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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Tuesday, March 26, 2013 - Vol. 43 N° 16

Clause-by-clause consideration of Bill 10, An Act to provide for the provisional relief from office of an elected municipal officer


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Remarques finales

M. André Spénard

M. Marc Carrière

M. Sylvain Gaudreault

Autres intervenants

Mme Noëlla Champagne, présidente

Mme Diane Gadoury-Hamelin

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix : Attendez, Mme la Présidente. Il faut quand même...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, quelques secondes de salutations. On va suspendre quelques secondes à nouveau. On ouvrait pour suspendre, en fait.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

(Reprise à 10 h 11)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, et rebonjour à nouveau. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, la commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente, M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. Claveau (Dubuc).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, lors de l'ajournement des travaux, la semaine dernière, nous en étions à l'étude de l'article 7 du projet de loi. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bonjour, Mme la Présidente. Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de saluer les collègues d'en face et de tous les partis, évidemment, saluer les collègues du côté ministériel et, évidemment, les équipes qui nous entourent, M. le secrétaire, Mme la Présidente et tous les gens de la commission.

Alors, écoutez, on avait suspendu l'article 7 le temps de se parler sur les régimes de retraite et les dispositions relatives aux régimes de retraite. Je sais que ça a été fait, je pense, à deux reprises. Malheureusement, mon agenda chargé m'a empêché d'assister aux rencontres, mais des gens de mon équipe y étaient et on m'en a fait un compte rendu. Alors, écoutez, nous, on serait prêts à procéder pour l'adoption de l'article 7. Alors, reste à voir, là, du côté de l'opposition, ce qu'il en est, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, si je comprends bien, M. le ministre...

M. Gaudreault : Je l'avais lu, hein, l'article 7.

La Présidente (Mme Champagne) : L'article avait été lu et tout. Alors, est-ce qu'il y a discussion sur l'article 7? Alors, M. le député de... Je suis rouillée, hein? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. À mon tour, je vais saluer les collègues, vous saluer, Mme la Présidente.

Alors, oui, effectivement, la semaine dernière, on a eu deux rencontres où on a pu discuter. Je veux remercier les gens du ministère, là, le sous-ministre et les gens qui étaient là pour nous éclairer.

La question que je posais, c'était à savoir si un maire, un conseiller municipal, un élu municipal posait une fraude, un crime… il est reconnu coupable, pardon, d'une fraude ou d'un crime, l'article de loi, ce qu'il dit, c'est qu'à partir du moment où il y a la requête son fonds de pension est arrêté, recalculé, etc. Moi, ce que je demandais : Est-ce qu'on ne pourrait pas reculer à la date de l'infraction? Donc, si ça fait 10 ans qu'il y a de la fraude qui est faite, ou 15 ans, ou peu importe, on peut donner le scénario qu'on veut, bien, que l'élu n'a pas droit à son fonds de pension pour cette période-là. Et puis c'est là-dessus que j'avais des questions, et ça a été très intéressant, ça a été instructif aussi.

On a continué nos recherches, nous, de notre côté. En Floride, ça existe, ce genre de...

M. Gaudreault : C'est pour ça que vous êtes bronzé comme ça.

M. Carrière : Non, je ne suis pas allé en Floride. Ça, c'est la cabane à sucre.

Non, mais on a fait des recherches, puis ça existe sous d'autres gouvernements, où, si quelqu'un est reconnu, là, de «felony», «commits a felony specified by law», donc un crime majeur, que son fonds de pension, là, peut lui être retiré. Puis l'exemple que je donnais, c'est si un élu est reconnu coupable d'une fraude, là, puis ça fait 20 ans que ça existe, puis il s'en va chez lui avec une pension de, peu importe l'exemple, 80 000 $, 90 000 $, bien, il a fraudé tout ce temps-là, puis les citoyens vont continuer de lui payer, là, cette pension-là. C'est assez... moi, je trouve ça, personnellement, assez indécent.

Par contre, j'ai dit depuis le début que je ne voulais pas que ma question ou le point que j'amenais vienne mettre en péril le projet de loi n° 10. Je pense qu'il est important, je l'ai demandé depuis octobre dernier, ce projet de loi là. Et donc ma question sera toute simple, là. Oui, ça existe ailleurs, on a fait des recherches puis on en a parlé la semaine dernière, là, de trouver l'endroit et le moment où on pourrait regarder cette chose-là. Je ne sais pas si le ministre ou le ministère a commencé à regarder quand, où, quand, comment on pourrait en reparler de ce point-là, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Alors, écoutez, je veux juste qu'on soit très clairs, là, dans le sens suivant. C'est que je comprends du député de Chapleau qu'il serait prêt à procéder à l'adoption de l'article 7 pour qu'on continue l'étude du projet de loi n° 10. Je constate qu'il a fait des recherches, même du côté de la Floride, pour des comparaisons quant à des régimes différents, incluant des régimes de retraite.

Moi, je suis prêt à regarder ça avec toutes les distinctions qu'on doit faire, hein, parce que, quand on fait de la comparaison, là, entre des juridictions différentes — on est aux États-Unis, en Floride, versus le Québec — il peut y avoir des distinctions importantes à faire. Puis, en disant ça, je ne remets pas en question, évidemment, la qualité de la recherche faite par le député de Chapleau.

