(Dix heures quatre minutes)
Le Président (M. Auger) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder à
l'étude du volet Habitation et Régie du logement des crédits budgétaires du portefeuille
Affaires municipales et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2014‑2015.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par
M. Bourgeois (Abitibi-Est); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par
M. Huot (Vanier); et M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).
Habitation et Régie du
logement
Discussion générale
Le Président (M. Auger) : Merci.
Étant donné qu'il s'agit d'un volet d'une durée de deux heures, il n'y aura pas de remarques préliminaires. Nous allons
procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ
20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des
crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.
Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en
matière d'habitation, la parole est à vous pour un premier bloc
d'échange d'environ 20 minutes.
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de
saluer M. le ministre, M. le président de la Société d'habitation, M. le président de la Régie du
logement, chers collègues, la personne qui m'accompagne à la recherche,
Laurence Fouquette.
Puisqu'on n'a
une période seulement que de deux heures, je vais demander si on peut avoir de
la part du ministre et des personnes qui l'accompagnent des réponses les
plus courtes possible afin qu'on puisse couvrir le maximum de terrain puisque le dossier de l'habitation est un
dossier vaste, mais pour lequel demeurent plusieurs questions, pour
lesquelles je pense que le ministre va être à même de nous fournir l'ensemble
des réponses, mais pour lesquelles je pense qu'on a besoin des
éclaircissements.
Alors, dans
un premier temps, je nous ferais remarquer que le taux d'inoccupation,
actuellement, a chuté de façon importante.
On voit qu'à Montréal on est à un taux de 2,1 % actuellement; il était de
3,4 % l'an passé. Alors, on est en train de revenir à une situation qu'on a connue au tournant des années
2000, une situation assez dramatique et qui fait en sorte que la recherche d'un logement devient de
plus en plus difficile, et ce qui fait en sorte aussi que le coût des
logements devient de plus en plus cher. Quand je regarde qu'actuellement un
coût moyen pour un appartement, entre autres, à Montréal est de 742 $, pour un appartement, et, quand je pense
qu'une personne à l'aide sociale reçoit 624 $ par mois pour se
loger, je pense qu'on a là déjà l'expression des besoins.
Il y a encore
20 000... Je regardais dans les documents de crédits, il y a encore
20 000 personnes à Montréal qui sont en attente d'un logement HLM,
d'un logement à prix modique. Donc, il y a une demande, il y a une pression qui
est faite sur le logement. Il y a une
pression qui est faite sur les locataires, entre autres. Il y a aussi une
pression qui est faite sur les propriétaires, qui eux n'ont pas la
possibilité d'augmenter leurs loyers parce qu'il n'y a pas de capacité de
payer, tout simplement. Alors, il y a un problème global.
Il y avait un comité de travail qui avait été
mis sur pied avec la SHQ et le ministre des Affaires municipales précédent vers une politique nationale
d'habitation. Alors, j'aimerais connaître l'intention du ministre, à
savoir : Est-ce qu'il y aura une politique nationale d'habitation?
Est-ce que les travaux sont poursuivis? On s'en va où, au Québec, en matière
d'habitation?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Alors, la
question est vaste. Je veux saluer d'abord la députée d'Hochelaga-Maisonneuve
et lui dire que, dans la mesure du possible,
je vais faire des réponses courtes. Avec un préambule semblable et un vaste
champ comme ça, je vais essayer de me
limiter, mais quand même revenir sur certains éléments de son préambule. Je
veux saluer le député de Blainville
de même que le député de Beauce-Nord, que j'ai le plaisir de retrouver à cette
commission pour l'étude des crédits, de même que mes collègues, mes deux
adjoints parlementaires et les députés du côté ministériel.
Sur la question du taux
d'occupation, ce que l'on a ici, depuis 2003 on constate une remontée des taux d'inoccupation, une augmentation des logements
disponibles dans les grands centres urbains. Et ce que l'on voit, c'est que le résultat de l'enquête sur les logements
locatifs qui a été menée en avril 2014 par la Société canadienne
d'hypothèques et de logement montre une
stabilité dans la plupart des marchés locatifs au Québec. Alors, ce n'est pas
vrai qu'on est dans une situation alarmante. En comparaison avec avril
2013, le taux d'inoccupation dans les centres urbains du Québec s'élevait en moyenne à 2,9 % en avril 2014,
comparativement à 3,1 % pour la même période en 2013. Alors, on n'est
pas dans une situation dramatique. Il y a
une évolution, on le constate, on est au fait de cette situation-là, mais on ne
peut pas dire qu'il y a une évolution qui soit dramatique.
Ce qui est
important, cependant, c'est de nous assurer, dans un contexte économique
difficile, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, de répondre aux
besoins des gens qui sont le plus démunis, et, dans ce contexte-là, je suis particulièrement heureux de l'annonce qui a
été faite par mon collègue le ministre des Finances dans le discours du budget, où nous nous sommes engagés à investir
250 millions de dollars pour construire 3 000 logements par
l'entremise du programme AccèsLogis Québec de la SHQ. Ça, c'est des
investissements qui vont permettre à des ménages dans le besoin d'avoir accès à
un plus grand nombre de logements décents et abordables. Et d'ailleurs après
l'adoption des crédits nous aurons l'occasion d'annoncer en collaboration avec
les municipalités mandataires la répartition de ces 3 000 logements, et
nul doute que la région de Montréal sera considérée. D'ailleurs, au nombre des
3 000 logements en question, il y en a
500, dans une mesure budgétaire, qui sont destinés aux gens en situation
d'itinérance ou à risque d'itinérance. Alors, il y a véritablement une
préoccupation à cet égard-là.
Quant aux éléments de la politique nationale sur
l'habitation, j'aurai, avec les représentants de la SHQ, des rencontres subséquentes aux crédits, à l'étude des
crédits, pour voir quels sont les éléments qui pourraient être dégagés dans une politique semblable, mais il y a des
discussions additionnelles à avoir lieu. Et ce qui compte, pour l'instant,
c'est véritablement de faire les investissements au bon endroit, les
investissements au bon endroit malgré un contexte économique, je le rappelle, qui est extrêmement difficile, compte tenu
de l'impasse budgétaire avec laquelle nous sommes arrivés, et donc que
cet investissement-là aura un effet positif sur les personnes qui sont en
besoin d'habitation et qui malheureusement sont en grand nombre au Québec.
• (10 h 10) •
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Merci, M. le
ministre. M. le Président, je veux juste rappeler au ministre que le précédent
gouvernement avait annoncé 3 250 logements sociaux. Donc, son
gouvernement en a annoncé 250 de moins.
Mais on nous
a annoncé aussi, en parallèle, une coupure de 28 millions au programme de
rénovation... oui, c'est ça, à l'amélioration de l'habitat. Alors, c'est
une coupure importante qui aura probablement un impact sur, justement,
l'émergence de logements sociaux.
Alors,
j'aimerais qu'il puisse me donner la ventilation de ce 28 millions là. Qui
va affecter lequel des programmes? Est-ce
que c'est le programme de rénovation d'urgence, l'aide pour l'adaptation de
domicile, Réno Québec... RénoVillage ou Logements adaptés pour les
aînés? Alors, le 28 millions, il se répartit comment dans cette enveloppe-là?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Oui, merci, M. le Président. Avant d'arriver au 28 millions, je veux dire à la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve qu'on
a beau faire des annonces de logements, lorsqu'on ne les finance pas et qu'il
n'y a aucune mesure budgétaire pour les soutenir, on n'est pas en mesure
de dire qu'on a annoncé des logements; tout au mieux, là, on a fait un «stunt» publicitaire ou une annonce
gouvernementale. Le fait est que les logements qui ont été annoncés n'ont
jamais fait l'objet d'un détail parce qu'on n'a jamais eu de crédits
budgétaires, rappelez-vous, sous l'ancien gouvernement, suite aux annonces qui ont été faites. Et je me rappelle amèrement de
mon arrivée au ministère des Affaires municipales, où je voyais pour plusieurs projets — et je reviendrai rapidement sur le logement,
là — notamment
pour celui de Mégantic, où on avait annoncé une aide de 25 millions
de dollars qui se résumait à un communiqué de presse. Alors, à un moment donné, il faut, en quelque part, que, quand on
fait des annonces, on soit capables de les soutenir. Et, dans le cas qui
nous occupe, lorsque nous annonçons 3 000 logements par l'entremise du
programme AccèsLogis, nous y consacrons 250 millions. Non seulement il y a
une mesure budgétaire, mais aujourd'hui on se retrouve devant vous, M. le Président, à 10 h 15 ce matin pour
défendre les crédits, et les crédits, ce que c'est, c'est ce qui appuie la
mesure budgétaire. Alors, nous, ce
qu'on dit, on suit les sommes, on fait des annonces puis on applique l'argent
pour le faire. Premier élément.
Deuxième
élément : Effectivement, ce qui s'est passé sous l'ancien gouvernement,
c'est qu'à la SHQ il y avait des surplus qui avaient été accumulés au
cours des années. Le montant des surplus était de l'ordre de 160 millions
de dollars. On est allés nettoyer l'ensemble
des surplus, on a vidé la caisse à hauteur de 120 millions de dollars, ce
qui explique aujourd'hui que la SHQ se retrouve devant une situation où
il y a moins d'argent dans la caisse, parce qu'on est allés chercher les surplus. Dans une seule année, on est
allés chercher 120 millions sur 160 millions de dollars, ce qui
n'est pas une bonne façon de gérer parce
que, quand on est dans une situation économique... Particulièrement dans le
domaine du logement, M. le Président,
on doit avoir une gestion à long terme, et les surplus budgétaires, bien qu'ils
ne doivent pas être encouragés, peuvent être utilisés pour tempérer,
pour une mesure de lissage lorsqu'on aura des années difficiles. Malheureusement, nous, on arrive; on a vidé la
caisse. Alors, on travaille avec ce qu'on a. Puis on est dans un
contexte budgétaire difficile, je le rappelle.
Alors, ce que
nous allons faire, la SHQ pourra aussi bénéficier... Est-ce que je peux avoir
juste le livre des crédits, là? Alors, la différence ici entre 76 et
48 millions de dollars dans le programme Aide à l'amélioration de
l'habitat, nous allons
favoriser les programmes qui viennent en aide aux personnes les plus vulnérables,
exemple les handicapés, alors la modification des logements pour les personnes qui souffrent d'un handicap, la modification des logements pour les personnes
qui sont des personnes âgées et...
Alors donc, Programme d'adaptation de domicile, Réparations d'urgence, Amélioration des maisons d'hébergement et
programme Réno Québec sont ceux qui sont privilégiés. Nous allons faire
une répartition de ces sommes-là, étant
entendu qu'en cours d'année, si dans un des programmes la demande était moins
forte que dans l'autre, on pourra
éventuellement faire les transferts nécessaires pour s'assurer de répondre le
plus adéquatement aux demandes.
Mais, je le répète, M. le Président, dans ce
contexte-là, on ne peut pas voir ici une coupure. On voit ici un effort additionnel qui est fait en matière de
logement et un effort additionnel qui est fait après que nous ayons pris la
maison dans un état de délabrement
passablement avancé alors qu'on avait affecté les surplus budgétaires de la SHQ
dans une seule année. On a fait le ménage, on a nettoyé la caisse, puis
là on dit : Bien, qu'est-ce que vous faites maintenant? Parce que
rappelons-nous une chose, là, c'est que les crédits que l'on étudie aujourd'hui
reflètent aussi l'état des lieux qui nous a été laissé par le précédent
gouvernement. Je le déplore, mais c'est la situation.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée.
Mme Poirier : Alors, M. le
Président, est-ce que le ministre peut nous donner des données exactes, à
savoir la répartition de ce que va être le...
Je répète la même question, là. Alors là, ce qu'il nous dit, c'est qu'il va
aller vers, dans le fond, le PRU, là, la rénovation d'urgence,
l'adaptation de domicile, Réno Québec. Je vois qu'il ne nous a pas rien donné
pour RénoVillage et le Programme de logements adaptés pour aînés. Est-ce qu'on
a une répartition, là, de ça?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Alors, pour les prévisions 2014‑2015,
ce qui n'exclut pas que nous fassions... que nous puissions faire des
répartitions ultérieures, en cours d'année, pour Adaptation de domicile, c'est
9 142 000 $; RénoVillage, 8 289 000 $; pour les
réparations d'urgence, là on a 304 000 $, c'est ça; Amélioration des
maisons d'hébergement, 300 000 $, où on a réduit considérablement;
Revitalisation des vieux quartiers, 358 000 $; et on a, pour Réno
Québec, 21 602 000 $.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée.
Mme
Poirier : Est-ce que vous pouvez nous garantir, M. le ministre,
que la réduction budgétaire qui arrive dans ce programme-là n'affectera
pas des projets en cours, particulièrement avec AccèsLogis?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Non, il n'y aura
pas d'impact sur les projets en cours. La société nous informe que les sommes
disponibles permettront de couvrir l'accès en cours.
Ce que je
peux vous garantir cependant, Mme la députée, c'est que nous ne recommettrons
plus jamais l'erreur que votre
gouvernement a commise en essayant de nettoyer la caisse pour essayer de
combler des programmes. Ça, ce n'est pas la façon de faire. Ça, ça
s'appelle un pied sur le frein, un pied sur le gaz, et ce n'est pas comme ça
qu'on fonctionne. On peut ralentir, on peut
moduler, mais on ne doit pas détruire. Et ce que vous avez fait, c'est la
politique de la terre brûlée, et on
est très heureux, avec les efforts qui sont consentis cette année, d'être
capables de réparer en partie les erreurs qui ont été faites dans le
passé.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée.
• (10 h 20) •
Mme
Poirier : M. le Président, le ministre peut bien appeler ça des
erreurs, mais, investir dans le logement social, je ne pense pas que c'est une erreur, bien au contraire. Chaque dollar
investi représente 2,30 $ en matière d'investissement dans notre
économie. Alors, pour moi, ce n'est pas une dépense, c'est justement un
investissement.
Alors, je
poursuivrais, M. le Président, sur le dossier, entre autres, des coops
d'habitation. Alors, on sait qu'on a une problématique en lien avec le
fédéral et l'ensemble du parc à logement coop et HLM financé par le fédéral. Le
fédéral se retire des ententes depuis les
années 2000, et ce qui fait que les suppléments au loyer, le supplément à la
personne qui est donné par la SCHL disparaît malheureusement avec la fin des
hypothèques, alors ce qui fait en sorte que la mixité à l'intérieur des coops
est menacée.
Alors, je sais qu'il y aura dans les prochaines
semaines encore des revendications de faites au niveau fédéral par la fédération de l'habitation canadienne, mais
j'aimerais savoir quel est l'état des négociations entre le Québec et
Ottawa pour s'assurer que les personnes qui demeurent dans soit des HLM ou des
coops d'habitation ne se voient pas lésées.
Et je sais qu'actuellement il y a des gens qui mènent des campagnes, je dirais,
de peur, je suis très claire, là, c'est des campagnes de peur très
néfastes, particulièrement auprès des personnes âgées, en leur disant qu'ils
vont perdre leurs HLM. Alors, moi, j'aimerais que le ministre puisse nous rassurer
et rassurer particulièrement les citoyens qui... Moi, j'ai vu ça dans les derniers mois, là, une campagne de peur faite
par un parti politique fédéral pour se faire du capital politique.
Je ne pense pas qu'on en est là. Je veux juste qu'on s'assure : Est-ce que
les gens vont être maintenus à 25 %?
Est-ce que les gens qui ont des suppléments à la personne vont se voir
maintenir leurs suppléments à la personne?
Le
Président (M. Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Alors, M. le Président, deux éléments. D'abord, je suis d'accord avec la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve quand elle dit que de mettre de l'argent dans
le logement social, ça constitue un investissement. On est tellement conscients de ça que nous consacrons,
dans un contexte économique difficile, 250 millions. Et on s'attend
à ce que ce 250 millions là ait des
retombées, dans l'économie québécoise, de l'ordre d'à peu près un demi-milliard
de dollars. Alors, on est d'accord sur ce point-là.
Le grief que je fais,
pas à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, j'ai trop de respect pour elle pour
lui faire un grief direct, mais le grief que je fais à sa formation politique,
c'est d'avoir mis à risque et en péril la possibilité du gouvernement de continuer d'investir dans le
logement social en ayant vidé la caisse. Ça, c'est une façon, je dirais,
qui n'est pas responsable d'agir. Alors,
essentiellement, pour le reste, dans l'investissement dans le logement social,
on est sur la même longueur d'onde,
parce qu'on sait que 250 millions risquent d'en rapporter 500 dans
l'économie, et en plus ça vient en aide à des gens qui ont véritablement
des besoins en matière de logement.
Sur la question des
campagnes de peur, d'abord le contexte que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve
met en exergue est lié à la fin des ententes fédérales-provinciales en matière
d'habitation sociale à des fins de conventions d'exploitation dans les parcs unilatérales fédérales. Et ça, je dois le
dire, je ne pense pas que c'était l'orientation de votre question, mais ce n'est pas un phénomène qui est
unique au Québec, c'est un phénomène qui se reproduit dans toutes les
provinces canadiennes, et, à l'heure actuelle, l'ensemble des provinces
canadiennes font des efforts pour relancer les discussions avec le fédéral pour convenir de nouvelles ententes. Et,
dans l'intervalle, il est clair qu'il ne serait pas approprié de faire une campagne de peur, d'ailleurs qui ne
reposerait sur absolument rien, pour inquiéter des gens à l'effet qu'ils
vont perdre leurs HLM. Ce n'est pas dans les cartons du gouvernement, ce n'est
pas notre façon de faire les choses. Et je dirais qu'au Québec comme dans
l'ensemble des provinces canadiennes, quels que soient les partis qui forment
le gouvernement à un moment donné ou à un autre, je pense que l'accent a toujours
été mis sur la protection sociale des individus,
et particulièrement des individus en situation de vulnérabilité, ce qui touche
directement les clientèles ayant accès aux HLM.
Alors,
Mme la députée, je vous remercie de poser la question. Je ne pense pas qu'on
soit dans cette situation-là. L'état
des lieux est le suivant : le Québec, comme l'ensemble des provinces
canadiennes, tente de rétablir les discussions avec le gouvernement fédéral pour le renouvellement de ces ententes-là,
ce qui permettrait de faire le pont et d'assurer une stabilité au niveau de l'effort qui est demandé
des uns et des autres. Et, dans ce contexte-là, comme les négociations
doivent être entreprises, je ne peux pas
vous donner de garantie sur l'horizon d'arrivée, mais ce que je peux vous dire,
c'est que nous allons déployer tous
les efforts pour être en mesure de convenir d'ententes avec le gouvernement
fédéral. Et, si le passé est garant
de l'avenir, lorsque je regarde les succès qu'ont eus au fil des ans les
gouvernements libéraux pour aller chercher des sommes additionnelles de la part du gouvernement fédéral, on serait en
mesure d'arriver probablement à une entente dans ce domaine-là, et donc ça, ça devrait être de nature
à rassurer les gens qui sont en situation de vulnérabilité au plan du logement.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez à peu près
une minute à votre disposition.
Mme
Poirier : Juste un détail. Vous dites : Les négos à
entreprendre. On était ici il y a trois ans avec votre confrère le
député de Lotbinière-Frontenac, et il me disait : Des négociations à
entreprendre. Est-ce que je comprends que la SHQ n'a pas encore commencé de négociation
sur ce dossier-là depuis plus de trois ans?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Ce que vous devez comprendre, c'est que l'ensemble des provinces canadiennes
tentent d'établir avec le gouvernement fédéral une négociation en vue de
renouveler ces ententes-là. Et ce n'est pas à défaut d'intérêt de la part de la
Société d'habitation ou à défaut d'intérêt de la part du gouvernement du
Québec. Je présume que, si vous posiez la
question à mon prédécesseur qui est dans votre formation politique, il pourrait
vous dire quels sont les efforts
qu'il a entrepris pendant 18 mois, les 18 derniers mois, pour établir
ce genre d'entente là. Vous pourrez
le rassurer en lui disant que nous allons poursuivre avec autant de
vigueur les efforts qu'il aurait déployés pendant 18 mois pour y arriver.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Donc, je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le
député de Vimont, la parole est à vous.
M. Rousselle :
Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais saluer le ministre et tous
les gens qui viennent de la Régie du
logement et de la Société d'habitation du Québec. Merci de vous avoir déplacés,
merci d'être ici. Je voudrais saluer aussi les collègues, que ce soit au
niveau de l'opposition et au niveau ministériel, et surtout notre personnel,
qui est vraiment très efficace. De ce temps-ci, je peux vous dire que, ouf, on
en a de besoin vraiment.
Ma
question va être au niveau de la Régie du logement surtout. Moi, je veux parler
au niveau des attentes, des délais au moins au niveau des... du régie.
On en entend parler beaucoup au niveau du public. D'ailleurs, il y en a
beaucoup qui m'appellent au bureau. Que ce
soient des citoyens propriétaires ou que ce soient des citoyens qui sont comme
locataires, ils se plaignent beaucoup des
délais au niveau de la régie. Ça occasionne bien souvent des problèmes aussi,
ces attentes-là, tout dépendant quel côté vous êtes, là, mais ça
occasionne de sérieux problèmes pour certaines personnes qui sont en attente à
cause de ces délais-là.
Je voudrais savoir, le
délai... Parce que, le délai, j'ai remarqué que le délai, il n'a pas tout à
fait fondu, là, le délai, il a quand même
augmenté à certains endroits. Et j'ai de la difficulté à comprendre le délai et
le fait qu'il augmente à certains endroits, et surtout qu'on a augmenté
le nombre de régisseurs à un moment donné. Donc, en principe, tu augmentes le nombre de régisseurs, en principe ça
devrait diminuer, mais le problème reste pratiquement à son entier, même il devient de plus en plus lourd. J'aimerais
savoir c'est quoi que le gouvernement s'attend à faire pour améliorer la
situation.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
• (10 h 30) •
M. Moreau : Merci, M. le
Président. D'abord, je veux remercier le député de Vimont, qui est mon adjoint
parlementaire en matière d'habitation; lui dire que j'apprécie considérablement
le travail qu'il fait et la capacité qu'il donne
au ministère de se démultiplier, parce que le ministre reçoit — je ne parle pas de moi à la troisième
personne, là, je parle de
l'institution — et le
ministère reçoit de nombreuses demandes en matière d'habitation, de nombreuses
demandes de présence, et je dois dire que le
député de Vimont a toujours répondu à l'appel lorsqu'il était nécessaire de
faire des représentations. Et il est très autorisé à le faire,
d'ailleurs, parce qu'alors que nous occupions les banquettes de l'opposition il
était porte-parole officiel de l'opposition en matière d'habitation. Alors, je
tiens à le remercier.
J'ai omis, M.
le Président, de présenter les gens qui m'accompagnent à la table. Alors, à mon
extrême droite et donc à votre
extrême gauche, le président de la Régie du logement, Me Luc Harvey; à ma
droite immédiate, le président de la Société
d'habitation du Québec, Me Charles Larochelle; et, à ma gauche, mon
directeur de cabinet, Me Olivier Parent.
Sur la question des délais, vous avez raison, M.
le député, à la Régie du logement, il y a, dans le public, une perception à l'effet que les délais peuvent être
longs, mais d'abord la régie est un organisme qui reçoit un nombre
considérable de demandes par année non seulement sur les rôles, dans les
différents types de cause qui sont touchés, et,
à l'heure actuelle, j'ai été étonné de constater avec le président de la régie
qu'il y a seulement un rôle à la Régie du logement. Pour les avocats qui nous écoutent, ils savent très bien que,
quand on arrive dans un tribunal, même un tribunal spécialisé, on a des rôles spécifiques. À la Régie
du logement, il y a un rôle général. Alors, tout est inscrit au rôle
général, ce qui a pour effet notamment de
créer, à certains égards, des encombrements. Et, pour m'être entretenu assez
longuement avec Me Harvey sur cette question, il y a probablement des
éléments de procédure qui pourraient être importés à la Régie du logement en
provenance des tribunaux généraux, que ce soit la Cour du Québec, la Cour
supérieure ou des tribunaux spécialisés pour créer différents rôles et pour
permettre aussi à du personnel de la régie qui ne sont pas des juges administratifs, à l'heure actuelle, de
disposer de certains éléments de procédure, je dirais, plus routinière. On
parlait notamment de l'important volume de demandes à la Régie du logement en
matière de non-paiement de loyer et du nombre
incalculable de ce type de demande là qui ne fait l'objet d'aucune
contestation, parce que l'individu ne paie pas son loyer, il a de la difficulté à venir justifier
devant la régie comment il pourrait avoir gain de cause dans ce type de
dossier là. Donc, il y a des éléments qui
pourraient être, au plan administratif, traités différemment pour réduire les
délais. Et, très sincèrement, je suis étonné qu'on n'ait pas abordé ce
genre de question là plus tôt. Je n'en fais pas grief à la régie.
Déjà, en
juillet 2011, le Conseil du trésor a augmenté le nombre de régisseurs à la
Régie du logement. On a ajouté l'équivalent de 10 ETC, là, des
équivalents à temps complet. Ça, c'est le jargon gouvernemental,
malheureusement. Alors, ce n'est pas
10 personnes, mais c'est l'équivalent de 10 personnes. Parce que là
on le fractionne par la suite, puis des fois on arrive au résultat assez étrange où on a 37,9 régisseurs.
On dit : Il y en a un qui ne s'est pas investi à 100 % dans
son travail. Ce n'est pas vrai, tout le
monde est investi à 100 %, mais on divise, si vous voulez, le salami en
petites tranches puis on essaie de voir, selon le nombre d'heures
consacrées, quel serait l'équivalent en termes d'efforts individuels.
Alors, en
2011, je le disais, il y a 10 ETC qui ont été consentis à la régie, ce qui
a porté à 42 le nombre de régisseurs,
de façon permanente. Donc, il y a eu un effort qui a été fait là. Mais,
évidemment, la régie n'est pas une île, là, alors il y a des régisseurs qui ont eu des difficultés, des problèmes de
santé, de sorte que c'est à peu près 37, 38 régisseurs qui ont été,
pendant la période 2013‑2014, à même de suivre le cheminement des dossiers.
Sur les délais comme tels, en fixation et
révision, pour une première audience, le délai m'apparaît tout à fait raisonnable, c'est 5,2 mois. Si vous
regardez, par exemple, les causes qui sont entendues à la Cour du Québec ou à
la Cour supérieure pour, je dirais, des requêtes ou des procédures en
droit qui sont relativement simples, vous auriez des délais, à mon point de vue, qui seraient à peu près comparables. Pour
non-paiement de loyer, première audition : un mois et demi. Alors, on ne peut pas demander à la régie
d'aller plus vite dans ces cas-là, parce qu'entre le moment où la
requête est introduite et le moment où la
première audition est tenue, il y a un mois et demi, alors c'est un délai qui
est raisonnable. Pour les causes
civiles, les causes urgentes, 2,1 mois; pour les causes prioritaires,
1,7 an; et pour les causes générales — c'est là où l'effort doit être
consenti — c'est
20,1 mois. Alors, 20 mois, c'est un peu moins de deux ans, ce qui
pourrait correspondre, dans certains districts, notamment comme Montréal, à
l'encombrement normal d'un rôle d'audition dans un tribunal général ou dans un
tribunal administratif.
Cela dit, il
ne faut pas se satisfaire de ça. Et j'ai été très heureux, lors de ma rencontre
avec le président de la régie, d'explorer avec lui un certain nombre de
pistes de solution qui pourraient nous permettre assez rapidement, je pense,
d'avoir un impact sur les délais. Et j'ai donc passé... C'est le privilège d'un
ministre de passer des commandes, alors j'ai demandé au président de la régie
de nous suggérer des pistes de solution orientées strictement vers la
procédure.
Je m'explique. Pour les causes qui pourraient
être entendues et qui ne sont pas contestées, est-ce qu'on pourrait constituer une équipe ou encore voir si
un traitement administratif ne pourrait pas être fait? Est-ce que ça
prend des modifications législatives? Est-ce que ce sont des modifications
réglementaires? La constitution de rôles particuliers ou de rôles spécifiques en matière de procédure pourrait aussi être
examinée comme étant des pistes de solution pour réduire les délais à la
régie. Le président m'a assuré de toute sa collaboration là-dessus, et nous
avons déjà fixé, à l'automne, une rencontre pour être en mesure de voir quels seraient les outils qui
pourraient être mis en place à très court terme et qui auraient un
impact significatif.
Je le répète,
on est dans un contexte budgétaire qui est difficile, et tous les ministères et
organismes du Québec sont soumis à ce que l'on appelle le cran d'arrêt.
Si on doit avoir des mesures qui ont un impact budgétaire qui requiert des crédits additionnels, on devra trouver, à
l'intérieur de l'appareil, des crédits comparables pour être en mesure de
mettre en application la mesure en question. Et je pense que, sur l'ensemble de
l'oeuvre, il y a moyen d'agir, peut-être au plan réglementaire, peut-être au
plan législatif, ce sera à déterminer, mais on ne fermera pas la porte à ça.
Mais, en résumé, en réponse à votre question, je
vous dirais : Il n'est pas exact de dire que tous les délais de la régie
sont démesurés, mais il y a des efforts à faire sur les causes civiles
générales et probablement sur les causes prioritaires également.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Vimont.
M. Rousselle : Au niveau de
l'impact des activités d'information, on le sait qu'il y a eu une modification
au niveau informatique, les gens peuvent aller chercher plus d'information par
Internet, par contre, ou par téléphone, ou encore les gens se présentent
directement au comptoir.
Pouvez-vous
me dire c'est quoi, l'impact? Est-ce
qu'on a calculé l'impact de ces
informations-là sur les activités ou sur la performance du tribunal de
la régie?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Merci,
M. le Président. C'est une question
intéressante. On a eu l'occasion de fouiller dans le
cadre de l'étude des budgets, puis moi, je disais : Bon, mon Dieu, il y a
une ligne téléphonique et tout ça. Et là le président m'a dit... m'a rappelé à
l'ordre en disant : Non, M. le ministre, vous allez voir que ça a un
impact très important.
Dans le fond, dans le contexte du mandat d'information
de la régie, la régie veut privilégier une approche qui favorise l'entente entre les parties. Puis ce n'est pas négligeable parce qu'en faisant ça, ce que la régie réussit à
faire, c'est aussi d'éviter que des
dossiers qui peuvent être réglés se retrouvent sur le rôle et donc viennent
encombrer davantage le rôle et augmenter les délais dont on vient de
parler.
Alors, les activités d'information ont un impact
sur le volume des activités du tribunal, parce qu'il y a bon nombre de citoyens qui évitent des recours au
tribunal en obtenant une information qui est neutre, qui est très précise
et qui permet de connaître les droits et les
obligations de chacun. Quand quelqu'un part avec l'idée qu'il a une bonne cause
puis qu'il entend quelqu'un d'objectif lui
dire : Je pense qu'elle n'est pas si bonne que ça, des fois, ça a un
impact direct et donc ça vient éliminer une cause qui, de toute façon, était
vouée à l'échec.
Je vais vous donner quelques statistiques. Les
renseignements qui sont donnés par téléphone, par Internet, par courriel, par
courrier ou par les personnes — parce que, dans les 26 bureaux, il y a
des agents d'information, et trois points de services qui sont répartis sur
l'ensemble du territoire du Québec — on dit : Bon an, mal an,
les centres d'appels de la régie traitent près de 600 000 demandes de
renseignement au téléphone. 600 000 demandes. Et là, si on n'a pas ça, il
y a un potentiel qu'un pourcentage de ces 600 000 demandes se transforme
en causes qui n'ont pas lieu d'encombrer le rôle.
Les bureaux
accueillent 160 000 visiteurs annuellement. C'est incroyable. En moyenne,
les visiteurs attendent une dizaine de minutes pour une entrevue d'une
durée moyenne d'environ 20 minutes. Alors, la qualité du service est bonne. Et puis, pour ce qui est du site Web, il y
a eu 1,6 million de demandes dénombrées par année, avec un «peak»
de plus de 2 millions de demandes en
2013‑2014. Alors, la réalité des choses, c'est que l'impact... l'information
que la régie rend disponible aux
citoyens, bon an, mal an, fait en sorte qu'il y a au-delà d'un demi-million de
causes qui ne sont pas entendues parce qu'elles sont réglées suivant la
décision prise par l'individu, compte tenu des renseignements qu'il reçoit, et permettent de rendre disponible de
l'information de nature juridique sur les droits et les obligations des
parties à près de 2 millions de personnes annuellement. Donc, c'est un
aspect qui est non seulement fondamental, mais qui est à la base même du mandat
de la régie.
Le Président (M. Auger) : Je cède
maintenant la parole au député de Saint-François.
• (10 h 40) •
M. Hardy : Merci, M. le Président.
Je tiens à vous saluer ici ce matin. Je tiens à saluer M. le ministre aussi.
Bonne journée. Collègues de l'opposition, collègues du côté ministériel,
distingués invités puis toutes les personnes présentes ici, dans la salle, ce matin.
Plusieurs
personnes se questionnent sur le maintien du financement des projets AccèsLogis
Québec. L'importance que des
logements abordables soient disponibles est manifeste et trouve écho dans
plusieurs politiques gouvernementales qui
visent à venir en aide à des personnes vulnérables, dont la Politique nationale
de lutte à l'itinérance et Vieillir et vivre ensemble. Or, la Société d'habitation du Québec a,
en juin, publié un document intitulé Le marché de l'habitation.
Dans celui-ci, on remarque que les taux
d'inoccupation généralement s'approchent ou dépassent 3 %, soit le taux
d'équilibre reconnu. Plus précisément, en 2013, il était de 3,1 % dans les
centres urbains de 10 000 habitants et plus. Cependant, en poussant l'analyse, on remarque que les taux
varient selon les régions métropolitaines de recensement. Par exemple,
dans les régions de Gatineau, de Sherbrooke et de Trois-Rivières... indiquaient
des taux d'inoccupation élevés, soit 5,1 %, 5,3 % et 5,1 % respectivement. Quant aux régions de Montréal,
Saguenay et Québec, les taux se situent en deçà du seuil d'équilibre.
Parmi les régions administratives, l'Abitibi et le Témiscamingue a affiché un
taux de 0,4 %.
Toutefois,
les statistiques étant comme ce lampadaire qui n'éclaire qu'une partie de la
réalité, ces données semblent cacher une réalité un peu plus sombre. En effet,
plusieurs intervenants présents sur le terrain plaident que le Québec est
encore aux prises avec une pénurie de logements abordables. En fait, ils sont
plusieurs à réclamer une reconduction
pluriannuelle du programme AccèsLogis Québec. Cette pénurie alléguée peut
laisser songeur le contribuable, compte tenu de tous les investissements
gouvernementaux annoncés à l'occasion des derniers discours sur le budget. En effet, depuis 2010‑2011, c'est plus de
1 milliard de dollars qui ont été annoncés pour la réalisation de
13 500 logements, et pourtant cela ne semble pas suffisant.
Dans
le contexte actuel des finances publiques et du désir des contribuables que les
deniers publics soient utilisés de façon
optimale, un tel constat soulève bien des interrogations. M. le ministre,
l'investissement de 250 millions annoncé dans le dernier discours sur le budget pour la
construction de logements abordables est-il cohérent avec la volonté
gouvernementale de relancer l'économie, de protéger les personnes
vulnérables et de s'attaquer à la crise des finances publiques?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre, vous disposez d'environ trois minutes.
M.
Moreau : Merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier le
député de Saint-François pour son apport aux travaux de la commission,
le remercier de sa question, qui est une question justifiée. Et, en matière de
finances publiques, il faut toujours accéder
à un équilibre. Quel est-il, cet équilibre-là? C'est la responsabilité du
gouvernement de faire la part des choses
entre la capacité de payer des citoyens et la qualité ou la nature des services
qui sont offerts à des gens en situation de vulnérabilité. C'est le cas
du logement social, vous le soulevez avec beaucoup de justesse. J'ai eu l'occasion, avec la première question de la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve, d'indiquer que le taux d'inoccupation peut varier d'une région à l'autre, mais qu'il n'y
a pas une situation où on se retrouvait avec des gens, là, qui étaient
pendant des mois dans des gymnases ou dans
des salles communes en attendant de se trouver des logements. Ça,
heureusement, ça fait partie du passé, et il
faut remercier tous ceux qui ont fait des efforts pour arriver à ces
résultats-là puis, donc, nous permettre d'avoir une certaine prévisibilité.
Dans le contexte
actuel, votre question, c'est de dire : Bien, comment justifie-t-on, dans
un contexte difficile, d'investir 250 millions pour des logements sociaux?
La réponse, c'est : il y a des besoins. Le gouvernement ne peut pas être insensible à ces besoins-là, mais il y a
aussi une justification économique à ça, qui est très importante. C'est
qu'on dit... la règle du pouce, je le vérifiais encore avec Me Larochelle...
J'ai dit «maître», hein? Vous n'êtes pas avocat.
Une voix :
...
M.
Moreau : Il n'a pas le titre d'avocat et il vient de me
demander d'arrêter de l'appeler maître... parce que je ne voudrais pas
l'insulter. Alors, je vais le faire immédiatement. Je m'excuse, d'ailleurs, de
l'avoir fait.
Mais
la réalité, c'est qu'on est dans une situation où, au plan économique, ce type
d'investissement là se justifie pleinement, puisque la règle du pouce
est que, pour chaque dollar investi, c'est autour de 1,98 $, autour de
2 $ d'impact dans l'économie du Québec.
Alors, quand le gouvernement investit 250 millions dans le logement
social, non seulement il répond à un
besoin, mais, en plus de ça, il assure un retour dans l'économie de l'ordre
d'un demi-milliard de dollars, ce qui est considérable.
Le
programme AccèsLogis... et ça, c'est documenté, il y a une étude qui a été
réalisée par la firme Aecon pour le compte
de la Société d'habitation en 2011, qui indique ça, que le retour est d'à peu
près 1,92 $. Donc, il y a un impact qui est important.
Les investissements
annoncés aussi, en matière de logement, vont permettre la reconduction du
programme AccèsLogis, et puis ça a fourni,
le programme AccèsLogis, depuis 1997, 24 651 logements de personnes à
faibles revenus ou aux prises avec des problématiques particulières.
6 045 autres sont en voie de réalisation et 2 507 sont en
analyse.
Alors,
la Société d'habitation, lorsqu'elle
reçoit des crédits additionnels du gouvernement... En plus, c'est comme
une chaîne de montage, où on dit : Bien, écoutez, entre le moment où les
crédits sont confirmés et le moment où le logement sera livré pour habitation,
il y a un délai qui est inhérent au montage financier, à la conception des
plans et devis, à la construction du
bâtiment. Mais le fait d'alimenter constamment la société avec des crédits
additionnels permet d'avoir une
chaîne continue, qui nous permet, année après année, de livrer des logements
aux personnes en situation de vulnérabilité.
Et, dans ce contexte-là, je pense que l'approche du gouvernement, elle est
sensible, elle est raisonnable. Elle est conséquente aussi à la
situation économique difficile que nous traversons à l'heure actuelle.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député
de Blainville et porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour un
bloc d'échange d'environ 23 minutes. M. le député.
M.
Laframboise : Merci beaucoup. Bonjour, M. le ministre. Bonjour.
Bonjour, collègues du gouvernement, députée d'Hochelaga.
D'abord,
M. le ministre, je connais votre rigueur, ça fait que, dans un premier temps,
on va clarifier une situation. Bon.
C'est parce qu'on parle de chiffres, puis je vais en parler, puis vous savez
que Me Harvey, qui est avec nous, a fait l'objet là, de... bon, la
commission de justice administrative disait que, bon, il avait manipulé
certains dossiers puis donné des avantages de façon à ce que ses statistiques
d'efficacité soient meilleures, là.
Dans un premier
temps, vu qu'on parle de crédits, là, j'aimerais que soit que vous nous le
donniez ou vous demandiez à Me Harvey de nous dire comment ça a coûté,
comment ça coûte, sa défense, présentement, là, parce qu'il utilise les sous de la régie pour se défendre... Donc, évidemment,
je voudrais bien savoir c'est quoi, le montant qu'on a dépensé, à la
régie, pour Me Harvey.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau : Bien, dans un
premier temps, je... D'abord, je veux saluer à mon tour le député de
Blainville. Je sais qu'il pose une question qui est précise et il fait appel à
ma rigueur. Je vais aussi faire appel à la sienne. On est dans un contexte où le président de la Régie du
logement est partie à une procédure judiciaire, qui est tout à fait
légitimée par le fait qu'il estime que
l'intervention qu'il a faite à l'intérieur du rôle de... parce que c'est
de ça dont on parle, avait pour effet de permettre l'accélération de
l'audition d'un certain nombre de causes.
Et,
personnellement, je n'émettrai pas de commentaire pour ne pas avoir d'influence
dans la cause, simplement pour dire
que j'ai une certaine difficulté à concevoir comment le président d'un
organisme, d'un tribunal administratif ne pourrait pas avoir juridiction sur la gestion du rôle de l'organisme
qu'il représente. Mais je n'entre pas dans les détails, ça, je laisse ça
aux tribunaux. Vous avez raison de dire qu'on doit faire preuve de rigueur. On
doit aussi avoir la prudence, dans le contexte de l'article 35 de notre
règlement, de ne pas non plus commenter outre mesure une affaire judiciaire.
Sur la question des frais, je vais laisser
Me Harvey, s'il y a consentement, répondre à la question précise au niveau des montants. Mais, avant de donner cette
information-là, je vous dirais simplement qu'il est tout à fait normal,
dans un contexte de tribunaux administratifs et même de tribunaux judiciaires,
que ce soient des tribunaux de juridiction fédérale
ou de juridiction provinciale, de mettre à la disposition de ceux qui ont à
décider des causes un mécanisme pour les prémunir dans des situations où
ils doivent faire valoir leurs droits. Ça existe dans toutes les juridictions,
que ce soit de juridiction fédérale, juridiction du Québec, et, à l'heure
actuelle, ce dont Me Harvey bénéficie, ce n'est pas d'un traitement de faveur, mais c'est du traitement qui
est fait à toute personne en autorité dans un tribunal pour faire valoir
ses droits, ce qui est tout à fait normal.
Alors, s'il y
a un consentement, M. le Président, pour la réponse précise à la question du
député de Blainville, je demanderais
à Me Harvey, Me Luc Harvey, président de la Régie du logement, de
donner l'information aux membres de la commission.
• (10 h 50) •
Le Président (M. Auger) : Est-ce
qu'il y a consentement? Consentement. Veuillez vous présenter, donc, nom et
titre.
M. Harvey (Luc) : Alors, je suis Luc
Harvey, président de la Régie du logement depuis le 6 janvier 2008.
Alors, vous comprenez que, pour moi, il s'agit
d'une question excessivement délicate, celle de répondre à des questions visant
mon droit à avoir une défense pleine et entière devant un tribunal qu'on
appelle le Conseil de la justice administrative.
On a la chance de vivre dans une société où la
primauté du droit existe, qui accorde à chaque citoyen, quel qu'il soit, qu'il soit M. et Mme Tout-le-monde,
qu'il soit président d'une régie, qu'il soit juge d'un tribunal, dans le
cadre d'une poursuite d'ordre déontologique, d'avoir droit à une défense pleine
et entière. À ce jour, j'ai fait en sorte que mes
droits soient entièrement respectés, et ce qui m'est reproché, parce qu'on l'a
bien résumé, c'est d'avoir donné une indication, une orientation à
l'effet qu'au cours des trois derniers mois de l'exercice financier 2012, de
mettre au rôle l'équivalent d'entre 600 et 700 causes nouvelles et courtes, de
manière à libérer un certain nombre de causes.
Suite à cela,
il y a eu enquête et plainte à la Protectrice du citoyen. Celle-ci a recommandé
au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire de
l'époque, M. Laurent Lessard, de me faire une plainte au Conseil de la justice administrative, où je siégeais d'office
à l'époque, comme président de la Régie du logement. Ils ont été saisis
de cette demande-là, et j'ai manifesté, dès
le départ, une objection préliminaire en droit en prétendant que la mise au
rôle d'un tribunal fait partie de l'indépendance judiciaire institutionnelle
d'un juge en chef, entre guillemets, d'un président de tribunal. L'objection a été rejetée en première instance devant le
conseil. Nous nous sommes pourvus en révision judiciaire devant la Cour supérieure. La Cour supérieure a
prétendu qu'on était prématurés dans notre demande. Je me suis prévalu
de mon droit d'aller en appel de cette décision devant la Cour d'appel du
Québec, et jeudi, il y a deux semaines, la Cour d'appel a rendu une décision à
l'effet que c'était prématuré. Il y aura donc enquête à l'automne.
