Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quinze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bon après-midi. Nous avons quorum, donc nous pouvons commencer la séance de la Commission de l'aménagement du territoire. Je vous demande de bien vérifier que vos téléphones sont silencieux.

Et je vous indique que notre mandat est de procéder à l'examen des activités, des orientations et de la gestion administrative de la Commission municipale du Québec conformément à l'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Masson) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je me permets d'indiquer également que M. Damien Arsenault sera dorénavant membre de la Commission de l'aménagement du territoire officiellement, et donc il a été nommé, je crois, un peu plus tôt aujourd'hui.

Je m'excuse pour le délai. On a une demi-heure de retard, mais je comprends que les personnes qui sont devant nous connaissent la vie parlementaire et ne nous en voudront pas de ce délai. Je me permets donc de vous rappeler que vous avez 30 minutes de présentation, suivies d'un échange en alternance du côté gouvernemental et du côté de l'opposition officielle. J'essaierai de gérer le temps au mieux et de m'arranger pour qu'on finisse dans des délais raisonnables.

Donc, M. Charland, bonjour. Je vous invite à vous présenter, présenter les gens qui vous accompagnent et nous faire part de votre mémoire.

M. Charland (Gilbert): Très bien. Merci, Mme la Présidente. Mmes, MM. les députés, Gilbert Charland, président de la Commission municipale du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui, sur ma gauche, de Me Pierre-D. Girard, qui est vice-président pour la commission pour la région de Montréal, de Me Céline Lahaie, qui agit comme secrétaire générale à la commission. À ma droite, vous avez Me Thierry Usclat, qui est vice-président à l'éthique et à la déontologie, de même que M. Robert Pagé, qui est vice-président pour la région de Québec.

La Commission municipale est l'un des plus vieux organismes publics de l'État québécois. Elle célébrera son 80e anniversaire en mai. La commission est également un organisme hybride exerçant à la fois des fonctions juridictionnelles et administratives. En plus de sa loi constitutive, ses champs d'intervention sont régis par 14 autres lois du domaine municipal.

Son évolution a été marquée par deux grandes périodes. Pendant un demi-siècle, la commission a eu pour principale responsabilité d'approuver les emprunts temporaires et à long terme des municipalités, de même que les engagements de crédit de celles-ci. Depuis 1985, cette responsabilité appartient au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et à son ministère.

La deuxième période de l'histoire de la commission s'amorce au milieu des années 80 avec une diversification importante de ses responsabilités s'ajoutant à celles qu'elle exerce déjà en matière de reconnaissance pour exemption de taxes de certains organismes sans but lucratif, d'arbitrage de différends entre municipalités, d'administration provisoire et de mise en tutelle d'une municipalité.

En 2002, la loi régissant la commission est modifiée pour lui permettre d'offrir, dans les cas de différends entre municipalités, le recours à la médiation préalablement à l'arbitrage de la commission.

En 2007, la Loi sur l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations est modifiée pour permettre à une municipalité centrale d'intervenir auprès de la commission afin de faire déclarer en défaut une municipalité reconstituée qui refuserait d'assumer le paiement de sa quote-part au chapitre des dépenses d'agglomération.

En 2008, la Loi sur les compétences municipales est modifiée afin de conférer à la commission le pouvoir d'arbitrer un différend ou une mésentente entre municipalités sur le partage des sommes versées par l'exploitant d'une carrière et sablière dans un fonds destiné à la réfection et l'entretien des voies publiques municipales dont l'une d'entre elles a sur son territoire le site d'une telle carrière ou sablière. La commission peut également arbitrer un différend opposant une municipalité locale et une MRC sur les critères d'attribution de ces fonds établis par le règlement de la MRC.

La même Loi sur les compétences municipales est modifiée de nouveau en 2010 afin d'accorder à la commission le pouvoir d'arbitrer un différend pour le partage des coûts d'une voie publique divisée par la limite des territoires de deux municipalités locales.

La même année, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale attribue à la commission le pouvoir d'enquêter sur le comportement d'un élu municipal susceptible d'avoir contrevenu aux dispositions du code d'éthique de sa municipalité ainsi que le pouvoir d'imposer des sanctions à un élu s'il s'avère que celui-ci a contrevenu à ce code d'éthique. La commission peut alors imposer diverses sanctions allant de la réprimande jusqu'à la suspension de l'élu pour une période de trois mois.

Cette loi confère également à la commission une nouvelle responsabilité au chapitre de la sensibilisation, de la promotion de l'éthique et de saines pratiques déontologiques, qui sont au coeur du lien de confiance entre les élus municipaux et leurs concitoyens. C'est dans ce contexte que la commission a publié récemment un premier guide des bonnes pratiques en éthique et en déontologie destiné à l'ensemble des élus municipaux et intitulé L'éthique, pilier de la gouvernance municipale et de la confiance du citoyen.

En matière de traitement des plaintes en éthique et en déontologie en matière municipale, la commission a une responsabilité partagée avec le bureau du commissaire aux plaintes, qui relève directement du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Dans un premier temps, il appartient au commissaire aux plaintes de statuer sur la recevabilité de la plainte. Lorsque celle-ci est recevable, la commission en est alors saisie et doit procéder à une enquête. Et, comme je viens de vous le dire, elle peut sanctionner elle-même directement un élu qui a enfreint le code d'éthique et de déontologie de sa municipalité. Ce processus d'enquête se déroule à huis clos. La commission doit d'assurer, tout au long des procédures, de la confidentialité de l'enquête, notamment en interdisant la divulgation, la publication ou la diffusion de renseignements ou de documents susceptibles d'avoir un impact sur son bon déroulement. La commission diffusera prochainement sur son site Internet deux documents d'information sur le processus d'enquête et de décision en matière d'éthique et de déontologie: l'un de portée générale, alors que le second s'adresse plus spécifiquement à l'élu municipal visé par la plainte.

Avant d'aborder les défis et les enjeux de la commission, il m'apparaît nécessaire de vous présenter brièvement ses principales interventions à la fois comme tribunal administratif et comme organisme administratif spécialisé en matière municipale.

La commission exerce, depuis le début des années 70, une compétence en matière de reconnaissance d'exemption de taxes municipales pour certains organismes sans but lucratif. Cette compétence juridictionnelle confère à la commission le statut de tribunal administratif dont l'exercice est largement méconnu du public, bien qu'il s'agisse là d'un domaine d'intervention parmi les plus importants de la commission sur le plan de ses activités.

La commission reçoit, en moyenne, chaque année près de 250 nouvelles demandes de reconnaissance nécessitant la tenue d'une audience présidée par un membre de la commission agissant alors comme juge administratif et à laquelle participent les représentants de l'organisme demandeur et ceux de la municipalité concernée. En plus de consulter la municipalité, la commission doit s'assurer que l'organisme demandeur répond aux exigences de la Loi sur la fiscalité municipale, et plus particulièrement aux critères suivants: être une personne morale sans but lucratif; exercer ses activités dans un but non lucratif; exercer des activités admissibles dans les domaines du loisir, de l'art, de la culture ou venant en aide à des personnes défavorisées ou autrement en difficulté; et, enfin, que de telles activités constituent l'utilisation principale de l'immeuble visé par la demande de reconnaissance. Il s'agit, dans les dossiers d'exemption de taxes, de sommes importantes tant sur le plan des dépenses pour les organismes communautaires que pour les municipalités sur le plan de leurs revenus.

De plus, la compétence de la commission a été grandement affectée par les modifications apportées en 2000 à la Loi sur la fiscalité municipale. Ces modifications législatives ont notamment introduit un processus de révision périodique de la reconnaissance pour exemption de taxes accordée à un organisme à chaque neuf ans dans les cas des taxes foncières et à chaque cinq ans dans le cas des taxes d'affaires. Le premier cycle de neuf ans s'appliquant aux exemptions pour les taxes foncières s'est achevé en 2011. D'ici 2015, la commission devra procéder, en moyenne, chaque année à la révision de la reconnaissance obtenue de 500 organismes sans but lucratif nécessitant, pour plusieurs, la tenue d'une audience. En 2010-2011, la commission a reçu 461 demandes dont le tiers étaient sur des dossiers en révision, alors qu'en comparaison, pour l'exercice en cours, 2011-2012, la commission a déjà reçu au 17 février 780 demandes dont les deux tiers concernent des dossiers sur révision. Au chapitre des décisions rendues par la commission en matière d'exemption de taxes, celles-ci se sont élevées à 257 décisions en 2010-2011, alors qu'en date de vendredi dernier, le 17 février, la commission a produit 415 décisions à un mois et demi de la fin budgétaire 2011-2012.

Sur le plan de ses fonctions de nature administrative, le gouvernement peut, par décret, assujettir une municipalité au contrôle de la commission. Il s'agit alors de ce qu'on appelle la mise en tutelle d'une municipalité. Concrètement, cela veut dire que le membre de la commission et son adjoint participent aux séances de travail préparatoire du conseil municipal. Par la suite, la commission doit approuver après examen et vérification le procès-verbal de la séance de même qu'approuver ou suspendre chacune des résolutions adoptées en séance spéciale ou régulière du conseil. Aucune résolution adoptée par le conseil municipal, y compris le budget ou encore le taux de taxation, ne peut avoir d'effet sans l'approbation de la commission.

Dans les cas de tutelle, la commission intervient essentiellement afin d'assurer le bon fonctionnement de la municipalité et veiller à ce que toutes les décisions prises par le conseil respectent les lois et la réglementation en vigueur, que ce soit en matière de contrôle des dépenses, de processus d'octroi de contrats ou d'embauche de personnel.

Elle joue également un rôle conseil, puisqu'il arrive fréquemment que la commission recommande que des correctifs et modifications soient apportés au niveau du fonctionnement administratif de la municipalité, à celui des plénières ou du conseil ou encore au niveau de l'interaction entre le maire, les conseillers et l'équipe administrative de la municipalité.

La commission est actuellement impliquée dans trois tutelles, soit Lamarche, au Lac-Saint-Jean, depuis février 2011, Saint-Augustin, située dans la région de la Côte-Nord, depuis mars 2011, et à Dunham, dans la région de l'Estrie, depuis octobre dernier. Dans le cas de Lamarche, il s'agit d'un cas de tutelle avec enquête publique. En octobre dernier, la commission a mis fin à la tutelle qui prévalait à Saint-René-de-Matane depuis mai 2010.

L'administration provisoire d'une municipalité se distingue très nettement de la situation de mise en tutelle d'une municipalité. Prévue à l'article 100 de sa loi constitutive, l'administration provisoire d'une municipalité s'applique dans le cas où une municipalité ne peut plus fonctionner, faute de quorum au conseil municipal en raison de la démission de plusieurs élus. Dans une telle situation, la commission se substitue littéralement aux responsabilités du conseil. Elle doit adopter alors toute mesure nécessaire au bon fonctionnement de l'administration de la municipalité, au maintien de ses opérations courantes et des services offerts aux citoyens. Elle travaille alors essentiellement avec la direction administrative de la municipalité, et non pas avec les élus du conseil. D'une durée plus courte qu'un mandat de tutelle, l'intervention de la commission en situation d'administration provisoire prend fin dès que les élections partielles permettant au conseil municipal de retrouver quorum ont été tenues. La commission a été impliquée depuis avril 2011 dans six nouvelles situations d'administration provisoire, soit paroisse des Saints-Martyrs-Canadiens, municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-du-Saint-Laurent, Sainte-Rita, Sainte-Marie-de-Blandford, Saint-Édouard-de-Fabre et, plus récemment, la paroisse de Sainte-Séraphine dans les Bois-Francs.

Sur le plan de ses compétences juridictionnelles, la commission agit comme arbitre de litiges entre municipalités à la demande de celles-ci, et ce, dans plusieurs secteurs d'activité. Ce pouvoir d'arbitrage de la commission découle de plusieurs lois en plus de celui prévu à l'article 24 de sa loi constitutive. Ainsi, le Code municipal et la Loi sur les cités et villes reconnaissent à la commission un pouvoir d'arbitrage pour tout conflit lié à une entente intermunicipale, par exemple, en matière de partage des coûts, le fonctionnement d'un équipement municipal comme un aréna ou une salle de spectacle ou encore pour un service municipal comme la sécurité incendie.

La Loi sur les compétences municipales confère à la commission un pouvoir d'arbitrage dans les situations de conflit entre municipalités dans le cas du partage équitable des redevances versées par l'exploitant d'une carrière ou d'une sablière dont les activités ont un impact sur les territoires de plus d'une municipalités. La commission est aussi appelée depuis peu à arbitrer un différend découlant des critères de répartition entre les municipalités locales des sommes versées au fonds réservé à la réfection et à l'entretien des voies publiques lorsque celles-ci sont établies par un règlement d'une MRC contesté par l'une des municipalités concernées.

La même Loi sur les compétences municipales reconnaît à la commission le pouvoir d'arbitrer un différend relatif aux coûts de gestion et d'entretien résultant de l'usage d'une voie publique partagée entre le territoire de deux municipalités. À défaut d'entente et à la demande de l'une d'entre elles, la commission est appelée à statuer alors sur un partage équitable des dépenses liées à la gestion et à l'entretien de cette voie publique divisée par la limite de leurs territoires respectifs, et ce, après avoir établi le degré de responsabilité respectif des deux municipalités impliquées.

Dans le cas d'une demande d'arbitrage, la commission offre d'abord aux municipalités de recourir à la médiation, qui est beaucoup moins lourde et moins coûteuse que le processus d'arbitrage, puisqu'en effet l'arbitrage implique obligatoirement que chaque municipalité soit représentée par un avocat dans le cadre d'une audience. En situation de médiation, le rôle du médiateur consiste essentiellement à amener les parties à trouver elles-mêmes une solution à leur différend plutôt que de voir la commission leur imposer une telle solution après les avoir entendues.

Au cours de l'exercice 2011-2012, soit depuis le 1er avril dernier, la commission a été saisie d'un seul nouveau dossier d'arbitrage conventionnel en matière d'ententes intermunicipales concernant le partage de coûts, le fonctionnement d'un aréna impliquant quatre municipalités.

En matière de partage des sommes versées à un fonds d'entretien et de réfection du réseau routier lié à l'exploitation d'une carrière ou d'une sablière, la commission a reçu 10 nouvelles demandes d'arbitrage en 2011-2012. Au cours de la présente année, 12 dossiers ont été réglés, dont huit à la suite d'un succès en médiation, deux autres sans intervention significative de la commission, un autre a fait l'objet d'une décision en arbitrage, alors que le dernier dossier est toujours à l'étape de l'arbitrage. En matière de différends liés à la gestion et aux coûts d'entretien d'une voie publique partagée, la commission a traité deux demandes qui ont échoué sur le plan de la médiation, qui sont maintenant à l'étape de l'arbitrage. À cette étape, l'une des deux demandes s'est soldée par la conclusion d'une entente entre les parties, alors que l'autre fait toujours l'objet d'un arbitrage.

Toujours sur le plan de ses compétences juridictionnelles, la commission exerce une compétence en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour examiner la conformité du règlement d'urbanisme au plan d'urbanisme, si une demande lui est faite en ce sens par au moins cinq citoyens de la municipalité concernée qui ont la qualité d'électeur, ou au schéma d'aménagement et de développement de la MRC si la demande provient d'une municipalité locale. Elle a reçu, depuis le 1er avril dernier, 14 demandes, dont 10 ont nécessité la tenue d'une audience publique. Les quatre autres demandes n'ont pas été traitées, n'ayant pas le nombre requis de signataires ayant la qualité d'électeur pour trois d'entre elles, alors que la dernière a fait l'objet d'un désistement.

En vertu de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, une municipalité peut, dans les 30 jours de l'adoption d'un règlement ou d'une résolution par le conseil d'agglomération, contester la décision de celui-ci en exerçant son droit d'opposition auprès de la commission. En 2011-2012, la commission a reçu cinq demandes relatives à l'exercice d'un tel droit d'opposition impliquant toute l'agglomération de Québec. Toujours en vertu de cette même Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, la ville de Québec a demandé en juin dernier à la Commission municipale de déposer en son nom une requête en Cour supérieure pour faire déclarer en défaut les villes d'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin pour refus de paiement de leurs quotes-parts respectives pour le financement des dépenses liées aux activités relevant de la responsabilité de l'agglomération. Les deux villes reconstituées, comme vous le savez sans doute, ont accepté, quelques semaines plus tard, de payer leur quote-part à l'agglomération de Québec sans que la commission ait à prendre recours devant la Cour supérieure.

En rétrospective, on observe une augmentation importante des activités de la commission au cours des trois dernières années. Dans le cas des dossiers pour exemption de taxe foncière, cette augmentation s'explique essentiellement par la fin du premier cycle de neuf ans introduit en 2001 pour les taxes foncières par les modifications apportées à la Loi sur la fiscalité municipale. Les dossiers de tutelle, d'administration provisoire, d'avis de conformité de même que les dossiers de médiation et d'arbitrage dans le cas des fonds liés aux carrières et sablières sont également en hausse depuis trois ans. Compte tenu de l'adoption récente des codes d'éthique et de déontologie des 1 106 municipalités québécoises, la commission devrait être appelée à enquêter et à rendre des décisions en cette matière au cours de la prochaine année.

Après ce survol des interventions de la commission, je vais aborder brièvement sa réalité sur le plan organisationnel. La Commission municipale compte 11 membres, qui incluent le président, trois vice-présidents de même qu'une cadre, Me Lahaie, qui agit comme secrétaire générale, deux avocats, une technicienne en administration responsable de la gestion des demandes en matière d'exemption de taxes et, enfin, quatre secrétaires: deux au siège social de la commission, à Québec, deux au bureau de la commission, à Montréal. Donc, au total, 19 personnes. Un budget de 2,4 millions pour la présente année financière qui se répartit essentiellement comme suit: 1,7 million pour la rémunération du personnel et près de 700 000 $ pour ses dépenses de fonctionnement. En résumé, une petite équipe mais très efficace, capable de s'adapter rapidement, dont je suis très fier comme président.

En matière de gestion des ressources humaines, financières et informationnelles, la commission a conclu en mars 2007 une entente de service avec le ministère des Affaires municipales dont nous sommes très satisfaits.

La commission est confrontée à de nombreux enjeux et défis. Tout d'abord, elle doit s'adapter notamment pour assumer la prise en charge de nouvelles responsabilités en matière d'enquête quant aux plaintes relatives à l'éthique et à la déontologie. Comme la plupart des municipalités ont adopté en décembre dernier leur code d'éthique, il est difficile de prévoir le nombre de plaintes que la commission recevra et pour lesquelles elle devra enquêter et rendre une décision. La commission doit également composer avec une augmentation importante des dossiers à traiter en matière de révision périodique pour exemption de taxes de même que pour les mandats en matière de tutelle et d'administration provisoire. Si nous pouvons anticiper le volume des dossiers de révision périodique en raison de la fin du premier cycle de neuf ans prévu par la loi, cela reste à peu près impossible pour les autres champs d'intervention de la commission, notamment dans les situations de tutelle qui découlent de décisions du gouvernement ou encore dans les situations d'administration provisoire résultant de la démission d'élus privant le conseil municipal d'un quorum nécessaire à son fonctionnement.

Dans le cas du processus de révision périodique pour les exemptions de taxes, la commission a mis en place diverses mesures, notamment en favorisant le regroupement des audiences tenues sur un jour ou deux dans une même région, une même municipalité afin de réduire les frais de déplacement des membres de la commission qui doivent entendre les organismes demandeurs. Avec l'accord préalable des parties impliquées, nous utilisons de plus en plus la procédure d'audience téléphonique. Enfin, lorsque les documents transmis à la commission par l'organisme demandeur sont suffisamment précis et détaillés sur l'utilisation de l'immeuble et la nature des activités qui s'y déroulent, une décision sur dossier seulement peut alors être rendue après analyse par le juge désigné par la commission pour les dossiers en révision périodique.

