(Douze heures cinq minutes)
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du
territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Mais, vous êtes
tellement disciplinés, je me demande pourquoi je vous demande ça.
Alors, la
commission est réunie ce matin afin de procéder… ce matin… en fait, ce midi,
hein, à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie
sociale.
Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par
M. McKay (Repentigny) et Mme Boulet (Laviolette) est remplacée par
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Champagne) :
Excellent. Alors, lors de l'ajournement des travaux, vous vous rappelez,
le 7 juin dernier, nous en étions à
l'étude du préambule et de l'amendement déposé par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur cet amendement? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Eh bien, on s'était dit
qu'on... Bonjour, Mme la Présidente, d'abord.
La Présidente (Mme Champagne) :
Bonjour.
Mme Weil : Je veux saluer tout le
monde. Je pense qu'on a quelques jours de plaisir devant nous, ça devrait bien aller. On s'était dit qu'on se donnerait la
fin de semaine, hein, pour réfléchir est-ce
que ça prenait, donc, l'entrepreneuriat.
Le ministre avait évoqué l'idée de volonté entrepreneuriale. Donc, juste...
Une voix : ...
Mme Weil : Oui, la volonté
entrepreneuriale, et...
Une voix : On se réchauffe.
Mme
Weil : On se réchauffe, on
est en train de se réchauffer, exactement. Écoutez, moi, je pense que ça
pourrait être l'un ou l'autre. «La volonté
entrepreneuriale», je pense que ça exprime bien le sentiment qu'on avait derrière
ça. Mais j'aimerais entendre le ministre par rapport à l'amendement que
moi, j'ai déposé et pourquoi il pense que peut-être son amendement ou l'idée de
proposer «la volonté entrepreneuriale» serait préférable.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Donc, nous avions déjà un amendement qui était d'ajouter, après le mot
«mobilisation», les mots «et de l'entrepreneuriat». Je comprends que, Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous voulez
que M. le ministre commente là-dessus, quitte à aller vers une autre
proposition qui avait été faite, là. Il faudrait que j'aie du papier à
ce moment-là. Alors, M. le ministre, on vous entend sur le deuxième
considérant.
M.
Gaudreault : Oui. Bien,
écoutez, c'était vraiment, Mme la Présidente... D'abord, bonjour à tous et à
toutes. Ça me fait extrêmement plaisir d'être
ici, avec le souhait que nous soyons capables d'adopter ce projet de loi. Et je
veux répéter ici que je suis ouvert à beaucoup de discussions puis à ce qu'on
puisse travailler efficacement. Si, parfois, c'est
préférable de dire : Bon, bien, on suspend quelques minutes pour se
parler, je n'ai aucun problème avec ça. Je sais que la députée de
Notre-Dame-de-Grâce aime travailler comme ça, ça s'est rendu à mes oreilles.
Maintenant, sur le considérant, le deuxième
considérant, écoutez, c'était vraiment une question de rédaction, là, je dirais, ou de vocabulaire. Parce qu'on
parlait «que les entreprises d'économie sociale sont issues de la
mobilisation et de l'entrepreneuriat…»
Alors, on trouvait qu'une entreprise issue de l'entrepreneuriat, ça faisait
redondant, ça faisait comme un pléonasme, que ça va de soi qu'une
entreprise est issue de l'entrepreneuriat, c'est une entreprise. Alors, en parlant de la volonté entrepreneuriale, pour
nous, ça précisait davantage ce que ça voulait dire, là. Une entreprise
issue de l'entrepreneuriat, ça va de soi. Une entreprise issue de la volonté
entrepreneuriale, pour nous, ça précisait un peu plus les... Ça va avec l'idée
de la mobilisation parce qu'on... Ça s'ajoute à la mobilisation.
«Mobilisation», c'est un mot d'action. On
passe à l'action, hein, on se mobilise, on bouge. Bien, la même chose pour l'entrepreneuriat,
c'est une volonté d'entrepreneuriat. Alors, ce n'était que ça, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Donc, si je comprends bien, la proposition, c'est «de la volonté
entrepreneuriale» au lieu «de l'entrepreneuriat»? C'est bien ça?
Mme Weil : Oui.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Moi, je suis à l'aise
avec ça. Je pense aussi, vraiment juste au niveau structure de la phrase, «mobilisation» et «volonté», je pense que ça va
bien ensemble. Peut-être répéter des mots, des paroles qui m'ont été... C'était peut-être pendant la commission
parlementaire, l'entrepreneuriat, c'est surtout le CQCM pour qui c'était
important, un des interlocuteurs. Et je pense
que je vais... Pour que les gens comprennent bien c'est quoi, cette notion
d'entrepreneuriat, pourquoi ils la voulaient, ça réfère à une volonté d'entreprendre,
de contribuer au développement socioéconomique,
d'être proactif. Pour être partie prenante de l'entrepreneuriat, il faut
entreprendre quelque chose pour quelque chose, un concept de voir plus
large. Eux, ils voyaient ça plus large que l'entreprise, mais je pense que la volonté va bien traduire… Si on dit «volonté
entrepreneuriale», ça va bien traduire cette notion qu'ils voulaient
inclure ici, dans le deuxième considérant.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires là-dessus? C'est bon? Alors, ce qui veut dire que j'aurais besoin d'un
consentement, si je ne me trompe pas, pour retirer l'amendement qui
avait été déposé et déposer l'autre amendement.
Mme Weil : J'en ai un autre pour
refléter...
La Présidente (Mme Champagne) : Un
autre amendement? Alors donc, il y a consentement pour retirer le premier
amendement?
M. Gaudreault : Je crois que j'avais
renoncé à ma paternité là-dessus, je pense.
La Présidente
(Mme Champagne) : Votre
paternité. Donc, parfait. Donc, la paternité, vous n'êtes plus père. Ça va? Bon. Alors, nous retirons ça et nous allons
déposer le nouvel amendement qui est «et de la volonté
entrepreneuriale». Est-ce que vous en voulez une copie chacun de cela, «et de
la volonté…»?
Mme Weil : Oui.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Donc, on va faire les copies là-dessus. Et ça se lirait… M. le ministre,
si vous le relisez, ça donnerait : «Considérant...»
M.
Gaudreault : «Considérant
que les entreprises d'économie sociale sont issues de la mobilisation et de la
volonté entrepreneuriale de personnes qui se sont regroupées pour produire des
biens et des services, contribuant ainsi au bien-être de leurs membres et de la
collectivité.»
La Présidente (Mme Champagne) : Ça
vous va comme lecture? Donc, est-ce qu'on peut considérer que le deuxième
considérant est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Adopté. Parfait. Et le...
M.
Gaudreault : …une précision,
s'il vous plaît, Mme la Présidente, sur le plan juridique, là. C'est qu'on
garde les considérants ouverts, hein? À la fin, là, quand on dit :
Adopté...
La Présidente (Mme Champagne) : C'est
comme accepté.
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme Champagne) : C'est
plus accepté.
M.
Gaudreault : C'est parce que
normalement, selon le droit parlementaire, les considérants sont adoptés à
la fin. Là, on a choisi de les faire avant
parce qu'on veut se mettre un peu plus dans l'esprit puis dans le bain, mais je
veux qu'on garde quand même l'idée que les considérants, au total, seront
adoptés à la fin parce que peut-être qu'au fur et à mesure qu'on va avancer
dans l'étude du projet de loi on va y refaire des amendements, aux considérants.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Ah! O.K. Donc, on comprend que le mot «accepté» serait plus pertinent.
M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : O.K. Ça fait que,
si je comprends bien, si jamais, à la fin, on veut revenir sur le premier
paragraphe, on va pouvoir revenir dessus.
M. Gaudreault : Au premier
considérant, tu veux dire.
M. Spénard : O.K. C'est beau. Merci
beaucoup.
La Présidente
(Mme Champagne) : Donc, on
comprend que c'est l'amendement qui a été adopté, l'amendement a été adopté, et le deuxième considérant est comme
accepté tel qu'amendé. Ça va? Parfait. Donc, il a été amendé, et, on s'entend
bien, comme le premier, d'ailleurs, avait été comme accepté aussi. Parfait. On
va s'entendre sur les termes.
On en est donc au troisième considérant. M. le
ministre, lecture du troisième considérant, s'il vous plaît.
M.
Gaudreault : Oui.
«Considérant que ces entreprises ont la capacité de mobiliser les forces du
milieu afin de répondre à ses besoins, devenant ainsi un important
levier de richesse collective.»
La Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce qu'il y a des commentaires ou des discussions sur le troisième
considérant? Donc, on l'accepte tel quel, toujours en considérant le fait qu'on
va les adopter à la fin.
Quatrième considérant. M. le ministre.
M. Gaudreault : «Considérant que ces
entreprises sont fondées sur des valeurs collectives qui se traduisent de
manières variées dans leur structure et leur mode de fonctionnement et qu'elles
permettent une forme d'économie solidaire et durable.»
La Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce qu'il y a commentaires sur le quatrième considérant? Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce?
Mme
Weil : C'est drôle, je ne l'avais
pas vu avant, mais, lorsque j'ai entendu la lecture... Peut-être
demander au ministre d'expliquer «valeurs
collectives». Je comprends l'intention de travailler pour une collectivité,
mais comment on définirait les valeurs collectives?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M. Gaudreault : C'est que le
considérant se lit comme étant : «Considérant que ces entreprises sont
fondées sur des valeurs collectives qui se
traduisent de manières variées dans leur structure et leur mode de
fonctionnement...» Mme la Présidente, ce n'est
pas à moi de déterminer de façon abstraite ou théorique les valeurs
collectives. C'est que chaque entreprise d'économie sociale est fondée
sur des valeurs collectives en soi qui sont partagées par les membres, par la structure
organisationnelle de l'entreprise d'économie sociale. Par exemple, une
entreprise adaptée comme celle où a travaillé
pendant de nombreuses années notre député de Beauce-Nord, alors, est fondée sur
des valeurs collectives, par exemple, de respect des personnes qui ont
des handicaps, de l'importance de l'insertion de ces personnes-là. Donc, il y a des valeurs collectives qui font appel à l'importance
pour ces personnes-là d'avoir une vie dans un environnement juste et
équitable, qu'elles puissent intégrer le marché du travail, par exemple.
Mais il y a des critères, quand même, que nous
allons retrouver plus loin, dans la définition d'une entreprise d'économie sociale, entre autres à l'article 3,
qui sont indéniables. Toutes les entreprises d'économie sociale doivent
avoir une vie démocratique, toutes les entreprises d'économie sociale doivent
avoir un objectif de bien commun, mais cela s'incarne
de manière différente selon la mission des entreprises d'économie sociale. Il y
a la question de la solidarité, de l'inclusion
sociale, de l'équité. Alors, c'est... ce sont ce type de valeurs collectives
là, mais ce que je veux dire, c'est qu'une entreprise d'économie sociale
adaptée, par exemple, n'aura pas les mêmes valeurs collectives, disons, qu'une entreprise
d'économie sociale en récupération, recyclage, là, forcément. Mais il y a des
fondements, comme vie démocratique, comme solidarité, équité, qui sont là.
Alors, en gros, c'est ça, les valeurs collectives.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Excellent. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Et M. le député de Beauce-Nord.
Mme
Weil : Oui, merci. Est-ce
que, dans ce cas-ci… Je me pose la question parce qu'il me semble qu'on va,
plus tard, parler de valeurs, comme vous
dites, les valeurs générales qui sont associées à l'économie sociale, de
démocratie, de bien commun, de... bon, la
valeur des personnes plus importante que le capital, un peu ce genre de
valeurs. Mais, ici, est-ce que les valeurs collectives… Parce qu'on
rajoute le mot «collectives», c'est peut-être ça où je me pose la question. Est-ce que c'est par rapport à l'entreprise spécifique
dont… Est-ce que c'est pour se référer à l'entreprise en question ou
est-ce qu'on parle de valeurs...
M. Gaudreault : Collectives au sens
large.
Mme
Weil : Au sens large. Et, là
aussi — et
puis je n'ai pas fait le travail parce que je viens de le voir — c'est de
voir plus tard, quand on va parler de valeurs… de nous assurer qu'on utilise
peut-être le même lexique.
M. Gaudreault :
On verra, rendu peut-être à l'article sur les... Je ne sais plus si c'est dans
l'article de la définition, là.
Mme Weil : 3, peut-être. Est-ce que
c'est dans 3?
M.
Gaudreault : Oui, c'est ça,
l'article 3. C'est un peu un mélange des deux, Mme la Présidente. Je sais
que c'est une réponse alambiquée, là, mais, comme je le disais, c'est qu'il
y a des valeurs de base qui sont sûrement présentes dans toutes les entreprises
d'économie sociale — de
toute façon, on les décrit à l'article 3 — comme j'ai parlé tout à l'heure : solidarité, vie démocratique,
objectif de bien commun. Mais il y a des valeurs collectives propres à l'entreprise
en elle-même, par exemple l'importance de l'insertion des personnes
handicapées, l'importance du recyclage, de la récupération.
Une entreprise d'économie sociale, disons, en maintien à domicile n'aura pas
nécessairement le recyclage, disons, comme valeur collective, là, parce
que, là, ça va être une entreprise qui fait du recyclage qui va l'avoir. Mais le collectif, dans ce sens-là, s'exprime... Si je
refais mon exemple, là, recyclage versus une entreprise de maintien à domicile,
le collectif va s'incarner via les membres à l'intérieur même de l'entreprise.
Mais il y a aussi des valeurs collectives au-delà
de ça qui sont un peu universelles, comme la solidarité, la vie démocratique,
qui sont aussi présentes. Donc, c'est une définition adaptable. Il y a
des points communs, vie démocratique, solidarité, mais il y a des réalités
propres à chaque entreprise. Je ne sais pas si je suis assez clair.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Oui. Allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Puis, ensuite, on
ira à M. le député de Beauce-Nord.
Mme Weil : Est-ce qu'il y a une
notion de valeurs partagées?
M. Gaudreault : Entre les membres,
entre les membres de l'entreprise, disons.
Mme
Weil : C'est ça. Parce que
«valeurs collectives», c'est quand même une expression qui est très vaste, je
pense. Surtout qu'on parle beaucoup de valeurs ces temps-ci, hein, c'est
vraiment un domaine où… Tout le monde se pose ces
questions sur les valeurs. Bon, les valeurs... Mais là on veut quand même
restreindre la portée du sens du mot «valeurs» ici par rapport à l'économie
sociale et peut-être plus spécifiquement à l'entreprise en question. C'est
peut-être des valeurs partagées. «Collectives», c'est le groupe en question ou
est-ce que c'est par rapport aux valeurs générales de l'économie sociale? Je
pense...
M.
Gaudreault : Bien, ça peut
être des valeurs collectives qui sont partagées. Je ne sais pas s'il faut qu'on
dise «des valeurs collectives partagées», là, parce que rappelons-nous que nous
sommes dans les considérants, qui ne servent
qu'à décrire un peu l'esprit de la loi. Ce n'est pas du droit substantif. Le
droit substantif, ça va être les articles, qui font du droit positif.
Les considérants ne sont là que pour inspirer la loi, si on veut, là. Alors, c'est
des valeurs collectives. Comme je le disais,
elles ont deux sens. Il y a des valeurs universelles : démocratie, équité,
solidarité, bien commun, la recherche du bien commun, disons. Ça, on
peut dire que c'est une valeur collective. Mais il y a aussi des valeurs
collectives intrinsèques à l'entreprise, mais qui sont aussi des valeurs
collectives au sens du partage entre les membres, disons, d'une caisse pop ou
entre les membres de la coop de maintien à domicile.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Champagne) : Je
nous rappelle qu'on a convenu qu'on acceptait les considérants tels qu'ils étaient là, avec même des amendements, mais
qu'on va laisser ouverts et qu'on pourra revenir après avoir fait les
articles s'il y a lieu de bonifier, corriger, améliorer certains mots qu'on ne
peut pas prévoir tout de suite parce qu'on n'a pas vu l'ensemble de l'oeuvre,
là. C'est peut-être ça, là. Je vous rappelle cela au cas où, là.
Je vais donner
la parole à M. le député de Beauce-Nord parce que je pense qu'il veut
intervenir sur cela précisément.
M.
Spénard : Oui. C'est-à-dire
que les valeurs collectives, ça ne peut pas se séparer, ça. Qu'est-ce qu'on
sépare dans l'entreprise d'économie sociale?
C'est sa mission et le moyen d'atteindre sa mission. Quel moyen prend-elle?
Les entreprises adaptées, elles font du
recyclage, elles font de la menuiserie, de l'entretien ménager, de la sécurité,
gardiennage. Le moyen pour arriver à engager des personnes handicapées, qui est
sa mission, le moyen est économique. Mais ça fait
partie de la valeur collective parce que ça répond à un besoin de la
collectivité. Mais la mission, elle, la mission de l'entreprise comme
telle, ça peut être service d'aide à domicile. Service d'aide à domicile, la
valeur collective, c'est d'aider les personnes qui demeurent à domicile. Et le
moyen, ça peut être sous forme de coopérative, sous forme d'entreprise d'économie
sociale, et tout. Mais les valeurs collectives, c'est la globalité de tout ça,
c'est la globalité de l'entreprise d'économie
sociale. On ne peut pas séparer les valeurs collectives par rapport à sa
mission et les moyens pour y arriver, c'est les valeurs collectives
totales. Moi, c'est ma vue.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur le troisième considérant?
On peut l'accepter, puis, comme je vous dis, il demeure ouvert. Ça va? Donc, le
troisième considérant est accepté tel qu'il est là...
Une voix : …
La
Présidente (Mme Champagne) :
Le quatrième, c'est-à-dire. Je régresse. Le cinquième considérant. M. le
ministre.
M.
Gaudreault : Oui.
«Considérant que la plupart de ces entreprises se sont regroupées au sein de
deux grandes organisations, à savoir le Chantier de l'économie sociale
et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, lesquelles sont
appuyées par des réseaux sectoriels et régionaux.»
La
Présidente (Mme Champagne) :
Commentaires sur ce cinquième considérant? Ça dit ce que ça a à dire, je
crois. Donc, on va accepter celui-là également. C'est bien parti. Et le sixième
considérant. M. le ministre.
M. Gaudreault : «Considérant qu'en plus des entreprises d'économie
sociale, diverses organisations interviennent en soutien à ce domaine,
afin d'offrir de l'expertise, des ressources [et] des services variés.»
La
Présidente (Mme Champagne) :
Commentaires sur le sixième considérant? Ça va, Mme la députée? M. le
député? Mme la députée de Gouin, oui.
Mme
David : J'aimerais juste
poser une question peut-être à M. le ministre. Bien, ça, c'est un fait. Je ne
conteste pas le fait qui est écrit dans cette phrase-là, je voudrais juste
savoir — puis
j'ai pourtant bien analysé le projet de loi, mais
on dirait que, là, ça m'échappe — est-ce
que, plus tard dans le projet de loi, finalement, on accorde à ces
organisations un statut? Est-ce qu'on fait
référence à elles? C'est comme si ça m'échappait un petit peu tout d'un coup,
là. Autrement dit, pourquoi ressent-on le besoin d'écrire, là, ce
considérant?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M.
Gaudreault : Écoutez, Mme la
Présidente, c'est que c'est une réalité propre à l'économie sociale de
travailler en réseau avec d'autres organisations qui peuvent agir à différents
niveaux en support aux entreprises d'économie sociale, mais qui ne sont pas
elles-mêmes nécessairement des entreprises d'économie sociale. Quelques
exemples : un CLD, conférence régionale
des élus, Fondaction, Fonds de solidarité, les organismes de financement
solidaire. On a reçu ici, par
exemple, des entreprises qui s'occupent du soutien avec du microcrédit, bon,
qui n'ont pas nécessairement une formule
pour elles-mêmes d'économie sociale, mais qui sont là en soutien aux
entreprises elles-mêmes d'économie sociale.
Et, plus
loin, vous avez, le fameux article sur la table — la table bistro ou la table de réfectoire, là — article 11,
la Table des partenaires en économie sociale. Alors, ces entreprises d'économie
sociale, c'est pour ça qu'elles sont présentes dans le considérant, le sixième,
parce que ces entreprises en soutien aux entreprises d'économie sociale qui ne
sont pas nécessairement elles-mêmes sous la forme d'économie sociale pourront
contribuer — on
y reviendra à l'article 11, là — comme un partenaire sur la
table en économie sociale.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Donc, on considère que le sixième est également accepté. Donc, on en
avait deux, 1 et 2, avec deux petits amendements, les autres sans amendement.
Mme Weil : ...
La Présidente (Mme Champagne) : Et
vous voudriez rajouter un septième considérant?
Mme Weil : Un septième considérant.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, vous le déposez, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?
Mme Weil : Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) : J'aimerais
que vous en fassiez lecture, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Déjà, on l'aurait
dans l'esprit, là.
Mme Weil : Donc, c'est :
Ajouter, après le sixième considérant, le considérant suivant :
«Considérant que l'expérience et l'expertise du
Québec en matière d'économie sociale sont partagées sur de nombreuses tribunes
et reconnues internationalement.»
Donc, ça, c'était
le CIRIEC qui avait proposé ça pour montrer à quel point, et que depuis
plusieurs années, le Québec est devenu un point de référence pour
beaucoup de juridictions, au-delà même des juridictions au Canada, mais à l'international, beaucoup de
curiosité. Il y a eu même un forum. C'était du 8 au 12 octobre, le
Mouvement Desjardins avec l'Alliance coopérative internationale et l'Université
Saint Mary's qui avaient organisé à Québec le premier Sommet international des
coopératives. Donc, il y a eu quelques groupes, surtout vers la fin, qui ont
souligné l'importance de cette expérience.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, merci, Mme la députée. Donc, c'est un ajout, un septième
considérant. Alors, on va permettre l'échange sur ce considérant. Alors, M. le
ministre.
M. Gaudreault :
Écoutez, moi, je n'y vois pas de problème. Effectivement, la dimension
internationale est ressortie des
consultations. Je veux juste savoir ce qu'entend la députée de
Notre-Dame-de-Grâce par «sur de nombreuses tribunes». Est-ce qu'on ne
devrait pas préciser sur une tribune...
Mme Weil : …pris la
recommandation...
La Présidente (Mme Champagne) : Du
CIRIEC.
Mme
Weil : ...qui était du
CIRIEC. C'est que ça peut être dans des milieux universitaires, ça peut être
dans des milieux d'échange même entre
gouvernements, académiques ou dans le milieu propre de l'économie sociale, des
acteurs de l'économie sociale. Maintenant, si le mot est trop vague, on
pourrait peut-être... Je vais regarder dans le mémoire…
Et, d'ailleurs, ils avaient fait référence au...
Le dernier congrès international du CIRIEC, qui était à Montréal, ils ont parlé de celui qui s'est tenu à Québec.
Plusieurs représentants du Québec qui sont allés ailleurs... C'est
vraiment le concept de forum, de conférence...
La Présidente (Mme Champagne) : On
va suspendre quelques secondes, monsieur.
(Suspension de la séance à 12 h 28)
(Reprise à 12 h 30)
La Présidente
(Mme Champagne) : Alors, nous
reprenons les travaux. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce
disait...
Mme Weil : Oui. Ce que j'allais
rajouter, bon, le concept de tribune, ça peut être lors de conférences, de colloques, d'échanges entre parlementaires, même,
ou entre gouvernements. Mais ce qu'on a ressenti tout le long de la consultation et ce qu'on ressent depuis un certain
temps, c'est une fierté qui est associée au développement de l'économie
sociale comme étant assez particulier dans un sens au Québec, en Amérique du
Nord, et qu'on est devenu un point de
référence pour d'autres juridictions soit au Canada, soit aux États-Unis, ou,
évidemment, en Europe, où il y a plus de développement de l'économie
sociale et plus de discours qu'on entend sur l'économie sociale. Donc, ce qu'on
a ressenti, c'était cette fierté.
Alors, dans
le considérant, dans le préambule d'une loi qui se veut une loi-cadre, qui
marque une étape importante dans l'évolution
de l'économie sociale au Québec, je pense que c'est une dimension qui n'était
pas inscrite dans la loi parce qu'il
n'y a peut-être pas de mesure spéciale adressée à ça, mais, dans les
considérants, ça pourrait être tout à fait approprié de reconnaître… faire un clin d'oeil à l'importance de l'économie
sociale du Québec sur la scène internationale.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. M. le ministre, oui.
M.
Gaudreault : Oui. Bien,
écoutez, moi, je voulais juste bien comprendre, là, le sens de «tribune». Moi,
j'ai comme exemple… L'an passé, je suis allé au colloque sur le monde de la
coopération, là. C'était ici, à Québec. Bon, il
y avait des gens de partout à travers le monde, mais… Ça, pour moi, c'est une
tribune où les gens ont discuté pendant plusieurs jours d'économie
sociale, du monde de la coopération puis, à travers ça, ils ont reconnu le rôle
du Québec là-dedans. Ça, c'est une tribune.
Mais on a trouvé une définition aussi dans— c'est
quoi déjà? — Les
trésors de la langue française...
Des voix : …
M.
Gaudreault : Quoi? C'est un
site sérieux, qu'on me dit, alors c'est... bon, où on dit dans une des
définitions de «tribune»… Au sens figuré, c'est :
«Organe servant de moyen d'expression à un homme, à un parti, à une tendance;
manière de se faire connaître.» Je pense que c'est ça.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, est-ce que ça va comme tel? Il n'y a pas de modifications au considérant
proposé?
M. Gaudreault : Ça va.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors donc, on va reconnaître ce considérant-là, et ça devient un ajout,
n° 7, tout simplement. Alors, voilà. Donc, c'est accepté, puisqu'on ne dit
pas encore adopté.
Alors là, on va donc suspendre
le groupe de considérants. On va le laisser comme ouvert, mais on sait qu'il a été accepté en principe, au moins. On part sur des
bonnes bases. Et nous allons revenir à l'article 1 du projet de loi, où
on avait suspendu un amendement, on ne l'avait
pas adopté encore. C'était d'insérer, à la fin du premier alinéa de l'article
1, «et dans toutes les régions». Ça semblait faire l'unanimité, mais, pour
diverses raisons, on a décidé d'aller voir les considérants pour se faire une
tête. Alors, est-ce qu'il y a discussion là-dessus, sur l'article 1? Sur l'amendement,
d'abord. Est-ce que cet
amendement-là faisait l'unanimité? Sinon, bien, on parle. Oui, Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que c'était votre amendement?
Une voix :
Non, c'était l'amendement du ministre.
La Présidente (Mme Champagne) : C'était l'amendement de M. le ministre. Alors, M.
le ministre, avez-vous quelque chose à dire sur votre propre amendement
avant de passer la parole à...
M.
Gaudreault : C'est le plus beau...
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Il
y a Mme la députée de Gouin également qui voulait commenter.
M.
Gaudreault : C'est le plus bel amendement que j'ai jamais vu.
La Présidente (Mme Champagne) : Le plus bel amendement de sa vie. Alors, Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et Mme la députée de Gouin.
Mme Weil :
Oui. Alors donc, on avait décidé de regarder les considérants pour se mettre d'accord.
Et, dans les considérants, on parle des territoires du Québec. Donc, l'amendement
que je proposerais, ça se lirait... J'ai quelques questions à poser, d'ailleurs, en fait, mais on pourra peut-être ouvrir
pour d'autres questions parce qu'il y a peut-être d'autres amendements
aussi. Mais ce serait de dire d'ajouter, après les mots «secteurs d'activité»,
«et sur tous les territoires du Québec». D'ailleurs, on retrouve...
La Présidente (Mme
Champagne) : L'amendement serait «sur tous les territoires du Québec».
Mme Weil :
«Du Québec». Mais j'aurais aussi un autre amendement, mais qu'on pourra
discuter après.
La Présidente (Mme
Champagne) : Séparé, mais toujours à l'article 1?
Mme Weil :
Toujours à l'article 1.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que vous déposez votre amendement,
là, parce que, là, je me trouve avec deux amendements, là?
Mme Weil :
Mais, si vous permettez, si le ministre est d'accord, dans l'article je
voudrais poser une question.
La Présidente (Mme
Champagne) : Dans l'article 1?
Mme Weil :
Dans l'article 1.
La Présidente (Mme
Champagne) : Allez-y, Mme la députée, posez votre question, la
réflexion chemine.
Mme Weil :
Donc, l'article 1 : «La présente loi a pour objet de reconnaître la
contribution particulière de l'économie sociale au développement
socioéconomique du Québec, dans tous les secteurs d'activité.» Mais tous les
secteurs d'activité…
La Présidente (Mme Champagne) : Donc, pour la compréhension de tout le monde, là,
je suspends l'amendement du ministre, j'attends qu'on dépose l'amendement
de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, et on reprend à la question que vous
venez de poser, là.
Mme Weil :
Oui, d'accord. Alors donc, ça, c'est un amendement, mais il y aurait un autre…
M. Gaudreault :
Il y a d'autres questions?
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui. O.K. Allons-y.
Mme Weil :
Oui, c'est ça, il y a d'autres questions. Et c'est vraiment en relisant la Fédération
des chambres de commerce… C'est sûr que
«tous les secteurs d'activité», c'est quand même assez vaste. Alors, ils
disent, bon, il y a les secteurs de l'aéronautique,
les secteurs des sciences de la vie... Est-ce qu'on ne pourrait peut-être pas
dire, et comme, d'ailleurs, beaucoup de mémoires ont dit, «dans de nombreux
secteurs d'activité»? Parce que de dire que, de tous les secteurs d'activité de
l'économie québécoise, il y a l'économie sociale, je pense que c'est trop. Il y
a des domaines, carrément, là, où l'économie sociale n'est pas présente, mais
ils sont présents dans beaucoup de secteurs.
La Présidente (Mme Champagne) :
Donc, ce serait un deuxième amendement.
Mme Weil : Alors, ça, ça serait un deuxième amendement. C'est
de dire «dans de nombreux secteurs d'activités», «et sur tous les
territoires du Québec».
La Présidente (Mme
Champagne) : Donc, je vais recevoir ces deux amendements-là. Là, on en
a un qui est suspendu. Tantôt, on va faire un tout, là, parce qu'il va falloir
en éliminer quelques-uns. Mme la députée de Gouin, c'était là-dessus également?
Mme David :
...
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. Alors, est-ce qu'on est prêt à entendre Mme la
députée de Gouin? Quelques secondes pour
avoir toute l'attention. Donc là, les amendements sont déposés, ils vont être
distribués. Est-ce que, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous déposez vos
deux amendements?
Mme Weil :
Oui.
La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Ça fait qu'on pourrait en disposer un
derrière l'autre, là, parce que, là, je suis rendue avec trois. Jusqu'à
cinq, je suis raisonnable.
(Consultation)
La Présidente (Mme Champagne) : Le premier, on parlait de tous les territoires du
Québec. Et, le deuxième, si je ne me
trompe, on parle des différents secteurs d'activité, là. On va les numéroter,
là, puis on va les passer un par un.
Une voix :
Ils sont distribués.
La Présidente (Mme Champagne) : Ils sont distribués? Parfait. O.K. Deuxième
amendement. O.K. Parfait...
Des voix :
…
La Présidente (Mme Champagne) : Donc là, nous avons les deux amendements, mais je
vais laisser intervenir Mme la députée de Gouin, qui, peut-être, va nous
éclairer sur ce qu'on vient de déposer. Allez-y.
Mme David :
Merci, Mme la Présidente. Vous êtes gentille, je vais faire mon possible. D'abord,
remplacer «régions» par «territoires» ne me pose aucun problème. Il faudra
juste se demander, en bon français, effectivement, si on dit «sur les
territoires» ou «dans les territoires». J'ai plutôt l'impression, moi, que c'est
«dans». Mais, rendu là, il y a probablement des gens qui ont une belle
formation linguistique et qui vont pouvoir nous aider.
Quant
au deuxième amendement, ce qui m'embête, c'est que ça dépend du sens qu'on
donne à l'article 1. Il est exact
qu'en ce moment, au moment où on se parle, l'économie sociale n'est pas
présente dans tous les secteurs d'activité du Québec de façon, mettons,
très pointue. C'est exact en ce moment. Par exemple, en tout cas, à ma
connaissance, ça peut m'avoir échappé, mais
je ne pense pas qu'il y ait d'activité minière en économie sociale, disons — on
va donner cet exemple-là — mais
il y en a dans le domaine de la forêt, quand même. C'est pour dire, donc, que l'économie
sociale peut parfaitement être présente, si on lui en donne
éventuellement la chance, dans tous les secteurs d'activité du Québec, si tant
est que c'est ce que nous décidons comme collectivité québécoise.
Donc,
la vraie question ici, c'est de savoir si on veut que l'article 1 ait une
portée restrictive dans le sens suivant : l'article 1 veut décrire le portrait actuel. Et, dans ce sens-là,
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce aurait raison de dire «beaucoup d'activités» plutôt que «tous
les secteurs». Moi, je n'ai pas encore beaucoup d'expérience procédurale et parlementaire, mais il me semble quand même que,
lorsqu'on adopte une loi, ce n'est pas seulement pour faire le portrait de ce qui existe, mais c'est pour se donner des
orientations sur la suite des choses, il me semble. Et, dans cette mesure-là, pourquoi ne pas ouvrir à l'économie sociale tous les secteurs d'activité
hypothétiquement, là, potentiellement, et puis on verra?
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le député de,
Beauce-Nord.
• (12 h 40) •
M. Spénard : Merci. Bien, moi, je suis un peu d'accord avec... pas un peu, beaucoup
d'accord. En passant, dans les mines,
il y a déjà une entreprise adaptée qui a travaillé dans les mines. Ils
faisaient les échelles de mines à Rouyn-Noranda, entreprise qui s'appelle Témabex. Moi aussi, si on dit que le titre doit
être inclusif, que ça doit inclure... pourquoi qu'on ne laisserait pas «tous les secteurs d'activité» au lieu de «nombreux
secteurs d'activité»? «Tous les secteurs d'activité», c'est où est-ce qu'ils sont présents, ils sont présents,
les entreprises d'économie sociale. S'ils ne sont pas présents là, ils ne sont pas présents là, c'est
tout. C'est à peu près comme l'industrie privée. L'industrie
traditionnelle peut agir dans tous les secteurs. Ils ne sont peut-être
pas dans tous les secteurs, mais, tu sais, je ne verrais pas pourquoi qu'on
changerait le mot «tous» par «nombreux». Moi, c'est de la sémantique qui
m'apparaît très aléatoire en ce qui me concerne, là.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, M. le
ministre. Parce que, là, là, j'ai
comme trois amendements, celui qui avait été déposé… On en a suspendu un la
dernière fois. Là, les deux autres ne
sont pas encore discutés, on faisait une discussion ouverte. Alors, est-ce que,
M. le ministre, vous voulez commenter? Puis, ensuite de ça, on va
procéder en en retenant un ou deux, là. Mais on va y aller morceau par morceau.
Allez-y.
M.
Gaudreault : Écoutez, je suis partagé, très franchement, là, parce que
moi aussi, je me suis posé la même question que la députée de Gouin :
Est-ce qu'on veut... Parce qu'il est rédigé au présent : Le projet de loi
a pour objet de reconnaître la contribution
particulière... Mais ça ne veut pas dire qu'on ne reconnaît que la contribution
particulière de l'économie sociale actuelle. C'est du présent — je ne
sais pas trop comment dire, là — actif, là, c'est... Parce que la loi sera
toujours rédigée ainsi, donc il faut qu'on...
«Nombreux» n'est pas
exclusif non plus, «nombreux» n'exclut rien, mais il y a quand même des
secteurs exclusifs à l'État québécois. Je ne
pense pas qu'il va y avoir un jour une entreprise d'économie sociale — puis je ne pense pas que ce soit
souhaitable non plus — dans
la police, par exemple. Est-ce que la police est un secteur d'activité de la société québécoise? Oui. Est-ce qu'il y aura
des entreprises d'économie sociale dans la... Je ne sais pas, là, j'essaie
de... En tout cas, pour moi, là, l'image qui
me vient le plus clair, c'est la police. Bon, il peut y en avoir dans les
services de sécurité, par exemple une coopérative de travail pour de la
sécurité privée, là. Mais, dans la police, la police sera toujours... et je souhaite
que la police et la sécurité publique soient toujours sous la responsabilité de
l'État.