Une question
m'a été posée par un journaliste il y a quelques semaines, et vous avez dû voir
dans La Presse que j'ai refusé
de donner l'information, prétendant que les honoraires judiciaires font partie
du secret professionnel. C'est entre mon avocat et moi. Cependant,
aujourd'hui, je vais vous dire à quelle hauteur on est rendus. Pour trois ans
d'enquête, là, c'est environ
50 000 $. Et je dois vous dire que ces contrats-là sont, d'abord et
avant tout, autorisés par le ministre de la Justice et font l'autorisation d'une demande d'autorisation formelle,
contrairement à certains tribunaux administratifs, qui sont
extrajudiciaires.
Le Président (M. Auger) : Merci.
Merci, M. Harvey. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Merci. Donc, par
rapport aux chiffres, parce que là, M. le ministre, vous... Il y avait des objectifs. On n'a pas le rapport, évidemment, 2013‑2014
de la Régie du logement. On doit se fier sur celui de 2012‑2013. Il y
avait des objectifs. Vous avez donné...
Le Président (M. Auger) : ...M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Donc, ce qui va être déposé en septembre, ça, bon, c'est
correct. C'est juste que les objectifs par
rapport aux chiffres que vous nous avez donnés, là, les objectifs qui étaient
prévus à celui de 2012‑2013, entre autres,
quand on parle de fixation et révision, l'objectif était de 6,1. Vous nous avez
dit 5,2. O.K.? Celui pour non-paiement de loyer, l'objectif était de 1,5... 1,2, c'était
l'objectif, puis c'est 1,5. Un mois et demi, c'est ça? O.K.? Et ça, quand
vous... C'est pourquoi le détail. Ma
question n'est pas anodine, là, par rapport aux chiffres puis aux faits, parce
que vous nous l'avez vous-même dit, M. Harvey, qu'il y avait eu des
dossiers qui avaient été avancés par, bon, le président.
Est-ce que vous
pouvez nous donner les détails? Parce que vous avez l'air au courant, là.
Est-ce qu'il a avantagé les fixations, révisions par rapport aux non-paiements
de loyer, là?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Non, je n'ai pas cette information-là, à savoir s'il y
a eu... avantagé, aussi, là, dans le contexte des questions qui sont
posées, il faut définir le terme. Je sais qu'il n'y a pas de mauvaise intention
derrière la question posée. C'est simplement pour l'établir pour le bénéfice
des gens qui nous entendent.
Ce
que je comprends du fond du dossier, c'est que le président de la régie s'estimait justifié, dans le contexte
de son rôle de président de l'organisme, de dire : Pour favoriser ou
accélérer les délais de traitement, on devrait prendre des mesures administratives qui font que tel, tel, tel
dossier est entendu de façon prioritaire par rapport à d'autres. La
cause, au fond, décidera s'il avait tort ou
s'il avait raison. On n'est pas là. Puis je sais que ce n'est pas l'objectif de
votre question. Mais ce qui est fait
par rapport aux objectifs, vous avez raison de dire qu'on va avoir le fin mot
lorsque le rapport sera déposé en
septembre, mais on tend à atteindre les objectifs dans la plupart des cas. C'est
ce que je comprends, à l'heure actuelle, du relevé qui m'est donné.
Moi, ce que je veux
ajouter à ça, et vous connaissez ma vigueur sur un certain nombre d'objectifs à
atteindre, moi, je pense qu'en matière de
fixation de loyer et particulièrement dans les dossiers généraux, où on est à
21 mois par rapport à 20,7 mois en 2012‑2013 — 2013‑2014,
on est à 21 mois — même
le 20,7, c'est un très long délai qu'il faut améliorer.
Et, moi, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que, dès l'automne, et
probablement avant le dépôt en septembre... sûrement avant le dépôt en
septembre du rapport annuel de la régie, j'aurai eu l'occasion de m'asseoir
avec le président de la régie pour dire : Est-ce qu'il n'y a pas des
gestes concrets qui doivent être posés et qui ne sont pas si compliqués que ça pour améliorer les délais? Ceci
dans le contexte où on reproche, là... La Protectrice du citoyen dit : Écoutez, il faut faire attention quand vous arrivez dans les rôles pour
ne pas, je dirais, débalancer l'audition de tel type de dossier par
rapport à tel autre type de dossier. Mais cela pris en compte, là, quand on
améliore les délais, quels qu'ils soient,
que ce soient les causes civiles, générales, ou bien prioritaires, ou urgentes,
ou le non-paiement, ou la fixation de révision, plus j'élimine de
dossiers dans un tribunal administratif ou dans un tribunal général, plus
j'améliore le sort général des justiciables. Alors, c'est ça qu'on va faire.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Oui, parce qu'il ne faut pas laisser comme impression que c'est ça qui semble,
tu sais, par rapport... peu importe, puis ça, je ne veux pas... je ne porte pas
d'accusation. De toute façon, c'était l'autre gouvernement
qui est là, là. Mais c'est juste qu'il ne faut pas qu'on donne comme impression
qu'on favorise les dossiers de
révision et de fixation par rapport au non-paiement de loyer ou quoi que ce
soit, parce que, vous le savez, c'est très important pour les propriétaires, autant pour les locataires, parce que
la fixation et la révision, ça va des deux côtés, là. Tu sais, il faut vraiment, là, essayer de faire
comprendre que ça, c'est la base même de toute l'économie de marché du
logement.
Puis mon problème à
moi, là, outre le fait, c'est qu'on n'a pas assez de construction de logement,
puis une des raisons, c'est parce qu'en quelque part la fixation du prix du
loyer, ça, ça va être la deuxième partie de ma question, parce qu'on prévoit,
là... c'est quoi, le montant qu'on prévoit d'augmentation pour... c'est à 0,8 %... c'est 8/10 de 1 % qui était la
fixation pour les dernières... parce que, là, on arrive au 1er juillet,
là, c'était quoi, le montant, là, qui était...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
• (11 heures) •
M.
Moreau : Merci. Juste avant, je vais demander à Me Harvey de
répondre à la question, là, sur les éléments de pourcentage précis, mais, juste avant d'arriver à ça, vous avez
parfaitement raison. Là, d'année en année, je regardais les crédits des années passées, là, c'est classique, quand
arrive le cas de la régie, c'est les délais, les délais, les délais,
sautez sur la table, il faut réduire les délais. Bon.
D'un autre côté, on a
une institution, que nous respectons énormément, qui dit : Quand il y a
des efforts administratifs internes qui sont faits pour réduire les délais, là,
le décideur administratif se fait taper sur les doigts. Là, il y a quelque chose qui ne marche pas en quelque part. Moi, je veux
bien aider à réduire les délais puis je fais cette déclaration-là non
pas pour avoir une influence dans la cause au fond. Les tribunaux en
décideront, ils n'ont pas à écouter ce que
je pense même de ça. Mais je dis une chose : c'est certainement la
responsabilité commune du ministre de tutelle
et de la régie de trouver des moyens pour essayer de réduire les délais. Puis,
vous avez raison, moi, je pense que, quand les délais sont longs, quand
la procédure est compliquée, quand on met des bâtons dans les roues des
propriétaires pour construire des logements, bien, le gars, au lieu de faire
son investissement en matière de logement, ce
qui va aider les gens qui n'ont pas les moyens d'accéder à la propriété, on
crée un frein dans l'économie du Québec.
Et donc, bien, il y a un équilibre à respecter aussi. L'autre bord, ce n'est
pas : Tout pour les propriétaires,
rien pour les locataires. Alors, ça, c'est le rôle du ministre de tutelle de
gérer ça. Et, un des éléments qui va être un élément important, c'est de dire : Est-ce
qu'on est capables de mettre l'effort pour que les gens qui ont des droits,
propriétaires et locataires, arrivent dans une situation où ils peuvent
rapidement débattre de leurs droits par la régie?
Sur les montants précis, je vais demander à
Me Harvey, avec votre permission, de répondre à la question.
Le
Président (M. Auger) :
Me Harvey.
M.
Harvey (Luc) : Si vous permettez,
simplement pour rassurer le député de Blainville, M. Laframboise, ce
dont on parle dans l'autre dossier, c'est 661 dossiers
qu'on a mis au rôle, supposément en ne respectant pas l'ordre de «first
in, first out». Mais j'en mets 78 000
par année au rôle. Alors, faites la proportion, 661 sur 78 000, ça fait
0,02 %. Ça veut dire qu'on
serait, dans le champ droit, à 98,88 % et, dans le champ gauche, à
0,02 %. J'espère que ça vous rassure, mais on aura l'occasion, à
l'enquête, de regarder ces éléments-là.
Quant
au fait que vous prétendez que les gens sont peu motivés à investir, vous avez
raison parce que, chez nous... Bon, vous m'avez demandé le taux général.
Le taux général, il n'y en a pas. Ce qu'on fait chaque année en début de saison, nous, on part avec le règlement de
fixation de loyer, avec des statistiques qui nous viennent de
Statistique Canada, on dit aux propriétaires : Voici, cette année, par exemple, si votre
logement n'est pas chauffé par le propriétaire, mais que vous chauffez, cette année, au 1er janvier 1994,
l'augmentation devrait être de 0,8 %. Mais ça, ça ne tient pas
compte des travaux majeurs qui ont été effectués dans le logement ni même des
augmentations de taxes — qui
ont été, à bien des égards, substantielles — ainsi que les augmentations
d'assurances.
Alors,
ça veut dire que, pour ceux qui ont investi des dépenses d'immobilisations, le
taux pour cette dépense-là, dans le
calcul de la méthode de fixation, on leur accorde 2,6 %. Il est vrai que
ça prend 35 ans, quand tu investis 10 000 $ à 2,6 %,
pour rentrer dans ton argent, ce que les propriétaires nous dénoncent — à bon
droit, je pense. Mais ce qu'il faut dire
également, le taux d'immobilisations, il est déterminé de la façon suivante
dans le règlement sur les critères de fixation : il s'agit d'un taux sur un placement garanti
de cinq ans dans une institution financière, majoré de 1 %. Or,
depuis que les taux d'intérêt dans les
banques ont connu un niveau historiquement très bas, bien, nécessairement, ces
taux-là ont diminué en conséquence. Il n'y a plus de loyer sur l'argent,
pratiquement, aujourd'hui, alors qu'on nous dit :
Bien, les années 80, c'était 16 %,
17 %, 18 %. Mais il faut se rappeler que le taux hypothécaire, à
l'époque, était de 14 %, 15 % et 16 %. Mais ça ne veut
pas dire que ça ne peut pas être amélioré, ce qui, effectivement, pourrait être
un incitatif pour les propriétaires à rénover davantage le parc de logements
locatifs.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : D'autant plus que les
35 ans, on n'en voit plus, là, hein, on n'est plus capables, là.
Donc, il faut être capable de revérifier, on
ne peut plus financer sur 35 ans. Et, comme vous dites... Là, vous dites
bien que l'augmentation des
taxes municipales, évidemment, qui sont au-delà de 2 % dans bien des cas,
et des taxes scolaires, qui vont être au-delà
de 8 %, n'en déplaise à mon ministre, qui a beaucoup de rigueur, mais
reste qu'il va y avoir une augmentation des taxes scolaires...
M. Moreau : Je ne suis pas responsable de...
M.
Laframboise : Disons que vous allez
en hériter, des autres, puis vous allez continuer, mais ça... Mais ça,
donc, ça veut dire que les propriétaires peuvent tenir compte de ces
augmentations de taxes là puis vous soumettre des demandes, là, si jamais il y
a de quoi, là? Parfait.
Et
ça, évidemment, ça nous amène, par rapport à tout le dossier du logement, M. le
ministre. Le Protecteur du citoyen,
vous en avez fait mention tantôt, la Protectrice du citoyen, ça fait quand même
plusieurs années qu'elle fait des demandes
pour que la loi soit modifiée. Est-ce que vous avez une intention de revoir la
loi de la Régie du logement ou...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Merci. D'abord, sur
l'aspect délai, moi, je pense que, d'abord, une modification législative,
vous connaissez la lourdeur de l'exercice. Sur l'aspect délai, je pense qu'il
est possible d'avoir des pistes de solution qui se situent à l'extérieur d'une
modification législative.
Sur
la question de la modification de la loi, il y a eu des interventions
ponctuelles qui ont été faites. Pour l'instant, je ne vois pas, là, à court terme, que l'on se dirige
vers une modification de la loi concernant la Régie du logement. Mais
peut-être avez-vous des pistes qui nous indiqueraient qu'ils seraient heureux
de le faire. Honnêtement, je n'ai pas, dans les cartons, à court terme, de projet de modification législative. Ce que l'on souhaite faire,
véritablement, c'est mettre l'accent
sur l'efficacité du système d'arbitrage que chapeaute la régie, en disant : Qu'est-ce qu'on peut faire qui soit léger en
termes de procédures, là, et qui ait un
impact considérable sur l'efficacité de l'organisme? C'est
vraiment là-dessus qu'on est, plus que sur une modification législative.
Le Président (M.
Auger) : Je cède maintenant la parole
au député de Beauce-Nord pour 3 min 30 s.
M.
Spénard : Oui, alors, je vais essayer d'être
très bref afin d'avoir une réponse très brève. Bonjour, M. le ministre, confrères et consoeurs. Moi, je
m'aperçois que les demandes n'ont pas tellement augmenté, les trois
dernières années, là, à la régie des logements, c'est
resté stable. Par contre, on a augmenté le nombre de commissaires. On a investi de l'argent là-dedans. Alors, la phase un de
ma question est : Comment se fait-il
qu'on augmente le nombre de commissaires, les demandes restent les
mêmes, puis le délai d'attente augmente? Ça, c'est
un.
Et
deuxièmement, M. le ministre, vous avez dit tantôt qu'il y avait 42
commissaires, je crois, qu'il y avait 42 commissaires, mais qu'on ne vit
pas sur une île, ils ne vivent pas sur une île, donc il y en a 37,2 qui ont
travaillé l'équivalent de temps plein, là. C'est ça que j'ai conclu.
M. Moreau : Oui, 37,9.
M.
Spénard :
37,9? O.K. Alors, compte tenu de ça — et ça, ça va se répéter à
toutes les années parce que, l'an passé, c'était la même affaire lorsque j'étais en face du
gouvernement — est-ce
qu'il y aurait lieu de penser à des commissaires
remplaçants pour une période de temps définie pour essayer d'améliorer
l'efficacité puis dire : Il y en a 42
réellement à temps plein qui ont travaillé toute l'année pour essayer
d'améliorer l'efficacité?
Le Président (M. Auger) : M. le ministre, en deux minutes.
M. Moreau : Deux minutes? Je vais essayer de vous
faire ça. D'abord, bonjour, M. le député de Beauce-Nord, merci pour
votre question. Vous avez suivi correctement, là, et vous traduisez
correctement la pensée, c'est-à-dire que,
quand on dit : La régie n'est pas une île, c'est
que, quand il y a des commissaires additionnels qui sont nommés pour les
porter à 42, en cours d'année, il y a eu trois retraites qui ont été remplacées
en novembre, il y a eu des commissaires qui
ont été malades, en maladie. Et, entre le moment où on nomme un commissaire et
le moment où il est efficace, il y a une période de... bien, où il est
efficace... où il est fonctionnel, fonctionnel, je ne veux pas insulter
personne, il y a une période de formation de deux mois, deux mois et demi, trois
mois. Alors, tout ça fait en sorte que, dans l'année où on augmente le nombre, l'effet ne se fait sentir qu'un
petit peu plus tard, quand le roulement, si vous me permettez
l'expression, est pris.
Moi, je ne
pense pas qu'on... D'abord, dans le contexte économique actuel, je me verrais
très mal me présenter au Conseil du trésor pour demander des ETC
additionnels à la régie — et
ça, le président de la régie est bien conscient de ça — parce
qu'il y a un gel d'embauche et que le gel d'embauche s'applique également à la
régie.
Cela dit, je
le répète, je pense qu'il y a des moyens administratifs qui nous permettraient...
Et ce n'est pas de la mauvaise volonté de la part de la régie de ne pas
l'avoir fait avant, ça demande un concours, je pense, avec le ministre
de tutelle, soit au niveau réglementaire,
soit en termes de gestion administrative pour être en mesure de raccourcir les
délais. Mais je vous assure — et prenez cet engagement-là comme un
engagement ferme — que,
d'ici l'automne, nous allons nous asseoir pour regarder avec la régie
tous les moyens nécessaires, à l'intérieur du cadre actuel, pour réduire les
délais pour les causes, notamment pour les
causes prioritaires et pour les causes civiles générales.
Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole à un
député du groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le député de Vimont,
vous avez la parole. M. le député de Vimont.
• (11 h 10) •
M.
Rousselle : Bonjour, M. le ministre. Moi, je veux parler au
niveau des prêteurs uniques, au niveau du financement des programmes, la
programmation 2014‑2015 des projets AccèsLogis Québec. Il y a beaucoup
d'organismes qui s'inquiètent actuellement au Québec. Il y en a beaucoup qui
nous parlaient que c'était plus au niveau
rural, mais ce n'est
pas vrai, même au niveau de Montréal ou Laval, que, moi-même, là... ils sont
vraiment inquiets de l'alignement qu'on donne. Le financement de la réalisation d'un projet d'habitation en
vertu du programme AccèsLogis Québec repose sur, de un, une subvention
de la Société d'habitation du Québec à 50 %, un prêt hypothécaire
contracté par l'organisme, 35 %, et une contribution du milieu de
15 %. Et c'est vraiment de cette contribution-là
que je vais parler.
Historiquement,
la Société d'habitation du Québec a agréé deux prêteurs, soit la Banque
Nationale du Canada et la Fédération des caisses Desjardins du Québec.
En 2013, une analyse de la méthode actuelle de détermination des taux d'intérêt
chargés par les prêteurs agréés et par la réalisation de projets d'AccèsLogis a
été réalisée de concert avec le ministère des Finances du Québec et a démontré
que les taux payés par les organismes sont trop élevés. La Société d'habitation du Québec a décidé, suivant la
recommandation du ministère des Finances du Québec, de procéder, à
l'hiver 2014, à un appel d'offres sur invitation afin de minimiser les frais de
financement des unités de la programmation 2014‑2015 annoncée par le gouvernement
du Québec en juin dernier.
L'analyse des soumissions déposées, réalisée par
le ministère des Finances, indiquait que l'offre de la Banque Nationale du Canada générait historiquement des taux d'intérêt
plus faibles et plus stables en cas de turbulence sur les marchés. Le milieu communautaire s'interroge — et s'interroge vraiment de manière très
sérieuse — sur la
possibilité de la perte de subventions à la
réalisation octroyées par les caisses pour plusieurs projets, puisque la
contribution du milieu peut provenir de différentes sources, notamment
d'un don par une succursale de caisse située localement. Et je pourrais vous dire, la grande majorité du temps, c'est les
caisses Desjardins, justement, qui faisaient cette contribution-là. Et
les gens sont inquiets parce que beaucoup de
projets, actuellement, je pense, sont même mis en attente à cause de ces
nouvelles manières de faire.
Le réseau de l'habitation communautaire a-t-il
raison, M. le ministre, de s'inquiéter de cette décision de la Société d'habitation du Québec qui priverait les
organismes qui réalisent des projets en vertu du programme AccèsLogis
Québec de bénéficier de cette contribution provenant des caisses Desjardins?
Le Président (M. Auger) : M. le ministre.
M. Moreau : Merci, M. le député de Vimont.
D'ailleurs, l'inquiétude dont vous faites état dans votre question, le
député de Côte-du-Sud m'en a parlé, en disant :
Nous, traditionnellement... Puis c'est vrai pour Côte-du-Sud, mais c'est vrai pour bien d'autres circonscriptions
électorales où l'implication du Mouvement Desjardins dans les
communautés dépasse strictement le logement
communautaire ou l'implication en termes de financement de logements, quelle
que soit la nature des logements. Bien, je pense que le député de
Beauce-Sud... je le vois opiner du bonnet et... Beauce-Nord, pardon. Le député de Beauce-Sud, je ne le vois
pas, il n'est pas dans la pièce, mais on n'a pas le droit de souligner
son... Le député de Beauce-Nord, qui, lui aussi, indique : Oui, c'est vrai, Desjardins, cette implication-là, et
tout ça a soulevé un questionnement.
D'abord, deux
éléments pour remettre les choses en perspective. La société, lorsqu'elle a
constaté, finalement, sur la base des
informations du ministère des Finances, que les taux payés par les organismes
étaient trop élevés, a imaginé une mécanique
pour dire : Bien, on doit ramener ça à
quelque chose qui est correct, d'où l'appel d'offres. Et l'appel
d'offres a été fait sur invitation pour les unités de la programmation 2014‑2015
que le gouvernement du Québec avait mise en branle.
Alors, il y a huit institutions financières, dont Desjardins, qui ont été
invitées à déposer une offre, et c'est sur la base des offres reçues que
la décision a été prise d'aller avec la Banque Nationale du Canada.
Le
1er juin, la mécanique de l'entente avec les prêteurs pour les
programmations antérieures génère un taux de 3,531 %, alors que celle que propose la Banque Nationale du Canada,
suivant l'appel d'offres, est de 3,41 %, soit une réduction de 0,12 %. Ça ne dit pas
grand-chose aux gens qui nous écoutent, alors on va faire quelque chose de
comparable : si... une réduction
semblable, pour chaque tranche de 1 million de dollars, ça représente une
économie de 29 000 $ sur 35 ans, ce qui représente l'équivalent
d'un emprunt de plus de 17 000 $ lors de la réalisation. Donc, il y
avait véritablement un impact à la baisse sur les coûts des organismes en
fonctionnant de cette façon-là, donc c'est le plus bas soumissionnaire qui l'a
eu.
Maintenant, je suis extrêmement sensible aux
préoccupations des députés qui disent :
Écoutez, il faut faire attention parce que, là, est-ce que Desjardins seraient
indisposés de telle sorte qu'ils réduiraient leur contribution communautaire dans les... leur contribution
sociale dans les communautés? Moi, je
pense que Desjardins est un bon citoyen corporatif, jusqu'à preuve du
contraire, et je n'ai pas l'impression qu'on verrait un impact significatif. Mais il y a une
soupape additionnelle : la soumission en question
visait la fourniture d'une enveloppe globale de 350 millions de dollars à
un taux de 3,41 % par la Banque Nationale. Et, au rythme actuel, on estime
que ce montant-là sera épuisé, c'est-à-dire sera dépensé à la hauteur du mois
d'août de l'an prochain, août 2015. Donc, on a une situation avec un prêteur unique pour une période d'une année, ce
qui va nous permettre aussi de voir quel est l'impact réel de la
situation. Et, si d'aventure on se rendait compte que les économies générées
par cette façon de procéder là n'équivalent pas aux inconvénients de se trouver en situation de prêteur unique, bien, il est
clair qu'on aura l'occasion de corriger le tir
pour arriver à s'approvisionner à partir d'août 2015.
Mais, cela dit, dans le milieu des affaires
municipales — puis
je sais que plusieurs d'entre les membres ici ont
été impliqués de très près dans les affaires municipales, soit pour avoir été
maire, soit pour avoir été préfet, soit pour avoir siégé à des conseils municipaux — le principe du plus bas soumissionnaire, ce
n'est pas un mauvais principe, c'est un principe qui nous permet, lorsque le devis
est bien fait, d'avoir le meilleur prix possible pour l'objectif et le bien que
l'on souhaite ou le service que l'on souhaite obtenir.
Alors, dans le contexte actuel, il y avait huit
institutions financières qui ont été mises en compétition. Mais il y a des décisions qui ne nous appartiennent pas,
qui font en sorte qu'on dépose ou non une
offre et qu'on dépose une offre à tel
niveau plutôt qu'à tel autre. Et je pense que, dans le contexte de la gestion
des deniers publics... c'est vrai pour le gouvernement du Québec, c'est
vrai pour les municipalités... C'est d'autant plus vrai pour les municipalités
au moment où elles s'apprêtent à nous
demander plus de pouvoir et où le premier ministre du Québec me donne un mandat
de revoir la relation entre Québec et
les municipalités. C'est aussi vrai pour elles
qu'elles devront faire des efforts considérables pour réduire les coûts des services qu'elles rendent à la population. Il
n'y a pas 22 payeurs de taxes, c'est tout le
temps le même. Que ça soit pour générer des
revenus pour les municipalités, pour le gouvernement du Québec ou pour le
gouvernement du Canada, c'est toujours la même poche qui paie. Et je pense qu'on est rendus à une étape où Desjardins, comme toutes les autres institutions financières,
doivent comprendre que, dans la gestion des deniers publics, on est en
droit d'avoir les meilleurs taux possible,
les meilleurs rendements possible parce que l'argent qu'on
dépense, c'est de l'argent qui ne nous
appartient pas, mais qui appartient aux gens qui nous écoutent.
Et je pense que le contexte économique
global — pas
seulement au Québec, c'est vrai au Canada, c'est vrai aux États-Unis, c'est
vrai partout — nous
fait prendre conscience qu'à un moment donné, là, l'élastique, il est rendu au maximum et qu'il
faut se redonner une marge de manoeuvre. Et, comme le dit le premier ministre
du Québec : On ne coupe pas pour
couper. L'objectif, ce n'est pas de se lever
un matin — puis
je le disais en commission parlementaire récemment,
le député de Beauce-Nord s'en souviendra — en disant :
Bien, quel est le groupe dans la société, là, à qui on va déplaire
aujourd'hui? Moi, je ne connais aucun politicien, aucun gouvernement qui agit
comme ça, quel que soit le parti qui
représente le gouvernement. Et, si on prend des décisions qui ont des impacts
et des décisions qui sont difficiles à court
terme, c'est parce que l'objectif réel, il n'est pas à court terme, il est à long terme et, à
long terme, il vise à nous redonner les marges de manoeuvre nécessaires
pour garantir la pérennité des programmes sociaux que l'on
se donne. C'est
vrai aussi en matière d'habitation. Le jour où on économise, par tranche de
1 million de dollars, 29 000 $, là, on est à peu près au
niveau du revenu moyen des individus au Québec. Tu sais, on...
• (11 h 20) •
Puis j'en
profite pour vous dire ceci : Quand on
arrive dans un ministère, quel qu'il soit, ou
au niveau du gouvernement, on parle tout le temps en millions, puis en
milliards, puis en centaine de millions, puis en
centaine de milliards. Puis regardons, là, autour de nous, là, il n'y a pas
grand monde qui ont ça, des millions puis des milliards, dans leur
compte en banque. D'ailleurs, s'il y en avait plus qui en avaient, on serait en
meilleure situation. Alors, il faut ramener
ça à l'échelle mesurable pour les individus. Et, quand on dit : Oui, bien là Desjardins a été exclu
parce qu'il n'était pas le plus bas soumissionnaire, l'impact réel, c'est qu'on
économise 29 000 $ à chaque fois qu'on
dépense 1 million. Il y a-tu quelqu'un
qui nous écoute qui va être contre le fait d'économiser 29 000 $ à
chaque fois qu'on dépense
1 million? La réponse, c'est non. Puis là ils vont se virer vers
Desjardins puis ils vont dire : Vous
autres, là, vous allez vous comporter
comme un mauvais citoyen corporatif parce que vous n'avez
pas consenti des taux plus avantageux que
ça? C'est ça, votre philosophie d'entreprise? Moi, je ne crois pas que ce soit
la philosophie d'entreprise de Desjardins et je suis confiant qu'au cours des années Desjardins va continuer de se
comporter en bon citoyen corporatif dans toutes les régions du Québec, comme
il l'a fait depuis la fondation du mouvement.
Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : ...j'abondais avec
la fin de votre réponse, justement. Je ne pense pas qu'effectivement
Desjardins va... Parce que je ne pense pas
que, dans les... les appels d'offres mentionnaient qu'il y avait une
exclusivité, je pense, à la banque, à ce moment-là. Donc, effectivement,
si Desjardins est vraiment corporatif, je ne pense pas qu'il va arrêter de
contribuer à ces organismes-là, qui en ont grandement besoin.
Le Président (M. Auger) : Oui. M. le député de Chapleau.
M. Carrière :
Je dispose de combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Auger) : Huit minutes.
M.
Carrière : O.K. Bien, merci,
M. le Président. Permettez-moi de
saluer les gens qui sont ici aujourd'hui à mon tour :
M. le ministre, Me Harvey, M. Larochelle ainsi que
toutes les équipes soit du ministère, de la Société
d'habitation du Québec et de la Régie du logement, mes collègues du côté
gouvernemental ainsi que mes collègues de l'opposition.
Moi, j'aimerais, M. le ministre, vous entretenir
sur le phénomène de l'itinérance au Québec. On a longtemps pensé, et ça a longtemps été le cas, que c'était
un phénomène très montréalais, mais, de plus en plus, on voit, là, que,
dans toutes les régions où il y a un grand centre, il y a un phénomène
d'itinérance qui est croissant.
Moi, je vais vous parler de mon coin du Québec,
qui est l'Outaouais. Notre proximité avec l'Ontario, avec Ottawa fait en sorte, souvent, qu'il y a un
va-et-vient au niveau de l'itinérance à la fois vers Ottawa, où est-ce qu'il y
a un gros organisme qui s'appelle les
Bergers de l'Espoir, etc., et chez nous, en Outaouais, il y a l'organisme Le
Gîte Ami, qui fait un travail tout à
fait phénoménal auprès des gens en situation de grande problématique de
logement ou d'itinérance.
Juste un peu
pour parler du Gîte Ami, l'an dernier, ils ont offert plus de 15 000
nuitées à des gens soit en perte de
logement ou à des gens sous forme d'itinérance. C'est plus de 50 000 repas
qui ont été servis, et ça, des déjeuners, des soupers. Il y a un
comptoir vestimentaire également qui vient en aide aux gens qui en ont besoin,
il y a une buanderie, il y a même un support
psychologique qui est donné, là, à ces gens-là pour un peu les accompagner à
travers leurs démarches, là, pour ne pas,
là, que leur situation s'envenime ou s'aggrave. Donc, là-dessus, je veux saluer
le personnel du Gîte Ami et tous les bénévoles, qui font un travail tout
à fait extraordinaire.
Le
17 novembre 2009, la SHQ — la Société d'habitation du Québec — entérinait le plan d'action
interministériel sur... l'itinérance — l'indépendance! — puis
elle s'engageait à réaliser 150 unités de chambre, studio, etc., à même le programme
AccèsLogis. Également, elle s'engageait
à réserver 300 unités au cours des programmations 2010‑2011, 2011‑2012, 2012‑2013,
et l'objectif, à terme, là, en 2013‑2014, a
été renouvelé, et c'était d'obtenir, là, 1 200 unités de logement à cette
clientèle.
Pour revenir un peu à l'Outaouais, on sait...
Tantôt, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve parlait, là, de la moyenne des logements, là, à Montréal.
Je peux vous dire qu'à Gatineau, en Outaouais, c'est là où on connaît les
plus hauts coûts, là, de logement, naturellement, encore une fois, avec le phénomène, là, de l'Ontario
et... Donc, ça fait en sorte que ça met une pression sur le logement, et
les coûts sont tout à fait faramineux. J'aimerais entendre un peu le ministre,
là, que... Quelles sont les mesures qu'il
entend prendre ou qu'il veut continuer de poursuivre par rapport à toute la question de l'itinérance au Québec? Et je sais — et
peut-être que je pourrais demander, là, si c'est possible, à
M. Larochelle, là — que la SHQ participe également à des travaux
de comités intersectoriels dans chacune des régions pour lutter au
phénomène de l'itinérance à l'extérieur des grands centres urbains. Donc,
j'aimerais un petit peu, là, faire le tour, là, de toute la question de
l'itinérance, s'il vous plaît.
Le Président (M. Auger) : M. le ministre, à peu près quatre
minutes à votre disposition.
M. Moreau : Oui, merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier le député de
Chapleau, qui est aussi mon adjoint parlementaire et qui
aura une tâche colossale qui va bientôt,
bientôt commencer, c'est-à-dire la mise en oeuvre des tables
sectorielles pour développer, pour Montréal et
Québec, un statut particulier — l'un
comme métropole, l'autre comme capitale — et en même temps avancer ce que j'appelle le
tronc commun de la Charte des municipalités, trois chantiers que nous
allons mener de front et à un rythme soutenu, tel que je m'y suis engagé auprès
des représentants du monde municipal, pour
redéfinir la relation entre Québec et les municipalités. Je le remercie de sa
collaboration. Et, déjà, je sais qu'il est un collaborateur précieux pour avoir une
connaissance très intime du monde municipal, ayant été maire et ayant été
préfet, et donc, depuis plusieurs années, est
bien au fait de la réalité concrète vécue dans les municipalités.
Sur la question de
l'itinérance, vous vous rappellerez aussi toute
l'importance — puis le lien est facile à faire — que le maire de Montréal a mise au dossier
lié à l'itinérance. Et la Société d'habitation, depuis plusieurs années,
s'intéresse à ce phénomène-là. Notamment, la
société a participé à l'élaboration de la politique gouvernementale de lutte à l'itinérance parce qu'elle est un
partenaire incontournable. Pourquoi? Parce qu'elle est au premier rang pour
observer ces phénomènes-là, étant entendu que c'est
un organisme, bien sûr, qui a un bras financier, mais c'est
un organisme qui a un bras financier avec un objectif
déterminé, c'est-à-dire la mise à la disposition de clientèles vulnérables. Et certainement que les gens en situation
d'itinérance ou à vulnérabilité d'être en
situation d'itinérance sont des clientèles qui doivent être privilégiées
par les actions de la Société d'habitation du Québec.
Alors,
je le disais, lorsque nous avons commencé nos travaux ce matin : Je suis
très heureux de constater que, dans une mesure budgétaire spécifique, on
a dédié 500 des 3 000 unités de logement aux situations liées à
l'itinérance. Je vous cite un extrait du
rapport... du budget, où on dit : «Nous
investirons 250 millions de dollars dans la construction de 3 000 nouveaux logements sociaux,
communautaires et abordables dans toutes les régions du Québec. J'annonce
que, sur ce total, 500 unités seront réservées aux personnes itinérantes. Les
2 500 autres logements sociaux seront attribués à la clientèle générale du
programme et notamment aux aînés et aux populations autochtones concernées.» C'est donc
indicatif de la préoccupation qu'a le gouvernement sur tout le phénomène de l'itinérance.
Ce
que nous allons faire, parce que, dans notre
cas, le budget est suivi de l'étude des crédits... Lorsque
nous aurons complété les
200 heures et que les crédits budgétaires du gouvernement seront adoptés,
nous aurons la certitude que les engagements
du gouvernement pourront être mis en oeuvre. Et mon intention est d'annoncer, à très court terme, après la fin de l'étude des crédits, en collaboration avec la
SHQ et les municipalités mandataires, les efforts qui seront consentis
dans chacune de ces municipalités pour la distribution des 2 500 et des
500 logements liés à l'itinérance.
Ce
qui est important de mentionner, je ne sais pas s'il
nous reste du temps, M. le Président, parmi
les 2 015 unités dédiées aux
personnes itinérantes ou à risque de l'être, Montréal en a obtenu 785, unités, soit 39 %; Québec, 542, soit 27 %; et 688 ont été réparties
partout ailleurs sur le territoire du Québec, soit 34 %. Alors, bon, en vulgarisant : un tiers, Montréal, un peu moins du tiers,
Québec, puis un tiers pour l'ensemble du Québec. Je sais que la SHQ a
déjà amorcé un travail en ce sens-là pour faire des recommandations sur la
répartition des unités liées à l'itinérance
sur l'ensemble du territoire du Québec. Nous allons travailler ensemble
immédiatement, donc, après les crédits pour que cette annonce-là puisse
être faite le plus rapidement possible.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Je cède
maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,
porte-parole de l'opposition officielle, pour un bloc d'environ
15 minutes. Mme la députée.
• (11 h 30) •
Mme
Poirier : Merci, M. le
Président. J'aimerais qu'on puisse parler de la dynamique de la conversion
des plex en condos. C'est une dynamique
qui touche particulièrement le centre de Montréal. C'est
un phénomène en émergence qui transforme le
parc de logements en unités condos par une mesure qui a fait l'objet d'une modification législative au Code civil
en 1987, mais qui, dans sa dynamique, émerge depuis les années 2000. Alors, ce
que ça veut dire... Et il y a
eu une étude de faite par Louis Gaudreau, de
l'Université du Québec à Montréal, à
l'effet que la diminution du parc
locatif est très importante, particulièrement dans le centre. On utilise la
reprise de logement pour faciliter l'accès à la propriété d'indivise à divise.
Est-ce que
des travaux sont menés actuellement, tant par la SHQ, ou par le ministère,
ou même par la Régie du logement,
pour modifier les règles? Parce qu'on
le sait, et je regardais dans les statistiques qui nous été fournies, on a
eu, entre autres, l'an passé,
858 causes de reprise de logement. Le problème de ces reprises de logement
là, c'est lorsque... Pour certains propriétaires qui le font à bon
escient, pour placer quelqu'un de leur famille dans leur logement, c'est tout à
fait louable, mais on sait très bien que,
dans bien des cas, la reprise de logement sert à récupérer le logement, le
rénover, le transformer en indivise et le
transformer en divise par la suite en n'allant pas à la régie, finalement, en
ne passant pas du tout par les règles
ni municipales ni par les règles de la Régie du logement. Alors,
moi, je voudrais savoir... Justement, suite au rapport que M. Gaudreau avait fait, il y avait entre autres de
modifier des règles à la Régie du logement, dans un premier temps, qui était que la régie puisse valider s'il
y a vraiment une reprise par la famille immédiate du propriétaire,
d'allonger les délais et de peut-être même
augmenter les coûts à rembourser au locataire pour le faire déménager. Parce
qu'effectivement le parc de logement, là, subit une transformation importante.
Alors, moi, je veux savoir du ministre qu'est-ce qu'il entend faire avec ça.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Alors, écoutez, c'est une question qui est dans l'air du temps. Je rappellerais
à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve que nous avons, dans cette
41e législature, autorisé le dépôt d'un projet de loi par la députée de
Gouin, le projet de loi n° 190, qui va un peu dans le sens des
préoccupations de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,
mais qui, disons, ratisse un peu large, je vous dirais. Parce qu'il y a une
question d'équilibre. Et je le dis sans arrière-pensée, et en toute
ouverture, et en toute transparence.
On
a eu une rencontre de travail avec la députée de Gouin sur cette question. J'ai
soumis à la SHQ et à la Régie du logement
le projet de loi pour qu'ils le commentent et au service, aussi, de
l'habitation du ministère des Affaires municipales pour qu'on ait des commentaires là-dessus. J'ai
demandé à la ministre de la Justice de nous rendre disponible une
juriste ou un juriste pour regarder ce qui peut être fait. Bon, à première vue,
et je le dis comme je l'ai dit à la députée de Gouin, le projet de loi n° 190, dans sa forme actuelle, semble créer
un déséquilibre entre propriétaires et locataires dans la mesure où il ratisse très, très large. Et vous aviez
parfaitement raison, dans votre introduction, de dire que c'est un
phénomène que vous observez dans des
circonscriptions comme la vôtre notamment ou dans des circonscriptions urbaines
où on a des quartiers en gentrification. Ça peut être vrai, exemple, ici
dans Saint-Roch, à Québec, ou... bon, alors c'est... et alors que le projet de
loi n° 190, lui, vise partout.
Moi,
je suis né à Verchères. Moi, je suis bien sûr qu'à Verchères il n'y a pas des
gros problèmes de reprise de logement ou de transformation de plex en
condos. De toute façon, je pense qu'il n'y en a pas, de plex, à Verchères. Mais
je dis ça... Non, non, je blague.
Ce qu'il faut faire, c'est donc être
capable de bien circonscrire le phénomène. Je pense que votre approche
est la bonne. C'est de dire : Il faut voir de quoi on parle, un,
géographiquement.
Deux,
ce que la régie fait, c'est... Il y a peut-être un élément additionnel qui peut
être fait, parce que la régie doit autoriser les reprises de logement.
Donc, elle fait une enquête. Et ce que j'entends, là, puis je m'en suis ouvert
au président de la régie, c'est qu'on fait
enquête. Sur la base de la preuve qui est faite devant la régie, la régie
autorise ou refuse. Lorsqu'elle autorise, ce que j'ai entendu — je ne
sais pas si ça se vérifie dans les faits — c'est que, quelques mois plus tard ou quelques semaines plus tard, les
circonstances mises en preuve devant la régie ne se retrouvent plus, puis
on essaie de passer tranquillement par la
porte d'en arrière. Alors, il y a un
vieux Chinois qui a dit : Tant qu'il y aura des hommes, il y aura
de l'hommerie. Je pense que ça fait partie exactement de la situation.
Par contre, je dois
vous dire que, dans ce cas-là, il existe un recours lorsque cette situation-là
est découverte. Le problème, ce n'est pas le fait qu'il existe ou pas un
recours. Le problème, c'est que les gens qui sont délocalisés
souvent sont en situation de précarité — je pense qu'on parle de la
même chose — et
ne font pas enquête après puis n'exercent pas le recours.
Je
suis très sensible au phénomène. Ce que j'ai dit à Mme la députée de Gouin et
ce que je vous dis aujourd'hui, c'est
que nous allons être en recherche de solutions pour ces personnes-là qui sont
en situation vulnérable. Deux choses, deux
pistes que j'explore, puis je l'ouvre, là, très volontiers aujourd'hui... Un :
Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir toujours sur les rôles de la régie
un traitement prioritaire qui est fait pour le type de dossier dont on parle
lorsqu'est mise en perspective une situation qui touche à une personne
vulnérable soit par son âge soit par sa condition économique? Premier élément à se poser la question. Deuxième
élément : Est-ce que la régie pourrait — et là je n'ai pas la réponse à cette question-là puis je ne dis pas que c'est la
voie dans laquelle on va s'engager, je réfléchis à haute voix — faire des vérifications a posteriori pour avoir un pouvoir proprio motu, un
pouvoir autonome d'exercer elle-même
un recours, le recours qui s'offre aux personnes lorsqu'on découvre que la
preuve faite était factice ou qu'elle ne correspond pas à la situation
réelle? Donc, dans ce contexte-là, je suis sensible à ça et j'en appelle à la
collaboration de tous les collègues qui ont un intérêt dans le domaine. Je sais
que vous en avez un et que vous représentez une circonscription où le phénomène
existe.
Le
danger là-dedans, c'est qu'il faut doser notre intervention pour ne pas créer
un déséquilibre, parce que, vous voyez,
si j'arrive à une situation où je suis extrêmement dur avec le propriétaire...
Je n'accentue pas la pénurie, parce que je ne suis pas en situation... mais j'accentue les risques liés à la
disponibilité de logement. Si, d'un autre côté, je suis aveugle ou sourd
à ces revendications-là, je réalise qu'on met en situation de vulnérabilité une
clientèle qui l'est déjà beaucoup. Et la
transformation souvent se fait... On va chercher le loyer le plus bas parce que
c'est le locataire le plus ancien. Comme c'est le locataire le plus
ancien, c'est généralement le locataire le plus âgé. Comme c'est le locataire
le plus âgé, c'est généralement le locataire
le moins fortuné, puis paf! on trouve... Tranquillement, on vient de faire
entrer le virus, pour autant que ce soit un virus.
Maintenant,
je veux simplement vous dire que, dans les demandes de conversion en propriété
divise — puis
je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps, donc je vais y aller
rapidement — on
observe une diminution, depuis 2010, du
nombre de demandes qui est fait à la régie, là. En 2010‑2011, on était à 282;
on est passé à 200 en 2013‑2014. Je ne vous
dis pas ça pour minimiser la situation, mais pour vous dire qu'il y a quand
même une réduction. Et le nombre de demandes
en reprise de logement, lui, est en diminution constante depuis 2008, passant
de 1 252 à 858 en 2013‑2014.
