(Neuf heures quarante-trois
minutes)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'aménagement du
territoire ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder à des
consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi
favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations
déterminées du secteur municipal.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet).
Remarques préliminaires
Le Président (M. Auger) : Merci.
Voici l'ordre du jour de ce matin. Nous allons débuter par les remarques
préliminaires. Par la suite, nous entendrons M. Alban D'Amours, la ville de
Québec et la ville de Montréal.
Je cède maintenant la parole au ministre des
Affaires municipales et de l'Occupation du territoire pour ses remarques
préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes.
M. Pierre Moreau
M. Moreau :
Alors, compte tenu de ce temps très
court, je vous saluerai, M. le
Président, et, globalement, l'ensemble
de mes collègues de la commission parlementaire.
M. le Président, nous commençons aujourd'hui un processus
de consultations normal et légitime dans une démocratie comme la nôtre. Nous devons innover pour assurer
la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur municipal. Les dispositions
des régimes de retraite municipaux ont été négociées dans des environnements différents de ceux que nous
connaissons aujourd'hui et ne sont plus soutenables dans le contexte économique
et démographique actuel. Elles
appartiennent à une époque marquée par une croissance soutenue, des rendements
importants et une espérance de vie
moins longue qu'aujourd'hui. Selon la Régie des rentes du Québec, il y a
20 ans, il y avait 17 travailleurs actifs
pour chaque retraité dans un régime type. Aujourd'hui, ce nombre a
fondu. Il n'y a plus que trois travailleurs pour chaque retraité, et ce
faible nombre tend à diminuer encore.
La
conséquence de cette situation fait en sorte que les régimes, qui étaient à
l'origine financés majoritairement par
les cotisations, dépendent maintenant, pour 65 %
de leur financement, du rendement des marchés boursiers. Ils sont devenus très vulnérables aux fluctuations du
marché. À cette vulnérabilité s'ajoutent le nombre sans cesse croissant de
retraités et l'augmentation significative de
l'espérance de vie. En matière de retraite, il faut toujours penser à long
terme et regarder loin devant. Il
faut aussi penser aux autres, ceux qui nous ont précédés et ceux qui nous
suivront. C'est ça, l'équité intergénérationnelle. C'est pourquoi, même
si les marchés financiers ont récemment été favorables et que la situation financière des régimes de retraite s'est
améliorée, il n'en demeure pas moins que le projet de loi n° 3 demeure
nécessaire.
Dans le
passé, certaines municipalités ont pris des congés de cotisations. L'expérience
nous démontre que cette pratique
était imprudente. Dans le passé, des améliorations importantes et permanentes
ont été apportées aux régimes de retraite
et elles ont souvent été financées à même des surplus de nature temporaire.
L'expérience nous démontre que cette pratique aussi était imprudente.
Qui plus est,
le déficit de l'ensemble des régimes était, au 31 décembre dernier, de
3,9 milliards de dollars. Il est le résultat de plusieurs années de laisser-faire. Pourtant, au cours de
cette période, de nombreuses négociations se sont tenues librement sans jamais régler la question des
déficits passés. Sur ce point, il est incontestable que la libre négociation
n'a donné aucun résultat, si ce n'est
de pelleter en avant un problème dont on ne voulait pas parler. Ce temps est
maintenant révolu. Les contextes
économique et démographique actuels font en sorte que, si nous devions
connaître des perturbations semblables
à celles connues dans le passé, de nombreux régimes à prestations déterminées
s'effondreraient tout simplement, entraînant
dans leur sillon les rentes de base actuellement payées aux retraités et la
perspective de retraite des cotisants d'aujourd'hui.
C'est surtout pour cela qu'il faut aller de l'avant : pour la sécurité de
nos retraités, pour la retraite de nos travailleurs
et pour ne pas laisser à nos enfants un problème que nous refusons de voir et
de régler. Il y a ici une responsabilité sociale d'agir pour assurer la
santé financière des régimes et sauvegarder les retraites. Voici le pourquoi il
faut agir.
Maintenant,
comment allons-nous faire? La proposition déposée le 12 juin dernier par le
gouvernement prévoit que les régimes
doivent être restructurés et établit des objectifs précis concernant les coûts
et les déficits. Cette proposition aborde aussi l'indexation automatique
des régimes, les règles de modification et le financement des engagements supplémentaires. Le projet de loi prévoit doter
tous les régimes d'un fonds de stabilisation. Tous s'entendent pour dire
que nous vivrons
d'autres crises boursières et financières dont le moment et l'ampleur sont
impossibles à prédire. Le fonds de stabilisation a précisément pour but
de créer un coussin de protection des régimes dans ces cas.
Cela dit, le
projet de loi accorde une grande place et beaucoup de latitude aux parties pour
négocier et s'entendre sur les changements à apporter. L'embellie actuelle des
marchés est un moment propice pour entreprendre cette démarche puisque
l'effort requis n'en sera que moins grand.
Le
gouvernement fixe une destination et laisse les parties libres de choisir le
chemin pour y arriver. Les négociations sont balisées dans le temps, et personne ne pourra laisser traîner les
choses. Qui dit négociation dit solution sur mesure. Pour les 172 régimes visés par la loi, il pourra y
avoir 172 solutions différentes. On est loin du mur-à-mur. L'objectif que
nous poursuivons est de permettre aux
parties de restructurer le régime et d'en assurer la viabilité à long terme
dans le respect de toutes les parties
impliquées : les retraités, les travailleurs, mais aussi les
contribuables. Voilà, M. le Président, pourquoi nous avons déposé le
projet de loi n° 3.
Nous
commençons aujourd'hui les consultations sur ce projet de loi. Le gouvernement
prend l'engagement, et je suis convaincu qu'il en va de même pour mes
collègues des autres formations politiques, d'écouter les propositions sérieuses qui nous seront faites en vue de
l'améliorer et ainsi rencontrer les objectifs incontournables que nous impose
la situation actuelle. Merci, M. le Président.
• (9 h 50) •
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le ministre. J'invite le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses
remarques préliminaires pour une durée maximale de 3 min 30 s.
M. Alain Therrien
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Alors, j'en profite pour saluer les collègues, saluer les gens
du parti au pouvoir, le ministre et son équipe ainsi que mes collègues et les
collègues de la deuxième opposition.
Écoutez,
notre parti est conscient qu'il y a un problème au niveau de la pérennité des
régimes de retraite, que les régimes
à prestations déterminées doivent être favorisés et doivent être maintenus. On
a travaillé beaucoup en ce sens-là lorsqu'on était au gouvernement à
l'époque. Notre réflexion a abouti à un projet de loi en février dernier, le
projet de loi n° 79. On avait travaillé
très fort, on a eu, à travers ce projet de loi là, un équilibre. On avait aussi
obtenu un consensus qui faisait en
sorte qu'on mettait la table sereinement pour la négociation. On avait
confiance que la négociation viendrait à bout des régimes de retraite
qui avaient des problèmes de solvabilité.
Le projet de
loi qui est proposé par le ministre actuellement, c'est un projet de loi qui
est quand même assez loin du projet
qu'on avait déposé au départ. On se demande un peu pourquoi d'ailleurs. Ça a
amené beaucoup de tension, ça a amené, comme on l'a vu avant-hier, à des
débordements qui sont très malheureux et qu'on dénonce. Donc, on espère qu'il y aura un changement d'attitude du côté,
justement, des gens qui veulent défendre leur position, mais aussi changement
d'attitude du côté du gouvernement. Ce qu'on
a remarqué, c'est beaucoup d'intransigeance, beaucoup de rigidité, d'abord
avec le ministre qui a déposé ce projet de
loi, mais aussi avec le premier ministre qui a un peu mis en doute l'importance
de la commission pour amener une bonification.
Alors,
évidemment, nous, on espère la collaboration. On est ici pour collaborer.
Évidemment, une commission parlementaire,
ça va nous permettre de mieux comprendre les portées de ce projet de loi qui
est quand même très complexe. Et donc
on va être à l'écoute des gens qui viendront nous voir dans le respect, mais
aussi on va, nous, proposer, de notre côté,
là, des propositions pour justement amener une bonification pour que la
négociation soit davantage possible. Et, quand on parle de bonifier le projet de loi, là, bien, il y a, à quelques
endroits, des changements qu'on désirerait apporter et qu'on viendra expliquer, là, au fur et à mesure qu'on
entendra les gens à la commission et, par la suite, lors de l'étude détaillée.
Soyez assuré de notre pleine collaboration, M. le ministre.
Et donc, en
gros, le mur-à-mur est questionné de notre part, la rétroaction, de faire en
sorte de rouvrir des conventions
collectives, nous, ça nous pose problème dans une société comme la nôtre, où
les contrats doivent être respectés et
que tout le monde qui signe un contrat, tout le monde qui s'entend sainement,
sans entrave, dans un contrat, ces gens-là doivent faire en sorte de pouvoir penser que ces contrats-là sont
valides durant l'échéance, que... pouvoir porter ce contrat-là. Aussi, l'indexation des retraités pose problème,
et finalement, aussi, le problème du plafonnement, du 8 %. On en reviendra
plus tard.
Et donc je
vous salue tous et je vais être dans un élan positif pour, justement, qu'on
fasse en sorte de régler ce problème
qui est extrêmement délicat et de faire en sorte que les prestations
déterminées, ce régime qui est tant convoité, fasse en sorte non seulement de rester présent dans les moeurs des
municipalités, mais également de l'étendre, si on est capables, à
l'ensemble de la communauté, car c'est la meilleure protection appropriée.
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député. J'invite maintenant le
porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de 2 min 30 s.
M. Mario Laframboise
M.
Laframboise : Merci. Bonne commission, M. le Président. D'abord,
j'aimerais saluer le ministre et tous les députés, ses députés, qui l'accompagnent, de même que les députés de
Sanguinet et de Vachon, mon collègue de Beauce-Nord, qui a la chance de m'accompagner également, sans oublier M.
D'Amours qui a su... M. Alban D'Amours, vous avez su soulever l'ampleur du problème de la solvabilité des
régimes de retraite municipaux puis l'urgence d'agir. J'aimerais également remercier les 27 autres
intervenants, notamment les maires de Québec et de Montréal, ainsi que les groupes syndicaux qui viendront nous faire part de leur
point de vue d'ici mardi prochain. Par ailleurs, je tiens à remercier tous les groupes qui nous ont soumis des mémoires
mais qui ne viendront pas nous les présenter. Sachez que vos arguments seront pris en compte au même titre que ceux des
intervenants qui sont présents aujourd'hui. Finalement, j'aimerais saluer
et remercier les fonctionnaires municipaux, les citoyens qui ont pris la peine
de nous écrire.
Cela m'amène à
réitérer notre message d'hier. Les récents dérapages, et plus particulièrement
les actes de vandalisme et l'intimidation
qui ont eu lieu lundi soir à l'hôtel de ville de Montréal, sont inacceptables
et inexcusables. Respirons par le
nez. Nous ne sommes qu'à l'étape des consultations, rien n'est encore scellé.
Nous saurons apporter les modifications nécessaires au texte de loi
proposé par le gouvernement, soyez-en assurés.
Le problème est réel.
Selon les prévisions de la Régie des rentes du Québec, le déficit cumulé net de
554 des 170 régimes s'établissait à
4,1 milliards au 31 décembre dernier. C'est impératif, on doit légiférer,
d'une part, pour assurer la pérennité
et la santé financière des régimes de retraite municipaux et, d'autre part, pour
que le fardeau fiscal des contribuables
ne s'alourdisse pas en raison de ces déficits structurels. Mais le cadre
législatif qui sera adopté devra favoriser la négociation et permettre
aux parties de parvenir à une solution adaptée à la réalité de leur régime de
retraite tout en accordant l'autonomie
nécessaire aux municipalités, notamment pour trancher lorsque les négociations
sont infructueuses.
Enfin,
je l'ai annoncé plus tôt aujourd'hui, mais je tiens à le redire devant vous
tous, les 125 députés de l'Assemblée nationale doivent prêcher par
l'exemple. La Coalition avenir Québec est en faveur d'une hausse de la
cotisation des députés à leur régime de
retraite sans discussion sur le salaire. On ne peut pas demander aux
fonctionnaires municipaux de faire
une chose et ne pas être prêts à le faire nous-mêmes. Notre parti déposera donc
un projet de loi visant à revoir les avantages
financiers consentis aux députés dès la rentrée parlementaire. J'enjoins le
gouvernement, au nom du principe d'équité, de le considérer quand le
temps viendra.
Finalement,
j'aimerais demander au ministre qu'il dépose au secrétariat de cette commission
les avis juridiques qui ont été produits à sa demande concernant le
projet de loi. Merci, M. le Président. Et, à tous mes collègues, encore une
fois, bonne commission.
Auditions
Le
Président (M. Auger) :
Merci, M. le député. Permettez-moi maintenant de souhaiter la
bienvenue à nos invités. Pour les
fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous
rappelle que vous disposez de 10
minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.
M. Alban D'Amours
M. D'Amours
(Alban) : M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les
députés, je me présente, Alban D'Amours, président du comité d'experts sur le système
de retraite québécois. M. Bernard Morency, actuaire, m'accompagne à titre de membre du comité et non comme membre de la haute
direction de la Caisse de dépôt et
placement du Québec. D'ailleurs, une lettre à cet effet est annexée à
notre rapport. M. Morency a siégé à titre personnel et bénévolement,
comme tous les membres du comité, d'ailleurs.
Nous
sommes honorés d'avoir été invités à venir témoigner devant vous. Outre Bernard
et moi, notre comité était composé de
messieurs René Beaudry, Luc Gobdout, Claude Lamoureux, Maurice Marchon et
Martin Rochette. Tous les membres de notre comité supportent le contenu
de ce mémoire, à l'exception de René Beaudry qui doit s'abstenir de commenter
ce mémoire étant donné son implication dans des dossiers directement liés au
projet.
M.
le Président, je sais que vous serez indulgent si je dépasse de quelques
petites minutes. Je vous en remercie à l'avance.
En introduction, nous
tenons à vous rappeler que notre mandat visait à incarner, dans le système de
retraite québécois, une vision globale de la
sécurité financière à la retraite. Nous avons rapidement réalisé qu'il fallait
innover pour pérenniser le système de retraite et adapter nos régimes
aux nouvelles réalités économiques et démographiques.
Notre
rapport, publié le 17 avril 2013, a entraîné un haut niveau d'acceptabilité
sociale entourant les constats et les recommandations
qu'il contenait. Le statu quo n'est pas une option, il y a urgence d'agir, et
un nouveau contrat social s'impose
pour renforcer la sécurité financière à la retraite de tous les travailleurs
québécois. La démarche que nous avons retenue
s'est appuyée sur trois valeurs, lesquelles ont piloté tous nos
arbitrages : la transparence, l'équité intergénérationnelle et la
responsabilisation. Ces mêmes valeurs sont au coeur du projet de loi n° 3.
Les recommandations
que nous avons soumises témoignent de notre conviction profonde que les régimes
à prestations déterminées sont les meilleurs pour assurer la sécurité
financière à la retraite. Elles témoignent également que des changements sont nécessaires pour assurer la survie et la
pérennité des régimes à prestations déterminées. Ces ajustements sont
nécessaires afin de préserver le plus important des droits acquis, celui de
bénéficier d'un régime de retraite à prestations déterminées.
Je
tiens à souligner que notre mandat se limitait aux régimes à prestations
déterminées sous la surveillance de la Régie des rentes du Québec, dont
les régimes du secteur municipal. En toile de fond, nous pouvons dire à l'égard
de ceux-ci qu'ils présentent un enjeu majeur
de coût et d'équité. Nous aurions tous préféré que les marchés financiers
règlent ces enjeux pour nous.
Malheureusement, ce n'est pas arrivé, et les chances que cela arrive sont
minimes. De plus, comme le ratio des retraités versus les participants actifs
augmente, il est plus dispendieux en pourcentage du salaire de régler le
problème aujourd'hui qu'il y a 10 ou
20 ans et, par ailleurs, moins coûteux que dans 10 ou 20 ans. Il y a donc
urgence d'agir.
Une remontée des taux d'intérêt et une poursuite
de la bonne performance des marchés boursiers aideront, mais les causes sont trop profondes pour que le problème se règle de
lui-même. Si rien n'est fait, les cotisations requises par les employeurs et les taxes augmenteront. Nous
l'avons démontré dans notre rapport, le statu quo n'est pas une option.
Il
y a plus de 150 régimes à prestations déterminées dans le secteur municipal.
Bien sûr, l'ampleur du problème et ses
conséquences sur le contribuable varient d'une ville à l'autre et parfois même
d'un régime à l'autre dans une même municipalité.
Toutefois, il y a plusieurs traits communs qui rendent ces régimes plus
généreux et coûteux que la moyenne des
régimes à prestations déterminées qui continuent d'exister dans le secteur
privé, notamment les conditions en cas de départ à la retraite avant 65 ans, que ce soit à 60 ans, 55 ans, et
parfois même plus tôt que cela, et, dans plusieurs cas, une certaine
forme d'indexation garantie.
La très
grande majorité de ces régimes ont fait l'objet de négociations collectives. Un
des principaux enjeux de les modifier est donc cette perception qu'ont
les gens qu'on leur enlève quelque chose qu'ils ont obtenu à la table de négociation et pour laquelle ils ont fait des
concessions. C'est vrai, mais en partie seulement. En effet, dans la majorité
des cas, le coût des améliorations négociées
s'est avéré bien supérieur à celui prévu. Ce n'est pas la faute de personne.
C'est tout simplement un état de fait
principalement dû aux changements démographiques et économiques et aussi au
fait que, souvent, les hypothèses employées se sont avérées optimistes.
Premièrement,
les gens vivent de plus en plus vieux et, souvent, partent plus tôt à la
retraite. L'augmentation de la longévité
est une bonne chose, mais cela fait en sorte que les rentes doivent être payées
pendant de plus longues périodes. Ce fait est amplifié par les
généreuses conditions de retraite anticipée.
• (10 heures) •
Deuxièmement,
les taux d'intérêt sont à un bas historique. Ça aussi, c'est une bonne chose.
Les Québécois qui s'achètent une
maison paient moins cher pour leur hypothèque. Les entreprises qui veulent investir
paient moins cher leur financement. Le service de la dette dans le
budget provincial est moins coûteux. Le revers de la médaille est que les rendements des régimes de retraite sont moindres
et qu'en conséquence ils s'avèrent plus coûteux que prévu. Il y a longtemps que
les Québécois ont compris ces nouvelles réalités économiques et
démographiques et ont ajusté leur comportement en conséquence. Le Québécois
moyen ne parle plus de liberté 55; il est en train de redéfinir sa retraite.
Par contre,
les régimes à prestations déterminées du secteur public, incluant ceux des municipalités, eux n'ont que peu évolués.
Ils doivent le faire. Ils doivent être revus afin de les adapter aux réalités
économiques et démographiques actuelles
et des 15, 20, 30 prochaines années. C'est sous cet angle qu'il faut réfléchir
et discuter. On ne peut pas demander aux Québécois de changer leur
vision de la retraite, d'épargner plus ou de retarder la retraite et, en même
temps, leur demander de financer des régimes de retraite à prestations
déterminées qui, eux, ne changent pas.
Ces
discussions doivent toutefois tenir compte d'une autre réalité, celle de la
diversité des régimes tant au niveau des
prestations que de leur situation financière et du processus de négociation. Le sujet est complexe, et le temps presse. La discussion se doit donc d'être encadrée et elle
doit se tenir avec une obligation de résultat. C'est ce que notre rapport
proposait et c'est aussi ce que le projet de loi propose.
Afin
d'appuyer cet énoncé, je rappelle que les recommandations de notre
rapport touchant la pérennité des régimes
à prestations déterminées sont regroupées sous trois grands volets :
la réalité financière — ce
volet traite des hypothèses et méthodes utilisées pour établir le coût
du régime ainsi que la gestion des risques, incluant les marges pour écart défavorable; la gouvernance et la gestion — ce
volet traite d'une plus grande flexibilité de la loi et notamment
du partage des coûts, incluant celui
associé aux déficits et de l'utilisation des surplus; enfin, la restructuration des
régimes — ce
volet traite de la révision des
prestations prévues par le régime lorsque nécessaire pour en assurer la
pérennité à un coût raisonnable. Je commenterai donc le projet de loi en
utilisant ce cadre de référence.
Nous
souscrivons à plusieurs prescriptions prévues dans le projet de loi, notamment l'encadrement des hypothèses actuarielles, le partage des coûts et la
suspension possible de l'indexation, parce
qu'elles vont dans la bonne direction
pour assainir la santé financière, se
rapprocher de la vérité des coûts et assurer la pérennité des régimes à prestations déterminées du secteur municipal. Nous souscrivons également
à l'idée d'encadrer les négociations afin d'éviter toute impasse, d'imposer
une obligation de résultat et de protéger l'équité intergénérationnelle.
Il est
correct que l'employeur ait un droit unilatéral de réduire certaines
prestations si rien ne bouge. Nous l'avons recommandé dans notre rapport. Cependant, ce droit doit être balisé afin de maintenir un
équilibre dans les négociations. À
vous de voir ce qui sera proposé à ce sujet lors de la commission parlementaire et de décider si des assouplissements au projet
de loi sont à propos.
Le projet de loi propose d'utiliser une nouvelle table de mortalité et un taux
d'actualisation maximale de 6 %,
avec une marge de 10 % dans le calcul
de la cotisation à l'exercice. Selon les données publiées par la Régie des
rentes du Québec, le taux
d'actualisation moyen utilisé par les 522 régimes qui ont soumis une évaluation
actuarielle en date du 31 décembre
2012 était d'approximativement 5,25 %, et plus de 85 % de ces régimes
ont utilisé un taux égal ou inférieur à 5,75 %. Un taux
d'actualisation de 6 % est donc clairement un taux maximum dans le
contexte actuel.
Par exemple,
une caisse de retraite qui investit 40 % en revenus fixes et 60 % en
actifs plus risqués peut s'attendre à
obtenir un rendement, net de frais, entre 5 % et 6 % sur les prochaines
10 années... 10 et 15 ans. Un taux d'actualisation maximale de 6 % représente donc le haut de la
fourchette. Dans le cas d'un régime qui déciderait d'utiliser le taux maximum,
on pourrait facilement exiger une marge de 15 % plutôt que de 10 %.
De plus, le
projet de loi limite cet encadrement à la première évaluation actuarielle. Il
serait souhaitable d'étendre cet
encadrement bien au-delà et de l'accompagner de recommandations quant à la
gestion des risques afin de sécuriser au
maximum les prestations prévues par le régime et d'éviter que la situation
actuelle ne se reproduise à nouveau à l'avenir.
En effet, le
plus grand risque d'un régime, c'est d'être incapable de respecter sa promesse
de rente. Il faut maximiser la
probabilité que la promesse soit respectée. Il faut gérer l'actif en fonction
du passif. Un passif, c'est la promesse; un actif, c'est le capital nécessaire pour respecter la promesse. Il faut
revoir cette pratique qui vise à financer des régimes en escomptant des rendements qui risquent de ne
pas se réaliser, et cela, sans tenir compte du passif et de sa composition.
Pensons aux retraités. On ne peut donc
concevoir une gestion saine et prudente des risques sans la présence de réserves suffisantes, la fameuse provision pour écarts défavorables.
Elles sont les seules, d'ailleurs, ces provisions, à permettre l'usage d'un
taux d'actualisation comportant plus de risques.
Le projet de loi propose un partage 50-50 des
coûts pour services futurs avec...
Le
Président (M. Auger) : S'il vous plaît! M. D'Amours, juste un instant, s'il
vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour avoir un
délai supplémentaire? Consentement? Consentement. Et on prend le temps à quel
endroit?
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Merci. M.
D'Amours, si vous voulez continuer. Merci.
M.
D'Amours (Alban) : Le projet de loi propose un partage 50-50 pour les services futurs avec un maximum
de 18 %, 20 % pour les policiers et pompiers pour la cotisation
d'exercice. Le partage des coûts est aussi un élément essentiel que nous
avions également recommandé.
La
combinaison du partage des coûts et du maximum de 10 % forcera les parties
à s'entendre sur les meilleures façons
d'adapter leur régime aux conditions économiques et démographiques actuelles et
futures. Il est bon de noter que, malgré
l'ajout de telles restrictions, les employés municipaux continueront à
bénéficier de conditions plus avantageuses que celles dont bénéficient
la majorité des Québécois, qu'ils aient ou non un régime collectif
d'épargne-retraite.
Le projet de
loi n° 3 impose également un partage 50-50 des déficits eu égard aux
services futurs. Le partage de ces
déficits devrait inciter les parties à mieux gérer les risques. Il demande
toutefois des précisions dans ses modalités d'application.
Le projet de loi stipule également les prestations qui peuvent ou doivent être
modifiées tant pour les services futurs que les services passés. Nous traiterons séparément les services futurs
et services passés. Pour le futur, une indexation conditionnelle à la capacité de payer du régime
est une bonne chose; elle doit être non
seulement permise, mais même encouragée. Pour le passé, le projet de loi traite séparément les participants actifs et les retraités, ce qui est parfaitement justifié. Il est toutefois
important que, lors de négociations, les deux soient traités de façon
équitable.
Pour les
retraités, le projet de loi donne le droit à l'employeur de suspendre
l'indexation des rentes sans égard à la
situation financière du régime. Étant donné la grande
diversité des régimes qui existent et les circonstances particulières de chacun, nous croyons que ce droit devrait être
fonction de la situation financière du régime. De plus,
ce droit devrait être restauré si la situation financière s'améliore
au-delà de la pleine capitalisation, incluant la PED.
Pour les
participants actifs, le même principe de balisage selon la situation financière
pourrait s'appliquer. Il est toutefois
important de bien identifier quels avantages peuvent ou non être revus. Nous
pensons ici à l'indexation avant et
après la retraite, la subvention pour retraite anticipée, et le supplément
d'appoint, et la subvention pour la rente de conjoint survivant. En somme, il faut protéger la rente de
base et limiter la restructuration aux prestations accessoires. Enfin, la
restructuration des régimes ne devrait être obligatoire que si la situation
financière du régime l'exige.
En conclusion, le projet de loi favorisant la santé financière et la pérennité
des régimes de retraite à prestations déterminées
du secteur municipal souscrit à la logique de notre rapport. Il est muet cependant
à l'égard de certaines autres recommandations de notre rapport qui mériteraient d'être prises en considération, notamment
celles traitant de la gestion des
risques comme l'obligation pour tous les régimes d'adopter des politiques
de financement, de placement et de prestations. C'est correct dans la mesure
où ces autres aspects sont couverts
lors de l'amendement à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite dans un court laps de temps. Plusieurs
des changements auxquels nous référons ici ne sont pas controversés et
seront utiles lors des négociations. Je pense, entre autres, à la possibilité
de séparer les caisses de retraite entre les retraités
actuels, d'une part, et les participants actuels et les retraités
futurs, d'autre part, et de permettre les achats de rentes en
cours d'existence du régime. À vous de voir si vous voulez les inclure ou non
dans la version finale du projet.
En outre,
nous pensons que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite devrait
permettre de réduire les subventions à la rente de conjoint survivant pour les
services passés et futurs et interdire, pour les services futurs, d'offrir
des bénéfices de retraite anticipée subventionnés à des participants âgés de
moins de 55 ans.
Je ne connais
pas les intentions du gouvernement pour les autres régimes du secteur public, tels
ceux des universités. Il sera
toutefois important d'être cohérent.
Enfin, nous
désirons rappeler que les embellies financières sont cycliques et que les
rendements qu'elles procurent
ne sont pas le reflet de la performance que connaissent les marchés financiers
sur une longue période.
La pérennité
des régimes à prestations déterminées signifie qu'ils survivront aux prochaines
crises financières, que leurs promesses seront respectées, qu'ils seront
abordables et qu'ils ne seront pas remplacés par des régimes à cotisations
déterminées.
Finalement,
certains vous diront que ceci ne règle en rien le manque d'épargne en vue de la
retraite chez plusieurs Québécois. C'est vrai, mais cela est un tout autre
enjeu. Nous l'avons abordé dans notre rapport en proposant deux mesures :
l'adoption des RVER et la rente longévité. Nous vous remercions de votre
attention et de votre indulgence et nous sommes prêts à répondre à vos
questions.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation.
J'aurais besoin d'un autre consentement, parce que, ce matin, on était censés terminer nos travaux à
12 h 42. On a eu un léger retard, donc je demande le consentement
pour aller au-delà de l'heure prévue. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Auger) : Consentement. Merci beaucoup.
Nous allons maintenant
débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une
durée d'environ 22 minutes.
• (10 h 10) •
M.
Moreau : Merci, M. le Président. Bienvenue, M. D'Amours; bienvenue, M. Morency.
Merci de vous déplacer pour les
travaux de la commission. Je
pense que, de toute façon, votre passage est incontournable. Vous avez travaillé très fort pour préparer un rapport qui, vous
l'avez dit dans vos remarques, a fait l'objet d'une large approbation d'ailleurs au niveau des partis politiques ici, à l'Assemblée nationale, mais beaucoup plus largement à l'extérieur des murs. Il y a certains
éléments — on
a une vingtaine de minutes — deux
ou trois éléments sur lesquels je vous demanderais d'interagir et peut-être
de préciser.
Premièrement, le député de Blainville le mentionnait, je pense que ça émane aussi de
la proposition gouvernementale, nous
sommes convaincus de la nécessité de l'urgence d'agir. Cette urgence d'agir est
remise en question dans le débat public de façon correcte, là. Il y en a qui disent :
Non, vous allez trop vite. Vous êtes favorable à une action immédiate. Pour quelle raison
y a-t-il urgence d'agir?
M. D'Amours (Alban) : Bien, si nous n'agissons pas maintenant, le problème va devenir encore plus difficile à solutionner dans l'avenir. Alors, nous
avons l'expérience du passé, hein? Dans les années 2000-2005, on anticipait
ces problèmes, on a négocié et, au lieu, à l'époque, de trouver
des solutions durables, par exemple, on a exclu les municipalités de la règle de
la solvabilité. On n'a pas aidé à la solution du problème, on a amplifié les
risques de ces régimes et, avec la
crise de 2008 et finalement l'effondrement des marchés, nous avons hérité de
la situation actuelle. Et il ne faut pas attendre la prochaine crise financière pour assurer la pérennité de nos
régimes; il sera trop tard parce qu'ils se transformeront tous en régimes à cotisation déterminée et entraîneront
la réduction de la sécurité financière des travailleurs québécois qui en
profitent.
M.
Moreau : Vous avez largement, dans votre rapport et encore ce
matin, indiqué, je dirais, votre côté favorable pour les régimes à prestations déterminées, puisqu'ils représentent une
sécurité et une prévisibilité en vertu de la retraite. Donc, le risque de ne pas agir serait de perdre
ces régimes-là, de les voir se transformer en régimes à cotisation déterminée
et, dans certains cas, j'imagine, aussi de
les voir totalement s'effondrer, ce qui mettrait en péril la capacité du régime
à payer la rente. Exact?
M. D'Amours
(Alban) : Absolument.
M. Moreau :
Maintenant, à l'égard des gains obtenus, vous l'avez mentionné dans votre
rapport, vous l'avez mentionné aussi dans
les remarques que vous nous avez lues, vous dites... et on va parler des choses
telles qu'elles sont sur la place
publique, certains disent : Il y a eu des ententes qui ont été négociées
de bonne foi, ça équivaut à renier les signatures
qui ont été obtenues. Vous faites une grande nuance à ça. Vous dites que c'est
vrai, mais que ce n'est vrai qu'en partie,
dans la mesure où les gains obtenus ont été, dans bien des cas et dans la
majorité des cas, plus importants que ce qui avait été négocié ou anticipé au
départ. En réalité, donc, ce que vous dites, c'est que le consentement des
parties à consentir un gain était
fait sur des éléments qui étaient moindres et qui avaient moins de coûts pour
les régimes. J'aimerais que vous développiez là-dessus.
M. D'Amours (Alban) : Bien, bien sûr, compte tenu de la démographie qui a évolué puis de la
situation économique, on a constaté
que les coûts de ces améliorations ont été nettement supérieurs à ceux que nous
avions prévus. Ça, ça a été fait de
bonne foi. Il n'y a pas de coupable là-dedans. Mais maintenant on le constate
et on dit qu'on va mettre en péril nos
régimes. Alors, qu'est-ce qu'il faut protéger, c'est l'intérêt général du
régime ou bien non protéger certains droits
acquis que l'on sait, bon, creuser les déficits davantage éventuellement avec
des retours financiers comme on a déjà connu?
Alors donc, il faut absolument que nous progressions dans ce sens-là, et il est
temps de le revoir, et s'asseoir, et, en toute sérénité, discuter de l'avenir. Et, bien sûr, le principe... la
valeur d'équité intergénérationnelle doit nous piloter dans tous ces
exercices.
M.
Moreau : Sur la question de l'équité intergénérationnelle, vous
avez fait une large part de votre rapport et de l'intervention que vous avez faite ce matin au traitement des retraités.
Moi, je veux bien saisir votre opinion là-dessus. Vous dites : Il est correct, et l'alignement
du projet de loi n° 3 sur le traitement des retraités est enligné
correctement dans la mesure où on
sépare les retraités des cotisants actifs. Maintenant, vous dites : La
suspension de l'indexation. Les chiffres que j'ai sont les suivants : compte tenu de la totalité des régimes
visés par le projet de loi, on me dit que la suspension de l'indexation des rentes, de l'indexation des
rentes des retraités, n'aurait aucun effet
chez 85 % d'entre eux parce
qu'il n'y a que 15 % des régimes
qui prévoient une indexation automatique. La plupart des régimes ne prévoient
pas d'indexation. Donc, pour
85 % des retraités, là, la question de la suspension, ça n'a aucune
incidence. Mais, sur la suspension, sur le 15 %, là, qui pourrait subir une suspension temporaire
de l'indexation, vous dites : Il faut faire attention et ne pas le traiter également... il faudrait avoir une
différenciation selon la santé financière du régime. Ma question porte donc sur
la santé financière du régime.
On
entend toutes sortes de chiffres, il y en a qui disent : 85 % de
capitalisation, c'est un régime qui est en santé. Pourtant, dans votre rapport, vous dites : On
doit avoir un fonds de stabilisation qui équivaut à peu près à 20 % de
plus qu'une capitalisation totale. Donc, c'est 120 % en chiffres
réels. Si mon régime est à 85 %, il y a encore un déficit de 35 % par
rapport à la marge de sécurité que je souhaite obtenir.
Qu'est-ce
que c'est, un régime en santé? Est-ce qu'à 85 %, avec un déficit qui,
compte tenu d'un fonds de stabilisation à
20 %, serait de 35 %, on peut dire que c'est un régime en santé ou
si, là, on doit le considérer également?
M. D'Amours (Alban) : Un régime en santé, c'est un régime qui a une capitalisation de
100 %. Mais il faut bien se
rendre compte ici que les régimes municipaux, là, ils ne sont pas soumis à la
règle de la solvabilité. Si on disait : Un régime en solvabilité est à 85 % et qu'on devrait être tolérants à
85 %, 90 %, bien là on pourrait se rendre à cet argument. Mais, lorsqu'il s'agit de la capitalisation qui
est en mode continu, si on décide finalement d'accepter qu'à 85 % le
régime est en santé, ça veut dire
qu'il y a encore 15 % de déficit. Et qui va payer les déficits? C'est un
transfert intergénérationnel. Et
donc, encore une fois, si on veut arbitrer tout ça avec une recherche de
l'équité intergénérationnelle, on doit définir un régime en santé
lorsqu'il est pleinement capitalisé.
M.
Moreau : Donc, à 100 %. Et la raison pour laquelle, là...
Pour que les gens qui nous écoutent suivent bien nos discussions, vous dites : Bon, les régimes
municipaux ne sont pas soumis au test de solvabilité parce que la municipalité,
elle est pérenne, elle va durer tout le
temps, elle n'est pas... la stabilité de l'institution est là, sauf que,
lorsque je parle de la stabilité de
l'institution, je parle aussi de l'imposition qui est faite sur les
contribuables et, bien que les régimes municipaux ne soient pas soumis au test de solvabilité, j'ai
un équilibre à respecter entre les contribuables qui, ultimement, sont ceux
qui fournissent les sommes pour que les municipalités puissent payer. C'est
exact?
M. D'Amours
(Alban) : ...
M.
Moreau : O.K. Maintenant, donc, vous dites : Un régime en
santé, pour vous, c'est un régime qui est pleinement capitalisé, à 100 %. Un régime qui n'est pas
pleinement capitalisé à 100 %, là, vous dites : On pourrait, dans ce
cas-là, si je suis votre
raisonnement... Je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, je vous
pose la question; si vous êtes en
désaccord avec la proposition, vous me le dites. Donc, un régime qui ne serait
pas capitalisé à 100 % pourrait, dans le cas des retraités où le régime prévoit une indexation automatique,
voir à la suspension temporaire de cette indexation jusqu'à ce que la capitalisation arrive à
100 % et, à ce moment-là, de façon prioritaire, rétablir l'indexation des
pensions des retraités. Est-ce exact?
M. D'Amours
(Alban) : ...ainsi à, bien sûr, introduire un peu plus de souplesse.
Bernard, est-ce que tu as un commentaire à ça?
M.
Morency (Bernard) : Bien, je pense, M. le ministre, sur la théorie de
suspendre l'indexation temporairement, dans
notre rapport, ce qu'on avait dit, c'est que ça devrait être une solution de
dernier recours. Ce qui devrait se faire, c'est... D'abord, on le regarde, c'est quoi, le constat.
Est-ce qu'on est à 85 %, à 88 %, à 100 %, à 102 %? Et ce
qu'on suggérait fortement ici, c'est
que : un, on prend état de ce constat-là; deux, on regarde la situation
des retraités séparément de celle des employés
actifs, qui est un principe d'ailleurs qui se retrouve dans le projet de loi
n° 3; et, après ça, les parties conviennent d'une façon d'adresser la question des retraités. Dans le cas des
retraités, il nous semblait impératif de protéger la rente qui existe au moment
où on a la discussion. Donc, il n'est pas question de revoir le montant de
rente qui est versé aux retraités.
La
seule option que les parties devraient se donner, c'est de dire : Est-ce
qu'il y a lieu, dépendant de la situation, de suspendre l'augmentation
de cette rente-là pendant un certain nombre d'années, le temps qu'on recouvre
la santé financière? Donc, on pense que cet esprit-là est celui qui devrait animer ces
discussions-là, et, si nécessaire, à ce moment-là, ça peut amener les
parties à faire ça.
• (10 h 20) •
M.
Moreau : Si vous
savez que le projet de loi, tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle — puis
je répète qu'on est ouverts à la
discussion — le
projet de loi garantit la rente de base et dit : Vous n'avez pas le droit
de toucher à ça dans la restructuration
du régime, donc c'est une bonne nouvelle pour les retraités, en disant :
Ma rente de base, elle, elle n'est pas touchée, celle sur laquelle je
calcule mon niveau de vie à la retraite, parce qu'avec les formules
d'indexation qui existent, là, bien malin serait celui qui pourrait dire à 25
ans : Voici quelle sera l'indexation que je toucherai pour les cinq premières années de ma retraite. C'est
impensable et c'est impossible à prévoir. Donc, on parle toujours de
l'indexation pour 15 %. Vous me dites : Il faut tenir compte
de la situation. Les chiffres pour Montréal : 1,6 milliard de déficit
globalement sur les sept régimes,
1 milliard attribuable aux coûts de l'indexation, dont 470 millions
attribuables aux retraités. Comment est-ce
que je traite ce problème-là avec les chiffres que la Régie des rentes a à
l'égard des régimes de Montréal? Est-ce que je comprends que votre
raisonnement, c'est de dire : Isolez le 470 millions, parce que
celui-là, c'est l'indexation attribuable à
l'indexation des retraites, et traitez le solde avec les participants actifs?
Est-ce que c'est comme ça que vous m'alignez le problème?
M. Morency
(Bernard) : C'est le principe qui avait été proposé dans notre rapport
et qui a été retenu dans le projet de loi,
de séparer les deux enjeux. L'autre élément, c'est : Quelle est la
situation financière du régime dans son entier? Dans le projet de loi, on dit : On commence par établir cette
situation financière là puis ensuite on alloue ce déficit ou ce surplus-là s'il y en avait un. Donc, oui, c'est la
logique qui prévaudrait. Je n'ai pas les chiffres aussi précis que vous pour
la ville de Montréal, bien sûr.
M. Moreau : Ça va. Maintenant, cette façon de voir les
choses, on l'applique régime par régime. Donc, on tient compte de la situation de chacune des situations
existantes : Le régime prévoit-il une indexation ou il n'en prévoit pas?
Là, on n'est pas dans du mur-à-mur, on est dans du sur-mesure. C'est ce qu'on
prévoit dans le projet de loi.
Je
pousse plus loin le raisonnement. Dans ce contexte-là, à partir du moment où je
suspends l'indexation, là aussi, il
n'y a pas de mur-à-mur, parce que, si j'ai un régime qui est plus capitalisé
qu'un autre, le retour à la santé financière devrait normalement être
plus rapide, et le rétablissement de l'indexation, plus rapide. Alors, je tiens
compte de la situation de chaque régime. C'est exact?
M. D'Amours (Alban) : C'est une
façon de le concevoir.
M. Moreau : Et encore une fois, là, on ne peut pas dire qu'on
adopte une situation qui est mur à mur, mais on adapte une situation à la réalité des 15 % des régimes qui prévoient une indexation automatique. C'est
exact? Alors, la réalité, dans le
fond, puis je pense que c'est ça et je suis très heureux que... Puis il va y
avoir d'autres points de vue qui vont
être entendus durant la commission, mais je pense qu'on a un exercice pédagogique
à faire ce matin. Il y a un réflexe, là,
qui dit : Ah! ça, c'est du mur-à-mur puis c'est trop large. Quand on
l'examine, la réalité des choses n'est pas celle-là, c'est-à-dire qu'on adapte des principes à la
réalité particulière de chaque régime. Et déjà je pense que, parmi les
retraités qui nous écoutent, il y en
a qui, pour la première fois, entendent que, pour 85 % d'entre eux, le
projet de loi n'aura aucun impact. Est-ce que vous confirmez ce fait?
M. D'Amours (Alban) : En effet, et
nous adhérons à cette façon de voir.
M. Moreau :
Parfait. Maintenant, sur les hypothèses actuarielles, vous avez dit :
C'est important de partir d'hypothèses
actuarielles qui sont les mêmes pour juger de l'ensemble de la situation. Pour
quelle raison est-ce qu'on doit... Quelle est l'importance des
hypothèses actuarielles dans le contexte du problème auquel on a à faire face?
M. D'Amours (Alban) : ...les bons
conseils de mon actuaire.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Morency
(Bernard) : Écoutez, ce qui est important, c'est d'encadrer le
processus. Je ne pense pas qu'ici on puisse
dire que les hypothèses actuarielles doivent être identiques pour chacun des
régimes, parce qu'elles doivent être adaptées
selon la démographie du régime, selon la capacité des gens à assumer des
risques, selon les prestations qui sont prévues, mais ce qui est
important, c'est d'encadrer le processus.
Malheureusement,
la science actuarielle, ce n'est pas une science précise. On doit poser un
paquet d'hypothèses sur de très
longues périodes, et donc ce qui est retenu ici, c'est l'importance d'encadrer
ce processus-là de façon à permettre aux
parties, à l'intérieur d'une fourchette qui est acceptable, de prendre la
décision qui leur convient à eux pour l'établissement
de leurs hypothèses. Donc, c'est un élément
essentiel de l'encadrement qu'on veut se donner. Le projet de
loi, il va, d'une certaine façon, en
suggérant une table de mortalité, en suggérant un taux d'escompte qui peut
varier mais qui devrait être un
maximum de 6 %... Ça ne veut pas
dire qu'il faut utiliser 6 %. L'actuaire pourrait décider que, dans ses circonstances à lui, il veut utiliser
5,8 %, mais le projet encadre ça, et je pense que c'est un élément
important de l'encadrement qui doit être donné aux parties.
M. Moreau : Bien.
M.
D'Amours (Alban) : Dans
notre rapport, nous avions proposé la capitalisation améliorée en prescrivant
un taux maximum pour actualiser le
capital nécessaire pour les retraités et les futurs retraités, et c'est une
approche qui a des similitudes. Vous
avez choisi d'aller vers celle que nous vous proposons... que vous proposez, et
il y a une certaine forme d'équivalence.
M. Moreau : Et donc vous
n'avez pas de commentaire négatif, mais vous dites...
M.
D'Amours (Alban) : Bien, le
commentaire principal, celui que j'ai fait, M. le ministre, est : Il ne
faudrait pas encadrer ça simplement
pour l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2013. Il faudrait que cet
encadrement-là soit aussi pour le
futur, sinon on risque de connaître ce qu'on a connu dans le passé. Il faut se
donner les moyens de mieux gérer les risques de nos régimes pour
maximiser la probabilité que les rentes seront payées.
M. Moreau :
Alors, vous dites : L'encadrement qui est prévu par la loi, il est correct,
mais il doit être étendu aux autres cycles...
M. D'Amours (Alban) : Absolument.
M. Moreau :
...d'évaluation actuarielle des régimes, sachant que ces cycles d'évaluation
sont une fois tous les trois ans.
C'est exact? Et vous dites : Donc, à tous les trois ans, l'encadrement
devrait valoir de façon continue pour l'avenir. C'est ce que vous dites?
M.
D'Amours (Alban) : Oui, et
j'estime que la Régie des rentes a un rôle à jouer dans ce contexte. Elle doit
avoir... elle devrait avoir le pouvoir dans la loi d'établir cet
encadrement et de fixer des taux maximums.
M. Moreau : O.K.
Dans le rapport que vous avez produit aussi — je vous amène sur un autre élément — on a dit : Le projet de loi protège la rente de base des retraités, donc
ça devrait être de nature à apaiser les inquiétudes qu'il pourrait y avoir. Elle ne touche pas même à la
question d'indexation. Pour 85 % d'entre eux, ils sont totalement exclus
de toute application de la loi. On parle
aussi de la rente du conjoint survivant. Là, j'ai entendu, autant, je pense,
dans les discours syndicaux que chez
les municipalités, un questionnement autour de la protection de la rente du
conjoint survivant en disant :
Bien, dans le passé, pour les retraités, dans le Québec traditionnel d'il y a
plusieurs années, le conjoint n'avait pas
de source de revenus autonomes, et donc la rente du conjoint survivant était un
filet de protection sociale très important. Cette réalité-là, dans le Québec moderne, est moins présente. Quels sont
les commentaires ou les recommandations que vous aurez à faire à la
commission parlementaire sur la protection de la rente du conjoint survivant?
M. D'Amours (Alban) : Bien, nous avons recommandé de la considérer comme un bénéfice
accessoire. Et, dans l'exercice qui
veut... qui poursuit à l'assainissement de la santé financière d'un régime,
bien on suggère de s'accrocher à
l'essentiel. Quel est l'essentiel d'un régime de retraite? C'est que la
personne puisse, en toute assurance, toucher son chèque de rente au moment où elle prend sa retraite, et préférablement
le plus tardivement possible. Ça, ça confirme la probabilité que la rente sera payée. Ça, c'est l'essentiel. L'indexation
est un bénéfice, entre guillemets, accessoire mais auquel on aspire tous, mais dans une condition
financière qui le rend possible, sinon on doit revenir à l'essentiel, qui est
le chèque. Donc, tout accessoire peut
être négocié et... que ces bénéfices puissent être restaurés — c'est l'esprit de notre rapport — progressivement lorsque le régime sera à bon
niveau, et on aura pleinement capitalisé le régime, et les réserves
seront suffisantes pour restaurer ces bénéfices.
M.
Moreau : Je reformule ce que vous venez de dire. Vous
dites : La rente de base, c'est intouchable, le reste, c'est
accessoire, et certains des éléments accessoires sont plus importants que
d'autres. L'indexation doit être établie prioritairement,
mais tous les accessoires peuvent faire l'objet d'une discussion, y compris la
rente du conjoint survivant. C'est l'opinion que vous exprimez?
M. D'Amours
(Alban) : Oui.
• (10 h 30) •
M.
Morency (Bernard) : J'aimerais apporter une petite précision ici, là,
pour être bien certain de ce qu'on veut dire quand on mentionne ça, M. le ministre. Les gens qui sont déjà à la retraite, le
conjoint qui déjà reçoit une rente, le conjoint d'un retraité qui est déjà
à la retraite, ça, ce qu'on dit, c'est que ça ne devrait pas être touché.
M. D'Amours
(Alban) : C'est sûr.
M. Moreau :
Les rentes versées, les rentes de conjoint survivant versées, on ne touche pas
à ça.
M. Morency
(Bernard) : C'est ça, et y incluant le conjoint d'un retraité. Le
retraité, son conjoint, lorsque le conjoint... lorsque le retraité décédera, le
conjoint aura droit à quelque chose. Il n'est pas question de toucher à ça.
M. Moreau :
Alors, une clause grand-père pour ces deux éléments accessoires.
M. Morency
(Bernard) : C'est ça. Ça fait que ça, c'est important.
M. Moreau :
O.K.
M. Morency (Bernard) :
Le deuxième élément... Il faut faire attention ici. Ce qu'on a mentionné, c'est
la subvention pour la rente au conjoint, pas la rente elle-même. La rente
elle-même, c'est une clause très importante des régimes de retraite. C'est une protection très importante d'avoir une
rente au conjoint. L'élément ici, c'est : Est-ce que cette protection-là est subventionnée? Et un des
éléments qu'on veut faire voir, c'est que, dans le regard des choses, dans
l'examen qu'on peut vouloir faire pour
adresser le déficit de 4 milliards dont vous avez tous parlé dans vos
notes préalables, un des éléments,
c'est cette subvention-là qui pourrait être reconsidérée, donc pas la rente
elle-même, mais la subvention qui est accordée pour financer la rente.
Ça fait que c'est une...
M. Moreau :
M. Morency, M. D'Amours, merci beaucoup.
Le Président (M.
Auger) : ...temps que nous avions. Je cède maintenant la parole au
député de Sanguinet, porte-parole de l'opposition officielle. La parole est à
vous.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Je vous salue. Merci
d'être présents à cette commission. Écoutez, bon, j'ai quelques
questions par rapport à la présentation que vous avez faite.
D'abord, juste au départ,
parce que vous avez un peu parlé du ratio retraités-employés quand vient le
temps d'évaluer la santé, là, d'un régime de retraite... Puis vous en parlez à
la page 2, là, vous dites : «...comme le ratio des retraités vs les
participants actifs augmente, il est plus dispendieux...»
J'aimerais
vous entendre parce que, c'est sûr que, quand tu as un régime avec financement
par répartition... Je vois l'importance,
c'est très important, mais parlez-moi un peu de l'influence de ce ratio-là
quand on parle de la capitalisation d'un régime comme le régime à
prestations déterminées.
M.
D'Amours (Alban) : Bien,
lorsque la... C'est la maturité d'un régime. Lorsqu'il y a plus de
retraités qu'il y a de participants
actifs, bien sûr que le coût qu'entraîne le financement du régime augmente pour
les participants, pour la cotisation
d'exercice. Il est évident qu'il faut avoir en tête cette situation
démographique qui est de plus en plus lourde à soutenir, et donc il faut revoir notre financement, et il y a différentes
façons : élever la cotisation ou revoir les bénéfices. Il n'y a pas
d'autre solution possible.
M.
Therrien : Et donc
ça, ça touche le taux de capitalisation d'un régime de retraite.
M. D'Amours (Alban) : Bien oui!
C'est le financement...
M. Morency
(Bernard) : Oui, bien sûr. En fait, ce ratio-là, M. le député, il a
deux impacts très importants. Le premier,
c'est celui dont vous parlez et sur lequel Alban élabore, c'est que, lorsqu'on
exprime le coût d'un régime de retraite, on l'exprime toujours en pourcentage de la masse salariale. Donc, bien
sûr, plus on a de retraités qui ne sont pas dans la masse salariale, plus le coût va être élevé en
pourcentage de la masse salariale. Donc, cette progression-là qu'il y a eu dans
le ratio... Donc, d'entrée de jeu, on disait...
la régie disait que c'était 17 pour un, puis là c'est rendu trois pour un, puis
ça s'en va à peut-être deux pour un ou
un et demi pour un. Ça a un impact direct sur le coût lorsqu'il est exprimé en pourcentage. Mais le deuxième, qui est aussi
excessivement important, c'est la capacité du régime et des parties à prendre
du risque. La situation de 2008, pour la
personne qui a 40 ans, bien, il a 20 ou 25 ans pour se refaire. Pour
la personne qui en a 64, qui était
pour prendre sa retraite le 1er janvier 2009, là, c'est pas mal plus
tragique, là. Donc, quand on a un régime
qui a beaucoup plus de retraités, ça a un impact sur la capacité du régime à
vivre avec cette volatilité-là. C'est un élément très important. C'est un élément très important de l'urgence
d'agir parce que ça, là, la démographie, c'est assez prévisible. Nous tous, là, dans 10 ans, on va
être 10 ans plus vieux ou on va être morts. Je veux dire, il n'y a pas
d'autre option. Donc, c'est quelque
chose qui est assez facile à prévoir et qui doit être pris en compte dans la
gestion des risques des régimes.
M.
Therrien : À ce
moment-là, je vous amène à la page 5, quand on parle de la restructuration
des régimes : «Enfin, la
restructuration des régimes ne devrait être obligatoire que si la situation
financière du régime l'exige.» Donc, vous
parlez de la solvabilité qui s'applique dans le privé, là, parce qu'il y a
possibilité que l'entreprise, là, ferme ses portes.
On avait
discuté, là, de la règle de solvabilité quand on parlait des municipalités, que ça devenait plus difficile d'être sévère à ce niveau-là. Et donc la question
qui était posée par M. le ministre, c'était : Bon, à 85 %, c'est-u
bon? À 90 %? Là, ce que vous me
dites... Puis c'était ça, le but de ma question, là, c'est de savoir comment on
pouvait évaluer si un régime doit
être inclus dans ce projet de loi là. J'imagine, s'il doit être inclus, c'est
parce que sa santé, sa pérennité est
en danger. Alors donc, à ce moment-là, comment vous évaluez, à partir de paramètres
comme celui-là, là, entre autres, là, du
ratio employés-retraités, mais aussi par rapport à la capitalisation du... du
pourcentage de capitalisation? Comment vous pourriez dire : Ce
régime-là, il n'est pas en danger, on peut le laisser tranquille? Est-ce que
vous avez pensé à établir des paramètres
comme ça quand vous avez écrit ça? Là, vous dites : «...la
restructuration des régimes ne [peut pas] être obligatoire que si la situation financière du régime l'exige.»
C'est quoi, vos paramètres d'analyse, à ce moment-là, pour évaluer ça?
M. D'Amours (Alban) : Cette
précision que nous apportons, bien sûr, c'est dans le cadre de la recherche de balises et puis pour rassurer tout le monde, dans
le sens où l'employeur n'irait pas abolir, suspendre l'indexation de tout
le monde, alors que son régime est en santé,
en disant : Bon, bien, ça peut me coûter moins cher et... Donc, c'est une
balise que l'on souhaite que le
projet de loi confirme clairement. Et, dans ce contexte-là, il m'apparaît que
c'est tout à fait sain. Dans un
contexte d'équité intergénérationnelle, c'est tout à fait sain de penser de
cette manière-là. Et la démographie, hein,
la longévité fait en sorte que le problème, aujourd'hui, il est moins grave que
celui de demain. Alors, si nous n'agissons pas maintenant, bien, le coût de ne rien faire va être considérable. Et
qui va payer? Ce n'est pas celui qui sera responsable, c'est le citoyen,
hein?
M. Morency
(Bernard) : Juste un point. Vous mentionnez «solvabilité». On ne parle
pas de solvabilité ici, on parle de
la capitalisation sur une base en continu. C'est vraiment important d'apporter
cette précision-là. Et comment elle est déterminée? Elle est déterminée justement avec l'encadrement dont on
parlait il y a quelques minutes. Le projet de loi dit : Voici la façon d'encadrer la détermination de ce
chiffre-là, et c'est un chiffre basé sur la capitalisation, pas la solvabilité.
C'est vraiment important de faire la distinction entre les deux.
M.
Therrien :
Non, je comprends bien, mais c'est parce que tantôt... Je faisais référence à
tantôt, quand on parlait de solvabilité, tout simplement. Mais je
comprends très bien, là, ce que vous dites, là.
Écoutez,
donc, on voit que le projet de loi n° 3, ça va toucher tous les régimes de
retraite. Celui qui était proposé en février laissait tomber les régimes de
retraite qu'on considérait en santé à partir de certaines balises. Est-ce
que vous considérez que tous les régimes de
retraite devraient être inclus dans cette restructuration-là ou qu'on pourrait
justement dire : Bien, si on
veut assurer la pérennité, donc on veut s'arranger pour que les régimes soient
en santé; si les régimes sont en santé, peut-être qu'on n'a pas besoin
de restructurer. Je ne sais pas ce que vous en pensez, de ça.
M.
D'Amours (Alban) : Bien, il
y a de la restructuration que propose le projet pour tous les régimes. Par
exemple, passer de 35-65 à 50-50, ça
exige... le passage, c'est restructurer le régime, d'une certaine manière. Mais,
au-delà de ces prescriptions
dont je viens de parler, si le régime est bien capitalisé, s'il est à 50-50 et
puis il ne dépasse pas le 18 % et qu'il est bien capitalisé, bien, on
pense qu'on ne doit pas créer cette obligation d'aller plus loin que ça. C'est
ça qu'est notre point de vue.
M. Morency
(Bernard) : C'est ça. Et je pense que... Évidemment, c'est un sujet
architechnique, ici. Puis ce que je
vous dirais, c'est qu'en tant que commission, quand vous allez écouter, il y a
trois pôles de choses : il y a le futur, il y a le passé et là il y a la gestion des risques. Le
futur et la gestion des risques, tous les régimes ont besoin de réfléchir à ça.
Tous les régimes ont besoin de réfléchir au
nouvel environnement démographique, au nouvel environnement économique pour le futur. Tous les régimes ont besoin de
réfléchir à la gestion des risques. La partie où on suggère de baliser, moduler
différemment, c'est la partie du passé où,
là, ceux qui n'ont pas de déficit n'ont peut-être pas besoin d'avoir des mesures
comme celles qui sont envisagées. Par
contre, ceux qui en ont doivent envisager des mesures pour combler le
4 milliards de déficit. Donc,
c'est cette partie-là qui doit être balisée. Mais la première et la troisième,
elles s'appliquent à l'ensemble des régimes.