Pour
moi, «nombreux» n'est pas exclusif. Si, un jour, il y a une entreprise d'économie
sociale dans le secteur de l'aéronautique parce qu'il y a une entreprise
d'aéronautique qui ferme puis que les travailleurs s'organisent en coop pour
reprendre l'entreprise, «nombreux», le mot «nombreux» n'exclut pas ça. Alors,
en même temps, à la limite, «tous»,
bizarrement, «tous» a un sens exclusif parce que je ne pense pas qu'il va y
avoir des entreprises d'économie sociale, un jour, dans la police,
mettons. En tout cas, «nombreux» est peut-être plus ouvert que «tous» dans ce
sens-là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui. Oui. Oui, M. le député de Deux-Montagnes, là-dessus.
M. Goyer :
Oui. Là-dessus, je n'ai pas la prétention de trouver le consensus, mais, moi,
ce que j'en comprends, c'est qu'on veut reconnaître l'économie sociale.
Donc, on pourrait dire «dans tous les secteurs d'activité où elles sont présentes et sur l'ensemble du territoire
québécois». Elles sont présentes. Et elles le seront dans 10 ans, 20 ans, 30
ans, on ne le sait pas, mais elles sont
présentes actuellement dans certains secteurs, dans de nombreux secteurs. Ça
fait que ça…
La Présidente (Mme Champagne) : …vraiment dans la sémantique, c'est le cas de le
dire, «l'ensemble», «sur tous les territoires», «sur chacun des
territoires». Alors là, il va falloir se faire une tête pour faire quelque
chose d'intelligent dans l'écriture, n'est-ce pas?
M. Goyer :
...et sur l'ensemble du territoire québécois parce que l'amendement «sur tous
les territoires du Québec»… Je pensais qu'on
en avait un, territoire au Québec, qui était le Québec, mais «les territoires»,
sur «l'ensemble du territoire québécois», il me semble que...
La Présidente (Mme Champagne) : Il faut en arriver, parce que, là, voyez-vous,
là… On va les prendre un par un, puis on va les éliminer. O.K.? La
discussion, encore quelques minutes sur les mots, puis, ensuite, on va arriver
avec le mot… de chacun des mots.
Des voix :
...
La Présidente (Mme Champagne) : Bon, «nombreux». Bon, alors donc, est-ce que, M.
le ministre, vous êtes d'accord — et les parlementaires — nous
allons retirer le...
Une voix :
…
La Présidente (Mme
Champagne) : Pas celui-là, pas du tout. Alors, nous allons aller vers
le premier amendement, celui qui a été
déposé aujourd'hui, j'oublie celui de la semaine passée, là : Remplacer
les mots «dans tous les secteurs d'activités» — puisqu'on
est là-dessus — par
les mots «dans de nombreux secteurs d'activités». Est-ce que vous êtes d'accord
avec ça?
M.
Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement «dans de nombreux
secteurs d'activités» est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, l'amendement est adopté. Et, avant d'adopter
l'article 1, on va aller au deuxième
amendement. Dans le même article 1, il y a un deuxième amendement. C'est :
Ajouter, après les mots «secteurs d'activité», les mots «et sur
tous les territoires du Québec».
Mme Weil :
...peut-être réexpliquer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) : Vous pouvez le réexpliquer, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Oui. C'est vraiment la concordance avec le langage qui est utilisé dans le
reste de...
Une
voix : ...
Mme Weil :
Oui. Oui, absolument.
La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Donc, c'est une concordance, dans le
fond. Donc, avant d'adopter «et sur tous les territoires du Québec», je
vais vous demander d'accepter le retrait du premier amendement qu'on avait eu, «et dans toutes les régions». On
retirerait celui-là. Il serait retiré pour faire place à «et sur tous les
territoires du Québec». Est-ce que vous êtes d'accord d'accepter cet
amendement-là?
Des voix :
Oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Donc, l'amendement est accepté. Oui, Mme la députée de
Gouin.
Mme David :
Oui. Excusez-moi. Bien, d'abord, je ne suis vraiment pas sûre que le «sur» soit
adéquat, mais, je m'excuse, je ne me rappelle plus de votre comté.
Une voix :
C'est le comté de Deux-Montagnes.
Mme David :
Bien, oui. Je suis vraiment désolée. Je trouvais que M. le député de
Deux-Montagnes avait, personnellement, une
bonne idée en parlant de l'ensemble du territoire québécois, ce qui veut dire
exactement la même chose puis ce qui est beaucoup plus clair, à mon
avis.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
«sur tous les territoires du Québec», c'est votre amendement.
Mme Weil :
C'était vraiment la concordance avec la Loi sur l'occupation du territoire et
avec les mémoires, surtout de ceux...
les CRE qui sont venues, qui veulent... On parlait même de créer des tables
régionales ou des comités. Donc, cette
notion de région... Évidemment, «territoire», c'est dans une région, et c'est
pour ça que même la CRE, la conférence régionale des élus du Québec, là,
de l'ensemble du Québec, là, avait mis le mot «territoire», parce que parfois,
dans une région, on peut avoir Saguenay,
Lac-Saint-Jean, on peut avoir divers... C'est ça. Alors donc, c'était cette
notion que, une grande région administrative, il peut y avoir certains
territoires.
Maintenant, c'était
vraiment plus par rapport... Parce qu'on a beaucoup regardé cette loi-là, parce
que tout le monde semblait avoir cet intérêt, je dirais — ce n'est
pas une préoccupation — l'intérêt
de s'assurer qu'on fait la promotion de l'économie
sociale partout au Québec. C'est sûr que l'ensemble du Québec, l'ensemble du
territoire… Puis, d'ailleurs, la
chaire n'est pas allée sur ça — la
chaire du Canada — parce
qu'ils ont dit : Bien, finalement, le Québec, c'est tout le territoire. Mais, en mettant «les
territoires», on est en train d'aller un peu plus profondément dans différents
territoires.
La Présidente (Mme Champagne) : …que M. le ministre a un commentaire à faire sur
cela parce que je pense qu'il réfère à un document, là. M. le ministre,
la parole est à vous sur «tous les territoires du Québec».
M.
Gaudreault : Oui. J'ai avec moi la Loi pour assurer l'occupation et la
vitalité des territoires, qui a été sanctionnée
le 3 mai 2012 — alors,
on n'est pas dans l'histoire ancienne, là — et moi, je suis très sensible à l'argument
de la concordance dans le corpus législatif
et juridique du Québec, là, et, à l'article 5 de cette loi, paragraphe 6°, on
parle des principes qui gouvernent cette loi, là, pour assurer l'occupation et
la vitalité des territoires, et on parle de la cohérence et l'efficience des planifications et des interventions sur
les territoires. Alors, moi, je serais d'avis que, par souci de
concordance… Puis ils doivent s'être posé la question à ce moment-là, quand ils
ont adopté la loi... Puis, encore une fois, c'était le 3 mai 2012. Si ça se
trouve, mon collègue de Berthier était là, d'ailleurs.
Une voix :
J'étais là également.
M. Gaudreault : Mon collègue de Berthier était là avec sa grande sagesse. Ça fait qu'on
pourrait... Moi, je dirais, par souci de concordance, je dirais la même
chose que l'article 5, là, de la loi sur l'occupation et la vitalité des
territoires, ça serait «sur tous les territoires».
La Présidente (Mme Champagne) : «Sur tous les territoires du Québec». Donc,
est-ce qu'on s'entend, «sur tous les territoires du Québec»?
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. Donc, cet amendement-là est adopté. Alors,
maintenant que les deux amendements sont adoptés, qu'on en a retiré un, vous
êtes d'accord avec l'adoption de l'article 1?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Article 1, adopté tel qu'amendé. Tel qu'amendé. Donc, on
s'entend bien, MM. les secrétaires? Ils sont
à deux, ils ne fournissent pas, à force qu'on est efficaces. Donc, on en retire
un, on en accepte deux, et je vous mets tout ça là. Bon.
On en est, M. le ministre, à l'article 2.
M. Gaudreault : À quelle heure,
on... à 13 h 30?
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme Champagne) : On
termine à 13 heures tapant parce qu'il y a des gens qui occupent les lieux
ici, là.
M. Gaudreault : Ce n'est pas
13 h 30?
La Présidente (Mme Champagne) : Non.
Et on revient à 15 heures.
M. Gaudreault : O.K.
La Présidente (Mme Champagne) :
15 heures tapant.
M. Gaudreault : Bon, c'est à moi,
là?
La Présidente (Mme Champagne) : Oui,
l'article 2, s'il vous plaît.
M. Gaudreault : L'article 2? «2. La
présente loi a pour objectif :
«1° de promouvoir l'économie sociale comme
levier de développement socioéconomique;
«2° de
soutenir le développement de l'économie sociale par l'élaboration ou l'adaptation
d'outils d'intervention, dans une perspective de cohérence
gouvernementale et de transparence;
«3° de
favoriser l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration pour les
entreprises d'économie sociale.»
La Présidente (Mme Champagne) :
Commentaires?
M.
Gaudreault : L'article 2
identifie des objectifs que le projet de loi cherche à atteindre, entre autres
en regard de l'action
gouvernementale, laquelle sera orientée, dans le domaine de l'économie sociale,
par les divers rôles attribués aux
ministres du gouvernement — aux ministres au pluriel, là — par exemple, les articles 6 et 7; l'adoption
d'un plan d'action, les articles 8 à 10; et la création d'une table des
partenaires, articles 11 et 12.
La Présidente (Mme Champagne) : Autres
commentaires sur l'article 2, qui donne l'objectif de la loi? Oui, Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, et suivie par la députée de Gouin.
Mme
Weil : Je vais vraiment
juste poser une question dans un premier temps, une question générale, puis,
ensuite, question de détail au paragraphe 3°. Est-ce qu'on fait les trois en
même temps ou...
La Présidente (Mme Champagne) :
Allons-y.
Mme Weil : Un, deux, trois? O.K.
Bon, soutenir le développement, je pense que le seul qui avait fait le commentaire... Moi, j'avais fait le commentaire,
mais je pense que c'est la Fédération des chambres de commerce... Mais c'est les budgets, c'est l'argent attaché, plan d'action.
Puis, j'ai posé la question au ministre, est-ce qu'on comprend que c'est
à partir des budgets du gouvernement et du ministère actuellement ou dans le
cadre des budgets des différents ministères? Je pense que c'est important d'avoir
la discussion pour que les gens puissent bien comprendre, cerner aussi les objectifs de cette loi-là. C'est de
faire du développement intelligent — je pense que c'est un peu ça — stratégique.
C'est le mot «développement» que… Il y a une coordination intergouvernementale
aussi, de s'assurer qu'on mise beaucoup sur ça pour s'assurer qu'on n'a pas d'efforts
gaspillés ni d'argent gaspillé.
Mais je ne
vois... Je pose la question : Est-ce que, pour le gouvernement, est-ce
que, pour le ministre, il y a de l'argent
attaché à ça? Est-ce que le ministre souhaiterait éventuellement avoir un cadre
financier particulier pour faire la promotion de l'économie sociale ou
est-ce que le ministre pense qu'à l'intérieur des budgets du ministère il sera capable de livrer la marchandise? Parce qu'il y a
des attentes, hein, quand on crée une loi-cadre, c'est sûr qu'il y a des
attentes. Mais on peut utiliser l'argent pour faire des aménagements. C'est le
ministre responsable des aménagements aussi. C'est un peu ça, d'avoir la
vision, là, du mot «développement», comment il voit ça.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre, la question large et entière est posée.
M.
Gaudreault : Je vais
répondre par non et oui à la question de la députée. Non, ce n'est pas une loi
à incidence budgétaire. Et ça, il faut que ce soit très, très clair, là,
notre objectif n'est pas d'attacher des budgets dans le texte législatif parce que, là, ce serait une autre
game, là. Excusez l'expression. Ce n'est pas une loi à incidence
budgétaire, je n'ai pas d'autres termes que ça à dire.
Deuxièmement,
oui, moi, je veux avoir plus de budget pour l'économie sociale. Sauf que, comme
on le dit plus loin dans la loi, il y aura un plan d'action qui va
suivre l'adoption de la loi. Même, le plan d'action — c'est
une des forces du projet de loi n° 27 — le plan d'action est
pérennisé dans la loi-cadre. Alors, il y aura des budgets qui seront associés au plan d'action. Seront-ce les budgets
que nous avons à l'heure actuelle? Y aura-t-il d'autres sommes qui y
seront allouées? Ceci relève d'autres
enjeux, d'autres chantiers, d'autres négociations, d'autres discussions que j'aurai
avec mes collègues, entre autres le Trésor, les Finances, et sur
lesquelles, j'en suis sûr, la députée me questionnera aux crédits.
Mais c'est
ça, l'affaire, là. Là, on adopte la loi, qui n'est pas avec incidence
budgétaire. Mais, oui, il y aura de l'argent pour soutenir le
développement de l'économie sociale.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Weil : Bon, juste un commentaire
parce que le mot «développement» revient plus tard, mais, dans l'article 2, on voit que le législateur, dans la
formulation, est quand même assez précis, il dit «développement de l'économie
sociale par l'élaboration ou l'adaptation d'outils d'intervention». Donc, ça,
ça va être quand même une priorité, hein? C'est
ce qu'on voit ici, que, pour donner un sens au mot «développement», on voit
comme prioritaire qu'il faut développer et adapter des outils.
Et l'autre
élément que je trouve intéressant, c'est qu'on parle de cohérence
gouvernementale et de transparence. Donc,
c'est vraiment ça qui vient colorer le mot «développement». Parce que plus
tard, quand on arrivera à des articles, je pense que c'est important de
se souvenir de ce paragraphe 2°. Maintenant… Ça va? Oui?
M. Gaudreault : …Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Champagne) : Oui.
M. Gaudreault : ...une mini chose,
là. On dit bien ici, là, dans les objectifs de la loi, tels que formulés à l'article
2 : Soutient le développement. Il faut insister sur le mot «soutient», là.
Ce n'est pas tout le développement de l'économie
sociale qui dépend de ça, il y a d'autres façons de soutenir le développement.
Donc, les budgets sont importants, mais la présente loi a pour objectif
de soutenir le développement.
Et, plus tard, à l'article 8, on va y revenir
pour la question du plan d'action. On dit bien, au deuxième alinéa de l'article 8 : «Le plan d'action prend
assise sur la présente loi et identifie les actions que doit poser l'Administration
afin de soutenir le développement et la promotion de l'économie sociale…»
Alors, c'est ça. Là, on est dans la précision de
l'objectif de la loi.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Voilà. Mme la députée de Gouin, vous aviez une question. Puis, ensuite,
je reviendrai à Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce. On a peu de temps. Peut-être qu'on va devoir suspendre
parce qu'à 13 heures il y a des gens qui s'en viennent ici,
13 heures, mais on va quand même faire le dernier petit bout. Mme la
députée de Gouin.
Mme
David : Merci. Puis
peut-être que ça nous permettra, justement, de trouver collectivement la
réponse à la question. Ma question,
en fait, s'adresse à M. le ministre. Je ne sais pas si l'article 2 est le bon
endroit pour faire ce que j'aimerais
qu'on fasse, alors peut-être que les collègues pourront nous aider là-dessus. C'est
toute la question, qui a été soulevée,
entre autres, par le chantier et d'autres, d'une sorte de droit de premier
acheteur dans le cas de faillites d'entreprises, etc. Moi, je pensais
que, dans ce que la loi promeut, elle veut promouvoir l'économie sociale,
favoriser l'accès, etc. Elle peut aussi favoriser le développement de l'économie
sociale, la loi, en donnant aux travailleurs, travailleuses d'une entreprise en
faillite ou etc., qui n'a pas plus d'acheteur un droit de premier preneur.
Est-ce que c'est trop pointu pour être à l'article 2 ou est-ce que c'est le bon
endroit?
Et j'aurais
le même genre de question pour un autre objectif, c'est celui où d'autres groupes
sont venus nous dire : Il serait intéressant que l'État, qui est un
acheteur considérable, place l'économie sociale au centre de ses politiques d'achat. Ça peut se retrouver aussi dans le plan d'action.
Mais peut-être, à 15 heures, on pourra m'éclairer là-dessus, quels
sont les bons endroits pour répondre à ce genre de préoccupation.
La
Présidente (Mme Champagne) :
La question est posée. Je vais permettre au ministre de donner une
courte réponse, et définitivement, après ça, on va suspendre parce que l'heure
est arrivée, là.
M.
Gaudreault : Au moins, vous
aurez un début de réponse pour les deux prochaines heures. Ce n'est
sûrement pas dans l'article 2. Là, vous-même, vous avez dit : C'est trop
pointu pour l'article 2. La réponse est oui, c'est trop pointu pour l'article 2. L'article 2, c'est les objectifs de la loi.
Alors, j'invite la députée de Gouin à réfléchir aux autres articles dans
la loi, plus tard, où on pourrait insérer ça.
La Présidente (Mme Champagne) : Où
on pourrait insérer, quitte à insérer un amendement.
Alors,
écoutez, compte tenu de l'heure, je vais suspendre l'article 2, et nous
reprenons nos travaux à 15 heures ici. Mais vous apportez toutes
vos choses, puisqu'il y a une réunion ici à 13 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise
à 15 h 13)
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous
sommes frais et dispos pour passer un beau deux heures ensemble, là.
Alors, la commission reprend ses travaux. Je vous rappelle donc que la
commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi
n° 27, la Loi sur l'économie sociale.
Alors,
lors de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 2. Alors, M.
le ministre, je pense que la parole est à vous, il me semble.
M.
Gaudreault : Bien, pour dire que nous, nous étions prêts à l'adopter.
La Présidente (Mme
Champagne) : C'est assez court, merci, mais je sais que...
Des voix :
Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Champagne) : J'aime ça, moi, quelqu'un d'aussi efficace.
Alors, M. le ministre, nous étions en
discussion et nous nous étions dit, si j'ai bonne mémoire, quand même, que nous
aurions des réflexions et reviendrions, tout le monde, avec peut-être
des suggestions ou une adoption.
Alors,
est-ce que, Mme la députée de Gouin ou Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
vous avez des commentaires? Votre réflexion du dîner, Mme la députée de
Gouin.
Mme David :
Écoutez, ça a été tellement fructueux, tellement fructueux que, pour l'instant,
je ne déposerai aucun amendement à l'article 2, mais je vais revenir plus
tard.
La Présidente (Mme
Champagne) : Comme disait si bien le ministre — toujours
avant qu'on quitte pour le dîner — votre proposition ne pouvait pas se
placer à la 2, n'est-ce pas? Alors, Mme la députée, merci beaucoup. Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Oui. Écoutez, là, c'est par rapport au paragraphe 3°.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, le troisième picot.
Mme Weil :
Oui, le troisième picot, c'est ça.
La Présidente (Mme
Champagne) : De l'article 2.
Mme Weil :
C'est des questions, puis ça va aller aussi avec l'article 7, où on
utilise un langage semblable. Donc, juste
à l'article 7, pour le ministre, on parle de mesures et programmes existants.
Alors, ici, dans 3°, on dit : «De favoriser l'accès aux mesures et
aux programmes — on
ne rajoute pas le qualificatif, ici, "existants" — de l'Administration
pour les entreprises d'économie sociale.»
Alors,
j'ai quelques questions. Ensuite, ce serait de voir comment faire la
concordance. Et, encore une fois, je vais soulever... J'ai relu attentivement, même si la fédération n'est pas
venue ici présenter... Mais, en relisant, j'ai vraiment analysé leurs
commentaires. Ils n'ont pas fait de proposition de modification, mais j'ai tenu
compte de certains de leurs commentaires pour essayer de voir si on pouvait
trouver un équilibre dans notre langage.
Alors,
ici, la question que j'aurais pour le ministre, quand on dit «favoriser l'accès»,
on veut dire... le «pour les entreprises d'économie sociale», ça se
réfère à «accès», c'est ça, et ça ne vient pas qualifier les programmes pour
les entreprises? Parce que, quand on le lit
comme ça... Le commentaire de la Fédération des chambres de commerce, c'est :
Ça ne se peut pas que c'est tous les programmes gouvernementaux qui seraient...
qu'on va favoriser l'accès à tous ces programmes
du ministère des Finances, par exemple, qui sont destinés à des entreprises,
vraiment, du secteur privé. Ils donnent
une série d'exemples, bon, certains types de crédits d'impôt, etc. Je ne sais
pas si je peux trouver le mémoire. Mais, en tout cas, je vais aller sur
le général, là. Donc, ce serait de... Comme on dit dans 7, on précise
«existants». Moi, je pense qu'il y a une
autre précision à amener. Et, M. le ministre et moi, on a eu l'occasion d'échanger
rapidement, informellement, aujourd'hui, moi, je pensais comme «pertinent», et
je pense que le ministre avait trouvé un autre mot. Mais, c'est-à-dire, c'est des programmes pertinents pour les
entreprises d'économie sociale, on ne parle pas de tous les programmes
gouvernementaux. C'était l'inquiétude de la Fédération des chambres de
commerce.
La Présidente (Mme
Champagne) : On est toujours à l'alinéa 3°?
Mme Weil :
C'est ça. Alors donc, on est juste sur la discussion pour l'instant. Parce que,
déjà, le législateur le prévoit dans 7, parce qu'on dit «programmes
existants». Et, même à 7, je ramènerais peut-être une autre précision pertinente, c'était d'adapter ou... C'est-à-dire
que c'est vraiment les programmes qui seront ciblés ou qui sont
pertinents, appropriés pour les entreprises d'économie sociale. Donc, ça
pourrait être de favoriser l'accès aux… Si, pour les entreprises d'économie
sociale, c'est vraiment «accès», on peut le garder à la fin de la phrase, «aux
mesures et aux programmes appropriés existants de l'Administration pour les
entreprises d'économie sociale».
La Présidente (Mme Champagne) : …un
amendement, Mme la députée?
Mme
Weil : Bien, je veux juste
peut-être avoir une discussion pour voir si le ministre a des questions avant
d'aller formellement sur l'amendement.
La Présidente (Mme Champagne) : Ah!
O.K. O.K.
Mme
Weil : Je pense que, la
précision qui est amenée à 7, on commence à donner une précision, mais je
pense qu'il n'est pas encore complet. Puis, quelle que soit la précision qu'on
amène dans 7, je pense qu'il faut l'amener ici, dans 3°, donc soit
«pertinents», «appropriés», «existants».
Et je pense
que l'idée ici, là, ce que... Si je comprends bien, l'intention, c'est de s'assurer
qu'on a vraiment bien regardé tous les programmes et les mesures qui
existent au gouvernement et qu'on assure qu'il y a une accessibilité, qu'on
favorise l'accessibilité à ces programmes qui sont appropriés pour les
entreprises d'économie sociale.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre, avez-vous à commenter sur cette suggestion?
M.
Gaudreault : Oui, oui, oui.
Écoutez, Mme la Présidente, je rappelle que nous sommes dans un article
d'ordre général, que je dirais, qui définit l'objectif de la loi. Je comprends
les liens que fait la députée avec l'article 7 sur les programmes
existants, et là on ne parle pas de programmes existants à l'article 2. Je
réserverais pour l'instant mes commentaires pour l'article 7, je veux
continuer à y réfléchir. Mais je veux lui dire une chose, c'est qu'on dit bien
à l'article 2, paragraphe 3°,«de
favoriser l'accès aux mesures et aux programmes». «Favoriser» ne veut pas dire
«assurer l'accès». Alors, il ne faut pas non plus que la Fédération des
chambres de commerce, là, voie ça comme un monstre. Alors, c'est «favoriser l'accès», donc qu'on puisse mettre en oeuvre des
mesures pour favoriser l'accès, mais non pas assurer l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration.
«Administration», évidemment, ici, avec un «A» majuscule, là, pour dire
qu'on fait référence à l'Administration gouvernementale au sens large. En tout
cas, ça serait mes premiers commentaires, là.
• (15 h 20) •
Mme Weil : Est-ce que le ministre
est d'accord que ce qui est sous-entendu ici, évidemment, c'est les programmes
appropriés, là? C'est sûr que ce n'est pas tous les programmes du ministère des
Finances qui seraient ciblés pour l'entreprise privée, ça ne se peut pas, hein,
c'est des programmes très différents.
M. Gaudreault : Premièrement, ce n'est
pas que les programmes du ministère des Finances, là, quand on dit «de l'Administration».
Mme
Weil : Non. Je dis ça parce
que ce que j'ai senti dans le milieu, c'est vraiment... Il y a certains groupes
qui sont inclus dans l'économie sociale qui
voient vraiment le ministère des Finances comme leur interlocuteur, et on le
voit déjà dans le projet de loi, où c'est le
ministère des Affaires municipales et le ministère des Finances qui vont
proposer une politique. Donc, on voit que c'est deux ministères qui vont
travailler étroitement ensemble dans l'économie sociale parce qu'il y a
certains du milieu mutualiste et coopératif qui ont plus une interface avec le
ministère des Finances et d'autres qui seraient plus, peut-être, avec le
ministère des Affaires municipales.
Mais c'est
sûr que c'est un article général. On peut comprendre que ce n'est vraiment pas
tous les programmes, mais j'avais ce souci en lisant leur mémoire… en le
relisant, et parce qu'on amenait cette précision dans l'article 7. Je ne sais pas si on peut y revenir plus tard.
Mais, en tout cas, vous le dites, ça fait partie de ce que vous expliquez,
là. Mais votre vision des choses ici, ce n'est
pas tous les programmes du gouvernement, là, qu'on va faire la promotion.
Parce que faire la promotion, c'est du
temps, c'est des efforts, ça fait partie d'un plan d'action. Quand on va
préparer le plan d'action, il faut cibler quand même les objectifs.
Donc, il faut savoir dans quel giron on est. C'est juste pragmatique. En bout de ligne, là, ce que je dis, c'est
vraiment juste pragmatique, pour s'assurer qu'on ne se perd pas non plus et
que ce ne soit pas trop diffus dans l'attention qu'on peut porter aux
différents programmes.
Je suis sûre
que c'est l'évidence un peu pour tout le monde, mais le vocabulaire est très
large dans 3°. Et, quand on arrivera au plan d'action, c'est
sûr que, dans le plan d'action, on pourra cibler. Mais je pense que c'est quand
même important, à quelque part, de dire les vraies choses, quels types de
programmes. Peut-être que ce n'est pas approprié, le mot, là. Moi, j'avais pensé «pertinents», mais qui sont adaptés à
leurs besoins aussi, c'est les types de programmes.
Si je comprends bien — mais
c'est peut-être le ministre qui peut répondre — ici, l'intention, c'est de
faire en sorte que toutes les entreprises
qui ont besoin des programmes existants — parce qu'on le spécifie quand même dans
7, «existants» — qu'on
s'assure que tout le monde connaît ces programmes et qu'ensuite on puisse les
aider à avoir accès aux programmes. C'est ça, l'intention. Donc, c'est quand
même assez ciblé dans l'exercice, mais les mots qui sont utilisés sont très
larges.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est que j'ai deux demandes également,
là, de commentaires, de la part du député de Beauce-Nord et Mme la députée de
Gouin. Est-ce que, M. le ministre, vous
voulez intervenir maintenant ou après les commentaires du député de Beauce-Nord
et de la députée de Gouin?
M.
Gaudreault : Non. Bien, je
peux commencer une réponse. Peut-être que ça va éclairer les collègues aussi,
là, avant leur intervention.
La Présidente (Mme Champagne) : O.K.
Peut-être. Alors, on vous entend.
M.
Gaudreault : D'abord, c'est
sûr qu'un programme qui n'a pas de rapport avec l'économie sociale, il ne
pourra pas s'appliquer. Je veux dire, en
tout cas, je n'ai pas d'exemple en tête, mais un programme, là, d'un ministère
x qui n'est pas applicable à l'économie sociale pour toutes sortes de
raisons, parce que ce n'est même pas dans le champ de l'économie sociale, il ne pourra pas y avoir accès. Mais je pense qu'à
ce stade-ci il faut garder quand même une ouverture large. Je comprends que la députée de Notre-Dame-de-Grâce
pense tout de suite aux Finances. C'est vrai, on va travailler
étroitement ensemble, mais il y a plein de programmes de l'Adminstration qui
peuvent s'appliquer aux entreprises d'économie sociale, dans le domaine, par
exemple, de l'environnement, dans le domaine de la santé. On a reçu ici les groupes de maintien à domicile, par exemple, des
entreprises adaptées. Programmes en matière de ressources
naturelles, la députée de Gouin parlait des coopératives forestières.
Alors, il y a
des programmes, peut-être, qui ne sont pas, à l'heure actuelle, adaptés aux
entreprises d'économie sociale dans
différents ministères et le message qu'on envoie ici, c'est de favoriser l'accès
à ces programmes-là aussi pour les
entreprises d'économie sociale, comme c'est vrai aussi pour les entreprises de
l'économie marchande. Je veux bien, là, qu'on reprenne les arguments de la Fédération des chambres de commerce.
Premièrement, ils se sont désistés, ils ne sont pas venus ici, en
commission, nous dire leur point de vue. Oui, on a reçu leur mémoire, mais ils
ne sont pas venus. Moi, j'aurais bien aimé
échanger avec eux. Mais eux aussi, là, ils ont des programmes qui ne sont pas
nécessairement applicables pour eux, là.
Alors, moi, je veux qu'on soit, là, en mode où il faut faire en sorte que les
entreprises d'économie sociale soient
le plus possible considérées sur le même pied d'égalité que les autres secteurs
de l'économie, l'économie marchande
évidemment. Et je rappelle, encore une fois, qu'on est ici dans un article qui
détermine les objectifs généraux de la loi. On pourra revenir tout à l'heure
sur l'article 7 pour plus les préciser. Voilà.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le député de Beauce-Nord. Et Mme la députée de Gouin tout de
suite après. Puis, ensuite, M. le ministre pourra faire ses commentaires
là-dessus.
M.
Spénard : Bien, M. le
ministre a bien fait de parler — merci, Mme la Présidente — avant moi parce que c'est à peu près ça que je voulais dire, moi aussi. Parce
qu'on dit dans... le premier objectif, c'est «de promouvoir l'économie
sociale comme levier de développement socioéconomique». Alors, si on veut le
promouvoir comme levier de développement socioéconomique, il faut qu'il ait
accès à la majorité des programmes dans lesquels il se qualifie pour être
admissible aux programmes.
Si on parle
de programmes à capital-actions ou de programmes prise de participation dans l'entreprise,
tout ça, on sait très bien que les entreprises d'économie sociale ne
pourront pas appliquer à ces programmes, ça, c'est clair. Mais, par contre, je vais vous donner un exemple
bien simple, dans les entreprises adaptées... Vous allez trouver que ça revient souvent, les entreprises adaptées, parce
que ça a été des entreprises d'économie sociale qui ont parti en 1979 et
puis que, maintenant, elles ont pignon sur rue. Et les statistiques que je vous
ai données, M. le ministre, étaient un peu
en retard, de deux, trois ans, là, la semaine dernière, mais, à un moment
donné, on a fait inclure dans la loi, pour avoir accès aux contrats
gouvernementaux, comme toutes les autres industries, on a fait inscrire dans la
loi : Ce contrat est ouvert à toutes
les entreprises du Québec, sauf les entreprises... sauf les entreprises
adaptées ont le droit de soumissionner. Ça, on a fait... on était une mesure d'exclusion à un moment donné,
alors que, tu sais, on aurait dû être là un peu comme tout le monde.
Alors, c'est pour éviter ces mesures d'exclusion là. Quand on dit de «favoriser
l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration — en
général, l'Administration, c'est le gouvernement, c'est les entités
municipales, c'est un peu de tout — pour les entreprises d'économie
sociale», je pense que c'est ça que ça veut dire. Et c'est de dire... de donner un accès universel à tout le monde sans
concurrence déloyale, mais s'il répond aux critères. S'il demande, je ne
sais pas, moi…
Comme je vais vous donner un exemple. L'entretien
ménager, ici, du parlement, c'est un de mes amis qui le fait, c'est l'entreprise Euréka. On n'a jamais soumissionné pour parce
qu'ils demandaient d'avoir des contrats en entretien ménager d'au moins
5 millions par année. Alors, 5 millions, il n'y a pas beaucoup d'entreprises
d'économie sociale en entretien ménager qui
ont ça, 5 millions de chiffres d'affaires. Uniquement en entretien
ménager, là, j'entends. Alors, on n'a pas pu soumissionner. Puis ça, c'était
une condition. Le 5 millions, on le trouvait haut un peu, là, on savait
que c'était un peu canné, là, mais, tu sais…
Mais, à un moment donné, c'est pour favoriser aussi les entreprises d'économie
sociale qui émergent, qui ont envie de faire des affaires avec différents
donneurs de contrats, et puis pour ne pas leur mettre un frein au développement. C'est uniquement ça, puis ça, moi, je
le laisserais dans son intégralité, là, Ça, c'est sûr.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Et, M. le ministre, je pense que je vais permettre à Mme la députée de
Gouin de faire ses commentaires puis, ensuite, je vous donnerai la parole.
M. Gaudreault : Oui, oui.
La Présidente (Mme Champagne) :
Parfait.
Mme David : Merci, Mme la
Présidente. Bien, d'abord, tout à fait en accord avec le ministre puis avec mon
collègue de la CAQ. En fait, là, on va être
francs entre nous autres, là, il y a un enjeu ici, et l'enjeu, c'est la
reconnaissance de la place de «l'économie
sociale — comme
c'est dit, d'ailleurs, à l'article 7 — comme
partie intégrante de la structure socioéconomique du Québec». Partant de
là, si on est d'accord avec ça — puis j'ai l'impression qu'on est tous et toutes d'accord avec ça — il
découle tout naturellement que les entreprises d'économie sociale, comme n'importe
quelle autre entreprise privée — on
va dire ça comme ça — doit
avoir accès aux mesures et aux programmes de l'Administration. Pour moi, c'est aussi simple que ça. Sans vouloir simplifier
à l'extrême, ou bien on reconnaît, mais là vraiment, là, comme classe politique le rôle de l'économie
sociale et on dit, comme d'autres collègues l'ont dit : Sur un pied
d'égalité, il faut aller de l'avant avec ça ou alors, bien, dans le fond, on
est un peu gênés, puis on... Il y a toutes sortes d'intérêts là-dedans, évidemment. Tout le monde essaie d'aller
chercher les mêmes subventions, hein? Quelque part, là, l'État a un
élastique. Quant à moi, il pourrait étirer un peu, mais il ne peut pas l'étirer
à l'infini. Donc, c'est sûr que, là-dedans, il y a des intérêts.
D'ailleurs,
dans la suite de nos débats sur les autres articles, on va voir d'autres types
d'intérêts survenir, même dans le
monde de l'économie sociale. Moi, je pense qu'ici, là, on est vraiment, à l'alinéa
3°, dans un article où l'enjeu, il est clair, c'est que l'économie sociale doit avoir sa place aux côtés de
l'économie marchande, avec le même respect puis avec les mêmes
possibilités. Alors, moi, je le laisserais vraiment tel quel.
• (15 h 30) •
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, Mme la députée de Gouin. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Juste pour bien
comprendre, c'est plus dans le sens de programmes comme les prêts qui sont à
très faibles taux d'intérêt, qui sont plus pour les entreprises d'économie
sociale, donc ce qu'on appelle le capital patient. Ça peut être les subventions salariales, ça peut être la fiscalité pour
ceux qui font l'intégration des personnes handicapées. C'est des
programmes qui ont été créés pour les entreprises d'économie sociale. C'était
juste par un souci de bien comprendre ce
dont on parle, et c'est pour ça que je posais des questions au ministre :
Qu'est-ce qu'on entend ici? Et c'est de s'assurer que les programmes qui
sont destinés... Parce qu'il y a des avantages, hein, il y a des programmes, il
y a beaucoup plus... C'est très différent. C'est surtout que c'est… on est dans deux
univers différents. Parce que, dans un cas, il y a une mission sociale qui aide l'État. Quand on pense aux
personnes, par exemple, qui font l'intégration des personnes handicapées, etc., donc l'État donne... il y a des
programmes spécifiques pour ces entreprises d'économie sociale. Je ne pense
pas que les entreprises d'économie sociale penseraient à faire application aux
programmes qui sont destinés pour les grandes, grandes, grandes entreprises.
Ils sont vraiment dans deux univers différents.
Moi, ce que j'ai
compris, c'est que l'article 2, quand on dit «pour les entreprises d'économie
sociale», on est en train de dire
«les programmes pour les entreprises d'économie sociale». Il y a un peu de
confusion dans le «pour…» La place où on a mis le «pour les entreprises
d'économie sociale», là, à la fin, certains l'ont interprété comme voulant dire «les programmes pour les entreprises d'économie
sociale» parce qu'il est à la fin. Ou bien on peut le comprendre comme
«accès pour les entreprises d'économie sociale».
