(Dix
heures six minutes)
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la
Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
Et je vous rappelle
que la commission est réunie ce matin afin de procéder aux consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi
sur l'économie sociale.
Alors, M. le
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce).
Auditions (suite)
La Présidente (Mme Champagne) : Merci. Alors, ce matin, nous recevons le Conseil
québécois de la coopération et de la
mutualité, suivi du Groupe d'économie solidaire du Québec. Ça, c'est pour cet
avant-midi. Et, cet après-midi, je vous
rappelle que nous allons entendre le Syndicat de la fonction publique et
parapublique du Québec, la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires et le réseau des pôles
régionaux de l'économie sociale. Et tout cela se terminera par des
remarques finales. Donc, on devrait terminer autour de 18 h 15 si
Dieu nous prête vie. Voilà. Je ne sais pas
pourquoi, mais ça me passe comme ça dans la tête, hein? Bon. Alors, écoutez, un
petit peu d'humour quand même, nous commençons la semaine avec bonheur.
Des voix :
…
La Présidente (Mme
Champagne) : C'est épeurant. Alors, mon ministre est inquiet de
ma remarque.
Alors,
je vais donc inviter notre premier groupe, notre premier groupe invité, qui est
le Conseil québécois de la coopération
et de la mutualité, à vous identifier, à bien vous identifier. Et je vous
rappelle que la discipline est nécessaire pour permettre à l'enregistrement
de bien vous capter… donc, me permettre de vous donner la parole afin qu'on puisse enregistrer correctement vos propos et que
les propos aillent à la bonne personne. Alors, Monsieur, je pense,
Bédard, au départ, va donner son titre et présenter ses invités.
Conseil québécois de la coopération et de la mutualité
(CQCM)
M. Bédard
(Gaston) : Merci, Mme la Présidente. Je comprends, juste avant d'introduire,
vous n'avez pas l'intention de nous garder jusqu'à 18 h 15, ce soir.
La Présidente (Mme
Champagne) : Non, non, non. Je vais vous accorder l'heure prévue.
M. Bédard (Gaston) : Merci beaucoup. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est
Gaston Bédard, comme on vous l'a
mentionné, je représente le Conseil québécois de la coopération et de la
mutualité à titre de directeur général. Je suis accompagné par deux élus
au conseil, trois personnes également, que je vais vous présenter.
À ma droite, M.
Ghislain Cloutier, qui est membre de l'exécutif du Conseil québécois de la
coopération et de la mutualité. Il est aussi
premier vice-président de La Coop fédérée et qui, il faut se le rappeler, est
le cinquième employeur le plus
important au Québec. M. Cloutier est également président du conseil d'administration
de SOCODEVI, c'est une de nos
organisations internationales. Au Québec, on sait qu'on aide beaucoup sur le
plan international dans le domaine de la coopération et de la mutualité.
M. Cloutier préside déjà depuis plusieurs années SOCODEVI, le conseil
international de développement coopératif en provenance du Québec.
À ma gauche, M.
Michel Cloutier...
Une voix :
Gauthier.
M. Bédard (Gaston) : Gauthier. Cloutier! Excusez-moi.
M. Gauthier. M. Gauthier est premier
vice-président au Conseil québécois
de la coopération et de la mutualité. Tout à l'heure, je vais parler du CQCM,
là, pour que ce soit plus rapide. Il est également président d'une CDR,
une coopérative de développement régional. Et M. Gauthier représente
officiellement, au conseil, Promutuel, qui, je vous le rappelle, est la plus
vieille mutuelle au Québec. Elle a, je crois, 161 ans, est très en vie encore
aujourd'hui. Donc, on m'a dit : Pas la plus vieille, mais celle qui a le
plus d'existence.
Et aussi, à mon extrême gauche, M.
Yvan-Pierre Grimard, qui représente aussi un de nos membres au Conseil québécois
de la coopération et de la mutualité, le Mouvement Desjardins, qui est — je
sais que vous le savez déjà — l'employeur privé le plus important en
termes d'emplois ici, au Québec.
• (10 h 10) •
Je vais rentrer, si vous me permettez,
rapidement dans le sujet, parce qu'habituellement on a une dizaine de minutes maximum pour faire une courte présentation
des éléments qu'on veut faire ressortir de notre mémoire et, par la
suite, procéder à une période de questions. À la demande de mes confrères, on m'a
demandé de vous faire la brève présentation
de quelques minutes et, par la suite, bien, on pourra ensemble répondre à vos
questions, si questions il y a, bien sûr.
Juste vous dire en entrée de jeu que, pour nous,
le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, je le rappelle, on l'a
déjà mentionné dans le passé, on reçoit bien, positivement, ce projet de loi
qui met en valeur les entreprises d'économie sociale, pour nous, les
entreprises coopératives mutualistes et aussi les associations à activité
marchande. Donc, c'est certainement un plus pour l'économie du Québec de mettre
en valeur ces organisations.
Nous sommes d'ailleurs très présents dans le
paysage du Québec. De plus, je l'ai mentionné tantôt avec la présentation de... la présentation de M. Gauthier
au niveau de la mutuelle, près de 160 ans que nous sommes présents
dans le paysage québécois. Ce n'est pas
nouveau, l'économie sociale au Québec, ça fait 160 ans. On en parle de façon
beaucoup plus intense, plus soutenue depuis quelques années.
Je pense qu'on
a des enjeux importants comme société. On s'est dit : Peut-être que les
entreprises d'économie sociale — de façon, pour nous, plus particulière, les
coopératives, les mutuelles — sont une réponse. Sûrement. Elles l'ont
été dans le passé et sont sûrement une réponse à des nouveaux enjeux de
société. On parle du vieillissement de la population,
mais on parle aussi du partage de la richesse, qui est de plus en plus
important et préoccupant partout, et aussi s'assurer que les régions restent bien peuplées, bien dynamiques, bien
vivantes. Et les coops sont installées un peu partout et les mutuelles, en région comme en ville, dans les
17 régions du Québec, très vivantes. Elles font preuve aussi de beaucoup
d'innovation en mettant en place de nouvelles formes d'entreprises dans le
modèle coopératif et mutualiste.
Juste se rappeler, au Québec, puis je suis sûr
que vous connaissez les chiffres, mais actuellement, les actifs du monde coopératif, c'est autour de
250 milliards. C'est près de 100 000 emplois, 92 000 qu'on
recense, un peu plus... emplois au
Québec. C'est 3 300 coopératives dans tous les secteurs d'activité, une
quarantaine de secteurs d'activité. Et le rôle du Conseil québécois de
la coopération et de la mutualité, qui existe depuis 1940, c'est un rôle de
concertation, de représentation, d'unir nos forces ensemble sur des actions en
matière de développement socioéconomique.
Vous le savez sûrement, mais je le répète à
nouveau, les entreprises coopératives, dans le temps, elles ont deux fois plus de succès en termes de viabilité,
elles durent dans le temps par rapport à l'entreprise traditionnelle.
Elles durent... On va prendre des exemples
ici. J'ai 62 %, après cinq ans, des entreprises qui sont encore très
vivantes dans le mode coopératif, ce
qui est le double des entreprises traditionnelles. Et, après 10 ans, les
chiffres sont semblables aussi, le double de l'entreprise
traditionnelle. C'est encore très vivant.
Maintenant, je vais arriver directement, si vous
me permettez, au projet de loi. On l'a mentionné déjà, ce projet de loi représente pour nous, le monde
coopératif et mutualiste comme l'ensemble des acteurs de l'économiesociale, une reconnaissance de l'importance dans l'environnement
socioéconomique du Québec d'aujourd'hui… d'hier, bien sûr — ça a
été dit, redit — d'aujourd'hui
et aussi pour relever les défis de demain.
Au Québec,
nous, on est fiers — puis
juste un petit mot là-dessus — de parler d'une économie plurielle.
Vous avez souvent entendu ce terme, privé,
public et aussi cette troisième voie de l'économie plurielle qui sont les
entreprises d'économie sociale. Et on croit
à cette forme. On ne pense pas qu'on doit aller d'un extrême ou à un autre, on
pense juste qu'il faut qu'il y ait un
heureux partage de l'ensemble de ces organisations à la fois publiques, à la
fois privées puis à la fois aussi d'économie
sociale, coops et mutuelles. Ils s'interinfluencent. Si on a une bonne dose de
chacun dans l'économie, ils peuvent s'interinfluencer. Ainsi, on a un
monde meilleur, où chacun s'influence sur leur gouvernance et leur finalité.
Il faut se rappeler que le monde coopératif, ce
sont des entreprises à activité économique dans un marché où il y a de la libre concurrence, où on doit
performer, mais avec cette différence fondamentale, cette différence que
c'est à finalité sociale, l'ensemble des
coopératives au Québec. Nous, on apprécie, dans le projet de loi, que le MFE
soit aussi conjointement responsable dans l'administration de cette loi.
Nous, ça nous rassure aussi parce qu'on a toujours, à ma connaissance, relevé du ministère des Finances et de l'Économie par
nos finalités, par nos structures, par nos modèles d'organisation, par
nos programmes aussi, on en a relevé de… Donc, qu'il y ait une administration
conjointe, ça, c'est apprécié.
Je veux vous
rappelais, tout à l'heure, je vous ai parlé qu'on était dans plusieurs secteurs
d'activité, une quarantaine de
secteurs d'activité. Dans le mémoire, sûrement que vous l'avez remarqué,
on est aussi dans l'ensemble des régions du Québec et dans plusieurs
secteurs… dans l'ensemble des 17 régions du Québec. Souvent, on se pose la
question par rapport aux territoires : Est-ce que les coops sont là? Oui,
effectivement, elles sont très présentes dans l'ensemble des territoires puis
assurent, comme ça a été le cas depuis longtemps, assurent une bonne présence,
un bon ancrage, une bonne vitalité de nos territoires.
Maintenant, je vais revenir sur quelques
préoccupations. Malgré que, pour nous, c'est un projet qui est très intéressant, qui permet — ce qu'on en a compris — pour
les différents ministères, pour le gouvernement, de travailler à ce qu'il soit davantage intégré au niveau des
différents programmes, davantage adapté, avec des redditions de compte…
ça, ça nous plaît. Là-dessus, au lieu de
travailler avec un ministère qui a de la misère à nous comprendre sur des
programmes qu'il essaie de mettre en place ou avec un autre, il va y avoir
comme un lieu où on va pouvoir partager ça, surtout qu'on apprécie… Puis
je vais y revenir, sur la table des partenaires, où c'est un lieu d'influence
ou, tout au moins, un lieu consultatif.
Mais, au niveau du titre
de la loi, on en a parlé à plusieurs reprises, pour nous, encore ce matin, ça
nous fait problème. Je vais essayer de l'expliquer
en quelques mots, puis, après ça, on répondra à des questions. Seulement, le
titre qui est libellé, la loi, qu'on
retrouve un peu partout, une tendance… puis on n'a pas de besoin qu'on nous le
rappelle, on le sait, une tendance
internationale... Le titre de la loi sur l'économie sociale, quand qu'on pose
la question à nos membres, qu'on pose la question à nos populations, ce
que les gens nous disent encore : On a l'impression que ce n'est pas des
entreprises économiques à finalité sociale, on a l'impression que c'est d'autres
formes d'entreprises, davantage des entreprises
qui vivent plus comme des fondations, du communautaire, des entreprises
importantes pour notre société, mais ce n'est pas des entreprises d'économie
sociale au sens où on veut leur donner. Et de un.
Je l'ai
rappelé tout à l'heure, nous, on est des entreprises, le monde coop et mutuel,
économiques à finalité sociale. Puis
je ne veux pas être confondu dans nos propos. C'est clair au conseil d'administration,
quand on en parle entre nous, notre finalité, c'est social. Notre
finalité, ce n'est pas l'optimisation du capital. La rentabilité, c'est
strictement pour assurer notre développement, pour assurer qu'on reste encore
en vie dans le temps puis qu'on puisse continuer à compétitionner. Puis l'argent
ou les réserves qui sont accumulées, elles deviennent, comme les milliards
de réserve qui sont accumulés actuellement dans le monde coopératif et
mutualiste, la propriété collective des Québécois et des Québécoises. Pour
nous, ça, c'est très, très important, c'est inaliénable. On espère qu'il n'y
aura jamais rien dans le temps qui va changer cet aspect des choses de nos
entreprises coopératives et mutualistes.
Je reviens également au niveau du nom. C'est qu'en
fait il y a aussi, et je le dis respectueusement, une autre organisation
où, quand qu'on parle d'économie sociale, on réfère au Chantier de l'économie
sociale, et ça crée de la confusion. Et on a
une loi sur l'économie sociale, des coops qu'on veut ramener puis on a aussi un
deuxième représentant, que vous citez
bien, puis qu'on apprécie, quand vous parlez du CQCM, qu'on apprécie… un
deuxième représentant qui est le
chantier, et le conseil, et une loi d'économie sociale. On va avoir de la
misère à se retrouver. Ça crée de la confusion au départ, Ça aussi, on
veut vous le soumettre respectueusement.
Ça fait que,
ça, on dit, que, dans le nom, pour les différentes raisons qu'on vous a
mentionnées et aussi pour garder notre monde coopératif et mutualiste
bien mobilisé, mobilisé à ce qu'on fait actuellement et ce que vous attendez du
monde coopératif, à continuer à développer,
à s'inscrire dans les enjeux régionaux, il faut les garder mobilisés, il y
a un nom qui irait davantage les chercher, les garderait assurément
mobilisés. On pourra tantôt répondre, avec l'aide, bien sûr, de mes confrères,
à des questions.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, merci, M. Bédard. À moins que vous ayez encore un peu de temps et
que le ministre soit d'accord… C'est que le temps qui vous est alloué est
terminé. M. le ministre.
M.
Gaudreault : Bien, c'est
parce que ça va couper sur nos temps d'échange. Mais je pense que ça va
permettre... de toute façon, les questions vont permettre aux invités...
La
Présidente (Mme Champagne) :
Oui. Alors, on va procéder à la période d'échange. Alors, M. le
ministre, la parole est à vous.
• (10 h 20) •
M.
Gaudreault : Oui. Alors,
merci, merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je tiens à saluer les
collègues qui sont présents ici aujourd'hui.
Alors, on est de retour en cette commission. Je pense que c'est la dernière
journée de nos travaux, Mme la
Présidente, et des travaux extrêmement enrichissants. Je sais que vous les avez
suivis avec attention. Je tiens à
vous saluer aussi, MM. Bédard, Gauthier, Cloutier, Grimard. Merci beaucoup d'être
ici. On s'est déjà rencontrés, entre
autres pour la préparation, justement, du projet de loi ou dans d'autres
contextes également. Je veux vous remercier pour vos commentaires
toujours constructifs et le sérieux qu'on vous connaît mais que vous avez
encore une fois fait refléter dans votre mémoire que vous nous avez déposé.
Et je veux surtout vous dire que j'apprécie
beaucoup votre appui au projet de loi, sur le fond du projet de loi. Je
comprends que vos commentaires, et vos recommandations, vos suggestions sont
davantage sur la mécanique, puis je ne veux
pas le dire en étant... en minimisant cela, parce que souvent c'est par les
accessoires qu'on réussit à faire quelque
chose, à faire atterrir quelque chose de bien et de très bien. Mais je
comprends que, sur le fond... sur leprincipe — on
va dire ça comme ça — du
projet de loi, vous êtes entièrement en accord, et je veux vous remercier
pour ça, puis je veux également le saluer et le dire publiquement.
Vous me
permettrez de revenir sur le titre du projet de loi, parce que ce n'est pas la
première fois qu'on en entend parler
ici, il y en a d'autres qui sont intervenus. Et vous avez suivi les travaux,
vous avez vu les réponses des différents groupes là-dessus. De l'externe, pour le public en général, il pourrait
paraître futile de s'interroger autant sur le titre d'un projet de loi, mais je comprends qu'il y a des
préoccupations à l'interne. Et, quand je dis «à l'interne», c'est autant
chez vous que chez d'autres partenaires, qu'à
l'intérieur du ministère, qu'ici, en commission. Le titre donne quand même
une orientation, le titre donne quand même une façon de voir les choses, mais
le titre n'est pas non plus désincarné du contenu de la loi comme tel. Je veux
dire, il y a le titre puis il y a le reste de la loi, et les deux sont
interreliés.
Alors, moi, j'aimerais
que vous me disiez, quand on regarde les considérants de la Loi sur l'économie
sociale, particulièrement le quatrième et le cinquième, quand on dit, par
exemple, que «ces entreprises sont fondées sur des valeurs collectives qui se traduisent de manières variées dans leur
structure et leur mode de fonctionnement», quand on dit également que
«la plupart de ces entreprises sont regroupées au sein de deux grandes
organisations», le chantier et le CQCM...
Et, en passant, je dois dire qu'il est rare qu'une loi inclue des considérants
à l'intérieur même de son texte, ce qui
dénote déjà le caractère spécial, le côté cadre de la loi. Quand on parle d'une
loi-cadre, là, ça s'exprime, entre autres, par le fait qu'il y a des
considérants qui apparaissent, donc il y a déjà là un signal.
Et
l'autre élément, au-delà des considérants, c'est aussi l'article 3, la
définition d'«économie sociale». On a eu plusieurs représentations, là,
pour le modifier un peu, puis on pourra y revenir. Mais globalement, dans la
définition qui est là, entre autres, le
dernier alinéa, c'est : «…une entreprise d'économie sociale, [c'est] une
entreprise dont les activités consistent
notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services et qui est
exploitée, conformément aux principes énoncés
au premier alinéa, par une coopérative, une mutuelle ou un organisme à but non
lucratif.» Moi, je veux savoir, là, au-delà du titre, est-ce que vous
vous reconnaissez dans ce que je viens de vous dire, les considérants, dans
cette définition-là, qui sont, au fond,
beaucoup plus l'épine dorsale, qui sont beaucoup plus conséquents que le titre?
Je voudrais savoir si vous vous reconnaissez là-dedans.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
Bédard.
M. Bédard
(Gaston) : Oui. Je peux
débuter la réponse. Ma réponse, ça va être oui au départ. Ça, c'est d'emblée,
puis je l'ai dit en entrée de jeu, je pense
qu'on a apprécié les considérants, je pense, c'est suite à des échanges ou
autres. Ça, c'est clair, dans la définition, on s'y retrouve.
La seule
modification qu'on demande à la définition, c'est d'ajouter un élément qui
touche, vous l'avez un peu dit,
sans... ajouter cet aspect, pour que ce soit plus clair, de viabilité, de
recherche de viabilité économique à long terme, ce qui n'empêche pas d'avoir
des supports, comme c'est le cas pour les entreprises traditionnelles. Je pense
qu'il faut... Là-dessus, on est aussi
confortables s'il y avait cet ajout-là. C'est dans le titre… Puis je reviens,
sur le fond, c'est sûr qu'on est confortables.
Sur le titre,
j'y reviens, c'est qu'il y a de la confusion actuellement dans le marché versus
ce que nous-mêmes, au Québec, on a
créé, ce que, dans d'autres pays, ils n'ont pas. Puis, comme vous le dites
vous-mêmes, à la fin de l'article 3, puis
c'est très bien énoncé, on parle de coops, de mutuelles, d'associations à
activité marchande. À ce moment-là, pourquoi qu'on n'appelle pas... Puis on pourrait innover au travers le monde.
Pourquoi qu'on n'appelle pas un projet de loi qui nous représente
davantage par rapport à ce qu'on énonce même dans la loi?
C'étaient nos préoccupations. Puis je reviens
sur l'aspect aussi de confusion qu'on a au Québec par rapport à différentes
organisations qu'on a mises en place, qui est le chantier versus le CQCM. Ça,
ça apporte de la confusion qui va demeurer.
Vous savez, jusqu'à maintenant, M. le ministre, quand on parle d'économie
sociale au Québec, on parle... puis
qu'on demande des gens qui représentent l'économie sociale au Québec, puis que,
dans vos propres programmes… on parle du chantier.
Puis, si vous
me permettez, je vais juste donner un exemple concret. Un des programmes en
économie sociale qui est important, c'est le programme... le PIEC, un
beau programme, le Programme d'infrastructures en entrepreneuriat collectif, qui est normalement un programme pour l'ensemble
des acteurs de l'économie sociale, dans des balises bien définies, pour
ne pas qu'il soit utilisé tous azimuts, ça, on le comprend. Le monde coop a
plus ou moins accès à ce programme-là. Il a
accès, on pourra me dire, moyennant certaines modalités. Il faut avoir un accord
des représentants des pôles, qui sont
les représentants locaux du chantier. Il faut aussi un peu se dénaturer, c'est-à-dire
qu'il ne faut plus que ce soient des vraies coops, il ne faut plus
ristourner. Là, il y en a d'autres exemples comme ça.
Ça fait que
je pense que, la loi, on l'a dit depuis le début puis on le redit, au nom du
conseil, on est très favorables sur
le fond, c'est une intention extraordinaire, mais il faut, pour nous, pour
rester mobilisés là-dedans, peut-être corriger certaines choses. Puis je reviens sur le nom qui doit vous irriter
sûrement, même si vous ne le démontrez pas physiquement, parce qu'on y revient souvent, mais ça dépasse
juste de la sémantique. Je vous le redis puis je ne suis pas le seul à en
parler. M. Cloutier ou M. Gauthier?
La
Présidente (Mme Champagne) :
M. Gauthier et M. Cloutier. Alors, on va commencer par M. Gauthier et,
suite à ça, M. Cloutier.
M.
Gauthier (Michel) : Alors,
moi, vous savez, le titre, pour moi, c'est important parce qu'on définit
souvent l'ensemble d'une chose par le titre. Si on a le titre d'une chanson d'amour,
bien, immédiatement, dans mon titre, je m'imagine
un petit peu que ce qu'il y a dedans reflète, qu'on va parler d'amour, il n'y a
pas de haine et... Donc, le titre, pour moi, il est immédiatement... il crée déjà un cadre à l'intérieur de moi.
Et ça, pour moi, quel que soit le titre, c'est ce que je regarde en premier. Souvent, ce qui va nous
intéresser dans la lecture d'un journal ou dans n'importe quoi, c'est le
titre. Donc, le titre prend une importance extrêmement grande.
La deuxième
partie, je trouve ça important, dans ce titre, qu'on soit reconnus parce que je
pense que l'ensemble des partenaires
du CQCM représentent tout près de 80 % de l'ensemble de l'économie
sociale. Donc, je trouve ça frustrant comme
mutuelle, j'imagine que d'autres sont comme ça, de se voir un peu... pas
ignorés, parce que, vous avez raison, dans des considérants, on est là, mais, dans le premier titre, qui intéresse
les gens, c'est un petit peu comme si on était mis un petit peu de côté
lorsqu'on représente l'ensemble, je crois, des porteurs très importants à tous
les niveaux du CQCM, et de la coopération, et de la mutualité, et de l'économie
sociale.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. Gauthier. Puis il y a M. Cloutier, je pense, qui voulait
renchérir là-dessus.
• (10 h 30) •
M. Cloutier (Ghislain) : Je pense
que ce qui est important dans une loi qui se veut, dans ses considérants et
dans sa façon d'être, inclusive, de l'être également dans son titre. Et, pour
nous, on a l'impression qu'on n'est pas inclus dans la loi juste par le titre,
et ça va nous obliger à être prudents sur toutes les facettes d'application de
cette loi parce qu'on ne se sent pas inclus au départ. Et
je pense que c'est là important pour une économie qui représente quand même une très grande économie pour le
Québec, le mouvement coopératif du Québec, et de se sentir inclus dans
une loi-cadre, quand même pas une loi quelconque, c'est une loi-cadre qui se
veut définir un principe important pour la société québécoise, l'économie
sociale coopérative et mutualiste, ça semble si facile pour moi. Merci.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre, est-ce que c'est facile pour vous?
M. Gaudreault : Oui. Oui, oui, c'est
facile pour moi. Puis effectivement je ne suis pas le genre à manifester
physiquement mes inconforts, soyez rassuré là-dessus. Je fais très bien la part
des choses.
Mais je veux quand même insister un peu
là-dessus. On a fait un tour un peu d'horizon, là, de ce qui se fait à l'intérieur... je veux dire, ce qui se fait
ailleurs dans le monde, là, puis on constate, que ce soit, par exemple, en
Espagne, en France, au Luxembourg, en
Wallonie, au Mexique, au Brésil, en Argentine, au Portugal — beaucoup de pays d'origine latine,
là — on
parle de la Loi sur l'économie sociale. Je comprends que vous, vous plaidez
pour qu'on marque notre différence au
Québec, mais, en même temps, en même temps c'est un mouvement international,
ça, vers l'économie sociale, vers une
reconnaissance de ce troisième secteur de l'économie, après l'économie
publique, l'économie marchande, puis un secteur, en plus, au niveau
international — puis
on en a parlé lors du sommet sur les coopératives au mois d'octobre, là — qui a
plus résisté aux effets néfastes de la crise mondiale. Bon, bien, c'est
mondial, alors le Québec doit s'inscrire aussi dans cette mouvance.
Puis, deuxièmement, est-ce que, a contrario de
ce que vous dites, d'ajouter, par exemple, «coopérative et mutualiste» dans le titre, alors que vous plaidez
pour plus de clarté, moins de confusion, est-ce qu'au contraire,
justement, ça ne serait pas encore plus de
confusion parce qu'on maintiendrait cette espèce de flou artistique entre l'économie
sociale, le monde coopérativiste, le monde
mutualiste? Est-ce qu'on ne doit pas, à un moment donné, faire un pas et
dire : Bien, on s'assume puis on va au bout de l'idée et, dans le
fond, ce qui compte, c'est le contenu et les programmes?
Puis, vous
savez, sur la question, par exemple, de l'adaptation du PIEC aux coopératives,
aux mutuelles, vous n'êtes pas les
premiers à nous lever ce feu orange… ou ce feu jaune, là, et moi, je ne suis
pas fermé du tout, là — puis d'ailleurs on va reparler tout à l'heure du plan d'action — moi, je ne suis pas fermé du tout à… Au
contraire, là, je suis très ouvert à regarder une meilleure bonification
de ces programmes-là pour que toutes les entreprises coopératives et mutuelles y soient accessibles aussi, là. Alors,
ça, pour moi, c'est autre chose. Donc, jusqu'à quel point la question du
titre est, pour vous, un frein à embarquer dans le projet d'une loi-cadre?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
Bédard.
M. Bédard
(Gaston) : Je vais
introduire, si vous me permettez, Mme la Présidente. Peut-être M. Grimard
voudrait ajouter, à votre convenance, par la suite. Écoutez, je vais juste vous
rappeler que, dans le... Parce que j'ai fait... on a fait un balisage aussi, puis je suis loin de vous contredire, bien au
contraire. Vous êtes bien informé de ce qui se passe sur la planète. Et on a fait un petit peu de
recherche, et effectivement il y a comme une grande tendance, qu'on reconnaît
bien, sur l'économie sociale. Sauf que, pour
avoir encore jasé avec des gens, hier, de l'étranger, où leur projet de loi n'est
pas passé, ils ont d'autres enjeux, mais ils
n'ont pas cet enjeu de nous, de confusion, où en quelque part on a — puis je vous le rappelle — un
chantier de l'économie sociale qui, à tort ou à raison, représente… ils sont
appelés pour représenter l'économie sociale et l'enjeu où le monde coopératif
et mutualiste, qui, à quelques fois, ont aussi été appelés pour représenter l'économie
sociale, mais plus souvent pour parler des coopératives et des mutuelles.
Je ne veux
pas aller plus loin juste dans ma réponse, mais c'est vrai qu'il existe une
tendance. Mais il y a aussi des
titres qui ne sont pas tous les mêmes partout, là, même s'il y a un grand
mouvement. Puis, dans les acteurs de l'économie sociale, il y a aussi des questionnements. Je pense que, nous, ici, au
Québec, puis ça, c'est une valeur noble et qu'on
apprécie beaucoup de votre projet de loi, on
a mieux circonscrit les entreprises visées par cette loi. Ça, pour nous, on le
reconnaît.
Dans le titre, je pense, autant M. Gauthier l'a
dit tout à l'heure que M. Cloutier, c'est que, pour nous, ça ne nous interpelle
pas pour l'instant à cause de cette confusion-là également. Si, demain matin,
il n'y avait pas… S'il n'y avait pas eu
cette confusion, où on serait? Écoutez, peut-être qu'on aurait à revoir, à se
requestionner. Pour l'instant, on ne le voit pas. Ça a créé cette
division qu'on souhaite tranquillement refaire.
La Présidente (Mme Champagne) : …que
M. Grimard voulait s'exprimer, si je ne me trompe pas?
M. Grimard
(Yvan-Pierre) : Peut-être
rajouter un petit... Mme la Présidente, merci beaucoup. Peut-être pour ajouter à ce que M. Bédard vient de dire. Bien,
effectivement, lorsqu'on regarde le contenu du projet de loi n° 27,
alors, à plusieurs endroits, on remarque,
là, la distinction entre les organismes à but non lucratif, les coopératives et
les mutuelles. Alors, notre proposition, on pense que... ferait en sorte
d'harmoniser le titre de la loi avec son contenu d'une part, et ça permettrait
aussi probablement de réduire la confusion que M. Bédard... sur laquelle M.
Bédard vous entretenait un peu plus tôt, dans la mesure où on aurait l'économie
publique, comme M. le ministre l'a dit tout à l'heure, l'économie marchande,
que nous connaissons, et, au Québec, la troisième voie, bien, ça serait l'économie
sociale, coopérative et mutualiste.
Effectivement, ça serait peut-être un peu original, on se
démarquerait peut-être un peuavec ça,
mais pourquoi pas? À partir du moment où on se comprend mieux, c'est les
résultats qui comptent en bout de piste.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M. Gaudreault :
Oui. Alors...
La Présidente (Mme Champagne) : En
une minute, M. le ministre.
M. Gaudreault : C'est tout ce qu'il
me reste?
La Présidente (Mme Champagne) : Absolument!
Des voix : Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Champagne) :
Ça passe tellement vite, ça n'a pas de sens!
M.
Gaudreault : Écoutez, je…
Oui, j'en perds mes mots. Parce que j'aurais eu encore pour... j'en aurais
jusqu'à six heures, ce soir...
La Présidente (Mme Champagne) : Ah!
Vous avez le droit de les réinviter.
M.
Gaudreault : ...à vous
questionner. Mais, de toute façon, on va se reparler. Écoutez, j'aurais... En
une minute, aller où? La table. Vous
nous parlez de la... À votre annexe 3, là, vous essayez de... bien, pas «vous
essayez», vous illustrez ce qui est
pour vous la proposition de représentation à la table des partenaires, et on
dirait qu'il manque une barre. Je ne sais pas si c'était votre logiciel.
Mais je suis un peu déçu de ne pas voir... Parce que je comprends le lien que
vous avez avec le ministère des Finances et de l'Économie, qui est maintenu,
puis on le reconnaît, puis je suis... là-dessus, il n'y a pas de problème. La Loi sur les coopératives relève du ministère
des Finances et de l'Économie; aucun problème avec ça. Mais j'ai l'impression
que c'est comme trois silos. Il ne devrait pas y avoir un lien, au moins ici,
là, entre les deux ministères, MAMROT et Économie, et, ici, avec le Conseil
québécois de la coopération et de la mutualité, un lien transversal comme ça ou
comme ça? Parce que j'ai l'impression que ce n'est pas assez intégré.
La Présidente (Mme Champagne) : La
question est bonne. Est-ce qu'en 30 secondes, M. Bédard, vous êtes capable
de répondre?
M. Bédard
(Gaston) : Oui. Surtout,
retenez le concept. Le concept qu'on a essayé d'élaborer là-dedans…
Parce que ça, ça peut être revu, comme vous
le dites, puis on est très confortables à inclure ou à intégrer les ministères
que vous avez parlé en amont. Le
concept qu'on a voulu présenter là-dedans, c'est surtout la représentation. Si,
demain matin, vous souhaitez que c'est
une table consultative — ça, on apprécie le mot «consultatif» — qui représente le CQCM, des millions de membres, des milliers d'entreprises, il faut
juste que ça soit représentatif pour que vous puissiez entendre leurspréoccupations, leur confort, ou leur inconfort,
ou le... C'est surtout ça qu'on a voulu faire ressortir dans ce concept-là, puis c'est pour ça qu'on a ajouté quelques
éléments de définition. Donc, des modifications qui vont dans le sens de
ce qu'on vient de vous parler en termes de concept, on serait très
confortables, M. le ministre.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. Bédard, Alors, malheureusement, c'est tout le temps que nous avions avec la partie ministérielle. Alors, nous
allons passer au deuxième groupe, l'opposition officielle, avec la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour un peu plus de 20 minutes... 16 à
17 minutes, là. On va vous donner le même temps que... dans une
répartition équitable.
• (10 h 40) •
Mme
Weil : Merci, Mme la
Présidente. À mon tour de saluer le ministre et les députés, tous mes collègues
députés et aussi vous saluer, M. Bédard, M.
Gauthier, M. Cloutier, M. Grimard, très heureuse de vous recevoir aujourd'hui.
Étant donné que vous êtes un des deux interlocuteurs privilégiés, c'est
important de vous poser des questions.
Je vais revenir brièvement sur les questions du
ministre sur le titre, parce qu'on a vraiment eu deux points de vue, hein, deux points de vue, évidemment le
Chantier d'économie sociale, mais, au-delà du Chantier de l'économie
sociale, il y avait M. Claude Béland, il y avait aussi... c'est Mme Marie
Bouchard, qui est titulaire de la Chaire de recherche du Canada en économie
sociale, et beaucoup d'autres, lorsqu'on leur a posé cette question... Et on
comprend très bien. Vous n'êtes pas les
seuls non plus à vouloir un titre que, vous, vous appelez «inclusif»,
évidemment, parce que vous êtes nommés, et l'importance que vos membres
se reconnaissent. Parce que le titre d'une loi est important. C'est évidemment…
C'est évident que c'est important, ça doit évoquer un peu l'esprit de la loi.
Mais l'argument
des autres, c'était que l'économie sociale et les acteurs de l'économie
sociale, c'est un peu en mutation. Et
c'était l'argument un peu de Claude Béland, c'est qu'on va voir d'autres formes
peut-être éventuellement émerger et
que c'était important d'avoir une loi quand même qui allait favoriser peut-être
aussi, avec une vision et des valeurs
bien, bien clarifiées dans l'avant-projet ou dans ce projet de loi-cadre… mais
que c'était, donc, un mouvement qui était peut-être appelé à se muter un
peu avec le temps. Donc, lui prônait donc, en réponse à la question que je lui
avais posée, un titre qui permettait, donc, ce mouvement.
Et vous, vous
dites, je pense que je l'ai vu un peu dans votre mémoire… vous faites
partie de l'économie sociale, vous le
dites, vous vous reconnaissez. Est-ce qu'il n'y aurait pas un risque, si on commence
à nommer... Parce que, de la manière
que vous le proposez dans votre recommandation, c'est finalement un titre comme
les autres : loi sur l'économie sociale, coopérative et mutualiste.
C'est comme si vous ne faites pas partie de l'économie sociale, si on le dit
comme ça. Ça prendrait
un «notamment» ou quelque chose, parce que, dite comme ça, c'est comme si c'est
l'économie coopérative, l'économie mutualiste et que ça ne fait pas
partie de l'économie sociale.
Et donc,
quant à cette question, ce qu'on a dit, un peu comme le ministre, est-ce que,
juste le fait d'avoir dans les considérants
et une bonne définition, avec le temps vos membres vont se reconnaître avec l'usage,
avec... Bon. Alors, je vous
demanderais de revenir… Mais on va y aller brièvement, donc. Et l'inclusivité,
vous, vous l'avez mentionnée comme : si on vous nomme, le projet de loi est plus inclusif. D'autres ont dit
que d'avoir un titre qui est plus large est plus inclusif… Parce que ça pourrait aussi inclure tous ceux qui,
selon la définition qu'il y aura dans l'avant-projet de loi et les
considérants, vont se reconnaître dans l'économie sociale.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. Bédard.
Mme Weil : Oh! Excusez-moi.
La Présidente (Mme Champagne) : Oui.
Mme Weil : Je pourrais ajouter
aussi... Pardon, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) : Oui,
allez-y.
