(Dix heures neuf minutes)
La
Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Une
voix : Attendez, Mme la Présidente.
Il faut quand même...
La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, quelques secondes de
salutations. On va suspendre quelques secondes
à nouveau. On ouvrait pour suspendre, en fait.
(Suspension
de la séance à 10 h 10)
(Reprise
à 10 h 11)
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît, et rebonjour à nouveau. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Alors, la commission est réunie ce matin afin
de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de
ses fonctions.
Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente, M. Breton
(Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M.
Claveau (Dubuc).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Champagne) : Parfait.
Alors, lors de l'ajournement des travaux, la semaine dernière, nous en étions à
l'étude de l'article 7 du projet de loi. Alors, M. le ministre, je vous
cède la parole.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, bonjour, Mme
la Présidente. Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de saluer les collègues d'en face et de tous les partis,
évidemment, saluer les collègues du côté ministériel et, évidemment, les
équipes qui nous entourent, M. le secrétaire, Mme la Présidente et tous les
gens de la commission.
Alors, écoutez, on avait suspendu l'article 7
le temps de se parler sur les régimes de retraite et les dispositions relatives aux régimes de retraite. Je sais
que ça a été fait, je pense, à deux reprises. Malheureusement, mon agenda chargé m'a empêché d'assister aux rencontres, mais
des gens de mon équipe y étaient et on m'en a fait un compte rendu. Alors, écoutez, nous, on serait prêts à procéder
pour l'adoption de l'article 7. Alors, reste à voir, là, du côté de
l'opposition, ce qu'il en est, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Champagne) : Donc, si
je comprends bien, M. le ministre...
M.
Gaudreault : Je l'avais lu, hein,
l'article 7.
La Présidente (Mme Champagne) : L'article avait été lu et tout.
Alors, est-ce qu'il y a discussion sur
l'article 7? Alors, M. le député de... Je suis rouillée, hein? M. le député de
Chapleau.
M.
Carrière : Merci, Mme la Présidente.
À mon tour, je vais saluer les collègues, vous saluer, Mme la Présidente.
Alors, oui, effectivement, la semaine
dernière, on a eu deux rencontres où on a pu discuter. Je veux remercier les gens du ministère, là, le sous-ministre et les gens
qui étaient là pour nous éclairer.
La
question que je posais, c'était à savoir si un maire, un conseiller municipal,
un élu municipal posait une fraude, un
crime… il est reconnu coupable, pardon, d'une fraude ou d'un crime, l'article
de loi, ce qu'il dit, c'est qu'à partir du moment où il y a la requête son fonds de pension est arrêté,
recalculé, etc. Moi, ce que je demandais : Est-ce qu'on ne pourrait pas reculer à la date de l'infraction?
Donc, si ça fait 10 ans qu'il y a de la fraude qui est faite, ou 15 ans, ou
peu importe, on peut donner le scénario
qu'on veut, bien, que l'élu n'a pas droit à son fonds de pension pour cette
période-là. Et puis c'est là-dessus que j'avais des questions, et ça a été très
intéressant, ça a été instructif aussi.
On
a continué nos recherches, nous, de notre côté. En Floride, ça existe, ce genre
de...
M.
Gaudreault : C'est pour ça que vous
êtes bronzé comme ça.
M.
Carrière : Non, je ne suis pas allé
en Floride. Ça, c'est la cabane à sucre.
Non,
mais on a fait des recherches, puis ça existe sous d'autres gouvernements, où,
si quelqu'un est reconnu, là, de «felony»,
«commits a felony specified by law», donc un crime majeur, que son fonds de
pension, là, peut lui être retiré. Puis
l'exemple que je donnais, c'est si un élu est reconnu coupable d'une fraude,
là, puis ça fait 20 ans que ça existe, puis
il s'en va chez lui avec une pension de, peu importe l'exemple,
80 000 $, 90 000 $, bien, il a fraudé tout ce
temps-là, puis les citoyens vont continuer de lui payer, là, cette pension-là.
C'est assez... moi, je trouve ça, personnellement, assez indécent.
Par
contre, j'ai dit depuis le début que je ne voulais pas que ma question ou le
point que j'amenais vienne mettre en péril le
projet de loi n° 10. Je pense qu'il est important, je l'ai demandé depuis
octobre dernier, ce projet de loi là. Et donc
ma question sera toute simple, là. Oui, ça existe ailleurs, on a fait des
recherches puis on en a parlé la semaine dernière, là, de trouver l'endroit et le moment où on
pourrait regarder cette chose-là. Je ne sais pas si le ministre ou le
ministère a commencé à regarder quand, où, quand, comment on pourrait en
reparler de ce point-là, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M.
Gaudreault :
Oui. Alors, écoutez, je veux juste qu'on soit très clairs, là, dans le sens
suivant. C'est que je comprends du député de
Chapleau qu'il serait prêt à procéder à l'adoption de l'article 7 pour qu'on
continue l'étude du projet de loi
n° 10. Je constate qu'il a fait des recherches, même du côté de la
Floride, pour des comparaisons quant à des régimes différents, incluant
des régimes de retraite.
Moi,
je suis prêt à regarder ça avec toutes les distinctions qu'on doit faire, hein,
parce que, quand on fait de la comparaison, là, entre des juridictions
différentes — on est aux États-Unis, en Floride,
versus le Québec — il peut y avoir des distinctions importantes à faire. Puis, en
disant ça, je ne remets pas en question, évidemment, la qualité de la recherche
faite par le député de Chapleau.
Moi, ce que je peux lui dire, c'est que je suis prêt à
prendre ça en considération, de se rasseoir pour regarder ce qu'on pourrait faire. Maintenant, écoutez, on a
beaucoup de pain sur la planche pour cette session-ci, parce qu'après la loi n° 10 on aura la loi n° 26, on
aura la loi n° 27 également qui s'en viennent en étude. Il y a d'autres chantiers
aussi, on aura la loi sur le régime permanent pour les élections municipales.