Ceci étant
dit, c'est plus dans la structure de la phrase, mais vous, vous spécifiez qu'on
parle vraiment d'accès pour. Mais, en même temps, on peut comprendre que
c'est les programmes pour les entreprises d'économie sociale. On veut favoriser
l'accès. C'est que, quand on va faire le plan d'action, il faut bien comprendre
de quoi on parle, là. Est-ce qu'on veut
favoriser toutes ces mesures aidantes du gouvernement? Parce qu'il y en a
beaucoup pour l'économie sociale. Il y en a beaucoup parce que l'économie
sociale, les entreprises d'économie sociale aident à faire en sorte d'augmenter
l'assiette fiscale parce que les gens travaillent, bon, des gens qui seraient
laissés pour compte. On en a beaucoup parlé.
Ceux qui sont venus pour nous parler des travailleurs, ils ont des emplois
stables. Donc, il y a un intérêt pour le gouvernement de faire
en sorte de stabiliser ce milieu-là. C'est plus dans le sens de comprendre ce
dont on parle ici et de ne pas créer de confusion.
Maintenant, le ministre, vous, vous dites que ce
que vous comprenez — évidemment,
c'est votre loi, c'est votre projet de loi — c'est que, finalement, c'est
des programmes... Je pense que le député de Beauce-Nord a utilisé l'expression... Vous avez utilisé une expression
qui disait bien... comme «destiné à», pour lesquels ils sont aptes, ou
pour lesquels... Je ne me rappelle plus de l'adjectif que vous avez utilisé,
mais...
M. Spénard : Pour lesquels la loi
leur permet.
Mme Weil : Mais c'était un autre
adjectif que vous aviez utilisé, que je trouvais bon.
M. Spénard : ...
Mme
Weil : Oui, qui se
qualifient. C'est «qui se qualifient». C'est beaucoup dans ce sens-là, pour
lequel ils se qualifient, parce qu'après ça l'État doit faire un plan d'action
et il doit savoir dans quoi il agit. Maintenant, quand on revient à 7, on pourra le spécifier. Mais je vous
dirais que c'est plus dans ce sens-là parce que je trouvais que la
manière que l'article était écrit était un peu vague, était un peu vague.
La Présidente (Mme Champagne) : Je
pense que la façon dont on en discute et le temps qu'on prend, probablement qu'il
y a mal compréhension. Alors, je sais que j'ai une demande de parole du député
de Beauce-Nord et de Mme la députée de Gouin. M. le ministre, je vais vous
laisser intervenir parce que...
M. Gaudreault : Je veux qu'on soit très clairs, là, on parle ici
de l'objectif de la loi, et un des objectifs, c'est de faire en sorte que les programmes de l'Administration
gouvernementale soient accessibles de façon égale aux entreprises d'économie
sociale, comme ils le sont pour les autres types d'entreprises. C'est comme si
on disait «de favoriser, pour les
entreprises d'économie sociale, l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration».
Sinon, ça n'aurait pas de sens de dire
«de favoriser l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration pour
les entreprisesd'économie sociale». C'est
une tautologie, c'est déjà le cas. Je veux dire, le PIEC, par exemple,
le programmed'infrastructures
en économie collective du Québec, c'est déjà un programme pour les entreprises
d'économie sociale. Pourquoi on irait
dire ça? C'est donc de favoriser... Moi, je serais prêt à dire, s'il faut que
ce soit plus clair, «de favoriser, pour les entreprises d'économie
sociale, l'accès aux mesures et aux programmes de l'Administration».
La Présidente (Mme Champagne) : Oui.
Alors, ça pourrait toujours être ça. On obtient...
M.
Gaudreault : Mais, je veux
que vous compreniez, je ne dis pas que je veux nécessairement le virer de
bord, là, puis insérer ce bout de phrase là,
le déplacer après «favoriser». Mais ce que je dis, c'est : C'est ça, l'intention
de la loi, c'est ça.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, l'intention étant là, M. le député de Beauce-Nord, Mme la députée
de Gouin, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Un, deux, trois.
M. Spénard : Oui. Je veux réagir un
peu aux propos de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. C'est parce qu'elle a parlé tantôt de subventions
gouvernementales. Je pense que, lorsqu'on parle d'entreprises d'économie
sociale, le terme «subvention» est un peu
péjoratif parce que l'entreprise d'économie sociale qui a une valeur ajoutée,
qui produit et qui vend des biens et des services, c'est des contrats qu'elle
a avec le gouvernement, des contrats pour assurer telle mission sociale.
Les contrats
que les entreprises ont avec le ministère de l'Emploi, c'est parce que l'entreprise
privée ne voulait pas le faire, ne veut pas être bâdrée avec ça, et puis
ils n'ont pas appliqué la loi 9 jusqu'au bout. Mais ça, c'est des contrats qu'on a avec le gouvernement pour engager
tant de personnes qui sont non compétitives sur le marché régulier du travail et qui sont considérées comme personnes
handicapées. Mais, si tu ne fais pas ça, tu ne peux pas prendre l'argent,
puis partir avec, puis faire n'importe quoi, là. Le contrat, c'est ça, tu as
1 827 heures par année à le faire travailler, tu es subventionné le
salaire minimum ou le décret en vigueur, à part des bénéfices marginaux, et
tout, mais il y a un coût à ça, là. L'entreprise,
il faut qu'elle génère des profits et des revenus importants pour assurer sa
pleine totalité des contrats. Mais ça, ce n'est pas des subventions
gouvernementales, c'est des contrats que nous passons avec différents
ministères pour assurer la mission sociale dont ils veulent que nous assumons.
C'est différent, ça.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Gouin.
Mme
David : Merci, Mme la
Présidente. Ça va être très court. Je ne sais pas si le ministre va faire un
amendement avec sa propre formulation, mais,
vraiment, je trouve que la formulation qu'il vient de suggérer est beaucoup
plus claire juste en termes de
structure de phrase. Et, elle dit ce que j'avais effectivement compris de l'intention
gouvernementale, je pense que c'était très juste.
Petite mise en garde, peut-être, qu'on pourrait
se faire collectivement : il ne faudrait pas résumer l'économie sociale
uniquement aux entreprises qui donnent, effectivement — puis
c'est important, là, — de
l'aide aux personnes souvent, là, très
vulnérables de la société. Je rappelle qu'il y a des entreprises d'économie
sociale dans le domaine de la restauration, de l'hébergement, donc de l'hôtellerie,
il y en a dans le domaine forestier, il y en a dans le domaine des salons mortuaires — ça, c'est sûr que c'est... bon, je ne ferai
pas de jeux de mots niaiseux — il y en a dans le domaine de la
culture. Autrement dit, l'économie sociale, maintenant, c'est quelque chose qui
est extrêmement varié. Il faudrait toujours se rappeler de ça. Donc, bien sûr,
les entreprises qui embauchent des personnes handicapées, qui font toutes sortes de choses, mais il y a toute une panoplie
de secteurs d'activité, de services, de biens qui sont produits, etc., et,
donc, il faudrait qu'on ait toujours en mémoire que beaucoup d'entreprises d'économie
sociale ont une finalité sociale telle que
bien décrite dans le projet de loi, ont un fonctionnement démocratique, il n'y
a pas d'actionnaires, bon, enfin tout ce que vous connaissez, mais ne
pas seulement se confiner à l'aspect des services sociaux, disons, rendus par l'économie
sociale.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, Mme la députée de Gouin. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Juste pour l'enregistrement,
ça pourrait être utile : Où est-ce que le ministère voit des failles?
Juste pour qu'on comprenne un peu peut-être l'objectif de cette disposition et
de la loi, généralement où il y a des programmes qui existent, mais qui ne sont
pas actuellement accessibles aux entreprises d'économie sociale?
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre.
• (15 h 40) •
M.
Gaudreault : Bien, écoutez,
c'est assez varié, là. Il y a différents programmes qui sont moins
accessibles, disons, aux entreprises d'économie
sociale. Il y a des programmes en culture, le ministère de la Culture, qui ont
exclu... Ce n'est sûrement pas par mauvaise foi, là, mais, par exemple, les
OBNL, alors donc, qui ne sont pas admissibles, là, à des programmes du ministère de la Culture, exemple. Alors, il y en a
plein d'autres, là, des programmes comme ça dans différents ministères.
On peut peut-être regarder pour en fournir une liste qui ne sera pas exhaustive
et qu'on pourra déposer ici, je n'ai pas de problème avec ça. Mais il y a des
programmes comme ça qui ne sont pas accessibles à des organismes qui ont un
statut plus courant, disons, dans le monde de l'économie sociale.
Mme Weil : Mme la Présidente, avec
votre permission...
La
Présidente (Mme Champagne) : Oui, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
…donc, l'objectif ici, c'est vraiment peut-être plus dans l'espace
gouvernemental. Il y a desprogrammes,
mais on n'a pas nécessairement pensé ou réfléchi à ouvrir ça aux entreprises...
Donc, c'est vraiment d'ouvrir ces programmes aux entreprises d'économie
sociale plus large.
M.
Gaudreault : Avec toutes les adaptations nécessaires, là, on s'entend,
là.
Mme Weil :
Parce qu'ensuite, quand on va arriver au 7, donc, on pourra discuter du sens d'existence...
La Présidente (Mme Champagne) : ...ces choses-là. Là, nous sommes à l'objectif.
Alors, est-ce que je comprends que le troisième picot, qui est un
alinéa, il y aurait changement dans la phrase ou si on garde la phrase telle
quelle?
Mme Weil :
Bien, moi, je pense que... J'avais aussi noté ça, j'avais mis une petite flèche
après «de favoriser l'accès pour les
entreprises d'économie sociale». Parce qu'en fait, avec l'explication du
ministre, c'est important de le rendre plus clair, parce qu'on pouvait lire l'article comme si on parlait des
programmes qui sont destinés aux entreprises d'économie sociale. Donc,
si l'intention du législateur, c'est vraiment de faire un travail de fond pour
ouvrir l'Administration, tous les programmes de l'Administration…
Une voix :
...
La Présidente (Mme Champagne) : Donc, ça se lirait de la façon suivante :
«De favoriser, pour les entreprises d'économie sociale, l'accès aux
mesures et aux programmes de l'Administration.»
M. Gaudreault : Comme on pourrait dire : «De favoriser l'accès, pour les
entreprises d'économie sociale, aux mesures et aux…» On est mieux
avec : «De favoriser, pour les entreprises d'économie sociale, l'accès aux
mesures et aux programmes…»
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, vous me l'écrivez. Ça devient un amendement.
Mme Weil :
…
La Présidente (Mme
Champagne) : C'est ça, parce que j'ai besoin d'un papier qui vient
statuer tout ça.
M. Gaudreault :
Il me semble que ça serait après «favoriser», là. Je ne déchirerai pas ma
chemise là-dessus.
La Présidente (Mme Champagne) : Là, êtes-vous huit à écrire la même phrase? Non?
Je pense que les gens du ministère
sont en train de regarder l'impact des mots. Chaque mot, en français, a une
place extraordinaire. Il faut juste le mettre à la bonne place.
Une voix :
...
La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Voilà. Alors, on est en train de rédiger.
Est-ce que vous préférez qu'on suspende
quelques instants? Alors, qui me rédige ça, là? Est-ce que c'est Mme
Notre-Dame-de-Grâce? Mme Notre-Dame... Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce. Mme Notre-Dame-de-Grâce, vous avez un nouveau nom, vous,
là.
Mme Weil :
…c'est beau, ça…
La Présidente (Mme
Champagne) : C'est joli, hein? Mme Notre-Dame-de-Grâce. À la grâce de
Dieu.
Des voix :
...
La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, je pense qu'on est en train de
rédiger quelque chose ici, et on...
M.
Gaudreault : …
La Présidente (Mme Champagne) : Mais oui, ça prend le papier. C'est préférable
pour nous, pour les secrétaires. Vous êtes tellement importants qu'ils
sont à deux. Retenez cela, M. le ministre.
M. Gaudreault : «De favoriser, pour les entreprises d'économie sociale, l'accès aux
mesures et aux programmes de l'Administration.» C'est ça.
La Présidente (Mme
Champagne) : «Favoriser, pour les entreprises d'économie sociale...»
M. Gaudreault : Est-ce qu'on
continue en attendant que ce soit prêt?
La
Présidente (Mme Champagne) :
On peut bien faire ça, mais je pense que ça s'en vient en courant. On
peut suspendre, aller au 3, ça fait qu'on va
mêler les cartes pour rien. Moi, là, mêlons rien aujourd'hui, là, contentons-nous
de la chose telle qu'elle est. Le 1°, le point 1° est correct, parfaitement. Le
deuxième également, on ne touche pas à ça. Et, le troisième, il y aurait un
petit amendement qui s'en vient tellement rapidement que je le sens.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Champagne) : Je
ne le sens pas assez vite parce que...
M. Gaudreault : Il est plus vite que
son ombre.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Il est plus vite que son ombre. Vous comprenez l'esprit, là, vous êtes
tous d'accord avec ça, mais vous préférez le voir avant de l'adopter.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Champagne) :
Il faut avoir l'amendement pour l'adopter. Donc, je l'ai dans la tête,
mais je ne l'ai pas sur papier. Alors, attendez qu'il m'arrive sur papier. On
va passer au 3, on va faire la lecture du 3, M. le ministre, ça va nous avancer. L'article 3, et on va suspendre le 2, le
temps qu'on nous rédige l'amendement. Là, ça vient de plaire à nos
secrétaires.
M.
Gaudreault : Alors :
«3. On entend par "économie sociale", l'ensemble des activités
économiques réalisées à des fins sociales dans le cadre des entreprises
dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de
services et qui sont exploitées conformément aux principes suivants :
«1° l'entreprise a pour but de répondre aux besoins
de ses membres ou de la collectivité;
«2° l'entreprise
n'est pas sous le contrôle décisionnel d'un ou de plusieurs organismes publics
au sens de la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels
(chapitre A-2.1);
«3° les règles applicables à l'entreprise
prévoient un processus de prise de décision démocratique;
«4° les
règles applicables à l'entreprise interdisent la distribution des surplus
générés par ses activités ou prévoient une distribution de ceux-ci aux
membres au prorata des opérations effectuées entre chacun d'eux et l'entreprise.
«Pour l'application
du premier alinéa, la finalité sociale s'apprécie notamment en fonction de la
contribution de l'entreprise à l'amélioration du bien-être de ses
membres ou de la collectivité et à la création d'emplois.
«Est une entreprise d'économie sociale, une
entreprise dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services et qui est
exploitée, conformément aux principes énoncés au premier alinéa, par une
coopérative, une mutuelle ou un organisme à but non lucratif.»
Alors, les
notes explicatives nous disent que l'article 3 du projet de loi définit deux
expressions, soit «économie sociale»
et «entreprise d'économie sociale». Ces définitions serviront de référence afin
d'uniformiser l'action gouvernementale lorsque l'ensemble du domaine de
l'économie sociale sera visé ou qu'un renvoi à la notion d'entreprise d'économie
sociale sera nécessaire.
La définition d'«économie sociale» contenue au
projet de loi est une définition large d'un ensemble identifié au moyen d'un
faisceau de conditions, soit celui regroupant certaines activités économiques
réalisées dans le cadre de certaines entreprises.
Les activités
économiques visées par la définition sont celles qui sont réalisées à des fins
sociales, par opposition à celles
effectuées principalement en vue de la réalisation d'un bénéfice pécuniaire. Il
est précisé au deuxième alinéa de l'article 3 que l'appréciation de la
finalité sociale des activités de l'entreprise se fait notamment en fonction de
sa contribution à l'amélioration du bien-être de ses membres ou de la
collectivité et également en fonction des emplois qu'elle contribue à créer.
De plus, ces activités doivent être réalisées
dans le cadre de certaines entreprises. Ces entreprises doivent notamment vendre ou échanger des biens ou des
services, contrairement aux organismes qui les offrent gratuitement, et elles doivent être exploitées conformément aux principes
qui caractérisent les entités oeuvrant au sein de cette économie.
Le troisième alinéa de l'article définit ce qui
constitue une entreprise d'économie sociale. Essentiellement, une telle entreprise répond aux caractéristiques
utilisées pour la définition d'«économie sociale», mais en y ajoutant un
critère lié à son statut juridique.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Oui. Alors, il y aura
plusieurs amendements, là, dans cet article 3, qui est évidemment le coeur,
hein, je pense, on peut le dire, le coeur du projet de loi.
Donc, pour le
premier alinéa, l'amendement qu'on proposerait, c'est de remplacer les mots
«réalisées à des fins sociales dans le cadre des entreprises dont les
activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services
et qui sont» par «dont la finalité n'est pas centrée sur le profit, mais sur le
service aux membres ou à la collectivité réalisées dans le cadre d'entreprises».
Et là je me
fie beaucoup à Caisse d'économie solidaire Desjardins, mais aussi la Chaire de
recherche du Canada en économie sociale. Et aussi, pour commencer, parce
qu'il faut le décortiquer, «fins sociales», «finalité sociale»… «Finalité sociale», il y a
une concordance avec le deuxième alinéa de l'article 3, et pour... Donc, je
vais lire, pour l'enregistrement, je vais lire le raisonnement.
Une voix : ...
Mme Weil : Oui.
M. Gaudreault : Je m'excuse de vous
interrompre. C'est parce que nous aussi, on avait un amendement. J'aurais peut-être dû le dire après les notes
explicatives. Puis là j'entends la députée de Notre-Dame-de-Grâce, puis
j'ai l'impression que... Il est rédigé, et tout, là. Je ne sais pas si on a des
copies, même, déjà de prêtes ou...
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre, je vais vous demander quelque chose...
M. Gaudreault : Peut-être qu'on
pourrait travailler...
Mme Weil : …dans le même sens...
M. Gaudreault : Oui, c'est ça, ça va
dans le même sens.
La Présidente
(Mme Champagne) : Oui.
Alors, M. le ministre puis Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vu que
la discussion peut être quand même de fond… pas juste quand même, mais de fond
sur le 3, on va tout de suite, maintenant
que vous avez en main l'amendement, suspendre le 3 quelques instants, revenir
au 2 et disposer du 2 afin de nous permettre de travailler, là, dans le
sens du monde.
Alors, l'article 2, l'amendement, M. le
ministre, si vous voulez, s'il vous plaît, relire à l'article 2…
M. Gaudreault : Remplacer le
paragraphe 3° de l'article 2 par le suivant :
«3° de
favoriser, pour les entreprises d'économie sociale, l'accès aux mesures et aux
programmes de l'Administration.»
La Présidente (Mme Champagne) : Ça
vous va, tel que convenu tout à l'heure? Alors donc, l'amendement à l'article 2
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce que l'article 2 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Champagne) :
Adopté avec amendement. Bon, voilà pour ça. C'est beau. Et là nous revenons à 3 avec toute l'attention qu'on doit lui
accorder. Alors, M. le ministre, vous étiez à dire que vous aviez déjà
un amendement de prévu pour le premier alinéa?
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme Champagne) : Ou
simplement pour le 3, là, au début, là?
M. Gaudreault : Pour l'ensemble de l'oeuvre.
La Présidente (Mme Champagne) : Pour
l'ensemble de l'oeuvre.
M. Gaudreault : On remplace au
complet l'article 3. On aime mieux... ça sera moins compliqué à lire. Vous
allez voir, il y a des éléments qui se
ressemblent, là, comme le premier alinéa puis les paragraphes 1°, 2°. On
commence des modifications au paragraphe 3°, ensuite le paragraphe 5° au
complet.
La Présidente (Mme Champagne) :
Donc, est-ce qu'on peut recevoir cet amendement?
M. Gaudreault : Oui.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Il serait important qu'on puisse en discuter maintenant, donc on va
distribuer l'amendement.
M. Gaudreault : …
La Présidente (Mme Champagne) : Oui.
M.
Gaudreault : O.K. Puis on a la note explicative qui va avec.
Mme Weil :
...sept.
La Présidente (Mme
Champagne) : Vous en avez sept également?
Mme Weil :
On en a sept, alors on prévoit les...
La Présidente (Mme Champagne) : Puis, Mme la députée de Gouin, vous en avez
également, des amendements?
Mme David :
Deux.
La Présidente (Mme Champagne) : Deux amendements. En fait, ça va être l'article
de l'amendement. Alors, nous allons commencer par un amendement. On va
essayer d'en disposer puis peut-être jouer sur le tableau, là.
Une voix :
…
La Présidente (Mme
Champagne) : Il y a deux pages?
Une voix :
…une note explicative.
La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Je commençais à me dire : Woups! Donc,
M. le ministre, vous proposez de changer complètement l'article 3
par un nouvel article avec explication.
M.
Gaudreault : Oui. Comme je vous disais, il y a des choses qui ne
changent pas, là. Mais, plutôt que de procéder par petits bouts, on aime mieux
procéder par gros bouts.
La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Alors, nous allons reprendre, donc, l'article 3.
Pas par petits bouts, par gros bouts. Ça va avoir toute une connotation,
ça, dans les écrits.
M. Gaudreault : Ah oui! Bien, Mme la Présidente, on travaille tellement bien, dans la
note explicative, là, les collègues vont voir, dans l'encadré, là, les
morceaux qu'on ajoute, en fait qui constituent l'amendement au nouvel article 3,
sont soulignés, comme, par exemple, au picot 3°, là, «par les membres». Au
verso, vous allez voir, tout le paragraphe 5° est modifié. Ce qui est souligné,
c'est la modification qu'on apporte à l'article 3.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait.
M.
Gaudreault : Vous me suivez?
La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Bien, je vous suis, oui. Si je comprends
bien, l'amendement que vous apportez, l'article même, c'est comme une
répétition, à peu près, de l'autre, puis, ici, nous avons vraiment les ajouts,
là, dans le...
M.
Gaudreault : C'est ça.
La Présidente (Mme
Champagne) : …tels qu'ils se liraient.
M.
Gaudreault : C'est ça.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, vous nous faites la
différence dans votre lecture, là. Le prenez-vous au complet?
Mme Weil :
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, Mme la députée.
Mme Weil :
Pour qu'on puisse peut-être aller plus vite, c'est qu'on dirait que nous, dans
un premier temps, on a des amendements qui n'ont
pas été apportés par le ministre. C'est l'alinéa un et le premier paragraphe de
l'alinéa un. Ensuite, par la suite, il y en
a peut-être qui se ressemblent, donc comme, par exemple, «fins sociales»,
«finalité sociale».
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, comme ça risque d'être très compliqué, on
va simplifier la chose, on va
profiter de tous les amendements pour faire une discussion large. Après ça, on
va procéder un par un, ce qu'on accepte et ce qu'on n'accepte pas.
Sinon, on risque, avec vous...
M.
Gaudreault : Ça veut dire qu'on
travaille, Mme la Présidente, sur la base de l'amendement que j'ai
déposé?
La
Présidente (Mme Champagne) : Oui, puis on peut en ajouter parce qu'on
en a d'autres.
M.
Gaudreault : Parce que, de toute façon, c'est, en gros, le même
article.
Mme Weil :
Sauf que, là, il y a des amendements.
M.
Gaudreault : En tout cas, en ce qui nous concerne, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Mais leurs amendements sont différents.
M.
Gaudreault : Puis, après ça, on pourrait prendre un paragraphe par
paragraphe.
Mme Weil :
Ah oui! on pourrait travailler... Oui, oui, oui. On travaillerait, c'est ça, à
partir de l'amendement du ministre. Et nous, après ça, donc, on pourrait
voir qu'est-ce qui peut...
La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Parfait. Parfait. Alors, M. le ministre, on
y va avec votre article et les amendements. Puis, si eux ont à en ajouter
pour venir corriger l'amendement de l'amendement, on va le déposer, puis là on
va en disposer un par un à la fois.
M.
Gaudreault : Et même chose avec les collègues de...
La Présidente (Mme
Champagne) : La même chose avec les collègues de Québec solidaire.
M.
Gaudreault : Et, Beauce-Nord, il n'y a pas d'amendement?
M. Spénard :
Bien, moi, je vais en avoir, des amendements. Bien, un coup que vous allez
avoir lu votre amendement, je vais avoir des amendements sur votre amendement...
M.
Gaudreault : Super.
La Présidente (Mme
Champagne) : Au fur et à mesure.
M. Spénard :
Là, vous le lisez au complet, puis, ensuite, on va partir paragraphe par
paragraphe, j'imagine?
La Présidente (Mme
Champagne) : C'est ça. C'est ça.
M. Spénard :
O.K.
La Présidente (Mme
Champagne) : Donc, ça, on biffe ça puis on revient avec ça. C'est
beau.
M.
Gaudreault : Donc, je lis le nouvel amendement?
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, le nouvel amendement, c'est ça.
M.
Gaudreault : O.K.
La Présidente (Mme Champagne) : Le nouvel amendement, qui ressemble, en fait, par
beaucoup de morceaux, à l'article 3, hein?
M.
Gaudreault : Exact.
La Présidente (Mme
Champagne) : Bon, parfait. On y va.
M.
Gaudreault : Alors, article 3. Remplacer l'article 3 par le
suivant :
«3.
On entend par "économie sociale", l'ensemble des activités
économiques réalisées à des fins sociales dans le cadre des entreprises dont les activités
consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services et qui
sont exploitées conformément aux principes suivants :
«1° l'entreprise a
pour but de répondre aux besoins des ses membres ou de la collectivité;
«2°
l'entreprise n'est pas sous le contrôle décisionnel d'un ou de plusieurs
organismes publics au sens de la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels (chapitre A-2.1);
«3°
les règles applicables à l'entreprise prévoient un processus de prise de décision
démocratique par les membres;
«4° les règles
applicables à l'entreprise interdisent la distribution des surplus générés par
ses activités ou prévoient une distribution
de ceux-ci aux membres au prorata des opérations effectuées entre chacun d'eux
et l'entreprise;
«5° les règles applicables à la personne morale
qui exploite l'entreprise prévoient qu'en cas de dissolution, le reliquat de
ses biens doit être dévolu à une autre personne morale partageant des objectifs
semblables;
«Pour
l'application du premier alinéa, la finalité sociale est celle qui n'est pas
centrée sur le profit pécuniaire mais sur
le service aux membres ou à la collectivité et elle s'apprécie notamment en
fonction de la contribution de l'entreprise à l'amélioration du
bien-être de ses membres ou de la collectivité et à la création d'emplois
durables;
«Est une entreprise d'économie sociale, une
entreprise dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services et qui est
exploitée, conformément aux principes énoncés au premier alinéa, par une
coopérative, une mutuelle ou une association dotée de la personnalité
juridique.»
Les notes
explicatives de l'amendement, Mme la Présidente, je pense que c'est important.
L'amendement proposé remplace l'article 3 afin d'y apporter certaines
précisions quant à la définition d'«économie dociale» et d'«entreprise d'économie
sociale».
Au paragraphe 3°, il est proposé de préciser que
ce sont les membres qui participent au processus de prise de décision
démocratique.
Un cinquième
principe d'exploitation est ajouté au paragraphe 5° afin de prévoir qu'en cas
de dissolution de la personne morale
qui exploite l'entreprise ses biens ne doivent pas être répartis entre les
membres, mais doivent bénéficier à une autre organisation qui poursuit
des fins similaires.
Au deuxième alinéa, une précision est apportée
relativement à la notion de finalité sociale pour qu'elle soit comprise comme ne visant pas la recherche de
profit, mais le service aux membres ou à la collectivité. De plus, il est
précisé que le critère d'appréciation relatif à la création d'emplois se
rapporte à des emplois durables.
Finalement,
il est proposé de remplacer la notion d'organisme à but non lucratif par celle
d'association dotée de la personnalité juridique. Le terme «association»
réfère à un groupement de personnes qui s'associent dans un but autre que celui de partager des profits. Il est
toutefois à préciser que les associations visées doivent posséder la
personnalité juridique, ce qui réfère
essentiellement aux organismes à but non lucratif régis par la partie III de la
Loi sur les compagnies et exclut les associations du Code civil,
lesquelles n'étant pas personnifiées. Voilà.
La Présidente (Mme Champagne) : Et
là, dans le bas, on a, bien sûr, l'article tel qu'il se lirait.
M. Gaudreault : Exact.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Donc, on s'entend, dans le projet de loi, l'article 3 déposé, vous l'annulez
pour repartir avec l'amendement au complet
qui, en fait, reprend totalement l'article 3. Alors, commentaires là-dessus?
Puis, si vous arrivez avec des propositions sur un des éléments... Parce que,
là, si je ne me trompe pas, Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez apporté des amendements à partir de l'article
3 du projet de loi initial. Là, si vous
regardez maintenant l'article 3 qui se veut un amendement, vous apportez des
amendements là-dessus également? Ça revient au même, quoi?
Mme Weil : Bien, il va falloir voir
article par article.
La Présidente (Mme Champagne) : Le
voir morceau... Donc, on va, si vous permettez, en faire comme une discussion pour... Enfin, s'il le faut, nous
suspendrons pour amalgamer tout ça si ça se veut pertinent. Ça vous va
comme ça? Ça vaut pour Mme la députée de
Gouin également, qui a certains amendements. Alors, je vais commencer par
vous, une à la fois, et on devrait finir à une heure raisonnable et en ayant
complété minimalement l'article 3. Allez-y.
Mme
Weil : Donc, moi, je
commencerais, Mme la Présidente, donc, un amendement au premier alinéa. Et,
ça revient vraiment à la recommandation de la CIRIEC et de la chaire du Canada
en recherche sur l'économie sociale, ce
serait : «On entend par économie sociale...» Donc, remplacer les mots
«réalisées à des fins sociales dans le cadre des entreprises dont les
activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services
et qui sont»... On arrêterait puis on le
remplacerait par «dont la finalité n'est pas centrée sur le profit, mais sur le
service aux membres ou à la collectivité réalisées dans le cadre d'entreprises».
Alors, «la finalité», c'est l'expression qui est
utilisée au deuxième alinéa, hein, on parle de «finalité sociale». L'argument
qui avait été présenté, c'est que «fins sociales», c'est flou, et on a plus
tendance à penser à la mission sociale d'un gouvernement ou d'un organisme de
bienfaisance, alors que «finalité sociale» ou l'objectif social de l'économie
sociale, c'est autre chose que ça. Donc, il y avait ça, mais aussi il y aurait
concordance.
Et «réalisées
dans le cadre d'entreprises», donc, parce que... Bon, l'argument... Je vais
vous lire l'argumentaire : Afin
de simplifier la formulation, il est suggéré d'enlever de ce paragraphe les
mots «consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de
services», ce qui est maintenu. Si on se réfère au Code civil, le troisième
paragraphe de l'article 1525 , «constitue l'exploitation d'une entreprise
l'exercice, par une ou plusieurs personnes — ça, c'est le Code civil — d'une
activité économique organisée, qu'elle soit ou non à caractère commercial,
consistant dans la production ou la réalisation de biens, leur administration
ou leur aliénation, ou dans la prestation de services».
Et la mention dont «la finalité [...] n'est pas
centrée sur le profit [...] mais sur le service aux membres ou à la
collectivité» précise la distinction avec les entreprises traditionnelles. Et,
plus loin, donc, ils expliquent que le terme «fins
sociales» est flou, il pourrait être confondu avec «responsabilité sociale des
entreprises traditionnelles».
• (16 heures) •
La
Présidente (Mme Champagne) :
…d'une bonne partie, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, du premier
paragraphe de l'article 3 amendé, là, parce qu'il est... c'est-à-dire il est
proposé comme amendement. J'aimerais peut-être mieux avoir votre libellé pour
que M. le ministre et les autres collègues puissent en prendre part.
Alors, nous allons distribuer cela et le regarder, en
discuter. Donc, ce serait comme un sous-amendement à l'amendement. C'est comme ça qu'il pourrait s'intituler, là. Ça
fait qu'on va en discuter, de celui-là. Puis, s'il y a d'autres
commentaires là-dessus, on va passer à travers celui-là d'abord pour en arriver
à faire quelque chose qui a de l'allure.
Alors, Mme la députée, est-ce que vous avez un
amendement également sur ce premier paragraphe là?
Mme David : Non, mais je pensais que
vous appeliez à des commentaires, justement, là-dessus. Non?
La
Présidente (Mme Champagne) :
Oui, là-dessus, parce que je me donnais juste le temps que vous l'ayez en main.
Mme David : Ça va, on peut le faire
tout de suite.
La Présidente (Mme Champagne) : L'amendement,
ça va? L'avez-vous en main? Non?
Mme David : Non, mais ça va.
La Présidente (Mme Champagne) : Vous
avez déjà un commentaire?
Mme David : Bien, oui, très simple.
La Présidente (Mme Champagne) : Oui.
Mme
David : Ce que Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce apporte, quant à nous, nous paraît
satisfaisant. Je fais seulement remarquer que l'idée qui est apportée par Mme
la députée se retrouve aussi dans l'amendement du ministre à l'alinéa 5° parce qu'il précise ce que veut dire
«finalité sociale» en disant : Bon, elle n'est pas centrée... c'est
celle qui n'est pas centrée sur le profit pécuniaire. Est-ce qu'il y a d'autres
profits que pécuniaires? Mais, en tout cas, peut-être. Bref, je pense que c'est
la même idée, mais l'avantage de l'amendement de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est, plutôt que d'arriver à la
fin pour dire : Savez-vous, ce qu'on vous a dit au début, ça veut dire
ça?, bien, c'est de l'écrire au début. Je trouve ça plus simple
personnellement, donc je l'appuie.
La Présidente (Mme Champagne) :
Donc, vous appuyez le sous-amendement déposé par la députée de
Notre-Dame-de-Grâce?
Mme David : Oui. Oui.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Bien,
effectivement, c'est ce que je voulais dire à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
C'est un peu ce que la députée de Gouin vient de dire, c'est dans le sens que,
grosso modo, la proposition qu'elle fait, là, de définir la «finalité sociale», si on veut, là, qui n'est pas centrée sur
le profit, nous, on l'a incluse à l'alinéa deux. Mais on pense qu'il est plus justifié là parce qu'on veut
garder l'expression «à des fins sociales». Donc, quand on dit au premier
alinéa : «On entend par "économie
sociale", l'ensemble des activités économiques réalisées à des fins
sociales» — bla,
bla, bla — bon,
plus loin, bien là on vient définir c'est
quoi: «Pour l'application du premier alinéa, la "finalité
sociale"…», puis là j'embarque dans la définition, qui est la même que
celle, à peu de choses près, que nous propose la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Alors, on vient inclure, dans la loi — dans
une loi qui est la Loi sur l'économie sociale — le concept de «fins sociales»,
qu'on vient définir plus loin. Alors, ça, pour nous, c'était important de le
dire, ça, de le marquer, des «fins sociales». Puis, après ça, bien, on arrive
en le définissant dans le deuxième alinéa, là, qui commence par «pour l'application»,
etc. Bon Donc, je veux dire, on est très près, là, je pense, de nos
définitions...
La Présidente (Mme Champagne) : En
fait, vous dites la même chose, mais de façon différente.
M. Gaudreault : À une place
différente.
La Présidente (Mme Champagne) : À
une place différente, je veux dire. C'est ce que je comprends, là.
M. Gaudreault : Parce que nous, on
veut assumer qu'il peut y avoir des fins sociales.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Mais, bon, sauf qu'on
utilise deux expressions... le ministre utilise deux expressions : «fins
sociales» et «finalité sociale». Alors, à la
fin, même dans son amendement, on dit : «On entend par "finalité
sociale"», mais on n'a pas parlé de «finalité sociale». À moins qu'on
fait l'amendement du premier alinéa, il faudrait dire «finalité sociale».
M. Gaudreault : ...bien, «fins
sociales» ou «finalité sociale», c'est la même chose.
Mme
Weil : Bien non. L'argument
qui est présenté par la chaire, le CIRIEC, moi, j'y crois. Moi, quand j'entends
«fins sociales», je ne pense pas
nécessairement économie sociale, je pense des objectifs de nature sociale comme
peut avoir un ministère de la Santé et des Services sociaux, un organisme de
bienfaisance. Et, donc, l'argument — et c'est vraiment la chaire qui présente l'argument. — j'étais
persuadée quand je l'ai entendu. Il y a une économie de mots aussi dans la proposition qui est faite. C'est-à-dire au
lieu de dire «qui consistent [...] en la vente ou l'échange de biens ou
de services», que ça, c'est évident, ça, ça
va sans dire, donc la proposition... Alors, on peut le diviser en deux, cet
amendement : commencer par régler la question de «fins sociales» ou
«finalité sociale», ce serait une chose; et, ensuite, traiter de la deuxième
partie, qui est «réalisées dans le cadre...»
