Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons débuter les travaux. Je constatequ'il y a quorum. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et je demande,comme à chaque fois, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, la commission est réunie ce matin afin de procéder… et continuer l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. McKay (Repentigny) et M. Carrière (Chapleau) est remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. Alors, je rappelle que, lors de l'ajournement des travaux, hiersoir, à 22 h 30, nous en étions à l'étude de l'amendement de l'article 6 déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.Alors, la parole est à vous, Mme la députée. Alors, nous en étions, oui, à l'article 6 et nous étions en discussion sur le dernier picot, là, l'article 6, en fait...

Une voix : …paragraphe.

La Présidente (Mme Champagne) : Paragraphe 6°, c'est-à-dire.

Mme Weil : Oui. Oui. Donc, il y avait deux discussions. Il y avait, donc, la question au 6°, «notamment par la recherche et la formation», puis je pense que j'avais dit que je comprenais, donc, le commentaire et l'argument du ministre, donc, d'améliorer les connaissances en matière d'économie sociale, on s'était entendus là-dessus. Et l'autre, parce que, là... Il y avait un autre point... Ah! oui, oui, le 5°.

La Présidente (Mme Champagne) : Le 5°.

Mme Weil : Ah oui! le 5°.

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà.

Mme Weil : J'avais demandé, d'ailleurs, au ministre, parce que je pense que ce serait important de regarder dansle corpus législatif, quand on a des plans d'action qui sont annoncés dans des lois... Nous, on a trouvé un exemple, on vale sortir. C'est un plan d'action sur les changements climatiques où, dans le plan d'action, on annonce… Puis, on pourraitle déposer, donc, comme modèle, le ministre avait dit qu'on pourrait revenir sur cette question d'évoquer un bilan annuel lorsqu'on va parler...

M. Gaudreault : …plan d'action.

Mme Weil : Il a ouvert, là, le plan d'action, et, donc, on pourrait évoquer à ce moment-là qu'il y aurait... Donc, je serais prête...

La Présidente (Mme Champagne) : À déposer un amendement?

Mme Weil : Bien, c'est-à-dire oui, un amendement pour l'article 6, sachant qu'on y reviendra à l'article 8, l'article 8.

La Présidente (Mme Champagne) : L'article 6 ou l'article 5?

M. Gaudreault : Un sous-amendement à l'article 6.

Mme Weil : Oui. Donc, un sous-amendement à l'article 6.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, ça touche uniquement l'article 6, Mme la députée? Ça ne touche pas l'article 5?

Mme Weil : Finalement, on retire l'autre pour déposer un nouveau. Donc, tout est beau.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Donc, on va retirer...

Une voix : S'il y a consentement.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que j'ai bien compris, vous retirez le cinquième paragraphe?

Mme Weil : Un bout du sixième, mais on reprend tout à nouveau, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, O.K. Donc, on reprend en entier.

Mme Weil : En entier, oui, ça va être plus facile.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, on retire celui qu'on a déposé hier — parfait — et on recommence. Peut-être pas à neuf, mais presque. Parfait. Donc, retiré et redéposé. Parfait.

Alors, tout le monde en prend connaissance. Est-ce que, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous voulez relire cet amendement-là?

Mme Weil : Oui, Mme la Présidente. Donc, remplacer l'article 6 par le suivant :

«Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire a pour fonctions :

«1° d'élaborer et proposer au gouvernement, conjointement avec le ministre des Finances et de l'Économie, des politiques en vue de favoriser le développement de l'économie sociale au Québec;

«2° de coordonner l'intervention du gouvernement en matière d'économie sociale;

«3° d'accompagner le gouvernement dans la mise en place de programmes et de mesures destinés aux entreprises d'économie sociale;

«4° d'appuyer l'Administration dans l'exercice des fonctions et des actions prévues pour l'application de la présente loi;

«5° d'améliorer les connaissances en matière d'économie sociale.»

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

• (11 h 50) •

M. Gaudreault : Oui. Je pense, vous avez oublié un bout dans votre amendement, en tout respect. Dans le premier paragraphe, là, vous avez enlevé tout le bout sur la consultation du Chantier de l'économie sociale et du CQCM.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que c'était volontaire?

Mme Weil : Non, non, non. On n'avait pas le bon, c'est ça.

M. Gaudreault : Rigueur, rigueur, rigueur.

Mme Weil : Oui, oui. Rigueur, rigueur, rigueur, absolument. Merci. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, on pourrait...

Mme Weil : ...suspendre.

La Présidente (Mme Champagne) : On peut suspendre. On peut suspendre l'article, mais là on est prêts à l'adopter. Est-ce que je comprends, M. le ministre, que, si on corrige le premier paragraphe, tout le reste vous convient bien?

M. Gaudreault : Oui, oui, oui. Tout le reste me convient, pour le reste, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, on va attendre que le texte soit mis par écrit...

Mme Weil : On pourrait le lire, en fait. On pourrait le faire à la main ici en attendant, hein?

La Présidente (Mme Champagne) : On pourrait le faire à la main, tout simplement. Ce serait plus rapide.

Mme Weil : À la main. Donc, c'est de rajouter, après «l'Économie», «après consultation du Chantier de l'économie sociale et du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité,». C'était ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, après «économie», on ajouterait...

Mme Weil : Oui, «après consultation...

La Présidente (Mme Champagne) : ...du Chantier de l'économie sociale et du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, des politiques en vue de...»

En fait, on ajoute le bout manquant.

Mme Weil : C'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Le chaînon manquant, M. le ministre, il est là ce matin.

M. Gaudreault : Je ne me prononcerai pas là-dessus.

Mme Weil : ...puis, dans un premier, on mettait ça dans l'article 5, mais on s'était entendus pour le garder dans 6.

La Présidente (Mme Champagne) : Le deuxième, troisième, quatrième, cinquième paragraphes, c'est à la convenance de tout le monde? Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce est en train d'écrire manuellement le correctif au paragraphe 1°.

M. Gaudreault : C'est rare qu'on écrit à la main maintenant.

La Présidente (Mme Champagne) : Il ne faut pas oublier qu'écrire est quand même un art. Alors, Mme la députéede Notre-Dame-de-Grâce dépose le document. Est-ce que vous en voulez une copie chacun ou si la lecture vous suffit?

M. Gaudreault : La lecture me suffit.

La Présidente (Mme Champagne) : La lecture vous suffit, puisque c'est, en fin de compte, le même paragraphed'hier. La seule chose, c'est que, dans la transcription, il y avait eu oubli. C'est beau. Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Excellent. C'est-à-dire est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : L'amendement est adopté. Puis est-ce que l'article 6 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Puis là on va être selon les règles de l'art.

Et, si vous permettez, nous allons, tel que convenu hier soir, très tard, revenir à l'article 3, sur lequel il y avait eu,évidemment, amendement. Un amendement complet, d'ailleurs, sur lequel nous avons travaillé toute la soirée, là, si je ne me trompe. Alors, l'article 3 avait été adopté tel quel...

Une voix : L'amendement.

La Présidente (Mme Champagne) : L'amendement, c'est-à-dire, avait été adopté hier… Parce qu'il y avait unnouvel amendement qu'on a redéposé ce matin à la députée de Gouin. Alors, cela a été discuté et adopté hier, je ne pense pas qu'il soit souhaitable d'y revenir. Par contre, la députée de Gouin va nous déposer un ajout à cet amendement, et, ensuite, on pourra adopter l'article 3 tel quel amendé. Alors, est-ce qu'on peut avoir dépôt de l'amendement?

Mme David : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, avec le consentement de tout le monde, je déposerais l'amendement suivant dont je pense avoir une copie… Ça s'en vient.

La Présidente (Mme Champagne) : Vous en faites la lecture, et on nous dépose la copie.

Mme David : J'en fais la lecture, il est court.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait.

Mme David : Ce serait d'ajouter, probablement après l'alinéa 6°, un nouvel alinéa qui s'intitulerait ainsi :

«7° l'entreprise d'économie sociale ne doit pas se substituer aux services ou aux emplois du secteur public et doitfavoriser la mise en oeuvre de conditions de travail décentes, ainsi que l'accès à des mesures de formation appropriées pour ses salarié-es.»

Je vais vous le donner.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait.

Mme David : Vous allez voir qu'il y a trois mots qui sont biffés, c'est parce que... deux mots. À la réflexion, je ne les ai pas retenus. Est-ce que j'ai la permission d'expliquer...

La Présidente (Mme Champagne) : Pendant qu'on va faire les copies, oui.

Mme David : Bien, écoutez, ce n'est pas très compliqué, il y a deux idées dans cet alinéa. Si vous le préférez,elles peuvent être aussi débattues séparément, mais la première idée, apportée par plusieurs organismes, c'est : Attention,l'économie sociale, que, par ailleurs, nous appuyons, ne doit pas faire en sorte que des emplois ou des services jusque-là assumés par l'État et l'ensemble de ses organismes deviennent assumés par l'économie sociale. C'est une grande préoccupation qui vient non seulement des syndicats, mais de beaucoup d'organismes communautaires et de beaucoup de personnes au Québec qui s'intéressent à la question.

La deuxième partie de la phrase réfère au fait que, malheureusement, il arrive qu'on retrouve dans l'économiesociale, particulièrement dans les emplois féminins, j'ose le dire, des conditions de travail et des salaires qui, franchement,frisent un peu l'indécence, on est dans l'ordre du salaire minimum et un peu plus, et je pense que le souhait qu'on doitavoir… Ceci dit, le libellé est assez général pour ne pas s'enfermer dans une conception trop pointue, mais la vision del'économie sociale, je crois, qu'on doit avoir, c'est qu'elle doit fournir des emplois de qualité, dont les conditions sontqualifiées de décentes — bien sûr, c'est subjectif, mais je pense que tout le monde comprend le sens — et qui permettentaussi de la formation en cours d'emploi sur une base continue. Donc, c'est vraiment l'idée d'avoir dans l'économie socialedes gens, des personnes, des hommes et des femmes, qui vivent correctement grâce aux emplois dans l'économie sociale.

Donc, il y a deux idées dans l'alinéa. Je le répète aux collègues, ça peut être scindé, on peut en faire deux alinéass'ils le préfèrent, mais j'aimerais qu'on discute sur le fond. Est-ce que ces deux idées-là méritent d'être retenues lorsqu'on discute de la définition de l'économie sociale? Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la parole est à M. le ministre. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Hier, effectivement, hier soir, nous avons fait un débat de long enlarge, tous bords, tous côtés, est, ouest, sud, nord, de l'article 3 pour y faire une définition la plus complète possible. Je partage les préoccupations et les éléments que la députée de Gouin veut amener sur le fond des choses. Je pense qu'effectivement ce n'est pas de la sous-traitance à rabais qu'on doit faire des services publics via l'économie sociale,je suis d'accord avec ça. Je suis d'accord également pour dire qu'il faut toujours viser des conditions de travail les plus décentes possible.

Cependant, Mme la Présidente, comme le disait la députée elle-même, elle exprime un souhait, hein, c'est un souhaitque nous devons favoriser la mise en oeuvre de conditions de travail décentes. Il faut le chercher le plus possible, à atteindrecet objectif de conditions de travail décentes. Je ne crois pas que c'est un élément qui doit être déterminant de la définitionde l'entreprise de l'économie sociale telle que prévue à l'article 3 parce que nous sommes, avec cet amendement, plusdans l'ordre, je dirais, de l'opinion, de la volonté. À la limite, ça pourrait aller plus dans les considérants, mais pas dans ladéfinition dans la loi, d'autant plus que moi, je cherche à faire comme législateur… Et je sais que, la plupart des parlementaires, c'est ça, c'est de faire du droit positif au sens strict du terme, alors qu'ici la députée amène un amendementqui est rédigé à la négative : «L'entreprise d'économie sociale ne doit pas se substituer…» Puis moi, je ne veux pas faire dedéfinition sur la base du négatif, je veux faire une définition de l'économie sociale positive. Alors, ça, c'est l'autre élément.

L'autre élément également, c'est — je l'ai dit à plusieurs reprises, je viens de le dire encore une fois, mais je l'ai dit même en consultation, je ne me souviens plus avec quel groupe — qu'il n'est pas question de se substituer à l'État.Nous souhaitons avoir des meilleures conditions de travail possible, nous pouvons envisager également des éléments dansce sens-là dans le plan d'action, mais je ne crois pas que ce soit approprié à ce stade-ci de l'inclure dans la loi comme telle.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires sur l'ajout fait par la députée de Gouin? Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David : À moins qu'il y ait d'autres collègues qui veulent réagir avant moi. Non? Alors, moi, je vais le faire.

La Présidente (Mme Champagne) : Je vous entends.

• (12 heures) •

Mme David : Merci. D'abord, je souligne qu'à l'article 3, que vous avez, donc, longuement discuté hier soir, àl'alinéa 2° on dit que «l'entreprise n'est pas sous le contrôle décisionnel d'un ou plusieurs organismes publics». Donc,il arrive — de rares fois, j'en conviens — dans la loi que le négatif est utilisé. J'ai convenu, dès le début de mon intervention,qu'il y avait deux idées dans cette intervention et que, donc, on peut trouver les façons les plus appropriées de les traiter. Par exemple, M. le ministre dit : À la limite, on peut regarder dans les considérants. Alors, par exemple, pour ce qui est de la non-substitution aux services ou aux emplois du secteur public, pourrions-nous le ramener dans un considérant si l'on considère que l'on ne veut pas, dans l'article 3, faire quelque chose qui apparaît négatif? Moi, ça m'apparaît positifpersonnellement, mais je comprends dans l'idée. Et je sais qu'on revient aux considérants à la fin. Donc, si l'ensembledes collègues disent : L'article 3, ce n'est pas le bon endroit, moi, ça ne me dérange pas de le ramener à la fin dans les considérants. Mais j'aimerais entendre quand même les autres collègues.

Quant à la question de la mise en oeuvre de conditions de travail décentes, ça, c'est très, très positif, je crois, commeidée, ainsi que l'accès à la formation. Si on considère, là aussi, qu'on est d'accord sur le fond, mais que ce n'est peut-êtrepas le meilleur endroit, que ça peut peut-être apparaître dans le plan d'action, par exemple, je n'aurai pas de problème à le mettre à cet endroit-là. Mais le plus important pour moi, c'est : Est-ce qu'on s'entend sur le fond? On trouvera les meilleures façons ensemble.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'étais bien sensible à l'argument, puis je pense qu'on l'a... les syndicats l'ont bien expliqué, c'est de faire attention… Les emplois dans le secteur public sont importants et jouent leur rôle. Juste avant de parler du positionnement, on a eu une longue discussion, d'ailleurs, parce que j'avais amené un amendement, et qui faisait un peu négatif, et, dans ce sens, on s'est dit : Bon, là, on est en train de vraiment décrire lescaractéristiques fondamentales de l'économie sociale, on n'est pas en train de dire ce que ce n'est pas ou ce que ce ne doit pas faire. Donc, on pourrait avoir une discussion pour voir s'il y a un autre endroit…

Moi, j'ai un problème avec le mot «décent». C'est comme si on n'habite pas...

Une voix : …

Mme Weil : Le mot «décent». Il y a quelque chose, comme si des emplois... Je trouve que, pour les gens qui travaillent dans le milieu de l'économie sociale, ça fait négatif. Il y aurait peut-être un autre mot. Je comprends ce qu'onveut dire, c'est avec des conditions optimales, de qualité, mais il y a quelque chose de «décent», surtout quand on voitce qui se passe dans le tiers-monde, là… Il y a beaucoup d'articles là-dessus actuellement. De qualité… Je ne sais pas sic'est le mot «décent». Je trouve que c'est un peu subjectif. Je pense qu'on a, généralement, au Québec des emplois décents, surtout dans ce milieu-là. On aimerait que le salaire minimum… Évidemment, on augmente à chaque année le salaire minimum, donc... Moi, j'aurais un problème avec ce mot-là, on pourrait peut-être réfléchir à un autre mot.

Mais, peut-être avant ça, c'est de voir où il serait bien... C'est ce genre de mise en garde. C'est un genre de… réaffirmer l'importance des emplois dans le secteur public.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, vos commentaires. Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, Mme la Présidente. Je ne sais pas si... Bon, les conditions de travail décentes, ça, ça rentre dans les règlements de chaque entreprise d'économie sociale. On ne peut pas dire... Ce n'est pas une loi sur le salaire minimum ici, là, c'est une loi-cadre sur l'économie sociale à la grandeur. Alors, c'est chaque entreprise d'économie sociale qui doit déterminer avec ses employés des salaires. Ils ne peuvent pas aller en bas du salaire minimum, mais lessalaires et les conditions de travail… La loi-cadre ne doit pas se substituer aux règlements d'une corporation, ou d'uneentreprise d'économie sociale, ou d'une association à personnalité juridique, comme il est mentionné dans le projet de loiici. Alors ça, je trouve qu'on ne peut pas dire que toutes les entreprises d'économie sociale… C'est sûr que c'est un beausouhait, mais il reste que, lorsqu'on écrit dans l'article 3 que l'entreprise aspire à une viabilité économique, bien ça, dansla viabilité économique, il y a la viabilité économique aussi de ses emplois, et de ses employés, et de ses ressources humaines. Alors, je pense que, moi, c'est inclus.

Maintenant, que l'entreprise d'économie sociale ne doit pas se substituer aux services et aux emplois du secteurpublic, il me semble que c'est intrinsèque, ça. Si le secteur public décide lui-même de sous-contracter, ce n'est pas nosproblèmes à nous autres. Puis je ne verrais pas pourquoi qu'on inclurait ça dans la Loi sur l'économie sociale parce que, sile gouvernement décide, à un moment donné, que les services de… Prenons, parce que c'est ça qu'il a été question, lesservices de soins à domicile. Ils pourraient être sous-contractés pour pouvoir en donner plus, atteindre plus de personneset de le sortir du giron, si le gouvernement décide de faire ça... Et puis je ne vois pas ce que la loi-cadre de l'économiesociale... nous autres, parce qu'on a dit : On ne doit pas se substituer, bien là on va donner ça au privé, on ne donnera pas ça àl'économie sociale parce que nous autres, on ne doit pas se substituer au gouvernement, on ne doit pas se substituer auxaffaires publiques. Mais ce n'est pas nous qui décidons, ce n'est pas les entreprises d'économie sociale qui décident ça, c'est le gouvernement, l'Administration avec un grand A, qui pourrait décider, dans deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, certaines formes de services à donner aux citoyens pourraient l'être par des entreprises d'économie sociale. Maison ne doit pas se substituer à l'Administration avec un grand A en ce qui concerne la loi-cadre de l'économie sociale puis en ce qui concerne les décisions du pouvoir public. Alors, c'est mon opinion, Mme la députée de Gouin.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Gouin.

Mme David : Ce dont on parle là, ce n'est pas angélique du tout, on s'entend, là, on parle de choses vraies, onparle de choses qui se passent depuis quasiment 15 ans. Il y a eu, dans une certaine mesure — je vais être peut-être plusnuancée que certains groupes qui sont venus nous voir — substitution de certains emplois occupés jusque-là par des femmesdans le secteur public — des femmes qui commençaient à être pas mal bien payées, je parle, entre autres, de tout ce quis'appelle aide à domicile — par d'autres femmes payées à peu près la moitié du salaire des premières pour faire à certains moments dans la… ce qu'on a appelé l'aide domestique. Pas complètement le même travail, mais, dans certains cas, quasiment. C'est de là que tout le débat est parti. Bon, les choses ont évolué. Moi, la première, je reconnais toute la pertinence et l'importance des entreprises d'aide domestique, donc on ne revient pas en 1996. Mais il y a un vrai enjeu, là.Il y a un vrai enjeu, et ce n'est pas seulement comme députée à l'écoute des groupes, c'est comme féministe que je me permets de l'apporter.

L'économie sociale, dans certains secteurs d'emploi… Là, je ne vous parle pas de forêt, bien entendu, mais, dans certains secteurs d'emploi, l'économie sociale est vraiment un ghetto d'emploi féminin. Il ne faudra pas se cacher la réalité, là, c'est ça. Et le secteur public, avec l'ensemble des actions de l'État, santé, éducation, services sociaux, etc., bien, est aussi largement un secteur d'emploi féminin très, très, très largement. Et ce que je ne voudrais pas voir arriver, effectivement, c'est que l'Administration, dont nous faisons partie, trouve à un moment donné, bien, que, dans le fond, c'est plus payant, c'est intéressant, tu sais, on peut, comme ça, économiser de l'argent en donnant à des entreprises d'économie sociale la responsabilité de donner des services qui, jusque-là, disons, sont assumés par des employé-e-s del'État qui, maintenant, en général, grâce à des luttes auxquelles j'ai participé il y a fort longtemps, ont obtenu des salaires décents et des conditions de travail très acceptables.

C'est clair que c'est ça, la question. Et c'est une question largement... qui est venue non seulement des syndicats, mais qui est venue beaucoup des groupes de femmes aussi. Alors, vous comprendrez que je me sens un peu interpelléepar cette question-là. Maintenant, M. le député de Beauce-Nord — il ne faut pas que je me mêle — a raison sur un point,ça n'est pas le choix de l'entreprise elle-même que de se substituer. En fait, c'est une décision de l'Administration. Donc,c'est vrai que ma phrase pourrait être complètement formulée autrement, c'est-à-dire que l'Administration ne doit pas, jene sais pas… là, je fais de la formulation improvisée, mais ne doit pas transformer des emplois actuellement occupés, disons,par des employés du secteur public en emplois qui iront dans le secteur de l'économie sociale. Puis, si on veut le mettre positif, trouvons une façon de le mettre positif. Mais je pense que, sur le fond, c'est important de s'entendre. Et je souligne que ça me paraîtrait tout à fait convenable que ça soit dans un considérant si l'article 3 n'est pas la bonne place.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet ajout-là? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (12 h 10) •

Mme Weil : Moi, j'ai peut-être un commentaire d'ordre général. C'est que, quand on parlait de l'article 2, la visiondu gouvernement, c'est un peu… Comment dire? C'est d'être suspicieux du gouvernement quand on met un article commeça. C'est sûr qu'il y a une réalité du marché du travail, une réalité de finances publiques, mais, dans l'article 2 : «La présente loi a pour objectif — on regarde, c'est :

«1° de promouvoir l'économie sociale comme levier de développement socioéconomique;

«2° de soutenir le développement de l'économie sociale par l'élaboration ou l'adaptation d'outils d'intervention…» On peut imaginer, là, évidemment, dans le plan d'action, éventuellement, ça va toucher notamment la formation, la main-d'oeuvre. Il y aura tous ces éléments dans un plan d'action dans une perspective de cohérence gouvernementaleet de transparence. Là, on a la vision de ce que le gouvernement a comme mandat. Donc, évidemment, le ministre et le gouvernement, lorsqu'ils vont développer les politiques, c'est à la lumière de ces objectifs.

Je dis ça parce que, si on commence à mettre des mises en garde comme on met, c'est qu'on n'a pas confiancedans les mots et la vision qui transpire dans ce projet de loi, on n'a pas confiance dans l'article 6, on n'a pas confiance à la table des partenaires, aux interlocuteurs privilégiés et tout ce qu'on est en train de créer ici. Parce qu'on pourrait mettrebeaucoup de mises en garde. Et, la cohérence gouvernementale, on pourrait en parler. Mais j'imagine que, si le gouvernement propose ce projet de loi — puis on semble être très consentants, et on est d'accord avec cette vision — c'estqu'on est arrivés à une étape où on a même mis... Moi, j'ai même proposé un amendement où on est un modèle à l'international. Pour être un modèle à l'international, il faudrait quand même qu'on aspire à un domaine de l'économiesociale où, justement, il y a des emplois durables. On a rajouté le mot «emplois durables», il y a cette notion de qualité.

