(Onze heures vingt-huit minutes)
La
Présidente (Mme Boulet) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la commission... Je ne voulais pas vous
interrompre, M. le ministre, là. Je déclare la séance de la Commission del'aménagement du territoire ouverte. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder aux
consultations particulières et auditions publiques sur le projet de
loi n° 27, Loi sur l'économie sociale.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Carrière (Chapleau) sera remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce).
Auditions (suite)
La
Présidente (Mme Boulet) :
Alors, ce matin, nous recevons M. Claude Béland, suivi de La Fédération
des coopératives de services à domicile et
de santé du Québec. Nous entendrons, cet après-midi, la Coalition des
entreprises d'économie sociale en aide
domestique, le Centre d'entrepreneuriat en économie sociale du Québec et nous
terminerons avec l'Association des centres
locaux de développement du Québec. Nous ajournerons donc, tel que prévu, les
travaux à 18 heures.
Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités.
Pour les fins d'enregistrement, M. Béland, je sais que vous êtes seul, là, mais ça serait bien aimable de vouloir
vous présenter. Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé. Par la suite, nous procéderons
à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, M.
Béland, bienvenue. et la parole est à vous.
M. Claude Béland
M. Béland
(Claude) : Alors, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très heureux d'être avec vous. Je
sens le besoin de justifier un peu ma présence. J'ai pensé qu'une carrière
d'une soixantaine d'années dans le monde de l'économie
sociale me permettait peut-être de venir partager avec vous quelques-unes de mes expériences et j'ai pensé que ça pouvait être utile. Vous
savez, moi, j'ai finalement passé toute ma carrière avec des gens qui croient
vraiment à une économie du bien-être collectif, en opposition avec une économie
du bien-être individuel.
• (11 h 30) •
Dans
l'histoire, je dirais, de l'humanité… Je ne veux pas faire une grande
histoire, mais je pense que ce dilemme-là entre une économie qui mise
sur les individus… On a vu des périodes très fortes là-dessus, Thatcher,
Reagan, hein, «there is no such thing as
society», on est juste des individus, et, de l'autre côté, une économie
vraiment qui est basée sur le bien-être
collectif. Et je pense, moi, l'expérience que j'ai vécue dans ces 60 ans là,
autant comme président du Mouvement des
caisses Desjardins mais aussi avec les chances que j'ai eues, grâce à l'État,
de participer à peu près à tous les grands événements depuis les années 70, là, dans tous les grands événements qui
ont marqué l'histoire du Québec, j'ai compris qu'au Québec les valeurs
fondamentales, les valeurs qui sont vraiment les nôtres sont les valeurs d'une
économie du bien-être collectif. Notre fierté, on la tient de la réussite
ensemble.
Quand je dis
que j'ai participé à des grands événements, le premier, ça a été... j'ai été
membre d'un comité du Conseil des affaires sociales qui a publié
finalement trois livres : Deux Québec dans un, en 1989; Agir
ensemble, en 1990; et Un Québec
solidaire, en 1992. Alors, ce n'est pas d'hier, hein, qu'on parle d'un
Québec égalitaire, dans le fond, un Québec qui travaille ensemble puis
un Québec qui se veut solidaire. Et ça, ces valeurs-là, je les ai retrouvées
dans tous les autres grands événements auxquels j'ai participé. J'ai participé
à la commission, la fameuse Commission sur l'avenir
politique et constitutionnel du Québec, j'ai été même nommé membre de son
comité directeur. J'ai présidé le Forum
pour l'emploi des années 1990, 1998, autant de démarches en vue d'une
social-démocratie, je dirais. J'ai présidé le fameux Sommet de
l'économie et de l'emploi et j'ai présidé les états généraux sur les
institutions démocratiques du Québec de 2002‑2003.
Mais, parmi
tous ces événements, celui qui, à mon avis, a le plus d'impact et qui a eu le
plus de résultats positifs, ce fut le Sommet de l'économie et de
l'emploi de 1996, qui avait été convoqué par M. Lucien Bouchard et que j'ai eu
le privilège de présider. Et le document de
réflexion qu'on remettait aux gens, le titre, c'était Pour un Québec
économiquement solide et socialement solidaire. Vous voyez
que ces valeurs-là, au Québec, elles reviennent constamment.
Et
ce qu'on a appelé à l'époque le Chantier de l'économie et de l'emploi a adopté
différents principes directeurs dont
l'un d'eux est le suivant, et je vous le lis : «Le Chantier de l'économie
et de l'emploi est d'avis que cette spécificité québécoise, soit celle d'une société évoluant dans un régime économique
pluraliste, doit être réaffirmée et recommande que le gouvernement du Québec, dans sa
législation, sa réglementation, ses structures gouvernementales et ses
politiques, en tienne compte et agisse en conséquence.»
Alors,
vous devinez qu'à ce sommet-là c'est là qu'a été créé le Chantier de l'économie
sociale. Et le chantier avait décidé
que ce serait pour deux ans. Mais, après deux ans, les résultats du
développement de l'économie sociale avaient été tellement positifs que le gouvernement a décidé finalement : Bien,
on va rendre ça permanent. On confirmait une fois de plus cette économie
pluraliste du Québec et où on a les entreprises à capital-actions, les
entreprises de l'économie sociale et les entreprises d'État.
En
conséquence, l'annonce de ce projet de loi dont on discute ce matin, vous
devinez que, pour moi, ça a été une excellente
nouvelle. Je pense qu'il était temps qu'on confirme l'importance de l'économie
sociale au Québec. Alors, cette loi,
d'après moi, s'impose pour deux raisons. D'abord, je regarde le titre et je
pense qu'il y a une incompréhension... que c'est le titre parfait. Je
vois, dans certains mémoires qu'on aimerait mieux, dans le titre, nommer les
coopératives, les mutuelles, etc. Mais une
loi-cadre, c'est la loi où on met tous ceux qui partagent les mêmes valeurs, le
même ADN. Et, si, moi, je décide un
jour de former une nouvelle structure, une nouvelle forme d'entreprise qui
s'appellerait, je ne sais pas, La Fraternelle, je ne pourrais pas le
faire ou je serais obligé de demander de changer le titre de la loi. Ça prend un terme générique. La loi sur l'économie sociale,
quant à moi, ça dit exactement ce que ça veut. Ça campe le fait qu'au
Québec on a une économie qui s'intéresse au bien-être collectif. On ne nie pas
qu'il y en a qui travaillent pour le bien-être individuel puis qui pensent que
c'est comme ça qu'on peut bâtir le Québec, mais nous, quand je regarde l'histoire
que je vous ai racontée, où j'ai participé à ces grands événements, on a
toujours parlé d'une économie qui assurait le bien-être collectif.
Alors,
oui, il faut reconnaître par une loi l'importante contribution historique. Ça,
ça m'apparaît essentiel. C'est ce que
vous proposez par cette loi-là. Je pense que, quand je dis... Parce que c'est
un événement historique. Je dis «historique» parce que la... Il ne faut pas oublier que l'économie sociale, elle est
née au Québec il y a très longtemps. Moi, quand je suis rentré chez Desjardins, évidemment je ne
savais pas que je rentrais dans une économie sociale parce que ça
n'existait pas, le terme, dans le temps.
Mais, avec le temps, on a réalisé qu'il y avait deux façons de bâtir les
sociétés : il y en a une où l'économie est au service de la société
et il y en a une autre où la société est au service de l'économie, ce qui est
le choix... notre choix à nous, c'est le premier choix.
Alors,
je pense que ça, c'est très important de rappeler qu'Alphonse Desjardins, en
1900, il a réussi à réunir des Québécois.
Et j'aime beaucoup cette phrase que j'ai répétée maintes et maintes fois, afin
de «créer un rempart [économique] fort
et solide pour nous protéger contre nos adversaires et nos rivaux». C'est un
projet de société, en fait. Les adversaires puis les rivaux, il ne
disait pas qui c'était, mais je devine que c'est ceux qui ne voyaient pas
l'avenir du Québec de la même façon que nous.
Et,
deuxièmement, une contribution historique des coopératives agricoles, c'est
bien sûr. En 1900, 1905, c'est les coopératives,
finalement, qui ont mis fin ou qui ont ralenti l'exode des agriculteurs vers
les États-Unis. Alors, oui, il faut le
reconnaître dans une loi, il faut que le monde sache que l'économie sociale, au
Québec, ça occupe une place importante.
La deuxième raison,
c'est que, dès que fut annoncé le triomphe du néolibéralisme… Je l'ai vécu, ça,
comme président du mouvement, dans les
années 80, début des années 80, où j'ai assisté à un basculement des valeurs
chez les individus parce que la
promotion qui était faite, c'était que, si on voulait faire face aux défis de
la mondialisation, il fallait nécessairement une économie basée sur le
bien-être individuel. Avec Milton Friedman... vous connaissez tous ces grands économistes qui nous ont mis dans la tête
que c'était ça, le nouveau système. Et ça a eu beaucoup d'impact parce
que les universités américaines se sont
mises à enseigner ça et nos universités québécoises aussi. Il a fallu qu'Alfred
Rouleau se choque en disant : Bien, il
faudrait bien que vous enseigniez un petit peu la coopération; on vit de ça au
Québec. Mais le vent était tellement
fort que, depuis ce temps-là — vous
le savez, je viens d'écrire un livre sur le sujet — depuis que ce basculement du monde est
arrivé, aujourd'hui, le monde est en feu. Les populations sont indignées et
tout le monde cherche une alternative.
À
mon avis, il faut que le Québec confirme son choix d'une économie du bien-être
collectif. Moi, je pense que nous
sommes un grand peuple, nous, les Québécois, je n'en doute pas, mais on n'est
pas nombreux. On n'a pas le choix de l'individualisme. La seule économie
du bien-être individuel ne convient pas à notre collectivité, c'est évident.
La Présidente (Mme
Boulet) : Je vais juste vous demander de conclure, parce que les 10
minutes sont passées, malgré…
• (11 h 40) •
M. Béland (Claude) : Je conclus comme ça. Oui, c'est ça. Et, la dernière chose, qui est
très, très importante, il faudrait
que la loi-cadre soit une espèce de gardien des valeurs de la coopération,
qu'elle identifie ce qu'est une entreprise d'économie sociale. J'ai ici
le projet de loi qui va être adopté bientôt, là… qui va être mis en vigueur — il
est déjà adopté — du
gouvernement fédéral. On est en train de changer les lois coopératives
canadiennes pour les rendre applicables partout au Canada. Et, dans ces lois-là, on renie la caractéristique des
propriétaires-usagers, on ne peut être investisseur dans une coopérative sans être membre et on crée
une case d'actions où les investisseurs votent selon le capital investi.
Moi, je crains que, même au Québec, pour les
coopératives de services financiers dans l'Ouest de Montréal, il y a
bien des caisses qui vont être bien tentées de passer sous juridiction
fédérale. Et ça, ça serait mon dernier cri du coeur. Et c'est ce que
60 ans d'économie sociale m'ont enseigné, c'est la force de l'économie
sociale. Merci.
La Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. Béland. Je vais maintenant passer
la parole à M. le ministre. Alors, vous pouvez y aller, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Merci, Mme la
Présidente. Merci. Je vous avoue que ça me fait extrêmement plaisir de
vous recevoir ici aujourd'hui, parce que j'ai l'honneur, j'ai la chance d'être
le ministre porteur du projet de loi-cadre sur l'économie sociale, parrain, je le dis humblement, parce qu'il
appartient, ce projet de loi, à l'Assemblée nationale puis, quand il sera adopté, je le souhaite, il
appartiendra au peuple du Québec via sa voix parlementaire qu'est
l'Assemblée nationale. Mais la première ministre m'a confié le mandat de
présenter cette loi-cadre.
Et, vous
savez, pour moi, c'est un moment important de vous recevoir ici aujourd'hui
alors que je suis le parrain de ce
projet de loi, parce que, quand j'étais étudiant, vous étiez président du
Mouvement Desjardins, là, aujourd'hui, par un retour de l'histoire, je
me retrouve ministre, et vous venez ici un peu comme sage — et je
le dis avec beaucoup de respect — pour
nous faire part de vos impressions, de vos commentaires qui sont bien reçus.
Alors, pour moi, je prends ça avec
beaucoup d'honneur, de respect, de reconnaissance pour le travail que vous
faites et beaucoup d'humilité parce que vous avez beaucoup à nous
apprendre, et je tenais à vous le dire aujourd'hui.
Puis j'entends
vos propos puis je me dis : Malgré qu'on est dans une société où tout va
vite — c'est un
peu un cliché de le dire, mais ça
demeure une réalité — personne
n'est issu d'une génération spontanée, ni les projets de société comme la loi-cadre, le projet de loi-cadre sur
l'économie sociale. Tout ça résulte d'un long processus et qui
réellement a marqué l'histoire du Québec.
Vous nous avez cité Alfred Rouleau, mais vous nous avez cité surtout Alphonse
Desjardins. Et je pense qu'effectivement si on est ici aujourd'hui, c'est parce
qu'on est tous un peu les héritiers de cette tradition québécoise qui se
démarque au niveau international.
Alors, je
pense que ça permet... Votre présentation, votre mémoire nous permet de prendre
un peu de distance, de faire lever un
peu l'hélicoptère, là, pour avoir une vue d'ensemble. Parce que souvent, dans
le quotidien de notre travail, que ce soit au ministère ou dans notre
travail parlementaire, on est dans notre bulle et souvent collés, là, sur
l'arbre, ce qui ne nous permet pas de voir la forêt. Alors, vraiment, je veux
vous remercier pour cela.
J'aurais
évidemment plusieurs, plusieurs questions à vous poser. Sûrement que mes
collègues vont également aller dans
le même sens que moi, parce que, je vais vous dire très franchement, depuis le
début de ces travaux, on n'est pas en forme
d'opposition, on est plutôt en forme complémentarité d'un côté et de l'autre de
cette table, et je souhaite que ça demeure dans cet esprit-là jusqu'à
l'adoption du projet de loi n° 27.
J'aimerais ça
que vous nous disiez, selon vous, quelles différences concrètes va apporter la
loi-cadre sur l'économie sociale par rapport à la situation actuelle.
Hier, on a posé la question, entre autres, aux gens, aux représentants du Chantier de l'économie sociale. Vous savez, on est
souvent questionnés. On en parlait tout à l'heure librement, vous et
moi, là, de l'importance et du pouvoir des
médias qui nous posent la question : Oui, ça apporte quoi, ça? Et nous, on
le sait puis on sait pourquoi on travaille. Mais j'aimerais ça vous
entendre là-dessus. Quelle différence vous y voyez avec une loi-cadre sur
l'économie sociale par rapport à la situation actuelle?
M. Béland (Claude) : On sait que
d'abord elle n'existait pas. Et souvent on considère l'économie sociale globalement et même parfois les coopératives.
Parce que, vous savez, quand on dit le mot «coopérative» au Québec, tout
le monde parle de Desjardins puis de la
fédérée, mais le mouvement coopératif, celui avec lequel je travaille, je
collabore depuis 13 ans, là, depuis que j'ai pris ma retraite, mais même au
temps où j'étais président...
Je me
souviens, à un moment donné, où je suis allé à une des premières réunions du
Conseil de la coopération dans le
temps. Moi, j'avais préparé un immense discours en disant : Là, je vais
arriver devant une salle, il va y avoir des centaines de personnes. Puis
je me suis retrouvé dans une chambre d'hôtel où on était à peu près 15, et j'ai
laissé mon discours là en disant : Mais ça n'a pas de bon sens, il faut
tenir des états généraux sur la coopération. Ça ne se peut pas que ça soit ça, la coopération au Québec. Moi qui oeuvrait
là-dedans depuis toujours, mon père l'a fait, puis je connaissais ce que
la coopération a apporté au Québec…
Mais je
réalisais que, dans le public en général, chez les hommes d'affaires, dans les
chambres de commerce, même dans les
universités, la coopération, c'était les coopératives, c'était... À part
Desjardins, qui était devenu fort, puis la fédérée, puis Agropur, les
autres, c'étaient des incubateurs pour devenir un jour des entreprises comme
tout le monde, alors que moi, j'ai toujours
compris ça, puis les gens avec qui je travaillais ont toujours travaillé dans
le sens d'un projet de société. Puis
c'en est un, l'économie sociale. Et les entreprises d'économie sociale, ce sont
des entreprises, des mutuelles, des
organismes à but non lucratif, des fraternelles, etc., qui ont le même ADN. On
partage tous les mêmes valeurs, on est supposés partager tous les mêmes
valeurs.
Mais c'est pour ça que j'aurais souhaité que,
dans la loi-cadre, comme on le fait dans la Loi des coopératives, hein, on se dit : Il faut que les usagers
soient... les propriétaires sont des usagers, les réserves ne sont pas
partageables parce que ça a été accumulé,
ça, par les gens qui ont renoncé à leur ristourne, on n'a pas le droit de
liquider puis empocher cet argent-là, ce n'est pas à vous autres, ça
appartient à la collectivité… il y a des principes, l'intérêt limité sur le
capital, etc. Ces principes-là qui sont dans la Loi des coopératives, j'aurais
aimé ça les voir inscrits dans la loi-cadre sur l'économie sociale.
Quand les
gens nous disent : C'est quoi, ça, une économie sociale? Dire, c'est des
gens... Moi, j'ai toujours mes quatre
P, c'est : la propriété est collective, la participation est
universelle... Si je suis actionnaire de la Banque Nationale, je peux
aller aux assemblées, mais, si je suis client de la Banque Nationale, je ne
peux pas aller aux assemblées. Si vous êtes usager de la coopérative, vous
pouvez aller aux assemblées générales. Malheureusement, on dirait que la
participation diminue là aussi, mais ça existe. Le troisième P, c'est le
partage, mais par la ristourne, pas par un intérêt monstre ou des... sur le capital. Ce n'est pas le capital qui domine. Et
le quatrième, le plus important à mon point de vue, c'est le patrimoine parce que des entreprises
d'économie sociale, c'est inaliénable, ce n'est pas opéable, comme
disent les Français. Il n'y a pas d'OPA
possible sur Desjardins. Dieu merci! S'il y avait fallu qu'il y ait une OPA sur
Desjardins il n'y a pas tellement longtemps, je pense qu'on aurait vu
disparaître Desjardins en des mains étrangères.
Les
entreprises d'économie sociale sont des noyaux durs dans l'économie québécoise.
Ce n'est pas rien. Essayez d'imaginer
le Québec d'aujourd'hui sans notre économie pluraliste, là, sans Desjardins,
Agropur, Natrel — bien,
je pourrais en nommer toute une série — ensuite, les entreprises
d'État, la Caisse de dépôt, Hydro-Québec. Essayez d'imaginer le Québec avec sa petite population devant
d'immenses capitaux étrangers qui seraient capables d'avaler tout ça, et
on n'aurait pas le Québec qu'on a aujourd'hui.
Alors, c'est
pour ça, pour répondre à votre question, je dis oui à l'économie sociale, mais
une loi, mais en autant qu'on puisse
savoir, par cette loi-là, que l'économie sociale, c'est l'économie d'une...
c'est les entreprises d'une économie du
bien-être collectif. Nous, notre fierté, puis je l'ai vu souvent, ça, quand on
donnait des prix chez Desjardins, des prix pour l'emploi, puis la fierté
d'un village, la fierté d'une collectivité, c'est-à-dire : tout notre
monde travaille. On avait des objectifs
collectifs. On ne célébrait pas… on n'était pas fiers parce qu'on avait créé
une minorité de riches alors qu'on avait une majorité de pauvres. On n'était pas fiers de ça. Je pense que les
Québécois sont des gens qui sont des promoteurs de l'égalité, de la solidarité. Agir ensemble,
Québec solidaire, ça disait tout dans ces rapports qui ont jalonné toute
l'histoire du Québec. Quant à la loi, moi,
ce que j'aurais aimé voir au moins qu'on ait une piste en quelque part, qu'on
puisse dire aux gens : Non, toi,
là, tu t'appelles une coopérative, mais tu ne l'es plus. Une appellation
contrôlée, on fait ça pour le vin, on pourrait faire ça pour les
entreprises.
• (11 h 50) •
La
Présidente (Mme Boulet) : M.
Béland, je vais passer la parole à M. le ministre, parce que, d'après moi,
vous allez prendre tout le temps de M. le ministre aussi.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Gaudreault : Oui, puis j'ai...
Évidemment, j'ai beaucoup de questions. On va avoir d'autres occasions pour se
revoir, mais il va y avoir mon collègue aussi de Sainte-Marie—Saint-Jacques
à qui je veux laisser quelques minutes, certainement.
Je vous
entendais, puis ça m'a fait penser à votre dernier paragraphe de la page 4 de
votre mémoire, où vous vous placez un
peu en gardien de l'orthodoxie de l'économie sociale en disant : «Je
souhaite que cette loi-cadre soit aussi le rempart qui assure l'orthodoxie des valeurs et des pratiques qui sont
exclusives aux entreprises de l'économie sociale.» Et plus loin vous
dites : «Faire des compromis pour inviter des partisans du "chacun
pour soi" à devenir des prétendus coopérateurs ou mutualistes, c'est de
faire entrer des loups dans la bergerie.»
Alors, vous
êtes un peu sévère. Mais est-ce que vous entretenez une crainte que la
loi-cadre sur l'économie sociale ouvre
la porte à reconnaître d'autres groupes qui ne sont pas vraiment de l'économie
sociale, mais qui se prétendent faire de l'économie sociale?
M. Béland (Claude) : Ah! Ça, j'avais
pris ça...
M. Gaudreault : Et quel rempart ou
quel filtre devons-nous nous garder là-dessus?
M. Béland
(Claude) : Mais j'avais pris
pour acquis que la Loi sur l'économie sociale, évidemment, référerait uniquement à des entreprises de l'économie
sociale. Mais il faut la définir en quelque part. Quand j'ai écrit ça, je
pense plutôt au fédéral puis je pense plutôt à certaines coopératives qui sont
plus proches de nous, où finalement on se pose la question en disant :
Est-ce que c'est encore des coopératives?
Quand je dis
«faire entrer le loup dans la bergerie», quand vous permettez à quelqu'un
d'acheter des actions pour être
capable d'élire, parce qu'il est investisseur — il n'est pas usager, il est investisseur — on
lui donne le droit d'élire 20 % des administrateurs, le jour que la
coopérative va dire : Bien là, j'aurais besoin encore d'autres capitaux,
l'autre, il va dire : Bien là, tu vas me donner 30 % pour l'élection
des administrateurs. C'est le loup qui rentre dans la bergerie. La force de la
cupidité, on connaît ça.
La
Présidente (Mme Boulet) : M.
Béland, ce n'est pas parce que c'est intéressant, c'est grandement
intéressant, mais il y a un collègue qui voudrait
poser une question puis il ne restera pas beaucoup de temps pour la partie
ministérielle. Je vais le laisser... Il reste deux minutes.
M. Breton : Deux minutes?
La Présidente (Mme Boulet) : Oui.
M. Breton : Oh, my God!
La Présidente (Mme
Boulet) : Mais on va laisser le temps à M. Béland, s'il est bref, de
nous répondre.
M.
Breton : Bien, écoutez, M.
Béland, on se connaît bien. Je dois dire que je suis honoré de vous voir ici et
d'être ici moi-même pour vous poser des questions. Pour la petite histoire,
écoutez, moi, quand j'ai mis sur pied le groupe Maîtres chez nous — 21e siècle, j'avais eu l'appui de nul autre que la Caisse
d'économie solidaire et de M. Claude Béland. Et nous, on s'inspirait du
fameux modèle de Lesage et de Lévesque, on parlait d'être maîtres chez
soi, maîtres chez nous en 1962. Et puis ce modèle-là, justement, c'était
un modèle étatique, c'est-à-dire c'était Hydro-Québec, pour faire en sorte justement qu'on prenne le
contrôle de notre énergie et de nos ressources. Moi, je me rappelle, le 3
mars 2011, d'une déclaration qui a été
signée par nul autre que mon collègue, et par M. Béland, et par Mme David, Mme
la députée de Gouin, justement sur le fait qu'on est en train de perdre le
contrôle de notre énergie et de nos ressources naturelles.
Moi,
j'aimerais ça vous poser une question, puis là j'espère que vous pourrez
répondre, mais moi, je... Vous savez que
maintenant je suis responsable de l'électrification des transports, et je me
demande : En quoi une loi sur l'économie solidaire pourrait aider à
faire en sorte que l'électrification des transports se fasse pour le bien-être
collectif des Québécois? Et est-ce que ça pourrait avoir un lien aussi avec le
fait que vous avez dit que les entreprises d'économie solidaire, c'est des
entreprises inaliénables, c'est aussi indélocalisable? J'aimerais ça vous
entendre là-dessus.
La Présidente (Mme Boulet) : Une
minute, monsieur.
M. Béland
(Claude) : Oui. J'espérais
que le temps soit écoulé. Non. Toute formule... Moi, ce qui m'intéresse plus, ce n'est pas le type de coopérative, de
mutuelle, c'est : Est-ce qu'on se donne les structures et la volonté de
respecter ces valeurs-là? Est-ce que c'est
important d'assurer la pérennité de certaines de nos forces ici, au Québec? On
l'a fait avec Hydro-Québec. Que ce
soit une coopérative, une entreprise d'État ou une mutuelle, pour moi, ça n'a
pas d'importance. Ce qui est important, c'est de se donner les éléments
d'une économie basée sur le bien-être collectif.
La
Présidente (Mme Boulet) :
Merci beaucoup, M. Béland. Vous êtes très sage. Alors, je vais passer la
parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme
Weil : Oui, bon, merci, Mme
la Présidente. Bonjour, M. Béland. C'est un grand plaisir. En lisant votre
texte, évidemment je pense qu'on se sentait tous privilégiés parce qu'on aurait
quelqu'un qui va nous raconter l'histoire de ce
mouvement, mais ce qui transpire beaucoup, c'est votre passion, c'est votre
passion pour cette vision de solidarité que vous avez vu croître. Et évidemment nous, on va être appelés à faire...
légiférer, et donc, forcément, il va falloir qu'on arrive sur des aspects techniques. Et donc comment
faire en sorte que les éléments de votre vision… Ça va beaucoup dans le
sens du ministre aussi. Comment on fait en sorte pour amener cette vision?
On ne pourra pas aller jusqu'aux… je ne pense
pas, jusqu'aux frontières où vous voulez nous amener, parce qu'il y a quand même une économie qui existe sous
sa forme actuelle, mais je pense que ce projet de loi-cadre, c'était
pour faire une avancée, poser d'autres
jalons dans ce mouvement. Évidemment, avec le temps et l'évolution, on verra
bien où la société québécoise nous amènera.
Et j'arrive
sur le titre, parce que, là, aujourd'hui, dans le... Moi, j'avais posé une
question hier sur la question du titre,
parce que la Caisse d'économie solidaire Desjardins a fait une proposition.
D'ailleurs, on ne pourra pas les entendre, ils ne viendront pas, mais on a leur mémoire. Et eux, ils
recommandent qu'on change le titre pour Loi sur l'économie sociale
soutenant l'entrepreneuriat coopératif, associatif et mutualiste. Et quelques
groupes auxquels j'ai posé cette question voulaient plus un titre plus général,
garder ça plus général, c'est plus inclusif.
Et là aujourd'hui je vois dans Le Devoir...
moi, je n'avais pas vu le mémoire, je pense...
M. Gaudreault : ...belle photo.
Mme
Weil : Oui, avec le vent. On
voit le ministre avec le vent dans les cheveux. Oui, belle photo, j'ai
remarqué ça. Et donc il y a toute une
discussion sur le titre. Évidemment, le titre de la loi, on peut considérer que
c'est quand même important, hein?
C'est un message qu'on lance quand on... avec ce titre. Et ça, c'est un des
interlocuteurs, évidemment, privilégiés
dans la loi, c'est le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité.
On va les entendre, je pense que c'est
vraiment vers la fin, donc on ne pourra pas poser beaucoup de questions. Alors,
il faut bien lire leur point de vue maintenant pour pouvoir poser des
questions à tous ceux qui vont venir devant nous.
Alors, eux,
le titre qu'ils proposent... Excusez-moi, je l'avais. J'ai tout souligné ce
matin mais je n'ai pas pu le revoir. En tout cas, ils veulent un
titre — on
va essayer de la trouver — un
titre qui va beaucoup plus précisément, un peu dans le même sens...
M. Gaudreault : On l'a ici.
Mme Weil : Vous l'avez?
M. Gaudreault : La Loi sur
l'économie sociale, coopérative et mutualiste. C'est ça?
Mme
Weil : Oui, c'est ça. Donc,
peut-être vous réentendre sur ça, parce qu'évidemment votre point de vue
va être très important, je crois bien.
La Présidente (Mme Boulet) : M. Béland,
on vous écoute.
• (12 heures) •
M. Béland
(Claude) : Oui. Je pense que
ça démontre qu'on est encore un petit peu dans cette période où on est
en concurrence. Et une loi qui porterait ce titre-là, ça fait une loi très
corporative. Où est-ce qu'ils sont, les membres, là? Les coopératives, c'est
pour les membres, ça. Si des membres décident de se créer une coopérative et
d'être affiliés à une
fédération, une nouvelle fédération, ils veulent changer de nom : On va
s'appeler, comme je disais tantôt, des fraternels ou nous, on a quelques
petites différences, on a le même ADN, on a les mêmes valeurs fondamentales,
mais on a des différences… On ferme toute possibilité de dire : On va
innover dans l'économie sociale.
Je ne
comprends pas. Ça fait une loi très corporative. Alors, qu'on ne fasse pas une
loi-cadre, qu'on fasse une loi de la
mutualité. On n'en a pas au Québec. On aura une loi des coopératives, une loi
de la mutualité puis on a la troisième partie de la loi des compagnies qui traite des organismes sans but lucratif.
