Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Dix-neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Champagne): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire -- pour ceux qui en ont un.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 8, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Goyer (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Alors, ce soir, nous allons débuter par des remarques préliminaires. Par la suite, nous recevons les représentants de l'Association des directeurs municipaux du Québec et de l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec. Et nous terminerons, bien sûr, M. le ministre, par des remarques finales.

Alors, M. le ministre, si vous voulez commencer, alors on va commencer avec les remarques. Vous allez disposer de cinq minutes pour vos remarques préliminaires et, ensuite de ça, on ira, bien sûr, du côté de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. Alors, votre cinq minutes commence maintenant.

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais essayer de faire rapidement, quand même. Cinq minutes, c'est très court. Mais pour vous dire que c'est avec beaucoup de fierté que je suis ici ce soir. C'est notre première commission parlementaire depuis la formation de la 40e législature et c'est ma première, évidemment, à titre de ministre. Alors, c'est très émouvant et très stressant en même temps, mais je pense qu'on va faire une belle collaboration. En tout cas, c'est ce que je souhaite.

Je souhaite la bienvenue, d'ailleurs, aux collègues de l'opposition qui sont ici. Je sais que c'est une première pour plusieurs aussi, alors on est dans le même bateau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreault: Je souhaite également la bienvenue aux collègues du gouvernement: le député de Roberval, le député de Berthier, le député de Saint-Hyacinthe. Évidemment, les collègues qui travaillent auprès de moi au cabinet mais au ministère aussi, sous-ministre, et, vous, Mme la Présidente, ça me fait très plaisir.

La Présidente (Mme Champagne): C'est une première pour moi.

M. Gaudreault: ...qui est une première. Alors, on est tous dans notre baptême.

La Présidente (Mme Champagne): C'est ça.

M. Gaudreault: Pour le projet de loi n° 8 que nous allons étudier ensemble, vous savez que c'est ce qu'on appelle, dans notre langage habituel, la loi omnibus à l'égard du monde municipal. Donc, de façon générale, il y en a une par session, une telle loi. Celle-ci, je l'ai déposée le 14 novembre dernier. Et je vais juste vous rappeler quelques dispositions qui seront étudiées à l'occasion de ce projet de loi et sur lesquelles nous aurons le plaisir d'entendre également nos invités ce soir.

Alors, il y a des changements qui seront proposés et qui touchent par exemple le Code municipal et la Loi sur les cités et villes et autres lois. Par exemple, des modifications relatives aux règles d'adjudication des contrats pour permettre aux organismes municipaux de ne pas accorder un contrat à un soumissionnaire ayant fait l'objet par le passé d'une évaluation de rendement insatisfaisant.

Nous aurons également une modification au délai de convocation d'une séance extraordinaire du conseil d'une MRC. Présentement, il est de 10 jours pour convoquer une séance extraordinaire; nous suggérons de le réduire à trois jours.

Nous allons avoir également des modifications sur les élections et les référendums dans les municipalités. Modifications de plusieurs dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, et je vous les cite en rafale, Mme la Présidente: l'horaire de la Commission de la révision, les heures d'ouverture des bureaux de vote, le bureau de vote itinérant, le dépouillement des bulletins de vote par anticipation; et également l'avis de radiation, mais aussi pour assurer un régime de sanction uniforme afin de rendre inhabile à l'obtention d'un contrat public la personne morale reconnue coupable d'une infraction à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Alors, en fait, les modifications qui touchent la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités visent à faire, d'une certaine manière, un peu un effet miroir par rapport à ces dispositions similaires sur les élections générales au niveau national, donc pour une application dans les municipalités.

Nous aurons également des modifications à la Loi sur la fiscalité municipale. Exemple... bien, pas exemple, là, mais je vais vous les citer. Donc: une demande de paiement pour les compensations tenant lieu de taxes, l'idée de simplifier le processus de paiement des compensations qui tiennent lieu de taxes en permettant à une municipalité de remplacer la production d'une demande de compensation supplémentaire par la simple transmission d'une copie du certificat de modification du rôle. Alors là, on est vraiment dans des modifications qui visent à réduire, au fond, un peu la bureaucratie dans nos municipalités.

Nous aurons également une modification sur le pouvoir accordé au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire pour modifier le cycle des rôles d'évaluation foncière, donc faire en sorte de mieux répartir le travail des évaluateurs, spécialement lorsqu'un organisme municipal responsable de l'évaluation est compétent à l'égard d'un grand nombre de municipalités. Parce que parfois il y a de ce type d'organisme qui peut en avoir jusqu'à une vingtaine, de municipalités. Donc, il faut s'assurer, encore là, que ça puisse se faire correctement.

Est-ce qu'il me reste encore un peu de temps?

La Présidente (Mme Champagne): Oui, quelques secondes.

M. Gaudreault: Oh! Quelques secondes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreault: ...Mme la Présidente, pour vous dire qu'on va aussi modifier -- si la loi est acceptée, bien sûr -- la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux pour l'ajuster concernant la renonciation aux prestations à titre de conjoint pour les élus municipaux. Également, la modification de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux concernant certains aspects de la gouvernance.

Et je pense que c'est important quand même que je puisse terminer, Mme la Présidente, parce que c'est la première allocution sur la loi. Peut-être qu'avec un peu de patience du côté de l'opposition...

Une voix: ...secondes.

M. Gaudreault: Oui, quelques secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreault: Alors, il y a des mesures spécifiques, puis je les dis en rafale, Mme la Présidente, concernant la Charte de la Ville de Québec pour la subdélégation d'un pouvoir à un fonctionnaire par un conseil d'arrondissement. Mais on aura aussi la modification du cycle du rôle d'évaluation foncière de certaines municipalités de la MRC de Témiscamingue; même chose pour la ville de Plessisville; même chose aussi pour la MRC des Jardins-de-Napierville. Et finalement on aura une modification pour les dispositions temporaires relatives à l'alimentation en eau dans l'agglomération de Montréal, Mme la Présidente. Alors, c'est ce à quoi nous sommes invités.

Et, ce soir, nous allons recevoir l'Association des directeurs municipaux du Québec, l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec. Et je tiens à souligner qu'on a également dans nos cartons le mémoire du Barreau du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Champagne): Merci, M. le ministre. Alors, écoutez, il n'a dépassé que de quelques secondes, hein?

Alors, maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et député de Chapleau à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de cinq minutes, avec quelques secondes de plus, si nécessaire.

M. Carrière: Ah, ce ne sera peut-être pas nécessaire.

La Présidente (Mme Champagne): La bonté du départ.

M. Carrière: Oui, vous êtes trop bonne, Mme la Présidente. Bien, merci, merci à tous d'être là. Effectivement, comme disait M. le ministre, pour plusieurs d'entre nous, c'est de nouveaux rôles que nous avons à jouer. Vous la première, Mme la Présidente. Je vous souhaite la meilleure des chances. Je pense que vous avez un groupe pas mal discipliné ici; en tout cas, on va tenter de l'être...

La Présidente (Mme Champagne): On va s'en assurer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrière: ...pour vous faciliter la tâche. Oui, vous m'aviez dit que vous aviez un bâton tantôt, là. Ça fait que, là, on veut être certains de ne pas recevoir de coup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrière: Alors, je veux, premièrement, féliciter le ministre, j'ai eu l'occasion de le faire, là, mais je veux le faire de façon officielle, et l'assurer de ma collaboration et de notre collaboration. Saluer les collègues également du gouvernement et mes collègues qui en sont, eux aussi, à une première pour une commission parlementaire. Également, le député, là, de Beauce-Nord... O.K., il ne faut pas que je me trompe entre le nord et le sud.

M. Spénard: Trompez-vous pas avec Beauce-Sud.

M. Carrière: Oui, c'est ça. Bienvenue également à la commission. Effectivement, le bill omnibus ou un projet de loi comme celui-ci, on en a à toutes les fins de session. C'est souvent pour répondre à des besoins particuliers de municipalités, de villes, etc., ou des besoins bien particuliers pour lesquels il faut regarder pour faire avancer les choses du monde municipal.

Juste également dire que, pour moi aussi, c'est une première comme porte-parole des affaires municipales. Nous sommes plusieurs ici qui avons pas mal d'expérience dans le monde municipal. Je vois que c'est trois élus municipaux; j'en suis un, monsieur de Beauce-Nord en est également un. Donc, on a une bonne connaissance. Ah bien, et, vous aussi, Mme la Présidente, vous étiez...

La Présidente (Mme Champagne): ...

M. Carrière: ...oui. Donc, on a une bonne connaissance des réalités du monde municipal, je pense qu'on pourra faire un bon travail là-dessus.

Ce n'est pas un gros projet omnibus, j'en ai vu de beaucoup plus volumineux que celui-là. Il y a des choses là-dedans, à la suite des lectures, là, des différents mémoires... et j'ai également consulté l'UMQ, là, pour savoir ce qu'ils en pensaient, il y a des choses intéressantes qui nous seront suggérées ce soir. Le Barreau en a fait aussi. Donc, on verra s'il y a lieu de rajouter, de bonifier le projet de loi pour qu'il soit plus clair, plus efficient pour le monde municipal.

Je ne sais pas, lorsqu'on va parler du régime de retraite des élus municipaux, si nous devrons tous nous retirer? Non, je fais des farces. Je ne crois pas qu'on aura à le faire, mais ça sera un élément, là, qu'on aura à regarder.

Il y a une chose où j'aurai beaucoup, beaucoup de questions, c'est toute la question, là, du rapport ou... la question des rôles d'évaluation, là, parce que, pour une question d'équité et... en tout cas, j'aurai beaucoup de questions là-dessus. J'ai hâte d'entendre également, là, l'Association des directeurs municipaux du Québec et l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec également, voir ce qu'ils ont à dire là-dessus, parce que je pense qu'il y a une question d'équité entre les municipalités mais également entre les citoyens. S'il y a des municipalités ou des MRC qui décident, là, pour une surcharge, j'imagine, toujours pour des bonnes raisons... Et le voisin à côté le fait dans les délais impartis, donc à tous les trois ans, ça peut sûrement amener certaines inéquités, là, un par rapport à l'autre, là. Et puis peut-être qu'il y a lieu, là... J'ai vu les recommandations qui sont faites, là, de consultations, etc. Ça fait qu'à ce moment-là on pourra voir, là, ce qui peut être fait, là, pour bonifier.

La question, là, de descendre de 10 jours à trois jours pour une assemblée extraordinaire d'une MRC, ça ne semble pas vraiment problématique, je pense; ça peut même peut-être accélérer les choses. 10 jours, pour avoir été préfet, là, dans une autre vie, appeler une séance extraordinaire, 10 jours, lorsqu'il y a des dossiers vraiment urgents et importants, ça pouvait être assez volumineux aussi ou assez ardu.

Et il y a également le gros du projet omnibus ou du projet de loi n° 8, c'est toute la question, là, de l'évaluation de rendement insatisfaisant. Donc, il y a question de voir s'il y a une question d'équité par rapport aux entreprises, qu'elles aient la chance, un, de se faire entendre. Il y a des mesures là-dedans, mais il y a également des recommandations que nos partenaires qui viennent nous faire des recommandations qui me semblent, à première vue, intéressantes, qu'on aura l'occasion également, là, de questionner.

Donc, nous sommes prêts, là, pour l'étude de ce premier projet de loi là ensemble. Pour moi, ça me va. On va entendre, là, bientôt, là, l'Association des directeurs municipaux du Québec.

La Présidente (Mme Champagne): Merci, M. le député. Alors, vous êtes dans les temps, c'est merveilleux. Alors, je vais passer la parole maintenant au porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales et député de Beauce-Nord à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de deux minutes.

M. Spénard: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de me souhaiter la bienvenue et de souhaiter la bienvenue à M. le ministre, évidemment. On va être, ici, appelés à travailler tous ensemble sur ce petit projet omnibus. J'en conviens avec mon confrère que c'est un petit projet omnibus mais qui est important dans les conditions qu'on connaît actuellement en ce qui concerne les contrats municipaux, surtout dans les grandes villes.

J'en suis à mon premier rôle de député et j'en suis à ma première commission. D'après ce que j'en sais, je pense qu'on écoute le monde, on en discute, on regarde les amendements, et tout. Alors, soyez assurés de mon entière collaboration et soyez assurés aussi de mon étude très sérieuse des projets de loi. Ça, c'est bien évident que je l'ai lu, je l'ai relu, j'ai lu les deux... bien, les trois, avec le Barreau, là, c'est une page et demie, là, on ne peut pas appeler ça un mémoire, là, mais... Je pense que je serai très critique, mais par contre vous pouvez compter sur l'appui de la coalition en ce qui concerne l'intégrité, en ce qui concerne les contrats municipaux, ça, c'est bien évident, et vous pouvez compter sur mon appui et mon entière collaboration, M. le ministre, pour étudier, conjointement avec vous tous, les différents mécanismes qui vont s'appliquer et la loi n° 8, et la loi n° 10 qui va suivre la semaine prochaine, le projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Champagne): Merci, M. le député. Alors, sans tarder, je vais inviter les représentants de l'Association des directeurs municipaux du Québec à se présenter d'abord et à faire leur exposé. Puis je vous rappelle que vous disposez d'un gros 10 minutes. Ensuite, ce sera les échanges de part et d'autre, avec une répartition dont je parlerai tout à l'heure.

M. Ricard (Charles): 10 minutes et quelques secondes?

La Présidente (Mme Champagne): Et quelques secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Champagne): Ils ont été tellement raisonnables dans leurs temps.

M. Ricard (Charles): Oui. À ce que je comprends, c'est qu'on est un soir de première?

La Présidente (Mme Champagne): Oui.

M. Ricard (Charles): Oui? C'est bien.

Une voix: Ce n'est pas une première pour vous.

M. Ricard (Charles): Non, pour moi, ce n'est pas une première.

La Présidente (Mme Champagne): Non, c'est ça.

M. Ricard (Charles): Je me présente: Charles Ricard, je suis président de l'Association des directeur municipaux du Québec et aussi directeur général de la municipalité de La Pêche, en Outaouais. Je suis accompagné ce soir, à ma droite, par M. Marc Laflamme, qui est directeur adjoint de l'Association des directeurs municipaux du Québec au bureau de notre permanence à Québec, ici.

Donc, je procède. L'Association des directeurs municipaux du Québec tient à remercier la Commission de l'aménagement du territoire de l'Assemblée nationale de lui permettre de s'exprimer sur le projet de loi n° 8, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Nous profitons de la présente commission pour saluer le nouveau ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Il est important de signaler que notre participation en ce jour est une marque de reconnaissance de la part de la fonction publique municipale à l'évolution de la vie municipale et celle des communautés québécoises. Les directeurs généraux et secrétaires-trésoriers sont fiers d'y contribuer.

Forte de ses 73 ans d'existence, ce qui en fait l'une des plus vieilles associations du milieu municipal au Québec, l'Association des directeurs municipaux du Québec compte plus de 1 100 membres qui occupent principalement la fonction de directeur général ou de directeur général adjoint dans les municipalités. Elle est présente dans quelque 850 municipalités au Québec.

Le resserrement des règles d'attribution des contrats municipaux n'est pas issu des récents événements qui secouent les municipalités et leur classe politique et qui font craindre une montée de la méfiance des citoyens du Québec envers la capacité des élus de gérer sainement les deniers publics. En effet, déjà amorcé depuis une vingtaine d'années, le processus d'adjudication des contrats se renforce d'année en année, avec son lot de contraintes administratives. Nous en sommes conscients et concernés en premier chef, mais force est de reconnaître la rapidité avec laquelle ces changements se sont opérés au cours des 36 derniers mois.

À ces modifications s'est greffée l'obligation faite aux municipalités d'adopter une politique de gestion contractuelle et s'ajouteront fort probablement de nouvelles règles issues de la loi sur les contrats des organismes municipaux. Ces facteurs ont justifié, en 2012, la décision de notre organisation d'offrir à nos membres des documents d'appel d'offres de nouvelle génération.

Les modifications proposées à la Loi des cités et villes et au Code municipal du Québec par l'entremise du projet de loi n° 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics, et du présent projet de loi sont autant de gestes bienvenus. D'aucuns ne pourront prétendre aux efforts pour assurer l'intégrité des processus et la protection des décideurs. Nous procéderons donc à une mise à jour de nos documents en conséquence.

De la façon dont chacun aussi s'acquittera de ses obligations, la démocratie municipale et la participation citoyenne aux élections municipales ne pourront que mieux s'en porter. L'harmonisation et la simplification des processus en matière électorale s'améliorent d'élection en élection, ce qui est une bonne chose. Néanmoins, malgré toutes les améliorations apportées à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités depuis sa mise en place en 1988, la participation électorale demeure un enjeu fondamental et incontournable pour le gouvernement du Québec et son mandataire, le Directeur général des élections. Nous croyons que le temps est venu, après l'épisode de 2005, de rouvrir une fenêtre sur les élections en mode électronique, voire sur l'utilisation des réseaux sociaux. Nous croyons qu'il faut se donner collectivement le défi de revoir nos façons de faire. À titre d'exemple, les élections des dirigeants et des administrateurs de zones au sein de notre organisation se feront dorénavant en mode électronique. Nous pensons que tous les membres doivent pouvoir exercer leur droit de vote, peu importe leur localisation.

Les citoyens élisent leurs dirigeants politiques pour offrir et gérer prioritairement des services à la collectivité. Au fil du temps, ces services se sont étendus à la personne, ce qui fait que de nombreuses municipalités s'introduisent dans le développement durable de leur territoire en considération des aspects économiques, sociaux et environnementaux. Pour exercer pleinement ce mandat élargi, les élus doivent disposer de ressources pour atteindre leurs objectifs de développement. La richesse foncière de la municipalité est l'un des indices de la capacité financière de celle-ci de réaliser ses enjeux et d'offrir une qualité de vie à ses citoyens et citoyennes. Le gouvernement légifère, de temps à autre, pour accorder à la municipalité un cadre suffisamment flexible pour la stimuler dans l'atteinte de ses objectifs. Or, le rôle de l'évaluation est un outil essentiel de gestion du territoire qui ne peut être à la merci d'une surcharge de travail dans son application.