Donc, la
finalité n'est pas centrée sur le profit. C'est ça qu'on vient qualifier quand
on parle de finalité sociale, et, donc,
ce n'est pas dans le sens d'une mission sociale comme on pourrait voir dans les
services sociaux, par exemple, ou un organisme de bienfaisance qui a des
fins sociales. Donc, le qualificatif… la partie de la phrase qui vient
expliquer «finalité sociale», en fait
vraiment une distinction. Ce n'est pas «responsabilité sociale» comme les
entreprises du secteur privé peuvent
avoir la responsabilité sociale. En tout cas, je pense que c'est pas mal le
coeur aussi de l'économie sociale ici. Je pense que c'est important de s'entendre
sur les mots.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Les commentaires, également, du député de Beauce-Nord, qui avait levé la
main. Puis Mme la députée de Gouin également, qui voudrait revenir là-dessus.
Ensuite, je vais donner la parole au ministre pour essayer de voir comment qu'on
peut attacher l'un ou l'autre, là, ou, du moins, d'en détacher un. Alors, M. le
député de Beauce-Nord.
M. Spénard : Merci, Mme la
Présidente. Parce que moi... On s'en vient avec des amendements sur les amendements sur les amendements, là, je trouve
ça... Moi, j'en reviens à la définition, parce que c'est vraiment le
coeur, la définition de l'économie sociale, et je ne suis pas du tout en accord
avec la définition qui est là pour une seule et bonne raison. Quand on dit «à des fins sociales dans le cadre des
entreprises dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services»,
premièrement, l'échange, c'est un produit de la vente. L'échange, c'est
pareil comme un chèque ou c'est pareil comme
de l'argent, tu peux… Tu as un bien à vendre, tu peux soit l'échanger, soit
le vendre, de l'argent, ou soit le troquer pour d'autre chose. Ça fait que l'échange,
pour moi, ce n'est pas une finalité...
Ensuite de
ça, une entreprise d'économie sociale, ce n'est pas juste de la vente, c'est
celle qui produit des biens et des
services dans le but de vendre. C'est ça, une entreprise, ça produit des biens
ou des services. Ça ne fait pas juste vendre ou échanger des biens et des services, là. Une entreprise, ça produit
des biens ou des services. C'est ça, une entreprise. Et je pense que,
«en la vente ou l'échange»... C'est que j'ai un peu de misère avec ça, moi.
C'est pour ça que j'aimerais, moi, que... Parce
que, dans à peu près la majorité des définitions d'«entreprise d'économie
sociale», la majorité s'entendent pour dire que c'est une entreprise qui a des
fins sociales, mais dont le moyen est
économique pour y parvenir. Ça, on passera ça, là. Mais c'est plutôt une
entreprise de production de biens ou de services. C'est de la production
de biens ou de services, ce n'est pas juste de la vente ou de l'échange. La
vente et l'échange, ça, c'est ce qui vient
après la production de biens ou de services, c'est... Autrement dit, ça, c'est
la finalité, là, ce n'est pas la définition, là, d'une entreprise d'économie
sociale.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, je pense, M. le député de Beauce-Nord, le propos est clair, là...
M.
Spénard : En tout cas, moi,
j'aurais un amendement là-dessus, là, mais ça, on en parlera plus tard s'il y
en a qui veulent m'obstiner, là.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Si vous êtes prêt à l'apporter, vous mettez tout ça devant moi, là, puis
on va choisir dans ça. Mme la députée de Gouin.
Mme
David : Bien, je trouve ça
très intéressant d'entendre mon collègue. J'avoue que je n'y avais pas
pensé, mais... Comme on n'arrête pas de se
dire qu'on est au coeur de la question du projet de loi, là, je vais peut-être
dire quelque chose d'iconoclaste en termes de procédure, mais est-ce qu'on
pourrait discuter du coeur puis voir si les formulations correspondent au
coeur?
La Présidente (Mme Champagne) : Tout
à fait. C'est ce qu'on fait.
Mme
David : Parce que j'écoute
parler le ministre, j'écoute parler la députée de Notre-Dame-de-Grâce et
j'essaie de voir, rendu là, mais elles sont où, les différences exactement sur
le fond, là. Moi, j'aimerais qu'on me l'explique et j'aimerais ça qu'on voie
aussi, collectivement, si on est d'accord avec cette idée du collègue de
Beauce-Nord, qui dit : Mais, attention,
il n'y a pas juste de la vente de biens et services, il y a de la production.
Je pense, entre autres, à la coop
forestière. Est-ce qu'on est d'accord avec ça? Parce que, si on est d'accord
avec ça, bien, c'est simple, on va rajouter le mot «production» quelque
part. Mais, avant d'essayer de formuler, je suis en train de me dire que, si on
prenait quelques minutes pour juste voir avec quoi on est vraiment d'accord, ça
simplifierait.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme Champagne) :
Proposition très bien accueillie, Mme la députée de Gouin. Alors, il y a un propos qui tient la route de Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce. J'écoute aussi mon collègue de Beauce-Nord. Je vous
écoute. M. le ministre a déposé quelque chose, puis on sent l'interrogation.
Donc, on va suspendre quelques minutes. On va pouvoir en
discuter peut-être plus à l'aise, puis on va s'entendre sur des mots pour
arriver peut-être à un premier paragraphe. On est dans le premier alinéa, là,
on est juste en haut. Si on part correctement là, on risque de descendre
correctement également. Alors, moi, je pourrais vous proposer ça, si ça vous
convient, pour... Ça éviterait peut-être la partie plus stricte de la
discussion.
M. Gaudreault : Mais, avant de
suspendre, j'aurais juste un...
La Présidente (Mme Champagne) : Vous
auriez un commentaire à faire? Alors, parfait, je vous entends.
M.
Gaudreault : Première
réaction, si on veut, aux échanges, c'est le cas de le dire, là, bon, je
réitère la notion de fins sociales, pour nous, qui était importante de
voir apparaître là.
L'autre élément, quand on dit «notamment en la
vente ou l'échange», «notamment», ça n'exclut pas. Donc, «notamment», il peut y avoir de la production,
mais on s'entend que toute production est destinée à être vendue, de
toute façon, c'est… En tout cas. Donc,
«notamment en la vente ou l'échange». Et l'échange, ça existe, là. Alors,
là-dessus, je suis en désaccord avec le député de Beauce-Nord. On a même
eu ici un témoignage. Je ne me souviens plus c'est quel groupe qui nous a parlé des accorderies. Bien, les accorderies, c'est du
troc, c'est de l'échange, c'est de l'échange de temps, mettons, du temps
de garage versus du temps d'horticulture, mettons.
M. Spénard : M. le ministre, l'échange,
c'est le produit de la vente.
M. Gaudreault : Bien, pas
nécessairement.
Une voix : ...
M. Gaudreault : Non, non, c'est ça.
M. Spénard : Bien, c'est le produit
de la vente.
M. Gaudreault : Moi, je pense que l'échange
comme tel, sans vente, peut exister. Il existe des accorderies.
M. Spénard : Bien non, c'est
impossible, c'est une vente de services.
M. Gaudreault : Je peux-tu finir mon
point? Je vais finir...
La Présidente (Mme Champagne) : ...
M. Gaudreault : Oui, c'est ça.
La
Présidente (Mme Champagne) :
...une minute, parce que celui qui enregistre va avoir un méchant
problème.
M. Gaudreault : C'est ça,
exactement.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre, allez-y.
M.
Gaudreault : Mais c'est
dans... Vous n'êtes pas obligés d'être d'accord avec moi, mais je vous dis
pourquoi il est là, «échange», parce que, pour nous, il existe, l'échange. Bon.
Puis on a eu l'exemple... Je ne me souviens plus c'est quel groupe qui nous a
parlé des accorderies. En tout cas, ce n'était pas des accorderies comme
telles, c'était une association.
Et l'autre
élément, c'est que, quand on vient dire... Il me semble que j'avais un autre
élément. Non, c'est ça… En gros, c'est ça que je voulais dire.
Maintenant, on peut suspendre pour... si on veut s'entendre entre nous, là.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Ça fait que nous allons suspendre quelques minutes. Ça va nous permettre
d'échanger et de réfléchir à voix basse.
(Suspension de la séance à 16 h 13)
(Reprise à 16 h 47)
La Présidente
(Mme Champagne) : Alors,
nous allons reprendre les travaux. Je pense qu'il y a eu une bonne
discussion de fond. On est toujours au premier alinéa de l'article 3, si je ne
me trompe. Alors, nous sommes dans l'amendement
du ministre. Je vous rappelle que M. le ministre a déposé, à l'article 3, un
amendement modifiant totalement... bien, totalement... il a déposé un
amendement qui remplace, en fait, l'article 3. Alors, je pense qu'il va y avoir
un correctif ou un changement à l'article, au premier alinéa de l'article 3. M.
le ministre.
M.
Gaudreault : De l'amendement.
La Présidente (Mme
Champagne) : De l'amendement.
M.
Gaudreault : Bien, on ajouterait au premier alinéa, après «l'ensemble
des activités économiques», on ajouterait «à finalité sociale».
Donc, ça se
lirait :
«3.
On entend par "économie sociale", l'ensemble des activités
économiques à finalité sociale réalisées dans le cadre des entreprises
dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens»,
etc.
La Présidente (Mme
Champagne) : Le reste n'a pas changé. En fait, il y aurait deux...
M.
Gaudreault : C'est ça.
La Présidente (Mme
Champagne) : «...l'ensemble des activités économiques à finalité sociale
réalisées dans le cadre...»
M.
Gaudreault : Exact. Et on enlèverait «à des fins sociales».
La Présidente (Mme Champagne) : «À des fins sociales». Est-ce que vous avez mis
ça sur papier? Est-ce que c'est nécessaire que ce soit sur papier?
M.
Gaudreault : Bien là, on a fait un phylactère.
La Présidente (Mme Champagne) : Vous avez fait un phylactère. Bon, bien, nous
allons prendre... Pour ceux qui ne savent pas c'est quoi, un phylactère,
c'est ça. Alors donc, nous allons enlever «à des fins sociales» dans le premier
alinéa de l'article 3. On enlève «à des fins sociales» pour remplacer par «des
activités économiques à finalité sociale réalisées dans le cadre des…». C'est
bien ça?
M.
Gaudreault : Exact.
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce que ça convient à tout le monde?
M.
Gaudreault : Je voudrais ajouter quelque chose, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui.
M.
Gaudreault : Est-ce qu'on adopte ça avant? Qu'est-ce qu'on adopte, là?
La Présidente (Mme
Champagne) : Donc, on le modifie sur l'amendement. On va adopter l'amendement
au complet.
M.
Gaudreault : …ou on adopte l'amendement au complet parce qu'il y a d'autres
éléments.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui. Bien, c'est ça, on va attendre d'adopter à la toute
fin.
M.
Gaudreault : …juste premier alinéa.
La Présidente (Mme Champagne) : Oui, premier alinéa. Alors, dans le premier
alinéa, je répète : «On entend par "économie sociale", l'ensemble
des activités économiques à finalité sociale réalisées dans le cadre des
entreprises dont les activités consistent
notamment à la vente ou l'échange de biens ou de services et qui sont
exploitées conformément aux principes suivants...»
Donc, on s'entend sur
le libellé du premier alinéa?
M. Gaudreault :
Exact.
La Présidente (Mme
Champagne) : Toujours dans votre amendement.
M.
Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. Alors, cela étant, on va continuer les autres
éléments.
M.
Gaudreault : Mais, toujours sur le premier alinéa, je voudrais faire
des précisions, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) : Oui.
Alors, je vous écoute, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Je voudrais
dire que, quand on dit «dans le cadre des entreprises dont les activités
consistent notamment en la vente ou l'échange
de biens ou de services», le «notamment» n'est... Évidemment, c'est la
définition même du mot «notamment», là, c'est
dans le sens de «entre autres», c'est dans le sens large. Ce n'est pas
exclusif, c'est inclusif. Ça veut
dire que, dans le «notamment», il y a des entreprises qui font de la
production. Alors, il faut le comprendre comme étant notamment de la
vente ou de l'échange, mais, évidemment. il y a des entreprises d'économie
sociale qui produisent un bien et qui le vendent, et elles sont couvertes par
le «notamment».
L'autre
élément que je veux ajouter, c'est que, par contre, quand on dit «les activités
consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services et
qui sont exploitées conformément aux principes suivants», cela exclut les organismes communautaires qui ne font pas d'économie
sociale. On s'entend, il y a plein d'organismes communautaires qui ne
sont pas des entreprises d'économie sociale. Exemple, une maison de jeunes. Il
peut y avoir des maisons de jeunes qui vont avoir des petites activités d'économie
sociale, mais la plupart — en
tout cas, moi, celles que je connais — des
maisons de jeunes, par exemple, sont des organismes communautaires, mais qui ne
sont pas des entreprises d'économie sociale. Alors, je pense que cette
nuance et cette distinction-là sont tout à fait importantes.
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme Champagne) : C'est
excellent. M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard : Merci, Mme la
Présidente. Je veux remercier le ministre de sa précision, même si ce n'est pas
écrit. Mais je persiste à dire — et c'est pour ça que je voulais
intervenir — qu'en
termes économiques, quand on parle de vente,
l'échange d'un produit, l'échange d'un bien, c'est un produit de la vente.
Alors, on peut choisir de payer le bien qu'on acquiert, on peut choisir de payer le bien soit par un échange,
soit par chèque, soit par tempérament, soit par... La plus belle preuve
de ça, c'est que, lorsqu'on veut changer notre auto ou qu'on veut acheter une
autre auto, on donne la nôtre en échange, c'est
un produit de la vente. L'échange comme tel n'est pas une vente, c'est... Je
veux bien faire la différence, l'échange, c'est un produit de la vente.
Alors, c'est tout ce que j'avais à dire sur le premier alinéa.
La Présidente (Mme Champagne) : L'important — merci,
M. le député de Beauce-Nord — l'important, c'est de bien s'entendre sur la définition d'«économie sociale», puisque
le premier alinéa en fait foi. Alors, pour le premier alinéa, ça va, de
l'article 3? Non? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Juste un petit
commentaire. J'aimerais remercier le ministre et son équipe. Bon, alors, ce qu'on
a réussi à faire, c'est qu'on a cette notion de finalité sociale qui, ensuite,
est clarifiée, hein, dans le...
La Présidente (Mme Champagne) :
Deuxième alinéa.
Mme
Weil : ...deuxième alinéa,
essentiellement. Et aussi, pour répondre un peu à la préoccupation du
CIRIEC et de la chaire, on définit justement
cette notion, que ce n'est pas centré sur le profit pécuniaire, qui allait
beaucoup dans le sens de l'amendement que j'ai apporté. Donc, j'apprécie
le travail qu'on a fait tous ensemble hors micro.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Bien oui, tout à fait. Je trouve que vous avez bien fait ça. Ça vous a
permis de discuter ouvertement sans être limités par les règles de l'Assemblée
nationale. Alors, cela étant, premier alinéa, tout le monde s'entend, on ne
revient pas là-dessus. On en est maintenant au premier paragraphe : «L'entreprise
a pour but...» C'est bien ça, M. le ministre?
M. Gaudreault : Oui, super beau.
La Présidente (Mme Champagne) :
Allez-y donc...
M. Gaudreault : «L'entreprise a pour
but de répondre aux besoins de ses membres ou de la collectivité.»
La Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce qu'il y a un commentaire là-dessus?
Mme
Weil : Oui. L'amendement qu'on
apporterait, c'est de rajouter, après les mots «but de répondre aux», on
rajouterait «aspirations et besoins».
Une voix : On ajouterait
quoi, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Champagne) : Ce
serait «l'entreprise a pour but de répondre...
Mme Weil : ...aux aspirations et
besoins…» Dans ce sens que «besoins», c'est vraiment réducteur. C'est plus que les besoins, c'est toute cette notion de
volonté entrepreneuriale de se projeter, c'est un peu... On est beaucoup
dans ça avec, je pense, tout ce qu'on a entendu. C'est plus que les besoins des
membres, il y a un projet collectif, il y a un dynamisme qui vient avec
«aspirations». Maintenant, ça, honnêtement, ce n'est pas moi qui ai eu cette
idée, c'était une recommandation…
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre…
M.
Gaudreault : De qui? Ça venait de qui, la recommandation?
Mme Weil :
Je vais vous trouver... Oui, oui, oui, je vais vous le dire, chaire... Ah! c'est
encore la chaire, je crois bien, qui... la chaire de recherche du
Canada.
La Présidente (Mme
Champagne) : La chaire de recherche? O.K. Chaire de recherche du
Canada, je crois.
M.
Gaudreault : ...
La Présidente (Mme
Champagne) : Ce serait la chaire de recherche du Canada, M. le
ministre.
M.
Gaudreault : Bien, écoutez, je peux peut-être...
La Présidente (Mme
Champagne) : ...M. le ministre.
M. Gaudreault : Ah! On l'a? On
l'a trouvé avant.
Une voix :
Non, ce n'est pas la même chose, là.
M. Gaudreault : Je veux juste dire une chose, Mme la Présidente. Moi, je trouve qu'«aspirations»…
Je comprends ce que la députée de
Notre-Dame-de-Grâce veut dire, mais je trouve qu'«aspirations», c'est très
subjectif. Je ne sais pas s'il faut
aller dans ce sens-là dans une loi. Je ne sais pas si on ne peut pas trouver un
autre terme, là, dans les synonymes, mais, pour moi, «aspirations»… On
peut être dans la même association et avoir des aspirations différentes. Il y a
un caractère très subjectif dans «aspirations». Et, pour moi, si on est dans
une même association, on a, globalement et de façon
générale, si on est membre d'une même entreprise d'économie sociale, on a les
mêmes besoins. Mais «aspirations» a une
connotation pour moi assez subjective dont je ne suis pas convaincu de la
pertinence dans un texte juridique, point.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, c'est votre commentaire. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Merci, Mme la Présidente. Je vais vous lire le paragraphe. Il y a peut-être un
synonyme qu'on peut trouver, mais je trouve
que c'est plus large et plus emballant que juste «besoins». Alors : «Les
entreprises d'économie sociale
répondent à des aspirations et à des besoins collectifs. Cette précision rend
compte du fait que l'entreprise d'économie sociale ne fait pas que
répondre à des besoins non comblés, elle est le fruit d'une initiative
collective — association
de personnes — qui vise à développer de nouvelles manières de
faire en correspondance aux valeurs communes et aux attentes des personnes visées par ces activités.
Ceci explique également que sa spécificité perdure au-delà de la réponse
aux besoins non comblés.»
Moi,
en tout cas, moi, ça répond tout à fait à ce que je vois. Alors, est-ce que c'est...
Et «objectifs», c'est trop banal. C'est
quelque chose dans le sens d'un projet collectif. Alors, on peut chercher des
synonymes d'«aspirations» ou ça peut être «objectifs», mais c'est ce
projet collectif qui va au-delà de combler les besoins et qui perdure. Ou qui
répond aux objectifs si on veut le rendre moins...
Une voix :
…
La Présidente (Mme Champagne) : ...Mme la députée de Gouin, j'étais dans ma lune,
alors excusez-moi. Alors, madame, concernant toujours le premier
paragraphe, hein?
Mme David :
Ce n'est vraiment pas grave, Mme la Présidente. Bien, franchement, Mme la
Présidente, moi, j'aime beaucoup ça, le mot «aspirations». Ça donne l'idée d'une
vision de... Puis c'est le fun, dans un projet de loi, de temps en temps, d'avoir des mots moins — je ne sais pas comment dire — moins…
enfin, moins plats un peu, là. Et je soumets au ministre que le mot
«besoins» est aussi éminemment subjectif, les besoins qui sont perçus par les
uns ou les unes étant fort différents souvent des besoins perçus par les
autres. Donc, on pourrait discuter longtemps de la subjectivité ou de l'objectivité
de tout ça. Et, franchement, ça ne coûte pas une cenne noire de plus de mettre
le mot «aspirations». Je pense que ça
viendrait colorer de façon pas seulement poétique, mais dans le sens d'une
vision d'avenir un projet de loi qui est déjà un beau projet de loi.
Alors, pourquoi pas?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre, devant cette plaidoirie.
M. Gaudreault : Si on veut un peu de lyrisme, là, dans la loi, ça serait peut-être plus
dans les considérants qu'on devrait
le mettre, «aspirations», là. Mais c'est parce que je suis d'accord que, là,
cet après-midi, ça ne coûte pas une cenne noire. Mais, où ça commence à coûter des sous noirs, c'est quand c'est
interprété devant les tribunaux. Moi, je veux qu'on soit le plus clair possible, là. On a le
dictionnaire des synonymes ici, là, ce n'est pas diable mieux, là, tu sais, «l'inhalation»...
La Présidente (Mme
Champagne) : Ça n'a pas le même sens. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : On est dans une définition, là. On n'est pas dans
«le gouvernement doit et le ministre doit», on est vraiment dans une
définition de qu'est-ce qui définit, qu'est-ce qui caractérise l'entreprise d'économie
sociale. Et je pense que ce que j'ai
entendu, ce n'est pas juste les besoins collectifs, il y a comme un projet
collectif. On pourrait parler d'objectifs,
c'est un peu plus terre à terre, les objectifs et besoins collectifs. Des
objectifs, c'est moins lyrique qu'«aspirations». Mais, il y a quelque
chose au-delà de «besoins», il y a, je pense…
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce que la pause qu'on pourrait prendre, vu qu'il est
17 heures et que je vais devoir
suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30, est-ce que ça pourrait vous
permettre de trouver le mot magique qui viendrait...
Une voix :
Ce serait l'idéal, madame...
La Présidente (Mme
Champagne) : Ce serait l'idéal. Alors, compte tenu de l'heure,
malheureusement...
Une voix :
On pourrait tendre vers l'idéal...
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, voilà, compte tenu de l'heure, je vais
suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30 ici, au même endroit. Et
je vous rappelle que c'est de 19 h 30 à 22 h 30. Alors,
cherchez le mot magique.
(Suspension de la séance à
17 heures)
(Reprise à 19 h 39)
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux si tout
le monde est bien présent.
Je
vous rappelle que cette commission est réunie ce soir afin de procéder à l'étude
détaillée — la
suite de l'étude détaillée — du projet de loi n° 27,
Loi sur l'économie sociale.
Et,
lors de la suspension, à 17 heures, nous en étions à l'étude de l'amendement
sur l'article 3. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Je pense que nous en étions rendus au deuxième
paragraphe. Alors, il y a plein de solutions qui ont été trouvées entre
5 et 7. Alors, moi, je pense que nous allons avoir à travailler très fort parce
que nous avons moins de temps que prévu.
M.
Gaudreault : Mme la Présidente, je laisserais la parole à ma collègue
de Notre-Dame-de-Grâce.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est
à vous.
• (19 h 40) •
Mme Weil :
Merci, Mme la Présidente. Le ministre avait évoqué, juste avant qu'on quitte
pour souper, que, peut-être, si on
mettait «aspirations» ailleurs que dans... qu'on pourrait peut-être le mettre
dans les considérants. La députée de Gouin, juste avant de partir, elle
nous en a parlé, puis elle a proposé… Alors, je peux en faire l'amendement, c'est
qu'on pourrait le mettre au troisième considérant.
Alors,
le considérant se lirait ainsi : «Considérant que ces entreprises ont la
capacité de mobiliser les forces du milieu afin de répondre à ses
aspirations et besoins, devenant ainsi un important levier de richesse
collective.»
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, ce que je vais faire, si vous êtes d'accord...
M. Gaudreault :
...à la fin.
La Présidente (Mme
Champagne) : Ou à la fin? On le retient. Sinon, il faudrait que je
suspende le 3. Alors, est-ce qu'on le
retient, tout le monde, et, à la toute fin, on ramène à... On va le noter,
donc, au troisième considérant. Si vous l'avez, on peut le prendre, là,
mais je pense que c'est assez simple, là, «à ses besoins et à ses aspirations».
Mme Weil :
Il ne faut pas répéter «à» deux fois, là…
La Présidente (Mme
Champagne) : Ah! mais on peut le régler tout de suite, ce sera fait.
Mme Weil :
…il faut juste dire «à ses aspirations et besoins».
M.
Gaudreault : «...répondre à ses aspirations et ses besoins.»
La Présidente (Mme
Champagne) : ...il répond à mes besoins. Oui.
Mme Weil :
Mais je ne pense pas qu'on répéterait «ses» deux fois, là. «À ses aspirations
et besoins» ou «à ses aspirations et ses besoins»?
La Présidente (Mme Champagne) : À
ses aspirations et à...
Mme Weil : À
ses aspirations... Aux aspirations...
M. Gaudreault : Il me semble qu'on
doit le dire deux fois, «à ses aspirations et à ses besoins».
La Présidente (Mme Champagne) : Et à
ses besoins. Écoutez, ce qu'on pourrait faire, vu qu'il y a...
M. Gaudreault : On le retient jusqu'à...
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Beauce-Nord, vous êtes d'accord avec ça?
M. Spénard : À la fin?
M. Gaudreault : Au début.
La Présidente (Mme Champagne) : Non,
d'inscrire «à ses aspirations et à ses besoins»?
M. Spénard : ...dans le troisième
considérant?
La
Présidente (Mme Champagne) :
Regardez bien, je suspends quelques secondes l'article 3, là, puis je
reviens tout de suite, ça va être fait.
Alors, au
troisième considérant, selon la proposition qui est faite — ce
n'est pas nécessairement un amendement, c'est une proposition — qu'au
troisième considérant on inscrive «afin de répondre à ses aspirations et à ses
besoins».
M. Gaudreault : Oui, oui, tout à
fait.
M. Spénard : Moi, je n'ai pas de
problème avec ça.
La Présidente (Mme Champagne) : «À
ses aspirations et à ses besoins». Ça va?
Mme Weil : ...la députée de Gouin
est venue nous voir à la dernière minute, et je n'avais pas regardé assez
attentivement.
La Présidente (Mme Champagne) : Ah
bon...
Mme
Weil : C'est que, le
considérant, on parle du milieu, les forces du milieu, mobiliser les forces du
milieu afin de répondre à ses besoins, alors que dans...
Une voix : …
Mme Weil : Non, ce n'était pas le
sens de...
Une voix : …
Mme Weil : Pardon?
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, Mme la députée.
Mme
Weil : Oui, c'était vraiment
l'entreprise. L'argument qui nous avait été apporté, ce n'était pas juste les
besoins des membres de la collectivité, là,
de l'entreprise, c'était vraiment ses aspirations. Alors, je ne pense pas que c'est
le milieu. Je ne pense pas qu'on veut parler des aspirations du milieu,
ça serait trop vaste.
Je poserais la question au ministre, s'il est d'accord
avec moi. «Les forces du milieu afin de répondre à ses besoins», ça, c'est une chose. Mais ce n'est pas vraiment le sens du
premier paragraphe, de l'alinéa 1, tel que le ministre nous l'a
présenté tantôt : «L'entreprise a pour but de répondre aux besoins de ses
membres ou de la collectivité.» Ce n'est pas
vraiment le sens du troisième considérant, qui parle vraiment du milieu. Donc,
je pense que ce qu'il faudrait faire, c'est de voir s'il y a un autre
considérant qui pourrait être... Peut-être le deuxième?
La
Présidente (Mme Champagne) :
…troisième considérant, là, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?
Mme
Weil : Là, ça ne serait pas
le troisième. On essaie de voir à garder le mot «aspirations» et «membres de
la collectivité». Bien, ça pourrait être dans le deuxième, «sont issues de la
mobilisation de personnes...»
La Présidente (Mme Champagne) :
...bien-être...
Mme Weil : Oui, au deuxième
considérant.
M.
Gaudreault : «Au bien-être et aux aspirations».
Mme Weil :
Le deuxième considérant, oui.
M.
Gaudreault : «Contribuant ainsi au bien-être et aux aspirations de
leurs membres et de la collectivité».
Mme Weil :
Oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, nous oublions le troisième dans la discussion...
Mme Weil :
Ce serait au deuxième.
La Présidente (Mme
Champagne) : ...et nous revenons au deuxième, qui pourrait se lire
comme?
M. Gaudreault : «Considérant que les entreprises d'économie sociale sont issues de la
mobilisation de personnes qui se sont
regroupées pour produire des biens et des services, contribuant ainsi aux
aspirations et au bien-être de leurs membres et de collectivité.»
Mme Weil :
Puis on avait «la volonté entrepreneuriale», là, aussi dans...
La Présidente (Mme
Champagne) : Il n'y avait pas eu déjà un amendement? Je m'excuse, là.
Mme Weil :
Oui, c'était «la volonté entrepreneuriale».
La Présidente (Mme Champagne) : Il y avait déjà eu un amendement. Il faudrait le
lire avec l'amendement, là, pour qu'il tienne la route, là.
Mme Weil :
Oui. Donc, c'est : Considérant...
La Présidente (Mme Champagne) : Considérant que les entreprises d'économie
sociale sont issues de la volonté...
Mme Weil :
...de la mobilisation de personnes et de la volonté entrepreneuriale…
La Présidente (Mme
Champagne) : De la mobilisation et de la volonté entrepreneuriale...
Mme Weil :
De la volonté entrepreneuriale et de la mobilisation de personnes qui se sont
regroupées pour produire des biens et des services...
La Présidente (Mme
Champagne) : Contribuant ainsi aux aspirations et au bien-être de
leurs membres et de la collectivité.
Mme Weil :
C'est ça. C'est ça
M.
Gaudreault : C'est ça.
La Présidente (Mme
Champagne) : Bon, est-ce que c'est clair pour M. le secrétaire?
Le Secrétaire :
Je vais attendre qu'il soit...
La Présidente (Mme Champagne) : Peut-être l'écrire pour l'avoir totalement écrit,
au complet, parce que, là, dans deux jours, je ne suis pas certaine qu'on
va se rappeler tout ça, là. Même ce soir.
M.
Gaudreault : …tout ça est enregistré, de toute façon.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, c'est ça. Mais aller jouer dans les galées, ce n'est
pas toujours simple, hein?
M.
Gaudreault : Dans les galets, c'est le fun.
La Présidente (Mme
Champagne) : Dans les galets, c'est encore plus plaisant. Il y a une
énorme différence entre «galets» et «galées».
M.
Gaudreault : …mieux aller jouer dans les galets.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce qu'on est les seuls en commission parlementaire, M. le ministre?
Non. Peut-être qu'on va être écoutés si on est seuls. On va mobiliser tous les
intérêts.
M. Gaudreault : …
La
Présidente (Mme Champagne) :
Ah, mon Dieu! Vous savez qu'on ne finit qu'à 10 h 30, hein,
22 h 30. Ça risque d'être long. Mme Brisson, ça risque d'être
long. Bon. Alors, voilà.
Donc, ça
ressemblerait à... M. le ministre, ça ressemblerait à ceci : «Considérant
que les entreprises d'économie sociale sont issues de la mobilisation
et...
Mme Weil : De la volonté
entrepreneuriale.
La Présidente (Mme Champagne) :
...de la volonté entrepreneuriale...»
Mme Weil : Non, non, inversez, «et
de la mobilisation».
La
Présidente (Mme Champagne) :
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, voudriez-vous avoir la
gentillesse de me le lire?
Mme Weil : Bien, moi, ce que j'avais,
là...
La Présidente (Mme Champagne) : Oui,
parce qu'on avait un autre document.
Mme Weil : Mais peut-être que je me
trompe, moi, j'avais «la volonté entrepreneuriale et la mobilisation de
personnes».
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, si je comprends bien, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce...
Mme Weil : Alors, c'est «la
mobilisation...»
La Présidente (Mme Champagne) : O.K.
Mme Weil : «...et de la volonté
entrepreneuriale de personnes».
La Présidente (Mme Champagne) : «Et
de la volonté entrepreneuriale de personnes qui se sont regroupées pour
produire des biens et des services, contribuant ainsi aux aspirations et au
bien-être de leurs membres et de la collectivité.»
Mme Weil : C'est ça. C'est ça.
La
Présidente (Mme Champagne) :
C'est bien. Donc, tout ça, c'est comme accepté, puisqu'on a laissé comme
ouverts les considérants.
Mme Weil : Tous les considérants,
oui. C'était une très bonne idée de faire ça, hein?
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, nous allons donc adopter l'amendement qu'on vient de déposer.
Alors, l'amendement déposé est adopté?
M. Gaudreault : Oui.
Mme Weil : Adopté, oui.
La Présidente (Mme Champagne) : L'amendement
concernant les fameuses aspirations qu'on a fini par placer à quelque part.
Mme Weil : Merci, oui. Merci.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Parfait. Alors donc, deuxième — je vais l'écrire, là — deuxième amendement,adopté. Alors donc, le considérant n° 2 est
donc... bien, «adopté»... accepté tel qu'amendé pour attendre la finale très
bientôt.
Alors, M. le ministre, nous revenons, nous
reprenons l'article 3. Et nous en étions, je pense...
Mme Weil : ...
La Présidente (Mme Champagne) : Une
autre idée? Allez-y, oui.
Mme
Weil : Une question. C'est
surtout une question parce que je ne savais pas si j'en ferais un
amendement. Encore, c'est la chaire qui a dit, par rapport à ça, «les membres
ou la collectivité». Donc, elle nous avait présenté un argumentaire sur «ou». Bon, normalement, «ou», ça inclut le «et», mais
elle a dit : Pour être plus certain, on pourrait dire «ou les
deux». Alors, la titulaire de la chaire avait fait une proposition de dire «aux
besoins de ses membres, ou de la collectivité, ou des deux». Alors, moi, je
voulais...
M. Gaudreault : Oui, mais le «ou»...
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) : Oui.
M. Gaudreault : Le «ou», il inclut
les deux, là.
Mme
Weil : Moi, c'est ce que je
pense, là. Je voulais juste être sûre que c'était votre compréhension de
«ou».
M. Gaudreault : Oui, oui, c'est
clair, c'est ma compréhension.
Mme Weil : D'accord.
La
Présidente (Mme Champagne) :
«Ou de la collectivité». Là, on est rendus, bien évidemment, au premier
paragraphe, hein? Parce que ça s'appelle «paragraphe», là, il faut les nommer
comme ils sont, là.
Mme Weil : Oui, le premier
paragraphe, c'est ça. Mais ça va.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, premier paragraphe de l'article 3 : «1° l'entreprise a pour
but de répondre aux besoins de ses membres ou de la collectivité.» Ça va pour
celui-là?
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus? Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, c'est beau?
Mme Weil : Oui.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors donc, on va dire que celui-là est accepté parce qu'on en a
plusieurs à faire. Le deuxième paragraphe maintenant. M. le ministre.
M. Gaudreault : Deuxième
paragraphe...
La Présidente (Mme Champagne) :
Toujours dans votre amendement, là, on est toujours là.
M. Gaudreault : «2° l'entreprise n'est
pas sous le contrôle décisionnel d'un ou de plusieurs organismes publics au
sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la
protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»
La Présidente (Mme Champagne) : Y
a-t-il des commentaires sur le paragraphe 2°?
Mme Weil : Non, c'étaient surtout
des questions pour bien comprendre ce paragraphe.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, allez-y à la question, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : C'est vraiment... Si
le ministre pouvait expliquer un peu l'objectif. Même en le relisant dans la
loi, on n'avait pas vraiment... On n'était
pas rentrés, je pense, lors de la consultation... Qu'est-ce qu'on avait voulu
éviter ici en spécifiant «n'est pas
sous le contrôle décisionnel d'un ou de plusieurs organismes publics au sens de
la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la
protection des renseignements personnels»?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre, oui.
• (19 h 50) •
M. Gaudreault : En fait, Mme la Présidente, c'est qu'il faut que l'entreprise d'économie
sociale qui est visée par la loi ne
soit pas sous le contrôle décisionnel d'un ou plusieurs organismes publics.
«Publics», ça veut dire qu'il ne faut pas que ça soit... Bon, exemple,
«sont des organismes publics — là, je suis dans la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur la
protection des renseignements personnels : le gouvernement, le
Conseil exécutif, le Conseil du
trésor, les ministères, les organismes gouvernementaux, les organismes
municipaux, les organismes scolaires et les établissements de santé ou
de services sociaux.» Exemple, il y a des organismes qui sont créés par des
commissions scolaires. Donc, ce sont des organismes publics au sens de la loi
dont on parle ici, sur l'accès, et qui ne seraient pas des...
ils ne seraient pas reconnus comme entreprises d'économie sociale. Il y a des
CFER, par exemple, qui sont des entreprises
sous le contrôle de commissions scolaires. Bon, bien, ça serait ça. Ou des
organismes, des établissements de santé…
Si, par exemple, la majorité des membres du conseil d'administration sont des
administrateurs d'un CSSS, d'un même CSSS, il faudrait voir, là…
Après ça, les
organismes publics : «Sont assimilés à des organismes publics, aux fins de
la présente loi : le lieutenant-gouverneur,
l'Assemblée nationale, un organisme dont celle-ci nomme les membres et une
personne qu'elle désigne pour exercer une fonction en relevant, avec le
personnel qu'elle dirige.»