La mise en place de ces diverses mesures devrait contribuer à réduire les dépenses de fonctionnement dans un contexte où la commission, comme l'ensemble des organismes publics, est appelée à contribuer aux efforts de réduction du déficit budgétaire du gouvernement. La commission est également en train de revoir ses formulaires pour les demandes de révision de taxes pour les simplifier et aussi pour y inclure une déclaration assermentée du dirigeant de l'organisme demandeur qui permettrait alors de traiter une demande sans avoir à tenir nécessairement d'audience.

L'accroissement des mandats de tutelle et d'administration provisoire crée des pressions sur les dépenses de fonctionnement de la commission. De tels mandats nécessitent que les membres désignés se rendent régulièrement sur le territoire des municipalités concernées. La tutelle de Saint-Augustin, située en Basse-Côte-Nord, de même que l'administration provisoire de la municipalité Côte-Nord-Golfe-du-Saint-Laurent créent et contribuent principalement à ces pressions en raison des coûts liés au transport aérien pour une région éloignée comme la Côte-Nord. Mais, comme tribunal administratif et organisme public, la commission a aussi un objectif, d'assurer une accessibilité à ses services sur l'ensemble du territoire québécois pour les organismes communautaires, les citoyens et les municipalités.

De nombreux défis attendent la Commission municipale. Sur la base de ses premières enquêtes en matière d'éthique et de déontologie en matière municipale, la commission entend se donner au cours des prochains mois des règles de procédure spécifiques relativement aux plaintes en éthique et déontologie. En 2013, la commission devrait aussi procéder à la révision de son plan stratégique, notamment afin d'intégrer les dimensions liées à cette nouvelle responsabilité à l'égard des élus municipaux en matière d'éthique et de déontologie.

Parallèlement à la prise en charge de cette nouvelle responsabilité, elle devra actualiser sa déclaration de services aux citoyens, notamment en s'appuyant sur les résultats d'un sondage qui sera réalisé cette année relativement au service de médiation offert aux municipalités afin de connaître leur opinion à l'égard de ce mode d'intervention de la commission.

La commission entend également procéder, conformément à son plan stratégique, à une évaluation des risques liés à ses activités dont s'inspirera une politique de gestion de risques adaptée à ses réalités organisationnelles. Elle souhaite revoir son site Internet pour y intégrer sa nouvelle responsabilité en matière d'éthique et de déontologie municipale, mais également pour rendre sa consultation davantage conviviale.

Enfin, la commission veillera à l'actualisation de son calendrier de conservation et d'archivage de l'ensemble de ses documents. Tout en rappelant et en respectant la prérogative absolue du Conseil des ministres en matière de nomination des membres, j'aurai, comme président, un important défi à relever en collaboration avec le Secrétariat aux emplois supérieurs, soit celui de préserver la capacité d'intervention de la commission et la qualité de son expertise et sa mémoire institutionnelle dans un contexte où le mandat de plusieurs des membres viendra à échéance l'année prochaine.

En terminant, j'ose espérer que cette mise en contexte des interventions de la Commission municipale, de sa réalité organisationnelle et de ses principaux enjeux et défis à l'aube de ses 80 ans d'existence vous aura été utile pour alimenter les échanges que nous aurons dans le cadre des travaux de cette commission parlementaire. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est nous qui vous remercions, M. Charland. Merci beaucoup. Et donc nous allons commencer une période d'échange. Je vais commencer du côté ministériel. Mais, en alternance, par bloc d'une vingtaine de minutes, on devrait réussir à faire le tour de plusieurs questions qui nous intéressent. Alors, je commence par M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux saluer mes collègues, saluer le collègue de Verchères. Je veux également, bien, vous remercier, M. Charland, pour votre présentation au niveau de la Commission municipale, saluer les gens qui vous accompagnent: M. Pagé, M. Girard, M. Usclat -- est-ce que je le prononce bien...

Une voix: ...

M. Carrière: ... -- merci -- Mme Lahaie. Je veux également souligner la présence d'un ancien collègue à vous, j'imagine, M. Brodeur, l'ancien député de Shefford.

Comme ancien maire... Juste un petit peu d'histoire personnelle, quand je suis arrivé... J'ai fait de la politique municipale pendant 16 ans, et, quand je suis arrivé dans la municipalité où j'ai été élu, la municipalité était en tutelle. Donc, ça commençait bien. Mais ce n'était pas moi le responsable, c'est que je suis arrivé pendant qu'elle était déjà en tutelle.

Une voix: ...

M. Carrière: Ils disent tous ça, hein? C'est ça. Puis il y avait un commissaire, là -- vous parliez tantôt des coûts que ça amène puis la charge de travail que ça peut amener -- il y avait un commissaire qui était là pratiquement à temps plein. Là, je recule en 1992, là, à cet effet-là, et puis il a été là pendant, je dirais... Un an et demi facilement, là, qu'il a été accompagner la municipalité, puis après la municipalité a pu voguer de ses propres ailes. Donc, j'ai été en mesure de voir, là, comment la Commission municipale a apporté... Bien, le problème, c'était effectivement qu'à l'époque il ne pouvait pas y avoir de quorum, il y avait des problèmes... même les comptes ne se payaient plus, etc. Ça fait que c'était vraiment compliqué, et puis... Mais il faut dire que la municipalité s'est bien relevée de ça, puis je peux dire que, maintenant, c'est probablement un modèle, là, de gestion.

Moi, je veux vous amener tout de suite au niveau du nouveau mandat que vous avez depuis décembre 2010, sur la question de l'éthique et de déontologie. Je vais peut-être vous poser quelques questions, puis peut-être, à mesure, on pourra échanger. Les questions me viendront, là, à mesure qu'on avancera, là. Ce nouveau mandat, il y a toute la question... On a vu, bien, dans toutes les différentes... que ce soit à la télé ou peu importe, là, ce qui est arrivé dans différentes municipalités au Québec. Le gouvernement a décidé d'aller avec un nouveau projet de loi puis de vous donner ce nouveau mandat là, toute la question de l'éthique et de la déontologie au niveau municipal.

Ma première question -- et, effectivement, là, vous l'avez dit tantôt, toutes les municipalités au Québec, toutes les villes ont dû ou doivent aller de l'avant avec un code d'éthique et de déontologie -- j'aimerais, premièrement, savoir est-ce que toutes les municipalités ont adopté un code de déontologie, et est-ce que vous avez le devoir de le vérifier, savoir si, un, il est bien monté selon les grandes lignes, le guide que vous avez, et, sinon, si ce n'est pas fait par toutes les villes, toutes les municipalités, combien reste-t-il de municipalités à se doter d'un code de déontologie.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Charland, c'est vous qui répondez?

M. Charland (Gilbert): Merci. Je vais céder la parole au vice-président à l'éthique et à la déontologie, qui va répondre aux questions soulevées par le député.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, c'est M. Usclat.

M. Usclat (Thierry): Voilà. Alors, Mme la Présidente, M. le député de Chapleau, effectivement, je donne certaines informations qu'on a actuellement, et c'est sur le site du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Toutes les municipalités du Québec ont adopté un code d'éthique. Il y en avait deux qui ne l'avaient pas adopté, mais je pense qu'il y a eu un décret qui a imposé, là... il y a eu simplement une imposition dans le cas de deux municipalités.

La Commission municipale, ça ne rentre pas dans sa charge de vérifier les codes d'éthique, les codes d'éthique... La vérification pour s'assurer que le code d'éthique est adopté conformément à la loi -- puisqu'on sait qu'il y a des dispositions minimales qu'on doit retrouver dans le code d'éthique -- c'est fait directement par les directions régionales et par le ministère, particulièrement au bureau du commissaire aux plaintes.

Une voix: ...

M. Usclat (Thierry): On n'a pas de rôle à jouer. Essentiellement, notre rôle, peut-être vous le préciser, c'est de faire enquête. Quand une plainte est transmise au commissaire aux plaintes, au ministre, si cette plainte est recevable, donc elle n'est pas frivole, vexatoire ou manifestement mal fondée, elle est transmise à la Commission municipale pour enquête. Nous, à partir de ce moment-là, on est saisis du dossier, on fait l'enquête, on tient une audience, on rend une décision et on impose, le cas échéant -- évidemment, si on reconnaît qu'il y a un acte dérogatoire au code -- on impose une sanction. Mais, essentiellement, on n'a pas ce rôle de vérification de la conformité, c'est plutôt que ça appartient au ministère puis que c'est le ministre qui doit imposer des codes d'éthique pour ceux qui n'ont pas adopté de code d'éthique.

M. Carrière: Est-ce que vous avez reçu, depuis que vous avez le mandat, des demandes d'examen au niveau du nouveau code de déontologie et d'éthique... Si oui, combien de plaintes vous avez reçues à date?

M. Charland (Gilbert): Actuellement, on a reçu quatre plaintes.

M. Carrière: Combien?

M. Charland (Gilbert): Quatre plaintes.

M. Carrière: Elles ont été traitées ou elles sont en traitement?

M. Charland (Gilbert): Elles sont sous enquête. Il y en a une qui est à l'étape du... Les audiences... Les parties ont été entendues, on est à l'étape de la décision de la commission. Les deux autres, on commence les procédures.

M. Carrière: O.K. Est-ce que vous allez faire de façon aléatoire -- excusez le terme, là -- des «spot checks» dans certaines municipalités, peu importe, là... par rapport à s'il y a un respect du code de déontologie sans plainte? Dans le fond, est-ce que vous allez intervenir sans qu'il y ait de plainte, de façon aléatoire, là, de façon...

M. Charland (Gilbert): Non. Le processus qui est prévu par la loi -- Me Usclat en a parlé tout à l'heure -- la première étape, c'est: Si un citoyen ou un élu constate qu'un élu municipal aurait contrevenu... ou aurait violé une disposition du code d'éthique et de déontologie de sa municipalité, il s'adresse au bureau du commissaire aux plaintes, qui a été mis en place à l'automne 2010, qui relève directement du ministre. Celui-ci doit statuer sur la recevabilité de la plainte, est-ce qu'elle est vexatoire, frivole. Si elle est fondée, si elle est recevable, elle est transmise alors pour la commission, et là le processus d'enquête formel, sous la responsabilité de la commission, s'amorce, et on rendra une décision.

Mais il n'est pas question, dans le cadre des balises fixées par la loi, que la commission fasse des contrôles par échantillonnage pour savoir si, oui ou non, de façon aléatoire, les municipalités respectent leur code d'éthique. On va, d'abord et avant tout, assumer la responsabilité qui nous est impartie en vertu de la loi, soit celle de statuer, d'enquêter et de décider lorsqu'une plainte est jugée recevable par le bureau du commissaire aux plaintes au ministre... qui relève directement du ministre des Affaires municipales.

M. Carrière: À la minute où une plainte est jugée recevable, donc vous intervenez. Quel est votre processus?

M. Usclat (Thierry): Alors, voici, donc, lorsque le commissaire aux plaintes, le ministre décide que la plainte est recevable, il transmet le dossier à la commission. Alors, à ce moment-là, dans un premier temps, on accuse réception du dossier, on transmet également une lettre à l'élu pour l'informer de la teneur de la plainte. Il faut bien comprendre que le processus qui est en amont, donc l'examen, ce qu'on a appelé un peu entre nous l'examen préalable pour s'assurer que la plainte n'est pas frivole, vexatoire ou manifestement mal fondée, qu'elle soit assermentée, donc, pendant ce processus-là, l'élu n'est pas informé de la plainte, il est simplement informé qu'il y a une plainte lorsque le commissaire aux plaintes a terminé son travail. Lorsque le commissaire aux plaintes décide de la transmettre à la commission municipale, il écrit directement à l'élu municipal ainsi qu'au plaignant pour l'informer que le dossier est transmis. Mais, jusqu'à ce moment-là, l'élu n'est pas au courant -- l'élu municipal, le maire, le conseiller -- n'est pas au courant des faits qu'on lui reproche.

Nous, dès qu'on reçoit le dossier, on envoie un accusé de réception pour aviser l'élu à l'effet qu'il y a eu un plainte, on lui transmet la plainte ainsi que les documents qui accompagnaient la plainte. On lui transmet également un document informatif sur le processus qui est suivi par la commission. On fait la même chose au niveau du plaignant. Le plaignant, évidemment, on ne lui transmet pas la plainte, c'est lui qui l'a signée, on peut bien comprendre. Par contre, on lui transmet un document informatif.

Par la suite, la commission va évaluer le dossier et va déterminer un peu les personnes qu'elle doit entendre pour faire cette enquête-là. Donc, c'est sûr qu'elle va fixer des audiences. Évidemment, dans les cas qu'on a eus dans les derniers mois, l'élu a été représenté par avocat, il a droit à une défense pleine et entière, de sorte qu'on va vérifier avec le plaignant, si on reproche telle chose, quelles étaient les personnes qui ont été témoins de ces choses-là, est-ce qu'il y a des documents additionnels. Mais tout ce qu'on recueille au départ, on en transmet une copie intégrale à l'élu parce que celui-ci a le droit à une défense pleine et entière.

Ce qu'on a décidé de faire, c'est qu'à date nous entendons les gens en audience, de sorte qu'on interroge les gens sur la situation, les faits qui sont reprochés à l'élu, et, par la suite, l'élu... et son avocat particulièrement -- dans tous les cas qu'on a eus, il y avait un avocat -- peut poser des questions et peut également produire des témoins, donc amener des témoins, des documents pour contrebalancer les allégations qui sont faites.

Le travail de la commission, c'est d'enquêter, c'est une enquête décisionnelle, et on recherche la vérité. On doit tout faire notre travail pour vérifier si, effectivement, ce qu'on reproche à l'élu, même si ça a passé le premier processus, là, est vrai puis, effectivement, si l'élu a contrevenu à son code d'éthique et de déontologie. Si oui, à ce moment-là on va rendre une décision. Et, si on rend une décision qui est défavorable à l'élu -- et là ça veut dire une décision par laquelle on décide... la commission décide que l'élu a contrevenu à son code d'éthique et de déontologie -- à ce moment-là on va réentendre l'élu quant à la sanction.

Parce qu'on a plusieurs choix. On peut décider, oui, il y a contravention à une règle, mais il n'y a pas de sanction. On pourrait penser, par exemple, au cas où l'élu a obtenu les conseils d'un conseiller à l'éthique sur une... C'est une question de technicalité, là. Alors, à ce moment-là, la commission pourrait décider qu'il n'y a pas de sanction. Par la suite, elle peut décider d'imposer une ou des sanctions, mais, évidemment, elle doit entendre l'élu, qui a le droit également, là-dessus, sur ce point-là, à une défense pleine et entière et à faire des représentations. Par la suite, la commission va rendre une décision finale, et cette décision va être transmise à plusieurs personnes. Évidemment, elle doit être transmise au ministre, elle doit être transmise à la partie qui a déposé la plainte, là -- on l'appelle plaignant, mais c'est un demandeur d'enquête plutôt dans la loi -- et on envoie, évidemment, une copie de la décision à l'élu et à son avocat et une copie à la municipalité, qui doit le déposer, évidemment, à la prochaine séance du conseil.

M. Carrière: ...si l'élu est reconnu coupable et puis vous vous rendez compte que ça pourrait être transféré à d'autres autorités, l'UPAC ou peu importe, est-ce que vous avez le mandat de le faire ou si c'est seulement administratif, puis, après ça, votre travail se limite à ça, ou si vous pouvez... Je ne sais pas si ma question est claire, là, ou...

M. Usclat (Thierry): Alors, écoutez, ce n'est pas dans le cadre de notre juridiction comme tel. Il faut bien comprendre que notre décision est publique. La décision est publique, alors toute personne, de toute façon... Si, par exemple, il y avait une situation d'une possible infraction à des lois ou au Code criminel, toute personne, un citoyen pourrait saisir les autorités comme tel. Ce n'est pas spécifiquement interdit comme tel. La seule chose qu'on voit dans la loi, ce qui a été prévu, c'est que le fait d'avoir une enquête en éthique et déontologie n'empêche pas une requête en disqualification, là, une requête en inhabilité. On n'a pas vu non plus est-ce que... si un tribunal, en même temps, était saisi que nous, qu'est-ce qu'on ferait exactement. Mais l'un n'empêche pas l'autre. Mais ce n'est pas nécessairement dans notre mandat premier, et, je vous dis, on n'a pas eu à vivre cette situation pour l'instant.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, M. le député de Chapleau?

M. Charland (Gilbert): Je voudrais juste... Oui, bien...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! M. Charland, oui.

M. Charland (Gilbert): Oui, je voudrais juste... Un complément d'information, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Charland (Gilbert): C'est différent dans le cas des situations de tutelle où, si on est mis en face d'informations sur des actes illégaux, utilisation illégale de fonds publics, la municipalité, à la suite du comportement d'un élu, effectivement, on peut référer le dossier, les informations... On l'a fait récemment dans le cas d'une tutelle concernant l'administration précédente, l'ancien maire, et le conseil municipal, sur la recommandation du vérificateur interne, et de la Commission municipale a transmis les dossiers pour que des poursuites au civil soient prises contre l'ancien maire pour recouvrer une partie des fonds qui auraient été utilisés de façon contraire aux dispositions prévues par la loi.

Donc, oui, si on avait des preuves de collusion ou de conflit d'intérêts, des informations de cette nature-là, il n'y a rien qui empêche la commission ou un membre de la commission d'en référer et de transmettre, je dirais même... Il est souhaitable de transmettre l'information à ce moment-là à la Sûreté du Québec ou à l'unité... à l'UPAC, anticollusion, si tel était le cas. Mais ça ne s'applique pas dans le cas du processus d'éthique et de déontologie, là, c'est véritablement le comportement d'un élu par rapport aux dispositions du code d'éthique de cette municipalité-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le député, vous avez encore une question?

M. Carrière: Oui. Bien, un manquement à l'éthique et à la déontologie peut amener à une destitution ou à différentes sanctions. Donc...

M. Charland (Gilbert): Suspension d'au plus trois mois.

M. Carrière: Suspension d'au plus trois mois?

M. Charland (Gilbert): Oui, sans rémunération. C'est ce qui est prévu par la loi.

M. Usclat (Thierry): Ça fait que peut-être que, quand vous faisiez... Je faisais référence tout à l'heure à la requête en inhabilité. C'est que la loi prévoit que ce n'est pas parce qu'on dépose une plainte contre un élu en alléguant un manquement à son code d'éthique et de déontologie qu'on ne peut pas déposer une requête pour le faire déclarer inhabile, par exemple, dans des situations de conflit d'intérêts. Alors, les deux recours peuvent nécessairement cohabiter.

Tout à l'heure... Peut-être pour compléter l'information qu'on vous donnait, il faut faire attention aussi quand on parle de transmettre des documents à des autorités policières ou autres, c'est que le processus comme tel en éthique et déontologie est un processus qui se veut confidentiel. Donc, tout n'est pas nécessairement accessible. Mais, en même temps, comme toute personne, si on a connaissance à la commission d'un acte criminel, bien on a des devoirs aussi à faire. Alors, c'est une question, possiblement, à laquelle on sera confrontés dans les prochains mois, puis on va, à ce moment-là, agir en conséquence puis prendre les avis nécessaires.

M. Carrière: Merci. Parce que, tantôt, M. Charland, vous avez dit: On pourrait... Mais ma question, ce que je me demande: Est-ce que vous devriez...

M. Charland (Gilbert): Pour être plus clair, si on a des informations qui pourraient conduire à une requête en inhabilité ou à une poursuite au civil pour recouvrement de fonds publics détournés par un élu, oui, on a le devoir de les transmettre à la Sûreté du Québec. C'est ce qu'on a fait récemment dans un cas de tutelle. Merci de me permettre d'apporter la précision. Merci de me permettre d'apporter la précision quant au temps de verbe et au verbe.

M. Carrière: Tantôt, vous... Puis j'ai peut-être mal compris, vous avez dit: Si la plainte est mal fondée, que le... pas le commissaire, là, mais le responsable, là, juge qu'elle est mal fondée, donc vous ne la voyez pas, mais est-ce que l'élu est au courant qu'il y a eu une plainte? J'ai compris qu'il ne l'était peut-être...

