Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Morin): Bon matin, tout le monde. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tremblay (Masson) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Morin): Bon, comme on sait, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 15, mais, M. le ministre, je crois que vous avez de nouveaux amendements.

M. Lessard: Oui. La dernière fois qu'on a quitté, on avait vidé l'agenda qui était prévu, pour lequel on a déposé un plan de travail puis on avait visité tous les articles. On avait demandé une suspension des travaux parce qu'il y a un travail qui se faisait à la ville de Québec et à la ville de Longueuil, qui voulaient revoir le nombre de conseillers à la ville, étant donné qu'il y a une obligation légale qui est donnée aux villes, à partir de janvier 2012, de constituer les districts électoraux en vue de l'élection générale prévue pour novembre 2013, l'obligation dans la loi. Alors donc, s'il y a des conseils qui veulent diminuer le nombre de districts, ils doivent procéder.

La particularité pour les villes de Québec, ville de Longueuil et autres villes semblables, exemple -- parce qu'on avait passé Montréal, on avait passé aussi Saguenay -- c'est qu'eux, la division des districts électoraux, le nombre de conseillers sont fixés dans une charte, et non pas dans la loi générale sur les élections. Parce qu'il y a des dispositions dans la Loi sur les élections et les référendums qui prévoient déjà le nombre de districts électoraux d'une municipalité dépendamment de la grandeur, de la population, et là il y a une latitude entre un certain nombre de conseillers dépendamment le nombre d'habitants.

Alors, la ville de Québec avait déjà eu une dispense, une réduction du nombre il y a environ deux ans, puisque la prescription de la loi générale disait, pour une ville de... -- là, ils ont atteint 500 000 durant cette période-là -- qu'ils prévoyaient au moins 30 et au plus 90. La ville était déjà à 27, alors donc... Puis ils avaient réduit le nombre d'arrondissements de huit à six, ils avaient réduit le nombre de conseillers. Ils ont passé ensemble l'élection. Maintenant, la ville revient avec la ville de Québec, la ville de Longueuil... Longueuil demande maintenant une modification. C'est par elle qu'on va commencer, M. le Président, sur la Charte de la ville de Longueuil.

Alors, Longueuil, dans son fonctionnement puis dans sa représentation, a trois arrondissements, ils ont 26 conseillers, un maire. C'est une ville de 230 000, à peu près, 235 000 habitants, ce qui veut dire que, si on suivait la prescription de la Loi sur les élections et les référendums, ça dit que, normalement, pour une population de 100 000 habitants, mais pas plus que 250 000, la balise est entre 14 et 24. Si c'était en vertu de cette loi-là qu'ils étaient habilités, ils auraient pu réduire le nombre à 15 sans demander aucune... ils auraient pu demander... donc, ils auraient pu le réduire sans demander de changer la loi. Mais, comme c'est fixé dans la Charte de la Ville de Longueuil et qu'ils amènent cette modification-là qui n'est pas celle... Parce qu'ils ne sont pas régis par la Loi sur les élections et les référendums pour la fixation, ils doivent demander une disposition législative, une modification législative à la charte, alors, qui va dans le même sens.

La particularité que Longueuil demande -- puis on va le voir à travers les textes -- c'est qu'ils réduisent le nombre de conseillers, mais ils créent une particularité pour le secteur de Greenfield Park, un des trois arrondissements, à savoir le traitement qu'a reçu la ville de Sherbrooke pour le secteur de Lennoxville. C'est que, dans le secteur de Greenfield Park, ils étaient trois conseillers pour le secteur, donc ils étaient en plus grand nombre que le nombre d'électeurs qu'ils avaient au nom du conseil de ville sur les 26. La mairesse amène... et le conseil de ville amène une modification qui est la suivante. Là, je vous l'explique, puis, après ça, on pourra passer les articles.

Pour ce secteur-là, cet arrondissement-là, il y aura encore trois conseillers. Toutefois, la particularité, c'est qu'il y en aura deux d'arrondissement et un qui sera à la ville de Longueuil. Ce représentant à la ville de Longueuil, au lieu d'en avoir trois au grand conseil, il n'y en aura qu'un, mais il sera en même temps représentatif de sa population. Quand on regarde le tableau de ce que fait la ville de Longueuil, elle se colle pratiquement à tous les éléments de la loi sur la représentativité avec la grosseur de ses arrondissements et le nombre de conseillers en fonction de la population. Alors, c'est dans ce sens-là qu'a travaillé la ville Longueuil après avoir fait des consultations, sondages, etc. C'est pour ça qu'aujourd'hui on est prêts à aller avec les propositions qu'on va faire.

Alors donc, ce que je propose, c'est d'insérer, avant l'intitulé «Loi sur les cités et villes», ce qui suit: «Charte de la Ville de Longueuil».

0.1. -- donc, c'est l'article 0.1 -- L'article 15 de la Charte de la Ville de Longueuil (L.R.Q., chapitre C-11.3) est modifié par le remplacement de «26 conseillers» par «15 conseillers de la ville».

Alors donc, cet amendement-là... Il en viendra d'autres, on peut peut-être lire les autres.

Le Président (M. Morin): ...un amendement.

M. Lessard: On va les prendre un par un? Pas de problème.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est mieux. Questionnement, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Ah! tout à fait, M. le Président. Puisque le ministre a introduit quelques commentaires avant la lecture de l'article, je vais introduire aussi quelques commentaires de la même façon pour bien situer le débat de la même façon dont il l'a fait, très correctement. On est un peu étonnés, M. le Président, de voir qu'on va débattre individuellement de chacune des deux villes, et de Longueuil et de la ville de Québec, et qu'on ne parlera pas de l'ensemble de la gouvernance démocratique.

Sur Longueuil, il n'y a pas de problème à première vue, mais je vais quand même avoir quelques questions. Mais nous avons déjà eu un débat dans le passé sur la gouvernance démocratique. Ce débat-là nous a amenés à baliser la façon dont devrait se faire la gouvernance politique dans les municipalités. Cette façon-là a donné des chiffres, des nombres de conseillers selon la population. La proposition qu'on a ici de Longueuil cadre tout à fait, à première vue, là... on va examiner dans le détail, mais cadre avec la loi, donc correspond à la teneur du débat qu'on a eu et sur lequel on s'était déjà entendu. Parce qu'on s'était entendu là-dessus, il y avait une entente entre les partis politiques autour du fait que la représentation, c'était, par exemple, entre 100 000 et 250 000 de population, entre 15 et 30 conseillers; au-delà de 500 000, entre 30 et 90 conseillers, conseillères.

Donc, il y avait une entente. Mais l'entente, elle vient d'un débat. Et la base de la démocratie, c'est le débat. S'il n'y a pas de débat, il n'y a pas de démocratie. Là, on se retrouve dans une situation où, pour Longueuil, on a un amendement qui correspond tout à fait à la loi, mais, pour la ville de Québec, on nous dépose des amendements qui ne correspondent plus à la loi, pas du tout, et qui ne correspondent plus... C'est une dérogation à la loi. Alors, nous, ce qu'on avait proposé -- puis je vais sûrement demander au ministre, quand on va aborder le cas de Québec, pourquoi on n'a pas eu la réponse à cette question-là -- on était prêts à débattre de la gouvernance politique et de la représentation démocratique dans les municipalités. Parce que, là, on va adopter, quand il va s'agir de Québec, sans débattre du fond, on va aller direct.

Ça fait que, moi, je vais faire quand même le débat, mais on aurait apprécié faire le débat ouvertement. Parce que, là, il y a Sherbrooke, il y a Gatineau, il y a Saguenay dont on entend parler. Là, encore une fois, toutes les municipalités vont arriver une en arrière de l'autre, puis on va procéder par omnibus à chaque fois au lieu de s'en aller vers un véritable débat sur la gouvernance politique, la gouvernance municipale. Nous, on aurait apprécié faire le débat, puis on était même prêts -- je tiens à le redire parce que mon collègue l'avait dit, je tiens à le redire -- on était prêts à le faire rapidement pour que ça permette quand même... pour que ça permette aux élus municipaux, si on s'était entendus, de procéder à une refonte du nombre des conseillers municipaux et à une refonte des conseils municipaux pour les prochaines élections. C'était tout à fait possible. On avait tendu la main au gouvernement, mais le gouvernement a décidé, encore une fois, de procéder par exception. Alors, moi, ce que je souhaite, c'est que la gouvernance municipale ne se traite plus par exception, elle se traite après des débats et de façon large et ouverte. C'était un peu les réponses aux commentaires du ministre.

Alors, je vais évidemment... nous allons travailler sur Longueuil, qui, je le rappelle, correspond tout à fait à ce que sont nos lois actuellement, la teneur du débat qu'on a eu. Puis, après ça, bien, on reviendra sur la ville de Québec, puis j'aurai vraiment à ce moment-là... on entreprendra le débat sur la ville de Québec. Pour moi, ce sont deux dossiers différents: un qui correspond à la teneur du débat, l'autre qui est une exception.

Le Président (M. Morin): Merci, madame. Donc...

Mme Maltais: Sur l'amendement.

Le Président (M. Morin): Oui. J'aimerais vous entendre sur l'amendement, article 0.1.

Mme Maltais: Tout à fait. Je voudrais que le ministre... Excusez-moi, comme je prends le débat sur Longueuil à la volée, je vais poser des questions sur... Quel est le nombre d'habitants... d'électeurs... Le calcul est fait à partir d'électeurs ou d'habitants? D'habitants.

M. Lessard: La prescription de la Loi sur les élections et référendums dit: Le nombre d'habitants.

Mme Maltais: D'habitants.

M. Lessard: 100 000 habitants, 250 000 habitants.

Mme Maltais: Le nombre d'habitants dans Longueuil est de?

M. Lessard: 235 000.

Mme Maltais: 235 000. La limite pour le nombre de conseillers, c'est?

M. Lessard: La Loi sur les élections et les référendums prévoit entre 14 et 24. Toutefois, la Charte de la Ville de Longueuil, donc, est une charte à part. Donc, on est déjà dans un régime d'exception. Parce que, tantôt, vous avez invoqué que le deal avec les municipalités... Il y en a 1 100, les 1 100 sont prescrits par la Loi sur les élections et les référendums. Maintenant, on s'en inspire pour faire en sorte... Maintenant, là, il y a une particularité, il y a des villes à charte. Puis, dans la charte, donc, on a fixé le nombre, on n'a pas réintroduit la balise d'entre 14 et 24, ce pourquoi on doit faire une modification législative. Donc, la balise pour une ville de cette taille-là, c'est de 14 à 24. Dans le débat qui nous avait amenés, probablement en 1987, à faire cette loi-là -- je n'y étais pas, vous non plus probablement, peut-être que oui -- ils avaient aussi introduit l'article 10, hein, qui disait: Le ministre peut, à la demande d'une municipalité, autoriser un nombre moindre. Donc, la balise, les références donnent aussi l'autorité au ministre d'aller en deçà de ce...

Mme Maltais: Tout à fait.

M. Lessard: Alors, c'est ce qui permet de maintenir l'équilibre entre les deux.

Mme Maltais: Écoutez, je veux juste, avant de procéder à l'adoption de ça, faire un commentaire sur le nombre, vers quoi on se dirige. La ville de Longueuil a 235 000 habitants, ce qui la met dans une fourchette entre 14 et 24 conseillers municipaux. La limite d'habitants pour passer à une autre fourchette, c'est 250 000. On est à 15 000 près, donc, oui, on est encore à l'intérieur des balises actuelles. S'il y a un déplacement de population ou un agrandissement de population, bien elle va se retrouver encore une fois en dehors des balises parce qu'elle est même au minimum de la représentation suggérée, encore une fois, par le débat qu'on a tenu. Alors, je veux juste nous faire réaliser que c'est à l'intérieur des règles actuelles, mais ça démontre encore une fois qu'il aurait été intéressant de faire un débat sur la gouvernance démocratique dans les municipalités et sur la représentativité. Je pense que ça aurait été intéressant. Puis, pour moi, c'en est un, élément.

M. Lessard: ...probablement qu'il y a un débat qui a été fait, parce que, si on prend des villes comparables, la ville de Laval, qui a 400 000, tout près de 400 000 habitants, ils sont 21 conseillers. Alors donc, vous voyez, si on regarde, la ville de Gatineau, hein, a fixé dans sa charte... ils sont 18 conseillers municipaux pour 260 000. Donc, 18, donc, pour 260 000, c'est plus que la ville de Longueuil. À Québec, ils sont rendus à près de... ils ont passé le 500 000. Alors, ils vont quand même être 21. Alors donc, vous voyez, quand même, cette discussion a eu dans le temps... Est-ce que la balise supérieure de 30 pour une ville de 500 000... En 1987, des villes de 500 000, il devait y avoir la ville de Montréal, il n'y en avait pas d'autre. Alors donc, depuis ce temps-là, il y a eu une croissance.