Une voix :
…
M. Gaudreault : «Une fonction en relevant», oui. «Les
organismes publics ne comprennent pas les tribunaux au sens de la Loi
sur les tribunaux judiciaires.» Donc, ça, je viens de vous lire, Mme la
Présidente, l'article 3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels. Ça veut dire
que — je
ne sais pas, moi, j'essaie de trouver des exemples, là — une
société d'État ne pourrait pas se faire qualifier forcément par la Loi sur l'économie
sociale comme étant un organisme d'économie sociale.
Une agence de l'État… Tu
sais, un exemple loufoque, là, mais imaginez la Société des traversiers du
Québec — j'ai
cet exemple-là en tête parce que je suis dans mon volet transport, là — qui
voudrait déposer un projet dans le cadre d'un
programme d'économie sociale. Bien, il ne pourrait pas être reconnu comme
organisme d'économie sociale, même si, je
ne sais pas, moi, il fait de l'insertion de personnes handicapées sur les
traverses. Bon. Puis, ils veulent — ça serait pas pire, ça — appliquer
pour avoir des subventions — tu
sais, j'invente, là — bon,
bien, ils seraient... c'est un organisme qui relève du contrôle du
ministère des Transports.
Des voix :
...
M.
Gaudreault : Pas pire. Non, non, mais je trouve que c'est un beau
projet, je vais en parler au P.D.G. de la Société des traversiers. Mais vous comprenez
ce que je veux dire?
La Présidente (Mme
Champagne) : …tellement bien qu'il vaut mieux que je ne dise pas ce
que je pense. Alors, oui…
Des voix :
...
M.
Gaudreault : Je suis clair.
La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que c'était
clair? Mme la députée, c'était clair?
Mme Weil :
…très clairement l'objectif du deuxième paragraphe.
La Présidente (Mme
Champagne) : Voilà. Une image vaut mille mots.
Mme Weil :
J'étais sur le fleuve, en fait.
La Présidente (Mme Champagne) : Non, non, ce n'est vraiment pas fou. Alors,
voilà. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le...
Mme Weil :
Non, ça va. C'est très bien.
La Présidente (Mme Champagne) : O.K. C'est clair. Alors donc, le deuxième
paragraphe, on va dire qu'il est accepté tel quel. O.K. Et on va passer
au troisième paragraphe. M. le ministre.
M.
Gaudreault : Oui.
«3°
les règles applicables à l'entreprise prévoient un processus de prise de
décision démocratique par les membres.»
Alors, ici, on a
apporté un amendement qui ajoute «par les membres». Donc, l'objectif,
évidemment, c'est que la prise de décision
démocratique s'exerce par les membres. Meilleur exemple, le Mouvement
Desjardins. Bon, autre exemple, les
OSBL, qui ont des assemblées générales par année... une par année, par exemple.
Alors, c'est les membres qui exercent
la prise de décision démocratique. Mais ça peut être plus que ça aussi parce
que, souvent, il y a des entreprises d'économie sociale qui ont aussi un
fonctionnement démocratique parmi les dirigeants de l'organisme. Mais, au
niveau décisionnel, ça peut être aussi et surtout par les membres.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Beauce-Nord avait une petite question
rapide.
M. Spénard : Justement, j'en reviens aux OSBL, là, qui n'ont pas de membres, ce sont
des corporations sans but lucratif, c'est
la troisième partie de la Loi des compagnies, et ils ont un conseil d'administration
nommé d'administrateurs bénévoles. Ce ne sont pas des membres, alors où
les situez-vous?
La Présidente (Mme
Champagne) : Où est-ce qu'on situe ces membres-là?
M. Spénard : Ou j'aimerais que le
ministre m'explique où se situe un conseil d'administration d'un OSBL.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M. Gaudreault : Bien, Mme la
Présidente, en vertu de la partie III de Loi sur les compagnies, un OSBL a
nécessairement des membres. Même si ses membres sont limités à ceux qui forment
son conseil d'administration, ils constituent néanmoins le corpus de membres,
je dirais, de l'organisme. Alors, il y en a plein d'OSBL qui n'ont pas beaucoup
de membres mais qui ont un conseil d'administration, et les membres du conseil
d'administration sont réputés être les membres de l'organisme à ce moment-là.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous pensez que trois membres d'un
C.A., ça peut faire des membres? Oui?
M.
Spénard : Moi, Mme la
Présidente, c'est parce que, quand qu'on part une compagnie à but non lucratif,
si on appelle les membres les requérants de
la compagnie à but non lucratif, je suis bien d'accord que ce sont des membres
de la compagnie à but non lucratif. Mais les
liens qui ont formé ma compagnie à but non lucratif en 1972 sont tous
décédés, et ceux-là qui siègent sur le
conseil d'administration, ce n'est pas des membres qui sont inscrits dans le
livre des minutes. Alors, moi, j'aimerais savoir du ministre où les
situe-t-il.
M. Gaudreault : Qui? Les membres
décédés?
M. Spénard : Les membres décédés, je
sais où est-ce qu'ils sont.
Des voix : Ha, ha, ha!.
M. Spénard : Non, les membres
actuels du conseil d'administration, les administrateurs. On appelle ça des administrateurs,
on n'appelle pas ça des...
M.
Gaudreault : Mais, Mme la
Présidente, je veux bien, là, qu'il y a eu des requérants qui ont signé les
lettres patentes, disons, en 1972, ils sont tous morts, mais il y a eu une
succession de conseils d'administration depuis ce temps-là, et les
administrateurs sont membres, pas nécessairement... Un administrateur qui a été
membre, disons, de 1990 à 1995 puis qui ne s'implique
plus dans l'organisme, il n'est plus membre. Mais forcément, pour être membre
d'un conseil d'administration, il faut être
membre de l'organisme. La règle, pour être membre d'un conseil d'administration,
il faut d'abord être membre d'un organisme.
Souvent, c'est les mêmes. Il peut y avoir une organisation sans but lucratif
au sens de la partie III qui a juste
neuf membres parce que ce sont les neuf membres du conseil d'administration qui
s'adonnent à être en même temps membres de l'organisme.
C'est pour ça
qu'il y a souvent des problèmes dans les assemblées générales des OSBL en vertu
de la partie III, parce qu'ils n'ont
pas nécessairement — il y a
un peu, parfois, de la négligence là-dessus — ils n'ont pas nécessairement tenu un
registre des membres, puis là ils décident ça un peu sur le coin de la table,
alors ce n'est pas clair. Mais, forcément, les membres du conseil d'administration,
s'ils sont membres du conseil d'administration, de facto ils sont membres de l'organisme.
Ça, c'est très clair en droit des corporations.
La Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce que c'est clair pour vous, M. le député Beauce-Nord?
M.
Spénard : Ce n'est pas clair
pour moi… Bien, je ne sais pas, moi, je n'ai pas d'avocat à côté de moi, là.
Mais ce n'est pas clair, clair pour moi. Ce n'est pas clair, clair pour moi.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, on va réfléchir à ça encore. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
je vais revenir à vous, oui.
Mme
Weil : ...l'assemblée
annuelle, hein, où les décisions sont entérinées, les règlements, par les
membres, hein? Même un OSBL, une fois
par année, les états financiers sont validés, et, donc, les membres exercent de
cette façon une certaine gouvernance démocratique.
Et je vois
que, dans les trois propositions, il y avait la Caisse d'économie solidaire
Desjardins qui avait proposé «décision démocratique par les membres», il
y avait le Centre interdisciplinaire de recherche, le CIRIEC, qui avait proposé
«décision démocratique» et il y avait... Je pense que c'est la chaire…
Une voix : La chaire.
Mme Weil : …la chaire qui proposait
«gouvernance démocratique». Parce qu'il y a différents niveaux de décision, hein? Il y a le conseil d'administration
qui prend ses décisions... «Gouvernance», c'est plus large. Alors, je
veux dire, les autres n'ont pas trouvé de problème à dire «les membres». Mais,
quand on parle d'OSBL, c'est les membres tels... Parce que, les OSBL, il y a des membres.
Il y a le conseil d'administration — ça,
c'est une chose — mais
il y a des niveaux de décision, il y a des décisions qui sont prises par
le conseil d'administration puis, ensuite, les membres, une fois par année, qui
vont approuver, entériner les décisions. Donc, on peut dire : À quelque
part, ils approuvent les décisions, mais...
La Présidente (Mme Champagne) : Lors
de l'assemblée générale, souvent.
Mme
Weil : Lors de l'assemblée
générale. C'est peut-être plus une gouvernance. Alors, c'est juste la
distinction que j'apporterais, si on parle de membres, pour votre inquiétude
que les OSBL ne seraient pas ciblés par ça. Il y a quand même des membres, mais
ils sont...
M.
Gaudreault : Les OSBL sont
ciblés par ça, par ce que je viens de lire, là, l'article 3. Un OSBL a des
membres...
Mme Weil : Oui, dans le sens de ses
membres...
M. Gaudreault : De l'assemblée
générale?
• (20 heures) •
Mme Weil : Oui. C'est pour ça que je
dis ça. Mais c'est qu'on dit : Les décisions... Tu sais, il y a le conseil
d'administration qui prend certaines décisions qui ne sont pas approuvées par
les membres. C'est pour ça que «gouvernance» est un peu plus large comme mot,
là, qui inclurait non seulement les décisions qui sont prises par le conseil d'administration, mais aussi le fait que
les décisions sont entérinées globalement par les membres une fois par
année. En tout cas...
La Présidente (Mme Champagne) : …d'autres
commentaires sur le paragraphe 3°?
M. Spénard : Oui...
La Présidente (Mme Champagne) : Oui,
M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard : Bien, ce n'est pas
encore clair dans mon esprit parce qu'il y a plusieurs OSBL dont... que vous
appelez les administrateurs, que vous qualifiez comme membres. Ils font une
assemblée générale annuelle avec eux autres
mêmes, et puis c'est tout, là, il n'y a pas de... Moi, je faisais une assemblée
générale annuelle avec mes employés, je présentais tous les bilans aux
employés, mais ce n'était pas une coopérative puis ce n'était pas, tu sais...
Mais, par souci de transparence, tu sais, on réunissait les employés une fois
par année, et puis on faisait un gros party, puis on présentait les chiffres, puis on répondait aux questions. Mais, tu sais,
les employés aimaient ça, mais ce n'était pas une obligation. J'aurais
pu faire une assemblée générale, moi, avec mon conseil d'administration, puis
un point c'est tout, puis on se…
M. Gaudreault : Exact. Mais qui
votait à vos assemblées générales?
M. Spénard : Hein?
M. Gaudreault : Les employés
votaient?
Mme Weil : Ils étaient membres?
M. Gaudreault : Qui votait pour les
membres du conseil d'administration?
M. Spénard : Bien, c'est nous autres
mêmes. Entériner les conseils puis tout ça, puis...
La Présidente (Mme Champagne) : C'était
à l'intime.
M. Gaudreault : Oui, mais, souvent,
c'est comme ça, ça marche de bonne foi.
Mme Weil : C'est quand même un
processus démocratique, là.
M. Spénard : Oui. C'est très
démocratique.
Mme Weil : Non, mais démocratique
dans le sens technique du mot, là.
M. Spénard : Tu n'es pas obligé d'être
500 pour être démocratique, là.
M.
Gaudreault : …l'idée, c'est
qu'ultimement il faut que le processus de décision revienne aux membres.
C'est ça, l'idée. Alors, un OSBL a forcément une assemblée générale, une
coopérative a des membres, une mutuelle a des membres. Donc, ultimement, il peut y avoir dans
les grosses, grosses organisations... Moi, je suis membre d'une caisse pop, là, chez moi, mais ce n'est pas moi qui
décide à tous les matins quel prêt qu'on va accorder à telle personne ou
quel employé je vais embaucher pour la caisse. Mais, ultimement, j'ai juste à
me rendre, moi, à l'assemblée générale de ma caisse pop, puis, ultimement, le
vote est démocratique, puis il y a un comité de surveillance, il y a un conseil
d'administration. C'est sûr que le Mouvement
Desjardins, je ne sais plus c'est combien de milliards d'actif, c'est
énorme, mais il reste qu'ultimement le processus est démocratique. Alors, pour
moi, ça se qualifie.
M.
Spénard : Si vous
considérez, M. le ministre, les membres du conseil d'administration, les
administrateurs de corporations à but non
lucratif comme des membres, moi, ça me va. Si vous l'incluez dans votre
définition, moi, ça me va. Mais, légalement parlant, je ne suis pas sûr.
La Présidente (Mme Champagne) :
Légalement parlant, ce que vous dites, M. le député de Beauce-Nord…
M. Spénard : Légalement parlant, je
ne suis pas certain, moi, qu'un administrateur est nécessairement un membre.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors,
M. le député de Vimont, on va peut-être ajouter… Vous nous éclairez, M. le
député de Vimont, allez-y.
M. Rousselle : Effectivement, j'ai
été dans beaucoup de conseils d'administration, que ce soit avec la caisse d'économie
ou peu importe, et c'est sûr qu'il y a une règle qui se fait, c'est que tu
informes tes membres qu'il y a une assemblée
générale à un moment donné, et là c'est sûr que, là, le niveau de membres
participants fluctue d'un bord à l'autre,
ça peut être... Comme c'est juste, des fois, des administrateurs, mais ça peut
être, des fois, un gros nombre qui se présente.
Mais, une fois, je pense, que tu as fait ce côté démocratique là d'informer tes
membres qu'il y a une assemblée générale là, et puis là, bien, tu vis
avec... Puis, bien souvent, il y a un quorum à respecter, là. Parce qu'il y a
un genre de quorum, mais là chaque place a
son quorum . Mais moi, je vous dirais que c'est correct, là. Nous autres, les
membres de l'administration votaient. Les membres de l'administration, bien
souvent, c'est des membres, ça, là, là.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, monsieur...
M. Gaudreault : Oui, oui, mais, Mme
la Présidente…
La Présidente (Mme Champagne) : Oui.
M. Gaudreault : ...Mme la
Présidente, ça dépend aussi des statuts et règlements de chaque organisation.
M. Rousselle : C'est ça.
M.
Gaudreault : Mais,
forcément, un OSBL, dans ses statuts et règlements... Ça peut peut-être faire,
dans certains cas, 30 ans qu'ils n'ont pas été modifiés — ça, c'est
une chose — mais
il reste qu'à la base il y a des membres.
M. Rousselle : Puis ils sont
informés.
M.
Gaudreault : Ils sont
informés, puis ils ont le droit de voter pour élire les membres du conseil
d'administration puis à l'assemblée
générale. Et, parfois, il y a même différentes catégories de membres. Il y a
des membres participants, il y a des membres gouverneurs, il y a des
membres fondateurs, puis il y a des membres cooptés, il y a des membres à vie,
honoraires.
Bien,
justement, à l'article 3... non, paragraphe 3° de l'article 216 de la Loi
sur les compagnies, «le mot "membre" signifie toute personne
reconnue comme tel par les règlements de la personne morale». Mais, dans ses
règlements, l'OSBL, il prévoit un conseil d'administration. Puis forcément,
pour être administrateur d'un OSBL, il faut en être membre. Ça va de soi.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le paragraphe 3°? Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Juste pour ajouter, parce
que c'est quand même une précision intéressante… Et ça vient de la chaire, qui explique que «la loi pourrait [...]
préciser que la démocratie dans l'économie sociale ne s'applique pas qu'au
"processus décisionnel" mais aussi
au "droit et à la responsabilité" de participer à l'orientation de l'entreprise,
et donc à sa gouvernance. Ces droit
et responsabilité sont attribués en fonction des personnes — individuelles
ou morale — et
non de leur apport en capital dans l'entreprise.»
Donc, ça, c'est
la distinction entre «prise de décision» et «gouvernance», qui est plus large.
Je mets ça sur la table. Je ne sais pas si, au ministère, vous avez
regardé cette proposition.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, M. le ministre, oui.
M. Gaudreault : …Mme la Présidente, oui, oui. Bien, moi, je ne
serais pas contre qu'on fasse un amendement qui se dirait quelque chose
comme : «Les règles applicables à l'entreprise prévoient une gouvernance
démocratique par les membres.»
Mme Weil :
Je pense que oui, puis...
M.
Gaudreault : Oui, oui, ça serait plus clair.
Mme Weil :
Je pense que ça peut aussi...
M.
Gaudreault : La gouvernance inclut «prise de décision». La
gouvernance, c'est plus clair, c'est aussi la gestion plus quotidienne.
Mme Weil :
Les membres, à l'assemblée annuelle, qui approuvent les états financiers.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors donc, la modification qu'on ferait au paragraphe
3°, ce serait la suivante. Donc, on enlèverait des mots, quand même, là,
mais... «Les règles applicables à l'entreprise prévoient une gouvernance démocratique par les membres.» C'est
ça? Donc, on enlève «processus de prise de décision démocratique», mais
bien «une gouvernance démocratique par les membres». Est-ce que c'est bien
compris?
M.
Gaudreault : Je sens du scepticisme chez le député de Beauce-Nord.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard :
On parle de gouvernance. Lorsqu'on parle de gouvernance, Mme la Présidente, on
parle aussi d'éthique. Alors, est-ce qu'on
dit : Une gouvernance selon un code d'éthique, ou selon l'éthique, ou une
saine gouvernance? Lorsqu'on parle de gouvernance, plus ça va, on parle
d'éthique, il y a tout le temps la...
M. Gaudreault : Ça va de soi, c'est inclus dans la gouvernance. Le conseil d'administration,
de façon démocratique, pourrait adopter un code d'éthique, mais là on n'a
pas à aller dans le détail du code d'éthique dans cette loi-là, là. La gouvernance démocratique inclut l'adoption ou non — mais
on le souhaite — d'un
code d'éthique, mais il peut y avoir,
même s'il y a des codes d'éthique puis une gouvernance démocratique, parfois
des erreurs, là, on en voit, puis... Mais ça, c'est autre chose, là.
Mais, ce n'est pas là-dessus qu'on est, on est sur…
La Présidente (Mme
Champagne) : La gouvernance démocratique.
M.
Gaudreault : …c'est ça, gouvernance démocratique.
Mme Weil :
Pour moi, la gouvernance inclut la notion de responsabilité. La notion de
responsabilité inclut l'éthique, etc. Je veux dire, c'est ça, la gouvernance, ça
inclut toutes ces notions-là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Donc, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, M. le
ministre, M. le député de Beauce-Nord :
«Les règles applicables à l'entreprise prévoient une gouvernance démocratique
par les membres», est-ce que ça vous convient?
M.
Gaudreault : Moi, oui.
La Présidente (Mme Champagne) : Donc, le correctif est apporté. Et, à la toute
fin, on fera l'adoption. C'est bon? On ne commencera pas à faire les
32 sous-amendements, là.
M.
Gaudreault : O.K. On va faire comme une adoption globale.
La Présidente (Mme Champagne) : Oui, c'est ça, exactement. On travaille le
document, puis on s'entend après ça sur un document global, présenté
avec l'adoption d'un amendement...
M.
Gaudreault : On a une gouvernance très démocratique dans cette
commission.
La Présidente (Mme Champagne) : Tout à fait. Donc, ça va être... et très
flexible, très flexible. On est rendus, donc, au paragraphe 4°.
M.
Gaudreault : «Les règles applicables à l'entreprise interdisent la
distribution des surplus générés par ses activités ou prévoient une distribution
de ceux-ci aux membres au prorata des opérations effectuées entre chacun d'eux
et l'entreprise.»
La Présidente (Mme Champagne) :
Commentaires?
M.
Gaudreault : Bien, je pense que c'est clair qu'il faut faire en sorte
que, dans la définition, l'entreprise d'économie sociale ait des règles qui
interdisent le dividende à titre personnel, là, je dirais, là. Donc, il faut
que les surplus soient réinvestis dans l'entreprise
elle-même ou distribués aux membres, par exemple quand, dans une caisse pop,
on a une ristourne.
La Présidente (Mme
Champagne) : Une ristourne, oui.
• (20 h 10) •
M. Gaudreault : Une ristourne, c'est distribué aux membres au prorata des opérations
effectuées entre chacun d'eux et l'entreprise. Par exemple, si on a plus
d'investissements dans une caisse, on va avoir plus de ristourne qu'une autre
qui a juste sa part sociale, exemple.
La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et M. le
député de Beauce-Nord.
Mme Weil :
Moi, j'ai une question. L'autre formulation qu'on avait vue, quelques groupes
qui l'avaient proposée, puis je voulais
juste m'assurer que ça rejoint exactement ce nouvel amendement, c'est :
«Les règles prévoient également qu'en cas de fermeture les membres ne
peuvent se répartir l'actif net, qui doit...»
M.
Gaudreault : C'est l'autre qu'on a inclus dans l'amendement.
Mme Weil :
Ah! c'est l'autre, excusez-moi. O.K. C'est ça. Parce que vous, vous le mettez
ici, dans le 5°. O.K.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, pour le paragraphe 4°, c'est
vraiment : «Les règles applicables…»
Mme Weil :
Oui. Ça va, oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard :
Oui. C'est parce qu'encore là moi, je reviens avec mes OSBL parce que ce n'est
pas clair. «Au prorata des opérations
effectuées entre chacun d'eux et l'entreprise» ou «prévoient une distribution
de ceux-ci aux membres au prorata des
opérations effectuées entre chacun d'eux et l'entreprise», ça, c'est très coopératif.
Les OSBL qui ne sont pas coopératives puis qui donnent des bonus aux
employés qui ne sont pas membres, comment ça va, ça? Où que c'est là-dedans,
ça?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Gaudreault : Bien, ça, c'est autre chose. Ça, pour moi, ça relève de l'administration
quotidienne, je dirais, et de la
gestion, par exemple, des ressources humaines à l'intérieur de l'organisation.
Ce n'est pas une répartition des profits, c'est une gestion des
ressources humaines qui fait en sorte que, souvent, dans les organismes, en
plus, d'économie sociale, les entreprises d'économie
sociale ou les organismes communautaires, par exemple, souvent, les salaires ne
sont pas à la hauteur de ce qu'ils devraient
avoir, puis ils ont une politique de gestion des ressources humaines qui fait
qu'à la fin de l'année financière, bien, il peut y avoir une répartition d'un
certain nombre de recettes, je dirais, sous forme de bonus aux employés. Mais
ce n'est pas une distribution du surplus, ce n'est pas dans l'esprit d'avoir du
dividende. Comme admettons, moi, je suis
actionnaire chez Rio Tinto Alcan puis je reçois des dividendes de mes actions
de chez Rio Tinto Alcan, ce n'est pas
cette dynamique-là. Ce n'est pas dans la dynamique du profit, c'est dans la
dynamique de la gestion des
ressources humaines comme dans n'importe quelle entreprise où on dit :
Bien, voilà, à la fin de l'année, je donne quelques bonus, tout
dépendant de mon niveau… Mais c'est du salaire, ce n'est pas du profit, ce n'est
pas du dividende. Pour moi, c'est deux choses complètement différentes.
Puis,
sous la forme des coops, il peut avoir aussi les deux politiques. Il peut avoir
le membre de la coop qui reçoit une
ristourne, mais, moi, à ma caisse pop de Jonquière, où j'ai mes hypothèques, et
tout ça, peut-être que les employés ont des bonus à la fin de l'année. C'est
à moi de me présenter à l'assemblée générale pour questionner ça, mais c'est une politique de gestion de ressources humaines.
Mais il y a une règle de base de la coopérative qui dit : Au prorata
de tes investissements dans la caisse pop, tu
vas recevoir x montant de ristourne quand il y a ristourne. Pour moi, c'est
deux concepts différents.
M. Spénard :
Comme ça, le paragraphe 4°, vous ne le voyez pas trop restrictif?
M.
Gaudreault : Par rapport à quoi?
M. Spénard :
Bien, par rapport au prorata des opérations effectuées entre chacun d'eux et l'entreprise.
M.
Gaudreault : Non.
M. Spénard :
Parce qu'on parle toujours d'entreprises d'économie sociale au sens large.
M. Gaudreault : Bien sûr.
M. Spénard :
Alors, cette règle-là m'apparaît très restrictive si on parle d'entreprises d'économie
sociale au sens large.
M. Gaudreault : Bien, en fait, ce
que ça dit, cet article-là, c'est que les règles doivent faire en sorte que, s'il
y a des surplus, soit on les réinvestit dans
l'entreprise, soit on les distribue aux membres, dans une coop, par
exemple, au prorata des opérations, selon
les règles des coops. Mais ce n'est pas restrictif, ça, c'est une
caractéristique fondamentale d'une entreprise d'économie sociale, pour
moi.
Une voix : ...
M. Gaudreault : Oui, ce n'est pas
une distribution des bénéfices au sens de profits... On en parlait tantôt, des
profits, là...
Une voix : Pécuniaires.
M. Gaudreault : Profits pécuniaires,
oui.
M.
Spénard : C'est parce qu'on
parle aux membres. Moi, j'ai de la misère avec le mot «membres», mais on
parle toujours des membres. Moi, je parle des employés qui ne sont pas membres.
M.
Gaudreault : …c'est ça que
je vous dis, c'est une question de ressources humaines, question de gestion
de ressources humaines, ça n'a rien à voir.
M. Spénard : Si vous le voyez comme
ça, M. le ministre...
M. Gaudreault : Je le vois comme ça,
je vous le confirme.
M. Spénard : Vous le voyez comme ça,
mais... En tout cas.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de...
Des voix : …
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Berthier.
M. Villeneuve : Ne me faites pas
dire ce que je n'ai pas dit.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le député de Berthier, vous disiez?
M. Villeneuve : Je disais que je n'avais
pas dit ce que le député de Vimont disait que j'avais dit. Mais, tout
simplement, vous dire, Mme la Présidente, qu'effectivement c'est du ressort,
finalement, de l'administration pure, et à
eux de voir, à ce moment-là, comment ils vont rémunérer ou bonifier le
rendement de leurs employés. Ça, c'est une chose par rapport à l'autre,
qui est une autre chose. Voilà.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le député de Berthier. Autres commentaires? Donc, est-ce que
le paragraphe 4° est accepté tel quel?
M. Gaudreault : Bien, peut-être
juste une dernière chose. Je veux juste rassurer le député, si c'est ça, sa
question, là, l'article 4° n'empêche pas l'entreprise d'économie sociale de
gérer ses ressources humaines pour verser éventuellement des bonus, s'ils ont
les moyens, à des employés, ça n'empêche pas ça.
Une voix : ...
M. Gaudreault : Exact.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, ça n'empêche pas ça.
M. Gaudreault : Pas du tout. C'est
autre chose.
La Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce que ça vous rassure, M. le député de Beauce-Nord?
M. Spénard :
Ça me rassure parce que M. le ministre a été enregistré là-dessus. C'est
parfait.
La Présidente (Mme Champagne) :
Excellent. Alors donc, le paragraphe 4° a été accepté. On en est au paragraphe
5°. Le paragraphe 5°, M. le ministre, si vous en faisiez la lecture, ce serait
une bonne idée.
M.
Gaudreault : Oui.
Alors : «5° les règles applicables à la personne morale qui
exploite l'entreprise prévoient qu'en cas de dissolution, le reliquat de
ses biens doit être dévolu à une autre personne morale partageant des objectifs
semblables.»
Il me semble que c'est clair.
La Présidente
(Mme Champagne) : C'est
clair. Ça a l'avantage d'être clair. Mais est-ce qu'il y a des
commentaires? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Donc, c'est ça, nous,
on avait un amendement qui reprenait, donc, une proposition qui nous
avait été faite, puis je veux juste être sûre que toutes les notions sont
incluses dans le texte que nous propose le ministre. Je vais le lire : «Les règles prévoient également qu'en cas de
fermeture les membres ne peuvent se répartir l'actif net, qui doit
conserver durablement son caractère collectif, et ce, à moins qu'il existe des
dispositions contraires dans la législation ou les règlements qui régissent
spécifiquement certaines entreprises d'économie sociale.»
Bon, ici, dans la proposition du ministre, on
parle d'objectifs semblables, alors qu'ici, dans cette proposition, on parle du
caractère collectif, le caractère collectif.
M. Gaudreault : Ça, ça vient d'où,
Mme la députée?
Mme Weil : Ça, ça vient de la chaire
de recherche. Et, son argumentaire, on a eu une longue discussion, en fait,
là-dessus.
M. Gaudreault : ...est-ce que je
peux...
La Présidente (Mme Champagne) : Oui,
M. le ministre, allez-y.
M.
Gaudreault : Écoutez, très
franchement, je comprends très bien. Je pense que, globalement, on se
rejoint. Mais, très franchement, moi, je trouve que ce qui est énoncé à l'article
5° est beaucoup plus clair, laisse beaucoup moins
de place à l'interprétation que la version que vous venez de nous lire — en
tout respect, évidemment — au
sens où il reste une réserve dans ce que vous avez lu à la fin de la section...
Une voix : …
M.
Gaudreault : C'est ça, «à
moins qu'il existe des dispositions contraires dans la législation ou les
règlements qui régissent spécifiquement certaines entreprises d'économie
sociale». Nous, il n'y a pas de réserve. C'est clair qu'il faut qu'en cas de dissolution ce soit versé à une
autre personne morale partageant des objectifs semblables. Alors, pour
moi, ça, c'est beaucoup plus clair.
Mme Weil : C'est juste «objectifs semblables» et «caractère
collectif», ce n'est pas tout à fait pareil. «Objectifs» dans quel sens?
M.
Gaudreault : Bon, admettons
qu'il y a une entreprise d'économie sociale qui ferme ses portes pour xraisons. Une fois qu'ils ont tout vendu les
actifs, tout ça, ils ont fermé les portes, il reste un reliquat, et ils le
versent à une fondation qui vient en aide aux élèves en difficulté.
Mme Weil : Mais les objectifs
peuvent changer.
M. Gaudreault : C'est des objectifs
sociaux.
Mme Weil : Mais c'est-à-dire que les
objectifs... Disons que la mission... Je pense, l'important, c'est le caractère
collectif qui doit rester. Mais la mission ou... D'après ce que j'ai compris, c'est
ça qui est important, c'est la nature
collective de l'entreprise qui est une entreprise d'économie sociale. Mais il
me semble qu'«objectifs semblables», c'est
trop étroit parce que peut-être que ça pourrait être une entité qui va demeurer
une entreprise d'économie sociale avec un caractère collectif. Bien, à
moins qu'on dise qu'ils doivent absolument garder la même mission. Est-ce que c'est
«objectifs semblables» dans ce sens-là? Est-ce que c'est aussi étroit?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
• (20 h 20) •
M. Gaudreault : Bien, pour moi, des objectifs semblables, c'est une entreprise qui est
aussi à but non lucratif, par exemple, ou qui a aussi un caractère... un
peu comme on l'a expliqué tout à l'heure, là, des finalités sociales. J'essaie de retrouver le terme qu'on a appuyé. Des finalités
sociales, c'est un objectif qui n'est pas centré sur le profit pécuniaire. C'est pas mal ça. Je verrais mal une
entreprise d'économie sociale qui laisserait son reliquat à un
compétiteur dans l'économie marchande, là,
même s'ils ont les mêmes objectifs. Admettons qu'ils sont tous les deux, je ne
sais pas, là, dans le recyclage, là…
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui. M. le député de Berthier voudrait intervenir.
M. Villeneuve : Oui. Merci, Mme la Présidente. Personnellement, pour m'éclairer, est-ce
qu'on peut me dire, au niveau du cadre fédéral, au niveau des lois
fédérales, on voit ce genre de libellé là pour, justement, s'assurer que, lorsqu'il y aura dissolution, il y a nécessairement,
là... «...l'entreprise prévoient qu'en cas de dissolution, le reliquat
de ses biens doit être dévolu à une autre
personne morale partageant des objectifs semblables», est-ce que ce n'est pas
là une phrase que l'on retrouve pratiquement mot à mot dans d'autres
juridictions? Je pose la question.
Il y a des juristes
ici, peut-être qu'ils pourront nous répondre, là. Mais il me semble que, pour
avoir oeuvré comme bénévole avec certains organismes, cette disposition-là,
elle est obligatoire, pratiquement, pour avoir droit, entre autres, je pense, au don de charité qui est émis par le fédéral.
Je pense que c'est une formule qui est, j'allais dire, entre guillemets,
consacrée. Alors, je ne veux pas non plus être celui qui empêcherait de tourner
en rond, là, mais, en quelque part, je pense
qu'elle est même consacrée, puis je demanderais peut-être aux juristes s'ils
peuvent nous confirmer ou non ce que j'avance par rapport au fait que
cette façon-là de libeller est pratiquement textuellement employée dans d'autres
juridictions. Merci.
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce que quelqu'un peut répondre à la question profonde
du député de Berthier?
M. Gaudreault : Bien, c'est-à-dire que je sais… Effectivement, le député de Berthier me
rappelle par ses propos que, quand un
organisme reçoit une autorisation du ministère du Revenu du Canada d'émettre
des reçus d'impôt, il faut qu'il y
ait une condition à quelque part que, si jamais cet organisme-là ferme, il
lègue… je ne sais pas trop comment le dire, là, il transfère ses biens à
une organisation partageant les mêmes... C'est ça qu'on cherche, là.
Mme Weil :
Je connais ce domaine-là, j'étais présidente de la Fondation du Grand Montréal.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, oui. Alors...
Mme Weil :
Il faut que ce soient les mêmes objectifs précisément.
M.
Gaudreault : Bien, c'est ça. Bien, on cherche les...
Mme Weil :
Si on est dans l'éducation, si on est dans la santé... C'est beaucoup plus
précis. Mais, moi, ce que j'avais
compris de l'économie sociale, c'est que l'important, c'est la nature
collective. C'est vraiment juste une question technique que je pose, et, je pense, c'est les experts en économie
sociale du ministère qui peuvent nous éclairer. Est-ce que c'est contraignant, c'est-à-dire qu'il faut
que ça soit vraiment un organisme avec des objectifs semblables dans la
même façon que dans le domaine de la charité ou est-ce que c'est plus vaste et
c'est surtout important qu'on garde cette nature,
son caractère collectif, avec les finalités sociales qu'on a décrites dans la
première partie? C'est vraiment juste une question très technique que je
pose, là, parce que...
La Présidente (Mme
Champagne) : La question, elle est posée.
Mme Weil :
…pour rester respectueux par rapport à ce qu'on nous a dit, les experts qui
sont venus nous expliquer l'économie sociale et les entreprises d'économie
sociale.
La Présidente (Mme
Champagne) : Il y a M. le député de Beauce-Nord, Mme la députée de
Masson.
M. Spénard : O.K. Bien, moi, il n'y a pas juste l'Agence de revenu du Canada qui s'occupe
de ça. La minute que tu as ta charte de compagnie à but non lucratif,
dans tes règlements c'est automatiquement inscrit. Avant même d'avoir ta charte de compagnie à but non lucratif,
c'est inscrit dans les règlements et c'est obligatoire pour avoir la
charte. Alors, ce n'est pas juste l'Agence
de revenu du Canada, c'est dans tous les OSBL que je connais, moi, il y a tout
le temps une clause que les
reliquats, advenant la fermeture, la dissolution ou tout, ne peuvent aller à
des individus mais doivent aller à une autre entreprise d'économie
sociale ou à un autre organisme sans but lucratif qui a les mêmes objectifs.
La Présidente (Mme
Champagne) : Mme la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin : Bien, je voulais aller dans le même sens, là. Moi
aussi, j'ai toujours vu ça dans la partie
III de la Loi des compagnies, là, sur les OBNL, où est-ce qu'on doit... Dans le
cas de dissolution, on doit transmettre les actifs à une organisation
qui a des activités analogues ou semblables.
La Présidente (Mme Champagne) : Ce
sont des termes qu'on entend, effectivement, avec cette partie III là.
Mme
Gadoury-Hamelin : «Activités analogues», là, ça, j'ai vu ça, moi.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, voilà. Est-ce qu'il y a d'autres réponses plus
techniques? Oui.
M.