Alors, on aura beaucoup de travail. On pourra peut-être
voir... Moi, je suis même ouvert pour dire : Est-ce qu'on peut se revoir
en comité de travail, pas nécessairement de la commission, là, mais un comité de travail plus ad hoc, un peu sous la
forme de ce qui a été fait comme rencontres les semaines dernières avec les gens du ministère? Moi, je suis ouvert à ça
pour qu'on regarde la position que le député a trouvée ou la loi plutôt que le député a trouvée du côté de la Floride,
mais je ne peux pas aller plus loin que ça, à ce stade-ci.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions, M. le député?
M. Carrière : Non, juste dire que la réponse me satisfait, puis je pense
que l'important, c'est de procéder le plus
rapidement à l'adoption de ce projet de loi là. L'engagement du ministre, là,
me satisfait. On aura l'occasion d'en reparler, là, à un moment plus
approprié que ce projet de loi là. Et, depuis le début, là, je dis que… je ne
sais pas, il n'est pas question de mettre ce
projet-là, de le retarder indûment ou de le mettre en péril, là. Puis
effectivement, là, les explications
qu'on a eues la semaine dernière, il était question avec l'Agence de revenu du
Canada puis la Régie desrentes,
Revenu Québec, en tout cas, c'est sûr que... Mais tout se fait, là. On va sur
la lune depuis près de 50 ans, là. Mais, pour l'instant, je pense que je
suis prêt à ce qu'on passe à l'adoption de l'article 7.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? M. le député de
Beauce-Nord.
M. Spénard : Je suis un peu… Bien, bonjour, Mme la Présidente. Alors,
je souhaite la bienvenue à tous mes collègues ici, de même qu'à tout le monde
en cette Semaine sainte, semaine des sucres pour M. Carrière. Alors, j'ai
moi-même assisté au lancement...
Par contre, moi aussi,
je suis d'accord un peu avec le député de Chapleau, dans le sens de dire :
il faudrait le regarder, dans un deuxième
temps, beaucoup plus tard parce que... Mais j'aimerais avoir, de la part des
fonctionnaires de votre ministère, M. le ministre, un peu plus d'avis
juridiques qu'on en a eus lors des deux dernières rencontres.
Avis juridique, est-ce
que c'est possible qu'on peut reculer 10 ans ou 15 ans en arrière,
juridiquement parlant, là — pas juste ce que les députés ou les ministres pensent, là,
mais des avis juridiques — est-ce que ça s'est déjà fait? Si oui, pour quelles infractions, etc.? Parce
que ça va très, très loin. Alors, moi, j'apprécierais, lorsqu'on l'étudiera, j'imagine, à la fin de 2013 ou en 2014, M. le
ministre, j'aimerais ça avoir des avis juridiques, moi, si c'est possible
de le faire, parce que j'ai senti, dans les deux dernières semaines, qu'il y
avait beaucoup d'incompréhension, en tout cas, juridiquement parlant, là, dans
ce projet de loi numéro... dans cet article-là, no° 7, si on décidait
de reculer en arrière.
La Présidente (Mme
Champagne) : O.K. Merci. M. le
ministre.
M. Gaudreault : Oui. Alors, Mme la Présidente, je
sais qu'il y a beaucoup d'informations qui ont été échangées lors de ces
rencontres. Je tiens à dire que, moi, je suis disposé à diffuser et à
travailler sur d'autres informations. Pour ce qui est d'une demande précise d'avis juridique, la mécanique des avis
juridiques est très encadrée, comme le sait le député, et c'est plus
complexe. Si le député veut faire ses propres avis juridiques à partir de ses
conseillers juridiques de sa formation politique, c'est une chose, mais, en ce qui concerne les avis
juridiques du gouvernement, c'est très engageant pour le gouvernement.
Alors, j'aimerais mieux qu'on
s'entende pour dire... de la part du ministère, qu'il y ait des échanges d'informations. Il peut y avoir des notes d'information,
des documents de travail, mais j'aimerais mieux garder une réserve quant à l'avis juridique comme tel, à moins que le député,
de son côté, soit prêt à avoir son propre avis juridique. Mais, pour le
reste, je n'ai pas de problème à travailler dans cet esprit d'échange
d'informations et de notes d'information avec le député et les députés, en
fait, de l'opposition, des deux oppositions.
•
(10 h 20) •
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le
député de Beauce-Nord, est-ce que la réponse
vous convient?
M.
Spénard : Elle ne me convient pas,
mais je vais m'en satisfaire, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors,
merci, M. le député. Il y a une autre intervention. Je pense que Mme la députée
de Masson aimerait poser une question également.
Mme
Gadoury-Hamelin : Bien, pas vraiment
poser une question, mais dire aussi que, du côté de l'équipe ministérielle, on était également très préoccupés
par ces discussions-là, puis ça a été des discussions très
enrichissantes, qui ont apporté quand même
une réflexion, puis ça a été très constructif. Ça fait que je voulais aussi
mentionner que nous avions ou nous partagions les mêmes préoccupations
que nos collègues de l'opposition lors des discussions des comités de travail, puis ça nous a questionnés énormément sur
les gestes qu'on peut poser légalement puis où jusqu'à quelle limite on
peut aller. Ça fait que c'était juste cette mention-là que je voulais faire.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de Masson.
Est-ce qu'il y a un commentaire de la part du
ministre?
M.
Gaudreault : Bien, tout le monde est
content.
La
Présidente (Mme Champagne) : Parfait.
Alors donc, est-ce qu'on est prêts à passer à l'adoption de l'article 7? Donc,
l'article est adopté?
Des
voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors là, maintenant, pour
revenir à l'article 5, on doit demander...