Mme Weil : Il y a le projet de loi
de l'Espagne. Je pense que le ministre a évoqué aussi d'autres lois. Il y a la France qui parle de l'économie sociale et
solidaire. Mais, en Espagne, on parle de l'économie sociale, mais aussi, là
aussi, c'est tous les mouvements. Je
comprends votre argument par rapport au Chantier de l'économie sociale puis que
c'est un peu à cause de ça que certains se sentent exclus. Mais, une dernière
fois...
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. Bédard.
M. Bédard
(Gaston) : Si vous
permettez, Mme la Présidente, je vais introduire très brièvement… La
réponse, ça va être non à votre question.
Une voix : ...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Bédard (Gaston) : ...si on ne se
sentirait pas exclus par le fait qu'on ait un nom qui est un peu plus long? J'y réponds : Non, désolé. Mais je vais
expliquer en quelques mots. C'est que, tant qu'on aura cette confusion qu'on
a des acteurs qui représentent l'économie
sociale comme on l'a installée au Québec, ça va rester confus, et nos membres
ne progresseront pas nécessairement vers ça parce qu'il y a déjà d'autres
organisations qui existent, qui représentent ce volet-là. Ça, c'est la première
partie à votre question.
Vous avez
cité M. Béland et d'autres personnes. Je fais juste vous rappeler... Je ne veux
pas reprendre les propos de M.
Béland. Bien sûr, j'ai suivi la commission avec beaucoup d'intérêt… et des opinions
variées et intéressantes. Mais c'est
juste se rappeler également qu'aujourd'hui le monde de l'économie sociale, c'est
un monde qui ne répond pas juste à des
besoins physiologiques de premier niveau où, en quelque part, s'il n'y a pas d'assurance,
il y a une mutuelle qui s'est installée voilà 160 ans, il faut lui
répondre. Aujourd'hui, aussi on essaie de faire quelque chose de plus collectif
qui appartient à l'ensemble des gens
collectivement. Ça fait que juste dire qu'on a aussi évolué comme mouvement
social, entreprise sociale, comme mouvement coopératif mutualiste.
Je reviens sur une petite chose, si vous me
permettez, Mme la Présidente, suite aux propos de Mme Weil. Le titre, M. le ministre, c'est une suggestion. C'est
le concept, encore là qu'on tient, de mieux voir l'aspect du monde
coopératif et mutualiste. On a déjà échangé avec différentes personnes sur des
appellations qui peuvent se promener puis qui respectent
ce que vous dites. Exemple, je l'avance, même s'il n'est pas dans notre
mémoire : une loi en économie sociale reconnaissant l'entrepreneuriat
coopératif, collectif... pas collectif, excusez, mutualiste et associatif. On
sait que ça fait quelque chose qui est trop complexe, peut-être trop long.
Juste vous dire qu'il faut penser à mieux inclure cet aspect coopératif et
mutualiste, surtout dans le contexte québécois actuel.
Mme Weil : S'il vous plaît?
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Les titres longs, c'est...
Honnêtement, j'ai fait beaucoup de projets de loi avec des titres longs
pour les mêmes raisons, pour les mêmes raisons, parce qu'on veut que ça décrive
quelque chose pour les gens, que les gens se reconnaissent là-dedans.
Pouvez-vous juste le répéter, le titre qui flotte dans votre milieu?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
Bédard.
M. Bédard (Gaston) : Loi sur l'économie...
Bien, écoutez, on ne l'a pas mis dans notre projet de loi...
Mme Weil :
Non, mais...
M. Bédard (Gaston) : Ce n'est pas
partagé à notre conseil d'administration parfaitement, c'est des échanges
informels qu'on a eus : une loi sur l'économie sociale soutenant l'entrepreneuriat
coopératif, mutualiste et associatif. Déjà, on décrit.
Mme Weil : Très bien, merci. On va
aller sur la recommandation 2. Donc, vous, vous parlez d'autonomie économique — d'autres
ont parlé de rentabilité, autonomie financière, viabilité — et
vous parlez de prospérité durable. Juste…
parce qu'on n'a pas eu l'occasion de beaucoup en parler, juste dire un mot sur
l'importance de ces concepts pour vous,
les deux. Et vous n'êtes pas les seuls. Je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup d'organismes
qui ont... pas nécessairement la prospérité durable, ça, c'est un peu
nouveau, mais l'autonomie, ou la rentabilité, ou l'autonomie financière.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
Bédard.
M. Bédard
(Gaston) : Oui. Ça a été
soulevé brièvement tout à l'heure, c'est que, pour nous, au fil des
années, on s'est aperçu, si on veut vraiment
prendre une véritable place, passer au travers des crises, de ne pas dépendre
du monde, gouvernemental ou autre, il
faut concourir à cette autonomie financière. Tout comme les autres entreprises…
Je ne veux pas créer de confusion,
comme toutes les autres entreprises traditionnelles, on a besoin de support, on
a besoin d'éléments qui nous
motivent, des éléments qui prennent une part de risque pour partir, pour
innover, mais il faut tendre vers cette autonomie dans le temps. Puis c'est ce qui fait que les grandes
organisations coopératives et mutualistes actuellement, au Québec, sont
encore très… très vivantes.
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui. Merci, Mme la
Présidente. On va revenir sur la table des partenaires. Donc, vous, vous
proposez, donc, une table nationale, mais aussi une table régionale. Peut-être
vous entendre là-dessus. Vous parlez d'une représentation juste de la table?
«Juste», c'est-à-dire équitable, dans ce sens-là?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
Bédard.
M. Bédard
(Gaston) : Représentatif. Je
vais… plutôt, si vous me permettez, sans reprendre votre propos, plus «représentatif». Je l'ai un peu dit tout à l'heure.
Nous, on aime beaucoup l'idée d'une table de… une table de partenaires, comme vous l'avez appelée, M. le ministre. On aime
beaucoup l'idée de cette table-là. Une table consultative, on aime ça, on dit qu'on va aller chercher l'idée des gens,
aller les sentir. Mais qu'elle soit représentative du monde qu'on
représente, ça, c'est important.
Vous savez qu'on
n'est pas en égalité, on est en équité, puis ça, c'est un concept différent,
chez nous. Égalité, c'est un membre, un vote. Quand qu'on est au premier
niveau, ça, c'est un concept important. Par contre, quand qu'on représente du
monde, on est en équité. Ça fait que, là, si le mouvement coopératif et
mutualiste représente des milliers d'entreprises
et des millions et des millions de membres, à ce moment-là il faut qu'il y ait
une certaine équité en termes de représentation, sinon on ne pourra pas
faire valoir valablement notre opinion. Donc, cette table-là, qui doit être restreinte, qui n'empêche pas les tables
régionales, qui doivent être limitées, mais représentatives… Et, comme
je l'ai dit tout à l'heure en réponse au
ministre, elle peut varier par rapport à notre annexe. C'est l'esprit dans
lequel on souhaite que la table soit installée qui va venir dans une
prochaine étape.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. Bédard. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Oui. Je vais revenir
sur le mandat de la table. Donc, la loi propose que le mandat de la table,
c'est : conseille, avise le ministre.
Vous, je pense que la manière que vous le mettez, c'est de conseiller le
gouvernement. Est-ce que j'ai bien
compris? Donc, je pense que tous les intervenants sont d'accord que cette table
conseille le gouvernement. Et vous, vous avez donné un mandat, vous l'avez
mis sous trois rubriques, c'est très intéressant : «Réunir, concerter,
développer; planifier, évaluer et rendre compte; créer les conditions pour
innover et pour éduquer.»
Et la table régionale... Et est-ce que vous êtes
d'accord pour mettre le mandat de la table dans la loi?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
Bédard.
• (10 h 50) •
M. Bédard
(Gaston) : Je vais y aller.
Non, c'est pour ça que, Mme Weil… C'est pour ça, Mme la Présidente, c'est pour ça qu'on l'a mis en annexe, on a
dit : Non, on voulait juste donner une tendance. On fait confiance à ce
que les choses vont arriver par après. Il ne
faut pas que ce soit nécessairement enchâssé dans la table…. dans la
loi, excusez. Quand qu'on a dit, par
contre : Recommander ou donner des avis au gouvernement, c'est sûr que,
nous, on a pris pour acquis que c'était
une loi qui était très transversale, et donc c'est un représentant plus global
de l'appareil gouvernemental, ça fait que c'est dans cet esprit-là qu'on
l'a mis également.
J'attire
votre attention. Dans une des annexes par exemple, une chose fondamentale pour
nous, c'est des indicateurs de performance. On parle d'un plan d'action,
on parle des programmes puis avec des indicateurs de performance, de suivi. Il est important,
puis c'est un leitmotiv chez nous, il est important que, quand qu'on a des
supports, on a des comptes à rendre.
On crée de la richesse, on crée de l'emploi, on assure des emplois, de la
pérennité dans nos emplois, dans nos entreprises, donc c'est bien
inscrit. On ne veut pas que ça soit enchâssé dans la loi, mais déjà on avise de
nos intentions si on a la chance de participer à cette table.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. Bédard. Mme la députée.
Mme Weil : Juste pour revenir… Parce
que c'est quand même important. Bon, avant de parler d'une table régionale, la loi dit... ou le projet de
loi : «La Table des partenaires en économie sociale conseille le ministre
sur toute question qu'il lui soumet
en matière d'économie sociale.» Le Chantier de l'économie sociale et d'autres
ont suggéré que le mandat au moins soit détaillé ou vaste, mais qu'on
ait les grandes lignes, notamment conseiller le gouvernement du Québec dans la mise en oeuvre de la loi-cadre et
de son plan d'action en économie sociale. Seriez-vous d'accord avec ce
minimum?
Parce que,
normalement, si on crée une table, une loi devrait prévoir un mandat
quelconque. Mais là, tel que le projet
de loi l'inscrit, c'est quand même assez... c'est différent, parce que c'était
de conseiller le ministre sur toutes sortes de questions que le ministre pourrait poser, mais là, si c'est pour conseiller
le gouvernement… Si vous seriez d'accord avec un mandat qui parlerait de
conseiller le gouvernement tel que proposé par le chantier et d'autres dans la
mise en oeuvre… D'autres ont voulu d'autres éléments aussi, assurer une
synergie. Mais je comprends ce que vous dites. Globalement, vous, vous êtes à l'aise
avec quelque chose de très flexible, très ouvert.
M. Bédard (Gaston) : Nous, on ne
veut pas se substituer à l'appareil gouvernemental. On ne veut pas se substituer
à l'État. Déjà, on apprécie — puis on l'a mentionné, je ne sais pas, c'était
peut-être dans les premiers desseins — la
table des partenaires, sauf qu'on apprécie que ce soit dans le projet de loi où
il y a un lieu où le ministre peut
valider. Et, j'imagine, quand qu'on valide, on va lui conseiller : C'est
bon, ce n'est pas bon, ça doit être ajouté. Puis c'est dans cet
esprit-là qu'on a mis nos propos.
Est-ce qu'on doit le libeller autrement? Il ne
faudrait pas le libeller de façon à ce que ça devienne une contrainte, non plus, puis qu'on empêche l'appareil...
l'État — je vais
me permettre d'appeler l'État — qui devient comme... pas coincé, mais qui devient pris dans un système
qui fait que ça ne lui permet pas d'avancer des choses. C'est dans cet
esprit-là qu'on a été prudents. On a vu les mémoires des autres. Ce n'est pas
qu'on est contre, on fait juste y mettre une prudence.
J'ai vu d'autres
projets de loi dans d'autres pays à l'étranger puis je faisais des commentaires
à des gens… Parce qu'on échange des
choses, ils nous apportent des choses. Bien, des fois, on leur donne aussi nos
commentaires. On trouve que, des
fois, il y a des projets de loi qui... c'est tellement complexe que,
finalement, on se ramasse qu'on n'avance pas avec. Là, on aime sa
simplicité, mais on souhaite quand même... Ce n'est pas simple. On dit :
Sa simplicité, son ouverture.
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
la députée, deux minutes.
Mme
Weil : Une question qui est
un peu complexe. On a la Fédération des chambres de commerce — qui
a déposé son mémoire mais qui ne
vient pas — qui
parle de concurrence déloyale de l'économie sociale, et on a des syndicats
qui sont venus jeudi dernier, d'autres qui
vont venir cet après-midi, c'est le même concept un peu, c'est cette inquiétude
des acteurs de l'économie sociale qui vont venir empiéter, si on veut… ou
dérober les services publics. Qu'est-ce que vous répondez à l'un et à l'autre?
En une minute?
La Présidente (Mme Champagne) :
En une minute.
M. Bédard (Gaston) : M. Gauthier.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. Gauthier.
M.
Gauthier (Michel) : Si vous
permettez, Mme la Présidente. Ce que je veux bien être certain... Au conseil
de la coopération et comme entreprise, que ce soient les grandes entreprises
comme Promutuel ou les autres qui... le but, c'est
ne pas de venir nuire au chantier ou des choses comme ça, le but, c'est que,
tout à l'heure, on va avoir à construire un Québec ensemble, en partenariat ensemble avec le gouvernement. Nous,
on est des entreprises qui vont être, tout à l'heure, des gens avec qui
on va créer des… je dirais, des liens, autant de financement que... Il y a des
entreprises coopératives et mutualistes qui ont réussi. Et je pense que les
entreprises d'économie sociale vont avoir besoin de cette table-là où on sera bien représentés. Il faut que nos partenaires
soient à l'aise de travailler pour pouvoir, lorsque le ministre qui sera là dans les temps, quels que
soient les gouvernements… feront en sorte de pouvoir parler avec les
gens et d'amener… M. le ministre, il n'y avait aucune allusion, vous…
M. Gaudreault : …réagi.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Gaudreault : …
M.
Gauthier (Michel) : C'est très apolitique, ce que je veux dire. Mais,
de toute façon, je pense que tous les gens sont d'accord pour dire que l'économie est difficile et qu'on aura
besoin des entreprises un peu plus prospères à l'intérieur pour aider ceux qui en ont le plus besoin et créer
un climat… qui va nous appartenir, en plus. Parce que, lorsqu'on est dans une coopérative, on ne vend pas ça à l'extérieur,
ça demeure chez nous. Donc, l'idée, c'est de faire en sorte, comme,
nous, voilà 160 ans, on était une petite entreprise qui a grandi, c'est
maintenant d'aider les autres. Et le but, lorsque le CQCM s'assoira à cette table-là, c'est de faire profiter les gens de
ça, avec le gouvernement, qu'on fasse une équipe ensemble pour
construire le Québec, c'est important.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, merci beaucoup, M. Bédard... M. Gauthier. Ça met fin au temps qui
était accordé à l'opposition officielle.
Nous allons aller vers le deuxième groupe d'opposition, mon cher monsieur,
mon cher député, pour quatre grosses minutes.
M.
Spénard : Alors, vous me
permettrez de vous saluer très brièvement, compte tenu du temps que j'ai,
alors, MM. Bédard, Gauthier, Cloutier et Grimard. Alors, moi, j'aimerais
revenir sur deux choses. Ma collègue députée du premier parti d'opposition
vient de parler de la Fédération des chambres de commerce. Et on comprend… moi,
j'ai toujours compris que, pour une
industrie privée, la finalité est économique et le moyen, social, alors que,
pour l'entreprise d'économie sociale,
la finalité est sociale, mais le moyen pour y parvenir est économique. Alors,
je ne sais pas si ça vous rejoint. En tout cas, moi, ça a toujours été
ma définition.
Moi, j'aimerais
revenir… Le titre, ça, je vais... Moi, j'aime ça un titre plus inclusif. Mais
par contre j'apprécierais beaucoup
que vous me définissiez l'autonomie économique dans un développement durable. C'est
quoi, pour vous, une entreprise versus... Ça, on sait qu'un organisme
communautaire, ça, c'est correct, là. Mais la rentabilité économique des
entreprises d'économie sociale, ça va jusqu'où pour que ce soit reconnu comme
entreprise d'économie sociale? Avez-vous des barèmes de faits? Je ne le sais
pas.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
Bédard.
M. Bédard (Gaston) : En premier,
permettez-moi juste de revenir. Vous avez fait allusion à la chambre de commerce, c'est important de préciser que, jusqu'à
maintenant, c'étaient les entreprises d'économie sociale, les coops et les mutuelles qui étaient défavorisées par rapport
à eux. On n'avait même pas accès par rapport à la loi n° 1, qui a été
revue, qui nous donne accès. Ça fait qu'on
est loin de croire qu'on va être en concurrence déloyale. Bien au contraire, on
fait juste tenter de se placer au même niveau pour compétitionner dans le même
marché avec cette finalité que vous avez mentionnée,
cette finalité sociale. C'est-à-dire que, quand on parle d'autonomie, tout
comme l'entreprise traditionnelle… je ne parlerais pas de l'entreprise d'État
parce que je ne suis pas connaissant dans le domaine, mais, au niveau de l'entreprise traditionnelle, ce qu'on cherche, c'est
une rentabilité qui nous permet de faire plaisir aux actionnaires, ça
nous permet d'avoir suffisamment d'argent pour se développer, ça nous permet d'avoir
aussi cumulé des réserves pour assurer notre avenir.
L'entreprise coopérative et mutuelle a ces mêmes
enjeux. La seule différence, puis c'est fondamental, c'est qu'elle doit s'assurer d'une rentabilité qui lui
assure son développement. Prenez la Coop fédérée, qui a été obligée de
se retourner de bord par rapport à son yogourt, ça fait que c'est… Elle avait
la capacité de le faire puis de rester dans le marché. C'est une propriété collective. Ça fait que l'enjeu, c'est juste
ça. Puis rappelez-vous, je l'ai dit tantôt, que notre finalité, ce n'est pas de l'optimisation du
capital, c'est bien sûr plus une finalité sociale. Donc, ces argents-là
accumulés, aujourd'hui on va avoir des niveaux, demain il va y avoir d'autres
niveaux si on a d'autres normes internationales, ça fait qu'ils peuvent varier dans le temps, mais suffisamment pour prendre
soin de notre monde, puis rester en vie longtemps, puis rester
compétitifs dans le marché.
M. Spénard : C'est ça. Mais ça, tu
sais, c'est parce que… «Qui aspirent à l'autonomie économique dans une perspective de prospérité durable». C'est l'aspiration,
moi, à l'autonomie économique, là, que j'aimerais... Je ne sais pas, y
a-tu une description de ça en quelque part? C'est…
La Présidente (Mme Champagne) : En
une minute, M. Bédard.
M. Bédard
(Gaston) : En fait, c'est qu'il
faut s'assurer, avec le temps, que, si on a des subventions pour partir
un projet, qu'il faut, dans le temps, le
projet devient… qu'il vive par lui-même, qu'il est suffisamment viable
économiquement pour qu'il vive par lui-même. C'est ça qui est souhaité quand qu'on
parle de viabilité économique à long terme. Tout comme Desjardins, en 1900, c'était plus difficile puis aujourd'hui il
avance avec ce qu'il a accumulé au fil des années. C'est ça qu'on parle
d'«aspirer». Puis, quand on parle de prospérité durable, pensez toujours, puis
vous le savez plus que moi, qu'on parle du long terme.
• (11 heures) •
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. Bédard. Alors, ça termine pour le deuxième... le deuxième
groupe d'opposition… le troisième groupe — ça
va bien — et nous
passons justement à l'équipe du deuxième groupe... le groupe indépendant. Ça va bien, mon affaire ce matin. On
va finir tard. Alors, oui. Alors, la parole est à vous, Mme la députée.
Mme la députée de Gouin.
Mme David : Et j'ai combien de
temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Champagne) : Vous avez un énorme deux minutes.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Champagne) : Si c'est
bien utilisé, ça peut être très bon.
Mme David : Donc, je vous fais
rapidement mes salutations. Moi, je voudrais revenir aussi sur le titre. Et,
honnêtement, il y a des questions que je ne peux pas m'empêcher de vous poser.
Mais, vous allez voir, ça revient tout à la question du titre.
Vous dites que le titre sème de la confusion.
Mon sentiment à moi, c'est que la confusion vient peut-être des critères que vous donnez ou que vous attribuez à
ce qui devrait être des entreprises coopératives, d'économie sociale,
etc. Par exemple, justement, quand vous parlez d'autonomie économique, vous
savez très bien qu'une entreprise d'aide domestique ne sera jamais complètement
indépendante des subventions de l'État. Est-ce que ça en fait pour autant une
entreprise qui n'est pas de l'économie sociale?
Deuxièmement,
dans votre mémoire, vous faites allusion au fait que, lors du sommet de 1996,
auquel j'ai eu le bonheur de
participer et de partir un peu avant la fin, le Chantier sur l'économie sociale
a été mis sur pied. C'est vrai qu'il y avait un aspect, vous le
rappelez, de lutte contre la pauvreté et l'exclusion, mais je pense que
maintenant, en 2013, on n'en est plus à une économie de pauvre; l'économie
sociale, c'est devenu bien autre chose que ça.
Et, troisième
question, c'est toujours en rapport avec le titre : Est-ce qu'au fond vous
craignez de voir minimisé votre
apport, qui est un apport considérable, j'en conviens, à l'économie du Québec?
Alors, au fond, ce que je me dis, c'est :
Est-ce que vous ne créez pas vous-même une certaine confusion en voulant
distinguer les entreprises les unes des autres alors qu'au fond, si on
regarde la définition d'une entreprise d'économie sociale, à mon avis, vous en
faites intimement partie?
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. Bédard, vous avez une belle grosse minute pour répondre à ça,
à cette belle question, en tout cas, grande.
M. Bédard (Gaston) : En fait, je
vais essayer de répondre une seule fois par rapport à vos trois questions. Je rappelle juste ce qu'on a dit au début. Il y a
actuellement, au Québec, une confusion entre une organisation qui s'appelle
le Chantier de l'économie sociale et les coops puis les mutuelles. Et, tant que
ça, ça va être là, je comprends... Au départ... il y a d'autres considérants,
mais, au départ, ça crée de la confusion. Et, si, demain matin… Puis je l'ai
dit, d'ailleurs, à la sous-ministre, à l'époque, la première fois que je l'ai
rencontrée : Si vous avez une loi en économie sociale — on
enlève le mot «cadre» dans le nom — vous avez un Chantier de l'économie sociale
qui représente l'économie sociale
puis vous avez les coops puis les mutuelles, à quelque part vous avez l'impression
que les coops puis les mutuelles disparaissent. C'est comme, dans une
maison, vous dites : Elle s'appelle Bédard, puis vous y incluez les
Langlois et les autres, mais on ne les appelle pas, on les oublie puis on va
juste les appeler les Bédard; à ce moment-là, ça se peut qu'il y ait des gens qui se sentent exclus.
Actuellement, c'est le contexte dans lequel on évolue au Québec. Ça fait un
peu rapide comme explication. Je vous dis,
il y a de la confusion. Puis, dans notre monde à nous — on
représente un monde quand même assez important — de
façon très majoritaire, ça crée cette confusion, il y a cette confusion qui
existe.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. Bédard, MM. Cloutier, Gauthier et Grimard. Malheureusement, ça
met fin à tout, mais ça ne vous empêche pas d'en rediscuter sur d'autres
forums.
Alors, je vais suspendre les travaux quelques
instants, le temps d'accueillir le groupe suivant, alors quelques minutes
seulement.
(Suspension de la séance à 11 h 4)
(Reprise à 11 h 7)
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Quelques secondes... J'ai
perdu mon ministre.
Alors, nous accueillons donc, comme deuxième
groupe, ce matin...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Champagne) : Il
fait pourtant beau, il ne devrait pas y avoir d'indiscipline, hein?
M. Gaudreault : Les gens sont
contents.
La Présidente (Mme Champagne) : Ah!
C'est bien, ça. Alors, M. le ministre, je comprends.
Alors, nous allons accueillir le Groupe d'économie
solidaire du Québec. Et je vais demander aux personnes présentes de se
présenter avec leur titre et de procéder pour un 10 minutes d'intervention
suivi d'un temps d'échange avec les parlementaires de chaque côté de la table.
Alors, je pense que j'ai M. Lachapelle?
Groupe
d'économie solidaire du Québec (GESQ)
M. Lachapelle (René) : Oui, madame.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. Lachapelle, la parole est à vous. Je vais vous demander de
vous présenter, avec votre titre, et les gens qui vous accompagnent.
M.
Lachapelle (René) : Merci,
Mme la Présidente. René Lachapelle, président du Groupe d'économie
solidaire du Québec. Je suis accompagné, à
ma droite, de Louis Favreau, qui est vice-président du Groupe d'économie
solidaire du Québec, et, à ma gauche, de
Gérald Larose, qui est président de la Caisse d'économie solidaire du Québec,
et Paul Ouellet, qui est directeur émérite de la Caisse d'économie
solidaire du Québec. Nous avons convenu, Mme la Présidente, si vous nous le
permettez, de partager notre période de 10 minutes en deux périodes de cinq
minutes. Je ferai le premier cinq minutes, et Gérald Larose fera le deuxième
cinq minutes.
Alors, tout d'abord, on veut vous remercier,
vous saluer, M. le ministre, saluer Mmes et MM. les députés à l'Assemblée nationale. Alors, on vous remercie de
nous accueillir et d'entendre nos représentations sur le projet de loi.
On est... pour nous définir un petit peu, qui nous sommes, le Groupe d'économie
solidaire du Québec, depuis une quinzaine d'années, travaille en coopération
Nord-Sud dans le domaine de l'économie sociale et solidaire et dans une
perspective d'amener une mondialisation qui soit différente de celle qu'on
connaît actuellement.
On travaille beaucoup à partir d'une expertise
québécoise qui est extrêmement importante, qui est portée notamment par la Société québécoise de coopération
en développement international, SOCODEVI, qui relève du Conseil de la coopération dans les municipalités du Québec;
Développement international Desjardins, qui est relié au Mouvement
Desjardins; l'Union des producteurs agricoles Développement international, qui
développe des projets qui ont une renommée internationale. Et, dans toute...
Puis on pourrait continuer l'énumération, là.
Nous regroupons
un peu l'ensemble des ces personnes qui interviennent en économie sociale dans
une perspective Nord-Sud pour
développer des nouvelles coopérations internationales, promouvoir des
initiatives concrètes d'économie sociale
et solidaire qui permettent de développer des alternatives économiques, et
aussi on travaille beaucoup pour que les travaux de recherche, les
chercheurs québécois soient contributifs dans ces démarches-là.
Alors, notre
intérêt pour le projet de loi vient d'abord du fait que le projet reconnaît la
biodiversité de l'économie sociale et s'inscrit dans une perspective d'une
forme d'économie solidaire et durable. Ce sont des questions qui nous
préoccupent beaucoup et sur lesquelles nous souhaitons insister.
• (11 h 10) •
La proposition que nous faisons, je vous la
présente assez rapidement, c'est que le projet de loi — on va
proposer des façons concrètes de le
faire — inclue
la dimension de la solidarité Nord-Sud dans la définition québécoise de
l'économie sociale et solidaire en reconnaissance du fait qu'au Québec l'entrepreneuriat
collectif constitue un actif extrêmement
important et que, dans l'ensemble canadien, le Québec se distingue — puis, à l'échelle internationale, c'est
reconnu — comme
ayant une expertise tout à fait particulière dans ce domaine-là de la
solidarité sur le terrain de l'économie sociale et solidaire. Alors, il y a une
expérience qui est assez riche.
La semaine
dernière, nous recevions Mme Nora Ourabah Haddad, de la Food and Agricultural
Organization des Nations unies, qui
nous disait qu'elle aime venir au Québec parce que c'est ici qu'elle vient se
ressourcer, c'est ici qu'elle trouve des initiatives innovantes qui lui
permettent d'avancer. Et je pense que c'est un signe que le Québec doit
soutenir cette expertise-là qui est actuellement assez menacée par les
changements à l'aide publique internationale au niveau canadien.
Ça nous amène à proposer des petits amendements
au projet de loi puisque nous sommes fondamentalement d'accord sur le fond du projet de loi, sur sa façon d'être organisé.
Alors, on souhaiterait, au fond, d'ajouter un considérant qui se libellerait comme suit : «Considérant
que bon nombre d'initiatives de l'économie sociale accordent de l'importance
à la solidarité internationale du Québec à l'égard
de communautés du Sud.» On propose aussi de modifier l'article 7 du
projet de loi en affirmant... en ajoutant à
cet article, après «de plus, lorsqu'il le considère opportun, il met en valeur
les initiatives réalisées en matière d'économie sociale sur le
territoire du Québec», d'ajouter «et celles d'organismes québécois d'économie
sociale engagés dans une solidarité internationale Nord-Sud».
Et finalement, un troisième amendement ou une
proposition, en fait, nouvelle, c'est : «Que soit encouragée la mise sur pied d'un fonds dédié permettant un
soutien à de petites et moyennes entreprises de type coopératif,
associatif et mutualiste et autres initiatives d'économie sociale dans le cadre
de la coopération Nord-Sud.»
Alors, cette
position-là, d'ajouter la dimension d'une solidarité Nord-Sud, nous l'avons
partagée avec d'autres organismes. Il
y a une dizaine de groupes qui nous ont exprimé leur appui dans ce sens-là.
Nous souhaitons que ça puisse être entendu et que ça puisse permettre d'améliorer,
dans le fond, un projet de loi que nous considérons extrêmement intéressant.
Merci, Mme la Présidente. Je passe la parole à M. Gérald Larose.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. Larose, alors vous avez effectivement cinq minutes tapant.
M. Larose
(Gérald) : Très bien. Alors,
la Caisse d'économie solidaire a une longue pratique internationale. On
accompagne présentement le développement de deux grands réseaux de caisses d'économie
au Brésil et on connaît très bien, je
dirais, les termes du débat, les tensions qui habitent toutes les familles de l'économie
sociale au Brésil, mais aussi on est très liés aux gestes et à d'autres
organisations de pratique internationale. Ce n'est pas des débats qui sont
unilatéraux. Donc, je dirais que ce qu'on vient de débattre n'est pas unique au
Québec.
D'entrée
de jeu, on va dire que la base du projet de loi, pour nous, c'est efficace. Il
y a trois zones d'ombre qu'on voudrait éclairer. Le terme
«entrepreneuriat» n'existe pas dans le projet de loi. On pense qu'il y a là une
lacune importante, on voudrait l'introduire
dans le deuxième considérant. On parle de «mobilisation de personnes» qui
conduisent une entreprise, ce n'est pas vrai. La mobilisation conduit à la
revendication, ce qui n'est pas mauvais, mais, pour conduire à une entreprise,
il faut un savoir-faire entrepreneurial. Donc, on voudrait corriger le deuxième
considérant.
Dans l'article 3, on parle d'entreprises «à des
fins sociales» plutôt qu'«à finalité sociale». Je vous soumets qu'«à des fins sociales», on revient à des univers
caritatifs et, «à finalité sociale», on est plus dans des objectifs à
atteindre. Donc, il y a un glissement, là, qui nous... qu'on pourrait corriger.
Ça, c'est à l'article 3.
Dans le
projet de loi, il n'est aucunement mention de l'économie plurielle, comme si l'économie
sociale existait comme un ovni. On est dans une société d'économie
plurielle : il y a l'économie privée, il y a l'économie publique, il y a l'économie sociale. Je pense que, si on
voulait véritablement situer l'économie sociale comme économie, il
faudrait la situer dans son ensemble. Parce que l'économie sociale, ce n'est
pas une cinquième roue de carrosse, ce n'est pas un tiers secteur, c'est une vraie économie et, au Québec, une économie qui
est absolument costaude, menée par des vraies organisations, dans toutes
les régions et tous les secteurs, avec des statuts juridiques diversifiés.
Donc, on pense qu'il faudrait parler véritablement d'une économie
entrepreneuriale dans un contexte d'économie plurielle.
Sur le titre,
je ne veux pas en faire très, très long. Nous, notre proposition, c'est de
parler d'économie sociale, mais d'identifier qu'est-ce qu'il y a dans l'économie
sociale et d'en parler en termes de soutenir l'entrepreneuriat. Ce n'est pas une loi de reconnaissance, c'est une loi de
soutien au développement économique de l'économie sociale qui se fait sous trois statuts : coopérative, association
et mutuelle. Alors, à mon avis, là, on ramasse à peu près... on ramasse
tout. Et puis, je dirais, ceux qui ne
veulent pas en être parce qu'ils n'en sont pas, ils ne se sentent pas menacés;
ceux qui trouvent que l'économie sociale, ça fait bien-être, eh bien,
disons... on dit : Non, non, ce n'est pas du bien-être, c'est une
véritable économie. On pense que ça clarifierait passablement le débat.
Le CIRIEC s'est
présenté devant vous, a amené pas mal de propositions intéressantes qu'on fait
nôtres quant à la définition de l'entreprise
sociale, l'entreprise d'économie sociale, parce qu'effectivement le texte de loi
ne tient pas compte de la complexité et de la diversité des statuts.
Mon dernier
point, c'est pour parler des mécanismes. Alors, l'objectif de la loi étant de
soutenir l'économie sociale, nous, ce
qu'on propose, c'est véritablement une table des partenaires, dont on a changé
le nom — pour
nous, c'est un conseil national de l'économie sociale — mais
une table des partenaires faite des décideurs. C'est-à-dire, on pense qu'une loi-cadre, ça vise à interpeller toutes les
responsabilités de l'État dans les différents secteurs. Donc, il faut
avoir une table qui pôle, pour prendre un
anglicisme, mais qui tire l'ensemble de la concertation autour du
développement, et, pour nous, il doit y avoir un mandat précis,
effectivement, qui est un mandat d'observation, de coconstruction, de suivi et
de valorisation.
On parle
aussi qu'il devrait y avoir un observatoire et un registre unique. On ne pense
pas que ce doit être intégré dans la
loi, mais ça devrait certainement venir dans le plan d'action. C'est un
mécanisme de base si on veut véritablement construire, continuer à
construire et développer tout le secteur de l'économie sociale.
Bref, et je
pense que mon cinq minutes se termine, il y a là un enjeu important que cette
loi-cadre. Je pense que ça vient à
une étape importante du développement de cette véritable économie qui occupe un
grand espace au Québec. Il faudrait effectivement s'organiser pour que
tout le monde soit impliqué dans ce développement-là.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. Lachapelle et M. Larose. Vous êtes tout à fait dans les temps.
Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour 18 minutes.
M. Gaudreault : Oui, alors merci,
Mme la Présidente. Je voudrais vous saluer, M. Lachapelle, M. Favreau, M. Ouellet, M. Larose, pour votre présence et
votre travail. Je comprends que vous présentez, au fond, deux mémoires, d'une certaine manière. Alors, je suis très, très
satisfait de cela. On va essayer d'aller à l'essentiel avec le temps qui
nous est imparti. Je veux également saluer
les gens qui vous accompagnent. Je sais que vous avez des membres de vos
organisations qui sont derrière vous, dont des gens de mon comté. Vous me
permettrez d'être un peu chauvin, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Champagne) : On a
senti ça tantôt.
M. Gaudreault : ...parce que c'est
le plus beau comté du Québec, évidemment. Alors, je ne peux pas faire autrement que de le souligner, surtout qu'on a eu
l'occasion de procéder à une belle annonce en fin de semaine dans le cadre
du PIEC, justement, pour une coopérative de solidarité de Lac Kéno, alors, qui
est un bel exemple de... bel exemple d'économie sociale en action sur le
terrain.
Maintenant,
ce que je trouve particulièrement intéressant de votre présentation et de votre
mémoire, et autant la caisse que le
groupe, c'est l'aspect international. Je vous avoue que... Et vous avez
probablement suivi un peu nos travaux, c'est malheureusement un sujet
dont on n'a pas suffisamment parlé ici, autour de la table. Alors, vous me permettrez
de prendre un petit peu plus de temps sur ce volet-là international.
J'aimerais
que vous alliez un petit peu plus loin sur la manière dont nous pourrions faire
atterrir, je dirais, dans le projet
de loi toute cette notion d'économie sociale internationale et que vous m'expliquiez
un peu plus… bien que je le sache en partie, mais que vous expliquiez
ici, pour les fins de la commission, en quoi l'action du Québec sur la scène
internationale se distingue en matière d'économie sociale sur le terrain dans
les pays du Sud.
• (11 h 20) •
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. Lachapelle.