Gaudreault : ...Mme la Présidente, on est en train de regarder, là,
dans le Code civil du Québec pour les associations,
par exemple. Tout à l'heure, on avait aussi dans... pour la liquidation des
personnes morales, là. Alors, on dit — puis là je prends l'article
2279 pour l'association, le droit de l'association : «...les biens qui
proviennent des contributions de tiers sont, malgré toute stipulation
contraire, dévolus à une association — on parle de liquidation, là — à une
personne morale ou à une fiducie partageant des objectifs semblables à l'association — c'est
l'expression consacrée dans le Code civil, c'est
«objectifs semblables; si les biens ne peuvent être ainsi employés, ils sont
dévolus à l'État et administrés par
le ministre du Revenu comme des biens sans maître ou, s'ils sont de peu d'importance,
partagés également entre les membres.»
Alors, on parle
vraiment... L'expression consacrée par le Code civil du Québec, on l'a vu à
deux reprises, là, il y avait ça ici, puis tantôt c'était...
Mme Weil :
Donc, c'est important parce que ça veut...
M.
Gaudreault : L'article 361 dit aussi, pour la liquidation des
personnes morales, que c'est remis à une fiducie partageant des objectifs
semblables.
La Présidente (Mme
Champagne) : Partageant des objectifs semblables, alors c'est ce qu'on
entend. Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Donc, juste pour bien comprendre, Mme la Présidente, c'est vraiment, donc,
«objectifs», — parce qu'on avait commencé par discuter le
sens du mot «objectifs» — donc,
dans le même domaine ou dans des objectifs de finalité sociale plus globalement
ou est-ce que c'est plus précis que ça, c'est dans le même genre d'activités?
M.
Gaudreault : Oui. Bien, moi...
Mme Weil :
Dans le même genre d'activités?
M. Gaudreault : C'est souple, là. Je veux dire, ce n'est pas... Des objectifs
semblables, je pense que personne ne reprocherait
à un organisme d'économie sociale qui se liquide de laisser son reliquat, je ne
sais pas, moi, à une fondation, justement, qui vise au soutien des
enfants malades ou je ne sais pas quoi, là. Des objectifs sociaux, c'est large,
c'est...
La Présidente (Mme
Champagne) : ...effectivement, que la souplesse a sa place, je n'en
doute pas, là.
M.
Gaudreault : C'est assez souple, là, là-dedans, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui. M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard :
Non, c'est correct.
La Présidente (Mme
Champagne) : C'est beau?
M. Spénard :
Oui, c'est beau.
La Présidente (Mme Champagne) : C'est beau? Alors donc, est-ce que le paragraphe
5° est accepté tel quel?
M. Gaudreault :
Accepté. Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. Maintenant, on en arrive... on est encore dans l'acceptation,
vu qu'on va adopter tout ensemble. On ne veut pas se mêler dans les termes
parce qu'on risque d'avoir des problèmes à 10 h 30. O.K.? Alors,
deuxième alinéa.
M.
Gaudreault : ... jusqu'à 10 heures?
La Présidente (Mme Champagne) : Nous sommes jusqu'à 10 h 30, nous
battons notre record d'hier soir. Hier, c'était 10 heures, en fait
22 heures. Ce soir, c'est 22 h 30.
M.
Gaudreault : O.K. Ça me va.
Mme Weil :
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) : Oui.
Mme
Weil : J'aurais un autre paragraphe à rajouter, donc, après celui qu'on
vient d'étudier, là, après le 5°.
La Présidente (Mme
Champagne) : Vous auriez un sixième paragraphe à ajouter?
Mme Weil :
Oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, avez-vous un papier nous indiquant cela, l'ajout d'un
sixième?
Mme Weil :
Oui. «L'entreprise aspire à une — et puis là il y aura peut-être d'autres
alternatives — viabilité
économique dans une perspective de prospérité durable.»
Bien, c'était...
Des voix :
...
Mme Weil :
Il y a plusieurs groupes qui sont venus nous parler de ces éléments-là. On a
parlé de rentabilité, on a parlé de
viabilité, on a parlé d'autonomie financière, mais plusieurs groupes ont dit
que c'était vraiment une caractéristique fondamentale de l'entreprise
sociale qu'ils voulaient vraiment qu'on trouve une façon de refléter.
Donc,
parce qu'on est dans l'article 3, ce serait vraiment dans cet article-là qu'il
faudrait amener cette notion soit de viabilité économique ou...
Maintenant, je peux vous dire tous les groupes, là. Il y a CQCM, en fait, qui
est un des interlocuteurs privilégiés, ils
préfèrent la notion de viabilité économique, qui permet une visée plus globale,
complète et davantage dans une perspective de prospérité durable. Alors, puisqu'ils
sont un interlocuteur privilégié, je pensais privilégier leur recommandation. C'est
un des deux partenaires qui sont identifiés dans la loi avec le chantier.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, c'est l'ajout que vous souhaiteriez voir
au sixième… ajouter, en fait, un sixième paragraphe à l'amendement de M.
le ministre. Alors, voulez-vous, s'il vous plaît, relire, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, ce sixième paragraphe?
Mme Weil :
«L'entreprise aspire à une viabilité économique dans une perspective de
prospérité durable.»
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors...
Mme Weil :
Oui. Les entreprises adaptées aussi, dans le mémoire… Ils ne sont pas venus
présenter, ils sont ici. Pour eux
aussi, cette notion était importante. Mais il y avait d'autres groupes. On
pourrait les repérer, là, mais il y en avait plusieurs qui avaient parlé
de cette notion de viabilité économique.
• (20 h 30) •
La Présidente (Mme
Champagne) : Tout le monde a l'ajout, en fait.
Des voix :
…
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre, oui.
M.
Gaudreault : Je comprends la proposition de la députée. Mon problème
est le suivant, c'est que je trouve que c'est
difficile à évaluer. Comment on le qualifie? Là, on est quand même, là — c'est
important, là — on
est quand même dans la définition des
entreprises d'économie sociale, ce qui va ouvrir la porte à avoir accès, par
exemple, à des programmes du gouvernement, etc. Alors, l'entreprise
aspire à une viabilité économique. Premièrement, la viabilité économique, c'est quoi? Le CQCM disait «autonomie
économique» dans son mémoire, à la page 4, recommandation 2, là,
«aspirent à l'autonomie économique — là, la députée parle de
viabilité économique — dans
une perspective de prospérité durable». C'est
quoi, la prospérité durable? Est-ce que c'est la prospérité durable de l'État
ou de la société, disons, ou c'est la
prospérité durable de l'entreprise en elle-même? «Prospérité durable», on ne
voit pas ça beaucoup. En tout cas, je
ne connais pas tout le... Même si nul ne doit ignorer la loi, là, je ne connais
pas l'ensemble des lois du Québec par coeur. Alors, «dans une perspective de prospérité durable», ça m'apparaît être
un nouveau concept. «Développement durable», on connaît ça, mais je
comprends ce n'est pas de ça qu'il est question ici, là.
Je ne sais pas si ça
répond vraiment à ce qu'on souhaite, surtout que… Je comprends que le CQCM nous
a proposé ça, les entreprises adaptées le proposent aussi, mais on...
M. McKay :
…
M. Gaudreault : Comment on fait pour qualifier une viabilité économique dans une
perspective de prospérité durable? Moi, en tout cas, ça me pose un
certain nombre de questions.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Repentigny, vous aviez un commentaire?
M. McKay :
Non, je voudrais simplement signifier le fait qu'il me semble qu'on pourrait
avancer rapidement sur cette question-là. Je ne demanderai pas le vote à
ce moment-ci, mais je demanderais une certaine célérité dans le traitement de
la question.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui. Il faut savoir qu'il
y a eu beaucoup de groupes qui ont parlé soit de — et je pense que le ministre était sensible à ça — rentabilité, viabilité économique,
indépendance économique, autonomie financière. Il fallait être ici présent pour entendre tous les groupes.
Ce n'est pas une question de célérité ou de lenteur, c'est une question
de respect pour les gens qui sont venus ici et pour qui c'était important. Il y
a certains d'entre nous, on a eu des appels par
la suite. Je pense qu'on est là pour s'assurer que tout le monde se sente
inclus dans ce projet de loi, qui est quand même un projet de loi bien
important.
Ce qu'ils ont expliqué aussi, c'est qu'ils
essaient de faire la distinction entre un organisme qui serait soit totalement privé
ou entièrement dépendant des subventions de l'État, que le succès de l'entreprise
dépend beaucoup de sa volonté, et l'expression,
donc, «aspirent», est-ce qu'on pourrait parler... Parce que je ne sais pas si
le ministre avait pensé ramener cette
recommandation qui nous a été faite par beaucoup soit ici ou ailleurs. Là, il
faudrait que je fasse... on puisse repérer tous les groupes qui ont fait
une recommandation. Il y en a qui ont parlé d'autonomie financière, donc c'est
une entreprise indépendante, indépendante financièrement.
Donc,
«viabilité économique », c'est sûr, et «rentabilité financière», c'est
deux concepts légèrement différents. On en a beaucoup parlé. Plusieurs
ont opté pour... Quand j'ai posé la question, il y en a qui ont opté pour l'un ou
l'autre. Mais là on parle d'un des interlocuteurs privilégiés. Il y en a juste
deux, il y en a juste deux pour le gouvernement : il y a le Chantier de l'économie sociale et cet
organisme-là. Et là c'est un organisme qui voudrait qu'on trouve une
façon... parce que cet organisme trouve que c'est fondamental. Alors, je ne
sais pas si le ministre... vous avez pensé à trouver une façon de refléter
cette notion de rentabilité, d'autonomie financière.
La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce
que c'est le bon endroit? Moi, je considère, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la pertinence du propos. La
question, moi aussi, que je me pose : Est-ce que c'est là que ça
doit aller aussi, là? Alors, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Écoutez, on y a
effectivement pensé. Je veux juste rappeler à la députée qu'il y a le CQCM
qui nous a parlé de ça, il y a l'Association des CLD du Québec qui nous a parlé
de ça, il y a le fonds FCDR, le...
Une voix : La Fédération des
coopératives de développement...
M. Gaudreault : Ah! la Fédération
des coopératives de développement régional qui nous a parlé de ça aussi. Mais ça ne fait pas l'unanimité parce que le
risque, c'est que ça exclue des organismes qui dépendent beaucoup deprogrammes gouvernementaux de subventions et qui
qui n'auraient jamais l'autonomie financière. Alors, on aime mieux ne pas prendre de chance pour ne pas exclure des
organismes qui, par ailleurs, sont des entreprises d'économie sociale comme des entreprises d'insertion, des CPE, etc.
Alors, il faut qu'on soit très prudents, on ne voulait pas prendre le
risque d'exclure des entreprises qui ont de
la difficulté à atteindre l'autonomie financière parce qu'elles dépendent de
programmes.
Mme Weil : Je comprends. Est-ce que
c'est peut-être la notion que la partie des activités de l'organisme, de l'OSBL… Il y a comme deux parties. Il y a une
partie qui dépend de subventions, mais il y a une partie qui est la
partie, à proprement parler, qui fait partie de l'économie sociale, il y a une
certaine rentabilité dans ses activités. Non?
M.
Gaudreault : Bien, ça peut
être les deux, là. Une entreprise d'insertion, elle est entièrement une
entreprise d'économie sociale, elle va
chercher une part importante de ses revenus par sa production comme entreprise
d'économie sociale, mais elle n'a pas l'autonomie financière parce que, par
ailleurs, elle dispose de beaucoup de subventions pour l'embauche, etc.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Beauce-Nord, vous aviez levé la main.
M.
Spénard : Oui. Moi, je suis
resté surpris quand ils sont venus déposer les mémoires. Avec Économie
solidaire de Québec est arrivé un certain Gérald Larose. Et, Gérald Larose, je
m'attendais, moi, à une volée de bois vert de la part de M. Larose en ce qui concerne... mais il a été à peu près… très
clair dans ses commentaires. Puis, je l'avais noté, il a parlé beaucoup d'entrepreneuriat et d'autonomie
financière, et c'est lui qui nous a dit la différence entre une
entreprise d'économie sociale... Lorsqu'elle a un contrat avec le gouvernement,
on n'appelle plus ça des subventions, on appelle ça des contrats. Il y a des
contrats pour assumer une partie sociale qui lui est donnée par l'État, que ça
soit une entreprise adaptée, que ça soit l'aide
à domicile ou que ça soit n'importe quoi. C'est sûr que la majorité des
entreprises adaptées auraient beaucoup de
difficultés à fonctionner s'il n'y avait pas de contrats avec l'État. Par
contre, s'il n'y avait pas de contrats avec l'État, ce ne seraient pas
des entreprises adaptées, ce seraient des entreprises marchandes, et elles
fonctionneraient toutes. Ça, il faut bien se dire ça, là. Je pense qu'il n'y a
pas de cachette là-dedans.
Alors,
on est là, nous, pour combler une lacune, que les entreprises d'économie
marchande n'ont jamais joué leur rôle
social. Que ça soit pour n'importe quoi, je ne parle pas juste des entreprises
adaptées. Donc, moi, lorsqu'on parle de subventions de l'État pour une
entreprise d'économie sociale, j'ai un peu de difficultés parce que la
subvention de l'État vient combler un
besoin, et moi, j'appelle plutôt ça un contrat qu'on passe avec l'État, au même
titre que l'État passe un contrat pour un approvisionnement avec les
petites centrales. L'Hydro passe des contrats avec les petites centrales électriques. Et ça, c'est des contrats, ce n'est
pas des... On n'appelle pas ça des subventions avec les petites centrales,
hein, mais ils s'engagent
à acheter le courant pour... Moi, j'aimerais ça, partir une entreprise, moi,
puis qu'une société d'État s'engage à acheter toute ma production durant
20 ans, moi, là, là, je serais gras comme une loutre, là, il n'y aurait pas de
problème là.
Alors,
moi, je pense qu'il faut définir un peu plus précisément, en termes
économiques, ce qu'est une entreprise d'économie sociale parce que, là,
c'est vague. Vous allez me dire : C'est une loi-cadre, c'est vague. Mais c'est
tellement vague qu'en fin de compte ça ne dira pas grand-chose si on ne le
précise pas un peu plus, c'est quoi, une entreprise
d'économie sociale. Le terme «entreprise d'économie sociale» — et
je l'ai toujours dit, puis je le mentionne depuis le début — le
coeur du problème, c'est là, comment définit-on une entreprise d'économie
sociale. Ce n'est pas juste par ses membres, sa gouvernance et ses
reliquats qui restent là, ce n'est pas juste ça. Une entreprise d'économie sociale, c'est différent. Il faut que ça aspire à
une certaine autonomie financière. Et, même si elle a des contrats avec
le gouvernement pour la mission pour laquelle elle a été créée, même si elle a
des contrats avec le gouvernement, il faut qu'elle
aspire aussi à être rentable, incluant ses contrats avec le gouvernement, c'est
sa raison d'être. Alors, une entreprise d'économie sociale qui n'est pas
rentable, même si elle a des contrats avec le gouvernement, va faire faillite
ou va fermer, c'est aussi simple que ça.
• (20 h 40) •
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Il y a Mme la députée
de Masson qui avait levé la main.
Mme Gadoury-Hamelin :
Oui. Moi, je pense que les entreprises d'économie sociale doivent tendre vers
une certaine autonomie financière. Je ne pense pas qu'on puisse s'attendre à ce
qu'elles soient à 100 %... Ma question est plus : Est-ce que c'est là que ça doit aller ou peut-être plus dans
les considérants? En tout cas… Mais c'est ça, mon opinion, là. Moi, je
me dis que, oui, j'ai déjà été sur un conseil d'administration, puis l'objectif,
c'est de tendre vers une certaine autonomie financière. Mais c'est sûr qu'on ne
peut pas s'attendre à ce que les entreprises d'économie soient rentables à
100 % en partant, là, ou peut-être même jamais non plus, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard : Oui. C'est parce que, dépendant de ça... Même, c'est Pierre Péladeau,
qui était dans l'économie marchande,
qui disait : Pas de profit, pas d'entreprise. Pas d'entreprise, pas de
mission sociale. Plus que tu es autonome financièrement, plus que tu vas jouer ta mission sociale d'une façon
plus grande. Parce que, l'argent, tu ne peux pas la prendre, puis la
mettre dans tes poches, puis tu ne peux pas toute la donner, puis tu ne peux
pas... Tu sais, ça te prend un certain
capital pour réinvestir dans l'entreprise, assurer sa pérennité. Mais plus ton
excédent sur les dépenses est grand, plus tes profits sont grands, plus
ta mission sociale est grande. Plus que tu fais de l'argent, nous autres, plus
qu'on engageait de personnes handicapées.
Plus que la coop de services d'aide à domicile fait de l'argent, plus qu'elle
engage du monde pour desservir le maximum de
population. C'est tout le temps comme ça, mais ça prend une certaine
autonomie financière à l'intérieur d'entreprises d'économie sociale. À un
moment donné, c'est...
La Présidente (Mme Champagne) : ...je vais suspendre quelques secondes, le temps
de faire un petit caucus et d'en arriver, avec tous les propos si
intelligents que je viens d'entendre, à une proposition qui va tenir la route.
Parce que, sinon, à 22 h 30, on va être sur le même point, et ça, ce
ne serait pas de bon augure.
Voilà, nous
suspendons.
(Suspension de la séance à
20 h 42)
(Reprise à 20 h 51)
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, après discussion et échanges intelligents, nous
en arrivons à un ajout, l'ajout qui se placerait au cinquième paragraphe, qui
se lirait comme...
Mme Weil :
«L'entreprise aspire à une viabilité économique.»
La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que vous êtes d'accord, tous, avec cela,
«l'entreprise aspire à une viabilité économique»? Et le picot 5°,
qui était le cinquième paragraphe, devient le sixième paragraphe.
M.
Gaudreault : Mme la Présidente, je m'excuse de vous interrompre.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui.
M. Gaudreault : On le placerait même entre 3° et 4°. Parce que 4°, c'est «la
distribution des surplus générés par ses activités», on est déjà plus
vers la... Avant de parler de la distribution des surplus, il faudrait parler
de l'aspiration et de viabilité économique, là. Ça deviendrait…
La Présidente (Mme Champagne) :
Êtes-vous d'accord avec ce changement?
M. Gaudreault :
Ça deviendrait le nouveau 4°. Puis, après ça, on parlerait de la distribution
des surplus, puis on parlerait du reliquat.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Donc, l'ajout devient 4°. Les règles applicables qui interdisent la
distribution deviendraient 5°. Et 6°, bien évidemment, «les règles applicables
[...] qui exploite [...] en cas de dissolution». Ça va? Donc, 4°, ça va être l'ajout.
Oui, Mme la députée de Masson.
Mme Gadoury-Hamelin : J'aurais une
petite nuance à apporter à la proposition qui a été faite.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, nuancez, madame, nuancez.
Mme Gadoury-Hamelin : Alors, moi, je
rajouterais le mot «doit aspirer» au lieu d'«aspire».
M. Gaudreault : ...
Mme Gadoury-Hamelin : Non?
Des voix : ...
M.
Gaudreault : Oui. Bien, c'est
ce que je disais tantôt, c'est que... Le député de Beauce-Nord a posé la
même question. Moi, je trouve qu'«aspire», c'est... C'est parce que, durant
tout le projet de loi, on parle au présent, et «aspire», ça implique la... c'est
un geste d'action, c'est nécessaire, ça va de soi.
Mme Weil : …les caractéristiques de
l'entreprise d'économie sociale.
M.
Gaudreault : Parce que, tant
qu'à ça, on devrait dire au paragraphe 1° : «L'entreprise doit avoir
pour but de répondre aux besoins de
ses membres; 2° l'entreprise ne doit pas être sous le contrôle décisionnel…»
Alors, soyons clairs...
La Présidente (Mme Champagne) : On
est dans le présent.
M. Gaudreault : On est dans le
présent, puis on...
La Présidente (Mme Champagne) :
Parfait. Parfait.
Mme Gadoury-Hamelin : Bien, dans ce
sens-là, je suis d'accord.
M. Gaudreault : En tout respect.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Bon. Alors, Mme la députée de Masson est d'accord, donc nous sommes
satisfaits. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce également?
Mme Weil : Oui, absolument, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, vous êtes tous et toutes d'accord. Donc, le 4°, c'est l'ajout que vient
de faire Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Le 5°, c'est l'ancien 4°. Puis
le 6°, bien, c'est l'ancien 5°. Alors, est-ce que les légistes nous suivent?
M. Gaudreault : ...cours de
mathématiques.
La Présidente
(Mme Champagne) : Yes.
Alors, nous sommes rendus maintenant au deuxième alinéa. Il reste deux
alinéas dans cet article-là.
Une voix : Cet amendement.
La Présidente (Mme Champagne) : Dans
cet amendement-là de l'article 3, je m'excuse, là. Ça a tellement l'air de l'original, M. le ministre, que je suis
toujours en train de parler de l'article 3, alors que je suis dans
l'amendement de l'article 3. Alors, je suis dans le deuxième alinéa de l'amendement
de l'article 3. M. le ministre, voulez-vous lire ce deuxième alinéa de l'amendement
de l'article 3?
M.
Gaudreault : «Pour l'application
du premier alinéa, la finalité sociale est celle qui n'est pas centrée sur
le profit pécuniaire mais sur le service aux
membres ou à la collectivité et elle s'apprécie notamment en fonction de la
contribution de l'entreprise à l'amélioration du bien-être de ses membres ou de
la collectivité et à la création d'emplois durables.»
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, commentaires, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?
Mme Weil : Je suis très satisfaite de cet amendement parce
qu'on avait un amendement qui allait exactement dans ce sens, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) : Donc, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce est
très satisfaite. Est-ce que le député de Beauce-Nord est aussi très
satisfait, ce qui est un de mes désirs? Et les autres également le sont parce
qu'ils opinent du bonnet. Alors, M. le ministre, celui-là est accepté en attendant
d'être adopté officiellement.
Nous en sommes
maintenant au troisième alinéa. M. le ministre, pour lecture, s'il vous plaît.
M. Gaudreault : «Est une entreprise d'économie sociale, une entreprise dont les
activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens ou de
services et qui est exploitée, conformément aux principes énoncés au premier
alinéa, par une coopérative, une mutuelle ou une association dotée de la
personnalité juridique.»
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui. Y a-t-il commentaires sur le troisième alinéa de l'amendement
de l'article 3? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
La question, c'est : On parle de vente, échange de biens ou de services,
on répète ce qui est déjà dans le premier alinéa. Alors, j'essaie de
comprendre pourquoi on le retrouve deux fois.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, pourquoi répète-t-on, M. le ministre?
M.
Gaudreault : Qu'est-ce qu'on répète?
La Présidente (Mme
Champagne) : On répète ce qui a été dit avant… C'est une répétition.
Mme Weil :
«...dont les activités consistent notamment en la vente ou l'échange de biens
ou de services…»
La Présidente (Mme
Champagne) : La répétition est...
M. Gaudreault : Non, c'est que, Mme la Présidente, là, c'est une entreprise d'économie
sociale, mais on a défini l'économie sociale en haut, là.
La Présidente (Mme Champagne) : Ah! c'est ça. Alors, je comprends bien. Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce,
est-ce que vous avez bien compris la même chose que moi, qu'on parlait d'économie
sociale, alors que, là, on parle d'entreprise d'économie sociale? En fin
de compte, tu as le même...
M. Gaudreault : L'économie sociale, c'est l'ensemble des activités qui sont exercées dans
le cadre des entreprises, blablabla, puis là on a défini c'était quoi.
La Présidente (Mme
Champagne) : C'est l'entreprise d'économie sociale.
Mme Weil :
Quand on définit «économie sociale» dans le premier paragraphe, on dit bien
«dans le cadre des entreprises dont les activités consistent notamment en la
vente». On a déjà dit tout ça, on a déjà expliqué, c'est que ces entreprises
font ça. Il me semble que c'est répétitif. Tu sais, on peut le répéter, mais on
le sait déjà que c'est des entreprises dont les activités consistent notamment
en la vente, on l'a déjà dit.
La Présidente (Mme
Champagne) : Vous questionnez, en fait, la pertinence de répéter cela?
Mme Weil :
C'est juste la répétition, là. C'est surtout qu'en matière de législation il
faut faire attention de ne pas...
La Présidente (Mme
Champagne) : Question pertinente, on va entendre maintenant la
réponse.
Mme Weil :
Économie de mots.
Des voix :
…
Mme Weil :
... juste pour comprendre, ça venait remplacer...
La Présidente (Mme
Champagne) : …dans le projet...
Mme Weil :
Ah oui! Bien, on l'avait... C'est ça, la répétition était là d'entrée de jeu.
La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Dans le projet de loi, elle était là,
excepté le dernier bout de phrase qui était différent.
M. Gaudreault : Coopérative mutuelle
ou...
Des
voix : …
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre, oui.
M.
Gaudreault : C'est parce que, Mme la Présidente, je comprends, là, qu'il
y a comme une apparence de répétition, là,
mais l'idée, c'est qu'on vient préciser le statut juridique de l'entreprise, et
ça, c'est quand même important dans
la loi, là, de préciser le statut juridique. Puis il y a trois
possibilités : c'est soit une coopérative, c'est soit une mutuelle,
c'est soit une association dotée de la personnalité juridique. Parce qu'il y a
des associations qui ne sont pas dotées de la personnalité juridique, des
associations... Comment qu'on les appelle?
Une voix :
...
M.
Gaudreault : Oui, les associations du Code civil, les associations de
bonne foi, là, bona fide, qu'on disait avant, là, des associations qui ne sont
pas dotées de la personnalité juridique. Mais là il faut vraiment qu'il y ait
une personnalité juridique, alors c'est plus le statut de l'entreprise qu'on
vient décrire, le statut juridique.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que ça répond? Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce. Et M. le député de Beauce-Nord.
Mme Weil :
Ah! O.K. Moi, c'est une autre question. Je ne sais pas si c'est par rapport
à...
Une voix :
...
Mme Weil : Sur le même. Moi, c'est une autre question par rapport à la deuxième
partie de la phrase, mais allez-y.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, je vais entendre le député de Beauce-Nord.
Mme Weil :
Allez-y.
M. Spénard :
Ah! O.K. Bien, moi, je reviens... O.K. On définissait l'économie sociale au
premier alinéa. Maintenant, au dernier alinéa, là on vient définir une
entreprise d'économie sociale. Moi, une entreprise d'économie sociale, c'est :
Les activités — je
reviens encore — consistent
notamment à la production et à la vente de biens ou de services. Là, si on
définit l'entreprise, là, il faudrait y aller un peu plus précisément.
Et
M. le ministre m'a dit ça tout à l'heure, mais une association dotée de la
personnalité juridique, il m'a dit que ça incluait les OSBL, les OBNL.
Je ne suis pas encore sûr, moi. Mais c'est parce que je ne l'ai pas trouvé, là,
je n'ai pas d'avocat à côté de moi, mais pourquoi qu'on ne dit pas «une
mutuelle, une association dotée de la personnalité juridique, incluant un
OBNL»?
• (21 heures) •
M. Gaudreault : Parce que ça va de soi, un OBNL qui fait de l'économie sociale a la personnalité
juridique parce qu'il est enregistré
comme entreprise au sens de la partie III de la Loi sur les compagnies, ce qui
lui donne la personnalité juridique.
Mais ça reste qu'elle a le caractère d'association au sens juridique, elle
est... C'est une entreprise associative, mais enregistrée en vertu de la partie III sur la Loi sur les
compagnies, qui dit que ce type d'entreprises là sont des OBNL. Mais il
existe des associations qui ne sont pas des OBNL, qui ne sont pas inscrites au
sens de la partie III, un groupe de voisins qui se réunissent à chaque
soir pour jouer aux cartes, pour faire une équipe de soccer entre eux...
Une voix :
...
M. Gaudreault : Pardon? Je n'embarquerai pas là-dedans. Ça allait
bien, Mme la Présidente... Mme la députée.
Une voix :
Avec ou sans turban.
La Présidente (Mme Champagne) : C'est peut-être un mot à ne pas employer aujourd'hui,
hein? Alors, avec ou sans turban, M. le président, nous allons pouvoir
échanger sur l'association dotée de la personnalité juridique. M. le député de
Beauce-Nord, vous avez dit que...
M. Spénard :
Je n'ai pas fini, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Ah! c'est pour ça que je vous entends, là.
M. Spénard :
O.K. Ah! vous m'entendez, là?
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui.
M. Spénard : Bien, si le ministre
veut m'entendre, alors le ministre peut-il me dire si l'association du Club de
chasse et de pêche des Appalaches, c'est une association dotée de la
personnalité juridique? Oui? Alors...
M.
Gaudreault : Il me semble
que oui. En tout cas, je n'ai pas leurs lettres patentes devant moi, mais je
suis sûr que le Club de chasse et pêche des Appalaches...
M. Spénard : Alors, c'est un club
privé.
M.
Gaudreault : Oui, mais là c'est
à un autre sens. C'est un club privé de chasse et de pêche, là, mais, oui,
c'est une association avec la personnalité juridique. Ce n'est pas une
entreprise d'économie sociale.
M. Spénard : Mais c'est un club
privé… Mais c'est une association dotée de la personnalité juridique, et je
suis certain qu'ils sont sur la partie I de la Loi des compagnies.
M. Gaudreault : Non, ils ne sont pas
sur la partie I. Non, je ne suis pas sûr...
M. Spénard : Alors, une association
dotée de la personnalité juridique...
M. Gaudreault : D'après moi, ils
sont sur la partie III. D'après moi, ils sont sous la partie III. Ils
sont sous la partie III, à mon avis.
M. Spénard : Je ne le sais pas. En
tout cas, mais...
M. Gaudreault : Ils n'ont pas de capital-actions, c'est... Oui,
oui, ils sont sous la partie III. Le Club chasse et pêche des Appalaches, là, c'est une association de gens
qui ont le droit exclusif d'aller utiliser les terrains puis les droits de
chasse et de pêche sur le territoire X.
M. Spénard : Et qui paient tant par
année. O.K.
M. Gaudreault : Et qui paient tant
par année. C'est une association, c'est comme le club de bridge ou l'association
de l'âge d'or. Il y en a qui ont la personnalité juridique, mais ils ne sont
pas pour autant des entreprises d'économie sociale.
M. Spénard : Maintenant, une
association dotée de la personnalité juridique, est-ce que c'est — peut-être
que vous pourriez me dire ça, m'éclairer — uniquement
une association selon la partie III de la Loi des compagnies? Une
association dotée de la personnalité juridique.
La Présidente (Mme Champagne) :
Est-elle sous la loi 3...
M. Spénard : Est-ce qu'on peut avoir
une association dotée de la personnalité juridique sur la partie I de la
Loi des compagnies?
Une voix : …
M. Gaudreault : C'est juste la
partie III. Si c'est des associations sans but lucratif, c'est la
partie III, mais…
Une voix : ...
M. Gaudreault : …c'est ça, avec les adaptations
nécessaires. Il y a des éléments de la partie I qui s'adaptent à la
partie III. C'est, par exemple, les règles de fonctionnement du conseil d'administration,
tout ça, mais avec les adaptations nécessaires. Mais la partie III, c'est
vraiment pour les organismes sans but lucratif, mais c'est pour leur donner une
personnalité juridique. Mais il y a des articles du Code civil qui prévoient
des associations qui n'ont pas nécessairement la personnalité juridique.
Est-ce qu'on
peut les retrouver, ces articles-là, dans le Code civil, s'il vous plaît? Mais
ce qu'on vise ici, c'est s'assurer de la personnalité juridique de l'entreprise.
M. Spénard : Mais pourquoi qu'on n'inclut
pas l'OBNL? Parce que vous me dites que c'est inclus dans la...
M.
Gaudreault : L'OBNL est
inscrit selon la partie III. Tu as l'OBNL, qui est une association avec la
personnalité juridique en vertu de la
partie III de la Loi sur les compagnies. Puis tu as une association, par
exemple, en vertu du Code civil, qui n'est pas nécessairement
enregistrée en vertu de la partie III sur les compagnies.
La Présidente (Mme Champagne) :
Donc, M. le député de...
M. Gaudreault : …
La Présidente (Mme Champagne) : Oui.
M.
Gaudreault : …l'article 2186 du Code civil : «Le contrat d'association
est celui par lequel les parties conviennent
de poursuivre un but commun autre que la réalisation de bénéfices pécuniaires à
partager entre les membres de l'association.»
Donc, on peut former une association au sens du Code civil, mais qui n'est pas
nécessairement... qui n'a pas de personnalité juridique, ça va être un
contrat ou — salut — une
association qu'on va...
Des voix :
...
M.
Gaudreault : Je ressors mes compétences en droit.
M. Bédard :
Très bon. Je t'écoutais à la TV, tu es meilleur en vrai.
M.
Gaudreault : Merci, Stéphane.
Une voix :
…
M. Gaudreault : Oui. Mais, je veux dire, il y a des associations entre personnes au
Code civil, en vertu du Code civil, qui n'ont pas nécessairement la personnalité
juridique.
M. Spénard : Oui. Ça, je le sais. Mais est-ce qu'une association dotée d'une
personnalité juridique peut être sur la partie I de la Loi des
compagnies — moi,
c'est ça que je veux savoir — juridiquement?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce veut
répondre depuis exactement cinq minutes.
M.
Gaudreault : Oui, on va la laisser aller.
Mme Weil :
Ça, c'est un site du gouvernement du Québec, on parle d'association et
association personnifiée. O.K.? Donc, l'association : «Groupement
constitué par contrat — écrit
ou non — afin
de poursuivre un but commun autre que la réalisation de bénéfices
pécuniaires — c'est
semblable à ce que le ministre disait — à partager entre ses membres.
L'association n'est pas dotée de la personnalité juridique et n'est pas tenue
de s'immatriculer au registre des entreprises.»
Association
personnifiée : «...personne morale sans but lucratif distincte de ses
membres.» Elle possède un nom, une
existence autonome, c'est-à-dire indépendante de celle de ses membres, un
domicile, des droits et des obligations, une activité propre et des biens — patrimoine.
Elle est généralement constituée en vertu de la partie III de la Loi sur
les compagnies, mais peut aussi être constituée en vertu de nombreuses autres
lois.» Et c'est ça, l'association dotée de la personnalité juridique dont on
fait référence dans l'amendement du ministre. Donc, ce n'est pas la
partie I, c'est vraiment la partie III ou autres lois.
M. Spénard :
Ou autres lois.
Mme Weil :
C'est ça.
La Présidente (Mme Champagne) : Voilà. Très bonne explication. Merci, Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Une voix :
…
La Présidente (Mme
Champagne) : Nous allons attendre quelques minutes.
Mme Weil :
Est-ce qu'il va nous aider à… est-ce que le leader va nous aider à…
M. Spénard :
Bien, «autres lois», c'est quoi, les autres?
Mme Weil :
Ah! bien...
M.
Gaudreault : Mais, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui.
M.
Gaudreault : La partie I de la Loi sur les compagnies, le député
est d'accord avec moi que c'est des entreprises...
M. Spénard :
Privées.
M. Gaudreault : ...lucratives.
M. Spénard :
Oui.
M. Gaudreault : Bon.
M. Spénard : Oui. Bien oui.
M. Gaudreault : Bon, bien, ce n'est
pas le sens des associations, les associations sont à but non lucratif.
M. Spénard : Bien, je ne suis pas
sûr que toutes les associations sont à but non lucratif.
M. Gaudreault : Bien, donnez-moi des
exemples d'associations lucratives.
M.
Spénard : Bien, ça ne me
vient pas, là, mais je ne suis pas sûr, moi, que l'association des
manufacturiers de portes d'armoires, c'est à but non lucratif, ça.
M. Gaudreault : Bien oui, l'association
est à but non lucratif. Elle regroupe les manufacturiers de portes d'armoires,
elle défend leurs intérêts, elle fait du lobby, elle défend leurs...
M. Spénard : Bien, je ne sais pas,
moi, je dis ça comme ça, là, mais est-ce que...
M.
Gaudreault : Mais elle ne
vend pas des portes d'armoires. Elle ne vend pas des portes d'armoires, elle
défend les vendeurs de portes d'armoires.
Une voix : Que les portes d'armoires
soient à gauche ou...
La Présidente (Mme Champagne) : Bien
là, on s'en vient dans la fine pointe de la menuiserie.
Une voix : …
La
Présidente (Mme Champagne) : Oui.
Bon. Alors là, on s'entend sur «association dotée de la personnalité
juridique», là.
Mme Weil : Personnalité juridique.
Moi, ça me va.
La Présidente (Mme Champagne) : Si
on s'entend là-dessus, on va pouvoir vivre une grande satisfaction. M. le
député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Moi, je reviens
encore, pourquoi qu'on a enlevé les organismes à but non lucratif? C'est ça
que je ne comprends pas. Il doit y avoir quelque chose en dessous de ça, là.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, la question qui tue : Pourquoi on a enlevé les organismes à but non
lucratif?
