Mandat : 22841
(Dix
heures onze minutes)
La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté
le quorum, je déclare la séancede la
Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires, bien sûr.
La
commission est réunie ce matin afin d'entendre les intéressés et de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé, le projet de loi
n° 202, Loi concernant la Ville de Terrebonne.
Alors, M. le
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. McKay
(Repentigny) et Mme Gadoury-Hamelin (Masson) est remplacée par Mme Bouillé
(Iberville).
Remarques préliminaires
La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. Alors, je vais demander, comme il se
doit, selon la coutume, àM. le
ministre des Affaires municipales de faire ses remarques préliminaires sur le
projet de loi. Vous savez que vous avez le droit à 20 minutes. Vous
n'êtes pas obligé de les prendre, mais c'est libre à vous de le faire.
M.
Gaudreault : Non, je ne les prendrai pas.
La Présidente (Mme Champagne) : C'est ça. Et nous suivrons avec les collègues,
également, des autres partis.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux saluer les
collègues qui sont ici, lescollègues
du gouvernement, collègues de l'opposition officielle, collègues du deuxième
parti d'opposition. Je veux surtoutsaluer
les gens qui sont dans la salle, ici, aujourd'hui, qui sont des gens concernés
par les projets de loi privés que nous allons étudier aujourd'hui.
Vous
savez, les projets de loi privés, je dirais, d'un point de vue d'opinion
publique, apparaissent souvent commedes
formalités assez techniques et accessoires. Mais moi, je peux vous dire une
chose, Mme la Présidente, pour suivreles
dossiers des projets de loi privés depuis que je suis ministre : C'est
loin d'être des choses futiles et accessoires. Cesont souvent des mesures, oui, techniques mais qui
font une différence dans le quotidien, dans la communauté et dans lesprojets qu'on a devant nous. C'est souvent par des
projets de loi privés qu'on peut réaliser des projets d'envergure, dedéveloppement de nos communautés et de nos
municipalités. Et c'est cela qui est devant nous avec le projet de loi
n° 202déposé par mon collègue
député de Terrebonne, qui va peut-être se joindre à nous, là, dans les
prochaines minutes, mais qui concerne la ville de Terrebonne.
Et,
écoutez, c'est quelque chose, oui, d'assez technique mais, je vous dirais, qui
va dans le sens, quand même,d'une
plus grande reconnaissance des capacités d'autonomie, je dirais, des
municipalités, dans le sens de simplificationdes règles concernant les transferts de propriété en faveur de la
municipalité, mais de la part de promoteurs, quand, parexemple, il arrive du développement résidentiel, du
développement de rues, par exemple; et on sait que la ville de Terrebonne
connaît un taux de croissance important.
Alors,
à ce stade-ci, Mme la Présidente, je laisserais les choses aller comme il se doit
pour l'étude de ce projetde loi
n° 202. Et je tiens juste, en terminant, à saluer les représentants de la
ville de Terrebonne, qui sont ici ce matin et je suis sûr qu'ils sauront
nous expliquer les tenants et aboutissants, le bien-fondé du projet de loi qu'on
a devant nous, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, je pense que le
porte-parole en matière d'affaires municipales aurait un petit mot à
dire. Alors, M. le député de Chapleau, la parole est à vous.
M. Marc Carrière
M. Carrière : Bien, merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer les collègues qui
sont ici, le ministre avec l'équipe des Affaires municipales, mes
collègues de mon côté, la deuxième opposition.
Effectivement,
des projets de loi privés, on voit ça régulièrement en fin de session, et c'est
souvent pour régler des situations
particulières ou des particularités, là, dans une ville, dans une municipalité,
puis ça peut être des opportunités aussi.
J'aurai sûrement quelques questions dans celui-là, là, quand on voit, là, à l'article 1,
là, qu'on parle que le site ou lechemin
devient, sans indemnité, propriété de la ville. Je ne sais pas si la ville de
Terrebonne a eu des cas… ou des litigesdans ces cas-là. Moi, j'ai déjà agi comme maire, et, le plus rapidement
que les promoteurs pouvaient céder les routes, les chemins à la
municipalité, à la ville, ils le faisaient, là, le plus rapidement possible.
Donc, moi aussi, là, je n'ai
pas beaucoup de choses à ajouter là-dessus, là, j'aurai sûrement des questions,
là, d'éclaircissement dans ce dossier-là,
là. Ça me fera plaisir de contribuer, là, à aider la ville de Terrebonne. Ça me
va, moi.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le député de Chapleau. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui
veulent faire des remarques préliminaires? M. le député de Beauce-Nord.
M. André Spénard
M.
Spénard : Merci, Mme la
Présidente. Alors, bienvenue à tous. Je sais qu'on a sept projets de loi privés
à étudieren ligne ce matin, cet
après-midi. Alors, bienvenue à la ville de Terrebonne, aux représentants, à mes
différents collègues ici aussi.
Oui, bien, on
va regarder ça assez vitement. Moi, ça me fait plaisir d'être ici, je suis
toujours en faveur de... Entout cas,
ça m'apparaît incompréhensible qu'on soit obligés de passer des projets de loi
privés quand on veut décentraliser et redonner plus de pouvoirs aux élus
locaux, aux élus municipaux ou aux MRC. Alors, j'espère que, dans un proche
avenir, on va s'attarder à soit une charte des municipalités ou à des projets
de loi qui vont redonner aux maires et aux conseillers
de chaque municipalité du Québec le pouvoir qui leur revient de droit, je pense
que c'est le gouvernement local, selon le principe de subsidiarité, qui
est le plus apte à répondre aux besoins des citoyens.
Alors, on va vous accompagner là-dedans et on va
vous accompagner aussi dans le projet de loi n° 202, en ce qui concerne Terrebonne. Moi aussi, je suis comme
mon collègue député de Chapleau, quand je l'ai lu, j'avais une couple d'interrogations, mais je pense que
vous allez savoir y répondre. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le député de Beauce-Nord.
Auditions
Alors, nous
en sommes déjà aux représentants de la ville de Terrebonne. Alors, je vais vous
demander de vousprésenter avec vos
titres afin de permettre à l'enregistrement de faire son travail correctement,
nous exposer les grandeslignes de
votre projet de loi, et dans un temps évidemment raisonnable, je ne mets pas de
limite, jusqu'à temps qu'on pense que la limite est atteinte. Alors, la
parole est à vous. Alors, je vais vous demander de vous présenter, s'il vous
plaît.
Ville de Terrebonne
M. Bouffard (Denis) : Alors, merci,
Mme la Présidente. Alors, Denis Bouffard, je suis greffier de la ville de
Terrebonne, directeur des affaires juridiques.
Je tiens à
vous remercier de nous accueillir ici aujourd'hui et remercier également M.
Traversy, notre député, qui parraine le projet de loi. Je veux remercier
M. le ministre également.
Alors, je
suis accompagné de Me Jean-Pierre St-Amour, notre conseiller juridique, de la
firme Deveau, Bourgeois,Hébert,
Gagné, Me St-Amour est un spécialiste du droit municipal; et Me Nathalie
Bohémier, qui est directrice des affaires immobilières à la ville de
Terrebonne.
Alors, pour
vous présenter un petit peu de quoi il en est aujourd'hui, je vais faire un
petit résumé de la demande. Alors, il s'agit d'une approche simplifiée
pour que la ville devienne propriétaire de terrains que des propriétaires et promoteurs se sont engagés à lui céder
gratuitement pour fins de rues ou pour fins de parcs, comme ils sont requis de
lefaire en vertu de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme. À l'heure actuelle, on se retrouve avec des situations où la
ville a obtenu l'engagement à céder, mais les propriétaires les ont pourtant
vendus à d'autres, sans respecter leurs engagements, souvent, ce qui
oblige à prendre des procédures judiciaires longues et coûteuses, quand c'est
possible de le faire.
Alors, pour vous présenter les enjeux, je vais
demander à Me St-Amour de prendre la parole.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. Bouffard, merci. Mme St-Amour... non, M. St-Amour.
M. St-Amour (Jean-Pierre) : Me
St-Amour.
La Présidente (Mme Champagne) : Ça
va aller mieux comme ça. Alors, M. St-Amour, la parole est à vous.
• (10 h 20) •
M.