• (10 h 40) •
M.
Therrien :
Je vais poser une question... Je vais
essayer de simplifier un peu, là. Moi, je suis un travailleur. Mon employeur me dit que le régime est sain, 100 % de capitalisation, peu importe,
105 %, et la cotisation totale, c'est, genre, 22 %, 23 %, bon, peu importe, là, suite à des
négociations. Là, moi, ça va bien dans mes affaires, puis là je me fais dire qu'il faudra qu'on passe à la restructuration
et que je baisse ma cotisation et la cotisation de l'employeur à 18 %, en
incluant un fonds de stabilisation. Comment
vous faites pour vendre cette idée-là à cette personne-là? Je veux qu'on la
convainque.
M.
D'Amours (Alban) : Bon, il y
a l'aspect de l'équité qui est en jeu, là. Alors qu'on est à 22 %,
23 %, 24 %, 25 % dans
certains régimes, et la grande majorité, la cotisation est payée par
l'employeur, et qui promet des bénéfices qui sont au-delà de 2 %, le fameux 2 % — on était rendus à 2,5 % et plus — là, on permet à cette personne qui, dans le
fond, bénéficie d'un privilège, de pouvoir
préparer sa retraite de meilleure façon que le citoyen qui n'a pas ces régimes
et qui, lui, n'a que la Régie des rentes,
les REER, si l'on veut... la Régie des rentes pour assurer sa retraite. Alors,
nos lois fiscales sont claires là-dessus, hein? Il y a le fameux
18 %. Donc, quelles que soient les particularités, la technicalité entourant l'application de nos lois fiscales, le
citoyen va comprendre qu'il y a une iniquité quelque part. Donc, essayons
de composer avec ça. Puis j'estime que tout
le monde peut réfléchir sereinement à ça dans un contexte de recherche
d'équité.
M.
Therrien : Donc,
vous lui dites que son régime est trop généreux comparativement à ce qu'on
retrouve ailleurs; il devrait faire partie
de l'effort collectif pour justement qu'on espère établir au plus grand nombre
ces avantages-là. C'est ce que vous me dites.
M.
D'Amours (Alban) : Oui. Bien...
Oui. Rappelez-vous que, dans notre mémoire, nous croyons que tous les
travailleurs québécois devraient avoir accès à un régime à prestations
déterminées. C'est la raison pour laquelle on a proposé la rente longévité. C'est la mère de tous les régimes, mais qui
vise... L'essentiel, c'est la rente promise et presque assurée à partir de 75 ans. Et ça, ça, à mon
sens, on accroît la sécurité financière. Il ne faut pas aller dans le sens où
on met à risque les régimes actuels. Il n'y a que 35 % des
travailleurs qui ont un régime à prestations déterminées. C'est une proportion qui est relativement faible. Alors,
protégeons cet acquis-là, mais, en même temps, ouvrons les perspectives
pour les 65 % de travailleurs qui n'ont pas accès à ce type de régime là.
M.
Therrien : Merci.
Le Président (M. Auger) : Quatre
minutes.
M.
Therrien : Quatre
minutes? Je pourrais laisser la parole à mes collègues.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, d'entrée de jeu, j'aimerais saluer
les collègues, M. le ministre, les
gens qui vous accompagnent. Merci beaucoup, M. D'Amours, ainsi que les
gens qui vous accompagnent, pour votre mémoire et votre temps que vous
prenez à faire avancer cette cause-là.
Bien entendu,
tantôt, lorsque vous avez résumé votre mémoire verbalement, dans vos 10 premières
minutes, vous avez parlé de la
perception des travailleurs qu'ils font leur part. J'aimerais peut-être avoir
votre vision. Lorsqu'on dit à un travailleur
ou à un groupe de travailleurs qui décident, dans une convention collective
autant passée que future, de ne pas demander une augmentation de salaire
en disant : On va mettre tout le... l'aspect financier, au lieu de le
mettre sur le salaire à l'heure, on va
bonifier notre fonds de pension... Ces gens-là qui ont pris cette décision-là à
tort ou à raison, qui voient leurs employeurs qui, eux, prennent un
certain congé de cotisation, puis qu'on leur dit aujourd'hui... Bien, ces travailleurs-là ont la perception qu'ils bonifient
le... ou qu'ils aident toute la société à tenter de rétablir tout ce qui n'est
pas uniforme dans nos régimes de retraite.
On sort des chiffres, là, on dit 4 milliards, mais malheureusement ces
chiffres-là, ça reste en suspens,
mais on n'a jamais eu de chiffre, là, autant de la part du ministre, autant des
régimes des rentes, on n'a pas de
chiffre à se baser. Lorsqu'on dit : Si tu demandes 2 $ de l'heure de
plus ou bien tu demandes de bonifier de 5 $ ton fonds de retraite, personne n'a ces chiffres-là.
On ne les a pas. C'est les actuaires qui nous parlent de ça. Puis tantôt, d'entrée
de jeu, vous
dites : La perception que les travailleurs, ils font leur part... Moi,
j'aimerais que vous nous disiez comment vous voyez ça. Lorsqu'un groupe de travailleurs décident de ne pas
demander une augmentation de salaire de l'heure puis qu'ils bonifient leur fonds de pension, c'est leur
choix. S'ils décident, en groupe... Lorsqu'on
leur dit aujourd'hui : Bien, là, les régimes sont non fonctionnels, on va devoir couper, vous allez
devoir encore repayer... Comment vous voyez ça si l'employeur, lui, avait pris — dans
certains cas, ce n'est pas tous des employeurs — un congé de cotisation? Comment qu'on explique ça au travailleur qui, lui, avait
décidé, dans les trois dernières conventions collectives, de dire : On n'augmentera
pas notre salaire de l'heure, mais on va mettre ça sur nos fonds de pension,
puis aujourd'hui on vient leur dire
avec un projet de loi : Bien, là, «too bad» là, ça ne marche pas?
J'aimerais vous entendre là-dessus. Comment qu'on expliquerait ça à ces
travailleurs-là qui ont pris cette décision-là?
Le Président (M. Auger) : Une
réponse, si c'est possible, à l'intérieur d'une minute.
M.
D'Amours (Alban) : Je vous
rappelle que, dans les années 90, c'était l'effervescence, les marchés
financiers allaient très bien. On s'est
donné, de fait, des congés de cotisation par la suite, on a bonifié nos régimes
de retraite. Depuis, ces
bonifications dans les régimes de retraite sont devenues des droits acquis, et
les congés, pour la plupart, ont tous été remboursés.
Deuxièmement,
à cette époque, on considérait que le régime de retraite, c'était une façon de
s'enrichir. On avait développé une
culture du rendement. Aujourd'hui, il faut changer notre paradigme, il faut
aller vers une culture de la sécurité financière
et se mettre dans un contexte de sécurité ou d'accroître... d'améliorer la
gestion de nos risques, faire en sorte que la contribution des uns et
des autres soit équitable sur le plan intergénérationnel aussi. Et, dans ce
contexte-là, la contribution des travailleurs, elle est jugée compte tenu que
les acquis font en sorte que...
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup.
M.
D'Amours (Alban) : ...les
coûts sont plus élevés actuellement. Donc, forcément, il faut restaurer un
équilibre à cette situation.
Le
Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je
cède maintenant la parole au député de Blainville, du deuxième groupe
d'opposition.
M.
Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, merci,
messieurs, pour... devant nous, M. D'Amours, M. Morency. J'ai
beaucoup de respect pour vos compétences. Je vais essayer de m'en servir un
peu.
Évidemment,
nous, comme parti politique, on considère que les fonds de pension font partie
de la rémunération globale. Donc,
c'est possible qu'il y ait des différences par rapport aux fonds de pension,
là. Nous, on part de ce principe-là. Puis,
quand on regarde les chiffres qui nous ont été fournis — parce qu'on n'a pas pu avoir les chiffres
sur les 172 régimes, M. le
ministre, là, nous, on en a 154 de répertoriés — on en a 10 qui ont plus de 95 % de
capitalisation, il y en a 10 qui ont plus de 100 % de
capitalisation.
Ma question
va être simple : Ces régimes-là, on les associe à la même loi puis aux
mêmes restrictions, selon vous? Ceux qui sont en capitalisation de plus de
95 % puis ceux qui sont à plus de 100 %, est-ce qu'on les assujettit
à la même loi, là?
M.
D'Amours (Alban) : On a dit
qu'on considère qu'un régime en santé, c'est celui qui est capitalisé à
100 %. On n'est pas en
solvabilité, on est en capitalisation en mode continu. Donc, oui, si on n'est
pas capitalisé à 100 %, bien, si
on décide qu'il est en santé, ça signifie qu'on va demander aux payeurs de
taxes, aux générations futures, de payer ce déficit. Alors, si on veut
que les choses soient équitables, il faut qu'il soit capitalisé, à ce
moment-là, à 100 %.
M. Morency
(Bernard) : C'est important juste de comprendre, si on a un régime qui
est à 95 % puis un autre qui est à 80 %, l'ampleur de ce qui
est demandé est complètement différente. Ils sont sujets à la même obligation d'adresser le problème, mais bien sûr, dans un cas,
le problème, c'est 5 %, puis, dans l'autre cas, c'est 20 %. Donc, ce
qu'ils ont à faire n'est pas du tout de la même ampleur. Ça fait qu'il
faut faire attention à ça.
M. Laframboise : Sauf qu'ils ont
quand même quelque chose à faire, selon vous. C'est pour ça que...
M. Morency (Bernard) : Pour la
partie passée, oui.
M. Laframboise : Pour la partie
passée... Bien, si on est à 100 %, la partie passée, tu sais, là...
M. Morency (Bernard) : À ce
moment-là, on n'a pas besoin de rien faire.
M.
Laframboise : C'est pour ça que je veux... C'est parce que nous, on
essaie de faire de la politique autrement, là, c'est-à-dire que, quand on part avec comme prémisse qu'on aura de
l'arbitrage, bien, c'est ça que ça fait : le Parti québécois qui
donne des marges de manoeuvre plus importantes à l'arbitre, puis le
gouvernement qui donne moins de marge de manoeuvre,
on a encore de l'arbitre, là, puis finalement l'arbitre n'a pas de latitude,
alors que nous, ce qu'on dit : À la fin, ça devrait être la ville qui tranche, parce que... Et j'aimerais vous
entendre sur ma deuxième question : Qu'est-ce que vous allez dire
au maire de Montréal, qui va vous demander : Mes bleus, j'ai signé
jusqu'en 2017, je voudrais les retirer parce que je veux respecter la parole de la ville?
Est-ce qu'on les assujettit, les bleus de Montréal, à cette même loi-là ou
on lui donne certaines marges de manoeuvre pour qu'il puisse être capable de
respecter la parole qu'il a donnée?
• (10 h 50) •
M. D'Amours (Alban) : La logique de
nos recommandations devrait s'appliquer à tous les régimes. Mais pourquoi est-ce qu'on traiterait un régime de
façon toute particulière parce que son problème est plus gros? La démarche
qui est proposée devrait convenir à tous les
régimes, et les pistes qui sont proposées devraient leur permettre, compte tenu
de leurs situations particulières, de leur
donner les marges de manoeuvre suffisantes, en termes de négociation en particulier, pour ramener les régimes à
l'équilibre.
M. Laframboise : Donc, vous voyez, là, mon dilemme à moi, là, avec
le régime encadré avec l'arbitrage, ça fait ça, ça fait qu'on n'a pas de
marge de manoeuvre.
Sur le
partage 50-50 des déficits, j'aimerais juste vous donner la chance, là, de vous
exprimer, futur, passé, là, M. Morency, là, vous, là, juste nous
encadrer bien la position, là, votre position par rapport à ça.
M. Morency
(Bernard) : Bien, d'abord,
un des principes : il faut respecter les ententes qui existent, là. Votre
exemple de : Si on a eu une entente, est-ce qu'il faut la respecter? Bien sûr qu'il
faut la respecter, bien sûr. La question, ici, c'est de dire : Ces
régimes-là ont un défi important de pérennité, donc pour le futur. La réalité
est que les gens vivent beaucoup plus vieux
qu'ils ne vivaient. La réalité est que les taux d'intérêt sont beaucoup plus
bas, donc les régimes plus coûteux
qu'ils ne l'étaient. Donc, ce qu'on dit, c'est que, pour qu'ils survivent, ces
régimes-là, ils doivent, pour la partie future, réfléchir à comment ils peuvent revoir leurs dispositions pour
s'adapter à ces circonstances-là. C'est vrai de tous nos défis. On doit s'adapter à cet
environnement-là. Donc, c'est ça qu'on dit. Et cet exercice-là doit se faire
absolument dans le respect du
processus de négociation. Nous, on n'est pas des experts du droit du travail.
Donc, c'est pour ça que, dans les
notes d'introduction, on a dit : Pour ce qui est de cet aspect-là des
choses, les parties qui sont des experts dans le droit du travail vont vous faire des suggestions. C'est à vous de
moduler comment vous allez les interpréter. Nous, on est des experts de la retraite. Alors, ce qu'on vous
dit, c'est qu'à long terme, dans un processus de discussion, ces questions-là
doivent être adressées.
M.
Laframboise : Et, par
rapport au passé, d'après vous, est-ce que ça doit concerner ceux accumulés
avant l'entrée en vigueur de la loi, les nouvelles conventions
collectives? Il faut s'attaquer à tout le problème, là, même ceux qui...
M. Morency
(Bernard) : Écoutez, c'est très difficile, et c'est pour ça que la
solution doit se passer à la table des discussions
des divers régimes et des diverses municipalités. Il n'y a pas une solution
miracle qui va régler l'enjeu de tous, là,
mais la réalité est la suivante, vous l'avez tous dit : il y a
4 milliards de dollars qui manquent pour l'ensemble de la situation. Ces 4 milliards de dollars là, ils
doivent venir de quelque part, et il n'y a que quatre options. La première,
c'est que les rendements soient
supérieurs à ceux qui sont prévus. Nous, ce qu'on vous a dit, c'est : Les
chances sont que ça ne réglera pas le
problème, ça, quand on regarde les attentes de rendement. Donc, il n'en reste
que trois : les participants actifs, les participants retraités et le payeur de taxes. Ce n'est pas
compliqué. Alors, la question est : Comment on se répartit ce montant-là tout en respectant un principe d'équité
intergénérationnelle, de ne pas en repousser trop sur les plus jeunes, de respecter ce principe-là qui veut qu'on ne peut
pas juste repousser ce 4 milliards de dollars là sur les plus jeunes? Ce
qu'on vous dit au niveau du 100 %, ou
du 85 %, ou du 90 %, c'est : Plus on repousse, plus on va à
l'encontre de ce principe d'équité
intergénérationnelle là. Donc, ce qui nous motive de vous suggérer de
considérer la barre au 100 % de capitalisation, c'est ce
principe-là. C'est ça qui nous motive dans notre réponse.
M. Laframboise : Le député de
Beauce-Nord, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
Merci, M. le Président. À mon tour de saluer le ministre ainsi que mes
confrères présents aujourd'hui, confrères et consoeurs.
Alors,
M. D'Amours, j'ai lu ça, j'ai lu votre rapport. J'ai trouvé ça fort
intéressant. Par contre, on parle peu des travailleurs. On parle des régimes; on parle peu des travailleurs. Un
travailleur qui a un régime de retraite... Je pense qu'à Montréal, les cols bleus, la moyenne des rentes,
c'est 25 000 $ par année, 25 000 $ ou 26 000 $
par année. Alors, ce n'est pas le
Pérou, là. N'allons pas penser que tous les retraités sont riches. Puis, selon
les données fournies par Aon Hewitt, il
y a 50 % des régimes de retraite qui ont un coût en proportion de la masse
salariale qui sont au-dessus de 18 % — oublions les policiers et les
pompiers — puis
il y en a même qui dépassent 30 %.
Moi, je me
demande : Pensez-vous qu'une aussi grande réduction, c'est nécessaire?
Évidemment, c'est des cas par cas,
là, mais ce n'est pas trop préjudiciable pour certains travailleurs qui sont
déjà retraités ou les travailleurs à faibles revenus?
M.
D'Amours (Alban) : Ce que
l'on propose, nous — puis on
est d'accord avec ces balises — ce sont des balises qui vont amener les gens autour de la table des
négociations. Et, bien sûr, la suspension de l'indexation, elle sera temporaire.
Il faut ramener en santé financière le
régime. Donc, ce n'est pas préjudiciable parce qu'on travaille pour sauver son
régime. Alors, ce serait
préjudiciable si on ne faisait rien. Là, ça coûterait cher parce qu'on met ces
régimes à risque, et un jour il y
aurait... on serait très tentés... Si jamais on ne trouve pas les formules
actuelles ensemble, un jour, le problème sera si
aigu qu'il y a des solutions qui seraient transversales. On sera obligés de
couper de 10 % la rente de tout le monde. Il y a des pays actuellement qui pensent... qui ont pensé dans ces
termes. On coupe à travers, et ça, avec un pourcentage. On réglerait le problème pour tout le monde, mais
ça serait préjudiciable pour ceux qui ont déjà ce bénéfice et ce droit
acquis. Il faut le protéger, ce droit acquis d'avoir accès à un régime à
prestations avec promesse.
Le Président (M. Auger) : En
30 secondes. Il reste 30 secondes, M. le député.
M.
Spénard : Il reste
30 secondes?
Le Président (M. Auger) : Oui.
M.
Spénard :
En ce qui concerne l'indexation comme telle, la suspension de la clause
d'indexation, est-ce que vous en
parlez par régime? Est-ce que vous en parlez par catégorie de travailleurs
aussi? Est-ce que c'est... Il faudrait en parler par catégorie de travailleurs, c'est-à-dire qu'un travailleur qui
a une rente de 75 000 $ par année puis un autre qui en a une de 26 000 $ par année, ce n'est
pas la même affaire, même s'ils font partie du même régime. Alors, est-ce qu'on
suspend unilatéralement pour tout le monde?
M.
D'Amours (Alban) : Bien là, si on introduit un mécanisme de subvention
pour l'un ou pour l'autre et puis... il y en a un qui va payer pour, et c'est celui qui a un régime peut-être
plus généreux. Il va payer pour les autres. Alors, je trouve que, là, il
y a un problème d'équité, là, dans une approche semblable.
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Je tiens à vous remercier,
M. D'Amours, M. Morency, pour votre présentation.
Je vais suspendre les travaux le temps que le
prochain groupe puisse prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 57)
(Reprise à 11 h 1)
Le Président (M. Auger) : S'il vous
plaît, les gens dans la salle! On reprend place. Merci beaucoup de votre
collaboration. Donc, nous allons reprendre nos travaux.
Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à nos
nouveaux invités. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter, bien sûr,
et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à
vous.
Ville de Québec
M.
Labeaume (Régis) :
Merci, M. le Président. Je suis Régis Labeaume. Je suis le maire de Québec.
Normalement, je vous ferais ça en 10
minutes, mais il m'arrive d'être lent, alors... Je ne devrais pas dépasser 12
minutes et je présume que les civilités sont exclues, là.
Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les députés, d'abord,
permettez-moi de présenter les personnes
qui m'accompagnent. M. Jonatan Julien, vice-président
du comité exécutif de la ville de Québec, M. André Legault, directeur
général de la ville de Québec, M. Benoit Richer, directeur des services des
ressources humaines, Benoit, et Mme Chantal Pineault, trésorière et directrice
des services des finances.
Je remercie
la commission de nous permettre de nous exprimer sur ce projet de loi crucial
pour l'avenir des régimes de retraite des municipalités.
M. le
Président, le projet de loi n° 3 répond à la nécessité de mettre fin à une
profonde injustice sociale, fiscale et intergénérationnelle dont les
contribuables québécois, et surtout notre jeunesse, font les frais. Ce projet
de loi est absolument pertinent, juste et incontournable.
Le
gouvernement du Québec fait ici preuve d'un courage politique que nous saluons,
et il ne doit pas douter un seul instant de l'appui massif des
Québécoises et des Québécois dans ce débat, surtout des 65 % de la
population ne possédant pas de régime de
retraite et se demandant avec appréhension, voire avec une certaine angoisse,
s'ils auront les ressources
nécessaires pour vivre décemment leur retraite. Je tiens d'ailleurs à rappeler
que je peux en parler avec légitimité, car
je me suis fait élire, en novembre dernier, avec un mandat clair de la
population de Québec pour régler la situation des déficits des régimes de retraite. Depuis que le débat est engagé sur
ce dossier, il s'est dit n'importe quoi et son contraire, et je voudrais
aujourd'hui profiter de ma présentation pour rétablir certains faits.
D'abord, il y a le mythe des déficits qui se
résorberont grâce aux rendements boursiers. M. le Président, c'est totalement faux, et, comme l'a affirmé le comité
D'Amours, et je le cite : «Certains croient qu'une embellie des marchés,
soutenue et significative, réglera les
problèmes à long terme, et qu'il suffit [...] d'être patient. [...]une telle
embellie appartient plutôt [aux]
mirages.» Ceux qui prétendent le contraire ont un discours purement jovialiste.
Nos actuaires-conseils estiment que
le niveau de déficit des régimes de la ville de Québec, qui s'établissait, en
2010, à 516 millions de dollars, se situerait, à la fin de 2013, à plus de 600 millions de
dollars. Et pourquoi ce déficit a progressé de 20 % dans les trois
dernières années, alors que les
rendements ont pourtant été tout à fait conformes aux attentes? La réponse est
simple : L'évolution des tables de mortalité. Grand
bien nous fasse, M. le Président, les Québécois vivent plus vieux. Ceci dit,
cette situation est toutefois désastreuse sur la capitalisation des
régimes de retraite.
Pour
beaucoup d'employés municipaux, les années de retraite dépasseront le nombre
d'années au travail, et, pendant ce temps, les comptes de taxe des
contribuables ne cesseront de s'alourdir. Si, en 2003, avec une dépense
annuelle de 21 millions de dollars,
l'impact des régimes de retraite sur le compte de taxe d'une maison moyenne à
Québec était de 78 $, il sera de
339 $ après impôt, en 2015, avec une dépense qui sera passée à
132 millions de dollars par année. M. le Président, c'est tout à
fait intenable.
Deuxième
mythe qui a la vie dure : les employés crient au vol en affirmant que les
villes ont profité de congés de
cotisation. C'est encore faux, M. le Président, faux de prétendre que les
déficits sont dus à des congés de cotisation pris par les municipalités. À Québec, le seul arrêt, temporaire, de cotisation
qui a eu lieu s'est déroulé jadis à la ville de Sainte-Foy. Il s'appliquait tant aux employés qu'à l'employeur et n'a
duré qu'une courte période, en 1998 et 2001, pour environ 11 millions de dollars. De plus, il
faut bien comprendre ça, cet arrêt de cotisation était obligatoire en vertu des
lois fiscales fédérales.
Ensuite,
il y a le mythe qui cherche à faire croire que les employés municipaux ont
accepté de moins bons salaires en
contrepartie de régime de retraite plus avantageux. On parle ici, M. le
Président, de salaires reportés. À moins qu'on nous explique pourquoi la rémunération totale des employés municipaux
dépasse de 38 % celle des employés du gouvernement du Québec, je crierai à l'indécence concernant cet
argument. Jusqu'à tout récemment, une personne à l'emploi de la ville, à partir de 25 ans jusqu'au
moment de sa retraite à 60 ans, gagnait, clair dans ses poches, plus à la
retraite que pendant qu'elle
travaillait. Dans certains cas, ça allait jusqu'à 114 %. Les conditions
sont telles à la ville que notre taux de roulement annuel est de
1 %. Vous comprendrez qu'on n'a aucun problème de rétention.
Comment
peut-on avoir une rémunération plus importante à la retraite que lorsqu'on
travaille? Sans compter que la
proportion des cotisations au régime payées par l'employeur a longtemps été
plus importante que celle des employés. Par exemple, en 2005, juste avant que je devienne maire de Québec, la
cotisation moyenne des employés à leur régime de retraite variait de 33,5 % à 45,5 % alors que celle de
l'employeur était de 54,5 % à 66,5 %. Et qu'est-ce que ça veut
dire en clair, ça, M. le Président? Ça veut
dire que ce sont les payeurs de taxes qui ont constitué la majorité des fonds
des régimes de retraite des employés municipaux.
Autre mythe :
les villes cherchent à appauvrir les retraités en exigeant un retour vers le
passé en suspendant l'indexation de leur
pension pendant 15, voire 20 ans. Rien de plus faux, M. le Président,
encore. Selon nos experts, le remplacement
de l'indexation automatique par une indexation conditionnelle en fonction de la
santé financière des régimes permet
de réduire de près de 300 millions de dollars, soit 50 % du déficit
total accumulé jusqu'à maintenant à Québec. Cependant, et c'est très important de le souligner, dès 2017, soit dans
moins de trois ans, les retraités de trois des six régimes de retraite à la ville pourraient voir leurs
rentes pleinement indexées des pourcentages d'indexation de 2014, 2015 et 2016,
les retraités du quatrième régime bénéficieraient
quant à eux déjà d'une indexation partielle, et, pour les deux autres régimes,
cette indexation pourrait être rétablie
concrètement dans moins de six ans. M. le Président, on est très loin des 15 à
20 ans du discours de leurs
représentants. De plus, nous venons justement de nous entendre avec nos
employés cols bleus et cols blancs qui ont eux-mêmes accepté cette
mesure, soit la suspension temporaire de l'indexation.
Dernier
mythe auquel je voudrais m'attaquer, c'est celui en vertu duquel les élus
seraient des enfants gâtés qui exigent
des autres des sacrifices qu'ils ne souhaitent pas faire eux-mêmes. C'est
encore là faux. J'ai dernièrement demandé pour la troisième fois, avec le maire de Montréal, que le régime de
retraite des élus municipaux soit modifié. Je crois que le projet de loi n° 3 doit aussi s'appliquer à
tous les élus municipaux, parce qu'ils doivent être responsables et assumer à
parts égales le coût de leur propre régime de retraite.
M.
le Président, au-delà des mythes, il y a la réalité, celle des coûts qui
devront être assumés par les contribuables. M. le Président, il est hors de question pour moi de leur refiler à eux
seuls la facture des déficits des régimes de retraite. M. le Président, ils ne seront plus les dindons de
la farce. C'est pour cette raison que, depuis au moins quatre ans, je n'hésite
pas à remettre en question le système
actuel. Le système m'apparaît totalement, totalement immoral et insoutenable.
Il n'est pas normal qu'une majorité
de contribuables ait à payer les avantages financiers d'une minorité. Loin de
moi d'ostraciser les syndicats, mais
force est d'admettre, M. le Président, que le balancier penche beaucoup trop du
même côté. Je l'ai dit et je le répète, je suis un social-démocrate en
colère qui cherche à rétablir ou à remettre de l'équité dans le système.
Je
le rappelle, à Québec, nous avons dernièrement réglé avec les cols bleus et les
cols blancs. Ceci dit, nous avons signé ces conventions dans la mesure
où nous avons complètement laissé de côté toute référence aux déficits passés, autrement aucune négociation ni aucune entente
n'auraient été possibles. Nous avons fait la démonstration, M. le Président,
que toutes négociations sur le partage des
déficits passés sont absolument impossibles sans son imposition par le projet
de loi n° 3. Ces conventions comprennent une entente — et
j'achève — sur
les régimes de retraite de façon succincte...
• (11 h 10) •
Le
Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse
terminer? Et on prend le temps à quel endroit?
M. Moreau :
...qu'on prend ça sur la partie ministérielle.
M. Labeaume
(Régis) : Merci, très aimable.
Le Président (M.
Auger) : Merci. Vous pouvez continuer, M. le maire.
M.
Labeaume (Régis) : Ces conventions comprennent une entente sur
les régimes de retraite, et, de façon succincte, nous avons convenu des
éléments suivants : une réduction, à compter de 2014 — et
donc on ne retourne pas dans le passé — de la
formule de rente afin de limiter le coût du régime à 18 % de la masse
salariale, incluant un fonds de stabilisation, soit un niveau de contribution
assurant l'accumulation d'une rente comparable à celle accordée par les meilleurs régimes de retraite existants. M. le
Président, pourquoi les contribuables devraient-ils assumer des coûts de régime
plus élevés pour les employés des villes,
alors qu'ils ne peuvent pas contribuer eux-mêmes à plus qu'un maximum de
18 % annuellement en vertu des règles applicables pour les REER, et
d'ailleurs ce que bien peu de contribuables ont d'ailleurs les moyens de se faire? Nous nous sommes aussi entendus sur
le partage à 50-50 entre la ville et les employés des coûts des services futurs du régime, aussi sur
les calculs pour déterminer le niveau de rente fondé maintenant sur le salaire moyen des cinq meilleures années au lieu
des trois dernières, et finalement sur une augmentation de l'âge de la
retraite.
Si, pour les
représentants syndicaux, M. le Président, le projet de loi est si mauvais,
pourquoi les nouvelles conventions
collectives convenues avec nos fonctionnaires et nos employés manuels
s'alignent presque exactement sur celui-ci en ce qui a trait aux
contributions des services courants et futurs des régimes de retraite?
Depuis
le dépôt du projet de loi, je suis extrêmement déçu qu'on n'ait pas entendu
d'arguments rationnels pour trouver
des solutions de la part des syndicats. Par ailleurs, la ville souhaiterait
voir bonifiés certains aspects du projet de loi, plus particulièrement les dispositions touchant le processus
d'arbitrage. La loi devrait favoriser le plus possible la négociation et empêcher le recours à l'arbitrage comme une
possibilité d'escamoter l'obligation de résultat. La ville de Québec constitue
un exemple probant que la négociation peut conduire aux résultats recherchés.
Nous sommes d'avis qu'un processus d'arbitrage
qui comprend, comme vous le proposez, la possibilité de tenir compte des
concessions antérieures dans le cadre des
négociations syndicales-patronales nous conduit inexorablement sur le chemin de
l'arbitrage, et il faut absolument éviter
ça. Rappelons-nous que les enjeux d'aujourd'hui, ce sont la pérennité des
régimes de retraite municipaux, l'équité entre les générations et la capacité des citoyens à défrayer le coût des
régimes de retraite qu'eux-mêmes n'ont pas les moyens de se payer.
M. le Président, je termine en demandant au gouvernement de ne pas dévier de sa route et de garder le cap.
Des changements mineurs sont peut-être
nécessaires au projet
de loi n° 3, mais la volonté politique
qui le sous-tend ne doit en aucun
temps, en aucun temps, être modifiée. Les
Québécoises et les Québécois nous
surveillent et se demandent si, pour une fois, l'intérêt général de la population
passera avant les intérêts corporatistes. Il est clair pour moi que toute modification importante au projet
de loi n° 3 se fera au détriment
des contribuables du Québec qui en paieront la facture. Que le gouvernement sache que, dans les conditions actuelles, nous le
soutenons et ne l'abandonnerons pas, j'en fais la promesse formelle.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange.
M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Moreau : Merci de
votre participation. Bienvenue, M. Labeaume. Je souhaite également
la bienvenue à ceux qui vous
accompagnent : M. Julien, qui est vice-président du comité
exécutif, M. Legault, votre directeur
général, Mme Pineault et M.
Richer. Bienvenue à la commission parlementaire. Merci pour votre contribution.
Je pense
qu'on peut résumer votre position en disant que vous êtes assez favorable au projet de loi. Mais il y a des éléments
très précis de votre intervention sur
lesquels je veux revenir, et certains de ces éléments-là sont des éléments
qui ne sont pas contenus dans le projet de
loi, notamment, on va parler de l'arbitrage — on y viendra dans un instant — vous souhaitez des modifications; Régime de retraite des élus
municipaux — vous
êtes le premier à introduire le sujet — j'aimerais en parler.
Mais parlons de ce
qui est prévu déjà dans la loi, et un des éléments, c'est la question de la
suspension de l'indexation chez les
retraités. Là, vous êtes le premier à nous apporter un exemple chiffré, un
exemple concret basé sur la réalité.
J'ai dit — je pense
que vous étiez présent à la présentation de M. D'Amours — que, pour 85 % des retraités, là, le
projet de loi, la suspension de
l'indexation, ça n'a aucun effet puisque, de toute façon, ils n'ont pas
d'indexation et que l'indexation
automatique touche 15 % des gens. Là, vous, vous êtes dans ce 15 % là
lorsque vous nous parlez, parce qu'à la ville de Québec il y a des clauses d'indexation. Et vous nous dites, là,
pour contrer... Puis on a un exercice pédagogique, on va faire le même exercice pédagogique avec tous
ceux qui vont passer à la commission, avec la même ouverture, parce que je pense que c'est important que les gens
comprennent l'enjeu et la portée des débats. Alors, vous avez six régimes
de retraite à la ville. Qu'est-ce qui vous
permet de dire que, pour la moitié de ceux-ci, le rétablissement de
l'indexation pourrait avoir lieu aussi rapidement que dans trois ans?
M. Labeaume
(Régis) : Il faut expliquer une chose : le déficit des
régimes de retraite des retraités est de 190 millions.
Si nous suspendons temporairement l'indexation, 85 % du déficit s'élimine,
techniquement. Le déficit des employés
actuels est de 150 millions. Nous devons en assumer 50 %, donc 75, et
les employés actuels en assument 75. Si
nous suspendons temporairement l'indexation, le déficit total des employés
actuels est éliminé. Il reste un surplus de 45 millions qu'on peut appliquer aux retraités. Et donc,
techniquement — et c'est
pour ça, des fois, que je me demande pourquoi
on se bat — à
Québec, si nous suspendons temporairement l'indexation, les déficits sont
complètement éliminés, à part celui
de l'ancienne ville. Et là à ce moment-là qu'est-ce qui se passe? Comme dans
les conventions qu'on a signées avec
les bleus et les blancs, nous créons le fonds de stabilisation, et
l'indexation, pour que les retraités recouvrent l'indexation, ça prendra des rendements. Ce qui nous fait dire, selon
nos analyses au moment où on se parle, que, dans la moitié des régimes une fois qu'on fait
l'évaluation, dans trois ans, ils vont recouvrer leur indexation, accumulée
pendant les trois dernières années,
en pourcentage. Ça, c'est la moitié des régimes, trois sur six. Un autre
recouvrera déjà une partie de l'indexation, et les deux autres, qui sont
plus mal en point, ça va se faire à l'intérieur de six ans.
Alors, quand
on parle de 15, 20 ans, c'est fou, là. À Québec, ça ne donnera pas ça. Puis
ceux qui parlent le plus, c'est les représentants de nos retraités de
Québec. Et ça, ce sont des calculs précis. Et je veux répéter, M. le ministre, je ne sais pas si les
gens ont bien compris, là. Nous suspendons temporairement l'indexation chez les
employés actifs, et, chez les retraités, il n'y a plus de déficit, techniquement.
• (11 h 20) •
M. Moreau :
Alors, c'est dire le poids de l'indexation sur les régimes. Et je pense que
vous faites cette démonstration-là,
mais vous faites une démonstration additionnelle avec des éléments chiffrés et précis, c'est-à-dire qu'avec les dispositions actuelles du projet de loi, ce
que le projet de loi nous permet de faire, là, on n'est pas dans du mur-à-mur.
On est non seulement dans du sur-mesure pour
la ville de Québec, mais on tombe dans du sur-mesure régime par régime, puisque, pour trois des six régimes, on aurait un
retour plus rapide. Alors donc, on fait une démonstration, là, que cet élément
de mur-à-mur, il faut arrêter de mettre ça
dans notre vocabulaire. Je suis prêt à en discuter avec tous ceux qui vont
passer, parce que le projet de loi
prévoit une situation qui s'applique à tous mais dont les effets pratiques
seront différents dans chacun des cas. Et là je pense que c'est un
élément.
Deuxième
élément, et là on sort du projet de loi n° 3, mais on est dans le
débat des régimes de retraite, vous avez parlé du régime de retraite des élus. Le député de Blainville,
dans ses remarques introductives, indiquait que les députés de l'Assemblée
nationale doivent avoir la même
ouverture d'esprit. Le leader du gouvernement a déjà déposé une lettre disant
au président de l'Assemblée nationale que le Bureau de l'Assemblée
nationale se penche... puis aller de
l'avant avec le rapport. Vous, vous
allez plus loin. Vous dites : Les élus municipaux, alors, dont le régime
de retraite est prévu par une autre loi,
la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, on doit modifier ça pour
que ce soit 50-50. Je ne suis pas fermé d'aucune façon à ce qu'il y ait même une modification législative dans
le projet de loi n° 3 pour le permettre, pour amender cette
loi-là.
Je veux
aussi, dans un but didactique, là, discuter avec vous puis avoir vos réactions
sur ça. La moyenne de la rémunération
des élus municipaux est bien inférieure à la rémunération des employés
municipaux. C'est vrai aussi pour les
ministres par rapport à leurs sous-ministres, c'est vrai pour vous par rapport
à votre directeur général, c'est vrai, je pense, dans l'ensemble du Québec, d'une part, mais je ne vise pas votre
directeur général. L'autre élément, c'est que la durée moyenne d'un
mandat d'un élu, qu'il soit au Québec, à l'Assemblée nationale ou dans un hôtel
de ville, est de beaucoup inférieure à la
durée de prestations de travail d'un employé municipal. En amenant 50-50,
est-ce que vous ne voyez pas là un déséquilibre? Je ne dis pas que moi,
j'y vois un déséquilibre. Je veux savoir quelle est votre opinion là-dessus. Est-ce qu'il n'y a pas une inéquité
dans le traitement ou si vous dites : Laissez faire l'inéquité, la
perception est tellement importante que vous devez aller de l'avant avec
une mesure semblable? Je veux vous entendre là-dessus.
M.
Labeaume (Régis) :
Nous, à la ville de Québec, on voulait revoir toute cette question-là. Moi,
c'est la troisième fois que je le
demande. Je l'ai demandé la troisième fois avec le maire de Montréal,
qui venait d'être élu. Pour compenser le
fait qu'il n'y ait pas de sécurité d'emploi — on sait
qu'en politique il n'y a pas de sécurité d'emploi — il existe ce qu'on appelle des primes de départ. Alors, ce que je
dis, ça serait la partie qui justifierait encore plus le fait que c'est un
métier incertain et qui pourrait
aider des gens à vouloir faire un peu de politique. Pour le reste, pour une
question de principe, je pense qu'on
doit arriver à 50-50, et la partie prime de départ pourrait, je pense, être
encore plus justifiée pour couvrir le fait que c'est un métier, entre
guillemets, incertain.
M. Moreau :
Alors, ce que vous dites, ce n'est pas : Bonifiez la prime de départ. Vous
dites : La prime de départ est
une compensation à ce qui pourrait être une inéquité si on n'agissait que
sur — sans
prime de départ — le
partage à 50-50.
M. Labeaume (Régis) : M. le
ministre, au total, l'élu est perdant, mais ce n'est pas grave.
M. Moreau : Parce qu'il y a
une question de perception qui est très importante.
M.
Labeaume (Régis) : Parce qu'il y a une question de perception.
Alors, ce métier-là, il est incertain puis il est incertain jusque-là.
M. Moreau : Alors, ça
confirmera l'idée qu'on ne va pas en politique pour faire de l'argent.
M.
Labeaume (Régis) : Bien, moi, si vous voulez que j'en parle
avec vous, ça va me faire plaisir, là, mais je précise qu'on l'avait demandé, et le maire de Montréal,
lui, a annoncé hier qu'ils votaient lundi, alors je lui ai dit qu'on suivrait
pour lundi prochain aussi. On va voter, au
conseil de ville de Québec, une résolution pour demander officiellement que
la loi n° 3 s'applique...
M. Moreau : Au Régime de
retraite des élus.
M.
Labeaume (Régis) : ...au Régime de retraite des élus
municipaux, et incluant le passé, en passant. Je regrette pour les
anciens, là, mais c'est ça.
M. Moreau :
Bien. Sur la question des déficits passés, vous avez amplement fait part, dans
vos remarques, dans votre mémoire déposé à la commission, du fait que
vous avez été, à la ville de Québec — et là ça s'applique autant à l'administration de la ville qu'aux associations
syndicales — extrêmement
actifs dans la négociation et dans la modification des conventions collectives pour s'aligner vers
les principes du projet de loi n° 3, vers les balises que prévoit le
projet de loi n° 3. Malgré le fait que vous ayez peut-être été... je
ne sais pas, je ne veux pas faire un jugement négatif sur les autres municipalités,
mais probablement dans la tête de peloton des municipalités les plus actives en
négociation, vous n'avez jamais réglé la question des déficits passés.
Pourquoi?
M.
Labeaume (Régis) : Bien, premièrement, je pense que tout le
monde va convenir que, depuis cinq, six ans, ce n'est pas à Québec où
les relations patronales-syndicales étaient les plus harmonieuses, hein? Je
pense que je ne surprends pas personne en disant cela. Et le ticket d'entrée,
le billet pour commencer sérieusement à négocier, c'était d'accepter qu'on élude complètement la question des déficits passés. Si on n'avait pas fait ça, on ne
négocierait pas, on n'aurait pas eu
d'entente. Il faut vivre en temps réel, sinon c'est de l'angélisme. Il n'y a
aucun syndicat, avant cette loi-là, qui
accepterait que les employés remboursent le déficit passé. Oubliez ça, là. On
peut bien se conter des histoires, c'est non. Moi, je l'ai vécu en temps réel pendant six ans : impossible.
Mais, comme je savais que la loi s'en venait, je me suis permis
d'accepter qu'on l'élude. Et, en passant, non seulement on a éludé la question
des déficits passés, ce qu'on a négocié et
conclu, c'est à peu près copier-coller la loi : coût du régime à 18 %, 50-50 pour le futur, etc., c'est à peu
près copier-coller la loi. Comment ça
se fait qu'elle est si mauvaise que ça, cette loi-là, si on l'a signée, nous
autres, avec des gens à Québec, des leaders syndicaux qui ne sont pas
toujours faciles non plus? C'est comme le maire, hein, tu sais?
M. Moreau :
Le maire non plus n'est pas facile?
M. Labeaume (Régis) :
C'est ce que je dis.
M.
Moreau : Voilà,
voilà. Mais, dites-moi, sur la question des déficits passés, donc, j'entends
une ouverture où on dit : Bon,
oui, peut-être que les déficits passés devraient être réglés,
comme le prévoit la loi, sur une base de 50-50. J'entends ça dans le discours. On me corrigera si mes
oreilles me font défaut. Mais ce que j'entends aussi, c'est de dire : Si
j'exige un partage à parts égales du déficit passé, il ne doit pas y
avoir d'écart entre l'obligation faite à la ville, donc aux contribuables à travers elle, et aux cotisants.
Alors, si tout le monde doit payer, tout le monde doit payer la
première année et non pas étaler ça.
Une ville aurait une possibilité d'emprunter puis d'amortir son emprunt sur plusieurs
années. Mais n'entrons pas dans les détails du droit ou de la procédure
municipale.
D'abord,
comment voyez-vous ça? Est-ce que la ville doit payer immédiatement et les associations syndicales immédiatement ou est-ce qu'on doit aussi être ouvert au discours
de dire : Le coût, pour les associations, peut, dans certains
cas, être important, et ne pas modifier la répartition à 50-50, mais étaler
dans le temps la possibilité d'acquitter cette somme-là, étant entendu que la
loi doit établir une date butoir pour qu'il
n'y ait pas d'ambiguïté et qu'on
dise : On doit régler les déficits passés?
• (11 h 30) •
M.
Labeaume (Régis) :
Première chose, tout retard se fera au détriment des payeurs de taxes. Plus on
retarde... Plus les employés
retardent à éliminer le déficit, c'est le payeur de taxes qui paie. C'est tout.
Si vous me parlez d'urgence, moi, c'est maintenant, parce qu'on veut que
ça se termine maintenant. Dans le cas des employés réguliers de la ville, techniquement, il n'y a plus de déficit si on
lève l'indexation. On l'a fait dans les deux cas. Voyez-vous, auprès de ces
gens-là, ça n'existe plus, on a même 45
millions... On est 45 millions au-dessus de nos affaires. Bon, alors, tout
retard, là, moi, je pense qu'à chaque fois qu'on va le faire il y a quelqu'un
qui va payer, ça va être le payeur de taxes.
Maintenant,
je veux juste revenir, pour suivre votre raisonnement, sur les retraités. Le
citoyen payeur de taxes, il a perdu
de l'argent dans les dernières années, la crise financière,
etc., il est obligé de réorganiser sa retraite. Il sait que, comme le disait M. D'Amours, ce n'est plus liberté
55, c'est terminé, il doit revoir son futur. Mais le retraité municipal dit à ce payeur de taxes là : Moi, je ne
perds pas une cenne sur ma rente, — parce qu'il ne perd pas un sou — peu importe ta condition, je veux mon augmentation de salaire de toute façon. Parce
qu'une indexation, excusez-moi, c'est un revenu de plus. Donne-moi plus d'argent, à part du fait que je suis sûr d'avoir
ma rente de base, donne-moi-z-en plus, à peu près 1,5 million par année, peu importe ta situation.
Que tu aies perdu de l'argent, ce n'est pas mon problème, je veux mon
indexation. Ce qui est insensé, c'est ça.
Et
je veux revenir, là. Moi, je vais vous dire, M. le ministre, je suis ouvert
parce que, bon, un projet de loi, c'est un projet, puis il faut que ça finisse par une loi officiellement, mais
je vous demande d'éviter toute modification dans la loi qui ferait en sorte, au moins pour Québec, que les
payeurs de taxes continuent à payer. Pour moi, le projet de loi doit terminer
le moment où le payeur de taxes en paie
trop. Plus on retarde, plus il va payer, puis c'est toujours lui qui est au
bâton.
M.
Moreau : J'ai deux autres questions à vous poser, là : la
première en relation avec le sujet dont on parle; puis, la deuxième,
j'irai sur la question de l'arbitrage. Il nous reste à peu près cinq minutes.
Première
question. À Québec, vous dites : Si je suspends l'indexation, je règle le
problème, donc, chez nous...
M. Labeaume
(Régis) : Techniquement.
M.
Moreau : ...techniquement, chez nous, là, le problème ne se
pose pas vraiment. Je vais vous demander de mettre votre talent au service des autres municipalités
du Québec. Mettons que vous n'êtes pas à Québec et que la suspension de l'indexation ne règle pas le problème. Est-ce
que vous êtes fermé à l'idée d'étaler dans le temps, dans une peut-être très courte période, l'obligation qu'auraient et
la ville et les associations syndicales à payer le déficit passé? Est-ce que
ça peut être étalé sur un an, deux ans, trois ans?
M.
Labeaume (Régis) : M. le ministre, regardez ce qu'on a fait à
Québec. Oui, l'indexation temporaire qui est levée règle le problème, mais on a fait plus que ça. 18 %, vous
l'avez dans la loi, coût du régime. Vous savez, juste calculer la rente sur cinq années
au lieu de trois années, c'est beaucoup d'argent. Reculer l'âge de la retraite
comme on a fait, c'est beaucoup
d'argent. Alors, au lieu d'étaler, là, que les gens prennent les moyens pour
arriver à leurs fins. On l'a fait, nous. Imaginez-vous qu'on l'a fait à Québec. Si on a été capables de le faire
à Québec, tout le Québec est capable de le faire.
M. Moreau :
Dernière question parce que je pense que c'est tout le temps que nous aurons,
en tout cas pour la partie
ministérielle. Vous avez parlé de l'arbitrage. Et c'est le troisième alinéa de
l'article 38 du projet de loi qui prévoit qu'«en outre, l'arbitre doit prendre en considération les concessions
antérieures qu'ont consenties les participants à l'égard d'autres éléments de la rémunération globale». Cet
alinéa-là complète le précédent, qui dit : «[L'arbitre] doit prendre en
considération, notamment, la capacité de
payer des contribuables, l'équité intergénérationnelle, la pérennité du régime
de retraite, le respect du partage des coûts
et des objectifs visés par la présente loi, les congés de cotisation ainsi que
les améliorations apportées au régime.»
L'idée
derrière cette proposition-là, c'est de créer un équilibre. On dit : Congé
de cotisation, ce n'était pas une bonne
pratique — ça,
c'est du côté des villes; amélioration des régimes, ce n'était pas une bonne
pratique — c'est du
côté des associations syndicales. Mais, lorsque les associations
syndicales ont consenti des concessions importantes, pour quelle raison est-ce que l'arbitre ne devrait pas
en tenir compte? Parce que ce que vous me dites, c'est : Là, on ne veut
pas créer un incitatif aux associations,
dire : Vous ne négocierez pas, on s'en va à l'arbitrage, on reste les deux
mains... on est assis sur nos mains.
Les associations syndicales nous disent : Le contexte de l'article 38
fait en sorte qu'il y a un risque que les municipalités restent assises
sur leurs mains.
M.
Labeaume (Régis) : Je vous dirai que tout d'abord,
techniquement, ça va être incroyable de pouvoir... de devoir reculer dans le passé, se documenter. Six mois, ça
ne sera jamais assez. Tu recules de 10, 20, 30, 40 ans, tu arrêtes où?
M. Moreau : Sur l'arbitrage.
M.
Labeaume (Régis) : Pour l'arbitrage, hein? D'ailleurs, j'étais
favorable, au début — je m'en
veux un peu, puis je vous l'ai dit — mais on y a pensé comme il
faut.
D'autre part, ce n'est pas vrai que les salariés
ont laissé quelque chose sur la table pour avoir des meilleures pensions. C'est faux, ça, M. le ministre. Ça
n'existe pas, parce qu'ils gagnent 38 % pour les mêmes jobs au
gouvernement du Québec. Ça n'existe
pas. C'est un leurre et c'est un mythe. Et ça m'enrage, ça. C'est faux. Ils
n'ont rien laissé sur la table, parce
qu'ils gagnent 38 % de plus qu'au gouvernement du Québec et ils gagnent
plus que les grandes entreprises syndiquées. C'est totalement faux, et c'est pour ça que, parce que ça n'existe pas,
ça ne vaut pas la peine d'arbitrer dans ce sens-là.
Et, en plus
de ça, en attendant, si on prolonge... Et, vous savez, les organisations
syndicales vont prendre une chance d'aller
vers l'arbitre s'ils ne s'entendent pas. Ça, ça veut dire qu'on prolonge de
quelques mois à maximum un an à 18 mois, puis, pendant ce temps-là, ce sont nous, les villes, qui vont payer les
cotisations d'exercice et les cotisations d'équilibre. Excusez-moi, les
villes, c'est le payeur de taxes. Alors, là-dedans, il y a une perte pour le
payeur de taxes, garantie.
Et c'est faux,
faux, archifaux que les employés municipaux ont laissé des choses sur la table.
Ils gagnent plus que tout le monde. C'est un mythe, c'est un leurre.
M. Moreau :
M. le maire, là-dessus — puis je complète, j'en fais plus une
remarque — j'entends
très bien ce que vous me dites, mais
il y a quand même... dans la perspective de ne pas avoir de mur-à-mur, il y a
des cas documentés, notamment à
Montréal, où il y a eu des congés de cotisation qui équivalent à peu près à
850 millions de dollars. Alors, il faut aussi, dans la balance des inconvénients et dans l'équilibre des
choses, faire en sorte que l'arbitrage, ce soit vu comme un élément
inquiétant pour les deux parties, de sorte que l'effet net sera de favoriser la
négociation.
M. Labeaume (Régis) :
Écoutez, je ne veux pas me mêler de Montréal, parce qu'il y a quelqu'un...
M. Moreau : Non, non. Bien,
je ne vous demande pas...
M. Labeaume (Régis) : ...il y
a quelqu'un, derrière moi, qui me surveille, mais je doute...
M. Moreau :
Oui, oui, oui. Je comprends. Mais je
vous dis, pour éviter le mur-à-mur... Oublions Montréal, là, il y a peut-être d'autres cas...
M.
Labeaume (Régis) : Je
doute qu'il y ait... Comment dire? Je vais le dire autrement. Dans les grandes
villes, je doute qu'il y ait des
policiers sous-payés. Je vais le dire comme ça. Il y a peut-être
des cas particuliers de congés de cotisation,
mais encore là n'exagérons rien. Je pense que, s'il y a eu des congés de
cotisation, après, au long des années, les employés ont dû aller
chercher un peu plus de bonifications. Je le pense sincèrement.
M. Moreau : Mais vous convenez avec moi que la loi... je ne parle pas de la situation de Québec,
mais que la loi doit tenir compte ou
doit ouvrir la possibilité à tenir compte des situations particulières pour
éviter justement d'être un mur-à-mur et de s'appliquer aux situations
particulières de chaque municipalité.
Le Président (M. Auger) : Désolé,
c'est tout le temps que nous avions. Je cède maintenant la parole au
porte-parole de l'opposition officielle, le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à M. le ministre et ses
collègues qui l'accompagnent...
Une voix :
M. le maire.
M.
Therrien :
M. le maire. M. le maire, excusez-moi. Peut-être ministre un jour, on ne sait
pas.
Alors
donc, écoutez, très intéressant, comme intervention. J'aurais quelques
questions. Il y a des questions qui sont d'information, parce qu'il y a
des choses que j'entends, puis je veux juste préciser, là, certains aspects.
Vous
parlez d'un déficit de 500... 600 millions. Vous, il n'y a pas de congé de
cotisation qui s'est pris. En tout cas, ce que vous avez dit, là :
Précédemment, mais, bon, ça fait longtemps, puis c'était très peu, là, à ce
qu'on a vu.
M. Labeaume
(Régis) : M. le député, c'était pour les employés et les
employeurs, les deux.
M.
Therrien : C'est ça. Non, non, ça va, puis j'avais bien
compris. En 2006, il y a une taxe supplémentaire aux citoyens qui a été imposée dans l'ancienne ville
de Québec. Est-ce que cette taxe-là, c'était en partie pour financer... Je
vous pose la question, là, c'est une
information que j'ai. Est-ce que cette taxe-là, c'était pour justement aider le
financement du déficit des fonds de retraite? Puis je pourrais vous
poser cette question-là...
M.
Labeaume (Régis) : Ça concerne... Il y a trois déficits à
Québec, hein? Vous avez le déficit de l'ancienne ville de Québec. On ne peut pas demander à la personne
de... pas de Val-Bélair... de payer l'ancienne ville. Alors, ce déficit-là,
il est de 260 millions. On doit
l'assumer complètement et on le taxe actuellement, hein, on le taxe depuis
2006, si l'information que vous avez
elle est exacte. Il y a le déficit des retraités, de 190 millions; il y a
celui des employés actifs, de 150 millions. Ça fait 600. Et, même à
la fin de l'exercice de la loi, la ville continuera à payer, au total,
60 % avec les taxes.
M.
Therrien : Et ça, ce montant d'argent là, est exclu, vous
l'avez retiré du montant de 600 millions que vous m'avez mentionné
tantôt.
Une voix :
Non, il est inclus.
M.
Therrien :
Ça veut dire que c'est 600 millions, en considérant ces revenus de
taxation.
M.
Labeaume (Régis) : Là, on est en train de le taxer, c'est ça
que je vous dis. Depuis 2006, on taxe pour rembourser le
260 millions de déficit de l'ancienne ville de Québec, et on en a pour
encore très longtemps.
M.
Therrien :
O.K. Donc, ça sert à rembourser. Ce n'est pas mis de côté, là.
M.
Labeaume (Régis) : C'est uniquement, uniquement pour rembourser
la taxe de l'ancienne... la dette de l'ancienne ville de Québec, et
c'est taxé seulement aux habitants du territoire de l'ancienne ville de Québec.
M.
Therrien :
Et, dans votre évaluation, vous en tenez compte, évidemment.
M. Labeaume
(Régis) : Bien oui!
M.
Therrien : O.K. Moi, j'aurais des questions par rapport à
l'entente que vous avez signée récemment, là. Vous avez dit que vous avez, là... en tout cas, vous
vous êtes profilé sur le projet de loi n° 3 puis... En tout cas, c'est
assez clair, là. Est-ce que vous
attendez, évidemment, le projet de loi n° 3 pour ensuite tomber dans le
déficit passé? Est-ce que vous allez
utiliser ce cadre-là, ce nouveau cadre, pour justement régler les déficits passés
que vous n'étiez pas capables de régler auparavant?
M.
Labeaume (Régis) : Oui, absolument. Tout d'abord, bon, il n'y
aucun syndicat qui voudra le négocier. Puis, deuxième affaire, la loi nous empêche de le faire parce que la loi dit
que ce sont les villes qui paient les déficits. Légalement, on ne peut
pas le faire, en plus.
• (11 h 40) •
M.
Therrien : O.K. Autre chose : dans cette entente-là, ce
qu'on voit... corrigez-moi, mais en tout cas c'est écrit, là, c'est assez clair que l'âge de la retraite va
augmenter, que les syndicats ont accepté de prolonger, là, le temps de travail;
l'âge de la retraite augmente. C'est bien ce
que j'ai constaté. Je pense que je ne me suis pas trompé, c'était très clair
dans votre mémoire. Vous dites aussi
dans votre mémoire que la prolongation de l'espérance de vie cause des
problèmes de financement des régimes de retraite. Je pense que tout le
monde en convient.
Moi,
je voudrais vous demander, comme ça : Est-ce qu'il y a eu de l'évolution
entre la date d'entrée des employés et
la date de sortie des employés, récemment, depuis 10, 15, 20 ans? Est-ce
que vous avez noté que les employés arrivent plus tard et terminent plus tard ou il n'y a pas vraiment de changement
à ce niveau-là qui fait en sorte que vraiment les retraités sont appelés
à être beaucoup plus longtemps à la retraite?
M.
Labeaume (Régis) : Ah! bien, c'est mathématique, en ce sens que
l'espérance de vie d'un homme, je pense, c'est rendu à 85, d'une femme, 87. Ça a augmenté de 10 ans dans les
dernières 50 années et de deux ans dans les trois, quatre dernières
années. Alors, c'est mathématique, hein?
Je
vous dirais qu'avec la nouvelle entente on ne verra plus de sortie à
55 ans puis on... Normalement, on ne verra plus de retraités qui gagnent plus à la retraite que quand ils
travaillent. Ça, je pense qu'on a éliminé ça. Quant à savoir... C'est sûr que maintenant ils sortent plus tard. Je
vais vous donner un exemple : les employés manuels. Ce que font les
gens, c'est qu'ils s'en vont dans une entreprise
privée puis ils s'en viennent à la ville se constituer un fonds de pension.
