Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Morin): Bon matin, tout le monde. Comme nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi de la loi intitulée Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame. C'est bien. Donc, ce matin, aujourd'hui, nous avons un ordre du jour bien rempli. Nous recevons à l'instant Terre citoyenne; à 10 h 30, Association des groupes de ressources techniques du Québec; 11 h 30, Comité Vent du nord; 12 h 30, on s'en va dîner; 14 heures, Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec; 15 heures, Association québécoise du transport aérien; 16 heures, Projet Montréal; 17 heures, Table de concertation Habiter Ville-Marie; 18 heures, on ajourne.

Donc, maintenant, nous invitons monsieur... Ah! je peux vous dire que c'est 60 minutes, 15 minutes pour l'intervenant et 45 minutes d'échange. Donc, M. Couture, si vous voulez bien débuter et vous présenter.

M. Couture (Pierre): Oui. Alors, M. le ministre, mesdames messieurs, merci de bien vouloir écouter les commentaires de groupes de citoyens soucieux de l'avenir de leur territoire et son aménagement. Je vais faire une petite correction tout de suite, là. Moi, je suis membre du groupe Le Vent tourne. Je vous avais envoyé un mémoire en signalant que je ne voulais pas venir le déposer devant vous, le défendre devant vous. Par ailleurs, une amie, Mireille Bonin, qui est cofondatrice de Terre citoyenne, elle, vous avait envoyé un mémoire en disant qu'elle voulait venir le défendre. Malheureusement, elle ne peut pas, elle est à Yaoundé actuellement, dans un congrès de la Francophonie, et elle m'a... elle ne m'a pas demandé, elle m'a bombardé volontaire pour venir la remplacer ici, de telle sorte que je vais profiter de l'occasion pour présenter et son mémoire et le mien, si vous le permettez.

Le Président (M. Morin): Vous avez ma permission. Vous avez 15 minutes pour faire les deux choses.

M. Couture (Pierre): D'accord. Alors, écoutez, pour simplifier les choses, je vais simplement lire mon texte, ça évitera les hésitations et les redites.

Donc, d'emblée, nos deux groupes ont l'impression que les lois actuelles excluent à peu près totalement le citoyen de toute participation à la définition de son avenir. Il m'est déjà arrivé d'écrire que nous avons l'impression d'un préjugé défavorable à l'égard du citoyen. Il m'est aussi arrivé de me faire dire par un fonctionnaire du MAMROT que selon les lois actuelles le citoyen est réduit à deux fonctions: voter aux quatre ans puis être patient.

En ce début du XXIe siècle, alors que tout un chacun est branché sur d'innombrables réseaux régionaux, nationaux et internationaux, alors que tout un chacun est renseigné de façon continue sur l'évolution du monde et qu'il est appelé à donner instantanément son avis, il est inadmissible et même impensable d'imposer une patience de quatre ans au citoyen.

Le mémoire de Terre citoyenne donne l'exemple des luttes contre l'implantation de centrales éoliennes industrielles pour montrer à quel point les citoyens se sentent dépossédés. D'un dossier à l'autre, les attaques se présentent de façon étrangement similaire. Le promoteur et ses agents gardent le secret le plus longtemps possible, ne contactent que les citoyens les plus influençables, les plus susceptibles de profiter de l'installation, ne reculent pas devant l'intimidation au besoin et ne dévoilent lentement leurs projets que quand tout est devenu à peu près irrémédiable. Puis ils convoquent, fort discrètement la plupart du temps, des rencontres d'information pompeusement appelées assemblées de consultation, pour annoncer au bon peuple que tout est déjà décidé et emballé et qu'il n'a plus qu'à endurer.

Bien sûr, chaque annonce de ces projets farfelus suscite des levées de boucliers, mais tout a déjà été prévu pour les contrer. La voie législative et réglementaire a été dégagée, et sa pente a été calculée pour que les projets réussissent coûte que coûte et malgré la contestation. Chaque fois, les citoyens les plus clairvoyants se réunissent, organisent la lutte, mobilisent leurs voisins, dépensent énergie et argent pour lutter non seulement contre les envahisseurs multinationaux, bien souvent étrangers, mais aussi contre leur gouvernement municipal et contre leur gouvernement national.

Comment ne pas se sentir dépossédé lorsqu'il faut affronter une telle conjugaison de forces qui devraient être alliées et qui sont soudain antagonistes? Et bien sûr ce genre de scénario se répète avec des entreprises minières et des adorateurs du gaz de schiste. Tous ces affamés de gros revenus sont entièrement prêts à désapproprier les occupants des sols qu'ils convoitent et à leur imposer dangers et désagréments, sans égard ni à leur santé, ni à leur bien-être, ni à leur qualité de vie.

Ce que nous vous demandons, c'est de rétablir un minimum d'équilibre afin de donner au citoyen le véritable pouvoir de choisir et de déterminer son avenir. Vu au ras des pâquerettes, les élus nationaux et municipaux semblent se comporter comme si eux seuls savaient s'informer et réfléchir et comme s'ils étaient les véritables propriétaires et du territoire et de ses habitants. Il nous semble que cette attitude doit changer et que ce changement doit se refléter dans les lois. N'étant ni légistes ni avocats, nous ne proposons pas d'amendement précis et circonstancié, mais nous voudrions que dans son ensemble la nouvelle loi amorce ce virage centré sur le citoyen.

Voilà pour le mémoire de Terre citoyenne. Quant au mémoire du Vent tourne, il souligne deux problématiques. La première concerne le droit municipal d'interdire. Des avocats et des urbanistes m'ont souvent dit que les municipalités n'ont pas le droit d'interdire. Elles ne peuvent que régir et zoner. Ils rajoutaient que cette restriction aux pouvoirs municipaux n'est pas contenue dans les lois, mais que c'est une construction entièrement jurisprudentielle, fabriquée par des juges appliquant la common law, c'est-à-dire une tradition juridique étrangère.

Or, cette limitation artificielle entraîne des conséquences fâcheuses et bien réelles. L'exemple que je donnais concerne les entrées et les sorties de nombreux villages ruraux, mais bien d'autres occurrences malheureuses pourraient aussi être évoquées. Dans le cas des entrées et sorties, les élus ont beau zoner de manière à protéger la qualité des lieux, ils se font souvent menacer de poursuites judiciaires dans lesquelles on les accuserait de mauvaise foi car ayant décrété des interdictions déguisées. Le trésor public de ces villages étant bien souvent étriqué et même à sec, la menace de poursuites judiciaires onéreuses suffit souvent à faire reculer le bien public au profit d'intérêts privés à courte vue.

J'avais inclus des photos d'une seule des entrées de mon propre village, Saint-Cyprien-de-Napierville, pour illustrer, mais je suis sûr que chacun de vous a en tête de nombreux exemples de ce que le géographe Luc Bureau appelle des «cacotopies», des lieux d'une telle laideur qu'ils sont insupportables. M. Bureau a créé ce mot sur le modèle de «cacophonie», en regardant des lieux tristement célèbres, comme le boulevard Taschereau à Longueuil ou le boulevard du Curé-Labelle de l'autre côté. Mais de tels endroits regrettables poussent un peu partout, et c'est en bonne partie dû à l'incapacité d'interdire. Il faudrait absolument ajouter dans la loi une disposition indiquant clairement que cette capacité d'interdire existe bel et bien, dorénavant.

L'autre élément de mon mémoire concernait le comité consultatif d'urbanisme. Le projet de loi lui confie d'importants pouvoirs, et le projet de loi sur les biens culturels compte également en rajouter. Ce sera un bien lourd fardeau que devront porter ses membres nommés et notamment un bien lourd fardeau au chapitre de la formation et de l'information. Il y faudra des gens motivés et dévoués, soucieux de l'aménagement harmonieux du territoire municipal. Ces gens seront ou deviendront beaucoup plus spécialisés, en ces matières, que les élus. Il serait donc normal qu'ils aient un pouvoir d'initiative et qu'ils puissent, de leur propre chef, se saisir de dossiers, les analyser et faire des recommandations au conseil municipal sans y avoir été spécifiquement invités. Je sais bien que ce pouvoir existe d'habitude, mais, comme il n'est que conventionnel et non d'origine légale, il agace parfois certains élus municipaux chatouilleux. Reconnaître spécifiquement ce pouvoir d'initiative dans la loi éviterait bien des accrochages et contribuerait à attirer des citoyens qui veulent bien contribuer au bien public, pourvu qu'on ne les condamne pas à attendre passivement les demandes du conseil.

Voilà, ça, c'est le résumé des deux mémoires. J'aimerais ajouter quelque chose tiré de ma propre expérience de maintenant. Moi, j'habite Saint-Cyprien-de-Napierville, donc dans la grande banlieue sud de Montréal. Je suis venu ici hier. J'ai pris une nuitée à l'hôtel en face qui me coûte 250 $. Je trouve que c'est bien cher payer pour participer à une commission parlementaire. Je sais que des entreprises... le gouvernement lui-même a des ententes avec les hôtels du coin pour offrir des tarifs privilégiés. Je me demandais si vos commissions parlementaires ne devraient pas aussi négocier de tels tarifs à l'avenir pour faciliter la participation citoyenne à vos débats. Une nuitée de 250 $, je ne pourrais pas me payer ça souvent, je vous le dis tout de suite.

Alors, écoutez, je vous remercie beaucoup de m'avoir écouté. Maintenant, je vais essayer de répondre à vos questions, s'il y en a. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Couture. M. le ministre.

M. Lessard: M. Couture, je vous écoutais. À 250 $, pour moi, vous auriez eu fouillé un peu, vous en auriez trouvé à 110 $, là, je ne sais pas trop. Parfois, là, il faut... Mais j'entends bien le fait que, venir présenter... il y a des coûts. Je ne badine pas longtemps, là, j'apprécie le fait que vous ayez pris le temps de venir présenter de façon intelligente et structurée, constructive, donc, autant les deux mémoires. Mais, pour le bloc de chambres réservées pour ceux qui viennent en commission parlementaire, là, je ne sais pas, il faudrait peut-être en parler à d'autres. Mais je porterai votre voix là où il le faut.

Je vois que vous ne faites pas de commentaire principal sur le projet de loi comme tel, étant donné que vous dites que vous n'êtes pas un juriste, etc., quoique vous êtes toujours bien argumenté. Est-ce que vous êtes pour une démocratie directe? C'est-à-dire, les élus, dans votre affaire, mettons, je vous entends à peine les critiquer, là, mais ils serviraient à quoi dans votre façon de faire, là?

M. Couture (Pierre): Les élus sont théoriquement choisis pour nous représenter. Le malheur, c'est que l'expérience qu'on a vécue, bon, Mireille Bonin, dans Terre citoyenne, qui a combattu des projets éoliens, dans mon cas aussi... Le Vent tourne est né d'un combat contre le projet éolien de Saint-Valentin, qui pour le moment est dans les limbes, et contre celui qui menace aussi notre village. Dans ce cas-là, on a eu deux expériences différentes. Dans le cas de Saint-Valentin, les élus municipaux étaient pour le projet, mais ils étaient seuls avec... dont le membre qui a signé l'entente. Le maire, qui a signé l'entente, devait avoir des éoliennes chez lui. Donc, à part les conseillers municipaux et quelques citoyens qui étaient destinés à recevoir des éoliennes, la majorité, pour ne pas dire quasiment la totalité, de la population était contre. Alors, la population s'est trouvée à devoir combattre non seulement ses élus municipaux, mais aussi le gouvernement national, qui, lui, en veut, des éoliennes. Il en veut, là, hein? Il veut une pelote d'épingles, là, pour tout le territoire ou à peu près. C'est l'impression qu'on a. Alors, que des citoyens doivent combattre deux gouvernements pour protéger leur territoire, c'est quelque chose d'absolument... d'effrayant de devoir vivre ça. J'ai vécu ça. Alors, quel est le rôle des élus? Bien sûr, ils doivent nous représenter, mais ils doivent représenter l'ensemble de la population, pas quelques intérêts particuliers.

Le Président (M. Morin): ...M. Couture, M. le ministre voudrait vous reposer une...

M. Lessard: Oui, et on va essayer de faire de courts échanges.

Le Président (M. Morin): Faire des échanges plutôt courts.

M. Lessard: Donc, j'essaie de voir. Maintenant, on dit: Là, on vote. Là on dit: On n'a pas voté pour les bons, selon votre... Maintenant, vous avez participé à des assemblées citoyennes, vous êtes allé à l'hôtel de ville.

M. Couture (Pierre): Oui.

M. Lessard: Ah! mais c'est fait pour ça, là. Alors donc, la façon, quand tu as... Mettons que tu ne veux pas te présenter, dans la vie, tu peux représenter tes intérêts. Il semble que vous avez occupé toutes les places publiques possibles, qui est la contribution des citoyens à son conseil. On fait savoir au conseil que, voici, on pense que ce n'est pas dans le sens qu'ils doivent aller. Avez-vous eu la chance de vous exprimer lors de ces assemblées de conseil là, qui sont tenues obligatoirement une fois par mois?

M. Couture (Pierre): Dans le cas de Saint-Valentin, la particularité de cette campagne-là, c'est qu'est née la compréhension que le combat devait être régional. Et c'est ce qui s'est passé. Une coalition de maires des environs de Saint-Valentin s'est constituée et... Enfin, c'était la deuxième partie de ma réponse que je voulais vous donner pour Saint-Cyprien. Dans le cas de Saint-Cyprien, on est d'accord avec le... c'est-à-dire que le conseil municipal est d'accord avec nous, donc ça facilite les choses, hein? Donc, quand le conseil municipal appuie la majorité de la population, il n'y a pas de problème, ça va très, très, très bien. Mais quand... Dans le cas de Saint-Valentin, c'était le conseil qui était contre sa population. Là, ça ne va plus du tout. Et il faut pouvoir dire, il faut que le citoyen puisse dire ce qu'il veut pour son territoire. Et, dans le cas de Saint-Valentin, ça a été une bataille effrayante. Ça a duré plus d'un an et demi en assemblées, en rencontres. Et, dans le cas de Saint-Valentin aussi, c'est que l'ancien maire... le nouveau maire n'était pas comme ça, mais l'ancien maire convoquait des assemblées où ne pouvaient participer que les gens de Saint-Valentin. Alors, les autres étaient repérés et ne pouvaient pas intervenir, alors que la bataille était déjà devenue une bataille régionale. Le conseil était vraiment opposé aux citoyens. Ce n'est pas une situation normale, là.

M. Lessard: Alors donc, il y a une instance, une élection générale. Parce que vous avez dit: On vote aux quatre ans, puis il ne se passe rien entre les deux. Assemblée publique, c'est fait pour ça. Donc, c'est la participation citoyenne. Parce que, dans l'approche de développement durable, je veux dire, on le voit peu, mais honnêtement la participation citoyenne, ça vient de soi aussi. Alors, les gens qui participent à un conseil leur disent: Ce n'est pas dans cette direction-là que vous devez aller. Le conseil n'écoute pas? Bien, le pouvoir légitime, à la fin, c'est leur dire: Écoutez, on va prendre toutes les tribunes puis on va aller jusqu'au bout, partout là où c'est... Le Bureau des audiences publiques en environnement est une autre voie.

En passant, quand on dit que le gouvernement veut en mettre partout, il y a quand même une limitation dans les éoliennes. Ça prend un corridor de vent un peu si tu veux avoir des éoliennes. Ce n'est pas d'avoir la bebelle, la patente qui tourne, c'est d'avoir le corridor de vent, puis au Québec ils sont très peu nombreux à être producteurs. D'ailleurs, dans le dernier appel d'offres du gouvernement, 2 000 MW, il y avait 60 projets. Il n'y en avait pas 400, il n'y en avait pas 4 000, il y en avait 60, puis on en a retenu 15. Alors, ça veut dire que les corridors de vent générateurs d'énergie sont quand même peu élevés au Québec.

Maintenant, on dit le Bureau des audiences publiques. Là, vous dites: Bien, ils n'ont pas le pouvoir d'interdire. Ils ont le pouvoir d'interdire, mais pas d'interdire qu'il y ait des éoliennes. Ils ont le droit d'interdire des secteurs où est-ce qu'il n'y en aura pas.

Alors, j'essaie de voir avec vous, dans la participation citoyenne... Probablement que vous n'avez pas lu, peut-être, le projet de loi, qui vient obliger une municipalité d'avoir des politiques de consultation, la vision stratégique, d'avoir en même temps, en vertu de l'article 39, quelqu'un qui veut faire des modifications au schéma, d'avoir des diagnostics «faisant état des données factuelles et prévisionnelles prises en considération dans l'établissement de son contenu et d'une analyse des incidences significatives». Je comprends que, ça, vous ne l'avez pas considéré, quand vous avez fait votre mémoire, parce qu'il y a plein d'outils nouveaux là-dedans.

Le Président (M. Morin): M. Couture.

M. Couture (Pierre): Bien, c'est-à-dire que, si on prend le cas des éoliennes, mais pas uniquement ça, que ce soient les éoliennes ou des bars de danseuses nues, actuellement la municipalité, même si la population unanimement est d'accord pour dire: On ne veut pas de bar de danseuses nues, ou on ne veut pas d'éolienne, ou on ne veut pas d'exploration de gaz de schiste, même si unanimement le conseil municipal est d'accord pour interdire ça, il ne le peut pas. Il peut dire: Les bars de danseuses nues, on va mettre ça... Il ne peut même pas dire: On va mettre ça dans un champ où personne ne passe, parce que, là, ça va être considéré comme une interdiction déguisée. Et c'est souvent ce qui se passe. C'est ce que je disais dans mon mémoire. C'est que les promoteurs menacent les conseils municipaux de poursuite judiciaire en disant: On va vous accuser de mauvaise foi. On va démontrer que c'est une interdiction déguisée. Ça va vous coûter une fortune, et vous allez perdre de toute façon. Alors, généralement, les conseils municipaux plient devant ces menaces-là parce qu'ils n'ont pas les moyens. Un petit village comme le nôtre, on est 1 800 habitants, à peu près 700 contribuables. Il y a déjà quelques poursuites judiciaires qui sont intentées contre le village, mais ils ne peuvent pas affronter ça en permanence, des poursuites judiciaires, là. Donc, s'ils avaient clairement le pouvoir de dire: Partout sur notre territoire, on n'en aura pas, de bar de danseuses nues, ça simplifierait les choses.

M. Lessard: Vous voyez, dans l'objectif de développement durable, c'est exactement ce qu'il faut arrêter de faire, parce que tous ceux-là qui disent: Pas dans ma cour, nulle part, ça a une incidence dans la cour d'un autre. Alors, il serait tributaire de toutes les décisions de tout le monde qui aurait dit non à rien. Alors, vous voyez, là, si on donnait le pouvoir complètement... C'est contre ça on se bat aussi, le déplacement. C'est comme le cours d'eau, ça. Tu dis: Bien, moi, j'arrête l'eau pour ne pas qu'elle vienne dans ma cour. Elle va aller à quelque part. Alors, c'est un peu...

Mais, moi, je n'irai pas plus loin parce que vous ne commentez pas le projet de loi. Je l'apprécie, je vais regarder ce qu'on peut faire avec ce que vous avez présenté, mais je n'aurai pas d'autre question, M. Couture. Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. M. Couture, bienvenue. Merci de nous avoir présenté le mémoire. Dans votre mémoire, et je voudrais peut-être que vous éclaircissiez certains points pour moi, entre autres, vous nous citez quelques chapitres du rapport Le Québec, territoire incertain, d'Henri Dorion et de Jean-Paul Lacasse, plus particulièrement un chapitre. Vous parlez, à la page 252 du même chapitre, là, vous dites que... En fait, vous les citez. Donc, je présume que, si vous les citez, c'est que vous semblez être en accord, où on parle de décentralisation, au niveau du Québec, qui serait nécessaire pour redonner aux régions des pouvoirs de décision et d'intervention. Et en même temps vous nous parlez évidemment de donner plus de... une voix au chapitre plus importante, je vais l'appeler comme ça, au citoyen, à la limite, même un peu plus de pouvoirs au citoyen. Et, d'un autre côté, dans votre conclusion vous dites: Bien, ça ne devrait pas être nécessairement les municipalités, là. Il faut revoir l'avant-projet de loi, de mettre les citoyens au coeur de la vision non pas des municipalités, mais de celle du Québec pour aménager le territoire.

Alors, je voulais juste comprendre, parce qu'à quelque part vous nous citez, à un moment donné, décentralisation, par contre, d'un autre côté, vous dites: Bien, peut-être qu'on devrait plutôt laisser le gouvernement du Québec à prendre certaines décisions pour ne pas que les municipalités viennent en contradiction. Alors, peut-être juste m'éclaircir un petit peu ce point-là. Comment vous voyez cette décentralisation-là vers les citoyens? Quel genre de pouvoirs la municipalité pourrait avoir par rapport au gouvernement, là, grosso modo?

M. Couture (Pierre): Bien, pour répondre un peu, répondre au ministre en même temps, on est bien d'accord pour que le gouvernement décide des grandes orientations, mais je ne suis pas du tout d'accord avec son énoncé, là, «pas dans ma cour». Mais, quand un gouvernement... si le gouvernement devait faire face à des pouvoirs constitués plus solides au ras des pâquerettes, comme je disais, il n'établirait pas n'importe quelle politique. Et, si on prend l'exemple de la politique éolienne, par exemple, qui, à mon avis, est une politique qui n'a aucun avenir, qui est complètement farfelue, vous m'excuserez, avant de l'imposer à l'ensemble du territoire, sans égard aux conséquences que ça va avoir pour les gens qui vont devoir subir ces agressions-là, s'il avait simplement posé la question, avant de l'imposer, on ne serait pas où on en est maintenant, là, hein? Là, qu'est-ce qu'il fait? Il impose dans des régions peuplées, déjà exploitées, où la vie se déroule très, très bien...

Dans le cas de Saint-Valentin et de Saint-Cyprien, ce sont des régions agricoles extrêmement prospères où les meilleures terres agricoles du Québec se trouvent. Elles sont extrêmement rentables. Et là qu'est-ce qu'on propose? On propose de remplir un bonne... des dizaines et des dizaines d'hectares de béton sur 10 mètres de profond, avec des pieux d'une trentaine de mètres de profond, faire des chemins d'accès sur ces terres agricoles, pour faire quoi? Pour acheter de l'électricité dont on n'a pas besoin, puis on va payer trois fois plus cher que le prix du marché, pour la revendre à perte. On se dit: Mais à quoi est-ce qu'il pense, le gouvernement, pour avoir des politiques comme ça, là? On nous dit que ça a des conséquences profitables en Gaspésie. Mais, d'après ce que je comprends, quand votre parti demande les chiffres, demande des preuves de ça, ce sont des documents secrets. On n'a même pas la certitude que les retombées économiques en valent la peine même en Gaspésie.

Alors, si au moins le gouvernement avait consulté les gens qu'il menaçait avec sa politique, on n'en serait pas là, on n'en serait pas là. C'est pour ça que c'est important que le citoyen qui finalement va être la victime de ce genre de politique, là, que le citoyen ait son mot à dire et qu'il n'ait pas à dépenser une fortune pour venir le dire, là. Je veux dire, qu'on vienne chez lui et qu'on lui expose les vraies choses, pas des bonbons sucrés, là, bien roses et bien jolis, là, puis qu'on leur propose ça quand tout est déjà décidé dans leur dos, là, une vraie consultation avec des vrais chiffres et des vraies explications. Ensuite, que le gouvernement établisse des politiques qui sont acceptables pour le citoyen. Ça, ce serait très, très bien. Mais pas faire comme ils ont fait maintenant. Ça, c'est absolument insupportable.

M. Ratthé: Dans la loi actuelle... Parce qu'évidemment j'entends bien ce que vous me dites. Évidemment, il y a eu le dossier des gaz de schiste où on a tergiversé beaucoup puis on essaie maintenant de mieux informer la population. Vous nous parlez des éoliennes. Il faut aussi... je pense qu'il faut faire la juste part des choses dans certains cas et je pense que c'est ce que le projet de loi tente de venir faire. Mais, nous, on se pose beaucoup la question: Est-ce que le projet de loi va trop loin ou pas?

Je vous donne un exemple. Dans le projet de loi, puis peut-être vous l'avez remarqué, une municipalité va pouvoir décréter une zone franche. Alors, dans cette zone-là, pour du développement durable, la réhabilitation, on pourra décréter une zone franche où on va pouvoir dire: Bien, dans cette zone-là, il n'y aura pas de référendum, il n'y aura pas de processus référendaire. On va l'annoncer à l'avance. Effectivement, M. le ministre vous le disait, il y aura des consultations préalables. On va expliquer aux gens comment ça va se passer, et ça va être dans le plan d'aménagement. Mais en bout de ligne, si les citoyens ne sont pas d'accord, évidemment ça sera à eux de s'exprimer, j'allais dire, quatre ans plus tard, lorsque le conseil ira en élection. Mais on enlève, dans le cas des zones franches, les processus référendaires.

Vous nous dites déjà, malgré... Ce que je comprends, c'est que, malgré qu'il y a des processus référendaires où les citoyens pourraient s'objecter à un certain développement, que vous trouvez qu'effectivement on foule aux pieds les droits des citoyens. C'est ce que je comprends. Et donc j'imagine que cet aspect-là du projet de loi ne doit pas vous convenir, à savoir, au niveau des zones franches, on va encore plus loin, là. Oui, on consulte, je suis d'accord avec le ministre, mais...

M. Couture (Pierre): Bien, écoutez, je vous avoue que cet aspect-là de la loi ne m'est pas très, très connu. Mais, pour ce qui est de la situation actuelle, les référendums dans les municipalités, généralement c'est utilisé comme un -- comment dire? -- un épouvantail. C'est une arme puissante dans les mains des opposants, parce que généralement un référendum coûte tellement cher à organiser que, s'il y a suffisamment de signatures pour le demander, habituellement le conseil municipal renonce à sa politique ou à son projet de règlement parce que l'enjeu financier est trop important. Donc, le référendum est une arme importante qu'il faut conserver, c'est sûr.

Mais c'est généralement utilisé contre le conseil municipal, hein? Mais, dans des cas où la population est d'accord avec le conseil municipal... Je prends l'exemple, chez nous, des projets éoliens de Kahnawake, là, les Indiens qui veulent instaurer une centrale éolienne industrielle pas chez eux, chez nous. La loi est ainsi faite qu'ils n'ont même pas besoin de demander l'avis ni de la population ni du conseil municipal. Mais chez nous c'est presque unanime, en tout cas une bonne partie de la population plus le conseil municipal, sauf un conseiller qui, lui, doit avoir les éoliennes chez lui si le projet se réalise, mais sinon c'est quasi unanime, on n'en veut pas, de ce projet-là, chez nous.

Mais là, actuellement, il n'y a pas moyen -- le référendum, il serait tout à fait inefficace dans des cas comme ça -- il n'y a pas moyen. Là, le citoyen est complètement écarté, là. C'est un projet industriel dont personne ne veut, qui nous menace chez nous, qui va menacer la valeur de nos propriétés et qui va menacer notre santé, qui va menacer nos paysages, qui va menacer la terre agricole, évidemment. Et il n'y a rien à faire, là. Ça n'a aucun sens que, même quand le conseil municipal et sa population... Et là ce n'est pas uniquement Saint-Cyprien, c'est toute la région, là, parce que la coalition des maires est contre ce projet-là pour toutes les mêmes raisons: tourisme, protection des paysages, protection de la santé, protection des valeurs immobilières, protection du sol agricole. On est obligé d'aller dans toute la procédure longue, qui va coûter une fortune en énergie, en temps perdu, pour arriver à la même conclusion. On le sait, personne n'en veut. On le sait très bien. Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas moyen de stopper ça tout de suite? Si le conseil municipal avait le pouvoir d'interdire, bien ça viendrait de s'éteindre, comme on dit, hein?

M. Ratthé: Je vous entends bien. Vous dites que dans ces cas-là... Bon, on le sait, dans le cas des gaz de schiste, là, pour utiliser l'expression utilisée, là, les claims sont déjà donnés, puis effectivement on est en train de travailler sur un projet de loi où la municipalité aura un droit de regard effectivement sur l'emplacement ou du moins sur l'impact sur le paysage. Et ce que vous nous dites, c'est: Bien, on devrait peut-être penser de faire la même chose avec tous les grands projets. Que ce soit l'éolien, que ce soient les gazoducs, là, ce que je vois, c'est qu'on devrait donner un certain pouvoir, un certain droit de regard à la municipalité sur ces projets-là, non pas pour les bannir complètement, parce qu'en même temps, effectivement, il faut qu'il y ait du développement au Québec, mais, vous dites, au moins de regarder et de pouvoir donner aux citoyens et à la municipalité un pouvoir de dire: Bien, chez nous, ça ne se fera pas n'importe comment, ça ne se fera pas à n'importe quel prix. Et c'est ce que je comprends que vous ne retrouvez pas en tout cas dans le projet de loi.

M. Couture (Pierre): Écoutez, moi, je ne suis pas un urbaniste, ni spécialisé en droit municipal, ni rien, mais, d'après ce que je comprends, les municipalités commencent à avoir un certain nombre de pouvoirs pour négocier avec les promoteurs. Que ça soit des PIIA ou, comme on dit, nous, plaisamment, les PP, c'est moi, là, ils peuvent négocier. Mais, si la municipalité avait véritablement le pouvoir d'interdire, par exemple interdire carrément l'exploitation de gaz de schiste, éventuellement ça lui donnerait un pouvoir de négociation beaucoup plus puissant que ce dont elle dispose maintenant. Si éventuellement il faut absolument avoir une exploitation de gaz de schiste dans son territoire et qu'elle a le pouvoir franc de l'interdire à 100 %, bien là elle peut négocier puis elle pourrait dire: Bon, bien, si tu veux faire ça chez moi, ce sera à telles conditions, puis on va s'assurer que les retombées économiques soient réelles, que ça profite à l'ensemble de la population et pas seulement à quelques actionnaires qui habitent ailleurs, là, hein?

M. Ratthé: Oui, bien là, j'aime... J'allais dire: J'aime un peu mieux la fin de votre phrase, quand vous dites: Il faut qu'il y ait des... S'il doit y en avoir, si le gouvernement prend une décision, par exemple... On prend l'exemple des gaz de schiste, ou que ce soit un autre exemple, vous nous dites: Bien... C'est parce qu'entre l'interdiction totale... on pourrait se ramasser... et je n'ai pas le choix d'abonder un peu dans le même sens du ministre, c'est-à-dire qu'il n'y a pas personne au Québec qui voudrait n'avoir absolument rien.

Mais je vous entends quand même bien en disant: Bien, il devrait quand même, dans le cas de ces projets-là, y avoir des retombées pour les gens, au niveau économique, peut-être des retombées d'autre sorte aussi, que ça ne soit pas fait n'importe comment, qu'on tienne compte de l'aménagement, qu'on tienne compte de certains critères. Et je pense que, là, on était plus dans une meilleure voie. Parce que le danger, avec ce que... si on prend entièrement la voie que vous nous proposez, il pourrait être assez facile de se ramasser dans des situations où finalement il n'y a pas personne qui va vouloir avoir d'éolienne, il n'y aura pas personne qui va avoir un gaz de schiste, ou autres choses, et je pense qu'il faut faire la part des choses. Et j'aime particulièrement la fin de votre... où vous dites: Bien, il faut... En fait, c'est un rapport de force égal que vous nous demandez. Vous dites: Je veux un rapport de force où on aura un mot à dire mais que ce mot-là va peser, on va en tenir compte. Et dans certains cas peut-être qu'on va en venir à la conclusion que ce n'est pas un bon projet, comme vous dites, et dans d'autres cas, bien, il faudra trouver la juste mesure. Mais ce que vous semblez dire, c'est que le rapport de force n'est pas là, c'est ce que je comprends.

M. Couture (Pierre): C'est ça, d'une part, mais, d'autre part, même si on accordait à toutes les municipalités le droit d'interdire, ça ne veut pas dire que tout serait interdit. Je prends l'exemple des eaux qui sont utilisées sous pression dans la fracturation pour exploiter le gaz de schiste. Ce sont des eaux extrêmement polluées, qui contiennent toutes sortes de produits chimiques toxiques, plus des produits radioactifs et... Bon. Tout le monde, enfin beaucoup de municipalités disent: Ça, ça nous inquiète, on ne veut pas de ça. Mais on a entendu le maire de Huntingdon dire: Écoutez, moi, j'ai des usines de traitement des eaux usées extrêmement performantes, et on pourrait, nous, les accepter. Donc, lui, il estime que ses installations sont suffisantes et il pourrait en tirer des bénéfices pour... Donc, même dans des cas aussi repoussants que le gaz de schiste, il y a des volontaires.

M. Ratthé: Bien, je vous remercie beaucoup, M. Couture, d'avoir pris le temps d'être venu nous voir. Je ne sais pas si mon collègue...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Blainville, je vais passer la parole au député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bonjour, M. Couture. M. Couture, la semaine passée, on a reçu l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, qui représentent l'ensemble des élus municipaux du Québec, et, je vous résume ça assez rapidement, ce qu'ils sont venus nous dire finalement, c'est que l'avant-projet de loi ne tenait pas compte, finalement... en fait ça ne répondait pas à leurs aspirations à eux. Donc, moi, je me pose la question: Si l'avant-projet de loi... Et pourtant il y a eu des discussions avec le ministre, avec les unions municipales, et ce qu'ils semblent dire, eux, c'est qu'à l'heure actuelle, dans l'état actuel des choses, l'avant-projet de loi ne répond pas, finalement, à leurs aspirations. Alors, c'est un peu troublant.

Et là je vous entends ce matin et vous avez dit tantôt, et là j'ai pris la note, je peux m'être trompé peut-être dans ce que j'ai pris comme note, mais vous dites: En fait, l'avant-projet de loi exclut les citoyens de leur avenir ou en tout cas...

M. Couture (Pierre): Excusez-moi?

M. Villeneuve: Vous avez dit, à un moment donné, en tout début: C'est que ça exclut les citoyens par rapport à leur avenir. Ce que je comprends de ce que vous dites finalement... Parce que, vous savez, la démocratie se décline de plusieurs façons, dont notamment la démocratie représentative, qui sont les élus, et la démocratie participative, qui sont justement l'apport des citoyens à cette démocratie-là. Et ce que je comprends de votre mémoire finalement, et mon collègue l'a très bien dit tantôt, il semble manquer des ingrédients, à l'intérieur de cet avant-projet de loi là, qui pourraient remettre le citoyen au coeur de l'action démocratique, au coeur, finalement, de son territoire, hein, de ce qui l'entoure, de son environnement, qualité de vie, etc., tout ce que ça comporte. Moi, c'est ce que je comprends. Et je vous pose la question: Vous verriez, vous, de quelle façon un outil... Est-ce que vous avez en tête un outil particulier qui permettrait justement de remettre en place un rapport de force qui permettrait justement aux citoyens de pouvoir être... de peser davantage, si je peux le dire comme ça, dans la balance par rapport aux décisions qui sont prises et qui les concernent directement?

M. Couture (Pierre): Bien, écoutez, je n'ai pas de mécanisme précis, mais il me semble qu'une démarche au moins minimale d'information... Moi, j'ai en tête un épisode qui m'a fait dresser les cheveux sur la tête quand j'ai entendu parler de ça. Je ne connais pas tous les détails, mais c'est l'épisode de Malartic, une compagnie minière qui décide du jour au lendemain qu'il y a un quartier d'une ville qui la dérange. On va enlever le quartier puis on va creuser un trou. C'est fascinant, ça. Je pense que les gens n'étaient pas particulièrement contents de ça. Je pense qu'on ne leur a pas laissé tellement le choix. Mais il me semble que minimalement on aurait dû leur expliquer. Avant que les décisions soient prises, là, minimalement on aurait pu leur expliquer que, bon, voilà, il y a telle situation. Bon, si je comprends bien, il y a un dépôt d'or assez faramineux sous ce quartier-là. Bon. Qui va l'exploiter? Est-ce que ce sont des multinationales étrangères? Est-ce que les citoyens qui se font déplacer vont profiter de leur sous-sol, eux aussi? Je pense que toutes ces questions-là, ça n'a pas été très évoqué, hein? Il me semble que minimalement, avant la première pelletée de terre ou avant qu'on commence à démolir les maisons ou à les déplacer, là, on fait une rencontre puis on s'assure que les gens sont...

Parce qu'on le sait, dans le cas de Saint-Valentin, pour les éoliennes, soi-disant ils avaient convoqué des citoyens, puis aux assemblées il y avait quatre, cinq personnes, mais les gens ne s'y intéressent pas. Bien oui, mais, quand on interrogeait les gens, ils disaient: On n'a jamais été invités, on ne le savait pas. Alors, minimalement, s'assurer que les gens savent qu'ils sont invités, qu'ils savent de quoi on va traiter, que c'est leur avenir qui se joue, là, c'est important. Puis ensuite avec eux on décide. Pas leur imposer ensuite parce qu'il y a la compagnie Machin, multinationale qui a son siège on ne sait pas où, qui a décidé que là, là, ces gens-là sont dans le chemin, on les enlève puis on creuse, là. Ça n'a aucun sens.

Et dans le cas des éoliennes c'est pareil. Dans le cas des éoliennes, là, il y a des gens, on ne sait pas qui, qui ont décidé que le vent avait l'air intéressant là et que, bon, que ça dérange la population, aucune importance, que ça détruise le sol, aucune importance, que ça réduise la valeur des immeubles installés, aucune importance, nous, ce qui nous intéresse, c'est le vent, le reste, on s'en tape, si vous permettez l'expression. Ça n'a aucun sens, ça. Il faut minimalement que les gens soient impliqués dans les décisions qui vont changer le cours de leurs vies, là.

M. Villeneuve: Donc, nécessairement, je comprends que le principe d'acceptabilité sociale est fort important. Et ce que je dénote aussi de vos propos et dans votre mémoire, c'est une plus grande transparence dans tous les processus et aussi dans toutes les informations, finalement, nécessaires à une prise de décision de nos élus qui passe inévitablement par l'acceptabilité sociale, donc que la population soit bien informée.

M. Couture (Pierre): Exactement. C'est elle qui est impactée, si vous permettez le néologisme, c'est elle qui est touchée par cette décision-là. Bon, il faudrait qu'elle y participe.

Le Président (M. Morin): Merci. Oui, M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Lessard: Oui, j'ai une question, parce que vous me faites quand même un peu réagir sur certaines démarches ailleurs. Évidemment, vous n'avez pas la prétention de connaître toutes les démarches qui sont faites au Québec, mais dans le domaine d'Osisko, à Malartic, honnêtement, de toute évidence, ce n'est pas un bon exemple. Si vous voulez prendre l'éolien, peut-être dans votre coin ça n'a pas marché, mais le secteur de Malartic... Premièrement, Osisko, c'est une compagnie québécoise. C'est une junior, ce n'est pas une mondiale. Deuxièmement, le plan a été très bien expliqué. Ils ont reconstruit avant de déplacer. Ils ont expliqué le gisement, honnêtement. Peut-être, vous avez des critiques par rapport à ça. Il y en a pas mal qui n'étaient pas d'accord. Mais c'est probablement un mauvais exemple que vous citez parce qu'il a été fortement documenté. On a rencontré tous les partenaires là-dedans, et il y a une forte proportion de la population, voire la presque totalité, qui était d'accord, même si ça avait des incidences. Mais c'est sûrement un mauvais exemple que vous citez.