Moi, ce que je peux lui dire, c'est que je suis prêt à prendre ça en considération, de se rasseoir pour regarder ce qu'on pourrait faire. Maintenant, écoutez, on a beaucoup de pain sur la planche pour cette session-ci, parce qu'après la loi n° 10 on aura la loi n° 26, on aura la loi n° 27 également qui s'en viennent en étude. Il y a d'autres chantiers aussi, on aura la loi sur le régime permanent pour les élections municipales. Alors, on aura beaucoup de travail. On pourra peut-être voir... Moi, je suis même ouvert pour dire : Est-ce qu'on peut se revoir en comité de travail, pas nécessairement de la commission, là, mais un comité de travail plus ad hoc, un peu sous la forme de ce qui a été fait comme rencontres les semaines dernières avec les gens du ministère? Moi, je suis ouvert à ça pour qu'on regarde la position que le député a trouvée ou la loi plutôt que le député a trouvée du côté de la Floride, mais je ne peux pas aller plus loin que ça, à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le député?

M. Carrière : Non, juste dire que la réponse me satisfait, puis je pense que l'important, c'est de procéder le plus rapidement à l'adoption de ce projet de loi là. L'engagement du ministre, là, me satisfait. On aura l'occasion d'en reparler, là, à un moment plus approprié que ce projet de loi là. Et, depuis le début, là, je dis que… je ne sais pas, il n'est pas question de mettre ce projet-là, de le retarder indûment ou de le mettre en péril, là. Puis effectivement, là, les explications qu'on a eues la semaine dernière, il était question avec l'Agence de revenu du Canada puis la Régie desrentes, Revenu Québec, en tout cas, c'est sûr que... Mais tout se fait, là. On va sur la lune depuis près de 50 ans, là. Mais, pour l'instant, je pense que je suis prêt à ce qu'on passe à l'adoption de l'article 7.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je suis un peu… Bien, bonjour, Mme la Présidente. Alors, je souhaite la bienvenue à tous mes collègues ici, de même qu'à tout le monde en cette Semaine sainte, semaine des sucres pour M. Carrière. Alors, j'ai moi-même assisté au lancement...

Par contre, moi aussi, je suis d'accord un peu avec le député de Chapleau, dans le sens de dire : il faudrait le regarder, dans un deuxième temps, beaucoup plus tard parce que... Mais j'aimerais avoir, de la part des fonctionnaires de votre ministère, M. le ministre, un peu plus d'avis juridiques qu'on en a eus lors des deux dernières rencontres.

Avis juridique, est-ce que c'est possible qu'on peut reculer 10 ans ou 15 ans en arrière, juridiquement parlant, là — pas juste ce que les députés ou les ministres pensent, là, mais des avis juridiques — est-ce que ça s'est déjà fait? Si oui, pour quelles infractions, etc.? Parce que ça va très, très loin. Alors, moi, j'apprécierais, lorsqu'on l'étudiera, j'imagine, à la fin de 2013 ou en 2014, M. le ministre, j'aimerais ça avoir des avis juridiques, moi, si c'est possible de le faire, parce que j'ai senti, dans les deux dernières semaines, qu'il y avait beaucoup d'incompréhension, en tout cas, juridiquement parlant, là, dans ce projet de loi numéro... dans cet article-là, no° 7, si on décidait de reculer en arrière.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Merci. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Alors, Mme la Présidente, je sais qu'il y a beaucoup d'informations qui ont été échangées lors de ces rencontres. Je tiens à dire que, moi, je suis disposé à diffuser et à travailler sur d'autres informations. Pour ce qui est d'une demande précise d'avis juridique, la mécanique des avis juridiques est très encadrée, comme le sait le député, et c'est plus complexe. Si le député veut faire ses propres avis juridiques à partir de ses conseillers juridiques de sa formation politique, c'est une chose, mais, en ce qui concerne les avis juridiques du gouvernement, c'est très engageant pour le gouvernement.

Alors, j'aimerais mieux qu'on s'entende pour dire... de la part du ministère, qu'il y ait des échanges d'informations. Il peut y avoir des notes d'information, des documents de travail, mais j'aimerais mieux garder une réserve quant à l'avis juridique comme tel, à moins que le député, de son côté, soit prêt à avoir son propre avis juridique. Mais, pour le reste, je n'ai pas de problème à travailler dans cet esprit d'échange d'informations et de notes d'information avec le député et les députés, en fait, de l'opposition, des deux oppositions.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Beauce-Nord, est-ce que la réponse vous convient?

M. Spénard : Elle ne me convient pas, mais je vais m'en satisfaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le député. Il y a une autre intervention. Je pense que Mme la députée de Masson aimerait poser une question également.

Mme Gadoury-Hamelin : Bien, pas vraiment poser une question, mais dire aussi que, du côté de l'équipe ministérielle, on était également très préoccupés par ces discussions-là, puis ça a été des discussions très enrichissantes, qui ont apporté quand même une réflexion, puis ça a été très constructif. Ça fait que je voulais aussi mentionner que nous avions ou nous partagions les mêmes préoccupations que nos collègues de l'opposition lors des discussions des comités de travail, puis ça nous a questionnés énormément sur les gestes qu'on peut poser légalement puis où jusqu'à quelle limite on peut aller. Ça fait que c'était juste cette mention-là que je voulais faire.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de Masson. Est-ce qu'il y a un commentaire de la part du ministre?

M. Gaudreault : Bien, tout le monde est content.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors donc, est-ce qu'on est prêts à passer à l'adoption de l'article 7? Donc, l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors là, maintenant, pour revenir à l'article 5, on doit demander...