Ça, ça fait que, quand on calcule leur âge d'entrée à la ville et l'âge de
titularisation de ceux qui sont des travailleurs temporaires, ça donne, dans ce cas-là des employés manuels, 40 ans
à peu près. Mais c'est un cas exceptionnel. Alors, c'est bien sûr qu'ils ne partiront pas à
55 ans, parce qu'ils ont été dans une entreprise privée où il n'y avait
pas bien, bien de fonds de pension ou
c'était plus à risque, à cotisations déterminées, ils s'en viennent à la ville
avec un superfonds de pension puis ils vont travailler jusqu'à 60,
65 ans parce qu'ils vont sortir de là avec...
Vous savez,
un policier, là... un pompier, à Québec, qui rentre à 20 ans puis qui sort
à 50 ans, son fonds de pension vaut
1 million de dollars. Un policier, pour la même bracket, là, le même
temps, ça vaut 840 000 $. En connaissez-vous, vous, des travailleurs dans ce style-là qui ont un
fonds de pension de 1 million de dollars? Moi, je n'en connais pas. Et, en
passant, je veux juste répéter, hein, la
majorité des fonds de pension ont été payés pas par les travailleurs, par les
payeurs de taxes. Parce que les travailleurs disent : Aïe! on a constitué
ça, nous autres, on a mis de l'argent là-dedans. C'est parce que la vérité, c'est que la majorité de l'argent
vient des payeurs de taxes. Les travailleurs ont toujours payé moins que
les villes, dont les payeurs de taxes. Ça, c'est une autre fausseté qu'il faut
raplomber, là.
M.
Therrien :
Je vais vous poser la question... Moi, je me questionne beaucoup, je
m'interroge là-dessus beaucoup parce
que je n'ai pas été dans le monde municipal. Et je vais vous poser une
question, puis je ne sais pas si ça va sortir tout croche. En tout cas,
je ne veux pas que vous m'en teniez rigueur, là, mais c'est une question que je
me pose, là. Comment se fait-il qu'on se
retrouve dans une situation de déficit comme ça? Et moi, j'imagine que, quand
vous avez signé des ententes, par le
passé, à quelque part, vous avez dit aux employés : C'est correct, on
trouve que ça a du bon sens. Vous
avez signé, ils n'avaient pas le couteau sur la gorge, rien. Ça fait que, moi,
c'est ça que je trouve un peu surprenant, c'est que vous dites : Ah! bien là, on se retrouve... on a payé
beaucoup trop, puis le contribuable, il supporte tout ça. Mais moi, je me dis : La municipalité est censée
protéger les contribuables. C'est ce que vous faites aujourd'hui, mais je me
dis : Quand vous avez signé, là, à quelque part, là, vous aviez...
Tu sais, vous avez eu cette conscience-là de protéger les contribuables. Mais pourquoi vous signez? Première
question. Et pourquoi on ne retrouve pas des situations similaires dans l'ensemble des régimes des municipalités? Je
ne sais pas si ma question est plate, mais c'est une question que je me pose,
là.
M.
Labeaume (Régis) : Bien, regardez, je ne peux pas parler pour
moi, parce que ça fait six ans; tout ce que j'ai signé, moi, on était gagnants. Dans le passé... Je ne veux pas accabler
mes prédécesseurs, mais, premièrement, la première réponse, c'est qu'il n'y a pas... il est
impossible d'avoir un sain rapport de force dans le domaine municipal. La ville
n'a pas de pouvoir. Tout le monde le
sait. Et c'est ça qui a fait que, d'année en année, les maires ont laissé aller
bien des choses, et c'est rendu
intenable. Première affaire. La grosse réponse, c'est celle-là : Il n'y a
pas possibilité d'avoir un sain rapport de force dans le domaine
municipal des négociations.
Deuxième
affaire — M. D'Amours
l'a dit — écoutez,
les rendements ne sont pas là. Ce n'est pas bien compliqué, là. Ça coûte moins cher, une hypothèque aujourd'hui.
Un financier... un industriel se finance à moins cher. Ça, ça veut juste
dire qu'on n'a pas de rendement, nous autres, dans les villes, puis comme tous
les investisseurs.
Puis
finalement c'est la fatalité. Moi, je ne pense pas que le maire Lamontagne
avait prévu qu'aujourd'hui les gens vivraient 10 ans de plus. Moi,
j'ai parlé au maire, puis il ne savait pas cette affaire-là.
Alors, tu
sais, il y a des choses qui étaient incontrôlables, il y en a d'autres... Il y
a peut-être des maires qui ont été plus
conciliants avec des syndicats, oui, sûrement. Pas moi. Et, au total, je pense
que le vice de base, c'est l'absence pour les villes de la capacité de créer un sain rapport de force. On n'a pas
de pouvoir. Et c'est d'ailleurs ce qu'on négocie avec le ministre Moreau,
c'est d'avoir plus de pouvoir. En tout cas, à Montréal, Québec et les municipalités
de l'UMQ.
M.
Therrien : Mais il
y a quand même des municipalités qui ont réussi... en tout
cas, je ne sais pas si c'est à cause
qu'ils ont établi un rapport... bien,
je ne le sais pas, mais des municipalités qui se sont prononcées puis ont dit : Bien,
nous, on n'a pas nécessairement de problème avec la gestion des régimes
de retraite. Bien là, moi, je vous pose la question : Qu'est-ce qui fait que... C'est-u la taille de la
ville? Qu'est-ce qui fait que le rapport de force du maire se trouve peut-être
à se dissiper?
M.
Labeaume (Régis) : Je vous dirais que c'est assez simple, la
réponse : La moyenne des villes, c'est 38 % de plus de salaire
chez les employés des villes que le gouvernement du Québec. Ça, c'est la
moyenne de toutes les villes. La réponse est
là, là. Ceux qui disent que tout va bien, ils sont bien chanceux ou bien donc
ils... comment dire, ils sont jovialistes. Moi, je... Puis je regarde les chiffres, c'est ça que ça donne. Et, si
on dit que la moyenne des villes, c'est 38 % de plus, je ne sais pas quelle ville va bien au Québec.
Nommez-moi-la. J'en connais pas mal. Ça me ferait plaisir de les connaître.
Il y a peut-être Rimouski. Rimouski a
négocié 50-50 avec le passé. Autrement, je n'en connais pas. Il y a des maires
qui ne voudront pas de changement. Tu
sais, on ne résiste pas tous pareillement à la pression et à l'intimidation,
O.K.? Puis moi, je respecte ça. Et,
si la loi veut créer des exceptions pour les villes, moi, je n'ai aucun
problème, dans la mesure où ça ne me touche
pas. Si ça ne me touche pas, puis il veut créer des exceptions pour des villes,
pour répondre aussi à votre question de
tantôt, pas de problème, mais je ne veux pas que ça nous touche puis je ne veux
pas que ça touche le payeur de taxes de Québec.
Alors, des
villes qui vont bien, si vous en connaissez, là, des villes de la... tu sais,
dans les 10 plus grandes villes de
Québec, qui sont pétantes de santé, là, puis qui donnent des services, par
exemple... Ça peut très bien aller, mais tu ne donnes pas de services; j'en connais, des villes
comme ça. Il y a un nom qui me vient, mais je ne vous le dirai pas. Il va
venir ici, il va vous dire que ça coûte
moins cher chez eux qu'à la ville de Québec, mais ils ne donnent pas de
services. Ça, c'est un choix, tu sais.
M.
Therrien : Bien,
merci. Je vais laisser la place à mes collègues pour poser des questions.
Le Président (M. Auger) : Oui, Mme
la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Oui, merci, M. le Président. Bonjour à M. Labeaume, vos collègues. Merci
d'être ici, aujourd'hui, pour le projet de loi n° 3, un projet de
loi important.
Vous le
disiez un peu plus tôt, ce qu'il y a dans le projet de loi n° 3, ça vous
convient. C'est ce que vous aviez négocié
avec vos employés en grande partie, sauf pour le passé, où il y avait un
blocage. Et vous nous avez donné des exemples,
là, sur les pompiers, les policiers. Mais j'imagine que, dans vos six régimes
de retraite, ce n'est pas tout pareil. Est-ce
que vous pouvez vous expliquer? Ça, ça doit être deux des six régimes de
retraite, j'imagine, pompiers et policiers? Est-ce que vous pouvez nous
parler des quatre autres? Ça ressemble à quoi?
M.
Labeaume (Régis) : Bien, je vous dirai que... Puis je veux
expliquer une chose, parce que le président des policiers du Québec a dit : Si ça va mal, il avait juste à bien les
gérer, ses... Il est bon en marketing, mais il avait oublié que c'est un comité paritaire puis que c'est les
policiers puis c'est la ville qui gèrent ça ensemble. Alors, je ne sais pas à
qui était le blâme, là, mais il a dit qu'on gérait mal. Probablement que c'est
aux représentants policiers aussi.
Alors, chaque
régime a son comité d'investissements, hein — puis je vais demander à André d'en dire un
peu plus — et il décide des investissements. Les
décisions seront différentes, ça donne des rendements différents. Il y en a des
moins chanceux que les autres.
Mme
Ouellet :
Mais ça ressemble à quoi pour, par exemple, les cols bleus, les cols blancs?
Qu'est-ce qu'on a comme genre de...
M. Labeaume (Régis) : André.
M. Legault
(André) : Écoutez,
c'est certain que chaque régime a ses particularités, exemple au point de
vue clause d'indexation. Possiblement
qu'il y en a qui sont un peu plus généreux, d'autres qui sont un peu moins
généreux, dépendant de...
M. Labeaume (Régis) : Il y a
les anciennes villes aussi là-dedans, là.
M. Legault
(André) : Oui, il y
avait les vieilles clauses, là, d'indexation qui datent des anciennes villes.
Donc, il faut aller voir chacun des régimes pour ce qui s'était négocié
de différent.
Mme
Ouellet :
Je comprends que c'est différent d'un régime à l'autre, là, mais, comme vous
aviez donné des chiffres, vous aviez parlé que les... Les policiers, je
crois que c'était 1 million, que ça avait...
M. Labeaume (Régis) : La
valeur de 1 million.
Mme
Ouellet :
...d'équivalent, puis les pompiers, quelque chose de... 800 quelques mille
dollars.
M. Legault (André) : 840.
M.
Labeaume (Régis) : Bien, regardez, je vais vous le sortir de...
Moi, l'information que vous voulez... Parce que, là, vous avez six régimes. Ensuite, vous avez 12 villes qui ont
fusionné. Six multiplié par 12, ça fait pas mal de monde. Alors, si vous voulez que je vous donne
aujourd'hui l'état des régimes, on le fera, parce que, là, c'est... En
10 minutes, je vais vous dire qu'on ne tombe pas trop dans le
détail, hein?
Mme
Ouellet : Parfait.
Mais vous êtes d'accord avec moi que ce n'est pas tous les régimes qui ont la
même générosité. Et...
M. Labeaume (Régis) : Non,
heureusement; on serait en faillite.
M. Legault (André) : Puis ils
n'ont pas tous le même salaire.
M. Labeaume (Régis) : Et
après ça ils n'ont pas tous le même salaire, c'est ça, là.
Mme
Ouellet : C'est
ça.
M.
Labeaume (Régis) : Hein, tu sais, un égoutier, ça gagne moins
qu'un policier. Tu sais, peut-être que ce n'est peut-être pas une bonne
idée non plus, là.
Mme
Ouellet :
Puis qu'ils n'ont pas tous... Mais, même dans les conditions de régime, ils
n'ont pas tous eu les mêmes
conditions, donc ils ne partent pas tous du même niveau. Donc, on ne peut pas
tous les mettre dans le même panier.
M.
Labeaume (Régis) : Tu sais, dans 12 villes, là, il n'y en
avait probablement pas une à l'époque, avant les fusions, qui avait le même régime, là. Alors, imaginez-vous
le fouillis. Parce que, quand on parle des retraités, on parle de six régimes
multipliés par 12 villes. C'est compliqué, cette affaire-là, là.
• (11 h 50) •
Mme
Ouellet : Et est-ce que vous seriez d'accord... Et vous en
aviez un petit peu parlé. Vous dites : Oui, la solution pour Québec, c'est celle-là; ce projet de loi là,
tel quel, me convient, peut-être même
avec un ou deux tours de roue de plus,
de ce que j'ai entendu de votre part. Mais est-ce que vous êtes d'accord...
Parce que moi, j'ai entendu d'autres maires d'autres
municipalités en disant : Non, nous, on ne veut pas avoir ce carcan-là de négociation.
Est-ce que vous seriez d'accord que ce n'est
pas nécessairement du mur-à-mur? Même vous, à l'intérieur de vos
différents régimes, ce n'est pas tout à fait les mêmes conditions. Donc,
d'une municipalité à l'autre, ils n'ont pas vécu le même passé. Vous n'avez pas
eu de congé de cotisation spécifique du côté municipal, d'autres régimes en ont
eu. Est-ce que vous êtes d'accord à ce que ce projet de loi là permette une
adaptation à chacun des régimes particuliers concernés?
M.
Labeaume (Régis) : Je
vous dirai, Mme la députée, que le maire qui va venir vous dire ça, il a
fallu qu'il passe des années dans des
syndicats. Je pense qu'on sait de qui on parle. Moi, ça ne m'est jamais
arrivé. Et c'est assez simple, le résultat
de ça, là, c'est que c'est encore le payeur de taxes qui va payer. Le maire qui
va venir vous dire qu'on n'a pas besoin
de ça, il va vous mentir parce que ce n'est pas vrai que les syndicats vont, avec un
grand sourire, aller négocier le déficit
passé — c'est
faux — à
50-50. Ça n'arrivera pas. Bon. Alors, encore là, on n'a pas
tous le même passé. Voilà. On vit
avec son passé, son historique, avec ses anciens amis puis les pressions qui
viennent de ça. Moi, je n'en ai pas.
Mme
Ouellet :
Il reste combien de temps?
Le Président (M.
Auger) : 10 secondes, donc ce serait pas mal terminé.
Mme
Ouellet : Peut-être,
en 10 secondes, est-ce que vous pouvez nous donner une fourchette au niveau
des taux de capitalisation pour les régimes de retraite que vous avez à Québec?
M. Labeaume
(Régis) : Jonatan.
M. Julien
(Jonatan) : Approximativement 70 %, là. Ce serait la bonne...
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Je cède
maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition.
M.
Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le maire,
d'être présent. Moi, écoutez, c'est parce que je vais revenir sur un commentaire du ministre, tantôt, qui
disait : Ah! mon projet de loi permet de la marge de manoeuvre puis de la latitude pour régler tous les
problèmes. Par contre, vous lui demandez de resserrer, par rapport à
l'arbitrage, encore un peu, là. Puis c'est correct, tu sais, c'est parce que...
j'ai eu la chance de le dire tantôt, c'est que, quand on choisit l'arbitrage, c'est ça que ça fait. Bon, c'est-à-dire
que, quand on fait de moins en moins confiance à l'arbitre, on encadre l'arbitre. Si jamais vous aviez le
pouvoir, vous, là, tu sais, que la loi... ce serait la loi et l'obligation de
régler puis que ce serait la ville
qui trancherait à la fin... Moi, tout ce que je voudrais... Est-ce que les
négociations seraient plus dures,
moins dures? Parce que, là, vous n'avez pas été capables de vous asseoir pour
vos déficits passés, là. Si la loi vous donnait le pouvoir, pensez-vous qu'à quelque part... Parce que, là, vous
savez, les syndicats, bon, on nous critique : la loi, elle encadre trop; l'arbitre, bon, pas de marge de
manoeuvre. Moi, je suis tenant que les villes devraient avoir plus d'autonomie, donc que la ville devrait trancher à
la fin. Vous êtes redevables envers vos contribuables. Puis il faut régler,
dans toutes les villes du Québec, tout le
problème, là, une fois pour toutes, des fonds de pension. Si vous aviez ce
pouvoir-là, pensez-vous que la négociation serait... je ne vous dis pas
qu'elle serait facile, mais elle serait faisable, là?
M.
Labeaume (Régis) : Écoutez, je voudrai toujours plus de pouvoir
pour les villes, mais ce n'est pas le cas. Alors, je vis en temps réel, hein? Je vis en temps réel.
Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on négocie avec le ministre une loi spéciale
pour la ville de Québec. Mais actuellement,
là... Moi, j'ai eu un mandat, aux élections, et ce que je peux vous dire
au-delà de ce débat-là, c'est que la
loi répond parfaitement au mandat que les citoyens m'ont donné à 74 % aux
dernières élections. Alors, si vous
me dites : Que feriez-vous? Bien des choses, M. le député, mais ce n'est
pas le cas, et moi, je veux que les citoyens arrêtent de payer, et la
loi, elle fait mon affaire.
M.
Laframboise : Non, mais ce que je veux vous dire, M. le ministre, on a
une loi, là. À la fin, si l'arbitre...
M. Labeaume
(Régis) : ...je suis maire.
M.
Laframboise : M. le maire, excusez-moi. Ce que je veux vous dire,
c'est qu'on a une loi mais qu'à la fin de la
loi, c'est l'arbitre qui tranche. Là, vous dites : Il faut encore
resserrer l'arbitre pour ne pas qu'il dérape. Si, à la fin, c'était la
ville qui tranchait, le projet de loi pourrait vous satisfaire aussi, là.
M.
Labeaume (Régis) : J'aimerai toujours que la ville tranche.
Mais c'est un très grand débat, hein? Ce sont des discussions qu'on a eues. Je sais que vous autres,
la CAQ, vous étiez d'accord, et je vous en remercie, mais ce n'est pas ça qui arrive, là. Puis je ne veux pas embarquer
dans ce débat-là, parce que je pense que c'est mal aligné. Puis je vous comprends très bien, c'est parce que vous l'avez
prôné, et j'étais d'accord. C'est juste que, le temps faisant, je dois vous
dire, pour être très honnête avec vous, je
l'ai laissé tomber pour m'assurer qu'on ait quelque chose de solide, puis on
l'a.
M.
Laframboise : Parce qu'à la fin, moi, ce que je... c'est juste parce
qu'à la fin, quand on voit l'encadrement, il pourrait arriver qu'à notre commission la solution, ce soient les
villes qui tranchent. Je vous le dis, ça pourrait arriver que ce soient les villes qui tranchent. Moi, si
c'était ça, moi, ce que... je veux juste vous dire... Est-ce que ça serait plus
difficile, les négos, si ça arrivait ou ça
serait... De toute façon, il y aurait des négos, puis la loi l'obligerait, puis
on le ferait, puis il y aurait...
M. Labeaume (Régis) : M. le
député, je suis heureux avec la loi. Je n'ai pas envie de la mettre en doute.
M.
Laframboise : Par contre,
nous, on peut, en tant que parti d'opposition — vous comprenez, là — faire notre travail, là. C'est ça.
M. Labeaume (Régis) : Non,
non, vous faites votre travail, puis je le sais, là. Je respecte ça totalement.
M.
Laframboise : Parfait,
parfait. Bon. Ça va. Parce qu'évidemment vous avez compris que la marge de
manoeuvre... Tu sais, tantôt, je le
disais : Le maire de Montréal va demander que, pour ses bleus, ça soit reporté.
Donc, il faut avoir une certaine
marge de manoeuvre. Vous avez vu M. D'Amours qui disait : Bien là,
pourquoi, quand on a un projet de loi, il
faut que tout le monde passe pareil, tu sais, il ne faut pas faire de
différence?, alors que moi, je pense qu'il faut laisser l'autonomie aux
villes.
M.
Labeaume (Régis) : Si
vous me permettez, il faudrait que, dans le fond, personne n'ait le goût
d'aller voir l'arbitre — c'est
ça, l'affaire — que
tu trouves que c'est très hasardeux d'aller voir l'arbitre et que ça force la
négociation. Moi, je pense que
l'avantage, c'est ça : forcer la négociation, avoir un meilleur résultat
que le hasard. Puis les arbitres ne
sont pas tous pareils, puis avant qu'il se... Puis le problème, c'est qu'il va
se créer de la jurisprudence, les arbitres vont se créer de la jurisprudence. Avant qu'il s'en crée, ça va être... Ceci
dit, il y a peut-être des cas particuliers. L'important, c'est
que ça ne nous touche pas.
M.
Laframboise : Par la suite, évidemment,
la bonification que vous demandez de l'arbitrage, parce que... Étant donné que vous considérez qu'on la garde comme ça,
la bonification de l'arbitrage, je voudrais juste que vous éclairiez, là.
Vous ne voulez pas... Vous venez de me le
dire, vous souhaiteriez qu'il n'y ait pas d'arbitrage, donc, inévitablement...
qu'on ne soit pas obligés d'aller à l'arbitrage, hein? C'est ça?
M. Labeaume (Régis) : Non,
non, ce n'est pas ça que j'ai dit.
M. Laframboise : Vous souhaiteriez
qu'on ne soit pas obligés d'aller en arbitrage.
M.
Labeaume (Régis) :
Non, je dis oui à l'arbitrage. La seule chose qu'on dit, c'est : L'idée
que l'arbitre puisse revenir analyser
les conditions passées pour prendre son jugement, c'est délicat, parce que moi,
je dis que les syndicats n'ont rien
laissé sur la table. Parce que si... parce que le syndicat va dire :
Allons prendre une chance avec l'arbitre puis plaidons qu'on en a perdu dans le passé, alors que moi, c'est clair pour
moi qu'ils n'en ont pas perdu. Si, dans l'encadrement de l'arbitre, on dit : L'arbitre ne tiendra
pas compte du passé mais de l'avenir, les gens vont avoir moins le goût d'aller
voir l'arbitre, je vous le garantis.
M.
Laframboise : Et
l'indexation. Vous êtes revenu en disant que l'indexation pourrait régler en
bonne partie vos problèmes, mais vous
êtes... Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'il y ait d'autres facteurs qui soient analysés que
l'indexation? Dans votre cas, ça semble être ça.
M.
Labeaume (Régis) : Tu sais, nous... Écoutez, tu sais, je dis
toujours... Comment dire? Trois à cinq ans... Ça a l'air bénin, deux ans, dans la décision sur la
création d'une rente pour un individu. Pour chaque individu, ce n'est peut-être
pas majeur, mais au total, pour une ville,
c'est extraordinaire. C'est comme la fameuse indexation de 1,5 %. Ça a
l'air de pas grand-chose après impôt,
là, mais pour la ville c'est énormément d'argent. Et juste recomposer le
mélange entre l'âge et le nombre d'années de travail pour déterminer la
capacité d'aller à la retraite sans pénalité, bien, juste là, ce n'est pas grand-chose, mais pour une ville, au total,
c'était énormément d'argent. Alors, on l'a fait. Il n'y a pas juste
l'indexation. C'est juste que, si
vous analysez en Occident, hein, les organisations, les gouvernements qui ont
rebâti leurs régimes de retraite,
l'indexation, c'était un automatisme. Et, pour les retraités, c'était un
automatisme, généralement. Alors, ici, là, on ne réinvente pas la roue, là. Quand on dit... Tu sais, il n'y a pas
de miséreux, là. Lever l'indexation temporairement pour les retraités, c'est quasiment automatique en
Occident, si vous analysez la documentation, ce qui a été fait ailleurs.
Ça se fait. Alors, on ne peut pas diaboliser
le gouvernement ici, puis pas le maire de Québec non plus. C'est juste normal;
ça se fait ailleurs. Mais il faut accepter qu'on refasse les régimes de
retraite.
M.
Laframboise : O.K. Puis, dans cette condition-là, par rapport... parce
que vous, la... Quand on pense au passé pour atteindre le 100 %,
120 %, est-ce que ça va être nécessaire d'imposer le partage automatique
50-50?
M. Labeaume (Régis) : Ah! il
faut imposer le partage.
M. Laframboise : Automatique.
M.
Labeaume (Régis) : De toute façon, c'est une question d'équité.
Comment peux-tu exiger du citoyen... Il faut arrêter de les faire payer plus que l'employé lui-même sur le fonds de
pension de l'employé. Ça n'a aucun sens, c'est une injustice. En passant, c'est la quintessence,
l'exemple parfait de l'injustice intergénérationnelle. Moi, les jeunes que je
rencontre, ils sont tous contre ça, ils n'en
reviennent pas. Il y a des jeunes qui m'étonnent, de ce temps-ci. Enfin, ce que
je veux dire, c'est que c'est 50-50,
ça ne peut pas être en bas de ça, là; c'est juste normal. Ce qui est anormal,
c'est ce qui existe maintenant puis
c'est ce qui existait avant. C'était anormal. Et, aujourd'hui, le problème,
c'est qu'il y a moins de richesse, le
gouvernement est cassé, puis les citoyens, eux autres, ont perdu de l'argent
puis ils n'en peuvent plus, ils sont tannés.
M. Laframboise : M. le député de Beauce-Nord,
est-ce que...
Le Président (M. Auger) : ...
M. Laframboise : Deux minutes, oui.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauce-Nord.
• (12 heures) •
M.
Spénard : Deux minutes? Bonjour, M. le maire. Il me fait plaisir de vous voir et
revoir. Vous avez affirmé... vous avez parlé du régime de retraite pour les
élus mêmes et vous allez envoyer une résolution, je pense,
de votre conseil pour assumer à parts
égales pour les élus municipaux de
votre ville. Et vous avez parlé que la moyenne des élus... on sait à peu près qu'ici au gouvernement du Québec, c'est à
peu près six ans. On sait aussi que les salaires des élus sont moindres que ceux qui travaillent dans les villes, que les
permanents des villes. C'est aussi ça, aussi. Alors, moi, j'aimerais savoir
comment vous voyez ça. Est-ce que ça fait
partie du 18 %? Est-ce que vous touchez à la loi comme telle? Ça va-tu
être 18 % de la masse salariale des élus? Ça va-tu... Comment vous
le voyez? Puis vous avez parlé de prime de départ. J'aimerais ça vous entendre
là-dessus.
M.
Labeaume (Régis) : En passant, moi, je ne suis pas...
probablement pas dans les 20 plus payés à la ville de Québec; je n'ai pas les compétences pour. Alors,
c'est bien connu. Mais ce que je veux vous dire, M. le député, c'est que
ce qui est important, c'est le 50-50.
Actuellement, le 70-30, quant à la cotisation, c'est indécent un peu, là, hein?
Alors, il faut ramener le 50-50.
Quant au coût total du régime, bien là on embarque dans une affaire qui est
plus compliquée, là. Mais je pense
que l'idée du 50-50, passé, présent et futur, avec une levée d'indexation, je
pense que le principe de base, c'est
ça, c'est ça qui est important. Alors, le coût du régime, là, ça peut être
extrêmement compliqué, mais je pense que c'est... Ce qu'ils attendent de nous autres, les citoyens, c'est qu'on
paie la moitié des cotisations, puis ça n'a jamais été le cas à Québec,
en tout cas depuis les fusions au minimum; avant, je ne le sais pas.
Le Président (M. Auger) : Dix
secondes.
M.
Spénard : Bien,
merci beaucoup.
Le Président
(M. Auger) : Merci, M. le député. Donc, je tiens à remercier les
représentants de la ville de Québec.
Je suspends les travaux pour permettre au
prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 2)
(Reprise à 12
h 9)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. Je souhaite la bienvenue à nos nouveaux invités.
Bonjour. Pour les fins de l'enregistrement,
je vous demande de bien vouloir vous présenter et je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes, et ensuite nous allons procéder à une période
d'échange. La parole est à vous.
Ville de Montréal
M. Coderre
(Denis) : Je comprends, M. le Président, qu'il
y a une certaine flexibilité, comme
le projet de loi, pour le temps, quand on parle un peu plus
que 10 minutes.
Le Président (M. Auger) : Un 10
minutes.
• (12 h 10) •
M. Coderre (Denis) : Ce qui est bon pour minou est bon pour pitou? O.K.
Alors, merci beaucoup, M. le
Président, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation
du territoire, M. Moreau, mesdames et messieurs, distingués membres de cette commission, je tiens d'abord à
remercier la commission de nous recevoir aujourd'hui afin d'échanger sur
ce projet de loi particulièrement important pour le monde municipal.
Je
suis accompagné de plusieurs membres. Avec moi, j'ai M. Pierre Desrochers, qui
est mon président de comité exécutif;
Mme Anie Samson, qui est ma vice-présidente... une de mes vice-présidentes...
elle est ma vice-présidente et responsable
de la sécurité publique et des services aux citoyens; M. Lionel Perez, qui est
responsable des infrastructures et des relations intergouvernementales;
ainsi que M. Alain Marcoux, qui est directeur général de la ville de Montréal.
Depuis
plus de 10 ans maintenant, la ville de Montréal a souligné à maintes reprises
la problématique associée au
financement des régimes de retraite et aux engagements qui en découlent. En 2013, le comité D'Amours a
présenté une analyse détaillée de la situation
des régimes de retraite et proposé plusieurs solutions. Le partage des coûts et de la
gestion du risque devait être revu; le statu quo n'est pas une option.
J'aimerais
saluer aujourd'hui la volonté du gouvernement qui, par son ministre
des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, M. Pierre
Moreau, propose une approche législative
qui incitera les municipalités du Québec et leurs syndicats à négocier pour restructurer nos régimes de retraite
afin d'en garantir la pérennité et la santé financière, et ce, pour les
générations à venir.
Je
tiens également à souligner le bon travail du précédent gouvernement et de la
ministre Agnès Maltais avec le dépôt
du projet de loi n° 79, projet de loi qui faisait suite aux travaux
effectués dans le cadre des forums paritaires tenus en janvier. Ces forums ont donné une voix autant
aux parties patronales que syndicales. On constate bien que l'enjeu des
régimes de retraite en est un qui dépasse les lignes de parti et que tous
s'entendent sur la nécessité de les moderniser.
Les
régimes de retraite à prestations déterminées des employés municipaux sont
parmi les régimes de retraite les plus
avantageux. Il s'agit d'un incitatif qui permet aux villes de recruter du
personnel compétent et efficace. Les employés de la fonction publique municipale peuvent aussi avoir l'assurance qu'à
la retraite ils recevront une rente et que le montant de cette rente
sera prévisible et garanti. N'oublions jamais, par ailleurs, que c'est un
avantage que, malheureusement, beaucoup de nos concitoyens n'ont pas. La ville
de Montréal a toujours maintenu sa volonté de conserver ce type de régime pour ses employés, mais une restructuration
est maintenant inévitable. Cette situation s'explique principalement par deux facteurs : la démographie et
l'économie. Pas besoin de vous dire qu'on en parle ad nauseam, de la situation
de l'espérance de vie, la fluctuation des marchés, et le reste.
Actuellement, ce sont
les villes, et donc les contribuables via les taxes municipales, qui assument
seules cette hausse du coût. Soyons
clairs : à Montréal, il n'a jamais été question de remettre en cause les
régimes à prestations déterminées. Au
contraire, l'ensemble des démarches de la ville, depuis les dernières années,
vise à protéger et assurer la pérennité de ces régimes. Cependant, nous sommes maintenant confrontés à une réalité
financière que nous ne pouvons plus ignorer. Le coût des régimes de retraite a plus que quadruplé entre 2002 et 2014,
passant de 126 millions à 550 millions de dollars, et les régimes sont toujours déficitaires. Le
poids sur les finances de la ville s'en fait durement ressentir. Pour 2014, le
coût des régimes de retraite représente 12 % du budget municipal. Alors
que la population a de moins en moins de chances
de bénéficier d'avantages similaires, il n'est plus possible de justifier le
coût sans cesse grandissant des régimes de retraite des employés
municipaux face aux contribuables qui n'en ont pas.
Certains laissent
entendre que, par le projet de loi n° 3, les villes veulent refiler aux
employés municipaux la facture des congés de
cotisation dont elles ont bénéficié dans les années 90 et 2000. Or, il est
important de rectifier certains faits.
Bien que la ville, oui, ait effectivement pris des congés de cotisation pour
chaque dollar de congé, l'équivalent a été octroyé aux employés en amélioration de prestation, et la valeur de ces
améliorations a augmenté avec le temps. Alors que les congés ont été
temporaires, les améliorations sont, pour leur part, devenues permanentes.
Aujourd'hui,
le seuil de tolérance des villes et des contribuables est atteint; le coût des
régimes de retraite pèse maintenant trop lourd dans la balance et mine
le développement de l'offre des services aux citoyens. La capacité de payer des contribuables a atteint ses limites. Il
est temps de rétablir l'équilibre. Le projet de loi à l'étude a le mérite de
proposer une démarche, des objectifs et un échéancier.
Et
j'aimerais répéter ici, M. le Président, que, pour les quatre prochaines années
dans mon mandat, j'ai dit aux citoyens
de Montréal que je n'augmenterais pas les taxes plus haut que le taux
d'inflation. Donc, c'est incontournable, on doit trouver une façon de
faire.
La
ville de Montréal se joint donc aux voix des regroupements de municipalités,
l'UMQ et la FQM, et soutient la proposition gouvernementale, une
proposition qui, d'abord, fixe une période de négociation basée sur la réalité
des coûts qu'une évaluation actuarielle
établira au 31 décembre 2013 avec assistance, au besoin, d'un
conciliateur. Ensuite, pour ceux qui
n'auront pas réussi à s'entendre, un arbitre tranchera les éventuels
différends. C'est une démarche équilibrée qui tient compte de l'urgence de la situation et qui laisse une grande
place à la négociation avec toutefois une obligation de résultat.
Plusieurs
conditions proposées par ce projet de loi pour encadrer les négociations
reprennent les demandes de la ville
de Montréal et de l'UMQ, notamment : le partage 50-50 du coût des régimes
de retraite entre les villes et leurs syndiqués, qui garantit que le
coût des régimes et des éventuelles augmentations seront assumés également par
les deux parties; la limitation du coût du service courant d'un régime public à 18 % du salaire, 20 % pour les policiers
et les pompiers, afin de respecter la
capacité de payer des contribuables; trois, la constitution d'un fonds de
stabilisation qui protégera à l'avenir les régimes de retraite des
fluctuations des marchés financiers; quatre, l'abolition de l'indexation automatique de la rente, qui permettra de répartir
les efforts financiers demandés entre les participants actifs et les retraités;
et finalement la garantie que la rente de base des retraités et la rente des
conjoints survivants ne seront pas affectées.
Le partage à
50-50 est déjà en vigueur pour la grande majorité des employés du secteur
public. C'est d'ailleurs une
recommandation du rapport D'Amours qui fait consensus. Pour moi, c'est une
question d'équité à tel point que cette formule devrait être aussi appliquée aux élus. À
ce sujet, hier, le Conseil municipal de Montréal a adopté à l'unanimité une résolution demandant au gouvernement du Québec
que le Régime de retraite des élus municipaux de Montréal soit aussi assujetti à ce même partage 50-50. Et, comme
mon collègue et ami Régis a dit tantôt, Québec a déjà fait la demande,
mais il va y avoir une résolution en forme au niveau de leur propre conseil.
Certains
aspects, cependant, du projet de loi, doivent être assouplis. Pour moi, c'est
une boîte à outils, c'est une façon...
on s'entend sur les objectifs, sur les paramètres, mais il doit y avoir
certains assouplissements, et je vous propose... je soulignerai trois
points, enfin, c'est ce que la ville veut. Un, d'abord, nous sommes persuadés
du bien-fondé de la présente démarche,
autant pour nos contribuables que pour nos employés, parce qu'elle implique des
efforts importants de part et d'autre
et que cette restructuration des régimes de retraite devrait avoir un caractère
permanent. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement du Québec de clarifier
notamment l'alinéa 3° de l'article 5 quant à la permanence de la limitation du coût du service courant d'un régime
public à 18 % du salaire et à 20 % pour les policiers et les
pompiers. À quoi servirait-il de
dépenser toute cette énergie pour se retrouver dans trois ou quatre ans avec
exactement les mêmes problèmes? La
définition qu'on a eue, c'est que c'est comme une seule fois et qu'il pourrait
y avoir par la suite un changement en ce sens. Donc, la notion de
permanence, tant qu'à le faire, il faut qu'elle soit permanente.
Deuxièmement,
la ville de Montréal demande que le projet de loi permette que, si une entente
sur le partage des coûts des déficits
est intervenue avec un groupe d'employés, d'ici le 1er janvier 2010, à la
satisfaction des deux parties, la municipalité
puisse retarder l'application de tous les éléments de la loi sur cet aspect
jusqu'à l'échéance de cette entente. Je
veux ici souligner l'ouverture dont le Syndicat des cols bleus a fait preuve
dans la dernière entente collective alors que le financement de leur régime de retraite a été revu dans le sens d'un plus
grand partage du coût et du risque avec l'employeur. Je pourrai répondre
à vos questions par la suite sur ce dossier particulier.
Enfin,
certains cas exceptionnels, comme celui d'un régime fermé, demandent des
mesures qui sont tout autant exceptionnelles.
La ville de Montréal vit cette situation avec un de ses régimes, celui des
contremaîtres. Ainsi, la loi doit permettre
certains ajustements par décret afin de pallier aux situations particulières
qui mettraient en péril les fondements mêmes
de la loi lors de sa mise en oeuvre. Donc, le ministre peut avoir cette
capacité, lorsqu'il y a de façon exceptionnelle une situation comme un
régime fermé, de pouvoir répondre ponctuellement à ce dossier.
Je vais
m'attarder maintenant sur le principe de l'équité intergénérationnelle parce
que c'est important. Oui, le projet
de loi demande, sous certaines conditions, une contribution des retraités. Il
permet cependant de maintenir intégralement la rente de base. Il faut
être sensible et intraitable à ce sujet. Suspendre le caractère automatique de
l'indexation des prestations de nos retraités, nos anciens employés, ne
serait-ce que de façon temporaire, est évidemment une décision difficile à
prendre. Cependant, la gravité de la situation nous impose le constat que c'est
tous ensemble...
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le maire. Je devrai
demander le consentement pour aller au-delà du temps prévu.
Consentement?
Une voix : ...
M. Coderre (Denis) : Bon, merci.
Le Président (M. Auger) : Et vous
prenez le temps également?
M. Moreau : Comme d'habitude,
M. le Président, vous prendrez le temps sur la partie ministérielle.
Le Président (M. Auger) : Merci. À
vous, M. le maire.
• (12 h 20) •
M. Coderre
(Denis) : J'apprécie. Merci. La métropole est heureuse. Cependant, la
gravité de la situation nous impose
le constat que c'est tous ensemble que nous trouverons des solutions durables à
cet enjeu. Nous vivons présentement une
situation économique hors du commun. Je vais vous dire que, si on suspend
l'indexation automatique — on a un déficit actuariel
de 1,9 milliard de dollars à Montréal — on va avoir un impact où ça va baisser de
50 %. Donc, ça va avoir un impact important, et je pense que ça
nous permettrait de nous donner plus de marge de manoeuvre.
Plusieurs
retraités du secteur privé ont dû retourner sur le marché du travail après les
crises de 2001 et de 2008. D'autres
ont vu leurs prestations diminuer de
façon significative ou vivent dans l'insécurité financière. Les régimes de
retraite des employés municipaux sont aussi en crise, et on ne peut demander
aux contribuables de payer davantage. Par
souci d'équité, donc, nous ne pouvons pas faire non plus porter le poids d'une
restructuration des régimes de retraite aux seuls employés actuels. Ce pelletage par en avant, qui aurait pour
conséquence d'augmenter le fardeau sur les épaules des nouvelles
générations, serait un geste irresponsable pour une administration municipale.
En terminant,
M. le Président, les dernières semaines ont été mouvementées,
émotives même. Pas besoin de vous rappeler ce qui s'est passé à notre
hôtel de ville. Et, pour plusieurs, ça a brassé. Mais maintenant l'heure est
venue de travailler ensemble. J'ai toujours
affirmé que ma porte était toujours ouverte pour la négociation avant ou après le projet de loi. Je fais appel à la bonne foi
de nos partenaires. Je vais écouter leurs propositions afin d'identifier avec
eux les meilleurs moyens d'atteindre les
objectifs de cette restructuration. J'ai la conviction que nous pouvons trouver
des solutions négociées qui auront le
support le plus large possible afin que les employés municipaux actuels, futurs et retraités puissent toujours compter sur un régime de retraite
attrayant, fiable et stable. Ce que ça veut dire, par exemple, c'est qu'il est
urgent d'agir.
Nous avons
aujourd'hui un projet de loi qui respecte les quatre principes essentiels que
nous nous sommes fixés, à savoir : tenir compte de la capacité de
payer des contribuables; assurer la pérennité des régimes de retraite; établir
un partage équitable
des coûts et des risques; quatre, garantir l'équité intergénérationnelle. Sur
la base de ces quatre principes, nous donnons notre appui au projet de
loi du ministre Moreau, mais cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas être amélioré ou bonifié sur certains points, comme
j'ai proposé. C'est le travail qui nous attend au cours des prochains jours.
Il faut tous ensemble mener à bien ce projet
de société au nom des générations des travailleurs présente et à venir et pour
le bien-être de nos citoyens. Merci beaucoup, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons
commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole pour
une période de 22 minutes.
M. Moreau :
Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, M. le maire, je veux vous
souhaiter la plus cordiale bienvenue
à l'Assemblée nationale du Québec. Je veux saluer également Mme Samson — merci d'être là — M. Perez, M. Desrochers, et, M. le maire, vous me
permettrez d'avoir une salutation particulière pour votre directeur général,
étant donné qu'il a déjà occupé le
fauteuil que j'occupe aujourd'hui. Je veux saluer M. Marcoux et lui dire
que nous sommes toujours heureux de le revoir à l'Assemblée nationale.
Vous avez terminé sur une note, et je veux faire
un peu de pouce là-dessus, vous avez dit qu'on est là pour bonifier le projet de loi. Vous ne pouvez pas
avoir plus raison que ça, M. le maire. Le processus démocratique fait en sorte
qu'il y aura deux étapes pour bonifier ce
projet de loi là, qui seront faites ici, à la commission, qui, comme nous
l'avons fait pour le projet de loi
n° 1 concernant l'inspecteur général de Montréal, a toujours travaillé
dans un esprit de collaboration et d'ouverture. Je remercie d'ailleurs
mes collègues, tant de l'opposition officielle que de la deuxième opposition, pour avoir, dans leurs remarques introductives
qui ont été faites à un moment où nous n'étiez pas encore dans cette salle... ont indiqué leur collaboration,
leur intention de collaborer. J'ai indiqué l'ouverture d'esprit du gouvernement
sur ces mesures-là.
Je vais aller
sur deux points dans les 20 quelques minutes qui nous sont imparties. D'abord,
la question du régime des élus
municipaux. Je comprends que vous avez adopté une résolution, elle est sans
aucun doute acheminée à l'Assemblée nationale, on va en prendre
connaissance, et, d'ici la fin de la commission, elle sera déposée de façon
officielle.
Deuxième
point, sur ce que vous avez appelé les assouplissements, il y a trois éléments
que vous avez couverts. Je veux
revoir avec vous chacun de ces éléments-là, pour certains qui me semblent avoir
un risque d'effet, et je voudrais vous entendre là-dessus.
D'abord, sur le régime des élus, vous avez
entendu votre collègue le maire de Québec; je vous pose à vous aussi la même question. Alors, la durée... et
l'idée n'est pas de défendre la situation actuelle, comprenons-nous bien, mais
l'exercice dans lequel nous sommes engagés
est un exercice qui est aussi pédagogique, qui nous permet de sortir les pour
et les contre dans chaque proposition. Vous
dites : Bon, alors le partage de participation des élus à leurs régimes de
pension, que ce soient les élus
municipaux, que ce soient... et l'idée est évoquée aussi pour les élus de
l'Assemblée nationale, doit être de
50-50. Je vous pose la question : La durée moyenne d'un mandat d'un élu
est bien inférieure à la période de travail d'un salarié dans le domaine public, que ce soit au niveau municipal ou
au niveau du gouvernement du Québec, d'une part. D'autre part, la base de rémunération est bien inférieure dans le
cas des élus par rapport à celle des salariés. Est-ce que le fait d'amener un partage 50-50 n'amène pas une
distorsion? Encore une fois, je répète que je ne veux pas défendre le statu quo, je pense que les interventions
précédentes sont claires dans ce sens-là, mais est-ce qu'il n'y a pas — posons-nous la question — une
forme d'iniquité là et est-ce qu'il y a une compensation à faire ou, encore une
fois, et je vous pose la question, est-ce que la perception est
tellement importante qu'elle doit prévaloir sur l'équité entre les individus?
M. Coderre
(Denis) : Je pense, M. le ministre, qu'il y a une question de principe
puis une question de crédibilité. Montréal,
la métropole, vous savez, 1,8 million d'habitants, budget de
5 milliards de dollars, on est près de 103 conseillers, dont
65 conseillers de ville. On a pris une décision ensemble où on pense que,
nécessairement, s'il y a un sacrifice à faire entre avoir une rente... — puis
on sait qu'il y en a qui n'en ont pas, près de 65 % n'ont pas un régime de
rente déterminé — je pense que c'est le geste à poser.
J'entendais parler primes de départ, là. Moi, je n'ai jamais eu de prime
de départ. Vous savez, j'étais député avant,
puis, quand on est parti, on n'a pas eu de prime de départ, et tout ça. S'il y
a des primes de départ qui existent
au niveau municipal, c'est de la façon dont on part : si c'est à la fin ou
si c'est pour des raisons de santé,
tout ça. Ça pourrait être l'objet d'un autre projet de loi. Je comprends que M.
Laframboise a un projet de loi
éventuel. On pourra en discuter. Mais je pense qu'il est important d'envoyer le
message que cette notion de sacrifice et
que, si on voulait envoyer clairement, notamment aux syndicats, que, O.K., on
est dans le même bain puis on comprend, puis c'est que tout le monde doit faire son effort... C'est pour ça que
c'est avec beaucoup de fierté que je me retrouve ici au nom... Et non
seulement pour la question des élus, mais pour la question du projet de loi
n°3, je parle au nom de l'ensemble des élus
également de Montréal et des Montréalais qui trouvent qu'on doit poser des
gestes. Donc, je pense que
c'est le geste à poser au niveau des élus. On contribuera à la commission
parlementaire à ce moment.
On doit aussi
envoyer comme message que Montréal a pris sa position, Québec a pris sa position.
Je ne parle pas au nom de l'ensemble des élus municipaux, parce que,
déjà à l'Union des municipalités du Québec, il y a un comité d'étude qui travaille sur ce dossier. Donc, je
parle strictement au nom de la métropole, mais je sais que plusieurs municipalités
sont non seulement sensibles, mais sont
d'accord avec ce point de vue là. Mais, dans la balance, il est important, à
mon avis, dans le cadre de ce
débat-là, qu'on puisse aussi envoyer comme message à tout le monde qu'en autant
que Montréal est concernée les élus municipaux, en tout cas, doivent
faire leur part.
M.
Moreau : Alors, votre point de vue est entendu. Sur ce que vous
avez appelé les assouplissements, vous en avez donné trois. Le premier, c'est de rendre permanent le portionnement
de 18 %, la masse salariale, de 20 % dans le cas des policiers,
pompiers, du coût du régime par rapport à la masse salariale. Moi, j'y vois là
pas un assouplissement, mais un
élément qui est plus dur. Je vous suggère la situation suivante : la
raison pour laquelle, dans le projet de loi, nous l'avons établi comme base de départ, c'est qu'il
faut tenir compte que, dans le temps, les régimes vont évoluer, et, selon
la maturité du régime, le coût du régime va aller en augmentant au fur et à
mesure que le nombre de retraités va augmenter
parce que le coût est tributaire du fait que le régime doit décaisser pour un
plus grand nombre de retraités. Si on rend
permanent le 18 % et le 20 % dans le temps, au fur et à mesure que le
nombre de retraités augmente et que le coût du régime augmente, la conséquence de le rendre permanent, c'est que je
vais devoir réduire constamment les prestations du régime. Est-ce que, dans le contexte d'une plus grande souplesse, il
n'est pas préférable de maintenir ce critère-là comme un critère de base et de laisser pour l'avenir le
champ libre à la négociation entre les villes et leurs associations syndicales?
• (12 h 30) •
M.
Coderre (Denis) : La raison, M. le ministre, que j'ai posé la question
en termes d'éclaircissement, c'est que je
vous propose un autre scénario. Parce que, si on met toutes ses énergies — et c'est clair que, du milieu syndical, on
va conspuer ce 18 % puis ce 20 %
là — qu'on
travaille tous très, très fort puis on obtient ce «one-shot deal» et qu'au bout
de deux ans, là, il y a une renégociation,
par exemple, des policiers ou des pompiers puis on s'entend sur une autre
formule de partage, l'arbitre, quand
ils vont négocier le régime, va se
fier à ce que qui se passe ailleurs. Quand tu vas devant un arbitre, ce n'est pas blanc ou noir, la situation.
Donc, nécessairement, il va y avoir des changements. S'il y a des
changements, il va y avoir un impact
financier également en ce sens. Alors, dans
le fond, la question
que je me pose : O.K., vous voulez le faire une première fois, mais, si c'est juste pour mettre la
poussière en dessous du tapis puis d'être pogné avec le problème plus tard — puis là c'est ce que je propose comme réflexion
aux membres — est-ce
qu'à ce moment-là on ne devrait pas assurer, peut-être, une meilleure
redéfinition de ce qu'on entend par ça. Et pas de problème de négocier. Moi,
je... d'ailleurs, c'est ce qu'on dit depuis
le début, sauf que, si, par un autre exemple, on met toute cette énergie-là
pour rien, vous savez aussi qu'il y a
eu une question de travailler avec l'ensemble de ces travailleurs-là par la
suite. Donc, est-ce que c'est de se donner bien du mal pour rien, pour
arriver à ça, quand ça pourrait changer éventuellement?
Je
suis d'accord avec la formule du 18-20, mais je veux juste savoir, quant à son
application, qu'est-ce qu'on devait faire
en conséquence. Donc, c'est pour ça que je vous dis : Vous m'avez donné
cet éclaircissement-là, mais je vous lance... en fait, c'est plus qu'une... ce n'est pas juste... ce n'est pas une
demande. Ce que je vous demande, c'est qu'il y ait un débat spécifiquement là-dessus parce que c'est trop
important, dans ce projet de loi n° 3 là, pour qu'on puisse dire : Bon,
bien, il peut y avoir des conséquences à ce point-là.
M.
Moreau : Je comprends, de votre remarque, là, de la réponse que
vous me donnez que vous, vous référez à l'arbitrage, particulièrement dans le cas de la négociation telle qu'on
la connaît avec les policiers, où on dit : Bien, s'il n'y a pas d'entente, là il y a un arbitrage. Puis
là il y en a beaucoup qui disent : Bien, l'arbitrage a toujours eu un
effet ascenseur où on va aller chercher ce qu'il y a de plus fort dans
les autres régimes, bon. Mais, si on exclut ça, ou si on encadre ça, ou si on
modifie cette situation-là pour établir, mettre l'emphase sur la négociation,
est-ce qu'il n'est pas préférable de
maintenir le critère du 18 % et du 20 % comme élément de base, quitte
à soumettre à la négociation entre les villes et leurs associations
syndicales ce qui va se passer dans l'avenir?
M. Coderre
(Denis) : M. le ministre, j'ai déjà été à votre chaise, ça fait que je
sais que, dans le cadre d'une commission parlementaire, lorsqu'on a à monter
une loi, on veut s'assurer de couvrir l'ensemble des angles puis de trouver une
marge de manoeuvre puis un niveau de flexibilité qui va permettre d'être encore
plus consensuel. Je suis d'accord avec ça,
là. Ce que je vous dis, c'est que je n'ai pas de problème à ce que ça soit une
seule fois, puis je suis pour la négociation, mais je vous dis qu'on se
donne du trouble un peu pour rien aujourd'hui.
M.
Moreau : Que vous, vous ne souhaitez pas que, par un effet
pervers, quel qu'il soit, l'effort qu'on demande de consentir à l'heure
actuelle soit totalement anéanti la prochaine fois. C'est ce que...
M. Coderre
(Denis) : C'est exactement le point que je vous ai dit aujourd'hui.
M. Moreau :
Parfait, O.K., j'ai bien compris.
La
question de... Deuxième point, l'échéance des ententes, de respecter l'échéance
des ententes. Je pense que, là, vous
faites référence à l'article 52 du projet de loi, l'article 52 qui dit :
«Lorsqu'une entente concernant un régime conclue entre un organisme municipal et une partie ou la totalité de ses
employés au cours des trois dernières années [précédant] la sanction de
la présente loi comporte la constitution d'un fonds de stabilisation», etc.
«Les règles prévues à
la présente loi s'appliquent à l'égard de ce fonds à compter du 1er janvier
2014 si les négociations entre les parties
débutent le 1er février 2015 et à compter du 1er janvier 2015 si les parties
conviennent que les négociations débuteront le 1er janvier 2016.»
Je
veux bien comprendre. Vous avez une entente qui est valide jusqu'en 2017. Si
vous entreprenez, conformément à l'article
52 de la loi, vos négociations le 1er janvier 2016, l'intégralité de l'entente
que vous avez à l'heure actuelle n'est pas
touchée. Alors, je ne veux pas vous prendre par surprise, là, je veux juste
que... Vous me dites : J'ai une entente avec les cols bleus. C'est
exact, c'est les cols bleus dont on parle...
M. Coderre
(Denis) : Tout à fait.
M. Moreau :
...qui se termine en 2017. Bien, cette entente-là, la loi, ce qu'elle vous fait
comme obligation, c'est d'entreprendre
la négociation dès 2016. Alors, ça ne remet pas en question l'entente que vous
avez avec les cols bleus, qui expire en 2017. Et donc, si ce que je viens de vous dire là est
exact — là, je
ne veux pas vous prendre par surprise, je
pense que ce que je viens de vous dire est exact — si ça, c'est exact, vous êtes donc à
l'intérieur des paramètres que vous souhaitez.
M. Coderre
(Denis) : M. le Président, ma compréhension, ce n'était pas ça du tout, c'était qu'on pouvait... on
était obligés de renégocier à nouveau notre 50-50. Là, on a une position...
Rappelons les faits. Quand les cols bleus ont eu
l'intelligence et la vitesse d'esprit de signer une entente avec l'administration précédente... Parce qu'on se
rappellera qu'il y a eu la fluctuation à cause du krach boursier, et on avait
dit... Bon le rapport D'Amours s'en
venait : Grouillez-vous, c'est le temps, si vous voulez avoir une entente,
on va le faire. Il y a eu une entente qui a été signée de 55-45. On est
passés de 70 % à 55 %.
La question
que je me pose, c'est : Quand je regarde le projet de loi, on doit aller à
50-50, on doit donc refaire tous nos
devoirs. Et moi, je pense qu'il faut être pratico-pratique, dans la vie, je
pense qu'on est... on veut s'assurer que, s'il y a des gens qui ont travaillé très fort puis qui ont saisi la
balle au bond à l'époque — puis là on parle... c'est pour ça que je vous parle du 1er janvier 2010 — je pense que ça serait important qu'on
puisse le faire. Au même titre que, quand on parle d'appliquer la loi, moi, je n'ai pas de problème. Étant donné
que vous avez la suspension de l'indexation, et tout ça, je ne vois pas pourquoi qu'on ne pourrait pas
l'appliquer, en une fois ou deux fois, pour nous assurer que... De toute façon,
ce qu'on veut, c'est d'avoir les objectifs de la loi, qui est le 50-50, la
protection des régimes de retraite et l'équité intergénérationnelle.
C'était dans ce sens-là.
Si vous me
dites que... C'est pour ça que, si on doit tomber à 50-50, ça veut dire que
l'entente qu'on a actuellement est caduque puis il faut que je la
renégocie.
M. Moreau :
Alors, bon, très bien, c'est bon qu'on ait cette discussion, vous voyez, c'est
serviable, les commissions parlementaires, hein? C'est salutaire, les
commissions parlementaires.
Ce que je
comprends, moi, de l'article 52, et, avec les gens qui ont rédigé la loi,
c'est de dire : Vous n'êtes pas... Vous n'avez pas atteint, avec
les cols bleus, 50-50; vous êtes à 45-55 — je pense que c'est ça, là,
quelque chose du genre — et vous avez un fonds de stabilisation.
D'ailleurs, le fonds de stabilisation, on doit vous féliciter, ça vient des
initiatives de la ville de Montréal. Alors,
vous êtes à l'intérieur de ce contexte-là. Et ce que la loi vous dit... Elle ne
vous dit pas : L'entente prend fin prématurément un an avant. Elle
vous dit : Vous devez convenir que les négociations débutent le 1er janvier 2016. Alors, vous
allez commencer les négociations en cours d'entente avec les cols bleus. C'est
ce que prévoit le deuxième alinéa de l'article 52.
Et je
comprends que, si ce que je vous dis là correspond à l'interprétation sur
laquelle on s'entend tous, vous êtes heureux
de ça. Puis, si ce n'est pas ça, vous me dites : Bien, M. le ministre,
modifiez ça pour que la loi corresponde à ce que vous venez de me dire.
C'est exact?
M. Coderre
(Denis) : M. le ministre, ce n'était pas mon interprétation, mais, si
c'est la réalité, ça veut dire que l'entente
des cols bleus, on la garde comme telle, et que, par la suite, on entreprend
des négociations en vue d'atteindre, à compter...
M. Moreau : ...de 2016.
M. Coderre (Denis) : ...de 2016...
Voilà.
M. Moreau : Vous êtes capable
de vivre avec ça, si c'est... O.K., parfait.
M. Coderre (Denis) : Vous m'enverrez
le libellé, je suis un visuel.
M. Moreau : Je vais vous
donner ma copie.
M. Coderre (Denis) : Vous me
donnerez votre avis juridique.
M. Moreau :
O.K. Troisième point, l'ajustement par décret pour les régimes fermés. Je veux
bien comprendre ce point-là, parce
que, là, je pense qu'on s'adresse à une... Vous êtes sur un sujet qui est très
pointu, c'est-à-dire le régime des
contremaîtres de la ville de Montréal, c'est exact? Et je pense que c'est un
régime assez particulier. Pouvez-vous nous donner plus de détails? Parce que le projet de loi, je pense, ne pose
pas, ou ne vise pas, ou ne vise pas de façon spécifique ce régime-là.
Alors, quelle serait la demande de la ville?
M. Marcoux (Alain) : M. le ministre,
c'est un régime où il n'y a plus d'adhérent depuis un certain nombre d'années, parce que, maintenant, les contremaîtres
appartiennent au groupe des cadres et... Alors, c'est un groupe... Il n'y a
plus d'adhérent, donc, évidemment, le coût,
compte tenu de l'âge, augmente énormément ou tout ça. Alors, on voudrait
que vous... le ministre ait le pouvoir, dans
des situations comme celles-là, d'adopter un décret ou un arrêté ministériel
qui nous permette, en somme, de ne pas appliquer tous les éléments du projet de
loi.
M. Moreau :
Et est-ce que ce pouvoir de décret du ministre devrait... Là, je comprends que
le régime auquel vous faites référence, je pense qu'il y a huit
adhérents encore...
