Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Morin): Bon matin, tout le monde. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et, comme à l'habitude, veuillez vérifier vos téléphones cellulaires. Moi, je l'ai fait un petit peu avant.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tremblay (Masson) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

Le Président (M. Morin): Merci, M. le secrétaire. Bienvenue, M. le député de Roberval. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions rendus à l'article 4... à l'étude de l'article 4. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Oui. Oui, merci, M. le Président. Effectivement, on s'était quittés, là, sur un amendement, finalement, dont on a disposé, dont on avait... On avait déposé un amendement et on en a disposé, le gouvernement ne s'étant pas rendu à nos arguments.

Moi, je voudrais, si le ministre veut bien... j'aimerais peut-être avoir une explication. Quand on parle du ministère du Conseil exécutif... parce qu'à contrario... On peut prendre ça a contrario aussi puis dire: Lui, le ministère du Conseil exécutif, il n'est pas inscrit dans les exceptions. Puis je voulais voir comment il le voyait par rapport à l'ensemble de l'oeuvre, le ministère du Conseil exécutif. Je ne sais pas si...

M. Lessard: ...deux petites secondes, oui... On suspendrait pour deux secondes.

Le Président (M. Morin): Je peux suspendre.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors donc, la question... Parce qu'on est dans l'article 4, qui dit: «Dans la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose, on entend par "l'administration": le Secrétariat du Conseil du trésor et les ministères...» Les ministères, ça comprend le ministère du Conseil exécutif, duquel découle le Secrétariat des affaires autochtones et Jeunesse, puis ils sont soumis comme les autres. Donc, les seules exceptions demeurent les Finances, les Relations internationales et le ministère du Travail.

M. Villeneuve: C'est la définition que vous en faites, le ministère du Conseil exécutif. C'est ça que je comprends?

M. Lessard: Bien, c'est un ministère et, comme il n'est pas dans les exclusions, bien il est inclus.

M. Villeneuve: Ça serait la Jeunesse et les Affaires autochtones, donc...

M. Lessard: C'est ce qui découle...

M. Villeneuve: Du ministère du Conseil exécutif.

M. Lessard: ...du Conseil exécutif.

M. Villeneuve: D'accord. Peut-être que j'y reviendrai plus tard. Je ne sais pas si mes collègues auraient des questions, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval, bienvenue chez nous.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que c'est vraiment essentiel que l'ensemble des ministères soient associés à ce projet de loi là. Parce qu'il faut être conscient que, jusqu'à présent en tout cas, il n'y a pas eu de réflexe automatique de la part des ministères, autre que celui des Affaires municipales, d'être préoccupés par la question de l'occupation du territoire. On a donné des exemples, là, par les semaines passées, entre autres, d'Hydro-Québec, là, qui... Dans le fond, au moment où, nous autres, on dit qu'il faut occuper le territoire, Hydro-Québec centralise, etc. Bon.

Mais il y a d'autres exemples que je pourrais donner... que je vais donner qui m'amènent à faire en sorte qu'il faut vraiment que tout le monde soit associé à cette démarche-là qui est vraiment essentielle, à mon avis, là. Malgré le fait que la Fédération des chambres de commerce ne trouvait pas que c'est une priorité, moi, je pense que c'est une priorité pour le Québec. Heureux de voir que le gouvernement s'associe à ça.

Dernièrement, dans les dernières semaines, j'ai rencontré des municipalités de mon comté qui, face à la situation qu'il manque de garderies, il n'y a pas de place en garderie, les municipalités ont tenté d'organiser des garderies qu'on pourrait appeler municipales, là, en tout cas, sur une base municipale. Ils ont fourni des locaux, ils se sont arrangés pour avoir quelque chose de bien avec ça. Beaucoup de bénévolat qui a été fait là-dedans. Même que j'ai vu des mères qui sont allées peinturer des locaux, etc., beaucoup d'implication bénévole.

Mais là ils ont reçu des indications à l'effet que leur garderie va devoir fermer parce que semble-t-il qu'ils ne sont pas capables de couvrir toutes les normes à l'heure actuelle. Et là, au lieu d'avoir un ministère, qui est le ministère de la Famille, qui dirait: Bien, on va vous aider à trouver des solutions, c'est que la solution, c'est qu'on va vous fermer, puis les parents trouveront une solution eux autres mêmes. Ils ont juste à retourner chez eux pour ne pas travailler. Ça ne marche pas, ça.

Je pense qu'à partir du moment où on dit qu'on travaille sur un projet de loi sur l'occupation du territoire, bien, quand il y a des problèmes comme ça, je pense qu'il faut que chacun des ministères puisse se dire: Qu'est-ce qu'on peut faire pour trouver une solution? Parce que, là, présentement -- puis ça s'est fait aussi dans le passé -- souvent, les municipalités, quand elles voient que l'État, pour toutes sortes de raisons, des raisons budgétaires, des raisons des fois d'incompréhension de la situation, des raisons qui peuvent être bonnes parfois, d'autres fois questionnables... les municipalités sont aux prises avec des réalités. Puis, quand, à un bon moment donné, dans une municipalité, tu n'as pas de garderie et puis que les parents veulent travailler, qu'est-ce que c'est que tu fais? Bien là, les gens, ils vont voir la municipalité puis ils disent: Aidez-nous. Ça fait que, là, quand les municipalités les aident à trouver des services essentiels, là, l'État, lui, dit: Non, non, non, tu n'as pas le droit de faire ça.

Là, il y a-tu moyen qu'on puisse, avec nos partenaires principaux, qui sont les municipalités, trouver une façon de les aider? Est-ce que le ministre peut nous dire si, avec la loi actuelle ou, en tout cas, dans ses intentions, quand il y a des problèmes de ce genre-là, est-ce qu'on va pouvoir trouver des solutions adaptées aux municipalités.

Puis, tu sais, je comprends que les budgets ne sont pas... ne sont pas élastiques, là. À un certain moment donné, comme on dit, là, on ne peut pas inventer de l'argent, ça ne s'imprime pas. Mais, quand les municipalités prennent en charge une fonction qui n'aurait pas dû être la leur, qui était celle de l'État central qui compense, est-ce qu'à ce moment-là l'État ne pourrait pas être facilitateur plutôt qu'uniquement contrôleur, en disant: Je ne peux rien faire pour toi, là, ferme ta garderie puis arrange-toi avec tes troubles? Est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte que le ministère des Affaires municipales puisse passer des messages aux autres ministères pour qu'ils soient davantage, on pourrait dire, aidants plutôt que contrôlants?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, bien, la meilleure façon, c'est d'adopter la loi. En tout cas, ça donne sûrement un outil facilitant parce que c'est chacun des ministères qui doit... Parce que ce n'est pas une loi du ministère des Affaires municipales, c'est une loi du gouvernement, ce qui fait que tous les ministères doivent dire qu'est-ce qu'ils vont faire pour leur région, pour leur métropole, leur capitale, le Nord-du-Québec, les particularités, la différenciation, un appel au territoire comme en fait actuellement Fermont.

Fermont a doublé sa population depuis moins de deux ans. Il y a sûrement des problèmes de santé, d'éducation, de services de garde, d'hébergement, de développement de réseau. Alors, voyez-vous, c'en est, une particularité. Elle pourrait probablement, si la loi était adoptée, invoquer sa particularité, demander à l'État, au ministère de la Famille de se moduler, s'adapter en fonction de sa réalité. Il n'y a pas grand villes au Québec qui peut se vanter d'avoir doubler sa population en moins de deux ans. C'est sûr, quand tu es 42, tu peux toujours dire: On est 84. Mais, quand on est 2 600 puis on passe à 5 000... un peu plus de 5 000 de population, ça crée un autre niveau de...

Alors, voyez-vous, c'est quelque chose. Donc, ce n'est pas seulement le ministère des Affaires municipales qu'on demande des efforts, c'est tous les ministères, dans ce cadre-là, à justifier, à trouver une solution, à trouver la façon de réaliser l'ambition, ce qu'on est sûrement en train de regarder avec des villes du Nord qui connaissent...

C'est un appel à tout le monde. Alors, la loi va faciliter le fait que chaque ministère aura son plan d'action, devra rendre compte, dire pourquoi il n'a pas atteint son objectif, redéfinir et aller un peu plus loin. Alors, dans le fond, c'est ça, le gros de cette loi-là. Ce n'est pas seulement un ministère, c'est tous les ministères.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval

M. Trottier: Mais, M. le Président, je comprends que la loi va aider, on travaille là-dessus puis on est bien contents de ça, mais, je dirais, en dehors de ça, est-ce que le ministre pourrait dire à ses collègues: Écoutez, là, quand il y a des problèmes du type que je viens de mentionner, est-ce que vous pourriez être facilitants, loi ou pas loi, là, tu sais? Est-ce que ce n'est pas le rôle de l'État, de faire en sorte que, quand les municipalités prennent de l'argent, en mettent dans un service qui ne devrait pas être le leur, qu'au moins on puisse aider à trouver une solution?

M. Lessard: C'est un appel à la collaboration de tout le monde. Puis, quand on fera les crédits, peu importe, vous poserez la question: Pourquoi telle région, qui était différenciée à cause de sa croissance de population, du coin de Saint-Rédempteur, dans Lévis, qui a doublé... qui a créé une ville de toutes pièces, à Saint-Jean-Chrysostome, pourquoi qu'on n'est pas capables de répondre aux besoins créés de... alors que la municipalité veut bien faire des infrastructures? On le voit dans les coopératives de services à domicile, on le voit dans les cliniques, un peu partout, de santé, les gens veulent avoir de la rétention et de l'attraction de médecins ou autres spécialités. Et chacune des régions va être capable de questionner le gouvernement puis en disant: Tu as une loi qui te permet maintenant de travailler sur ma spécificité, ma modulation. Alors, c'est...

Puis, nous autres, on a une table intergouvernementale qui va dire: Bien, voici... Le ministre responsable de la région va être capable de dire: Écoutez, moi, j'ai fait le portrait statistique dans ma région, on s'en différencie, la communauté a établi son plan de priorités, a en plus affecté de l'argent, alors donc libérez notre ambition. Alors, chacun trouvera à donner sa réponse plutôt que ça ne soit que le ministère des Affaires municipales. On va assurer une cohésion, une cohérence, mais chacun, donc, devra mettre l'épaule à la roue et faire même des plans d'action pour voir comment il répond à ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je vais donner un autre exemple, là, que... Dans le fond, tu sais, ça manque de sensibilisation de la part, en tout cas, de certaines... certains élus ou, en tout cas... La semaine dernière, j'étais à la réunion de la CRE, Conseil régional des élus du Saguenay--Lac-Saint-Jean, il y a une résolution qui a été passée pour contrer la centralisation des négociations des ententes spécifiques en matière de condition féminine. Le Saguenay--Lac-Saint-Jean, il fait partie des régions qui ont plusieurs ententes spécifiques, et, jusqu'à maintenant, quand on négociait les ententes, ca se faisait régionalement.

Et là ce qu'on vient d'apprendre, c'est que le Secrétariat à la condition féminine a décidé de centraliser les négociations, ça veut dire que ça va à l'inverse de ce qu'on est censés faire. Et la CRE disait entre autres, là: Attendu que cette orientation est contraire aux visées et objectifs poursuivis par le gouvernement dans le cadre de son projet de politique pour assurer l'occupation du territoire... propose de demander au ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine de revenir sur cette décision-là.

Est-ce que le ministre peut sensibiliser sa collègue, en disant: Regarde, là, y a-tu moyen que... On pourrait dire comme on dit souvent, là, que les bottines suivent les babines, qu'on puisse ne pas faire le contraire de ce qu'on faisait avant. Tu sais, avant, c'était décentralisé, puis là on a un projet de loi qui veut aller dans le sens d'occuper le territoire, puis là on centralise. Là, y a quand même quelque chose qui ne marche pas, là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bien, sûrement, il y a un changement de culture à opérer. Deuxièmement, il y a une différence entre changer les priorités d'une région puis avoir un interlocuteur qui négocie ailleurs. Ça, j'y vois vraiment une différence. Si ça ne change pas les résultats de la région, en disant: Voici mes priorités en condition féminine, voici ce que je veux faire émerger, voici ma base d'entente, voici comment je la vois... Je pense que ça, ça ne change pas les besoins de la région. Les ministères sont là pour répondre à ça. Qu'ils le fassent par le central, par le régional...

M. Trottier: Moi, M. le Président, là, je vois une différence entre les ententes qui sont négociées régionalement puis centralement. C'est que, si on négocie régionalement, c'est qu'on reconnaît que, dans le fond, c'est, on pourrait dire, des responsabilités qui sont dorénavant régionales. Je pense qu'il y a un principe, il y a un symbole important là. Sinon, ça veut dire, ça, qu'on dit: Bien, regarde, oui, on va décentraliser, mais ça va toujours rester à Québec pareil, là, tu sais? C'est un peu comme si on disait que le fait de gérer la forêt à Québec, ça ne faisait pas de différence du fait de la gérer au Saguenay--Lac-Saint-Jean. Moi, je suis persuadé qu'il y a une différence.

Quand les gens sont dans un problème, ils ont une vision différente du problème. Puis je pense qu'on est rendus au temps où l'État doit reconnaître les capacités des gens à régler leurs problèmes chez eux. C'est que, là, sinon on ne comprend pas l'essentiel du principe de subsidiarité. À partir du moment où les gens faisaient quelque chose avant, ça se faisait chez eux, on avait reconnu ça. Puis là on centralise, tu sais? Je comprends que la machine, elle a une nature centralisatrice, toute organisation est pognée, on pourrait dire, avec cette nature-là, mais le rôle de l'État, actuel, c'est de dire: Dorénavant, ça va se passer différemment. Si on ne fait pas ça, je ne pense pas qu'on va atteindre nos buts.

D'autre part, sur la question plus spécialement de la question des autres ministères qui, eux autres, ne seraient même pas... Parce que, là, je parlais des ministères qui devraient être soumis; là, on parle des ministères qui ne devraient pas être soumis. Je ne pense pas qu'il devrait y avoir des ministères qui ne seraient pas soumis. Je ne comprends pas la dynamique, là, pourquoi est-ce qu'il y a des ministères qui ne seraient pas soumis. Parce que, dans le fond, pourquoi est-ce que ces ministères-là ne seraient pas sous la loi? Il y a comme quelque chose là qui ne fonctionne pas. Bon.

Si on prend, par exemple, la question des relations internationales, je me rappelle très bien, du temps où j'étais préfet, qu'il y avait eu une tournée de Mme Monique Gagnon-Tremblay, qui était responsable du ministère à l'époque, qui avait fait une tournée des régions pour venir nous expliquer sa politique puis nous demander ce qu'on en pensait, demander: Qu'est-ce qu'on devrait faire en matière de relations internationales?

Et, à ce moment-là, j'étais préfet et on avait soumis des suggestions à la ministre en disant que les MRC pourraient être associées davantage à la question des relations internationales parce qu'on le sait, là, il y a toutes sortes de jumelages, il y a aussi des entreprises qui se développent conjointement, il y a toutes sortes de partenariats qui se font, puis on est dans un monde qui est de plus en plus mondialisé, puis c'est bien évident qu'il faut face affaire de plus en plus avec le reste de la planète. Et Mme Tremblay m'avait écouté et, à la fin de tout ça, elle m'avait dit: Oui, ça a bien du bon sens, votre affaire, mais on n'a pas une cenne pour ça puis on n'est pas intéressés par ça. Dans le fond, c'est que, là, malgré le fait qu'on voulait être associés, c'est qu'on s'était fait répondre que le ministère allait continuer de faire sa petite affaire tout seul dans son bocal puis, que le monde en veuille ou n'en veuille pas, ce n'était pas de son affaire. Tu sais, c'est un petit peu décevant.

Puis en plus aussi, c'est que, tu sais, si on dit que les... Puis là, bien, on dit, là: Selon la Loi sur le ministère des Relations internationales, bon, ça prend l'autorisation du ministre pour les programmes de coopération. Tu sais, pourquoi est-ce que, tu sais, il y a toujours un aspect de maternage? Tu sais, on dit qu'on veut responsabiliser les gens. Mais une des façons de les responsabiliser, c'est de les laisser prendre les décisions. Puis je ne dis pas qu'il faut faire n'importe quoi n'importe comment; ça prend un encadrement national, etc. Mais il n'y aurait pas moyen qu'on puisse favoriser l'établissement d'un encadrement qui permettrait à des municipalités, à des MRC d'avoir davantage de relations au niveau du reste de la planète, au niveau économique, au niveau social, au niveau culturel? C'est que, là, on a des réalités qui sont très différentes, qui, à mon avis, mériteraient qu'on puisse avoir une certaine ouverture par rapport à ça.

Puis, entre autres, quand j'ai été... J'ai donné une formation, à un certain moment donné, pour la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, sur l'importance des relations internationales dans les municipalités puis dans les MRC. Puis on avait développé ça, entre autres, avec Serdex. Puis Serdex, chez nous, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, c'est un organisme qui est, entre autres, financé par le ministère du Développement économique du Québec puis qui s'occupe, entre autres, là, de... Ils ont des services-conseils de différentes... Ils font de la formation, ils font des diagnostics à l'exportation, ils font des études de marché, ils font des réalisations de plans d'affaires à l'exportation puis, bon, ils organisent aussi des missions commerciales avec les gens qui en font.

Puis, entre autres, dans la formation, ce que je me rappelle, c'était qu'il y avait... Il y a beaucoup de pays dans lesquels la présence des élus municipaux, ou régionaux, ou nationaux est extrêmement importante pour le développement d'accords commerciaux, d'accords économiques. C'est que ça amène une dimension politique qui est extrêmement sécurisante pour ces gens-là. Puis aussi il y a des manières aussi d'accompagner les hommes d'affaires, les femmes d'affaires. Puis, moi, je suis persuadé que, dans l'avenir, là, c'est que les élus municipaux vont avoir un rôle à jouer de plus en plus important. Puis il ne s'agit pas, là, de payer des voyages à l'étranger à nos élus aux frais de la princesse, comme on dit, là, mais, à un certain moment donné, c'est qu'il y a des ententes qui peuvent se réaliser grâce à la présence de ces gens-là. Puis, moi, j'ai déjà vu des horaires, là, de certaines de ces missions-là puis je peux vous dire que c'était loin d'être des vacances, là. C'est que les gens se lèvent de bonne heure, puis se couchent tard, puis, je veux dire, il y en a, des rencontres.

Puis il faut être conscient que de plus en plus d'entreprises vont fonctionner en partenariat. Ça peut être des échanges de procédés, ça peut être aussi de développer, on pourrait dire, des partenariats économiques. Puis on ne peut pas dire que le ministère des Relations internationales va être exclu de tout ça parce qu'à mon avis c'est un élément essentiel du développement à la fois culturel, à la fois économique de nos municipalités, de nos MRC dans l'ensemble du Québec. Puis il faut être conscient que la force du développement de nos régions va faire la force du développement du Québec. Mais ce n'est pas vrai que, si on ne leur donne pas des outils, si on ne leur permet pas d'avoir davantage d'échanges, ça va les aider. Tu sais, ça fait que j'aimerais ça que le ministre puisse rééxaminer tout ça puis puisse dire, notamment pour le ministère des Relations internationales: Bien, oui, je pense qu'on devrait ouvrir la porte, considérant l'ensemble des éléments que je viens de vous expliquer.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, vous voulez répondre à M. le député de Roberval?

M. Villeneuve: Non, je ne veux pas répondre, mais, à ce stade-ci, M. le Président, on déposerait un amendement par rapport à l'article 4.

Le Président (M. Morin): Allez.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): L'amendement est recevable, donc nous allons... arrêter nos travaux -- je cherche le mot -- suspendre -- ça ne va pas bien à matin -- suspendre nos travaux quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, si vous voulez nous présenter votre amendement à l'article 4.

M. Villeneuve: Oui. Donc, en fait, M. le Président, c'est fort simple, c'est qu'à l'article 4 présentement on y lit qu'«à l'exception du ministère des Finances, du ministère des Relations internationales et du ministère du Travail»... Donc, l'amendement qu'on dépose viendrait retirer les mots «, du ministère des Relations internationales».

Je l'ai dit et je le répète, c'est toujours avec regret qu'on arrive avec un amendement différent du premier, parce qu'on considère que, si on le dépose en premier, c'est parce qu'on y croit et que c'est sûrement, pour nous, le meilleur. Donc, c'est avec regret que...

D'un autre côté, on se rallie. Moi, honnêtement, pour ma part, M. le Président, lorsque le ministre nous parle du ministère des Finances, effectivement je pense que je n'ai pas trop de problèmes à me rallier aux explications du ministre par rapport au fait que le ministère des Finances soit exclu. Ça, ça me va.

Au niveau du ministère du Travail, bon, on a discuté, je pense que j'ai élaboré... j'ai eu la chance d'élaborer un peu là-dessus, la semaine passée, concernant le fait qu'on considérait, nous, qu'il devait être assujetti à la loi et participer, là, au même titre que l'ensemble des autres ministères, là, à l'occupation et la vitalité des territoires.

Par contre, et là j'interpelle le ministre, là, et je lui demande, et je demande à la partie gouvernementale, M. le Président, à tout le moins, de prêter une oreille attentive à ce qu'on va dire. Nous ici, de notre côté, on est tout à fait convaincus qu'on devrait enlever cette exception-là, le ministère des Relations internationales.

J'ai donné l'exemple, et mon collègue l'a dit un peu tantôt, là, au niveau du programme de... On parle d'un programme... autorisation du ministre et programme de coopération. Juste peut-être préciser, M. le Président... Et on trouve ça, là, au niveau de la Loi sur le ministère des Relations internationales, il y a une note qui dit que «le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation exerce conjointement avec la ministre des Relations internationales, les fonctions de cette dernière prévues au présent article».

Donc, on voit ici qu'il y a un lien direct entre le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation... Alors, ces deux ministères-là... ce ministère-là, du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, ne sont pas exclus, hein, on comprend qu'ils sont inclus dans le projet de loi n° 34. Et on voit à quel point il y a une relation directe avec le ministère, donc, des Relations internationales. Et on retrouve cette note-là à deux endroits dans la Loi sur le ministère des Relations internationales. Donc, ce n'est pas rien, il y a vraiment une connexion directe. Et c'est tout à fait normal, si on parle du Développement économique, d'Innovation et d'Exportation, que justement le ministère des Relations internationales soit appelé à jouer un rôle.

Et je fais le lien aussi, M. le Président... On sait que le tourisme voyageur... Vous allez voir où je veux en venir, M. le Président, là. On sait que le tourisme voyageur à travers le monde représente environ entre 800 millions et 900 millions de personnes-année. Donc, c'est assez important, sur le plan économique à tout le moins, là. Et, selon l'office international du tourisme, ce chiffre-là va doubler d'ici 2020, c'est-à-dire qu'il va passer à 1,8 milliard, 1,9 milliard de touristes voyageurs à travers le monde. Il y a donc là une croissance -- on parle du double, là -- une croissance assez importante du tourisme voyageur à travers le monde. On parle du double.

Et il y a là toute une opportunité pour le Québec. Et, malheureusement, et on verra, là, il va falloir donner des coups de barre importants au niveau du ministère du Tourisme. On sait qu'il y a présentement une décroissance, sur le plan international, du Québec par rapport à la part qu'il va chercher sur le plan international, alors que, sur le plan mondial, il y a une augmentation du tourisme voyageur. Il y a donc là une... Il y a des choses à faire, là, il y a un coup de barre à donner important.

Et, mon collègue en a parlé un peu tantôt, et c'est drôlement intéressant de voir qu'il y a des régions du Québec qui -- puis tout le Québec, en fait, je pourrais dire, tout le Québec, M. le Président -- offrent des opportunités, offrent tout ce qu'il faut pour justement attirer le tourisme voyageur de l'international vers le Québec. Et là, et c'est là que j'interpelle le gouvernement et le ministre, qui dit relations internationales, dit nécessairement qu'il y a des régions qui voudront sûrement faire valoir leurs atouts, si je peux dire ça comme ça, sur le plan international. Alors, moi, ce bout-là...

Je me suis rallié, là, au niveau des Finances. Je comprends qu'au niveau des Finances, M. le ministre le disait la semaine passée, on ne modulera pas le ministère des Finances. Ça, je peux comprendre ça. Mais, au niveau des Relations internationales, le ministère des Relations internationales, regardez tout l'avenir qui est devant nous. Imaginons un instant que le gouvernement du Québec décide de mettre l'emphase sur le tourisme international, imaginons un instant que des régions à travers le Québec voudraient... Puis on en fait, des liens, puis on tisse des liens avec l'international, mais imaginons un instant que, cet effort-là, on voudrait le décupler, c'est clair qu'au niveau des Relations internationales, au niveau du ministère des Relations internationales, il va être interpellé pour venir justement soutenir cet effort-là, d'autant plus que, dans la Loi sur le ministère des Relations internationales, on voit que... Et je vais le lire, là, ce n'est pas très long, mais ça vaut la peine, on dit:

«23. Aucune commission scolaire -- on dit "aucune" commission scolaire -- municipalité ou communauté métropolitaine, ni aucune personne morale ou aucun organisme dont elle nomme la majorité des membres [etc., là, donc] ne peut -- "ne peut" -- sans l'autorisation préalable écrite du ministre, conclure une entente avec un gouvernement étranger -- ça, on comprend ça, hein? -- ou l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.»

On comprend ça et, mon collègue l'a dit tantôt, on n'est pas là pour dire: Bon, bien, écoutez, les municipalités, tout le monde, finalement, peut conclure des ententes comme bon lui semble avec la communauté internationale. Non, il faut absolument qu'il y ait effectivement, au niveau du gouvernement, une cohérence, il y a quelqu'un finalement qui s'occupe que les choses soient faites correctement, en lien avec nos lois, nos règlements, nos coutumes, etc. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que le ministère des Relations internationales a un rôle important à jouer pour la suite des choses. Et là je donne l'exemple du tourisme, on pourrait donner l'exemple, comme c'est inscrit dans la loi, on pourrait donner l'exemple de l'exportation. On l'a déjà dit la semaine passée, hein? On pourrait donner l'exemple du développement économique.