St-Amour (Jean-Pierre) : Mme
la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission, commeM. le greffier de la ville de Terrebonne
vient de l'indiquer, le présent projet de loi a pour but essentiellement d'accorder
à la ville un moyen simple et
efficace pour qu'elle puisse devenir acquéreur des emprises qui sont destinées
à lui être cédées à des fins de voies
de circulation ou à des fins de parcs, terrains de jeux ou espaces naturels,
suite… ou dans le contexte de l'approbation, là, d'un plan d'opération
cadastrale.
Plus
spécifiquement, les dispositions qui sont demandées sont un peu complémentaires
au texte que vous avez...qui sont
déjà en vigueur à l'heure actuelle, des paragraphes 7° du deuxième alinéa
de l'article 115 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme, en matière de lotissement, et de l'article 117.2 de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme, et qui concernent les dispositions des
règlements de zonage et de lotissement sur les parcs, terrains de jeux et
espaces naturels. Dans ces dispositions-là,
il y a déjà... le législateur a déjà prévu une obligation dans le cadre de la
présentationd'un plan de lotissement
pour approbation par la municipalité. Donc, il y a une obligation par le
promoteur de céder… s'engager plutôt à céder les assiettes des voies de circulation qui sont
indiquées sur leur plan, également les assiettes des terrains qui sont
destinés à devenir des parcs, des terrains de jeux ou des espaces naturels.
Habituellement, sur le plan opérationnel,
comment ça procède, c'est que le propriétaire ou le promoteur va dessiner un
plan, il va identifier l'assiette de la voie de circulation en question, ou du
parc, des parcs, terrains de jeux en tant
que tels, et il va s'engager, il va signer un engagement à la municipalité de
le céder. Mais c'est un engagementqui
est... sur le plan formel, qui prend la forme d'un document, qui est seulement
de le déposer à la municipalité. Et ce document-là n'est pas publié et
ne comporte habituellement pas de garantie en faveur de la municipalité.
Habituellement,
à ce moment-là, aussi, au point de vue opérationnel, le permis de lotissement
est accordé aprèsque la municipalité
a accepté le principe de la localisation des voies de circulation et des parcs
en tant que tels. Et, après que le permis de lotissement est accordé,
finalement l'arpenteur-géomètre du promoteur va aller déposer son plan au ministère des Ressources naturelles pour que l'opération
cadastrale puisse être reconnue. Et c'est suite à ces demandes-là,à ces opérations-là qu'il va y avoir vraiment
création d'une fiche immobilière au registre foncier, d'une part, puis, d'autre part, le promoteur va pouvoir procéder aux
étapes ultérieures, qui vont être la réalisation de travaux municipaux, s'il en
est, avec une entente, s'il en est, également va pouvoir demander des permis de
construction. Et aussi ce qui l'intéresse le plus, lui, c'est de vendre
ses terrains pour qu'il puisse évidemment en retirer un certain bénéfice.
Il arrive
cependant, à l'occasion, qu'il y a des propriétaires ou des promoteurs qui sont
négligents et qui omettent de procéder au transfert de propriété. Parce
que le transfert de propriété, c'est une opération distincte subséquente à l'approbation des plans. Dans une première étape,
on a vu tout à l'heure qu'il y a un engagement, qui n'est pas publié,et quand, à une étape subséquente, souvent quand les
voies de circulation sont construites ou que les parcs sont prêts à êtrecédés… Normalement, comme disait monsieur...
un des députés tout à l'heure, c'est que les promoteurs se font un plaisir,pour ne pas dire un devoir de vouloir le
céder à la municipalité, parce qu'on n'a plus de taxe à payer dessus, des
chosesdans ce genre-là. Mais ce n'est
pas toujours le cas. Il peut se présenter des situations… et ma collègue ici
présente,Me Bohémier, tout à l'heure,
aura l'occasion de vous en illustrer quelques cas qui se sont produits à la
ville. Donc, ça ne seproduit pas, et
on se retrouve avec une situation qui est un peu embêtante, parce qu'il y a des
terrains qui étaient destinés,par
exemple, à des voies de circulation qui sont vendus. Il y a des entreprises qui
font faillite. Il y a des entreprises qui neveulent pas céder, effectivement. Il y a d'autres possibilités qui
peuvent présenter de... que les terrains en question deviennentgrevés de servitude ou d'hypothèques légales, et
là ça pose des difficultés quand on va procéder à l'étape de cession à la
municipalité.
C'est pour éviter ces contraintes-là que la
municipalité, que la ville va vous demander l'adoption du projet de loi en question. Donc, si les plans étaient
immédiatement ou rapidement publiés au registre foncier, ça poserait moinsde difficultés. S'ils pouvaient être cédés
plus rapidement quand la municipalité veut qu'ils puissent être cédés, ça
pourrait aussi simplifier les choses.
Également, au
niveau des parcs, tant et aussi longtemps qu'ils ne sont pas cédés à la
municipalité, parfois… Et çapeut être
prévu que, dans l'entente relative aux travaux municipaux, c'est le promoteur
qui le fasse, mais d'autresoccasions
que c'est la municipalité qui les fait. Si ces parcs-là n'ont pas été cédés à
la municipalité, la municipalité a une grosse difficulté à pouvoir
entreprendre les travaux à cet égard.
Avant de
passer aux exemples que je vais demander à ma collègue ici d'illustrer, on va
vous demander, si c'estpossible,
dans le texte du projet de loi que vous avez entre les mains, pour les simples
fins d'uniformisation... Le deuxièmeparagraphe
du préambule utilise les mots «rues» et «chacun des parcs», alors que le
premier paragraphe utilise les mots«voies
de circulation» et «fins de parcs, terrains de jeux et espaces naturels». La
loi en tant que telle, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,
fondamentalement, au paragraphe 7° de l'article 115 que je viens de
vous mentionner et à l'article 117.2,
utilise une terminologie uniforme qui est «voies de circulation» et également
«parcs, terrains de jeuxet espaces
naturels». On vous demanderait, dans le deuxième paragraphe, donc, du
préambule, que la terminologie soit uniforme, et de remplacer le mot
«rues» par le mot «voies de circulation», et de remplacer le mot «parcs» par
«parcs, terrains de jeux ou espaces
naturels», qui serait exactement le même contenu que vous avez dans le premier
alinéa et qui est l'essence également du contenu des articles 1
et 2 de la loi.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, Me St-Amour, lors de l'étude détaillée, on pourra faire l'amendementque vous souhaitez. Donc, l'amendement
devrait être déposé soit par le député porteur du dossier ou par le ministre,
là,afin de faire la concordance que
vous nous demandez. Alors, il serait peut-être intéressant que cette demande-là
soit mise sur papier afin que tous les collègues aient cet amendement en
main. Puis je vais vous laisser continuer dans votre présentation, mais ça serait important que ce soit fait, pour que ça
accélère nos travaux. Alors, continuez, Me St-Amour.
M.
St-Amour (Jean-Pierre) :
Merci, Mme la Présidente. Donc, dernier élément, cette problématique-là, je
pensequ'elle n'est pas seulement
vécue à Terrebonne. D'autres municipalités la vivent, et, à l'heure actuelle,
il y a d'autres villesqui ont obtenu
des dispositions à peu près semblables, dont la ville de Montréal et la ville
de Laval. Donc, la problématique de développement est celle qui nous a
conduits à faire la demande qui vous est soumise ce matin.
Donc, je
communiquerais la parole à ma collègue Me Bohémier, qui pourrait vous donner
des illustrations desproblématiques
qu'elle a, disons, personnellement vécues, parce qu'elle est responsable des
affaires immobilières à la ville.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, Me Bohémier, la parole est à vous.
Mme Bohémier (Nathalie) : Alors, Mme
la Présidente, M. le ministre, monsieur et madame, membres de la commission. Alors, je veux vous citer deux, trois
exemples, là, dans lesquels il est impossible d'avoir la cession des rues ou la cession des parcs. C'est soit que… La raison la plus
fréquente, c'est que le promoteur n'a plus l'intérêt d'aller signerla cession chez le notaire. Souvent, il y a un
grand délai. Entre le dépôt du projet à l'aménagement du territoire et le dépôtdes lots et le moment où on peut signer l'acte
de cession, il y a plusieurs mois qui peuvent s'écouler. Le promoteur estdéjà dans un autre projet et n'a pas l'intérêt
d'aller signer. Pour lui, il a signé une promesse de cession, c'est suffisant.