M.
Lachapelle (René) : Oui.
Alors, bien, c'est intéressant que vous souleviez la question. Vous avez
mentionné tantôt que les considérants donnent à la loi un caractère un peu de
loi-cadre, c'est pour ça que notre suggestion, c'est d'inclure la dimension
internationale de solidarité Nord-Sud au niveau des considérants et, ensuite de
ça, de donner les moyens pour pouvoir le concrétiser. Je passerai la parole
tantôt à mon collègue, mais, pour...
Quand vous
demandez comment l'économie sociale se distingue à l'échelle internationale, je
pense que, d'abord au Québec, on a une longue histoire — le
Conseil de la coopération l'a mentionné tantôt — on a une longue
histoire d'initiative pour un peuple qui devrait se prendre en main pour
essayer de réussir à faire sa place dans une économie où il n'avait pas nécessairement la maîtrise. Et je pense que l'économie
sociale a été, là-dessus, une avenue privilégiée. Et ça, cette expérience
collective qu'on a comme nation, je pense que c'est quelque chose qui est
connu, qui est reconnu à l'extérieur.
On a, dans
les entreprises québécoises de coopération et de solidarité internationale, la
dimension d'une économie sociale. Ça
fait partie des approches. Il y a quelques années, on a travaillé avec… par
exemple, dans le cadre du programme Uniterra pour créer des liens entre
des organisateurs communautaires de CLSC au Québec et des gens qui, au Mali, travaillent à développer des cliniques
communautaires de santé dans une perspective de mutualité puisqu'ils sont
capables, dans un pays aussi peu… dépourvu
que le Mali, de créer 1 000 centres de santé communautaire soutenus par la
population. Alors, on trouvait qu'on avait un partage d'expertises qui était
possible là-dedans. C'est un petit exemple.
Quand
SOCODEVI, par exemple, permet à des coopérateurs québécois d'aller travailler
dans des coopératives en Amérique
centrale… — ils
sont présents dans beaucoup de pays — d'aller
travailler dans des coopératives, par exemple des coopérateurs forestiers qui vont travailler à la mise sur pied d'une
coopérative forestière au Honduras, bien on a un partage direct de savoirs. Quand l'Union des producteurs agricoles
permet à des producteurs québécois d'aller travailler avec des producteurs du Mali sur la mise en marché
de leurs grains, bien ils partagent une expertise québécoise. Ils ne vont pas leur montrer comment faire, ils vont,
avec eux autres, rechercher comment on peut atteindre, au Mali, le même type d'efficacité qu'on peut avoir au Québec quand
on essaie de mettre en marché les produits agricoles dans le cadre de la
gestion de l'offre.
C'est un
exemple. Et cette façon-là de coopérer québécoise, elle n'est probablement pas
unique au Québec, là, mais elle est reconnue à l'extérieur. Et, comme je
vous le disais tantôt, on a été... moi, j'ai été le premier surpris, en tout cas, d'entendre Mme Haddad nous dire, à
partir de son siège à Rome, qu'elle vient au Québec pour se ressourcer
sur les innovations en économie sociale. Peut-être, Louis, tu pourrais ajouter…
La Présidente (Mme Champagne) : M.
Chevreau… Favreau.
M. Favreau (Louis) : Oui. Bon. D'abord
vous dire qu'on a bien compris que le projet de loi s'adressait à l'ensemble des ministères et donc que l'international
avait sa place avec un interlocuteur privilégié qui serait le MRI. C'est
dans ce contexte-là aussi que les choses se
piloteraient pour introduire la dimension internationale et particulièrement
la dimension Nord-Sud. La contribution
particulière de l'économie sociale québécoise dans les pays du Sud, je pense
que René a bien avancé la mise de ce
côté-là, c'est que l'expérience des mouvements, du mouvement coopératif, du
mouvement des agriculteurs québécois, du mouvement
syndical québécois, a donné lieu à la mise sur pied d'entreprises
collectives au Québec, bon, les coopératives
agricoles, les caisses d'épargne et de crédit, l'organisation des producteurs
agricoles, qu'on appelle ailleurs des paysans, le mouvement des femmes
aussi d'ailleurs.
Bon, alors, de ce côté-là, ce que, moi, j'ai pu
observer, ce qu'à l'intérieur du geste qu'on a pu observer quand on était dans d'autres pays, c'est la
contribution... la mise à contribution de cette expérience-là qui fait que,
quand il s'agit de partir une
coopérative où on est coopérant puis qu'on part une coopérative, l'erreur à
éviter, c'est de le travailler en silo,
de façon isolée dans un village, et de ne pas greffer cette coopérative-là à
une fédération de coopératives agricoles et forestières de telle sorte
que la mise en marché du produit de cette coopérative-là débouche.
Bon, c'est toute une série de choses comme ça qu'on
peut voir dans des coopératives agricoles boliviennes, péruviennes, dans des
regroupements paysans comme on a beaucoup en Afrique de l'Ouest. L'UPA
Développement international travaille beaucoup avec des regroupements paysans.
Et c'est la mise en marché qui est la clé, la mise en marché collective qui est
la clé de notre expérience et que les regroupements paysans en Afrique de l'Ouest
disent : Ah! effectivement, c'est là
que le bât blesse en ce qui nous concerne, on n'arrive pas à écouler nos
marchés, nos produits, on n'arrive
pas non plus à pouvoir les conserver dans des périodes où il y a des surplus.
Bon. Alors, ça, c'est un peu l'idée.
L'autre chose peut-être qui est à mentionner, c'est
que, quand on s'adresse au MRI, on constate que, dans la dimension de
coopération Nord-Sud, d'abord, il y a seulement 6 millions au MRI qui va à
la coopération Nord-Sud sur un budget global
de 69 milliards pour le Québec ou à peu près, ce qui n'est pas
beaucoup vraiment. Alors, de ce... Mais il y a aussi la manière de
dépenser ce 6 millions là. Jusqu'ici, ça a été dépensé sur la formule don
du public et don par financement public du MRI ou de l'ACDI pour ce qui est du
Canada.
Là, ce qu'on
dit, c'est... Et il ne s'agit pas de rejeter ça, au contraire, mais il s'agit
de voir qu'il y a un complément qui
est l'entrée par l'économie sociale et qui permettrait d'avoir une politique de
prêt et de garantie de prêt à des petites et moyennes entreprises
coopératives, mutualistes et associatives dans les pays du Sud. Ça, ça serait
neuf pour nous, mais ce n'est pas neuf en coopération internationale quand on
regarde l'expérience européenne, notamment celle des Français et celle qu'on... auquel on réfère, la SIDI, en France, la
société internationale pour le développement et l'investissement, qui a
une expérience d'un peu moins de 30 ans et qui démontre que, par prêt et
garantie de prêt, on soutient toute une série d'entreprises depuis près de 30
ans dans des pays du Sud.
C'est
possible. C'est possible, dans la mesure où, à un moment donné, si on se met
dans le contexte aussi d'un MRI qui, comme le gouvernement l'a mentionné
jusqu'à maintenant… un projet d'agence québécoise de solidarité internationale, dans ce
contexte-là, d'examiner la faisabilité. On n'est pas... on ne dit pas : C'est
attaché, tout ça. On dit : Il faut
examiner dans le plan d'action la faisabilité d'un fonds de ce type-là qui
mettrait à contribution le gouvernement, mais aussi les acteurs concernés de la coopération internationale qui
viennent de l'économie sociale, d'autant qu'il y a une expertise assez
forte de ce côté-là.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, merci, M. Favreau. Alors, si on veut d'autres questions, M. le ministre,
la parole est à vous.
M.
Gaudreault : Oui. Alors,
vous faites une belle démonstration que la personnalité internationale du
Québec s'exerce non pas de façon impérialiste
ou néo-coloniale, mais bien par des actions de solidarité, d'économie
solidaire, de partage, ce qui est en soit,
pour moi, un argument en faveur de la souveraineté du Québec. Mais ça, c'est un
autre débat, et nous pourrons en parler sur d'autres tribunes. Mais, en
ce sens, je vais vous dire que je suis très ouvert à voir, dans l'étude du projet de loi, là, article par article,
des amendements pour faire ressortir cet aspect absolument essentiel de
la personnalité internationale du
Québec — j'appelle
ça comme ça — au
niveau solidaire et de l'économie sociale active sur le terrain de nos
amis du Sud.
Maintenant,
peut-être que c'est plus une question pour les représentants de la Caisse d'économie
solidaire, vous proposez de retirer
«fins sociales» pour le remplacer — puis là j'essaie de trouver votre… — par
«des activités économiques dont la finalité n'est pas principalement
centrée sur le profit, mais sur les services aux membres ou à la collectivité».
Est-ce que «fins sociales» ne dit pas ça, au fond?
• (11 h 30) •
La Présidente (Mme Champagne) : M.
Larose.
M. Larose (Gérald) : Moi, je suis
président d'une entreprise d'insertion de jeunes, Insertech. Notre chiffre d'affaires, c'est 2,8 millions, il y a 21
salariés, une véritable entreprise. On a un contrat, on n'a pas des
subventions, nous, on a un contrat avec Emploi-Québec pour à peu près
30 % de nos activités. Et puis, ça aussi, il va falloir qu'on se débarrasse de certains langages, comme la
contribution de l'État dans le cadre de programmes. Ça serait des
subventions. À ce moment-là, le secteur privé a pour 4 milliards de
subventions par année, tu sais? Moi, je pense qu'il faut qu'on parle des vraies affaires. Nous, on a un contrat
avec Emploi-Québec pour une finalité sociale qui est l'insertion des
jeunes. Je ne suis pas là pour faire la
charité, moi. Je suis là dans un rapport social avec l'État qui estime que c'est
la responsabilitéde l'État, qui est
une responsabilité de toute la société, de participer à l'intégration. L'aide
domestique, c'est du même ordre. Ce n'est
pas la charité. L'aide domestique, c'est un contrat que les entreprises ont
avec l'État. Alors, dans ce sens-là, «fins sociales», ça fait généreux,
je n'ai rien contre, là, puis, dans l'économie sociale, il y a bien plus de
générosité que partout ailleurs, mais ce n'est
pas ça, de l'économie. O.K.? Alors, dans ce sens-là, je trouve que le projet de
loi, il glisse en termes de terminologie.
Je reviens
sur «entrepreneuriat». Je m'excuse, mais, y compris en solidarité internationale,
les gens viennent voir le Québec pas
parce qu'on a des belles valeurs — on
en a, tu sais — mais
ils sont capables d'en développer autant que nous, ils viennent voir le
know-how, hein — c'est
un terme anglais qui est sérieux — ils viennent voir le savoir-faire, l'expertise. Alors, ils le font pour l'insertion,
ils le font pour les caisses d'économie, ils le font pour l'agriculture. On
a un petit modèle, nous, qui veut que les
communautés se mobilisent, se développent un savoir, développent des alliances
et même des contrats, y compris avec l'entreprise
privée et avec l'État. Donc, on est dans un rapport social et non pas du
coeur, même s'il y a beaucoup de coeur là-dedans. Là, je ne veux pas du tout
mépriser ça.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M.
Gaudreault : Toujours du
côté de la caisse, vous parlez de la création d'un conseil national de l'économie
sociale plutôt que de la table et vous
parlez également d'un observatoire, dans votre mémoire. Écoutez, si vous avez
écouté nos travaux, là, depuis la semaine dernière, vous avez vu que la liste
est longue, là, de gens qui veulent être assis autour de la table, là, de sorte
que ce soit une table de réfectoire plus qu'une table de…
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Gaudreault : … — vous
comprenez ce que je veux dire — plus qu'une table de bistro, là. Alors,
ça va être... il va y avoir beaucoup de
monde. Alors là, je me demande si… «conseil national», est-ce qu'on ne vient
pas alourdir le système? Moi, en tout
cas, je suis très préoccupé par une certaine souplesse. Je veux aussi qu'on se
garde une marge de manoeuvre pour agir — c'est un pléonasme, là — via
le plan d'action, donc préparer un peu plus le concret, là, qui va suivre la
loi-cadre. «Conseil national», il me semble que l'enjeu de souplesse, là, est
plus difficile.
Parce que la table, moi, de la manière dont je
la vois, c'est aussi… comme le dit l'article — je pense, c'est l'article 11 de la loi, là — «la
Table des partenaires [...] conseille le ministre sur toute question qu'il lui
soumet». Donc, c'est à partir de mon initiative comme ministre que je
soumets des questions à la table. Alors, ça pourrait être une table variable,
là, je dirais, au sens où, si, par exemple, j'ai des questions en matière de
santé, j'ai besoin d'avis en matière de
coopératives en matière de santé, woups! je pourrais aller chercher un avis. Si
c'est en matière internationale, là on identifie un certain nombre de
partenaires. Expliquez-moi un peu plus votre vision du conseil national.
La Présidente (Mme Champagne) : En
deux minutes, M. Larose.
M. Larose
(Gérald) : Oui. Je vous règle rapidement l'observatoire, là. Le
modèle, c'est celui de la culture, c'est un tout petit dispositif rattaché à l'Institut
de la statistique du Québec. Alors, ça, on peut régler ça rapidement.
Le modèle qu'on propose, nous, justement, c'est
d'avoir une petite table, qui serait le conseil, où on a des organismes opérateurs : le conseil, le
chantier, deux ministères, on pense que les CLD doivent être là, et un
représentant des financeurs. Donc, nous, là,
il y a cinq, six ou huit personnes autour de la table, mais c'est un moteur. Ce
qu'on vous propose… je ne l'ai pas
développé dans le cinq minutes, mais on vous propose, puis ça devrait
venir dans le plan d'action, que se
créent des petites tables. Vos tables de bistro, là, elles devraient se créer
dans les différents ministères, là où il y a de l'appétit pour
développer les affaires.
On n'est pas obligés de tout étaler ça dans les
premiers six mois. Mais il y a des vis-à-vis déjà qui existent. Exemple, les
entreprises d'insertion, on est déjà en vis-à-vis avec le ministère de la
Solidarité sociale. On pourrait-u structurer
ça au lieu qu'on se voie rien quand il y a une crise pour pouvoir planifier les
affaires? Du côté des CPE, c'est à peu
près la même chose. Du côté, disons, de l'agriculture, il y a d'autres choses.
Autrement dit, que toutes les dimensions des responsabilités étatiques
soient interpellées et qu'il y ait des tables sectorielles qui soient mises en
place. Puis, je dirais, on peut prendre, là, quelques années pour le faire.
Mais il faut que l'économie sociale soit prise en compte par l'ensemble des
activités de l'État. C'est un peu le modèle qu'on propose.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci beaucoup, M. Larose. Alors, ça met fin au temps qui était
accordé au parti ministériel. Alors, nous
allons passer à la deuxième... à l'opposition officielle, c'est-à-dire, pour
un 16 minutes. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
la parole est à vous.
Mme Weil : Alors, à mon tour de vous
souhaiter la bienvenue, M. Lachapelle, M. Favreau, M. Larose et M. Ouellet. Je vais commencer peut-être sur l'international,
parce que vous êtes le premier et peut-être le seul groupe qui vraiment
en parle, puis ensuite, avec M. Larose, des questions plus pointues, parce
que vous amenez du très concret qui pourrait amener des amendements. Alors, je
veux bien comprendre les amendements.
Sur l'international,
je pense à Haïti, j'étais beaucoup dans le dossier à titre de ministre de l'Immigration.
On a créé ce programme spécial,
humanitaire, mais aussi on travaillait avec le MRI pour essayer de trouver du
financement pour différents projets. Et c'est
vrai que c'est très difficile, il n'y a pas beaucoup d'argent dans ce
ministère. Et, si je comprends la formule de ce fonds, le fonctionnement
de ce fonds... Je veux bien comprendre comment vous le voyez. Est-ce qu'il y a une rentabilité... Premièrement, est-ce qu'il
y a des organismes d'économie sociale en Haïti? Parce que c'était… de
notre expérience récente, c'est vraiment cette catastrophe qui a appelé... J'ai
rencontré tellement de gens et d'organismes qui sont sur le terrain en Haïti,
et c'est phénoménal, phénoménal, et on voit qu'il y a un enrichissement mutuel,
ils reviennent ici puis... Je me demandais s'il y a des organismes d'économie
sociale qui sont impliqués dans cette aide humanitaire. Mais, comme dit M.
Larose, c'est bien plus que la charité, c'est autre chose, là, l'économie
sociale.
M.
Lachapelle (René) : Bien,
pour répondre à votre question sur Haïti… Puis, après ça, je passerai la parole
à Louis pour les détails sur la question du fonds dédié. Mais, sur Haïti, bien,
la semaine dernière, à l'Université d'été du
GESQ, on a accueilli M. Alfred Étienne, qui est le coordonnateur du FODES,
un fonds de développement de l'économie sociale dans le secteur de la brousse en Haïti. Et c'en est un organisme
qui est partenaire avec l'Union des producteurs agricoles Développement international, et ils sont engagés dans des
projets d'économie sociale en Haïti. On a aussi des liens avec un organisme qui s'appelle le GADRU, c'est
le groupe d'aide au développement agricole et rural en Haïti. Et on a présenté un projet au MRI pour développer un partenariat
entre le FODES et l'UPA Développement international, avec un volet d'intervention
du GESQ dans ce...
Donc, je ne
prétends pas vous présenter toute la situation de l'économie sociale en Haïti,
mais ce que je peux vous dire, c'est que les personnes avec qui on
travaille, des Haïtiens notamment qui sont au Québec depuis très longtemps, qui
connaissent très, très bien la situation et qui connaissent très bien l'économie
sociale aussi… Franklin Midi, par exemple,
qui nous dit : Dans le fond, le projet dans lequel on travaille, c'est que
les gens qui se sentent en dehors de la société haïtienne deviennent en dedans de la société haïtienne,
deviennent des citoyens haïtiens. C'est ça, la perspective de
développement en économie sociale. Et c'est là-dedans qu'on trouve qu'on
devrait mettre en valeur l'expertise québécoise, parce qu'effectivement c'est
reconnu que c'est efficace pour produire des résultats en Haïti.
Mme Weil : Donc, le fonds...
Excusez-moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) :
Mme la députée.
Mme Weil :
Comment fonctionnerait ce fonds,
donc, avec des prêts et des garanties de prêt? Avez-vous une idée du
montant que ça prendrait pour ce fonds...
La Présidente (Mme Champagne) :
M. Favreau.
M. Favreau
(Louis) : Bon, pour ce qui
est du montant, écoutez, c'est assez difficile à penser, au moment où on
se parle, mais c'est sûr qu'on n'est pas dans le 50, 75, 80 millions, ce n'est
pas ça, d'autant plus qu'il faut mettre trois acteurs dans le décor, c'est-à-dire
des fonds publics, l'épargne de retraite de gens et le placement qui viendrait d'organisations syndicales, coopératives, et
autres. Donc, c'est l'ensemble de ça qui permettrait d'avoir cinq,
10 millions. On parle de quelque chose aussi, comme fonds, qui se
travaillerait dans la durée, hein? La SIDI a commencé il y a 30 ans, ils n'ont pas commencé avec
60 millions d'euros comme ils ont présentement, bon. Alors, il y a un
processus dans la durée, de ce côté-là.
Ce qu'il est important de voir, sur la base de
cette expérience-là entre autres mais sur la base de nos fonds de travailleurs, il s'agit bien de prêts et de
garanties de prêt, et ça veut dire qu'en bout de ligne il y a des
remboursements. Et là je vous dirais que,
particulièrement dans deux secteurs au plan de la coopération internationale,
ça fonctionne bien dans la microfinance et dans l'agriculture.
Dans l'agriculture,
il y a des regroupements paysans qui forment des jeunes leaders qui, au lieu de
se mettre en exode de leur village
vers la grande ville, vont être maintenus dans leur village parce qu'ils s'intéressent
à développer la terre de leurs
parents, mais ils ne savent pas comment. Il y a donc une formation qui leur est
donnée par une organisation paysanne
qui, elle-même, au bout du processus de formation, leur dit : Vous avez
500 $ pour bâtir votre plan d'affaires, lequel est un prêt qu'on
vous donne sur trois ans. J'ai l'expérience du regroupement paysan de la région
de Thiès, au Sénégal, le taux de remboursement, il est de 100 %. Et ça, on
peut voir ça à de multiples exemplaires.
Ce que ça veut
dire, par exemple, c'est qu'il y a des conditions à mettre en place pour que
les taux deremboursement, les prêts
et les garanties de prêt, ça fonctionne. Première condition : une
organisation paysanne locale qui prend
en charge la chose. Deuxième condition : une organisation de coopération
internationale d'ici, comme UPA DI, qui est en coopération avec cette
organisation paysanne là et qui peut capitaliser sur le fonds qu'on
développerait. Ça, ça serait la dynamique de la chose.
• (11 h 40) •
M. Lachapelle (René) : …même, il y a
des expériences concrètes que la Caisse d'économie solidaire mène actuellement,
au Brésil, depuis plusieurs années...
M. Larose
(Gérald) : Oui, au Brésil.
Mais, disons, pour prolonger un peu ce que Louis dit, nous, on a
développé, avec la Fondation One Drop et Oxfam-Québec, un fonds de microcrédit,
Azula, et on a mis en place… disons, on a développé
sur cinq ans une nouvelle approche en coopération internationale, disons, à
travers l'accès à l'eau. Alors, les gens, d'abord, ça représente des
questions de santé qui sont réglées, aussi de cultures, les gens… les familles
peuvent développer leurs propres cultures,
mais aussi en font plus pour développer un commerce. C'est véritablement ledéveloppement local qui se génère. Et l'approche
ne se fait pas d'une manière didactique par des livres puis des enseignements,
c'est par les arts de la rue. Donc, il y a
toute une approche différente qu'on est en train de développer. Et nous, la
caisse, bien, c'est notre mission, on est
une caisse, alors on alimente le fonds de microcrédit, et le taux de
remboursement est du même ordre que
ce que Louis a dit. Il n'y a aucune perte là-dedans. Surtout, c'est qu'on n'envoie
personne travailler sur le terrain,
on travaille avec les gens qui sont déjà sur le terrain. Donc, on est une force
de concertation qui fait en sorte que tous les acteurs poursuivent un
même objectif là-dedans.
Mme
Weil : Très intéressant, merci.
Alors là, je vais revenir sur des modifications, M. Larose, surtout que
vous avez proposées. On va commencer avec l'article 3…
Le titre.
Vous avez évoqué un peu, vous aviez suivi le débat sur un titre que certains
voient comme inclusif, avec moins de description dans le titre, et d'autres
qui voient ça comme exclusif parce qu'on n'inclut pas les mutuelles, les
associations, donc, et les coopératives. Vous, vous vous positionnez comment
là-dedans?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
Larose.
M. Larose
(Gérald) : Pour être très
simple, disons, nous, on met dans le titre la dimension entrepreneuriale, hein?
Mme Weil : Oui, c'est ça. C'est ça
qui est...
M. Larose
(Gérald) : Donc, soutien à l'entrepreneuriat.
On pense que, là, on vient de délimiter la patinoire. Ceux qui ne
veulent pas être de l'économie sociale parce qu'ils n'en font pas, disons, c'est
clair, là, ils n'en sont pas. Il y a quand
même, je dirais, dans l'économie sociale, des organisations qui, quand on dit
«économie sociale», ils pensent que c'est
de l'économie subventionnée, c'est de l'aide sociale, etc., tu sais? Alors,
quand on précise «économie sociale»...
Moi, je suis
pour qu'on précise l'économie sociale, hein? Dans ce sens-là, on va dans le
courant international. Mais pour, je
dirais, le contexte québécois, nommons les affaires. Il vaut mieux que ce soit
dit plutôt que non dit. Alors, il y a trois statuts. Ce n'est pas
compliqué, là. Il n'y en a pas 20, il y en a trois : il y a les
coopératives, il y a les mutuelles puis il y
a les associations. Alors, on pourra... Là, là... alors, c'est absolument
inclusif, il n'y a personne qui est sorti de la patinoire, puis on pense que ça devrait normalement, là, à moins qu'il y
ait d'autres games qui se jouent, là, normalement, si on est sur la base
rationnelle et raisonnable, ça devrait normalement satisfaire tout le monde.
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
la députée.
Mme Weil : Merci. Par rapport à l'article
3, votre suggestion d'inclure le mot «finalité». Donc, c'est Marie Bouchard,
titulaire de la Chaire de recherche du Canada en économie sociale, la CIRIEC
aussi… ou le CIRIEC, ont proposé… Puis je vous le lis, je pense que ça va
dans le même sens que vous : «On entend par "économie sociale" l'ensemble des activités économiques dont la
finalité n'est pas centrée sur le profit mais sur le service aux membres
ou à la collectivité, réalisées dans le cadre d'entreprises exploitées
conformément aux principes suivants.» Donc, vous, vous êtes partie prenante de
cette définition. Il y avait aussi les travailleurs, coop des travailleurs, qui
allaient un peu dans ce sens-là, sans avoir proposé cette
définition, parce qu'ils se sentaient un peu exclus, parce que, pour eux, il y
a cette notion de services aux membres qui était très importante. Donc, on
semblait les rejoindre avec une définition dans ce sens-là.
M. Larose
(Gérald) : Oui. Au lieu d'élaborer,
je dirais, une proposition qui aurait pu recouvrer l'ensemble des
questions qu'on portait, pour simplifier la vie de tout le monde, on trouvait
que les propositions du CIRIEC à ce chapitre-là sont plutôt intéressantes parce
qu'elles tiennent compte de la diversité des statuts — parce
qu'il y a des statuts divers — et
en même temps, je dirais, les particularités, disons, dans les rapports aux
membres, dans le rapport au capital, etc. Donc, là-dessus, nous, on a
pris intégralement ce que le CIRIEC a proposé.
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
la députée.
Mme
Weil : Il y avait une
divergence — oui,
Mme la Présidente — entre
le CIRIEC et la chaire sur... Est-ce qu'on mentionne, dans la… les régions ou on parle de tout le Québec? Je ne
sais pas si vous avez un point de vue. On a beaucoup parlé des régions.
Lorsqu'on parle de l'économie sociale, ça revient constamment. La chaire,
donc... Mme Bouchard disait : Bien,
finalement, tout le Québec, on comprend que c'est autant la région
métropolitaine que les grands centres urbains, que toutes les régions.
Est-ce que vous avez un point de vue là-dessus?
M. Larose
(Gérald) : Alors là,
peut-être que Louis va diverger. Moi, je parle des territoires. Alors, qu'ils
soient urbains, ruraux, semi-ruraux, si on parle des territoires... Puis
parfois c'est des divisions administratives, parfois c'est des grandes régions. Mais l'économie sociale est
très liée au développement local, d'où une table — alors, je vous le dis, M. le ministre — une
table particulière, là, de bistro qu'on pourrait avoir sur le développement
local et régional. Ça serait peut-être un gros bistro dans ce cas-là, là, mais,
je pense, ça serait efficace.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. Larose. Mme la députée.
Mme Weil : Et la table... Il nous a
été proposé par plusieurs que la table devrait conseiller le gouvernement, pas
nécessairement le ministre.
M. Larose
(Gérald) : Alors là, nous,
dans notre proposition, on va un petit peu plus loin que ça. D'abord,
pour la fonction conseil du ministre, on
dit : Il faudrait que cette table-là soit quand même équipée, d'où le
registre unique puis l'observatoire,
là. Mais on pense que la table doit être mise à contribution pour développer
les plans de développement… alors, ça
fait un pléonasme, là, mais pour construire les plans de développement
sectoriels et régionaux. Mais on ne veut pas avoir... — en
tout cas, on ne veut pas avoir! — on
ne pense pas que ce serait opportun d'avoir tout le monde à la table,
là, tu sais, mais il faut... Disons, exemple, le chantier : le chantier,
il représente du monde, normalement il va parler pour le monde, le CQCM aussi.
Chacun va mettre au travail son propre monde, mais pour travailler au plan
sectoriel, dans les tables sectorielles.
La Présidente (Mme Champagne) : En
trois minutes, Mme la députée.
Mme Weil : Est-ce que vous voyez qu'il
serait important de mettre le mandat — et on pourra avoir votre
point de vue sur le contenu de ce mandat, est-ce que c'est comme vaste et large
ou plus pointu, comme le chantier propose — dans la loi, qu'on parle de
la table ou d'un conseil, et aussi, avec des éléments du mandat?
La Présidente (Mme Champagne) : M.
Larose.
M. Larose
(Gérald) : Bien, nous, on
propose que le point 4° de l'article 3 soit amendé et puis... Attendez,
j'espère que je suis... Non, non, non, ce n'est
pas ça. Il faut que je retrouve mon... Alors, il y a une proposition précise
là-dessus.
Une voix : …
M. Larose
(Gérald) : O.K. C'est à la
page 7. Où est-ce qu'est ma page 7? Ah, elle est ici, voilà. Alors, onpropose qu'à l'article 11... Non, ça, c'est la
composition. C'est plutôt : Que
l'article 12... Alors, on dit : «Le mandat du Conseil national de l'économie
sociale en est un d'observation des évolutions, de valorisation des
contributions, de coconstruction et de suivi des plans d'action en économie
sociale.» On pense que ça devrait être dans la loi.
Mme Weil : Le troisième point, c'était?
M. Larose (Gérald) : Le troisième, c'est,
bon, de co-construction et de suivi des plans d'action en économie sociale. Et
les plans peuvent être sectoriels, c'est-à-dire, on peut avoir à envoyer une
table sectorielle travailler. Mais il faudrait que ce conseil-là, là, stimule
puis fasse un suivi. Paul?
M. Ouellet (Paul) : J'ajouterais un…
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme
Champagne) : M. Ouellet.
M. Ouellet
(Paul) : Oui. J'ajouterais
un élément. C'est que, sur ce conseil-là ou cette table-là, pour nous, il
est excessivement important d'avoir les deux ministères parce que finalement,
quand on regarde l'économie sociale au Québec,
il y a des dimensions qui relèvent du ministère des Finances ou du
Développement économique puis, comme l'économie sociale est basée sur
une rentabilité économique mais aussi sur une fidélité fidélité sociale qui se
traduit souvent par un ancrage territorial,
l'économie sociale, globalement, qu'elle soit… tous ses statuts, associatif,
coopératif ou mutuel, sont nécessairement liés souvent aux municipalités, aux
territoires. Alors là, de qui devrait dépendre la loi : Est-ce que c'est du ministère qui s'occupe des
territoires ou du ministère qui s'occupe de l'économie? La beauté de la chose en économie sociale, c'est que ça prendrait
un ministère unifié. Donc, il faut minimalement qu'il y ait une table...
Une voix : ...
M. Ouellet
(Paul) : Il y en a assez
comme ça? Oui, O.K. Mais c'était juste pour pousser l'exemplarisation de
ça. Il faut absolument qu'il y ait une table où les deux ministères se
retrouvent là.
Je vous ai
déjà entendu parler, par exemple, de comment pourrait fonctionner le registre.
Le registre, il devrait relever du
ministère qui accrédite les coops, les mutuelles, etc. Ils ont une expertise,
ils ont des équipes, ça fait 50 ans qu'ils font ça, ils n'auront pas de
problème à faire le reste.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, merci, M. Ouellet. Alors, cela met fin... Il reste 10 secondes.
Alors...
Mme Weil : 10 secondes pour
vous remercier...
La Présidente (Mme Champagne) : Bon.
Voilà.
Mme Weil : ...parce que c'était
vraiment intéressant, puis d'avoir fait le voyage dans le Sud aussi avec vous.
Des voix : Ha, ha, ha!
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, merci infiniment. Merci, Mme la députée. Donc, nous allons passer
à la deuxième opposition, pour un
quatre minutes, suivi, bien évidemment, du parti indépendant, pour un
deux minutes. Alors, la parole est à vous, M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci, Mme la
Présidente. Alors, à mon tour de vous saluer, MM. Lachapelle, Favreau, M.
Larose ainsi que M. Ouellet. Un peu chauvin, aussi. M. Ouellet a des racines
beauceronnes, alors je pense… le plus beau comté au Québec, évidemment.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Spénard : Alors, je ne parlerai pas... étant donné que j'ai
seulement quatre minutes, mais je pourrais en parler longtemps,
surtout de la Bolivie parce que je suis allé en mission économique en Bolivie
pour faire... D'ailleurs, vous regardez, le
développement économique des municipalités en Bolivie est calqué sur le
développement économique local avec l'avènement
des CLD, en 1998, qui s'est passé au Québec. Ils sont venus ici trois fois, les
Boliviens, pour apprendre ça.
Alors, moi,
je reviens toujours… Parce que j'ai passé ma vie dans les entreprises adaptées
du Québec, M. Larose doit sûrement connaître. Le terme
«entrepreneuriat». Moi, j'adore le terme «entreprise d'économie sociale», le
terme «entrepreneuriat» parce qu'il faut
séparer, autrement dit, les organismes purement communautaires ou les
organismes publics d'une entreprise d'économie
sociale. Et est-ce que vous avez, quand vous parlez d'entrepreneuriat… Tout à
l'heure, le groupe avant vous parlait d'une certaine autonomie financière à
long terme. Est-ce que vous avez une définition plus précise d'«entreprise d'économie
sociale» comme telle?
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, monsieur Ouellet.
M. Ouellet (Paul) : Là-dessus, il
faut... Parce que j'ai suivi les travaux de la commission. Il ne faut pas qu'il
y ait de confusion entre la rentabilité puis
l'autonomie financière. Toute entreprise se doit d'être rentable pour
assurer son fonds de roulement, pour assurer
son développement futur, pour assurer sa capitalisation. Quel est le statut
d'association, de coopérative ou de mutuelle? C'est un incontournable.
Quand on parle d'autonomie financière, c'est qu'est
née une confusion, c'est que l'économie sociale, au cours des 15 dernières années, s'est développée beaucoup en contractant
avec l'État, et certains ont créé de la confusion autour de ça en disant : Voilà des
entreprises subventionnées. À ce titre-là, les plus subventionnées sont
probablement les entreprises d'asphalte.
Une voix : ...
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Ouellet (Paul) : Non, je ne veux rien… Mais ce qu'il faut voir, c'est :
il y a une différence entre être subventionné puis avoir un contrat avec l'État
pour fournir des services domestiques. Moi, j'ai été président d'une
coopérative de services domestiques pendant six ans. On a eu, au début, un
statut d'OBNL parce que c'étaient des projets pilotes puis on a droit à
quelques subventions. On s'est transformés en coopérative de solidarité. L'autonomie
financière, je vous l'explique à partir de cet exemple-là.
Oui, on avait un
contrat avec l'État en aide domestique, mais ça ne nous a pas empêchés, comme
étant autonomes, de... Il fallait déterminer
le prix au marché, combien on allait charger aux clients. Il fallait déterminer
le salaire qu'on allait donner. Il
fallait déterminer si on voulait faire des surplus à la fin, à quelles fins on
allait les utiliser, est-ce qu'on
restait locataires, est-ce qu'on allait acheter un édifice, est-ce qu'on allait
se fusionner avec une autre entreprise d'économie
sociale. Toutes ces questions-là se sont posées, au fil des années, pour
arriver à l'autonomie financière la plus grande possible. Aujourd'hui, il y a deux coopératives de fusionnées
maintenant, il y a 150 employés et, par les choix autonomes qui ont été
faits, cette entreprise est propriétaire maintenant. Cette entreprise a fait
des choix… C'est ça, l'autonomie financière d'une entreprise collective, la
rentabilité incontournable.
M. Spénard :
O.K. Je vous arrête parce que je n'ai pas beaucoup de temps. J'aimerais…
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député, il vous reste une grosse minute.
M. Spénard : Une grosse minute? Vous parliez de la table des partenaires, et, M.
Larose, je crois que vous avez parlé d'une table de décideurs. Puis, en
passant, j'aimerais ça avoir une copie de votre papier, là, de votre mémoire.
M. Larose (Gérald) :
Parfait.
M.
Spénard :
Parce que, nous autres, on n'en a pas eu. Je ne sais pas si vous en avez eu,
vous autres?
La Présidente (Mme
Champagne) : Je pense qu'ici... Ils sont ici, les mémoires, oui.