Mais là qu'est-ce que vient faire la loi-cadre si on répète tout ça, là? On dit : Ça, c'est la loi pour
les corporations. Moi, ce qui m'intéresse, c'est la démocratie puis laisser les
gens innover un peu, ne pas être obligés de
passer par le Conseil de la coopération si on veut entrer dans l'économie
sociale par la coopérative. Là, je ne
comprendrais vraiment pas, là. Il faut réfléchir à ça très sérieusement, parce
que je sens derrière ça qu'il y a beaucoup de corporatisme. Les gens
défendent : Aïe! ça fait 100 ans qu'on fait ça, c'est nous autres qui...
Oui, ça fait 100 ans, mais on veut que ça fasse 1 000 ans puis on veut
qu'il y ait d'autres innovations.
La Présidente (Mme Boulet) : Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui. Je ne sais pas si vous avez vu l'article,
mais c'est un peu ce que j'ai senti. J'ai senti : Woups! là, on va avoir un débat peut-être un peu déchirant
puis la... Donc, vous, vous êtes à l'aise avec le titre tel qu'il est
actuellement, vaste et large : Loi sur l'économie sociale.
M. Béland (Claude) : Non seulement à
l'aise, mais très content.
Mme Weil : Très content. Bon. Très
bien. C'est important. Donc, votre arrivée aujourd'hui est quand même très intéressante, à la lumière de cette question
qu'on n'a pas vraiment débattue à fond. Mais là, donc, lorsqu'on arrive
dans la loi, puis il y a une table de
consultation qui sera créée… On a beaucoup parlé de la composition de cette
table, le mandat de cette table, il y
a différents points de vue, des recommandations qui nous viennent, il y a aussi
ces acteurs privilégiés.
Donc, dans l'article 5 de la loi, on dit que «le
Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de
la mutualité — qui,
justement, recommandent un titre beaucoup plus spécifique que ce qui est
actuellement prévu — sont
les interlocuteurs privilégiés du gouvernement en matière d'économie sociale».
Ce que vous
dites, c'est que le fait qu'il y ait peut-être une division de points de vue,
on... Déjà on le voit, là, déjà on le
voit, puis je pense que c'est ça qui sort de cet article. Il va falloir qu'on
fasse attention, je crois, ou regarder bien la loi, la vision qui
sous-tend la loi. Je ne sais pas si vous l'avez analysée, la définition de
l'économie sociale, mais, si vous avez
peut-être des commentaires généraux pour faire en sorte qu'on ne glisse pas,
justement, dans ce qui pourrait être une division, un clash de visions… Mais ce que j'entends, ce que vous dites,
c'est de permettre toujours une évolution, une flexibilité, une
créativité qui vient par la nature même de cette économie sociale qu'on
connaît, et que l'avenir de ce mouvement et
de cette vision, il n'y a personne qui est capable de nous dire ce qu'elle
sera, mais elle sera basée sur les valeurs
que vous avez... C'est beaucoup les valeurs, là, si je comprends bien, qui sont
importantes. Je ne sais pas si vous avez des commentaires un peu
généraux dans ce sens-là, pour les mises en garde, peut-être.
La Présidente (Mme Boulet) : M.
Béland.
M. Béland
(Claude) : Oui. Je pense que
la table qui est suggérée, la table de coordination, la table des
partenaires, est une excellente suggestion
parce qu'il y a des cicatrices à guérir, là. Et je pense que la table des
partenaires peut être un bon endroit
pour commencer à échanger et je... Moi, j'ai vu comment elle était constituée.
Je pense que c'est très bien comme
ça. Je ne la diminuerais pas, mais je ne l'augmenterais pas non plus.
Autrement, ça va perdre sa force. Mais je pense qu'il peut se faire là du
travail au moins qui va être fait par les gens qui sont intéressés à l'économie
sociale sur le plan des valeurs.
La Présidente (Mme Boulet) : Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Oui, merci, Mme la
Présidente. Vous parlez de division. Évidemment, moi, je ne suis pas une
experte du tout dans ce domaine. J'étais
dans le réseau de la santé, où j'ai vu, dans les années 90, évidemment, la
croissance de ce mouvement. Pourriez-vous nous parler un peu de ce dont
vous parlez quand vous parlez de division? Qu'est-ce...
La Présidente (Mme Boulet) : M.
Béland.
Mme Weil : À quoi vous faites
allusion?
M. Béland (Claude) : Je n'ai pas
compris la fin.
Mme
Weil : …les divisions. J'ai
compris que vous avez parlé de... qu'il va falloir que les gens s'assoient,
dans un premier temps, à la table, pour essayer d'aplanir ces divisions.
M. Béland
(Claude) : Oui. Non, mais
évidemment ce qui serait souhaitable, c'est que la base souhaite,
finalement, d'avoir un organisme, hein, qui serait l'économie sociale et dans
lequel il y aurait... c'est une famille dans laquelle il y a des gros, des petits, des noirs, des jaunes,
il y a toutes sortes d'enfants, mais c'est la famille qui décide qu'est-ce
qu'ils veulent faire ensemble, et non pas l'inverse, et
non pas une loi, surtout, qui leur empêche... Parce que, quand on
dit «qu'est-ce que va devenir l'économie sociale?», elle va grandir si on
lui donne de l'espace, si on lui donne... et l'espace,
pas nécessairement par les gestionnaires, mais l'espace par ceux qui profitent,
dans le bon sens du terme, des services
des coopératives. C'est à eux à décider. Et je ne voudrais pas qu'une loi
rétrécisse ça en disant : Finalement, c'est du corporatisme, là,
hein? Ça, ça serait étouffant.
La Présidente (Mme Boulet) : Merci,
M. Béland. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Oui. Bien, dans ce
sens-là, peut-être que ce serait utile d'avoir votre opinion sur le mandat de la
table des partenaires. Parce qu'il y a le Chantier de l'économie sociale qui
propose un mandat qui est quand même assez détaillé. Je vais vous lire ce
mandat pour que vous puissiez... On a quelques minutes qui restent?
La Présidente (Mme Boulet) : Il vous
reste trois minutes.
Mme
Weil : Excellent. Je vais le
faire vite. Je veux voir si c'est trop détaillé ou si c'est très correct comme
ça. Bon. Premièrement : «Conseiller le gouvernement du Québec dans la mise
en oeuvre de la loi-cadre et de son plan d'action en économie sociale.
«Assurer une
synergie dans les actions menées par les différents partenaires sur le plan…»
Et là on va dans toutes sortes
d'éléments, dont le transfert et la relève d'entreprises. Moi, je n'ai pas le
temps de vous poser la question, quelqu'un d'autre pourrait peut-être vous la poser. On a beaucoup parlé de ça, si
on devrait prioriser le transfert des entreprises lorsque la famille
n'est... il n'y a pas d'héritier qui veut prendre l'entreprise, est-ce qu'on
devrait prioriser les travailleurs. Ce serait intéressant de vous entendre
là-dessus.
Et ensuite il y a une série d'éléments. Ensuite,
on parle de «procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi-cadre et de
son plan d'action. [Et] voir à l'application de la loi-cadre dans le temps.» On
parle de développement d'emplois de qualité, développement de la main-d'oeuvre,
il y a beaucoup d'éléments. Donc, c'est un mandat qui est quand même assez
étoffé. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne direction?
La Présidente (Mme Boulet) : M.
Béland.
M. Béland (Claude) : Bien, ça
prendrait beaucoup de temps à expliquer ça. Je vais vous écrire.
Mme Weil : Très bien.
M. Béland (Claude) : Il y aurait
tant de choses à dire là-dessus.
Mme Weil : Est-ce qu'il reste 30
secondes?
La Présidente (Mme Boulet) : Il
reste 1 min 30 s, à peu près.
Mme
Weil : Ah bon!
1 min 30 s. Bon, le transfert des entreprises, on en a beaucoup
parlé hier surtout. Est-ce que ça pourrait être intéressant? C'est le
Chantier de l'économie sociale qui propose peut-être de prioriser... surtout,
on parlait dans les régions, pour qu'il n'y
ait pas une autre entreprise, peut-être étrangère, qui vienne acheter
l'entreprise puis vendre
l'entreprise, puis là il ne reste plus rien de cette entreprise qui est dans
une région du Québec. Est-ce qu'on devrait prioriser les travailleurs, que les travailleurs puissent acquérir,
donc, cette entreprise, via un modèle? Et ça, ça vient de...
La Présidente (Mme Boulet) : M.
Béland.
M. Béland
(Claude) : Moi, j'ai
toujours été un partisan des coopératives de travail. Je pense que c'est
l'avenir. Dans le livre que je viens de publier là-dessus, je vois deux pistes,
moi, qui sont extrêmement intéressantes. C'est les coopératives de santé, les
citoyens qui savent que le gouvernement en a plein les bras de la dispensation
des services de santé, et les citoyens disent : On est prêts à vous aider,
nous. Et on a une cinquantaine de coopératives de santé actuellement, et ça, on
est dans l'économie sociale pure, là.
Et, de
l'autre côté, les coopératives de travail, vous allez en voir de plus en plus.
Il y a déjà deux St-Hubert Bar-B-Q qui
se sont transformés en coopérative de travail. Ils appartiennent à leurs
employés, et ça, là, c'est la garantie d'emploi, hein? Je pense, le plus bel exemple au Québec, c'est Boisaco. Boisaco,
300 familles, à Sacré-Coeur, qui ont traversé toutes les crises dans le domaine du bois juste grâce au
fait qu'ils sont des entreprises de l'économie sociale. On ne congédie
pas un patron. On peut baisser son salaire,
puis, comme ils sont beaucoup de patrons, ils baissent tous leur salaire quand
ils ont des problèmes, mais ils ne congédient pas 5 % du personnel, là. Je
pense qu'on pourrait parler beaucoup, là-dessus.
La
Présidente (Mme Boulet) :
Alors, on vous remercie beaucoup, M. Béland. Ça met fin au bloc de
l'opposition officielle. Je vais passer la parole au député de Beauce-Nord.
Vous disposez d'un gros 3 min 30 s.
• (12 h 10) •
M.
Spénard : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M.
Béland. Je veux vous féliciter non pas pour
le rapport D'Amours, là, j'étais... mais pour le livre blanc et la charte des
municipalités que j'ai
fait miens depuis longtemps. Et d'ailleurs, vous en parlez et vous revenez, et
ça, je tiens à le rappeler à tout le monde,
là, que le local est le lieu privilégié pour la pratique d'une démocratie à
laquelle les populations peuvent croire. Autrement dit : Laissez ça
sur le plancher, arrêtez de mettre ça dans les airs, et puis ça va peut-être
mieux passer.
On n'a pas beaucoup de temps. Évidemment, quand
on regarde les voeux pieux, en 1996, lors du sommet sur l'économie sociale, tu sais, ça n'a pas apporté grand-chose parce qu'il
n'y a pas eu de loi, là. 17 ans après, on fait une loi. J'espère que ça va marcher. Mais vous avez dit
quelque chose tantôt, M. Béland, si je peux me permettre, vous avez
dit que vous aimeriez que la propriété
collective — ou
une affaire du genre — soit
inscrite dans la loi. Vous avez parlé de ça tout à l'heure.
M. Béland
(Claude) : Mais, c'est-à-dire, on n'a pas besoin de l'inscrire comme tel. Mais, quand on dit que,
dans une coopérative, c'est sous contrôle
démocratique, une personne, un vote, ça fait une propriété collective parce que
la coopérative, elle appartient à tous les
membres. Tu sais, je n'ai pas besoin de dire simplement… J'aime mieux la
définir que dire : C'est une propriété
collective. Elle n'appartient pas à M. Untel parce qu'il détient 60 % des
capitaux. La différence entre
l'économie libérale, c'est que c'est une piastre, un vote. Tandis que dans les
coopératives, c'est une personne, un vote.
La Présidente (Mme Boulet) : M. le
député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Bien, j'ai de la
misère... C'est ça, mais vous dites qu'il y a des coopératives qui ont
peut-être 40 % ou 50 %
de... pas des actions comme telles, mais des parts comme telles pourraient être
exercées par un seul individu.
M. Béland (Claude) : C'est-à-dire
que l'amendement qui est fait pour les coopératives fédérales — et
c'est comme ça qu'ils les appellent,
là — pour les
coopératives fédérales... D'abord, elles vont être régies par la loi des
banques. D'après moi, les coopératives de services financiers, elles n'ont pas
d'affaire à être sous la loi des banques. Mais eux... N'importe quelle coopérative de services financiers actuellement
ici, au Québec, quand la loi va être mise en vigueur, pourrait remplir
un formulaire… faire une assemblée générale, si c'est positif, remplir un
formulaire, devenir sous juridiction
fédérale et profiter de la nouvelle loi des coopératives fédérales qui permet
de créer une section où quelqu'un n'a pas besoin d'être un usager, un
client, mais il est un investisseur, et, pour ça, on lui donne des actions. Et
cette catégorie-là d'investisseurs ont un pouvoir d'élire 20 % des
administrateurs.
Dans ça, il y
a deux péchés coopératifs. Il faut être propriétaire-usager dans une
coopérative. Ce n'est pas vrai qu'il
y a des propriétaires-investisseurs. Ça, c'est un gros péché. Je ne sais pas si
l'Alliance coopérative internationale va s'en occuper, j'en doute, mais c'est contraire à la loi, à l'ADN des coopératives.
Et, deuxièmement, dans les coopératives, ce n'est pas le capital qui vote. Ça, c'est fondamental. C'est un
contrôle démocratique. Et là tu essaies de faire rentrer dans la même
entreprise un contrôle démocratique pour 80 % des membres du conseil puis
un contrôle capitaliste pour 20 %.
Mais, quand tu auras besoin de capitaux de plus, qu'est-ce qui va se passer?
Là, tu viens de faire rentrer le loup dans la bergerie, la cupidité va
jouer puis... et là on est dans une pente dangereuse.
La Présidente (Mme Boulet) : Merci,
M. Béland. On a déjà dépassé le temps qui était alloué. Alors, c'est regrettable, M. le député de Beauce-Nord, mais
vous... Je vais passer la parole à Mme la députée de Québec solidaire.
Mme David : Merci, Mme la
Présidente. M. Béland, je n'épiloguerai pas longtemps sur toute l'admiration que vous savez que je vous porte de toute façon.
Mais votre dernière intervention me préoccupe vivement. Moi, j'ignorais
tout de cette volonté fédérale d'agir ainsi dans le monde coopératif. J'imagine
qu'on aura l'occasion de s'en reparler. C'est franchement extrêmement
inquiétant.
Ça fait que
je vais vous poser une seule question. Le ministre vous l'a posée tout à
l'heure, mais je pense que vous avez
manqué de temps pour, je dirais, peaufiner votre pensée. Pour vous, là,
une loi-cadre sur l'économie sociale — je
vais faire comme avec les examens qu'on fait
passer aux enfants — elle
trouvera un sens, si petit point, petit point, petit point… Vous
voudriez quoi? Je sais que vous trouvez déjà que c'est un grand pas en avant,
mais, pour vous, elle va avoir tout son sens, elle va avoir une véritable
portée, elle va apporter de véritables changements si...
M. Béland (Claude) : Bien, si elle
est connue. C'est déjà beaucoup. Quand vous allez l'adopter, elle va être connue, donc c'est déjà un geste de
reconnaissance. Son contenu, j'aimerais ça qu'on puisse y référer. On le
fait déjà, mais peut-être qu'on
pourrait le faire plus clairement, référer à cette loi-là pour dire :
Oui, ça, c'est une entreprise d'économie sociale, et ça, ce ne l'est pas. Parce qu'aujourd'hui, là, si on laisse
aller ces espèces de mariages bizarres, on ne reconnaîtra plus si c'est vraiment une coopérative ou si ce ne
l'est pas, ou une mutuelle. Ça, ça m'apparaît très, très important. Ou
bien, si on ne veut pas faire ça… On le fait
dans la Loi des coopératives, hein? On dit : Les réserves, dans une
coopérative, ne sont pas partageables. Alors, faisons une loi de la
mutualité. On n'aura pas besoin d'une loi-cadre. Mais, moi, ce que je trouvais
la bonne nouvelle, c'est qu'on prend toute cette famille-là puis on dit :
Vous allez avoir une loi-cadre, une même loi qui s'applique à vous tous. Et ça,
c'est encourageant.
La
Présidente (Mme Boulet) :
Mme la députée de Gouin, il vous reste 30 secondes, mais peut-être un mot
de la conclusion, là, parce que ça sera la dernière intervention.
Mme
David : Alors, je vais
transmettre, dans le fond, ce 30 secondes à M. Béland. Si vous aviez un mot de
la fin, ce serait lequel pour ce matin?
M. Béland (Claude) : Bien, je suis bien content que vous vous penchiez
sur cette importante question. Je répète, quand j'ai appris qu'il y
avait cette loi-là, je me suis dit : Bien, il faut que j'aille partager
avec eux les expériences que j'ai vécues de 60 ans de vie dans l'économie
sociale. Et ça, pour moi, ça a été une vie extraordinaire parce qu'on travaille
avec des gens qui sont des bâtisseurs de société, et ça, c'est très
intéressant.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, merci beaucoup, M. Béland. Alors, nous vous
remercions de votre participation, de votre collaboration.
Et je vais suspendre
les travaux quelques instants. Et j'invite le prochain groupe à prendre place.
(Suspension de la séance à
12 h 17)
(Reprise à 12 h 19)
La Présidente (Mme Boulet) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vais
demander aux invités s'ils veulent bien prendre place. Ce n'est pas parce que je veux vous bousculer, mais parce
que le temps nous est compté. Alors, je voudrais que vous ayez le
maximum de temps pour vous entretenir avec nos parlementaires.
Alors,
évidemment, je souhaite la bienvenue à nos invités. Il s'agit de La Fédération
des coopératives de services à domicile
et de santé du Québec. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien
vouloir vous présenter. Je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Donc, la parole est à vous.
La Fédération des coopératives de services à
domicile et de santé du Québec (FCSDSQ)
M. Brouillard (Robert) : Mon nom est Robert Brouillard, et je suis
président de La Fédération des coopératives de services à domicile et de santé du Québec. Mme la Présidente, M. le
ministre, messieurs mesdames les députés, merci de nous donner
l'occasion de présenter ce mémoire cet après-midi. J'aimerais vous présenter, à
mon extrême droite, Mme Renelle Valade, vice-présidente, secteur Services à
domicile et directrice générale de la coopérative de services à domicile...
Mme Valade
(Renelle) : Orléans.
• (12 h 20) •
M. Brouillard (Robert) : ...Orléans, excusez. À ma gauche, c'est M. Pierre
Beaulieu, vice-président, secteur Santé, et président de la coopérative
de santé Pointe-du-Lac, et M. J. Benoit Caron, directeur général de la
fédération, que nous avons mandaté pour vous présenter notre mémoire et
répondre à vos questions.
Fondée
en 1996, La Fédération des coopératives de services à domicile et de santé du
Québec regroupe 38 coopératives et 18 OBNL de services à domicile, soit
56 entreprises d'économie sociale en aide à domicile ainsi que 35 coopératives
de santé, étant tous membres ou membres auxiliaires de la fédération.
Les coopératives et OBNL de services à domicile de
la fédération comptent environ 40 000 usagers et 3 000 employés.
Pour leur part, les coopératives de santé affiliées à la fédération comptent
178 000 patients, dont 60 000 membres. Les coopératives de santé
initient également des activités en prévention de la maladie et en promotion de
la santé.
Outre
sa fonction de représentation, la fédération offre à ses membres divers
services-conseils et de la formation, des publications, des services
d'information et de communication, des regroupements d'achats, différents
outils de gestion ainsi que des activités de réseautage et de partage
d'expertises. La fédération est aussi membre du Conseil québécois de la
coopération et de la mutualité. Je cède maintenant la parole à M. Caron.
M. Caron (J. Benoit) : Mme la Présidente, M. le ministre, je suis très
heureux d'avoir le privilège de m'adresser à vous aujourd'hui. Cependant, certains me connaissent, je suis
quelqu'un de très bavard. Donc, pour respecter le 10 minutes, je vais
m'en tenir au texte que j'ai sous les yeux, et ensuite on aura 50 minutes,
j'espère, de discussion.
Peut-être
préciser qu'en tant qu'individu je faisais de l'économie sociale avant que ça
s'appelle de l'économie sociale et je fais de la coopération depuis à
peu près 20 ans.
Alors,
La Fédération des coopératives de services à domicile et de santé du Québec
souscrit aux objectifs généraux du
projet de loi sur l'économie sociale qui reconnaît la part de la troisième voie
dans le développement socioéconomique du Québec. On ne doit toutefois pas perdre de vue que les entreprises
d'économie sociale, coopératives et mutualistes ont fort bien réussi jusqu'à maintenant. Le projet de
loi devrait donc préserver les traits distinctifs et les attributs propres
aux divers types d'entreprises que forme cette troisième voie et surtout
travailler à éliminer les contraintes à leur développement et ainsi leur
permettre d'offrir des services sur un pied d'égalité avec les autres modes
d'entreprises. Le projet de loi sur l'économie sociale comporte plusieurs
dispositifs exprimés en termes très généraux et, par conséquent, sujets à
interprétation. Il nous apparaît opportun et nécessaire de modifier des
éléments du projet de loi afin de mieux baliser sa mise en application.
On a travaillé le
projet de mémoire sous trois angles : la reconnaissance de la diversité,
la mise en oeuvre de l'action gouvernementale et aussi la concertation entre
les acteurs.
Au niveau de la reconnaissance de la diversité,
le projet de loi évacue à plusieurs égards toute référence à la diversité des
modèles d'entreprises collectives, regroupant et confondant alors les
coopératives, les mutuelles et les organismes à but non lucratif sous le vocable
unique d'économie sociale. Bien que les coopératives de services à
domicile et de santé soient des entreprises d'économie sociale, elles se
reconnaissent d'abord et surtout en fonction de leur appartenance première,
c'est-à-dire la coopération. Alors, c'est un citoyen qui est membre d'une
coopérative, une coopérative qui est membre d'une fédération, une fédération
qui est membre du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité.
Dans
l'ensemble, dans le projet de loi, les expressions «économie sociale» et
«entreprise d'économie sociale» devraient,
à notre avis, être remplacées par les expressions «économie sociale,
coopérative et mutualiste» et «entreprise d'économie sociale,
coopérative et mutualiste».
Il pourrait s'avérer néfaste que, par souci de
cohérence, le gouvernement uniformise systématiquement ses interventions visant
à favoriser le... De plus, il pourrait s'avérer néfaste que, par souci de
cohérence, le gouvernement uniformise
systématiquement ses interventions visant à favoriser le développement des
différentes formes d'entreprises collectives.
Le projet de loi ne doit pas faire obstacle au maintien et au développement
d'outils spécifiquement destinés à l'une
ou l'autre des formes d'entreprises, que ce soient les organismes à but non
lucratif, les coopératives ou les mutuelles. Chacune de ces formules-là
ont des caractéristiques, des outils, des accompagnateurs, ont des
caractéristiques qui les distinguent et font en sorte qu'elles réussissent, ces
organisations-là.
L'utilisation
du concept d'économie sociale engendre une confusion malheureuse en ce qui a
trait aux organismes de représentation que sont le Conseil québécois de
la coopération et de la mutualité et le Chantier de l'économie sociale. On ne
peut prétendre, en effet, que le Chantier de l'économie sociale coiffe ou chapeaute
l'ensemble des entreprises collectives,
coopératives, mutuelles et OBNL. Comme il y a, dans le projet de loi, le
Chantier de l'économie sociale et le
Conseil de la coopération et de la mutualité, pourquoi pas une loi qui
reconnaît les trois dans un même nom?
Les coopératives québécoises ont choisi de se
regrouper au sein de structures démocratiques, telles les fédérations et les confédérations sectorielles, de
même qu'au sein du Conseil québécois de la coopération. Je vous l'ai dit
tantôt, il y a un citoyen qui devient membre d'une coopérative, cette
coopérative-là est membre de sa fédération et la fédération est membre du
Conseil québécois de la coopération et de la mutualité. Alors, comme
démocratie, je pense qu'on est assez solides.
De plus, la
fédération, par son travail de représentation, a été, jusqu'à maintenant, un
interlocuteur important auprès du gouvernement du Québec en ce qui
concerne les entreprises de services à domicile ou les coopératives de santé.
Les coopératives de services à domicile et de santé ainsi que leurs membres
reconnaissent ces organisations qu'ils financent
et contrôlent démocratiquement comme les seules qui sont habilitées à les
représenter auprès des gouvernements. Ce
n'est pas un choix d'organisation, ce n'est pas la fédération qui décide de
représenter les coopératives de services à domicile et les coopératives de santé. Ce sont les membres de ces
coopératives-là qui, au sein de structures démocratiques, nous donnent
des mandats.
Alors,
l'article 5 du projet de loi devrait préciser que le Chantier de l'économie
sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité
sont les interlocuteurs privilégiés du gouvernement en matière d'économie
sociale, coopérative et mutualiste en tenant
compte de leurs domaines de représentation respectifs. Le projet de loi devrait
spécifier que le statut d'interlocuteur
privilégié conféré au conseil et au chantier ne préjudicie en rien au pouvoir
des regroupements sectoriels de représenter leurs membres auprès des
ministères et des organismes gouvernementaux intervenant dans leurs domaines
d'activité respectifs.
Nous, à la
fédération, on travaille beaucoup avec le ministère des Affaires municipales,
avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et, bien entendu,
beaucoup aussi avec le ministère des Finances et de l'Économie. Dans «économie sociale», je vous rappelle qu'il y a
«économie» et il y a «sociale», et le ministère des Finances et de
l'Économie est très important pour nous. Cependant, on travaille directement
avec ces ministères-là. Il ne faudrait pas que le projet de loi, que ce soit
par l'entremise des deux acteurs importants nationaux qui sont reconnus ou
autrement… qu'on perde ce lien-là important avec nos partenaires
gouvernementaux.
Au niveau de
la mise en oeuvre de l'action gouvernementale, le plan d'action en économie
sociale constituerait un élément
structurant clé de l'intervention gouvernementale en matière d'économie
sociale, à notre avis. Le ministre des Finances et de l'Économie devrait
donc être mentionné expressément à l'article 8 en tant que partenaire conjoint
avec le ministère des Affaires municipales pour l'élaboration du plan d'action.
Le projet de
loi dispose, à l'article 8, que le plan d'action devrait être adopté au plus
tard le 1er avril 2014. Alors, on
trouve que c'est peut-être un peu rapide. On croit que la précipitation dans
l'élaboration du plan d'action en économie sociale, en raison d'un
échéancier trop serré, pourrait vicier le processus, miner la concertation avec
les intervenants et éventuellement réduire considérablement l'efficacité et la
portée du plan d'action en économie sociale. Le projet de loi devrait prévoir
aussi une date plus éloignée, par exemple le 1er septembre 2014 — et ce
matin on disait même peut-être le 1er décembre 2014 — comme
échéance pour l'adoption du plan d'action en économie sociale.
La Présidente (Mme Boulet) : Il vous
reste une minute, M. Caron.
M. Caron
(J. Benoit) : L'article 9 du
projet de loi devrait prévoir la participation du ministère des Finances
et de l'Économie… je vous expliquerai tantôt, j'espère que quelqu'un posera une
question, mais il devrait impliquer le ministère des Finances et de l'Économie
de façon plus importante.
Il y a
plusieurs commentaires qu'on a dans notre mémoire sur les délais, aussi bien
pour le plan d'action que pour la révision, le rapport qui doit être
produit sur la loi, et je serai heureux tantôt de vous en reparler.
L'idée d'une table de concertation réunissant
les principaux intervenants en matière d'économie sociale pourrait favoriser la cohérence, selon nous, des
interventions gouvernementales. Le mandat de la table des partenaires en
économie sociale ne doit cependant pas chevaucher ou se
confondre avec le rôle des interlocuteurs privilégiés. Le projet de loi devrait banaliser, à notre avis, la
composition de la table des partenaires et également identifier de façon
plus claire ces partenaires-là. Nous croyons aussi que la participation
éventuelle de représentants de d'autres organismes devrait être approuvée par
les ministères et les organisations représentant l'économie sociale.
La Présidente (Mme Boulet) : Ça va
faire le tour, M. Caron. Est-ce que...
M. Caron (J. Benoit) : J'ai terminé.
La
Présidente (Mme Boulet) :
Vous êtes bien aimable. C'est gentil. Alors, je vais laisser la parole à M. le
ministre. On va procéder rapidement aux échanges, si vous permettez.
• (12 h 30) •
M.
Gaudreault : Alors, merci
beaucoup de votre présentation. Il me fait plaisir de vous souhaiter la
bienvenue ici, à l'Assemblée nationale.
Sachez que j'ai beaucoup d'estime et de reconnaissance pour le travail des
coopératives de services à domicile,
que je connais bien, entre autres dans ma région, alors… étant moi-même un
utilisateur personnel — alors
je dévoile mon conflit d'intérêts — et je suis très, très, très
satisfait.
Maintenant,
j'aimerais pouvoir aller un petit peu plus loin dans vos propos et avec votre
présentation, et vous me direz si
c'est moi qui comprends mal, ou peut-être que ça va nous permettre de mieux se
comprendre, là, par rapport à votre
perception sur la loi, mais on dirait que j'ai l'impression que, pour vous, la
loi vient comme créer des distinctions entre différents acteurs du vaste
milieu de l'économie sociale. J'ai l'impression que vous avez la crainte d'une
forme de hiérarchisation chez les différents
partenaires que sont, entre autres, le Chantier de l'économie sociale et, bien
sûr, le Conseil québécois de la coopération
et de la mutualité, alors que — je veux tout de suite vous rassurer,
là — l'objectif de la loi est vraiment d'être
inclusive, et vraiment d'être ouverte, et tout sauf du mur-à-mur. Et je veux
que cet objectif ou cette intention soit bien comprise.