Il ne va pas signer devant notaire.
On avait, à
une certaine époque... les promoteurs avaient... doivent assumer les frais de
notaire, les honoraires professionnels reliés à l'acte de cession, et
souvent les promoteurs n'allaient pas signer parce qu'ils savaient qu'ils allaient avoir une facture en bout de ligne. Donc,
la ville, maintenant, on impose un prêt à la signature de la promesse.
Mais, malgré ça, les promoteurs n'ont pas l'intérêt d'aller signer, là.
Aussi, ce qui
arrive, souvent, bon, ils forment des compagnies pour un projet en particulier,
et une autre compagnieprend un autre
projet. Donc, une fois que le projet est parti… Parce que, souvent, les
promoteurs sont propriétaires desterrains
mais vendent à un constructeur par la suite, et la compagnie est dissoute, et
là ils sont dans un autre projet. Nous,une compagnie dissoute, on ne peut pas faire... il faut faire revivre la
compagnie. Donc, ça, c'est un autre problème. On ne peut pas faire
signer l'acte de cession, la compagnie est dissoute.
D'autres
exemples. Les promoteurs, souvent, ne réalisent pas que le 10 % de fins de
parc, lorsqu'on parle de finsde
parc, ce n'est pas une donation d'un terrain à la ville, c'est la loi qui l'impose.
Donc, eux, dans leur tête, ils donnentun
terrain à la ville, et ils ont signé la promesse, mais là, maintenant, lorsqu'on
vient pour signer l'acte de cession, on veutimposer les conditions que, si la ville veut revendre le terrain, on
doit leur donner une compensation. Si la ville... Ils neveulent pas qu'on revende le terrain à une
personne en particulier, ils veulent une obligation de maintien pour fins de
parc dans l'acte de cession.
C'est certain
que nous, on peut toujours prendre un recours pour donner suite à la promesse,
mais c'est que c'estdes délais, c'est
coûteux, et, pendant ce temps-là, la ville ne peut pas aménager les parcs, on n'en
est pas propriétaire. Ce n'est pas opposable aux tiers, la promesse de
cession qu'ils nous ont signée, là, de façon unilatérale.
J'ai d'autres
exemples plus pointus, mais je pense que ça fait pas mal le tour, là, des
exemples qu'on rencontre, là, les plus fréquents du moins, à Terrebonne.
• (10 h 30) •
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, Me Bohémier. Est-ce que c'est complet pour les remarques préliminaires?
M. St-Amour (Jean-Pierre) : Si vous
me permettez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) : Me
St-Amour.
M.
St-Amour (Jean-Pierre) : J'ajouterais...
Nous avons préparé un document d'une page pour illustrer ce quej'appellerais le scénario opérationnel d'une
demande qui serait déposée pour un permis de lotissement avec une cession,pour voir comment ça fonctionnerait avec le
projet de loi. Ça fait que j'avais demandé à Me Bohémier d'en faire des copies.
On peut vous les distribuer si vous voulez.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, est-ce que vous avez déjà vos copies, Me Bohémier?
Mme Bohémier (Nathalie) : Oui.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, on va demander à madame d'aller chercher les documents et de les
distribuer. Et vous pouvez même en faire déjà les commentaires.
Une voix : C'est déposé
officiellement?
Document déposé
La Présidente (Mme Champagne) : C'est
déposé officiellement dans quelques secondes, là. Il s'en vient, le document. Parfait. C'est beau. Est-ce que c'est
recevable? Oui, j'en suis convaincue, là. Alors, on va distribuer les documents.
Tout à fait. Oui, c'est le scénario que vous allez nous expliquer, Me St-Amour.
C'est ça?
M. St-Amour (Jean-Pierre) : Oui, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) :
Parfait.
M.
St-Amour (Jean-Pierre) :
Pour la première partie, essentiellement c'est ce que je vous ai mentionné tout
à l'heure, c'est la démarche qui est effectuée lors de la demande de
permis de lotissement, qui amène éventuellement à l'approbation de l'opération
cadastrale et, en bout de ligne, à la création de la fiche immobilière.
Dans le
projet de loi, s'il est adopté, à tout le moins son article 1 et 2 tels qu'ils
sont présentement… Donc, vous avez deux parties dans le bas de la page.
Si c'est une voie de circulation, donc ça correspond au paragraphe... plutôt à l'article 1 de la loi. À ce moment-là, ce qui
se produirait, c'est que le... Dès que les plans sont approuvés par la municipalité,par après il y aurait une résolution du
comité exécutif de la ville indiquant l'acceptation du transport... du
transfert, ou,s'il
y a des travaux qui doivent être exécutés, à ce moment-là ça pourrait être la
date définitive de l'acceptation des travauxmunicipaux. Et il suffirait, en dernier élément, qu'il y ait un avis du
greffier qui soit déposé au registre foncier, et la villedeviendra propriétaire. Et le scénario est le même
à l'égard des parcs, terrains de jeux ou espaces naturels, dans ladeuxième partie du tableau, vers le bas. Là, à ce
moment-là, c'est une résolution du comité exécutif indiquant l'acceptationde transfert. Et, en dernière ligne, ce
serait l'avis du greffier au registre foncier qui emporterait la propriété
municipale. C'est essentiellement le
contenu du texte que vous avez présentement dans le projet de loi n° 202.
Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, Me St-Amour. Alors, ceci complète vos remarques préliminaires?Parfait. Donc, nous allons procéder à l'échange.
Mais, avant de procéder à l'échange, je demanderais à M. le ministre de
faire la lecture du préambule. Mais j'ai compris que...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Champagne) :
Oui, lecture article par article, oui. O.K. Parfait. C'est moi qui étais troprapide à matin, là. Alors, on va permettre d'abord
l'échange, ensuite l'étude article par article. Ça serait beaucoup plusintelligent. Alors, je vais céder la parole à M.
le ministre pour la première période d'échange, suivi, bien évidemment, de
l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition. M. le ministre.
M.
Gaudreault : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je tiens à saluer officiellement Me
Bouffardet Me Bohémier, Me St-Amour;
Me St-Amour bien connu comme expert en droit municipal, en urbanisme,
aménagement du territoire. Alors, grand plaisir de vous accueillir ici.
Écoutez, ce sera assez simple, Mme la
Présidente. Comme le disaient nos invités, il y a déjà des dispositions
semblables qui existent pour deux municipalités au Québec : Laval et
Montréal. Alors, on irait de l'avant maintenant avec la ville de Terrebonne. Ce qui n'empêche pas, Mme la Présidente,
que nous pourrons éventuellement poser cettequestion-là de façon globale ou générale dans une autre réforme qui
pourra venir éventuellement, nous le souhaitons, sur laloi et l'aménagement et l'urbanisme. On sait qu'on
devra procéder éventuellement — puis je l'ai déjà annoncé en d'autreslieux — à une vaste réforme de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme. Alors, nous pourrons aborder cette question dela cession des terrains, là, pour voies de
circulation ou fins de parcs de façon générale dans la Loi sur l'aménagement etl'urbanisme. Mais ça n'empêche pas que nous
pouvons, pour l'instant, travailler à la pièce, entre guillemets, là, en tout respect
évidemment pour les gens de Terrebonne, pour accorder ce pouvoir.
Je comprends
également que le scénario opérationnel — en tout cas, je l'ai regardé
rapidement — évidemment,
çase termine dans tous les cas par
un avis du greffier au registre foncier, mais c'est un scénario opérationnel,
Mme la Présidente,je pense que c'est
important de le préciser, qui ne fait pas partie de la loi comme telle. C'est
un scénario opérationnel qui est collé à la réalité de Terrebonne et que
vous nous proposez comme mode de fonctionnement. Alors, ça sera déposé comme
tel à la commission parlementaire. Nous pourrons nous y référer, le cas
échéant. Et éventuellement, si nous faisons une réflexion plus approfondie sur
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ça pourrait être utile.