M. Spénard : Ah! Ils sont là, là, parce que ça ne nous a pas été distribué, là, on
ne savait même pas. O.K. Mais une «table
des décideurs» au lieu de «table des partenaires»... Ah! Merci. J'aurais
apprécié l'avoir avant, mais, en tout cas.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. Larose, une courte réponse : la différence
entre les deux.
M. Larose
(Gérald) : C'est vrai que ce n'est pas un comité consultatif. Une
table de décideurs, si on a une loi-cadre… À
mon avis, ce n'est pas une loi toute particulière, là. Une loi-cadre, c'est
pour encadrer, disons, un engagement de
l'État à soutenir le développement de l'économie sociale parce qu'il estime
que, dans le développement général du Québec,
c'est important. Alors, dans une approche comme celle-là, il faut que tous les
acteurs soient mis à contribution. Et donc c'est très exigeant pour les
acteurs, c'est-à-dire, ça les engage à avoir un rapport à l'État qui est d'atteindre
des objectifs de développement de l'économie
sociale. Alors, c'est pour ça qu'on propose, nous, que les financeurs
soient là, là. Et puis il y a déjà un CAP
finance, hein, de tous les financeurs de l'économie sociale, ça existe. Bien,
ils se brasseront le coco pour savoir
qui est-ce qui va aller travailler au niveau de ce conseil national. Mais, autrement
dit, c'est de coconstruire avec l'État
des plans qui, vraisemblablement, vont d'abord mijoter dans les différents
ministères, mais... puis qu'on suive ça, c'est-à-dire il faut qu'il y
ait un suivi du développement de l'économie sociale. Dans ce sens-là, c'est des
tables de décideurs, les ministres... deux
ministres au moins doivent être à la table... enfin, deux ministères doivent
être à la table : Finances et territoire. Pour moi, c'est…
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Larose. Alors, nous allons passer
maintenant avec la députée de Gouin pour le célèbre deux minutes.
Mme David :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. Je fais les présentations
toujours très vite, moi, parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Moi, je
ne parlerai pas d'international parce que vous n'avez tellement pas besoin de
me convaincre, c'est acquis. Donc, bravo, oui, c'est merveilleux.
Mais
ce dont je voudrais vous parler, j'aimerais ça avoir votre réaction là-dessus,
c'est … Je vis comme un petit malaise,
mettons. Vous vous appelez le Groupe d'économie solidaire, vous pouvez imaginer
que j'adore le nom de votre groupe.
Je trouve que c'est un beau mot, il dit ce qu'il veut dire. Je suis un peu
étonnée de ne pas le retrouver dans votre proposition de titre pour le
projet de loi. Donc, j'aimerais ça comprendre.
Par ailleurs,
votre titre, on sent qu'il cherche à rallier, hein? Loi sur l'économie sociale,
mais, là on n'oublie personne. Vous avez
ajouté le mot «syndical»... Bien, en tout cas, moi, j'ai ça dans le texte,
peut-être pas le vôtre, peut-être le vôtre. Bon, alors, oui ou non, vous
le mettez? Non. O.K. Remarquez, moi, je n'ai pas d'objection.
Mais, lorsque
vous parlez de la question des finalités sociales, vous vous inscrivez en faux
contre cette idée que, bon, dans la
définition, là, il y a l'idée des finalités sociales, parce que, M. Larose,
vous dites : Bien, ça fait trop penser à la charité. Bien, je m'excuse, mais moi, je pense que «sociales», ce n'est
pas la charité. «Sociales», ça réfère aux engagements que nous prenons
les uns et les unes envers les autres dans une société. Je ne vois absolument
pas le rapport avec la charité. Je pense donc qu'on doit garder l'idée de
finalités sociales et, s'il le faut, réhabiliter le mot «sociales».
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. Larose.
M.
Larose (Gérald) : Là, bien,
on ne se chicane pas sur «sociales», on se chicane sur «fins sociales» ou
«finalités sociales». Nous, on dit «finalités sociales», la loi parle de «fins
sociales»...
Mme David : O.K.!
M. Larose (Gérald) : Donc, c'est ça.
On propose...
Mme David : On est subtils.
M. Larose
(Gérald) : ...que ce soit
«finalités», plutôt que «fins». Et, bon, si on avait le temps de faire un peu
de philosophie, je vous dirais que l'économie
plurielle devrait avoir des fins sociales globalement. Mais là on est sur un
registre plutôt philosophique. Mais, dans la loi, c'est «finalités sociales» qu'on
devrait retrouver plutôt que «fins sociales».
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors...
Mme David : Et pourquoi... Est-ce qu'il
me reste...
La Présidente (Mme Champagne) : Une
dernière, petite, petite, petite dernière, et ça va être la conclusion.
Mme
David : O.K. Pourquoi n'avez-vous
pas… Puisque vous êtes le groupe sur l'économie solidaire, pourquoi n'avez-vous
pas inclus le mot «solidaire»?
M. Larose
(Gérald) : ...je vais vous
dire, effectivement, quand on a vu aller le débat, là, on n'a pas voulu
charger la brouette plus…
Des voix : Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Champagne) :
Charger la brouette.
M. Larose
(Gérald) : …c'est un débat
intéressant qui existe surtout en Amérique latine et en France. Disons,
moi, je me suis… (panne de son)
…là-dessus. Mais on va commencer par accréditer «économie sociale» en
disant que tout le monde est concerné, là. Quand on aura fait ça, c'est
déjà intéressant. Puis ensuite on pourra voir si on ajoute.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, merci beaucoup. Alors, MM. Lachapelle, Favreau, Larose, Ouellet,
merci infiniment.
Et, compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux de la commission jusqu'à 15 heures cet après-midi, même endroit,
je crois.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 15 h 26)
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Excusez mon retard. J'ai été retenue
par le ministre le plus important du Parlement, à part le mien. Je fais
attention, moi aussi, à ce que je dis.
Alors, la
commission reprend ses travaux avec beaucoup de bonheur. Alors, je vous
rappelle que la commission est réunie afin de procéder aux consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 27, la Loi
sur l'économie sociale. Et nous en sommes à
nos derniers groupes dans les auditions, M. le ministre, je voulais vous le
rappeler, et ce ne sont pas les moindres. Voilà.
Alors, je
vais inviter le premier groupe, qui est le Syndicat de la fonction publique et
parapublique du Québec, à se présenter,
à s'identifier avec le titre qu'il possède et à présenter également les
invités. Et vous avez droit à un 10 minutes pour votre exposé et, suite à ça, un échange avec les parlementaires.
Alors, la parole est à vous, M. Paul de Bellefeuille, je crois?
Syndicat de la fonction
publique et
parapublique du Québec inc. (SFPQ)
M. de Bellefeuille (Paul) : C'est
ça.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. de Bellefeuille, vous allez vous présenter et vos invités.
M. de
Bellefeuille (Paul) : Alors
donc, Paul de Bellefeuille, vice-président du Syndicat de la fonction
publique et parapublique du Québec. Je suis
accompagné de deux personnes qui sont à l'emploi du SFPQ et toutes deux
conseillères à la recherche, donc, à ma gauche, Mme Catherine
Charron, et, à ma droite, Mme Nadia Lévesque.
Donc,
au nom du SFPQ, il me fait plaisir de vous présenter le mémoire de notre
organisation sur le projet de loi n° 27
portant sur l'économie sociale. Le SFPQ appuie l'économie sociale, car elle
partage, avec le mouvement syndical, les valeurs de solidarité, de
justice sociale et de démocratie. En ce sens, la reconnaissance et le soutien
de l'État à celles-ci sont importants.
Toutefois, certains
aspects du projet de loi nous préoccupent. Nous nous questionnons sur la
définition de l'économie sociale ainsi que
des critères qui la définissent. Nous souhaitons voir inscrit dans le texte du
projet de loi que les emplois de ce
secteur économique soient stables, durables et bien rémunérés. Nous sommes
préoccupés par une possible instrumentalisation des groupes
communautaires et par le risque d'une édification d'une fonction publique
parallèle. La reconnaissance
institutionnelle de l'économie sociale implique, selon nous, que des règles
claires d'imputabilité et de transparence
soient établies. En conséquence, nous croyons important que certains acteurs
clés de l'État aient un droit de regard
sur l'économie sociale. Ainsi, le Commissaire au lobbyisme, le Vérificateur
général et le Protecteur du citoyen devraient avoir leur mandat élargi à
ce secteur.
L'économie sociale,
au sein d'une économie plurielle, doit donc s'appuyer aussi sur un secteur
public fort. Les années 80 se caractérisent par l'apparition d'un
désengagement de l'État et d'un questionnement sur ce qu'il est convenu d'appeler
l'État-providence ou l'État social. En corollaire, nous observons la montée du
néolibéralisme; apparaissent alors des
coupures dans les services publics, mais aussi leur privatisation. Entre autres
conséquences, de plus en plus d'organismes communautaires sont appelés
en renfort pour pallier en partie au retrait de l'État.
Les
années 90 se caractérisent donc par un accroissement de la sous-traitance
sous différentes formes, y compris entre le secteur public et les
organismes sans but lucratif. À titre d'exemple, dans le secteur des services sociaux,
les organismes communautaires sont mis à
contribution par des ententes de service avec certains ministères et
organismes.
• (15 h 30) •
Au
début des années 2000, la vision utilitariste de l'État face aux groupes
communautaires s'accentue. Les rapports entre l'État et le secteur communautaire deviennent de plus en plus
tutélaires. La politique de reconnaissance et de soutien à l'action
communautaire est un bon exemple des conséquences possibles d'une définition
floue et d'un manque de balises pour encadrer
les rapports contractuels entre les groupes et les ministères et organismes. L'autonomie
des groupes communautaires en est, bien entendu, affectée. Se dégage
donc de ce phénomène une opposition entre la rentabilité économique et la rentabilité sociale. La
rentabilité économique prend les devants dans une perspective d'institutionnalisationde l'économie sociale, contrairement au
mouvement des femmes, par exemple, qui revendique des infrastructures
sociales.
À l'opposé, pour le MAMROT — le
ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire — l'économie
sociale se distingue par sa forme
entrepreneuriale. Sa principale qualité, du point de vue gouvernemental, est sa
capacité de créer des emplois. Il faut reconnaître que l'économie sociale est
importante dans le tissu économique québécois. Elle représenterait 8 % du
produit intérieur brut et emploierait 125 000 personnes.
Toutefois,
l'économie sociale n'est pas un secteur en soi, différentes entreprises dans
différents secteurs y sont répertoriées. Pensons aux secteurs de la
santé, de l'employabilité, de la production agricole et des services
financiers. Il y a donc une grande variété
de réalités tout à fait impressionnante. En effet, quels sont les points en
commun entre le Mouvement Desjardins et les entreprises d'économie
sociale en aide domestique si ce n'est la propriété collective? Ce qui nous
fait dire qu'il n'y a pas de portrait exhaustif de l'économie sociale au
Québec. De plus, ce secteur, sauf exception,
offre des conditions de travail peu enviables et où la précarité de l'emploi
est la règle. Le SFPQ recommande que
le projet de loi précise que les entreprises d'économie sociale doivent
favoriser la création d'emplois stables, durables et bien rémunérés.
Je reviens sur la
définition de l'économie sociale, qui nous apparaît difficile à établir, de
même que les critères qui la définissent.
Quelles sont les entreprises qui peuvent être identifiées comme faisant partie
de l'économie sociale? Le projet de
loi, à ce chapitre, n'apporte pas de réponse satisfaisante. Le processus de
gestion démocratique est certainement au centre de cette définition,
mais cela varie d'un secteur à l'autre. Les petites entreprises ont un mode de fonctionnement démocratique qualifié d'horizontal
et d'innovateur; par contre, les grandes entreprises identifiées à l'économie
sociale ont une gestion plus traditionnelle et hiérarchisée. Il nous apparaît
essentiel de réfléchir à une réforme du
droit associatif afin de prendre en compte les particularités du monde
associatif, notamment en matière des pratiques démocratiques au sein de
ce groupe.
Le
flou constaté dans la définition de l'économie sociale est renforcé par le
dernier considérant du projet de loi. En effet, on y parle de l'existence des entreprises d'économie sociale et d'autres
organisations qui seront en soutien. De quel type de soutien parle-t-on?
Et quelles sont ces organisations? Il y aurait lieu d'apporter des précisions à
ce chapitre.
Les
partenariats entre le gouvernement et les organismes d'emploi ne datent pas d'hier.
Toutefois, en 1998, la création de l'agence
Emploi-Québec a institutionnalisé les ententes de services entre le ministère
et les ressources externes, établissant
un rapport de dépendance avec celles-ci. Les ressources externes telles que les
CJE — carrefours
jeunesse-emploi — les
entreprises d'insertion en emploi, etc., ne sont plus issues du milieu, mais
ont été créées pour répondre à la demande du ministère et donc signifier le
développement d'une fonction publique parallèle.
Le secteur de l'agriculture
est aussi un exemple de cette dérive. Des services-conseils qui, autrefois,
étaient offerts par des conseillers du
ministère sont dorénavant confiés à une multitude d'intervenants externes. Il
en est ainsi de l'entente du MAPAQ et de l'UPA, par la mise en place de
14 réseaux-conseils. Cet autre exemple illustre clairement le développement d'une
fonction publique parallèle.
Selon le SFPQ, le
développement du tiers secteur — l'économie sociale ou communautaire — doit
se faire dans un rapport non concurrentiel, mais plutôt complémentaire avec le
secteur public. Ainsi, il serait essentiel de préserver
les missions fondamentales de l'État au sein de la fonction publique. Le SFPQ
recommande, en conséquence, que le
projet de loi stipule que les services offerts dans les entreprises d'économie
sociale ne doivent pas se substituer aux services publics ni favoriser
le développement d'une fonction publique parallèle.
Nous souhaitons aussi attirer votre
attention sur la question de l'imputabilité et de l'intégrité. Le
gouvernement veut donner un plus grand accès
aux marchés publics; il s'agit d'ailleurs d'une revendication du
Chantier de l'économie sociale. Le SFPQ y est favorable, toutefois nous
croyons à l'importance d'établir des balises claires afin d'assurer l'application des principes d'imputabilité et d'intégrité
au sein des rapports entre l'État et le secteur de l'économie sociale…
les activités qui relèvent exclusivement ou quasi exclusivement du financement
public soient soumises au regard du Vérificateur général et du Protecteur du
citoyen.
Nous
croyons aussi qu'il faut réfléchir à ce que la loi sur la transparence et le
lobbyisme s'applique entièrement aux OSBL,
au même titre qu'elle s'applique aux entreprises et aux syndicats. Le
Commissaire au lobbyisme avait d'ailleurs souligné dans un récent rapport : «En soustrayant certains OBNL de
l'obligation d'inscrire leurs activités de lobbyisme au registre, on laisse dans l'ombre une partie
importante de la réalité du lobbyisme au Québec.» Le SFPQ recommande que
la Loi sur la transparence et l'éthique en
matière de lobbyisme soit étendue à l'ensemble des organismes sans but
lucratif et que les mandats du Vérificateur général et du Protecteur du citoyen
s'appliquent aux entreprises d'économie sociale dont les activités reposent sur
du financement public.
L'acteur
public au Québec est un facteur important de la qualité de vie des citoyennes
et des citoyens. L'État, par le travail de ses fonctionnaires, dispense
des services universels garantis pour tous les citoyens et toutes les
citoyennes. La complémentarité entre les
groupes communautaires, qui par définition sont au service de leur communauté,
ne doit pas se confondre avec l'État,
qui est au service de la société. La complémentarité doit être établie entre
ces deux secteurs sans toucher aux missions fondamentales de l'État, un
champ d'intervention qui relève de la fonction publique et dont les frontières
doivent être solidement défendues. Le SFPQ recommande qu'un énoncé
reconnaissant l'importance d'un secteur public fort dans le modèle québécois
soit intégré au préambule du projet de loi.
Je
tiens donc, en terminant, à vous remercier de votre attention à notre
présentation, qui est, bien entendu, une synthèse, là, du mémoire, qui
va beaucoup plus dans les détails. Merci.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. de Bellefeuille. Alors, vous êtes tout à
fait dans les temps, merveilleux. Alors,
nous allons passer au côté ministériel, avec M. le ministre des Affaires municipales,
des Régions et de l'Occupation du territoire. Alors, la parole est à
vous pour environ 15 minutes.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, Mmes Charron et Lévesque
et M. de Bellefeuille, pour votre présentation
documentée et quand même avec plusieurs suggestions. Je remarque que, sur le
fond, vous êtes favorables à un projet
de loi cadre sur l'économie sociale. Vous saluez l'initiative du gouvernement à
cet égard, mais ce que je comprends également,
c'est que vous levez ici et là quelques feux jaunes pour que nous puissions
bonifier certains éléments du projet de loi évidemment dans l'esprit que
vous nous recommandez.
Et
un de ces éléments qui semble vous préoccuper énormément... plus que «qui
semble», là, qui vous préoccupe énormément,
c'est la question de la substitution d'emploi et le risque d'instrumentalisation
du personnel de l'économie... du secteur de l'économie sociale par le
gouvernement. Je vous avoue qu'en entendant cela, «instrumentalisation», j'ai
un peu sursauté, parce que je comprends ce que vous voulez dire, mais je
trouvais ça un peu sévère.
Donc,
première question, j'aimerais que vous me précisiez par des exemples ce que
vous entendez par«instrumentalisation»
ou «risque d'instrumentalisation» du secteur de l'économie sociale par le
gouvernement ou par les gouvernements. Alors, j'aimerais que vous me
disiez ce qui vous fait dire ça par des exemples.
Deuxièmement,
j'aimerais avoir votre opinion concernant le rôle du gouvernement, tel que
précisé... chapitre III du projet de loi, article 7, où on dit
que le gouvernement doit «reconnaître l'économie sociale comme partie
intégrante de la structure socioéconomique du Québec, en prenant en
considération l'économie sociale dans les mesures et les programmes existants», mettre «en valeur les
initiatives réalisées en matière d'économie sociale». Il me semble que c'est
tout le contraire de l'instrumentalisation.
Il y a comme un rempart, par l'article 7, qui par ailleurs inquiète
beaucoup, par exemple, la Fédération des chambres de commerce, alors
que... Je me dis : Peut-être que, de votre côté, cet article, par exemple,
devrait plutôt être vu comme un... un outil, justement, pour éviter les risques
d'instrumentalisation.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. de Bellefeuille.
• (15 h 40) •
M. de Bellefeuille
(Paul) : Oui. Bien, je vais débuter, mais je vais nécessairement faire
compléter par mes consoeurs, là, qui ont fouillé le dossier beaucoup plus que
moi, là.
En
tout cas, au fil du temps, le Syndicat de la fonction publique et — maintenant — parapublique
du Québec a pu constater concrètement que, dans les faits, entre, par
exemple, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le milieu, donc, dit de l'économie sociale et
particulièrement des groupes communautaires, il n'y avait pas seulement
une complémentarité, mais ça allait beaucoup
plus loin que la complémentarité et que, dans les faits, il y avait des
emplois qui étaient véritablement substitués
aux emplois des fonctionnaires, à tel point qu'ils nous disaient : Bien,
nous, finalement, ce qu'il nous reste
à faire, c'est du «rubber stamp» pour accepter les projets de l'économie
sociale et du milieu de l'employabilité. Ça, c'est l'expérience qu'on a
vécue. Je pourrais laisser compléter par Mme Lévesque.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, oui, Mme Lévesque.
Mme Lévesque (Nadia) : Oui. Alors, on a étudié, depuis plusieurs années,
plusieurs ministères où on remarque... je
vais appeler ça la formule de financement par entente de service, et c'est
cette formule-là qu'on qualifie d'instrumentalisation des groupes
communautaires, où on voit, par exemple, des initiatives qui étaient vraiment
issues d'un besoin d'une communauté.
À
cet effet-là, je vous nommerai probablement le plus célèbre, qui est les
carrefours jeunesse-emploi, où, dans l'Outaouais, on avait un organisme
communautaire qui était particulièrement approprié à son milieu, qui avait de beaux succès et qui a fait l'objet d'attention à
la fois des médias, de politiciens, et, tranquillement pas vite, on a
décidé d'en faire un réseau provincial, d'en
instaurer un dans chaque région du Québec, avec les mêmes politiques, mur à
mur, et la même formule, et les mêmes services, sans se demander si, en
Outaouais, le service était aussi approprié à Sept-Îles. C'est une forme.
Mais on a
également des formes, je vous dirais, plus proches du contractuel, où, par
exemple, le retrait de l'État au
ministère du MAPAQ… Ce n'est pas banal de voir un service de conseils agricoles
qui était gratuit et offert par des conseillers au MAPAQ à des
agriculteurs en région être transformé en réseau… qui part d'une bonne volonté,
là. Les coopératives fédérées avaient des
regroupements d'agriculteurs qui se mettaient ensemble pour acquérir certains
conseils complémentaires qui n'étaient pas offerts. On a pris cette formule-là
puis on lui a transféré des responsabilités qui étaient auparavant
ministérielles, que ce soit en environnement on en conseils plus agricoles, là — je ne
suis pas une agronome, donc je vous le qualifie comme ça.
On a ensuite
vu, au ministère de l'Immigration également, des pratiques, par certains
groupes, notamment sur l'île de
Montréal, où il y avait des approches de francisation puis d'intégration — on
appelle ça des sessions de groupes — où on expliquait aux nouveaux
arrivants leurs obligations, les outils qu'on offre aux nouveaux arrivants pour
s'établir, bien c'était donné par des
fonctionnaires de l'État jusqu'à l'été dernier. L'été dernier, il y a eu
quelques centaines d'ententes de
signées pour plusieurs millions de dollars, et c'est dorénavant des organismes
du secteur communautaire qui se voient obligés
de se conformer aux besoins qui sont identifiés par le ministère. C'est dans ce
sens-là qu'on parle d'instrumentalisation.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre.
Une voix : …
La Présidente (Mme Champagne) : Ah
oui! Je pense qu'il y a Mme Charron.
Mme
Charron (Catherine) : Oui,
je rajouterai juste un petit élément. Ce que ma collègue vient de dire…
Quand on parle d'instrumentalisation, évidemment on n'est pas en train de
prêter des intentions aux législateurs. On est très conscients que ce n'est pas du tout la volonté du ministre de vouloir
instrumentaliser les groupes. Ce qu'on craint davantage, c'est des dérives, des dérives qu'on a observées
depuis quelques années, depuis plusieurs années puis qui sont souvent
liées à des coupures, des coupures dans la fonction publique.
Alors, on n'est
pas les seuls à le dire. Dans le milieu aussi des organismes, par exemple, en
employabilité, on fait le lien entre les coupures d'effectifs, par
exemple, dans les centres locaux d'emploi et, disons, le surplus de clientèle qui tombe dans le champ, si on veut, de l'économie
sociale à travers ces organismes-là. On pourrait aussi donner l'exemple de la Régie du logement. Il y a une commission
itinérante qui vient de relever certains problèmes relativement à la
question du logement, puis les organismes, en ce sens-là, sont débordés puis
ont de la misère à faire face à ce surplus-là de demandes. Alors, c'est plutôt
en ce sens-là qu'on parle d'instrumentalisation.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, Mme Charron. M. De Bellefeuille.
M. de
Bellefeuille (Paul) : Je
donnerais un dernier exemple, celui de la Société d'assurance auto, et là on ne
parle vraiment pas de complémentarité. Ils ont mis en place pendant des années
un réseau de mandataires en permis et immatriculation
qui sont dirigés par… je pense, en tout cas, ça reste à définir, mais par des
groupes communautaires, des chambres
de commerce, qui se définissent comme des groupes particuliers et qui… c'est
vraiment du copier-coller, là, qu'un citoyen qui connaît peu la chose va
dire : Bien, je suis à la Société d'assurance auto, et pourtant c'est géré
par différents groupes pouvant être
identifiés à l'économie sociale, mais avec les conditions de travail aussi qui
diffèrent de façon très, très grande entre les conditions de travail des
fonctionnaires et les conditions de travail des gens... des travailleurs de ce milieu-là;
certains sont syndiqués, mais pas beaucoup.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre.
M. Gaudreault : Oui. Je comprends
bien votre propos, mais je veux vraiment apporter une clarification, là, parce qu'il
y a comme deux choses dans ce que vous dites. Qu'il y ait une dérive vers une
sous-traitance, vers une déresponsabilisation
du gouvernement ou des gouvernements successifs, qu'il y ait un délestage des
responsabilités de l'État, c'est une chose — je ne vous dis pas que
je partage nécessairement votre analyse, nous pourrions en parler amplement — ça,
c'est une chose. Mais qu'il y ait une loi-cadre sur l'économie sociale qui vise
à reconnaître les organismes existants,
qui vise à faire en sorte que les organismes d'économie sociale, quels qu'ils
soient — coopératives,
mutuelles, OSBL — soient
reconnus comme d'autres entreprises, par exemple, de l'économie marchande dans
les programmes ou dans les appels d'offres du gouvernement, c'est une autre
chose.
Et je ne
crois pas que notre objectif est de régler la dérive vers une sous-traitance
des services de l'État par une loi-cadre
sur l'économie sociale. Je veux juste bien faire la part des choses puis en
même temps bien reconnaître qu'il existe
depuis plusieurs années — puis
d'autres groupes avant vous sont venus le démontrer ici, entre autres le
CQCM ce matin — un secteur qu'on appelle depuis quelques années
économie sociale, mais un secteur de ce genre existe depuis des
centaines d'années au Québec, et je pense que c'est heureux qu'il se développe
dans chacune de nos communautés, que ce soit en santé, en
finances, en environnement, dans toutes sortes de domaines. Alors, je veux
juste faire cette précision-là parce que
notre objectif n'est pas, par la porte d'en d'arrière, de soutenir une
déresponsabilisation de l'État ou une
dérive vers la sous-traitance extrême, je dirais, ou quoi que ce soit, mais c'est
vraiment de reconnaître d'abord et avant tout un secteur qui existe
depuis longtemps au Québec et de lui donner le meilleur soutien possible.
D'ailleurs,
là-dessus, lorsque vous avez fait référence, M. de Bellefeuille, entre
autres, à des exemples comme les mandataires de la Société d'assurance
auto ou d'autres types d'organismes qui pourraient se réclamer de l'économie sociale… Et une de vos recommandations, dans votre
mémoire, touche le dernier considérant dans le préambule du projet de loi, lorsque nous disons dans le projet de
loi : «…en plus des entreprises d'économie sociale, diverses
organisations interviennent en soutien à ce domaine, afin d'offrir de l'expertise,
des ressources ou des services variés.» Alors, je comprends que, pour vous, cette allusion à des organisations diverses
est floue, mériterait d'être précisée. Alors, j'aimerais ça vous
entendre un peu plus là-dessus.
La Présidente (Mme Champagne) :
M. de Bellefeuille.
M. de Bellefeuille (Paul) : Oui.
Bien, c'est ça. À la lecture même, donc, du considérant, on s'est posé la question : Mais qu'est-ce que ça signifie?
Est-ce qu'éventuellement ce sera mieux défini? Est-ce qu'on aura des
exemples d'organisations qui viendront en
soutien à ce secteur-là de l'économie sociale? En tout cas, nous, on n'a rien
vu dans le projet de loi qui nous
aidait à répondre à cette question-là, mais peut-être que vous avez une idée un
peu plus précise et que vous pouvez nous donner des détails là-dessus.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
• (15 h 50) •
M.
Gaudreault : Oui. Bien,
on... Non, mais, en fait, je reçois votre recommandation ou votre mise en garde
quant à la précision sur ce considérant. Mais, au-delà du préambule du projet
de loi, je pense que la matière réellement substantive
du projet de loi est davantage dans la définition des entreprises d'économie
sociale, à l'article 3, qui, dans le fond, vient définir ce qu'est un organisme d'économie sociale, et sur
laquelle, d'ailleurs, on a déjà reçu des suggestions de modification par
d'autres groupes qui sont passés devant vous et que nous allons analyser très
attentivement.
Par ailleurs,
vous plaidez pour… Justement, à l'article 3, vu qu'on y est, au troisième
picot, là, que «les règles applicables à l'entreprise prévoient un
processus de prise de décision démocratique», vous, vous nous dites que ça devrait être évalué par rapport aux pratiques sur
le terrain et non pas seulement aux règles de l'entreprise. «Aux règles
de l'entreprise», j'imagine que vous voulez
dire «un membre, un vote», par exemple. En tout cas, je voudrais vous
entendre un peu plus là-dessus. C'est quoi,
ça, les règles de pratique sur... c'est-à-dire, la réalité pratique, là, sur le
terrain? À quoi vous faites référence et comment on peut quantifier… ou
qualifier ça, plutôt, dans une loi?
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, en deux minutes, M. de Bellefeuille.
M. Gaudreault : C'est tout ce qu'il
reste?
La
Présidente (Mme Champagne) :
C'est tout ce qu'il reste comme temps. Je mange le temps. Mme Charron.
Mme Charron (Catherine) : Merci.
Notre intention sur cet aspect-là, ce n'était évidemment pas de faire des suggestions législatives pour préciser cet
aspect-là de la démocratie à l'intérieur des organismes. Vous avez
rencontré, au cours des consultations, des gens qui sont beaucoup plus experts
en cette matière-là que nous. Je pense à la Chaire en économie sociale, entre
autres, qui vous ont certainement fait des suggestions très précises pour cet
article-là du projet de loi.
En fait,
nous, notre intention, c'était plutôt de dire qu'il existe une marge entre les
principes et les pratiques sur le terrain
puis c'était pour illustrer le fait que l'économie sociale, le monde de l'économie
sociale est un secteur — si
on emploie le terme — extrêmement
diversifié où on retrouve un petit peu de tout, à la fois des pratiques
extrêmement innovantes, extrêmement
progressistes sur le plan notamment de la démocratie participative des membres,
mais qu'on peut retrouver aussi des pratiques qui sont... qui
mériteraient peut-être, justement, d'être évaluées, disons, à l'aune de ces principes-là. Alors, c'était simplement une
illustration pour montrer que la définition telle qu'on la comprend, nous,
de ce projet de loi là permettrait, finalement, à de nombreux organismes de se
qualifier au titre d'économie sociale sans nécessairement
pour autant que les pratiques sur le terrain soient à la hauteur des ambitions,
disons, de l'économie sociale.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, Mme Charron. Alors, il reste 30 secondes.
M. Gaudreault : Ah, oui? O.K.
La Présidente (Mme Champagne) : Qu'est-ce
qu'on peut faire en 30 secondes?
M. Gaudreault : Bien, écoutez, on
peut faire beaucoup de choses en 30 secondes, entre autres répondre à ma question sur le rôle du Protecteur du citoyen et
du Vérificateur général dans les entreprises d'économie sociale. Vous ne
trouvez pas ça un peu trop lourd pour des
entreprises d'économie sociale, qui sont parfois... qui ont peu de moyens
en termes de reddition de comptes?
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, en 15 secondes, M. de
Bellefeuille.
M. de Bellefeuille (Paul) : Oui. Bien, je pense que les budgets alloués, ou
qui seront alloués, qui sont déjà alloués et qui seront alloués à ce secteur-là, au-delà de la grosseur d'une
entreprise ou d'une autre, méritent certainement que l'État ait son mot à dire et vérifie. Puis c'est peut-être le
contexte actuel qui nous amène à être plus prudents et de dire que, dans
le fond, si on dépense des centaines de
millions — et
c'est les impôts que nous tous payons tous les jours — je
pense que ça mérite que ce soit surveillé.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. de Bellefeuille. Alors, nous
allons passer à l'opposition officielle. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous pour 14 minutes.
Mme Weil :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous souhaite la bienvenue, M. de
Bellefeuille, Mme Charron et
Mme Lévesque. Juste un mot avant de commencer. Parce que j'étais ministre
de l'Immigration et, je veux vous dire un peu, quand on a ces
discussions-là avec les fonctionnaires et des changements… Il faut dire que la
modification qui a été apportée... Parce
que, la francisation, il y avait déjà les cégeps, les écoles et les organismes
communautaires qui faisaient de la francisation. Là, ce qui a été
rajouté, c'était l'accueil, et il y avait un débat là-dessus. Mais je vous
dirais que ce n'était pas du tout dans une optique de désengagement, c'était
beaucoup le modèle un peu canadien aussi.
Et
d'ailleurs la TCRI, que vous connaissez bien sûrement, c'est la table
des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, qui sont le grand partenaire, si vous voulez,
du ministère de l'Immigration, parlait beaucoup de ce modèle-là parce que les organismes communautaires
sur le terrain font déjà l'intégration, à à peu près 95 %, c'est
eux qui le font depuis des années. Donc, le
bout qui manquait, c'était l'accueil. Puis il y avait des discussions
sur : si l'État devait quand même toujours rester, à quelque part,
visible dans l'accueil. On était là.
Mais,
je vous dirais, je comprends la crainte. On en a parlé la semaine dernière
aussi avec un syndicat, puis ça va venir après, avec vous. C'est de s'assurer
d'une qualité de services et de services responsables, publics responsables,
surtout, j'imagine, dans des dossiers particulièrement sensibles comme la
santé, les services sociaux, le respect du caractère privé des services, bon,
évidemment, la santé des personnes, il n'y a rien de plus important. Donc, bien
sensible à ça.
Mais des fois, cette
frontière du communautaire, il y a des fois aussi une énergie ou un dynamisme,
surtout quand il y a une proximité avec la
clientèle… Je pense beaucoup à l'immigration, où ces organismes
communautaires faisaient déjà de toute façon — certains
qui reçoivent même des dons — faisaient déjà… ou font déjà du travail.
C'est très communautaire. Alors, je voulais
juste clarifier cet élément-là, que ce n'était pas dans une optique de
réduction… disons, une optique où… des
économies, c'était plus de compléter, si on veut, le service donné déjà par ces
organismes communautaires. C'était vraiment à la marge pour ce qui était
de l'accueil.
Donc là, là ce que je
comprends — parce
que j'ai posé la question un peu ce matin — c'est que, jusqu'à la semaine dernière, je vous dirais, la plupart des
groupes, c'est très, très, très positif par rapport au projet de loi, je
peux le dire, là. Les gens sont très
enthousiastes par rapport... Il y a des commentaires, il y a
des recommandations. Bon. Tout ça, on verra. Mais les craintes viennent
des syndicats, un peu comme vous le dites, de faire attention, et aussi juste
un regroupement, c'est
la Fédération des chambres de commerce, qui voit aussi un peu une concurrence
déloyale. C'est comme ça que ça a été... Ils ne viendront pas présenter,
par exemple. Mais donc on a le privé, on a le public, et, entre deux… beaucoup
de choses entre les deux, hein, les organismes communautaires, l'économie
sociale, et tout.
Dans
vos recommandations, est-ce que... Et on sent, tout le long de votre mémoire,
qu'il y a une inquiétude et comment
faire attention qu'il n'y ait pas de dérapage, si je comprends bien le sens de
vos propos. Vos recommandations à la
fin, vous en avez quatre, mais précisément dans quels articles, vous n'allez
pas trop là-dedans, c'est juste les grands principes que vous voudriez qu'on instaure, comme législateurs, dans la
loi. Vous n'avez pas de commentaires précis sur le titre de la loi, sur les tables, sur le mandat de la table, la
composition de la table. Est-ce que vous avez des commentaires sur ces
aspects-là plus techniques du projet de loi?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. de Bellefeuille.
M. de Bellefeuille (Paul) : Oui. Bien, d'abord, je reviendrai sur la seconde
question et… Par rapport àl'immigration, je pense que ce qui est important quand une personne
arrive ici et s'établit, s'installe… et puis ce n'est quand même pas un processus, non plus, facile,
mais je pense qu'on doit s'assurer que le message soit clair et
uniforme. Et je pense qu'en concédant ce qui restait, peut-être, là, aux
groupes chargés de soutenir ces personnes-là, je pense qu'on enlève à l'État un
rôle important. Et je pense qu'on... Et au-delà de : Est-ce que ce sont
nos emplois, pas nos emplois?, ce n'est pas ça, là. La question, c'est : On
doit bien clairement dire c'est quoi, l'État québécois, la société québécoise, la communauté québécoise, dans quelle
langue elle vit, quelle est sa culture, et je pense que c'est important
que ce soit dit par des fonctionnaires de l'État. Bon.