Alors, moi, je... on dépose cet amendement-là, M. le Président, en toute transparence puis en tout esprit de collaboration avec le gouvernement. On aimerait vraiment... moi, j'aimerais, M. le Président, que la partie gouvernementale m'explique à nouveau, s'il le faut... hein, pédagogie exige, alors m'explique à nouveau -- parce que je sais que M. le ministre nous en a parlé la semaine passée, mais là on lui apporte des éléments supplémentaires aujourd'hui -- comment on peut penser exclure le ministère des Relations internationales d'une loi qui va parler d'occupation du territoire, avec toutes les belles opportunités qui vont se présenter sur la planète.

Parce qu'on est rendus là, là, hein? Le Québec est un pays, et la planète est grande, mais on peut dire aussi que, d'une certaine façon, on en connaît maintenant les limites, beaucoup plus qu'il y a 50 ans. Et ces limites-là font en sorte que, sur le plan de l'imagination, elle rapetisse, d'une certaine façon. Les distances sont moins grandes parce que les moyens pour s'y déplacer sont plus efficaces, sont plus rapides. Et donc il y a une opportunité tout à fait... il y a des opportunités tout à fait incroyables à cet égard-là. Alors, M. le Président, si le gouvernement veut peut-être, là, indiquer comment le ministère des Relations internationales... comment il ne peut pas, finalement, jouer ce rôle-là qu'à mon avis il devrait jouer dans le cadre du projet de loi n° 34.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, M. le Président, c'est sûr que, comme mon collègue critique de l'opposition officielle et porte-parole en matière des régions l'a dit, on a eu la chance d'en débattre la semaine passée assez largement. Je pense que j'ai réussi à le convaincre sur les aspects qui touchaient le ministre des Finances et la ministre des Relations... le ministère du Travail.

Il pose la question: Relations internationales, ça fait quoi, le ministère des Relations internationales? Dans le fond, la loi a pour objet de modifier le cadre de gestion, hein? Dans le fond, dans les régions, ce qu'on veut, c'est que la main droite, la main gauche puissent faire la même affaire dans les programmes, dans la façon d'être. Ça ne change rien, la localisation, la délocalisation. C'est des décisions qui sont prises par l'État, puis on doit considérer qu'on doit favoriser la présence du gouvernement dans la région. Alors, qu'est-ce que ça fait, un ministre des Relations internationales? Il va falloir aller dans sa loi constitutive:

«10. Le ministre élabore et propose au gouvernement une politique en matière de relations internationales et met en oeuvre cette politique.» Alors, il ne fait pas des programmes, il fait une politique.

Alors: «Il conseille le gouvernement sur [cette] question ayant trait aux relations...» Donc, ça ne l'empêche pas d'aller sur le terrain, dans toutes les régions du Québec, dire: Bien, voici ce qu'on fait en Italie, voici ce qu'on fait à New York, voici ce qu'on fait à Boston, etc. Donc, voici ce qu'on fait à l'international, notre relation à l'international avec notre conseiller à l'international.

«Il établit et maintient avec les gouvernements étrangers -- là, je peux bien vouloir modifier la relation avec les gouvernements étrangers, là, mais je n'y arriverai pas -- et leurs ministères -- les ministères des gouvernements étrangers -- ou organismes les relations que le gouvernement du Québec juge opportun [...] avec [chacun d'eux].»

Le ministère, donc le ministre, «il coordonne les activités du gouvernement à l'étranger ainsi que celles de ses ministères et organismes». Là, on dit: Quand on va à l'étranger, là, voici comment qu'on se comporte, il y a un protocole. Il faut avoir sorti un petit peu du Québec, quand on arrive là-bas, des Relations internationales... Premièrement, quand on quitte le Québec, c'est le ministère des Relations internationales qui prend en charge la délégation, donc notre présence, rencontrer notre vis-à-vis selon le protocole, avec le délégué du Québec, la façon d'organiser nos affaires.

«11. Le ministre, en accord avec les ministères et organismes intéressés, a pour fonction de favoriser le développement culturel, économique et social des Québécois par l'établissement de relations internationales.» Ça ne change pas leurs fonctions, ça ne change pas la loi sur chacun des ministères, que ça soit le Tourisme ou autres.

«12. Le ministre assure les communications officielles entre le gouvernement du Québec, les autres gouvernements à l'étranger et les [relations] internationales; à cet effet, il maintient notamment les liaisons nécessaires avec les représentants de ces derniers sur le territoire du Québec.» Alors, quand ils viennent ici, les ententes du Poitou-Charentes avec la région de Chaudière-Appalaches, avec le Centre-du-Québec, etc.

«14. Le ministre collabore avec les autres ministères du gouvernement à la mise en oeuvre à l'étranger -- "à l'étranger" -- des politiques dont ils ont la responsabilité, notamment dans les domaines de l'immigration, de l'éducation, de l'industrie et du commerce, des communications et des affaires culturelles.

«15. Le ministre recommande au gouvernement la ratification des traités ou des accords internationaux dans les domaines ressortissant à la compétence constitutionnelle du Québec.

«Il assure et coordonne la mise en oeuvre au Québec des traités et [des] accords internationaux impliquant le gouvernement du Québec.

«Les ententes internationales et autres.

«16. Le ministre veille à la négociation et à la mise en oeuvre des ententes internationales et administre les programmes d'échange qui en résultent», donc d'international à international, là. On n'est pas vraiment... C'est sûr qu'on s'y prête, les régions, à aller à l'international, avec le Bénin, avec le Pérou, en économie sociale ou autres.

Alors donc, ça comprend... Les programmes, c'est... «Les programmes d'échanges visés au premier alinéa sont élaborés, en accord avec le ministre, par les ministères et organismes[...];

«On entend par "entente internationale", dans le présent [document], un accord intervenu [avec] le gouvernement ou l'un de ses ministères ou organismes et un gouvernement étranger, l'un de ses ministères ou organismes ou [...] organisation [nationale].

«17. Nonobstant toute autre disposition législative, les ententes internationales doivent, pour être valides, être approuvées par le gouvernement et être signées par le ministre.

«Le ministre peut autoriser, par écrit, une personne à signer en son nom une entente internationale. Cette...» Donc, la seule affaire -- ça ne change pas la nature de l'entente internationale -- c'est que c'est le ministre qui doit l'autoriser pour être sûr que c'est aussi en lien avec ses responsabilités.

«18. Lorsqu'une personne autre que le ministre peut, d'après la loi, conclure des ententes[...], la signature de cette personne [peut] être requise pour donner effet[...].

«19. Le gouvernement [doit] autoriser le ministre à signer [une seule] entente internationale que la loi habilite une autre personne à conclure.» Et là, il y a... Donc, dans le fond, le ministre international, c'est la voie en dehors du Québec, pour les ministères et organismes, avec les différents pays avec lesquels on a décidé de conclure une entente. Alors, sa responsabilité, c'est de faire une politique internationale.

M. Villeneuve: Donc, de promouvoir le Québec à l'international?

M. Lessard: Bien, en culture, mais ça ne change pas la nature de la culture. Quand les artistes débarquent là-bas, ils chantent pareil, là. Ils chantent en français là-bas, en France, comme ils chantent ici. Ça ne change pas son contenu. Je ne lui demande pas de l'adapter rendu là-bas. S'ils font une entente avec l'Angleterre, ils chantent en français pareil. Je ne suis pas en train de moduler un programme québécois de culture pour aller dire: Rendu là-bas, il faut que tu le chantes d'une autre manière. Je veux bien faire un effort, là, mais... Tout ce qu'il fait, il fait des politiques. On va continuer de faire des politiques... on va continuer de faire des politiques qui tiennent compte de ça, c'est sûr.

Mais la loi a pour objet de changer le cadre de gestion et d'administration. Là, j'ai bien beau faire un effort pour me rendre regarder vos arguments, ça ne va pas empêcher la ministre des Relations internationales de faire le tour des régions du Québec pour dire: Voici comment on est présents en Italie, le contexte a changé, nos entreprises qui sont là... bon, mais... Le ministère du Développement économique, c'est par là qu'il voyage, mais, lui, il est soumis aux lois et règlements, à l'adaptation en modulation... Il dit: Regarde, j'ai de la misère, quand je vais aux États-Unis...

Notre première présence aux États-Unis puis en dehors des... partout dans le monde, c'est par l'économie, la culture, etc. Donc, ils sont tous soumis à ça. Qu'est-ce que la personne... la ministre responsable de ces ministères-là, c'est de bâtir les interfaces, parce que c'est l'interlocuteur. Quand j'y vais, moi, en Europe, c'est la ministre des Relations internationales, par son délégué, qui prend en charge... Tout ce qu'il fait, c'est qu'il coordonne des rencontres, mais en fonction d'une politique, donc, qu'elle a... puis elle a valorisé certains secteurs, mais qui est l'ensemble de ce qu'on fait dans les ministères: Voici comment on se positionne en économie sociale, comment on va faire du développement économique, comment la culture est présente à l'étranger, etc.

On n'est pas dans le cadre de gestion de moduler le territoire... la différenciation des territoires. Il l'est, différent. Lorsque différent, dans la présentation internationale, n'oubliez pas de le dire: Voici nos différenciations. Quand vous le... Ça n'empêche pas de présenter ce qu'on est différents, les cadres existent, les politiques existent. Alors, je ne demande pas au ministère des Relations internationales de moduler son... ce qu'on fait là-bas. Là-bas, lui, tout ce qu'il a à faire, c'est des contacts entre le ministère des affaires étrangères de ce pays-là et notre délégation du Québec, parce qu'on a reconnu notre portrait international.

J'ai eu beau, là, discuter avec les partenaires, depuis deux ans qu'on a fait les consultations, il n'y a pas une personne qui m'a parlé de ça, pas une, pas... ni deux, ni quatre, ni... zéro, parce que ce n'est vraiment pas de ça sur lequel on table. On table sur les régions du Québec. J'ai beau essayer de faire un effort, être ouvert, on a adopté plusieurs modifications qui vont dans le bon sens. Celle-là, j'aime ça, faire du temps là-dessus... La semaine passée, on n'a fait que ça, cet article 4 là. On en a parlé abondamment parce que, écoutez, on a battu votre amendement. La dernière fois qu'on s'est quittés, là, moi, à ma connaissance, M. le Président, j'étais rendu à l'alinéa 3°, à «tout [...] organisme ou entreprise du gouvernement désigné par ce dernier et visé...» Parce que, pour les agences, les centres de services... pourquoi ceux-là, pourquoi pas d'autres? Je pense avoir parlé de ça pendant au moins une heure, une heure et demie certainement. On a battu l'amendement, on a terminé là-dessus. Moi, j'étais rendu à l'autre. Mais je n'ai pas de problème qu'on débatte de l'amendement. Je suis encore prêt à voter contre, parce que je n'ai pas d'autre amendement non plus. Alors, moi, ça terminerait pas mal mon jasage là-dessus.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, peut-être, M. le ministre, je vous demande de regarder -- bon, je comprends qu'ils ne sont pas adoptés encore, parce qu'on va terminer par cela, là -- toujours dans le projet de loi n° 34, les considérants. En fait, moi, M. le ministre, ce qui m'a... M. le Président, ce qui m'a frappé dans le fait qu'on exclut des ministères... Puis, dans le fond, bon, on a expliqué tantôt, là, qu'à la limite, on comprend, au niveau des Finances, là.

Mais c'est qu'aux considérants... le troisième considérant: «Considérant...» Et, ça, c'est dans le projet de loi n° 34. Ils ne sont pas adoptés, là, mais on peut quand même les soulever, là. «Considérant qu'il est opportun d'inscrire l'occupation et la vitalité des territoires comme priorité nationale...» Ce n'est pas rien, là, c'est une priorité nationale. C'est quand même... ça a une portée nationale, là. Et, de voir qu'on exclut des ministères, vous comprendrez nos interrogations de ce côté-ci, là. «...et d'en faire un projet de société à part entière.» Alors, je sais très bien, M. le Président, que le ministre a à l'esprit ce considérant-là, là. Il y a travaillé, comme il disait, avec les partenaires, alors...

Et, si on va voir le cinquième considérant: «Considérant l'importance pour l'administration de mieux adapter ses planifications -- "planifications" -- et ses actions -- "actions", hein, on parle de gestes, on parle de... moi, je parlais d'une nouvelle culture, une nouvelle façon de faire les choses -- aux réalités des territoires et des collectivités qui les habitent.» En fait, les considérants, là, M. le Président, ils nous interpellent beaucoup par rapport à l'effort... et là ce n'est pas moi qui le dit, là, par rapport à cet enjeu de société là qu'on veut relever.

Et on se donne vraiment, comme c'est écrit au troisième considérant, là, une «priorité nationale» par rapport à ça. D'où mon interrogation, du fait qu'au niveau surtout international, le ministère des Relations internationales soit exclu. Alors, je ne sais pas si le gouvernement veut commenter, là, ce considérant-là, qui est interpellant, quand même, là, on parle d'une politique nationale.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard:«Politique nationale», c'est tous les gouvernements... tous les ministères, c'est ce qu'on est en train de faire. Les partenaires sont d'accord avec les exclusions, parce que, dans le fond, ce qu'ils souffrent, ce n'est pas de ça; ça va bien, ça. Ce qu'ils souffrent, c'est le reste, c'est que chacun des ministères fait sa petite affaire d'un bord puis de l'autre. La cohésion nationale, hein?

À l'international, on fait nos ententes, on a déjà nos particularités, il n'y en a pas, de problème. Les partenaires, ils sont d'accord. D'ailleurs, je prêt à suspendre, allez donc les appeler, puis je suis prêt à vous écouter après ça, parce qu'ils sont d'accord sur les exclusions.

Je peux vous faire du temps sur bien des affaires, mais prenez 10 minutes allez les appeler, faites-vous une tête, parce qu'eux autres ils sont d'accord. Bon, peut-être que vous autres, vous n'êtes pas d'accord, mais eux autres, ils sont d'accord. Alors, c'est sur le national qu'on a un problème, ce n'est pas sur l'international.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Juste rappeler, M. le Président, qu'on ne fait pas de temps, on ne fait pas de temps. Si on avait voulu faire du temps, on serait encore à l'article 1, M. le Président, ce qui n'est pas le cas, hein? Je pense que ça s'est très bien déroulé. Et, quand le ministre nous dit que, vu que les partenaires ne l'ont pas demandé, on ne le met pas, bien, à ce compte-là, est-ce que le ministre est prêt à toutes prendre les recommandations de la Fédération québécoise des municipalités dans le projet de loi n° 34? Parce que, là, on parle de...

M. Lessard: M. le Président...

M. Villeneuve: On parle d'un partenaire majeur, qui sont les municipalités du Québec, c'est quand même quelque chose, là. Alors, moi, je ne pense pas qu'on aille très loin et que ça soit très constructif de le voir comme ça, là. De un, je veux rassurer le ministre, on a aussi le goût que lui de voir cette loi-là être en action pour justement en mesurer, finalement, hein, en mesurer les résultats dans un avenir, on espère, rapproché. Alors, là n'est pas la question.

Je prends la peine... mon collègue et moi, nous prenons la peine, et ma collègue aussi, à mon extrême gauche, on prend la peine, je pense, d'amener des arguments qui sont, je pense, très valables, très, très valables. Et on demande au gouvernement, finalement, de nous expliquer en quoi le ministère des Relations internationales...

Qu'est-ce que ça changerait s'il était inclus dans la loi? Dans le fond, c'est ça: Qu'est-ce que ça changerait? C'est ça, la question qu'il faut se poser. Nous, on considère, ici, de ce côté-ci, que ça changerait beaucoup de choses, parce que le signal qu'on enverrait serait un signal que, hein, les Relations internationales sont aussi appelées à jouer un rôle important dans cette occupation-là du territoire, de par le fait qu'ils ont des liens directs, de par les autres lois, notamment. On voit qu'il y a d'autres lois qui interpellent le ministère des Relations internationales. Donc, il a un rôle important à jouer.

Et tout n'est pas que délier le cadre, ce n'est pas juste là. Et j'en prends pour preuve, je vais le relire, M. le Président, je le trouve tellement parlant: «Considérant qu'il est opportun d'inscrire l'occupation et la vitalité des territoires comme priorité nationale...» Donc, on fait appel ici à l'ensemble de l'administration. Moi, je pense que ça serait un beau signal à envoyer au ministère des Relations internationales de lui dire que, dans le cadre de l'occupation du territoire... Puis je donnais l'exemple tantôt du développement à vitesse grand V du tourisme international, qui est une opportunité tout à fait incroyable qui se développe à vitesse grand V et que, malheureusement, pour les raisons qui sont les nôtres, il va falloir creuser ça davantage, là, mais on est en perte de vitesse sur le tourisme international au Québec, alors qu'au niveau mondial il y a une augmentation fulgurante. Il va falloir corriger ça. Et on voit très bien que le ministère des Relations internationales pourrait très bien s'inscrire dans ce projet-là aussi de refaire du Québec une destination, là, tout à fait, là, extraordinaire pour les voyageurs internationaux.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Court commentaire. Je vais être prêt à voter quand le temps va être expiré, là. Ça ne change pas la Loi sur le ministère du Tourisme, il a toute la compétence voulue. C'est à lui à développer sa compétence, à faire ce qui est prévu par la loi. Je ne change pas la loi. Le ministère des Relations internationales, ce n'est pas lui qui fait du tourisme, c'est le ministère du Tourisme qui fait du tourisme. 'est le ministère du Développement économique qui fait du développement économique. C'est le ministère des Affaires municipales qui fait les affaires municipales, ce n'est pas le ministère des Relations internationales.

Quand j'y vais, j'y vais en fonction de ce qu'on présente. Alors, moi, je suis prêt à voter, M. le Président. S'il n'y a pas d'autres arguments. Moi, j'ai vidé mon sac, j'ai dit ce que j'avais à dire, je suis arrivé à l'expiration. Mais je suis prêt à attendre le 20 minutes puis les autres 20 minutes, je suis prêt à entendre tout ça, parce que moi, je suis rendu à voter.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, sur la question de faire du temps, là, si on prenait chacune des propositions qui nous ont été soumises, je peux vous dire qu'on en ferait, du temps. On ne le fera pas parce qu'on pense que, je veux dire, il faut essayer d'aller à l'essentiel. Je fais juste vous rappeler, en passant, que, dans le dernier Quorum, là, de mars-avril-mai, on dit, à la page 8, là, que La FQM veut une loi avec plus de mordant. Ça veut dire que la FQM s'attend à avoir un projet de loi qui va être bonifié, puis c'est dans cet esprit-là qu'on le fait.

Puis, sur la question des relations internationales, ce que je ne comprends pas... il y a deux aspects que je ne comprends pas, c'est que... Ça veut dire, ça, que le ministère des Relations internationales, lui, il n'a pas à se préoccuper des questions d'occupation du territoire. Dans le développement de nos politiques au niveau international, la question de l'occupation du territoire, ça, ce n'est pas de son affaire. Il y a un problème. On dit, dans la loi, que c'est une priorité, puis là le ministère qui, lui, va rayonner sur la planète, lui, il ne s'occupe pas de ça. Là, je ne comprends pas ce petit bout-là, là.

Puis ce que je voudrais savoir, c'est: C'est quoi, le problème de le mettre dans la loi, là? Si le ministre m'explique ça, là, correctement, peut-être que je vais trouver une raison, mais là, présentement, je ne l'ai pas entendu, là, tu sais. Il nous a expliqué la mission du ministère. Ça, on l'avait vu dans la loi, là. Mais ce que je voudrais savoir, c'est: Quelle est la catastrophe appréhendée qui pourrait arriver si le ministère était soumis à cette loi-là? C'est quoi, le problème qui pourrait arriver, là? Si on est pour créer un imbroglio sur la scène internationale à cause de ça, bien j'aimerais le savoir, là, parce qu'à l'heure actuelle je ne le vois pas.

Puis, en plus, c'est que je me dis: Ce n'est pas normal que le ministère qui va rayonner sur la scène internationale ne soit pas préoccupé par l'occupation du territoire parce que, présentement, là, il y a un courant mondial de décentralisation. Ce n'est pas rien qu'au Québec qu'on parle de ça, l'occupation du territoire, c'est mondial, là, c'est mondial. Puis je pense que ça doit être une des préoccupations fondamentales du ministère pour qu'on puisse collaborer avec les autres pays qui vont dans ce sens-là. Puis je vous rappellerai qu'une étude que j'avais consultée qui avait été produite en Europe disait que les pays qui étaient les plus développés au niveau économique étaient les pays les plus décentralisés. Bien, il y a quelque chose en dessous de ça, là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, moi, je n'ai pas d'autres commentaires. Si le député de Roberval pense qu'il faut décentraliser le ministère des Relations internationales, je vais étouffer de rire. S'il pense qu'on doit régionaliser le ministère des Affaires internationales, je veux dire, il a un problème. Son but, c'est de bâtir des relations à l'étranger. Si le ministère des Affaires internationales n'est pas le ministère de la subsidiarité quant au principe de faire des relations internationales pour l'État québécois, on a un problème dans la tête, M. le Président, on a un gros problème. On ne parle pas de la même affaire, pas pantoute, pantoute, pantoute.

Ça ne me fait rien d'entendre tout ça. Il y a des affaires, par exemple, que ça ne peut pas dépasser. Moi, j'ai entendu ce que j'ai entendu, je suis prêt à voter, M. le Président. Quand est-ce que je vais être capable de voter là-dessus?

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, là, y a-tu quelqu'un qui m'a entendu dire qu'on voulait décentraliser ce ministère-là, qu'on voulait régionaliser ce ministère-là? Ce que j'ai dit, ce que j'ai dit, puis je vais le répéter, peut-être que, si vous écoutiez, vous ne diriez pas n'importe quoi quand c'est votre tour de parler.

Le Président (M. Morin): Tut! Tut! Tut! Madame... Monsieur...

Des voix: ...

M. Trottier: Là, vous n'écoutez pas, parce que vous me coupez la parole.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): M. le député de Maskinongé. S'il vous plaît, madame. Merci. Le temps de parole est à M. le député de Roberval. Allez-y, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ce que j'ai dit, M. le Président, je vais le répéter, c'est que ce n'est pas normal que le ministère des Relations internationales n'ait pas comme préoccupation la question de l'occupation du territoire. Dans ses politiques, dans ses orientations, il devrait en tenir compte. Et ce que j'ai demandé au ministre, c'est de nous expliquer c'est quoi, le problème de faire en sorte que ce ministère-là soit sous la loi. C'est quoi le problème? Pourquoi est-ce qu'on fait une exclusion?

Puis, si on vote sans que le ministre ait donné la réponse, ça veut dire qu'on va avoir voté sans savoir quel est le problème. Parce qu'il ne nous a pas dit le problème, là. S'il me dit: Regardez, c'est ça, le problème, bien là, O.K., on va dire: C'est correct, là. Mais, jusqu'à maintenant, le ministre ne nous a pas dit un iota du problème, il n'a pas identifié un iota de problème par rapport au fait que ce ministère-là soit soumis à la loi.

M. Lessard: M. le Président, ce n'est pas parce qu'il n'était pas là la semaine passée qu'on n'en a pas parlé. Ça, je voudrais rappeler le député de... En tout cas, ça, c'est vous qui le fera. Moi, j'ai expliqué... La loi a pour objet de modifier le cadre de gestion de l'administration publique de ce ministère-là en fonction de la vitalité du territoire. Tous ces programmes, elle a... J'ai lu tantôt c'est quoi les objets. C'est comme la Loi sur le ministère du Travail, vous n'en reparlez plus, hein, parce que ça n'avait pas d'allure, vos arguments. Pourtant, vous avez plaidé pendant au moins une heure et demie sur les arguments de moduler, d'adapter puis de décentraliser la Loi sur le ministère du Travail. Hein? Les Finances, ça a été le même argument. Les Relations internationales, j'ai beau lire la loi, dites-moi quel est le plan d'action en fait de bâtir des relations à l'international.

Si je n'ai pas changé la loi de chacun des ministères, bien il appartient à chacun des ministères de faire sa modulation, sa décentralisation, sa déconcentration, etc., son adaptation. Le ministère des Relations internationales bâtit des relations avec l'international. Je ne vais toujours bien pas lui demander de moduler sa relation avec le Bénin, de décentraliser sa fonctionnalité avec la relation avec la France parce que le Bas-Saint-Laurent veut la faire. Bien non, c'est le développement économique, les compétences des Affaires municipales, les compétences en culture, en tourisme, etc. Ils vont s'adapter. Puis qu'est-ce qu'elle va aller présenter en Relations internationales? Elle va aller présenter ce qu'on est, elle ne va pas présenter ce qu'on n'est pas, elle ne va pas essayer de moduler, d'adapter puis de déconcentrer. Ça ne s'adapte pas.

Vous avez beau plaider pendant une heure de ça, ça n'a pas d'allure, ce que vous dites. Moi, quand ça a de l'allure, je suis bien là à faire des arguments. Quand ça n'en a pas, d'allure, il faut être capable de le dire, M. le Président. Ça n'a pas d'allure, ce que vous dites. Je ne peux pas le répéter 50 fois, ça n'en a pas, d'allure.

Alors, j'en suis là. J'ai hâte que le 20 minutes soit fait. Je suis prêt à regarder d'autres amendements s'il y en a. Mais celui-là j'aimerais ça le voter quand le délai sera expiré, tout respectueusement des règles qu'on s'est données ici.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, là, moi, je n'accepte pas de me faire dire que le fait qu'il dit qu'on accepte de revenir sur des propositions qu'on a faites, ce soit vu comme étant... qu'on a parlé pour rien dire, là. C'est que, quand on essaie de faire avancer un projet de loi, il faut accepter, je veux de dire, là, de laisser tomber des choses pour être capables de progresser.

Nous, on aurait souhaité que les trois ministères restent dedans, on fait des compromis pour faire accepter la loi, puis là on se fait dire que, dans le fond, on parle pour rien dire, là. Si c'est ça, vous allez voir que, si c'est ce jeu-là que le ministre veut faire, on va jouer à deux. Puis, quand il nous dit, là, que, quand ça a de l'allure, je veux dire, là, il accepte ça, je peux vous dire que, sur l'enquête sur la construction, là, ça avait de l'allure, ça a pris 100 fois, il a fallu qu'on le dise 100 fois pour obtenir quelque chose, là, pour que... Le ministre, son gouvernement n'a pas de leçons à faire là-dessus, là. Je pourrais vous dire qu'on est mieux de rester dans des termes plus polis.