M.
Gaudreault : Est-ce que c'est le
dernier, Mme la Présidente? Les autres articles, 8, 9...
La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Si je ne me trompe pas, c'est le
dernier article. Tout avait été adopté.
M.
Gaudreault : ...ont été adoptés?
La
Présidente (Mme Champagne) : Tout
avait été adopté, autrement dit.
M.
Gaudreault : Il ne nous reste que
l'article 5 à adopter.
La Présidente (Mme Champagne) : Que l'article 5. Alors, je dois
obtenir le consentement des membres afin de
rouvrir l'article 5. Alors, est-ce qu'il y a consentement?
M.
Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme Champagne) : Il y a consentement. Parfait. Je
pense qu'il y avait déjà un amendement qui
avait été déposé à l'article 5. Donc, est-ce que vous acceptez, vous êtes
d'accord de retirer l'amendement qui avait été déposé puisqu'on a l'intention
d'en déposer un autre aujourd'hui?
M.
Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme Champagne) : Donc, on retire le précédent
amendement, d'accord, et on va maintenant
procéder au nouvel amendement. Alors, M. le ministre, je vais vous laisser lire
ce nouvel amendement.
M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente, et je
tiens à préciser d'entrée de jeu que c'est un
amendement qui vise à combler ou à couvrir plutôt ce qui avait déjà été déposé
comme amendement et qu'on vient de retirer, là.
Alors, l'amendement, l'article 5 :
Remplacer l'article 312.5, édicté par l'article 5, par le suivant… Je veux juste retrouver mon article 312.5. O.K.
«312.5.
Le membre du conseil déclaré coupable, par jugement passé en force de chose
jugée, d'une infraction qui a fait l'objet d'une poursuite ayant servi de
fondement à un jugement en déclaration d'incapacité provisoire doit rembourser à la
municipalité et à tout organisme mandataire de la municipalité ou organisme
supramunicipal toute somme, attribuable à la période durant laquelle il
a dû cesser d'exercer ses fonctions, qu'il a reçue à titre de rémunération, ou d'allocation de dépenses en vertu de la Loi sur le
traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001). Il perd également le
droit à toute somme, à titre d'allocation de départ ou de transition prévue par
cette loi, attribuable à la période qui précède
le jugement de culpabilité et, s'il a déjà reçu de telles sommes, doit les
rembourser à la municipalité, sauf si elles ont été reçues avant le
début du mandat au cours duquel il a dû cesser d'exercer ses fonctions.
«Il
doit également rembourser, le cas échéant, les dépenses faites par la
municipalité dans le cadre de sa défense à
l'encontre de la requête en incapacité provisoire en vertu du paragraphe 3° de
l'article 604.6 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou paragraphe
3° de l'article 711.19.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1).»
Alors,
la note explicative, Mme la Présidente, se lit comme suit : Les
allocations de départ et de transition sont des avantages qui sont accordés aux élus afin
d'assurer la transition des personnes qui cessent d'être membres du
conseil. L'amendement introduit des nouvelles conditions pour que l'élu puisse
bénéficier de ces avantages. Il ne faut pas que ses actes soient jugés par un tribunal comme déconsidérant l'administration
de la municipalité et que la commission de l'acte soit reconnue par une
condamnation.
Le
présent amendement prévoit ainsi que le membre du conseil déclaré coupable
d'une infraction qui a fait l'objet d'une poursuite ayant servi de fondement à un
jugement d'incapacité provisoire est privé de la totalité de son
allocation de départ et de transition. En d'autres termes, il perd le droit à
ces allocations si deux conditions sont satisfaites.
Premièrement, le membre du conseil a été relevé
provisoirement de ses fonctions et, deuxièmement, il a été condamné pour une infraction à une loi du Parlement du
Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus.
Alors, voilà, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, commentaires? M. le député
de Chapleau.
M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Qu'adviendra-t-il... Parce que
là je comprends qu'au dernier paragraphe,
là, les deux conditions doivent être satisfaites. Qu'advient-il d'un maire qui
a lui-même démissionné, qui est parti, qui a reçu son allocation et qui
est reconnu coupable, quelque temps après, d'un acte criminel?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Exactement, Mme la
Présidente, c'est que, écoutez, s'il démissionne avant, il conserve ses allocations de transition. Alors, c'est avant la
suspension, bien entendu, là. Mais, s'il démissionne pendant la
suspension et qu'il est, en bout de ligne,
condamné ou reconnu coupable, là, il rembourse. Mais, s'il démissionne avant,
si on prend... Puis, encore là, je le
dis avec précaution, là, mais, si on prend le cas du maire de Mascouche avant
les fêtes, si, admettons, la loi n° 10 avait été en vigueur,
mais qu'il avait quand même démissionné avant, comme il a fait, là, finalement,
qu'il soit suspendu... forcément, là, il n'a
pas été suspendu parce que la loi n° 10 n'était pas adoptée, mais il
aurait quand même eu droit à ses allocations parce qu'il a démissionné
avant.
Je
comprends — parce que je vois sourciller le député
et je sourcille moi-même — mais nous sommes tenus, d'un point de vue parlementaire, à être dans la limite du
principe qui a été adopté lors de l'adoption de principe, qui est vraiment dans le cadre d'un élu qui est suspendu
de ses fonctions. Alors, très franchement, Mme la Présidente, et je pense
que le député est au courant... les députés
sont au courant que nous voulons... On s'est tous prononcés, là, dans ce
sens. Nous voulons aller plus loin, mais il
faudra réfléchir à une autre législation pour ce faire. Mais là, au moins, on
couvre, je crois, le maximum quant à ce qui est permis en vertu de la
loi n° 10, et c'est ce qui est fait.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Chapleau, suivi de M. le député
de Beauce-Nord.