Alors,
ceci dit, concernant l'autre question, on n'est pas allés, effectivement, de
façon très, très précise. Mais nous, dès
le départ, quand on a regardé le projet de loi, on s'est dit : C'est un
projet de loi de grands principes. Et c'est peut-être pour ça qu'on est
restés aussi sur les grands principes. Et je pense que, de là, bien, d'abord,
aussi, il va y avoir, je crois,
éventuellement, un plan d'action et, dans lequel plan d'action, on va
probablement définir un peu plus précisément, et certainement que, si on
peut y collaborer et y participer, on le fera.
Oui,
on a des craintes, c'est vrai. Mais, ceci dit, on est n'est pas contre l'économie
sociale, bien au contraire. Je pense
qu'à partir du moment où ce sont des besoins qui émergent véritablement de la
base et qui correspondent à besoins-là, l'économie sociale, c'est
vraiment un secteur intéressant.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, oui, Mme Lévesque.
Mme Lévesque (Nadia) : Juste en complémentaire. Je comprends,
Mme Weil, que vous n'aimez pas notre mot «instrumentalisation» sur
la réforme au MIC, je le comprends très bien. Par contre, quand on regarde à l'intérieur
de la boîte, la notion, dans le vocabulaire,
entre accueil et intégration peut peut-être sembler un peu sémantique, mais,
dans la réalité, quand on dit que l'accueil est fait dorénavant dans les
groupes communautaires, c'est-à-dire qu'il n'y a aucun représentant de l'État qui parle à un immigrant sur les règles et le
comment obtenir la reconnaissance de sa scolarité, par exemple. Et une erreur dans le début du processus
de reconnaissance d'un diplôme à l'étranger peut occasionner jusqu'à
trois ans de retard pour que cette personne-là ait sa reconnaissance. Ce n'est
pas des erreurs, somme toute, banales. Et on
a vu des groupes démarcher auprès des immigrants pour faire la promotion, par
exemple, de formation dite reconnue par
Emploi-Québec et pour que... les gens avaient investi, des immigrants, des
sommes assez importantes et pour se faire dire que, finalement, non, cette formation-là n'était pas reconnue. Chez
nous, on appelle ça le cas Canadair, là. C'est assez vieux, mais c'est quand même un cas qui a eu lieu,
où les immigrants ont dû rembourser des milliers de dollars. Vous savez probablement... Ce n'est pas moi qui vous
apprendras qu'un immigrant n'a pas généralement ces sommes-là à
disposition lors de son arrivée. Ça fait que
c'est en ce sens-là qu'on utilise le mot «instrumentalisation» et «substitution
d'emploi» pour votre plus grand déplaisir, je l'imagine très bien. Voilà.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, Mme la députée.
Mme Weil :
Oui, je pense que... C'est fascinant quand même, hein, comme discussion, parce
que, quand on parle d'intégration des
immigrants, il y a aussi toutes les technologies de l'information qui font qu'on
peut donner beaucoup plus d'information
avant que la personne arrive, donc des programmes de francisation en ligne, le
lien qui se fait directement avec les
ordres professionnels. Et d'ailleurs, peut-être, dans cette optique-là, je
pense qu'on va voir, dans les années à venir, beaucoup, à cause des
technologies de l'information, beaucoup de transformations, beaucoup, beaucoup.
Je l'ai vu, juste les quelques années où j'étais
là, au ministère de l'Immigration, parce qu'avant j'étais à la Justice, puis,
je vous dirais, c'est très différent,
la Justice. Mais, l'Immigration, on est vraiment en lien direct avec une
clientèle qui a besoin de services.
Donc, j'imagine, dans
ce contexte-là, peut-être, de mutation, de transformation, de... qui vont aller
plus vite qu'on peut imaginer, je retiens votre mise en garde, mise en garde
sur... Je pense que le message que je retiens, c'est beaucoup la qualité des services, de s'assurer que l'État, les services
publics... les services publics, c'est quelque chose en soi, que les
services publics gardent leur caractère tout spécial, évidemment.
Donc,
je pense que c'était... Je n'ai pas beaucoup de questions parce que, vraiment,
on rentre généralement, dans les questions
qu'on pose, dans des recommandations très précises. Je retiens ce que vous
dites, mais je retiens aussi que vous êtes plus favorables que ce que j'aurais
pensé en le lisant la première fois, n'est-ce pas? Non, mais c'est important
quand même, parce qu'on veut savoir un peu où les gens se positionnent.
Et,
je vous dirais, généralement, c'est beaucoup plus très, très technique. Bon,
dans le nom, même, le nom de la loi,
ça, c'est tout un débat là-dessus : qui se sent exclu ou inclus, bon, qui
veut siéger à la table ou aux tables régionales, tables nationales. J'imagine
que, de temps en temps, vous allez peut-être vouloir être là aussi. Bon.
Mais
je n'ai pas de question précise, sauf pour vous dire un commentaire que je
retiens, que, quand même, vous voyez
qu'une loi-cadre pour l'économie sociale, pour avancer l'économie sociale, avec
ses valeurs ou finalités sociales, peut-être, c'est important qu'une
économie plurielle, comme souvent... beaucoup le disent, c'est important, tout
en sachant qu'il y a quand même un secteur public et qui, en soi, doit
préserver son intégrité aussi, hein, son intégrité puis sa mission qui est
légèrement différente, évidemment, très différente de la mission de l'économie
sociale. C'est deux missions différentes.
Alors, moi, ça
complète mes questions. Il reste combien de temps?
La Présidente (Mme Champagne) : Il ne reste pas tout à fait quatre minutes.
Alors, je pense que M. le député de Vimont aurait une question.
M.
Rousselle : Oui.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, je vais laisser aller M. le député de
Vimont pour la question, qui ne devrait pas durer, avec la réponse, plus
de quatre minutes.
M.
Rousselle : On va se forcer, madame...
La Présidente (Mme
Champagne) : 3 min 30 s, si possible.
M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, merci d'être ici, Mme Lévesque,
Charron et M. de Bellefeuille, merci d'être ici.
Juste
vous entendre, je n'ai pas eu de... à moins que j'aie manqué, là. Mais le titre
de la loi, Loi sur l'économie sociale,
est-ce que vous vous êtes penchés sur le titre, sur le nom? Parce qu'on a eu d'autres
personnes qui sont venues ici avant, sûrement que vous les avez
entendues, comme le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, qui
ont amené une suggestion là-dessus. Est-ce que vous avez...
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, en deux minutes, M. de Bellefeuille, deux minutes.
M. de Bellefeuille
(Paul) : Ah! Deux minutes, vous savez, c'est...
La Présidente (Mme Champagne) : Hé
que vous êtes chanceux! Deux minutes.
M. de
Bellefeuille (Paul) : On
peut créer de grandes choses en deux minutes. Alors, bien, je pense qu'on l'a
dit, en quelque sorte, que le terme «économie sociale», sa définition, bon, si
on précise le titre, peut-être que ça aidera à mieux comprendre de quoi on parle quand on parle d'économie sociale.
Mais, au-delà du titre, je pense qu'il y a un travail quand même un peu plus important à faire pour qu'on
sache de quoi on parle quand on parle de l'économie sociale. À partir du moment où, l'État, il y a une
institutionnalisation d'un secteur particulier de l'économie dite économie
sociale, bien il faut savoir de quoi on parle, et, jusque-là, moi, en tout cas,
j'ai des réserves. Oui.
La Présidente (Mme Champagne) : Oui,
Mme Lévesque.
Mme
Lévesque (Nadia) : Dans le
fond, on a eu toute une discussion, en préparant notre passage, sur :
Est-ce que l'existence d'un conseil d'administration
est suffisante pour se qualifier d'économie sociale? Quand on le ramène
aussi à la base, il y a des discussions ou
des tenants de dire : Dès qu'une gouvernance est administrée par un
conseil d'administration, ça peut se
qualifier d'économie sociale. Et là ça ouvre un pan à toutes sortes d'organisations
qui, à notre sens, ne peuvent pas se réclamer de l'économie sociale. J'imagine,
c'est plus clair.
La Présidente (Mme Champagne) : Oui,
Mme Charron.
Mme Charron (Catherine) : Je vais
rajouter un petit peu pour compléter. En fait, la raison pour laquelle peut-être on ne se positionne pas sur le titre en
tant que tel, c'est qu'en regardant la liste des gens que vous avez
reçus en commission parlementaire vous avez... en fait, vous avez entendu
beaucoup de gens qui venaient du monde de l'économie
sociale, et nous disons qu'on porte un regard plutôt extérieur sur cette
réalité-là, étant donné qu'on représente la fonction publique. Donc, ce
qui nous intéresse spécifiquement, ce n'est peut-être pas tant la mécanique
intérieure de l'économie sociale, mais c'est
l'interface entre la fonction publique puis l'économie sociale, l'endroit où se
rencontrent ces deux secteurs-là de l'économie
qui sont fondamentaux, là, si on essaie de concevoir une économie vraiment
plurielle. Voilà.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, Mme Charron. Alors, il reste 30 secondes.
M.
Rousselle : Bien, merci d'avoir
venu. Je pense que le regard que vous apportez, même s'il vient de l'extérieur,
il est très important, parce que c'est... Je
pense qu'il faut regarder ça dans son ensemble, puis la part que vous
amenez, bien, c'est bien important. En tout cas, merci d'avoir venu.
M. de Bellefeuille (Paul) : Juste en
10 secondes.
La Présidente (Mme Champagne) : Oui.
Alors, monsieur...
M. de
Bellefeuille (Paul) : Sur la
question des technologies, il faut faire attention parce que nous, on
constate, dans plusieurs secteurs, de la déshumanisation. La technologie, ça ne
remplace pas la communication, c'est une forme de communication. Mais une vraie
communication, c'est véritablement entre deux personnes.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
de Bellefeuille, merci. Alors, nous en sommes au deuxième groupe d'opposition
pour un gros 3 min 30 s. On est tous un peu coupés pour la bonne
raison qu'on a manqué de temps au départ.
Alors, on va... excepté Mme la députée de Gouin qui conserve son 2 minutes
parce que je ne peux pas aller en bas de ça. Et vous, bien, vous allez
devoir souffrir en silence, M. le député de...
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Spénard : Mme la Présidente,
plus on avance dans la journée, plus je suis coupé. Alors, je dois vous dire,
tu sais, moi, à six heures à soir, je ne suis plus ici, là, ça ne sert à
rien.
La Présidente (Mme Champagne) :
O.K., allez-y, M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Alors, bienvenue.
À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. de Bellefeuille, Mme
Charron et Mme Lévesque. Alors, ça me fait plaisir.
Je tiens à préciser d'entrée de jeu que, dans
votre première... dans l'introduction, là, votre premier critère, là, où vous
dites qu'«il est nécessaire de préciser la définition de l'économie sociale
ainsi que les critères permettant d'identifier
les entreprises qui en font partie», je pense que le noeud du problème est là.
Parce que vous êtes un syndicat, je comprends que vous défendez les
emplois stables, durables, bien payés. C'est vrai que l'économie sociale, en
grande partie — on ne parle pas des coopératives ou des
mutualistes — l'économie
sociale, en grande partie, c'est des emplois qui sont très peu payés,
avec un taux de scolarisation qui est très élevé; ça, j'en conviens.
Mais, même vous, vous semblez mêler
les organismes communautaires avec les entreprises d'économie sociale. Tantôt, vous nous parliez des CJE. CJE, pour moi,
c'est un organisme parapublic, ce n'est pas une entreprise d'économie
sociale, même si ça a un conseil d'administration, là. Et ça, enlevez-vous de l'idée
que tous les organismes sans but lucratif
qui ont un conseil d'administration vont faire partie de l'entreprise d'économie
sociale; je ne croirais pas. En tout cas,
ça va avoir de la misère à passer la rampe de... la rampe politique, ça. Alors,
moi, est-ce que, vous, vous vous êtes attardés
sur la définition d'une entreprise d'économie sociale à l'intérieur de vos
réflexions sur ça, sur ce projet de loi là?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. de Bellefeuille.
M. de Bellefeuille
(Paul) : Oui, puis après je donnerai la parole à Catherine. Les CJE,
bon, je peux admettre qu'effectivement ce n'est pas de l'économie sociale, mais
ils sont quand même au Chantier de l'économie sociale et reconnus par le
Chantier de l'économie sociale.
M. Spénard : Oui, mais tous les organismes reconnus… Excusez-moi, M. de
Bellefeuille, mais tous les organismes reconnus
par le Chantier de l'économie sociale ne feront pas nécessairement partie de l'économie
sociale tout le temps.
M. de Bellefeuille
(Paul) : Non. Eh bien, ça ajoute à la confusion, donc.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. de Bellefeuille, c'est la réponse?
M. Spénard :
Mais vous, vous n'avez pas de définition, hein?
M. de Bellefeuille
(Paul) : Bien, juste... oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, Mme Charron.
• (16 h 10) •
Mme Charron (Catherine) : Bien, c'est-à-dire que la frontière n'est pas
étanche entre le milieu communautaire puis
l'économie sociale. Les intervenants du milieu communautaire sont les premiers
à le dire puis les premiers à réclamer que
soit spécifié qu'est-ce qui relève de l'économie sociale puis qu'est-ce qui ne
relève pas de l'économie sociale. Je vais vous renvoyer à la page 15 du
mémoire, où j'apporte une citation qui va exactement dans ce sens-là.
Puis je vous ramènerai
peut-être très rapidement à un exemple qui nous a été donné plus tôt, durant
les consultations, par des confrères
syndicaux, des confrères et consoeurs syndicaux qui vous ont amené l'exemple de
l'aide domestique, des entreprises d'économie
sociale en aide domestique. Alors, je pense que c'est un bon exemple, là, où
le communautaire et l'économie sociale se
rencontrent. Je pense que le secteur public, les ministères nouent des
ententes avec le secteur communautaire,
nouent des ententes avec des entreprises d'économie sociale aussi, des ententes
de services. Alors, je pense qu'il y a
lieu d'apporter des précisions, que, pour l'instant, la frontière entre les
deux n'est pas nécessairement si étanche et si claire que ça.
La Présidente (Mme
Champagne) : Une petite dernière, M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard : O.K. Ce matin, j'ai vu... En tout cas, M. Larose m'a apporté, en tout
cas, un éclaircissement, je pense, qu'il
est bon de préciser. Est-ce que vous faites une différence entre un organisme
subventionné et un organisme qui passe des contrats avec différents
ministères?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. de Bellefeuille, en 30 secondes.
M. de Bellefeuille
(Paul) : Tu... oui? Vas-y, oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, Mme Lévesque.
Mme Lévesque (Nadia) : Il est évident que, même dans le cadre de la loi,
il y a une différence. Les OBNL ne sont pas considérés comme des
fournisseurs au regard de la loi sur les contrats publics, donc ils ne sont pas
gérés de la même façon, puis on ne les traite pas de la même façon.
Je vous donnerai un
seul exemple. Les ententes de services en employabilité prévoient le plein
paiement de l'entente, et ce, peu importe, je dirais, la finalité quantitative
qui était prévue à l'entente. C'est-à-dire que, s'il y avait 50 personnes à être rencontrées cette année et
que, pour toutes sortes de considérations, ils en ont rencontré 32, on ne
leur coupe pas la subvention, à la fin, en
disant : Bien, vos résultats ne sont pas probants, comme on pourrait le
faire, disons, dans des milieux plus
traditionnels d'affaires où, bien, vous n'avez pas livré toute la marchandise,
on ajuste le contrat en conséquence.
Dans le secteur social, il y a une nécessaire, je dirais, flexibilité qu'on
reconnaît, bien que quelquefois on se demande
pourquoi les ententes peuvent être reconduites avec toujours les mêmes clauses
qui ne seront pas rencontrées. Mais ça, c'est un tout autre débat, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Grande question, Mme Lévesque. Alors, nous avons terminé.
Merci, M. le député de Beauce-Nord, pour votre excellente discipline. Nous
allons maintenant passer à Mme la députée de Gouin pour le toujours célèbre
deux minutes…
Mme David :
Ah! Mais on peut faire...
La Présidente (Mme Champagne) : …et
fidèle deux minutes.
Mme David : ...beaucoup de choses en
deux minutes. Bonjour. Moi, je vais passer vite sur les présentations parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Écoutez,
c'est évident que vous posez des questions pertinentes. À mes yeux à moi, elles ne sont pas vraiment nouvelles parce
que je pense que c'est un débat qui dure depuis, ouf, dans les 15 ans à
peu près, mais elles n'en sont pas moins très légitimes.
Tout le débat
sur la sous-traitance. Évidemment, vous observez que, dans le milieu de l'économie
sociale, on est très peu syndiqués, c'est un fait. Et évidemment, oui,
je suis contente que vous rappeliez que ce n'est pas dans tous les secteurs de l'économie sociale — il faut faire attention — mais que, dans un certain nombre de
secteurs, on parle de ghettos d'emplois féminins sous-payés. Soyons
clairs, c'est de ça qu'il s'agit. Donc, c'est une vraie question.
En même
temps, je ne peux pas m'empêcher de vous dire que, pour avoir quand même pas
mal travaillé dans ma vie sur le terrain, je crois beaucoup à la
mobilisation des communautés, que ce soit en région, que ce soit Montréal, ailleurs — Montréal étant une région aussi — pour se donner des services, pour créer des
projets. Je le vois beaucoup dans le
monde culturel, par exemple, il y a énormément d'économie sociale dans ce
monde-là. Et je me dis : Il faut que, dans l'économie québécoise qui est plurielle, il faut qu'il y ait de la place
pour une fonction publique forte, bien sûr, pour des services publics, pour une économie privée avec
laquelle il faudrait se dire pas mal de choses et une économie sociale
qui vient du désir des communautés de s'organiser
à la fois au plan social et économique. Ça n'empêche pas que vos
questions soient importantes. Mais ça, je tenais à affirmer que ma position
là-dessus, elle est claire.
Mais ma
question est la suivante, et ce n'est pas tellement sur ça. Je suis assez
surprise de voir votre recommandation qui propose que la Loi sur la
transparence et l'éthique en matière de lobbyisme soit étendue aux organismes
sans but lucratif. Est-ce que vous voulez dire vraiment par là que chaque
organisme sans but lucratif au Québec qui veut voir un ministre, discuter avec
un sous-ministre, etc., devrait s'enregistrer au Registre des lobbyistes... du
lobbyisme?
La Présidente (Mme Champagne) : Alors,
M. de Bellefeuille ou Mme Lévesque? M. de Bellefeuille.
M. de
Bellefeuille (Paul) : On
pourra compléter. Moi, pour l'avoir vécu, là, quand, tout d'un coup, j'ai reçu
un coup de téléphone d'un représentant du
Commissaire au lobbyisme pour me dire : Bien, votre syndicat doit s'inscrire
comme tous les autres syndicats…. Et le
lobbyisme, c'est tenter d'influencer, bien entendu, le politique dans le sens
de ses intérêts et des intérêts des
membres qu'on représente. Et, dans ce sens-là, moi, je pense que toute personne
ou organisme qui tente d'influencer,
ce serait normal que la population sache qu'il y a un organisme qui tente d'influencer
le gouvernement, quel qu'il soit,
privé, public, ou d'économie sociale, ou de syndicat, parce que les syndicats,
évidemment, y sont assujettis, et on le
fait de bonne foi aussi. Alors, dans ce sens-là, c'est le principe général qu'on
vise, que des personnes ou des organismes qui tentent d'influencer le
gouvernement dans une direction ou dans une autre devraient être connus et
reconnus.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. de Bellefeuille, merci beaucoup, Mmes Lévesque et Charron,
pour votre présentation.
Alors, je vais suspendre quelques instants les
travaux. Et j'invite le prochain groupe à se présenter à la table.
(Suspension de la séance à 16 h 16)
(Reprise à 16 h 19)
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux pour accueillir nos deuxièmes invités cet après-midi, la
Coalition des tables régionales d'organismes communautaires. Alors, je
vais inviter nos invités à se présenter, avec leur titre, et vous rappeler que
vous avez 10 minutes pour votre présentation, suivi de l'échange avec les
parlementaires. La parole est à vous.
Coalition des tables
régionales d'organismes
communautaires (CTROC)
Mme Cyr (Claudelle) : Alors,
bonjour. Claudelle Cyr, agente d'analyse et de recherche au Regroupement
intersectoriel des organismes communautaires de Montréal, représentante, pour
aujourd'hui, pour la CTROC.
M.
Lefebvre (Pierre-Philippe) :
Oui. Pierre-Philippe Lefebvre, je travaille au Regroupement des
organismes communautaires de l'Estrie, un
ROC qui est membre de la Coalition des tables régionales d'organismes
communautaires, et, sur le C.A., je suis président dans les documents au MESS.
Voilà.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, la parole est à vous.
• (16 h 20) •
Mme Cyr
(Claudelle) : Alors, merci. Donc, la Coalition des tables régionales d'organismes
communautaires réunit 15 regroupements d'organismes communautaires régionaux et
représente 3 000 groupes, soit environ aussi plus de 20 000 emplois. On voudrait rappeler
que le secteur de la santé et services sociaux, notre secteur dans le
milieu communautaire, représente aussi, en nombre absolu, près du trois quarts
du mouvement communautaire au Québec.
La
CTROC a donc comme mission d'analyser l'organisation du réseau public de la
santé et des services sociaux et ses impacts sur la population et sur
les organismes. Elle permet aux organismes communautaires en santé et en services sociaux, tous secteurs confondus, d'avoir
une instance nationale qui fait la promotion de leurs intérêts et de
ceux de la population auprès desquels ils
interviennent. On parle de maisons de jeunes, banques alimentaires, groupes en
toxico, personnes âgées, etc. La CTROC est reconnue comme une interlocutrice
importante auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux, comme l'a
dit mon collègue.
Alors,
d'abord, nous tenons à dire qu'on reconnaît l'importance de la contribution des
entreprises d'économie sociale dans de nombreux secteurs d'activité et
on croit que ce type d'économie là a un rôle important à jouer dans le développement d'une économie plus solidaire au
Québec et dans le monde. Cependant, on exprime de sérieuses craintes
face à la tendance que semblent prendre les différents gouvernements depuis
plusieurs années sur la question du développement
des entreprises d'économie sociale de services dans le domaine de la santé et
des services sociaux — vous
comprendrez que, nous, on est dans le
domaine de la santé et des services sociaux, donc on va intervenir
essentiellement sur ce volet-là. Nous y voyons une tentative de les inclure
dans la privatisation des services.
Mais
surtout ce qui nous inquiète le plus, puis c'est vraiment aussi beaucoup pour
ça qu'on est ici aujourd'hui, c'est que
le présent projet de loi nous laisse perplexes quant au statut des organismes
communautaires. Les critères définissant l'économie sociale dans le présent projet de loi s'apparentent
dangereusement, à notre sens, à ce que l'on retrouve dans la politique de reconnaissance de l'action
communautaire autonome. Nous craignons donc qu'il y ait une confusion
entre le statut des organismes communautaires et celui des entreprises d'économie
sociale ou que cette ambiguïté favorise le développement d'organismes hybrides
aux finalités pouvant être contradictoires. On va y revenir tantôt.
Donc, sur la question
de la privatisation, ce qu'on voudrait souligner, c'est que l'article 1 du
projet de loi sur l'économie sociale, qui
détermine son application, veut reconnaître la contribution particulière de l'économie
dans tous les secteurs d'activité. Or, nous, on ne peut pas souscrire à
ça puisqu'avec un tel libellé, dans la santé et les services sociaux, on voit que la porte est désormais grande
ouverte — elle l'est
déjà — à ce que
des soins de services de santé soient donnés par des EESAD, en fait, des
entreprises d'économie sociale en aide domestique, qu'elles soient sous forme
OSBL ou coopérative.
On
constate de plus en plus qu'il y a de la pression qui est mise pour permettre
aux EESAD d'offrir de l'aide directe aux
personnes. Puis d'ailleurs, selon le profil d'économie sociale en aide
domestique qui découle du plan gouvernemental de 2012, on voit déjà que
32 % de ces entreprises-là offrent des services d'aide à la personne, donc
l'aide directe pas juste de l'aide ménager,
et, 47 %, des services d'accompagnement ou de répit à leur clientèle. Et
ces services-là sont offerts en
dehors du cadre régissant le PEFSAD, c'est-à-dire le Programme d'exonération
financière pour les services domestiques.
Plus
récemment, le ministre de la Santé et des Services sociaux mentionnait devant l'Association
québécoise de gérontologie, dans le
cadre de sa présentation sur l'assurance autonomie, que l'allocation qui sera
versée pour les services pourrait l'être
via des ententes de services, et on a nommé spécifiquement justement les
entreprises d'économie sociale, et que
leur mandat allait être élargi. Donc, pour nous, à moins d'intégrer ces
entreprises-là, qui offrent aide et assistance directe à la personne
dans le réseau public, et à moins que ces dernières ne relèvent directement du
MSSS, nous nous retrouvons en face d'une brèche importante, soit l'avènement d'une
nouvelle forme de privatisation du réseau de la santé et des services sociaux.
Encore
une fois, on envoie dans la cour d'organismes bon marché la responsabilité d'une
offre de services qui devrait relever de l'État, mais aussi être dispensée
par ce dernier. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une limite au désengagement
de l'État. On sait que les entreprises d'économie sociale en santé et services
sociaux offrent déjà des services. On sait que le ministre en Santé mise
énormément sur ces dernières pour offrir l'aide à domicile pour les personnes
en perte d'autonomie, mais nous nous questionnons à savoir jusqu'où l'État va
aller dans son ouverture au secteur de l'économie
sociale pour ouvrir des services qui relèvent de sa responsabilité. Au nom d'une
crise des finances publiques, jusqu'où l'État peut-il déréglementé les
systèmes de soins de santé et services sociaux? Le législateur ne parle jamais
pour ne rien dire, hein? Ça, on l'apprend, c'est le b.a.-ba. Donc, pour nous, c'est
important de, dès maintenant, clarifier les rôles à chacun.
Maintenant,
sur la question des organismes communautaires, je pense que c'est cette
section-là qui, pour nous, nous apparaissait aussi la plus fondamentale.
La définition de l'économie sociale, à l'article 3, suppose que les organismes communautaires pourraient se voir conférer un
statut d'entreprise d'économie sociale ou, dans un scénario qui, pour
nous, serait peut-être moins pessimiste mais
quand même, cette définition amène à tout le moins une énorme confusion des
rôles, comme le démontre le tableau à la fin
de notre mémoire. Là, on a fait des petites flèches, là, on pourra y revenir
tantôt, en période de questions.
Donc,
la définition large proposée dans le projet de loi introduit la notion de vente
ou d'échange de besoins ou de biens ou services qui vient brouiller la
frontière entre les deux types d'OBNL, alors qu'elle avait été bien établie au sommet de 1996, là, le sommet sur l'emploi. Bien
que les organismes communautaires et certaines entreprises d'économie
sociale soient constitués en vertu de la même forme légale, c'est-à-dire la
partie III de la Loi des compagnies, elles ont des finalités qui se doivent de
demeurer distinctes.
La
principale distinction entre l'économie sociale et nous, c'est que la vocation
économique impliquant la vente de
biens ou de services, c'est l'apanage des entreprises d'économie sociale. Nous,
les organismes communautaires, on a une finalité sociale principalement
financée par les subventions qui nous permettent de réaliser notre mission,
telle que reconnu, justement, par la politique de reconnaissance de l'action
communautaire. Le recours à la tarification est largement exclu dans notre
milieu, fondé sur des principes d'accessibilité universelle et de gratuité. On
ne verrait pas qu'on se mettrait à charge l'entrée dans des maisons de jeunes,
par exemple.
Donc, les entreprises d'économie
sociale doivent, elles, devenir, éventuellement, du moins, rentables économiquement
puis se financer à partir de la vente de leurs services. La définition large
pourrait faire en sorte de favoriser la
mixité de pratiques au sein du même OSBL, ce qui entraîne aussi des
contradictions importantes. Donc, on pourrait voir un organisme
communautaire qui développe un volet d'économie sociale tarifé, ce qui minerait
l'accès gratuit et l'accessibilité
universelle, ou l'inverse, une entreprise d'économie sociale qui aurait un
double statut, qui serait un statut aussi d'organisme communautaire, et
qui recevrait, à ce moment-là, en plus, un financement à sa mission.
Nous invitons
donc le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire à la plus grande prudence. Les organismes communautaires
autonomes ont réussi, après des années de travail, à obtenir une politique de reconnaissance et de soutien à l'action
communautaire autonome en 2001, et, par cette politique, le gouvernement
venait reconnaître notre caractère spécifique, et ce, peu importe au sein de
quel secteur ils oeuvrent et à quel
ministère ils sont reliés — parce
qu'on peut être relié au ministère de la Santé, mais il y a aussi les
organismes reliés au ministère de la
Famille, de l'Emploi, etc. Le présent projet de loi nous porte à croire qu'il y
a danger de glissement à plus long terme. Demandera-t-on à certains
organismes de devenir des entreprises d'économie sociale?
Compte tenu
des travaux réalisés depuis 1996, et étant donné que la question des organismes
communautaires refait régulièrement surface
dans les documents sur les entreprises d'économie sociale et sur la... Beaucoup
de regroupementsqui sont venus, là,
depuis le début de la commission, aussi parler au nom des entreprises d'économie
sociale en mêlant eux-mêmes l'ensemble,
là, les organismes communautaires et les entreprises d'économie sociale, je
pense qu'on est en droit d'avoir de
vives inquiétudes. Et juste rappeler que, dans notre Programme de soutien aux
organismes communautaires, le PSOC,
on dit que notre «intervention se propage bien au-delà de la simple
satisfaction des besoins sociaux et des besoins de santé de la population». Ce que ça veut dire, c'est qu'on n'est pas,
au départ, des organismes de services, ce n'est pas pour ça qu'on a été
financés non plus et reconnus par le gouvernement.
Donc,
peut-être, pour finir, bien que nous ne souscrivons nullement aux mesures d'austérité
mises en place depuis une décennie par les gouvernements successifs,
nous n'avons d'autre choix que de constater que nous nageons dans une période de compressions budgétaires qui vient
grandement affecter la capacité du gouvernement à offrir des services
publics. Mais, dans ce contexte, donc, est-ce que les organismes communautaires
font trop souvent les frais de ces coupes?
Et nous nous retrouvons, au bout de la chaîne, avec des responsabilités qui ne
nous reviennent pas, et plusieurs n'ont pas les ressources pour les
assumer correctement.
Si le
gouvernement ne semble pas avoir de difficulté à reconnaître l'apport essentiel
des organismes communautaires et leur
rôle original au sein de la société québécoise, on pourrait dire même peut-être
au niveau international… Un mouvement communautaire
comme au Québec, là, allez voir ailleurs, dans d'autres pays, c'est très... ça
n'existe pas de cette façon-là, les OBNL.
On doit aussi, donc, respecter notre autonomie
dans la détermination de nos orientations et nous permettre d'exercer notre
mission dans le respect des pratiques démocratiques propres à notre milieu.
Donc, la définition proposée à l'article 3
du projet de loi ne permet pas ces garanties, puis c'est pour ça que, dans nos
recommandations, on recommande de mentionner vraiment spécifiquement que
les organismes d'action communautaire, tels que définis dans la politique de reconnaissance de l'action communautaire, sont
exclus de ce projet de loi là, parce que, pour l'instant, le projet de
loi, il n'y a aucune indication qui nous permet de croire le contraire. Voilà.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci beaucoup, Mme Cyr, M. Lefebvre. Alors, M. le ministre, la
parole est à vous.
• (16 h 30) •
M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.
Bienvenue, M. Lefebvre, Mme Cyr, à l'Assemblée nationale, merci
pour votre présentation et pour les recommandations que vous nous faites dans
votre mémoire. Moi, je connais bien les
TROC, pour... Évidemment, comme député, on est souvent interpellé et on
travaille souvent en collaboration avec les TROC dans toutes les régions.
Vous dites,
dans votre présentation, que la Coalition des tables régionales d'organismes
communautaires réunit 15 regroupements régionaux d'organismes
communautaires et représente des milliers d'organismes qui oeuvrent majoritairement en santé et services sociaux.
Alors, je comprends que, dans vos membres, dans ces milliers d'organismes
qui oeuvrent en santé et services sociaux, vous avez comme membres sûrement des
entreprises d'économie sociale d'aide à domicile, par exemple.
Mme Cyr (Claudelle) : Non.
M. Gaudreault : Non?
Mme Cyr (Claudelle) : Notre
membership, c'est les organismes communautaires... d'action communautaire. Tu
peux...
M. Lefebvre (Pierre-Philippe) : Oui,
des organismes qui ont... Essentiellement, ils sont sous le programme PSOC, le programme de soutien à la mission des
organismes communautaires. Puis j'en profite tout de suite, là, pour
saisir cette opportunité-là, une mission, c'est quelque chose de très, très
spécifique et d'unique. Essentiellement, c'est sociopolitique à la base, et puis après, une fois qu'on l'applique, ça
peut accessoirement passer par des services. Souvent, ça se manifeste…
Puis, la population, dans l'imaginaire, on pense que c'est des services. C'est
souvent ça, le premier accès. Mais essentiellement c'est sociopolitique, comme
je vous dis, puis ça passe aussi par une vie associative et ça passe par un ensemble d'éléments qui va faire en sorte que c'est
des lieux citoyens, où l'exercice de la citoyenneté, en fait, se retrouve là. On répond à des besoins de manière novatrice,
hein? C'est un financement souple, qui permet d'être affecté de la
manière que la communauté est rassemblée autour d'une mission, un problème
social qui a été identifié, hein, se mobilise et tente de trouver réponse à ça.
Donc,
l'aspect économique, on peut générer et on en génère, des retombées
économiques, c'est certain, mais ce n'est pas la première raison pour
laquelle nos membres se rassemblent autour d'une mission. Tandis que...
Une voix :
…
M. Lefebvre
(Pierre-Philippe) : Donc, on n'a pas d'entreprise d'économie sociale,
parce que les entreprises d'économie
sociale, de leur côté — c'est
là où on se distingue, hein — elles
ont une vocation économique en premier, ça repose sur un plan d'affaires
qui se veut profitable, et nous, on n'est pas là. Il peut certainement y avoir
un volet, à un moment donné, qui est
développé, mais ce n'est pas ça, notre objectif premier, ce n'est pas ça, notre
finalité. Et c'est pour ça que nous, on voit un risque immédiat dans le
fait d'être sous le même chapeau.
Et,
on le sait, le Chantier de l'économie sociale veut sans cesse nous inclure, et
nous, on ne veut pas être inclus parce
qu'on ne loge pas à la même enseigne. Ça ne veut pas dire que ce qu'ils font n'est
pas bon, mais nous, on s'en distingue parce
qu'on est différents. Et ça, ça a été reconnu dans le passé dans la Politique
gouvernementale de l'actioncommunautaire :
une contribution essentielle à l'exercice de la citoyenneté et au développement
social du Québec, puis on veut réaffirmer notre attachement à ce
document-là qui devrait structurer, on pense, une partie des travaux
aujourd'hui.
M. Gaudreault : Donc, si je vous comprends bien, dans votre membership des TROC, vous n'avez
pas d'entreprise d'économie sociale d'aide à domicile, mais vous avez
néanmoins des organismes communautaires qui ont des activités d'économie
sociale.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. Lefebvre.
M. Lefebvre
(Pierre-Philippe) : C'est des activités qui peuvent s'apparenter à un
volet. Un organisme peut développer une
friperie qui va s'avérer être rentable, mais généralement, c'est après des
années et des années. Sauf qu'il y a énormément de services qui vont
être offerts, si je prends une logique marchande, là, qui vont être offerts à
perte. Mais nous, on ne s'inscrit pas... On ne prend pas le terme «clientèle»,
nous aussi, de notre côté. Pour nous, c'est la population qui est là. Donc, ça peut développer... Il peut y avoir des
retombées, et là ça peut être intéressant pour un groupe. Mais, a priori, ce n'est pas ce qu'on fait, mais
ça peut arriver qu'on le fasse et qu'il y ait ce volet-là qui soit
développé. Puis il y a des groupes qui se
perdent là-dedans aussi. Et on pense que le projet libellé comme tel va
contribuer au fait que des organismes pourraient avoir tendance à se
perdre ou perdre leur mission.