Maintenant, il s'est passé tout ce temps, et c'est pour ça qu'on fait un questionnement juste avant les élections. Je pense que le maire de Québec a pris la démarche, a consulté. Il a indiqué, il a annoncé qu'il allait faire une réduction du nombre. Je pense que les gens ont eu le temps de s'exprimer. Ils ont fait des sondages, ils ont fait leur procédure. Ce qui n'est pas encadré dans la loi, c'est comment ça commence, la démarche. On dit: Vous devez, à partir de janvier 2012, faire la division des districts électoraux. Mais il n'y a personne qui dit: Bien, voici la méthodologie pour arriver. Alors donc, l'autonomie municipale fait en sorte que chacun a fait son travail en laissant savoir publiquement qu'ils allaient entamer la démarche.

Maintenant, c'est peut-être ce travail-là... Quand j'entends le collègue, là, de Blainville qui dit: On aurait souhaité qu'il y ait peut-être le processus d'encadrement pour toutes les villes du Québec, c'est sûrement quelque chose à faire. Encore faut-il le dire, à l'aube d'une élection générale pour 2013, les 1 100 municipalités, actuellement, il n'y a personne qui nous a demandé d'autre dérogation que... La ville de Montréal a demandé de reconduire son cadre tel qu'il était sans faire d'autres consultations. Il y aurait peut-être eu une occasion de poser la question, mais c'est ce qu'ils ont décidé comme conseil. Le secteur de Saguenay a dit: Bien, nous autres, on a quelque chose à géométrie variable, c'est un grand territoire. Il y a des secteurs comme Laterrière, etc., dont le plus ou moins 15 % n'est pas... a une particularité. Mais c'est la particularité de Saguenay, ils demandent de le reconduire pour la prochaine élection. Et, à l'occasion des échéanciers de janvier, il y a deux villes qui ont dit: Nous autres, on va aller un petit peu plus loin, on veut réduire le nombre. D'autres ont indiqué l'intention, mais ça se termine aujourd'hui, là, il y a... Les intentions, donc, ça se mesure, hein, une volonté de changement. Après ça, ça doit se traduire par un vote. Puis là les deux villes pour lesquelles on est en train d'en discuter, c'est qu'eux autres, ils ont voté, ils ont demandé officiellement le changement à la charte. Parce que c'est des villes à charte. Sinon, les autres, s'ils réduisent à l'intérieur des balises, ça arrête là.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, c'est vraiment ça, la situation. Encore une fois, je le dis, là -- puis ça va être mon dernier commentaire là-dessus, sur ce sujet-là, pour Longueuil -- Longueuil est dans le cadre des lois que nous avons et correspond, donc répond en tous points au débat démocratique que nous avions tenu, nous, les parlementaires, nous, les parlementaires. Nous aussi, on a des responsabilités quand on parle de gouvernance politique, quand on parle de gouvernance municipale. Cette responsabilité, c'est de donner des balises. La ville de Longueuil correspond aux balises. La ville de Québec nous demande pour une deuxième fois une dérogation. La première fois, c'était près des limites, on a dit oui. Cette fois-ci, on aurait aimé, nous, les parlementaires, faire le débat sur la démocratie, sur la représentativité. Et, ensuite, on aurait pu dire oui, on aurait pu dire non, mais le débat se serait tenu. Le défaut, je trouve, actuellement, c'est que le débat, ce débat-là, on va l'esquiver. J'aurais aimé le tenir, ce qui n'aurait pas fait présumer du résultat.

Le Président (M. Morin): Merci...

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Morin): Oui, madame, sur l'article 0.1?

Mme Maltais: Alors, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le ministre, ça va?

M. Lessard: Non. Ça va, oui.

Le Président (M. Morin): Donc, on est prêt à adopter l'amendement à l'article 0.1?

M. Lessard: On en serait là, oui.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il est adopté? Adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Morin): O.K. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Après ça, il y aura 0.2. Donc là, on vient de réduire le nombre de 26 à 15. 0.2, on dit: L'article 17 de cette charte est modifié par l'insertion, après «conseillers», de «de la ville».

Alors, les mots «de la ville» après le mot «conseillers» sont nécessaires, puisque, comme nous le verrons plus loin, le conseil de l'arrondissement de Greenfield Park comprendra, donc, deux conseillers d'arrondissement qui ne siégeront pas au conseil de ville. Donc, à l'intérieur... Exemple, on va donner, comme à Québec, les conseillers d'arrondissement sont conseillers à la ville. C'était pareil à Longueuil. Toutefois, pour être sûr de garder une certaine représentativité dans le nombre de personnes inscrites, elle dit: Pour l'arrondissement... Il y a trois arrondissements à Longueuil. L'arrondissement de Greenfield Park, lui, donc, ils étaient trois, maintien à trois. Ça crée la particularité suivante. Donc, elle dit: Il y aura deux conseillers de ville...

Une voix: D'arrondissement.

M. Lessard: ...d'arrondissement, excusez, et un conseiller de ville, donc qui ressemble, quand on traverse le fleuve Saint-Laurent, de l'autre bord... La ville de Montréal, elle, fonctionne avec des maires d'arrondissement, des conseillers d'arrondissement, puis des conseillers de ville. Alors, dans le fond, c'est qu'elle prend l'exemple sur Sherbrooke pour le secteur de Lennoxville en disant: Ce que je vais faire, il y aura donc toujours trois conseillers dans ce secteur-là. Deux seront d'arrondissement, et un sera de ville, qui fait en sorte qu'on vient aussi réduire l'écart sur la représentativité. Avant, ils représentaient, à trois sur 26, 11 % de représentativité alors qu'ils étaient 7 % de population. Là, on vient donc établir et diminuer... donc ramener au nombre de la population représentée dans Longueuil, donc à 7 %. Alors donc, il y aura toujours, donc, après le changement, il y aura donc deux conseillers d'arrondissement, un conseiller de ville, toujours trois conseillers pour le secteur de Greenfield Park, mais avec une particularité de qui va au grand conseil et qui s'occupe des fonctionnalités d'arrondissement.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, si je comprends bien le ministre, et à la demande de la mairesse de Longueuil, on ajoute des conseillers d'arrondissement parce qu'ils sont importants pour assurer une meilleure représentativité?

M. Lessard: C'est pour garder le nombre...

Mme Maltais: C'est quasi les mots du ministre.

M. Lessard: Oui. Bien, il y a une certaine gouvernance qui s'était installée, ils étaient déjà trois. On dit qu'à moins de trois... On peut-u dire qu'une seule personne...

Mme Maltais: Il y a un problème.

M. Lessard: Il y a un problème. Donc, on dit: Bien, parfait, il y aura toujours, donc, cette représentation-là. Toutefois, on crée le fait que ce n'est pas les trois qui vont se retrouver au grand conseil de ville, mais un sur les trois. Et ce un sur les 15 représentera donc 7 % de la population, donc ce qu'ils sont actuellement à Greenfield Park, alors qu'avant ils étaient, ce qu'on pourrait dire, surreprésentés au conseil si on regarde le nombre de conseillers qui venaient de ce secteur-là versus 26 conseillers d'arrondissement. Donc, on vient donc changer cette façon-là, mais en gardant la vie démocratique du secteur de Greenfield Park. Trois conseillers, quand les gens vont les voir, ils traitent des sujets de... et c'est rapporté autant au conseil d'arrondissement que ça va être rapporté au conseil de ville.

Mme Maltais: Donc, M. le Président, on va avoir 15 conseillers de la ville et 17 conseillers municipaux?

M. Lessard: Oui.

Mme Maltais: Oui. Ce qui va donner que chacun des 17 conseillers municipaux va représenter 7 % des citoyens, des...

M. Lessard: Non. C'est...

Mme Maltais: Des citoyens ou des électeurs? Des citoyens.

M. Lessard: En fait, comme il y aura 15 conseillers de ville, O.K., si on regarde dans chacun des arrondissements, donc un pour Greenfield Park, cinq pour le secteur Saint-Hubert, neuf pour le secteur du Vieux-Longueuil, si on regarde dans leur proportion de la... donc il y aura un, six, 15, donc 15 conseillers de ville, donc, avec... On peut peut-être leur fournir les statistiques. Veux-tu me faire une photocopie de ça? Ça serait peut-être...

Une voix: Oui.

M. Lessard: Si vous voulez, là, pour voir comment les écarts évoluent entre avant...

Mme Maltais: Pour comprendre le 7 %, là.

M. Lessard: ...le trois sur 26, c'est quoi en fonction de la population.

Une voix: C'est juste pour Greenfield Park à 7 %, là.

M. Lessard: Oui. Oui, les autres étaient plus élevés que ça, à 33, etc. On va parler du même papier.

Le Président (M. Morin): O.K. Je vais suspendre quelques instants.

Mme Maltais: Pour bien comprendre, puis après ça...

Le Président (M. Morin): On reprend nos travaux. M. le ministre, avez-vous des explications?

M. Lessard: Bien, on avait la proportion... Donc, le Vieux-Longueuil, exemple, puisqu'on a le même tableau, là, pour les fins didactiques, le Vieux-Longueuil, qui est un arrondissement, il y avait 138 458 de population, ça représentait 59 % de la population totale de Longueuil. Donc, on dit: Il y a 15 conseillers, là, dans l'ancienne version, là. Donc, l'ancien Longueuil, avant qu'on le change aujourd'hui, il y avait 15 conseillers sur les 26 qui représentaient une portion de 58 %. Donc, aujourd'hui, ils proposent de l'amener à neuf conseillers pour une proportion d'à peu près 60 %. Donc, ça n'a à peu près pas changé. Donc, le secteur du Vieux-Longueuil, qui a près de 60 % de la population, aura à peu près 60 % des conseillers.

Saint-Hubert, c'est 79 000 personnes. C'est quand même une grosse ville. Ils étaient représentés, donc, à 34 %. Il y avait huit conseillers sur les 26 qui représentaient 31 % de représentants. Alors, on les passe à cinq. Alors, de huit à cinq, ils représentent encore -- donc, il y a un écart de 2 % -- 33 % des élus sur le nombre de 15.

Et Greenfield Park, donc, nécessairement, eux, on les avait dans le temps à trois... Il y avait 17 000 de population, 7 %, donc, de la population totale. Il y avait trois représentants, ils représentaient donc trois sur 26. C'était 11 % alors qu'ils étaient 7 % de la population. Là, avec un représentant, on va donc avoir 7 % de représentants, qui correspond plus à sa population.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Parfait. Les proportions sont... Par rapport au conseil de ville, c'est assez proportionné. Il y a une question que je me pose: Les conseillers d'arrondissement, ils donnent des services à la population?

M. Lessard: En fait, ils ont des responsabilités.

Mme Maltais: Ils ont des responsabilités. Ce sont des conseillers qui... Donc, ils vont avoir... Greenfield Park va avoir trois conseillers représentant les citoyens pour 17 000 personnes; le Vieux-Longueuil, neuf pour près de 140 000 personnes.

M. Lessard: Neuf, c'est ça.

Mme Maltais: Mais, donc, il y a une qualité de... Ici, on fait un déséquilibre peut-être correct, là, entre la représentativité effective sur le territoire, de dire: Je représente tant de personnes, je suis leur conseiller municipal et je leur donne des services versus quelqu'un, un autre conseiller dans le Vieux-Longueuil qui représente plus de personnes... Parce qu'à ce que je sache, si un conseiller municipal donne des services, on doit le calculer dans la représentativité effective.

M. Lessard: Bon, c'est la ville qui donne les services. Là, on convient bien que les responsabilités de ville n'ont pas changé. On voit que c'est un régime de dotation, là, ce n'est pas un régime de taxation, etc. Donc, le Vieux-Longueuil a son organisation, Saint-Hubert, pour les services de proximité, qui sont, en général, des responsabilités d'information aux citoyens, d'urbanisme, de zonage, d'enlèvement de matières résiduelles, de prévention, de sécurité incendie, de culture, loisirs, voirie locale, développement économique. Donc, ça, ça ne change pas.

Ce qu'on vient changer... Il y aura toujours trois... Il y a une vie démocratique de base pour le secteur de Greenfield Park. Seulement que, quand on va au conseil, là, les gens de Greenfield Park, en général, vont rencontrer leur conseil d'arrondissement, et, de là, est rapportée au grand conseil la prise de décision. Donc, dans la proportion, il y a... Mais, sur la notion de représentativité, qui est normalement un vote, une personne, plus les critères de l'arrêt Carter, qui vient dire que ça tient compte aussi d'une autre dimension sur l'accessibilité à un député... Mais, quand on regarde le nombre, on ne peut pas être plus dans la cible que ça, là, actuellement, quand on... Avec les chiffres qu'on a donnés tout à l'heure, la ville vient se coller pratiquement aux objectifs de la loi et le nombre de représentants en fonction de sa population.