M. Usclat (Thierry): ...dès qu'il y a un dossier qui passe par le commissaire aux plaintes... Admettons qu'elle s'arrête au commissaire aux plaintes, le commissaire aux plaintes décide qu'elle est manifestement mal fondée, on avise le plaignant, mais on avise également l'élu. Moi, c'est ce que j'ai compris. Évidemment, ce n'est pas quelque chose qu'on administre, mais c'est ce que j'ai compris dans la procédure, c'est administré de cette façon-là. Le processus, par contre, pour arriver jusqu'à la décision du commissaire aux plaintes, l'élu n'est pas nécessairement informé, là.

M. Carrière: Non, ça, je comprends, mais j'avais...

M. Usclat (Thierry): C'est ça. À la fin, dans tous les cas, qu'elle soit rejetée ou transmise, l'élu ainsi que le plaignant, c'est ma compréhension, sont informés.

M. Carrière: J'avais compris que, seulement si ça avait été retenu, qu'ils allaient être mis au courant, et si ça avait été...

M. Usclat (Thierry): Non. Rejeté, c'est ma compréhension, là... à date... Parce que ça ne passe pas par notre... c'est vraiment le ministère, mais c'est la compréhension que j'en ai.

M. Charland (Gilbert): Il y a une cloison chinoise entre nous et le bureau du commissaire aux plaintes. C'est-à-dire quand la plainte est recevable, là, nous, on entre en scène, Avant ça, on ne le sait pas. Je ne sais pas, moi, combien de plaintes il y a au bureau du commissaire aux plaintes, quelles municipalités, quels élus sont visés. On le sait si la plainte est recevable, puis elle est transmise à ce moment-là à la commission pour enquête et, éventuellement, décision.

M. Carrière: Donc, il est possible qu'il y ait eu des centaines -- je vais dire n'importe quoi, là -- de plaintes au commissaire, mais, vous, vous en avez reçu quatre à date.

M. Usclat (Thierry): Oui, dans le moment. Oui.

M. Carrière: Et, de ces quatre-là, vous êtes en processus...

M. Charland (Gilbert): Il y en a deux qui sont en processus de décision, l'enquête est terminée, on est à l'étape de la rédaction de la décision. Et, les autres, on a été saisis, il y a quelques jours à peine, des deux nouvelles demandes, donc il faut entrer en contact, prévenir les parties impliquées, et là c'est le processus d'enquête qui commence.

M. Carrière: O.K. Et, à part les commissaires et ce que vous avez à faire au niveau... Vous avez été nommé vice-président, qui sont les gens qui vous accompagnent dans ce processus d'enquête là? Ou si c'est vous qui faites ça...

M. Usclat (Thierry): Non, je ne fais pas ça tout seul. La loi prévoit, évidemment, que c'est le vice-président à l'éthique et à la déontologie ainsi qu'un autre membre, un autre commissaire ou un juge administratif qui décident de l'enquête. On a également un autre avocat qui travaille avec nous, qui agit comme greffier, qui peut nous aider. Moi, j'ai une adjointe aussi à Montréal, et ce n'est pas impossible... Parce que, là, évidemment, on est au premier dossier, première plainte. Si besoin est, la commission -- c'est prévu dans la Loi sur la Commission municipale -- peut s'adjoindre des enquêteurs ou des gens pour l'aider -- des procureurs indépendants aussi -- pour l'aider dans son mandat d'enquêter. Nous, dans le fond, ce qu'on veut, c'est rechercher la vérité. Alors, on peut imaginer que, dans certains dossiers beaucoup plus complexes, on aura besoin d'enquêteurs, peut-être de juricomptables pour aller faire l'enquête ultérieurement. À ce moment-là, ce qu'on entrevoit pour l'instant, parce qu'évidemment il faut tenir compte du contexte budgétaire actuel, c'est plutôt d'avoir des mandats externes.

M. Carrière: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça sera la dernière intervention de ce bloc.

M. Carrière: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous écoute, mais après je passerai de l'autre côté.

M. Carrière: Si j'ai bien compris, le maximum que vous pouvez donner comme sanction, c'est une suspension de trois mois.

M. Usclat (Thierry): ...et, en même temps, c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous me permettez, juste façon de procéder, pour qu'on capte bien toutes vos paroles, prenez une petite fraction de seconde ou bien pour signifier que vous voulez parler...

M. Usclat (Thierry): J'ai vu la lumière.

La Présidente (Mme Malavoy): Ce n'est pas pour nous, mais c'est parce que je me rends compte depuis tout à l'heure que, des fois, on perd les premiers mots de votre intervention, le temps que notre technicien comprenne que c'est vous qui parlez. Et, comme on ne veut rien perdre, voilà, une petite fraction de seconde nous laisse le temps de nous ajuster.

M. Usclat (Thierry): Merci, Mme la Présidente. Je vais faire attention à la petite lumière rouge. Alors, simplement pour préciser, c'est en partie exact, ce que vous dites, c'est... Il faut faire attention. C'est qu'advenant le cas où il y a un manquement qui est reproché, et on considère que ce manquement s'est véritablement produit, là, donc, si on va... Je n'aime pas le terme «coupable», mais, si on considère qu'il y a eu un acte dérogatoire à son code d'éthique et de déontologie, la commission peut imposer -- et c'est prévu par la loi -- une ou plusieurs des sanctions prévues. Alors, il faut faire attention, ça va de la réprimande jusqu'à la suspension de trois mois, mais ça va également par le remboursement du salaire, des avantages reçus comme le salaire de l'élu pendant la période où dure le manquement. Alors, si un élu s'est placé en situation de conflit d'intérêts pendant un an, ce n'est pas impossible que la commission décide... peut aller jusqu'à un remboursement de sa rémunération pendant cette période-là. Elle peut également exiger le remboursement de l'avantage reçu. Alors, il y a plusieurs sanctions, mais on le voit dans la loi, c'est indiqué un peu plus loin, lorsque la commission rend sa décision, elle impose une ou plusieurs des sanctions prévues. Alors, ce n'est pas... on a une certaine... une marge de manoeuvre.

La Présidente (Mme Malavoy): ...terminé ici.

M. Carrière: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

M. Carrière: O.K. J'ai fini?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Bien, oui. Oui, oui.

M. Carrière: O.K. Je reviendrai.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous ai laissé filer allègrement, mais ça fait même plus de 20 minutes, donc... Mais vous aurez droit à un second tour.

M. Carrière: Je sais que mon collègue est très patient et très compréhensif.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous aurez droit, bien entendu, à d'autres interventions. Donc, je vais aller tout de suite du côté de M. le député de Verchères, qui est porte-parole en matière d'affaires municipales. À vous.

M. Bergeron: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait grand plaisir de me retrouver parmi vous pour la toute première fois, d'ailleurs, officiellement à la Commission de l'aménagement du territoire. Je veux saluer, évidemment, mes collègues du parti ministériel: le député de Bonaventure, le député de Chapleau, la députée de Jeanne-Mance--Viger, le député de Montmagny-L'Islet; mes collègues de l'opposition: le député de Berthier, la députée de Champlain. Je veux les remercier tout particulièrement d'avoir pris le relais ces dernières semaines pour le projet de loi n° 34, alors que j'aurais dû, normalement, être beaucoup plus présent. Mais, compte tenu, des événements qui me sont arrivés, je n'ai pas pu être aussi présent que je l'aurais souhaité. D'ailleurs, je m'attendais à ce que la députée de Champlain prenne un peu le relais parce qu'elle n'est pas tout à fait étrangère au petit incident qui a occasionné ces limitations qui sont les miennes présentement.

Alors, je veux, évidemment, saluer les membres de la Commission municipale. Merci infiniment d'être des nôtres aujourd'hui. Je sais qu'elle est composée de gens de grand talent, des gens extrêmement professionnels. C'est donc dire que nous pouvons avoir confiance que le travail est fait et bien fait.

Ceci dit, il y a évidemment un certain nombre de questions qui se posent, questions éminemment légitimes. Vous avez évoqué ce surplus de travail que constitue pour la Commission municipale le fait de devoir assumer ces nouvelles responsabilités comme gardien, si je puis dire, de l'éthique et de la déontologie au niveau municipal. Il faut cependant temporiser en disant qu'il y a un certain nombre de responsabilités qui, au fil des ans, ont échappé à la Commission municipale, comme par exemple la question des sanctions à l'égard de cadres municipaux, qui relève maintenant de la Commission des relations de travail. Donc, bien sûr, on a accru les responsabilités de la Commission municipale, d'une part, mais, d'autre part, il y a eu un réajustement également.

Je dirais que ma principale préoccupation, et probablement celle de la plupart des citoyennes et des citoyens du Québec ces derniers mois, ces dernières années, c'est de se dire: Compte tenu de tout ce dont on entend parler dans les médias à l'égard de possibles accrocs -- et, dans certains cas, on parle même de... je ne dirai pas de certitudes, mais il semble que les faits soient accablants -- de possibles accrocs à la déontologie, à l'éthique, à une saine gestion financière, comment il se fait que, depuis 1996, d'après les documents de la commission, depuis 1996, il n'y a eu qu'une seule enquête à l'initiative du ministre?

Comment se fait-il qu'il n'y a pas eu d'enquêtes sur ce qui se passe à Mascouche, Terrebonne, Saint-Jérôme où il y a, semble-t-il, des liens plutôt privilégiés entre les élus municipaux et certains entrepreneurs en construction? Comment se fait-il qu'il n'y a pas eu d'enquête sur la situation à Saint-Jean-sur-Richelieu par rapport à une situation trouble au niveau des anciens terrains de l'usine Singer? Comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu d'enquête sur L'Ancienne-Lorette, où il n'y a pas eu production d'états financiers pendant nombre d'années? Comment se fait-il qu'il n'y a pas eu d'enquête sur la situation qui prévaut à Saint-Constant, où on a refusé une subvention du ministère des Affaires municipales pour construire une bibliothèque puis on a préféré aller faire construire une bibliothèque par le secteur privé, où on va louer cette bibliothèque-là pendant cinq ans, et ça va revenir quatre fois le prix pour les contribuables de Saint-Constant?

Comment se fait-il qu'il n'y a pas eu d'enquête de l'initiative de la commission dans ces cas patents ou éminemment troublants qui ont fait la manchette, qui ont défrayé la manchette au cours des derniers mois et des dernières années? Est-ce qu'on attend toujours que le ministre passe une commande, ou est-ce qu'on est aveugle à ce qui se passe, ou... Qu'est-ce qui explique que la Commission municipale ne soit pas intervenue dans ces cas qui sont extrêmement troublants et qui suscitent énormément de questionnement de la part des citoyennes et des citoyens du Québec et qui se demandent: Il y a-tu quelqu'un qui fait quelque chose?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Charland.

M. Charland (Gilbert): Oui. L'article auquel vous référez, c'est l'article 22 de la loi constitutive de la commission, qui est écrit et qui dit que la commission peut, de sa propre initiative ou à la demande du ministre ou du gouvernement, faire enquête sur la gestion ou l'administration financière d'une municipalité. Cette disposition de la loi constitutive de la commission a été introduite en 1964, à une époque où, comme je l'ai dit dans mes notes d'intervention en ouverture, la commission avait alors la responsabilité d'approuver tous les règlements d'emprunt temporaires et à long terme des municipalités de même que tous les engagements de crédits, donc, essentiellement, les budgets de dépenses des municipalités, et que, lorsqu'elle avait un doute raisonnable sur la fiabilité des données budgétaires ou financières qui lui étaient présentées par la municipalité, elle pouvait, de sa propre initiative, alors enquêter, dépêcher des membres de la commission sur le territoire de la municipalité, avoir accès aux documents et aux livres de la municipalité concernée et être en mesure de porter un jugement avant de recommander l'approbation d'un emprunt temporaire ou des crédits de dépenses.

Donc, c'est une disposition législative qui date d'une responsabilité que la commission avait au début des années 60, qu'elle n'assume plus depuis le milieu des années 80, alors que la responsabilité d'approuver, d'étudier et d'analyser les règlements d'emprunt et les budgets des municipalités relève désormais directement du ministre et du ministère des Affaires municipales.

Donc, ce mot, «de sa propre initiative» était, je dirais, relié à une autre situation, un autre contexte pour lequel la commission n'a plus cette responsabilité-là. Depuis le milieu des années 80, elle enquête sur mandat du ministre en matière d'administration financière ou sur tout autre aspect de l'administration d'une municipalité sur décision du gouvernement, sur décret du gouvernement. Actuellement, on est impliqués dans une enquête publique à Lamarche, au Lac-Saint-Jean, sur une décision du Conseil des ministres à la suite de lacunes importantes sur le plan de la gestion contractuelle d'une situation potentielle de conflit d'intérêts impliquant des élus de la municipalité de Lamarche de même qu'un conflit entre le rôle ou les responsabilités des élus municipaux par rapport aux tâches, fonctions et responsabilités des employés municipaux. Donc, par décret, par décision du gouvernement, on a reçu un mandat d'enquête dans le cas de Lamarche, et donc sur décision du gouvernement, comme ça se fait depuis le milieu des années 80. Et, effectivement, vous avez raison, il n'y a pas eu de demande d'enquête de tous les gouvernements successifs depuis 1996 en vertu de cet article-là.

Donc, nous, on agit dans ce nouveau contexte, dans cette nouvelle division du travail ou des responsabilités avec le ministère et la commission, et, de plus en plus, ces mandats d'enquête, ces mandats de vérification sont faits par les experts, les vérificateurs, l'équipe d'inspecteurs et d'enquêteurs du ministère des Affaires municipales. Donc, nous, on ne va pas intervenir en dédoublement, en chevauchement avec les interventions, ou les enquêtes, ou les vérifications faites par le ministère, on s'assure d'agir lorsqu'on reçoit un mandat du gouvernement.

Ça a été le cas récemment de Dunham. Les vérificateurs, les enquêteurs du ministère sont allés le printemps dernier, ils ont constaté un certain nombre de lacunes dans le fonctionnement de la municipalité, particulièrement au niveau du processus de gestion contractuelle, de l'approbation ou de l'autorisation des dépenses selon les règles de l'art par le conseil. Des recommandations, des correctifs ont été demandés à la municipalité. Manifestement, elle n'y a pas donné suite, puisque, quelques mois plus tard, sur recommandation de ses fonctionnaires, le ministre a demandé et obtenu du gouvernement la mise en tutelle de Dunham, et on est là depuis le mois d'octobre dernier, et on intervient à un autre niveau, un niveau plus précis maintenant, directement pour essayer de redresser les choses qui ne fonctionnent pas, le dysfonctionnement au niveau du fonctionnement du conseil municipal et de certaines pratiques de gestion de la municipalité de Dunham. C'est donc dans ce contexte-là qu'on intervient de façon complémentaire aux interventions du ministère, et sur mandat du ministre, et, plus vraisemblablement ou plus fréquemment, sur mandat du gouvernement, par décision du Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je pense qu'il convient de rappeler les raisons pour lesquelles la Commission municipale a été créée historiquement, c'est-à-dire qu'on souhaitait, effectivement, qu'il y ait une distance, une indépendance à l'égard du ministère des Affaires municipales, un regard indépendant sur ce qui se passe dans les municipalités, Et, que je sache, même s'il est vrai que, maintenant, les règlements d'emprunt doivent être approuvés par le ministre, que je sache, l'article 22, alinéa 1: «La commission peut de sa propre initiative et doit, si demande lui en est faite par le ministre, faire enquête sur l'administration financière d'une municipalité», ça n'a pas été modifié. Et, comme le législateur ne parle pas pour rien dire, la commission a toujours ce pouvoir d'initier par elle-même, de sa propre initiative, une enquête lorsqu'il y a raison de croire qu'il y a un problème au niveau de l'administration financière d'une municipalité.

Or, pour reprendre un des nombreux exemples que j'ai évoqués il y a quelques instants, lorsqu'une municipalité décide de ne pas publier ses états financiers pendant plusieurs années, ça me semble constituer une problématique quant à l'administration financière de cette municipalité. Quand une municipalité décide de refuser une subvention du ministère des Affaires municipales pour construire une bibliothèque puis qu'elle décide d'aller plutôt du côté du privé, quadruplant la facture pour les citoyennes et les citoyens de la municipalité, et que la municipalité paie non seulement pour le bail, mais qu'elle paie en partie pour les frais d'aménagement les frais de service de la bibliothèque dont elle sera locataire pendant cinq ans, il me semble qu'il y a là un problème d'administration financière qui aurait dû titiller... sonner une cloche aux membres de la Commission municipale puis, de leur propre initiative, initier une enquête.

Bien, à moins que je sois complètement à côté de mes pompes, ce qui est possible également, Mme la Présidente, mais il me semble qu'actuellement les citoyennes et les citoyens ont soif d'une intervention de la part de l'État, que cette intervention provienne d'une demande formelle de la part du ministre ou qu'elle provienne des pouvoirs qui, en vertu de la loi, relèvent de la Commission municipale par rapport à des situations qui sont extrêmement troublantes, et qui défraient la manchette, et qui affectent, il faut le reconnaître, qui affectent la confiance de la population dans leurs institutions et dans leurs institutions municipales.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Charland.

M. Charland (Gilbert): Oui. Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, je reviens au contexte, qui a profondément évolué depuis le milieu des années 80. Il y a une nouvelle division du travail qui s'est opérée entre le ministère des Affaires municipales et la commission. Et, pour des raisons d'efficacité, pour des raisons de coûts, on ne va pas court-circuiter ou dédoubler des enquêtes qui sont en cours par les vérificateurs, par les experts du ministère. À la fin, c'est toujours le même contribuable qui paie, au niveau municipal comme au niveau québécois. Donc, on a cette préoccupation-là de ne pas court-circuiter, des raisons d'efficacité, d'efficience, je dirais.

Et, quand la situation est suffisamment sérieuse, suffisamment problématique, le gouvernement nous confie, par mandat, par décret, le mandat d'enquêter ou de mettre en tutelle une municipalité, et c'est un processus qui est très lourd. Et je vous rassure tout de suite, une fois que la décision est prise la commission agit en toute indépendance et en toute autonomie par rapport au gouvernement, par rapport au pouvoir politique en situation de tutelle. Et, dans des cas, on intervient, c'est très... Ça dure, une tutelle, un an à un an et demi. C'est très pesant pour une municipalité qui est assujettie à une tutelle. Ça veut dire qu'elle ne peut pas prendre de décisions, elle ne peut pas poser de gestes sans que ça soit formellement approuvé par la commission. Et parfois, dans certains cas, quand le dysfonctionnement est tel, la commission a le pouvoir de forcer la municipalité à adopter des positions, des décisions qui ont un impact sur les citoyens.

Je vais vous donner un exemple très, très, très d'actualité. municipalité de la Côte-Nord... Saint-Augustin, sur la Basse-Côte-Nord, il y a un profond clivage politique, un dysfonctionnement réel au sein du conseil municipal. Un des conseillers -- je ne rentrerai pas dans les détails -- fait l'objet d'une requête en inhabilité devant la Cour supérieure pour conflit d'intérêts, puisqu'il est le principal bénéficiaire d'un contrat municipal de desserte de la rivière, l'espèce de navette entre l'aéroport et le village, la ville de Saint-Augustin. Il y a un profond clivage politique entre le conseil... Le maire et trois des conseillers sont, littéralement, physiquement harcelés et intimidés. On a brûlé le garage d'un des conseillers. C'est une situation très tendue. Ces gens-là ne veulent pas se présenter en séance du conseil municipal, le maire et trois conseillers municipaux sur sept. Donc, faute de quorum, il n'y a pas eu d'assemblée du conseil municipal depuis le 11 janvier à Saint-Augustin.