M.
Spénard : Pourquoi qu'on a enlevé,
comme la loi le prévoyait, «coopérative, mutuelle ou un organisme à but
non lucratif»? Pourquoi qu'on a enlevé ça?
M. Gaudreault : Parce qu'on veut s'assurer
que l'entreprise d'économie sociale qui est visée par la loi a la personnalité juridique, qu'elle peut ester en
droit, qu'elle peut ester en justice. Ça lui prend une personnalité
juridique pour ça. Si, par exemple, on se
fait une association entre chums sur la rue Machin pour jouer au soccer
ensemble, puis on se réunit à toutes les semaines depuis 10 ans, on
ne s'est jamais constitué en vertu de la partie III, on va être difficiles
à poursuivre si jamais on a fait une erreur dans nos affaires. La personnalité
juridique, c'est une personnalité morale. C'est une personne morale, mais sans
but lucratif. C'est ça qui est important ici.
Une
coopérative puis une mutuelle, c'est clair. Mais il y a des associations qui n'ont
pas la personnalité juridique parce
que c'est des associations bona fide, qu'on disait avant, entre nous. On se
fait une association de joueurs de cartes parce qu'on aime ça, jouer au bridge ensemble, puis on le fait pendant
10 ans. Ça, c'est une association, mais qu'on n'a pas la personnalité juridique. Personne ne
pourrait nous poursuivre, on n'existe pas. On existe juste parce qu'on se
voit de temps en temps. Mais, une
association avec la personnalité juridique, il y a des règles qui vont avec ça.
C'est la partie III de la Loi
sur les compagnies, c'est la... Il y a des règles d'assemblée générale, il y a
des règles en cas de dissolution, il y a des rapports à remettre aux
directeurs des institutions financières, il y a des... etc., ce que n'a pas une
association de bonne foi entre des personnes. Puis l'association de bonne foi
entre les personnes sans personnalité juridique, elle peut quand même être
décrite par le Code civil.
M. Spénard : Je comprends, M. le
ministre, mais, lorsqu'on dit «organisme à but non lucratif», elle a
nécessairement un statut juridique, elle aussi.
M. Gaudreault :
L'association sans but lucratif?
M. Spénard : Un organisme, un OSBL
ou un...
M. Gaudreault : Pas nécessairement.
M. Spénard : Nécessairement, elle a
un statut juridique.
M.
Gaudreault : Bien non. On
pourrait se faire un pot commun de joueurs de bridge depuis 10 ans, puis
on est sans but lucratif, mais on n'a pas nécessairement une
personnalité juridique.
M. Spénard : Oui, mais on n'est pas
une corporation sans but lucratif, là, on n'est pas un organisme sans but
lucratif.
• (21 h 10) •
M. Gaudreault : Bien oui.
M.
Spénard : Bien, on ne peut
pas porter ce nom-là si on n'a pas de statuts et règlements. Moi, je ne le sais
pas, là, mais il me semble qu'un organisme sans but lucratif, c'est reconnu
par...
M. Gaudreault : Je ne sais pas quoi
plaider plus, là.
Mme Weil : La partie III...
M. Spénard : …la partie III de la
Loi des compagnies, là. Il faut toujours que...
Une voix : Ça n'existe plus, c'est
un OBNL.
Mme Weil : Oui. OBNL, oui.
M. Spénard : Bien oui, ça existe
encore.
La Présidente (Mme Champagne) : Bon.
Alors, une parole à la fois. Moi, ce que j'entends, là, M. le député de Beauce-Nord et M. le ministre, ce que j'entends,
c'est qu'en mettant «une association dotée de la personnalité juridique»
on protège l'association comme telle si elle a besoin d'aller se défendre en
droit ou quoi que ce soit. Alors, si c'est cela, on atteint notre objectif, et
ça n'exclut pas les associations à but non lucratif, loin de là.
Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Gaudreault : Je peux-tu...
La Présidente (Mme Champagne) : Oui.
Oui, Mme la députée avait levé la main, oui.
Mme Weil : J'allais juste dire qu'à
l'origine ça vient d'un amendement aux considérants. Donc, on a eu cette discussion, et l'argument qu'on nous avait
présenté, c'est qu'on parle généralement, depuis toujours, d'association,
qui comprend les organismes à but non lucratif. Mais il y a une inquiétude chez
les organismes à but non lucratif, c'est la préoccupation que mon collègue
exprime. Moi aussi, on me l'a exprimée. Là, évidemment, c'est de rassurer les
organismes à but non lucratif qu'ils sont compris dans ce terme «association
dotée de la personnalité juridique».
L'autre
solution, ça aurait été de garder dans les considérants «coopératives,
mutuelles et associations» et de garder dans l'article, ici, ou dans le paragraphe 5 «organisme à but non
lucratif». Je pense que c'est beaucoup... ça va dans le sens de rassurer les organismes qui sont toujours
visés par... Maintenant, on peut leur dire — et je pense que c'est ce que le ministre
disait, c'est ce qu'on a dit depuis quelques jours — les associations,
notamment dotées de personnalité juridique, c'est encore plus précis qu'«associations»,
c'est sûr que ça comprend les OBNL. Le fait qu'on le dise ici publiquement, que
c'est enregistré, est-ce que ça peut rassurer les organismes qu'ils sont inclus
dans la loi?
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Moi, je pense
que ce qui est important, c'est d'avoir une disposition claire qu'on vise ici,
hein, des entreprises d'économie sociale. Quand on parle d'entreprises d'économie
sociale, il faut qu'il y ait nécessairement la personnalité juridique pour qu'elles
puissent ester en droit, en justice. Alors, ça, c'est très important.
Puis je veux citer la doctrine, Éléments de
légistique — Comment
rédiger les lois et les règlements, sous la direction de Richard Tremblay,
qui dit, à la page 29 : «Quant au terme "association", son
acception juridique dépasse clairement le
cadre des associations purement contractuelles pour désigner aussi les
associations dotées de la personnalité morale, notamment celles formées
suivant la partie III de la Loi sur les compagnies.»
Alors,
c'est exactement ça qu'on dit, le terme «association», il dépasse plus
largement que les associations purement contractuelles au sens du Code
civil. Donc, il y a des associations, dans le droit civil, dans le Code civil,
en vertu des articles qu'on avait tout à l'heure, qui n'ont
pas la personnalité juridique. Elles sont en vertu du Code civil, mais elles n'ont
pas la personnalité juridique. Alors, nous, on veut celles qui ont la
personnalité juridique. Alors, c'est pour ça qu'on dit «les associations dotées
de la personnalité juridique».
Mais il peut y en
avoir d'autres. O.K.? Et là je ne veux pas ajouter de la confusion, mais il
peut y avoir des associations créées en
vertu de la loi sur la chasse et la pêche, là, des clubs de chasse et pêche…
Admettons, un club de chasse et pêche
qui a un volet économie sociale, qui est ni selon la partie III de la Loi
sur les compagnies, il est ni selon le Code
civil, de toute façon, qui ne lui donnerait pas la personnalité juridique, mais
il a néanmoins la personnalité juridique parce qu'il est créé par une
loi spécifique. Il doit avoir aussi... Je ne sais pas, il faudrait trouver d'autres
exemples en vertu de lois particulières qui confèrent la personnalité juridique
en vertu de ces lois particulières là. Ça doit exister, à part la Loi sur les
clubs de chasse et de pêche, là. Alors, c'est pour ça, il faut s'assurer que le
mot «association» au sens large, il couvre les organisations dotées d'une
personnalité juridique et, néanmoins, sans but lucratif.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le député de Beauce-Nord, est-ce qu'on y va
vers un dernier commentaire?
M. Spénard : Oui. Bien, j'ai passé ma vie dans les OSBL, hein, ça paraît. Mais, en
tout cas, je vais les défendre jusqu'au bout, là. Est-ce qu'on pourrait,
au moins, amender ça puis dire, M. le ministre, «des organismes à but non
lucratif dotés de la personnalité juridique»?
Mme Weil :
Mais ils sont dotés d'une personnalité juridique.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, la question, M. le ministre, du député de
Beauce-Nord.
M. Spénard :
Pas l'écrire, le dire.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, la question est posée.
M. Spénard :
L'écrire.
M.
Gaudreault : Je prends un organisme... Vous dites : Une...
M. Spénard :
Organismes sans but lucratif doté d'une personnalité juridique...
M.
Gaudreault : Et on laisse tomber «association»?
M. Spénard :...doté
de la personnalité juridique. Je pense que ça rassurerait tout le monde.
M.
Gaudreault : Sauf les juristes.
La Présidente (Mme
Champagne) : Sauf les juristes.
M. Spénard :
Les juristes ne sont jamais rassurés, hein, M. le ministre, soyez assuré de ça.
La Présidente (Mme Champagne) : Là, c'est une loi qu'on fait. Alors, c'est sûr qu'il
faut s'entendre sur les mots. Alors là, je veux une seule personne qui
parle. Qui parle? M. le ministre? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?
Mme Weil :
J'aurais juste une question.
M.
Gaudreault : Donnez-nous deux secondes.
La Présidente (Mme
Champagne) : Je vous donne deux secondes, le temps de réfléchir.
(Consultation)
La Présidente (Mme
Champagne) : On va suspendre quelques secondes.
(Suspension de la séance à 21 h 16)
(Reprise à 21 h 25)
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je vous
rappelle que vous êtes tous et toutes filmés, et enregistrés, et
fatigués, comme dirait le ministre.
Alors, dans le dernier alinéa... On est
bien dans un alinéa, le troisième? Bon, voilà. Nous étions à la
discussion sur soit «organisme à but non lucratif» ou «association dotée de la
personnalité juridique». Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce disait?
Mme Weil :
Oui. C'était pour rassurer, en fait, les organismes à but non lucratif qui...
Dans une première mouture de la loi, ils étaient nommés, et ensuite on a
remplacé dans les considérants «association». Donc, première inquiétude, les
organismes à but non lucratif avaient une crainte qu'ils étaient peut-être
exclus de la loi. Et, ensuite, on arrive à
cet article 3. Alors, c'est pour préciser qu'«association avec
personnalité juridique», c'est plus vaste et large et ça comprend les organismes à but non lucratif,
mais on ne voulait pas exclure des organismes qui auraient été
constitués en vertu d'autres loi que la partie III de la Loi sur les
compagnies.
M.
Gaudreault : Et qui ont néanmoins une personnalité juridique.
Mme Weil :
Oui. Les OBNL l'ont, de toute façon, mais c'était surtout pour ne pas exclure d'autres
types d'organisations qui ne seraient pas
des OBNL. Donc, «association», c'est un terme qui est plus large. Donc, c'était
dans un esprit d'être plus inclusif et de ne pas exclure. Et, avec la précision
qu'amène le ministre, «avec une personnalité juridique»,
c'est ça qui est important, alors que, le mot «association», on pourrait avoir
des associations sans personnalité juridique.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous tenez toujours...
M.
Gaudreault : Je tiens à l'association avec personnalité...
La Présidente (Mme
Champagne) : «Dotée de la personnalité juridique».
M. Gaudreault : Je m'assume, «l'association dotée de la personnalité juridique» parce
que, exemple, la Loi sur la
constitution de certaines Églises, le chapitre C-63, permet de créer des
associations avec personnalité juridique dans la mesure où... Là, dans
ce cas-là, ce sont, par exemple, des Églises protestantes qui ont été formées
puis qui ont la personnalité juridique.
Alors, si une telle Église protestante développe une entreprise d'économie
sociale, elle pourrait se qualifier dans ce sens-là. Puis ce n'est pas
en vertu de la partie III sur la Loi sur les compagnies, mais elle est
dotée de la personnalité juridique. C'est
une association au sens large, mais elle est dotée de la personnalité juridique
en vertu de sa Loi sur la constitution de certaines Églises.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard :
Dernière intervention, là. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je prends ça
comme un avis juridique valable, j'imagine, votre interprétation?
M.
Gaudreault : Ah oui!
Mme Weil :
Oh!
M.
Gaudreault : Me Weil.
La Présidente (Mme
Champagne) : Je le croirais bien. Alors, voilà.
M. Spénard :
Je ne sais pas.
Mme Weil :
Oui. Oui. Je m'assume aussi.
La Présidente (Mme
Champagne) : Donc, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce assume ses
fonctions et son titre.
M. Spénard :
Elle assume? Alors, écoutez, je ne déchirerai pas ma chemise là-dessus.
Mme Weil :
Mais je pense que, plus important, pour les groupes qui nous écoutent...
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui.
Mme Weil :
Ça, c'est bien important. M. le ministre, je pense qu'on peut tous dire ici que
ce qu'on dit, on est en train... Si
jamais, un jour, des organismes ont une crainte quelconque, l'intention du
législateur, on vient de l'exprimer.
M.
Gaudreault : S'ils se démêlent dans le Journal des débats. C'est
parce que ce n'est pas évident.
Mme Weil : Alors, c'est ça, c'est… L'intention du
législateur, c'était d'inclure les organismes à but non lucratif. Vous l'avez
entendu, là.
La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. Excellent. Donc, le troisième alinéa
de l'amendement de l'article 3 est accepté comme tel.
Alors,
j'aurais une proposition à faire parce que je pense que ça termine l'amendement
à l'article 3, je ne vois pas d'autre point. Alors, il y a eu une
demande de faite… D'abord, et, de un, on aurait besoin d'avoir l'amendement à l'article 3
peut-être réécrit avec tous les correctifs.
M.
Gaudreault : On ne l'a pas.
La Présidente (Mme
Champagne) : Non, à...
M.
Gaudreault : Ah! l'article 3 au complet. O.K. Pardon.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, oui, oui. L'amendement à l'article 3.
M.
Gaudreault : J'avais «alinéa trois» dans la tête.
La Présidente (Mme
Champagne) : Il dit qu'il ne l'a pas. Oh! que j'ai eu peur. Alors,
non, alors, comme il y a eu beaucoup de mots
changés, avec entente de part et d'autre, ici, de la table, on aurait besoin d'avoir
le document avec tous les correctifs apportés à cet amendement-là parce
qu'on l'a corrigé au fur et à mesure. Sinon, nous en serions rendus au
18e amendement de l'amendement du sous-amendement, on ne sortirait pas d'ici
vivants. Voilà.
M.
Gaudreault : …
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, si on a ce document-là, on pourrait le
mettre un peu en retrait ou... quitte
à adopter ce qu'il y a là, et répondre de consentement à la demande de la
députée de Gouin, qui devait, ce soir,être
avec nous, mais, pour des raisons importantes, a dû quitter et avait une
proposition à faire d'un ajout. Et on a... Je pense, M. le ministre et Mme la
députée Notre-Dame-de-Grâce ont comme consenti de suspendre l'amendement de l'article 3 pour permettre à Mme la députée
de Gouin, demain matin ou demain après la période des questions, l'heure
étant à déterminer, n'est-ce pas… que nous pourrions compléter l'article 3
à ce moment-là. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?
M.
Gaudreault : D'accord.
La Présidente (Mme
Champagne) : De consentement, bien sûr.
Par
contre, M. le secrétaire, est-ce qu'on devrait adopter ce qui a déjà été fait
ou si on devrait attendre à demain?
• (21 h 30) •
Le
Secrétaire : On
pourrait, quand on aura la nouvelle version, adopter l'amendement, mais laisser
l'article ouvert, et suspendre, et continuer…Mais là, pour l'instant...
La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Donc, dès qu'on va avoir reçu… Alors, j'ai
bien compris un sage conseil venant de notre secrétaire. Alors, on va
pouvoir adopter l'amendement, mais on va laisser l'article 3 ouvert puis on va
le laisser en suspens jusqu'à demain matin. Mais j'attends d'avoir la copie
avant de procéder de la sorte.
Mais
on pourrait, pour ne pas perdre de temps, en attendant d'avoir cette page toute
propre, corrigée, et tout, de l'amendement de M. le ministre, qui a été
bonifié, n'est-ce pas, M. le ministre…
M.
Gaudreault : Ah oui!
La Présidente (Mme
Champagne) : Amendement largement bonifié par les membres de cette
commission, membres émérites de cette commission. Nous pourrions passer à l'article
4, M. le ministre, et je suspends pour le moment l'amendement et l'article 3
afin de ne pas perdre de temps.
Et je vous rappelle
qu'il est 21 h 30. Nous en avons encore pour une belle heure, nous
pourrions faire un travail magnifique si nous nous en donnons la peine.
M.
Gaudreault : On s'en donne la peine, je pense, là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Allez-y, M. le ministre, avec toute la rigueur que je
vous reconnais.
M.
Gaudreault : Bon. Alors, l'article 4 : «Dans la présente loi, on
entend par "Administration" :
«1° les ministères et
le secrétariat du Conseil du trésor;
«2° Investissement
Québec et la Société d'habitation du Québec;
«3° tout autre organisme ou entreprise du
gouvernement désigné par ce dernier et visé par la Loi sur le vérificateur
général (chapitre V-5.01).»
La
Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article
4?
M.
Gaudreault : Bien, il y a les notes explicatives.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui. Oui, oui, allez-y donc.
M.
Gaudreault : L'article 4 du projet de loi définit l'expression
«Administration» afin de regrouper tous les ministères et organismes publics
qui interviennent directement dans le domaine de l'économie sociale.
Pour les fins du
projet de loi, cette définition est utile lorsqu'il est question des mesures et
programmes de l'Administration au paragraphe
3° de l'article 2, du rôle du ministre des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire à l'article 6, mais également
aux fins de déterminer quels ministères et organismes seront assujettis aux
obligations prévues par le plan d'action.
En
vertu du paragraphe 3° de l'article 4, le gouvernement pourra, au
besoin, inclure dans la définition tout autre organisme ou entreprise du
gouvernement.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires sur l'article 4? C'est
maintenant le temps. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Bon. Bien, la question, c'est : Pourquoi en particulier Investissement
Québec et la Société d'habitation du Québec? Et est-ce qu'il y a d'autres
organismes aussi qui seraient, aussi, peut-être importants à nommer? Alors,
pourquoi ces deux-là en particulier?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Parce qu'Investissement Québec, Mme la Présidente, ils
ont des programmes destinés aux entreprises d'économie sociale, d'une part. D'autre
part, la Société d'habitation du Québec, bien, c'est elle qui gère tous les
programmes en habitation, que ce soit AccèsLogis, que ce soit logements
adaptés, RénoVillage, souvent, qui interpellent
les entreprises d'économie sociale ou qui sont interpellés par les entreprises
d'économie sociale. Alors, c'est pour
ça qu'on les a ciblés particulièrement, parce que c'est vraiment deux entités,
je dirais, publiques qui gèrent quand même beaucoup de programmes
destinés aux entreprises d'économie sociale.
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce?
Mme Weil :
Sans oublier la Société des traversiers du Québec...
M.
Gaudreault : Bien sûr, à qui on lui soumettra des projets d'insertion.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard :
Oui. J'aimerais avoir un peu plus de précisions. «Tout autre organisme ou
entreprise du gouvernement désigné par ce dernier et visé par la Loi sur le
vérificateur général», est-ce que ça inclut les MRC, les communautés métropolitaines et les municipalités?
Parce que vous savez, M. le ministre, qu'il y a beaucoup demunicipalités ou MRC qui passent des contrats de
gré à gré avec des entreprises d'économie sociale en ce qui concerne le
tri des matières, il y a beaucoup aussi de MRC qui passent des contrats avec
des entreprises d'économie sociale sur une foule de facteurs, et pourquoi n'inclurait-on
pas «communautés métropolitaines, municipalités et MRC»?
M.
Gaudreault : Donc là, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, c'est correct.
M.
Gaudreault : Mme la Présidente, on vise ici… Quand on parle de l'Administration,
c'est au sens où on parle des programmes. Je vous réfère à l'article 2 du
projet de loi, qu'on a adopté tout à l'heure, au paragraphe 3°, «favoriser l'accès aux mesures et aux programmes de
l'Administration pour les entreprises d'économie sociale». Bon, en fait,
on a dit : De favoriser, pour les entreprises d'économie sociale, l'accès
aux mesures et aux programmes de l'Administration.
L'Administration, ici, c'est vraiment l'Administration gouvernementale au sens
large. L'Administration gouvernementale,
pas l'administration municipale. C'est vraiment les programmes de l'Administration
gouvernementale. Alors, je pense que c'est une nuance importante.
Je
vous rappelle, par ailleurs, que, quand on dit à l'article 3, au paragraphe 2°,
qu'une des définitions de l'entreprise, c'est de ne pas être «sous le contrôle décisionnel d'un ou de plusieurs
organismes publics au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics», là on vise les
municipalités. Autrement dit, il ne faut pas que l'entreprise d'économie
sociale soit sous le contrôle d'une municipalité. Mais, pour appliquer à des
programmes, il faut que ce soient des programmes gouvernementaux, pas des
programmes municipaux. Bon, ça te va?
M. Spénard : Dans ce sens-là, ça me
va.
La
Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires
sur l'article 4?
M. Spénard :
L'article 4, dans le sens des explications que M. le ministre a fournies, ça me
va très bien.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le député. Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. L'article 5, maintenant.
Une voix :
…
La Présidente (Mme Champagne) : Oui, un instant. Avant de passer à l'article 5,
vous avez en main l'amendement à l'article 3. Vous l'avez relu, nous l'avons
relu, il semble tout à fait conforme à ce qu'on a discuté depuis quelques
heures. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. Mais je vais laisser l'article 3 ouvert.
Mme Weil :
Ah bon, d'accord.
La Présidente (Mme
Champagne) : Donc, est-ce que l'amendement de ce soir, tel que
travaillé, est adopté?
Des voix :
adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Si l'amendement est adopté... Mais nous allons...
M.
Gaudreault : On le laisse ouvert pour la députée de Gouin.
La Présidente (Mme Champagne) : Pour la députée de Gouin, oui, tout à fait, qui va
venir ajouter un amendement qui, peut-être, sera accepté ou pas. Je ne
le connais pas, on va attendre qu'il soit déposé.
M. Spénard : ...un instant, madame, là, la députée de Gouin, là, je veux bien croire
qu'elle a des obligations, on en a
tous, des obligations. Mais là on adopte des articles, on les laisse ouverts
pour la députée de Gouin. J'aime bien ça, moi, là, là, mais, tu sais, à
un moment donné, elle avait juste à être présente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Mais, M. le député de Beauce-Nord...
M. Spénard :
On a déjà accepté dans un considérant la chose de Mme Gouin, mais là est-ce que
l'accord de cet article-là est conditionnel à l'acceptation de la députée de
Gouin?
La Présidente (Mme
Champagne) : Non. Non, pas du tout. Pas du tout.
M. Spénard :
Moi, c'est ça que...
La Présidente (Mme
Champagne) : Non, non, M. le député de Beauce-Nord, non.
M. Spénard :
Alors, si on adopte les amendements tels quels à l'article 3...
La Présidente (Mme
Champagne) : L'amendement est adopté.
M. Spénard :
Bien, c'est fini. C'est correct.
La Présidente (Mme
Champagne) : On laisse simplement l'article 3 ouvert pour permettre,
tel qu'il y avait eu consentement par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, par le
ministre et, j'avais cru comprendre, par vous-même, qu'elle puisse, demain, se
prévaloir de son droit de déposer un amendement, qu'on acceptera ou pas demain.
Mais ça n'engage en rien qu'on bouge les amendements qui sont là, ils sont déjà
adoptés. O.K.?
M. Spénard :
O.K. Moi, ce que j'avais compris, Mme la Présidente, c'est qu'on attendait à
demain pour le considérant parce que ça passait en dernier. Je ne pensais pas
qu'il y avait un amendement apporté par la députée de Gouin sur l'article 3, c'est
tout.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le député, c'est qu'il y a peut-être mésentente parce que j'avais cru
comprendre que vous étiez d'accord aussi.
M.
Gaudreault : Pour le suspendre l'article, là, est-ce que ça prend un
consentement unanime?
La Présidente (Mme
Champagne) : Pour suspendre l'article, oui.
M.
Gaudreault : Ça fait que, s'il ne consent pas, on l'adopte.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, la balle est dans votre camp, M. le député, là.
M.
Gaudreault : Ça fait que le sort est entre vos mains.
La Présidente (Mme
Champagne) : Le sort est entre vos mains.
M. Spénard :
Je fais quoi, moi? Je n'ai pas compris tantôt.
M.
Gaudreault : Bien, ça a été une entente... Est-ce qu'on peut... On
peut-u suspendre...
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, on va suspendre quelques secondes, oui.
(Suspension de la séance à
21 h 39)
(Reprise à 21 h 42)
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, nous reprenons les travaux, et je dis, pour que ce
soit bien clair : L'amendement à l'article
3, tel que discuté ce soir, est adopté. Nous laissons l'article 3 et, avec
consentement, nous allons, demain, finaliser le tout parce qu'il y a un
autre amendement qui, peut-être, va nous arriver demain. On verra ça demain,
après la période de questions. Alors, nous allons donc passer à l'article 5.
M.
Gaudreault : 5?
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui.
M.
Gaudreault : O.K.
La Présidente (Mme
Champagne) : C'est le plus long que j'ai eu ce soir.
M. Gaudreault : «5. Le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la
coopération et de la mutualité sont les interlocuteurs privilégiés du
gouvernement en matière d'économie sociale.»
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce qu'il y a une discussion sur cet article?
M.
Gaudreault : Les notes explicatives.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, il y a besoin... Oui, oui, oui, lisez donc ça, M.
le ministre.
M. Gaudreault : L'article 5 du projet de loi désigne le Chantier de l'économie sociale
et le CQCM comme les interlocuteurs privilégiés du gouvernement en
matière d'économie sociale. Cette disposition vise à reconnaître la
représentativité à l'échelle du Québec de ces deux grandes organisations.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Bien, peut-être, dans un premier temps... J'ai un amendement formel qui serait
une chose, mais j'en parlerai après. Mais, dans un premier temps, c'est toute
cette question du mandat ou qu'est-ce que le ministre comprend ou entend par
«interlocuteurs privilégiés». Et l'idée que j'avais… M. le ministre…
M.
Gaudreault : Oui.
Mme Weil :
…l'idée que j'ai, c'est qu'on pourrait dire... Parce que c'est en lisant l'article
6 que je me suis dit : Bon, dans l'article 6, on parle déjà que le
ministre va élaborer, proposer au gouvernement, conjointement avec le ministre des Finances, après consultation du
Chantier de l'économie sociale — da,
da, da — concernant
les politiques en vue de favoriser le
développement… Et, ensuite, on ne retrouve plus, après ça, dans les autres...
sauf pour le plan d'action, évidemment.
Mais, donc, moi, je pensais que peut-être, dans l'article 5, on décrit un peu
le mandat très général, qui serait de conseiller
le gouvernement en matière de politiques en vue de favoriser le développement de
l'économie sociale, quelque chose de
vaste comme ça dans le 5, parce que ça vient définir le rôle de l'interlocuteur
privilégié. Sinon, c'est suspendu là, puis on ne sait pas trop qu'est-ce
que ça fait dans la vie, un interlocuteur privilégié.
Et
ça va corriger, selon moi, un problème qu'on trouve dans l'article 6, c'est qu'on
vient, dans une partie de l'article, mentionner que, bon, pour cet objectif-là,
le chantier a un rôle et le conseil québécois, mais, après ça, non, alors que... Donc, d'avoir un mandat assez large
qui serait décrit dans 5… Et ça dépend de ce que le ministre a envisagé,
là, mais c'est, évidemment... c'est des
interlocuteurs privilégiés du gouvernement, donc ça pourrait être afin de
conseiller le gouvernement en matière de…
comme on dit dans l'article 6, sur des politiques en vue de favoriser le
développement de l'économie sociale au Québec et/ou toute autre question que
pourrait... Tu sais, ça pourrait être ouvert comme ça.
Comme je vous dis, c'est
5 et 6 ensemble qu'il faut le regarder. Sinon, je trouve que 6, ça fait
problématique parce que, par la suite, on se
dit : Ah! est-ce que le chantier et le Conseil québécois de la coopération
et de la mutualité sont exclus? Parce
que, si on les a mentionnés dans le premier paragraphe, on présume qu'ils sont
exclus, par ailleurs, dans d'autres…
Comme, par exemple, améliorer les connaissances en matière d'économie sociale,
c'est sûr que le gouvernement va vouloir consulter de temps en temps ces
deux organismes-là. Donc, c'est une discussion ouverte dans un premier temps
et, ensuite...
La Présidente (Mme Champagne) : Vous avez peut-être un amendement, Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce?
Mme Weil :
...proposer des amendements, mais je voulais voir la vision du ministre. Mais,
comme je vous dis, c'est vraiment en lisant 5 et 6. C'est beaucoup quand
je lisais 6, je me suis dit… Au début, je me disais : Bon, c'est quoi, le mandat d'un interlocuteur privilégié, qu'est-ce
qu'il fait?, et, en regardant le premier paragraphe de 6 et le reste,
que j'ai senti qu'il y avait peut-être un problème de les mentionner dans un
endroit, mais pas dans... Il semble être exclu dans le reste.
M.
Gaudreault : Est-ce que je peux y aller?
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, allez-y, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Bon, plusieurs choses à dire. Bon, vous savez, tous les
débats qui existent au sein de la grande famille de l'économie sociale. Il y a
deux grandes organisations qui représentent les différentes entreprises d'économie
sociale : il y a le Chantier de l'économie sociale et il y a le Conseil
québécois de la coopération et de la mutualité.
Je pense qu'il est important, par la loi, de les amener à collaborer ensemble
davantage avec le gouvernement pour
la détermination des différentes actions, aussi aller chercher conseil et
donner conseil au gouvernement en matière d'économie sociale. Ça, c'est
une chose. Et c'est pour ça que, tous les deux, on les a désignés comme
interlocuteurs privilégiés, parce que je
crois qu'ensemble 100 % des... presque toutes les organisations sont
représentées. Globalement, on pense que toutes les entreprises d'économie
sociale sont représentées par ces deux organisations-là, par une ou l'autre, ce qui fait en... Il y en a qui sont
représentées par les deux; il y en a, juste par un, là; d'autres organisations,
juste par l'autre. Mais, globalement, ils sont membres... Donc, on va rejoindre
tout le monde qui oeuvre en économie sociale par le chantier et le CQCM. Donc,
ça, ça nous apparaissait très important.
Deuxième élément, c'est
que ce n'est pas nécessairement du droit nouveau. Il existe, dans la Loi sur le
ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire, à la section IV.3 sur les conférences régionales des élus, à l'article
21.6 de cette loi : «[Les conférences régionales des élus sont], pour le
territoire ou la communauté qu'[elles
représentent], l'interlocuteur privilégié du gouvernement en matière de
développement régional.» Donc, cette notion d'interlocuteur privilégié
existe déjà dans les lois du Québec. Alors, on va rechercher cette notion d'interlocuteur privilégié, mais là en matière d'économie
sociale, et non pas, évidemment, en matière de développement régional comme pour les CRE. Alors, c'est un peu
ça, l'idée. Évidemment, leur rôle reste à définir puis à préciser
davantage. Le reste de la loi, les autres
articles de la loi nous aident à définir ce que seront les rôles des
interlocuteurs privilégiés.
Vous
avez raison de mentionner consultation pour le plan de match avec le ministère
des Finances et de l'Économie à l'article 6, aussi pour le plan d'action
à l'article 8. Et, évidemment, l'article 11, avec la table, forcément on s'attend
à ce que le CQCM et le chantier fassent
partie de la table des partenaires. S'ils sont interlocuteurs, ils sont
minimalement partenaires. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on les a désignés.
Est-ce qu'on doit définir davantage leur mandat? Je ne crois pas à ce
moment-ci.
Mme Weil :
Pour les interlocuteurs.
M.
Gaudreault : Pour les interlocuteurs privilégiés.
Mme Weil :
Mais la table, oui. Bien, on arrivera à la table, mais c'est quand même deux
sujets qui sont connexes parce que le gouvernement ou le ministre va
vouloir consulter la table ou les interlocuteurs. Donc, moi, je pense, ce
serait utile d'avoir une clarification. C'est sûr qu'on a eu des propositions
par rapport à la table. Tout le monde semblait
être d'accord, conseille le gouvernement... Puis il y avait des éléments de
mandat. Alors, on y reviendra. Donc, je pense que, pour la table, on
avait beaucoup de discussions. Mais on a eu très peu de discussions… sauf que
beaucoup d'organismes voulaient être inclus dans l'article 5.
M.
Gaudreault : Sans savoir c'était quoi au juste, mais ils voulaient
tous être là.
Mme Weil : C'est ça. Il y avait ça…
La
Présidente (Mme Champagne) : Si c'était une table bistrot ou une
table...
Mme Weil :
Il y avait ça…
• (21 h 50) •
M.
Gaudreault : De réfectoire.
La Présidente (Mme
Champagne) : Réfectoire.
Mme Weil :
Oui. Bon, ensuite, donc, dans l'article 6, par exemple, on mentionne que le
ministre élabore et propose au gouvernement, conjointement avec le ministre des
Finances — ta,
ta, ta —après
consultation avec ces deux organismes, des politiques en vue de favoriser le
développement de l'économie sociale au Québec.
La Présidente (Mme
Champagne) : L'impression que ça donne, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, c'est que...
Mme Weil :
Que c'est un mandat... Moi, je trouve que ça, ce mandat, c'est assez...
La Présidente (Mme
Champagne) : Le chapitre II, c'est le rôle du ministre, Rôle et
fonctions du ministre.
M.
Gaudreault : …le chapitre II, oui.
Mme Weil :
Non, je comprends. Mais ce que je veux dire, c'est que, lorsqu'on parle de politique...
C'est un peu le rôle que je verrais — le
rôle principal, et là on le dit ici — que
je verrais bien dans l'article 5. C'est que, notamment sur... de
consulter… donc, on dirait que le gouvernement... sont des interlocuteurs du
gouvernement en matière d'économie sociale.
Mais,
évidemment, parce que le ministre m'a référé, donc, à un projet de loi ou à une
loi qui a une disposition très semblable, oui, donc, il y a un
précédent, il y a un précédent.
M. Gaudreault : Bien, pour tout dire... Est-ce que je peux retourner à la loi sur les
CRE? «La conférence régionale des élus est, pour le territoire et la
communauté qu'elle représente, l'interlocuteur privilégié du gouvernement en
matière de développement régional.» Et là il y a un deuxième alinéa : «Le
ministre conclut avec la conférence régionale des élus une entente déterminant
les conditions que celle-ci s'engage à respecter, ainsi que le rôle et les
responsabilités de chacune des parties.»
C'est
parce que, là, l'idée, dans ce cas-là... C'est pour ça que je ne l'ai pas dit
tantôt, c'est parce que la... Puis là c'est dans chacune des régions qu'il
y a une CRE, tandis que, là, c'est deux organisations, c'est le CQCM puis c'est
le Chantier de l'économie sociale. Alors...
La Présidente (Mme
Champagne) : L'un, c'est national. Et l'autre, c'est régional.
M.
Gaudreault : Oui. Bien, oui et non. Tu sais...
Mme Weil :
Mais, moi, ma question, c'est : Comment voyez-vous — la
question est pour le ministre — la différence entre les interlocuteurs
privilégiés, d'une part, et la table?
M. Gaudreault : Les interlocuteurs privilégiés sont des interlocuteurs privilégiés permanents.
Ils sont décrits par la loi, ils sont
permanents. La table, à l'article 11, la table des partenaires, ça peut être
variable, ça peut être selon les sujets. Si moi, j'ai le goût, comme
ministre, d'avoir un avis sur les coopératives d'habitation en économie
sociale, bien, je vais réunir à la table des partenaires les organismes qui
font de l'économie sociale en habitation, je n'irai pas en... les entreprises adaptées. Si je veux avoir un avis sur
les entreprises adaptées en économie sociale, les entreprises d'économie
sociale qui sont des entreprises adaptées, bien, je vais aller à... la table
des partenaires sera... on les réunira, on appellera des entreprises adaptées
dans chacune des régions.
M. Spénard :
…
M.
Gaudreault : En plus, on contactera le député de Beauce-Nord, qui va
nous animer tout ça, puis on se rencontrera à la table...
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui.
Mme Weil :
...on va revenir à notre proposition de mandat, là, les discussions qu'on a eues…
M. Gaudreault : Je la vois plus variable, la table des partenaires. Mais on désigne
dans la loi deux interlocuteurs privilégiés de façon permanente, qui
sont le CQCM et le chantier.
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce qu'on est toujours à l'article 5?
Une voix : Oui.
M. Gaudreault : C'est à vous de nous
le dire.
La Présidente (Mme Champagne) : O.K.