Je n'ai pas beaucoup à redire sur les fondements même en me disant: C'est l'effort le plus proche, là, qu'elle peut faire, même, de la loi comme telle en fonction du pourcentage de ses secteurs.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...dernier commentaire là-dessus, c'est que ça montre encore une fois qu'il y a un débat à avoir sur la représentativité effective dans les municipalités pour moi.

M. Lessard: On l'a à l'Assemblée nationale, M. le Président, sur la représentation effective pour la district des... pour la constitution de la carte électorale au Québec, alors, à savoir l'arrêt Carter, un vote, une personne, et l'immensité du territoire du Québec, à savoir y a-t-il d'autres éléments à considérer, alors, quand on veut avoir accessibilité sur un immense territoire? Là, c'est sûr que les territoires sont assez densément peuplés, ils sont assez homogènes, etc. Mais ça pose toujours la question. C'est quelque chose qui est évolutif, la représentativité.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, ça va? On serait prêt à voter sur l'article 0.2? Est-ce que l'article 0.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. M. le ministre.

M. Lessard: 0.3, ça dit donc d'insérer, après l'article 0.2, le suivant:

0.3. L'article 18 de cette charte est modifié par le remplacement de «Le» par «Sous réserve de l'article 18.1, le».

Alors, il s'agit d'un amendement de concordance qui doit être apporté afin de tenir compte du nouvel article 18.1 de la Charte de la Ville de Longueuil que propose d'ajouter l'article 0.4, que je devrai donc lire. Donc, je vous invite, on va lire 0.4 pour qu'on puisse voir à peu près ce que 0.3 veut dire.

Mme Maltais: On peut, simplement, adopter 0.4 puis on reviendra adopter l'autre rapidement.

M. Lessard: Oui, oui, oui. O.K. Bonne idée, bonne idée, parce que, là, on...

Mme Maltais: M. le Président, on peut suspendre 0.3 puis aller à 0.4?

M. Lessard: C'est ça. Ça fait que ça a l'air... Quand on le lit, ça a l'air comme sans objet. Alors, 0.4.

Le Président (M. Morin): Par consentement, on peut tout faire.

M. Lessard: On peut tout faire.

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard: Parfait. On dit: Insérer, après l'article 0.3, le suivant:

0.4. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 18, des suivants:

«18.1. Le conseil de l'arrondissement de Greenfield Park se compose d'un conseiller de la ville et de deux conseillers d'arrondissement.

«Les conseillers d'arrondissement sont élus pour un poste numéroté. Aux fins de cette élection, pour l'application de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), le district est assimilé à un quartier où il y a plus d'un conseiller.

«18.2. Malgré l'article 70 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), un conseiller d'arrondissement peut être nommé, par le conseil de la ville, membre d'une commission de celui-ci.»

Donc, on dit -- l'objet de l'amendement: Le premier alinéa établit la nouvelle composition, comme on l'a définie tout à l'heure, pour Greenfield Park. Le conseil de cet arrondissement comprendra toujours trois conseillers, sauf qu'un seul sera un conseiller de ville qui siégera à la ville, alors que les deux autres seront des conseillers d'arrondissement.

Le deuxième alinéa prévoit que les conseillers d'arrondissement seront élus pour un poste numéroté, étant donné que l'arrondissement de Greenfield Park constitue un seul district aux fins de l'élection. Le conseiller de la ville et les deux conseillers d'arrondissement seront élus par l'ensemble des électeurs de l'arrondissement comme si ce dernier était un quartier. Alors, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prévoit, dans un tel cas, que le conseil d'une municipalité dont le territoire est divisé en quartiers doit numéroter le poste de chaque conseiller de tout quartier pour lequel il y a plus d'un conseiller. Le nouvel article 18.2 fait en sorte qu'un conseiller d'arrondissement pourrait être nommé membre d'une commission de la ville.

Donc, ça fait en sorte que tu es élu par... Donc, c'est par l'ensemble des électeurs, et non pas tu divises Greenfield Park en deux puis tu te présentes dans le district n° 1 puis dans le district n° 2. Tu as deux conseillers d'arrondissement, mais qui vont être élus par l'ensemble de la population.

Le Président (M. Morin): O.K. Mme la députée de Taschereau, des précisions?

Mme Maltais: Je sais qu'il y a deux autres endroits où ça fonctionne comme ça. Je pense que c'est Bromptonville et Montréal. Est-ce que ça fonctionne exactement de la même façon dans les deux cas?

M. Lessard: Dans Montréal, oui. Puis, à Sherbrooke, deux arrondissements fonctionnent comme ça, oui.

Mme Maltais: Deux arrondissements fonctionnent comme ça. Et on fonctionne par numérotation, donc poste... On dit: Poste... Comment ça fonctionne? Comment les gens votent?

M. Lessard: Postes 1 et 2, puis...

Mme Maltais: Postes 1 et 2?

M. Lessard: C'est ça. Donc, c'est deux postes, puis tu te présentes, mais tu es élu par l'ensemble. Tu fais ta... je vais le dire comme ça, tu fais ta cabale à l'ensemble de...

Mme Maltais: De l'arrondissement.

M. Lessard: ...l'arrondissement.

Mme Maltais: Et on appelle ça... Et c'est du bon français?

M. Lessard: Numéroté.

Mme Maltais: Ils sont élus pour un poste numéroté?

M. Lessard: C'est apparemment dans Loi sur les élections qu'ils les désignent comme ça. Ça a l'air un peu numérique ou cartésien, là.

Mme Maltais: Et qui préside le conseil d'arrondissement?

M. Lessard: Un peu plus loin, c'est le conseiller de ville.

Mme Maltais: On va le voir tout à l'heure?

M. Lessard: Oui, à 0...

Mme Maltais: Un peu plus loin dans la loi ou dans une modification?

M. Lessard: Dans une modification. Étant donné qu'on crée l'arrondissement comme tel, alors on...

Mme Maltais: O.K. Bon, on le verra tout à l'heure. Une question. On dit: «Malgré l'article 70 de la Loi sur les cités et villes, un conseiller d'arrondissement peut être nommé, par le conseil de ville, membre d'une commission...» du conseil de ville.

M. Lessard: Ça ne l'empêche pas, c'est ça.

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a des exemples où ça se passe au Québec, où les conseillers d'arrondissement ont des responsabilités de commission?

M. Lessard: Montréal, ville de Montréal.

Mme Maltais: Oui?

M. Lessard: Ville de Montréal.

Mme Maltais: O.K. Particulier.

M. Lessard: Tu n'es pas puni.

Mme Maltais: Pardon, M. le ministre?

M. Lessard: Tu n'es pas puni parce que tu es un conseiller d'arrondissement.

Mme Maltais: Parce que tu es un simple conseiller d'arrondissement.

M. Lessard: Oui, c'est...

Mme Maltais: O.K. D'accord.

M. Lessard: ...j'ai reçu un courriel... C'est que, dans la résolution de la ville de Longueuil qui disait que le conseil de l'arrondissement de Greenfield Park soit composé de trois membres, dont un conseiller de la ville pour représenter l'ensemble de l'arrondissement et deux conseillers d'arrondissement, et que les conseillers de l'arrondissement de Greenfield Park puissent être membres des commissions du conseil municipal... Donc, ça les amène quand même à siéger sur différentes commissions qu'on peut constituer au niveau du conseil de ville. Donc, on ne peut pas dire: Un petit conseiller puis un gros conseiller, ils peuvent être un peu partout dans la...

Mme Maltais: C'est le cheptel du maire au complet pour ses nominations. Ou de la mairesse. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va, M. le ministre?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va. On serait prêt à adopter l'article 0.4?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Est-ce que l'article 0.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, on revient à l'article 0.3.

M. Lessard: 0.3 qui disait: L'article 18 de cette charte est modifié par le remplacement de «Le» par «Sous réserve de l'article 18.1, le».

Puis c'était en concordance au fait qu'on introduisait la 0.4 pour le fait qu'on fait des conseils d'arrondissement... des conseillers d'arrondissement. Alors donc, on doit en tenir compte.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je suis prête à voter, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ah oui? Bon, on y va. Donc, on est prêt à voter l'article 0.3. L'article 0.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On se dirige 0.5, M. le ministre?

M. Lessard: Oui, 0.5, on dit: Insérer, après l'article 0.4, le suivant. Donc, 0.5, on dit: L'article 19 de cette charte est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

«Dans le cas de l'arrondissement de Greenfield Park, le conseiller de la ville en est d'office le président.»

Alors donc, à la question à savoir qui dirige les travaux des trois conseillers, bien c'est le conseiller de la ville.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. Est-ce que le président de l'arrondissement, donc conseiller de la ville, préside aussi le comité consultatif sur l'urbanisme?

Une voix: ...de l'arrondissement.

Mme Maltais: ...de l'arrondissement, bien sûr.

M. Lessard: Sur le... oui, parce que... Bien, on va fouiller.

Une voix: Pas nécessairement.

M. Lessard: Pas nécessairement, mais on va vérifier. Si vous me permettez, M. le Président, là, on va rien que fouiller un petit peu dans...

Le Président (M. Morin): On va suspendre quelques instants, on va trouver la réponse.

Le Président (M. Morin): Nous revenons à nos travaux. M. le ministre, vous avez la réponse?

M. Lessard: Oui. En fait, c'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui prévoit la constitution des comités, qui prévoit qu'il y ait des citoyens, etc. Et, dans ce règlement-là, il détermine qui est le président. Alors, c'est un vote à trois, qui est un vote à trois sur la constitution du comité.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau, autre élément?

Mme Maltais: Oui. Est-ce que les citoyens qui sont membres du CCU sont nommés par le conseil d'arrondissement ou par le conseil de ville?

M. Lessard: C'est le conseil d'arrondissement en vertu de leur règlement.

Mme Maltais: C'est par le conseil d'arrondissement.

M. Lessard: D'arrondissement. C'est une compétence d'arrondissement, avec la Loi sur l'aménagement qui dit: Vous devez procéder à la constitution d'un comité dont des citoyens... donc une certaine représentation, puis la détermination du président.

Mme Maltais: O.K.

M. Lessard: Ça va?

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on est prêt à voter l'article 0.5. L'article 0.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. M. le ministre, 0.6.

M. Lessard: 0.6, on dit: Insérer, après l'article 0.5, le suivant:

0.6. L'article 22 de cette charte est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «sept» par «quatre».

En concordance, donc, on dit... La modification, c'est en concordance avec la réduction du nombre de conseillers. Cet amendement a pour but de réduire le nombre de membres qui composent le comité exécutif de la ville. Parce que l'article 22 de la Charte de la Ville de Longueuil déterminait le nombre de... C'est sûr, quand tu es 26 avec un maire, bien tu avais un conseil exécutif. Elle vient réduire le nombre du conseil exécutif, qui, au lieu d'être sept, seront maintenant quatre membres. Donc, en toute cohérence avec le fait qu'elle réduit le nombre de conseillers, elle réduit aussi sa participation à l'exécutif.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau, d'autres informations?

Mme Maltais: Oui. Une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, on vous donne la seconde.

M. Lessard: C'est quatre membres...

Mme Maltais: O.K.

M. Lessard: Avant, c'était le maire plus sept. Là, c'est le maire plus quatre.

Mme Maltais: M. le Président, à l'article 0.4, qu'on vient d'adopter, à 18.2 on dit qu' «un conseiller d'arrondissement peut être nommé, par le conseil de ville, membre d'une commission de celui-ci». Évidemment, jamais ce ne pourrait être sur l'exécutif, ce n'est pas une... Est-ce que le cas... Parce que, là, on est entre commission et comité. Parce que le comité exécutif, c'est un comité. Est-ce que le comité exécutif est exclu de la notion de commission?

M. Lessard: Ne peuvent être sur l'exécutif de la ville que les conseillers de ville.

Mme Maltais: Les conseillers de ville?

M. Lessard: Oui.

Mme Maltais: Donc, là-dessus, il n'y a pas d'ambiguïté législative, juridique, c'est très clair.

M. Lessard: Très clair.

Mme Maltais: D'accord, M. le Président. Je vois aussi que... je remarque qu'on semble rester dans les mêmes proportions, sept sur 26, quatre sur 15.

M. Lessard: Quatre sur 15 qui fait six.

Mme Maltais: Non-membres du comité exécutif versus membres du conseil de ville. Est-ce qu'on peut me valider ça?

Des voix: ...

Mme Maltais: 3.8, madame. 3.8, à peu près.

Des voix: ...

M. Lessard: 3 point... Oui...

Une voix: ...

M. Lessard: À peu près ça.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, vous traînerez votre calculatrice.

M. Lessard: Oui, oui, mais le calcul mental, c'est encore bon, hein, puis...

Mme Maltais: ...la bonne vieille méthode fonctionne encore.

M. Lessard: On est à peu près pareils, effectivement, à 3.8 quelques, là.

Le Président (M. Morin): C'est le «quelques» que j'aime.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, comme on reste sensiblement dans les mêmes proportions de membres de conseil exécutif versus membres du conseil de ville, on va accepter facilement cette proposition.