M. Gaudreault : Est-ce que c'est le dernier, Mme la Présidente? Les autres articles, 8, 9...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Si je ne me trompe pas, c'est le dernier article. Tout avait été adopté.

M. Gaudreault : ...ont été adoptés?

La Présidente (Mme Champagne) : Tout avait été adopté, autrement dit.

M. Gaudreault : Il ne nous reste que l'article 5 à adopter.

La Présidente (Mme Champagne) : Que l'article 5. Alors, je dois obtenir le consentement des membres afin de rouvrir l'article 5. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Il y a consentement. Parfait. Je pense qu'il y avait déjà un amendement qui avait été déposé à l'article 5. Donc, est-ce que vous acceptez, vous êtes d'accord de retirer l'amendement qui avait été déposé puisqu'on a l'intention d'en déposer un autre aujourd'hui?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, on retire le précédent amendement, d'accord, et on va maintenant procéder au nouvel amendement. Alors, M. le ministre, je vais vous laisser lire ce nouvel amendement.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente, et je tiens à préciser d'entrée de jeu que c'est un amendement qui vise à combler ou à couvrir plutôt ce qui avait déjà été déposé comme amendement et qu'on vient de retirer, là.

Alors, l'amendement, l'article 5 : Remplacer l'article 312.5, édicté par l'article 5, par le suivant… Je veux juste retrouver mon article 312.5. O.K.

«312.5. Le membre du conseil déclaré coupable, par jugement passé en force de chose jugée, d'une infraction qui a fait l'objet d'une poursuite ayant servi de fondement à un jugement en déclaration d'incapacité provisoire doit rembourser à la municipalité et à tout organisme mandataire de la municipalité ou organisme supramunicipal toute somme, attribuable à la période durant laquelle il a dû cesser d'exercer ses fonctions, qu'il a reçue à titre de rémunération, ou d'allocation de dépenses en vertu de la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001). Il perd également le droit à toute somme, à titre d'allocation de départ ou de transition prévue par cette loi, attribuable à la période qui précède le jugement de culpabilité et, s'il a déjà reçu de telles sommes, doit les rembourser à la municipalité, sauf si elles ont été reçues avant le début du mandat au cours duquel il a dû cesser d'exercer ses fonctions.

«Il doit également rembourser, le cas échéant, les dépenses faites par la municipalité dans le cadre de sa défense à l'encontre de la requête en incapacité provisoire en vertu du paragraphe 3° de l'article 604.6 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou paragraphe 3° de l'article 711.19.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1).»

Alors, la note explicative, Mme la Présidente, se lit comme suit : Les allocations de départ et de transition sont des avantages qui sont accordés aux élus afin d'assurer la transition des personnes qui cessent d'être membres du conseil. L'amendement introduit des nouvelles conditions pour que l'élu puisse bénéficier de ces avantages. Il ne faut pas que ses actes soient jugés par un tribunal comme déconsidérant l'administration de la municipalité et que la commission de l'acte soit reconnue par une condamnation.

Le présent amendement prévoit ainsi que le membre du conseil déclaré coupable d'une infraction qui a fait l'objet d'une poursuite ayant servi de fondement à un jugement d'incapacité provisoire est privé de la totalité de son allocation de départ et de transition. En d'autres termes, il perd le droit à ces allocations si deux conditions sont satisfaites.

Premièrement, le membre du conseil a été relevé provisoirement de ses fonctions et, deuxièmement, il a été condamné pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus.

Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, commentaires? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Qu'adviendra-t-il... Parce que là je comprends qu'au dernier paragraphe, là, les deux conditions doivent être satisfaites. Qu'advient-il d'un maire qui a lui-même démissionné, qui est parti, qui a reçu son allocation et qui est reconnu coupable, quelque temps après, d'un acte criminel?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Exactement, Mme la Présidente, c'est que, écoutez, s'il démissionne avant, il conserve ses allocations de transition. Alors, c'est avant la suspension, bien entendu, là. Mais, s'il démissionne pendant la suspension et qu'il est, en bout de ligne, condamné ou reconnu coupable, là, il rembourse. Mais, s'il démissionne avant, si on prend... Puis, encore là, je le dis avec précaution, là, mais, si on prend le cas du maire de Mascouche avant les fêtes, si, admettons, la loi n° 10 avait été en vigueur, mais qu'il avait quand même démissionné avant, comme il a fait, là, finalement, qu'il soit suspendu... forcément, là, il n'a pas été suspendu parce que la loi n° 10 n'était pas adoptée, mais il aurait quand même eu droit à ses allocations parce qu'il a démissionné avant.

Je comprends — parce que je vois sourciller le député et je sourcille moi-même — mais nous sommes tenus, d'un point de vue parlementaire, à être dans la limite du principe qui a été adopté lors de l'adoption de principe, qui est vraiment dans le cadre d'un élu qui est suspendu de ses fonctions. Alors, très franchement, Mme la Présidente, et je pense que le député est au courant... les députés sont au courant que nous voulons... On s'est tous prononcés, là, dans ce sens. Nous voulons aller plus loin, mais il faudra réfléchir à une autre législation pour ce faire. Mais là, au moins, on couvre, je crois, le maximum quant à ce qui est permis en vertu de la loi n° 10, et c'est ce qui est fait.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Chapleau, suivi de M. le député de Beauce-Nord.