M. le député de Beauce-Nord.
M. Gaudreault : C'est à vous de nous
le dire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) : Non,
c'est parce qu'on joue beaucoup, 5, 6 — puis, c'est bien, on fait une
discussion beaucoup plus large — mais c'est parce que je... Je vais
demander, d'ailleurs, la question à Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce : Est-ce qu'à 5 je m'attends à recevoir un amendement?
Mme
Weil : Bien, j'ai essayé de
voir si le ministre trouverait ça trop restreignant d'indiquer, juste pour
donner une orientation, surtout pour faire
la distinction entre la table et les interlocuteurs privilégiés… Moi, je verrais
la table comme des questions pointues sur le plan d'action ou toute
question que le gouvernement pourrait poser à la table. Le Chantier de l'économie sociale et le CQCM, je les voyais un peu
globalement, comme on le voit dans l'article 6, les grandes orientations, les grandes politiques. C'est
des experts, c'est des organismes qui regroupent beaucoup d'organismes qui sont là-dedans depuis longtemps et qui seront
là pour toujours, un peu dans ce sens-là, et qu'on pourrait camper… C'est un peu ça, l'article 5 viendrait camper leur
rôle vis-à-vis le gouvernement, auprès du gouvernement, alors que, là,
on vient le faire dans 6, mais de façon plus
pointue, et je trouvais que ce serait peut-être... Si c'est la vision du
ministre que ces deux organismes ont ce genre de rôle qui les distingue
beaucoup de la table, c'est vraiment des organismes qui, quand on arrive sur
les grandes orientations, les grandes politiques, comme on le dit dans 6…
Maintenant, c'est sûr qu'on peut le garder dans
6, et il est là, il est là...
M. Gaudreault : Mais ça ne veut pas
dire...
Mme Weil : Qu'il est...
M.
Gaudreault : Mme la Présidente, ça ne veut pas dire que c'est exclusif, là, il y a quand même une
certaine ouverture avec l'article 5. Si on définit trop le mandat, on se limite
peut-être, au futur, à changer choses…
Mme Weil : …ou toute autre question
que, ta, ta, ta… On pourrait avoir quelque chose comme ça. Mais ça viendrait
juste camper dans 5, et, auquel cas, quand on arrive au rôle et fonctions du ministre,
on n'a pas besoin de mêler les interlocuteurs à ça, on décrit le rôle et
fonctions du ministre sans dire que, ah, bien, sur cette question-là, il faut
consulter les interlocuteurs.
M. Gaudreault : On peut l'ajouter
pareil.
Mme Weil : Oui, on peut le rajouter.
Mais ce que je...
M. Gaudreault : Mais avez-vous une
proposition de mandat pour...
Mme Weil : Oui, ce serait de...
M. Gaudreault : Allez-y.
Mme
Weil : Bien, je ne l'ai pas
encore écrit. «Le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de
la coopération et de la mutualité sont les
interlocuteurs privilégiés du gouvernement en matière d'économie sociale afin de…»
Des voix : …
Mme Weil : …de suspension?
La Présidente (Mme Champagne) : Oui.
Je vais laisser M. le député de Beauce-Nord, pendant que vous réfléchissez,
poser sa question.
M.
Spénard : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Des interlocuteurs privilégiés, je pense que je n'ai pas vu
beaucoup de mémoires… C'est sûr qu'il y en a qui le demandent, d'être
interlocuteurs privilégiés, mais je conçois très bien la table de bistrot, là,
dont le ministre parlait.
Maintenant, comment le ministre peut-il m'assurer
que ces interlocuteurs privilégiés là vont défendre les avis sectoriels demandés? Puis, je veux être un peu
plus clair, là, je prends les entreprises adaptées parce que je les connais un peu, j'aime bien ça, il y en a 49,
c'est 5 000 travailleurs, dont 4 000 sont des personnes ayant des
limitations sévères à l'emploi, c'est 210 millions
de retombées économiques, 135 millions de masse salariale,
11 millions d'investissements annuels. Ils sont regroupés au
Conseil québécois des entreprises adaptées, ça va bien, mais est-ce qu'ils vont avoir la même... face au Chantier de l'économie
sociale? Parce qu'ils sont peut-être membres de l'économie sociale, le conseil québécois, mais, je ne sais
pas, est-ce que l'économie sociale va respecter, dans une certaine
mesure, la force économique au lieu de respecter l'église protestante qui veut
vendre de la guenille dans son sous-sol? Là, moi, c'est parce qu'on en a parlé
tout à l'heure, là.
La Présidente (Mme Champagne) :
Comme comparaison, oui.
M.
Spénard : Alors, comment le
ministre peut-il m'assurer de la représentativité des avis sectoriels? Parce
qu'on comprend que les... On va parler de la table des partenaires plus tard,
mais comment peut-il m'assurer que le ministre va réellement consulter la table
des partenaires ou s'il ne se fiera pas uniquement à ces interlocuteurs
privilégiés?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M.
Gaudreault : Oui. Bien, il y
a différentes choses dans ce que le député de Beauce-Nord nous amène.
Sauf que, moi, mon rôle, là, ce n'est pas de
travailler de façon sectorielle avec chacune des organisations. Ça, on verra
dans la table des partenaires. Puis, comme je vous disais tout à l'heure,
je pense que j'ai ouvert beaucoup, moi, sur une table des partenaires adaptable
selon les dossiers. Là, si, par exemple, justement, moi, comme ministre, je
veux avoir un avis sur les entreprises adaptées, j'irai consulter le Conseil
québécois des entreprises adaptées. Mais là ce dont on parle, c'est les
interlocuteurs privilégiés.
Les
entreprises adaptées, mes informations me disent qu'elles sont surtout membres
du Chantier de l'économie sociale.
Bon. Bien là, c'est le Chantier de l'économie sociale qui est l'interlocuteur
privilégié, c'est au… Leur représentativité puis leur lien de confiance
est avec le Chantier de l'économie sociale, puis, moi, mon interlocuteur privilégié, c'est le Chantier de l'économie
sociale parce que moi, j'ai une vision d'ensemble comme ministre, une
vision transversale, mais ce n'est pas à moi d'intervenir. Puis je l'ai dit à
plusieurs reprises que, par rapport à leur domaine sectoriel, les lois continuent de s'appliquer. Par exemple, pour les
entreprises adaptées, il va y avoir des lois dans le secteur de la santé
qui s'appliquent. Bon. Bien, par rapport à ces lois-là directement associées
aux entreprises adaptées, leurs références d'entreprises adaptées seront quand
même le ministre de la Santé, là, ça, ça ne changera pas.
Mais, moi,
mon rôle comme ministre des Affaires municipales, c'est d'avoir une vision d'ensemble,
puis je vais traiter avec les deux grosses organisations qui chapeautent
l'ensemble des entreprises d'économie sociale. Il y en a deux, CQCM puis le
chantier. Puis il s'adonne que les entreprises adaptées sont membres du
chantier. Ça fait que moi, je vais traiter
avec le chantier, puis je présume — puis
je pense c'est correct de le faire — que
le chantier est quand même assez représentatif de ses membres, dont les
entreprises adaptées. Vous me suivez? Mais ça n'empêche pas que, dans la table des partenaires, en vertu de l'article
11, qu'on étudiera plus tard, si moi, comme ministre, j'ai le goût d'avoir
un avis particulier pour les entreprises d'économie sociale, puis, tiens, là je
pense à un programme qui va toucher les entreprises adaptées, bien je vais
peut-être les réunir.
• (22 heures) •
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : C'est parce que
pour... c'est relativement nouveau, cette façon de procéder va être très
nouvelle pour le Conseil des entreprises adaptées parce qu'on a toujours
défendu le dossier de l'ensemble des entreprises adaptées directement avec les
ministres concernés et directement avec le gouvernement. Maintenant, passer par
le Chantier de l'économie sociale, ce n'est pas les entreprises qui sont
membres de l'économie sociale, c'est le conseil québécois qui est membre de l'économie sociale en tant que
partenaire de l'économie sociale. Mais ce que je veux dire là-dedans, c'est
que, quand on dit «interlocuteurs privilégiés», est-ce que ça veut
nécessairement dire que le conseil québécois n'aura plus accès directement au
gouvernement — je
prends le ministère de l'Emploi — pour la création d'emplois? Est-ce que c'est
le Chantier de l'économie sociale qui va défendre nos dossiers? Moi, c'est ça
que je veux savoir.
M.
Gaudreault : Non, non, non.
Là, là, j'arrête ça tout de suite, là, je veux tout de suite rassurer le député
puis les entreprises adaptées, par exemple, et tout le monde. Je l'ai dit et je
le répète, chaque entreprise ou chaque secteur va continuer d'avoir ses accès au gouvernement en fonction de son approche.
Mais la Loi sur l'économie sociale ne vient pas interdire ça. C'est une loi-cadre, c'est une loi qui a une vision
transversale. Mais, comme je le disais tantôt, les entreprises adaptées
qui ont des programmes avec le centre local d'emploi ou avec le ministère de l'Emploi
et Solidarité, avec le ministère de la Santé vont continuer d'y avoir accès,
avoir leur canal privilégié en fonction de leur réalité. Mais, sur la notion d'économie
sociale, sur le développement de l'économie sociale, sur, comme on le dit dans
la loi, là, sur la promotion de l'économie
sociale — j'essaie
de retrouver mon article 3, là, ou 2, je ne sais plus quoi, là — sur la promotion de l'économie sociale comme levier de
développement économique, de soutenir le développement de l'économie
sociale pour des outils d'intervention,
favoriser un plus grand accès aux programmes de l'Administration… Autrement
dit, si les entreprises adaptées qui
vont continuer de faire affaire avec Emploi-Québec, elles disent Bien, nous
autres, les programmes d'Emploi-Québec ne sont pas vraiment
adaptés — c'est
le cas de le dire — à
notre réalité d'entreprises adaptées, bien elles vont pouvoir passer par le
chantier pour le faire valoir à moi, qui aurai un rôle d'intervention auprès de
mes collègues, elles vont pouvoir aussi le
faire via la table des partenaires. Donc, c'est une loi transversale, là, ça
n'empêche pas que chaque secteur...
M.
Spénard : Peut avoir accès...
M. Gaudreault : Les coopératives forestières vont continuer de faire affaire avec le
ministère des Ressources naturelles. Les coopératives de cimetières vont
continuer de faire affaire avec le ministre des cimetières, puis ça va aller
comme ça.
Des voix :
Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme
Champagne) : C'est un ministère très tranquille. Alors, M. le...
M. Spénard :
Bien, si c'est ça, les explications me satisfont. On reparlera...
La Présidente (Mme
Champagne) : Bien, on comprend qu'on parle d'organismes...
M. Spénard :
C'est ça, on reparlera du mandat de la table des partenaires plus tard.
La Présidente (Mme Champagne) : ...on parle d'interlocuteurs privilégiés, et non
pas de gens qui vont avoir droit de vie et de mort sur tout le monde,
là. Bon.
M. Spénard :
J'ai une autre question d'information, une petite dernière. M. le ministre,
est-ce que les interlocuteurs privilégiés sont en parfaite harmonie face à
votre loi?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Gaudreault :
Bien, le Chantier de l'économie sociale et le CQCM, les deux sont venus
témoigner ici, en commission parlementaire.
Les deux ont dit qu'ils se reconnaissaient… Vous vous souvenez, j'ai posé la
question par rapport à la définition,
les deux se reconnaissaient. Écoutez, on va se le dire entre nous, là, à micro
ouvert, hein, je pense que la grosse
distinction est sur le titre de la loi. Alors, quand on arrivera au titre, on
fera le débat. Mais la grosse distinction est là-dessus. Mais les deux,
globalement, sont d'accord, les deux trouvent... Bien, vous le savez, je n'ai
pas à répéter ce qui a été dit ici, en auditions publiques.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Merci,
M. le ministre. Alors, on vient de nous déposer l'amendement à l'article
5. Alors, est-ce que Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce voudrait lire cet
amendement?
Mme Weil :
Oui. Il y aurait un premier amendement qui répond à la préoccupation ou la
suggestion que j'avais. Ce serait d'ajouter, après les mots «en matière d'économie
sociale», les mots suivants : «afin de conseiller le gouvernement notamment sur des politiques en vue
de favoriser le développement de l'économie sociale au Québec».
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre, sur l'amendement.
Mme Weil :
…donc, j'ai repris les mots qui sont dans 6, premier alinéa de 6, «des
politiques en vue de favoriser le développement de l'économie sociale au
Québec». Parce que, comme je disais tantôt, ça campe un peu le statut et le genre de conseil, mais c'est notamment,
évidemment, parce qu'ils vont jouer un rôle sur le plan d'action. On le
retrouve plus tard dans l'article 8. Écoutez, c'est une suggestion, puis
ensuite... Parce que 6, comme ça, serait épuré. On aurait vraiment juste le
rôle et fonctions du ministre.
M. Gaudreault : Donc, je comprends que, pour l'article 6, la députée de
Notre-Dame-de-Grâce souhaiterait qu'on enlève, après ça, les
consultations...
Mme Weil :
Oui, comme ça… Et là je suis allée voir la loi sur l'occupation du territoire
parce qu'ils se ressemblent beaucoup. Les dispositions se ressemblent
beaucoup, mais la structure est différente. Et, donc, je ne sais pas si vous voulez que j'entame 6, mais peut-être que ce
serait utile parce que le ministre pourrait voir la vision d'ensemble, 5 et
6.
La Présidente (Mme
Champagne) : On en jase, puis on adoptera un par un, là.
Mme Weil :
On en jase. C'est que 6... Une fois qu'on enlève, donc, ce rôle du chantier
dans 6 puis on le met dans 5, là on aurait remplacé l'article par :
«Le ministre des
Affaires municipales, des Régions [...] a pour fonctions :
«1°
d'élaborer et proposer au gouvernement, conjointement avec le ministre des
Finances et de l'Économie[...], des politiques en vue de favoriser le
développement de l'économie sociale [du] Québec — qu'il ait consulté qui
que ce soit parce que le ministre a toujours le loisir de consulter qui il veut
quand il veut;
«2° coordonner l'intervention
du gouvernement[...];
«3° d'accompagner le gouvernement dans la mise
en place de programmes et de mesures destinés aux entreprises[...];
«4° d'appuyer l'Administration
dans l'exercice des fonctions[...];
«5° de
coordonner les travaux visant l'élaboration du bilan annuel — bon, ça, c'est quelque chose qu'on
rajoute;
«6° d'améliorer les connaissances en matière d'économie
sociale.»
Donc, je l'ai
restructuré, et il ressemble beaucoup à ce qu'on voit dans la loi-cadre, qui
est aussi une loi-cadre sur l'occupation du territoire. Et c'est juste
de l'organiser comme ça.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce que, M. le ministre, vous souhaiteriez que la députée de Notre-Dame-de-Grâce
dépose son amendement de 6 immédiatement puis de les regarder tous les deux?
M. Gaudreault : On peut-u suspendre
deux secondes?
La Présidente (Mme Champagne) : On
peut suspendre, tout à fait. Nous allons suspendre, voilà.
(Suspension de la séance à 22 h 8)
(Reprise à 22 h 11)
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, on reprend les travaux. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
suite aux discussions, est-ce que je comprends que vous retirez l'amendement
sur l'article 5?
Mme
Weil : Oui. Oui, je pense
que les arguments du ministre... qu'il est préférable de le garder dans l'article
6. Surtout à la lumière que les politiques en vue de favoriser le développement
de l'économie sociale au Québec sont faites
conjointement avec le ministre des Finances et de l'Économie, le ministre
préfère garder la consultation avec le Chantier
de l'économie sociale et du conseil québécois dans cette optique-là, dans l'article
6. Alors, je retire mon amendement.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Parfait. Vous retirez l'amendement à l'article 5. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 5? Est-ce que l'article 5 est...
Mme Weil : Oui, excusez-moi.
La Présidente (Mme Champagne) : Oui,
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce
Mme Weil : Oui. J'aurais un autre
amendement, et ça, c'est vraiment la recommandation d'un groupe, La Fédération
des coopératives de services à domicile et de santé du Québec. Et ça va sembler
peut-être évident, mais «le statut d'interlocuteur
privilégié conféré au Conseil québécois de la coopération et de la mutualité et
au Chantier de l'économie sociale ne
préjudicie en rien au pouvoir des regroupements sectoriels de représenter leurs
membres auprès des ministères et organismes gouvernementaux intervenant
dans leur domaine d'activité respectif».
Maintenant, c'est
un groupe qui nous a fait cette représentation. Donc, je pensais important de l'amener
ici, d'en parler avec le ministre. Je ne sais pas si d'autres ont évoqué
cette préoccupation ou si c'est vraiment juste eux.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le député de Beauce-Nord vient de le souligner, je crois.
M.
Spénard : Bien, tout à l'heure,
j'ai souligné, moi, le Conseil québécois des entreprises adaptées. C'est à
peu près la même affaire, ça n'empêche pas d'avoir nos accès directs avec les
différents ministères avec lesquels on fait affaire.
On comprend que c'est une loi-cadre et qu'on ne passera pas toujours par le
Chantier de l'économie sociale ou par le conseil coopératif de choses pour régler les problèmes, là. C'est ça que
le ministre m'a donné comme explication, moi.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, nous sommes en discussion sur l'amendement. M. le ministre.
M. Gaudreault : Bien, écoutez, je
pense, je l'ai dit à de nombreuses reprises, autant en audition, ici, encore tout à l'heure, justement, en réponse aux
questions du député de Beauce-Nord, ça n'empêche pas chaque organisation
ou entreprise d'économie sociale de faire
affaire avec son ministère de tutelle, là — je vous dis de tutelle entre
guillemets, là, c'est une déformation professionnelle, la tutelle. Alors, ça n'empêche
pas ça, là. Alors, c'est vraiment... Je ne pense pas que ce soit nécessaire de
le dire. En tout cas… Puis, je trouve, ce serait un drôle d'amendement, au sens
qu'il est négatif. Tu sais, dire quelque chose pour dire qu'on ne fait pas ça,
c'est...
La Présidente (Mme Champagne) : C'est
un amendement de mise en garde.
M. Gaudreault : C'est un amendement,
tu sais, qui dirait : Le statut d'interlocuteur privilégié ne préjudicie
en rien au pouvoir des regroupements. Pourquoi on précise par la négative? Ce n'est
pas le genre de droit que j'aime faire, là,
par le négatif. Alors, je pense, je l'ai dit à de nombreuses reprises — ça va me suivre le reste de mes
jours — que
chaque organisation, entreprise d'économie
sociale va continuer de faire affaire avec son ministère responsable,
attitré selon son champ d'expertise.
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Berthier voudrait
intervenir, M. le ministre, et le député de Beauce-Nord.
M.
Villeneuve : C'est un amendement déposé par le député de Beauce-Nord?
La Présidente (Mme
Champagne) : Non, non, une discussion.
M.
Villeneuve : C'est qui qui l'a déposé pour discussion?
La Présidente (Mme
Champagne) : C'est Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Villeneuve : O.K. D'accord. C'est ça que je veux savoir. Non, mais je suis du même
avis que le ministre, et, moi, ce qui
m'a frappé en le lisant, j'ai pensé tout de suite à la Fédération québécoise
des municipalités, où, d'aucune façon, ça n'empêche les municipalités d'intervenir
directement dans leurs dossiers respectifs.
Une voix :
Oui, puis ils ne se gênent pas pour le faire.
M. Villeneuve : Ils ne se gênent pas pour le faire, en plus. Alors, moi, pour ma part…
Et je m'arrêterai là-dessus parce que
des exemples, il y en aurait des dizaines et des dizaines qui viendraient, là,
finalement, là, démontrer que ce n'est pas parce qu'on fait partie d'une
organisation qu'on ne peut pas, notamment dans un secteur précis qui peut être
le nôtre, intervenir et défendre ses propres
intérêts. Je pense que c'est ça, quand on parle de peu de mots ou trop de
mots, là, je pense qu'il est... Et, en tout respect, je considère qu'il est un
peu superflu, mais enfin. Voilà.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le député de Berthier. M. le député de
Beauce-Nord.
M. Spénard :
C'était la même discussion. S'il fallait commencer à mettre ça, il faudrait le
mettre tous les organismes qui sont venus présenter des mémoires. Alors, je
pense qu'on est mieux de rester...
La Présidente (Mme
Champagne) : Avec l'article 5.
M. Spénard :
Avec l'article 5, et puis...
La Présidente (Mme
Champagne) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Non, ça va. Je pense que le ministre l'a bien expliqué, exprimé. «It's on the
public record», comme on dit. Alors, c'est ça qui est important, je
pense, pour les organismes, ils l'ont entendu répéter plusieurs fois, c'est une
question de les rassurer. Mais je comprends l'argument du ministre.
La Présidente (Mme Champagne) : Je comprends, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, que vous retirez l'amendement,
le deuxième amendement à l'article 5? Parfait. Alors, le deuxième amendement
est retiré. Donc, est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. Je vous rappelle qu'il nous reste un
gros 15 minutes dans nos discussions.
Si je me fie à l'heure, il est exactement 22 h 16. Alors, nous allons y aller avec
l'article 6. L'article 6. M. le député.
M.
Gaudreault : «Chapitre II, Rôle et fonctions du ministre.
«6. Le ministre des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire a pour
mission de coordonner l'intervention du gouvernement en matière d'économie
sociale. À ce titre, le ministre élabore et propose au gouvernement,
conjointement avec le ministre des Finances et de l'Économie, après
consultation du Chantier de l'économie sociale et du Conseil québécois de la
coopération et de la mutualité, des politiques en vue de favoriser le
développement de l'économie sociale au Québec.
«Le ministre a
également pour mission :
«1° d'accompagner le
gouvernement dans la mise en place de programmes et de mesures destinés aux
entreprises d'économie sociale;
«2° d'appuyer l'Administration
dans l'exercice des fonctions et des actions prévues pour l'application de la
présente loi;
«3° d'améliorer les
connaissances en matière d'économie sociale.»
Les notes
explicatives nous disent que l'article 6 du projet de loi précise les fonctions
du ministre.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, discussion sur cet article? Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Bon. Là, c'est un amendement qu'on aurait pour tout l'article,
et là je me suis beaucoup inspirée de la loi sur l'occupation du territoire
dans la structure parce que ça se ressemble beaucoup. Et il y a pas mal de
changements, alors on a fait, donc...
La Présidente (Mme
Champagne) : On va déposer l'amendement.
Mme Weil :
Le tout, oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parce qu'on va déposer immédiatement l'amendement pour
que tout le monde puisse en prendre connaissance en même temps.
Des voix :
…
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, tout le monde a l'amendement à l'article
6? Alors, je vais demander à la porteuse de cet amendement, Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, de lire l'amendement.
• (22 h 20) •
Mme Weil :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Remplacer l'article 6 par le suivant :
«6.
Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire a pour fonctions — pas
mission, fonctions :
«1° d'élaborer
et proposer au gouvernement, conjointement avec le ministre des Finances et de
l'Économie, après consultation du Chantier de l'économie sociale et du
Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, des politiques en vue
de favoriser le développement de l'économie sociale au Québec;
«2° de coordonner l'intervention
du gouvernement en matière d'économie sociale;
«3° d'accompagner
le gouvernement dans la mise en place de programmes et de mesures destinés aux
entreprises d'économie sociale;
«4° d'appuyer l'Administration
dans l'exercice des fonctions et des actions prévues pour l'application de la
présente loi;
«5° de
coordonner les travaux visant l'élaboration du bilan annuel de la mise en
oeuvre du plan d'action au sein de l'Administration;
«6° d'améliorer
les connaissances en matière d'économie sociale, notamment par la recherche et
la formation.»
Là, je vais expliquer
les quelques changements que j'ai apportés. Donc, premièrement, je mets
«fonctions» au lieu de «mission» parce que le titre du chapitre, c'est «Rôle et
fonctions du ministre», donc. Et, comme la loi sur l'occupation du territoire,
où on parle de rôle et fonctions du ministre, quand on décline les fonctions du
ministre, on parle bien de fonctions du
ministre. Alors, ça, il faudra voir avec les experts du ministère, là. C'est l'article
16 de la loi sur l'occupation du territoire.
Là,
j'ai inversé la coordination et l'élaboration de politiques parce que, d'abord,
on fait des grandes politiques, et puis, après ça, coordonner l'intervention,
c'est un peu plus micro. Alors, j'ai inversé parce que je trouvais que… de
commencer avec ce qui est plus vaste et large et qui précède généralement, c'est
l'élaboration de politiques en vue de favoriser, puis, ensuite, on coordonne l'intervention
du gouvernement en matière d'économie sociale.
«D'accompagner le
gouvernement dans la mise en place de programmes», c'est exactement ce qu'il y
a là.
«D'appuyer l'Administration
dans l'exercice des fonctions», c'est là aussi.
Ce
qui est nouveau, c'est «coordonner les travaux visant l'élaboration du bilan
annuel de la mise en oeuvre du plan d'action au sein de l'Administration».
Il y a beaucoup de lois — moi,
j'en ai fait aussi — avec
un plan d'action, puis il y a toujours un bilan qui est déposé pour qu'on
puisse suivre l'évolution des travaux et, dans ce cas-là, du plan d'action.
Donc, ça, c'est plus substantiel.
Et «6° : «Améliorer
les connaissances en matière d'économie sociale.» Mais je rajoute «notamment
par la recherche et la formation». Ça, ça a été...
Une voix :
La chaire.
Mme Weil :
Bien, la chaire, mais d'autres aussi qui m'ont souligné l'importance de la
recherche et de la formation. Évidemment, il faudra voir ce qu'en pense
le ministre.
Donc, je ne sais pas,
on pourrait y aller un par un. Premièrement, le plus facile, c'est l'inversion
de 1° et 2°. Bien, premièrement, au lieu de
«mission», on parle de «fonctions». En tout cas, c'est vraiment de concordance
avec une autre loi-cadre importante
où on parle de... Parce que le titre, c'est quand même... ce n'est pas «Mission
du ministre», c'est «Rôle et fonctions du ministre».
La Présidente (Mme Champagne) : C'est ça. Est-ce que j'ai compris tantôt qu'il y
avait déjà dans l'amendement lui-même,
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, des changements mêmes ou s'ils sont
textuellement lus, là, tels quels?
Mme Weil :
Ils sont tous, oui, dans ce que j'ai lu.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. Parfait.
Mme Weil : Mais on pourrait y aller
un par un.
La Présidente (Mme
Champagne) : O.K. De 1° jusqu'à 6°.
M.
Gaudreault : Écoutez, Mme la
Présidente, on n'a pas besoin de prendre picot par picot, là. De façon
générale, avec le nouvel ordonnancement qui
est proposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je suis globalement en
accord, là, de remplacer «mission» par «fonctions» pour être concordant avec le
titre du chapitre.
Mon problème
est plus au paragraphe 5°, «de coordonner les travaux visant l'élaboration du
bilan annuel de la mise en oeuvre du
plan d'action». C'est que, là, la députée insère dans la loi une obligation de
bilan annuel du plan d'action, alors
que nous, on prévoit toujours au projet de loi, à l'article 9, que le plan d'action
prévoit lui-même ses mécanismes de reddition de comptes sur les
engagements qu'il contient ainsi que sur toute autre action posée par l'Administration
en matière d'économie sociale. On voulait se
garder une plus grande latitude. Plutôt que d'inscrire la nécessité d'un
bilan annuel de la mise en oeuvre du plan d'action dans la loi, on veut se
donner la latitude pour prévoir le mécanisme de reddition de comptes dans le plan d'action qu'on va faire à l'article 9.
Parce que c'est quand même une grosse obligation de le mettre dans la loi, le bilan annuel. Déjà qu'on
a plus tard des dispositions sur la révision de la loi, là, au bout de 10
ans, puis la révision du plan d'action au bout de cinq ans puis, après ça, sept
ans?
Une voix : ...
M. Gaudreault : C'est ça, sept ans
puis, ensuite, 10 ans.
Ensuite, le picot 6°, «améliorer les connaissances
en matière d'économie sociale, notamment par la recherche et la formation», vous vous souvenez que j'ai
mentionné aujourd'hui dans un autre article que ce n'est pas une loi
avec incidence budgétaire, et nous voulons être prudents. Pour nous, «améliorer
les connaissances en matière d'économie sociale»
au sens large, c'est très correct. Mais, quand on précise «par la recherche et
la formation», il nous apparaît qu'on crée des attentes financières très
importantes.
Moi, évidemment, je soutiens la recherche et la
formation sans aucun problème. Mais, considérant les moyens financiers limités du gouvernement, on aura des priorités à
choisir, et je pense que les actions comme telles puis les programmes en
soutien aux entreprises d'économie sociale devront être des priorités ou des
actions prioritaires. Sans négliger la recherche et la formation, mais je ne
voudrais pas que, par la loi, par des...
Une voix : ...
M. Gaudreault : Oui, qu'on soit liés
par des attentes créées par quelque chose qui est nommé dans la loi.
La Présidente (Mme Champagne) : À la
discussion, M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : ...je suis tout
à fait d'accord avec ce que vient de dire M. le ministre. Et j'ajouterais peut-être
que déjà, par le système d'éducation que le Québec a et se donne, il y a de la
recherche qui se fait, là, dans différentes sphères
sociales, et l'économie sociale en fait probablement… assurément partie. Alors,
de un. Et, de deux, effectivement, il y a une incidence, j'imagine,
budgétaire, comme le ministre le disait.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Autres discussions. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Ensuite, M.
le député de Deux-Montagnes.
Mme Weil : Je comprends très bien le
point sur le 6°. C'est sûr que je vois ça, tout à fait. Mais, quand même, c'est
peut-être...
M. Gaudreault : On se comprend, là,
ce n'est pas...
Mme Weil : On se comprend... Non,
non, je comprends, c'est que ce serait intéressant, mais...
M.
Gaudreault : Je veux dire,
je trouve ça bien important. Je ne sais pas si on peut le mettre dans les
considérants.
Mme Weil : ...s'ils étaient capables
de trouver un financement, par ailleurs, ce serait intéressant d'avoir de la
recherche.
Sur le 5°, parce qu'il y a beaucoup d'exemples dans les lois actuelles, je regarde… Sur le
bilan, le bilan pourrait... C'est un bilan de mi-parcours. Parce qu'un
nouveau plan d'action, c'est un nouveau plan d'action, ça n'a rien à voir avec
le bilan. Le bilan nous permet aussi de voir est-ce qu'on atteint nos
objectifs. Puis, d'ailleurs, le deuxième plan ou le troisième plan va se baser
beaucoup sur le bilan.
Alors, je vous donne un exemple, Le Québec et
les changements climatiques. D'ailleurs, dans la section Reddition de
comptes, on dit : «À la suite du dévoilement du plan d'action, le
gouvernement rendra public chaque année un bilan où il fera état de l'avancement
des travaux. À cette fin, il instaurera un mécanisme de reddition de comptes
approprié. Il pourra ainsi planifier ses actions de manière à atteindre ses
objectifs et, au besoin, se recentrer sur ses priorités.»
Essentiellement,
l'Administration gouvernementale, ils sont habitués à faire... Ça peut être un
bilan de mi-parcours, mais pour voir où on s'en va et si on atteint...
Parce que le plan d'action aura des objectifs. Ça va être très
concret, le plan d'action. Mais, ensuite, c'est juste cinq ans. Je pense, c'est
cinq ans, c'est ça, le quinquennal. D'attendre cinq ans, ah! soudainement, un
nouveau plan d'action…
M.
Gaudreault : Mais, Mme la Présidente, excusez, ce que vous venez de
lire, c'est un plan d'action?
Mme Weil :
Ça, c'est le Québec... Oui, un plan d'action, oui.
M.
Gaudreault : Bien, c'est ça qu'on dit.
Mme Weil :
Mais c'est...
Une voix :
Mais dans la loi…
Mme Weil :
Oui, dans la loi...
Une voix :
...
Mme Weil :
Oui. Ça, c'est une autre loi, par exemple, oui. Dans la loi sur l'occupation du
territoire, on parle, justement, d'un bilan annuel de la mise en oeuvre de la
stratégie.
M.
Villeneuve : De la stratégie, c'est différent.
Mme Weil :
Oui.
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, en deux minutes, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Goyer :
Ça va être bien plus court que ça, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Plus court que ça? Oui.
M. Goyer :
C'est parce que je trouvais que l'amendement d'améliorer les connaissances, en
parlant de recherche et de formation,
c'est plus limitatif que dans le projet de loi, où on dit d'améliorer les
connaissances en matière d'économie sociale. Ça peut être un colloque,
ça peut être un forum, ça peut être d'autres moyens que de la recherche et de
la formation que d'améliorer les connaissances. Ça fait que moi, dans mon sens
à moi, le 3°, tel qu'il est écrit, il a un plus large sens que l'amendement.
La Présidente (Mme Champagne) : Plus une ouverture. Je pense que Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce l'a même reconnu, là.
Une voix :
Oui, elle était d'accord, elle le retire.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, écoutez, il reste une minute. Je
ne pense pas qu'on va pouvoir finir la discussion ce soir. La nuit porte
conseil. Alors, M. le ministre, oui?
M.
Gaudreault : Oui. Bien, sur la question du bilan annuel du plan d'action,
à la limite ça n'ira pas à l'article 6.
Est-ce que la députée serait au moins... On pourrait... Puis, peut-être, ça
nous permettrait d'adopter l'article 6 tel qu'amendé. Mais on le
reportera, ce débat-là, sur le point qui concerne la reddition de comptes sur
le plan d'action. Je ne sais plus c'est quel article, là?
Une voix :
9.
M. Gaudreault : «9. Le plan d'action prévoit les mécanismes de reddition de comptes...»
Là, on pourra dormir là-dessus, puis on insérera peut-être l'obligation
de reddition de comptes. En tout cas, on en reparlera.
Mme Weil :
Sauf que ça fait partie des fonctions du ministre de coordonner les travaux par
rapport au bilan annuel.
M.
Gaudreault : Oui, mais là c'est dans la loi. C'est dans la loi, le
volet sur le plan d'action. La reddition de comptes du plan d'action va aller
dans le chapitre sur le plan d'action.
Mme Weil :
Je comprends, là, mais, dans la loi sur l'occupation du territoire, même si on
parle de stratégie, elle se retrouve aux
deux endroits, lorsqu'on parle de reddition de comptes, mais aussi lorsqu'on
parle du rôle et fonctions du ministre. Bon, là, il est
10 h 30.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Écoutez, à moins que vous vouliez prolonger, là. Moi, de consentement,
je peux tout faire. Mais je pense que… De consentement, je peux tout faire,
quand il y a consentement. Voulez-vous prolonger pour discuter encore de l'article
6?
Mme Weil : Oui, mais on peut…
M. Gaudreault : Non…
• (22 h 30) •
La
Présidente (Mme Champagne) :
Si vous voulez passer à travers l'article 6, on peut prolonger de cinq
minutes, là. Alors, il n'y a pas consentement...
M.
Gaudreault : Oui, mais, si
on est pour faire le débat sur le bilan annuel du plan d'action dans l'article
6, on va arrêter tout de suite. Mais, si la députée me dit : O.K.
On va l'adopter sans le picot 5°, en enlevant la recherche puis la formation,
on peut adopter 6 tout de suite, puis on reprendra...
Mme Weil : En laissant l'ouverture
qu'on mettrait...
M. Gaudreault : L'ouverture au débat
sur la reddition, sur le bilan dans l'article 9.
La Présidente (Mme Champagne) : Qu'on
mettrait dans l'article 9.
M. Gaudreault : Je ne vous dis pas
qu'on va le mettre nécessairement, je veux qu'on refasse le débat là.
Mme Weil : Non, non, mais qu'on
fasse le débat.
M. Gaudreault : Au moins, on
réglerait 6, on dormirait tranquilles...
La Présidente
(Mme Champagne) : Alors, si
vous êtes d'accord, moi, je suis prête à proposer l'adoption avec les
corrections apportées.
Mme Weil : Le problème, c'est qu'on
serait peut-être obligés de réouvrir 6.
Une voix : …
La Présidente (Mme Champagne) : Bien
là, je pense qu'on va prendre le temps, là.
Mme Weil : Techniquement, là, c'est
un problème.
M. Gaudreault : O.K. Bien, on va
arrêter là.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Bon, bien, écoutez bien, moi, ce que je vais faire, compte tenu de l'heure,
je vais suspendre les travaux... C'est le cas de le dire, on va ajourner nos
travaux sine die. Et, demain, on verra, à partir de l'article 6, où on en est
rendus.
Alors, les travaux, donc, sont terminés pour ce
soir, et on va dire : À demain.
(Fin de la séance à 22 h 31)