Le Président (M. Morin): Cet article?

Mme Maltais: Cet article.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on est prêt à adopter l'article 0.6. L'article 0.6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On a un 0.7 qui nous attend.

M. Lessard: Oui. 0.7, on dit: Insérer, après l'article 0.6, le suivant:

0.7. L'article 38 de cette charte est modifié par l'insertion, après «conseillers», de «de la ville».

En fait, l'ajout des mots «de la ville» après le mot «conseiller» est fait en concordance avec le fait qu'il y a maintenant des conseillers d'arrondissement. Alors donc, l'article 18 de la Charte de la Ville de Longueuil, tel qu'il se lira à la suite de sa modification, dirait donc: «Aux fins de la division du territoire de la ville en districts électoraux, le nombre et la délimitation de ceux-ci doivent faire en sorte que le nombre de conseillers de la ville par arrondissement soit celui que prévoit l'annexe B.»

Donc, comme on l'a créé, il faut y faire référence puis il faut donc dire qu'il y aura une concordance là-dedans.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: On n'a pas encore modifié l'annexe B?

M. Lessard: Ça s'en vient.

Mme Maltais: Ça s'en vient. Alors, O.K. C'est beau.

M. Lessard: Qui vient statuer combien il y a de personnes par...

Mme Maltais: Tout à fait, c'est ça, Alors, parfait.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va. On est prêt à adopter l'article 0.7. L'article 0.7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 0.8. M. le ministre.

M. Lessard: ...Longueuil. Donc, le dernier sera donc l'article 0.8. Insérer, après l'article 0.7, le suivant:

0.8. L'annexe B de cette charte est modifiée par le remplacement de la partie II par la suivante:

«II -- alors -- nombre de conseillers de la ville par arrondissement...»

Donc, on aura Greenfield Park, un; Saint-Hubert, cinq; et Vieux-Longueuil, neuf.

Alors donc, ça vient établir les proportions, donc, pour indiquer qu'il y en a 15 conseillers, donc... qu'il y a un maire, 15 conseillers, et ça donne la proportion pour chacun.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, comme Greenfield Park n'aura qu'un seul conseiller au conseil de ville, est-ce qu'il y a des modalités d'intérim qui ont été prévues au cas où le conseiller ou la conseillère municipale de Greenfield Park qui est au conseil de ville serait malade, par exemple, ou devrait quitter ses fonctions pour une raison quelconque?

M. Lessard: C'est les règles habituelles qui s'appliquent, à savoir que ne serait-ce que les trois ou les quatre, les quatre... Donc, on nomme seulement les abstentions, les présences. On sait que la loi prévoit que, si quelqu'un, même, ne siégeait plus, ne pouvait... Mettons qu'il n'y va plus, même, il y a des règles qui disent que, quand est-ce que tu n'es plus habile à siéger. Mais, non, ce n'est pas... Donc, la personne se... Il n'y a pas un remplaçant, il n'y a pas un... Tu n'es pas comme un pro-maire dans le cas où est-ce que le maire n'y est pas, là. Donc, tu as ton conseil d'arrondissement qui continue de se tenir, même si le conseil d'arrondissement... Quand le conseiller de ville n'est pas au conseil d'arrondissement, ils tiennent leur réunion. Quand il ne peut pas être au conseil de ville, bien on note son absence.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, on comprend que, juridiquement, il n'y a pas de problème, mais, politiquement, il y a un problème si l'absence se prolonge parce que ça veut dire que cet arrondissement-là débat de son côté, mais que jamais, pendant, mettons, six mois, il n'y aura de représentation au conseil de ville. Vraiment, là, j'ai... C'est vraiment par... Je viens de réfléchir à ça parce que, quand j'ai vu le chiffre 1 comme ça, ça m'a fait... C'est parce qu'on est dans un arrondissement. Ce n'est pas un conseiller de quartier, c'est un arrondissement où il y a trois élus, puis il n'y a aucun mécanisme... Je me suis demandé si ça ne vaudrait pas la peine d'introduire un mécanisme de remplacement intérimaire en cas d'absence prolongée ou des choses comme ça parce que, là, on aurait un arrondissement, trois élus, un seul est représentant, mais, s'il est absent ou s'il doit s'en aller, il n'y a absolument rien qui peut se faire tant qu'il n'y a pas soit une élection, soit un retour de congé de maladie.

M. Lessard: La loi prescrit, en général, que, les absences prolongées, tu peux devenir inhabile. Pour eux, c'est une élection si la personne... Donc, c'est l'élection.

Une voix: C'est 90 jours.

M. Lessard: C'est 90 jours que tu deviens inhabile à siéger si tu n'y es pas. L'autre affaire, c'est que tu as toujours le maire. Le maire est le maire de tout le monde, autant pour ceux qui sont en surnombre que ceux qui sont moins nombreux. Alors, le maire de la ville est toujours la personne qui représente autant les élus de Greenfield Park, les élus de l'arrondissement de Saint-Hubert ou du Vieux-Longueuil. C'est comme ça à Sherbrooke, il n'y a pas eu de cas... Je comprends la préoccupation à savoir si c'était le seul, sauf que la prescription générale de la loi dit: Bien, si tu deviens absent ou si... une vacance, là on pourvoit au poste. Alors, ce n'est pas comme pro-maire, ce n'est pas une fonction, là. Ce n'est pas comme quand tu es nommé maire, donc il y a un pro-maire qui prévoit le remplacement. Là, tu es un conseiller d'un secteur, alors donc ce n'est pas un maire, hein? On voit comme, mettons à, Montréal, là, tu as des maires d'arrondissement, des conseillers d'arrondissement. Alors donc, la ville doit pourvoir à ce qui se passe dans l'arrondissement par ses conseillers.

Mme Maltais: L'autre chose, ça me fait penser que, s'il y a... Il y a quatre membres du comité exécutif seulement. Là aussi, qu'est-ce qui se passe s'il y a deux membres du comité exécutif qui... Ah! ils peuvent être remplacés par le maire s'ils sont absents trop souvent, malades ou...

M. Lessard: Le maire a le pouvoir d'en désigner d'autres, donc c'est...

Mme Maltais: En désigner d'autres, vu que c'est une désignation à ce moment-là.

M. Lessard: C'est ça, c'est une désignation. Donc, c'est une fonction à l'intérieur du fait que tu es un élu. Alors, le maire pourra pourvoir au remplacement.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Morin): Ça va?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, on est prêt à voter sur l'article 0.8. Est-ce que l'article 0.8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Dans ce dossier-là, c'est complet?

M. Lessard: Oui, ça terminerait pour le secteur de Longueuil. On aborderait maintenant les modifications concernant la ville de Québec.

Le Président (M. Morin): Donc, M. le ministre, on est à l'article 0.9. C'est ça?

M. Lessard: Oui. Attendez un peu...

Une voix: Je vais vous donner ma...

M. Lessard: Je vais voler les vôtres. 0.9. Alors donc, insérer... Donc, on est dans le cas de la Charte de la Ville de Québec, juste pour rappeler pour le monde qui nous écoute, faire un petit point. La ville de Québec, ils étaient déjà... ils étaient 27. Il y a six arrondissements. Ils étaient huit dans le temps, ils ont réduit à sept. Ils étaient une trentaine, ils sont devenus 27. Maintenant, on nous demande de faire après consultation... En fait, le travail qu'on a pu voir en général sur l'intention de modifier, c'est que, la ville de Québec, il y a six arrondissements. Donc, on ne touche pas au nombre d'arrondissements, on vient réduire, à l'intérieur de chacun des arrondissements, le nombre des gens qui s'y trouvaient. En général, ils étaient à peu près quatre. Pour certains, ils étaient cinq, parfois six. Alors donc, on va voir qu'on vient faire une modification qui les fera passer, là, de... En général, il y en a quatre sur six qui passeront de quatre à trois et il y en a deux qui passeront... un, de six à cinq, et l'autre, de cinq à quatre. Alors donc, c'est comme... il n'y a pas de modification à savoir y a-t-il des conseillers d'arrondissement et des conseillers de ville. On le sait que, dans la ville de Québec, tout le monde qui étaient aux arrondissements sont à la ville. Alors, c'est pour ça qu'on voit souvent les débats télévisés, puis, on voit deux niveaux de préoccupation être discutés au conseil de ville, parce qu'ils sont aux deux... sauf que, les compétences, on le sait, les arrondissements ont un certain nombre de compétences, comme on a pu le voir avec Longueuil. Mais, quand on écoute le grand conseil de ville, parfois il y a des... on entend de tout. O.K.?

Alors donc, c'est comme ça qu'on introduirait l'article 0.9 à la Charte de la Ville de Québec qui dirait:

L'article 13 de la Charte de la Ville de Québec (L.R.Q., chapitre C-11.5) est modifié par le remplacement du nombre «27» par le nombre «21».

Alors, on vient directement dans sa charte, vu qu'il n'est pas... il n'a pas, comme dans la Loi sur les élections et les référendums, là, un espace qui dit la balise inférieure et la balise supérieure. Donc, le nombre, il est déterminé. Alors, si, un jour, j'avais à changer quelque chose pour l'ensemble lorsqu'on adressera la question, il faudrait qu'à l'intérieur même de la charte il puisse y avoir: C'est des balises inférieures ou des balises supérieures. C'est dynamique, une ville. Au fil des années, dans 10 ans, il va se poser d'autres sortes de questions où on devra faire le débat. Avec les technologies de l'information, est-ce qu'on sera toujours de la même façon de procéder? On verra. Mais, quand elle adressera la référence, ça serait intéressant d'avoir la même balise qu'on a dans la Loi sur les élections et les référendums pour éviter, tout le temps, d'avoir à faire de la législation parce qu'on a un nombre fixe. C'est quelque chose, donc, qu'on devrait adresser avec les villes à charte pour se questionner sur cet aspect-là.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, une première question au ministre: Pourquoi est-ce qu'il n'a pas saisi la perche qu'on lui tendait et qu'il n'a pas amené ce débat-là pour qu'on puisse le faire rapidement? Et on aurait pu, effectivement, déboucher sur une solution comme ça, ouvrir les nombres, se donner une marge de manoeuvre et cesser de légiférer à la pièce. On aurait été prêts à le faire. Puis, je vous le dis, on aurait apprécié de le faire parce qu'on aurait eu le débat à notre niveau. Parce que, là, le problème, c'est qu'il faut débattre à la place des autres. Nous, on a un niveau de débat qui est le niveau de la représentativité. Et on aurait aimé ça, le faire, puis ça n'aurait pas nui du tout pour nous. À la prochaine élection, on aurait pu le faire rapidement, on était prêts à s'y engager. Je veux juste comprendre pourquoi il n'a pas saisi cette perche-là, qu'est-ce qui l'empêche ou quel est l'obstacle pour lui.

M. Lessard: En fait, quand on dit... Rapidement, sur la notion de la représentativité, je veux rien que vous dire que, sur la carte électorale, ça fait deux ans et demi qu'on est là-dedans. Donc, la notion d'essayer de trouver rapidement pour tout le Québec... Parce que tu ne peux pas faire l'exercice que pour Québec, tu es obligé de faire l'exercice pour tout le monde. Parce que la notion de la représentativité tient compte de différents facteurs. Puis, on le sait, à l'Assemblée nationale, juste sur la carte électorale, ça fait deux ans qu'on est là-dessus, puis on ne s'entend toujours pas sur quel est le caractère de l'accessibilité, qui dépasse largement un vote, une personne.

À Québec, ils ont fait le débat. Et, moi, j'ai été chercher un peu dans l'histoire de la ville de Québec, il y a deux ans et demi, la ville de Québec avait fait sa réduction du nombre. Alors, qu'est-ce qu'ils avaient fait à... Ils avaient encadré la démarche. J'avais demandé à Mme Mercure, à ce moment-là, de faire le rapport Mercure, qui... Mais, en le lisant, je pensais retrouver les éléments de la loi, de l'arrêt Carter de la Cour suprême, etc. Mais le rapport qui avait été déposé à ce moment-là l'élude. Elle dit: Je ne vais pas commencer à rentrer dans tous les éléments des jugements, la représentation de la Loi sur les référendums, etc., je vais regarder qu'est-ce que ça fait, le travail effectif d'un conseiller à la ville de Québec. Ça a encore beaucoup changé, on a vu le maire changer... Bon, on peut parler de la rémunération, là, de la quasi-permanence des conseillers ici, à la ville de Québec, le nombre de personnes qu'ils représentent. Parce qu'après l'exercice qu'on va faire un député ici, à l'Assemblée nationale, représente certainement pas loin de 40 000, 45 000 électeurs, le conseiller de la ville de Québec va en représenter 19 000 au lieu de 14 000. Alors, quand on regarde le nombre de personnes qu'il représente pour le nombre de conseillers qu'il a, à 21, 500 000 de population, on dit: Laval, ils sont 21, 400 000 de population, Longueuil, ils sont 15, etc.