Il y a juste
une question que j'ai et qui m'a soulevé une inquiétude, c'est quand vous avez
dit, dans vos propos, qu'il y a des
promoteurs négligents, qui négligent de procéder, si on veut, ou de faire les
démarches pour procéder à lacession
des terrains en question, là, de voies de circulation ou de parcs. Avez-vous
des chiffres là-dessus? Est-ce que vousêtes capables de nous le détailler un peu plus? Est-ce que c'est une
pratique courante? Auquel cas, ça nous demanderait peut-être une
réflexion un peu plus approfondie de la part du ministère et ça permettrait de
nous éclairer comme législateurs, parce qu'il
faudra peut-être procéder d'une autre manière. Quand vous dites qu'il y a des
promoteurs négligents, êtes-vous en mesure de me détailler un petit peu
plus ce qu'il en est?
La Présidente (Mme Champagne) :
Me Bohémier.
Mme Bohémier (Nathalie) : Oui.
Lorsqu'on a débuté, là, le travail pour notre projet de loi, on avait fait des
statistiques pour les années 2005-2010, et c'est plus de 20 % des dossiers
qui ne se signent pas...
Une voix : Combien?
Mme
Bohémier (Nathalie) : C'est
plus de 20 % des dossiers qui ne se signent pas, à la ville de Terrebonne,
par les promoteurs, là, qui négligent la signature. Donc, c'est un peu
plus de 20 %.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M.
Gaudreault : Bien, c'est
quand même une proportion importante. Peut-être, M. St-Amour, avec votre expérience, est-ce qu'on est capables d'avoir un
comparable? Est-ce que le cas de Terrebonne se démarque plus d'autres
municipalités ou est-ce qu'au Québec, selon vous, on est à peu près dans ces
eaux-là?
M.
St-Amour (Jean-Pierre) : Je
n'ai pas d'information, M. le ministre, pour ailleurs au Québec. Je travaille
depuisun certain nombre d'années
avec la ville de Terrebonne, je savais que la problématique se posait, en
discussion avec eux.
Maintenant, dans les options de règlement,
vraiment, Me Bohémier vous en a indiquées tout à l'heure. Je sais que ça existe ailleurs aussi, mais je ne saurais
vraiment pas vous dire à quelle proportion que c'est problématique.Habituellement, comme
disait M. le député en face de vous, les promoteurs sont plutôt intéressés à se
débarrasser — excusezl'expression du mot «débarrasser» — de ces espaces-là, mais ce n'est pas
toujours le cas, et il y en a qui peuvent avoiravantage à retarder puis il y en a d'autres... Comme il y a des
situations problématiques qui sont indépendantes des promoteurs,
donc. Mais je ne pourrais pas vous donner de chiffres pour savoir qu'est-ce qui
existe ailleurs au Québec.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, Me St-Amour. Oui, Me Bouffard?
• (10 h 40) •
M. Bouffard (Denis) : Oui, Mme la Présidente. J'aimerais juste souligner qu'au moment de la
fusion, en 2001,des trois villes, il
y avait quand même à peu près 75 dossiers où les cessions de rues n'avaient
pas été faites, pour diversesraisons,
et il a fallu ramer, ramer et ramer pour rétablir un peu la situation. Et,
parmi ces dossiers-là, il en reste encore quelques-uns où, les promoteurs, soit la compagnie a été dissoute, soit
ils ne sont plus intéressés, ils ont revendu à quelqu'un d'autre. Alors,
ça a été un petit peu l'enfer.
Dernièrement,
on a eu un promoteur qui nous a dit : Oui, je t'ai signé une cession, mais
c'était mon fils qui avaitsigné, je
ne reconnais pas cette signature-là. Mais, pour un autre terrain, là, bien là,
tu vas me promettre que je peux fairedu
sept étages sur ce terrain-là. Alors, on a été victimes, dans un cas, c'est
rare, mais quand même on a été comme victimesquasiment de chantage pour avoir un usage plus dense. On refuse de
signer la promesse de... de signer, chez le notaire,les promesses de... de donner suite aux promesses
de cession. Alors, il a fallu, dans ce dossier-là particulièrement, prendreune action en passation de titre. Et c'est
des coûts faramineux pour la ville de procéder de cette façon-là avec quelqu'unqui n'est, semble-t-il, pas très de bonne
foi. Alors, c'est pour ça qu'on pense que ce projet de loi là va nous... c'est
une solution à bien des problèmes.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Me Bouffard. Alors, M. le ministre, est-ce
que c'est complet pour vous?
M. Gaudreault : Oui, bien, écoutez, je trouve que c'est quand même une proportion
importante. Évidemment,la ville de
Terrebonne connaît un taux de croissance important. Alors, je veux dire, c'est
normal qu'il y ait une proportionimportante,
plus importante, disons, dans une municipalité où il y a une part importante de
développement nouveau. Maisje pense
que nous aurons à documenter cela, si jamais on veut aller plus loin dans la
réflexion avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et nous le
ferons également.
Si
jamais, en tout cas, vous avez des informations complémentaires à nous
communiquer, via la ville de Terrebonne, ou d'autres cas que vous
connaissez, entre autres M. St-Amour, n'hésitez pas à nous communiquer cela, ce
serait fort apprécié. Pour le reste, Mme la Présidente, moi, ça va, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
M. le député de Chapleau...
M. Carrière :
Oui, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Champagne) : La parole est à vous.
M. Carrière : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je veux à mon tour saluer Me Bouffard,
Me Bohémier, Me St-Amour. Moi, j'ai
quelques questions. Vous disiez tantôt qu'il y a Montréal et Laval qui se sont
prévalues de cette procédure-là. Maintenant, il y a vous. Vous n'êtes
sûrement pas la seule ville au Québec qui a cette problématique-là avec des promoteurs qui, à un moment donné, lorsqu'ils
s'en vont dans un nouveau projet, négligent… parce que, là, ils neveulent pas avoir des frais, etc., pour
différentes conditions. Il y en a même… De ce que je comprends, c'est qu'il y
en a qui s'en servent de monnaie de négociation dans un projet futur,
là.
Donc,
je pense que peut-être que le ministère aura à voir ça, je pense aux villes
dans mon coin, à Gatineau, puisà d'autres
municipalités qui sont en forte croissance, il y a sûrement des... Tu sais, on
parle d'un dossier sur cinq, un
dossier sur quatre, chez vous, qui ne se signe pas, là. Et, lorsqu'il y a eu la
fusion, vous disiez qu'il y a 75 dossiersque les rues n'étaient pas cédées. Puis, une de mes questions, est-ce
que, dans vos règlements… Ces rues-là, est-ce que vousles entreteniez quand... puis vous n'en étiez pas
propriétaire? Puis est-ce qu'au niveau légal… Puis, au niveau responsabilité,
est-ce qu'il y a un risque, dans ce temps-là?
La Présidente (Mme
Champagne) : Me St-Amour.
M. St-Amour (Jean-Pierre) : Je pense que poser la question est un peu y
répondre. Il y a toujours des risquesavec
lesquels il faut être confrontés. Mais il ne faut pas que vous oubliiez non
plus… C'est que les citoyens, souvent, quisont installés dans ces coins-là demandent à la municipalité :
Maintenant qu'on est des citoyens, des contribuables, on a droit aux
services municipaux. Et la municipalité le fait.
Et
il faut indiquer aussi… Il y a un autre élément qui rentre en ligne de compte,
et c'est une dimension qui touche… technique sur le plan juridique.
Quand il y a des ententes relatives aux travaux municipaux, c'est un élément
qui peut contribuer, effectivement, à
solutionner ce type de problème là. Mais ce n'est pas toujours le cas. Comme Me
Bouffardl'indiquait tout à l'heure,
il y a des dossiers qui datent depuis de nombreuses années, alors que la
réglementation n'était peut-être pas en place, et il faut vivre avec ces
situations-là aujourd'hui.
Mais, si vous
vouliez embarquer dans le dossier de la voirie, je peux vous dire une
chose : Pour avoir travaillédans
de nombreuses municipalités et avoir étudié le dossier à beaucoup d'endroits au
Québec, la problématique est loin d'être simple de ce
côté-là. Et on vit avec un héritage qui date du XIXe siècle à beaucoup d'endroits.
Et, dans beaucoupde municipalités,
ça n'a pas été suivi comme ça devait le faire. Et à l'heure actuelle, dans les
lois municipales, dans laLoi sur les
compétences municipales, vous avez... le législateur a prévu des dispositions
pour essayer de régulariser uncertain
nombre de situations qui existent depuis de très nombreuses années à beaucoup d'endroits.
On ne refera pas le monde aujourd'hui et demain, là, mais on essaie de
solutionner ce qu'on est capables de solutionner.