M. Marcoux
(Alain) : Je crois qu'il y en a 150 vivants encore, parce qu'il y
a des retraités, etc., là.
M. Moreau : Des retraités,
mais huit actifs.
M. Marcoux
(Alain) : Oui. Je pourrais corriger le chiffre, mais ce n'est pas...
un petit groupe de sept, huit, là.
M. Moreau : O.K. Bon, alors,
c'est un élément pointu...
M. Marcoux (Alain) : Oui. Oui, oui.
M. Moreau :
...qui ne justifie pas les manifestations dans les rues. Mais est-ce que le
pouvoir de décret du ministre devrait être encadré à des situations qui
sont exceptionnelles? Je pense que c'est ce que vous demandez.
Une voix : ...
• (12 h 40) •
M. Moreau :
O.K., parfait. Il nous reste du temps,
il nous reste quatre minutes, M. le maire. Sur la question des déficits passés, on a entendu votre collègue le
maire de Québec. Je vais vous poser la question
puis je ne le fais pas dans le but
d'antagoniser les rapports, je le fais dans le but d'avoir les faits sur la table.
Est-ce que, dans les négociations... Vous avez
été notamment, aussi, très proactif avec, par exemple, les cols bleus pour arriver à l'entente qui expirera en 2017, peut-être
avec d'autres groupes aussi de travailleurs à la ville de Montréal. Est-ce que
vous avez abordé, lors de ces négociations-là, la question de pouvoir vous
entendre sur le règlement des déficits passés ou si c'est un sujet qui a été
totalement évacué?
M.
Coderre (Denis) : M. le ministre, ça fait neuf mois que je suis maire.
Ça ne fait pas partie de mon administration. C'est donc qu'il y a eu une
entente par la suite. On n'a pas parlé des déficits passés. C'était basé sur
l'avenir. Mais, certainement, c'est pour ça
que, pendant le projet de loi n° 79, ce qu'on avait demandé, c'était qu'on
puisse avoir un projet de loi. Et je
me rappelle, au forum, à l'époque, on parlait du déficit passé comme tel. Vous
avez choisi — et je
trouve que c'est justifié — que l'on puisse suspendre, et suspendre, je
veux dire, c'est temporaire, l'indexation qui pourrait répondre à la question des déficits passés. Donc,
nécessairement, lorsqu'on va négocier dans le cadre de la loi, on va envisager
en conséquence. Mais je n'ai pas eu d'expérience où on négociait pour
les déficits passés.
M. Moreau :
Bien. Écoutez, M. le maire, je vous remercie de votre passage à la commission,
et je m'en voudrais de terminer votre
témoignage, enfin, pour la partie ministérielle, sans vous dire que le
gouvernement compatit avec tous les
élus de la ville de Montréal pour les événements malheureux qui ont eu lieu à
l'hôtel de ville. Et je réitère que je suis convaincu que ce n'est pas le fait, et ce n'est pas supporté... Parce
que ça a été dénoncé par les associations syndicales, ça a été dénoncé de façon unanime ici par tous les
partis à l'Assemblée nationale, et je suis convaincu que les gens, même
ceux qui ont été mêlés à ces incidents-là, comprennent très bien maintenant que
ce genre d'attitude là est décrié par l'ensemble
de la population. Et c'est une bonne chose, parce que nous avons la chance de
vivre dans une démocratie et que ça,
c'est probablement, au-delà de tous les débats politiques, une des grandes
richesses de notre société. Je vous remercie d'être passé à l'Assemblée
nationale.
M. Coderre
(Denis) : M. le ministre, je vous dirai tout simplement que, dans mon
vocabulaire, rapport de force n'inclut
pas intimidation. Jamais, au grand jamais la ville de Montréal ne va céder aux
gros bras. On est là pour protéger l'enceinte
démocratique. Je remercie l'ensemble des partis politiques qui, unanimement...
et les chefs syndicaux qui ont été
très clairs dès le début, qui étaient contre cette méthode. Mais je serai là
pour protéger l'intérêt des Montréalais. Je serai là également pour protéger l'institution démocratique. Et puis on
n'est plus dans les années 60, on est en 2014. Si on n'est pas capables
de contrôler son monde, peut-être qu'on n'est peut-être pas à la bonne place.
Merci.
Le Président (M. Auger) : Merci. Je
cède maintenant la parole au député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire. Je ne dirai pas M. le ministre
dans ce cas-ci. Un ancien ministre, d'ailleurs. Je vous salue tous.
Merci d'être ici.
Écoutez, j'aurais
quelques questions par rapport à ce qu'on a... par rapport à votre mémoire, qui
est très volumineux et de qualité,
là. En tout cas, on a beaucoup d'information. Vous nous avez fait travailler
beaucoup, c'est bien. Écoutez, je regarde...
première question qui me vient à l'idée, je regarde la capitalisation de vos
six régimes, et puis ce que je m'aperçois, puis c'est une question comme ça que je vous pose, là, c'est que la
capitalisation est quand même intéressante en 2007. Vous oscillez, là, la plupart, entre 85 % et
98 %. Donc, en tout cas, on est dans une situation qui n'est pas mauvaise.
Mais vous avez été frappés comme tout
le monde, là, par la crise de 2008, puis on arrive dans la situation où ce qu'à
partir de 2010 ça devient plus
problématique. Vous avez eu des négociations avec les cols bleus qui se
sont — bien, en
tout cas, je pense, d'après vos
propos puis d'après ce qu'on a entendu aussi des deux côtés de la table — quand même bien déroulées.
Moi, je vous
poserais d'emblée la question : À partir du fait qu'on met des paramètres
sur ce qui va s'en venir, du 50-50,
entre autres, pour les déficits puis, bon, sur les cotisations, moi, je vous
dirais, et sans toucher aux déficits passés, est-ce que vous auriez été tenté de dire qu'il y aurait eu possibilité
d'entente, suite à votre expérience? Vous avez... vous sentez qu'il y aurait peut-être de l'ouverture de
la part des employés pour justement assurer la pérennité des régimes, pour
dire : Bien, je
pense que, si on avait parlé des
déficits présents et futurs... bien, déficits futurs, d'ailleurs... bien,
on aurait peut-être pu arriver, ou en bout de course, avec quelque chose qui aurait pu assainir les régimes de retraite sans aller dans
les déficits passés.
M. Coderre
(Denis) : Vous savez, M. le député, quand on parle d'équité intergénérationnelle, et qu'on sait que...
je vous ai parlé tantôt d'un déficit de 1,9 milliard de dollars, et que,
si on suspendait temporairement l'indexation, on réduirait de moitié, si vous avez un régime qui va être bien capitalisé,
il n'y aura pas de suspension d'indexation. Ça fait qu'on va regarder vers l'avenir puis le présent.
Donc, nécessairement, on se donne des outils pour qu'on puisse respecter
la capacité de payer des gens. Donc, si vous êtes capitalisé à 106 % puis
qu'il y a une suspension... il n'y aura pas de suspension d'indexation. C'est le geste qu'on demande, parce qu'on veut
aussi... Équité intergénérationnelle veut dire qu'on veut protéger aussi
les rentes de base.
Si, ma
mémoire est fidèle, il n'y a pas vraiment d'indexation, par exemple, des
pompiers depuis les 10 dernières années.
Il y a quelqu'un qui est venu me voir, un pompier, puis qui me dit : Aïe!
Coderre, tu vas m'enlever ma rente. Pardon? Non, on ne t'enlèvera pas ta
rente. Il dit : Qu'est-ce que vous allez faire, d'abord? Bien, on a
dit : Quand ce n'est pas capitalisé, on
va suspendre l'indexation. Ah! il dit : C'est correct, ça fait 10 ans que
je ne l'ai pas reçue. Bon. Tu sais, je veux dire, il y a des efforts à
faire de part et d'autre.
On peut
trouver des modus operandi. C'est sûr qu'on peut parler en termes d'âge de
retraite, je sais qu'il y a certains syndicats...
Nous, on a dit qu'on veut la protéger, mais qu'à cause de la réalité de la vie
la question de la rente de conjoint, c'était une chose qu'on peut
peut-être envisager.
La meilleure
preuve, c'est que, si on regarde pour l'avenir et le futur, avec la suspension
temporaire de l'indexation, pour moi,
ça démontre que ce projet de loi là, il n'est pas mur à mur. Vous avez, quoi, 154,
172, ça dépend des régimes qui
existent. Donc, on veut nécessairement négocier régime par régime. La
capitalisation n'est pas la même, mais, quand on regarde dans sa
globalité, au niveau des déficits, vous avez vu qu'on est à 1,912 milliard
de dollars de déficit, il faut trouver des solutions.
Alors, cet
équilibre-là... Puis je pense qu'en faisant ça ça nous donne une chance, et
puis c'est vendable, et que la
population est derrière nous puis va être d'accord avec ça. Maintenant, oui, il
y a un sacrifice, oui, ça va coûter plus cher aux employés. Maintenant, c'est là qu'on a parlé d'application
tantôt. On peut l'appliquer sur une fois, deux fois, tout dépendant du régime. On est capables de se
parler puis d'arriver à dire : Bien, finalement, si ça te coûte
1 200 $ de plus par année
puis tu le mets sur deux ans, ça ne coûtera pas 1 200 $ par année de
plus. Donc, on va aussi gérer la pression financière de l'employé tout en étant conscient, puis ce n'est pas de
mettre un contre l'autre, mais qu'ils forment 35 % de la population qui a un régime de retraite de cette
façon. Puis moi, je veux, comme les municipalités, comme vous... c'est de
protéger aussi ce régime de retraite, parce que c'est un choix de société qu'on
a fait.
M.
Therrien : O.K., merci. J'aurais une question par rapport à l'indexation,
là, puis la clause banquier. Dans votre mémoire, vous dites que vous aimeriez que la clause banquier puisse
rester avant qu'on arrive à rembourser les indexations. Juste m'expliquer en gros, là, d'où ça vient, la
clause banquier, pourquoi c'est important pour vous puis votre position, là.
M. Desrochers (Pierre) : En fait,
actuellement, comme vous savez, à un moment donné, on a dû prendre un emprunt
de l'ordre de 1,6 million, dont un a été fait par emprunt et l'autre...
Une voix : ...milliard.
M.
Desrochers (Pierre) :
...1,6 milliard, désolé, dont une portion a été faite par obligations,
qu'on a mis... 1,2 million d'emprunt...
1,2 milliard d'emprunt et un 400 millions d'obligations qu'on a mis
dans les différents régimes. Aujourd'hui, on estime que la dette qui reste est environ de 550 millions, à peu
près, là, dans son ensemble, qui reste à faire. À l'époque, il avait été négocié, avec les différentes ententes,
dépendamment des surplus, qu'on était pour se récupérer ces montants-là. Et on croit qu'actuellement, avec le projet de
loi, on ne sera peut-être pas en mesure d'être les premiers à récupérer ces montants-là qu'on avait souscrits. Donc,
on a une préoccupation vis-à-vis ça, et c'est dans ce sens-là qu'on indique...
qu'on fait la remarque.
M.
Therrien :
D'accord. C'est un peu... c'est l'argent du régime en surplus qui va dans la
clause banquier pour rembourser le prêt que vous avez fait au préalable.
M. Desrochers (Pierre) : Que, s'il y
avait des surplus... Oui, effectivement.
• (12 h 50) •
M.
Therrien :
O.K. Par rapport à l'arbitrage, à la page 35, là, aidez-moi, là, vous dites que
vous voulez supprimer l'article qui dit : «En outre, l'arbitre doit
prendre en considération les concessions antérieures qu'ont consenties les
participants à l'égard d'autres éléments de la rémunération globale.»
Pourquoi vous
voulez l'enlever? Puis est-ce qu'on est capable d'évaluer ces... Est-ce que
vous êtes capable d'évaluer ce genre de concessions là? Parce qu'on
imagine que l'arbitre va faire ça, va évaluer les concessions.
M. Coderre (Denis) : Je vais laisser
le président répondre, mais ce que je voudrais aussi rajouter en termes d'arbitrage, puis c'est dans le mémoire, c'est qu'aussi,
si on va en arbitrage, c'est basé strictement sur les régimes des employés municipaux. Vu que ce projet de loi là
est au niveau des employés municipaux, par exemple, si on est au niveau des policiers de Montréal, on comprend qu'il y a aussi les policiers
municipaux, bien ça ne voudrait pas dire, par exemple, qu'on inclut le régime de la Sûreté du Québec, par
exemple. Ça, c'est important, ça, c'est important à mentionner. Pierre?
M. Desrochers (Pierre) : Bien, je
pense que je vais répéter un petit peu ce qui a déjà été dit. Je ne crois pas qu'actuellement il n'y ait personne qui ne va
laisser rien sur la table, là. Déjà, ils sont très bien rémunérés. Je pense que
ce qu'on tente de faire, c'est de limiter la
croissance et de ramener ça à un niveau plus acceptable. Mais personne ne va
laisser de l'argent sur la table, déjà, et
les statistiques ont été données d'au-delà de 38 % au-dessus de la moyenne
des secteurs privé et public, là. Donc, déjà, je ne crois pas que ça ne
va rien leur coûter.
Il y a des
rajustements qui seront à faire. Mais c'est une préoccupation. Je peux
comprendre leur désir de vouloir faire
ça, mais, dans tout ça, il faut aussi penser au contribuable, parce qu'à la fin
ça sera toujours le contribuable qui devra payer. Et on a pris aussi des engagements, comme le maire l'a souligné
tantôt, qu'on veut limiter la croissance de la charge fiscale sur nos contribuables. On doit le faire et
on doit limiter la croissance des coûts qui sont reliés aux régimes de retraite
et les risques également.
M.
Therrien :
O.K. Les congés de cotisation, dans les années 60, 70, il s'en est pris, peu
importe la raison, ce n'est pas ça,
le but, là. Est-ce que l'arbitre pourrait revenir là-dessus, justement, pour
donner un avantage quelconque aux employés?
Et est-ce qu'on est capables d'évaluer l'ensemble des congés de cotisation qui
ont été pris, là, historiquement?
M. Coderre
(Denis) : La question des congés de cotisation, c'est réglé, parce
qu'il y a eu des compensations par la
suite, là. Donc, je ne pense pas que ça fasse partie du dossier, de toute
façon. Alors, on essayait de dire : Bon, c'est nous autres qui payaient
tout. Non, non, regarde, il y a eu des congés... Quand il y a eu des congés de
cotisation, on a compensé par des
bonifications. Ces bonifications-là, par exemple, sont devenues permanentes.
Les congés ont été temporaires, mais, au
bout de la ligne, quand tu calcules tout, ça veut dire qu'on a donné plus que
ce qu'on a mis de côté, qu'on a pris en considération comme congé.
Alors, pour moi, ça ne fait pas partie de ça.
M.
Therrien : Je vais
laisser la parole à mes collègues.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée de Vachon. Non, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, M. le maire,
ainsi que les gens qui vous accompagnent.
En entrée de jeu, ce matin, M. D'Amours nous expliquait, puis le ministre
semblait être d'accord aussi, que,
lorsqu'on parlait d'indexation, ça toucherait environ 15 % des gens.
C'était minime, puis tout le monde semblait être d'accord avec ça, alors qu'on voit M. Labeaume qui vient ici, vous
aussi... Dans votre cas, ça réglerait une méchante belle partie de... Alors, qu'est-ce que vous dites du
rapport D'Amours qui, comme... Il dit que c'est bien, bien... ça ne touche
pas grand-chose, ce n'est pas...
M. Coderre
(Denis) : C'est son point de vue. Moi, je vous parle de chiffres puis
par rapport à ma propre réalité montréalaise.
Je veux dire, c'est pour ça que vous avez plusieurs personnes qui viennent ici.
Ils viennent témoigner à la lumière
de leur propre expérience puis de leur propre expertise. Nos chiffres, nous,
sont clairs : on a un déficit de 1,9 milliard de dollars, et que l'impact de cette suspension
temporaire de l'indexation réduirait près de 1 milliard, ce qui veut dire
50 %. Ce n'est pas rien. Alors,
je ne veux pas faire une guerre de chiffres avec M. D'Amours, mais c'est notre
réalité, puis je vous la donne.
M. Leclair :
C'est bien. C'est juste pour m'assurer qu'on était sur la même longueur d'onde.
D'un autre côté, lorsqu'on parle...
vous avez parlé beaucoup d'équité, autant intergénérationnelle, puis les
déficits passés, et tout ça, on sait
que ça va être le nerf de la guerre, en bout de ligne, de ce projet de loi là,
de tenter de trouver un passage où est-ce que tout le monde va être
satisfait pour clarifier, là, tous les déficits passés.
Lorsqu'on
parle d'équité intergénérationnelle, vous dites puis vous n'êtes pas le seul,
dans plusieurs mémoires, on dit que,
de prendre un congé de cotisation ou d'indexation, ça réglerait un certain
montant ou un certain problème, dans des cas, quasiment tous les
problèmes. Mais, corrigez-moi si j'ai tort, mais est-ce qu'on parle ici...
lorsqu'on empêche l'indexation des gens qui
sont déjà à la retraite, c'est encore juste ces gens-là qui vont payer? Puis là
on peut faire parler les chiffres,
dire : Bien non, on avait indexé, on avait fait ci et ça, mais, dans le cas réel, si on dit : On
n'indexe pas pendant deux, trois ans,
jusqu'à temps que le régime soit rétabli, bien il n'y a pas d'équité entre le
patronal et le travailleur, ou le retraité qui est déjà à la retraite.
Je veux avoir votre point de vue là-dessus.
M. Coderre
(Denis) : Bien, je reprends
les propos de votre collègue. On a vu qu'au
niveau de la capitalisation on voit que ça va quand même assez bien, puis il y a quand même
certains gestes à poser, puis c'est temporaire. Il va y avoir un impact presque à court terme sur l'ensemble
de notre santé financière. Si je vous dis que les pompiers, pendant 10 ans,
à cause... bon, c'est le taux d'inflation et
tout ça, ils n'ont pas eu d'indexation pendant 10 ans, on n'enlève pas de l'argent aux
rentiers, là. On dit : Vous avez votre rente de base, mais que,
l'indexation, on va la suspendre. C'est un sacrifice à faire, bien oui, ça dépend d'où est-ce qu'on est. Bien, moi... est-ce que vous voulez aussi que les jeunes policiers, les
jeunes pompiers et les jeunes cols
bleus prennent tout sur leurs épaules, quand on sait que la réalité, c'est que
comment, à l'époque, il y avait
plus de travailleurs qui payaient pour les rentiers, mais qu'aujourd'hui, là, on est obligés d'être des experts boursiers, puis que la question des fonds
de pension, ça dépend de Wall Street,
de Montréal ou de la Bourse de Toronto?
Alors, je vous dis : L'équité,
là, ça veut dire qu'on répartit le sacrifice. Puis on a dit : On ne veut
pas toucher à la rente de base;
suspendons temporairement. Si je prends les propos de votre collègue,
il le voit bien, écoutez, ce n'est pas si pire que ça, dans le fond. Alors, si ce n'est pas si pire que ça, puis ça
nous donne une marge de manoeuvre puis de l'oxygène pour fonctionner, puis qu'on respecte l'ensemble
des citoyens qui ont un compte de taxes à payer, bien, je pense
qu'à ce moment-là c'est
équilibré.
Vous
allez toujours avoir des gens qui ne seront pas contents, mais je pense
qu'on n'a pas le choix, et ce projet
de loi là nous force adéquatement à avoir... à restructurer nos régimes de
retraite. Puis je pense qu'avec les objectifs qu'on s'est fixés puis avec les éclaircissements qu'on
va chercher, bien, on peut arriver à protéger les régimes de retraite tout en
t'assurant qu'au jeune, on dit : Toi,
là, dans 20 ans... C'est sûr que les jeunes travailleurs, eux autres, dans 20
ans, ils veulent peut-être avoir leur salaire tout de suite, puis ce n'est
pas évident. Mais, si, dans 20 ans ou dans 30 ans, ils prennent leur
retraite puis qu'ils disent : J'ai un
régime de retraite aujourd'hui, c'est à cause des décisions qu'on va prendre aujourd'hui.
Le Président (M.
Auger) : Une minute. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui.
Bonjour M. le maire. Bonjour à votre équipe. Sur... parce que,
du côté de Montréal, c'est sûr qu'il y a eu des congés de
cotisation, mais c'est aussi lié au rendement des différents régimes, le fait
de la dette qui existe aujourd'hui.
Je
me demandais, à Montréal, comment est décidé... qui décide des placements,
qui décide des congés de cotisation? Le
comité, est-ce que c'est la ville
de Montréal, est-ce que
c'est les employés, est-ce que c'est 50-50? Est-ce que vous pourriez nous
éclairer à ce sujet-là?
M.
Coderre (Denis) : Il y a
un comité, il y a des comités paritaires de toute façon, vous avez... c'est quoi? APR, là,
pour les policiers. Il y a un groupe à part où on a des représentants comme
conseillers de ville, mais là on ne joue pas avec le bas de laine du monde de même, là. C'est du monde qui sont
sérieux, avec des experts, mais avec des représentants, d'où la notion de comités paritaires, là. Ça fait
que, si je me lève de mauvaise humeur un matin, ce n'est pas moi qui est
en charge des placements.
Mme
Ouellet :
Quand vous dites...
Le
Président (M. Auger) :
...c'est tout le temps que nous avions. Je vais maintenant céder la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député
de Blainville.
M.
Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le maire,
d'être présent. D'abord, je voudrais souligner
d'entrée de jeu toute mon... Vous avez toute mon admiration pour
la façon dont vous avez traité le dossier. Ce qui s'est passé à l'hôtel de ville lundi, vous l'avez
fait... vous vous êtes tenu debout, mais vous l'avez fait avec humilité, sans
arrogance. Je pense que vous l'avez bien
fait, puis j'espère que ça va continuer, puis qu'on va comprendre que finalement, puis vous l'avez dit, là, on
est en discussion ici, là. Moi, je disais ce matin aux employés de respirer par
le nez, là, on commence le processus, là.
Puis je pense que c'est le temps d'ouvrir le débat puis d'être
capable d'atteindre l'objectif, qui
est, comme vous le dites : Il
faut régler le problème, c'est le
temps. Puis c'est le temps ou jamais, puis je pense que, M. le
ministre, ce projet de loi se doit d'être discuté.
Mon
problème est un
petit peu... Bon, vous avez parlé
d'assouplissement; M. D'Amours a parlé d'assouplissement. Bon, le ministre vous a réglé le cas des bleus assez rapidement,
là, mais je veux juste... Je ne voudrais pas justement qu'on règle...
Une voix :
...
• (13 heures) •
M.
Laframboise : C'est ça.
Qu'on ne règle pas ça trop rapidement.
Parce que ça se pourrait que vous
ayez des négociations puis qu'il y ait une entente qui soit aussi bonne,
qui atteigne l'objectif, mais de façon différente, là, puis qui serait
justifiée. Puis, M. le maire, c'est sûr que...
M. Coderre
(Denis) : Excusez-moi, M. Laframboise.
M. Laframboise :
Oui.
M.
Coderre (Denis) : Je vous arrête là parce que c'est important. Quand on a fait les fameux forums... là, ça chiale
sur les déficits passés, mais moi, là, je me
rappelle... parce que, grâce à notre intervention à une même table, on
s'est assurés notamment que le syndicat des policiers et des pompiers
puisse faire partie prenante de la discussion, parce que ce n'était pas le cas à l'époque. Et je répète ce que je
répétais dans le temps des forums : Il n'y a pas personne, dans le fond, qui est contre le fait que
ça doit être du 50-50. On est rendus là, là. Alors, le projet de loi, c'est ça, là : c'est du 50-50, c'est de protéger les
régimes de retraite, c'est de s'assurer qu'on puisse avoir une équité
intergénérationnelle. Maintenant, on détermine
quand. Il y a eu un choix qui a été fait, que j'appuie. On ne
s'entend peut-être pas sur la question «permanent», mais c'est un débat que vous devriez avoir. Mais
on est rendus là, là. Ça veut dire que, moi, demain matin, là, n'importe
qui, dans les présidents de syndicats, vient
me parler puis on commence à négocier, là, dans ma tête, là, si on est passés
de 70 % à 55 % pour les cols bleus, on comprend qu'éventuellement le
50-50, c'est important, là.
Donc, quand
on est sortis bras dessus, bras dessous, là, avec Mme Maltais,
M. Gaudreault, qui étaient ministres à l'époque, il y avait les maires, dont Régis et moi, puis l'UMQ, puis
il y avait les représentants syndicaux, puis on parlait tous d'une même voix. Là
où il y avait un problème, c'était sur la négociation des déficits passés. Mais
pour le reste, là, vous n'êtes pas
loin, là. Vous ne ferez pas un article par article trop long, là. Alors, c'est
pour ça que je vous dis qu'il ne faut
pas dire : Je ne vois pas la forêt parce que j'ai un arbre devant moi, là.
On a la capacité de régler, puis entre-temps il n'y a rien qui nous
empêche de s'asseoir puis de négocier. Peut-être qu'au lieu de faire du
saccage, qu'on prenait le temps de négocier,
mettre cette énergie pour la négociation, on y arriverait. Mais j'ai bon
espoir, parce que je veux saluer les
gars comme Marc Ranger, qui font partie de la solution plutôt que du problème.
On est capables de se parler puis de travailler ensemble pour trouver
une solution, parce qu'on a tous à intérêt la protection de ce système de
pension.
M.
Laframboise : Et on est dans cette lignée. Moi, la seule chose — puis je le répète depuis les tout
débuts — c'est
qu'évidemment le fait qu'il y ait un
arbitrage, il y a un carcan, il y a des demandes, il y a ci, il y a ça... Moi,
je pense que les villes sont capables
de régler ces différends-là. Tantôt, vous avez fait une demande pour un décret.
Moi, je me dis : Bon, on demande
au gouvernement de faire un décret; la ville aurait très bien pu négocier, puis
trancher, puis dire : On s'entend là-dessus. Je veux dire, ça,
c'est... je comprends que vous jouez la situation, il y a toute une façon de
faire.
M. Coderre (Denis) : Oui, sauf, M.
Laframboise, qu'il y a quelque chose d'important. Puis je veux saluer le gouvernement, parce qu'on est en train de négocier
présentement quelque chose qui va être important, qui s'appelle le statut de métropole. Alors, oui, il y a un projet
de loi par rapport aux relations de travail puis les régimes de retraite, mais
on est en train de négocier, là, le genre de
partenariat pour que la métropole soit un véritable catalyseur pour les
Québécois. Et ça, ça veut dire, au
bout de la ligne, qu'on va parler d'incitatif fiscal, on va parler de
développement économique, on va parler
de développement social. Donc, ce n'est pas juste le projet de loi aujourd'hui,
là. On est en train de redéfinir un partenariat,
notamment, entre les municipalités et le gouvernement du Québec, parce qu'on
n'est plus une créature des provinces;
on est un ordre de gouvernement de proximité. Donc, pour moi, dans cette
foulée-là, c'est sûr que c'est très complexe, mais, quand il y a des
systèmes pointus, ayant été ministre moi-même, tu ne veux pas être à la merci
du système et tu ne veux pas que le système
soit à la merci du ministre, il est important, quand on assume de façon
politique la capacité d'avoir un
décret pour régler une situation... Pas besoin d'être dans la salle d'attente
pour attendre un papillon, là, on sait que ça va être dans la loi, on
fait un téléphone puis on règle ça.
M. Laframboise : C'est parce que
vous, vous prenez le... C'est un tout, là.
M. Coderre (Denis) : ...moi, je
prends mes responsabilités, inquiétez-vous pas.
M.
Laframboise : Là, vous prenez un tout, là. Mon problème à moi, c'est
que je veux régler un problème qui est bien
ponctuel, c'est les déficits. Moi, je suis ici pour régler ça, puis on parle de
ce projet de loi là. Je ne veux pas embarquer dans un tout avec :
Je te permets ça au gouvernement, puis tu me donnes ça, puis j'échange...
M. Coderre (Denis) : Non, mais ce
que ça veut dire, M. Laframboise...
M. Laframboise : Ça, vous êtes
capable de faire ça, M. le maire, là.
M. Coderre
(Denis) : ...respectueusement, c'est que là, aujourd'hui, on parle
d'un dossier qui est extrêmement complexe,
qui est le régime de retraite. Quand on parlera en termes de relations de
travail ou les conventions collectives, puis tout ça, là, ça sera l'objet d'une autre affaire. Si vous voulez
faire éventuellement une refonte du Code du travail, parce que c'est un outil vivant, là, on pourra
discuter de la question de lock-out — je sais que vous en avez parlé pendant la
campagne électorale, et tout ça — mais, pour l'instant, je pense que ce qui
est important, c'est de se donner les outils pour qu'on ait des paramètres, qu'on chante la même
toune puis qu'on protège la capacité de payer des gens tout en protégeant
les régimes de retraite.
M.
Laframboise : Mais je ne parle pas de lock-out, là. Je fais juste
donner un pouvoir aux villes de trancher, tout simplement. Je vais
laisser la prochaine question à monsieur...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci,
M. le Président. Bienvenue, M. Coderre.
Je vous souhaite la bienvenue, de même que votre équipe. Je vois que M. Marcoux faisait partie du 1 % de non-rétention à la ville de Québec
lorsqu'il s'est en allé à Montréal, d'après M. Labeaume.
M. Coderre
(Denis) : ...une chose au clair, c'est un Montréalais qui a travaillé
à Québec. Là, il est revenu chez lui.
M.
Spénard : Ah! O.K.,
O.K., O.K. Bien, moi, je...
M. Coderre (Denis) : On accepte les
jarrets noirs aussi, si vous voulez.
M.
Spénard :
Oui, j'imagine. M. le maire, vous parliez que vous allez donner l'exemple pour
une question de perception en ce qui
concerne le régime de retraite des élus municipaux. J'aimerais en connaître un
peu plus en ce qui concerne ce régime de retraite là. Est-il déficitaire? À comment qu'il
est présentement? Est-ce qu'il est à 70-30? Est-ce qu'il est à... Est-il déficitaire? Est-il
«over»? Et qui va assumer les déficits s'il y a des déficits passés? Comment ça
marche, ça, ces...
M. Coderre
(Denis) : ...vous répondre.
M.
Marcoux (Alain) : M. le député, à ma connaissance, la dernière fois
que j'ai vérifié — c'est il
y a quelques mois — le
coût du régime était à environ 30 %. Les membres des conseils municipaux
en paient entre 6 % et 7 %, et environ
23 %, l'employeur. Bon. La dernière fois que j'ai vérifié, c'est le...
s'il y avait un déficit, il était léger et marginal, il n'était pas substantiel. Mais la proposition,
telle qu'elle a été adoptée par le conseil de Montréal, le conseil de ville de
Montréal, c'est que le coût du régime, le
coût de l'ensemble du régime serait assumé 50-50. Moi, j'ai compris par cette
résolution-là que c'est le service courant et le service passé qui seraient
partagés 50-50.
M.
Spénard : O.K. Et, comme votre prédécesseur, le maire de la
ville de Québec, qui parlait de... parce que vous savez que la carrière politique... Si
M. Labeaume était le 20e employé, en termes salarial, à Québec, vous
devez être le 200e à Montréal. Je ne
le sais pas, là, où vous vous situez. Les employés municipaux gagnent toujours
plus cher que les élus. C'est pareil
au gouvernement. Ça, c'est clair. C'est ça. M. Labeaume parlait d'une
prime de départ, d'ajuster la prime de départ. Est-ce qu'il y a des
primes de départ de prévues dans vos... avec les élus municipaux de Montréal?
M.
Coderre (Denis) : ...une refonte. D'ailleurs, je veux juste vous
apprendre que moi, j'ai même eu une diminution
de salaire parce que j'étais un député. Alors, tu ne fais pas ça pour l'argent.
Tu fais ça par passion, tu fais ça par vocation, tu fais ça pour aider les
gens, tu veux servir la population. Donc, c'est sûr que tu ne te mets pas riche
avec ça, là. Mais il y a une question de
principes, dans la vie, puis il y a une question de valeurs, et c'est pour ça
que je pense que, si on demande aux gens de faire un... d'avoir le sens
du sacrifice, on doit tous l'avoir.
Maintenant,
dans votre prochaine législation, en termes de primes de départ... Je peux
comprendre des fois que, pour des
raisons de maladie, il y a des gens qui doivent quitter puis que... Il ne faut
pas être dogmatique en ce sens. Mais, s'il
y a des gens qui quittent parce qu'ils sont accusés au criminel, ils ne
devraient pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Ils devraient se garder une petite gêne puis se
mettre ça dans un fonds en fidéicommis, puis, s'ils sont innocentés, ils
pourront peut-être l'avoir. Mais ça,
c'est un débat qu'on pourra faire par la suite. Moi, je n'ai pas eu de prime de
départ quand j'ai quitté après
16 ans comme député fédéral, puis c'est correct. J'ai fait un choix. Quand
tu fais un choix, entre-temps, tu l'assumes puis tu vis avec, tout
simplement.
Le Président (M.
Auger) : 30 secondes, M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Alors, juste pour vous dire que, bien, nous, on
est favorables, évidemment, à la même perception que vous avez, à donner aux citoyens, que les élus provinciaux devraient
faire de même que qu'est-ce qu'on demande au municipal. Alors, je vous
félicite et je vous remercie beaucoup d'avoir pris part à la commission.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, je tiens à vous
remercier, chers représentants de la ville de Montréal.
Sur ce, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à
13 h 9)
(Reprise à 14 h 12)
Le Président (M.
Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à des consultations
particulières et aux auditions publiques
sur le projet de loi n° 3, Loi
favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal.
Cet
après-midi, nous recevons des représentants de l'Union des municipalités du Québec, de la Fédération
des travailleurs et travailleuses du Québec, de l'Association du personnel retraité de la ville de Québec
de même que la Confédération des syndicats nationaux.
Compte tenu de
l'heure, je demande consentement pour qu'on puisse prolonger la période qui
était prévue jusqu'à 18 heures. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.
M. Moreau :
Qui ne dit mot semble consentir.
Le Président (M.
Auger) : On m'a quand même fait un signe.
M. Moreau :
Ah! O.K. Le député de Beauharnois est consentant. O.K.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, je souhaite la bienvenue
à nos invités. Pour les fins de l'enregistrement,
je vous demande de bien vouloir vous présenter, bien sûr. Je vous rappelle que
vous disposez d'une période de 10 minutes, et, par la suite, nous
procéderons à une période d'échange. La parole est à vous.
Union
des municipalités du Québec (UMQ)
Mme Roy
(Suzanne) : Alors, merci M.
le Président de la commission. M. le ministre, mesdames messieurs les députés,
à titre de présidente de l'Union des municipalités du Québec, je remercie la
commission de nous entendre aujourd'hui sur cet important projet de loi.
Permettez-moi
d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Donc, M. Bernard
Sévigny, premier vice-président de
l'Union des municipalités du Québec et maire de Sherbrooke; M. Alain Rayes,
deuxième vice-président de l'UMQ et maire de Victoriaville;
M. Jasmin Savard — là,
je vous fais promener d'un côté et de l'autre — alors, M. Jasmin Savard, notre directeur général à
l'Union des municipalités du Québec; et M. Yves Létourneau, conseiller à la
direction des politiques de l'union.
Avant
d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous rappeler que l'Union des
municipalités du Québec représente, depuis
plus de 90 ans, les municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du
Québec. Ses membres représentent 80 % de la population du
territoire québécois. Depuis plus de 10 ans, le dossier des régimes de
retraite à prestations déterminées des
employés municipaux est au coeur des préoccupations de l'UMQ. Déjà, au début
des années 2000, l'UMQ s'inquiétait des effets de l'effondrement des
marchés boursiers sur les caisses de retraite des travailleurs municipaux. C'est un enjeu qui concerne toutes les
municipalités qui ont des régimes de retraite à prestations déterminées. Au
Québec, 108 municipalités, toutes
membres de l'UMQ, gèrent les près de 200 régimes de retraite à prestations déterminées,
qui sont différents, évidemment.
Chacun de ces régimes de retraite à prestations déterminées possède ses propres
particularités : la rente de
base versée, le taux de capitalisation, la part des coûts payés par chaque
partie, la politique de placement, la maturité, le coût du régime, etc.
Tous ces éléments peuvent varier d'un régime à l'autre. Pour ces raisons,
certaines municipalités présenteront leur vision, adaptant leurs caractéristiques sur les éléments spécifiques au
projet de loi n° 3. Cependant,
il y a beaucoup plus d'éléments convergents. Notamment, ils ont tous un point
commun : tous ces régimes ont vu
leurs coûts augmenter de façon continue depuis le début des années 2000, et ces
coûts ont littéralement explosé depuis
2008. Aujourd'hui, la très grande majorité de ces régimes sont déficitaires.
Ils représentent un fardeau financier important et un risque
incontrôlable pour les municipalités dans les conditions actuelles.
Encore plus
important, les contribuables ne peuvent plus assumer la totalité des coûts et
des risques associés à ces régimes de
retraite. C'est pour ces raisons que l'UMQ a tiré la sonnette d'alarme, il y a
déjà plusieurs années, et demandé des
modifications législatives permettant de s'assurer de protéger les contribuables
municipaux, de s'assurer la pérennité des régimes de retraite des municipalités, d'assurer l'équité
intergénérationnelle et de convenir à un effort équitable de tous. Le projet de loi que nous avons devant nous répond
à ces demandes en proposant des solutions concrètes pour les atteindre.
C'est pourquoi l'UMQ appuie sans équivoque les principes et les objectifs du
projet de loi n° 3.
Par ailleurs,
j'aimerais rappeler que l'UMQ a toujours préconisé la négociation et que la
négociation est encore et toujours la
voie privilégiée par ses membres. Le projet de loi n° 3 impose aux parties
une obligation de résultat et un délai pour
les atteindre. Il y a tout intérêt pour les parties de négocier des mesures
permettant de mieux partager le risque et d'assurer la pérennité des régimes de retraite. L'UMQ salue le courage
du gouvernement qui a respecté son engagement électoral et a répondu aux
demandes des municipalités en présentant le projet de loi.
Je
m'arrêterai ici pour l'instant pour céder la parole à mon collègue,
M. Bernard Sévigny, maire de Sherbrooke, pour poursuivre cette
présentation.
• (14 h 20) •
M. Sévigny
(Bernard) : Merci, Mme la
présidente. Alors, mon principal message aux membres de la commission
parlementaire aujourd'hui est la pertinence d'agir maintenant. Vous savez,
depuis le début des années 2000, de façon récurrente
et à chaque nouvelle crise financière, l'enjeu des régimes de retraite est venu
hanter tous les promoteurs de régimes
de retraite à prestations déterminées, donc ça dure depuis une quinzaine
d'années, et chaque nouvelle crise vient alourdir davantage le coût de ces régimes. Au-delà des fluctuations
cycliques des marchés financiers, ce qui met en péril la survie même des
régimes est la croissance inévitable des charges de retraite dues tout
simplement à l'évolution des paramètres socioéconomiques. Et, c'est clair et
net, ces régimes ne sont plus adaptés aux réalités démographiques, économiques et financières actuelles, et c'est la
raison pour laquelle la très grande majorité des promoteurs de régimes privés ont, depuis longtemps, adapté le régime de
retraite aux nouvelles réalités. Et, dans le secteur municipal, le rapport
de force déficient entre l'employeur et les employés ne nous a pas permis
d'apporter ces ajustements.
Par exemple,
en 2006, dans le cadre de la négociation du pacte fiscal, le gouvernement a
accepté de soustraire des
municipalités à l'obligation qu'elles avaient de faire des versements pour
résorber les déficits de solvabilité de leurs régimes de retraite. Mais cette mesure, oui, a permis de soulager
financièrement les municipalités, mais elle ne permettait pas de
s'attaquer aux problèmes structurels des régimes et remettait les décisions à
plus tard. On croyait à tort que la croissance
économique allait résoudre le problème. La crise financière de 2008 a fait
ressurgir de façon encore plus évidente les lacunes des régimes de retraite municipaux et a provoqué des
pressions énormes sur les finances municipales. Depuis 2008, les fortes contributions financières des municipalités
associées à la récente embellie des marchés financiers, oui, ont permis de réduire les déficits actuariels
des régimes municipaux, les faisant passer de 4,8 milliards de dollars,
en 2011, à 3,9 milliards de dollars en
2013. Ce serait une erreur de conclure, comme en 2006, que le déficit des
régimes de retraite n'est plus un
enjeu et qu'il serait préférable d'attendre encore une fois que la situation se
redresse d'elle-même. Agir en
fonction de cette hypothèse serait irresponsable et ferait porter uniquement
par les contribuables tous les risques associés à des régimes de
retraite mal adaptés aux présentes réalités. Rappelons que chaque crise
financière n'a fait qu'empirer le problème
d'une fois à l'autre. Si rien n'est fait, la prochaine crise financière, qui
arrivera tôt ou tard, sera insoutenable
pour les municipalités et, ultimement, pour les contribuables. En somme, ce que
l'UMQ souhaite, ce sont des régimes
de retraite qui soient viables à long terme et qui ne feront pas porter des
risques démesurés sur les épaules des contribuables. Et je termine en vous répétant
que c'est maintenant le temps d'agir, vous en aviez d'ailleurs tous convenu
lors de la dernière campagne électorale.
J'invite maintenant mon collègue Alain Rayes,
maire de Victoriaville, à poursuivre la présentation.
M. Rayes (Alain) : Merci, M. Sévigny. La route a été longue avant d'arriver au dépôt de ce
projet de loi. Cela fait plusieurs
années que l'on analyse la question sur tous les bords et sur toutes les
coutures. Aujourd'hui, on comprend tous
que le statu quo n'est plus une option. Mes collègues vous ont présenté les
objectifs qui sont poursuivis et pourquoi il faut agir maintenant. De
mon côté, j'aimerais vous parler principalement du contribuable municipal.
Selon
les données du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du
territoire, entre 2007 et 2013, les charges
associées aux régimes de retraite ont plus que doublé dans les municipalités du
Québec. Les régimes de retraite des municipalités sont généralement
financés à près de 70 % par les municipalités, et les déficits de ces
régimes sont assumés à 100 % par les
contribuables québécois qui, comme vous le savez, pour la grande majorité,
n'ont même pas de régime à prestations
garanties. Rappelons de plus que, pour l'ensemble des contribuables québécois,
la part pouvant être consentie dans
un régime enregistré d'épargne-retraite est limitée par la loi à un maximum de
18 % du salaire, et ce n'est qu'une
très faible minorité qui a la possibilité d'y contribuer. Il faut être
conscient qu'au niveau municipal, lorsque le coût des services augmente, il faut obligatoirement
refiler la note directement sur le compte de taxes des contribuables. Il arrive
un moment où la pression fiscale devient insupportable, et nous croyons que ce
moment est arrivé.
D'ailleurs, le
rapport du comité D'Amours concluait sans équivoque que des changements
fondamentaux aux régimes de retraite doivent
être apportés et qu'il serait illusoire de prétendre que la situation se
corrigerait d'elle-même. Si des
changements structurels majeurs ne sont pas apportés maintenant, la prochaine
crise financière mettrait en péril encore une fois non seulement la
santé financière des municipalités, mais aussi leur capacité à conserver les
régimes à prestations déterminées.
Le Président (M.
Auger) : Juste un instant, M. Rayes. Est-ce qu'il y a consentement
pour qu'on ait un délai supplémentaire?
M. Moreau :
Oui, M. le Président, et que le délai soit pris sur la partie ministérielle.
Le Président (M.
Auger) : Consentement. Merci, M. le ministre. M. Rayes.
M. Rayes (Alain) : Merci. Nous avons, comme élus, la responsabilité de planifier à long
terme et de prendre des décisions
durables et équitables. J'aimerais ici ouvrir une parenthèse pour clarifier des
propos voulant que les élus municipaux
aient pris de mauvaises décisions par le passé, notamment sur le congé de
cotisation. Pour notre compréhension commune
de l'évolution de la situation des régimes de retraite, il est important de
savoir qu'il n'y a pas une seule décision concernant les régimes de retraite des employés municipaux prise sans
les syndiqués et les retraités, qui sont partie prenante des décisions; c'est la loi. En effet, la gestion
des régimes de retraite se fait à l'aide d'un comité de retraite. De plus,
précisons que chaque congé de cotisation a été assorti d'une
bonification de régime, comme vous le savez.
Ceci
étant dit, aujourd'hui, ce qui est le plus important à retenir, c'est que le
problème des régimes de retraite à prestations
déterminées est structurel. Nous sommes devant une situation critique et nous
devons légiférer pour effectuer les changements fondamentaux nécessaires
à leur survie. Nous avons le devoir d'assurer une équité avec les citoyens
contribuables qui ne possèdent pas de tels régimes, mais doivent en absorber
indirectement les coûts. Cette situation présente
un problème politique et social. Bref, des aménagements législatifs sont
nécessaires, et ceux présentés dans le projet de loi sont les bons. Sur
ce, j'invite la présidente, Mme Suzanne Roy, de l'UMQ, à conclure cette
présentation.
Mme Roy
(Suzanne) : Merci, M. Rayes. En conclusion, nous demandons aux
parlementaires de donner aux municipalités les outils nécessaires pour assurer
la pérennité des régimes de retraite, protéger la capacité de payer des contribuables municipaux et permettre une équité
intergénérationnelle. En l'absence d'un rapport de force de l'employeur municipal, il est presque impossible que les
travailleurs syndiqués renoncent à certains droits acquis. Il est aussi
impossible de modifier
unilatéralement les conditions de travail négociées. Le projet de loi est une
incitation claire à s'asseoir à la table de négociation avec les salariés pour
négocier des mesures permettant de mieux partager les risques et d'assurer la
pérennité des régimes de retraite.
L'UMQ réclame depuis
plusieurs années des outils permettant aux municipalités de corriger la
situation des régimes de retraite, et le
projet de loi n° 3 répond à cette demande. Pour nous, les mesures
suivantes sont consensuelles et
incontournables : le partage obligatoire des coûts moitié-moitié du
service courant et futur; la constitution d'un fonds de stabilisation afin de protéger les régimes
d'éventuelles crises financières; la limite du coût de service courant, au
1er janvier 2014, à 18 % de
la masse salariale, 20 % pour les policiers et pompiers; la possibilité
que les participants actifs et les retraités puissent contribuer à
l'effort de remboursement du déficit passé; et la protection des rentes de base
des retraités.
En
terminant, nous souhaitons que le projet de loi soit adopté le plus rapidement
possible. Le monde municipal souhaite aller de l'avant avec ces
changements en négociant dans le calme et le respect afin de trouver les
meilleures solutions possible pour nos
employés, pour les citoyens de nos municipalités et pour les retraités de nos
municipalités.
M.
le Président, Mmes, MM. les députés, voilà l'essentiel de la réflexion de
l'UMQ à l'égard du projet de loi. Nous vous remercions de votre
attention, et c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.
Le
Président (M. Auger) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous
allons débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à
vous pour une période de 21 minutes.
M. Moreau :
Merci beaucoup. Bienvenue à l'Assemblée nationale, Mme Roy, M. le maire
Sévigny, M. le maire Rayes, MM. Savard et Létourneau. Merci de
participer à nos travaux, que nous souhaitons voir se continuer dans le calme
et l'harmonie comme nous avons vu ce matin.
Et je suis convaincu que tout le monde est là pour participer, ceux qui seront
entendus plus tard également, comme une contribution positive à l'amélioration
du projet de loi.
L'UMQ
représente combien de municipalités? Je sais qu'avec la Fédération québécoise
des municipalités, qui est l'autre organisme que je connais très bien,
là, vous vous disputez le territoire et la population. Alors, pouvez-vous
simplement nous donner...
Mme Roy (Suzanne) : 300 municipalités. C'est 80 % du territoire québécois. Et la
totalité des municipalités qui ont un régime de prestations déterminées
sont membres de l'Union des municipalités.
M.
Moreau : Là, je comprends que les municipalités visées par la
fédération québécoise sont moins visées parce qu'il y a moins de
situations où on a des régimes à prestations déterminées.
Mme Roy
(Suzanne) : Voilà.
M.
Moreau : Bon, l'UMQ appuie les principes du projet de loi. Moi,
j'ai entendu des critiques, et, cette question-là, je vais la poser
aussi à ceux qui ont formulé ces critiques, de dire que le projet de loi, dans
sa forme actuelle, est fait principalement
pour Montréal et Québec. Il y a une multitude de municipalités représentées par
l'Union des municipalités du Québec,
dont de très petites municipalités. Ce n'est pas une question de nombre ou de
population, alors je pense que vous
avez un éventail. Si je comprends que vous appuyez les principes du projet de
loi, je comprends aussi que vous avez fait une réflexion à savoir s'il
n'était fait que pour deux grandes villes. J'aimerais vous entendre là-dessus.
• (14 h 30) •
Mme Roy (Suzanne) : Je peux vous affirmer que, et le projet de loi et à l'intérieur de
l'Union des municipalités, quand on a
travaillé au niveau des régimes de retraite, on l'a fait vraiment sur des bases
consensuelles. Donc, pour des régimes
de retraite qui sont effectivement quelquefois plus petits ou dans des... On a
quand même les 11 grandes villes, au Québec, qui sont membres, mais on a aussi des villes moyennes. Bon,
Victoriaville, Sainte-Julie et plusieurs autres municipalités font face
au même défi. C'est sûr que c'est moins impressionnant quand on dit qu'on a un
déficit de 2 millions. Mais 2 millions
de déficit, quand on a un budget de 20 millions, ça commence à être énorme
comme déficit, à avoir un impact sur la
taxation des citoyens, qui est aussi
grand que dans le cas de Québec ou de Montréal. Donc, les éléments sur lesquels
on a travaillé, ce sont vraiment des
éléments de consensus qui réunissent
l'ensemble des municipalités qui ont justement ce type de régime.
M.
Moreau : Sur la
question des éléments que vous avez déterminés comme étant incontournables,
vous dites : Le partage 50-50
passé et à venir — je
reviendrai sur le passé, là, on l'établira d'une façon particulière; la
création d'un fonds de stabilisation;
la limite du coût du régime à un pourcentage de la masse salariale; la
participation des retraités; la conservation
et la préservation de la rente. Ça, ce sont des éléments où vous dites :
Bon, là-dessus, là, ça va. Les critiques à l'égard de cette approche-là pourraient être de dire : Bien là,
vous faites du mur-à-mur. Ce matin, on a exploré cet aspect-là avec M. D'Amours, avec les maires de Montréal
et de Québec puis on a vu que, dans les faits, il pouvait y avoir, même
à l'intérieur d'une même ville — le
maire de Québec en faisait l'illustration — une application qui soit totalement différente
d'un régime à l'autre ou par groupes de régimes.
Sur
la question de l'approche mur à mur, quelle est la position de l'Union des municipalités du Québec? Est-ce que
vous voyez ça comme une approche mur à mur ou si effectivement ce qu'on s'est
efforcés de faire en incitant les parties à négocier amène plutôt une
situation sur mesure régime par régime, à la limite?
Mme Roy (Suzanne) : Je pense qu'effectivement le projet de loi nous permet, dans cette
période de négociation là, de faire
des choix régime par régime et avec les syndiqués concernés. Les choix, par
exemple, pour nos employés cols bleus
à l'intérieur d'un régime peuvent être très différents, par exemple, de
l'association des cadres. Alors, ils peuvent choisir, à l'intérieur de ça, des balises qui sont propres à la réalité
même, je dirais, de leurs fonctions, quand je pense aux policiers et aux pompiers, donc, et où c'est important,
par contre, et on ne doit pas traduire ça comme étant du mur-à-mur, c'est de vraiment faire l'exercice où on a
vraiment des objectifs à atteindre. Il faut atteindre les objectifs, parce que,
sinon, on va véritablement frapper un
mur. Alors, en ce sens là, à l'intérieur, comment on l'aménage? Ça, ça
appartient à chaque régime de
retraite puis, je dirais, avec la réalité aussi d'un régime de retraite par
rapport à un autre, mais il faut quand même conserver, et ça fait partie du consensus que nous avons à l'Union des municipalités, des objectifs à atteindre
pour s'assurer que... Ce n'est pas
nécessairement toujours très agréable à vivre, des situations comme celle-là,
mais qu'on prend nos responsabilités et qu'on règle la situation.
M. Moreau :
Parlons maintenant des déficits passés. On a vu que Montréal pour ses cols
bleus, Québec pour cols bleus, cols blancs ont été des villes qui ont été très
actives en termes de négociation. On nous a dit que, dans ces deux grandes structures municipales, il y avait
été pratiquement impossible, au plan pratique, d'amener, dans les négociations,
le règlement du déficit passé. Qu'en est-il
des municipalités représentées par l'UMQ, et qui sont de plus petites
municipalités? Est-ce qu'il a été possible dans certains cas de traiter
des déficits passés? Et, si oui, dans quel contexte?
Mme Roy
(Suzanne) : Bien, on le
sait, que, dans un cas où il y a eu une entente dans une municipalité qui est
plus petite, qui est la ville de Rimouski,
qui n'est vraiment pas une petite municipalité — mon confrère va me lâcher un coup de
fil après — ...
M.
Moreau : Oui, c'est ça.
Mme Roy (Suzanne) : ...alors qui n'est pas une petite municipalité où effectivement il y a
eu une entente... mais c'est souvent
un élément qui est plus difficile. Mais évidemment, quand on parle du passé et
qu'on touche l'indexation, par exemple, au niveau des retraités, on sait
que ça touche 15 % de l'ensemble, là, de nos régimes, donc ce n'est pas
nécessairement la majorité qui est directement touchée par la portion, je
dirais, là, du déficit passé lié à l'indexation.
M.
Moreau : Sur la question du déficit passé, un des arguments qui
nous est avancé par les associations représentant les syndiqués, c'est de dire : Écoutez, de
demander aux associations syndicales de régler, dans un seul coup, le déficit
passé, ça peut amener des éléments de
contrainte importants. Quelle est l'opinion de l'Union des municipalités du
Québec sur une éventuelle possibilité
d'étaler sur quelques années le paiement des déficits passés et sur le
traitement qui devrait être réservé et aux villes et aux associations de
syndiqués à cet égard-là?
Mme Roy (Suzanne) : Bien, déjà à l'intérieur de notre mémoire, on a parlé, en ce qui
concerne du présent et du futur, donc
de la possibilité de respecter les ententes qui sont déjà signées. On parle à
partir du 1er janvier 2009, donc après,
je dirais, la crise de 2008, parce que c'est vraiment à ce moment-là où il a
commencé à y avoir des mouvements et
des ententes qui se sont faites. Donc, effectivement, il y a déjà des ententes
qui ont déjà fait, je dirais, une première marche de ce dont vous parlez. Donc, il y a une première
possibilité à ce niveau-là. Donc, c'est des ententes qui vont, dans certains cas... Je vous dirais que les dernières, c'est probablement 2018, là, qui ont dû être signées dans les dernières années. Donc,
à ce moment-là, bien sûr, de respecter ces ententes-là sur ce partage-là,
mais déjà commencer, dès aujourd'hui ou 18 mois avant la fin de l'entente, à discuter pour qu'à terme, au moment où
l'entente sera terminée, on atteigne véritablement les objectifs du projet de loi.
M.
Moreau : Ce que
prévoit déjà l'article 52. On l'a vu avec le maire de Montréal
un peu plus tôt, c'est-à-dire lui, il
a négocié, pour les cols bleus, une entente qui est valide jusqu'en
2017. L'obligation faite par l'article 52 est
d'entreprendre, à l'égard de cette association-là, les négociations à compter de 2016. Donc, ce que vous veniez de
dire est exact, se reflète dans le projet de loi. Et là vous dites : Il faudrait aussi le faire pour les ententes
qui se terminent en 2018 et donc obliger que les négociations commencent
à compter de 2017. C'est ce que vous dites?
Mme Roy (Suzanne) : Je ne vais pas prendre l'exemple de Montréal, là, il est tout
près, il me surveille, là. Mais, par
exemple, dans le projet de loi, on nous dit qu'à compter du 1er janvier 2015, si les parties
conviennent, les négociations débuteront
au 1er janvier 2016. Donc, c'est rétroactif en 2015. Donc, pour une entente, par exemple, qui se terminerait en 2017
ou en 2018, il y aurait quand
même une année — ou
deux années même, dans le cas de 2018 — où
on perdrait cette entente-là.
M.
Moreau : Bien, c'est ça. Ça veut dire que la fin du deuxième alinéa de 52 dit : Si les
parties conviennent que les négociations débuteront le 1er janvier 2016. Donc, dans le cas de Montréal,
c'était l'exemple qui se terminait en 2017, la situation est visée par le projet de loi. Vous, ce que
vous dites, c'est : Si les ententes se rendent jusqu'en
2018, d'ajouter un élément où on dirait que les négociations doivent
débuter au 1er janvier 2017, parce que ça vous donnerait...
Mme Roy (Suzanne) : On disait 18 mois, là, mais une année ou 18 mois, en autant qu'au
moment de la fin de l'entente on puisse vraiment réaliser et atteindre
les objectifs du projet de loi.
M.
Moreau : Bon. Mais je
vais vous répéter ma question, parce
que vous avez, dans la réponse... Et ça nous arrive à tous, là, de faire une petite digression, puis finalement la réponse,
c'est la digression puis pas la question. La question que je vous posais était la suivante. Je sais que
vous ne l'avez pas faite volontairement pour éluder la question. La question que je vous posais est la suivante. Les associations disent : Le
déficit passé, si on m'exige de payer ma part, 50-50, de payer mon 50 % d'un seul coup, ça crée une obligation qui est onéreuse. Est-ce
que ça ne pourrait pas être étalé dans le temps sans changer la répartition? Autrement dit, on garde la
responsabilité à 50-50, les associations et les villes, et, à travers elles, les contribuables, mais que ce
paiement-là puisse être étalé dans le temps. Quelle est la réaction de l'UMQ à
une proposition semblable?
Mme Roy (Suzanne) : Bien, je vous dirais spontanément : On est ouverts à la
discussion. Ça peut faire partie d'éléments
justement à discuter dans le cadre des négociations, mais une chose est
certaine, c'est qu'il faut vraiment se donner une échéance pour
atteindre l'objectif et que ça ne crée pas pour le citoyen un apport
supplémentaire. Mais effectivement on peut être très ouverts à le regarder.
M.
Moreau : C'est pour
ça que je vous pose la question. C'est que, si on l'étale dans le temps, il y aura
un impact sur le citoyen. Mais est-ce qu'il est préférable d'avoir cet impact-là pour tenir compte de la capacité
de payer puis d'avoir un impact
réduit sur l'exécution et l'obligation par les associations de salariés et par la ville ou si vous
dites : Bien, dès lors qu'il y a un impact chez le contribuable, on
préfère qu'il n'y ait pas d'étalement dans le temps?