Donc, c'est cet aspect-là qui avait été abordé, et non pas tout le grand débat de qu'est-ce que la nouvelle notion de représentativité, d'accès à sa personne responsable. Donc, on n'a pas cru bon... Il y a quelques villes, donc, il y a Québec puis Longueuil qui nous posent la question aujourd'hui: Est-ce qu'il fallait rouvrir tout le débat? Ça questionne, toutefois. Ce n'est pas dénudé de sens de regarder... Moi, c'est plus sur le processus, comment on enclenche un processus de la révision. Est-ce qu'on donne la chance, puisqu'il y a des consultations, en général, plus encadrées... Est-ce que le sondage en fait partie? On voit qu'il y a toutes sortes de moyens qui ont été utilisés, il y a eu une invitation à la population, à leur dire qu'il y aurait un changement. Tu publicises tes affaires, tu en fais un débat à... Il y a eu un débat, il y a eu un vote aussi au conseil de ville. Donc, c'est pour ça qu'on a entamé... Donc, il est dans le processus. Les lois omnibus ont été faites pour ça. Alors donc, c'est un ensemble d'explications qui dit: On ne remet pas tout en question parce qu'il y a un changement à cette étape-là.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: On est dans une exception à la loi, à la Loi sur les élections et les référendums. On en a déjà fait une, je le rappelle, on veut en faire une deuxième. Je pense qu'on avait le temps de faire ce débat. Maintenant, on l'aurait fait pour combien... Parce que, là, on n'est pas sur tout le Québec. Il y a combien de villes à charte qui sont touchées par... il y a combien de villes à charte dans lesquelles il faut aller nommément nommer le nombre de conseillers?

M. Lessard: Cinq.

Mme Maltais: Cinq. Ça veut dire que le grand débat très différent, là... On n'est pas dans le débat sur la représentativité sur tout le territoire, on est sur cinq villes parce que c'est les cinq villes à charte.

M. Lessard: Entre cinq et sept, là.

Mme Maltais: O.K. Entre cinq et sept, mais ça donne... M. le Président, on aurait débattu sur cinq ou sept villes, là, on n'aurait pas débattu sur tout le territoire québécois au grand complet parce que c'est sur les villes à charte. Parce que, là, le débat qu'on ne fait pas, c'est: On fait une exception, pourquoi est-ce qu'on fait une exception? Quel sera l'impact sur la représentativité? Puis je vais donner l'exemple, on est passé, à la ville de Québec, de 38 à 27. On aurait dû arrêter à 30, mais on a accepté la dérogation, c'était correct. C'était assez près quand même, là, du chiffre 30. Là, on redescend à 21. Est-ce qu'on a une évaluation de la diminution de 38 à 27? Quel a été l'impact? Est-ce qu'il y a eu, par exemple, une perte de pouvoir du politique au profit de l'administratif? C'est le genre de question, d'évaluation qui doit être fait quand on fait des changements comme ça. Est-ce qu'il y a eu amélioration ou détérioration ou si c'est resté la même chose du lien entre les élus et les administrés? Cette question-là, moi, normalement, je dois avoir une réponse à ça pour être capable de juger de l'impact du nouveau mouvement qu'on va faire. Alors, est-ce qu'il y a eu une évaluation par le ministère ou par la ville de ces liens-là? Sur la représentativité parce qu'on touche à ça. Alors, le débat, il faut le faire.

M. Lessard: Bien, en fait, quand on dit le grand débat, bien la ville de Longueuil a dit: Bien, moi, je regarde ça, je regarde justement comment on donne les services, combien de... nombre on est autour de la table, quels sont les impacts. Ce n'est pas nécessairement monétaire, là. Moi, il ne faut pas juger que par le côté monétaire. On comprend que 15, ça doit coûter moins cher que 26. Toutefois, on a vu dans des expériences semblables... Le rapport Mercure ne l'avait pas fait non plus, il y a deux ans et demi, en regardant quels sont les comparables des villes semblables. On a vu récemment la ville de Calgary qui a réduit sensiblement son nombre, puis ils disaient: Oui, mais on a dû avoir du soutien administratif, etc. Donc, ce n'est pas un débat, nécessairement, sur l'aspect monétaire, c'est l'accès à la personne.

La ville de Laval a dû faire le même exercice en disant: Moi, j'ai à constituer, au 1er janvier... au mois de janvier jusqu'au mois de juin, le nombre de... Donc, on a dit: On est 21, on est 400 000, est-ce qu'on doit revoir? Bien, ils ont dit après analyse: Non.

La ville de Gatineau, j'ai vu le maire la semaine passée disant: Bien, on se questionne, on veut peut-être apporter les modifications. Donc, ils revoient, hein, ce pourquoi ils donnent des services, combien ils sont alentour de la table.

Là, pour les six, sept qu'il peut y en avoir, il y en a deux seulement qui nous ont demandé une modification de réduction. Il y en a deux autres. Montréal ont fait le débat. Il y a eu des grands débats animés à Montréal sur le nombre, leur structure. La ville de Montréal a passé une résolution en disant: Nous autres, on veut rester le nombre de 103, on a notre particularité.

La ville de Saguenay a fait la même affaire. Saguenay nous a demandé de modifier leur charte pour maintenir... Parce qu'ils l'ont fait, le débat, à l'interne, ils ont dit: On l'a fait, le débat. On regarde comment on est constitué, on regarde qui on représente, le grand territoire sur l'accessibilité, on vous demande de maintenir dans notre charte le même nombre, même s'il y a des disparités. La population, donc, s'est fait entendre à travers eux.

Et là on en a deux qui disent: Moi, je le baisse. La ville de Québec le fait, et là on est obligés de faire une pièce législative parce qu'on est dans les villes à charte. Alors, l'impact, c'est qu'ils en représentaient, je pense, c'est... Québec, je pense que c'était 12 000, 14 000, ils vont en représenter 19 000 maintenant. De 14 000 à 19 000, c'est ça, l'impact sur la représentativité. Puis, on regarde, comme députés, on en représente 45 000. On va dire: C'est un autre niveau, un autre niveau de services. Alors, la question de la représentativité, de 14 000 à 19 000, c'est comparable avec ce qui se fait dans d'autres villes.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, encore une fois, le ministre nous parle de deux villes, mais ce sont deux cas différents. Longueuil, on l'a réglé à l'intérieur de la loi actuelle. Québec, on n'est plus dans la loi actuelle, c'est une dérogation à la loi. C'est pour ça que je traite les deux séparément. C'est que je vais poser une question toute simple au ministre: Quelles villes, actuellement, respectent le paragraphe 6° de l'article 9 de la Loi sur les élections et les référendums, qui dit «d'au moins 30 et d'au plus 90, pour une municipalité de 500 000 habitants ou plus»? Il y a combien de villes au Québec qui correspondent à ce paragraphe-là maintenant, à l'heure actuelle?

M. Lessard: La ville de Montréal. Ça a été fait probablement pour eux autres dans le temps, ils sont 64 au conseil de ville.

Mme Maltais: Ils sont 103 ou 64?

M. Lessard: Non, non, 64 au conseil de ville. Ils sont entre 30... et c'était la ville.

Mme Maltais: Le nombre de districts électoraux d'une municipalité est de...

M. Lessard: 64.

Mme Maltais: Districts électoraux. Donc, ça se peut encore, oui, parce qu'on ne tient pas compte des conseillers d'arrondissement dans le calcul. O.K. Donc, il ne reste que Montréal.

M. Lessard: Dans le temps, il n'y avait que... En 1987, il n'y avait... que Montréal, il y a encore Montréal. Là, Québec a récemment atteint 500 000. Alors, il y a une histoire, il y a une constitution, et là il y a eu une dérogation. Mais l'article 10 dit aussi qu'il peut demander au ministre d'être moins, comme c'est vrai pour les petites municipalités. Il y a des municipalités qui sont en bas de six, ils ont voulu être quatre, ils ont fait une demande. Il y a des municipalités qui ont demandé d'être en bas de six. Écoutez, on le joue à la pièce. Mais, en général, au Québec, ils sont dans les balises. Puis, en particulier, l'article 10 a été adopté en même temps que l'article 9, qui disait: Si vous êtes en bas du nombre, vous devez faire la demande.

En passant, Longueuil n'est pas à l'intérieur de sa loi, elle doit faire une modification. Si on change la loi aujourd'hui, c'est parce qu'elle amène une modification, donc, dans sa structure. Donc, c'est-u aussi bon pour la structure? C'est bon pour le nombre? Moi, je ne ferai pas une chicane là-dessus.

Mme Maltais: Je ne suis pas en chicane, je pose des questions. C'est vous qui parlez longtemps, il n'y a pas de problème.

M. Lessard: J'aime ça parler longtemps. C'est parce qu'il faut l'expliquer, il faut l'expliquer. Il faut l'expliquer, on a un devoir d'explication parce que les gens qui nous écoutent, là, sept à neuf, 26, 21, alors il y en a qui veulent savoir.

Mme Maltais: Je continue à dire, M. le Président, que Longueuil respecte la Loi sur les élections et les référendums. On change le nombre, mais elle respecte en tous points la loi. Là, on change le nombre pour... Puis on était déjà en infraction, et on continue à être en infraction en sens inverse de l'accroissement de la population. La population s'accroît, le nombre de conseillers diminue, d'où mes questions sur la représentativité. Elles sont normales, ces questions-là. Les citoyens s'y sont opposés, puis ils s'attendent à ce qu'il y ait ce débat-là autour de la table. Sinon, on ne remplirait pas nos responsabilités. Et, moi, je pense que c'est pour ça qu'on aurait aimé, nous, discuter entièrement de la Loi sur les élections et les référendums, parce que ce débat-là, il n'y a personne qui le tient, et il va falloir le tenir à un moment donné, il va falloir le tenir.

M. Lessard: Je ne peux pas dire qu'ils sont en infraction de la loi parce que l'article 10 a été prévu en même temps que l'article 9. Alors, ils ont demandé, tel que la loi le prévoit, d'avoir un nombre moindre. Ça, c'est légal aussi, là, il faut le dire. Mais sur les balises...

Mme Maltais: Oui, oui. Mais j'ai dit «infraction», on va dire «dérogation».

M. Lessard: Mais sur les balises. Sur les balises, une dérogation.

Mme Maltais: Sur les balises, ils sont en dérogation.

M. Lessard: C'est ça.

Mme Maltais: L'autre chose que je vais demander au ministre, puisque l'article... Là, on est à 0.9?

Le Président (M. Morin): 0.9, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: La population de Québec et de... Le dernier chiffre que vous aviez...

M. Lessard: 513 902.

Mme Maltais: 513 902. Si on calcule qu'il y aura 21 conseillers à la demande du maire si on adopte le chiffre de 21, ça va faire combien d'électeurs ou combien de population par conseiller?

M. Lessard: Sur le nombre d'électeurs, toutefois, là...

Le Président (M. Morin): Le nombre d'électeurs par conseiller.

Mme Maltais: On parle de population dans le cas de cette loi-là, et non pas d'électeurs.

M. Lessard: Bien, à 503 000, ça, c'est la population. Le nombre d'électeurs est moins élevé. Alors, on dit, pour la ville de Québec... Voulez-vous, M. Unterberg, en parler si ça ne vous fait rien? C'est le sous-ministre. Peut-être, s'il peut se présenter pour donner un peu les chiffres...

Une voix: ...

M. Lessard: Est-ce qu'on peut faire une photocopie pour... Est-ce que vous en voulez, une photocopie? Faites donc la photocopie, c'est plus facile, là, pour tout le monde.

Le Président (M. Morin): O.K. Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Morin): On reprend nos travaux. M. le sous-ministre, si vous voulez vous identifier. Le micro, c'est beau, il s'occupe de ça, lui, là, là-bas.

M. Unterberg (Jérôme): Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales. Donc, les données comparatives qui vont ont été présentées, là, on me dit qu'il y a une partie, là, la colonne de gauche, là, qui a disparu. Juste pour précision, donc, le 511 000 que vous voyez, là, ça, c'est des données de base de la population. M. le ministre parlait, un peu plus tôt, là, de 513 000, c'est un chiffre qu'on a, mais les calculs dans cette grille-là partaient de 511 919. C'est des questions d'arrondissements qui expliquent l'écart, là, mais ce n'est pas significatif.

Ensuite, le nombre d'électeurs. Ensuite, vous avez 400 000 électeurs pour la population de Québec. Donc, évidemment, il y a moins d'électeurs que d'habitants. Je le souligne parce qu'évidemment, dans la loi, on parle toujours d'habitants, hein? Donc, dans la loi, quand on regarde les strates, c'est en fonction du 511 000, et non du 400 000, là. Je pense que c'était très clair un peu plus tôt.