Je ne sais pas si ça
répond complètement à votre question, mais je peux aller plus loin si vous le
désirez.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, Me St-Amour. M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Oui, ça répond en partie. Je sais qu'il y a des problématiques qui
datent de fort longtemps, là, maisma
question était particulièrement si vous avez un dossier que vous entretenez des
rues, vous ramassez les déchets, vousfaites
toutes les mêmes... Puis, lorsque c'est en ville, Terrebonne, il y a les
services d'égout, d'aqueduc, etc. Donc, vousen devenez responsables et vous n'êtes pas propriétaire de la rue, des
équipements, etc. Ma question est : Est-ce qu'il y asoit... S'il arrivait quelque chose, la
municipalité serait tenue responsable d'avoir agi sur un terrain qui n'est pas
le sien, etc., là, donc...
M. St-Amour
(Jean-Pierre) : La municipalité peut éventuellement être,
effectivement, poursuivie. Le risque n'est
pas négligeable, il faut le considérer. Maintenant, dans un contexte comme
celui-là, il faut regarder également les polices d'assurance de la
municipalité. Mais, quand il y a des procédures judiciaires, la ville, il faut
qu'elle se défende,dans des cas
comme ceux-là. Il n'est pas dans le domaine de l'impossible aussi que la ville
puisse être devenue propriétairedans
un cas où elle l'entretient par dédicace. La dédicace, c'est une procédure
reconnue par le droit, la common law, ledroit québécois aussi, mais il faut la faire reconnaître par après.
Donc, ce n'est pas des situations qui sont nécessairement simples. Quand
vous posez la question : Est-ce qu'il y a une responsabilité possible?, la
réponse, c'est oui, que c'est possible. Mais, comme je vous dis, il faut
composer avec cette situation-là aussi.
La Présidente (Mme
Champagne) : Me Bouffard.
M. Bouffard (Denis) : Juste une précision. Moi, j'ajouterais qu'il ne faut jamais oublier qu'il
y a quelqu'un quia signé une
promesse de cession et que cette promesse de cession a été acceptée par le
conseil. Alors, ce qu'il reste à faire, c'est le transfert de propriété, où on
propose une façon simple de le faire, ou il faut aller devant le notaire, et
ça, c'est pluslong et ça prend le
consentement. Là, on crée une autre situation, finalement, pour faire en sorte
qu'il y a des gens quivont
dire : Bien, j'ai eu mon nanan quand tu m'as donné mon permis de
lotissement. Maintenant, j'en veux un autre. Alors,on veut éviter cette situation-là. Et aussi ça
règle la situation de façon simple, on arrive au but souhaité, on devient propriétaire.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, Me Bouffard. M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Dans vos règlements d'urbanisme, disposez-vous d'outils, ou d'un
article, ou d'une particularitéqui...
Si c'est le promoteur X, il a fait un projet chez vous, il l'a fini, là il
ne va pas signer la cession, mais le lendemainil vient déposer une demande pour un prochain projet, est-ce que vous
dites : Bien, on ne vous autorisera pas ce nouveau projet là tant
que vous n'aurez pas signé ce qu'il reste à signer dans le premier projet?
La Présidente (Mme
Champagne) : Me St-Amour.
M. St-Amour (Jean-Pierre) : Si vous permettez, on aimerait bien pouvoir faire
ça, mais, au niveau de la jurisprudence,
on aurait un problème, parce que les tribunaux ont reconnu que, quand il y a
une demande qui est faite àl'égard d'un
projet, c'est ce projet-là qu'on doit considérer, puis on ne peut pas aller
mettre des considérations, ou deséléments,
ou des exigences, ou des conditions qui sont par rapport à un autre projet.
Donc, c'est le projet en tant que tel.
S'il y avait une
entente relative aux travaux municipaux en vertu des articles 145.30 et…
autour de 145.21 et suivants, plutôt, de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, il peut y avoir des garanties qui
peuvent nous permettred'y aller.
Mais, même si on a ça puis que le promoteur ne veut pas céder… il ne veut pas
signer l'acte notarié, il peut y avoir une problématique qui peut se
présenter aussi.
Donc,
ce n'est pas toujours très simple, cette situation-là. Il y a plusieurs
options, on peut regarder sur plusieurséléments. Quand on est capables de le regarder ailleurs, on va le
regarder ailleurs. Mais ce n'est pas toujours toutes les situations qui
peuvent être résolues facilement.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Oui. Merci. Dans votre règlement, est-ce que, la journée où le projet a
été accepté, le promoteurdoit faire
ses rues… fait ses rues, il commence son lotissement, à vendre ses terrains ou
à les construire lui-même… Est-ce que
vous avez un minimum de terrains construits sur... un exemple : sur
100 terrains, il doit y en avoir 50 avant que lamunicipalité ou la ville fasse l'entretien, etc.,
ou si, du jour 1, qu'il y ait une maison sur 100, vous allez ouvrir tous
les chemins…
La Présidente (Mme Champagne) : Me
Bouffard.
M. Bouffard (Denis) : Non. Non, il n'y a pas de délai comme tel. C'est
ce qui fait en sorte que, s'il y a une nouvelledemande, si la ville refusait d'émettre les permis, dans une situation
où évidemment on doit émettre le permis, on pourraitfaire l'objet d'un recours en mandamus de la part
du promoteur. Ça, c'est bien évident. On n'a pas de... On ne peut pas
retenir les dossiers si le dossier, par ailleurs, c'est un bon dossier, il
serait conforme.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Non, mais ce n'est pas tout à fait ça, ma question. Ma question
est : Si moi, je suis promoteur, jedépose un projet chez vous, vous l'acceptez, tout est conforme, je
construis mes rues, je commence à construire puis jeconstruis une maison, mais il y a, je ne sais pas,
deux kilomètres de chemin, là, est-ce que, du jour 1, la ville commenceà entretenir puis à... l'égout, aqueduc, le
chemin, déneigement, etc., ou si vous avez un minimum : à 50 %
construit, onva aller… on va
accepter le chemin, etc., ou s'il n'y a rien de ça? Du jour 1, là, lorsque
les chemins sont construits, vous en avez… vous en prenez la
responsabilité?
La Présidente (Mme
Champagne) : Me St-Amour? Me Bouffard? Me St-Amour.
M. St-Amour (Jean-Pierre) : Habituellement, dans ma connaissance de la réglementation de la ville de
Terrebonne, c'est qu'habituellement,
quand il y a des travaux qui sont impliqués... travaux, c'est une dimension,
maisl'opération cadastrale étant une
autre, quand il y a des travaux qui sont impliqués et qu'il y a une entente qui
est conclue avec le promoteur, c'est
que la prise en charge des travaux par la municipalité intervient à la fin des
travaux, habituellement.
M. Carrière :
Quand vous parlez des travaux, vous parlez de la construction de la rue, égout,
aqueduc?
• (10 h 50) •
M. St-Amour (Jean-Pierre) : La construction de la rue. Parce qu'habituellement
ce qui est prévu dans l'entente,c'est
que les travaux sont assumés, évidemment… sont exécutés ou assumés par le
promoteur, et la municipalité les prend à sa charge à partir du moment
elle en est satisfaite de la qualité et de la fonctionnalité, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Donc, il pourrait y avoir… Sur un projet de 100 maisons, tous les
chemins sont faits, égout, aqueduc, tout est passé, il pourrait y avoir
deux maisons, puis la ville le prend en charge. C'est ça?
M. St-Amour (Jean-Pierre) : Oui, ça pourrait se produire comme ça. Mais ça ne
veut pas dire que, nécessairement, à ce moment-là, le terrain de la rue
a été cédé à la municipalité. C'est la distinction qu'on doit faire à cet
égard.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Pour la question des parcs, quelles exigences que vous avez, à part du
10 % pour fins de terrains de parc, etc.? Est-ce que la ville a d'autres
exigences, un minimum d'infrastructures, etc., ou si c'est une cession...
La Présidente (Mme
Champagne) : Me Bouffard.
M. Bouffard (Denis) : Il y a une planification qui se fait au niveau de la direction des
loisirs, à savoir, dans unprojet
donné, s'il y a lieu de mettre un parc là, un parc local ou un parc qui va
contenir des terrains de tennis plus grands. Suivant le projet qui est
présenté, c'est pris en ligne de compte, effectivement.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Chapleau.