On a beaucoup entendu de formations... Moi, je pense que c'est beaucoup de mettre nos énergies, lorsqu'on viendra à parler du plan d'action, d'évoquer un peu la vision et les éléments de… sans peut-être mettre le détail dans la loi,mais, au moins, dans notre discussion. Et, la cohérence, moi, je la vois beaucoup plus là que de commencer à mettre des mises en garde comme si on n'a pas confiance dans ce qu'on est en train de faire.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. J'avais M. le député de Beauce-Nord qui avait levé la main, Mme ladéputée de Gouin. On est toujours, bien évidemment, sur l'ajout, là, de l'alinéa à notre article 3. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, on voit... Bien, moi, je suis en désaccord avec votre façonde voir les choses. Vous, Mme la députée de Gouin, en tout respect, vous voyez les choses pour les travailleurs ettravailleuses — surtout les travailleuses — qui oeuvrent dans l'économie sociale, alors que moi, je vois la collectivitéet les besoins des citoyens à travers les services que peut offrir l'économie sociale. Alors, c'est toute une différence. Et,compte tenu de l'Administration comme telle et des besoins de la collectivité, inutile, on ne se fera pas de cachettes, l'État ne peut pas répondre à tout. L'État prend des retards importants dans les besoins des collectivités, et, bien souvent, ce sont les entreprises d'économie sociale qui oeuvrent à combler ces besoins-là de l'État.

Je vais juste vous donner un exemple. Il y a un manque de médecins, on a décidé, de concert avec le Collège des médecins, de former des superinfirmières pour dégager les médecins. Est-ce que la superinfirmière prend la place du médecin? Non, mais elle est là pour donner des services que le médecin, bien souvent, n'a pas le temps de donner, étantdonné qu'il a une charge de travail énorme. Alors, moi, je pars des besoins de la collectivité puis, ensuite, j'arrive auxentreprises d'économie sociale qui sont supposées de dispenser les services, j'arrive à l'État, mais l'État ne peut pas toutdispenser, c'est impossible. Comme s'il n'y avait pas de bénévolat à l'intérieur de toutes les municipalités du Québec, il n'y aurait pas de bibliothèques, il n'y aurait pas… il n'y aurait pas grand-chose.

Donc, à un moment donné, on peut bien dire : Il faut payer le monde — ça, c'est des souhaits, je suis bien d'accordavec ça — défendre les travailleuses surtout. C'est parce que c'est beaucoup des rôles féminins qui travaillent à l'intérieur, j'en conviens avec vous. J'en conviens que les salaires ne sont pas élevés. Mais, c'est un choix aussi, les personnes choisissent de travailler là bien souvent, ce n'est pas par obligation qu'ils vont travailler là. Mais tu as une certaine viabilitééconomique à définir à l'intérieur de ça. Je suis d'accord avec vous sur les grands principes, mais je ne pense pas que ça fasse l'objet d'un amendement dans une loi-cadre.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Il y a Mme la députée de Gouin.

Mme David : C'est drôle. En fait, je pense qu'on va être mûrs pour un café, mais en dehors de cette commission,parce que c'est exactement pour ça que j'apporte l'amendement. Pour moi, il doit y avoir compatibilité, bien sûr, entreles besoins de la population — vous savez bien que je passe ma vie à les défendre — mais aussi des emplois de qualitépour les personnes qui donnent ces services-là et qui sont généralement des femmes. Alors, j'ai des suggestions à faire. Je pense qu'on pourrait résoudre la question de salaires, conditions décentes, etc., là. Pour ne pas entrer dans le détail là-dedans, c'est Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui, sans le savoir peut-être, m'a donné une piste. À l'article 3,à l'alinéa 6°, avant-dernier paragraphe, on parle de «bien-être de ses membres ou de la collectivité et à la création d'emplois durables». Si on ajoutait tout simplement «et de qualité»… C'est une appellation qu'on retrouve très souvent.

La Présidente (Mme Champagne) : Le deuxième alinéa.

Mme David : En fait, c'est l'alinéa… Le numéro 6, en tout cas, et c'est l'avant-dernier paragraphe. Donc, la phrase finit par «la création d'emplois durables».

La Présidente (Mme Champagne) : C'est vraiment le deuxième alinéa.

Mme David : O.K. Là, on...

La Présidente (Mme Champagne) : C'est comme ça qu'il s'appelle. Les autres, c'est des paragraphes. O.K.?

Mme David : D'accord, parfait. Donc, j'oserais proposer d'ajouter, après «emplois durables», «et de qualité». Et les gens dans les entreprises pourront, effectivement, définir ce qu'est la qualité.

Quant à l'autre préoccupation que je porte, celle de ne pas substituer des emplois du secteur public à des emploisd'économie sociale, je le ramènerai dans un considérant, mais je vais, tout de suite, vous en faire une lecture renouvelée,comme ça, on a le temps d'y penser : «L'Administration a la responsabilité de maintenir des services et des emplois dansle secteur public répondant aux besoins de la population.» Je le ramènerai dans les considérants. Alors, on aura le plaisir de s'obstiner encore là-dessus. Donc, je laisse tomber ce bout-là pour ce qui est de l'article 3.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait.

Mme David : Mais je maintiens l'idée de mettre «à la création d'emplois durables et de qualité». Juste rajouter «et de qualité».

La Présidente (Mme Champagne) : La première question, Mme la députée, avant d'ajouter quoi que ce soit, est-ce qu'on s'entend qu'on... vous retirez le dépôt que vous venez de faire, donc on retire l'ajout?

Une voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Alors donc, on retire ce document-là parce que, pour le secrétariat, c'estbien important. Vous dites qu'il y a une partie que vous ramènerez dans un autre temps. Parfait. Et, maintenant, la discussionest : Est-ce que, de consentement, les parlementaires seraient d'accord d'ajouter au deuxième alinéa «la création d'emplois durables et de qualité»?

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : On suspend deux secondes parce qu'il va falloir rouvrir, bien sûr, l'amendement, là. Mais ça, c'est un détail. Alors, on va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 19)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Ce fut une courte discussion. Alors,afin d'accepter de modifier l'amendement, j'ai besoin d'un consentement pour ouvrir l'amendement — il y a consentement pour ouvrir l'amendement d'hier — et qu'au deuxième alinéa on ajoute la phrase «emplois durables et de qualité».

Et j'aurais besoin, Mme la députée de Gouin, à la main s'il le faut, de me faire un ajout, là. En fait, reprendre le deuxième alinéa : Pour l'application du premier alinéa — petit point — ajouter «et de qualité».

Le Secrétaire : Voulez-vous que je vous l'ajoute à la main? Je peux l'ajouter à la main.

La Présidente (Mme Champagne) : On peut l'ajouter à la main. Regardez, on va simplifier ça. Alors, vous acceptez que le secrétaire ajoute cela à la main, et ce sera consigné?

Mme David : Bien sûr.

La Présidente (Mme Champagne) : Bon, bien, ça va être plus simple comme ça. Donc, ça devient un sous-amendement. Alors, est-ce qu'il y a... vous adoptez le sous-amendement d'ajouter «et de qualité»?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Donc, le sous-amendement est ajouté. Alors, nous allons adopterà nouveau l'amendement modifié. Il y a consentement? Adoption? Je comprends que c'est consentement et adoption. Etnous allons donc adopter l'article 3 avec son amendement et son sous-amendement. Ça vous va? Parfait. Tout est adopté.

Est-ce que, M. le secrétaire, vous êtes content?

Le Secrétaire : ...

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Champagne) : Bon. Alors, les sous-amendements, les amendements, l'article 3 amendéest adopté. Donc, l'article 3 amendé est adopté. Attendez que je retrouve mon article 3, là, ça va bien aller. Bon, adopté et amendé avec son sous-amendement. Voilà. Ça va, ça, comme ça, là?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons donc passer maintenant à l'article 6… Non, il est déjà adopté, l'article 6.

Une voix : On est rendus à l'article 7.

La Présidente (Mme Champagne) : L'article 7. Alors, ne revenons pas en arrière. L'article 7, et nous tombons dans un chapitre nouveau, le rôle du gouvernement. Alors, M. le ministre, lecture de l'article 7, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Oui. Alors : «Chapitre III. Rôle du gouvernement.

 «7. Dans l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités, tout ministre doit, dans ses interventions et à l'égardde tout organisme visé à l'article 4 et dont il a la responsabilité, reconnaître l'économie sociale comme partie intégrante de la structure socioéconomique du Québec, en prenant en considération l'économie sociale dans les mesures et les programmes existants, dans leur mise à jour ainsi que dans l'élaboration de nouveaux outils destinés aux entreprises.

«De plus, lorsqu'il le considère opportun, il met en valeur les initiatives réalisées en matière d'économie sociale sur le territoire du Québec.»

Les notes explicatives disent que l'article 7 du projet de loi prévoit les fonctions et responsabilités de l'ensembledes ministres du gouvernement en matière d'économie sociale, notamment afin qu'elle soit prise en considération dans les mesures et programmes existants, dans leur mise à jour et dans l'élaboration d'outils destinés aux entreprises.

Chaque ministre doit également assumer ces obligations à l'égard de tout organisme dont il a la responsabilité si cet organisme est visé à l'article 4.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a des explications supplémentaires, M. le ministre?

M. Gaudreault : Ça va aller.

La Présidente (Mme Champagne) : Non, ça va aller. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, sur l'article 7.

Mme Weil : Oui, Mme la Présidente. Donc, on avait eu cette discussion lorsqu'on parlait de l'article 2, le deuxième paragraphe, lorsqu'on parlait de… «La présente loi a pour objectif […] de soutenir le développement…» Excusez-moi, le 3°, troisième paragraphe : Favoriser l'accès, pour les entreprises d'économie sociale, aux mesures et auxprogrammes de l'Administration. Et là on va être... Ici, on spécifie des programmes existants, et j'avais demandé si... Parcequ'on spécifie, là, dans la dernière ligne, on parle de «mise à jour ainsi que dans l'élaboration de nouveaux outils destinés aux entreprises». Moi, je rajouterais «d'économie sociale», mais ça va être mon deuxième amendement.

C'est dans l'«existants», «les programmes existants». Il y a une panoplie de programmes au gouvernement, il y aune panoplie de programmes dans les différents ministères. C'est de bien cerner quels sont les programmes qu'on cibleparce que, là, l'article 7 est plus spécifique que l'article 2, paragraphe 3°. Est-ce qu'il y a lieu de parler d'«appropriés»,«existants», «appropriés» ou «existants», dans le sens qu'on ne va pas s'éparpiller, là, on parle vraiment des programmes qui sont adaptables ou qui sont pour, qui pourraient être pour les entreprises d'économie sociale, comme on spécifie dans les nouveaux outils destinés aux entreprises?

Alors, c'est une question. Le ministre et moi, on avait discuté… Ou le ministre, je pense, l'avait même dit lorsqu'onparlait de l'article 2, est ce qu'on devrait dire «approprié» ou «destiné aux entreprises d'économie sociale», «pertinent», «existant»? Puis je pourrais peut-être poser la question : Le sens d'«existant»… On a rajouté ce mot-là...

M. Gaudreault : ...

Mme Weil : Oui, ça aussi, on pourrait en parler. Je vais sortir mon Albert Camus.

Une voix : C'est vrai que ça fait...

Mme Weil : Mais quel était le sens d'«existant» ici?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bon, le sens d'«existant».

La Présidente (Mme Champagne) : Définissez l'existence.

Mme Weil : Bien, c'est-à-dire je vais être plus précise, est-ce qu'on avait voulu dire par «existants» les programmes appropriés?

M. Gaudreault : Pas nécessairement. J'ai beaucoup réfléchi à cette question-là dans les quelques heures qui nousséparent de la fin de la commission d'hier à ce matin et je constate que c'est un article très, très fort, très, très fort parce que, là, il faut qu'on réalise, tout le monde ici, là, que c'est un article qui oblige pas juste moi comme ministre des Affaires municipales, tout ministre, tout ministre, tous mes collègues, là, ministres, tout ministre éventuel d'un futur gouvernement majoritaire du Parti québécois — ça, c'est une autre histoire, mais qui viendra — donc, tout ministre... Il faut que tout ministre doive nécessairement évaluer les programmes de son ministère en fonction d'intégrer la dimensionde l'économie sociale en reconnaissant l'économie sociale dans les programmes existants, et dans leur mise à jour, et dansl'élaboration de nouveaux outils. «Outils» est plus large que «programmes», là, parce qu'il peut y avoir des programmeset d'autres choses, des plans d'action, des stratégies. Des outils, il y en a des dizaines, là, des chantiers… Le gouvernement est maître dans l'art de trouver des nouveaux mots. Alors, de nouveaux outils destinés aux entreprises.

Alors, c'est une obligation très forte qui est faite à tous les ministres, et c'est là que… Je ne me souviens plus c'estdans quelle discussion qu'on a abordé cette question-là, dans… Je ne sais plus si c'était dans les considérants ou à l'article 1, mais il faut qu'on arrête de considérer l'économie sociale comme misérabiliste, ou comme accessoire, ou comme de lacharité. Ce projet de loi là, Mme la Présidente — puis plus je l'étudie, plus j'en suis convaincu — sa force réside dansle fait qu'il établit clairement l'économie sociale comme un secteur comme les autres avec toute sa force, et pas commeun accessoire. Alors, dans ce sens-là, tous les ministres devront tenir compte de l'économie sociale dans les programmesexistants, dans leur mise à jour et dans les nouveaux outils qui seront développés. Alors, c'est une obligation continue,c'est une obligation pour les programmes là, les programmes à venir également. Alors, en disant «les programmes existants», ça rend toujours actuelle — c'est drôlement dit, là, mais vous allez comprendre — la Loi sur l'économie sociale qu'on est en train... qui sera...

Une voix : Ça la pérennise.

M. Gaudreault : Oui, ça pérennise son actualité. Je ne sais pas si ça se dit, mais ça fait en sorte qu'elle va toujourss'adresser aux programmes... Il y aura toujours des programmes existants, puis chaque ministre aura l'obligation de l'adapter à l'économie sociale. Alors, c'est très fort comme...

Puis je veux dire tout de suite, là… Parce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce a laissé entendre qu'il pourrait y avoir un amendement à venir sur la fin du premier alinéa, «aux entreprises d'économie sociale», mais, là-dessus, jedis non parce que l'idée, c'est justement dans l'élaboration de nouveaux outils destinés aux entreprises au sens large. C'esttous les programmes qui seront destinés aux entreprises au sens large parce qu'on considère les entreprises d'économiesociale sur un pied d'égalité par rapport aux entreprises d'économie marchande ou même aux entreprises publiques. Donc, c'est dans ce sens-là.

Moi, je veux qu'on arrête de sectariser puis de mettre dans des silos une... comme si c'était un monde à part. Oui,il a ses propres règles, oui, c'est un… avec toutes les valeurs qu'on a énoncées puis par la définition d'«entreprise d'économie sociale». Mais ce que je veux dire, c'est qu'ici l'article 7 s'adresse au gouvernement et met une obligation très forte à l'égard du gouvernement.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, il faudrait donner des exemples. Mais je suis sûre qu'il y a des programmes au ministère desFinances qui sont vraiment destinés aux secteurs de l'aéronautique, des pharmaceutiques, des sciences de la vie où on nepeut pas imaginer… C'est sûr que, de façon très pragmatique, ce n'est pas tous les programmes. Ce n'est pas vrai, ça ne sepeut pas. Ça ne se peut pas que ce soient tous les programmes qui, soudainement, deviennent accessibles. Je pense, c'esttout à fait normal. Mais de penser qu'on ouvre tous les programmes soudainement au secteur de l'économie sociale, çasemble un peu irréaliste, et c'est pour ça que j'ai posé la question : «Existants», quel est le sens d'«existants»? Bon, c'estparce que même «existants»… Quand on a parlé de l'article 2, 3 hier ou... hier, je pense bien, on parlait de développementde nouveaux programmes éventuellement. Alors donc, il y a déjà une limitation dans le mot «existants», donc on parle de programmes qui existent actuellement.

Moi, j'amène aussi un autre qualificatif qui est plus juste pragmatique et réaliste, qui ne va pas changer beaucoupdans la réalité parce que je suis sûre qu'au ministère des Finances et dans les autres ministères où c'est tout à fait appropriéd'élargir les outils et les programmes aux entreprises d'économie sociale parce que c'est parfaitement... ils n'ont peut-êtrepas pensé à… oui, ce programme-là, il faudrait l'ouvrir aux entreprises d'économie sociale, c'est des programmes quisont tout à fait adaptés ou adaptables à leur réalité. Mais c'est sûr qu'il y a des programmes qui ne sont pas visés du tout pour l'économie sociale.

Comme l'inverse, il y a des programmes qui sont ciblés pour les entreprises d'économie sociale qui ne sont pas du tout adaptés pour des grandes entreprises du secteur privé. Je pense que je n'ai pas d'inquiétude par rapport à la vision du gouvernement, je n'ai pas d'inquiétude par rapport à comment tous les ministres vont gérer leur ministère. C'est juste que, quand on... C'est que le langage laisse porter à quelque chose qui semble un peu irréaliste, c'est tout.

Et, d'ailleurs, «existants»... Là, s'il y avait peut-être un changement, c'est parce qu'hier on parlait de développementde nouveaux programmes. Il y aura éventuellement de nouveaux programmes, et là je ne comprends pas nécessairementpourquoi on limite «existants» parce que le ministre dit qu'il veut être très généreux et ouvert. J'irais plus sur le pragmatismeet d'avoir un qualificatif qui évoque une notion de développement, alors que, là, c'est assez statu quo quand on parle de programmes existants. En tout cas, c'est plus que sémantique, et je pense que ça va refléter la suite des choses.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, je vais reprendre un exemple qui est souvent cité par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, elle nous parle souvent de l'industrie aéronautique, bon, qui est une industrie, à sa face même, très dominée par le privé, par des grandes entreprises privées. Mais disons qu'Aveos, qui a fermé l'année passée, si les travailleurs d'Aveos avaientdit : Nous, là, on se transforme en coopérative de travailleurs, puis on la reprend, Aveos, puis on va la gérer, puis on va entrer dans ce marché-là. Puis, on est dans le secteur de l'aéronautique, alors quel programme... Si, par exemple, les travailleurs se concertent, et se transforment en coopérative de travail, puis veulent investir dans Aveos, bien peut-êtrequ'il y a des programmes d'Investissement Québec, du ministère du Développement économique, du ministère des Transports,de la Métropole qui n'auraient pas été adaptés à Aveos, et, pourtant, on est dans le fameux domaine de l'aéronautique.

Moi, j'ai envisagé, quand il y a eu la fermeture de la machine à papier n° 6 dans mon comté, l'usine Kénogami àJonquière, avec les travailleurs qui étaient mis à pied, parce qu'ils étaient... 130 emplois, de penser à transformer cettepartie-là de l'usine qui faisait un type de papier particulier en coopérative de travail. Finalement, ça n'a pas marché pour toutes sortes de raisons, mais, dans le domaine de l'industrie des pâtes et papiers, comment on aurait pu soutenir une coopérative de travailleurs? Alors, je pense que c'est des beaux exemples.

J'en ai d'autres ici, là. La Régie des alcools, des courses et des jeux, bien ils nous confirment qu'une coopérativene peut recevoir de permis de réunion si la rencontre est ouverte au public. Une affaire bien simple, puis on a pourtant...Au mois de mars, je suis allé faire une annonce à une coop de travailleurs qui reprend le Bistro de L'Anse à L'Anse-Saint-Jeanvia le programme du PIEC. C'est un édifice patrimonial à L'Anse-Saint-Jean, c'est super génial. C'est une coopérativede jeunes travailleurs qui veulent revitaliser L'Anse-Saint-Jean. Bien là, ils ne pourront pas avoir de permis de réunion si la rencontre est ouverte au public parce que la Régie des alcools ne le permet pas.

Dans le domaine de la culture, il y a des ateliers qui n'ont pas pu avoir un soutien au fonctionnement du Conseildes arts et des lettres du Québec parce qu'ils ne sont pas reconnus comme une organisation admissible selon les critèresdu CALQ, parce que c'est une formule de coop. Alors là, c'est des petits exemples que je vous donne, mais je pense qu'ilssont évocateurs et qu'ils vont carrément dans le sens à la fois des programmes existants, mais des nouveaux outils destinés aux entreprises. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Weil : À la lumière, je comprends tout à fait ce que le ministre dit. Je pense que le mot est «pertinents», etpas «existants». Parce que «pertinents», c'est tout à fait pertinent. Aveos, comme vous le dites, se transforme. Soudainement,un programme qui est là devient pertinent. Mais «existants», c'est figé dans le temps, là. Je ne comprends pas vraimentpourquoi on met le mot «existants» parce que les programmes qui vont se développer, mais «pertinents», je veux dire...

M. Gaudreault : Ils ne sont pas pertinents à l'heure actuelle.

Mme Weil : Oui, mais, dans le temps…

M. Gaudreault : Le truc de la Régie des alcools, présentement, n'est pas pertinent pour les entreprises d'économie sociale, mais c'est un programme existant. Alors, il faut le rendre pertinent pour l'entreprise d'économie sociale.

Mme Weil : Mais l'exemple d'Aveos, c'est...

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de...

Mme Weil : Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y, allez-y.

Mme Weil : L'exemple d'Aveos, c'est un exemple où il devient, évidemment — comment dire? — pertinentqu'Aveos, si c'est une coop de travailleurs qui prend la relève, applique pour ce programme. Donc, lorsqu'on va ouvrir ces programmes, les fonctionnaires devront regarder avec une nouvelle perspective si, soudainement, ah! ce programme-là devient tout à fait pertinent pour cette entreprise.

M. Gaudreault : Plus que les fonctionnaires, le ministre, par exemple...

Mme Weil : Bien, le ministre.

M. Gaudreault : ...du Développement économique. Par exemple, le ministre responsable de la Régie des alcools — jene sais pas c'est qui, ça doit être Économie et Finances. Après ça, le ministre de la Culture, le ministre de l'Agriculture, la ministre des Ressources naturelles...

Mme Weil : Alors donc, on pourrait enlever carrément «existants». «Les programmes du gouvernement», parceque les programmes vont changer, vont évoluer. Et ce que vous dites est important, là. Vous dites : Ici, c'est enregistré.C'est que, soudainement, bon, une entreprise ou un groupe devient une entreprise d'économie sociale. Ils sont soudainementdans un créneau haut de gamme, très technologique, mais c'est vrai que ça peut être une coop de travailleurs qui prend larelève, et, soudainement, donc, il y a accès, ou on est en train de réfléchir à faire en sorte que ces programmes s'ouvrent. C'est pour ça que je posais la question sur quel était le sens d'«existants».

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, ce que vous suggérez, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ce serait d'enlever, simplement, «existants», là. Il y a M. le député de Beauce-Nord qui voudrait intervenir.

M. Spénard : Oui. C'est parce que je trouve ça drôle de la députée de Notre-Dame-de-Grâce parce qu'il me semblequ'on avait fait consensus hier sur un article où on disait qu'il faut refléter le présent dans le projet de loi. Et on voulaitmettre «doit aspirer», mais, par contre, on a mis «aspire à la viabilité économique». Donc, si on est dans le moment présentpour un article, on se doit d'être dans le moment présent aussi pour les articles qui s'ensuivent. Et moi, les programmes, je ne sais pas pourquoi que... En tout cas, «dans les mesures et les programmes existants, dans leur mise à jour», ça présuppose qu'il va y avoir une mise à jour un jour, il y en a toujours. «Ainsi que dans l'élaboration de nouveaux outilsdestinés aux entreprises», donc on a tout, on a les programmes actuels existants, on a leur mise à jour puis on a l'élaboration des nouveaux outils. Pour moi, la boucle est bouclée, puis on est au présent dans ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Gouin également avait levé la main.