M. Gaudreault : Mais vous avez, par exemple, des épiceries communautaires qui sont
membres des TROC. Et, par la mission d'épicerie communautaire, c'est une
entreprise... fait de l'économie sociale.
Mme Cyr
(Claudelle) : Ce n'est pas des épiceries. On parlait des banques
alimentaires, tout à l'heure. Donc, les banques alimentaires, c'est quoi? C'est
du dépannage. C'est la personne qui arrive...
M.
Gaudreault : Mais moi, je vous parle des épiceries communautaires.
Mme Cyr
(Claudelle) : On n'a pas ça dans notre membership.
M. Gaudreault :
Dans aucune TROC.
Mme Cyr
(Claudelle) : Bien, pas à ma connaissance.
M. Lefebvre
(Pierre-Philippe) : Pas à ma connaissance.
Mme Cyr (Claudelle) : Non. Puis, au niveau de l'aide à domicile, on sait qu'on a certains
groupes, personnes âgées, entre
autres, les groupes qui travaillent au niveau accès bénévolat, des choses comme
ça, qui sont en train d'accepter certaines
ententes. Cela dit, ce n'est pas reconnu comme des EESAD. Ils sont encore des
organismes communautaires financés par le Programme de soutien aux
organismes communautaires.
M. Gaudreault : O.K. Vous soulevez le risque de désengagement de l'État qui va mettre
de la pression, je dirais, sur les entreprises d'économie sociale d'aide
à domicile. C'est ce que je comprends, entre autres, de vos remarques.
On
a reçu ici, la semaine passée, deux groupes. On a reçu un mémoire conjoint, là,
présenté par la Fédération des coopératives de services à domicile et de
santé du Québec, la Coalition des entreprises d'économie sociale en aide domestique et L'Aile rurale des entreprises d'économie sociale en soutien et aides à
domicile du Québec, qui nous
ont dit que leurs organisations sont d'accord
avec les objectifs du projet de loi sur l'économie sociale. Puis là ils
développent sur un certain nombre de volets.
Et
on a eu également la Fédération des coopératives de services à domicile et de
santé du Québec qui nous disent aussi qu'ils sont d'accord avec les
objectifs spécifiques énoncés à l'article 2 du projet de loi, là, notamment sur
la question des objectifs, justement, de la loi.
Alors,
comment vous expliquez que ces associations-là ou ces fédérations d'entreprises
en aide à domicile sont favorables avec le projet de
loi n° 27?
Mme Cyr
(Claudelle) : Parce que,
eux, c'est leur mission. Eux, je veux dire, il faut... Vous le savez, dans
votre projet de loi, il est écrit qu'une
entreprise génère des services et doit les vendre. Les entreprises d'économie
sociale qui sont des EESAD, c'est
certain que, si elles augmentent leur panier de services, elles vont pouvoir
vendre plus de services. Ça fait qu'on comprend leur position. On n'est
pas d'accord avec leur position cependant, mais on la comprend.
Nous, ce qu'on
dit, c'est : Attention, on est en train de donner des services sociaux à
des entreprises qui ne sont pas du système public puis qui sont des
entreprises. En plus, on reconviendra qu'on va engager, au lieu d'une
auxiliaire familiale, on va engager une
femme philippine à 15 $ de l'heure aussi. Donc, pour nous... Nous, on n'est
pas d'accord avec la position des
EESAD, mais on comprend leur position, cela dit, c'est-à-dire qu'eux, ils
doivent vendre les services, ils vont les vendre, là, ça fait partie
de...
Ça fait des
années, là, depuis 1996, qu'on s'obstine, le milieu communautaire et les
entreprises d'économie sociale, pour dire : Arrêtez de nous
inclure. Il y a de la récupération qui est faite. Quand on a parlé de la marche
Du pain et des roses comme étant le moteur de la mise en place des
entreprises d'économie sociale, ce n'est pas ça que les femmes disaient. Les femmes disaient : Sortons-nous
de la pauvreté. Une économie solidaire ne veut pas dire juste de l'économie
sociale. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on
n'est pas d'accord avec leur position. Cela dit, c'est leur secteur, ils
font leurs représentations. Nous, on va continuer à dire que les services
sociaux doivent rester dans le service public.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M.
Gaudreault : Oui. Et vous
suggérez très clairement, vous l'avez dit dans votre présentation, et c'est
noir sur blanc dans votre mémoire, là, d'ajouter à l'alinéa un de l'article
1… d'exclure nommément de l'offre de services qui relèvent de la responsabilité de l'État les entreprises d'économie
sociale, tels que les soins de santé et les services sociaux ainsi que l'éducation. C'est quand même un gros
morceau. Il y a beaucoup d'entreprises d'économie sociale qui sont dans ces secteurs-là. J'aurais l'impression, si j'allais
de l'avant avec votre recommandation, comme de retirer le principal
volet des entreprises d'économie sociale, si on veut. Alors, je veux juste bien
comprendre votre proposition à cet égard-là.
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
Cyr? Ah! M. Lefebvre.
M.
Lefebvre (Pierre-Philippe) :
Oui. Une petite nuance sur... Dans tout ça, on demeure ouverts. Cependant,
ça a été souligné à un moment, sous la LSSSS, il y a la possibilité que des
ententes de services qui soient passées entre les CSSS, là, et les organismes
qui pourraient donner des services, et ces ententes-là sont quand même
encadrées par une législation complète qui
protège la population, si on veut, et puis encadre les services. Ça se fait
déjà, ça existe déjà, c'est déjà là,
sur le terrain, et ça semble déjà être une formule que le réseau utilise
abondamment. Alors là, nous, on avait une inquiétude au niveau de cette
espèce de...
On le sent,
là, l'économie sociale, c'est la saveur du mois, là. Bon. Fort bien. Et puis là
on se lance, puis tout le monde veut
se positionner de manière avantageuse à travers ça. Nous, on cherche plus à
préserver des acquis. Ma collègue va bonifier, là, par rapport à la
portée de l'article, là.
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
Cyr.
Mme Cyr
(Claudelle) : Oui. En fait,
quand on parle de l'offre de services, on convient que les EESAD offrent
déjà, par exemple, les ménages ou des choses comme ça. Ça, c'est tout à fait
correct, là, on n'a pas de problème avec l'aide
à domicile par rapport à ce qu'ils offrent déjà. Ce qu'on a… des difficultés, c'est
quand on arrive avec des actes... Là, pour
le moment, on a déjà ouvert beaucoup, hein? Donner un bain, là, ce n'est pas un
acte réservé non plus aux auxiliaires familiales.
Mettre les bas de contention, si on a une formation donnée par une infirmière
et qu'on le fait une fois devant elle, par
la suite, on a le droit. Je comprends que ça a aussi été fait pour les aidants
et les aidantes naturelles, cela dit, mais, en même temps, à un moment donné, on assiste à une érosion. On a un système
de santé qui a été mis en place, c'est une courtepointe, on n'a jamais
fini de la coudre puis on est déjà en train de la découdre. Donc, nous, ce qu'on
dit, c'est : Arrêtons, là. Que les responsabilités demeurent dans le
service public.
• (16 h 40) •
M.
Gaudreault : Parce que vous
savez qu'évidemment il y a beaucoup d'organismes en économie sociale au
sens large, que ce soient des OBNL, des
coopératives, des... il y a différentes formes, là, d'entreprises qui
souhaitent et qui sont heureuses de compter sur des ententes de service
et qui travaillent fortement dans ce sens-là, pour le renouvellement d'ententes
de service, par exemple. Il y a une grosse part... On a calculé tout à l'heure
que le 32 % du budget qui est versé aux
organismes communautaires va en ententes de service. Ça, c'est les chiffres du
SACAIS qui nous disent ça.
Alors, je comprends plus de vos propos que vous
souhaitez encadrer les ententes de service pour ne pas qu'il y ait dérapage, d'une certaine manière. Mais c'est
sûr qu'on est toujours comme sur une ligne mince. Parce qu'il y a des
organismes communautaires qui ont des activités accessoires d'économie sociale,
qui ont des ententes de service, mais je ne crois pas que vous souhaitiez
exclure toutes ces organisations-là de la loi. Mais ce que vous nous dites, c'est : Assurez-vous
qu'il y ait du... qu'il n'y ait pas, par la porte d'en arrière, de la
déresponsabilisation de l'État ou qu'on puisse faire du «cheap labor»
par la porte d'en arrière. Je pense que c'est plus ça, votre message. Est-ce
que ça ne devrait pas plus passer, cela, par le plan d'action, par exemple?
La Présidente (Mme Champagne) :
M. Lefebvre.
M.
Lefebvre (Pierre-Philippe) :
Oui. Bien, je vais commencer là-dessus. C'est une bonne question. C'est
ça, on ne veut pas exclure ces organismes communautaires là, bien sûr, de nos
rangs. Ça, c'est très clair. Par ailleurs, ce qui est dangereux aujourd'hui, je crois, c'est que, par une loi comme ça, ça
devient poreux légalement puis la définition devient encore plus floue. On a toujours l'impression de
refaire les mêmes luttes dans le communautaire. Vous allez me
dire : C'est le lot de tout bon militant, là. Mais, à un moment donné...
On a une
politique gouvernementale qui est passée par le Parti québécois; au début mai,
on a eu une résolution à l'unanimité
comme quoi les groupes en santé et services sociaux doivent être mieux
soutenus; puis, à la fin du mois, on se retrouve à être obligés de réexpliquer ce qu'on fait puis pourquoi on
est différents de l'économie sociale. À un moment donné, il y a un bout
où tu arrives à travers tout ça puis tu dis : Si on est compris, soutenus
puis on a été reconnus...
On est
reconnus comme distincts dans ce document-là. C'est très clair qu'on ne fait
pas de l'économie sociale. Maintenant,
un groupe libre et consentant peut aller vers une entente de service et peut
développer des volets qu'il souhaite. Mais
ce qui... c'est important que les missions d'organismes communautaires
sociopolitiques soient soulignées, préservées et renforcées. Ça, c'est important qu'on soit très clair là-dessus.
Donc, on ne veut pas exclure personne de nos propres rangs, mais on veut
rappeler l'importance de la mission des organismes communautaires et on veut se
distinguer du Chantier en économie sociale.
La Présidente (Mme Champagne) : Il
reste deux minutes, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Oui. Je
comprends très bien ce que vous voulez dire. Vous nous efforcez à très bien
clarifier les statuts des organisations, mais, en même temps, ce n'est pas
simple, là, tout ça, là. Si vous avez suivi nos travaux depuis la semaine passée, vous avez vu que ce n'est pas simple, parce
que souvent, c'est... Une des caractéristiques des entreprises qui font
de l'économie sociale, c'est justement la diversité des modèles. Puis je pense
qu'il faut éviter des fois de trop faire du
mur-à-mur. C'est vous-mêmes... En tout cas, il y a un groupe tout à l'heure qui
parlait de mur-à-mur, faire attention au mur-à-mur pour garder une
certaine souplesse sans trop bureaucratiser les choses.
Je voudrais
juste terminer, Mme la Présidente… J'aimerais savoir comment vous trouvez les
institutions qu'on crée, là, que ce
soit, par exemple, de cibler deux partenaires privilégiés, le chantier et le
CQCM, ensuite de créer une table, là,
des partenaires. On ne sait plus s'il faut une table bistro ou une table de
réfectoire, là, parce qu'il y a vraiment... C'est un ou l'autre, là, on
est comme un peu schizophrène, là, dans notre choix, là. Alors, comment vous
voyez ça, vous, ces institutions-là?
La Présidente (Mme Champagne) :
Mme Cyr.
Mme Cyr
(Claudelle) : Par rapport
à... Dans les tables qui sont créées à partir du projet de loi, là, vous
parlez? Bien, écoutez, on s'est plus ou
moins penchés là-dessus, d'une part parce qu'on ne veut pas faire partie de ces
tables-là. On vous le dit, on n'est pas des entreprises d'économie
sociale.
Par contre, je vais prendre la balle au bond
pour dire que... Vous avez dit tantôt qu'il y a des... la ligne est mince. Vous avez raison, mais la ligne est mince
aussi parce qu'il y a des acteurs qui décident de parler au nom de d'autres
acteurs. Ce n'est pas... On est très contents d'être ici aujourd'hui pour ça.
On est le trois quarts du mouvement communautaire au Québec. Sur l'ensemble des
organismes, on est 3 000 groupes, et il y a plein de monde — j'en
ai lu plein, de mémoires — qui
sont venus parler en notre nom, alors qu'on n'a jamais été consultés. Cela dit,
pour ce qui est des tables, nous, on ne s'est pas prononcés là-dessus.
Je voudrais
juste rajouter que, ce matin, la Table des regroupements provinciaux des
organismes communautaires et bénévoles a envoyé une lettre à la
commission disant qu'elle appuyait aussi les recommandations de la Coalition
des TROC. Donc, juste terminer là-dessus, là, dire qu'on n'est pas... Au-delà
juste de la CTROC, les regroupements provinciaux aussi.
La Présidente (Mme Champagne) : Un
petit 30 secondes. Qui prend la balle au bond?
M. Gaudreault : Moi.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre, allez-y donc.
M. Gaudreault : Le titre, qu'est-ce
que vous en pensez, la Loi sur l'économie sociale?
Mme Cyr
(Claudelle) : On ne s'est
pas plus penchés là-dessus. Comme je vous dis, nous, on est là pour s'assurer,
là, que le gouvernement, là, quand il va
faire, là, l'étude article par article, il tienne compte de notre distinction
puis qu'il se rappelle que, comme le dit mon collègue, il y a eu une
motion votée à l'unanimité il n'y a pas longtemps, là, qui nous reconnaissait
pour ce qu'on était. On aimerait ça que ça paraisse dans le projet de loi.
M. Lefebvre
(Pierre-Philippe) : Pour ma part, c'est un slogan. C'est un slogan.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Parfait. Alors, M. Lefebvre, Mme Cyr, merci, là, pour votre échange avec
le groupe parlementaire. On va aller maintenant avec l'opposition officielle
pour le même nombre de minutes que tantôt, là, plus ou moins. Alors, Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.
Mme
Weil : Oui. Alors, bonjour,
Mme Cyr, M. Lefebvre. Je vais essayer de vraiment bien comprendre, de
bien saisir. Parce que je pense qu'essentiellement,
votre titre le dit, c'est que l'économie sociale préoccupe depuis
longtemps le milieu communautaire, hein, et
vous êtes venus pour nous dire ça et pour nous dire pourquoi ça vous préoccupe.
Je vous dirais que, là, c'est sûr que
les syndicats, on pensait qu'ils étaient très critiques, mais, quand même, ils
sont favorables à l'économie sociale. Donc, on a conclu qu'ils sont
favorables, mais avec des mises en garde. Ils veulent préserver des services publics… — comment dire? — la qualité, des services publics intègres, mais qu'il
y ait des rajouts par l'économie sociale.
Bon, c'est à voir lorsqu'on va analyser le projet de loi. Mais vous… Alors donc,
vous avez l'impression, de toute façon, que le... On va avancer comme
parlementaires avec une loi-cadre. Donc, vous dites : Bon, à tout le
moins, faites ceci, faites cela.
Mais, avant d'arriver
avec vos recommandations, donc, peut-être si vous pouvez retourner sur cette
préoccupation. Parce que ce n'est pas facile pour nous de comprendre. Parce que
l'économie sociale existe depuis si longtemps, on a beaucoup entendu ça, hein,
plus de 100 ans d'économie sociale, que c'est déjà là, de toute façon, dans l'activité
économique, avec une finalité sociale, c'est
déjà là, et que, dans le milieu québécois, autant dans les régions que dans
les villes, il y a plusieurs acteurs,
toujours évidemment les services publics, mais on a les organismes
communautaires qui existent depuis très, très longtemps, des organismes
philanthropiques.
Et d'ailleurs
la titulaire de la chaire est venue nous parler, justement — Marie Bouchard — qu'en fait on peut même penser... puis elle essaie d'expliquer que les organismes
communautaires en font partie en partie, comme vous le mentionnez. Donc,
il y en a d'autres qui déjà — et c'est des chercheurs — vous
mettent dans l'économie sociale. Et là j'imagine
que vous, vous allez dire : Attention! Êtes-vous dedans, ou n'êtes-vous
pas dedans, ou vous l'êtes à moitié, ou parfois, dépendant des
activités, une portion de vos activités lorsqu'il y a une partie qui est basée
sur la rentabilité avec des services? Mais ce n'est pas vos membres, mais, si
on parle… Hein, c'est ce que vous avez dit, vos membres ne font pas partie de l'économie
sociale.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, Mme Cyr.
Mme Cyr
(Claudelle) : Nos membres,
non. Et, d'autre part, si des organismes communautaires autonomes en
santé et services sociaux font certaines fois des mandats qui s'apparentent à l'économie
sociale, c'est parce qu'on a un problème.
Et, vous le savez, vous avez déposé une pétition, on a un problème de
financement à la mission. Et on n'a pas le choix, à un moment donné, si
on veut accueillir les gens puis offrir ce qu'on a à offrir, d'aller chercher
des formes de financement, et ça fait partie du système D de certains
organismes communautaires. Et ça ne veut pas dire que, parce que parfois on
travestit notre mission, on n'y croit plus. Alors, pour nous, ça, c'est une
chose.
L'autre
chose, oui, les centrales syndicales se sont prononcées favorablement; c'est
correct. Elles sont aussi sur les
C.A., hein, de ces affaires-là. Les centrales syndicales sont sur le C.A. du
Chantier de l'économie sociale, etc., puis ça va. On n'a rien contre l'économie sociale. Nous, ce qu'on dit, là, c'est :
Attention, nous, là, on existe. On est 20 000 employés, quand même,
on représente 3 000 organismes. 20 000, c'est quand même un gros...
Il y a des régions au Québec où est-ce que
les organismes communautaires en santé et services sociaux sont le deuxième
employeur, là. Ça fait qu'on a l'air petits comme ça parce qu'on n'est
pas des gens d'affaires. Cela dit, on est... au niveau économique, on prend
quand même une place. Alors, on veut maintenir cette distinction-là, et donc,
pour nous, c'est juste... c'est ça qu'on voulait surtout dire aujourd'hui. Je
ne sais pas si tu as quelque chose à ajouter.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
Lefebvre.
M.
Lefebvre (Pierre-Philippe) :
Oui. Bien, j'ajouterais simplement, puis je vais le répéter parce que je crois
que c'est la clé, là : L'économie sociale, c'est intéressant, O.K.?, c'est
novateur à plusieurs égards, ça repose sur un plan d'affaires profitable en toutes choses, tout le temps. Nous, on
accueille et on travaille avec les personnes, pas sur leurs problèmes, avec les personnes, quitte à ce que ça prenne
du temps. Les choses les plus importantes dans la vie ne se quantifient pas. Ce qu'on crée, c'est
des rapports de confiance avec la population. Ça prend du temps, ça se
fait de manière différente, puis, des fois, nos pratiques sont même réintégrées
par le réseau parce qu'on les inspire, mais à la base, ce ne sont pas des
activités qui sont profitables ou pérennes économiquement.
• (16 h 50) •
Mme Weil : Qu'est-ce que...
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
la députée, oui.
Mme
Weil : Oui, merci, Mme la
Présidente. Vous avez entendu le Syndicat de la fonction publique juste
avant vous?
Une voix : Un peu, oui.
Mme
Weil : On a parlé un peu de
cette relation avec des organismes communautaires, puis eux, ils avaient
une mise en garde, hein, vers... pas la déresponsabilisation, mais un peu ça,
là. Je ne me rappelle plus l'expression qu'ils ont utilisée. Ce n'était pas un
désengagement, c'était...
Des voix : ...
Mme Weil : C'était pire que ça, les
mots, là...
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Weil : Instrumentalisation!
«Instrumentalisation», c'était le mot. Ils ont senti que j'étais un peu
sensible à ça parce que j'ai beaucoup été dans le milieu communautaire, surtout
dans le financement des organismes communautaires, surtout par la voix
philanthropique, etc. J'étais aussi dans le réseau de la santé, présidente de
la régie régionale — à l'époque,
c'était la régie — donc
bien sensible à l'importance du financement des organismes
communautaires.
Mais c'est
intéressant parce qu'aujourd'hui on a différents points de vue, vraiment la
première journée avecvraiment
différents points de vue, et beaucoup de mises en garde, de respecter les
rôles, si je comprends bien, le rôle de tous et chacun et qu'on ne vient pas créer une certaine érosion des
rôles de tous et chacun. Vous, est-ce que vous vous voyez comme
complémentaires dans le réseau de la santé et des services sociaux surtout et l'éducation,
complémentaires au réseau public?
M.
Lefebvre (Pierre-Philippe) :
Oui. Bien, la perception, à l'origine... On peut s'inscrire en
complémentarité, comme je vous dis, sur une
base volontaire. Par moments, on est complémentaires, dans certains programmes,
de manière très, très précise.
Essentiellement, on est additionnels. C'est de la manière qu'on a tendance à se
définir, additionnels. Puis le réseau nous compte dans l'atteinte de
cibles, mais on se définit autrement, comme je vous dis. C'est pour ça que comprendre exactement, de manière précise, avec
une reddition de comptes pointue, ce qu'on fait, c'est toujours assez difficile. Comme je vous dis, des liens de
confiance, c'est long à créer. De l'impact, quand on parle de la prise en
charge, faire en sorte que quelqu'un prenne
conscience d'un problème qu'il vit, se prenne en charge et trouve les moyens
pour adresser ce problème-là, c'est assez long.
Donc, c'est
des services additionnels, alternatifs, différents qui sont là, dans la
communauté, qui se donnent par la communauté
et pour elle. Ça fait que, par moments, on peut être inscrits de manière... Par
moments, on peut ressembler au réseau,
hein? Ça arrive. Mais d'autres fois, on s'en distingue très, très, très
clairement. Mais essentiellement nos visées ne sont pas les mêmes, mais
ça arrive qu'on se ressemble.
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
la députée.
Mme
Weil : On va regarder, donc,
vos recommandations. Parce que, de toute façon, le réseau communautaire
va toujours exister, toujours. Parce qu'il existe depuis toujours dans une
forme ou dans une autre. Je pense que c'est un peu la vitalité des communautés
qui fait en sorte… c'est cette notion d'entraide qui est là, de vouloir
renforcer une communauté. Puis les acteurs,
ils créent des organismes pour répondre à ces besoins, mais dans un esprit très
dynamique. C'est ce que j'ai toujours vu.
Et donc, là, vous recommandez néanmoins... vous
faites des recommandations pour préserver l'intégrité de l'offre de services. Alors, vous ciblez en
particulier qu'il faudrait retirer l'alinéa un de l'article 1. Vous
dites : «La présente loi a pour
objet de reconnaître la contribution particulière de l'économie sociale au
développement socioéconomique du Québec, dans tous les secteurs d'activité,
à l'exception de l'offre de services qui relève de la responsabilité de l'État,
tels que les soins de santé…» Est-ce que c'est
un peu comme un «"notamment" les soins de santé et les services
sociaux, ainsi que l'éducation»? Est-ce qu'il y a d'autres secteurs aussi
importants? En emploi, intégration en emploi, on a parlé de ça. Est-ce qu'il y
a d'autres secteurs que vous considérez aussi importants.
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
Cyr.
Mme Cyr
(Claudelle) : Bien, oui.
Puis, comme on le disait d'entrée de jeu, notre champ d'expertise, nous,
c'est la santé et les services sociaux, donc
on voulait plutôt intervenir sur ça. On a nommé l'éducation, on aurait pu
effectivement nommer d'autres secteurs. Le «tels que», c'est... Dans le fond, l'idée
de base à retenir, c'est que ce qui relève de la responsabilité de l'État... On
peut comprendre que faire le ménage ne relèverait peut-être pas de la
responsabilité de l'État, et c'est donné par
une EESAD, là. Mais donc ce qui relève de la responsabilité de l'État, nous, on
dit : Il nefaut pas donner ça à
l'entreprise d'économie sociale. Est-ce qu'on va faire faire nos routes par les
entreprises d'économie sociale?
Des voix : …
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
la députée... M. Lefebvre.
M. Lefebvre (Pierre-Philippe) : Ça
va. Je pensais à la commission, c'est pour ça.
La
Présidente (Mme Champagne) : O.K. On est tous frappés par ça. Alors,
Mme la députée.
Mme Weil :
Et donc, l'article 3, votre recommandation va beaucoup dans le même sens :
protection des renseignements personnels,
justement, parce que c'est vraiment la responsabilité de l'État de protéger ça.
Ça, on lecomprend bien. Et,
finalement, une troisième recommandation, hein : «On entend par
"économie sociale", l'ensemble des activités économiques réalisées à des fins sociales dans le cadre des
entreprises qui ne sont pas des organismes d'action communautaire tel
que défini par la Politique de reconnaissance…»
Donc,
avec ces trois recommandations, pour vous, même si peut-être vos préoccupations
sont plus vastes que ça, ça vous donne un certain niveau de confort.
Mme Cyr
(Claudelle) : Bien, en fait, on avait une recommandation, là, qu'on
martèle depuis tantôt, c'est la recommandation de nous exclure de cette...
Parce que, la preuve, c'est qu'on est ici devant des gens qui... Je suis convaincue, là, de la bonne foi de tout le monde,
puis je suis convaincue… Puis on a de la difficulté, même là, en vous expliquant puis en discutant, à comprendre c'est
quoi, la différence entre les organismes communautaires et les
entreprises d'économie sociale. C'est sans
blâme, là, on comprend. C'est difficile à comprendre. Moi, ça fait 15 ans que
je suis dans le milieu, ça fait que c'est sûr que je le saisis
facilement.
Vous
avez eu des intervenants qui sont venus aussi mêler les cartes en parlant au
nom de nos deux réseaux, alors que ça n'aurait peut-être pas dû. Donc,
pour nous, la recommandation à l'effet de nous exclure… Quand on parle d'organismes communautaires… d'action
communautaire, on réfère à la politique d'action communautaire de 2001,
là. C'est simple, si... lors de l'étude article par article, ressortez-la, c'est
simple. Mais on comprend, là, que la difficulté est là de se comprendre, mais,
pour nous, ça, c'est l'essentiel.
La Présidente (Mme
Champagne) : Mme la députée.
Mme Weil :
Donc, c'est vraiment la plus importante des recommandations.
M. Lefebvre
(Pierre-Philippe) : Oui, absolument.
Mme Weil :
Très bien. Merci.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, merci, Mme la députée. M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Il reste…
La Présidente (Mme
Champagne) : Il vous reste trois minutes.
M. Rousselle : Oh! Merci. Merci, Mme Cyr, M. Lefebvre, d'être ici, j'apprécie
beaucoup. De un, moi, je suis bénévole depuis fort longtemps dans un
service d'entraide qui est à Laval. Bien souvent, les gens, ils pensent qu'il n'y a pas de pauvres ou il n'y a pas de personnes
en besoin en Laval. Tout de suite, je peux vous dire que c'est faux, les
gens qui pensent à ça, justement. D'ailleurs, l'organisme qu'on a, nous autres,
on a été obligés d'avoir eu une friperie pour pouvoir justement rester en vie
parce qu'on avait des difficultés là-dedans.
Je
voudrais vous amener avec... Le Syndicat de la fonction publique a fait une
recommandation, puis je voudrais juste avoir votre réaction là-dessus. Je
m'attends un petit peu puis je connais... en tout cas, je m'attends un petit
peu à votre réaction. Concernant la... Ils veulent amener une question de
transparence en matière de lobbyisme, ils veulent vous inclure là-dedans. J'aimerais
ça que vous réagissiez là-dessus.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. Lefebvre.
M. Lefebvre
(Pierre-Philippe) : J'essaie de ne pas bondir de mon siège. Quelle
confusion atroce qui est là. En fait, si le SACAIS faisait son travail, il
comprendrait qu'on est sous la politique de reconnaissance de l'action communautaire,
qu'on est des groupes citoyens et puis qu'on ne devrait pas être inscrits de
facto dans le Registre des lobbyistes par le Commissaire au lobbying. Tu sais,
on comprend que cette affaire-là existe puis elle est là, mais, si le travail était bien fait et on était reconnus
intégralement pour ce qu'on est et ce qu'on fait… Puis, si vous êtes
bénévole dans un groupe, vous savez comment ça se passe, là. Disons que c'est
une aberration outrancière qu'on soit inclus et puis qu'on ait à se battre puis se rejustifier une autre fois pour expliquer
qu'on est citoyens mur à mur, en fait, pour arriver à se faire exclure
après de longues heures d'explication où tout le monde finalement va perdre un
temps précieux.
La Présidente (Mme Champagne) : Monsieur, oui... Madame, non, c'est beau? M. le
député de Vimont, une petite, petite dernière?
M.
Rousselle : Bien, une petite dernière. Bien, écoutez, effectivement,
là, je m'attendais un petit peu à votre réaction,
puis c'est pour ça que je voulais juste le soulever pour que ça soit bien
clair, surtout que je sais que des fois c'est difficile de retenir même
des employés dans ces endroits-là, dû au fait qu'ils sont sous-payés. Puis on
les perd puis on perd notre expertise là-dedans. Moi, je le vis régulièrement.
Donc, pour vous dire que je comprends la situation. Mais, en tout cas, juste
pour vous dire merci d'être ici puis merci de vos éclaircissements.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, bravo. Merci infiniment. Nous
allons donc passer au deuxième groupe d'opposition avec le temps connu, n'est-ce
pas, à M. le député de Beauce-Nord? Allez-y.
M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, M. Lefebvre et Mme Cyr. J'ai
trouvé... C'est rare qu'on reçoit un organisme qui dit : Nous
autres, on veut être exclus de vos bébelles. Alors, c'est... Mais je trouve ça intéressant parce que vous nous apportez un autre
point de vue. Une chance qu'il y avait deux parties à votre mémoire. La
première partie, je pensais entendre un syndicat, mais, la deuxième partie, là,
j'ai entendu le ROC, c'est-à-dire le regroupement
des organismes communautaires. Vous mentionnez... Parce que, écoutez, les
organismes communautaires, moi, je
fais la différence, surtout en santé mentale, où ce sont tous des organismes
communautaires qui s'occupent soit de la personne atteinte de santé
mentale, pour après...
Moi,
dans ma carrière d'avant député, j'ai oeuvré dans les entreprises adaptées, où
est-ce qu'on faisait beaucoup affaires avec des organismes
communautaires qui nous référaient des personnes pour l'emploi, etc. Est-ce qu'il
existe une espèce de complémentarité…
Pourrait-il exister une complémentarité plus aiguë entre les organismes
communautaires et les entreprises d'économie sociale comme telles pour le
recrutement de la main-d'oeuvre?
• (17 heures) •
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, monsieur... madame... M. Lefebvre.
M. Lefebvre (Pierre-Philippe) : Bien, certainement que, de proche en proche, on s'adresse
aux mêmes tranches de population qui travaillent et qui oeuvrent dans
les organismes, mais j'ai envie de dire : Souvent, on se retrouve devant
le fait où on forme la main-d'oeuvre pour le réseau de la santé, nous, déjà
dans nos rangs. Ça fait que j'ai l'impression que, oui, ça peut être une bonne
chose ou pas, puis des fois on forme presque des députés. Mais, bref... Quasiment. On en rêve, il faudrait qu'il y en ait
plus. Mais, bref, j'ai l'impression qu'il y a des rapprochements qui
peuvent certainement être faits au niveau du recrutement de la main-d'oeuvre,
puis tout ça. Mais, en fait, ça se fait déjà, j'ai l'impression, sur le
terrain, ou c'est quelque chose que je sens qu'il y a déjà une proximité à ce
niveau-là.
M. Spénard :
O.K.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard :
Vous pensez que le titre du projet comme tel, là, Loi sur l'économie sociale...
Ça fait déjà passablement d'organismes qui
viennent nous dire que ce n'est pas assez précis comme loi, c'est-à-dire que ça
englobe pratiquement tout le monde. Écoutez,
même le Syndicat de la fonction publique, tout à l'heure, donnait des
exemples, était mêlé entre les organismes communautaires
et les entreprises d'économie sociale. Vous, votre vision de ça, là, est-ce
que le titre devrait être plus précis, plus restrictif en ce qui concerne les
entreprises d'économie sociale comme telles?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. Lefebvre.
M. Lefebvre (Pierre-Philippe) : Possiblement. En fait, ce qu'on sent à travers le
projet, sur tout le respect, c'est que
c'est... On a l'impression que c'est allé très vite et puis qu'à un moment
donné… plein de bonnes intentions, mais qu'on aurait besoin sans doute de détails puis de nuances. Et puis, à ce
titre-là, probablement que le titre pourrait être revu, c'est certain.
Mais on n'a pas de recommandations, là. Je ne vous cacherai pas, on ne s'est
pas assis autour d'une table à bistro non plus pour parler du titre.
La Présidente (Mme
Champagne) : Une petite, petite dernière, M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard : Oui. Le titre aussi… Je parlais du titre, mais, comme d'autres, est-ce
que vous voyez... Parce que vous avez mentionné tantôt que le Chantier d'économie
sociale regroupe beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde, dont des organismes communautaires, des entreprises d'économie sociale,
etc. Est-ce que ça, ça ne porte pas à confusion?
La Présidente (Mme
Champagne) : Madame... Monsieur ou madame?
M. Lefebvre (Pierre-Philippe) : Bien, en fait, ce qui porte... Oui, ça porte à
confusion, vous avez raison. Mais, je vais
en ajouter, c'est aussi l'acharnement sans cesse du Chantier de l'économie
sociale à nous inclure dans leurs statistiques et dans leurs
présentations. J'ai envie de dire : Souvent, ils dorent leur blason avec
notre côté, qui est un peu plus la mission
puis tout ça, ils ont tendance à se l'approprier des fois dans leur manière de
se présenter. Pas qu'ils n'ont pas leurs valeurs, mais, en se présentant
sans cesse comme étant une seule et grande famille, pas étonnant après qu'il y
ait des confusions puis qu'il y a quelqu'un
qui… que le législateur ait de la difficulté à démêler tout ça, en fait. Ça
fait que c'est surtout là où nous, on
veut se distinguer, en fait, pour rappeler qu'en santé et services sociaux l'action
communautaire et l'action communautaire autonome, bref, la mission des
organismes communautaires est différente des activités des groupes qui sont
sous le chantier.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, merci beaucoup, M. Lefebvre. Nous allons passer
maintenant au temps… à Mme la députée de Gouin.
Mme
David : Merci, Mme la Présidente. Je pense être une députée qui a été
assez bien formée par le communautaire et le
mouvement des femmes. Donc, en fait, je n'ai pas beaucoup de questions à vous
demander — ce qui tombe
bien dans le temps que j'ai — parce que je pense que je comprends ce que
vous dites. Mais, en même temps, ce qui
n'est pas simple, c'est que, lors de la marche Du pain et des roses, ce
qu'on réclamait, en fait, c'était un programme d'infrastructures sociales — c'est comme ça qu'on l'appelait — et je me rappelle très bien qu'on incluait
là-dedans des organismes comme les centres de femmes, qu'on considérait
organismes communautaires et féministes mais aussi participants à l'économie
globale du Québec.
C'est
sûr qu'entre ce moment-là et aujourd'hui il s'est passé beaucoup de choses et
que, donc, je comprends très bien que
vous ressentiez aujourd'hui le besoin de dire : Attention, c'est trop
dangereux, finalement, d'inclure le mouvement communautaire — puis j'en dirais autant du mouvement des femmes — dans l'économie sociale, même si, au
départ, je le rappelle, ce n'était pas comme ça qu'on voyait ça. Mais les
choses sont ainsi faites — on
pourrait s'en parler longtemps — que
moi, je souscris à votre demande que, dans le projet de loi, sous une forme ou
sous une autre, je ne suis pas tout à
fait certaine des libellés, on soit très au clair tous ensemble que les
organismes communautaires ne soient pas, en quelque part, obligés de
faire partie d'une loi dont ils sentent que ça ne les concerne pas. Alors, moi,
c'est clair, je vais vous appuyer là-dedans.