Et je veux
juste vous ramener aux considérants, le quatrième et le cinquième considérant
avant le début comme tel, des articles de la loi, là, quand on dit, par
exemple, au quatrième considérant, que «ces entreprises sont fondées sur des valeurs collectives qui se traduisent de
manières variées dans leur structure et leur mode de fonctionnement et
qu'elles permettent une forme d'économie
solidaire et durable». Le considérant suivant dit que «la plupart de ces
entreprises se sont regroupées au sein de deux grandes organisations, à
savoir le Chantier [...] et le Conseil québécois de la coopération et de la
mutualité, lesquelles sont appuyées par des réseaux sectoriels et régionaux».
Vous savez,
c'est extrêmement rare d'avoir des lois qui sont adoptées ici avec des
considérants. En tout cas, moi, de mon
expérience parlementaire, je pense que c'est la première que j'ai à étudier
avec des considérants, ce qui dénote une volonté d'avoir un statut. C'est pour ça qu'on parle d'une loi-cadre. Ce
n'est pas une charte, là, mais, avec les considérants, c'est un genre de manifeste, d'une certaine
manière, qui est légalisé par le cadre d'une loi-cadre, c'est le cas de le
dire.
Alors, j'aimerais savoir si ces considérants-là,
vous les acceptez, s'ils vous rejoignent, surtout sachant que, dans le cadre
d'une loi, les considérants vont servir d'outil d'interprétation. Jamais
quelqu'un ne pourra ignorer les considérants
dans l'interprétation, ou dans le travail, ou dans le plan d'action, même, qui
va suivre la loi. Forcément, le plan d'action — puis
on en reparlera tout à l'heure — devra s'inspirer de la loi, sinon il
serait illégal ou illégitime. Il devra tenir
compte de la loi. Et les considérants seront comme l'épine dorsale, si on veut,
de la loi. Alors, j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus
là-dessus parce qu'on dirait que ça m'envoie un drôle de signal, votre mémoire.
M. Caron (J. Benoit) : Je ne voulais
pas vous envoyer de drôle de signal, M. le ministre. Je vous rappellerai cependant que le mémoire qu'on dépose aujourd'hui
a, naturellement, cheminé depuis quelques semaines déjà par un comité de travail, un conseil d'administration
représentatif, là, des deux secteurs qu'on représente à la fédération.
Effectivement, les considérants sont rassurants. Par moments, quand on va plus
loin dans le projet de loi, cependant, avouons que c'est très général.
Alors, oui,
au niveau des considérants, je pense qu'on reconnaît des éléments importants
que j'ai mentionnés tantôt. Cependant, quand on arrive et qu'on étudie
le projet de loi, on constate qu'il y a beaucoup d'endroits où on tombe dans des aspects beaucoup plus généraux qui, pour
celui qui l'interprétera dans cinq ans… pourrait l'interpréter peut-être
avec une différence de celle qu'on aura
aujourd'hui. Alors, c'est sûr qu'aujourd'hui quand on en parle, quand on
réfléchit au projet de loi dans le contexte dans lequel on est, on peut être un
peu moins insécurisés. Cependant, si on voit à plus long terme, on peut... Selon nous, les recommandations qu'on fait dans notre
mémoire sont des moyens de solidifier tout ça et de faire en sorte que
l'interprétation en soit plus facile.
La Présidente (Mme Boulet) : M. le
ministre.
M. Gaudreault : Oui. Bien, autrement
dit... Parce que j'ai surtout remarqué, dans votre mémoire... Je suis très heureux de lire, à la page 5 :
«…d'entrée de jeu [...] la [fédération] souscrit aux objectifs généraux du
projet de loi sur l'économie sociale.» Alors, je comprends que vous êtes
d'accord avec le principe, vous êtes favorables à l'adoption d'une telle loi.
Mais plus
loin, à la page 7, je vous avoue que je vous trouve sévères quand vous
dites, en caractères gras, là, à peu près dans le milieu de la
page : «Une uniformisation à outrance ou une approche "mur à
mur" aurait pour effet d'altérer les
traits distinctifs qui font la force des différentes formes d'entreprises
collectives, dont les coopératives.» Alors, c'est justement pour éviter
ce mur-à-mur et cette uniformisation, ce risque d'uniformisation, je dirais,
que nous nous sommes assurés, justement, d'avoir des
considérants qui, à notre sens, rassemblent la plus grande diversité possible
des types d'organisations couvertes par la loi.
Mais aussi je
veux être très clair, que les deux partenaires privilégiés, pour nous, ont le
même statut, là, que ça soit le chantier ou le CQCM. Et ça, c'est
l'autre chose. Tantôt, je vous disais qu'il est rare qu'une loi comporte des
considérants. Et je vous avoue qu'on a eu à batailler, là, pour un deuxième
aspect, parce qu'il est rare qu'une loi reconnaisse des interlocuteurs
privilégiés nommément dans son texte de loi. Ça, on a eu une bataille — bien,
une bataille… — on a eu à le démontrer, puis à le justifier, puis
je pense que c'est correct. Puis, je veux dire, moi, je ne pars pas avec des ornières au point de départ, là. Et, pour
moi, ça, ça m'apparaissait important de le faire parce que je crois que,
dans son principe même, il faut aussi que les différents acteurs soient assis
autour de la même table et soient capables de travailler
ensemble. Alors, c'est pour ça, à la page 7, là, je trouvais sévère votre
propos. Comment vous réagissez à ça?
La Présidente (Mme Boulet) :
M. Caron.
M. Caron
(J. Benoit) : Merci, Mme la
Présidente. Avec le même confort qu'à mon arrivée, M. le ministre — je vous explique — parce qu'il est évident que, dans le projet de loi
qui est sur la table actuellement, de par son nom ou de par son approche générale, on veut, puis des gens qui
sont passés avant moi l'ont affirmé clairement, éviter la division,
hein? On veut uniformiser, on veut mettre sous un même parapluie tout ce beau
monde, aussi bon soit-il. À faire ça, il y a un danger. Nous, on demeure persuadés qu'en confondant les caractéristiques
des uns et des autres on perd peut-être un peu de la force et de la
richesse de chacun.
Je vous l'ai dit tantôt, j'ai fait de l'économie
sociale avant que ça s'appelle de l'économie sociale, et de la coopération
depuis 20 ans ou à peu près. Alors, que ce soit l'association, l'organisme
à but non lucratif, que ce soit la coopérative
ou la mutuelle… Les coopératives et mutuelles, depuis un peu plus de
150 ans, on est tous des coopérateurs au Québec, hein, parce qu'on
est tous membres d'une coopérative et même quelques fois de deux ou trois
coopératives, que ce soit financière ou autre. On connaît la force et la
richesse de la coopération.
De façon
éloquente et exceptionnelle peut-être, depuis 1996, suite au Sommet sur
l'économie et l'emploi, on doit saluer
et applaudir le travail qui a été fait par le Chantier de l'économie sociale et
le travail qui a été fait dans plusieurs secteurs, notamment au niveau des services d'aide à domicile, etc. Et j'ai
fait des coopératives dans tous les secteurs, dans une autre vie, dans
les coopératives de développement régional ou à la Confédération québécoise des
coopératives d'habitation. Chaque
secteur, chaque formule a sa richesse et fait en sorte qu'au Québec l'économie
sociale est si florissante et dénote autant de réussites et de succès.
Je vous donne l'exemple. Au niveau du
développement coopératif, un peu plus tôt aujourd'hui, on parlait du développement... du rachat, du transfert
d'entreprise par l'acquisition de l'entreprise par l'entremise d'une coop de
travail, une coop de travailleurs
actionnaires. Bien, à ce niveau-là, il y a des programmes qui sont spécifiques,
il y a des mesures fiscales, notamment le Régime d'investissement
coopératif. Si on regarde au niveau du développement coopératif au Québec, avec le ministère des Finances et de
l'Économie, on a l'Entente de partenariat relative au développement des
coopératives. C'est ce qui contribue à faire en sorte qu'au Québec on crée 100
ou 150 coopératives par année. Alors, en
voulant tout mettre sous un même chapeau, on va, par la force des choses,
uniformiser, essayer de niveler, et on croit qu'il y a un danger à
perdre les caractéristiques qui se traduisent par des bénéfices.
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme Boulet) :
M. Caron, on va laisser la parole au ministre parce que le temps file,
alors… D'accord.
M.
Gaudreault : Oui.
Évidemment, j'aurais beaucoup à vous dire et à vous demander. Puis les
collègues vont sûrement aller aussi plus loin. Mais c'est sûr qu'on a un
défi, là — moi,
j'aime mieux le voir comme la beauté de la chose,
là — c'est de
s'assurer d'incarner, à travers la loi, la force de la diversité du vaste
milieu. Alors, méchant défi pour des
législateurs comme nous. Et nous croyons que la table des partenaires, d'une
part, et la reconnaissance de deuxpartenaires
privilégiés sont cette voie de passage. Et moi, je veux vous assurer, vous
rassurer, vous confirmer qu'il est dans notre intention de ne pas
uniformiser, de ne pas hiérarchiser — puis là je suis enregistré,
ici, là, puis c'est l'intention du législateur — ce n'est vraiment pas
notre objectif. Voilà.
Alors, est-ce
que vous croyez que la table des partenaires… Puis peut-être en un oui ou en un
non parce que je sais que le temps
file, là. Est-ce que la table des partenaires… Puis on pourrait discuter de sa
composition. Mais la table des partenaires et la reconnaissance de deux
partenaires privilégiés, est-ce que, pour vous, ce n'est pas une belle voie de
passage pour relever ce défi?
M. Caron
(J. Benoit) : Je vous en
remercie. Nous vous en remercions. Effectivement, la table et
l'identification des deux partenaires que sont le chantier et le conseil
québécois, pour une première fois, je dirais, aussi ouvertement et aussi solidement, c'est un gain, c'est un gain
important. Puis on le reçoit positivement, avec certaines réserves sur
certains aspects, mais on le reçoit très positivement.
La
Présidente (Mme Boulet) :
Merci, M. Caron. Je vais passer la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
si vous me permettez.
Mme Weil :
Oui. Merci. Alors, nous sommes... Oui, M. Brouillard, M. Caron,
M. Beaulieu et Mme Valade, moi, je voudrais vous féliciter pour votre mémoire très détaillé. D'ailleurs,
vous touchez à beaucoup d'enjeux qu'on discute depuis le début de la consultation, surtout quand
on arrivera… mandat, composition de la table et définition. Le ministre
a déjà posé les questions sur le titre même, mais évidemment là on a des points
de vue différents, mais je pense que l'idée,
c'est d'avoir une approche inclusive. Alors, je ne vais pas retourner là-dessus
parce qu'il y a tellement d'autres questions
à vous poser sur le reste. Mais je retiens tout ce que vous avez dit et je
pense que ce que vous voulez vous assurer, c'est que la diversité de ce milieu-là soit bien reconnue puis comment
est-ce qu'on peut s'assurer de faire ça dans les libellés.
Alors, on va aller
sur votre deuxième recommandation, c'est page 7 de votre mémoire. Vous
dites : «C'est pourquoi nous proposons
d'inclure dans le libellé de l'article 2 — ce serait un autre paragraphe que vous
rajouteriez — un
énoncé clair à l'effet que cette disposition
n'aura pas pour effet de faire obstacle au maintien et au développement
d'outils spécifiquement destinés à l'une ou
l'autre forme d'entreprises collectives.» Pourriez-vous juste m'expliquer
comment vous voyez ça dans l'article 2?
La Présidente (Mme
Boulet) : M. Caron.
M. Caron (J. Benoit) : Merci, Mme la Présidente. Ce serait un ajout,
simplement. Parce que, l'article 2, on parle de promotion, de soutien et de favoriser le
développement de l'économie sociale au Québec, alors naturellement on est
en accord avec l'article 2. Cependant,
toujours avec la même préoccupation d'uniformisation et de la perte des
caractéristiques ou des réalités… Parce que, bon, on parle d'économie sociale
plus souvent et plus ardemment depuis 1996, mais, au niveau de la coopération, ça fait quand même quelques dizaines de
décennies qu'on en parle et qu'on a installé aussi... Tantôt, je parlais du Régime d'investissement
coopératif, je parlais de l'Entente de partenariat relative au
développement des coopératives, au REER
autogéré, etc. La préoccupation qu'on avait, c'est que, dans l'article 2,
tout ce qui y est dit se fasse en respectant ce qui existe déjà.
La Présidente (Mme
Boulet) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Donc, c'est à la lumière de... Si le titre est modifié pour inclure, est-ce que
c'est... Quand vous dites «cette disposition», vous référez à quoi?
«...n'aura pas pour effet de...»
M. Caron (J.
Benoit) : ...disposition de l'article 2, c'est-à-dire la
promotion...
Mme Weil :
Parce que — excusez-moi,
Mme la Présidente — l'article 2,
c'est : «La présente loi a pour objectif…» Donc, là, on est en
train d'énoncer les différents objectifs. Et vous parlez de «cette disposition
n'aura pas pour effet».
La
Présidente
(Mme Boulet) : M. Caron.
M. Caron (J. Benoit) : Je ne sais pas exactement ce qui est écrit, je ne
relis pas tout le texte. Tout ce que je vous dis, c'est qu'il y a trois articles dans l'article... il y a trois
alinéas dans l'article 2 : un sur la promotion, un sur le
soutien et un sur favoriser le développement
de l'économie sociale au Québec. Nous, ce qu'on dit dans notre deuxièmerecommandation, c'est de faire en sorte que tout
ça se fasse en respectant les caractéristiques, encore une fois, et les
réalités de chacune des formes d'entreprise.
Il y a des programmes de développement… si vous me permettez, il y a des
programmesde développement où il y a
des accompagnateurs, des développeurs dans un qui ne sont pas dans l'autre, et
vice versa. Alors, c'est de composer avec la réalité actuelle des
choses, simplement, et ne pas l'altérer.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, Mme la députée.
Mme Weil :
Merci. Là, on va aller à l'article 5, sur les interlocuteurs privilégiés.
Juste par curiosité, comment vous avez perçu ou comment vous... Comment
définir l'interlocuteur privilégié? Comment vous voyez le rôle? Là, on en a
deux. Vous, vous avez une recommandation qui va dans le sens... «en matière […]
en tenant compte de leur [demande]». Bon.
Vous
faites une proposition : «[Nous proposons] que l'article 5 du projet
de loi soit modifié de manière à préciser que le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la
coopération et de la mutualité sont les interlocuteurs privilégiés du gouvernement en matière d'économie
sociale — mais
là vous, vous avez votre définition — coopérative
et mutualiste — qui
sera, oui ou non, retenue — en
tenant compte de leur domaine de représentation respectif.»
Il
va juste... Moi, ce que je retiens de ce que vous dites, c'est qu'il faut
toujours faire attention que, dans ce qu'on dit, ce soit très inclusif.
Je ne sais pas comment éventuellement, dans la loi, ce sera reflété, mais je
pense que c'est votre message, là. Mais...
La Présidente (Mme
Boulet) : M. Caron. Ah! Ça va, Mme la députée? Excusez-moi,
j'ai...
Mme Weil :
Oui. Mais est-ce que vous êtes d'accord, donc, que ces deux grands organismes,
le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et
de la mutualité, soient des interlocuteurs privilégiés?
La Présidente (Mme
Boulet) : M. Caron, la parole est à vous.
M. Caron (J.
Benoit) : Brièvement, oui. De façon un peu plus élaborée, on a vécu...
Vous savez, le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la
coopération et de la mutualité, au cours... depuis 1996, il y a une réalité terrain, il y a
un historique, il y a une expérience terrain. Et, quand on arrive avec ces
recommandations-là, avec ces
précisions-là, ça tient compte de cette expérience depuis 1996. Donc, c'est
quand même un peu plus de 15 ans, là. Et, ce qu'on a constaté
depuis 1996, c'est... J'ai applaudi, tantôt, le travail du Chantier de
l'économie sociale, comme j'applaudis à tous
les jours le travail du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité.
Cependant, stratégiquement, il faut faire en sorte que ces deux
interlocuteurs privilégiés, ces deux organisations nationales qui jouent un
rôle si important l'une et l'autre, qu'on améliore la façon de travailler
ensemble.
Et
ça a été de belles réussites depuis 15 ans, mais je suis persuadé, avec
les deux, qu'on peut faire encore beaucoup mieux. Cependant, il faut reconnaître à chacun ce qu'il est. Il faut
aussi reconnaître les compositions qui composent ces deux organisations-là. Il y a des entreprises, des
membres, coops, qui sont au chantier, qui sont au conseil,
effectivement. Mais il demeure quand même
qu'il y a des institutions démocratiques qui se sont... que les membres des
coopératives, par exemple, se sont donnés — je
ne vous répéterai pas ce que je vous ai dit tantôt du citoyen qui devient
membre, qui devient membre de sa coop, etc. — et ça, il faut
absolument protéger ça et le reconnaître de façon... comme le fait la loi. En
reconnaissant les deux interlocuteurs privilégiés, à mon avis, pour une rare
fois, on joue un rôle égal, que ce soit le
chantier ou que ce soit le conseil, et ce, même si, quand on analyse les deux
organisations, il y a des historiques qui sont différents, il y a également un membership, il y a des partenariats
qui sont différents. Il faut exploiter les deux de la meilleure façon
possible.
La Présidente (Mme
Boulet) : Merci, M. Caron. Mme la députée.
Mme Weil :
Il reste cinq minutes?
La Présidente (Mme
Boulet) : Il vous reste à peu près cinq minutes, oui.
Mme Valade
(Renelle) : …
La
Présidente
(Mme Boulet) : Oui, Mme Valade, vous voulez compléter
la réponse? Alors, on…
• (12 h 50) •
Mme Valade
(Renelle) : Oui. Ce que je dirais, c'est : On a innové, dans les
15 dernières années, de par nos structures.
Si vous voulez nous donner la chance, O.K., au niveau du terrain, de continuer
à se courtiser entre l'économie sociale,
le Chantier de l'économie sociale puis nos structures coopératives… Il faut
innover. On a commencé à le faire. Notre
fédération, on a trouvé des façons d'inclure des membres auxiliaires pour qu'on
travaille ensemble, mais c'est en reconnaissant qui on est qu'on est
capables d'aller de l'avant, puis de se parler, puis de travailler ensemble.
Puis on a des gros défis à relever. Parce
que ce n'est pas si vrai que ça que c'est indéniable, le mouvement coopératif.
C'est fort, c'est puissant en autant qu'on travaille ensemble puis qu'on
applique la démocratie. Ça fait que je vous remercie vraiment des considérants que vous avez mis, je les ai bien entendus,
puis on va les faire valoir auprès de nos membres.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, merci, Mme Valade. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
J'aimerais arriver sur la table, la composition de la table. Puis il y a peu de
temps. Donc, je retiens tout
simplement toutes vos recommandations sur les échéanciers, c'est intéressant.
Le plan d'action, c'est vraiment bien expliqué. Je pense que nous, on
pourra regarder ça et de voir s'il y a des améliorations à appeler, à amener.
Là,
j'aimerais vous amener sur le mandat de la table. Je ne sais pas si vous avez
suivi, donc, les recommandations pour le mandat de la table qui est
recommandé par le Chantier de l'économie sociale, si vous êtes d'accord avec la
description du mandat tel qu'ils l'ont… Et
vous entendre sur la composition de la table aussi, et s'il faudrait avoir,
donc, des critères de composition.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. Caron.
M. Caron (J. Benoit) : Notre position au niveau de la table des partenaires… Bien entendu, il y
a les deuxinterlocuteurs importants.
Le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire est, bien entendu, là. On croit qu'au niveau du ministère des
Finances et de l'Économie, il devrait y être aussi. Et la crainte qu'on peut avoir… ou, en tout cas, le commentaire
qu'on avait, c'est peut-être qu'il ne faut pas que cette
table-là vienne qu'à remplacer un ou l'autre des deux interlocuteurs
privilégiés, un ou l'autre des deux ministères qui, pour nous, sont très
concernés. Il ne faudrait pas non plus qu'à cette table-là on ferme la
porte. Vous m'avez rassuré, puis M. Gaudreault l'a fait abondamment
tantôt, là : c'est très inclusif, tout ça.
Moi, je travaille,
comme directeur général de la fédération, avec le ministère de la Santé depuis
cinq ans intensivement, et il n'y a pas personne d'autre qui va faire notre job
à notre place, c'est nous qui y allons. Alors, il ne faut pas que cette table-là fasse en sorte que, quand on parlera, par
exemple, de coops de santé, de coopératives de santé, ce soient d'autres
interlocuteurs qui parlent à notre place. Donc, par moments et selon les
circonstances et les besoins, on croit qu'à cette table-là, en plus des deux
organismes nationaux, des deux ministères, doivent s'ajouter aussi des regroupements
sectoriels.
La Présidente (Mme
Boulet) : Merci, M. Caron. Il reste moins de deux minutes, Mme la
députée.
Mme
Weil : Bien, peut-être,
puisque j'ai un peu de temps, peut-être qu'on pourrait... vous pourriez
peut-être vous exprimer sur le plan et
les échéanciers, les recommandations que vous faites, là, sur le trois... les
cinq ans — attendez,
il faudrait que je le retrouve, là — premièrement, à quel échéancier… Donc, vous
proposez «que le projet de loi indique une
date ultérieure«, premièrement,» au 1er avril 2014, par exemple le 1er
septembre». Ça, peut-être que le ministre va apprécier, dans un sens, de repousser parce que c'est vrai que c'est un
travail complexe. Ça, je veux dire, je pense que c'est beaucoup au
ministre de voir à ça.
Ensuite :
«Il nous paraît que le délai de cinq ans prévu à l'article 9 — je
pense que vous parliez de l'article 10, en fait — pour
la révision du plan d'action est nettement trop long. [Et qu'il] devrait être
ramené à trois ans.» Il y a un autre groupe aussi… deux autres
peut-être, qui ont fait cette recommandation. Je ne sais pas s'il y a d'autres
choses que vous voulez mentionner à ce point de vue. Et que… Oui. Écoutez, moi,
j'ai...
Une voix : …
Mme Weil : Oui. Est-ce que
vous êtes pour inclure le mandat, donc, dans la loi?
La Présidente (Mme Boulet) : En
moins d'une minute, M. Caron, je vous laisse la conclusion.
M. Caron (J. Benoit) : Le mandat?
Mme Weil : De la table.
M. Caron (J. Benoit) : Oui.
La Présidente (Mme Boulet) : Ça va,
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?
Mme Weil : Oui, c'est excellent.
Merci. Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme Boulet) :
D'accord. Alors, on va passer la parole au député de Beauce-Nord. Vous
disposez de 3 min 30 s.
M.
Spénard : Alors, merci.
Merci, Mme la Présidente. C'est le pendant d'être la deuxième opposition
officielle, on aurait autant de questions, mais on ne peut pas avoir autant de
réponses. Alors, Mme Valade, MM. Beaulieu, Caron, Brouillard, alors,
bienvenue.
Vous semblez
avoir beaucoup de questionnements en ce qui concerne la représentativité de
votre fédération par rapport aux
différentes interventions que vous pouvez faire aux ministères, les deux
principaux ministères, le ministère des Finances et le MAMROT. Alors,
pourquoi? Parce qu'après l'adoption de la loi vous n'aurez plus... vous n'avez
pas l'impression que vous allez quand même pouvoir accéder aux ministères en
question?
La Présidente (Mme Boulet) :
M. Caron.
M. Caron (J. Benoit) : On n'a pas
l'impression qu'on ne pourra plus, on veut juste s'assurer de continuer à pouvoir. Alors, c'est sûr que le développement de
l'économie sociale au Québec, au cours des 15, 16 dernières années,
s'est fait d'une façon… avec les structures
qui sont en place, les programmes, les soutiens, etc., et les représentations
qu'on a faites. Et, que ce soit le chantier
ou que ce soit le conseil, c'étaient nos deux regroupements nationaux avec qui
on travaille, dépendamment des occasions; dans notre cas, plus souvent
avec le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité. Et il y a une façon de faire qui fait en sorte que,
quand on tombe dans le spécifique, dans le sectoriel... J'ai donné
l'exemple des coops de santé tantôt. Quand on veut parler avec le ministère de
la Santé des coopératives de santé, le conseil
ne parle pas à notre place, il va parler avec nous, mais ne parle pas à notre
place. Alors, on veut simplement la continuité
de ces pratiques-là et que le projet de loi n° 27 ou encore la table
des partenaires, ça n'ajoute pas des intervenants et qu'ils viennent peut-être briser ce lien direct
qu'on a, qu'on est privilégiés d'avoir avec des représentants gouvernementaux.
La Présidente (Mme Boulet) : Merci.
M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Par contre, vous
vivez bien avec la table des partenaires qui est là, mais vous aimeriez aussi
que, quand c'est question de coops de santé, vous soyez présents pour défendre
votre point de vue.
M. Caron (J. Benoit) : Absolument.
M.
Spénard : O.K., c'est ça.
C'est ça que je comprends. La mise en oeuvre de la loi, vous trouvez ça vite,
vous, le... votre organisme, là, et vous proposez de reporter ça au
1er septembre 2014 pour le plan parce que...
Une voix : ...
M. Spénard : Pardon?
Une
voix : ...
M. Spénard :
Oui, le plan d'action.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. Caron.
M. Caron (J. Benoit) : On est quotidiennement, comme vous, dans les
opérations sur le terrain en concertation avec des partenaires, avec des
secteurs aussi, avec nos secteurs. Dans une année, il y a de longues périodes
où on est un peu moins efficaces au niveau
des activités, que ce soit l'été, que ce soit la période des fêtes, etc. On
pense que la force du plan d'action viendra de l'adhésion qu'il
suscitera, ce plan d'action là. Pour avoir une adhésion, il faut mobiliser les
gens, il faut les concerter autour d'un projet commun. Ça demande un petit peu
de temps.
Dans un monde idéal,
on n'a rien contre le 1er avril 2014, ça peut même être le
1er décembre 2013, aucun problème. La
seule chose, c'est qu'on veut s'assurer d'atteindre la cible et de faire le
plus grand succès possible de ce plan d'action là. Pour ce faire, on
croit que c'est peut-être serré un peu, 1er avril 2014.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député de Beauce-Nord, là, juste le mot de la fin. Il
vous reste quelques secondes.
M. Spénard : Ah bien! Le mot de la fin... Bien, j'aimerais les remercier, mais un
petit mot de la fin que je vais vous laisser… Est-ce que ce projet de
loi n° 27 là vous aide?
M. Caron (J. Benoit) : J'espère que le projet de loi n° 27
changera les choses. Je l'ai dit tantôt, depuis 15 ou 16 ans, on l'a vécu sur le terrain, on était tous là. Et,
dans le quotidien, c'est extraordinaire, ce qui s'est fait, c'est
extraordinaire, ce que fait le chantier,
c'est extraordinaire, ce que fait le conseil, mais ça pourrait être encore
beaucoup plus extraordinaire si le projet de loi pourrait avoir pour
effet de reconnaître chacun, de les respecter et de faire en sorte de tirer le
meilleur, le plus opportunistement, de chacun de ces regroupements-là et de
leurs secteurs.
La Présidente (Mme
Boulet) : On reçoit bien votre message, M. Caron. On remercie la
Fédération des coopératives de services à
domicile et de santé du Québec. Alors, M. Brouillard, M. Caron,
M. Beaulieu et Mme Valade, merci de votre présentation.
Et, compte tenu de
l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
12 h 58)
(Reprise à 15 h 10)
La Présidente (Mme Boulet) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je
souhaite la bienvenue à nos invités. Je vais répéter ce que je vous ai dit ce matin. Pour les fins
d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons, comme d'habitude, à
la période d'échange avec les membres de la commission parlementaire. Alors, la
parole est à vous.
Coalition des entreprises d'économie sociale
en aide domestique (Coalition des EESAD)
Mme Gasse
(Marie-Claude) : Donc, bonjour. Mon nom, c'est Marie-Claude Gasse, je
suis la présidente de la Coalition des
entreprises d'économie sociale en aide à domicile, que l'on nomme EESAD. Je
suis également la directrice générale de l'entreprise appelée Coup de
main à domicile, qui est située à Rimouski, dans le Bas-Saint-Laurent. Je suis accompagnée d'André Richard, qui est le
porte-parole de l'aile rurale, et de Benoit Caron, qui est le directeur
général de la Fédération des coopératives de
services à domicile et de santé du Québec. Donc, il y a trois réseaux qui
représentent les EESAD au Québec, et ce sont nos trois réseaux. Je laisserai
ces messieurs se présenter plus en détail tout à l'heure.
Donc, tout simplement
pour vous remercier de nous recevoir. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de
secteurs d'activité qui ont l'occasion de
venir présenter l'impact qu'ils ont sur le terrain. Donc, on l'apprécie
beaucoup aujourd'hui. De manière générale, nos organisations sont
d'accord avec les objectifs du projet de loi sur l'économie sociale ainsi
qu'avec les principales orientations qu'il met de l'avant afin d'assurer le
développement de l'économie sociale et des entreprises
collectives qui en sont le moteur. Donc, plusieurs organisations intéressées
pas l'économie sociale sont venues ou viendront vous présenter leurs
observations, commentaires, suggestions, recommandations sur différents aspects
techniques rattachés au projet de loi qui est présentement sous étude.