Quant à nos recommandations, Mme la Présidente, on en a faite huit. En ce qui concerne l'évaluation des rendements insatisfaisants, l'Association des directeurs municipaux recommande: Que l'évaluation du rendement insatisfaisant d'un entrepreneur ou d'un fournisseur soit réglementée par l'établissement d'indicateurs de rendement minimums à retrouver dans le rapport prévu au processus d'évaluation;

Deuxièmement, que la clause de modulation apparaissant à la Politique nationale de la ruralité soit appliquée en regard de la période au cours de laquelle un entrepreneur ou un fournisseur a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant, et, à cet effet, que la période de deux ans soit portée à trois ans pour les municipalités de moins de 2 000 habitants;

Troisièmement, en ce qui concerne les élections municipales, nous croyons que le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et le Directeur général des élections examinent sérieusement le remplacement du vote par anticipation et du jour de scrutin par deux jours de scrutin pour, d'une part, alléger le processus de dépouillement des votes et, d'autre part, favoriser une fluidité des électeurs lors du vote;

Quatrièmement, que le Règlement sur le tarif des rémunérations payables lors des élections et des référendums municipaux tienne compte du nouvel horaire pour le vote par anticipation et le jour du scrutin dès l'élection de 2013;

Cinquièmement, que le Règlement sur le tarif des rémunérations payables lors d'élections et de référendums municipaux soit modélisé conformément au tarif payable pour les élections provinciales;

Sixièmement, que le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire favorise mais encadre le processus d'une demande de dispense au poste de président d'élection faite par le directeur général et secrétaire-trésorier agissant sous l'empire du Code municipal du Québec;

Septièmement, que le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire mette en place un chantier de travail en vue de favoriser, dès 2017, un nouveau mode d'élections municipales calqué sur le vote électronique;

Huitième recommandation, quant au rôle d'évaluation foncière, que soit intégrée au processus d'autorisation d'une prolongation ou d'une réduction de la période d'application d'un rôle d'évaluation foncière ou d'un rôle de valeur locative l'obligation, pour l'organisme municipal responsable de l'évaluation, de consulter les municipalités locales avant de procéder à une demande de prolongation ou de réduction de la période d'application du rôle.

L'Association des directeurs municipaux du Québec réitère son offre de collaboration au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire dans l'amélioration des processus, mais demeure consciente que le directeur général et secrétaire-trésorier se situe comme le représentant de l'employeur dans la gestion des contrats. Son expertise est plus qu'utile, elle est nécessaire et indispensable au respect du processus d'adjudication de contrats.

Nous sommes également conscients que cette personne occupe un poste des plus neutres lors des élections municipales, malgré le fait qu'elle continue d'occuper un poste stratégique dans l'administration de la municipalité. Le directeur général et secrétaire-trésorier doit disposer de bonnes conditions pour exécuter cette double fonction, dont un tarif de rémunération comparable et concurrentiel pour le personnel électoral afin de faciliter le recrutement. En même temps, il doit disposer de la capacité de se retirer de la fonction de président d'élection au regard de considérations particulières qui pourraient affecter son rendement ou sa neutralité.

Ce mémoire a été rédigé également en considération des 1 100 directeurs généraux et leurs adjoints que nous représentons. Merci aux membres de la Commission de l'aménagement du territoire de nous avoir conviés à la présente audition.

La Présidente (Mme Champagne): Messieurs, quelle discipline! À l'intérieur des temps. Si c'est comme ça tout le long, M. le ministre, nous allons être très satisfaits.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Servir de modèle, c'est en plein ça. Alors donc, nous allons passer maintenant à la période d'échange. Alors, je vous rappelle -- pour ceux qui sont nouveaux et un petit rappel pour les autres -- que vous avez 50 minutes pour les échanges, réparties de la façon suivante: 22 minutes pour le groupe formant le gouvernement, 28 minutes pour les députés de l'opposition. Comme il y a deux oppositions, alors l'opposition officielle va disposer d'un gros 22 min 24 s et le deuxième groupe d'opposition, de 5 min 36 s bien comptées.

Alors, on va commencer immédiatement avec M. le ministre pour une période d'échange -- et le groupe parlementaire -- de 22 minutes.

M. Gaudreault: Oui. Donc...

M. Carrière: ...on fait tous les blocs d'un coup ou si on fait 10, 10? Comment vous...

La Présidente (Mme Champagne): Qu'est-ce que vous préférez? Moi, ça ne me cause pas problème.

M. Carrière: Moi non plus, là. C'est juste pour savoir, parce que...

La Présidente (Mme Champagne): Préférez-vous avoir le 22 minutes d'un seul coup puis, vous autres, avoir...

M. Gaudreault: Bien, écoutez, on peut peut-être s'ajuster...

La Présidente (Mme Champagne): Oui? Il n'y a pas de problème.

M. Gaudreault: ...au fur et à mesure. Moi, j'aurais tendance à y aller d'un bloc au complet, là, pour commencer.

La Présidente (Mme Champagne): Oui...

M. Carrière: O.K. C'est beau, oui.

M. Gaudreault: Mais je ne suis pas fermé à ce qu'on s'ajuste...

La Présidente (Mme Champagne): O.K.

M. Gaudreault: ...peut-être au bout d'une dizaine de minutes. En tout cas...

La Présidente (Mme Champagne): Si on est essoufflés au bout de 10 minutes, on passera de l'autre côté. Ça marche?

M. Gaudreault: Vraiment, là-dessus...

La Présidente (Mme Champagne): C'est beau.

M. Gaudreault: ...je n'ai pas de problème, là.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, on va vous gérer ça immédiatement, là.

M. Gaudreault: Oui.

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gaudreault: Oui, merci. Alors, merci beaucoup de votre présence et de votre travail consciencieux, M. Ricard, M. Laflamme. Votre contribution est très précieuse parce que vous êtes, comme on dit dans le jargon, des gens de terrain, hein? Vous êtes vraiment, là, au jour le jour dans les municipalités. Plusieurs, sinon la plupart d'entre vous... on pourra peut-être en reparler éventuellement, mais vos membres sont dans leur municipalité probablement, en moyenne, plus longtemps que les élus parce que c'est des permanents ou des gens qui sont employés. Alors, vous avez vraiment une très bonne connaissance de la réalité municipale. Alors, votre contribution est très, très précieuse pour nous, puis je veux vous remercier pour l'offre que vous nous faites de collaborer avec le ministère pour la suite des choses, et je la retiens, et je pourrai éventuellement y faire référence ou vous interpeller effectivement pour nous soutenir dans notre travail.

Je remarque également que vous avez fait plusieurs recommandations concernant l'omnibus mais pas sur tous les volets non plus parce que vous vous êtes concentrés sur l'évaluation du rendement, les élections municipales, le rôle d'évaluation foncière. Alors, peut-être que, si vous voulez en ajouter sur d'autres choses mais que vous n'avez pas eu le temps de mettre dans votre mémoire, vous pourrez le faire si vous le voulez.

Mais j'aimerais vous entendre d'abord sur la question de l'évaluation du rendement d'un entrepreneur ou d'un fournisseur, donc la partie quand même qui est très importante dans ce projet de loi omnibus parce qu'on est très préoccupés puis, je vous dirais, l'actualité nous interpelle de façon directe, depuis quelques semaines, sur la question de l'adjudication des contrats. Et je pense que la notion sur laquelle nous devons tous et toutes réfléchir, et, moi, j'aimerais vraiment vous entendre là-dessus, c'est sur la question du rendement insatisfaisant. Je pense qu'il faut qu'on réfléchisse sérieusement là-dessus, parce qu'on arrive avec une notion, «rendement insatisfaisant», comment on peut le mesurer? Comment on peut quantifier? Comment on peut documenter ce qu'on appelle le rendement insatisfaisant?

Dans votre mémoire, vous faites référence à l'établissement d'indicateurs de rendement minimum qui devraient se retrouver dans le rapport prévu au processus d'évaluation. Moi, j'aimerais vous entendre davantage sur ce que vous avez derrière la tête quand vous parlez d'indicateurs de rendement, là, minimum, comment on pourrait, là, intégrer ça dans un guide éventuel, là, qui serait à être construit au sein du ministère pour évaluer ce rendement-là. Alors, je voudrais vous entendre un peu plus là-dessus, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. Ricard.

M. Ricard (Charles): Merci. Un, la nécessité des indicateurs minimums, comme vous pouvez le voir dans notre mémoire, c'est pour assurer une certaine... sans dire que ce soit identique dans toute la province, un peu comme les indicateurs de gestion auxquels on a participé avec le ministère puis d'autres associations depuis plusieurs années au niveau de la gestion municipale, les indicateurs qu'on parle ici, si...

Pour éviter, comment je dirais, que le processus s'en aille dans le mauvais sens et soit utilisé à mauvais escient, on pense qu'on pourrait, en groupe, travailler à développer des indicateurs minimums que toutes les municipalités devraient utiliser quand elles produisent ce fameux rapport d'insatisfaction d'un fournisseur à l'égard de soit l'achat d'un bien, des services, des travaux, toutes sortes de... Et puis on pourrait par contre laisser des indicateurs qui seraient peut-être optionnels, s'ils veulent les ajouter. Mais on pense important de développer un outil de travail pour que tout le monde le fasse, un, de façon objective, deux, un peu sur la même base. Parce que mettez vous à la place d'un entrepreneur qui ferait le même travail dans deux municipalités mais qui ne se fait pas évaluer sur les mêmes critères, c'est comme... On pense que ça peut apporter, un, à des contestations judiciaires, parce que, là, ça ne serait peut-être pas objectif, donc...

Comme vous avez mentionné, je pense qu'il est important qu'on prenne le temps de s'asseoir puis dire: Bien, qu'est-ce qu'on peut mettre dedans? Que ça soit fait de façon claire, nette et précise. L'entrepreneur, en soumissionnant, va savoir sur quoi il va être évalué, et puis je pense que ça va assurer une certaine objectivité.

M. Gaudreault: Quand vous dites: On pourrait le faire en groupe, pouvez-vous préciser? Quand vous dites en groupe, est-ce que vous voulez parler, par exemple, d'une consultation ad hoc par le ministère avec des représentants des associations municipales et vous? Quand vous dites en groupe, c'est, par exemple, je ne sais pas, moi, les municipalités d'une région administrative donnée versus les municipalités d'une autre région administrative? Quand vous dites: On pourrait faire ça en groupe...

M. Ricard (Charles): Je verrais des représentants d'associations. Comme vous avez dit quand vous avez parlé de nous, on est des gens de terrain, on le sait, le problème qu'on fait face avec la fameuse obligation du plus bas soumissionnaire. Puis on n'a pas d'autre choix, on est souvent pris à réembaucher des entrepreneurs qui n'ont pas fait un bon travail avant, mais la loi ne nous permet pas de les éliminer malgré que le travail qu'ils nous ont fait n'était pas bon. Le groupe que je parle, moi, ce n'est pas de faire une tournée provinciale, là. Il y a des associations de professionnels dans le monde municipal qui existent, qui connaissent le domaine, qui connaissent les problématiques qu'on vit. Puis je pense que la plupart de ces associations ont déjà une piste de solution quant à des indicateurs et comment produire un fameux rapport.

Deuxièmement, c'est que vous avez par contre, au gouvernement, déjà ces rapports d'insatisfaction là. Si je me trompe, corrigez-moi, là, mais, au ministère des Transports, vous faites déjà des rapports d'insatisfaction. Donc, vous avez certainement des critères qui sont utilisés, qui doivent être standardisés de quelque façon que ce soit, qui pourraient nous servir comme pistes de solution. Si on partait, exemple, du document du ministère des Transports, sachant que vous êtes impliqués là aussi...

M. Gaudreault: ...ministre des Transports sans problème.

M. Ricard (Charles): J'espère. Mais c'est parce qu'on... En tout cas, on pense que c'est important d'avoir des indicateurs minimums.

M. Gaudreault: Je me fais le propre avocat du diable de la propre loi que je dépose, là. Croyez-vous qu'une telle mesure sur la question des contrats puis du rendement d'un fournisseur ou d'un entrepreneur, dans certaines situations, pourrait, admettons qu'il y a des rendements insatisfaisants qui sont notés, nuire à la concurrence dans certaines régions, dans certaines zones? Est-ce qu'il peut y avoir des dommages collatéraux que vous entrevoyez face à une telle situation? Puis je ne veux pas que vous tombiez dans des cas d'espèce, là.

M. Ricard (Charles): Non, je n'embarquerai pas dans ça. Bien, écoutez, il y a déjà, en ce moment, de toute façon, dans certaines régions du Québec, un problème de concurrence. Puis je ne parle pas de collusion nécessairement, là. Il y a des endroits où que, des entrepreneurs, il n'y en a pas 42 qui peuvent faire la job, là. La question qu'il faut se demander, c'est: Est-ce que je suis mieux de payer pour quelque chose qui est mal fait ou je ferais mieux de ne pas le faire pantoute? Excusez mon langage, mais la réflexion va jusque-là.

M. Gaudreault: Question de fond.

M. Ricard (Charles): Les dommages collatéraux, si on laisse ça comme c'est là, il y en a déjà par la piètre qualité, des fois, de certains travaux ou de certains contrats qu'on donne. Puis, quand tu le sais que tu donnes un contrat, il n'y a rien de plus frustrant que de dire: Il faut que je le donne, il est le plus bas soumissionnaire. La jurisprudence, maintenant, ne nous le permet pas. Il rentre dans mes budgets, je n'ai pas le choix, il faut que je lui donne, mais je le sais que je n'en aurai pas pour mon argent. Ça fait que des dommages collatéraux, il y en a déjà. Maintenant, c'est quel, le moindre des deux? Tu es-tu mieux de payer un petit peu plus cher, parce que, là, en l'éliminant, il en reste moins, mais d'avoir quelque chose de qualité? La question est toute là, mais, écoutez, nous autres, on pense que des dommages collatéraux, on en a déjà en n'en ayant pas pour notre argent.

M. Gaudreault: Donc, si je comprends bien ce que vous dites, c'est qu'au net la mesure qu'on propose, selon vous, peut être au moins un pas dans la bonne direction pour justement améliorer éventuellement la qualité des travaux et de se donner des moyens de contrôle pour ça.

M. Ricard (Charles): Écoutez, moi, ça fait 20 quelques années que je suis dans le monde municipal, là, puis j'ai des entrepreneurs, déjà, qui m'ont dit: Maintenant, c'est plus difficile parce qu'en soumission c'est... bien, en tout cas, chez nous, dans ma municipalité, bien, on va en soumissions publiques en haut de 25 000 $, là. Bien, on est bien plus bas que la loi. Puis l'avantage qu'on a trouvé à ça, c'est que, là, on se faisait souvent répondre: Lui, il est-u venu chercher une enveloppe? Dans le temps que c'était public, là. Puis, si on lui disait oui, les autres ne soumissionnaient pas, ils savaient qu'il coupait les prix, mais il ne faisait pas le travail de qualité.

Ça fait que la question que vous me posez, on va probablement en éliminer, mais je pense qu'il y a peut-être des gens qui vont maintenant soumissionner qui ne soumissionnaient pas avant sachant qu'ils se battent contre du monde qui coupe les coins ronds puis qui coupe les prix. Ça fait qu'il y a peut-être des gens qui ne soumissionnaient plus dans le monde public, puis j'en connais personnellement qui ne voulaient plus toucher au public parce que ce n'était rien qu'une affaire de coupage, puis plus bas, plus bas, plus bas, puis, à un moment donné, tu n'as pas assez d'argent pour le faire, le travail, comme ça serait supposé. Ils vont peut-être revenir dans le marché puis soumissionner à nouveau sur des marchés publics.

M. Gaudreault: O.K.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, on va passer la parole au député de Roberval. Et je vous rappelle qu'il y a pratiquement la moitié du temps d'écoulé.

M. Trottier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, messieurs, pour votre présentation. Très intéressant. On voit que, comme on dit, vous connaissez le tabac. C'est intéressant de voir toute l'expérience qui est derrière ça. Je vais m'intéresser sur l'aspect des élections municipales. Vous parlez d'avoir deux jours de scrutin en lieu et place d'une anticipation et d'un scrutin. Est-ce que vous pourriez expliquer un petit peu plus, là, comment vous voyez ça? Puis est-ce que ça veut dire qu'il n'y a plus d'anticipation ou que, dans le fond, il y aurait une anticipation qui serait une journée de scrutin quand même, là?

M. Ricard (Charles): La proposition qu'on fait... Parce que, bon, quand j'ai commencé il y a 20 quelques années passées, là, le jour d'anticipation, là, il fallait que tu aies une bonne raison pour aller là. Il fallait quasiment que tu sois... en tout cas, il fallait que tu remplisses quasiment un questionnaire à tout casser. Maintenant, ce n'est plus ça. Maintenant, c'est carrément une deuxième journée d'élection. Les gens vont là, puis, la journée d'élection, tu les vois encore. Déjà, c'était utilisé pour quelqu'un qui n'était pas disponible ou n'était pas libre à venir la journée des élections. Ce qu'on dit, c'est que, dans la lancée qu'on veut faire de maximiser la participation citoyenne aux élections, c'est notre but à tout le monde, on voudrait que les taux de participation augmentent, on se dit, bien, écoutez, faisons face à la réalité, là.

Présentement, on dit que c'est un anticipé puis une journée d'élection, ce n'est pas ça que c'est. On profite de l'occasion que vous allongez maintenant les heures des deux pour dire: Faites donc deux journées complètes. Qu'elles soient de deux journées consécutives ou deux journées complètes séparées, là-dessus, on n'a pas trop de problématique. Mais par-dessus ça, par contre, une des solutions... Parce que, quand on présente des solutions comme ça, moi, chez nous, je suis chanceux, j'ai un maire qui est chez nous à temps plein puis je fais toujours un test avec lui: M. le maire, il faut qu'ils changent la loi pour faire ça, qu'est-ce que vous en pensez? M. Carrière le connaît bien, lui, il ne pense rien qu'à l'argent, mon maire. Puis là il m'a dit: Oui, ça va coûter cher deux journées d'élection, ça fait une journée complète de plus, avec tout le personnel, puis, bon. J'ai dit: Non, au lieu d'avoir 750 personnes par pôle, maintenant qu'on va avoir deux journées d'élection complètes, montons chaque pôle à 1 500, ça fait que je vais avoir moins de pôles d'élection mais plus de gens dedans. Puis on pense qu'échelonner ça sur deux journées complètes, un, ça va enlever la confusion... Le changement d'heure, là, moi, je trouve ça merveilleux. Les gens ne comprennent pas pourquoi que dimanche passé, c'était à midi, puis dimanche ici, c'est à 9 h 30. Ils se présentent à 9 h 30 ou à 10 heures à l'anticipé, puis là il faut que tu leur expliques: Bien non, c'est la semaine prochaine, ça, que ça commence plus de bonne heure.