Mme Roy
(Suzanne) : Je pense que
c'est quelque chose qui peut être regardé vraiment
en fonction de chacun des
régimes où, dans certains régimes, ça peut avoir des impacts qui sont moindres,
alors, au moment de la négociation, ça peut faire partie des discussions.
M.
Moreau : Il nous
reste neuf minutes. On va aller sur un autre sujet qui n'est pas nécessairement
visé par la loi, puis j'aurai un autre thème où je veux revenir sur
votre mémoire. Donc, on va répartir ça. Je vais essayer de faire la question
courte et je vais vous demander d'avoir la réponse courte.
Pourquoi
est-ce que les élus municipaux seraient traités différemment
des associations de salariés en ce qui a trait au partage de leur contribution aux régimes de
retraite? Ça ne devrait pas être 50-50 pour tout le monde, incluant les députés
à l'Assemblée nationale?
Mme Roy
(Suzanne) : En fait, l'Union des municipalités est très ouverte à la
discussion. On vous en a fait part, d'ailleurs,
M. le ministre, de notre ouverture à discuter, bien sûr, tant au niveau des
régimes de retraite que l'ensemble de
la rémunération des élus. Donc, il y a déjà eu un rapport de la juge à cet
effet-là, et on est prêts à se mettre au travail dès demain matin.
M. Moreau :
Le maire de Montréal ne voulait pas vous scooper, je pense, mais il me semble
me souvenir qu'il a dit que vous aviez, à l'UMQ, un groupe de travail
qui, à l'heure actuelle, travaille là-dessus.
• (14 h 40) •
Mme Roy (Suzanne) : C'est plus
large, c'est sur l'ensemble de la rémunération des élus.
M. Moreau : O.K. Et
est-ce qu'il y a une date butoir ou une date à laquelle le groupe de travail
doit rendre un rapport public?
Mme Roy (Suzanne) : Pas à ce
moment-ci.
M. Moreau :
O.K. Deuxième élément, dernier élément, en ce qui concerne notre bloc à nous,
dans votre mémoire, vous demandez
certains assouplissements. J'utilise l'expression toujours entre guillemets.
Quels sont, Mme la présidente, selon
vous, les trois éléments les plus importants dans les mesures d'assouplissement
que vous souhaitez voir mis en oeuvre?
Mme Roy (Suzanne) : Bien, dans les
mesures d'assouplissement, on ne demandait pas vraiment beaucoup d'assouplissements, hein, on demandait, je vous
dirais, plutôt de s'assurer d'atteindre les objectifs et qu'on voit comment,
localement, on peut moduler tout ça. C'est
vraiment de tenir compte peut-être de particularités, parce qu'évidemment on
parle de près de 200 régimes de retraite, on
ne peut pas retrouver, à l'intérieur d'une loi, les particularités de
l'ensemble des régimes de retraite.
Je pense juste à un exemple où on dit : Chez nous, on a une association de
cadres à l'intérieur de la régie de
police où on retrouve et policiers et blancs. Donc, est-ce que c'est le
20 % ou le 18 %, là? Il y en a un paquet de particularités. Il
faut juste trouver le moyen que chacun des régimes puisse se retrouver dans ces
particularités.
M. Moreau :
Alors, quand la loi incite à la négociation, dans le cadre d'une négociation,
ce sont les éléments de souplesse que vous pourriez retrouver.
Mme Roy
(Suzanne) : On a toujours
compris, au niveau de l'union, que justement cette partie du projet de loi
qui détermine une période de négociation est justement pour ces ajustements-là
qui reflètent des régimes qui sont différents les uns des autres.
M. Moreau : Et les critères
de l'arbitrage, votre prédécesseur le maire Labeaume, je pense, a dit :
Bien, vous devez modifier les critères de
l'arbitre pour ne pas tenir compte des concessions préalables faites par une
association de travailleurs. Nous, on
dit : On l'a mis là pour créer un équilibre entre, par exemple, les congés
de cotisation, les bonifications au
régime, les bons gestes posés ou mauvais gestes posés par une ville et les bons
gestes ou mauvais gestes posés... pas dans
la perspective de rechercher un coupable, mais je pense que son propos
généralement était à l'effet de dire : Il ne faut pas rendre l'arbitrage attrayant pour une partie
ou pour l'autre, forçant ainsi les parties à s'entendre en négociation ou
étant un incitatif puissant pour atteindre
une entente négociée. Est-ce que, selon vous, les critères actuels qui sont
prévus dans la loi sont suffisamment rébarbatifs pour les deux parties?
Mme Roy
(Suzanne) : En fait, on les
questionne parce qu'on ne sait pas jusqu'où ça peut aller, jusqu'où ça va
arrêter. Et on parlait de mur-à-mur, je me
permets un petit aparté, M. le ministre, mais, vous savez, quand on va en
arbitrage, ce qu'on a souvent à
vivre, c'est l'équité externe, hein? Alors, personne ne veut du mur-à-mur, mais
on va toujours voir ce qu'il y a de
meilleur chez le voisin pour le ramener chez soi. Alors, il nous semblait qu'au
niveau des critères on ne savait pas
où ça s'arrête. Alors, quand on prend congé de cotisation puis on en tient
compte... mais, le coût des bonifications qui ont été amenées au régime aussi, il faut en tenir compte. Alors, on
n'est pas certains jusqu'où ça peut aller puis si c'est réaliste même.
M. Moreau :
Alors, lorsque vous parlez... quand vous parlez d'équité externe, vous parlez
de l'arbitrage dans le cas des
conventions collectives, notamment avec les policiers. Ici, l'arbitrage, il est
conçu pour s'appliquer régime par régime, il n'est pas question d'équité
externe dans ce contexte-là. Alors, si on élimine la question de l'équité
externe, l'objectif qui est poursuivi dans
le projet de loi, c'est dire : Personne n'aura avantage à aller à
l'arbitrage parce que et les bons et
les mauvais côtés et les bons et les mauvais agissements dans la gestion...
dans la façon dont la situation qui conduit à l'arbitrage a été vécue historiquement sont pris en compte. Est-ce que,
dans ce contexte-là où il n'y a pas une question d'équité externe, vous estimez que les critères
prévus à la loi sont suffisamment décourageants et pour les villes et pour
les associations de salariés et que ce sera un incitatif pour la négociation?
M. Sévigny (Bernard) : Bien, si je
peux me permettre...
M. Moreau : Oui.
M. Sévigny
(Bernard) : ...M. le
ministre, vous faites référence à l'article 38, notamment, et l'article 38
porte sur les concessions antérieures
qu'ont consenties les participants à l'égard d'autres éléments de la
rémunération globale, et ça se limite
aux participants actifs. Moi, je ne vois pas la contrepartie. Est-ce que les
promoteurs et les villes pourraient revenir... Donc, c'est assez exclusif comme libellé, et il y a des collègues qui l'ont
évoqué ce matin, c'est-à-dire : Est-ce qu'on va devoir, si vous me prêtez l'expression, «rewinder»
de 30 ans, de 40 ans, dépoussiérer des concessions
qui ont été faites de part et
d'autre? Parce qu'on comprend qu'il y
a des contreparties qui ont été consenties à des bonifications de régime, là,
des congés de cotisation, donc, de la façon
dont est libellé l'article 38, là, ça me semble être une invitation à
l'arbitrage.
M. Moreau :
Si, à ce moment-là, vous dites : Bon, bien, il y a des éléments qu'on ne
sera pas capable de déterrer parce qu'on ne veut pas remonter au déluge
ou... et à l'arche de Noé, là, est-ce qu'on devrait prévoir de limiter dans le
temps l'examen historique des régimes? Et, si oui, quelle serait la limite dans
le temps qui serait équitable pour les deux parties, pour les deux parties,
autant pour les associations de salariés que pour les municipalités, selon
vous?
Mme Roy
(Suzanne) : Bien, je pense
qu'effectivement on aurait avantage à préciser en tout cas au niveau de cet
article-là, pour être sûr, un, que ça soit
le même temps, qu'il y ait une équité aussi qui soit d'un régime par rapport à
l'autre. Alors, effectivement, il y a
des petites spécifications à ajouter. Il nous semblait un peu vague, puis on
avait effectivement l'impression
qu'il apportait exactement le contraire, donc, qu'il amenait justement à
diriger vers l'arbitrage en disant : Ah! bien là, on a trouvé une ville qui a eu un congé de cotisation
pendant x années, alors, hop! on s'assoit dessus puis on va aller chercher quelque chose alors qu'en même
temps bien il y avait bonification aussi du régime, alors, oui, il y aurait
des précisions peut-être à apporter.
Une voix : Que les règles
soient claires, en fait.
M. Moreau :
Ce que vous me dites, c'est que, dans sa forme actuelle, du point de vue d'une
ville, la rédaction du projet de loi vous fait craindre l'arbitrage.
C'est ça que vous me dites?
Mme Roy (Suzanne) : Tout à fait.
M. Moreau :
O.K. C'est curieux, j'ai le même discours de la part des associations. Ça veut
dire qu'il y a peut-être un équilibre, là.
Une voix : Non.
Mme Roy (Suzanne) : Il faut
préciser, baliser un peu.
M. Moreau :
Baliser un peu. L'objectif est véritablement d'inciter à la négociation
justement pour aller vers le critère du sur-mesure que nous voulons
retrouver et souligner dans la loi.
Écoutez, je pense que ça termine notre bloc. Il
nous reste une minute. Je vous remercie beaucoup de votre participation. Je souhaite que nous puissions
profiter de vos remarques, et, s'il y en avait d'autres qui ont été suscitées
par les questions qui vous ont été posées,
n'hésitez pas à les faire parvenir au secrétariat de la commission afin que
nous puissions nous en inspirer pour la suite de nos travaux. Merci
beaucoup.
Le
Président (M. Auger) : Merci. J'invite maintenant le député de
Sanguinet, porte-parole de l'opposition officielle.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Bienvenue. Merci d'être là, Mme Roy, vos collègues.
Écoutez, je
vous ai écoutés avec attention, et c'est très intéressant. Vous parliez tantôt
des outils nécessaires pour assurer
la pérennité du régime, en tout cas c'est ce qu'offre, selon vous, le projet de
loi n° 3. Moi, j'aimerais vous entendre sur la relation entre l'existence d'un plafond de 18 % et justement
la pérennité des régimes. Comment cet outil-là, vous, va vous permettre
d'acquérir et d'atteindre la pérennité des régimes? Je voudrais vous entendre
là-dessus.
Mme Roy
(Suzanne) : Bien, je pense
que c'est lié directement avec la capacité de payer des citoyens. Donc, dans
certains régimes, on est rendus à près de 30 %, donc, même dans certains
cas, ça dépasse le 30 %, donc, de la masse salariale qui est attribué aux régimes de retraite. Donc, quand on parle
justement de pérenniser les régimes, c'est lié avec la capacité de payer des citoyens. Alors, en ce
sens-là, bien sûr, on peut capitaliser. Un régime à 105 %, s'il est payé à
90 % par les taxes des citoyens,
ce n'est pas dur de le capitaliser, on va monter les contributions, la ville va
payer encore plus, puis le système va
être capitalisé. Alors, je pense que, pour nous, cet élément-là est important.
Et d'ailleurs c'est ce qu'on retrouve,
hein? On le disait, la grande majorité des citoyens et des citoyennes n'ont pas
accès, malheureusement, je dirais, à un régime à prestations déterminées. Donc,
d'être obligé de hausser la taxation pour pouvoir compenser et augmenter
cette part de la masse salariale, pour nous,
c'est un enjeu qui est extrêmement important, d'autant que ça a doublé, au
niveau des dépenses municipales, en dedans de quelques années, la
contribution à même les taxes des citoyens.
• (14 h 50) •
M.
Therrien : D'accord, merci. Si on a 50 %, 50-50, là, pour ce qui va venir, bien ça ne va pas un
peu jouer ce rôle-là, en sachant bien
que, si, par exemple, les employés décident de bonifier leur régime de retraite
pour x raisons, bien ils sont obligés
de rajouter et de supporter à 50 % leur niveau de cotisation? Est-ce que
ce n'était pas justement un frein à l'éclatement,
si on veut, de la responsabilisation des villes à cet égard-là? Pourquoi,
d'après vous, on a besoin d'un plafond, malgré le fait que ce soit
50-50, là, pour les cotisants?
Mme Roy
(Suzanne) : D'abord, pour
nous, le 50-50, c'est d'abord une question d'équité, d'équité, parce que
ce sont les taxes des citoyens, donc il nous
semble normal que la contribution des employés soit de cet ordre-là. Et le fait
de plafonner le pourcentage de la
masse salariale qui est attribuée aux régimes de retraite, c'est vraiment,
là aussi, une façon de bien contrôler
les dépenses. Puis c'est important parce que ce sont des dépenses... Il ne faut
pas se leurrer, là, ce sont des
dépenses extrêmement importantes, et, à chaque crise, s'il n'y a
pas un plafonnement, bien on va revivre ça, on va demander d'injecter de
l'argent dans le système pour capitaliser le système puis on va réussir à
augmenter toujours la contribution
citoyenne, alors, je pense que c'est important, et l'élément du 50-50 et
l'élément aussi de limiter le pourcentage qui est attribué aux régimes
de retraite à l'intérieur de la rémunération des employés.
M.
Therrien : D'accord. Tantôt, vous m'avez intéressé, mais
j'aimerais ça vous entendre davantage là-dessus : Quand on parlait
du mur-à-mur, le ministre vous a posé la question là-dessus, et vous aviez...
vous mentionniez, là, qu'il y avait des choix, qu'on pouvait avoir des choix, là,
dans la façon de négocier selon le régime. Moi, quand je regarde le projet
de loi, il y a beaucoup
de paramètres qui sont préétablis. Moi, je veux savoir, là : Quand vous
parlez de choix qu'on peut faire selon le régime, là, à quoi vous vous
référez, là, comme possibilités? J'aimerais ça avoir peut-être un exemple ou
deux, là, des choix que vous pouvez avoir en tête, là, quand vient le temps de
signer des ententes.
M. Rayes
(Alain) : L'important pour
nous, c'est que les objectifs soient clairs. Donc, l'idée du 50-50 est à la
base, vous l'avez souligné, le
18 % maximum de la masse salariale, mais, une fois que cela est entendu,
tout est possible dans la discussion
en fonction des différents régimes que chaque municipalité a. Est-ce que l'âge
à la retraite peut être négocié? Est-ce que la rente peut être négociée?
La prestation pour conjoint? Donc, je pense que tout est sur la table et peut
se décider conjointement avec la partie
syndicale. Donc, je pense qu'il y a de la marge de manoeuvre. L'important, c'est
que l'objectif soit clair. Moralement, on
pense que 50-50, 18 % de la masse salariale, qui est l'équivalent
équitablement avec l'ensemble des citoyens et citoyennes, ce qu'ils ont
le droit, on trouve ça extrêmement juste.
Mais maintenant, cela étant dit, chacune des
municipalités, en fonction de leurs régimes et de leur situation, pourraient, avec les syndicats, voir à l'intérieur
de ça de quelle façon encadrer l'augmentation des coûts qui sont associés.
Donc, tout est là sur la table, peut être
négocié. Certaines villes l'ont déjà fait à leur façon en contrôlant le partage
des coûts de leur côté, donc c'est
faisable, et on pense sincèrement qu'on est capables de le négocier avec la partie
syndicale.
M.
Therrien : D'accord. Négocier sur les déficits passés,
est-ce que ça — la
question a été posée, j'aimerais vous réentendre
là-dessus — ça pose
problème chez certains de vos membres, le fait qu'on revienne sur des ententes
qui étaient déjà convenues au préalable par les parties impliquées par
cette entente-là? Est-ce qu'il n'y a pas un certain malaise?
Mme Roy
(Suzanne) : Bien, vous allez
me permettre de revenir sur cette notion de signature d'entente sur laquelle
on revient. Bien sûr, il y a
eu des ententes au cours des années et il
y a eu aussi une évolution, une
évolution démographique qui a eu
différentes crises au niveau des rendements qui ont fait qu'on a hérité de
déficits. On a cru longtemps qu'effectivement
il s'agissait d'attendre et que, sur 15 ans,
ça se replacerait. Donc, force est de constater que ça n'a pas été le cas.
Heureusement, on pense que, pour ce
qui est de notre espérance de vie, ça va continuer à augmenter. Donc, oui, bien sûr,
il y a eu des ententes signées, mais la situation a évolué.
Alors, quand
une situation évolue comme ça et que, bon, on est gestionnaire de fonds
publics, on a deux choix, hHein, on peut se fermer les yeux puis dire :
Ah! je vais laisser ça au prochain maire, il s'en occupera, lui, du déficit des
régimes de retraite ou bien on assume notre responsabilité comme gestionnaires
de fonds publics et on fait face à la situation.
Alors, bien sûr, il y a eu des ententes signées, mais il y a
des éléments qui sont structurels aux régimes de retraite, qui font qu'effectivement ça va amener un poids de plus en plus important
pour les citoyens. Donc, comme mairesse, j'ai l'obligation de prendre des décisions, de regarder comment on peut
régler ces situations-là et je pense aussi que, du côté syndical... Parce que les jeunes qui vont rentrer aujourd'hui, là, dans nos hôtels de ville, là, bien ils ont envie aussi d'avoir
un régime de retraite avec prestations
déterminées quand ils vont quitter, et ça aussi, ça fait partie de la
responsabilité qu'on a en tant
qu'élus, mais, pour ça, bien, il faut travailler et trouver des moyens de faire
les choses, même s'il y a eu des ententes signées.
M. Rayes
(Alain) : Je voudrais... Je
pourrais me permettre de rajouter un autre élément. Lorsque ces négociations-là
ont été faites, elles ont été basées sur une
législation qui était là, et, dans cette législation-là, il y avait
un élément qui était extrêmement important, c'était que tout déficit engendré
était assumé à 100 % par la
municipalité. Donc, à la base, c'était très
difficile d'aller s'asseoir avec les syndiqués pour aller revoir le régime, si,
de toute façon, s'il y avait un déficit qui était engendré, c'était la municipalité, donc les contribuables qui
allaient l'assumer. Donc, ces négociations-là ont été faites basées sur des éléments
que l'on considère inadéquats particulièrement pour tout ce qui touche les
déficits — puis on
l'a vu en 2008, dans la dernière
crise financière — et, si
on ne fait rien, nécessairement, à la prochaine crise, on va vivre le même problème. Donc, on ne pourra pas... Même si
la bourse va bien présentement, les rendements sont au rendez-vous, le déficit semble vouloir... la situation semble
vouloir s'embellir, ce n'est que temporaire. De toute manière, l'histoire
nous l'a démontré, puis ça va se reproduire une autre fois.
Donc, c'est
clair que le changement de législation va permettre de revoir...et c'est clair,
une fois qu'ils vont... les syndiqués
vont avoir à payer, ils vont se requestionner eux autres mêmes sur ce qu'ils veulent
avoir au niveau de la retraite, donc je pense que les discussions vont
être beaucoup plus saines autour de la table par la suite.
M.
Therrien :
D'accord. J'aurais une dernière question avant de passer le micro à mon
collègue. Par rapport à l'indexation,
on a vu qu'on pouvait cesser l'indexation selon la volonté de la municipalité.
Moi, je vous pose la question à vous
puisque vous représentez plein de municipalités, donc vous êtes quand même une
banque de données intéressante, là :
Est-ce qu'il y en a beaucoup qui veulent se prévaloir de ce droit-là d'éliminer
temporairement l'indexation? Et est-ce que
ça les dérange d'y aller de façon unilatérale? Dans certains cas, est-ce qu'ils
vont consulter avant d'aller enlever cet acquis-là à des retraités? Est-ce qu'il n'y a pas une certaine...
Comment je pourrais dire, ils veulent y aller de façon à être respectueux des retraités qui ont ces droits
acquis là. Comment... C'est quoi, le son de cloche de vos membres à ce
niveau-là?
Mme Roy
(Suzanne) : Bien, en fait,
pour ce qui touche les régimes de retraite où il y a indexation... La grande
majorité des régimes de retraite municipaux
n'ont pas d'indexation, donc ils ne sont pas touchés par ça. Si on parle de
15 %, là, des gens qui ont des régimes de retraite à prestations
déterminées qui sont à la retraite actuellement où il y a une indexation... Donc, effectivement, c'est un
questionnement important parce que, bien sûr... Et c'est une question, à ce
moment-là, qui se pose, d'équité, d'équité
intergénérationnelle parce que... Est-ce que ce déficit-là, on va le prendre,
on va l'envoyer, on va le donner à
100 % à l'ensemble des citoyens, ce qui était le cas actuellement? Puis
là, on le sait, les citoyens n'ont
plus cette capacité de payer. On veut protéger la rente. C'est ce qui est
fondamental, c'est de protéger la rente. Alors, comment il est possible pour, par exemple, ces gens-là qui
bénéficient de la rente avec indexation... Alors, la partie indexation
était une solution qui est envisageable pour... Et je veux bien dire que c'est
en plus une suspension qui est temporaire, qui peut être liée à la santé
financière du régime. Alors, si le régime est en meilleure santé financière, il
peut y avoir, à ce moment-là, retour de l'indexation.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair :
M. le Président, à mon tour de vous saluer, Mme Roy ainsi que vos collègues qui
vous accompagnent. Je reviendrai un
peu sur cette même question-là, parce que vous dites, dans votre mémoire, qu'il
y a l'existence d'un large consensus
pour tout ce qu'on parle des fonds... des déficits passés. Mais là on s'entend
bien, là, c'est plus les maires que tous les travailleurs municipaux,
là, lorsque vous dites... dans ce consensus.
Mme Roy (Suzanne) : Bon, nous, on
représente les élus dans les municipalités, alors c'est sûr...
M. Leclair : Les
gestionnaires du régime.
Mme Roy
(Suzanne) : Bien, nous, nos
membres, ce sont les municipalités représentées par leurs élus, donc les
maires, les conseillers. C'est sûr que je ne parle pas au nom des centrales
syndicales quand j'affirme ça.
M. Leclair :
O.K. Puis vous dites aussi, dans votre mémoire, un peu plus loin, que vous êtes
aussi en accord avec le processus
d'arbitrage. J'aimerais vous poser une question, si ça a été questionné à vos
membres. Le ministre se garde le droit
de nommer à la fin, là, les arbitres qui vont pouvoir arbitrer s'il n'y a pas
d'entente. Qu'est-ce que vous pensez de ça, de donner ... je ne parle pas du ministre en place aujourd'hui, là, mais
à n'importe quel ministre futur qui aura le choix de déterminer les prochains arbitrages... décider de
l'arbitre alors qu'on semble parler d'équité puis que toutes les deux parties
soient bien représentées. Alors, est-ce que vous trouvez que ce processus-là
est équitable ou...
• (15 heures) •
M. Rayes
(Alain) : À partir du moment
que les balises sont claires pour que le ministre nomme qui il veut, il va se
baser sur quelque chose. Donc, pour nous, à
la base, l'objectif... c'est que les objectifs soient clairs. Donc, si vous
avez décidé que c'est 50-50, la
négociation devra arriver à ça. Si ultimement les parties patronale et
syndicale n'arrivent pas à s'entendre
et on veut laisser ça dans les mains d'un juge pour décider quels sont les éléments
à l'intérieur du régime qui vont
permettre d'atteindre 50-50, je pense qu'il n'y a personne qui va vouloir
laisser une tierce personne décider pour nous, ce qui va nous obliger à nous asseoir ensemble. Mais ultimement l'objectif du 50-50, du
partage, du 18 %, c'est des
chiffres qui sont très clairs.
Mathématiquement, on ne pourra pas passer à côté, puis la personne qui aura
arbitrairement à décider devra se
baser sur quelque chose. Et c'est pour ça que, pour nous, le projet de loi doit
être clair et précis, pour éviter cette ambiguïté-là par la tierce
personne qui va trancher à la toute fin.
Une voix : C'est bien.
Mme Roy
(Suzanne) : En quelque part,
d'ailleurs, on disait que plus les objectifs seraient clairs, moins le travail
serait difficile au niveau de l'arbitrage.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Écoutez, on parle d'indexation. Les deux collègues qui
vous ont précédés insistaient sur le
fait que ça serait, à la limite, payant, là, d'enlever temporairement
l'indexation, puis ils l'ont bien expliqué. Vu que ça touche seulement 15 % des régimes, ça veut dire qu'à
quelque part cette solution-là n'est pas envisageable pour 85 % des
régimes.
Alors, moi, la
question que je vous pose, c'est : Est-ce qu'il n'y a pas un risque de se
trouver avec un déficit, là, chez les
retraités, qui va être sur vos épaules davantage et qu'à quelque part... ça
dépend de la grosseur du déficit pour les
retraités, là, mais que vous allez vous retrouver avec une situation
extrêmement pénible à supporter si on n'est pas capables d'avoir
l'indexation?
Mme Roy
(Suzanne) : C'est clair que
là où il n'y a pas indexation, ça se retrouve sur les épaules des citoyens
par l'intermédiaire de leurs municipalités, puisque le choix qui a été fait,
c'est de dire que cette possibilité-là, la seule possibilité qui existait au niveau des gens qui sont retraités, c'était
de dire d'aller sur l'indexation. Et on est complètement d'accord, nous, avec le principe de protéger la
rente de base que protège le projet de loi. Je pense que c'est fondamental,
sinon, c'est de même mettre en péril les régimes de retraite à prestations
déterminées.
Une voix : ...
M. Sévigny
(Bernard) : Et, si je peux
me permettre aussi, effectivement, il y a 85 % qui ne sont pas indexés.
C'est vrai à Sherbrooke, c'est vrai à
Sainte-Julie, c'est vrai à Victoriaville, mais il y a un coup de barre à
donner. Il y a un coup de barre à
donner, un coup de barre que donnent les contribuables à 100 %
aujourd'hui. Puis c'est ça, je pense, qui est le fond de l'histoire. On demande... Puis, effectivement, dans ce sens-là,
on adhère aux orientations, c'est-à-dire : le coup de barre est à
donner par les participants actifs également et, dans la mesure du possible,
par les retraités.
À Sherbrooke,
elles n'ont jamais été indexées, les rentes. Et je comprends, c'est malheureux
quand on est indexés et on perd cette
indexation de façon temporaire, ce n'est pas une partie de plaisir, on s'entend
là-dessus. Mais, chez nous, personne
n'est mort parce que les rentes ne sont pas indexées. Donc, ça se fait... C'est
usuel dans plusieurs villes, et ça fait
partie des éléments qui ne concernent pas Sherbrooke, ni Sainte-Julie, ni Victoriaville,
mais qui permettent... quand on aborde l'ensemble des régimes de
retraite dans le monde municipal, bien ça vient donner de l'air à certaines
villes.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous
avions. Nous allons continuer avec le député de Blainville, porte-parole
du deuxième groupe d'opposition.
M.
Laframboise : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la
présidente, MM. les maires. C'est un
plaisir de vous recevoir. J'avais eu la chance, dans un autre Parlement, de
recevoir les membres de l'UMQ, et là j'ai encore la chance aussi d'être
aujourd'hui ici.
D'abord,
notre... mon intervention... Je vais vous questionner, mais je vais avoir un
commentaire. Parce que, vous avez
raison, M. le maire, quand vous dites : Bon, quand les conditions
seront claires, bien là, l'arbitre... Ça, ça veut dire qu'on encadre l'arbitre, là, tu sais? C'est-à-dire
que plus on va encadrer l'arbitre, bien, moins on va vouloir aller à
l'arbitrage puis plus que la décision...
Et c'est sûr que ça irrite l'autre partie, c'est... Vous n'êtes pas surpris
que, nous, depuis les tout débuts, ce
qu'on dit, c'est que la ville devrait trancher. Ça l'aurait un grand avantage,
ça réglerait tous les dossiers si la
ville tranchait à la fin. Je comprends, vous avez choisi de respecter... Parce
que le cadre clair que vous demandez, quand vous regardez le projet de loi du Parti québécois, je ne suis pas sûr
que ce qui était clair pour eux, ça aurait été assez clair pour vous autres. C'est peut-être plus clair avec
le nouveau gouvernement, puis je... Ce matin, le maire de Québec nous demandait, encore une fois, d'aller plus loin puis
d'encadrer l'arbitre, mais ça a ce problème-là, c'est-à-dire que ça ne
règle pas tout, puis parfois, là, à un moment donné, le cadre fait qu'on
échappe des choses.
Puis là je
vais vous questionner, parce que vous avez demandé à ce que les participants
actifs puissent participer à l'effort
en contribuant au remboursement du déficit passé. Ça, vous l'avez demandé. Pour
les participants actifs, bien, nous,
on demande la même chose. Puis vous dites : Qu'ils puissent le faire — ça, c'est dans votre mémoire — si l'état de leur régime le demande.
Mais, le
projet de loi, ce n'est pas ça qu'il dit, lui. Le projet de loi stipule qu'ils
doivent le faire qu'importe leur situation.
Donc, tu sais? C'est pour ça que je vous dis, là : À clarifier, là, à un
moment donné... parce que, évidemment, chez
vos membres, vous en avez qui ont des degrés de capitalisation de 90 %,
95 %. Il y en a même qui sont à 100 %, là. Donc, on leur
demande, à eux aussi, de faire ça. Vous êtes à l'aise avec ça?
Mme Roy
(Suzanne) : Bien, vous avez
bien lu notre mémoire. Notre mémoire dit bien : «...la possibilité que les
participants actifs et les retraités
puissent contribuer à l'effort de remboursement du déficit passé.» Vous avez bien lu notre mémoire. Effectivement,
c'est un assouplissement, je dirais, par rapport au projet de loi tel que
présenté. Tout à fait.
M. Rayes
(Alain) : Je voudrais juste
compléter. Puis ça va avoir un impact direct sur les négociations. Parce que, dans
le passé, dans l'ancienne législation,
les employés actifs ne pouvaient pas contribuer. Donc, on faisait une ligne
avec le régime — bon,
vous connaissez la structure — et on repartait.
Aujourd'hui, si on peut négocier avec les
employés actifs, on pose les mêmes changements qu'on a négociés librement avec l'ancienne législation, puis on
applique ça, mathématiquement, sur l'ensemble des employés actifs, parce que,
dans 85 % des
cas, on ne peut pas jouer sur l'indexation pour nos retraités, puis on le
concède, cette partie-là. De façon automatique, mathématique, les
régimes de retraite vont baisser. À partir du moment que les régimes de
retraite vont baisser, la négociation pour payer les déficits passés va être
beaucoup plus intéressante à négocier ensemble. Donc, naturellement, on va avoir tous intérêt à trouver des éléments qui vont
avoir des impacts comptables pour faire baisser ce déficit-là que nous avons. Et c'est là qu'on croit
qu'on aura tous intérêt, autour de la table, de discuter. On est confiants
de pouvoir s'asseoir. On ne dit pas que la chaleur va baisser, une fois que le
projet de loi sera là, pour aller négocier.
M.
Laframboise : ...conscient
que, pour cette partie-là, ce n'est pas négociable, là. Vous, ce que vous
dites, c'est que ça va vous donner de la souplesse plus tard, dans les
prochaines négos, là.
M. Rayes
(Alain) : Non, je pense que...
Mme Roy
(Suzanne) : À l'intérieur du projet de loi...
M. Rayes (Alain) : ... du projet de loi, on va l'avoir, cette possibilité-là, de discuter avec eux autres, c'est comme ça qu'on le
comprend, à moins que je me trompe, là, mais...
M.
Laframboise : Par rapport...
Mme Roy
(Suzanne) : Disons que notre consensus est moins ferme que le projet
de loi.
M.
Laframboise : Oui, c'est ce que je comprends, là, O.K.?
Mme Roy
(Suzanne) : Voilà.
M.
Laframboise : Vous êtes plus
souples, mais vous n'osez pas le dire. Vous ne demandez pas de souplesse, là.
Mme Roy
(Suzanne) : Non, je dirais «moins ferme».
M.
Laframboise : C'est ça. Vous n'avez pas osé. Non, non, je comprends.
M. Rayes
(Alain) : Le mot «moins ferme» est peut-être plus adapté.
M.
Laframboise : Vous avez beaucoup de témoins dans la salle qui vous
surveillent, là.
Mme Roy
(Suzanne) : ...populaire, hein?
M.
Laframboise : Ça va.
Mme Roy (Suzanne) : Sauf qu'en ayant cette possibilité-là, puis ça, je tiens à le spécifier, parce qu'en ayant cette possibilité-là c'est aussi un poids dans les
négociations, parce que tu as la possibilité d'intervenir. Alors, ça, ça te
donne aussi un poids dans la négociation.
M. Rayes (Alain) : On pense que, de façon naturelle, ça va se produire, parce que, quand
on va s'asseoir après, qui va payer
ce déficit-là si on a à le partager 50-50? Est-ce que ça va être les plus
anciens? Les plus jeunes? Ceux qui sont
au milieu dans leur carrière? De façon naturelle, il y a un équilibre qui va se
créer, d'après nous, et on pense qu'avec ça les maires, mairesses, avec
leurs comités de retraite vont pouvoir travailler adéquatement.
M.
Laframboise : En autant qu'on ajuste le projet de loi, hein? C'est
parce qu'évidemment, nous, on en avait déposé
un, puis c'était ça, là. Je veux dire, on ciblait ce que vous voulez
aujourd'hui, puis c'était... Bon. Chacun a sa façon de le faire, là,
nous, on va essayer de travailler dans votre sens.
Vous
souhaitez aussi que les municipalités qui ont déjà conclu des ententes avec
leurs travailleurs qui permettraient d'atteindre les objectifs de
pérennité de santé ne soient pas automatiquement assujetties aux mêmes règles,
là.
Mme Roy
(Suzanne) : Ce n'est pas tout à fait ça.
M.
Laframboise : Non?
Mme Roy (Suzanne) : En fait, ce qu'on dit, c'est qu'il y a déjà des gens, depuis, bon, la
dernière crise, en 2008, déjà des
groupes qui ont fait des ententes. Donc, il y a déjà eu des ententes pour, par
exemple, le présent, le futur, donc une
modification de la contribution. Et on dit que, bon, ces ententes-là sont
signées, il y a déjà un bout de chemin de fait, qu'on puisse se rendre à la fin de ces ententes-là, mais qu'on
commence — nous, on
parlait de 18 mois avant, mais un an ou
18 mois, ça va très bien — à discuter pour qu'au terme de cette entente-là, bien, là, on
arrive à l'objectif du projet de loi. On s'en tient encore à l'objectif
du projet de loi, mais en respectant les ententes ou les cheminements qui ont
déjà été enclenchés depuis le 1er janvier 2009.
M.
Laframboise : Est-ce que vous avez, avec les délais qui sont dans la
loi, là... Ça réussirait à recouper tous vos membres, là, et tous...
Mme Roy (Suzanne) : Pas tout à fait, là. Il y avait... Bon, on en discutait, tout à
l'heure, avec le ministre, là, au niveau
des dates. On a des ententes qui se terminent jusqu'en 2018, d'après ce qu'on a
vu. Donc, on parle de un an ou 18 mois, là, de négociations préalables
avant la fin de l'entente.
M.
Laframboise : Et ça, si jamais il y avait de quoi, vous pouvez nous
les faire parvenir, s'il y avait une date plus... tu sais, une fois que vous aurez fait le tour de
vos membres, là. Parce qu'il faut quand même aussi s'assurer d'une équité
envers toutes les villes du Québec, là, hein?
M. Rayes
(Alain) : Ce qui simplifierait, c'est dire : Jusqu'à la fin des
ententes présentes, 18 mois avant, obligation
de... Je pense que même la date serait... 18 mois, 12 mois, bon, en fonction de
ce qui sera décidé, mais, à partir de ce moment-là, tout le monde est
dans le processus.
Mme Roy
(Suzanne) : ...
M. Rayes (Alain) : Puis, si on regarde la date qu'on est aujourd'hui, lorsque le projet de
loi aura fini son cheminement, on va
commencer à discuter, on devrait se rapprocher, mais, ultimement, au bout des
ententes, on devra tous respecter la loi.
M.
Laframboise : Parfait. Merci. Mon collègue de Beauce-Nord.
Le Président (M.
Auger) : Oui, M. le député de Beauce-Nord.
• (15 h 10) •
M.
Spénard : Merci. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue,
l'Union des municipalités. Madame, il y a une petite affaire, moi, qui me chicote un peu. L'indexation comme telle, en
ce qui concerne... pour combler le déficit des régimes passé, il y a juste 15 % du monde qui ont des pensions
indexées, qui ont des rentes indexées si j'ai bien compris. Sherbrooke,
Sainte-Julie et Victoriaville, ce n'est pas indexé.
Qu'allez-vous
faire pour régler le déficit des régimes passé? Ça va être des nouveaux... des
actifs qui vont le combler?
Mme Roy (Suzanne) : En fait, ce que projette le projet de loi : deux parties. Il y a
la partie qui appartient à ceux qui
sont déjà retraités; ça, c'est déjà prévu que ça va aux municipalités, donc
qu'il y aura un amortissement sur quelques années et c'est les
municipalités qui doivent l'absorber à 100 %; et il y a l'autre partie du
déficit, hein, parce que le déficit n'est pas tout aux retraités, il y a la
partie du déficit qui, lui, appartient aux actifs, où ils devront contribuer au
déficit auquel ils participent.
M. Sévigny
(Bernard) : Et, si je peux me permettre de compléter, dans notre
mémoire, on fait allusion à de nombreuses
clauses banquier qui sont déjà dans les régimes et qui nous permettraient...
évidemment, le jour où les régimes non
seulement sont à flot, mais qu'ils ont répondu aux conditions de la réserve,
donc... et pourraient exercer des clauses banquier de façon à résorber également des déficits qui datent... et qui
ont été payés par les citoyens en 2004, 2005, 2006.
M.
Spénard : O.K. L'autre partie de ma question, parce qu'il y
a eu deux de vos membres qui vous ont précédés ce matin, qui ont passé ou qui vont passer des
résolutions pour que les élus municipaux soient assujettis aux mêmes règles du
50-50.
En
ce qui concerne leur régime de retraite, leur fonds de pension si on veut,
est-ce que l'UMQ pense en faire une proposition globale pour l'ensemble
de ses maires? Comment voyez-vous ça, vous, que vos membres, avec les...
Mme Roy (Suzanne) : On a un comité de travail qui a été mis en place au niveau de l'Union
des municipalités où on travaille, et
le régime de retraite fait aussi partie de nos réflexions, évidemment, donc
tout comme la rémunération des élus.
M.
Spénard :
Mais votre...
Le Président (M.
Auger) : Il vous reste une trentaine de secondes.
M.
Spénard :
O.K. Votre comité n'a pas encore déposé son rapport, j'imagine.
Mme Roy (Suzanne) : Non, pas encore. On travaille, actuellement, à ce niveau-là, et on est
prêts à travailler avec tous les élus, les élus du Québec aussi, donc
sur tout ce qui touche la rémunération et les régimes de retraite.
M.
Spénard :
O.K. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Auger) : Bien, merci beaucoup. Donc, merci à l'Union des
municipalités du Québec.
Je
vais suspendre quelques instants, le temps de permettre au prochain
groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 15 h 13)
(Reprise à 15 h 16)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. Permettez-moi, maintenant, de souhaiter la bienvenue à nos nouveaux invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Vous disposez
de 10 minutes. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange. Donc, la
parole est à vous.
Fédération des
travailleurs et
travailleuses du Québec (FTQ)
M. Cadieux
(Serge) : Merci, M. le Président. Je comprends que j'ai droit aux mêmes 10
minutes que tous ceux qui m'ont précédé.
Le Président (M. Auger) : On verra,
on verra.
M. Cadieux
(Serge) : Et mon nom est
Serge Cadieux. Je suis le secrétaire général de la FTQ. Je suis accompagné,
à ma droite, de Mme Marie-Josée Naud, qui
est responsable du dossier de la retraite et des avantages sociaux à la FTQ; et
de M. Colin L'Ériger, du service de recherche de la FTQ.
Bon, évidemment,
ce matin, M. le ministre, j'ai vu que vous avez reçu beaucoup
des demandes de votre fan-club. À partir de maintenant, bien, on a une
divergence de points de vue sur le projet de loi. J'aimerais quand même vous remercier de recevoir la FTQ à cette consultation et vous dire que la FTQ représente environ 35 000 membres qui sont visés par le
projet de loi n° 3 de différents syndicats affiliés, soient le SCFP, le
Syndicat des métallos, le syndicat des pompiers et le SEPB.
Avant d'entrer
dans le vif du sujet et de présenter notre position eu égard du projet de loi
n° 3, nous aimerions regarder
avec vous le rôle que jouent les régimes complémentaires de retraite dans le
système de retraite québécois. Lors de
la création des différents régimes publics de retraite, les gouvernements
tenaient pour acquis que les employeurs allaient créer et maintenir des régimes de retraite en milieu du travail, et que
l'on pouvait donc offrir des régimes publics qui offraient peu de protection. Malgré leur appellation, les
régimes complémentaires comme ceux des municipalités constituent donc
une partie essentielle du revenu de retraite des travailleurs et des
travailleuses.
Ainsi, le
projet de loi n° 3 fragilise l'un des piliers les plus importants de notre
système de retraite, sans toutefois chercher
à renforcer les autres composantes. La démarche du gouvernement ne s'inscrit
visiblement pas dans une perspective de
pérennisation de notre système de retraite. Ce n'est pas en nivelant par le bas
et en introduisant une telle réforme que l'on va améliorer la retraite des citoyens et des citoyennes. Pour la
FTQ, les régimes publics doivent jouer un plus grand rôle afin que l'ensemble de la population puisse
bénéficier d'une retraite décente. C'est pourquoi, de concert avec une
multitude de groupes de la société civile, nous réclamons, depuis déjà quatre
ans, la bonification du Régime de rentes du
Québec. Il s'agit d'une mesure simple et efficace qui tient compte des
nouvelles réalités du marché du travail. De plus, la bonification du
Régime de rentes du Québec profiterait principalement aux jeunes, puisqu'elle
serait entièrement capitalisée. Une interdiction des disparités de traitement
en matière de retraite contribuerait également à une équité intergénérationnelle.
• (15 h 20) •
Pour la FTQ,
ce projet de loi constitue une attaque injustifiée envers l'ensemble des
travailleurs, des travailleuses et
des personnes retraitées du secteur municipal. Le gouvernement a porté toute
son attention aux demandes formulées par
certains maires, sans tenir compte d'aucune suggestion formulée par les
syndicats représentant les salariés du secteur municipal. Après une
analyse du projet de loi, nous pouvons affirmer sans l'ombre d'un doute que
l'objectif réel du gouvernement n'est pas tant d'assainir la santé financière et
d'assurer la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées, mais bien de limiter les coûts pour l'employeur en reniant les promesses faites aux personnes salariées et retraitées. Il s'agit d'un précédent dangereux et inquiétant dans une société de droit.
Lorsque le législateur décide, par une loi,
de briser rétroactivement des contrats dûment négociés de bonne foi et signés
par deux parties, conformément à la règle de droit applicable et ayant
la pleine capacité juridique de le faire, soit en l'espèce une municipalité et
un syndicat, le gouvernement se place en rupture avec l'État de droit.
J'ai eu
l'occasion, cet été, pendant mes vacances, de lire un essai très intéressant
écrit par un chargé de cours de la Faculté
de droit de l'Université de Montréal, Me Frédéric Bédard, et qui a pour titre La
Fin de l'État de droit?, et il parlait du Québec. Dans l'essai, l'auteur définit l'État de droit comme suit, et
je cite : «État dans lequel les normes juridiques sont hiérarchisées de telle sorte que sa puissance
s'en trouve limitée.» Et il poursuit en écrivant plus précisément :
«L'État de droit vise à encadrer et
limiter à l'aide d'un ensemble de normes juridiques le pouvoir de l'État. La
puissance publique, soit celle d'un
État et de ses divers organes est ainsi assujettie au droit. Par conséquent,
l'État de droit s'oppose à ce que règne
le bon plaisir du prince, soit l'arbitraire pur. L'exercice de la puissance
publique en d'autres termes prend sa source à même le droit tout en étant limité et encadré par celui-ci. La
violation des règles en question constituerait ni plus ni moins une
tricherie, un bris du lien de confiance liant l'État et ses citoyens.»
M. le
Président, si le projet de loi avait existé au moment d'écrire son essai,
l'auteur aurait sûrement accordé un chapitre à cette loi comme autre
exemple de l'effritement de l'État de droit. M. le Président, n'allez pas
croire que le concept d'État de droit n'est
qu'une préoccupation intellectuelle de juristes. Lors d'un discours devant la
Chambre de commerce de Québec, un élu
municipal, en 2012, avait déclaré au sujet des régimes de retraite, et je
cite : «Les régimes sont des
contrats négociés entre un employeur et ses employés. Dans une société de
droit, on respecte les contrats. Les employés ont acquis des droits
inscrits formellement dans les régimes de retraite, et ces droits doivent être
honorés.» Cet élu, M. le Président, est le maire de Québec, M. Régis Labeaume. M. le Président. À la FTQ, nous avons la même
opinion que Régis Labeaume sur cette question bien précise.
Nous croyons,
à la FTQ, qu'il existe au moins quatre raisons pour amender le projet de loi de façon substantielle : un, parce
qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi qui est équilibré; deux,
parce qu'il est inéquitable; trois, parce qu'il constitue un précédent dangereux; et, quatre, parce qu'il
est fort probablement inconstitutionnel. Le projet de loi impose une solution
unique qui bénéficie à une seule partie. Il
applique la même médecine de brousse à tous les régimes de retraite municipaux,
même ceux qui vont bien. Il s'agit d'un
entêtement purement dogmatique qui n'a rien à voir avec l'objectif prévu à
l'article 1 du projet de loi, qui est
d'assainir la santé financière et d'assurer la pérennité des régimes de
retraite à prestations déterminées dans
les municipalités, pas d'assainir les finances des municipalités. C'est
différent. Ce n'est pas ça qui est prévu dans le projet de loi.
Comment le
gouvernement peut-il justifier une telle intrusion mur à mur, aussi brutale
dans des régimes de retraite qui ne
sont pas en danger? Près de 50 %
des régimes de retraite dans les municipalités sont capitalisés à 85 % et plus et ne
sont donc pas en danger. Le projet de loi pénalise inutilement ceux qui ont bien géré, qui ont été prévoyants ou
qui ont apporté des correctifs depuis
10, 15 ans et qui ont un régime de retraite bien capitalisé. S'il doit y avoir
une loi pour forcer la
restructuration d'un régime de retraite dans les municipalités, elle doit être
limitée aux régimes de retraite en difficulté, soit
les régimes de retraite qui ont un taux de capitalisation inférieur à
85 %. C'est d'ailleurs ce que prévoyait le projet de
loi n° 79 du gouvernement précédent, et je n'ai pas entendu
aucun élu de l'Assemblée nationale, au dépôt du projet de loi
n° 79, s'opposer à ce critère-là.
La loi doit
aussi interdire, comme c'est le cas actuellement dans la Loi sur les régimes
complémentaires de retraite, de toucher au service passé. Il s'agit de
droits acquis. La Cour suprême, dans l'affaire Dayco en 1993, rappelle que normalement
un participant s'attend à ce que les droits prévus au régime deviennent acquis
et qu'ils le deviennent au moment du départ
à la retraite. Quiconque ne peut les modifier à la baisse par la suite. Il en
va de la conception même d'un régime
de retraite qui oblige un salarié à contribuer à la caisse de retraite et qui,
en retour, garantit une rente aux salariés. En somme, la réduction des droits acquis, les rentes des retraités
actuelles et les prestations reliées au service passé des participants actifs ne peuvent être qu'une
solution négociée. Elle ne peut jamais être imposée. Malgré... Même le comité
d'experts, nommé par le gouvernement libéral
et présidé par M. D'Amours, limitait la possibilité de toucher au service
passé que sur des conditions accessoires et
uniquement et strictement suite au consentement des parties, ce qui est en
droite ligne avec les décisions rendues par les tribunaux supérieurs, et
c'était sa recommandation n° 14.
Pour ce qui
est des déficits, le comité d'experts proposait que seuls les déficits pour les
services futurs soient partagés entre
l'employeur et les participants actifs, le déficit passé demeurant une
obligation de l'employeur. C'était la recommandation n° 9.
La FTQ croit
que la restructuration des régimes de retraite en difficulté, soit ceux dont le
taux de capitalisation est inférieur
à 85 %, doit faire l'objet d'une négociation entre les parties afin de
restructurer le régime de retraite pour le ramener à un taux de
capitalisation acceptable, soit 85 %. Enfin...
Le
Président (M. Auger) : M. Cadieux, juste un instant, s'il vous plaît.
Est-ce qu'il y a un consentement pour qu'on prolonge le temps?
M. Moreau :
Monsieur... Il me fait sourire. Oui, il y a consentement, et je veux que le
temps soit pris sur la partie ministérielle, même s'il me dit qu'il
n'est pas dans mon fan-club. J'accepte ça.
Le Président (M. Auger) : Vous êtes
d'une souplesse, M. le ministre!
M. Moreau : J'ai une
souplesse à tous crins.
Le Président (M. Auger) : M.
Cadieux.
M. Cadieux
(Serge) : Merci, M. le
Président. Merci, M. le ministre. Donc, afin d'en assurer la pérennité. C'est
d'ailleurs le rôle des parties de négocier
et de trouver les solutions appropriées qui peuvent être différentes d'un
régime à l'autre, puisqu'il s'agit,
de toute façon, de régimes différents. Et, ce matin, M. Morency a dit :
Nous, on vient vous livrer des chiffres, mais vous allez entendre des
suggestions, par la suite, des experts en relations de travail. C'est ça, notre
business. On est des experts en relations de travail.
Le projet de loi, dans sa forme actuelle, impose
aux parties un cadre beaucoup trop rigide qui empêche une véritable négociation. Le législateur choisit, à
la place des parties négociantes, les moyens qui doivent être utilisés pour
assainir la santé financière et assurer la
pérennité des régimes de retraite, et ce, sans aucune nuance d'un régime de
retraite à l'autre. En ce sens, ce
projet de loi porte atteinte de manière substantielle à la liberté
d'association garantie par les chartes canadienne
et québécoise des droits et libertés, de même qu'aux conventions
internationales signées par le Canada. Le projet de loi n° 3 empêche la tenue d'une véritable discussion
entre l'employeur et les représentants des travailleurs et des travailleuses.
En conclusion, M. le Président, pour la FTQ,
s'il doit y avoir une loi d'exception pour les régimes de retraite dans le secteur municipal, les principes suivants
doivent s'y retrouver : un, la loi ne doit couvrir que les régimes dont la
capitalisation est inférieure à 85 %;
deux, la loi doit continuer de protéger les droits acquis des participants
actifs et des retraités pour le service passé, comme c'est actuellement le cas,
à moins que les parties, par la négociation, acceptent de revoir certaines mesures accessoires du service
passé; trois, si le déficit d'un régime doit être partagé par les parties, tout
comme le proposait le
rapport d'experts, il ne doit s'agir que du déficit pour le service futur; et,
quatre, ne pas fixer aucune autre condition
aux parties en négociation que celle de rétablir le taux de capitalisation du
régime à 85 %, ce qui assure la
pérennité du régime de retraite. Si le gouvernement veut trouver une solution
équilibrée pour atteindre l'objectif d'assainir la santé financière et d'assurer la pérennité des régimes de retraite PD
dans le secteur municipal, et ce, dans un climat serein et respectueux des règles applicables dans un État de droit, les
propositions que nous mettons de l'avant dans notre mémoire vont en ce sens.
Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous
allons débuter les périodes d'échange. M. le ministre, pour une période
d'une durée de 22 minutes.
• (15 h 30) •
M. Moreau : Merci, M. le
Président. Bienvenue, M. Cadieux, Mme Naud, M. L'Ériger. Je répondrai à votre première remarque en disant qu'on n'a pas invité
mon fan-club, et d'ailleurs je trouve que la feuille du jour... l'ordre du
jour est bien équilibré, puisque ce matin
nous avons entendu M. D'Amours, qui avait été mandaté et dont le rapport
avait été reçu de façon très
favorable par l'ensemble des partis à l'Assemblée nationale, qui a
conduit d'ailleurs à de nombreuses réflexions en commission
parlementaire. Par la suite, il y a eu les représentants de la ville de Québec,
de Montréal, alors deux villes, l'Union des municipalités du Québec. Vous êtes là cet après-midi, la FTQ. Vos
collègues de la CSN vont suivre — je
ne sais pas s'ils vont me dire qu'ils sont dans mon fan-club — et
on a une association de retraités. Alors, il me semble que là, comme au projet
de loi n° 3, on retrouve un certain équilibre, et je vous le
dis en toute amitié. Et puis je n'ai
rien à voir là-dedans, parce que ce n'est pas le ministre qui établit l'ordre
du jour, c'est négocié entre les leaders des partis à l'Assemblée
nationale.
Alors, ceci
étant dit, merci d'être là, d'apporter votre contribution à la discussion et de
le faire dans un contexte que
j'apprécie beaucoup, c'est-à-dire de le faire d'une façon rationnelle et de nous
dire en quoi est-ce qu'on peut avoir des
divergences d'opinions. Il y a certains éléments sur lesquels vous avez discuté
cet après-midi, notamment sur le caractère légal du projet de loi, sur lesquels on est en désaccord, mais j'entends
bien ce que vous me dites, je comprends pourquoi vous le dites. Je ne
partage pas cette opinion, mais je suis très ouvert à la recevoir.
Sur la
question... Bon, vous dites : Tout le monde devrait avoir... les régimes
publics devraient être améliorés. Ça,
c'est une chose. C'est un débat qui est beaucoup plus large. Revenons sur ce
qui est le prisme du projet de loi n° 3 sur les
régimes à prestations déterminées dans le domaine municipal. D'abord, sur la
question des déficits passés, quelle est... Moi, la position que je comprends, là, et j'entends... Puis vous êtes
probablement... Vous nous dites, et je le conçois, que vous êtes un expert des relations de travail. Il y
a eu de nombreuses négociations libres qui ont été tenues au fil des ans,
dans les 10, 15 dernières années, alors
qu'il existait des déficits passés, et j'ai posé la question à tous les maires qui sont
passés — petites, moyennes, grandes municipalités : jamais
ces négociations libres là n'ont porté sur l'éléphant dans le milieu de la place, c'est-à-dire le règlement des
déficits passés. Ce matin, les maires ont dit : Écoutez, même quand on
s'assoit aux tables de négociation, si on
veut arriver à une entente, là, on ne peut même pas parler de ça. Je ne dis pas
qu'ils ont tort, je ne dis pas qu'ils
ont raison. Vous êtes là, c'est votre opinion que je veux avoir. Pour quelle
raison est-ce que la libre négociation, jusqu'à maintenant, n'a jamais
amené le règlement des déficits passés?
M. Cadieux (Serge) : Vous savez, M.
le ministre, la crise de 2008 a affecté tous les régimes de retraite, pas uniquement les régimes du secteur municipal. Nous,
à la FTQ, on représente 600 000 travailleurs
et on est la principale centrale dans
le secteur privé. Vous ne pensez pas qu'à chaque table de négociation la
problématique n'était pas adressée. Oui,
elle était adressée, et on a réussi à restructurer les régimes de retraite en
tenant compte de la législation qui existait, soit celle qu'on n'avait pas le droit de remettre en cause les promesses
faites pour le passé, mais on a travaillé pour le futur, ce qui a permis
de rétablir des taux de capitalisation à un taux acceptable et de diminuer le
coût du service courant.
Moi, ce que
je vous dis, là... Je ne vous dis pas, là... On est en train de vous dire que,
peut-être, ça va fonctionner. Depuis
2008, on l'a fait dans le secteur privé puis dans des organismes parapublics.
Je donne l'exemple de la Commission de
la construction du Québec, il y a deux ans, où j'étais là et où on a modifié le
régime de retraite, mais pour le service futur, pas pour le service passé. Et il y a une conception erronée de
c'est quoi, un droit acquis. Je lis des articles dans des médias, où ils pensent qu'un droit acquis, là...
Moi, je rentre dans une municipalité pour travailler; ça fait 15 ans,
puis, quand je suis rentré, il est
prévu que j'ai le droit à une retraite à l'âge de 55 ans. Ce qu'on
propose, nous, c'est qu'on peut le changer,
cet âge de retraite là, à partir d'une date x, mais pas une date
rétroactive. On peut dire qu'à compter du 1er janvier 2015 la date de retraite va changer de 55 à
60 ans, exemple. Ça, ça veut dire que ça va affecter la capitalisation, ça
va même affecter le coût courant du
régime. Et moi qui travaille dans une municipalité depuis 15 ans, que je
pensais que j'avais le droit de
prendre ma rente... ma retraite sans pénalité actuarielle à 55 ans, compte tenu que l'âge est changé pour le futur, je ne pourrai pas la prendre à 55 ans, mais je peux ne pas la
prendre à 60. L'actuaire va faire une espèce de calcul des droits que j'ai acquis pour les 15 premières années
versus les 15 autres années que je vais travailler, et je vais peut-être
pouvoir la prendre à 57 ans et
demi sans réduction actuarielle. Ça, ça fait le travail. On peut changer aussi
d'autres éléments accessoires dans le régime de retraite, mais sur le
service futur.
M. Moreau : M. Cadieux, je vous ramène sur la question des déficits passés. Comment on...
D'abord, est-ce qu'on doit régler, à
votre opinion, la question des déficits passés? Est-ce que vous pensez qu'on
peut constamment continuer à pelleter
par en avant l'existence d'un déficit qui, dans le cas des régimes à
prestations déterminées du secteur municipal, est à hauteur de
4 milliards de dollars... 3,9 milliards de dollars, quand on sait que
les nouvelles tables actuarielles et l'espérance
de vie vont avoir un effet qui va venir pas annuler, mais réduire beaucoup le
rendement positif des marchés? Est-ce
que vous êtes d'opinion que le libre marché va régler ça, alors que ça ne l'a
jamais fait dans le passé, alors qu'on a une augmentation du nombre de retraités, avec le
poids qu'amènent les clauses d'indexation? La question que je vous pose
sur les déficits passés : Ne convenez-vous pas avec moi qu'il faut régler
les déficits passés? Oui ou non?