Mais ce n'est pas
parce qu'il y a une diminution que la... Je vous dirais, vraiment, là, il y a
un éveil, il y a une conscience qui est
faite. Et je suis heureux que vous posiez la question puis, je vous le dis en
toute transparence, je suis très
ouvert aux suggestions que vous pourrez nous apporter. Et nous allons en
regarder certaines dans le contexte aussi de ce que l'on fait avec le
projet de loi n° 190, ayant dit à la députée de Gouin : Écoutez,
s'il ne peut pas être présenté dans sa forme actuelle, le phénomène que vous
visez, là, si on s'entend tous pour dire : C'est ça, on trouvera quel est
le meilleur moyen, quitte à introduire un nouveau projet de loi, quitte à
modifier celui-là s'il peut l'être dans les règles parlementaires. Mais c'est
une préoccupation que nous avons.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (11 h 40) •
Mme Poirier :
Je ferais juste un dernier commentaire, là, dans cette dynamique-là : Ce
n'est pas parce qu'il y a moins de causes à la régie qu'il y a moins de problèmes,
bien au contraire. C'est que les gens ont appris à passer à côté de la régie, à
passer à côté des règlements municipaux et à faire en sorte d'accroître la
façon de faire. Et ça se multiplie présentement de façon exponentielle, et on
perd des logements. L'impact, c'est qu'on perd des logements. Et le fait d'avoir la transformation qui va vers
l'indivise après fait augmenter la valeur foncière, ce qui fait
augmenter le coût des logements autour de cette transformation-là. Alors,
l'impact est double, en tant que tel.
Mais je reviendrais, M.
le Président... Tout à l'heure, le ministre, je lui ai posé la question sur la coupure
de 28 millions, et entre autres il nous a dit une coupure au Programme
d'adaptation de domicile. Ça, c'est le programme qui fait en sorte d'adapter
des logements pour les personnes handicapées. Alors, c'est une coupure de 19 millions, 19 millions. Il y a déjà un
délai d'attente de 60 mois dans ce programme-là, alors j'aimerais savoir,
puisque le ministre... Il y a une décision
qui a été prise, j'imagine qu'il y a eu une analyse d'impact à savoir combien
de personnes handicapées vont se voir privées de services d'adaptation
de domicile et quels vont être les impacts, justement, des délais qui vont être
accrus.
Le Président (M. Auger) :
M. le ministre, vous avez 3 min 30 s à votre disposition.
M.
Moreau : O.K. Bien, alors, je vais aller directement à la
question. Le PAD, comme on dit, le Programme d'adaptation
de domicile, c'est de tous les programmes celui qui va être priorisé,
clairement, parce qu'avec les sommes disponibles
à l'heure actuelle on va d'abord faire une répartition, mais on va essayer,
lorsque des sommes sont disponibles dans
les autres programmes, de les affecter en priorité à celui-là. Pourquoi? Parce
que ce sont des personnes en situation de vulnérabilité, puis je pense que c'est le premier élément. Puis je ne
veux pas faire de comparaison entre les programmes, parce que tous ont un objectif qui est louable,
là, c'est d'aider au logement, mais on doit avoir les priorités au bon
endroit, puis je pense que le programme d'adaptation est celui qui doit faire
l'objet d'une priorité.
La
même chose, vous m'indiquiez aussi que... Pour ce programme-là, ce que l'on va
faire... À l'heure actuelle il est maintenu,
il est maintenu ouvert. Et on va avoir une décision à prendre à très court
terme, parce que c'est un programme qui est aussi fait... c'est-à-dire
qui est imbriqué avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, etc.
Donc, c'est un programme qui, s'il était
interrompu, serait plus difficile à repartir — c'est comme un gros diesel — parce qu'il y a bien du monde qui travaille là-dedans. Alors, les dossiers
sont analysés par des spécialistes de la santé, des ergothérapeutes,
etc.
On
est très conscients, très conscients de l'importance de ce programme-là, et je
prends l'engagement ici de faire en sorte
que ce soit, de tous les programmes, celui qui sera priorisé, compte tenu des
restrictions budgétaires auxquelles nous devons faire face.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Deux minutes.
Mme Poirier :
Alors, est-ce qu'il y a eu une analyse d'impact? Et est-ce que vous pouvez la
déposer?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : C'est-à-dire que l'analyse d'impact va se faire en
tenant compte de notre capacité de transférer des sommes d'un programme
à l'autre. Alors, quand on fait une réduction... Moi, je vous le dis, là, la
première chose que j'ai demandée au président de la Société d'habitation — je
pense qu'il sera là pour en témoigner — c'est de dire : S'il y a
une place où on doit prioriser, ça va être dans les programmes d'adaptation de
logement pour les personnes handicapées ou
les personnes âgées. Pourquoi? Parce que, dans notre société, ces gens-là sont
capables d'une autonomie et d'être maintenus chez eux si on donne un
petit coup de pouce à la nature, comme on dit. Et ça, pour moi, là, c'est
véritablement une priorité.
Est-ce qu'il y a une
étude d'impact? La réponse, c'est : Il n'y a pas d'étude d'impact. Il y a
une constatation qu'avec, encore une fois...
Puis je ne veux pas faire de politique là-dessus, mais, le ménage qui a été
fait dans les surplus accumulés de la société, on se retrouve avec une
coquille qui est relativement vide. Et, dans ce contexte-là, l'effort budgétaire qui est consenti sera concentré pour
préserver de façon prioritaire les éléments les plus sociaux des
programmes, c'est-à-dire l'adaptation des logements pour les personnes
handicapées et celle pour les personnes âgées.
Le Président (M.
Auger) : Merci. 30 secondes.
Mme
Poirier : Bien, écoutez, juste un constat : le programme
d'adaptation était de 28 millions, il tombe à neuf. C'est
19 millions de moins. Le ministre nous dit que, s'il a des surplus, il va
les affecter. Je nous le souhaite, parce que même RénoVillage passe de 16 à
huit.
Alors,
juste ces deux programmes-là, c'est 27 millions de coupures. Alors, il ne
faudrait pas être handicapé puis vivre
dans un village, parce que franchement ça ne se fera pas, là. Alors, c'est
important, là, comme coupures, là, alors...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre, rapidement.
M.
Moreau : Oui. RénoVillage, ça n'a rien à voir avec les
personnes handicapées ou les personnes âgées, d'une part. Et ce que j'ai
dit, c'est que les disponibilités de fonds dans les autres programmes, suivant
les demandes, seront affectées de façon prioritaire aux mesures d'adaptation.
Maintenant,
ce n'est pas moi qui ai créé la situation où on se retrouve au moment où on
doit faire l'affectation de crédits, c'est le grand ménage qui a été
fait par nos prédécesseurs en 18 mois sur des surplus, ce qui est une
mauvaise mesure économique, et on doit vivre avec.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. le député de Vimont. Et, en passant, on a repris un peu de
temps pour votre réponse, là, pour...
M. Moreau :
...handicaper le député de Vimont?
Le Président (M.
Auger) : Oui. Peut-être, oui. M. le député de Vimont.
M. Rousselle :
Mais je ne me suis pas senti handicapé, mais pas du tout, hein?
Juste
revenir un petit peu pour la Régie du logement. Tantôt,
on a parlé de beaucoup d'informations, puis je veux juste compléter un petit peu, parce
que j'ai appris ça dernièrement,
puis, je pense, l'information est bonne pour tous les gens. Je pense que
vous avez un autre projet aussi en matière d'information, je pense, au niveau
des avocats, puis, je pense, il n'y a pas beaucoup de monde qui le sait, ça, ce
projet-là. J'aimerais ça peut-être entendre peut-être les gens de la régie, si
vous le permettez.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau : Sur le projet en
matière d'information qui est piloté par le Barreau du Québec?
M. Rousselle : Oui.
M. Moreau : Ah! bien oui,
certainement. Si M. Harvey veut vous en parler...
Le Président (M. Auger) :
M. Harvey.
M. Harvey
(Luc) : Alors, effectivement, depuis le 8 février 2012, il y
a un projet pilote qui est né. Nous, chez nous, nos préposés à l'information, vous l'avez vu, donnent 160 000
demandes d'information dans nos bureaux et au-delà de 600 000 au téléphone. Mais, quand les gens
viennent pour déposer un recours, la loi prévoit que nos préposés
peuvent aider à la rédaction de la demande,
mais il faut faire attention, parce qu'au Québec la rédaction de la demande
puis l'avis juridique, c'est quelque chose qui est réservé exclusivement
à l'avocat. Alors, dans ce contexte-là, on a priorisé, au fil des années, une
information dite de base neutre afin que nos gens se limitent à donner
l'information générale.
Qu'arrive-t-il lorsque ça devient plus pointu et
qu'on a besoin d'un avis juridique? Alors, avec le bâtonnier Gérald Tremblay à l'époque, on a imaginé, à la
Régie du logement, en collaboration avec le Barreau du Québec, un
système qui pourrait permettre en temps réel à un client qui se présente chez
nous, lorsque ça devient plus serré au niveau juridique,
de pouvoir rejoindre un avocat. Alors, on a mis une salle particulière avec un
téléphone où il y a en temps réel un service de garde, et la personne
peut rejoindre immédiatement un avocat au bout du téléphone, comme ça s'est fait au niveau des systèmes d'assistance en
matière de jeunes contrevenants, de protection de la jeunesse et droit
criminel par le passé. Et c'est gratuit.
Alors, ça permet d'avoir un avis juridique immédiat. Et puis, si ça se développe
par la suite, la relation client-avocat,
bien ils poursuivent, et là, à ce moment-là, on verra s'ils sont admissibles à
l'aide juridique ou qu'ils paient directement les informations.
Mais, à titre
d'indication, en 2012‑2013 il y a 1 308 appels qui ont été faits et, en
2013‑2014, il y a eu 4 380 appels qui
ont été faits, ce qui est énorme, ça représente un taux de... puis avec un taux
de réponse... un beau succès, 70,3 % de taux de réponse. Et, au
cours du présent exercice financier, il est de l'intention du Barreau — et il
est de l'intention de la régie d'y
collaborer — de
poursuivre cette démarche-là dans la grande couronne de Montréal, c'est-à-dire
à Longueuil, Laval, Saint-Jérôme et Lanaudière. Alors, je pense que
c'est une mesure qui est facilitante pour notre clientèle, et ça s'inscrit dans
le cadre du mandat d'information de la régie.
Le Président (M. Morin) :
Merci, Me Harvey. Est-ce que le député de Vimont veut continuer dans cette
même veine?
M. Moreau : Monsieur...
Le Président (M. Morin) :
Oui, M. le ministre, allez-y donc.
M. Moreau :
Je ne veux pas vous déranger, M. le Président, je voulais juste ajouter un
complément d'information. Vous avez
bien entendu, c'est un service qui est fourni par des avocats et qui est fourni
gratuitement. Alors, ce n'était pas une déformation, c'est la réalité.
Puis je trouve que c'est tout à l'avantage des gens de bénéficier de ces
services-là, parce qu'encore une fois c'est une mesure qui est de nature à
désencombrer les rôles et à améliorer le traitement.
Et je voulais
simplement intervenir pour remercier le Barreau du Québec de collaborer avec la
régie à l'établissement d'un tel service. Vous savez, dans notre
société, on a tendance, l'opinion populaire, à juger sévèrement les avocats, mais je pense que, quand une initiative
semblable est mise en place par l'ordre professionnel, ça doit être
souligné. Et je pense que ces gens-là ont droit à nos remerciements.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Vimont.
M. Rousselle : Oui, merci.
Savez-vous si ce programme-là va continuer, cette aide-là, là, d'avocat?
Le Président (M. Auger) :
M. Harvey.
M. Harvey
(Luc) : ...la grande région de Montréal au cours du présent exercice
financier, c'est-à-dire Longueuil, Laval, Lanaudière, et on espère que
peut-être ça donnera l'idée à d'autres districts judiciaires, d'autres
associations locales du Barreau de poursuivre dans la même veine dans les
prochaines années.
M. Moreau : Saint-Jérôme
également...
M. Harvey (Luc) : Saint-Jérôme
également.
• (11 h 50) •
M. Moreau :
...qui est un immense district judiciaire, hein? Souvent, on a tendance à
penser que les plus grands districts judiciaires, c'est Montréal et
Québec. Ce n'est pas vrai. Québec arrive, je pense, quatrième; Saint-Jérôme est
un immense district
judiciaire. Et donc, quand on voit que le programme fait Montréal, Longueuil,
Laval, Saint-Jérôme et Lanaudière, là
on a couvert une très, très grande partie du Québec, et vraisemblablement... Je ne sais pas ce que ça pourrait représenter en termes
de pourcentage de causes qui émanent de ces districts-là et qui se retrouvent
dans la Régie du logement.
Une voix : 65 %.
M. Moreau : Bon, on parle de
65 %. C'est considérable.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Chapleau.
M. Carrière : Merci, M. le
Président. Il me reste combien de temps?
Le Président (M. Auger) :
12 min 30 s, à peu près.
M.
Carrière : Ah! ça va bien. Je vais poursuivre au niveau de la
Régie du logement, là. J'aurais une question... Premièrement, je
voudrais juste savoir : Est-ce qu'il y a quelque chose dans l'air pour
l'Outaouais au niveau de ces services d'avocat là?
L'autre chose
que j'aimerais savoir : Maintenant, là, la disponibilité de vos services
en ligne pour le suivi du dossier en
temps réel, si je comprends bien, j'aimerais ça s'il y avait moyen d'élaborer.
Puis qu'est-ce que ça donne en plus-value, que ce soit aux propriétaires
ou aux locataires, ce service-là?
Le Président (M. Auger) :
M. Harvey.
M. Harvey
(Luc) : Alors, ça me donne l'occasion de vous parler de l'implantation
de notre tout nouveau système informatique, nouveau système informatique
qui a été implanté en deuxième phase et phase finale en 2013‑2014. C'est un système informatique qu'on appelle SISTA,
qui est un système intégré de services pour les tribunaux administratifs
qui a été implanté le 15 juillet 2013. Parfois, il y a des histoires
d'horreur, en matière d'informatique, mais parfois il y a des «success story», si vous me permettez l'expression, et je pense
que l'implantation du système informatique à la Régie du logement en est
une. Et je veux vous préciser ce qui s'est passé.
Alors,
l'exploitation de notre nouveau système informatique, je dois dire qu'il a été
développé en partenariat. Moi, lorsque
j'ai été nommé à la Régie du logement, en 2008, il y avait eu des ententes, une
cascade d'ententes de services partagés qui nous avaient amenés au
Centre de services partagés du Québec, qui détenait alors l'expertise globale pour les systèmes de mission informatiques. À
l'époque, j'avais un budget annuel d'à peu près 16 millions, et,
lorsqu'on a quitté le CSPQ, on nous parlait
d'un système informatique de l'ordre d'à peu près 12 millions en argent de
2009. Alors, je n'avais carrément pas
les besoins, en tant qu'organisation, de développer avec eux un système
informatique. Mais, fort heureusement,
à la même période, la Commission des lésions professionnelles déployait et
créait un nouveau système informatique générique qui répondait à peu
près à 70 % de nos applications. Alors, en partenariat avec eux et avec la
Commission d'accès à l'information... On
s'est joints à eux, de sorte qu'on a eu à développer seulement et payer
seulement la part qui nous est propre. On
parle de volume de mise au rôle, 78 000 dossiers par année. On parle de
trésorerie, parce qu'on est le seul tribunal administratif qui avons des
frais judiciaires pour le contribuable. Ça, ça veut dire que ce sont des
éléments de développement qui nous appartiennent. Et je dois vous dire qu'en
termes de chiffres, là, c'est impressionnant. Le système nous a coûté pas
12 millions, pas 13 millions; 1 250 000 $ à l'externe
et 1 350 000 $ en efforts internes.
Alors, j'ai eu des félicitations et je me
permets de le dire. Il faut se faire de la publicité de temps en temps. Il y a des choses qui vont moins bien, mais il y a
aussi des choses qui vont bien, et ça, je pense que c'est un bon
exemple. M. Yves Ouellet, le secrétaire au
Conseil du trésor, et j'étais accompagné à ce moment-là de mes officiers,
Mme Bérin et M. Labrecque, il nous a félicités, parce que, dans le
domaine, là, c'est un succès incroyable.
Et ça a fait de la Régie du logement... Un
système informatique, maintenant... on a fait de nous un tribunal sans papier, c'est-à-dire qu'aujourd'hui tous les
dossiers de la Régie du logement sont numériques, de sorte qu'il n'y a plus de dossier physique chez nous. Bon, il y a
une période de transition où les gens ont eu à convertir les 36 000
dossiers qui étaient dans le «backlog», qu'on appelle, il a fallu les
transformer pour pouvoir les traiter avec notre nouveau système, mais, depuis trois ans, on numérise systématiquement tous nos
dossiers, de sorte qu'il n'y aura plus de voûte avec des dossiers à la
Régie du logement d'ici quelques années.
Ça m'amène à
parler de la demande en ligne. La demande en ligne, le système est conçu pour
pouvoir éventuellement la traiter,
mais ça demande un développement. Ce développement-là, il est dans nos cartons
de l'année actuelle, de sorte que ce
qu'on vise, c'est le dépôt de la demande en ligne. Mais vous comprenez qu'il y
a des mesures de sécurité extrêmes à y avoir. Alors, c'est ce sur quoi
on va travailler au cours du prochain exercice financier tout en faisant la réforme de notre site Web, parce qu'un
ne va pas sans l'autre. Et on pourra, à ce moment-là, s'arrimer avec le
dossier gouvernemental de tout citoyen tel qu'il existe dans les cartons du
gouvernement du Québec.
M. Moreau : M. le Président.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, oui.
M.
Moreau : Oui, M. le Président, merci. Simplement pour situer
les gens qui nous écoutent, là, au Québec, parmi
les tribunaux administratifs, la Régie du logement est le tribunal
administratif qui gère, en termes de volume, le plus important volume de demandes au Québec, et au
Canada, parmi les tribunaux administratifs, c'est le deuxième. Alors, quand on dit : Il y a des délais, puis il y a
des rôles, puis il faut gérer tout ça, ce n'est pas une mince affaire, c'est
une énorme organisation, parce qu'il y a un volume généré par la nature
des activités qui en fait, en termes de volume, le plus important tribunal
administratif au Québec et le deuxième au Canada.
Alors,
quand on met ça en perspective, on réalise que les efforts qui peuvent être
consentis là-dedans, par exemple en termes de réorganisation
administrative pour la gestion des délais, peuvent avoir un impact
considérable. Et là on pense à la régie, on
regarde le Tribunal administratif du Québec, on pense aux autres tribunaux
administratifs puis on se dit : Bien, ça représente quoi, ça, comme
volume? Imaginez voir ça rentrer dans la pièce ici, là, vous occupez le volume
total. Et ça, c'est à tous les ans.
Alors,
moi, je veux remercier les gens de la Régie du logement, je veux remercier les
gens de la Société d'habitation — je vois que le temps court, M. le
Président — pour
leur collaboration à nos travaux dans la préparation des crédits. Ils se sont montrés d'une grande
disponibilité, d'une grande efficacité. Et, en ce qui me concerne, je veux
dire à l'une et l'autre des organisations
que, dans la fermeté et la détermination que nous allons montrer dans les
réponses qu'on a données aujourd'hui,
que ce soient les délais à la régie, que ce soit une étude extrêmement serrée
de ce qui est disponible à la Société d'habitation du Québec pour orienter le
maximum des efforts budgétaires vers les programmes qui vont venir en aide aux personnes démunies, ça, on n'aura pas de...
ce n'est pas moi qui vais donner congé ni à un ni à l'autre des organismes
concernés. Je sais que je peux compter sur leur collaboration, puis on va
travailler de façon extrêmement serrée.
J'ai d'ailleurs
demandé à mon adjoint parlementaire en matière d'habitation d'assurer un suivi
rigoureux et quotidien de l'évolution de ces
dossiers-là, et honnêtement c'est le mieux qu'on puisse faire avec la situation
économique à laquelle nous devons faire face. Puis je pense que les Québécois
qui nous écoutent comprennent très bien que la responsabilité du gouvernement, c'est d'assurer d'avoir les meilleurs
services disponibles, dans un contexte où ce sont des services essentiels, tant en matière d'habitation
qu'en matière de gestion des droits et des obligations de chacun dans le
domaine du logement, et qu'on le fait dans
un contexte qui est serré, qui n'est pas impossible puis qui peut être
amélioré. Et ça, on va déployer tous les efforts pour être en mesure d'y
parvenir.
Et je veux remercier
encore, en terminant, les deux organismes pour la collaboration qu'ils ont
montrée à la préparation de l'étude des
crédits, qui est une étape très importante dans l'un des trois rôles des
députés, hein? L'exercice auquel on
s'astreint aujourd'hui, c'est le contrôle financier du gouvernement par
l'Assemblée nationale. C'est probablement, après la représentation des gens qui nous ont élus, l'élément le plus
important. Alors, il y a trois rôles : la représentation, l'exercice législatif... On est des législateurs,
mais on est aussi des contrôleurs. Et ce n'est pas pour rien que le
ministre est ici comme un témoin, parce qu'il est membre de l'Exécutif — et
encore une fois je ne parle pas de moi à la troisième personne, je parle de l'institution comme telle — et qu'il y a une reddition de comptes
importante qui est demandée par l'Assemblée
nationale. Et, quand l'Assemblée nationale demande une reddition de comptes,
c'est l'ensemble des Québécois qui le
demandent, puis on doit être capables d'indiquer qu'on va faire tous les
efforts pour être à la hauteur des engagements qu'on a pris. Et c'est ce
que je voulais réitérer, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Chapleau, vous avez encore trois minutes à
votre disposition.
M.
Carrière : Merci, M. le Président. Pour ne pas que M.
Larochelle soit en reste, j'aurais une question sur la Société
d'habitation du Québec. Je regarde, là, dans votre Plan stratégique 2011‑2016,
le deuxième enjeu, qui est des partenariats fructueux et de rapprocher la prise
de décision des citoyens. Dans vos objectifs, dans vos cibles, là, vous parlez d'une consolidation des fonctions déléguées
en 2012 puis une proportion des partenaires municipaux qui ont adhéré au mode de gestion déléguée aux programmes
d'amélioration de l'habitat. Je sais que chez nous, en Outaouais,
Gatineau est ville mandataire depuis déjà deux, trois ans... trois, quatre ans,
2011‑2012. J'aimerais savoir quel est l'objectif de cet axe d'intervention là. Et, étant un ancien maire, ancien préfet, tout ce
qui ramène la décision en région, j'y suis. Donc, j'aimerais vous
entendre un peu là-dessus, par rapport à cette cible-là.
• (12 heures) •
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
En fait, on va demander à M. Larochelle.
Le
Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention de M. Larochelle?
Consentement.
M. Moreau :
Qui ne veut pas se substituer à un avocat, il nous l'a dit.
Le Président (M.
Auger) : Si vous pouvez vous identifier. Nom et titre, s'il vous plaît.
M.
Larochelle (Charles) :
Oui, M. le Président. Charles Larochelle, président-directeur général de la Société d'habitation du Québec. Alors,
bien, comme vous l'avez mentionné, la société, depuis déjà plusieurs années, a délégué un certain nombre de programmes dont la gestion est
assumée par des partenaires municipaux. Dans le cas d'AccèsLogis, on a fait état des villes mandataires, Gatineau en est une, Québec, Montréal, qui sont
des partenaires de premier plan pour gérer le programme AccèsLogis. Pour
les programmes d'amélioration de l'habitat dont il a été question plus tôt,
qu'il s'agisse de RénoVillage, programme de
Rénovation Québec, les maisons... le Programme de réparations d'urgence,
etc., il y a toujours une participation, il
y a un rôle très, très important des municipalités, qui font l'analyse de
dossier en fonction, évidemment, des critères des
programmes qui sont établis, qui sont approuvés par notre conseil
d'administration et par le Conseil du trésor.
Et donc, dans le cas de... Alors, que ce soit avec
les municipalités ou avec les MRC, il y a des ententes. Dans le cas des programmes d'amélioration de l'habitat, je
crois que c'est presque 98 % des municipalités qui ont signé cette
entente-là. Et donc cette gestion se fait vraiment par le biais de nos
mandataires à l'intérieur d'un cadre qui est établi, avec des mécanismes de reddition de comptes et de
surveillance, pour s'assurer, évidemment, que les normes soient bien
respectées. Donc, pour la quasi-totalité des
programmes de la société... Puis évidemment je ne l'ai pas mentionné, mais,
dans le cas des HLM, notre gros programme loyer modique, évidemment ce
sont les offices municipaux d'habitation — on parle de 530 ou 540 offices — qui donc sont les partenaires de premier
plan pour gérer ce qu'on appelle dans notre langage le parc HLM. Même
chose au Nunavik, il y a un office d'habitation. Et alors ce partenariat-là est
majeur pour...
Peut-être dernier
élément : la société a mis en place des centres de services il y a
quelques années. C'est une expérience qui
est très, très positive, qui nous permet, dans le cas des offices d'habitation
notamment, de créer une masse critique
dans à peu près 30 ou 40 offices qui prennent la charge de faire l'analyse
des bilans des immeubles et de gérer notre enveloppe de réparation, d'amélioration, de modernisation. Donc, c'est
une forme aussi de... une façon de rapprocher, je dirais, la gestion,
là, du terrain.
Donc,
le rôle des partenaires est important. Et la volonté de la société, c'est de
poursuivre et de maintenir ce rôle-là de nos mandataires.
Le Président (M.
Auger) : Merci. Le temps alloué à l'étude du volet Habitation et Régie
du logement des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et
Occupation du territoire étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder
à la mise aux voix.
Adoption des crédits
Le programme 7,
Habitation, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Auger) : Adopté sur division. Le programme 8, Régie du logement,
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Auger) : Sur division.
Documents déposés
Je dépose les
réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et je tiens à vous
remercier, M. le ministre, chers collègues, divers représentants du ministère,
et bien sûr la formidable équipe de la commission, pour l'excellent travail.
Je suspends donc les
travaux jusqu'à 15 heures, où la commission procédera à l'étude du volet
Métropole des crédits du portefeuille Affaires municipales et Occupation du
territoire. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 3)
(Reprise à 15 h 8)
Le Président (M.
Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet
Métropole des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales
et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2014‑2015.
M. le secrétaire, y
a-t-il remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Cet après-midi, Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Lisée (Rosemont).
Métropole
Remarques préliminaires
Le Président (M.
Auger) : Merci beaucoup. Nous allons débuter par les remarques
préliminaires, puis nous allons procéder à
une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les
questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à
la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.
Compte tenu que nous avons
dépassé de huit minutes, nous devrons reprendre, s'il y a consentement, pour
terminer à 19 h 8. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Auger) :
Consentement. Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le
ministre, vous disposez de 12 minutes.
M. Pierre Moreau
M. Moreau :
Merci, M. le Président. Je plaide coupable sur les huit minutes. Je sais que ce
n'est pas les membres de la
commission, qui ont tous été beaucoup plus ponctuels que moi, qui sont
responsables de ce huit minutes, et, si ça peut être pris sur le temps
du ministre ou sur celui du groupe parlementaire formant le gouvernement, je
pense qu'on ne s'en formalisera pas pour être capables de terminer nos travaux
à 18 heures.
Le Président (M. Auger) : 19 heures.
M. Moreau : À 19 heures.
Bien, si on veut terminer à 18 heures, je n'ai pas d'objection non plus.
Le Président (M. Auger) : On va
aller jusqu'à 19 heures.
M. Moreau : 19 heures.
C'était un lapsus d'une heure.
Alors, M. le Président, encore une fois, merci
d'être là pour présider nos travaux de main de maître. Je veux, d'entrée de jeu, saluer le député de Rosemont, qui
est le porte-parole pour la métropole pour l'opposition officielle,
saluer nos collègues de ce matin, le député de Rosemère et le député de
Beauce...
Des voix : Blainville.
• (15 h 10) •
M. Moreau :
...Blainville et le député de Beauce-Nord — ce serait plus simple si on pouvait
s'appeler par nos noms, mais ça
serait moins formel — alors, pour
leur participation à nos travaux. Il n'y a pas si longtemps, l'ensemble
des groupes formant l'opposition et la
plupart des collègues formant les membres de la commission sur les Affaires
municipales ou responsable de l'aménagement du territoire étaient réunis pour,
justement, adopter le projet de loi n° 1, le premier projet de loi de la 41e législature, qui instituait l'inspecteur général de Montréal.
Je sais que nos travaux se sont effectués à un bon rythme et avec une atmosphère qui mérite d'être soulignée, malgré — et
c'est le propre de notre parlementarisme — le fait
que nous ne partagions pas toujours les mêmes idées sur l'ensemble des sujets. Mais on
a fait la preuve, je pense, qu'on pouvait bien travailler et qu'on
pouvait le faire d'une façon sereine.
Je me
permets, M. le Président, de vous présenter les gens qui m'accompagnent. À
mon extrême droite, donc, pour vous,
à votre extrême gauche, de même que pour ceux qui suivent nos travaux à la
télévision, M. André Lavallée, qui est sous-ministre associé au secrétariat de la métropole — je
pense que votre titre est bien celui-là, n'est-ce pas? — exact, sous-ministre
associé à la région métropolitaine, de même que M. Sylvain Boucher, qui est sur
ma droite immédiate, qui est sous-ministre
en titre aux Affaires municipales. À ma gauche, un compagnon de route depuis
plusieurs années, mon directeur de
cabinet, Me Olivier Parent, qui a la charge de s'occuper de l'ensemble de
l'équipe du cabinet et qui travaille en collaboration étroite avec mes
deux adjoints parlementaires que je salue, député de Vimont et député de
Chapleau, de même que les autres membres de la commission.
À la suite du
discours du budget 2014 par le ministre des Finances, M. le Président, et de la
présentation du budget des dépenses par le président du Conseil du
trésor, l'étude des crédits nous donne aujourd'hui l'occasion d'examiner plus attentivement les réalisations et les projets
du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire,
particulièrement en ce qui a trait au progrès et au rayonnement de la
métropole. L'objectif qui guide notre travail est d'assurer à la métropole tout
le dynamisme dont elle est capable et sa compétitivité.
Pour ce qui
est des faits saillants du prochain exercice financier pour 2014‑2015, les
crédits alloués au portefeuille des
Affaires municipales et de l'Occupation du territoire s'établissent à
1,8 million de dollars. Dans le contexte actuel des finances publiques et compte tenu de l'objectif de
notre gouvernement d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2015‑2016,
soyez assuré que le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire,
au même titre que les autres ministères,
entend fournir les efforts nécessaires pour s'assurer de la bonne gestion des
ressources dans ses affaires courantes.
J'aimerais
citer deux extraits du message du président du Conseil du trésor sur les objectifs
de base qui guident l'action
gouvernementale dans ce domaine : «...dans [un] contexte [particulier,
nous présentons] le budget des dépenses du gouvernement du Québec, ainsi que [les] choix pour l'année en cours,
mais aussi pour l'avenir. Le moment de prendre des décisions difficiles
est venu. Le 7 avril dernier, nous avons reçu un mandat clair de la
population afin de reprendre le contrôle des
finances publiques. Et cela passe d'abord et avant tout par une meilleure
gestion des dépenses de l'État.»
Le président du Conseil du trésor poursuit, et
je cite : «Le gouvernement souhaite envoyer un message clair : il resserre le contrôle des dépenses de l'ensemble
de l'appareil gouvernemental tout en assurant le maintien des services prioritaires. Chaque dépense doit être évaluée,
priorisée et justifiée en prenant en compte le contexte présent et
l'intérêt collectif. Nous ne dérogerons pas [à] cet objectif et c'est ainsi que
les Québécoises et les Québécois retrouveront confiance en l'État.»
Nous
faisons nôtres les propos du président du Conseil du trésor, et, à titre de
ministre des Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire, j'ai l'intention de contribuer à l'effort en
matière de contrôle des dépenses, tout en préservant les services à la
clientèle pour les municipalités et les partenaires.
Sur la question à proprement parler de la
métropole — puisque
je vois le temps fuir — un
statut particulier pour Montréal. S'il est une expression que l'on entend
souvent au sujet de la métropole, c'est qu'elle est le poumon économique du Québec. Pour certains, il s'agit
d'un cliché, voire d'une évidence, pour d'autres, une formule galvaudée.
Dans le contexte des dernières années, où
les allégations en matière d'éthique et de gouvernance municipale ont
surgi, et dans la foulée de la réflexion faite par les acteurs du milieu
municipal pour renouveler notre vision des municipalités en lien avec les enjeux et la réalité du XXIe
siècle, j'ai reçu le mandat très clair du premier ministre du Québec,
d'une part, de redéfinir sur de nouvelles
bases les relations entre le gouvernement du Québec et le niveau municipal de
gouvernance, comme les paliers de gouvernance de proximité, et d'accroître
l'autonomie municipale. Mais, en ce qui a trait à la métropole, j'ai reçu le
mandat très clair du premier ministre de piloter une loi qui vise à reconnaître
formellement les responsabilités uniques
assumées par notre métropole. C'est pourquoi j'ai annoncé, dès les premiers
jours de mon mandat comme ministre
des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, la création de la
Table Québec-Montréal afin d'amorcer le travail d'analyse nécessaire.
La Table
Québec-Montréal, à laquelle participera activement mon adjoint parlementaire,
le député de Chapleau, aura à définir les contours de la future loi qui
vise à définir un statut particulier pour Montréal. Le maire de Montréal, M. Denis Coderre, le ministre des Transports et
ministre responsable de la région de Montréal et moi-même siégerons à
cette table en compagnie d'experts et d'autres ministres qui seront nommés
ultérieurement.
Nous savons tous que Montréal joue un rôle
primordial dans la création de la richesse et la prospérité du Québec. Par définition, une métropole est unique,
et on doit la protéger encore plus que la prunelle de nos yeux, puisque nous avons deux yeux, mais une seule métropole.
Montréal est une ville innovante et créative, une métropole culturelle,
un pôle stratégique de recherche. Comme toutes les métropoles, Montréal est en
concurrence directe avec les grandes villes
d'Amérique du Nord et d'Europe dans l'attraction et la rétention des talents et
de la main-d'oeuvre qualifiée, dans le maintien
de sa position concurrentielle dans ses créneaux d'excellence et dans
l'attraction des investissements. Pour être concurrentielle, elle doit contrôler plusieurs leviers afin d'attirer
les investisseurs et d'accroître son rayonnement international.
Permettez-moi
maintenant d'aborder en détail les principaux postes budgétaires et les
chantiers métropolitains du ministère des Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire. J'y vais à grands traits. D'abord, le Fonds d'initiative et de rayonnement de la métropole,
qui est doté aujourd'hui d'une enveloppe annuelle de 17 millions, est
un des principaux outils d'intervention du
ministre responsable de la région de Montréal pour accomplir sa mission de
susciter et soutenir l'essor économique social et culturel de la métropole
ainsi que son rayonnement à l'échelle canadienne et internationale. Les grandes
orientations du FIRM — je
n'aime pas particulièrement les acronymes — englobent le développement
économique, le développement culturel et événementiel et le développement
social.
Deuxièmement, le Plan métropolitain
d'aménagement et de développement. Le gouvernement du Québec, le 12 mars 2012,
a signifié à la Communauté métropolitaine de Montréal un avis de conformité au
Plan métropolitain d'aménagement et de développement et aux orientations... et
sa conformité aux attentes gouvernementales. Dans la somme de 20 millions
qui est destinée à ce programme, il y aura l'aménagement d'un sentier cyclable
et pédestre de 140 kilomètres entre Oka
et le mont Saint-Hilaire, et 30 millions y sont réservés pour quatre
autres grands projets porteurs pour structurer la trame sur le parc
riverain, le long de la rivière des Mille Îles, le parc linéaire sur la digue
de la voie maritime, le corridor forestier entre Châteauguay et Léry — vous
me permettrez de le souligner à grands traits — et le corridor forestier de part
et d'autre du mont Saint-Bruno.
En ce qui a trait au soutien au développement
économique de Montréal, c'est un autre programme qui est administré par le Secrétariat à la région
métropolitaine et qui vise à soutenir le développement économique de
Montréal; il s'agit d'une enveloppe de 175 millions de dollars régie par
une entente de cinq ans avec la ville de Montréal pour la période 2012‑2017 et
dont l'enveloppe s'établit à 24 millions en 2014‑2015.
Le soutien à la ville de Montréal pour son rôle
de métropole... Et je souligne à grands traits qu'en vertu d'une entente conclue en juin 2008 une aide financière
récurrente de 25 millions permet de soutenir la ville de Montréal
dans son rôle de métropole et de moteur économique pour le développement du
Québec. Je lancerais ici une petite flèche à nos prédécesseurs puisque, pendant
leurs 18 mois, ils ont réduit de 25 à 17 millions l'enveloppe qui était
destinée au soutien de la ville de Montréal
pour son rôle de métropole. Je suis heureux de vous annoncer, M. le Président,
que nous avons rétabli à 25 millions cette enveloppe dans le budget
2014‑2015, soit un ajout de 8 millions de dollars.
D'autres
éléments sont à souligner, comme les équipements scientifiques pour la Société
de gestion Marie-Victorin, le soutien au déficit actuariel des régimes
de retraite de la ville de Montréal. Il n'est pas inutile de souligner que nous
avons... le gouvernement du Québec verse à
la ville de Montréal une aide relative au remboursement d'un emprunt
réalisé en 2004 pour réduire le déficit
actuariel des régimes de retraite. Cette aide financière s'élève à
22,7 millions de dollars pour 2014‑2015, et je souligne aussi que
c'est l'ensemble des citoyens du Québec qui contribuent à cette aide pour
rétablir un équilibre tant soit peu dans le déficit actuariel des régimes de
retraite pour la ville de Montréal.
• (15 h 20) •
Le Grand Montréal Bleu. Le secrétariat
administre également le Grand Montréal Bleu. C'est un programme d'aide à la CMM relatif à l'accessibilité des
rives et des plans d'eau pour le remboursement d'emprunts réalisés
depuis octobre 2002, et cette aide s'élève à un peu plus de 300 000 $
en 2014‑2015.
Je passerai rapidement sur les grappes
industrielles. On aura certainement l'occasion d'y revenir. Mais je ne voudrais pas terminer sans souligner le 375e
anniversaire de Montréal. Pour clore le volet Métropole, Montréal
célébrera son 375e anniversaire en 2017. Plus qu'une année de fête, 2017 doit
s'imposer comme une année charnière dans le développement
de l'affirmation de Montréal comme plaque tournante de l'économie québécoise et
vitrine du Québec à l'international. Si la
ville de Toronto s'est donné un statut particulier en deux ans, si nous
commençons et nous travaillons de façon soutenue, nous pourrons, d'ici
2017, affirmer que Montréal a non seulement le statut de métropole, mais
qu'elle a aussi les outils et l'environnement juridique nécessaires pour faire
face à ses obligations.
Le
gouvernement du Québec a clairement indiqué qu'il appuiera la métropole à
l'occasion de son 375e anniversaire. Les
discussions ont eu lieu avec la ville concernant la contribution financière du
gouvernement aux célébrations de 2017. Et c'est ainsi qu'une aide de
2,4 millions lui sera accordée à cette fin dès cette année, contribution
qui pourra atteindre 60 millions à l'horizon 2017. Le gouvernement a
réservé des sommes importantes dès 2012‑2013 pour soutenir la réalisation de
plusieurs legs, dont la restauration du parc Jean-Drapeau, la construction d'un
cinquième pavillon du Musée des beaux-arts
de Montréal et le projet d'aménagement touristique de l'oratoire Saint-Joseph.
D'autres projets sont en discussion,
dont le recouvrement partiel de l'autoroute Ville-Marie et le projet
d'agrandissement du musée Pointe‑à‑Callière,
dont mon collègue le ministre responsable de la région de Montréal a pu
s'entretenir avec les autorités de la ville et du musée.
Le ministre
responsable de la région de Montréal coordonne la présence et la participation
du gouvernement du Québec aux célébrations. Il est appuyé en cela par le
Secrétariat à la région métropolitaine, qui relève du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du
territoire et par un comité sous-ministériel présidé par le secrétariat.
Voilà qui termine, M. le Président, le volet
Métropole. Et nous sommes prêts à entreprendre l'étude des crédits relatifs à
ce volet.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le
porte-parole de l'opposition officielle et député de Rosemont à faire
ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : Merci, M. le
Président. Donc, je vous salue, toute votre équipe, également nos collègues de
la deuxième opposition, les membres du gouvernement. M. le ministre, c'est
toujours un plaisir de vous voir ainsi que les
membres de votre équipe, les membres du Secrétariat à la région métropolitaine,
que j'ai eu le plaisir de côtoyer pendant 18 mois avec beaucoup de satisfaction et avec beaucoup de plaisir,
beaucoup d'affection aussi. C'est une équipe remarquable, et je vous
félicite de pouvoir tirer profit de leur professionnalisme et de leur
engagement pour Montréal.
En ce moment,
nous sommes à un moment charnière de la vie montréalaise, à un moment
charnière, parce que nous avons vécu des années difficiles autour des
questions d'à la fois d'intégrité et de gestion municipale à Montréal ces dernières années, de fusions, de défusions, de
bris de confiance entre le gouvernement de Québec et les gouvernements successifs à Montréal. Et donc nous sommes dans
une situation relativement avantageuse aujourd'hui parce que les équipes
gouvernementales municipales ont été renouvelées, à Longueuil d'abord, ensuite
à Montréal et à Laval l'an dernier, que les
deux grands partis, le parti maintenant au gouvernement et l'opposition
officielle, ont développé, depuis quelques années, un regain d'intérêt pour un statut particulier pour Montréal, ce
qui n'était pas le cas dans les années précédentes. Je pense que c'est une très belle convergence. Et
effectivement nous pourrons discuter plus tard, lorsque vous nous
déposerez un projet de loi, des contours et des contenus de ce que serait ce
statut particulier.
Mais je dirai
au ministre et à son équipe que l'occasion qui se présente à nous d'ici 2017,
elle ne se représentera pas pour un autre quart de siècle, c'est-à-dire
que les Montréalais sont prêts à se mobiliser plus qu'à l'habitude pour faire en sorte que 2017 soit une année de relance
et de relance durable. J'ai souvent dit, lorsque j'avais cette fonction
au ministère de la Métropole, que les gens de Québec avaient, autour de leur
400e, non seulement retrouvé leur élan, mobilisé
leurs forces, trouvé une fierté nouvelle et qu'ils n'avaient pas arrêté d'être
fiers à l'année 401, l'année 402 et l'année
403, c'est une fierté durable qu'ils avaient retrouvée, et que, dans ces années
où les budgets gouvernementaux étaient
un peu plus généreux, à la fois le gouvernement fédéral et le gouvernement du
Québec avaient pu mettre l'épaule à la roue pour aider cette relance de
la capitale pour le plus grand bien du Québec.
Alors,
aujourd'hui, nous sommes devant cette obligation nationale, québécoise, de faire en sorte que Montréal ne rate pas sa relance d'ici 2017. C'est vrai pour
les célébrations, mais je dirais que c'est presque secondaire, la
célébration. Ce qui est important, c'est de mettre en place des mesures
structurantes pour faire en sorte que son économie, sa culture, son
environnement puissent prendre un essor qui serait à la hauteur des
potentialités de la métropole, qui sont très, très importantes.
Alors, les
questions que je vais poser au ministre aujourd'hui seront tournées
vers cet objectif : faire en sorte que nous ne manquions pas ce rendez-vous
historique. Et je ne reviendrai pas sur les années libérales, je ne reviendrai pas sur les erreurs que les uns ou les autres
auraient pu... Je vais poser des questions d'information. Et je sais que lui-même
ne le fera pas, mais je poserai des
questions d'information, je voudrais qu'on puisse sortir d'ici avec une
connaissance plus fine des orientations gouvernementales, des budgets gouvernementaux,
de ce qui est prévu pour la suite et pour qu'on puisse de concert faire le
maximum pour la métropole.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Je cède la parole au député de Blainville et porte-parole du deuxième
groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires pour une durée maximum de
cinq minutes.
M. Mario Laframboise
M. Laframboise : Merci. Merci
beaucoup, M. le Président, M. le ministre, député de Rosemont, collègues du gouvernement,
mon collègue de Beauce-Nord. Il me fait plaisir d'être ici, M. le ministre, à
titre, évidemment, de porte-parole de mon parti, porte-parole de la métropole.
Et, vous savez, il faut aussi regarder l'état de situation de notre métropole. Je vais en prendre fait et cause, là,
du rapport qui a été préparé par la BMO, le rapport de Jacques Ménard, Créer
un nouvel élan à Montréal, donc, évidemment, une entreprise qui se
veut une entreprise privée, qui souhaite que
Montréal prenne son essor, et il y a des durs constats. C'est-à-dire que, bon,
la croissance du PIB a été plus faible à Montréal, contrairement à la
moyenne des autres grandes villes canadiennes, au cours des 15 dernières
années : 37 % d'augmentation de
croissance alors que les grandes villes canadiennes ont augmenté de 54 %.