Mme David : Totalement en appui avec mon collègue cette fois-ci. Moi, je pense qu'il faut lire la phrase vraimentau complet pour comprendre qu'on parle du présent et du futur. Cela dit, si tout le monde est heureux en enlevant le mot«existants» et en ne le remplaçant par rien du tout, juste en enlevant le mot «existants», bien sûr on va être très heureux aussi.

La Présidente (Mme Champagne) : Bon, bien, voilà pour le commentaire. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : C'est juste une question de cohérence de législation, une question de cohérence. Regardezl'article — je demande au député de Beauce-Nord — article 2. On a eu toute cette discussion lorsqu'on a fait l'article 2,troisième paragraphe. On dit : «De favoriser l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration...» C'est dansle temps, c'est qu'on n'a pas nécessairement besoin de dire «aujourd'hui», ou «actuels», ou «existants», c'est continu. Donc, l'indicatif présent, c'est ça, c'est ça que ça veut dire.

C'est juste qu'on a eu toute cette discussion hier. Et, d'ailleurs, je pense que c'est la députée de Gouin... Parceque moi, j'avais dit : Est-ce qu'on devrait dire «destinés à»? Et l'argument que vous avez apporté, c'était : Non, il fallait le garder ouvert au développement. Donc, ça va dans ce sens-là. C'est juste d'être cohérent avec cet article-là, c'est le même...Parce que la question que quelqu'un se pose, et c'est peut-être parce que j'ai fait beaucoup de législation… La premièrechose que je me suis dite, j'ai vu que les phrases se ressemblaient, mais on dit «existants». Alors, ça doit avoir un sens.C'est quoi, le sens du mot? Alors, s'il n'a pas de sens particulier, moi, je plaide pour la même phrase qu'on trouve à l'article 2, 3°.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord, un petit ajout?

M. Spénard : Oui. Au lieu de dire «programmes existants», est-ce qu'on ne pourrait pas dire «programmes actuels»?

Mme Weil : Là, je laisse le ministre...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre. Parce que, là, on peut sortir le dictionnaire, on en a pour deux, trois heures.

M. Gaudreault : Écoute, moi, je suis ouvert à enlever l'«existants», là, enlever l'existence, mais... Parce que cequi me réconforte ou ce qui me console, c'est qu'on dirait, bien, «l'économie sociale dans les mesures et les programmes...»Puis là, si on veut être concordants avec l'article 2, bien, c'est ça, on le dit, «les mesures et les programmes». En tout cas, «l'économie sociale dans les mesures et les programmes, dans leur mise à jour», donc, forcément, on parle au présentquand on parle, là, comme législateur. Alors, quand on fait leur mise à jour, des programmes, il faudra que le ministre de la Culture, du Développement économique, etc., tiennent compte de l'économie sociale.

Alors moi, si ça peut nous rallier puis nous permettre d'avancer, je suis prêt à accepter de retirer «existants».

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Champagne) : Et, M. le ministre, effectivement, je me permets de dire qu'on ne peut pasmettre à jour un programme qui n'existe pas, là, au départ. Alors, déjà là, il y a une logique, là. Alors là, est-ce que vous en faites un dépôt d'amendement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, est-ce vous en faites vous-même un amendement d'enlever... vous proposez d'enlever «existants»?

M. Gaudreault : «Existants». Oui, je propose ça, moi.

La Présidente (Mme Champagne) : Bon, il y a une proposition sur la table, là. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Là encore, juste pour être cohérents et concordants, est-ce qu'on dit «de l'Administration»? Parce qu'on ne sait pas programmes d'où, de quels programmes...

M. Gaudreault : Tout ministre doit, en prenant en considération l'économie sociale...

Mme Weil : Ou du gouvernement, ou de son ministère, ou de l'Administration.

M. Gaudreault : Tout ministre doit, dans les ministères, dans ses interventions à l'égard de tout organisme dont ila la responsabilité, reconnaître l'économie sociale. Bon, je ne pense que ce soit nécessaire, là, parce que c'est le ministre, c'est le rôle du gouvernement.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous réfléchissons à haute voix?

Mme Weil : Et de son ministère.

M. Gaudreault : …l'article 8, Mme la Présidente, dit que le plan d'action devra identifier les actions que doitposer l'Administration. Alors là, c'est plus large. «Administration» comprend le gouvernement, mais aussi ses appareils, là...

Mme Weil : …

M. Gaudreault : Oui, mais là on parle du rôle du gouvernement au chapitre III. Le chapitre III, là, c'est le rôledu gouvernement. Alors, moi, je pense que, quand on parle du gouvernement, là, c'est vraiment le ministre qui est interpellé.

Mme Weil : Donc, c'est les programmes de l'Administration.

M. Gaudreault : Là, on interpelle le ministre par rapport à ce dont il est responsable. Comme moi, par exemple,comme ministre des Transports, je suis responsable de la Société des traversiers du Québec. Bon, bien, là, il faudrait que jem'assure que, dans la Société des traversiers du Québec, il y a des programmes qui soient mis à jour pour les entreprises adaptées.

Une voix : ...

M. Gaudreault : C'est ça, dans l'exercice de mes pouvoirs et de mes responsabilités.

Mme Weil : Moi, je soupçonne qu'à l'origine, quand ça a été écrit, c'était dans l'optique d'«existants» dans le sens au sein de son ministère. Et, dans ce sens-là, ça...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, il y a des soupçons, Mme la députée?

Mme Weil : Bien, dans le sens que je pense que la personne qui a écrit ça, «existants», avait en tête de… peut-êtredans le sens de «au sein de son ministère», mais... Mais, normalement, il faut spécifier les programmes d'où, là, quelsprogrammes, là, honnêtement, là. Sinon, c'est suspendu parce qu'il n'y a rien dans la phrase qui indique que c'est de sonministère ou est-ce que c'est de l'Administration. Son ministère et les organismes dont il est responsable, mais lequel de ça, là?

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Gouin, là, qui attend patiemment une question, allez-y.

Mme David : Ah non! ça va. On est très calmes, on...

M. Gaudreault : …

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, M. le ministre. Mme la députée, deux petites secondes.

M. Gaudreault : …députée de Gouin, juste pour... Ça va peut-être permettre à la députée de Gouin de bonifierson intervention. Je le dis en toute modestie. Mais, quand on dit «dans l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités,tout ministre doit», ça veut dire, dans les pouvoirs et responsabilités d'un ministre, il y a ses responsabilités quant aux organismes des sociétés d'État qui relèvent de sa responsabilité, là. Alors, c'est très large. Pour moi, c'est inclusif.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Gouin.

Mme David : M. le ministre, bien, c'est exactement ce que je voulais dire. À partir du moment où, dans un paragraphe, on parle de l'action d'un ministre, je ne peux pas imaginer autre chose que de voir un ministre s'occuper de programmes qui relèvent de son ministère, de sociétés qui relèvent de son ministère, de mesures qui relèvent de son ministère. Il me semble que, dès qu'on parle d'une responsabilité ministérielle, on parle exactement de ce que souhaite la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je garderais donc l'article tel qu'il est.

La Présidente (Mme Champagne) : Incluant «existants», dans votre cas?

Mme David : Ah! non, non. Ça, c'est réglé, ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Ça, il est déjà enlevé.

M. Gaudreault : Ça fait longtemps qu'elle en a oublié l'existence.

La Présidente (Mme Champagne) : Autres commentaires? Ça va? Alors donc, est-ce que vous acceptez queM. le secrétaire biffe «existants» comme étant un amendement? Ça prend un amendement? Est-ce qu'on a besoin de faire tout un amendement?

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Alors là, il faut revoir le texte en enlevant «existant». C'est aussi pointu que cela. Alors, si le texte m'arrive par l'intermédiaire de quelqu'un ici...

Le Secrétaire : C'est monsieur...

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Parfait. Alors, le texte va être réécrit par les légistes. O.K.? Pas deproblème, le texte va être écrit. Alors, une fois que le texte va être écrit, on peut considérer que l'article 7 va être... que l'amendement va être... Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David : Excusez-moi, je ne voulais pas vous interrompre.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Allez-y.

Mme David : O.K. Je voulais juste dire que ça, c'est le premier paragraphe de l'article 7. J'aurais un amendement au deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Donc, on va commencer, d'abord, par adopter le premier. Quand le texte va nous arriver, on va revenir sur l'amendement. Donc, je vais le suspendre, cet amendement-là, pour le moment, puisqu'il nous arrive...

Une voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Il arrive, justement. C'est bon? Bon, alors donc, est-ce qu'on comprend que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Maintenant, on va aller à l'article 2... deuxième paragraphe, si on veut. Pas l'article, mais deuxième paragraphe de l'article 7, et, Mme la députée de Gouin, vous avez un amendement.

Mme David : Oui, Mme la Présidente. Donc, ce qui est écrit ici, c'est : «De plus, lorsqu'il le considère opportun, il met en valeur les initiatives réalisées en matière d'économie sociale sur le territoire du Québec.»

J'aimerais ajouter «et celles d'organismes québécois d'économie sociale engagés dans une solidarité internationale Nord-Sud».

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, vous déposez votre amendement, on va en faire des copies. On peut commencer, vous pouvez le commenter, Mme la députée.

Mme David : Bien, je pense que ça va être très court parce que nous avons entendu, tout le monde, avec, je pense, beaucoup d'intérêt, ce qu'a apporté le groupe de chercheurs en économie sociale qui faisait état de la place du Québecdans le monde par rapport à l'économie sociale, mais qui nous a donné de façon plus particulière — j'avoue, très intéressante, là — des exemples où le Québec est en solidarité avec, souvent, des petits groupes, des petites coopérativesdans des pays en voie de développement et combien l'expérience québécoise pouvait permettre d'aider des personnes, des groupes, là, qui veulent travailler à l'économie sociale, dans le contexte d'économie sociale.

Donc, je ne pense pas que l'ajout de ce tout petit amendement ait des impacts, je ne sais pas, inattendus. Ou, entout cas, s'il y en a, il faudrait me les dire. Je pense que c'est juste d'affirmer que oui, on va travailler à, donc, mettre envaleur les initiatives qu'il y a au Québec, mais, pourquoi pas, celles aussi où le Québec même, parfois, est chef de file par rapport à ce qui se passe dans d'autres pays dans ce domaine-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, est-ce que tout le monde a le document? Oui, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je comprends très bien l'intention de la députée de Gouin, mais elle m'étonne avecson Nord-Sud parce que moi, je connais beaucoup de la solidarité Est-Ouest avec des pays, entre autres, de l'ancien bloccommuniste. Alors, je connais des projets de solidarité avec des pays de la Post-Soviétie, que ce soit l'Ukraine, que cesoit la Russie elle-même. Alors, je ne pense pas qu'il faut qu'on soit limitatifs à la relation Nord-Sud. Il y a aussi, même, desefforts de solidarité avec les États-Unis, avec l'Europe. Alors, ce n'est pas nécessairement l'hémisphère Sud. Alors, lavision du monde de la députée de Gouin m'étonne à ce stade-ci, Mme la Présidente. Donc, pour la question Nord-Sud, moi, je ne suis pas d'accord avec ça, premièrement.

Deuxièmement, je pense que ce qu'elle vise, la députée de Gouin, c'est de cibler les organismes d'économie socialedu Québec qui sont engagés dans la solidarité internationale. Bon. Mais on parle ici des organismes québécois. Ceux quisont engagés dans la solidarité internationale sont quand même des organismes québécois. Exemple, moi, je connais bien,pour en avoir été le président du conseil d'administration, le Centre de solidarité internationale du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui est enregistré, qui est incorporé en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, qui est donc une organisation sans but lucratif du Québec dont le siège social est à Alma, au Lac-Saint-Jean, mais qui fait de l'économie sociale en Équateur, au Burkina Faso. On a eu des projets aussi au Nicaragua.

Donc, quand on dit : «Lorsqu'il le considère opportun, il met en valeur les initiatives réalisées en matière d'économie sociale sur le territoire du Québec», on parle des entreprises incorporées au Québec. Et, pour moi, le centrede solidarité international, par rapport à ses actions en économie sociale au Burkina Faso, en Équateur, il est couvert par cedeuxième alinéa parce que c'est une entreprise québécoise qui a son siège social à Alma, donc sur le territoire du Québec,et qu'il fait de l'économie sociale. Mais il en fait en Équateur, il en fait au Burkina Faso. Puis, même, il n'en fait pas quelà-bas, il va aller chercher, par exemple, des produits faits par des femmes au Burkina pour les revendre ici, au Québec. Alors, il faut qu'on soit prudents dans ce qu'on dit.

Donc, moi, je pense que ce deuxième alinéa est tout à fait englobant de l'ensemble des organisations qui font de lasolidarité internationale et qui font de l'économie sociale par le geste de solidarité internationale. Mais il faut bien faireattention que c'est les entreprises qui sont basées au Québec, mais qui font de la solidarité internationale. Je regarde ledéputé de Berthier, je sais qu'il connaît bien le Mali pour y être allé à plusieurs reprises, alors, mais via des organismes d'économie sociale qui sont établis au Québec, mais qui agissent dans le Sud comme, parfois aussi, ils agissent au Québec, là. Alors, pour moi, l'alinéa deux est complet, puis ça me fait plaisir de dire que l'intention du législateur dans cet alinéa deux, c'est aussi de couvrir les activités internationales en économie sociale des entreprises québécoises.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Gouin, sur votre amendement.

Mme David : D'abord, je suis d'accord avec la question Nord-Sud. Donc, ma vision du monde est quand mêmeplus large que ça. Mais, en écoutant les groupes qui sont venus nous parler, je me rendais compte qu'ils insistaient toutparticulièrement sur des initiatives réalisées, par exemple, au Mali, un pays que je connais bien, moi aussi, ou en Amériquelatine, ou ailleurs. Mais, effectivement, ça ne couvre pas l'ensemble de la question. Donc, oublions ça, ça va simplifier notre vie.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec le fait de dire que, si on parle simplement des initiatives réalisées en matièred'économie sociale sur le territoire du Québec... Je ne doute pas de l'intention, mais je ne trouve pas, franchement, qu'enlisant cette phrase-là les personnes qui vont lire le projet de loi le soir, avant de s'endormir, vont tout à fait comprendrequ'on est en train de parler d'initiatives qui existent ici, qui se réalisent ici, avec des emplois ici, mais aussi de solidaritéinternationale. Donc, pour faire les choses de façon simple, à ce moment-là je me réamenderais complètement moi-mêmepour suggérer de dire tout simplement — puis c'est vraiment bien simple : «Il met en valeur les initiatives...» «Lorsqu'il leconsidère opportun — ça, je pense que c'est un bout qui est important aussi — il met en valeur les initiatives réalisées en matière d'économie sociale sur le territoire du Québec et à l'échelle internationale.» Tout simplement.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, ce serait comme un autre amendement.

Mme David : Si c'est l'intention...

M. Gaudreault : «Sur le territoire du Québec et à l'échelle...»

La Présidente (Mme Champagne) : «Et à l'échelle internationale».

Mme David : ...l'intention peut être écrite en mots : «et à l'échelle internationale», tout simplement. C'est parceque moi, j'aime ça, voir une intention écrite. Je ne doute pas de l'intention, là, je veux être vraiment claire là-dessus, mais c'est mieux de l'écrire, je trouve.

M. Gaudreault : «Sur le territoire du Québec et à l'échelle internationale» ?

Mme David : Oui. Autrement dit : «Le ministre, lorsqu'il le considère opportun — ça, je trouve, c'est important,ce n'est pas tout le temps — met en valeur les initiatives réalisées en matière d'économie sociale sur le territoire du Québec»,mais il met aussi en valeur les initiatives réalisées à l'échelle internationale. Donc, ça veut dire, par exemple… Là, onn'écrira pas tout ça, mais ça peut vouloir dire soutenir, effectivement, des groupes de chercheurs, des entreprises d'économiesociale, des groupes de solidarité qui, effectivement, ne sont pas des entreprises d'économie sociale — ça, c'est vrai — maisqui, oui, soutiennent, par exemple, l'instauration de coopératives à l'étranger. Je ne vois pas ce que ça nous enlève ouqu'est-ce que ça pose comme problème de mettre en valeur les initiatives réalisées en matière d'économie sociale à l'échelle internationale, il me semble que c'est tout à l'honneur du Québec.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, il y a une réflexion. Je vais donner la parole au député de Berthieret à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pendant que mon ministre réfléchit. Alors, oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : …merci, Mme la Présidente. Pendant que le ministre, justement, regarde la question de plus près,si je comprends bien, ce que la ministre de Gouin… la ministre… députée… Remarquez bien, on m'a déjà appelé M. Lanoraie alors que j'étais maire de Lanoraie, donc... Donc, ce que je comprends bien, ce que la députée de Gouin nous amène, c'est qu'elle voudrait mettre en évidence davantage le rayonnement, finalement, que le Québec a sur la scène internationale par rapport à la solidarité de l'économie sociale. Alors, je pense qu'on peut peut-être parler plus de rayonnement, mais, enfin, je laisse le ministre le soin de...

Mais, Mme la Présidente, je voulais surtout prendre la parole pour dire que je suis moi-même membre d'une entreprise d'économie sociale qui oeuvre justement, à certains égards, en Afrique de l'Ouest, au Mali. Alors, ça fait plaisirde vous le dire, et il y en a plusieurs, dans Lanaudière, organismes de ce genre-là qui travaillent, là, à différents partenariats, si je peux dire ça comme ça, avec des gens du Mali. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Berthier, on vous félicite.

M. Villeneuve : Merci, madame.

La Présidente (Mme Champagne) : Il y avait Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui voulait intervenir également.

Mme Weil : Bien, je voulais juste rappeler qu'on a amendé les considérants pour rajouter cette dimension internationale. Je ne sais pas si la députée de Gouin était là, on a rajouté un considérant et on a eu cette discussion sur l'importance de l'économie sociale et un peu de l'expérience et l'expertise du Québec en matière d'économie sociale partagées sur de nombreuses tribunes et reconnues internationalement. Je pense que ça vient faire ce qu'on veut faire.

Parce qu'ici on est dans un chapitre qui est le rôle du gouvernement. C'est quand même assez pointu, le rôle du gouvernement, il fait ceci, il fait cela. C'est plus que mise en valeur, il me semble, il y a du concret dans le rôle du gouvernement. Alors, c'est... Mais il met en valeur, c'est vrai : «De plus, lorsqu'il le considère opportun, il met en valeur...»Bon, je n'aurai pas d'objection, mais il y a le considérant aussi. Je voulais juste attirer l'attention qu'on avait mis ça. Mais, puisqu'il met déjà en valeur des initiatives réalisées, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, vous-même, votre réaction finale.

M. Gaudreault : Bien, moi, je suis d'accord avec «à l'échelle internationale», là. Le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Gouin...

M. Gaudreault : «À l'échelle internationale». Mais c'est...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Gaudreault : Je veux juste bien comprendre, on dit bien : «Lorsqu'il le considère opportun, il met en valeurles initiatives réalisées en matière d'économie sociale sur le territoire du Québec et à l'échelle internationale»? Oui, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Gouin, on s'entend, nous allons retirer le premier amendement que vous avez déposé, et vous allez m'en déposer un autre écrit rapidement à la main comme quoi vous ajoutez, au premier alinéa… en fait, le seul alinéa de l'article 7, «et à l'échelle internationale». Et je l'ai déjà entre les mains. Alors, est-ce qu'on peut considérer... Ça vous plaît, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Ça va aller. Ça va aller. On ne fera pas de chichi. Alors donc, est-ce qu'on considère que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Est-ce que l'article 7 amendé est adopté?

M. Spénard : On n'a pas relu le premier paragraphe. On n'a pas besoin de le relire?

La Présidente (Mme Champagne) : Le premier paragraphe, on s'entend qu'on a enlevé «existants». Puis, le deuxième, on a ajouté «et à l'échelle internationale».

M. Spénard : O.K. C'est beau. Bon, correct.

La Présidente (Mme Champagne) : Comme on est tous intelligents et brillants, ça devrait aller. Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...j'avais oublié autre chose, c'était un point important qui avait été soulevé par le Collectif des entreprises d'insertion. Avant de faire une proposition d'amendement, je voulais avoir la réaction du ministre, et ça irait dans le sens de... La recommandation qu'ils avaient, c'est que...

La Présidente (Mme Champagne) : Vous êtes toujours à l'article 7?

Mme Weil : À l'article 7, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, l'article n'est pas encore adopté, là.

Mme Weil : C'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Parfait. Allez-y.

Mme Weil : Et ce serait d'ajouter à la fin — mais, comme je vous le dis, avant d'en faire une proposition formelle... — un autre alinéa qui dirait : «Il devra aussi, dans ses interventions, prendre en compte les organismes mandataires de son ministère.»

L'exemple qu'on nous avait donné… Je vais vous lire le passage : «Toutefois, par leurs actions, certains ministèrespeuvent céder à un tiers la responsabilité de gérer des programmes. Comme c'est le cas du ministère de l'Environnement[...] avec le Règlement sur la récupération et la valorisation des produits par les entreprises. Dans cet exemple, un bonnombre d'entreprises d'économie sociale se sont vu retirer des marchés historiquement développés au bénéfice du secteurprivé à but lucratif.» Le collectif des entreprises, donc, propose cet amendement pour assurer une cohérence dans l'esprit de la loi.

Je voulais juste voir la réaction du ministre par rapport à cette préoccupation du collectif des entreprises. Donc, c'est que le mandataire doit avoir la même préoccupation lorsqu'il sous-contracte que le gouvernement aurait vis-à-visdes entreprises d'économie sociale, certainement pas de retirer, donc, des contrats que le gouvernement avait déjà avec un secteur... C'était à la page 5 de leur mémoire.

• (13 heures) •

M. Gaudreault : Bien, écoutez, ma réaction, c'est que, dans l'article 7, nous disons : «Dans l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités, tout ministre doit, dans ses interventions et à l'égard de tout organisme visé à l'article 4 et dont il a la responsabilité, reconnaître l'économie sociale», blabla. Bon.

Alors, quand on va à l'article 4, bien là on définit quand même les ministères, le Secrétariat du Conseil du trésor, Investissement Québec, la SHQ et tout autre organisme ou entreprise du gouvernement désigné par la Loi sur le vérificateurgénéral. D'une part, donc, ça couvre l'ensemble de l'Administration. Et on parle «dans ses interventions». Alors, si, parexemple, via la SHQ, moi, comme ministre, j'ai un organisme mandataire, c'est une intervention que je fais via la SHQ. Pour moi, ça couvre la préoccupation de la députée.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, voilà. Donc, est-ce qu'il y a dépôt quand même de l'amendement?

Mme Weil : Non. Non, ça va.

La Présidente (Mme Champagne) : Non, ça va? O.K. Parfait.

Mme Weil : Je pense que c'est important, ces précisions, pour rassurer les organismes. Et, éventuellement aussi, dans les plans d'action, on voit la vision, c'est de s'assurer de cet élément-là, que ça se traduit jusqu'au mandataire.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors donc, je reviens parce qu'on avait fait un petit arrêt, là. Il y avaitdeux amendements à l'article 7 : le fait d'enlever le mot «existants» au premier paragraphe et, à l'alinéa, ajouter «à l'échelleinternationale». Cela étant… été adopté, je vais maintenant poser la question : Est-ce que l'article 7 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux au même endroit jusqu'à 15 heures cet après... à 15 heures, cet après-midi. De 15 heures à 18 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 8)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : C'est que vous ne m'aviez pas vue, j'étais là et je vous surveillais depuislongtemps. Alors, la commission reprend ses travaux avec tout le bonheur que j'en ai parce que c'est une de nos belles commissions. On travaille bien, je trouve, et j'en suis fort aise, là.

Alors, je vous rappelle — j'ai le goût de venir à la commission, c'est bon signe — que la commission est réunie afin de procéder sérieusement à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale.