Mais j'aime essayer de comprendre comment vous réfléchissez et je vais vous pousser un petit peu dans un retranchement pour les fins de l'exercice. On dit «le pouvoir d'interdire». Vous êtes à Saint-Cyprien-de-Napierville, Les Jardins-de-Napierville, donc il y a beaucoup de production chez vous. Qu'est-ce que vous pensez du droit de produire qui a été introduit dans la loi par le gouvernement du Québec à la fin des années quatre-vingt-dix parce que justement il y en a qui disaient: Ah! bien là, la production maraîchère, là, ça, ça a des impacts, là, sur le traitement de l'eau, etc. Pas chez nous, là! Ce n'est pas vrai qu'on va vendre des terres à du monde qui vont exploiter de façon industrielle les terres chez nous? Alors, si le droit d'interdire avait été là, vous ne nourriceriez pas le Québec actuellement avec les productions de chez vous. Et c'est exactement pourquoi le gouvernement du Québec à ce moment-là avait émis ce droit de produire là, qui est relié directement, là... ça, c'est les familles de Saint-Cyprien, c'est la population régionale, même nationale, parce qu'elle nourrit une bonne partie de la population de Montréal, etc. Alors donc, ils ont introduit le droit de produire pour que justement une ville n'ait pas à interdire la production. Qu'est-ce que vous pensez avec... Oubliez l'éolien, là, puis oubliez le gaz de schiste, prenons de quoi de bien plus direct, qui nourrit la famille à tous les jours.

M. Couture (Pierre): Bien, je pense que vous avez mis le doigt sur le mot exact, les productions industrielles. On voit très mal pourquoi des industries agricoles seraient soustraites aux obligations qui sont imposées aux autres industries. On a connu le cas des porcheries, justement, chez nous. Vous dites que, si on pouvait interdire, on ne pourrait plus nourrir le Québec, ce qui est faux, parce que dans le cas de Saint-Cyprien il y a un projet, enfin, deux projets de porcherie qui ne se sont pas installés chez nous. Il y a eu des poursuites judiciaires. Un des promoteurs a poursuivi le village, a gagné en première instance. C'est en appel, actuellement. Mais de toute façon il ne va pas construire ses porcheries, et l'autre promoteur non plus, parce que c'est une industrie qui était déjà en perte de vitesse à l'époque et qui maintenant l'est encore. Et c'était un bel exemple d'une industrie qui ne vivait que de subventions. Et ce n'est pas normal qu'on finance des industries polluantes qui détruisent l'environnement et des industries qui n'ont pas d'avenir.

Et, quand vous dites, là, «on ne peut pas nourrir», on continue à manger du cochon au Québec, et puis ces deux porcheries-là ne se sont pas produites. Donc, je pense que votre argument ne tient pas. Excusez-moi, mais...

M. Lessard: Oui, mais là, quand j'écoute le vôtre, moi, je trouve que c'est... mettons que c'est à géométrie variable. Que diriez-vous s'il y avait une production maraîchère, chez vous, biologique, production porcine biologique, production animale biologique, les meilleures pratiques agroenvironnementales, et on interdirait ces productions-là? Honnêtement, je ne suis pas capable de vous suivre jusqu'au bout, mais ça va s'arrêter là. Mais ça démontre une affaire, par exemple: quand une municipalité a le droit d'interdire tout, ça arrive que finalement il y a... Parfois, pour des bons projets, excellents projets qui aident à nourrir des familles de Saint-Cyprien, vous leur interdiriez le droit de gagner leur vie à Saint-Cyprien. Il y a ceux qui sont pour... Il faut écouter ceux qui sont contre, mais il faut écouter ceux qui sont pour aussi.

Moi, ça termine mon propos, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, ça termine cet échange. M. Couture, merci, malgré que vos propos sont peut-être un petit peu difficiles à suivre. Et une commission...

M. Couture (Pierre): ...démocratie, monsieur.

Le Président (M. Morin): Oui, justement, une commission parlementaire, c'est là pour ça. Merci beaucoup.

M. Couture (Pierre): Merci de m'avoir écouté...

Le Président (M. Morin): Oui. J'inviterais l'Association des groupes de ressources techniques du Québec à se préparer.

Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Et nous recevons l'Association des groupes de ressources techniques du Québec. J'inviterais donc la personne représentant l'association de s'identifier et nous présenter la personne qui l'accompagne.

M. Marcoux (Alain): Oui. Bonjour. On remercie la commission de nous laisser l'occasion de faire valoir nos propos sur le projet de loi. Je me présente: Alain Marcoux. Je suis trésorier du conseil d'administration de l'Association du groupe de ressources techniques du Québec. Mais, dans la vie de tous les jours, je suis directeur du GRT Habitation Lévy. Par le passé, j'ai travaillé pendant 10 ans au GRT SOSACO ici, à Québec, donc je connais bien la Communauté métropolitaine de Québec. Je suis accompagné par Sébastien Gaudreault ici, à l'arrière, qui travaille pour l'association, et de Marcellin Hudon.

M. Hudon (Marcellin): Marcellin Hudon. Je suis coordonnateur de l'Association des groupes de ressources techniques. Je travaille dans le milieu de l'habitation communautaire depuis 1982 et je suis à l'association depuis 1993.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Marcoux (Alain): Merci. D'entrée de jeu, on voudrait peut-être un peu situer le secteur dans lequel... Parce qu'on intervient précisément sur les articles 183 et 186 de l'avant-projet de loi. Peut-être vous situer un peu notre domaine d'action, qui est le logement communautaire. On se plaît à dire que, le logement communautaire, on intervient dans le cadre des principes du développement durable, au sens où on cherche à répondre aux besoins du présent des personnes qui ont des problématiques de logement, sans compromettre la capacité des générations futures à répondre à leurs besoins. Donc, la pérennité du parc de logements, l'accessibilité, c'est quelque chose qui a toujours tenu à coeur au réseau de l'habitation communautaire, particulièrement aux groupes de ressources techniques. Notre action qu'on mène aujourd'hui pour mettre sur pied des logements communautaires, sociaux va bénéficier à toutes les générations. Donc, c'est un parc de logements actuellement, au Québec, si on prend juste les coopératives et les OBNL, là, particulièrement que le réseau des GRT aide à développer, c'est 60 000 logements, au Québec, qui bénéficient à des ménages, là, qui sont à revenus faibles ou modestes.

Les GRT qu'on représente, nous sommes 24 au Québec. Donc, ça va de l'Abitibi... en passant par Québec, Lévis, Montréal, le Saguenay--Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord. Donc, on est 24 entreprises d'économie sociale qui avons pour mandat de développer du logement communautaire. On est des entreprises d'économie sociale, mais aussi on se plaît à dire qu'on intervient dans le cadre des principes de l'action communautaire autonome, au sens où on n'est pas seulement des organismes qui aidons à faire du développement de logements, mais aussi on est des animateurs de milieux, c'est-à-dire qu'on participe aussi dans les débats citoyens dans les municipalités, dans les MRC pour orienter aussi le développement du logement, que le logement communautaire et abordable fasse partie des stratégies de développement de ces milieux-là. La majorité des GRT au Québec ont été créés à peu près dans la fin des années soixante-dix, 1976, 1978. Et l'association, comme je vous disais, représente 24 membres.

Donc, je vais passer la parole à Marcellin Hudon pour vous livrer l'essentiel du message sur les articles... notre opinion sur les articles 183 et 186.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Marcoux. M. Hudon.

M. Hudon (Marcellin): Oui. Merci beaucoup de nous écouter ce matin. D'abord, je dois signaler que nous étions très, très contents de voir que, dans l'avant-projet de loi sur l'aménagement, bien, on faisait une place au logement abordable. C'est la première fois que ces éléments-là sont abordés dans un projet de loi de ce type-là. Le projet de loi, bon, parle de mixité, parle d'avoir un parc qui va servir aux gens. Et il s'inspire, d'après ce qu'on en a lu, il s'inspire beaucoup de ce qu'on pourrait dire la stratégie d'inclusion de la ville de Montréal.

Je vais vous parler un peu de cette stratégie-là à Montréal. C'est basé sur le volontariat, c'est-à-dire que la municipalité a décidé devant... Bon, il y avait une pénurie de logements. Il y avait des promoteurs qui arrivaient. Il y a des grands sites qui étaient visés par le développement des grands projets. Et la municipalité, de concert avec le milieu, a élaboré une stratégie pour dire que, quand ces grands projets-là vont se faire, bien on veut qu'il y ait quand même du logement abordable. Parce qu'il y avait quand même une pression très forte pour réaliser du logement plutôt de type accession à propriété, type condominium et même de condominiums plutôt de luxe ou quand même assez chers et peu abordables pour la population déjà résidente de Montréal.

Donc, il y a eu cette initiative-là qui a été mise de l'avant par la ville, et elle a eu un certain succès. Les premières démarches qu'on peut voir, les groupes de ressources techniques ont été mis à contribution dans cette démarche-là. Ils ont travaillé avec les promoteurs à trouver des solutions, parce que ce n'était comme pas évident au départ, là, d'amener des promoteurs à dire: Bon, pour mon projet, bien, j'accepte d'inclure un certain nombre de logements qui sont destinés à des gens à faibles revenus. Déjà, les gens se butaient à des perceptions ou encore à des conceptions par rapport aux gens, aux ménages qui sont à faibles revenus. Également, il y a des questions conceptuelles d'architecture. C'est sûr qu'un promoteur, lui, quand il fait un développement, bien il a l'idée de développer ça dans un ensemble qui est quand même harmonieux. Et il avait la crainte, naturellement, d'avoir peut-être une partie de son développement qui serait peut-être en contradiction avec le reste.

Donc, ça, tout ça, ces choses-là sont rentrées en ligne de compte et ont fait l'objet de pas mal de discussions et pas mal de négociations entre les promoteurs, puis les GRT, puis les groupes qui se sont insérés dans les projets.

Bon, l'expérience est positive. Jusqu'à maintenant, on a vu qu'il y a des projets qui ont été réalisés. Seulement en 2009, il y a à peu près 500 logements qui ont été livrés selon cette approche-là, malgré les difficultés que ça occasionnait.

Si ça fonctionne à Montréal, il y a eu, à notre avis, trois éléments qui ont permis ça. Il y avait une pénurie de logements, donc une poussée pour réaliser du logement. Il y avait donc des promoteurs qui étaient intéressés à développer des grands projets, mais, pour y arriver, ils avaient besoin d'accommodements ou d'aménagements de la part de la ville. Et enfin il existait, il y avait une disponibilité d'un programme d'aide au logement communautaire qu'on appelle AccèsLogis. Malgré le caractère volontaire de la mesure avec les promoteurs, il y avait une ferme volonté de la municipalité que ça fonctionne, naturellement, et ces trois éléments-là ont fait que ça a fonctionné.

Quand on a regardé l'avant-projet de loi, on s'est dit: C'est intéressant, sauf est-ce que c'est reproductible ailleurs au Québec dans ces conditions-là? Et même à Montréal on peut se demander: La pénurie de logements ne sera pas nécessairement là, malgré que les besoins vont toujours être là. Dans un autre endroit, il n'y a pas nécessairement une pénurie aussi criante. Il n'y a peut-être pas des opportunités aussi importantes pour un promoteur ailleurs, etc. Donc, le caractère... Donc, idéalement, nous autres, on voyait que l'obligation d'inclure du logement abordable serait probablement un idéal. Mais on comprend que, on pourrait dire, dans l'évolution des mentalités, c'est peut-être un peu tôt pour obliger ça. Et on comprend qu'on veut donner aux municipalités l'opportunité de le faire sans nécessairement être obligées de le faire. C'est une espèce d'évolution que l'on voit là-dedans.

Sur la gouvernance, on parle de logements abordables, on parle de revenus modestes. Pour nous, le logement abordable est quand même un concept qui est assez flou. On parle d'ailleurs, dans le projet de loi, l'avant-projet de loi, d'accession à la propriété pour les gens, bon, abordable. Qu'est-ce que ça veut dire exactement? Bien, c'est à préciser, naturellement. Tout dépend des conditions locales, tout dépend des conditions également dans le temps, de la situation, des choses... Nous, on a une orientation, on a des convictions. On pense qu'à long terme le logement communautaire, c'est-à-dire coopératif et sans but lucratif, est une meilleure garantie à long terme pour maintenir l'abordabilité des logements, abordabilité en termes financiers mais aussi en termes, bon, pour les familles, exemple, avec les enfants. Quand on fait un projet pour familles, bien c'est sûr que par après les gens vont être sélectionnés comme des familles. Si on pourrait dire, les changements d'occupation sont assez rares. Ça nous a amenés à trois propositions. Je vais demander à Alain de vous les présenter.

Le Président (M. Morin): Oui, M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): La première a trait à ce qu'on... M. Hudon vient d'intervenir sur la question de logement abordable, ce que l'on parle propriété locative. La notion de logement abordable est une notion qui est assez floue, à notre avis, et, nous, ce qu'on recommande au gouvernement, c'est qu'on limite la notion de logement abordable à des formules d'habitation communautaire au public, donc coopératives, HLM, coops. On le sait très bien, c'est défini. L'expérience au Québec est même enviée par plusieurs autres pays de 30 ans de développement de l'habitation communautaire. Pour nous, c'est clair qu'on parle de logement qui est abordable.

D'autre part, en ce qui concerne la notion de logement à loyer modique ou de ménage à revenus modestes, on veut que le gouvernement s'engage à consulter les milieux, les spécialistes, les gens qui travaillent dans le milieu de l'habitation communautaire, à définir ce qu'on entend par «revenus modestes», parce qu'encore là «revenus modestes», c'est quelque chose qui est interprétatif, qui peut être différent d'un secteur à l'autre, d'une région à l'autre. Donc, on voudrait là-dessus que le gouvernement travaille cette définition-là de «ménage à revenus modestes» avec le milieu.

Et enfin, concernant la proposition qui est faite de donner pouvoir aux municipalités d'imposer de l'inclusion de logement abordable à l'intérieur des développements immobiliers, on se ramène aux trois facteurs qu'on a identifiés comme étant des conditions de succès à Montréal. C'est le fait qu'il existait des programmes qui permettaient aux organismes comme le nôtre de développer du logement comme ça. Donc, évidemment, si on veut être cohérent au niveau de l'intervention gouvernementale par rapport à donner ces pouvoirs-là aux municipalités, il faut aussi qu'il y ait une accessibilité de ces programmes-là pour qu'on puisse, nous, avec les gens des communautés, développer des projets pour en insérer, parce que, sans ces programmes-là, ça risque d'être un voeu pieux. Voilà.

Le Président (M. Morin): Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K. Merci. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup et bienvenue, M. Marcoux, M. Hudon, à la commission pour faire valoir, donc, l'importance, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou l'avant-projet de loi, d'introduire une notion d'habitation. Je pense que c'est une première dans les lois du Québec, là, comme tel, et qui est le fondement aussi d'un toit, donc aménager et aménager son premier territoire qu'est sûrement son logement.

Vous faites des recommandations. Vous ciblez donc des projets. La notion... On va aller directement. Vous êtes des spécialistes. M. Hudon, je sais que... M. Marcoux, vous avez cité un peu... Mais M. Hudon a dit: Bien, je suis là depuis 20 quelques années.

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. Mais par vos deux expériences c'est sûr que, quand on aborde la question de logement abordable, nécessairement on la voit à travers la lunette de l'Association des groupes des ressources techniques. La notion semble plus large que ça. Parce que nécessairement je pense que M. Marcoux a indiqué, en partant: Bien, si ça a marché à Montréal puis c'est inspiré de ce que Montréal a pu faire, on le traduit dans la loi en disant: Il y a une obligation. Il y aura un déclencheur qui fera en sorte que vous devrez considérer... vous pourrez obliger à faire du logement.

Vous avez cité trois affaires, donc des grands projets, évidemment, quand on a un taux d'inoccupation au Québec très bas, comme c'est le cas encore aujourd'hui dans bien des villes, besoins de la population. Donc, les besoins, quels sont-ils? Ce qu'on nous dit souvent, même dans Montréal, c'est que Montréal est devenue inabordable pas seulement pour les gens qui ont peu de ressources, mais pour une classe moyenne, ce qui fait dire à plusieurs: «Drive as long as you can buy», c'est-à-dire: Conduis jusqu'à temps que tu trouveras une maison que tu peux te la payer, ce qu'on voit, le développement des couronnes un peu plus loin. Et vous avez dit: Les projets d'argent, donc nécessairement la Communauté métropolitaine. Donc, ils ont l'obligation de contribuer au logement. Alors, c'est une obligation que toutes les villes doivent contribuer à la constitution d'un fonds et à développer.

Donc, je pense, la responsabilité du gouvernement du Québec pour le logement social communautaire, on doit être là, on doit prendre l'engagement. Mais la notion de logement abordable, elle est tirée un peu... tout le monde veut l'associer au fait des projets fédéraux qu'il y a eu sur le logement abordable. Et comment l'habiller? Est-ce que c'est seulement social et communautaire? La réponse est non. C'est aussi la clientèle qui est entre le condo très cher ou la propriété luxueuse. Entre les deux, on voit qu'on a le même intérêt: la mixité des clientèles. On ne veut pas faire des ghettos puis on ne veut pas créer un îlot de logements sociaux. D'ailleurs, on les habille comme les autres, aujourd'hui, parce qu'on a pris un virage de développement durable à la Société d'habitation du Québec. Et quand on... Je suis allé visiter plusieurs des projets même avec vous à Montréal. On pourrait mettre au défi les gens de deviner quel est le logement qui est un logement social et communautaire, et, j'en suis sûr, sur Place Québec, je pense, sur les anciens sites de Radio-Canada, personne ne va trouver c'est lequel parce que, la signature des bâtiments, vous avez fait de l'intégration une réussite.

Donc, la ville de Montréal, même la ville de Québec, eux autres, nous ont dit: Ne définissez pas c'est quoi. Donnez-nous de la latitude parce que ça se peut que les besoins d'aujourd'hui... Puis ce que j'aime, c'est que vous invoquez le futur. Ça serait quoi, les besoins dans 20 ans, etc.? Ça sera-t-u les mêmes règles, la même notion? Alors, ils nous ont demandé plutôt de la latitude plutôt qu'une contrainte. Là, on nous a demandé même de ne pas le déterminer, de laisser la latitude de le déterminer. Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que vous trouvez que ça leur laisse trop de latitude, justement, ou est-ce qu'il n'y a pas un déclencheur, là? Ils ont même dit, pour les déclencheurs, la ville de Montréal, je pense, c'est à 200 unités. Vous avez un pourcentage qui serait partie 15 % de logement communautaire, 15 % de... Donc, il y a même une répartition que la ville s'est donnée justement en disant: Il y a du logement social communautaire à 15 %, 15 autres pour cent d'un autre type d'habitation. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Parce qu'exemple Sherbrooke peut avoir un déclencheur plus bas, et autres, là. Est-ce que vous pensez qu'il y a trop de latitude? Deuxièmement, est-ce qu'il devrait y avoir un déclencheur obligatoire, etc.?

M. Marcoux (Alain): Bien, on trouve que le fait de déterminer... Parce qu'en fait, si on laisse le pouvoir à la municipalité de se servir ou pas de cet outil-là, hein... Donc, ça va être à chaque milieu de faire ces discussions. On fixe un seuil à 20, qui peut paraître peut-être un peu bas, dans le sens que 20, c'est peu d'unités de logement. Par contre, ce seuil-là va varier d'une région à l'autre.

Je donnerais mon expérience que j'ai vécue à Québec. Québec n'a pas nécessairement une stratégie très articulée autant que, là, à la ville de Montréal, mais dans leur politique d'habitation il y avait cette orientation-là que tout nouveau développement devait inclure un certain pourcentage de logements sociaux. Et, par l'approche volontariste auprès des promoteurs, on a réussi à faire des projets, peut-être une centaine d'unités de logement, dans lesquels il s'est inséré des unités de logement communautaire. Donc, ça s'est fait quand même mais avec des seuils qui sont différents peut-être de ceux à Montréal. Les prix des terrains étant différents, les conditions économiques du marché peuvent être modulées. Donc, effectivement, on pense que l'approche peut être différente, puis c'est un peu à chaque milieu d'articuler peut-être avec son milieu municipal les conditions qui font que ces stratégies-là d'inclusion peuvent être variées.

Je voudrais...

M. Lessard: Oui. Je montais, ce matin, pour Québec puis j'entendais qu'à Lévis il y a un gros projet peut-être qui fera l'objet d'approbation référendaire ou pas, mais je me posais la question: Dans le secteur de Saint-Nicolas, pour prendre votre exemple, que ce soit que la passerelle se construise pour faire une densification du coin de Bernières ou du côté... là, ce que je comprenais, c'est près du fleuve, là, j'avais de la misère à identifier quel secteur, mais on parlait de 1 000 unités. Est-ce que la ville a un déclencheur en logement social communautaire? Est-ce que, comme on dit, c'est facultatif? L'ont-ils fait? L'ont-ils envisagé ou pas?

M. Marcoux (Alain): Je suis content que vous posiez la question, c'est mon territoire d'intervention. Bien, c'est justement des approches qu'on a débutées depuis un an avec la ville de Lévis. On a un premier projet, là, d'ailleurs, à Lévis, d'inclusion à l'intérieur d'un développement, mais c'est fait d'une façon... C'est le GRT qui a proposé aux promoteurs et à la ville de le faire. La ville a trouvé ça intéressant. Puis ce qu'on vise, c'est de se servir de ce modèle-là pour dire aux autres promoteurs...

Parce qu'en fait il faut démystifier bien des choses, hein? Vous dites: Aujourd'hui, on regarde des projets de logement communautaire puis d'habitation privée puis on ne voit plus la différence. Mais ça, quand on en a vu un, là, on le sait, mais, quand on n'en a pas encore vu... Donc, on veut se servir de ça. Puis évidemment, avec la ville de Lévis, on leur a un peu posé la question comment... Et puis ce n'est pas une position de ville, mais une position quand même de certains élus qui l'ont fait valoir lors des consultations, là, sur l'aménagement de la Communauté métropolitaine de Québec, disant: Nous, si on en fait, de l'inclusion comme ça, volontaire, si on a des outils comme ça, on devrait aller vers de l'imposition. Donc, probablement que, si on avait eu ces outils-là aujourd'hui, dans le cas du dossier à Roc Pointe, à Saint-Nicolas, bien il y aurait probablement un secteur, là, où il y aurait de l'inclusion. Mais les mentalités évoluent quand même assez rapidement là-dessus.

M. Lessard: Bien voilà, c'est ça. Donc, il y a le virage vert des GRT aussi qui est entrepris depuis, je pense, des années. Je pose la question: Il y a le plan métropolitain d'aménagement du territoire qui vient... le projet vient d'être adopté par la Communauté métropolitaine de Québec, qui comprend nécessairement le secteur de Lévis, qui vise la densification, l'attractivité. Est-ce que vous vous en êtes servis dans vos arguments, juste pour voir? Des fois, la population dit: Ah! ils passent des lois. À quoi ça sert? Là, ils ont un projet. Il y a eu des consultations et, au nom de la densification... Est-ce que vous voyez une opportunité, comme groupe des ressources techniques, là, qui est le bras conseil en économie sociale?

Le Président (M. Morin): Oui, M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): Tout à fait, M. Lessard. On s'est servis, lors de ces consultations-là -- il y avait une consultation à Lévis, il y en avait à Québec -- on s'est servis, nous, de l'intention du gouvernement qui est actuellement à l'étude pour dire: Regardez, c'est ce genre d'outil là qu'on pense que les municipalités devraient utiliser, dans le cas des grands développements où il y a de la densification, pour inclure du logement communautaire. Puis c'est là qu'on a eu des réponses d'élus de la ville de Lévis qui siègent à la Communauté métropolitaine, en disant: Nous, si on a ces outils-là, on va s'en servir. Donc, on commence, là, à l'utiliser de façon volontaire. Mais on pourrait, là, donc. Ce n'est pas une position actuellement de municipalité, c'est certains élus, mais il y a une évolution, puis on se sert actuellement de ça comme intention, comme travail auprès des milieux municipaux pour les sensibiliser.

M. Lessard: Ça va. Du coté des... vous êtes très actifs, évidement, et ce qu'on veut, c'est que ça devienne par philosophie... même pour les élus, non seulement pour les partenaires.

J'en reviens donc au projet qui nous est soumis. Vous suggériez donc, vous, d'avoir un déclencheur, une obligation. Les autres nous disent: Donnez-nous de la latitude. Par exemple, je vois ici, à Québec, dans La Cité verte, au commencement, on a introduit cette notion-là d'avoir une participation de la Société d'habitation du Québec. On me dit que ça semble difficile de réalisation actuellement. Est-ce que la contrainte... on ne pourrait pas se sortir de cette contrainte-là que, passé tant d'unités, on déclenche automatiquement, même si c'est pour des efforts de densification... M. Hudon, vous êtes...

Le Président (M. Morin): Oui, M. Hudon.

M. Hudon (Marcellin): Oui, je pense que, comme société, on a besoin de voir plus loin. Et, quand on regarde la tendance des 20 dernières années, il y a une diminution assez importante du parc de logements qu'on dit abordables, notamment dans les grands centres comme Montréal. Ça fait que, là, on est en train de penser et dire: C'est ça qui est intéressant dans votre avant-projet de loi, on pense pour l'avenir, on pense plus loin. Et, si on ne prend pas les moyens pour se doter d'un parc de logements abordables encore... D'abord, maintenir autant que possible celui qui est encore là parce qu'il diminue rapidement. Il y a toutes sortes de choses qui existent actuellement qui sont utilisées. Notamment, bon, à Montréal, les arrondissements ont des pouvoirs pour empêcher la transformation en condominiums, etc. Ça, c'est des outils. Mais il faut, je pense, reconstituer le parc. La population augmente, donc il faut... Bon, il y a des programmes d'aide pour faire des logements, du logement communautaire, mais, si on pourrait dire, avec la densification, qui est nécessaire, je pense que tout le monde... Je pense qu'on en vient à ça. On parle du plan de la CMM... était également dans ce sens-là. On dit qu'on va densifier. Densifier, ça veut dire rareté de terrains, donc augmentation de coûts. Donc, si on veut vraiment se doter d'un parc de logements communautaires... bien, communautaires... au moins abordables dans l'avenir, il faut se... il me semble que ça va prendre éventuellement des obligations. Il va falloir obliger les gens à le faire parce que la compétition va devenir trop forte.

M. Lessard: Oui, bien, en fait, si on les fait embarquer dans le développement durable, se donner des outils de planification, permettre l'accessibilité du territoire, favoriser le transport actif collectif, diminuer l'empreinte écologique, la réduction des gaz à effet de serre, on voit... Aujourd'hui, dans la publication, dans Le Journal de Québec, vous voyez, il y a la Communauté métropolitaine de Québec qui parle de son plan métropolitain, ses objectifs: environnement, transports -- ou mobilité durable, qu'on va appeler -- actifs et collectifs, alors qui en fait les vertus. À l'intérieur de ça, là, les municipalités organisent l'offre ou laissent savoir aux promoteurs, s'ils sont dans telle zone, qu'on va favoriser des... Donc, on vient un peu leur enlever une certaine latitude en disant: Si c'est au nom et à l'objectif de favoriser le transport actif, le transport collectif, d'augmenter la densité, de requalifier et réhabiliter même des secteurs dans lesquels on va nécessairement densifier, on vient... Donc, on leur laisse la latitude de l'organiser dans sa répartition pour avoir une mixité.

On est plutôt à créer ce que... on dit souvent «la connaissance». On va constituer des guides où est-ce que les déclencheurs arrivent, parce que j'entends déjà Rimouski me dire: Bien, moi, c'est différent, là, je ne peux pas avoir le même déclencheur, parce que j'ai une croissance de tant, etc. Vous êtes en train de passer à côté, on est plus sévères ou etc. Donc, on va essayer de créer avec vous, si vous voulez joindre votre participation... si vous avez des suggestions non pas seulement de déclencheurs, mais, forts de l'expérience montréalaise, qui nous a permis de mesurer... Ça a été comme un banc d'essai, en fait. On dit «jeu et erreur», là, parce qu'il y a des belles réussites puis il y a des affaires qui ont moins bien réussi, comme tel. Mais, si vous avez des propositions, on est favorables à les entendre. Parce qu'il y a le courant qui dit: Laissez-nous faire, dans le sens qu'on a la latitude, etc., mais des fois il y a des contreparties ou des suggestions qui sont bienvenues. Alors, si vous allez dans ce sens-là, je pense qu'on va être capables de marquer un but.

Mais, juste pour votre expérience, si avez pu le constater, quand l'autoroute du Vallon -- qui a été rebaptisée Robert-Bourassa -- s'est ouverte, est-ce qu'on a assisté à une forte densification dans le secteur? Est-ce que le facteur... Est-ce que votre lecture, peut-être, comme GRT... Est-ce que vous avez vu l'introduction de logements abordables ou sociaux, communautaires? Parce qu'on en fait quand même.

Le Président (M. Morin): M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): Oui. Je travaillais, à l'époque, à Québec. Le long de Robert-Bourassa, la ville a densifié le plus possible, parce que c'est des axes de transport en commun. Mais même à l'arrière, où c'est de la densification faible, mais quand même il y a une certaine densification, il y a eu de l'inclusion, par des approches volontaristes auprès de promoteurs, de logements communautaires. On a fait des projets, là, type maisons de ville, 45 unités de logements coopératifs à côté d'à peu près peut-être 200 unités de logements sociaux... pas sociaux, mais sous forme condominium, qui étaient sensiblement le même modèle que la coopérative. Et ça s'est fait par des approches, là, volontaires, dans le sens que le Service du développement économique de la ville, lorsque les promoteurs venaient les voir, dans le cadre des schémas d'aménagement que la ville avait tressés, ils donnaient l'orientation aux promoteurs en disant: Nous, la ville, on aimerait que vous incluiez du logement communautaire. Et là on se mettait en contact. Il y avait des discussions. Il s'est fait, à ma connaissance... Nous, on a participé à deux projets, et il y a au moins trois ou quatre projets qui se sont faits dans l'axe de Robert-Bourassa, au nord de Chauveau. Oui, il y a eu des expériences.

M. Lessard: Parfait. Donc, la ville, parce qu'elle a dû changer probablement toute sa réglementation, ses règlements de zonage, a eu son pouvoir de contrepoids, d'après moi, avec les promoteurs dans une visée de développement durable.

On a aussi dans la loi la notion de donner soit de l'argent ou des terrains en compensation, ce qui veut dire que c'est peut-être soit le promoteur qui le fait ou, par les terrains de compensation, la ville qui le fait à l'occasion avec ses organismes. Donc, il y a comme un autre volet aussi qui pourrait introduire le fait que ce soit une participation de la ville, en disant: Faites votre développement. Tu me donnes tels terrains en échange ou tel argent, et, nous autres, on va faire notre développement. Donc, ce n'est pas seulement toujours le promoteur, là. La ville doit s'inscrire un peu et pas mal là-dedans. D'ailleurs, on le voit, quand une ville y croit beaucoup et que... Pas qu'elle l'impose, son modèle, mais il y a des modèles d'affaires qui fonctionnent mieux que d'autres, bon, sur la rentabilité, l'acceptabilité, la mixité, s'assurer qu'il y a une prise... qu'on adhère à... et qu'on vit dans une communauté, plutôt qu'on y va seulement coucher ou prendre des services.

Alors donc, moi, je vous remercie, puis on va essayer de voir comment, avec le groupe des ressource techniques, il pourrait y avoir une contribution à bâtir les meilleures pratiques à tout le moins, là, même si on ne le retrouvera pas tout dans la loi. Parce que c'est le fun, hein, la loi pourrait tout prévoir. S'ils ne l'appliquent pas, ça ne marche pas. Il y a des places pour le... il n'y a pas beaucoup d'affaires dans la loi puis il y a beaucoup de choses qui sont faites dans la communauté, alors comme quoi que tout n'arrive pas dans la loi. Mais ça donne des orientations fortes, et là on introduit ce volet-là. Alors, on va essayer ensemble d'aller franchir un pas de plus puis on va être ouverts à recevoir vos commentaires là-dessus.

Le Président (M. Morin): Avez-vous un commentaire? Ça va? M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): J'ajouterais peut-être par rapport à une question, M. Lessard, que vous nous avez posée sur la question de logement abordable versus l'accès à la propriété. Nous, en fait, ce qu'on amène, c'est que, lorsqu'on dit... Mettons, les espaces à Montréal, Accès Condos Montréal, où on vise à faire du condo plus abordable, nous, ce qu'on dit, ce que, par rapport aux logements communautaires qu'on réalise, la pérennité, en termes d'abordabilité, nous, on la contrôle, au sens où la coopérative qui est réalisée avec des fonds gouvernementaux, elle vise une clientèle, elle est conventionnée avec la Société d'habitation, et on sait que, dans le temps, 25, 30 ans, ça va toujours être la même clientèle, alors que le condo, il peut être abordable au départ, mais après ça c'est le jeu du marché puis la spéculation de la revente. Est-ce que la destination d'abordabilité qu'on avait au départ va l'être toujours 25 ans plus tard? Ça peut être modifié, alors qu'on a cette chance-là, avec le logement communautaire, ça reste un patrimoine qui est continu, où on s'assure... C'était ce point-là, dans le fond, qu'on voulait apporter, là.

M. Lessard: Donc, vous dites, pour ma compréhension... Tu dis: O.K., oui, à Montréal, il y a l'accès aux condos aussi, là, à la propriété privée par les groupes qui possèdent des unités?

Le Président (M. Morin): M. Hudon.

M. Hudon (Marcellin): C'est un programme d'accession à la propriété qui a été développé par un OSBL de la ville de Montréal. Ce qui est intéressant dans leur approche, c'est qu'ils essaient de maintenir les prix un peu en bas du marché et de donner, si on pourrait dire, une espèce de contrainte dans la revente pour ne pas que justement la plus-value aille directement ou complètement au... Mais là, encore là, c'est dans le temps. On ne sait pas encore comment ça va évoluer, comme dit Alain. Ce n'est pas sûr que, dans deux ou trois acheteurs d'ici, ça va continuer parce qu'il y a quand même la pression du marché qui reste là.

M. Lessard: Donc, vous dites: L'approche OBNL et coopérative, ça ne se vend pas, c'est-à-dire qu'on...

M. Hudon (Marcellin): C'est ça.

M. Lessard: Alors donc, la façon de contraindre par l'initiative... Parce que c'est une initiative d'accès à la propriété direct qui quand même plaît à certains, mais il y en a qui ne comprennent pas ça, même être locataire. Il y en a, c'est être propriétaire. Il y a des communautés qui veulent être propriétaires. Mais comment limiter l'aspect spéculatif dans le temps à travers le formule? On comprend que ça a une limite. C'est ce que vous nous indiquez, là, que c'est plus dur à contrôler. Alors, je pense qu'il faut bâtir des équilibres aussi parce qu'il y a du logement qui doit être spéculatif. Mais, pour les clientèles qu'on vise, c'est sûr qu'un jour on dit: Si on l'ouvre à la spéculation, on va donc toutes les perdre, et je comprends ça.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, M. Hudon, M. Marcoux, ça fait plaisir de vous voir, évidemment, de recevoir des gens qui sont dans le milieu puis qui connaissent, j'allais dire, le sujet à fond. C'est toujours intéressant d'avoir des commentaires de votre part.

Je trouvais que... pour faire un petit peu de pouce sur la conversation qu'on avait actuellement... Parce que vous dites: On est en train de regarder un projet, là, sur la revente. Parce qu'effectivement on va voir comment ça va se dérouler dans le temps, mais au départ il y a eu de l'argent public qui est venu aider ces gens-là à acquérir une propriété. Est-ce qu'on doit en remettre une partie. Est-ce qu'on doit le réinvestir? Puis, je voyais, vous faisiez référence, dans votre recommandation n° 1, au fait aussi qu'effectivement, et c'est souhaitable, là, que des conditions économiques de certains ménages s'améliorent, même si au départ elles ont eu accès à un programme d'accès. Ça peut arriver. On voit des ménages que leur situation s'améliore, puis le loyer reste sensiblement le même. Il faudrait peut-être regarder. Je sais que ce n'est pas un sujet qu'on parle souvent. On ne veut pas dire aux gens: Bien, à cette heure que vous avez un plus gros revenu, allez-vous-en. Mais il y a peut-être quelque chose, là aussi, à regarder, peut-être à redonner, en tout cas, ou augmenter le loyer, puis que ça revienne au niveau de l'entretien. Mais il y aura des choses intéressantes à envisager.

Vous nous dites que de déterminer par règlement ce qui définit un logement abordable et ménage modeste, il y a comme un danger parce que les choses évoluent dans le temps, évidemment, on ne sait pas ce que ça va avoir l'air. Donc, j'imagine que vous préféreriez, quoi, qu'on soit plus vague ou qu'on laisse une latitude? Parce qu'effectivement on pourrait le définir aussi dans la loi, ce qui est différent. Je voulais peut-être voir comment vous pourriez... Qu'est-ce que vous nous suggérez pour éviter ce piège-là que vous dites? Parce que vous dites: Ça serait trop limitatif, les choses peuvent évoluer. Comment est-ce qu'on pourrait éviter, selon vous, là, le piège, là, de ne pas... Ce que je vois, c'est que vous dites: Bien, on pourrait simplement limiter aux organismes sans but lucratif, OSBL, au logement public. C'est un peu ça, la solution que vous nous trouvez pour ne pas que ce soit trop limitatif? C'est ça, je voulais avoir un éclaircissement là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. Hudon.

M. Hudon (Marcellin): Il n'y a pas de recette magique à cette question-là, quand on comprend que, lorsqu'on met notamment des investissements publics qui sont importants, on doit rassurer nos commettants que l'argent est bien utilisé et va aller aux gens pour lesquels il est destiné. Donc, l'idée d'avoir des notions claires et précises est toujours là, et c'est intéressant de les avoir, sauf que, dans l'immobilier et surtout dans le résidentiel, la situation des gens, vous l'avez évoqué, la situation des gens évolue. La notion de mixité est une notion qui est encore aussi relativement floue et, quand on essaie de mettre des catégories bien définies, bien il y a toujours... Plus on définit, plus on exclut. Il y a quelque chose qui... Nous, on a pris dès le départ l'orientation de laisser, si on pourrait dire, l'animation communautaire agir, c'est-à-dire que ce sont les gens... À partir du moment où un groupe est lui-même constitué de façon communautaire, collective et avec une certaine mixité qui lui est propre, nous, on pense que dans le temps... ce n'est pas une garantie absolue, mais on pense que dans le temps ces caractéristiques-là vont se perpétuer, l'idée de départ étant ça. Mais avec le temps ça évolue dans un quartier. Dans un quartier, la mixité, ça peut être une chose, dans un autre, c'est une autre chose. La pauvreté dans un quartier, ça peut être un élément dans une ville, dans une autre ville, ça va être quelque chose d'autre.

Ça fait que plus on essaie de définir ça de façon précise et centralisée, plus on risque de ne pas être, si on pourrait dire, adéquat dans les milieux. Nous, ce qu'on recommande: N'essayez pas de définir ça trop précisément au niveau de la loi, mais donnez des mécanismes et obligez les gens, si on peut dire, localement à trouver eux-mêmes, si on pourrait dire, les critères qui définissent ces notions-là, autant que possible, et de les ajuster régulièrement, parce que les figer dans le temps... On le voit, nous, avec le programme AccèsLogis, quand on définit le critère des gens à très faibles revenus, quand on définit «à très faibles revenus», bien on exclut ceux qui sont juste un petit peu au-dessus, hein? Vous le voyez localement chez vous, dans vos comtés, vous voyez des gens qui viennent nous dire: Moi, je n'ai pas accès, je suis juste un petit peu trop riche, mais en réalité je suis trop pauvre. Ça fait que c'est ça qu'on voudrait. Puis c'est difficile. On comprend que c'est difficile, au niveau administratif, de laisser ce flou-là, mais je pense qu'il faut jouer avec.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Le message est bien reçu. Puis effectivement c'est une notion qui n'est pas facile, parce que, comme vous disiez, elle évolue dans le temps, elle peut différer selon les régions, les municipalités. En fait, il y a plusieurs facteurs qui rentrent en ligne de compte.