M.
Carrière :
Effectivement, je sourcille. En tout cas, je ne connais pas la procédure puis
je ne suis pas assez... je ne pourrais pas vous dire que, non ou oui, on peut
aller aussi loin ou non après l'adoption de principe, là. Je vais le
vérifier, là, et j'entends ce que le ministre me dit, mais vous comprendrez mon
malaise là-dessus, là. Je suis d'accord avec ce qui est présenté là, dans ce
cadre-là, mais je pense qu'on ne va pas assez loin.
Donc,
mes questions. Est-ce qu'on peut le faire, là? Là, ce que je comprends, on me
dit que non. Alors, quand allons-nous le faire? Et le plus tôt, pour moi, sera
le mieux, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M.
Gaudreault :
Bien, écoutez, oui, la réponse est : Le plus tôt on pourra le faire, mieux
ce sera. Je peux vous dire que nous sommes
déjà en discussion, même, avec les associations municipales à cet égard pour
voir la meilleure formule quant à eux, et on
est en train d'examiner ça. Moi, je pense qu'on pourra faire le mieux qu'on
peut le plus tôt possible, là.
Écoutez, je ne peux pas m'engager, à ce moment-ci, à une date précise parce que
c'est... puis, encore une fois, je le répète, on a beaucoup de pain sur
la planche.
Mais
je veux absolument rassurer le député qu'on a tout fait pour regarder comment
on pouvait couvrir ces situations-là via le
projet de loi n° 10. Mais c'est vraiment très restrictif quant au
principe qu'on a adopté, et il faut qu'on soit prudents. Alors, c'est
dans cet esprit-là qu'on l'a fait. Je pense que le député comprend que c'est
pour ça que ça a été peut-être un petit peu plus long qu'on avait prévu, parce
que, moi, j'aurais voulu aller plus vite aussi, puis c'est pour ça, à cause de toute la
mécanique parlementaire. On a voulu vraiment se coller au principe du droit
parlementaire et surtout au principe du projet de loi n° 10,
et c'est pour ça qu'on l'a fait.
Mais, vous savez, Mme la Présidente,
on a un souci aussi, et je pense qu'on l'a manifesté depuis le début, qui est de protéger
l'institution qu'est le conseil municipal, et je pense que l'objectif du projet
de loi couvre ça. L'objectif du projet de loi est de protéger l'institution. C'est dans ce sens-là qu'on
travaille, on va au maximum de ce que le projet de loi peut nous permettre de faire. Notre objectif ici n'est
pas de punir l'élu, hein, on n'est pas dans une dynamique de droit
pénal. On est dans du droit municipal et on va dans le maximum pour protéger
l'institution.
Je peux également dire au député que vendredi
dernier, d'ailleurs, on était en TQM, en table Québec-municipal, et on a abordé cette question-là, et les
associations municipales, comme l'UMQ et la FQM, ont demandé un comité de
travail sur la question des allocations, ce que nous avons consenti avec
bonheur.
Alors, on est en train de travailler ces
questions-là, et ce que je souhaite, c'est qu'on soit capables d'agir le plus rapidement possible. Mais ce que je propose,
l'invitation que je lance aux élus ici, autour de la table, c'est d'aller le plus loin qu'on peut dans le cadre du principe du
projet de loi n° 10. Et c'est ça qu'on propose,
avec évidemment le souci de protéger
l'institution comme ce qui est énoncé dans le principe de la loi n° 10. Merci.
•
(10 h 30) •
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. M. le député
de Chapleau. Je réserve du temps, là, pour M.
le député de Beauce-Nord, mais je vais laisser M. le député de Chapleau
continuer dans sa lancée, là.
M. Carrière : Oui. Je souhaite qu'on aille plus
loin le plus rapidement possible, là, puis je pense que la députée de Masson sera
d'accord avec moi, parce que, si un maire sent la soupe chaude, il a juste à
démissionner, il va avoir droit à son allocation, là,
160 000 $, 200 000 $, 60 000 $ pour un autre, peu importe le montant, là. Si c'est
20 000 $, puis il n'y a pas droit, quant à moi, il ne devrait pas
l'avoir, là.
Donc, je souhaite qu'on aille le plus
rapidement possible là-dessus, là, mais, encore une fois, là, dans un esprit de collaboration et de l'importance d'adopter le
projet de loi n° 10, je pense que nous serons, de notre côté, d'accord à procéder à l'amendement. Mais je surveillerai de
près quand on pourra aller le plus rapidement possible plus loin là-dessus.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau.
Avez-vous un commentaire, M. le ministre?
M. Gaudreault : Ah, je ne suis pas inquiet quant à la
capacité du député de Chapleau de me surveiller de près. Alors, je vais
sûrement être surveillé de très près, et soyez assurés que je me surveille
moi-même de très près et qu'on va s'organiser pour répondre rapidement à
cette demande-là.
Mais je pense que ce qu'il est important de
retenir, c'est qu'on va le plus loin qu'on peut dans le cadre du principe du projet de loi n° 10. Ça, c'est très important. Mais le deuxième élément, qui est
encore plus important, c'est que et l'opposition
officielle et le gouvernement — nous verrons avec le deuxième
parti d'opposition, mais... — on manifeste notre intention politique,
notre volonté, le signal politique d'aller le plus loin qu'on peut en cette
matière pour couvrir les cas,
évidemment, des maires ou des élus municipaux, quels qu'ils soient, qui
quittent avant la fin de leur mandat et qui partent avec la caisse, comme on dit, ou avec des allocations de
transition, surtout dans des cas où, en bout de ligne, même s'ils ne sont pas suspendus, parce qu'ils quittent
avant ce que l'éventuelle loi n° 10
permettra de faire, ils partent avec les allocations. Alors, ça, ça soulève l'indignation,
je la partage, mais il va falloir qu'on y réfléchisse et qu'on agisse
surtout très rapidement. Puis je veux rassurer le député sur notre réelle
volonté, mais on le fait aussi pour être sûrs d'avoir la collaboration de l'UMQ et de la FQM. Le député
peut s'informer auprès de ces instances-là, je n'y vois aucun problème.