Et, lors de la suspension, ce midi, en fait à 13 heures, nous en étions à l'étude de l'article 8. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Merci. Alors : «Chapitre IV. Plan d'action gouvernemental.

«8. Le gouvernement adopte, au plus tard le 1er avril 2014, un plan d'action en économie sociale. Ce plan d'action est élaboré et proposé au gouvernement par le ministre, en collaboration avec les ministères et les organismesconcernés, après consultation du Chantier de l'économie sociale et du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité. Le ministre en assure également le suivi, la reddition de comptes et l'évaluation.

«Le plan d'action prend assise sur la présente loi et identifie les actions que doit poser l'Administration afin de soutenir le développement et la promotion de l'économie sociale au Québec.»

Les notes explicatives. L'article 8 du projet de loi prévoit l'obligation pour le gouvernement d'adopter un pland'action en économie sociale afin d'en soutenir le développement et la promotion. Ce plan d'action devra être élaboréconformément au contenu et à l'esprit de la loi-cadre et identifier les actions qui devront être posées par l'Administration en vue d'atteindre les objectifs qui y sont mentionnés.

Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est responsable de l'élaborationdu plan, lequel sera fait en collaboration avec les ministères et organismes concernés et après consultation du Chantier de l'économie sociale et du CQCM. Le ministre est également responsable des autres étapes liées au plan d'action.

La Présidente (Mme Champagne) : Ça se veut clair. Alors, commentaires, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (15 h 10) •

Mme Weil : Oui. Alors, ici, donc, le Conseil québécois... Et on a un amendement, c'est qu'on rajouterait la Tabledes partenaires en économie sociale. On a posé la question à l'effet que, pour ce qui est du plan d'action, à peu près tousles groupes qui sont venus voyaient l'importance de rajouter la Table des partenaires en économie sociale comme ayantleur mot à dire sur le plan d'action et que le ministre pourrait les consulter ou aurait à les consulter. Donc, on aurait un amendement, et je pourrais...

Une voix : ...

Mme Weil : Qu'on circule. Je pourrais vous le lire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, madame, on est en train de le distribuer, je crois. Alors, nous terminons la distribution. Alors, oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : C'est de remplacer les mots «et du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité» par les motssuivants, «, du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité et de la Table des partenaires en économie sociale».

Donc, comme je vous disais, ça rejoint les préoccupations de nombreux organismes qui sont venus, là, en consultation, qui voyaient qu'ils avaient, évidemment, un rôle à jouer, que ça soit leur mandat, ou un rôle, ou un mot à dire, évidemment, sur le plan d'action. Donc, de faire ici le lien direct entre la table et le plan d'action.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires, M. le ministre?

M. Gaudreault : Je comprends l'objectif de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, mais je ne le partage pas à cestade-ci parce que... Il y a plusieurs raisons. Je pense qu'en ajoutant la Table des partenaires en économie sociale on dilue le rôle du CQCM et du Chantier de l'économie sociale, rôle hautement important comme partenaires, interlocuteurs privilégiés, également qui est quand même le résultat d'une concertation entre le ministère et les deux organismes pourpréparer le projet de loi cadre, d'une part. Et, deuxièmement, on n'a pas encore défini très clairement… ou, en tout cas, on ne s'est pas encore prononcés à micro ouvert, minimalement, sur le mandat de la table en vertu de l'article 11.

Alors, si on se réfère à l'article 11, justement, la Table des partenaires conseille le ministre sur toute question qu'il luisoumet. Alors, ils conseillent le ministre. Là, on viendrait, par l'amendement proposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce,faire en sorte que la table serait nécessairement impliquée dans l'élaboration du plan d'action. Moi, j'aimerais mieux garder le rôle de conseil à l'article 11 de la table et garder le rôle d'interlocuteur privilégié. Nous avons deux interlocuteurs privilégiés. Il faut qu'ils servent à quelque chose, ces interlocuteurs privilégiés, et je ne veux pas diluer leur rôle comme interlocuteurs privilégiés.

Et je répète qu'on n'a pas encore statué sur le mandat précis de la table et qui fera partie de la table, là. On ne saitpas encore si c'est une table bistro ou une table de réfectoire, là. Alors, moi, je serais prudent à ce stade-ci, je maintiendraisce qui est proposé dans l'article initial en laissant les deux interlocuteurs... Il faut que les interlocuteurs privilégiés soientreconnus à ce titre. Si on a déterminé dans la loi deux interlocuteurs privilégiés, bien, il faut qu'ils servent à quelque chose. C'est quel article, déjà, qu'on détermine les interlocuteurs?

Une voix : ...

M. Gaudreault : 5, bon. À l'article 5, on dit qu'il y a deux interlocuteurs privilégiés. Alors là, par les articles quiont suivi, bien, on les campe un peu plus dans leur rôle. Et un de leurs rôles, bien, c'est justement d'agir avec le ministère pour l'élaboration du plan d'action.

Alors, moi, la table, là, je ne l'impliquerais pas à ce stade-ci là-dedans. D'une manière ou d'une autre, la table,il y a fort à parier que les gens du Chantier de l'économie sociale et du CQCM seront impliqués ou interviendront d'unemanière ou d'une autre par leurs membres ou par leurs instances officielles, même, dans la table. Alors, je ne vois pas en quoi on viendrait en ajouter pour la consultation pour la rédaction du plan d'action.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, si l'article 3, c'était le coeur du projet de loi, on est vraiment dans la tête du projet de loi ici. Je pense que l'article 8, l'article 11… C'est sûr que peut-être qu'il faudrait en discuter de façon ouverte en même temps. Ily a aussi l'article 5. Mais, lorsque j'ai posé la question sur le mandat de la table… Parce qu'on avait ce qui était proposépar le chantier, et le premier élément du mandat, c'était conseiller le gouvernement du Québec dans la mise en oeuvre dela loi-cadre et de son plan d'action en économie sociale. J'avais retenu ça comme important, et que, finalement, le rôle dela table — c'était unanime — ça serait un rôle de conseiller le gouvernement, et pas le ministre. Parce que, dans le projet de loi, on parle de ministre.

Donc, ça, c'est une chose à regarder, puis il faudrait avoir une discussion ouverte, je pense, parce que, l'article 7 et l'article 11, je pense que ce qui est sorti de la consultation, c'est qu'on ne savait pas trop le rôle des intervenants privilégiés et le rôle de cette table, le mandat de cette table, et que ce serait important de donner une orientation. C'estsûr que le plan d'action, c'est peut-être ce qu'il y a de plus concret. Maintenant, moi, dans l'article 7, j'aurai des propositions par rapport à un mandat...

Une voix : …

Mme Weil : Excusez, l'article 11, lorsqu'on arrivera à la table. Donc, je ne sais pas s'il y a moyen, peut-être, de regarder la table dans un premier temps pour, ensuite, revenir sur le plan d'action.

En plus de ça, c'était vraiment unanime, là, tous les organismes, lorsqu'on posait la question, ils avaient tous cettemême vision. Puis là on en avait discuté un peu parce que le chantier avait mis un mandat très, très, très détaillé. Il y aquelques groupes… peut-être un groupe, surtout, qui a dit : Bien, peut-être pas aussi détaillé que ça pour laisser une margede manoeuvre, mais il y avait quand même des grandes têtes de chapitre comme conseiller le gouvernement, assurer une synergie, etc., procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre.

Donc, je pose la question. Si d'autres... Parce qu'on est vraiment, là... Le plan d'action, il y en avait même qui...Et, le plan d'action et la table, il y en avait certains qui parlaient d'une table nationale, et d'autres, de rajouter une table régionale. Et je pense que c'est important d'entendre le ministre sur sa vision du fonctionnement, comment il voit cettetable fonctionner, puis comment le ministre voudrait s'appuyer sur la table, sur quels enjeux, c'est quoi, leur rôle, parceque, là, il y a une attente, une grosse attente. Je dirais que, de toutes les dispositions, c'est peut-être la table qui a intéresséle plus les gens. Et, d'ailleurs, la première demande qu'on avait, c'est justement cette expression «table de réfectoire» ou «table de bistrot», c'est parce que tout le monde se voyait à cette table. Mais...

M. Gaudreault : …plus la table de réfectoire.

Mme Weil : Oui. Oui, mais ils se voyaient à cette table pas pour manger, mais pour jouer un rôle. Alors, je penseque ça vaut la peine qu'on en discute ouvertement, de voir est-ce qu'on met un mandat, dans quels détails on met un mandat.Moi, j'ai une idée, et de voir ce qu'en pense le ministre, et, ensuite, on reviendrait sur cet article sur le plan d'action parce qu'évidemment ça découle de cette table. Et, si on voit que la table a un mandat... un mandat...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, de consentement, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, on peuttout faire, on peut suspendre l'amendement et l'article 7 pour passer à 11. Mais, avant, j'ai eu une demande de parole dudéputé de Notre-Dame-de-Grâce... de Notre-Dame-de-Grâce... Madame, vous êtes devenue monsieur. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

• (15 h 20) •

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, dans mon esprit à moi, il y avait le groupe d'interlocuteursprivilégiés et il y avait la table des partenaires. Moi, je ne le sais pas si j'ai mal compris, mais, en tout cas, je pense que çane posait pas problème en ce qui concerne le groupe d'interlocuteurs privilégiés. Mais tout le monde parlait de la tabledes partenaires. Bien, moi, je vois ça comme deux instances bien différentes. C'est-à-dire, le premier groupe est là, lesinterlocuteurs privilégiés, dans mon sens à moi — puis M. le ministre rectifiera si ce n'est pas ça — pour voir si ça vabien dans les grandes orientations de la loi-cadre, si le ministère fait ses devoirs, etc., et la table des partenaires... Parceque l'économie sociale, c'est tellement vaste qu'il y a des associations partout, dans chaque médium travail, pratiquement, des associations de ci... il y a même des associations d'associations, là, tant qu'on est associatif ici.

Maintenant, moi, j'ai tout le temps vu la table des partenaires comme une table où est-ce que les acteurs ne sontpas là tout le temps, là. Les acteurs… Si on a besoin d'un point précis sur un secteur d'activité d'un réseau d'entreprisessociales, bien là il s'en vient à la table des partenaires puis il débat ses idées. Moi, c'est tout le temps comme ça que j'ai vuça. Je ne le sais pas si... Moi, le plus pointu, c'est la table des partenaires pour des études ou des points plus pointus en cequi concerne les différents médiums travail, les différentes activités, les différentes productions de biens et de servicesdes entreprises d'économie sociale. Et les interlocuteurs privilégiés, c'est les deux grands réseaux qui chapeautent l'économie sociale, qui ne connaissent pas tout, évidemment, mais qui sont là pour veiller à la bonne marche de la loi n° 27. Je ne sais pas, moi, si M. le ministre peut me répondre là-dessus, là, si je suis dans le champ ou...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, oui, M. le ministre va vous répondre, oui.

M. Gaudreault : Tout de suite, là, là?

La Présidente (Mme Champagne) : Ah! tout à fait.

M. Gaudreault : Ah! O.K. Bien, en fait, je ne sais pas si ça va répondre au député de Beauce-Nord, mais c'estsurtout un élément de plus. Je comprends qu'on déborde un petit peu du cadre de l'article 8, là, mais c'en est un de plus qu'on doit considérer et qui va sûrement ajouter à la réflexion de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

J'invite les collègues à aller lire l'article 15 :

«15. Pour l'application de l'article 12…» Donc, l'article 12, il parle que c'est... la composition de la table des partenaires est au ministre, là, est déterminée par le ministre. À l'article 15, on dit : «Pour l'application de l'article 12, lapremière détermination de la composition de la Table des partenaires en économie sociale doit être effectuée au plus tard le...», six mois qui suit la sanction de la présente loi.

Puis là on dit que, pour préparer le plan d'action, il faut qu'il soit fait au plus tard le 1er avril 2014. Ça fait que,si on met la table des partenaires comme nécessairement consultée pour rédiger le plan d'action, on ne marche plus dansles délais, là, à moins que l'opposition officielle nous dise : On va l'adopter tout de suite, le projet de loi. Là, on auraitdu temps, on aurait... Si on l'adopte avant demain, on aurait du temps, on aurait un six mois pour composer la table des partenaires et ainsi préparer... Moi, je suis prêt à ça, je n'ai aucun problème. Mais là je n'ai pas cette garantie-là de l'opposition, malheureusement. Ça fait que, pour cette raison-là, je suis obligé de...

Mme Weil : Non, non, mais...

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée, oui…

M. Gaudreault : Non, non, mais c'est parce qu'il faut avoir ça en tête. Si on a des délais, on ne peut pas avoir...

Mme Weil : …

M. Gaudreault : Si on a des délais, si on a six mois pour composer la table des partenaires puis qu'après ça on l'adopte, disons, au mieux, fin septembre, il rentre... la sanction, normalement, c'est quasiment un mois après par le lieutenant-gouverneur, six mois pour faire la composition de la table, on n'a pas le temps de consulter un groupe qui n'estpas constitué pour préparer un plan d'action qui va être hyperimportant. Ce n'est pas parce que le plan d'action rentre envigueur le 1er avril 2014 qu'on le prépare le 31 mars, là. Ça fait que ça ne marche pas. Ça fait qu'à moins que l'oppositionnous dise : Oui, oui, on va l'adopter tout de suite, le projet de loi, demain, bien, on… Il n'y aurait pas de problème, là, on aurait plus de temps devant nous. Mais je n'ai pas ce signal-là présentement.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, je redonne la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. On est toujours sur le 8, hein?

Mme Weil : M. le ministre, vous voyez les parenthèses dans l'article 15 et l'article 16? C'est parce que c'est lelégislateur qui va mettre les dates. Une fois qu'on aura déterminé la cohérence de ce projet de loi, qu'on aura déterminéles acteurs, les mandats, les compositions, même — on peut aller jusque-là parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont parlé de composition, donc c'est ça qu'il faut déterminer — après ça, les dates vont venir. Ce n'est pas l'inverse, là, on ne commence pas par la fin pour, ensuite, déterminer le contenu du projet de loi. On est des législateurs, on est ici pour regarder tout ça à la lumière des présentations qu'on a eues.

Laissez-moi vous lire le nombre d'organismes qui se sont vu attribuer...

Une voix : …

Mme Weil : Bien, pas à la table. Ça, on ne parle même pas de composition, on parle d'un mandat vis-à-vis le gouvernement. Il y avait le Comité sectoriel de main-d'oeuvre, Réseau des CRE du Québec, CRE de Montréal, Collectif des entreprises d'insertion du Québec, Chantier de l'économie sociale, Réseau québécois du crédit communautaire, Regroupement des corporations de développement économique communautaire du Québec, Fédération des coopérativesde services à domicile et de santé du Québec, Regroupement québécois des entreprises d'économie sociale en gestion desmatières résiduelles, Association des centres locaux de développement du Québec, Centre d'entrepreneuriat en économie sociale du Québec, Coalition des entreprises d'économie sociale en aide domestique, Fédération des coopératives de développement régional du Québec, les syndicats, CSN, FTQ, CSD, Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, Groupe d'économie solidaire du Québec.

Je pense, ce qui est important, c'est que... Et il y a des attentes, mais on est capables, je suis convaincue, de trouverune façon que ça ne soit pas trop vague. Pour l'instant, c'est que c'est très vague, les gens ne savent pas trop… Il y a unetable qui est créée, mais je ne suis même pas à la composition parce que je pense qu'il y a peut-être des mises en garde, là,sur la composition. Mais il y a beaucoup qui seraient intéressés à être membres de la table, et je pense qu'il faut répondreà cette préoccupation-là parce qu'ils sont venus pour bonifier le projet de loi. Nous, on est là pour écouter leurs commentaires, pour être sûrs qu'on est capables de le bonifier dans le bon sens, bonifier dans le sens de le rendre plus bon, meilleur. Et c'est ça, notre rôle. C'est ça, notre rôle, c'est de poser ces genres de questions.

Et une des premières choses qui est ressortie, c'est qu'à peu près tous pensent, sont d'avis... et leurs recommandations, c'est que cette table conseille le gouvernement. Comment il va conseiller? Là, on peut avoir une discussion là-dessus. Peut-être qu'il faut commencer avec ça, «conseille le gouvernement». Sur quoi? Comment? De quelle façon? Via le ministre ou autre? Je pense que ça, c'est la première chose à clarifier.

Ensuite, sur quoi, par exemple? Ça peut être un «notamment», ça peut être des orientations. Donc, dans le mandat que le chantier nous donnait, évidemment, c'était très détaillé, mais il y avait quand même trois têtes de chapitre :conseiller le gouvernement dans la mise en oeuvre de la loi-cadre et de son plan d'action — c'est là que c'est venu, cetteidée, et tout le monde était d'accord, le Plan d'action en économie sociale; assurer une synergie dans les actions menéespar les différents partenaires sur le plan — puis là il y avait beaucoup de détails, et d'ailleurs, bon... — et, ensuite, procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi-cadre et de son plan d'action.

C'est très concret, il n'y a rien de sorcier là-dedans. Et ça, c'est sans parler des détails, là. Je pense qu'il y a peut-être quelque chose... Parce que le mandat était très, très détaillé. La plupart étaient très à l'aise avec ça, mais c'estpour ça que j'aimerais entendre le ministre là-dessus, donc, cette proposition, qui vient quand même d'un des interlocuteurs privilégiés, donc, qui est le chantier, et qui a été — comment dire? — approuvée, dans un sens, par tous ceux qui sont venus ici. Alors, c'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, j'ai une demande de parole de Mme la députée de Gouin. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez intervenir avant?

M. Gaudreault : Non, non.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Gouin, toujours sur l'article 8.

Mme David : Oui, on essaie.

La Présidente (Mme Champagne) : L'amendement, c'est-à-dire, de l'article 8.

Mme David : Oui, mais je pense qu'on est rendus pas mal plus loin, en fait, en écoutant mes collègues parler.Puis je suis contente de parler avant le ministre parce que, dans le fond, c'est une question que j'ai à lui poser. Et je nesuis pas certaine, encore une fois, que, dans le cadre strict qui est celui de cette commission parlementaire, on va arriver àse comprendre. Tant mieux si oui. Mais, sinon, le petit exercice qu'on a fait ce matin, de suspendre et de se parler, n'étaitpas si mal, finalement. Parce que ce dont je me rends compte en écoutant les collègues parler, c'est que, visiblement — etj'avoue que je suis dans la même situation, là — on ne sait pas très bien, précisément, là, parce que ce n'est pas écrit, quelleest la différence entre interlocuteurs privilégiés — on sait qui c'est, ça va, il n'y a pas de problème — et table. Qu'est-ceque font les uns que les autres ne feront pas? À quel niveau les place-t-on? J'avoue que ce n'est pas très clair pour moi. Ce n'est pas faute d'avoir écouté les gens.

Deuxième question : Oui ou non, nous souhaitons qu'à l'article 8 on détaille plus à quoi doit servir le plan d'action?Est-ce que le ministre tient à ce que ça reste très, très sobre, comme ce qu'est l'article 8 en ce moment? En fait, il n'y a pasun mot sur qu'est-ce que doit contenir le plan d'action. Le chantier, c'est plutôt extensif. Il y a moyen d'aller, peut-être,entre les deux, je ne sais pas, mais moi, j'aimerais entendre le ministre pour savoir est-ce qu'il trouve intéressant que, dèsmaintenant, dès l'adoption du projet de loi, on ait une idée, disons, peut-être moins longue que ce que le chantier a proposé, mais quand même de ce que doit contenir le plan d'action.

Et, je serais du même avis que ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, je pense qu'avant de parler de date, touten espérant qu'on adopte le plus vite possible, on va essayer de résoudre les questions qu'on a devant les yeux. Mais moi,j'aimerais vraiment entendre le ministre là-dessus parce que peut-être que c'est tout à fait clair dans sa tête et dans cellede ses collègues et conseillers, mais j'avoue que, dans le libellé du projet de loi, c'est difficile de percevoir les niveaux d'intervention de ces deux instances, là, que sont les groupes interlocuteurs et la table des partenaires.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, M. le ministre, explications sur la question de Mme la députée de Gouin.

• (15 h 30) •

M. Gaudreault : Oui. C'est sûr qu'on n'a pas le droit de faire ressortir l'absence d'un collègue, mais c'est parcequ'hier soir on a eu l'occasion d'en parler. On pourra s'en reparler éventuellement, là, mais ce que je veux dire, c'est queje veux juste rappeler que, premièrement, c'est une loi-cadre, hein? Alors, la loi-cadre, par définition, on est quand mêmedans les principes, dans les éléments généraux, et le deuxième niveau sera les précisions qui suivront. Les interlocuteursprivilégiés, vous avez remarqué, dans la loi, dans le projet de loi, qu'ils sont les seuls à se voir conférer des rôles précis.

À l'article 6, on en a parlé tout à l'heure, ils seront consultés pour l'intervention du gouvernement en matière d'économie sociale. Ça, c'est très clair. Puis, également, les interlocuteurs privilégiés se trouvent interpellés dans le pland'action, à l'article 8, que nous sommes en train d'étudier. Alors, ce sont les seuls à être nommément inscrits dans la loiavec des rôles, si on veut, ou des fonctions, tandis que la table des partenaires, elle n'est pas précisée, sauf de dire qu'ondonne un genre de pouvoir discrétionnaire au ministre d'en déterminer la composition. Alors, ça, c'est quand même...

Une voix : …

M. Gaudreault : Oui, et de conseiller, un rôle de conseil, mais, tu sais, large, là. Mais on ne dit pas c'est qui qui est sur la table, puis c'est un rôle de conseil large, puis on pourrait y revenir tout à l'heure.

Mais il faut comprendre que le résultat que nous avons devant les yeux est aussi la conséquence d'un équilibreentre les principaux acteurs du monde de l'économie sociale, qui sont le CQCM et le Chantier de l'économie sociale, etje pense que cet équilibre-là passe la rampe. Et c'est pour ça que c'est comme ça. Et, la table, on peut en parler tout de suite, là, sans passer nécessairement à l'étude des articles 11 et suivants, mais la table, elle vise à rejoindre d'autres groupes qui sont sectoriels aussi, qui sont à la fois membres du CQCM et/ou, je dirais, du chantier. Mais, moi, admettonsque, comme ministre, j'ai des interventions à planifier spécifiquement, disons, sur la question des entreprises adaptées,bon, bien, je vais pouvoir contacter à la table et inviter, disons, le Conseil québécois des entreprises adaptées pour avoirleurs conseils sur ce dossier-là. Moi, je suis plus en mode, là... Puis, après avoir vu la liste longue des gens qui voulaientêtre sur la table, je suis beaucoup plus en mode d'une table adaptable, là, une table de cartes, là, finalement, tu sais, là, qu'on est capable d'agrandir puis de rapetisser selon le nombre de personnes qui jouent aux cartes, là, dans les partysde famille. C'est un peu ça. Donc, c'est de dire : Bien là, j'ai besoin de conseils juste sur, disons, les entreprises adaptées parce qu'on a une intervention. Ça sera ça. Alors, c'est dans ce sens-là.

Quand on dit : Le pouvoir discrétionnaire du ministre de composer la table… Je ne sais plus c'est quel article, là… c'est l'article 12 : «Le ministre détermine la composition de la table...» Moi, je veux garder une certaine souplesse pour, justement, ne pas être juste toujours en lien seulement avec les interlocuteurs privilégiés. Ils seront là, ils seront toujours les interlocuteurs privilégiés, mais je veux me garder une latitude — pas juste à moi, là, mais aux ministres, aupluriel, qui me succéderont — de consulter à la pièce, selon les enjeux. On parlait de solidarité internationale. Bon, bien, je pourrais avoir le goût, moi, de dire à mon collègue le ministre des Relations internationales comment on doit agir avec les organismes en économie sociale qui font de la solidarité internationale. Alors, je réunirais autour de la table des partenaires les organismes en économie sociale qui font de la solidarité internationale, puis je les consulterais, puis je pourrais transmettre ça à mon collègue au MRI.