Nous, de notre côté,
nous avons délibérément choisi d'apporter une contribution originale aux
travaux de la commission et du ministre en illustrant de façon concrète
l'apport pour l'économie et la société québécoise, la vision et les préoccupations d'entreprises qui, selon
nous, sont très représentatives de l'économie sociale au Québec, donc
les EESAD. On a un défi important aujourd'hui. On est trois personnes qui
sommes passionnées par notre champ d'activité. Donc, le défi, c'est d'arriver à
ramener tout ça en dedans de 10 minutes
Donc, je pense qu'il y a eu beaucoup de
discussions ce matin. Il y a 101 entreprises au Québec. On a eu un problème il
y a quelques années. On s'est rendu compte qu'il n'y a pas beaucoup
d'entreprises qui étaient réseautées. Donc la coalition a décidé de se former pour
permettre aux entreprises d'avoir un autre moyen pour se réseauter.
Donc, à partir de ce moment-là, ça fait déjà
cinq ans que nos trois réseaux travaillent en étroite collaboration. On
s'entend sur la majorité des points.
Et, que ce soient des coopératives ou des organismes à but non lucratif, je
pense qu'on est le meilleur exemple
pour prouver qu'on est capables de travailler harmonieusement tous ensemble en
économie sociale. Donc, je vais laisser M. Richard présenter l'aile
rurale.
M. Richard
(André) : Donc, bonjour.
Donc, comme Marie-Claude l'a dit, André Richard. Dans une autre vie,
autre que porte-parole de l'aile rurale, je suis aussi directeur d'une
entreprise d'économie sociale en aide à domicile dans La Côte-de-Gaspé. L'aile rurale est venue au monde pour défendre
les droits des entreprises d'économie sociale en aide à domicile qui oeuvrent en milieu rural et qui se démarquent aussi
par une intensité des services sur le terrain. On a comme principale fonction de représenter les
entreprises auprès des instances gouvernementales pour faire reconnaître
les particularités dans l'organisation des
services dans les milieux ruraux sur des grands territoires où les services de
proximité sont peu ou pas existants et avec une clientèle dispersée. Voilà. Je
laisserais Benoit y aller.
M. Caron
(J. Benoit) : Parfait.
Alors, pour certains, vous me reconnaissez. Benoit Caron, je suis directeur
général de la Fédération des coopératives de
services à domicile et de santé du Québec. Je vais sauver du temps sur la
présentation de la fédération. Simplement
vous rappeler… — parce
que je vous l'ai mentionné ce matin — vous
rappeler qu'on regroupe des coops et
des organismes à but non lucratif de services à domicile, 56 entreprises, en
fait, 56 EESAD, 35 coopératives de santé.
Et on est une fédération assez conventionnelle, c'est-à-dire par l'offre de
services spécialisés aux secteurs qui sont membres de cette fédération-là. On
travaille à cette table-là avec les deux autres regroupements, un peu comme
le précisait Mme Gasse il y a un instant, de façon harmonieuse et constructive
depuis cinq ans.
On m'a aussi
demandé de vous... pour introduire le sujet, parce que je suis pas mal sûr
qu'on a déjà trois minutes de passées...
Une voix : Quatre.
M. Caron
(J. Benoit) : Quatre, même?
Alors, je vais faire très rapidement. Le Sommet sur l'économie et
l'emploi, M. Béland vous en a abondamment parlé ce matin, le Sommet sur
l'économie et l'emploi de 1996, un grand chantier s'entreprend, notamment au niveau de l'aide à domicile, une volonté de
répondre à des besoins d'usagers, de personnes en perte d'autonomie ou
présentant une déficience, une volonté aussi de créer des jobs, créer des
emplois, donc de répondre à un besoin de
création d'emplois, et également, ce qu'on a oublié avec le temps, de contrer
le travail au noir. Alors, c'étaient les trois objectifs qui étaient là.
C'est un
chantier ou c'est un projet qui a réussi admirablement, à mon avis et de l'avis
de plusieurs. 101 entreprises sont
créées de ce chantier-là. On couvre les 17 régions administratives du Québec,
alors on est partout. On livre, simplement dans le Programme d'exonération financière, programme qui permet à
l'usager d'obtenir une aide financière pour avoir accès aux services,
alors, simplement dans le cadre de ce programme-là… Parce qu'on offre aussi...
on vend des heures à des usagers dans
d'autres volets d'activité. Mais, simplement dans le PEFSAD, c'est
5,6 millions d'heures de service
qui sont livrées par 6 800 préposés d'aide à domicile à 84 000
usagers au Québec. On se concentre au niveau des activités de service,
au niveau des activités de la vie domestique, bien entendu, mais de plus en
plus aussi au niveau des activités de la vie quotidienne, c'est-à-dire prendre
soin de la personne dans son intégrité, et tout ça. C'est un chiffre d'affaires
d'un peu plus de 125 millions, c'est peut-être même, si on considère les
autres services, au-delà de 130 millions.
C'est le secteur que nous représentons cet après-midi. Et, comme vous l'a dit
Mme Gasse, contrairement à d'autres présentations, on va se concentrer
sur notre réalité à nous et avec une approche plus sectorielle.
Mme Gasse
(Marie-Claude) : Donc, on
trouve que le terme «économie sociale», dans notre secteur d'activité, est quand même très représentatif parce qu'on a
des impacts tant au niveau social qu'au niveau économique. On a
d'ailleurs réalisé, il y a très peu de
temps, en collaboration avec le MAMROT, une étude, une analyse d'étude d'impact
économique de la contribution des EESAD sur la société québécoise. Donc, on est
des entreprises de service, on est au service des individus et des familles, que ce soient les coopératives ou les
organismes à but non lucratif, on est tous exploités à but non lucratif
et, dans notre étude qu'on a réalisée, on nous prouve qu'on est des entreprises
rentables pour le Québec.
On donne beaucoup de... On donne du lest
financier et humain à la famille et aux proches de par les services qu'on donne.
On favorise le maintien prolongé à domicile, c'est prouvé, on contribue
également à la baisse des coûts d'hospitalisation et on génère des économies
considérables pour la société. On est des entreprises qui sommes aussi créateurs d'emplois. Au-delà des services qu'on
donne aux individus, on a quand même 6 800 employés dans notre
secteur. Et on a un défi important à relever dans les prochaines années, qui
est le vieillissement de la population. Donc, on a 6 800 travailleurs... travailleuses, je devrais dire, parce qu'à
95 % ce sont des femmes, mais on a encore de la place pour créer
beaucoup d'emplois supplémentaires.
On est aussi des entreprises qui sont créateurs
de richesse collective, toujours avec la même étude dont je citais tout à
l'heure. Les activités des EESAD, en 2011‑2012, ont produit un avantage social
net de 333 millions de dollars. Donc, ce n'est quand même pas négligeable.
Et on dit que, globalement, pour chaque dollar investi dans le programme du
PEFSAD, la valeur totale des avantages quantifiables générés par notre secteur
d'activité pour l'économie du Québec s'élève à 5,27 $.
On
a évidemment beaucoup de préoccupations quant au projet de loi dont on parle et
quant à sa mise en oeuvre. Il faut
vraiment que le gouvernement comprenne que, quand on investit dans l'économie
sociale, c'est bien un investissement et non pas une dépense, donc, pour les deux volets
qu'on vient de citer. On a une problématique particulière dans notre secteur, c'est que l'économie sociale relève du
MAMROT, mais on est aussi avec nos travailleurs au ministère du Travail,
tu as le ministère de la Santé pour les
usagers, et c'est important d'avoir une belle transversalité, là, dans les
différents ministères. Donc, je vais laisser M. Richard suivre tout de suite
avec les recommandations.
M. Richard (André) : Donc, j'y vais tout de suite avec les six recommandations, les trois
regroupements. Donc, la première
recommandation : Que le gouvernement du Québec adopte une politique
permettant de faire appel prioritairement aux entreprises de l'économie
sociale plutôt qu'à l'entreprise privée dans la livraison de services aux
personnes et aux communautés.
Deuxième
recommandation : Que le gouvernement du Québec adopte des mesures
favorisant le maintien à domicile des personnes âgées et soutienne financièrement
ces services.
La troisième :
Que le gouvernement du Québec soutienne les initiatives d'entrepreneuriat
collectif afin d'en favoriser le développement et la consolidation.
La
quatrième : Que le gouvernement du Québec adopte une politique pour favoriser
l'utilisation des ressources et services produits par les entreprises de
l'économie sociale, par les ministères et les organismes publics.
La
cinquième : Que le gouvernement du Québec adopte des mesures et politiques
visant à favoriser la création et le maintien d'emplois en région.
Et
la dernière : Que le gouvernement du Québec assure un financement adéquat
de l'économie sociale, notamment en
matière de services à domicile, afin d'assurer le maintien de services de
qualité en réponse aux besoins croissants des personnes et des
communautés.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme Boulet) : Alors, bravo! 10 minutes pile. Alors bravo,
Mme Gasse, M. Richard, M. Caron. Alors, je vais laisser tout de suite la
parole au ministre pour procéder à la période d'échange.
M. Gaudreault : Oui, alors, merci beaucoup, Mme Gasse, M. Richard, M. Caron, pour votre
présentation et aussi pour le temps que vous avez consacré à la
rédaction de ce mémoire qui correspond à votre réalité.
Il
est vrai que vous êtes... vos organisations sont à cheval sur plusieurs
ministères, je dirais, ministère des Affaires municipales pour l'économie sociale, tout le volet occupation du territoire
aussi — parce
que je vois que vous avez une préoccupation très importante pour les
milieux ruraux, on pourra y revenir tout à l'heure — mais aussi évidemment avec le ministère de la Santé, sur lequel,
aujourd'hui, évidemment, je n'aurai pas nécessairement des réponses à
toutes les questions, puis je ne pense pas
que ce soit l'objectif. Mais je comprends, par exemple, avec votre
recommandation 6 sur le financement en matière de services à
domicile, le maintien de services de qualité, etc., bon, vous savez que notre
gouvernement est extrêmement préoccupé par ça. Mon collègue à la Santé déposera
bientôt un livre blanc ou une politique, là, sur une assurance autonomie, et
sûrement que j'aurai l'occasion de lui transmettre vos préoccupations,
particulièrement sur ce volet-là.
Mais,
si on regarde plus précisément la loi-cadre sur l'économie sociale que nous
proposons aujourd'hui et que nous étudions aujourd'hui, je comprends
que, de façon générale, vous êtes favorables à l'adoption d'une telle loi et, pour vous... Bien, j'aimerais ça vous entendre un
peu plus, là, sur ce qu'elle peut apporter de concret, ou de nouveau, ou
de différent par rapport à la situation actuelle, avec une telle loi.
Mme Gasse
(Marie-Claude) : J'y vais?
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, Mme Gasse.
Mme Gasse (Marie-Claude) : Oui. Donc, comme on l'a nommé tout à l'heure, une
des problématiques qu'on a, c'est
qu'on relève vraiment de pleins de ministères. Outre le ministère du Travail,
le MAMROT, le ministère de la Santé, on a aussi le ministère de l'Emploi
et Solidarité sociale, ministère des Finances parce que beaucoup de nos
travailleuses sont ce qu'on appelait des sans-chèque, on les a intégrées ou
réintégrées sur le marché du travail, ou c'étaient des travailleurs qui étaient éloignés du marché du travail. Et, depuis
quelques années qu'on travaille avec
le MAMROT, la coordination entre ces différents ministères là a été très
facilitante. Toutefois, on s'aperçoit que l'économie sociale, des fois, n'est pas le secteur qui est privilégié
par tous les ministères. Donc, au-delà de la loi, au-delà de camper l'économie sociale, ça va être important
d'assurer une vigie face à ça et de peut-être mettre les moyens en place
pour que vous puissiez avoir l'autorité nécessaire pour réagir si jamais on
passait outre ça.
Vous
avez nommé, tout à l'heure, le livre blanc du ministre Hébert. C'est sûr qu'on
a les grandes lignes qui nous ont été
citées. On pense que le ministre va nous faire une grande place, mais on a
aussi un enjeu majeur quand on parle du réseau privé, où on ne sait pas exactement quel genre de réseau peut
arriver, peut se créer pour être capable d'avoir accès à ces
services-là. Et, vous le nommiez aussi en introduction, la qualité des
services, pour nous, est très importante. Donc,
notre réseau est déjà étendu à la grandeur du Québec, ça fait 17 ans qu'on
existe, ça fait 17 ans qu'on travaille à améliorer les emplois, à améliorer les compétences de nos travailleurs,
à améliorer les services qu'on donne sur le terrain. Donc, c'est certain que, si le MAMROT est capable,
avec cette loi-là, d'assurer cette coordination-là intergouvernementale,
ce serait facilitant pour notre secteur d'activité.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le ministre.
M. Gaudreault : Oui. Il y a plusieurs éléments que vous avez
mentionnés et qui nous permettent d'aller plus loin, de faire du pouce. Vous parlez de vigie,
l'importance d'avoir une vigie, une fois que la loi sera adoptée, pour
s'assurer, entre guillemets, je dirais, là,
que ce ne soit pas une loi qui soit tablettée ou juste un... que ça demeure un
voeu pieux puis qu'il n'y ait pas de
conséquences directes. Est-ce que, pour vous, la désignation dans la loi de
deux partenaires privilégiés que sont le CQCM et le Chantier sur
l'économie sociale et aussi la création, via l'article 11 et l'article 12 — en
fait, le chapitre V du projet de loi — d'une table des partenaires en économie
sociale, est-ce que, pour vous, ça fait partie de ce qui pourrait contribuer à faire une vigie, à la
fois les deux partenaires privilégiés mais aussi la table? Alors,
j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus sur ces deux éléments-là.
La Présidente (Mme
Boulet) : Mme Gasse.
Mme Gasse (Marie-Claude) : Oui. Merci. C'est sûr qu'on pense que cette
table-là peut être facilitante. C'est important que les deux
organisations, et le Chantier de l'économie sociale et le CQCM, puissent y
siéger. Mais, outre le fait d'y siéger et d'arriver à détecter si cette loi-là
est respectée, souvent on se fait dire que le MAMROT a la responsabilité de
coordination, mais qu'il n'a pas de pouvoir nécessairement sur d'autres
ministères. Donc, il faut vraiment que cette table-là ait l'autorité nécessaire
pour réagir.
Et, si je vous amène
dans le un petit peu plus pointu, sur le terrain, ce qu'on vit, dans notre
secteur, c'est beaucoup des agences de
placement sur le terrain, où il y a une réalité qui est très difficile, que les
CLSC, les centres de santé doivent faire toujours avec des budgets
restreints et ils veulent desservir le plus grand nombre de personnes possible.
Donc, au lieu de dire : On va payer le
prix que ça coûte, ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont passer par des
agences de placement pour engager des
travailleurs au noir ou des travailleurs autonomes, entre autres, en se
disant : Ça coûte moins cher, on
est capables de servir plus de monde qu'en payant vraiment le prix que ça
coûte. Donc, ça, dans notre secteur, c'est un enjeu qui est très important. Et, si le MAMROT ou la table des
partenaires n'a pas l'autorité nécessaire pour réagir, bien ça pourrait
compliquer.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le ministre.
M.
Gaudreault : Êtes-vous d'accord avec le titre Loi sur l'économie
sociale?
Mme Gasse
(Marie-Claude) : Oui.
M. Caron (J.
Benoit) : Évidemment, vous comprendrez que je n'interviendrai pas sur
ce sujet.
La Présidente (Mme
Boulet) : Mme Gasse.
Mme Gasse (Marie-Claude) : Oui. C'est sûr qu'on est d'accord. Je l'ai dit en
introduction. En tout cas, pour notre secteur
d'activité, l'économie sociale, ça fait partie du titre de nos entreprises,
c'est les entreprises d'économie sociale en aide à domicile, et les
impacts qu'on a sont aux deux niveaux. Et notre réseau regroupe autant de
coopératives que d'organismes à but non
lucratif ou presque. Et, comme j'ai nommé tout à l'heure, malgré tout, on
arrive à travailler de manière harmonieuse tous ensemble.
M. Caron (J.
Benoit) : En évitant les sujets qui peuvent nous diviser. Merci, M. le
ministre.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le ministre.
M. Richard
(André) : Nous, de l'aile rurale, on est d'accord aussi avec «économie
sociale» parce que, sur le terrain, nous
aussi, c'est ce qui nous représente. On est des entreprises d'économie sociale,
peu importe le statut juridique.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, M. le ministre.
M. Gaudreault : Oui. Alors, à votre recommandation 1 et votre recommandation 4... Je
les mets ensemble, parce que la
première dit que vous souhaitez que le gouvernement «adopte une politique [qui
permet] de faire appel prioritairement aux entreprises d'économie
sociale plutôt qu'à l'entreprise privée pour la livraison de services aux
personnes et aux communautés» et, au point... à la recommandation 4, vous
dites… vous souhaitez que le gouvernement «adopte une politique pour favoriser
l'utilisation des ressources et services produits par les entreprises de
l'économie sociale, par les ministères et organismes publics».
Alors, pour moi,
c'est, en gros, dans le même volet, là. C'est une politique pour faire appel
prioritairement soit aux entreprises
d'économie sociale ou en tout cas favoriser l'utilisation des ressources et
services produits par les entreprises
d'économie sociale. J'aimerais ça que vous m'en disiez un petit peu plus
là-dessus. Qu'est-ce qui bloque, à l'heure
actuelle? Quels sont les problèmes concrets que vous vivez et qui vous poussent
à faire ces deux recommandations-là particulièrement?
La Présidente (Mme
Boulet) : M. Caron.
M. Caron (J. Benoit) :
La question, M. le ministre, est très intéressante. Puis effectivement, dans
nos six recommandations, plusieurs recommandations s'entrecoupent et ont
une interrelation entre elles.
La politique de développement de l'économie
sociale, bon, on l'applaudit, c'est merveilleux, extraordinaire. Maintenant, cependant puis, après demain,
lorsqu'elle sera adoptée, il faudra l'opérationnaliser. Dans
l'opérationnalisation de cette politique-là, ça devrait se traduire par des
gestes concrets pour le gouvernement, mais également pour les entreprises d'économie sociale, pour nos deux
regroupements nationaux. Et c'est quotidiennement qu'on devrait la
vivre, cette politique-là.
On devrait la
vivre aussi par l'entremise de l'ensemble des ministères. On a travaillé, nous,
les trois regroupements, avec 10 ministères
grâce à un comité interministériel, qui avait été mis sur place par le
ministère des Affaires municipales, régionales
et de l'occupation du territoire, sur nos entreprises. Force est de constater
cependant qu'on n'a pas suscité l'intérêt de plus de deux ou trois
ministères, alors qu'on arrivait avec des propositions, avec des solutions,
avec... On ne demandait pas, là. On arrivait avec des solutions qui répondaient
à des besoins qu'on pouvait retrouver dans certains ministères. Malheureusement, il n'y a pas eu d'action concrète par la
suite. C'est-à-dire, si la politique, on veut qu'elle réussisse, qu'elle soit un succès, il faut que, du
côté de l'appareil gouvernemental, dans les ministères, on préconise et
qu'on favorise, qu'on fasse la promotion de l'économie sociale et qu'on la
traite peut-être distinctement.
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme Boulet) : M. le
ministre.
M.
Gaudreault : J'aimerais vous
entendre un petit peu plus sur le suivi sur la loi et sur le plan d'action.
Vous en parlez dans votre mémoire, là. Dans la loi, nous parlons d'un suivi...
Dans le projet de loi, c'est-à-dire, nous parlons d'un suivi aux sept ans pour la loi et on parle ensuite d'une...
«[Adopter], au plus tard le 1er avril 2014, un plan d'action». Je
voulais savoir c'est quoi, votre perception de cela, autant sur...
Là, on dit
que le plan d'action, par exemple, doit être révisé tous les cinq ans. «Il peut
toutefois reporter, pour une période
d'au plus de deux ans, un exercice de révision.» Ça, c'est l'article 10. Alors,
on réviserait le plan d'action aux cinq ans et on aurait une révision de
la loi sur sept ans. Qu'est-ce que vous dites de ça?
La Présidente (Mme Boulet) : Mme
Gasse.
Mme Gasse
(Marie-Claude) : Évidemment,
c'est un délai, dans notre cas, qui est extrêmement long. Quand on
parle... J'ai dit tout à l'heure qu'on avait un défi principal dans les
prochaines années, qui est le vieillissement de la population. Je ne sais pas si vous avez regardé, dans les sept
prochaines années, quel est le nombre de personnes âgées actuellement et
quel sera ce nombre-là dans sept ans. Ça avance à une vitesse faramineuse. Et,
avec encore — j'ose
encore nommer parce que ça nous rejoint beaucoup — les travaux du
ministre Hébert, on nous a déjà annoncé, pour le
1er avril 2014, qu'il y aurait des modifications au niveau du panier de
services du PEFSAD, qui est la principale... C'est ce qu'on offre finalement dans nos entreprises.
Donc, il y a beaucoup d'entreprises qui ont déjà développé les soins à
la personne, mais il y en a qui ne sont pas
rendues là encore. Donc, pour nous, le 1er avril, ça arrive très rapidement, et
on va avoir besoin d'une coordination
beaucoup plus intense. Donc, la révision de cette loi-là dans sept ans, c'est
aux antipodes, il faudrait que ça soit fait beaucoup plus rapidement que
ça. Je pense que M. Caron parlait, ce matin, de… Cinq ans?
M. Caron (J. Benoit) : Trois et cinq
ans.
Mme Gasse (Marie-Claude) : Trois et
cinq ans. Même là, c'est déjà long, mais il faudrait au minimum qu'il y ait un
suivi qui soit fait après ce délai-là.
M. Caron (J. Benoit) : Peut-être
juste ajouter que, dans le quotidien, quand… Si on regarde tout le parcours de l'économie sociale au cours des 17 dernières
années, il s'est construit énormément, je l'ai dit ce matin… on a eu une
croissance incroyable, que ce soit, nous, les ESSAD ou que ce soient d'autres
secteurs de l'économie sociale. Bien entendu,
ça s'est fait parce qu'on était dans l'action. On était dans l'action, que ce
soient les deux regroupements nationaux, que ce soit nous, les entreprises, les développeurs, les CLD, les CDR,
tout ce monde-là était dans l'action quotidiennement. Et ce n'était pas... on ne se posait pas la
question «trois ans ou cinq ans plus tard?», on remettait en question
annuellement, tout au moins, ce qui se passait pour pouvoir s'ajuster.
La Présidente (Mme Boulet) : M. le
ministre.
M.
Gaudreault : Mais je veux
qu'on distingue bien les choses. Là, on parle d'une loi-cadre avec les
considérants, et tout. Plusieurs
intervenants ici avant vous nous ont dit : C'est un pas très important qui
est posé, c'est une reconnaissance envers le milieu de l'économie
sociale au sens large.
On ne la veut
pas trop contraignante non plus, c'est pour ça qu'on nomme les institutions
qu'elle crée, comme la table des partenaires, les partenaires
privilégiés également, mais tout en gardant une souplesse pour l'adapter puis faire
une nomination. On n'a pas voulu tomber dans une description précise des
mandats de cette table-là parce que, justement,
c'est une loi-cadre. Alors, une loi-cadre, bon, par définition, c'est une loi.
Alors, est-ce qu'il faut enfermer, je dirais, les gouvernements qui se
suivent dans des révisions annuelles ou aux cinq ans? Si je prends l'exemple de
la Loi sur l'équité salariale, qui a été
quand même un jalon important, qui a été adoptée en 1997, la révision de la Loi
sur l'équité salariale, c'est 10 ans. On l'a fait — j'étais sur la
commission à ce moment-là — en
2007.
Et, par ailleurs, en plus de la loi,
bon, on a le plan d'action. Ça, le plan d'action, ça le dit, c'est un plan
d'action, alors il peut être révisé plus
régulièrement. Alors, je veux être sûr, là, qu'on parle de la même chose quand
on parle d'une durée à plus long
terme, être capables de se projeter un peu plus dans le futur puis sur le long
terme avec la loi-cadre, quitte à avoir un plan d'action adaptable ou
révisable plus régulièrement, là.
La Présidente (Mme
Boulet) : Mme Gasse.
Mme Gasse
(Marie-Claude) : Bien, je vous dirais qu'on l'a nommé tout à l'heure.
Puis vous venez de dire : La table des
partenaires, les mandats ne sont pas nécessairement très bien définis. Donc, je
pense qu'effectivement, dans l'opérationnalisation,
quand ces mandats-là seront mis en place, ça serait peut-être d'une importance
capitale d'assurer le suivi de la loi
et, s'il y a des choses qui ne fonctionnent pas bien, de ne pas attendre aussi
longtemps pour pouvoir apporter les correctifs. Donc, dépendamment des
mandats qui seront donnés à cette table-là, bien ça pourrait convenir.
M.
Gaudreault : O.K. Donc, si je comprends bien, vous dites : On
peut avoir la loi-cadre, justement, qui est encadrante, qui est large, mais,
tout dépendant des mandats qui sont confiés à la table, il pourrait y avoir des
mandats de vigie — je pense que c'est vous, tout à l'heure, qui
disiez ça, là, des mandats de vigie — mais
qui ne remettent pas nécessairement en cause l'économie au complet de la
Loi sur l'économie sociale. Alors, c'est ce que je comprends?
M. Caron (J. Benoit) : Peut-être juste préciser. En tout cas, je
comprends, M. Gaudreault. Cependant, les objectifs de la loi, il y a trois choses : la
promotion, le soutien et favoriser. On est dans... Les trois objectifs de la
loi sont des objectifs d'action.
Alors, oui, la loi-cadre, il y a le plan… Si tout ça s'articule et
s'opérationnalise dans le meilleur des mondes et au plus grand intérêt
de la société québécoise, bravo. Cependant, on ne... En fait, ce qu'on ne veut
pas, c'est être obligés d'attendre cinq ans
ou sept ans pour dire : Woups! il y a des choses qui accrochent, qui ne
fonctionnent pas. Et, si on veut atteindre
nos objectifs de promotion, de soutien et de favorisation, il faut qu'on puisse
changer les choses plus rapidement.
La Présidente (Mme
Boulet) : Il reste trois minutes.
M. Gaudreault : Bien, écoutez, je pense qu'au fond on parle à peu près le même langage,
là, dans le sens que moi, à mon sens,
là, les partenaires privilégiés puis la table des partenaires seront là pour
ça, pour s'assurer d'une adaptation puis d'une forme de vigie, là, sans
nécessairement remettre en question l'esprit et la lettre de la loi.
Mais,
avec le temps qu'il me reste, je ne peux pas faire autrement que de questionner
M. Richard pour le volet rural parce qu'il y a des groupes qui sont
passés avant vous, qui nous ont questionnés entre autres sur la composition de
la fameuse table des partenaires. Je pense que c'est hier qu'on a reçu les
conférences régionales des élus, qui veulent être
là. On a eu des représentations aussi pour que les pôles en économie sociale
soient représentés pour avoir vraiment une vue de… un point de vue, je
dirais, de la diversité des régions, des milieux ruraux.
Alors,
vous, vous voyez ça comment? Et je veux juste vous dire, en passant, là, que
moi, je crois fondamentalement au fait que, quand on parle d'occupation
du territoire, la dimension aide à domicile pour les personnes âgées ou en
perte d'autonomie, c'est fondamental parce qu'elles appartiennent, elles ont
vécu depuis longtemps, elles ont une appartenance
à un territoire, puis c'est important de les soutenir. C'est pour ça d'ailleurs
que, sous mon autre chapeau des Transports, là, je travaille beaucoup
pour le transport collectif en milieu rural. En tout cas, bon, je dérape, là,
mais je veux surtout vous entendre sur la représentativité des régions, sur la
question des partenaires, la table des partenaires.
M. Richard (André) : Bien, comme vous disiez, c'est sûr que c'est important, les services
d'aide à domicile en région, en milieu rural, c'est primordial. Quand on
sait — je
dis toujours la même chose, et souvent ça fait rire bien du monde — que, dans certains villages, il n'y a même
pas d'épicerie, rien du tout, donc il y a des déplacements qui sont obligatoires, et tout ça, donc l'organisation de
services est très différente. Pour nous, et ça, ça n'engage pas la
coalition et la fédération, mais, pour l'aile rurale, oui, ce serait important,
à la table des partenaires, d'avoir une représentation urbaine et rurale, donc que les deux soient là et très bien représentés
aussi parce que c'est important d'avoir les deux côtés.
Pour nous, l'aile
rurale, on est nés suite à des décisions gouvernementales qui ne faisaient pas
notre affaire, il faut le dire. Donc, il y
avait eu abolition d'une certaine prime qui a amené des... une prime à la
ruralité, entre autres, qui a amené
des problèmes dans les entreprises, et c'est là qu'on est nés. Et on essaie de
défendre justement ces particularités rurales.
Et ce serait important d'avoir les deux représentations et avoir une
représentation aussi de secteurs, car un secteur comme l'aide à domicile serait un secteur important. On a quand même 17
ans d'expertise dans le milieu, en économie sociale, dans un secteur qui va se développer encore plus, tel que Mme
Gasse le disait tantôt. Donc, oui, représentation secteurs et, oui,
représentation rurale et urbaine.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, merci, M. Richard. Ça met fin au bloc qui était attribué
à la partie ministérielle. Je vais maintenant passer la parole à la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
• (15 h 40) •
Mme Weil :
Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, Mme Gasse, M. Richard, et rebonjour,
M. Caron. Il y a beaucoup des questions qui ont été posées par le
ministre. J'allais revenir sur le titre, mais je pense qu'on a eu la réponse. Mais je n'ai pas posé la question, ce
matin, tantôt, mais quand même, votre mémoire indiquait bien dans quel… pas camp, je ne voudrais pas dire dans quel camp
vous êtes, mais, par rapport à votre intervention, ce matin… Alors, ça
va.