M. Carrière : Effectivement, je sourcille. En tout cas, je ne connais pas la procédure puis je ne suis pas assez... je ne pourrais pas vous dire que, non ou oui, on peut aller aussi loin ou non après l'adoption de principe, là. Je vais le vérifier, là, et j'entends ce que le ministre me dit, mais vous comprendrez mon malaise là-dessus, là. Je suis d'accord avec ce qui est présenté là, dans ce cadre-là, mais je pense qu'on ne va pas assez loin.

Donc, mes questions. Est-ce qu'on peut le faire, là? Là, ce que je comprends, on me dit que non. Alors, quand allons-nous le faire? Et le plus tôt, pour moi, sera le mieux, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, oui, la réponse est : Le plus tôt on pourra le faire, mieux ce sera. Je peux vous dire que nous sommes déjà en discussion, même, avec les associations municipales à cet égard pour voir la meilleure formule quant à eux, et on est en train d'examiner ça. Moi, je pense qu'on pourra faire le mieux qu'on peut le plus tôt possible, là. Écoutez, je ne peux pas m'engager, à ce moment-ci, à une date précise parce que c'est... puis, encore une fois, je le répète, on a beaucoup de pain sur la planche.

Mais je veux absolument rassurer le député qu'on a tout fait pour regarder comment on pouvait couvrir ces situations-là via le projet de loi n° 10. Mais c'est vraiment très restrictif quant au principe qu'on a adopté, et il faut qu'on soit prudents. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on l'a fait. Je pense que le député comprend que c'est pour ça que ça a été peut-être un petit peu plus long qu'on avait prévu, parce que, moi, j'aurais voulu aller plus vite aussi, puis c'est pour ça, à cause de toute la mécanique parlementaire. On a voulu vraiment se coller au principe du droit parlementaire et surtout au principe du projet de loi n° 10, et c'est pour ça qu'on l'a fait.

Mais, vous savez, Mme la Présidente, on a un souci aussi, et je pense qu'on l'a manifesté depuis le début, qui est de protéger l'institution qu'est le conseil municipal, et je pense que l'objectif du projet de loi couvre ça. L'objectif du projet de loi est de protéger l'institution. C'est dans ce sens-là qu'on travaille, on va au maximum de ce que le projet de loi peut nous permettre de faire. Notre objectif ici n'est pas de punir l'élu, hein, on n'est pas dans une dynamique de droit pénal. On est dans du droit municipal et on va dans le maximum pour protéger l'institution.

Je peux également dire au député que vendredi dernier, d'ailleurs, on était en TQM, en table Québec-municipal, et on a abordé cette question-là, et les associations municipales, comme l'UMQ et la FQM, ont demandé un comité de travail sur la question des allocations, ce que nous avons consenti avec bonheur.

Alors, on est en train de travailler ces questions-là, et ce que je souhaite, c'est qu'on soit capables d'agir le plus rapidement possible. Mais ce que je propose, l'invitation que je lance aux élus ici, autour de la table, c'est d'aller le plus loin qu'on peut dans le cadre du principe du projet de loi n° 10. Et c'est ça qu'on propose, avec évidemment le souci de protéger l'institution comme ce qui est énoncé dans le principe de la loi n° 10. Merci.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau. Je réserve du temps, là, pour M. le député de Beauce-Nord, mais je vais laisser M. le député de Chapleau continuer dans sa lancée, là.

M. Carrière : Oui. Je souhaite qu'on aille plus loin le plus rapidement possible, là, puis je pense que la députée de Masson sera d'accord avec moi, parce que, si un maire sent la soupe chaude, il a juste à démissionner, il va avoir droit à son allocation, là, 160 000 $, 200 000 $, 60 000 $ pour un autre, peu importe le montant, là. Si c'est 20 000 $, puis il n'y a pas droit, quant à moi, il ne devrait pas l'avoir, là.

Donc, je souhaite qu'on aille le plus rapidement possible là-dessus, là, mais, encore une fois, là, dans un esprit de collaboration et de l'importance d'adopter le projet de loi n° 10, je pense que nous serons, de notre côté, d'accord à procéder à l'amendement. Mais je surveillerai de près quand on pourra aller le plus rapidement possible plus loin là-dessus.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau. Avez-vous un commentaire, M. le ministre?

M. Gaudreault : Ah, je ne suis pas inquiet quant à la capacité du député de Chapleau de me surveiller de près. Alors, je vais sûrement être surveillé de très près, et soyez assurés que je me surveille moi-même de très près et qu'on va s'organiser pour répondre rapidement à cette demande-là.