Vous amenez beaucoup le mot «obligation». Effectivement, c'est intéressant de voir, dans l'avant-projet de loi, qu'on apporte un caractère, là, volontaire au développement du logement social. Je pense qu'on doit l'admettre, vous le dites. Évidemment, ce que je remarque et ce que j'ai pu remarquer aussi, pour avoir eu le dossier pendant quelque temps puis si je regarde dans mon comté, on a l'impression que plus on s'éloigne des centres, des grands centres, par exemple de la métropole, plus il est difficile d'avoir des projets qui vont s'implanter, de trouver des municipalités qui veulent s'investir. Moi, je pense à chez nous, là. Dans notre comté, on en a quelques-unes évidemment, mais la dernière en liste, là, si je me souviens bien, elle s'est établie à Blainville parce qu'il y avait... parce que la municipalité avait manifesté une volonté, mais il n'y avait pas d'autre municipalité qui avait manifesté cette volonté-là.

Et la notion d'obligation pourrait être intéressante. Elle est peut-être trop... On est peut-être trop tôt pour cela, puis en même temps on pourrait dire: On est peut-être trop tard parce qu'il y a des grands besoins. Je pense à... Quelqu'un me disait: Bien, Montréal, aujourd'hui, c'est 42 % du revenu qui est dédié au logement. Et puis, même si on va à Laval ou sur la couronne nord, on est obligé d'aller encore beaucoup plus loin maintenant pour avoir un logement qui est abordable.

Alors, moi, je trouve que la notion d'obligation, en tout cas, ou du moins d'un incitatif... Il pourrait peut-être y avoir des incitatifs assez forts... Parce que la notion de volontariat peut encore laisser beaucoup de latitude. Est-ce que vous avez, encore là, parce que je me réfère à vous... Vous, ce que vous semblez dire, c'est que peut-être un des meilleurs incitatifs, ce serait la pérennité des programmes, de dire qu'on assure que ces programmes-là sont continuels puis qu'il n'y aura pas de coupure ou du moins... Des fois, ce n'est pas une coupure, mais ce n'est pas un renouvellement du même programme, on l'a vu récemment. Selon vous, ce serait peut-être le meilleur incitatif, qu'il y ait une pérennité des programmes qui soit assurée, une contribution peut-être aussi autant de la municipalité que des promoteurs? Il y a sûrement quelque chose, là, peut-être, qu'on pourrait... Comment on pourrait faire? Inciter les promoteurs peut-être même eux-mêmes à insérer dans leurs développements des logements sociaux? Je ne sais pas si vous avez des pistes de solution, si on peut dire.

Le Président (M. Morin): M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): Bien, c'est certain que la pérennité du programme provincial, que ce soit AccèsLogis ou une autre version, est importante, parce que, si on veut adopter une stratégie comme ça, il faut avoir l'outil. Il faut savoir qu'il y a un certain nombre de municipalités -- je ne sais pas le nombre exact, là -- au Québec, qui sont obligées de se doter d'un fonds du logement communautaire. Ce n'est pas toutes les municipalités, mais un nombre assez... quand même probablement une vingtaine, à peu près, de municipalités qui sont obligées. Donc, déjà, ces municipalités-là le sont, par le gouvernement, obligées à le faire. Déjà, cette situation-là fait en sorte qu'avec cet outil-là, au niveau de la loi, qui permettrait d'obliger à faire de l'insertion de logement communautaire, avec des villes qui ont déjà l'obligation de créer un fonds du logement social, bien on a une stratégie qui est cohérente. Dans les autres cas, s'ils ne l'ont pas, l'obligation, puis qu'ils décident de le faire, bien ils vont devoir être cohérents aussi puis se doter d'un fonds du logement social. Donc, c'est sûr qu'on a un rôle, nous, à jouer, puis les milieux aussi, à faire pour sensibiliser les municipalités à se doter de tels fonds. Dans certains cas, peut-être qu'il y a des municipalités qui devraient ajouter cette obligation-là de le faire, pour qu'il s'en développe, là, des projets dans leurs municipalités.

M. Ratthé: Est-ce que, selon vous, il serait trop tôt pour exiger que l'ensemble des municipalités du Québec se dotent d'un tel fonds? Parce qu'on sait que, bon, vous le mentionnez, il y a certaines municipalités qui ont l'obligation de le faire, de se doter d'un fonds. Est-ce que, selon vous, il serait prématuré, au moment où on se parle, en 2011, de dire: Bien, chaque municipalité devrait avoir... Évidemment, la taille de la municipalité... Ou ce serait peut-être à la MRC. En tout cas, peut-être qu'il y a une formule à trouver. Est-ce qu'on ne devrait pas, ou vous dites: Oui, il est prématuré de le faire?

Le Président (M. Morin): M. Hudon.

M. Hudon (Marcellin): Quand le programme AccèsLogis est arrivé dans le décor, en 1997, c'était la première fois qu'on avait un programme de développement de logement communautaire, social où on exigeait une participation de la municipalité ou au moins de la communauté. Ça a été un choc culturel dans beaucoup, beaucoup d'endroits. Et je sais que nous-mêmes... En tout cas, parmi nos membres il y avait du monde qui disait: Bien, il faudrait que ce soit obligatoire. On disait: On ne devrait pas donner le... laisser les municipalités ou les milieux choisir.

Sauf qu'avec le temps... Alain l'a dit tantôt, les GRT, c'est des animateurs de milieu. Donc, les GRT ont pris le bâton de pèlerin, comme on dit, puis ils sont allés présenter des projets, développer des projets, inciter les... identifier des besoins, identifier des projets concrets, aller les vendre aux communautés. Ça a été un travail qui a été long et difficile, mais la mentalité a beaucoup évolué depuis ce temps-là, au point que, bon, les unions municipales, la FQM, l'UMQ, sont sensibles et même appuient nos démarches, en termes de prolongation de programme. Elles voient chez leurs membres de plus en plus de municipalités qui demandent d'avoir des programmes et elles sont prêtes à contribuer, mais prêts à contribuer à la hauteur de ce qu'elles peuvent faire. Le problème que l'on a actuellement, c'est que la contribution est un peu déséquilibrée et même démesurée dans certains endroits. Il y a des efforts qui ont été faits ou qui sont faits pour rééquilibrer la question, mais ce n'est pas toujours simple.

On pourrait dire: Par principe, nous, on a toujours été d'avis que le caractère obligatoire est à éviter autant que possible. On est mieux d'inciter les gens, même dans les cas de «pas-dans-ma-cour». Nous, on a été confrontés, on est confrontés, à l'occasion, à ces situations-là, et l'approche que l'on développe, qu'on a développée et sous laquelle on incite les gens à travailler, c'est une approche positive. On s'est aperçus que, dans la très vaste majorité des cas, de l'information rapide sur le projet, de la sensibilisation atténuent énormément ces cas-là. Il y a des cas extrêmes, mais ça, les cas extrêmes, peu importe ce qu'on fait, il n'y a rien qui va fonctionner. Mais donc on est plutôt de l'approche et de la culture de convaincre les gens de venir de notre côté, si on peut dire, ou d'arriver dans ces approches-là.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Berthier, vous voulez intervenir?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous deux. Vous l'avez abordé un peu tantôt, moi, je veux vous amener sur le terrain du fameux programme AccèsLogis, un programme qui de toute évidence, oui, a donné des fruits, mais beaucoup de fruits n'ont pas vu le jour non plus parce qu'au niveau économique ça a changé beaucoup. On a vu des hausses de prix tous azimuts au niveau de la construction, que ce soit dans le logement abordable ou que ce soit dans tout autre chantier, là. On peut parler des routes, on peut parler des constructions des maisons. Bon. Donc, il y a eu une hausse faramineuse des coûts, et ça, moi, en tout cas, je l'ai vécu personnellement. Je ne sais pas si on peut tirer des conclusions à travers le Québec, mais, moi, pour l'avoir vécu personnellement, où, le projet qu'on voulait bien porter, comme municipalité, on n'a pas pu le réaliser parce que la mise du gouvernement était insuffisante par rapport à la hausse astronomique qui s'était produite au niveau des... que ce soit la main-d'oeuvre, les matériaux...

Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement -- et là je sais que ce n'est peut-être pas dans l'avant-projet de loi, là, mais je tiens à vous poser la question tout de même -- est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'il y ait un mécanisme qui soit mis en place au niveau d'un programme, du programme, un mécanisme qui viendrait contre, finalement, des fluctuations du marché? Parce que, dans le fond... Et j'aimerais que vous répondiez à cette question-là, à savoir: Est-ce qu'il y a beaucoup de projets qui n'ont pas vu le jour ou qui sont en gestation depuis très longtemps et qui ne semblent pas vouloir arriver à terme parce que justement la part du gouvernement est insuffisante par rapport aux hausses astronomiques qu'a connues la construction à travers le Québec?

Le Président (M. Morin): M Hudon ou M. Marcoux? M. Hudon.

M. Hudon (Marcellin): Vous le mentionnez, ce n'est pas tout à fait le sujet d'aujourd'hui, mais par contre il est corollaire, dans le sens où, nous, on dit: Si on veut inciter effectivement des projets de logements abordables à se réaliser, ça prend un programme d'aide. Le poids de la réalisation ne peut pas être complètement laissé aux promoteurs et aux résidents qui vont aller dans le projet. Il y a un partage quelque part qui doit être fait. Et, quand on parle de pérennité des programmes, c'est aussi quand on se lance sur un projet d'inclusion et on dit: Il va y avoir 15 % de logements communautaires. Mais le projet va peut-être se réaliser en plusieurs phases, puis ça va peut-être prendre cinq à 10 ans. Donc, quand on va arriver à la phase où les logements communautaires seront réalisés, il faut que le programme soit disponible. Donc, il faut prendre des engagements à l'an 1, et peut-être que le projet va se réaliser à l'an 7. Ça fait que c'est important d'avoir des programmes qui sont pérennes puis d'être, entre guillemets, patient par rapport à ça.

Quant à l'ajustement avec, on pourrait dire, les conditions de développement, oui, nous, on le demande depuis très longtemps que les programmes comme AccèsLogis, ils aient des mécanismes automatiques d'ajustement annuel. C'est sûr que c'est difficile pour un gouvernement de rentrer ou de s'engager de façon aveugle dans un système comme ça, parce que c'est sûr que ça peut avoir des effets inflationnistes, si on peut dire, sur son budget, mais effectivement ça prend ce genre de mécanisme là.

Si on parle des coûts, je vous dirais que, nous, on observe... Les projets se réalisent. Il y a des endroits où c'est beaucoup plus difficile parce que, bon, les milieux ne sont pas nécessairement ou sensibles à la question ou prêts à mettre autant d'argent dans le projet. Mais, quand les projets se réalisent, ils se réalisent dans des conditions budgétaires très serrées. Ce n'est pas un secteur puis ce n'est pas un programme qui est inflationniste. Et, nous, on le voit, là, puis on réussit à faire des projets qui sont vraiment intéressants, qui ressortent dans leurs milieux, qui s'intègrent bien dans leurs milieux.

La question des coûts n'est pas... encore là, comme je le disais tantôt, ce n'est pas automatique. Mettons, la construction a augmenté de 5 %. Est-ce qu'on va augmenter la subvention de 5 %? Ce n'est pas toujours aussi direct. Il y a d'autres coûts aussi qui rentrent en ligne de compte. Puis ce n'est pas toujours aux mêmes endroits. Le programme a plusieurs paramètres. Il s'appuie aussi sur les loyers. Dans un endroit où le marché est très actif, c'est sûr, comme les loyers sont plus élevés, ça favorise un projet communautaire où ces loyers -- comme je disais tantôt, c'est relatif, l'abordabilité -- vont aider le projet. Mais, dans un endroit où les loyers sont beaucoup plus bas, où les coûts sont similaires, mettons, à Montréal ou pas loin, bien c'est sûr que le projet... Comme, bon, je dirais, je vais donner un exemple, à Saint-Hyacinthe, qui est, si on pourrait dire, dans la zone d'influence montréalaise... Par contre, les loyers à Saint-Hyacinthe, sont beaucoup plus bas qu'à Montréal, ça fait que lui est désavantagé, par rapport à ça, pour des conditions de développement qui sont presque similaires. Il y a une différence, mais ils sont presque similaires. Ça fait que ce n'est pas aussi automatique. Mais ça prend des mécanismes d'ajustement, et la difficulté qu'on a, c'est que ces mécanismes-là ne sont pas réguliers.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, bien, merci, c'est très éclairant, mais... Puis il ne faut pas oublier non plus... Il y a un groupe qui est venu nous présenter l'idée des infrastructures vertes, donc ce qui n'est pas pour alléger, évidemment, la construction, ce qui va venir à être un... Par contre, comme société, si on veut justement s'assurer qu'on va densifier de façon aussi, en densifiant, que, la qualité de vie, on va la préserver, donc c'est un... Je pense que le ministre s'est montré très ouvert à cet aspect-là, là, qui a été amené, mais évidemment tout ça requiert des argents supplémentaires pour pouvoir y arriver. Alors, moi, M. le Président, ça complète.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Blainville aussi?

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, messieurs, merci beaucoup. Bon retour chez vous.

Nous allons recevoir le Comité Vent du nord.

Je suspends quelque instants.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Et nous recevons les gens du Comité Vent du nord. J'inviterais la personne qui doit s'adresser à nous... et en même temps vous remercier d'être là un petit peu avant parce qu'on est en avance, et ça va bien. Merci d'être là.

M. Gagné (Serge): Merci de nous recevoir. Est-ce que vous avez déterminé comment ça va se procéder, là, juste pour nous rafraîchir la mémoire?

Le Président (M. Morin): Oh! excusez-moi. Vous avez 15 minutes pour votre exposé. Par la suite, on a un échange de 45 minutes, partagé entre l'opposition et le gouvernement.

M. Gagné (Serge): Est-ce que c'est possible de demander quelque chose?

Le Président (M. Morin): Oui, allez, monsieur.

M. Gagné (Serge): Est-ce que... Moi, j'ai préparé une petite conclusion, là, que je voudrais, à un moment donné, peut-être lire, si c'est nécessaire, puis on verra, de...

Le Président (M. Morin): Vous avez 15 minutes pour le faire.

M. Gagné (Serge): Après... Non, mais...

Le Président (M. Morin): Ah! un... En tout cas, allez-y, puis on verra.

M. Gagné (Serge): On verra, là, dépendant comment ça ira dans les échanges.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Gagné (Serge): Bon, c'est ça, mon nom, c'est Serge Gagné. Je suis cinéaste. Je suis membre d'un groupe qui s'appelle Vent du nord, qui est un groupe de réflexion et d'analyse sur les situations citoyennes, particulièrement préoccupé, dans le moment, d'un état de lieu qui se passe dans les Appalaches, les basses Appalaches, la région de L'Érable, avec le projet d'implantation d'un projet de parc industriel.

Nous, nous sommes un peu des gens qui sommes indépendants. Nous avons, bien sûr, pris parti pour ceux-là qui questionnaient, dans le sens qu'on s'est interrogés sur comment ça se fait que ça nous amenait dans une telle situation. Donc, toute notre présentation qu'on a faite, dans le petit mémoire qu'on vous a soumis, c'est un peu cette espèce de constat qu'on vous a fait parvenir, parce qu'attendu qu'on est dans un commission qui s'occupe de faire... qui prépare un amendement à un projet de loi, d'une loi qui existe déjà, donc on a trouvé bon, nous autres, d'intervenir pour faire témoignage de notre vision par rapport à ce qui existe dans le moment, et, si on veut modifier, c'est probablement pour améliorer ça. Puis là c'est là qu'on veut donner, nous autres, nos bémols, pour essayer de faire comprendre aux gens qui ont cette responsabilité-là que peut-être que des fois, entre la loi et l'application, il arrive des impairs qui créent ce qui n'est pas vraiment souhaité au départ.

Donc, j'ai un petit texte de présentation...

Le Président (M. Morin): ...le monsieur qui est à côté de vous.

M. Gagné (Serge): Ah oui! excusez-moi. J'ai invité avec moi M. Raymond Charland, qui pourra se présenter lui-même dans sa petite intervention qu'il aura tout à l'heure, après la mienne, qui est un peu un intervenant que, nous autres, on a appelé un impacté, quelqu'un, là, qui subit la réalité de ce qui se passe dans le moment et qui pourra vous faire un témoignage à partir de ça.

Donc, je vais faire la lecture. Ce n'est peut-être pas très, très important, là, parce que vous avez le texte vous-mêmes, mais je vais quand même me permettre de faire la lecture.

Pour éviter une situation de désastre permanent dans le territoire avec l'éolien industriel en milieu habité. Ce mémoire parle des effets de la décentralisation vers des structures de décision régionales. Il prend pour vivier d'analyse le comportement de ces structures dans le cadre de l'implantation d'un projet de parc industriel éolien dans la région de L'Érable.

Nous y notons comment les structures ont pu se jouer des lois et règlements, balisant l'implantation de projets sous la houlette du développement durable, principalement les refus d'utiliser le principe de précaution et d'installer de véritables mécanismes pour une consultation de la population. Nous notons aussi que, pour atteindre leurs fins, ces structures ont manigancé des mécanismes et règlements pour arriver à leurs fins, particulièrement le fameux RCI 270, entaché de conflit d'intérêts et de quasi-illégalité. On a tout fait pour faire entrer un carré dans un rond. Ou, comme le disait récemment le RDDA la semaine dernière, en refusant le principe de précaution et la consultation populaire, tout ce qui devait être fait ne l'a pas été et tout ce qui ne devait pas être fait l'a été.

Nous y constatons aussi la complicité de l'organisme en charge de la protection du territoire agricole, qui a certifié la légalité de l'invasion industrielle, ce, malgré le fait qu'elle doit protéger le territoire agricole. Nous cherchons aussi à savoir quelles lois et comment des propriétaires de terres agricoles ont pu signer des ententes permettant l'invasion industrielle. Comment de telles ententes encadrant des activités non permises peuvent-elles exister avant que l'organisme de contrôle, la CPTAQ, ait donné son accord à une telle utilisation?

Nous suggérons que le citoyen est le seul garde-fou pour empêcher les impairs et les dérapages avec l'utilisation et la mise en place d'un véritable mécanisme de consultation. Nous suggérons que, si nous modifions la loi, c'est pour rendre le citoyen plus présent, non pas seulement dans le préambule ou les considérants. Nous suggérons de baliser le modèle de consultation en s'inspirant fortement des mécanismes propres à l'implantation-formation, par opposition à l'implantation-structure.

Nous abordons aussi quelques éléments de sémantique autour des termes «territoire», «durable», «responsable», «raisonnable». Nous suggérons de rebaliser le modèle de représentation pour favoriser une véritable décentralisation et non succursaliser régionalement le pouvoir centralisateur associé à la finance et aux communications.

Si la présente Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a rendu possible -- je mets -- tout ce dérapage dans le projet d'implantation donné en référence, parc industriel éolien de L'Érable, s'il y a modification, c'est pour garantir que les impérities détectées ne se reproduisent plus. Seul un mécanisme de consultation en aval de toute décision contractuelle et capable de consensus et non d'affrontement est souhaitable.

Nous signifions notre intolérance à des décrets racolant avec l'antidémocratisme -- ça, c'est moi qui le dis, c'est un peu sévère, là, mais c'est dit -- à des lois roucoulant sous les conflits d'intérêts ou qui rendent impossible pour le citoyen de faire respecter les droits des citoyens tout comme sa reconnaissance entière et cruciale.

Nous informons des manoeuvres qui existent pour modifier les plans d'urbanisme pour satisfaire les intérêts affairistes. Devant nos yeux, la MRC a modifié le RCI 270 pour faciliter l'invasion d'un territoire, alors qu'une demande de modification citoyenne, celle effectuée par le RDDA, a, elle, été refusée sous prétexte qu'il était trop tard. Nous fournissons le compte rendu de réunions de MRC, conseil municipal de Saint-Ferdinand, du CLD, comme constat que la démocratie, dans ces structures, est bafouée, piétinée. Le citoyen dérange quand il ne se tait pas.

Dans un addendum, nous nous permettons de réfléchir sur les notions d'un territoire dans un processus d'aménagement durable et d'urbanisation.

Nous sommes venus ici parce que nous sommes interrogateurs de ces mécaniques qui se modifient pour s'ajuster à des impératifs affairistes balayant les autres valeurs propres à un territoire et surtout les gens qui l'habitent. L'histoire que vous racontera M. Raymond Charland sur les conséquences de l'aventure de l'électrification de Sainte-Sophie est éloquente.

Au début du siècle dernier, le XXe, les gouvernements cédaient nos ressources sans grande considération pour l'avis citoyen. Oui, il y a eu un progrès incommensurable, nous l'admettons, mais dans ce début de siècle, le XXIe, un même comportement ne peut être acceptable.

Si on parle de territoire et de son aménagement, ce n'est pas juste pour satisfaire l'un des moyens, l'économie, mais pour assurer que toutes les valeurs propres à l'affirmation d'un territoire, espace de vie, se puissent.

C'est le résumé un peu des intentions que nous avions lorsque nous avons soumis les documents qui ont été envoyés comme mémoire.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Gagné. M. Charland, vous voulez intervenir?

M. Charland (Raymond): Oui.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Charland (Raymond): Alors, juste pour vous situer un peu par rapport à ma personne, j'ai une formation en histoire, en histoire de l'art particulièrement, mais en histoire générale aussi. La culture, pour moi, c'est très important, tous les genres de culture. D'ailleurs, j'ai été dans l'agriculture et je suis encore un peu forestier sur les bords. Et puis c'est la culture des grandes villes, finalement, l'enseignement de l'histoire de l'art, qui m'a permis de développer mon petit cheptel quand j'élevais des moutons. C'est pour vous dire. Bon, ceci, c'est mon introduction pour me présenter.

Ce que je vais vous raconter, c'est pour vous faire comprendre... non pas pour vous faire comprendre, mais pour illustrer que ceux qu'on a qualifiés d'opposants aux projets industriels en milieu habité, bien nous ne sommes ni passéistes ni immobilistes. C'est une autre formulation du «ni-ni» fameux.

Je vais vous citer en résumé l'intervention de Mme Marcoux, de Sainte-Sophie, la doyenne des personnes qui se sont présentées à la commission de... au BAPE, au Bureau d'audiences publiques. Elle a été parmi les premières à se manifester. Et puis c'est curieux, mais elle a rejoint une préoccupation que j'avais quand je suis allé m'installer à Sainte-Sophie il y a maintenant 33 ans.

J'ai constaté qu'il y avait deux villages: Sainte-Sophie en bas et Sainte-Sophie en haut. Je me suis interrogé là-dessus en tant qu'historien. J'ai essayé de fouiller puis je n'ai jamais rien trouvé, quelque chose de très, très clair, là. Mais c'est Mme Marcoux qui m'a éclairé, au BAPE, lorsqu'elle est intervenue pour dire: Écoutez, j'ai vécu l'électrification à Sainte-Sophie. L'électrification s'est faite d'abord dans la plaine d'en bas à Sainte-Sophie. C'était plus facile. Et puis il a fallu interrompre les travaux. Et par la suite il y a eu comme un petit changement de gouvernement. L'électrification n'était pas rendue dans le haut du cap, dans le haut du 2, dans le haut du 3 ni rien de tout ça, dans le haut du 6, où demeurait Mme Marcoux, maîtresse d'école, par ailleurs. Et puis elle a fait la bataille avec les gens pour qu'il y ait électrification.

Le résultat, savez-vous qu'est-ce que ça a été? Sainte-Sophie, qui était un seul village, qui au début s'appelait le village à Vigneault, s'est scindé en deux: ceux qui étaient électrifiés en bas puis ceux qui n'étaient pas électrifiés en haut. Et combien de temps a duré cette période de séparation? Plus de 50 ans. L'électrification des années 1936 s'est prolongée jusqu'au tout début des années quatre-vingt-dix, le problème de l'électrification. Les familles étaient divisées.

Aujourd'hui, ce qu'on vit, c'est un peu la même chose aussi. On a fait trois référendums... pardon, pas trois référendums, trois sondages scientifiques à Sainte-Sophie, et puis je peux vous affirmer ici que, sur les répondants, il y a une majorité qui était opposée au projet.

Ce que je veux dire par là, avec ce message-là... Mme Marcoux, par la suite, elle a mené aussi d'autres batailles: le téléphone. Puis, pour vous dire qu'elle n'est pas passéiste ni immobiliste, elle a invité tout le monde, et la municipalité en particulier, à procéder au plus vite à ce qu'il y ait l'Internet à haute vitesse dans nos rangs. Elle a 89 ans. J'ai hâte d'avoir son âge pour être aussi fier qu'elle.

Ceci étant dit, je souligne très fortement que, dans ce que j'ai cru... dans ce que j'ai pu lire, là, puis je ne suis pas le seul à le mentionner, il est fort peu fait état de la Loi sur le développement durable, qui existe depuis 30 ans. Et puis là je vous réfère, tous autant que vous êtes, à l'article 6, qui énumère les 16 principes qui doivent encadrer le développement durable et, moi, je ne voudrais pas que cette commission oublie ces 16 principes. Je n'en mentionne que deux, Serge y a fait allusion tantôt, c'est le principe de précaution. Quand on ne sait pas si ça va faire mal, on est mieux de s'abstenir. Je dis ça simplement. Et puis l'autre principe, c'est celui de l'acceptabilité sociale. Et je suis ici pour témoigner, au nom des jeunes, et des plus âgés, et des gens qui sont entre les deux, comme moi, jeunes de coeur et pas mal vieux d'âge, je suis ici pour témoigner quand même que le développement durable, oui. Mais je voudrais citer une personne qui est passée à l'histoire. C'est la mère de Napoléon Ier, qui disait: Les châteaux, pourvu que ça dure! Tu sais, «dure», «dure», «dure», ce qui est durable.

Je voudrais aussi signaler que j'ai été un peu choqué lorsque j'ai lu certains passages de certains des mémoires qui ont été déposés devant vous, par exemple lorsqu'il est question... Je cite: «Si l'acceptabilité sociale est une expression à la mode pour désigner l'appropriation par une majorité de la population d'un projet de développement économique sur son territoire, son emploi conduit hélas trop souvent à confondre "majorité" et "unanimité".»

Je cite l'exemple de Sainte-Sophie. Réfléchissez à ça. Il ne faudrait pas que, par simplification ou pour rendre la chose plus facile à administrer, moins lourde, il ne faudrait pas que ce projet, cet avant-projet nous amène à faire en sorte que ceux qui vivent avec de tels projets soient complètement coupés de ce qu'on leur impose. C'est ma situation et c'est la situation, je le répète, de la majorité des citoyens de Sainte-Sophie qui ont été sondés. Et ça, ça inclut les zones d'exclusion, parce qu'au village lui-même de Sainte-Sophie il n'y a personne qui va voir les éoliennes. Ils ne les verront pas passer dans le chemin puis ils ne les verront pas non plus. Par contre, des impactés comme moi, dans ma petite vallée, 20 éoliennes autour de chez moi, dans mon paysage... Et puis je suis très, très, très au courant aussi de toutes les discussions qui ont lieu en ce moment sur la notion du paysage. Un paysage, c'est d'abord un lieu habité par des, entre guillemets, paysans. Merci.

Le Président (M. Morin): Vous avez terminé? Oui? M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup. Alors, merci, M. Gagné, merci, M. Charland, qui sont des résidents... Est-ce que vous résidez à Sainte-Sophie, M. Gagné? Vous ne l'avez pas précisé.

M. Gagné (Serge): Non, je résiste à... Voyons, je résiste... C'est un lapsus. Je réside à Saint-Ferdinand.

M. Lessard: Ah! à Saint-Ferdinand. O.K. Parfait. C'est parce que vous ne l'aviez pas mentionné d'entrée de jeu.

M. Gagné (Serge): Oui, j'ai oublié de le mentionner.

M. Lessard: Bien, je vous remercie quand même pour la réflexion que vous avez faite. Ça apporte un autre aspect, un autre aspect de ce qui s'est fait. Puis, M. Charland, choquez-vous pas de lire des choses. On serait choqués à tous les jours, nous autres, s'il fallait se choquer, parce qu'il y a toutes sortes d'opinions. On entend de tout, je vous le jure.

Mais il y a une question quand même qui me chatouille depuis le début. Moi, je suis votre voisin, en fait. J'ai un projet éolien chez nous puis j'en ai un à côté, qui est le secteur des Érables. J'ai regardé tout ce qui s'est dit, écrit, etc., tout au long du processus. Là, vous avez parlé de sondage puis la notion d'acceptabilité sociale, hein? Moi, j'ai rencontré le RDDA, qui sont venus, là, pour le développement durable des Appalaches. Ils sont venus en présentation en commission. On les a déjà rencontrés avant. Comment interpréter tous ceux qui sont pour puis tous ceux qui sont contre, tu sais? C'est quoi, l'outil de mesure? Je vais vous amener sur l'aspect du référendum. Là, vous m'avez parlé du sondage. Premièrement, l'acceptabilité sociale, il y en a qui ont dit: Ce n'est pas 50-50. Déjà, ils ont dit: Bien, ce n'est pas 51 %... ce n'est pas 50 % plus un. J'ai entendu ça. Même M. Thivierge qui nous a dit ça.

L'autre question que je lui avais posée, c'est: À quelle étape qu'on mesure l'acceptabilité sociale? En partant ou après que les deux groupes fassent de la cabale? Parce que, moi, j'ai tout vu ça, là. Ceux qui étaient pour étaient devenus archipour, ceux qui étaient contre sont devenus archicontre, puis là tout le monde dit: Bien, moi, j'ai sondé, puis là mon sondage est meilleur que le tien. L'autre, il dit: Non, non, c'est mon sondage à moi. L'autre, il dit: Vous avez écrit 50 mémoires, mais, moi, j'en ai écrit un qui portait pour 300 personnes. J'aimerais -- parce que vous avez quand même l'air très songés -- j'aimerais savoir: Dans votre lunette à vous, comment on peut essayer de trouver l'outil approprié, là? Puis je veux vous parler de référendum, après.

M. Gagné (Serge): Bien, nous, on pense que tout doit se faire en amont ou en aval, dépendant où on place le départ. Il faut que ça se fasse au départ. C'est-à-dire que, dans le moment, ce qu'on a constaté, nous autres, c'est qu'il y avait des décisions qui avaient été prises, il y a des ententes qui encadraient déjà un projet, et les citoyens n'avaient pas été impliqués. Au moment où ils se sont impliqués, là ils sont allés voir dans ce que disait le développement durable, et un des principes, c'est: il faut que les citoyens soient consultés, soient impliqués là-dedans. Donc, ils ont dit: Nous autres, ce qu'on exige, c'est d'être consultés. Mais là il y avait déjà un bout de chemin de fait. Donc, quand le bout de chemin est fait, comment on fait pour revenir au début?

Donc, c'est pour ça que, nous autres, dans le moment, on suggère fortement qu'avant toute... Parce que ce qui arrive là-dedans, c'est... Bien sûr, les structures... Il y a une mécanique qui vous a été décrite la semaine dernière, comment ça se passait. Il y a des gens qui font le tour puis ils vont racoler du monde pour être capables d'aller voir la MRC puis dire: Regardez, on a un projet, bon, on est prêts puis on est bons. Ça, ça se fait sans qu'il y ait de... Ce n'est pas public parce que, bon, là, on peut sortir toutes sortes de règlements. Donc, on a l'impression qu'à un moment donné il faut absolument trouver la mécanique pour impliquer un comité de citoyens, quelque part, qui va être...

C'est pour ça que, nous autres, on donne comme référence l'implantation-formation puis l'implantation-structure. Quelle est la différence entre les deux? L'implantation-structure, c'est elle qui dans le moment domine parce que c'est les gens qui ont décidé: Nous, on connaît ça, on a la connaissance, on a tout modélisé ça dans l'ordinateur, puis on sait où est-ce qu'on s'en va. On n'a pas de temps à perdre de faire des consultations, on avance. Bon, ça peut être acceptable. Mais on sait qu'à un moment donné l'autre façon de fonctionner, qui est beaucoup plus lente, c'est l'implantation-formation. Ça, ça implique des spécialistes qui vont s'intéresser à comment on peut intéresser les citoyens à participer. Bien sûr, les gens vont nous dire: On a passé une petite annonce dans le journal, il n'est venu personne. Bien, nous autres, on croit que, même quand il ne vient personne, il est d'obligation du gestionnaire de tout faire pour aller chercher le citoyen, pour l'amener par la main, à la limite décréter une amende, peu importe. Il y a des mécanismes à trouver. Et je donne en exemple une expérience qui s'est passée dans le Bas-Saint-Laurent dans les années soixante-dix-huit, où ils ont fait un travail formidable. Et là, nous autres, on a constaté qu'ils ont réussi à faire 22 assemblées de consultation, 22. Pas une, pas deux. Vous autres, vous en suggérez une, là, une rencontre publique. Ils en ont fait 22.

Bien sûr, le consensus, tu avances en gagnant puis en perdant. C'est clair et net que les gens sont ensemble et ils avancent. Dans le moment, nous, quand on constate, dans L'Érable, qu'est-ce qui s'est passé, c'est que les gens, ils auraient pu ensemble décider qu'il y en a un, projet, mais ils auraient travaillé ensemble. Ils auraient trouvé les mécanismes, ils auraient trouvé les solutions. Il y aurait bien sûr eu des changements, des modifications, mais on aurait avancé ensemble. Alors que, là, il y a eu une polarisation qui n'est pas souhaitable parce que ça crée ce qu'il y a dans le moment, une société divisée, une société blessée, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas. La semaine passée, je vous écoutais dire qu'il est trop tard. Nous autres, on pense qu'il n'est jamais trop tard pour intervenir quand il y a une situation catastrophique, qui est absolument palpable dans le moment, et on ne vient que de commencer, là. Ça commence, là.

Donc, pour répondre à votre question, je crois qu'il faut que ça se fasse absolument avant. Il faut être capable qu'il y ait un comité de citoyens qui se mette en place, qui prendra le mandat, lui, de s'arrimer avec la réflexion des gestionnaires, des promoteurs, pour qu'ensemble ces gens-là avancent. Et ça ne serait pas si douloureux que ça. Et c'est pour ça que la loi, qui est modifiable dans le moment, qui est en modification, doit, à notre avis, absolument prévoir un mécanisme comme ça.

Parce que, moi, j'ai fait un peu de science-fiction, là. Tu sais, je me suis promené, je me dis: Pourquoi ils font cette modification-là dans le moment? Pourquoi toute cette stratégie-là? Je le ramène à l'éolien, là. Pourquoi l'éolien dans une zone agricole? Pourquoi on veut mettre de... pourquoi qu'on veut ouvrir, on veut amener l'île industrielle dans ces lieux-là, qui ont été épargnés au début du siècle? Parce que, nous autres, on a fait un film récemment sur l'électrification du Saguenay--Lac-Saint-Jean et on s'est aperçus qu'en 1900 le gouvernement du Québec envoyait un beau cahier -- je ne l'ai pas trouvé, je vous l'aurais apporté -- à travers le monde: Ressources disponibles. Si vous venez, c'est gratuit. Vous venez installer un barrage, vous installez une usine pour faire travailler notre monde, et c'est à vous.

Donc, aujourd'hui, au XXIe siècle, on a fait la même chose. On se dit: Pourquoi qu'ils font ça? Pourquoi que le gouvernement décide ça, là? Parce qu'on a de la misère à comprendre. On a de la misère à saisir. Les citoyens ne le saisissent pas. Bien, on dit: O.K., ils se disent, ils prennent un pari que dans les 30 prochaines années il va se passer un mouvement quelconque, les villes vont se fermer, on va s'en aller, je ne sais pas. On essaie de comprendre. On essaie de voir à quoi vont servir ces poteaux-là, qui dans le moment ne servent à rien, sinon que d'accentuer notre déficit. En tout cas, c'est notre calcul.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, bien, je vais revenir un petit peu sur la situation, l'opportunité. En 2002, lorsque le gouvernement du Québec avait lancé le développement éolien, il me semble qu'il y a eu des présentations un petit peu partout dans les régions pour savoir où sont les corridors de vent. Moi, j'étais maire de la ville voisine, puis on m'a dit: Il y en avait un à Thetford Mines. On était bien contents de ça. On a présenté ça à la population. On ne savait pas si on allait gagner. À cette étape-là, le monde semblait favorable. Si on avait passé un référendum là, on aurait dit: Ah! on est contents, on a un corridor de vent, on peut capter le vent, on va s'enrichir, comme communauté. Parce qu'il y avait une instance qu'on ne parle peut-être pas assez souvent. On disait: Oui, oui, pour le Nord, c'est bien, mais comment les communautés locales, régionales... Eux ne peuvent jamais participer à des projets même d'éoliennes communautaires, etc., que mon collègue de Percé me disait. Donc, il y avait quand même: Est-ce que les régions du Québec peuvent contribuer aussi?

Vous venez de Saint-Ferdinand puis là vous parlez d'électrification. Quand on passe à Saint-Fer, il y a une affaire qui est assez claire, assez visible: tous les pylônes d'Hydro-Québec, qui sont juste en entrant dans Saint-Fer. Là, il y en a, ils sont méga, là, tu ne peux pas faire semblant de ne pas les voir. Et tu as, à Irlande, une station d'Hydro-Québec qui s'est bâtie dans les années... fin des années quatre-vingt-dix-neuf, là, un relais en plein coeur agricole et qui a eu des retombées. Puis ils ont payé des compensations pour aménager bien des affaires dans le secteur d'Irlande, etc. Comment donner... Comment on interprète le fait aussi que les gens peuvent participer à ces volets de développement éolien? Parce que, si vous êtes pour le développement éolien... Là, vous dites: Pas pour l'industriel. Mais, un projet éolien à travers le monde, il me semble que les verts, là, de ce monde... En tout cas, il me semble que j'ai entendu tous ceux qui sont pour le développement de l'énergie renouvelable être pour. Là, vous dites: Peut-être de façon industrielle, ce que vous qualifiez... Mais j'ai de la misère à saisir comment les régions du Québec ne peuvent pas contribuer aussi à ça.

Le Président (M. Morin): M. Gagné.

M. Gagné (Serge): Ce n'est pas qu'ils ne peuvent pas contribuer. C'est que dans tout projet de développement, nous, on considère... D'abord, il faut évaluer est-ce que le projet est nécessaire. Dans le moment, le projet, toute la filière éolienne, pour nous autres, n'est pas nécessaire, d'une part. Dans le moment, ce qu'elle permet, la filière éolienne, je vais vous dire, pour nous, par la lecture que j'en fais, c'est qu'elle permet de faire ce qu'on a fait au début du XXe siècle, d'aller électrifier des régions qui n'ont pas de chute, qui n'ont pas de rivière, qui n'ont pas de barrage, qui n'ont pas d'affaires de même. Donc, ça permet d'introduire dans des régions une ressource électrique qui ne peut pas exister autrement que se connecter sur les lignes, comme vous avez décrit tout à l'heure. Donc là, dans le moment, on donne cette qualité-là à ces régions-là qui n'étaient qu'agricoles. Bien sûr, il y avait des industries là-dedans, mais ce n'était pas un phénomène industriel selon un modèle de développement traditionnel. Donc là, on crée, dans le moment, des zones avec des potentiels éoélectriques qui n'existaient pas. C'est-à-dire, on fait évoluer la société dans son aménagement en y ajoutant... Pour certains, c'est qualitatif, pour d'autres, c'est négatif. Bon, ça, on peut le constater.