Le chômage, plus élevé depuis les 15
dernières années, il a oscillé autour de 8,5 % dans le grand Montréal et
autour de 6,3 % dans les autres villes, d'autres grandes villes du Canada. Le revenu disponible des citoyens a
progressé plus faiblement à Montréal que dans les autres villes
canadiennes, une augmentation de 51 % alors qu'elle était de 87 %
dans les autres villes canadiennes. Puis ça,
vous le savez, là, je pense que l'écart de richesse entre l'Ontario et le
Québec pour les revenus disponibles des ménages est de 14 % plus élevé en Ontario, puis ça va se creuser
encore un peu, là. La croissance démographique de la métropole du Québec a été la moitié de celle des autres grandes
villes canadiennes, 16 % comparé à 33 % pour les autres
grandes villes canadiennes.
Vous savez,
je me plais à dire que je m'ennuie, M. le Président, du trafic à Montréal, mais
je veux m'expliquer parce que je
m'ennuie du trafic lourd des travaux reliés à l'entreprise privée. Et ça, je
pense qu'on devrait tous être en accord avec ça. Ça va prendre plus
d'investissements privés à Montréal, il faudra essayer de créer ce climat, puis
je pense que, quand Jacques Ménard de la BMO
nous dit : Bon, bien ça prendrait peut-être des objectifs économiques
clairs pour qu'on soit capables de les
suivre, autant vous, en tant que ministre, que le maire de Montréal aussi, un
tableau de bord, là, qui nous donnerait les performances de la ville. Je
pense que c'est vers ça qu'il faut aller.
Puis je vous dirais que le gouvernement est
sensible, on veut investir dans notre métropole, on veut avoir les ressources financières nécessaires pour lui donner
cet élan-là, mais il ne faut pas manquer notre coup parce qu'au cours des 15... puis pour toutes sortes de raisons, là,
au cours des 15 dernières années, on a pris du retard sur les autres
grandes villes canadiennes, notre métropole
a pris du retard. Et ça, évidemment, c'est le poumon économique du Québec.
Donc, quand le poumon prend un petit peu de
retard, bien, on respire un peu moins bien. Donc, on espère qu'on va tout
faire ensemble pour faire évoluer cette
situation-là, puis notre parti politique, en tant que deuxième groupe
d'opposition, vous aidera, M. le ministre, là, à essayer d'atteindre ces
objectifs-là, un tant soit peu qu'on soit branchés sur les soucis de
l'entreprise privée.
Puis, encore
une fois, là, je pense que le rapport de la BMO est un bel exemple, là, qui a
été fait par l'entreprise privée sur,
évidemment, la faiblesse de notre métropole par rapport aux autres grandes
villes canadiennes. Et je pense qu'il
est temps aujourd'hui qu'on se relève les manches, se retrousse les manches
puis qu'on soit capables de redonner un petit peu d'air frais à notre
métropole puis à toute l'économie du Québec. Merci.
Discussion générale
Le
Président (M. Auger) : Merci. Je suis maintenant prêt à reconnaître le
porte-parole de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange
d'environ 20 minutes. M. le député de Rosemont, la parole est à vous.
• (15 h 30) •
M. Lisée :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à la conclusion d'une commission
précédente, le ministre a dit qu'il y avait entre nous une estime
réciproque, et je tiens à confirmer le fait. Et je suis toujours content de
vous voir, mais je vais vous poser cette
question : Qu'est-ce que vous faites là? Parce que, lorsqu'on m'a dit
qu'on ferait les crédits de la métropole, je pensais que je verrais le
ministre de la métropole. Parce que l'an dernier, aux crédits de la métropole, j'étais ministre de la métropole, et
c'est moi qui ai rendu compte des crédits de la métropole. Donc,
pourquoi est-ce que ce n'est pas le ministre de la métropole qui est assis à
votre place?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Merci. Je ne
prends pas cette question comme un manque d'estime, mais comme une entrée en matière vigoureuse, M. le Président. Mais je ne
m'en formaliserai pas. Essentiellement, pour dire que la raison pour
laquelle c'est moi qui est ici, c'est que le
ministre des Affaires municipales est celui de qui relève le secrétariat de la
métropole et que, dans le contexte actuel,
nous avons partagé entre le ministre responsable de la région de Montréal...
Parce que, dans la configuration de notre gouvernement, il y a un
ministre des Affaires municipales, qui s'occupe de l'ensemble des municipalités du Québec, il y a un ministre
responsable de la région de la Capitale-Nationale, comme il y a un
ministre responsable de la région métropolitaine de Montréal, et que c'est à
titre de ministre régional que le ministre des Transports agit.
Nous avons,
particulièrement pour la Capitale-Nationale et pour la métropole, donné un
statut additionnel. Moi, par exemple, je suis ministre responsable de la
région de la Montérégie, mais on a donné au ministre responsable de la métropole un statut additionnel, notamment un
accès direct au secrétariat de la métropole et la gestion des fonds de développement économique de la métropole.
Cependant, dans le discours inaugural, le premier ministre m'a donné un mandat qui est extrêmement clair, c'est celui de
redéfinir, de façon générale, les relations entre Québec et les
municipalités, mais celui, encore beaucoup plus précis et beaucoup plus clair...
Et je dois
dire qu'avant d'être en politique j'ai pratiqué le droit municipal pendant 22
ans et, pendant ces 22 années, j'ai notamment vu différents partis se
succéder aux commandes de l'État. Et vous avez raison de dire qu'il ne s'agit pas de distribuer les blâmes ou les bons coups aux
uns ou aux autres, mais je n'aurais aucun bon coup à donner à personne
sur le fait qu'il y a eu des directives claires qui ont été données par
quelques gouvernements précédents sur le statut particulier
à reconnaître à la ville de Montréal comme métropole. Et je mets quiconque au
défi de retrouver, dans les mandats qui ont
été confiés par un premier ministre du Québec depuis la Confédération, un
mandat qui soit aussi clair que celui
que j'ai reçu pour donner à la métropole le statut juridique et les outils
nécessaires pour lui permettre d'accomplir le travail exceptionnel qui appartient à une métropole, à titre de
rayonnement international, à titre d'élément d'attraction, à titre de
poumon économique d'une société comme la nôtre.
Et, à cet
égard, je veux rendre hommage au premier ministre, qui a été on ne peut plus
clair non seulement dans la lettre mandat, non seulement dans le
discours inaugural, non seulement au moment de la présentation du Conseil des ministres... Il s'est fait un devoir de rappeler,
à chaque occasion, l'importance que nous devions donner à Montréal, et
je ne connais aucun gouvernement, au XXe siècle ou au XXIe siècle, qui a eu une
orientation aussi claire que ça. Et je suis très
heureux d'être ici pour défendre ce mandat, pour vous donner les perspectives
dans lesquelles nous anticipons travailler pour redonner à Montréal cette vigueur, cet environnement juridique qui
va faire en sorte — et vous
l'avez mentionné, puis je suis
d'accord avec vous — qu'elle
pourra saisir l'occasion qui nous est présentée, d'ici 2017, de reprendre tout
l'élan que Montréal a malheureusement perdu, pour toutes sortes de
circonstances, au cours du dernier siècle. Sa croissance est allée en
diminuant.
Je m'arrête
ici. Ça justifie, je pense, la réponse à vos questions, puis je ne veux pas
avoir l'air de gruger votre temps. Mais
vous me posez une question qui est claire, je vous dis : Vous avez devant
vous celui qui a reçu le mandat de faire en sorte que Montréal puisse
rayonner, puis je compte sur votre collaboration. D'ailleurs, je veux remercier
le député de Blainville, qui nous offre son
entière collaboration, qui souligne à
juste titre l'importance que devra prendre aussi... et l'occasion
que devra saisir le secteur privé. Et je
vous remercie également
pour votre contribution positive aux travaux que nous allons entreprendre pour redonner à Montréal
toute la fierté et toute l'estime qu'elle mérite d'avoir du gouvernement
du Québec, mais pour lui donner l'ensemble des moyens pour continuer à stimuler
l'économie du Québec de façon globale.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rosemont.
M. Lisée : Merci,
M. le ministre. Merci, M. le Président. La réalité de la métropole est très foisonnante,
donc j'ai beaucoup de questions. Et je vais poser des questions
courtes, avec un minimum de préambule, et je voudrais solliciter
l'esprit de synthèse du ministre. Il y a des éléments, sur lesquels il veut
parler, sur lesquels je reviendrai aussi.
M. Moreau : Je vous
permettrai de découvrir mon esprit de synthèse.
M. Lisée : D'accord. Très
bien. J'ai remarqué cependant
que c'est le ministre du Travail et ministre
responsable de la capitale qui, lui, fait les crédits de la capitale. Pourquoi
cette différence?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Ça n'intéresse pas la métropole. Mais je voulais
être synthétique. Non, c'est parce
qu'historiquement le secrétariat ou la
Commission de la capitale nationale relève du ministre responsable de la
Capitale-Nationale. Je dirais que c'est
une façon historique de faire les choses qui n'a pas été changée dans notre
cas. Je note que nos prédécesseurs en poste n'y ont rien changé
également.
Alors, ce n'est pas à titre de ministre du
Travail, mais c'est à titre de ministre responsable de la capitale parce que, dans son cas précis, la Commission de la
capitale nationale relève du ministre responsable de la Capitale-Nationale,
alors que, dans le cas de Montréal, et je
termine là-dessus, le secrétariat de la métropole relève du ministre des
Affaires municipales.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rosemont.
M. Lisée :
Oui. Bien, c'est-à-dire que l'histoire... on sait que c'est dans le passé, mais
on ne sait pas quand ça a commencé.
Mais, en tout cas, le Secrétariat à la région métropolitaine, au cours des 18
mois précédents, relevait du ministre de la métropole. Donc, c'est la
décision de votre gouvernement de faire en sorte qu'il ne relève plus du
ministre de la métropole et qu'il relève du ministre des Affaires municipales.
Je comprends très bien, et j'admets avec vous, et je tiens à saluer la clarté du mandat que le premier ministre actuel vous a
donné pour le statut de la métropole. Comme je le disais en
introduction, nous sommes à un point historique de grande convergence puisque
la première ministre précédente, Mme Marois,
dans ses engagements électoraux, dans ses discours à Montréal, avait clairement
indiqué qu'elle voulait donner ce même mandat. Donc, nous sommes à un
moment intéressant.
Cependant,
cela n'empêchait pas que, dans la configuration qui était la nôtre, le ministre
des Affaires municipales allait mener
cette discussion, un peu comme vous allez le faire avec le ministre de la
métropole dans la table que vous avez décrite, mais cela n'empêchait pas
que le ministre de la métropole avait la responsabilité directe du secrétariat,
que le secrétaire à la métropole était un secrétaire général associé, lié au
bureau du premier ministre, et que donc un signal était envoyé à la métropole et à l'appareil administratif gouvernemental
québécois qu'il y avait un statut, à l'intérieur du gouvernement
québécois, administrativement parlant, qui était distinct de celui des autres
municipalités.
Alors, la
question que je vous pose, c'est pourquoi... Ce n'est pas votre décision à
vous, c'est celle du premier ministre.
Pourquoi le premier ministre, voulant donner un statut à la métropole, a-t-il
pris la décision d'enlever le statut particulier dont la métropole
jouissait à l'intérieur de l'appareil administratif québécois?
Le
Président (M. Auger) : M. le ministre.
• (15 h 40) •
M.
Moreau : Bien, je suis en désaccord avec votre conclusion. De
toute façon, je vous dirais, en toute amitié, la métropole n'y perd pas
au change puisque nous y redonnons 8 millions, que vous aviez choisi de
couper, pour l'aide à la ville de Montréal,
pour son rôle de métropole. Alors, je pense que, déjà, c'était une décision
dans la bonne direction, et en donnant deux ministres qui vont maintenant
s'occuper de Montréal, soit celui de la région métropolitaine, mon collègue le ministre des Transports, et en donnant
un mandat aussi clair au ministre des Affaires municipales, j'estime, et
on pourrait s'en enquérir auprès du maire de
la ville de Montréal, que Montréal n'y perdra pas au change. Non
seulement Montréal aura une voix, elle aura deux voix au sein du Conseil des
ministres, dont une qui relève du ministre titulaire du secrétariat à la
métropole, qui est le ministre des Affaires municipales — et,
encore une fois, je répète, M. le Président,
que je ne parle pas de moi à la troisième personne, mais je réfère à
l'institution — et que
le partage entre les responsabilités
du ministre des Affaires municipales et le ministre de la métropole sont très
claires dans les mandats qui nous sont donnés. Et ce qui relève de lui,
ce sont les programmes et les dossiers relatifs aux ententes avec la communauté
métropolitaine. Les ententes avec la ville
de Montréal, ça, c'est le ministre des Affaires municipales, les ententes de
gestion avec les conférences régionales des
élus, parce que ça dépasse le territoire de Montréal, ça va sur les rives nord et sud, comme vous le
savez très bien. Et, je le répète, jamais, jamais sur la base d'un
tiens vaut mieux que deux tu l'auras... Peut-être que Mme Marois avait
l'intention de le faire. La bonne nouvelle, c'est que M. Couillard l'a fait — je m'excuse — le premier ministre, lui, l'a fait, et que nous devons bâtir sur le
mandat que nous avons maintenant, qui est clair et qui est sans précédent.
Vous savez, on peut avoir les meilleures idées du monde, si
on ne les met pas en application, nous n'allons nulle part. Ce que le premier ministre fait, c'est que
non seulement il prend une bonne idée, mais il prend le leadership dans
ce dossier-là et il dit au titulaire de la fonction : Vous avez une
obligation de réussite et vous devrez présenter une loi-phare. Il s'exprime en disant : Deux lois-phares, mais, en réalité,
ce sera trois lois-phares puisqu'une sera le tronc commun sur
l'autonomie des municipalités pour débloquer sur une charte des municipalités,
qui est une expression que vous chérissez
particulièrement, et deux lois particulières, l'une pour Québec, l'une pour Montréal, pour reconnaître à l'une le
statut de métropole, et l'autre, celui de capitale.
Le
Président (M. Auger) : M. le
député de Rosemont.
M.
Lisée : Je vais faire une première
question. Au livre Budget de dépenses 2014‑2015, page 39, Promotion et
développement de la région métropolitaine, à la ligne Soutien à la ville de Montréal pour son rôle de métropole, il est inscrit : 2013‑2014, 17,2 millions ; 2014‑2015, 17,2 millions,
alors qu'au budget Leitão il était écrit 25 millions,
comme c'était écrit d'ailleurs au budget
Marceau... excusez-moi pour Leitão, au budget du ministre des Finances, et, au
budget de l'ancien ministre des Finances, il était aussi écrit
25 millions, mais on ne le voit pas ici, au livre de crédits. Ça, c'est ma
première question.
Ma deuxième question, c'est... Donc, je comprends qu'une
décision a été prise, et, pour ceux qui nous écoutent, ça fait une grosse différence, ces questions de
structure. On n'est pas à 8 millions près. Lorsqu'il arrive qu'il y ait des
priorités différentes entre le ministre de
la métropole et le ministre des Affaires municipales, le fait que le ministre
de la métropole, son secrétariat
relève directement du Conseil exécutif et non pas du ministre de la métropole
permet de demander des arbitrages administratifs. Il y a toujours des
arbitrages politiques qui sont possibles parce qu'il y a deux ministres qui
sont présents au Conseil des ministres, mais, lorsqu'on travaille sur des
arbitrages administratifs, le fait que le sous-ministre de la métropole relève du secrétaire général du gouvernement et
non du sous-ministre des municipalités, ça fait une différence dans l'acheminement des dossiers et les
arbitrages. J'en suis le témoin, je peux vous en parler. Ça n'empêche
pas que, quand il y a deux ministres, quand
on décide d'enlever du pouvoir administratif à un ministre, on enlève du
pouvoir administratif à un ministre.
C'est
ce qui est le cas et ce qui m'amène à la deuxième question. La première
ministre précédente, elle, avait décidé que
le ministre de la métropole allait présider un comité interministériel de la
région métropolitaine avec l'ensemble des intervenants, c'est-à-dire à
la fois le ministre des Finances, le ministre de la Culture, les ministres
régionaux de Laval, de la Montérégie,
Lanaudière, Basses-Laurentides,
pour assurer, sur un très grand nombre de sujets, la cohésion
gouvernementale à Montréal. Ce qui veut dire qu'il n'y a aucun projet de loi
structurant important qui ne pouvait pas être appelé par ce comité
interministériel de Montréal, modifié. Il pouvait y avoir des discussions pour
faire en sorte qu'il y ait une cohésion gouvernementale. Est-ce que ce comité
interministériel existe encore? Si oui, qui le dirige? Et, sinon, pourquoi?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Bon, alors, je ne suis pas sûr d'avoir bien suivi le raisonnement que vous avez
fait à la fin de votre première question,
mais je vais essayer d'y répondre. D'abord, pourquoi est-ce qu'au livre des
crédits apparaissent 17 millions alors que c'est 25 millions?
Parce que le livre des crédits est imprimé en même temps que le budget, et que les mesures du budget ne sont pas révélées, ne
sont pas rendues publiques à l'imprimeur ou à ceux qui font le livre des crédits. Les crédits sont subséquents. Donc,
l'engagement ou l'annonce qui a été faite au plan budgétaire d'ajouter
7 millions, pour rétablir à 25 millions, le rôle de métropole de
Montréal ou le soutien à la ville de Montréal pour son rôle de métropole
n'apparaît pas au document, puisque ça aurait été...
M. Lisée :
C'est caduc, ces livres-là. Ils n'ont aucune utilité puisqu'ils n'intègrent pas
les mesures budgétaires?
M.
Moreau : Non, ce n'est pas ce que je vous dis. C'est que je
vous dis que, quand il y a une mesure budgétaire, la mesure budgétaire,
après, dans le livre des crédits, se traduit par la façon dont les crédits sont
répartis. Or, la mesure budgétaire n'est pas
annoncée avant la rédaction du livre des crédits, et c'est la raison pour
laquelle vous retrouvez, au livre des crédits, 17 millions plus une
mesure budgétaire de 7 millions, et vous avez l'obligation, vous avez
l'obligation de faire l'addition. Le livre des crédits plus le budget, ça
donne 25.
M. Lisée : Si je
comprends bien, M. le ministre, vous nous dites que le livre des crédits ne reflète pas les
décisions budgétaires de votre gouvernement.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Non, ce n'est pas
ce que je dis. Ce n'est pas ce que je dis, mais je comprends que votre
compréhension du livre des crédits soit assez ténue puisque vous n'en avez jamais
produit avec le budget que votre...
M. Lisée : C'est faux, M. le
ministre. C'est faux, M. le ministre, nous en avons produit. En 2012, nous en
avons produit...
M. Moreau : ...
Le
Président (M. Auger) : Un
instant! Juste un instant! Un instant, M.
le député de Rosemont.
M. le ministre.
M. Moreau :
En 2012, vous en avez produit, mais vous n'en avez pas fait une habitude de
votre gouvernement. Et la dernière
fois que vous avez produit un budget, vous n'avez pas produit de livre des
crédits. Alors, je vous explique quel est
le lien que vous devez faire entre le livre des crédits et les budgets. Je
comprends que ce n'est pas une habitude de l'administration de vos
gouvernements, mais, nous, voici comment on fonctionne : on met, dans le
livre des crédits, 17 millions et on
ajoute la mesure budgétaire de 7,2 millions, ce qui fait...
7,8 millions, pardon, ce qui fait 25 millions de dollars pour
le soutien à la ville de Montréal pour son rôle de métropole.
Le Président (M. Auger) : M. le
député...
M. Moreau : Bien, sur la
deuxième... Est-ce que je peux répondre aux deux questions ou si j'accumule une
question en avance d'une réponse tout le temps?
Le Président (M. Auger) : Oui, vous
allez répondre à la deuxième question. M. le ministre.
M. Moreau :
Alors, sur la deuxième question, le comité dont vous parlez n'a pas fait
l'objet d'une dissolution formelle,
mais la façon de fonctionner de votre gouvernement lors de la dernière campagne
électorale a été sanctionnée, et c'est le nouveau gouvernement qui va
maintenant établir la façon dont on va répartir les fonctions entre les membres
de l'Exécutif. Le premier ministre a donné,
je le répète, un mandat clair, dont je suis extrêmement fier, de redéfinir
les relations entre le gouvernement du
Québec et les municipalités et, en ce qui a trait à la métropole, puisque ce
sont de ses crédits dont nous parlons, de définir le rôle que jouera la
métropole. Mon collègue le ministre des Transports, qui est le ministre
responsable de la région de Montréal...
Et d'ailleurs ce n'est pas inoffensif, le fait
qu'il y ait une coordination entre le ministre régional et le ministre des Affaires municipales et que l'un soit aussi
ministre des Transports puisque, dans le gouvernement précédent, pendant
18 mois, on a fourni un demi-ministre aux Transports et un demi-ministre aux
Affaires municipales. Et, pour avoir occupé
l'une et l'autre des fonctions — dans la 39e législature, j'ai été ministre
des Transports — je peux
vous dire qu'il est impensable qu'un individu s'acquitte bien des deux
fonctions.
Et je vais vous dire quel est le constat que
moi, j'ai fait lorsque je suis arrivé aux Affaires municipales. C'est que, pendant 18 mois, les Affaires municipales ont
été mises en attente, parce que justement l'individu plein de bonne volonté, qui était votre collègue responsable des
Transports et des Affaires municipales, ne pouvait bien s'acquitter de
l'un et l'autre des mandats. Et, quand on confie des responsabilités qui
dépassent la capacité de travail d'une personne, puis là je ne vise pas l'individu, mais j'y vais sur le plan objectif,
ce que vous avez, c'est que vous avez deux mandats qui sont mal remplis. Et, curieusement, puisque nous
sommes en bonne communion, le ministre des Transports et moi, il a fait
exactement la même découverte lorsqu'il est arrivé aux Transports, alors comme
quoi, parfois, il vaut mieux avoir deux
individus qui travaillent dans la même direction qu'un individu qui cherche les
directions dans lesquelles il doit travailler.
Alors,
essentiellement, moi, ce que je vous dis, c'est que, comme étant, moi, ministre
responsable de la Montérégie, j'aurai
une collaboration avec le ministre responsable de la région de Montréal sur la
coordination entre le Sud et la ville et que la ministre responsable de la Rive-Nord de Montréal, Laval et
Laurentides-Lanaudière aura la même coordination, ce qui fait que vous
aurez trois personnes au Conseil des ministres qui vont pouvoir assurer une
meilleure coordination de ce qui se fait
dans la région métropolitaine de Montréal. Et je pense encore une fois, sans
jeu de mots, que personne n'y perd au
change. L'idée, là, ce n'est pas de créer des structures, des comités puis des
commissions. L'idée, c'est d'atteindre une efficacité. Et ce que
Montréal a manqué beaucoup au cours des dernières années, c'est d'avoir ce
niveau d'efficacité dans les relations qu'elle a entretenues avec le
gouvernement du Québec, sans pointer que la faute appartenait à Montréal ou au
gouvernement du Québec.
Vous l'avez dit, on est dans une ère
nouvelle. On a une occasion en or de refaire les choses correctement, et
moi, je pense que, pour faire les choses correctement, on ne doit pas viser
l'augmentation des structures, mais l'efficacité de celles qui sont en place, de se questionner très ouvertement sur la
pertinence des structures qui existent et sur l'endroit de destination de l'exercice des pouvoirs pour se
demander s'ils sont exercés à partir du bon endroit ou s'ils ne seraient
pas mieux exercés à un autre niveau de
gouvernance que serait, par exemple, celui de la ville de Montréal comme
métropole. Et je compte sur votre collaboration non pas pour essayer de
protéger ou de raviver ce qui s'est fait dans le passé, mais pour cesser de regarder dans le rétroviseur et de
nous projeter vers l'avant, dans le XXIe siècle, pour faire que Montréal
soit une ville qui rayonne dans le XXIe siècle et non pas qui soit
nostalgique de ce qui s'est fait dans le passé.
• (15 h 50) •
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Rosemont, vous avez encore deux minutes à
votre disposition.
M.
Lisée : Oui. Bien, il
n'est pas question de nostalgie. Donc, je prends en note que le ministre
de la métropole n'est pas ici pour
défendre ces crédits puisque ce n'est plus lui qui défend ces crédits. Je
prends en note que le ministre de la métropole n'a plus directement sous
lui le sous-ministre associé, qui était secrétaire général associé...
M. Moreau :
C'est inexact.
M. Lisée :
Il y a un lien avec lui, mais ce lien passe par le ministre des Affaires
municipales.
M. Moreau :
C'est inexact.
M. Lisée :
Bien, écoutez, je prends en note que le comité interministériel sur la
métropole a été dissous. Je prends en note
que le secrétaire général associé de la métropole, qui relevait du secrétaire
général du gouvernement, ne relève plus de lui. Donc, je prends
note que, sur la question de donner de la cohérence à l'action gouvernementale québécoise
dans la métropole, le comité qui faisait cela sous la direction du ministre de
la métropole n'existe plus, son vice-président est évidemment le ministre
des Affaires municipales et des
Transports, dont je défendrai ici l'extraordinaire travail au plan de
l'intégrité, et au plan des transports, et dont je suis...
M. Moreau :
Je n'ai pas parlé de son intégrité.
M.
Lisée : Au plan des
mesures sur l'intégrité, il a à la fois réformé le financement politique des partis politiques municipaux, il a, à
la fois, fait une stratégie de mobilité durable. Je pense que sa contribution
est remarquable.
Mais,
sur le fond, donc, je vois que le statut de la métropole au sein de l'appareil gouvernemental québécois a été dégradé par ce gouvernement. J'admets que
vous avez un mandat pour donner un statut à la métropole dans sa loi,
dans sa charte municipale, mais je ne peux que constater que le ministre de la
métropole, qui avait, jusqu'à votre élection, un pouvoir prédominant sur ces questions
et un rapport administratif direct avec le bureau du premier ministre, n'a plus
ce rapport direct, et donc la preuve, c'est que vous êtes là, à sa place, pour
défendre ses crédits.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le député de Rosemont. M. le ministre.
M.
Moreau : ...répondre
à ça, parce que, là, on a une collection... Je le dis avec beaucoup
d'égards, parce que, moi... le
député de Rosemont peut bien faire un discours semblable, mais il faut dire aux
gens qui nous écoutent, là, que ce qu'il vient de dire là n'a aucun lien avec
la réalité, aucun lien avec la réalité.
Il y a
un décret qui existe, qui est le décret 434-2014 du 14 mai 2014, qui vient dire
exactement le contraire de ce que vous venez de dire,
exactement le contraire. Alors, moi, on peut faire ça pendant 12 heures,
là, se dire des choses chacun, un dialogue
de sourds. Le député représentant le Parti
québécois dit : Ce que vous
faites n'est pas bon, ça n'a pas de bon
sens, ça s'en va dans la mauvaise direction, Montréal n'est pas reconnue.
Puis là le gouvernement, qui dit : Non, nous autres, on essaie de
travailler avec tout le monde puis de faire... On peut avoir ce dialogue de
sourds. Moi, je vous dis : Ça ne mène
nulle part. Si le député de Rosemont veut faire ça, grand bien lui fasse. Moi, je suis
totalement indifférent à cette façon de faire de la politique, qui coïncide à
dire une chose pour avoir une déclaration publique mais qui n'a rien à voir
avec la vérité.
Le
décret en question dit qu'il est
ordonné, sur recommandation du premier ministre, que soit confiée au
ministre responsable de la région de
Montréal l'application des dispositions législatives suivantes, conformément à
l'article 9 de la Loi sur l'exécutif, et qui donnent
spécifiquement, au paragraphe 1, accès direct, au ministre responsable de
la région de Montréal, au secrétariat de la
métropole. Le député de Rosemont vient de dire le contraire. En droit, là, on
dit : L'écrit prévaut. Alors, il peut bien dire ce qu'il veut. Moi,
je vais le déposer, M. le Président, le décret en question, pour venir dire que
ce n'est pas exact.
L'autre
élément, et je le déplore profondément, c'est de dire : Nous, on faisait
les choses comme ça, c'était la seule et bonne façon de faire les
choses. C'était tellement la seule et bonne façon de faire les choses que le
premier geste qu'ils ont posé pour soutenir Montréal dans son rôle de
métropole, c'est de lui couper 8 millions sur le budget de
25 millions. Regardez, là, on peut bien se brosser les dents tout
l'après-midi puis dire : Moi, j'avais la bonne façon, puis on avait la bonne gestion, puis on avait les
bonnes structures, ce n'est juste pas vrai. Et je ne vois pas en quoi
couper 7 millions à Montréal pour la soutenir dans son rôle de métropole
peut venir l'aider. Ça, c'est ce qu'ils ont fait, eux.
Maintenant, ils parlent de notre prédécesseur,
qui a été un gars extraordinaire en matière de financement puis de réforme du
financement des municipalités. Le projet de loi n° 53, il est mort au
feuilleton. Et c'est tellement vrai que, lorsque je suis allé à l'Union des
municipalités du Québec, les maires se demandaient qu'est-ce qu'on était pour
faire avec ce projet de loi là. Ça, c'était
la réforme cathédrale qui était censée changer tout ce qui se passait dans le domaine du financement des partis politiques municipaux. Le député de Rosemont
peut bien penser que c'était bon, il faudrait qu'il nous explique
comment ça se fait qu'en 18 mois ils n'ont pas réussi à faire adopter le projet
de loi puis qu'il est mort au feuilleton. Le résultat, M. le Président, c'est
que nous, on va faire le ménage puis on va faire ça comme ça aurait dû être
fait au départ. Alors, moi, je ne sais pas où est-ce qu'on s'en va avec ça.
Je préfère de
beaucoup l'attitude positive de quelqu'un
qui dit : Regardez, on n'a peut-être pas tout eu correct. Ce n'est pas grave, ça, mais on va essayer de
travailler ensemble, parce que, quand on commence son discours en
disant : Nous avons une occasion unique
à ne pas manquer d'ici 2017, la meilleure façon de manquer l'occasion
unique, c'est d'adopter une attitude
comme celle du député de Rosemont, qui dit : Bien, nous autres, on faisait ça,
puis c'était mieux comme ça, puis on a tout bien fait, puis là vous avez
coupé les ponts. C'est inexact. Et vanter l'inexactitude, là, c'est nous
conduire directement à l'échec. Alors, de deux choses l'une : ou l'opposition
officielle va faire partie de la solution ou elle va faire partie du problème.
Elle choisira.
Et j'ai déjà eu ce genre de discours là à l'occasion
de la prise en considération du projet de loi n° 1 sur l'inspecteur de Montréal. Moi, je vais laisser
les gens qui nous écoutent juger de la meilleure attitude. Est-ce que c'est de dire : On avait
tout bien? Il y a un examen de conscience à faire. S'il avait tout bien et que,
de façon majoritaire, la population du Québec a dit : Merci beaucoup, mais votre
recette, on n'en veut pas, bien là, il faut que le gars qui pense qu'il avait tout bien commence à repenser un peu
si c'est bien vrai qu'il avait tout bien, parce que les Québécois,
la sagesse populaire, généralement, ne se trompent pas, et ça, c'est la
légitimité d'un gouvernement.
Donc, nous,
on a décidé de faire les choses autrement, et la première chose qu'on a décidé
de faire, c'est de rétablir les
budgets qu'ils avaient coupés, alors qu'aujourd'hui on veut bien se draper,
comme opposition officielle, puis dire : Nous, Montréal, on
considérait ça une affaire extraordinaire, mais leur amour était tellement
grand... on dit que qui trop embrasse mal
étreint ou qui trop étreint mal embrasse, je ne sais pas exactement,
mais, dans ce cas-là, leur amour ne s'est pas traduit en crédits, M. le
Président.
Le Président (M. Auger) : Merci. Je
cède maintenant la parole à un membre...
M. Moreau : Nous allons
déposer le décret.
Le
Président (M. Auger) : Oui,
merci. Je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement. M.
le député de Vimont, la parole est à vous pour à peu près 14 minutes.
M.
Rousselle : Merci. Premièrement, je voudrais saluer les sous-ministres, MM. Lavallée et Boucher, merci d'être ici; M.
le ministre, accompagné de M. Parent, et aussi je ne voudrais pas oublier les
gens du ministère qui travaillent vraiment fort pour nous, et j'apprécie; les collègues, les
collègues de l'opposition et mes collègues du côté ministériel. Salut.
M. le Président, j'écoutais tantôt M. de Rosemont. Effectivement, c'est... je veux parler, moi, du 375e
anniversaire de Montréal
puis je trouve malheureux qu'on s'enligne sur des mots ou des... un enlignement
différent. Je pense qu'on a tous ici à travailler vraiment très fort,
tous ensemble, pour vraiment que Montréal rayonne. Je pense que, si Montréal
rayonne, le Québec rayonne, les banlieues vont rayonner, et vous le savez comme
moi que Montréal en a grandement besoin. Je
ne pense pas que c'est le temps, à un
moment donné, de commencer à
dire : Bon, bien, le ministre, là, il vient de perdre... Je pense que ça serait le temps peut-être, à un moment donné, là, à un moment au moins, d'essayer de jouer dans la même
équipe pour Montréal. Montréal va bien, le Québec va bien aller.
Et justement,
tout à l'heure, justement, le député de Rosemont
le mentionnait, je pense, c'est une année charnière vraiment, puis je le
crois vraiment moi aussi, je suis surpris d'être d'accord, là, sur ce point-là
avec lui, mais je suis vraiment
d'accord que, vraiment, c'est une année charnière, et vraiment
je pense qu'on a tout à faire pour que le côté économique fonctionne bien, comme le député le mentionnait. C'est l'occasion
rêvée, du 375e anniversaire, de s'organiser pour que cette grande fête
là puisse fonctionner. En plus, vous le savez que le 375e, il n'y a pas juste
ça, en plus, c'est le 50e anniversaire de
l'Expo 67. Je pense que tout ça ensemble, ça tombe vraiment
bien, puis je pense qu'il va falloir
s'en servir vraiment, et ce, pour la collectivité de Montréal,
mais aussi pour la collectivité du Québec en entier.
L'économie, vous le savez, vous rencontrez justement des gens
d'affaires, vous les rencontrez dans la rue, ils viennent vous rencontrer dans vos circonscriptions. Justement, on a un problème au Québec, on le sait tous, mais, je pense, justement, si on se sert de cette occasion-là, du 375e, bien, on va
pouvoir faire quelque chose de vraiment incroyable.
Ma
question, c'est : Pourquoi accorder 60 millions dans un budget de festivités, 375e, surtout dans le contexte budgétaire actuel?
• (16 heures) •
M. Moreau : Bien, en fait...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau : Oui, merci, M. le
Président. Le gouvernement a clairement indiqué qu'il souhaitait que les fêtes qui commémorent le 375e anniversaire de
la fondation de Montréal soient une occasion d'accroître le rayonnement de la
métropole. Et, soyons clairs, là, l'accroissement du rayonnement international
d'une ville se fait par tous les moyens et il faut utiliser toutes les
vitrines nécessaires. Je prenais l'exemple du dossier de la formule 1.
Avez-vous idée du nombre de personnes à travers la planète qui, par un événement comme celui de
la formule 1, prennent conscience de l'existence de Montréal, de sa vitalité, de
sa vivacité? Et avez-vous une idée des retombées économiques extraordinaires
que ce genre d'événement produit? C'est la
même chose... Rappelons-nous — le
député de Rosemont y faisait référence tantôt — le
400e anniversaire de la ville de Québec. On n'est pas moins fiers d'une
ville, soit dit en passant, parce qu'elle a
374 ans ou 401 ans, mais, lorsqu'on a une occasion de célébrer ces
éléments-là, on donne une vitrine additionnelle à une ville dont on sait
que le caractère ou le rayonnement international aura un effet attractif sur
des investissements et pourra se concrétiser par des retombées économiques qui
sont substantielles.
Le
gouvernement, vous avez raison, dans le discours du budget, a indiqué son
intention de contribuer financièrement
au soutien des festivités du 375e jusqu'à hauteur de 60 millions au cours
des quatre prochaines années si la ville de Montréal, le gouvernement
fédéral et les partenaires privés s'engagent à soutenir financièrement aussi,
de façon importante, les célébrations.
Alors, on revient un peu à l'équilibre dont nous parlait tantôt le député de
Blainville, en disant... puis au constat que
fait Jacques Ménard, de la Banque de Montréal : Le rayonnement d'une
métropole, ce n'est pas l'affaire
d'un gouvernement. Le gouvernement doit être là comme un accompagnateur, mais
c'est une prise de conscience de tous les milieux qui sont essentiels.
Et d'ailleurs on montrait tantôt un document qui indique qu'à l'automne le
groupe de M. Ménard doit préparer une réunion qui va mettre en place
l'ensemble des acteurs socioéconomiques, le gouvernement du Québec, la ville de
Montréal pour que, de ce forum, émergent les idées qui vont aller dans le sens
du rayonnement de Montréal.
Alors, dans le cas du 60 millions, la
Société des célébrations du 375e anniversaire de Montréal va recevoir 2 400 000 $ en 2014‑2015. Et nous
avons eu l'occasion de rencontrer les gens de la Société des célébrations du
375e anniversaire en présence du premier ministre, du président du
Conseil du trésor, du ministre responsable de la région de Montréal, de la
ministre de la Culture et moi-même, et on a été grandement impressionnés par le
niveau de préparation, la vision extrêmement claire qu'ils avaient au niveau
des célébrations et leur vision de ce que doit être Montréal à l'aube de ses
375 ans.
Alors, on a, dans le budget, visé des éléments
tout à fait particuliers, pour commémorer ce 375e anniversaire, comme legs. Alors, le gouvernement a réservé des
sommes qui sont importantes pour les legs que sont la restauration du parc Jean-Drapeau... Le parc Jean-Drapeau, s'il y
a un élément qui est unique à Montréal, c'est bien le parc Jean-Drapeau.
Je pense que, sous réserve, c'est
probablement les seules îles au monde qui ont été constituées en même temps
qu'un ouvrage d'infrastructure, et on
a utilisé l'excavation du métro de Montréal pour être capables de constituer
des îles qui, aujourd'hui, font
l'envie du monde entier. Je ne sais pas, pour ceux qui nous écoutent et qui ne
sont jamais allés à Montréal, lorsque vous êtes au parc Jean-Drapeau,
vous avez exactement l'impression d'être à la campagne, alors que vous êtes à
un jet de pierre du centre-ville de la
métropole du Québec. Alors, le fait de dire, dans le cadre du 375e anniversaire
de Montréal : On veut restaurer ce parc comme legs pour les
générations futures, il faut que les jeunes qui n'ont pas... Moi, là, quand l'Expo 67 est arrivée, j'étais un petit
bonhomme en culottes courtes, puis j'avais mon passeport, puis j'allais là
avec mon père, puis on prenait le monorail,
puis on passait à travers ce qui est aujourd'hui la Biosphère, qui était le pavillon américain, puis on voyait les fusées qui étaient
allées dans l'espace. Combien de jeunes qui aujourd'hui ont l'âge que
j'avais à ce moment-là savent que les îles, et notamment
que le parc Jean-Drapeau, c'est une réalisation, à l'échelle humaine, absolument
extraordinaire d'une ville qui profite de la réalisation d'une infrastructure pour donner un legs à l'humanité dans le cadre de Terre des Hommes? Trouvez-moi aujourd'hui, là, un projet qui serait aussi mobilisateur. Puis je ne veux
pas dénigrer rien, là, mais on parle d'un
nouveau pont sur le Saint-Laurent. Qu'est-ce
qu'on va faire, dans le nouveau
pont sur le Saint-Laurent, qui sera un legs pour les prochaines générations,
alors qu'on l'a fait pour le métro de Montréal? C'est ça qui permet aux gens de
dire : Écoutez, non seulement il y a eu de l'inventivité, puis de la créativité, mais
on a fait, à partir de ce qui serait un chantier somme toute ordinaire, quelque
chose qui est extraordinaire.
On a également
réservé des sommes pour la question de l'oratoire Saint-Joseph, le cinquième
pavillon du Musée des beaux-arts de Montréal
et le projet d'aménagement touristique de l'oratoire Saint-Joseph. Et tout
ça, ça ne s'est pas fait en vase
clos, tout ça, ça s'est fait en consultation avec les autorités de la ville de Montréal, qui ont identifié des projets qui, pour eux, étaient des legs
compatibles avec la célébration du 375e anniversaire. Et le gouvernement a
annoncé, dans le budget, qu'il s'engageait à
mettre à l'étude le projet d'agrandissement du musée de Pointe-à-Callière. Puis là
«mettre à l'étude», ça ne veut pas dire
pelleter par en avant. Dans le contexte des nouvelles dispositions fiscales et financières qui s'appliquent
au gouvernement du Québec, tous les projets supérieurs à 50 millions de dollars doivent faire l'objet d'une publication et de trois étapes. La première de ces
étapes, qui est un engagement formel, c'est la mise à l'étude des
projets.
Le musée de Pointe-à-Callière, c'est un musée
municipal, ce que bien des gens ignorent, et c'est un musée qui a un projet absolument
extraordinaire d'aller mettre en valeur les ruines de l'ancien parlement du Canada.
Et le projet en question, sur l'ensemble
des... je pense qu'il y a sept pavillons dont on parle ou sept chantiers
dont on parle dans ce projet-là, c'est un projet dont l'évaluation
globale est de 100 millions de dollars dans lequel vont contribuer la
ville de Montréal, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Et, là
aussi, on met en relief non seulement l'histoire de la fondation de
Montréal — parce
que le musée de Pointe-à-Callière est construit sur le site même de la découverte de Ville-Marie et donc de la création et
de la fondation de Montréal — mais on met aussi en exergue l'importance qu'a jouée Montréal dans
l'établissement du Canada, parce que c'était le site du gouvernement du
Canada, un parlement qui a été décimé par
les flammes et dont on me dit aujourd'hui que, dans les fouilles, on
retrouve — parce
que, quand ça brûle, les gens sortent assez vite — des artefacts extraordinaires comme
des plumes, des verres correcteurs, les livres qui ont été ensevelis là. Et il
y a un égout qui relie la bâtisse des
douanes au musée de Pointe-à-Callière, donc de la rue McGill jusqu'au musée de
Pointe-à-Callière, qui est une oeuvre d'art architecturale
exceptionnelle, qui est construit en pierre de taille et qui sera rendu
disponible au public. J'en parle avec d'autant plus d'intérêt que j'ai eu l'occasion
de visiter la dernière exposition du musée de Pointe-à-Callière, où la
directrice générale a eu l'occasion de nous exposer en détail le projet du
musée, qui est un autre élément extrêmement structurant. Et, dans le contexte budgétaire
actuel, que le gouvernement ait pris l'engagement, dans le budget 2014‑2015, de mettre à l'étude
ce projet-là, je pense que c'est de
bon augure pour cet autre élément, qui pourrait constituer un autre legs
dans le cadre du 375e anniversaire.
Document déposé
Le
Président (M. Auger) : Juste
un instant, M. le député de Vimont, je vais déposer le décret administratif
que le ministre a parlé précédemment.
M. Moreau : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Auger) : Donc, M.
le député de Vimont, vous avez 2 min 30 s à votre disposition.
M.
Rousselle : O.K.
Bien, je vais aller rapidement. Écoutez, vous avez parlé d'Expo 67. Moi
aussi, je m'en rappelle, puis je n'étais pas vraiment vieux, moi non
plus, et puis...
Une voix : ...
• (16 h 10) •
M. Rousselle : Bien, peut-être
d'un an ou deux, là, mais on ne s'obstinera pas là-dessus, là. Mais est-ce que le 375e anniversaire, là, de Montréal,
est-ce qu'ils vont comprendre...
est-ce qu'ils vont noter un petit peu le 50e anniversaire de
l'Expo 67? Savez-vous?
M. Moreau : Bien, écoutez, il
y a plusieurs éléments qui coïncident en même temps : le
50e anniversaire de l'Expo 67, ce qui
n'est pas innocent avec l'idée que le parc Jean-Drapeau fasse partie des
éléments de legs du 375e anniversaire, et le 150e anniversaire de fondation du Canada également.
Alors, il y a plusieurs éléments de célébration qui arrivent en même temps.
Concentrons-nous sur la métropole. Oui, la métropole peut être fière de
célébrer aussi 50 ans de l'Expo 67 en 2017, à l'occasion des
célébrations du 375e anniversaire.
Le Président (M. Auger) : Merci. M.
le député de Vimont, vous avez encore une minute devant vous.