Mais je pense que ce qu'il est important de retenir, c'est qu'on va le plus loin qu'on peut dans le cadre du principe du projet de loi n° 10. Ça, c'est très important. Mais le deuxième élément, qui est encore plus important, c'est que et l'opposition officielle et le gouvernement — nous verrons avec le deuxième parti d'opposition, mais... — on manifeste notre intention politique, notre volonté, le signal politique d'aller le plus loin qu'on peut en cette matière pour couvrir les cas, évidemment, des maires ou des élus municipaux, quels qu'ils soient, qui quittent avant la fin de leur mandat et qui partent avec la caisse, comme on dit, ou avec des allocations de transition, surtout dans des cas où, en bout de ligne, même s'ils ne sont pas suspendus, parce qu'ils quittent avant ce que l'éventuelle loi n° 10 permettra de faire, ils partent avec les allocations. Alors, ça, ça soulève l'indignation, je la partage, mais il va falloir qu'on y réfléchisse et qu'on agisse surtout très rapidement. Puis je veux rassurer le député sur notre réelle volonté, mais on le fait aussi pour être sûrs d'avoir la collaboration de l'UMQ et de la FQM. Le député peut s'informer auprès de ces instances-là, je n'y vois aucun problème. Et le plus tôt qu'on pourra, on agira en cette matière.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Bien, moi aussi, j'apprécierais… Justement pour des cas comme ça qui démissionnent, qui n'ont pas été suspendus puis qui partent encore avec le pactole, je pense que l'important... Et ça, je pense que la population nous le demande, parce qu'elle est rendue très incrédule face aux institutions. Il faut protéger les institutions, mais on regarde quoi qu'on protège aussi. Je pense qu'il faut envoyer un message très, très clair à la population, surtout que les élections s'en viennent en 2013. Alors, moi, j'apprécierais qu'on ait en tout cas une discussion, si ce n'est pas un projet de loi, au moins une discussion assez serrée sur : le gars qui décide de démissionner parce qu'il sent la soupe chaude, bien il va passer au cash, lui aussi, là, tu sais. À un moment donné, c'est le message que je souhaiterais envoyer, moi, à la population.

L'autre amendement que je voulais faire sur votre amendement, monsieur...

La Présidente (Mme Champagne) : ...peut-être disposer de celui-là ou si on attend... On reçoit l'autre amendement d'abord, c'est ça?

M. Spénard : C'est juste...

La Présidente (Mme Champagne) : On va voir un peu s'il est recevable, là, O.K.?

M. Spénard : Oui. Je peux-tu en discuter?

La Présidente (Mme Champagne) : O.K., oui.

M. Spénard : C'est parce que, dans le deuxième paragraphe : «Il doit également rembourser, le cas échéant, les dépenses faites par la municipalité», est-ce qu'on pourrait rajouter, comme au premier paragraphe : «à la municipalité ou à tout autre organisme mandataire de la municipalité ou organisme supramunicipal», ce qui viendrait en concordance avec le premier paragraphe?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, sur la proposition, là, non écrite encore mais dont on peut discuter, là, du député de Beauce-Nord.

M. Gaudreault : Oui, je comprends la préoccupation du député de Beauce-Nord. Je veux juste lui dire que ce qu'il amène comme préoccupation est couvert par la loi, par l'amendement qui est là, parce que, quand un élu est poursuivi... Admettons que l'élu est aussi membre du conseil d'administration d'une société de transport municipal. Bon, s'il est poursuivi comme élu, même si c'est à travers son rôle d'administrateur de la société de transport, ou de l'OMH, ou de je ne sais pas quoi, c'est quand même la municipalité qui assume sa défense. Ce n'est pas la société de transport, par exemple, ou l'OMH, c'est la municipalité qui assume sa défense. Alors, dans tous les cas de figure, c'est la municipalité qui défend un élu qui est poursuivi dans le cadre de ses fonctions d'élu, que ce soit à travers un conseil d'administration ou autres, alors c'est pour ça qu'on avait juste besoin de parler de la municipalité.

D'ailleurs, je veux juste référer le député à la Loi sur les cités et villes, article 604.6, qui parle de la défense assumée par la municipalité. C'est exactement l'article qu'on cite, là, justement dans la Loi sur les cités et villes, dans l'amendement qu'on propose, c'est que toute municipalité doit — là, je fais grâce de tout un paragraphe, là — assumer la défense d'un employé de la municipalité ou d'un organisme mandataire de celle-ci. Alors, c'est couvert.

Quand on dit, dans le paragraphe deux, que ça doit se faire en vertu du paragraphe 3° de l'article 604.6 de la Loi sur les cités et villes et l'article 711.19.1 du Code municipal, c'est justement ces dispositions-là des deux lois, cités et villes et Code municipal, qui disent que la municipalité doit défendre ou assumer la défense d'un élu ou d'un employé à la fois de la municipalité ou d'un organisme mandataire. Alors, c'est une référence à l'article qui dit ça. Donc, l'amendement ou la suggestion d'amendement proposée par le député de Beauce-Nord, bien que pertinente, m'apparaît superfétatoire.

La Présidente (Mme Champagne) : Superfétatoire. Alors, M. le député de Beauce-Nord, nous retenons le mot «superfétatoire».

M. Spénard : Vous pouvez me garantir, M. le ministre, que, même à l'intérieur d'un rôle à la MRC, où est-ce qu'on met beaucoup de services en commun, le préfet d'une MRC va être défendu par sa ville et non pas par la MRC, s'il a pris une décision? Est-ce que ça couvre les différentes fonctions à l'intérieur d'une MRC?

La Présidente (Mme Champagne) : Excellente question.

M. Spénard : Si vous me le garantissez, moi, je suis bien d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, une petite vérification, et on vous revient?

Une voix :

La Présidente (Mme Champagne) : On va suspendre quelques minutes, le temps de vérifier, c'est ça.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 40)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, on en était à répondre à la question du député de Beauce-Nord. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Alors, la réponse au député de Beauce-Nord est oui. Que ce soit à travers la MRC ou que ce soit à travers sa municipalité locale, si l'élu est poursuivi, la défense est assumée par la MRC ou la municipalité locale. Donc, l'article qui est ici, l'amendement couvre à la fois la MRC et la municipalité locale. Donc, là-dessus, il y a... Et, même si, par exemple, c'est un préfet élu au suffrage universel, à ce moment-là, sa défense est assumée par la MRC. Et la définition de «municipalité» au Code municipal inclut les MRC. Alors, à ce moment-là, je pense que les cas soulevés, les hypothèses soulevées par le député de Beauce-Nord sont couverts par ce qu'on dit ici.