Puis je termine avec l'idée que ce n'est pas normal que le ministère ne soit pas touché par ça parce qu'un des rôles du ministère, ce serait, entre autres, de pouvoir dire à l'international: Nous, on a une politique qui favorise l'occupation du territoire. Nous, là, le Québec, là, c'est vers ça qu'on travaille, c'est notre rôle, à nous autres. Puis le fait que, je veux dire, on ne l'inclut pas, bien ça fait en sorte que, bon, bien, regarde, ce n'est pas une préoccupation du ministère. Ça veut dire que le message qu'on va porter à l'étranger, bien il ne tiendra pas compte de cet aspect-là qui est supposé d'être fondamental dans le développement du Québec.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Sur un ton plus calme, je vous dirais, M. le Président, M. le ministre disait tantôt qu'il ne décentralisera pas le ministère des Relations internationales. On est tout à fait, hein, tout à fait d'accord avec ça, là, il n'y a pas de problème à ce niveau-là, ça, on l'a bien compris. Je ferais remarquer par contre, M. le Président, à la partie gouvernementale que, n'eût été du travail qu'on a fait comme parlementaires ici, le mot «décentralisation» est enfin apparu dans le projet de loi, parce qu'il n'y était pas, M. le Président. Alors, il faut faire attention, là, lorsqu'on se parle entre parlementaires, il faut faire attention, je crois qu'il y a, à tout le moins, un minimum de respect par rapport au travail qu'on fait qui doit être préservé.

Ceci étant dit, M. le Président, je comprends très bien le ministre quand il nous dit que le ministère des Relations internationales, on ne le modulera pas, on ne le décentralisera pas. On a tout compris ça. On ne fera pas ça non plus avec le ministère du Revenu. Il y a une chose qui est claire, par exemple, il y a une chose qui est claire, c'est que, lorsque la loi sera en vigueur et qu'on appliquera le principe de décentralisation peut-être qu'il y a des ministères qui sont déjà... peut-être qu'il y a des ministères qui sont déjà inclus, hein -- tous ceux qui sont... en fait, ils sont tous inclus sauf les trois exclus, là -- peut-être qu'il n'y en a aucun qui trouvera place à une décentralisation, peut-être. Ça m'étonnerait, là, mais ça pourrait être ça aussi, là. Alors, pas parce qu'on dit qu'on va décentraliser, pas parce qu'on dit qu'on va moduler, alors, pas parce qu'on dit qu'on va mettre en place le principe de subsidiarité que ça va s'appliquer nécessairement à tous et à la même hauteur, finalement.

Alors, si le ministère des Relations internationales était... restait dans la loi actuellement, eh bien, oui, eh bien, oui, quand on va regarder le principe de subsidiarité, on va peut-être dire: Bien, il ne s'applique pas pour le ministère des Relations internationales, ah, puis le principe de décentralisation ne s'applique pas non plus, hein, puis, bon, l'ensemble des principes... Sauf peut-être un principe qui serait drôlement intéressant, qui s'appliquera, à ce moment-là, à l'ensemble des ministères, c'est de dire: On promeut tous et toutes l'occupation du territoire. Et, même si je suis le ministère des affaires... des Relations internationales, en ce sens-là, j'ai un travail à faire pour justement m'assurer que je pourrai faire la promotion de l'occupation du territoire. Alors, moi, ceci étant dit, M. le Président, à moins que mon collègue ait des choses à ajouter...

Une voix: Non.

M. Villeneuve: Alors, moi, je n'ai rien à ajouter. Et je sais que le ministre est impatient de voter sur l'amendement qu'on a déposé. Alors, on est prêts, nous aussi, M. le Président, à voter sur l'amendement en question.

Le Président (M. Morin): Donc, tout le monde est d'accord pour qu'on vote sur l'amendement à l'article 4: retirer les mots «, du ministère des Relations internationales». Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Rejeté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Morin): Sur division. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Ça va?

M. Villeneuve: ...M. le Président.

Le Président (M. Morin): Bon. Donc, on serait prêts à voter l'article 4? Il a été amendé, non?

Une voix: Oui, amendé.

Le Président (M. Morin): Amendé. Article 4 amendé.

Une voix: Non. Non, non, ce n'est pas amendé.

Le Président (M. Morin): Pas amendé? Non, O.K. On vient de corriger; l'article 4 tel que présenté. Donc, l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On passe à l'article 6, 5 étant adopté. M. le ministre, l'article 6.

M. Lessard: 6. Alors, on se trouve à être dans le chapitre II, qui est la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité, la mise en oeuvre et la reddition de comptes. On avait passé sur la section I. Donc, l'article 6 dit:

«6. Le gouvernement est tenu de réviser la stratégie pour l'occupation et la vitalité des territoires tous les cinq ans. Il peut toutefois reporter, pour une période d'au plus deux ans, un exercice de révision.

«Entre ces [révisions], le gouvernement peut également apporter tout changement à la stratégie s'il permet de mieux promouvoir l'occupation et la vitalité des territoires.

«Toute révision de la stratégie prend effet à la date de son adoption par le gouvernement ou à toute [autre] date ultérieure qu'il détermine.»

Donc, c'est calqué sur la Loi sur le développement durable. Alors donc, c'est les modalités qui sont les mêmes que celles sur la Loi sur le développement durable en ce qui concerne la révision de la stratégie. Donc, cinq ans, deux ans, peut être reportée avec une période... Donc, dans le fond, c'est que l'État dit: Il y a une échéance, elle doit la revoir, sauf que la loi, elle, vient rendre pérenne, donc, la stratégie qui a été déposée et son renouvellement.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre? Vous avez terminé?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Toujours l'article 6. Je dis ça un peu à la blague, M. le Président. On dit «le gouvernement est tenu». Est-ce que c'est un «doit», ça? On est rendus susceptibles, là, on ne met plus les «doit», là, on a changé... Mais c'est correct. C'est correct. Le gouvernement est... Non, je voulais juste m'assurer que c'était bien ça que ça voulait dire. C'est exactement la... C'est parce que je voulais savoir, parce que je ne suis pas légiste de formation, mais, normalement, la loi parle d'une façon, et je pose la question: Est-ce que la... On me dit qu'elle va au plus court aussi. Donc, entre «est tenu» et «doit» -- je pose la question -- est-ce qu'il n'y a pas lieu de tout simplement mettre «doit»? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, la Loi sur le développement durable, là, ce qu'ils ont adopté, disait: «La stratégie de développement durable prend effet à la date de son adoption par le gouvernement ou à toute date ultérieure», qui est un peu le libellé.

«Le gouvernement est tenu périodiquement de réviser l'ensemble de son contenu. Ces révisions [...] sont effectuées aux cinq ans. Le gouvernement peut toutefois reporter, pour une [date de] plus de deux ans, un exercice de révision.

«Entre ces périodes, le gouvernement peut également apporter des modifications à la stratégie...»

Donc, on est plutôt dans une étape de stratégie. C'est qu'il est tenu de la réviser. Puis, avec les partenaires, bien, nécessairement, on le fait... Là, on dit aux cinq ans, on peut extensionner, mais ce n'est pas illimité. Donc, on dit: À la fin même des délais de prescription, même du deux ans, le gouvernement serait tenu de le réviser automatiquement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval, vous voulez intervenir?

M. Trottier: Oui. M. le Président, c'est par rapport à la question de reporter pour deux ans. Est-ce que le ministre pourrait expliquer, là, des raisons qui pourraient amener un report?

M. Lessard: Une élection, je ne sais pas, le temps que les ministères se reforment, peut-être aux cinq ans. Ça pourrait être un cas. Ça pourrait être une force majeure, ça pourrait... Parfois, quand on arrive à la fin d'une période de... ne serait-ce même que les... juste la réécriture de documents. Les consultations peuvent être un objet de dire: Oui, on n'a pas terminé toutes nos consultations. Même parfois le ministre peut dire que, les partenaires, j'aimerais ça que vous alliez un peu plus loin dans la mesure même de vos indicateurs. Il nous manque peut-être un élément pour prendre une décision de changer une orientation.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bien, M. le Président, si je peux me permettre, une des façons, en tout cas, de peut-être ne pas en avoir besoin, c'est peut-être qu'on ait des élections à date fixe, là. Ça aiderait à ce qu'on ne soit pas obligés d'extensionner, là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, c'était un élément. Alors, peut-être qu'un jour un gouvernement proposera ça, des élections à date fixe. Mais ça ne change pas la Loi sur les élections ou la tenue d'élections. Alors donc, mais c'est plutôt lié... Ça pourrait être souvent lié aux consultations, parce que, quand même, il y a beaucoup de contenu là-dedans, on va avoir les rapports après... Donc, après le cinq ans, on va avoir eu le rapport annuel de chaque année de ministère, on va colliger le document, faire une démarche, maintenant, de révision.

Des fois, les partenaires... J'ai, par expérience, actuellement, la Solidarité rurale qui est en train de faire un peu le tour du Québec. Parfois, ça ne va pas aussi vite qu'elle le souhaiterait, donc elle a demandé un report même du dépôt de son avis, alors donc, parce qu'elle a de la matière, du matériel. C'est plus lié qu'aux élections. Les élections, ça arrive quand même aux quatre ans, de façon... en général. C'est plutôt lié au processus de révision.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est beau.

Le Président (M. Morin): C'est beau? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. M. le Président, moi, je vais déposer un amendement. Le troisième paragraphe, là, juste pour qu'on en discute, là, à fond, là, quand on dit: «Toute révision de la stratégie prend effet à la date de son adoption par le gouvernement ou à toute date ultérieure qu'il détermine», j'aimerais ça qu'on ait une discussion de fond là-dessus, puis je pense que c'est beaucoup plus simple, là, en déposant l'amendement, et ça répond à la procédure, là. Voilà.

Le Président (M. Morin): C'est recevable.

Donc, on suspend quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, si vous voulez nous expliquer votre amendement.

M. Villeneuve: J'essaie de le retrouver, M. le Président. On me l'a donné une fois... Ah, voilà!

Le Président (M. Morin): Je vous écoute.

M. Villeneuve: Oui, je suis tout à vous, M. le Président. Donc, article 6, troisième paragraphe, on dirait: Enlever les mots «ou à toute date ultérieure qu'il détermine».

En fait, M. le Président, on se rappellera qu'on a adopté un amendement à l'article 5, et l'amendement à l'article 5, je vais le lire, là, on dit que «toute révision de la stratégie précise les objectifs attendus de l'administration, dont ceux portant sur la décentralisation -- et c'est là qu'on voit apparaître le mot "décentralisation" -- la délégation et la régionalisation de compétences -- là aussi on voit apparaître le mot "compétences" -- de pouvoirs, de fonctions, de responsabilités et des ressources convenues».

Vous vous rappelez, M. le Président, vous devez vous en rappeler, M. le ministre doit s'en rappeler aussi, là, on y a travaillé pendant une dizaine d'heures, je pense, pour arriver à s'entendre là-dessus. C'est chose faite. Là n'est pas ma question, bien sûr. Ma question est la suivante: Dans la mesure où... Parce que je pense que ce paragraphe-là est extrêmement porteur pour la suite des choses.

On comprend que la stratégie... Et on a travaillé un peu à l'inverse du développement durable, hein? On a fait la loi, on a fait la stratégie après. Dans ce cas-ci, la stratégie est déjà faite. Alors, on comprend qu'on ne commencera pas à dire: Bien là, on recommence la stratégie au complet puis, bon, on va voir. On dit souvent qu'on juge un arbre à ses fruits, alors on va laisser vivre la stratégie pendant cinq ans, peut-être sept.

Mais là ce que nous, on trouve inquiétant, de ce côté-ci, c'est que, là, la révision pourrait, à ce moment-là, aussi être reportée aux calendes grecques, finalement, là. Bien, en tout cas, il y aurait l'adoption, mais, à une date ultérieure, le gouvernement va dire: Bien là, elle est en application. Alors, il y a toute une inquiétude de notre côté, de ce côté-ci, M. le Président, du fait que «toute révision de la stratégie prend effet à la date de son adoption par le gouvernement ou à toute date ultérieure qu'il détermine».

Bon, je suis d'accord, je comprends, on va me dire: C'est la Loi du développement durable, c'est ce qu'elle dit. Sauf que le travail s'est fait inversement. Ce n'est pas mieux l'un que l'autre, là. Ce que je dis, c'est que le travail s'est fait d'une autre façon. Donc, on a fait la Loi sur le développement durable; à partir de la loi, on a bâti la stratégie. Parfait. La stratégie sera révisée conformément à la loi, etc., pour ce qui est du développement durable.

Dans ce cas-ci, on a une stratégie qui est vivante, et elle va évidemment vivre avec les lois présentes et actuelles. Elle va aussi se nourrir finalement de la loi... du projet de loi n° 34. Sauf que l'amendement qu'on a apporté à l'article 5 du projet 34, lui, il est clairement établi que les éléments qu'on a apportés, hein, en accord avec l'ensemble des parlementaires ici présents, particulièrement l'opposition... M. le ministre, des fois, dit souvent: La CAQ n'est pas là. Effectivement, je ne suis pas supposé dire ça, mais, bon, ils n'ont pas donné leur accord, mais on procède, M. le Président. En l'absence... Les absents ont toujours tort.

Donc, on a procédé et on a convenu d'ajouter des éléments importants, là. C'est important. Et là nous, ce qui nous inquiète beaucoup, c'est de voir que... bien, ou plutôt de ne pas voir qu'il y a un échéancier clair. Alors, moi, j'aimerais entendre la partie gouvernementale là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. C'est sûr qu'on le fait toujours un peu en cohérence des autres lois qu'on a... Là, nécessairement, cinq ans puis deux ans additionnels, supposons qu'elle était renouvelée, puis c'était pour sa modulation, peu importe, un élément de modulation, peut-être qu'à ce moment-là on prévoyait toute date ultérieure. On dit: C'est correct, on a fini en milieu d'année, on va laisser finir l'année, puis ça va commencer le 1er janvier, exemple, 2014, 2017, peu importe. Mais c'est sûr qu'après une période de sept ans... c'est sûr qu'entre-temps, entre les périodes, là, on dit qu'on peut moduler... revoir la stratégie pour mieux correspondre. L'élément de flexibilité ici, «à toute date ultérieure», était peut-être par une nature de cohérence, en disant: Bien, on ne va pas faire un demi-programme durant l'année.

M. Villeneuve: ...

M. Lessard: Il aurait peut-être pu dire ça. Ça aurait pu être «ou toute date ultérieure qu'il détermine».

M. Villeneuve: N'excédant pas...

M. Lessard: Quoique j'aurais pu arrêter au point «par le gouvernement». Ça veut dire qu'ils vont le faire au moment où est-ce qu'ils l'adoptent, puis, si ça ne correspond pas avec l'année civile, ils pourraient décider de l'adopter à la fin de l'année. Stratégiquement, le gouvernement pourrait dire... Toutefois, il y aurait peut-être eu un six mois où est-ce que ça aurait pu être appliqué. Ça dépend, c'est quoi que tu as modulé ou adapté. Peut-être que «ou toute date qu'il détermine» semble peut-être être... ça a l'air à laisser long, mais, si, durant les trois premières années, il y a quelque chose qui chose qui dit: Oh! on n'avait pas vu venir ça, il y a un vecteur... Et on pense qu'on ne devait pas attendre même le cinq ans. «Toute date qu'il détermine» pourrait dire: Bien, c'est immédiat. Je pense que ça laissait plus la... À force de l'expliquer, ça laissait plus la flexibilité de l'appliquer en cours de route, quoique l'inquiétude est tout le temps: Oui, mais c'est-u dans 20 ans, là? Je ne sais pas si on ne pourrait peut-être pas plus parfaire la fin du texte en essayant de trouver une formulation plutôt que de l'enlever, ce qui pourrait peut-être essayer même de bonifier quelque chose en cours. «Ou à une date ultérieure qu'il détermine sans dépasser...

Une voix: Bien, moi, je pense que...

M. Lessard: ...la date de renouvellement». Non? On est peut-être mieux de le biffer? Ça fait que l'État s'ajustera en conséquence. Moi, je n'ai pas de problème à le biffer, le reste. Je n'ai pas de problème à aller à l'amendement. Ce n'est pas cohérent. Bien, ce n'est pas que ce n'est pas cohérent. Ce n'est pas comme, mais on... Ça n'enlève pas la cohérence des planifications. Tu as cinq ans, maximum deux ans additionnels, donc... Non, moi, je pourrais me rendre à l'argument que ça finisse après... bien, «prend effet à la date de son adoption par le gouvernement», puis le texte n'en souffrirait pas.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval, qu'est-ce que vous dites de ça?

M. Trottier: Bien, dans l'esprit de trouver des solutions, là, une chose que je me demandais, c'est: Est-ce que ça aurait pu être une date antérieure? Est-ce que, par exemple, la loi aurait pu avoir un effet rétroactif? Admettons que, je veux dire, il y a une situation puis que, bon, bien, l'État convient que... Surtout, mettons qu'on dit qu'on révise ça à tous les cinq ans. Tu t'aperçois que, je veux dire, il y a des affaires qu'on n'avait pas prévues. Ça amène des dommages collatéraux d'une part ou d'autre. Puis, dans l'esprit où les deux parties seraient d'accord, tu sais... parce qu'une des façons... On aurait pu dire que la date d'application pourrait faire l'objet d'une négociation entre les unions et le ministère. Ça serait peut-être une façon de gérer ça, là, qui pourrait permettre... Si jamais c'était avant, pour toutes sortes de raisons, ça pourrait être avant; si jamais c'était après, pour d'autres raisons. Conditionnellement à ce qu'il y ait une entente entre les unions puis le ministère, ça serait peut-être une façon de gérer ça.

M. Lessard: Comme ça change la stratégie, M. le Président... La stratégie, elle ne peut être que consommée année après année, dépendamment de ce qu'on a voulu utiliser comme services publics de décentralisation, de déconcentration, de modulation. Quand tu es rendu à l'année 3, bien il n'y aura pas un effet rétroactif... la chose est consommée, là.

M. Trottier: Il pourrait y avoir des dates de référence. Par exemple... Prenons un exemple, là. On parle de Protocole de Kyoto, on donnait l'exemple que c'était, mettons, 2002 ou 2006. Bien, on pourrait peut-être avoir une date de référence qui serait antérieure à l'année actuelle, là, tu sais, quelque chose de ce genre-là.

M. Lessard: Quand même que leurs statistiques, mettons, données dans le document de la stratégie indiquent un taux de vitalité ou un taux de croissance, ça n'a pas de conséquence. J'essaie de voir. La stratégie, une fois bâtie, elle ne peut que s'améliorer dans le temps, et de ça découlent des actions de territoire. Donc, si l'action du territoire dit: Bien, je vois bien que tu as ton indice de vitalité... ou ton indice n'est pas la bonne référence internationale, ça n'a pas de conséquence, tu le modifies séance tenante. C'est pour ça qu'on dit «ou une date ultérieure» ou... que de la révision en disant: Après cinq ans, on travaille toujours sur un indice de dévitalisation qui a changé. Bien, ça, ça permet quand même de les actualiser. Le fait que le document fait référence à une notion de 1996, ou de 1998, ou de 2006, ça ne change pas la nature de ce pour quoi tu veux faire ton territoire, une modulation. C'est pour ça qu'on essaie d'avoir des portraits statistiques les plus à jour.

Le Président (M. Morin): Mais, M. le député de Roberval, j'aimerais peut-être qu'on statue sur l'amendement que vous avez déposé, parce que là on traite possiblement d'un autre amendement ou d'une autre façon de faire. Est-ce qu'au niveau de l'amendement à l'article 6, qui est d'enlever «ou à toute date ultérieure qu'il détermine»... On en est là, le ministre est prêt à l'enlever.

M. Trottier: Bien, si le ministre est prêt à l'enlever, on va l'enlever.

M. Villeneuve: Oui? Bien, absolument. Je trouve ça...

Le Président (M. Morin): Bon. Après ça, vous reviendrez avec autre chose, s'il faut. Donc, on serait prêts à voter pour l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, est-ce que vous avez d'autres interventions, M. le député de Berthier, sur l'article 6?

M. Trottier: ...à ce moment-là, M. le Président, on pourrait... Parce que, pour toutes sortes de raisons, il pourrait y avoir une date... Tu sais, le projet de loi est déposé, mais, pour toutes sortes de raisons, que ça puisse être meilleur pour l'ensemble des parties que, si on disait: Toute révision prend effet à la date d'adoption ou à une autre date déterminée conjointement par les unions et le ministère.

Le Président (M. Morin): Je vais suspendre quelques instants, là.

M. Lessard: Bien là, c'est...

Le Président (M. Morin): Parce que, là, il faudrait que ce serait déposé.

M. Villeneuve: On pourrait en discuter puis on verra s'il y a une ouverture puis s'il y a une possibilité. Moi, c'est comme vous voulez, là, mais...

M. Lessard: Bien, on ne peut rien qu'en discuter, parce que je pense que le texte répond à la question que vous posez. On dit: Entre les périodes de... Mettons, tu as des périodes précises, là, de revoir la stratégie puis... Puis on dit: Le gouvernement... C'est lors de son adoption que ça s'applique. Puis, «entre ces périodes, [on dit,] le gouvernement peut également apporter tout changement à la stratégie [qu'il] permet de mieux promouvoir [avec] la vitalité...»

Donc, on peut également apporter des modifications avec... On fait toujours ça avec les partenaires parce que c'est un processus de consultation. Alors, si, en cours de route, on dit: Bien, woups! il faut amener un changement parce que, tel secteur, on n'avait pas vu ou... Alors, aussitôt qu'avec les partenaires on a fait notre consultation puis on y adhère, bien le troisième paragraphe dit: Bien là, le gouvernement, aussitôt qu'il l'adopte, ça s'applique. Ça fait qu'on la tient plus vite à jour que le renouvellement stratégique aux cinq ans, qui est le cadre général. Ça n'empêche pas qu'il y ait des secteurs qui doivent en... Je pense que le paragraphe deux va dans le sens que vous dites, là. C'est qu'on peut le modifier n'importe quand, puis, sur adoption, ça rentre en vigueur.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Peut-être que notre proposition aurait pu être intéressante, mais on ne fera pas un grand débat avec ça. L'objectif, c'est de faire en sorte que ça puisse avancer le plus rapidement possible, puis on va accepter l'explication du ministre.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le député de Berthier, sur l'article 6?

M. Villeneuve: Oui. Toujours dans l'esprit de bien fonctionner, M. le Président, on déposerait un second amendement à l'article 6. Donc, vous allez voir, c'est intéressant, M. le Président, et... Peut-être le temps que les gens en prennent connaissance, là.

Le Président (M. Morin): Un instant. On va voir si votre amendement est recevable. Recevable.

Donc, je suspends quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, voulez-vous m'expliquer votre amendement à l'article 6?

M. Villeneuve: Oui. Je vous en fais la lecture, M. le Président, et je vous explique pourquoi on en est venus à proposer cet amendement-là. Donc, article 6, premier paragraphe, on dit: Après les mots «tous les cinq ans», ajouter «après avoir consulté la Table Québec-Municipalités, la Table Québec-Régions et Solidarité rurale du Québec».

Bon, on comprend que, dans les trois cas, ce sont des organismes ou des... Entre autres, au niveau de la Table Québec-Municipalités, Table Québec-Régions, il y a beaucoup d'élus, il y a beaucoup d'élus là-dessus. Solidarité rurale du Québec, on comprend aussi que c'est l'organisme conseil du gouvernement en occupation du territoire.

Et, vous savez, il n'arrive rien pour rien, hein? Tantôt, lorsque mon collègue proposait, là, d'amener un second amendement, un deuxième amendement à l'article 6, le ministre, en réponse, lui a dit qu'après avoir consulté les partenaires... Et on aimait bien... mais, moi, j'aimais bien la phrase du ministre, M. le Président, qui parlait de consulter. Alors, on se dit que, si toute la stratégie a été faite en collaboration et en réflexion avec les partenaires, pour ce qui est de la stratégie, n'y aurait-il pas lieu justement...

Et, remarquez bien, là, je ne prête pas de mauvaises intentions au gouvernement ni au ministre, là, parce qu'il y a beaucoup de consultation qui se fait sur le terrain, hein, c'est une belle collaboration. Ça, on n'a rien à dire. Mais, mais, mais, le diable est dans les détails. Ça ne veut pas dire, parce que, là, ça va bien, que ça ne pourrait pas éventuellement changer. On ne se le souhaite pas, personne. Ça va bien, alors que ça reste comme ça au niveau des relations entre les différents partenaires et le gouvernement. Mais donc de s'assurer, à tout le moins, que les gens soient consultés par rapport à ce qui s'en vient.

Et là je donne l'exemple, M. le Président... Et peut-être que les gens du côté gouvernemental pourront répondre à ma question. Je sais que, lorsque le gouvernement adopte un règlement, il y a une période, 30 jours, 35 jours, il y a une période où les gens peuvent s'exprimer soit par écrit -- bien, je pense que c'est par écrit ou courriel, là, pas nécessairement de vive voix, là -- concernant la modification à un règlement. Mais, lorsqu'il y a un nouveau règlement, il y a vraiment une période où les gens peuvent dire bravo ou dire qu'ils ne sont pas contents puis dire pourquoi ils sont contents, pourquoi ils ne sont pas contents.

Dans ce cas-ci, je ne vois pas de mécanisme, là. Et, c'est ça, ce n'est pas un règlement, il n'y a donc pas de mécanisme. Et ce serait intéressant que les unions municipales, entre autres, Solidarité rurale puissent être consultés. On comprend que ça n'enlève pas la force d'intervention du gouvernement, ça n'empêche pas le gouvernement de décider que, voici, nous... Puis on comprend qu'il y aura sûrement de longues discussions par rapport à la révision de la stratégie, M. le Président. Mais, comme je le disais tantôt, le diable est dans les détails.

Alors, on propose tout simplement de faire cet ajout-là, et comme ça on vient s'assurer qu'il n'y a personne qui va être surpris, là, d'une possible révision, une modification à la stratégie, stratégie, comme je l'ai dit puis je le répète, qui a été élaborée par le monde municipal et par les organismes-conseils et les différents acteurs du milieu. Alors, voilà, c'est l'explication au dépôt de cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre, qu'est-ce que vous en dites?

M. Lessard: Oui. Oui, oui, je comprends que, quand il y a un règlement, il y a des gens qui ont la chance de... Quand on fait une stratégie, bien, on la fait avec les partenaires. Les partenaires ne sont pas indiqués, mais ce n'est pas que les tables officielles. C'est là que nous, on... On compte autant l'Union des producteurs agricoles du Québec, la Communauté métropolitaine de Montréal, la Communauté métropolitaine de Québec, les chercheurs universitaires qui sont venus, donc plusieurs chercheurs universitaires sont venus.