Face à cette situation-là, après avoir demandé sans succès la convocation de deux séances spéciales et la tenue de deux séances spéciales du conseil pour adopter le budget de la municipalité 2012 de Saint-Augustin, la commission n'a pas eu d'autre choix que de forcer un nouvel avis de convocation pour ce soir d'une séance spéciale pour faire adopter le budget 2012 de la municipalité de Saint-Augustin parce que, là, ça risque de compromettre le fonctionnement de la municipalité. Et, si elle ne le fait pas ce soir à défaut de quorum, la commission va, demain ou au plus tard dans 48 heures, adopter une résolution imposant un budget et un taux de taxation à la municipalité de Saint-Augustin en 2012. Donc, on a des pouvoirs d'intervention. Quand la situation le justifie, on intervient et donc... Mais on agit, encore une fois, M. le député de Verchères, sur mandat et décision du gouvernement. Il n'est pas dans les intentions de la commission d'intervenir de façon aléatoire, ou par échantillonnage, ou par coup de téléphone anonyme, ou par courriel reçu à la commission pour décider, demain matin, qu'on va aller enquêter sur le territoire de telle ou telle municipalité.

Encore une fois, un mandat de tutelle, c'est très exigeant. Ça oblige un membre de la commission à être présent au moins une semaine sur deux dans le territoire de la municipalité pour veiller au bon fonctionnement, à la préparation des séances du conseil, à l'analyse, à la vérification des décisions, des contrats, des dépenses autorisées, et c'est un mandat qui est très exigeant et très lourd à vivre pour une administration municipale qui est placée en tutelle.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Le député de Verchères m'indique qu'il préfère reporter le temps restant dans le prochain bloc, donc...

M. Bergeron: C'est plutôt l'inverse. C'est-à-dire que, si je dépasse cette fois-ci, on va le prendre sur le temps suivant...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah oui! Alors, vous préférez...

M. Bergeron: ...si ça ne vous embête pas, Mme la Présidente.

Une voix: ...

M. Bergeron: Oui, oui, comme toi.

La Présidente (Mme Malavoy): Non. Alors, je dis le contraire, donc le député de Verchères préfère poursuivre, quitte à amputer le prochain bloc de quelques minutes. Allez-y.

M. Bergeron: Oui, parce que, comme on est dans le vif du sujet, ce serait dommage de mettre un terme à notre échange à ce moment-ci, Mme la Présidente. Alors, sauf l'immense respect que j'ai pour M. Charland, je dois dire qu'il semble toujours plus facile d'intervenir dans le cas de petites municipalités que dans le cas de grosses ou de municipalités plus importantes. Et, lorsque vous me parlez de ne pas court-circuiter ce qui se fait au ministère des Affaires municipales, moi, je serais intéressé de savoir si vous vous donnez la peine de vérifier s'il se fait quelque chose au ministère des Affaires municipales par rapport à des municipalités où il y a des allégations sérieuses. Puis là on ne parle pas d'un coup de téléphone anonyme puis d'une information qui est parue sur Internet, là. Quand une municipalité ne publie pas ses états financiers pendant plusieurs années, on ne parle pas d'une information banale puis d'une information... une allégation, on parle d'un fait avéré. Alors, je pense que, dans ce cas-là, si vous vérifiez s'il y a des interventions ou non de la part du ministère des Affaires municipales, ça va vous donner l'occasion de ne pas faire double emploi, mais de faire emploi, à tout le moins, parce qu'il est important de maintenir cette indépendance à l'égard du ministère non pas simplement en aval, mais également en amont.

Or, prenons un cas patent d'une grande municipalité, la municipalité de Laval, hein? Entre 2001 et 2008, le quart des contrats de la municipalité ont été attribués à des compagnies de Tony Accurso. En 2005, la subvention au Conseil régional de l'environnement de Laval a été coupée juste après que le conseil se soit opposé au projet de pont de la 25 qui était promu par le maire Vaillancourt. En 2010, la Fédération professionnelle des journalistes a dénoncé ce qu'elle considère être des pratiques de boycott et d'intimidation exercées par la mairie de Laval contre certains journalistes. En 2010, toujours à Laval, la ville a créé un organisme à but non lucratif échappant aux règles de transparence dans le cadre de son projet de centre sportif et culturel. Évidemment, là, je vous passe sous silence l'histoire des enveloppes brunes qui auraient été proposées par le maire de Laval au député de Vimont et à Serge Ménard.

Mme la Présidente, l'ex-ministre Thomas Mulcair, qui est présentement le chef parlementaire du NPD pour le Québec, a déclaré que, si le gouvernement ne veut rien faire concernant Laval, c'est parce que le Parti libéral en a besoin pour ses élections. Quand on parle d'indépendance à l'égard du ministère, c'est en amont et en aval. Dans un cas comme celui-là, où il y a un ancien ministre de ce gouvernement qui dit que le gouvernement n'intervient pas parce qu'il a besoin du maire pour ses élections, n'y a-t-il pas obligation pour la Commission municipale d'agir de façon indépendante du ministère?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Charland.

M. Charland (Gilbert): Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, je vais rappeler que l'article 22, quand on parle d'un mandat d'enquête de sa propre initiative, se limite à l'administration financière d'une municipalité. Deux, je vous ai rappelé le contexte dans lequel cette disposition a été introduite dans la loi en 1964. Ça valait lorsque la commission avait la responsabilité d'approuver les règlements d'emprunt, les crédits, les engagements de dépenses des municipalités, ce qui n'est plus le cas depuis un quart de siècle.

Donc, je n'ai pas la prétention de vouloir agir en me basant sur cet article-là pour aller court-circuiter, interférer avec des enquêtes pour lesquelles on n'est pas informés nécessairement par le ministre des Affaires municipales ou le ministère des Affaires municipales. Ce que je sais cependant, M. le député, c'est que quand, au terme d'un examen ou en cours d'examen, les faits allégués sont suffisamment sérieux, nous recevons un mandat du ministre et du gouvernement pour faire enquête, placer en tutelle une municipalité et, à ce moment-là, on le fait en toute indépendance et toute autonomie du pouvoir politique.

M. Bergeron: ...Mme la Présidente. J'aimerais savoir du président de la Commission municipale s'il a en sa possession un avis juridique stipulant que l'article 22 est tombé, pour ainsi dire, en désuétude et que la commission n'a plus le pouvoir, de sa propre initiative, d'initier une enquête.

M. Charland (Gilbert): Dans la pratique, avec la nouvelle division du travail, ce que je vous dis, M. le député de Verchères, en tout respect, c'est que cette disposition-là n'est plus utilisée depuis un quart de siècle par la commission.

M. Bergeron: On le sait, qu'elle n'est pas utilisée. Ce qu'on veut savoir, c'est: Est-ce que vous avez un avis juridique...

M. Charland (Gilbert): Non, je n'ai pas d'avis juridique sur cette question-là.

M. Bergeron: Donc, c'est une interprétation que vous faites selon laquelle l'article 22 est tombé, pour ainsi dire, en désuétude.

M. Charland (Gilbert): Ce n'est pas une interprétation, c'est une lecture de l'évolution de l'intervention et des responsabilités de la commission par rapport à celles du ministère au niveau de l'administration, l'approbation des budgets et des règlements d'emprunt des municipalités. C'est pour ça que cette disposition-là, pouvoir d'enquête de sa propre initiative, avait été mise en place, pour lui permettre d'assumer pleinement son rôle d'approbation des règlements d'emprunt et des dépenses des municipalités à une époque où c'était la responsabilité de la commission, alors que maintenant... en fait, maintenant... depuis 1985, donc un peu plus d'un quart de siècle, ça relève directement du ministre et des officiers du ministère des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Charland. Donc, je vais revenir du côté du gouvernement. Je crois que le député de Montmagny-L'Islet va commencer la période d'échange. M. le député.

M. Morin: Merci, chère madame. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Dans le message du président au niveau de l'année 2007-2008, M. Pierre Delisle, que je salue, il nous parle que «l'année 2007-2008 a été marquée par l'entrée en vigueur de l'entente conclue entre la Commission municipale, la Régie du logement, le [service des...] services partagés, Affaires municipales et Régions, en vue d'une gestion commune des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles. De plus, la commission a conclu des ententes de partage de locaux et de services avec d'autres organismes et tribunaux administratifs.» Est-ce que ça tient toujours, c'est toujours en cours, cette entente?

M. Charland (Gilbert): L'entente, pour ce qui est de la gestion des ressources budgétaires, financières, informationnelles et l'interaction avec le CSPQ pour les ressources humaines, les ressources informationnelles, avec le ministère, ça fonctionne toujours. Ça a été conclu en mars 2007. On en est très satisfaits, ça se passe très bien. Pour ce qui est de la location, le partage de locaux administratifs avec d'autres tribunaux administratifs, non, à ma connaissance, ça ne s'applique plus. Dans le seul cas pour lequel on a conclu une entente récemment avec un autre tribunal administratif, c'est pour la location de salles d'audience de la Commission des lésions professionnelles pour les enquêtes relatives aux plaintes en éthique et en déontologie.

M. Morin: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Morin: Mme la Présidente, au niveau du plan stratégique 2009-2013, on parle de performance organisationnelle: «...renforcer sa capacité organisationnelle et prendre les mesures requises pour que ses effectifs développent une expertise de qualité et maintiennent leurs compétences...» Pourriez-vous nous parler de vos actions que vous avez faites en ce sens, s'il y a des montants d'argent individuels à chaque membre ou au personnel, au personnel-ressource?

M. Charland (Gilbert): Essentiellement, ça procède par ce qu'on appelle chez nous la plénière. La plénière, ce n'est pas un conseil d'administration, ce n'est pas un comité de direction. On se réunit quatre à cinq fois par année, l'ensemble des membres, avec la secrétaire et les deux avocats de la commission, et on échange et on partage sur l'évolution de la jurisprudence des décisions de la commission dans certains secteurs clés, par exemple les exemptions de taxes, les avis de conformité, et ça nous permet, à ce moment-là, donc, de partager l'évolution des problématiques auxquelles on est confrontés parce que la réalité de certains organismes communautaires qui intervenaient d'une façon x il y a 20 ans... n'interviennent pas nécessairement de la même façon. Il faut s'assurer de voir, dans le cas, si les activités sont toujours admissibles au sens de la loi.

Donc, en partageant nos expériences... Parce que, quand on prend nos causes, quand je désigne les juges -- et je me désigne moi-même de temps à autre -- après ça, on fonctionne tous en vase clos pour le délibéré puis pour rendre les décisions, et tout ça, mais, périodiquement, on fait le point sur l'évolution de la jurisprudence à la commission. C'est, je dirais, un des mécanismes les plus appropriés pour le transfert de connaissances, partage d'expertise.

Ensuite, six des 11 membres de la commission ont suivi des formations en médiation pour pouvoir agir comme médiateurs. Ça prend un tempérament, ce n'est pas donné à tout le monde, mais une formation en cette matière-là est essentielle. Six des 11 membres ont ça. Les membres s'inscrivent aux différents programmes de formation destinés aux juges administratifs: gestion d'une audience, rédaction d'une décision, comment traiter les règles de procédure lorsqu'on est confronté à des avocats roublards et expérimentés. Donc, oui, il y a des activités de formation au niveau des membres, mais, probablement, je vous dirais que l'instance la plus intéressante et pertinente à cet égard-là, ce sont les discussions et les délibérations que nous avons en plénière quatre à cinq fois par année, l'ensemble des membres avec la secrétaire générale de la commission et les deux avocats qui ont à passer à travers tous les dossiers de la commission.

M. Morin: Merci. Suite à cette expertise de qualité, on parle de prestation de services de qualité. Est-ce que c'est dans vos cahiers d'offrir un service en ligne?

M. Charland (Gilbert): Bien, c'est-à-dire vous pouvez pour certains... Par exemple, le formulaire de demande pour les exemptions de taxes, vous pouvez le compléter à partir des formulaires qui sont mis en ligne. Les règles de procédure en arbitrage, en médiation sont disponibles sur le site Internet. Mais, si vous référez aux fonctions plus juridictionnelles de la commission, c'est évident qu'on les rend soit directement par audience en présence des parties ou, dans certains cas et de plus en plus, par le biais d'audiences téléphoniques.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Morin: Oui, juste une autre petite question, c'est une interrogation... À chaque année de vos rapports financiers comparatifs, il y a toujours une petite différence, d'une année à l'autre, des états financiers qui sont inscrits en année... Mettons, 2008-2009, lorsqu'elle est comparative avec 2010-2011, il y a toujours une petite différence. Est-ce que c'est parce qu'il y a eu ajustement suite au rapport?

M. Charland (Gilbert): C'est souvent parce que ça tient compte des dépenses réelles, qui peuvent être corrigées sur deux ou trois années budgétaires. Donc, quand on regarde les dépenses de la commission, il faut toujours s'en remettre aux dépenses réelles plutôt qu'aux crédits budgétaires parce que ça, il peut y avoir une variation.

M. Morin: Dans vos dépenses réelles, il y a une petite différence de 200 $, 300 $, même une de 4 000 $ au niveau de la rémunération, mais j'ai cru que c'est peut-être une transcription... Les montants ne sont pas énormes, là. C'était simplement pour une compréhension, pourquoi que, quand il est à l'état comparatif une année plus tard, il y a une différence.

M. Charland (Gilbert): Bien, parce qu'il peut y avoir des ajustements, dépendant de la fermeture des comptes, avec les données définitives de l'année budgétaire.

En matière de rémunération, il y a une différence importante l'année dernière par rapport à cette année essentiellement parce qu'on a introduit une provision en 2010-2011 pour les allocations de transition à la suite du départ d'un membre de la commission, ce qui n'avait pas été fait dans la base budgétaire ou dans les dépenses de la commission depuis plusieurs années, et aussi parce qu'il y a eu un membre additionnel qui est à mes côtés, c'est le vice-président à l'éthique et à la déontologie, Me Usclat.

M. Morin: Merci. C'était ma pensée, mais je voulais que vous me le disiez. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que, du côté du gouvernement... Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais revenir un petit peu, là, pour clarifier... Puis j'ai manqué un petit bout tantôt, là, toute la question par rapport à l'article 22, vous disiez que c'est depuis 1985 que vous n'intervenez plus, là, dans des types d'enquêtes ou ces choses-là. J'aimerais ça que vous le clarifiiez de façon... parce qu'il me semble qu'il y a des choses qui sont amenées à la mauvaise tribune ou au mauvais endroit. Il y a plusieurs projets de loi qui ont été passés, là, puis, tantôt, mon collègue faisait allusion, là... Les villes de Mascouche et Blainville, c'est clair que, si on parle de l'opération Marteau, l'UPAC, ces choses-là, ils ont intervenu dans... ou interviennent, là. Puis je ne suis pas au fait des enquêtes, là, mais j'aimerais ça que vous... un petit peu votre mandat, là, puis pour clarifier, là, c'est quoi, votre mandat clair à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Charland.

M. Charland (Gilbert): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, la commission agit sur mandat du gouvernement dans les cas de tutelle ou dans les cas d'enquête publique. Vous pouvez avoir aussi des situations de tutelle avec enquête publique, ce qui est plus rare, mais ce qui est le cas pour la municipalité de Lamarche actuellement.

Le rôle de la commission en matière de tutelle, c'est essentiellement un rôle de nature administrative. On n'est pas la police, on n'est pas des gendarmes, on n'est pas le Contrôleur des finances puis on n'est pas le Vérificateur général du Québec. On intervient pour corriger des problèmes de fonctionnement administratif de la municipalité, les règles d'attribution de contrats, les règles d'approbation des dépenses, s'assurer que ça respecte les règles élémentaires en matière de gestion financière et budgétaire des municipalités. On est là aussi souvent parce qu'essentiellement un des problèmes de dysfonctionnement qu'on voit dans les situations de tutelle puis qu'on voit dans plusieurs municipalités, c'est souvent le clivage politique entre le maire et un certain nombre de conseillers qui provoque des situations de blocage quand le maire n'est pas capable d'obtenir une majorité pour faire avancer des projets de décisions et de dossiers. Ça, ça relève, je vous dirais, de la dimension politique.

Il y a une imputabilité politique pour les acteurs politiques, la commission n'intervient pas là-dedans. Mais, s'il y a des lacunes sur le processus de gestion contractuelle, d'embauche du personnel, s'il y a des conseillers qui interviennent directement auprès du directeur des travaux publics pour lui donner des ordres ou pour lui donner un ordre de priorité des travaux à réaliser sur le territoire de la municipalité, là il y a une profonde incompréhension du rôle de l'administration municipale, des responsabilités du conseiller municipal et du conseil municipal par rapport aux prérogatives du maire dans le fonctionnement au quotidien de la municipalité.

Dans certains cas, un maire peut estimer qu'il n'a pas besoin de faire de réunions préparatoires aux séances du conseil. Bien, vous comprendrez que, dans un contexte comme celui-là, on arrive dans une tutelle puis on constate ça, on va proposer au maire puis aux conseillers de faire des réunions préparatoires, des réunions plénières pour s'assurer qu'ils soient minimalement informés des décisions, des dossiers que le maire songe à porter au conseil de ville pour que ça permette une décision puis une discussion éclairées au conseil municipal. Et, si vous ne faites pas ça, bien là ça crée des tensions extrêmement fortes qui perturbent le fonctionnement de la municipalité puis ça se répercute après ça sur le directeur ou la directrice générale de la municipalité, sur le secrétaire-trésorier de la municipalité, et là ça peut avoir des effets de distorsion importants sur le fonctionnement normal d'une municipalité. Nous, on intervient pour apporter des correctifs de cette nature-là. On n'est pas là pour prendre des poursuites contre les agissements d'un officier municipal ou d'un maire, encore qu'en situation de tutelle nous avons le pouvoir de suspendre un employé municipal si on constate qu'il y a eu des fautes graves par rapport à l'exercice de ses responsabilités au sein de la municipalité.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Carrière: Mais, si je reviens à votre nouveau mandat, là, toute la question, là, de l'éthique et de la déontologie... Je comprends le reste, là, puis je le sais que c'est des mandats qui existent depuis longtemps, là, mais je veux revenir là-dessus, là. Puis on va prendre l'exemple, là, d'un maire qui se serait fait... pour des contrats quelconques, je ne sais pas, reçu un condo ou peu importe ce qu'il aurait reçu en contrepartie... Puis tantôt vous l'avez dit un peu, là, mais j'aimerais que... Donc, ça, ça... Jusqu'où vous allez intervenir? Puis, après ça, où ça arrête? Puis où ça va après? Pour qu'on parle à la bonne tribune au bon moment.

M. Charland (Gilbert): Ça peut aller jusqu'à la suspension sans traitement de l'élu pour une période de trois mois. Ça peut aller jusqu'au remboursement des avantages financiers reçus: un voyage, une contribution financière en marge des émoluments d'un élu. Et, s'il y a des faits beaucoup plus sérieux que ça, une fois que la commission aura terminé son enquête, rendu sa décision, encore une fois on transmettra les dossiers et les informations recueillies aux autorités compétentes s'il y a une violation flagrante au fonctionnement et au cadre légal et réglementaire qui s'applique aux municipalités.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Carrière: Bien, pour revenir à mon exemple, un maire, un conseiller, peu importe, là, pour un changement de zonage x, y, z, s'est fait graisser par... je ne sais pas, deux condos sur les 50 qu'il y a dans l'édifice, peu importe, est-ce que vous avez le pouvoir d'enquêter là-dessus? Si oui, pouvez-vous saisir... Tu sais, vous avez parlé du salaire, des choses comme ça, ou un voyage, le remboursement, ces choses-là, mais souvent ça va plus loin que juste le voyage ou... En tout cas, ce qu'on voit dans les différentes tribunes ou les différentes émissions d'enquête, là, c'est plus sérieux que d'avoir reçu un voyage en cadeau ou peu importe, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Charland? M. Usclat?