Ça fait que, nous, on pense qu'on devrait arrêter, là. Ce n'est pas une anticipation, c'est une journée complète maintenant, puis appelons ça comme que c'est. Puis le but qu'on recherche tous, c'est d'améliorer ou d'augmenter le taux de participation. C'est le but principal, si j'ai bien compris.

M. Trottier: Sur le vote électronique, il y a certaines municipalités justement dans mon comté qui aimeraient bien qu'on revienne au vote électronique. Parce qu'il y avait toutes sortes de formules de vote électronique. Il y en a qui n'ont pas très bien fonctionné, c'est pour ça qu'on avait enlevé ça. Mais est-ce que vous pensez qu'on devrait conserver le papier qui serait, à ce moment-là, seulement lu ou si vous pensez qu'on doit aller vraiment avec un vote électronique seulement, sans aucun reçu ou sans aucune preuve, là?

M. Ricard (Charles): Je vais vous dire que je suis un peu de la vieille école, là. Malheureusement, j'aime bien le papier. Mais on n'est pas fermés à l'idée. Ce qu'on dit dedans, nous, c'est, bon, pour 2013, on oublie ça, là, c'est trop rapide, mais je pense que, sept ou huit ans après la mauvaise expérience de 2005, là, je pense que tout le monde se souvient de ce qui est arrivé... Puis, en passant, ce n'est pas arrivé dans toutes les municipalités, le problème, hein? C'est une minorité, là. Je pense que, si on essayait de voir la possibilité de faire ça en 2017 ou après, s'il le faut, je pense qu'on est rendus à l'étape qu'il faudrait se rasseoir puis regarder avec tout le monde impliqué là-dedans, les fournisseurs inclus, où est-ce que la technologie est rendue.

C'est toujours une question d'améliorer le pourcentage de participation citoyenne aux élections, ça fait que je pense qu'on a le devoir, comme des gens du milieu municipal, de façon régulière, de se remettre en question puis dire: Bon, maintenant, là, est-ce qu'il est temps qu'on revienne regarder, à tout le moins, est-ce qu'il y a eu de l'amélioration apportée puis est-ce qu'il y a quelque chose de nouveau qu'on pourrait faire pour améliorer la participation des gens?

Parce que, tu sais, quand tu fais une élection complémentaire, là, d'une municipalité puis tu as 18 % de participation, le pauvre élu, là, il a beau dire qu'il a eu la majorité, mais c'est la majorité d'une petite minorité. Je ne sais pas. Moi, je pense qu'on pourrait au moins se donner le devoir de regarder ce sujet-là.

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre.

M. Gaudreault: Oui. Alors, M. Ricard, sur la question du pouvoir habilitant au ministre de modifier la période d'application d'un rôle d'évaluation, vous avez quand même une bonne réflexion là-dessus que vous nous proposez. J'aimerais que vous nous expliquiez un peu plus les risques que vous voyez à une telle mesure. Est-ce que vous pensez, par exemple, sur la question de la consultation, qu'il faut qu'il y ait une obligation de consultation avant de modifier le rôle, la période du rôle? Est-ce que vous croyez qu'il peut y avoir des municipalités qui soient pénalisées si on modifie la durée d'un rôle d'évaluation? Est-ce que ça pourrait ainsi même remettre en question l'équité fiscale? Je voudrais vous entendre un peu plus longuement là-dessus et ce que vous nous suggérez à cet égard.

M. Ricard (Charles): O.K. Au niveau du rôle d'évaluation, jusqu'à ce que les conditions changent, là, la taxe foncière, vous savez que c'est notre principale source de revenus, c'est la principale source sur laquelle les MRC se basent pour facturer leur quote-part, même si, de plus en plus, on voit différentes façons de le faire. Mais le gros morceau, c'est sur l'évaluation foncière.

Le danger qu'il y a... Il y en a plusieurs. Le premier, c'est qu'on ne voudrait pas... Pourquoi, là, on suggère une consultation? C'est qu'on voudrait que l'organisation municipale responsable de l'évaluation ait l'obligation de consulter la municipalité concernée et les autres concernées avant d'arriver puis dire: Bien, moi, je demande une prolongation du rôle parce que je n'ai pas eu le temps de les faire. Bon, je peux comprendre qu'il y a des MRC qui ont 22 ou 23, 24, 25 municipalités, mais le danger qu'il y a, là, c'est que vous arriviez dans le milieu du processus à la deuxième année des rôles de certaines municipalités, à la première, vous avez une MRC qui a, on va dire, 15 municipalités, il y en a la moitié qui sont maintenant facturées avec le nouveau rôle, avec les nouvelles valeurs, vous allez avoir l'autre moitié qui vont payer sur une valeur plus basse. Bon, puis le danger qu'il y a, c'est que ça devient inéquitable pour ceux qui paient maintenant sa nouvelle valeur. Je pense surtout aux municipalités où est-ce qu'il y a beaucoup de lacs et de chalets, là. On sait que c'est là que les évaluations ont explosé le plus. Donc, on commence à faire une iniquité parmi les citoyens, indirectement, parce qu'une va payer moins cher.

L'autre gros problème qu'on voit, c'est que, si, à un moment donné... Puis il peut y avoir des raisons, à un moment donné, de repousser un rôle. Je ne dis pas de l'éliminer, là, la possibilité. Je pense qu'il faut que vous la gardiez, parce qu'il peut arriver des cas exceptionnels. Je pense qu'il est important que le ministre ait ce pouvoir-là et cette discrétion-là. Mais l'autre danger, là, c'est que, si on le repousse trop loin, le... Je voyais, là, dans le projet de loi, là, qu'on prend le rôle de 2013, là, qui aurait dû être un nouveau, puis on le repousse jusqu'en 2016. En 2016, il va y avoir eu un rôle qui est mis à jour, qui date de 2013, 2010, 2011, 2009. Pouvez-vous vous imaginer l'augmentation des quotes-parts qu'eux autres vont recevoir? Leur rôle va peut-être augmenter de 60 % d'un coup. Là, on va venir vous voir pour vous dire: Bien là, il y a-tu moyen de pondérer cette augmentation-là dans le temps? Il y a un danger de prolonger trop loin un rôle, surtout dans les coins de villégiature, parce que, d'un coup, votre rôle pourrait augmenter de plus de 30 %, 40 %, 50 %, 60 %, si on l'échelonne trop loin. Puis là la municipalité va se ramasser, là, pendant 4, 5 ans, ils payaient des quotes-parts sous la... ils étaient sous-facturés, puis, d'un coup, on va leur demander un effort supplémentaire de 60 %. Ça va faire mal dans le compte de taxes.

Il faudrait prévoir quelque chose qui dirait: O.K., je te le prolonge de trois ans, mais tu vas être obligé, maintenant, de facturer tes quotes-parts en fonction du rôle de l'année originale puis tu rajoutes à chaque année un pourcentage, qu'on pourrait appeler inflation, pour éviter qu'à la fin le rôle augmente d'un coup de 40 %, 50 %, 60 %. Il faudrait qu'il y ait quelque chose qui soit prévu pour qu'il y ait une indexation à chaque année, même si c'est le même rôle qui est reporté, pour prévoir, parce que l'évaluateur, il n'a pas le temps de faire le travail, mais il sait ce que le marché a fait, là. Il sait si son marché a augmenté de 20 %, 30 % ou 40 %.

M. Gaudreault: Il reste très peu...

La Présidente (Mme Champagne): 1 min 30 s.

M. Gaudreault: Oui, une minute puis je veux juste vous entendre sur une chose. À l'article 29 du projet de loi n° 8, on modifie l'article 40... 14.1, pardon, 14.1 de la Loi sur la fiscalité municipale et, dans cet article, on dit qu'on doit faire un avis dans un journal, et cet avis doit également indiquer que toute personne peut faire connaître par écrit au ministre son opposition à la demande concernant justement la prolongation, là, la période d'application. Pour vous, ce n'est pas suffisant, ça, en termes de consultation?

M. Ricard (Charles): C'est parce que le rôle... Vous demandez à une municipalité de s'assurer de lire l'avis quand le rôle d'évaluation lui appartient. C'est son rôle à elle, ce n'est pas le rôle de la MRC, là, c'est à elle, le rôle. Le minimum qu'on devrait dire, c'est: Aïe! Ton rôle, je ne le mettrai pas à jour, puis tu l'avises pour qu'elle puisse au moins se prononcer. C'est son rôle à elle. Oui, l'avis est là, mais, moi, je pense que le minium, c'est de consulter quelqu'un quand on dit: Je vais modifier quelque chose qui t'appartient. En passant, je vais te le dire.

Puis, de toute façon, vous savez comme moi qu'il n'y a pas une MRC qui appliquerait ça sans en parler à la municipalité, là. Je ne pense pas, du moins. Mais on pense qu'il est important que ce soit dans la loi, l'obligation de consulter, ne serait-ce que parce que le rôle lui appartient, à la municipalité, et non pas à la municipalité régionale.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, c'est complet pour le groupe du gouvernement. On va passer à l'opposition officielle avec le député de Chapleau, porte-parole en matière d'affaires municipales, porte-parole de l'opposition officielle. Alors, allez-y, vous avez 22 minutes.

M. Carrière: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais, à mon tour, vous saluer, M. Ricard, M. Laflamme, M. Ricard que je connais bien puisque vous êtes directeur général d'une municipalité qui faisait... qui fait partie encore de la MRC où j'étais préfet. Bravo pour votre mémoire, je pense qu'il y a beaucoup de matière à réflexion dedans.

Je vais revenir moi aussi tout de suite, là, à la question des évaluations de rendement insatisfaisant. J'aimerais ça vous entendre... vous en avez parlé un petit peu, là, tantôt, mais j'aimerais ça, toute la question des indicateurs minimums, vous avez dit: Il ne faut pas que ce soit utilisé dans un mauvais sens, à mauvais escient, etc. Effectivement, je pense qu'il faut que les municipalités aient cette possibilité-là, s'il y a quelqu'un, là, année après année, puis même s'il est le plus bas soumissionnaire à toutes les fois puis il fait des travaux, là, qui ne sont pas satisfaisants...

Par contre, est-ce que vous pensez que l'entrepreneur qui reçoit ce rendement insatisfaisant là, ce qui est prévu dans la loi, comme le 30 jours, 60 jours, de contester ou de fournir des explications, est suffisant? Et, sinon, qu'est-ce que vous changeriez si...

M. Ricard (Charles): Au niveau des délais, bon, je comprends qu'il y a... écoutez, c'est quelque chose que nos membres n'ont jamais essayé. On est très content par contre enfin de voir ça dans un projet de loi, ça, je peux l'assurer que c'est un bel outil. C'est pour ça qu'on parle des indicateurs, c'est parce que ce bel outil là, on ne veut pas qu'il lui arrive la même chose que le vote électronique, c'est-à-dire qu'il y ait des mauvaises expériences puis qu'on l'élimine.

Maintenant, 30 jours, 60 jours, ne l'ayant jamais utilisé -- on a émis l'opinion, puis vous avez vu qu'il y avait une certaine nuance, là -- on trouve ça lourd. On est rendu à 90 jours de la fin du contrat avant de savoir si on le met sur une liste ou non. Mais, bon, je pense que, plus on y réfléchit... On est mieux de partir avec quelque chose, ça prend des délais, c'est officiel, là, mais les mettre trop courts, ce serait aussi... Il faut laisser la chance à un entrepreneur de se défendre, hein? Il y a toujours deux côtés à une médaille, il peut avoir une interprétation différente.

60 jours de la fin du contrat pour la municipalité pour l'envoyer, ça peut paraître long, mais, comme je vous dis, on ne l'a jamais essayé, on ne l'a jamais vécu, nous, ça. Donc, on ne peut pas le savoir. Peut-être qu'après l'avoir utilisé on va dire: M. le ministre, on pourrait-u avoir 90 jours pour le faire? Parce qu'il faut comprendre que 80 % de mes membres, c'est 2 000 habitants et moins, moins de cinq employés. Donc, malgré le fait qu'on dit que c'est lourd, on est prêt à donner une chance puis de l'essayer.

Nous, c'est certain, aussitôt que le projet de loi, s'il passe tel quel, on développe une formation pour nos membres, parce qu'il faut aller leur expliquer l'importance de la faire, l'évaluation, puis de la faire comme il faut, parce que, dans deux ans, ça va peut-être être utile.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Les gens qui vont vous suivre après, là, j'ai trouvé une chose qui peut sembler... je vais les questionner tantôt, quand ils seront là, mais je veux peut-être vous entendre là-dessus. Si l'entreprise qui fait des contrats chez vous... mais souvent ça arrive en fait dans des municipalités voisines, est-ce que vous souhaiteriez le savoir ou que ces entrepreneurs-là soient obligés de vous dire que, votre municipalité voisine, la directrice générale a émis une évaluation de rendement insatisfaisant? Comme ça, vous êtes déjà au courant. Et seriez-vous prêt à voir, dans le projet de loi, qu'il soit déjà exclu de pouvoir soumissionner chez vous aussi?

M. Ricard (Charles): Oui. On n'a pas osé en parler, je vais vous expliquer pourquoi. C'est qu'il y a déjà beaucoup de registres qu'il faut surveiller maintenant, et puis on aurait dû profiter de l'occasion pour demander au ministère: Y a-tu moyen de tous les amener à la même place, qu'on ait un registre à surveiller? Éventuellement, on aurait... Comme je vous dis, mes membres n'ont jamais utilisé cette pratique-là, mais, oui, effectivement, à un moment donné, on aimerait ça, et c'est l'importance des indicateurs qu'on parle pour savoir que, quand, dans la municipalité voisine, il a été mal coté, il a été mal coté sur les mêmes critères que, moi, je vais devoir utiliser pour le coter. Donc, on parle d'une objectivité, là.

Oui, éventuellement, on aimerait que, s'il a été mal coté à côté, je puisse m'en servir, en dedans de deux ans, naturellement, pour lui dire: Regarde, tu ne soumissionnes pas chez nous non plus. Éventuellement, il faudrait aussi. Mais, pour ça, il faut que, moi, je l'évalue sur les mêmes critères que ma voisine, hein? Ça fait qu'il est important d'avoir des indicateurs, un minimum d'indicateurs.

M. Carrière: O.K. Est-ce que vous pensez -- puis je pense que je connais la réponse -- que ça va vous amener du travail supplémentaire et que vous allez avoir besoin de ressources supplémentaires?

M. Ricard (Charles): Je ne peux pas vous dire non, mais je vais revenir à l'exemple que je vous donnais tout à l'heure. Le contrat mal fait, il m'en amène, du travail supplémentaire, lui itou, monter un dossier avec l'avocat, amener en cour, des journées en cour, trouver quelqu'un pour corriger les erreurs qui étaient faites. Comme je vous dis, c'est que, oui, effectivement, ça va être peut-être plus... bien, c'est le travail de faire l'évaluation, mais je ne peux pas concevoir que, quand on donne un contrat public, on ne fait pas une inspection finale des travaux au moins. Donc, oui, il peut y avoir un papier de plus à remplir, mais je pense qu'à la longue ça va nous sauver toute la problématique des contrats mal faits qui, eux autres, nous causent un surcroît de travail, puis des casse-tête, puis des problèmes, puis des... Dans un global, je pense qu'à long terme on sauverait peut-être.

M. Carrière: Donc, la prévention est moins dispendieuse que la répression.

M. Ricard (Charles): Exactement.

M. Carrière: D'accord. Est-ce que vous avez des exemples d'indicateurs minimums que vous verriez? Dépassement de coûts, je ne sais pas, là.

M. Ricard (Charles): Effectivement, un critère qui toucherait les dépassements de coûts, qui pourrait être justifié, ça pourrait être, bien, juste une... En fait, honnêtement, là, on ne s'est pas arrêté à ça, mais il y a certainement moyen, comme les indicateurs de gestion, de développer quelque chose qui serait objectif, sachant que le ministère des Transports et certains organismes gouvernementaux les ont déjà, ça, ils ont déjà des critères. Ça fait qu'on ne part pas de zéro, là. On pourrait partir de ce qui existe dans le gouvernement provincial puis développer quelque chose qui s'adapterait au monde municipal.

M. Carrière: O.K., merci. Je vais vous amener maintenant à la Loi sur les élections et référendums. Vous avez parlé, dans les municipalités, sous l'empire du Code municipal, souvent le directeur général, c'est lui qui est président d'élection puis donc il occupe, pendant un certain temps, la double fonction. Vous voudriez avoir un mécanisme où cette personne-là pourrait être dispensée d'être le président d'élection. Pouvez-vous élaborer un peu plus là-dessus?

M. Ricard (Charles): Oui, oui. Bien, oui, on aimerait ça, parce que, dans certains cas... Vous savez, pendant une période d'à peu près 60 jours, là, on est le patron des élus, puis la loi ne nous donne pas le choix. Moi, je n'ai pas le choix, il faut que je sois président d'élection. On ne me dit pas: Regarde, si tu veux, tu peux l'être; on me dit: Tu l'es, ce qu'on ne retrouve pas dans les cités et villes, ça. Ce n'est pas le D.G. qui est le président d'élection, c'est le greffier, bon. Ça fait que déjà en partant, ce n'est pas l'administrateur principal. La problématique que ça cause, c'est que, pendant 60 jours, vous avez été maire, on est vos patrons, il faut vous remettre à l'ordre si vous dépassez les bornes, puis, la 61e journée, vous tombez nos patrons. Déjà en partant, ça fait une drôle de relation.

Ce qu'on se dit, c'est que, ceux qui veulent, qu'ils aient au moins la possibilité... puis ça pourrait être aussi simple que: Moi, je ne veux pas l'être, mais mon adjoint, ça fait son affaire de l'être, le président d'élection. Présentement, ce n'est pas impossible, c'est juste plus difficile à obtenir de la commission. Ce qu'on dit, c'est: Est-ce que ce serait possible de faciliter cette transition-là entre quelqu'un qui voudrait l'être puis quelqu'un qui ne veut pas? Pourquoi être obligé de le faire? Puis l'obligation de le faire, ce que ça vient faire, c'est qu'on nous dit: Bien, tu es obligé d'être président d'élection. Pourquoi je te paierais 5 000 $ ou 10 000 $ de plus, moi? C'est dans ta job. Ce n'est pas dans la même loi, là.