Moi, je pense que, s'il y avait un amendement, ça pourrait être plutôt «après avoir consulté les partenaires». Ça serait plus ça, parce que, ça, on fait état... À ces tables-là, on dit: Bien, voici où est-ce qu'on est rendus, puis on fait plutôt... pas une reddition de compte mais un avancement des travaux. Mais l'association des premières nations, des premières nations... Alors, il y en a une longue... l'association des CLD.

Donc, il n'y a pas... dans la politique, on ne voulait pas recréer non plus une table. Le comité des partenaires... La politique de ruralité a le comité des partenaires officiellement désigné. On dit: On ne va pas rajouter une autre table, dans le fond, on est déjà un peu partout. Moi, je pense que, s'il y avait un amendement possible, ça serait plutôt «après avoir consulté les partenaires». Ça serait comme une procédure. Les partenaires concernés, là, pourraient être... sans faire l'énumération. Si vous voulez, moi, je pense... Je ne sais pas si on peut faire un amendement qui pourrait se rédiger comme ça, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de...

M. Lessard: ...

Le Président (M. Morin): M. le ministre, oui.

M. Lessard: ...faut-u que j'en fasse une longue énumération?

Des voix: ...

M. Lessard: Les partenaires concernés, ils sont tous...

M. Villeneuve: Il faut mettre le ministère des Relations internationales.

M. Lessard: Je ne saurais pas comment le libeller. Nécessairement, une stratégie qui ne serait pas supportée par une consultation aurait peut-être un petit peu de difficulté à l'usage.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, je pense que le député de Roberval a peut-être quelque chose à dire pour éclairer notre lanterne.

M. Trottier: M. le Président, je pense qu'on s'entend sur l'esprit. Bon. Nous, dans le fond, ce qu'on voudrait, c'est que notamment ces gens-là soient consultés, mais c'est sûr que je pense qu'il faudrait que ce soit plus large. Et la formulation du ministre, au pire aller, c'est que, si le ministre veut penser une formulation «partenaires concernés» ou autre, bien, peut-être que, sur l'heure du midi, il pourra regarder ça, puis on pourra revenir. Mais, sur le principe, on est d'accord pour accepter l'idée que ce soient les partenaires concernés. Si c'est une autre formulation que celle-là puis qui n'exclut pas, puis qui fait en sorte que, dans le fond, on arrive au même résultat, on n'a pas de problème avec ça.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bien, on pourrait dire «après consultation» parce que nécessairement...

M. Trottier:«Après consultation avec les...»

M. Lessard: Point.

M. Trottier: O.K.

M. Lessard:«Après consultation», puis on comprend bien que l'esprit d'une consultation, c'est qu'on prend ceux qui sont compris là-dedans. On fait affaire aux élus, aux organisations, parce que ce sont... Elles existent toutes déjà légalement, les trois tables que vous mentionnez. Elles sont déjà dans la loi du ministère pour les deux tables officielles, puis là Solidarité rurale est l'organe consulte. Donc, en partant, ceux qu'on nomme, c'est déjà automatique, là, dans le sens que... Mais «après consultation» pourrait être peut-être une formulation appropriée.

M. Trottier: C'est sûr que, si on indiquait «après consultation avec les partenaires concernés», ça préciserait...

M. Lessard: C'est que les partenaires concernés vont dire: Bon, bien, tu as... Si tu ne fais pas une longue énumération, ils vont dire: C'est qui, les concernés, c'est qui les... vont dire, à l'inverse: C'est qui, les pas concernés? Je ne sais pas, là. On l'a fait avec beaucoup, beaucoup de monde, puis ça... Pans la politique de ruralité, on n'a pas cette équivalence-là non plus. Il y a un comité des partenaires, mais... Solidarité rurale, c'est un regroupement, tu as le Chantier d'économie sociale, tu as...

Je pense qu'«après consultation» pourrait bien déterminer... Puis là, un jour, quelqu'un pourrait dire: Avez-vous consulté tout le monde? On retourne en commission parlementaire, on fait la consultation. Je ne sais pas. Comme formulé là, moi, je suis... on voit que c'est trop limitatif, parce qu'on a consulté plus que ça. Dire «les partenaires», la notion de partenaires concernés n'étant pas définie, là, c'est-u un concept trop vague? «Après consultation»...

M. Trottier:«Avec les intervenants du monde municipal et régional».

M. Lessard: Ce qui arrive, c'est que c'est tout le monde, tu sais, le tourisme, l'agriculture, les aînés, le transport, la... On l'a vu quand on a fait des consultations sur la loi. Je n'ai pas de formulation précise. On peut regarder qu'est-ce qui en est, mais, comme formulé, mettons, il faudrait peut-être le retirer, là. Ça fait faire la discussion, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, écoutez, on s'entend sur l'esprit, là, je pense, là, que ça... Mais de le préciser, ça devient important, parce qu'on sait que... Notamment, ça ne revient pas ici, en commission parlementaire. Ça, on comprend ça, c'est la révision. Donc, qu'au moins... Et, moi, je suis tout à fait d'avis que, si le gouvernement bougeait sans, évidemment, aucune consultation, il y aurait maille à partir avec certains acteurs du milieu.

Alors, moi, je n'ai pas de problème avec ce qui a été proposé. On est même prêts à retirer notre amendement qu'on a déposé et on va se rallier. C'est difficile de n'oublier personne. D'un autre côté, le gouvernement peut difficilement se consulter lui-même, là. Alors, tout est une question de bonne foi, là. Et de l'élargir, à tout le moins, que les gens sachent qu'ils seront avisés, moi, ça me convient.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, tout le monde est consentant à ce qu'on retire l'amendement à l'article 6 tel que déposé? Donc, l'amendement est retiré?

Des voix: Retiré.

Le Président (M. Morin): Et le ministre représente un nouvel amendement, «après consultation», après les mots «tous les cinq ans», «après consultation». Est-ce que ça va?

M. Lessard: Je pourrais peut-être...

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, voulez-vous nous relire l'amendement que vous proposez à l'article 6?

M. Lessard: Suite à l'argument qui a été présenté, je pense qu'on pourrait, à ce moment... et le retrait, là, s'assurer, je pense, que le mot «consultation» apparaisse.

On pourrait dire, article 6: insérer, dans le premier aliéna et après le mot «tenu», les mots «, après consultation,», ce qui veut dire qu'une fois le texte est accepté, après modification, ça dirait donc:

«Le gouvernement est tenu, après consultation, de réviser la stratégie pour l'occupation et la vitalité des territoires tous les cinq ans. Il peut toutefois reporter...» Là, le texte ne changerait pas. Donc, l'élément de consultation serait introduit là pour dire: Bien, quand tu révises, bien, tu as visité les partenaires. On pourra toujours questionner quels partenaires ont été rencontrés, soumettre une liste aussi. Donc, tout ça, c'est des choses qui se peuvent.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Berthier, qu'est-ce que vous en dites?

M. Villeneuve: Moi, je suis tout à fait d'accord, mon collègue aussi. Alors, nous sommes prêts à voter sur cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. C'est bien, M. le député de Berthier, merci. Nous sommes donc à voir si on adopte l'amendement déposé par le ministre qui dit: Insérer, dans le premier aliéna et après le mot «tenu», les mots «, après consultation,». Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. M. le député de Berthier, qu'est-ce qu'on fait à la suite de l'article 6?

M. Villeneuve: Est-ce que j'ai carte blanche, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Vous avez... vous avez...

M. Villeneuve: Vous avez autorité ici, là.

Le Président (M. Morin): Oui. Il faut que je vous écoute jusqu'à la dernière...

M. Villeneuve: Oui. Non, non. Je vous amènerais au deuxième alinéa, M. le Président. Parce que, soyons cohérents, d'une certaine façon, parce qu'on sait qu'entre la révision après cinq ans, il y a entre le 0-5 ans. Et là, moi, je proposerais, toujours dans une question de cohérence, là: «Entre ces périodes, le gouvernement peut, après consultation, également apporter tout changement...» Est-ce que ça vous va? Alors, j'en ferais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. Est-ce que vous voulez qu'il soit déposé?

M. Villeneuve: Bien, oui, on peut...

Le Président (M. Morin): Déposez-nous ça.

M. Villeneuve: Oui, O.K. Oui.

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, je reviens à vous.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Donc, en concordance avec l'amendement qu'on vient d'apporter à l'article...

Le Président (M. Morin): 6.

M. Villeneuve: 6, oui, je l'ai ici, à l'article 6, deuxième alinéa. Donc, pour être en concordance avec l'amendement apporté au premier alinéa proposé par le gouvernement, on propose d'amender le deuxième alinéa tout simplement en y allant de cette façon-ci, donc: insérer, dans le deuxième alinéa et après le mot «peut», les mots «, après consultation,».

Donc, on vient s'assurer que le gouvernement, avant toute modification, devra, à tout le moins, s'assurer que personne n'est pris par surprise, et que les gens comprennent que le gouvernement se dirige vers quelque chose, et que les partenaires pourront y être associés et y travailler avec le gouvernement dans le même esprit avec lequel la stratégie qui a été adoptée par le gouvernement l'a été, justement. Voilà.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre? Vous êtes d'accord avec ça?

M. Lessard: On est d'accord avec ça.

Le Président (M. Morin): Donc, on est prêts à voter sur l'amendement présenté par le député de Berthier. L'amendement à l'article 6: insérer après le mot «peut», les mots «après consultation», ça, au deuxième alinéa. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. M. le député de Berthier, est-ce qu'on est prêts d'adopter l'article 6?

M. Villeneuve: Tout à fait.

Le Président (M. Morin): Bon. Je vous avais senti. Donc, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Nous passons à l'article 7. M. le ministre.

M. Lessard: 7, on dit: «Toute révision de la stratégie est diffusée et rendue accessible dans les conditions et de la manière que le gouvernement juge appropriées.»

En fait, ça vient édicter le fait qu'elle doit être rendue publique. Alors donc, c'est une formule qui est empruntée par la Loi du développement durable. Étant donné que la stratégie a été rendue publique sur le site du ministère avec les différentes organisations, donc sa révision aussi doit être rendue publique, alors donc, en la manière la plus simple, là, la plus correcte, avec les partenaires, viser les bonnes cibles, les partenaires, les ministères. Donc, c'est ce qui a été repris, là, de la Loi du développement durable.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, l'article 7 suite aux explications du ministre.

M. Villeneuve: Oui. Quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, est-ce que vous voulez que je suspende?

M. Villeneuve: J'aimerais ça, M. le Président.

Le Président (M. Morin): O.K. Parce que, là...

M. Villeneuve: On est en train de regarder un aspect, là, et c'est tout à fait...

Le Président (M. Morin): Je suspends.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Roberval, vous voulez me...

M. Trottier: Oui, M. le Président. D'abord, une question, là. C'est que, quand on dit que la stratégie est rendue publique et accessible, c'est que, là, ce qui nous questionne, c'est «de la manière que le gouvernement juge appropriées», là. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de rendre ça plus accessible? Tu sais, est-ce qu'il n'y aurait pas une formulation qui pourrait faire en sorte que ce soit facilement accessible? Parce que, là, dans le fond, le gouvernement pourrait faire de très grosses annonces, comme il pourrait faire de très, très, très petites annonces, là. Il y a... En tout cas, tu sais, ça pourrait être approprié pour le gouvernement, mais moins approprié pour ceux qui cherchent l'information. Est-ce qu'il n'y aurait pas une formulation qu'on pourrait améliorer par rapport à ça?

M. Lessard: ...je n'en ai pas, mais nécessairement que c'est sûr que les moyens électroniques, c'est... pour me rendre aux arguments de certains commentaires. On essaie de prendre tous les moyens. On dit: Assurer une diffusion. «Rendue accessible -- l'accessibilité -- dans les conditions et de la manière que...» Les conditions, c'est plutôt... C'est quoi, l'accessibilité? C'est-u les moyens électroniques tel qu'autorisés puis etc.? Publication publique? Souvent, c'est le site du ministère. Après ça, ça peut être les sites de tous les ministères. Ça, c'est assez facile parce que les gens veulent dire qu'est-ce qu'ils font de bien. Après ça, tu as le... Parce qu'on va voir un peu plus loin, il y a comme une procédure écrite, c'est-à-dire dans leur plan, hein, le plan stratégique, donc ils vont y annexer... Nous autres, on va, en plus, le reprendre, ce que les ministères font. Donc, ça va être une déclinaison de plusieurs moyens. Je ne sais pas s'il y a une plateforme, mais éventuellement c'était Plateforme Québec pour tous les gouvernements en ligne, etc.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Si on ajoutait, M. le Président, après... On dit: «Toute révision de la stratégie est diffusée et rendue accessible à l'ensemble de la population dans les conditions et la manière que le gouvernement juge appropriées.» Ça veut dire qu'il y aurait comme une obligation, là, de rendre ça le plus public possible. Est-ce que ça pourrait être une formulation qui serait acceptée par le gouvernement?

M. Lessard: Bien, il n'y a pas plus public que de le mettre sur le site du ministère. Ça, c'est tout le monde. Ça, c'est vraiment tout... parce que c'est un site public. À partir du moment que tu as un site public, ça ne force pas le monde à aller le lire, mais au moins tu te dis: Bien, il est dans son... Il est sur son site, là. On invite le monde à aller le lire.

Je pense que ce n'est pas parce que... Je dirais même à la blague, des fois, ce n'est pas parce qu'il y a un article... Parfois, il ne souffre pas vraiment de mettre un amendement, tu sais. C'est une formule utilisée à peu près dans toutes les lois. Puis on se pose toujours à peu près la même question. L'accessibilité, c'est de le mettre sur le site public, ça fait qu'il n'y a pas d'affaires cachées, puis tout ça. Tu ne vas pas dans une agence ou un sous-département, là. Déjà qu'on a déjà des politiques de consultation puis de diffusion. On a tous des sites Internet, en partant là, plus la reddition papier, parce que la stratégie dit qu'il doit... donc, papier plus public... Donc, c'est tous les documents de l'État. Je ne peux pas forcer, là, je pense... Le but, c'est que ce soit sur des sites publics.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Donc, l'idée, ce n'est pas d'amener un amendement pour un amendement, là. On a tous autre chose à faire quand le texte correspond, il colle parfaitement bien à ce qu'on veut... où on veut arriver, où on part et où on veut arriver. Non, parce que c'est arrivé dans plusieurs commissions, où on a discuté notamment du fait qu'il fallait utiliser davantage -- puis vous l'avez mentionné à plusieurs reprises, tantôt, là -- au niveau d'Internet, donc les sites Internet des ministères, dont la... Et là je ne vise personne, mais il n'en demeure pas moins que, lorsqu'on est à la barre d'un gouvernement, il y a beaucoup de sites Internet, il y a beaucoup d'information qui circule.

Moi, j'ai vu, à un moment donné, au niveau du MRNF, une information qui était là, puis ça a pris, je pense, 10 fois, 10 reprises -- puis je ne nommerai pas le ministre, là -- ça a pris... À 10 reprises, il a fallu que je lui dise: Regarde, c'est parce que ce qui est indiqué sur le site, c'est erroné, puis ça fait depuis... Ça faisait trois ans que c'était là puis c'était erroné. Ça fait qu'à un moment donné c'est une question aussi d'envoyer un signal clair que, si le gouvernement, il s'oblige à, bien là, les gens qui oeuvrent au sein des ministères devront répondre au fait que le gouvernement s'oblige à s'assurer que l'information, elle est là, elle est actuelle, elle est factuelle et actuelle, elle ne date pas puis elle n'a pas été changée. C'est tout simplement pour...

Il faut, je pense, discipliner aussi l'appareil d'État à cet égard-là parce qu'on se retrouve avec des informations, des sites, des fois, l'information est complètement, là... je cherche, là, je ne veux pas dire le mauvais terme, là, mais elle est périmée, elle est périmée. J'allais dire autre chose, là, mais je préfère «périmée». Donc, c'est juste de voir de quelle façon on s'assure... Parce que le ministre a dit à plusieurs reprises que ça va se retrouver sur le site, mais, dans le paragraphe qu'on a là, il n'est pas indiqué, là, ce n'est pas marqué, ça, là. C'est juste ça que je voulais amener, sur le site puis...

M. Lessard: Oui. Bien, en fait, c'est tellement large que, dans le fond, c'est une meilleure diffusion possible. On a dit même à plus... On me rappelait, on vient d'adopter «après consultation». Ça fait que, là, tous les partenaires sont au courant, les partenaires...

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: Alors donc, il n'y a pas grand monde qui a quelque chose à cacher là-dedans, tu sais, dans le fond. Les sites... Là, on l'a fait sur le site Internet, on l'a fait par Web diffusion parce que, des fois, les médias nationaux ne le reprennent pas, les conférences administratives régionales, les déclinaisons avec les partenaires aussi, donc les centres locaux de développement, parce qu'ils ont tous un peu leurs réseaux. J'ai vu, moi, quand on décliné, les centres locaux de développement ont profité d'avoir leurs réseaux de diffusion du message Web. Alors, c'est une formule utilisée, en général.

M. Villeneuve: Je sais que... Je pense que c'est, M. le Président, dans le projet de loi -- je ne me souviens plus du numéro -- 73 ou 77, là, où on oblige les municipalités à inscrire sur leur site Internet... Donc, on oblige les municipalités à être transparentes. Puis d'ailleurs il y a quelqu'un qui apportait ce commentaire-là il n'y a pas tellement longtemps, qui disait qu'il y a des municipalités, en termes d'information, sur leur site Internet, qui sont d'une transparence extraordinaire et exemplaire. Et le gouvernement était prié de procéder, lui aussi, de façon à ce qu'on retrouve sur l'ensemble... Finalement, tout ce qui est d'ordre public devrait se retrouver sur les sites Internet pour justement permettre aux gens d'y avoir accès.

Et là où je veux en venir, c'est que... Et ça, c'est les municipalités. Puis, vous savez... M. le Président, M. le ministre le sait comme moi, les municipalités étaient vraiment... Elles se sont dit: Oui, là, là, il faut tout mettre sur le site Internet, là, et le gouvernement nous oblige à des choses mais, lui, ne s'y oblige pas. Et moi, je ne peux pas faire autrement que de soulever cet aspect-là, parce que c'est flagrant ici, là, où le gouvernement ne s'y oblige pas nécessairement. On dit «de façon appropriée».

Et il faut bien penser aussi que ça peut être la stratégie au complet qui va être revue au bout de cinq ans, pendant... Bon. Mais ça peut être aussi, entre les 0-5 ans, ça peut être un élément de la stratégie qui est mineur. Et ce n'est pas nécessairement sur le site qu'il va se retrouver. En tout cas, on n'en a pas la certitude. Je voulais tout simplement apporter ce commentaire-là, cette constatation-là. Et, moi, je ne le sais pas, puis ce n'est pas... on ne veut pas changer un paragraphe parce que ça nous tente d'apporter un amendement, mais je me dis: Est-ce que le gouvernement peut se plier à cette exigence-là qu'il fait aux municipalités? Puis, sinon, peut-être avoir... Peut-être que le gouvernement va nous répondre que, écoutez, d'ici deux ans, on va être à même de tout faire ça. Puis parfait. Mais pourquoi le gouvernement ne s'y plierait pas, vu qu'il l'exige des unions municipales?

M. Lessard: Oui. Bien, c'est la stratégie gouvernementale, là. Donc, la stratégie gouvernementale est diffusée, donc elle s'astreint à être diffusée. Donc, c'est par tous les moyens qu'elle prescrira, dont ses sites Internet. Il ne faut pas se priver de le faire. Ça, c'est le moyen le plus facile, en passant, c'est le moyen le plus facile, là, tu le mets en ligne. Deuxièmement, tu sais, il faut-u faire vraiment une dépense papier? La question ou...

M. Villeneuve: Notamment sur le site Internet du ministère? Je ne le sais pas. Parce que ce qui m'inquiète, ce n'est pas toute la stratégie qui va être revue, qui va être là, sur le site, ça, je n'en doute pas, c'est les éléments dans le 0-5 ans, ça peut être mineur, puis, à un moment donné, bon, on le change, mais il n'apparaît pas parce qu'on ne l'a pas mis ou... Mais, si on s'y oblige, si on se discipline en tant que ministère, en tant que gouvernement en s'infligeant l'obligation de procéder, à ce moment-là, on discipline l'appareil gouvernemental, puis on sait que, quand les gens vont aller sur le site, s'il y a eu un changement la semaine passée, mineur... aussi mineur soit-il, il va être là, on sait qu'il va être là.

C'est tout simplement comment est-ce qu'on vient discipliner l'appareil. Puis je ne dis pas qu'il ne l'est pas, M. le Président, mais il n'en demeure pas moins que, si on envoie le signal qu'il doit se discipliner par rapport aux changements qui sont opérés en cours d'année, mineurs ou majeurs soient-ils, qu'on puisse le retrouver.

M. Lessard: ...on le fait, là, parce qu'on a adopté un autre article qui dit: L'efficience, l'efficacité... Alors, efficace, efficient, ça veut dire qu'on diffuse notre information puis on change nos comportements. Parce que, sinon, si tu fais des changements, et tu ne le diffuses pas, et tu ne l'adoptes pas, bien, là, il y a un problème de cohérence.

Des voix: ...

M. Lessard: On est vraiment passés en mode électronique, là, je pense que ça, il ne faut pas se le cacher. Mais, moi, je n'ai pas d'amendement. J'entends bien ça. Je pense que les gouvernements, quand ils... En plus, ils s'obligent. C'est la stratégie gouvernementale, elle s'oblige à être diffusée. Elle l'a été, il faut qu'elle le soit encore. Puis, en plus, il y a toute la notion de ce que chacun des ministères va faire. Moi, à cette étape-ci, je ne vois pas vraiment de modification à apporter à l'article.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval, qu'est-ce que vous en dites?

M. Trottier: Bien, M. le Président, si on mettait le «notamment sur le site Internet», ça amènerait, en tout cas, une précision qui nous apparaît importante, parce que, comme disait mon collègue tantôt, là, c'est que, bon, peut-être que... Tu sais, normalement, tout le monde a intérêt à diffuser, mais c'est comme... Tu sais, c'est parfois, tu dis: Ah, ça ne vaut pas la peine de changer ça. Tu sais, c'est que, là, il n'y a pas quelqu'un qui s'est chargé de changer ça. Ce n'est pas nécessairement par mauvaise volonté, mais, bon, souvent les gens sont occupés à d'autre chose, puis il arrive des aberrations.

L'exemple que donnait mon collègue tantôt, c'était par rapport aux pourvoiries, qu'on annonçait un programme, on disait que les gens qui voulaient bénéficier d'un programme pouvaient le faire, alors qu'il y avait un moratoire qui avait été déclaré depuis plusieurs années, puis que, finalement, bien, le monde appliquait pour rien parce qu'il y avait un moratoire. Ça fait que, là, bien, tu sais, parfois, ce n'est pas par cachette, c'est par, je dirais, soit discipline ou, en tout cas, les gens disent: Bon. Bien, on va attendre d'avoir suffisamment d'information pour changer tout ça parce que ça demande... c'est un peu lourd. Mais, des fois, il y a des informations qui peuvent être très pertinentes puis qui...

Ça fait que, s'il y avait «notamment sur le site Internet», je pense que ça... C'abord, ça correspond au monde d'aujourd'hui, là, puis... Parce que c'est sûr que, quand même qu'on publiera ça... Même M. le ministre parlait tantôt si on devrait publier sur papier. Je ne suis pas sûr que, dans les prochaines années, on va publier encore beaucoup sur papier, là. J'ai l'impression que ça va être moins populaire un peu.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, vous voulez rajouter, avant qu'on...

M. Villeneuve: Oui, rajouter ceci. Et on le voit, hein, le défi, là, d'Internet, là, c'est l'actualisation des sites. Et tout le monde, je suis convaincu que tout le monde est allé sur un site -- on ne nommera pas personne, là -- est allé sur un site puis s'est dit: Wow, qu'est-ce que c'est ça? Ce n'est pas actualisé. C'est le défi d'Internet. C'est fantastique, c'est un outil extraordinaire, mais c'est vivant aussi, et donc ça bouge, et il faut s'adapter en fonction des changements qu'on y apporte ou qu'on n'y apporte pas.

Le Président (M. Morin): Je crois que, compte tenu de l'heure, là, on pourra peut-être reprendre cette discussion-là une autre fois.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

La Présidente (Mme Malavoy): Bonne soirée. Nous allons reprendre les travaux de la Commission de l'aménagement du territoire, qui procède à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Et, si j'ai bien compris, lors de la suspension des travaux, ce matin, on en était rendus à l'article 7. Je crois que la discussion avait commencé, et elle pourrait donc être poursuivie. Alors, je ne sais pas, du côté du ministre ou du porte-parole, s'il y a des interventions à faire. M. le ministre, peut-être que vous vouliez y aller?

M. Lessard: Bien, Je pense, les derniers résumés... Il y a des discussions, mais je trouvais que le texte de l'article 7 reprenait beaucoup de textes de loi, donc la cohérence des lois. C'est un texte en disant que «la stratégie est diffusée et rendue accessible», là. On était dans un niveau de discussion avec le député de Roberval sur... en disant: Bien, c'est-u les moyens électroniques, etc.? On a eu quelques débats là-dessus. Mais c'est le genre, je pense, d'article qui est repris généralement. Puis, à l'usage, on verra si ça atteint ses objectifs. Mais, nécessairement, à cause de la politique de consultation, de diffusion du gouvernement, c'est les moyens électroniques, etc., donc, principalement, et aussi par tout autre moyen, là, pour atteindre nos clientèles. Alors donc, moi, je n'avais pas d'amendement à apporter à l'article 7 comme tel. Je ne sais pas si, du côté de l'opposition, il y a un... Il y en a toujours un en préparation. On pourra toujours en débattre.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, monsieur...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon? Est-ce qu'il y a une question sérieuse du député de Chapleau?

M. Carrière: C'était sérieux, mais je vais m'abstenir quand même.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah d'accord. Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement, on a discuté cet après-midi. Et le doux reproche -- comme dirait une certaine ministre du gouvernement -- que je faisais au gouvernement, le doux reproche, c'était de dire que le gouvernement ne s'imposait pas les propres contraintes qu'il impose aux municipalités, notamment l'obligation, dans certaines lois... Je pense que c'est la 73 ou la 79, là, je ne pourrais pas dire, qui a été votée dans le cadre, là, des malversations dans le domaine de la construction. Et cette loi-là oblige les municipalités, au niveau de certaines informations, à les mettre systématiquement sur leur site Internet. Donc, c'est le doux reproche que je faisais au gouvernement, de ne pas appliquer ses propres... ces contraintes-là à lui-même. Regardez, Mme la Présidente, on déposerait un amendement sur l'article 7, si vous voulez bien, à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Malavoy): On va vérifier s'il est bien acceptable.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, oui, sur le fond, mais on va mettre «ajouter, à la fin de l'article 7».