Donc, un titre…
J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que c'est important parce qu'on aura
différents points de vue. Il y a deux points de vue là-dessus : soit que
le titre rajoute les autres modes de… formes d'économie sociale ou bien, la loi, le titre est large, et
«large» voulant dire inclusif, le moins de mots possible, et l'économie
sociale comprend tout ça. Peut-être vous entendre expliciter un peu plus sur
ça, parce qu'il va falloir prendre des décisions éventuellement.
La Présidente (Mme
Boulet) : Mme Gasse.
Mme Gasse (Marie-Claude) : Vous comprendrez que, de par nos origines, on n'a
pas nécessairement le même point de
vue là-dessus. Je vous dirais que souvent il y a bien des noms qu'on essaie de
nous donner. Outre les coopératives, les
OBNL, quand on arrive dans nos régions, on se fait dire les organismes
communautaires, on se fait dire... On peut nous donner plein d'appellations. On nous dit qu'on travaille en santé, on
nous dit que, non, finalement c'est municipal. Donc, je pense qu'on est
un bon mélange de tout ça.
Je
vous dirais que nous, quand on est venus au monde, ce qui était important,
c'était d'avoir une représentativité dans
chaque région, et, comme M. Richard le disait ce matin, peu importe le statut
juridique, quand on parle d'économie sociale,
ça nous rassemble tous. Donc, je l'ai nommé, je ne veux pas répéter ce que j'ai
nommé tout à l'heure, mais on est des
entreprises d'économie sociale en aide à domicile, ça fait partie de notre nom,
et on a des impacts autant d'un côté comme de l'autre. Donc, je ne
pourrais pas dire que je suis une association. Dans mon cas, je suis un
organisme à but non lucratif. Donc, c'est sûr que l'appellation «coopérative»
ne m'interpelle pas. Mais je répète qu'évidemment, de par nos origines, on a des
visions différentes là-dessus.
M. Richard
(André) : Est-ce que je peux rajouter aussi, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Boulet) : Oui, M. Richard, vous pouvez commenter si vous voulez, avec
plaisir.
M. Richard
(André) : Juste dire aussi, parce que je porte aussi un autre chapeau,
donc, étant porte-parole du pôle régional
économie sociale Gaspésie—Les Îles, et,
chez nous, on doit se battre et faire la promotion de l'économie sociale
et on a pris la décision de le faire au-delà d'un statut juridique. Pour nous,
ce n'est pas important, le statut juridique.
On a déjà... On disait, bon, coopérative, organisme à but non lucratif, comme
Marie-Claude disait, les organismes communautaires,
et tout ça. Pas d'importance. Nous, entreprise d'économie sociale, et on
retient «économie sociale», et c'est ça qu'on veut faire reconnaître
dans notre région.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, Mme la députée.
Mme Weil :
Oui. D'entrée de jeu, écoutez, je voulais d'abord vous remercier puis je suis
désolée de ne pas... J'étais tellement excitée de rentrer dans le vif du
sujet que j'ai oublié de vous remercier de votre participation aujourd'hui et aussi de vous dire à quel point j'ai du respect
pour le travail que vous faites. Et, si j'y pense, là, alors que vous faisiez
votre présentation, c'est vraiment dans le domaine de l'aide à domicile que
moi, à l'époque où j'étais très, très impliquée dans le réseau de la santé et des services sociaux, à la régie, ce qu'on
appelait à l'époque la régie régionale de Montréal-Centre, hein… On a changé les noms
depuis. C'était dans les années 90 et c'était vraiment là l'émergence de
ce concept, et on le visualisait
beaucoup, puis ça nous permettait de bien comprendre la valeur ajoutée,
vraiment la valeur ajoutée de ce que vous faisiez. Parce que, même si on
en parle encore aujourd'hui, on sait que les réformes en santé, c'est quelque chose qui est de longue haleine. Mais l'importance
du maintien à domicile, c'était vraiment l'enjeu central de la réforme
de tout le réseau de la santé. Montréal, à
ce moment-là, avait trop de lits de courte durée, puis évidemment les gens
voulaient rester chez eux. Donc, je trouve
ça intéressant de vous entendre et de vous voir ici, puis juste parce que
je pense que c'est important de vous dire à quel point le travail que
vous faites est important.
Peut-être, avant
d'aller dans le mandat et tout ça, je vais commencer par l'argent. À la toute
fin de votre mémoire, vous parlez de
l'importance d'un financement adéquat du gouvernement. Dans le programme
Vieillir et vivre ensemble, les chiffres que moi, j'ai, il y avait
2,7 milliards sur cinq ans puis il y avait un 20 millions d'ici 2015‑2016,
donc : un 5 millions, 2012‑2013;
et 5 millions, 2013‑2014; 2014‑2015 un autre 5; et 2015‑2016, un autre 5.
Est-ce que, ça, ça tient toujours?
La Présidente (Mme
Boulet) : M. Caron.
M. Caron (J. Benoit) : Merci, Mme la Présidente. Le départ de notre
alliance à tous les trois, ça a été justement ce dossier-là. Alors, en
2008, on a débuté les travaux avec le ministère de la Santé et des Services
sociaux parce qu'on constatait que nos
usagers n'avaient plus la capacité de se payer les services. Alors, pendant des
années, on a travaillé avec le ministère de façon à ce que l'aide qui va
à l'usager suive un peu l'indexation au coût de la vie et, en tout cas,
permette l'accessibilité.
Alors, on a obtenu un
premier 5 millions après deux ou trois ans de travail. On a obtenu
récemment — il
va s'opérationnaliser le 26 mai — un
second 5 millions. Et, dans la politique Vieillir et vivre ensemble, il y
avait effectivement deux autres 5 millions qui devaient arriver en
2014‑2015 et 2015‑2016. Cependant, il n'y a rien qui dit qu'on va les avoir,
là, hein, il n'y a rien, parce que le dernier 5 millions, à cause de ce
qui s'est passé chez vous, les élections, un nouveau gouvernement, ça a fait en
sorte que, de septembre à tout récemment, on n'avait pas la confirmation de ce
5 millions là.
La Présidente (Mme Boulet) : Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Oui. Est-ce que,
donc, votre message à la fin, la toute fin, là, votre point 6, à la dernière
page, c'est dans ce sens-là, de maintenir ce financement à ce niveau-là?
La Présidente (Mme Boulet) : M.
Caron… ou Mme Gasse. Excusez-moi.
Mme Gasse
(Marie-Claude) : Oui. En
fait, on a nommé rapidement les origines des EESAD tout à l'heure. On se souviendra que, suite à la marche, bon, Du
pain et des roses, la marche des femmes qui a eu lieu en 1996 a porté
au Sommet de l'économie et de l'emploi, et il y avait déjà, à l'époque,
différents objectifs de différents ministères. Oui, il y avait le maintien à domicile, mais il y avait aussi la création
d'emplois, il y avait aussi la lutte contre le travail au noir. Ces ministères-là investissaient tous dans les
EESAD à l'époque, et, en cours de route, il y a des programmes qui se
sont terminés. Et aujourd'hui, à l'heure où
on se parle, le seul ministère qui injecte encore de l'argent dans les EESAD,
c'est le ministère de la Santé dans le PEFSAD. Et le PEFSAD est un programme
qui est là pour l'usager, pour lui permettre de s'acheter des services. Donc,
ce n'est pas du financement qui vient pour l'entreprise.
Donc, ce
qu'on dit... Déjà, en 2008, on disait : Il n'y avait pas eu d'indexation
des aides financières aux clients depuis
les tout débuts du programme en 1997, et c'est les premiers 5 millions qui
descendent. Donc, juste l'indexation de cette aide financière là, à 20 millions rendus en 2017, on est loin
du compte. Donc, si on n'est pas capables de consolider les emplois qu'on a, on ne sera jamais capables de
conserver une qualité de services, de conserver une qualité d'emplois
pour bien répondre aux défis du vieillissement de la population.
La Présidente (Mme Boulet) : Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : L'argent, c'est
toujours le nerf de la guerre, hein? C'est toujours ça. On va revenir... Vous
avez... À la page 7, vous parlez de
l'importance que la loi d'une part et le plan d'action qui en découle
«prévoient des mécanismes ou mesures
visant à assurer concrètement la cohérence, la cohésion et la coordination des
actions et mesures de l'ensemble des ministères du gouvernement». Est-ce
que vous avez des recommandations précises par rapport à la loi, comment le
traduire ou, tout simplement, c'est une recommandation qu'on aille un peu dans
le détail de...
La Présidente (Mme Boulet) : M.
Caron? Alors, d'accord.
M. Caron
(J. Benoit) : Oui. Un peu
comme on l'a mentionné tout à l'heure, la politique, c'est une chose. On
a une expérience. Nous, on travaille avec 10 ministères, Mme Gasse vient de le
préciser. En cours de route, au cours des 17
dernières années, plusieurs ministères étaient là. Aujourd'hui, seulement que
quelques-uns, pour ne pas dire un est toujours présent.
Alors, si la politique veut faire la promotion,
le soutien et favoriser l'économie sociale, il faut absolument qu'au-delà de la
politique ça se passe dans l'appareil gouvernemental. Il faut que les mesures
soient là, il faut qu'on favorise l'économie sociale et de façon à ce que tout
ça soit cohérent, c'est-à-dire la politique, le plan d'action et les
opérations, tout ça doit être cohérent et se compléter.
La Présidente (Mme Boulet) : Mme la
députée.
• (15 h 50) •
Mme
Weil : Oui. Le projet de loi
prévoit, à l'article 11, que «la table des partenaires en économie sociale
conseille le ministre sur toute question
qu'il lui soumet en matière d'économie sociale». Au fur et à mesure des groupes
qui sont venus devant nous, moi, j'ai
posé la question par rapport à la recommandation du Chantier de l'économie
sociale, qui a une recommandation… Je
vais la lire. Parce que ça serait intéressant parce que, eux, leur proposition
va dans le sens que la table devrait
conseiller le gouvernement. Donc, c'est beaucoup plus vaste que d'être une
table que le ministre va, de temps en temps, à son initiative,
consulter. C'est vraiment, je pense, beaucoup dans la transversalité aussi du
projet de loi cadre et une relation avec plus que le ministre des Affaires
municipales, mais avec le gouvernement.
Alors, je
vais vous lire, voir si vous êtes d'accord avec leurs recommandations.
Donc : «À notre avis, le mandat de la table des partenaires devrait
être de :
«Conseiller le gouvernement du Québec dans la
mise en oeuvre de la loi-cadre et de son plan d'action en économie sociale.
«Assurer une synergie dans les actions menées
par les différents partenaires sur le plan :
«De la consolidation et du développement de
l'économie sociale, notamment en clarifiant les conditions et modalités des
partenariats entre les entreprises d'économie sociale et les différentes
instances gouvernementales…»
Moi, je vois
là beaucoup des éléments que vous mentionnez déjà, là. C'est pour ça que je
vous le lis, parce que je pense que peut-être ça répond à votre
recommandation.
«Du transfert et de la relève d'entreprises,
«De l'accessibilité aux marchés publics,
notamment dans le cadre d'ententes de gré à gré,
«De la
reconnaissance transversale de l'économie sociale au sein des stratégies et
institutions gouvernementales,
«D'un partenariat accru avec des municipalités
pour un développement territorial,
«D'un accompagnement et d'un plus grand soutien
à l'économie sociale — je
pense qu'on vous a entendu là-dessus,
«De la connaissance statistique de l'économie
sociale…» Ça, c'est un point qui n'a pas été soulevé par vous, mais beaucoup l'ont soulevé, l'importance d'avoir
des connaissances, des données pour aller plus loin éventuellement.
«D'une promotion et d'une
meilleure visibilité de l'économie sociale, notamment en se dotant d'un plan de
communication à cet égard,
«De la formation relative à l'économie sociale,
«Du développement d'emplois de qualité,
«Du
développement de la main-d'oeuvre.» Donc, là, il y a comme trois
recommandations qui touchent beaucoup la main-d'oeuvre, pénurie de
main-d'oeuvre qui s'en vient aussi.
«Procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre de
la loi-cadre et de son plan d'action.
«[Et] voir à l'application de la loi-cadre dans
le temps.»
Donc là, on
voit que la table… Parce qu'on a eu beaucoup de discussions sur le mandat
et la composition, puis finalement
les questions allaient beaucoup dans le sens : Bon, on va s'entendre sur
le mandat, après ça ce sera plus facile de voir quels seraient les critères de composition de cette table. Les
groupes, au fur et à mesure, ont rajouté des éléments. Donc, voir si
vous êtes confortables avec ce mandat et, si oui, qu'on l'inscrive dans la loi.
La Présidente (Mme Boulet) : Alors,
c'est M. Richard.
M. Richard (André) : Donc, je dois
dire que cette recommandation-là, en ce qui nous concerne, moi et Mme Gasse, nous étions déjà au courant, car tous les
deux nous siégeons au conseil d'administration du Chantier de l'économie
sociale; donc, moi, représentant d'un pôle
régional et Mme Gasse pour la coalition, le secteur de l'aide domestique.
Donc, oui, pour les deux, nous sommes en accord avec cette recommandation.
La Présidente (Mme Boulet) : M.
Caron a quelque chose à rajouter.
M. Caron
(J. Benoit) : Peut-être,
pour ne pas rester en plan, je préciserais que moi, je siège, je suis
administrateur au Conseil québécois de la
coopération et de la mutualité, que vous aurez le plaisir d'entendre le 28 mai
prochain. Mais pour être... pour ne pas blaguer, là, je pense qu'on ne
peut pas être en désaccord avec la majorité de ce que madame a précisé. Par
rapport à la table, moi, je veux juste...
Par moments, je nous entends aujourd'hui puis je
me dis : Il faut faire attention. Il y a deux interlocuteurs privilégiés. Ça, leur rôle est super important, et
ça, on va tous s'entendre sur le rôle qu'ils doivent jouer, l'importance
qu'ils ont. Ensuite, il y a la table. La table, à mon avis, devrait être
consultative parce que sinon, comment faire la différence entre les deux interlocuteurs privilégiés et la table?
C'est-à-dire que les deux doivent se compléter. À mon avis, comme il y aura beaucoup de monde autour de la
table ou comme, à l'occasion, il y en aura beaucoup, elle devrait être
consultative. Mais c'est mon opinion.
La Présidente (Mme Boulet) : Merci,
M. Caron. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Je vais céder la parole à
mon collègue.
La Présidente (Mme Boulet) : Alors,
M. le député...
M. Rousselle : De Vimont.
La Présidente (Mme Boulet) : De
Vimont. Excusez-moi.
M.
Rousselle : Oui, pas de
problème. Oui, bien, premièrement, merci d'être ici. On apprécie beaucoup parce
que ça nous éclaire aussi, n'étant pas
familier, même si, jeune âge… j'ai toujours fait du bénévolat, mais c'est des
milieux, des fois, que je ne connais pas tout, là.
Vous apportez, au niveau du projet de la loi,
là, vous parlez… puis vous en avez parlé aussi, de l'article 10 et de l'article 16, concernant le suivi. Il y a d'autres
organismes qui sont venus avant puis ont parlé que ça pourrait être
correct, avoir un suivi aux trois ans et le rapport fait dans la quatrième
année. Vous, cette optique-là, ça serait-u bon pour vous, ça? Ça serait-u acceptable ou... Parce que je sais que vous avez
parlé tantôt, à l'année... C'est vous, vous avez parlé à l'année. Des
fois, c'est mieux de regarder ça et de régler ça au fur et à mesure, puis je
peux comprendre, mais dans la faisabilité,
là, si on repousse ça un petit peu à deux ou trois ans… Comme je vous disais,
là, il y a des associations qui ont parlé de trois ans.
La Présidente (Mme Boulet) :
M. Caron. Il reste deux minutes.
M. Caron
(J. Benoit) : Ah! Ça sera
très rapide. En fait, ce qu'on veut, c'est que ce soit efficace. Ce qu'on
veut, c'est que ce soit productif. Si ce qui
est dans le projet de loi actuellement démontre son efficacité, bien, bravo, ce
sera ça. Par contre, comme on a un plan… on aura un plan d'action, comme c'est
une politique qui veut promouvoir, soutenir et
favoriser, on sera dans l'opérationnel. Et il faut que ça puisse évoluer pour
atteindre les objectifs. Donc, le délai, on peut en apporter plusieurs,
c'est difficile à dire aujourd'hui, mais, par contre, la vigilance qu'on
devrait avoir, c'est de s'assurer qu'on atteindra nos objectifs.
La Présidente (Mme Boulet) : M. le
député de Vimont, il reste une demi-minute... 50 secondes.
M. Rousselle : Oui. Donc, vous dites, à ce moment-là, un suivi
plus régulier ou plus rigoureux, ce serait l'idéal.
M. Caron (J. Benoit) : Afin d'évaluer si les délais qu'on déterminera
sont... nous permettent d'être productifs, là.
La Présidente (Mme Boulet) : O.K. Alors, ceci met fin au bloc de l'opposition
officielle. Je vais passer la parole maintenant au député de
Beauce-Nord.
M. Spénard :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous resouhaiter la
bienvenue, M. Caron, et de saluer
Mme Gasse et M. Richard. Alors, j'ai lu attentivement… Et moi, je
vais avoir des questions peut-être un
peu plus terre à terre, dont la première… Parce que je fais affaire avec la
coop de services à domicile dans ma région, puis, sur la facture, c'est tout le temps, mettons, 17,60 $ moins
3 $ de je ne sais pas trop quoi, de subvention, ou 4 $, une
affaire comme ça, puis, là, plus les taxes, puis en tout cas, etc., là. Ça,
vous avez dit tantôt que cet argent-là ne venait pas à vous. C'était juste une
réduction de la facture ou quoi?
M. Caron (J.
Benoit) : En fait, l'argent...
La Présidente (Mme
Boulet) : M. Caron.
M. Caron (J. Benoit) : Oui. Brièvement, puis peut-être Mme Gasse
voudra intervenir. L'argent… on vend des services. L'entreprise vend ses
services pour être rentable et couvrir son coût de revient. Bon, dans la
Beauce, c'est peut-être... vous êtes
chanceux, soit dit en passant, parce qu'ailleurs au Québec, c'est généralement
un peu plus cher. Mais, en supposant
que vous vendez... que l'entreprise doive vendre, pour couvrir ses frais,
18 $, il y a les aides financières, qui, dans votre cas… je vous avise, là, vous n'aurez pas plus que 4 $.
Pour quelqu'un qui est en perte d'autonomie, une personne âgée de 65 ans et plus, par exemple, elle va avoir
une autre aide financière qui va s'ajouter aux 4 $. Ces aides
financières là sont à la personne et servent
à payer le coût des services. Donc, c'est sûr qu'au bout du compte le taux
horaire arrive à l'entreprise, là,
mais c'est le client, c'est l'usager qui en paie moins parce que le programme
vient en payer une partie.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député…
M. Spénard :
Quel est votre pourcentage d'autofinancement en moyenne?
La Présidente (Mme
Boulet) : Il n'a tellement pas de temps.
M. Spénard :
Ah! Excusez-moi, madame.
La Présidente (Mme
Boulet) : C'est correct. Vous n'avez pas beaucoup de temps. Je
comprends…
M. Spénard :
Bien, je n'ai pas beaucoup de temps, là, tu sais, vu que...
La Présidente (Mme
Boulet) : Je comprends ça. Allez-y.
M. Spénard :
Quel est votre pourcentage d'autofinancement, en moyenne?
La Présidente (Mme
Boulet) : M. Richard ou Mme Gasse?
Mme Gasse (Marie-Claude) : Ça va être moi. On nous mélange, hein? On se
complète d'habitude. En fait, ça dépend des entreprises, ça dépend des
réalités régionales. C'est sûr que, si on prend une entreprise, par exemple, en
Minganie, la réalité et les coûts sont
différents d'une entreprise qui va être située à Montréal, par exemple. Moi,
dans mon entreprise, qui est à
Rimouski, dans le Bas-Saint-Laurent, je vous dirais que le PEFSAD couvre
environ 55 % du chiffre d'affaires,
et la contribution de l'usager va avoisiner 30 %, 35 %, et l'agence
de santé va venir compléter par des achats de services.
Donc,
en fait, le PEFSAD est composé de deux aides financières : une aide financière
à l'usager, donc la réduction que
vous avez sur votre facture pour l'aider à se payer des services, et la
deuxième, c'est ce qu'on appelle des mesures compensatoires pour
compenser les frais d'administration et de déplacement — parce
qu'on s'en va dans toutes les maisons à la
grandeur du territoire — pour
compenser les frais que ça occasionne aux entreprises, ces déplacements-là.
Et ce sont bien des mesures compensatoires, donc ça ne suffit pas à payer la
facture, ça fait simplement la compenser.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député de Beauce-Nord, il vous reste
1 min 30 s.
M. Spénard : Une minute, O.K. Une petite dernière question, quasiment une question
qui tue. Vous dites, dans vos recommandations : «Que le gouvernement du Québec adopte des mesures
et politiques visant à favoriser la création et le maintien d'emplois de qualité dans la région.». Pour moi, un emploi de qualité qui est à
10,90 $ de l'heure… Je vais vous dire
que la première qualité d'un emploi, pour moi… O.K., c'est le fun d'occuper un
emploi, là, mais, par contre, il y a un certain salaire qu'il faut qui
vienne avec ça. Et c'est à peine au-dessus du salaire minimum. Alors, c'est
quoi, un emploi de qualité pour vous?
La Présidente (Mme
Boulet) : Qui a l'honneur de répondre? C'est M. Caron?
M. Caron
(J. Benoit) : Très
brièvement. Mais, monsieur, un emploi de qualité, là, premièrement, c'est un
emploi, hein, mais c'est aussi d'avoir, oui,
un salaire convenable, mais, comme on fonctionne comme on vient de vous
l'expliquer, les entreprises sont directement dépendantes de la capacité de
payer des usagers, les usagers sont dépendants de leur réalité financière, et vous contribuez à leur réalité financière en
indexant le programme. Je vous rappellerai qu'entre 1997 et 2008, pendant 11 ans de temps, Mme Tremblay a
toujours eu la même aide financière sans un dollar d'augmentation.
Alors, nous,
oui, on veut offrir des emplois de qualité; par contre, on a aussi, d'un côté,
les usagers qu'on veut vraiment
aider, on est des entreprises d'économie sociale et on veut vraiment permettre
l'accès aux services aux usagers. Pour
ce faire, il faut maintenir les tarifs le plus bas en essayant de faire la
gymnastique d'offrir les meilleures conditions de travail possibles. Je
ne vous cacherai pas que c'est vraiment très difficile.
• (16 heures) •
La
Présidente (Mme Boulet) :
Merci, M. Caron. Ça met fin au bloc de la deuxième opposition. Je vais
laisser la parole à Mme la députée de Gouin.
Mme
David : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. C'est franchement intéressant, parce que j'allais à peu
près dans le même sens. Bonjour. Écoutez,
entre la marche Du pain et des roses et aujourd'hui, c'est sûr qu'il y a
eu un développement tout à fait extraordinaire d'économie sociale et en
particulier des entreprises d'aide domestique, de tout le travail d'aide à
domicile. Mais il est vrai qu'on est devant un paradoxe tout aussi
extraordinaire. On est pour l'économie
sociale, on est pour ces services que moi, je qualifierais d'essentiels, que
vous donnez essentiellement à des femmes. J'ai lu votre mémoire, ce sont
des femmes qui donnent ces services. En fait, et je le dis en sachant quelle
est notre responsabilité de parlementaires
là-dedans, on a créé, en quelque sorte, un ghetto d'emplois féminins sous-payés.
Ce n'est pas de votre faute. C'est clair, ça. J'ai très bien entendu la
dernière intervention.
Donc, je
regarde tout ça et je me dis : Vous avez raison dans toutes vos
recommandations. Il faut absolument que, par exemple dans le futur programme d'assurance autonomie, les services
d'aide à domicile... moi, je serais même allée plus loin que vous, j'aurais dit : Soient donnés
exclusivement par des entreprises d'économie sociale. Mais enfin, ça, on
en débattra entre parlementaires. Mais
qu'est-ce que vous diriez qu'on amende légèrement votre recommandation 6
pour dire : Assurer un financement
adéquat de l'économie sociale, notamment en matière de services à domicile, non
seulement pour assurer le maintien de services de qualité et accessibles
à tout le monde, mais aussi des conditions de travail et des salaires décents à
toutes ces travailleuses qui donnent des services que je qualifie vraiment
d'essentiels? Êtes-vous d'accord avec ce genre d'amendement?
La Présidente (Mme Boulet) : Mme
Gasse.
Mme Gasse (Marie-Claude) : Est-ce
qu'on doit vous dire qu'on achète ça haut la main?
Des voix : C'est unanime. C'est
unanime.
Mme Gasse (Marie-Claude) : On a un
défi important de par toutes les… depuis les années qu'on est là. Et, les trois, on est assis ici, ce n'est pas pour
rien qu'on travaille ensemble depuis maintenant cinq ans, on travaille en
étroite collaboration. Et, là-dessus, on est d'accord. On a dû, dans les
dernières années, essayer de trouver un juste équilibre entre le volet… — qu'on
parle d'économie sociale — entre
le volet économique et le volet social. Malheureusement, dans les dernières années, quand on oeuvre dans ce
genre d'entreprises là, on a l'humain très, très à coeur et on a favorisé
le client au détriment de l'employé. Donc, à toutes les fois qu'on devait
augmenter la tarification de nos services, on remarquait
qu'il y avait des clients qui disaient : Aïe! non, moi, je ne suis plus
capable de payer, je ne suis plus capable de payer même si j'ai besoin. Il y en a qui se privent de nourriture, il y
en a qui se privent de médicaments pour payer leurs services, et ça, on nous dit ça à chaque jour.
Donc, on faisait des choix de toujours garder la tarification le plus bas
possible.
En cours de
route, on n'a pas eu le choix de constater qu'à ce niveau-là on a peut-être été
des mauvais employeurs, et c'est ça
qu'on tente de redresser. Outre le salaire, le salaire minimum nous met
énormément de pression. Mais, vous avez raison, on veut donner des
bonnes conditions. On demande une responsabilité importante. On ne demande pas
d'aller classer des boîtes sur une tablette
à l'épicerie, on demande d'aller s'occuper d'une personne dans son domicile. Ça
prend une sécurité, ça prend une qualité et ça doit se payer. Outre par le
salaire, on essaie de travailler dans l'encadrement de tout ça, donc le support
qu'on peut donner, le développement des compétences, l'écoute. À toutes les
fois...
C'est des
travailleurs qui sont quand même isolés. Ils sont dans un domicile, ils sont
seuls avec le client, avec la famille.
Donc, quand ils rencontrent un problème, c'est quoi, le support de l'entreprise
qu'ils peuvent recevoir? Donc, quand on parle à nos travailleurs
aujourd'hui, oui, le salaire, on doit travailler dessus, les conditions de
travail aussi, puis c'est ce qu'on tente de faire depuis cinq ans, mais on a
développé une humanisation de ces emplois-là, depuis les dernières années, pour
tenter de compenser.
La
Présidente (Mme Boulet) :
Mme Gasse, on voit toute votre passion qui vous anime. Malheureusement,
le temps est écoulé. Alors, on vous remercie pour votre présence, votre
participation. Ce fut fort agréable. Merci.
Alors, je vais lever la séance pour permettre...
(Suspension de la séance à 16 h 5)
(Reprise
à 16 h 7)
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vais demander...
Des voix :
…
La Présidente (Mme
Boulet) : Je m'excuse, mais on va continuer les travaux pour être...
Alors, je souhaite la
bienvenue à Mme Merino, qui est la présidente du Centre d'entrepreneuriat en
économie sociale du Québec. Alors, pour les
fins de l'enregistrement, Mme Merino, je vous demande de bien vouloir vous
présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres
de la commission. Donc, la parole est à vous, ma chère dame.
Centre d'entrepreneuriat en économie
sociale du Québec (CEESQ)
Mme Merino (Maricarmen) : Merci beaucoup. Mon nom, c'est Maricarmen Merino,
je suis la présidente du Centre d'entrepreneuriat en économie sociale du
Québec. Je vous remercie beaucoup de l'invitation à présenter le centre
aujourd'hui, aussi de parler sur la Loi sur l'économie sociale. Comme nous
sommes un centre assez jeune, ça fait deux
ans et demi, trois ans bientôt que nous sommes en opération, je tiens un peu à
parler un peu de nos activités pour mettre un peu le contexte.
Le Centre
d'entrepreneuriat en économie sociale du Québec est une coopérative de travail
qui a pour mission d'offrir des services de
formation et de soutien divers aux entrepreneurs collectifs. Notre objectif est
de créer un parcours de soutien liant
formation, suivi, activité de jumelage et de réseautage. Nous visons à long
terme de développer peut-être un incubateur pour favoriser la réussite
des entrepreneurs collectifs.
Nous avons développé
cette offre de services pour répondre aux besoins exprimés par le milieu, car
il existe peu de programmes de formation structurelle en économie sociale. En
effet, il y a des programmes de formation en entrepreneuriat,
mais, la plupart du temps, ils sont vraiment dédiés à des entreprises
traditionnelles. Il n'y en a pas beaucoup en termes de… vraiment dès
l'idéation du projet jusqu'à la rédaction d'un plan d'affaires.
Lors
de notre démarrage et afin de valider notre démarche d'offre de services, nous
avons consulté le Chantier de l'économie sociale, le Comité sectoriel de
la main-d'oeuvre de l'économie sociale et action communautaire, la CDR de
Montréal-Laval, le Réseau de la coopération du travail du Québec, la Chaire de
recherche du Canada en économie sociale, entre autres secteurs, et aussi
certains CDEC, CLD.