Nous, par contre, quand on regarde le projet qui arrive dans L'Érable, si les citoyens avaient vraiment été impliqués, il y aurait bien sûr eu des questions qui se seraient posées sur: Est-ce qu'on en a besoin, premièrement? À quoi ça va servir? Si on veut dépenser de l'argent... Parce que, nous, notre analyse nous fait dire que, contrairement au début du siècle dernier, c'est le gouvernement du Québec qui apporte l'argent, qui finance l'argent par son contrat garanti, ce qui fait que la conséquence, c'est que... Ça va être financé comment, attendu que la vente, dans le moment, est très questionnable? On sait que le pouvoir de vente, dans le moment, va être à peu près de 1 à 3. Ça coûte entre 0,12 $ et 0,13 $, le produire, puis on va le vendre peut-être 0,05 $. Donc, la différence, ça va avoir un effet... J'avais déjà posé d'ailleurs une question au ministre lorsqu'il avait sorti le projet à Thetford. Vous m'aviez dit: Bien, la ministre Normandeau va vous répondre. Elle ne m'a jamais répondu. Je n'aurai peut-être pas la réponse à matin, mais je le redonne encore, que cette réalité-là est vraie dans l'économie du Québec.

Donc, on a fait un choix. Bien sûr, c'est un choix. C'est pour ça que je disais tout à l'heure: C'est un pari que le gouvernement a peut-être fait pour les 30 prochaines années ou les 40 prochaines années. Ça va être peut-être utile. Peut-être qu'il y a des usines qui vont aller se brancher là, puis il va y avoir l'électricité, puis ils vont aller là direct. Peut-être que c'est ça qui est voulu. On ne le sait pas. Mais, nous autres, on sait que dans le moment, puis ça, c'est Hydro-Québec qui le dit, la situation dit qu'on est en surplus de production hydroélectrique. Et, quand on regarde la performance sur les marchés, surtout avec notre client qui est les États-Unis, qui est, dans le moment, dans une situation économique assez catastrophique -- il n'est pas en arrêt de paiement comme la Grèce, mais ça s'en vient probablement -- donc on se dit: Il y a un problème là. On a un problème sérieux. On a un client qui nous achète notre électricité à un tel prix. Nous, les Québécois, ça va nous faire monter notre prix à peu près de trois fois plus. On se dit: Il y a quelque chose là-dedans qui ne fonctionne pas. Donc, c'est dans ce sens-là.

Quand vous dites: Les citoyens, quand est-ce qu'on les implique? Si on les implique au début, les citoyens vont savoir ces réalités-là. Et, si des choses ont été oubliées... N'oublions jamais que, ce projet-là, c'était une étude d'un promoteur qui a été la référence de tout ça. On s'est servis de l'étude du promoteur comme analyse environnementale. Donc, le promoteur, il a déjà intérêt, lui, à avoir une étude qui fait son affaire. Donc, ça, c'est aussi un danger qu'il faut absolument prendre en considération, que, dans tous ces projets-là, il faut qu'absolument la partie citoyenne, peu importe comment elle se manifestera, elle ait les moyens de contrer la technoscientifisation qu'on arrive... Bon, ils arrivent avec un paquet d'affaires ça d'épais. Il faut que tu lises ça. Tu le lis.

Les gens sont formidables. Nous autres, on le regarde, dans L'Érable, ce qui s'est passé. Il y a eu un BAPE formidable. Les gens, ils ont mis l'épaule à la roue. Ils ont détecté toutes les failles qu'il y avait là-dedans et ils ont fait une... La première consultation populaire a été faite là. Elle a été faite là et unanimement, peu importe à ce que vous disiez tout à l'heure. Vous disiez: Est-ce qu'un mémoire qui vaut 50 noms est meilleur qu'un mémoire qui vaut un nom? Moi, je dirais: On ne peut pas... On dit: Un mémoire, c'est un mémoire, surtout quand on sait que beaucoup de ces structures-là qui ont déposé un mémoire n'ont pas été chercher l'assentiment de leurs membres. Et ça, dans certains cas, on l'a vérifié. Donc, c'est sûr, les gens, ils arrivent: On est représentatifs. Mais, dans le fond, le sont-ils vraiment, représentatifs de leurs membres? Et ça, c'est un constat.

Donc, c'est pour ça que la loi qui est en train d'être modifiée... Puis, moi, je vois... En plus, j'ai appris, l'autre fois... il y avait des zones franches. Moi, ça m'a allumé sur les maquiladoras au Mexique, dans ce temps-là, là, tu sais, la loi de la compagnie, là. Je me dis: Il faut faire attention. Il ne faut pas créer des... Là, on est en train de créer des zones où il va y avoir comme un certain... Là, il n'y aura pas de... La démocratie, pas trop, parce que, là, on peut faire ce qu'on veut, on n'a pas besoin de consulter, on n'a pas besoin de faire des référendums. Le projet, il passe parce que les gens ont décidé que ça passait.

On le redit, l'économie, c'est une des fonctions de la société, c'est un moyen, on ne le nie pas, il est très important. Mais il ne faut pas que ce moyen-là devienne une fin. La journée où ça devient la fin, bien là on vient de changer les règles du jeu. Et, si le citoyen était impliqué là-dedans, pas de problème. Comme dans L'Érable, si on avait été impliqué, on aurait dit: O.K., il n'y a pas... Le gouvernement veut avoir vraiment un changement? Parfait. Bien, les conditions vont être différentes.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Gagné. On va... Le ministre voudrait vous poser une autre question.

M. Lessard: Oui, moi, j'ai une certaine... Parce que votre argument, c'est basé... c'est que vous n'avez pas besoin d'éolien. Donc, en partant, tout le principe de l'éolien...

M. Gagné (Serge): Bien, on pense qu'il n'y en a pas besoin. C'est-à-dire, on ne nous a pas répondu qu'il y en avait besoin.

M. Lessard: On ne s'obstinera pas là-dessus, on ne pense pas la même affaire. Parfait.

Le BAPE, vous êtes allés au BAPE et donc vous dites, vous semblez dire que ça été correct, là. Je pense qu'il y a comme une... la connaissance s'est inscrite. Ce n'est pas gouvernemental. Ils l'ont fait. Ils ont bâti la connaissance et des rapports pour lesquels plusieurs sont venus après ça, se sont servis des constats du BAPE pour écrire leurs mémoires, on en convient.

Peu importent les zones franches, ou autres, là -- c'est le dernier volet sur lequel je veux vous questionner -- il y a une politique obligatoire de consultation et d'information que doivent se donner les municipalités. Parce que, ce sur quoi... On n'est peut-être pas d'accord sur certaines finalités, vous puis moi, puis peut-être qu'on ne le sera jamais, mais, sur le fait que la population doit être dans le coup, toujours. Alors, ils devront se donner une politique de consultation et d'information parce que ça fait souvent des meilleurs projets avant comme après.

Dernière question, c'est la... Parce que ça, c'est dans le corps de l'acte, là. Peut-être que vous n'avez étudié tous les éléments de l'acte, mais... Puis les zones franches, ce n'est pas pour n'importe quoi, et puis il faut que tu consultes ta population. Il faut que tu dises c'est quoi, ton projet, c'est quoi, tes objectifs, tes critères, puis après ça les gens pourront donc aller témoigner devant ces audiences publiques là. La notion de référendum a été invoquée. Je vous ai posé la question, en partant: Quand est-ce qu'il devrait y avoir un référendum?

Le Président (M. Morin): M. Gagné.

M. Gagné (Serge): Bien, le référendum, c'est l'outil, c'est-à-dire, dans le moment, ça aurait été l'outil démocratique où les citoyens directement concernés auraient pu faire, mettre, donner une réponse. À une question claire, ils auraient pu donner une réponse à quelque chose où ils ont... leur a échappé. Donc, quand ça doit arriver? Moi, je considère qu'au départ on n'en aurait pas besoin si on a un mécanisme qui implique vraiment le citoyen. C'est une police d'assurance, mettons. On se prend une assurance que, si, mettons, ça capote ou ça déraille, on a un outil qui est légalement existant, que le citoyen ou autre partie, là... Ce n'est pas juste les citoyens, tu sais. Tout le monde peut, à un moment donné, utiliser cet outil-là, qui est un outil démocratique.

M. Lessard: ...référendum, c'est les citoyens, là. Si on parle de référendum, on parle nécessairement de la population, là.

M. Gagné (Serge): C'est ça, mais la population... Mais, moi, je considère aussi que quelqu'un pourrait aussi dire: Une municipalité qui est d'accord avec un projet puis qui n'est pas convaincue qu'elle a le mandat de le faire, elle pourrait utiliser l'arme du référendum pour aller trancher. Parce que, comme l'exemple qui a été donné, le Parti québécois, il a gagné deux élections, puis il n'a pas fait l'indépendance. Il a fait deux référendums puis il a perdu les deux référendums. Donc, ce n'est pas parce que tu es élu que tu as le mandat de faire tout.

M. Lessard: Maintenant, j'en reviens à la notion... Parce que vous citiez tantôt le groupe de développement durable des Appalaches, qui nous ont dit la semaine passée: Ce n'est pas 50 % plus un, là, le référendum. Dans ce cas-là, ce n'est pas ça, la notion d'acceptabilité sociale. Comment faire ça? Qui c'est qui va déterminer...

M. Gagné (Serge): Nous autres...

Le Président (M. Morin): M. Gagné.

M. Gagné (Serge): ...on pensait même que, dans L'Érable, là, il aurait fallu faire un référendum où les vrais impactés, parce qu'on était capables, géographiquement, de les identifier, aient plus de voix que d'autres qui sont éloignés. Il y aurait comme un mécanisme de pondération à faire. Parce que c'est vraiment facile de dire... Regardez, à Saint-Ferdinand, on est une population de 2 000. Il n'y a personne qui est impacté, sauf ceux-là de Vianney. Ils sont peut-être 400 à Vianney. Donc, si, nous autres, à Saint-Ferdinand, qui ne sommes pas impactés on va voter, bien ça change toute la règle. Bien sûr, Saint-Ferdinand peut voter pour le chose, mais ceux-là qui sont impactés... Donc, il y aurait des réflexions, là aussi, à avoir. On n'a pas les réponses, mais on pense que là on a...

Parce que, moi, je vous témoigne que ce qu'on a vécu, nous, là, là, c'est une expérience démocratique comme il y en a rarement eu au Québec. Moi, je peux le dire. Moi, je viens du cinéma, là, puis au cinéma on a perdu, nous autres, notre bataille démocratique. Ça s'est industrialisé parce qu'on n'a pas été capables de faire valoir comme il faut les choses. Et là on regarde une région, dans le moment, qui avait... Moi, je suis arrivé là, c'était une région formidable. Et là, aujourd'hui, je l'ai vue se décomposer parce qu'il n'y a pas eu de mécanisme pour être capable de la resouder sur quelque chose où on va travailler ensemble pour faire... Et, dans le moment, ce projet-là, il n'est pas capable de le faire. Il fait juste son travail de continuer la destruction sociale.

Bien sûr, il va y en avoir quelques-uns qui sortent gagnants. Il n'y a pas de problème de ce côté-là, on le constate. Mais dans l'ensemble il y a vraiment un tissu qui a été fortement touché. Et je pense que le ministre est conscient de ça. Il a entendu nos revendications. On lui a envoyé des correspondances. Il sait ça. Mais il y a comme une impossibilité, dans le moment, de dire: Est-ce qu'on pourrait... Regarde, nous, dans le moment, on... Je regarde les gens. Parce qu'eux autres, ils ont continué le film. On filme, là... On en a fait deux. On a fait un film, on en fait un autre là-dessus, là. On s'aperçoit, dans le fond, que ces gens-là, là, ils n'ont jamais eu une bonne nouvelle depuis qu'ils font un combat, depuis qu'ils font une affirmation de quelque chose. Il n'y a jamais une chose qui leur a été favorable. C'est un peu inquiétant parce qu'on peut dire: Ils n'ont pas tout à fait raison, ils n'ont pas tout à fait tort. Mais là, dans le moment, c'est comme s'ils étaient tout le temps dans le champ.

Donc, ça, il faudrait que la loi, elle, elle pense que ce modèle-là, c'est-à-dire ce... Parce que c'est quand même le territoire, c'est l'aménagement du territoire. Et dans le territoire il y a des gens. Et ça, je veux le dire, que, l'étude qui a tout organisé ce système-là, les gens n'existaient pas, il n'y avait pas de population. Il y avait des chauve-souris, il y avait des aigles à tête blanche, il y avait des colonies de ci, des colonies de ça, mais les colonies de têtes blanches comme nous autres, ça n'existe pas. Ils ne sont pas là, ils n'existent pas. Et ça, on a trouvé ça dommage. Et c'est un peu ce qu'on disait. Dans un territoire, puis le territoire que vous travaillez, que vous avez la responsabilité d'organiser son développement, bien il faut absolument que les citoyens soient impliqués, à un moment donné, puis il faut que ça se fasse en aval, pas quand on a la moitié du chemin de fait puis là on dit: Bien là, qu'est-ce que c'est qu'on fait? Bien là, on ne peut pas reculer. On ne veut pas reculer. Le monde, habituellement, il n'aime pas ça.

Parce que, si ça avait été ça, si, mettons, le ministre avait dit, le ministre responsable avait dit: O.K. on a compris, on repart la patente, vous en voulez un, projet, bien mettez-vous ensemble puis travaillez pour y réussir, et c'est tout, il y aurait eu des changements, bien sûr, on n'aurait pas le même projet. Est-ce qu'on aurait un projet communautaire? Est-ce qu'on aurait une autre façon de partager les revenus? Probablement que ce serait plutôt ça qui serait existant, parce que les gens, ce n'est pas des gens, comme je disais tout à l'heure, comme on se fait... Tu sais, on se fait dire qu'on est immobiles, on est comme les aliénés, ceux-là qui sont dans les cimetières, tu sais. Ce n'est pas vrai, là. Les gens, ils sont vivants, les gens, ils sont actifs. Et, s'il y a des gens qui sont vraiment... qui étaient...

Parce qu'il y a beaucoup de ces gens-là qui sont venus s'installer voilà 35 ans dans ces régions-là. Ils avaient comme une vision de quelque chose. Et là, dans le moment, cette vision-là fout le camp parce qu'on a introduit quelque chose. Bien sûr, dans les 40 prochaines années -- nous autres, on ne sera peut-être pas là, là, probablement -- il va se passer quelque chose, et ces outils-là, bien c'est sûr qu'ils vont servir. Et, quand on disait que c'était pour 20 ans, nous autres, on n'y croit pas que c'est pour 20 ans. Parce que la ligne électrique, là, la ligne électrique, est-ce qu'on va la démolir, elle? Non, on ne la démolira pas, la ligne électrique.

Le Président (M. Morin): M. Gagné, je suis obligé de passer la parole à l'opposition officielle.

M. Gagné (Serge): O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Morin): Vous continuerez sur votre lancée à la prochaine question. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Messieurs, bon matin. Merci d'être là.

C'est fort intéressant, ce que vous apportez. Vous n'êtes pas les premiers à l'apporter. Je pense que la question, là, qu'on se pose tous ici, je pense même, j'allais dire, foncièrement, le ministre... Je l'entends depuis le début nous dire: La consultation citoyenne est importante, puis j'ai l'impression qu'il manque, j'allais dire -- mon collègue disait «un morceau de puzzle» -- un morceau de casse-tête dans le projet de loi. Et, l'éclairage que vous apportez aujourd'hui, je le trouve intéressant parce que vous n'êtes pas campés nécessairement sur des positions. Vous dites: Bien, le référendum, peut-être que ça pourrait servir, mais des fois ça ne pourrait pas servir. Vous apportez des éléments que je trouve intéressants, dans le sens... Je pense que la difficulté à laquelle on fait face, c'est de trouver un bon équilibre entre, j'allais dire, le pouvoir du citoyen, le pouvoir de la municipalité puis le pouvoir du gouvernement. Parce que, si on regarde des deux côtés de la médaille, il arrive parfois, il faut se le dire, qu'il y a des citoyens qui sont des empêcheurs de tourner en rond, carrément, et qu'il y a de l'abus de ce côté-là. Et comme à l'inverse, vous avez tout à fait raison, il y a des fois on a l'impression qu'on nous passe, comme citoyens, qu'on nous passe sur le corps, qu'on ne nous a pas demandé notre avis, puis que, bon, comme vous disiez tantôt, on arrive, il est trop tard, puis il y a eu un petit avis dans le journal, puis personne ne s'en est rendu compte. Alors, moi, j'ai l'impression que ce qu'il va falloir trouver dans le projet de loi, c'est cet équilibre-là qu'on n'a pas.

Je trouve intéressante l'idée que vous nous dites. Peut-être qu'on devrait... peut-être même le mot n'est pas assez fort, là, je vais utiliser «favoriser», mais peut-être qu'on devrait obliger, vous dites, la formation d'un comité de citoyens avec les groupes intéressés, avec les gens de la municipalité pour qu'au départ, là, on puisse travailler sur le projet. Alors, ça, je trouve ça intéressant. L'évaluation du projet... Parce que tantôt vous avez dit: Bien, si on avait peut-être fait une étude d'impact, si on avait évalué le projet, peut-être qu'on serait allé du côté communautaire. Des fois, ça vaudrait la peine de... Alors, moi, j'ai l'impression qu'il manque quelque chose, là. C'est un peu ce que vous nous dites. Puis on pourrait peut-être même l'imposer, cette formation. Je ne sais pas ce que vous en pensez. Probablement que vous allez me dire oui.

Mais en même temps, à force de parler puis de réfléchir, je me disais: Bien, oui, c'est vrai que dans le projet de loi il y a un processus de consultation qui, vous le disiez tantôt, se limite à... On demande de faire au moins une réunion, là, de consultation. Ce n'est peut-être pas suffisant. Mais on enlève aussi un pouvoir au citoyen. Dans la loi actuelle, dans certains cas, comme celui des zones franches, il y a quand même un pouvoir référendaire qu'on lui enlève. Donc, on dit aux citoyens... Nous, on déplore la chose. C'est qu'on dit aux citoyens: Oui, on va vous consulter, on va vous entendre, mais en bout de ligne, là, si on décide qu'on le fait quand même, on le fait quand même. Et je comprends aussi les municipalités qui disent: Bien, des fois, les référendums font en sorte qu'on ne peut pas avancer, puis c'est des intérêts quand même communautaires.

Alors, à votre idée de formation d'un comité, puis je voudrais peut-être vous entendre un petit peu plus là-dessus, peut-être qu'on pourrait ajouter aussi un principe de... puis là je n'ai peut-être pas le bon terme, là, mais un principe de validation à la fin. Je veux dire, à la fin, là, quand on arrive, s'il n'y a pas de pouvoir référendaire dans certains cas, est-ce que le citoyen peut s'adresser à quelqu'un? Est-ce qu'on pourrait valider? S'il y a vraiment une contestation entre les deux, là, si on ne s'entend pas en majorité, peut-être qu'on devrait trouver un endroit neutre où on va aller faire valider le projet, on va dire: Non, écoutez, ça va dans l'intérêt de la majorité ou ça n'a pas d'allure. Ça pourrait être une autre façon aussi de voir les choses, de dire: Bien, on forme quelque chose au départ, on travaille ensemble. Peut-être qu'à la fin on ne s'entendra pas. Il y aurait peut-être un moyen de valider. Puis il y a des groupes aussi -- puis là peut-être que vous pouvez confirmer -- il y a des groupes qui nous ont dit: Bien, on ne sait pas à qui s'adresser non plus, quand vient le temps de... Tu sais, si on n'est pas d'accord, on ne sait pas trop à qui s'adresser.

Alors, peut-être vous entendre un peu sur ce processus-là. Est-ce que vous verriez ça d'un bon oeil, tout ce que je viens de vous dire en fait, là?

Le Président (M. Morin): M. Gagné.

M. Gagné (Serge): Moi, juste avant, je vais rajouter quelque chose pour expliquer pourquoi il faut faire quelque chose dans ce sens-là. Parce qu'habituellement dans ces... soit c'est ces municipalités-là... Quand le système de gestion régionale, là, décentralisée, là... des fois, il n'y a pas d'opposition. Tu sais, l'opposition, dans un gouvernement démocratique, ça sert à quelque chose, hein? Et dans beaucoup de ces structures-là il n'y pas l'opposition. Donc, c'est là que le comité de citoyens, ou appelons-le comme on voudra, doit, à un moment donné, jouer un rôle. S'il y a une opposition, l'opposition, elle, pourrait faire ce travail-là. Mais dans beaucoup de cas il n'y a pas d'opposition. C'est du monde qui sont tous ensemble puis... Donc, à ce moment-là, démocratiquement...

C'est pour ça, quand on parle, nous autres, on a l'air à dire qu'on est des gens... On parle d'antidémocratisme. Il ne faut quand même pas charrier, là, tu sais. Mais dans les faits c'est ça qui arrive, parce qu'il y a du monde qui ont le pouvoir, ils sont à la fois à la MRC... Ils ne sont pas élus, ils sont nommés là, puis là ils font ce qu'ils veulent, c'est le party. Ils commencent, puis c'est tout, ça continue. Puis le citoyen, il dit: Qu'est-ce que c'est que je fais, moi, là-dedans? Comment je fais? Les périodes de questions sont après toutes les réunions, donc tout est décidé, là, tu poses ta question après. Non, ça ne marche pas, là, tu sais. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Il y a des choses qui ne marchent pas comme ça.

Donc, quand on arrive à poser la question comment on pourrait, admettant qu'on aurait un système qui serait trouvé, là, où soit une opposition ou un organisme x qui joue le rôle de l'opposition font avancer un projet, arrivent dans une impasse, advenant, à ce moment-là... Moi, tantôt, je suggérais que là l'outil référendum peut être utilisé, mais il pourrait y avoir... Là, dans le moment, il y a... Regardez, là, dans le moment, on a la protection du territoire agricole, une commission qui est supposée de protéger le territoire agricole. Bon, là, on voit encore les faiblesses. Puis tu as le TAQ encore qui est par-dessus ça, qui va aller encore faire une analyse de tout ça. Donc, on a donné des outils, mais... Tout à l'heure, on parlait du BAPE. Le BAPE, c'en est un, mais, à un moment donné, regardez ce qui est arrivé dans notre cas, dans des cas qu'on a eus, quand le député, l'autre fois, nous a donné son exemple, où le BAPE avait donné une recommandation, puis le gouvernement a passé par-dessus. Donc, à un moment donné, il y a ça aussi, il y a toutes ces réalités-là. Donc, je pense que la modification de votre travail, ça doit absolument prendre en considération l'existence de ces problématiques-là.

Aujourd'hui, moi, je n'ai pas la réponse certaine, mais il y a sûrement une voie à suivre qui doit absolument s'assurer que la majorité de la population, dans toutes ses différences... Aujourd'hui, on est rendus à l'ère de l'Internet, là. Je ne te dis pas que... Moi, ce n'est pas des consultations par Internet pour dire: Es-tu d'accord, es-tu pas d'accord? Ce n'est pas ça, là. Parce que c'est plus un travail. On a formé des gens qui sont des spécialistes pour prendre des groupes puis les amener vers quelque chose, ce qu'on appelle des gens qui travaillent avec des assemblées, qui sont capables de les amener, par des propositions, par des réflexions, par des travaux... Bien sûr, ça va ralentir. Il va y avoir... il y a un effet de ralentissement, et c'est ça que le législateur, à mon avis, doit vraiment comprendre, que cet effet de ralentissement là, ce n'est pas négatif, ce n'est pas un bémol qu'on se donne au Québec parce qu'on ralentirait un peu, parce qu'on donnerait plus de démocratie à notre affaire, que là on va être en retard puis on va devenir la joke de la planète. Ce n'est pas vrai. Au contraire, on va se démarquer de ça. Et le Québec est un pays quand même qui est capable de faire ça, une province, peu importe comment on se considère, là, qui est capable de se démarquer.

Donc, à partir de ça, nous autres, on croit que... Allons-y dans une réforme, mais soyons progressistes, soyons imaginatifs pour assurer à nos citoyens vraiment cette représentation parce que c'est eux qui habitent le territoire, c'est eux qui vont subir. Bien sûr, ils vont subir. Je dis «subir», parce qu'on a une tradition, nous autres, qu'on n'est pas des révolutionnaires, on n'est pas des gens qui posent des bombes, on est des gens qui vivent avec ce qui nous passe dans la face. Mais c'est agréable, quand même, d'arriver, de penser que nos législateurs, des gens qui s'occupent de nous socialement, se sont préoccupés de donner au petit la voix qu'il n'a pas dans le moment ou qu'il a difficilement. Et ça, c'est vrai que, tout à l'heure, où on s'adresse des fois, c'est très difficile. Et là je vais passer la parole à M. Chartrand, qui a peut-être quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Morin): M. Charland. Charland ou Chartrand?

M. Charland (Raymond): Charland.

M. Gagné (Serge): Non, non, c'est moi qui ai fait le lapsus.

M. Charland (Raymond): C'est un lapsus que je prends avec un grain de sel. Mon ami Michel est enterré et mort, mais il est très fort dans mon coeur, encore.

Le Président (M. Morin): On m'appelle souvent Normand au lieu de Norbert, moi.

M. Charland (Raymond): Alors, voilà. Moi, je voudrais revenir sur deux ou trois petits points, des choses que nous avons vécues, que nous continuons de vivre à Sainte-Sophie et dans les autres petits villages autour. D'abord, juste une petite parenthèse, là, tu sais, lorsqu'il a été question de référendum, il en a été question à plusieurs reprises à l'intérieur du groupe, là, du regroupement pour un développement durable de L'Érable. On s'est questionnés à plusieurs reprises à savoir si on ne devrait pas utiliser cette voie-là d'aller en référendum. On s'est questionnés là-dessus. On s'est fait répondre qu'il était trop tard de toute façon, que la machine était enclenchée. Bon, ça, c'est un problème. Le problème, vous l'avez soulevé tantôt en disant: Quand est-ce qu'on fait un référendum? Comment est-ce qu'on intervient au niveau de la MRC? Comment est-ce qu'on intervient au niveau municipal? Les citoyens, là, les citoyens comme moi puis d'autres, là, bien je vais vous dire comment est-ce qu'on est intervenus.

Dès 2005, en avril 2005, on a appris qu'il y avait des «peddlers», j'utilise le terme anglais, là, des vendeurs itinérants qui se promenaient dans les rangs en haut pour aller rencontrer les cultivateurs. Sous le sceau du secret, on leur présentait un document de 23 pages, confidentiel. Ils s'engageaient à garder la confidentialité. Et ça, c'était une promesse comme quoi ils allaient louer des lots superficiaires pour un éventuel développement éolien. Puis la compagnie devait recueillir l'équivalent de 60 % des gens qui seraient susceptibles d'avoir des éoliennes sur... en tout cas. Correct? Je ferme la parenthèse là-dessus.

On l'a appris, ça, par accident. On a formé tout de suite un comité de citoyens. Notre comité de citoyens était un comité de citoyens pour s'informer et pour informer la population sur l'éolien au sens large. Le comité a travaillé pendant deux ans. Sa conclusion, au comité, en 2007, c'était que... oui à l'éolien, disons, pas industriel, mais un éolien... Le comité proposait plutôt que ce soit un éolien qui soit contrôlé par la population, donc sous forme de coopérative mais à dimension humaine, acceptable par les citoyens éventuellement impactés. Ce projet-là est resté lettre morte de toute façon, en tout cas. Bon. Bref, il y en a eu, du travail qui a été fait. Et c'est par la suite que RDDA, le Regroupement pour un développement durable, a été créé pour relancer le mouvement pour l'étude et puis pour essayer de voir qu'est-ce qu'on pourrait faire dans cette perspective-là où il y avait un projet éolien en milieu habité.

Donc, la problématique, quand il a été question de référendum, on a demandé... Moi, j'ai fait une étude avec d'autres personnes, puis on est arrivés à la conclusion qu'on pourrait utiliser la loi sur les municipalités et les référendums puis on pourrait même faire un référendum sectoriel. Vous comprenez ce que je veux dire, là, où je vous amène? Ça rejoint un peu ce que Serge disait tantôt. Mais, lorsqu'on a amené ça même à la MRC, à la MRC on nous a dit quoi? Bien, voyons donc! On va répondre à ce genre de référendum là par un référendum à la dimension de la MRC, 23 000 ou 24 000 de population contre Sainte-Sophie, 462, puis Saint-Ferdinand, à peu près 1 000 quelque chose. Bon. Alors, c'est ça, les gros canons qu'on a sortis par rapport au référendum, puis en nous disant toujours: De toute façon, il est trop tard.

Le Président (M. Morin): M. le député de...

M. Charland (Raymond): Je rappelle que le BAPE...

Le Président (M. Morin): Oui, M. Charland.

M. Charland (Raymond): ...dans sa conclusion, mentionnait le référendum non seulement pour les municipalités de Sainte-Sophie, Saint-Ferdinand et Saint-Pierre-Baptiste, mais aussi pour les municipalités avoisinantes qui ne faisaient pas partie de la même MRC, notamment la MRC d'Arthabaska, en disant: Ces gens-là vont être à la même distance des éoliennes que ceux de Saint-Ferdinand.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville, vous voulez...

M. Ratthé: Oui, bien, écoutez, je vais faire un dernier commentaire, ce n'est pas vraiment une question, mais pour résumer un peu ce que... la conversation de ce matin. Et je dois vous dire que je retiens quand même certains éléments que je trouve fort intéressants, d'abord la formation d'on va appeler ça... d'un comité multidisciplinaire, peu importe, d'un comité de travail incluant des citoyens, qui va regarder le projet. Je trouve que c'est drôlement intéressant parce que, là, on a une implication citoyenne, au départ. Alors, évidemment, à ça on ajoute la consultation, qui est déjà dans le projet de loi, puis je pense que c'est une bonne chose. L'évaluation, vous avez parlé d'étude d'impact. Donc, le comité, enfin, peut-être pourrait regarder l'évaluation du projet, l'étude d'impact: Est-ce qu'on va du côté communautaire? Est-ce qu'on va aller du côté privé? En fait, il y a un paquet de choses qui pourraient être soulevées.

Ce qui est intéressant dans l'idée que vous amenez, c'est que, je pense, pour un citoyen, de se faire convaincre par un autre citoyen qui a assisté aux réunions, qui a été là, c'est peut-être plus facile aussi. En tout cas, il y a une préoccupation intéressante. Et j'ajouterais à cela peut-être, et l'idée est venue en discutant tout à l'heure, mais est-ce qu'il n'y a pas moyen à la fin, s'il y avait contestation... Puis vous avez trouvé un bon terme, tantôt. Des fois, c'est une contestation qui peut pencher soit d'un bord soit de l'autre ou qui n'est pas nécessairement valable. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, effectivement, de peut-être... d'avoir un organisme de validation ou quelqu'un qui va venir trancher, un arbitre qui va dire: Bien, écoutez, là, pour le bien de la communauté dans l'ensemble, on pense qu'on devrait s'en aller là? Mais c'est peut-être ça, les morceaux du casse-tête qui manquent. Mais je vous entends bien dire qu'il faut trouver cet équilibre-là entre le citoyen... puis lui donner ce pouvoir qu'il n'a pas actuellement, tout en trouvant un juste équilibre aussi entre les pouvoirs qui sont délégués aux élus municipaux puis aussi les pouvoirs qui reviennent au gouvernement. Mais je trouve que c'est drôlement éclairant.

Je ne sais pas si mon collègue a autre chose à ajouter, M. le Président. En ce qui me concerne, c'est complet.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Blainville. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Effectivement, je vais aller un peu dans le même sens que mon collègue. Tantôt, il donnait l'image que... Et, moi, plus on avance dans les consultations, et plus j'en arrive à cela, j'ai comme l'impression qu'il manque vraiment un morceau. Il manque un morceau du puzzle pour le terminer, ce puzzle-là, et je pense qu'inévitablement on devra le chercher du côté des citoyens. On regarde et on peut donner plein d'exemples, là, le mont Orford, la centrale du Suroît, l'éolien et le gaz de schiste, où finalement on s'aperçoit que le citoyen a été occulté de l'ensemble du débat et que les choses sont arrivées -- je le dis entre guillemets -- sournoisement. Et les gens ont dû se prendre en main pour tenter de renverser cette tendance-là, mais dans beaucoup de cas les processus étaient tellement avancés que de reculer était pratiquement impossible.

On a vu dans d'autres cas où les citoyens se sont mobilisés de belle façon. Je pense au Suroît, où il y a eu beaucoup, beaucoup de mobilisation. Donc, moi, j'en... Et le ministre peut peut-être en témoigner, mais, lors de plusieurs études de projet de loi ici, à l'Assemblée nationale, auxquelles j'ai participé avec mes collègues, dont le ministre, je disais souvent: On le met où, le citoyen, dans ce projet de loi là? Il est où, l'espace pour le citoyen, pour qu'il puisse avoir son mot à dire? Alors, moi, j'en viens... je confirme, j'ai la conviction profonde que, dans le même sens que mon collègue de Blainville allait tantôt... Il parlait d'un processus de validation. Moi, j'ai vraiment, je vous dirais, la conviction profonde qu'il doit y avoir un travail de fond qui doit se faire au Québec, concernant la place que doit avoir le citoyen dans tous ces choix de société là qu'on fait ou qu'on ne fait pas, finalement.

Il donnait l'exemple aussi, mon collègue de Blainville, tantôt: Du communautaire ou du privé? Je discutais avec le maire de Rimouski, et puis il me disait qu'un projet communautaire éolien rapporte de 20 à 50 fois plus de retombées dans la communauté qu'un projet privé. Ce choix-là, vous ne l'avez pas eu, mais il me semble que dès le départ vous auriez dû pouvoir faire ce choix-là, dire: D'abord, est-ce que, oui, est-ce qu'on veut de l'éolien? Mais, si on veut de l'éolien, c'est quoi, les choix qui s'offrent à nous? Est-ce qu'il y a plusieurs choix? Effectivement, il y en avait plusieurs dans ce cas-là. Donc, moi, en tout cas, ce que je retiens de votre intervention, c'est que -- et je l'ai dit au ministre l'autre jour -- c'est que, dans ces consultations d'avant-projet de loi, j'ai l'impression que le citoyen n'a pas eu sa véritable place, et on se retrouve aujourd'hui devant un projet, un avant-projet de loi qui n'est pas acceptable pour l'Union des municipalités du Québec, qui n'est pas acceptable pour l'UMQ, et qui, semble-t-il, les citoyens qu'on a entendus, n'est pas acceptable pour les citoyens. Donc, il y aura un gros travail à faire.

Je fais un petit aparté sur les référendums. La ville de Québec est venue nous dire ici, les représentants de la ville de Québec sont venus nous dire ici qu'eux... Parce qu'il faut se rappeler que la ville de Québec, avant les fusions, n'avait pas l'obligation des référendums, et la ville de Montréal aussi. Je pense que c'est les deux exceptions. Toutes les autres municipalités du Québec devaient, lorsqu'il y avait changement de zonage ou de... bon devaient procéder, à la limite, par un référendum, si jamais il y avait signature de registre, et les signatures requises étaient amenées. Et les représentants de la ville de Québec sont venus nous dire qu'eux, là, parce que, là, ils vivent avec cette nouvelle réalité là d'avoir l'obligation des référendums, ils font tout en leur pouvoir pour ne pas se rendre à cet ultime geste de tenir un référendum. Mais c'est merveilleux, d'une certaine façon, parce que je me dis que là ils sont... ils n'ont pas besoin du ministre pour savoir qu'il faut qu'ils informent la population puis qu'ils doivent tenir une mais peut-être 22 séances de consultation. S'ils veulent que le projet soit accepté, soit acceptable, ils doivent en présenter toutes les coutures, hein, possibles et impossibles, pour que les gens puissent vraiment se faire une bonne idée, et là, dans la transparence la plus totale, les gens vont avoir... vont pouvoir se faire une idée et faire des choix.

Alors, ce n'est pas une question que je vous pose, c'est plus, pour ma part, des réflexions. Moi, je pense qu'on est rendus à une étape, au Québec, où il va falloir qu'on redonne aux citoyens un rapport de force qui... et que tout ça puisse éviter de se retrouver dans des situations où il y a des déchirements sociaux. Et j'en ai nommé quelques-uns tantôt, mais on l'a vu dans plusieurs cas, et c'est malheureux. Et, moi, j'ai pour mon dire qu'un projet bien présenté, bien accepté, ça prend peut-être un peu plus de temps, mais en bout de ligne, un coup qu'il est parti, c'est durable, et les gens l'acceptent, alors qu'un projet qui est lancé à la va-vite et qui n'est pas validé, qui n'a pas de transparence, qui n'a pas d'information suffisante, bien non seulement ça crée des déchirements, mais en plus, en bout de ligne, probablement que ça va avorter avant même d'avoir pu naître. Voilà. Je vous laisse la parole si vous voulez ajouter des choses.

Le Président (M. Morin): Oui. Oui, ça irait, donc? Si vous voulez... Voulez-vous intervenir?

M. Gagné (Serge): Est-ce qu'on peut?

Le Président (M. Morin): Oui, allez-y, M. Gagné.

M. Gagné (Serge): Bon, je me suis préparé un petit texte que je vais lire un peu, là, mais, à un moment donné, on peut arrêter, là, aussi si c'est trop long.

Le Président (M. Morin): Bien, je vais vous le dire, là, il nous reste trois minutes, un petit peu moins.

M. Gagné (Serge): Trois minutes? Je vais partir à une place... À cette étape du développement de l'éoélectricité qui bouleverse le territoire, nous en sommes comme au temps des barrages au fil de l'eau. Nous savons tous qu'en raison de l'efficacité ils ont été remplacés par ceux au pied des chutes, puis par ceux alimentés par l'eau d'un barrage et des réservoirs d'alimentation pour les périodes creuses. Qu'en sera-t-il de l'éoélectricité? Ce parc industriel de 50 éoliennes est-il comme une série de barrages au fil de l'eau? Y aura-t-il un développement pour forcer le vent à produire selon le principe d'une éoélectricité générée avec l'aide de barrages, réservoirs stockant, stimulant, provoquant, catalysant, cernant, conduisant les vents? Qu'exigera-t-on des gestionnaires et des travailleurs pour répondre au besoin de fournir aux actionnaires du futur des rendements toujours plus substantiels? Mais aussi découvrira-t-on qu'en fait ces parcs ne seraient que des projets valables pour 20 ans, mais plutôt des chevaux de Troie avec des capacités contractuelles de faire des petits?

Cette histoire actuelle de bouleversement de notre territoire et de nos vies touche nos proches. Elle trahit et dénature le patrimoine territoriale laissé «par les pères et mères de l'aventure» -- Gaston Miron. Pour sauver un territoire, les gens en péril, il n'est jamais trop tard.

Membres de la commission, n'oubliez pas surtout que plusieurs consentements, dans le développement et l'implantation des parcs industriels, ont été obtenus par des manoeuvres douteuses et à l'encontre du principe de précaution, qui veut que, dans tout projet mettant en jeu l'environnement, le territoire, la vie des gens, quand il y a doute, il faut s'abstenir, ce, pour garantir au bien commun de ne pas être mis en danger. N'oubliez pas aussi que le déficit démocratique a fait surgir une inacceptabilité sociale inquiétante rendant l'aujourd'hui troublant et le demain serti d'apocalypse.