M. Usclat (Thierry): Oui. Alors, si vous permettez, M. le député de Chapleau, juste préciser une chose, c'est qu'en matière d'éthique et de déontologie la Commission municipale n'a pas de pouvoir d'autosaisine, là, on ne peut pas... On agit sur une plainte qui a passé d'abord... qui est transmise au ministre des Affaires municipales. Si elle est recevable, elle nous est transmise. On ne peut pas s'autosaisir d'une plainte en éthique et déontologie. Alors, c'est ça.

Par contre, si on est saisis d'une situation comme ça, si on a une plainte de... Et d'ailleurs, dans la loi, il faut bien comprendre qu'on dit: Toute personne peut porter plainte, hein? C'est très large. On ne limite même pas aux gens qui demeurent sur le territoire de la municipalité en question, donc toute personne peut porter une plainte sur une situation. Et, si elle passe l'examen préalable, donc si elle n'est pas frivole, vexatoire, manifestement mal fondée, elle est assermentée, elle sera transmise à la commission. La commission va faire une enquête complète et va déterminer si, effectivement, l'élu à qui on reproche une situation... Par exemple, si, effectivement, il a reçu un avantage pour favoriser un projet, donc on parle de situation de conflit d'intérêts. Et, dans sa décision, si la commission décide qu'effectivement l'élu s'est placé en situation de conflit d'intérêts, bien là elle a une palette assez large, hein, de sanctions. On peut suspendre l'élu pour 90 jours pour le même manquement.

On peut également lui demander de rembourser les sommes ou avantages reçus. Alors, si, par exemple, il a reçu un condominium ou on lui a fourni un condominium, on lui demande de le payer 90 000 $, il en vaut 300 000 $, on peut lui dire: Bien, écoutez, il y a 210 000 $, c'est un avantage, alors cet avantage-là, vous allez le rembourser, hein, on l'indique dans la décision. Et, par la suite, également on peut demander: Est-ce que l'élu rembourse la rémunération qu'il a reçue pendant la période où a duré ce manquement? Alors, le manquement, ça peut s'étaler sur plusieurs mois. Alors, en bout de ligne, la sanction n'est pas minime, là, et on a plusieurs outils pour s'assurer que l'élu soit sanctionné adéquatement. Évidemment, la commission, dans ses décisions, va élaborer... C'est quand même un précédent, il n'y a pas d'équivalent au Québec, là. Alors, au niveau de l'éthique, il va y avoir une jurisprudence qui va s'établir au niveau des sanctions, là, qui se méritent dans tel et tel autre cas.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Carrière: Oui. Je vais peut-être reposer la même question, là, que j'ai posée tantôt, là, mais... Parce que, des fois, on va prendre pour acquis que la plainte est fondée, elle arrive chez vous, puis là, dans le cadre de votre enquête, du travail que vous avez à faire, vous vous rendez compte que c'est beaucoup plus gros ou beaucoup plus majeur, que les manquements sont beaucoup plus graves que la plainte initiale, pour prendre l'exemple. À partir de là, vous allez faire quoi?

M. Charland (Gilbert): ...excusez-moi, j'attends la...

M. Carrière: La lumière rouge.

M. Charland (Gilbert): ...j'attends la petite lumière rouge pour le délai. On va faire exactement ce qu'on fait dans des situations de tutelle ou d'administration provisoire, on va ramasser l'information puis on va la transmettre soit à la Sûreté du Québec ou à l'UPAC, selon le cas ou selon la nature des informations pour lesquelles on va être saisis. Ça, vous pouvez être sûr qu'on va assumer pleinement notre responsabilité, qui est celle que Me Usclat vient de dire. Bien, c'est sûr que, si on a suffisamment d'informations et d'éléments qui témoignent d'une gravité plus profonde, au-delà de la sanction applicable au code d'éthique et de la municipalité, qu'on va en saisir les autorités compétentes, comme on l'a fait dans le cas de la municipalité de Saint-Augustin, qui est en tutelle, et puis les éléments de preuve potentiels. Puis, après ça, vous comprenez que, dans le système de justice, ça appartient au Procureur général puis au Directeur des poursuites d'apprécier la valeur des documents et des preuves qui ont été transmis. Si ça tient la route ou pas, ça appartient, à ce moment-là, au Procureur général. Mais on va les transmettre. Ça, vous pouvez être sûr de ça si c'est votre préoccupation.

M. Carrière: Oui, effectivement, c'est une préoccupation, là.

M. Charland (Gilbert): Faites-vous-en pas.

M. Carrière: O.K. Bien, c'est rassurant, de un. Et, de deux, si, dans le cours de... Bien, pour un peu prendre l'exemple qu'il y avait tantôt, là, si... On est tous au fait de l'information puis des nouvelles, si vous voyez quelque chose... Tu sais, tantôt, je vous ai demandé si vous pouviez le faire de façon aléatoire. Vous dites: Non, on ne le fait pas, là. Dans le fond, il faut présumer à la bonne foi de chacun des élus, à moins de preuve du contraire, à moins d'une plainte, etc. Mais, si on entend, là, ce qui s'est passé, là, à Mascouche, Blainville, pour prendre ces exemples-là, quand vous... c'est quoi, le rôle que vous allez jouer ou le mandat que vous allez prendre? Ou si vous avez besoin d'un mandat qui vient de quelque part ailleurs.

M. Charland (Gilbert): Écoutez, il y a deux sources de mandat possibles. Il y a une plainte qui est fondée, puis on enquête en vertu d'allégations à l'effet qu'un élu aurait contrevenu aux dispositions du code d'éthique et de déontologie de sa municipalité. Ça, c'est un processus. L'autre processus, c'est que le gouvernement est informé par ses directions régionales, par les vérificateurs, les enquêteurs à l'interne du ministère de faits suffisamment troublants, décide de confier un mandat d'enquête à la commission ou de mettre la municipalité sous tutelle, puis, à ce moment-là, nous, on prend le relais, puis on va enquêter, puis on va formuler des recommandations. On peut imposer un certain nombre de sanctions, on va proposer des correctifs. Si on est mis au fait, dans le cadre d'une tutelle ou d'une enquête, de faits susceptibles d'entraîner des poursuites au niveau civil ou criminel, on va transmettre l'information aux autorités compétentes en la matière. Encore une fois, on n'est pas un vérificateur général, on n'est pas un inspecteur de police, on n'est pas un tribunal au sens classique, on est un tribunal administratif, pas judiciaire, on n'a pas de pouvoirs quasi judiciaires, et donc on va transmettre les informations aux personnes en question, puis ça... C'est les deux types d'intervention, essentiellement, de la commission.

La Présidente (Mme Malavoy): Écoutez, j'aurais tendance à vous arrêter là, ça récupérerait...

M. Carrière: Même dans ma lancée?

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, écoutez, c'est comme vous voulez, mais je vous ferai remarquer que, si on dépasse tout le temps le temps, on va en manquer à un moment donné. Est-ce que vous voulez poser encore une question dans ce bloc-ci?

M. Carrière: Bien, juste une petite. Est-ce que, dans les...

La Présidente (Mme Malavoy): Bon, allons-y.

M. Carrière: Vous le prendrez sur... après, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais il faudra qu'à la fin il m'en reste pour en prendre. Allez-y, allez-y.

M. Carrière: Vous avez raison. C'est arrivé dans les quatre cas, là, vous avez eu quatre cas où est-ce que vous avez la possibilité de travailler conjointement avec une autre unité, avec...

M. Charland (Gilbert): ...pas commenter sur le fond tant que la décision de la commission n'a pas été prise. Je ne voudrais pas que, par mes propos, mes commentaires, que ça porte atteinte à un processus qui doit demeurer confidentiel jusqu'au moment de la décision de la commission. Je m'excuse, M. le député, mais malheureusement, sur le fond, je ne peux pas répondre.

M. Carrière: Bien, je reviendrai, je m'expliquerai mieux.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Je vous remercie. Avant de poursuivre, je dois vous demander s'il y a consentement pour éventuellement déborder un peu de 18 heures, étant donné qu'on a commencé plus d'une demi-heure en retard, étant entendu qu'après on a une petite séance de travail entre nous. Et j'ai besoin de votre consentement. C'est parce que je ne veux pas vous interrompre, je veux être capable de planifier le temps sachant cela.

M. Carrière: ...ça me convient, là. À 6 heures, on aura fait le tour.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va. D'accord. Alors donc, sentons-nous à l'aise. Je gère le temps au mieux, mais on n'aura pas une cloche qui sonne à 18 heures tapant. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. On va reprendre là où on avait laissé. Je vais sur le site de la Commission municipale, où on dit que la commission est un organisme d'enquête et, comme organisme d'enquête, qu'elle peut, de sa propre initiative ou à la demande du ministre ou du gouvernement, faire enquête et rapport sur l'administration financière de municipalités, sur tout aspect de l'administration de municipalités. Sur tout aspect de l'administration de municipalités. Et là je fais remarquer à M. Charland que le libellé de ce qu'on retrouve aujourd'hui, maintenant, là, sur le site de la commission s'éloigne un peu du libellé de l'article 22 parce que, l'article 22, on parle simplement que la demande peut être faite par le ministre, et là on parle d'une demande qui peut être faite par le gouvernement. alors faire enquête sur l'administration financière d'une municipalité, et on ajoute «sur tout aspect de l'administration de municipalités».

Alors, moi, je ne sais pas, là, il me semble qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas quant à l'interprétation que la commission fait de son mandat. Mais ce qu'elle témoigne au public... Et j'ai vu qu'un des objectifs que vous vous étiez fixés, c'était justement de bien informer le public, de faire connaître les champs d'intervention de la commission. Puisque c'est votre première orientation, il me semble que vous devriez avoir le devoir d'être clairs sur votre site. Or, sur votre site, lorsqu'on s'informe, on voit que la commission peut, de sa propre initiative, faire enquête sur l'administration financière de municipalités, puis on va même à dire sur tout aspect de l'administration de municipalités. Alors, c'est-u vrai ou c'est-u pas vrai?

M. Charland (Gilbert): Le premier alinéa de l'article 22, si vous allez au texte de loi, parle de «peut de sa propre initiative et doit, si demande lui en est faite par le ministre, faire enquête sur l'administration financière d'une municipalité». Quand vous parlez de tout autre aspect, ce n'est pas de sa propre initiative, ça prend...

M. Bergeron: Changez votre site, là. Ça, c'est votre site à vous, là.

M. Charland (Gilbert): Ça prend une décision du Conseil des ministres. Ça prend une décision, un décret du gouvernement.

M. Bergeron: Bien là c'est votre site à vous, là. Si votre première orientation, c'est de faire connaître les champs d'intervention de la commission, première obligation, c'est de faire en sorte que le site reflète, effectivement, le travail de la commission. Or, sur votre site, c'est marqué «peut faire enquête sur tout aspect de l'administration de municipalités».

M. Charland (Gilbert): Là, on va apporter un correctif parce que, de sa propre initiative, elle ne peut le faire que sur l'administration financière. Elle peut enquêter sur tout aspect de l'administration d'une municipalité à la demande du gouvernement.

M. Bergeron: Non, non, non. De sa propre initiative ou doit, s'il y a une demande du gouvernement...

M. Charland (Gilbert): Je vais vous lire...

M. Bergeron: S'il y a une demande du gouvernement, vous devez le faire.

M. Charland (Gilbert): Oui, tout à fait.

M. Bergeron: Mais vous pouvez, de votre propre initiative, faire enquête sur l'administration financière d'une municipalité. Or, moi, je vous repose la question: Comment se fait-il que la Commission municipale est restée les bras croisés pendant que la municipalité de L'Ancienne-Lorette, pendant plusieurs années, n'a pas publié ses états financiers? Il me semble que c'est clair, là, c'est de l'administration financière.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Charland, je vais vous laisser citer les passages que vous souhaitez.

M. Charland (Gilbert): Oui. Bon, je veux juste recontexter l'article 22. Premier alinéa: «La commission peut de sa propre initiative et doit, si demande lui en est faite par le ministre, faire enquête sur l'administration financière d'une municipalité.»

Deux: «Elle [peut] faire enquête, chaque fois que demande lui en est faite par le gouvernement -- donc, un décret du Conseil des ministres -- sur tout aspect de l'administration [que celui-ci] indique.»

Encore une fois, je vais rappeler que cette disposition de sa propre initiative en matière d'administration financière date d'une période qui remonte au début des années 60. C'est un amendement qui a été fait en 1964 -- pour vous ramener dans le contexte de l'évolution du rôle et des responsabilités de la commission -- à une époque où elle avait des responsabilités très importantes en matière d'administration financière, qui, depuis, au milieu des années 80, en matière d'approbation des règlements d'emprunt et de l'approbation des engagements de crédits ou des dépenses des municipalités, ont été transférées au ministre et au ministère des Affaires municipales. Et, depuis cette nouvelle division du travail, à ce que je sache, depuis que je suis en poste, depuis quelques mois... la commission n'a pas, de sa propre initiative, réalisé aucune enquête sur l'administration financière d'une municipalité depuis 1986.

M. Bergeron: C'est là où le bât blesse, puisqu'on constate, effectivement, comme vous, qu'il n'y a eu aucune enquête. Et la question, c'est: Pourquoi à partir du moment où... Là, vous me parlez de ce qui s'est passé dans les années 80. Moi, je vous parle de ce qui est sur le site de la commission aujourd'hui, le 21 février 2012. C'est ça qui est sur le site aujourd'hui.

M. Charland (Gilbert): Sur le site, ce que vous retrouvez, ce sont les dispositions législatives actuelles qui sont dans la loi constitutive mais qui sont le produit, pour le premier alinéa de l'article 22, d'un amendement législatif qui date de 1964, en tout respect, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Il n'en demeure pas moins qu'il est toujours en vigueur. Puis, d'ailleurs, je vais me permettre de vous citer un article paru sous la plume de Jean-Marc Salvet dans Le Soleil du mardi, 23 novembre 2010. Ça ne date quand même pas d'il y a des lustres, alors... Et je cite: «L'ancien président de la Commission municipale du Québec, Richard Beaulieu, affirme que le gouvernement québécois doit réveiller cet organisme moribond. Il doit le ressusciter et le "rhabiller", dit-il. L'homme qui a présidé la Commission municipale du Québec de 1973 à 1989 et qui a été juge à la Cour provinciale se désole de voir cet organisme être redevenu "pépère", une attitude qui avait déjà été la sienne dans les années 60.» On vous accuse d'être devenus pépères, et cet homme qui a présidé la commission jusqu'en 1989 prétend que vous avez ce pouvoir puis que vous ne l'utilisez pas, ce que vous me confirmez aujourd'hui.

M. Charland (Gilbert): En tout respect pour mon prédécesseur, l'honorable ex-juge Beaulieu, je ne partage pas ses conclusions. Et, actuellement, on est interpellés dans quatre tutelles, et je ne pense pas que les... Si vous passiez un petit sondage interne dans les communautés des quatre tutelles, à Lamarche, Dunham, Saint-Augustin et municipalité Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, qui est une administration provisoire, mais, en fait, une tutelle dans les faits, je ne pense pas que les citoyens considéreraient que le rôle de la commission est pépère. Dans le cas de Saint-Augustin, pour la première fois de son histoire, la commission a dû prendre une injonction en Cour supérieure pour mettre fin à une entrave, par des manifestants pendant cinq semaines, de l'accès à l'édifice municipal. Certains de ces manifestants et de ces protestataires ont défié l'injonction émise par la Cour supérieure, ce qui a forcé la commission à prendre un recours pour outrage au tribunal pour un certain nombre de citoyens qui contestent les décisions et l'orientation de la commission dans le cas de la tutelle de Saint-Augustin, et ça va être entendu au cours des prochains jours au palais de justice de Sept-Îles. Donc, je ne penserais pas que la commission joue un rôle pépère.

Et, quand on va avoir à rendre nos premières décisions en matière d'éthique et de déontologie, qui vont aller à des amendes... salaires, remboursement d'avantages reçus, suspension sans rémunération d'un élu pendant trois mois... Je ne partage pas l'avis d'un texte écrit par M. Beaulieu il y a deux ans. C'est tout.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je me permets de signaler à M. Charland que la situation qui prévalait pour la Commission municipale dans les années 90, mettons, puis même au début des années 2000, en était une... Mais qu'en cette période où se multiplient les allégations de comportements troublants dans les municipalités, le citoyen s'attend à des interventions, que ce soit du gouvernement ou de la Commission municipale, peu importe, mais s'attend à ce qu'on bouge. Or, rappelons-nous que, lorsque la Commission municipale a été créée, à l'époque de Taschereau, c'était justement pour donner des dents de façon indépendante à une organisation pour éviter ce genre de situation là. Or, vous ne le faites plus.

Je me permets de vous lire un article, encore une fois, paru dans Le Journal de Québec en novembre 2010 où on rapporte que, selon M. Pagé, vice-président de la Commission municipale, cette dernière mène très peu d'enquêtes -- en fait, très peu est un euphémisme parce que ce n'est pas du tout -- de sa propre initiative parce qu'elle préfère transférer les plaintes au MAMROT. Est-ce que la Commission municipale, par rapport à des situations de malversation, n'est simplement devenue qu'une courroie de transmission au gouvernement, alors que ça devrait être l'inverse, ça devrait être la Commission municipale qui se saisit de ces situations-là pour faire enquête? Là, on refile ça au gouvernement, alors que, dans certains cas -- et le cas de Laval est patent -- le gouvernement peut être juge et partie. C'était justement dans un souci d'indépendance qu'on a créé la Commission municipale. Comment pouvez-vous vous contenter de refiler les plaintes au MAMROT plutôt que de vous en occuper vous-mêmes alors que vous avez ce devoir d'indépendance en amont et en aval par rapport au gouvernement?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Charland.

M. Charland (Gilbert): Oui, je peux y aller? Merci. Encore une fois, je vous rappelle qu'il y a une division du travail qui s'est opérée avec le ministère. Le ministère a une équipe d'enquêteurs, de vérificateurs. Il y a eu la mise en place d'un bureau d'un commissaire aux plaintes à l'automne 2010. Le commissaire aux plaintes au MAMROT ne statue pas uniquement sur les plaintes relatives au code d'éthique et de déontologie, mais à l'égard de toute plainte formulée par un citoyen ou par un élu à l'égard d'une irrégularité ou d'un dysfonctionnement dans la municipalité.

Et, encore une fois, il y a une vérification, il y a des examens qui sont faits par les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, notamment le bureau du commissaire aux plaintes. Et, s'il y a une situation qui est vraiment sérieuse, si les faits sont fondés, suffisamment, je dirais, troublants, bien le ministre a toujours le pouvoir -- et il l'utilise -- de demander à la commission de faire enquête comme on le fait actuellement dans le cas de Lamarche. Il y a eu une enquête publique, 17 jours d'audience. On a fait le tour, on est voie de finir notre rapport et nos recommandations, qui vont être transmis au ministre. Et, à ce moment-là, le gouvernement décidera des suites qui seront apportées. Il y a une division du travail à laquelle la commission est liée... entend respecter à l'intérieur de ce nouveau partage de responsabilités entre elle et le ministère des Affaires municipales, le bureau du commissaire aux plaintes et la Direction générale des enquêtes au niveau du ministère des Affaires municipales.