Et, bien que la
majeure partie de nos services soient basés sur la formation en lancement d'une
entreprise, nous avons aussi développé un service de jumelage qu'on appelle
Innove à 3. Il s'agit, grosso modo, d'un service de rencontre. On s'est rendu compte, auprès... avec
les gens qui viennent nous voir, que les personnes qui ont des projets d'économie sociale, qui sont entrepreneurs
collectifs, ont certaines... pas nécessairement déjà l'équipe
entrepreneuriale. Donc, ils ont un projet
d'économie sociale, mais ils sont encore tout seuls dans la démarche. Alors, on
s'est rendu compte aussi de personnes qui étaient intéressées à
s'incorporer dans l'équipe entrepreneuriale en économie sociale, mais qui
n'avaient pas de projet. Alors, on a développé des services dans ce sens pour
jumeler et essayer de créer des équipes entrepreneuriales.
• (16 h 10) •
Depuis
le début de nos opérations, à l'automne 2010, plus d'une dizaine d'entreprises
d'économie sociale ont vu le jour, que ce soient des organismes à but
non lucratif ou coopératives, et aussi d'autres entrepreneurs ont créé des fondations et des organismes communautaires ou des
entreprises traditionnelles, parce que, pour nous, ce qui est important,
c'est que les gens puissent vraiment être en
mesure de savoir s'ils sont faits ou non pour l'économie sociale. Donc,
parfois dans la démarche, ils se rendent
compte que l'économie sociale, ce n'est pas pour eux. Donc, pour nous, c'est
très correct.
Donc, le Centre
d'entrepreneuriat en économie sociale du Québec épouse, bien sûr, la vision
exprimée par le ministère des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, qui tient compte de
la diversité des secteurs et de la reconnaissance de leur apport au
développement économique, social et communautaire du Québec. Nous ne pouvons que nous réjouir déjà de l'impact que
cette loi et le plan d'action qui en découlera auront sur l'essor de
l'économie plus solidaire et inclusive au Québec.
Un des objectifs de
la Loi sur l'économie sociale est de favoriser l'accès aux mesures et aux
programmes de l'administration sur les entreprises d'économie sociale. Notre
humble recommandation en lien avec cet objectif, ça serait de veiller à ce que les mesures de soutien retenues ne restent
pas prises dans ces structures afin qu'elles touchent davantage les entreprises d'économie sociale qui
sont actives sur le terrain et les entrepreneurs en devenir, les
entrepreneurs collectifs en devenir.
Nous
recommandons aussi peut-être, dans une des mesures, de créer soit une mesure
semblable à STA, soutien au travail autonome, ou de rendre cette
mesure-là accessible aux entrepreneurs collectifs, parce que, sauf pour les cas
des coopératives de travail, la plupart des
entrepreneurs qui désirent démarrer des entreprises d'économie sociale,
organismes à but non lucratif ou coopératives n'ont pas accès à ces mesures-là,
et c'est vraiment comme la base pour le
développement et le démarrage d'une entreprise. Donc, ils sont un peu
discriminés — vous me
permettez un peu les mots — par rapport à cette aide qui existe déjà.
Donc,
ça serait un peu nos deux seules recommandations. On n'a pas la prétention d'en
donner plus. En fait, c'est vraiment
de s'assurer, dans l'application des mesures d'accès et de soutien pour les
entreprises collectives, que l'argent descende sur le terrain et ne
reste pas pris dans les structures… qu'il y en a beaucoup au Québec.
La
Présidente (Mme Boulet) : Alors, ça fait le tour de votre
présentation, Mme Merino?
Mme Merino
(Maricarmen) : Oui.
La Présidente (Mme Boulet) : Alors, nous allons procéder dès cet instant aux
échanges avec les parlementaires. Alors, je vais céder la parole à M. le
ministre.
M.
Gaudreault : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup d'être
ici, Mme Merino. Merci de la préparation que vous avez... le temps de
préparation que vous avez consacré à votre présentation. Sachez que vos commentaires sont très appréciés, très écoutés, et
on y retourne souvent. Les gens qui viennent témoigner, que ce soit dans
la préparation de l'étude article par article ou ainsi de suite, on y puise
beaucoup d'informations.
Je
veux vous entendre, évidemment, plus sur ce qui fait le coeur de votre travail
au Centre d'entrepreneuriat en économie
sociale. Pouvez-vous m'indiquer davantage quels sont les besoins en formation
et en accompagnement pour les promoteurs de projets d'entreprises en
économie sociale? Quels sont les besoins précisément en formation et en
accompagnement? C'est où que ça achoppe, là? C'est où que ça bloque pour...
Quels sont les besoins principaux des promoteurs?
Mme Merino (Maricarmen) : Je pense qu'un des premiers besoins, c'est de la
flexibilité. Nous avons choisi... En fait,
la coopérative ne reçoit aucune subvention, on a financé de notre propre argent
la mise en oeuvre et les services qu'on offre. On a bien sûr des contrats avec le ministère de l'Éducation. Et
une des choses pour laquelle on a fait ce choix-là, c'est parce qu'on
pense que l'entrepreneuriat ne peut pas se développer complètement, ne peut pas
être vraiment créatif quand il est trop encadré.
Quand
je dis ça, ça veut dire, je pense, que les entrepreneurs ont besoin
d'expérimenter, de s'informer et de faire leurs études de marché eux-mêmes plutôt que se faire dire : Tel
projet ne fonctionne pas dans tel territoire ou tel projet n'est pas admissible. Je pense que ça va un peu à
l'encontre de ce qu'on appelle l'entrepreneuriat. Donc, l'entrepreneur a
besoin d'aller lui-même tester sur le
terrain cette démarche-là. Donc, le besoin, c'est de pouvoir lui-même faire lesdémarches, se rendre compte si son projet,
son idée d'affaires a ou non un avenir. Et l'accompagnement, aussi, à la
phase, je dirais, de l'idéation… Parce qu'il
existe déjà de l'accompagnement. Les CDR, les CDEC, CLD offrent
l'accompagnement, mais une fois que l'entrepreneuriat… en fait, le groupe
entrepreneurial arrive avec son plan d'affaires. Mais, avant ça, il faut qu'il
fasse lui-même cette démarche-là.
Donc,
nous, on est là, on est vraiment dans la partie idéation. Et les gens arrivent,
n'ont pas une idée de quoi faire comme
étude de marché, c'est quoi, un plan d'affaires. Et, parfois, ils savent qu'ils
veulent faire une entreprise d'économie sociale, en fait, au moins ils savent qu'ils ne veulent pas faire une
entreprise traditionnelle parce qu'ils ont des valeurs, ils veulent le cheminer vers l'économie sociale, mais
ils ne connaissent rien de l'économie sociale, ils ne connaissent rien
sur les OBNL et les coopératives. Donc, il y a ce besoin-là de sensibilisation
en même temps qu'ils font la démarche entrepreneuriale.
Comme
je l'ai mentionné tout à l'heure aussi — c'est
pour ça que je mentionne un peu la mesure STA — c'est que, pendant cette période-là de
recherche, on va dire, des montages du projet, il n'y en a pas, de soutien
financier. Donc, la personne a le choix de travailler puis de faire... monter
le projet à temps partiel ou de se mettre sur le chômage — maintenant,
ce n'est pas très intéressant, avec tout ce qui arrive à ce niveau-là — donc
de se mettre sur le chômage pour travailler
temps plein sur son projet. Donc, la mesure STA, qui est bien intéressante pour
les personnes qui démarrent une entreprise, ne leur est pas accessible
pour x, y raison — je
ne connais pas tout à fait les raisons. Mais quelqu'un qui veut développer une
entreprise d'économie sociale, organisme à but non lucratif ou coopérative
autre que travail n'a pas accès à cette mesure-là. Donc, ce soutien de base dès
le début de la démarche n'est pas là.
Un autre service ou
un autre besoin aussi, c'est de créer des lieux où les gens peuvent se rencontrer
entre entrepreneurs, entre entrepreneurs qui
ont des projets ou des personnes qui sont plus entrepreneurs mais qui
voudraient s'associer à un projet
entrepreneurial… faire un peu l'essaimage de la personne de qui peut être
entrepreneur collectif.
M.
Gaudreault : Donc, je comprends...
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le ministre.
M. Gaudreault : Oui. Merci. Je comprends que les besoins que vous identifiez... en tout
cas, à votre niveau, sont beaucoup en ce qui concerne le prédémarrage.
Mme Merino
(Maricarmen) : Je dirais préprédémarrage.
M.
Gaudreault : Préprédémarrage et prédémarrage. Donc, vraiment, comme
vous dites, à l'idéation, la planification.
Et vous plaidez beaucoup pour de la flexibilité. Est-ce que vous trouvez que,
dans le projet de loi n° 27, ces
dimensions-là n'apparaissent pas suffisamment ou vous souhaitez les faire
ressortir davantage dans le plan d'action qui suivra? Parce que, pour moi, ce que vous nous dites relève davantage
de l'action gouvernementale. Alors, est-ce qu'on doit nécessairement
modifier le projet de loi n° 27 pour répondre à cela ou c'est plus un
appel pour le plan d'action que vous nous lancez?
La Présidente (Mme Boulet) : Mme
Merino.
Mme
Merino (Maricarmen) : C'est
sûr que, dans l'ensemble, les trois objectifs englobent... on peut se voir,
on peut se projeter là-dedans, mais c'est
sûr que ça va être plus, j'imagine... ça devrait être traduit beaucoup plus
concrètement dans un plan d'action,
effectivement, parce que les objectifs sont quand même assez larges, assez
vastes, donc ça peut porter toutes sortes de directions. Donc, si on
tient compte de la réalité sur le terrain des entrepreneurs qui débutent, qui
démarrent leur entreprise et particulièrement — je sais que le chantier a
déjà beaucoup travaillé sur ça, mais aussi, le mentionner ça donne quand même
un autre point — sur
des entrepreneurs collectifs d'origine immigrante qui ont un double défi : personnellement s'adapter au
contexte québécois, mais aussi de tisser leur réseau, hein? Une des choses
qu'on demande à un entrepreneur collectif,
c'est nous démontrer l'ancrage dans la communauté. Donc, quand on arrive en
ville, comme on dit, c'est un peu difficile de connaître tout le monde. Donc,
il y a aussi cette particularité-là spécifique principalement pour tout ce qui
est entrepreneuriat immigrant. Ce n'est pas parce que je suis immigrante, là,
mais, bon, je prêche pour ma paroisse.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Boulet) : M. le
ministre.
M. Gaudreault : Oui, je comprends.
Je comprends très bien ce que vous voulez dire. Quand on regarde l'article 2, qui énonce les objectifs du projet de
loi, le troisième paragraphe dit : «…favoriser l'accès aux mesures
et aux programmes de l'Administration
pour les entreprises d'économie sociale.» Donc, dans cet esprit de favoriser
l'accès aux mesures et aux programmes, on peut sous-entendre
qu'effectivement la flexibilité est importante.
Mme Merino (Maricarmen) : Oui, et,
je le mentionnais dans ma présentation, faire un effort pour que ces mesures-là, ce soutien-là, je le répète, ne
restent pas tout pris dans l'engrenage de ces structures qui vraiment
arrosent le terrain fertile pour l'entrepreneuriat collectif.
La Présidente (Mme Boulet) : M. le
ministre.
M.
Gaudreault : Oui. Vous
plaidez aussi... En tout cas, je comprends de vos propos que vous souhaitez
qu'il y ait une plus grande
intégration des dimensions de l'emploi et de la formation de la main-d'oeuvre
dans la loi. Est-ce que c'est une préoccupation que vous croyez qui doit
apparaître, par exemple, à la table des partenaires ou ailleurs? Comment vous
pensez que nous devons répondre davantage à la formation puis à l'intégration
de la main-d'oeuvre dans la loi?
La Présidente (Mme Boulet) :
Mme Merino.
Mme Merino
(Maricarmen) : Oui. Bien, je
pense que, déjà au niveau du Comité sectoriel de la main-d'oeuvre, il y a beaucoup de travail et d'efforts de
sensibilisation qui ont été faits. Donc, oui, continuer à favoriser cette
sensibilisation auprès de la population en
général, parce que, malgré tout, malgré les grandes avances en économie sociale
que le Québec a eues depuis les derniers 20 ans, dans... la plupart de
la population n'en entend pas trop parler, d'économie sociale, et parfois
l'image n'est pas tellement belle aussi. Donc, oui, je pense qu'il faudrait
faire beaucoup plus d'efforts pour l'intégration.
Moi, je parle plus entrepreneuriat, c'est mon dada. Mais, côté emploi aussi, je
pense que c'est un avenir, une possibilité
aussi pour les personnes immigrantes de s'incorporer à la société québécoise,
parce que l'intégration passe surtout par le volet économique. Même si
on veut s'intégrer, si on a des problèmes économiques, c'est un peu plus
difficile. Donc, oui, je pense que ça serait intéressant et puis important de
continuer ces démarches-là.
Et je sors un
peu du volet — je
m'excuse — du
volet main-d'oeuvre, mais une autre chose que j'ai oubliée de mentionner dans ma présentation, c'est aussi de
vous dire qu'après 35 ans la vie continue. Je veux dire comme ça… Oui, merci, hein? Je veux dire par ça… parce que la
plupart des mesures de relève entrepreneuriale sont adressées aux moins
de 35 ans. Dans notre vécu quotidien, la moyenne d'âge, c'est 40 ans. Donc, la
plupart des gens qui viennent, qui commencent
à s'investir dans l'entrepreneuriat collectif, bien, ils sont des gens
passés... trop tard pour eux, les mesures possibles d'aide en entrepreneuriat, donc. Parce que, qu'on parle de
diversité, qu'on parle de rendre le plus accessible à tout le monde,
c'est qu'il s'agit quand même d'essayer d'encadrer les gens dans des cases où
parfois elles sont trop restreintes pour certains. Les cas…
Je pense que
vous le savez aussi, la plupart des femmes sont dans l'économie sociale, les
personnes qui démarrent des
entreprises en économie sociale. Et aussi, bon, quand on démarre une
entreprise, la plupart du temps, c'est toujours après avoir eu des enfants, ils sont à l'école, etc. Donc, on est à 36,
37, 40 ans quand on commence à démarrer des entreprises d'économie
sociale, et c'est un peu ces cas-là. Donc, la relève, oui, c'est bien, la
relève, mais on est quand même aussi dans une société vieillissante, donc il
faut peut-être tenir compte de tout ce monde-là.
La Présidente (Mme Boulet) : M. le
ministre.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
justement, vous parlez de la relève, la relève entrepreneuriale, la relève de
la main-d'oeuvre aussi dans les entreprises
d'économie sociale. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée du rachat
d'entreprise par des formules d'économie sociale, soit coopérative ou autre,
par des employés? Bon, des fois, on pense souvent à l'entreprise familiale, mais ça peut être d'autres types d'entreprises
aussi. Il y a des modèles — et
on en a parlé, je pense que c'est
hier — entre
autres en Argentine, mais qui couvrent des entreprises, par exemple, qui ont
fait faillite ou qui ont fermé. Alors, ce n'est peut-être pas le
meilleur scénario, là, de favoriser le rachat de canards boiteux par des formules
d'économie sociale. Mais globalement votre réflexion là-dessus, ça ressemble à
quoi?
La Présidente (Mme
Boulet) : Mme Merino.
Mme Merino
(Maricarmen) : Bien...
Merci. Je suis très d'accord avec ça, je pense que c'est une bonne
option. Et, oui, effectivement, en
Argentine, il y a des... en Espagne aussi, un peu partout en Amérique latine,
des entreprises qui ont été rachetées
par les travailleurs. Donc, c'est... Oui, je ne dirais pas que ce soit tout à
fait un canard boiteux, puisque, pour les travailleurs, il y a un
avantage, ils ont conservé leur emploi. Donc, je pense que le modèle, soit
coopérative, organisme à but non lucratif, pour le rachat des entreprises qui
vont éventuellement fermer à cause qu'il n'y a pas de relève, c'est une excellente
bonne idée.
La Présidente (Mme Boulet) : M. le
ministre.
M.
Gaudreault : Et est-ce que
vous croyez qu'on devrait en parler dans la loi, ou ça devrait faire plus
l'objet d'une réflexion plus approfondie, ou dans le plan d'action?
La Présidente (Mme Boulet) : Mme
Merino.
Mme Merino
(Maricarmen) : Bien, je
pense que ça devrait peut-être aller dans la loi. Déjà, je pense qu'il y
a des... autant le chantier comme le CQCM
qui travaillent là-dessus. Donc, je pense que ça va un peu de soi par rapport
au travail qui est déjà fait sur le terrain par les organisations.
M. Gaudreault : Êtes-vous membres du
CQCM, ou du chantier, ou des deux, ou d'aucun?
Mme Merino (Maricarmen) : Des deux.
M. Gaudreault : Vous êtes membres
des deux?
Mme Merino (Maricarmen) : Oui.
M. Gaudreault : Alors, vous êtes
favorables à la désignation comme partenaires privilégiés du CQCM et du
Chantier de l'économie sociale?
Mme Merino (Maricarmen) : Tout à
fait.
M. Gaudreault : Êtes-vous favorables
au titre de la loi?
Mme Merino
(Maricarmen) : Ah oui! Tout
à fait. Bien, oui... Oui, mais, par contre, «économie sociale»... Mais
il faudrait voir qu'est-ce que ça veut dire.
Parce que, dans la description du chantier, «économie sociale», c'est quand
même des organismes à but non lucratif qui
ont un volet commercial. Donc, si on veut vraiment inclure l'action
communautaire, peut-être il faudrait spécifier cette inclusion-là dans le titre
d'«économie sociale» ou faire comme les Français, «économie sociale et
solidaire».
La Présidente (Mme Boulet) : M. le
ministre.
M. Gaudreault : O.K. Qu'est-ce que
vous pensez de la table? Alors, ça, c'est la fameuse question, là.
La Présidente (Mme Boulet) : Mme
Merino.
Mme Merino (Maricarmen) : En termes
de si elle doit être consultative ou exécutive? En termes de...
M. Gaudreault : Bien, je vous
dirais, il y a deux volets. Si vous allez voir l'article... — je ne
sais jamais, là — le
chapitre V, les articles 11 et 12, on parle d'une table des partenaires qui
«conseille le ministre sur toute question qu'il lui soumet». Alors là,
il y a un premier volet qui est... c'est le ministre qui demande à la table,
donc c'est sur demande du ministre que la
table doit donner des conseils. Et, le deuxième élément, à l'article 12, c'est
le ministre qui détermine la composition de la table des partenaires.
Alors, si
vous avez suivi un peu nos travaux depuis hier, évidemment plusieurs groupes
réclament un siège à cette table, là, alors, ce qui me fait dire que ça
ne pourrait pas être une table bistro, là, ça va être trop petit. Ça va prendre
une table de réfectoire ou je ne sais pas
quoi, là, parce que... ou une table comme ici, là, parce qu'il va y avoir
beaucoup de monde, mais… Donc, quel genre de table vous pensez que ça nous
prend?
La Présidente (Mme Boulet) : Mme
Merino.
Mme Merino (Maricarmen) : Bonne
question.
M. Gaudreault : C'est pour ça que je
vous la pose.
Mme
Merino (Maricarmen) : Bien, c'est sûr que l'idée, c'est d'avoir au
sein de cette table-là le plus de représentants
et de diversité possible. Donc, c'est sûr que c'est un beau casse-tête. Je n'ai
pas vraiment de suggestion.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le ministre.
M. Gaudreault : C'est ça, vous laissez ça dans notre cour. Bon. Alors, par ailleurs,
parce que je devine que vous avez
quand même une vigie ou vous suivez ce qui se fait ailleurs dans le monde, je
pense que le Québec se distingue sur la scène internationale par un
modèle d'économie sociale assez important historiquement. Qu'est-ce que vous
croyez que notre façon de faire au Québec,
en économie sociale, qu'est-ce que… comment vous pensez que ça pourrait
bénéficier ou soutenir d'autres modèles à travers le monde ou bénéficier à
d'autres pays? Est-ce que vous croyez qu'on peut développer un champ
d'expertise, voire d'exportation d'un modèle d'économie sociale à travers le
monde?
La Présidente (Mme
Boulet) : Mme Merino.
• (16 h 30) •
Mme Merino (Maricarmen) : Oui. Oui, oui. Je pense que oui, en termes
d'action, je dirais. On est beaucoup sur l'action en termes… du Québec. Donc, ça, c'est une belle expertise en ce
sens-là. On ne s'arrête pas uniquement à légiférer, mais aussi à mettre
en action, en application ces travaux-là.
Et je pense qu'au
niveau du terrain, au niveau du succès des entreprises, autant des OBNL comme
des coopératives, on a intérêt, bien sûr, à
exporter un peu l'expertise, à favoriser d'autres... Ça existe déjà un peu.
Puis je pense qu'au niveau de l'Espagne, par exemple, ils sont en train
vraiment de faire des alliances, et des formations, puis des rencontres avec d'autres pays de l'Amérique
latine. Donc, je pense que le Québec devrait en faire autant au niveau de
la Francophonie puis même ailleurs aussi,
pas seulement au niveau de la Francophonie, mais aussi exporter un peu le
modèle, les façons de faire, la... comment
je dirais, cette facilité, je dirais, de passer des idées à l'action. Parce
que, dans d'autres pays, on parle beaucoup d'idées, on rêve de la loi,
mais concrètement, sur le terrain, il n'y a pas beaucoup d'actions qui se font.
Donc, ça, c'est quelque chose qui devrait être exportable.
La Présidente (Mme Boulet) : Alors, merci, Mme Merino. Ça met fin… Il
reste juste quelques secondes, là, je pense
que ça va être correct pour le côté ministériel. Nous allons procéder avec les
échanges du parti de l'opposition. Donc, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous. Il restait 40 secondes.
Mme Weil :
Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous remercier, Mme Merino.
Et honnêtement le ministre a posé
beaucoup de questions, a fait pas mal le tour. Je n'aurai pas beaucoup de
questions, mais je vois que vous êtes
membre, d'une part, du Chantier de l'économie sociale, vous êtes aussi membre
de ce qu'on appelle... l'acronyme... CEC...
C «whatever»... C'est quoi déjà? CQCM, hein? Et là le ministre vous a posé
la question sur le titre de la loi. Vous êtes quelque part entre les
deux, mais peut-être plus du côté d'avoir un titre simple et inclusif, sans
rentrer dans trop de description.
Je suis allé sur le
site Web pour voir un peu ce que vous faites. Vous êtes vraiment au coeur de la
promotion du... promotion et développement de l'entrepreneuriat via l'économie
sociale, hein, parce que vous aidez dans le préprédémarrage,
la formation, et tout ça. Donc, vos commentaires, vous avez quand même assez
expliqué ça, là. Mais, selon vous, ce
qu'il y a ici, on retrouve un peu cette... Parce que, c'est intéressant, notre
gouvernement avait fait une consultation sur l'entrepreneuriat plus
général. Je ne sais pas si vous avez participé à cette consultation.
Évidemment, il y a différentes formes
d'entrepreneuriat, mais, quoi qu'il en soit, le désir, pour les gens, les
personnes… Il y en a qui ont cette mission un peu en eux.
Et, comme vous dites
aussi, pour certains qui ont un certain âge, c'est un nouveau départ. On pense
aux femmes — j'ai
rencontré beaucoup de ces gens-là, surtout à titre de ministre de l'Immigration — les
gens issus de l'immigration. Et de voir des
gens comme vous, des organismes comme vous, qui les aident, justement, à
structurer puis partir une
entreprise, c'est vraiment intéressant. Le microcrédit, on a beaucoup parlé de
ça, d'ailleurs, hier. Donc, vous, avec les considérants puis l'article…
je pense que c'est l'article 3, qu'on avait parlé, de «promouvoir»...
L'article 2 : «…promouvoir
l'économie sociale comme levier de développement socioéconomique.» Vous l'avez
lu, le projet de loi. Est-ce que vous vous retrouvez là-dedans? Il n'y a
rien à rajouter pour ça, donc vous êtes inclus là-dedans.
On a parlé de la
table. Le mandat, puisque vous faites partie de la table… le Chantier de
l'économie sociale, il y a un mandat assez détaillé, vous serez d'accord avec
ça pour le mettre aussi dans la loi. Il y a le plan d'action aussi. Bon,
évidemment, vous avez déjà touché à cette question-là, l'évaluation du plan
d'action.
Je
ne sais pas si... On a vraiment couvert un peu toutes les questions que moi,
j'avais, là, à moins que le ministre peut penser à d'autres questions
qu'il n'aurait pas... On a fait le tour, parce que, là, on est rendus... on a
les thèmes, puis, là, on voit où il y a
peut-être des points de vue légèrement différents ou les organismes qui nous
viennent avec des rajouts. Mais les organismes auxquels vous appartenez
sont déjà venus faire leurs recommandations.
M.
Gaudreault : Le mandat suggéré par le chantier.
Mme Weil :
Pardon?
M.
Gaudreault : Le mandat suggéré par le chantier.
Mme
Weil : Bien, j'ai parlé de ça, justement, le mandat, puis que, quand
je le lis, c'est long. Mais vous le connaissez,
le mandat? Parce qu'elle est membre du chantier, elle est d'accord. Donc,
publiquement, je le dis ici «for the record»,
que vous êtes d'accord à inscrire ce mandat-là dans la loi. Donc, vous faites
partie de ces organismes. Il y en a quand même beaucoup, d'intervenants qui
disent ça. L'idée d'avoir des intervenants privilégiés, évidemment, vous êtes
très d'accord avec ça, et une table, mais j'ai vu que vous ne
voulez pas nécessairement rentrer dans les critères des membres de cette table.
La Présidente (Mme
Boulet) : ...Mme Merino.
Mme Weil :
Ce sera le travail qu'on fera éventuellement quand on...
Une voix :
...
Mme Weil :
C'est ça.
La Présidente (Mme
Boulet) : La ministre, elle va dialoguer toute seule.
Une voix :
Elle n'est pas la ministre.
La Présidente (Mme
Boulet) : La députée de… Excusez-moi. Excusez-moi.
Mme Weil :
Bon. Écoutez, donc, je ne sais pas si mes collègues ont des questions. Je
voulais vraiment vous remercier, vous remercier aussi d'avoir pris le temps de
venir ici puis le travail que vous faites, qui est extrêmement important parce
que c'est vraiment la création de la richesse, mais de la richesse collective
partagée par tous avec des valeurs fondamentales et importantes. Merci
beaucoup, Mme Merino.
La Présidente (Mme Boulet) : Alors, ça met fin à… Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce? Alors, on a un beau cadeau pour le député de
Beauce-Nord.
M. Spénard :
Merci.
La Présidente (Mme Boulet) : Non? M. le député de Beauce-Nord, c'est parce que
le temps qui n'a pas été pris ou utilisé par le groupe...
M. Spénard :
Non, ça ne sera pas... Ça va être comme d'habitude, Mme la Présidente, ça ne
sera pas très, très long.
La Présidente (Mme
Boulet) : D'accord. C'est vous qui décidez.
M. Spénard :
Merci.
La Présidente (Mme
Boulet) : Alors, je vous cède la parole, M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard : Merci beaucoup. Bienvenue, Mme Merino. Un peu mal informé, moi. Le
Centre d'entrepreneuriat en économie sociale du Québec, c'est basé à
Montréal, ça?
Mme Merino (Maricarmen) :
Oui.
M. Spénard :
Comment qu'il y en a, de... Est-ce que vous êtes uniquement à Montréal ou...
Mme Merino
(Maricarmen) : Pour le moment, oui. Ça fait deux ans et demi qu'on est
en opération.
M. Spénard :
O.K. Donc, il y a juste un centre.
Mme Merino (Maricarmen) : Mais on a eu des personnes qui ont suivi des
formations en Gaspésie, en Abitibi et au Lac-Saint-Jean. On fait de la
formation à distance. Donc, les gens peuvent s'inscrire et suivre la formation
puis avoir nos services.
M. Spénard :
Et vous êtes issus d'où? Des CLD, des CDEC, des... ou c'est complètement
autonome?
Mme Merino (Maricarmen) : Bien, on est autonomes, on a... Comme j'ai
mentionné tout à l'heure, quand on a décidé
de démarrer le centre, on a parlé avec le Chantier de l'économie sociale et
plusieurs acteurs pour valider que l'offre de services qu'on était en train de développer n'existait pas. On avait
déjà fait nous-mêmes notre étude de marché en termes d'une formation accréditée en économie sociale,
vraiment adressée à l'économie sociale, puis ça n'existait pas àl'époque. Maintenant, oui, il y a déjà, au
Centre-du-Québec, des CDEC, CLD, avec des commissions scolaires, qui ont
développé une formation semblable. Donc, on est autonomes, oui.
La Présidente (Mme
Boulet) : M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard : Merci, Mme la
Présidente. J'ai bien compris que vous êtes en amont des projets, c'est-à-dire
qu'avant le plan d'affaires, et tout, vous êtes en amont pour partir de l'idée
de regarder si c'est possible de monter un plan
d'affaires en économie sociale pour un produit quelconque. Maintenant, vous me
dites que les mesures STA, qui est le
soutien pour travailleurs autonomes, et le SAJE, qui arrête à 35 ans, ça
ne s'applique pas à vous. Mesures de soutien au travail... soutien aux
travailleurs autonomes, ce n'est pas accessible pour vous, ça, si je comprends
bien?
La Présidente (Mme Boulet) :
Mme Merino.
Mme Merino
(Maricarmen) : Ce n'est pas
pour nous, là. Nous, on n'applique pas. Mais ce n'est pas accessible pour les personnes qui veulent démarrer soit des
organismes à but non lucratif ou des coopératives autres que de travail.