Je vous remercie de nous avoir écoutés puis d'avoir échangé. Nous espérons avoir apporté des éléments utiles. C'était notre idée. Et bien sûr on va vous suivre à la trace.

Le Président (M. Morin): Oui. M. Gagné, M. Charland, merci beaucoup. Ça a été très intéressant, de bons échanges. Et vous êtes arrivé dans votre temps, M. Charland... M. Gagné.

Une voix: ...commencer un petit peu avant.

Le Président (M. Morin): Oui. Ça va. Merci beaucoup.

Donc, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Morin): Bon début d'après-midi, tout le monde. Comme j'ai constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande donc à toutes les personnes, comme à l'habitude, de vérifier vos téléphones cellulaires. Le président devra le faire parce que je ne suis pas certain de moi.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Nous débutons nos travaux avec l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec. Donc, M. Tremblay, peut-être vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne.

M. Tremblay (Pierre): Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais excuser Mme Bourque, qui malheureusement ne peut pas se joindre à nous aujourd'hui pour des raisons de santé. Donc, je tenterai de la remplacer de bonne façon. Je suis accompagné de Me Simon Bégin.

Donc, M. le Président, M. le ministre, Mme, MM. membres de la commission, nous vous remercions de nous accueillir aujourd'hui. Je suis Pierre Tremblay, ingénieur, directeur général adjoint et responsable du secteur Sciences et techniques de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec. Je suis accompagné de, comme je le disais, Me Simon Bégin, avocat responsable du secteur Lois et règlements de notre association.

Notre association est heureuse d'avoir l'occasion de présenter ses commentaires aujourd'hui sur l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Tout d'abord, l'ACRGTQ représente les entrepreneurs qui réalisent les travaux de construction, de génie civil et de voirie au Québec, par exemple les routes, les barrages, les éoliennes, les travaux de ce genre. Nous négocions la convention collective au nom des 2 500 employeurs de notre secteur de l'industrie de la construction en vertu de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, en plus d'offrir un service de relations de travail et de santé et sécurité du travail. Nous offrons également des services-conseils techniques et juridiques à nos membres.

Les travaux de construction réalisés par nos membres nécessitent un approvisionnement en grande quantité de granulat, c'est-à-dire les pierres, le sable, le gravier, des matériaux qui servent entre autres à la construction des fondations et entrent dans la fabrication du béton et de l'asphalte. De plus, l'ACRGTQ représente également les principaux exploitants de carrières et sablières du Québec via le Regroupement professionnel des producteurs de granulats, soit le RPPG. Ce regroupement est constitué de plus de 60 propriétaires de carrières, sablières, gravières et fournisseurs de biens et services relatifs à l'industrie du granulat. Annuellement, les membres du RPPG produisent près de 75 millions de tonnes de granulat dans plus de la moitié des 500 sites d'exploitation qui existent partout au Québec.

Les exploitants de carrières et sablières, les usines de fabrication d'asphalte et de béton tout comme les entreprises qui oeuvrent à la réalisation des travaux de construction sont susceptibles de causer des inconvénients à leurs voisins, et ce, même lorsque ces travaux sont réalisés avec la plus grande prudence et avec un maximum de précautions, tout en respectant les normes et lois en vigueur. Les entreprises de notre industrie sont donc particulièrement concernées par la problématique des troubles de voisinage. Nous voyons un lien important entre les dispositions légales et réglementaires qui gouvernent l'aménagement du territoire et cette problématique de troubles de voisinage. Pour cette raison, nous sommes d'avis que l'Assemblée nationale devrait profiter de l'occasion, dans le cadre de l'étude de cet avant-projet de loi, afin d'apporter des solutions durables à cette problématique. Permettez-nous donc de vous présenter brièvement cette situation.

Que ce soit sur les chantiers de construction, dans les usines de fabrication ou surtout lorsqu'elles exploitent des carrières et des sablières, les entreprises de notre industrie génèrent un certain lot d'inconvénients, par exemple le bruit, la poussière, le transport des matières et des équipements, etc. Ces inconvénients sont inhérents aux activités d'extraction ou de construction, malgré le fait qu'ils soient gérés par des entreprises responsables.

Cependant, le jugement rendu par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Ciment St-Laurent en 2008 est venu bouleverser les règles du jeu et fait maintenant reposer sur les exploitants de sites industriels une très grande responsabilité et un risque énorme. En effet, en vertu de la théorie de la responsabilité sans faute retenue dans cette affaire, il est maintenant possible d'engager la responsabilité d'une entreprise en matière de troubles de voisinage alors même que le comportement de cette entreprise aura été exemplaire. Il suffit que l'activité exercée entraîne des inconvénients anormaux pour le voisinage. Par exemple, une carrière pourra très bien respecter les normes de rejets dans l'atmosphère prévues à la réglementation, mais du point de vue du voisin ces inconvénients seront toujours anormaux. Une entreprise diligente ne pourra donc pas échapper à cette responsabilité, même si elle pouvait avoir respecté les lois et règlements en vigueur.

Les exploitants de carrières et de sablières du Québec vivent quotidiennement avec cette problématique: plaintes, demandes, poursuites, recours collectifs, etc. Cette situation est d'autant plus problématique que dans plusieurs cas ce sont les voisins qui se sont installés près de la source d'inconvénient, et non l'inverse. Par exemple, dans l'affaire Ciment St-Laurent, le développement domiciliaire s'est effectué dans des secteurs voisins de l'usine alors que celle-ci était déjà en opération depuis plusieurs années. Cette entreprise, comme d'autres, a donc subi les conséquences d'une mauvaise planification du développement et de l'aménagement du territoire. Nous croyons que la présence de zones tampons entre les zones résidentielles et les zones industrielles aurait pu permettre d'atténuer les inconvénients subis de part et d'autre. Or, ces zones ne sont pas souvent mises en place, respectées et préservées par les municipalités du Québec.

Cette problématique nous préoccupe d'autant plus qu'elle doit être considérée dans un contexte où les sites de production industrielle, comme les carrières, ou les chantiers de construction subissent de graves problèmes d'acceptabilité sociale. Il n'est pas facile, au Québec, de démarrer l'exploitation d'une nouvelle carrière ou sablière. Le syndrome du «pas-dans-ma-cour» semble plus fort que jamais, les récents développements judiciaires ayant renforcé la conviction des citoyens et des élus municipaux suivant laquelle les carrières sont des nuisances. Or, il est nécessaire d'avoir accès à la ressource à proximité des chantiers, dans la mesure où la géologie le permet, d'abord pour des raisons de coût mais aussi pour éviter des transports qui susciteront d'autres inconvénients au voisinage.

Combien de sites industriels, comme celui de Ciment St-Laurent par exemple, feront encore l'objet de recours collectifs pour troubles de voisinage? Combien de plaintes de citoyens exaspérés devront encore être enregistrées? Nous nous permettons donc de vous suggérer de modifier l'avant-projet de loi afin d'y inclure une solution durable aux troubles de voisinage.

À ce chapitre, nos propositions sont tout à fait conformes aux propositions présentées dans le cadre de cette consultation par le Conseil patronal de l'environnement du Québec le 10 mai dernier. C'est-à-dire que l'Assemblée nationale devrait, dans un premier temps, obliger les municipalités à tenir compte des conflits d'usage en matière de zonage et de les rendre imputables des décisions qu'elles prennent et qui entraînent des conflits d'usage. Ensuite, elle devrait rendre obligatoire l'inclusion, dans les schémas d'aménagement, d'une norme d'implantation de zones tampons autour des sites industriels. Cette solution pourrait s'inspirer, par exemple, des distances séparatrices qui sont exigées pour le milieu agricole et être accompagnée d'orientations gouvernementales, en matière d'urbanisme, qui obligent les municipalités à tenir compte de la problématique des troubles de voisinage ainsi que de prévoir des zones tampons.

En conclusion, il va de soi que le concept d'aménagement durable du territoire suppose la prise en compte des principes de développement durable. Si on veut intégrer le développement durable dans la prochaine législation québécoise sur l'urbanisme, il faudra le faire en réglant la problématique de trouble de voisinage. Cela aura des avantages économiques pour les entreprises en leur procurant un environnement d'affaires plus stable et moins propice aux conflits d'usage. Cela aura également des avantages environnementaux et sociaux importants puisqu'on réduirait les inconvénients subis par les citoyens.

En terminant, nous vous remercions de votre attention et sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Tremblay. Nous avons maintenant une période de 45 minutes, partagées entre le ministre et le porte-parole de l'opposition officielle. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup à l'ACRGTQ de venir faire une présentation qui va aussi dans le sens de d'autres, comme vous mentionnez, du Conseil du patronat, aussi le Réseau des chemins de fer du Québec, la Fédération maritime, l'Association québécoise du transport aérien, qui viendra après-midi, la Société du développement économique du Saint-Laurent. De par la nature de ce que vous expliquez, nécessairement qu'il y a une prise en considération, et on ne peut plus faire semblant que le jugement de la Cour suprême n'est pas arrivé. On a vu les conséquences dans le cas du P'tit-Train-du-Nord, sur un autre volet de nuisance, qui a amené le gouvernement à poser des gestes. Dans le cas qui nous concerne, sur Ciment St-Laurent, évidemment, est-ce que c'est une mauvaise décision dans une mauvaise planification? Mais à tout le moins on a l'effet des deux. Et là je pense qu'on rejoint les préoccupations que vous avez.

Évidemment, quand vous mentionnez l'ensemble des activités, sablières, carrières, gravières, etc., en général, il y a déjà une réglementation provinciale sur les distances, qui n'a pas permis ou en tout cas moins permis de s'en rapprocher. Mais dans le cas des autres plants, d'asphalte, béton, etc., c'est moins vrai parce qu'historiquement vous êtes installés pas mal... pas loin des villes. En tout cas, vous êtes assez intelligents pour savoir que le discours... le parcours le plus court... une fois que tu amènes de l'eau puis du gravier, puis que tu as fait une poutre en ciment, c'est que tu essaies de prendre le parcours le plus proche de la population susceptible de l'utiliser, qui est quand même une bonne approche. Sauf que c'est les contraintes de nature anthropique. Donc, en tenant compte qu'il y a des activités, puis vos activités ont des contraintes, je pense que ça n'a pas été suivi sur le fait de s'en rapprocher. On va dire, en général, il y en a qui ont des bonnes pratiques, ils ne s'en sont pas rapprochés. Et en particulier tous ceux qui s'en sont rapprochés ont amené à faire un jugement qui aujourd'hui fait droit partout. Alors donc, on est préoccupé par ça.

Maintenant, dans la loi on s'en préoccupe. Puis on a quand même des pouvoirs dans la loi en disant aux municipalités qu'ils ont tous les pouvoirs et... qui permet aux organismes compétents, là -- ça peut être une municipalité, une MRC -- de tenir compte des contraintes de nature anthropique et de réglementer l'occupation du sol, de la proximité des industries présentant des contraintes majeures, notamment en prévoyant des zones tampons. Là, on dit: On leur donne le coffre d'outils. Là, vous dites: Oui, mais, ils ne vont pas... s'ils ne l'utilisent pas? C'est un peu ça? Alors donc, comment arriver à faire qu'ils l'utilisent? En tenant compte de cette réciprocité-là, on dit: Oui, oui, vous nous avez demandé d'être implantés loin, alors n'essayez pas de vous en rapprocher parce que, nous autres, on ne peut pas se retasser.

Alors, est-ce que les orientations gouvernementales... est-ce qu'il y a un minimum dans la loi et est-ce qu'il y a une balise -- vous savez qu'actuellement les maires n'aiment pas tellement qu'on les balise, comme tel -- en pensant: Quelle est la zone tampon, dépendamment qu'on a un dossier comme Rabaska à Lévis, ou le cas d'une sablière, ou, mettons, un plant de béton tout près? Peut-être que la zone de tampon n'est pas la même. Alors, je comprends très bien. En même temps, on peut dire: Ah oui! les maires en demandent tout le temps plus. Mais il y a une géométrie, là-dedans, à savoir que ça n'a pas les mêmes impacts. Ne prenons que le cas d'Ultramar, exemple, installé du côté de Lévis, tu sais. Bon. Qu'est-ce qu'on fait quand on a une contrainte comme ça? Alors, sûrement que les zones tampons ne sont pas les mêmes.

Alors, est-ce que vous voulez qu'on soit plus précis dans la loi, ou qu'on donne des outils, ou qu'on le mette même dans les orientations gouvernementales, qui fait en sorte que tout le monde devra en quelque part... Ce n'est pas une norme, mais ça obligerait à entrevoir, quand... pour répondre aux orientations gouvernementales. Il y aura un travail puis une latitude qui est donnée mais suivant une orientation.

Le Président (M. Morin): M. Tremblay.

M. Tremblay (Pierre): C'est dans ce contexte-là effectivement, là, qu'on aimerait qu'une précision plus claire soit faite pour s'assurer finalement... Dans le fond, c'est le principe de réciprocité. C'est ce qu'on veut s'assurer finalement, qu'il y aura le respect dans le temps. Parce qu'on comprend qu'une carrière, là... J'ai celle en tête qui est la plus vieille du Québec. Elle est née en 1650. Ça fait qu'on comprend qu'évidemment il n'y avait personne dans cette époque-là, puis, bon, évidemment, on s'est rapproché avec le temps. Puis c'est toujours tentant, même si on a une zone, je dirai, à respecter de 600 m, dans le cas d'une carrière, puis 150 m, de zone résidentielle, j'entends, pour une sablière, de continuellement, avec les années, se rapprocher puis utiliser ces zones... ces espaces-là. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on aimerait, d'une façon plus claire, que les villes considèrent effectivement une réciprocité dans l'aménagement.

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire de ne rien faire. Il y a toujours la possibilité d'implanter des zones, évidemment, industrielles dans cette zone de 600 m là, prenons-là comme exemple, ou de l'industriel léger, qui ferait en sorte qu'on utiliserait le territoire, on l'optimiserait et en même temps on éviterait justement que le résidentiel, qui évidemment demande de la tranquillité, demeure un petit peu à l'extérieur de ces zones-là. C'est ça, dans ce contexte-là, qui serait très clair, si c'est possible, dans le projet de loi, d'implanter et de considérer... de faire en sorte que cette considération-là soit toujours respectée.

M. Lessard: Oui, c'est sûr que c'est un élément qu'il faut considérer. Les problématiques qu'on rencontre, ce n'est pas pour les nouvelles à développer, hein, si on tient compte que la réciprocité existe et on peut mettre des murs végétaux, un mur coupe-son, etc. Mais c'est surtout ceux qui existent déjà, dans lesquels, comme vous dites, quand il n'y avait pas personne en 1600... Mais aujourd'hui, là, ils sont sûrement plus que 1 600 alentour, hein? Alors donc, on n'a pas tenu compte de la réciprocité, ce qui fait qu'au fil des années on dit: Bon, ce n'est pas si pire que ça, il y a une tolérance. L'activité minière, ça a été pareil. Donc, moi, je me souviens -- moi, je viens de Thetford Mines -- dans mon coin, il y avait une servitude qui reconnaissait les opérations ou l'activité minière. On ne sait pas jusqu'où ça allait, là, quand ça faisait beaucoup de bruit. Il passait 300 camions à l'heure, là, j'exagère, mais ils travaillaient déjà à se mettre ou à se prémunir contre un recours éventuel. Alors donc, ce côté-là, on ne veut pas mettre les villes et les entreprises dans des recours perpétuels, mais force est d'admettre que... Je regarde juste les portées du jugement. Déjà, le long des autoroutes, il y en a qui se posent plein de questions à savoir s'ils mettent des murs contre le bruit parce qu'ils craignent des poursuites, des recours collectifs qui sont souvent très, très dispendieux.

Dans notre travail, à tout le moins, si vous avez des propositions, ce qu'on donne, un petit devoir à tout le monde, si vous êtes capables de nous nourrir cette façon d'intervenir là avec des guides ou des meilleures pratiques, on va regarder du côté des orientations gouvernementales. C'est à ce point, je pense, important qu'on doit le considérer. J'en ai parlé avec les unions municipales sur le fait que c'est un outil de planification puis on doit le considérer parce qu'il y a tout un patrimoine bâti. Honnêtement, je ne sais pas combien -- puis peut-être que vous l'avez, là -- combien de nouvelles cimenteries se sont installées, dans les 20 dernières années, dans de nouveaux sites.

M. Tremblay (Pierre): Nouveaux sites, je n'ai pas l'information.

M. Lessard: Donc, ce n'est pas usuel. On a les anciens sites. Il y en a qui ont fermé, il y en a qui ont fusionné, il y en a qui ont augmenté la capacité en changements technologiques, on a tout vu ça. Mais de nouveaux sites, on voit le «pas-dans-ma-cour». Donc, ceux qui sont existants, si on passe sur la 40 à Montréal, on voit tout de suite en rentrant, je ne sais pas, sur le Métropolitain... tu n'as pas besoin de lever les yeux beaucoup pour voir, à droite... Bon, ils sont là. Alors, est-ce que tout le monde s'est rapproché? Je pense qu'il y a eu quelques contraintes, une naturelle par le fleuve, une autre par l'autoroute. Mais nécessairement qu'il faut continuer de faire en sorte qu'ils soient isolés, qu'on ne s'en rapproche pas parce que nécessairement, à la fin, il n'y a que l'entreprise qui paie, hein? Ça, quand l'entreprise se fait poursuivre, là, ils paient. Puis ils peuvent être mis en faillite. Ça peut limiter les activités, ça peut faire en sorte qu'il y ait du déplacement d'activité alors que dans le temps il a été un bon joueur corporatif. Il y en a qui ont fait des pratiques exemplaires puis aujourd'hui se voient taxés d'un recours potentiel. Et ça ne peut pas peser toujours sur la tête des entreprises parce que ça devient pas mal lourd. Et pensez à ceux qui sont venus nous présenter une voie ferrée. Ça passe à peu près partout. C'est-u des entreprises privées? Alors donc, ça dérange. Alors, on va considérer cet aspect-là, on va regarder comment on l'encadre.

Puis, pour ma part, donc, je vous remercie d'avoir fait cette réflexion-là. Puis, en passant, vous saluerez Mme Bourque. On lui souhaite un bon rétablissement, là, pour son prochain congrès. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. MM. Tremblay et Bégin, bienvenue. Effectivement, c'est une problématique à laquelle on nous a beaucoup sensibilisés depuis les débuts des travaux de la commission. On mentionnait aussi que beaucoup d'entre nous venons du domaine municipal, alors on a vu aussi ce genre de problématique là. Certains groupes nous disaient entre autres, si ma mémoire est bonne -- là, j'y vais de mémoire, il me semble que c'est les gens du réseau de chemins de fer -- nous disaient: Bien, on n'est même pas informés quand il y a un développement ou un nouvel aménagement qui va se faire près d'une de nos infrastructures. Et j'imagine que c'est votre cas aussi. Est-ce qu'il y aurait un intérêt pour vous au moins, à tout le moins, à savoir si une municipalité a l'intention de se rapprocher de vos infrastructures, que vous soyez informés? J'imagine que pour vous ça pourrait être intéressant puis peut-être prévenir, parce que souvent, après ça, on est en réaction plus qu'en proaction. J'imagine, vous ne devez pas être prévenus du tout. Est-ce que vous l'êtes?

M. Tremblay (Pierre): Dans...

Le Président (M. Morin): M. Tremblay.

M. Tremblay (Pierre): Merci. Excusez, M. le Président. Dans certains cas, effectivement, les gens en sont prévenus, mais c'est ceux qui se sont rapprochés, par expérience, des citoyens. Donc, ils ont formé des groupes de citoyens, avec les années, étant donné justement... surtout celles qui sont en milieu urbain, on le comprend, justement pour éviter les troubles du genre. Donc, celles qui sont bien installées dans leurs communautés effectivement voient venir certainement ces coûts-là.

Malgré ça, je suis obligé de dire que, dans certains cas où il y a des invitations de faites par les gens de ville, entre autres, pour pouvoir justement se joindre aux discussions, parce qu'il y a des intentions d'agrandissement, il y a des intentions de modification de la production, etc., on ignore un petit peu, malgré tout ça, justement, ces besoins-là. On informe malgré ça encore très peu le producteur, ça fait qu'on reste un petit peu dans un flou. Je vais donner un exemple que j'ai en tête. Le producteur, justement par souci, a fait des pamphlets publicitaires, des encarts, pour aviser les citoyens de ce qui se passe chez eux puis du nombre d'années encore qu'il va demeurer dans le territoire, puis nonobstant ça il y a des gens encore qui vont acheter des condos à 60 m de la carrière, carrière qui a une face de 90 mètres de profond. Ça fait que tu es dans ta cour, sur ton balcon, ce que tu regardes en bas, c'est 90 m plus profond. Il y a des gens encore, malgré la bonne foi de l'entreprise de dire: Si vous venez chez nous, voici, on existe et on va continuer d'exister encore... On fait fi de ces recommandations-là ou fait fi de... C'est comme si on ne voulait pas le voir en raison de diverses raisons... dans diverses situations, pardon.

Donc, pour répondre à votre question, oui, même celles qui sont très près de leurs citoyens puis qui sont avisées des développements de la ville, il y a un certain «je me ferme les yeux pour ne rien voir». Ça fait qu'on peut s'imaginer que, celles qui ne sont pas proches de leurs citoyens parce qu'ils n'ont pas de comités de citoyens dans leurs régions, c'est encore pire.

M. Ratthé: J'en déduis même que, ce que je comprends que vous dites, même ceux qui ont des liens de communication réguliers avec les municipalités, et c'est très clair dans votre mémoire, même si... Parce que vous avez parlé de normes de 600 m et de 150 m, qui semblent être des normes reconnues, là, pour le type d'industrie que vous avez. Ce qu'on comprend, c'est que les municipalités n'ont aucune obligation de respecter ces distances-là. Et ce que vous nous dites, c'est: Même quand elles ne les respectent pas, vous n'êtes pas nécessairement avisés, de la part de la municipalité en tout cas, qu'on va construire peut-être à 100 m ou à 60 m. En fait, vous le réalisez au moment, j'imagine, où ça se passe, là.

Une voix: La plupart.

M. Ratthé: Alors, il devrait, à mon sens, au minimum y avoir peut-être une meilleure communication, et c'est ce que vous souhaitez, je vois, dans les orientations. Les distances que vous avez données, est-ce qu'elles pourraient servir de référence pour à peu près l'ensemble de votre industrie?

M. Tremblay (Pierre): Je crois que c'est un bon point de départ, là. Quand on parle d'une carrière, on parlait de 600 m. Une sablière, qui a une activité peut-être un peu moins, je dirai, complexe, on parle de 150 m, à ce moment-là. Effectivement, ça pourrait déjà être des normes qui seraient déjà très bien établies pour pouvoir, je dirai, trouver des solutions alentour de ces distances-là, de ces normes-là.

M. Ratthé: Parce qu'évidemment on comprend le contexte que, dépendamment du type d'industrie, il peut y avoir des variables, là, mais... Je pense aux gens des chemins de fer qui nous disaient: Écoutez, une voie ferrée normale, là, à l'intérieur de 100 m, c'est problématique. Vous, vous nous dites 600 et 150 pour votre type d'industrie. En tout cas, il pourrait au moins, à tout le moins, y avoir certaines références dans les orientations, dire: Bien, on recommande, pour tel type d'industrie, telle distance. C'est sûr, comme le ministre disait, on peut difficilement revenir en arrière pour ce qui est déjà fait, mais ça serait intéressant de pouvoir aller de l'avant.

Est-ce qu'on pourrait aller aussi loin que de dire... bien, dans les régions où c'est possible évidemment, de laisser, à la limite, une forêt? Je sais que vous parlez aussi de secteurs semi-industriels. Ça pourrait être une avenue différente, mais à la fin il faut quand même qu'il y ait quelque chose, là, au niveau des secteurs, au niveau végétatif, là, de dire: Bon, bien, dans les endroits où c'est possible, on laisse, à la limite, tant de mètres de forêt. Ça pourrait être aussi une solution qui serait intéressante ou... Vous semblez plus préconiser une approche... Parce que, pour vous, le chemin le plus près aussi pour le transport est important, là, j'imagine.

M. Tremblay (Pierre): Puis c'est un élément effectivement que les gens ont de plus en plus à considérer, qui est le transport. On convient que la carrière peut être à un kilomètre de la zone résidentielle, mais, si tous les camions passent devant la cour du monsieur, on comprend que ça peut être problématique. Donc, ça, c'est à considérer. Mais, non, ce n'est pas nécessairement une solution en soi que d'aménager de façon industrielle le site. Il peut y avoir des aménagements qui sont faits. D'ailleurs, les gens actuellement sont de plus en plus, je dirai, confrontés à ces problématiques-là d'aménagement et d'aspect visuel, mais ce n'est pas toutes les solutions de type végétal qui peuvent être appliquées à des carrières ou des sablières. Ça fait que c'est pour ça que je crois que c'est un ensemble de solutions qui doit être adapté à chacune des situations. De là, notre volonté n'est pas d'inclure de façon très stricte toutes les solutions en conséquence des carrières, par exemple, parce que chacune des carrières peuvent avoir leur propre solution qui est tout à fait valable autant pour le producteur que pour les gens de la municipalité.

Mais en même temps notre souci est vraiment beaucoup plus de s'assurer que, dans la réglementation, dans l'aménagement ou dans les schémas d'aménagement, cette problématique-là soit considérée, soit entendue par et l'industriel et la ville, pour dire: Voici ce qu'on va faire dans le temps, dans les années, et ça sera du végétal, ça sera des pentes, ça sera un aménagement, ça sera, à la limite, un site semi-industriel, mais que ce soit considéré. Ça, c'est ce qu'on souhaite le plus de voir de façon claire dans le projet de loi.

M. Ratthé: En fait, vous nous dites: Pas nécessairement du mur-à-mur, mais qu'il y ait une orientation claire, là, parce qu'il n'y a pas d'obligation. Je comprends... on sait que nos maires ne veulent pas se faire imposer des choses, mais en même temps vous dites: Bien, ils ne les appliquent pas. Alors, il faudrait... vous, vous vous attendriez à ce qu'il y ait quelque chose de quand même plus précis ou du moins, sans que ce soit... on soit précis en termes de mètres, là, qu'il y ait vraiment une orientation assez précise, là, qu'il doit y avoir une zone tampon et que, j'allais dire...

Moi, je trouve important aussi... On ne savait pas comment le faire, mais la suggestion des chemins de fer de venir nous dire: Bien, si au moins on pouvait être informés à l'avance qu'on va construire ou on va développer une nouvelle zone près de nos installations, on serait en mesure déjà de peut-être donner des conseils ou de faire en sorte que la limite soit repoussée. Ça pourrait être aussi, en tout cas, une orientation intéressante.

Mais j'entends le ministre aussi, qui l'a dit à plusieurs reprises, là, qu'il allait donner une orientation dans ce sens-là, et puis je pense que ça sera important de s'assurer effectivement qu'on puisse arriver avec des règles de bon voisinage, autant pour les citoyens que pour les entreprises corporatives, effectivement, parce que je pense que c'est dans l'intérêt des deux. Puis je pense aussi qu'on a pu voir ici, en commission parlementaire, qu'il y a une ferme volonté, que ce soit, là, je vous dirais, des entreprises, ou des entreprises de transport, ou autres, d'avoir un bon voisinage. Puis c'est ce que j'entends de vous aujourd'hui. Vous venez nous dire: Écoutez, nous, on veut faire du bon voisinage, mais il y a un minimum auquel on doit s'attendre, là.

M. Tremblay (Pierre): Ce que je voulais m'assurer qui soit compris, c'est que la solution peut être effectivement différente ou élastique mais qu'une fois que la situation est établie qu'elle soit respectée dans le temps. Parce qu'on n'est pas là pour un an, deux ans, quatre ans. Les carrières sont là pour des centaines d'années, dans certains contextes, et même plus. Ça fait que c'est dans ce contexte-là qu'il faut s'assurer qu'une fois que c'est entendu puis que la zone est délimitée, bien, qu'elle soit respectée dans le temps.

M. Bégin (Simon): Si vous me permettez, je compléterais... je voudrais peut-être...

Le Président (M. Morin): M. Bégin, oui.

M. Bégin (Simon): Merci. J'ajouterais peut-être que ce qui est important, ce n'est pas qu'on dise aux municipalités comment faire précisément une norme de telle, telle distance, mais qu'il y ait les obligations de la prendre en compte. C'est une chose aussi que la municipalité dise: Bon, on va faire des projets autour, encore faut-il que la municipalité prenne en compte la question des troubles de voisinage pour la gérer. Que ça soit dans l'orientation gouvernementale, c'est peut-être un minimum, parce que sinon il y a un très bel endroit, à l'article 19, qui parle du contenu du schéma. On pourrait très bien préciser là-dedans que les municipalités ou les MRC, plutôt, doivent tenir compte des troubles de voisinage dans l'élaboration de leurs schémas. Alors, ça rajouterait encore de l'emphase. Sans dire précisément aux municipalités comment faire, bien là on leur dirait: C'est un élément, puis, si vous voulez faire du développement durable en faisant de l'urbanisme, il faut tenir en compte la problématique des troubles de voisinage.

M. Ratthé: ...qu'en préparant le schéma, effectivement, on sait où sont les différentes installations sur le territoire. Donc, si on fait de la planification à l'avance, comme vous le dites, sur comment on va développer les secteurs, bien, effectivement, ça peut être assez simple, entre guillemets, parce qu'on sait qu'un schéma d'aménagement, ce n'est pas toujours simple. Mais de prévoir ou de voir, de s'assurer que dans ces secteurs-là on ait prévu des zones tampons ou du moins, comme vous dites, sinon un aménagement qui est convivial à la zone, là. Ça peut être, comme vous dites, semi-commercial, ça peut être semi-industriel. En fait, il peut y avoir de quoi, là, de ce côté-là.

Non, c'est une belle suggestion, effectivement. Il y a peut-être quelque chose, un aménagement à faire de ce côté-là. On le note, parce que, je pense, le but aussi de l'avant-projet de loi, c'est justement de pouvoir entendre puis de pouvoir travailler sur éventuellement un projet de loi.

Je vous remercie beaucoup. Moi, en ce qui me concerne, ça fait le tour. Et puis on a bien noté vos demandes et on vous remercie encore une fois d'avoir déposé ce mémoire. Et du même coup, évidemment, de mon côté aussi, vous souhaiterez également à Mme Bourque un prompt rétablissement. Alors, bonne fin de journée, messieurs.

Le Président (M. Morin): MM. Tremblay et Bégin, merci beaucoup. Merci d'être passés par chez nous, par chez vous. Donc merci. Bon retour.

Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Et nous recevons maintenant l'Association québécoise du transport aérien. Donc, M. Lippé, je vois que vous êtes seul. Donc, veuillez vous présenter, et on vous écoute pour 15 minutes.

M. Lippé (Éric): Bonjour. Alors, je me nomme Éric Lippé. Je suis président-directeur général de l'Association québécoise du transport aérien. L'Association québécoise du transport aérien regroupe la grande majorité des intervenants de l'industrie aérienne au Québec, c'est-à-dire les transporteurs aériens, les avions et les hélicoptères, les aéroports, les écoles de pilotage, les entreprises d'entretien d'aéronefs. Et évidemment l'AQTA porte un intérêt particulier à voir les activités de transport aérien se développer dans un environnement adéquat. Elle soutient que les problématiques qui touchent l'industrie du transport aérien doivent être résolues en obéissant d'abord et avant tout à l'intérêt commun et en tenant compte de la dynamique systémique de l'industrie.

Signataire de la convention de Chicago, le Canada est membre de l'Organisation de l'aviation civile internationale, dont le siège est à Montréal. Cet organisme a établi que l'aménagement du territoire est un élément fondamental de l'établissement d'une politique de gestion de bruit adéquate. À l'échelle canadienne, Transports Canada a défini le cadre qui permet de tracer les limites d'un niveau sonore acceptable. Au Québec, force est de constater qu'un développement urbain inadéquat a mené à l'émergence de plusieurs conflits entre des groupes de citoyens et les utilisateurs des installations aéroportuaires.

Devant les problématiques de plus en plus préoccupantes touchant les aéroports du Québec, l'AQTA fait un constat: L'aménagement du territoire doit inévitablement tenir compte des installations et des activités de transport aérien pour assurer un développement harmonieux et durable. L'industrie du transport aérien est au coeur du développement économique du Québec. Le secteur aéronautique y apporte, à lui seul, plus de 46 000 emplois. Les installations de transport aérien sont des éléments phares de cette activité économique. Elles s'inscrivent dans une dynamique complexe et sont souvent des piliers du développement économique régional.

L'AQTA suggère donc d'intégrer au projet de loi les considérations nécessaires pour les différents modes de transport dans l'aménagement du territoire. Ainsi, le Québec se doterait d'une loi favorisant un développement économique et social qui sera viable à long terme.

Le développement économique du Québec est intimement relié à celui de l'industrie du transport aérien. Cette réalité s'explique entre autres par les caractéristiques géographiques de notre territoire. Que ce soit pour obtenir un accès aux millions de lacs et aux territoires du Grand Nord ou pour supporter le développement régional et desservir des grands centres, le transport aérien agit à titre de multiplicateur économique. Une étude économique est présentement en cours et financée en partenariat avec l'industrie et le gouvernement du Québec pour évaluer l'apport de cette industrie. Le transport aérien et plus spécifiquement les aéroports sont une porte vers notre monde. L'industrie de l'aérospatial, qui utilise les installations aéroportuaires, a généré un chiffre d'affaires de 10,9 milliards l'an dernier, dont 80 % en provenance de l'exportation.

Loin des grands centres, les aéroports sont perçus comme des moteurs de croissance économique. Les oppositions ou les plaintes relatives au bruit des aéronefs sont très rares. En milieu urbain, les autorités ont le devoir de composer avec d'autres variables. Ils doivent entre autres conjuguer l'urbanisation au développement des activités de transport aérien et assurer une cohabitation harmonieuse. Les installations aéroportuaires sont au coeur d'un système complexe de transport aérien reliant les aéroports, les centres de formation, les centres de services et d'entretien et les opérateurs offrant un service de travail aérien, de taxi ou de ligne aérienne. Une action sur un seul de ces piliers de l'industrie a des répercussions en chaîne qu'il faut être capable de prévoir.

La problématique d'aménagement autour d'un aéroport n'est pas nouvelle. L'importance de tenir compte d'une réalité complexe est essentielle au développement du transport aérien au Québec. En ce sens, il n'est pas possible de créer et maintenir un milieu bâti harmonieusement aménagé, sécuritaire et favorable à la conservation de certains habitats, à la santé publique et à l'exercice des activités économiques sans tenir compte de la composante du transport aérien.

L'activité aérienne génère un niveau sonore qui peut parfois incommoder la population lorsque celle-ci se situe trop près des installations. C'est pour cette raison qu'en 2007 l'Organisation de l'aviation civile internationale a réitéré son engagement à promouvoir la notion d'approche équilibrée dans la gestion du bruit relativement aux activités aériennes. Selon l'approche équilibrée, les solutions aux problèmes de cohabitation près des aéroports doivent être adressées en considérant dans l'ordre, donc du plus important au moins important, les quatre axes suivants. Nous parlons de la réduction du bruit à la source, donc les caractéristiques des aéronefs eux-mêmes, la planification et la gestion de l'utilisation des terrains -- nous parlons donc ainsi de la raison d'être de l'avant-projet de loi -- les procédures opérationnelles, et les restrictions à l'exploitation et les limitations aux opérations.

Nous constatons que la planification et la gestion de l'utilisation des terrains est un élément fondamental de la gestion du bruit relié aux activités aériennes. C'est ainsi que l'on pourra parvenir à une cohabitation harmonieuse. Le principe est très simple. Sa mise en application l'est toutefois moins. La planification et la gestion de l'utilisation des terrains nécessitent la réalisation d'études soignées.

Le Canada, encore une fois, qui est signataire de la convention de Chicago, s'engage à appliquer les lignes de conduite édictées par l'OACI. Transports Canada a publié un guide, le TF 1247F, qui porte spécifiquement sur la gestion des terrains situés près des installations aéroportuaires. Ce guide propose des mesures visant à assurer l'intégration harmonieuse des aéroports dans l'environnement et rejoint donc les principes proposés par l'avant-projet de loi visé par la présente consultation.

Transports Canada recommande une utilisation compatible des terrains et des projets de construction résidentielle dans les secteurs affectés par le bruit des aéronefs. Un terrain situé à l'intérieur d'une courbe NEF -- donc on parle de courbe sonore -- supérieure à NEF 30 ne permettra pas de cohabitation harmonieuse avec la création d'une zone résidentielle.

Bien que le transport aérien soit une compétence fédérale, il va de soi que la gestion des terrains est de compétence provinciale. Cette réalité provoque une problématique importante lorsque les instances compétentes en aménagement ne tiennent pas compte de la dynamique des installations aéroportuaires et du caractère cyclique des opérations aériennes. Maximiser l'utilisation du territoire sans tenir compte de l'intégration des infrastructures aéroportuaires peut avoir des conséquences importantes. Ceci peut engendrer le mécontentement des résidents et avoir un impact sur la santé publique. À moyen terme, c'est la pérennité des opérations aériennes et la croissance économique régionale qui risquent d'être affectée.

Parlons maintenant de l'aéroport de Saint-Hubert. Le dossier de l'aéroport de Saint-Hubert est un bon exemple d'un aménagement du territoire qui n'a pas respecté les lignes directrices qui auraient permis une cohabitation harmonieuse.

L'aéroport de Saint-Hubert a été fondé en 1927. Il est l'un des premiers aéroports au Canada. Il a été construit dans un secteur inhabité. Il s'agit présentement d'une composante stratégique du transport aérien au Québec. C'est l'aéroport qui regroupe le plus d'unités de formation en pilotage au Québec. On y forme annuellement près de 400 pilotes, dont 180 pilotes commerciaux. Ses centres de formation attirent dans la région 250 étudiants étrangers, ce qui représente un investissement direct étranger de plus de 18 millions de dollars. La présence de ces centres de formation crée environ 160 emplois directs.

L'OACI a tenu en mars 2010 un symposium international portant sur la nouvelle génération de professionnels de l'aviation. L'organisation a alors indiqué que la croissance anticipée de la demande mondiale en matière de formation est forte, voire critique. Dans ce secteur, le Québec occupe une position privilégiée. Les conditions climatiques variées, la pratique de l'anglais et du français, la qualité des installations et des formations, et la facilité d'obtenir des visas étudiants permettent au Québec de se positionner parmi les hauts lieux de formation à travers le monde. De plus, nulle part ailleurs au Québec on ne forme plus de pilotes francophones qu'à l'aéroport de Saint-Hubert. Les activités ayant lieu à cet aéroport s'inscrivent dans la lignée des combats qu'ont menés les pilotes québécois pour revendiquer l'accès au marché du travail.

Le conflit opposant un groupe de citoyens aux opérateurs aériens à Saint-Hubert est principalement lié à un problème de gestion du territoire et d'urbanisation. La contestation actuelle est clairement le fruit d'une urbanisation qui n'a pas tenu compte de la réalité aéroportuaire. L'industrie du transport aérien ne peut se permettre de faire les frais de ce manque de planification et de vision. Les autorités municipales doivent se doter des outils nécessaires à la planification responsable du développement urbain actuel et futur afin de permettre la cohabitation.