M. Bergeron: En tout respect, Mme la Présidente, ce par quoi vous êtes liés, c'est par la loi. L'organisation administrative du travail entre vous et le ministère des Affaires municipales, c'est une chose. Mais ce que dit la loi, c'est que vous avez le pouvoir, de votre propre initiative, d'entreprendre des enquêtes. Or, vous vous êtes déchargés de ce pouvoir, alors que la loi n'a pas changé. Parce que, si vraiment l'intention du législateur, c'était de traduire dans le texte de loi ce nouveau partage des tâches ou cette nouvelle division administrative des tâches entre la Commission municipale et le ministère des Affaires municipales, il l'aurait fait. Or, la loi est demeurée inchangée quant à l'article 22, vous avez toujours ce pouvoir d'entreprendre des enquêtes. Si vous n'avez pas entrepris des enquêtes, c'est parce que vous avez décidé de ne pas entreprendre d'enquêtes, vous avez abdiqué ce pouvoir que vous avez. De quel droit avez-vous abdiqué ce pouvoir simplement parce qu'il y a une nouvelle organisation administrative du travail avec le ministère des Affaires municipales? N'avez-vous pas été, pour ainsi dire, je dirais, l'instrument du ministère des Affaires municipales, et cela, sans même l'avoir souhaité, sans même l'avoir voulu? Et peut-être n'avez-vous pas servi l'intérêt public en acceptant cela.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Charland (Gilbert): La commission, depuis 25 ans, agit sur mandat du ministre ou du gouvernement. Et, une fois qu'on a un mandat, qu'on est saisis, on le fait. Deux, on est préoccupés par des raisons d'efficacité, de chevauchement et de coûts. Peut-on interférer avec une enquête qui est déjà en cours quand deux, trois vérificateurs ou experts du ministère sont dans une municipalité? Et nous, on va intervenir de notre propre initiative sur quelle base exactement, à l'intérieur de quel mandat? Il y a une question d'efficience, d'efficacité. Et, encore une fois, vous semblez nous donner des superpouvoirs d'enquêteurs policiers, comme si on avait le pouvoir d'amener devant la cour des élus municipaux ou des fonctionnaires municipaux que nous n'avons pas. Nous avons un pouvoir qui est essentiellement d'intervention de nature administrative, apporter des changements, des correctifs au dysfonctionnement d'une municipalité, pas celui de mettre des gens en prison. Ceci étant dit, comme je l'ai dit et je le redis à nouveau, si, dans le cadre de l'exercice d'un mandat de tutelle, d'administration provisoire ou d'enquête d'une municipalité, des faits graves sont révélés quant à la malversation ou collusion, corruption, conflits d'intérêts ou trafic d'influence, nous allons référer les documents, les informations que nous avons à notre disposition auprès des autorités compétentes, Sûreté du Québec, UPAC ou autres.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, peut-être une dernière intervention dans ce bloc-ci pour qu'il vous reste du temps ensuite.

M. Bergeron: Oui. Merci, Mme la Présidente. Simplement dire que vous prétendez que c'est par souci d'efficacité, que vous ne voulez pas faire double emploi. Mais moi, je vous repose la question: Vous donnez-vous la peine de vérifier s'il y a enquête de la part du ministère des Affaires municipales avant d'abdiquer l'initiative d'en conduire une, d'une part? D'autre part, à moins que je me trompe, là, c'est plutôt l'inverse. C'est plutôt au ministère des Affaires municipales de vous confier de faire enquête. Ce n'est pas à eux de faire enquête. Donc, comment se fait-il qu'eux font enquête à votre place? Il y a quelque chose d'un peu curieux.

Quant aux pouvoirs que vous prétendez ne pas avoir, bien je vous invite à lire non seulement l'article 22, mais l'article 23. L'article 23 dit: «Pour les fins d'une enquête que la commission est autorisée à faire, chacun de ses membres et tout enquêteur désigné par le président -- c'est vous, ça -- sont investis des pouvoirs et de l'immunité d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement.» C'est assez large comme pouvoir, ça.

M. Charland (Gilbert): ...vous avez dit «est autorisée à faire», pas «s'autorise à faire».

M. Bergeron: Mais la loi vous autorise à le faire.

M. Charland (Gilbert): Pas de notre propre initiative autre que des mandats relatifs à l'administration financière d'une municipalité, ce que...

M. Bergeron: Bien sûr. Puis là je vous redonne l'exemple de L'Ancienne-Lorette.

M. Charland (Gilbert): ...ce que ne nous faisons pas depuis plusieurs années, M. le député de Verchères. Et parfois, vous le savez, la loi est en retard sur l'évolution des pratiques et de la réalité de la société, tout simplement.

La Présidente (Mme Malavoy): ...le bloc ici?

M. Bergeron: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous permettez pour... Bien. Alors, je reviens du côté du gouvernement. À qui je donne la parole? Au député de Chapleau.

M. Carrière: Merci. Je vois que mon collègue est raisonnable et nous laisse un peu de temps.

M. Bergeron: ...

M. Carrière: Bien oui.

La Présidente (Mme Malavoy): J'en espère tout autant de votre côté, M. le député.

M. Carrière: On va essayer.

La Présidente (Mme Malavoy): Un bloc un peu plus court, ça ferait mon affaire.

M. Carrière: O.K. C'est vous qui êtes maître. Écoutez, je ne peux pas m'empêcher de revenir également, là, sur les propos de mon collègue puis de... Je veux vraiment qu'on clarifie toute la question. Puis là il y a un nouvel article qui a été amené, l'article 23. Au niveau de l'article 22, je vais vous laisser le temps, là, de vraiment expliquer pour que tout le monde comprenne bien les pouvoirs que vous avez parce que ça semble... Je ne veux pas qu'on vous donne, qu'on vous... Quand on entend que vous abdiquez à vos pouvoirs, ces choses-là, je veux plus de détails là-dessus.

M. Charland (Gilbert): Quand un mandat d'enquête publique nous est confié en vertu de 23 par le gouvernement, les commissaires, les membres de la commission ont les mêmes pouvoirs que n'importe quel enquêteur en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. On a un pouvoir d'assigner des témoins, on a un pouvoir de les obliger à déposer des documents, à venir témoigner. Bon, ça peut aller... sommation à comparaître et tout, sauf emprisonnement. Donc, on a des pouvoirs réels d'enquête dans le cadre d'un mandat d'enquête publique qui est confié par le gouvernement à la commission. On agit en toute indépendance, en toute autonomie aussitôt qu'on a le mandat. C'est ce qu'on a fait à Lamarche. Il y a une enquête qui est en cours, un rapport avec des recommandations. On a donc une capacité d'intervention. Ce n'est pas vrai qu'on abdique nos responsabilités, mais on agit sur mandat du ministre ou du gouvernement selon le cas, tout simplement.

M. Carrière: O.K. Puis, au niveau de l'article 23, là, je suis à en prendre connaissance, là. Pouvez-vous me commenter un peu plus là-dessus, puis au niveau des pouvoirs, puis des limites aussi que vous avez, là?

M. Charland (Gilbert): Bien, les pouvoirs qu'on a... c'est un pouvoir qui s'assimile à n'importe quel pouvoir d'une commission d'enquête publique, commission Bastarache ou autre, puis on a un pouvoir de produire un rapport et de faire des recommandations au ministre et au gouvernement. C'est ce que prévoit l'article 23.

M. Carrière: Donc, est-ce que, de votre propre chef, vous pourriez vous investir d'une enquête quelconque?

M. Charland (Gilbert): Moi, quand on dit «est autorisée à faire une enquête», ce n'est pas «s'autorise à faire une enquête». Je comprends, il faut la lire en conjonction avec le deuxième alinéa de l'article 22 qui dit qu'on peut faire une enquête à la demande du gouvernement, sur décision du gouvernement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Oui, oui. Je m'excuse. Donc, si je reviens... J'ai oublié le nom d'un de vos prédécesseurs. Me Beaulieu, c'est-u ça? C'est-u ça? Ou est-ce que vous êtes rendus pépères ou... pour utiliser les termes que lui a utilisés? Je ne mettrai pas de mots dans la bouche de mon collègue. Merci. Demandez et vous recevrez.

La Présidente (Mme Malavoy): ...une citation.

M. Carrière: Oui, effectivement. Il dit à un moment donné: «Lorsqu'on trouvait quelque chose de louche dans nos enquêtes, on appelait l'Escouade des crimes économiques de la Sûreté du Québec.» Est-ce que je comprends que vous pouvez le faire encore? Et, si j'ai bien compris ce que je vous ai demandé -- puis je vous l'ai demandé à quelques reprises -- s'il y a des choses, vous allez le faire de façon automatique.

M. Charland (Gilbert): Non seulement on peut le faire, on l'a fait encore récemment. Quand il y a suffisamment d'éléments troublants, d'information et de données financières, de données sur des malversations, utilisation de fonds publics... municipalité, on réfère aux autorités compétentes les documents, puis, dans un cas précis, ça risque de conduire bientôt à une poursuite contre un ancien maire pour détournement de près de 80 000 $ de fonds publics. Et donc on le fait, mais ce n'est pas -- comment je pourrais dire ça? -- ce n'est pas la nature première de notre intervention dans le cadre d'un mandat d'enquête ou de tutelle, c'est celui de redresser la situation quant au fonctionnement, au bon fonctionnement administratif de la municipalité. Si, en cours de route, en fouillant, en relevant les compteurs puis en relevant... ou en approfondissant notre analyse du processus d'octroi de contrats -- parce que, parfois, on remonte dans le temps, pas juste les six derniers mois, on va remonter dans le temps -- si, effectivement, il y a, à sa face même, des informations qui laissent entendre qu'il y aurait eu malversation dans l'utilisation des fonds publics ou non-respect des règles applicables au plus bas soumissionnaire ou autres, on va apporter l'information aux autorités compétentes.

Mais ce n'est pas nous qui avons le pouvoir de poursuivre en justice un élu ou un membre d'un conseil municipal dans un contexte comme celui-là. Dans d'autres cas, si ça touche le financement des partis politiques, comme vous le savez, ce n'est pas nous, ça va être une enquête de l'équipe des enquêteurs du Directeur général des élections. Si on a à cet effet-là... Par exemple, si on constate qu'il pourrait y avoir eu des irrégularités en cette matière-là, on va référer les informations au Directeur général des élections.

M. Carrière: O.K. Dans un autre élément où un de vos prédécesseurs était cité, là, il dit -- puis je vais le lire textuellement: «"Au lieu de faire du radar cachés derrière un viaduc, on se montrait"[...]. Le gendarme municipal était visible.» Donc, il insinue que la commission, maintenant, ne l'est pas, ou l'est moins, ou ne l'est plus, ou...

M. Charland (Gilbert): C'est son interprétation. Moi, je pense qu'on est très visibles, on est très impliqués. On a une enquête publique en cours, quatre tutelles. On a été impliqués dans près de 10 administrations provisoires cette année. On va rendre, cette année, un peu plus de 500 décisions en matière d'exemption de taxes. On a réglé huit dossiers en médiation de conflits intermunicipaux dans les partages des sommes versées pour les carrières et sablières. Je ne sais pas si... Mais on n'est pas une police. Encore une fois, on n'est pas un gendarme, on n'est pas une police. Puis notre rôle, ce n'est pas de mettre du monde en prison, c'est de remettre le fonctionnement d'une municipalité qui est en profond dysfonctionnement... c'est de la remettre sur les rails. Puis ça se fait dans le respect des élus en place puis dans le respect des règles, les lois applicables puis dans le respect... partage des responsabilités avec le ministère puis d'autres interlocuteurs, Sûreté du Québec, Procureur général, UPAC ou autres.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Carrière: Je vais juste... je vais changer de sujet, là, parce que je pense qu'on a fait le tour, là, puis, à cet effet-là, je pense que vos recommandations ont été claires à cet effet-là. Puis, si j'ai besoin, je reviendrai, là. Mais vous avez parlé tantôt des carrières et sablières, puis vous avez un rôle à jouer là-dedans. Pour avoir oeuvré à l'époque du monde municipal, pour diversifier les revenus des municipalités, et ça, c'en était un... Pour venir d'une municipalité où, je pense, c'étaient 17 ou 18 carrières sablières, là, le transport lourd, etc., puis comment ça défaisait les chemins, les infrastructures municipales, quel genre d'interventions vous avez à faire dans le domaine du nouveau... la nouvelle réglementation sur les carrières et sablières, à cet effet-là? Puis avez-vous beaucoup de demandes ou de litiges à cet effet-là?

M. Charland (Gilbert): En fait, on a, depuis deux ans, près d'une vingtaine de cas, depuis qu'on a cette nouvelle responsabilité là, près d'une vingtaine de demandes d'intervention de la commission. On offre, dans un premier temps, la médiation. On avait à peu près un cas de succès sur trois en médiation il y a deux ans. Cette année, c'est un peu plus de la moitié des cas qui sont réglés à l'étape de la médiation. Donc, c'est moins coûteux, moins lourd pour la municipalité parce que ce n'est pas un processus formel où chacune des municipalités doit être représentée par avocat dans le cadre du respect des règles du Code de procédure civile.

Mais les deux types d'intervention visent deux choses. La première, c'est que, souvent, celle qui perçoit les revenus, les sommes qui sont versées au fonds, c'est la municipalité sur le territoire de laquelle la carrière sablière est située. Et, comme ces camions, comme les camions... comme l'achalandage peut traverser le territoire de trois ou quatre municipalités, les autres municipalités veulent avoir, pour les dommages, pour l'usure, pour l'utilisation de leurs voies publiques municipales, veulent avoir une juste part équitable des sommes qui sont prélevées par la municipalité sur le territoire de laquelle est située la carrière sablière, mais dont les camions empruntent le territoire de trois, quatre, cinq, parfois six municipalités. Donc, le rôle de la commission, c'est de tenter de trouver un terrain d'entente. Là, on y arrive comment? Bien, par l'achalandage, le degré d'utilisation respectif des voies publiques des municipalités concernées. Est-ce que les camions empruntent... est-ce que le trajet emprunté par les camions, c'est 30 % sur le territoire d'une municipalité ou l'autre? Ça, on en tient compte dans l'établissement du partage des sommes.

L'autre champ d'intervention, c'est que, si la MRC, au nom de l'ensemble des municipalités locales, a déterminé les critères d'attribution entre les cinq ou six municipalités concernées puis qu'une municipalité locale parmi ces cinq ou six municipalités-là estime qu'elle est traitée de façon inéquitable ou qu'elle ne reçoit pas la juste part par rapport au degré d'utilisation des voies publiques de son territoire par les différents clients ou camions qui circulent à la carrière sablière, bien là, à ce moment-là, elle va demander à la commission... elle va contester les critères d'attribution de la MRC, et là on va offrir aussi une médiation entre la municipalité locale et la MRC. Et puis, si on n'a pas d'entente à l'étape de la médiation, on se rend en arbitrage. Puis parfois, à l'étape de la médiation entre une municipalité locale puis la MRC, d'autres municipalités locales veulent participer à la médiation parce qu'ils veulent faire aussi entendre leur voix, défendre leur intérêt dans le règlement qui détermine, sur le territoire d'une MRC, les critères d'attribution des fonds pour la réfection puis l'entretien des voies publiques municipales. Et ça, c'est une source de revenus importante. Vous parliez de diversification de sources de revenus pour les municipalités, c'en est une importante.

Et donc c'est ça, le rôle de la commission, essentiellement, sur ces deux volets-là, critères d'attribution déterminés par la MRC ou critères... s'il n'y a pas de tel règlement, s'assurer d'avoir contribué, soit par la médiation ou par l'arbitrage, à la résolution d'un différend qui peut opposer jusqu'à quatre, cinq ou six municipalités sur le partage des fonds que perçoit une seule municipalité, celle sur laquelle est situé le territoire de la carrière ou sablière.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Carrière: Est-ce que ça veut dire que... Je vais donner un exemple, là, si... Parce qu'annuellement l'exploiteur, le propriétaire de la carrière sablière doit faire -- en tout cas, je vais prendre l'exemple où j'étais -- rapport du nombre de tonnes, là, du tonnage qu'il a exploité, qu'il a extrait, qu'il a sorti de la carrière sablière. Mettons, on va donner un exemple, j'ai sorti 100 000 tonnes de gravier, mais, dans les faits, la municipalité soupçonne que c'est peut-être 500 000 que l'exploiteur a sorties de là, donc beaucoup plus de camions, etc. Est-ce que vous intervenez entre l'exploiteur, le propriétaire de la carrière sablière et la municipalité soit dans des cas de médiation ou de...

M. Charland (Gilbert): Non. On intervient uniquement dans les différends de nature intermunicipale. Donc, c'est que, si la municipalité considère qu'elle est injustement traitée, qu'elle reçoit, par exemple, 20 % des sommes versées au fonds mais que 40 % de l'achalandage des camions qui circulent sur le site de... qui vont au site de la carrière sablière, qui empruntent son territoire, bien, elle, elle va contester le fait que la municipalité conserve trop d'argent par rapport aux degrés d'utilisation respectifs de leurs voies publiques. Mais on n'a pas la juridiction ou la compétence pour arbitrer un différend entre le titulaire d'un permis de carrière et la municipalité concernée.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Maskinongé souhaiterait prendre la parole, alors je lui donne très volontiers.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, donc c'est la continuité de mon collègue, là. Mettons qu'une municipalité fait son assainissement des eaux. O.K.? Donc, ça prend beaucoup de sable et de gravier, mais elle l'a fait dans une carrière voisine. Mais c'est pour desservir sa municipalité. Est-ce qu'ils sont obligés de payer des redevances quand même? Parce qu'ils passent sur la route de la municipalité qui est concernée par les travaux, donc... Puis, après ça, bien là elle a fait son sable ou son gravier... C'est-u la question qui tue? Non? Mais, tu sais, moi, la question m'est posée souvent dans mon comté parce qu'il y a beaucoup de sablières, tu sais, puis de carrières, là, puis...

M. Charland (Gilbert): Non, la Commission municipale n'a pas juridiction là-dessus. Elle a juridiction sur le partage des fonds, des sommes prélevées par la municipalité qui a sur son territoire la carrière sablière par rapport au camionnage, c'est-à-dire à l'achalandage qui est fait sur le territoire des municipalités limitrophes, mais elle n'a pas la capacité de tenir compte des charges de gravier faites au nom de la municipalité X ou Y.

M. Diamond: ...une plainte de faite, vous êtes obligés d'en prendre acte.

M. Charland (Gilbert): Bien, il faudrait voir. Si c'est uniquement à ce motif-là, on va dire qu'on n'a pas compétence, qu'on n'a pas responsabilité pour statuer là-dessus.

M. Diamond: C'est bon. Parce que la question m'est posée souvent, mais, en tout cas, c'est bon.

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous souhaitez qu'on récupère un peu de temps, là, il faudrait peut-être une dernière intervention de votre côté. Il reste encore un peu de temps, mais normalement vous avez quatre tours chacun. Et vous voyez que le temps file...

Des voix: ...

M. Carrière: Non, vas-y, c'est bon. Je reviendrai.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous reviendrez?

M. Carrière: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, je reconnais M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. On peut ergoter longuement, là, sur l'interprétation respective qu'on a de l'article 22, mais il me semble qu'en français c'est très clair, là: «La commission peut de sa propre initiative et -- elle -- doit, si une demande lui est faite par le ministre, faire enquête sur l'administration financière d'une municipalité.» Jusque-là, je pense qu'on se comprend.

Le deuxième alinéa, puisque vous y avez fait référence, stipule: «Elle doit aussi faire enquête, chaque fois que demande lui en est faite par le gouvernement, sur tout aspect de l'administration qu'il indique.» C'est-à-dire que, de sa propre initiative, la commission ne peut pas faire enquête sur autre chose que l'administration financière. Mais, si le gouvernement lui demande de faire enquête sur un autre aspect de l'administration, là elle doit faire enquête sur cet autre aspect de l'administration. Mais, à moins qu'on me fasse la démonstration du contraire, la commission a toujours le pouvoir, de sa propre initiative, de faire enquête sur les questions d'administration financière.

Je suis bien conscient que la commission n'est pas le Vérificateur général, que la commission n'est pas la police, mais la commission est, a été fondée, créée pour être le chien de garde, le garde-fou de ce qui se passe au niveau de l'administration financière des municipalités. Là, moi, ce que je comprends, c'est qu'elle est devenue le bras agissant du gouvernement. Or, je vous ramène à M. Beaulieu, à l'article du 23 novembre 2010 -- et je cite encore une fois -- paru dans Le Soleil sous la plume de Jean-Marc Salvet: «M. Beaulieu n'a pas la prétention de dire qu'aucun autre scandale n'aurait éclaté si la Commission municipale était restée en "mode actif". Mais il soutient qu'un tel organisme est nécessaire, pour autant qu'on veuille qu'il soit utile et qu'on lui en donne les moyens. Il estime qu'une commission municipale revigorée sera toujours préférable à un ministère des Affaires municipales essayant de s'y substituer.»