Moi, je vous avoue que c'est un peu comme ça que je vois ça. Parce que, sinon, si on commence à nommer tousceux qui vont faire partie de la table, ça, ça va devenir compliqué, puis, honnêtement, là, je ne veux pas m'embarquerlà-dedans parce que ça me fait penser, ça, à des noces, là, quand tu ne sais plus qui inviter, tu invites matante Hortense, mais tu n'invites pas matante Margot. Bien là, les deux vont être choquées. Tu es aussi bien d'inviter tout le monde ou pas personne, aucune matante. Ça fait que, là, je ne veux pas m'embarquer là-dedans.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, merci.

Une voix : Les mononcles aussi.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est comme un mariage, M. le ministre. Tu loues un bateau, alors tu eslimité. Alors, cela étant, je me permets juste une petite remarque. C'est que j'ai eu à travailler aussi dans ma vie passée dans des activités, et, quand on a un plan à mettre en place, si on est trop nombreux autour d'une table, ça devient difficile. Ça ne nous empêche pas de créer d'autres organismes après. Petit exemple personnel que j'ai eu à vivre longtemps dans ma vie passée au niveau d'organismes communautaires également, bien sûr.

Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...la composition, ça, c'est tout une autre question, puis on y reviendra. Mais je pense qu'il faut que, cette loi, un ministre... un autre... Le ministre, là, quand on parle du ministre, c'est générique. Donc, un ministre qui lit ça…Parce que le ministre qui est devant nous, c'est lui qui a quelque chose en tête lorsqu'il a fait cette loi-là, mais quelqu'und'autre qui lit ça, ce n'est pas très clair. Je trouve que, pour être un peu plus structurant et que les gens de la table sachentun peu vers quoi ils s'en vont… moi, je pense que d'avoir, que ce soit par mandat que donnerait le ministre... Mais j'aimebien de coller la table au gouvernement parce qu'il y a beaucoup qui sont venus nous dire que leur relation, c'est souventavec un autre ministère, c'est le ministère de l'Emploi et de la Solidarité; c'est le ministère de la Santé et des Servicessociaux. J'aime mieux parler de gouvernement, et c'est sûr que le ministre qui pilote tout ça, c'est lui qui guide, on le sait,parce que c'est lui qui coordonne, de toute façon. On l'a dit, je pense, c'est dans 6, là. Alors, moi, je pense qu'il faut quece soit un peu plus orienté. Déjà que, les intermédiaires privilégiés, on a gardé ça assez vague. Mais, dans l'article 6, on est venu voir qu'ils ont une fonction très, très vaste qui est d'être consultés sur les politiques en vue de favoriser... Donc, c'est un mandat très large.

Ensuite, on les amène sur le plus pointu, qui est le plan d'action, mais qui sont les vrais acteurs pour s'assurer quetout ça, ça marche? C'est les membres de la table, dans le sens que c'est eux qui sont les acteurs sur le terrain qui vont faire en sorte que ces synergies fonctionnent. C'est eux qui vont avoir les bonnes idées pour... quels sont les outils dont ona besoin, tout ce que la loi veut faire. Donc, le ministre va les consulter, le gouvernement, les... D'ailleurs, on demande à tout le gouvernement de penser au développement. C'est le mandat qu'on donne à tous les acteurs, tous les ministres. Donc, la table va être un point de référence, source d'information importante, mais pas juste ça, de mobilisation. On abeaucoup parlé de mobilisation. Donc, je pense que ça vaut la peine de réfléchir, même si c'est circonscrit, donner unecertaine orientation à cette table. Ça peut être avec notamment... Mais il y a des bonnes idées dans ce que le chantier nousa présenté. Évidemment, il y a pas mal de détails là-dedans, tout le monde voulait tous ces détails, et on pourrait peut-être réduire un peu…

M. Gaudreault : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Gaudreault : ...je voudrais qu'on se décide si on parle de la table ou du plan d'action, là, de l'article 8 parceque, et en tout respect, là... Parce que, là, je m'aperçois qu'on est vraiment rendus sur la composition de la table, là, alors moi, je serais d'avis...

Mme Weil : ...

M. Gaudreault : Bien, le mandat et composition. Mais, je veux dire, on est néanmoins sur les articles 11 et suivants, là. Alors là, on étudie l'article 8.

Mme Weil : O.K. D'accord, mais...

La Présidente (Mme Champagne) : Juste un instant. C'est que je comprends bien que ce que la ministre de Notre-Dame-de-Grâce... ce que la ministre… ce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce veut — on revient à votre ancienrôle — c'est d'inclure la table à l'intérieur des personnes qui vont être là sans voir la composition de la table. Il est évidentque c'est : ou on l'inclut ou on ne l'inclut pas. Comment serait-elle composée? Ça, c'est une autre paire de manches, là, maisest-ce que cette table-là doit faire partie des acteurs autour du ministre dans la mise en place du plan d'action? C'est là.

En fait, je ne pense pas qu'on doive discuter, non, de la... Sinon, si on veut discuter du détail de la table, à ce moment-là on va suspendre le 8 et son amendement et on va aller à 11, là. Mais je pense que le principe de base, c'est :Est-ce qu'on ajoute au Conseil québécois de la coopération et de la mutualité et le chantier... est-ce qu'on ajoute la table? C'est là qu'est la discussion, oui ou non. Alors, c'est là. Alors donc...

M. Gaudreault : ...là-dessus, mais, non, ils ne doivent pas être là.

La Présidente (Mme Champagne) : Pas sur le détail. Pas sur le détail de la table, bien évidemment. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Moi, je pense qu'ils ont un rôle à jouer. D'ailleurs, ils nous l'ont tous dit, tous les acteurs, dont un ministre et le gouvernement, devront travailler... Tous ont vu qu'ils ont un rôle, qu'ils soient consultés. Ça peut être peut-être... On peut changer le vocabulaire de 8, dire : Bon, dans un premier temps, en collaboration avec les ministèreset les organismes concernés, après consultation du chantier, puis de rajouter quelque chose qui serait peut-être un niveauplus bas, dans le sens de... et aussi après avoir consulté. Il y a des façons de le dire dans l'article 8 qui font qu'ils ne sont pas exactement au même niveau, mais qu'on les met dans le coup, qu'on les avise.

Parce que disons que le plan d'action, d'ailleurs... Parce que c'est eux qui vont faire en sorte que le plan d'action va fonctionner. Cette table, c'est les acteurs du milieu, là. J'imagine que...

La Présidente (Mme Champagne) : ...plutôt le rôle que le ministre veut leur donner, hein, aussi, là, de cette table-là, là.

• (15 h 40) •

Mme Weil : Bien, c'est surtout quand on pense aux organismes qui vont faire partie... On le sait, les organismes qui vont faire partie de la table. Ça va être vaste ou moins vaste, mais ils sont tous des acteurs de premier plan de l'économiesociale. Donc, le plan d'action va les concerner au premier plan, au premier plan. Donc, que ça soit de les aviser ou quelquechose... Moi, je trouve important pour la synergie, pour le fonctionnement et la vision de tout ce qu'on est en train de créer…C'est de s'assurer que les acteurs de premier plan se sentent interpellés, se sentent concernés, puis ils vont amener des... C'est sûr qu'ils vont amener des bonnes idées, c'est eux qui vont voir les problèmes dans un premier temps et...

La Présidente (Mme Champagne) : Il y avait une question. Il y avait une question, et, Mme la députée de Gouin,peut-être que vous pourriez poser votre question si c'est toujours... Évidemment, je suppose que c'est sur le 8, là, et M. le ministre...

Mme David : C'est sûr.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, allez-y, Mme la députée de Gouin, puis on va donner la réponse ensuite à M. le ministre pour qu'il puisse rattacher tout ça. Parce que, si j'ai bien saisi, là, c'est ou la table fait partie du départ ou elle en fait partie après. C'est rien que là que ça va se jouer, là. Alors, Mme la députée de Gouin.

Mme David : Oui. Mme la Présidente, je trouve que vous résumez très bien la question. En fait, je ne l'avais pasvu venir, vraiment, l'amendement de la collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce. Mais, pour être très concret, mettrela table à l'article 8, tout de suite après «le chantier et le conseil québécois de la coopération», c'est clairement reconnaîtreque la table, en quelque sorte, devient un interlocuteur privilégié au même titre que les deux autres. Concrètement, si on le faisait, c'est ce qu'on serait en train de dire.

Et le mettre à cet endroit-là, en fait, plus j'y pense et plus je pense que je suis en désaccord avec ma collègue députée, en tout respect, parce que plus j'y pense, je me dis que, lorsqu'on veut mettre trois organismes dans le même article, dans la même phrase, il faut que ces trois organismes soient dûment constitués avec chacun leurs règles constitutives. Or, cette table — et c'est là qu'intervient, malheureusement, toute la question de qui va être à la table etqui va venir dîner — ce n'est pas clair, hein? C'est toutes sortes de monde, extensible, pas extensible. Si on dit : La table est dans le même article que les deux autres, bien là on est en train de dire : Voilà une table qui va se constituer comme un organisme, comme le CQCM et comme le chantier.

Donc, je serais portée à dire à ce stade-ci que la table ne devrait pas apparaître dans l'article 8, mais que, cependant,c'est sûr… Et là ça, c'est plus une question de bonne foi, je pense, des interlocuteurs. On n'a pas besoin de l'écrire dans leprojet de loi, ils devront eux-mêmes, lorsqu'ils consulteront le ministre, ils devront avoir consulté leurs membres, et donctoutes ces personnes qui travaillent dans divers secteurs, dans diverses régions, etc. Sinon, en fait, c'est eux qui vont sefaire chicaner. Je connais comment ça se passe sur le terrain. Alors, je pense qu'on n'a pas besoin de mettre la table à cetendroit-là. J'ai bien compris tout à l'heure les explications du ministre sur le rôle des interlocuteurs et le rôle de la table. Ça ne me convainc pas totalement qu'on est très au clair sur le rôle de la table, mais on en reparlera dans un autre article.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, je ne pourrais pas mieux dire que la députée de Gouin. Parce que j'allais, justement, dire que... Puis là j'ai devant moi la liste des membres du CQCM et de la...

La Présidente (Mme Champagne) : Du chantier.

M. Gaudreault : ...du chantier, puis ils se retrouvent représentés par un ou l'autre. Je veux dire, les organismesdont la députée de Notre-Dame-de-Grâce nous a fait la liste tout à l'heure qui veulent être sur la table des partenaires sontmembres d'un ou l'autre. Et je vous disais tout à l'heure que c'est le résultat d'un équilibre aussi, ce qu'on a là. Alors, çasera au chantier et au CQCM de s'assurer de leur représentativité et de faire valoir les consensus dégagés dans leurs propresinstances pour aller conseiller le ministre lors de la consultation sur la rédaction du plan d'action. C'est pour ça que jedisais d'emblée qu'inclure la table, dont le mandat n'est pas défini, ni le membership, va venir diluer le rôle des interlocuteurs privilégiés qui sont définis clairement par la loi. Alors, moi, je pense que ce qui est là en termes de consultation pour pondre le plan d'action, c'est suffisant d'avoir l'obligation de consulter le chantier et le CQCM qui,eux-mêmes, ont comme membres des gens qui seront, à la pièce, consultés par le ministre via la table. Alors, moi, là-dessus, plus j'y pense, plus je suis convaincu. Donc...

Mme Weil : Je me rallie.

M. Gaudreault : Ah!

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, voilà.

M. Gaudreault : O.K.

Mme Weil : Je me rallie. Je me rallie, mais, quand on arrivera... Parce que j'écoute, moi, les arguments, hein?C'est ça, quand on est juriste, on écoute les arguments, je peux être persuadée par les arguments. Mais je pense que, quand on arrivera à l'autre article, c'est là que je pense que ce serait intéressant d'avoir des éléments de mandat.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, j'ai bien compris votreécoute attentive… j'ai bien saisi, c'est-à-dire. Alors, est-ce que je comprends que vous retirez l'amendement que vous aviez déposé?

Mme Weil : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : L'amendement est retiré. Alors, est-ce que l'article 8 est adopté tel quel?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Non?

Mme Weil : Attendez.

La Présidente (Mme Champagne) : Non, il y a un autre amendement. J'allais trop vite. Oups! une chance qu'on n'est pas vendredi.

Mme Weil : Bon, là, évidemment, on va encore sur la consultation, hein, parce qu'on a consulté, je vous dirais, lamajorité des groupes qui sont venus dire des choses. Alors là, tout ce que je fais, c'est que je reflète ce que les groupesnous ont dit. Alors, ça sert à ça, une consultation, hein, à quelque part, là. C'est sûr qu'on porte jugement, on peut direqu'il y a trop, il n'y a pas assez, mais, à quelque part... sinon, à quoi servent les consultations? Et puis on peut mettre toute la liste et on peut le réduire, mais il y a donc... Attendez, excusez-moi.

La Présidente (Mme Champagne) : …l'amendement à l'article 8? C'est bien cela?

Mme Weil : Donc, le plan d'action... Non, ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Vous êtes toujours à l'article 8, Mme la députée?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Non, c'est qu'elle apporte un autre amendement.

Mme Weil : Ça, c'est le chantier.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée.

Mme Weil : Qu'on précise un peu — c'est ça — le plan d'action. Donc, je vais vous le lire. Puis, encore là, je pense qu'il y a lieu d'en parler, il donne une idée des éléments du plan d'action.

Maintenant, si je comprends bien la vision du ministre, c'est ça qu'il faut bien expliquer pour que les gens comprennent c'est quoi, qu'est-ce qu'il fait, ce plan d'action. Est-ce qu'on le laisse vague, et puis on n'a pas d'idée de ceque ça doit faire ou est-ce qu'on donne des éléments? Et des éléments qui sont ressortis, c'est la reconnaissance transversalede l'économie sociale au sein des stratégies et des institutions gouvernementales, le partenariat accru avec les municipalitéspour un développement territorial. Il y en a beaucoup qui ont parlé de ça. C'est le rôle dans les régions, puis les municipalités, les CRE, etc. La formation relative à l'économie sociale, ça aussi, c'était un élément qui est sorti beaucoup, la formation, la main-d'oeuvre pour donner une vie...

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, parce que je me rends compteque c'est quand même des éléments un petit peu nombreux, est-ce que ce ne serait pas préférable de le déposer, qu'on puisse en prendre connaissance en même temps, quitte à en disposer si ça ne convient pas?

Mme Weil : D'accord.

La Présidente (Mme Champagne) : On va faire la distribution parce que ça vient plus clair pour tout le monde.Parce que je sens que tout le monde écoute, mais, n'ayant pas devant les documents ou les éléments de discussion, c'est plus difficile. Je vois qu'il y a cinq points. En fait, vous décrivez le plan d'action. Vous voudriez ajouter...

Mme Weil : Des éléments, en partie des...

La Présidente (Mme Champagne) : ...après le deuxième alinéa, la description du plan d'action. C'est ce que je vois.

Mme Weil : Mais je mets ça sur la table pour en discuter.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, voilà. Ça va aider d'avoir les...

Mme Weil : Honnêtement, là, j'écoute, et puis, si le ministre a d'autres idées, je suis très ouverte.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Excellent.

Mme Weil : C'est juste que je veux quand même refléter ce que le chantier, qui était un des partenaires... Et, d'ailleurs, le chantier, c'est un des interlocuteurs privilégiés qui va consulter même... qui sera consulté sur le plan d'action, et voilà la vision du chantier.

La Présidente (Mme Champagne) : Je vous laisse en faire la lecture, Mme la ministre. Vous aviez commencé, d'ailleurs.

Mme Weil : Voulez-vous que je relise?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, oui, allez-y donc.

Mme Weil : Donc : «Le plan d'action prévoit des actions qui assurent notamment :

«1° la reconnaissance transversale de l'économie sociale au sein des stratégies et des institutions gouvernementales;

«2° le partenariat accru avec les municipalités pour un développement territorial;

«3° la formation relative à l'économie sociale;

«4° le développement d'emplois de qualité.»

D'ailleurs, voilà l'expression «de qualité», on pourrait rajouter «durable».

Une voix : ...

• (15 h 50) •

Mme Weil : En effet.

«5° le développement de la main-d'oeuvre.»

Mais c'est des éléments… Je les mets tous comme ça parce qu'on pourrait le réduire, en rajouter ou... Mais jepense que c'est une bonne base de discussion sur qu'est-ce que ça va faire, ce plan d'action, c'est quoi, l'objectif de ce plan d'action, qu'est-ce qu'on veut atteindre avec ce plan d'action. Alors, c'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il est déposé officiellement, l'amendement?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Gaudreault : Oui. O.K. Alors, Mme la Présidente, moi, je pense que l'alinéa deux de l'article 8 décrit très bien le plan d'action quand on dit :

«Le plan d'action prend assise sur la présente loi et identifie les actions que doit poser l'Administration afin de soutenir le développement et la promotion de l'économie sociale...» Bon, quand on dit «le plan d'action prend assise surla présente loi», ça, ça veut dire quoi? Bien, ça veut dire qu'il prend assise sur le préambule, les considérants, sur lesquels on n'a pas encore fermé totalement la porte et qui énoncent quand même un certain nombre de valeurs ou de principes. Leplan d'action prendra assise également sur l'objet, l'article 1. Le plan d'action va prendre assise sur les objectifs décrits à l'article 2, qui sont quand même assez importants, assez bien déterminés. Le plan d'action va prendre assise aussi sur l'article 3, où on définit ce qu'on entend par «économie sociale» et quelles sont les entreprises d'économie sociale, etc.

Alors, pour moi, ça m'apparaît clair : «Le plan d'action prend assise sur la présente loi et identifie les actions quedoit poser l'Administration afin de soutenir le développement et la promotion de l'économie sociale...» Puis, en plus, ondit «l'Administration» alors que c'est plus large que strictement cibler le gouvernement. L'Administration, c'est plus large.

Donc, moi, je me garderais, Mme la Présidente, de détailler le plan d'action, comme veut le faire la députée deNotre-Dame-de-Grâce. Puis même, à la limite, je ne suis pas sûr que c'est bon parce que, qu'il prenne assise sur la loi, c'est moins restrictif que d'être dans un mandat défini en cinq picots. Alors, la loi, avec les considérants, avec tout ce qu'on a amené comme définitions, objectifs, ça m'apparaît beaucoup plus large pour préparer le plan d'action.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Ensuite, j'ai une question du député de Beauce-Nord. Allez-y, Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Est-ce que le ministre verrait, à tout le moins… Parce qu'on en a tous fait, hein, des politiqueset des plans d'action dans nos fonctions de ministre, généralement un plan d'action va suivre... ou, souvent, va suivre unepolitique. Et on parle de politiques dans... C'était dans l'article 6, donc : «…le ministre élabore et propose au gouvernement,conjointement avec le ministre des Finances[...], des politiques...» Peut être, assise... Juste pour que le plan d'action soit ancré quelque part — oui, il y a la loi, mais c'est quand même assez vaste — est-ce qu'on pourrait l'ancrer sur les politiques?Parce qu'il y a des politiques qui vont être développées — ça, c'est clair, c'est dans 6 — des politiques qui vont aussi sebaser sur cette loi, que le plan d'action va se reposer sur ces politiques… Ça, c'est normal. Je veux dire, dans toutes lesactions du gouvernement, le plan d'action repose sur des orientations ou des politiques, et là, parce qu'on parle de politiques... C'est sûr que le chantier, de toute façon, c'est un des partenaires. Et le chantier, quand vous allez vous asseoiravec le chantier, la première des choses, ils vont dire : Bon, bien, ce plan d'action, qu'est-ce qu'on veut mettre là-dedans?Et on a une idée de ce qu'ils veulent mettre là-dedans, là, ça donne une orientation. Bon, ils vont le faire, et le gouvernementva sortir avec quelque chose qui va ressembler à ça, je comprends. Mais «prend assise sur la présente loi», c'est très vague, «identifie des actions»... Mais il va découler des politiques, j'imagine.

M. Gaudreault : Bien oui.

Mme Weil : «Prend assise sur la présente...» Je vais y réfléchir, là, pour au moins donner une assise un peu plusconcrète, là, qui va se reposer sur les politiques qui seront développées par le ministre... les deux ministres, en fait, ensemble, le ministre des Finances et le ministre des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, pendant votre réflexion, il y a M. le député de Beauce-Nord qui aurait une question.

M. Spénard : Oui. Mais je n'ai pas une question, j'ai une constatation, Mme la Présidente. Si vous me permettez, l'amendement que ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce veut apporter, c'est un amendement qui est proposé en tous points — il y en a cinq sur la dizaine qu'il y a là, là — par le Chantier de l'économie sociale. Alors, c'est les recommandationsdu Chantier de l'économie sociale qui disent de s'assurer que les objectifs... s'assurer de la pertinence et de l'efficacitédu plan d'action, donc assurer une synergie — et là ça descend — de la reconnaissance transversale de l'économie sociale, d'un partenariat accru avec les municipalités.

Ils sont là comme interlocuteurs privilégiés. Alors, pourquoi il faudrait définir qu'est-ce qu'il y avait dans leurrapport dans le plan d'action, ils sont là? Et je ne suis pas sûr que le conseil de la coopération aimerait qu'on mette uniquement un plan d'action centré sur l'économie sociale et qu'on ne tienne pas compte de leur plan d'action à eux autresqui touche le conseil des coopérations et des mutuelles. Moi, soit qu'on les met tous les deux au complet ou on garde çalarge. Mais moi, je ne suis pas sûr, dans les relations que je connais entre le Chantier de l'économie sociale et le conseilde coopération, que... moi, je ne suis pas sûr que, si on met juste les recommandations du Chantier de l'économie sociale,je ne suis pas sûr qu'on part gagnant, là. Je ne sais pas si M. le ministre ou Mme la députée peut me répondre, là, mais...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre. Puis, ensuite, Mme la députée

M. Gaudreault : Oui. Tantôt, c'était la députée de Gouin qui ne pouvait pas mieux dire, là. Là, c'est le député deBeauce-Nord que je ne pourrais pas mieux dire que le député de Beauce-Nord. Vraiment, la gauche et la droite sont unies.

La Présidente (Mme Champagne) : Ils sont unis pour une seule cause.

M. Gaudreault : C'est vraiment... Le député de Beauce-Nord a totalement raison. Vous savez, c'est... présentement, bien on l'a vu quand même — on ne se mettra pas la tête dans l'autruche, là, comme dit le leader du député de Beauce-Nord — on l'a senti lors des consultations, là, qu'il y avait une certaine tension, puis il faut tout faire…

La Présidente (Mme Champagne) : Rivalité.

M. Gaudreault : ...pour rapprocher tout le monde, puis je pense que c'est le but aussi de la loi. Alors, moi, je pensequ'effectivement il ne faudrait pas déséquilibrer cela en faisant du copier-coller d'un mandat d'un des deux interlocuteurs privilégiés. Je suis entièrement d'accord.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous êtes convaincue des arguments?

Mme Weil : Écoutez, je pense que, de toute façon... Je suis bien consciente qu'il y a un partenaire qui pourrait sesentir exclu. Je relis les phrases et je me dis : Est-ce que c'est vraiment juste les acteurs de ce qu'on... C'est drôle, hein,qu'on pense tous comme ça, parce que ça veut dire que, même dans notre tête, on voit deux groupes, alors qu'on essaiepar cette loi... Puis, quand on arrivera au titre, ça va être un enjeu parce qu'on l'a beaucoup entendu, c'est qu'il y a ungroupe qui se sent exclu dans le titre même de cette loi. Alors, on va en venir... Alors, c'est sûr que tout effort pour atténuercette impression serait très utile parce que je pense que le gouvernement va vouloir s'assurer que tout le monde embarque.