Et le plus tôt qu'on pourra, on agira en cette matière.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci,
M. le ministre. Alors, M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard : Oui. Bien, moi aussi, j'apprécierais…
Justement pour des cas comme ça qui démissionnent, qui n'ont pas été suspendus puis qui partent encore avec
le pactole, je pense que l'important... Et ça, je pense que la population nous le demande, parce qu'elle est
rendue très incrédule face aux institutions. Il faut protéger les
institutions, mais on regarde quoi qu'on
protège aussi. Je pense qu'il faut envoyer un message très, très clair à la
population, surtout que les élections s'en viennent en 2013. Alors, moi,
j'apprécierais qu'on ait en tout cas une discussion, si ce n'est pas un projet de loi, au moins une discussion assez
serrée sur : le gars qui décide de démissionner parce qu'il sent la
soupe chaude, bien il va passer au cash, lui aussi, là, tu sais. À un moment
donné, c'est le message que je souhaiterais envoyer, moi, à la population.
L'autre
amendement que je voulais faire sur votre amendement, monsieur...
La
Présidente (Mme Champagne) :
...peut-être disposer de celui-là ou si on attend... On reçoit l'autre
amendement d'abord, c'est ça?
M.
Spénard : C'est juste...
La
Présidente (Mme Champagne) : On va
voir un peu s'il est recevable, là, O.K.?
M.
Spénard : Oui. Je peux-tu en
discuter?
La Présidente (Mme
Champagne) : O.K., oui.
M. Spénard : C'est parce que, dans le deuxième
paragraphe : «Il doit également rembourser, le cas échéant, les dépenses faites par
la municipalité», est-ce qu'on pourrait rajouter, comme au premier
paragraphe : «à la municipalité ou à tout autre organisme
mandataire de la municipalité ou organisme supramunicipal», ce qui viendrait en
concordance avec le premier paragraphe?
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, sur la proposition, là, non
écrite encore mais dont on peut discuter, là,
du député de Beauce-Nord.
M.
Gaudreault :
Oui, je comprends la préoccupation du député de Beauce-Nord. Je veux juste lui
dire que ce qu'il amène comme préoccupation
est couvert par la loi, par l'amendement qui est là, parce que, quand un élu
est poursuivi... Admettons que l'élu est
aussi membre du conseil d'administration d'une société de transport municipal.
Bon, s'il est poursuivi comme élu, même si
c'est à travers son rôle d'administrateur de la société de transport, ou de
l'OMH, ou de je ne sais pas quoi, c'est quand même la municipalité qui assume
sa défense. Ce n'est pas la société de transport, par exemple, ou l'OMH, c'est la municipalité qui assume sa défense.
Alors, dans tous les cas de figure, c'est la municipalité qui défend un élu qui est poursuivi dans le cadre
de ses fonctions d'élu, que ce soit à travers un conseil
d'administration ou autres, alors c'est pour ça qu'on avait juste besoin de
parler de la municipalité.
D'ailleurs,
je veux juste référer le député à la Loi sur les cités et villes, article
604.6, qui parle de la défense assumée par la municipalité. C'est exactement l'article
qu'on cite, là, justement dans la Loi sur les cités et villes, dans
l'amendement qu'on propose, c'est que toute
municipalité doit — là, je fais grâce de tout un
paragraphe, là — assumer la défense d'un employé de la municipalité ou d'un organisme
mandataire de celle-ci. Alors, c'est couvert.
Quand on dit, dans le
paragraphe deux, que ça doit se faire en vertu du paragraphe 3° de l'article 604.6 de la
Loi sur les cités et villes et l'article
711.19.1 du Code municipal, c'est justement ces dispositions-là des deux lois,
cités et villes et Code municipal, qui
disent que la municipalité doit défendre ou assumer la défense d'un élu ou d'un
employé à la fois de la municipalité ou d'un
organisme mandataire. Alors, c'est une référence à l'article qui dit ça. Donc,
l'amendement ou la suggestion d'amendement
proposée par le député de Beauce-Nord, bien que pertinente, m'apparaît
superfétatoire.
La Présidente (Mme
Champagne) : Superfétatoire. Alors,
M. le député de Beauce-Nord, nous retenons le mot «superfétatoire».
M.
Spénard : Vous
pouvez me garantir, M. le ministre, que, même à l'intérieur d'un rôle à la MRC,
où est-ce qu'on
met beaucoup de services en commun, le préfet d'une MRC va être défendu par sa
ville et non pas par la MRC, s'il a pris une décision? Est-ce que ça
couvre les différentes fonctions à l'intérieur d'une MRC?
La Présidente (Mme
Champagne) : Excellente question.
M.
Spénard : Si vous me le garantissez, moi, je suis bien d'accord avec
vous.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre,
une petite vérification, et on vous revient?
Une voix : …
La Présidente (Mme
Champagne) : On va suspendre quelques
minutes, le temps de vérifier, c'est ça.
(Suspension de la séance à
10 h 39)
(Reprise à 10 h 40)
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, nous reprenons
les travaux. Alors, M. le ministre, on en était à répondre à la question du
député de Beauce-Nord. M. le ministre.
M.
Gaudreault :
Oui. Alors, la réponse au député de Beauce-Nord est oui. Que ce soit à travers
la MRC ou que ce soit à travers sa
municipalité locale, si l'élu est poursuivi, la défense est assumée par la MRC
ou la municipalité locale. Donc, l'article
qui est ici, l'amendement couvre à la fois la MRC et la municipalité locale.