Donc, si on fait le calcul un petit peu plus bas, là, si vous regardez, il y a un 24 377, là, dans la deuxième colonne. Donc, 24 377, c'est simplement la division de 511 919, qu'on voit en haut, divisé par 21, et vous allez arriver à 24 377. Et puis, si vous faites le même calcul, mais en prenant 400 000 divisé toujours par 21 conseillers, vous allez arriver à 19 048, ce qui explique, évidemment, qu'il y a moins d'électeurs par élu que de population, puisqu'il y a moins d'électeurs que d'habitants à Québec.

Ensuite, si vous descendez un petit peu plus bas -- et j'attire votre attention en mettant une mise en garde importante, là, parce qu'on fait des comparaisons avec Montréal, par exemple -- voyez-vous, un petit peu plus bas, vous avez 19 048 conseillers, le 19 048 qui est complètement en bas de la colonne...

M. Lessard: Par électeur.

M. Unterberg (Jérôme): ... -- c'est ça -- puis là, si vous comparez à Montréal, on voit comme un écart important. Mais il ne faut pas oublier, comme le ministre l'a souligné un peu plus tôt, il y a des conseillers d'arrondissement au-delà du nombre de conseillers de ville, ce qu'il n'y a pas à Québec. Donc, ça, ça peut être trompeur, il faut garder ça en perspective lorsqu'on fait cette comparaison-là, là.

M. Lessard: Et, quand on a dans...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Avec 21 pour les six arrondissements, ils vont jouer, exemple, La Cité-Limoilou, de 16 000 à 18 000 pour les cinq souhaités; de 17 500 à 17 900 pour Les Rivières, passé de quatre à trois; Sainte-Foy--Sillery, 19 300 à 21 000 pour les quatre conseillers; Charlesbourg, 19 000 à 21 000 pour les trois conseillers; Beauport, 18 000 à 21 000, donc, et 17 000 à 21 000. On est pas mal dans la fourchette du 19 000 électeurs par conseiller.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau, réactions?

Mme Maltais: Ce n'est pas à... Moi, je questionne, M. le Président. Je questionne, je réagis très peu.

Le Président (M. Morin): Bien, vous réagissez.

Mme Maltais: Très peu. Quand j'ai des réactions, en général, ne vous inquiétez pas, vous vous en apercevez. J'ai parfois des commentaires, toutefois, que les ministres attrapent au vol, parfois.

C'est étonnant qu'on... Est-ce qu'on a comparé avec Laval? Parce que Laval a une population qui est plus proche de celle de Québec.

M. Lessard: Laval a 400 000... Ils ont 400 000 habitants puis ils ont 21 conseillers.

Mme Maltais: 21 conseillers, ce qui fait combien d'habitants par conseiller?

M. Lessard: Ce qui fait... 400 divisé par 21, c'est... c'est pas mal dans les mêmes eaux.

Des voix: ...

M. Lessard: Oui, 400 000... puis là on parle d'habitants.

Une voix: D'habitants.

M. Unterberg (Jérôme): Oui, c'est ça. Ça va donner le même chiffre.

M. Lessard: Donc, je n'ai pas le nombre d'électeurs...

Mme Maltais: Puis Québec, en habitants, c'est 500 000 divisé par... La proposition, c'est 21, ce qui nous donne 20 % de plus.

Une voix: À Laval?

M. Lessard: À Laval.

Mme Maltais: À Laval. Et 20 % de moins... donc, 20 % de moins à Québec. Ça fait qu'au lieu de 19 000...

M. Lessard: 400 000, la population.

Mme Maltais: ...c'est 24 000.

M. Lessard: 24 000.

Mme Maltais: 24 000.

M. Lessard: Par population.

Des voix: ...

M. Lessard: ...pas d'arrondissement à Laval.

Mme Maltais: Oui, mais, à 27 conseillers, on était beaucoup plus proche de Laval que ce qu'on est maintenant.

M. Lessard: Sauf que vous aviez les arrondissements. Il y a les...

Mme Maltais: Il n'y a pas de conseiller d'arrondissement à Québec actuellement.

M. Lessard: Non, non, il n'y a pas de... Non, c'est des arrondissements, des responsabilité d'arrondissement. Il n'y a pas d'arrondissement à Laval.

Mme Maltais: C'est ça, il n'y a pas de conseiller d'arrondissement à Québec ni à Laval.

M. Lessard: À Laval, il n'y a pas d'arrondissement, point. Il n'y a pas de compétence d'arrondissement puis de compétence...

Mme Maltais: C'est ça. Donc, il n'y a pas de compétence. Donc, il n'y a pas de conseiller. Donc, on est vraiment dans du 21 conseillers pour 400 000 habitants et proposition de 21 conseillers pour plus de 500 000 habitants. Donc, effectivement, la ville la plus près, pour fins de comparaison, c'est Laval, et Laval... Les conseillers municipaux de Québec vont avoir 20 % de plus d'habitants en moyenne, là, de façon... ça va être réparti différemment, là, mais, en moyenne, que les conseillers municipaux de Laval.

Quant à Montréal, les conseillers d'arrondissement, ils font quand même un travail, ce sont des représentants de la population, ils ont quand même une présence sur les dossiers, les dossiers de terrain. Si on parle de représentativité, on est à 102 pour...

Une voix: 103.

Mme Maltais: ...103, même, pour 1,6 million d'habitants. Donc, encore une fois, la représentation effective, elle devient de meilleure qualité encore à Montréal qu'à Québec avec ce changement-là qu'on est en train de faire.

M. Lessard: Donc, on est 24 000, ils sont 26 000. Donc, on est mieux avec... Bien...

Mme Maltais: Non, non, non. Moi, je compte les conseillers, là, je ne compte pas les conseillers de ville. Je parle de représentation effective parce que, ça, les arrondissements, dans les arrondissements à Montréal, les conseillers, ils ont des pouvoirs puis ils ont du travail, puis ils sont en représentation effective, donc ils font un travail sur le territoire. Il y a 103 conseillers à Montréal. Il n'y en a pas 64, il y en a 103 avec des pouvoirs. Donc, quand on compare avec Montréal puis qu'on compare avec 64, moi, je pense -- puis c'est pour ça que j'aurais aimé faire le débat -- je pense qu'on fait peut-être une erreur parce qu'on n'est plus du tout dans la même représentation, là, parce que 1,6 million pour 103 conseillers, c'est beaucoup plus de représentativité que 500 000 pour 21 conseillers.

M. Lessard: C'est bien dur à comparer juste comme ça, à savoir est-ce qu'on se sent...

Mme Maltais: Bien, c'est parce que c'est le maire lui-même qui nous a présenté ces tableaux-là, alors j'essaie de les décortiquer un peu.

M. Lessard: Est-ce qu'on se sent plus représenté à Montréal avec les arrondissements, conseillers d'arrondissement, structure d'arrondissement versus les structures conseil de ville, exécutif, particularité de Ville-Marie avec une composition différente? Tu sais, quand on fait le débat à Montréal, là, puis... Québec n'envie rien de ce qui se passe à Montréal actuellement. Mais Montréal, c'est une métropole, c'est complexe, c'est... La population, la concentration, les problématiques sont toutes plus vite à Montréal qu'à Québec, là. Il n'y a pas beaucoup de comparables entre Montréal et Québec. Sincèrement, là, j'aime beaucoup la ville de Québec, je trouve ça bien équilibré, le travail, etc., mais la métropole à Montréal, on a juste à débarquer un peu, là... Je veux dire, si on trouve qu'on a des problèmes à Québec, à Montréal ils en ont. Alors, ce qui fait que le nombre est moindre, évidemment, bon, il y a une grande structure, puis ils se questionnent. Même s'ils ont demandé de reconduire le nombre de 103 avec le nombre d'arrondissements, etc., c'est un débat qui reste à terminer pour Montréal. Alors, l'opposition en a parlé aussi, il y a des pouvoirs à l'intérieur de la loi pour exercer plus une centralisation plutôt que de remettre en question même des arrondissements.

Mais que voulez-vous faire quand on croit à l'autonomie municipale, au débat... Ils nous ont demandé de le reconduire. On est confortables avec ça, même si ce n'est pas parfait, là. On ne dit pas que c'est parfait, puis on ne dit pas qu'à Québec ça va être parfait. Sauf qu'il y a une manifestation qui a été invoquée, on regarde la représentation, on pense qu'avec les arrondissements, conseillers d'arrondissement qui sont tous au conseil de ville, à trois, pour avoir une vie démocratique, ça passe le test d'être capable. On regarde ce qui est décidé dans les arrondissements, puis on se revoit tout le temps au grand conseil, de toute façon, là, à toutes les semaines, on est capable de passer, là. Que ce soit 15 000 ou 21 000... Moi, dans ma circonscription, actuellement, là, avec la nouvelle carte électorale, je vais passer de 33 000 à 51 000 sur un immense territoire, alors que la ville de Lévis va être à 41 000 sur un dix cennes. Je me la pose, la question sur l'accessibilité, etc. Dans la ville de Québec, on n'en est pas dans ce débat-là, là. C'est tout petit, Québec, puis on peut se voir assez rapidement, puis les arrondissements sont quand même bien connus.

Moi, je ne suis pas vraiment discriminé. Est-ce que 21, c'est plus fort que 19? Ils sont-u plus ou mieux représentés? Je comprends la notion une personne, un vote, un conseiller. Il réduit le nombre de conseillers. Honnêtement, c'est moins de conseillers. Ça, c'est clair, la population comprend bien ça. Et, dans l'ensemble des débats à Québec, honnêtement, moi, le bureau, là, je n'ai pas eu... Il y a des gens qui nous ont envoyé... ils nous ont écrit en disant: On veut être sûrs qu'il y ait encore une vie démocratique dans les arrondissements. On a regardé ça, on pense que c'est faisable. Alors, si on l'apporte aujourd'hui, on est favorables à la réduction du nombre d'élus. Mais la question n'est pas vidée sur l'ensemble de la représentativité, je le comprends.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je fais juste une petite note au ministre, qui vient de dire: Il ne faut pas comparer avec Montréal. Or, jusqu'ici, et les tableaux du maire de Québec et les tableaux amenés par le ministre des Affaires municipales sont une comparaison entre Québec et Montréal, c'est ça qu'on nous amène comme comparaison. C'est moi qui suis allée chercher d'autres villes comme Laval, là. Mais, moi, à mon sens...

M. Lessard: ...je pourrais vous en déposer 50, tableaux. O.K.?

Mme Maltais: 50, oui. Bien, c'est ça, mais...

M. Lessard: Il y a sept villes à charte avec... Chacun a sa particularité. Honnêtement, je ne peux pas prendre ça au pied de la lettre si je vous donne ce tableau-là. Je pourrais vous en donner 50 si ça peut vous faire plaisir.

Mme Maltais: Mais le débat, jusqu'ici, s'est fait sur une comparaison entre Québec et Montréal. Moi, j'ai amené Laval, on a vu Longueuil un peu.

M. Lessard: C'est plus... c'est plus...

Mme Maltais: Je considère encore qu'on a... Ce qu'on est en train de s'apercevoir, c'est qu'il y a vraiment un débat complexe -- extrêmement intéressant, par ailleurs -- auquel tout le monde devrait s'attabler. Et, pour moi, je continue à le dire, qu'on aurait dû le regarder, ce débat-là, en profondeur parce que, pour moi, il y a 103 conseillers sur le territoire de Montréal. Et, quand on compare avec Montréal, bien il faut voir les gens qui font ce travail-là de représentation. Donc, moi, j'ai encore ce problème de ne pas faire le débat de fond.

Je vais avoir une autre question au ministre. Si on a 21 conseillers maintenant, il y aura combien de membres du comité exécutif à la ville de Québec?

M. Lessard: Il n'y a pas de changement. Il était au nombre de... Ce ne sera pas long, on va vous trouver la réponse.

Des voix: ...

Mme Maltais: Ah! ça, c'est gentil.

M. Lessard: Alors, il y a une fourchette pour la composition du comité exécutif de la ville, c'est ni inférieur à cinq, ni supérieur à neuf. Pas inférieur à cinq puis pas supérieur à neuf, donc il y a une fourchette dans sa...

Le Président (M. Morin): Vous avez bien compris, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Ah! j'ai d'autres questions, je vais tout simplement...

Le Président (M. Morin): Oui, oui, mais... Non, non...

Mme Maltais: Oui, j'ai bien compris, c'est une fourchette entre cinq et neuf. Donc, à aucun endroit dans la charte, il n'est noté le nombre de membres du conseil exécutif?

M. Lessard: Non, ce n'est pas...

Mme Maltais: Non. Est-ce que vous avez eu des intentions du maire quant au nombre de membres du comité exécutif, à une diminution potentielle? Puisqu'on diminue, on passe quand même de 27 conseillers à 21, est-ce qu'il y aura diminution de membres du comité exécutif?

M. Lessard: Il n'y a pas de demande qui a été faite en ce sens-là. Est-ce qu'il a le minimum actuellement? Je n'ai pas vérifié, je n'ai pas cette information-là.