M. Rousselle : Bien, écoutez,
premièrement, bien, merci. Puis, je pense, c'est comme je vous disais tantôt, en espérant qu'on puisse tous travailler ensemble
sur le 375e. Effectivement, c'est une année vraiment charnière,
puis, si on travaille tous ensemble,
bien, c'est le Québec qui va pouvoir en bénéficier. Donc, je
terminerais de cette manière-là, M. le Président.
M. Moreau : M. le député de Vimont...
Le Président (M. Auger) : Merci. M.
le ministre.
M. Moreau : Est-ce qu'il me
reste quelques secondes pour répondre?
Le Président (M. Auger) : Oui,
quelques secondes.
M. Moreau : Bon, alors, j'y
vais rapidement. Il y a un projet — le sous-ministre associé à la
métropole me souligne puis avec raison — qui
s'appelle Cité Mémoire, qui est une oeuvre médiatique très importante qui va
être déployée dans le Vieux-Montréal
pour permettre aux visiteurs de découvrir l'histoire du Vieux-Montréal avec des
projections qui vont être faites sur les murs des bâtiments du Vieux-Montréal,
et qui vont rappeler, site par site, le caractère non seulement historique du Vieux-Montréal,
mais les éléments, je dirais, constituants qui marquent le développement et le
parcours de Montréal au moment de sa fondation.
Le Président (M. Auger) : Merci. Je
cède maintenant...
M. Moreau : 20 millions
de dollars, environ.
Le Président (M. Auger) : Merci. Je
cède maintenant la parole au député de Blainville et porte-parole du deuxième
groupe d'opposition pour un bloc d'échange d'environ 22 minutes.
M. Laframboise : Parfait. Merci
beaucoup, M. le Président. Puis je vais le partager avec mon collègue de Beauce-Nord
puis je vais vous le dire, là, quand ce sera son tour.
M. le ministre, et là n'en déplaise à mon collègue de Rosemont, pour qui j'ai beaucoup de respect, là, mais
comités interministériels, structures... il y a trop de comités, là, je vais
vous dire bien gentiment, là. Puis j'aime bien votre idée, là, de dire : Bon, il
y a le ministre qui va être
responsable de la métropole, mais vous aussi, en tant que ministre de la Montérégie,
mais vous m'avez dit que vous n'oubliez pas la Rive-Nord, là, je veux juste que
ce soit... Clarifiez-moi ça, là. Juste me clarifier ça.
M. Moreau :
Vous êtes en conflit d'intérêts.
M. Laframboise : Non, non, mais pour
tous les Québécois qui...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Non, tout à fait,
vous avez raison. En réalité, regardez, la meilleure façon que je pourrais vous
décrire ça, c'est que vous avez des ministres régionaux dans l'ensemble des
régions du Québec. Moi, c'est la Montérégie, mais... Dans le cas de Montréal,
on a une concentration incroyable. C'est 60 % du produit intérieur brut du
Québec quand on regarde couronne nord, couronne sud. Il y a trois ministres
régionaux : ministre régionale, au nord, qui est la députée de Mille-Îles
et ministre responsable des Aînés, j'agis au sud, et, sur l'île de Montréal,
vous avez le ministre des Transports, qui est ministre responsable...
Une voix : ...M. Arcand,
là...
M. Moreau : Oui, oui, il y a
un ministre responsable Laurentides-Lanaudière. Laurentides-Lanaudière, c'est le ministre de l'Énergie. Vous avez la ministre
qui est responsable de la couronne nord, Laval, donc, la couronne nord
de Montréal, le ministre des Transports pour Montréal et moi-même pour la
Rive-Sud.
Moi, je vous
le dis : La façon de voir la coordination... Le ministère des Affaires
municipales, c'est un ministère horizontal.
Moi, je serai le porteur législatif des initiatives qui sont faites pour
reconnaître Montréal comme métropole. Et au quotidien, dans la gestion
des éléments économiques qui viennent en soutien à Montréal comme métropole,
c'est le ministre régional de Montréal qui sera chargé de ça.
Donc, on a un
ministre qui est aux affaires, je dirais, courantes, puis il y a le ministre
des Affaires municipales, qui, lui, a
la responsabilité... puis, encore là, je ne parle pas de moi à la troisième
personne, mais le ministère des Affaires municipales, qui, lui, a la
responsabilité de porter le projet législatif qui donnera à Montréal son statut
de métropole. Alors, non, on n'oublie pas le nord.
Mais moi, je vous dis : Quand vous avez des
ministres régionaux, eux, ils ont d'abord à coeur de débattre les dossiers au
bénéfice de la région qu'ils représentent, et c'est tout à fait normal. C'est
comme ça que l'équilibre se fait, d'ailleurs, hein? Quand vous avez un ministre
régional qui dit : Ça, ça devrait arriver dans notre région et voici pourquoi, c'est une voix au Conseil des ministres
en matière de développement économique. Parce que le premier rôle d'un
ministre régional, c'est le développement économique.
Sur l'ensemble,
je suis 100 % d'accord avec vous, on n'est pas aux structures. Et, dans
le monde municipal, au cours
des 20 et 30 dernières années, tout ce qu'on a fait, là, ça a été
d'augmenter les structures puis de faire
en sorte que ça devient tellement compliqué. Je pense que je vous donnais
l'exemple, récemment, où je vous disais : Vous avez un avis public en matière d'urbanisme, il n'y a plus personne qui comprend ce qui est
dans cet avis-là, alors que, pourtant, quand on utilise l'expression
«avis public», c'est de dire au public ce que l'on va faire. Alors, on est à
l'ère de la simplification, je pense que c'est vrai dans les structures, je
pense que c'est vrai à l'intérieur du fonctionnement des lois municipales. Et
j'en ai pris l'engagement, puis ça relève des mandats que j'ai, de dire :
Oui, on doit aller dans cette directive-là. Puis on se rend compte des fois
que, quand on élimine certains éléments, là, de structure, il y a des économies
importantes à faire qui peuvent être redéployées sur le service direct à la
communauté ou à l'objectif du service qui est poursuivi.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Je ne vous
demanderai pas des noms tout de suite des structures qu'on va modifier, là...
M. Moreau : Non. Bien, je
n'ai pas...
M.
Laframboise : ...mais je
vais vous laisser le temps de faire votre travail, là. Par contre,
j'aime bien, là, l'idée, là... Vous avez dit
que Jacques Ménard avait un petit comité de gens d'affaires, là. Ça, là, j'aime
bien ça, là. Est-ce que c'est quelque chose que vous voulez... Vous
n'officialiserez pas ça, mais vous allez quoi? Vous allez être attentif? Parce
que ça, c'est intéressant, là.
M. Moreau :
Bon. Je vais vous donner l'élément de réponse suivant : Cet automne,
M. Ménard, à son initiative puis en collaboration avec le maire de
Montréal, le gouvernement du Québec, la Chambre de commerce du Montréal
métropolitain... faire ce qui est appelé un grand forum citoyen qui réunit les
milieux économique, associatif, social autour des grands enjeux de relance de
Montréal. Et — vous
l'avez dit, mais je pense que vous l'avez dit tour à tour — l'idée,
c'est de faire en sorte que tous oeuvrent dans la même direction. Moi, je
paraphraserai le premier ministre, qui
dit : Il n'y a personne qui a le monopole des bonnes idées. Mais je pense
qu'on est tous rendus au constat de dire : Il faut faire plus et
mieux pour Montréal. C'est à l'avantage de l'ensemble du Québec.
Et, quand je
dis ça avec le chapeau du ministre des Affaires municipales, j'entends la
Fédération québécoise des municipalités
et puis les membres de l'Union des municipalités dire : Oui, mais
attention, là! Il n'y en a pas juste pour Montréal puis Québec dans la
vie, il faut que vous vous occupiez des régions. La réponse, c'est oui. Mais,
en même temps, la réponse, c'est : On a juste une métropole. Et cette
région métropolitaine là, c'est plus de 60 % du produit intérieur
brut du Québec. Si ça, ça va bien, avez-vous une idée qu'on va avoir de
l'espace pour faire en sorte que ça aille bien ailleurs aussi?
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Mais, M. le ministre, maintenant, la Rive-Nord, la
Rive-Sud travaillent dans le Grand Montréal. Ils travaillent ensemble,
là, depuis plusieurs années, là. C'est le temps, là. Et si ce comité de gens
d'affaires vous arrivait avec une
recommandation, comme semblait le dire M. Jacques Ménard, là, soit d'avoir
des objectifs, là, qu'on se fixe des objectifs puis qu'on ait des
tableaux de bord de performance, là, vous ne seriez pas contre ça si le comité,
là, arrivait avec ça, là?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
• (16 h 20) •
M. Moreau :
Moi, je dis... Dans le rapport de M. Ménard, parmi les propositions qu'il
met de l'avant, là, il y en a une,
c'est donner à Montréal les pouvoirs d'une métropole. On est pas mal
directement sur la cible. Doter la métropole des moyens fiscaux nécessaires. On a toujours dit : Lorsqu'on opérera
un transfert de compétences entre le gouvernement du Québec et une
municipalité, et c'est d'autant plus vrai pour Montréal, il y aura également un
transfert des sommes inhérentes à l'exercice de cette compétence. Parce que
l'objectif, ce n'est pas de dire : Je donne un pouvoir à une municipalité — prenons Montréal, parce qu'on est dans les
crédits de la Métropole — et je lui donne un pouvoir de taxation pour que la source
du financement, ce soient les poches du contribuable. Je pense que ça, là, tout
le monde a compris que c'est terminé. Ce
qu'il faut faire, c'est dire : Il y a un seul contribuable, qu'il soit au
niveau municipal, au niveau du Québec
ou au niveau du Canada, et il faut comprendre que sa capacité à lui, là, de
contribuer, elle est atteinte.
Donc, lorsque
le gouvernement du Québec opérera, et c'est l'idée derrière la reconnaissance
du statut de Montréal comme
métropole, un transfert de compétences, à l'heure actuelle exercé au niveau du
Québec, on transférera également les
moyens nécessaires pour que la ville dorénavant dotée de cette nouvelle
compétence-là puisse avoir les moyens
de l'exercer. C'est l'objectif. Et il
y a un message à envoyer, clair, derrière ça, puis je suis convaincu que tous
les parlementaires ici seront
d'accord : On est dans une période où on parle beaucoup du coût inhérent à la fourniture des services par les
entités gouvernementales, que ce soient les villes, que ce soit le gouvernement
du Québec ou le gouvernement fédéral. Il faut envoyer un message clair à nos
partenaires des municipalités en disant : Vous aurez également
la responsabilité de vous assurer que le coût des services qui sera
désormais fourni par les municipalités en raison
d'un transfert de compétences soit fait à un coût qui soit aussi compétitif que
celui du gouvernement du Québec. Et là on a
tout le débat sur les fonds de pension dans le milieu municipal,
suivront les universités et le secteur privé, je suis convaincu, les membres de l'Assemblée nationale, puis les juges, puis tout le monde va y passer, mais il faut que tout le monde se mette sur le même
poste. On devra fournir le service au meilleur endroit possible et au meilleur
coût possible.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Ça m'amène à
ma prochaine question, dans le sens où, bon, la petite ligne, là,
soutien au déficit actuariel des régimes de retraite de la ville de
Montréal, m'a toujours agacé, là, puis c'est votre ancien gouvernement qui a
voulu acheter du temps un peu, là. Là, vous êtes réalistes, maintenant, là. Ça,
c'est bien, là. On va en venir à bout, là, puis on va s'attaquer au problème.
M. Moreau : On va travailler ensemble.
M.
Laframboise : Et voilà, on
va travailler ensemble pour
s'attaquer au problème du déficit actuariel. Par contre, ça, ça veut dire qu'à un moment donné cette
dépense-là, elle n'apparaîtra plus, là, hein? Ça veut dire qu'à un
moment donné, le 22 millions que vous versez, là...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Oui, M. le Président. Vous avez raison, il y a un crépuscule pour l'aide en
question, c'est 2019. En fait,
240 millions répartis, depuis 2004 jusqu'en 2024, pour couvrir le
remboursement de l'emprunt à l'échéance de 2024. Donc, ce sont des annuités, il y a un emprunt de la ville.
Alors, vous savez très bien comment ça fonctionne, vous avez été
président de l'Union des municipalités du Québec. Alors, pour les gens qui nous
écoutent, la ville fait un emprunt, elle l'amortit sur une période de
20 ans — dans
ce cas-là, c'était 2004 jusqu'en 2024 — et, pour aider au remboursement des annuités de l'emprunt, le
gouvernement du Québec a consenti 240 millions. Cette aide-là va,
d'année en année, en appariement aux annuités de l'emprunt puis, en 2024, ça va
être terminé, effectivement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville, s'il vous plaît.
M.
Laframboise : Ça veut dire que, malgré les négociations, vous laissez
ça là. Ça veut dire que le gouvernement va continuer à verser ces
annuités-là...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Moreau : Oui, parce que
l'emprunt a été engagé. En 2004, lorsque la municipalité, la ville
de Montréal fait l'emprunt, elle
engage son crédit sur une période de 20 ans. Donc, c'est sur cette période
de 20 ans, qui est, finalement, le crépuscule de l'emprunt, où le gouvernement
du Québec dit : À chaque année, nous allons rencontrer une partie des obligations.
Le total de l'engagement gouvernemental sur cet effort-là est de 240 millions.
Alors, indépendamment du projet de loi n° 3, le soutien financier demeure. Pourquoi?
Parce que la ville a engagé son crédit sur ces sommes-là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Pour que ce soit clair, là, les employés ne peuvent pas se plaindre que cette somme-là
va leur être refilée, là, c'est quelque chose qui est déjà fait, là...
M. Moreau : Pas du tout. Au contraire, là, c'est un effort
qui est consenti non seulement par les contribuables de la ville de Montréal, mais c'est un effort qui est
consenti par les contribuables de l'ensemble du Québec pour
240 millions de dollars pour régler en
partie le déficit actuariel. Vous me permettrez de profiter de la réponse à
cette question pour vous dire que, si, à l'heure actuelle, on a un
déficit actuariel qui tourne autour de 3,9 milliards de dollars,
4 milliards de dollars pour 122 000 participants des régimes de
retraite, dont à peu près 50 000 sont des retraités, et qu'on a eu des performances du marché qui ont été favorables en
2013... Mais imaginez si on retrouvait une année — puis on le souhaite à personne, là — où on avait une situation économique
semblable à 2008, ce serait absolument catastrophique. Et l'idée
derrière les décisions difficiles que nous prenons, c'est aussi d'assurer à la
nouvelle génération de travailleurs que, le moment venu de leur retraite, ils
auront un capital qui leur permettra d'avoir leur rente de retraite.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville. Ah! M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci.
Alors, merci, M. le ministre. Alors, bienvenue au député de Rosemont et mes
collègues de l'Assemblée nationale. Je veux
tout de suite rassurer le ministre que la Charte des municipalités, ce n'était pas une affaire de
l'ancien gouvernement, c'était une affaire de l'UMQ, par Éric Forest,
c'était une étude qui avait été faite. Et le seul projet de loi qui a
été déposé à l'Assemblée nationale suite à cette demande de l'UMQ, ça a été le projet
de loi, Charte des municipalités, n° 397, par moi-même et la Coalition avenir Québec. Alors, je voulais vous spécifier que ce n'était pas...
M. Moreau : Ah! Non, non, je
n'avais pas attribué ça... Je disais simplement que le...
M.
Spénard : Ah! O.K.,
O.K., O.K.
M. Moreau :
Je disais simplement, M. le député de Beauce-Nord, que le mot «charte» était
cher à notre collègue le député de Rosemont, mais je ne voulais pas vous
enlever la paternité d'aucun projet de loi.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci.
Alors, moi, en tout cas, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans la promotion, développement de la région
métropolitaine en ce qui concerne les chiffres qui nous sont avancés là. On a
trouvé, évidemment, le 7,8 millions manquant, là, pour ramener ça à
25 millions dans les mesures budgétaires. Par contre, vous avez parlé de
la mise en oeuvre du Plan métropolitain d'aménagement et de développement de la
Communauté métropolitaine de Montréal, vous avez parlé d'un 20 millions.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : C'est 9,5.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
Oui, mais tout à l'heure, vous avez dit : 20 millions. À moins que je
ne m'abuse, là, moi, tout à l'heure, vous avez parlé d'un
20 millions dans ce dossier-là, et, moi, ça, m'a surpris, je ne l'ai pas
trouvé.
M. Moreau : O.K., O.K., O.K.
Ah bon!
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Bon. Alors, le projet global de soutien à la mise en oeuvre du Plan
métropolitain d'aménagement et de
développement de la Communauté métropolitaine de Montréal, c'est un projet
global de 50 millions, mais, dans l'exercice financier 2014‑2015,
le montant qui est consenti, l'annuité est de 9,5 millions...
9 512 000 $.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Mais ce
n'est pas 20 millions?
M. Moreau :
Non, non, pas dans la...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau : Là où il y a pu
avoir une confusion, c'est que le projet global, c'est 50 millions, O.K.?
Il y a 20 millions pour l'aménagement d'un sentier cyclable et pédestre de
140 kilomètres entre Oka et Mont-Saint-Hilaire qui va se faire par phases et 30 millions — donc, 20 plus 30, ça nous arrive à 50 — qui sont destinés aux quatre grands projets dont j'ai parlé : le parc riverain le
long de la rivière des Mille Îles, le parc linéaire de la digue de la voie
maritime, le corridor forestier entre Châteauguay et Léry — les
deux sont dans mon comté, mais je n'étais pas là, je n'ai pas de conflit d'intérêts — et le corridor forestier de part et d'autre
du mont Saint-Bruno. Ça, ça totalise 50 millions. Pour faire
avancer ces projets-là dans l'exercice budgétaire 2014‑2015, la somme qui est
consentie, c'est 9 512 000 $...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauce-Nord.
M. Moreau : ...à la suite du
protocole d'entente signé entre le gouvernement du Québec et la Communauté
métropolitaine de Montréal. Excusez.
M.
Spénard : O.K. À la
page 39, j'en reviens encore à ça, le total du programme 5, qui est
la promotion et développement de la région
métropolitaine, ça totalise, en tout cas, 113 millions, mais il faut
rajouter le 7,8 millions de mesures
budgétaires en ce qui concerne ça. Et, avec les mêmes chiffres, sans ajouter la
mesure budgétaire du 7,8 millions, à la page 32, on arrive à
115 933 000 $. Comment expliquez-vous la différence pour le
programme 5, c'est-à-dire la promotion et développement de la région
métropolitaine?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Votre
115 millions, vous êtes à Budget de dépenses, 113...
M.
Spénard :
Promotion et développement, là, le budget de dépenses, les crédits.
Crédits : 115 933 000 $. Puis ici, on arrive à
113 602 000 $.
M. Moreau :
O.K. C'est parce que, le 113 millions, c'est les transferts. Ce qu'on
appelle «transferts», dans le jargon
gouvernemental, c'est les subventions. Et le 115 comprend les montants affectés
au fonctionnement, 158 000 $, et la rémunération, soit
2 171 000 $, pour arriver à 115 millions.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauce-Nord.
M. Moreau : Alors, ce que
vous avez...
Le Président (M. Auger) : Non. M. le
ministre.
M. Moreau :
Je m'excuse. Ce que vous avez à la page 39, qui est notre
113 millions, 113 602 000 $, ça exclut la rémunération et le fonctionnement, et, pour
l'inclure, vous devez ajouter 2 171 000 $ et
158 000 $, ce qui nous amène à 115 millions. Là, vous
avez barbouillé par-dessus notre 133 000 $!
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : C'est
correct, je n'ai pas d'autre question présentement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
• (16 h 30) •
M. Laframboise : Oui. M. le
ministre, moi, je veux revenir avec mes autres questions, là, sur des dossiers plus précis, là. Bon. Pour donner un petit peu de
«oumf» à Montréal, là, bon, de «oumf», là, bon, il y a le dossier du
pont Champlain, M. le ministre, là, puis du
péage, là. Moi, j'ai un petit problème... d'abord, problème avec le péage, je
pense qu'on en a tous, mais j'ai un problème
aussi parce qu'en même temps l'AMT est en train d'installer des
stationnements incitatifs, du péage dans
certains stationnements incitatifs, un projet... Là, j'ai de la difficulté. Pendant
le temps qu'on dit au gouvernement
fédéral : Tu ne devrais pas installer de péage, nous, on est en train d'en
installer, là, pour décourager les gens, là, par rapport aux
stationnements incitatifs, là. Comment, là, dans un respect, là, de vouloir
attirer le plus de gens possible dans la métropole puis être capable de...
Essayez donc de m'expliquer cette incohérence.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Vous avez utilisé
l'expression «respect» dans votre préambule. Par respect pour mon collègue le ministre des Transports, je vais lui réserver
les commentaires qu'il peut avoir à faire sur la question des
stationnements incitatifs. Ce que j'ai
compris, c'est qu'à l'occasion de ses crédits ce matin, mon collègue a indiqué
que la question des stationnements incitatifs
payants relevait d'un projet pilote. Et honnêtement je ne veux pas être celui
qui explique le détail de ce qui relève d'un
ministère dont je n'ai pas la responsabilité. Et nous avons une très bonne
collaboration, mon collègue des
Transports et moi, basée notamment sur le fait que nous respectons l'un et
l'autre nos juridictions respectives. Alors,
je vous suggérerais de peut-être vous inscrire aux crédits ou de transférer la
question, parce que je pense que le collègue des Transports est en
crédits pour toute la journée, de pouvoir référer la question au ministre à un
titulaire.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville, vous avez encore 2 min 30 s à votre
disposition.
M. Laframboise : ...l'espoir d'avoir
votre opinion personnelle, là, c'était mon espoir.
M. Moreau : Ah! Bien,
écoutez, ça me fera plaisir de vous la donner vers 18 heures... ou plutôt
vers 20 heures ce soir.
M. Laframboise : O.K. Mais par
rapport... puis c'est la même chose par rapport au péage, là, là, par rapport
au fédéral, si ça va aller...
M. Moreau : Bien, la position
gouvernementale...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Merci, M. le
Président. La position gouvernementale sur le péage, c'est de dire : Non,
on ne souhaite pas qu'il y ait de péage.
Puis je pense que M. le ministre des Transports a clairement fait ce point-là
récemment. Et, encore une fois, il pourra vous expliquer l'ensemble de ce qui
doit être considéré avant d'établir un péage.
Et, lorsque nous étions aux affaires, à la
39e législature, l'objectif était de dire... parce qu'il y a eu des péages
au Québec, notamment sur le pont de la 25 puis sur l'autoroute 30, parce que
l'une et l'autre de ces infrastructures représentaient
une nouvelle offre de transport. Dans le cas du pont sur le Saint-Laurent,
c'est le remplacement d'une offre de
transport qui existe parce que l'ouvrage est en fin de vie utile. Alors, on a
deux contextes différents, mais je n'avancerai pas d'autres commentaires
pour justement respecter la juridiction de mon collègue.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville, vous avez encore une minute à votre disposition.
M.
Laframboise : Oui, bien, dans les... à la ligne centres locaux de
développement, là, de la région de Montréal, il y a une réduction
d'environ 1,5 million des budgets. Ça fait partie des efforts que vous
demandez à tous les CLD du Québec ou c'est...
M. Moreau : Oui, c'est une
mesure qui est paramétrique, là, de 10 %, qui est demandée à l'ensemble
des centres locaux de développement. Pourquoi? Parce que, je le réitère dans
l'introduction que j'ai faite, on est dans une situation économique où on doit demander à chacun de faire sa part, et
on pense qu'avec 10 % de crédits en moins les centres locaux de développement sont amplement
capables de s'acquitter de leur tâche. D'ailleurs, le 10 % n'a pas à
être réduit dans les projets. Le 10 %
peut être réduit dans le fonctionnement administratif des centres locaux de
développement. C'est sûrement possible, lorsqu'on a de l'imagination comme les
gens des CLD, d'être capable de trouver le meilleur endroit pour ne pas nuire aux objectifs de développement économique. Et
on pense sincèrement que, dans la situation économique actuelle, c'est
un effort qui est tout à fait raisonnable.
Le Président (M. Auger) : Merci. Je
cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le
gouvernement. M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Merci beaucoup,
M. le Président. Permettez-moi à nouveau de saluer mes collègues, autant du gouvernement que de l'opposition ou de la deuxième
opposition, saluer le ministre ainsi que les sous-ministres et toute
l'équipe du ministère et du cabinet qui les accompagne aujourd'hui.
Écoutez, moi, dans ce bloc-ci, j'aimerais
intervenir sur toute la question du statut particulier de la ville de Montréal. Il y a également le statut particulier
de la ville de Québec, mais, aujourd'hui, on est là pour traiter de la
métropole. On sait que Montréal a été... je vais utiliser le terme «mise à mal»
depuis plusieurs années. On a vu tout ce qui s'est
passé au niveau de l'intégrité. Et je pense que le ménage a été fait avec
l'UPAC, et on a le projet de loi n° 1 qu'on a eu le plaisir, là,
de collaborer, sur l'inspecteur de la ville de Montréal... va permettre,
encore une fois, d'aller plus loin au niveau de toute la question de
l'intégrité, de combattre la collusion, corruption et... s'il y en avait.
Quand on parle de Montréal, et on dit que c'est
le poumon économique du Québec, et j'irais même jusqu'à dire un des poumons économiques du Canada, souvent — je viens du monde municipal — on a tendance à dire : Bien, ne
pensez pas juste à Montréal, il y a d'autres municipalités, il y a d'autres
villes. Il y a mon collègue qui a été président de l'UMQ également, où est-ce
qu'on avait tendance à dire ça. Mais je pense que Montréal, il n'y a pas
vraiment de concurrent ici, au Québec. Les
concurrents de Montréal, c'est les grandes capitales que sont Toronto, que sont
Vancouver, que sont New York, que sont
Boston. Donc, je pense qu'avec une ville, une métropole comme Montréal, qui
pourrait avoir un souffle nouveau, je pense qu'on est au carrefour, là,
au temps où je pense que Montréal doit se doter, là, d'un nouvel élan pour
prendre vraiment la place qui lui revient.
Je
disais que c'était un poumon économique, naturellement, pour le Québec. Vous
parliez tantôt de 60 %, là, du PIB du Québec et dans Montréal et dans sa
région. C'est le principal pôle au niveau de l'immigration également à travers le Québec. Ça amène de grandes
opportunités, mais ça amène également son lot de défis, quand on regarde le taux de chômage, souvent, des
immigrants, qui est beaucoup plus élevé que le reste, là, des travailleurs
québécois. Je pense que c'est des défis auxquels il faut travailler sans cesse.
Montréal est
également un carrefour du savoir avec des universités de renommée mondiale, des
centres de santé universitaires, là, qui
sont le CHUM, le CUSM, ceux qui vont être également, là, de renommée mondiale.
Montréal est un lieu d'innovation, c'est une ville où la culture, là, joue un
rôle prédominant, où Montréal est la principale ville de langue française,
qu'il faut préserver et travailler à tous les instants à ce niveau-là. Qu'on
pense au Quartier des spectacles qui a été, il y a plusieurs années, un
investissement majeur pour Montréal, puis on voit les résultats, là, que ça
donne.
Montréal est
également, pour les sportifs du Québec, du Canada, une ville de sports tout à
fait extraordinaire, qu'on pense aux
Canadiens, qu'on pense à l'Impact de Montréal, qu'on pense aux Alouettes, au
Grand Prix de formule 1, là, on
a vu l'entente, là, qui a été signée récemment pour les prochaines années,
s'assurer qu'il y ait un Grand Prix qui fait en sorte d'avoir un
rayonnement à travers le monde.
Puis
il y a également — ça,
c'est un dossier un peu plus personnel — toute la question du retour des Expos.
Moi, je pense qu'ils n'auraient pas dû partir, malgré tout le contexte
économique et de ce qui se passait dans le baseball majeur, mais je pense qu'il y a une place pour le baseball majeur à
Montréal. Donc, ça sera un dossier, là... et j'en ai parlé à quelques
reprises, on s'en est parlé, le maire de Montréal actuel et moi, tous les deux
fans de baseball. Donc, c'est un dossier qui, je pense, ferait encore en sorte
que ça ferait un rayonnement supplémentaire pour la ville de Montréal.
Depuis
toujours, les municipalités ont réclamé, que ce soit la ville de Montréal, la
ville de Québec, la fédération qu'est
la FQM, l'UMQ, Union des municipalités du Québec, plus d'autonomie, d'être un
réel partenaire avec le gouvernement
du Québec et non pas une créature de l'État. On a utilisé régulièrement ce
terme-là depuis de nombreuses années.
Il y a même le comité des sages qui avait été mis sur pied par l'UMQ, où est-ce
qu'il y avait M. Claude Béland, M. Guy
Leblanc, Mme Lise Bissonnette, Mme Claire L'Heureux-Dubé et M. Jean-Paul
L'Allier, personnages connus au Québec, qui avaient fait des
recommandations. Et la première recommandation était que le gouvernement du
Québec... Le comité recommande que «le gouvernement du Québec reconnaisse la
municipalité comme un palier de gouvernement autonome et lui délègue d'une
façon irrévocable, sauf en cas d'un commun accord, les pouvoirs et les ressources nécessaires au plein exercice de ses
responsabilités». De là est sorti, au niveau de l'Union des
municipalités du Québec, le livre blanc qui s'intitule L'avenir a un lieu.
• (16 h 40) •
Et l'élément majeur,
c'est toute la question de la Charte des municipalités. Je pense que le monde
municipal est rendu à une étape où il ne
doit plus être seulement, comme je disais tantôt, une créature de l'État et
être sous forme de... je vais utiliser le mot «quêteux», là, je pousse un peu
fort, là, mais, souvent, les maires et les conseils municipaux ont un
peu ce sentiment-là. Mais ils sont aussi, je pense, rendus à un point tel où
toute la question de la reddition de comptes, de l'imputabilité, de la capacité
d'agir sont des notions qu'il faudra, dans un prochain avenir, donner tout son
sens, là, pour les municipalités.
Pour
revenir à Montréal, bien, comme je disais, il y a un vent de changement qui, je
pense, souffle sur Montréal : le projet
de loi n° 1 sur l'Inspecteur de la ville de Montréal, la ville de Montréal
qui a regagné l'UMQ, qui est redevenue membre de l'UMQ. On parlait
tantôt du 375e anniversaire de la ville de Montréal en 2017. Et, quand on parle
de fierté, il y en a qui étaient plus vieux
que moi ou que certains qui se rappellent un peu plus de l'Expo 67, et
le maire Drapeau de l'époque, qui a fait en sorte, je pense, que tous les
Montréalais, même les Québécois étaient fiers de leur ville. Et je pense qu'on
est rendus à cette étape-là.
Concernant le statut
particulier de la ville de Montréal, comme je disais, il y a celui de la
métropole qui est Montréal, celui de la
capitale, de la ville de Québec. Ça me fera plaisir de collaborer, et de
travailler, et de mettre à profit mon expérience du monde municipal un
peu pour assister le ministre, là, dans l'élaboration de ces deux statuts particuliers là et également la Charte des
municipalités. Il y a même l'UMQ, là, qui nous a déposé, lors de leur
dernier congrès, un projet de loi sur la
Charte des municipalités, 20 articles, quelque chose de tout simple pour
lequel on aura l'occasion de rediscuter.
Mais, pour ce qui est
de Montréal, là, toute la question du statut particulier... Et là-dessus je ne pense pas que le mot «statut particulier» vient
enlever quelque chose aux autres municipalités ou aux autres... Pour
donner un exemple, chez nous, en Outaouais,
le statut particulier en santé, c'est notre premier ministre, à l'époque,
ministre de la Santé, qui avait donné ce statut particulier là, au
niveau de la santé, à l'Outaouais de par sa proximité avec l'Ontario, de par la mobilité
de la main-d'oeuvre, beaucoup de gens allaient travailler en Ontario, la rareté
de la main-d'oeuvre chez nous, en Outaouais.
Donc,
je pense que le fait de donner un statut particulier à la métropole ne viendra
enlever rien, ni à Québec ni aux autres
municipalités, chose qui pourra juste être un plus, je pense. Et toute la
question du mur-à-mur également où est-ce que, depuis toujours, on dit
qu'au Québec on n'est pas obligés de faire tout le monde toujours pareil dans
le monde municipal. Ce qui est bon pour la
Gaspésie n'est peut-être pas nécessairement bon pour l'Outaouais et
sûrement pour Montréal également.
Donc, là-dessus, moi,
j'aimerais vous entendre. Quels sont les enjeux inhérents au statut particulier
pour la ville de Montréal et quelles
seraient les responsabilités qui seraient discutées à cette table de
concertation Québec-Montréal? Quand je dis «Québec», je parle du
gouvernement du Québec et Montréal.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Bien, merci. Merci de votre question. Et le député de Chapleau a un rôle très
important à jouer, M. le Président, pour la
suite des choses. Et j'aurai l'occasion, d'ici la fin de l'été, de préciser
l'échéancier que nous nous donnons pour atteindre nos objectifs. On y
travaille déjà à l'interne, au ministère des Affaires municipales, pour faire
en sorte qu'on ne manque pas le rendez-vous dont parlait le député de Rosemont
tantôt.
Et je vais
tendre une branche d'olivier à l'ensemble des membres de cette commission pour
dire qu'à mon point de vue tous les
gouvernements, tous les partis qui ont formé le gouvernement... Parce que le
député de Chapleau faisait référence à toute la question de
l'assainissement des moeurs dans le domaine municipal et en particulier
l'ensemble de ce qui a fait de Montréal une
victime à l'égard des dossiers de collusion et de corruption. Moi, je pense
que, dès que les vents ont soufflé
des rumeurs assez fortes, et ça, c'est même durant la 39e législature, en 2009,
le gouvernement a mis en place l'UPAC. Je pense que c'était le premier
geste qui a été posé en ce sens-là. Puis le p, dans UPAC, c'est pour «permanent», hein? C'est l'Unité permanente
anticorruption. Et le gouvernement de l'époque l'a dotée d'un budget
annuel de 30 millions pour son
fonctionnement. Le gouvernement du Parti québécois, qui a suivi, n'est pas allé
retrancher dans ces budgets-là puis a continué aussi à adopter d'autres
dispositions législatives, certaines qui avaient été amorcées sous le
gouvernement de la 39e législature.
Parce que moi, je crois sincèrement que les élus
de l'Assemblée nationale ont à coeur le fait de dire : On n'en veut pas, de la collusion puis de la corruption
dans notre société. Moi, je le crois sincèrement. Le jour où on décide
d'aller en politique, on ne décide pas
d'aller en politique pour aller s'y enrichir ou aller chercher un bénéfice
personnel. On y va parce qu'on
a des projets pour une société, on les expose dans un programme puis on essaie
de les mettre en oeuvre quand la bonne fortune
ou l'intérêt des électeurs nous dit : Oui, vous êtes la solution pour le
moment et faites en sorte que vos propositions se transforment en
projets. Et, en ce sens-là, moi, je pense que tous les gouvernements ont un intérêt, tous les partis puis tous les membres de
l'Assemblée nationale ont intérêt à ce que ces moeurs-là soient
assainies et à ce qu'on n'ait pas à négocier avec ce genre de situation là.
Donc, oui, il y a eu un nombre important de
mesures législatives. Je dénombrais récemment, je pense, une quinzaine de
mesures législatives, d'ailleurs, qui devront un jour être regroupées puis être
rassemblées pour les fins de compréhension
puis que tout le monde sache exactement qui va où. Puis l'inspecteur général de
Montréal va dans ce sens-là où on a mis
une série de mesures pour faire en sorte que ceux qui essaient de déjouer le
système soient repérés, que l'effet
négatif de leur action soit endigué puis que ces gens-là soient punis avec
toute la célérité que prévoit la loi. Ça, c'est un. Le jour où ça, c'est fait, c'est totalement parallèle à
l'objectif ultime, qui est de dire : On veut que Montréal soit une
métropole dotée de l'environnement économique, juridique et social pour lui
permettre d'assurer son rayonnement.
Je dirais, il y a trois objectifs principaux.
D'abord, la reconnaissance du statut de métropole. Parce qu'une métropole, ça
se définit... si ce n'est pas défini juridiquement à quelque part, ça se
définit comme étant la ville la plus populeuse
ou la plus importante d'une région donnée. Bien, juste ça, c'est ce qu'on a
fait depuis la fondation de Ville-Marie, de reconnaître que c'était,
dans les faits, la ville la plus importante. Mais il faut donner un statut
juridique qui vient appuyer ça.
Deuxièmement, on veut que Montréal puisse concurrencer
les métropoles internationales. Ce n'est pas vrai qu'une ville comme Montréal est en compétition avec Québec. D'ailleurs,
je salue le discours du maire de Québec, qui dit : Écoutez, moi, là, ce n'est pas de savoir, comme
capitale nationale, si je vais avoir plus ou moins de pouvoirs que
Montréal, on n'est pas dans cet environnement-là. Une capitale n'a pas le rôle
d'une métropole. Et moi, je ne le compte pas en termes quantitatifs, je le compte en termes qualitatifs. Il faut donner
à Montréal les outils d'une métropole puis à Québec les outils d'une capitale. Ça s'adonne que ce n'est
pas nécessairement les mêmes. Et donc il n'y a pas de compétition, ce
n'est pas des voisins gonflables qui disent : Bien, lui, il a eu ça, moi,
je veux l'avoir; j'ai une plus grosse tondeuse, moi, je vais avoir un tracteur; lui, il a un tracteur, bien, moi, je
veux avoir quelque chose d'encore plus gros. On n'est pas dans cet
environnement-là.
Alors donc, statut juridique qui fait en sorte
que Montréal est en compétition avec quoi? Montréal est en compétition, en
Amérique du Nord, avec les grandes métropoles américaines. Montréal est en
compétition, au plan international, avec les grandes métropoles
internationales. Montréal, à la limite, est en compétition avec Dubai, avec Moscou, avec Paris, avec Londres, avec New York,
avec Seattle pour la côte Ouest, Boston, et il faut qu'elle soit capable...
parce que, quand un investissement d'envergure internationale se dessine,
l'investisseur regarde quelles sont les conditions les plus propices pour son
établissement. Plus l'endroit d'atterrissage a une souplesse, une mobilité, une
autonomie puis des pouvoirs inhérents à stimuler l'investissement, plus
l'investisseur est intéressé à venir s'y établir. Alors, ça, c'est le deuxième objectif, donc lui donner les outils pour
concurrencer comme métropole internationale et tenir compte des enjeux
particuliers.
• (16 h 50) •
Je donnais souvent cet exemple-là, puis ma
collègue la ministre de l'Immigration, je ne veux pas qu'elle m'en veuille, parce que je prends cet exemple-là
qui est, au plan didactique, très facile à comprendre. Année après
année, il y a 50 000 personnes qui, à travers le monde, quittent leur pays
d'origine pour venir s'établir au Québec. De ces 50 000 personnes là, 85 % vont, dans les faits, s'établir à
Montréal, pas à Saint-Félicien — quoique le premier ministre estime que ce serait un très bon endroit pour le
faire — mais à
Montréal. Alors, dans les faits, Montréal exerce un rôle dans l'accueil des gens issus de l'immigration.
Pourquoi est-ce que Montréal ne pourrait pas jouer un rôle dans
l'intégration, dans la francisation des gens qui s'établissent au Québec à
travers l'immigration, à tout le moins pour le pourcentage très fort des
individus qui choisissent le territoire de Montréal? On pourrait avoir des
exemples multiples en matière de culture, en
matière de développement économique où le rôle premier, le geste premier est
joué par la ville, par Montréal. Et imaginez-vous que vous allez, vous, ne serait-ce
qu'en visite dans un pays étranger, votre premier réflexe pour aller chercher des services dans une ville, ça ne va pas
être de vous adresser à l'instance fédérale du pays où vous vous
trouvez, si vous êtes dans un régime fédéral, ou à
l'État; vous allez regarder autour de vous, et, autour de vous, ce que vous avez en premier, c'est une ville en général. Puis
je donnais cet exemple-là dans des entrevues : moi, j'ai rencontré le
maire de Montréal dans les quelques
jours qui ont suivi mon assermentation comme ministre des Affaires municipales, puis, à bâton rompu, on
disait : Quand vous êtes à New York, votre premier sentiment, ce n'est pas
d'être aux États-Unis, c'est d'être dans une ville qui a un caractère
exceptionnel, parce que les grandes métropoles dans le monde ont une personnalité
qui leur est propre, et Montréal a cette personnalité qui lui est propre, et
c'est en ce sens-là qu'on souhaite articuler
notre projet pour essayer de lui donner les outils juridiques, économiques qui
vont faire en sorte que non seulement elle va pouvoir affirmer sa
personnalité, mais elle va pouvoir en assurer un rayonnement international.
Donc, dans le
mandat de la table de concertation que j'ai annoncé, Québec-Montréal, on va dire : Définissons
le statut de métropole, quel est l'environnement juridique nécessaire pour
assurer son plein potentiel. On va identifier, en collaboration avec les gens de la ville, quels sont les pouvoirs et
les compétences qui seraient mieux exercés au plan local qu'au plan national, comment ces pouvoirs
doivent être exercés, quel est le lien qui doit exister — parce qu'il ne s'agit pas de créer le Vatican sur l'île de
Montréal, hein, on ne créera pas un État dans l'État, il y aura un statut de
métropole, mais il va y avoir une
corrélation puis une relation avec le gouvernement du Québec — identifier les moyens financiers qui
doivent accompagner cette capacité d'action sans accroître le fardeau financier
des contribuables, donc avec des transferts, des transferts de moyens
financiers pour exercer les compétences, puis regarder aussi autant le cadre
légal que le cadre réglementaire à
l'intérieur duquel ces compétences-là doivent s'exercer. Alors, ça, ça veut
dire que c'est un gros chantier. Je
l'ai dit : Toronto a pris deux ans à obtenir son statut. Nous, on veut
qu'à la fin de l'exercice Toronto soit jalouse
de Montréal pour que, véritablement, le statut que nous conférerons à Montréal
soit encore, je dirais, plus détaillé que
ce qui s'est fait pour Toronto et de faire en sorte que l'on puisse innover.
Ça, ça veut dire qu'on a, dans des chaires de recherche en aménagement
urbain, en urbanisme, qu'on a, en matière de fiscalité municipale, en matière
de droit municipal, les plus grands spécialistes qui sont capables de nous
aider.
Vous avez
référé tantôt à la Charte des municipalités, puis l'UMQ nous presse de
dire : Adoptez ce modèle-là. Moi,
l'idée, ce n'est pas un modèle, puis, je le disais, il n'y a personne qui a le
monopole de la bonne idée ou du meilleur modèle, mais c'est de mettre en lien ceux qui ont une expérience
pratique avec ceux qui sont capables de nous permettre de mettre en oeuvre un environnement juridique qui
soit aussi stable, parce que plus on va donner dans l'autonomie, plus on
va devoir expliquer que ce caractère d'autonomie n'amène pas une instabilité,
parce que les municipalités, dans leurs emprunts, dans leur gestion financière,
s'approvisionnent sur le marché obligataire. Il ne faut pas non plus dire au marché obligataire : Écoutez, là, vous vous
en allez au Zimbabwe, ici, là, si vous allez prêter à telle ou telle
municipalité ou, encore pire, si la
métropole a un statut au plan financier qui ne soit pas de nature à rassurer
les marchés financiers. Alors, ce
n'est pas aussi simple que de dire : Bon, on va définir le statut de métropole;
il va falloir aller dans le détail, le diable est souvent dans les
détails. L'idée, c'est de faire en sorte que Montréal sorte grandie de
l'exercice.
Puis, je le
dis, pour avoir examiné un peu la situation, et les négociations, et le
résultat des négociations entre le gouvernement ontarien et la ville de
Toronto, je suis convaincu qu'on peut faire plus pour la ville de Montréal et
lui donner un statut qui soit encore plus
enviable que celui que Toronto a réussi à négocier avec l'Ontario, le
gouvernement ontarien, et ceci dit en toute amitié pour nos voisins de l'Ouest.
Le Président (M. Auger) : Merci. Je
cède maintenant la parole au député de Rosemont et porte-parole de l'opposition
officielle pour un bloc d'échange d'environ 22 minutes.
M. Lisée :
Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Je vais faire un bref préambule qui ne
sera pas une question, simplement pour indiquer à mon ami le député de
Blainville que les structures sont aussi une façon de bien répondre à un besoin
et qu'elles ne sont pas anodines.