Ainsi, afin d'assurer la pérennité du développement de l'industrie du transport aérien et de l'aérospatiale au Québec, il est primordial de dresser la table pour une cohabitation harmonieuse entre les résidents et les exploitants aériens. Il faut donc s'assurer de mettre de l'avant un aménagement respectueux des activités économiques reliées à l'aviation.

À l'article 2 de l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme, il est clairement indiqué que «les autorités chargées de l'aménagement du territoire [...] s'emploient à favoriser une occupation du territoire propre à garantir un développement harmonieux de l'ensemble du territoire québécois.

«Elles [doivent soutenir], par des mesures d'aménagement et de développement du territoire, les efforts qui sont entrepris [afin] de créer et de maintenir un milieu bâti harmonieusement aménagé, sécuritaire et favorable à l'habitat, à la santé publique et à l'exercice des activités économiques.»

Nous sommes d'avis que ce principe ne peut pas être atteint sans tenir compte des directives de l'OACI et de Transports Canada en matière de gestion des terrains et de l'utilisation des terrains au voisinage des aéroports.

Bien que l'aménagement durable du territoire soit sous la responsabilité du gouvernement du Québec, des communautés métropolitaines, des municipalités régionales de comté et des municipalités locales et que le transport aérien soit sous la juridiction exclusive du gouvernement fédéral, il faut reconnaître l'importance d'assurer une intégration harmonieuse des infrastructures et des activités liées au transport aérien dans les collectivités.

L'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme est pour l'AQTA une opportunité de souligner l'importance des diverses instances compétentes et d'intégrer des considérations fondamentales. Ainsi, il est primordial de tenir compte non seulement du transport aérien, mais de l'intégration de tous les modes de transport. On parle donc routier, maritime et ferroviaire. Nous proposons donc d'ajouter une mention à l'article 2 qui permettra de refléter cette dynamique. Parmi les fins indiquées à l'article 2, paragraphe 2°, nous proposons ceci: «de créer et de maintenir un milieu bâti harmonieusement aménagé, sécuritaire et favorable à l'habitat, à la santé publique, aux différents modes de transport et à l'exercice des activités économiques.»

Cet ajout doit également être reflété, lorsqu'approprié, dans l'avant-projet de loi pour faire en sorte que les communautés métropolitaines, les municipalités régionales de comté et les municipalités locales prennent en compte l'importance de maintenir une cohabitation harmonieuse avec les différents modes de transport et ainsi assurer le maintien des services nécessaires au développement économique et social des collectivités.

Bien que l'aménagement du territoire et le transport aérien ne soient pas sous la même juridiction, il est important de tenir compte des directives mises de l'avant par Transports Canada pour assurer une cohabitation harmonieuse des terrains avoisinant les aéroports. La sensibilisation des diverses instances compétentes en aménagement permettra d'éviter que des situations comme celles qui prévalent aux aéroports de Saint-Hubert et Mascouche se reproduisent.

Nous proposons que l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme souligne l'importance de créer et de maintenir un milieu bâti harmonieusement aménagé, sécuritaire et favorable au transport aérien ainsi que tous les autres modes de transport. Je vous remercie.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Lippé. Maintenant, nous sommes à la période d'échange. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci, M. Lippé, de la présentation de votre mémoire. On n'entend pas assez souvent parler du transport aérien, de la formation, de l'impact, autant national qu'international. Évidemment, on voit bien que c'est générateur aussi de conflits, comme vous le dites. C'est complexe. Vous avez mentionné quelques exemples. Juste pour ceux qui nous écoutent, exemple, c'est une responsabilité partagée, qu'on pourrait dire, entre l'utilisateur et ceux qui ont la responsabilité d'aménagement du territoire. Exemple, à Mascouche, près de la 640, donc vous aviez un corridor dans lequel on pouvait circuler. Donc, ça, c'était prévu. Ils ont décidé de faire un quartier résidentiel. Ils ont changé le tracé. Ils ont décidé d'en faire un deuxième. Donc, c'est générateur nécessairement des... Alors, je ne sais pas si... ils tiennent probablement compte des rayons concentriques pour la gestion de la nuisance, mais de toute évidence, là, c'est un problème d'aménagement versus les utilisateurs.

Du côté de Saint-Hubert, oui, c'est vrai que vous n'étiez nulle part en 1900... très loin, 1927, sauf que probablement ils n'ont pas prévu, en 1927, de devenir l'école de pilotage internationale destinée aux francophones, ce qui veut dire une augmentation des usages des petits véhicules aussi. Donc, il y a quand même des petits avions qui font plus de bruit que d'autres. Alors, nécessairement, même si c'était bien planifié, de quintupler, même de... je n'exagère pas, quasiment 300 fois supérieur à ce qu'était l'utilisation, amène un lot de contraintes. Alors, peut-être que technologiquement, comme vous dites, un jour on réglera le fait que l'avion est moins bruyant. Ça sera donc une diminution de gestion de conflit à la source.

Et vous avez comme exemple Lac-à-la-Tortue, où est-ce qu'on utilisait, donc, le lac à la Tortue et on s'est déplacé sur la rivière Saint-Maurice. Donc, on dit: Une nuisance connue, comprise, bon, acceptée ou contestée. Mais le déplacement amène: Oh! une nouvelle source de... Alors donc, on essaie de voir comment... puis outre le fait que ce soit juridiction fédérale, provinciale. Lui qui est dans sa maison, là, il s'en sacre un peu. Il ne commence pas à se demander si c'est municipal, fédéral, provincial, international, local. Il dit: Ils passent, puis ça fait du bruit. Alors donc, comment... Mais ça démontre une chose, par exemple: quand on n'en tient pas compte, c'est générateur de très grands conflits. Quand on en tient compte, on peut être capable de diminuer ou en tout cas... les impacts qu'ont les opérations aéroportuaires ou même portuaires, dépendamment, là. Parce qu'on a eu des représentations là-dessus.

Le libellé dans le texte, on a quand même quelques éléments qui permettent de prendre en considération... Est-ce suffisant? Est-ce que c'est la... Bon, est-ce qu'il faut rajouter les différents modes de transport? Tout le monde a bien compris que le transport, ça génère des conflits, hein? C'est plus que simplement... Tantôt, on avait les carrières, sablières, l'ACRGTQ. Ils disaient: Oui, on a des vieilles installations, mais on les a pour longtemps, mais nécessairement ça génère du transport. Il n'y a pas de conflit parfait. On va essayer de voir comment, à l'intérieur de la loi, on peut donner... On dit tout le temps: On essaie de créer de la connaissance, mais il semble que la connaissance fédérale sur la gestion des nuisances dans les centres urbains, elle est connue.

M. Lippé (Éric): Absolument, et je dois vous dire que... Je vous parlais du document de Transports Canada. Vous savez, les normes scientifiques à cet effet sont très évoluées. Il est maintenant possible pour une municipalité d'avoir, de prendre des consultants experts qui vont être capables de délimiter des courbes de son, qu'on appelle les courbes NEF, et qui vont délimiter l'aéroport au complet, et dans lequel ils vont pouvoir prédire où les habitations pourraient y être. Et, ces courbes-là, on peut même extensionner pour les 20 prochaines années en considérant l'augmentation du volume des vols. Donc, c'est possible pour une municipalité de faire appel à ces experts en gestion du bruit. Et c'est vraiment une science particulière, et on va être capable de délimiter les courbes de son qui peuvent être nuisibles à la santé.

Évidemment, mes membres, donc les transporteurs aériens, ne sont pas insensibles au bruit généré par leurs appareils, alors, lorsqu'on parle des petits appareils surtout. Je vous ai parlé de l'OACI et des critères pour la réduction du bruit, pour la cohabitation. Le premier, c'est l'appareil. Évidemment, pour les petits appareils, c'est peut-être moins facile de faire une réduction du bruit, mais on aura remarqué que le deuxième critère est bien l'urbanisation, l'aménagement du territoire. Alors, l'OACI, avec leur grande compétence en la matière, ont pu isoler que c'est vraiment par ces moyens-là qu'on peut éviter...

Évidemment, où le dommage est déjà fait, c'est une autre dynamique. Il devient difficile de revenir en arrière et de demander aux gens qui y habitent de déménager. Ici, ce n'est pas ça qui est demandé. Vous remarquerez également que pour l'OACI la dernière mesure, c'est vraiment la restriction des opérations et c'est ce qui malheureusement est, on dirait, la première technique employée par les autorités pour réduire le bruit. Donc, ils vont réduire systématiquement l'accès des transporteurs, des utilisateurs aux pistes. Alors, au lieu de commencer par le début, on commence par la fin. Alors, c'est ce qui pourrait être évité, nous croyons, si l'aménagement était plus approprié dans ce sens-là.

Je dois remarquer l'exemple concret de l'aéroport Trudeau, Montréal-Trudeau, qui a fait des choses spectaculaires avec sa courbe NEF, qui l'a réduite. Alors, en déplaçant certains vols, en pouvant utiliser certaines techniques, ils ont réussi à réduire l'exposition des citoyens au bruit. Il y en aura toujours, mais ils ont quand même appliqué vraiment une gestion proactive de la gestion du bruit, et c'est ce qui est favorisé par notre association et par l'OACI, également.

M. Lessard: Ça doit fonctionner parce qu'ils ont augmenté les volumes de façon significative, puis ça... Je ne sais pas si... On n'a pas eu de témoignage en ce sens, mais là vous nous donnez l'occasion de le présenter.

On nous a souvent parlé d'une politique de consultation qu'on a dans la loi. On dit maintenant aux utilisateurs, à savoir la connaissance d'augmentation d'activité... Est-ce que la population dans le secteur Saint-Hubert est bien au fait de tout... des projections pour les 20 prochaines années? Ils disent: Nous autres, on projette, pour les 20 prochaines années, là où on va construire des maisons, là où on n'en construirait pas. Est-ce que les plans d'affaires des entreprises sont aussi orientés de la même manière, pour qu'on connaisse bien les...

M. Lippé (Éric): Je ne pourrais pas... Écoutez, je ne suis pas expert en la matière, bon, en développement et en construction, mais je peux imaginer que les prévisions à cet effet ne sont pas aussi longues. Alors, c'est ce qui peut peut-être miner cet effort-là. L'aéroport lui-même évidemment est source de bruit, on le sait. L'aéroport, avec le temps... Bon, on espère, avec le temps, on en parlait, que les aéronefs seront tout à fait silencieux, mais ce n'est peut-être pas pour demain. Évidemment, pour les constructions, pour les nouveaux projets résidentiels, il est difficile pour nous de prévoir, à ce moment-là, qu'est-ce qui peut arriver. Mais c'est certain qu'avant toute installation ou tout nouveau projet résidentiel... Évidemment, on parle de résidentiel, mais il y a peut-être d'autres... les axes commerciaux industriels qui... Et on parlait de Montréal-Trudeau. Il y a bien des installations qui ne souffrent pas de cette proximité, mais on comprendra que dans le résidentiel ça peut être très complexe.

M. Lessard: Merci. Bien, moi, je n'aurais pas d'autre question, là, à part qu'on est sensibles à la notion d'aménagement et de tout ce qui se fait. Si vous avez la documentation fédérale et si vous avez la chance de nous l'envoyer, dans le fond, on va éviter de refaire les outils.

M. Lippé (Éric): Je l'ai avec moi, si vous voulez, M. le ministre.

M. Lessard: Parfait. On va le prendre. Merci beaucoup, M. Lippé.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Maintenant, au tour du député de Blainville, porte-parole en matière d'affaires municipales.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Bien, justement, parlant de cette documentation-là, ce serait peut-être intéressant de la déposer à la commission, M. le président, qu'on puisse en prendre connaissance. Ce serait sûrement intéressant. D'ailleurs, vous parlez de ce traité, là, ou de cette convention de Chicago et vous dites que déjà il y a des endroits, je pense, autant aux États-Unis qu'au Canada, où on l'inclut dans le plan d'aménagement de territoire. Au Canada, à quel endroit, entre autres? Avez-vous des idées?

M. Lippé (Éric): La province de la Colombie-Britannique, entre autres, introduit, dans leur réglementation concernant les municipalités, le traité de l'OACI. Pour les États-Unis, vous m'excuserez, je ne suis pas expert en la matière, mais je sais que la Colombie-Britannique l'a fait, et évidemment ils sont très sensibles à cette dynamique-là.

M. Ratthé: Donc, ça pourrait être une des pistes, en tout cas, de solution de pouvoir, dans les orientations, peut-être le mettre en référence, comme vous disiez tantôt, là, qu'on s'y réfère puis qu'on lui, effectivement, donne un peu plus de notoriété, si on peut dire.

Écoutez, évidemment, c'est sensiblement... J'écoutais tout à l'heure nos gens avec des infrastructures, que ça soit des sablières, des carrières, on a eu le réseau des chemins de fer, on a eu les gens des ports du Saint-Laurent, puis la problématique est souvent la même. Et dans le cas des aéroports non seulement il y a le bruit des aéronefs, mais aussi, souvent, vous le mentionniez en dernier, souvent il peut y avoir une zone industrielle, à côté, qui, elle aussi, va créer du transport, du camionnage. Enfin, on pense aux cargos, à tout ce qui peut se transporter ou en tout cas aux marchandises, du moins, là, toute l'activité économique, disons, que ça peut engendrer, donc, évidemment, l'importance de prévoir un aménagement qui est en fonction de... Et j'aime bien, quand même, le... Il faudra voir, c'est un petit ajout, mais c'est un petit peu, à mon sens, ce que vous suggérez, à l'article 2, de dire, bien, «aux différents modes de transport».

Et là, si mon collègue de Masson était là, je suis sûr qu'il vous parlerait de Mascouche, où on nous disait encore récemment que non seulement il y a des projets domiciliaires, mais il faisait référence à des condominiums qui finalement sont construits. C'est peut-être un peu exagéré, mais grosso modo ce qu'on a compris, c'est que, si on regarde d'un côté, il y a le futur Train de l'Est, de l'autre côté il y a l'autoroute puis de l'autre côté il y a l'aéroport. Alors, je pense que dans cette dynamique-là il y a une problématique sérieuse, et ça nous fait bien sourire, mais en réalité les gens qui vont aller habiter là vont sûrement être les premiers à se plaindre. Et je trouve ça quand même très particulier que dans le cas de Mascouche... Je sais, je pense qu'actuellement, si je ne me trompe pas, là, la municipalité voudrait transformer ces terrains-là, je pense, plus en zone résidentielle, donc voir à la disparition de l'aéroport. Alors, je voulais vous demander votre opinion, j'imagine que vous êtes en défaveur de ce projet-là, mais surtout peut-être les impacts aussi. Parce que des fois on se dit: Ah! il suffit de se débarrasser puis on... Mais j'imagine qu'il va y avoir des impacts. Tantôt, vous parliez d'emplois du côté de Saint-Hubert. Je ne sais pas, peut-être que vous pourriez nous dresser peut-être un petit tableau, qu'on comprenne mieux la situation, là.

M. Lippé (Éric): Écoutez, il est clair, à l'AQTA, que nous ne voulons pas de fermeture d'aéroport. Je sais qu'à l'époque on semblait dire que l'aéroport était là pour certains individus très riches et c'était un hobby. Évidemment, je vais démentir cette information. Chaque aéroport, dans toutes les régions du Québec, est un moteur économique important. Il y en a des plus importants que d'autres. On a parlé de Saint-Hubert. Mascouche, toutefois, a de l'activité économique. Il ne faut pas la négliger. Cette activité-là a la possibilité de croître et devenir importante pour cette région-là.

Il ne faut pas fermer les aéroports, bien que la tentation est forte. Les terrains sont bien situés, souvent, ils sont énormes, et il y a beaucoup de place. Et la raison pour laquelle... c'est justement, c'est qu'on sait très bien que ces activités-là peuvent causer du bruit, et évidemment pour des raisons de sécurité. Alors, il faut s'abstenir d'aller trop rapidement et de sauter aux conclusions en disant: Ah! bien, cet aéroport-là est, bon, peut-être sans importance. Et peut-être le meilleur exemple, c'est celui de l'aéroport de Saint-Hubert. Qui aurait cru, il y a 20, 25 ans, que l'aéroport de Saint-Hubert serait aujourd'hui un des pôles de formation essentiels? Vous savez, on est en train de former... Bon, on forme beaucoup de pilotes qui viennent de l'Asie. Ils viennent vers nous parce qu'ils n'ont pas les compétences là-bas. Donc, Mascouche va peut-être devenir cet établissement-là un jour. Il y a peut-être d'autres activités économiques qui vont être générées.

Un aéroport est un pôle d'activité économique. Il ne faut pas le sous-estimer. Et justement il faut éviter de céder à la tentation d'avoir ces beaux terrains. Moi-même, qui est amateur d'aviation et qui les regarde passer, j'ai même mes bureaux à l'aéroport de Québec et à l'occasion -- je sais que mes patrons vont écouter ceci -- je regarde peut-être à l'extérieur pour voir les aéronefs défiler, à l'occasion. Mais est-ce que je vivrais dans un axe de piste? Sûrement pas. Et c'est là où les problèmes se retrouvent, dans les axes de piste, c'est là où c'est le plus bruyant, c'est là où les aéronefs vont décoller et atterrir, c'est là qu'on a le plus de problèmes. Donc, que ce soit Mascouche, que ce soit Saint-Hubert, que ce soit tout autre aéroport au Québec, on doit conserver ce patrimoine qui est important pour l'économie du Québec.

M. Ratthé: J'aurais une autre question sur Mascouche, parce que tantôt vous mentionniez, dans le cas de Trudeau, Montréal-Trudeau, qu'on avait réussi, grâce aux courbes NEF, là, à faire quand même du bon travail, considérant le fait qu'il y avait déjà des résidences à proximité quand on a fait l'agrandissement. Est-ce que vous croyez qu'il serait possible d'améliorer les situations à Mascouche et à Saint-Hubert, même dans l'état actuel des choses, en utilisant les courbes NEF? Est-ce qu'il y aurait possibilité, selon vous, d'améliorer les situations? Évidemment, vous l'avez dit, le numéro 2, c'est l'urbanisation. Il faudrait aussi qu'on soit conséquent dans les gestes puis ne pas aller construire juste à côté, là, mais...

M. Lippé (Éric): C'est certain que -- bon, je vais prendre l'exemple de Saint-Hubert, puisque vous le mentionnez -- c'est certain que, lorsque les propriétés sont construites, on vient de se limiter dans nos actions, bien que Montréal-Trudeau a eu la capacité de le faire. Vous savez, j'ai mentionné l'axe des pistes, donc l'axe dans lequel les avions vont pouvoir décoller ou atterrir. Présentement, à l'aéroport Saint-Hubert, les problèmes sont vécus par les citoyens qui habitent justement dans l'axe de cette piste-là. Est-il possible de faire des choses? Je ne suis pas expert en la matière, il faudrait peut-être vérifier, mais c'est certain que les courbes NEF sont là pour aider. Il y a sûrement de la gestion opérationnelle. C'était le troisième point de l'OACI.

Alors, on parlait des caractéristiques des aéronefs, de l'urbanisation. Il est trop tard dans ce cas-ci. Et, pour les caractéristiques des aéronefs, je pense qu'on devra attendre avant qu'un Cessna 182 fasse moins de bruit. Alors, ce n'est peut-être pas pour demain. Le troisième axe, c'est justement la gestion opérationnelle, dans laquelle on peut peut-être partir plus loin en fond de piste, les faire monter plus rapidement, les faire prendre un autre trajet plus rapidement pour essayer d'éviter le bruit au-dessus de certaines zones sensibles. Ce n'est pas facile parce qu'évidemment il y a certaines choses qu'un appareil peut faire, d'autres, non. Alors, ça dépend toujours de la performance des appareils. Évidemment, c'est toujours la sécurité qui est notre priorité numéro un en aviation.

Donc, oui, j'ai l'impression qu'il y a des choses qui peuvent être exécutées. Ce que nous ne voulons pas évidemment, à l'AQTA, c'est qu'on emprunte l'axe qui était... La dernière solution de l'OACI, c'étaient vraiment des restrictions à l'utilisation, et c'est ce qui s'est produit à l'aéroport Saint-Hubert, et c'est ce qu'on ne veut pas. Je pense qu'il y a d'autres façons de s'entendre, de discuter, par des comités de gestion de bruit entre autres, pour essayer de trouver des solutions.

M. Ratthé: Vous soulevez -- la question m'est venue comme ça, subitement, là, ça m'arrive -- vous soulevez le point de la sécurité, puis on n'est pas là pour apeurer personne, là, mais il doit y avoir des normes minimales, ne serait-ce que -- malheureusement, on ne veut pas qu'un avion tombe, là -- ne serait-ce que même si c'est un petit Cessna. J'imagine qu'il y a des normes minimales qui doivent être, à la limite, là, respectées. Est-ce qu'elles sont respectées, ces normes-là, quand on vient construire des habitations à proximité?

M. Lippé (Éric): Tout à fait. Vous savez, le site d'un aéroport, bon, est indépendant, là, du reste de la municipalité, et, lorsqu'on parle de projets domiciliaires qui sont peut-être affectés par le bruit, ils étaient à l'extérieur de la zone approuvée de cet aéroport-là, donc il n'y a pas de risque pour la sécurité. Alors, évidemment, on ne peut pas avoir des aéroports qui font 20 kilomètres de chaque côté pour isoler... Prenez Montréal-Trudeau, vous savez, on est vraiment dans un îlot. Saint-Hubert également est devenu cet îlot-là. Donc, on est entouré de résidences, mais tout est respecté, en termes de réglementation, absolument.

M. Ratthé: Vous l'avez soulevé à plusieurs reprises, évidemment, tout ce qui est aéroportuaire, le Québec n'est pas souverain, mais pas plus non plus en matière d'aéronefs et d'aéroports. Je terminerai juste en disant: Ce qui est quand même aberrant, c'est que l'aéroport qui est le plus éloigné, qui respecte le plus les normes que vous venez de mentionner n'est pas utilisé à rien, et c'est l'aéroport de Mirabel, alors que lui correspondrait probablement à tout ce que vous souhaitez que ça corresponde. Alors, on va souhaiter au moins...

Puis j'entendais quand même la volonté du ministre, là, que dans les orientations on fasse prendre conscience aux municipalités de cette réalité-là. Puis, moi, je pense qu'il faut aller quand même un peu plus loin. C'est sûr qu'on ne peut pas leur imposer... ce n'est pas... pas du mur-à-mur, on comprend ça, mais je pense qu'il faut qu'il y ait une conscience. Parce qu'on a vu, je vous dirais, on a vu des photos il y a deux semaines, juste dans le coin de l'est de Montréal, où ça aussi, c'était assez extraordinaire de voir ce qui s'y passait ou ce qui s'y était passé. Parce que souvent c'est déjà là, maintenant, c'est fait. Et, comme on le mentionnait, autant le ministre que moi, on ne peut presque pas revenir en arrière, mais je pense qu'on doit aujourd'hui, dans une optique de développement durable... puis c'est le but, entre autres, de l'avant-projet de loi de faire en sorte que dans le futur ces erreurs-là ne se reproduisent pas.

Je vous remercie beaucoup de vous être déplacé, d'avoir répondu à nos questions. Et ce sera fort utile lors de l'étude, sûrement, du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Morin): M. Lippé, merci beaucoup pour votre mémoire, et bon retour à la maison.

Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Et nous recevons Projet Montréal. Donc, M. Bergeron, si vous voulez présenter les personnes qui vous accompagnent, vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Bergeron (Richard): Bonjour. Merci beaucoup de nous recevoir. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, mesdames messieurs. Alors, avec moi, Richard Bergeron, chef de Projet Montréal, à ma droite, M. Michel Camus, qui est président de Projet Montréal; à ma gauche, M. Étienne Coutu, un architecte qui travaille au cabinet de Projet Montréal.

Alors, notre mémoire sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, vous l'avez en main. Tout d'abord, signifier combien cette loi est bienvenue, combien cette remise à niveau de l'ancienne Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est bienvenue, combien elle est plus simple que la précédente, moins tatillonne dans les détails et combien elle est au goût du jour. D'une certaine manière, elle reflète l'état de l'art de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire dans le monde. C'est-à-dire que c'est une loi qui ne déméritera pas, en sa forme actuelle, par les thématiques qu'elle aborde, notamment les périmètres d'urbanisation, les cibles de densité, la question des zones franches, qui vient corriger peut-être... et dont on aura l'occasion de reparler. Il y a plein d'éléments très modernes dans cette nouvelle mouture de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, d'ailleurs qui ne porte plus tout à fait ce nom-là: l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme. Alors, globalement, c'est une loi bienvenue et saine dans ses principes et dans sa forme.

Ceci dit, il y a plusieurs éléments plus ou moins importants qui mériteraient qu'on poursuive encore un peu la réflexion avant de procéder à l'adoption. Tout d'abord -- je vais les prendre un par un -- la planification des transports. On veut bien, pour la région de Montréal plus spécifiquement, que la responsabilité de la planification des transports soit entre les mains de la Communauté métropolitaine et qu'ensuite les MRC aient comme mission de planifier le transport sur leurs territoires. C'est oublier la présence de l'AMT, qui, dans sa loi constitutive, a la même mission. Alors. il y a tout de suite un heurt. Et Dieu sait que j'en ai été conscient, parce que j'étais à l'AMT à l'époque de la création de la CMM et quand on a vu apparaître la même responsabilité qui était déjà dans la loi de l'AMT, dans la nouvelle loi de l'AMT.

Et par ailleurs c'est bien beau de mettre quelque disposition qu'on voudra en matière de responsabilité de transport dans quelque loi que ce soit, il reste que le grand décideur, c'est le ministère des Transports du Québec. Suivant que le ministère des Transports choisit de prioriser tel type d'investissement, disons, pour faire exemple, le transport routier plutôt que le transport collectif, à telle intensité plutôt qu'à telle autre, c'est le ministère des Transports qui prend les grandes décisions de planification des transports. Alors, il y a peut-être un côté plus pragmatique à renforcer, soit en confiant la responsabilité du transport à la CMM, soit en la confiant à l'AMT. Il faudrait trancher là-dessus et ensuite que le ministère des Transports ne vienne pas, par son pouvoir de dépenser et sa capacité de faire, se substituer... Alors, trouver le mécanisme opportun. Alors, voilà pour le premier point.

Planification intégrée de l'aménagement et des transports, il n'est pas spécifié que cette planification vise de l'aménagement et des transports collectifs. Alors, j'imagine volontiers que dans les couronnes de Montréal on interprétera «planification intégrée des transports et de l'aménagement» comme étant: Je construis un carrefour autoroutier, bien je peux développer des centres d'achats puis du «business as usual», là, l'aménagement urbain de type conventionnel des 50 dernières années. Alors, il faut absolument spécifier que c'est les infrastructures de transport collectif qui sont visées à cet égard.

Les seuils minimaux de densité, je fais remarquer qu'ils existent déjà pour Montréal depuis 10 ans déjà, puisque le cadre d'aménagement prescrivait des cibles de densité. D'ailleurs, il y avait trois cercles concentriques de 250 mètres de largeur chacun, alors une zone de 750 m entourant une entrée de station de métro, notamment. Il y avait trois technologies concernées. Toujours est-il, ça a été sans suite. Ça fait 10 ans qu'on a ça à Montréal et que ça n'a rien donné.

Par ailleurs, je fais remarquer que le MTQ, dont je vous disais il y a quelques instants quelle est son importance dans les décisions concrètes d'investissement dans les transports quant au façonnage de la ville au jour le jour, année après année, bien, présentement, il y a un formidable plan d'investissement dans le réseau autoroutier de Montréal. La 30 va être livrée l'année prochaine. La 25 vient juste d'être livrée. La 19 est annoncée pour dans quelques années tout au plus. La 20 va être complétée entre Sainte-Anne-de-Bellevue et la 40, et ainsi de suite pour tous les numéros. Il n'y a pratiquement pas une autoroute, présentement... La 10 va être élargie à trois voies par direction entre le pont Champlain puis le Richelieu. Il n'y a pratiquement pas un numéro d'autoroute qui ne fait pas l'objet d'un projet très ambitieux du MTQ présentement, sans compter Turcot, dont, à mes yeux, la capacité est très nettement augmentée. Alors, c'est bien beau de parler de cibles de densité, et tout ça, mais, si notre cher MTQ a décidé d'en faire autrement... Alors, c'est un appel à la cohérence au sein du gouvernement du Québec pour s'assurer que la volonté exprimée et l'objectif recherché dans une direction ne soient pas invalidés par le comportement d'une autre partie du même gouvernement.

Diminuer le recours à l'automobile, c'est de jolis mots, courageux, qui sont dans la nouvelle Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais ça voudrait dire qu'on investit moins dans les routes, forcément, là, on déplace la capacité d'investissement du gouvernement du réseau routier vers les réseaux alternatifs de transport que sont les transports collectifs. Ce n'est pas dit. Alors, il faudrait que ce le soit.

Pour ce qui est des pouvoirs, article 31, pouvoirs du ministre de modifier le plan métropolitain et les schémas d'aménagement, c'était dans la loi antérieure. Ce n'était guère, si tant est que j'aie pu le vérifier dans mon expérience professionnelle, ce n'était guère appliqué. C'est-à-dire que l'ancienne loi, une fois que le ministre avait fait part de ses recommandations ou ses demandes de modification à la MRC qui avait soumis son schéma, l'ancienne loi prévoyait que la MRC inclut les changements proposés, voulus par le ministre, et, si elle ne le fait pas, le ministre modifie lui-même le nouveau schéma. Ce n'est pas ça du tout qui se produisait. C'était une négociation avec plusieurs allers-retours. Puis ce que j'ai vu, bien c'est que, quand l'élection s'approchait, celle de 1998, celle de 2003 en particulier -- les deux fois, j'étais en position de voir, dans mon statut de fonctionnaire, les jeux de coulisses -- bien tous les schémas d'aménagement qui avaient traîné, qui avaient, comme ça... qui s'étaient promenés entre le ministère et la MRC concernée étaient entérinés à l'orée d'une élection. Alors, c'est une disposition, que cet article 31 et d'autres similaires, qui existait déjà et qui malheureusement n'a pas été appliquée comme elle aurait pu l'être, qu'elle aurait dû l'être, à mon point de vue. Et finalement, si on la reporte, cette disposition, dans la nouvelle loi, il faudrait avoir l'intention de l'appliquer cette fois-ci.

L'article 82, zones franches d'approbation référendaire, c'est bienvenu pour Montréal. On le demandait. Et de toute façon, pour ce qui concerne Montréal, il y avait deux choix. Soit dans la charte il y a un article qui s'appelle l'article 89, le numéro, c'est l'article 89, qui énumère une série de projets échappant au référendum, à la possibilité référendaire -- il aurait été tout à fait satisfaisant, pour la ville de Montréal, que les périmètres entourant les grands équipements de transport collectif soient nommés, soient ajoutés à cet article 89 -- ou que l'on ait une approche plus large, qui est celle qui a été retenue, des zones franches d'approbation référendaire. Alors, c'était votre choix, M. le ministre.

Ce que je fais remarquer, c'est que c'est peut-être trop large. Ça m'apparaît un peu dangereux. Ça va requérir une très grande vigilance de votre part, dans les premières années, parce que, si à Montréal, Québec on a les... Ce n'est pas pour paraître hautain par rapport aux autres villes, mais on a, d'assez longue date, des pratiques de consultation publique, une vigilance du public et même des médias nationaux, autant sur Québec que sur Montréal, qui fait qu'il ne peut pas y avoir beaucoup de dérives. Ces zones franches référendaires se retrouvant, pour des motifs que chacun justifiera dans sa ville, dans tous les plans d'urbanisme un peu partout au Québec, ça risque de conduire un peu à n'importe quoi. C'est le risque.

Alors, au minimum, une vigilance pour les premières années pour vérifier qu'il n'y a pas d'excès de commis. Il n'y a pas d'inquiétude à avoir pour Montréal, selon moi, grâce à la qualité de nos pratiques de consultation publique, à la maturité de l'OCPM et, le plus important, à la vigilance des médias. Le moindrement qu'on lève un petit doigt, à Montréal, un peu croche... Je ne sais pas si vous regardez la télé de ce temps-ci, mais il n'y a pas moyen de changer un stop sur Le Plateau sans se retrouver aux nouvelles nationales.

Les comités décisionnels d'urbanisme, articles 109, 117, moi, je n'en vois vraiment pas l'utilité. Pour moi, ça crée une zone d'ombre inutile entre ce qu'ont toujours été les conseils consultatifs d'urbanisme, d'une part, et le conseil municipal, d'autre part. Et là je ne comprends pas d'où a pu venir... J'ai été surpris quand j'ai lu ça dans la loi. Je n'en avais jamais entendu parler avant de le lire dans la loi. Et Dieu que c'est utile, comme conseiller municipal ou conseiller d'arrondissement, conseiller de ville, de pouvoir de temps en temps dire: Aïe! Aïe! Vous n'êtes que consultatifs! Nous conservons intégralement notre responsabilité et notre devoir de décision en tant qu'élus. Là, ici, on introduit un palier intermédiaire qui pourra toujours être renversé par le conseil municipal ou d'arrondissement siégeant en entier. Alors, je ne vois pas à quoi ça peut servir. J'estime que l'on introduit une disposition carrément inutile, voire susceptible de nuire, beaucoup plus que d'aider, aux analyses requises par les conseils consultatifs d'urbanisme.

Stationnement et fonds réservé, la seule place qu'on parle de stationnement dans toute la nouvelle loi, c'est pour dire que, si on n'offre pas, si un projet, un promoteur n'offre pas suffisamment de stationnements, il va être pénalisé. Il va devoir contribuer, pour le nombre de stationnements manquants, à un fonds réservé au développement du transport collectif. On a là, dans ce fameux article 76, matière à une véritable explosion conceptuelle. Concernant le stationnement, si on veut réellement limiter la place de l'auto, si on veut réellement avoir une ville plus dense, plus compacte, avec des sites de densité plus élevée, il coulerait de source que nous cherchions à limiter le nombre de stationnements et non pas pénaliser les stationnements manquants.

Les deux plus grands projets qui se font présentement à Montréal, c'est Les Bassins du nouveau havre et le quartier Griffintown, le projet Devimco. C'est 5 000 logements, les deux ensemble, c'est six stationnements pour 10 logements. Alors, ça veut dire que, d'entrée de jeu, des grands promoteurs privés aujourd'hui à Montréal estiment qu'ils vont produire quatre logements sans stationnement. Non seulement il faut les saluer d'avoir pris conscience de ce qu'est le changement de valeur à cet égard-là dans la population montréalaise, mais il faut que, par le biais des lois, des loi gouvernementales, du gouvernement du Québec, et par le biais des actions municipales, on en arrive à ce que dans cinq ans la prochaine génération de projets n'ait que cinq stationnements pour 10 logements et que dans 20 ans ça ne soit plus que quatre, ne serait-ce que pour rendre les logements plus accessibles.

Un stationnement en immeuble, sous un immeuble au centre-ville de Montréal ou en périphérie du centre-ville, c'est 40 000 $ l'unité. Alors, juste quand les ménages en première accession à la propriété, les jeunes familles nous disent que c'est trop cher à Montréal, voilà un bon moyen de réduire de 320 000 $ à 280 000 $ le coût d'accès à une première propriété. Il suffit qu'il n'y ait pas de stationnement. Mais il faut qu'il y ait du transport collectif, il faut qu'il y ait des pistes cyclables, il faut qu'il y ait des parcours piétonniers intéressants. Mais ça, on s'en occupe, là, à la ville de Montréal. Ce dont on parle ici, c'est que c'est, à mon avis, mal avisé d'aborder la question du stationnement comme elle est abordée là.

Et l'autre question, celle du fonds réservé dédié au transport collectif, ça aussi, ça mériterait une enflure très importante parce que c'est très riche. Vous savez, on a deux fonds dédiés à Montréal. On a un fonds dédié pour l'eau puis un fonds dédié pour les voiries. M. Tremblay, le maire actuel, est allé chercher 100 millions dans la poche des automobilistes, ces deux dernières années, 20 millions par le biais d'une taxe de stationnement, 40 millions par le biais de la quote-part de Montréal, du 0,015 $ sur le litre d'essence et 40 millions -- 38, on arrondit à 40 -- pour les droits d'immatriculation. Les trois ensemble, ça fait 100 millions. Il n'y a pas de fonds dédié au transport collectif. Alors, M. le maire actuel de Montréal nous dit: Oui, mais ça va dans le transport collectif. Non, non. C'est mis dans le budget général de la ville, puis après ça c'est réparti. Oui, peut-être qu'on peut de temps en temps suivre la trace d'un dollar puis se rendre compte qu'il va dans le transport collectif, mais ça n'a pas le degré de clarté, de transparence requis pour que le citoyen soit rassuré que, oui, on l'a taxé, comme automobiliste, en l'occurrence, de trois manières différentes, mais que l'argent va bien là où on a dit qu'on le mettrait et qu'on a invoqué comme motif pour aller le taxer.

Le Président (M. Morin): Je vous inviterais à conclure.

M. Bergeron (Richard): Alors, c'est cette idée de fonds réservé, fonds dédié au transport collectif qui mériterait, qui aurait mérité, même dans la nouvelle Loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme, de se retrouver autrement qu'en simple aparté accompagnant une autre mesure, elle-même aussi délicate.

Maintenant, pour ce qui est du logement abordable, c'est une... Bien sûr, on le pratique à Montréal depuis plusieurs années, le zonage d'inclusion. Graduellement, il est devenu de plus en plus... l'incitation est de plus en plus forte pour les promoteurs...

Le Président (M. Morin): Excusez, M. Bergeron. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il termine?

Des voix: Consentement.

M. Bergeron (Richard): Oui. Une minute. C'est le dernier...

Le Président (M. Morin): Allez-y. Prenez le temps. J'ai un consentement, maintenant, vous pouvez y aller.

M. Bergeron (Richard): Si vous avez tourné les pages en même temps que moi...

Le Président (M. Morin): Oui, je vous suis.

M. Bergeron (Richard): ...vous savez que c'est le dernier point.

Le Président (M. Morin): Je vous suis.

M. Bergeron (Richard): Alors, comme vous le savez, ça a commencé pour les 200 logements et plus, mais maintenant il y a des projets de 100 logements et plus qui en font. Il y a des promoteurs qui, plutôt que de faire du logement, compensent par une contribution financière. Alors, graduellement, cette idée a fait son chemin, puis je pense qu'on est mûr pour que ça ne soit plus facultatif, mais que ce devienne obligatoire. À partir de quel seuil? C'est à déterminer. Nous, jusqu'ici, à Montréal, on avait 200. On sait que c'est trop. Quel est le seuil? À trouver encore. Mais ce que la loi dit dans son texte actuel, c'est «peut», «une municipalité peut». Nous, on suggère un petit changement qui va être très facile pour la personne qui dactylographiera: il change «peut» pour «doit».

Sinon, qu'est-ce qui va arriver? Il y a juste Montréal, dans la grande région de Montréal, qui va faire du zonage d'inclusion. Ne nous racontons pas d'histoire, là. Peut-être Laval, de manière timide, et Longueuil, de manière timide, s'engageront-elles dans cette voie. Mais, quand on fait du zonage d'inclusion, nous, on impose une contrainte supplémentaire aux promoteurs immobiliers. On s'impose collectivement des délais supplémentaires, une complexité de projet et des coûts. Voilà. Si les banlieues entourant Montréal n'ont pas l'obligation d'intégrer à leurs projets la même disposition, voilà qui améliore encore leur avantage concurrentiel par rapport à Montréal. Alors, ce petit «peut» à «doit», il change énormément de choses dans la dynamique de développement de la région de Montréal.