M. Villeneuve: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): Juste en mettant ces mots-là, ça conviendrait. Donc, on va le reproduire. Vous allez mettre ça à la main, hein? On va le reproduire.

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais vous pouvez peut-être le redire et commencer l'échange, parce que ce n'est pas très long, donc, même avant, hein, qu'on ait tous ça en main.

M. Villeneuve: O.K. Il n'y a pas de problème. Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous êtes d'accord, vous pouvez peut-être le présenter.

M. Villeneuve: Ça va accélérer les travaux de la commission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Moi, je ne veux aucunement vous bousculer. Mais, si vous pensez qu'il est compréhensible...

M. Villeneuve: Oui, c'est quand même... c'est relativement simple. Dans le fond, pour les gens qui nous écoutent, je vais tout simplement lire l'article 7:

«7. Toute révision de la stratégie est diffusée et rendue accessible dans les conditions et de la manière que le gouvernement juge appropriées.»

Et là on ajouterait: «Toute révision de la stratégie doit être déposée devant l'Assemblée nationale.»

En fait, on a tout simplement pris l'exemple de la Loi sur le développement durable. Et, Mme la Présidente, les arguments qu'on amenait cet après-midi concernant ce point-là, c'est de s'assurer que finalement ça soit vraiment, là, accessible à tout le monde, que les gens puissent voir que la stratégie a été révisée et que tout le monde puisse y avoir accès. Donc, en faisant le dépôt à l'Assemblée nationale, on peut difficilement passer à côté.

Évidemment, on est tout à fait, là, conscients que le ministère va le mettre, même si on ne l'indique pas, là, ce n'est pas écrit dans le projet de loi, là, on est assez convaincus que le travail va tout de même se faire au niveau du ministère et que la stratégie sera assurément déposée sur le site du ministère ou du gouvernement, bien qu'on soulevait le fait aussi que, la stratégie de zéro à cinq ans, il peut y avoir des modifications mineures et là ça risque de passer un peu inaperçu, les modifications mineures de zéro à cinq ans.

Évidemment, après cinq ans, on parle d'une révision complète de la stratégie, et donc on fait appel ici à la révision complète de la stratégie qui pourrait être déposée directement à l'Assemblée nationale. Je pense que ce serait une bonne façon finalement, là, de s'assurer que tout le monde va avoir connaissance et va assurément, sur le site de l'Assemblée nationale, avoir accès à la nouvelle stratégie. Alors, on fait cette proposition-là. Je ne sais pas quelle est l'ouverture du gouvernement par rapport à cette offre-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Tout le monde a bien en main l'amendement? Ça va? M. le ministre?

(Consultation)

M. Lessard: O.K. Alors donc, moi, j'abonde dans le même sens. La seule affaire, dans la rédaction, au lieu de dire, à la fin... au lieu de reprendre «toute révision», parce que le texte, à 7, ça dit: «Toute révision de la stratégie est diffusée et rendue accessible dans les conditions et de la manière que le gouvernement juge appropriées. Elle doit être déposée devant l'Assemblée nationale par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation...» On va donner qui c'est qui doit la déposer, on pourrait rajouter ça.

M. Villeneuve: Pas de problème avec ça. Moi, l'important, c'est que l'information circule. Alors...

M. Lessard: On pourrait peut-être...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, est-ce que vous acceptez...

M. Lessard: Est-ce qu'on demande un amendement?

La Présidente (Mme Malavoy): ...qu'on refasse? Non, mais je pense que, si vous vous entendez...

M. Villeneuve: ...et on vous laisse le soin de réécrire votre proposition, M. le ministre, tout à fait, pas de problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que l'amendement que vous avez déposé, on le retire.

M. Villeneuve: Si la commission est d'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): On fait une nouvelle formulation, mais on comprend d'avance qu'elle va être agréée...

M. Villeneuve: Tout à fait.

La Présidente (Mme Malavoy): ...par tout le monde. Bon.

M. Villeneuve: ...évidemment de... (panne de son) ...proposition d'amendement, et nous aurons sous peu, là, une écriture de l'amendement que M. le ministre propose.

La Présidente (Mme Malavoy): Il y a consentement? Ça va? Parfait. Et vous voulez réentendre l'amendement, tel que modifié, ou... enfin, le nouveau texte ou bien...

M. Lessard: Je peux peut-être le relire, tel que la modification...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): ...je vais vous laisser le relire.

M. Lessard: Oui, parfait. Donc, on déposerait l'amendement, suite au retrait. Ça dirait: «Elle doit être déposée devant l'Assemblée nationale par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.»

La Présidente (Mme Malavoy): En fait, l'amendement c'est: Ajouter, à la fin de l'article 7, ce qui suit: «Elle doit être déposée...»

M. Lessard: Oui. Ah oui, excusez, oui. Donc, je prenais le même...

La Présidente (Mme Malavoy): Avec cette nouvelle formulation, je comprends que ça convient à tout le monde. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité dans les deux cas, ce qui nous amène à l'article 8. M. le ministre, je vous laisse le présenter.

M. Lessard: Alors, oui, 8, on dit:

«8. Au plus tard dans l'année qui suit celle de l'adoption de toute révision de la stratégie, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire soumet au gouvernement une liste des indicateurs d'occupation et de vitalité des territoires dont il recommande l'adoption. Une fois adoptés, ces indicateurs sont rendus publics...»

Alors, on se souvient que, dans la stratégie, on doit faire les indicateurs. Plusieurs sont venus nous dire de ne pas faire trop d'indicateurs, parce qu'à surindiquer on vient qu'on en perd un peu son latin. Donc, il y aura une démarche pour prendre des indicateurs ou établir des indicateurs dans l'année. Donc, on se donne une obligation, dans l'année qui suit celle de l'adoption de toute révision... Donc, il y a comme une plage, là, de...

Des voix: ...

M. Lessard: Donc, c'est ça que Me Delisle me rappelait, c'est que, pour l'année actuelle, il faudrait aller à l'article 23, qui, lui, indiquait que, dans l'année, il faut faire des indicateurs. Donc, si on va voir l'article 23, juste pour le lire, pour les fins de compréhension, parce qu'ici on parle de toute révision... À 23, ce que ça indiquait c'est:

23. Au plus tard le -- bon, à la date de la présente sanction... à la sanction de la présente loi -- le ministre soumet au gouvernement une liste des indicateurs d'occupation et de vitalité des territoires dont il recommande l'adoption. Une fois adoptés, ces indicateurs sont rendus publics par le ministre.

Donc, il y a «dans l'année de l'adoption» puis, en plus... son renouvellement. «Au plus tard dans l'année qui suit celle de l'adoption de toute révision de la stratégie», on doit faire de même pour une liste d'indicateurs. Donc, c'est quelque chose qu'on va mettre continuellement à jour. Ça nous permet, donc, de faire ce qu'on appelle du monitoring et voir si on avance, si on n'avance pas, donc, au nom des indicateurs. Ça permet aussi de dresser ce que c'est, la vitalité du territoire.

Il y avait une clause un peu semblable dans la Politique de ruralité, qui est de faire des indicateurs. Alors, on revient là-dessus. Donc, ils ne sont pas déjà préindiqués, ces indicateurs-là. Il y a une démarche qui doit être faite aussi avec les spécialistes et les partenaires. Mais nécessairement on va sûrement travailler avec l'Institut de la statistique là-dedans pour les grands indicateurs.

Donc, on s'était donné comme objectif, avec la Politique de ruralité, d'avoir les indicateurs les plus récents pour savoir: On est-u encore dans des villes dévitalisées? C'est-u encore la référence à 2009 pour certains indicateurs, 2006 pour certains indices? Alors, des fois, tu dis: Je suis peut-être revitalisé, et je travaille avec de faux indicateurs. Donc, il y a un travail qui devra être fait, là, pour trouver le nombre d'indicateurs avec les partenaires et nécessairement une démarche scientifique, là, là-dedans, on n'y échappera pas, ce qui est un peu le pendant de ce qu'il y avait dans la loi, aussi, sur le développement durable.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Juste être sûr que je comprends bien le libellé, là, l'article 8, là. Est-ce à dire... Parce que, quand je le lis, moi, j'ai comme tendance à comprendre que la stratégie actuelle, qui a été déposée avant que le projet de loi sur lequel on travaille présentement... la stratégie actuelle, d'une certaine façon, elle échapperait aux indicateurs. Parce que...

M. Lessard: À 23.

M. Villeneuve: Oui, 23, je sais, il y a une date...

M. Lessard: Parce que, dans le fond, 23 aurait pu être là...

M. Villeneuve: ...il y a une date qui est indiquée à 23, effectivement, on l'a bien vu, qui dit que... 2013, je pense? Non, ce n'est pas ça?

M. Lessard: Bien, on dit: Au plus tard le (indiquer ici la date qui suit d'une année celle de la sanction de la présente loi), le ministre soumet au gouvernement une liste des indicateurs, donc, sur la stratégie actuelle, pour la stratégie actuelle. Donc, on va soumettre des indicateurs. Parce que la stratégie est déposée, elle est vivante, mais là on n'a pas d'indicateurs. Donc, on dit: Ah, pour celle qui est déjà vivante, dans l'année qui suit l'adoption de la loi-cadre qui soutient éventuellement aussi son renouvellement, sa révision périodique, on doit soumettre des indicateurs. Donc, est-ce qu'il aurait pu être au texte de l'article 8? Pour des fins légistiques, probablement pas. Mais, si je parle de son renouvellement puis de son...

Une voix: ...

M. Lessard: Pardon?

Une voix: ...

M. Lessard: C'est qu'on m'envoie un courriel en me disant que c'est une disposition transitoire. Là, je ne suis pas un spécialiste de la rédaction des lois, mais il n'y a pas de vide. C'est: la stratégie actuelle, il y aura des indicateurs, et, dans le... tout renouvellement, il y en aura toujours dans l'année qui suit toute révision.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. Le ministre disait tout à l'heure qu'il y avait plusieurs groupes qui nous avaient demandé d'avoir pas trop d'indicateurs parce que ça devient dur à gérer. C'est vrai. Mais, en même temps, il y a des groupes aussi qui nous demandaient d'ajouter des indicateurs. Puis je voulais savoir, par rapport à ça: Comment on va les définir? Puis est-ce qu'on va les définir en partenariat? Comment ça va se passer, la définition de ces indicateurs-là? Parce que, là, il n'y avait pas de consensus, là. Il y en a qui en voulaient moins, il y en a qui en voulaient plus. Bon. Il y en a qui étaient prêts à en enlever en autant que les leurs étaient dedans, là.

M. Lessard: Bien, oui, c'est ça. Donc, on va retourner avec la table de nos partenaires parce qu'on a tous la responsabilité de faire vivre la stratégie et la loi-cadre une fois qu'elle sera adoptée. Mais nécessairement on va retourner à la table à dessin de faire les indicateurs avec une méthodologie.

Récemment, ce qu'on a fait avec le Fonds de développement régional, la Table Québec-Régions, c'est-à-dire les conférences régionales des élus, on s'était alliés... donc, une démarche avec l'École nationale d'administration publique, qui sont des spécialistes dans ce genre de choses là. Donc, ils nous sont arrivés avec une démarche rigoureuse sur l'efficience, l'efficacité, l'évaluation des programmes. Donc, on va se donner une méthodologie scientifique. Et, avec les partenaires, on va regarder comment on peut évoluer sur la première génération des indicateurs, comme ils ont pu faire dans le développement durable. Est-ce qu'ils sont plus macros, micros, etc.? Donc, en entendant bien, c'est vrai, qu'il y a eu les deux, ceux qui disaient: Bien, faites-en pas trop, là...

Parce qu'on me dit actuellement, dans la Loi du développement durable, il y a 100 indicateurs de suivi puis 1 400 indicateurs dans des plans d'action ministériels pour être sûrs qu'à la fin il n'y ait pas un rapport juste sur les indicateurs pour concilier tout ça. Mais on est à la première cuvée. Ce que ça nous aide aussi, c'est de savoir: Est-ce que nos politiques sont en lien avec ces indicateurs-là et est-ce que les indicateurs sont le plus rapprochés possible de la réalité?

On a travaillé beaucoup avec Statistique Canada mais, tu sais, quand on dit qu'on a les statistiques d'emploi en Mauricie qui datent de 2001, on est en 2012, des fois, on dit: L'indicateur est peut-être un peu long à réagir. Alors, avec l'Institut de la statistique du Québec, bien, on disait: Bien, peut-être qu'on peut se développer une méthodologie qui est... plus possible. Donc, c'est ça, le travail qu'on aura à faire. Mais on dit: C'est dans l'année, ce n'est pas dans deux ans, ce n'est pas dans trois ans. Donc, on dit: On a une obligation de résultat, dans la première année, de donner la première série d'indicateurs.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député.

M. Trottier: Oui. Par rapport à l'étendue sur laquelle ça va s'adapter, c'est qu'on sait qu'entre autres, dans les ministères, il n'y a pas toujours les mêmes dimensions géographiques. Le ministère de la... On pourrait dire que les superficies ou, en tout cas, les dimensions des territoires agricoles ne sont pas les mêmes que dans d'autres ministères. Alors, est-ce qu'on risque d'avoir un problème quand on va vouloir travailler sur ces indicateurs-là?

M. Lessard: Oui, il peut être soulevé certains... Quand je suis allé à la Conférence administrative régionale du Centre-du-Québec, il y a des ministères qui sont Mauricie--Centre-du-Québec. Là, le départage, bon, sur le nombre d'entreprises, à tout le moins, on regarde sur le territoire administratif Mauricie. Sûrement qu'on est capables d'avoir des données qui reflètent, par exemple, le nombre d'entreprises agricoles ou en services de santé, bon, avec les hôpitaux, les réseaux de santé locaux, parce qu'eux autres, ils ont comme Centre-du-Québec--Mauricie.

Donc, là, il y a un travail de départage à faire dans l'année, pour donner l'indicateur le plus réaliste possible. On sait que ce n'est pas une science exacte parce que... Pour la science exacte, il faut attendre que le passé... Des fois, on peut faire une petite évaluation, on dit: Est-ce que c'est aussi susceptible d'être le plus proche possible d'une marque de mesure? Alors, l'indicateur viendra donner quel est, exemple, le taux d'emploi. On a des grands indicateurs sur le vieillissement de la population, le taux de chômage. Donc, les premiers grands indicateurs, c'est plutôt quelque chose qui est une... qu'est-ce qui peut être proche de la réalité.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de l'opposition officielle?

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je sais qu'on a beaucoup inclus dans le projet de loi, là, «consultation», parce qu'on sait que c'est un travail de partenaires, hein? Et les municipalités demandent à être vues comme des partenaires, et ce sont des partenaires avec le gouvernement.

Et je sais que tantôt on a ajouté aussi... on a fait d'autres... «après consultation», et je me pose la question: Est-ce que le ministre serait ouvert... est-ce que la partie gouvernementale serait ouverte à ce que... Et on pourrait peut-être l'insérer, là: «...des Régions et de l'Occupation du territoire, après consultation, soumet au gouvernement...» Donc, pour juste assurer que le monde municipal, que ce soit Solidarité rurale, finalement, les divers intervenants qui oeuvrent dans le milieu soient toujours mis à contribution et sentent qu'ils le sont, aussi, mis à contribution. Donc, je ne sais pas si le ministre serait ouvert à un possible amendement de ce côté-là...

M. Lessard: Oui. Ce serait peut-être cohérent avec tout ce qu'on a fait depuis le début.

M. Villeneuve: Avec le reste.

M. Lessard: On disait: «...soumet, après consultation, au gouvernement, une liste des indicateurs [...] de vitalité dont il recommande l'adoption.» Parce que... on va les bâtir avec eux autres, hein, parce que c'est eux autres qui vont les vivre, aussi, après. Donc, je pense, quand la démarche... on pourra peut-être proposer...

M. Villeneuve: On pourrait suspendre, le temps de le préparer, là, puis...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on suspendrait quelques instants? Oui? Tout le monde s'entend là-dessus?

M. Lessard: ...par souci de cohérence. On a introduit cette notion-là un peu partout. Je pense qu'il serait utile de le faire.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, on suspend quelques instants et on reviendra quand vous serez prêts.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons nos travaux. Et je vais laisser le ministre nous expliquer la modification qui est apportée.

M. Lessard: Oui. Alors donc, après le commentaire et par souci de cohérence avec ce qu'on a fait ailleurs, on dit, donc: insérer, après le mot «soumet», les mots «, après consultation,», ce qui voudrait dire que l'article 8 se lirait comme suit s'il était adopté avec la modification:

«8. Au plus tard dans l'année qui suit celle de l'adoption de toute révision de la stratégie, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire soumet, après consultation, au gouvernement une liste des indicateurs d'occupation et de vitalité des territoires dont il recommande l'adoption. Une fois adoptés, ces indicateurs sont rendus publics par le ministre.»

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

Une voix: Nous sommes prêts.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous êtes prêts? Bien, M. le ministre, vous avez été convaincant. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons donc à la section II, Mise en oeuvre de la stratégie et reddition de comptes. C'est un autre chapitre.

M. Lessard: Effectivement. Donc, on dit:

«9. Chaque ministère, organisme et entreprise compris dans l'administration doit présenter et rendre publique sa contribution à l'atteinte des objectifs de la stratégie, dans le domaine de ses compétences et en prenant en compte les principes de celle-ci, dans une planification pluriannuelle.»

Donc, il doit intégrer tout ça. Donc, on dit: «Chaque ministère, organisme [...] doit présenter et rendre publique sa contribution à l'atteinte...» On l'a vu un petit peu, on a fait une chose un petit peu différente à la Loi sur le développement durable. Ils adoptaient la loi, ils allaient faire une stratégie et un plan d'action, donc, puis là il y a des documents qui en découlent pour faire une reddition de comptes de leur administration.

On a pris la stratégie, on a dit: C'est pour les deux prochaines années. On dit: Toutefois, il y a une loi-cadre qui vient, donc, s'assurer de la pérennisation de la stratégie et de sa révision. Maintenant, chaque ministère doit mettre en oeuvre... et le faire dans sa planification pluriannuelle, et il faudra le lire avec un autre article de transition, en disant: Oui, oui, c'est beau, là, on a adopté la stratégie cette année, là. Supposons qu'on adopte la loi, là, ce n'est pas, dans le temps, n'importe quand.

On dit donc: Il l'aura. Puis là il faut le lire en conjonction avec l'article 21, qui dit -- excusez -- dans les dispositions transitoires... ça dit: Chaque ministère, organisme et entreprise assujetti à l'application de l'article 9 a jusqu'au 31 mars 2013 pour s'y conformer la première fois.

Donc, si la loi était adoptée cette session-ci, il a jusqu'à l'an prochain pour faire ce qu'on lui demande, là, de présenter, de rendre publique sa contribution à l'atteinte des objectifs de la stratégie dans le domaine de ses compétences en prenant en compte les principes de celle-ci dans une planification pluriannuelle. Donc, il doit commencer à intégrer et à rendre publique, donc, d'ici le 31 mars 2013, comme dans un an d'ici, si la loi est adoptée.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, sur l'article 9, y a-t-il des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. D'abord, une question d'éclaircissement. Est-ce que je comprends bien qu'il y a comme deux objectifs dans cet article? Bon, d'abord, de présenter ce qui a été fait dans le passé et de rendre public ce qui pourrait être fait, ce qui devrait être fait dans les années futures. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Lessard: Non. C'est vraiment... Parce que les ministères, ce qu'on a demandé, au commencement de la stratégie, c'est de dire aux ministères: Là, il y a 160 mesures, là, que... Bon. La stratégie disait: Bien, voici ce sur quoi on travaille: y habiter, y vivre, en vivre; les exercices, décentralisation, déconcentration, régionalisation. Chaque ministère va regarder ce qu'il peut faire à l'intérieur de son ministère.

Ils ont déjà présenté 160 mesures en disant: Ah, la politique arrive à échéance, en matière de transport collectif, au 31. C'est quelque chose là-dessus que je vais travailler. Puis, jusqu'en mars de 2013, l'an prochain, à la même date à peu près, ils devront donc présenter puis rendre publique la contribution à l'atteinte des objectifs de la stratégie en cours dans le domaine de leurs compétences en tenant compte des principes qu'on a énumérés.

Alors donc, ils font vivre aussi ce qu'ils ont mis dans leur... Ils vont reprendre substantiellement, dans la prochaine année, qu'est-ce... Tu avais dit que tu allais travailler sur la politique de transport collectif au ministère des Transports. Qu'est-ce que ça a donné puis comment tu le présentes dans une planification à long terme? Parce qu'il faut soutenir le gap entre les deux, à savoir: Tu déposes la loi. On ne sait pas si elle va être adoptée. La stratégie vit, mais, là, on y met des obligations de rendre compte. On va dire, après ça, la manière, là.

On ne voulait alourdir le... Il y a déjà un rapport sur le développement durable. On ne voulait pas chercher à ralourdir tout ça. Est-ce qu'il peut se servir du même rapport et y ajouter une page ou deux sur sa contribution? Après ça, on dit: Le ministère des Affaires municipales ramassera aussi toute l'information annuellement, puis aux 10 ans...

Alors donc, on s'inspire de la Loi sur le développement durable. Il y a eu beaucoup de critiques par rapport à la Loi du développement durable. Ça fait beaucoup de paperasse, mais, en même temps, ça forçait les ministères à le faire année après année dans une planification. Puis là ça permet en commission souvent de questionner: Où est-ce que vous en êtes rendus? Avez-vous atteint l'objectif? Quels sont les moyens? Avez-vous un plan d'action? Qui fait quoi? C'est là le changement de culture dans les ministères. Parce qu'on ne peut plus faire semblant que ça n'existe pas. On est obligés de, un, rendre compte publiquement, le dire, le mettre dans les documents, le diffuser sur le site, consulter avant, rendre public. C'est un changement majeur dans leur façon de rendre compte. Alors donc, c'est comme ça qu'on a trouvé l'adaptation de... sans alourdir, être obligés de le faire.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça fait beaucoup de monde, ça, en passant, hein?

M. Lessard: C'est beaucoup. C'est beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): J'essaie de compter combien ça concerne de groupes, là, mais...

M. Lessard: C'est tous les ministères, sauf trois...

La Présidente (Mme Malavoy): Organismes, entreprises...

M. Lessard: ...et les sociétés d'État. Oui. C'est beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. Moi, je suis d'accord avec le ministre, là, qu'il ne faut pas que ce soit quelque chose que vous... remplir de la paperasse pour remplir de la paperasse, là. Sinon, là, c'est... Quand ça devient plus lourd qu'efficace, là, ça ne fonctionne pas. Mais il doit y avoir moyen, d'après moi, d'avoir... Même on pourrait limiter le rapport à quelques pages. Comme ça, ça serait peut-être une façon, justement, d'éviter ça puis de faire en sorte... Quels sont les éléments fondamentaux que vous avez amenés pour atteindre les objectifs? Ça pourrait être une façon d'amener ça.

Mais ce que je pensais, c'était qu'il allait y avoir le passé, mais aussi le futur. Est-ce que, dans ce rapport-là... Prenons un exemple. Il y a un ministère qui n'a rien fait. Est-ce qu'il n'y aurait pas des engagements à prendre pour dire: Bien, je n'ai pas pu, mais voici ce que je m'engage à faire dans les prochaines années, avec un petit échéancier? Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'intégrer ça?

M. Lessard: En fait, il doit dire sa contribution à l'atteinte. Après ça arrivent les articles 14 et 15. Juste peut-être... Je pourrais peut-être les lire parce que c'est un texte évolutif. On dit:

«14. Chaque ministère, organisme et entreprise assujetti à l'application de l'article 9 fait état, dans son rapport annuel de gestion, des résultats obtenus au regard de la planification visée à cet article.

«15. Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire présente au gouvernement, annuellement, un bilan de la mise en oeuvre de la stratégie au sein de l'administration et, à l'occasion des révisions de la stratégie, un rapport de cette mise en oeuvre à partir des indicateurs et de tout autre moyen prévu à la stratégie. Ce bilan et ce rapport sont rendus publics par le ministre.»

Alors, nécessairement, ce qu'on veut faire, c'est éviter d'avoir à chercher puis à dire: Comment ça que tel ministère, il a l'obligation de le faire? En plus, on va le colliger, il va l'ajouter à la manière prescrite, puis on va dire: Mais comment tu as contribué? Là, on va être capables de dire: Bien, écoute, là, tu n'as pas contribué, là, tu as fait la moitié du chemin, c'est quoi, ton... Comment tu fais pour atteindre la contribution, là?

Moi, exemple, quand le ministère du... la commission du développement durable, lorsqu'elle est passée en évaluation chez nous, on disait: O.K., l'atteinte, c'était l'eau potable, l'assainissement, tu as atteint, exemple, 70 % avec les indicateurs, comment tu fais pour atteindre les autres, là? Bien, ils sont plus compliqués. On a telle méthodologie, on a rechangé la façon de faire. Ça met beaucoup de pression sur les ministères, mais ils se disaient: C'est une pression utile, parce qu'avant je n'étais pas obligé d'avoir un plan, je n'étais pas obligé de rendre compte, je n'étais pas obligé de me conformer et d'avoir un plan d'action puis une évaluation a posteriori, parce qu'en plus on a mis des indicateurs.

Alors donc, c'est la façon de faire avancer, je te dirais, par philosophie de rendre... d'avoir des obligations de moyens et de résultat contenues dans la loi. Alors, c'est comme ça que l'État va avancer, au lieu de dire: Ah oui, on sait bien, tel ministère, ça va bien, mais l'autre ministère, il ne fait rien. Alors là, tous les ministères doivent faire quelque chose, puis c'est à l'usage qu'on verra est-ce qu'il en a fait assez. Et, lors de l'étude des crédits, lors de l'étude au ministère, lors... en commission parlementaire, on est capables de revenir en disant: Bien, je ne comprends pas, là. Vous aviez dit que vous alliez faire telle affaire. Je regarde vos moyens, on arrive... on a huit mois de faits sur 12, c'est quoi? Vous n'allez pas mettre l'épaule à la roue?