M. Cadieux
(Serge) : Par la
négociation, oui. Par la négociation, oui, on peut le faire. On l'a fait dans
le secteur privé, on peut le faire
dans le secteur municipal, mais on ne peut pas l'imposer. À partir du moment où
on vous dit, à la FTQ : Si un régime de retraite est capitalisé à
60 % puis que l'obligation, c'est de le ramener à 85 %... Je veux
dire, l'obligation de résultat est là. Donc,
notre régime, on s'entend-u qu'il va être dans une meilleure santé financière?
Si on n'est pas capables de rétablir
le 85 % juste sur le service futur, bien, les parties en négociation vont
quand même avoir l'obligation de le ramener à 85 %. Donc, ils vont
faire des choix.
M. Moreau :
Je vais vous concéder une chose : si vous partez de 65 %, vous montez
à 85 %, il va être dans une meilleure
santé. Ce que M. D'Amours nous dit ce matin, c'est qu'il ne sera pas dans
une bonne santé parce que, pour lui, un
régime qui est en bonne santé, c'est un régime qui est capitalisé à 100 %.
Sinon, l'écart entre le niveau de capitalisation du régime et 100 % constitue un déficit qui est supporté par les
contribuables. Alors, ce que je vous dis, c'est : Évidemment, quand on arrive à une capitalisation de
100 %, on a un bon régime. Même, on nous dit : Mais vous devez aussi
avoir un fonds de stabilisation. Puis
je vous reprends bien amicalement, là, puis je ne vous en veux pas, vous avez
dit : Vous n'avez retenu aucune
suggestion provenant des représentations syndicales. Le fonds de stabilisation,
c'est une idée qui vient des syndicats. Alors, ça, au moins, on l'a
repris.
Mais je vous repose la question : Qu'est-ce
qu'on fait? Je comprends qu'on peut améliorer la situation; mais améliorer la situation, l'idée, c'est de
dire : On veut mettre les régimes à prestations déterminées à l'abri. Ce
que les experts nous disent, c'est
que, pour qu'ils soient à l'abri, il faut qu'ils soient capitalisés à
100 %. Qu'est-ce qu'on fait avec les déficits passés?
M. Cadieux
(Serge) : Je l'ai entendue,
l'opinion d'Alban D'Amours. Il n'avait pas dit ça lors de la commission...
Il n'avait pas dit ça dans son rapport. Je
n'ai pas vu ça dans son rapport, là, qu'il fallait les capitaliser à
100 %. C'est sûr qu'on tend pour
s'en aller vers 100 %. La vraie question : Est-ce qu'on doit faire ça
«overnight»? Est-ce que ça doit se faire
à partir du jour un? Je veux dire, il y a une espèce d'équilibre. Il faut
savoir d'où on part, là. Il faut savoir d'où on part puis où est-ce qu'on va atterrir. Donc, il y a une espèce
d'équilibre, là, qu'on doit tenir compte. À partir du moment où nous... Puis je vous le dis, quand le
gouvernement précédent a déposé son projet de loi, puis l'objectif à
l'intérieur de la période de négociation était de l'amener à 85 %,
ce n'était pas de l'amener à 85 % ad vitam aeternam. C'est sûr que l'objectif... Je ne viendrai pas vous dire que
l'objectif, ce n'est pas d'amener le régime à 100 %. Puis c'est même plus
que 100 %, parce qu'on parlait d'un fonds de stabilisation pas de
10 %, de 20 %.
M. Moreau : ...d'accord avec
un fonds de stabilisation?
• (15 h 40) •
M. Cadieux
(Serge) : Absolument. Je
n'irai pas dire que je ne suis pas d'accord avec le fonds de stabilisation,
mais je ne suis pas d'accord qu'on vienne
limiter le coût du service courant, parce qu'un régime de retraite,
dépendamment de sa maturité, ce que
ça veut dire... Parce qu'à partir du moment où vous plafonnez le coût du
service courant à 18 % ça, ça
veut dire, dans la vraie vie, là, 16,36 %, parce que le reste, là, le
10 % que vous proposez, va sur le fonds de stabilisation. Ça veut
dire qu'il faut qu'on ait un régime de retraite dont... son coût ne doit pas
excéder 16,3 %. On sait qu'il y en a beaucoup
qui excèdent ça. Et il peut y avoir deux régimes de retraite identiques qui
n'ont pas le même coût du service courant,
parce que ça dépend de l'âge, de la maturité du régime. Alors donc, ça, c'est
profondément injuste. On ne peut pas
annuler d'un coup de trait, là, les régimes de retraite et imposer des cibles
sur l'ensemble des dispositions que comprend un régime de retraite. Ça,
ça se fait par la négociation.
M. Moreau :
M. Cadieux, je vous ramène sur cet élément-là. Ce que j'entends dans votre
discours, c'est que vous dites :
On ne veut pas le régler d'un trait, on ne veut pas le régler d'un coup sec.
J'ai posé la question à tous les maires qui se sont présentés. Donc,
est-ce que ce que vous dites, c'est qu'il pourrait y avoir l'introduction d'un
délai pour le règlement du déficit passé?
Vous dites
deux choses : Un, on est d'accord avec le fonds de stabilisation; deux, on
est d'accord avec l'objectif d'atteindre 100 %. Je ne veux pas faire un
travail de dentiste, là, puis je ne veux pas vous prendre par surprise. Puis,
s'il y a des choses que je vous dis
avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord, je sais que vous n'êtes pas très
gêné, ce n'est pas dans votre nature,
vous allez me corriger. Mais vous êtes d'accord à porter le régime à
100 %, vous êtes d'accord avec le fonds
de stabilisation. Est-ce qu'à ce moment-là l'introduction d'un délai pour payer
le déficit passé est un élément qui est envisageable pour vous ou si vous
dites : Oubliez ça, là, parlez-en même pas, du déficit passé, là, seule la
négociation va amener ça? Mais à
date, là, ça n'a pas été... l'expérience enseigne que ça n'a pas été... ça ne
s'est pas réglé par négociation.
M. Cadieux (Serge) : Un, je répète,
ce n'était pas permis par la loi puis...
M. Moreau : Oui, oui, je
comprends.
M. Cadieux
(Serge) : Non, non, mais,
regardez, il faut comprendre quel cadre qu'on avait, là. Il y a des endroits,
à des tables de négociation, où on a voulu
revoir le service passé, puis on s'est fait taper sur les doigts par la Régie
des rentes, disant que ça prenait un
consentement individuel de tous les participants. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on
est d'accord, par
la voie de la négociation. À partir du moment où on rétablit le seuil à
85 %, M. le ministre, puis qu'on a un fonds de stabilisation... Mais là, évidemment, il faut
laisser de l'espace, là, il ne faut pas plafonner le coût du service courant à
18 %, parce qu'on empêche de
faire ces deux éléments-là parallèlement. Mais, à partir du moment où on a ça,
on vient d'assurer une plus grande
pérennité pour les coûts, les fluctuations de marché qui vont venir dans
l'avenir. C'est pour ça, le fonds de stabilisation, O.K.?
Alors donc, ce que je dis : Regardons la
situation des régimes de retraite au 31 décembre 2012 versus le 31 décembre 2013. On s'entend-u que le
déficit est de plus de 1 milliard de moins qu'il l'était au 31 décembre
2012? Donc, les marchés ont quand
même joué. Moi, ce que je vous dis... C'est parce que vous, vous fixez
absolument une échéance. Et tantôt il
y a quelqu'un qui est venu dire : Évidemment, la solvabilité, dans une
municipalité, c'est moins important, parce
qu'on sait que les municipalités sont pérennes, elles ne feront pas faillite.
Donc, il y a cette dimension-là aussi, là, qu'on doit tenir compte. Donc, ce n'est pas, pour la FTQ, un objectif
qu'on doit... un objectif temporel d'arriver au 100 % de capitalisation. On est dans une municipalité,
là, on se comprend bien, là. On se comprend bien. Il n'y a pas une cotisation
d'exercice qui est versée par la
municipalité. Ce n'est pas la même chose que dans le secteur privé, où, là, on
est soumis par le test de
solvabilité. On doit regarder... Puis d'ailleurs vous avez fait ça, vous l'avez
regardé de façon différente. C'est pour
ça que vous avez enlevé le test de solvabilité dans les municipalités, dans les
universités puis dans certains autres secteurs.
Alors donc, il faut travailler avec ce qu'on a. Il y a une situation à
améliorer. À la FTQ, on dit : Oui, on est prêts à le faire. On est d'accord avec le processus de
négociation. On dit : On est prêts à aller négocier, mais le seul objectif
que le législateur doit fixer, c'est d'atteindre le 85 % et de
négocier un fonds de stabilisation.
M. Moreau :
Là-dessus, là, on a une petite divergence d'opinions. Vous avez un expert qui
vient vous dire : Un régime en
santé, c'est 100 %. Vous me dites 85 %. Bon. Dans l'intervalle, il y
a 3,9 milliards de déficit pour le passé. Si rien n'est fait, qui le paie? C'est les
contribuables qui assument ça. Ce que j'essaie de faire avec vous, là, c'est
une progression. Vous me dites :
On doit tendre vers 100 %; on ne doit pas le faire d'un grand coup sec.
Vous dites : Moi, c'est en santé
à partir de 85 %. Bon. Pour tendre vers 100 %, ça veut dire que les
déficits passés doivent être réglés. Vous me dites : Par négociation, mais on ne fixe aucun terme à cette
négociation-là. Alors, dans l'intervalle, c'est les contribuables qui l'assument. Moi, je vous dis : Faites le
pas additionnel; dites-moi à l'intérieur de quel délai il est possible d'arriver, par négociation ou autrement, au règlement des déficits passés, parce qu'on ne peut plus continuer à les pelleter par en avant. Puis vous me dites : Bien, on va
convenir d'une chose, là, il y a eu une réduction des déficits en raison des performances du marché. Je vous l'ai concédé dans
les notes d'ouverture ce matin. Vous allez me concéder une chose, c'est
qu'il reste encore 3,9 milliards de chemin à faire et que, si on ne les
fait pas, à l'heure actuelle, c'est 100 % des contribuables qui l'assument. Alors, comment on règle cette
situation-là? Je sais que ce n'est pas facile, mais je vous pose la question simplement : Est-ce que le fait
d'introduire un délai dans les règlements des déficits passés partagés à 50-50
est un élément à considérer?
M. Cadieux (Serge) : Moi, ce que je
vous dis : Il y a un élément conjoncturel là-dedans. Il y a un élément
conjoncturel que vous ne tenez pas compte. C'est sûr, il y a eu une crise en
2008, les taux d'intérêt... parce que là, évidemment,
on joue avec les taux d'intérêt, les taux d'intérêt sont passablement bas. Moi,
je n'ai pas de boule de cristal, pas
plus que vous, pas plus que vous. Moi, je vous dis : Vous essayez de
prendre une très, très grande bouchée qui est déséquilibrée. Il faut
savoir d'où on part.
Moi, je
dis : Nous partons de la situation présente dans les municipalités. On dit...
Vous savez, les règles du jeu, là, de
façon générale, là, ça fait partie des conditions de travail, et on négocie
dans une convention collective les régimes de retraite, pas d'une façon isolée, on négocie ça dans un ensemble et
dans une rémunération globale, globale. Moi, je peux vous dire qu'il y a des municipalités, les régimes de retraite sont
assumés 60-40 mais que la masse salariale au prorata du nombre d'employés est moins élevée que celui
qui l'assume 50-50, parce qu'ailleurs ils ont consenti de moins bonnes conditions de travail. Donc, je veux dire, là,
vous êtes en train de dire : On doit considérer les régimes de retraite
comme s'ils étaient désincarnés du reste des conditions de travail. On
ne peut pas faire ça. On ne peut pas faire ça.
Donc, moi, je
vous dis : On est prêts à faire une exception pour dire... Même s'il y a
des conventions collectives qui sont
actuellement en vigueur, qui viennent à échéance juste dans deux ans, dans
trois ans, on est d'accord pour dire : Si le régime n'est pas capitalisé à 85 % à la dernière évaluation actuarielle,
la plus près, on force les parties à négocier. On force les parties à négocier et on les force à atteindre la cible de
85 %, mais on n'a pas à décider pour eux autres que, pour l'atteindre, il
faut que ça soit une cotisation de 50-50, il faut que le coût du service
courant ne soit pas plus que 16,36 %,
qu'il faut obligatoirement qu'il y ait un fonds de stabilisation de 10 %.
Écoutez, c'est le rôle... c'est le propre des parties de négocier en
fonction de chacun leur réalité. À partir du moment où les municipalités, au
Québec, les 170 régimes de retraite
qu'on vise vont avoir un taux de capitalisation de 85 %, je peux vous
dire, oui, on va regarder la situation conjoncturelle aller. Ça, ça veut
dire que l'année prochaine, s'il y a encore un problème énorme à la bourse,
bien, les gens vont être obligés de le ramener à 85 %, leur régime de
retraite. Donc, il y a des efforts qui vont...
Puis vous savez comment on fait ça? De deux
façons. Il y a deux façons, il n'y a pas d'autres moyens, là : en réduisant les droits dans le régime de retraite ou
en le finançant plus. Ça prend un équilibre, M. le ministre. J'ai bien entendu
les maires ce matin. Vous leur confiez la banque de sang comme si c'étaient des
vampires. Vous leur dites : On va... regardez,
là, on vient, pour vous autres. Vous n'avez pas été capables, vous autres, de
négocier la rémunération globale, là, on va isoler les régimes de retraite de
vos conventions collectives puis on va vous les plafonner pour vous autres;
toi, ton régime de retraite te coûte
23 %, on vient de te régler un problème de ta masse salariale. Pourtant,
son régime de retraite, il est
peut-être capitalisé à 115 %. Voyons donc! L'objectif... Si je lis bien,
l'objectif de la loi, là, ce n'est pas d'assurer la santé financière des
municipalités, là. Moi, je lis : «...en vue d'en assainir la santé
financière...
Le
Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.
M. Cadieux
(Serge) : ...et d'en assurer la pérennité [du régime].»
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
• (15 h 50) •
M.
Moreau : M. Cadieux, regardez, je ne veux pas vous interrompre
inutilement, là, mais... Vous pouvez me faire le discours; je le comprends. Ce n'est pas ça. Je ne partage pas cette
opinion-là. Vous dites : Montez ça à 85 %. Pourquoi est-ce que je ne le montrais pas à une
capitalisation de 100 %? Pourquoi est-ce que je ne ferais pas ça? Quand
vous dites : Vous capez nos
régimes à un coût de 18 %, ce n'est pas exact. On dit : Le point de
départ de la négociation, c'est 18 %. D'ailleurs, le maire de Montréal nous dit : Ça devrait être
permanent. Je lui ai expliqué qu'il y aurait un effet pervers sur le régime et que donc, à partir de la première
négociation, on est à 18 %, mais que par la suite tout ça est soumis à la négociation. Alors, ne dites pas, parce que ce
n'est pas exact, qu'on cape à 18 %, puis à 20 % pour les policiers.
On part de là, puis après ça on
dit : Regardez les concessions dans le contexte d'une négociation. Là,
là-dessus, là, on s'entend. Vous
voulez négocier. Moi, je vous dis : Négociez. La question que je vous
pose, c'est : Pourquoi vous, vous mettez la barre à 85 %, en laissant donc un déficit de 15 %, alors que
les experts vous disent : Vous devez monter à 120 %? Si c'est vrai qu'on doit monter à 120 %, alors que le projet
de loi vous limite à 110 %, à 85 %, vous avez encore un déficit de
35 %. C'est ça que je vous dis.
Pourquoi vous ne voulez pas reconnaître qu'un régime doit être capitalisé à
100 %? S'il arrive un
effondrement boursier puis que vous avez des régimes à 65 % puis à
85 %, vous pensez que vous assurez comme ça la pérennité d'un
régime de retraite à prestations déterminées?
Le Président (M.
Auger) : M. Cadieux, une minute.
M. Cadieux
(Serge) : Bon, M. le ministre, je vais vous dire — puis
je vais reprendre une expression de Régis
Labeaume — moi, je
vis dans la vie d'aujourd'hui, là. Et dans la vie d'aujourd'hui, en vertu de la
législation actuelle, là, c'est une
dette de l'employeur. C'est une dette de l'employeur; c'est ça qui est prévu
dans la loi. Et, si je fais un parallèle : moi, je m'achète une maison puis je vais négocier un prêt hypothécaire,
puis que l'institution financière me consent une hypothèque à 5 %, puis 10 ans après il va voir le législateur puis
il dit : J'ai consenti des hypothèques à 5 %, mais je suis financièrement dans la merde, je peux-tu
rétroactivement aller leur charger 10 %? Vous allez dire : Ça n'a pas
de sens. C'est un peu ça que je vous
dis. Moi, je vous dis : J'essaie d'amener une espèce d'équilibre. J'essaie
d'amener une espèce d'équilibre. Je vous dis : Regardez d'où on
part, là; actuellement, c'est une dette à 100 % de l'employeur.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. Cadieux. Nous allons poursuivre
avec le député de Sanguinet, porte-parole de l'opposition officielle.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Je vais souhaiter la
bienvenue à M. Cadieux, à Mme Naud et à M. L'Ériger. Bien
content que vous soyez parmi nous. Très intéressant.
Écoutez, au départ,
les gens qui ont passé avant vous, entre autres, considéraient qu'il y avait de
l'espace de négociation. Ils trouvaient que
le terrain de jeu, là, était assez large pour qu'ils puissent trouver des
ententes. Qu'est-ce que vous avez à
leur dire ou à nous dire suite à ces commentaires-là, suite à la... évidemment
au projet de loi n° 3, là?
M. Cadieux (Serge) : Bien, ce que j'ai à vous dire... C'est sûr, c'est ça qu'on privilégie,
la négociation, mais une négociation...
il ne faut pas que le législateur ait choisi toutes les solutions pour les
parties. Ça, ce n'est plus de la négociation. Ça, ça ne rencontre pas le test de la libre négociation. Ça, à mon point
de vue, juridiquement, c'est clair, hein? Et puis, si je pars du principe, là... Le Code du travail
dit : C'est déjà prévu dans le Code du travail. Il y a des maires qui
disaient : On ne devrait pas
aller à l'arbitrage; ça va inciter une partie à ne pas négocier. Le Code du
travail dit que les parties doivent négocier
de bonne foi — puis le
projet de loi n° 79 le prévoyait aussi, là, soit dit en passant — et il y a une autre disposition, dans
le Code du travail, qui dit : On peut négocier tout ce qui n'est pas à
l'encontre de l'ordre public.
Alors
donc, moi, je dis : À partir du moment où le gouvernement a fixé... Nous,
on dit 85 %. On dit ça, nous. On pense
que c'est une belle base. Il me semble que le gouvernement devrait être
rassuré, à partir du moment où il a fixé une cible puis qu'il dit aux parties : Allez dans vos municipalités,
tenez compte des spécificités de votre régime de retraite et amenez-nous, avec la validation de la Régie des
rentes du Québec, que vous avez réussi à ramener votre régime à 85 %.
Et là je ne suis pas dogmatique, je vous
dis : Dans certains cas... et je le sais, dans certains cas, il y a des
parties qui vont choisir de revoir du
service passé sur des rentes accessoires, pas... c'est sûr, pas sur le crédit
de rente, là, mais, sur certains aspects,
ils vont choisir de le faire. Il y a d'autres qui vont choisir d'y aller
autrement. Puis moi, je pense qu'on est capables de régler la plupart des régimes de retraite sur le service futur. C'est
vrai qu'on ne l'aura pas ramenée, toute la... on n'aura pas ramené la capitalisation à 100 %, mais je
n'ai jamais vu au Québec, depuis que je m'intéresse aux régimes de retraite,
tant dans le secteur privé que dans le
secteur public, tous les régimes de retraite capitalisés à 100 %. Je n'ai
jamais vu ça. Alors donc, là, ce qu'on vise, c'est de quoi qui n'a
jamais existé dans aucun secteur.
Je
dis : Il faut faire attention. Il faut faire attention avec l'appétit
qu'on a, là. C'est ça que je dis. Il faut être prudent, il faut savoir d'où on part, où est-ce... Idéalement,
où est-ce qu'on veut atterrir, c'est une chose. Où est-ce qu'on peut atterrir
dans un équilibre qui assure la stabilité,
la paix industrielle, je pense que vous devez tenir ça en compte aussi, il me
semble, là. C'est le gros bon sens, ça. C'est ça que je dis.
M.
Therrien : Je me posais la question... Je regarde la
façon qu'on négocie généralement, puis je ne suis pas un négociateur comme vous, là, mais on a une rémunération globale, puis à partir de ce moment-là, bien, on peut jouer, là,
soit au niveau des retraites, des
salaires, on peut décider d'avoir un salaire moins élevé puis un salaire en
différé à travers la retraite, ainsi de suite. Donc, vous avez un panier
de conditions possibles que vous pouvez négocier à travers cette rémunération globale là. Avez-vous l'impression qu'avec un projet de loi aussi rigide, au niveau des paramètres, c'est comme si on sortait le régime de retraite de la rémunération globale puis on faisait en
sorte de baisser les chances qu'on puisse s'entendre sur une table de
négociation avec le patron ou avec les employeurs?
M. Cadieux (Serge) : Bien, ce n'est pas une impression que j'ai, c'est sûr que c'est ça que
le projet de loi fait, là. Il sort
littéralement les régimes de retraite du cadre normal de la négociation. C'est
une loi d'exception, là, c'est sûr que c'est
ça. Je ne sais pas, moi, dans six ans, les municipalités vont venir dire :
Ce n'est pas correct, les régimes de retraite... les régimes d'assurance, notre contribution est plus élevée, ça fait que
vous devez intervenir. Je veux dire, il faut le voir... ça fait partie de la rémunération globale. Et je
vous le dis, là, c'est dogmatique d'avoir... de penser que c'est plus équitable
que, tous les régimes de retraite, le coût
de la cotisation soit 50-50. Il y a des parties qui ont fait des choix
différents, mais en bout de ligne,
pour chaque employé, per capita, là, il y a des municipalités qui paient une
contribution plus élevée dans le
régime de retraite, mais, sur la masse salariale, le coût total leur coûte
moins cher. Vous le savez mieux que moi, là. Tu sais, je veux dire,
c'est clair, ça.
M.
Therrien : J'aurais une dernière petite question avant de
passer la parole à ma collègue de Vachon. Vous parlez, là, de la disparité des traitements en matière de
retraite pour assurer l'équité intergénérationnelle. Vous parlez de ça dans
votre document, mais je trouve que vous en
parlez peu. J'aimerais ça vous entendre là-dessus pour justement voir, là, à
quel point ça pourrait bonifier le projet de loi n° 3.
M. Cadieux (Serge) : Bien, écoutez... Bien, c'est dans son ensemble, hein? Ça fait
longtemps, nous, qu'on parle du
problème intergénérationnel, ça fait quatre ans. Puis on est venus ici, dans ce
même salon là, parler qu'il fallait bonifier absolument les régimes publics. Puis ça, évidemment, il y a un aspect
intergénérationnel. Mais ça ne s'applique pas juste au secteur municipal. Entre autres, on voit... on
assiste de plus en plus à des régimes à deux vitesses : un régime à
prestations déterminées pour les
anciens, puis un régime à cotisation déterminée pour les nouveaux. Ça fait
longtemps qu'on sonne l'alarme,
là-dessus, des élus. Puis il n'y a pas un empressement à venir interdire, dans
la Loi sur les normes, des régimes à deux
vitesses. C'est des régimes à deux vitesses, c'est un peu ça. C'est ça qu'on
vous dit. Et pourtant, quand je regarde les statistiques des 15 dernières années, la courbe, là, bien, les
régimes à prestations déterminées qui étaient là puis les régimes à cotisation déterminée qui étaient là, ça
s'en va comme ça, hein? Moi, je pense qu'il y avait urgence d'agir. Les élus n'ont pas agi là-dessus. Puis ça, c'est une
mesure pour contrer les problèmes intergénérationnels. Tu sais, ce qui
est bon pour pitou est bon pour minou, là.
M.
Therrien :
Merci.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet :
Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. Cadieux et votre équipe. Donc,
dans le fond, ce que j'entends de votre
part, c'est que vous demandez qu'il y ait des modifications au projet de loi,
particulièrement sur les aspects qui
ne sont pas directement en lien avec la pérennité des régimes de retraite,
parce qu'il y a un volet qui est sur la pérennité des régimes de retraite, mais d'autres volets, par exemple
comme ceux que vous avez nommés, sur le 85 %, étant donné qu'effectivement il y a la cotisation
qui embarque dans le régime de retraite, mais il y a aussi des rendements,
donc, à 85 %, on peut travailler sur
des rendements, même si on souhaite toujours atteindre le 100 %, on est
moins en état de difficulté que quand
on était en 70 % ou 65 %, parce que, on l'a vu, le marché boursier a
quand même pas mal fluctué. Il y a eu
des années qui ont été tellement bonnes que les gens se sont donné des congés de
cotisation, et on a frappé un creux en 2008, qui est quand même assez récent.
Donc, ce volet-là, à 85 %... Donc, les régimes au-dessus de 85 % qui
sont affectés, ce ne serait
pas pour une raison de pérennité.
Et
l'autre volet également, qui est le 18 % imposé... Donc, ce 18 % là,
encore là, n'agit pas sur la pérennité, mais agit beaucoup plus, dans le fond, pour faire en sorte de baisser les
coûts de régime de retraite pour l'employeur, donc, a contrario, baisser les conditions de
travail globales de l'employé. Et ce que j'entends de ce que vous me dites,
c'est qu'au niveau de l'équité vous
dites : L'équité ne doit pas être juste en regardant un régime de retraite
à un autre, mais également l'ensemble
de la rémunération des employés, parce que c'est un des éléments, et ça n'a pas
tous été négociés de la même façon, avec chacun son poids.
Et moi, j'aimerais vous entendre, parce que
vous avez ouvert une autre porte pour l'équité, et je crois que c'est important, même si ce n'est pas dans le cadre
exact de cette commission-là. Mais, quand vous parlez aussi de l'équité avec les autres régimes de retraite, où on a des
régimes de retraite à prestations déterminées, mais aussi des régimes de
retraite à cotisation déterminée, et que
vous aviez mis sur la table des propositions pour non pas... comme le volet qu'on voit,
qui n'est pas lié à la pérennité et qui s'enligne vers un nivellement par le
bas, mais plutôt d'essayer de rehausser l'ensemble des conditions, j'aimerais
ça, vous entendre sur vos propositions.
• (16 heures) •
M. Cadieux
(Serge) : Sur la bonification des régimes publics?
Mme
Ouellet : Oui.
M.
Cadieux (Serge) : Bon,
écoutez, la bonification des régimes publics... On mène une campagne depuis
quatre ans puis on a réussi à
convaincre sept provinces, hein, ailleurs au Canada, parce qu'il faut bonifier aussi le RPC, puis, au Québec, c'est le RRQ. On les a
tellement convaincues que, compte tenu que le gouvernement de M. Harper ne veut pas aller de l'avant, la première ministre libérale de l'Ontario est tellement
consciente de l'urgence d'agir qu'elle a décidé de créer une RRO en
Ontario pour bonifier la rente à 15 %.
Alors
donc, nous, ce qu'on proposait, c'est, graduellement, sur sept ans, d'augmenter
la cotisation à la Régie des rentes du
Québec de 0,5 %, échelonné sur sept ans. En faisant ça, on augmente la
contribution, puis ça, c'est une cotisation 50-50, hein, c'est 50 % l'employeur, 50 % les
travailleurs. C'est une cotisation qui est obligatoire, et ça nous permet d'avoir un niveau de rente de 50 % au
lieu de 25 %. Et, même avec le 3 % d'augmentation de chaque partie,
on était capables d'augmenter le MGA à 68 000 $. Ça, c'est une mesure
universelle.
Ce n'est pas
corporatiste, ça, là. On ne parle pas
pour les syndiqués. Les syndiqués, ils ont des régimes à prestations déterminées. Là, là, on fait la bataille pour les
six Québécois sur 10 qui n'en ont pas, de régime de retraite,
et on déplore le fait, là, que le gouvernement n'arrive pas avec des mesures pour corriger cette situation-là.
Puis ça ne coûte rien, ça, au gouvernement. Puis, en plus de ça, quand on augmente les
régimes publics, ça diminue la pression sur les régimes des municipalités, parce que nos régimes sont intégrés. Alors donc, ce qu'on
reçoit dans les régimes publics, on ne les reçoit pas dans les régimes municipaux, donc ça améliore
la capitalisation, ça baisse le coût du service courant. C'est profitable
pour tout le monde.
Mme
Ouellet : Merci.
Deuxième volet de votre mémoire que j'aimerais aborder, c'est la question de la
constitutionnalité des mesures. Vous
avez des préoccupations qui semblent importantes. J'aimerais que vous
détailliez un petit peu votre préoccupation, tant sur l'aspect de constitutionnalité, mais
aussi sur l'aspect de séquence, parce
que, s'il y a des décisions
qui sont prises, et le temps que la constitutionnalité soit décidée ou non, qu'est-ce
qui se passe dans l'entre-deux?
M. Cadieux
(Serge) : Bon. Bon, sur
l'aspect de la constitutionnalité, vous l'avez vu dans notre mémoire, là, nous,
en s'appuyant... Évidemment, les décisions
des tribunaux, ça peut toujours
évoluer, on s'entend là-dessus. Il y a une décision très récente qui a été rendue concernant Radio-Canada par la Cour d'appel. Je vous invite à l'examiner, hein, c'est une décision importante. Donc, nous, ce qu'on pense...
Puis, évidemment, j'ai entendu le ministre dire qu'il avait des
avis sur la constitutionnalité du projet de loi. Je ferais juste dire que les gouvernements ont toujours des avis sur la constitutionnalité des projets
de loi, mais la Cour suprême vient en invalider aussi, des projets
de loi. Ça veut dire que, quand tu t'en vas devant
les tribunaux, je veux dire, il y a toujours un risque, O.K.?
Alors donc, en attendant que la Cour suprême
rende un jugement, c'est sûr que ça va créer, ça peut créer de l'instabilité. Comment les gestionnaires de
caisses de retraite vont se comporter? Parce qu'un coup qu'on a sorti, là...
Là, on parle d'un régime de retraite,
donc des gens qui vont partir à la retraite en cours de route. Est-ce qu'on
avait le droit de modifier leurs
droits ou pas? Est-ce que c'est constitutionnel ou pas? On peut sortir le
dentifrice du tube, hein, mais le rentrer après ça, ça vient compliquer
les affaires.
Moi, je dis
juste, là, que, si on est capables, il y a un risque, puis, honnêtement, nous,
on pense, de bonne foi, que le projet
de loi laisse... vient dicter des règles qui doivent être négociées par les
parties. On vient s'ingérer dans le processus de négociation et on vient imposer trop de cibles de façon permanente, pas temporaire, de façon
permanente. Et ça, selon nous, ça
brime le droit à la libre négociation. Et, le temps que ces contestations-là,
judiciaires, vont se faire, bien, c'est sûr qu'il va y avoir de
l'instabilité. Je veux dire, ça ne peut pas faire autrement.
Mme
Ouellet : As-tu
d'autres questions...
Le Président (M. Auger) : Vous avez
encore deux minutes à votre disposition.
Mme
Ouellet : Oui?
Non, bien, je...
Une voix : ...
Mme
Ouellet :
J'ai peut-être une petite dernière. Vous avez mentionné un petit peu plus tôt
que... Vous avez dit que vous étiez
ouvert à regarder l'âge de retraite, ce qui avait été fait dans le projet de
loi n° 79 qui avait été déposé par la députée de Taschereau, et que vous préfériez grandement voir ce volet-là
abordé directement qu'indirectement à travers le 18 %, qui se retrouve à toucher indirectement l'âge de retraite,
mais qui touche beaucoup plus large, qui touche aussi, comme on le disait, un petit peu plus tôt, là, une
baisse de coûts pour l'employeur, une baisse de conditions de travail.
Donc, je voulais juste être certaine d'avoir bien compris ce volet-là.
M. Cadieux
(Serge) : Ah! regardez, vous
avez parfaitement bien compris. Je vais vous donner un exemple. Un régime de retraite, exemple, d'une société de
transport, qui est capitalisé à 115 %, mais que le coût courant du régime
de retraite est 20,7 %, en quoi ça va
contribuer, ça, à assurer la pérennité du régime que de baisser son coût
courant à 18 %? Là, là, cette
mesure-là n'est pas du tout en lien avec l'objectif du projet de loi. C'est un
objectif qui est détourné. Le seul objectif,
là, qu'on atteint, c'est de baisser la masse salariale de la municipalité, et
ce n'est pas ça, l'objet du projet de loi.
Nous, on est prêts à danser — ça
prend deux pour danser le tango, là — pour régler, pour nous
assurer de la pérennité des régimes de
retraite; pas pour régler les finances municipales au grand complet, là. Ce
n'est pas ça, là, qu'on est conviés de faire, là.
Le Président (M. Auger) :
Merci. Nous allons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition, le
porte-parole, le député de Blainville.
M.
Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président, M. Cadieux,
madame, monsieur. D'abord, il me fait plaisir que vous soyez parmi nous aujourd'hui. M. Cadieux, moi, j'achète,
là... C'est vrai que le fonds de pension fait partie de la rémunération globale; j'achète. Le problème, c'est
que les contribuables du Québec ont une épée de Damoclès, qui est le déficit, qu'on a, pour toutes sortes de raisons.
On ne s'est pas attaqués à ça, on a pensé que le marché était pour régler ça.
Même vous, vous avez tendance à dire que le
marché... bon. Je pense qu'on est rendus à l'heure où il faut prendre le
taureau par les cornes, il faut le régler.
Vous
nous parlez de 85 %, moi, j'ai juste fait un calcul, là, parce que, vous
savez, les chiffres de 2013, ce n'est pas
officiel, là. Ceux de Statistique Canada, au 31 décembre 2012, la moyenne
était environ... entre 81 % et 82 % pour un déficit de 3 940 000 000. Si jamais
on allait à 85 %, on fera... tu sais, je veux dire, on n'atteindra... on
ne récupérera pas 3 milliards,
là, on va récupérer à peu près 750 millions, 800 millions, là, tu
sais, si on atteint 85 %, là. Donc, je pense qu'il faut rediscuter
de ça.
Moi, là, je... Là, il
faudrait que vous ayez une ouverture pour dire : Écoutez, là, 85 %...
Tu sais, il faut être capable... Est-ce que
100 %, c'est ça? Vous avez des arguments, mais, à un moment donné, il va
falloir s'assurer qu'on règle une
fois pour toutes ce déficit-là. Moi, je pense que c'est un des... Le premier
consensus, c'est de s'entendre sur le pourcentage.
La
deuxième chose, je vous suis sur la négo. Je n'ai aucun problème avec la négo.
Le problème d'une négo, c'est qu'il faut que ça se finisse à quelque
part. Donc, on met des arbitres. Bon, le PQ avait sa façon d'arbitrer, qui
était peut-être plus acceptable pour vous
autres. Là, le Parti libéral a son cadre pour les arbitres qui va faire que...
puis c'est pour ça que nous, notre
position, à la fin, c'est de dire : La ville devrait trancher, ce qui
réglerait les cas dans toutes les villes,
et peut-être différemment dans chacune des villes. Mais là, ça, vous êtes... en
tout cas, je veux vous entendre là-dessus.
M. Cadieux (Serge) : Bien, je vais commencer par votre dernier... ce que vous venez de dire,
là. Qu'est-ce que vous penseriez si
moi, j'arrivais, comme secrétaire général de la FTQ, là, puis vous suggérer
qu'en cas de désaccord au bout du
processus de négociation, là, la FTQ va trancher? Vous diriez : Il est
tombé sur la tête, lui, complètement. Là, je ne veux pas dire que vous
êtes tombé sur la tête, là, n'allez pas prendre ça, là, mais...
Des voix :
...
• (16 h 10) •
M. Cadieux (Serge) : ...mais vous me dites : M. Cadieux, êtes-vous d'accord qu'au
bout du processus, si ça ne fonctionne
pas, c'est l'employeur qui va décider? Écoutez, je veux dire, ça, c'est une
règle de droit. Moi, là, en première année
de droit, là, tu sais, j'ai appris ça, là, que ça ne marche pas de même, là. On
s'entend, c'est un contrat qu'on négocie, là. C'est un contrat. Ça prend
l'accord des deux parties. Et je vous dis : En bout de ligne, si on ne
s'entend pas...
Écoutez,
là, on fait une grande ouverture, on dit : En bout de... on est d'accord
pour jouer dans le carré de sable, là, ou sur la patinoire pendant la
durée que le ministre a mentionnée dans son projet de loi. Évidemment, si on va
en conciliation, on trouve ça un peu bizarre qu'on soit obligés de payer
50 %, c'est du jamais -u, je n'ai jamais vu ça, là. On veut que les parties négocient, mais on va charger aux syndicats
50 % pour se faire enlever des droits. Tu sais, c'est un peu ordinaire, parce que ce n'est pas un processus
ordinaire, là, on ne sera pas capable de le convaincre, lui, qu'il améliore notre régime de retraite, là. On s'en va
travailler avec lui pour trouver des solutions pour le diminuer. Je trouve ça
ordinaire, un peu, que les syndicats
soient obligés de payer pour que leurs membres subissent des diminutions
obligatoires, O.K.? Mais,
en bout de ligne, pour atterrir en bout de ligne, c'est sûr que ça ne peut pas
être la municipalité qui vienne décider. Là, si on s'en va dans une
dictature, là, ça ne marche pas, là.
M.
Laframboise : Sauf que je ne
suis pas tombé sur la tête, là, dans le sens où, bien, quand vous gérez vos employés à la FTQ, monsieur, vous prenez la
décision pour vos employés à la FTQ. Les élus municipaux sont élus par la
population, à un moment donné, ça... Comme
ici, à l'Assemblée nationale, quand il
y a un problème, bien, les employés
de l'État vont subir la loi qui a été
adoptée par l'Assemblée nationale. C'est pour ça que je vous dis que le jour où on
a un cadre de loi qui nous dit :
On règle un problème bien précis, on le règle, à la fin, ça prend une solution.
Donc, quand la négociation ne donne pas de résultat, bon, on y va avec
l'arbitre. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'arbitrage et la demande du maire Labeaume de ce matin, qui dit
qu'il faudrait peut-être resserrer encore le travail de l'arbitre? Est-ce
que vous êtes d'accord avec ça?
M. Cadieux (Serge) : Non. C'est parce que je comprends le maire Labeaume. Le maire Labeaume,
ce qu'il dit : L'arbitre, il
faut qu'il tranche sur simple déclaration des parties. Ça vient... un peu, en
gros, ça, là. L'arbitre n'a pas à entendre de preuve. Ça, je veux dire, ça ne marche pas, là, parce qu'il veut
limiter... il ne veut pas qu'il y ait une preuve des congés de contribution antérieurs puis des sacrifices que
les salariés ont faits en disant : Bien, nous, on choisit de ne pas avoir
une augmentation de salaire comme la
municipalité à côté, mais on souhaite que vous contribuiez dans le régime de
retraite à un plus grand niveau.
Puis
j'ai de la difficulté à comprendre le maire Labeaume là-dessus, parce que je
l'ai entendu dire ce matin : De toute
façon, tout ça, c'est de la «bullshit», ce n'est pas vrai, ils n'ont jamais
fait de sacrifice sur rien. Ça fait que, s'ils n'ont jamais
fait de sacrifice pour rien, bien, les syndicats ne seront pas capables de
convaincre l'arbitre de ça, ils ne seront pas capables de faire la
preuve de ça. Ça fait qu'il s'inquiète pour rien, le maire Labeaume, là-dessus.
M. Laframboise :
Sauf que, le maire, ce qu'il veut, c'est finalement le respect de la capacité
de payer de ses citoyens, puis moi, je ne
peux pas être en désaccord avec ça, là. Tu sais, vous, vous pouvez décider qu'à
quelque part une augmentation de taxes à Québec serait peut-être
raisonnable pour payer, bon, bien là, on... peut-être qu'on est...
M. Cadieux
(Serge) : Non, mais, M. le député, si j'ai bien lu dans le projet
de loi, l'arbitre va devoir tenir
compte de ça aussi, ce que vous dites, la capacité de payer. Je veux
dire, tu sais, à un moment donné, là, je comprends que la tour de Pise, ils aiment ça que ça penche,
mais là elle est après tomber.
M.
Laframboise : Vous êtes à
l'aise avec tout le contenu de ce qui est soumis à l'arbitre dans le projet de loi tel qu'il est là, là. C'est ce que j'entends, là?
M. Cadieux
(Serge) : Moi, là, vous avez
vu, dans notre projet de loi, nous, on aimait mieux... Ce qu'on dit sur
l'arbitrage, on aimait mieux que ça soit la Commission des relations de travail, sauf pour les
pompiers, policiers, parce qu'ils ont
déjà ce système-là. Et ce qu'on critique, c'est qu'il faut payer. Voyons donc!
On va payer pour aller faire diminuer des droits.
Parce que,
n'oubliez pas, c'est une loi d'exception. Là, on n'est pas dans le cadre d'un
grief traditionnel où les parties ont
choisi d'aller à l'arbitrage, où généralement c'est payé 50-50. En
conciliation, je n'ai jamais vu ça de ma vie, là. C'est vrai que je suis
jeune, ça fait juste 35 ans que je suis dans le milieu, mais je n'ai jamais vu
ça.
C'est généralement un service proposé par l'État
parce que ça permet de ne pas judiciariser, mais d'atteindre une certaine paix industrielle. Donc, il me semble
que ça, ça devrait être modifié dans le projet de loi. Ça, à mon point
de vue, c'est le minimum, là, qu'on ne devrait pas avoir à payer pour aller
devant le tribunal.
M.
Laframboise : Et par rapport au mur-à-mur, parce que, là, vous avez
écouté le ministre, là, qui nous a dit que le projet de loi pouvait permettre la latitude requise, là, puis que ce
n'était pas du mur-à-mur. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, là?
M. Cadieux
(Serge) : Non, je l'ai
entendu, mais je ne partage pas son point de vue. C'est sûr que je l'ai entendu,
mais, écoutez, je pense que, c'est ça, à
partir du moment où il y a trop de cibles qu'on doit obligatoirement atteindre
et modifier, on laisse peu de
latitude aux parties. Moi, je dis : Si on veut assurer la pérennité d'un
régime de retraite, fixons un objectif. Nous, on propose 85 %.
Est-ce que c'est 80 %, est-ce que c'est 90 %? Fixons-le, laissons les
parties aller négocier en leur donnant
l'obligation de revenir avec un régime «designé», où la Régie des rentes va
pouvoir confirmer par des études
actuarielles : ces modifications-là font le travail, le régime est rendu
capitalisé à 85 %, ce qui était
l'ancien projet de loi du gouvernement précédent. C'était ça, là, puis
je n'ai pas vu personne déchirer sa chemise là-dessus.
M.
Laframboise : O.K. Il faut
comprendre qu'il a été déposé juste avant... Il n'y a pas eu d'étude en commission parlementaire, je pense, hein?
Non, il n'avait pas... Vas-y, André. Le député de Beauce-Nord.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauce-Nord, vous avez à peu près 1 min 30 s.
M.
Spénard : 1 min 30 s. Ah, seigneur! Il n'y aura pas grand question là, mais bienvenue,
M. Cadieux. Vous êtes un excellent
négociateur, M. Cadieux, je dois vous dire que la FTQ a toujours passé pour une
excellente unité de négociation, et vous
refusez le projet de loi pour quatre principes. J'en ai retenu trois :
inéquitable, inconstitutionnel et constitue un précédent.
Là, je me
suis mis à penser à ça, le précédent pour un syndicat, c'est pratiquement
inacceptable. Par contre, ce que je
peux vous dire, c'est que je ne vous ai jamais entendu parler du contribuable
qui payait en bout de ligne. Vous parlez de l'employeur. L'employeur, c'est la municipalité. Vous dites :
L'employeur, l'employeur... Mais, l'employeur, là, c'est mes taxes sur ma maison, là, tu sais. Je regrette
infiniment, mais l'employeur, ce sont les contribuables. Et nous, nous
sommes ici pour protéger les contribuables et non vos membres. Ça, il faut que
vous le sachiez.
Puis, à un
moment donné, si on a été élus, et si M. Labeaume, que vous ne semblez pas
aimer, a été élu par 70 % de la
population, et si M. Coderre a été élu par 70 % de la population,
puis qu'ils nous demandent — par peut-être 40 % de la
population — le
projet de loi, à un moment donné, il va falloir répondre.
Vous dites
aussi que : Écoutez, là, on sabre dans les conditions. Mais n'oubliez pas
que les employés municipaux, et ça, c'est prouvé : 37 % de
plus, au point de vue de masse salariale, qu'un employé équivalent au
gouvernement du Québec, dans le régime
public. Là, vous êtes des excellents négociateurs. Par contre, nous, on doit
penser aux contribuables, et ça, je
pense que la conscience sociale de la FTQ en ce qui concerne ses non-membres,
mais l'ensemble de la population, je pense que vous passez carrément à
côté de l'objectif.
Je me demande...
Je vous écoutais parler puis je me dis : Mais, voyons, il me semble que la
FTQ avec le fonds SOLIDE... le Fonds
de solidarité, ils ont une conscience sociale qui est un peu plus grande que
ça. Vous ne semblez pas l'avoir du tout. Pour vous, le contribuable,
c'est un employeur, c'est l'employeur...
Le Président (M. Auger) : Merci.
Merci beaucoup, M. le député.
M.
Spénard : C'est qui
qui paie, par rapport à l'employeur? On s'en balance. En tout cas, moi, c'est
ce que...
Le Président (M. Auger) : M. le
député, merci beaucoup.
M.
Spénard : Je n'ai pas de question. Je termine.
Le Président (M.
Auger) : Merci beaucoup.
M.
Spénard :
Ma minute et demie est finie, là...
Le Président (M.
Auger) : C'était très, très intéressant.
M.
Spénard :
...mais j'en aurais, j'en aurais pour 10 minutes, là, tu sais...
Le
Président (M. Auger) : C'était très intéressant. Donc, je vous
remercie pour votre présentation. Nous allons prendre une pause.
Nous allons suspendre
les travaux une courte période pour laisser à l'autre groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à
16 h 18)
(Reprise à 16 h 24)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à notre nouveau groupe
d'invités. Pour les fins
d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Par la
suite, nous allons procéder à une période d'échange. La parole est à vous.
Association du personnel retraité
de la ville de Québec (APRVQ)
M. Verreault (Gaston) : Merci, M. le Président. Alors, je suis
accompagné, à ma gauche, de M. Michel Raymond, vice-président de
l'Association du personnel retraité de la ville de Québec, et, à ma droite,
Sylvie Vaillancourt, secrétaire de l'association.
Mmes
et MM. les députés, M. le ministre, d'entrée
de jeu, je voudrais vous dire que
vous allez sans doute entendre des
choses que vous avez déjà entendues ou que vous avez déjà
lues. Ce n'est pas parce qu'on radote, c'est parce qu'on a de la mémoire.
Notre mission, à l'association,
qui a été créée en juin 2014, qui est relativement jeune comme association, association qui a été fondée par l'inquiétude qu'a
suscitée le projet de loi n° 79 et par la grande inquiétude suscitée par
le projet de loi n° 3, donc notre
mission est de représenter les droits et les intérêts des 4 000 retraités
et bénéficiaires des régimes de
retraite de la ville de Québec. Notre association est représentative de toutes
les catégories d'emplois à la ville de
Québec : les employés manuels, les fonctionnaires, les professionnels, les
cadres, les policiers et les pompiers. Nous aurions aimé que la
commission invite beaucoup plus d'associations de retraités du secteur
municipal. Nous sommes privilégiés, je
présume : nous sommes les seuls à participer à la commission, la seule
association de retraités du secteur municipal.
Sans parler pour les
autres, nous espérons pouvoir vous livrer des arguments convaincants mais
constructifs pour améliorer votre projet de
loi. C'est notre manière à nous de faire valoir notre point de vue. Nous
pouvons résumer notre pensée en trois
citations, que je souhaite rapporter d'entrée de jeu. Me Jean-Étienne-Marie
Portalis, avocat juriste et l'un des
rédacteurs du Code civil français, disait ceci : «L'office de la loi est de régler l'avenir; le
passé n'est plus en son pouvoir.
Partout où la rétroactivité serait admise, non seulement la sûreté n'existerait
plus, mais son ombre même. Que deviendrait
donc la liberté civile, si le citoyen pouvait craindre qu'après coup il serait
exposé au danger d'être recherché dans ses actions — et je
mets de l'emphase — ou troublé dans ses droits acquis, par une loi postérieure?»
Je souhaite également vous rappeler les propos du maire de
Québec, M. Régis Labeaume, qui déclarait en 2012, dans ses discours devant les chambres de commerce
à propos des régimes de retraite... D'autres qui nous ont précédés l'ont mentionné. Il mentionnait, entre autres :
«Que [faire] maintenant? Je vais commencer par dire ce qu'on ne fera pas.
D'abord, on ne changera pas rétroactivement les régimes de retraite. Ces
régimes sont des contrats négociés entre un employeur
et ses employés. Dans une société de droit, on respecte les contrats. Les
employés ont acquis des droits inscrits formellement dans les régimes de
retraite, et ces droits doivent être honorés.»
Il semble, de l'avoir entendu ce matin, qu'il semble renier
ses engagements. Pourtant, il a bel et bien mentionné qu'il avait été élu avec une majorité très forte,
et, dans sa campagne électorale, il a parlé des régimes de retraite et des
conditions de travail, et, à l'intérieur de
ça, il y avait l'engagement de ne pas toucher au passé. Donc, je présume qu'il
devrait vous rappeler pour dire qu'il maintient sa déclaration.
Je
souhaite enfin citer, M. le ministre, vous-même, qui disiez, au mois de juin
dernier, et je vous cite : «La protection
des retraités a toujours prévalu et serait maintenue, car nous avons à coeur de
maintenir leur niveau de vie à la retraite.»
Vous avez constaté, à la lecture de notre mémoire que vous avez déjà reçu, que
nous avons une connaissance approfondie
de l'historique des régimes de retraite de la ville de Québec et de leur
situation financière réelle. Nos sources sont fiables, nos sources
proviennent des documents officiels de la ville, et nos calculs sont basés sur
ces documents.
• (16 h 30) •
Maintenant, allons immédiatement au coeur du problème. Le
projet de loi n° 3 comprend, dans ses articles 8, 9 et 13, des dispositions qui pourraient permettre à la ville de Québec de
suspendre arbitrairement l'indexation des rentes des retraités. Notre principale recommandation est de
retirer la suspension de l'indexation du projet de loi. Pourquoi ? Pour
plusieurs raisons. Les personnes retraitées
de la ville de Québec ont toujours eu à coeur de faire leur travail dans
l'intérêt du public, avec toute la
fierté que comporte le fait de travailler pour une grande institution telle la
ville de Québec. Or, il est
indéniable que l'intervention du législateur aura pour conséquence directe
d'accentuer l'incertitude et la méfiance des employés et des retraités à
l'égard des ententes actuelles et futures, même si elles ont été signées de
bonne foi. Plus précisément, le projet de
loi mine profondément la confiance de la partie qui subit, participants actifs, retraités et
bénéficiaires dans le cas qui nous
préoccupe, tant à l'égard des ententes en vigueur qu'à celles à venir. Il en va
de la crédibilité de tout le système
des négociations dans les différents milieux de travail de même que de la
probité de l'institution municipale et de ses dirigeants. Rappelons, dans l'affaire Dayco, ce que disait la Cour
suprême dans sa décision : «Tant qu'un employé continue
d'appartenir à une unité de négociation, il est nécessairement soumis aux
vicissitudes du processus de la négociation[...].
Toutefois, à la retraite, le travailleur sort de cette relation et, à ce
moment-là, les droits qu'il a accumulés à titre d'employé se
cristallisent sous une forme quelconque de droits "acquis" dont il
bénéficie en qualité de retraité.»
Comme
le disait le maire de Québec lui-même, dans une société de droit, on respecte
les contrats. C'est la base de tout
notre système juridique et social. Il faut rappeler que nous ne demandons pas
la charité. Nous avons payé pour l'indexation.
Nous nous sommes privés de notre salaire et d'autres avantages pour avoir cette
indexation. M. le maire Labeaume, ce
matin, prétend le contraire, mais on a l'avantage d'être plus vieux que lui, on
a l'avantage d'être à la retraite et on a l'avantage d'avoir une grande
mémoire. Je peux vous dire, pour avoir été président du syndicat des
fonctionnaires pendant 12 ans et
vice-président pendant 10 ans, qu'effectivement, lors des négociations, nous
avons fait des concessions à différents niveaux pour ne pas toucher au
régime de retraite que nous avons.
Ceci
nous amène à la notion essentielle de la rémunération globale. Les différentes
ententes convenues avec les organisations
de travailleurs incluent en effet tous les aspects de la rémunération globale,
incluant l'indexation des rentes. Prenons, entre autres exemples
récents, dans le cas de l'entente visant les professionnels de la ville de
Québec où les travailleurs se sont privés
d'avantages en salaire et ont concrètement cotisé davantage pour obtenir une
rente indexée. Il en a été de même
pour les fonctionnaires au cours des années 1980. Ils ont accepté d'augmenter
leurs cotisations salariales pour se
payer une indexation. Il faut aussi rappeler que personne ne va s'enrichir avec
l'indexation; cela ne fait que maintenir notre pouvoir d'achat. Suspendre l'indexation pourrait faire baisser la
rente des retraités de 30 % sur 15 ans, ce qui peut équivaloir à une perte de pouvoir d'achat de
65 000 $ à 80 000 $ par individu. Permettez-moi ici de
réagir aux propos de M. le maire ce
matin. M. le maire semble dire que ne pas être indexé 1,25 %, 2 %
pendant deux, trois ans, ce n'est pas si pire que ça, mais, collectivement, c'est une somme énorme. En 2014,
l'ensemble des retraités bénéficiaires de la ville de Québec qui ont une indexation, les régimes ont
versé 722 000 $ en indexation. C'est toute une somme, d'après M. le
maire. Pourtant, c'est un actif des
régimes de retraite de 1,8 milliard, peut-être, au moment où on se parle,
on est rendu à 1,9 milliard.
Nous
avons aussi, dans notre mémoire, des données inédites concernant le poids
relatif des régimes de retraite sur
les finances de la ville de Québec. M. Raymond, qui m'accompagne, qui est
également évaluateur agréé et à la retraite, a particulièrement travaillé sur ces données, et nous les avons
analysées attentivement. Selon nous, tout le débat est né de la croisade
du maire de Québec lui-même. Le mandat que le gouvernement libéral de l'époque
avait confié au comité d'experts présidé par
M. D'Amours avait comme objectif d'examiner l'ensemble du système de retraite
québécois. Expliquez-moi pourquoi
aujourd'hui nous sommes ici à ne parler que des régimes de retraite du secteur
municipal. À ma connaissance, il y a
d'autres régimes à prestations déterminées qui ne font pas l'objet de discussions
alarmistes — je le
dis, alarmistes — dans les médias. En juin dernier, le maire
de Québec a annoncé que, selon lui, le déficit des régimes de retraite
de la ville de Québec serait de 620 millions. Ce matin, il a parlé de
600 millions.
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant, s'il vous plaît. J'ai besoin
d'un consentement pour que vous puissiez avoir du temps supplémentaire.
Est-ce qu'il y a un consentement?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Auger) : Consentement. Et le temps?
M. Moreau :
Sur la partie ministérielle.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le ministre. M. Verreault.
M. Verreault
(Gaston) : Merci beaucoup. Je vais essayer d'accélérer, M. le
Président.
Alors,
nous croyons que le chiffre du maire est exagéré et nous allons expliquer
pourquoi. Dans nos recherches pour
préparer notre mémoire dont vous avez copie, qui est beaucoup plus étoffé que
qu'est-ce que je vous dis aujourd'hui, avec
beaucoup plus de données, nous avons relevé l'existence d'écarts positifs de
trésorerie et d'une réserve financière qui totalisent, au 31 décembre
2013, 177 millions. Donc, les citoyens de la ville de Québec ont été
taxés au cours des dernières années,
ont versé à la ville pour les régimes de retraite 177 millions, au 31 décembre 2013, que la ville n'a pas versés dans les régimes
de retraite. Au moment où on se parle, c'est rendu à 200 millions, dont 100 millions est dans l'encaisse de la ville de Québec, et il ne rapporte aucun intérêt.
Je vous donne comme exemple, si ce 100 millions avait été placé dans les régimes de retraite au début de l'année 2013, le
rendement des régimes a été de 13,8 %,
on aurait 13,8 millions de plus dans les régimes de retraite. Mais
M. le maire ne l'a pas mentionné ce matin. Il a tout fait pour ne pas répondre
à une question du député de Sanguinet. Selon
les prévisions de la ville, dans environ 15 ans, la valeur totale de la réserve
pour le déficit de l'ex-ville de
Québec, l'argent taxé que la ville met dans cette réserve plutôt que de le verser
dans les régimes, va atteindre 640 millions. Ça, le maire ne nous
l'a jamais dit, mais nous, nous vous le disons.
Le
déficit ajusté des régimes de retraite de la ville de Québec, qui s'évalue donc
à 424 millions si on prend le 601 millions — le chiffre que le maire a avancé de 600, le
chiffre, c'est 601 — moins la
réserve pour le déficit de l'ex-ville de
Québec, c'est-à-dire qui n'est pas versé dans les régimes de retraite, moins
les excédents de trésorerie à des fins des régimes de retraite qui ne sont pas versés dans les régimes de retraite,
le déficit est de 424 millions. Le poids relatif des régimes de retraite est influencé à la baisse par
cet ajustement. En effet, l'ajustement en question fait diminuer le ratio du
déficit de capitalisation des régimes sur la
capacité fiscale de la ville de Québec de 0,96 % à 0,68 %. C'est à la
page 21 de notre mémoire.
Nous
avons aussi beaucoup entendu le maire parler de la situation financière de la
ville. Or, cette situation est très intéressante
pour les contribuables. Toujours en page 21 de notre mémoire, entre 2001 et
2011, le ratio d'endettement de la
ville, sa dette par rapport à la richesse foncière a diminué de 4,4 % à
3,6 %. À la page 19 de notre mémoire toujours, nous avions vu qu'entre 2001 et 2014 le fardeau
fiscal municipal moyen assumé par les citoyens détenant un immeuble unifamilial a diminué de 4,6 % à 3,3 %.