Les seules personnes qui pourraient, bien, ça serait deux membres d'une équipe
entrepreneuriale d'une coopérative de travail, mais les autres structures
juridiques sont exclues de la mesure STA.
La Présidente (Mme Boulet) : M. le
député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : La même affaire
pour le Service d'aide aux jeunes entrepreneurs, qui est 35 ans en bas, le
SAJE, qu'on appelle, là.
Mme Merino (Maricarmen) : Oui.
M. Spénard : Et vous, votre moyenne
d'âge, c'est 40 ans.
Mme Merino (Maricarmen) : Oui.
M. Spénard : O.K. Moi, j'ai une
autre question très terre à terre, là : Comment vous financez-vous?
La Présidente (Mme Boulet) :
Mme Merino, c'est la question qui tue.
Mme Merino
(Maricarmen) : Non, qui ne
tue pas. Mais nous, on vend nos services aux commissions scolaires. Donc, on offre la formation en lancement d'une
entreprise. On a financé de notre propre argent aussi, les membres ont
investi à peu près 15 000 $ pour démarrer l'entreprise. Donc, on est
financé comme ça. Puis les gens paient 350 $ pour la formation, qui dure
22 semaines plus un accompagnement sur un an, qui n'est vraiment rien.
M. Spénard : C'est quoi, la relation
que vous avez avec les commissions scolaires? Vous donnez des cours en quoi?
En...
Mme Merino (Maricarmen) : Lancement
d'une entreprise.
M. Spénard : Oh! En lancement d'une
entreprise.
Mme Merino (Maricarmen) : Oui.
M. Spénard : Collective ou non?
Sociale ou non?
• (16 h 40) •
Mme Merino (Maricarmen) : On est...
collective uniquement. Nous, on se spécialise uniquement dans les entreprises
collectives, que ça soit OBNL ou coopératives.
M. Spénard : O.K., O.K.
Mme Merino
(Maricarmen) : On ne...
C'est ça. Les gens, quand ils viennent chez nous, ils savent que c'est
parce qu'ils veulent démarrer une entreprise
d'économie sociale. Puis certains ont déjà une idée de quelle structure
juridique, d'autres n'ont pas encore choisi quelle structure juridique, mais
c'est seulement économie sociale.
La Présidente (Mme Boulet) : M. le
député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Depuis deux ans et
demi, vous existez, c'est ça, j'ai bien... Deux ans et demi? Oui? Est-ce que
vous avez parti des entreprises?
Mme Merino (Maricarmen) : Oui. On a
même deux entreprises qui ont gagné le Concours — ils sont… national, présentement — Québécois
en entrepreneuriat. Oui, on a démarré une dizaine d'entreprises. On a aidé trois, quatre organismes à but non lucratif qui
ont développé des projets d'économie sociale. Donc, oui, concrètement,
sur le terrain, je pense qu'on est quand même assez efficaces.
M. Spénard :
Est-ce que...
La Présidente (Mme Boulet) : M. le
député de Beauce-Nord, vous pouvez y aller, vous avez du temps.
M. Spénard : Un coup que votre en
travail en amont est fait, vous dirigez le futur entrepreneur ou la future
entreprise vers les CLD puis les CDEC, j'imagine.
Mme Merino (Maricarmen) : Les CDEC,
CLD, le Réseau d'investissement social du Québec, la Fiducie du chantier,
dépendamment où ils sont rendus dans leur projet, oui, la Caisse d'économie
solidaire aussi.
M.
Spénard : O.K. Est-ce que
vous les accompagnez durant la mise en place ou c'est maintenant devenu
l'apanage du RISQ, ou du CLD, ou du CDEC, ou...
Mme Merino
(Maricarmen) : Mais ce que
nous, on fait, c'est qu'une fois que les personnes ont fini la formation
ils ont un délai pour finir leur plan
d'affaires, et nous, on organise ce qu'on appelle un comité d'experts, on
invite des analystes des CDEC, CLD,
du RISQ, de la caisse, etc., et, à partir de là, bien, c'est comme une activité
pont, à partir de là, ils sont comme pris en main par les bailleurs de
fonds potentiels pour continuer leurs démarches.
La Présidente (Mme Boulet) : M. le
député de Beauce-Nord.
M. Spénard : Une dernière
question : En quoi le projet de loi n° 27 vous aide-t-il?
La Présidente (Mme Boulet) :
Mme Merino.
Mme Merino (Maricarmen) : En tout.
Nous, on croit dans l'économie sociale. On a démarré une entreprise d'économie sociale pour ça, pour aider d'autres
entreprises à démarrer. Donc, pour nous, toutes les... la loi est
géniale, autant pour la promotion, autant...
La Présidente (Mme Boulet) :
…Mme Merino.
Des voix : Ha! Ha! Ha!
La Présidente (Mme Boulet) : On
s'excuse, continuez.
M.
Spénard : Remarquez,
Mme Merino, qu'ici, là, lorsqu'on parle d'économie sociale, évidemment on
n'est pas en opposition, on est en coopération. Vous comprendrez qu'on
ne peut pas être en opposition ici, hein? Voilà.
Mme Merino (Maricarmen) : On
mutualise les idées.
M.
Spénard : C'est ça. O.K.
Bien, moi, je n'ai pas d'autres questions. Je tiens à vous remercier. Parce que
je ne connaissais pas ça du tout,
moi. Je ne sais pas, ça manquait à ma culture. Mon CLD ne m'a jamais averti de
ça, là. Ça doit être... Je parle pour Suzie, en arrière, là. Merci,
Mme Merino.
La Présidente (Mme Boulet) :
Mme Merino, merci de votre participation, de votre présence parmi nous.
Alors, je vais suspendre les travaux quelques
instants. Et j'invite le prochain groupe à prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 43)
(Reprise à 16 h 47)
Le Président (M. Breton) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le
projet de loi n° 27.
Je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les
fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je
vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la
suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la
commission. La parole est à vous.
Association des centres locaux de
développement du Québec (ACLDQ)
M. Fiset (Jacques) : Alors, bonjour,
M. le Président. Mon nom est Jacques Fiset, je suis directeur général du Centre local de développement de Québec mais aussi
membre du comité exécutif de l'Association des CLD, et c'est à ce
titre-là que je suis ici, accompagné de Suzie Loubier, qui est la
directrice générale de l'association.
Alors,
M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, l'Association des CLD
remercie la Commission de l'aménagement
de donner l'opportunité de s'exprimer dans le cadre des consultations sur le
projet de loi n° 27, et l'ACLDQ appuie le projet de
loi n° 27 — vous
n'allez pas être surpris — qui
reconnaît la contribution de l'économie
sociale au développement du Québec et de ses régions. Il s'agit d'une très
bonne nouvelle pour nos milieux et pour les CLD, qui accompagnent les
entreprises d'économie sociale aux quatre coins du Québec. D'ailleurs,
j'insiste, je viens de dire «entreprises
d'économie sociale». Évidemment, quand je parle d'économie sociale, en ce qui
nous concerne, nous, les CLD, qui avons cette mission d'accompagner les
entreprises, c'est des entreprises d'économie sociale dont on parle, l'économie
sociale étant une nébuleuse plus grande.
Notre intervention d'aujourd'hui se divise en
deux parties : la première présentera les trois grands principes soutenus par l'ACLDQ en réponse au préambule du
projet de loi et la deuxième partie formulera quelques propositions en
lien avec les articles de loi.
D'entrée de
jeu, j'aimerais prendre quelques instants pour vous présenter le réseau des 120
CLD au Québec, dont d'aucuns ne s'appellent pas CLD, CDEC. Vous avez vu
les CDEC précédemment, donc on est dans le même réseau, et l'association regroupe les 120, même celles qui sont des CDEC. Depuis
leur création, en 1998, les centres locaux de développement exercent un mandat de développement local. Il s'agit d'une
approche de mobilisation et de concertation qui met les acteurs locaux à contribution et qui concilie à la fois le
développement territorial, le développement économique et le
développement social.
Dans le cadre de son mandat en développement
local, le CLD peut être appelé à intervenir dans de nombreux secteurs, ruralité, dans le cadre de la
Politique nationale de la ruralité, tourisme, culture et bien d'autres, en fonction
des caractéristiques particulières de chacun
des territoires des MRC. Le CLD a également la responsabilité d'offrir
l'ensemble des services de première ligne aux entreprises privées et
collectives. Le soutien à l'entrepreneuriat est un outil de développement
local.
• (16 h 50) •
Trois grands
principes, donc, guident l'action de l'ACLDQ en matière d'économie sociale.
Premier principe : l'économie sociale a toujours été une partie
intégrante de l'économie du Québec. L'entreprise d'économie sociale, qu'elle
soit coopérative, mutualiste ou associative, constitue un outil formidable de
développement et de maintien de l'activité
économique dans le territoire, autant rural qu'urbain, et on insiste sur le
territoire local. Elle a un effet mobilisateur porteur de développement
qui correspond au mandat quotidien des CLD.
Deuxième principe : il existe un lien
étroit entre le développement local et l'économie sociale. Issue de la mobilisation des personnes, l'entreprise
d'économie sociale contribue au bien-être de ses membres et de la
collectivité. Née de la mobilisation et de
la capacité de dynamiser les milieux, elle est un important levier de création
de richesse collective. C'est pour ça
qu'on le voit naître souvent encore plus dans des milieux dévitalisés qui se
mobilisent et qui se reprennent en main.
Ces dimensions sont en accord avec le mandat de développement local que les CLD
expérimentent au quotidien. Les valeurs
coopératives et les principes de l'économie sociale répondent aux impératifs de
mobilisation et de concertation des CLD.
Troisième principe : le mandat des CLD en
matière de soutien à l'entreprise d'économie sociale découle du lien étroit
entre le développement local et l'économie sociale. L'entrepreneuriat collectif
constitue un outil privilégié d'enracinement dans la communauté. En effet, une
entreprise d'économie sociale, quelle que soit sa forme juridique, a l'avantage de ne pas se délocaliser facilement
et s'appuie sur la prise en charge de la communauté et de ses membres par eux-mêmes. C'est pour cette raison que le CLD,
de par son mandat de développement local, est au coeur du soutien des
entreprises d'économie sociale.
Pour la
deuxième partie de notre intervention, l'association souhaite porter à votre
attention certaines remarques et faire part de certaines propositions en
rapport avec des articles du projet. Ces propositions toucheront trois
éléments : l'harmonisation des actions
en matière de soutien à l'économie sociale; la définition de l'économie sociale
et des entreprises d'économie sociale; et la table des partenaires en
économie sociale. Vous voyez, je ne reprends pas tous les éléments du mémoire,
vous allez voir d'autres détails là. J'y vais pour pointer du doigt les
éléments les plus importants.
Parmi les objectifs du projet de loi énumérés à
l'article 2, on note, avec justesse, l'importance «de soutenir le développement de l'économie sociale par
l'élaboration ou l'adaptation d'outils d'intervention, dans une perspective
de cohérence gouvernementale et de
transparence; de favoriser l'accès aux mesures et aux programmes de
l'Administration pour les entreprises
d'économie sociale», ce avec quoi on est d'accord, évidemment. Mais l'ACLDQ
croit que l'élaboration et l'adaptation des outils d'intervention doit
se faire en tenant compte des organismes existants afin d'éviter tout
dédoublement.
Donc, à
l'heure actuelle, de nombreux organismes offrent du soutien financier aux
entreprises d'économie sociale. Outre
les CLD, qui le font de façon locale, notons : Investissement Québec, qui
sera intégré à la banque et qui aura une part spécifique en économie sociale qu'on a déjà soulignée dans notre mémoire
précédent, à l'autre commission; la Fiducie du chantier de l'économie
sociale; le Réseau d'investissement social du Québec, le RISQ; les fonds de
travailleurs... les fonds fiscalisés. Au
niveau technique, les CLD et les coopératives de développement régional, les
CDR, sont appelés à intervenir auprès
des entreprises à but non lucratif ou coopératif. Donc, on pense que toute
nouvelle intervention devrait tenir compte de ce qu'il y a déjà là, et
le bonifier, et ne pas défaire... ne pas concurrencer ce qui fonctionne bien
déjà.
L'élaboration
et l'adaptation d'outils d'intervention de même que l'accès aux mesures et
programmes gouvernementaux doivent s'inscrire en complémentarité de ce
qui existe déjà. L'ACLDQ vous recommande donc que, dans le cadre du plan
d'action sur l'économie sociale prévu à l'article 8, une recension et une
analyse des outils d'intervention existants
soient effectuées afin d'assurer la cohérence de l'action gouvernementale et de
ses partenaires en matière d'économie sociale.
Il est important aussi de démystifier
l'économie sociale auprès du public et de ses décideurs. Je pense qu'il y
a eu plusieurs interventions devant la commission à cet effet-là, de bien faire
comprendre que l'entreprise d'économie sociale
est une entreprise, y compris auprès des organismes de développement et de
soutien à l'entreprise d'économie sociale. On a besoin d'harmoniser
cette compréhension-là.
D'énormes
progrès ont été accomplis depuis le milieu des années 90, mais les efforts
doivent se poursuivre. Nous constatons que la notion d'économie sociale
a progressivement fait sa place dans l'esprit des gens. Trop souvent associé à l'action communautaire, le milieu dit de
l'économie sociale a eu lui-même de la difficulté à intégrer dans son
vocabulaire le concept d'entreprise d'économie sociale. Ça, il va falloir
continuer à faire des efforts là-dessus.
Pour leur part, les
CLD appuient le projet, qui comporte une démarche entrepreneuriale en
s'appuyant sur trois principes, soit un
financement diversifié, une tarification réaliste de leurs biens et services,
et finalement un objectif d'autofinancement. L'ACLDQ croit important que
l'article 2 du projet de loi intègre la définition de l'économie sociale,
la volonté des entreprises d'économie sociale d'aspirer à une autonomie
financière.
Par ailleurs, il est
important... il est parfois difficile de différencier une entreprise d'économie
sociale d'un organisme communautaire, même
pour un CLD. Lorsque la proposition des activités de vente et d'échange de
biens et de services n'est pas très
grande et que le financement étatique est plus ou moins important, où débute
l'économie sociale et où se termine l'accès au communautaire? Où débute
l'entreprise et où se termine l'organisme d'action communautaire?
Au-delà
de la définition de l'économie sociale dans la loi, il serait important que le
Québec puisse se doter d'un cadre de référence en la matière. Il y a
déjà une définition, mais, afin de faciliter la reconnaissance des entreprises d'économie sociale, l'ACLDQ recommande que le
gouvernement mette en place un registre des entreprises d'économie
sociale de type associatif selon le modèle du registre des coopératives déjà
existant. Il n'y a pas de registre pour les entreprises d'économie sociale de
type associatif.
Le
projet de loi prévoit la création d'une table. Alors, pour cette table, l'ACLDQ
recommande que la table des partenaires
en matière... en économie sociale soit composée des membres suivants : le
Chantier de l'économie sociale et le
Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, qui sont les
interlocuteurs privilégiés identifiés dans le projet de loi, mais nous voulons y voir ajouter
l'Association des centres locaux de développement du Québec, que
représentent les CLD, qui couvre l'ensemble
du Québec, organisme mandaté par la loi pour offrir l'ensemble des services de
première ligne aux entreprises, et un
représentant du réseau de la finance solidaire, qui sont tous regroupés actuellement
dans un organisme qui s'appelle Cap
Finance. Alors, les représentants de la Caisse d'économie solidaire, par
exemple, la Fiducie du chantier, le RISQ, le réseau des CLD, on est
tous... tous ceux qui font de la finance solidaire, donc soutiennent des
entreprises d'économie sociale et solidaire, sont regroupés. Et on aimerait
qu'un représentant du milieu financier solidaire,
qui est très particulier, y soit représenté. C'est quand même quelques
milliards de dollars dont il est question là. Les fonds fiscalisés entre
autres en font partie.
Les
grands axes du mandat de la table des partenaires de l'économie sociale
pourraient être inspirés du mandat de l'actuel
Comité des partenaires de la ruralité : conseiller le ministre, assurer
une synergie entre les partenaires, promouvoir l'économie sociale et
procéder à l'évaluation du plan d'action gouvernemental. Donc là, je ne le dis
pas en détail. Vous l'avez en détail dans
notre mémoire et vous pouvez voir qu'il y a une assez grande adéquation entre
le mandat que propose le Chantier de l'économie sociale et que nous
proposons, sauf que nous, on s'en est tenu, dans la synergie des partenaires,
aux éléments qui touchent spécifiquement le développement local. Alors, les
membres de la table pourront mettre à contribution leurs réseaux respectifs
lorsque vient le temps d'évaluer la politique gouvernementale.
Enfin,
afin de maximiser l'action de la table des partenaires en économie sociale,
l'ACLDQ suggère qu'elle soit mise à contribution lors de l'élaboration
de politiques pour favoriser le développement de l'économie sociale et lors de l'élaboration du plan d'action en économie
sociale. Le projet de loi devrait refléter cette intention aux articles 6
et 8.
Voilà
l'essentiel de nos observations et recommandations. Et je tiens à vous assurer
que l'ACLDQ et ses membres seront des collaborateurs actifs à la mise en
oeuvre de la Loi sur l'économie sociale et sur le plan d'action qui découlera
de l'adoption de la loi.
Le Président (M.
Breton) : Je vous remercie, M. Fiset. Vous n'étiez pas mal.
M. Fiset
(Jacques) : C'est pour ça que je lisais mon texte, je n'ai pas
l'habitude.
Le Président (M. Breton) : Vraiment, dans le temps, ça avait de l'allure. Je
vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la
période d'échange. M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire, la parole est à vous.
• (17 heures) •
M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je ne doute pas que vous serez des
collaborateurs actifs de notre
réflexion et de notre travail. Je veux d'abord vous saluer, Mme Loubier,
M. Fiset. Merci d'être ici et de contribuer à nos travaux et à éclairer le législateur pour
avoir la meilleure loi-cadre possible sur l'économie sociale.
Bon,
évidemment, je vais avoir beaucoup, beaucoup de questions. Mais première
question, et je pense que c'est vraiment au coeur de votre
réalité : Vous plaidez, en toile de fond de votre mémoire — je
pense que c'est ce qui se dégage — pour un meilleur arrimage entre les
différents acteurs du milieu de l'économie sociale, en tout cas ceux qui
sont en soutien à l'économie sociale, que ce soient les CDR et bien sûr vous,
les CLD. Par ailleurs, comme vous le savez — et
vous y avez sûrement contribué, là, lors de la commission parlementaire — le
gouvernement est en train de créer la Banque de développement économique
du Québec.
Et,
dans votre recommandation 1, vous nous dites : «L'ACLDQ recommande que
dans le cadre du plan d'action sur
l'économie sociale […] une recension et une analyse des outils d'intervention
existants soient effectuées afin d'assurer la cohérence de l'action gouvernementale
et de ses partenaires en matière d'économie sociale».
Alors, «la
cohérence de l'action gouvernementale et de ses partenaires en économie
sociale», je voudrais vous entendre
sur deux plans : Qu'est-ce qui fait que ce n'est pas cohérent? Si vous
souhaitez une cohérence, c'est qu'il y a un problème, il y a une incohérence, selon vous. Et que devrait-on faire — et
là vous semblez, en tout cas, plus interpeller l'éventuel plan d'action, là — pour
assurer cette cohérence-là? Est-ce qu'on ne doit pas donner déjà des signaux
via la loi ou on doit attendre,
justement, l'élaboration du plan d'action? Et concrètement ça ressemblerait à
quoi, cette cohérence que vous nous demandez dans les actions?
M. Fiset (Jacques) : Notre
mémoire...
Le Président (M. Breton) : ...
M. Fiset (Jacques) : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Breton) : Allez-y,
M. Fiset.
M. Fiset
(Jacques) : Notre mémoire ne
souligne pas qu'il y ait incohérence, on veut éviter qu'il en arrive.
Parce qu'on signale dans le projet de loi la possibilité qu'on ajoute des
nouveaux outils. Donc, quand on parle de faire un inventaire, ce n'est pas de simplement voir quels sont les outils
existants, mais de voir, dans la chaîne de financement, quels sont les trous qui subsistent dans la
capitalisation en particulier. Parce que vous savez que l'essentiel de la
difficulté de l'entreprise d'économie sociale réside dans la capitalisation, ça
a été souligné par plusieurs intervenants, et il y a effectivement... il manque
des outils pour compléter cette chaîne de financement là.
Parce
qu'actuellement il y a une cohérence qui existe dans les outils qu'on vous a
nommés dans notre mémoire, en particulier, bon, avec le Chantier de
l'économie sociale. L'association siège au chantier, et je représente
l'association aussi au Conseil des
fiduciaires pour l'association, donc on est présents là. Il y a une cohérence
entre... dans les montages financiers. Et je vous dirais que, de tous
les projets que j'ai vu passer à la Fiducie du chantier, je n'ai jamais vu un
projet qui n'ait pas été soutenu localement par son CLD. Peut-être un ou deux
sur les 50 projets que j'ai vus.
Donc, il y a
un arrimage qui se fait entre le local et le national, mais il y a des
éléments, des outils de financement dont il faut tenir compte. Chacun
ayant sa particularité, l'inventaire qu'on voudrait voir se faire, c'est
justement de préciser les particularités et
l'espace que chacun des intervenants occupe dans la chaîne de valeurs du
financement des entreprises
d'économie sociale pour voir où sont les trous pour qu'on puisse, par l'action
gouvernementale, finalement, venir les combler. C'est ça.
Donc, on ne dit pas qu'il y a actuellement
incohérence. Je pense que tout le monde reconnaît qu'il y a des trous, mais il
n'y a pas incohérence, mais on ne voudrait pas qu'il en arrive et on voudrait,
au contraire, que l'action gouvernementale serve à bonifier ce qui est déjà
existant.
Le Président (M. Breton) : M. le
ministre.
M. Gaudreault : Mais vous confieriez
ce mandat-là à qui, concrètement, là, pour que ça puisse se faire, là, cette veille, je dirais, là, de... pour éviter que
ça dérape vers l'incohérence ou vers les problèmes d'arrimage? Vous
voyez un rôle joué par la table qu'on crée par
la loi ou par les… interpeller les partenaires privilégiés, ou est-ce que la
Banque de développement économique,
comme guichet unique de développement dans les territoires, ne devrait pas
recevoir ce mandat-là?
M. Fiset (Jacques) : M. le
Président.
Le Président (M. Breton) : Allez-y,
M. Fiset.
M. Fiset
(Jacques) : Bien,
effectivement, je ne sais pas à qui on pourrait confier le mandat, mais l'idée
d'avoir la présence du regroupement des
outils de financement solidaires qu'on a au Québec, qui sont regroupés dans
Cap Finance, pour nous, c'était
important sur la table parce qu'on pense que la table devrait être… disons
accompagner ce mandat-là qui serait donné, de faire l'inventaire et
d'analyser. C'est pour ça que je vous disais, c'est plus que l'inventaire,
c'est d'analyser aussi la place que chacun des outils occupe dans le
financement.
M. Gaudreault : Donc, vous voyez
vraiment un rôle plus actif à la table que ce qui est dans la loi.
Le Président (M. Breton) :
M. Fiset.
M. Fiset
(Jacques) : Oui,
effectivement. Bien, c'est pour ça que, dans la recommandation, quand on vous
dit, dans le deuxième élément — il faut que je me retrouve dans tous mes
papiers, excusez-moi — dans
le deuxième élément du mandat que je vous résumais, «assurer une synergie entre
les partenaires», c'est ça qu'on voudrait voir attribuer comme rôle à la table.
M.
Gaudreault : Donc, c'est
davantage un rôle actif qu'un rôle de conseil, là, parce qu'à l'article 11
présentement on dit : «La table des partenaires en économie sociale
conseille le ministre sur toute question qu'il lui soumet en matière d'économie sociale.» Donc, vous, vous
voulez plus un rôle actif qu'un rôle passif, autrement dit qui attend,
là, les recommandations… ou les demandes, plutôt… pas les recommandations, mais
les demandes du ministre.
Le Président (M. Breton) : M. Fiset.
M. Fiset
(Jacques) : Oui. M. le
Président, je pense qu'effectivement on y voyait l'idée qu'à partir du
moment où, par exemple, le ministre confie un mandat dans le sens de
l'inventaire dont on vient de parler, l'inventaire est déposé devant la table et le ministre évidemment, et
ensemble ils peuvent générer des recommandations au ministre, plutôt que
juste réagir à des demandes qui viendraient,
mais, directement de la table, pouvoir travailler avec le ministre pour
générer des recommandations.
M. Gaudreault : Vous êtes à l'aise
avec la désignation des deux interlocuteurs privilégiés?
M. Fiset (Jacques) : Oui.
M. Gaudreault : O.K. Vous êtes à
l'aise avec le nom de la loi… le titre, je veux dire, de la loi?
M. Fiset (Jacques) : Oui, oui.
M.
Gaudreault : O.K. Vous
faites une recommandation, la n° 2 : «…dans le dernier alinéa de l'article 2
[que] soit inscrit la volonté des entreprises d'économie sociale d'aspirer à
l'autonomie financière.» Je pense que c'est la première fois qu'on le voit, ça. On en a reçu beaucoup, là, puis il y a
beaucoup de contenu, là, depuis hier. Je trouve ça intéressant, cet aspect de quête d'autonomie
financière des entreprises d'économie sociale. Pouvez-vous nous en dire
un peu plus? Et vous le voyez où dans la loi? Est-ce que vous le voyez dans le
préambule, comme un des considérants, ou vous le voyez dans la définition comme
telle, à l'article 3? Je vous écoute.
M. Fiset
(Jacques) : Bien, l'endroit
précis, là, je vais demander à Suzie de peut-être me l'indiquer. Mais, en
fait, ce qui obligerait à mieux définir
l'entreprise d'économie sociale par rapport à une organisation d'action
communautaire, d'où l'idée aussi, en même
temps, qu'on propose un registre des entreprises d'économie sociale associatif,
donc OBNL, comme il y a un registre pour les coopératives. N'importe qui
ne devient pas une entreprise coopérative. Elle doit s'inscrire au registre des coopératives. Il y a des règles qui doivent
être respectées pour être reconnu comme tel. Donc, on voudrait que l'entreprise d'économie sociale ait
un registre pour l'entreprise d'économie sociale et que le club de hockey
OBNL ne soit pas inscrit à ce registre-là,
un registre des entreprises d'économie sociale OBNL, dans lequel il y
aurait des règles pour s'y inscrire.
Et un des
éléments, c'est effectivement que l'entreprise va tendre vers une autonomie
financière. Mais, dans cette autonomie
financière là, il faut bien la définir aussi, à savoir que, quand une
entreprise... En fait, le service que l'entreprise livre va être payé par un client, mais peut-être
aussi payé par l'État. Quand un entrepreneur en construction fait des
routes, il est payé par l'État. Ce n'est pas une subvention qu'il reçoit, il
est payé pour faire une route. Quand une entreprise livre un service — je
pense service à domicile — il
livre un service de service à domicile, il est payé en fonction du service livré. L'acheteur, c'est et le client et
le gouvernement. Donc, il livre un service, il est en autonomie
financière, vu sous cet angle-là.
Là où on parle de subvention, c'est quand une
subvention s'adresse à la livraison d'une grande mission communautaire. Ça, c'est autre chose. Mais il y a
livraison de service où, en partie, le client est payeur mais aussi
l'État le soutient. Ça pourrait être différent, la subvention pourrait aller au
client dans certaines circonstances, puis c'est le client qui paie tout à
l'entreprise. Il serait en autonomie financière. On se comprend?
Donc, qu'est-ce que c'est que l'autonomie
financière? Ça doit tenir compte de cet élément-là. Donc, ça va demander un
petit peu de définition raffinée, mais le fait qu'on puisse le gérer à travers
un registre national nous permettrait
justement de travailler cet élément-là d'une façon un peu plus équivalente à
travers le Québec. Actuellement, il faut
que vous sachiez que c'est les CLD à qui on demande de définir si cette
organisation-là est une entreprise d'économie sociale ou pas à travers le Québec. C'est dans la loi. Et un CLE, un
centre local d'emploi, qui n'est pas sûr, il s'adresse à son CLD. On est
120 au Québec. Je peux-tu vous dire qu'on est 120 à avoir quelques nuances dans
nos définitions? Et on ne comprend pas
pourquoi c'est 120 organisations locales qui doivent mettre le... sur la
définition d'une entreprise d'économie sociale plutôt que d'avoir un
arbitre national qui le définit puis qui met le sceau sur. Alors, d'où l'idée
du registre. Je l'ai défendue.
• (17 h 10) •
M. Gaudreault : Avec vigueur.
Le Président (M. Breton) : M. le
ministre.
M. Gaudreault : Avec vigueur. Mais mon côté décentralisateur va vous dire que… Puis il
y a d'autres qui sont venus plaider ici pour qu'on évite le mur-à-mur,
uniformiser, l'uniformisation des mesures, il faut tenir compte des réalités
régionales et locales. Et justement j'aimerais ça vous entendre un peu
là-dessus. Parce que le territoire du Québec est différent d'une région à l'autre, d'une
MRC à l'autre. Et, hier, on s'est fait interpeller par le réseau des
CDEC, on s'est fait interpeller sur l'absence de fonds dédiés à l'économie
sociale dans un certain nombre de CLD. Bon, il manque de fonds dédiés. Il y a certains territoires qui en ont, certains
CDEC qui en ont, d'autres qui n'en ont pas, des CLD qui en ont, des CLD
qui n'en ont pas. Alors, est-ce que c'est ce que vous constatez? Et que doit-on
faire avec ça?
Le Président (M.
Breton) : Oui, M. Fiset.