Ça fait que, oui, il faudrait qu'il y ait quelque chose pour nous faciliter la tâche dans ça. Ce n'est pas facile.

M. Carrière: Mais admettons... Effectivement, il y a peut-être des municipalités qui sont plus cheap que les autres, là...

M. Ricard (Charles): Je n'emploierais pas ce mot-là, là.

M. Carrière: On veut des noms. Mais admettons, là, si je prends votre exemple, le directeur général ne veut pas le faire, son adjoint ne veut pas, qui le fait? Quelqu'un de l'extérieur? À un moment donné, ça prend quelqu'un pour le...

M. Ricard (Charles): Quand il y a des élections provinciales, là, ma municipalité, exemple, là, est un bureau de vote, hein? Il y a quelqu'un responsable de l'élection chez nous, à La Pêche, la journée du vote provincial, ce n'est pas moi qui est là. Pourtant, elle se déroule bien.

M. Carrière: Sous le chapeau du Directeur général des élections.

M. Ricard (Charles): Oui, c'est ça. Vous vous en venez sur des bonnes pistes. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il pourrait y avoir quelqu'un d'autre qui pourrait l'occuper.

Puis ce n'est pas la majorité de nos membres, hein, qui ne veulent pas l'être. On veut juste avoir la possibilité de ne pas l'être, parce que, dans certains cas, c'est problématique puis ça met des membres dans des situations très difficiles. Des cas de membres en difficulté, là, on en a par centaines chez nous, puis ça date tout, souvent, de la période électorale où est-ce qu'il faut que, pendant 60 jours, tu ramènes ton futur patron à l'ordre. Ça fait une situation qui est comique, là, tu sais? Après ça, il faut que tu échanges avec lui, parce qu'on est le premier fonctionnaire, mais, pendant 60 jours, tu l'as... Tu sais, ce n'est pas sain, comme...

M. Carrière: La différence avec le greffier, le greffier, dans le Code des cités et villes, il est également un employé municipal.

M. Ricard (Charles): Oui, mais ils sont trois à faire la job: il y a le directeur général, il y a le trésorier ou le directeur des finances, puis il y a le greffier, tu sais. En tout cas, c'est parce que, nous, on joue les trois rôles, puis en même temps, pas longtemps après l'élection, vous vous en souvenez, pas longtemps après l'élection, tu tombes en processus budgétaire, puis là il y a un froid qui s'est fait...

Non, il y a quelque chose qu'il faut aller faire là, puis je pense qu'il faut donner la possibilité aux gens de pouvoir s'exclure de cette obligation-là quand qu'il y a quelqu'un d'autre qui, facilement, pourrait faire l'emploi.

M. Carrière: O.K., merci. Je vais vous amener aussi sur la question des rôles d'évaluation foncière et du report du dépôt de rôle d'évaluation foncière. Votre exemple que vous donniez tantôt pour les municipalités, là, de villégiature est un bon exemple. Puis je regarde mon collègue de Saint-Hyacinthe, qui a sûrement connu une grosse augmentation d'évaluation, toute la question des fermes, puis ces choses-là, cette réalité-là peut également les concerner. Puis là, effectivement, là, à l'article 50 de la loi, là, on repousse ça à 2016, donc c'est presque huit ans, là, avec le même rôle d'évaluation qui date, là. En tout cas, je ne sais pas comment on va me convaincre, mais je ne pense plus que c'est une situation exceptionnelle, là, à cet effet-là.

Puis tantôt vous parliez d'indexation annuelle, parce que l'évaluateur, en principe, c'est un peu son marché, là, il le voit, là, aller d'année en année. Est-ce que vous seriez prêts à aller même jusqu'à une rétroactivité dans ces municipalités-là quand les autres... Je regarde pour les quotes-parts des MRC, là, pour l'équité par rapport aux autres municipalités, aux citoyens des autres municipalités qui ont toujours payé la valeur réelle à tous les trois ans.

M. Ricard (Charles): Bien, au bout du compte, là, il ne faut pas se le cacher, c'est le contribuable qui va payer, hein? Si tu permets à une municipalité ou une MRC de reporter son rôle de huit ans... Un, c'est qu'il faudrait éliminer la limite de trois ans sur les taxes, ça veut dire que tu peux reculer, parce que... L'évaluateur, lui, il est limité à deux ans: l'année courante, l'année précédente. Là, ça fait huit ans que tu n'as pas déposé de rôle, quand il va porter les choses au rôle, là, il y a des gens qui ont été sous-facturés pendant huit ans de temps. Si on ne prévoit pas quelque chose pour le prévoir...

Mais le contribuable, lui, au bout, là, on ne peut pas arriver puis dire: O.K., on prend la machine du temps, là, puis on la recule de huit ans, puis là je te facture. Tu vas facturer aujourd'hui, mais tu vas dire au contribuable: Oui, mais ça, c'était pour 2009; ça, c'est pour 2010; ça, c'est pour 2011; ça, c'est pour 2012. Oui, au bout du compte, là, combien de temps tu vas lui laisser pour payer huit ans de taxes de retard?

Il y a une grosse problématique si on ne prévoit pas, un, que ça soit exceptionnel... Puis ce que je regarde dans le projet de loi, je veux dire, les exceptions, il commence à y en avoir pas mal. Je regarde, là, il y a beaucoup de municipalités de nommées dedans. Puis ils ont peut-être leurs raisons, je ne les connais pas puis je n'ai pas été voir. Par contre, je pense qu'il serait important de prévoir... Si c'est vers ça qu'on veut s'en aller, il faut prévoir une indexation de la richesse foncière. On a déjà un élément qui s'appelle la richesse foncière uniformisée, bien, qu'on permette aux municipalités de taxer avec ça. Parce que, là, c'est juste la MRC qui peut faire ses quotes-parts avec ça, richesse foncière uniformisée, mais, toi, tu ne peux pas taxer avec. Mais il faudrait s'assurer que le taux qu'il y a là, c'est le bon taux qui va servir...

Notre crainte, c'est deux choses. C'est que, pendant longtemps, il va y avoir une iniquité, puis il faut trouver un mécanisme qui va compenser ça. Puis on pense que les évaluateurs, pour leur avoir parlé, il y a certainement des moyens de... Les recommandations qu'on a mises dedans, c'est après discussion avec l'association...

M. Laflamme (Marc): L'Ordre des évaluateurs puis l'Association des évaluateurs municipaux.

M. Ricard (Charles): ...avec qui on a une bonne communication, parce que l'évaluation, ce n'est pas ma... Mais il faut prévoir quelque chose d'indexé, parce que, sans ça, dans huit ans, ça va faire mal.

M. Carrière: Oui, effectivement. Vous avez parlé, là, de consultations obligatoires de toutes les municipalités, là, de la MRC, etc., mais une consultation... J'essaie de voir. Elle donnerait quoi, la consultation? Oui, oui, je t'ai consulté, tu n'es pas d'accord, mais, regarde, ce n'est pas grave, je demande la prolongation, là.

M. Ricard (Charles): O.K. La consultation...

M. Carrière: C'est encore dans un souci d'équité...

M. Ricard (Charles): O.K. Excusez.

M. Carrière: ...encore, excusez-moi, encore dans un souci d'équité, là.

M. Ricard (Charles): La consultation, elle aurait deux volets. La consultation, ce serait pour avertir la municipalité touchée par le report qu'on va reporter son rôle, puis voici les raisons pourquoi, mais aussi l'obligation de lui expliquer les conséquences. Parce qu'il y en a, des conséquences, là. Si je reporte ton rôle d'un autre trois ans, ça fait six ans que je ne l'ai pas fait, puis il n'y aurait pas... parce qu'on ne l'a pas vu dans le projet de loi, là, il n'y a pas d'indexation de prévue, il faudrait qu'elle soit consciente que, dans six ans, quand on va reporter le nouveau rôle, il va y avoir six ans d'augmentation de valeur des résidences. Puis ça peut aller jusqu'à 40 %, 50 %, 60 % d'augmentation du rôle. Puis là tes contribuables, eux autres, ils vont recevoir 40 %, jusqu'à 50 % d'augmentation de leur rôle, de leur facture de taxes. Il faut que la municipalité soit consciente de ça. Pourquoi les autres municipalités? C'est qu'il faut faire comprendre aux autres municipalités que, pendant six ans, là, ils vont supporter la sous-évaluation de leurs consoeurs à côté. Parce que c'est eux autres qui vont le supporter. Eux autres, ils ont eu leur nouveau rôle, là, ils paient la vraie valeur. Il faut qu'ils soient conscients que, pendant les prochaines années, là, ils vont payer une surcharge sur leurs quotes-parts, mais que, si le projet de loi le prévoit, dans six ans, que les quotes-parts soient rétroactives... Vous pouvez juste, M. Carrière, vous imaginer l'impact sur le budget de la municipalité à l'année 6: un, son rôle de taxes augmente, puis ses quotes-parts augmentent de six ans d'augmentation aussi, là, par une rétroactivité. Puis on n'a pas le choix de prévoir la rétroactivité si on veut être équitables avec les autres municipalités qui, eux autres, sont taxées.

Je pense qu'il faut faire attention dans cet... Je pense qu'il est important, comme je disais à M. le ministre, là, qu'il se garde ce pouvoir discrétionnaire là. Mais il faut que les demandes soient bien encadrées, bien justifiées, bien expliquées, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'impacts pour tout le monde: les MRC, les autres municipalités, la municipalité locale puis ses contribuables.

M. Carrière: Ça peut même aller jusqu'à...

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Chapleau, il vous reste cinq minutes.

M. Carrière: Cinq minutes? As-tu des questions? Ça peut même aller jusqu'aux sociétés de transport, parce qu'il y a des quotes-parts, il y a...

M. Ricard (Charles): Tout ce qui est inclus dedans, effectivement, les régies, tout va être touché, là.

M. Carrière: Mais vous ne m'avez pas répondu sur le processus de la consultation obligatoire. Si c'est une consultation, je vous consulte, mais ça...

M. Ricard (Charles): J'ai pris le mot «consultation» parce que ça fait plus amical, mais, la consultation... On pourrait pousser ça jusqu'à dire que la municipalité qui fait le report, qui voit le report de son rôle devrait l'autoriser par résolution du conseil. Je ne vois pas de problème non plus là-dessus. Le plus important, moi, dans la consultation, c'est plus qu'il y ait l'obligation de lui dire. Si on veut aller jusqu'à dire: Bien, la municipalité devra l'autoriser par résolution du conseil, c'est bon, parce que, si la municipalité dit non, bien là vous me la nommerez, elle, là, il faut qu'elle fasse le travail pour le produire. Mais il est encore plus important de lui expliquer, à tout le monde dans la MRC, les conséquences du report. Ce n'est pas juste la municipalité locale qui est touchée, c'est ses voisines aussi.

La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que c'est le député de Vimont ou de Papineau? Vimont? Partagez-vous...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Quatre minutes, quatre minutes.

M. Iracà: ...question. Je vais faire ça rapidement.

La Présidente (Mme Champagne): ...député de? Papineau, parfait.

M. Iracà: Papineau. Évaluation de rendement insatisfaisant, je trouve que c'est une excellente recommandation et je pense que ça devrait s'appliquer à d'autres organismes, mais bon. Avez-vous poussé la réflexion? Lorsqu'une compagnie serait rayée d'une liste ou serait rayée d'un appel d'offres, là, parce qu'elle a un rendement insatisfaisant, est-ce que ce serait en lien également avec le champ de compétence des travaux qui sont demandés? Par exemple, une compagnie qui aurait, pour une fois, sorti un peu de ses sentiers battus et aurait soumissionné sur quelque chose qu'elle fait moins souvent alors qu'elle est très bonne dans d'autre chose, est-ce que vous avez poussé la réflexion à dire: Bien, elle est rayée pour des travaux d'aqueduc et d'égout, mais, si elle applique pour un contrat d'asphalte, ce ne sera pas la même chose?

M. Ricard (Charles): Bien, c'est des éléments qu'on pensait amener en suggérant qu'on ait une table de travail sur ça. C'est effectivement des éléments qu'on prévoyait amener. Parce que, puis je l'ai vécu personnellement chez nous, là, une très bonne compagnie de construction en bâtiment s'est embarquée -- dans l'Outaouais -- dans la construction d'égouts chez nous, puis ça n'a pas été le plus gros succès. Pas parce que les travaux étaient mal faits, c'est parce que c'était long. Mais c'est une compagnie, là, avec une réputation irréprochable, mais elle a sorti de ses compétences un petit peu, puis, tu sais, ça a fait... Mais ça n'en fait pas une mauvaise.

Oui, il y aurait peut-être quelque chose d'intéressant, mais on pensait l'amener au moment de travailler sur les indicateurs, de lui dire, bon: Son champ de compétence reconnu, c'est ça. Il est sorti un peu, comment qu'on dirait ça, là, de son champ d'expertise, mais il pourrait être rayé juste pour ça et non pas pour tout le reste. Je suis d'accord avec vous.

Une voix: ...envisageable.

M. Ricard (Charles): Oui, c'est envisageable.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Vimont.

M. Rousselle: Oui, merci. Juste pour voir, parce que je regarde les trois premières recommandations que vous faites, là, c'est en lien avec le rendement insatisfaisant. Est-ce que vous avez prévu un mécanisme pour savoir si l'analyse du besoin a été faite correctement au début?

M. Ricard (Charles): Vous voulez dire avant d'aller en contrat, là, l'analyse préliminaire pour aller en soumissions ou lors de l'analyse des soumissions reçues?

M. Rousselle: Du début, là, de...

M. Ricard (Charles): Du début du processus?

M. Rousselle: Oui. Parce que, là, vous parliez de mélanger, d'avoir des références avec d'autres municipalités, donc, pour que ça soit comme...

M. Ricard (Charles): Bien, c'est que, je veux dire, si on développe des indicateurs pour des travaux de construction, il faudrait que ça ait affaire avec des travaux de construction qui sont généralement faits dans le monde municipal, là. Il ne faudrait pas qu'ils s'appliquent à tous les contrats qu'on peut donner. Effectivement, il faut regarder... Des indicateurs, ça pourrait être des travaux de voirie, des indicateurs pour des travaux de construction de bâtiments, d'autres pour les services professionnels, d'autres pour... Oui, oui, effectivement, on ne peut pas avoir les mêmes critères pour tous les genres de contrats qu'on peut donner. Sinon, c'est quasiment impossible, là. Je ne sais pas si ça répond à votre question. C'était-u ça?

M. Rousselle: Je veux juste voir si le mécanisme, là, d'analyse, pour s'assurer que notre analyse a été correcte au début, là, tu sais... Parce qu'on peut bien faire une soumission, mais, après ça, on dit: Oups! bien, je prévoyais, un exemple, cinq heures pour faire un nettoyage d'un édifice, mais, dans le fond, ça en prenait sept. Puis cet entrepreneur-là...

M. Ricard (Charles): ...opération du cahier de charge.

M. Rousselle: Oui.

M. Ricard (Charles): Bien ça, c'est déjà dans le processus. Puis, ce qu'on disait tout à l'heure, qu'on a donné à nos gens des outils de travail, des documents d'appel d'offres, on leur a déjà, nous, l'association, donné des outils, un genre d'outil d'évaluation des besoins préliminaires, là, pour être capable de donner un barème.

La Présidente (Mme Champagne): Le temps est écoulé, pratiquement pile. Vous êtes d'une rigueur remarquable. On va vous coter avec une bonne note, là.

Alors, il nous reste un gros 5 min 36 s pour le député de Beauce-Nord qui est notre porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Alors, je vous laisse aller, cher monsieur, pour 5 min 36 s.

M. Spénard: Merci, Mme la Présidente. Pour ne pas fait rire de nous autres, on pourrait dire 5 minutes, là. 5 min 36 s, ça a de l'air d'un round de boxe, tu sais, là?

La Présidente (Mme Champagne): 36 secondes, ça peut être important, faites attention.

M. Spénard: Ah! peut-être, peut-être... En tout cas...

La Présidente (Mme Champagne): Faites attention.

Des voix: ...

M. Spénard: MM. Ricard et Laflamme, très bon mémoire. Moi, j'ai retenu deux, trois affaires. Moi aussi, les indicateurs de rendement minimaux m'interpellent beaucoup, parce que, si vous voulez uniformiser les indicateurs, premièrement, il faut que les indicateurs soient basés sur des critères de rendement selon les devis. On peut en uniformiser une certaine partie, mais on ne peut pas tous les uniformiser. Ça dépend des devis de chaque contrat. Moi, j'aimerais ça vous entendre...

Puis j'aimerais ça vous entendre... vous n'avez pas abordé le sujet -- M. Carrière, mon confrère, en a parlé tout à l'heure -- sur la diffusion des compagnies qui seraient rayées pour deux ans. Parce que, moi, la communication, surtout entre les petites municipalités... tu sais, quand tu es éloigné de 10 kilomètres, soit Hébertville et Saint-Gédéon, s'il y en a un qui fait de la scrap à Hébertville, est-ce qu'il a le droit de soumissionner à Saint-Gédéon? M. le ministre, c'est votre comté, ça, je pense.

Une voix: ...

M. Spénard: Non? En tout cas, dans le coin?

Une voix: ...

M. Spénard: O.K. Mais c'est ça, je sais que les petites municipalités, les MRC sont tissées serré. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, moi, sur la diffusion de l'information.

M. Ricard (Charles): O.K. Premièrement, la première partie de votre question, les indicateurs uniformisés, là, j'ai bien mentionné qu'il y en aurait un minimum; le restant, il pourrait être modulé en fonction des besoins particuliers de chaque région qui vient parler un peu du cahier de charge. Pour ce qui est de la diffusion, ce que j'ai mentionné un peu -- puis vous m'excuserez, je pensais que j'avais répondu à M. Carrière -- effectivement, même...

Une voix: ...