Donc, là-dessus, il y a... Et, même si, par exemple, c'est un préfet élu
au suffrage universel, à ce moment-là, sa défense est assumée par la MRC. Et la définition de «municipalité» au Code
municipal inclut les MRC. Alors, à ce moment-là, je pense que les cas
soulevés, les hypothèses soulevées par le député de Beauce-Nord sont couverts
par ce qu'on dit ici.
Donc, que ce soit, par
exemple, un élu qui est nommé à la MRC, un préfet élu au suffrage universel,
que ce soit un élu municipal qui siège sur un C.A. d'OMH, ou de société de
transport, ou d'une autre instance, sa défense, dès que ça touche son rôle d'élu, est assumée par la municipalité, que
ce soit la MRC, si c'est via la MRC, que ce soit la municipalité locale,
et, dans ce cas-là, notre situation est totalement couverte par l'amendement qu'on
propose ici à l'article 5.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le ministre.
Alors, M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Ça me satisfait pleinement.
Je prends la parole du ministre de même que les écrits.
Une voix : …
M.
Spénard : Merci.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, c'était une
recommandation du ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
l'amendement de l'article 5? Mme la députée Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin :
Moi, j'aurais une question mécanique et technique, là. Je me fais la
porte-parole de mes citoyens… ou de certains
citoyens qui m'ont parlé de cette situation-là.
Dans
le cas du remboursement, on a vu, dans les derniers mois, des gens qui ont
liquidé leurs biens, ils ont passé les maisons
à leur conjoint, genre de chose, de situation comme ça. Est-ce qu'il va y avoir
une mécanique de prévue pour que ces
remboursements-là soient garantis ou certains... Je sais que probablement que
ce n'est pas dans l'amendement, là, qu'il faut… que ça se pose, mais un
questionnement technique que j'ai, que mes citoyens de mon comté ont aussi.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre, à
la question de la députée de Masson.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, écoutez, la
question de la députée est très pertinente, puis évidemment on fait référence à des cas assez concrets de l'actualité
récente. Évidemment, dans ce cas-là, ce qui s'applique, c'est le droit
civil en général, les règles du Code civil
sur la saisie et sur l'exécution de la saisie. Donc, c'est ça qui s'applique
dans ce cas-là. On embarque, si on
veut, dans la dynamique du droit général, du droit commun en vertu du Code
civil du Québec et du droit civil. Donc, je veux rassurer la députée à
cet égard, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le ministre.
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Alors, est-ce que
l'amendement à l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. Alors, est-ce
que l'article 5 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. Alors, cela met
fin aux travaux, mais on a quand même encore quelques petits côtés techniques à
régler. Alors, si vous voulez, un petit peu de patience et d'attention, nous
allons procéder.
Alors, est-ce que
l'adoption du titre du projet de loi est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. Étape suivante.
Alors, je propose maintenant une motion de renumérotation. Alors, est-ce que
cette motion-là est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. Je propose
également une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion-là
est adoptée?
Des voix : Adopté.
Remarques
finales
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté.
Nous en sommes
maintenant à l'étape des remarques finales. Alors, M. le porte-parole du
deuxième groupe d'opposition, député de
Beauce-Nord, la parole est à vous pour 20 minutes, mais vous êtes libre
d'en prendre moins. Je ne pensais pas que, pour la finale, c'était
20 minutes, mais allez-y, on vous écoute.
M. André
Spénard
M.
Spénard : Non,
je ne prendrai pas 20 minutes pour ce projet de loi là, qui est déjà
déposé… Depuis le mois de novembre, je crois,
qu'on travaillait dessus.
On
avait différentes questions. Je trouve que c'est un projet de loi qui pose un
premier jalon sur le code d'éthique et sur le
renforcement aussi des critères qui peuvent amener un élu à être suspendu. Je
pense que c'est un bon projet de loi, tel qu'amendé, évidemment.
L'autre chose, c'est que, comme je le précisais, j'aimerais
qu'on aille beaucoup plus loin que le présent
projet de loi pour envoyer un message plus
clair à la population sur quelqu'un qui démissionne parce qu'il sentait qu'il
allait être suspendu imminemment et puis qu'il puisse toujours toucher
ses allocations de départ ou ses primes de transition. Je pense que, si ce n'est pas à l'intérieur de ce
projet de loi là qu'on y touche, parce que ce n'est pas dans le principe de
ce projet de loi là, j'aimerais que très
bientôt, pour envoyer un message clair à la population, même si on peut le
faire avant les élections de 2013,
les élections municipales du 3 novembre 2013, j'aimerais qu'on puisse au
moins en discuter pour regarder ce qu'on peut faire avec ça.
Ceci
dit, bien, je tiens à remercier tous mes collègues qui ont assisté à cette
commission parlementaire. Ça a
été une bonne commission parlementaire, et
puis je pense que c'est dans l'intérêt de tous les citoyens du Québec d'avoir
pris les décisions qu'on a prises là. Merci, Mme la Présidente. Alors, il vous
reste amplement de temps du 20 minutes.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le député de
Beauce-Nord. Nous allons maintenant... Je vais donner maintenant la parole au député de l'opposition officielle, le
porte-parole en la matière de l'opposition officielle, à faire ses
remarques finales. Alors, M. le député de Chapleau. Et je vous rappelle que
vous avez également droit à 20 minutes.
M. Marc Carrière
M.
Carrière :
Merci, Mme la Présidente. Je ne prendrai pas 20 minutes, moi non plus.