M. Carrière :
Non, moi, ça me va. Mais j'ai mon collègue de Vimont qui aurait sûrement une
question.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le député de Vimont, la parole est à vous.
M. Rousselle : Merci. Merci d'être présents. On apprécie beaucoup. J'ai juste une
petite interrogation, puis c'estquand
Mme Bohémier a parlé tantôt, c'est concernant… Quand vous devenez... vous avez
les terrains en prévision defaire
soit des parcs, des terrains de jeux, puis des espaces naturels, et les
assiettes, aussi, de circulation, est-ce que vous, vous avez la... parce
que vous les avez pour faire ces choses-là, est-ce que vous avez la possibilité
de les vendre, ces propriétés-là, ou... Non,
mais vous, la ville, une fois que vous les avez, est-ce que vous pouvez les
vendre, ces propriétés-là, pour faire d'autre chose que des parcs ou...
Mme Bohémier (Nathalie) : La ville peut toujours fermer une rue, c'est
discrétionnaire à la ville. Donc, oui, on peut prendre une rue, puis par
la suite décider de la fermer, puis en disposer, là. Ça, oui, une ville peut
faire ça.
M. Rousselle : Et donc vous êtes en train de me dire que le terrain qui a été donné
pour faire un parc ou faire, peu importe là, un espace naturel pourrait
simplement... la municipalité pourrait tout simplement, elle, décider d'en
faire autre chose, donc la vendre à un autre particulier?
La
Présidente (Mme Champagne) : Me St-Amour.
M. St-Amour
(Jean-Pierre) : Si vous permettez, M. le député, ce que la loi prévoit
à l'heure actuelle, c'est qu'effectivement la municipalité a la capacité de
disposer ou d'aliéner des assiettes qu'ils ne se servent plus ou dont on n'a plus besoin. Habituellement, pour les rues,
à partir du moment qu'elles sont ouvertes, elles demeurent des chemins publics, c'est moins problématique. Les parcs, il
peut se produire effectivement, des terrains qui étaient destinés à devenirun parc, que, pour une raison ou pour une
autre, la ville choisisse de ne pas le faire. Mais, dans ce cas-là, les
articles 117.1 et suivants de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme l'obligent à aliéner, évidemment toujours
aliéner les terrains enquestion, mais
les sommes qui vont être produites à cet égard doivent être destinées et
envoyées au fonds de parcs, parce qu'il y a un fonds de parcs et
terrains de jeux, espaces naturels, et il n'est destiné qu'à ces fins-là.
Donc,
oui, la municipalité peut effectivement… S'il y a des terrains qu'elle veut
désaffecter, par exemple, il peut se produire... Une situation qui peut
arriver, c'est qu'il y ait un parc qui avait été destiné, puis éventuellement
on veut construire une garderie ou on veut
construire un parc-école, une école, puis la ville décide de céder le terrain à
la garderie ou à l'école en question. Donc, les argents qu'elle va céder
à ce moment-là devraient aller dans le fonds de parcs. Ou éventuellement, autre possibilité, c'est qu'un
promoteur arrive, puis il y en a d'autres, parcs, qui sont existants à l'autreendroit, puis cet endroit-là est moins
propice, on préfère aller à un autre endroit. Donc, on va revendre le terrain à
un autrepromoteur, en tant que tel,
puis là, évidemment, il y a des règles qui sont prévues, que ça doit être à
titre onéreux. Maisles argents qui
sont obtenus de ce côté-là doivent absolument être affectés, être envoyés au
fonds de parcs. Ça ne peutpas servir
à toutes les fins municipales quand c'est des questions... des terrains qui ont
été cédés pour des fins de parc.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Vimont. Il y a une autre
dernière petite question pour le député de Chapleau.
M. Carrière : Avec ce projet de loi là, pensez-vous que vous allez régler tous les
dossiers futurs qui pourraientse
produire dans ce genre-là? Et combien de dossiers qu'il vous reste à régler, de
vieux dossiers, là, de dossiers antérieurs?
La Présidente (Mme
Champagne) : Me St-Amour.
M. St-Amour (Jean-Pierre) : Je pense que c'est un petit peu de répondre
comme : Fontaine, je ne boirai jamaisde ton eau. Est-ce qu'on peut répondre à tous les dossiers, je ne le
sais pas, je ne... Il y en a probablement certains qui vont être
problématiques.
Et
ça me permet, M. le député de Chapleau, de vous revenir avec votre question
précédente, si vous permettez.Je me
souviens d'avoir vu dans la jurisprudence un cas, effectivement, qui venait de
la région de la Gatineau — je
ne sais pas si c'est une des villes qui ont été fusionnées — où
effectivement le promoteur avait construit toutes les rues et il s'apprêtait à
les céder à la municipalité, mais il a fait faillite. Donc, il ne pouvait pas à
ce moment-là y avoir cession. La ville a été
obligée d'aller chercher un jugement pour faire reconnaître la dédicace, qu'elle
était devenue propriétaire des rues. C'est pour éviter ces
situations-là, effectivement, que le projet de loi a été déposé.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau. Est-ce qu'il y
une question de la part de M. le député de Beauce-Nord?
M. Spénard :
Merci, Mme la Présidente. Je m'aperçois que vous avez pris exactement le texte
du projet de loi n° 226, qui a été
adopté en 2010, pour la ville de Laval. Est-ce que vous avez des statistiques,
depuis ce temps-là, de laville de
Laval ou... depuis la loi... Le projet de loi n° 226, depuis qu'il a été
adopté en 2010, avez-vous des statistiques? Comment ça a procédé à ville
Laval? Est-ce que ça a mieux procédé ou...
La Présidente (Mme
Champagne) : Me Bohémier.
Mme Bohémier (Nathalie) : Écoutez, lorsqu'on a débuté le travail, là, pour
le projet de loi, moi, j'avais communiqué
avec la notaire de la ville de Laval, Me Gauthier, Mélanie Gauthier, et
puis elle, elle me disait que oui,lorsque
le promoteur est enclin à signer l'acte de transfert, ils fonctionnent avec l'acte
de transfert mais que, de plus en plus, là, ils utilisaient l'avis, parce que c'était beaucoup plus simple, là.
Ils produisent leur avis. J'en ai un exemple, là, de Laval,ce qu'ils font, leur avis, là; et puis elle me
disait, là, que c'était beaucoup plus simple. Mais je n'ai pas de statistique,
là, à savoir… Ils ont continué un
petit peu avec les actes de transfert puis maintenant, là, ils s'en vont… Mais
je n'ai pas vérifié, là, avant de... mais c'est ce qu'elle m'avait dit à
l'époque, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard : J'imagine que... Moi, je reviens au début, là, parce que j'ai... Est-ce
que vous pouvez procéder… Parce qu'on le sait, quand on prend l'emprise
d'une rue, ça, c'est correct, là, vous le prendriez avec l'acceptation du lotissement puis les permis qui viennent avec.
Alors, quand le promoteur présente un lotissement : Voici, une rue là,
projetée,une autre rue comme ça, il
y a une foule de critères qui entrent en ligne de jeu, pour protection incendie
ou des affaires comme ça, les infrastructures.
Mais je
reviens au député de Chapleau, parce que, moi, le même problème est arrivé dans
la ville où j'étais maire, c'est que la rue était privée. Donc, on a pris la
rue, mais on l'a prise par étapes pour obliger le promoteur à dire : Si la
rue a deux kilomètres de long, bien, qu'il n'aille
pas se construire une maison au bout puis qu'il n'y a rien pour aller là, un peu comme le député de Chapleau disait, puis là tu
es obligé d'entretenir jusqu'au bout. Est-ce que vous avez... Ce projetde loi là, est-ce qu'il prévoit : O.K., on
acquiert la rue, mais voici les obligations du promoteur : les 300
premiers mètres,bien, c'est les
terrains que tu vends pour la construction, ensuite de ça... Est-ce que c'est
prévu à ville de Terrebonne, ça?
La Présidente (Mme
Champagne) : Me St-Amour.