Mme Maltais: M. le Président, comme vous venez de dire que la fourchette est entre cinq et neuf, la ville de Québec, actuellement, pour ne pas personnaliser, la ville de Québec est au nombre maximum de membres du comité exécutif?

M. Lessard: Je n'ai pas cette information-là.

Mme Maltais: Ils ne sont pas neuf.

M. Lessard: Est-ce qu'il sont neuf? Je ne le sais pas. Je ne le sais pas.

Mme Maltais: Vous ne le savez pas? Ça vous...

M. Lessard: Non. On pourrait le vérifier, mais je ne sais pas...

Mme Maltais: Moi, mon information est qu'il y aurait neuf membres du comité exécutif.

M. Lessard: On peut le vérifier, on...

Mme Maltais: J'aimerais ça. Est-ce qu'on peut le vérifier?

M. Lessard: Oui, on vous donnera l'information.

Mme Maltais: C'est parce que, regardez bien où je m'en vais, la balise qu'on a donnée pour le nombre de membres du comité exécutif, c'est entre cinq et neuf, et on est au maximum de membres du comité exécutif. La balise qu'on s'était donnée pour le nombre de membres du conseil de ville, c'était entre 30 et 90, et là on descend et on s'en va au minimum de représentativité. Ça fait qu'on est rendu à 21 conseillers, et on est au maximum quand on parle de membres du comité exécutif, neuf. Ce n'est pas à nous à décider, mais c'est quand même étonnant qu'il n'y ait pas eu de questionnement au ministère des Affaires municipales sur la proportion.

Puis je vais vous dire où ça nous amène aussi. On vient de voir Longueuil. À Longueuil, il y avait sept membres du comité exécutif sur 26. À Québec, avant, c'était neuf membres du comité exécutif sur 27. Donc, on se tenait dans des proportions sensiblement égales, et, à Longueuil, on vient de faire la démonstration qu'on va rester dans les mêmes proportions, c'est-à-dire quatre membres du comité exécutif sur 15 membres du conseil de ville. Mais là, si on reste à neuf membres du comité exécutif sur 21 conseillers municipaux, on est quasiment dans une proportion de un sur deux. C'est pour ça que je dis que le débat devrait être beaucoup plus profond que le débat qu'on a actuellement.

M. Lessard: Mais probablement pas sur ce volet-là. Ça, c'est de l'organisation interne dans le conseil exécutif, à savoir un... On recherche des fourchettes. Honnêtement, moi, je ne veux pas qu'ils viennent me voir à toutes les semaines pour me demander: On doit-u être 21, 28? La loi de prévoyait déjà. Si on prévoit des balises pour le faire puis... Donc, on ne veut pas changer les lois à toutes les semaines.

Là, le maire, s'il avait été... s'il y en avait eu cinq, vous auriez trouvé que c'était pas pire. Là, c'est parce qu'ils sont neuf, vous trouvez qu'ils sont trop. Bien, le maire, il décidera avec... S'il y en a neuf, s'il y en a cinq, s'il y en a sept, c'est de l'organisation interne dans la façon dont il veut être au conseil exécutif. Alors, moi, ce que je cherche, je cherche à avoir des balises un peu partout comme ça, actuelles, puis on... C'est vraiment un débat fini. Dans 20 ans, dans 10 ans, ça va revenir, là, ce débat-là. Tout évolue, alors...

Puis le problème, je vous le dis, c'est qu'on a tout le temps changé la loi. Toutes les villes qui ont demandé d'être entre 14 et 18 ne viennent pas nous voir quand elles sont à l'intérieur de la balise, sauf le pouvoir... Puis c'est celui-là que je voudrais voir introduire éventuellement quand on se questionnera sur la notion de la représentativité. L'article 10 dit: Tu n'as pas besoin de changer la loi si tu es en bas de la balise, tu as juste à demander au ministre, qui va faire un décret, sans toujours refaire la question sur la représentation. Il y a-tu 1 000 villes au Québec qui nous ont demandé ça? Non, une. Là, on le regarde. Là, le maire, suite à la modification, il va pouvoir poser d'autres gestes, de réduire son conseil exécutif en fonction de ça. Mais je ne suis pas outré, là, de savoir qu'il y a... qu'il a actuellement neuf parce qu'il y en a 26, puis il aura la latitude de les descendre à cinq. Je le connais, mais... Vous le savez, ça vous fait rire aussi, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Je vais arrêter mon commentaire là, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, ça serait peut-être plus sage. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: La balise de cinq à neuf, c'est pour toutes les villes du Québec, pour le nombre de membres du conseil exécutif, ou elle correspond au nombre de conseillers municipaux ou au nombre d'habitants?

M. Lessard: C'est à géométrie variable dépendamment des chartes. Alors, l'historique, pour eux autres, c'est ça, de cinq à neuf. La ville de Montréal sont sûrement une vingtaine au conseil exécutif... 15, ils se retrouvent une quinzaine. Mais il faut fouiller dans chacune des chartes pour voir. Il y a autant de références qu'il y a de villes à charte.

Mme Maltais: O.K. M. le Président, c'est parce qu'on change actuellement la proportion. Quand on avait étudié toutes ces dispositions-là à une certaine époque, on avait entre cinq et neuf membres du conseil exécutif pour la ville de Québec parce que c'est une ville qui devait avoir, normalement, 30... mais on avait accepté 27, mais 30 conseillers de ville, conseillers municipaux, membres du conseil municipal. Là, maintenant, on est au maximum du nombre potentiel puis on a abaissé le nombre de membres du conseil de ville. C'est la difficulté que je vois, et, encore une fois, c'est un débat qu'on va évacuer.

Le Président (M. Morin): Ça va. M. le ministre, avez-vous des choses à rajouter?

M. Lessard: Oui. Bien, vous savez, quand on regarde ça puis qu'on va plus loin, ce n'est pas dit non plus dans la loi qu'ils doivent venir de chacun des arrondissements, ce n'est pas dit. Quand il nomme, bien on dit: Il nomme. Alors, il peut décider de nommer toute sa gang, puis qui vient de tel secteur, là, puis il peut y en avoir... Tu sais qu'il ne commence pas à dire: Bien, il y en a un pour les groupes qui sont trois, il y en a deux pour les groupes qui sont quatre, il y en a... Alors donc, c'est vraiment... il y a une discrétion. Ça, c'est de l'organisation interne dans la prise de décision. Donc, il peut se faire critiquer aussi d'en avoir plus d'une sorte que de l'autre sorte. Alors, moi, je suis à l'aise, je suis confortable avec ça, pas...

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Juste un dernier commentaire. Si on regarde dans la Loi sur les cités et villes... C'est sûr que c'est la Charte de la Ville de Québec, mais, comme on est sorti des barèmes habituels, puisqu'on qu'on fait une exception, je retourne voir la Loi des cités et villes, où il y a une espèce de barème, puis on dit que, quand le conseil se compose de 12 à 20 conseillers, le comité exécutif doit être composé de trois à cinq membres. Ça fait que, croyez-moi, moi, je vais vous dire que la Charte de la Ville de Québec est prépondérante, il n'y a personne qui va tomber à terre au Québec là-dessus, mais il y a quand même là-dedans une référence au nombre qui nous amène un questionnement sur ce que je viens de vous donner.

M. Lessard: Mais, comme on le dit, la Charte de la Ville de Québec, qui est prépondérante à... nous amène dans un débat de la loi n° 204, là, où est-ce qu'on a dû expliquer les particularités d'une charte sur la Loi sur les cités et villes. Il y a tout un historique, hein, ce qui fait que... La capitale puis la métropole, honnêtement, pourquoi on y retrouve plein de particularités? Bien, la capitale, c'est différent des autres villes du Québec. La capitale, elle a quelque chose de plus, elle a un environnement institutionnel autre, c'est la capitale de tous les Québécois. C'est normal, je pense, qu'il se retrouve des particularités. Comme à Montréal, on ne se pose pas la question, la métropole, c'est plus compliqué que la capitale. Il y a des enjeux semblables, mais il y a des particularités. Alors, c'est pour ça que probablement qu'au fil des années... Puis ça nous vient d'une vieille tradition, là, les villes à charte. Alors donc, ça a évolué, et c'est comme ça qu'on a un menu législatif qui fait qu'à Québec les villes peuvent acheter et louer pour des fins... ce qu'il n'y a pas dans les autres lois.

Mme Maltais: ...j'ai l'impression de retomber dans un vieux débat.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau, autre commentaire?

Mme Maltais: Oui. Vous comprenez les questions que je me pose et que des citoyens se posent. On a abordé tout à l'heure le fait qu'il va y avoir des arrondissements avec seulement trois conseillers. Et, on s'entend bien, ce sont les conseillers qui vont être au conseil de ville. Le ministre a fait savoir -- moi, je l'ai appris par les médias -- qu'il était un peu inquiet quant à la tenue de ces conseils d'arrondissement quand il n'y aurait que trois personnes. Évidemment, la question qu'on se pose tout de suite, c'est, s'il y a, par exemple, un absent, un cas de maladie, comment est-ce que la démocratie va se comporter, comment les gens vont travailler? Je sais qu'il est allé rencontrer le maire là-dessus pour essayer d'avoir des explications. Je pense qu'il serait important qu'on les ait ici aujourd'hui et qu'on comprenne bien qu'est-ce qui a pu le rassurer devant ces situations potentiellement moins intéressantes, là, pour la démocratie municipale.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau, on prend qu'on est à 0.10, là, ou...

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Morin): On est à 0.9?

M. Lessard: Oui.

Mme Maltais: Ah! on peut revenir à 0... Bof! on fait le débat généralement puis on...

Le Président (M. Morin): O.K. Ça va. C'est simplement...

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, si le ministre est d'accord, on fait le débat généralement, parce que, lui, tout à l'heure, a abordé aussi autre chose, on fait le débat généralement puis on votera les...

Le Président (M. Morin): O.K. Ça va. M. le ministre.

M. Lessard: Bien, comme on a eu un long préambule, je pense que la question n'est pas déplacée à savoir que, quand il y a... Parce que les modifications amènent à trois pour ceux qui étaient à quatre. Alors, ma préoccupation était: Quelle est la vie démocratique quand on est dans un arrondissement et s'il y avait égalité? Bon, là, on comprend que le conseil de ville, actuellement, est principalement d'un groupe, d'un parti et moins... Mais ce n'est pas comme ça toute la vie d'un... Alors, la question: Quand on est à trois, est-ce qu'il y a un vote prépondérant? Vous savez, quand tu as a un d'une sorte, puis l'autre de l'autre sorte, puis là ils ne sont pas d'accord, on regardait est-ce qu'il y a une notion de vote pour que les décisions d'arrondissement se prennent à l'arrondissement, puis les décisions à la ville se prennent à la ville. Tu vois, le conseiller... le président du conseil d'arrondissement a aussi un droit de vote, ce qui veut dire qu'on est tout le temps dans une dynamique de trois, donc ce qui veut dire qu'il ne pourra pas y avoir égalité.

Donc, j'ai été rassuré par le fait que... Puis tout le monde comprend que, Québec, il y a des affaires qui vont se décider dans Limoilou, puis ça doit rester dans Limoilou, puis les grandes affaires autres peuvent se décider au conseil de ville. Ils ont deux lieux pour les... Alors, moi, j'étais préoccupé pour... s'il y a une personne qui est malade, s'il y a une égalité des voix, je ne voulais pas que systématiquement tout soit ramené en disant: Inquiète-toi pas, là, tout reviendra au conseil de ville, puis, un jour, bien la vie... Parce qu'en arrière de la vie de l'arrondissement il y a les comités de quartier. Alors, à Québec, il y a ça, vous avez développé ça au fil des années, il y a des gens, donc, qui ne veulent pas être des conseillers, qui ne veulent pas être un maire de la ville, mais qui s'occupent de la vie de quartier. Et la vie de quartier est liée au fait qu'il y ait des arrondissements. Ils ne sont pas parfaits, là, ce n'est pas tout lié directement aux lignes d'arrondissement, mais on y retrouve encore une vie citoyenne pour laquelle ils font des consultations, ils sont impliqués dans la ville. Alors, je ne voulais donc pas que tout le monde ait à partir de Charlesbourg puis de s'en aller tout le temps à Québec pour des affaires de loisirs puis de parcs à Charlesbourg.

Donc, ma préoccupation après un échange... Dans le fond, je l'ai appelé après son retour d'Europe, et puis on a eu cette discussion-là avec François Picard aussi, que j'avais eu l'occasion de rencontrer vendredi passé, pour un peu éclaircir cette notion-là de vie d'arrondissement et... Parce que c'est une particularité qu'ils se sont donnée, puis je pense, en général, que ça fonctionne bien. Puis il y a eu le débat dans le temps, là, dans le coin de Sainte-Foy, là, il y a-tu... hein, il y a des vieilles histoires, hein, puis c'est le temps qui répare ça peut-être ou... Alors donc, fort de cette longue expérience là qu'ils ont eue, j'ai eu à le questionner.