Effectivement, je pense, avec tout ce qui se passe, là, tout ce qu'on
entend, là, dans le monde municipal… Puis je le répète depuis le début,
là : sur les 1 100 quelques
municipalités, je dirais que 99 % des élus font une job remarquable et le
font pour les citoyens, ils sont au service
de leurs citoyens, de leur communauté. Et ça, il faut le souligner puis il faut
le dire à chaque fois qu'on a l'occasion de le dire, parce que c'est l'élu qui est le plus près du citoyen, et
puis, je le répète, ils font une job remarquable. Par contre, quand il y en a qui font des gestes qui peuvent
leur être reprochés ou répréhensibles, etc., je pense que des projets de
loi comme ça se doivent d'avoir des dents et de punir ceux qui doivent l'être,
parce qu'il en va de... On voit le cynisme qu'il y a dans la population, les
citoyens, là, qui en ont assez, là, de voir tout ce qui se passe, là, dans
certaines villes, certaines municipalités.
Donc,
ce projet de loi, je l'avais demandé en octobre. On l'a étudié sérieusement. On
a eu des recommandations également, là, du Barreau, du directeur des
procédures criminelles et pénales. On a demandé des amendements, qui ont
été acceptés et qui ont bonifié le projet de loi. Donc, je pense qu'on a un bon
projet de loi.
Lorsque
la municipalité... le terme «déconsidérer», là, où est-ce que l'administration,
là… Quand on voit ce qui s'est passé dans
certaines municipalités, bien il y a un processus qui est entamé de suspendre
le maire ou le conseiller municipal temporairement, le temps de son procès, là,
ou que la décision soit prise, là, par un juge. Par contre, il y a deux éléments — je
me répète — deux éléments importants. Toute la question des fonds de pension,
si un maire, si un élu, un conseiller, peu importe, a fait des choses
répréhensibles et est reconnu coupable d'actes qui datent depuis un
certain temps, peu importe le temps, là, on a donné plein d'exemples pendant l'étude du projet de
loi, bien
qu'il ne puisse pas partir avec un fonds de
pension, là. Il s'est moqué des citoyens, il s'est servi de sa position, puis
en plus, bien, pour le restant de sa vie, on va lui payer une pension,
là. Ça fait
que moi, là, j'ai eu la chance de le dire à plusieurs reprises, j'ai beaucoup
de problèmes avec ça. Le ministre m'a rassuré qu'on allait le revoir, là, le
plus rapidement possible.
Puis
il y a également la question des allocations de départ et de transition, la
même chose, le même raisonnement. Si quelqu'un est reconnu coupable, là, le projet
de loi dit que, s'il est suspendu, bien il n'y aura pas droit… ou est
reconnu coupable. Moi, je pense que, si un maire sent la soupe chaude, bien il
démissionne puis il collecte, il passe go et collecte ses allocations. À ce
moment-là, moi, je pense qu'on devrait rapidement revenir avec un projet de loi
qui permettrait à la municipalité, au gouvernement, peu importe l'instance, de
récupérer ces sommes-là qui lui auront été données, là, comme allocations de
départ et de transition.
Est-ce
qu'on va pousser le raisonnement aussi loin que… Si l'UPAC ou peu importe
l'instance fait des perquisitions, ou peu
importe, est-ce qu'on devrait suspendre le temps que l'enquête ou le procès,
lorsqu'il y a procès, ait lieu, pour ne pas avoir à être obligés, après ça, de courir
après pour se faire rembourser, là? Donc, toutes ces questions-là se posent.
Donc,
là-dessus, nous attendrons avec impatience, là, les prochains... soit un
nouveau projet de loi ou en tout cas un comité
de travail, qu'on regarde ça, là, pour arriver avec une décision le plus
rapidement possible. Et nous, de notre côté,
là, on va voter en faveur de ce projet de loi là, le projet de loi n° 10, qui est le processus de suspension, là, d'un élu municipal lorsque ça vient déconsidérer
l'administration municipale. Merci, Mme la Présidente.
• (10 h 50) •
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais demander au
ministre, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation
du territoire, à procéder pour les remarques finales.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault :
Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dois dire que je suis très
heureux, très content que nous en soyons rendus à cette étape. On a travaillé très fort, tout
le monde, pour passer à travers l'étude article par article du projet de
loi n° 10.
On a commencé ça avant les fêtes. On a eu des débats assez éloquents sur le
droit, sur les procédures juridiques, sur le risque de faire un procès dans le
procès, sur les garanties constitutionnelles, sur la présomption
d'innocence. Alors, quelqu'un qui voudrait avoir un petit cours 101, là, de
droit pénal pourrait relire le Journal des débats sur l'étude du projet
de loi n° 10,
et je pense qu'il y aurait pas mal matière à le satisfaire.
Mais
il reste une chose, Mme la Présidente, c'est que notre gouvernement et le
Parlement maintenant, avec la fin de cette
commission parlementaire sur l'étude article par article du projet de
loi n° 10,
envoient un signal très fort à l'égard qu'on
ne peut pas lésiner avec le respect des institutions, des institutions
municipales en particulier, et on ne peut pas non plus ignorer la
nécessité de rebâtir un lien de confiance très fort entre l'institution
municipale, les élus qui la représentent et,
bien sûr, les citoyens et les électeurs de ces municipalités. Alors, c'est un
signal très fort, parce qu'il y avait et
il y a encore, malheureusement, de l'exaspération dans la population quant à
l'attitude de certains élus, malheureusement, qui prennent beaucoup de
place, même s'ils sont peu nombreux, hein?
Parce que je rappelle qu'il y a au-delà de 1 100
municipalités à travers le Québec. Alors, multiplié par le nombre d'élus, ça fait
beaucoup de gens impliqués, qui donnent beaucoup de temps. Vous en êtes une
aussi, vous. Presque tout le monde ici, autour de la table, sauf moi,
finalement, a été élu municipal. Alors, ils savent c'est quoi, le travail d'élu
municipal et l'importance du temps qu'ils
consacrent à leur vocation d'élu municipal. Mais il suffit de quelques-uns
pour briser le lien de confiance avec les
institutions, et le signal qu'on envoie, c'est que désormais ce ne sera plus
possible. Désormais, il faudra montrer patte
blanche. Désormais, l'institution est plus forte que les personnes
individuelles qui la composent. Et
ça, c'est important. Et tout ça, évidemment, en respect des droits des
personnes, des droits fondamentaux. Ça,
c'est bien évident. C'est pour ça qu'on a fait tous les débats que l'on a
connus sur le respect de la présomption
d'innocence, sur le droit, etc.