Je vais
simplement vous citer... Au début de la campagne électorale, la Communauté
métropolitaine de Montréal a publié
un texte sur ses priorités, dont le SLR, et, au deuxième paragraphe de ce
texte, il est écrit : «Depuis quelques mois, un nouvel élan se met
en place pour améliorer la compétitivité et l'attractivité du Grand Montréal.
Un climat de confiance s'est installé qui permet une plus grande collaboration
avec le gouvernement du Québec — un climat de confiance s'est installé,
c'est qu'il n'était pas installé avant, donc il s'est installé. Il faut
maintenir ce climat — et
je compte sur le ministre pour le faire — et cette collaboration
essentielle...»
Pourquoi est-ce qu'il n'y avait pas un climat de
confiance optimal dans les gouvernements précédents, hein? Je le dis de façon
transpartisane.
M. Moreau : Depuis 1976?
M. Lisée : Depuis assez longtemps, depuis assez longtemps,
oui. C'est, entre autres, parce que le gouvernement du Québec est une grosse machine qui intervient sur
énormément d'aspects de la vie montréalaise, et il est arrivé, en plus
des grandes politiques de fusion, défusion, dont on pensera ce qu'on voudra, il
est arrivé que le gouvernement du Québec intervienne
sur la place métropolitaine de façon un peu désordonnée, et c'est pourquoi,
dans le décret, qui est le même, à certains égards, que celui que
j'avais, il est indiqué que «le ministre [de la métropole] a pour mission [...]
d'assurer la coordination interministérielle». Assurer la coordination interministérielle
du gouvernement du Québec dans ses actions à la métropole, c'est une énorme
tâche, parce qu'il y a beaucoup de gens qui interviennent, des ministres, des
chefs de cabinet, des sous-ministres, des sous-ministres adjoints des services,
et c'est pourquoi... et je ne dis pas qu'il y
a une configuration qui est meilleure
que les autres, enfin, que, nécessairement, il n'y
en a qu'une, je ne dis pas qu'il
n'y a qu'une solution, mais, certainement, si le ministre de la métropole doit
assurer la coordination interministérielle et qu'il ne préside pas un comité
interministériel, c'est plus compliqué. Disons que ça ne lui donne pas l'assise
structurelle pour faire correctement son travail. Je le note, j'espère que ça
va marcher aussi bien, malgré ça, et que ce climat de confiance, qui était arrivé, va faire en sorte qu'il se maintienne
malgré l'absence, d'une part, d'un comité interministériel, et je note
simplement factuellement la différence entre l'itération précédente, où les ministres
régionaux de la région de Montréal relevaient du ministre de la métropole pour
lui donner une capacité de voir la métropole dans son entier. Par exemple, qu'on discute de Mirabel, ou qu'on
discute de l'autoroute 30, ou du lieu d'un pôle intermodal, on
pouvait l'embrasser dans sa globalité
métropolitaine, évidemment, du PMAD, alors que, maintenant, le ministre de la
métropole, d'une part, et les ministres
régionaux de la couronne, d'autre part, ne sont plus arrimés de la même façon.
Je soumets cela.
Alors, je
reviens à mes questions sur un certain nombre de dossiers métropolitains, par
exemple, et je vais parler de l'est de Montréal. Je sais que la
vice-première ministre et moi sommes de l'est de Montréal, donc ça nous
intéresse beaucoup. Nous avons noté, pendant la campagne électorale, que le
parti qui a gagné l'élection s'était engagé spécifiquement
sur trois hôpitaux : Sacré-Coeur, Verdun et Maisonneuve-Rosemont,
Maisonneuve-Rosement en étant le plus important, étant celui qui couvre
la plus grande superficie, 600 000 personnes, et dont le plan de mise
à niveau, disons, n'est pas très avancé...
est très avancé dans sa proposition, mais pas dans son acceptation. Alors,
ayant vu l'ancien ministre de la
Santé, au nom de son parti, prendre des engagements sur ces trois hôpitaux,
nous avons été surpris de voir que, dans le budget, il est question de
mettre à l'étude Verdun et Sacré-Coeur, mais pas Maisonneuve-Rosement. Je
voudrais savoir pourquoi.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
• (17 heures) •
M. Moreau :
D'abord une réaction au préambule sur les climats. La meilleure façon de
prendre la température de l'eau,
c'est de mettre un thermomètre dans l'eau. Dans ce cas-là, la meilleure façon,
je pense, de voir quel est le climat de la perspective de la ville de Montréal, c'est de faire parler son maire.
Or, j'ai ici un article de l'Agence QMI, qui dit ceci :
«Même s'il est en vacances, le maire de
Montréal — c'est
un article passé, il n'est plus en vacances, là — le maire de Montréal n'a pas manqué de saluer la
composition du nouveau conseil des ministres qui, croit-il, contribuera
à doter Montréal d'un statut particulier.
«La nomination [du] ministre des Transports
[...] ainsi que celle [du] ministre des Affaires municipales témoignent de la
volonté du nouveau gouvernement de reconnaître le statut de la grande ville, estime-t-il.»
Ouvrez les
guillemets, je cite : «"J'ai l'intention de rencontrer les
représentants du gouvernement rapidement
afin de définir le plan de match pour donner à
Montréal les moyens de ses ambitions" — fin de la citation — a fait savoir M. Coderre par voie de
communiqué.
«Il s'est aussi réjoui du discours du premier
ministre, [...]qui a manifesté sa volonté de déposer une loi sur l'inspecteur
général», qui, vous le savez, M. le Président, est maintenant adoptée.
Moi, je me rappelle encore de la première
conférence de presse que j'ai eue avec le maire de Montréal, où celui-ci s'est écrié : «On est en business.»
Moi, je pense que l'ensemble des déclarations du maire de Montréal sur
les intentions du gouvernement à l'égard du statut de Montréal et de notre
intention de véritablement reconnaître la ville comme une métropole et de reconnaître le monde municipal en
général — parce
qu'il est très actif, maintenant, le maire de Montréal, il est non
seulement membre de l'UMQ, il est
aussi membre de la Fédération québécoise des municipalités, vous le savez, qui regroupe les petites municipalités — indiquent
qu'on s'en va dans le bon sens en ce qui a trait aux relations Québec-municipalités,
et en particulier Québec-Montréal, de un.
De deux, moi, qu'est-ce qui fait qu'il n'y
avait pas de climat, en 1976, entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal — vous êtes mieux placé que moi, d'ailleurs vous
avec écrit des ouvrages sur ce sujet-là — je
ne le sais pas. Mais, dans votre
préambule, vous indiquez : L'idée n'est pas de reconnaître les torts des
uns et des autres. Je vous réitère l'invitation à nous projeter dans
l'avenir et à travailler...
M. Lisée : C'est ce que j'ai
fait, M. le ministre...
M. Moreau : ...et à
travailler...
M. Lisée : ...en disant que
j'espère que votre configuration...
M. Moreau : ...et à
travailler...
Le Président (M. Auger) : Juste un
instant!
Des voix : ...
Le Président (M. Auger) : Juste un
instant.
M. Lisée : ...sera aussi
bonne.
Le Président (M. Auger) : Juste un
instant, s'il vous plaît!
M. Lisée : Mais j'aimerais
vous entendre sur Maisonneuve-Rosemont.
M.
Moreau : Je vous ai...
Le Président (M.
Auger) : Juste un instant.
M. Moreau :
Je vous ai écouté respectueusement, je suis convaincu que vous êtes capable de
la même chose.
Alors, je vous invite
donc à collaborer pour faire en sorte que, dans l'avenir, nous puissions faire
en sorte que nous allons collaborer à non seulement améliorer le climat, mais à
avoir les meilleurs résultats possible au bénéfice de Montréal.
Pour la question de Maisonneuve-Rosemont,
je vous donnerai les projets majeurs d'infrastructures dans le cadre du budget,
pour lesquels des études seront engagées dès cette année. Il y a l'Hôpital de
Verdun, l'Hôpital du Sacré-Coeur, le
Quartier de la santé, et le recouvrement de l'autoroute Ville-Marie, et le
transport collectif entre l'ouest et le centre-ville de Montréal.
Pour ce qui est des
choix qui ont été faits et en particulier pour la justification dans
l'importance du réseau de la santé et, je
dirais, de la priorisation des choix dans un contexte budgétaire où, vous le
savez, nous avons fait face à une impasse budgétaire de l'ordre de
plusieurs milliards de dollars, les choix appartiennent au ministre qui est
titulaire et ultimement au gouvernement du Québec, et je vous incite à poser
cette question-là, qui relève plus particulièrement de mon collègue le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Rosemont.
M.
Lisée : Très bien. Donc, on a eu une campagne électorale où des
engagements ont été pris par le Parti libéral auprès de ces trois
hôpitaux; un choix a été fait sur deux des trois hôpitaux.
Deuxièmement, pendant
la campagne électorale, le premier ministre en devenir à l'époque avait fait
des déclarations assez claires au sujet, disons,
du deuxième dossier, le plus structurant de l'est de Montréal après
Maisonneuve-Rosemont, qui n'est pas dans le budget, c'est celui du recouvrement
du stade, du toit du stade. Alors : «Quant
au remplacement de la toiture du Stade, [monsieur l'actuel premier ministre] a
déclaré à RDS : "On s'en occupera dès notre arrivée au
gouvernement. On trouvera la meilleure solution au meilleur coût pour le
contribuable. On veut quelque chose qui va
tenir, d'esthétiquement correct et qui nous permettra d'augmenter la période
d'utilisation du Stade."» Fin de la citation. Autre citation :
«Il faut faire [les travaux]. Ce n'est pas juste une question de dépenses, mais
de revenus. Si le stade peut être utilisé 140 à 150 jours par année, pour
plusieurs activités, ça devient une installation rentable pour le Québec.» Fin
de citation.
Alors,
M. le ministre, vous venez de lire la liste des éléments qui ont été ajoutés au
budget du ministre des Finances et on voit que le recouvrement de Ville-Marie y
est, mais la question du toit du stade n'y est pas. Qu'en est-il?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Alors, refaisons la chronologie des choses. Vous avez
dit : En campagne électorale, voici ce qu'on a fait comme engagements, et tout ça. Après la
campagne électorale, lorsque nous sommes arrivés aux affaires de l'État,
nous avons découvert la situation déplorable — déplorable — que
le gouvernement du Parti québécois avait laissée en matière de finances
publiques. Et là, si j'arrêtais ma phrase, M. le Président, le député de
Rosemont serait autorisé à dire : M. le ministre, vous faites de la
politique.
Ce
n'est pas ce que nous avons fait.
Nous avons mandaté deux experts pour faire une analyse de la situation
des finances publiques et nous avons donné
également le mandat au Vérificateur
général du Québec. Le Vérificateur général du Québec, M. le Président, ce n'est pas
nommé par le Parti libéral du Québec, ce n'est pas nommé par le gouvernement du
Québec, c'est nommé par l'Assemblée nationale du Québec, et c'est un poste qui
est nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale du Québec. C'est un expert dont l'indépendance... C'est une institution,
au Québec, dont l'indépendance n'a jamais été remise en cause. Et autant
les deux experts que le Vérificateur général est venu décrire l'état
épouvantable des finances publiques du Québec.
Et le gouvernement
actuel, fort de la majorité que lui a donné le résultat de l'élection, a
estimé, comme il l'avait dit en campagne électorale, qu'il devait redonner au
Québec les moyens d'assurer la pérennité de nos services publics. Et, dans ce
contexte-là, j'ai lu les extraits du message du président du Conseil du trésor,
qui nous dit ceci : «Le gouvernement
souhaite envoyer un message clair : il resserre le contrôle des dépenses
de l'ensemble de l'appareil gouvernemental tout en assurant le maintien
des services prioritaires. Chaque dépense doit être évaluée, priorisée et
justifiée en prenant en compte le contexte présent et l'intérêt collectif. Nous
ne dérogerons pas de cet objectif et c'est ainsi que les [...] Québécois
retrouveront confiance en l'État.»
Les
experts dont j'ai fait mention, c'est Luc Godbout et Claude Montmarquette, qui,
à l'issu de l'élection générale, ont fait un rapport sur l'état des
finances publiques qui indique clairement que le retour à l'équilibre budgétaire
nécessite des gestes concrets à court terme.
Le premier ministre, dans son discours inaugural, a indiqué... et, lors de
la présentation du Conseil des ministres, de dire que les solutions ne
devaient plus être cosmétiques. Moi, j'entends quotidiennement des gens, partout au Québec et régulièrement dans ma
circonscription, qui nous disent : Ne changez pas d'idée. Maintenez
le cap. Ce que vous faites, là... prenez les décisions difficiles. Ne lâchez
pas, on compte sur vous. Vous avez été élus pour ça.
Moi, je comprends, du
budget d'une société comme le Québec, que l'exercice est exactement parallèle
ou comparable à ce qui doit se faire dans
une famille. Moi, je ne connais pas un père ou une mère de famille qui ne
souhaite pas donner à ses enfants la meilleure
éducation, qui ne souhaite pas donner à ses enfants la meilleure protection
dans le domaine de la santé, qui ne
souhaite pas faire en sorte que tout puisse être au mieux dans une famille.
Mais il y a une réalité qui est
incontournable, c'est la capacité de payer et l'état des finances des
individus. Il en va pour les individus comme il en va pour la société,
et le Québec est là, et on doit faire des choix. Ces choix-là n'ont pas été
faits.
Je réitère ma réponse. Si vous avez des
questions spécifiques sur les centres hospitaliers, vous pouvez les adresser au ministre responsable de la Santé et
des Services sociaux, mais, d'une façon générale, vous devez comprendre,
M. le député de Rosemont, que le gouvernement du Québec ne peut pas tout faire,
remplir...
M. Lisée : Très bien...
M. Moreau : ...toutes les
demandes de tous les individus et de tous les groupes de pression, équilibrer
les finances publiques et rétablir le gâchis que vous avez laissé aux
Québécois.
M. Lisée : Bon! Très bien.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rosemont.
M. Lisée :
Bien, je vous remercie de votre réponse, M. le ministre. Donc, moi, je vois que
vous avez fait des choix. Vous avez
fait des choix, donc je vous demande de préciser vos choix. Donc, le
recouvrement de l'autoroute Ville-Marie, dont vous aviez parlé en
campagne électorale, c'est oui, mais le toit du stade, dont vous aviez parlé en
campagne électorale, ce n'est pas oui.
M. Moreau : Non, c'est faux.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Dans le programme
québécois d'infrastructures, vous avez, à la page 38, secteur par catégorie et
région administrative : Remplacement de la toiture du Stade olympique.
M. Lisée : Combien?
M. Moreau : Le dossier est à
l'étude.
M. Lisée : Ah!
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rosemont.
M. Moreau : Bien, a, écoutez...
M. Lisée : Ah! Bien oui.
Alors, je vous...
M. Moreau : Un instant! Un
instant!
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Un instant, je
vais vous dire «b».
M. Lisée : Oui.
M. Moreau : Savez-vous c'est
quoi, l'étude?
M. Lisée : Oui.
M. Moreau : C'est votre
gouvernement qui a mis en place, pour les projets de 50 millions de
dollars et plus, trois étapes.
M. Lisée : Oui.
M. Moreau :
Est-ce que vous demandez à ce qu'on aille à l'encontre de la procédure que vous
aviez si magistralement mise en place? La première étape, c'est de
savoir...
M. Lisée : Je vous pose la
question.
M.
Moreau : Bien, je vous réponds. La première étape, c'est de
savoir... Savez-vous, il y a une chose qui est bonne. Avant de décider
d'un achat, on doit savoir comment ça coûte et on doit savoir si on a les
moyens de se le payer. Ça, ça s'appelle le a, c'est-à-dire l'étape étude...
M. Lisée : ...
M. Moreau :
Nous en sommes à l'étape étude et, selon ce que l'étape étude révélera, nous
passerons à la deuxième étape puis après à la troisième, laquelle est la
réalisation des travaux, mais nous n'en sommes pas là.
M. Lisée : Bon! Bien, je suis
très heureux...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rosemont, n'oubliez pas...
• (17 h 10) •
M. Lisée : ...très heureux,
M. le ministre, que vous ayez...
Le Président (M. Auger) : ...pas une
discussion entre vous deux, mais...
M. Lisée : Très bien.
Le Président (M. Auger) : ...vous
adresser à moi...
M. Lisée : Donc, je suis très...
Le Président (M. Auger) : ...s'il
vous plaît.
M. Lisée : Oui, M. le
Président, je suis très heureux que M. le ministre...
M. Moreau : Bien, monsieur...
M. Lisée : ...précise sa
réponse parce que, dans sa réponse précédente, il nous disait essentiellement
qu'on n'avait pas les moyens...
M. Moreau : Non, non!
M. Lisée : ...de mettre un toit au Stade olympique à cause
du gâchis dont il aurait hérité. Mais maintenant, dans sa
deuxième réponse, il dit : Bien, je vois que c'est à l'étude, et donc nous
allons attendre la fin de l'étude avant de prendre une décision, ce qui
n'est pas la même réponse.
M. Moreau : M. le Président.
M. Lisée : Je n'ai pas
terminé, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Un
instant! Oui, M. le député de Rosemont.
M. Lisée : Je suis content qu'il nous dise ça, parce que
le premier ministre actuel avait dit : On va s'en occuper
dès qu'on va arriver au gouvernement. Donc, c'était connu que c'était à l'étude puisque
nous l'avions mis à l'étude; l'actuel premier ministre semblait plus
pressé que ce qu'on avait nous-mêmes indiqué. Et je m'en réjouis, comme député
de l'est de Montréal. Et donc est-ce que — je le demande, parce que, normalement, le ministre de la métropole a accès à ces informations puisqu'il a une responsabilité transversale interministérielle — maintenant, après quelques mois au pouvoir, le ministre peut nous indiquer s'il y a une volonté de
prendre une décision plus rapide sur la question du stade, comme l'avait
annoncé son chef en campagne électorale?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Alors, c'est difficile, parce que
je dois constamment corriger les préambules du député de Rosemont, qui me fait dire des choses que je n'ai pas
dites. Il dit : Bien, il change de réponse. Je ne change pas de réponse.
Il me demande quelles sont les priorités. Je
lui indique quelles sont les priorités. Et il me demande à partir du cahier des crédits.
Il y a
un autre élément. Parce que, tantôt, il ne voyait pas, dans le cahier des
crédits, les annonces budgétaires. C'est normal, les annonces budgétaires, ce n'est pas dans les crédits, c'est dans les budgets.
Quand il me parle du toit du stade, je ne
change pas un iota de la réponse que je lui ai donnée : ils nous ont
laissé les finances publiques dans un état, dans un gâchis
incommensurable. C'est tellement vrai, M.
le Président, que le gouvernement précédent n'a pas eu le courage, et je dirais plus, la capacité
de déposer un livre des crédits parce que, compte tenu du budget qu'avait livré
le ministre des Finances péquiste, il était incapable, compte tenu de l'impasse budgétaire dans laquelle on s'en allait, on s'en allait
dans le mur, de déposer des crédits qui soient capables d'appuyer la démarche
du budget. Ça, c'est un.
Il
y a un élément que le député de Rosemont n'a pas considéré dans sa première question,
c'est le programme québécois d'infrastructures. Or, je le répète, la question
de la cadence des investissements à partir du Plan québécois d'infrastructures obéit, pour les projets d'infrastructures de plus de 50 millions, à trois
étapes. La première de ces étapes-là, c'est
la mise à l'étude, pour nous permettre de voir quels sont les éléments à
considérer et quels sont les coûts. Alors, tant et aussi longtemps que
l'étude n'est pas complétée, je ne suis pas en mesure, moi... Je pourrais bien
lui donner un chiffre, ce qui ne donnerait
rien ou qui reviendrait à la façon antérieure de faire les choses quand ils
étaient aux affaires de l'État : on tire un chiffre, on fait une annonce puis on
n'a aucun crédit pour le backer. La façon
de faire maintenant,
c'est trois étapes. Premièrement, une étude; deuxièmement, on passe à l'étape
de la planification; troisièmement, à l'étape de réalisation. On est à la
première de ces étapes-là, et le gouvernement du Québec a l'intention de se
conformer aux dispositions qui ont été mises en place pour la réalisation
des investissements dans le Plan québécois des infrastructures.
Or, il est inexact de
dire : Il n'y avait pas de toit puis, maintenant, il y a un toit. Le toit,
il est prévu dans le programme québécois des infrastructures et il est à
l'étape des études. Parce qu'on pense...
M. Lisée :
Très bien.
M. Moreau :
...que faire les choses dans l'ordre, c'est la meilleure façon d'arriver à un
résultat et non pas à un désordre ou à un fouillis collectif, comme celui
auquel nous a conduits le gouvernement précédent.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Rosemont.
M. Lisée :
M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Environ trois minutes encore à votre disposition.
M. Lisée :
Bien, justement, je veux réduire le temps. Donc, je ne parlerai pas du rapport
KPMG sur leur propre gestion des choses. Mais je le remercie qu'il aime beaucoup
ces trois étapes que le président du Conseil du trésor précédent a instaurées.
Nous avions mis le toit à l'étude, mais, comme le premier ministre actuel avait dit qu'il allait s'en
occuper dès son arrivée au gouvernement, c'est pourquoi je me demandais s'il avait quelque chose là-dessus. Donc, je comprends qu'il ne faut pas
porter crédit à cette déclaration du chef du Parti libéral puisque ça ne
changera rien au fait qu'on va attendre la
fin de l'étude pour prendre une décision et que la décision pourra être
positive ou négative. Donc, au jour d'aujourd'hui, malgré ce qu'a dit le
chef du Parti libéral en campagne, nous ne savons pas, nous ne pouvons pas
préjuger de la décision, oui ou non, d'aller de l'avant avec le toit, c'est
très bien.
Maintenant,
je vais parler d'une troisième... Il
y a trois grandes décisions
unanimement demandées par les gens de
l'est de Montréal : c'est Maisonneuve-Rosemont, rien à signaler; c'est le
toit du stade : on attend la fin de l'étude, aucune décision,
aucune orientation politique ne nous est donnée, quoi qu'en ait dit le chef;
et, troisièmement, c'est la ligne bleue du
métro de Montréal. Je sais que c'est
en projet, je sais que c'est aux infrastructures en projet, mais je lis, dans la plateforme montréalaise du Parti libéral, cette phrase intéressante : «Nous
nous engageons [...] à compléter les projets du Train de l'Ouest et de l'Est.
Nous analyserons [...] la faisabilité de la réalisation des projets de
prolongement du métro» — sans
dire lesquels.
Alors,
le Train de l'Ouest a été mis à l'étude, et il est mis à l'étude dans le
budget, mais l'engagement de le réaliser est dans la plateforme du Parti
libéral. Il n'y a pas d'engagement de réaliser la ligne bleue. Il y a même le
choix de ne pas nommer la ligne bleue dans
les prolongements du métro, même si c'est la priorité de la CMM. Alors donc, je
demande au ministre : Est-ce que, pour lui, il est possible que la ligne
bleue ne se fasse pas?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
M. le Président, s'il y a une chose, j'en suis convaincu, que le chef du Parti
libéral du Québec regrette, comme
probablement tous les Québécois, c'est d'avoir cru qu'on pouvait se fier aux
chiffres qui étaient avancés par le
gouvernement du Parti québécois. Et la réalité nous a frappés en plein front
lorsque, après avoir bien pris garde de présenter un dossier de crédits, des crédits budgétaires, deux experts
indépendants et le Vérificateur général du Québec, que l'ancien
président du Conseil du trésor, là, a essayé un peu de discréditer en disant
qu'il était par intérim puis que ce n'était
peut-être pas aussi bon qu'un vrai vérificateur général, ce qui n'a jamais été
fait dans les annales du parlementarisme québécois... Mais toujours est-il que, lorsqu'on le regarde de façon
objective, on se rend compte le fouillis dans lequel le Parti québécois nous a amenés. Or, aujourd'hui, la
réalité des choses nous rattrape et c'est la raison pour laquelle nous disons : Les gestes que nous allons poser
vont être conséquents de la gravité de la situation dans laquelle nous nous
trouvons.
Et
je rappellerai au député de Rosemont, qui a été ministre responsable de la
métropole, il doit le savoir, que ce qui avait été mis en place en ce
qui a trait au métro de Montréal, c'était à l'étude : non pas seulement la
ligne bleue, mais le prolongement de la ligne jaune sur la Rive-Sud de Montréal
et le prolongement du métro à Laval; il y avait trois éléments. Et, lui, il est dans l'est de Montréal puis il a l'air de
vouloir tirer la couverte un peu sur la ligne bleue. L'idée et les
orientations qui seront prises par le gouvernement dans ce domaine-là seront
livrées par le ministre des Transports, qui est aussi ministre responsable de
la région de Montréal...
M. Lisée :
Si seulement il était ici.
M.
Moreau : ...et non pas par le ministre des Affaires
municipales. Mais, si seulement vous étiez dans une autre salle, le
ministre...
M. Lisée : ...le ministre de
la métropole.
M. Moreau :
...le ministre des Transports, à l'heure actuelle, M. le Président, est à
l'étude de ses crédits. Le député de
Rosemont a choisi d'être ici. S'il veut poser des questions en matière de
transports, il va aux crédits des Transports. C'est un principe simple.
S'il veut poser des questions en matière de crédits en Santé et Services
sociaux, il va aux crédits de la Santé et des Services sociaux. Il se fait remplacer,
il y a une procédure qui existe, il pourra se renseigner auprès du secrétaire...
M. Lisée : Mais pour la
métropole.
M. Moreau :
...auprès du secrétaire de la commission. Pour ce qui est de la métropole, vous
êtes au bon endroit.
M. Lisée : Oui.
M. Moreau : Mais vous savez
que, lorsque vous parlez de métro, vous parlez...
M. Lisée : La ligne bleue,
c'est dans la métropole.
M. Moreau : Lorsque vous
parlez de métro...
Le Président (M. Auger) : Pas de
discussion, s'il vous plaît!
M. Moreau : M. le député de
Rosemont, vous parlez de transport, alors...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre...
M. Moreau : ...dans une autre
salle juste attenante à la nôtre, vous aurez la réponse s'il y a des
orientations à donner sur la ligne bleue, la ligne jaune ou la ligne de
n'importe quelle couleur du métro de Montréal.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole à un député
du groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le député de Vimont,
vous avez à votre disposition 20 minutes.
M. Rousselle :
20 minutes, merci. Moi, je veux parler de l'inspecteur général de la ville
de Montréal. J'ai les articles de journaux
devant moi. Puis, dans le fond, le but, l'objectif, c'est d'éclaircir un petit
peu les gens, parce que les gens ne
sont pas comme nous, là, politisés, puis ils ne sont pas habitués, là, aux
termes «inspecteur général» ou «Vérificateur général». Et d'ailleurs je
le remarque dans un article de La Presse, dans Le Devoir
itou, ils parlent : «Le vérificateur général a levé le drapeau et c'est
entre les mains de l'inspecteur général.» Ça, je vous cite un petit peu
l'article, là, mais c'est juste pour vous dire que la personne qui, elle, est
chez eux, qu'elle écoute ça ou qu'elle lit ça, ça se peut qu'elle soit mélangée un petit peu. Je voudrais
savoir de votre part : la ville a déjà un contrôleur général et un
vérificateur général. C'est quoi, la fonction que l'inspecteur général vient
ajouter?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
• (17 h 20) •
M. Moreau : Merci, M. le
Président. Alors, M. le député de Vimont pose une bonne question. L'inspecteur général de Montréal, c'est une institution qui est unique au Canada. Il n'y
a aucune autre ville au Canada
qui est dotée d'une institution comme l'inspecteur général de Montréal.
L'objet ou, je dirais, la fonction première de l'inspecteur général de Montréal est de s'assurer que le processus précédant
l'adjudication d'un contrat... que l'adjudication du contrat et que
l'exécution du contrat soient exempts de toute malversation, de toute
corruption ou de collusion.
L'inspecteur général de Montréal, il est aussi
indépendant et beaucoup plus indépendant que n'importe quelle institution. Il ne relève pas... Il n'est pas dans
l'organigramme de la ville, sous-jacent au conseil municipal.
C'est une institution qui est totalement indépendante et qui a une fonction
d'enquête, d'examen, de suivi et, je dirais, aussi de perquisition, en
utilisant l'expression avec réserve, parce qu'il peut entrer dans une société
qui a affaire avec la ville de Montréal, même demander d'un sous-traitant de la ville de Montréal... un sous-traitant n'a aucun lien juridique
avec la ville, mais, lorsqu'il
est en relation avec un contrat exécuté au bénéfice de la ville de Montréal, d'aller vérifier les livres comptables,
l'ensemble de la documentation, pour s'assurer que les dispositions de la loi sont suivies en toutes circonstances.
Le vérificateur d'une ville... toutes les villes ont
l'obligation d'avoir un vérificateur. Le vérificateur de la ville, comme le Vérificateur général du Québec, est
l'institution qui s'assure de la véracité et de l'acuité comptables des
états financiers de la municipalité. Alors, le rôle du vérificateur général est
beaucoup plus ténu que celui de l'inspecteur. L'inspecteur,
il travaille avant, pendant et après l'adjudication d'un contrat et il suit
l'exécution de ce contrat pour s'assurer de la conformité aux lois. Le
vérificateur, lui, a une obligation d'examen et de commentaires sur les états
financiers de la municipalité pour s'assurer que les états financiers reflètent
la situation réelle.
Et donc, dans le cas de Montréal, je
le disais tantôt, c'est la première ville au Canada qui se dote d'une
institution comme l'inspecteur général. Et les membres de la commission, ici,
ont indiqué leur intérêt à suivre de près la mise en oeuvre de l'institution qu'est l'inspecteur général de Montréal, se
réservant le droit de voir si l'expérience est concluante. J'estime qu'elle devrait l'être normalement
puisqu'il devient un outil additionnel pour prévenir la collusion et la
corruption dans l'exécution des contrats pour lesquels la ville de Montréal
est, je dirais, exposée.
Et la ville de
Montréal, dans le milieu municipal au Québec, comme elle a le statut de
métropole, donne une quantité considérable de contrats. Je pense qu'on parlait
de 11 milliards de dollars annuellement qui... 11,1 milliards de
dollars annuellement qui sont adjugés comme contrats. Donc, on voit
l'importance et l'ampleur d'un potentiel détournement
de ces fonds-là ou d'usage à des fins autres que celles qui sont prévues pour
l'usage des deniers publics.
C'est
la raison pour laquelle l'inspecteur a été demandé. C'est une initiative
d'abord, et on doit le saluer, du maire de Montréal, du maire actuel de Montréal, qui, en campagne électorale,
en avait pris l'engagement et qui a su rallier, dans sa demande,
l'opposition au conseil de ville parce que, lorsque le dossier est arrivé ici,
sur la table des législateurs à l'Assemblée
nationale, c'était une demande unanime de tous les partis représentés à l'hôtel
de ville de Montréal. D'ailleurs, je
suis très heureux d'avoir pu porter ce dossier-là, puis j'ai eu l'occasion,
privément et publiquement, de remercier les membres de la commission, qui ont véritablement travaillé, en
collaboration, pour nous permettre de doter rapidement Montréal de cette
institution qu'est l'inspecteur général.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Vimont.
M. Rousselle :
La fonction d'inspecteur général vient-u dupliquer l'UPAC?
M. Moreau :
Non. Puis c'est... Bien, excellent...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Merci de poser la question. La réponse, c'est non.
C'est un complément à l'UPAC. L'inspecteur général, il n'est pas soumis à l'UPAC, il n'est pas au-dessus de l'UPAC.
Lui, il a, je dirais, une attribution de juridiction territoriale, qui est le territoire de
l'agglomération de Montréal, donc ce qui comprend les villes liées, les deux
conseils, le conseil de la ville proprement dit et le conseil d'agglomération,
et il a juridiction... une compétence juridictionnelle
sur les contrats, alors tous les contrats qui sont donnés, qui sont de la compétence de l'agglomération ou de la
compétence de la ville. Alors, il peut
examiner, au tout début de la naissance d'un projet, donc la conception des plans et devis pour conduire au processus
d'appel d'offres, à l'adjudication et à l'exécution du contrat. Contrairement à
l'UPAC, il n'a pas juridiction, par exemple, sur les institutions qui relèvent
du gouvernement du Québec. L'UPAC a juridiction sur ces institutions-là, lui se
limite au territoire de l'agglomération de Montréal.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Merci. L'inspecteur général fera la surveillance
des contrats de personnes morales qui lui sont reliées. Qui sont ces
personnes morales?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Bien, les personnes morales qui sont visées, il y a 18
organismes qui sont soit dans le périmètre comptable de la ville de
Montréal ou soit que leur conseil d'administration est désigné ou contrôlé par la ville de Montréal. Alors, si vous voulez
qu'on vous donne la liste de ces... Il y en a 18 en tout. Je vous donne
un exemple : Bixi, la société de transport de la ville de Montréal... il
y en a, en tout, 18, et, si, autour de moi, on s'active pour me donner cette
liste-là, je pourrai vous en faire
une... parce que je ne les ai pas retenus par coeur, malheureusement,
vous m'excuserez. J'ai une capacité de mémoire qui est atteinte.
Mais
en fait ce que l'on vise, c'est tout ce qui est financé par la ville, tout ce
qui a un conseil d'administration dont les
membres sont nommés par la ville et tout ce qui est dans le périmètre comptable
de la ville ou de l'agglomération. On a eu l'occasion d'en faire l'énumération, de ces personnes morales là,
lorsqu'on a fait l'étude du projet de loi... Et voici que, par magie, je
pourrais vous dire... Alors, il y a : Anjou 80, Bixi Toronto inc., qui est
dans le périmètre comptable de la
ville — ça
s'appelle Bixi Toronto, mais vous aurez compris que c'est les Bixi de la ville
de Montréal, le Conseil des arts
de Montréal, le Conseil interculturel de Montréal, la Corporation d'habitation
Jeanne-Mance, dont on a parlé au début de nos travaux, la Fiducie du
Technoparc de Montréal, qui est aussi dans le périmètre comptable de la ville,
l'Office de consultation publique de
Montréal, l'office municipal d'habitation, la Société de gestion
Marie-Victorin, la Société de gestion du port de plaisance de Lachine,
la Société de jalonnement dynamique de Montréal, qui est dans le périmètre comptable de la ville, la Société de transport de
Montréal, je vous le disais plus tôt, la Société de vélo en libre-service,
la Société en commandite Stationnement de Montréal, la Société d'habitation et
de développement de Montréal, la Société du
parc Jean‑Drapeau, le Technoparc de Montréal, qui, lui aussi, est dans le
périmètre comptable de la ville, de même que Transgesco société en
commandite, qui est dans le périmètre comptable de la ville.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Merci. Ça fait
beaucoup de monde, hein?
M.
Moreau : ...de m'électrocuter, là...
Le Président (M.
Auger) : Oui...
M. Rousselle :
Quelle dépense la création de la fonction d'inspecteur général va-t-elle
entraîner pour la ville de Montréal?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
• (17 h 30) •
M. Moreau :
Bien, la façon dont la loi est faite, il y a une formule de calcul qui prévoit
que l'inspecteur général de Montréal va être
doté d'un budget de fonctionnement qui correspond à un pourcentage des crédits
budgétaires... des crédits budgétaires de
Montréal. Alors, c'est l'article 57.1.21 de la loi que nous avons adoptée.
Alors, en appliquant la règle, là,
qui prévoit la méthode de calcul, le montant du crédit qui doit lui être
accordé en 2013 serait de 5 millions de dollars. Alors, la dépense nette peut être moindre parce que la ville
peut attribuer à l'inspecteur des montants accordés jusqu'alors à d'autres entités qui menaient des
activités qui sont devenues du ressort de l'inspecteur général de
Montréal, donc qui peuvent cumuler les
sommes en question. Mais, grosso modo, pour l'exercice financier en cours,
l'inspecteur général serait doté d'un budget de 5 millions de dollars pour
s'assurer des objectifs que lui donne la loi.
Puis,
je l'ai dit, c'est non seulement la surveillance, l'enquête, le contrôle, mais
aussi la formation. Je pense que c'est
le député de Gaspé qui avait, à juste titre, pendant nos travaux, noté l'importance
de la formation dans les pouvoirs conférés
à l'inspecteur général de Montréal, parce que la formation, ça veut dire aussi
doter le conseil municipal, et le conseil
d'agglomération, et les fonctionnaires de la ville, et les
fonctionnaires qui relèvent de l'agglomération d'un outil additionnel pour prévenir les situations
de collusion ou de corruption puis de les reconnaître le plus rapidement possible. Et je pense que c'est à la suggestion du
député de Blainville que nous avons modifié le projet de loi aussi pour prévoir qu'il aura
une fonction de vérification, c'est-à-dire de vérifier que les recommandations qu'il fait ou les remarques qu'il
pose, soit auprès des fonctionnaires ou auprès des conseils, que ce soit le
conseil de la ville ou le conseil d'agglomération, sont véritablement mises en oeuvre, sont
suivies. Donc, il y a un continuum, dans le rôle de l'inspecteur
général de Montréal, qui est important.
Pour la question du
budget, c'est une obligation qui est faite à la ville. Il est important de noter
que la ville ne pourrait pas décider
d'étouffer l'inspecteur général en ne lui fournissant pas les crédits nécessaires.
L'article en question dit que le budget de la ville doit comprendre un
crédit pour le versement à l'inspecteur général d'une somme destinée aux paiements des dépenses relatives à l'exercice
de ses fonctions, et le crédit doit être égal ou supérieur au produit
que l'on obtient en multipliant le total des autres crédits prévus au budget de
la ville pour les dépenses de fonctionnement par
0,11 %. Alors, c'est une dépense...
en fait, cette somme-là est une dépense mixte qui est assujettie au règlement
prévu à l'article 69 de la Loi sur
l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations,
c'est-à-dire que c'est une dépense mixte qui relève de l'agglomération
et de la ville, à la fois de l'agglomération et de la ville.
Le Président (M.
Auger) : Je reconnais maintenant le député de Chapleau. Vous avez sept
minutes à votre disposition.
M. Carrière :
Merci, M. le Président. Un peu pour faire du pouce, là, sur les questions de
mon collègue de Vimont, effectivement,
lorsqu'on a étudié le projet de loi n° 1 sur l'inspecteur de la ville de
Montréal, l'objectif principal, avec
tout ce qu'on a entendu dans les dernières années, puis toute la question de la
collusion dans les contrats, là, de la ville,
toute la question de la corruption, c'était de donner un outil supplémentaire
pour combattre toutes ces malversations-là
et de s'assurer, là, que chaque
Montréalais en ait pour son argent et qu'on enraie, de façon... Il y aura
toujours... Tant qu'il y aura des
hommes, il y aura de l'hommerie, là. Je ne sais pas si je fais un perronisme ou
quoi, là, mais l'objectif, effectivement, c'est de s'assurer, là, que
les gens de la ville de Montréal en aient pour leur argent. Puis je pense que le mandat qui a été donné à l'inspecteur
de la ville de Montréal, c'est un mandat qui va quand même assez loin, un peu comme l'UPAC, je pense, qui donne les
pleins pouvoirs puis les moyens, là, afin qu'il puisse réaliser son
mandat qui est la lutte à la corruption et à la malversation.
Dans ses fonctions,
là, l'inspecteur de la ville de Montréal pourra regarder toute la question des
processus de passation et d'exécution des
contrats, là, qui sont reliés à la ville de Montréal puis aux organismes, aux
18 organismes que vous avez énumérés tantôt. Quand on parle d'un mandat
de prévention, je pense, c'est un petit peu de voir s'il n'y a pas eu collusion, lorsqu'il y a un appel d'offres,
de voir, là, les prix, si, à un moment donné, on se rend compte que c'est toujours les deux, trois mêmes qui ont
les contrats, etc. Mais, pour ce qui est de l'inspection, est-ce
qu'aujourd'hui on sait l'équipe, là... parce
qu'il y a l'inspecteur de la ville de Montréal, mais il ne sera pas seul pour
faire ça, là. Quelle sorte de type de
fonctions, là, on aura besoin? J'imagine, des ingénieurs, des comptables, pour
s'assurer, là, d'avoir une panoplie, là, de spécialistes pour vraiment enrayer,
là, ou, en tout cas, atteindre leurs objectifs. Ça, c'est ma première question.
Ma deuxième question,
c'est toute la question de la reddition de comptes. Qu'est-ce que l'inspecteur
de la ville de Montréal aura comme reddition de comptes à faire, que ce soit à
la ville, au gouvernement ou peu importe? Vous
avez parlé tantôt, il n'est pas question de dédoubler ou de se substituer à
l'UPAC, là, mais comment tout ça, ça va se coordonner sur le terrain?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Merci. Avant de répondre à votre question, je veux
faire une correction. Je pense que j'ai donné fort tantôt. Je disais que c'était 11 milliards.
Ce n'est pas 11, c'est 1,1 milliard, parce que le budget de la ville,
c'est 5 milliards, alors ils ne peuvent pas donner
11 milliards de contrats. Alors, c'est 1,1 milliard, n'en déplaise au
maire de la ville de Montréal. Il a
peut-être vu, lui, 10 milliards arriver d'un coup sec, mais on n'est pas
là. C'est ce qui se produit quand on est à l'étude des crédits en
continu depuis le matin. Alors, je veux faire cette correction-là.
Sur la question de la formation, d'abord... c'est-à-dire,
du profil des gens que l'on retrouve au sein du bureau de l'inspecteur général de Montréal, d'abord, pour l'inspecteur général de Montréal,
on a prévu que ce soit un membre du Barreau
ou un membre de la Chambre des notaires qui a 10 ans d'exercice et qui a, évidemment,
un dossier vierge au plan de la déontologie ou encore de toute
accusation qui serait incompatible avec la fonction. Évidemment, on ne parle
pas de billet de vitesse, là, mais on parle d'infractions qui seraient graves.
La même
chose, on a doté l'inspecteur municipal
d'un adjoint, l'inspecteur municipal adjoint, parce qu'on a dit : Il a beau être bon, il ne peut pas être là
24 heures par jour, 365 jours par année. Alors, dans l'incapacité
d'agir temporaire ou lorsqu'il est
absent... Il a des pouvoirs énormes, hein? Il a le pouvoir de suspendre
l'exécution d'un contrat, d'annuler ou de résilier un contrat. On ne voulait pas que ce pouvoir-là puisse être
exercé par n'importe quel des membres de son personnel. Et donc on a institué l'idée d'un inspecteur
général adjoint qui aurait la même formation, donc un juriste, soit
membre du Barreau depuis 10 ans, membre de la Chambre des notaires depuis
10 ans, pour remplir ces pouvoirs-là.
Au sein de son équipe, maintenant, il est clair
que l'inspecteur municipal aura avantage... puis je n'ai pas à lui donner
d'instruction là-dessus, il a toute la latitude nécessaire pour le faire, mais
on peut imaginer des équipes multidisciplinaires,
alors certainement des gens qui sont férus en comptabilité, des gens qui ont
une connaissance aussi des enquêtes,
ça peut être des gens qui ont une formation de l'Institut de police, ça peut
être des professionnels du droit, des ingénieurs, bien sûr, donc les
gens qui sont capables de jeter un éclairage professionnel sur la nature des
contrats qui sont donnés par la ville.
Alors, quelle
est la nature des contrats donnés par la ville? Il y a des contrats de
services, il y a des contrats pour la fourniture de matériaux puis il y
a des contrats pour des travaux. Et donc c'est dans cette sphère-là que
l'inspecteur général évolue et donc... Mais
on n'a pas voulu le limiter dans les pouvoirs quant à l'expertise particulière
des gens qu'il aura à embaucher. Il aura toute la latitude nécessaire à
ce sujet-là.
Pour sa
reddition de comptes, on a prévu, d'une part, qu'il est soumis à la
vérification du vérificateur général de la ville, sauf à l'égard de l'optimisation des ressources. Et on exclut
l'optimisation des ressources du champ d'application du vérificateur
général de la ville de Montréal parce que, nous disait-on, il y a des craintes,
compte tenu de la nature des activités de
l'inspecteur général de Montréal, que des informations de nature confidentielle
puissent être découvertes ou dont le
vérificateur général pourrait prendre connaissance, alors que ce n'est pas son
rôle, dans le cadre de l'angle d'optimisation des ressources dans son mandat de vérification. Donc, on a soustrait
cela, mais, pour le reste, pour le plan comptable, il est soumis au contrôle du vérificateur général, donc
dans le portionnement de son budget de fonctionnement de 5 millions
de dollars pour l'exercice en cours.