Donc, que ce soit, par exemple, un élu qui est nommé à la MRC, un préfet élu au suffrage universel, que ce soit un élu municipal qui siège sur un C.A. d'OMH, ou de société de transport, ou d'une autre instance, sa défense, dès que ça touche son rôle d'élu, est assumée par la municipalité, que ce soit la MRC, si c'est via la MRC, que ce soit la municipalité locale, et, dans ce cas-là, notre situation est totalement couverte par l'amendement qu'on propose ici à l'article 5.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Ça me satisfait pleinement. Je prends la parole du ministre de même que les écrits.

Une voix :

M. Spénard : Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, c'était une recommandation du ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 5? Mme la députée Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Moi, j'aurais une question mécanique et technique, là. Je me fais la porte-parole de mes citoyens… ou de certains citoyens qui m'ont parlé de cette situation-là.

Dans le cas du remboursement, on a vu, dans les derniers mois, des gens qui ont liquidé leurs biens, ils ont passé les maisons à leur conjoint, genre de chose, de situation comme ça. Est-ce qu'il va y avoir une mécanique de prévue pour que ces remboursements-là soient garantis ou certains... Je sais que probablement que ce n'est pas dans l'amendement, là, qu'il faut… que ça se pose, mais un questionnement technique que j'ai, que mes citoyens de mon comté ont aussi.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, à la question de la députée de Masson.

M. Gaudreault : Oui. Alors, écoutez, la question de la députée est très pertinente, puis évidemment on fait référence à des cas assez concrets de l'actualité récente. Évidemment, dans ce cas-là, ce qui s'applique, c'est le droit civil en général, les règles du Code civil sur la saisie et sur l'exécution de la saisie. Donc, c'est ça qui s'applique dans ce cas-là. On embarque, si on veut, dans la dynamique du droit général, du droit commun en vertu du Code civil du Québec et du droit civil. Donc, je veux rassurer la députée à cet égard, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Alors, est-ce que l'article 5 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Alors, cela met fin aux travaux, mais on a quand même encore quelques petits côtés techniques à régler. Alors, si vous voulez, un petit peu de patience et d'attention, nous allons procéder.

Alors, est-ce que l'adoption du titre du projet de loi est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Étape suivante. Alors, je propose maintenant une motion de renumérotation. Alors, est-ce que cette motion-là est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Je propose également une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion-là est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté.

Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. Alors, M. le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, député de Beauce-Nord, la parole est à vous pour 20 minutes, mais vous êtes libre d'en prendre moins. Je ne pensais pas que, pour la finale, c'était 20 minutes, mais allez-y, on vous écoute.

M. André Spénard

M. Spénard : Non, je ne prendrai pas 20 minutes pour ce projet de loi là, qui est déjà déposé… Depuis le mois de novembre, je crois, qu'on travaillait dessus.

On avait différentes questions. Je trouve que c'est un projet de loi qui pose un premier jalon sur le code d'éthique et sur le renforcement aussi des critères qui peuvent amener un élu à être suspendu. Je pense que c'est un bon projet de loi, tel qu'amendé, évidemment.

L'autre chose, c'est que, comme je le précisais, j'aimerais qu'on aille beaucoup plus loin que le présent projet de loi pour envoyer un message plus clair à la population sur quelqu'un qui démissionne parce qu'il sentait qu'il allait être suspendu imminemment et puis qu'il puisse toujours toucher ses allocations de départ ou ses primes de transition. Je pense que, si ce n'est pas à l'intérieur de ce projet de loi là qu'on y touche, parce que ce n'est pas dans le principe de ce projet de loi là, j'aimerais que très bientôt, pour envoyer un message clair à la population, même si on peut le faire avant les élections de 2013, les élections municipales du 3 novembre 2013, j'aimerais qu'on puisse au moins en discuter pour regarder ce qu'on peut faire avec ça.

Ceci dit, bien, je tiens à remercier tous mes collègues qui ont assisté à cette commission parlementaire. Ça a été une bonne commission parlementaire, et puis je pense que c'est dans l'intérêt de tous les citoyens du Québec d'avoir pris les décisions qu'on a prises là. Merci, Mme la Présidente. Alors, il vous reste amplement de temps du 20 minutes.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Nous allons maintenant... Je vais donner maintenant la parole au député de l'opposition officielle, le porte-parole en la matière de l'opposition officielle, à faire ses remarques finales. Alors, M. le député de Chapleau. Et je vous rappelle que vous avez également droit à 20 minutes.