Alors, voilà, c'est les recommandations que nous faisons pour améliorer l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Bergeron. Nous en sommes à la période d'échange. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, M. Bergeron. Votre équipe... Évidemment, vous avez compris que M. Bergeron a travaillé avec les équipes de préparation de l'avant-projet de loi, donc avec ses commentaires toujours appréciés. Je pense que c'est un peu son dada, là, l'aménagement durable du territoire.

M. Bergeron (Richard): Mais c'est ma profession.

M. Lessard: Oui, mais on vous entend souvent sur le sujet. Évidemment, on oublie qu'il y a de la formation derrière tout ça. Vous êtes le premier qui nous parle aussi du caractère assez au goût du jour, assez moderne, comme écriture de loi, là. Je suis content de l'entendre. Je pensais qu'il y avait juste mon missionnaire qui me disait ça. Alors, au moins, on en a aura deux.

Je voulais vous rassurer concernant le comité décisionnel d'urbanisme. Ça ne s'appliquera pas à Montréal. Mais d'autres institutions, d'autres organisations nous disent: Ça pourrait... Mais à Montréal, évidemment, ça n'aura pas d'application.

Vous avez parlé des zones franches, le danger sur les référendums. Plusieurs sont venus nous dire: Bien, avant les regroupements en communautés métropolitaines, il n'y en avait pas, de référendum, à Montréal puis à Québec, puis ça marchait pareil. Peut-être forts d'une politique de consultation... Il y a une tradition de consultation documentée, etc. Donc, je ne crains pas tellement le retour... Est-ce que c'est un retour en arrière dans des objets ciblés? Non, parce qu'avant il n'y en avait pas, d'objet, et c'était ouvert à tout le monde sans référendum. Alors, je pense que vos cultures de consultation donnent quelque chose, M. Bergeron.

Sauf que parfois, vous dites, la contrepartie, c'est que tu as tout le temps les médias. On ne peut pas réfléchir. On voit le maire Ferrandez sur Le Plateau. On n'a jamais entendu autant parler du Plateau. Et peut-être que je vous demanderai votre opinion là-dessus. Mais la contrepartie médiatique fait en sorte que, peu importe ce qu'on touche à Montréal, on en entend parler de tous les bords. Donc, je ne crains pas ce coté-là. On a essayé de cibler, je pense, de façon intelligente pour qu'on puisse avoir une contrepartie puis où est-ce que... Je pense que, d'après moi, les élus, à un moment donné, quand la salle est pleine, les arguments sont bons... Tu as beau avoir l'intérêt de développer quelque chose, mais, quand tous les arguments en face sont meilleurs que les tiens, il y a un problème. Alors, ça permet de rebonifier ou de changer de direction.

Juste pour ma connaissance, Griffintown puis le développement du havre, est-ce que le déclencheur s'applique et bien pour l'aspect de... pour 200 unités? Parce que j'ai entendu quelques critiques, là. Tout le monde a l'air à être à 189 unités par section de développement, ce qui fait qu'ils y échappent.

M. Bergeron (Richard): ...tous les promoteurs.

M. Lessard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin): M. Bergeron.

M. Bergeron (Richard): Mais ça s'applique... Les Bassins du nouveau havre, c'est un projet de la Société immobilière du Canada, qui est le bras immobilier du gouvernement canadien pour ses propriétés excédentaires, donc qui a une obligation... Ce n'est quand même pas un promoteur banal, là, et il a une mission sociale, et ça s'est appliqué d'entrée de jeu.

Et, pour ce qui est de Griffintown, le projet Devimco, la négociation a été serrée, mais ça s'applique. Mais ça s'applique maintenant... Au début, ce projet-là, c'était un projet de 3 000 logements d'un coup, là, avec une immense superficie commerciale. Maintenant, il est par phases, puis on a l'impression qu'il faut faire une sorte de bataille par phases. Alors, la phase I, la bataille a été gagnée, même en excédant. Il y a 75 logements de trop. Mais il les a mis en banque pour la phase II, puis là on embarque dans la phase II. Bon. Mais ça s'applique aux deux. Ça s'applique aux deux.

M. Lessard: O.K. De toute façon, vous avez beaucoup de beaux exemples, je pense, en requalification de quartier à Montréal pour bien des secteurs. Vous dites qu'il n'y en aura pas beaucoup en dehors. En fait, les municipalités nous ont demandé de calibrer le déclencheur aussi parce qu'évidemment ce n'est pas tout le monde qui est à 200 unités, etc. Donc, il y a des plus petits développements dans d'autres villes au Québec que, si le déclencheur était plus bas... Est-ce qu'on doit le mettre, en disant: Il y aura, il devra y avoir un déclencheur? Peut-être que ça, on pourrait faire avancer la législation là-dessus. On va le regarder.

Sur la planification terrestre, là, j'en reviens dans vos affaires, vous avez dit: Il y a bien des routes en développement. La cohérence des planifications... Quand on se promène un peu dans l'environnement... Parce qu'il y a le plan métropolitain auquel vous participez actuellement, là. Il doit identifier des... la préoccupation du transport terrestre, l'identification de zones de densification, là, les «transit-oriented developments». Donc, l'approche qui a été retenue par la Communauté métropolitaine, on amène les infrastructures de transport et on les densifie. À partir de là, on crée donc de la densification. Est-ce que c'est la seule façon de faire, vous pensez que c'est la bonne façon de faire, actuellement? Et est-ce que ça permettra de régler peut-être quelques problèmes, même si ça en occasionne d'autres?

Le Président (M. Morin): M. Bergeron.

M. Bergeron (Richard): Oui. Merci. Vous savez, on développe toujours une ville à partir d'une technologie de transport qu'on décide de prioriser. Alors, si on décide de prioriser le couple autoroute, au niveau de l'infrastructure, puis automatériel roulant, si on décide que c'est à partir de ça qu'on développe une ville, on va atteindre un certain type de ville. Si on décide de prioriser le transport collectif et d'avoir le développement urbain conséquent, bien ça va nous donner un autre type de ville, tout bête. Et c'est aussi lié... Tout le monde comprend spontanément comment c'est naturel, quand tu as un grand carrefour autoroutier, qu'il y ait un centre d'achats qui s'installe là, qu'il y ait des quartiers qui s'installent autour. Tout le monde va comprendre. Mais le TOD, comparé au COD -- ça, c'est le «car-oriented development» -- le TOD, «transit-oriented development», c'est exactement la même chose, mais sauf que l'armature du développement urbain, ce n'est plus l'autoroute, mais le train de banlieue, la ligne de métro.

Et est-ce qu'on a des exemples, dans le monde, que ça marche? Il y en a plein en Europe, il y en a plein... La ville de Stockholm est la plus remarquable à cet égard-là, là. Ici, en Amérique du Nord, c'est plus rare, mais encore qu'on n'a pas démérité avec notre métro, là. Il y a notre métro depuis plus de 40 ans maintenant à Montréal. Il a permis de... Il a été un attracteur de développement, il a consolidé le centre-ville. S'il n'y a pas de métro à Montréal, là, la moitié des immeubles à bureaux, de l'espace à bureaux du centre-ville aurait été bâti en dehors du centre-ville.

Alors, est-ce que ça va entraîner des problèmes? C'était votre question. Oui, ça va entraîner son type de problèmes, puis on procédera aux ajustements au fil du temps. Mais, comme orientation de développement pour l'avenir telle que retenue dans le PMAD de Montréal, je pense qu'à ce stade-ci de l'histoire de nos villes, puis tout particulièrement de Montréal, c'est la seule option qu'on puisse prendre pour les 10, 15, 20 prochaines années. Et, s'il y a des rééquilibrages à faire, on les fera en cours de route. Mais on doit explorer cette manière de développer la ville.

M. Lessard: D'accord. On fait souvent allusion... en disant «la cohérence de la planification». Vous parlez de l'échangeur Turcot. Évidemment, ça n'appartient pas qu'aux Montréalais, l'échangeur Turcot, ça appartient à tout le Québec, parce que nécessairement, quand tu as un port, tu as un aéroport, tout le monde ne va pas à Montréal pour être dans Montréal. Ils y vont pour envoyer la marchandise des régions du Québec, peu importe le lieu de production, destinent aussi beaucoup de production à l'exportation, qu'elle soit par bateau ou par transport aérien. Nécessairement, l'échangeur Turcot est comme une interface aussi là-dessus. Alors, si on... Et, bon, le train a eu sa limite. Il y a eu des modes comme le «just-on-time» pour envoyer la marchandise par camion. Donc, est-ce que vous voyez une incohérence du fait que, selon votre impression, Turcot va créer plus de circulation ou va diminuer la circulation, le taux de circulation?

Le Président (M. Morin): M. Bergeron.

M. Bergeron (Richard): Bien, vous savez que j'ai beaucoup parlé sur Turcot, là, puis j'ai beaucoup écrit aussi. Je constate simplement que l'approche du ministère des Transports du Québec sur Turcot reproduit les façons de faire d'il y a 50 ans, en lui donnant une forme plus contemporaine et en mettant aux normes. Ça veut dire quoi, mettre aux normes? Ça veut dire que la voie de roulement, qui en 1960 était à trois mètres de large, bien elle passe à 360. L'accotement, qui n'existait pas en 1960, passe maintenant à 3 m. Toujours est-il... tu te retrouves avec une infrastructure qui fait 45 mètres de large, qui vient remplacer une qui faisait 25 mètres de large. Tu as 20 m de plus de béton et d'asphalte, mais tu n'as pas augmenté la capacité? Bien non, s'il vous plaît! Quand tu as 45 mètres de largeur de béton par rapport à 25 m, tu as augmenté la capacité.

Et, ce faisant, en ayant cette approche-là sans réfléchir, sans s'être posé la question: Est-ce que le monde a changé... Oui, j'ai besoin de transporter les marchandises, oui, c'est vrai, c'est indéniable. Oui, il y a le port. Oui, il y a l'aéroport. Oui, il y a même les besoins des automobilistes, il y a même les besoins... Pour moi, quelqu'un dans une auto dispendieuse, qui se rend travailler, qui fait un salaire de 150 000 $ par année au centre-ville de Montréal, j'appelle ça un déplacement économique, moi, que ce gars-là se déplace à chaque matin pour venir travailler puis retourne chez lui le soir. Alors, je m'insurge contre le fait qu'on réserve la dénomination «déplacement économique» au transport des marchandises. Il y a bien plus de déplacement économique dans les autos des gens qui viennent travailler le matin puis qui retournent chez eux le soir.

Alors, tout cela étant dit, est-ce qu'il y a moyen de profiter de ce genre de grande opération de déconstruction, reconstruction d'une infrastructure pour en faire un moment de réflexion à l'avenir de notre ville? Alors, j'avais réussi à convaincre, après avoir été invité à joindre le comité exécutif du maire Gérald Tremblay, j'avais réussi à le convaincre que ça valait au moins la peine de réfléchir. On a réfléchi puis on a produit un projet... pas vraiment un projet, un concept alternatif qui était... Moi, je vous jure qu'il y avait de l'enthousiasme dans la boîte, là. Et, quand on a présenté ça, on l'a présenté fièrement. Alors, de voir que le gouvernement du Québec, par le biais du MTQ, n'ait pas été suffisamment réceptif aux idées qui étaient amenées dans ce document-là et n'ait pas compris que ce n'est pas tout de faire une nouvelle loi de l'aménagement et de l'urbanisme, ce n'est pas tout de faire un PMAD, ce n'est pas tout de paraître tout changer sur papier, encore faut-il qu'à la première occasion d'envergure on s'en saisisse pour faire aussi les choses différemment dans la réalité... Et c'est cette occasion extraordinaire que nous procure Turcot. Et c'est la première.

Beaucoup de gens me disent: Mais tu parles toujours de Turcot. Bien là, c'est vous qui m'en avez parlé, alors je me sens plus à l'aise. Mais des fois on me dit: Tu en fais une véritable obsession, de Turcot. J'ai dit: Non, ce n'est pas que j'en fais une obsession, c'est que c'est le premier, dans la liste des priorités, puis c'est 3 milliards. Alors, on doit... Si on rate cette occasion-là, il faut attendre l'occasion suivante. L'occasion suivante, elle va venir six, sept ans plus tard. Probablement qu'elle sera d'un calibre financier et d'une signification, dans l'organisation des transports, moindres. C'est dur d'avoir quelque chose de plus stratégique que Turcot. Turcot, Saint-Pierre, le pont Champlain, tout ça ensemble, on en a pour 10 milliards, hein, 10 milliards et 15 ans. Alors, si on me dit: Attends le prochain grand projet...

Alors, voilà pourquoi je n'oppose pas, moi, ce dont vous avez parlé, à la vision de ville qui est implicite à la nouvelle loi sur l'aménagement et l'urbanisme... Puis je crois que cette synthèse-là était bien faite dans la proposition de la ville, et il n'est pas trop tard pour y revenir.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, je... Parce qu'on a déjà eu des échanges avant, mais la question... Parce qu'on a tout le temps l'impression que vous êtes contre les routes. Parce que nécessairement il y a toujours quelque chose, des routes à améliorer ou des circuits à boucler. Je ne pense pas que la ville de Montréal est parfaite. Elle est à parfaire et... son environnement. Mais, je me souviens, pour la 25, le pont de la 25, ça vous avait, je pense, assez agressé. Je me posais la question... Parce que j'ai pris malheureusement les deux moyens, et mon véhicule, et un transport collectif, récemment, pour partir de Saint-Jérôme puis aller voir tout ce qui se passe en descendant: Blainville, Sainte-Thérèse, et compagnie, jusqu'à Laval, puis faire un peu le tour, regarder, être allé dans la ville de Lorraine, dans l'est, avec Repentigny, et compagnie. Puis je me disais: Sur le réseau artériel... Il n'y en a pas, de réseau artériel, dans ce secteur-là. Tôt ou tard, tu te retrouves sur la 40, tu sais, tu n'es pas capable de... Donc, quand il va arriver la 19, pour la 19, est-ce que de bâtir... Les gens qui utilisent, pour la proximité, des circuits courts, etc., la réduction du temps qu'on est dans le transport, où est-ce que notre voiture émet beaucoup de CO₂... Parce que, vous autres, vous ne faites pas beaucoup de distance, mais vous passez énormément de temps dans le chemin. Quand arrivera la 19, vous voyez ça où? Vous vous voyez comment, par rapport à la 19, si la 25 était un élément dur à passer, comme planificateur urbain?

Le Président (M. Morin): M. Bergeron.

M. Bergeron (Richard): O.K. M. le ministre, moi, je dis des choses très simples. La dernière station de métro qui a été inaugurée sur l'île de Montréal est la station Université-de-Montréal en janvier 1988. Ça fait 23 ans qu'il n'y a pas eu d'augmentation de la capacité du réseau supérieur de transport collectif de la ville de Montréal. Il y a deux projets, deux projets chacun... Les deux sont imparfaits, mais quand même il y a deux projets quand même en cours: le Train de l'Est puis le corridor bus en site propre sur Pie-IX. Ils sont tous les deux arrêtés, 23 ans après qu'on n'aie rien eu, là. Bien, les deux projets sont tous les deux arrêtés prétendument à cause de l'explosion des coûts. Quand subitement le budget de Turcot est passé de 1,5 milliard au mois d'avril 2010 à 3 milliards au mois de novembre 2010, personne n'a remarqué, n'a fait remarquer, n'a semblé avoir même noté que le budget venait de doubler en six mois. Mais on arrête les deux seuls projets de transport... deux projets imparfaits, là, mais seulement deux projets depuis 23 ans à Montréal, parce qu'il y en a un dont les coûts ont explosé de 100 millions puis l'autre, de 104 millions. C'est deux poids, deux mesures. C'est deux poids, deux mesures. C'est là où ça me dérange. Je ne suis pas contre l'investissement routier. J'ai roulé toute la journée de samedi dans une auto. J'ai eu beaucoup de plaisir. C'était une Leaf de Nissan, électrique, qui m'était prêtée par Communauto. J'ai beaucoup aimé me promener en auto dans Montréal. La question n'est pas là. C'est une question d'équilibre.

M. Lessard: Je comprends que le réseau, nécessairement, du métro prend plusieurs... Il reste à s'entendre par lesquels on va commencer. Et j'ai entendu qu'il y a une petite discussion, hein, entre trois maires, certainement. Mais je pense qu'il faut continuer de le faire parce qu'évidemment, pendant 40 ans, c'est ce qui a développé Montréal et évité de s'installer ailleurs.

Moi, je n'ai pas d'autre question. Je prends avec attention, par exemple, les commentaires que vous faites parce que je pense que vous avez beaucoup de commentaires positifs par rapport à ça. Puis elle n'est pas parfaite, là. C'est un avant-projet de loi. On sait, hein, ce qu'on a voulu faire, la version où est-ce qu'on était rendu. On va essayer de transmettre la couleur de ce que les élus municipaux veulent faire. Et on veut, en novembre, être capable de déposer le projet de loi, lequel, aussi, on va donner les guides, donc l'indication de la documentation qui va suivre l'accompagnement des municipalités. Parce qu'on crée une nouvelle façon, hein, de la documentation qui permet d'évaluer des documents d'analyse, quelle sorte de document... On va essayer de le simplifier pour le rendre utilisable et être capable de dire à la population on est rendu où. Parce que vous avez noté qu'on a changé le fait qu'on ne se renouvelle pas... on ne revoit pas parce que les cinq ans sont écoulés, là. On change parce qu'on est rendu à changer puis on le témoigne à la population. Donc, ça prend nécessairement une série d'indicateurs utiles. Et on viendra dire, donc, tout de suite qu'est-ce que le règlement... quels sont les éléments qui seront sujets à la vérification de conformité par le gouvernement, là.

Il y a une préoccupation, à savoir que le ministre a trop de place dans la loi. Mais il y a encore une certaine place, je pense, pour essayer de garder l'expérience. On me disait que, du côté de l'Ontario, il y a une certaine époque, sous M. Harris, ils avaient enlevé tout l'aspect de la conformité. Et nécessairement il n'y avait comme plus d'État. Tout le monde faisait ce qu'il voulait. Et ils sont revenus, sous l'actuel gouvernement, à la conformité, donc, mais pas n'importe où. Donc, on est sensible, quand même. On comprend ce que les maires, les conseillers veulent dire, là. Ça fait qu'on va essayer d'aller dans ce sens-là.

Alors, pour le reste, merci de la contribution. Et puis on va prendre bonne note de vos remarques et commentaires positifs.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de Blainville, porte-parole en matière d'Affaires municipales.

M. Ratthé: M. Bergeron, bonjour. Il me fait plaisir de vous accueillir, d'entendre vos propos.

Je vais faire encore un petit bout sur le transport, parce qu'il y a quand même beaucoup, dans votre mémoire, relatif aux transports. Vous parlez de la relation entre l'AMT, la CMM, le ministère des Transports. On a parlé de transport collectif. Je suis quelqu'un de la Rive-Nord, je suis le député de Blainville, hein? Et vous parlez effectivement du Train de l'Est, qui n'est pas terminé. Moi, j'ajouterais à ça qu'il n'y a aucune voie de transport collectif sur aucune des autoroutes de la Rive-Nord. On a une autoroute 13 qui n'est pas terminée, pas de voie de transport collectif, une autoroute 15 qui n'a pas de voie de transport collectif, une autoroute 19 qui en aura un, transport collectif, avec un stationnement incitatif au nord, à Bois-des-Filion.

Et là on réalise entre autres qu'en agissant de la sorte, donc en favorisant le transport collectif, entre autres dans le cas de la 19, le gros questionnement actuellement, et c'est la grande préoccupation des gens qui sont au début de Montréal, c'est où est-ce qu'on va amener ces gens-là. On ne veut pas qu'ils viennent avec leurs autos, mais, quand ils viennent en transport collectif, on ne veut pas qu'ils arrivent à la station Montmorency, on ne veut pas qu'ils arrivent à la station Henri-Bourassa, on ne veut pas en fait qu'ils arrivent nulle part. Alors, je trouve que c'est une belle problématique puis je voulais vous entendre davantage, parce qu'à mon sens il devra y avoir une coordination pas juste sur le transport sur l'île, évidemment, mais comment on fait déplacer ces gens-là. Évidemment, dès qu'on sort de l'île, la voiture ou du moins des facilités pour du transport collectif devraient être présentes, et, dans le cas qui nous concerne, ce n'est pas là.

Alors, moi, je voulais vous entendre encore un peu plus sur comment, cette dynamique-là, comment vous la voyez -- est-ce que le projet de loi renforce assez cette idée-là? -- et que vous élaboriez un petit peu davantage sur cette relation entre les trois organismes, la CMM, l'AMT et le ministère des Transports, là. J'aimerais bien vous entendre un peu là-dessus. Puis comment le projet de loi pourrait venir peut-être, dans certains cas, clarifier, dans certains autres cas, peut-être renforcer cette situation-là?

Le Président (M. Morin): M. Bergeron.

M. Bergeron (Richard): C'est-à-dire, je vais commencer par le plus facile, là. Pour ce qui est du fait que la CMM et l'AMT aient en partie la même mission, c'est une source de chicanes, entre les deux institutions, à n'en plus finir et d'autant plus stériles que ce n'est même pas eux qui décident, c'est le ministère des Transports. Alors, c'est simplement que le gouvernement fasse son lit quelque part, que celui qui a le pouvoir théorique, légal ait réellement les pouvoirs concrets. À la limite, ça pourrait dire: C'est juste le MTQ qui décide de l'organisation des transports. Parce qu'il y a une politique nationale des transports au Québec. Vous savez, le Québec, ce n'est pas si grand que ça, là. Est-ce qu'on a besoin de tant d'institutions pour une petite population. On est à 8 millions, là, 8,5 millions, là, gros max. On sera peut-être 9 millions dans 20 ans. On est tout au plus à l'échelle d'une région de France. Alors, est-ce qu'il n'y a pas une surenchère inutile qui nous conduit à complexifier de manière plutôt... comme si on avait l'intention de créer des chicanes inutiles sans qu'il y ait rien qui en découle.

Alors, au gouvernement de faire son choix. Moi, je ne serais pas en désaccord que l'organisation des transports, puisque c'est le gouvernement qui paie, autant dans le transport collectif et dans les infrastructures, je ne serais pas en désaccord que l'on mette fin à cette fiction que c'est l'AMT qui planifie le transport collectif dans la région de Montréal. Et j'ai été responsable de l'analyse stratégique de l'AMT durant six ans. Je n'ai jamais eu l'impression que c'est moi qui planifiais les transports dans la région de Montréal. On s'informait de ce que le MTQ avait l'intention de financer ou pas, puis on ajustait nos ambitions apparentes à ce qu'on avait compris, quand on avait décodé le langage du MTQ. Alors, de faire accroire à la CMM que c'est eux qui vont organiser les transports dans la région de Montréal, c'est quasi cruel. Que le MTQ, que le gouvernement du Québec assume ses responsabilités puis dise: C'est moi qui suis... C'est moi qui paie, c'est des affaires qui coûtent cher, bien c'est moi qui les organise.

Maintenant, votre deuxième question, une fois qu'on a ce MTQ conscient, assumant pleinement sa tâche, comment est-ce qu'il doit gérer l'équilibre entre le transport routier puis le transport collectif dans tous les cas de figure à se présenter? À Montréal, c'est facile, on dit: On veut que la ligne bleue du métro soit prolongée vers l'est. On veut que la ligne orange soit prolongée à Saint-Laurent. Facile, on a le métro. Et certains souhaiteraient avoir un réseau de tramway, une ligne de train de banlieue. Quand on arrive... Mais il reste que c'est un problème facile pour Montréal, savoir comment investir.

Comment on rend des services de transport collectif ou un usage différent, un usage différent de l'automobile dans les banlieues? Par le biais de voies réservées, de voies réservées à des transports collectifs mais aussi aux autos, avec deux ou trois, minimum deux personnes dedans, comme aux États-Unis. Alors là, il y a toute une série de mesures. Et faisons attention. Quand on nous dit: La 19 aura une voie réservée, moi, je me souviens, la 25, on la faisait pour la voie réservée. D'ailleurs, j'étais à l'AMT quand on nous a dit: On va construire une voie réservée. On reconstruit le pont de la 25, puis on prolonge l'autoroute 25 pour les transports collectifs. Ce n'était surtout pas pour les autos. Encore que... À vous de faire la preuve que cette voie réservée va être bien utilisée, qu'il y a suffisamment de demande pour la justifier. On n'a jamais été capable de la justifier.

Comme on n'a jamais été capable de justifier que la troisième voie qui a été ajoutée sur la 20, aux sorties du pont Hippolyte-La Fontaine, jusqu'à Sainte-Julie, pouvait être réservée au transport collectif. Il y avait presque là un piège dans lequel nous tombions, comme professionnels, à chaque fois, en disant: Le gouvernement nous l'offre, il a pris l'engagement de, il se sert de cet engagement pour justifier le projet dans son ensemble, à moi d'être à la hauteur puis de démontrer que ça va être utilisé d'une manière un tant soit... qui justifie l'investissement qui va être fait. On n'y arrivait pas. On n'y arrivait pas parce que chaque fois c'était à la pièce, tronçon par tronçon. Il n'y a pas une logique globale d'organisation des transports et des déplacements que l'on veut graduellement transformer d'un état actuel vers un état futur. On nous dit: Fais ta preuve sur ce petit bout de 4 km ici, fais ta preuve sur les 8 km là, puis après ça tu changes l'autre bord de l'île de Montréal, sur la Rive-Sud, cette fois-là. C'est loin d'être facile.

Mais les solutions existent. Essentiellement, c'est les corridors réservés, vous l'avez dit, là, sur les nouvelles infrastructures, mais c'est aussi sur les infrastructures existantes, et c'est aussi un meilleur usage de l'automobile elle-même. Et ça, ça se fait. S'il y a une chose qui se fait beaucoup aux États-Unis, c'est celle-là. Ce n'est pas les exemples qui manquent en Amérique du Nord, là.

M. Ratthé: Vous amenez un aspect intéressant sur les zones franches. Parce qu'évidemment on a entendu de tout au niveau des zones franches, hein? Il y a l'inquiétude des citoyens et des citoyennes, là, et je ne vous parlerai pas nécessairement de la ville de Montréal, mais règle générale, où les gens disent: Bien, on perd un droit référendaire. Dans le projet de loi, au niveau de la zone franche, on ne délimite pas sa taille, on ne délimite pas non plus qu'est-ce qu'on va y mettre, nécessairement. Vous semblez abonder un peu dans ce sens-là en disant: C'est un peu flou, ce n'est pas assez précis. Est-ce que vous iriez jusqu'à délimiter ce qu'on pourrait y mettre, dedans? Entre autres, je pense peut-être à des écoles, à des CPE, à des hôpitaux, etc. Parce que vous semblez... C'est clair, à la lecture de votre mémoire, qu'il y a une inquiétude sur comment cette zone franche là sera appliquée dans d'autres municipalités. Et je trouvais que c'était un éclairage intéressant, de la part d'un élu, parce que la plupart des élus qui sont venus ici évidemment nous disent: Nous, on la veut, la zone franche. Les citoyens sont souvent des empêcheurs de tourner en rond. Ils sont 12 à faire un référendum pour empêcher un projet d'avancer. Alors, je trouvais intéressant de voir que, tiens, un élu vient nous dire: Oh! attention, il peut y avoir de l'abus. Alors, est-ce qu'on devrait délimiter davantage qui est-ce qu'il y aurait dedans? Ça, c'est ma première question.

Dans les endroits où il y a des zones franches, où il n'y a pas de processus référendaire, dans d'autres provinces entre autres, il y a des recours judiciaires possibles pour le citoyen. Actuellement, il n'y a aucun recours ici. Il n'y a même pas une instance, là. Alors, on parle beaucoup d'informer le citoyen, mais en bout de ligne, bien sûr, il y a des municipalités que les journaux n'ont pas autant de portée que Montréal, et, même si les citoyens ne sont pas d'accord, on pourrait s'imaginer qu'en bout de ligne, de toute façon, une fois que la consultation est faite, le conseil municipal pourra aller de l'avant. Qu'est-ce que vous suggérez de concret, là, parce que je vois votre inquiétude, mais concrètement, là, pour régler cette situation-là ou du moins la prévenir? Parce que vous dites au ministre: Vous devriez avoir un oeil plus proche. Mais dans la réalité peut-être que le ministre ne pourra pas avoir un oeil sur toutes les municipalités au Québec, là.

Le Président (M. Morin): M. Bergeron.

M. Bergeron (Richard): À ma connaissance, cette demande d'être dispensé de la menace référendaire, nous, concernant Montréal, est venue dans le cadre des projets de «transit-oriented development», le redéveloppement du périmètre de nos grands équipements de transport collectif. La jonction s'est faite avec le maire Gilles Vaillancourt dans le cadre des exercices, des rencontres ministère-municipalités auxquelles on participait, parce que M. Vaillancourt a la même préoccupation. La délégation de Québec, les gens de Québec pensaient à peu près la même chose. Alors, je crois que c'était ça, le motif de départ. C'était de faciliter la densification autour des équipements de transport collectif.

Mais, des grands équipements de transport collectif, il n'y en a pas partout au Québec. Ça donnait donc une disposition qui était spécifique à certaines grandes villes. Alors, autour de la table, de toujours cette table Québec-municipalités, il y a des gens qui ont dit: Oui, mais, nous, on a des choses plus importantes, des choses importantes, le rédeveloppement du centre-ville, la requalification d'une vieille zone industrielle, d'un bord de rivière, qui pourraient justifier que nous nous mettions, nous aussi, à l'abri de ce recours référendaire. C'est comme ça que c'est venu. Mais là je me souviens de M. le ministre qui disait: Oui, mais on va vous obliger à consulter, bon, puis tout ça. Oui, oui, on...

Alors, quand on arrive dans la loi, la seule obligation de consultation, c'est au moment de l'adoption du plan d'urbanisme, incluant les zones franches. Et quelle sera la qualité de cette consultation-là? Ça, c'est laissé à la discrétion puis aux capacités de chacune des municipalités en cause. Mais ensuite, une fois que le plan d'urbanisme est adopté avec ses zones franches, quel que soit le projet qui vienne, dans l'état actuel de la loi, il n'y a pas de possibilité référendaire. Il n'y a même plus d'obligation de consultation, à moins que j'aie mal lu. Alors, ça, ça m'apparaît un peu trop large. Ça m'apparaît avoir ouvert la porte trop largement.

Je le répète, on n'a pas à s'inquiéter pour Montréal, Québec et même Laval. Les médias sont tellement vigilants, les organismes de consultation sont là, les groupes de pression en tout genre sont là. Pas moyen de lever le petit doigt sans que tout le monde sache ce qu'on est en train de faire puis qu'il y ait un grand débat. Alors, il n'y a pas d'inquiétude pour les grandes villes. Mais il me semble que la porte est drôlement largement ouverte pour le reste du Québec. Mais peut-être que c'est correct, peut-être que c'est approprié.

Tout ce que j'invite, c'est... Je fais simplement une invitation à la vigilance pour les premières années, pour voir comment cela va s'opérationnaliser, se développer sur le terrain. Et il se pourrait qu'on soit obligé de refermer un peu la porte ou encore que cette obligation de consultation ne soit plus qu'à l'étape de l'adoption du plan d'urbanisme, mais à l'étape de l'adoption de chacun des projets. Il n'y a pas de pouvoir, il n'y a pas de droit de veto donné à la population, mais une obligation de consultation sur chacun des projets s'inscrivant dans la zone franche. Peut-être que ça sera jugé nécessaire dans quelques années. Alors, j'invite simplement à la vigilance à cet égard-là puis à être prêt à serrer un peu la vis avec des dispositions un peu plus contraignantes si besoin est.

M. Ratthé: Donc, ce que vous nous dites, c'est: On devrait peut-être aller dans plus de consultation... Il y avait un groupe, ce matin, de citoyens qui, c'était fort intéressant, nous disaient entre autres: Bien, peut-être qu'on pourrait, si on ne peut pas l'obliger, grandement recommander, entre autres, de former un comité qui serait préalable au projet, sur lequel il y aurait des citoyens, il y aurait des élus municipaux, il y aurait peut-être des gens qui sont autour du projet. Donc, pour qu'on puisse sensibiliser davantage, ces gens-là nous disaient: Bien, peut-être qu'on devrait aussi avoir beaucoup plus qu'une -- alors, ça va un peu dans votre sens -- plus qu'une séance de consultation.

Quant au recours, bien, effectivement, là, il n'y a pas beaucoup de recours, mis à part les journaux à Montréal, bon, essayer de bénéficier un peu de l'expérience de Montréal. Si les citoyens ne sont pas satisfaits, la seule chose qu'il leur reste à faire, j'imagine, c'est de ne pas voter pour l'administration quatre ans plus tard. Est-ce qu'il y a un recours quelconque, est-ce qu'il y a un organisme, est-ce que vous souhaiteriez voir peut-être un organisme un peu neutre qui viendrait peut-être à la fin dire: Bien, s'il y a contestation, il faudrait peut-être valider le projet? Comment ça se passe, de votre côté, ou comment voyez-vous la chose, j'allais dire?

Le Président (M. Morin): M. Bergeron.

M. Bergeron (Richard): Merci, M. le Président. Vous savez, quand on est élu pour quatre ans, avec un mandat donné par la population, à un moment donné, il faut que ça arrête, les discussions, puis qu'on soit en mesure de mettre en oeuvre le programme que l'on a soumis à la population puis qui s'exprime par le biais de tel projet, tel projet. Puis à la limite, effectivement, les citoyens, quatre ans plus tard, nous sanctionnent ou nous donnent une tape dans le dos puis ils disent: Vas-y pour un autre quatre ans. Ça, c'est le cadre général.

Que la population, le degré d'implication qu'elle doit avoir... C'est-à-dire, il y a d'abord une invitation qu'on doit faire à la population à s'intéresser au projet naissant. Dans le processus de préparation du projet, il est habile d'intégrer la population dès le début.

Le meilleur exemple de tout ça, c'est la Société immobilière du Canada, qui redéveloppe le centre de tri postal le long du canal Lachine, Les Bassins du nouveau havre. Génial, la manière dont ils ont procédé! Ils ont commencé par des consultations publiques avec la population, les groupes du milieu, les politiciens, leur dire: Qu'est-ce que c'est que vous voulez qu'on fasse? N'oubliez pas, nous, on a une mission de rentabiliser les propriétés excédentaires du gouvernement, on a une mission développement durable. Ils ont quatre éléments à leur mission. C'est un organisme public, semi-public, c'est normal qu'ils aient une mission un peu contraignante puis un peu noble. Ils ont fixé les paramètres de leur propre action, puis ils ont dit à tout le monde: Dites-nous, à l'intérieur de ces contraintes-là qui sont les nôtres, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de ces terrains-là. Ça a donné lieu à un magnifique projet qui, lorsqu'il a été présenté... Parce qu'ils sont partis avec les termes de référence de ce que la population attendait. Ils ont préparé le projet. Quand ils l'ont soumis, tout le monde a applaudi. Ils ont fait un deuxième cycle de consultation publique de l'OCPM, qui n'a pas servi à grand-chose, sauf à aller applaudir. Tout le monde est allé applaudir en enfilade. Et voilà un projet qui fonctionne très bien grâce au fait qu'il a été planifié en complicité avec la population depuis le départ. C'est ça qu'il faut chercher à atteindre, là.

Et in extremis un référendum, ça peut être utile aussi. Nous, sur Le Plateau, on a des communautés religieuses qui des fois prennent des initiatives, en termes d'aménagement urbain, puis, nous, bien, comme administration, bien il faut qu'on prenne nos responsabilités. Et, quand le référendum, à la toute fin, vient sanctionner définitivement telle chose qui sera autorisée plutôt que telle autre, on peut, nous, les élus, faire: Ouf! une chance qu'il y avait le référendum dans ce cas-là. Et ça vient de se produire tout récemment.

Alors, du bon équilibre des choses... Mais la clé de tout ça, ce n'est pas juste de consulter les gens, c'est de les impliquer puis de faire en sorte qu'ils se sentent impliqués dans la genèse des projets, dans la genèse de ce qui va faire leur ville et qu'on les écoute, qu'on en tienne compte puis qu'on arrive à de bien meilleurs projets qui ne seront pas contestés.

M. Ratthé: Effectivement. J'ai encore du temps, M. le Président, j'imagine?

Le Président (M. Morin): Oui, encore six minutes.

M. Ratthé: Plusieurs, pas tous les groupes, mais il y a plusieurs groupes entre autres, dont les deux unions, l'UMQ, la FQM, quelques municipalités, sont venus nous soulever le point... C'est intéressant dans le sens qu'ils sont venus soulever le point que, quand on lit le préambule du projet de loi et qu'on lit les articles de loi, il semble y avoir une dichotomie. Et il y a toute la question: Est-ce que c'est une loi centralisatrice, décentralisatrice? Les municipalités nous disent: Écoutez, à la lecture des articles, on a l'impression que le ministre veut avoir la mainmise sur les municipalités. Par contre, quand on lit le préambule, ça ne semblait pas être la même chose. Le ministre nous a fait la part des choses en disant: Bien, ce n'est peut-être pas une loi de décentralisation. Et je n'ai rien vu dans votre mémoire concernant évidemment tout ce pouvoir-là que les municipalités aimeraient avoir, qu'on décentralise certains pouvoirs, puis de la déception, j'allais dire, que certains nous ont fait... dont ils nous ont fait mention, en disant: Bien, quand on a lu le préambule, on trouvait ça le fun, et ça semblait avoir des choses qui s'en venaient vers nous, puis, quand on lit l'article de loi, bien on se rend compte qu'oupelaïe ce n'est peut-être pas la même chose. Puis ça m'a étonné, de la part d'un regroupement municipal comme le vôtre, important, de ne voir aucune mention par rapport à ça. J'aimerais peut-être vous entendre, là, si vous vous êtes penchés un peu sur la chose et puis quelle est votre opinion là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. Bergeron.

M. Bergeron (Richard): Oui, bien, je vais commencer en disant que vous me rappelez de bons souvenirs parce que j'étais assis autour de la table quand les discussions se faisaient sur ces sujets-là.

Vous savez, moi, je le répète, le Québec n'est pas si grand que ça, là. C'est une petite société. Et décentraliser, je veux bien, mais je n'en fais pas une maladie, c'est le moins qu'on puisse dire. Moi, si vous cherchez un dénominateur commun à ma vie professionnelle et même devenue politique, j'appelle à la responsabilité des grandes institutions publiques, l'État québécois, pour commencer, et la ville de Montréal, parce que c'est ça que je vise à plus court terme, que chacun assume pleinement ses responsabilités. Et, lorsqu'il est tellement évident qu'une responsabilité incombe au gouvernement du Québec, parce que c'est lui qui a les pouvoirs, c'est lui qui a l'argent, c'est lui qui a la capacité de faire, c'est lui qui est capable de doser l'équilibre entre soit deux types d'investissement ou soit entre deux parties de territoire... Je suis en train de vous parler de l'organisation des transports. C'est tellement évident que c'est le MTQ qui doit faire ça et que de décentraliser une fonction comme celle-là, c'est de jeter un os au milieu d'une meute de chiens, là. C'est ça qui va arriver, là. Alors, dans ce cas-là, j'appelle à la centralité.