En plus, l'article 57.1.23 prévoit que
l'inspecteur général — et
je vois M. le président qui me demande d'accélérer — doit, au plus tard le 31 mars de chaque
année, transmettre au greffier et au maire de la ville, pour dépôt au conseil, un rapport constatant le résultat des
réalisations de son mandat et formulant des recommandations le cas
échéant. Et, comme je vous disais qu'il était en relation avec les autres
institutions liées à la lutte contre la corruption, il doit transmettre son
rapport au Commissaire à la lutte contre la corruption et à l'Autorité des
marchés financiers.
Le Président (M. Auger) : Merci. Et
je cède maintenant la parole au député de Blainville et porte-parole du
deuxième groupe d'opposition pour un bloc d'échange d'environ 20 minutes,
et la parole est à vous.
• (17 h 40) •
M. Laframboise : Merci beaucoup, M.
le Président. M. le ministre, vous allez me permettre un petit aparté politique, là. J'essaie d'être constructif quand
même, là, mais c'est vrai que, bon, les finances publiques que vous a
laissées le Parti québécois... vous avez
fait faire une analyse. Mais je me souviens très bien, quand le Parti québécois
avait pris le pouvoir, il avait fait une analyse, il y avait aussi des
surprises dans les... Bon.
Le problème,
c'est... Et où je vais être d'accord puis bien, bien satisfait, c'est que
quelques idées de la coalition, de notre
parti politique ont été prises, dont celle, par le gouvernement, du
directeur... bien, nous, on souhaitait un directeur parlementaire du budget
qui produirait, avant les élections, un état, puis je pense que le gouvernement
a bien fait ça. La prochaine fois, ça n'arrivera pas. Bon. Donc, pour que les
citoyens qui nous écoutent soient bien contents, là, la prochaine fois, il y
aura une analyse par...
M. Moreau : Avant.
M. Laframboise : ...soit le
Vérificateur général ou soit un directeur — en tout cas, je sais que vous
êtes à vous pencher là-dessus — qui donnera un état des finances
publiques avant l'élection, ce qui va éviter toutes ces choses-là, là, pour
l'avenir.
M. Moreau : Oui. Je vous
remercie de le souligner, parce que — puis je ne veux pas prendre
votre temps, là, j'interviens très rapidement — le premier ministre a pris un
engagement formel à cet égard-là, de faire en sorte qu'on ne tombe pas dans la tragicomédie de dire : Ah! bien là, on
arrive, puis c'est pire que ce qu'on avait envisagé. La réalité à laquelle on a fait face — puis je ne dis pas que ce n'est pas arrivé
dans le passé, vous avez raison de le souligner — c'est
cette triste réalité là.
Maintenant,
on a des élections à date fixe dans le contexte d'un gouvernement majoritaire,
et le premier ministre a pris
l'engagement qu'avant le déclenchement des élections une vérification semblable
soit faite pour que, justement, en campagne électorale... Puis c'est un
élément de confiance de la population envers les politiciens. Le chef de votre formation politique comme le chef de notre
formation politique ont pris des engagements sincères, je pense, en
campagne électorale, mais il y a une limite
à ce que l'opposition a comme information, et une de ces limites-là, c'est
véritablement l'état des finances publiques. C'est bête à dire, mais c'est
comme ça.
La proposition que vous faisiez, d'avoir un
directeur du budget, un peu comme il existe à Ottawa, c'est précisément parce que, dans l'ère moderne, dans le
XXIe siècle, on dit : Écoutez, ce n'est pas un jeu de cachette,
cette affaire-là. Et les partis, lorsqu'ils
se lancent en campagne électorale — et ça, je pense que c'est une question de
respect des électeurs — ont le droit de savoir jusqu'à quel point
ils peuvent prendre des engagements responsables, parce que les partis se font un devoir d'avoir des... en fait,
les partis sérieux se font un devoir d'avoir des programmes électoraux
qui sont chiffrés puis qu'ils soumettent à
la critique de tous les analystes en campagne électorale. Puis, s'ils savent
d'avance dans quel état... ça a l'air de
quoi, l'état de la nation quand ils vont entrer au pouvoir, ça les aide aussi à
pouvoir définir, selon leurs orientations politiques, la façon de faire.
Dieu merci, on ne regardera plus dans le
rétroviseur. Encore une fois, on s'invite tous à regarder en avant puis dire : À la prochaine élection, avant
que les électeurs n'aient à choisir, ils auront un état de la situation qui va
leur être fourni par une institution qui est objective.
M.
Laframboise : Et là je voudrais qu'on clarifie, là, parce qu'il y a
eu, par rapport au toit du Stade olympique... C'est important pour les gens qui nous écoutent, là. Moi, en campagne
électorale, je vais vous donner un exemple, là, sur la Rive-Nord, on souhaitait le prolongement du métro,
puis je vais vous donner la réponse que j'ai donnée publiquement à la radio : On va commencer par s'assurer, avant
de prolonger le métro, que, quand les gens vont prendre le métro, il n'y
ait pas de panne d'électricité à Montréal,
bien, qu'on va s'assurer que le métro à Montréal fonctionne avant de penser à
faire...
Bon, ça m'amène au toit du stade parce que, dans
le PQI, ce qui est dit, puis c'est important, là, c'est : remplacement de la toiture du stade, à l'étude. Mais il n'est
pas dit qu'il n'y en aura pas... Tu sais, je veux qu'on clarifie, là, la position, M. le ministre, là. Moi, là, quand
je lis le PQI, c'est : remplacement de la toiture du stade, à l'étude.
Quand on regarde ça, c'est qu'elle va
être remplacée, la toiture du stade. Comprenez-vous, là?
M. Moreau : Oui.
Éventuellement.
M. Laframboise : Puis il n'y a pas,
là... C'est parce que, tantôt, le député de Rosemont a fait dire : oui ou non. Peut-être qu'elle ne sera pas... Moi, là, je
veux dire, je veux que ça soit clair, parce que, moi, le Stade
olympique, je vous le dis, c'est une honte
nationale. Ça, là, avec les firmes d'ingénieurs qu'on a, qui sont des phares à
travers le monde, on n'est pas
capables, nous, d'avoir un Stade olympique avec une toiture qui fonctionne, M.
le ministre, c'est une honte. Je vous
le dis, là. Donc, en quelque part, qu'il y ait une étude, c'est parfait, puis
qu'on la remplace, la toiture du stade, comme c'est écrit dans le PQI,
là.
C'est ça, ou bien donc il y a un imbroglio, il
pourrait ne pas y avoir de remplacement, là. Je veux que vous clarifiiez ça, M.
le ministre.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Merci de poser la question. Pour le gouvernement du Québec et, je vous dirais,
pour le gouvernement du Québec
actuel, puis, je pense, comme pour les gouvernements passés, la question du
toit du stade soulève deux questions, c'est : À quel moment on doit
faire le remplacement et à quel coût ce remplacement-là doit être fait?
Le fait de
mettre en trois phases, dans le Plan québécois des infrastructures, c'est
justement pour permettre de prendre
les bonnes décisions en ayant l'ensemble des paramètres. Qu'est-ce que ce sera?
Est-ce que c'est un... Quelles sont les options qui sont là? Est-ce que
c'est un toit qui est rétractable? Est-ce que c'est un toit qui est fixe? Mais,
avec un équipement semblable, et puis l'examen des bénéfices
économiques d'avoir un équipement qui peut être utilisé 12 mois par
année, quelles que soient les circonstances météo...
C'est des
coûts qui sont considérables et c'est la raison... Donc, c'est des coûts qui
sont supérieurs à 50 millions et c'est la raison pour laquelle, dans le
Plan québécois d'infrastructures, on dit : Tout ce qui est au-delà de 50
millions va procéder en trois étapes, celles
que j'ai mentionnées tantôt, la première étant l'étude, et on est capables d'en
suivre le cheminement. Et c'est un plan qui est public. Contrairement aux
infrastructures qui sont inférieures à 50 millions, qui, là, relèvent des ministères, que ce soit la Santé, les Affaires
municipales, le Transport, peu importe, l'Éducation, ces éléments-là ne
font pas l'objet d'une publication automatique.
Pour le toit
du stade, l'avantage que vous avez comme parlementaire et comme contrôleur des
finances publiques, c'est de dire : Oups! Je sais qu'il est inscrit
là. Et la prochaine fois qu'on se reverra, vous pouvez poser la question en disant : Quelle est la progression qu'il a eue?
Est-ce qu'on est passés de l'étape 1 à l'étape 2? Si on est
passés de l'étape 1 à l'étape 2, c'est dire que l'étude est terminée, et
que, là, on est capables de regarder en planification comment on va se rendre à
la construction du toit du stade. Mais, à l'heure actuelle, avec les informations
que j'ai — je
vous remercie de poser la question, il n'y a
pas d'imbroglio — à l'heure actuelle, le gouvernement est engagé dans un processus qui va
conduire au remplacement du toit du stade.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Par contre,
pour le président de la RIO, qui aurait souhaité que ça se fasse pour le 375e,
ça, c'est pratiquement... Là, ça veut dire que, pour le 375e, ça ne sera pas
fait.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Écoutez, dans le
contexte budgétaire, il faut faire des choix. Il y a des éléments qui peuvent être réalisés, mais qui peuvent être décalés dans
le temps. Je n'ai pas de calendrier. Quand on est au stade de l'étude,
on n'est pas au stade d'établir un
calendrier. Ce serait plus au stade de la planification ou même de la
réalisation qu'on pourrait avoir un échéancier serré. Mais, vous voyez,
vous faisiez le parallèle tantôt, puis je reconnais là le bon sens de quelqu'un
qui a fait de la gestion municipale directe,
là, avant de savoir si on agrandit les affaires puis qu'on en fait encore plus
gros, puis plus beau, puis plus haut, puis
plus fin, on commence à regarder ce qu'il
y a, si ça fonctionne ou si ça ne fonctionne
pas. C'est beaucoup moins... Moi, je me souviens de l'époque où on a
sous-investi de façon massive dans le maintien des infrastructures, puis, quand on regarde un tableau qui nous indique les
infrastructures routières, notamment dans la région de Montréal, on voit qu'elles ont
toutes été construites à peu près en même temps : dans les années 60, dans les
années 70. Puis c'est des ouvrages
d'art qui vont se dégradant. Mais, dans le passé, puis là je ne vise pas
les péquistes, les libéraux, l'Union nationale, il est toujours plus
intéressant, pour un ministre, de couper un ruban que de dire : Bien là, on travaille dans le sous-sol
de l'autoroute ou bien à l'intérieur de l'échangeur Turcot, hein? Ce n'est
pas glamour. Et malheureusement, dans le
passé, on a fait des choix politiques à court terme et à courte vue, où on a
dit : Bon, bien on va plutôt
agrandir l'affaire, ça va couper un ruban, plutôt que de réparer ce qu'on a.
Là, on est rendus à une époque où il
y a une prise de conscience sociale, puis les gens disent : Regardez, là,
vous n'êtes pas élus pour couper des rubans, là, vous êtes élus pour
faire en sorte que ça marche.
Toit du stade, c'est la même chose. Si demain
matin on avait l'argent nécessaire, les moyens, l'ensemble des éléments pour prendre
une décision, je suis convaincu que le gouvernement serait très heureux de
dire : Regardez, le toit du stade va
être remplacé mercredi prochain. On rentre mardi matin puis on finit mercredi
soir. On sait très bien... puis les
gens qui nous écoutent ne sont pas dupes, ce n'est pas qu'ils veulent. Ils
disent : Écoutez, c'est un investissement public majeur, évitez sa dégradation et essayez, dans un contexte de
finances difficiles, de prendre les meilleures décisions possible pour faire en sorte qu'il puisse être
rentabilisé puis utilisé 12 mois par année. C'est dans ce processus-là
qu'on est engagés.
M. Laframboise : M. le ministre, il
faut se dire aussi...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : ...qu'il n'y a pas
juste le gouvernement du Québec qui a fait ça, par rapport à l'entretien. Les maires des villes, là, ils me connaissent, là,
ils savent, je leur ai dit souvent, là, c'est sûr que l'entretien des réseaux d'aqueduc et d'égout, c'est moins glamour
que de couper un ruban, hein? Ça fait que, donc, ça, il faut s'occuper de ça.
Ça va
m'amener à ma prochaine question. Vous aviez dit, dans votre présentation du
début : Ah! le volet industriel, pour
le développement industriel de Montréal, on va en reparler. J'aimerais qu'on en
reparle, M. le ministre. Prenez le temps de nous expliquer, là, pour Montréal, là, c'est quoi, là, par rapport
aux grappes industrielles ou à l'orientation industrielle, là, que vous
souhaiteriez donner, là, par rapport à...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
• (17 h 50) •
M. Moreau : Oui. En fait,
j'ai passé, dans les notes introductives, toute la question des grappes
industrielles. Je vais essayer de vous remettre en contexte ce que nous avions.
Attendez un petit peu...
Alors, oui,
depuis 2005, le développement des grappes industrielles est un axe central des
plans de développement économique de la Communauté métropolitaine de
Montréal. Elle mise sur les secteurs de la nouvelle économie à haute valeur
ajoutée, où la concurrence est féroce dans les régions métropolitaines. Puis le
Québec, on doit le dire, là-dedans, se positionne très avantageusement.
Qu'est-ce que c'est qu'une grappe industrielle? Pour les gens qui nous écoutent, les
grappes industrielles regroupent l'ensemble des acteurs d'un secteur
industriel concurrentiel : les entreprises, les universités, les gens qui
sont dans le secteur de la recherche, la
formation, ceux qui investissent dans le capital de risque. En fait, c'est pour
ça qu'on appelle ça une grappe, c'est tout ce qui fait que ça va prendre
puis ça va avancer.
Alors, à l'heure actuelle, il y a huit grappes
industrielles : le Bureau du cinéma et de la télévision du Québec; Aéro
Montréal, Montréal in vitro — attendez un petit peu — les
sciences de la vie et les technologies de la santé; TechnoMontréal; Écotech
Québec, Finance Montréal, Cargo M, logistique et transport; et la GIAQ,
c'est-à-dire la Grappe industrielle du Québec. Deux grappes sont en...
Une voix : ...
M.
Moreau : Pardon? C'est l'aluminium. Alors, deux grappes sont en
gestation : la grappe mode et la grappe du design annoncées dans la récente politique industrielle du Québec.
Alors, le gouvernement table beaucoup sur la stratégie des grappes parce
qu'elle amène en énergie puis, je dirais, en synergie tous ceux qui ont un
intérêt, et notamment le secteur privé puis le secteur de la recherche, à faire
en sorte que le secteur de l'innovation puisse être consolidé puis développé, et donc de
maintenir le Québec et notamment Montréal comme têtes de file internationales
en matière de leader dans le secteur de l'innovation.
Donc, c'est clair
que, dans ce contexte-là, mon collègue le ministre du Développement économique,
lui, a le mandat... autant le président du
Conseil du trésor puis le ministre des Finances ont le mandat de travailler sur
la colonne dépenses pour la faire
rétrécir, autant le ministre du Développement économique, lui, a le mandat de
mettre le pied sur l'accélérateur dans la colonne revenus. Et le rôle
stratégique des grappes industrielles fait partie des outils privilégiés par le gouvernement pour non seulement consolider
le rôle de Montréal dans ce développement-là, mais, quand on est dans un secteur à haute valeur ajoutée, bien là, on
augmente la productivité, hein? Parce que produire un deux-par-quatre, ça ne veut pas dire qu'on n'est pas
productif, ça veut dire qu'on a moins de valeur ajoutée que lorsqu'on est
dans de la haute technologie. Et vous savez
que le taux de productivité... je pense d'ailleurs que c'est un ancien premier
ministre qui en avait parlé pour la première
fois, puis il avait été mal compris, en disant... Ils pensaient qu'il traitait
les Québécois de paresseux, ce qui
n'était pas le cas, mais c'était de dire : Il faut augmenter la
productivité au Québec, c'est-à-dire il faut augmenter la valeur ajoutée et dans les secteurs dans lesquels on
transige. Puis aller vers des secteurs à haute valeur ajoutée, ça
augmente notre indice de productivité et donc notre richesse collective.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez beaucoup parlé du statut particulier
que vous vouliez donner à Montréal en tant
que métropole, et tout. Et moi, je me rappelle, avec l'ancien gouvernement,
j'étais sur la Commission de
l'aménagement du territoire aussi, avec le ministre des Affaires municipales du
temps, et on parlait beaucoup que la
ville de Montréal, avec le nombre d'élus municipaux, le nombre de conseils
d'arrondissement... et ça, tout le
monde le disait, mais là on n'en parle plus, qu'il y a autant de députation à
la ville de Montréal qu'il y en a, de députation, dans tout l'Ontario, là, tu sais, j'oserais vous
faire remarquer. On disait que c'était une ville ingérable, là, et je ne
pense pas que ça allait beaucoup évoluer
suite aux dernières élections parce qu'il y a encore autant de députation,
autant de conseils d'arrondissement et tout.
Et,
moi, dans le statut particulier que
vous voulez donner à la métropole, ce qui m'interpelle, c'est : Allez-vous
donner le pouvoir au maire de diminuer le nombre d'élus et de diminuer le
nombre d'arrondissements, de même que tout refondre, si on veut, les pouvoirs
de ces conseils d'arrondissement là? Comment vous voyez ça? Avez-vous une idée
là-dessus ou si c'est le gouvernement qui va légiférer pour réduire le nombre
d'élus, si besoin il y a, là?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Merci, M. le Président. Je remercie le député de Beauce-Nord de sa question. Puis le constat qu'il
fait, c'est un constat que l'on fait lorsqu'on fait une lecture comparative de Montréal
avec des villes comme Boston ou New York, où
on voit que la ville de Montréal, il y a 103 élus municipaux au total, alors que,
je me souviens de chiffres, je pense que, New York, on parle de 51 ou
autour de pour une ville beaucoup plus considérable en termes d'étendue et en
termes de population, tout le monde en conviendra.
Vous
avez raison que ça fait partie d'une dynamique qui est toute particulière à Montréal
dans le contexte des fusions, des
fusions auxquelles faisait référence le député de Rosemont.
Mais moi, j'hésiterais à vous dire aujourd'hui : Voici quel devrait être le nombre idéal d'élus à Montréal
ou quelle devrait être ultimement la structure de fonctionnement, est-ce qu'on doit revoir le conseil
d'agglomération, et tout ça. Moi, je pense qu'un des risques qui nous menacent,
c'est justement de commencer par les
structures. Moi, je vous dirais : Définissons l'objectif, le contenu.
Qu'est-ce que Montréal devrait être?
Quels devraient être les pouvoirs? Comment est-ce que ça devrait s'articuler?
Puis, quand on va voir quel est le
contenu, là, on va être, après, en mesure de définir le contenant. Mais ça peut
se faire chemin faisant. Mais moi, je ne me barrerai pas les pieds dans
une question de structure avant de dire quelle est la finalité, quel est
l'objectif qu'on veut mettre sur la table.
L'autre chose, c'est
que, si je vous donnais une réponse en disant : Bon, pour moi, la
structure idéale puis le conseil idéal, à
brûle-pourpoint, comme ça, avant d'avoir fait les analyses, avant de nous être
assis d'abord avec les gens de Montréal,
qui ont une vision, eux aussi, de ce que ce doit être, avec les experts que
l'on veut s'associer, les gens qui relèvent
des facultés de droit, des facultés d'urbanisme, des facultés d'administration,
puis dire : Regardez, là, oublions, là, les droits d'auteur sur la propriété de qui a décidé que c'était comme
ça aujourd'hui, là... Toujours dans la perspective de regarder en avant, recherchons l'efficacité, puis,
si l'efficacité est en bas de 103, tant mieux — je pense qu'elle pourrait être là — mais je vous dirais : Ne nous mettons
pas ça dans les roues en commençant. On va d'abord dire : Voici
comment on définit Montréal. Après ça, on va dire, en d'autres termes :
Montons le moteur, la transmission, le différentiel puis le système d'entraînement puis, après ça, on verra
la carrosserie qu'on veut y donner, parce que la structure, à l'ultime,
c'est ce qui va faire fonctionner la machine. C'est ce qui va faire un tout
cohérent dans la machine, mais ce n'est pas le point de départ.
Vous
avez raison cependant de soulever qu'on doit s'inquiéter parce qu'il faut que
cette ville-là, elle soit efficace dans la façon dont elle va rendre les
services. Si on lui dit : Tu dois rendre les services au meilleur coût
possible, il ne faut pas non plus
l'encarcaner dans un fonctionnement qui soit coûteux. Et, en ce sens-là, votre
question est extrêmement pertinente, mais moi, je dis : C'est
l'avant-dernière étape, la structure.
Le Président (M.
Auger) : Oui, une minute, M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
O.K. Bien, c'est parce qu'on parle de comparer Montréal avec les villes
mondiales, on parle de comparer la métropole
avec les villes mondiales puis on est encore pris dans un carcan où les
conseils d'arrondissement ont
quasiment plus de pouvoir que la ville de Montréal elle-même. Alors, moi, je me
demande : Comment voulez-vous compétitionner?
On parle d'efficacité, je suis d'accord avec vous, mais il faut parler aussi de
rationalisation. Et moi, j'ai tout le temps cru que, dans une
municipalité, il y a un chef, il n'y en a pas deux. C'est le maire, puis ça
finit là. Ça, ça a toujours été...
M. Moreau : Vous avez été
maire, vous, hein?
M.
Spénard :
Oui, j'ai été maire neuf ans, moi. Puis, écoutez, tu sais, il y a les
conseillers municipaux, mais, à un moment
donné, quand le maire tranche, le maire tranche, puis c'est tout, puis il vivra
avec, puis il retournera en élections, il se fera battre, puis ça finit
là. Ça, c'est comme ça.
Mais, moi,
dans un souci d'efficacité, de rationalisation et d'économie surtout, moi, je
me demande, en tout cas, dans votre
statut particulier que vous voulez donner à la métropole, s'il n'y a pas lieu
de s'interroger fortement sur les pouvoirs des conseils d'arrondissement
versus les pouvoirs de la ville de Montréal.
Le Président (M. Auger) : M. le ministre.
• (18 heures) •
M. Moreau :
Je réitère le caractère très pertinent de la question que vous posez, mais j'ai
dit d'emblée qu'à la Table
Québec-Montréal il n'y aura pas d'a priori. Si les gens de la ville de Montréal
veulent qu'on aborde cette question-là, on va l'aborder. Puis je ne dis pas que, s'ils ne veulent pas qu'on
l'aborde, on ne l'abordera pas non plus, parce que, vous avez raison, à la fin de l'exercice, là, il faut
livrer un produit qui soit efficace, et je vois, moi aussi, que, dans le
fonctionnement actuel, c'est compliqué. Il y a non seulement la question des
arrondissements, il y a toute la question des
villes liées aussi, on doit se poser la question : Quelle est la nature de
la relation qui doit exister entre Montréal et une ville liée, qui ultimement est un récepteur de
services de la ville centrale? Il y a peut-être moyen de simplifier ça. Si
on a cette philosophie-là, moi, je vous le
dis, si vous avez des idées en ce sens-là, n'hésitez pas à contribuer, parce
que c'est véritablement ce que l'on souhaite mettre sur la table.
Mais moi, la
seule réserve que j'ai, ce serait de vous dire : Pour moi, dans
l'ordonnancement des priorités, la question
des structures arrive à la fin, quand je sais exactement en avant ce que je
veux atteindre comme objectifs. Après ça, là, je dis : Bon, bien,
très bien. Je veux qu'elle fasse ça, ça, ça, la métropole? La meilleure façon
de lui permettre de réaliser l'objectif que
je lui fixe, c'est peut-être de changer un peu le fonctionnement en termes de
rouages en bas. Mais c'est le dernier élément. Puis je ne vous formule
pas cette réponse-là pour vous dire : Woups! On marche sur le bout des
pieds. On ne marchera pas sur le bout des pieds, on va avoir les pieds bien à
terre, parce que ce qu'on a besoin là-dedans, c'est du réalisme puis de
l'efficacité, et c'est l'engagement qu'on prend.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole à un député
du groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le député de
Côte-du-Sud, vous avez la parole.
M. Morin : Vous l'avez bien
dit, de Côte-du-Sud. Merci, M. le Président.
Dans la même foulée que le député de Blainville,
dans le dernier budget, le gouvernement, il a annoncé qu'il poserait une série de gestes pour mettre en oeuvre
la stratégie maritime afin d'exploiter de manière responsable le
potentiel maritime du fleuve. Chez nous, en Côte-du-Sud, c'est une stratégie
qu'on regarde avec de grands yeux, compte tenu qu'on a l'archipel de l'Isle-aux-Grues, Grosse-Île, on a des marinas. Au
niveau touristique, je crois que Côte-du-Sud et tout l'Est du Québec y comptent beaucoup. Mais, pour ce
qui est du port de Montréal, est-ce que ça se pourrait que ce soit
intéressant pour Montréal, son port, M. le ministre?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Oui, tout à fait. D'abord, le pôle logistique... En fait, la stratégie maritime
comporte 11 volets. Le deuxième volet de la stratégie maritime,
c'est un pôle logistique à haute valeur ajoutée. Le gouvernement a indiqué son intention de l'implanter dans le secteur de
Vaudreuil-Soulanges, de faire un investissement de l'ordre de 50... Une réserve a été faite d'une enveloppe de
50 millions pour réaliser les études de faisabilité, dans le PQI 2014‑2024,
mais le pôle logistique dans la région de Vaudreuil-Soulanges, c'est un
investissement de l'ordre d'à peu près 500 millions de dollars. Et qu'est-ce que c'est que ce pôle
logistique qui s'inscrit dans la stratégie maritime? C'est de bénéficier
de l'existence du pôle de commerce Québec-Ontario, qu'on appelle aussi la porte
continentale.
Le commerce
entre le Québec et l'Ontario, bon an, mal an, là, c'est une transaction de
650 milliards en valeur de biens
transigés annuellement, notamment dans le corridor de l'autoroute 30,
c'est-à-dire entre le Québec et l'Ontario puis entre le Québec et les
États-Unis. Et au Canada il y a trois portes : il y a la porte continentale
qui est le commerce Québec-Ontario, il y a
la porte Asie-Pacifique qui est les biens qui nous arrivent de l'Ouest et il y
a la porte Atlantique. La porte
continentale représente en valeur plus que la porte asiatique et la porte
Atlantique réunies, et ça correspond à environ
60 % du produit intérieur brut du Canada. Alors, la stratégie maritime et
donc son volet 2, qui est le pôle logistique intermodal à haute
valeur ajoutée, va avoir pour effet de combiner les biens qui nous arrivent de
l'Ouest canadien par train, les biens qui
nous arrivent d'Europe par bateau et de faire en sorte qu'il y ait une fluidité
du transport, que ce soit par camion, par train, par bateau et même par
avion, parce qu'on est à un jet de pierre de l'aéroport international de Montréal et aussi de
l'aéroport Longueuil... Saint-Hubert, qui, donc, combinés ensemble, permettent d'attirer des entreprises qui
ont besoin d'une grande fluidité en matière de transport.
Et
on indique que d'abord le port de Montréal a vu une croissance importante
de ses activités de transbordement, mais que l'arrivée du pôle logistique va encore
augmenter la capacité du port de Montréal pour le transbordement d'un plus grand
nombre de conteneurs. Et, dans la mise en oeuvre de la stratégie maritime, il y
a deux projets importants et pertinents pour le mort... pour le port de Montréal,
pas pour le mort de Montréal, mais pour le port de Montréal. Le premier, c'est le désenclavement du port par le
prolongement du boulevard de l'Assomption pour permettre un accès par camion qui est beaucoup plus fluide au port de
Montréal — pour
ceux qui sont familiers avec ça, ça se situe à proximité du pont-tunnel sur l'île de Montréal — donc l'Assomption, qui donnerait un accès
direct aux camions, et le pôle logistique intermodal en Montérégie. Puis on avait des estimés en termes de
chiffres, là, je ne les ai pas sous les yeux, mais des estimés en termes de chiffres sur les retombées directes
que pourrait avoir sur le nombre de conteneurs en manutention la mise en
place du pôle logistique.
Alors, c'est clair
que, pour le port de Montréal, c'est une excellente nouvelle, puis aussi en
termes d'emplois directs et indirects pour la région métropolitaine de
Montréal, parce qu'on a dit que le trafic de conteneurs au port de Montréal, je
le mentionnais, était en croissance. Il a plus que doublé au cours des 20
dernières années, il est passé de 600 000
à plus de 1,3 million conteneurs, et les projections à hauteur de 2020
portent à 2,3 millions le nombre de conteneurs qui y seront manutentionnés. Alors, d'où l'intérêt
d'avoir une stratégie qui soit concertée d'abord pour avoir une
meilleure fluidité d'accès par camion au
port de Montréal pour prendre les conteneurs qui nous arrivent par bateau puis
les envoyer soit par train soit par
camion, bien entendu, et, deuxièmement, de nous assurer d'avoir une approche
qui soit coordonnée avec l'ensemble du transport intermodal autour de la
région métropolitaine de Montréal.
Puis le port de
Montréal, je vous le rappelle... Moi, je vous l'ai dit, je suis le député de
Châteauguay, mais je suis né à Verchères.
Verchères, c'est à mi-chemin entre Montréal et Sorel, sur la rive sud, et le
port de Montréal s'étend de la jetée
Mackay puis se rend jusqu'à Contrecoeur, en face des sidérurgies. Et il y a donc
une capacité d'accroissement qui est importante et qui va se refléter
sur l'ensemble de la région métropolitaine : et sur la Montérégie-Ouest
par le pôle logistique à Vaudreuil‑Soulanges,
et sur la Montérégie-Est par l'augmentation, donc, de la capacité de transbordement du port de Montréal, dont les
installations sont déjà à Contrecoeur. Et c'est un engagement électoral
que nous avions pris en 2012, que nous avons réitéré lors de la dernière
campagne électorale, et ça fait partie des engagements qui ont été réitérés par
le premier ministre du Québec.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Côte-du-Sud.
M. Morin :
Merci, M. le Président. La réponse du ministre me satisfait entièrement.
Le Président (M.
Auger) : Merci. M. le député de Saint-François.
M.
Hardy : Oui, M. le Président. Ça me fait plaisir de saluer tout le
monde. Je n'ai pas eu le temps de vous saluer, c'est la première fois
que je parle aujourd'hui.
M. Moreau :
Chanceux!
Des voix :
Ha, ha, ha!
• (18 h 10) •
M. Hardy :
J'aimerais faire un petit retour sur qu'est-ce qu'on a parlé cet après-midi. On
parlait de l'expo de Montréal en 1967, et
puis ça m'a ouvert des souvenirs, hein, parce que j'ai participé à l'ouverture
officielle de l'Expo 67 en tant que
cadet. Je faisais partie du corps de tambours et clairons les Aristocrates de
Windsor dans les Cantons-de-l'Est, et puis nous avions été choisis pour
faire l'ouverture officielle. Ça fait que c'est un souvenir qui m'est arrivé,
là, tout en jasant. Vous avez discuté... Je
suis plus jeune que mon député ici à côté, là, de Vimont, mais j'ai participé.
Et puis j'en profite pour saluer tous
ceux qui ont fait partie de ce corps de tambours et clairons là, qui était très
merveilleusement bien structuré, qui était dirigé par M. Lucien
Côté, si je peux me le permettre, qui est décédé aujourd'hui, mais qui nous a donné une occupation qui était saine, il nous a
donné une discipline, puis c'était très bien organisé. Ça fait que, mis à
part ça... On allait en autobus, on était des visiteurs aussi en même temps,
puis il y avait beaucoup de monde.
Suite
à ça, je veux revenir, M. le Président, sur une autre place qui est d'une très
grande importance touristique, qui est l'oratoire Saint-Joseph. C'est
historique pour Montréal, voire pour le Québec entier. L'oratoire accueille plus 2 millions de pèlerins et de
visiteurs annuellement qui proviennent des quatre coins du monde, donc
Montréal se situe dans une plaque tournante
très influente au monde. Même si je parle de chez moi, dans les
Cantons-de-l'Est, il y a beaucoup
d'autobus, beaucoup de voyages qui sont organisés soit par les soeurs, les frères, les prêtres, le clergé, même
des clubs d'âge d'or qui vont visiter l'oratoire Saint-Joseph, qui est
notre patrimoine, c'est un patrimoine très
important ici au Québec. Et puis en même temps, quand ils descendent comme
ça, ça fait rouler l'économie de Montréal et de la région, parce que, quand que
les gens descendent à Montréal, ils prennent l'autoroute 10 ou la 20, ils
arrêtent manger à Farnham, ils arrêtent manger à Saint-Hyacinthe ou
Drummondville, ça fait que c'est des places où l'économie tourne.
Ça
m'amène aussi... M. le Président, c'est que l'oratoire Saint-Joseph, avec les
années et une affluence sans cesse de croissance,
les installations de l'oratoire sont devenues désuètes et inefficaces pour
satisfaire les besoins d'un nombre grandissant
de visiteurs. Compte tenu de l'importance de cette institution dans le
développement économique et touristique de
Montréal, le gouvernement a confirmé, dans le budget 2014‑2015, qu'il investira
jusqu'à une concurrence de 26,4 millions dans ce projet.
M.
le ministre, ma question est : Pourquoi le gouvernement a-t-il confirmé
l'aide de plus de 26 millions pour un aménagement touristique de
l'oratoire Saint-Joseph?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Bien, M. le député, vous avez, dans le préambule de votre question, donné bien
des motifs qui justifient le gouvernement du Québec d'apporter cette aide de
plus de 26 millions pour l'oratoire Saint-Joseph.
D'abord,
replaçons-nous dans le contexte. On a toujours tendance à observer les choses
chez nous d'une façon différente de
ce que l'on fait à l'étranger. Lorsqu'on visite les grandes villes du monde,
que ce soit Paris, Rome... Quand vous
êtes à Paris, il n'y a pas un touriste, je pense, qui visite Paris sans aller
voir Notre-Dame, puis on est émerveillés devant ça, en disant : C'est une réalisation absolument
extraordinaire qui traduit non seulement la compétence, l'ingéniosité,
la patience, le dévouement des artisans qui ont érigé ces capitales...
Saint-Pierre de Rome la même chose, la chapelle Sixtine. On regarde les éléments architecturaux, les éléments
artistiques qui nous sont légués par les plus grands peintres du monde
puis on dit : C'est extraordinaire! Quand on regarde chez nous, on a
tendance à sous-estimer la valeur de ces constructions qui sont des éléments de
mémoire de l'histoire d'un peuple, et l'oratoire Saint-Joseph fait partie de
ces grandes constructions-là. Et je vous
dirais que, pour un touriste étranger qui visite Montréal, l'oratoire
Saint-Joseph, c'est Notre-Dame à
Paris, c'est les grandes cathédrales un peu partout en Europe, ou même quand on
visite Brasília et qu'on arrive à
cette espèce de construction des années 60, qui est une cathédrale un peu
épurée, puis on se dit : Bien, c'est un élément architectural unique qui doit être vu. Alors, autant l'oratoire
Saint-Joseph que, par exemple, l'église Notre-Dame dans le
Vieux-Montréal, qui est un chef-d'oeuvre d'architecture.
Mais l'oratoire,
c'est un point d'intérêt bien particulier. Vous l'avez mentionné, en termes de
tourisme, là, il y a 2 millions de pèlerins, vous l'indiquez, qui visitent
annuellement l'oratoire Saint-Joseph. L'oratoire Saint-Joseph commence à subir aussi l'âge, et les installations
qui s'offrent aux touristes dans le cadre des visites deviennent de plus
en plus désuètes. Alors, si on veut garder
l'intérêt patrimonial d'un site qui a une retombée directe dans l'économie de
Montréal parce que c'est un attrait
touristique, il faut être capable aussi de faire une mise à niveau, et le
montant de 26 millions vise principalement à une mise à niveau des
installations pour l'accueil des touristes et des pèlerins qui annuellement de partout
dans le monde viennent visiter l'oratoire Saint-Joseph. Et ça inclut, ça, des Québécois
qui se déplacent vers Montréal en touristes puis qui disent : Bien, on
veut aller voir l'oratoire Saint-Joseph, à juste titre parce que c'est une richesse de notre patrimoine. Et, dans ce contexte-là, je le disais tantôt, le gouvernement
du Québec a voulu établir une liste de legs que l'on souhaitait laisser dans le
cadre du 375e anniversaire de
Montréal. Et, dans les discussions qui ont eu lieu avec la ville de
Montréal, le projet de l'oratoire Saint-Joseph était un projet qui tenait
beaucoup à coeur aux élus montréalais, et on
est très heureux, même dans le contexte actuel, de pouvoir confirmer dans le
budget les engagements pour la mise à niveau et les investissements
majeurs qui seront faits à l'oratoire Saint-Joseph.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Saint-François. Ça va?
M. Hardy :
C'est beau. Merci.
Le Président (M.
Auger) : Je reconnais le député de Chapleau.
M. Carrière :
Merci, M. le Président. Je dispose de combien de...
Le Président (M.
Auger) : 6 min 30 s.
M. Carrière :
D'accord. Merci, M. le Président. J'aimerais faire un retour, là. Lorsque je
suis intervenu sur l'inspecteur de la
ville de Montréal, quand on parle, là, que l'inspecteur aura le pouvoir, là,
d'annuler des processus ou de résilier
tout contrat, ce n'est pas un pouvoir qui est banal, c'est quelque chose, là,
même d'assez... Un, vous l'avez dit
tantôt, là, c'est inusité, ça n'existe pas ailleurs au Canada. J'aimerais vous
entendre, vous qui avez une longue
expérience au niveau juridique, dans le domaine municipal aussi — c'est
pour ça que vous avez bien connu
l'Expo 67, vous aussi, là — donc j'aimerais savoir est-ce que... Et la
ville est, je pense, prête à relever le pari ou à courir le risque. Si
l'inspecteur allait à se tromper ou à outrepasser, entre guillemets, ses
pouvoirs et faire annuler un contrat, à titre d'exemple, là, où est-ce qu'il
n'aurait pas dû, ou etc., quelles seraient, selon vous, les conséquences? Et est-ce que la ville... Et c'est là que
je disais que la ville, sûrement, est prête, parce que c'est à la demande de la ville en grande partie que l'inspecteur
général y est. Quels sont les risques pour la ville dans le cas qu'il
arriverait une situation pareille?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Merci, M. le Président. Alors, c'est une question qui a été prise en compte
dans l'élaboration du projet de
loi n° 1 sur l'inspecteur général de la ville de Montréal. Et, pour
revenir rapidement là-dessus, parce que je sais qu'on a peu de temps
pour répondre à la question, le projet de loi a été élaboré beaucoup en
collaboration avec la ville de Montréal. D'ailleurs, il reprenait la mouture
d'un projet de loi du gouvernement précédent dont nous nous sommes inspirés
pour le projet de loi n° 1.
Mais,
tant dans sa première version que dans sa version telle qu'adoptée, le projet
de loi reconnaît l'imputabilité ultime des élus du conseil de ville ou
du conseil d'agglomération, parce que, quand l'inspecteur décide de suspendre,
annuler ou résilier un contrat, il y a une procédure, je vous passe le détail
technique, mais il y a une procédure qui permet
au conseil de réviser la décision de l'inspecteur et de renverser la décision
qui aurait été de suspendre, d'annuler ou de résilier un contrat.
Pourquoi? Parce qu'ultimement il y a une question de responsabilité civile,
c'est la ville qui est responsable des poursuites
qui pourraient être intentées par le cocontractant s'il estime que l'inspecteur
général a incorrectement jugé la
situation. Et donc ultimement ce sont les élus qui, pour renverser la décision,
doivent prendre une décision publique, c'est-à-dire... Parce qu'on le
sait, la ville de Montréal ou le conseil d'agglomération s'exprime par résolutions. Ces résolutions-là sont adoptées en
séance publique, elles doivent être motivées. Moi, je verrais très mal,
dans le contexte actuel, que l'inspecteur
général suggère la suspension d'un contrat, que cette décision-là soit
renversée par les élus sans
explication aucune. Alors, on voit que l'équilibre qui est créé par la loi vise
à maintenir l'imputabilité à ceux qui sont
élus, l'inspecteur étant nommé et non pas élu, donc les élus, les membres des
conseils soit de la ville soit de l'agglomération,
selon le contrat qui est considéré, et crée un équilibre parce que
l'inspecteur, évidemment, jouit d'une force morale importante qui impose
donc aux élus municipaux, dans le cas où ils prennent la décision de renverser
la décision de l'inspecteur général, de bien
documenter le dossier, d'une part, de tenir compte de tous les faits et
d'expliquer à l'opinion publique les motifs qui les amènent à renverser la
décision de l'inspecteur.
• (18 h 20) •
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Chapleau, vous avez à peu près deux minutes à votre disposition.
M.
Carrière : Deux minutes? O.K., merci. Dans le projet de loi, on
parle aussi de dénonciation, que les
gens puissent le faire de façon libre et ne pas être contraints, mais avec un
certain devoir également de le faire s'ils voient, ou entendent, ou connaissent des choses qui pourraient
s'apparenter à de la collusion, de la corruption, peu importe.
Comment un fonctionnaire
ou un employé de la ville de Montréal, ou de ses agglomérations, ou d'un des 18 organismes mandataires pourra être
assuré de ne pas faire face à des menaces, autant à l'interne qu'à
l'externe? J'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu, là, sur la question
de la...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Il reste peu de
temps, mais, rapidement, on a voulu protéger les dénonciateurs parce qu'on veut
favoriser l'accessibilité de l'information à l'inspecteur général dans le cadre
de la juridiction qu'on lui a conférée, et la loi prévoit spécifiquement qu'il
est interdit d'exercer des mesures de représailles contre une personne.
D'abord, la confidentialité de la personne
qui fournit l'information est assurée, il y a une obligation de confidentialité
qui est faite à l'inspecteur, et il y a une disposition générale qui
s'adresse à toute personne pour interdire d'exercer des mesures de représailles contre une personne qui communique
avec l'inspecteur général ou même de menacer une personne de mesures de représailles pour qu'elle s'abstienne de
communiquer des informations à l'inspecteur. Donc, de façon globale, le
régime fait en sorte qu'on protège le
dénonciateur pour assurer que l'information se rende à l'inspecteur, et la
protection qui est faite au dénonciateur, quel que soit son statut, quel
que soit son lien avec la ville de Montréal, qui qu'il soit, ne peut pas faire
l'objet de représailles.
D'ailleurs, il y avait, je pense, un consensus
au sein de la commission lorsqu'on a examiné ça, en disant : Il n'y a pas de loi générale sur le statut de
dénonciateur au Québec. À l'heure actuelle, ce qu'on fait, on le fait à la
pièce, puis éventuellement il faudrait peut-être concilier ça dans une loi plus
générale. Mais, aux fins de l'exercice de ces pouvoirs-là, on avance à la
pièce, et cette pièce-là, je pense, comporte toutes les garanties nécessaires
pour qu'une personne... d'abord pour que la confidentialité de la personne soit
préservée et pour que sa situation économique, tant dans le milieu de l'emploi
qu'autrement, soit aussi protégée.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député
de Rosemont, porte-parole de l'opposition officielle, pour un bloc
d'environ 22 minutes.
M. Lisée : Merci, M. le
Président. C'est notre dernier bloc, M. le ministre.
M. Moreau : C'est dommage.
M. Lisée : C'est dommage, on
s'amusait tellement bien.
M. Moreau :
Oui, puis on a quand même été studieux parce que... Est-ce que c'est
l'expression : On a travaillé sans désemparer?
M. Lisée : Sans désemparer,
absolument.
M. Moreau : Voilà.
M. Lisée : Alors, j'ai
quelques questions pointues à vous poser.
M. Moreau : J'espère que
j'aurai des réponses aussi pointues que vos questions.
M.
Lisée : J'en suis certain, M. le ministre. Bon, d'abord, on a
parlé tout à l'heure avec un de vos collègues du rôle du secrétariat à la
métropole au sujet des CLD à Montréal. Donc, les budgets ont été modifiés, on y
reviendra peut-être. Mais est-ce qu'il est
envisageable que ce lien entre le secrétariat à la métropole et les CLD soit
transféré dans l'année qui vient au ministère de l'Économie?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Pas dans le cas de Montréal. En fait, on l'a transféré partout, je pense, je ne
veux pas vous induire en erreur, là, on l'a
transféré au ministère des Petites et Moyennes Entreprises — j'essaie d'avoir la désignation
exacte — mais
pas pour Montréal.