M. Ricard (Charles): O.K. Même si le projet de loi, présentement, prévoit que le rendement est satisfaisant, il est valide dans la municipalité qui l'a émis, nous, on pense que ça pourrait s'étendre à tout le Québec. Comment le diffuser, ça serait... Présentement, il existe plusieurs endroits où on doit aller consulter, on pense au Commissaire au lobbyisme, le DGE, mais une liste noire, là, qu'on doit voir, je pense que ça ne serait pas difficile d'en rajouter une autre. Ce qu'on souhaite, par contre, c'est qu'un jour on ait juste un endroit à aller voir puis que, dans la même liste, tu dis: Lui, il a été barré en fonction du Conseil du trésor, lui, en fonction du MTQ, mais qu'on soit tous à la même place. Et, nous, on pourrait l'envoyer là -- excusez -- on pourrait l'envoyer sur la même liste. Donc, je saurais que tel entrepreneur a été rayé pour insatisfaction à Saint-Gédéon si même, moi, je me retrouve en Outaouais, parce que j'irais sur le tableau provincial des rayés, qu'on pourrait les appeler, là, puis j'irais voir, puis le nom sortirait.

M. Spénard: Ça éviterait de se promener. Vous dites aussi de faire porter ce mandat-là de deux à trois ans pour les petites municipalités en bas de 2 000 habitants. Pourquoi?

M. Ricard (Charles): Bon, présentement, il faut comprendre que, dans le projet de loi, on dit que le fait qu'il est rayé, il est rayé simplement dans ma municipalité. Mais moi, là, si je suis une municipalité de 700 habitants, des gros contrats, exemple de travaux de voirie, je n'en donne pas nécessairement à tous les ans, ça peut être à tous les deux ans, trois ans, quatre ans. Bien, on dit: Il faudrait prolonger un petit peu plus loin l'effet de mon contrat, parce que je lui donne l'année 1 puis je le sais que je n'en donnerai peut-être pas avant l'année 3 ou l'année 4. C'est juste ça. Maintenant, si on dit que le fait qu'il est rayé, ça s'applique à tout le Québec, bien, oubliez la recommandation de porter ça jusqu'à trois ans, parce que, là, je vais être capable, moi, à n'importe quelle année, je donne un contrat, de voir s'il a été rayé ailleurs.

Mais c'est que, présentement, il est rayé rien que chez nous. Puis, si je ne donne pas souvent des contrats, bien, il peut me revenir aux deux ans, puis je ne peux rien faire. Ça fait qu'on disait: Il m'a fait payer pour des mauvais travaux pendant... Je peux-tu avoir une chance de ne pas l'avoir au moins pour trois ans, s'il vous plaît?

M. Spénard: O.K. Le rôle d'évaluation, quand vous parlez d'une équité à travers les citoyens du Québec, je trouve ça fort important, d'autant plus qu'il y a beaucoup de coûts qui sont basés sur le rôle d'évaluation. On n'a qu'à penser à la Sûreté du Québec pour les petites municipalités, c'est basé sur le rôle d'évaluation foncière. Plusieurs quotes-parts de la MRC aussi sont basées sur le rôle d'évaluation foncière. Moi, je suis un peu d'accord avec vous et je vais vous dire que, si on arrive au bout de six ans avec une augmentation de 40 % de taxe, vous êtes mieux de ne pas être en période électorale parce que je vais vous dire une affaire que vous allez passer au cash.

Alors, moi, en ce qui concerne les quotes-parts, vous parlez d'une indexation pour l'évaluation pour les taxes, mais, en ce qui concerne les quotes-parts, comme les quotes-parts de la Sûreté du Québec, si vous ne payez pas votre juste dû, eux autres, ils divisent ça à la grandeur de la province, puis c'est les autres qui vont payer pour vous, là. Il ne faut pas se le cacher. Alors, moi, j'aimerais vous entendre sur les autres quotes-parts. Est-ce que vous avez un mécanisme d'indexation? Non.

M. Ricard (Charles): Bien, il y a certaines MRC qui font payer leurs quotes-parts sur la richesse foncière uniformisée. Donc, il y a déjà un élément d'indexation. Parce que, si tu es à l'année 1 de ton rôle, normalement, ton facteur, il est 1,0, c'est-à-dire la valeur du rôle est égale à la valeur du marché. À l'année 2, dépendant de l'évolution du marché, tu peux te retrouver à 1,08, 1,09. Donc, c'est 8 % d'augmentation, puis elle facture sur la quote-part, la richesse foncière uniformisée. Mais ce n'est pas tout ce qui est... c'est à peu près une des seules choses qui est facturée en fonction de la richesse foncière uniformisée. Puis, de plus en plus, on voit les MRC utiliser aussi d'autres facteurs. Mais, si en partant, là, ton rôle, il date de six ans, tu vas être rendu à quoi? C'est pour ça que je disais qu'il faudrait prévoir un facteur d'indexation, puis ça serait peut-être de modifier la loi pour élargir le champ d'utilisation de la fameuse richesse foncière uniformisée qui, elle, prévoit déjà de l'indexation.

La Présidente (Mme Champagne): M. Ricard, je vais devoir terminer cela. On est déjà rendus à 6 minutes. On a dépassé un petit peu, mais c'était intéressant. Alors, le 5 min 36 s était très court.

Alors, le temps alloué étant terminé, merci, M. Ricard, merci M. Laflamme de votre présence. Merci pour les échanges conviviaux.

Alors, je vais suspendre pour quelques minutes, le temps de notre autre invité. Merci.

La Présidente (Mme Champagne): ...si je ne me trompe, président de l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec. Alors, c'est la même répartition du temps: 22 minutes pour le groupe formant le gouvernement, 28 minutes pour les députés de l'opposition réparties de la façon suivante, donc on va s'y faire doucement, c'est 22 min 24 s pour l'opposition officielle et un gros 5 min 36 s pour le deuxième groupe d'opposition.

Alors, je vais demander à M. Benzaquen de se présenter et de présenter, surtout, son mémoire.

M. Benzaquen (Jack): D'accord, merci. Mme la Présidente, M. le ministre, MM. les députés, M. le sous-ministre adjoint, bonsoir. Alors, je me présente, Jacques Benzaquen, je suis président de l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec et je suis directeur général de la ville de Dollard-des-Ormeaux dans la banlieue ouest de Montréal.

Alors, l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec regroupe les 200 plus grandes villes du Québec, les villes de 5 000 habitants et plus, regroupe principalement les directeurs généraux, les directeurs généraux adjoints et les directeurs d'arrondissement. Nous représentons 75 % de la population.

En introduction, d'abord, je voudrais vous remercier de l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui de vous exprimer la vision de notre association sur le projet de loi n° 8. À titre de fonctionnaire principal de la municipalité, nos membres sont fortement interpellés par toute proposition visant à modifier l'un ou l'autre des aspects de la gestion municipale. Nous tenons donc à saluer l'approche prise par le présent gouvernement afin de rétablir la confiance auprès de la population et d'assurer une saine concurrence en matière de contrats publics.

Les membres de l'ADGMQ sont extrêmement préoccupés par la situation actuelle, et nous partageons le sentiment qu'il est urgent de donner un grand coup de barre pour s'assurer que les contrats soient attribués à des entreprises intègres et compétentes méritant la confiance de tous les citoyens.

Il va sans dire que l'association souhaite contribuer à la mise en place de mesures qui assureront de meilleures pratiques dans l'attribution et l'administration des contrats de ses membres. C'est pourquoi je vous annonce que l'ADGMQ est à pied d'oeuvre afin de constituer un répertoire des meilleures pratiques dans l'octroi et la gestion des contrats municipaux. Nous sommes présentement en train d'interroger la plupart de nos membres et nous sommes confiants que nous serons en mesure de déposer, d'ici la fin du premier trimestre 2013, ce répertoire des bonnes pratiques.

De plus, les défis de gouvernance sont nombreux, et les administrations municipales doivent conjuguer avec les environnements toujours en évolution. L'ADGMQ accompagne ses membres dans l'accomplissement de ces défis. Des enjeux tels que celui sur l'éthique et la gouvernance ont d'ailleurs engendré des résultats palpables et significatifs par la mise en place d'un service unique à l'association. En effet, depuis un an, nous avons une ligne téléphonique gratuite, la ligne 1 800 éthique, qui est offerte à tous nos membres qui souhaitent avoir un entretien privé avec un avocat afin d'aborder une question éthique.

Donc, si je rentre dans le coeur de l'action au niveau du projet de loi n° 8, le point n° 1, qui est l'évaluation de rendements insatisfaisants, alors, tout comme le processus d'habilitation des entrepreneurs et des fournisseurs introduit dans le projet de loi sur l'intégrité en matière de contrats publics, la possibilité pour les municipalités de refuser la soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur qui a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant à l'égard d'un contrat antérieur représente définitivement un outil supplémentaire entre les mains des municipalités. À l'heure actuelle, ces dernières, tout comme les autres donneurs d'ouvrage public et parapublic, sont régies pas les règles strictes entourant les appels d'offres. En dehors des systèmes de pondération, vu leur obligation d'octroyer le contrat au plus bas soumissionnaire conforme, les municipalités ont peu d'options pour écarter les soumissionnaires dont le rendement a été jugé insatisfaisant dans le passé. Donc, l'ADGMQ salue cette initiative et, fière de l'expérience de ses membres, serait heureuse de collaborer à l'élaboration d'une grille d'évaluation adaptée à la réalité municipale.

Malgré tout, nous souhaiterions faire quelques remarques sur cette mesure. Premièrement, nous craignons que l'évaluation de rendement insatisfaisant soit peu utilisée dans les municipalités moins populeuses ou/et dans certaines régions du Québec, là où il y a très peu d'entrepreneurs pour certains marchés. Le conseil municipal risque d'être placé dans une situation délicate s'il doit approuver une évaluation de rendement insatisfaisant d'un entrepreneur bien connu au sein de sa municipalité. De plus, le risque de recours légaux de la part d'un entrepreneur ayant subi une évaluation de rendement insatisfaisant est toujours présent.

Certaines municipalités jugeront peut-être que le jeu n'en vaut pas la chandelle. L'évaluation de rendement doit donc être un outil parmi tant d'autres entre les mains des municipalités pour protéger l'intérêt public de la municipalité des entrepreneurs et fournisseurs indésirables. Bien que le projet de loi introduise la possibilité pour une municipalité de refuser la soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur faisant l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant à l'égard d'un contrat antérieur, l'évaluation doit être liée à un contrat attribué par la municipalité ou par un organisme responsable de l'exécution d'une entente à laquelle est partie la municipalité.

Il est également important pour l'ADGMQ que, lors d'appel d'offres d'achats regroupés, le rendement insatisfaisant établi par l'une ou l'autre des municipalités impliquées dans l'appel d'offres puisse être considéré pour exclure toute soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur pour la période visée. L'organisme principal responsable d'un appel d'offres pourrait ainsi refuser tout contractant qui a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant de la part d'un de ses membres.

Enfin, les municipalités devraient être autorisées à exiger, dans leurs documents d'appel d'offres, que les soumissionnaires déclarent s'ils ont fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant de la part d'une autre municipalité ou de tout autre organisme régi par la Loi sur les contrats des organismes publics.

En terminant, nous soumettons l'idée que les listes des entrepreneurs ayant fait l'objet d'une évaluation insatisfaisante puissent être partagées avec nos collègues des réseaux de l'éducation et de la santé. Pourquoi devrions-nous travailler en silo?

Deuxième point. La visite des lieux et des réunions d'information. Dans l'esprit de ce projet de loi offrant aux municipalités un nouvel outil favorisant une saine gestion des fonds publics à travers l'évaluation de ce rendement insatisfaisant, nous sommes d'avis qu'une modification du cadre législatif entourant les visites des lieux et les réunions d'information pourrait aider à remplir cette mission.

Présentement, le cadre normatif interdit aux organismes municipaux de divulguer les noms des entrepreneurs intéressés avant la fermeture des soumissions. Organiser des visites des lieux en groupe ou des réunions d'information est donc impossible.

Les municipalités doivent maintenant organiser des visites de lieux sur une base individuelle, ce qui entraîne plusieurs désagréments majeurs. En plus d'être inefficientes et onéreuses en ressources humaines et matérielles, il y a un risque réel de recours contre la municipalité pour inégalité d'accès aux informations. Par ailleurs, l'état actuel de la technologie ne permet pas de tenir des visites virtuelles des lieux, qui représentent, elles aussi, un risque important de recours.

Nous croyons donc qu'il serait avantageux d'autoriser la tenue d'une visite de lieux en groupe ou bien la tenue d'une réunion d'information lors de travaux de réfection d'ouvrages existants dont l'ampleur, la complexité ou les particularités peuvent être difficilement décrites de façon précise aux documents d'appel d'offres. C'est le seul moyen de s'assurer que les contrats éventuels ne soient pas sujets à des demandes de changements et de modifications pour les éléments inconnus au moment de la soumission.

Pour ces situations, la rencontre des entrepreneurs intéressés est riche de renseignements permettant d'améliorer les devis et d'obtenir des soumissions à meilleur coût. De plus, les visites de groupe évitent que le fonctionnaire municipal chargé de la visite se retrouve seul avec un entrepreneur. Une telle situation pourrait exposer l'employé municipal à des tentatives de corruption ou, à tout le moins, en laisser l'impression.

Compte tenu du nombre relativement faible de ces contrats, des avantages de réduction du prix des soumissions et de la diminution du risque de recours contre la municipalité, nous jugeons qu'il est souhaitable de mettre en place une mesure d'exception qui, à certaines conditions, ferait en sorte d'autoriser les réunions d'information et les visites de lieux en groupe.

3. Modifications à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Le projet de loi modifie plusieurs articles de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de simplifier et d'améliorer les processus entourant les élections municipales... électorales. Plusieurs articles visent notamment à harmoniser avec le gouvernement provincial les heures d'ouverture des bureaux de vote le jour du scrutin ainsi que des bureaux de vote par anticipation.

Bien que nous appuyions ces mesures visant à améliorer les conditions de participation électorale, l'ADGMQ se préoccupe des coûts supplémentaires pour les municipalités qu'entraînerait l'embauche de personnel électoral pour une plus longue période de temps. La situation est déjà difficile pour plusieurs municipalités qui peinent à recruter du personnel électoral et qui se retrouvent en compétition entre elles lorsque vient le temps de trouver ce même personnel.

Pour faire face à ce défi, les municipalité devront innover. Ces dernières pourraient notamment bénéficier de l'utilisation des nouvelles technologies, notamment en permettant aux électeurs de voter par téléphone ou par Internet. Pour ce faire, nous croyons qu'il serait intéressant de lever le moratoire sur les nouveaux mécanismes de votation pour les municipalités qui en feraient la demande.

Depuis l'échec du vote électronique aux élections municipales de 2005, les technologies ont grandement évolué et plusieurs municipalités canadiennes ont tenu des scrutins électroniques avec succès. En effet, ce système permet une compilation rapide à la fin d'une journée de vote et permet une vérification simple et efficace lors d'une contestation. Malgré quelques expériences négatives de l'utilisation du vote électronique, il faut souligner que l'emploi des nouvelles technologies s'est avéré une réussite à maintes occasions. Ainsi, l'ADGMQ considère le vote électronique comme étant une option des plus intéressantes pour l'avenir.

Quatrième point. La période d'application d'un rôle d'évaluation foncière de la valeur locative. Alors, en gros, l'ADGMQ appuie cette mesure, mais, suite aux discussions que j'ai entendues, je m'aperçois que nous n'avons pas été en profondeur et que, par conséquent, je l'appuie mais avec certaines réserves. Alors, ce n'est pas dans le texte, mais je viens d'improviser.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): C'est bien.

M. Benzaquen (Jack): Donc, en recommandations. Alors, en conclusion, l'ADGMQ réitère toute sa collaboration au gouvernement du Québec qui souhaite mettre en place des mesures concrètes pour s'assurer que les contrats municipaux soient attribués avec efficience à des entreprises honnêtes.

En conséquence, l'ADGMQ recommande: premièrement, que, lors d'appel d'offres d'achats regroupés, le rendement insatisfaisant établi par l'une ou l'autre des municipalités impliquées dans l'appel d'offres puisse être considéré pour exclure toute soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur pour la période visée;

Deuxièmement, d'autoriser explicitement les municipalités à exiger, dans leurs documents d'appel d'offres, que les soumissionnaires déclarent s'ils ont fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant de la part d'une autre municipalité ou de tout organisme régi par la Loi sur les contrats des organismes publics;

Troisièmement, de mettre en place une mesure d'exception qui, à certaines conditions, permettrait d'autoriser les réunions d'information et les visites de lieux en groupe;

Et, quatrièmement, d'étudier la possibilité, pour les municipalités qui le désireraient, de soulever le moratoire sur les nouveaux mécanismes de votation afin de permettre le vote électronique.

Et, voyez-vous, nous n'avons aucune recommandation concernant le rôle foncier.

En conclusion. Donc, nous partageons entièrement les orientations du gouvernement visant à restaurer la confiance des citoyens en une saine gestion des fonds publics et offrons notre pleine collaboration afin de bonifier les moyens qui doivent être mis en oeuvre pour atteindre cet objectif. En outre, nous souhaitons de nouveau vous partager notre disponibilité pour collaborer à l'élaboration d'une grille d'évaluation de rendement adaptée à la réalité municipale.

La Présidente (Mme Champagne): Merci beaucoup, M. Benzaquen. On a dépassé quelque peu, mais c'était tellement intéressant que nous étions suspendus à vos lèvres.

M. Benzaquen (Jack): C'était inacceptable.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, nous allons accorder à la partie ministérielle son 22 minutes, d'un seul coup, comme tantôt, O.K.? Alors, on va laisser la parole à M. le ministre.

M. Gaudreault: Oui. Alors, bonsoir, merci beaucoup d'être ici et de faire la contribution que vous nous livrez ce soir. Un peu comme je disais à vos collègues qui vous ont précédé à cette table, votre association représente certainement des gens de terrain qui voient donc la réalité quotidienne dans les différentes municipalités du Québec. Je pense que c'est très, très riche pour nous, et ça nous permet, dans notre travail de législateurs, de bonifier notre réflexion et notre travail.

Alors, j'ai écouté votre présentation. J'ai regardé également avec attention votre mémoire. Vous parlez, à la page 5, à la fin de la page 5: «...le risque de recours légaux de la part d'un entrepreneur ayant subi une évaluation de rendement insatisfaisant est toujours présent.» Vous êtes préoccupés, donc, par cette question-là. J'aimerais vous entendre un peu plus sur la question des risques de recours légaux, à quoi vous faites référence précisément et en quoi vous pensez que ce que nous proposons dans la loi peut soit contrôler ou ne pas contrôler ces risques de recours légaux?