Or, ce que vous nous dites, là, c'est que le ministère des Affaires municipales a réussi à se substituer, finalement, à la Commission municipale, ce qui, à mon sens, ne sert pas l'intérêt public. Or, peu importe la division du travail qui s'est effectuée au niveau administratif avec les Affaires municipales au cours des dernières années, un fait demeure, la loi est claire, vous avez toujours le pouvoir d'initier des enquêtes -- et ces pouvoirs-là, en vertu de l'article 23, sont assez élargis -- d'initier des enquêtes concernant l'administration financière de municipalités. J'ai la prétention de dire que, si la Commission municipale n'avait pas abdiqué ce pouvoir et si elle l'avait exercé, il y a peut-être toute une série de nouvelles qui ont défrayé la manchette qui, peut-être, auraient continué à défrayer la manchette, mais, au moins, le citoyen à travers le Québec aurait eu le sentiment que le garde-fou, que le chien de garde que constitue la Commission municipale a joué son rôle.

On se souvient que le gouvernement avait suspendu, au-dessus de la tête de la Commission municipale, en 2004 une menace d'abolition et qu'en 2006 le mandat a été confirmé. Est-ce que ce nouveau rôle ou, du moins, cette interprétation du rôle que se donne la Commission municipale est le prix à payer pour maintenir son existence?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Charland.

M. Charland (Gilbert): La Commission municipale, encore une fois, pour le premier demi-siècle de son histoire, avait une responsabilité extrêmement importante liée à l'administration financière des municipalités. Au risque de me répéter, elle approuvait l'ensemble des règlements d'emprunt et des engagements de crédits ou de dépenses des municipalités. Ce rôle-là a été transféré au milieu des années 80 par le gouvernement au ministre et au ministère des Affaires municipales. Je ne peux pas faire abstraction de la commission dans son évolution, je ne peux pas faire abstraction de cette décision-là, de ce changement-là, d'une part.

D'autre part, ce que je constate, c'est que, depuis 2007, un certain nombre de compétences, de responsabilités additionnelles ont été conférées à la commission, que ça soit à l'égard de la gestion publique, gestion commune des voies publiques et avec différends entre municipalités, pouvoir de médiation qui lui a été accordé en lieu et place ou en complément de son intervention en arbitrage lors de différends intermunicipaux. On a ajouté aussi -- on vient d'en parler -- la responsabilité d'agir comme arbitre dans les différends opposant les municipalités pour la gestion des sommes liées à l'exploitation, l'entretien des voies publiques municipales découlant des activités d'une carrière ou d'une sablière sur le territoire d'une municipalité. Et, en 2010, on a confié à la commission le pouvoir d'enquêter et de sanctionner -- pas de recommander, de sanctionner -- les manquements au terme d'une enquête d'un élu au code d'éthique de sa municipalité, suspendre sa rémunération, demander le remboursement d'avantages indus obtenus dans le cadre de l'exercice de ses fonctions.

Moi, je ne vois pas que c'est une commission qui est pépère ou qui est en déclin. Au contraire, c'est une commission qui reçoit de plus en plus des mandats, des nouvelles responsabilités du gouvernement et qui, en matière d'enquête, en matière de tutelle, agit en complément d'interventions faites par le ministère des Affaires municipales. On s'adapte à une réalité qui a évolué quant au rôle et aux responsabilités de la commission. Et, comme disait un ministre dans cette auguste Assemblée il y a quelques années, l'évolution évolue, la commission évolue.

Donc, M. Beaulieu peut porter un jugement. Il a été à la commission pendant 15 ans, jusqu'au milieu... fin des années 80. C'était une autre époque, c'était un autre mode d'intervention de la commission. Ses commentaires lui appartiennent, je respecte son opinion, mais ça ne respecte pas l'évolution, l'ajout de nouvelles responsabilités, de nouveaux champs d'intervention qui ont été attribués à la commission depuis le début des années 2000.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Verchères, je vous demanderais juste de faire attention à ne pas porter un ton accusateur qui fait réagir nos autres collègues.

M. Bergeron: Mme la Présidente, c'était une question.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais vous comprenez ce que je veux dire.

M. Bergeron: Alors, ce n'était pas une affirmation. Alors, le témoin avait la possibilité de réagir à cette question et d'apporter une réponse à cette question. Maintenant, si mes propos font réagir, ce ne sera pas la première fois en cette auguste Assemblée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Non. C'est pour ça que je me permets simplement d'apporter cette nuance, précisément pour éviter qu'on prenne du temps sur des questions de procédure. Je pense, M. le vice-président, que le député a fort bien compris ce dont il s'agit.

M. Morin: Oui. Mais il ne vous a pas écoutée. Il a compris, mais il ne vous écoutera pas. C'est que, dans sa question, ils ont...

La Présidente (Mme Malavoy): Non. Monsieur...

M. Bergeron: Ça, c'est clairement, Mme la Présidente, un jugement de valeur.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon. Alors, c'est précisément ce que je voulais éviter.

M. Morin: Il en fait, des jugements de valeur, au point de vue de nos invités.

M. Bergeron: Pas du tout.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous demanderais de poursuivre en vous indiquant que le temps file. Et je vous souhaite de vous centrer sur les questions pour en disposer au mieux.

M. Bergeron: Alors, je comprends, de ce qu'on vient de nous dire, Mme la Présidente, qu'on s'adapte aux modes et que la mode, présentement, n'est pas de nature à donner des dents à la Commission municipale pour lui permettre d'intervenir, puis qu'elle n'intervient que lorsque le gouvernement, dans sa grande sagesse, lui demande d'intervenir. Même s'il appert, selon les textes que j'ai évoqués tout à l'heure, que le gouvernement peut se retrouver en situation de juge et partie, on n'intervient que si le gouvernement nous demande de le faire.

Cela dit, dans un article signé par Pierre Asselin dans Le Soleil du 16 septembre 2011, on nous indique que la Commission municipale a été appelée à intervenir pour forcer les municipalités de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin-de-Desmaures à rembourser des quotes-parts à l'agglomération. Alors, j'aimerais savoir où est-ce que vous en êtes rendus dans cette affaire et si vous avez effectué des vérifications plus spécifiquement, par exemple, à L'Ancienne-Lorette par rapport à cette affaire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Ferland... Charland, pardon.

M. Charland (Gilbert): Oui. Pas de problème. La loi modifiant l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations accorde ou reconnaît la capacité d'intervention de la commission à la demande d'une municipalité centrale dans un cas où une municipalité liée ou reconstituée refuse de payer sa quote-part au niveau des dépenses d'agglomération par un recours ou une requête au nom de la ville centrale initiée par la commission devant la Cour supérieure pour faire déclarer, en quelque sorte, les municipalités qui refuseraient de payer leur quote-part en défaut de paiement, donc indirectement, en vertu de la loi, les placer sous le contrôle de la commission pour les obliger à rembourser leur quote-part et à prendre toute mesure, y compris sur le plan de la taxation, pour que le remboursement de leur quote-part soit versé à la ville centrale pour les dépenses de responsabilité d'agglomération.

La commission a été saisie pour une première fois, en vertu de cette disposition législative introduite en 2007, en juin, à la mi-juin, par la ville de Québec lui demandant de prendre ce recours devant la Cour supérieure. Comme il s'agissait d'une première pour la commission, on a engagé un avocat -- ni de Montréal ni de Québec, évidemment -- on a engagé un avocat pour nous conseiller, pour entreprendre une démarche, et, au moment où on s'apprêtait à aller au bout de cette demande, au bout de cette requête, les deux municipalités en question, L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin-de-Desmaures, nous ont informés qu'elles avaient versé les montants requis par la ville de Québec et nous ont déposé photocopies des chèques à l'appui pour démontrer qu'elles avaient acquitté leur quote-part.

Tout en vous rappelant que, parallèlement à ça, la même loi permet à une municipalité reconstituée de contester les critères et le montant de la quote-part, mais de les acquitter. C'est un peu comme l'impôt, autrement dit. C'est que, même si vous considérez que votre cotisation est trop élevée, vous devez la payer et la contester par la suite, et c'est ce qu'ont fait les deux municipalités reconstituées au moment où on se parle. Mais, dans l'intervalle, la requête pour laquelle la ville de Québec avait demandé à la commission d'intervenir devant la Cour supérieure n'avait plus lieu d'être à partir du moment où les deux municipalités ont versé les chèques quelques semaines plus tard, à la fin août, au début du mois de septembre, à la ville centrale de Québec. Mais nous avons la capacité d'intervenir et nous serions intervenus si, à défaut, les deux municipalités n'avaient pas obtempéré, et nous avions demandé des renseignements sur la situation financière et budgétaire des deux municipalités reconstituées.

M. Bergeron: Donc, Mme la Présidente, dans ce cas précis, la commission a eu accès aux chiffres des deux municipalités concernées comme à l'époque où la commission devait approuver les règlements d'emprunt.

M. Charland (Gilbert): Exact. Mais nous n'avons pas eu accès aux documents, nous n'avons pas eu les données des deux municipalités, puisqu'elles ont choisi de payer la ville de Québec, de rembourser leur quote-part. Donc, on n'est pas... Ça a été un processus interrompu pour cette première requête formulée auprès de la commission par une municipalité ou une agglomération en vertu des dispositions législatives de 2007. Donc, on n'est pas allés au bout de l'exercice ou du processus, mais on aurait pu s'attendre, effectivement, à ce que les deux municipalités déposent des états financiers et attestent de leur capacité ou non à faire face aux exigences budgétaires que représentait le versement de leur quote-part pour les dépenses d'agglomération.

M. Bergeron: Ne voyez-vous pas là une espèce d'incongruité dans la mesure où, en vertu de ces nouveaux pouvoirs confiés à la commission, vous avez le droit de demander les chiffres comme à l'époque où vous aviez à autoriser les règlements d'emprunt, mais que vous n'avez plus le pouvoir d'autoriser les règlements d'emprunt, qui est maintenant une responsabilité qui relève du ministère des Affaires municipales?

M. Charland (Gilbert): Sauf que dans le cas... Je vous rappelle que, dans le cas de cette requête devant la Cour supérieure, ce n'est pas de la propre initiative de la commission. Dans ce cas-là, c'est sur requête d'une municipalité d'agglomération, en l'occurrence la ville de Québec. Et, pour pouvoir étoffer notre dossier et le défendre devant la Cour supérieure au nom de la ville de Québec, il fallait minimalement avoir une compréhension minimale des sommes, des enjeux en cause et de l'impact financier ou budgétaire pour les deux municipalités reconstituées.

M. Bergeron: Mais c'est un peu le parallèle qu'on pouvait établir avec la situation qui prévalait auparavant. Ce n'était pas de sa propre initiative que la commission demandait les chiffres, c'est lorsqu'une municipalité souhaitait procéder à un règlement d'emprunt qu'elle devait soumettre ses chiffres à la Commission municipale.

M. Charland (Gilbert): Exact. Mais, si elle avait un doute raisonnable qu'on lui présentait un portrait trop rose de la situation financière ou budgétaire de la municipalité, elle pouvait, de sa propre initiative, en vertu des pouvoirs d'enquête de 23 et de 8 ou 13... 8, je pense, accès aux documents... à tout document et livre de la municipalité pour s'assurer qu'on ne lui contait pas une histoire plus rose que la situation budgétaire ou financière réelle avant d'autoriser un règlement d'emprunt temporaire ou à long terme de la municipalité concernée, et donc c'est pour ça que cette disposition-là a été introduite dans la loi constitutive de la commission en 1964. Mais on ne joue plus ce rôle-là, comme je l'ai dit -- je ne veux pas radoter -- depuis 1985. C'est le ministère et le ministre qui s'occupent de cette responsabilité.

M. Bergeron: Oui. Bien que M. Beaulieu a occupé la fonction de président de la commission jusqu'en 1989 et qu'il prétend, lui, qu'il était un peu moins pépère de ce côté-là jusqu'en 1989.

M. Charland (Gilbert): En tout respect, quand on vieillit, on a tendance à embellir les choses et à faire dans la nostalgie. Le bon vieux temps semble toujours meilleur que le temps actuel. Ça ne vaut pas juste pour la Commission municipale.

M. Bergeron: Donc, même si, dans la loi, vous avez toujours ce pouvoir, vous, vous maintenez que ce pouvoir-là, vous ne l'avez plus.

M. Charland (Gilbert): Ce pouvoir-là, dans les faits, nous ne l'exerçons plus.

M. Bergeron: ...tout le monde l'a compris, là.

M. Charland (Gilbert): Et, si, demain matin, j'avais des recommandations à faire et si je suis consulté comme président de la Commission municipale à l'égard de modifications législatives, je vais demander aux législateurs de retirer le pouvoir de sa propre initiative parce que, dans les faits, cette disposition-là est devenue désuète, compte tenu du nouveau partage des rôles, et de la division du travail, et de la responsabilité du ministre du Travail à l'égard de l'approbation des règlements d'emprunt et des budgets des municipalités, de l'ensemble des 1 106 municipalités au Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Écoutez, avant de poursuivre, là, j'ai besoin d'une indication de votre part. Normalement, vous avez encore un tour chacun. J'ai besoin de vérifier si on est prêt à dépasser un peu 18 heures.

M. Bergeron: Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Malavoy): J'avais cru comprendre...

M. Carrière: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, ça vous laisserait terminer vos blocs. Il n'y a pas de période absolue, mais ça veut dire peut-être 10, 15 minutes, quelque chose comme ça, ce qui vous donnerait encore chacun un bloc, un bloc de temps. Là, par exemple, bon, je prends du temps moi-même, là, au lieu de vous en donner, mais, normalement, vous auriez, chacun, encore un bloc de 15 minutes que je pourrais écourter peut-être à une douzaine de minutes si vous étiez d'accord.

M. Bergeron: Mais on n'est pas sur ce troisième bloc de 15 minutes présentement?

La Présidente (Mme Malavoy): Non. Vous êtes encore sur un bloc de 20 minutes mais un peu écourté parce que vous avez pris plus de temps dans les blocs précédents. C'est juste que, moi, je n'ai pas le loisir de décider toute seule si on poursuit ou pas. Si j'ai votre accord, je vais être un peu plus détendue et je vous redonne la parole.

M. Carrière: Est-ce qu'ils ont terminé leur troisième bloc? C'est-u ça que je comprends?

La Présidente (Mme Malavoy): Ça équivaudrait à peu près à ça, à moins que vous ayez une question en suspens absolument et que vous voulez placer maintenant.

M. Bergeron: J'en ai plein, de questions en suspens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, vous en avez plein en suspens. Bon. Mais...

M. Carrière: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

M. Carrière: Excusez-moi, je ne voulais pas vous interrompre. Mais 10 minutes chacun dans l'autre bloc, moi, ça me convient.

La Présidente (Mme Malavoy): Enfin, je pourrai calculer 10, 12 minutes, à peu près, dans un dernier bloc. Et je pourrais repasser de ce côté-ci à ce moment-ci?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci. J'ai relu avec attention l'article 22 et, quand je vois, là, 22.1, à la fin, là, de la première phrase, «faire [...] enquête sur l'administration financière d'une municipalité», donc, dans mon esprit à moi, ça me semble assez clair que ça ne comprend pas tout ce qui est criminel, etc., puis je pense c'est ça que vous essayez de vous évertuer de nous faire comprendre.

M. Charland (Gilbert): C'est ce que j'essaie... Comme la loi... Lorsqu'on parle de dispositions désuètes ou anachroniques, la loi nous donne actuellement... ou nous reconnaît le pouvoir de mettre en tutelle des fabriques catholiques, et, à ma connaissance, ça n'a pas été fait depuis, quoi, 40 ans.

M. Girard (Pierre-D.) Peut-être que ça n'a jamais été.

M. Charland (Gilbert): Mais le texte de loi est toujours là, on a une disposition habilitante qui nous permet de mettre en tutelle une fabrique catholique. Mais la commission n'exerce pas ce pouvoir-là parce que l'évolution de la société québécoise fait en sorte que la responsabilité de la commission est absolument anachronique à cet égard-là. Le problème de la loi constitutive de la commission, c'est que c'est une courtepointe législative qui a été modifiée par tous les gouvernements successifs depuis plus de 40 ans, et trouver un fil conducteur, une cohérence à la loi constitutive actuellement, c'est un défi pour tout juriste qui s'y attaque. Deuxièmement, je l'ai dit d'entrée de jeu dans mon allocution d'ouverture, 14 autres lois municipales régissent les responsabilités, les compétences et les interventions de la Commission municipale, dont la plus récente, sur les codes d'éthique, sur les plaintes en éthique et en déontologie applicables aux élus municipaux.

Donc, malheureusement, quand on regarde 22, c'est adapté à une autre époque, à un autre... je dirais, une autre commission municipale que celle qui existe aujourd'hui. Et, si on devait éventuellement revoir, un jour, la loi constitutive de la Commission municipale, je pense que c'est des dispositions comme celle-là qu'il faudrait revoir. Comme il y a un article de loi qui dit que la loi s'applique à Montréal depuis le 1er mai 1934. La Loi de la Commission municipale s'applique à l'ensemble des municipalités, on n'a pas besoin d'avoir cette disposition-là dans la Loi sur la Commission municipale, ça s'applique aussi à la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Carrière: Oui. Est-ce que vous avez, dans le passé, fait des recommandations? Je comprends qu'il y a 14 lois qui viennent intervenir... j'allais dire interférer, mais qui vous encadrent, là. Est-ce qu'il y a eu des... Puis vous l'avez dit, là, à travers le temps, à travers les gouvernements qui se sont succédé, il n'y a rien qui a été modifié, ça a eu de la courtepointe. J'ai...

M. Charland (Gilbert): De la sédimentation. C'est des retouches successives, c'est des ajouts d'articles. Et, quand on veut lire la loi dans son ensemble, c'est difficile de trouver un fil conducteur. Oui, il y a des discussions avec le ministère des Affaires municipales pour d'éventuelles modifications législatives, mais, comme vous le savez, dans notre système de gouvernement, cette prérogative-là appartient au pouvoir exécutif, au ministre responsable. Ce que je peux vous dire, entre autres, une des modifications qui est envisagée -- mais, encore une fois, ça appartient au ministre -- une des modifications qui a été envisagée, dans le cas des arbitrages d'ententes intermunicipales, de faire sauter l'étape de la conciliation, un conciliateur qui est nommé par le ministre, pour passer directement à la médiation de la commission, ce qui renforcerait son pouvoir d'intervention et ses activités en matière de médiation et qui sont complémentaires à sa fonction d'arbitre ultime de différends intermunicipaux qui sont portés devant elle par les municipalités concernées. Et donc, oui, il y a des discussions, mais c'est une responsabilité qui appartient au ministre des Affaires municipales, et nous sommes très honorés d'être mis à contribution aux travaux et à la réflexion qui est en cours au ministère. Mais cette responsabilité-là, ultimement, ne nous appartient pas.

M. Carrière: Si je regarde à 22.2, là, à un moment donné, à la première phrase, là, ça dit: «La commission peut faire enquête à la demande de toute municipalité intéressée lorsqu'il y a lieu dans l'intérêt public d'exécuter des travaux utiles à plusieurs municipalités.» Est-ce que ça veut dire que vous avez le pouvoir de forcer des municipalités ou de carrément donner des travaux à faire dans une municipalité s'il y va, je ne sais pas, de la sécurité ou je ne sais quoi d'une municipalité et de refiler la facture à la municipalité? Je veux juste...

M. Charland (Gilbert): Oui, on a ce pouvoir-là, sauf pour les travaux d'aqueduc et d'égout. Mais ça n'a pas été utilisé, à ma connaissance, au cours des deux ou trois dernières années?

Une voix: La dernière fois, c'est il y a deux ans, je crois.