M. Lisée :
La ville de Montréal, ça va rester sous la responsabilité...
M. Moreau :
Oui, exact. Exact.
M. Lisée :
Très bien.
M.
Moreau : Laval a été transférée également au ministre
responsable des Petites et Moyennes Entreprises et du Développement
régional. Là, je...
M. Lisée :
O.K., parce que...
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Rosemont.
M. Lisée :
Merci. Parce que les CLD de l'île de Montréal et de Laval étaient sous la
responsabilité de la métropole. Donc, l'île de Montréal reste à la métropole,
mais pas Laval.
M. Moreau :
Exact.
M.
Lisée : Très bien. Pour ce qui est de la responsabilité des
conférences régionales des élus, le secrétariat avait Laval, Montérégie
et Montréal. Est-ce que ça va rester à l'identique?
M. Moreau :
Exact.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Oui, M. le Président, merci. Alors, pour les
conférences régionales des élus, ça demeure inchangé.
M. Lisée :
D'accord.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Rosemont.
M.
Lisée : Merci, M. le Président. Un comité d'experts avait été
réuni pour remettre un rapport sur les immeubles excédentaires venant de
la réorganisation du CHUM et du CUSM. Ce rapport a été remis en mars de cette
année.
Quand le ministre
compte-t-il le rendre public? Et quelles suites compte-t-il y donner?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : ...j'ai le rapport Un héritage patrimonial porteur
d'avenir. Je me suis entretenu... C'est véritablement un dossier qui
appartient au ministre responsable de la métropole, mais je vous fournis la
réponse. Le ministre responsable de la métropole, à l'heure actuelle, est
mandaté pour examiner les recommandations. Il y a 22, je pense, recommandations à l'intérieur du rapport, il y a
des éléments qui sont très intéressants. Je lui laisserai le soin
d'annoncer à quel moment le rapport va être rendu public, il sera rendu public,
il n'y a pas d'élément de cachette là-dedans, mais, à l'heure actuelle, ce que
le gouvernement est à faire — et je le fais en collaboration avec le
ministre responsable de la métropole — c'est d'examiner les
meilleures recommandations qui seront formulées et au Conseil du trésor et au
Conseil des ministres pour donner suite à ça. On parle notamment des bâtiments
de l'Hôtel-Dieu de Montréal et de l'Hôpital Royal Victoria, qui sont des
éléments, vous en conviendrez, architecturaux et historiques exceptionnels. Alors, il y a un élément patrimonial très fort, et
il faut s'assurer que la désignation ultime qui sera faite pour ces
bâtiments-là soit non seulement compatible avec leur capacité de recevoir les
fonctions qui leur seront dévolues, mais aussi que l'on puisse garder en héritage pour les générations futures ce
patrimoine très riche et essayer, autant que faire se peut, d'en faire
bénéficier l'ensemble des Québécois.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Rosemont.
M. Lisée :
Le secrétariat dirigeait un comité interministériel qui découlait d'un rapport
qui avait été publié, où la ville de
Montréal avait participé, qui est un rapport sur la rétention des familles sur
l'île. Et le comité interministériel devait recommander des mesures de
mise en oeuvre pour la rétention des familles.
Est-ce que ce comité existe toujours? Est-ce
qu'il doit faire des recommandations? Et, si oui, à quel moment pourrons-nous
en être informés?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Alors, on m'informe qu'il y a eu une première série de recommandations qui ont
été acheminées au secrétariat de la métropole, et l'intention du
ministre responsable de la région métropolitaine est que nous nous assoyons lui et moi ensemble afin qu'on puisse
voir quelles sont les mesures à apporter, s'il y avait des mesures
législatives à apporter ou des mesures
réglementaires, pour voir de quelle façon elles pourront être portées le plus
efficacement soit par lui soit par moi à titre de ministre des Affaires
municipales. Mais on me dit que c'est tout récent, n'est-ce pas?
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rosemont.
M. Lisée : Donc, ça continue.
Ce comité interministériel va continuer à faire ses travaux et...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Bien, en fait, j'ai compris qu'il y avait une première série de
recommandations. Donc, son travail n'était pas terminé, puis il n'y a
pas de raison de tirer la plug, comme on dit en français. Alors, vous me
donnerez l'expression juste, mais on va les
laisser travailler. On aura les recommandations puis on verra, parce que l'idée...
Et je pense que l'idée que vous aviez
en lançant ces travaux-là, puis c'est ce à quoi vous faites référence, c'était
de voir quelles sont les mesures qui seraient les plus appropriées pour
assurer une vitalité, je dirais, sociale à Montréal, et moi, je pense que ça va en droite ligne dans la vitalité que doit
avoir une métropole, hein? Dans une métropole, on ne doit pas avoir que
des édifices à bureaux, là. Il faut qu'il y ait une animation sociale, et la
rétention des familles va dans ce sens-là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rosemont.
M. Lisée :
Brièvement, sur les legs, donc, je vois que... Sur les legs pour le 375e,
j'étais content de vous entendre parler tout à l'heure de Cité Mémoire.
Il y a 20 millions, mais ces 20 millions sont-ils présents aux
crédits? Quel est l'état de cette...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Souhaitez-vous entendre le sous-ministre responsable du secrétariat? Vous avez
une question pointue, vous voulez une
réponse pointue. Alors, il pourra vous la donner, puis ça m'évitera de vous
brûler du temps en interprétant la réponse qui m'est donnée.
Le Président (M. Auger) : Est-ce
qu'il y a consentement pour entendre cette intervention? Consentement. Donc,
vous identifier, s'il vous plaît. Votre nom et votre titre.
• (18 h 30) •
M.
Lavallée (André) : Merci
beaucoup. André Lavallée, sous-ministre associé. Très rapidement, le budget
de Cité Mémoire relève de plusieurs
instances. La ville de Montréal avait déjà confirmé son premier
5 millions. Le ministre
de la Culture du gouvernement du Québec a également identifié, dans son budget, une somme
de 6 millions. Le gouvernement fédéral a confirmé, à ce
jour, et je ne veux pas induire personne en erreur, mais, à ma connaissance, un
montant de 1,8 million. Il y a
également des partenaires privés qui se sont associés à la démarche, et il
faudra laisser Cité Mémoire, là, en faire état en temps et lieu.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rosemont.
M. Lisée : Donc, la part gouvernementale
pour le projet est de...
Le Président (M. Auger) :
M. Lavallée.
M.
Lavallée (André) : La part
du gouvernement du Québec est de 6 millions, associée avec
une contribution de la ville de Montréal de 5 millions.
M. Lisée : O.K., mais c'est
au ministère de la Culture...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rosemont.
M. Lisée : Très bien. Une
autre question sur... Bon, je vois que l'engagement a été pris pour
l'observatoire...
Le
Président (M. Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
On est dans une formule quiz, là.
M. Lisée :
Oui. On est...
Le Président (M.
Auger) : M. le député.
M. Lisée :
Sur l'oratoire, évidemment, la réalisation de ce projet très intéressant dépend
d'une contribution fédérale. C'est la même chose pour Pointe-à-Callière, qui
dépend d'une contribution fédérale. La différence entre le budget que mon collègue député de Rousseau
avait déposé et celui des Finances maintenant, c'est que nous avions priorisé Pointe-à-Callière sachant qu'on pouvait faire la
part québécoise de Pointe-à-Callière même s'il n'y avait pas d'intervention
fédérale, alors que ce n'est pas possible pour l'oratoire.
Donc,
est-ce que vous avez des raisons de penser... parce que nous, on n'avait aucune
nouvelle du gouvernement fédéral pour l'oratoire. Est-ce que vous en
avez eu?
Le Président (M. Auger) :
M. le ministre.
M. Moreau :
Bon, d'abord, il y a un intérêt... les informations que nous avons, notamment, par
exemple, pour Pointe-à-Callière, de la
directrice même de l'établissement, viennent nous dire qu'il y a
un intérêt fédéral certain pour une
raison très simple. C'est que, dans une des phases de réalisation de la mise en
valeur, oui, des éléments archéologiques, il y a les fondations du
Parlement du Canada. Alors, il y a un intérêt clair du gouvernement fédéral
pour le dossier de Pointe-à-Callière.
Pour la question de
l'oratoire, encore là, on s'est entretenus avec les gens de la société du 375e
anniversaire, qui nous indiquent la même chose, qu'il y a un intérêt clair du
fédéral dans la partie du financement qui serait de leur responsabilité, et il
doit y avoir des rencontres pour confirmer tout ça.
Mais
ce que je vous dis, là, je n'ai pas eu, moi, depuis mon assermentation comme
ministre, des rencontres avec le gouvernement fédéral, mais toutes les
informations que nous avons vont dans le sens d'un intérêt fédéral pour le projet. Et donc, dans la suite des choses, et
c'est ce que nous avons indiqué d'ailleurs, c'est ce que le premier ministre a indiqué aux représentants de la société responsable du 375e, c'est que
nous agirons comme facilitateurs dans les discussions avec le gouvernement fédéral pour nous assurer qu'ils soient présents
pour leur part de financement. Mais je vous dirais que je n'ai pas de
raison de penser qu'ils ne seront pas là.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Rosemont.
M.
Lisée : Très bien.
Dans l'intervention gouvernementale québécoise pour la revitalisation de certains
quartiers dévitalisés ou rues dévitalisées de Montréal, à l'îlot Voyageur,
le gouvernement précédent a annoncé que les fonctionnaires
du ministère du Revenu allaient se déplacer
à l'îlot Voyageur pour ainsi revitaliser ce quartier, qui en avait bien
besoin, mais que, dans l'opération, le gouvernement ferait une économie de 40 millions
de dollars sur 30 ans puisqu'il passait de locataire à propriétaire.
Est-ce
que le gouvernement actuel a l'intention de respecter cet engagement
ou de donner suite à ce déplacement?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Vous faites référence à la décision de novembre 2013 pour la construction d'un
édifice qui va accueillir 2 500 employés du revenu du Québec sur la
partie sud du site. Je n'ai pas, à ce moment-ci, d'indication à savoir s'il y aura une suite qui sera donnée à ça.
Je n'ai pas la réponse à cette question-là. Il faudrait voir avec le Secrétariat
du Conseil du trésor parce que, dans l'ensemble des engagements qui
ont été pris, et je ne veux pas faire inutilement de la politique, mais, dans l'ensemble des engagements
qui ont été pris par le gouvernement précédent, il y a certains de ces
engagements-là qui n'étaient supportés par aucun élément budgétaire ou à
l'égard desquels il n'y avait pas de crédits qui avaient été réservés.
Moi,
je n'ai pas, sur la question de l'îlot Voyageur, l'information à savoir si, effectivement, dans les engagements antérieurs,
des sommes avaient été dégagées spécifiquement pour assurer cette opération-là.
Et donc, dans le contexte budgétaire actuel, il faudrait vérifier avec
le Conseil du trésor avant de voir si ce projet-là ira de l'avant.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Rosemont.
M.
Lisée : Eh bien, je
posais la question parce
qu'il y avait deux éléments
structurants qui avaient été largement applaudis par à la fois la ville de
Montréal, à la fois la communauté d'affaires de Montréal et les
quartiers : celui-là, sur lequel le gouvernement et donc la société d'infrastructures
du Québec faisait une économie de 30 millions; et la deuxième
intervention, qui était le carré Saint-Laurent, sur lequel le gouvernement
faisait une perte de 1,2 million à 2 millions
par année, mais sachant que, faisant cet investissement, il allait revitaliser
le boulevard Saint-Laurent. On a appris la semaine dernière que le
Conseil du trésor a annulé cet investissement.
J'aimerais
savoir est-ce qu'une étude a été faite, puisque l'entente a été signée
entre la société d'infrastructures du
Québec et la Société de développement
Angus, l'entente était signée, est-ce qu'il y a une étude pour savoir
combien ça va
coûter au gouvernement du Québec de se dédire de cette étude? Et qu'est-ce que
le gouvernement doit proposer en remplacement pour ne pas laisser la rue
Saint-Laurent devenir... bien, rester en décrépitude comme elle l'est, puisque cet investissement soutenait un développement
résidentiel, et culturel, et commercial, en plus de ses bureaux, et que
le maire de Montréal s'est montré assez inquiet de cette décision la semaine
dernière?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Bien, vous avez raison de dire que le gouvernement a annoncé qu'il se retirait
du projet, quand vous parlez du carré
Saint-Laurent, parce que le Conseil du trésor a estimé que le projet aurait
entraîné, pour les contribuables, sans compter les coûts de déménagement,
un déboursé supplémentaire pouvant varier entre 50 et 62,5 millions de
dollars en 25 ans. Alors, dans le contexte où chaque dépense gouvernementale
doit faire l'objet d'une vérification, le gouvernement
a jugé qu'il était plus sage d'épargner ce 62,5 millions de dollars, qui
n'avait fait l'objet d'une attribution budgétaire
d'aucune façon, et de réévaluer quels seraient les projets pour revitaliser ce
secteur de la ville de Montréal.
Mais, en ce
qui a trait aux inquiétudes du maire de Montréal, il sait très bien que nous
sommes en contact direct avec
l'administration de la ville de Montréal pour une foule de projets. C'est vrai
pour moi, c'est vrai pour mon collègue qui est ministre responsable de
la métropole, mais que, dans un contexte actuel, il nous apparaissait, pour un
simple déménagement, là... n'oublions pas
que déplacer des fonctionnaires de Revenu Québec au carré Saint-Laurent, ça
coûte 62,5 millions de dollars, et ça, ça s'appelle déshabiller Paul pour
habiller Jean. Alors, le gouvernement a estimé que ce projet-là, dans le
contexte actuel des finances publiques, n'était pas souhaitable et donc a
annoncé son intention de se retirer du projet.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rosemont.
M. Lisée :
Oui. Alors, ma question était la suivante : Est-ce que vous savez combien
ça va coûter au gouvernement du
Québec de se dédire de cette entente signée entre la société d'infrastructures
et la Société de développement Angus? Et j'ajoute : Est-ce que
le conseil d'administration de la société d'infrastructures du Québec a
approuvé cette décision de se retirer du projet?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
On m'indique qu'à l'heure actuelle il y a des discussions entre les parties,
mais qu'il n'y a pas de montant d'estimé pour le retrait. Mais je suis
convaincu, M. le député, que le montant de retrait sera bien inférieur à 62,5 millions pour prendre des fonctionnaires
d'une adresse x et les déplacer à une adresse y, ce qui amène de toute
façon, pour le gouvernement, des coûts additionnels pour remplir l'espace x qui
est dégarni au bénéfice de l'espace y.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rosemont.
M. Lisée : Je ne vais pas
débattre avec vous de ça parce que les faits sont à... Je ne vais pas débattre
avec vous de ça...
M. Moreau : Vous avez le
droit...
• (18 h 40) •
M. Lisée : ...on pourrait en
discuter avec le ministre qui avait engagé cette négociation, qui était
l'ancien ministre des Finances, responsable
de la métropole, M. Raymond Bachand, que vous connaissez, qui était à l'origine
de cette transaction. Et les revenus
gouvernementaux venant de la revitalisation de cette section du boulevard
Saint-Laurent doivent aussi être pris
en compte. Et lorsqu'on décide de recouvrir une partie de l'autoroute
Ville-Marie, on dépense de l'argent pour revitaliser un bout de Montréal
qui est à deux coins de rue de l'endroit où on décide de ne pas participer à
une opération qui aurait revitalisé le boulevard Saint-Laurent. C'est la
fin de mes questions, mais, s'il me reste quelques minutes...
Le Président (M. Auger) : Oui. Vous
avez encore six minutes, M. le député.
M. Lisée : Six minutes.
Alors, je vais conclure.
M. Moreau : Mais juste avant
de... Est-ce que je peux réagir?
M. Lisée : Bien, je pense que
vous... M. le ministre aura du temps après.
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le
ministre. Oui, tout à fait.
M. Moreau : J'ai été
interpellé quand même.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, oui. Bon, tout à fait. Il a été interpellé.
M. Moreau : Alors, on a
évoqué...
Une voix :
...
Le Président (M. Auger) : Il a été
interpellé. Je vais lui laisser le...
M. Moreau : On a évoqué Raymond Bachand, alors je reviens sur
cette question pour vous dire qu'à l'époque M. Bachand
n'avait pas engagé de somme ni engagé le gouvernement du Québec dans ce type
d'opération là. Il faut replacer les choses dans leur contexte. Les dates et
les faits sont têtus. C'est en décembre 2013. En décembre 2013, M. Bachand n'est plus ministre des Finances, et c'est votre gouvernement qui a conclu une
entente avec la SDA pour louer des espaces pour y déménager 700
fonctionnaires. La location des espaces aurait généré des coûts annuels, pour
le gouvernement, évalués entre 2 et 2,5 millions de dollars.
Alors, la
décision de votre gouvernement, non pas celui où Raymond Bachand était ministre des Finances, a été de générer des coûts additionnels
annuels entre 2 et 2,5 millions. Il n'y a pas de petite économie, vous me
direz, et le gouvernement actuel a estimé que, dans l'état
des finances publiques, il était préférable pour lui de se retirer d'un
projet qui était mal ficelé et qui aurait coûté, pour un déménagement de
fonctionnaires d'un point a à un point b, 62,5 millions aux contribuables
du Québec.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rosemont, vous avez cinq minutes.
M. Lisée :
Bon, d'abord, simplement pour dire sur ce projet que c'est une très bonne
illustration de mauvaises décisions qui peuvent être prises lorsqu'on
aborde de façon globale la question de la métropole. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on a fait deux mouvements, un qui
faisait en sorte d'enlever des locataires à la Place Desjardins parce
qu'ils avaient la maturité de les remplacer, de les envoyer à l'îlot
Voyageur — et
je ne fais pas de politique en revenant sur le passé, vous remarquez — pour
faire en sorte d'économiser 30 millions. Économiser 30 millions,
c'est ce que la...
Une voix : ...
M. Lisée :
On parle de l'îlot Voyageur. Donc, dans ce mouvement, on économisait
30 millions, revitalisait ce bout qui
avait été laissé à l'abandon. Et par ailleurs, comme M. Bachand l'avait pensé,
il aurait fait déménager des fonctionnaires dans le carré Saint-Laurent
pour soutenir un projet qui avait un élément culturel, un élément commercial,
un élément résidentiel et qui allait donc
faire un investissement sur la revitalisation de cette partie de Montréal. Et
il était certain que le coût serait
plus important parce qu'il y avait un objectif de revitalisation urbaine
derrière ça. Et on savait très bien que, de là où ces fonctionnaires viendraient, des ministères, c'est-à-dire
essentiellement du Centre de commerce mondial, le centre de commerce
était à maturité, donc aurait eu d'autres locataires.
Et là,
maintenant, on est en situation où le gouvernement a pris une décision qui va
empêcher la rue Saint-Laurent... le boulevard
Saint-Laurent d'être revitalisé à temps pour le 375e et, en plus, il ne sait
pas combien ce dédit va lui coûter. Donc, c'est une décision qui a été
prise sans étude. Alors, quelles autres décisions économiques ont été prises
par ce gouvernement pour Montréal? Bien, il
y a une mesure, moi, que j'ai vue, c'est la réduction du taux de fiscalité pour
les petites et moyennes entreprises manufacturières. Bravo!
Par ailleurs,
sans la moindre étude d'impact, d'un coup, 20 % de la totalité des crédits
d'impôt qui ont été essentiels pour
l'attraction des investissements à Montréal ont été coupés. Pour les salaires
des chercheurs, la recherche universitaire, les partenariats privés, les
consortiums de recherche, les services d'adaptation technologique, le
développement des affaires électroniques, la
production des titres multimédias, les grands projets créateurs d'emplois, le
design, les activités de transformation, le Centre financier
international, la nouvelle société de services financiers, enfin, le premier
geste de ce gouvernement, ça a été de scier 20 % d'un des pouvoirs
d'attraction les plus forts de la métropole. La deuxième décision, ça a été de scier de 10 % le
travail des CLD. Le ministre a dit tout à l'heure qu'ils pourraient très bien
amortir la chose. Moi, je les ai rencontrés,
les gens du CLD. Ils ont bien dit que, oui, c'est sûr qu'on va avoir un employé
de moins, ici et là, mais c'est un employé de moins pour 10, 20, 30
dossiers de développement économique.
Une autre décision qui a été prise, c'est
d'abolir, pour cette année, le budget d'initiatives locales, et on ne sait pas ce qui va se passer l'an prochain. Ça, c'est
entre 800 000 $ et 1,9 million, et ce sont des sommes qui, ces
dernières décennies, ont créé des
entreprises d'insertion, qui sont nées grâce à ce budget et qui, maintenant,
sont en cause. Alors, qu'est-ce qui
va se passer pour l'insertion? On ne le sait pas. Qu'est-ce qui va se passer
pour la qualité de l'intégration? Bien, on sait qu'il y a 5 % du programme d'intégration des nouveaux arrivants qui
a été coupé et 4,4 % du budget de francisation. Ça, ça veut dire que, pour le succès des
immigrants, qui sont principalement à Montréal, le gouvernement libéral a décidé de leur enlever presque
5 millions de dollars par année. Alors, si on résume, la stratégie
économique de ce gouvernement pour la relance de Montréal, c'est une
légère réduction de l'impôt sur les entreprises manufacturières — bravo — mais
une coupure de l'ensemble des autres moteurs de l'entreprise.
Maintenant, je reviens sur une déclaration qu'a
faite plusieurs fois le ministre...
Le Président (M. Auger) : ...secondes.
M. Lisée : ...que c'est la
faute du Parti québécois. Bien, M. l'actuel premier ministre avait dit pendant
la campagne : On va faire en sorte que nos engagements se réalisent même
après examen par le Vérificateur général. Le cadre financier sera révisé en
tenant compte des trouvailles du vérificateur, s'il y en a, et cela ne
remettrait pas en question ces engagements.
Alors,
un des engagements du Parti libéral pour Montréal, c'était l'augmentation de
1,5 milliard d'infrastructures par année. Nous avons tous dit, et
tous les économistes, et tous les chroniqueurs, pendant la campagne, que
c'était irresponsable et impossible, ce que le ministre des Finances a
confirmé. Et donc nous sommes...
Le Président (M. Auger) : Merci,
c'était tout le temps que nous avions à notre disposition.
M. Lisée : ...en très
mauvaise posture dans la métropole. Merci.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député de Rosemont. M. le ministre.
M. Moreau :
Oui. Écoutez, M. le député de Rosemont fait des esclandres sur le fait qu'il y
a eu une réduction, dans un cas, de
800 000 $ à 1,9 million. Ça, c'est comme le gars qui a la poutre
dans l'oeil et qui se plaint du petit inconvénient que son voisin a, alors qu'il était lui-même
ministre de la métropole. Il devrait rougir de honte devant cette
commission parce que le geste qu'il a posé,
ça a été de réduire de 8 millions de dollars le budget consacré à Montréal
pour son rôle de rayonnement de métropole. Moi, entre
800 000 $ et 8 millions, j'aimerais mieux me faire couper
800 000 $ que me faire couper 8 millions. Mais je comprends que,
dans la logique financière du gouvernement du Parti québécois, ces choses-là,
ça ne se calcule pas.
Je reviens sur
la question du carré Saint-Laurent. Qu'est-ce que c'était, leur objectif? Vous
prenez des fonctionnaires à Place
Desjardins, vous videz le complexe Desjardins parce que le ministère du Revenu,
là, c'est toute la tour sud-est. Il faut être allé déjà pour le
constater.
M. Lisée : Vous vous trompez.
Ce n'est pas celui-là.
M. Moreau : Je ne sais pas si
le député de Rosemont est allé, mais... et là c'est du sol au grenier. Ça,
c'est plein de fonctionnaires. Vous les
déplacez, puis là vous êtes au coin de Saint-Urbain et René-Lévesque, et vous
les amenez sur Saint-Laurent, qui est la rue voisine, et ça...
M. Lisée : Non.
M. Moreau : Bien,
Saint-Urbain puis Saint-Laurent, c'est parallèle.
M. Lisée : Ce n'est pas
ceux-là, vous vous trompez de changement.
Le
Président (M. Auger) : Pas de discussion. Pas de discussion, s'il vous
plaît. La parole est au ministre. Merci.
• (18 h 50) •
M. Moreau :
Et là ce que vous faites, c'est que vous faites encourir à tous les citoyens du
Québec des coûts annuels de location,
pour les espaces, de 2 à 2,5 millions de dollars par année. Est-ce que
vous avez créé de l'activité économique? Vous avez pris des gens dans
une tour, vous les avez amenés dans une autre. Vous venez de dévitaliser une
tour qui est en plein centre-ville de
Montréal, au coin Saint-Urbain et René-Lévesque, vous l'avez vidée. Il y a 28
étages, je pense, dans la tour sud-est du complexe Desjardins.
Savez-vous combien ça prend de temps, remplir une tour de 28 étages avec des
nouveaux arrivants?
Bien, le
problème du carré Saint-Laurent, c'est qu'on se trouvait à le remplir
rapidement, mais on faisait payer tout le
monde la note pour ça. Et ce que l'on regarde, les déboursés additionnels
qu'occasionnait cette trouvaille extraordinaire, les plus grands économistes... D'ailleurs, un d'entre eux, le ministre
des Finances, nous avait dit qu'il s'était beaucoup trompé. Dans le cas du carré Saint-Laurent, là, il
se trompait de 62,5 millions de dollars. Puis là le député de
Rosemont dit : C'est épouvantable, ce que vous faites à Montréal.
Justement, il
faut regarder les finances publiques comme si l'argent que nous gérons nous
appartenait. Mais, quand on est un
gouvernement du Parti québécois, ce n'est pas grave, 2 millions de plus
par année, 2,5 millions. Voyons donc, ce n'est pas grave. Le député de Rosemont, lui, il gère ça régulièrement,
2 millions, 2,5 millions. On garroche ça au bout du fleuve puis on dit : Ça va régler le
problème. Justement, savez-vous pourquoi le député de Rosemont représente
maintenant l'opposition à l'Assemblée
nationale? C'est parce que les gens, ce genre de calcul là, là, ils en avaient
jusque-là et que les gens qui nous écoutent aujourd'hui, ils estiment
que, quand le gouvernement du Québec décide d'une dépense, bien,
2 millions puis 2,5 millions, c'est suffisamment d'argent pour vous
dire : Merci beaucoup, votre façon de gérer les choses, on en a plein le
dos. Et c'est ce que vous vous êtes fait dire.
Aujourd'hui, vous essayez encore de nous
dire : Bien, regardez, c'est épouvantable. C'est clair que, quand on prend des décisions qui ont pour objectif
d'assainir les finances publiques, là, il
y a des éléments qui sont difficiles.
Ça prend un peu de courage politique,
mais moi, je suis convaincu que, si vous vous étiez concentrés, vous auriez pu
peut-être en trouver puis prendre ces
décisions-là au lieu d'essayer de nous faire rentrer dans le mur. Bien, aujourd'hui, heureusement, je
pense qu'il y a une majorité de personnes à l'Assemblée nationale qui
disent : Non, on ne va pas rentrer dans le mur. On va reprendre en main les leviers de notre économie,
on va faire de Montréal une métropole qui va se mesurer à
l'échelle internationale puis on va prendre des décisions qui sont
intelligentes.
Une de ces décisions-là... Vous parlez des crédits
d'impôt. Le gouvernement a aussi annoncé... Puis vous dites : Ah! c'est épouvantable, on en a coupé 20 %. Moi, si je vous disais : On en a maintenu
80 %, c'est déjà pas mal,
hein, oui, c'est déjà pas mal.
M. Lisée :
...couper votre salaire de 20 %.
M. Moreau :
Mais vous, évidemment, 20 %, c'est un élément qui est épouvantable. Ce que
le président du Conseil du trésor a
aussi annoncé, c'est qu'il y avait
une commission d'examen sur la fiscalité québécoise qui va évaluer
chacune des mesures afin d'ajuster l'aide
fiscale aux entreprises, M. le
Président, et, dans ce contexte-là,
dans ce contexte-là, les gens qui
sont touchés par la mesure liée aux crédits
d'impôt peuvent venir expliquer au gouvernement les raisons pour lesquelles les décisions qui ont été prises
pourraient être modulées. La ministre de la Culture, qui est ma voisine de banquette à l'Assemblée nationale, s'est levée
trois fois à l'Assemblée nationale pour dire : Écoutez, nous, là, on est
prêts à recevoir les suggestions de tout le monde, mais, dans le contexte où
des décisions doivent être prises pour éviter de rentrer dans le mur, le jour où on l'a frappé, le mur, il nous reste
juste une chose à faire, c'est de ramasser les plumes en bas. Ce qu'on souhaite, nous, c'est de l'éviter, et,
pour l'éviter, on va prendre des décisions puis on va prendre des
décisions qui sont à la mesure du redressement qui doit être fait.
Mais ça, là, je sais que ça peut échapper au
député de Rosemont et je lui dis en toute amitié. Moi, là, je pense qu'un gouvernement qui adopte un budget ou qui
propose un budget, mais qui n'a pas le courage de présenter les crédits afférents à ce budget-là n'a de leçon à donner à
personne sur la gestion des finances publiques. Et ça, ce n'est pas
notre gouvernement, ni dans la 39e, ni dans
la 41e législature; c'est le gouvernement auquel il a appartenu dans la 40e
législature qui a fait ça, qui a présenté un budget qui n'avait aucune
vision et qui n'était appuyé par aucun crédit budgétaire.
Les crédits
budgétaires, là, pour les gens qui nous écoutent, ils se demandent pourquoi on
va passer 200 heures en commission parlementaire à en discuter.
Pourquoi? Parce que les crédits, c'est ce dont disposent les ministères pour mettre en oeuvre le programme qu'ils se sont
donné, et le fait de ne produire aucun livre de crédits, ça équivaut à
dire : Ce que je vous ai dit là, là, il n'y a
aucun des ministres de notre gouvernement qui est capable
de vous dire comment il va mettre en oeuvre les belles idées qu'on a
eues.
Je le disais,
quand je suis arrivé au ministère des
Affaires municipales, M. le Président, un dossier qui nous a tous frappés
et pour lequel on a tous été émus, c'est celui de Mégantic. Mon prédécesseur
avait annoncé 20 millions de
dollars pour Mégantic. Savez-vous ce que
j'ai trouvé au ministère des Affaires
municipales pour faire un chèque de
20 millions de dollars? J'ai trouvé un communiqué de presse, point. Pas
un sou, pas un seul sou, pas un sou noir n'avait été réservé pour
appuyer ce communiqué de presse de 20 millions de dollars. On va venir en
aide aux gens de Lac-Mégantic, mais, quand on va venir en aide aux gens de
Lac-Mégantic, on va avoir l'argent pour soutenir l'effort du gouvernement. On va venir en aide à la métropole puis on va
prendre des décisions. On va prendre des décisions qui sont courageuses,
qui ne vont pas dans le sens de on
donne tout à tout le monde tout le
temps, pour une raison simple : parce qu'on n'a pas les moyens de donner tout à tout le monde tout le
temps et parce qu'on est respectueux envers les citoyens du Québec, qui nous
confient l'argent et qui nous demandent de la gérer de façon responsable, ce
que le gouvernement précédent a échoué de faire de façon lamentable et, je
dirais, historique.
Alors, moi,
je pense que, lorsqu'on regarde
l'appui de la population à des décisions qui sont difficiles, mais qui
sont courageuses, cet appui-là existe.
Lorsque je regarde l'écho que nous avons de la part des autorités de la ville
de Montréal sur la mise en oeuvre des
politiques que nous avons pour la métropole, cet écho-là, il est favorable. Ils
savent très bien que nous sommes dans un contexte économique qui est difficile.
Les maires, en général, ont très bien répondu à
cet état de fait là. Je regarde le maire de Québec, qui nous dit : Moi, je comprends très bien
qu'il y a des investissements publics qui doivent être
reportés. Le maire de Montréal dit exactement la même chose. Pourquoi? Parce
qu'ils sont aussi des gestionnaires publics, et parce que je pense que les Québécois
sont rendus plus loin que la vision essentiellement biaisée, politique,
partisane, qui vise à faire en sorte que...
bien, moi, je n'appartiens pas à votre formation
politique, donc je pense
que tout ce que vous faites est négatif. Ce n'est plus comme ça que les
choses se font et ce n'est pas comme ça que le...
Une voix : ...
M. Moreau : Je pense que je
suis dans mon bloc d'intervention.
Le
Président (M. Auger) : Oui, tout à fait. Vous êtes dans votre bloc, mais un instant, M. le ministre. M. le député de Rosemont,
je m'excuse, j'étais distrait par...
M. Lisée : Oui. Bien, je
demanderais au ministre de ne pas prêter d'intentions à ses collègues.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Je n'ai pas prêté
d'intentions à qui que ce soit. Je vous dis simplement : Les gens, au
Québec, sont rendus ailleurs que de mousser
une petite politique partisane qui va à l'encontre... Si le député de Rosemont
estime qu'il fait de la petite politique partisane, là, bien...
M. Lisée : M. le Président,
ce sont les intentions qu'il me prête.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, s'il vous plaît. Oui. C'est correct, M. le député. M. le ministre.
M. Moreau : Bien non. Bien
non. Mais je ne le visais pas... Bien, lui, il a semblé...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau : Il s'est senti
visé par ça. Bien, on achève, là. On va faire ça correctement.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, merci.
M. Moreau :
Merci, M. le Président. Mais les gens sont rendus ailleurs que de dire :
Écoutez, tout est blanc, tout est noir; eux ont les bonnes idées, eux
ont les mauvaises idées. Ce que je dis, là, c'est que les gens souhaitent que
les gouvernements qu'ils élisent aient une vision responsable.
Dans ce contexte-là, le premier ministre du
Québec a invité tous les partis, incluant l'opposition officielle, à formuler des idées pour faire en sorte qu'on
puisse gérer, de façon responsable, l'économie du Québec. Mais gérer, de
façon responsable, l'économie du Québec, ce
n'est pas de céder à la première pression et de tout donner à tout le
monde, parce que la raison pour laquelle on
est dans une situation comme ça, c'est qu'on a historiquement dépensé plus que
ce que l'on produisait comme revenus, et la capacité de payer des contribuables
est maintenant atteinte.
Donc, dans ce
contexte-là, moi, je préfère avoir une attitude constructive et dire :
Oui, on aimerait bien, nous, tout donner à tout le monde tout le temps,
mais ce n'est pas responsable d'agir comme ça. Et c'est la raison pour laquelle
le président du Conseil du trésor nous
disait : Il n'y a aucune pierre qui va rester non retournée. On va
examiner la situation puis on va
faire en sorte qu'on prenne les meilleures décisions en respectant, d'abord et
avant tout, la capacité de payer des citoyens. Mais je pense que c'est
ce que les gens nous demandent.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole à un député
du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. le député de
Chapleau. Et vous avez à votre disposition une dizaine de minutes.
• (19 heures) •
M.
Carrière : Une dizaine de minutes. Merci, M. le Président. On a
eu le temps, et j'ai eu la chance de questionner le ministre à quelques reprises sur toute la question de l'inspecteur de
la ville de Montréal. Quand on parle de l'inspecteur de la ville de
Montréal, c'est, en grande partie, toute la question des infrastructures,
collusion, corruption, etc.
Et
j'aimerais, dans ce 10 minutes qui m'est dévolu, pouvoir parler, là, des plans
d'investissement en infrastructure à la
ville de Montréal. Je ne sais pas si c'est mon passé de maire qui vient me
hanter, mais, quand on parle d'investissement dans le monde municipal,
on parle d'infrastructures, que ce soient des routes, que ce soient les égouts,
les aqueducs, que ce soient des équipements
sportifs, des équipements culturels. Et la ville de Montréal a des besoins, de
grands, grands besoins. Dans le
passé, on a eu l'occasion, lors de la dernière crise économique, d'investir,
là, 42 milliards sur une période de
cinq ans pour, un, créer de l'emploi, maintenir des gens au travail; deux, pour
mettre à niveau les infrastructures, là, qui, à travers le temps, ont été laissées de côté, négligées par... peu
importent les gouvernements. Et, pour faire un peu du pouce aussi sur le
député de Blainville, les municipalités elles-mêmes ont également laissé de
côté ou laissé aller, là, certaines de leurs infrastructures.
Aujourd'hui, on en paie le prix. On arrive dans
chacune des villes du Québec, des municipalités du Québec, souvent les infrastructures sont à la fin de leur
vie utile, et ça fait en sorte, là, que tout arrive en même temps. Donc,
au lieu d'avoir une planification, que ce
soit une planification quinquennale, une planification sur 10 ans, de
remplacement, de mise à niveau et d'évaluation des besoins de la population,
bien, on les a laissés aller. Mais, en 2009, lorsqu'est arrivée la crise économique, on a investi massivement dans les
infrastructures, autant en santé — puis là je vais aller me concentrer
sur Montréal — qu'on
pense aux annonces qui ont été faites sur le CHUM, sur le CUSM, les différents hôpitaux, là, de la ville de Montréal, qu'on pense
au transport, également, dans la ville de Montréal, la question du transport en commun également. Il y a eu de gros investissements qui ont été faits au niveau
des égouts et des aqueducs. Il y a même la ville de Montréal, qui, en 2011,
s'est dotée d'une stratégie montréalaise de l'eau
parce que... j'oublie les chiffres, là,
mais, quand on parle des aqueducs de la ville
de Montréal, c'est assez hallucinant le
pourcentage de pertes, là, puis ce que ça peut coûter à la ville. Et, dans les cartons, là, des différents ministères,
naturellement, là, pour les années à venir, il y a,
dans le Plan québécois des infrastructures,
beaucoup d'infrastructures majeures pour la ville de Montréal. Il y a différents programmes qui ont été mis sur pied : le Fonds Chantiers Canada-Québec, il y
avait le PRECO, à l'époque, il y a
plein de fonds également, là, qui étaient à la
disposition des municipalités.
Donc, ma question au ministre, ce serait un peu
de savoir où en est toute la question des infrastructures ou des
investissements en infrastructures pour la ville de Montréal.
Le Président (M. Auger) : M. le ministre, vous disposez de six
minutes.
M. Moreau : Six
minutes. Écoutez, c'est une question
qui est importante. Il y a un programme qui s'appelle la taxe sur l'essence
et contribution Québec, les maires des municipalités connaissent bien sous
l'expression TECQ. Alors, il y a la
TECQ un, TECQ deux...
Quand on arrive au ministère des Affaires municipales, il faut s'habituer avec
les acronymes. Ça a l'air à être pire
à la Santé, mais, je vais dire, en Affaires municipales, on en a beaucoup.
Alors, la taxe sur l'essence, le transfert,
c'est une entente fédérale-provinciale qui
prévoit le transfert de revenus de la taxe sur l'essence et une partie
de la contribution du gouvernement du Québec.
Alors, le gouvernement en a négocié une première,
qui était valide de 2005 à 2009. La deuxième a été renouvelée de 2010 à 2013. Je vous ferai remarquer, sans faire de
politique trop partisane, que 2005‑2009, je pense que c'était un gouvernement
libéral; 2010‑2013... 2010, en tout cas, quand on l'a signée, c'était
aussi un gouvernement libéral, et que l'entente se terminait au 31 décembre 2013.
Il y a eu les élections, et, en deux mois, on
a négocié avec le gouvernement fédéral le renouvellement pour 2014‑2019 et 2020‑2024, donc TECQ trois et
TECQ quatre, et les sommes qui sont dévolues dans ce
dossier-là vont directement aux infrastructures sur l'eau, notamment. Et, pour Montréal, dans l'horizon 2014‑2019, l'entente
conclue hier... aujourd'hui, pardon, ce matin
par le premier ministre du Québec et le premier ministre du Canada vont permettre
d'injecter à Montréal 491 millions de dollars
sur cet horizon de cinq ans, 2014‑2019.
Et, quand on
regarde l'analyse des sommes qui sont dévolues, à chaque fois que nous avons
négocié, que ce
soit dans la TECQ un, deux, trois ou quatre, on a une augmentation considérable
des crédits qui sont mis à la disposition. Et, pour vous donner un exemple — j'essaie simplement de le retrouver — sur la moyenne
annuelle, là, parce qu'il y en
a qui vont aux infrastructures en eau puis il y en a qui vont aux infrastructures de transport en commun — ça, c'est
le volet de notre collègue le ministre des Transports — mais, pour
les infrastructures d'eau potable, d'eaux usées, de voirie locale et d'autres types d'infrastructures, la moyenne annuelle de la TECQ qui a été négociée
est de 558,6 millions de dollars, ce qui est énorme, ce qui
correspond à 32 millions de plus en moyenne annuelle que l'entente précédente, la TECQ deux.
Et, quand on regarde — évidemment, là, on est dans les crédits de
la métropole — pour les
petites municipalités, c'est un gain qui est substantiel pour les
municipalités de 6 500 habitants et plus, c'est
une somme de 289 $ par personne qui est allouée selon le décret de la population en vigueur au 1er janvier 2014.
Et, pour les municipalités de moins de 6 500, il y a un montant forfaitaire plus un
montant per capita. Bien, le montant forfaitaire sera porté à
427 500 $ pour ces municipalités-là
et une somme de 226,13 $ par personne selon le décret de la population en vigueur au 1er janvier 2014.
Alors, c'est une excellente nouvelle dans le contexte des
infrastructures. Pour Montréal seulement, c'est
96 millions de dollars de plus que l'entente précédente,
qui s'est terminée au 31 décembre 2013.
Alors, vous
voyez que c'est ce qui nous sépare, finalement, d'entre la rigueur et l'austérité. L'austérité,
c'est de dire :
Bon, on doit se comprimer de partout, tout va mal, et ça ne va pas bien. La
rigueur, c'est de dire : On prend un gâchis en main et on l'amène à un niveau différent au bénéfice de tout le monde en prenant des
décisions qui sont parfois difficiles,
mais en ayant toujours à l'esprit qu'on doit travailler sur les deux colonnes,
la colonne des dépenses et la colonne des revenus.
Et, dans le cas des négociations, qui ont été
plus que fructueuses, avec le gouvernement
fédéral, c'est un travail sur la colonne des
revenus parce que nous rendons disponibles, pour les municipalités du
Québec et pour la métropole en particulier,
des sommes additionnelles considérables pour non seulement maintenir le niveau
des infrastructures d'eau et de voirie
locales, mais pour faire en sorte qu'on ne
retombe plus dans des situations passées où,
par déficit d'entretien, on se retrouve
avec des coûts qui sont beaucoup plus considérables le jour où il y a une
dégradation importante des infrastructures.
M. le
Président, vous m'indiquez qu'il nous reste une minute à ce volet de nos
crédits, j'en profiterai donc pour vous
remercier de la qualité du travail et de l'atmosphère que vous avez su
conserver dans nos travaux. Je veux remercier les membres de
l'opposition officielle et du deuxième groupe
d'opposition pour leur contribution à nos travaux. Je veux remercier, bien sûr, mes
adjoints parlementaires, de même que les
députés du parti gouvernemental et les gens qui nous
accompagnent : le sous-ministre, M. Lavallée,
responsable du secrétariat de la métropole; le sous-ministre, M. Bouchard, qui...
M. Boucher — il me souffle, alors ça me
déconcentre — avec qui j'ai le plaisir
de travailler quotidiennement; mon directeur de cabinet, Me Parent, à qui
je reconnais toute l'efficacité nécessaire pour mener à bien cette tâche-là; l'équipe du cabinet; l'équipe du
secrétariat à la métropole et du ministère des Affaires municipales, qui nous permettent de donner des réponses qui
sont précises et d'avoir des orientations claires, ce qui nous permet de
prendre des décisions et de donner des directions politiques qui nous
permettent d'arriver aux meilleurs résultats possible au bénéfice des citoyens
de la métropole et du Québec en général. Merci,
M. le Président.
Adoption des crédits
Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Le temps alloué à
l'étude du volet Métropole des crédits budgétaires
du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire étant presque
écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.
Le programme 5,
Promotion et développement de la région métropolitaine, est-il adopté?
Des voix :Adopté.
Des voix :Sur division.
Le Président (M. Auger) : Sur division.
Documents déposés
Je dépose les
réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.
Et à mon tour de vous remercier, M. le ministre, et l'équipe qui vous accompagne, chers collègues
et bien sûr l'équipe de la commission.
Je lève la
séance, et la commission ajourne ses travaux au jeudi
26 juin 2014, à 9 h 30, où elle entreprendra
l'étude des crédits du portefeuille Affaires municipales et Occupation du
territoire. Merci.
(Fin de la séance à 19 h 8)