Alors donc, je pense qu'il y a une façon de questionner aussi, parce que c'est une notion de transparence, c'est une notion d'efficacité même pour les parlementaires, parce que sinon il faut le découvrir à la pièce. Depuis qu'on a ça, les rapports sur le développement durable, honnêtement, on n'a qu'à compiler puis on est capables de voir si les ministères avancent ou pas.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, continuez.

M. Trottier: Oui. Mme la Présidente, ça veut dire que je dois comprendre, à partir de ce que le ministre a dit, que, dans l'article 15, quand on parle du rapport de mise en oeuvre, c'est dans ce rapport-là qu'il pourrait y avoir des moyens pour atteindre des objectifs non atteints, ça serait dans ce... Ça veut dire que le rapport, lui, ça va être plus sur le futur que sur le passé.

M. Lessard: Oui, parce que le seul passé, il s'est comme déjà forcé par philosophie à faire déjà quelque chose pour la... Ce n'est pas égal. Sur les 160 mesures, il y a des ministères qui semblent en avoir fait plus, d'autres sont à explorer tout ce que ça veut dire. Dans l'année qu'on va faire, on va donner des indicateurs. Donc, on a du travail aussi, comme État, et les partenaires, à dire: Bien, oui, oui, je veux bien évaluer, après ça, chaque ministère, mais en fonction de quels indicateurs, pas subjectivement, de façon objective. Alors donc, les premiers rapports vont être moins bons que les suivants parce qu'on va avoir amélioré la méthodologie, et, par philosophie, nécessairement, un jour, on aura...

Et c'est comme ça qu'on arrivera à faire une bonne révision aussi, en disant: Ça a bien atteint l'objectif sur la régionalisation ou, je vous dirais même plus que ça, sur les clientèles, être capable de prendre une décision de s'accaparer une partie de l'État, une partie de programme pour prendre des décisions. C'est un portrait qui est plus fidèle à leur réalité parce qu'ils auront les indicateurs, ils auront les tableaux des réalités des régions et ils sauront comment les ministères... dire: Écoute, là, de toute évidence, tel ministère, soit qu'il ne comprend pas la stratégie, soit qu'il la comprend trop bien puis il ne l'applique pas. Mais, avec les unions municipales, Solidarité rurale, les partenaires, les... bien, peut-être qu'il y aura des rencontres aux tables officielles puis dire: Regarde, comment ça que tu ne mets pas ton plan d'action à jour? Ou: On peut-u t'aider? Alors, je pense que les offres de service vont rentrer assez rapidement.

C'est une façon d'entreprendre, je pense, un nouveau dialogue qui est basé sur des... le fait qu'on a l'information comme les ministères, hein? C'est souvent un peu difficile quand on questionne l'État, on a l'impression que le gouvernement en sait toujours plus que la partie de l'opposition. Alors là, on va avoir la même documentation parce que le ministère va avoir rendu compte. Ça fait que ça permettra, des fois, de rétablir certains dialogues constructifs.

M. Trottier: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut penser qu'un jour il y aura un rapport final dans lequel il sera écrit: Nous avons atteint les objectifs d'occupation du territoire, les municipalités, les MRC ont tous les moyens pour se développer pleinement?

M. Lessard: Bien, je ne sais pas en quelle année. C'est que j'ai pu constater à l'usage, malgré les bons... Il y a eu des bonnes lois, il y a eu des moins bonnes lois, mais il y en a qui ont tout le temps été capables d'en faire plus. Il y en a qu'avec les mêmes outils ils vont presque faire... peut-être pas beaucoup, on jugera à l'usage, mais ils auront... ce n'est pas faute d'avoir eu tous les outils.

Alors donc, par région, il y en a qui disent: Bon, je regarde la situation de l'État, c'est ça qu'ils font. On ne demande pas plus. Il y en a d'autres qui vont dire: Ah oui! Ah, non, non, regarde, voici la belle occasion, on veut avoir un bloc de décentralisation. Et je discutais avec la Fédération québécoise des municipalités, j'ai dit: Je ne suis pas vite, vite, là, mais avoir un plan d'action, ce serait de... ou, en tout cas, d'avoir un plan qui voudrait dire... mais pas par région, peut-être proposer une méthodologie, de faire de la régionalisation, de la déconcentration ou de la décentralisation, mais il faut que le monde à qui on parle, ils aient le goût de faire ça. Donc, il faut implanter une démarche d'adhésion puis, après ça, être capable de demander à l'État: Je veux prendre tel morceau puis je veux le faire chez nous. Alors donc, c'est là qu'on aura vraiment un partenariat. Mais ça restera toujours quelque chose qui est évolutif.

En France, là, quand j'ai visité un peu l'aspect du contrat de territoire, ça fait 30 ans qu'ils appellent un contrat de pays, certaines régions, ça n'a rien donné, d'autres régions ont fait une avancée très importante. Alors donc, parce que nécessairement, là-dedans, le plan, c'est de travailler avec la synergie du milieu, l'implantation d'une démarche. Puis il y en a parfois que c'est lié aux individus, c'est lié à des historiques qu'ils ne sont plus capables de faire bouger. Puis, un jour, bien, ça se délie, mais, des fois, c'est long. Comme on disait en agriculture: La terre est lente, mais les boeufs sont patients.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! C'est joli comme formule. Alors, Mme la députée de Champlain, ce n'était pas une introduction à votre intervention, là. C'était...

Mme Champagne: À cette heure-là, tout est permis, Mme la Présidente, tout est permis. Les boeufs sont patients et moi aussi. Alors, ceci étant... pas nécessairement ce soir, d'ailleurs.

J'ai une question, pas existentielle, mais une question très, très, très pratique. Parce que je répète toujours qu'ayant un passé... J'ai vécu la CAR à une certaine époque, donc 1997-2003, si je me rappelle bien. Donc, la CAR, c'est toujours le regroupement des directions régionales. Bon, ils sont là, ils n'ont jamais disparu de la mappe, si je ne me trompe pas, puis ils fonctionnent également, puis ils ont fonctionné. Or, la CAR, à laquelle j'ai... Je le répète aujourd'hui pour ceux qui nous écoutent pour la première fois, surtout les millions de personnes qui nous écoutent ce soir, on a un rêve, tout le monde, on peut être passionnés, mais on est peut-être aussi parfois un peu plus logiques que ça.

Mais, ceci étant, on sait qu'il y a des gens qui nous suivent parfois en reprise, là, et je me suis dit: Dans toutes ces années-là, de 1997-2003, où je les ai rencontrés en moyenne une fois par année comme attachée politique ou avec mon député à l'époque, ils avaient ce genre de mission là, à peu de chose près. Parce que je me suis permise de relire le décret qui datait de 2000, d'ailleurs, 9 février 2000, qui mettait officiellement la CAR en évidence, bon, qui était là. On leur disait: Vous êtes en région, vous êtes des directions régionales, vous avez un rôle à jouer, vous avez un rôle à jouer régional auprès des instances, peu importent les noms, là. On ne relira pas tout ça en détail parce que je pense qu'on sait... on est peut-être tous au courant de ce qu'il y a à l'intérieur de ça.

Or, entre 2003 et 2012, ça fait neuf ans si je ne me trompe, ces mêmes ministères là dont on parle, là, à la mise en oeuvre de la stratégie, on leur demande, en fin de compte, la même chose qu'on leur demandait. Alors, j'aimerais ça, juste pour m'éclairer l'esprit, là, en quoi la nouvelle mouture dans le projet de loi va changer, améliorer, bonifier ou fouillez-moi, là, pour l'avenir? Parce que ce sont les mêmes directions régionales. Et même chez moi, là, si je pense à ma direction régionale des affaires municipales, c'est toujours Pierre Robert, n'est-ce pas? On s'entend, M. le député de Maskinongé, on fréquente le même monde. Alors donc, il est solide quelque chose de rare, hein? Il dure... ça, là, jusque... même 12 ans plus tard.

Alors, dans plusieurs ministères, on a les mêmes personnes qui occupent les mêmes fonctions. Alors, qu'est-ce que ça va faire de différent... Parce qu'à l'époque ces gens-là rencontraient, mettons, les gens du CRD, Conseil régional de développement, qui est devenu, en fait, la CRE avec des petites différences. Ils rencontraient également les acteurs économiques. Dans le temps, c'était... et aussi et peut-être pas le CLD, mais il y a toujours eu des acteurs économiques dans toutes nos régions.

Alors, moi, ce que j'ai besoin de savoir -- et c'est vraiment une question qui me turlupine, puis pas rien qu'à peu près, mes collègues m'ont entendue -- ça va être quoi, la grosse différence qui va faire qu'après avoir adopté ce projet de loi là... Je regarde mon collègue qui se demande où est-ce que je veux atterrir, là. Qu'est-ce que je vais avoir de plus puis qu'est-ce que le président de la CRE, de la conférence régionale des élus, comparé à mon président du CRD dans le temps, va faire de plus, puis mes maires... nos maires de nos MRC ou de nos petites municipalités vont avoir de plus? Et qu'est-ce que -- question n° 2 -- qu'est-ce que le ministère en titre, le ministre des Affaires municipales, va obtenir de plus avec cette nouvelle mouture là? Je la lance toute large parce qu'elle me préoccupe. Donc, pourquoi retenir une question quand on peut la partager.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Alors...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous nous avez convaincus. M. le ministre.

M. Lessard: Mme la Présidente, elle faisait référence au directeur régional M. Robert, qui fête aujourd'hui ses 25 ans de pratique au ministère.

Mme Champagne: 25 ans?

M. Lessard: Aujourd'hui même, donc. C'est sur le site du ministère aujourd'hui. On devra lui téléphoner. Mais, en tout cas, s'il devait nous écouter aujourd'hui, je pense qu'on peut joindre notre voix à son professionnalisme, son engagement envers le ministère, parce qu'il a été 25 ans au ministère.

Maintenant, la question est intéressante, parce qu'on a connu les deux régimes: dans le temps, un sous-ministre à chaque région, le ministre régional qui était... Bien, c'était souvent les Affaires municipales, mais c'était le sous-ministre aux régions qui avait beaucoup de pouvoir et le ministre régional qui travaillait avec. Souvent, on avait des rencontres. Moi, j'étais maire dans ce temps-là. C'est, en fait, une mixité des deux, moins la structure administrative. Ce qui a manqué dans le temps... Je me souviens, quand M. Trudel était ministre des Affaires municipales -- il a eu l'occasion de nous visiter -- ce qui lui a manqué, c'est de délier le cadre de l'administration puis la souplesse dont on demandait.

On s'est rendu au sommet des régions en demandant justement de faire en sorte que les communautés locales ou régionales puissent administrer les baux de villégiature, de modifier certaines lois pour reconnaître des pratiques de participation des conférences au niveau des commissions scolaires, délier des cadres pour faire de la modulation sur des normes programmes. La décentralisation était là. Mais, je me souviens, même la Mauricie avait un projet, dans le temps, de décentralisation. C'étaient peut-être les plus avancés comme groupe, qui avait présenté...

Des voix: ...

M. Lessard: Oui. Ils avaient même présenté au gouvernement, au sommet des régions, un projet de décentralisation ou de gouvernance régionale. Et il y avait une série de mesures, ils nous avaient demandé de retenir à peu près deux, trois propositions. Alors, j'ai eu la chance, l'autre fois, de revoir M. Trudel qui est venu ici dans un groupe, parce qu'il enseigne à l'École nationale d'administration publique, puis ce qui lui manquait, il dit, c'est de délier le cadre de l'administration pour donner la souplesse qu'il y avait besoin.

Parce que, dans le temps, on les avait, les portraits régionaux. Moi, quand j'allais... Puis, je me souviens, le maire Carette de Saint-Georges, il disait: Chaudière-Appalaches, on est 5,3 % de la population du Québec, on devrait avoir 5,3 % des budgets en culture, en santé, en transports, etc. Et on avait comme des indicateurs macro. Là, on leur demande de refaire ces portraits régionaux là.

Maintenant, la relation avec le ministre responsable, elle est différente qu'il y avait avant 2003, parce que, là, là, on crée, dans la loi, le... Ça a l'air de rien, mais, quand tu es le ministre régional, tu débarques, tu dis: Moi, donnez-moi le tableau, donnez-moi le portrait en santé, en éducation... Les ministères y allaient dans le temps en disant: Oui, oui, attends un peu, moi, mon ministre, là, c'est le ministre de la Santé, là, comment... Il n'y a pas d'obligation dans la loi qui était créée de dire au ministre responsable de la région: Oui, oui, le portrait de Chaudière-Appalaches, cinq réseaux, l'hôpital... Je veux avoir les informations sur l'hôpital de Montmagny. Il disait: Oui, attends un peu, attends un peu, là, je vais reparler au ministre de...

Donc, voyez-vous, là, il y a une relation, disons, de pouvoir qui s'installe entre le ministre responsable de la région et la conférence régionale administrative, et le personnel, le directeur des affaires municipales, qui préside la table, lui, il est en lien direct avec le ministre responsable. Si le ministre responsable voit qu'il y a un problème en transports...

D'ailleurs, il va y avoir un agenda, puis l'agenda va se rapprocher beaucoup de l'agenda de la conférence administrative des élus... régionale des élus parce qu'ils devront travailler ensemble puis ils devront essayer de solutionner des problèmes en région. Si, à l'agenda, il voit, il dit: Oh, il y a trois, quatre niveaux de difficulté au niveau de deux, trois ministres, là, le ministre responsable va aller voir les ministres sectoriels, il va dire: Regarde, moi, je m'en vais à la réunion de ma conférence administrative régionale, là, puis j'ai deux, trois arbitrages à faire, tu vas parler à ta gang, parce que, quand je vais arriver là, moi, ça, ça, ça, je veux que ce soit réglé, donc, pour faire en sorte que les politiques publiques puissent pivoter, en disant: Regarde, c'est ça mon tableau de région, tu as la latitude, je viens délier ton cadre. On est capables de répondre à ça en Mauricie et, oui, par souci de cohérence, on a regardé ce qui passe dans l'ensemble du territoire du Québec. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas comme en Gaspésie. On va avoir quelques marqueurs pour donner la différence.

Donc, qu'est-ce qui change aussi par rapport à 2003? C'est que, là, comme on a une stratégie -- on n'en avait pas -- gouvernementale, on disait: Les... pas les conférences régionales des élus. Avant, ça s'appelait les...

Mme Champagne: Conseil régional de développement.

M. Lessard: ...de développement. Le conseil de développement...

Une voix: ...

M. Lessard: CRCD, c'est ça. Alors donc, il n'y avait comme pas une stratégie. La stratégie, on vient l'établir. Puis là on dit à tout le monde: La prochaine planification quinquennale, tu repars de ça, c'est y habiter, y vivre, en vivre et comment tu vas faire sortir tes spécificités. Puis, en plus, on a mis un petit travail avec l'ENAP pour dire: Là, arrête de planifier 300 priorités, là, ramène ça...

Et la critique que le Commissaire du développement durable a dite, c'est que les planifications quinquennales ne sont pas toutes en relation avec les orientations gouvernementales. Ça peut souffrir d'arrimage, ce qui fait que la politique donne de l'argent aux régions, dont la région fait un plan qui n'est pas en lien bien arrimé avec les politiques gouvernementales aussi.

Et, à la fin, ce que ça donne encore plus, c'est qu'on rajoute un outil sur les contrats de territoire qui vient en plus contractualiser, un nouvel outil qu'on ajoute pour contractualiser l'État avec les régions, une partie de la région, un secteur ou des régions entre eux autres qui ont décidé de faire un contrat de territoire. On avait donné l'exemple, si ça n'avait pas existé, les bassins versants auraient pu être un contrat de mise en commun d'un aspect, et l'État aurait pu contracter directement.

Ce n'est pas une entente spécifique comme on les connaît. Les ententes spécifiques, l'État... pas négocie, dit aux conférences régionales des élus: Vous êtes le lieu approprié pour convenir... pour les politiques publiques en immigration et toutes les politiques publiques, essayez de faire des ententes pour les faire déployer dans votre région. Ça, ça existe toujours, mais c'est plus que ça, on dit: Il y a un petit groupe à l'intérieur de la région qui, avec d'autres groupes, veulent contracter parce qu'on n'est pas capables de répondre autrement que par ça.

Donc, c'est trois, quatre niveaux de changements assez importants, ce qui veut dire que le ministre régional est un ministre pivot qui fait aussi pivoter les particularités locales et régionales vers les ministres sectoriels. Alors donc, c'est comme un mélange des deux situations qu'on a connues avant, qu'on critiquait souvent en disant: Il y a trop d'administration, parce qu'il y avait le sous-ministre qui s'en retournait à Québec. C'est un forum de décision qui ne sera sûrement pas parfait, mais mieux et souhaité par les décideurs régionaux.

Vous savez, si vous créez un forum dans lequel il ne se prend pas de décision, bien tu as l'impression que, ce forum-là, ça ne donne rien d'y aller. Si, à toutes les fois que je m'en vais faire 100 kilomètres pour me rendre à Lévis, en Chaudière-Appalaches, Montmagny, descend, on s'en va au forum, on est des maires, des préfets, on s'en va décider, on a des sous pour faire des planifications, puis que, nos arbitrages, à toutes les fois, on a l'impression qu'il faudrait plutôt traverser la rivière... le fleuve Saint-Laurent pour retourner à Québec, bien, dans pas long, s'il n'y a pas d'arbitrage, s'il n'y a pas de décisions qui se prennent au niveau régional, les gens, ce qu'ils font, ils s'en vont à Québec, puis, finalement, le forum devient inutile.

L'autre, comment on peut mettre plus à contribution aussi les directeurs territoriaux qui l'ont, la connaissance, comment ils peuvent nous aider parfois dans une problématique? On dit: Le directeur de la conférence régionale des élus va siéger là, automatiquement... Puis j'ai fait le test, ils y sont à peu près tous, voire même tous... les directeurs des conférences régionales des élus siègent à la conférence administrative régionale. La seule différence, c'est qu'il n'y avait pas, dans la loi, une possibilité de faire venir... Un maire qui a un problème qui touche trois réalités: Peux-tu nous faire une petite présentation à la demande du ministre régional? Tout le monde va entendre ça. Puis là je leur dis: Bien, prenez votre expertise de 10, 15, 20 ans dans différents ministères, essayez de la mettre au service de la personne qui est venue présenter... Donc, vous voyez, encore un autre forum qui nous permet de faire l'exercice.

Et l'interface, moi, je ne me souviens pas, et je suis allé assez souvent au CRCD dans le temps, je ne me souviens pas que la conférence administrative régionale est venue travailler ou présenter quelque chose au CRCD. C'était comme deux réalités. Puis on disait tout le temps: Ils ont de l'information qu'on n'a pas. Enfin, on avait l'impression qu'on ne travaillait pas un avec l'autre, mais tout le temps à essayer de chercher de savoir que, si on avait su, on aurait peut-être pris une décision différente. Les tableaux, on dirait tout le temps que c'était à l'arraché, parce qu'on craignait tout le temps qu'il y ait des demandes, puis finalement il y en avait tout le temps, des demandes.

C'est là qu'est intervenue l'équité interrégionale, après ça, donc en santé, en éducation, puis, après ça, l'équité intra, parce qu'il y a eu des conséquences aussi. Quand on demande d'avoir un équilibrage entre les régions... Après ça, ils ont dit: Oui, oui, mais, à l'intérieur de ta région, là, de Chaudière-Appalaches... Moi, j'en avais trop de ce bord-ci de la rivière Chaudière, dans certains secteurs, dont les lits pour personnes âgées ou la déficience intellectuelle, on a dû faire un rééquilibrage intra, donc région administrative. Donc, ça a eu des conséquences, d'avoir, je dirais, des comtés... pas des comtés mais des régions administratives plus balancées, à tout le moins, avec un plan de match de rétablissement. Parce que l'équité interrégionale en santé, chez nous, ça aurait pris 10 ans, mais on comprenait que c'est avec les nouvelles sommes qui allaient se dégager. Alors donc, ça a été vrai aussi... ce qui a dressé le portrait de Laval-Laurentides-Lanaudière qui est en déficit d'investissements. Alors, toutes les nouvelles sommes, c'est comme ça que c'est venu rebalancer. Puis on se dit: On aurait aimé que ça se fasse plus vite, mais c'est parce qu'on avait des portraits.

Alors, c'est comme ça que... Puis nos jobs, quand on est comme députés... Habituellement, il y en a plusieurs qui y vont à la conférence régionale des élus. Il y en a plusieurs qui n'y vont pas non plus. Parce qu'on est invités, on ne vote pas. Puis, en même temps, il y a de l'information que l'administration gouvernementale... Peu importe si on est un député au pouvoir ou pas, là on va avoir accès au moins à une information, en disant: Mon travail de député, dans ma région administrative, il sert, j'ai les outils, j'ai l'étalon de mesure, je peux intervenir, je peux faire émerger des projets. Ça ne serait pas lié à une couleur d'un parti, c'est plutôt faire émerger la priorité locale régionale. Alors, je pense qu'on est capables de peut-être livrer plus d'ambition par rapport à ce côté-là.

Puis, honnêtement, le premier travail comme député, qu'est-ce qu'on fait, on s'en va chez nous, on dit: Regarde, là, l'État l'a passée, la loi, ils ont passé une stratégie, moi, ma vrai job, je retourne chez nous, je dis: Regarde, c'est quoi qu'on veut? On veut-u de la décentralisation? Faisons... On va faire un projet, on va le présenter comme Chaudière-Appalaches puis on va dire: Voici ce qu'on veut faire comme desserte. Mais là arrêtons de demander à l'État, là, l'État ne va pas te le donner de même, gratuit. Il faut le vouloir, il faut le désirer, il faut le mesurer, il faut le quantifier, il faut en faire la demande, puis là on va dire: C'est ça qu'on veut. On sera en mode négociation ou arbitrage, mais, si c'est vrai qu'on est rendus là dans ces segments d'activité, bien c'est plutôt rendu à chacune des régions de présenter son plan.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

Mme Champagne: ...ma compréhension. Présentement, au moment où on se parle, la loi n'est pas là. La conférence administrative régionale se réunit une fois par année?

M. Lessard: On me dit deux, trois fois, pour en avoir fait trois, quatre, là... trois, quatre fois. Mais ils se déplacent même à l'intérieur du... Ils font un compte rendu de ce qu'ils ont à faire. Mais personne ne vient les...

Mme Champagne: ...

M. Lessard: Oui, mais, à l'usage, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de... bien, pas de confrontation, mais... Moi, j'ai des collègues des fois qui disaient: Aïe! je reviens un petit peu frustré. Parce que, mettons, tu es la ministre ou le ministre de tel secteur puis tu t'es fait dire: Bien là, écoutez, vous n'êtes pas... pas que vous n'êtes pas mon ministre mais... Il n'y a pas de lien légal qui fait en sorte que le ministre régional... Oui, il y a le ministre régional, mais le directeur qui y va, il dit: Oui, oui, mais, mon ministre, moi, ce n'est pas toi, là, j'ai beaucoup de respect pour vous, puis etc., mais, moi, c'est Tourisme puis ou Transports. Je vais le dire au ministère des Transports, je vais le dire au ministre des Transports, vous parlerez, comme ministre responsable, à votre collègue des Transports qu'on est loin d'être en mode de solution, là, sur des affaires. Il y en a que ça va bien, puis il y en a d'autres que...

Alors, on n'est pas au régional, on est encore à Québec, puis on n'est pas encore... on n'a pas la face dans nos affaires en région, ce qui fait que, la région, c'est la conférence régionale des élus, à laquelle participent des collègues. Moi, je les rencontre deux fois par année: On est rendus où, on fait quoi? J'ai le représentant régional chez nous qui participe à toutes les réunions, qui fait rapport. Ce n'est pas le même échange.

Alors, quand je suis allé au Centre-du-Québec, à Laval, je suis allé à la conférence régionale administrative aussi à Chaudière-Appalaches, j'ai dit: Je veux rien que vous indiquer que notre relation vient de changer. Quand la loi va être adoptée... Maintenant, là, ça adonne que je suis ministre des Affaires municipales, mais mon collègue qui est ministre des Transports va aller s'asseoir avec le directeur des affaires municipales dans son coin de pays puis il va être pour la région. Donc, c'est la nouvelle relation, là. Il a l'obligation de lui répondre, de lui donner les éléments. Puis, pour le reste, c'est sûr qu'on ne sous-traite pas le ministère des Transports au ministre régional. Là, il aura son... les interfaces à faire. Mais, quand il va y aller avec l'agenda, il va dire: Aïe! en passant, moi, je m'en vais là, là, mercredi, je peux prendre la décision. Ça fait que mettez la machine en mouvement parce que mercredi on a un rendez-vous régional. Alors, où tu en es? Puis là, il faut que tu envoies les messages, parce que, moi, je vais aller lui dire les messages, je vais aller trancher certaines...

Puis, en plus, il y a certaines affaires. Moi, je regarde, chez nous, aux Affaires municipales, il y a différents programmes de la Politique nationale de la ruralité. Bon, je vais vous en donner un exemple, que je pense faire. Tous les produits de spécialité, exemple... On a eu ça dans la politique de la ruralité, il y a des sommes données pour faire émerger des produits culturels, souvent bioalimentaires -- j'en signe beaucoup, là -- des fromages, des recettes, des affaires ajoutées, des sculpteurs d'urnes... parfois ça peut être spécial, mais c'est des artisans. C'est tout en bas de 25 000 $. Moi, quand ils montent chez nous... Là, le directeur régional, il a analysé ça, il m'a fait la recommandation. Là, ça remonte à Québec. Là, Québec analyse ça encore, me fait la recommandation, puis là je signe. Puis c'est tout... ça ne dépasse jamais 25 000 $. Là, j'ai comme deux équipes qui valident tout le temps. Là, on dit: Bien, le ministre régional, là, il passera là à tous les mois puis il ira signer ses affaires, parce que mon directeur territorial... Puis, moi, je vais rien que vérifier la cohérence, la cohésion d'un territoire à l'autre, mais c'est tout. Et il y en a beaucoup, de ça. J'en ai d'autres.