M. Benzaquen (Jack): En fait, le rendement insatisfaisant doit être entièrement objectif, mais est-ce qu'il le sera? Il sera établi à partir d'une grille. L'entrepreneur pourra contester l'évaluation qui en sera faite, et, si je comprends bien, dans le processus après, à la fin de la dernière étape, c'est le conseil municipal qui décrète que l'entreprise, par résolution, aura un rendement dit insatisfaisant. Si l'entrepreneur n'est pas d'accord, il pourrait poursuivre la ville en lui disant que ça lui porte préjudice et que ça pourrait l'empêcher d'obtenir d'autres contrats. Donc, moi, c'est un peu la crainte que je peux voir poindre à l'horizon.

M. Gaudreault: O.K. Alors, comment vous voyez l'établissement de critères objectifs ou... Les gens qui vous ont précédé, là, nous parlaient de tenir compte d'indicateurs de performance. Est-ce que vous partager cette opinion et qu'est-ce que vous nous suggérez à cet égard?

M. Benzaquen (Jack): Pour ma part, je pense qu'on devrait avoir peu d'indicateurs ou peu de critères, mais bien définis, afin d'éviter tout malentendu. Parce que très fortement l'entrepreneur peut aussi très bien dire que c'est peut-être nos devis qui n'étaient pas si clairs, c'est peut-être notre chargé de projet qui n'a pas été très précis à certains endroits. Donc, moi, je me limiterais à certains critères très précis, comme le délai d'exécution. Si on parle d'une firme de consultants, ça peut être le chargé de projet: Est-ce que c'est vraiment le chargé de projet qui était prévu lors de la soumission qui a réalisé le projet dans son entièreté ou bien est-ce qu'il s'est fait remplacer à plusieurs étapes? Donc, c'est de définir, peut-être dépendant du type de contrat, que ça soit un contrat de construction, ou de service, ou de consultation, quelques critères bien précis afin d'avoir le moins de conflits possible dans l'argumentation avec le fournisseur ou le contracteur.

M. Gaudreault: Est-ce que nous devons laisser une certaine marge de manoeuvre discrétionnaire, je dirais, entre les municipalités ou nous devons avoir des critères qui s'appliquent mur à mur sur l'ensemble du territoire québécois? Ou est-ce qu'on doit y aller plutôt par région ou par type de municipalité: municipalité rurale, municipalité urbaine? Voilà.

M. Benzaquen (Jack): Bien, moi, je dis qu'au fond ce sont des critères. Quant à moi, ils ne peuvent pas être... même si on dit qu'ils sont mur à mur, l'interprétation de chacun des critères va dépendre de la réalité du terrain, de la réalité du contrat. Donc, au fond, ce qu'on fait, c'est qu'on donne une balise, mais cette interprétation, puis cette discussion, va se faire en fonction de la réalité du terrain. Mais je pense qu'il est important de donner certains critères qui seraient semblables à travers tout le Québec.

M. Gaudreault: O.K. Donc, il peut y avoir un certain nombre de critères qui seraient semblables sur l'ensemble du territoire québécois, mais avoir peut-être quelques critères qui peuvent être modulés, je dirais, selon le type de municipalité, ou le type de contrat, ou le type de service qui est... ou l'appel d'offres, là, si on veut, ou l'appel de propositions?

M. Benzaquen (Jack): Moi, j'irais plus avec une grille standard à travers le Québec, et puis chacun de ces critères, comme je disais, fera l'objet d'une discussion qui va prendre en réalité les risques ou les problématiques qui ont été vécus localement. Mais je n'aurais pas tendance peut-être à avoir des critères différents, dépendant de...

M. Gaudreault: C'est bien. Je vous comprends bien.

Maintenant, concernant le caractère public de la liste, vous souhaitez, dans votre mémoire, que le rendement insatisfaisant établi par l'une ou l'autre des municipalités puisse être considéré par une autre municipalité. Mais jusqu'où on peut aller là-dedans ou jusqu'où on doit, plutôt, aller dans ce critère-là? Est-ce que... Allez-y.

M. Benzaquen (Jack): Notre recommandation, c'est lorsqu'il y a un achat regroupé. Parce que, dans notre cas à Dollard-des-Ormeaux, récemment nous avons fait un achat regroupé pour la collecte des déchets recyclables au nom de quelques municipalités. Alors, à ce moment-là, ce que je suggère, c'est que nous excluions toute firme ayant eu un rendement insatisfaisant avec chacune des municipalités faisant partie de ce regroupement-là et pas uniquement faisant partie de la liste de la ville qui gère cet appel d'offres.

M. Gaudreault: Mais que penseriez-vous d'une liste carrément publique sur un site Web ou pour l'ensemble du Québec, par exemple?

M. Benzaquen (Jack): Alors, c'est une bonne question, parce que ça a été une de nos recommandations, puis on a hésité, puis, à la dernière minute, je vous dirais qu'on l'a enlevée parce qu'on s'était dit que finalement on pourrait porter préjudice à un entrepreneur. Ce qu'on disait initialement, c'était peut-être de l'avoir par MRC ou par agglomération. Puis là ce qu'on s'est dit, c'est que finalement on porterait vraiment préjudice à cet entrepreneur et se faire accuser de dire: Bien là, vous ne me laissez plus vivre, vous ne me laissez plus travailler dans cette région-là.

On dit «un rendement insatisfaisant», mais un entrepreneur peut se corriger. Puis une autre de nos recommandations, c'est justement qu'on veut forcer l'entrepreneur à déclarer qu'il a eu un rendement insatisfaisant ailleurs, pour le forcer justement à dire: Bien, j'ai pris des mesures correctrices et je me suis amélioré depuis.

M. Gaudreault: Et j'ai un peu été étonné, mais vous allez sûrement répondre à mon étonnement, quand vous dites: Nous soumettons l'idée que les listes des entrepreneurs qui ont fait l'objet d'une évaluation insatisfaisante puissent être partagées avec nos collègues des réseaux de l'éducation et de la santé. Alors, là, j'ai un peu de misère à vous suivre si vous me dites que, bon, vous ne voulez pas que ça soit trop public pour ne pas nuire à certains entrepreneurs qui voudraient quand même faire affaire à l'extérieur d'une région donnée, par exemple, mais là vous êtes prêts quand même à l'ouvrir à l'éducation et à la santé, qui sont quand même des gros réseaux.

Alors, comment on pourrait contrôler à la fois le respect d'un entrepreneur qui doit avoir le droit à une deuxième chance, de se refaire, entre guillemets, là, mais là, vous dites: On pourrait le partager, dans un souci de bonne gouvernance, là, avec nos collègues du réseau de l'éducation et du réseau de la santé? Alors, expliquez-moi bien votre vision, là.

M. Benzaquen (Jack): En fait, l'idée, c'est de partager l'information. Ce n'est pas de nuire à l'entrepreneur, ce n'est pas de l'exclure, mais c'est de partager l'information. Très souvent, nous avons les mêmes entrepreneurs, mais nous travaillons en vase clos un petit peu. Alors, l'idée, c'est juste de partager cette information puis, selon moi, ça créerait une pression à ces entrepreneurs afin de se corriger, afin, eux-mêmes, de réaliser ou de s'amener à un niveau de standard plus élevé. C'est plus dans cet esprit-là.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, on va passer la parole au député de Roberval.

M. Trottier: Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre mémoire. Vous nous dites, dans le fond, qu'il faut moderniser nos modes d'application pour le scrutin. Est-ce que vous avez des exemples ailleurs de moyens qu'on a utilisés, qui ont aidé à favoriser une plus grande participation? Parce qu'on sait qu'au niveau municipal il y a encore beaucoup de travail à faire. Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples de ce qui s'est fait ailleurs puis qui a apporté une plus grande participation?

M. Benzaquen (Jack): Je n'ai pas d'exemple concret qui relie la technologie avec la participation. Donc, je ne pourrai pas répondre à cette question.

M. Trottier: O.K. Sur la question du vote électronique, vous dites qu'il y avait eu des problèmes, je pense que tout le monde en convient, et c'est quoi, les principales modifications qui ont fait qu'aujourd'hui on peut penser que c'est beaucoup plus sécuritaire?

M. Benzaquen (Jack): En fait, chez nous, à Dollard-des-Ormeaux, nous n'avions pas eu de problème. Dans plusieurs municipalités, il n'y a pas eu de problème. Alors, ce que j'ai compris, ce qu'il faudrait voir, c'est analyser ces problèmes-là. Ce que je dis, moi, ou ce que nous disons, ce n'est pas d'autoriser mur à mur ces technologies, c'est de permettre aux municipalités qui sont prêtes à le faire de pouvoir y accéder, tout simplement.

Et ce que je relie à ça, c'est la problématique que nous avons de recruter du personnel. Vous savez, on a voulu, à un moment donné, pour créer un engouement au niveau de la population, faire des élections municipales le même jour, mais ça fait en sorte qu'on a énormément de difficultés à recruter tout le personnel. Et l'autre facette à laquelle on fait face aussi, c'est la surenchère. Les municipalités voisines parfois vont offrir des salaires un peu plus élevés pour être sûres d'avoir le personnel chez eux. Et alors, nous, du personnel que nous avons eu se sont désistés en cours de route, et ça, c'est la problématique.

Et l'autre point, et malheureusement je n'ai pas de chiffre à l'appui, mais, intuitivement, j'ai l'impression que, si on regarde les 1 135 municipalités qui tiennent les élections le même jour, il faudrait voir combien est-ce qu'il y a de bureaux de vote, de bureaux de scrutin cette journée-là comparativement à une élection provinciale. Et intuitivement j'ai l'impression qu'il y a beaucoup plus de bureaux de scrutin et de personnel nécessaire pour réaliser les élections municipales à travers 1 135 villes qu'à travers les comtés dans une élection provinciale.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre?

M. Gaudreault: Oui.

La Présidente (Mme Champagne): Oui.

M. Gaudreault: Vous nous faites des recommandations sur un sujet qui n'est pas dans la loi, qui est les visites et les rencontres de groupe pour les grands travaux. J'aimerais que vous me convainquiez qu'il faudrait qu'on le fasse tout de suite. Voilà, je voudrais vous entendre un peu plus là-dessus, finalement, sur les avantages que vous y voyez à court terme, et que vous me donniez peut-être des exemples un peu plus concrets sur ce que ça peut représenter dans votre municipalité, par exemple.

M. Benzaquen (Jack): Alors, moi, mon rôle en tant que directeur général, c'est de m'assurer que nos ressources, aussi bien financières qu'humaines, soient utilisées de la meilleure façon puis de la façon la plus efficiente possible. Je vous donnerais un exemple très particulier que nous avons vécu, il y a six mois, où nous avons rénové une section de nos piscines municipales. Et, dans ce projet de rénovation, 10 entrepreneurs ont voulu, parce que c'est un bâtiment existant, faire la visite des lieux, alors il a fallu organiser 10 visites individuelles. Et là, à un moment, j'ai questionné nos gens en disant: Mais là, c'est dangereux, on laisse une personne seule avec l'entrepreneur. Et là on m'a rassuré, on m'a dit: Non, non, non, au contraire, pour éviter ça, on y avait pensé, donc maintenant on fait la visite à deux personnes, alors deux fonctionnaires qui montrent à 10 entrepreneurs de façon individuelle le même tour de la piscine et qui répondent à des questions... qui ne répondent pas à la question, qui prennent les questions en note et ensuite les questions doivent être acheminées à travers le système SEAO. Et tout entrepreneur qui prend cette liste se concrétise par une facturation que nous avons, et cette facture, dans notre cas, a été de 2 000 $ juste pour avoir répondu à un certain nombre de questions. Puis chaque fois qu'un entrepreneur prend la liste, bien, nous, on a eu un 150 $, 200 $ qui nous a été chargé.

Et, en plus de ça, ces 10 entrepreneurs avaient coché la case dans le système SEAO pour être visibles. Donc, ils ne cherchaient pas à être invisibles, parce qu'eux veulent être visibles pour avoir des prix de la part des sous-traitants. Donc, je me disais: On fait tout un exercice grandiose comme ça qui, quant à moi, est peu efficace, amène peu de valeur ajoutée. On ne protège pas du tout l'identité des entreprises parce qu'elles-mêmes cochent la case qu'elles veulent être connues pour avoir le prix des sous-traitants. Alors, c'est pour ça que je me dis: Pourquoi faisons-nous tout ça?

M. Gaudreault: Mais est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir des dommages collatéraux de visites de groupe, par exemple? Est-ce qu'il y a des entrepreneurs qui se sentiraient un peu mal à l'aise d'aller se présenter dans des visites de groupe parce qu'il y aurait peut-être des risques d'intimidation, ou quoi que ce soit, ou d'être identifiés? Alors, comment on pourrait gérer ça, finalement?

M. Benzaquen (Jack): Bien, comme je vous dis, dans notre cas, les 10 entrepreneurs ont coché la case dans le système SEAO afin d'être connus. Donc, il n'y en a aucun qui voulait être anonyme, et ça...

M. Gaudreault: Ça ne veut pas dire que c'est toujours le cas, là.

M. Benzaquen (Jack): Non, ça ne veut pas dire, mais, dans le cas de... Moi, je voudrais faire une distinction. J'ai l'impression qu'on traite tous les projets de la même façon. Je voudrais faire une distinction entre les projets d'infrastructures routières et les projets de construction dans un bâtiment existant. Puis j'ai l'impression qu'on essaie de faire une règle pour couvrir tous ces projets-là, et, quant à moi, ce sont deux réalités distinctes.

Quand on crée des infrastructures routières, on n'a pas besoin de faire une visite de chantier. Les entrepreneurs peuvent aller sur place voir l'état du terrain, l'état des lieux. Quand on fait une construction dans un bâtiment existant, ce qui est même intéressant pour l'avoir vécu moi-même, c'est d'entendre les commentaires des différents entrepreneurs. Et ça vient bonifier le devis, ça vient bonifier le projet en lui-même et, tout ça, ça fait en sorte qu'au bout de la ligne on se retrouve avec beaucoup moins d'extras.

Actuellement, dans un bâtiment existant, toute la pression revient à la municipalité pour essayer de faire un devis le plus exact possible et d'essayer de prévoir tout ce qui n'est pas toujours prévisible, parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qui se cache derrière les murs, par exemple, ou derrière le plancher de cette salle. Alors, c'est un peu, moi, je dirais, de faire attention, d'avoir des règles qui font la distinction entre ces deux types de projets.

M. Gaudreault: Est-ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme Champagne): Oui, quelques minutes. Bien, quelques minutes, cinq à six. 16 minutes de passées déjà, donc cinq minutes.

M. Gaudreault: O.K. Vous êtes favorable à notre mesure concernant le pouvoir habilitant au ministre de modifier la période d'application d'un rôle d'évaluation, vous êtes favorable à l'introduction de cette mesure. Est-ce que vous y voyez des risques?

Tout à l'heure, vos prédécesseurs nous parlaient de risques, là, par exemple, quant au déséquilibre entre les municipalités quand on reporte, si on veut, l'évaluation. Vous, votre avis là-dessus, il est quoi?

M. Benzaquen (Jack): Alors, comme je disais, j'étais content d'arriver plus tôt parce que j'ai pu écouter le débat puis réaliser qu'au fond, comme association, nous n'avons pas été en profondeur là-dessus. Alors, suite à ce que j'ai entendu, je dirais que nous sommes favorables à ce que le pouvoir soit donné au ministre, mais à condition que ce soit encadré puis que cette réflexion ultérieure puisse venir définir les balises, mais je ne suis pas en mesure de vous dire lesquelles.

M. Gaudreault: Donc, encadré, avez-vous un peu quelques idées, quand même? Par exemple, sur la question de la consultation, vos prédécesseurs nous parlaient beaucoup de l'importance de la consultation. Mais, à partir du moment où une MRC décide d'aller de l'avant pour reporter, là, le rôle d'évaluation, c'est une décision de la MRC, là. Donc, les municipalités membres sont autour de la table, là. Puis en plus il y a un avis qui est prévu dans les journaux, ainsi de suite. Donc, l'idée de cette consultation n'est-elle pas déjà suffisante en soi, au fait qu'on a une MRC qui doit prendre, d'abord et avant tout, une résolution pour aller dans ce sens-là?

M. Benzaquen (Jack): Bien, en effet, les villes faisant partie de cette MRC seront consultées. Maintenant, de quelle façon est-ce que la décision sera prise: est-ce que c'est juste en fonction du vote que ces villes occupent au sein de la MRC? Est-ce que ça serait suffisant? Comme on l'a exprimé tantôt, il y a des impacts au niveau financier, il y a des impacts sur les quotes-parts que ces municipalités auront au niveau de la MRC, donc est-ce que ça peut être équitable au niveau du citoyen? Je pense, c'est un peu ça qu'il faut regarder. Pour moi, ce qui est plus important, c'est la partie équité au niveau du citoyen.

M. Gaudreault: Peut-être, juste pour terminer...

La Présidente (Mme Champagne): Deux minutes.

M. Gaudreault: ...un dernier mot, puis ensuite vous n'êtes pas obligé d'y répondre, là. Simplement vous dire, je comprends que vous poussez plus loin la réflexion sur cet élément-là. Alors, si vous avez l'occasion de le faire dans les prochains jours, là, vous pouvez nous le faire parvenir puis on va en tenir compte dans notre réflexion puis dans les travaux que nous aurons à faire, parce que je pense que c'est un élément qui est important.

Là-dessus, bien, je vous remercie, puis je vais céder le temps aux collègue d'en face.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, nous allons passer la parole au porte-parole en matière d'affaires municipales et député de Chapleau. Alors, vous avez, bien sûr, votre 22 min 4 s à votre disposition.

M. Carrière: N'oubliez pas mes 24 secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne): Je les trouve importantes.

M. Carrière: J'y tiens.

La Présidente (Mme Champagne): C'est ça.

M. Carrière: Merci, c'est gentil. Je veux remercier M. Benzaquen de son mémoire et l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec. Des choses intéressantes là-dessus, j'ai plusieurs questions. Vous avez parlé tantôt d'avoir peu d'indicateurs mais de les moduler avec une grille d'évaluation. Pouvez-vous un petit peu plus élaborer là-dessus?

Puis je vais faire tout de suite le parallèle, là. Vous avez parlé des travaux routiers, dans un autre contexte, là, mais des travaux routiers également, que ce soient des travaux de bâtiments et ces choses-là. Est-ce que vous croyez que, pour chacun des types de travaux, cette grille d'évaluation là ou ces indicateurs-là devraient être spécifiques à chacun d'eux?