Par
ailleurs, j'aimerais vous entendre un petit peu plus, toujours
dans le temps qu'on a. Pour dire : Bien là, il ne faut absolument pas que... Bon, qu'il n'y ait pas
de sous-traitance, et tout, ça, je comprends. Mais il ne faut pas qu'on
offre, dans l'économie sociale, des services relevant de l'État, en santé,
services sociaux, éducation et peut-être d'autres. Où est-ce que vous tracez la
ligne?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, Mme Cyr.
Mme Cyr (Claudelle) : Mais actuellement il y a des actes préservés qui ne le sont plus. On
les a ouvertes, les lignes, donc on
dit : Préservons celles qui sont présentement déjà là en place. On a de la
difficulté, surtout aux services sociaux,
on a de la difficulté à avoir des services sociaux, il n'y a plus d'intervenants
beaucoup dans les CSSS, etc. On a de
la misère au niveau des soins à domicile. Là, on a ouvert. Je sais que les
bains, on peut les faire donner. Je sais que les bas de contention peuvent être mis. Mais est-ce que, demain, on va
pouvoir faire des prélèvements sanguins? Donc, l'idée, c'est : préservons
ce qui est déjà là, là. Bon, on aimerait ça retourner en arrière; il est trop
tard, on va... Mais ce qu'on demande,
c'est, présentement, les actes qui sont réservés aux professionnels, qu'on ne
les ouvre pas puis qu'on préserve ceux qui sont déjà préservés.
La Présidente (Mme
Champagne) : Mme Lefebvre... Mme Cyr, M. Lefebvre… Je
suis en train de vous confondre et de vous marier, là, attention. Alors, ceci
met fin aux échanges avec les parlementaires. Alors, merci à vous deux.
Nous allons suspendre
quelques instants et accueillir le dernier groupe de l'après-midi.
(Suspension de la séance à
17 h 6)
(Reprise à 17 h 10)
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre nos travaux pour
accueillir le dernier groupe de la
journée, le réseau des pôles régionaux de l'économie sociale. Alors, je vais
vous demander de vous identifier, avec vos
titres, et vous aurez droit à 10 minutes de présentation, suivies d'un échange
avec les parlementaires. Alors, on y va avec madame, monsieur…
Réseau des pôles de l'économie sociale
Mme O'Cain (Lynn) : C'est madame. Bonjour. Lynn O'Cain, directrice générale du Pôle
régional d'économie sociale de la Mauricie.
M. Tétreault (Éric) : Bonjour. Je suis Éric Tétreault, je suis directeur général à la station
de radio FM 103,3 à Longueuil, mais aujourd'hui je suis président
du Pôle d'économie sociale à Longueuil.
Mme Lemire (Julie) : Bonjour. Julie Lemire, coordonnatrice au Pôle d'économie
sociale en Abitibi-Témiscamingue.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, vous avez un beau 10 minutes qui vous attend.
Allez-y.
Mme O'Cain
(Lynn) : Bien, d'abord, merci de nous accueillir. Mes salutations à M.
le ministre, Mme la Présidente et aux autres membres de la commission. Je vais
commencer la présentation, ensuite c'est Éric et Julie qui vont poursuivre avec
les enjeux et les recommandations de notre mémoire.
À
titre personnel, je suis assez énervée, je vous dirais, et fébrile d'être ici
aujourd'hui parce que ça fait près de 20
ans que je suis impliquée et travailleuse engagée en économie sociale, et donc
j'ai vu ce grand mouvement-là vraiment évoluer
avec le temps, et de se retrouver en commission parlementaire pour une
loi-cadre, c'est quand même un moment historique dans ma petite vie.
La
Présidente (Mme Champagne) : Ça nous fait plaisir de vous accueillir,
parce qu'en Mauricie vous êtes connue, Mme O'Cain.
Mme O'Cain
(Lynn) : Oui. Tant mieux. En bien, j'espère. Donc, d'abord, on vous
mentionne que les pôles régionaux sont
grandement réjouis de cette initiative du gouvernement du Québec de mettre de l'avant
cette loi-cadre en économie sociale.
On doit aussi souligner que la définition que le gouvernement a retenue est à
la satisfaction des pôles parce qu'elle est large et inclusive et elle
ressemble… elle représente la vision également des pôles.
Sur
la question du titre, parce qu'il en a été largement question à la commission,
on est aussi tout à fait à l'aise avec le titre de la loi qui porte le
nom d'économie sociale parce que, comme pour la définition, c'est quelque chose
qui représente, pour nous, l'ensemble des initiatives en entrepreneuriat
collectif, peu importe le modèle juridique.
Et
historiquement, depuis 1995, les pôles régionaux, qu'on appelait d'abord les
conseils régionaux d'économie sociale
à la suite de la marche Du pain et des roses, on a été vraiment les
premiers lieux de concertation régionale, et même que notre mandat, au départ, était d'émettre des
recommandations auprès des conseils régionaux de développement en ce qui
concerne, entre autres, la définition et les critères qui définissaient une
entreprise d'économie sociale. Donc, cette volonté
de se concerter et de promouvoir l'économie sociale, elle existe sur les bases
régionales depuis plus de 15 ans maintenant
et elle illustre aussi très bien le fait que l'économie sociale, c'est d'abord
et avant tout un outil de développement des territoires.
Aujourd'hui,
on compte 22 pôles régionaux, dont trois représentent des communautés
autochtones. La composition des pôles
est tout à fait à l'image de la diversité des territoires également. Toutefois,
on a tous en commun de travailler en étroite collaboration avec l'ensemble
des organismes de développement socioéconomique de notre région, de nos régions. Donc, les centres locaux de
développement, les corporations de développement économique
communautaire, les conseils régionaux, les coopératives de développement
régional, par exemple, les SADC, le mouvement du crédit communautaire et les
conférences régionales des élus sont tous assis autour de nos tables.
On
crée également des alliances, des partenariats en lien avec l'économie sociale
avec chacun de ces organismes-là, et
c'est de cette façon-là qu'on favorise la consolidation et la croissance des
entreprises. Donc, les actions qu'on mène, on insiste beaucoup
là-dessus, elles sont concertées et reflètent le besoin aussi et la mission...
le besoin des entreprises et la mission de
chacun et de chacune de nos partenaires. On s'adresse à l'ensemble des
entreprises, sans égard à leur statut ou à leur secteur d'activité, et,
je crois, avec les années, je peux en témoigner, c'est ce qui fait le succès
des pôles.
L'expertise
qu'on a développée fait qu'on est aussi, sans hésiter, devenu une référence
régionale aujourd'hui, qui fait en
sorte qu'on peut témoigner de la réalité des entreprises de nos régions et de
faciliter les liens entre le local, le régional et même le national. On
est, en quelque sorte, je vous dirais, la porte d'entrée qui va ouvrir sur le
mouvement de l'économie sociale dans chacune de nos régions.
Qu'est-ce
que ça fait, un pôle? C'est multiple. Dans ces actions concertées là, on donne
quelques exemples. Plus de la moitié
des pôles régionaux ont dressé des portraits socioéconomiques des entreprises d'économie
sociale de leur territoire. On a créé des outils d'analyse et d'accompagnement
en entrepreneuriat collectif. Il y a différentes activités de promotion qui se font, entre autres autour de
semaines ou de mois de l'économie sociale. On met à jour le répertoire
de chacun de nos territoires qui regroupent l'ensemble des entreprises d'économie
sociale. Il y a des offres de formation adaptée. On soutient la mise en marché.
La veille stratégique et des avis sectoriels sont émis. On fait la promotion de
l'économie sociale auprès des jeunes. Et on
a aussi été impliqués dans de la recherche partenariale au cours des
dernières années et on s'en va vers des projets de transferts de connaissances
et d'expertise prochainement.
Donc,
toutes ces réalisations-là, c'est carrément le fruit d'un travail d'équipe avec
l'ensemble des acteurs et des actrices de l'économie sociale dans nos
régions. Puis, on tient à le rappeler, la force des pôles, c'est vraiment cette
concertation avec l'ensemble des
organisations. Si les pôles existent et qu'il y en… certains n'ont jamais cessé
d'exister dans les 15 dernières années,
c'est parce que les entreprises et les partenaires de l'économie sociale l'ont
désiré. Donc, ce sont ces personnes-là et ces organisations-là qui
guident l'ensemble de nos actions.
Le travail accompli
par les pôles au cours des dernières années est assez impressionnant, puis les
ententes spécifiques qui ont été signées dans les dernières années ont vraiment
permis de faire progresser l'économie sociale. Mais l'évolution de l'économie
sociale, ça amène aussi certains enjeux. Puis c'est Éric qui va pouvoir vous
parler un peu des enjeux actuels qui amènent nos recommandations.
M. Tétreault (Éric) :
Merci, Lynn.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. Tétreault.
M. Tétreault (Éric) : Merci. Tout comme ma collègue, je compte près de 20 années dans l'économie
sociale, donc, comme entrepreneur social. Donc, pour moi aussi, c'est un
plaisir.
Donc,
au fil des années, les pôles d'économie sociale régionaux, constitués à la base
d'entrepreneurs représentant toutes
les formes juridiques reconnues en économie sociale, ont réalisé des projets
structurants pour développer localement l'économie sociale dans tous les territoires du Québec. Chacun à notre
façon et selon nos régions et réalités respectives, nous avons innové afin de faire évoluer l'économie
sociale en collaboration avec des partenaires locaux. Des avancées importantes ont été créées par les pôles en
réalisant des partenariats avec les chambres de commerce, les organismes
publics et les municipalités afin d'accroître l'achat public auprès des
entreprises collectives dans le cadre d'un programme gouvernemental, L'économie
sociale : j'achète!
Nous, à Longueuil, on
a réalisé un rendez-vous de l'économie sociale pour l'agglomération de
Longueuil le 15 mars dernier. On a réussi à attirer près de
150 personnes. Le grand défi, ça a été nécessairement d'aller chercher des partenaires. On a pu
mettre ensemble, pour nécessairement cet événement-là, l'Université de
Sherbrooke, la ville de Longueuil et
la chambre de commerce. Ça fait que, pour nous, ça a été… juste ça, ça a été
notre succès. Et ça a été un rayonnement
quand même très, très bien pour le pôle économie sociale. C'est nécessairement
le pôle qui a été l'instigateur et qui a été le porteur de projets pour
cet événement-là.
Donc,
cette synergie avec les partenaires du développement local a permis d'établir,
nous le reconnaissons, des entreprises
d'économie sociale et d'initier des relations d'affaires durables permettant la
réalisation de projets de grande envergure pour le développement de
notre secteur d'activité. Les initiatives issues de ces espaces de
concertation, les pôles… que sont les pôles
régionaux d'économie sociale ont permis de concrétiser de grandes réalisations
bien tangibles.
Les
enjeux pour le futur de l'économie sociale demeurent tout aussi concrets. Les
projets d'affaires des entreprises d'économie
sociale se développent et se structurent au Québec. Un changement d'échelon s'opère
dans la taille des projets qui prennent forme. Les programmes et les
mesures financières doivent être adaptés et accessibles aux différentes
entreprises d'économie sociale.
Les
entreprises de l'économie sociale font partie de l'économie plurielle, elles
doivent composer avec les réalités du monde des affaires. Le
développement de nouvelles alliances avec le milieu des affaires, les élus
municipaux et les organismes publics s'impose.
La commercialisation des produits et des services de l'économie sociale doit
être valorisée et supportée par un partenariat public collectif fort,
structuré et solidaire afin de permettre les marchés institutionnels et le
grand public... afin de permettre de pénétrer les marchés institutionnels et
grand public.
Les
enjeux pour l'économie sociale sont multiples et variés. Peu importe d'où on
vient, dans un marché urbain ou rural,
l'économie sociale et transversale touche tous les secteurs d'activité de l'économie,
et son bénéfice social rayonne sur l'ensemble de notre collectivité. C'est
pourquoi le mémoire des pôles régionaux qui vous a été déposé propose trois
grandes recommandations afin de poursuivre le travail amorcé par les pôles d'économie
sociale du Québec à titre d'espace de
concertation privilégié pour le développement de l'économie sociale dans toutes
les régions du Québec. Je passe le micro à Lynn…
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, Mme Lemire.
• (17 h 20) •
Mme Lemire (Julie) : Merci. Alors, comme mes collègues l'ont expliqué, les pôles oeuvrent à
la promotion des entreprises d'économie sociale et favorisent la
concertation entre les différents intervenants touchés par l'économie sociale. Nous harmonisons également les interventions
qui sont liées aux entreprises d'économie sociale pour maximiser leur effet, et ce, tout en étant une courroie de
transmission d'information de l'économie sociale en région. C'est
pourquoi nous souhaitons que la loi-cadre reconnaisse les pôles régionaux d'économie
sociale comme espace de concertation et que, bien entendu, nos actions soient
partie prenante du futur plan d'action qui accompagnera la loi-cadre.
Étant
donné que les pôles regroupent l'ensemble des partenaires de l'économie
sociale, que nous sommes liés à des
ententes respectant les missions de chacun, nous croyons bien représenter les
réalités territoriales et sectorielles de l'économie sociale. Ceci fait
de nous la référence régionale en économie sociale, et c'est pourquoi nous
souhaitons que les pôles soient représentés à la table des partenaires en
économie sociale.
Enfin,
pour poursuivre les ententes de partenariat, la consolidation et le
développement de l'économie sociale dans nos régions, nous vous
recommandons que le plan d'action gouvernemental soit assorti de moyens et d'outils
financiers, ceci afin de prolonger l'effet
structurant des ententes spécifiques conclues depuis plusieurs années et
garantir ainsi une pérennité des pôles régionaux d'économie sociale.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, la parole est à
vous.
M.
Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais vous
saluer, Mme O'Cain, M. Tétreault, Mme Lemire.
Merci beaucoup d'être ici. Je vois que vous vous êtes déplacés de loin dans
certains cas. Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale.
J'ai plusieurs
questions, mais je veux d'abord vous dire que vous venez clore nos travaux en
auditions sur le projet de
loi n° 27, mais vous représentez certainement ceux et celles qui
connaissent, comme on dit, la réalité de terrain dans chacune des
régions parce qu'on se réfère souvent aux pôles… Moi, comme ministre, quand je
vois passer les projets qui sont déposés
dans le cadre du PIEC, évidemment les pôles sont au coeur des recommandations,
au coeur du travail, au coeur des
analyses. Je pense que vous êtes certainement très branchés et très au fait de
ce qui se passe dans chacune des
régions du Québec. Alors, vos lumières et vos éclairages sont effectivement
très, très, très importants. Et je constate
qu'évidemment vous êtes favorables à une loi-cadre sur l'économie sociale enfin
pour reconnaître certainement ce secteur-là et aller plus loin.
Évidemment, si vous
avez suivi nos travaux depuis la semaine passée, vous avez vu tous les débats
que nous avons sur qui doit être reconnu,
qui est autour de la table, les partenaires privilégiés qui sont identifiés… les
interlocuteurs privilégiés, plutôt, dans le
projet de loi n° 27. Alors, c'est toujours un peu délicat tout cela.
Et moi, je suis assez sensible évidemment
à votre réalité régionale que vous êtes capables de transmettre dans chacun des
projets qui sont analysés et des sommes
qui sont investies par le gouvernement via les programmes en économie sociale.
Mais je voudrais comprendre un peu
plus quelle place vous revendiquez au juste dans la loi comme pôles. Puis,
encore là, comment gérer ça considérant que… c'est quoi? Il doit y avoir
17 pôles à...
Une voix :
21.
M. Gaudreault : ...21, oui, en fonction des CRE, 21, 22, oui,
avec les régions du Nord, et tout, 22 pôles à travers le Québec. Alors, est-ce qu'on doit passer par le
réseau des pôles? Est-ce qu'on doit tenir compte des 22 pôles? Alors, ce
n'est pas évident, là. J'aimerais ça que vous nous aidiez un peu plus sur la
reconnaissance ou sur la place que vous pouvez jouer à travers la loi, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Mme O'Cain, M. Tétreault ou Mme Lemire?
Mme O'Cain
(Lynn) : Ça va être moi.
La Présidente (Mme
Champagne) : Mme O'Cain.
Mme O'Cain
(Lynn) : Bien, en fait, c'est sûr qu'on croit qu'on est devenus, avec
les années, l'interlocuteur privilégié pour avoir accès aux entreprises et aux
partenaires dans les régions. Donc, c'est sûr qu'une reconnaissance à ce titre-là dans la loi, dans le plan d'action
éventuellement, c'est d'avoir les ressources financières pour poursuivre
ce travail-là de concertation, je dirais même d'animation des milieux.
La
place qu'on souhaiterait avoir à la table, je vous dirais qu'on n'en a pas
parlé si longuement que ça au niveau du réseau des pôles régionaux, qui
est quand même une organisation informelle, là. On se rassemble autour d'un
espace qu'on provoque, là, mais on n'est pas
une organisation formelle. En tout cas, je ne crois pas me tromper en disant
que le souhait de se retrouver à cette table-là, entre autres, ce n'est pas de
le faire au détriment de d'autres organisations, parce que nous, on travaille
avec tout le monde, sans égard, là, de leur provenance ou de leur intérêt. On
travaille au développement de nos régions par le biais d'un outil qui est l'économie
sociale. Alors, c'est sûr qu'on souhaiterait se retrouver là parce que, vous l'avez
mentionné, on croit qu'avec les années on a une lecture et une compréhension assez juste de la réalité des
régions et on pense aussi que c'est de cette façon-là que le Québec se
développe dans une diversification et de la dynamique des territoires, mais on
ne souhaiterait pas que ça soit fait au détriment de d'autres.
Mais
c'est surtout dans le plan d'action qu'on souhaite avoir les mesures
nécessaires pour poursuivre le travail qu'on
fait. Il y a beaucoup d'idées. Vous n'avez pas idée de tout ce qu'on
souhaiterait faire, de tout ce qui émerge des rencontres qu'on a, de l'inspiration
qu'on a, les 22 pôles régionaux, l'un envers l'autre. Mais ça prend des moyens
et des ressources pour le faire, évidemment.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M.
Gaudreault : Mme Lemire, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, Mme Lemire.
Mme Lemire
(Julie) : J'avais juste peut-être un complément. C'est vrai qu'on n'en
a pas parlé non plus en rencontre des pôles
pour le fonctionnement de qui pourrait être désigné à cette table-là, mais,
quand vous avez nommé le fait qu'on
est 22 pôles, c'est sûr qu'on ne voudrait pas tous s'y retrouver, là. Donc, il
y aurait un représentant. Mais, c'est ça, ça serait... C'est juste le
petit bémol que je voulais ajouter, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Gaudreault : Autrement dit, le défi qu'on a à travers l'économie de la loi, c'est de
faire ressortir la dimension régionale
et l'expertise que vous avez tout en étant quand même souples et flexibles,
là — alors,
en tout cas, je réfléchis en même temps que je parle, là, mais… — et
inclusifs. Mais, c'est ça, on... Il va falloir en tout cas qu'on définisse clairement cela. Mais, comme vous dites, ça peut
passer aussi par le plan d'action. Puis je comprends qu'au-delà de la
représentativité sur la table ou via les partenaires... les interlocuteurs
privilégiés, vous dites : La vraie reconnaissance de notre travail passe
par un financement stable et renouvelé.
La Présidente (Mme
Champagne) : Mme O'Cain.
Mme O'Cain (Lynn) : C'est sûr qu'on est conscients qu'une loi-cadre on ne peut pas tout
mettre là-dedans, là. Si on avait...
On s'est entendus, au niveau du mémoire qu'on vous a déposé, sur ce qu'étaient
les dénominateurs communs à l'ensemble des pôles. Il y aurait eu plein d'autres
recommandations. Il y en a même qui l'ont fait sur leur propre base aussi dans d'autres réseaux. Mais c'est évident qu'on
croit que c'est... On est dans l'action, hein, nous. Alors, c'est
logique qu'on soit, dans le plan d'action, je dirais, une mesure, en quelque
sorte, pour le déploiement, la promotion et le développement de l'économie
sociale.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, Mme O'Cain. M. le ministre.
M. Gaudreault : Oui. Je comprends aussi que, dans chacune de vos régions, mais de façon
inégale d'une région à l'autre, vous travailliez forcément en
collaboration avec les conférences régionales des élus. Le réseau des CRE a
demandé évidemment de faire partie de la table des partenaires. Alors, vous,
comment, globalement, vous voyez les relations avec les conférences régionales
des élus, et comment on a à tenir compte de cela dans la loi?
La Présidente (Mme
Champagne) : Mme O'Cain.
Mme O'Cain
(Lynn) : Bien, en fait, si
on existe, c'est parce qu'il y a des alliances avec la conférence
régionale des élus de chacun de nos territoires. Donc, on n'est pas en
désaccord avec le fait que le réseau des CRE souhaite être présent. Je vous dirais, peut-être la distinction qu'on pourrait
faire ou, en tout cas, la lumière qu'on pourrait mettre sur cet aspect-là, c'est que les conférences
régionales des élus ont un mandat, mais ils ne sont pas des experts en
économie sociale. C'est pour nous... Puis
Julie a fait allusion à une courroie de transmission tantôt. C'en est une, ça,
une courroie de transmission pour
nous, les conférences régionales des élus. Mais on ne voit pas de
problématique... C'est sûr qu'il y a des particularités, parce qu'il y a
des pôles qui sont autonomes, dans le sens qu'ils sont incorporés, donc ils ont
un conseil d'administration indépendant, d'autres sont sous le chapeau de la
conférence régionale des élus. Mais, dans l'ensemble,
je vous dirais, en tout cas, à l'écho qu'on a dans les rencontres des pôles, ça
ne cause pas problème. Parce que, pour qu'un pôle existe, il doit y
avoir eu une entente avec sa conférence régionale des élus.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
• (17 h 30) •
M. Gaudreault : Oui. J'aimerais vous
entendre maintenant sur un tout autre sujet. Je pense que vous allez vraiment
avoir un éclairage pertinent sur les révisions. On dit, à l'article 10 du
projet de loi, que le gouvernement est tenu de réviser le plan d'action en
économie sociale tous les cinq ans, mais il peut le reporter pour une période d'au
plus deux ans.
Et pour la loi,
à l'article 16, on dit : Le ministre doit la réviser la première fois
après sept ans de la sanction et, par la suite, tous les 10 ans.
Alors, vous, vous voyez ça comment, les délais
de révision et du plan d'action et de la loi?
La Présidente (Mme Champagne) :
Mme O'Cain.
Mme O'Cain
(Lynn) : Bien, sur la
question du délai de cinq ans, on n'en a pas vraiment discuté, mais je
vous dirais que c'est sûr que c'est un
horizon qui est, pour nous, raisonnable parce qu'on a été, par le passé, plutôt
habitués à des délais de trois ans, donc ce qui est relativement court. Parce
que souvent, bon, la reddition de comptes qu'on doit émettre fait en sorte qu'il
y a des délais aussi.
Sur la
question de réviser la loi, sur le délai de sept ans, 10 ans, on n'en a
pas vraiment parlé, je vous dirais. Je ne suis pas très familière avec les procédures à ce niveau-là, de qu'est-ce
qui se fait au niveau de d'autres lois-cadres parce que ça va être la première, en fait. Alors, c'est
quoi, le délai raisonnable? Ça, je ne pourrais pas vous dire. Mais, sur
la question du cinq ans, je ne sais si, pour
Éric, pour Julie, ils ont le même pouls que moi, mais on trouve que ce délai-là,
il est, pour nous, très réaliste et très raisonnable, là.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre, il reste un cinq minutes.
M. Gaudreault : Oui. Vous dites,
dans votre mémoire, que vous remettez en question l'utilisation du terme «échange» dans la loi, à l'article... je pense que
c'est à l'article 3 — oui,
c'est ça — au
premier paragraphe, quand on dit : «…les activités consistent
notamment en la vente ou l'échange de biens ou de services…» J'aimerais ça vous
entendre un peu plus à cet égard parce qu'il
y a, dans certaines entreprises d'économie sociale… — puis
je pense que c'est ici on a entendu
parler des accorderies — alors
il y a la notion d'échange de biens et de services. Alors, pourquoi vous
insistez particulièrement là-dessus?
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, oui, M. Tétreault.
M. Tétreault (Éric) : Bien, moi, un
peu dans le concret, pour l'entrepreneur, la partie échange, c'est surtout
développer des partenariats; puis la partie des transactions d'affaires, bien
là il y a plus un échange d'argent dans le concret,
c'est principalement avec ça, nécessairement, que les entreprises peuvent
vivre. Mais, moi, c'est la différence que je vois. L'échange, c'est plus une forme de partenariat, ça fait qu'il n'y
a pas l'aspect de revenus autonomes là-dedans. Parce qu'à quelque part la base, un peu, le volet, dans les entreprises
en économie sociale, c'est qu'il y a des transactions d'affaires qui
sont faites pour aller chercher comme des revenus autonomes. Par rapport à la
partie échange, c'est ça que j'en pense.
La Présidente (Mme Champagne) :
Mme O'Cain.
Mme O'Cain (Lynn) : En fait, la
particularité que je pourrais apporter, c'est que, dans le cadre des pôles régionaux en économie sociale, on s'articule
autour de ce qu'on appelle l'économie sociale marchande, donc c'est
surtout avec ces entreprises-là que nous, on
collabore, et ces entreprises-là dont on fait la promotion, c'est celles qui
ont vraiment une activité marchande. Donc, c'est pour cette raison-là
que, quand on a consulté l'ensemble des pôles, on était plus à l'aise avec ce terme-là, qui nous représentait
plus, que celui d'un échange. Mais on comprend, là, qu'il y a d'autres
réseaux qui peuvent avoir une interprétation ou une vision différente. Mais, si
vous voulez le pouls des pôles régionaux et des entreprises avec lesquelles on
travaille, c'est l'explication qu'Éric vous a donnée, qu'on est plus dans une
transaction d'affaires, là.
M.
Tétreault (Éric) : Comme
dans notre définition également, nous, on parle de transactions marchandes,
où est-ce qu'il y a un échange d'argent et pas juste une base d'échange.
La Présidente (Mme Champagne) : M.
le ministre.
M.
Gaudreault : Oui. Dans le
temps qu'il me reste… bon. On s'est questionné beaucoup, lors de nos
travaux, entre autres avec M. Béland,
qui se présentait un peu comme le gardien de l'orthodoxie des organismes en
économie sociale de toute nature, là… Il plaidait pour qu'on fasse
attention de ne pas reconnaître des organismes en économie sociale qui n'en sont pas vraiment. Alors, vous, vous êtes
vraiment sur le terrain, vous travaillez avec les organisations. C'est
vous, en bout de ligne, qui faites des
recommandations pour le PIEC. Vous avez à reconnaître, à dire : Bon, bien,
ça, c'en est un, organisme d'économie sociale, et l'autre n'en est pas
un. Alors, est-ce que la définition, justement, à l'article 3, correspond
bien à cela? Quelles mises en garde, ou non, vous avez à nous faire concernant
la définition et ce qu'est un organisme d'économie sociale? Êtes-vous des
tenants aussi de l'orthodoxie à la Béland?
La Présidente (Mme Champagne) :
Mme O'Cain.
Mme O'Cain
(Lynn) : Je vous dirais que
l'ensemble des pôles, on travaille avec la définition qui se retrouve
dans le projet de loi, qui est aussi celle qui est issue du Sommet sur l'économie
et l'emploi de 1996. La problématique, je vous
dirais, ce n'est pas la définition, c'est l'interprétation que les gens en
font. Et ça, où est-ce qu'il y a de l'humain, il y a de l'humainerie, là, ce qui fait qu'on a beau se
doter de certains cadres, de soutenir le mieux possible nos
organisations de développement, si une organisation ne veut pas reconnaître une
entreprise d'économie sociale, elle va trouver le moyen d'interpréter ce qu'il
y a là-dedans.
Donc, on n'a
pas vraiment émis de commentaires ou de recommandations sur cette définition-là
parce que je vous dirais qu'avec les années on arrive relativement bien
à travailler avec. On s'est dotés, dans certains cas, de guides d'accompagnement
pour pouvoir permettre, là, ce travail-là de reconnaissance ou d'analyse. Et,
même avec ça, effectivement il y a des gens
qui arrivent à détourner les choses, mais c'est quand même assez marginal, ce n'est
pas quelque chose qui est fréquent. C'est malheureux quand ça arrive,
mais ce n'est pas fréquent. On arrive à bien s'organiser avec cette
définition-là.
Parce qu'en
même temps la particularité, c'est vraiment qu'on essaie... L'économie sociale
a cet atout-là, c'est de se
rapprocher le plus possible des individus et de répondre à leurs besoins.
Alors, d'une localité à l'autre dans un même territoire, les besoins vont être différents, et la façon d'y répondre
peut l'être aussi, et l'économie sociale, ça permet ça. Donc, d'avoir un
cadre trop rigide, on n'a jamais été en faveur de ça parce que ça viendrait
carrément dénaturer ce qu'est l'économie sociale. Je ne sais pas si je réponds
à votre question, si c'est assez clair, là.
M. Gaudreault : Oh! C'est très
clair.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, c'est déjà terminé, M. le ministre.
M. Gaudreault : Le temps est cruel,
oui.
La Présidente
(Mme Champagne) : C'est déjà
terminé pour l'échange avec la partie ministérielle. Alors, nous allons
passer à l'opposition officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la
parole est à vous.
Mme
Weil : Merci, Mme la
Présidente. Je vous souhaite la bienvenue, Mme O'Cain, M. Piché et
Mme Lemire. Alors, vous êtes le dernier
groupe qu'on va entendre, et on termine sur une note positive. C'est
intéressant parce qu'on a eu quand
même pas mal de critiques aujourd'hui, les gens qui sont inquiets, mais très,
très inquiets; certains qui veulent carrément ne pas être
inclus dans... et on le comprend. Les organismes communautaires inclus qui
disent : Faites attention aux définitions, et tout. Alors, je vais vous
poser peut-être, d'entrée de jeu, une question générale. Parce que la Fédération des chambres de commerce...
Parce que vous parlez d'un fonds — puis
on y viendra — vous
proposez un fonds pour accompagner l'économie sociale, le développement de l'économie
sociale dans votre mémoire.
Mme O'Cain (Lynn) : Ce n'est pas
vraiment un fonds, c'est plus les mesures...
M. Piché (Patrick) : Des mesures
adaptées à...
Mme Weil : Ce n'est pas un fonds,
mais...
Mme O'Cain (Lynn) : Des outils.
Mme Weil : ...un financement...
ressources financières, hein, des ressources financières pour appuyer des entreprises. Donc, je vais peut-être vous demander
d'expliquer un peu ce que vous voyez là, les montants, comment vous
voyez ça. Et la Fédération des chambres de commerce a déposé leur mémoire
aujourd'hui, mais ils ne viennent pas en
commission parlementaire, donc on ne pourra pas leur poser des questions. Mais,
parce que vous êtes un des groupes,
aujourd'hui, qui sont très actifs en économie sociale, donc vous comprenez bien
l'objectif de l'économie sociale,
etc. Bien qu'ils se disent généralement en faveur, ils
évoquent une notion de concurrence déloyale. Je ne sais pas si vous avez
vu leur communiqué de presse. Ils s'inquiètent, justement, que, dans certaines
régions, c'est beaucoup plus difficile pour le secteur privé de compétitionner
avec des organismes de l'économie sociale qui reçoivent des subventions, selon
eux, du gouvernement et qui reçoivent, selon eux, d'importantes mises de fonds
publics.
Et, parce que
vous parliez d'avoir des ressources financières et parce qu'on ne pourra pas
leur poser des questions, je pensais peut-être intéressant d'entendre
votre point de vue sur cette notion de concurrence déloyale et peut-être l'équilibre
dans une économie plurielle. Comment vous voyez ça, ce que vous vivez en
région?
On a beaucoup
de discussions aussi sur le transfert et la vente d'une entreprise lorsque l'entrepreneur
quitte ou veut vendre, n'est plus en
mesure de faire fonctionner son entreprise. On a parlé des coops de travail. Et
vous, parce que vous êtes très actifs
en région... D'ailleurs, ça a été soulevé comme un enjeu assez important en
région puis qu'il faudrait peut-être
prévoir une mesure dans ce projet de loi cadre pour encourager ces coops de travail.
En tout cas, donc, c'est...
Je commencerais un peu avec, première question,
les ressources financières, que vous évoquez. Quels types de ressources financières? À quelle hauteur?
Comment vous voyez ça, cette notion de concurrence déloyale et l'économie
sociale en région plus d'un point de vue de succession des entreprises?
• (17 h 40) •
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, Mme O'Cain.
Mme O'Cain
(Lynn) : Bien, en fait, sur
la question de financement, je ne prendrai pas beaucoup de temps parce qu'on ne s'est pas attardés à des chiffres, je
vous dirais, pour quantifier les besoins. C'est sûr qu'il existe déjà des
mesures et il existe déjà des programmes, alors on espère ne pas aller en bas
de ce qui est déjà sur la table. Mais c'est sûr que parfois les ambitions sont grandes, mais on n'y attache pas tout le
temps les ressources financières nécessaires. Alors, c'est sûr que ça va être ça, notre souhait. Mais
on ne peut pas vous le quantifier parce qu'on n'a pas fait l'exercice,
là, d'évaluer, en termes de besoins, à quoi ça pourrait ressembler.
La Présidente (Mme Champagne) :
M. Tétreault.
M.
Tétreault (Éric) : Pour ce
qui est de la concurrence déloyale, moi, je trouve que c'est positif, ça veut
dire que les entreprises d'économie
sociale sont concurrentielles sur le marché. Avec toutes les années, bon,
depuis 1996, avec l'évolution qu'on a
eue, c'est un point très positif. Tant mieux. Moi, même dans mon secteur, dans
le secteur de la radio, à Longueuil, je peux vous dire, la concurrence,
je connais ça, hein? Il y a 32 stations de radio autour, il y a 11 hebdos, puis nous, on réussit à aller chercher notre part
de marché là-dedans. La seule raison qu'on réussit, c'est parce qu'on a
un produit de qualité. Ça fait que, justement, on n'a plus l'étiquette que c'est
communautaire, et ci, et ça. Non, nous sommes une entreprise d'économie sociale
avec un rendement, et tout ça, c'est très positif. Cependant, l'aspect de la
concurrence fait partie de notre réalité — on parle d'économie sociale — ça
fait qu'aujourd'hui on n'a pas le choix, nécessairement, d'être outillés pour
faire face à ça.
L'aspect des
subventions… Dans mon cas, on s'autofinance à près de 90 %. Je peux vous
dire que, dans le privé, il y en a plus que moi qui sont subventionnés.
Ça fait que, ça aussi, ça ne me dérange pas bien, bien parce qu'on peut
relancer la balle également là-dessus. Et il y a plusieurs autres secteurs
comme ça. Moi, je pense que l'aspect positif de
ça, c'est que l'économie sociale, elle est concurrentielle aujourd'hui, et il
faut amener ça à un autre niveau. Ça fait que tant mieux. Puis, au
contraire, il faut travailler avec les chambres de commerce parce que nous
sommes des futurs membres pour eux, une clientèle potentielle, puis justement
peut-être d'adapter leurs services ou leurs produits à notre réalité aussi.
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
la députée.
Mme
Weil : Oui, merci, merci
pour ça, c'est intéressant. On va aller, donc... Vous, vous voudriez donc que
les pôles soient inclus dans la table,
donc... Bien, on va commencer peut-être avec l'article 3, définition. Bon,
vous l'avez évoqué, donc, échange...
«Soulignons néanmoins que nous nous questionnons sur l'utilisation du terme
"échange" dans la définition
de l'économie sociale proposée par le projet de loi. Historiquement, c'est plus
la notion "d'activitésmarchandes"…»
Donc, vous avez déjà répondu à cette question. Ça, c'est une de vos
recommandations. Reconnaissance des pôles régionaux, donc, comme
interlocuteurs nationaux, donc, vous le verriez où dans la loi?
Mme O'Cain (Lynn) : La
reconnaissance des pôles?
Mme Weil : Comme interlocuteurs
régionaux…
Mme O'Cain (Lynn) : Bien, comme on l'a
mentionné...
Mme Weil : … comme membres de la
table.
Mme O'Cain (Lynn) : Bien,
éventuellement, oui, c'est un espace qu'on pense qu'on pourrait occuper de par
notre expertise.