Je relisais les propositions, et là je me suis dit parce que ça... J'essaie de prévoir quand le ministre va s'asseoiravec les deux groupes. En quelque part, il va falloir s'entendre, les deux groupes ensemble, sur qu'est-ce qui les unit, et jeme demande : Est-ce que ça vaut la peine d'y réfléchir maintenant comme législateur? Ça peut être deux phrases, ça peutêtre... Une chose qu'on pourrait mettre qui serait utile parce que les deux groupes seront consultés par le gouvernement, les deux ministres, qu'ils vont développer des politiques ensemble, on pourrait ajouter ici que le plan d'action prend assise sur la présente loi et les politiques parce qu'ils auront… De toute façon, les politiques vont faire un travail de travailler ensemble, là. La présente loi, c'est tout ce qui est dans la loi, mais, les politiques, ils se seront entendus là-dessus. Et, de toute façon, les plans d'action, généralement, découlent des politiques, généralement, là.

M. Gaudreault : Oui, mais la politique, elle est déjà prévue dans la présente loi. On peut bien le dire, là, mais, justement, quand on dit «le plan d'action prend assise sur la présente loi», bien, dans la présente loi, il s'adonne qu'on parle de la politique à l'article 6. On peut bien le préciser, mais je voudrais faire ressortir un autre élément, Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y, M. le ministre.

M. Gaudreault : Dans l'amendement proposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, quand elle dit : «Le pland'action prévoit des actions qui assurent notamment», bon — puis là il y a cinq picots — le mot «assurent», là, c'est gros, là, en législation, là. Là, on ouvre la porte à du financement, là on ouvre la porte à du budget, puis, je le répète, ce n'est pasune loi à incidence budgétaire, il faut faire attention pour ne pas créer non plus des attentes démesurées chez les partenaires.Alors, quand on dit «le plan d'action prévoit des actions qui assurent notamment», là, «assurent», j'ai un gros malaise avec ça. Donc, élément de plus pour ne pas accepter l'amendement.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Moi, je ferais attention avec cet argument-là, dans le sens qu'assurer, ça peut être juste parce quetu coordonnes tes actions, tu as réfléchi à quelque chose. Je pense que j'étais plus persuadée par l'autre argument. Parceque c'est sûr que, le mot «assurent», on peut trouver un autre mot qui serait moins contraignant, je pense que… Et, en plus, ça, ça peut faire craindre que pourquoi...

Une voix : …

Mme Weil : …ce projet de loi. Moi, je pense qu'il faut faire attention. On fait ce projet de loi parce qu'on veutavancer et développer. On parle beaucoup de développement. Même le mot «développement», il y a une notion, peut-être,d'argent aussi là-dedans. On avance, on renforce l'économie sociale et les acteurs de l'économie sociale. On a évoqué laformation, on a déjà évoqué des emplois de qualité et durables. Donc, il y a déjà beaucoup dans ce qu'on a fait, dans lesamendements qu'on a apportés qui donne une notion de mouvement. Alors, «assurent», là, c'est moins... Sinon, les gensvont s'inquiéter qu'on a un projet de loi qui n'a pas beaucoup de substance, là. Donc, moi, je me rallie encore, là. Je pense que l'inquiétude que le député de Beauce-Nord a soulevée...

M. Gaudreault : Dans sa sagesse.

Mme Weil : ...je pense que c'est vrai...

La Présidente (Mme Champagne) : Très grande sagesse.

Mme Weil : Même si je… C'est malheureux parce que, d'ailleurs, ils n'ont pas proposé, hein, ils n'ont pas proposéles éléments du plan d'action, ils étaient sur le mandat de la table. Je ne sais pas si le député se référait au mandat, mais ilsn'ont pas spécifié, ils n'ont rien mis. Alors, quand on les regarde un par un, je ne suis pas sûre qu'ils seraient en désaccordavec ces éléments-là. C'est juste que ça vient... Est-ce que l'argument du député de Beauce-Nord, c'était surtout parce que ça provient du chantier? C'est dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Non, c'est dans le sens d'asseoir les partenaires. C'est des interlocuteurs privilégiés. Alors, à unmoment donné, moi, je sais très bien que, tu sais, ils peuvent s'entendre, mais je ne suis pas sûr qu'ils vont cohabiter ce soir, là. Mais, tu sais, au moins, ne mettons pas de frein à un accord le plus harmonieux possible entre les interlocuteurs privilégiés. Parce que c'est de l'économie sociale, mais ce n'est pas du tout de l'économie sociale comme le chantier l'entend. Et l'économie sociale des coopératives et mutuelles, ce n'est pas du tout de l'économie sociale comme ils l'entendent. Tu sais, alors, pour marier les deux, il faut faire de grandes concessions, j'ai l'impression.

La Présidente (Mme Champagne) : Je vous laisse un temps pour les fiançailles, M. le député de Beauce-Nord. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Weil : Oui. Là, moi, j'amènerais un autre amendement, là, mais...

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, nous allons retirer celui-là.

Mme Weil : Retirez puis...

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, amendement déposé et retiré. Parfait. Donc, il y aura un autre amendement sur le 8.

Mme Weil : Bien, c'est d'ajouter, après les mots — puis, là encore, c'est de voir la formulation — «présente loi»,les mots suivants : «et sur les politiques». Donc, c'est de dire que «le plan d'action prend assise sur la présente loi et surles politiques…» Et on peut dire «élaborées en vertu de la présente loi», ou «élaborées en vertu de l'article 6», ou on peutrépéter que «le ministre élabore et propose au gouvernement, conjointement avec le ministre des Finances et de l'Économie...» Parce qu'il y a juste un endroit où on parle de politiques. C'est vraiment les légistes... On pourrait suspendre puis on pourrait... Il faut d'abord voir si le ministre... comment il voit ça ou... et les autres... les politiques.

M. Gaudreault : …

La Présidente (Mme Champagne) : ...ça va être important, oui. Alors, M. le ministre, oui, commentaires sur l'ajout.

M. Gaudreault : Pour citer la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je me rallie.

La Présidente (Mme Champagne) : Vous vous ralliez. Alors...

Mme Weil : Bon, très bien. Alors là, c'est juste de voir la meilleure façon de le formuler. La façon simple, c'est de dire : Les politiques… Bon, c'est les actions... Attendez, «prend assise sur la présente loi et les politiques élaborées en vertu de l'article 6 de la présente loi» ou on peut répéter toute la phrase. Alors, c'est vraiment les légistes...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, je vais demander à ce que les légistes regardent. Est-ce que vous voulez qu'on suspende, et qu'on compose quelque chose, et qu'on revienne? On peut suspendre quelques minutes.

On suspend quelques minutes. Petite suspension, le temps de penser...

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Alors, nous reprenons les travaux. Alors, voilà. Alors, nous sommes prêts à lire l'amendement de l'article 8. Alors, M. le ministre, voulez-vous lire cet amendement? Ou madame... C'est Mme la députée qui l'a voulu, alors je vais vous laisser le lire, Mme la députée.

Mme Weil : Donc, insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 8 et après «loi», «, de même que sur les politiques adoptées par le gouvernement en matière d'économie sociale,».

La Présidente (Mme Champagne) : Alors : «Le plan d'action prend assise sur la présente loi, de même que sur les politiques adoptées par le gouvernement en matière d'économie sociale, et identifie les actions...» C'est bien ça? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Est-ce que l'article 8 amendé est adopté?

M. Gaudreault : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Alors, voilà. Merci. Nous en sommes à l'article 9. M. le ministre.

M. Gaudreault : Alors : «9. Le plan d'action prévoit les mécanismes de reddition de comptes sur les engagements qu'il contient ainsi que sur toute autre action posée par l'Administration en matière d'économie sociale.»

Donc, les notes explicatives. L'article 9 du projet de loi prévoit que c'est à même le plan d'action que seront prévus les mécanismes de reddition de comptes relatifs aux actions qui devront être posées par l'Administration. De plus,le plan d'action pourrait prévoir de quelle façon s'effectuerait la reddition de comptes pour toute autre action posée par l'Administration en matière d'économie sociale mais qui n'aurait pas été spécifiquement prévue par le plan d'action.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, je pense que c'est là qu'on va parler de reddition de comptes, est-ce qu'on prévoit évoquer unbilan de la mise en oeuvre du plan d'action. C'est toute cette question-là, qu'on avait reportée ici, d'étoffer un peu cettenotion de mécanismes de reddition de comptes. Idéalement, c'est un bilan de la mise en oeuvre du plan d'action comme on voit... Puis c'est là qu'on peut peut-être déposer sur les changements climatiques...

La Présidente (Mme Champagne) : …un amendement?

Mme Weil : Bien, un amendement que, oui, je proposerais, ce serait à 9. On pourrait en faire un nouvel articleaussi, et c'est là qu'on va rouvrir la discussion qu'on a eue ce matin. Donc, c'est : «Le ministre des Affaires municipales,des Régions et de l'Occupation du territoire présente au gouvernement, annuellement, un bilan de la mise en oeuvre du pland'action au sein de l'Administration. Ce bilan est rendu public par le ministre et déposé à l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivants ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux.»

Donc, on s'est inspirés, c'est sûr, de non seulement, bien que c'est une stratégie, la Loi sur l'occupation du territoire, le plan d'action qu'on retrouve dans le document Le Québec et les changements climatiques. Et je pense que le ministreallait consulter aussi ses experts pour trouver une formulation qui pourrait évoquer cette notion. C'est vraiment... Comme reddition de comptes, il n'y a rien de mieux.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Mais est-ce que vous avez un document d'amendement? J'aimeraisça qu'on puisse le déposer afin de pouvoir... le déposer officiellement puis en faire lecture officiellement. Ce que vous venez de faire, je crois, Mme la députée, hein?

Mme Weil : C'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà. Donc, ce serait ajouter, après l'article 9, l'article suivant... Ce serait 9.1 à ce moment-là. Ça deviendrait 9.1 si c'est adopté.

(Consultation)

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende?

M. Gaudreault : On pourrait suspendre...

La Présidente (Mme Champagne) : On suspend encore quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, pour les 3 millions de personnes qui nous écoutent cet après-midi, je vous le dis, nous avons dû suspendre parce que nous avions des discussions importantes de détail qui auraient pu vous ennuyer. Donc, nous revenons avec l'essentiel.

Alors, nous allons d'abord demander... Vu qu'il y a un nouvel amendement qui a été apporté, je vais demander àMme la députée de Notre-Dame-de-Grâce si elle consent à retirer l'amendement qu'elle avait déposé, dont elle était la mère.

Mme Weil : Oui. Oui.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, voilà, je dépose cela. Et nous allons déposer un nouvel amendementà l'article 9 qui se lit comme... Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous voulez avoir la maternité de cet amendement?

Mme Weil : Oui. Oui, la maternité, tout à fait.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous vous laissons cette maternité. Alors, lisez, s'il vous plaît.

Mme Weil : Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Et on me dit déjà qu'il va manquer un petit «de», là, mais qu'on ajoutera à la main. D'accord? Alors, je vous entends.

Mme Weil : O.K. Alors, j'y vais. Donc, l'article 9, on ajoute, dans l'article 9, l'alinéa suivant :

«Au plus tard 18 mois avant l'exercice de révision prévu à l'article 10, le ministre publie un bilan sur la mise enoeuvre du plan d'action. Ce bilan est également déposé à l'Assemblée nationale dès que possible ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Et là j'aurai des commentaires.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires, Mme la députée.

Mme Weil : Bien, premièrement, je trouve ça intéressant, très intéressant, on a travaillé tous ensemble pour donner un sens à cette notion de reddition de comptes parce que «bilan»... Bon, on avait parlé de mi-parcours, mais moi, je trouve que le 18 mois avant la fin du renouvellement ou de la révision du plan d'action, c'est intéressant parce que,d'une part, ça sert à être une reddition de comptes. D'une part, c'est rendu public et déposé à l'Assemblée nationale. Mais,d'autre part, pour tous les acteurs impliqués dans le plan d'action, notamment les interlocuteurs privilégiés, évidemmenttous les membres de la table à quelque part, parce qu'ils sont quand même intéressés par ce plan d'action, ça va permettred'identifier peut-être des problèmes qu'on n'avait pas vus et de... Et, pour l'appareil gouvernemental, qui, on le sait, sonttrès sollicités pour faire beaucoup, beaucoup de choses, ça va leur permettre — parce qu'ils sont en train déjà... tout lemonde est en train de préparer le prochain plan d'action, un nouveau plan d'action — de voir à faire les ajustements. Et cen'est pas trop tôt dans l'exercice parce qu'avant ça on avait parlé de mi-parcours. Là, c'est peut-être trop tôt pour agiraussi comme un éclairage sur des changements, des virages qu'il faudrait faire pour le prochain plan d'action. Donc, je suis très contente des travaux qu'on vient de faire, c'est vraiment intéressant.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci beaucoup…

Mme Weil : J'aurai un autre commentaire, c'est qu'on a eu la discussion lorsqu'on parlait du rôle et des fonctions du ministre des Affaires municipales, et peut-être que, là, c'est plus clair pourquoi j'avais rajouté qu'il — la formulation — coordonneles travaux visant l'élaboration du bilan de la mise en oeuvre du plan d'action», et parce qu'on s'était inspirés... je m'étaisinspirée de la loi sur l'occupation du territoire. Je laisse ça... Évidemment, c'est sûr que le ministre est sous-entendu, qu'il le fait, mais, quand même, on le voit dans ses fonctions. Parce que c'est vrai que c'est un travail et...

Une voix : ...

Mme Weil : Et ça répond aux interrogations du député de Beauce-Nord aussi. Alors, avec consentement, on pourrait peut-être le rajouter à l'article 6 comme faisant partie de ses fonctions. Parce qu'honnêtement c'est toujours lamême chose, c'est qu'il y a toute une machine derrière le ministre et qui doit travailler à faire ça. Puis là, pour quelqu'unqui arrive, là, quelles sont les fonctions, hein? Les nouveaux fonctionnaires qui arrivent, le nouveau ministre, quelles sontmes fonctions? Bien, c'est là. Ah! moi, j'ai ça à faire, il va falloir que je coordonne ce travail. Donc, idéalement, on le mettrait dans l'article 6, mais ça prendrait le consentement de rouvrir.

La Présidente (Mme Champagne) : ...Mme la députée, pour redisposer de l'article 9, là.

Mme Weil : Oui, d'accord, excusez-moi.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, l'article 9, l'amendement que vous avez... D'abord, on a retiré lepremier amendement. Là, on vient de déposer le deuxième amendement, vous avez fait les commentaires. Mme la députéede — voyons! — Gouin a également des commentaires à faire. Je vais lui laisser faire les amendements pour qu'on dispose d'abord de cela, puis, s'il y a autres propositions à faire, on les prendra une à la fois. Mme la députée de Gouin.

Mme David : Oui, Mme la Présidente. J'ai juste une question parce que, sur le fond, évidemment, il n'y a aucunproblème, là. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, «dès que possible» dans le langage soit législatif ou parlementaire habituel? Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Gaudreault : Bien, ça veut dire dès que possible. Ça veut dire que...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : «Ce bilan est également déposé à l'Assemblée nationale dès que possible ou, si elle ne siègepas, dans les 30 jours de la reprise des travaux.» Ça veut dire que, dès qu'il est prêt, 18 mois avant l'exercice de révision, je le dépose en Chambre. Dans le fond, le délai par rapport au dépôt à l'Assemblée nationale, c'est le 18 mois. Alors, «dèsque possible», c'est un délai raisonnable, là. Ça va avec la publication du bilan, là, sur... La publication, c'est que je le mets sur le site Web, mettons, du MAMROT et je le dépose à l'Assemblée nationale. «Dès que possible», c'est...

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Gouin.

Mme David : Bien, c'est parce que... Bon, je comprends l'idée. «Si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprisede ses travaux», ça tombe sous le sens. Mais, si on prend la peine, 18 mois avant la fin d'un exercice, de faire un bilan, ilne faut surtout pas attendre 18 mois pour le déposer. Je sais bien que ce n'est aucunement l'intention du ministre, là, maisl'intérêt, c'est de l'avoir très rapidement, justement, pour que les gens se fassent une tête, et puis tout le monde se fait une tête, là, finalement. Enfin, c'est juste que «dès que possible», honnêtement, je trouve que ça ne veut rien dire.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Non, mais l'idée, c'est moins ici le dépôt à l'Assemblée nationale que la publication. Au plustard 18 mois avant l'exercice de révision, je publie le bilan. Le publier, là, c'est le rendre public. C'est soit le déposer sur lesite... Admettons que je le dépose sur le site le vendredi, mais qu'on siège le mardi, ça fait que je le dépose sur le site le vendredi, puis, le mardi, je le dépose à l'Assemblée nationale, dès que possible, après l'avoir publié.

Mme David : Merci, c'est clair. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait, merci. C'est beau?

M. Spénard : Non, c'est correct, c'était juste pour éclaircir ça pour la députée de Gouin.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Donc, est-ce qu'on considère que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Iracà : Bien, moi, j'ai des commentaires.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Iracà : ...

Une voix : Non, non, mais c'est...

M. Iracà : Bien, moi, il y avait deux...

La Présidente (Mme Champagne) : Vous avez un commentaire là-dessus, M. le député de Papineau?

M. Iracà : Oui. Moi, il y avait deux choses. Excusez mon ignorance, là, mais la différence entre «révision» et «bilan», ce n'est pas clair dans ma tête lorsqu'on dit que le bilan doit être fait 18 mois avant la révision. Pour ceux quinous écoutent, là, est-ce que la révision, c'est le même impact qu'un bilan ou c'est les mêmes informations qu'un bilan? Parce que, si on fait le bilan à la mi-parcours, comme on mentionnait — je ne veux pas reprendre le terme de tantôt — pourpouvoir mieux nous enligner pour le reste du parcours, est-ce que la révision aura le même effet que le bilan à la fin du parcours pour pouvoir mieux nous enligner sur le prochain plan d'action?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, la réponse

M. Gaudreault : La révision, ça le dit, c'est de revoir le plan d'action. Alors, c'est beaucoup plus substantiel.On le refait, on l'ajuste, on le refait de a à z. Il peut y avoir un changement de gouvernement entre-temps, puis le nouveaugouvernement peut décider de revoir sa conception de l'économie sociale ou, je ne sais pas quoi, mettre plus d'argent ou moins. Ça, ça sera dans la révision.

Mais le bilan, c'est de dire, en fonction des objectifs qu'on s'est fixés quand on a fait le plan d'action, trois ans et demi après l'avoir mis en oeuvre, on en est rendus où. C'est là que ce que disait la députée de Notre-Dame-de-Grâcedevient intéressant parce qu'en faisant un bilan, une évaluation de l'accomplissement de nos objectifs, bien, en faisantça, forcément ça met la table pour la révision, qui va venir 18 mois plus tard. Mais la révision, elle peut être totale comme elle peut être partielle. Ça va dépendre de ce qu'on va faire comme révision. Mais là c'est beaucoup plus substantiel.

M. Iracà : Donc, ce que je comprends, la révision, c'est pour faire le prochain plan d'action, mais il n'y aura pasde bilan sur tout le parcours, dans le sens que : Voici d'où on est partis, voici où on est rendus, on a-tu atteint nos objectifs,ça va se faire à la mi-parcours, après 18 mois, mais ça ne se fera pas à la fin. Donc, c'est juste ça qui... je trouve un petitpeu discordant par rapport à... Parce qu'il faut avoir nos résultats. Je comprends qu'on va les avoir, là, après 18 mois, mais, à la fin du parcours, on n'aura pas les résultats, on va juste faire la révision puis s'attaquer au prochain plan d'action?

M. Gaudreault : C'est-à-dire que la révision, pour moi, la révision, Mme la Présidente, suppose d'en faire le bilan,là, au bout de... On fait un bilan au bout de trois ans et demi, puis là ça, ça met la table à la révision. Mais, rendu à la révision, si on le révise, c'est parce qu'on en a fait un autre bilan, là.

M. Iracà : On refait le bilan.

M. Gaudreault : On a refait un bilan global, là.

M. Iracà : O.K. C'est juste ça que je voulais comprendre, c'est que la révision inclut un peu ce que le bilan fait à la mi-parcours. Parce que c'est intéressant d'avoir le résultat à la fin, je voulais juste m'assurer là-dessus.

L'autre chose qui me chicote, c'est le mot — je sais que c'est notre amendement, là, mais c'est mon passé de juriste,là — «dès que possible», là. Je suis d'accord avec ma collègue de Gouin, dans un article de loi ça crée des brèches importantes. Moi, peut-être que je peux suggérer quelque chose, mais je ne voulais pas non plus...

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Papineau. Alors, il y a-tu une explication au «dès que possible»?

• (17 heures) •

M. Gaudreault : Bien, comme je disais tantôt, le critère de base, là, c'est la publication, c'est... La publicationest basée sur le 18 mois. Donc, 18 mois avant l'exercice de révision, le ministre publie un bilan. C'est ça qui est le critère, c'est la publication, c'est... Il est là, le délai. Et, dès que possible, après la publication, on le dépose à l'Assemblée nationale.Mais dès que possible... Comme je le disais tantôt, si je le publie sur le site Web du ministère le vendredi, je n'ai pas de raison de ne pas le déposer le mardi qui suit en Chambre, il est publié sur le site.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Papineau.

M. Iracà : Oui. «Au plus tard 18 mois avant l'exercice de révision prévu à l'article 10, le ministre publie un bilan…»

M. Gaudreault : Puis, en passant, Mme la Présidente, l'utilisation de l'expression «dès que possible», c'est assez courant dans la législation.

M. Iracà : Oui... Non, je sais que ça peut créer des brèches, par contre, lorsqu'on...

M. Gaudreault : Oui, mais là il est balisé parce qu'on dit : Au plus tard 18 mois avant l'exercice de révision, il y a une publication d'un bilan. Ça fait que ton «dès que possible», là, il n'a pas grand marge.

M. Iracà : Bien, ça aurait été à l'expiration du délai, mais je comprends que la marge de manoeuvre, c'est de dire : On le...

M. Gaudreault : Puis, en plus, on le rebalise de l'autre bord avec «si [la Chambre] ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise [des] travaux». Ça fait que...

M. Iracà : Ça va. Non, non, ça, ça va. Ça, c'est un...

M. Gaudreault : On est pas mal dans un délai assez serré, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que ça vous convient, M. le député de Papineau?

M. Iracà : Moi, ça va pour mes commentaires, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 9? Donc, on avait adopté... Sur l'article 9, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Il me semble qu'on avait... Qu'est-ce qu'on a adopté, là? On a-tu adopté la...

Une voix : C'est l'amendement.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est l'amendement, oui. Vous êtes sur l'amendement?

M. Spénard : Bien, l'article 9, oui. L'article 9 de concordance, là, tu sais... Bien, moi, une révision... À moinsque je sois fou, là, mais une révision, ça nécessite un bilan. On révise sur la base de quoi? Je ne sais pas si, juridiquementparlant, une révision, ça ne veut pas dire de faire un bilan, là, mais tu révises sur qu'est-ce qui se passe. Je ne sais pas, moi, une révision, ça n'inclut pas un bilan, ça?

Une voix : Bien, c'est ce qu'on a eu comme…

M. Gaudreault : Tu ne peux pas réviser si tu n'as pas de bilan.

M. Spénard : Bien non, c'est clair, tu ne révises pas sur un nuage, là, tu révises sur des faits puis tu révises où que tu es rendu, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, c'était un commentaire, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Ah! c'était juste un commentaire, là, moi, je...

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que l'article 9 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Bon, parce que, là, ça fait trois, quatre fois... À 10 avant de changer d'idée.

Mme Weil : …

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, Mme la députée.