Par ailleurs, le coût de l'indexation des rentes des personnes à la retraite,
même s'il a un impact grave pour les
personnes retraitées, est très faible sur le plan collectif. L'indexation des
rentes représente, pour les régimes,
moins de 1 million par année, alors que les prestations annuelles sont de
110 millions par année. On voit ici que les retraités bénéficiaires sont
un apport économique important pour la région de Québec, principalement la
ville de Québec, puisque les six régimes de
retraite versent 110 millions de rentes et de prestations. En résumé,
pendant que le maire de Québec tient
un discours alarmiste sur le déficit de nos régimes de retraite, les finances
de la ville s'améliorent, et les citoyens paient de moins en moins de
taxes sur la base de la capacité fiscale.
Vous
verrez aussi, dans les documents qui vous ont été remis, que la suspension de
l'indexation des retraités ne faisait pas partie des demandes de la
ville de Québec en 2012 dans le cadre de ses négociations avec les employés syndiqués. La raison est bien simple :
suspendre l'indexation n'est pas nécessaire pour assurer la pérennité des
régimes de retraite. Les documents budgétaires de la ville le
confirment, et le maire l'a également confirmé dans ses discours en 2012. Le projet de loi comporte aussi un bon
nombre d'effets pervers que nous croyons que le gouvernement n'a pas prévus. Les six nouveaux régimes de retraite de la
ville de Québec, en tenant compte des formules d'indexation prévues dans les quinze anciens régimes de retraite à
prestations déterminées, comportent plus de 20 formules d'indexation
différentes...
Le
Président (M. Auger) : M. Verreault, en terminant. Je veux être
équitable avec les autres groupes qui vous ont précédé, donc j'aimerais
qu'on puisse...
• (16 h 40) •
M. Verreault (Gaston) : Oui. Alors, je dirais que l'indexation, M. le
Président, est un principe reconnu depuis de nombreuses années. Les rentes et prestations payées par la Régie des
rentes sont indexées. La rente payée par la pension de sécurité de vieillesse est indexée. Les
indemnités payées par la CSST sont indexées. Les indemnités payées par le
régime d'assurance automobile sont
indexées. Non seulement le gouvernement croit à l'indexation pour assurer le
niveau de vie des citoyens, mais le
conseil municipal de la ville de Québec, en 2009, a adopté un règlement
municipal dans lequel il est clairement
écrit que les rémunérations des élus municipaux de la ville de Québec sont
indexées automatiquement, à chaque année, de la pleine indexation
calculée sur l'IPC Canada.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. Verreault. Merci. Nous allons
procéder à la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Moreau :
Merci beaucoup, M. le Président. M. Verreault, M. Raymond, Mme
Vaillancourt, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci de contribuer à nos
travaux.
D'entrée
de jeu, M. Verreault, je vous dirais, je faisais... je jetais un regard à
l'opposition officielle quand vous disiez
que vous étiez le seul groupe de retraités. Il y en aura d'autres, là, on n'a
pas essayé d'exclure des groupes de retraités. Puis, je vous dis sincèrement, les membres de la commission, là-dessus,
s'en remettent aux discussions qui existent entre les leaders de chacun des partis représentés à
l'Assemblée nationale pour déterminer les groupes et l'ordre dans lequel ces
groupes sont entendus. Mais je vous dis tout
de suite qu'en regardant les horaires d'audition pour cette semaine, jeudi,
nous entendrons l'Association québécoise des
retraité-e-s des secteurs public et parapublic et, mardi le 26, nous entendrons
l'association québécoise de défense des
personnes retraitées et préretraitées, qui ont, je pense... qui amènent avec
leur mémoire les préoccupations, là, que vous reprenez dans le vôtre.
Alors,
je veux vous rassurer et je pense que, ce matin, le député de Blainville
disait : Il y a des parties qui ne seront pas entendues, mais qui ont envoyé des mémoires. Moi, je vous assure que
l'ensemble des mémoires reçus va être pris en considération, même si les partis ne sont pas entendus. Alors, ça, il
faut être clair là-dessus, là, il n'y a pas d'exclus, on essaie
d'entendre tout le monde.
M. Verreault
(Gaston) : ...important, M. le Président...
M. Moreau :
Oui, oui, oui, allez-y.
M. Verreault (Gaston) : M. le ministre, vous avez peut-être mal compris,
je n'ai peut-être pas parlé assez fort, j'ai parlé d'associations du personnel de retraités du secteur
municipal. Je comprends et j'ai vu l'horaire de la commission, effectivement, il y a d'autres associations de
retraités, mais ils ne représentent pas nécessairement des retraités du secteur
municipal.
M. Moreau : Je leur
passe le message et je vous demande de leur passer le message, s'ils ont des
commentaires à formuler ou des
mémoires à fournir à la commission, on sera heureux de les recevoir. Il ne
s'agit pas ici de museler qui que ce
soit, puis je pense que je parle au nom de tous les membres de la commission,
si on a des informations qui nous sont données
par d'autres associations de retraités du secteur municipal, on sera très
heureux de les prendre en considération et de les examiner.
Vous
avez cité le maire Labeaume, il sera responsable de ses déclarations. Vous
m'avez cité, je suis responsable de
mes déclarations, et, lorsque je dis que nous avions l'intention d'amener une
protection des retraités, je vous signale que le projet de loi n° 3 amène une protection des rentes des retraités,
et c'est, je pense, la première fois, dans une loi, où on assure que,
même dans un contexte de restructuration, les rentes de base des retraités ne
seront pas touchées.
Vous avez entendu
également les représentations à l'effet qu'il n'y a que 15 % des régimes
qui comportent des clauses d'indexation ou
plans d'indexation qui seraient soumis à la suspension temporaire. Et donc,
dans 85 % des régimes, le projet de loi n° 3 à l'égard des
retraités n'a aucune incidence, quelle qu'elle soit.
Sur la suspension,
pour ceux qui risquent d'être touchés, il s'agit d'une suspension temporaire,
et ce matin, à l'occasion du témoignage du
maire de Québec, on voyait que, dans les éléments les plus concrets, cette
suspension-là risque, pour certains
cas, d'être d'une durée de trois ans, dans d'autres, d'une durée de six ans,
selon la santé financière du régime.
Quand on regarde les
chiffres sur l'importance de l'indexation dans le coût... c'est-à-dire dans les
déficits des régimes de retraite, on voit
qu'il y a une incidence qui est extrêmement importante. Par exemple, dans le
cas de la ville de Québec, l'indexation des six régimes de la ville vaut
289 millions, dont 59 %
est attribuable aux retraités. Moi, l'idée de l'entretien que je veux
avoir avec vous, ce n'est pas de vous ostraciser, d'aucune façon, mais c'est de
vous dire : Comment réconciliez-vous le
fait que, lorsque le gouvernement demande aux participants actifs de faire un
effort, lorsque le gouvernement
demande aux municipalités et, à travers elles, aux contribuables, de faire un
effort, comment réconciliez-vous le
fait que nous puissions entrevoir de ne demander aucun effort de la part des
retraités qui voient leur régime automatiquement indexé, alors qu'une part de cette indexation est génératrice d'un coût
pour le régime? Et comment vous réconciliez ça avec l'équité intergénérationnelle? Simplement dit : Si ce ne sont
pas les retraités des régimes pleinement indexés qui, par une suspension temporaire de leur indexation,
assument ces coûts-là, il reste deux autres parties qui peuvent l'assumer,
soit les cotisants actifs, donc les jeunes
travailleurs, pour des passifs qui ne leur appartiennent pas, soit les
contribuables.
Alors, comment
réconciliez-vous la position de dire : Jamais les retraités ne doivent,
même dans le cas d'une indexation
automatique, participer à assumer une partie des coûts, comment
réconciliez-vous cette proposition-là, qui est la vôtre, avec l'équité intergénérationnelle?
M. Verreault (Gaston) : Dans un premier temps, M. le ministre, je
voudrais apporter une précision. Je n'ai pas compris... M. le maire n'en a pas fait la démonstration non plus quand
il dit que suspendre l'indexation pour les retraités, ça élimine tout le
déficit. Et je ne comprends pas, parce qu'à la base même, quelques minutes
avant, il a parlé que l'augmentation du
déficit... Il vous a dit ça, ce matin : Entre 2010 et 2013, il y a
200 millions qui est dû aux changements de la table de mortalité. Alors, la table de mortalité puis
l'indexation, c'est deux choses différentes. Alors là, il a mêlé encore
les chiffres, là, ou il a mêlé encore les concepts. Quand il vous a dit, ce
matin, que l'indexation pourrait être rétablie après deux ans, quatre ans et
possiblement six ans, M. le maire n'a pas dû comprendre que, dans le projet de loi, il est écrit que l'indexation va être
rétablie quand la situation du régime de retraite va être rétablie. Mais la
part que la ville doit assumer, elle,
parce qu'il va lui rester une part, elle a 15 ans pour la payer, sa part. Donc,
la situation financière du régime de
retraite, à ma compréhension, ne sera pas rétablie. Donc il faudra,
théoriquement, techniquement parlant, attendre 15 ans, parce que c'est
la période d'amortissement pour la part de l'employeur.
• (16 h 50) •
M.
Moreau : Je vous arrête tout de suite parce que... Je comprends
votre propos, là, ce n'est pas l'objectif d'aucune façon, là, il faut être bien clair. Ce n'est pas
vrai que la ville peut attendre 15 ans avant de payer dans la rédaction
actuelle du projet de loi. Elle va payer immédiatement, à partir de chacune des
annuités, pour rétablir la santé du régime. Mais moi, je ne veux pas entrer dans un débat entre vous et M. Labeaume, ce
n'est pas ça, là. Vous avez le droit d'avoir vos différents, c'est correct, puis vous faites ça correctement, il n'y a
pas de problème. Moi, ça, c'est une chose dans laquelle je n'ai pas à
intervenir.
La
question que je vous pose, c'est la suivante : Vous convenez avec
moi — puis je
ne veux pas vous mener dans un piège,
là, si vous n'êtes pas à l'aise avec la proposition, dites-le — qu'il y a une partie du déficit qui est
attribuable à l'indexation des retraités.
À partir du moment où cette partie du déficit, attribuable à l'indexation des
retraités, n'est pas supportée par
les retraités... Puis je vous le dis tout de suite, ça n'a pas pris 30
secondes, lorsqu'on s'était rencontrés, même avant la rédaction du projet de loi, on avait dit : On veut
garantir les rentes de base. Et ça, le projet de loi les garantit. Il garantit les rentes de base, il garantit la rente
au conjoint survivant. Éliminons ça. On parle strictement de la partie
indexation automatique. Si je
n'utilise pas, à l'égard des retraités, cette partie-là, j'élimine totalement
l'effort des retraités à l'égard du
redressement des régimes. Si je fais ça, il me reste deux sources
possibles : la première, les jeunes cotisants qui entrent sur le marché du travail, les travailleurs actifs,
ou, la deuxième, les contribuables. Comment est-ce que vous réconciliez le fait d'exclure totalement la participation des
retraités dans la portion indexation pour une partie temporaire — puis on a vu, dans certains cas, que c'était trois ans, vous n'avez pas besoin
d'être d'accord avec le fait que c'est trois ans, mettons que c'est quatre ans, cinq ans, là — et l'équité intergénérationnelle? Pourquoi
est-ce que je demanderais aux jeunes cotisants qui arrivent sur le marché du travail de supporter une part de dette qui
est attribuable à l'indexation des régimes des retraités? Pourquoi
est-ce que je demanderais aux contribuables d'assumer ça? Comment est-ce que je
peux réconcilier ça avec l'équité entre les générations?
M. Verreault (Gaston) : D'abord, sur le principe de droit dans lequel
nous vivons, premièrement. Deuxième des choses, c'est le même principe aussi, le même raisonnement que la Régie
des rentes. Le législateur, par la Régie des rentes, a fait une étude, une analyse, une consultation, en
2009, de mémoire, pour trouver des solutions pour assurer la pérennité du Régime des rentes du Québec, entre autres, pour
essayer d'améliorer l'équité intergénérationnelle. Ils ont eu, dans leurs
consultations, une série de solutions et ils
n'ont pas choisi de couper l'indexation des retraités, de la rente des
retraités de la Régie des rentes.
Pour quelles raisons... et je reviens au début de ma présentation, pourquoi le
secteur municipal est différent d'ailleurs? C'est le même payeur de
taxes, c'est le même contribuable.
M.
Moreau : On commence par le secteur municipal, là, parce que
moi, je suis ministre des Affaires municipales et qu'on parle des fonds de pension dans le secteur municipal. Il faut
commencer quelque part. Ça, c'est le début de la réponse à votre
question.
Mais vous ne répondez
pas à ma question. Qu'est-ce que je fais avec la partie du déficit qui est
attribuable à l'indexation automatique des
rentes des retraités? Je fais quoi avec? Pour être équitable envers les
contribuables, pour être équitable
envers les générations, je fais quoi? Je l'oublie? Je l'assume? Je dis que
c'est les contribuables qui le paient à 100 %? C'est là où on
essaie d'établir un équilibre.
Vous plaidez les
droits acquis. Je vais reprendre l'exemple que nous donnait le secrétaire
général de la FTQ lorsqu'il nous parle d'une
maison. J'ai une maison. J'ai une hypothèque, elle est donnée en hypothèque en
garantie du remboursement d'un prêt.
Mes droits de propriété, ils s'établissent de deux façons : j'ai des
droits sur la partie de mon capital qui a été net, mais j'ai aussi une
obligation de rembourser la créance. Or, mon droit acquis à l'entièreté de la propriété de ma maison, il arrivera le jour où
j'aurai totalement payé mes obligations financières. Faisons le parallèle avec
le régime. Vous dites que vous avez des
droits acquis. Vous avez des droits acquis à l'actif du régime, mais est-ce que
vous n'avez pas aussi une obligation à
l'égard du passif étant donné que le régime, dans le contexte où il est
pleinement indexé, va vous verser des
sommes qui génèrent, pour l'instant, un déficit? Vous dites : Je n'ai des
droits que dans les actifs, je n'ai aucune obligation à l'égard du
passif?
M. Verreault (Gaston) : Mais je passerais la parole à Michel à ma gauche,
mais il y a une décision qui a été rendue aussi pour les retraités d'Hydro-Québec. Les retraités n'ont pas le
droit au surplus. Ils n'auront pas le droit d'améliorer leurs rentes éventuellement, mais par contre ils
auraient l'obligation de payer pour le déficit. Et pourtant, l'indexation,
ils ont payé pour.
Les
retraités, contrairement à un actif, pour rejoindre votre question, ils n'ont
pas la possibilité de se reprendre, contrairement
à un employé actif qui pourra peut-être avoir une augmentation salariale plus
élevée, une journée de vacance de
plus. On a dit, tout le monde reconnaît, les spécialistes, qu'un régime de
retraite fait partie de la rémunération globale. Je vais demander à
Michel de compléter.
M. Raymond (Michel) : M. le ministre, deux petits calculs fort simples.
Ce matin, nous apprenions de M. Labeaume que le déficit imputable aux retraités de la ville de Québec serait de
190 millions. Il faut savoir que la rente moyenne d'un retraité à la ville de Québec, c'est
27 700 $. Faisons un calcul fort simple en arrondissant ce chiffre à
30 000 $. M. Labeaume disait,
ce matin, que ça prendra entre trois et sept ans de suspension de l'indexation
pour pouvoir annihiler, si vous voulez, le déficit. Alors, trois, cinq... on va y aller ensemble, cinq ans.
Alors, sur cinq ans... Alors, 30 000 $ à un taux d'indexation de 2 % par année, ça fait 600 $ par
année. Alors l'indexation que devrait recevoir un retraité d'une rente de
30 000 $ à un taux d'indexation de 2 %, c'est 600 $ de plus par année.
Pendant cinq ans, si on lui suspend son indexation, cinq ans à 600 $, ça
fait 3 000 $. 3 000 $, sur l'espérance de vie d'un retraité
à la ville de Québec... disons une espérance de vie à 82 ans, la moyenne d'âge des retraités, c'est 66
ans, alors disons 15 ans. Alors donc, s'il perd 3 000 $ pendant 15
ans, ça fait 45 000 $. La même chose que dans les
chiffres énoncés dans le discours de M. Labeaume ce matin. On dit : La
suspension de l'indexation des rentes
des retraités, ça représente 169 millions, ce qui fait, grosso modo, par
les 4 000 retraités, 42 500 $.
J'ajoute
ceci, M. le ministre. C'est qu'on arrive dans une situation où, dans notre
mémoire, on vous a fait état de la
charge financière du régime de retraite sur la richesse foncière de la
municipalité. Cette charge du déficit — et soyons bien clairs, ce n'est pas une dette, c'est un déficit — ça représente 0,6 %, 0,7 % de la
richesse foncière de la municipalité, alors
que, dans un même temps, disons, la dette de la ville, qui est de
1,8 milliard de dollars, représente à elle seule environ 3 % de la richesse foncière de la
municipalité. Alors, la dette de la ville représente 3 % de sa richesse,
et les déficits des régimes de
retraite représentent 0,6 %, ce qui est cinq fois moins, alors que, dans
la politique de gestion de la dette de la ville, dans sa politique la plus
récente, on dit que les objectifs poursuivis sont les suivants : respecter
la capacité de payer de la population, garantir l'équité
intergénérationnelle et maintenir, voire améliorer la cote de crédit.
Alors,
si, pour une dette de 1,8 milliard, qui représente 3,5 % de la
richesse, on respecte ces objectifs-là, comment nous, comme association de retraités, alors qu'on représente cinq fois
moins dans le poids relatif, on peut remettre en question, justement, cette équité intergénérationnelle là,
remettre en doute la capacité de payer des citoyens, voire le fardeau fiscal
des citoyens? C'est une preuve qu'on vous a faite.
M.
Moreau : Vous revenez
avec la question du 15 ans, là. Je vous le dis tout de suite, là, je pense qu'on ne se comprend pas dans l'application ou dans l'interprétation du projet de loi, là. Ce dont on parle, c'est le délai qui, ultimement, pourrait être utilisé pour une ville pour le remboursement. Ce matin, j'ai dit : Est-ce
qu'il ne devrait pas y avoir une équité puis dire : Si on demande aux associations syndicales de payer d'un
coup sec, les villes ne devraient pas le faire également? Donc, c'est un
élément de réflexion.
Mais, quand le maire Labeaume vous dit...
Supposons, là, 30 secondes qu'il a raison dans le délai requis pour remettre en état la santé financière du régime, il
vous dit : C'est une suspension de trois ans de l'indexation d'un retraité,
je reviens à ma question : Est-ce que vous pouvez
trouver une façon d'être équitable entre les générations en faisant supporter par d'autres que par les retraités la
partie de la dette ou du déficit qui est attribuable à l'indexation de leur
pension, en prenant pour acquis que
le projet de loi garantit la sauvegarde de la rente de base, qui est celle sur
laquelle vous calculez votre niveau de vie à la retraite? Vous ne l'avez
pas calculé, là, sur la base d'une indexation avec une formule qui est impossible
à prévoir 25 ans en avance, quel sera ce montant d'indexation. Entendons-nous
bien, là, je ne vous dis pas que vous avez tort lorsque vous dites que ça
représente un effort. Mais est-ce que cet effort-là n'est pas compatible avec
l'équité entre les générations? Est-ce que cet effort-là n'est pas compatible
avec une équité qui touche l'ensemble
des contribuables? Et, comme cet effort-là est essentiellement temporaire,
est-ce que ce n'est pas l'atteinte la
plus minimale que nous ayons pu trouver à l'égard d'une responsabilité partagée
entre trois parties, les retraités, les participants actifs et les
contribuables? Est-ce que vous avez d'autres solutions à proposer?
Le Président (M. Auger) : Nous
n'aurons pas la réponse pour l'instant, le temps étant écoulé.
M. Moreau : Êtes-vous d'accord
pour qu'il réponde?
Le Président (M. Auger) : Oui,
consentement pour une réponse?
• (17 heures) •
M.
Verreault (Gaston) : Pour
répondre à votre question, M. le ministre, c'est une question d'équité. Les
employés actuels, les employés
futurs, s'ils ont un effort à faire, ils vont faire le même effort. C'est une
cotisation basée sur le salaire. Alors, c'est une proportion.
Pour ce qui est des retraités, je vous l'ai dit tantôt
dans notre présentation, il y a au moins 20 formules d'indexation différentes. Donc, les 4 000 retraités et bénéficiaires vont
tous avoir à faire des concessions totalement différentes, injustes et inéquitables entre eux autres, en partant, en
partant. Ceci dit, M. le ministre, les trois dernières évaluations actuarielles,
la 2007, la 2010, la 2013, il y a eu
des gains actuariels reliés à l'indexation des rentes de 32 millions. Il y
a eu des gains puis il va falloir
couper l'indexation des retraités. Là, je ne comprends plus rien. C'est vrai
que je ne suis pas actuaire, je ne
suis pas avocat, je ne suis pas comptable, je suis juste retraité, mais je vous
dis qu'il ne faudrait pas qu'en voulant chercher une équité on crée des
injustices, des inéquités en enlevant un acquis aux retraités.
Et, quand je
dis retraités, je fais souvent exprès pour parler de bénéficiaires. Il y a une
dame qui m'a appelé, elle a une rente
de 500 $ par mois du régime de retraite dans lequel... 500 $, là.
Bien, la petite indexation, pour elle, compte beaucoup. Et une indexation de 2 % ou de 2,25 %... Dans notre
mémoire, on a utilisé 2,25 %; c'est l'indexation, l'inflation prévue par l'actuaire du régime pour les
30 prochaines années. La Régie des rentes, elle, dans son analyse
actuarielle, a prévu une inflation de
2 %. Je comprends, comme vous, là, on peut bien prendre 2 %,
2,25 %, mais ce n'est pas pour une courte période, c'est pour une longue période. Donc, là aussi, pour
évaluer le montant, le déficit imputable aux retraités, ça va dépendre des hypothèses. Si, à la ville de
Québec, l'actuaire des six régimes a pris une hypothèse d'inflation de
2,25 % et la ville, à côté,
l'actuaire, a pris une hypothèse de 1,9 %, bien, je veux dire... Et, si,
dans une même ville, il y a cinq
régimes de retraite, cinq firmes d'actuaires différents, il n'y en a pas un qui
a pris la même hypothèse d'inflation pour indexer les rentes, il va y
avoir une inéquité entre les régimes dans une même municipalité.
Vous voyez
que ce n'est pas parce qu'on ne veut pas essayer, puis on ne veut pas... on ne
comprend pas; on est d'accord pour
dire qu'il fallait qu'il se fasse quelque chose pour assurer la pérennité des
régimes de retraite. On n'est pas contre.
C'est dans les moyens. Et nous, on est d'avis que ce n'est pas en touchant aux
plus vulnérables qu'on va assurer la pérennité
des régimes de retraite. Et, par contre, ça va avoir comme effet de créer des
inéquités énormes et d'affaiblir, d'appauvrir les retraités.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec le député de
Sanguinet, porte-parole de l'opposition officielle.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à MM. Verreault, Raymond
et Mme Vaillancourt. Je voudrais
d'abord vous féliciter pour le mémoire. Vous êtes nés en juin, semble-t-il,
votre association. C'est un travail qui
est remarquable. Je vous félicite parce qu'il y a beaucoup de rigueur, beaucoup
de chiffres, beaucoup de réponses à beaucoup
de questions. Et je trouve ça bien, bien important que vous nous arriviez avec
des chiffres comme ça, ça nous pose la réflexion puis ça détruit aussi
quelques mythes.
Moi, si je résume, là, vous me dites que le
retraité, c'est 27 700 $. On ne peut pas dire que c'est le Pérou, là,
27 500 $. 27 700 $. Là,
vous dites que l'indexation a été payée en surplus de leur cotisation. De bon
aloi, ils ont dit : Nous, on
veut avoir une indexation, ça fait qu'ils ont payé des cotisations
supplémentaires pour les avoir. Ces gens-là sont dans une situation, économiquement, d'une
vulnérabilité, c'est-à-dire que, si on commence à jouer avec la rémunération,
ils n'ont souvent, malheureusement,
pas la chance d'aller trouver des sous ailleurs, pour plusieurs raisons. C'est
ce que j'ai compris puis c'est ce que je pense savoir aussi, là, des
gens à la retraite.
Et aussi le
fait de cesser, de façon ponctuelle, à des indexations a des effets sur le
reste de la vie. C'est ce que vous avez
expliqué. Si je coupe 600 $ cette année, c'est l'année prochaine, c'est
dans deux ans; jusqu'à la fin, vous avez 600 $ de moins. Et, pour
quelqu'un qui gagne 27 700 $, c'est quelque chose, hein, de difficile
avec laquelle il doit gérer ce portefeuille-là,
qui diminue en termes réels, parce que, là, il ne faut pas regarder en termes
nominaux, il faut regarder en termes réels, en termes de pouvoir
d'achat.
Puis moi, je
vous dirais que l'indice des prix à la consommation, l'indexation à
2,25 %, vous n'êtes pas loin de la vérité, parce que le panier de consommation du retraité n'est pas à
l'image de ce qu'on retrouve dans l'IPC généralement soutenu par les calculs de la Banque du Canada,
là. Leur panier, là, est beaucoup plus fluctuant en termes de prix, et ça diminue leur pouvoir d'achat. Par-dessus ça, il faut
aussi considérer que c'est un droit acquis, ça a été signé. Vous l'avez mentionné au départ, là, avec plusieurs
citations, là, qui remontent au XIXe siècle, mais qui sont encore d'actualité, si on peut dire. Alors, pour
ces raisons-là, vous considérez que la défense des retraités est menacée et
vous vous soulevez contre le projet de loi n° 3. Est-ce que je résume
bien votre pensée?
M.
Verreault (Gaston) : Oui,
puis je vais vous répondre par une autre citation d'une commission formée par
le gouvernement ici, la commission...
le Comité consultatif indépendant sur les conditions de travail et le régime de
retraite des membres de l'Assemblée
nationale, qui dit ceci dans son rapport du mois de novembre 2013 — c'est relativement récent : «Un élément est cependant essentiel
pour le comité. Les modifications aux dispositions du régime de retraite ne
doivent pas s'appliquer rétroactivement. Les
changements devront prendre effet à une date déterminée et viser uniquement
les années à venir. Les bénéfices déjà
accumulés [par les membres de l'Assemblée nationale], en ce qui a trait aux
rentes et aux crédits de rentes, ne
sont en aucune façon remis en question. Il serait tout à fait injuste de
chercher à modifier les conditions de travail passées du député en y
appliquant [les] règles nouvelles.»
Donc, on
n'est pas tout seuls à tenir le discours, toutes les firmes, les compagnies,
les spécialistes le disent : Le passé, je regrette. Peut-être que moi,
voilà 30 ans, j'aurais dû dire à l'actuaire de l'époque : Soit donc un
petit peu plus conservateur dans tes
hypothèses, mais je n'étais pas capable de le dire à l'époque, puis j'aimerais
ça le dire aujourd'hui, qu'ils sont trop conservateurs, mais je ne suis
pas capable de le dire non plus. Mais, effectivement, vous avez raison.
M.
Therrien :
C'est sûr qu'à la fin, là, je ne reviendrai pas là-dessus, mais vous faites un
portrait du poids que doit supporter
le contribuable par rapport au régime de retraite, là, bon, avec leur actif,
leur richesse, tout ça. Je ne reviendrai pas là-dessus. Moi, je voudrais revenir sur quelque chose d'important,
c'est que nous, on essaie de faire un portrait le plus clair possible de la situation des villes par
rapport au déficit, à la dette qu'ils contractent par rapport au taux
d'actualisation... et c'est parfois
difficile. Puis, quand j'ai posé la question au maire Labeaume ce matin, quand
je parlais de la taxe supplémentaire, il
m'a dit... Et j'ai posé la question parce qu'honnêtement je me suis fié à votre
rapport. Et moi, je pensais qu'il y avait un déficit initial de 601 millions, mais qu'il prenait une taxe qui
a été créée en 2006 et qu'il mettait cet argent-là de côté sans le mettre sur le traitement de cette
dette-là. Et il m'a affirmé tantôt que ce montant-là était effectivement mis
sur la dette de la ville. C'est ce qu'il m'a dit tantôt. Ce n'est pas ce
que vous dites.
M. Verreault (Gaston) : Non.
M.
Therrien :
Pouvez-vous m'expliquer un peu, là? Parce que je suis un peu perdu.
M.
Verreault (Gaston) : Et
allez dans notre mémoire à la page 13, et — vite, vite, brièvement — c'est le déficit initial de l'ex-ville de Québec qui a été créé au
début de la décennie 60. Ça a été vrai pour le gouvernement provincial, fédéral, la ville de Montréal, la ville de Québec.
Le régime de retraite de la ville de Québec, il date de 1913, je m'en rappelle,
j'étais là pour le signer.
Une voix : Ha, ha, ha!
M.
Verreault (Gaston) : Et, en vertu de la loi de la Charte de la Ville
de Québec, la ville de Québec doit taxer les citoyens qui demeurent sur le territoire de l'ancienne ville de
Québec pour payer ce déficit. En 2014, les citoyens ont versé
8,9 millions pour ce déficit-là que la ville a mis dans le déficit. Mais
la ville charge une autre taxe additionnelle à
ces mêmes citoyens là pour le même déficit. En 2014, 14,3 millions juste...
Mais, ce 14,3 millions là, la ville, elle ne le verse pas dans les régimes de retraite, elle l'a
mis dans une poche à côté. Elle ne veut pas le payer, le déficit. La ville de
Montréal, c'est le choix qu'ils ont fait en
2004. Lisez les budgets annuels de la ville de Montréal, à chacune des années,
ils se pètent les bretelles d'avoir fait ça.
Nous, à Québec, c'est une décision à laquelle ils ont droit de prendre. Le
conseil de ville, en 2007‑2008, a
décidé de ne pas payer le déficit, de créer une réserve. Ils en mettent une
partie, mais l'excédent, le 14,3 pour 2014, ils l'ont mis dans une
réserve.
Ensuite, il y
a l'excédent de trésorerie, qui est autre chose. En 2007, les normes comptables
ont changé. Il faut que...
Une voix : ...
• (17 h 10) •
M. Verreault (Gaston) : Pour les
municipalités. Maintenant, quand la ville fait son budget, elle doit taxer le citoyen pour les avantages sociaux, incluant les
régimes de retraite, sur la projection du coût. Faisons l'hypothèse, pour
les fins de discussion avec vous, que
l'actuaire, il dit : Il faut que vous taxiez les citoyens pour
90 millions. La ville ne verse pas
le 90 millions dans le régime de retraite, elle ne verse que la cotisation minimale prévue dans la loi. Faisons
l'hypothèse que la cotisation minimale, c'est 60 millions. La ville, elle a encore 30 millions qu'elle a taxé le citoyen pour les régimes
de retraite. Elle ne l'a pas versé dans les
régimes de retraite, elle le garde dans son encaisse, et, au moment où on vous parle, il y en a 200... il y en a 100 millions, de
ça.
Donc, le
citoyen a payé, puis là le maire laisse voir qu'il y a 601 millions de
déficit. Mais, M. le maire, commencez par
prendre l'argent que vous avez mis dans la petite poche d'en arrière puis payez
une partie du déficit; le déficit va être moins gros. Vous n'aurez pas besoin de monter le compte de taxes pour
les citoyens au 1er janvier 2015. Mais ça, il ne vous le dit pas, il ne le dit pas. C'est parce que c'est vrai que ce
n'est pas simple à expliquer, puis ce n'est pas simple à comprendre. Mais on l'a
assez regardé, puis on l'a assez fouillé, puis on prend ça dans le budget de la
ville de Québec, là, je vous l'ai dit
tantôt, l'extrait du budget de la ville de Québec. Il y a des phrases, dans
notre mémoire, c'est, mot à mot, ce que le maire... pas le maire, mais
que la ville a écrit dans son budget.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée de Vachon.
M.
Therrien :
Merci.
Mme
Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bien, bienvenue. Puis
je vais réitérer les félicitations de mon collègue : Beaucoup de chiffres, c'est intéressant de voir
l'ensemble de la documentation, parce que, je vous dirais, c'est probablement
ce qui nous manque le plus dans ce
dossier-là, c'est d'avoir des chiffres, d'avoir la connaissance sur les
différents régimes de retraite.
J'ai
posé une question ce matin au maire de Québec concernant les comités de régimes
de retraite. Et il m'a dit que c'étaient
des comités paritaires. Et je vois que, dans une vos recommandations, vous
dites : «Améliorer la représentation des retraités — là, à la page 36 de votre mémoire — aux comités de retraite [...] du secteur
municipal.» Donc là, je me suis comme
posé la question : Est-ce que, lorsqu'il disait paritaire, c'était-u en
termes consultatifs ou décisionnels? Comment fonctionnent vos comités de
retraite à la ville de Québec?
M. Verreault (Gaston) : On a... excusez. Les comités de retraite, à la
ville de Québec, ont été constitués conformément à la loi RCR. La ville désigne un certain nombre de
membres sur le comité de retraite. En vertu de chacun des règlements, il
est mentionné que le syndicat ou
l'association des employés doit en désigner deux, l'assemblée annuelle doit en
désigner un avec droit de vote,
l'assemblée annuelle — les retraités — doivent en désigner un avec droit de vote.
C'est de même que ça fonctionne. C'est totalement conforme à la loi RCR.
Ce
qu'on dit dans notre mémoire, c'est que, si le projet de loi venait à forcer la
participation des retraités, bien, en contrepartie, il devrait y avoir
plus de retraités avec droit de vote sur les comités de retraite, tout
simplement.
Et
l'employeur, évidemment, lui, il a des représentants qui sont souvent des gens
à l'externe et des gens à l'interne. Dépendamment
des régimes, l'employeur a quatre représentants. Je pense qu'il y a un régime
où l'employeur a cinq membres.
Mme
Ouellet :
Donc, à ce moment-là...
M. Verreault (Gaston) : Et quand... Excusez. Vous voulez avoir la
question sur le paritarisme. Ce n'est pas une forme de paritarisme. Chacun a un droit de vote, mais c'est la... Quand
on additionne les votes, il faut que, du côté patronal, il y ait la majorité, puis, du côté des
participants, qu'il y ait la majorité. S'il n'y a pas une majorité d'un bord ou
de l'autre, il n'y a pas de décision.
Donc, il faut que les membres du côté patronal votent en faveur; du côté des
participants, votent en faveur. Là, la résolution est adoptée en bonne et
due forme.
Le Président (M.
Auger) : 1 min 30 s, Mme la députée.
Mme
Ouellet : Oui. Puis, peut-être en 1 min 30 s, si vous réussissez à faire ça, de m'expliquer
l'origine des déficits des régimes de
retraite. Vous avez, à votre page 17, qu'il y a eu des modifications
d'hypothèses depuis 2007, qui représentent 50 % du déficit total
identifié au 31 décembre 2013. Pour moi, c'est nouveau, ça. J'aimerais vous
entendre sur ça.
M. Verreault (Gaston) : Bien, à chaque analyse actuarielle, l'actuaire,
il a la liberté. C'est lui qui décide quelle hypothèse il va utiliser
pour ses évaluations actuarielles : les hypothèses économiques,
c'est-à-dire les augmentations salariales,
si elles sont connues; l'inflation, etc. Puis il y a les hypothèses qu'on
appelle démographiques. Il regarde l'image du groupe, la mortalité,
l'expérience des années antérieures, puis là il fait son évaluation
actuarielle.
Compte tenu des
marchés, l'évolution des marchés, les taux de rendement au cours des dernières
années, évidemment, les taux de rendement
utilisés par l'actuaire, escomptés, excusez l'expression, sont moins élevés que
l'analyse actuarielle précédente.
Donc, si je dis qu'on va avoir un rendement de 6 % au lieu de 6,25 %,
bien, il manque 0,25 % par rapport
à l'analyse... Donc, ça, il y a un manque à gagner, là. Il y a un coût, parce
que ce que les placements ne rapportent pas, il faut le payer par une
cotisation patronale ou syndicale.
Le Président (M.
Auger) : Désolé...
M. Verreault
(Gaston) : L'autre hypothèse, c'est la table de mortalité.
Le Président (M.
Auger) : M. Verreault.
M. Verreault
(Gaston) : La table de mortalité...
Le
Président (M. Auger) : M. Verreault, c'est tout le temps que nous avions de disponible. C'est très
intéressant, mais... Je m'excuse,
mais je dois gérer le temps. Donc, on cède maintenant la parole au député
de Blainville, porte-parole
du deuxième groupe d'opposition.
M.
Laframboise : Merci, M. le Président. Puis, si vous
voulez terminer, je vais vous laisser
faire. Vous étiez bien parti.
M.
Verreault (Gaston) : La
table de mortalité, l'Institut canadien des actuaires, ils ont dit : Bon,
bien, les prochaines évaluations
actuarielles, celles qu'on vit présentement... Parce
que, dans le secteur municipal,
compte tenu des regroupements des municipalités le 1er janvier 2002, il y a eu une analyse
actuarielle en décembre 2001; il y en a eu une en 2004, il y en a eu une en 2007, en 2010. Donc, presque toutes les
villes regroupées ont des évaluations actuarielles après. Pour ce qui est de la 2013, l'Institut canadien des actuaires,
ils ont dit : Vous allez prendre la table de mortalité que nous, on a
structurée, qu'on a élaborée, la
table de mortalité canadienne, là, qu'ils appellent. Ça, ça a fait augmenter le
coût des régimes de retraite. Évidemment, en augmentant le coût, ça augmente les déficits.
Et j'ai sorti le tableau, ça a fait monter... ça a créé énormément...
ça a fait des déficits de plusieurs, plusieurs dizaines de millions.
Et encore là,
quand on regarde l'expérience des six régimes de retraite de la ville de Québec,
la table de mortalité a généré des
gains actuariels de 12 millions. Donc, notre table de mortalité qu'on utilisait
pour nos groupes à nous, elle n'était
pas si mauvaise que ça. Mais on n'a pas le choix, la table de mortalité,
l'actuaire prend celle-là. Où le comité de retraite a un pouvoir, c'est
sur la marge pour écarts défavorables. Ça, c'est une responsabilité des comités
de retraite. L'actuaire va dire : Moi,
je prévois que les rendements vont être de 6,25 %. Le comité de retraite, vous autres, êtes-vous à l'aise avec ça ou vous voulez prendre un écart
défavorable, une marge pour un écart défavorable? On pourrait dire : Oui,
on va prendre 0,50 %. Ça, c'est une responsabilité du comité de retraite.
Mais le fait d'avoir changé les hypothèses au
cours des dernières évaluations actuarielles, ça a fait monter énormément les déficits, et ce n'est pas
nécessairement dû à l'expérience des régimes, je viens de vous faire la preuve
tantôt. Il y a eu des gains actuariels sur
l'indexation, des gains actuariels sur la table de mortalité. Donc, quand,
tantôt, le projet de loi va évoluer
et qu'il y aura à établir les déficits des régimes de retraite, bien, si c'est
les mêmes règles pour tous les
régimes de retraite — excusez
l'expression, mur à mur — bien, il y a des régimes où les employés et les retraités
vont assumer une part qu'ils ne devraient pas assumer, selon moi.
M. Laframboise : Par contre, ce que
vous nous confirmez, c'est que la table utilisée, la table des actuaires
canadiens, est quand même raisonnable. En tout cas, pour vous, elle est
raisonnable, là, la table de retraite, là.
M.
Verreault (Gaston) : Elle
est... ce n'est pas l'expression, là. Il y a des firmes d'actuaires, que je ne
nommerai pas ici, là, qui ont écrit
dans leurs bulletins — ils émettent des bulletins — qu'ils mettent en doute le réalisme de cette
table de mortalité là pour le Québec.
M. Laframboise : Sauf que, pour
vous, ce n'est pas le cas, là.
M.
Verreault (Gaston) : Oui, en
prenant la table de mortalité suggérée par l'institut canadien de l'actuaire,
ça nous fait mal.
M. Laframboise : O.K.
M. Verreault (Gaston) : Ça nous fait
mal.
M.
Laframboise : O.K. Par rapport à... Moi, je veux revenir sur l'équité
intergénérationnelle, là, parce que vous avez votre façon à vous, puis j'ai peut-être ma façon à moi, là, on va
essayer de s'entendre, là... Parce que, si on ne fait rien, vous allez convenir... parce qu'évidemment,
vous êtes le pouvoir gris, là, hein? J'espère que vous me comprenez; vous avez un pouvoir d'achat, vous l'avez
mentionné. Les régimes à prestations déterminées, c'est parmi les meilleurs
en Amérique du Nord. Donc, évidemment, si on ne fait rien, ça veut dire qu'un
jour, si on ne règle pas le déficit, il va manquer
d'argent. Peut-être que vous, vous allez être capable de vivre assez longtemps
pour bénéficier de vos augmentations puis
de vos indexations, mais il y aura quelqu'un, quelque part, qui n'en aura pas à
la fin, là. C'est des plus jeunes qui, aujourd'hui, probablement, ne
pensent pas à leur retraite encore, là.
Donc, nous,
notre... D'où l'importance de s'attaquer au problème aujourd'hui et que tous
les bénéficiaires du régime y
participent à la hauteur de leur participation. Vous, ce que vous nous dites
aujourd'hui, c'est : Nous, on ne veut pas du tout participer à ça. Mais il y a quand même un
déficit, tu sais, par rapport aux revenus, les dépenses, les profits qui
n'étaient pas là, ça n'a pas performé. Donc, à quelque part, il faut s'asseoir
un jour, là, pour régler ça. Puis, si on s'assoit, il faut que tous les
bénéficiaires du régime s'assoient, y compris vous.
Ce que vous
nous dites aujourd'hui, c'est : Nous, on ne veut pas être là. Nous on ne
veut pas participer à ça. On est indexés,
on a négocié, que les autres s'arrangent. Mais, si on faisait tous ça, tout le
monde ensemble, il y aurait un déficit qui grossirait, puis un jour il y
aurait du monde qui n'en aurait pas.
• (17 h 20) •
M.
Verreault (Gaston) : Je vais
vous répondre ce que j'ai dit à M. le ministre tout à l'heure, là, je lui ai
dit : Ce n'est pas le choix que
le législateur a fait pour la Régie des rentes. Pour quelle raison que
l'argument que vous me donnez, les
explications que vous me donnez, le législateur ne les a pas appliquées pour la Régie des rentes il y a
quelque temps? C'est un problème
intergénérationnel. C'est un régime par répartition, le Régime de rentes du Québec, premièrement.
Deuxième des
choses, pour ce qui est des déficits, il y a des ententes qui ont
été conclues, puis je pense que la coalition
syndicale le répète ad nauseam, que c'est possible de faire des ententes. Les
cols bleus de la ville de Montréal, les
cols bleus de la ville de Laval, les cols bleus de la ville de Québec, les cols blancs de la ville
de Québec, les employés du Saguenay—Lac-Saint-Jean, à Rimouski, à Rivière-du-Loup, et j'en passe, ils en ont fait, des ententes,
avec ce qu'on appelle un mur de Chine ou un régime à deux volets :
le passé et le futur.
Les conditions qu'ils ont modifiées
dans leur régime de retraite, normalement, pour le futur, ne devraient plus créer de déficit. Ils ont créé une réserve de
stabilisation. Ils ont évalué le régime avec beaucoup plus de mesures conservatrices. Donc, il reste le passé. Mais, le
passé, il va s'éliminer, ce déficit-là. Je regarde dans les régimes de retraite
de l'ex-ville de Québec...
dans les anciennes villes de Québec — il y en avait 13 — il y a encore des déficits de ces anciens
régimes là : il reste
13 000 $, 18 000 $, 500 000 $. Ça achève, ils
avaient 15 ans pour le payer. Ça va tout s'éliminer, ça. Il va en rester
encore, là, je suis d'accord avec vous, mais possiblement que ça va s'éliminer
assez rapidement.
Le
futur, il est protégé, maintenant, avec les ententes qu'on voit, qu'on a vues
récemment, que ça soit à Montréal, à
Saguenay, je ne le répéterai pas, là. Mais les syndicats, les employés ont été
responsables, et ils veulent assurer la pérennité des régimes de retraite, ils veulent être
équitables pour les jeunes, ils veulent que, ces régimes-là, les jeunes
puissent y accéder. Mais on a...
M.
Laframboise : Je vous arrête, M. Verreault, parce que...
M. Verreault (Gaston) : Je finis. En terminant — excusez — nous, on n'a pas voix au chapitre, là, on ne
va pas à la table de négociation, là.
M.
Laframboise : Non. Par contre, vous êtes ici aujourd'hui, puis je suis
content de ça, là. Mais c'est...
M. Verreault
(Gaston) : ...entendre, mais on n'a pas le droit au chapitre.
M.
Laframboise : Non, je
comprends. Sauf que, quand on parle à, exemple, M. D'Amours, qui nous
dit : Tous ceux qui pensent que
le déficit va se résorber comme ça, bien, c'est de la pensée magique, là... C'est ça
qu'il nous disait ce matin, là, je ne
sais pas si vous l'avez vu, là, puis c'est
ça. Donc, comprenez-nous, là, nous,
on veut que le problème se règle une fois pour toutes. Il faut commencer en quelque part. Je comprends
que vous nous dites, là : Il y a la Régie des rentes, il y a... Il faut commencer par le commencement, puis là on a quelque chose d'important qui a été soulevé par les maires, à juste titre, là. Puis vous avez des interrogations par rapport à la ville de Québec, puis je peux comprendre. Mais, quand je regarde les chiffres, s'il prenait son
argent, il est à 70,4 % de
capitalisation, probablement qu'il tomberait à 76 %, il serait en bas de la ville de Montréal, le maire
de Québec, même s'il prenait l'argent qu'il a dans les... que vous dites
qu'il a dans ses coffres, là. Donc, il manquerait de l'argent encore, là.
Donc,
inévitablement, il faut arrêter de
pelleter par en avant, puis c'est là que j'interroge, j'interpelle votre
pouvoir gris pour dire : Je
comprends que vous ne voulez pas rien perdre. Mais y a-tu
moyen, là... Parce que, là, je comprends que vous êtes énervé par le 15 ans. Le maire nous disait, par rapport à l'indexation : Moi, j'aurais besoin entre trois et sept ans, je n'ai pas besoin du 15 ans. Le projet de loi parle du 15 ans. Donc, y a-tu moyen qu'on discute de délais, de temps? S'il y a
une annulation de votre indexation, y
a-tu quelque chose, ou bien donc
vous êtes fermés carrément puis vous ne voulez pas qu'on en parle?
M. Verreault (Gaston) : Je vais... par vous répondre : D'abord,
ce que le maire dit, je ne le crois pas toujours nécessairement. Je
connais l'homme politique, j'ai lu toutes ses déclarations depuis que je suis au monde. Et, des fois, on est capables de le contredire, mais on n'a pas toujours
la possibilité de le faire, parce qu'on n'est pas des
politiciens. Mais ce que le maire ne
vous a pas dit non plus ce matin, là — puis je veux... m'adresse à M. le ministre
aussi — le
projet de loi, tel qu'il est rédigé...
Je
vais vous faire un exemple. L'actuaire, il fait l'analyse actuarielle du groupe
des cols bleus de la ville de Québec. Il
sépare le déficit imputable aux retraités puis il sépare le déficit imputable
aux actifs. Pour les retraités, l'actuaire, il dit : Le déficit imputable aux retraités cols bleus,
c'est 30 millions. L'actuaire, il dit : Si je suspends l'indexation de ce
régime-là, j'élimine le déficit. Il n'y en a plus, de 30 millions. Les
retraités ont payé 100 % du déficit, alors que le projet de loi dit que, pour les actifs, c'est 50-50 :
50 % pour la ville puis 50 % pour les employés actifs. Déjà là, là, il y a une inéquité
encore là, là.
M.
Laframboise : Et je suis d'accord.
C'est pour ça que je vous dis, tu sais : Si ce n'est pas une annulation,
c'est une diminution, y a-tu
moyen que vous soyez capables de participer à ça, là? Puis, si vous nous
demandez une place aux tables, moi,
je n'ai aucun problème avec ça, là, je vous le dis, là. C'est juste qu'à quelque part il faut régler ce problème-là une fois pour toutes. Puis le
maire de Québec, il faut lui donner une chose. Vous, vous avez...
bon. Mais il a quand même sensibilisé les autres élus du Québec, qui avaient des problèmes, puis qui se fermaient la boîte, puis qui ne
disaient pas un mot.
Là,
il est appuyé par le maire de Montréal, il est appuyé par l'Union des municipalités du Québec. Là, le gouvernement, on est rendus là, là. Là, il faut le
faire, parce que les maires nous le demandent. Il faut le faire pour, évidemment,
respecter la capacité de payer des citoyens puis pour ne pas qu'un jour les
citoyens se ramassent avec une facture de taxes spéciale pour ça.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Je vous remercie pour votre
présentation.
Je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 25)
(Reprise à 17 h 31)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue au dernier groupe de la journée. Donc, pour les fins de
l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous
rappelle que vous avez une période de
10 minutes. Par la suite, nous procéderons à une période d'échange. La
parole est à vous.
Confédération des
syndicats nationaux (CSN)
Mme Lévesque (Francine) : Merci
beaucoup. Je suis Francine Lévesque, vice-présidente de la CSN. Je suis accompagnée de Denis Marcoux, qui est le président
de la Fédération des employés des services publics de la CSN, donc qui
regroupe les employés municipaux et qui regroupe également les gens qui
travaillent dans le secteur du transport municipal.
Et, à ma droite, je suis accompagnée de Mme Nathalie Joncas, qui est notre
conseillère syndicale actuaire, notre spécialiste
en matière de régimes de retraite. Alors, on est le dernier groupe. On va
essayer aujourd'hui d'être le premier groupe à tenir sa présentation
dans 10 minutes.
M. Moreau :
Alors, si vous ne réussissez pas, je prends l'engagement à l'avance de vous
donner du temps sur la partie ministérielle.
Mme Lévesque (Francine) : Bien,
merci beaucoup. On va essayer de pouvoir mettre le maximum de temps disponible
sur nos échanges plutôt que sur notre présentation.
Donc, je vous
remercie infiniment de nous permettre de pouvoir présenter aujourd'hui les
propositions de la CSN à l'égard du
projet de loi sur la santé financière et la pérennité des régimes de retraite.
Et je veux vous dire d'entrée de jeu
que la CSN partage avec le gouvernement la grande préoccupation de l'avenir des
régimes à prestations déterminées, qui
sont de loin, là, les meilleurs régimes de retraite pour assurer la sécurité
financière des travailleuses et des travailleurs, et on partage aussi les inquiétudes. On avait déjà
eu l'occasion de les exprimer l'an dernier, dans le cadre des consultations
sur le rapport D'Amours, et, je vous
rassure, on n'a pas changé d'idée. Elles seront toujours présentes, ces
inquiétudes-là, même si la lecture que nous, on fait de la situation
actuelle, au plan financier, des régimes de retraite, elle est moins dramatique que celle présentée par le
gouvernement, parce qu'on constate quand même que, dans la dernière année, il y
a eu un meilleur rendement financier
qui a permis quand même une petite embellie qui nous permet d'envisager les
choses, je dirais, sur une...
peut-être une période beaucoup plus à moyenne et à longue portée. Alors, vous
devinerez que, même si on partage les inquiétudes, on ne partage pas
vraiment, par ailleurs, les solutions qui sont mises de l'avant par le gouvernement. On est même très inquiets de
l'impact de plusieurs des dispositions du projet de loi. Néanmoins, on persiste
à dire qu'une réforme du régime de retraite,
ça s'impose, parce qu'il faut effectivement sauver les régimes actuels puis
aussi parce qu'il faut qu'on permette
la mise en place de nouveaux régimes à prestations déterminées, qu'ils puissent
voir le jour pour qu'il y ait de plus
en plus de personnes qui puissent être couvertes par ce régime de retraite qui
est vraiment la meilleure des formules de régime complémentaire.
Alors, ce
qu'on va faire aujourd'hui... Nous, on s'est dit : On est en commission
parlementaire, c'est pour travailler sur
des solutions, adresser des perspectives. On a donc décidé de concentrer notre
propos sur, je dirais, cinq mesures du projet
de loi qui nous apparaissent les principales. Et, sur ces questions-là, on a
des positions à vous présenter qu'on pense qui vont permettre de faire avancer le dialogue et de trouver des
solutions qui vont nous rassembler, et qui vont permettre de régler de façon durable les problèmes des
régimes en difficulté, et qui vont nous permettre de sortir du climat de
tension dont le premier ministre faisait état hier.
Donc, sans
plus tarder, sur les cinq questions, je dirais, la première qu'on veut aborder
avec vous, c'est la question du
plafond sur le service courant, donc, de 18 % à la cotisation, le plafond
qui inclut en plus la contribution qu'il faudrait qu'on fasse à un fonds de stabilisation. Donc,
dans les faits, c'est l'équivalent de 16,36 % qui serait la contribution
maximale apportée à nos régimes de
retraite. Et pourquoi on s'oppose à ça? Bien, parce que, pour nous, cette
position-là n'a rien à voir... elle
ne vient pas régler la question des déficits actuels. Ce qu'elle fait, cette
mesure-là, c'est qu'elle vient strictement condenser, réduire les éléments de rémunération globale, parce que
ce n'est pas parce qu'un régime de retraite est à 20 % de la masse salariale qu'il est en difficulté. Il pourrait être en très
bonne santé financière, alors qu'à côté un autre régime qui est, lui, moins important, moins... en termes de
pourcentage, lui pourrait être, s'il a été mal géré, en fort mauvaise posture.
Donc, pour nous, le niveau, le plafond de la
contribution, ce n'est pas quelque chose qui a à voir avec assurer la pérennité
des régimes de retraite. Et on trouve
qu'elle a des effets pervers, cette mesure-là, parce qu'elle a notamment...
C'est un élément, je pense, qui est
spécifique, c'est un argument que je n'ai pas entendu aujourd'hui, en tout cas,
d'aucun intervenant. Elle peut
entraîner des mesures qui vont être discriminatoires, particulièrement à
l'égard des femmes, pour des groupes dans
des régimes de retraite qui seraient constitués majoritairement de femmes,
compte tenu de la situation qu'on connaît en lien avec, bon, par ailleurs, la durée de vie, la longévité plus
grande des femmes, la question aussi qu'on a souvent des salaires qui
sont inférieurs. Alors, il y a beaucoup, là, d'éléments liés à la
discrimination.
L'autre chose
qu'on trouve qui est très... qui est liée à cette mesure-là, c'est que,
puisqu'on considère — vous
ne serez pas surpris de nous entendre là-dessus — que les régimes de
retraite, c'est un élément qui fait partie de la rémunération globale, bien, nous, on pense qu'en forçant actuellement
les régimes de retraite qui contribuent à plus de 18 % à s'appliquer une réduction, bien, on
pénalise de façon indue des groupes qui ont choisi d'épargner pour leurs retraites.
Donc, ils ont choisi de prendre une partie
de leur rémunération et de la mettre dans l'épargne pour le futur, alors que
d'autres groupes qui n'auraient pas
fait ces choix-là de façon aussi importante, eux, peuvent passer tout droit,
ils ne sont pas obligés de contribuer à la caisse, ils n'ont pas de
mesure particulière à faire à cet égard-là. Donc, on trouve que c'est un peu paradoxal, alors que,
notamment cet été, le gouvernement lançait son opération avec les régimes
volontaires d'épargne-retraite, de faire un appel à la retraite... pour
contribuer à sa retraite, de dire en même temps aux gens dans le secteur municipal : Bien, vous, vous devez réduire
votre contribution, et ça, indépendamment que le régime aille bien ou qu'il
aille mal. Alors, je vais vous dire,
sur cette position-là, notre point de vue, il est sans équivoque : on
pense que cette disposition-là devrait être retirée du projet de loi.
Deuxième
point qu'on voulait aborder, c'est la question du partage des déficits futurs.
Alors, nous, on trouve que votre
projet, sur cette question-là, est assez difficile à appliquer... sera
inapplicable et va être très inéquitable parce qu'il va imposer, notamment, aux jeunes l'obligation de
payer les déficits relatifs aux droits acquis de travailleurs qui les ont
précédés. Alors, ce qu'il faut... En plus, je
dirais — un autre
élément qui a été bien exprimé par les intervenants précédents — ça
augmente beaucoup l'insécurité des retraités, qui se demandent : Est-ce
que mon indexation va être menacée, va être
remise en cause, tout ça? Et ces gens-là sont parmi les plus vulnérables,
effectivement, probablement pas
d'autre moyen de pouvoir aller se chercher des revenus supplémentaires pour
compenser. Alors, on pense que c'est un
problème majeur pour ces gens-là, même si le ministre nous exposait ce matin
qu'il n'y a pas grand monde, dans le fond,
qui peut être visé par ça, parce qu'il dit qu'il y a 15 % des régimes qui
prévoient l'indexation automatique. Mais les gens qui sont visés par ça, eux, ils le prennent personnel pas mal.
Alors, on trouve qu'il n'y a pas nécessité de faire ça. Ce n'est pas une mesure qui va, je dirais, être
structurante pour assurer l'avenir des régimes de retraite. Ça remet, quant à
nous, en cause la nature même de ce que
c'est, un régime de prestations déterminées, où tu devrais être assuré de ce
que ça va être, ton revenu de
retraite quand tu pars à la retraite, tu le sais, ça va être quoi, ton montant.
Puis de jouer là-dedans, attaquer des
droits acquis des retraités, on pense que c'est une mesure qui est très, très
lourde de conséquences et on est tout à fait en désaccord avec ça. On
pense qu'il y a moyen d'alléger le fardeau des rentes des retraités en
permettant notamment aux promoteurs des
régimes, là, d'acheter les rentes des retraités auprès de compagnies
d'assurance afin de les garantir. Ça,
c'est des moyens qui sont... qui assurent une certaine pérennité. Et l'autre
élément majeur, évidemment, c'est
celui de s'engager dans des changements structurels dans la méthode de financement
des régimes. On pense que c'est comme
ça qu'on va être capables de s'assurer qu'on va éviter dans l'avenir de se
retrouver avec des déficits de l'ordre de ce à quoi, aujourd'hui, on
veut s'attaquer.
Troisième
mesure — j'y vais
de façon synthétique, le plus vite possible, pour espérer rencontrer mon
engagement — le
partage 50-50 du service courant. Ça a l'air
bien équitable, ça, de façon publique, de façon, je dirais, populiste, mais nous, on ne pense pas que
ça ait non plus une mesure qui est équitable. On pense, encore une fois, ça
aussi...
Il me reste une minute? Ah! Bien là, je n'aurai
pas réussi avec mon engagement.