M. Fiset (Jacques) : M. le Président, je vais répondre à M. le ministre, mais je veux
revenir juste sur la fin... le début de son intervention. Nous aussi, on
est tout à fait d'accord avec le fait qu'il n'y ait pas de mur-à-mur dans l'intervention.
Mais remarquez que toutes les autres formes d'entreprises coopératives,
enregistrées, incorporées, à capital-actions, elles ont toutes une seule règle
nationale. Pourquoi ce type d'entreprise là n'aurait pas aussi sa définition nationale? En tout cas, pour le reste,
pour le traitement que localement on peut en faire, ça, qu'il n'y ait
pas de mur-à-mur, je suis tout à fait à l'aise avec ça.
Quant
à l'intervention, oui, qui avait été faite par les CDEC, en fait, il y avait
beaucoup d'exagération dans leur... Oui,
c'est vrai qu'il y a quelques CLD… Pour vous dire, là, j'ai fait relever, de
2003 à 2010, à partir de tous les rapports annuels qui sont faits par l'ensemble des CLD du Québec et dont
l'association a toujours rapport deux ans plus tard, là… La moyenne des CLD qui ont une intervention en
économie sociale, sur nos 120, pendant ces neuf années là, c'est 114 sur
120. Donc, c'est vrai que chaque année, il y a plus ou moins six CLD qui n'ont
pas fait d'intervention en économie sociale avec leur Fonds de développement
des entreprises d'économie sociale. Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de
fonds, ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas intervenus dans une entreprise
d'économie sociale, parce qu'ils ont pu intervenir avec le FLI.
Je
donne l'exemple chez nous. Moi, j'ai une entreprise d'économie sociale qui est
une auberge. On a fait un FLI. J'ai
une entreprise d'économie sociale qui est une coopérative de travailleurs,
brasserie, qui est une... ils font de la bière. On n'a pas fait une subvention, on a fait un FLI. Ils sont dans le
marché. Alors donc, il y a beaucoup de projets d'entreprises d'économie... Ça, c'est juste le rapport sur les
investissements faits à partir de fonds des entreprises d'économie
sociale.
Donc,
oui, c'est vrai, mais c'est un mythe de penser que c'est la majorité, là. C'est
la très, très, très petite minorité. Et je vous dirais que la moyenne
d'investissements annuels de l'ensemble des CLD du Québec en investissements dans ces entreprises-là, ça a été de
12,7 millions par année, 12,7 millions par année dans les entreprises
d'économie sociale, et ça a généré des investissements annuels de
157,2 millions par année pendant toutes ces années-là. Donc, c'est... On ne parle pas de pinottes, là. Puis je trouve
que c'est important que vous le sachiez, même s'il y a quelques
exceptions, dans une année, où peut-être, à
quelque part au Québec, il existe un CLD qui n'a plus de Fonds de développement
des entreprises d'économie sociale, je suis
prêt à l'admettre, mais c'est la très, très... puis c'est une exception très
exceptionnelle.
M.
Gaudreault : Accepteriez-vous de déposer votre document pour les
bienfaits de la commission?
M. Fiset
(Jacques) : Bien sûr.
Document déposé
Le Président (M.
Breton) : Oui, s'il vous plaît, on va...
M. Fiset
(Jacques) : Certainement.
Le Président (M.
Breton) : Parfait. Est-ce que Mme Loubier voudrait intervenir sur
le sujet?
Mme Loubier
(Suzie) : Ah! Peut-être, peut-être.
Le Président (M.
Breton) : Puisqu'on parlait de participation active tout à l'heure.
Allez-y, Mme Loubier.
Mme Loubier
(Suzie) : Merci, M. le Président. Alors, c'est ça. Juste en complément
de la réponse de M. Fiset, c'est que
les CLD, de par la loi n° 34, là, qui avait été adoptée en 2003, ne sont
plus tenus d'avoir un fonds dédié à
l'économie sociale. Sauf que tous les CLD ont un fonds de développement
d'entreprises d'économie sociale. Il n'est pas tagué, et puis, nous, on
est très à l'aise avec ça.
Je
vais vous donner un exemple. Moi, j'ai siégé sur un conseil d'administration de
CLD avant d'être à l'association, et le territoire… pendant deux ans, le
fonds était tagué. C'est ça, on avait des surplus au niveau de notre Fonds de développement des entreprises d'économie sociale,
sauf que, le fonds pour les jeunes entrepreneurs, les jeunes promoteurs était vide, puis on n'était pas en mesure de
pouvoir aller piger, dans le fond, au niveau du fonds des entreprises
d'économie sociale pour financer d'autres entreprises. Alors, c'est ça. Puis ce
n'est pas par mauvaise volonté, c'est qu'on n'avait pas de projet. C'est un
territoire qui était quand même bien nanti, puis il n'y avait pas de projet
d'économie sociale. Ça fait que c'est pour cette raison qu'on n'est pas
d'accord, dans le fond, à ce que de l'argent soit tagué, là, pour des
interventions précises.
M.
Gaudreault : Est-ce qu'il me reste du temps?
Le Président (M. Breton) : Il te
reste à peu près 1 min 30 s.
M.
Gaudreault : O.K. Alors,
j'aimerais savoir comment vous voyez le rôle du MAMROT, considérant que
c'est le ministère des Affaires municipales
qui est porteur de la loi-cadre, qui est identifié également comme responsable
de la loi-cadre. Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça? Comment vous voyez les
relations avec le ministère des Finances et de l'Économie? Parce que, quand
même, les CLD sont attachés, là, au ministère des Finances et de l'Économie.
Le Président (M. Breton) :
Mme Loubier.
Mme Loubier (Suzie) : Oui, merci.
Le Président (M. Breton) : Allez-y.
Mme Loubier (Suzie) : Merci, M. le
Président. Nous, on est tout à fait à l'aise de travailler que ce soit... que l'économie sociale soit au niveau du ministère des
Affaires municipales. Et puis, c'est ça, dans le fond, c'est en complémentarité
avec le ministère des Finances. On pense qu'il y a une bonne synergie qu'il
peut y avoir, pas...
Le Président (M. Breton) : Oui, M.
Fiset, brièvement.
M. Fiset
(Jacques) : Bien, M. le
Président, je compléterais en vous disant que même, dans notre mémoire,
pour la Loi sur la BDEQ, on recommandait
justement que la dimension de développement local, qui est... la part de
développement local dans la mission des CLD reste en lien avec nos
municipalités locales et que le lien Soutien à l'entrepreneuriat, qui, lui, devient un outil pour ce développement-là,
soit en lien direct avec la BDEQ. Donc, pour nous, on est à l'aise de
travailler avec les deux.
Le
Président (M. Breton) : Je
vous remercie beaucoup. Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant
passer à l'opposition officielle. Je présume que la députée de
Notre-Dame-de-Grâce va prendre la parole.
Mme
Weil : C'est bien ça. Merci,
M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Loubier, M. Fiset. Je vais peut-être
commencer avec cette... bien, la question
de... C'est la première fois qu'on l'entend, en fait, cette notion, votre
deuxième recommandation, d'autonomie financière. On a entendu parler de
rentabilité. Est-ce que, vous, vous verriez ça qu'on mette dans la loi, c'est-à-dire dans la définition ou dans les
objectifs, cette notion de... Puis quelle distinction vous faites entre les deux, rentabilité et autonomie financière?
On a déjà parlé de rentabilité. Je pense que c'est le groupe,
aujourd'hui...
Une voix : ...aide domestique.
Mme Weil : Aide domestique, oui,
c'est ça. C'est le regroupement des organismes en aide domestique qui a parlé
de rentabilité.
M. Fiset (Jacques) : M. le
Président.
Le Président (M. Breton) : M. Fiset.
M. Fiset
(Jacques) : Effectivement,
je pense que c'est deux notions qui sont très, très proches l'une de
l'autre, là. C'est une façon de l'exprimer. C'est sûr qu'une grande majorité
des entreprises d'économie sociale, dans le volume financier que représente... l'actif financier que représente l'ensemble
des entreprises d'économie sociale, la majorité sont autofinancées, s'autofinancent et sont rentables.
Mais c'est sûr qu'on a mis beaucoup, beaucoup en lumière, depuis 1996, la présence d'un grand nombre d'entreprises
d'économie sociale qui ont un volume d'interventions qui n'est pas
soutenu financièrement par le client, ni par
l'État. Il y a des bouts de mission, finalement, qui ne réussissent pas à
s'autofinancer. Et c'est dans ce sens-là que
nous, on considère que, oui, il peut y avoir une part de mission qui ne soit
pas autofinancée, mais il faut qu'il
y ait une tendance à un autofinancement si on veut maintenir la dimension entrepreneuriale
de l'organisation.
• (17 h 20) •
Le Président (M. Breton) : Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Merci. Là, pour votre
recommandation n° 3, vous en avez beaucoup parlé avec le ministre, Desjardins,
dans leur mémoire… Ils ne viendront pas en commission, par exemple. La Caisse
d'économie solidaire Desjardins avait fait
une recommandation que la caisse proposera également que soit matériellement
établi un dispositif unifié
d'enregistrement des entreprises d'économie sociale selon leurs divers statuts,
coopérative, association mutuelle, et que
cette base matérielle serve à documenter l'évolution de l'économie sociale et à
harmoniser les pratiques étatiques. Donc, ça, c'est un objectif, là.
Vous, il
semblait qu'il y avait un autre objectif aussi, c'est-à-dire, pour faire partie
de ce registre, il y a certains critères minimaux, non? Il y avait un
peu cette notion-là aussi. Ici, c'est un peu dans le sens d'un observatoire,
ils ont parlé de créer un observatoire.
C'est une reconnaissance, essentiellement. Donc, est-ce que, pour vous, c'est
deux objectifs légèrement différents quand vous parlez d'un registre,
mais que les deux sont valables?
Le Président (M. Breton) : M. Fiset,
allez-y.
M.
Fiset (Jacques) : Bien, pour
nous, c'était dans l'objectif. Je pense qu'on est très proches de leur... Mais
ils ajoutent aussi une dimension
observatoire. Ça, je suis d'accord que nous, on ne l'avait pas mis dans notre
mémoire. Mais ce qui nous préoccupe,
nous, il faut qu'en quelque part les CLD... que la définition de ce qu'est une
entreprise d'économie sociale OBNL ne
repose plus sur le CLD local. Ce n'est pas le CLD local qui définit si le
statut de cette entreprise-là est à capital-actions,
ou enregistré, ou incorporé. Ce n'est pas le CLD local qui définit si ça, c'est
une coopérative ou si ça n'en est pas une. Pourquoi, dans le cas des
OBNL, il faut que ce soit le CLD? C'est là qu'est notre préoccupation première.
La deuxième,
évidemment, ça va forcer une définition, de tirer une ligne à un moment donné
parce que, tout le monde le reconnaît, il y a un flou artistique, pour
ne pas dire ontologique, là, entre ce qu'est un organisme d'action communautaire et une véritable entreprise
d'économie sociale. Il va falloir, à un moment donné, qu'on la tire en
quelque part, cette ligne-là. Qu'on le fasse
en partenariat avec tout le milieu et toute la nébuleuse de l'économie sociale,
j'en suis, mais il faut faire un pas en avant.
Parce
qu'actuellement je vais vous dire, moi, je suis questionné… Bon, on est
reconnu, comme CLD… étant un CLD qui
fait dans l'économie sociale. Ça représente 40 % de nos dossiers à Québec,
dans notre CLD, notre temps de travail en économie sociale, 40 %
par rapport à l'entreprise privée ou à capital-actions, et on nous reconnaît.
Ça fait que des collègues de d'autres CLD me
demandent : Peux-tu me donner un avis écrit parce que, là, il faudrait que
je convainque mon préfet. Je ne veux
pas me mettre en guerre avec mon préfet. Lui, il dit que c'est une entreprise
d'économie sociale; moi, je dis que
non. Ça fait que peux-tu m'écrire quelque chose comme un expert, là, pour me
permettre de me défendre. Tu sais, je suis tanné de ça.
Alors, je
trouve que ça n'a pas de sens qu'on soit dans cette situation-là. Parce qu'il
faut dire aussi que la structure OBNL
est souvent utilisée, et on fait de fausses entreprises d'économie sociale pour
des motifs moins avouables, et là le CLD
est un peu coincé parce que son... il est mandataire de sa MRC. Sa MRC décide
de se faire une régie municipale de quelque chose, puis ça, c'est une
entreprise d'économie sociale. Je m'excuse, non. Mais là le préfet, il
dit : C'est une entreprise d'économie sociale, tu vas la subventionner. Le
directeur général, le conseil d'administration est coincé, et ça, ce n'est pas
acceptable.
Le Président (M. Breton) : Mme la
députée.
Mme Weil : Donc, si je comprends
bien, ça prend des définitions quand même claires, et c'est vraiment l'occasion
de le faire...
M. Fiset (Jacques) : De le faire.
Mme Weil : ...avec ce projet de loi
cadre, le plan d'action qui va suivre aussi.
Dans la
recommandation n° 5, bon, vous faites un peu une comparaison avec le
mandat de la table des partenaires qui
est proposé par le chantier. Une différence quand même importante, c'est que
vous, vous parlez de conseiller le ministre. Et d'ailleurs, dans le
projet de loi, c'est la table des partenaires en économie sociale qui conseille
le ministre. Dans la proposition du
chantier, c'est conseiller le gouvernement du Québec, donc c'est plus vaste,
plus large. On a posé la question à
beaucoup d'organismes qui sont d'accord avec le plus vaste : conseiller le
gouvernement du Québec. Je ne sais pas si vous avez... Est-ce que c'était... Parce que, pour le reste, c'est très
semblable, ce que vous avez mis, là, dans les grandes lignes. Est-ce que
c'est délibéré, là, que vous avez mis «ministre» ou vous n'avez pas vraiment
porté attention à ça?
M. Fiset (Jacques) : Non, on n'a pas
porté attention.
Mme
Weil : D'accord. O.K., je
comprends. Oui, pour... Et donc, là, selon vous, ce serait dans la loi, on
mettrait le mandat dans la loi. Est-ce que vous êtes d'accord à ce que ce soit
dans la loi, le mandat?
Le Président (M. Breton) : Allez-y,
M. Fiset.
M. Fiset
(Jacques) : Bien, M. le
Président, je voulais juste dire que, dans le fond, on a fait
surtout, puis c'est un peu pour
ça que je le soulignais dans mon intervention de tantôt… on est sur la
table des partenaires de la PNR, la Politique nationale de la ruralité, puis on a fait un copier-coller, finalement,
parce qu'on trouve que ça travaille bien. En fait, les deux partenaires majeurs, c'est les deux unions
municipales, puis nous, on est le troisième acteur qui va agir sur le
terrain.
Donc, on se disait : Les deux partenaires
majeurs, c'est CQCM et chantier, et nous, on vient pour agir sur le terrain puis on ajoute les financiers. Donc,
c'était un peu sur cette base-là. À partir de là, on a pris le texte du mandat
de l'autre table, là, puis on a fait une
espèce de copier-coller. Mais on n'a pas porté attention à l'idée : Est-ce
qu'on conseille le ministre ou le gouvernement? J'avais l'impression
qu'on faisait les deux en même temps, là.
Le Président (M. Breton) : Mme la
députée.
Mme Weil :
Oui, merci, M. le Président. Par rapport au transfert et la relève
d'entreprise, parce que vous l'avez inclus ici, j'aimerais vous
entendre parce que vous avez sûrement un point de vue, de l'expérience sur
cette question importante. Le chantier a élaboré quand même assez... de façon
intéressante. Donc, dans leurs recommandations, dans leur mémoire, ils parlent de : «À l'instar de la loi-cadre en
préparation en France, celle du Québec devrait formaliser un droit
prioritaire de rachat d'entreprises par les travailleurs et travailleuses ou
encore par les collectivités dans le cadre de cessions ou de fermetures d'entreprise et
mettre en place des mesures et des programmes pour assurer l'exercice
réel de ce droit.»
Lorsqu'ils ont fait
la recommandation, on a eu l'occasion de poser la question à d'autres acteurs,
notamment M. Béland, ce matin, qui était très enthousiaste par rapport à cette
idée. Pour lui, ça semblait tout à fait naturel qu'on aille dans ce sens-là. Et je dirais que beaucoup de gens ont évoqué — peut-être
beaucoup en région — que
ça pourrait être intéressant de privilégier, donc, les travailleurs sous
forme d'entreprises d'économie sociale.
Est-ce que vous avez
réfléchi à cette question? Est-ce que, dans votre pratique, dans votre
expérience, vous avez vu des situations
semblables où un transfert de ce genre aurait pu être fait pour sauver, hein…
L'idée, c'est... il y a le propriétaire
de l'entreprise, il n'y a pas de successeur, il n'y a personne. Et,
actuellement, c'est un enjeu super important partout en Amérique du Nord
actuellement à cause du vieillissement de la population, et ça va devenir de
plus en plus aigu.
Lorsqu'on
a fait... notre gouvernement a fait la consultation sur l'entrepreneuriat,
c'était quelque chose qui était évoqué.
Alors, il y a toutes sortes d'idées. Moi, parce que j'ai été ministre de
l'Immigration, je sais qu'il y a un programme sur les immigrants
investisseurs et entrepreneurs, puis on essaie de voir s'il n'y a pas des
personnes moyennement fortunées, pas nécessairement très fortunées, qui
pourraient prendre la relève. Mais il y a aussi ce modèle-là. Mais la question
est plus précisément : Est-ce que ce serait quelque chose à prioriser?
Le Président (M.
Breton) : M. Fiset.
M. Fiset (Jacques) : On a réfléchi à la question et on a décidé de ne pas mettre d'opinion
dans notre mémoire parce que, pour le
moment... Je vous dirais que moi, j'ai vécu une tentative sur mon territoire,
dans un cas qui est assez connu, White Birch. Et donc il y a des effets
pervers à l'idée d'offrir un droit de premier refus. Parce que c'est comme ça qu'on l'exprime, là, pour le moment. Moi, je pense
qu'il va falloir penser autre chose parce qu'il y a des effets pervers à
l'idée de ce droit de premier refus qui ne nous plaît pas. Et les expériences
qui ont été faites de lois en ce sens, en particulier
en Amérique du Sud, en Argentine, n'ont pas été... En fait, c'est comme si on
se sert de la coopérative, puis en particulier
de la coopérative de travailleurs actionnaires, comme d'une béquille. Et ça,
moi, je pense qu'il faudrait... Il faut repenser le tout en même temps. On ne peut pas juste faire... poser ce
geste-là, là. Il y a beaucoup de conséquences à ça. Et nous, on n'était pas prêts à appuyer tout de
suite, là, parce que je pense qu'il va falloir creuser un peu plus la
question. Et ce que j'ai vu à Québec, là, ce n'était rien de jojo.
Le Président (M.
Breton) : Mme la députée.
• (17 h 30) •
Mme Weil :
Je suis vraiment contente de vous avoir posé la question parce que je n'avais
pas... Au début, moi, j'avais comme
une certaine... C'est la première fois que je la voyais, donc, la
recommandation. Puis, de par mon expérience, surtout au ministère de
l'Immigration, on réfléchissait à cette question-là, mais pas avec les mêmes
lunettes que vous. Mais là votre mise en garde, c'est quand même intéressant,
parce qu'il y a eu plusieurs... on a posé la question à plusieurs qui vont dans
le sens de donner une priorité. Donc, je pense que ça nous permet de... ça va
alimenter notre réflexion, votre mise en garde.
Le Président (M.
Breton) : M. Fiset.
M. Fiset
(Jacques) : M. le Président, je voulais juste rajouter qu'on n'a pas
non plus d'objection à ce qu'à quelque part
on réussisse à faire que, d'une façon ou de l'autre… Mais la méthode... C'est
parce que juste la méthode proposée,
là… Le principe nous plaît qu'à un moment donné une place prioritaire soit
donnée aux employés de pouvoir prendre en main leur entreprise pour
sauver leur emploi. Mais comment le faire? C'est dans le comment, qu'on se questionne. Et on ne voudrait pas que ça ait
d'effets pervers sur le développement des régions en particulier. Et c'est
dans ce sens-là, là, que... Pour le moment, on n'est pas en défaveur de trouver
une façon de favoriser les travailleurs, ça, pas du tout, parce qu'on est là
pour le développement local, création d'emplois, tout ça, maintien des emplois,
mais la façon de faire, on ne s'est pas arrêtés encore à...
Le Président (M.
Breton) : Mme la députée.
Mme Weil :
Oui, si je comprends. Donc, ça pourrait être d'en faire la promotion ou de
faire des analyses de cas pour voir
si ce modèle-là serait le meilleur modèle dans la situation et qu'il y ait des
expertises qui seraient disponibles pour en faire l'analyse, mais ne pas
en faire une... c'est-à-dire, comme vous dites, un droit de premier refus, là,
pas aussi contraignant. C'est surtout ça, votre mise en garde.
Le Président (M.
Breton) : Qui veut prendre la parole? Mme Loubier.
Mme Loubier (Suzie) : Oui. Bien, juste en complément, c'est certain qu'en région, là, le nerf
de la guerre, c'est la relève
d'entreprises. On parle beaucoup, oui, le démarrage d'entreprises, mais le
maintien des entreprises existantes est fort important. Et tout le volet
reprise, relève d'entreprise sous la forme coopérative ou OBNL est fort
important parce que, comme on l'a mentionné
dans notre intervention, c'est l'ancrage dans le milieu, et c'est important.
Alors, on voit beaucoup d'entrepreneurs, dans le fond, d'employés qui
reprennent la relève d'une entreprise, et c'est fort important, et on en fait
beaucoup la promotion dans notre réseau.
Le Président (M.
Breton) : Merci. Mme la députée.
Mme
Weil : Très intéressant.
C'est dans le mandat, mais j'imagine que, dans les plans d'action aussi, la
table sera sensible à ça par région,
dépendant de la situation des différentes régions. Mais vous avez vraiment mis
en lumière l'importance de... Comme
je vous dis, on en a déjà discuté, mais c'est vrai que c'est une problématique
importante pour la vitalité des
régions. Tout le monde est très inquiet par rapport à ça, puis on risque de
perdre une richesse dans les régions, et donc, pour donner tout son sens
à l'occupation du territoire puis la préservation du dynamisme des régions,
c'est un enjeu important.
On a parlé de
la composition de la table, je crois bien. Moi, je pense que le plan d'action,
moi, ça complète mes questions. Alors, je vous remercie beaucoup de
votre présentation. Merci.
Le Président (M. Breton) : Merci,
Mme la députée. Nous allons maintenant passer... Est-ce que les autres
intervenants... Non? O.K. Donc, M. le député de Beauce-Sud... de Beauce-Nord,
c'est-à-dire. Beauce-Nord.
M. Spénard : Ce n'est pas parce que
je suis assis ici, M. le Président, qu'il faut me comparer à Beauce-Sud.
Le Président (M. Breton) : Allez-y,
M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Alors, M. le
Président... Alors, M. Fiset, Mme Loubier, je vous souhaite la bienvenue.
Évidemment, pour ceux-là qui ne le savaient pas, j'ai travaillé avec Jacques
Fiset des années de temps à l'Association des centres locaux de développement. Mme Loubier, je n'ai pas travaillé avec toi,
mais c'est une fille de la Beauce, ça, donc, écoutez, c'est une très
bonne fille, c'est une fille de Beauce-Nord, en plus, de Beauceville, alors...
Moi, j'ai
bien aimé votre rapport parce que je suis à peu près... J'ai été à peu près le
seul à poser ici des questions sur
l'autofinancement des entreprises d'économie sociale, comment qu'on peut
déterminer ça. Parce que j'ai tout le temps dit qu'il fallait faire une différence entre l'action communautaire, comme
vous le faites, M. Fiset, et l'entreprise d'économie sociale. Et, comme vous, je constate que, dans
tous les CLD du Québec, ça peut être différent. Parce qu'il y en a
plusieurs qui viennent au CLD puis qui disent : Bien, j'aurais le droit au
Fonds de développement en économie sociale, ou au FLI, ou au prêt en économie
sociale. Oui, mais fais-nous un plan d'affaires puis, dans cinq ans, tu
vas être rendu où. Mais où est la mesure?
Est-ce que vous l'avez? Si vous faites des références pour d'autres CLD, M. le
directeur du CLD de Québec, j'imagine que vous avez une mesure.
Le Président (M. Breton) : Monsieur...
M. Spénard : Est-ce que ça marche
par champ d'activité ou vous avez une mesure?
Le Président (M. Breton) :
M. Fiset.
M. Fiset
(Jacques) : Alors, M. le
Président, on n'a pas de mesure parce que, dans le fond, ce qui souvent est
confus dans l'exemple que j'ai donné tantôt
par rapport à la MRC, c'est la différence qu'il y a entre une entreprise
d'économie sociale qui est autonome d'un
pouvoir public et une entreprise publique qui, elle, est une espèce de société
paramunicipale. On n'est pas dans... Je
parlais d'une régie, par exemple. Une régie municipale, ce n'est pas une
entreprise d'économie sociale, c'est
une régie, elle est dans un mandat, elle est donc une entreprise parapublique.
C'est souvent ces distinctions-là qu'on me demande de faire.
Pour ce qui
est de savoir si c'est une entreprise ou un organisme, effectivement, je n'ai
pas de règle. Dans nos politiques locales, à Québec, on s'en est donné
une qu'on trouve correspondante à notre territoire. Et ça, ça fait partie des choses qui ne devraient pas être mises mur à
mur non plus. Mais c'est pour ça que, dans notre recommandation, on ne dit pas de déterminer un pourcentage, mais de dire
qu'il doit y avoir tendance. Donc, ça doit être clair. On doit le voir évoluer vers. Et, qu'on parte de 10 % ou
qu'on parte de 80 %, il faut qu'il y ait une évolution. La définition
selon les besoins qu'un territoire spécifique a, bien ça, c'est chaque
territoire qui aura à le définir, mais on aura défini ce qu'est une
entreprise d'économie sociale, avec ses règles, en amont.
Le Président (M. Breton) : M. le
député de Beauce-Nord.
M. Spénard : C'est pour ça que je
veux revenir, parce que, si on fait des critères pour créer un registre des
entreprises d'économie sociale, les critères, à un moment donné, vont être
mathématiques. Il va y avoir des critères mathématiques
pour être reconnu comme entreprise d'économie sociale. S'il y en a pour les
coopératives, il y en a pour les entreprises, c'est la partie I de la
Loi des compagnies, il y en a pour la partie III de la Loi des compagnies
aussi, il y a des critères financiers. Alors, pour créer un registre des
entreprises d'économie sociale, c'est quels critères?
Le Président (M. Breton) :
M. Fiset.
M. Fiset
(Jacques) : M. le Président,
on peut effectivement commencer à réfléchir à des critères, mais il n'y
aura pas de... comme dans les coopératives.
Pourquoi, par exemple… Je reviens aux EESAD. Il y a des coopératives puis
des OBNL là-dedans. Et, dans un cas comme dans l'autre, ils ont des difficultés
de compléter leur autofinancement, je pense qu'ils vous l'ont souligné assez bien. C'est
aussi vrai pour les coopératives. Il n'y a pas de règles à ce titre-là
dans la définition des coopératives. Mais une coopérative doit obligatoirement
tendre à la rentabilité, donc à s'autofinancer. C'est vrai pour les coopératives, ça devra l'être aussi pour les OBNL.
Mais, à quelque part, ils peuvent vivre un certain temps puis peut-être continuellement tant et aussi
longtemps qu'il y a un programme spécifique pour les soutenir pour la
partie non financée.
On pense, par
exemple, ce que vous connaissez particulièrement, M. Spénard : les
entreprises qui travaillent avec des
employés qui n'ont pas 100 % d'efficacité. Vous avez une partie de
l'efficacité de cet employé-là qui est comblée par une subvention de
l'État. Donc, c'est un autre type de rentabilité, mais c'est une rentabilité
quand même. Et on peut le retrouver en
coopérative, on peut le retrouver en OBNL. Donc, moi, je pense qu'on va être
dans le même mode d'analyse financier
pour les coopératives et pour les OBNL à partir de là, sauf qu'il y a des
particularités en termes de capitalisation pour les coopératives que n'ont pas les OBNL et un mode de gestion qui
est différent dans les OBNL et les coopératives. Mais, une fois que ça,
c'est défini en amont, la dimension financière, quant à moi, c'est les mêmes
objectifs.
Le Président (M. Breton) : Merci,
M. Fiset, merci, Mme Loubier. À moins que vous ne vouliez continuer?
M. Spénard : Oui, j'aurais une
dernière question.
Le Président (M. Breton) : Allez-y.
M.
Spénard : O.K. Très courte.
Donc, pour créer un registre des entreprises d'économie sociale avec toutes
les statistiques qui s'y rapporteraient, il
faudrait axer l'étude sur la mission. Parce qu'un club de hockey peut bien être
un OBNL, mais il ne ferait pas partie du registre. Donc, ça serait à partir de
la mission de l'entreprise?
M. Fiset (Jacques) : À partir de la
définition de ce qu'est une entreprise.
Le Président (M. Breton) : Est-ce
que ça répond à votre question, M. le député de Beauce-Nord?
M. Spénard : Oui, oui. La définition
n'est pas faite, là.
Le Président (M. Breton) :
O.K. Bon, bien…
M. Fiset (Jacques) : On en a déjà
une.
Le Président (M. Breton) : Oui, on
vous remercie.
M. Spénard : Oui, c'est correct.
Merci beaucoup.
Le
Président (M. Breton) :
Merci. Compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission, et elle
ajourne ses travaux au jeudi 23 mai 2013, après les affaires courantes.
Bonne fin de journée.
(Fin de la séance à 17 h 40)