Bien entendu, j'aurais
aimé qu'on puisse adopter cette loi plus tôt, mais, pour toutes sortes de
raisons, c'est maintenant qu'on est plus dans la finalité de notre travail. Je
pense qu'on a écouté la population, et c'est ce à quoi la population s'attend
de ses parlementaires.
Maintenant,
j'entends également et je partage la préoccupation du député de Chapleau et
celle aussi du député de Beauce-Nord sur la
question des fonds de pension et des allocations de départ et de transition
pour couvrir plus large que ce que le
principe du projet de loi n° 10
nous permet de façon stricte. Alors, nous sommes en train d'étudier cela. Je peux rassurer les
députés qu'ils seront conviés prochainement à d'autres rendez-vous pour qu'on
aille plus loin d'un point de vue
législatif à cet égard. Je pense aux allocations de départ et de transition, on
est en train de travailler là-dessus avec la FQM et l'UMQ. Je suis
disposé à recevoir les suggestions, le cas échéant, des oppositions.
Concernant les fonds
de pension, j'aimerais bien que le député de Chapleau nous fasse suivre la loi
qu'il a trouvée, là, à la suite de sa
recherche du côté de la Floride, pour qu'on puisse faire les recherches
nécessaires de notre côté aussi pour bien faire les bonnes comparaisons,
et nous pourrons éventuellement en reparler, le plus tôt possible, évidemment.
Donc, je veux rassurer les parlementaires là-dessus.
Par
ailleurs, je tiens aussi à remercier les groupes qui, à travers le projet de
loi n° 10, nous ont donné leur opinion, par exemple dans des mémoires écrits qui ont été
transmis à la commission. Je pense à la Fédération québécoise des municipalités, à l'Union des municipalités du
Québec, à la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse. Je pense aussi au Barreau du
Québec, qui a été très éclairant dans ses remarques et dans ses propos, et,
bien sûr, au Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui est
même venu ici. Je pense que c'est assez rare que le DPCP se déplace en
commission parlementaire, et, pour le projet de loi n° 10, il l'a
fait. Alors, je le remercie. Puis ça a permis d'éclairer également nos travaux
et nos réflexions à travers le projet de loi n° 10.
Je
tiens à remercier évidemment au premier chef les parlementaires, autant du
gouvernement, qui nous ont assistés et qui
m'ont assisté dans ce travail. Merci beaucoup, chers collègues, de votre
présence.
Une voix : ...
M.
Gaudreault :
Oui, mais votre arrivée a été éclairante. M. le député de Dubuc, le député de
Berthier, la députée de Masson en particulier,
hein, qui est très interpellée, sûrement presque à tous les jours qu'elle se
promène dans son comté, considérant la
situation particulière qu'elle a connue à Mascouche, qui est dans son comté.
Alors, je pense qu'elle a été très
facilitante, très éclairante aussi dans ses interventions mais surtout dans le
vécu qu'elle a à tous les jours dans son comté, et je pense que ça a
donné une impulsion très importante à notre travail.
Je veux remercier
également les députés de l'opposition, le député de Beauce-Nord, toujours très
pertinent, la députée de Laviolette, le
député de Vimont, et évidemment le porte-parole de l'opposition officielle, le
député de Chapleau, à qui je demande
de transmettre aussi mes remerciements au député de Fabre, qui a participé de
façon importante aussi à ces travaux avant les fêtes.
Je tiens aussi à
remercier, évidemment, les gens de la commission, vous-même, Mme la Présidente,
M. le secrétaire, les pages, les gens de la
commission, mais surtout tout le personnel du ministère, Mme la Présidente, les
sous-ministres, les gens du contentieux, du
service juridique, toujours très présents et très utiles. Vous avez vu à quel
point on est capables d'intervenir
rapidement puis de se parler, je parle en même temps qu'ils me parlent dans le
creux de l'oreille. Alors, c'est ainsi qu'on réussit à faire un bon
travail, qui est pour nous mais qui est surtout pour les Québécois et la
population en général, hein? On ne fait pas ça pour nous personnellement, on
fait ça pour la collectivité.
Et
vous me permettrez d'être, en terminant, un peu plus chauvin en remerciant de
façon particulière les gens de mon cabinet
politique, qui m'entourent et qui sont aussi très, très à l'affût et très, très
à l'ouvrage : directrice de cabinet, attachés de presse, responsable des
relations parlementaires — il doit être déjà
sur un autre mandat, il est là — alors des gens qui sont très dédiés, très dévoués. Alors,
je voudrais terminer là-dessus, Mme la Présidente, parce que c'est les personnes qui sont immédiatement au
front et qui nous aident à bien performer pour le bien des Québécois et des
Québécoises.
Alors, il nous reste à nous revoir à l'étude... pas à
l'étude mais à l'adoption finale, à l'adoption du rapport et à l'adoption finale du projet de loi n° 10, et je sais que
ça pourra venir très rapidement. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, merci à vous tous et toutes
pour votre discipline, votre belle humeur et
l'excellent travail qui a été fait dans le cadre de ce projet de loi là. Ça a
été agréable de le présider.
Alors,
ceci étant dit, je lève donc la séance de la commission, car elle a accompli
son mandat. Alors, j'ajourne les travaux sine
die.
(Fin de la séance à 11 heures)