M. Charland (Gilbert): Il y a deux ans la dernière fois, on a eu un cas. Ce n'est pas un recours qui est très utilisé par les municipalités. Mais, oui, vous avez raison, le pouvoir de taxation, pouvoir d'exiger le remboursement des sommes pour les travaux réalisés à une municipalité impliquée si ces travaux sont utiles, sauf aqueduc et égout, là, évidemment. Et, les travaux routiers, les travaux de consolidation d'une voie publique municipale pour des raisons de sécurité publique, on pourrait, à certains égards, oui, effectivement, imposer les termes et les conditions des travaux puis le partage de la facture entre les municipalités concernées.

M. Carrière: Lorsque vous voyez que la municipalité n'agit pas en bon père de famille ou...

M. Charland (Gilbert): Quand une des deux municipalités qui s'estime lésée nous saisit d'une demande d'intervention.

Une voix: Puis qu'il y a une plainte.

M. Carrière: O.K. Mais est-ce que ça prend une plainte ou est-ce que vous constatez de...

M. Charland (Gilbert): Non, c'est à la demande d'une municipalité intéressée.

M. Carrière: O.K.

M. Charland (Gilbert): Une demande formelle, comme on le fait pour un arbitrage pour les carrières sablières ou on le fait pour le partage des coûts de fonctionnement d'un aréna. Ça tombe, je dirais, sous le mandat d'arbitrage conventionnel de la municipalité. Mais ça se fait à la demande des municipalités impliquées, on ne débarque pas comme ça en disant: On pense que, là... Écoutez, on est 19 personnes, il y a 1 106 municipalités sur l'ensemble du territoire québécois. Je n'ai pas une équipe de vigie. Je lis les revues de presse, mais... On lit les revues de presse, mais on n'a pas une équipe, là, de... On n'est pas le Vérificateur général, on ne débarque pas, là, comme ça, de façon aléatoire ou sur la base d'informations qui sont dans les médias, pour enquêter dans une municipalité.

M. Carrière: O.K. Je veux revenir à... Je vais appeler ça l'unité, là, mais je n'ai pas la... La nouvelle section éthique et déontologie, est-ce que vous jugez que vous avez suffisamment de pouvoirs et d'aide connexe -- excusez le terme, là -- pour bien opérer ce que vous avez à faire?

M. Usclat (Thierry): ...bien comprendre le sens de votre question.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Usclat, vous demandez qu'on reformule?

M. Usclat (Thierry): Oui. Oui, pour bien comprendre.

M. Carrière: Oui, avec plaisir. Avec plaisir. Vous avez à intervenir dans toutes les questions d'éthique et de déontologie depuis décembre 2010, suite à la nouvelle loi qui a été adoptée. Maintenant, vous avez des outils, vous avez la loi qui vous permet de le faire. Dans le fond, ce que je veux savoir, est-ce qu'avec... Je veux parler de l'UPAC, je veux parler de tout ce qui est à la disponibilité. Parce qu'il y a plusieurs nouveaux projets de loi, dans cette période de temps là, qui ont été mis sur pied pour renforcer le pouvoir des différentes législations ou des différents intervenants. Est-ce que vous vous sentez suffisamment équipés et appuyés -- je vais prendre l'UPAC ou peu importe, là -- lorsque vous avez un dossier? Peut-être que vous n'en avez pas eu, un dossier qui vous a amenés à date, là, à... mais, dans le cas où il y aurait quelque chose de majeur ou de... ou que ça s'étendrait d'une façon large, là, débordant votre mandat.

M. Usclat (Thierry): Écoutez, oui. Alors, c'est sûr qu'il faut regarder dans le contexte actuel, c'est une nouvelle juridiction. C'est tellement nouveau que vous ne pourrez pas trouver même, je pense, à travers le pays, là, d'équivalent en matière d'éthique et de déontologie en matière municipale.

Juste faire une précision, quand on mène nos enquêtes, on ne travaille pas nécessairement avec l'UPAC, là, c'est nous, on fait nos enquête. Évidemment, on pourrait, s'il y a un des témoins que c'est un enquêteur qui... venir témoigner. Mais il faut faire attention aussi pour ne pas non plus intervenir dans des enquêtes policières ou des enquêtes qui sont menées par une autre juridiction. Mais, en ce qui concerne actuellement, je pense qu'on a les outils nécessaires. Vous dire si ces outils-là seront les bons outils dans un an, dans deux ans, dans trois ans, je pense que c'est le temps qui va nous le dire, on va s'adapter.

Vous savez, lors de mon arrivée, j'avais, finalement, à... il a fallu bâtir ce processus-là, hein? La loi a donné un an aux municipalités pour adopter des codes d'éthique et de déontologie. Entre-temps, bon, on a produit un guide des bonnes pratiques, on a instauré une procédure. La loi était quand même assez vague, on parlait de faire enquête. Alors, on a essayé de bâtir un processus qui soit crédible. Alors, c'est sûr que je pense que ce processus-là va évoluer avec le temps. On va devoir aussi faire des ajustements. Je pense que, pour l'instant, actuellement, on est équipés pour faire face, mais ce n'est pas exclu, comme dans toute nouvelle juridiction, tout nouveau... Toute nouvelle juridiction ou compétence dont s'occupe un tribunal administratif, il y a toujours des ajustements à faire en fonction du type d'enquêtes, du type de dossiers qui vont, finalement, se retrouver devant la Commission municipale.

Chose certaine, de par la loi, même si c'est une loi qui, quand même, est assez ancienne, même si c'est une loi qui a été modifiée à de nombreuses reprises, la commission, lorsqu'elle fait enquête, peut s'adjoindre des enquêteurs, peut s'adjoindre des comptables, des vérificateurs, des procureurs indépendants. Alors, on peut imaginer -- et je l'ai évoqué tout à l'heure, et je l'ai déjà évoqué lors de conférences que j'ai faites devant les élus -- il est possible aussi dans certaines circonstances qu'on ait besoin -- et je pense qu'on va en avoir besoin -- de personnes additionnelles, d'avoir des procureurs indépendants, surtout quand le dossier va être beaucoup plus important. Mais, à ce moment-là, on prendra les mesures qu'il faut pour rencontrer nos obligations et s'assurer que l'enquête se déroule adéquatement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, je vous accorderai une dernière question courte, et il y aura une dernière intervention des membres de la commission pour votre côté.

M. Carrière: O.K. Merci. Bien, c'est clair que c'est une nouvelle responsabilité que vous avez, que les municipalités ont malgré que la loi, le Code municipal était clair qu'il faut à ce... un certain standard, des normes à respecter, là, de la part des élus. Et puis, au début, les municipalités, là, je suis convaincu que chacun des députés s'est fait interpeller par son maire ou ses conseillers municipaux pour dire: Bien, pourquoi vous nous exigez ça, là? Mais je pense que la jurisprudence et le temps, comme vous dites, vont faire en sorte que vous allez raffiner ce que vous... raffiner, pas dans le sens que vous ne le faites pas actuellement, là, mais, je veux dire, c'est clair que, si vous avez quatre dossiers puis... le temps va faire en sorte que vous allez devoir, là, un, développer une expertise, je pense, à moins que je me trompe...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais laisser M. Usclat peut-être terminer là-dessus parce que je dois vraiment aller de l'autre côté ensuite.

M. Usclat (Thierry): Certainement. Alors, bien, c'est sûr qu'on n'a pas d'expertise en déontologie municipale comme telle. Moi, j'en ai de par ce que je faisais auparavant en éthique et déontologie. Mais c'est certain qu'à partir du moment où la commission va rendre des décisions, bien ça va aussi servir de guide, hein, sur... de façon à des comportements, même si... Contrairement à ce qui doit être fait par le commissaire à l'éthique des membres de l'Assemblée nationale, Me St-Laurent, qui peut émettre des directives comme telles, nous, on ne peut pas émettre de directives comme telles. Mais ces directives, indirectement, peuvent se retrouver dans les décisions que la commission va être appelée à rendre.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je donne donc la parole, pour un dernier bloc d'une douzaine de minutes aussi, au député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, lorsque les premières allégations de situations troubles, inquiétantes ont commencé à défrayer les manchettes, j'étais porte-parole en matière de transports. Dans les mois qui ont suivi, je suis devenu porte-parole en matière de sécurité publique. Me voilà, depuis très peu de temps, porte-parole en matière d'affaires municipales. Et, pendant tout ce temps où j'ai été porte-parole en matière de transports et porte-parole en matière de sécurité publique, je me demandais, à la lumière de ces allégations, comment il se faisait que personne n'intervenait. C'est ce soir qu'on a fini par comprendre pourquoi on n'intervenait pas. On n'intervenait pas parce que la Commission municipale jugeait qu'elle n'avait pas le mandat d'intervenir, à moins de se voir confier ce mandat par le ministre. La question, maintenant, est de savoir pourquoi le ministre n'est-il pas intervenu.

Et je pense qu'on a maintenu un peu de confusion dans l'esprit du public en général et des parlementaires quant aux pouvoirs des uns et des autres. Les précisions qu'on a aujourd'hui, on ne les a jamais vraiment eues avant. Jamais le ministre ne nous a répondu en Chambre: La Commission municipale n'intervient pas parce que c'est à moi de lui demander d'intervenir. Or, je ne l'ai pas fait et je ne l'ai pas fait pour telles, telles, telles raisons. Et on pourra se poser la question dès demain matin: Pourquoi le ministre n'a-t-il pas demandé à la Commission municipale d'intervenir dans le cas de Laval, par exemple? Parce que, là, on sait que c'était au ministre de demander à la Commission municipale d'intervenir, puisque la Commission municipale juge maintenant que ce n'est pas de son ressort d'intervenir.

Et on a eu quelques explications quant aux raisons pour lesquelles la Commission municipale juge que ce n'est pas de son ressort. Une des explications, c'est pour éviter de faire double emploi. J'avoue sincèrement que je n'ai toujours pas compris cette explication-là. Peut-être que je suis un peu lent, mais, quand on m'explique longtemps, je finis par comprendre. Normalement, le ministre demande à la commission de faire enquête. Or, on n'intervient pas parce qu'on a le pouvoir de le faire, mais on n'intervient pas au cas où le ministère ferait enquête. Or, si j'ai bien compris, ce n'est pas au ministère de faire enquête, mais de confier à la Commission municipale de faire enquête. Alors, pourquoi craint-on que le ministère ferait enquête, puisque ce n'est pas de son ressort de faire enquête, mais bien de confier à la Commission municipale de faire enquête? Je n'ai pas eu non plus de réponse quant au fait qu'on s'enquiert ou non auprès du ministère s'il y a, oui ou non, enquête par rapport à des cas troublants dans certaines municipalités.

Deuxième explication sur les raisons pour lesquelles la commission juge qu'il n'est pas de son ressort d'intervenir, c'est qu'il y aurait, semble-t-il, une nouvelle réorganisation du travail qui se serait mise en place au fil des années et qui fait en sorte que ce n'est plus à elle d'intervenir, mais bien au ministère ou bien d'intervenir lui-même ou bien de lui demander d'intervenir, de faire enquête.

Alors, c'est clair qu'à la lumière de ce qu'on a entendu ce soir il y aura d'autres questions qui vont devoir se poser ailleurs auprès d'autres personnes parce que cette situation confuse dans laquelle on se retrouve, et qui a perduré pendant plus de trois ans et demi, et qu'on découvre, pour ainsi dire, ce soir ne peut pas perdurer. On ne peut pas se retrouver sans ce chien de garde, sans ce garde-fou que nous nous étions donné comme société pour éviter ce genre de situation. Or, ce qu'on comprend, c'est que la commission estime qu'elle ne peut plus jouer par elle-même ce rôle de chien de garde, de garde-fou, qu'elle ne peut le jouer que si le ministère lui demande de le jouer. Et ça va plus loin que ça, le président de la commission nous dit: Si j'avais une recommandation à faire, je recommanderais que ça soit ça. Je ne veux pas jouer ce rôle de chien de garde, c'est au ministère de nous dire de faire enquête ou non sur telle, telle situation. Or, on l'a bien vu, du moins d'après ce que Thomas Mulcair, ancien ministre de ce gouvernement, nous dit, le gouvernement ne veut pas faire enquête dans le cas de Laval parce qu'il a trop besoin du maire Vaillancourt pour ses élections.

M. Morin: ...

M. Bergeron: Non, non, je cite Thomas Mulcair.

M. Morin: Oui. N'importe qui...

M. Bergeron: Je cite Thomas Mulcair.

M. Morin: Mme la Présidente, n'importe qui peut dire ça, là.

M. Bergeron: Non, mais, je veux dire, je ne sais pas, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est Thomas Mulcair, ex-ministre de ce gouvernement.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. le député, on termine nos travaux, on va essayer de les terminer correctement. Je ne voudrais pas que les derniers moments passent à se contester.

M. Bergeron: Alors, ce qui m'inquiète actuellement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Poursuivez.

M. Bergeron: Ce qui m'inquiète, Mme la Présidente, c'est qu'il n'y a plus de chien de garde et que le gouvernement peut décider de sa propre initiative d'être juge et partie, et de ne pas faire enquête dans certains cas, et de faire enquête dans d'autres cas. Donc, quand qu'il n'y a pas d'intérêt, on peut faire enquête puis on va demander à la Commission municipale de le faire. Mais, quand ses intérêts sont en jeu, il peut ne pas demander à la Commission municipale de faire enquête. Alors, s'il y a quelque chose dans ce que je viens de dire qui ne correspond pas à la réalité, je vous en prie, ramenez-moi dans le droit chemin. Parce que je ne m'attends pas à ce que le député de Montmagny-L'Islet agisse de façon impartiale et objective dans ce dossier-là, mais je m'attends de votre part...

La Présidente (Mme Malavoy): Écoutez, M. le député...

M. Morin: Mme la Présidente...

Une voix: Ce n'est pas le député de Montmagny, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, je comprends, je suis en train d'intervenir.

M. Morin: Oui. O.K. S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Malavoy): J'interviens précisément... M. le député, je vous demanderais d'éviter de susciter la controverse en jugeant votre collègue. Je vous demanderais de profiter des derniers moments...

M. Bergeron: Ce que je dis, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Bergeron: ...c'est que, s'il y a quelque chose dans mon argumentation qui cloche, je ne m'attends pas, de la part de mes collègues d'en face, d'être objectifs par rapport à ce que je viens de dire. Mais, s'il y a quelque chose dans l'argumentation que je viens d'évoquer qui ne correspond pas à la réalité, j'aimerais qu'on me le signifie.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Charland, je pense que vous êtes prêt à répondre.

M. Charland (Gilbert): Oui. brièvement. Il y a une nouvelle division du travail entre le ministère et la Commission municipale et il y a une gradation dans les interventions du gouvernement lorsqu'on constate une situation de dysfonctionnement dans une municipalité. Il y a une équipe d'enquêteurs, de vérificateurs au niveau du ministère, puis, si la situation est suffisamment sérieuse, on met la commission à pied d'oeuvre soit dans le cadre d'une tutelle, mise en tutelle d'une municipalité... Puis une mise en tutelle d'une municipalité, pour un maire, là, sur le plan politique, entre nous, là, c'est un oeil au beurre noir, on se comprend? Puis on est là pendant un an, un an et demi. Deuxièmement, le ministre peut aussi nous confier le mandat de faire enquête, comme il l'a fait dans le cas de Lamarche. Et, à ce moment-là, ça a aussi des conséquences sur le plan du comportement politique et du comportement tout court des élus qui en sont responsables ou impliqués. Il y a cette division du travail là, c'est une nouvelle évolution. Bon, peut-être qu'il y a des gens qui souhaiteraient que la commission revienne à un autre rôle, mais ce rôle-là n'existe plus, en matière d'approbation des dépenses des budgets, ça a été transféré au ministre il y a 25 ans.

Écoutez, on ne peut pas réécrire l'histoire, puis je ne peux pas faire, dans le travail qu'on a à faire au quotidien, comme si cette évolution-là ne nous liait pas puis qu'on n'était pas... Écoutez, on agit à l'intérieur du mandat, à l'intérieur des responsabilités qui nous sont reconnues par la loi, puis on nous en ajoute, des responsabilités importantes, depuis trois ou quatre ans, dont celle non seulement d'enquêter en matière de plaintes relatives aux manquements à un code d'éthique et de déontologie, on a le pouvoir de sanctionner directement dans ce cas-là les manquements d'un élu municipal. Donc, moi, je pense que ce n'est peut-être pas un aussi gros toutou ou chien de garde que vous souhaiteriez avoir, M. le député de Verchères, mais je considère encore qu'une municipalité mise en tutelle, sous enquête par le gouvernement ou qui fait l'objet de plainte et d'enquête de la commission pour les manquements à l'éthique et à la déontologie, ça joue le rôle de garde-fou et de chien de garde qu'est celui de la Commission municipale dans le monde municipal actuel, et pas celui d'il y a un demi-siècle.

M. Bergeron: ...ce que je comprends de cela, Mme la Présidente, c'est qu'effectivement le ministre va vous confier de faire enquête dans le cas où il juge, pour toute une série de raisons, qu'il y a lieu d'enquêter et il ne vous demandera pas d'enquêter dans le cas d'une situation tout aussi troublante mais qu'il pourrait, lui, juger que ça ne vaut pas la peine, ou que ce n'est pas nécessaire, ou que ce n'est pas utile, ou que ce n'est pas dans ses intérêts de faire une enquête. Alors, c'est là qu'il y a peut-être un problème. Et puis je suis accompagné de mon prédécesseur en matière d'affaires municipales qui a été lui-même maire de Berthier pendant plusieurs années, pendant neuf ans, et il est, comme moi, tout aussi surpris de ce qu'on apprend aujourd'hui. Ça a beau avoir été changé il y a 25 ans, mais manifestement il y avait encore de la confusion, y compris dans l'esprit des élus municipaux, quant à la responsabilité parce que c'est toujours dans Loi de la Commission municipale, mais on apprend ce soir que le Commission municipale, sciemment ou non, a, pour ainsi dire, abdiqué cette responsabilité-là.

M. Charland (Gilbert): Mais cette responsabilité législative là à laquelle vous faites référence, M. le député de Verchères, en tout respect, se limite à l'administration financière d'une municipalité.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous auriez...

M. Bergeron: Vous avez ce pouvoir de l'exercer malgré tout en ce qui concerne l'administration financière.

M. Charland (Gilbert): Dans un contexte qui a changé, qui était celui où on avait le pouvoir d'approuver les règlements d'emprunt et les budgets de dépenses des municipalités. Cela n'existe plus, cette responsabilité a été transférée au milieu des années 80 au ministre et au ministère des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous auriez le temps pour une dernière question.

M. Charland (Gilbert): ...le député de Verchères.

M. Bergeron: Je comprends très bien ça, mais ce que je veux dire, c'est que, quand on a la situation, par exemple, comme L'Ancienne-Lorette où, pendant des années, on n'a pas publié les états financiers, je veux dire, vous n'avez pas besoin d'approuver des états financiers ou d'approuver des règlements d'emprunt pour remarquer que, du point de vue de l'administration financière, il y a là un problème. Alors, si vous n'avez pas enquêté, c'est ou bien parce que vous pensiez que le ministère des Affaires municipales enquêtait de son bord ou bien parce que vous avez choisi de ne pas enquêter.

M. Charland (Gilbert): Mais, dans la Loi sur la fiscalité municipale et sur le financement municipal, les états financiers doivent être transmis au ministre, pas à la commission.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, écoutez, on termine là un échange dont je reconnais qu'il fut vigoureux par moments. Mais je tiens à vous remercier, et particulièrement M. Charland, d'avoir accepté de passer ces heures avec nous. Merci aux personnes qui vous accompagnent. Et soyez sûrs qu'on essaiera de tirer le meilleur profit de cette rencontre.

Et, donc, je vais suspendre les travaux quelques instants, puisque nous serons en séance de travail tout de suite après, et on va prendre le temps, tout de même, de vous remercier.