Mme Weil : Parce que, maintenant qu'on s'est entendus là-dessus puis qu'on voit que c'est le ministre et le ministère qui ont quand même ce travail à faire, quand on pense à un ministre qui arrive en fonction, qui regarde : Bon, qu'est-ce que j'ai à faire, là?, puis il regarde l'article 6 dans la liste des choses qu'il a à faire par rapport à la Loi sur l'économie sociale, alors...

Une voix : Il démissionne.

Mme Weil : …il démissionne, oui, c'est ça. Parce qu'il doit occuper le territoire aussi. Ça, c'est quand même un gros mandat, on comprend ça, un très gros mandat.

Ce serait avec la possibilité de rouvrir 6 et juste de rajouter, donc, un cinquième paragraphe qui se lirait… D'insérer,après le paragraphe 4°… Parmi ses fonctions, là, c'est de coordonner les travaux visant l'élaboration du bilan de la miseen oeuvre du plan d'action au sein de l'Administration. Parce que c'est vraiment un guide pour l'Administration, ça vient juste dire que ça fait partie de ses fonctions.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, comme, en commission parlementaire, on ne parle que par consentement, est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 6 pour rajouter un élément?

M. Gaudreault : Non.

Mme Weil : …c'est logique de le mettre parmi ses fonctions. Au début, quand on a eu la discussion, c'est parce que le ministre n'était pas convaincu de faire un bilan. Mais, maintenant qu'on sait que c'est un bilan... Puis c'est exactement ce qu'il y a dans sa propre loi, la loi sur l'occupation du territoire.

M. Gaudreault : ...l'article 6. Je ne sais pas si j'ai besoin de le justifier, mais je ne veux pas rouvrir l'article 6.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, il n'y a pas de consentement pour rouvrir l'article 6. Alors, nous allonsaller à l'article 10, quitte à ce que, peut-être, on puisse l'intégrer autrement. Alors, l'article 10, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Oui. «10. Le gouvernement est tenu de réviser le plan d'action en économie sociale tous les cinq ans. Il peut toutefois reporter, pour une période d'au plus deux ans, un exercice de révision.»

Alors, les notes explicatives disent que l'article 10 du projet de loi prévoit la révision du plan d'action tous les cinq ans, assurant ainsi la pérennité du plan tout en donnant une flexibilité quant à sa révision.

          La Présidente (Mme Champagne) : Alors, c'est clair comme message. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, sur l'article 10.

(Consultation)

La Présidente (Mme Champagne) : C'est beau? Il n'y a pas de commentaire sur le 10? Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont des commentaires sur l'article 10? Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, juste que le ministre me précise, si l'exercice de révision est reporté de deux ans, comment qu'on fait concorder l'amendement à l'article 9. Est-ce qu'on retarde aussi le bilan de deux ans?

M. Gaudreault : Non, parce que la règle de la durée du plan d'action, c'est cinq ans. L'exception, c'est le reportde deux ans. Donc, le bilan est basé sur la règle, et non sur l'exception. Alors, ça voudrait dire qu'on pourrait faire un bilan au bout de… on avait dit si on était rendu à quoi, trois ans et demi, là, 18 mois avant la révision. Puis là il arrive un changement de gouvernement, puis le gouvernement arrive en place, dit : Bon, bien, avant de mettre notre propre pland'action en marche, on va repousser d'un an, mettons, le plan actuel pour se donner le temps d'en faire un. Mais il y a euquand même l'exercice de révision. La règle de l'article 10, c'est une révision au bout de cinq ans. L'exception, c'est la prolongation.

M. Spénard : Alors, si je comprends bien, M. le ministre, étant donné qu'il est 5 h 5, 5 h 10, je peux me permettre une petite boutade : Vous avez même prévu le changement de gouvernement.

M. Gaudreault : On va passer à un gouvernement majoritaire.

M. Spénard : Ce que je veux savoir...

Une voix : La couleur était spécifiée.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, étant effectivement 17 h 5, est-ce qu'il y a adoption de l'article 10?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, M. le député de Papineau.

M. Iracà : Si je comprends bien, s'il y a report de deux ans, il ne pourrait y avoir, sur une période de sept ans, qu'un seul bilan.

M. Gaudreault : Oui.

M. Iracà : Ce n'est pas un peu long dans le temps, un bilan en sept ans?

M. Gaudreault : Oui, mais, écoutez là, encore là, c'est l'exception, là. Vous comprenez que le report, pour unepériode d'au plus deux ans… N'oubliez pas, là, qu'il y a la table des partenaires, qu'il y a les interlocuteurs privilégiésqui seront aussi, entre guillemets, les chiens de garde, là, du plan d'action, et ça va se faire en concertation, il n'y aurapas... Je veux dire, l'idée, ce n'est pas de se donner un sept ans de plan d'action, là. L'idée, c'est de se donner un pland'action sur cinq ans, mais de garder une certaine souplesse pour une prolongation de deux ans au cas de changement de gouvernement, de situation exceptionnelle. Je pense que c'est plus ça qu'il faut retenir, là.

Puis n'oubliez pas les interlocuteurs privilégiés, n'oubliez pas la table des partenaires, qui vont sûrement — je nesuis pas inquiet, pour les connaître, là, que ce soit le CQCM ou le Chantier d'économie sociale — qui vont pousser dans le dos du gouvernement pour le renouveler, son plan d'action. Moi, je pense qu'on a beaucoup de remparts.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires? M. le député de Papineau.

M. Iracà : Là-dessus, Mme la Présidente, je pense que, dans cet article-là, que vous dites qui est l'exception, moi,je pense que ça peut devenir presque une règle. On l'a vu dans plusieurs autres choses, comme, par exemple, la stratégie jeunesse, qui a été prolongée dernièrement d'une année. C'était sur cinq ans, ça a été prolongé.

Le ministre, effectivement, le ministre l'a mentionné, il y a des changements de gouvernement. Il y en a souvent, des changements de gouvernement, là. En théorie, il y en a à chaque quatre ans. Moi, je pense que cet article-là, qui a lieud'exception, va s'appliquer aussi souvent que celui qui s'applique en étant la règle parce que, justement, il y a plusieursimpondérables qui arrivent, entre autres des changements de gouvernement, qui vont faire en sorte que les gens vont êtrepoussés à reporter. Même s'il faut consulter la table, et tout ça, ça va s'expliquer facilement de dire : Écoutez, il y a unchangement de gouvernement, il faut prolonger de deux ans. Donc, on risque souvent de se retrouver avec des bilans sur sept ans, ce qui est, à mes yeux, beaucoup trop long au niveau de la reddition de comptes.

On le voit partout, c'est important que les gens puissent savoir ce qui se passe dans nos institutions et ce qu'onfait aussi avec l'argent des citoyens. Donc, je pense que c'est important qu'on s'assure que l'exception, de un, ne devienne pas la règle et, si elle le devient, bien, qu'on s'assure qu'il y ait plus qu'un bilan aux sept ans.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, je ne suis pas convaincu. Moi, je pense que ce qui est là est à la fois suffisamment formel,donc, en mettant un délai de cinq ans pour le plan d'action… une durée, plutôt, de cinq ans, une date de péremption aubout de cinq ans, et on peut — encore une fois, c'est l'exception — pour situation exceptionnelle, le prolonger de deux ans.C'est la souplesse qu'on a besoin dans le contexte dans lequel on travaille. Puis je répète que nous avons une loi exceptionnelle en ce qu'elle nomme deux interlocuteurs privilégiés qui ont des mandats très clairs en vertu de la loi, de conseiller le gouvernement, et le gouvernement est tenu de les consulter, puis en plus de la table des partenaires. Alors, pour moi, les balises sont suffisamment claires.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Moi, je pense qu'il y a vraiment un problème ici qu'on peut facilement corriger. Parce que ça créeune incertitude pour l'Administration, ils ne savent pas, O.K., est-ce qu'on fait le bilan, puis quand est-ce qu'on fait le bilan. On peut dire tout simplement «pour une période d'au plus deux ans, tout en déposant le bilan, tel que prévu à l'article 9». C'est-à-dire, il maintient cette obligation, et là on pourrait voir est-ce que ça va être 18 mois avant le prochain, hein? Si on le fait en vertu de l'article 9, c'est juste 18 mois avant la fin, c'est-à-dire on l'a repoussé de deux ans. Donc, ça continue à jouer le rôle qu'il joue, c'est-à-dire c'est un bilan, c'est une reddition de comptes.

Parce que, là, les gens vont se poser la question : Bien, quand est-ce qu'on fait cette reddition de comptes? Est-ceque c'est les deux ans avant les cinq ans qui étaient prévus à l'origine ou est-ce que c'est les deux ans avant le sept ans? Il faut le clarifier.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée, oui, je retiens votre...

M. Gaudreault : Bien, je veux juste signaler…

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, vous avez une réponse, M. le ministre? Puis M. le député également, là, a une question.

M. Gaudreault : …que c'est quand même une mesure courante, là. J'ai trois lois adoptées par l'ancien gouvernement, la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, la Loi sur le développement durable, la Loisur la qualité de l'environnement, qui prévoient de...Puis là on parle en plus de la stratégie — alors, c'est plus large et plus important que le plan d'action — qui peut être reportée pour une période d'au plus deux ans.

Une voix : …

M. Gaudreault : Dans les trois lois dont je vous parle. Alors, moi, je pense que c'est quelque chose de courant, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : …le report, c'est correct, mais il faut juste savoir, le bilan, là, est-ce que ça va être le 18 mois avant les sept ans ou le 18 mois avant les cinq ans?

M. Gaudreault : C'est avant les cinq ans. Je l'ai dit tantôt, ça, c'est avant les cinq ans.

La Présidente (Mme Champagne) : La règle est cinq ans.

M. Gaudreault : On ne le sait pas si on le reporte.

Mme Weil : Oui, mais c'est la fin... Non, mais...

M. Gaudreault : On ne part pas le plan d'action en disant : On va le reporter de deux ans.

Mme Weil : Non, mais, une fois qu'on le reporte, la fin du plan d'action est le sept ans. C'est juste que c'est confus pour quelqu'un qui le voit. Alors...

Une voix : …

Mme Weil : Hein?

Une voix : …

Mme Weil : Oui, c'est prévu à l'article 10. Donc, c'est juste de voir... Parce que, j'imagine, le gouvernement vadécider, disons, à quatre ans et demi, là, ou quatre ans, ils ont besoin d'un deux ans de plus. Alors, c'est quoi, la fin duplan d'action? Est-ce que c'est le nouveau sept ans ou est-ce que c'est le cinq ans? C'est juste de clarifier toujours en vertu...

M. Gaudreault : Mme la Présidente...

Mme Weil : ...ou bien, publiquement, de le dire, la compréhension du ministre, est-ce que c'est le 18 mois avant le sept ans si on le reporte.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Si le gouvernement décide de reporter au bout de quatre ans, comme le dit la députée, ça veut dire que le bilan aura déjà été déposé, et le bilan, il est à trois ans et demi.

Mme Weil : Donc, on pourrait juste dire : Tout en... Tu sais, juste pour rassurer les gens, là, j'essaie de voir sid'autres situations... Quand est-ce que le gouvernement reporte, normalement? Quand est-ce qu'il voit qu'il y a un problème? Ça pourrait être deux ans avant ou vous pensez que c'est au plus tard 18 mois avant la fin...

M. Gaudreault : Bien, ça m'étonnerait qu'un gouvernement décide de reporter de deux ans avant qu'ils aient déposé le bilan au bout de trois ans et demi, là.

La Présidente (Mme Champagne) : …c'est parce que, là, il y a le plan d'action, puis là il y a également le plan de la révision.

M. Gaudreault : Avant de décider de reporter, il faut toujours bien que tu en fasses un bilan.

Mme Weil : Et, si tu es intelligent, tu fais en sorte qu'ils reportent.

La Présidente (Mme Champagne) : Pour moi, on mêle les choses plus qu'on aide, là. J'avais M. le député deBeauce-Nord qui avait une question, Mme la députée de Gouin. Toujours sur l'article 10, là, je ne suis pas sur le 9, là.

M. Spénard : Moi, je vivrais très bien, là... Pourquoi qu'on ne parle pas pour une période d'un an? Puis je pense que tout le monde vivrait bien avec ça, là.

M. Gaudreault : Le report?

M. Spénard : Oui, parce que, là, ton 18 mois... Au plus tard 18 mois, ça veut dire que tu n'auras pas trois ans et demide bilan, là, parce que tu ne feras pas ça dans 24 heures, le bilan, là. Je ne pense pas que le ministère fasse ça dans 24 heures. Tu vas avoir le bilan de deux ans et demi. Donc, tu vas avoir vraiment un véritable bilan mi-mandat à 18 mois avant.

Une voix : Ça serait un moindre mal.

M. Spénard : Et puis, tu sais, reporter pour une période d'un an, je pense qu'on peut vivre avec ça, là. On auraun bilan, et tout. Puis, dans l'espace d'un an, même s'il y a un changement de gouvernement, ça ne prend pas un an à se revirer de bord, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Gouin. Mme la députée de Gouin.

Mme David : Bien, c'est assez amusant parce qu'une fois de plus je... Bien, j'ai déjà été en désaccord avec mon collègue, mais là, une fois de plus, je suis vraiment complètement d'accord.

M. Spénard : Aïe! attendez, je vais prendre une photo.

Mme David : Bien, c'est parce qu'en fait il y avait deux questions qui étaient posées, là. Il y avait d'abord le députéde Papineau qui a dit : Moi, il me semble que deux ans, c'est trop long. Deuxième question : Oui, mais là c'est tout mêlépar rapport à la question du bilan. Moi, je trouve que c'est deux questions. Je comprends qu'il y a des liens mathématiquesentre tout ça, là, puis il me semble que, si on disait... Donc, je soumets ça, moi aussi, comme un compromis, finalement, qui, à ce moment-là, évite aussi de se perdre un peu, un an, c'est tout.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, qu'en pensez-vous?

M. Gaudreault : Bien, écoutez, c'est parce que moi, je trouve que la règle, là… Déjà, il y a une loi importante du MAMROT, qui est la Loi sur l'occupation et la vitalité des territoires, pour une stratégie plus importante, prévoit une possibilité de report pour deux ans. La Loi sur le développement durable reporte pour deux ans. La Loi sur la qualité del'environnement a un report pour deux ans. Puis il y en a peut-être d'autres qu'on n'a pas trouvées dans tout le corpus, là,législatif du Québec, mais on a quand même trois lois importantes. Et puis moi, j'essaie le plus possible, comme législateur, d'avoir une uniformité dans les règles qu'on a dans nos lois. Alors, je ne vois pas pourquoi le ministre des Affaires municipales pourrait reporter de deux ans sa stratégie sur l'occupation et la vitalité du territoire, mais ne pourrait pas le faire pour son plan d'action en économie sociale.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a eu déjà des abus, M. le ministre?

M. Gaudreault : Des abus?

La Présidente (Mme Champagne) : Dans les reports pour avoir une telle inquiétude.

M. Gaudreault : Bon, non, il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Champagne) : Parce que ça semble une inquiétude. Alors, oui, Mme la députée de Gouin va terminer. Puis M. le député de Papineau.

Mme David : Mme la Présidente, moi, je ne veux pas parler en termes d'abus, mais, dans une autre vie, avantd'être députée, quand j'ai beaucoup travaillé dans les mouvements sociaux, c'est incalculable, le nombre de lois-cadresoù il y a des révisions... excusez-moi, où il y a — je commence à être fatiguée — des reports, et moi, en fait, je pense queça enverrait un très beau message si, cette fois-ci, de façon peut-être audacieuse, le ministre disait : O.K. Pour l'économiesociale, ça ne sera pas plus d'un an. Ça me paraît possible, ça me paraît réaliste. Je comprends qu'il y a parfois des changements de gouvernement, il y a toutes sortes de circonstances, mais il me semble qu'un an, c'est suffisant.

Une voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, oui. Puis M. le député de Papineau avait une question. Puis, ensuitede ça, je vais donner la parole au ministre. M. le député de Papineau puis M. le député de Berthier, si vous voulez parler. M. le député de Papineau.

M. Iracà : Bien, c'est en lien avec les propos de la députée de Gouin. Des reports, là, c'est commun, là. C'estcommun, il y en a plusieurs. Ça arrive souvent pour toutes sortes de raisons, pour des changements de gouvernement. Donc, ce n'est pas une exception, là, c'est quelque chose qui est fréquent. Alors, en bout de piste, si on laisse ça commeça, puis on ne fait pas aucun amendement, puis on ne bouge pas, là, c'est un bilan en sept ans. Je trouve que, par rapportaux citoyens, la reddition de comptes, c'est un peu faible, là. En bout de piste, si on ne fait rien, si on ne propose rien… Jepense que mon collègue, ici à côté, a proposé quelque chose, le moindre mal, là, où on peut se retrouver avec un bilan en six ans.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que ce n'est pas un bilan aux six ans. C'est une révision, mettons, aux six ans ou aux sept ans, mais le bilan, lui, il est là pareil au bout de trois ans et demi.

Une voix : 18 mois avant la fin...

M. Iracà : Oui, mais 18 mois avant la fin de la révision si c'est reporté… Juste pour terminer, pour bien expliquer, là, l'exception, qui est souvent commune, où ça arrive souvent, prévoit qu'on peut reporter de deux ans. Donc, ça nousamène à sept ans. Et ce qui est écrit à l'article 9, c'est que, 18 mois avant la fin de la révision, ça prend le bilan. Bon. Alors,c'est un bilan après sept... Dans le total du sept ans, il y a un bilan, là. Alors, ce qu'on dit, nous, c'est que c'est faible, unpeu, au niveau de la reddition de comptes par rapport aux citoyens. Alors, il y a quelqu'un qui propose : On peut-u reporter juste d'un an, là?

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. La question est posée. Il y avait M. le député de Berthier également qui avait un commentaire.

M. Villeneuve : Oui. Bien, écoutez, M. le ministre, tantôt, a nommé quelques lois, là, qui ont un peu la mêmeprocédure. On parle de la Loi sur le développement durable, l'occupation du territoire. La troisième m'échappe, là, mais il y a au moins trois lois minimalement qui... Donc, assurément que d'autres avant nous se sont posé la question, et, bon, je pense qu'ils sont arrivés à une conclusion différente à laquelle vous, vous arrivez.

Pour ma part, pour avoir travaillé sur certaines de ces lois-là, je peux vous dire qu'un des arguments qui était intéressant, qu'il ne faut pas oublier, qu'il faut retenir, c'est que le Vérificateur général a toute autorité pour, justement,s'assurer que ces lois-cadres-là, effectivement, font le travail pour lequel on les a votées, et c'est — excusez le terme, jen'aime pas l'employer, mais c'est vrai — un chien de garde extraordinaire en ce sens-là. Il l'a fait, d'ailleurs, au niveau dela Loi sur le développement durable, où il est venu rappeler à l'ordre sur certaines dispositions qui étaient en déficit entermes d'application de la loi, qui s'en allaient vers un déficit par rapport à ça, et, donc, on a dû, effectivement, y travailler pour, justement, respecter les diverses dispositions que la loi contenait.

Donc, moi, je vous dis, en ce sens-là, je vois... En tout cas, je pense qu'on a plusieurs remparts. C'est le terme employé par le ministre tantôt, puis je pense que c'est un bon terme, il y a plusieurs remparts. Il y a, évidemment, les organisations, il y a les gens sur le terrain qui pourraient pour... et qui seront assurément, eux aussi, à l'affût pour s'assurerque tout cela fonctionne bien. Alors, moi, honnêtement, là... Et je vous entends, puis je respecte votre opinion, mais jen'ai pas ces craintes-là par rapport à la suite des choses, étant donné, entre autres, qu'on a le Vérificateur général, qui fait un travail tout à fait extraordinaire. Je pense que, là-dessus, on peut, tout le monde, en convenir.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le député de Berthier. Alors, j'ai M. le ministre qui voudrait intervenir.

M. Gaudreault : Puis, en plus de ce que vient de dire le député de Berthier, comme liste de remparts, avec, enplus, les interlocuteurs privilégiés, il ne faut jamais oublier que l'article 9, à la base, dit que le plan d'action prévoit lesmécanismes de reddition de comptes. Il n'y a pas que le bilan, il y a d'autres mécanismes de reddition de comptes, là, enplus qui sont prévus. Par exemple, le suivi des subventions qui sont versées, les rapports que devront remettre les organismes qui seront soutenus, les entreprises d'économie sociale qui seront soutenues. Puis là j'en dis quelques-uns, mais il peut y en avoir plein d'autres, là, «mécanismes», c'est au pluriel, «les mécanismes de reddition de comptes». Alors là,je veux dire, on a les mécanismes de reddition de comptes, on a le bilan trois ans et demi après la mise en place, on a les interlocuteurs privilégiés, on a la table des partenaires, on a le Vérificateur général.

Moi, je souhaite que, comme les autres lois, on se donne une certaine souplesse aussi. Parce que le un an, là, ilpourrait faire en sorte aussi qu'on le fait un peu de travers ou qu'on le fait à la vitesse, là, le nouveau plan d'action. Alors, donnons-nous une souplesse. Et moi, je pense, la règle, c'est le cinq ans, ce n'est pas le sept ans.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, voilà pour le commentaire, M. le ministre. M. le député de Papineau.

M. Iracà : Oui. Alors, avec déférence pour mes collègues, là, sur leur opinion, les comparables qui ont été mentionnés par le ministre font référence au report de deux ans, ne font pas référence au bilan. Au MDDEP, là, il y a desbilans annuels. Alors, si on compare une chose, il faut s'assurer de le comparer entièrement. Oui, on peut comparer d'autresministères avec les reports qu'ils ont dans leurs lois, et on pourrait dire : Oui, effectivement, la moyenne, c'est deux ans, mais eux ont peut-être des bilans annuels.

Alors, nous, on parle en bout de piste… Si on prend l'ensemble de ça, de l'article, on pourrait se retrouver avecun bilan aux sept ans. On ne parle pas juste du report, là, de deux ans, on parle du report en lien avec la reddition de comptesaux citoyens. Il faut prendre l'ensemble de l'article et ne pas y aller à la pièce en utilisant des comparables sur des reports.Sur les comparables sur le report, il n'y a aucun problème, on peut regarder tout ce qui se fait et dire : La moyenne, c'estdeux ans. Mais est-ce que les bilans sont à la même fréquence? On n'a pas eu de comparables là-dessus. Moi, ce que je dis, c'est qu'en bout de piste c'est qu'il y a un bilan sur sept ans, c'est trop peu.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, votre commentaire, M. le député de Beauce-Nord et Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Toujours sur le report, le bilan, et tout. Allez-y.