M. St-Amour (Jean-Pierre) : À l'heure actuelle, évidemment, le projet de loi
ne discute pas de ces éléments-là. C'est au niveau seulement du
transfert de la propriété. Habituellement, quand il y a une entente relative
aux travaux municipaux, et qui va être
accompagnée éventuellement des documents qui sont préparés par les ingénieurs,
et que lesconstructions vont se
faire, on peut le faire de manière progressive. Dans les exigences, également,
pour l'obtention d'unpermis de
construction, on peut émettre comme condition, en vertu de l'article 116
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,
l'obligation qu'il y ait une rue privée ou publique, une rue privée conforme au
règlement de lotissement, comme
condition de délivrance du permis de construction. Ces dispositions-là existent
à la ville de Terrebonne, mais ce quipeut
se produire, c'est qu'à certains endroits il n'y en a pas, d'entente relative
aux travaux municipaux, où — le
cas queMe Bouffard disait tout à l'heure — il
y a des dossiers qui perdurent depuis très longtemps où ça n'a pas été en
existence. Ou l'autre situation qui
peut se produire, c'est celle qu'on a mentionnée aussi, c'est que, si l'entreprise
ou le promoteur disparaît dans le paysage, dans le cas d'une faillite,
par exemple, ou d'une dissolution qui peut se présenter, là, à ce moment-là, même si on a fait ça, ça ne règle pas
le cas du transfert. Ici, c'est le cas du transfert qui est problématique.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard :
Pas d'autre question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci beaucoup. Est-ce que nous sommes prêts pour l'étude
détaillée?
Des voix :
Nous sommes prêts.
Étude détaillée
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci à vous tous. Alors, nous avons, tout
à l'heure, pour le préambule, reçu une demande de Me St-Amour de faire
une concordance. Je vois que...
Une voix :
...
La Présidente (Mme Champagne) : Pardon? On est en train de vérifier, avec Me
St-Amour et nos experts, ici,du côté
des Affaires municipales, à s'assurer que la correction du texte correspond
bien à ce que Me St-Amour, Me Bouffard et Me Bohémier souhaitent avoir,
et ensuite on va procéder à l'étude détaillée.
On pourrait commencer
par la lecture, quitte à faire les corrections après. Alors, M. le ministre,
allez-y donc.
• (11 heures) •
M.
Gaudreault : Alors, projet de loi n° 202, Loi concernant la Ville
de Terrebonne.
«Attendu que la ville
de Terrebonne a...» On commence avec le préambule...
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, toujours...
M.
Gaudreault : ...ou avec l'article 1?
La Présidente (Mme
Champagne) : Avec le préambule, oui.
M.
Gaudreault : Avec le préambule, ça va. Parce que, dans le projet de
loi n° 27, vous vous souvenez, on a commencé avec le 1.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui. On avait souhaité, puis, en fait, tu vois, on est
revenus en arrière...
M.
Gaudreault : Oui. C'est différent, bon.
La Présidente (Mme
Champagne) : Vous voyez, M. le ministre, nous sommes revenus en arrière.
Voilà.
M.
Gaudreault : C'est ça, c'est beau.
Alors, loi concernant
la ville de Terrebonne :
«Attendu
que la ville de Terrebonne a intérêt à ce que lui soit accordé un pouvoir
relatif à la cession de l'assiette de voies de circulation ou à la cession
de terrains en vertu d'engagements pris par les propriétaires dans le cadre de
contributions pour fins de parcs, de terrains de jeux ou d'espaces naturels;
«Qu'il est de l'intérêt de
la ville de Terrebonne que chacune des rues et chacun des parcs puisse, à l'avenir,
devenir propriété municipale sans que la
ville soit tributaire de la bonne volonté des propriétaires ou encore qu'elle
doive prendre des recours coûteux afin de faire respecter les
engagements de cession dûment signés par les propriétaires.»
Les notes
explicatives sur le préambule, Mme la Présidente, disent que ce projet de loi
vise à donner de nouveauxpouvoirs à
la ville de Terrebonne parce que la ville souhaite simplifier les règles
concernant le transfert de propriété en safaveur de la part de promoteurs, dans le cadre d'opérations cadastrales
requérant son approbation et réalisées sous la Loi surl'aménagement et l'urbanisme. Cela concerne les
cessions des rues et de terrains pour fins de parcs, de terrains de jeux ou
d'espaces naturels.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, est-ce qu'il y a des échanges avec les collègues de l'opposition sur ce préambule? Nous attendons toujours ce qui s'en
vient, d'ailleurs, à grands pas, le petit changement, en fait, la concordance
ou l'amendement, là, qu'on va devoir voter d'abord. Mais, s'il y a déjà des
échanges nécessaires, vous pouvez y aller déjà là. M. le député de
Chapleau.
M.
Carrière : Oui, merci, Mme
la Présidente. Ma question va aller au ministre : Est-ce qu'il est dans sa
volonté ou dans les cartons du ministère de voir... Parce que, si ça a
existé à Montréal, si ça a existé à Laval et maintenant à Terrebonne, il y a sûrement d'autres
municipalités, d'autres villes au Québec qui sont prises avec la même
problématique.Est-ce que le
ministère va amener une modification de la LAU, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,
là, dans... ou,à tout le moins,
regarder s'il y a lieu de modifier, là, certains articles de la loi pour ne pas
que les villes et les municipalités n'aient à venir à la pièce faire des
demandes, là, de projet de loi privé là-dessus?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M.
Gaudreault : Oui. Bien,
écoutez, c'est un peu comme je le disais tout à l'heure, je ne suis pas fermé à
cela.Je ne veux pas prendre l'engagement
formel tout de suite qu'on va aller, effectivement, dans le sens qui est ici,
là, parcequ'il faut mesurer les
conséquences. Je dois dire, à ce moment-ci, Mme la Présidente, qu'il y a déjà
des municipalités aussiimportantes que
Laval, par exemple, au Québec, qui nous informent ou qui nous disent que,
«nous, la procédure actuelle,elle
nous convient, puis...» Parce que chaque municipalité a un peu sa pratique,
avec ses services internes de taxation ou de greffier, et ce n'est pas
toutes les municipalités qui demandent ce pouvoir de la ville de Terrebonne.
Alors, moi,
ce que je dis au député de Chapleau, Mme la Présidente, c'est que, oui, moi, je
suis ouvert à abordercette réflexion
dans le cadre de la réflexion... de la réforme éventuelle de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme, nous verrons la meilleure façon d'y répondre.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Excellent. Merci, M. le ministre. Autre question, M. le député de Chapleau?
M.
Carrière : Oui. C'est juste
un commentaire. Juste, dans le fond, si Terrebonne a un dossier sur... plus de
20 %, là, un dossier sur quatre ou sur cinq, là, où ça engendre des frais
légaux, là, des... je pense qu'il y a sûrement d'autres villesau Québec que c'est dans... vivent la même situation.
Donc, je pense que ça vaudrait la peine, là, effectivement, qu'on le
regarde. Quelle forme ça pourrait prendre, ça, c'est à déterminer, à voir, là.
M.
Gaudreault : Bien, écoutez,
peut-être là-dessus, Mme la Présidente, juste informer le député et les
collègues,j'ai déjà demandé, là, du
côté du ministère, de voir si on peut être capable de documenter ça un peu
plus, là, ce phénomène-là. Ce n'est pas simple, là, parce qu'il y a
quand même beaucoup de municipalités au Québec, et tout ça. Mais on va essayer de documenter un petit peu plus
cette information. Et c'est pour ça que j'ai demandé à nos invités,s'ils ont des informations à nous transmettre
là-dessus, de le faire, s'ils veulent bien, pour qu'on puisse, justement, documenter
encore plus ce phénomène.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant le préambule? Alors,nous venons de déposer l'amendement. Alors,
M. le ministre, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, lire l'amendement,
à la demande de nos invités de Terrebonne?
M.
Gaudreault : Bien sûr.
Alors, l'amendement qui est proposé, puis, je pense, vous avez été consultés un
peusecrètement, là, par nos équipes
pendant qu'on échangeait, alors le préambule... Dans le préambule, le deuxième
alinéaprécisément, l'amendement vise
à remplacer, dans le deuxième alinéa du préambule, les mots «des rues et chacun
desparcs» par les mots «de ces
assiettes de voies de circulation et chacun de ces terrains». Alors, voilà, Mme
la Présidente.
Ça se lirait
donc : «Qu'il est de l'intérêt de la ville de Terrebonne que chacune de
ces assiettes de voies de circulation et chacun de ces terrains puisse,
à l'avenir, devenir propriété municipale», blablabla.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, est-ce qu'il y a discussion, commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce que le préambule amendé est adopté?