On pense que
ça pénalise les jeunes. Ça ne modifie pas la hauteur de la facture, ça, ça fait
juste changer la facture autrement. Alors,
nous aussi, cet argument-là, on pense que le 50-50, ça ne vise pas la pérennité
des régimes de retraite. On pense que
ce que ça fait, c'est un objectif de réduction des dépenses des finances publiques des municipalités. Donc, c'est un détournement de sens par
rapport à l'objectif du projet de loi. Ça force en plus la réouverture
d'ententes... de conventions collectives qui n'en ont pas besoin, parce que,
s'il y a des gens qui ne sont pas en situation de déficit,
s'il n'y a pas de problème avec
leurs régimes de retraite, pourquoi on va les forcer aujourd'hui à rouvrir leurs conventions collectives pour rétablir une
forme de contribution différente équivalente à 50-50, s'ils n'ont pas déjà
fait ce choix-là? S'ils veulent le faire,
c'est une chose, mais, s'ils ne veulent pas le faire à ce moment-ci, il n'y a pas de raison de rouvrir des conventions
collectives puis il n'y a pas de raison...
• (17 h 40) •
Le Président (M. Auger) : Juste un
instant. Malheureusement...
Mme Lévesque (Francine) : Bien oui,
je n'ai pas réussi.
Le
Président (M. Auger) : ...le
10 minutes est écoulé, mais j'anticipe déjà un consentement pour que
vous puissiez continuer.
Une voix : Pas ce coup-là.
M. Moreau : M. le Président...
Le Président (M. Auger) : Pas ce
coup-là? Oui? Consentement?
M. Moreau : Mme Lévesque, vous n'avez pas respecté votre
engagement; moi, je vais respecter le mien, je vais vous donner mon
temps.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Lévesque (Francine) : ...je vous
remercie.
Le
Président (M. Auger) : Donc,
nous prenons le temps sur la partie gouvernementale. Mme Lévesque, vous pouvez
continuer.
Mme
Lévesque (Francine) : Donc,
si le gouvernement persiste avec cette décision de pouvoir...
d'imposer le 50-50, nous, on pense
que, puisque ça ne doit pas être une façon de travailler à
assurer... à abaisser le niveau de financement des régimes, bien, il faudrait qu'il
y ait des compensations, parce que,
si les gens ont décidé dans le passé d'une
certaine forme de partage des coûts du régime de retraite puis qu'ils modifient
cette chose-là, bien, on ne veut pas non
plus que ce soient des groupes qui soient pénalisés par rapport à leur
rémunération globale dans le futur. Donc, on pense que ça impose nécessairement
une compensation financière qui devrait être faite par la municipalité.
Il y a
la question du problème de déficit actuel dont il est
amplement question aujourd'hui. Là aussi... Je comprends qu'un régime de retraite en parfaite santé, il est
capitalisé à 100 %, mais il peut
être en excellente santé à 95 %, il peut être en bonne santé à 90 %, puis on peut avoir une santé d'un
athlète olympique si on est capitalisés à 120 %, genre. Alors, moi,
je pense qu'on ne peut pas appliquer la même médecine de cheval, si vous me
permettez l'expression, à tous les régimes
s'ils sont plus ou moins en bonne santé financière. Alors, nous, on pense qu'en
deçà de 85 % de capitalisation il faut éviter d'imposer des
restructurations. On pense qu'il devrait y avoir une forme d'«opting out», si
vous me permettez l'expression. Et, par
ailleurs, pour les régimes qui sont capitalisés en deçà de 85 %, bien,
nous, on est tout à fait d'accord
qu'ils puissent, eux, être soumis à une restructuration obligatoire dans la
mesure où, évidemment, c'est lié à la survie
du régime et que la réduction des droits acquis soit compensée par des
versements, là, équivalents à la valeur des droits supprimés à ces salariés. C'est un élément, je
pense, qui est majeur, là, dans toute la discussion autour de ce projet de loi.
Dernier point
que je veux traiter, c'est la question du financement, donc le fonds de
stabilisation. Je dirais, de toutes les
mesures qui sont mises de l'avant dans le projet de loi, on pense que c'est
celle qui est la plus importante et c'est celle qui s'attaque au fond du
problème. S'il y a quelque chose à faire, bien, c'est sur ce point-là. Et nous,
on est tout à fait d'accord avec les
financer adéquatement, financer en fonction du niveau de risque de la politique
d'investissement de ce régime de
retraite là. Si on trouve une façon de simplifier la gestion des régimes pour
être capables, là, de s'assurer que
ce soit cohérent, le mode de fonctionnement du service courant par rapport aux
éléments du service passé pour le futur, bien, nous, on est tout à fait d'accord que cette mesure-là, elle est
tout à fait nécessaire et elle devrait faire l'objet de travaux qui vont
nous amener à convenir d'un consensus sur la méthode de financement.
Donc, on est très conscients qu'il y a des
ajustements à faire. On pense que la restructuration, elle devrait être appliquée obligatoirement et strictement aux
régimes qui sont en difficultés financières. On pense que c'est important
de favoriser la concertation des parties,
qu'il faut assurer le maintien des régimes à prestations déterminées sur une
base solide et durable pour le futur.
Et, bien, nous, on en appelle évidemment à la sagesse du gouvernement pour
travailler au nom du bien commun et
de la paix industrielle. Je pense qu'il faut faire des efforts dans ce sens-là.
Et, si c'est la voie que le gouvernement privilégie, bien, il va
effectivement pouvoir compter sur toute la collaboration de la CSN. Voilà.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous
allons procéder à la période d'échange. M. le ministre, vous avez une
période de 21 minutes.
M. Moreau :
Merci, M. le Président. Mme Lévesque, bonjour. M. Marcoux, rebonjour.
En fait, je devrais vous dire
rebonjour à tous parce qu'on a eu l'occasion déjà de se voir, Mme Joncas
également. Merci de votre participation aux travaux de la commission.
Alors, vous ne nous donnez pas la note de
passage. On a un sur cinq, là, si j'ai suivi votre dynamique. On va commencer par notre bon coup, le fonds de
stabilisation. Vous êtes d'accord avec ça. Est-ce que vous êtes d'accord avec
le niveau du fonds de stabilisation qui est
prévu dans le projet de loi? Parce que le rapport D'Amours suggérait en fait
qu'on ait un niveau de 20 %. Le projet
de loi l'a limité à 10 % au-delà d'une capitalisation totale. Est-ce que
vous êtes d'accord avec la façon dont le fonds de stabilisation est
présenté dans le projet de loi?
Mme
Lévesque (Francine) : En
fait, je vous disais rapidement que nous, on pense que le niveau de contribution...
le niveau de ce fonds-là doit être établi en
fonction du niveau de risque que le régime prend dans la gestion de ses avoirs.
Puis peut-être que je vais demander à Mme Joncas, là, de développer un peu
plus sur ce volet-là, là.
M. Moreau :
Oui, parce que je ne saisis pas ce que vous signifiez exactement, là, par ça,
là, puis je ne le vois pas non plus dans votre...
Mme Joncas
(Nathalie) : Sur le fonds de
stabilisation, on a dit qu'on était d'accord parce que ça implique une
modification complète, à peu près, de la méthode d'évaluation, de financement.
Ce qu'on est en train de regarder...
M. Moreau :
Je m'excuse, je ne veux pas vous interrompre, mais vous êtes d'accord que ça
touche tous les régimes à prestations déterminées.
Mme Joncas (Nathalie) : Oui, ça
devrait toucher tous les régimes.
M. Moreau :
Ça veut dire, s'il y en a 172, là — parce que je sais que les chiffres varient,
mais on calcule qu'il y en a 172 — les 172 régimes
devraient être touchés par cette mesure-là.
Mme Joncas
(Nathalie) : Ce qu'on vous
dit... On va même plus loin. Ce qu'on pense, c'est que la... Présentement,
la méthode de capitalisation, telle qu'elle
est utilisée, elle nous a conduits à la situation qu'on a présentement. Vous
êtes en train de faire une grosse
réforme puis vous nous dites : Bien, la méthode, elle va très bien. Nous,
on vous dit : La méthode, elle ne va pas bien, elle nous a conduits
dans la situation qu'on est là. Ce n'est pas nécessairement seulement la crise
financière, c'est une série de choses qui s'appliquent, une série de façons
d'évaluer qui font en sorte qu'on prenait les surplus trop rapidement, peut-être, qu'on payait
pendant trop longtemps les déficits, qu'on permettait des choses. Donc, ce qu'on vous dit : On est d'accord avec un
fonds de stabilisation, mais on doit aller plus loin aussi, on doit revoir
l'ensemble de la méthode de
financement. Et la majorité des travaux, à chaque endroit qu'il y a des fonds
de stabilisation, si tu as 90 %
de ton argent investi dans des actions, bien, tu as besoin de pas mal plus que
10 %; si tu es 50-50, tu as besoin d'un petit peu moins; si tu as 50 % en obligations, 50 % en actions...
Il y a beaucoup de documents de travail qui sont là-dessus. Beaucoup
d'experts... L'institut canadien a sorti ces éléments pour... c'est quoi, le
niveau, puis le niveau doit être en fonction
de comment tu investis ton argent. Mais ça ne peut pas être — et ça, c'est un des problèmes du projet de
loi — une
mesure isolée, le fonds de stabilisation. Ça
doit être cohérent avec l'ensemble de la méthode d'évaluation. Et, si vous
faites ça seulement comme ça, on va encore se retrouver dans la même
situation dans 10 ans.
M. Moreau :
Si on demande aux parties de capitaliser à 100 % les régimes et qu'on
ajoute un fonds de stabilisation, qu'est-ce
qui pourrait faire qu'on se retrouve dans cinq ans ou, vous avez dit, dans
10 ans dans la situation actuelle? La situation actuelle, elle est provoquée... Il y a des déficits qu'on n'a
jamais voulu regarder puis qu'on n'a jamais voulu régler. Il y a l'effet du marché et il y a le poids de
l'indexation automatique sur les régimes. Il y a le fait qu'on a de plus en
plus de retraités, il y a un critère
démographique aussi à ça. Si, pour pallier à cette situation-là, on dit :
Les régimes doivent être capitalisés
à 100 %, qu'il y a un fonds de stabilisation, au-dessus de cette
capitalisation-là, de 10 %, qu'est-ce qui ferait que, dans une situation semblable, si on réussit à amener tous
les régimes là, on se retrouverait dans la même situation que celle que
l'on vit là dans cinq ans ou dans 10 ans?
• (17 h 50) •
Mme Joncas
(Nathalie) : Bien, on a eu
de tout temps, là, dans les années 80, des fonds qui étaient à 150 %, à
120 % puis à 130 %. Il n'y
a rien qui garantit ça, parce que la loi, elle permet d'aller chercher des
surplus après 110 % puis après 115 %
ou elle permet de... La méthode de financement, c'est une série d'éléments, ce
n'est pas juste d'avoir une réserve. Puis
une réserve de 10 %, là, il y a beaucoup de régimes qui en avaient, là,
dans les années... quand ça allait bien, puis ils avaient même plus que ça, puis on s'est quand même
retrouvés en déficit. Donc, ce qu'on vous dit... Puis les éléments que vous avez nommés... je ne vous les renommerai
pas, mais tous ces éléments-là se gèrent de façon correcte si on modifie
la méthode, parce que la méthode, on a fait
beaucoup de tests, elle n'est plus adéquate. La solvabilité n'est plus adéquate
pour les régimes du privé, puis la méthode de capitalisation, telle qu'elle est
là, elle nous a amenés où on est là.
M. Moreau : Oui, mais parlons... Je comprends, là, qu'il y a les régimes du privé, là; parlons des
régimes dans le domaine municipal. Vous me dites : Bon, il ne faut
pas juste regarder le fonds de stabilisation, parce que la méthode risque de nous ramener là. C'est la raison pour
laquelle on vous dit : Vous devez avoir une capitalisation qui amène une
santé financière du régime. Tantôt, vous
disiez : On peut avoir une santé olympique à 120 % ou on peut avoir
une bonne santé à 100 %. On peut
avoir une moins bonne santé à 85 %. Pourquoi est-ce que vous fixez... Si
vous avez une crainte de vous retrouver dans la situation actuelle dans
cinq ans ou dans 10 ans, pourquoi est-ce qu'on prendrait le risque de sous-capitaliser le régime à 85 % en
disant : Bien, je le regarde maintenant comme un régime en santé? Pour
quelle raison est-ce que vous
résistez à l'idée de dire qu'un régime en santé est capitalisé à 100 %?
Pourquoi est-ce que vous ne voulez pas lancer ce chiffre-là? Est-ce
qu'il y a un...
Mme
Lévesque (Francine) : Bien,
ce à quoi on résiste, M. le ministre, c'est l'idée qu'il faut immédiatement, de
façon urgente, de façon uniforme, partout,
obliger tout le monde, quelle que soit sa situation, à refaire des... à rouvrir
sa convention collective, d'une
certaine façon, parce que le régime de retraite, c'est un élément de la
convention collective, et il faut
combler de telle manière le déficit. Nous, on dit : Il y a du monde, quand
ils sont financés en deçà de 85 %, on est d'accord avec vous, il y a une urgence à prendre des décisions;
quand ils sont financés peut-être à 90 % ou à 95 %, on peut très bien attendre le renouvellement de la
convention collective, on peut très bien attendre de voir des fluctuations
à moyen et à long terme, il y a une urgence qui est moins grande de s'appliquer
ce remède de cheval qui impose un non-respect du droit à la négociation. Parce
qu'on a eu des ententes. Ces ententes-là, elles ne datent pas du temps de Mathusalem, là. Elles ont été convenues, en
général, depuis la dernière crise financière, tout ça, par des administrations
municipales et par des organisations
syndicales qui connaissaient le portrait, qui avaient une évaluation de leurs
situations, tout ça.
Alors, si
aujourd'hui la situation est criante pour certains, regardons la situation
criante pour certains maintenant, mais
laissons le temps à ceux et à celles qui ne vivent pas cette situation-là de
trouver, d'imaginer des moyens de résoudre leurs difficultés moins
grandes puis qui pourraient aussi déborder du cadre du régime de retraite, qui
pourraient aussi impliquer d'autres éléments
de rémunération. Et ça, nous, on pense que ça se ferait en tout respect des
ententes. Vous savez, c'est
compliqué, nous, d'aller voir nos membres, là, puis de leur dire : On va
travailler autrement, tout ça, puis là ça va marcher pour le futur, mais on ne peut pas respecter les engagements
qu'on a pris ensemble et les contrats qu'on a signés ensemble avec nos administrations municipales,
s'il n'y a rien d'important qui le justifie. Et, en plus, je vous dirais que,
d'expérience, si vous regardez les lieux où
on est intervenus dans plusieurs situations très difficiles — c'est peut-être plus dans le secteur
privé qu'on pourrait en témoigner — bien, on les fait, ces
débats-là. Les gens, là, les travailleurs, les travailleuses, ils sont préoccupés de l'avenir de leurs régimes de
retraite, ils ne veulent pas les mettre en danger, se retrouver en
situation qu'ils soient obligés de cesser leurs régimes ou confrontés à toutes
sortes de choix très compliqués.
Là-dessus, M. Marcoux, lui, c'est son
quotidien, comme responsable de négociation, comme responsable de fédération, et Mme Joncas, bien, elle, c'est
son quotidien aussi parce qu'elle est appelée en appui à régler les cas... les
causes désespérées, des fois, les situations
difficiles. Alors, peut-être que chacun aura de quoi à ajouter, là, sur ce que
je viens de dire.
M. Moreau :
Oui. Mais je ne veux pas les empêcher de s'exprimer, là, je veux juste ne pas
perdre l'idée, là. Mme Lévesque, je
vais essayer quelque chose que j'ai essayé avec votre collègue de la FTQ,
M. Cadieux. Vous parlez d'un
remède de cheval, mais vous dites en préambule : On partage l'objectif du
gouvernement d'assurer la pérennité; on pense que c'est des bons régimes, les régimes à prestations déterminées.
On n'a pas le même... on partage les inquiétudes, quoiqu'on dit :
On n'a pas le même niveau d'urgence pour tout le monde.
Quand vous
faites référence à un remède de cheval, ce que vous introduisez dans la
discussion, c'est la notion d'intervenir
de façon différente selon le caractère mal en point du régime. Et donc ce que
vous voulez introduire, c'est une notion
de délai. J'ai essayé tant que j'ai pu tantôt, avec M. Cadieux, il n'a pas
répondu à cette question-là. Je vais essayer avec vous : Est-ce que, dans ce contexte-là, vous estimez que le
fait de régler les déficits passés et d'y accoler un délai, parce que le remède est de cheval si on demande de
l'acquitter immédiatement, peut être une solution possible? Vous me parlez du respect des ententes signées. Le projet de loi prévoit, là, une clause de négociation en 2016, qui oblige en 2016 et qui
reconnaît les ententes qui se terminent en 2017. Vous dites : Dans
certains cas, j'en ai en 2018. Toujours, cette notion-là, c'est une notion de délais additionnels : plutôt
que de payer tout de suite le déficit, on va l'étaler dans le temps
selon la santé du régime. J'essaie. J'essaie.
Mme Lévesque (Francine) : Bien,
c'est plus large que ça. Je vais demander à Mme Joncas...
M. Moreau : O.K.
Mme Joncas
(Nathalie) : Bien, le remède
de cheval, là... Puis je ne veux pas
que vous vous trompiez; on partage vraiment
l'urgence puis le fait qu'on veut que les régimes soient en bonne santé
financière. Quand, là, la crise est arrivée puis que les régimes étaient vraiment en difficulté, le gouvernement,
là, le gouvernement libéral, nous a conviés pour des mesures d'allégement, parce qu'il nous a
dit : Il faut respecter les contribuables qui paient trop de montants
d'amortissement. Et il y avait des problèmes. Donc, on a trouvé une
méthode pour balancer les frais des contribuables, la sécurité des prestations
puis les ententes qui étaient promises. Donc, on a agi à ce moment-là.
Quand on vous dit 85 %, c'est qu'il n'y a
personne... il n'y a aucun régime de retraite où les bénéfices ont été coupés, où les rentes ont été suspendues. Et ça,
c'est des mesures exceptionnelles que de couper des bénéfices et de suspendre
des rentes pour ramener un pourcentage de
capitalisation plus élevé. Ça fait que, ce remède-là de cheval, on doit
l'appliquer à 85 %. C'est sûr
qu'à 90 % on n'est pas en supersanté financière. Tout le monde vise à s'en
aller à 100 %, mais ça ne devrait pas
se faire par des coupures de bénéfices. C'est juste ça qu'on vous dit. Puis on
vous dit que — je veux
juste terminer, 30 secondes — ...
M. Moreau : Oui.
Mme Joncas
(Nathalie) : ...il y a
d'autres moyens pour se ramener à 100 %, se ramener à 110 %, se
ramener à 120 % et avoir un
meilleur régime qui ne dit pas qu'on doit couper des prestations. Nous, on vous
dit : On est d'accord pour avoir cette affaire-là, exceptionnelle,
mais seulement en bas de 85 % parce que c'est une mesure exceptionnelle.
Et, juste
pour terminer, des régimes à 90 %, ça existe depuis à peu près
30 ans, puis il n'y a jamais eu besoin de couper des bénéfices pour
qu'on soit capables de les ramener à 100 %.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Je ne veux pas
vous interrompre, mais c'est difficile de ne pas le faire. Bon.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Moreau :
Je vous le dis en toute amitié, là. Alors, le remède de cheval, on va faire un
petit bout. À 85 %, vas-y, mon
homme, on fait le remède de cheval. À 95 %, on n'est pas en «supersanté».
Je reprends vos mots. Je ne veux pas vous
prendre au mot, je reprends votre expression. Est-ce que vous n'êtes pas en
train de me dire tranquillement que, dans le cas des régimes, par exemple, à 85 %, il devrait y avoir un
règlement immédiat ou plus immédiat et qu'on pourrait introduire une
notion de délai ou d'importance de correction dans ceux qui sont en bas de
100 %, parce que vous reconnaissez implicitement — puis je vous remercie de le faire — qu'un régime en santé, c'est un régime qui
est capitalisé à 100 %?
Mme Joncas (Nathalie) : Ce
remède-là, entre 85 % et 100 %, ne doit pas inclure de coupure de
bénéfices. Ça peut être...
M. Moreau : ...quoi? C'est
quoi? C'est quoi, la solution, en...
Mme Joncas (Nathalie) : De tout...
M. Moreau :
Simplement, là, la question : C'est quoi, la solution, pour vous, entre
85 % et 100 %? Parce qu'à 100 %
on est en santé, en bas de 100 %, on ne l'est pas. Vous reprenez, dans le
fond, la position que nous donne M. D'Amours,
ce matin, sur sa vision d'un régime en santé. Bravo! C'est quoi pour vous...
Comme disent les Anglais, «give me
your best shot». C'est quoi, la solution, pour vous, entre 85 % et
100 %, si ce n'est pas des coupures de prestations?
Mme
Joncas (Nathalie) : C'est qu'où on ne partage pas votre alarme, c'est
que, de tout temps, des régimes entre
85 % et 115 %, les évaluations actuarielles font toujours en sorte
qu'on est dans cette fourchette-là. Que tu sois un peu en bas, que tu sois à 90 % ou que tu sois
à 110 %, ce n'est pas un problème. On a parlé souvent, là, des
contribuables. Si on obligeait les
contribuables à financer toujours les régimes à 120 % puis à 130 %,
ce serait leur demander de financer trop,
ça nous amènerait des surplus beaucoup trop importants non plus. Donc, il n'y a
pas une urgence. C'est normal qu'un régime
à prestations déterminées, à certains moments, soit à 90 %. On commence
tranquillement à payer des montants d'amortissement.
Et les syndicats, là, souvent, augmentent leurs cotisations, l'employeur
augmente ses cotisations, on a une
période de 15 ans pour s'y rendre. Tranquillement, on avance vers là. Il
arrive des surplus. Tranquillement, on les diminue. Il n'y a jamais une évaluation actuarielle qui dit :
Aujourd'hui, on est à 100 %. C'est nécessairement en haut ou en
bas, et ce n'est pas alarmant.
• (18 heures) •
M.
Moreau : Bien,
c'est-à-dire, un instant, là. Tu sais, sur la question d'être alarmé, c'est une
question d'appréciation. Vous
partagez un point de vue de dire qu'un régime capitalisé à moins de 100 % n'est pas en santé. Il est en meilleure santé plus il se rapproche de
100 % et il est totalement en santé à 100 %. Vous me dites oui au
remède de cheval à 85 % et
moins. Entre 85 % et 100 %, vous dites : Là, on peut aller vers
une augmentation des cotisations, mais dans
un élément progressif pour tenir compte du fait qu'on doit... plus on se
rapproche de 100 %, moins l'impact doit être important. C'est ce
que je comprends de votre propos.
Maintenant,
qu'est-ce qu'on fait avec la question des déficits passés? Est-ce que vous êtes
d'avis, vous, que les déficits
passés, là, le 3,9 milliards qui est là aujourd'hui... Puis, dans la
situation d'aujourd'hui, j'ai des régimes qui sont capitalisés à
100 %, très peu, mais j'en ai, c'est 172. J'en ai qui sont capitalisés un
peu en haut de 100 % puis j'en ai beaucoup
qui sont en bas de 85 %, j'en ai beaucoup qui sont en bas de 100 %.
Qu'est-ce que je fais avec ces déficits-là? Pour vous, c'est quoi, la solution? C'est d'escompter que le marché va
régler la situation tout seul ou si c'est de les payer? Et, si je les
paie, qui les paie, puis comment on les paie?
Mme Lévesque
(Francine) : ...va vous donner son opinion là-dessus.
M. Moreau :
Good!
M. Marcoux (Denis) : Moi, ça a été mentionné, on est aux opérations
dans à peu près plus ou moins 150
municipalités, des syndicats, et je vous dirais que... Pourquoi on dit
85 %, là? Parce que, ça a été mentionné, il y a des mécanismes qui font en sorte qu'il y a une
fluctuation qui est normale dans la vie d'un régime de retraite, et, quand
ça va en bas de 85 %, donc, soit qu'il
y a eu des problèmes structurels qu'on a connus en 2008... donc, on approche le
problème de façon ponctuelle, et c'est ce
qui a été fait. Et là on arrive avec une loi d'exception qui va venir faire en
sorte qu'on va à peu près éliminer
les bases normales ou qu'on connaît, qui fonctionnent en termes de relations de
travail dans ce secteur-là.
Pour
l'opinion contraire pour les déficits passés, là, on a plusieurs endroits où on
a négocié avec la CSN des... même des
endroits où on a augmenté les cotisations des gens sans bénéfices rattachés
pour donner la chance, tu sais, de regarder ça de façon globale. Parce
que, quand on est en négociations, il n'y a pas juste le régime de retraite, ça
a été mentionné, c'est global, et on regarde l'organisation du travail, on
regarde... On a même des ententes, à Montréal, la société de transport, qui font en sorte qu'on a été capables de mettre
en place un processus d'amélioration continue de l'organisation lié avec le régime de retraite, financer le régime de
retraite à partir de ces économies-là. Donc, il y a une panoplie d'outils qu'on a à notre disposition. Et
je suis très inquiété quand on regarde la structure du projet de loi à l'heure
actuelle, parce que, quand on regarde les
grandes dimensions, on passe, là, du projet de loi, là... le mécanisme de
restructuration. On regarde l'article
5, donc : le 50-50, c'est imposé, ce n'est pas négocié, donc, ça, c'est
obligatoire; les déficits futurs, c'est
réglé, c'est obligatoire; le plafond du 18 %, c'est obligatoire, puis ça,
ça n'a rien à avoir avec la santé financière d'un régime, là, c'est obligatoire; et il y a le fonds
de stabilisation qui est obligatoire, mais nous, on dit qu'il faut moduler les
affaires en fonction du niveau de risque.
Vous
parliez tantôt, un régime, là, qui possède — puis ça n'existe probablement pas, là — 90 % en actions puis 10 %
en obligations, quand on a une
situation comme 2008, on peut-u s'entendre qu'ils vont être frappés beaucoup
plus durement que quand on est en
50-50, tu sais? Donc, c'est pour ça qu'on dit que ces mécanismes-là font en
sorte qu'on est capables de stabiliser, mais il faut laisser le temps au
temps de faire leur travail.
Qu'est-ce
qu'il nous reste à l'arbitrage? La seule chose qu'il reste à l'arbitrage, c'est
les déficits pour le service passé.
C'est la seule dimension qui va être arbitrée, là. Les autres sont imposées.
Moi, il y a du monde, aujourd'hui, qui ont passé ici, là, puis ils nous ont dit que c'était le Klondike, puis tout
ça. Mais ce n'est pas de la négociation, ça. Ce n'est pas de la
négociation. Quand on dit, là, qu'on n'a rien à négocier, le seul choix qu'on a
quand on se présente aux tables de négociation,
là, on dit qu'on va nous couper le bras, on va avoir le choix de l'outil :
un couteau de cuisine, un scalpel ou une
chain-saw. Ça va être ça, les choix qu'on va avoir à la négociation. Ça fait
que ce n'est pas de la négociation, et ceux qui ont répété ça, là, hein, avec tout le respect pour l'opinion contraire,
c'est des gens qui ne connaissent pas la négociation. Parce qu'on ne peut pas arriver à une table de
négociation quand on connaît la piste d'atterrissage puis que la piste d'atterrissage va nous être imposée. De un, tu
élimines tous les outils aux alentours, et la négo est pipée d'avance, les
dés sont pipés d'avance.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre, une minute.
M.
Moreau : Ouf! Une
minute. Bon, je vais l'essayer en une minute. Peut-être que j'aurai le
consentement de la partie... du parti de l'opposition pour vous laisser
répondre.
Une voix : ...
M. Moreau : Hein? C'est ça, oui. Ça va être bon. Écoutez,
vous dites : Bon, dans certains endroits, là, on le fait, là, là, puis
nous, on a négocié le règlement des déficits passés. Comment je fais pour
introduire une obligation de résultat? Parce que
l'idée, là, c'est que, dans bien des cas... Je comprends, il y a
les éléments de la loi dans la situation actuelle,
mais comment je fais pour imposer une obligation de résultat au règlement des
déficits passés dans le contexte d'une négociation?
Ce que vous demandez, essentiellement, c'est de dire : Donnez-moi un délai pour le
faire. Et c'est ce que j'ai essayé
d'avoir avec vos collègues de la FTQ, que je réessaie avec la présidente de
votre table aujourd'hui, puis là je vais l'essayer avec vous. Dans le fond, ce que vous me dites : M. le ministre, donnez-moi un délai, parce
que ça me prend un petit peu de temps pour le négocier. Est-ce
que vous êtes prêt à convenir qu'en
contrepartie d'un délai vous êtes prêt à vous assujettir à une
obligation de résultat sur le règlement des déficits passés?
M. Marcoux (Denis) : M. le ministre,
j'aurais le goût de vous dire : Meilleure chance la prochaine fois.
M. Moreau : ...
M. Marcoux
(Denis) : Non, non, mais ce
qu'on dit, là, c'est qu'en bas de 85,
là, hein, il y a un problème qui arrive à quelque part, dans la façon qu'on fonctionne, qui est ponctuel. On va
s'asseoir, hein, et on va regarder les solutions globalement, parce que c'est une question de rémunération
globale qui va faire en sorte... qui va nous ramener à 85 %, O.K.? Il y a
des régimes, là... Puis je suis membre d'un régime, là, qui a fluctué
beaucoup dans le temps, là, hein, et on est à peu près capitalisés, puis le régime, là, il n'est pas arrivé aucune catastrophe
parce qu'on était à 90 %, hein? On travaille avec des hypothèses actuarielles, hein, on introduit plus
de conservatisme, on se développe une politique de placement qui prend en
cause tous les risques, hein, il y a un
comité qui gère les placements de façon... avec une politique de placements qui
est adéquate. Il faut laisser le temps aux outils de faire leur travail.
C'est ça qu'on vous dit, hein?
M. Moreau :
Je vous demande combien de temps, vous refusez même de répondre à cette
question. Moi, je vous dis très sincèrement : Quand on parle de
souplesse...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Bien, oui, je
sais que j'ai passé mon temps...
Le Président (M. Auger) : Oui,
exactement.
M. Moreau :
...il va me laisser finir ma phrase. Quand on parle de souplesse et
d'ouverture, c'est aussi de ça dont on
parle. Ce n'est pas une voie à sens unique, la souplesse et l'ouverture. Et je
conçois mal... puis je vous le dis honnêtement, en toute amitié, l'idée, c'est de garder les passerelles de
communication, mais je ne comprends pas que ce soit impossible de répondre à ce genre de question là. Je conçois
très bien que, comme représentant des organisations syndicales, vous
dites : Moi, je ne suis pas là pour me tirer une balle dans la tête, me
harakirir ou avoir des gens en arrière de moi qui entendent que faire un effort, c'est facile. Tout le monde comprend ça,
mais vous ne vous rendez pas jusque-là parce que... Je ne sais pas,
honnêtement, pourquoi.
Moi, j'essaie
de vous dire : On peut regarder des solutions, mais, s'il n'y a pas de
garantie de résultat, il n'y a pas d'obligation de résultat, il n'y a
pas de condition de résultat, on a une difficulté.
Le Président (M. Auger) : Je vais
maintenant céder la parole au député de Sanguinet.
M. Moreau : Oui, je m'excuse,
M. le Président. Je me rends. O.K.
Des voix : ...
• (18 h 10) •
M.
Therrien : Alors,
merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue. Je suis très content de
vous voir. Écoutez, je vais un peu résumer,
là, ce qui s'est dit depuis une vingtaine de minutes, là. Puis j'aimerais ça
que vous me corrigiez, là, si ma
compréhension n'est pas adéquate, là. Vous dites, en gros, parce qu'il y avait
des actuaires avant qui... en tout
cas, soit dans la commission sur le rapport D'Amours ou... Aujourd'hui, il y en
a même qui ont dit ça, que les actuaires, ce n'est pas une science
exacte. Tu sais, des fois, ils ont des hypothèses, à cause que c'est
économique, souvent, les hypothèses, puis
c'est difficile de prévoir l'économie, là, et, à cause de ça, vous dites :
Bien, ça oscille, hein? Tu sais, c'est difficile
de tomber sur la pine à 100 %, ça fait que ça oscille, 90 %,
95 %, 100 %, 105 %, des fois. Et, bien, ce qui arrive, c'est qu'à partir du moment où est-ce que ça
oscille, bien, quand vous avez... quand ça a tendance à coller un peu en bas,
bien là vous y allez avec une demande — je parle plus à vous parce que vous êtes
négociateur — dire :
Bien, regarde, à quelque part, ça
prend de l'oxygène, parce qu'on colle à 85 %, 90 %, 92 % puis on
a de la misère à relever un peu, donc il faudrait aller chercher des...
hein, un petit peu d'argent chez nos employés. Parce qu'à quelque part vous
devez vous assurer que
le régime est en santé. Je veux dire, si je régime est en santé, c'est vous qui
êtes victorieux là-dedans, c'est votre
monde, bon. Alors donc, moi, c'est ce que j'ai compris, puis c'est pour ça
qu'on parle, là, de dire, là, bien, que tout le monde doit aller,
là — vous
dites «se faire couper le bras» — tout le monde doit aller dans cette négociation un peu... très, très, très balisée et se dit : On n'a pas besoin de faire ça, parce qu'on est conscients qu'on doit avoir un régime en santé.
Ceci étant dit, vous
parlez du... — puis
là je veux juste poursuivre là-dessus — vous avez parlé de méthodes d'évaluation puis de gestion de portefeuille. Si
j'ai compris, vous dites que le fonds de stabilisation de 10 % ne devrait pas être fixé à 10 %, ça dépend de la nature du
portefeuille que vous allez construire. C'est-u ça que j'ai compris, là? C'est
ça, j'ai compris?
Mme Joncas
(Nathalie) : Oui, vous avez bien compris. Merci.
M.
Therrien :
Bon, O.K. Et vous avez dit que le problème était sur la méthode d'évaluation.
Pouvez-vous peut-être en dire un peu plus
par rapport au problème qu'on avait vécu antérieurement, là? Puis ça, vous avez
parlé de ça rapidement, puis j'ai comme... Ça, je n'ai pas compris.
Alors, j'aimerais ça que vous reveniez là-dessus.
Mme Joncas (Nathalie) : Bien, je trouve que vous avez vraiment bien
résumé c'est quoi, un régime de retraite. Et pourquoi les prestations déterminées fonctionnent comme ça? Parce
que, dans les fluctuations quand ça va moins bien, on paie, on commence à payer; quand ça va mieux,
on commence à récupérer. Pourquoi les participants, dans le fondement même d'un régime à prestations déterminées, ils
n'assument pas les déficits? C'est parce que, si on avait à payer pendant
trois, quatre ans, il y aurait des gens qui
paieraient trois, quatre ans, il y en a qui partiraient à la retraite, puis là,
tout à coup, tu as des jeunes qui
arrivent, puis là, woups!, ils profitent des surplus. Puis c'est très, très,
très difficile d'avoir une équité, c'est
même impossible quand, pendant cinq ans, il y en a qui vont payer puis, pendant
les cinq prochaines années, dans la fluctuation,
il y en a qui vont prendre les montants. Donc, dans ce que vous avez expliqué,
c'est pour ça que le fondement même
d'un prestations déterminées, c'est l'employeur qui sert de... je dirais de
«buffer», là, mais ce n'est pas... Donc, il avance et il se récupère.
Ce
que les syndicats ont négocié puis ce qu'on a à plusieurs endroits, c'est des
clauses banquier. C'est qu'on dit : Tu vas payer, et là tu te récupéreras dans les montants qui vont être
les surplus. On va te les donner, parce que ça, c'est la façon
équitable, et là tu peux balancer tes choses. Ça, c'est vraiment... c'est pour
ça que c'est équitable quand c'est l'employeur,
pas parce qu'on veut qu'il paie, mais parce que lui, il est capable d'avoir les
plus, et d'avoir les moins, et, au
long terme, d'avoir un coût... Souvent, on dit : Nous, ce qu'on veut
payer, c'est 50-50 ou 40-60, on va le faire sur le long terme. Quand ça va mal, paie-z-en un peu
plus, récupère-toi, puis, à la fin, on va toujours être 40. Mais, si on le fait
payer par les participants, ça devient
totalement inéquitable. Donc, ça, c'est une des façons de... C'est la méthode,
et, dans la méthode, ce n'est pas en
disant : Là, les participants, vous allez tout de suite payer, puis,
regarde, on va vous... ceux qui seront
à la retraite, qui auront quitté, on va prendre vos adresses puis on va vous
retourner de l'argent plus tard. Ça, c'est tout dans la méthode et c'est comme ça. Quand tu le revois, tu fais une
marge, et là plus ton régime est... plus tu as de chances de tomber en
bas, plus tu dois faire une marge importante. Ça, c'est la méthode.
Et
je dirais juste... Quand on dit : De 85 % à 100 %, c'est de
cette façon-là ou par des ententes de négociation qu'on est capables de ramener ça. Et ce que le ministre,
il essayait de nous faire dire, c'est que, oui, on va se couper ou on va
payer pour se ramener de 85 % à 100 %.
Mais nous, on dit : De 85 % à 100 %, on ne veut pas avoir à
subir cette coupure-là comme
participants, parce qu'après ça est-ce que vous allez être capables de nous
redonner? Il y a d'autres façons de gérer ces fluctuations-là que de
couper. Quand c'est exceptionnel, on peut le faire, mais il y a d'autres façons
de gérer ces façons-là qui soient équitables tant pour les contribuables que
pour les participants.
M.
Therrien : Et puis c'est pour ça que... En tout cas, puis là
je prolonge mon analyse, là, c'est pour ça que, si la négociation des retraites ou des fonds de retraite
est à l'intérieur d'une rémunération globale, vous qui êtes négociateurs,
si j'ai bien compris, ça vous donne plus de
latitude, si on n'a pas trop de balises non plus, ça vous donne plus de
latitude pour pouvoir mettre de l'oxygène dans le fonds de retraite,
pour dire, par exemple, aux employés : Bien, regardez, mettez-en... peut-être, demandez moins
d'augmentations de salaire puis envoyez ça dans le fonds de retraite, parce qu'on
en a besoin pour x raisons. Donc, le fait
qu'on ne soit pas trop paramétrés dans notre façon de gérer le fonds de
retraite vous permet d'obtenir des
négociations qui sont plus fructueuses puis qui garantissent la pérennité du
système. Est-ce que c'est correct, ce que je dis, ou...
Mme Lévesque (Francine) : Moi, je pense que oui, ça va assez, ce que vous
dites, et j'ajouterais que, sur une base
régulière, à chaque renouvellement de convention collective ou à chaque
évaluation actuarielle, on a l'occasion de se faire les réajustements nécessaires. Donc, ce n'est pas un contrat en
blanc puis ce n'est pas juste pelleter par en avant, là. Ce qu'on dit, c'est : On est prêts à le
regarder, on le regarde dans le cadre des négociations des conventions collectives.
Et que le projet de loi nous dise :
Vous devez tendre de plus en plus là-dessus, on ne veut plus permettre des
situations où des régimes de retraite
se retrouvent vraiment sous-capitalisés, on ne veut plus obliger non plus, à
chaque fois qu'il y a des surplus, à
dire qu'il faut qu'on dilapide ces surplus-là, bien, ça, c'est des éléments
relatifs au mode de financement qui devraient
nous permettre d'avoir l'action dans la majorité des régimes de retraite, qui
permettent de rétablir les choses sans
qu'on soit obligés de s'imposer un non-respect des ententes négociées, sans
qu'on soit obligés de s'imposer le remède de cheval à tout le monde. Et
Denis Marcoux voulait ajouter un petit bout là-dessus aussi.
M. Marcoux (Denis) : Oui. Moi, je
veux revenir sur la négociation — et je pense que vous avez bien résumé notre propos — sur l'histoire de la rémunération globale.
Moi, demain matin, là, si on impose les paramètres que vous avez mentionnés, là, avec
les quatre impositions unilatérales, puis mon histoire d'aller me faire couper
le bras en arbitrage, puis... C'est
une petite anecdote. En 1997, 1998, M. Guay, qui était le père de ça, avec
la loi n° 414, il y avait ces dimensions-là.
Et il y avait également la clause «opting out», hein? Et les gens, je pense que
c'est 80 % que les gens ont utilisé
cette clause «opting out» là pour justement préserver les relations de travail,
et la paix industrielle, et adapter ces réalités-là...
Les places où on a eu
à aller en arbitrage, hein, je vous dis, là, les gens ont décidé de ne même pas
déposer de proposition pour se couper
eux-mêmes. Donc, c'est des places où on s'entend que ça n'allait pas très bien,
hein? Bon. Et ça va être la même
affaire, là, ça va être la même affaire. Moi, je me présente à l'assemblée
générale, là, pour décider, là :
On coupe ça, on coupe ça, ou coupe ça. Les gens vont dire : Bien là,
laissez-leur faire la job, on ne décidera pas d'aller se couper.
Puis, une autre
affaire, comment on va faire pour... Tu sais, quand on regarde, on structure une
démarche de négociation, hein, le processus
est assez simple, même si, des fois, il est un peu plus difficile. On va voir
notre monde, on regarde les
priorités, on développe ensemble un projet de convention avec des choix qui
regroupent l'ensemble de la rémunération.
Si, a posteriori, on vient leur dire que le choix qu'ils ont fait sur la
retraite... désolé, on est obligés de repasser à la caisse à cause d'un projet de loi qui nous impose des affaires,
comment, en termes de crédibilité, hein, dans un débat où on veut promouvoir l'épargne, je vais être capable
de me présenter devant le monde en disant : On va faire tel, tel taux sur
la retraite, qu'est-ce qu'on va se faire
dire, comme syndicat, hein? On ne pourra plus avoir la crédibilité, comme
syndicat, hein, compte tenu de ce qui
va s'avoir passé dans le projet de loi, de favoriser l'épargne par les choix
qu'on va faire sur la rémunération
globale liée à la retraite. C'est terminé, ça. Parce que les gens vont
dire : Amène l'argent, je vais m'organiser avec mes affaires.
Puis,
je vous dis, là, moi, j'ai passé à travers de plusieurs... lors de la fusion
des municipalités, hein? Il y en avait des petites, il y en avait des grandes. Je vous le dis, M. le ministre, là,
je n'ai pas jamais eu une part aussi... je n'ai jamais eu une période aussi dure de ma militance quand on
a fait ça. Quand on arrive dans une ville, là, où il y avait des REER,
il n'y avait pas des obligations, puis les
gens n'avaient pas fait ces choix-là, tu arrives avec quelqu'un, une personne,
53, 54, à deux, trois ans de sa
retraite, hein, avec un REER qu'il lui reste à peu près 15 000 $
parce qu'il s'est payé le voyage, le 10 pieds
de roulotte, le 10 forces de moteur de plus, tout au long de sa vie, il a
décaissé puis il arrive à deux, trois ans de sa retraite, c'est des catastrophes humaines, ça, M. le ministre. Des
catastrophes humaines. Et ça, là, c'est ça qu'on veut éviter, là, avec
ce type d'outil là puis ce type de régime là.
Le Président (M.
Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Vachon.
• (18 h 20) •
Mme
Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme
Lévesque et toute votre équipe. Vous nous donnez un son de cloche assez différent de ce qu'on a entendu depuis un certain
temps dans les médias et même aujourd'hui. Vous nous dites que la CSN ne considère pas que les régimes de retraite du
secteur municipal soient tous en difficulté, loin de là. Et vous ajoutez qu'au 31 décembre 2013 le
taux de capitalisation médian des régimes de retraite se situait autour de
90 %. Donc, une santé des régimes de retraite, en tout cas, pas mal
meilleure que ce qu'on a entendu dans les médias.
Et
je veux justement revenir à la question de la santé, le baromètre de la santé
financière des régimes de retraite. De
ce que j'ai compris de Mme Joncas, puis vous me corrigerez si ce n'est pas
exact, j'ai comme compris que, dans votre notion de santé du régime de retraite, ce n'est pas seulement que la
capitalisation, mais qu'il y a aussi des éléments de méthode de financement qui doit sûrement inclure
la politique de placement, parce que j'imagine que, si du placement est dans du papier commercial, par exemple, ce
n'est pas la même santé que si le
placement est dans des obligations.
Donc, j'aimerais vous entendre, parce
que vous avez dit, plus tôt : Des choses importantes à réviser dans les
régimes de retraite, qu'ils soient
municipaux ou peut-être autres, mais parlons de ceux municipaux, c'est la
méthode de financement et les méthodes
d'évaluation, parce qu'encore là la capitalisation puis le niveau en fonction
des hypothèses d'évaluation — et des hypothèses en actuariat, c'est toujours une boule de cristal — si elles sont au-dessus ou en dessous, ça a
un impact favorable ou défavorable
sur les régimes de retraite directement. Et ça, c'est, entre guillemets,
fictif, parce que, si l'hypothèse ne reflète pas la réalité, ça ne se
concrétise jamais. Donc, j'aimerais ça vous entendre sur ça.
Le Président (M.
Auger) : Mme Joncas, une réponse en 30 secondes, s'il vous plaît.
Mme Joncas (Nathalie) : Oui. Bien, un des éléments, je pourrais vous
dire, puis vous regarderez nos mémoires dans les 10 dernières années, ça fait longtemps qu'on dit que les
régimes devraient avoir une politique de gestion de maturité. Ça fait longtemps qu'on demande que les caisses ne
conservent pas les retraités, parce que ça devient trop de retraités pour la masse salariale. Donc, ou vous faites de
l'appariement d'actif avec les retraités ou vous les achetez auprès d'une
compagnie d'assurance, mais ça fait
longtemps qu'on demandait cette mesure-là. Là, M. D'Amours est arrivé avec dans
son rapport, mais ça fait... Regardez
les mémoires de la CSN dans les 10 dernières années, ça fait longtemps
qu'on dit qu'on ne peut pas avoir autant de retraités avec, souvent, des
masses salariales qui restent. Donc, la gestion de la maturité d'un régime, c'est aussi important que la politique de
gestion de l'actif, mais ça, on n'en fait pas ici. On laisse les caisses
devenir très, très grosses, puis
après ça on dit : On ne peut pas prendre les déficits que ça prend. Mais
il faut que les comités de retraite s'en occupent. Ça en est un, des
éléments.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Je cède
maintenant la parole au député de Blainville pour une période de 10
minutes.
M.
Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci,
Mme Lévesque, M. Marcoux, Mme Joncas.
C'est
sûr qu'on est dans des positions, là, qui, j'espère... Moi, j'aimerais qu'elles
soient conciliables, là, parce que,
dès le départ, on semble ne pas s'entendre par rapport au déficit. Vous savez,
le rapport D'Amours, ce qu'il nous dit,
c'est que plusieurs régimes ne survivraient pas à une prochaine décote
boursière. C'était ça, là. Tu sais que, quand on parle du rapport D'Amours finalement, là, c'est de dire, là : Il
faut tout de suite être capable de restructurer, parce que, sinon, si ça
arrive une prochaine fois, il y en a qui ne survivront pas.
Là,
vous autres, vous êtes complètement ailleurs, là, tu sais? Je peux vous
comprendre parce que vous ne voulez pas...
Mais la minute où on veut se pencher sur la question puis qu'on veut régler le
problème, il faut le régler. Tu sais, là, quand on est conscientisés, nous, en tant qu'élus, à une urgence d'agir
puis à un risque, à la fin, si on ne le fait pas, c'est le contribuable qui paie, il faut avoir l'objectif
d'avoir une loi, et, dans la loi, moi, je reviens toujours à... Je l'ai dit à
la FTQ, je l'ai dit à tout le monde
aujourd'hui, je suis bien ouvert à la négociation, je vous le dis, mais, le
problème, il faut que ça se finisse. Quand on choisit l'arbitrage, à la
fin, si on veut être sûr — puis
les villes, c'est ce qu'elles font pour être sûres — on encadre l'arbitre, puis on encadre l'arbitre,
puis on encadre l'arbitre, ce qui vous fait dire, M. Marcoux, que,
finalement, peut-être que ça ne vaudra même pas la peine, là, tu sais, de
négocier, là, tu sais? Bon, c'est ça, là.
L'autre
façon, si on veut s'assurer du résultat, c'est de dire : On négocie, mais,
à la fin, ça prend quelqu'un qui tranche.
Moi, je pense que la ville pourrait trancher. Ça permettrait, dans plusieurs
cas, de régler, je vous le dis. Il y en a des gros que ça serait plus difficile, mais je ne suis pas sûr que le résultat
ne serait pas différent qu'avec le projet de loi, parce que, finalement, si le projet de loi est
adopté, il va y avoir un résultat, tu sais, je veux dire... puis on va pouvoir
le décrire d'avance. Une négociation
où la ville, à la fin, trancherait, je ne suis pas sûr, moi, qu'on arriverait
au même résultat puis que ça ne
serait pas avantageux. Je vous le dis, dans le contexte où tout le monde est
prêt à s'asseoir au Québec, puis les
citoyens, vous l'avez vu, là, c'est divisé, là, par rapport à — hein, on a vu le sondage ce matin — à ceux qui appuient ou... en tout
cas. Tu sais, c'est divisé au Québec.
Donc,
à quelque part, moi, je pense qu'il y aurait avantage. Je le sais, que ce n'est
pas porteur chez vous, là, le fait de
dire à la ville de trancher, mais il reste quand même que l'ampleur du
problème, pour moi, fait que cette loi-là, elle est nécessaire, il faut la passer. Puis on ne peut pas dire à la
fin : Ça va être juste la négociation, même si je voudrais vous supporter. Oui, je serais bien prêt, mais, à la
fin, il faut arriver à un résultat, dans chacun des régimes, qui serait
différent. Puis là je vous suis,
parce que vous avez finalement des commentaires en disant : Oui, il y a
des possibilités, mais, dans certains
endroits, le plafond pourrait être plus élevé, puis... Oui. Moi, le pire, c'est
que je serais d'accord avec ça. Il y a des villes que ça va mieux, puis ils peuvent se permettre ça. Mais, à
quelque part, il faut qu'à la fin il y ait quelqu'un qui tranche, là.
Sinon, ça fait quoi? Cadre rigide adapté à toutes les villes, puis, à la fin,
l'arbitre qui tranche, puis on a déjà choisi pratiquement la décision que
l'arbitre était pour rendre, là.
Mme Lévesque (Francine) : Mais c'est parce que ce n'est pas ça qu'on dit.
On dit qu'il faut agir, mais en amont pour être capable de se donner des
moyens qui vont nous permettre...
M.
Laframboise : C'est trop tard.
Mme Lévesque
(Francine) : Non, ce n'est pas trop tard.
M.
Laframboise : C'est trop tard.
Mme Lévesque (Francine) : Ça ne peut pas être trop tard, parce que c'est ça
qu'est la source du problème. On va
continuer à mettre des plasteurs ville par ville, autrement, et on va toujours
se retrouver avec le même problème qui va
conduire strictement à de la réduction des bénéfices pour les travailleurs et
les travailleuses, puis ça, ça ne peut pas fonctionner. Puis on ne peut pas dire qu'en leur imposant un cadre et un
délai, puis tout ça, ça va permettre de régler la question. Nous, on dit : On va travailler de
cette façon-là rapidement dans les places que c'est très nécessaire, mais on
va se donner... On n'a pas besoin d'une
éternité, là. L'année dernière en commission parlementaire, on disait qu'on
avait besoin de travailler six mois à
une façon importante avec le gouvernement, avec la Régie des rentes, tout ça,
pour être capables de trouver, de
finaliser des choses. On ne s'est pas tourné les pouces depuis ce temps-là, on
a fait des travaux, on a participé
aux forums, celui des municipaux, celui du privé, celui des universitaires, et
on est prêts à continuer de faire ça.
Ça peut aboutir rapidement et nous donner des moyens de régler de façon
structurelle pour tout le monde dans le respect des gens. Parce que
c'est ça qui est important, là, de ne pas balayer sous le tapis, là.
M.
Laframboise : ...dis trop tard, c'est que les maires sont venus nous
le dire, là, il n'y a pas personne qui a voulu discuter des déficits passés. Vous avez tout discuté, mais personne ne
voulait s'occuper des déficits passés. Et c'est pour ça que je vous dis que
c'est trop tard. Le mal a été fait en 2008, puis il risque d'y avoir d'autre
chose qui peut arriver, puis, à quelque
part, si on continue encore à essayer de prendre le temps qu'il faut, ça va
être trop tard. C'est pour ça que je vous
dis que c'est trop tard. Parce que de la façon dont... Il faut avoir une
nouvelle gestion. Moi, je suis prêt à vous suivre, mais il va falloir arriver différemment à un
résultat qui est beaucoup plus rapide pour sécuriser le citoyen qui, là, à cause
de tout ça, a l'impression que, s'il y a un problème, c'est lui qui va payer
pour. Puis là il en a là, comprenez-vous?
Mme Lévesque (Francine) : Rapidement, il y a Mme Joncas, il y a
M. Marcoux, ils vont avoir le mot de la fin.
M. Marcoux
(Denis) : Moi, je vais vous relancer la question, hein? Je vais vous
relancer la question. Comme je dis, là, on est dans les dossiers. De un,
là, ce que M. Labeaume a dit ce matin, là, en tout cas, pour le respect de
l'opinion contraire,
là, je suis en total désaccord avec ça, parce que ce n'est pas vrai qu'il n'y a
pas du monde qui ont... qu'il n'y a
pas des gens qui n'ont pas... ils ont pris leurs responsabilités puis ils ont
travaillé sur le déficit passé. Ce n'est pas vrai. Dans les dossiers que nous, nous pilotons, là, j'ai des
dizaines d'exemples. Donc, il faut faire attention avec ce type
d'affirmations là qui, à mon avis, sont très gratuites.
Si on met — ...
Une voix : ...
M. Marcoux
(Denis) : ...non, juste une seconde — en application votre proposition, que le
maire décide, à la fin, les maires
décident, hein, est-ce que vous pensez que ça va promouvoir la négociation que
vous nous dites que vous êtes d'accord?
Quand je le sais, là, que moi, je vais avoir le bâton, je vais avoir l'épée de
Damoclès, je vais tout avoir dans les mains
puis je vais m'asseoir de bonne foi à négocier? Je négocie dans
150 dossiers, cher monsieur, puis je n'en connais pas un qui va faire ça, pas un. Ça fait que ce
n'est pas la promotion de la négociation, faire ça, c'est du décret. Puis ce
n'est pas ça, de la négociation.
Mme Joncas
(Nathalie) : Juste
rapidement, là, je ne suis pas devin, là, je suis actuaire, là, mais ce que je
vous dis : Vous pouvez bien
dire : Passer une loi, couper les gens, les faire cotiser, ramener ça à
100 %, changer rien d'autre, puis,
dans 10 ans... puis là vous allez tous taper des mains : On a réglé
le problème, ça va bien, mais, dans 10 ans, on va se retrouver dans
la même affaire s'il n'y a rien d'autre qui est changé.
Moi, ce que
je vous dis, c'est qu'on n'a pas besoin, en bas de 85 %, de couper les
gens ou de faire ça. Mais par contre
ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a une urgence d'agir sur beaucoup d'autres
choses, beaucoup d'éléments qui n'impliquent pas des coupures, pour qu'on soit sûrs de pérenniser les régimes de
retraite. Donc, si vous voulez couper la rémunération puis être sûr que, demain, vous sortez d'ici, puis
on dit : Oui, on est à 100 % demain, coupez, faites votre programme,
mais ce n'est pas ça qui va assurer la santé
financière des régimes puis la pérennité des régimes. Ça, c'est clair. Il y a
d'autres choses à faire. Vous allez
avoir réussi, vous allez avoir 100 % demain, mais vous ne l'aurez pas puis
vous n'aurez pas refait une vraie
réforme des régimes de retraite comme il s'est fait dans les autres pays où ils
ont mis des mesures prospectives à
moyen terme, ils ont pris des bons engagements, mais ils n'ont pas coupé les
rentes de leurs participants, loin de là, puis ils ont été capables de
mettre en place les choses qu'ils ont... les méthodes qu'ils ont pérennisées.
Le Président (M. Auger) : Merci. M.
le député de Beauce-Nord, pour un deux minutes.
• (18 h 30) •
M.
Spénard :
Oui. Bienvenue, M. Marcoux, Mme Lévesque et Mme Joncas. Je
regardais vos recommandations : bon, à 85 %, c'est-à-dire que
les «organismes municipaux assument la totalité du déficit relatif aux
engagements des retraités[...]; [...]de ne pas procéder à un partage égal des
coûts du service courant[...]; la CSN recommande de ne pas imposer un partage obligatoire des déficits futurs
entre les participants et l'employeur». Je comprends votre position, mais moi, je me place dans la position de la municipalité et je me
dis : Vous voulez donc qu'on refile la facture aux contribuables. Vous voulez qu'on refile la facture aux simples
contribuables, puis nous, le monde qu'on a à protéger, bien, écoutez,
là, le contribuable, dont
65 %, en passant, n'a pas de
régime de retraite, n'a pas de régime de pension sauf le régime des rentes,
et tout, bien, ils paieront pour les mieux
nantis des municipalités, là. C'est ça que vous recommandez à l'intérieur de...
Une voix : ...
M.
Spénard :
Bien, moi, c'est ça que je lis, là. La recommandation 1, l'«opting out»
pour le 85 %; la recommandation
4, la municipalité; la recommandation 6, pas de partage égal des coûts
courants. Quand vous parlez de «pas
de partage égal», j'imagine que ce n'est pas 60 % employés, puis 40 %
employeur, là. Ça doit plutôt être le contraire, là, ou je me trompe?
Le Président (M. Auger) : 30
secondes.
Mme Lévesque (Francine) : Écoutez,
en 30 secondes, c'est... Comment le dire sans... Je ne veux pas être blessante, mais je trouve que c'est un peu
réducteur de la façon dont vous le présentez, parce que nous aussi, on est des
contribuables. Nous aussi, on veut la
meilleure gestion possible de nos choses. Et ce qu'on vous dit, c'est que la
meilleure gestion des régimes de retraite dans le secteur municipal
actuellement, ça ne passe pas par ce type de moyens là.
Là où c'est
très nécessaire, c'est quand il y a des gros déficits. Mais, quand il n'y a pas
de gros déficit, en deçà de 85 %
de capitalisation, on veut travailler et on est prêts à le faire maintenant et
rapidement, à trouver des solutions qui vont faire que le fardeau fiscal des contribuables ne va pas
s'appesantir et les conventions vont pouvoir être respectées, et tout
ça.
Le Président (M. Auger) : Merci.
Merci à vous tous. C'est tout le temps que nous avions.
Je lève la séance, et la commission ajourne ses
travaux au jeudi 21 août, à 9 h 30.
(Fin de la séance à 18 h 32)