Alors donc, j'ai certainement une panoplie de programmes que ça ne donne pas de valeur ajoutée de les remonter à Québec, si ce n'est que pour la cohérence, la cohésion. Le Centre-du-Québec me disait récemment, là... On est dans une vague... Parce qu'on voit la loi, la stratégie. Le Centre-du-Québec, la responsable de la culture disait: Ah! ça vient de nous être arrivé, là, les seuils ont été rehaussés aussi pour les signatures, ça n'a pas d'allure que je signe rien que des affaires de 5 000 $ et moins. J'ai quasiment un doctorat en administration publique, je suis capable de signer des affaires de 5 000 $ et plus aussi, jusqu'à un certain niveau. Voyez-vous? Ça amène, donc, une proximité puis un niveau de décision beaucoup plus important. Alors, si chacun des ministères le fait, bien, nécessairement...

Il y a des affaires qui vont rester au central, ça, tout le monde comprend ça, mais ces choses-là, ça n'a pas de raison que ça remonte au national. Alors, pendant ce temps-là que ça remonte chez nous, la personne n'est pas en train de faire sa recette, n'est pas en train d'acheter l'équipement technologique et peut-être, dans une petite fenêtre, de faire une avancée. Ça vient compléter sa gamme de produits, 25 000 $.

Mme Champagne: Ça veut donc dire, si vous permettez, Mme la Présidente, ça veut donc dire que les sommes d'argent, au moment où on se parle, de ces projets-là qui sont raisonnables, de 25 000 $ et moins, les sommes d'argent n'étaient pas en région mais bien ou national, alors que, là, les sommes d'argent vont être en région, et la ministre régionale ou le ministre régional qui est responsable de ces décisions-là va pouvoir s'engager à signer ces ententes-là avec certains protocoles, probablement, là, qui vont de soi. Ça va être une des différences. Mais on se rend compte que la responsabilité du ou de la ministre régionale en région prend toute un espace et toute une place, là. On s'entend, là? Je ne suis pas sûre qu'il va leur rester du temps à Québec, moi, là, mais ça ne me dérange pas comme tel, là.

M. Lessard: Oui. Quand je rencontre les collègues à la table des ministres régionaux, la question, c'est: Je veux rien que vous dire: votre vie va changer, vous devrez changer votre agenda. Parce que, si vous ne consacriez pas beaucoup de temps au fait d'y aller... Alors, on me dit, c'est entre quatre à six fois les conférences régionales des élus. Les conférences administratives régionales, ça sera au moins... pas en bas de quatre fois, puis, en plus, ils devront en faire au moins une -- là, on verra dans le texte -- par année, ensemble, présentée globalement, là, pour éviter que tout le monde veuille aller s'asseoir à la CAR, savoir qu'est-ce qu'il y a là-dedans. Donc, ils devront présenter globalement...

Mais c'est sûr que la ministre responsable régionale, sa vie va changer, et tous ceux qui s'y préparent. Avant, moi... Ils font une tournée, ils le font correctement, là. Ils se rencontrent, les directeurs, un petit peu partout sur le territoire, à quatre endroits différents pour dire qu'ils occupent aussi, par leur présence, le territoire, mais, honnêtement, ils n'ont pas un agenda, ils n'ont pas des choses pour fin de décision, ils n'ont pas des niveaux d'arbitrage. Je n'ai pas le portrait territorial, moi, de tout; peut-être que, si je le demandais, je l'aurais. Mais là c'est sûr que le signal est envoyé, le ministre régional qui va y aller, il veut le portrait régional.

Deuxièmement, quand vous allez aller à la conférence régionale des élus, s'ils travaillent pour faire une planification quinquennale, il faudra bien qu'on travaille sur les mêmes outils pour ne pas leur dire: Bien, comment ça que vous avez fait une planification quinquennale comme ça, alors que tous les indicateurs en santé, en éducation... Voyons donc, il y a... Oui, mais, il va dire: Bien, avoir su... Alors donc, on ne prend pas de chance: Regardez, vous allez faire une présentation, c'est quoi, la région de Chaudière-Appalaches, c'est quoi, la Mauricie, c'est quoi, le Centre-du-Québec.

Et, quand on est un élu de l'Assemblée nationale, on siège là, on a droit à cette information-là. Puis là, bien, ça va amener un questionnement différent aussi au niveau de l'État. Probablement, quand on va revenir de nos fins de semaine ou de notre visite à la conférence régionale des élus pour les... peut-être qu'on va avoir des questions différentes à l'Assemblée nationale, même, sur l'avancement...

Donc, ça change énormément, c'est un changement majeur qui ressemble, en partie... Puis c'était peut-être un hybride de ce qu'on avait dans le temps, pour ceux qui ont connu les deux formules. Il y a une période où est-ce que... J'ai l'impression qu'on avait une meilleure information sur le régional, même si, des fois, c'était à l'arraché, il y avait une obligation. Là, c'est vraiment... la loi vient le modifier en disant: C'est ça, la façon de fonctionner.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, nous sommes toujours sur l'article 9...

M. Bergeron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, alors, est-ce que les membres de la commission sont d'accord que le député de Verchères prenne la parole? Semble-t-il que oui. M. le député.

M. Bergeron: Alors, merci, Mme la Présidente. Merci aux collègues de la commission. D'abord, tel que le ministre nous présente la chose, ça me semble des plus positif. Je veux saluer la volonté du ministre et du gouvernement de faire en sorte que cette loi sur l'occupation et la vitalité des territoires ne demeure pas simplement qu'un ramassis de voeux pieux. On veut que ça puisse effectivement se traduire de façon concrète sur le terrain pour l'appareil gouvernemental.

Il y a une obligation, pour ainsi dire, de résultat pour l'ensemble des ministères. Et ça, ça se traduit dans le texte de loi qu'on a sous les yeux. Et je souligne d'ailleurs le fait qu'on a choisi, à l'article 9, l'emploi du terme «doit» plutôt que «peut». C'est ce qu'on aurait peut-être dû faire à l'article 5, mais, quoi qu'il en soit, je salue le fait qu'on utilise le terme «doit» à l'article 9.

Par contre, je me dois de signaler à l'attention des membres de la commission, parce que le ministre revient souvent -- puis je suis d'accord avec lui, parfaitement d'accord avec lui -- sur le fait qu'on a pris un peu exemple de la Loi sur le développement durable, c'est-à-dire une loi qui est un peu horizontale puis qui fait en sorte que ça s'applique à l'ensemble des ministères, puis que chaque ministère, dans la conduite de ses affaires, doit tenir compte du cadre général défini par la loi, sauf que la FQM déplorait qu'on n'ait pas repris le libellé de la Loi sur le développement durable en l'adaptant, bien évidemment, à la situation de l'occupation et de la vitalité des territoires.

Je comprends que la FQM nous recommandait de nous référer aux articles 15 et 17 de la Loi sur le développement durable. Je comprends, de ce que nous dit le ministre, qu'on en retrouve un peu l'esprit dans l'article 9 et 14 et 15 du présent projet de loi, mais je me permets de signaler quand même à l'attention des membres de la commission, un peu à l'instar de la FQM, qu'on dirait que ce qu'on retrouve dans l'article 9 et dans les articles 14 et 15 du présent projet de loi a moins de dents, est moins contraignant que ce qu'on retrouve aux articles 15 et 17 de la Loi sur le développement durable.

Par exemple, à l'article 17, paragraphe 1°, on dit que le rapport des activités du ministère doit faire état notamment «des objectifs particuliers qu'il s'était fixés, en conformité avec ceux de la stratégie [générale], pour contribuer au développement durable et à la mise en oeuvre progressive de la stratégie ou, le cas échéant -- et ça, c'est très important, puis je reviens à la question de mon collègue de Roberval -- des motifs pour lesquels aucun objectif particulier n'a été identifié pour l'année vu le contenu de la stratégie adoptée».

En d'autres termes, c'est que l'article, tel qu'il est libellé dans la Loi sur le développement durable, est beaucoup plus contraignant parce qu'un ministère qui omettrait, de bonne foi, je dirais, de fixer un certain nombre d'objectifs aurait quand même l'obligation, dans son rapport annuel, d'indiquer pourquoi il n'a pas fixé d'objectif. En d'autres termes, on ne peut pas juste dire: Bien, je n'ai pas d'objectif parce que je n'ai pas d'objectif, «that's it, that's all». On est obligés d'expliquer pourquoi on n'en a pas, d'objectif.

Alors, la FQM déplorait le fait que le libellé, aux articles 9, 14 et 15, était peut-être un peu plus mollasson comparativement à ce qu'on retrouve dans la Loi sur le développement durable aux articles 15 et 17 et nous recommandait de reprendre, pour ainsi dire, le libellé des articles 15 et 17 en les adaptant évidemment à la réalité de ce qu'on souhaite faire avec cette loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Alors, de deux choses l'une, ou bien on prend en considération cette recommandation de la FQM puis on essaie d'adapter le libellé, ou bien le ministre nous explique pourquoi on a choisi ce libellé peut-être un peu plus laxiste, moins contraignant que celui qu'on retrouve aux articles 15 et 17 de la Loi sur le développement durable.

M. Lessard: Oui. Bien, je pense que le commentaire est pertinent. Il faut se rappeler quand même qu'aussi... C'est vrai qu'il y a une différence entre... Elles ne sont pas identiques, on dit qu'on s'en est inspirés. On nous a dit aussi que le rapport qui découle de la Loi sur le développement durable a été quand même assez lourd, là, on est rendus à 1 400 indicateurs, si on fait tous les ministères. Ils nous ont dit: Ne rajoutez pas une lourdeur administrative. Ce n'était pas l'objectif avec les partenaires.

Aussi, pour répondre à la FQM, la Loi sur le développement durable ne s'applique pas aux municipalités. Il y a une mesure d'exception, actuellement, parce qu'elles ne voulaient pas avoir ce volet-là. Ça, c'est l'article... dans les définitions. Éventuellement, ça pourra s'appliquer aux municipalités, mais elles ne le font pas, elles ne sont pas assujetties à un plan d'action, à la stratégie. Alors, ce n'est pas ce qui est recherché, mais, à l'usage, un jour, ils seront peut-être là-dedans.

Donc, je reprends. Donc, on a repris des éléments, on veut une formule souple, mais on dit, par exemple: «Chaque ministère et organisme, entreprise compris [...] doit présenter et rendre publique sa contribution à l'atteinte des objectifs de la stratégie...» Alors, la stratégie, elle couvre quand même assez largement. On dit au ministère: Tu dois rendre public... C'est là que... Dans le fond, qu'est-ce qui est l'avancée dans cette loi-là? C'est de délier le câble puis être obligé de dire, ministère par ministère, ce que tu as fait. Et nécessairement ça présentera aussi ce que tu n'as pas fait. Et, dans son plan quinquennal, il devrait dire: Bien, qu'est-ce que je fais pour l'améliorer?

Donc, quand je disais «une contrainte par philosophie», on dit: Il y a des ministères qui le faisaient déjà très bien, il y a des ministères qui doivent en faire plus. Donc, c'est comme un peu le développement durable, on indique la voie, une méthodologie avec des indicateurs, puis c'est par ça, je pense, qu'on trouvera la philosophie que chaque ministère ou société le fasse. On comprend que ce n'est pas identique, mais, comme dans le temps, je pense que les municipalités n'étaient pas prêtes encore à implanter toute une démarche, parce qu'elles disaient: Tu ne peux pas me transférer les obligations sans ressources, parce que faire un plan... On dit: Le gouvernement, nous autres, on a pas mal de ressources, quoiqu'on est dans un objectif de diminuer le nombre d'effectifs. Alors, on disait: Ce n'est pas l'occasion de nous en rajouter une couche.

Puis, on le sait, bien... On a une petite bataille, là. On va se dire ça entre nous autres, là. Déjà, on participe à la Commission de l'administration publique, l'État rencontre, fait des rapports, on dépose les rapports annuels. Je veux dire, si tout ça, ça n'a que pour objectif de rajouter un rapport annuel, on va dire non, mais, on ne peut pas pas faire rapport, parce que la Loi sur le développement durable, l'avancée, c'est d'avoir des indicateurs puis de dire à la société: Est-ce qu'on avance? Est-ce qu'on prend les moyens pour avancer dans autant l'environnement, la société ou l'économie?

Donc, je pense qu'on a été capables de concilier... de les convaincre que, dans une forme plus souple, mais en le rendant public... Puis là, peut-être, les modes électroniques viendront nous aider aussi sur la prestation papier, couvert, etc. Donc, on parle des conditions puis des modalités pour exercer... Puis le ministère des Affaires municipales, bien il sera le chien de garde un peu, de présenter l'apanage de tout ce qui s'est fait, et ce qui fera en sorte que, si, dans deux ans, on n'est pas satisfaits des résultats...

Je pense qu'il faut concrétiser la loi-cadre qui vient faire vivre... pérenniser la stratégie. Et, à toutes les années, on se pose toujours des questions: On a-tu atteint l'objectif? C'est l'occasion de l'améliorer. Ou il y a des ministères qui rencontrent des difficultés, et là, bien, on ajuste les lois. J'aime mieux ajuster les lois au fil du temps, mais passer l'étape de concrétisation. Ça fait qu'on en est pas mal là, dans l'étape de passer à ce que l'administration publique, à tout le moins, en partant, aille dans cette direction-là. Mais, j'en conviens, le texte n'est pas identique à ce que le développement durable a pu faire comme indicateurs, là, et précisions.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Bergeron: Très brièvement, Mme la Présidente, je dirais que je pense que l'objectif que nous a exposé le ministre à l'effet qu'on ne veut pas alourdir indûment les opérations des différents ministères, c'est un objectif qui est louable. Il n'y a pas de raison de faire en sorte que ce soit indûment lourd puis qu'on doive produire du papier simplement pour le principe de produire du papier. Ça, j'achète totalement.

Mais, je pense que ce qu'il faut comprendre, je pense que ce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente, dans la préoccupation de la FQM, c'est que ce qu'on souhaite, c'est que cette obligation qui est faite aux ministères, aux différents ministères de prendre en compte les objectifs de la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, c'est que ça ne devienne pas, encore une fois, qu'un simple voeu pieux pour les ministères, on veut que ça puisse se traduire de façon concrète.

Et je crois, en tout cas... Évidemment, je ne peux pas mettre des paroles dans la bouche des représentants de la FQM, mais ce que je comprends de l'intervention des gens de la FQM, c'est qu'ils ont le sentiment que les objectifs larges fixés aux articles 9, 14 et 15 du présent projet de loi risquent de faire en sorte effectivement que, pour certains ministères, ça ne pourrait s'avérer qu'une espèce de voeu pieux. Mais je comprends, de ce que nous dit le ministre également, qu'il sera toujours temps, après coup, de voir si tant est effectivement que tel ministère, tel autre ministère, tel autre ministère accouchent de rapports plutôt timorés en termes d'objectifs pour s'inscrire dans la stratégie en termes de contribution, bien, il sera toujours temps effectivement de resserrer.

Mais je pense qu'il faut comprendre, puis, encore une fois, j'achète totalement l'argument du ministre à l'effet qu'il ne faut pas alourdir simplement pour le principe d'alourdir, mais, d'un autre côté, il faut également comprendre la préoccupation des gens de la FQM, qui se disent: Bien oui, mais il faut vraiment que ça ait un caractère contraignant pour les ministères puis que les ministères doivent vraiment faire l'effort de définir de quelle façon ils veulent participer, ils veulent contribuer à la stratégie générale visant à assurer l'occupation et la vitalité des territoires et que ça ne demeure pas simplement qu'un exercice, un exercice de style pour certains ministères.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. C'est pour ça que, dans l'article 10, on dit, après ça: «Le gouvernement...» C'est le responsable... dit: «Le gouvernement peut préciser les conditions et les modalités suivant lesquelles -- à l'article 10 -- s'exerce l'obligation prévue à l'article 9.» 9, ça dit qu'il «doit présenter et rendre publique sa contribution à l'atteinte des objectifs [...], dans le domaine de ses compétences.» On dit, en parlant du gouvernement: «Il peut notamment donner des directives sur la forme ou le contenu que doit prendre l'exercice de planification envisagé, la fréquence ou la périodicité des mises à jour exigées.»

Donc, si on voit que c'est moins fort qu'on l'avait suggéré, donc le gouvernement pourrait donner des prescriptions plus directes, en disant: De toute évidence, on a bien entendu, on regarde comment tu rends compte, tu ne réponds pas à l'objectif, on va être un peu plus prescriptifs. Bien, c'est dans le sens que vous souhaitez aussi. Donc, l'article 10 rejoint peut-être plus la finalité, en disant: On ne va pas attendre en disant: Ah! moi, j'ai publié, je suis rendu public, ce n'est pas comme les autres, ça ne ressemble à rien puis je n'ai pas... Alors, pas la façon de punir mais la façon d'être plus prescriptif, l'article 10 viendra y répondre.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça vous va comme discussion sur l'article 9?

M. Bergeron: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je peux passer au vote sur cet article? L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. M. le ministre, l'article 10.

M. Lessard: 10, toujours dans la mise en oeuvre, on l'a un peu invoqué sur l'argument qui était présenté. On dit:

«10. Le gouvernement peut préciser les conditions et les modalités suivant lesquelles s'exerce l'obligation prévue à l'article 9 -- qu'on vient d'adopter. Il peut notamment donner des directives sur la forme ou le contenu que doit prendre l'exercice de planification envisagé, la fréquence ou la périodicité des mises à jour exigées.»

Donc, j'appelle ça un accompagnement particulier, en disant: Si, de toute évidence, tu n'as pas cru bon que la stratégie que tu as faite en 9... bien, on va avoir un plan d'accompagnement particulier, on va te donner des prescriptions, des exigences ou des fréquences et une méthode plus prescriptive qui va faire en sorte que tu comprennes que ce n'est pas un exercice de style.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas de commentaire. Je pense que les interventions précédentes sont venues clarifier ce point-là. Alors, je ne sais pas si mes collègues ont des commentaires ou des... Non? Pas de question, pas de commentaire, Mme la Présidente, ça nous convient.

Une voix: À moins que le ministre insiste.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

Une voix: À moins que le ministre insiste...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je comprends, M. le ministre, qu'on va passer à l'adoption de cet article. L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons donc à l'article 11, qui, lui, est quand même un petit peu plus long. Je vous laisse le présenter.

M. Lessard: Alors, 11, ça revient un peu sur la question que nous a posée tantôt la collègue de Champlain sur: Il fait quoi, le ministre responsable, comment il agit? Donc, 11, on dit: «Chaque ministre responsable d'une région administrative du Québec:

«1° -- c'est donc, dans le fond, c'est quoi son travail -- fait la promotion, en appui au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, de l'occupation et de la vitalité des territoires dans la région dont il a la responsabilité en favorisant la concertation et la cohésion de tous les acteurs intéressés pour stimuler les diverses interventions en cette matière;

«2° [il] participe aux travaux de la Table Québec-Montréal métropolitain pour l'aménagement et le développement si la région dont il a la responsabilité est comprise en tout ou en partie dans le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal.» Puis tantôt on va rajouter certainement l'amendement pour Québec, parce qu'on avait eu des représentations sur la Communauté métropolitaine de Québec qui voulait avoir sa table. Alors donc, on aura un petit amendement à déposer.

«3° prête son concours au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire en lui communiquant toute information utile à l'occupation et à la vitalité des territoires dans la région dont il a la responsabilité.»

Alors, c'est à cette étape-ci que j'introduirais un amendement pour tenir compte des représentations qui nous ont été faites, qui dirait, à l'article 11... Je vais en parler...

La Présidente (Mme Malavoy): On va peut-être...

M. Lessard: ...puis vous verrez sur la recevabilité, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Peut-être juste le distribuer qu'on jette un coup d'oeil. Mais...

M. Lessard: Je vais rien qu'en parler, le temps que...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, oui. Allez-y.

M. Lessard: ...vous voyiez si c'est conforme et recevable. Ça dirait donc, article 11:

1° insérer, dans le paragraphe 2° -- que j'ai lu -- et après le mot «développement», les mots «ou de la Table Québec-Québec métropolitain pour l'aménagement et le développement»;

2° puis d'insérer aussi, dans le paragraphe 2° et après le mot «Montréal», les mots «ou dans celui de la Communauté métropolitaine de Québec».

Donc, c'est des représentations qui nous avaient été faites étant donné que la stratégie parlait d'un modèle Québec mais qui n'avait pas été défini à ce moment-là. Et le maire de Québec avait demandé de faire une petite consultation pour que sa table... ou que la façon d'organiser sa table de concertation puisse émerger. Et, lors des consultations, eh bien, ils nous ont fait la représentation. Alors donc, c'est pour ça que je l'introduis ici. Puis on le verra un petit peu plus tard dans la table... comment est formée la table Québec-Québec métropolitain.

Donc, la nouveauté... Normalement, puis ça demeure encore, c'est toujours le privilège du premier ministre de nommer des ministres responsables d'une région. La différence, parce que la loi s'applique au ministère du Conseil exécutif aussi, c'est qu'on vient dire nommément, dans une loi, le travail de chaque ministre responsable d'une région. Ce n'est plus par décret, c'est par législation. Et là on vient dire, le ministre responsable d'une région administrative au Québec, qu'est-ce qu'il fait: promotion, participe aux tables s'il est dans une communauté métropolitaine de Québec ou de Montréal et il prête son concours aussi en communiquant avec le ministre des Affaires municipales, parce que, la plupart du temps...

Moi, exemple, je suis le ministre responsable de Centre-du-Québec, Chaudière-Appalaches, mais, pour toutes les autres régions du Québec, c'est peut-être le ministère des Transports, c'est le ministre aux Affaires autochtones ou... Donc, c'est ce ministre des régions... responsable de la région qui doit faire les éléments prévus ici en lien avec la stratégie. Donc, il va travailler avec le ministre des Affaires municipales pour lui dire: Regarde, je l'ai fait en région, la stratégie est implantée, j'ai travaillé à ma conférence administrative régionale, j'ai rencontré la conférence régionale des élus, ils ont fait leur planification, j'ai fait pivoter les politiques publiques vers les régions, avec les ententes spécifiques et tous les autres moyens, tous les fonds régionaux, mais j'ai fait émerger aussi éventuellement des contrats de territoire, façon contractuelle de rentrer, ou j'ai un projet de décentralisation, de déconcentration puis, voici, j'amène ma contribution comme ministre responsable mais comme ministre sectoriel aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il...

M. Lessard: Et par la suite -- excusez -- à l'article 12, on va venir dire que «le président de chaque conférence administrative régionale soutient le ministre responsable». Là, on vient dire... Puis on va voir que le président de chaque conférence administrative régionale, c'est le directeur des affaires municipales. Puis on dit: Lui, il doit soutenir le ministre responsable. Donc, le lien de «c'est qui ton boss», dans ce qu'on est en train de faire, on vient l'établir à l'article 12. Les autres articles vont aller un peu dans le même sens, ce à quoi ils veillent.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Concernant l'amendement pour ajouter Québec, moi, on peut procéder au vote sur cet amendement-là, ça réglerait l'amendement. Puis après ça on verra si on a des questions ou commentaires sur l'article 11 dans son intégralité.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, comme l'amendement vient préciser des choses, il est tout à fait recevable, il n'y a aucun problème avec ça. Ça vous va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. On revient donc, si je comprends bien, M. le député de Berthier, au texte même de l'article 11.

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente. Tantôt, le ministre a fait -- et mon collègue de Verchères l'a mentionné, là -- je pense, une très belle exposition de comment on voit le rôle que jouera le ministre responsable de la région, quel sera le rôle aussi du directeur régional, versus, là, les élus, versus la CRE, les communautés, etc. Je veux juste peut-être avoir une précision. Comment va s'insérer dans cette nouvelle façon de faire là, non pas les ministères, mais les autres organismes du... Et je pense à l'administration avec un grand A, là. Quand on parle d'Hydro-Québec, quand on parle de la SAQ, etc., comment, dans... Parce que j'avoue, et je suis d'accord avec mon collègue, c'était assez clair tantôt, c'était intéressant. Et on espère tous qu'effectivement tout ça va pouvoir se concrétiser, là, dans la mesure où le projet de loi sera adopté, là. Mais comment est-ce que vient s'intégrer cette autre partie de l'administration?

M. Lessard: Bien, nécessairement que... Puis, on le voit, ce n'est pas toutes les fonctions de l'État qui sont décentralisées ou ont une présence en région, mais ils devront s'assurer d'avoir une présence à la CAR. La Société d'habitation du Québec est un bon exemple. Ils sont situés ici, à Québec, à Montréal, mais on n'avait pas des bureaux régionaux de la Société d'habitation du Québec. Donc, le président est en train d'organiser... parce que la loi lui dit: Il faut que tu assures une présence en région. Donc, il a commencé à déléguer des personnes responsables par région. Donc, ces personnes-là vont aller à la conférence administrative régionale pour être capables d'être en interface avec le ministre responsable.

La Société des traversiers, exemple -- nécessairement que c'est des réalités très régionales -- à Joliette, exemple, chez vous, bien la personne qui est responsable de la Société des traversiers leur dit: Bien, écoute, ça, c'est un lien utile d'une rive à l'autre, tu dois être... s'il n'y en avait pas, de responsable à la conférence administrative régionale, il devra envoyer une personne pour travailler sur cette vitalité de transport. On avait la société faune et parcs aussi.

Donc, les différents ministères ou organismes devront s'assurer d'avoir leur présence là, même s'ils ne sont pas décentralisés, déconcentrés ou s'ils n'ont pas, excusez, de présence de bureaux régionaux. Et c'est là que le ministre va travailler en interface avec eux autres. Puis chacune des réalités régionales... Ça amène déjà que les conférences administratives régionales ont des particularités d'une région à l'autre. Je vois qu'il y en a qui ont... s'ils ont le bureau régional dans leur région, qui couvre deux régions, parfois ils y vont puis parfois ils n'y vont pas. Maintenant, ils vont s'assurer d'avoir une présence plus assidue, étant donné qu'on va avoir un agenda. C'est comme ça que l'interface va être bâtie.

M. Villeneuve: Mais, plus... Comment je pourrais dire? Parce qu'il y a quand même plusieurs organismes qui vont être appelés, si on comprend... Si je comprends bien le sens du projet de loi, là, on parle de plusieurs organismes. L'administration avec un grand A, c'est beaucoup de... Comment ces gens-là vont être, de façon officielle, interpellés? Comment ils sont interpellés de façon officielle? Là, je comprends que la loi le mentionne, mais le point de chute comme tel...