Des
voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. Ça va tellement bien, M. le ministre.
Nous en sommes rendus à l'article 1.
M.
Gaudreault : Ça va bien parce que c'est bien présidé, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) : Que c'est gentil! Ça commence bien le mardi
matin, ça! Alors, M. le ministre, vous qui lisez si bien, pourriez-vous
lire l'article 1?
M.
Gaudreault : «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit :
«1.
Dans la mesure où le plan relatif à une opération cadastrale approuvée par la
ville a été déposé au bureau de la publicité des droits, l'assiette des
voies de circulation que le propriétaire s'engage à céder en application d'une disposition édictée en vertu du paragraphe 7° du
deuxième alinéa de l'article 115 de la Loi sur l'aménagement etl'urbanisme (chapitre A-19.1) devient, sans
indemnité, propriété de la ville et fait partie de son domaine public dès l'inscription
au registre foncier d'un avis signé par le greffier, dressé à la première des
dates suivantes :
«1°
à la date de l'adoption de la résolution par le comité exécutif de la ville
indiquant l'acceptation du transfert de propriété qui donne suite à l'engagement
du propriétaire;
«2° à la date de l'acceptation
définitive des travaux prévus à l'entente faisant partie du règlement relatif à
des travaux municipaux adopté en vertu de l'article 145.21 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme.
«L'avis du greffier
doit faire mention que cet avis est publié au registre foncier en vertu du
présent article.
«Les
hypothèques, charges ou droits réels grevant le terrain mentionné dans l'avis
sont éteints par la publication de l'avis prévu au présent article.»
Les notes
explicatives nous indiquent, Mme la Présidente, que cet article 1 vise à
permettre à la ville de faire inscrire au
registre foncier des droits un avis à l'égard d'immeubles qui lui sont
transférés comme rues dans le cadre d'uneopération cadastrale en vertu de son règlement de lotissement. Cela lui
éviterait de devoir faire enregistrer un acte de cession.
La ville de Montréal a
déjà une disposition analogue à l'article 190 de l'annexe C de sa
charte. Voilà.
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce qu'il y a discussion sur l'article 1? M. le
député de Chapleau.
M. Carrière :
Non. Toutes les discussions que j'avais... J'ai posé toutes les questions
que...
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Beauce-Nord, c'est beau?
M. Spénard :
C'est beau.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, est-ce qu'on peut déjà procéder à l'adoption de l'article 1?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Article 1, adopté.
Alors, nous en sommes
à l'article 2. Je vous rappelle qu'il y en a trois. Alors, prenez votre
mal en patience. Article 2. M. le
ministre. C'est que je pense que vous avez tellement bien discuté avant que ça
va... tout va découler, là, tout seul.
M. Gaudreault : Alors, article 2 : «Dans la mesure où le plan relatif à une
opération cadastrale approuvée par la ville a été déposé au bureau de la
publicité des droits, le terrain que le propriétaire s'engage à céder en
application d'une disposition édictée en
vertu du premier alinéa de l'article 117.1 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme devient,sans indemnité,
propriété de la ville et fait partie de son domaine public dès l'inscription au
registre foncier d'un avis signépar
le greffier et dressé à la date de l'adoption de la résolution par le comité
exécutif de la ville indiquant l'acceptation du transfert de propriété
qui donne suite à l'engagement du propriétaire.
«L'avis du greffier
doit faire mention que cet avis est publié au registre foncier en vertu du
présent article.
«Les
hypothèques, charges ou droits réels grevant le terrain mentionné dans l'avis
sont éteints par la publication de l'avis prévu au présent article.»
Les
notes explicatives nous disent que l'article 2 contient des dispositions
semblables à celles de l'article 1 pourviser la cession des terrains pour fins de parcs, de terrains de jeux et
d'espaces naturels en vertu du règlement de la ville de Terrebonne
portant sur l'approbation des opérations cadastrales.
La ville de Montréal
a déjà une disposition analogue à l'article 190.1 de l'annexe C de sa
charte.
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce qu'il y a discussion sur l'article 2? Alors,
si tout est conforme, l'article 2 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Excellent. Nous en sommes maintenant à l'article 3.
M. le ministre, pour lecture, s'il vous plaît.
M. Gaudreault : Oui. Alors, article 3 : La présente loi entre en vigueur le — et
nous indiquerons ici la date de la sanction de la présente loi.
Donc,
évidemment, l'article 3 concerne l'entrée en vigueur de la présente loi,
en l'occurrence, fixant la date de sa sanction, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Je comprends qu'il n'y aura pas de discussion sur l'article 3.
Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. C'est merveilleux. Alors, je vais donc procéder
pour la finale. Ça va être court mais
important. Je propose une motion d'ajustement des références. Alors, est-ce que
cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (11 h 10) •
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté.
Remarques finales
Nous en sommes rendus
à l'étape des remarques finales. Alors, est-ce que les membres de la
commission, les députés ont des remarques à faire, dont, bien sûr, le ministre
des Affaires municipales? M. le député de Terrebonne, est-ce que vous avez des
remarques finales à faire?
M. Traversy :
Non, Mme la Présidente, c'est tout à ma convenance.
La Présidente (Mme Champagne) : C'est merveilleux. J'apprécie beaucoup cette
convenance. Alors, bienvenueavec
nous, alors, M. le député de Terrebonne. Est-ce qu'il y a d'autres membres de
la commission qui ont des remarquesfinales
à faire? Oui. M. le député de Beauce-Nord, M. le député de Chapleau et
peut-être un petit mot de notre ministre, je crois. Alors, M. le député
de Beauce-Nord, rapidement, s'il vous plaît.
M. Spénard : Alors, très rapidement, j'apprécie que le député de Terrebonne ait
comme remarques préliminaires accepté le projet de loi qu'il a patronné,
malgré ce retard.
La Présidente (Mme
Champagne) : Il le connaissait bien.
M. Spénard :
Et je remercie aussi les Mes Bouffard, St-Amour et...
Des voix :
...
M. Spénard :
...excusez-moi — de
leur présentation. C'était très clair et ça nous a éclairés.
Et,
comme le député de Chapleau le disait, peut-être que, dans l'avenir, on
pourrait regarder ce qu'on pourrait redonner comme pouvoirs à l'ensemble
des municipalités au Québec, au lieu de procéder au cas par cas.
La Présidente (Mme Champagne) : Voilà. Merci beaucoup, M. le député de
Beauce-Nord. M. le député de Chapleau.
M. Carrière : ...moi aussi, mes salutations aux gens de la ville de Terrebonne. Et
peut-être, juste à l'invitationdu
ministre, là, suite à l'adoption de ce projet de loi là, avec l'expérience que
vous allez vivre, et de voir ce qui se fait ailleurs au Québec, peut-être
que vous pourrez nous éclairer s'il y a des changements à la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme à effectuer.
Donc,
je souhaite que tous vos dossiers antérieurs se règlent le plus rapidement
possible et qu'à l'avenir vous n'ayezpas...
et personne n'est à l'abri à ce qu'il y en ait d'autres pour d'autres
circonstances, mais que vous n'ayez pas à dépenser des frais légaux, là, inutilement, là, au bon
vouloir de promoteurs qui ont le goût, là, de soit faire du marchandage, ou des
menaces, ou peu importe, là, ou s'ils sont disparus. Donc, ça me va. Merci.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre,
un petit mot de votre part?
M.
Gaudreault : Oui. Écoutez,
je veux évidemment remercier nos invités, Mes Bouffard, Bohémier,
Me St-Amour. Je veux saluer l'arrivée
fracassante du député de Terrebonne en lui disant qu'on a bien travaillé en
lieu et place de lui et puis que nous allons continuer le travail pour
nos autres projets de loi privés qui sont... qui nous suivent. Merci.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci beaucoup, M. le député de...
M. Gaudreault : M. le ministre.
La
Présidente (Mme Champagne) :
M. le ministre, je m'excuse. Alors, écoutez, merci à vous tous,
Mes Bouffard, St-Amour, Bohémier.
La commission ayant accompli son mandat, je
suspends les travaux quelques instants, avant d'entreprendre l'étude du
prochain projet de loi privé. Alors, on suspend les travaux quelques minutes.
(Fin de la séance à 11 h 13)