M. Benzaquen (Jack): Bien, en fait, moi, je vois trois grands domaines, en partant. Ça serait tout ce qui est la fourniture de biens, tout ce qui est un contrat d'expert-conseil puis tout ce qui s'appelle la construction. Puis, dans la construction, je garderais quand même ensemble... parce que, là, on peut trouver toutes sortes de variantes dans la construction, ça n'en finirait plus. Donc, moi, je laisserais la construction dans un seul bloc. Ça serait les trois grands domaines, puis, à l'intérieur de ces trois domaines, ça serait d'établir quelques critères qui sont vraiment très représentatifs et qui créent les problèmes que l'on vit sur le terrain avec les fournisseurs ou les entrepreneurs ou les consultants.

M. Carrière: O.K. Vous avez parlé également des risques de recours légaux, et, le mémoire du Barreau du Québec, il porte quasiment uniquement là-dessus. Eux autres, ils disent qu'on devrait modifier l'article 2.0.1 pour permettre à l'entrepreneur ou au fournisseur de transmettre non seulement ses commentaires en réponse au rapport d'évaluation d'insatisfaction, mais également tout document qu'il juge utile et pertinent. Vous pensez quoi de ça?

M. Benzaquen (Jack): Bien, écoutez, les recours légaux, aujourd'hui déjà, sans cet article-là, on est toujours sujets à des recours légaux, et de plus en plus grands, par les entrepreneurs. À chaque fois qu'on n'est pas d'accord, tout de suite on reçoit une mise en demeure. Moi, je ne suis pas plus inquiet que ça. Tout ce que je fais, c'est que je soulève l'idée que ça peut apporter un peu plus de recours légaux, mais ça ne m'inquiète pas, comme administrateur de municipalité, de devoir les gérer. S'ils sont bien fondés...

M. Carrière: O.K. Dans la deuxième recommandation, le Barreau a fait également état d'un droit de procéder à une révision du rapport en fonction des commentaires et documents, et consigner au dossier les motifs pour lesquels il modifie ou non la conclusion de son rapport.

Comment vous voyez ce droit de réponse de l'entrepreneur et cette révision potentielle là de la ville que vous pourriez faire à cet effet-là?

M. Benzaquen (Jack): Bien, en fait, moi, je vais peut-être revenir à une question qui a été posée précédemment sur le délai. Puis ça, je trouve ça, après réflexion, que le délai est intéressant parce que ça permet aux esprits de se calmer. Parfois, là, juste après qu'un contrat ait été terminé, les esprits sont un peu chauds et là on serait prêts à tout de suite donner un rendement satisfaisant. Donc, moi, je pense que le délai permet vraiment aux gens de se calmer puis d'évaluer, avec du recul et avec plus d'objectivité, ce qui s'est produit. Le fait d'aller aussi au conseil municipal, ça permet... Parce que c'est ça que les élus vont dire: Êtes-vous vraiment sûrs qu'on doit adopter cette résolution? Êtes-vous vraiment sûrs que vous avez fait tous vos devoirs? Êtes-vous vraiment sûrs qu'on devrait vraiment octroyer ce rendement insatisfaisant?

Donc, quant à moi, les paramètres sont là pour se questionner à plusieurs fois... à plusieurs reprises puis pour avoir pris le temps d'avoir vraiment analysé la réponse de l'entrepreneur ou du soumissionnaire ou du fournisseur. Donc, je pense qu'on a eu plusieurs chances avant de dire: Oui, on donne le rendement insatisfaisant.

M. Carrière: O.K. Je viens de vous entendre parler que vous avez comme idée d'apporter le dossier ou le rendement d'insatisfaction au conseil pour une résolution. Donc, si je comprends bien, ce serait votre façon à vous de rendre cette entreprise-là avec un rapport insatisfaisant, donc, pour un deux ans où il ne pourrait plus soumissionner chez vous, ou si vous voudriez garder le politique loin de ça?

M. Benzaquen (Jack): En fait, oui, c'est une bonne question. Moi, je pense que c'est une décision importante, c'est une décision majeure. Dans une municipalité, les gens qui prennent des décisions, c'est le conseil municipal. Puis aussi un conseil municipal, c'est un peu plus impersonnel, c'est un groupe de huit, neuf, 10 personnes, 12 personnes. Ce n'est pas un individu, ce n'est pas le directeur général, ce n'est pas le directeur de l'ingénierie qui a pris cette décision. Donc, c'est plusieurs personnes, au sein de la municipalité, qui prennent cette décision. C'est une décision importante, c'est une décision grave, on vient d'exclure un fournisseur pendant une période de deux ans.

M. Carrière: O.K. Je vais peut-être faire un peu de pouce sur ce que le ministre vous demandait tantôt, et j'ai posé la question à vos prédécesseurs tantôt: Si, dans la municipalité voisine, il y a un entrepreneur qui est reconnu avec un rendement insatisfaisant, donc il est, entre guillemets, barré pour deux ans dans cette municipalité-là, voudriez-vous avoir l'opportunité que vous pourriez considérer aussi à rayer pour un deux ans?

M. Benzaquen (Jack): Moi, je ne le rayerais pas, mais je serais intéressé à le savoir pour être plus vigilant. Et puis je vais vous donner un exemple particulier que j'ai vécu à Dollard-des-Ormeaux, où nous avons eu, dans un projet de construction, un soumissionnaire qui était le plus bas conforme, mais vraiment très bas en termes de prix. Et j'ai appris, par des collègues du secteur du réseau de la santé, que c'était un soumissionnaire qui avait l'habitude de soumissionner très bas puis d'obtenir beaucoup d'extras par la suite. Et, aussitôt qu'il a débuté le contrat, nous avons vu que, tous les vendredis, il s'asseyait devant l'ordinateur puis il nous envoyait des courriels pour nous dire: Si je n'ai pas telle information avant telle date, ça peut se transformer en extra. Alors, nous, qu'est-ce qu'on a fait, c'est qu'on a engagé un chargé de projet que l'on a mis à temps plein sur ce projet-là pour le suivre. Et, à la fin, c'est l'entrepreneur qui a fait faillite. C'est comme ça que ça s'est terminé.

M. Carrière: Mais je vais vous donner l'exemple d'un cas vécu, là, chez nous. Il y avait un entrepreneur, dans le comté de notre collègue... d'Antoine-Labelle, qui a fait la pluie et le beau temps. Et puis, à un moment donné, il était persona non grata puis il y avait des dépassements de coûts, des travaux mal faits, etc., mais il était toujours le plus bas soumissionnaire. Il est apparu en Outaouais et il a fait la même chose dans plusieurs municipalités.

Donc, je repose ma question: Est-ce que l'expérience de cet entrepreneur-là, là, qu'on a vu dans une autre région qui est dans les Hautes-Laurentides, qui s'en va juste un peu plus loin en Outaouais, ça peut être à Montréal et sur la Rive-Sud, peu importe, là, l'exemple qu'on veut donner, oui, vous voulez le savoir, mais ça ne vous donne pas une grosse mainmise sur cet entrepreneur-là?

M. Benzaquen (Jack): Mais, au fond, ça dépend qu'est-ce qu'on vise. Est-ce qu'on veut vraiment faire améliorer le niveau de nos contracteurs ou est-ce qu'on veut vraiment les bannir complètement? Et puis, si on va vers une voie qui va les bannir complètement, je pense que ça va résulter vers peut-être plus de poursuites judiciaires. Si, au contraire, on prend la voie où on veut travailler avec l'entrepreneur puis on veut s'assurer qu'il s'améliore et qu'il respecte nos façons de faire dans le secteur municipal, à ce moment-là on prendrait une autre approche. Mais l'idée, c'est qu'on saurait que l'entrepreneur a déjà eu un mauvais rendement. Présentement, on ne le sait pas. C'est ça qui arrive. Quand vous dites que l'entrepreneur a changé de territoire, peut-être que les nouvelles municipalités qui ont travaillé avec lui ne le savaient pas, ne connaissaient pas sa réputation.

M. Carrière: Exact. Oui, en effet, exact, ils ne le savaient pas.

M. Benzaquen (Jack): C'est ça...

M. Carrière: Donc, s'il y avait une liste quelconque qui existait, les gens auraient pu se renseigner et auraient pu, là, peut-être avoir un chargé de projet ou quelqu'un... sans peut-être le bannir, là -- j'essaie de voir, là, dans votre raisonnement -- sans peut-être le bannir, au moins être au courant.

M. Benzaquen (Jack): C'est ça. Exactement. Si elle est au courant, puis, quant à moi, là, on est dans un mode plus préventif.

M. Carrière: Dans le cas où cet entrepreneur-là est dans une municipalité voisine ou ailleurs au Québec et a un rendement insatisfaisant, donc il est rayé de cette municipalité-là pour deux ans, après combien de municipalités où il a ce rendement insatisfaisant là on pourrait le mettre sur... je vais utiliser le terme «blacklist»?

M. Benzaquen (Jack): Bonne question. Je ne pourrai pas...

M. Carrière: Je peux comprendre que la personne peut s'amender. Il a fait une erreur une fois, puis on lui a tapé sur les doigts, puis là il est rayé de cette municipalité-là pour une période de deux ans. Et puis il a vraiment l'intention de s'amender, c'est une erreur qui est arrivée, une erreur de parcours et ça peut arriver. Mais, par contre, s'il le fait à répétition, à un moment donné, c'est un pattern, là, qui semble l'identifier beaucoup, là.

M. Benzaquen (Jack): À moins qu'on puisse rajouter dans le projet de loi une sorte de gradation que, quand on obtient deux, trois rendements insatisfaisants, là on serait exclu du secteur municipal. Je ne sais pas si on veut aller vers cette voie-là.

M. Carrière: Et là exclu du secteur municipal, mais tantôt vous avez parlé de ne pas travailler en silo. Donc là, vous avez parlé de la santé et de l'éducation. Donc, on peut l'élargir très grand ou on peut vraiment se focusser au niveau du domaine municipal.

M. Benzaquen (Jack): Bien, c'est parce qu'au niveau des grilles, au niveau des critères, il faudrait qu'on ait les même critères pour exclure un entrepreneur du secteur de la santé puis du secteur de l'éducation que du municipal.

M. Carrière: O.K. Merci beaucoup pour vos précisions. Vous avez parlé également des réunions, là, sur une base individuelle ou en groupe. L'objectif d'avoir modifié de le faire sur une base individuelle, c'était effectivement qu'on n'ait pas lieu d'avoir des Rambo de ce monde qui viennent intimider les autres, que, si tu soumissionnes, bien, il va te manquer une patte ou... En tout cas, j'exagère, mais peut-être pas beaucoup, là. Mais c'est sûrement un peu plus de travail. Et puis, dans certains domaines, les gens ont tous coché oui dans le SEAO. Mais, selon vous, est-ce que vous êtes en train de nous suggérer qu'on devrait enlever cette disposition-là?

M. Benzaquen (Jack): Moi, je suis en train de suggérer qu'on devrait l'enlever pour le secteur de la construction, pour la construction et la rénovation d'un bâtiment existant. Donc, je ne dis pas que ça devrait être retiré partout, je ne dis pas que ça devrait être retiré pour des travaux d'infrastructures routières ou dans des travaux très spécifiques où il y a peu d'entrepreneurs. Moi, je dis qu'au niveau de la construction, la rénovation d'un bâtiment existant, il faut faire la distinction.

M. Carrière: O.K. Je vais laisser mon collègue, et je reviendrai.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, on va donner la parole au député de Vimont.

M. Rousselle: Bonjour, monsieur. Moi, je vais vous apporter sur la modification de la Loi des élections et des référendums dans les municipalités que vous abordez dans votre mémoire et la préoccupation sur les coûts supplémentaires que vous abordez suite aux modifications des heures d'ouverture des bureaux de votation. J'aimerais ça vous entendre là-dessus: Est-ce que vous avez fait une évaluation du coût que ça pourrait représenter, au Québec, de plus?

M. Benzaquen (Jack): Non, je n'ai pas fait une évaluation pour... Nous, au fond, ce qu'on vient, c'est lever un petit drapeau, dire: Faites attention, on a une difficulté dans les municipalités, ce n'est pas si facile de recruter du personnel, premièrement. Et, deuxièmement, quand on le fait, on s'aperçoit que ce personnel nous quitte parce que, tout à coup, ils ont trouvé un salaire plus élevé dans la municipalité voisine. Ce qui veut donc dire qu'il y a une difficulté, de façon générale, à avoir le personnel. D'où l'importance pour nous peut-être d'aller vers une façon différente de faire les choses qui requerrait peut-être un peu moins de personnel. C'est un peu la logique qu'on a essayé de suivre là-dessus. Mais on n'a pas fait une évaluation proprement dite pour voir quel est l'impact des heures additionnelles sur... Je pense que ça serait marginal au niveau de la municipalité. Mais l'important, c'est: Est-ce qu'elle a, au début, dès le départ, réussi à recruter tout le personnel qui était requis?

M. Rousselle: Donc, à court terme, pour vous, c'est un problème?

M. Benzaquen (Jack): ...un problème, oui.

M. Rousselle: Merci.

M. Iracà: Bien, oui, si vous me permettez. Alors, merci pour votre mémoire, qui est très intéressant.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député...

M. Iracà: Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Papineau, c'est bien ça?

M. Iracà: Oui.

La Présidente (Mme Champagne): Je me pratique pour retenir cela.

M. Iracà: Oui.

La Présidente (Mme Champagne): Pour les semaines à venir.

Une voix: ...

M. Iracà: Oui.

La Présidente (Mme Champagne): Oui, oui, c'est tout à fait différent.

M. Iracà: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé... je reviens avec les visites de chantiers. Vous aviez l'air très convaincu et convainquant que ce serait une bonne solution. Iriez-vous jusqu'à recommander la tenue obligatoire de visites de chantiers? Parce que, là, vous parliez que ce serait avantageux d'autoriser. Est-ce que ce serait avantageux de rendre ça obligatoire dans certaines circonstances?

M. Benzaquen (Jack): Bien, en fait, c'est plus la municipalité ou le donneur d'ouvrage qui évalue, en fonction des rénovations qu'il doit faire dans un bâtiment existant, s'il est nécessaire d'avoir ou pas une visite de chantier afin que les entrepreneurs puissent prendre connaissance de la réalité ou des conditions du chantier. C'est un peu ça, là. Si on trouve que ce n'est pas nécessaire, on n'aurait pas besoin de le rendre obligatoire.

M. Iracà: Et, a contrario...

M. Benzaquen (Jack): Bien...

M. Iracà: ...si on trouve que c'est nécessaire, est-ce que ce serait une bonne chose que ce soit obligatoire?

M. Benzaquen (Jack): Moi, je pense que oui parce que ça nous permet d'enlever la responsabilité au niveau de la municipalité. La responsabilité revient à l'entrepreneur d'avoir vérifié les conditions du chantier et non pas à la municipalité d'essayer de les décrire, le plus exactement possible, en sachant qu'on ne peut pas savoir exactement...

Je peux vous donner un exemple très précis. Nous, on demandait à un entrepreneur d'enlever des tuiles de céramique sur le plancher et il fallait définir qu'il y avait 1,5 pouce de ciment sous la tuile de plancher, donc là il fallait qu'on le définisse dans le devis. Alors, lui, l'entrepreneur, qu'est-ce qu'il a fait? Au cours de la construction, il nous a donné un extra, en disant: Bien, à certains endroits, il y avait 3 pouces. Alors, vu qu'on connaissait la réputation de cet entrepreneur, notre chargé de projet, lui, l'avait suivi pas à pas pour lui démontrer qu'à d'autres endroits il y avait trois quarts de pouce plutôt qu'un demi-pouce. Mais, s'il était venu puis il avait fait la visite de chantier, on aurait dit: C'est votre responsabilité de l'évaluer comme vous voulez, là.

M. Iracà: Ça va. O.K., merci.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de... Chapleau?

M. Carrière: Merci. Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir sur la notion, là, des entrepreneurs qui font face à un rendement insatisfaisant d'une municipalité. Vous avez parlé d'achats regroupés tantôt, faites-moi donc le parallèle avec une MRC. Donc, c'est une MRC qui a 10, 12 municipalités, mais ce n'est pas un achat regroupé, là, mais est-ce que vous verriez de bon usage que, si l'entrepreneur a été dans une municipalité X de la MRC, les 11 autres, mettons, pour prendre mon exemple, pourraient se servir et l'exclure de façon automatique?

M. Benzaquen (Jack): Pour moi, ce serait le même principe que l'achat regroupé, dans ce cas-là. Pour moi, ce serait le même principe que l'achat regroupé, dans ce cas-là. Si c'est un bien ou un service que la MRC veut obtenir pour l'ensemble des villes qui la composent, qu'elle puisse se servir, à ce moment-là, pour ce même bien et service, des «blacklists», si on veut, là, des villes qui la composent.

M. Carrière: O.K. Je vais vous amener sur la question, je vous l'avait dit, là, d'entrée de jeu, là, suite à ce que vos prédécesseurs, c'est-à-dire l'échange qu'on a eu avec vos prédécesseurs, toute la question du report du rôle d'évaluation foncière. Vous avez dit, dans votre mémoire, que les municipalités étant très diversifiées, tant par leur taille que par les ressources humaines et matérielles mises à leur disposition, vous appuyez, mais là, vous avez une réserve. Dans quels cas vous seriez d'accord qu'il y aurait un report? Et, s'il y avait un report, est-ce qu'on fait un report de un an ou du rôle complet, donc un trois ans? Je ne sais pas si vous comprenez ma question, là?

M. Benzaquen (Jack): Je ne pourrais pas répondre. Je vous dis, il faudrait qu'on y réfléchisse davantage. Et puis j'ai saisi l'offre qui nous a été faite par M. le ministre pour justement établir notre réflexion puis vous la livrer. Voilà.

M. Carrière: Moi, ça va aller.

La Présidente (Mme Champagne): Ça va aller?

M. Carrière: Oui.

La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, c'est complet pour le groupe de l'opposition officielle. Alors, on va y aller immédiatement avec le deuxième groupe d'opposition, avec un gros 5 min 36 s.