M. Marc Carrière

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Je ne prendrai pas 20 minutes, moi non plus. Effectivement, je pense, avec tout ce qui se passe, là, tout ce qu'on entend, là, dans le monde municipal… Puis je le répète depuis le début, là : sur les 1 100 quelques municipalités, je dirais que 99 % des élus font une job remarquable et le font pour les citoyens, ils sont au service de leurs citoyens, de leur communauté. Et ça, il faut le souligner puis il faut le dire à chaque fois qu'on a l'occasion de le dire, parce que c'est l'élu qui est le plus près du citoyen, et puis, je le répète, ils font une job remarquable. Par contre, quand il y en a qui font des gestes qui peuvent leur être reprochés ou répréhensibles, etc., je pense que des projets de loi comme ça se doivent d'avoir des dents et de punir ceux qui doivent l'être, parce qu'il en va de... On voit le cynisme qu'il y a dans la population, les citoyens, là, qui en ont assez, là, de voir tout ce qui se passe, là, dans certaines villes, certaines municipalités.

Donc, ce projet de loi, je l'avais demandé en octobre. On l'a étudié sérieusement. On a eu des recommandations également, là, du Barreau, du directeur des procédures criminelles et pénales. On a demandé des amendements, qui ont été acceptés et qui ont bonifié le projet de loi. Donc, je pense qu'on a un bon projet de loi.

Lorsque la municipalité... le terme «déconsidérer», là, où est-ce que l'administration, là… Quand on voit ce qui s'est passé dans certaines municipalités, bien il y a un processus qui est entamé de suspendre le maire ou le conseiller municipal temporairement, le temps de son procès, là, ou que la décision soit prise, là, par un juge. Par contre, il y a deux éléments — je me répète — deux éléments importants. Toute la question des fonds de pension, si un maire, si un élu, un conseiller, peu importe, a fait des choses répréhensibles et est reconnu coupable d'actes qui datent depuis un certain temps, peu importe le temps, là, on a donné plein d'exemples pendant l'étude du projet de loi, bien qu'il ne puisse pas partir avec un fonds de pension, là. Il s'est moqué des citoyens, il s'est servi de sa position, puis en plus, bien, pour le restant de sa vie, on va lui payer une pension, là. Ça fait que moi, là, j'ai eu la chance de le dire à plusieurs reprises, j'ai beaucoup de problèmes avec ça. Le ministre m'a rassuré qu'on allait le revoir, là, le plus rapidement possible.

Puis il y a également la question des allocations de départ et de transition, la même chose, le même raisonnement. Si quelqu'un est reconnu coupable, là, le projet de loi dit que, s'il est suspendu, bien il n'y aura pas droit… ou est reconnu coupable. Moi, je pense que, si un maire sent la soupe chaude, bien il démissionne puis il collecte, il passe go et collecte ses allocations. À ce moment-là, moi, je pense qu'on devrait rapidement revenir avec un projet de loi qui permettrait à la municipalité, au gouvernement, peu importe l'instance, de récupérer ces sommes-là qui lui auront été données, là, comme allocations de départ et de transition.

Est-ce qu'on va pousser le raisonnement aussi loin que… Si l'UPAC ou peu importe l'instance fait des perquisitions, ou peu importe, est-ce qu'on devrait suspendre le temps que l'enquête ou le procès, lorsqu'il y a procès, ait lieu, pour ne pas avoir à être obligés, après ça, de courir après pour se faire rembourser, là? Donc, toutes ces questions-là se posent.

Donc, là-dessus, nous attendrons avec impatience, là, les prochains... soit un nouveau projet de loi ou en tout cas un comité de travail, qu'on regarde ça, là, pour arriver avec une décision le plus rapidement possible. Et nous, de notre côté, là, on va voter en faveur de ce projet de loi là, le projet de loi n° 10, qui est le processus de suspension, là, d'un élu municipal lorsque ça vient déconsidérer l'administration municipale. Merci, Mme la Présidente.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, à procéder pour les remarques finales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dois dire que je suis très heureux, très content que nous en soyons rendus à cette étape. On a travaillé très fort, tout le monde, pour passer à travers l'étude article par article du projet de loi n° 10. On a commencé ça avant les fêtes. On a eu des débats assez éloquents sur le droit, sur les procédures juridiques, sur le risque de faire un procès dans le procès, sur les garanties constitutionnelles, sur la présomption d'innocence. Alors, quelqu'un qui voudrait avoir un petit cours 101, là, de droit pénal pourrait relire le Journal des débats sur l'étude du projet de loi n° 10, et je pense qu'il y aurait pas mal matière à le satisfaire.

Mais il reste une chose, Mme la Présidente, c'est que notre gouvernement et le Parlement maintenant, avec la fin de cette commission parlementaire sur l'étude article par article du projet de loi n° 10, envoient un signal très fort à l'égard qu'on ne peut pas lésiner avec le respect des institutions, des institutions municipales en particulier, et on ne peut pas non plus ignorer la nécessité de rebâtir un lien de confiance très fort entre l'institution municipale, les élus qui la représentent et, bien sûr, les citoyens et les électeurs de ces municipalités. Alors, c'est un signal très fort, parce qu'il y avait et il y a encore, malheureusement, de l'exaspération dans la population quant à l'attitude de certains élus, malheureusement, qui prennent beaucoup de place, même s'ils sont peu nombreux, hein?

Parce que je rappelle qu'il y a au-delà de 1 100 municipalités à travers le Québec. Alors, multiplié par le nombre d'élus, ça fait beaucoup de gens impliqués, qui donnent beaucoup de temps. Vous en êtes une aussi, vous. Presque tout le monde ici, autour de la table, sauf moi, finalement, a été élu municipal. Alors, ils savent c'est quoi, le travail d'élu municipal et l'importance du temps qu'ils consacrent à leur vocation d'élu municipal. Mais il suffit de quelques-uns pour briser le lien de confiance avec les institutions, et le signal qu'on envoie, c'est que désormais ce ne sera plus possible. Désormais, il faudra montrer patte blanche. Désormais, l'institution est plus forte que les personnes individuelles qui la composent. Et ça, c'est important. Et tout ça, évidemment, en respect des droits des personnes, des droits fondamentaux. Ça, c'est bien évident. C'est pour ça qu'on a fait tous les débats que l'on a connus sur le respect de la présomption d'innocence, sur le droit, etc.