M. Spénard : C'est ça. Alors, bien, moi, suite à l'intervention du député de Berthier et de l'intervention du ministre,si tout le monde est si sûr que ça qu'il y a tellement de remparts, mettons un an ou mettons-en pas du tout. Si vous êtesassurés qu'il y a des remparts, puis il y a des remparts, puis ça... bien, pourquoi ne pas mettre un an au lieu de deux? C'est quoi, l'idée, de mettre deux ans? Si vous êtes tellement assurés qu'il y a des remparts partout, bien, enlevons-le tout simplement puis laissons ça à cinq ans, tu sais. Mais c'est, tu sais, tout le monde est sûr, il y a tellement de remparts, il y a tellement de ci, on va laisser ça. Mais pourquoi qu'on le laisse? Moi, le gros bon sens me dit : Bien, à quoi ça sert?Tu sais, ça sert à un cas d'exception. Mais, un cas d'exception, moi, je considère qu'un an pour les entreprises... Pour unerévision sur le bilan des entreprises d'économie sociale, moi, je considère que c'est... Parce qu'il y a tellement de remparts, on ne s'en servira certainement pas. D'après ce que j'entends dire ici du côté ministériel, on ne s'en servira sûrement pas. On va mettre un an. Il me semble qu'un an on en a assez, là, si on est sûr de ne pas s'en servir.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député Beauce-Nord. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : J'allais juste dire : Si le ministre… Quand on parle dans l'article 9… l'amendement qu'on a apporté, le 18 mois avant l'exercice prévu à 10, si on peut s'entendre puis, publiquement, confirmer que ce qu'on comprend là-dedans, c'est le plan quinquennal, donc c'est-à-dire qu'on va faire le bilan 18 mois avant le plan quinquennal…

M. Gaudreault : ...

Mme Weil : C'est ça. Donc, ça va être fait 18 mois avant les cinq ans, et je soupçonne que c'est, finalement, ça quipourrait déclencher le fait qu'en faisant ce bilan on se rend compte que peut-être il faut le reporter de... Il y a toutes sortesde facteurs qui font qu'ils vont le reporter. Mais, si on maintient que ce qu'on envisage, c'est textuellement ce qu'on a dit,textuellement… C'est-à-dire, ce qui est dit dans 10, dans la première phrase, c'est une obligation de le faire au plus tard,hein, 18 mois avant la fin de l'exercice de révision prévu à 10, c'est-à-dire tous les cinq ans. C'est ça, la norme. L'autre, c'est une exception. Et, donc, qu'on dise ça, donc, c'est prévu à... Donc, c'est ça. Et c'est peut-être, en fait, lorsque le gouvernement fera ce bilan qu'ils vont voir que, ah! peut-être que ce serait bien, on a…

M. Gaudreault : Oui. Ça serait de mettre «au plus tard tous les cinq ans»?

Mme Weil : Bien, la manière qu'on l'a exprimé, c'est parfait en autant qu'on se comprend qu'on est en train deparler du 18 mois avant la fin des cinq ans, et pas le report... la deuxième partie de l'article 10, qu'on se comprend bienque c'est l'intention, encore là, du législateur que ce 18 mois avant la fin pour ne pas avoir la situation évoquée par lescollègues ici, qu'on aurait un bilan juste en sept ans, mais on comprend bien que c'est 18 mois avant la fin des cinq ans, telque le libellé le dit. On le dit, «au plus tard 18 mois avant l'exercice de révision prévu à l'article 10». Et qu'est-ce qu'onprévoit à l'article 10, c'est de réviser le plan d'action tous les cinq ans. C'est la norme, ça. Exceptionnellement, on peut le reporter, mais, on se comprend, c'est vraiment le cinq ans.

M. Gaudreault : Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Gaudreault : ...le mot «toutefois», là, il n'est pas là inutilement, là, dans l'article 10, là, deuxième phrase, «il peut toutefois reporter».

Mme Weil : …il peut faire ça.

M. Gaudreault : Le mot «toutefois», là...

Mme Weil : …

M. Gaudreault : Non, non, non. Le mot «toutefois», il dit que la règle, c'est la première phrase. Si je dis «toutefois», c'est parce que c'est l'exception. La règle, c'est : «Le gouvernement est tenu de réviser le plan d'action enéconomie sociale tous les cinq ans.» Mais, toutefois, au cas où, cependant — trouvez-les, tout ce que... — néanmoins, nonobstant, «il peut toutefois reporter, pour une période d'au plus deux ans, un exercice de révision». Le mot «toutefois» décrit... Moi, si j'étais un juge, là, puis j'avais à lire ça, je dirais : Bien, «toutefois», ce n'est pas la règle.

Mme Weil : Mais le ministre a déjà dit...

La Présidente (Mme Champagne) : Madame, oui.

Mme Weil : C'est vous-même qui avez dit — c'est pour ça que j'ai eu ce réflexe — que le bilan sera, de toutefaçon, déjà fait parce qu'il avait prévu la fin en cinq ans. Donc, vous êtes sur la même page que moi, c'est vous qui l'aviez dit tantôt. Vous avez dit : Il n'y a pas de problème, il aura été fait parce qu'on l'aura préparé parce qu'on avait vu les cinq ans venir, et, au plus tard 18 mois avant, on était déjà en train de faire le bilan. Donc, il n'y a pas de problème. C'est vous qui avez dit : On n'a pas besoin de prévoir une autre précision parce que, de toute façon, le bilan sera fait.

M. Gaudreault : Ça change quoi?

Mme Weil : Mais ce que je veux dire, c'est que je confirme ce que vous avez dit tantôt, mais qu'on le disepubliquement, qu'on se comprend que le bilan va être fait au plus tard 18 mois avant la fin des cinq ans. Ça ne veut pas dire que vous ne pouvez pas reporter.

M. Gaudreault : …si l'article 2 est adopté.

Mme Weil : …pas besoin de faire quoi que ce soit. Tout ce que je dis, c'est que vous confirmez que ce qu'on a en tête, ce n'est pas 18 mois avant le sept ans, c'est 18 mois avant le cinq ans. Parce que c'est ce que vous avez dit.

M. Gaudreault : ...

Mme Weil : Oui, mais il faut le dire parce que c'est pour...

M. Gaudreault : ...dans l'article?

Mme Weil : Non. C'est-à-dire qu'on se comprend, c'est qu'on n'est pas en train de...

M. Gaudreault : Le 18 mois va commencer avant…

Mme Weil : Oui, mais le débat qu'on vient d'avoir, là...

M. Gaudreault : ...

• (17 h 30) •

Mme Weil : Non, mais le débat qu'on vient d'avoir, c'est qu'il y a un risque qu'on ne verrait pas de bilan avant une période de 18 mois avant le sept ans, que ce qui est compris, c'est un bilan avant...

M. Gaudreault : La fin du cinq ans.

Mme Weil : Dans un contexte du cinq ans.

M. Gaudreault : …il y a un bilan avant la fin du cinq ans. Je l'ai dit, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Cela étant dit, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que ça change quelque chose?

Mme Weil : ...

M. Villeneuve : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Bon. Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien là, je pensais que c'était déjà compris, ça. Mais, tantôt, j'avais entendu quelqu'un dire qu'il n'y aura pas un bilan avant sept ans selon la formule appliquée actuellement. Mais ce n'est pas ça, là, alors il faudrait s'assurer...

M. Iracà : ...

M. Villeneuve : Bien, tantôt, quelqu'un a dit ça, là. Je n'ai pas noté c'était qui, là.

M. Iracà : ...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Papineau, pour qu'on puisse bien comprendre que c'est vousqui parlez, là. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que je dois comprendre que, l'article 10, il n'y a pas d'amendement ou il y a un amendement?

Mme Weil : Ce n'est pas moi, là. Je pense que c'est le député de Beauce-Nord.

Une voix : Il faut faire un amendement maintenant, au lieu de «deux»...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous faites un amendement à l'article 10?

M. Spénard : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, votre amendement va se lire comment?

M. Spénard : L'amendement va se lire : Remplacer le mot «deux» par le mot «un».

La Présidente (Mme Champagne) : C'est très court.

Une voix : C'est clair, c'est clair.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Quoi?

La Présidente (Mme Champagne) : Sur l'amendement, là, je vais avoir besoin d'un écrit.

M. Gaudreault : Il le met à un an? L'amendement, c'est un an?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, un an.

M. Gaudreault : Bien...

La Présidente (Mme Champagne) : «Il peut toutefois reporter, pour une période d'au plus un an, un exercice de révision.» M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer : Bien, c'est parce que je n'ai peut-être pas la même compréhension, mais, quand je dis «d'au plus deux ans», ça veut dire que le un an est dedans. Ça peut être un an, ça peut être six mois, ça peut être huit mois, c'est d'au plus deux ans. Aïe! il faut-u avoir peur, puis avoir peur? D'au plus deux ans, un an.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Deux-Montagnes...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Bon, alors là, c'est le «free for all», là. Un à la fois, s'il vous plaît, M. le député de Deux-Montagnes compris. Bon, nous allons le déposer et nous allons décider si on l'adopte ou pas, là.

Alors, M. le député, nous sommes en train de faire la copie.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Non, on n'est pas suspendus. Il reste peu de temps, on va essayer de le terminer dans...

(Consultation)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Beauce-Nord, votre amendement est le suivant. Voulez-vous le lire, s'il vous plaît?

M. Spénard : Dans l'article 10, remplacer le mot «deux» par le mot «un».

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, il se lirait en ce sens : «Il peut toutefois reporter, pour une période d'un an, un exercice de révision.»

M. Spénard : «D'au plus un an».

La Présidente (Mme Champagne) : «Pour une période d'au plus un an»? «Il peut toutefois reporter, pour unepériode d'au plus un an — il n'y a pas de s, n'est-ce pas? — un exercice de révision.» C'est bien ça? Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 10 est adopté?

M. Gaudreault : Non.

La Présidente (Mme Champagne) : Refusé?

M. Gaudreault : Bien non, je n'accepte pas ça, cet amendement-là.

M. Spénard : Je demande le vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, le vote nominal? Vote nominal. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Alors, donc, M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour l'amendement.

Le Secrétaire : Mme David (Gouin)?

Mme David : Pour l'amendement.

Le Secrétaire : Je vais aller du même côté. Donc, M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Pour.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boulet (Laviolette)?

Mme Boulet : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Secrétaire : M. McKay (Repentigny)?

M. McKay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Gadoury-Hamelin (Masson)?

Mme Gadoury-Hamelin : Contre.

Le Secrétaire : M. Goyer (Deux-Montagnes)?

M. Goyer : Contre.

Le Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme Champagne (Champlain)?

La Présidente (Mme Champagne) : Contre.

Une voix : …

Le Secrétaire : Donc, c'est 6 et 6.

La Présidente (Mme Champagne) : 6-6?

Le Secrétaire : Donc, c'est refusé.

La Présidente (Mme Champagne) : L'amendement est refusé.

M. Gaudreault : …

La Présidente (Mme Champagne) : Pardon?

M. Gaudreault : …

La Présidente (Mme Champagne) : Tout à fait. Et ça m'a fait un mois d'élection de plus. Alors donc...

M. Spénard : …un commentaire, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, tout à fait.

M. Spénard : Alors, le commentaire que je voudrais refaire — et j'en ai reparlé — c'est que la commission nereflète pas le salon bleu, que c'est un gouvernement minoritaire, alors qu'ici vous êtes paritaires, et la parité fait en sortequ'un amendement qui est décidé par la majorité qui siège au salon bleu est rejeté ici à cause de votre parité, qui est, d'après moi, une duperie de la démocratie. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord, c'est un commentaire qui pourrait se faire àune autre instance. Pour le moment, c'est cela. Il y aura moyen d'en discuter avec vos leaders et avec les nôtres en tempset lieu. Alors, à partir du moment où, selon la règle, il y a égalité dans les voix, il y a égalité dans les voix, on ne peut pas accepter l'amendement. Alors, est-ce que l'article 10, maintenant, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : On passe à l'article 11. Ça a bien été. Il nous reste 20 minutes, on va essayerde faire la même chose jusqu'à temps qu'on se rende, si possible, dans des rêves, à la fin du projet. Et je nous rappelleque les gens sont également à l'écoute — pour ceux qui nous écoutent — pour qu'on parle d'un projet de loi sur l'économiesociale et que les discussions interminables sur les règles, parfois, peuvent peut-être amener les gens à se désintéresser de nos discussions.

Alors, M. le député de Beauce-Nord, vous avez un commentaire?

M. Spénard : Oui, c'est parce que moi, je n'ai pas donné mon accord pour l'adoption de l'article 10, mais je veuxjuste, là, parce que je ne veux pas mettre le... Mais, si je demande le vote nominal sur l'article 10 et — puis je veux que vous me répondiez en tant que présidente — si on arrive 6-6...

La Présidente (Mme Champagne) : Il y a égalité.

M. Spénard : ...est-ce qu'il est rejeté?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le secrétaire.

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : On va suspendre, puis on va le vérifier.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 40)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors donc, l'article 10 est adopté, tel que convenu tout à l'heure. L'article 11, maintenant. M. le ministre, l'article 11.

M. Gaudreault : Oui. «Chapitre V. Table des partenaires en économie sociale.

«11. La Table des partenaires en économie sociale conseille le ministre sur toute question qu'il lui soumet en matière d'économie sociale.»

Alors, je suppose qu'il faut que je lise les notes explicatives. C'est un peu redondant, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, c'est ça.

M. Gaudreault : L'article 11 du projet de loi institue la Table des partenaires en économie sociale afin de conseiller, dans ce domaine, le ministre.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires...

M. Gaudreault : On aurait pu l'écrire comme ça puis faire le commentaire avec l'article.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, bien, tout à fait. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 11?Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce — je sais qu'il y a M. le député de Vimont également qui va avoir des commentaires — alors, je vous entends.

Mme Weil : Oui. Bon, ici, on l'a déjà évoqué à plusieurs reprises, c'est cette notion de mandat. Donc, j'ai un amendement, je vais le lire :

«La Table des partenaires en économie sociale est créée et a notamment pour mandat :

«1° de conseiller le gouvernement dans la mise en oeuvre de la loi et dans l'élaboration et la mise en oeuvre du plan d'action en économie sociale;

«2° d'assurer une synergie dans les actions menées par les différents partenaires;

«3° de procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi et du plan d'action en économie sociale.»

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'on peut avoir l'amendement, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, on va distribuer l'amendement. On va faire des copies, faire des copies sur l'amendement. On peut déjà le commenter, là.

M. Gaudreault : On est-u suspendus?

La Présidente (Mme Champagne) : Non, non, on n'est pas suspendus encore. Ça va prendre quelques secondes seulement, puis on va vous déposer l'amendement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Champagne) : On suspend.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h 48)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous en sommes toujours à l'article 11, si je ne me trompe, et il y a un amendement qui a été déposé. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît, lire votre amendement. Tout le monde l'a en main?

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, c'est parce qu'il y a eu un correctif, et il n'était pas sèche, donc... Il n'était pas sec — un correctif — il n'était pas sec.

Mme Weil : Donc, alors, c'est :

«La table des partenaires en économie sociale est créée et a notamment pour mandat :

«1° de conseiller le gouvernement dans la mise en oeuvre de la loi et dans l'élaboration et la mise en oeuvre du plan d'action en économie sociale;

«2° d'assurer une synergie dans les actions menées par les différents partenaires;

«3° de procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi et du plan d'action en économie sociale.»

Ça, c'est tiré textuellement du Chantier de l'économie sociale, mais en enlevant... Il y avait un, deux, trois, quatre,cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12 éléments qui rentraient dans «assurer une synergie». Puis, quand on avait posé lesquestions, il y avait un groupe qui avait dit que c'était trop de détails, mais peut-être les grandes lignes du mandat de latable… Alors, je voulais avoir l'opinion du ministre. Je sais que le ministre a déjà exprimé qu'il souhaitait une flexibilité parrapport au mandat ou au rôle qu'il donnerait à la table. Alors, c'est de voir... On avait parlé, on avait évoqué l'idée de... il pourrait donner des mandats, notamment par rapport à...

M. Gaudreault : Des mandats spécifiques.

• (17 h 50)

Mme Weil : Des mandats spécifiques, notamment par rapport à... mais qu'on puisse retrouver... L'idée, c'est qu'ona beaucoup de groupes qui se sont prononcés là-dessus. Donc, c'est une voie de passage quelconque. Je sais que le ministreavait comme un certain malaise d'être trop précis par rapport au mandat. Alors, ce serait important d'entendre le ministre sur la question.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, en peu de temps.

M. Gaudreault : Oui. Et le malaise est toujours là, dans le sens que, pour moi, c'est important de donner une certaine flexibilité à la table, autant au niveau du mandat que de sa composition. On a vu lors des consultations commentc'était complexe de gérer la composition de la table. Tout le monde veut être là, tous les groupes veulent être membresde la table. Alors, un peu comme je le disais tout à l'heure, moi, je pense, c'est préférable de se garder une flexibilité pour que la table soit mandatée sur des cas spécifiques, sur des dossiers spécifiques en fonction des enjeux du moment.

L'autre élément, parce qu'on a fait quand même... Ça ne sort pas de nulle part, là, cette table-là, on a fait des comparatifs. Comme je le dis souvent, moi, j'aime ça, avoir une certaine uniformité dans le langage juridique dans les lois, et il y a plusieurs lois qui créent des tables sans décrire leur mandat et sans non plus nécessairement décrire leur composition précise.

Bon, par exemple, la Table Québec-Municipalités... La loi est où? Ah! O.K. Dans la loi sur le ministère, la Loi sur le MAMROT, il est créé la Table Québec-Municipalités à l'article 21.1, qui dit :

«La Table Québec-Municipalités conseille le ministre sur toute question qu'il lui soumet.

«21.2. Le ministre détermine la composition de la Table Québec-Municipalités.» C'est tout ce qui est dit.

Il y a aussi la Table Québec-Régions, qui reprend exactement la même chose. C'est les articles 21.3 à 21.4.

Il y a aussi la table... dans la table, la table, la table... la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, unetable des partenaires à l'article 9 : «[Le ministre] constitue la Table des partenaires de la forêt dont il nomme les membres et définit les règles de fonctionnement.» Pas plus que ça.

Ensuite, il y en a une autre... En tout cas, il y a beaucoup de tables, ça ressemble quasiment à chez Tanguay. Il y avraiment beaucoup de tables, là, qui sont créées comme ça, sans mandat spécifique, sans description autre que dire : Le ministre crée la table, puis il détermine sa composition.

Et moi, je vais vous dire, pour en présider plusieurs — je préside la Table Québec-Municipalités, la TableQuébec-Régions, la table Montréal métropolitain, la table Québec-Québec pour la capitale — ce qui est intéressant dans ces formules-là, c'est la souplesse de la chose, c'est la... Puis c'est aussi un geste de confiance, c'est un geste de décentralisationau sens de la confiance. Puis, mon collègue de Berthier siège avec nous souvent aux tables Québec-Municipalités puis auxtables Québec-Régions, il peut le confirmer, ce qui est intéressant, c'est qu'on se donne nous-mêmes les mandats, c'est un... Une fois qu'on réunit les gens, on dit, bon, bien, comment on fonctionne, quels mandats qu'on se donne, qui est là, et ça fonctionne très bien. Moi, je dois le dire, là, dans chacune des tables sur lesquelles que je siège, là, ça fonctionne très bien. Alors, c'est un peu dans cet esprit-là.

Puis, à ce stade-ci, je ne crois pas que ce soit pertinent d'aller plus loin que ça. Et moi, je vous ai déjà dit à microouvert que, pour commencer, mon intention est vraiment de se donner les moyens de consulter sur une base spécifique. Mais, ça ne veut pas dire que c'est juste spécifique non plus, ça pourrait être aussi général, mais je veux... Pour moi, cette souplesse-là est importante.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, il y a Mme la députée de Gouin et Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce également qui avaient un commentaire. Alors, je vais y aller avec la porte-parole de l'opposition officielle. Puis, ensuite, j'irai avec Mme la députée de Gouin.

Mme Weil : Juste une question : Est-ce que le ministre… Parce que, là aussi, on avait parlé de «conseille le ministre» ou «conseille le gouvernement», est-ce que vous le voyez tel quel, «conseille le ministre»? Parce qu'on avait noté que les interlocuteurs privilégiés, ils sont les interlocuteurs privilégiés du gouvernement. Évidemment, c'est toujoursle ministre dans un premier temps. Est-ce qu'ici c'est... est-ce qu'on avait vraiment bien pensé que c'est le ministre ou est-ce que ça devrait être le gouvernement?

M. Gaudreault : Mme la Présidente, c'est vraiment le ministre parce que c'est le ministre du MAMROT qui estresponsable de l'application de la loi, c'est lui qui en fait l'élaboration, du plan d'action, on l'a vu tout à l'heure. Avecla concertation des interlocuteurs privilégiés, je suis d'accord, mais, quand même, c'est le ministre des Affaires municipalesqui préside l'élaboration du plan d'action, c'est le ministre des Affaires municipales qui assure le suivi du plan d'action,c'est le ministre des Affaires municipales qui est responsable de l'application de la loi. Donc, dans ce sens-là, la table des partenaires conseille le ministre.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, Mme la députée de Gouin. Et M. le député de Berthier.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. En tout cas, au point où j'en suis dans ma réflexion, disons, étant donnéqu'il y a, justement, un des deux interlocuteurs reconnus comme principaux par le ministre qui nous demande lui-mêmede préciser le mandat de la table des partenaires, je trouve raisonnable de le préciser un tant soit peu. Ça ne m'apparaîtpas enlever la flexibilité nécessaire, mais ça me paraît juste inscrire dans un projet de loi… dans une loi, finalement, ce qui doit l'être.

Deuxièmement, je ne suis, par contre, pas convaincue qu'il faille garder les trois alinéas. Je ne sais pas si on...C'est «alinéa»? 1°, 2°, 3°, c'est des alinéas? Bon. Je ne suis pas convaincue qu'il faille garder les trois parce qu'en fait pourquoi ceux-là, pourquoi pas d'autres? Le premier me paraît particulièrement important. Et pourquoi il me paraît important? C'est qu'à la différence de l'article 11 il est proactif. À l'article 11, au fond, on a l'impression que le ministre doit soumettre une question, disons, à la table des partenaires ou à des éléments de la table des partenaires pour que ces gens-là le conseillent. Tout part du ministre dans l'article 11, alors que, dans ce qui est proposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce — en tout cas, du moins, au premier alinéa — c'est la table qui peut décider, à un moment donné,de trouver important de conseiller le ministre sur quelque chose. Et je ne veux surtout pas enlever au ministre sa prérogativede décider, bien sûr, qu'il veut consulter les gens, loin de là mon idée, mais il me semble que ça doit être un aller-retour, il doit y avoir un espace de dialogue où, des deux côtés, on peut décider que c'est important de se parler. Donc, dans ce sens-là,pour le moment, dans l'état actuel de ma réflexion, je trouverais particulièrement intéressant le premier alinéa, à tout le moins.

La Présidente (Mme Champagne) : En fait, qu'on appelle le premier paragraphe, effectivement.

Mme David : Ah! le premier paragraphe, d'accord.

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà. Voilà. Donc, autres commentaires, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Peut-être, Mme la Présidente. Effectivement — et assurément que les gens de l'ex-gouvernement libéral peuvent en témoigner aussi — tout repose sur la confiance. Tout repose sur la confiance. On aura beau écrire 10 pages venant essayer de faire une description complète et totale de tous les sujets que la table devrait... puis qui devraitles amener, puis qui devrait ne pas les amener, là, que, si la confiance n'est pas là, le dialogue, ça ne passera pas plus, là.

Alors, ce que je veux dire, finalement, c'est que les tables sur lesquelles je siège avec le ministre et, comme ex-maire, pendant neuf ans, où aussi on avait des tables soit au niveau de la préfecture ou soit au niveau de la mairie, c'étaittrès succinct, c'était… Il y a une table qui est créée, qui est formée, elle est écrite dans le règlement, elle est écrite dans la politique, et moi, honnêtement, là… Puis, je vous dis, vous avez été conseiller, vous avez été maire, je pense, même, M. le député de Beauce...

M. Spénard : ...

M. Villeneuve : Bon. Bon, vous vous conseillez vous-même comme maire, c'est bon. Alors, tout ça pour vousdire que moi, j'y crois plus on moins, à l'élaboration d'une série de termes ou de... Moi, je pense que tout passe par ledialogue. Et combien de fois c'est arrivé, M. le ministre, où c'est les gens qui amenaient le sujet, dire : On devrait discuter…Puis, d'ailleurs, l'ordre du jour est même discuté avant qu'on se rencontre, tout est établi avec les partenaires avant que larencontre ait lieu. Enfin, on peut en écrire longtemps, Mme la Présidente, mais, à mon avis, tout passe par la confiance. Et je pense que de laisser un article aussi clair et limpide comme il est présentement, c'est un acte de confiance, et tout passe par là. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, tout à fait. Alors, écoutez, merci, M. le député de Berthier.

Alors, compte tenu de l'heure, à moins qu'il y ait une demande de prolongation, je vais devoir lever la séance, et la commission va ajourner ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17h 59)