Maintenant, on me dit: Tu n'as pas besoin d'avoir un vote prépondérant. De toute façon, le président de l'arrondissement peut voter. Donc, ça briserait les inégalités si un était contre l'autre puis que... Donc, tout ne sera pas bloqué du fait qu'on pourrait avoir deux de deux partis différents, exemple, et qui disent: Bien, moi, c'est oui, puis l'autre, c'est non. Puis, si le président n'était pas en droit de voter, bien ça se retrouverait au grand conseil. Alors, imaginez, là, on est en train de décider des loisirs, ils sont en train de faire la glace parce que c'est l'hiver puis, en même temps, bien, ils se chicanent parce qu'il y a de la politique par-dessus des loisirs puis la population. Alors là, ça m'a rassuré en regardant les prescriptions de la loi, la façon dont ils fonctionnent, les décisions d'arrondissement. Parce qu'on le voit, les compétences, on a fait une grille des compétences, on a regardé ce qui est de compétence locale et compétence de ville. En général, je pense qu'on est capable de s'assurer qu'il y aura un bon fonctionnement là-dessus.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est vraiment toute la... Je me faisais une réflexion, qu'on était vraiment dans toute la question de la gouvernance et la gérance. On est dans les... La ville gère les équipements vers les choses, mais là on est dans le débat sur la gouvernance, c'est-à-dire comment on réussit à saisir les aspirations d'une population et à les transmettre dans des choses. Puis, dans cette gouvernance, à Québec, il y a effectivement -- vous venez de l'aborder -- les conseils de quartier, qui sont extrêmement importants. Aux fins de la petite histoire, j'ai participé de très près à la fondation des conseils de quartier. Je pense même, c'est moi qui avais déposé la résolution dans un congrès du RP à l'époque, qui demandait qu'ils soient décisionnels sur certains sujets, puis on avait gagné. C'est vraiment... Moi, c'est une vieille, vieille, vieille bataille pour moi que les conseils de quartier.

J'ai jasé aussi avec le maire de Québec, qui m'a rassurée. Je pense qu'il tient à respecter ce lien profond entre les conseils de quartier et les quartiers, à ce que ça respecte, surtout dans le centre-ville où... Quand tu es rendu dans Saint-Sauveur, tu es dans 300 ans d'histoire. Quand tu es rendu dans Saint-Roch, tu es dans le 400 ans, là. Quand tu parles du Cap-Blanc à Québec, tu parles encore du Cap-Blanc, tu ne parles même pas de l'arrondissement La Cité. Oubliez ça, là, il y a encore une vie très, très, très liée à l'histoire de Québec. Saint-Sauveur, quartier ouvrier. Vieux-Limoilou, qui était une ville avant, c'était la ville de Limoilou qui a été bâtie. Donc, tout ça, ça existe encore, puis le sentiment d'appartenance, il est puissant, il est très, très, très fort. Autant ça se transporte dans ce qu'ils ont été, dans les banlieues, les gens de Beauport, c'est Beauport, puis même il y a encore du Giffard, autant ici, dans mon comté, moi, dans Taschereau, c'est des petits, petits, petits quartiers qui sont des anciennes villes.

Alors, est-ce qu'il y a une interrogation ou est-ce que le ministre... du ministre? Et est-ce qu'il a été rassuré par le maire sur le travail qui va se faire entre des conseillers qui vont avoir un plus grand territoire et des conseils de quartier? Et je sais qu'il y a eu beaucoup de commentaires sur les conseillers qui trouvaient déjà qu'il y avait beaucoup de conseils de quartier à voir. Le réflexe, ça avait été de dire: On va diminuer le nombre de conseils de quartier, ce qui, à mon sens, ne devrait pas se faire parce que, sans ça, tu perds la substance de la relation entre l'élu et le quartier. Mais est-ce qu'il y a une réflexion qui s'est faite? Est-ce qu'on est rassuré sur ce lien entre les conseils de quartier et les élus municipaux? Parce qu'ils vont avoir deux, trois, quatre, peut-être -- je ne sais pas comment ça va fonctionner -- conseils de quartier.

M. Lessard: On a la même préoccupation. Je pense que la ville de Québec -- on va se le dire entre nous autres -- va avoir pas plus de trouble à essayer de modifier ses conseils de quartier que ses arrondissements. S'il avait touché les arrondissements, on aurait pu se questionner sur le fait... Quand tu es passé de huit à six, hein, les conseils de quartier sont tombés un peu nerveux. Il y a des conseils de quartier, d'arrondissement naturels, puis il y en a d'autres, c'est moins naturel. Il y a des vieilles affaires. Giffard, effectivement, je pense que ça va rester toute la vie. Alors, je pense que, comme il n'a pas touché aux arrondissements, donc on pourrait comprendre que Charlesbourg, Beauport, tout ensemble, puis que, là, tu aurais un nombre... Parce qu'il aurait pu le diminuer, puis là tu es à concilier des conseillers de quartier qui n'ont peut-être pas les mêmes affinités, là.

Alors, moi, sincèrement, comme ils ne touchaient pas à la structure, réduire le nombre, la question de la gouvernance, la relation avec les conseillers de quartier, c'est particulier. Québec a ça, il y a une vie derrière ça. Elle est citoyenne, elle est impliquée. Alors, je comprends, j'ai entendu des représentants de conseils de quartier qui ont dit: Si vous embarquez là-dedans, là ça va être une autre sorte de guéguerre entre nous autres. Si vous respectez qui on est, puis vous ne touchez pas à ça... Le maire, je pense que ça a été sa balise. Sa balise, c'est: On ne touchera pas -- pour l'instant, en tout cas, à tout le moins -- ces conseils de quartier parce que, là, il y a une autre sorte de relation avec la population qu'il aurait. Puis ça ne serait pas seulement un sondage, ou une consultation, ou une intention de réduire le nombre de conseillers, je pense que, là, il aurait directement une relation avec la population, puis l'hôtel de ville serait plein à tous les soirs. Puis on le sait, ça, hein? Quand on touche à ça, là, c'est la vie même de ceux qui s'impliquent sans être des élus, sans être un... alors, qui est assez fort pour le Québec, mais il y a une...

Je ne sais pas, vous avez créé quelque chose avec la consultation qui fait que c'est vivant, qu'on peut bonifier, hein? On ne voit pas souvent d'affrontements à Québec sur des aspects parce qu'ils font de la consultation, puis avouez que... On l'a vu, là, sur l'enfouissement des fils dans certains quartiers, à la fin il dit: Bien, de toute évidence, moi non plus, je n'en voudrais pas dans ma cour ou, je ne sais pas trop, la valorisation de la biomasse, parce qu'il a cette écoute-là. Alors, moi, je peux vous dire, sur le nombre, sur la vie d'arrondissement et, après ça, la vie de quartier, je pense que... peut subsister.

Mme Maltais: Une autre question. La ville, dans le débat, que j'ai suivi attentivement, disait que tous les conseillers de la ville exercent leur fonction à temps plein, que c'est vraiment une demande du maire, mais est-ce qu'il y a une obligation légale d'exercer cette fonction à temps plein dans nos chartes ou dans les lois?

M. Lessard: Non. L'intention du maire avait été de clarifier ces notions-là, mais il faudrait revoir la loi pour... qui est un maire, un conseiller à temps plein puis qui n'en est pas un. Là, ça aurait créé comme... Alors, ils sont rémunérés en fonction... Je pense que le maire a éclairci les rémunérations si tu étais à la commission de transport, si tu étais... Je pense que la rémunération ressemble à une rémunération de député provincial actuellement, ce que le maire me disait. Je n'ai pas été faire la vérification. Donc, ça peut créer un environnement, au moins, de grande disponibilité pour que tu aies à gagner ta vie, là, puis être disponible. C'est ça, le monde, quand tu es là, tu n'es pas ailleurs. Donc, si tu n'es pas rémunéré pour le faire, tu es tout le temps en train d'avoir deux, trois jobs pour... Il semble que l'environnement leur permet maintenant d'exercer des fonctions sur une base assez permanente, là. Mais la notion comme vous l'invoquez n'a pas été définie comme telle dans la loi.

Mme Maltais: Est-ce que les membres du comité exécutif seront obligés légalement d'être à temps plein aussi?

M. Lessard: On me fait signe par courriel que non.

Mme Maltais: Ha, ha, ha! J'ai reçu le même courriel que vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: C'est parce qu'il n'y a plus que 21 conseillers. On sait qu'on a discuté de représentativité, on a vu que le nombre d'habitants et d'électeurs par conseiller va être accru. On sait que les conseils de quartier, qui sont une instance démocratique très forte, qui est la véritable instance de consultation... À Québec, on ne consulte pas par sondage, on passe par les conseils de quartier, qui rencontrent leurs membres, où les conseillers municipaux sont présents. Alors, c'est pour ça que je me... Puis que la rémunération est beaucoup plus élevée que ce qu'elle était avant pour que les gens puissent s'y consacrer à temps plein, il y a là-dedans quelque chose que je trouvais sain, moi, c'est-à-dire que les conseillers soient assez rémunérés pour pouvoir faire ça à temps plein.

Maintenant, il y a comme une obligation d'être à temps plein, sinon... Effectivement, moi, je sais que les conseillers municipaux et les autres fonctions, comité exécutif, vont être parfois mieux rémunérés que des députés du Québec, et, moi, je pense que nous travaillons beaucoup. Mais il y a quelqu'un qui pourrait, par exemple, décider d'être membre du comité exécutif de la ville de Québec. Si le maire n'était pas si vigilant... Mettons qu'on change de maire à la ville de Québec et que quelqu'un est moins vigilant, il pourrait être membre du comité exécutif, conseiller municipal et chauffer un autobus, par exemple.

M. Lessard: Pour ne nommer que cet exemple.

Mme Maltais: Pour ne nommer que cet exemple choisi tout à fait au hasard.

Le Président (M. Morin): Là, je suis...

M. Lessard: On n'a pas...

Le Président (M. Morin): Excusez, M. le ministre. Compte tenu que l'heure avance, là, qu'est-ce que vous désirez? On continue ou on termine cette séance et on ajourne?

Mme Maltais: On ajourne. On les passera vite. Il reste à peu près une question ou deux, là, puis ça va être fini. On ajourne.

M. Lessard: C'est que, normalement, le temps finit quoi, à 13 heures?

Mme Maltais: Oui, 13 heures.

M. Lessard: Vous ne voulez pas... Il y a deux articles, il y a 0.9... Il y a le nombre puis l'article. Ça pourrait être réglé, cet aspect-là. Puis il restera un autre volet pour une prochaine...

Mme Maltais: Alors, je vais juste poser l'autre question que j'avais à poser sur le budget de recherche. Il en a été question. Est-ce que le fait de diminuer le nombre de conseillers, est-ce que ça modifie... Parce qu'on est dans une situation particulière à Québec où ils ne s'appellent pas l'opposition, ce sont les conseillers indépendants, il n'y a que trois conseillers indépendants sur 27. Là, il y aura trois conseillers indépendants. En tout cas, on ne sait pas combien, c'est vrai, vu qu'on change, mais il y a trois conseillers indépendants sur 27. Il y a un certain budget de recherche. Est-ce que le fait de réduire le nombre de conseillers va changer les budgets de recherche? Comment ça va fonctionner?

M. Lessard: C'est en proportion...

Mme Maltais: C'est en proportion. Ça va...

M. Lessard: Ça va augmenter leur budget de recherche par conseiller.

Mme Maltais: C'est parce que je sais que le maire en...

M. Lessard: C'est divisé également, oui. Donc, s'il y en a moins, bien il va y avoir plus de budget de recherche parce qu'on est moins nombreux.

Mme Maltais: Donc, il n'y a pas une diminution en proportion du budget de recherche?

M. Lessard: Non, c'est ça.

Mme Maltais: O.K. Le budget de recherche des conseillers municipaux devrait être le même, il sera simplement divisé en 21 au lieu d'être divisé en 27?

M. Lessard: Sauf si la ville arrivait à dire: Bien, je baisse le budget de recherche.

Mme Maltais: C'est de ses affaires, là, si la ville...

M. Lessard: C'est ça.

Mme Maltais: Là, on tombe dans la gérance, et non plus dans la gouvernance si j'ose m'exprimer ainsi.

M. Lessard: C'est ça. C'est bon, ça.

Mme Maltais: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, est-ce que c'était tacite, là, qu'on continuait, on finissait le 0.9 et le 0.10? Ça a été fait les deux, je crois, dans les discussions?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, on serait prêt à adopter, compte tenu que j'ai l'assentiment de tout le monde pour continuer quelques...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): On l'a. Donc, merci. Donc, est-ce que l'article 0.9 est adopté?

M. Lessard: Adopté.

Mme Maltais: Sur division.

Le Président (M. Morin): Sur division. Adopté sur division. Est-ce que l'article 0.10 est adopté?

Mme Maltais: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Adopté sur division.

Donc là, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.