Bien entendu, j'aurais aimé qu'on puisse adopter cette loi plus tôt, mais, pour toutes sortes de raisons, c'est maintenant qu'on est plus dans la finalité de notre travail. Je pense qu'on a écouté la population, et c'est ce à quoi la population s'attend de ses parlementaires.

Maintenant, j'entends également et je partage la préoccupation du député de Chapleau et celle aussi du député de Beauce-Nord sur la question des fonds de pension et des allocations de départ et de transition pour couvrir plus large que ce que le principe du projet de loi n° 10 nous permet de façon stricte. Alors, nous sommes en train d'étudier cela. Je peux rassurer les députés qu'ils seront conviés prochainement à d'autres rendez-vous pour qu'on aille plus loin d'un point de vue législatif à cet égard. Je pense aux allocations de départ et de transition, on est en train de travailler là-dessus avec la FQM et l'UMQ. Je suis disposé à recevoir les suggestions, le cas échéant, des oppositions.

Concernant les fonds de pension, j'aimerais bien que le député de Chapleau nous fasse suivre la loi qu'il a trouvée, là, à la suite de sa recherche du côté de la Floride, pour qu'on puisse faire les recherches nécessaires de notre côté aussi pour bien faire les bonnes comparaisons, et nous pourrons éventuellement en reparler, le plus tôt possible, évidemment. Donc, je veux rassurer les parlementaires là-dessus.

Par ailleurs, je tiens aussi à remercier les groupes qui, à travers le projet de loi n° 10, nous ont donné leur opinion, par exemple dans des mémoires écrits qui ont été transmis à la commission. Je pense à la Fédération québécoise des municipalités, à l'Union des municipalités du Québec, à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je pense aussi au Barreau du Québec, qui a été très éclairant dans ses remarques et dans ses propos, et, bien sûr, au Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui est même venu ici. Je pense que c'est assez rare que le DPCP se déplace en commission parlementaire, et, pour le projet de loi n° 10, il l'a fait. Alors, je le remercie. Puis ça a permis d'éclairer également nos travaux et nos réflexions à travers le projet de loi n° 10.

Je tiens à remercier évidemment au premier chef les parlementaires, autant du gouvernement, qui nous ont assistés et qui m'ont assisté dans ce travail. Merci beaucoup, chers collègues, de votre présence.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, mais votre arrivée a été éclairante. M. le député de Dubuc, le député de Berthier, la députée de Masson en particulier, hein, qui est très interpellée, sûrement presque à tous les jours qu'elle se promène dans son comté, considérant la situation particulière qu'elle a connue à Mascouche, qui est dans son comté. Alors, je pense qu'elle a été très facilitante, très éclairante aussi dans ses interventions mais surtout dans le vécu qu'elle a à tous les jours dans son comté, et je pense que ça a donné une impulsion très importante à notre travail.

Je veux remercier également les députés de l'opposition, le député de Beauce-Nord, toujours très pertinent, la députée de Laviolette, le député de Vimont, et évidemment le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Chapleau, à qui je demande de transmettre aussi mes remerciements au député de Fabre, qui a participé de façon importante aussi à ces travaux avant les fêtes.

Je tiens aussi à remercier, évidemment, les gens de la commission, vous-même, Mme la Présidente, M. le secrétaire, les pages, les gens de la commission, mais surtout tout le personnel du ministère, Mme la Présidente, les sous-ministres, les gens du contentieux, du service juridique, toujours très présents et très utiles. Vous avez vu à quel point on est capables d'intervenir rapidement puis de se parler, je parle en même temps qu'ils me parlent dans le creux de l'oreille. Alors, c'est ainsi qu'on réussit à faire un bon travail, qui est pour nous mais qui est surtout pour les Québécois et la population en général, hein? On ne fait pas ça pour nous personnellement, on fait ça pour la collectivité.

Et vous me permettrez d'être, en terminant, un peu plus chauvin en remerciant de façon particulière les gens de mon cabinet politique, qui m'entourent et qui sont aussi très, très à l'affût et très, très à l'ouvrage : directrice de cabinet, attachés de presse, responsable des relations parlementaires — il doit être déjà sur un autre mandat, il est là — alors des gens qui sont très dédiés, très dévoués. Alors, je voudrais terminer là-dessus, Mme la Présidente, parce que c'est les personnes qui sont immédiatement au front et qui nous aident à bien performer pour le bien des Québécois et des Québécoises.

Alors, il nous reste à nous revoir à l'étude... pas à l'étude mais à l'adoption finale, à l'adoption du rapport et à l'adoption finale du projet de loi n° 10, et je sais que ça pourra venir très rapidement. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, merci à vous tous et toutes pour votre discipline, votre belle humeur et l'excellent travail qui a été fait dans le cadre de ce projet de loi là. Ça a été agréable de le présider.

Alors, ceci étant dit, je lève donc la séance de la commission, car elle a accompli son mandat. Alors, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 heures)

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