M. Spénard: Merci, Mme la Présidente. Bien, merci, M. Benzaquen, très intéressant. Moi, j'ai deux, trois interrogations, suite à votre mémoire. Quand je lis que vous avez peur des poursuites légales de l'entrepreneur, alors que l'article 935 du code est modifié de façon suivante, à l'article 2.0.1: un délai d'au moins 30 jours de la réception de la copie du rapport visée au paragraphe 3°, c'est-à-dire que la municipalité a eu 60 jours, là, transmis au fournisseur afin qu'il puisse transmettre par écrit son rapport... C'est-à-dire, le fournisseur n'est pas fou, il va aller négocier avec la municipalité. Il va aller rencontrer la municipalité puis il va dire: C'est quoi, la patente, puis, etc. Il va peut-être amener son avocat.

Mais, moi, je me suis posé une question, puis je ne sais pas... en tout cas, vous la retiendrez, M. le ministre. Vous savez que, dans les contrats, on se garde tout le temps un pourcentage de paiement du contrat au moins 30 jours ou 60 jours après. Vous n'avez pas peur que des municipalités se servent de ça pour négocier ce 10 % là? Ça vous allume-tu quelque chose, ça, M. Benzaquen? Parce que, là, la municipalité va encore devoir de l'argent à l'entrepreneur durant cette période-là. Vous n'en parlez pas, mais, moi, en tout cas, c'est une interrogation qui m'est venue, que j'ai notée, là. Parce que l'entrepreneur, on va être son créancier aussi, hein?

M. Benzaquen (Jack): Bien, moi, je considère que ce sont peut-être deux choses différentes, parce que les disputes que l'on peut avoir dans le cadre d'un projet de construction, d'un ouvrage de construction sont tout à fait normales. Puis à un moment on peut justement retenir un paiement jusqu'à la correction de certaines déficiences. Mais, une fois que l'aspect contractuel est terminé, moi, je trouve que cette évaluation, c'est complètement différent, là. On ne vient pas dire que l'entrepreneur a mal géré telle ou telle chose, c'est que, là, on vient faire une évaluation sur sa performance générale à l'intérieur de tout le contrat. Est-ce que la municipalité en profiterait pour conserver l'argent et ne pas payer?

M. Spénard: Bien, d'habitude, c'est 30-70, là. C'est 30 % à l'ouverture, 60 % à la fin du contrat, puis 10 %, 30 jours, 60 jours après, là, pour voir s'il n'y a pas eu des vices. En tout cas, ça, c'est juste une question que je me pose, mais je n'ai pas vu un mémoire m'en parler encore, de ça.

M. Benzaquen (Jack): Mais, pour répondre, aussi, je pense que l'entrepreneur a d'autres moyens, d'autres leviers. Il pourrait ne pas répondre à la garantie, il pourrait ne pas venir... On l'a vécu, nous, en voulant tenir l'argent...

M. Spénard: ...ça, c'est une autre...

M. Benzaquen (Jack): C'est ça, oui.

M. Spénard: Ça, c'est bien évident. Mais c'est à cause, là, c'est un rapport de... En tout cas, ça m'a allumé une petite lumière.

Ensuite de ça, est-ce qu'une municipalité, d'après vous, peut quand même prendre un entrepreneur qui a eu un rapport d'évaluation normalement insatisfaisant d'une autre municipalité, est-ce qu'une municipalité peut le prendre pareil, d'après vous, un autre?

M. Benzaquen (Jack): Bien, moi, je dirais, tout dépend à quel niveau est ce rendement insatisfaisant. Peut-être que le chargé de projet est différent, donc ce n'est pas le même qui a géré le projet dans la municipalité voisine. Est-ce que le devis a été fait correctement, aussi? Est-ce que la ville voisine suivait le contrat de la même façon que, nous, nous allons faire? Donc, il y a tellement de différences que je trouve que ça serait trop facile de blâmer l'entrepreneur et de l'exclure. Moi, c'est un peu... Écoutez, je travaille pour une municipalité, je veux le bien-fondé de la municipalité, mais j'ai travaillé, dans une autre vie, à gérer des projets de construction puis je me dis, il y a tellement de variantes dans le projet de la construction, que ça serait trop facile de blâmer l'entrepreneur pour tout ce qu'il fait, là.

M. Spénard: O.K. Dernière petite question. En ce qui concerne un rendement insatisfaisant, comment ça en prend... La question a été posée, mais je n'ai pas encore de réponse claire. Ça en prend-tu juste un, deux ou trois, rendements insatisfaisants, pour barrer un entrepreneur des travaux? Comment ça en prend, de rendements insatisfaisants? Ça, je pense que c'est flou dans la loi. Est-ce que ça en prend juste un ou... Je ne l'ai pas vu, moi, en tout cas, en quelque part, là.

M. Benzaquen (Jack): Bien, en effet, c'est un bon point: Est-ce qu'il devrait y avoir une gradation? Est-ce qu'après un certain nombre de rendements insatisfaisants la compagnie est complètement barrée? Moi, je me dis que, si on veut essayer de répondre à toutes les possibilités, à tous les «si», finalement on n'avancerait pas. Moi, ce que je me dis, c'est qu'il y a une idée qui est là, vivons avec et regardons, ajustons-nous avec le temps, mais au moins donnons la chance au coureur.

La façon dont je le vois, c'est: le rendement insatisfaisant, comme je l'ai expliqué, c'est un outil supplémentaire qui vient d'être donné aux municipalités, mais ça ne viendra pas régler tous les problèmes. Ce n'est pas avec le rendement insatisfaisant qu'on va avoir nécessairement des meilleurs projets, mais c'est un outil supplémentaire. Donc, moi, ma réaction, c'est de dire: Essayons-le puis voyons, d'ici quelques années, là, s'il y a des ajustements à apporter ou pas.

M. Spénard: Mais vous n'avez pas de nombre en tête?

M. Benzaquen (Jack): Non.

M. Spénard: Mettons une prise, deux prises, trois prises, là, tu es retiré, là?

M. Benzaquen (Jack): Non.

M. Spénard: O.K. Correct...

La Présidente (Mme Champagne): Votre temps est écoulé. Je vais...

M. Spénard: ...

La Présidente (Mme Champagne): Oui, voilà. Alors, je vais remercier le député de Beauce-Nord. Merci, M. Benzaquen, président de l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec. Merci de votre intervention. Merci des échanges, également.

Alors, je vais suspendre quelques minutes puis on va revenir pour les remarques finales, tout simplement.

La Présidente (Mme Champagne): ...12 grosses minutes, je crois.

Alors, je vais d'abord déposer, avant les remarques finales, là, le mémoire d'un organisme qui n'a pas été entendu, là, le Barreau du Québec. Alors, je vais déposer le mémoire, tout simplement.

Et, pour l'étape des remarques finales, il y a deux minutes pour le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, et cinq minutes pour le porte-parole de l'opposition officielle, et cinq minutes pour le ministre. Alors, nous allons commencer avec le député de Beauce-Nord, dans ses remarques finales.

M. Spénard: Ah! C'est moi qui commence? Mon doux!

La Présidente (Mme Champagne): Oui, c'est vous qui avez l'honneur de commencer les remarques finales.

M. Spénard: J'ai l'honneur de commencer? J'ai...

La Présidente (Mme Champagne): Deux grosses minutes.

M. Spénard: O.K. Moi, j'ai trouvé ça fort intéressant. Les questions étaient très pertinentes et du groupe de l'opposition et du côté ministériel aussi. Ça m'a allumé quelques lumières, comme je le disais. Les indicateurs de rendement, ça, il faut absolument que ça soit balisé, parce que, moi, je sais ce qu'il va se passer, dans les petites municipalités, les municipalités de 700, 800, 1 000 habitants, il va falloir absolument baliser ça parce que, en tout cas, d'après moi, ça n'aura pas de bon sens, les critères de rendement.

Ensuite de ça, les rôles d'évaluation, moi, l'équité à travers les citoyens, là, ça, j'y tiens et j'y tiendrai toujours. Je pense qu'on se doit d'être équitables envers tous les citoyens du Québec et non pas à cause que le rôle d'évaluation foncière a des incidences fiscales juste pour la municipalité, il y en a aussi qui sont en corrélation avec les autres municipalités voisines. Qu'on pense aux quotes-parts des MRC, qu'on pense à tout ça.

Ensuite de ça, bien, moi, l'autre chose qui m'a allumé, c'est, quand on négocie avec l'entrepreneur, 60 jours après puis qu'on lui doit encore un montant d'argent, ou 30 jours après, ça, ça m'a allumé une lumière, moi, parce que tu te trouves à négocier... On a 60 jours pour le faire, mais disons un rendement insatisfaisant, si le gars n'est pas payé, il va se demander pourquoi, alors là on va être obligés de lui répondre. Alors, moi, ça m'a allumé une lumière parce que, là, on va encore lui devoir, je ne sais pas, 10 %, 15 % sur son contrat, puis on dit: Écoute, garçon, tu vas avoir un rendement insatisfaisant. Là, il peut dire, tu sais: Bien, écoute, on peut-u s'arranger? Garde mon 10 % puis donne-moi un rendement qui est correct. Moi, j'ai peur que ça devienne un outil de négociation.

Alors, tu sais, c'est un peu ma crainte. Puis ça, ce n'est pas clair dans le projet de loi n° 8, là. Ça, je n'ai pas trouvé que c'était clair. Juste le temps... parce que je sais très bien que, dans les contrats, souvent on se garde un 10 % ou une affaire comme ça à la fin des contrats, puis on va être en plein dans le temps pour ça.

La Présidente (Mme Champagne): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques finales pour une durée de cinq minutes.

M. Carrière: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça a été une consultation relativement courte mais intéressante, de par les deux associations, là, qui sont venues nous voir, l'Association des directeurs municipaux du Québec ainsi que l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec. Puis on a également, comme vous disiez tantôt, le Barreau du Québec qui nous a déposé un mémoire avec deux propositions intéressantes. Je pense que ça amène de nouvelles perspectives, ce qu'on a entendu ce soir. Ça permet également d'avoir le pouls, là, des différents groupes.

Il y a toute la question du vote électronique qui n'est pas dans le projet de loi. Il faudra peut-être s'y repencher, là, bientôt, là. Peut-être, c'est un mandat qu'on pourra se donner à la commission. Je ne sais pas comment on pourra l'attaquer de front, là, ou voir s'il y a lieu de le regarder. Si ça peut permettre également aux gens, là, d'avoir une plus grande participation à la vie politique de par les citoyens, là, ça serait intéressant.

Là-dessus, il y a plusieurs autres points qui ont été amenés, là, que j'ai trouvés intéressants. Je pense que le ministre va avoir un peu de travail, là, pour amener peut-être quelques amendements à ce projet de loi là. Je pense tout d'abord aux deux propositions du Barreau par rapport au processus de révision ou, en tout cas, des entrepreneurs qui ont quelque chose à répondre sur leur note de rendement insatisfaisant. Ça, c'est la première chose.

Il y a toute la question des heures d'ouverture des bureaux aussi, ça ne fait pas l'unanimité, là, pendant les élections municipales. Puis il y a toute la question, là, de l'évaluation des balises, là, ou des indicateurs, est-ce qu'il y a lieu de faire un groupe, comme les deux associations ont proposé de collaborer, pour avoir au moins une base égale où tout le monde serait évalué de la même façon ou, en tout cas, sur une base commune, là. Je pense que ça serait important.

Puis il y a toute la question également, là, les deux associations ne s'entendaient pas, à savoir si une entreprise a eu ce rendement insatisfaisant là, est-ce qu'on l'exclut automatiquement de la municipalité voisine, de toutes les municipalités du Québec. Est-ce que c'est après une évaluation insatisfaisante qu'ils sont, entre guillemets, barrés partout au Québec? C'est-u après deux, après trois? Est-ce que ces gens-là ont la chance de s'amender ailleurs que dans la municipalité où ils ont été radiés, entre guillemets, pour deux ans? Donc, il va falloir regarder ça.

Un autre point majeur où j'aurai sûrement de grandes questions, là, pendant l'étude détaillée du projet de loi, c'est toute la question du report du rôle d'évaluation foncière. Là-dessus, les gens de l'ADMQ ont démontré, là, toute la question des quotes-parts, de l'équité, puis y a-tu une rétroactivité. En tout cas, il y a toutes sortes de choses qu'il faudra réfléchir. Je peux comprendre qu'il y a des situations exceptionnelles. Je ne sais pas dans l'histoire, là, dans les cinq dernières années, 10 dernières années, y a-tu beaucoup de municipalités qui se sont prévalues de ça ou si c'est vraiment... On en a quelques-unes, là, dans le projet de loi. Il y en a sept ou huit, là, je ne le sais pas. Il faudra peut-être voir, là, tu sais, est-ce que, cette année, c'est une grosse année, une petite année. Ça, je ne le sais pas, là, là-dessus. Mais, comme ancien préfet, ancien maire, là, ça me pose des préoccupations par rapport à l'équité interne entre les citoyens, mais également l'équité entre les municipalités dans une même MRC. Donc, là-dessus, là, on va suivre ça de près.

Donc, je pense qu'en bout de ligne, à la finalité, ce sera un outil supplémentaire pour les municipalités. Parce que, souvent, être obligés de toujours choisir le plus bas soumissionnaire, bien, on le sait, souvent, j'ai donné l'exemple, là, la personne qui était dans le coin des Hautes-Laurentides, qui est venue en Outaouais, qui a toujours soumissionné très bas mais qui a toujours fait des... je ne veux pas utiliser un terme pas trop parlementaire, là, mais des jobs de cochon -- excusez le terme...

Une voix: ...

M. Carrière: Oui, c'est ça, une petite cloche là-dessus. Et puis avec des extras, comme vous dites, là, des extras et des extras là-dessus, puis là c'est la chicane puis les recours, là; je pense que ce sera un outil additionnel.

La question qui était soulevée par le dernier intervenant, là, de faire toujours... ou, en tout cas, de faire deux classes, là, de contracteurs par rapport à des réunions de groupe ou des réunions individuelles, ça, personnellement, là, à date j'ai encore des réserves là-dessus.

Mais merci à tous. Bravo à ceux que c'est la première fois qu'ils sont en commission. On va se revoir, je pense, c'est quoi, la semaine prochaine, pour le début de l'étude détaillée pour cette...

La Présidente (Mme Champagne): Quelque chose comme ça.

M. Carrière: Demain?

Une voix: ...

M. Carrière: Ah bien! Demain. On va se voir demain. Donc, vous allez avoir une grosse nuit si vous avez des amendements à apporter.

Une voix: ...

M. Carrière: Le principe, oui, effectivement. Donc, ça va pour moi, merci. Merci de l'écoute de tous, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, merci, M. le député de Chapleau. Alors, M. le ministre, vous avez l'honneur de terminer cela. Vous avez cinq minutes pour vos remarques finales.

M. Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. Je ne crois pas prendre la totalité de mes cinq minutes, question de me rattraper par rapport à mon dépassement de mes remarques introductives.

Oui, ça a été effectivement des audiences très intéressantes. D'ailleurs, je pense, c'est une des premières ou, sinon, quasiment une première d'avoir des auditions sur un projet de loi omnibus. Alors, ça montre le changement climatique qu'il y a dans un gouvernement minoritaire.. Donc, c'est bien.

Sur le fond des choses, je pense que les gros points sur lesquels nous auront à discuter, évidemment, c'est la question des indicateurs de rendement -- je pense qu'on s'entend tous là-dessus -- où on aura certainement à réfléchir puis à se prononcer pour que ça demeure dans le Journal des débats, sur l'intention du législateur, minimalement.

Nous aurons également à débattre sur le caractère public des rendements. Je pense qu'on aura une réflexion à faire là-dessus, surtout dans le contexte actuel. Et, d'une manière ou d'une autre, il y a des débats qui se font en parallèle à nous. On pourrait peut-être s'en inspirer via le projet de loi n° 1, qui est présentement à l'étude, là. Alors, on pourra peut-être regarder ce qui se dit de ce côté-là.

Et l'autre débat, je pense, important que nous aurons à faire, ce sera autour du pouvoir du ministre de reporter le rôle d'évaluation foncière, effectivement. Je pense qu'on aura des choses à préciser ensemble -- je suis ouvert à ça -- pour bien comprendre, bien s'entendre, bien baliser la loi. Donc, parfois, en échangeant, ça permet justement de mettre des balises.

Sur les autres éléments... Parce qu'il ne faut jamais oublier que le projet de loi omnibus comprend, par exemple, des éléments sur les régimes de retraite, sur des chartes de municipalités, comme la ville de Québec, par exemple. Même sur les élections, moi, je n'ai pas senti de grosses hésitations, là, en tout cas, à tout le moins, sur les représentations qu'on a eues ici. Alors, je pense que, de façon générale, c'est bien reçu.

À savoir si on est prêts à faire un pas sur le vote électronique, moi, j'aurais le goût de dire: Gardons-nous une petite gêne pour l'instant; poussons peut-être davantage la réflexion mais pas dans l'omnibus actuel, à mon sens. Donc, on pourra réfléchir, à tout le moins, là-dessus.

Pour le reste, bien, c'est avec confiance que j'entame les travaux article par article, très bientôt, avec les collègues. Mais je veux surtout remercier les collègues de l'opposition qui sont ici; les gens évidemment de l'Assemblée nationale, M. le secrétaire, les gens qui nous entourent; vous-même, Mme la Présidente. Je veux évidemment remercier très, très sincèrement et chaleureusement les gens du ministère: M. Jérôme Unterberg, le sous-ministre; les gens qui l'accompagnent; les gens du cabinet qui sont ici avec moi. Mais, aussi et surtout, les collègues de Roberval, de Berthier et de Saint-Hyacinthe, qui ont tous une expérience municipale beaucoup plus élaborée que la mienne, n'ayant jamais été élu municipal, alors je peux m'inspirer de leur lumière. Donc, voilà.

Alors, merci pour votre présidence, Mme la Présidente. Vous faites ça... une main de velours dans un gant de fer. En fait, une main de fer dans un gant de velours.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Champagne): Ça va mieux comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Champagne): Écoutez, alors, merci beaucoup, merci à vous tous. Ça présume bien pour la suite des choses. Alors, on a bien travaillé, alors nous allons attendre la convocation pour les prochains travaux concernant ce projet de loi là.

Mais je dois, la commission ayant accompli son mandat, ajourner les travaux, pour le moment, au mardi 4 décembre 2012, en supposant que ça pourrait avoir des changements demain, selon qu'on soit appelés ou pas. Voilà. Alors, bonsoir tout le monde.