M. Lessard: Premièrement, c'est les directeurs territoriaux qui sont là, c'est le directeur régional des affaires municipales avec le directeur de la culture et le directeur... Donc, c'est les représentants, donc, comme directeurs, des ministères. Donc, la première affaire, c'est que, moi, j'ai rencontré, donc, la Table gouvernementale aux affaires territoriales, où est-ce qu'il y a des sous-ministres, des sous-ministres adjoints. Alors, la première affaire, c'est, comme leur ministère doit faire un plan, donc, le sous-ministre va rencontrer...

La Culture va rencontrer ses directeurs de la culture, en disant: Écoutez, on a un plan, voici ce qu'on va faire dans l'année. Quand vous allez aller dans vos territoires, n'oubliez pas, voici notre plan d'action, voici ce qu'on a fait, quels moyens on va prendre, parce qu'à la fin de l'année on doit rendre compte. Alors, quand vous allez rencontrer le ministre régional, vous allez lui donner le portrait de ce qu'on fait en culture.

Là, il va avoir un agenda. Comme on travaille avec la conférence régionale des élus, là, il va dire: Oh! il y a un petit arbitrage à faire. Bien, on peut-u faire venir les gens à la conférence, un maire d'une région, un organisme? On a une petite problématique, là, en Éducation, Tourisme et ministère de l'Emploi. On est-u capables de trouver un arbitrage? Oui? Ils pourront le noter puis en faire rapport. Non? Le ministre responsable va aller voir le ministre sectoriel avant puis il va y retourner après, en disant: Là, on n'a pas trouvé encore la solution, mais, la prochaine rencontre, là, il faut la trouver.

Alors donc, c'est du haut vers le bas et du bas vers le haut. Le ministre régional, quand il va revenir de ses rencontres, il va s'assurer de faire une coordination avec les autres ministres régionaux. Il va dire: Avez-vous ça comme problème? Moi, j'ai vécu ça. Oui. Non. Parfait, voici les solutions proposées. Ça peut arriver chez vous. On a trouvé telle façon de le faire. Puis, à la fin de l'année, ils vont rendre compte, puis le ministre des Affaires municipales va ramasser aussi l'information dans un document plus... pour parler à sa clientèle. C'est dans cette dynamique-là que chacun va présenter ses choses. Et, à la commission parlementaire ou en Chambre, bien, là, tu auras un retour plus... une meilleure occasion d'avoir des travaux documentés.

Et annuellement il va rencontrer la conférence régionale des élus et toutes les tables, là, qui ont demandé d'être à la conférence administrative régionale, au lieu d'avoir la table agroalimentaire. Donc, il y aura un forum par année où est-ce que tout le monde va pouvoir s'interpeller puis mieux planifier leur territoire avec les mêmes données.

Et, au besoin, parce qu'on dira «au besoin», ils peuvent se voir deux fois par année. Honnêtement, c'est drôle à dire, mais ils auraient pu le faire et ils ne le faisaient pas, ce qui fait que, d'une région à l'autre, ça a évolué différemment. Là, on crée des obligations légales de se rencontrer, de donner l'information et d'avoir un lien direct avec le ministre responsable de la région, ce qui est à l'article 12, qui vient établir le lien entre le président de chaque conférence, qui est le directeur des affaires municipales, qui, lui, préside, et le ministre responsable. Donc, il y a un changement dans la... pas la hiérarchie, mais il y a un lien direct qui est créé entre les deux.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. On sait que le Vérificateur général, dans son dernier rapport, disait que le ministère connaissait assez mal les régions. C'était un constat dont il faisait... Il ne parlait évidemment probablement pas de toutes les régions, là, mais, donc, il y avait une certaine méconnaissance des régions. Et là je comprends que le ministre responsable, et vous l'avez dit tantôt, son agenda va changer, ça semble assez clair, ça semble même très clair qu'il va changer.

Et je me posais la question, parce que, le ministre responsable -- c'est des gens qui effectivement ont déjà un agenda chargé et il va l'être davantage -- on ne prévoit pas, dans le projet de loi, là, on ne prévoit pas qu'il puisse être remplacé ou qu'il puisse y avoir quelqu'un qui puisse le représenter s'il ne peut pas être présent. Je veux juste voir si cette éventualité-là a été regardée avec le ministre. Parce que j'ose espérer qu'en procédant de cette façon-là on va assurément, en partie ou en totalité, corriger finalement ce qu'a décelé le Vérificateur général. Mais, pour la bonne suite des choses, est-ce qu'il y a... Vous avez sûrement discuté de cette option-là, cette possibilité-là, de voir: Est-ce qu'il peut y avoir quelqu'un qui peut être remplaçant?

M. Lessard: Bien, je pense que les technologies de l'information peuvent nous aider beaucoup en visioconférence. D'ailleurs, nous autres, déjà, au ministère, on le fait, les rencontres Montréal-Québec, parce qu'on a deux groupes, on utilise beaucoup la visioconférence. Ça fait qu'on peut se voir aussi par les moyens technologiques, ce qui favorise le fait que, si le ministre ne peut pas se déplacer, à tout le moins, il y a tout le temps une salle visio à quelque part, et les régions sont équipées de ça aussi, donc... Puis il n'y a pas de défaut...

Il se peut qu'à une rencontre, à part une présentation, un organisme vient présenter son problème, puis qu'on n'ait pas toujours la solution immédiate, et que parfois l'entrevue peut être plus courte. Ça permet parfois au ministre de rencontrer par visio. Donc, on dit: Bien, on est là, on a fait ça, oui. Avez-vous une démarche? Avez-vous un plan pour essayer de trouver la solution? Donc, ça se peut qu'il puisse en manquer une, ça, ça peut arriver, là. Mais la rencontre se fait pareil. Sauf que la présence politique peut, à ce moment-là, ne pas être là ou être écourtée parce que, les sujets... la solution n'est pas encore identifiée, n'a pas encore pointé... Mais, oui, c'est...

Mais c'est plutôt le lien de... un petit boss, là. Ton boss, c'est qui, là? On le sait, dans les ministères, c'est tout le temps la même affaire, les gens disent: Bien, moi, c'est mon ministre sectoriel. Là, on dit: O.K., on va délier cet aspect-là. C'est parce que, chez nous, il n'y a pas vraiment de secret en disant: Bien, écoute, c'est quoi, le problème à l'hôpital de Saint-Georges? Le ministre responsable de la région, il va les avoir pareil parce que, tôt ou tard, il va rencontrer la gang de Saint-Georges de Beauce, qui va dire: Bien, regarde, on a un problème, là, avec le tomodensitomètre puis on a un problème de recrutement de médecins, on est en pénurie dans Chaudière-Appalaches, on est les pires qu'ailleurs. Il va les voir pareil. Ça fait que tu as envie de dire au directeur territorial: On se serait peut-être évité bien des rencontres si tu m'avais donné le portrait. Mais il ne se sent pas obligé parce qu'il n'y a pas de loi qui l'oblige à le faire. Là, il y a en une.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente. Je ne sais pas si mes collègues en auraient, là... Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): Semble-t-il. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Très brièvement, Mme la Présidente, je veux simplement soumettre à l'attention des membres de la commission que les conférences régionales des élus, la conférence régionale de concertation des aînés, l'Association de transports collectifs ruraux du Québec et l'Association des CLD du Québec avaient des commentaires à formuler spécifiquement sur l'article 11, notamment de faire en sorte de préciser les responsabilités que chaque ministre serait appelé à assumer quant à l'harmonisation des rôles et la complémentarité des partenaires au niveau de l'action.

L'Association des transports collectifs suggérait de remplacer «acteurs intéressés» par «acteurs concernés». Vous me direz que c'est simplement du «phrasing», mais ça peut effectivement avoir des incidences. Et, au niveau des CLD, l'Association des CLD, on demandait à ce que le gouvernement clarifie et précise «les mécanismes par lesquels le ministre régional [interviendra] à l'échelle locale, supralocale et régionale».

Alors, je ne sais pas si le ministre estime que le libellé tel que formulé répond à ces préoccupations-là. Manifestement, ces quatre organisations avaient des bémols, quoique je pense qu'aucune d'entre elles n'ait été opposée foncièrement ou fondamentalement au libellé actuel. Je pense que c'était simplement une volonté d'apporter quelques précisions au libellé tel qu'on le retrouve.

M. Lessard: La préoccupation des différents groupes que vous avez mentionnés, c'est qu'ils voulaient tous se retrouver à la conférence administrative, en disant: Oubliez-nous pas. Alors donc, on a vu décliner rapidement une série de groupes, peut-être une dizaine, qui ont dit: Bien, moi, je ne suis pas là, à la conférence administrative régionale, pouvez-vous vous assurer que j'y sois? Et là, devant, je pense, l'évolution, on s'est dit: Écoutez, ce qu'on va créer, on va créer l'interface... peut-être un peu plus loin, là, de... La conférence administrative régionale va aller rencontrer la conférence régionale des élus avec les tables de toute personne... Parce qu'il y a tellement des compositions variées que dire: Bien, ah oui, telle région, ils l'ont fait, puis on est assis là, mais, à d'autres régions, on n'y est pas.

Là, j'ai dit: On ne va pas réessayer de réinventer le modèle, on va dire: Il y aura obligatoirement une rencontre par année. Puis, à l'usage, ils pourront en faire plus, ce qui veut dire que, les personnes, nous, on a dit «les acteurs intéressés», qui est plus large, même, que «concernés». Donc, je pense que, dans la formulation, on atteint peut-être l'objectif que vous soulevez. Mais nécessairement le point fort... Parce qu'il y a les tables, exemple, de transport collectif, les aînés, jeunesse. On en a rencontré plusieurs, là. On va créer l'interface obligatoire, ça fait que tout le monde va être à la messe de la conférence régionale des élus.

Puis, honnêtement, ça a beaucoup d'allure parce qu'ils doivent faire une planification quinquennale. Je ne sais pas comment qu'ils la faisait avant. S'ils n'avaient pas toute cette information-là, ça devait aller moins bien. C'est pour ça que le Commissaire au développement durable a peut-être dit: On a l'impression qu'il y a quelqu'un qui ne connaît pas bien sa région. Mais peut-être qu'il n'avait pas tous les indicateurs, il n'avait pas toutes les données. Et toutes les tables qui en découlaient ne l'avaient peut-être pas, l'information. Donc, il n'y a pas de... On n'a rien à cacher, c'est des directeurs territoriaux, donc on va avoir des portraits, donc ça va se faire... Je pense que ça va répondre à l'objectif qui était soulevé dans la question de crainte de ne pas être sollicité.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Bergeron: Il y a peut-être un élément qui m'échappe, Mme la Présidente, mais ce à quoi je faisais référence... Puis je suis sûr que ce qu'évoque le ministre est tout à fait conforme à la réalité, là, j'imagine que tous les acteurs souhaitent, effectivement, participer aux tables de concertation, mais, ce n'était pas tellement le sens des interventions que j'ai relatées ici, en commission, mais c'était plutôt de préciser, par exemple, les responsabilités que le ministre régional serait appelé à assumer, de préciser, clarifier «les mécanismes par lesquels le ministre régional [interviendrait] à l'échelle locale, supralocale et régionale».

En d'autres termes, je pense que les intervenants régionaux sont tout à fait heureux de savoir que, dorénavant, le ministre régional va avoir plus de capacité d'intervention, qu'il va y avoir une meilleure concertation régionale pour assurer des interventions cohérentes sur le territoire. Mais les gens se demandent peut-être un peu ça va être jusqu'où, là, que le ministre va pouvoir intervenir. Peut-être que ce serait bon de bien baliser, de bien savoir c'est quoi, la capacité d'intervention, en d'autres termes.

Puis, j'imagine, encore une fois je ne veux pas mettre des paroles dans la bouche des gens, mais, quand l'association des CLD nous dit: «Le gouvernement doit clarifier et préciser les mécanismes par lesquels le ministre régional intervient à l'échelle locale, supralocale et régionale», est-ce que le ministre, éventuellement, c'est implicite qu'il a un rôle à jouer dans les décisions qui vont être prises par les différents CLD au niveau du développement local?

Alors, je pense qu'il y a une précision puis qui demande peut-être... il y a une préoccupation, dis-je, qui demande peut-être une précision. Mais peut-être, et c'est peut-être le point de vue du ministre, peut-être le texte est suffisamment clair en soi puis qu'il s'agit de préoccupations qui, à l'usage, vont s'avérer plus ou moins fondées, puis, le cas échéant, bien, on pourra toujours apporter les correctifs qui s'imposent en cours de route.

M. Lessard: Non, je comprends plus la question. En fait, nécessairement, il doit faire vivre la stratégie avec ses régions puis faire le reflet... tout le monde a compris ça. Il crée un lien directement avec la conférence pour essayer de trouver des solutions en région et nécessairement aller voir son ministre sectoriel, si ça relève du ministre sectoriel, dire: Regarde, moi, je m'en vais en région, il faut trouver une solution. C'est son travail de créer cette interface-là.

On a dit: Le ministre régional, c'est un ministre pivot des politiques publiques vers ses régions et le lieu le plus approprié, et inversement de ses régions, qui veulent décentraliser, déconcentrer, régionaliser, vers le haut, aller faire ces arbitrages-là en disant: Écoutez, ils ne m'ont pas demandé un programme... ils ne m'ont pas demandé de régionaliser, ils m'ont demandé de décentraliser. Donc, ce qu'il doit faire, c'est faire ses représentations pour dire: Non, non, il veut décentraliser. Le ministère, chez vous, dans la stratégie, dit: Vous avez identifié que vous pourriez décentraliser ça, maintenant il faut évaluer les ressources, etc. Donc, il est le responsable de la mise en oeuvre.

L'autre affaire qui va arriver, qui n'est pas définie, mais on le voit à travers... c'est: il y a des paniers de services qui vont nécessairement se régionaliser. Moi, j'en ai indiqué un qui est les produits de spécialité, ça pourrait être peut-être aussi une partie de l'allocation d'attribution des logements sociaux. Donc, il pourrait dire: On a 12 demandes, on a cinq projets, voici, on va essayer de mettre en place comment on se fait une stratégie de priorisation des travaux de logements sociaux, sachant qu'on en a 50 à appliquer ou à... on en a reçu 50.

Si tous les ministères le font, peut-être que, quand il va aller régionalement, il va avoir réglé une partie du budget de développement de la culture en région, une partie, ça va être pour les produits de spécialité, une partie, ça va être l'affectation des logements sociaux, une partie... donc de chacun des ministères. Je pense qu'il va se créer des paniers de services plus régionalisés. Et le ministre va avoir en plus cette fonction-là de les signer, de les autoriser. Puis l'administration verra à s'assurer que le ministre sectoriel a reçu ses affaires, est capable de faire une reddition de comptes pour voir si c'est cohérent d'un ministre à l'autre dans son secteur d'activité.

Alors, je pense qu'ici il y a un usage, là, qui va se décliner par les plans d'action de chacun des ministères. Et, à la fin de l'année, on serait capables de dire: Le panier de services du ministre régional s'est augmenté. On peut dire que, dans les régions suivantes, parce qu'il... ou s'ils en font la demande, bien le ministre régional est capable de signer 25 nouveaux documents ou prendre la décision régionalement d'attribuer tout de suite: Ca ne retournera pas à Québec, cette affaire-là. Donc, il y a une mesure d'efficacité, je pense, même si ça pourrait demeurer une responsabilité de chacun des ministères.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va de votre côté? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: ...peut-être parce que la discussion amenait d'autres questions ou d'autres constats. Moi, j'ai l'impression, d'une certaine façon, ce que soulèvent les CLD, c'est peut-être justement d'arriver à un équilibre par rapport... Parce que vous disiez: Bon, le ministre en région va venir quand même... On l'espère. Parce qu'on disait dès le départ qu'on voulait que ce soit de la base vers le haut et non pas l'inverse. Et peut-être que l'inquiétude soulevée par les CLD va aussi d'une certaine façon dans le sens où il va falloir, à un moment donné, atteindre un équilibre aussi pour ne pas qu'on se retrouve dans une situation où...

Parce qu'on parle vraiment d'une nouvelle façon de faire les choses. Et cet équilibre-là devra s'installer, là, pour s'assurer justement que les décisions qui pourraient être prises par le ministre régional vont évidemment toujours... j'allais dire toujours, je pense que c'est un peu ça aussi là, mais en tout cas n'iront pas interférer dans une réalité ou dans une volonté régionale. Je pense, c'est une question de recherche d'équilibre, là. Et c'est peut-être pour ça que les CLD demandaient justement de définir davantage, au niveau régional, au niveau supralocal, comment le ministre va venir interférer dans tout ça ou ne pas interférer. Mais je pense que c'est surtout une recherche... l'atteinte d'un équilibre.

M. Lessard: Je pense qu'à l'usage on va connaître mieux aussi les demandes locales et régionales, et là on verra qu'est-ce que le ministre a autorisé ou pas. Et, je le dis, il y a des ministres sectoriels qui peuvent augmenter les niveaux de signature même de leurs directeurs territoriaux, sans que ça soit toujours le ministre aussi. Donc, le ministre régional va passer en disant: O.K., bien, on a pris tel niveau de décision chez nous, parce que, dans... le directeur territorial peut signer, jusqu'à, exemple, 100 000 $, bien des choses dans la vie de tous les jours, hein?

Je pense que les citoyens n'attendent pas que le ministre régional aille passer sept fois par mois, là, 12 fois par année. Les directeurs territoriaux prennent déjà des décisions sur une bonne partie du budget parce que c'est à l'intérieur de leur champ de compétence puis leurs fonctions. Donc, ça peut se décliner de différentes façons. Mais, quand c'est un programme qui est administré à Québec, il y a des affaires qui vont être réglées en région facilement.

Je n'ai pas une idée précise pour les centres locaux de développement, là, peut-être dans la politique entrepreneuriale ou... Dans le temps, les fonds locaux de... les FLI, là, Fonds locaux d'investissement ont été renouvelés, puis ils avaient quand même leur conseils d'administration, puis ils prennent des décisions en lien avec les objectifs de la SODEQ. Donc, il y a plein de décisions déjà locales qui ne relèvent même pas du ministre territorial. C'est plutôt lorsqu'il va y avoir un conflit ou un arbitrage. Parce que le panier de services va évoluer au fil des années.

Quand ça va bien, puis tu as juste à signer l'autorisation pour tel produit de spécialité, ça, il n'y en a pas, de problème. C'est quand des ministères sont interpellés puis ils disent: Écoute, ce n'est pas rien qu'une affaire municipale, c'est une affaire municipale avec de l'éducation puis un peu d'emploi. Là, la main droite dit: Ah oui, tu es autorisé, admissible. La main gauche dit: Bien oui, tu es admissible, mais l'autre ne veut pas te le donner. Donc, il va avoir quelques cheveux blancs de plus, le ministre régional.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Moi, je pense que la réponse que vient de donner le ministre nous amène à toucher au coeur du problème. Quand il disait que ça pourrait être le directeur régional éventuellement qui peut être appelé à signer, je pense que c'est peut-être là la demande de précision, c'est peut-être là où réside la demande de précision quant aux pouvoirs du ministre régional. Parce qu'il y a un avantage effectivement à faire en sorte que les décisions soient prises régionalement, par les autorités au niveau régional, mais il peut y avoir également un inconvénient.

Si, par exemple, il y a une demande de subvention pour je ne sais quoi, une bibliothèque, adressée à la ministre de la Culture... La ministre de la Culture, là, elle n'a pas la connaissance fine de ce qui se passe sur le terrain, puis elle s'en remet effectivement aux avis qui lui sont formulés par les fonctionnaires au niveau régional, puis elle émet... elle prend une décision aux termes des avis qui lui sont émis. Elle ne sera pas teintée dans sa décision par les différents arbitrages régionaux, sous-régionaux, ainsi de suite.

Le ministre régional, par contre, lui, peut se retrouver pris dans cette dynamique-là, dans la dynamique des sous-régions qui s'affrontent les unes avec les autres pour obtenir les peu de budgets disponibles. La ministre régionale ou le ministre régional peut se retrouver dans une situation où c'est des députés d'une formation politique par rapport à des députés d'une autre formation politique qui sont appelés à se disputer les quelques budgets disponibles dans cette région-là.

Alors, comment la ministre ou le ministre régional, qui est peut-être plus pris dans les arbitrages, qui a peut-être une connaissance plus fine de la réalité des régions mais qui est peut-être davantage pris dans les dynamiques interrégionales... Qu'est-ce qui définit les paramètres de son action? Parce qu'à certains égards ça peut être un drôle... drôlement un avantage que la décision soit prise régionalement, mais, à certains autres égards, ça peut être, pour certaines sous-régions puis certaines circonscriptions, un désavantage, peu importe qui est le gouvernement en place à ce moment-là, là. Alors, c'est peut-être à ce niveau-là qu'on demande peut-être de préciser davantage pour ne pas laisser ça au bon vouloir de chacun des ministères, là.

M. Lessard: C'est sûr que la loi fait en sorte de délier le cadre, la loi-cadre modifie, là, le cadre de l'administration pour faire de l'adaptation, de la décentralisation, déconcentration, etc. Ça n'empêche pas que, pour une bibliothèque, ce n'est pas une modulation ou une adaptation, c'est une décision ministérielle de faire le projet dans une région. Ça, c'est plus de l'opportunité politique qu'une décision ministérielle.

Toutefois, si la ministre prend la décision de faire une bibliothèque dans un secteur à être revitalisé puis que, les normes, tu as l'impression, là, que tu es en train de bâtir la grande bibliothèque à Montréal, là, la job du ministre responsable, il va dire: Écoute, là je te demande de faire une adaptation. De toute évidence, tu es en train de donner quelque chose que ça ne marche pas, ça ne marchera jamais. Pour que ça puisse être réalisable, étant donné le secteur, le niveau d'investissement, peut-être que tu vas être obligé de moduler ton aide financière, parce que la contribution du milieu n'est pas là. Deuxièmement, tu vas peut-être être obligé de dire: Bien là, la bibliothèque de base, c'est plutôt 50 000 volumes plutôt que 150 000. On est-u capables de travailler sur une collection initiale qui est évolutive? C'est là que le ministre régional va dire: Non, écoute, là, tu vois bien. On a délié ton cadre pour venir faire des règles pour s'adapter à la région... aux régions plutôt que ce soit la région qui s'adapte au fait que tu veux faire des grandes bibliothèques partout. Mais...

Et, parfois, la ministre pourra dire: Bien, écoutez, dans la région administrative... Je le vis, exemple, actuellement. Centre-du-Québec, bon, il y avait un centre de diffusion des arts, la maison culturelle de Drummondville. On s'aperçoit qu'il n'y en a pas à Victoriaville. Bien, on a rénové celle de Drummondville. Maintenant, Victoriaville va dire: Bien, écoute, une ville de 43 000, là, puis on n'a pas de lieu de diffusion culturelle comme à... On en veut une. Bon.

Mais, si les deux seraient arrivés en même temps, que les deux n'en avaient pas eu, c'est plutôt une décision politique de la ministre sectorielle de dire: Bien, on commence par là parce que, un le dossier est plus vieux, le dossier est presque... le montage financier est fait. Là, elle va être obligée de donner ses réponses pourquoi elle le fait là plutôt qu'ailleurs. Mais il se pourrait aussi que, dans une région, on dise: Écoutez, il y en a quatre, êtes-vous capables de vous entendre par où on commence, là? Vous êtes arrivés en même temps, vous avez tous la même... ou, sinon, je vais prendre ma décision.

Donc, le ministre va essayer, plutôt que de créer des opportunités, de dire: Écoutez, non, non, si tu es pour nous en donner deux sur quatre, on va travailler ensemble, qu'est-ce qu'on peut faire? Sinon, bien, tu prendras ta décision dans le prochain mois. Je pense que, ça, ça va toujours rester la responsabilité du ministre. Mais je pense qu'il pourra aider à la prise de décision basée sur l'historique, le montage financier, l'implication du milieu. Mais il ne va pas remplacer le ministre sectoriel, par exemple.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, est-ce que ça termine les interventions sur ce sujet? Je vous indique juste qu'il n'est pas loin de l'heure d'échéance de notre session de travail, mais je ne veux bousculer personne, sauf que... Est-ce qu'il y a autre chose sur l'article 11? On a adopté déjà un amendement, mais est-ce qu'on serait prêts à passer au vote? Ça irait pour l'article 11? On aurait bonne conscience d'aller jusqu'au bout et de l'adopter? Donc, l'amendement est déjà adopté, alors je vais vous demander: Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Souhaitez-vous commencer l'article 12?

M. Lessard: ...mais peut-être dans l'esprit... On pourra peut-être reprendre...

M. Villeneuve: ...

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Oui, parce qu'on a peut-être un petit amendement à proposer sur le 12, là.

M. Lessard: O.K.

M. Villeneuve: Alors, peut-être, là...

M. Lessard: Vous pouvez le lancer tout de suite.

M. Villeneuve: On peut le lancer tout de suite, et le ministre... la partie gouvernementale aura l'occasion de le regarder, oui. Tout simplement, là. On va le déposer immédiatement. Je peux le lire immédiatement, si vous voulez. Il est très court, ce sera fait.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais je dois dire que j'aimerais quand même que le ministre nous lise son article, au moins qu'on sache de quoi il s'agit.

M. Lessard: Parfait. Avant tout, je vais déposer... On m'avait demandé le compte rendu des rencontres avec les communautés autochtones. Je vais le déposer. C'était l'engagement qu'on avait pris.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Lessard: 12, on dit: «Le président de chaque conférence administrative régionale soutient le ministre responsable de la région pour laquelle elle est instituée.»

Alors, ça, c'est le texte. Je pense qu'ils ont un amendement à ça. Puis ça terminera nos travaux pour aujourd'hui.

La Présidente (Mme Malavoy): Voulez-vous présenter votre amendement?

M. Villeneuve: Bien oui, on peut le... je vais le présenter. Tout simplement, on proposerait, Mme la Présidente: «Le président de chaque conférence administrative régionale soutient conformément à l'article 11 le ministre responsable de la région pour laquelle il est institué.»

Donc, s'assurer qu'on vient l'attacher comme il faut avec l'article précédant pour donner conséquence, finalement. Mais on vous le dépose, Mme la Présidente. Vous pouvez le regarder, s'il est accepté. Et on pourra ouvrir là-dessus, là, demain. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va. Donc, on va faire des copies pour tout le monde et, donc, on reprendra la discussion là-dessus en commençant par les explications sur votre amendement à la prochaine session.

Mais donc, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux sine die.

Et on verra la suite des choses, mais il y a des chances qu'on se revoie cette semaine quand même. Bonne nuit.