Mme Weil : Est-ce que vous voyez une
table nationale et des tables régionales? Certains l'ont proposé.
Mme O'Cain (Lynn) : Moi, je vous dirais qu'on considère qu'on est
déjà une table régionale. Dans notre cas, on rassemble, en moyenne,
entre 20 et 25 partenaires. Donc, je vous dirais, tout le monde est assis
autour de la table dans chacune des régions. Donc, je crois qu'on répond déjà à
cette demande-là qu'il pourrait y avoir, là.
Mme Weil :
On a posé la question à plusieurs groupes. C'est le Chantier de l'économie
sociale qui a proposé un mandat, premièrement un mandat qui serait de
conseiller le gouvernement, ça, c'est le premier élément du mandat, contrairement... bien, contrairement… pas
exactement ce qu'on dit dans la loi. La loi parle d'aviser le ministre au
besoin quand le ministre aura des questions à poser. Eux, c'est vraiment
carrément de conseiller le gouvernement. Donc, ma question, c'est : Comment vous voyez le mandat de cette table, cette
table nationale? D'aviser ou de conseiller le gouvernement?
Mme O'Cain
(Lynn) : Bien, ça encore, je vous dirais, on ne s'est pas penchés…
Parce que c'était un défi de consulter 22 pôles à travers le Québec, qui
avaient chacun 23 partenaires à consulter et à faire valider. Alors, on s'est
vraiment plus attardés sur le fait qu'on souhaitait être là.
Pour ce qui est du
mandat, on ne jugeait pas que c'était nécessaire d'aller plus loin à ce
niveau-là, on faisait confiance au gouvernement. Est-ce que ça doit faire
partie de la loi ou pas, ou conseiller le ministre ou le gouvernement? Je vous dirais, là encore, on n'a
pas réfléchi, on ne voit pas d'enjeu majeur à ce titre-là... à ce niveau-là,
en tout cas, pour le moment, pour nous, là.
Mme Weil :
Moi, ça va pour mes questions, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, M. le député de Vimont?
M.
Rousselle : Oui, merci. Merci, mesdames messieurs...
La Présidente (Mme
Champagne) : ...calculer, M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Et ça donne combien de temps?
La Présidente (Mme
Champagne) : Vous, ça va vous donner environ cinq minutes. C'est bon,
hein?
M. Rousselle : Bon, bien, merci. En tout cas... Bien, merci d'être ici. Je vais vous
poser une question. C'est sûr qu'on a
rencontré beaucoup de gens, vous le savez, vous avez sûrement suivi notre
processus. Et puis, dû au fait que vous êtes régionaux... Vous, dans
votre mandat, est-ce que vous avez l'accompagnement ou l'assistance à des
compagnies qui ferment puis que les salariés
veulent reprendre la compagnie au niveau social? Est-ce que vous le faites, ce
côté-là?
Mme O'Cain (Lynn) : En fait, il n'y a aucune aide directe aux entreprises qu'on fait autre
que, je vous dirais, de la formation parce que, dans nos mandats, on a
des ententes avec Emploi-Québec, entre autres, qui nous permettent d'offrir
certaines formations aux entreprises et au niveau de la promotion, mais, au
niveau de l'aide technique, de l'accompagnement,
on ne le fait pas directement auprès des entreprises. On va le faire en
collaboration avec les centres locaux
de développement ou les coopératives de développement régional, à leur demande,
mais c'est vraiment eux qui ont le
mandat. Et ça, c'est quelque chose qui est très important pour nous, de
respecter la mission et le rôle de chacune des organisations. On peut le
faire, mais si c'est à la demande des organisations et avec eux qu'on va le
faire.
M.
Rousselle : O.K. Moi, j'y allais plus... C'est ça, effectivement, c'est
une compagnie, sauf que c'est une compagnie...
Vous savez, bien souvent, c'est des choses... des compagnies familiales...
Puis, dans les régions, vous avez sûrement ce problème-là aussi, des
fois la relève n'est pas là. Donc, à ce moment-là on cherche et puis... C'est
les employés, les salariés eux autres mêmes qui veulent se prendre en main puis
ils veulent garder, tout simplement, leur travail. Donc, vous ne faites pas
ce...
Mme O'Cain (Lynn) : Non. Si on était, je vous dirais, informés ou qu'on voyait une
opportunité, le rôle qu'on aurait à
jouer, c'est de les mettre en lien avec le CLD ou la coopérative de
développement régional, et même parfois les deux parce qu'on peut
envisager de le faire sous la forme de la coopération ou sous la forme de l'association.
Donc, notre travail, je vous dirais, c'est peut-être plus un chien renifleur,
de saisir ces occasions-là puis de mettre les gens en relation avec les
partenaires qui vont faire ce travail plus technique là, ou d'information
auprès des travailleurs qui voudraient reprendre l'entreprise pour laquelle ils
travaillent.
M.
Rousselle : C'est tout. Merci de m'avoir...
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Vimont, c'est terminé?
M.
Rousselle : Oui.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Parfait, merci. Alors, nous allons donc passer — voyons, elle est partie — au député de Beauce-Nord, et vous allez avoir la
chance d'avoir six minutes, M. le député. Est-ce que je vous fais
plaisir?
M.
Spénard : Mme la Présidente, c'est trop, c'est trop, c'est trop.
La Présidente (Mme
Champagne) : C'est trop, hein? On ne s'en remettra pas.
M. Spénard :
Ah! À mon tour de souhaiter...
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, vous allez prendre, donc, le temps que l'opposition
officielle n'a pas pris. Alors, ça vous donne 3 min 30 s
plus 2 min 30 s, ça fait exactement six minutes. Alors, allez-y.
M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la
bienvenue, Mmes O'Cain, Lemire et
M. Tétreault. Vous avez dit quelque chose tout à l'heure qui m'est
resté — parce
que j'ai de la misère à vous saisir : pour que vous existiez, les
pôles régionaux, il faut que vous ayez une entente avec la CRE de votre région.
C'est ça?
M. Tétreault
(Éric) : Entente spécifique signée avec les CRE.
M. Spénard :
Entente spécifique avec la CRE?
M. Tétreault
(Éric) : Oui.
M. Spénard :
O.K. Est-ce que les dernières coupures budgétaires à la CRE... dans toutes les
CRE du Québec vous ont affectés?
M. Tétreault
(Éric) : En tout cas, à Longueuil, on n'a pas eu de secousse de ça,
là, mais...
Mme O'Cain (Lynn) : Pour le moment, non, parce que nos ententes sont signées jusqu'en mars
2014. Donc, je vous dirais que c'est dans le renouvellement de ces
ententes-là que, oui, peut-être qu'il pourrait y avoir un effet, effectivement.
Et c'est la raison pour laquelle on souhaitait souligner, dans notre mémoire,
qu'il y ait des ressources financières qui soient maintenues, parce que, dans
la vie des pôles régionaux, au moment où on s'appelait conseils régionaux d'économie
sociale, il y a toujours eu, dans certaines régions, un travail de concertation
et d'animation, et parfois avec très peu de
moyens. Mais là on ne souhaite plus revenir en arrière parce que tout le monde
a goûté à cette bonne soupe-là, où là il y a des ressources permanentes
et on peut faire un travail terrain. Donc, pour le moment, on n'est pas touchés
par cette coupure-là parce que les ententes sont déjà conclues.
• (17 h 50) •
M. Spénard : O.K. Parce que moi, j'ai déjà siégé sur la TRESCA dans une autre vie,
là, et puis il n'y avait pas... il n'y
avait pas d'entente spécifique avec la CRE, en tout cas, dans ma région, là, en
ce qui concerne la Table régionale d'économie sociale
Chaudière-Appalaches.
Si
je comprends bien, vous n'êtes pas une organisation formelle, là. Vous êtes
juste un regroupement de ça. En ce qui
concerne la table des partenaires, vous souhaiteriez avoir un espace à la table
des partenaires, mais vos patrons nous ont
demandé la même affaire, les CRE nous ont demandé la même affaire, je pense,
les conférences régionales des élus. Alors,
comment vous vous situez par rapport à ça, là? Est-ce qu'on va... Je ne sais
pas, là, ça ferait peut-être un peu trop de conférences régionales des
élus et de... Il me semble que... Non?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. Tétreault.
M. Tétreault (Éric) : Bien, dans notre cas, à Longueuil, bon, oui, nous sommes un comité issu
de la CRE, mais la CRE ne siège pas au pôle. Nous sommes 11
entrepreneurs autour de la table qui échangent, ce qui fait que, nécessairement, on évolue. Mais la CRE ne siège
pas, ça fait que, pour être terrain, pour avoir la réalité terrain, il faut
des gens issus des pôles, sinon vous n'avez pas la réalité terrain, et c'est
pour ça qu'on travaille avant tout. Ça fait que c'est pour ça que c'est
important d'avoir cette voix-là à la table, qui est fondamentale.
M. Spénard :
O.K., vous parlez...
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Beauce-Nord, oui, allez-y.
M. Spénard :
Merci. Merci, madame. Vous me parlez de la réalité terrain. Moi, la réalité
terrain, je la vois un peu plus sur le
terrain que les CLD puis ces affaires-là, là. Est-ce que le terrain n'est pas à
un niveau trop supérieur pour
représenter… Je ne le sais pas, là. Parce que, écoutez, l'ACLDQ, dans son
mémoire qu'ils ne sont pas venus déposer, a demandé aussi de siéger à la table des partenaires. Le terrain des CRE…
je comprends à Longueuil, mais une CRE en Abitibi, ce n'est pas du tout la même affaire qu'une CRE à Longueuil
puis une CRE dans Chaudière-Appalaches, qui part de Saint-Jean-Port-Joli puis qui s'en va jusqu'à
Saint-Georges-de-Beauce, là. Je vais vous dire une affaire que ce n'est
pas les mêmes demandes d'économie sociale. Il y en a un qui est très, très
culturel, très touristique sur le bord du fleuve, l'autre lutte contre la pauvreté, etc. Alors, tu sais, ce n'est pas...
Moi, je me demande... Tu sais, la réalité de terrain, je ne sais pas... La réalité terrain, moi, c'est terrain, tu
sais? Puis j'ai siégé longtemps à la CRE en tant que maire, dans une
autre vie, là, à la CRE de Chaudière-Appalaches, là, puis ils ne sont pas
tellement sur le terrain, là. Je peux vous dire ça, là, en passant, là. Je ne
sais pas, là, si le terrain, vous, vous ne le voyez pas trop loin, là...
M. Tétreault
(Éric) : Au contraire, le terrain, monsieur, on est bien proches.
M. Spénard : À Longueuil?
M. Tétreault (Éric) : C'est là qu'on
peut répondre à la réalité, nécessairement, à qu'est-ce qui se passe. Et, à quelque part, bien, oui, il y a différentes
régions, mais, au centre, c'est tout la même chose, hein, c'est les mêmes
valeurs qui sont là par rapport à l'économie sociale. Puis souvent, les
projets, on peut faire des rapprochements quand même assez intéressants. Ça
fait que moi, je trouve que c'est...
Puis
nécessairement, comme on a discuté, d'avoir les pôles à cette table-là, c'est
pas mal incontournable, parce que
vous avez accès à beaucoup d'information avec ça. On le voit, nous, il y a
différents comités de la CRE, tout ça, là, puis le fait d'être branchés direct, d'habitude ça permet de sauver du
temps. On parle encore d'entreprises d'économie sociale. Le temps, c'est
important pour nous aussi.
La Présidente (Mme Champagne) : Oui,
Mme Lemire, je pense que vous voulez intervenir? Non?
Mme Lemire
(Julie) : Oui, oui, oui.
Bien, en fait, je voulais juste ajouter au fait qu'on travaille en
concertation aussi avec le local. Donc, les CLD, pour prendre l'exemple de l'Abitibi-Témiscamingue — bien
je crois que cette concertation-là a lieu partout en région, à différents... de
différentes façons — les
CLD, on les consulte, nous, par l'entremise
d'un comité technique où on les rassemble et on discute des technicalités à
propos des entreprises d'économie sociale. Mais il y a aussi des
représentants de ce comité technique là qui proviennent des CLD… du comité
local d'économie sociale, je devrais dire.
Donc, ils siègent sur notre conseil d'administration. Donc, il y a trois
représentants qui proviennent des territoires, en plus des entreprises d'économie
sociale qui sont aussi dans chacune des MRC.
Et il faut
spécifier aussi que notre travail... Oui, on travaille au niveau régional,
mais, pour avoir des répercussions et un sens, on se doit d'être
rattachés à qu'est-ce qui se passe au niveau local également. Donc, c'est sûr
que cette lecture-là, on se doit de l'avoir
pour pouvoir avoir du sens au niveau régional. Donc, quand on dit qu'on est
terrain, c'est qu'on s'associe également au local pour pouvoir amener
des préoccupations au niveau régional. Donc, on a ces...
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, cela met malheureusement fin, là, à l'échange avec la deuxième opposition. Le six minutes est passé, on en est
même à 6 min 11 s. Alors, Mme la députée de Gouin, la finale est
à vous.
Une voix : …
La Présidente (Mme Champagne) : Vous
avez toujours deux minutes. C'est comme statutaire, notre affaire. Allez-y.
Mme
David : Oui. Bien, écoutez,
moi, dans le fond, je n'aurai qu'une seule question. J'aimerais ça revenir
sur la question de l'utilisation du terme «échange» dans la définition de l'économie
sociale. Je sais que le ministre vous l'a posée,
mais allons un peu plus loin, là. Les organismes communautaires qui étaient là
juste avant vous, dans le fond, nous ont
dit, eux aussi, qu'ils souhaitaient que ce terme-là soit retiré parce qu'ils
considèrent que l'une des missions propres, dans le fond, des organismes communautaires, c'est justement d'être
assis sur cette notion d'échange. Et là je laisse de côté la question
des partenariats, qui souvent, dans la bouche du communautaire, a tout un autre
sens, alors on va rester juste sur la notion d'échange.
Et donc ils
disent... ils disent aussi d'autres choses, mais ils disent, entre
autres : Si on enlevait ce mot-là de la définition, ça éliminerait cette espèce de confusion qu'ils disent voir
entre l'économie sociale — qui, à leurs yeux, au fond, fait partie de l'économie marchande, pour eux, la question, elle ne se
pose même pas — et les
organismes communautaires, qui ne s'inscrivent
pas forcément dans une... bien, en fait, qui ne s'inscrivent pas dans une
logique d'économie marchande.
Alors, moi, j'aimerais ça, savoir... Vous, vous
avez dit : Bon, on se demande pourquoi vous utilisez le mot «échange», à notre avis, il faudrait parler
davantage d'activités marchandes. Mais ne pensez-vous pas que de retirer
le mot «échange», effectivement, clarifie cette possible confusion qu'il peut y
avoir entre «organisme communautaire» et «entreprise d'économie sociale»?
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, Mme O'Cain.
Mme O'Cain
(Lynn) : Bien, oui, c'est
une des raisons pour lesquelles on souhaitait cette distinction-là,
parce que ça fait partie de notre quotidien,
je vous dirais, d'avoir à parfois distinguer qu'est-ce qui est un organisme
communautaire et une entreprise d'économie sociale. Parce que, pour certaines
entreprises, la mission sociale est plus apparente que la mission économique, alors il peut y avoir... sans
vouloir dire qu'il n'y a pas de mission économique, mais parfois c'est
plus la mission sociale qui est apparente. Donc, sans... On travaille
étroitement avec les organismes communautaires. La plupart des tables... en tout cas, à ma connaissance, la majorité des
tables, si ce n'est pas la totalité, ont un représentant issu du milieu
communautaire. Nous, c'est plus avec les corporations de développement
communautaire qu'on a eu des liens, mais ça
n'exclut pas qu'on travaille parfois avec les autres organismes en santé et
services sociaux. Et ça facilite probablement
cette compréhension-là — et
c'est plus juste, comme Éric le dit aussi — de notre réalité entrepreneuriale. Je vous
dirais, dans les dernières années, c'est peut-être sur cet aspect-là qu'on veut
tabler davantage pour essayer de rééquilibrer un peu dans le modèle pluriel.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, Mme O'Cain, merci, Mme Lemire, merci, M. Tétreault. Merci
à vous tous. Cela met fin à nos échanges.
Je vais suspendre quelques secondes, et on
revient pour les remarques finales qui devraient durer au maximum
15 minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 58)
(Reprise à 18 heures)
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, nous allons reprendre les travaux.
Mémoires déposés
Mais, avant
de passer aux remarques finales, si vous permettez, je vais déposer les
mémoires des organismes qui n'ont pas
été entendus en consultation, ce qui donne peut-être une dizaine de mémoires.
Alors, je les dépose au secrétaire de la commission.
Et, avant de passer aux remarques finales, j'ai
une demande de la députée de Gouin qui aimerait avoir quelques minutes pour
faire ses remarques finales, parce qu'elle n'est pas prévue dans mon document.
Alors, est-ce que vous allez...
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, il y a consentement.
Des voix : …
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre est d'accord. Est-ce que Mme la députée de... dans sa
grande...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Champagne) : Oui,
c'est ça. Est-ce que Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce est d'accord
également?
Mme Weil : Oui, oui, absolument.
La Présidente (Mme Champagne) : Bon.
Alors, je pense qu'on va accorder au moins... on va lui faire une petite
faveur, elle a toujours rien que deux minutes… Trois minutes, Mme la députée de
Gouin.
Mme David : Vous allez voir ce qu'on
peut faire en trois minutes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, allons-y.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Champagne) :
...vous avez droit à six minutes, de même que le ministre, six minutes.
Une voix : On va parler des plus
beaux côtés.
Remarques finales
La Présidente (Mme Champagne) : Oui,
c'est ça. Alors, Mme la députée de Gouin, la parole est à vous.
Mme David : Oups! O.K.
La Présidente (Mme Champagne) : On
commence avec vous.
Mme Françoise David
Mme David : Oui, oui. Excusez-moi,
je ne connaissais pas encore tout à fait bien la procédure.
Bon.
Alors, bien, d'abord, je voudrais dire que je suis très heureuse d'être parmi
vous, très heureuse de discuter d'une question qui me tient à coeur
depuis très longtemps. Je ne veux pas passer trop de temps là-dessus parce que
j'ai juste trois minutes, mais le rappel, à quelques reprises, qu'au fond on a
commencé à parler beaucoup d'économie sociale au Québec — même si ça se faisait depuis des dizaines et des
dizaines d'années — suite
à la marche Du pain et des roses, bien ça fait toujours
plaisir. Et donc toute la question de l'économie sociale, je suis restée assez
proche de cette question-là pendant toutes
les années, là, depuis 1996. Et je pense, comme, bien, à peu près tous les
intervenants, je pense, qui sont venus dans
cette salle, que le dépôt du projet de loi est une excellente chose. Donc, M.
le ministre, c'est clair que vous
avez mon appui sur… je ne veux pas utiliser des mots procéduraux parce que j'ai
peur de me mêler, là, mais, je veux dire, sur le fondement même du
projet de loi, c'est très clair.
Maintenant,
après avoir entendu tout le monde, je pense qu'on va avoir quelques heures de
plaisir à clarifier des choses, donc,
par exemple : beaucoup de débats autour du titre; qui fait partie de l'économie
sociale; quels doivent être les interlocuteurs
à cette fameuse table des partenaires. Et toute la question de la diversité
régionale m'apparaît être un enjeu important, puis, bien sûr, le mandat
de la table versus le mandat des deux principaux groupes interlocuteurs. Tout
ça demande clarification, et il y a peut-être plus d'enjeux derrière tout ça
que ce que j'aurais pensé au point de départ.
Deuxièmement,
et ça, c'est plus la journée d'aujourd'hui qui est venue nous le dire, on va
devoir répondre aux craintes exprimées par le mouvement communautaire et
par plusieurs syndicats, craintes que je partage, mais je suis certaine qu'il y
a moyen de trouver des façons de faire qui vont dissiper ces craintes.
Troisièmement,
il y a peut-être un lien qui sera à faire avec... je pense, par exemple, à la
Politique de souveraineté alimentaire
et toute autre politique visant à acheter local. Bien, on peut acheter local,
on peut acheter aussi de l'économie sociale pas seulement dans le
domaine agricole, mais dans bien des domaines. Il y a peut-être des façons de
faire, le chantier nous en propose. J'aimerais ça qu'on reste attentif à ça.
Et
finalement je suis aussi très heureuse de voir cette proposition qui est venue
du chantier et qui a été reprise aussi par
d'autres, sur toute la question des reprises d'entreprise. Et je pense que ça a
intéressé plusieurs représentants, ici, et représentantes, là, des
partis politiques. Y a-t-il un rôle particulier à jouer dans l'économie sociale
devant les faillites, devant le problème de relève dans la PME, etc.?
Donc, je vais être
très heureuse de participer avec vous à l'étude article par article. Et mon
souhait le plus cher — je
termine en disant cela — c'est
que nous le fassions tous et toutes dans un esprit de collaboration pour
améliorer ce qui doit l'être, il y a
toujours place à amélioration, mais vraiment avec l'esprit de répondre aux
attentes des groupes qui sont venus
nous dire : Nous sommes heureux d'avoir un projet de loi. Et moi, j'aimerais
ça que ce projet de loi devienne une loi de l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, nous allons y
aller avec le député de Beauce-Nord pour à peu près le même temps, évidemment.
M. André Spénard
M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour. Évidemment, moi, j'ai passé
ma vie professionnelle dans l'économie
sociale — alors,
pour la députée de Gouin, là — 34
ans comme directeur général dans l'entreprise... de plusieurs entreprises adaptées. Alors, c'est pour
ça que... Évidemment, la coalition appuiera ce projet de loi, ça, il va
sans dire. Je pense qu'on ne peut pas être
contre la vertu, là. Mais je pense que ce projet de loi là est sensiblement
plus vertueux que les autres parce qu'il ne répond pas à... Comme le
dernier que nous avons fait avec le ministre ensemble sur le financement
municipal, c'était suite à la Loi sur l'intégrité, etc. C'était ça, le dernier
qu'on a fait ensemble, je pense.
Une voix :
Oui.
M. Spénard : Oui. Et celui-là, bien, c'est un projet que, pour moi, il est porteur d'avenir.
Alors, c'est différent que les autres, où est-ce qu'on était en réaction
avec la commission Charbonneau, puis l'intégrité des élus, et puis etc. Évidemment, ce projet de loi là, je le pensais
très simple au départ. Je l'avais lu vitement, mais, à force de lire et
d'écouter les différents intervenants en
commission parlementaire, je me suis aperçu qu'il n'est pas si simple que ça,
dans le sens qu'il va falloir, et
finalement, amener une définition beaucoup plus précise que ça en ce qui
concerne l'économie sociale. On s'est aperçu que... J'ai vu plusieurs
groupes qui étaient eux-mêmes mêlés, puis qui sont dans l'économie sociale,
puis ils sont eux-mêmes mêlés sur la définition de l'économie sociale. Je pense
qu'on a un peu d'ouvrage à faire là. Et, je ne le sais pas, moi, je vais
sûrement consulter du monde extérieur pour savoir comment qu'ils voient ça, là.
Il y a aussi une
chose, un autre groupe, qui a apporté aussi beaucoup d'éclaircissement en ce
qui concerne tout le mouvement coopératif et
mutualiste. C'est vrai que ce n'est pas la même affaire, une entreprise sur la
partie III des compagnies qui dépend d'un ministère et tout le système
coopératif qui dépend du ministère des Finances, qui n'est pas du tout la
même... Et pourtant c'est deux entreprises qu'on veut inclure dans l'économie
sociale, qui sont des entreprises d'économie sociale, mais par contre ils sont
totalement différents, puis les buts sont totalement différents aussi. C'est une partie intégrante de la structure
socioéconomique du Québec, une partie intéressante, mais je pense qu'il
va falloir définir et l'économie sociale...
Et
il y a un groupe qui m'a aussi éclairé en ce qui concerne la notion d'entrepreneuriat
à l'intérieur des différentes entreprises
d'économie sociale. Je pense que ça... Je ne le sais pas, comment qu'on va le
mettre en avant. Je ne sais pas comment qu'on va faire le fer de lance
là-dessus pour essayer de définir, pour essayer qu'on ne soit pas tous dans la même vague, là. Tu sais, les organismes
communautaires sont venus défendre leur point de vue. Je les respecteénormément. Il y a beaucoup... J'ai déjà eu
beaucoup d'affinités avec les organismes communautaires, moi, dans mon
travail dans une entreprise d'économie sociale parce qu'ils s'occupent de des
affaires que, les économies sociales, on ne pouvait pas s'occuper comme tel
parce que nos critères financiers étaient trop élevés, à l'époque, pour pouvoir
passer plus de temps avec la santé mentale, et tout.
Alors,
je le sais, que j'achève. Alors, c'est ça. Alors, on est prêts à travailler,
mais ça ne sera pas si simple que ça en a l'air, je pense.
La Présidente (Mme Champagne) : Mais
ça va être agréable.
M. Spénard : On s'est acheté de l'ouvrage.
La Présidente (Mme Champagne) :
Voilà. Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard : Merci.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Maintenant, nous allons aller avec Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce
qui est la porte-parole dans ces dossiers. Alors, Mme la députée, la parole est
à vous pour un six minutes.
Mme Kathleen Weil
Mme
Weil : Merci, Mme la
Présidente. Alors, nous voilà à la fin de ces consultations sur le projet de
loi n° 27. Beaucoup, beaucoup de
groupes que nous avons entendus sur quatre jours, hein, quatre jours de
consultation, 22 groupes, et 35 mémoires qu'il faudra lire
attentivement, qui vont peut-être nous éclairer encore.
Une voix : ...
Mme Weil : 37? 37. Deux autres qui
sont rentrés ces dernières minutes.
Une voix : ...
• (18 h 10) •
Mme
Weil : Bon, ça... Et donc
les avis qui ont été exprimés, évidemment très, très intéressants. On a
entendu beaucoup, beaucoup de différents de groupes de ce milieu, coopératives,
tous les acteurs de l'économie sociale, les mutuelles,
le milieu syndical, communautaire, des chercheurs aussi. Et ça, j'ai trouvé ça
très intéressant d'avoir l'éclairage des chercheurs, parce que c'est un
peu leur fonction, de regarder les définitions de façon... le mettre dans un
contexte historique. Et je pense qu'ils…
leur mémoire, ça va être très utile de revisiter leurs recommandations, je
pense que ça... Moi, je les trouvais très aidants.
Je ne veux
pas vraiment aller dans tout le détail de ce qu'on entendu, mais simplement
pour remercier tous les groupes qui sont venus et aussi tous les
collègues ici. Je pense qu'on a eu beaucoup de plaisir ces quatre jours. C'est toujours le travail le… Je pense, le travail
peut-être le plus intéressant ou, en tout cas, très intéressant de ce qu'on
fait comme élus, c'est le travail de législation. Et, même si... en tout
cas, moi, je n'ai pas travaillé dans le milieu de l'économie sociale, j'ai côtoyé, mais je ne peux pas me dire
experte, mais j'ai beaucoup appris aussi. Je veux dire, on a un certain
bagage, mais j'ai beaucoup appris. Parfois, j'ai besoin... je sens encore le
besoin d'éclairage. Donc, on va vraiment se
pencher là-dessus. C'est sûr qu'on a du pain sur la planche. Je pense qu'on a
du pain sur la planche, mais on sait qu'on a un... On a quand même un
solide ministère aussi pour... hein, et...
Une voix : ...et ministère.
Mme
Weil : Et ministère. On a
des fonctionnaires du ministère et le ministre aussi pour nous aider
lorsqu'arrivera le temps de faire l'article
par article. Donc, j'ai bien hâte à cette prochaine étape. Je pense qu'on aura
du plaisir comme on en a eu pendant ces quatre dernières journées.
Et je vous
remercie aussi, Mme la Présidente, parce que vous êtes venue présider, je pense
que les deux ou... les deux dernières journées, ça a été fort agréable
de vous avoir à appuyer nos travaux.
Alors, c'est ça, ça conclut mes commentaires. Et
on aura, évidemment, de longs discours à faire en Chambre, je crois bien, l'occasion
d'aller plus en détail sur les différents commentaires et recommandations qu'on
a eus. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et maintenant nous terminons avec
M. le ministre pour ses commentaires, ses remarques finales.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Alors, effectivement, on termine ces quatre jours de
consultation quand même sur un projet de loi marquant. Quand on dit «une
loi-cadre sur l'économie sociale»... Vous savez, on dit souvent que les bonnes nouvelles ne font pas les manchettes, moi, j'aurais
beaucoup apprécié que ce soit beaucoup plus couvert par les médias parce que je pense qu'on a parlé réellement, ici,
de choses importantes, de projets concrets dans le milieu. Je pense qu'on
a parlé d'emplois, d'un modèle tout à fait différent au Québec en termes d'appropriation
du développement économique dans nos
régions, dans nos territoires. Mais c'est le lot de notre vie politique. Mais,
vous savez, dans le fond, on ne
travaille pas pour l'immédiateté, nous travaillons pour le long terme, pour les
générations qui vont nous suivre. Et moi, je suis
convaincu que le travail que l'on fait ici va justement servir à marquer le
Québec puis à marquer évidemment tout le développement de ce secteur essentiel
de l'économie qu'est l'économie sociale.
Ce
que j'ai constaté également, c'est que le projet de loi cadre reçoit un appui
unanime, en tout cas, des gens qui sont venus ici. Bien, on a eu un
désistement, mais je pense que, de façon générale, de façon très générale, c'est
un projet de loi très, très, très consensuel, puis je le constate aussi à
travers les partis qui sont représentés à l'Assemblée nationale, que ce soit la deuxième opposition, Québec solidaire, l'opposition
officielle et évidemment nous, nous sommes très favorables à faire ce
geste important, comme législateurs, de reconnaissance de l'économie sociale.
Par
ailleurs, je diviserais nos travaux en trois volets. Il y a ce que j'appelle la
colonne des consensus, la colonne des propositions et la colonne de ce
que j'appellerais les chantiers ouverts, qui vont nous rester à travailler.
Dans
la colonne des consensus, je remarque qu'il y a un consensus sur la définition
large qu'on doit accorder à l'économie
sociale; consensus également sur la responsabilité du ministère des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation
du territoire comme porteur du projet de loi, comme porteur de la loi-cadre sur
l'économie sociale; consensus sur la présence de deux interlocuteurs
privilégiés. Et je vous avoue, là-dessus, bien humblement — on va
en profiter pendant qu'il n'y a pas de
journaliste — que c'était
un peu un saut en parachute sans savoir trop où est-ce qu'on va atterrir
parce que, de nommer deux interlocuteurs
privilégiés dans une loi, c'est assez innovateur, c'est du droit nouveau. Et
ce que j'ai remarqué dans nos échanges, c'est
que c'est bien reçu, le Chantier de l'économie sociale et le Conseil
québécois de la coopération et de la mutualité.
Autre
consensus autour de la création d'une table des partenaires; il y a la
composition de la table sur laquelle je reviendrai tout à l'heure. Pérennisation du plan d'action, on n'en
a pas parlé beaucoup, mais, de mettre l'obligation dans une loi de faire
un plan d'action qu'on renouvellera, c'est quand même important. Puis je mets
aussi dans la colonne des consensus la politique d'achats publics.
Dans
la colonne des propositions nouvelles, qui n'ont peut-être pas été nommées par
tous les intervenants mais qui ont
été quand même nommées et que moi personnellement et comme ministère nous
trouvons intéressantes et que je soumets à la discussion de mes
collègues pour l'étude article par article, dans la colonne des propositions,
de bonifier la définition d'économie sociale pour préciser la recherche de l'autonomie
financière, je pense que ça, c'est un élément important.
Sur
la question d'encourager le transfert des entreprises aux travailleurs, il faut
qu'on fasse une réflexion là-dessus. Il
y a des propositions importantes, mais évidemment ça pose une série de
questions. Et je soumets — ça n'a pas sorti beaucoup,
mais je le soumets aux collègues — d'inclure toute la question du volet
international. Pour moi, ça, le modèle québécois qui s'exporte et qui
intervient, dans les pays du Sud en particulier, en termes d'économie sociale,
pour moi, ça m'apparaît être très important. Puis on a eu les représentations
ce matin.
Dans
la colonne des chantiers ouverts, que j'appelle, bon, ah, là, évidemment, vous
ne serez pas surpris qu'on ait encore
à magasiner notre table entre la table bistro ou la table de réfectoire. La
composition de la table des partenaires, il va falloir qu'on fasse une
réflexion sérieuse sur sa composition, mais aussi sur son rôle. Puis je pense
qu'il faudra d'abord définir son rôle précisément, et la composition en
découlera. Dans le fond, c'est peut-être ça. L'autre chose, c'est aussi le
mandat, justement, de la table.
Dans
les dossiers ouverts ou dans les mandats encore, les chantiers en cours :
la question du titre, qui n'a pas fait l'unanimité. On ne peut pas dire
que c'est quelque chose qui a fait consensus, mais cependant je n'ai pas senti
de dogmatisme de la part des groupes qu'on a
reçus. Il n'y a personne qui nous a dit ici : Si on n'a pas le titre qu'on
veut, on se retire puis on déchire notre chemise. Personne ne nous a dit ça.
Moi, je pense qu'on a
un pas à faire comme société pour affirmer que l'économie sociale est
inclusive, pour arrêter d'entretenir cette confusion-là et de l'affirmer — c'est
un genre de coming-out de l'économie sociale — et de le dire dans le titre de la loi. Moi, je pense qu'il faut faire ce
pas-là. Et, pour moi, la définition d'«économie sociale», à cause de
notre préambule mais aussi de l'article 3, est loin d'exclure. Au contraire,
les coops, les mutuelles, que ce soit par le préambule ou par l'article 3… Et
ça, il faut le dire, et le redire, et le répéter, et s'affirmer enfin comme économie
sociale, comme le reste de la planète, d'ailleurs, et on en a déjà parlé, en
Espagne, en France, au Portugal, Luxembourg, en Belgique, au Mexique, etc.
Je termine vraiment,
Mme la Présidente, en remerciant les collègues de leur ouverture, du climat qu'on
a eu également ici des deux partis… en fait,
des trois partis de l'opposition. Je veux remercier mes collègues du
gouvernement : député de Berthier,
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
la députée de Masson qui a été présente avec nous longtemps. Je veux également remercier les équipes de nos
cabinets respectifs, recherchistes de l'autre côté, mais aussi les
membres du cabinet qui m'accompagnent. Mais
un très gros merci à vous aussi, Mme la Présidente, et votre collègue aussi
députée de Laviolette qui a présidé
longuement nos travaux. Les gens de la commission, bienvenus aussi à l'Assemblée
nationale, alors, vraiment très apprécié. Le maître du temps aussi derrière,
les pages.
Et
un gros merci aux membres du ministère des Affaires municipales, des Régions et
de l'Occupation du territoire, Mme Ouellet en particulier, qui travaille
très, très fort en économie sociale, toutes les autres personnes que je vois
aussi du ministère. Vraiment, sans leur présence, sans leur professionnalisme
et leurs connaissances fines, Mme la Présidente, je tiens à en témoigner ici…
Vous savez, on a toutes sortes de stéréotypes sur les employés de la fonction publique, et je me fais un devoir toujours de
combattre cela. On a des gens très branchés sur le milieu, qui
connaissent très bien les programmes, et on en a une belle preuve ici avec Mme
Ouellet, qui travaille étroitement avec moi pour ce projet de loi qui n'aurait
pas pu voir le jour sans ce travail.
Alors,
je tiens à remercier toutes ces personnes pour leur travail. Et je suis sûr qu'on
va se retrouver très bientôt pour adopter cette loi que je souhaite
évidemment, et, je pense, ce sera une réalité, à l'unanimité. Alors, merci.
La Présidente (Mme
Champagne) : Bien, merci beaucoup pour votre discipline exemplaire.
Nous allons nous souhaiter la même chose à l'étude détaillée article par
article. Et nous aurons du temps puisque nous allons nous retrouver en... pas en commission parlementaire, mais en travaux
parlementaires en session intensive. Alors, du temps, nous allons en
avoir beaucoup. Nous allons être ensemble à peu près tous les jours.
Alors, compte tenu de l'heure, je lève la
séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine
die.
(Fin de la séance à 18 h 20)