Est-ce que le gouvernement du Québec assume pleinement ses responsabilités? Sur d'autres sujets où il soit opportun ou possible de penser à la décentralisation, je veux bien, mais jamais par position a priori. Je suis centralisateur ou je suis décentralisateur. Je suis pragmatique, je suis réaliste. Telle fonction, il est préférable que l'acteur qui a tous les pouvoirs en main puis de toute façon qui a la bourse l'assume pleinement puis ne raconte pas d'histoire à personne. Qu'il le dise, qu'il l'assume: C'est ma responsabilité, je le fais. Et, si vous ne trouvez pas que je le fais bien, bien dites-le dans les journaux, dites-le... Mais ne vous trompez pas de cible, n'accusez pas la CMM, ou l'AMT, ou X, Y ou Z. Accusez-moi. J'assume.

Alors, j'ai assisté à ces débats sur la terminologie entre le préambule puis l'ouverture de la loi. J'ai trouvé ça très amusant. Mais je ne vois rien qui porte à conséquence.

M. Ratthé: Je terminerai en... Je lisais dans une de vos recommandations qui portait sur la densification... On sait qu'il y a un gros débat actuellement sur la densification, autant sur la couronne nord, couronne sud, l'île, et vous parlez de... Une des choses que vous soulignez, c'est que le gouvernement n'a pas mis en place aucun incitatif, qu'il soit technique ou financier. Et donc ça serait donc peut-être souhaitable, c'est ce que je comprends. Si vous avez peut-être un exemple à nous donner, là, d'incitatif que vous verriez, là, d'un bon oeil pour favoriser cette densification-là...

Le Président (M. Morin): M. Bergeron, vous avez moins que deux minutes.

M. Bergeron (Richard): Il n'y a rien de mieux que l'argent, hein, quand on veut convaincre les gens. On veut qu'ils achètent des véhicules électriques? Bien, on fait un programme avec 9 500 $, si je ne me trompe pas, pour la Leaf, là, puis un peu moins pour la Prius. Et de toute façon l'enjeu, il est où? C'est que, pour la première accession à la propriété, le seul produit financièrement accessible que puissent trouver les Montréalais, c'est des unifamiliales de banlieue, parce qu'il y a d'abord une exigence, en termes de cadre de vie, de type de logement, de taille, nombre de chambres, et tout ça, et de type de cadre de vie, mais aussi il y a une exigence financière, là, il y a un plafond à ne pas dépasser. Alors, si le logement le moins cher que l'on puisse trouver correspondant, en termes de taille, aux attentes des ménages est à 330 000 $ à Montréal, d'entrée de jeu, de ne pas obliger qu'il y ait un stationnement puis de ne pas le pénaliser, ça fait baisser à 290 000 $.

Si ce n'est pas encore concurrentiel par rapport à la localisation offerte à Blainville, ou à Mascouche, ou à Saint-Janvier, et je ne sais trop où, bien, s'il manque un 25 000 $, 30 000 $, déjà la ville de Montréal donne une subvention. Par cumul de subventions directes, et de déductions fiscales, et tout autre type, puis jusqu'au permis six mois de titres de transport, la ville de Montréal, j'offre jusqu'à 17 000 $ pour retenir un ménage à Montréal. Alors, le stationnement en souterrain vaut 40 000 $, la prime de la ville, les subventions, et autres, de la ville, 17 000 $. Il y a encore un gap. Le ménage montréalais est encore obligé de s'en aller. Alors, si on veut favoriser vraiment ce type de développement là, il manque combien? Il manque 10 000 $? Il manque 5 000 $?

Et là il y a des mécanismes pour s'assurer que ça ne soit pas des stratégies spéculatives de la part des ménages. C'est-à-dire que, s'ils quittent avant un an, c'est dégressif de 100, 90, 80... durant 10 ans. Ça retourne... Bon, il y a des mécanismes qui ont... Mais c'est de ça qu'on a besoin. On a besoin d'argent. On a besoin que le gouvernement...

Le Président (M. Morin): Je vous invite à conclure, M. Bergeron.

M. Bergeron (Richard): Si le gouvernement prétend mettre de l'avant une politique de développement urbain différente pour les prochaines années, bien, qu'il analyse objectivement quelle est la situation des ménages visés et que, s'il y a un complément financier à apporter, qu'il l'apporte.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Bergeron. C'est la fin de notre entrevue. Donc, MM. Bergeron, Camus et Coutu, merci beaucoup, et bon retour à la maison.

Je suspends quelques instants. Et j'invite la Table de concertation Habiter Ville-Marie à se préparer.

Le Président (M. Morin): Donc, nous reprenons nos travaux. Et nous recevons Table de concertation Habiter Ville-Marie. Donc, M. Michaud et Mme Bain, une des deux personnes qui doit nous présenter la personne qui l'accompagne, vous avez 15 minutes.

M. Michaud (Éric): D'accord. Bonsoir. Je vous présente Margaret Bain. Elle est directrice générale d'Inter-Loge, qui est un organisme à but non lucratif qui gère du logement communautaire. Elle est membre du conseil de la table aussi. Et je suis Éric Michaud, le coordonnateur de la table.

Habiter Ville-Marie, c'est une table de concertation qui intervient sur le territoire de l'arrondissement central de Montréal. On regroupe une quinzaine d'organismes communautaires publics, des tables de concertation locales ainsi que des fédérations régionales, qui sont tous intéressés par le développement du logement social communautaire dans l'arrondissement. Notre mission principale est de susciter, appuyer et promouvoir le développement du logement social et communautaire dans l'arrondissement de Ville-Marie en priorisant la réponse aux besoins des populations locales et l'amélioration de la qualité de vie dans une perspective de développement durable.

C'est donc à partir de cette préoccupation principale que nous souhaitons commenter l'avant-projet de loi qui fait actuellement l'objet d'une consultation. Les réflexions présentées dans le présent mémoire découlent notamment d'un plan de développement qu'on a travaillé dans les deux dernières années, en fait, pour justement planifier le développement du territoire du centre-ville. C'est une démarche qu'on s'apprête à présenter aux élus locaux de l'arrondissement et qui a pris beaucoup de temps mais dont on est assez satisfaits et qui nous a d'ailleurs permis déjà d'intervenir sur deux PPU qui ont fait l'objet de consultations, là, dans les derniers mois.

Plus particulièrement, nous aimerions commenter deux dispositions particulières de l'avant-projet de loi, une prévoyant l'établissement, dans le plan d'urbanisme des municipalités, de zones franches d'approbation référendaire et une autre autorisant les municipalités à assujettir de façon réglementaire la délivrance de tout permis de construction domiciliaire à la conclusion d'une entente portant sur l'inclusion de logements abordables.

Je vais faire les commentaires concernant les dispositions concernant le droit référendaire et je laisserai Mme Bain plutôt faire les interventions concernant le logement.

La volonté du gouvernement du Québec d'autoriser les municipalités québécoises à définir, dans leurs plans d'urbanisme, des zones franches d'approbation référendaire à l'intérieur desquelles aucune modification réglementaire ne serait sujette à approbation référendaire est, selon nous, inacceptable de façon générale et a fortiori pour les résidents de l'arrondissement de Ville-Marie, qui souffrent déjà d'un déficit démocratique important au niveau de la gouvernance de leur arrondissement.

En effet, rappelons que les citoyens de l'arrondissement se sont fait enlever sans consultation, suite à l'adoption, le 20 juin 2008, de la loi n° 22, le droit d'élire la majorité de leurs représentants au conseil d'arrondissement de Ville-Marie. Alors que dans les autres arrondissements montréalais les électeurs peuvent élire l'ensemble des membres de leurs conseils, les électeurs de l'arrondissement de Ville-Marie ne peuvent élire que trois des six membres du leur. Le conseil d'arrondissement de Ville-Marie est ainsi composé, depuis le 1er novembre 2009, de trois conseillers élus par les électeurs de l'arrondissement, du maire de Montréal et de deux membres nommés par le maire. C'est donc dire que les citoyens de l'arrondissement de Ville-Marie n'ont plus de prise sur la composition majoritaire du conseil, où sont pourtant adoptés l'ensemble des règlements qui encadrent le développement de leurs quartiers ainsi que de nombreux projets de développement de nature locale ou métropolitaine.

Or, l'avant-projet de loi actuellement à l'étude permettrait au conseil municipal de Montréal d'établir comme zone franche d'approbation... référendaire -- j'ai mis «réglementaire», excusez-moi -- l'ensemble du territoire de l'arrondissement, enlevant ainsi toute possibilité, pour les résidents, de sanctionner ou de contrer les décisions du conseil en ce qui a trait à l'aménagement du territoire.

Un comité conjoint de la ville de Montréal et de l'Ordre des urbanistes du Québec proposait d'ailleurs, au mois de juin 2009, de créer une telle zone franche pour le grand centre-ville de Montréal. La zone proposée à l'époque couvrait la majeure partie de l'arrondissement de Ville-Marie de même qu'une partie des arrondissements du Sud-Ouest et du Plateau--Mont-Royal. Si une telle zone franche d'approbation référendaire était instituée pour le centre-ville, les citoyens de l'arrondissement seraient ainsi non seulement privés du droit d'élire la majorité de leur conseil d'arrondissement, mais également d'exercer leur droit de veto sur tout type de projet approuvé par le conseil.

Nous comprenons bien, par ailleurs, les enjeux particuliers propres au centre-ville de même que la nécessité, pour la ville, de disposer de pouvoirs particuliers afin de favoriser l'adoption de projets ou d'infrastructures à caractère collectif ou métropolitain sur l'ensemble de son territoire et plus particulièrement dans le coeur du centre-ville. Cependant, la ville de Montréal dispose déjà de tels pouvoirs, qui lui sont conférés en vertu de l'article 89 de sa charte. En effet, un règlement adopté en vertu de l'article 89 de la charte n'est pas susceptible d'approbation référendaire. Les projets visés par cet article sont des équipements collectifs ou institutionnels, les grandes infrastructures, les établissements d'envergure métropolitaine ou situés dans le centre des affaires, l'habitation sociale et les biens culturels ou monuments historiques.

En contrepartie de cette perte de droit pour les citoyens, l'article 89 prévoit cependant que la majeure partie des projets de règlement ainsi soustraits à la possibilité d'être l'objet d'un référendum doivent faire l'objet d'une consultation publique effectuée par l'OCPM selon un processus de consultation rigoureux et bien encadré. De telles consultations ont l'avantage de permettre des consultations d'envergure, où de nombreux citoyens et organismes sont généralement impliqués, où le niveau d'information sur les projets soumis est de bonne qualité et où les participants disposent par ailleurs d'un certain temps pour développer et faire valoir leurs positions, contrairement aux consultations tenues par les arrondissements ou différentes instances ad hoc, où la célérité et le manque de rigueur sont généralement la norme. On vient d'ailleurs d'en faire les frais tout récemment.

L'avant-projet de loi actuellement à l'étude ne prévoit, pour sa part, aucun mécanisme de consultation crédible sur les projets autorisés à l'intérieur des zones franches. L'autorisation accordée aux municipalités de créer de telles zones franches constitue donc un recul considérable des droits démocratiques des citoyens, et ce, à un double point de vue.

L'avant-projet de loi propose de plus de soustraire au mécanisme d'approbation référendaire toute disposition adoptée dans le but d'assurer la sécurité publique, la santé publique ou la protection de l'environnement. Une telle disposition nous apparaît, encore une fois, trop large et ouvre la porte à des dérives.

Nous estimons donc que les pouvoirs d'affranchissement par rapport au processus d'approbation référendaire dont dispose déjà la ville de Montréal ne doivent pas être élargis. Au contraire, nous préconisons que le régime de consultation prévu devant l'OCPM soit étendu à toutes les modifications au plan d'urbanisme, à l'exception des modifications mineures, tel que ça avait été le cas lorsque la loi avait été adoptée.

Nous recommandons donc que l'avant-projet de loi actuellement à l'étude soit modifié afin d'en retirer l'autorisation de créer des zones franches d'approbation référendaire. Et nous recommandons également que l'article 83 de la Charte de la Ville soit amendé afin que toute modification substantielle au plan d'urbanisme fasse l'objet de consultations publiques devant l'OCPM.

Je vais maintenant laisser la parole à Mme Bain pour la suite.

Le Président (M. Morin): Mme Bain.

Mme Bain (Margaret): Merci. On parle d'inclusion de logements sociaux et abordables. Nous appuyons par ailleurs vigoureusement l'intention du gouvernement du Québec d'autoriser les conseils municipaux à assujettir par voie réglementaire l'inclusion de logements abordables dans les nouveaux projets domiciliaires. En effet, les municipalités ne disposent pas de leviers réglementaires et financiers suffisants, en particulier dans le contexte actuel de flambée des prix de l'immobilier afin -- bon, je vais me calmer, hein...

Le Président (M. Morin): Vous avez le temps, Mme Bain, vous avez le temps. On vous écoute.

Mme Bain (Margaret): ... -- afin d'assurer un développement mixte et inclusif de leurs territoires. De plus, leur mode de financement actuel, basé essentiellement sur les impôts fonciers, les incite fortement à favoriser le développement de projets domiciliaires haut de gamme -- qui est tristement le cas à Montréal parce que c'est presque rendu exclusivement haut de gamme -- leur permettant d'augmenter leur assiette fiscale. Il faut donc doter les villes d'outils supplémentaires et les contraindre à mieux prendre en compte les besoins de leurs populations en matière d'habitation, à défaut de modifier en profondeur leur mode de financement.

On parle de la question de stratégie de logements abordables de Montréal, l'objectif et résultats. À Montréal, la ville dispose déjà de sa propre stratégie d'inclusion de logements abordables dans les nouveaux projets résidentiels, adoptée en 2005 dans la foulée de son plan d'urbanisme, dont l'objectif est de 30 % de nouvelles unités d'habitation construites sur le territoire de la ville... soient abordables. Malheureusement, cette stratégie comporte plusieurs failles importantes, dont notamment celle d'être incitative et donc aléatoire.

Plus spécifiquement, la stratégie montréalaise vise enfin d'assurer la réalisation de 30 % de logements abordables, dont 15 % de nouvelles unités d'habitation construites sur le territoire de Montréal soient du logement social ou communautaire et que l'autre 15 % de nouvelles habitations soit de logements abordables mais d'initiative privée, donc logements locatifs ou en propriété, souvent des condos.

Le pourcentage ciblé dans le cadre de stratégie d'inclusion, visant à ce que 15 % des nouveaux logements développés à Montréal soient des logements sociaux et communautaires, est nettement insuffisant en regard des besoins de la population montréalaise à faibles et modestes revenus. En effet, la stratégie d'inclusion municipale indique que la population visée par le logement social et communautaire correspond aux ménages dont le revenu annuel brut est de moins de 35 000 $ ainsi qu'à une partie des ménages dont le revenu annuel brut est de moins de 55 000 $. Or, les ménages dont le revenu annuel est inférieur à 40 000 $ représentent 65 % des ménages locataires montréalais et 70 % des ménages locataires de l'arrondissement Ville-Marie.

De plus, la valeur des immeubles sur le territoire de l'arrondissement fait en sorte qu'il est à toutes fins pratiques impossible, pour des ménages disposant d'un revenu annuel de 40 000 $, d'accéder à une propriété abordable sur le territoire de l'arrondissement.

Afin de parvenir à atteindre sa cible de 30 % de logements abordables, dont 15 % de logements communautaires, la ville invite les arrondissements montréalais d'établir pour leurs territoires des objectifs en matière de logements abordables. Ces objectifs devront tenir compte à la fois des objectifs globaux fixés pour l'ensemble de la ville et des besoins potentiels d'intervention sur chacun de leurs territoires. L'arrondissement Ville-Marie ne s'est malheureusement pas encore doté de tels objectifs, malgré les besoins et potentiels importants identifiés sur son territoire.

Le bilan de la stratégie d'inclusion montréalaise a d'ailleurs permis de constater que le pourcentage ciblé par celle-ci en matière de logement social et communautaire, 15 %, était atteint à l'échelle montréalaise mais qu'il ne l'est pas, loin s'en faut, à l'échelle de l'arrondissement de Ville-Marie, où les besoins populationnels sont pourtant plus élevés, toutes proportions gardées, qu'à l'échelle de Montréal. Les données fournies par la Direction de l'habitation de la ville de Montréal démontrent qu'entre 2005 et 2010 380 logements sociaux et communautaires ont été mis en chantier dans l'arrondissement, sur un total de 6 547 mises en chantier, soit un maigre 5,8 % du total. Un tel résultat est plus que décevant. Lorsqu'on le met en parallèle avec la diminution marquée du nombre de logements locatifs loués dans l'arrondissement entre 2001 et 2006 -- on parle d'une diminution de 1 140 logements locatifs loués en moins sur une période de cinq ans -- il y a lieu de s'inquiéter. Au-delà des objectifs et des cibles atteintes, considérons maintenant les leviers utilisés dans la stratégie d'inclusion municipale par rapport à ceux offerts dans le cadre de l'avant-projet de loi. Un des moyens privilégiés par la ville pour atteindre ses objectifs est que les projets immobiliers comprennent plus de 200 unités de logement, sites à caractère public ou sites privés requérant des modifications réglementaires... incluant un minimum de 15 % de logements sociaux et communautaires.

Or, on constate que la grande majorité des projets immobiliers privés autorisés dans l'arrondissement de Ville-Marie prévoient la construction de moins de 200 unités et sont d'emblée soustraits à l'application de la stratégie d'inclusion. La construction de plusieurs projets n'exige d'ailleurs pas de dérogation au règlement de zonage.

Le Président (M. Morin): Mme Bain, juste deux petites secondes. Je suis certain que j'ai l'assentiment de tout le monde pour que vous puissiez finir votre texte parce que...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui? Donc, allez-y. Continuez. Prenez votre temps. On veut vous entendre.

Mme Bain (Margaret): Merci. La construction de plusieurs... Bon. Pour ne nommer que quelques projets approuvés récemment, citons Le Triomphe, 120 unités, le Marianapolis, 150 unités, l'Altoria, 152 unités, le Zéro 1, 170 unités, le Medley -- je pense qu'on connaît ça -- 191 unités, le loft Saint-Alexandre, 194 unités, l'Altitude Montréal, 192 unités, le Beau-Vain, 190, et récemment l'automobile Touchette, 190, 195...

Une voix: Ça, c'est le Beau-Vain.

Mme Bain (Margaret): Beau-Vain? Excuse-moi. C'est vrai. Merci. Donc, le... 190 unités.

Le seuil plancher de 200 unités de logement établi afin de déterminer les projets qui seront soumis à l'inclusion, conjugué au fait que l'inclusion de logements sociaux doive être négociée en contrepartie de dérogations au règlement de zonage, contribue à rendre la stratégie d'inclusion municipale trop souvent inopérante. Nous sommes donc tout à fait favorables à ce que l'inclusion de logements abordables s'applique par voie réglementaire aux projets domiciliaires de plus de 20 unités, qu'ils soient dérogatoires ou non. Nous proposons par ailleurs que l'inclusion de logements sociaux et communautaires soit appliquée in situ dans les projets de plus de 100 unités et que, dans les projets de 20 à 99 unités, une compensation financière soit octroyée à un fonds municipal pour le logement social. C'est sûr que ça comprend aussi le fait que, si le terrain est 100 $ ou 200 $ le pied carré, que cette compensation est équivalente, moins les montants que le gouvernement donne pour les terrains.

Enfin, nous aimerions commenter la notion de logement abordable d'initiative privée intégrée dans la stratégie d'inclusion. En effet, quoique le stratégie prévoie que ce type de logement puisse prendre la forme de logements locatifs ou de condominiums, le marché privé ne produit que des logements de type condominium dans les quartiers centraux de Montréal. De plus, les typologies de logement abordable produites par les promoteurs privés sont systématiquement des unités de petite dimension, des deux et demie, des trois et demie, des fois des quatre et demie, qui ne répondent pas aux besoins des ménages avec enfants, à revenus faibles, modestes et, je dirais même, moyens. La classe moyenne est absolument ignorée aussi dans cette démarche-là.

Enfin, aucune mesure n'est prise par la ville afin d'assurer l'abordabilité des logements abordables à long terme. Ce ne sont donc pas les logements qui sont abordables, dans cette catégorie de logements, mais uniquement le prix de vente accordé au premier acheteur. Donc, l'ensemble de ces motifs nous amènent donc à appuyer la proposition incluse dans l'avant-projet de loi visant à déterminer par règlement ce qui constitue un logement abordable et à en réserver l'achat ou la location aux ménages à revenus faibles ou modestes pour toute leur durée de vie utile.

Nous recommandons que les articles 183 et 184 de l'avant-projet de loi soient modifiés de façon suivante:

«183. Le conseil doit, par règlement et conformément à des objectifs, des stratégies et des cibles définis à cette fin dans le plan d'urbanisme, assujettir la délivrance de tout permis de construction en vue de la construction d'un ensemble domiciliaire à la conclusion d'une entente entre le demandeur et la municipalité portant sur l'inclusion, dans l'ensemble domiciliaire, d'un nombre déterminé de logements abordables, et ce, en fonction des besoins du milieu environnant.

«184. Le règlement doit contenir les règles permettant de déterminer le nombre et le type de logements abordables [et] devront être exigés par l'entente; ces règles doivent prévoir que ce nombre sera déterminé dans l'entente sous réserve d'un nombre minimal...»

Donc, vous avez fait la rédaction. On a précisé qu'est-ce qu'on entendait... faire ça.

Nous recommandons de prévoir dans le projet de loi la constitution de fonds municipaux dédiés aux logements sociaux. Nous recommandons qu'à Montréal les projets de 20 à 99 unités contribuent à un tel fonds par le biais d'une compensation financière et que les projets de plus de 100 logements incluent du logement social in situ.

Nous recommandons que la loi précise la définition de «logement abordable» en établissant une distinction entre le logement social et communautaire et le logement abordable privé.

Nous soutenons l'adoption des dispositions visant à encadrer le logement abordable par règlement et à réserver de tels logements, pour toute leur durée de vie utile, à des ménages à revenus faibles et modestes.

Nous recommandons également l'adoption des dispositions permettant aux villes de fixer par règlement le nombre, le type et la taille des logements abordables, tant sociaux que privés, qui seront construits à l'intérieur d'un projet.

Nous recommandons que le mode de financement désuet et le déséquilibre fiscal qui affligent les municipalités québécoises soient au moins partiellement corrigés afin que leur dépendance aux revenus générés par les condominiums de luxe et les résidences de prestige diminue.

En terminant, nous tenons à vous remercier, la commission, d'avoir accepté de nous entendre et de prendre en compte nos recommandations concernant cet important avant-projet de loi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Bain. Maintenant, nous en sommes à la période d'échange pour une période de 17 minutes. M. le ministre.

M. Lessard: Merci beaucoup et bienvenue. Ville-Marie aura donc été intéressée aux travaux de la commission. On a eu M. Querry, Michel Querry, qui est venu nous présenter des arguments un peu semblables aussi sur la gouvernance de l'arrondissement.

Vous avez entendu tantôt M. Bergeron, qui est un élu à la ville. Lui, il n'a pas l'air à s'inquiéter, là, sur la zone référendaire ou pas, en disant qu'à Montréal ça va tellement tout bien, avec l'Office de consultation, que... Il s'inquiète pour les autres. Quelle est votre préoccupation sur les zones franches, ou autres? Parce qu'il faut vous... puis vous avez l'expérience. Ça fait longtemps que vous faites ça?

Le Président (M. Morin): Mme Bain.

Mme Bain (Margaret): Très longtemps. Je dis toujours que, quand j'ai commencé, j'étais une jeune femme. Je suis pas mal moins jeune en ce moment.

M. Lessard: On a eu le privilège d'être jeunes. Là, on a le privilège d'être moins jeunes.

Alors, vous avez connu les deux régimes, dans le temps qu'il n'y avait pas de référendum, donc ce qui a amené peut-être cette pratique, là, de consultation par un office, etc.

Mme Bain (Margaret): Mais, monsieur...

Le Président (M. Morin): Excusez, Mme Bain. Oui, on va laisser terminer le ministre.

M. Lessard: Oui, c'est juste pour savoir. Vous avez connu les deux régimes. Là, c'est comme un régime mixte, c'est-à-dire qu'il y a déjà des pouvoirs dans la loi, la charte, sur certains équipements métropolitains bien identifiés, de ne pas se soumettre à... alors que, là, on vient cibler pour des objets, requalification, etc., d'avoir, en le disant à la population: Voici la zone... Puis je ne pense pas que ça pourrait s'étendre à toute une zone, mais, que voulez-vous, il y en a qui peuvent avoir l'ambition de dire: Toute la zone est une zone franche, là. Supposons qu'ils poussent l'arbitrage jusque-là, bon, ils rencontrent la population, ils se font massacrer, mais en tout cas ils l'ont fait pareil. Comment vous voyez ça, là? Vous avez connu avant, aujourd'hui, avec certains équipements. Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Morin): Mme Bain.

Mme Bain (Margaret): Je vais le faire un peu en boutade. Je vais dire: Il faut être un peu prudent au niveau de la bêtise humaine, hein? On est tous capables d'être très bêtes dans la vie, et je pense qu'on est rendus, je pense, comme une société qui se veut évoluée et qui se veut sensible. Je peux vous dire, je suis bien tannée de me promener dans les rues avec des pancartes, là.

On gère 400 unités de logement, on en développe presque autant. Donc, on sait qu'est-ce que c'est prendre des risques. Je vous assure que développer des logements au niveau privé versus ce qu'on a à affronter quand on veut développer du logement social, je pense qu'on n'a pas les mêmes outils, on n'a pas les mêmes facilités, puis on ralentit le robinet, hein? Il y a 2 000 unités, là, pour le Québec. Il y en avait 3 000. Il y a déjà eu une période où il y en avait plus. Je pense qu'on conçoit que c'est moins facilitant.

Et on a fait des désastres monumentaux et principalement dans Sainte-Marie--Saint-Jacques. Radio-Canada, je comprends que c'est peut-être avant moi, O.K., mais, tu sais, de décider que, quand on rénove, on bulldoze, on décide on scrape une partie, on décide d'installer une prison, on élargit les choses, les rues, mais on ne consulte personne parce qu'on a raison, je pense qu'on a dépassé ce stage-là. On a une population éduquée. Elle peut contribuer. Il faut avoir un espace de discussion. On a créé des attentes. Je pense que ce n'est pas légitime de permettre à une population d'intervenir, puis après ça d'enlever cette possibilité-là. Et d'autant plus qu'on arrive toujours à des solutions plus intéressantes.

Donc, il y a un espace démocratique qui doit être maintenu, puis un des espaces qu'on trouve extrêmement réussi, c'est l'Office de la consultation publique de Montréal, même si ce n'est pas parce qu'on a intervenu que les gens vont nous suivre. Mais il y a peut-être là un problème au niveau du suivi des recommandations qui sont faites et peut-être qu'il y a un mécanisme qui mérite d'être appliqué, à cet égard.

M. Lessard: D'accord. O.K. On comprend que la zone franche oblige le conseil à définir... Il y a une politique de consultation qui va avec ça, il y a de l'information, mais ils sont obligés de dire le plan, quelle est la zone, quelle est la délimitation pour laquelle ils vont demander un affranchissement au nom des objectifs, critères, etc. Donc, ils présentent un plan politique: Notre plan politique de délimitation de la zone... Voici mon plan. Voici pourquoi je le fais et voici pourquoi je vous consulte. Donc, l'espace démocratique, il est quand même créé, à savoir qu'il témoigne un plan, l'ambition pour une ville, etc., au nom de critères objectifs et tout au long, donc, de la planification. Par la suite, les autres modifications du règlement de zonage à l'intérieur, suite au plan, une fois qu'on s'est... On a communiqué le plan, on est allé devant la population, on l'a adopté. Après ça, les changements de règlement de zonage, on est obligé de faire toujours de la consultation. Alors donc, je veux rien que... Tantôt, M. Bergeron semblait dire qu'une fois que tu l'as fait c'est point de salut, là, tu changes n'importe quoi, puis tu ne reconsultes plus la population. Ce n'est pas vrai, mais on va le préciser dans la loi pour s'assurer que t'es toujours en mode consultation quand tu fais tes changements pour atteindre tes objectifs.

Mais, cet espace-là, là, pensiez-vous que ça existait, ou, à l'hôtel de ville, ils décident de quelque chose, ils ne nous consultent pas, ils prennent la décision puis, à partir de là, ils peuvent faire n'importe quoi?

Le Président (M. Morin): Oui, M. Michaud...

Mme Bain (Margaret): ...M. Michaud va...

Le Président (M. Morin): Oui, j'ai vu ça qu'il aimerait intervenir.

M. Michaud (Éric): On a déjà eu quelques exemples de consultations très rapides dans notre arrondissement et où il n'y avait pas eu de consultation formelle devant l'office. Je peux faire état de l'îlot Voyageur, je peux faire état de la phase I du PPU du Quartier des spectacles, et ça a engendré certains problèmes, selon nous. Par ailleurs, on comprend bien que la ville dispose déjà de pouvoirs pour contourner. Ce qu'on a de la difficulté à comprendre, c'est pourquoi il faut étendre ça à une zone complète plutôt qu'y aller par des projets de certaine nature que, là, on trouve justifiés. Mais par exemple, si la ville de Montréal établissait la zone qu'elle a proposé d'établir dans son mémoire de 2009, bien tout projet dans cette zone-là, d'après notre compréhension, une fois les objectifs atteints, bien là il pourrait être autorisé, peu importe que ça soit un projet de bar comme il y en a eu un, un mégabar, sur la rue Sainte-Catherine, avec vidéopokers, qui ne faisait pas nécessairement l'affaire des résidents mais qui... On ne comprend pas pourquoi ce type de projet là serait exempté au même titre que les autres. Il y a certains types de projets qui sont d'intérêt public ou de nature métropolitaine, là, on comprend, mais on ne comprend pas pourquoi il faut étendre à une zone au complet.

M. Lessard: Bien, l'objectif, c'est plutôt au nom d'un grand ensemble plutôt que du cas par cas, là, évidemment. Ce n'est pas parfait, mais c'est sûrement une solution de compromis qu'on a trouvée. Parce que tout le monde aimait beaucoup ce qu'il y avait dans les chartes des villes de Montréal et Québec, mais ils disaient: Parfois, c'est un peu plus large que d'avoir un centre de femmes battues en plein coeur de... pour lequel le voisin ne veut pas avoir des handicapés, ta, ta, ta, donc bloc ou unité par unité, ou... Alors, on voulait le regarder, on veut forcer aussi qu'ils regardent plus globalement ce qui se passe dans leur quartier, ce qui fait que ça permet de faire pas... On pourrait atteindre bien des objectifs à faire à la pièce ce que, si on l'avait regardé globalement, on n'aurait pas fait. Parce que l'approche à la pièce amène cet élément-là de: Bien, je regarde juste à court terme puis je ne vous présente que du court terme. Globablement, si on veut y aller par la zone franche, je suis obligé d'expliquer mon projet plus à long terme et pourquoi tel enjeu, puis pourquoi telle cohabitation, puis pourquoi la limite termine là et non pas ailleurs, et que... Donc, je pense qu'il y a quand même peut-être un gain, même si on peut y voir une zone de fragilisation.

Le Président (M. Morin): Mme Bain.

Mme Bain (Margaret): Je pense que -- bien, je vais parler pour Montréal -- les Montréalais, c'est des gens assez sophistiqués. Et de penser qu'on veut leur enlever le droit de s'impliquer dans une démarche de développement avec une consultation, c'est... Je m'excuse, je ne suis pas l'experte et je ne pense pas que nos conseillers le sont aussi, et c'est pour ça que je trouve qu'une institution plus formelle, moins intéressée, est plus appropriée pour effectivement mener à bien une consultation et un peu moins... oui, un peu désintéressée par la fonction de politique. Donc, pour moi, c'est un des écueils de penser qu'on peut avoir des rencontres, puis on considère... Aujourd'hui, on a une rencontre. Ça commence à 5 heures, ça finit à 6 heures. On a pris les décisions. Merci, bonsoir. C'est comme ça que ça se passe dans la réalité.

M. Lessard: Et, si c'était l'Office de consultation qui déterminait les zones franches pour faire les consultations? C'est supposé être un organisme connu, tout le monde me l'a vanté, l'office de... Je les ai rencontrés, d'ailleurs, dans ce cadre-là.

Le Président (M. Morin): M. Michaud.

M. Michaud (Éric) Il y aurait un élément au niveau de l'office qui serait à améliorer, cependant, parce qu'il y a beaucoup... Les citoyens, quand ils interviennent au niveau de l'office... Nous, on a intervenu souvent. On met beaucoup d'énergie dans ça. Ça mobilise l'énergie de beaucoup de monde. Ça prend quand même des moyens financiers relativement importants. On trouve qu'il y a une lacune au niveau du mécanisme de suivi. Quand la municipalité prend sa décision... Et ça, d'ailleurs, ça a fait l'objet d'une recommandation de l'office en 2008, et ils l'ont répété, je pense, depuis. La ville s'était engagée à assurer ce suivi-là. Ils ne l'ont pas fait. C'est d'expliquer... On décide qu'on retient telle recommandation, on ne retient pas telle autre. Ça va, mais qu'on explique au moins à la population, qui s'est donné la peine d'intervenir, pour quel motif on fait tel choix et on ne fait pas tel autre. Donc, ça, pour nous, c'est une amélioration importante qu'il faudrait apporter au processus.

M. Lessard: O.K. Tout le monde comprend que ce n'est pas parfait, c'est à parfaire. Mais on nous dit qu'en général ça fait bien le travail. ...pour faire le développement du logement, on a introduit la notion de logement abordable, l'obligation de tenir compte, sur le logement... Vous en avez visité beaucoup, de projets. Est-ce que le déclencheur à 200 est trop élevé à Montréal? Parce qu'évidemment on peut en avoir contre les projets à 192, à 188, à 187. Bien, à vous écouter, tu sais, ils ont mis le déclencheur trop haut, à 200. Vous m'avez tout nommé des projets de plus de 150, à peu près. Alors, est-ce que... Là, les municipalités vont avoir la latitude de déterminer le déclencheur pour faire du logement abordable, mais on me disait que souvent c'est en bas de 200, ce qui fait qu'en général ils ne font jamais ou pas de logement abordable. Est-ce que vous trouvez que la cible est trop élevée?

Mme Bain (Margaret): On a des vieux quartiers...

Le Président (M. Morin): Mme Bain.

Mme Bain (Margaret): Pardon.

Le Président (M. Morin): Mme Bain, à vous.

Mme Bain (Margaret): Merci. Excusez.

Le Président (M. Morin): Non, c'est parce que vous êtes deux, puis ceux qui transcrivent, là, il faut qu'ils sachent qui parle.

Mme Bain (Margaret): Parfait. On a des vieux quartiers, hein? Ce n'est pas adapté à ce genre de... Tous les projets dont je vous parle, c'est dans le centre-ville de Montréal. Donc, imaginez-vous Saint-Jacques, le quartier Sainte-Marie, Hochelaga. Tu sais, c'est des vieux quartiers. C'est des triplex, en grande partie. Donc, je pense que c'est carrément inadapté à ce genre de développement là.

M. Lessard: Donc, ça ne correspond pas à tout. Je pense que la ville de Montréal le reconnaît. Mais en général, pour les avoir fréquentés, ça semble mieux que rien. Parce qu'avant il n'y avait rien. Alors, on s'inspire de Montréal un peu, mais on va leur donner plus de latitude. Il y a bien des villes au Québec qui disent: Moi, 200, je n'en ferai jamais 200, donc on ne va pas adopter quelque chose qui ne se réalisera pas. Vous parlez de moduler de 20 à 99. Écoutez, ils vont avoir la latitude de pouvoir le faire. Maintenant, est-ce qu'un déclencheur automatique, c'est... Il y en a qui disent oui, il y en a qui disent non. Donc, on est à regarder ça.

Vous parliez de Faubourg Québec, à ma connaissance, des anciens territoires de Radio-Canada, pourtant, qui sont assez cités en bon exemple sur la mixité, sur la qualité de l'aménagement durable, etc., donc des coopératives, du logement privé. Honnêtement, pour l'avoir visité... Je vous entendais critiquer fortement. Je me disais: Ça ne doit pas être de ça qu'elle parle. Mais il semble que oui. Alors, moi, je le donne souvent en exemple, et à Montréal on me dit que c'est...

Mme Bain (Margaret): Vous avez raison de le faire, là. J'étais là au début. Je suis peut-être la seule qui est encore là.

M. Lessard: O.K. Alors, quelle est la critique? C'est qu'ils ne vous ont pas consultés pour savoir ce qu'ils allaient faire? Puis tout ce qui a été fait a quand même été bien fait. Mais là il y a peut-être les usages, là, si...

Mme Bain (Margaret): Non, non, là, on a marché par rapport de force, là. On est dans un autre monde, là. Tu sais, on parle d'au-delà d'il y a 20 ans, le début de Faubourg Québec, O.K.? Donc, on a établi un rapport de force. C'est-u comme ça qu'on veut développer des choses pour... Parce que la mission de loger notre population, ce n'est pas une mission qui est communautaire. C'est les organismes communautaires qui ont assumé ça. C'est toutes les villes. Ils ont une responsabilité face à loger ces gens.

M. Lessard: Mais on est dans, quand même, un petit changement de mentalité parce que dans le temps, le logement social, on mettait ça le plus loin possible. On le mettait en dehors des zones, pour ne pas que ça nuise. Alors, on est plutôt rendu à de la mixité, de la cohabitation, en fait, même.

Mme Bain (Margaret): J'espère qu'on a joué un petit rôle là-dessus.

M. Lessard: Oui, bien, sûrement. Parce que, moi, je regarde ça peut-être avec la lorgnette de la fin, là, à savoir que, quand j'y vais, c'est construit, et je vois, ça a fait des petits dans la ville, la reconversion de bien des secteurs et des quartiers. L'Hôpital Frontenac, exemple, on aurait pu faire une bataille puis dire: On rase tout ça. Puis c'était du privé qui était détenu, puis ils ont fait une conversion. Puis aujourd'hui on en a plusieurs, plusieurs, plusieurs exemples à Montréal: Angus, etc. Mais je pense que par philosophie les villes ont adhéré d'intégrer et favoriser le développement durable. On le fait aussi. Mais je vois que vous faites une longue combattante depuis plusieurs années. Probablement que c'est toutes ces batailles-là... Vous trouvez qu'il n'y en a pas assez dans le quartier de Ville-Marie, évidemment. Bon.

Vous avez parlé de la stratégie de logement du Québec. On ne touche pas que le logement communautaire et donc on favorise... Il y a une partie de non-accessibilité à Montréal qui fait que les gens s'en vont rester ailleurs, carrément. Alors donc, je pense que les villes, en documentant... Puis, bon, la ville augmente en population à toutes les années, sauf qu'elle est de moins en moins bien nantie. Alors donc, soit qu'ils demeurent sur l'île et ils s'appauvrissent, soit qu'on leur donne un espace puis ils s'enrichissent un peu. Mais je mets au défi bien du monde de rester au centre-ville de Montréal. Honnêtement, c'est un petit défi de trouver le logement approprié.

Le Président (M. Morin): Merci, monsieur, Mme Bain. Le temps est terminé. Vous pourrez revenir avec les questions du député de Blainville. M. le député.

M. Ratthé: Merci. Bonjour, Mme Bain, bonjour, monsieur. Écoutez, j'avais en tête de prendre le même préambule que le ministre il y a quelques minutes, sur les deux thèmes d'abord que vous abordez, le logement social et sur la consultation ou du moins les zones franches. J'écoutais M. Bergeron dire que dans le cas de Montréal il n'y avait pas de problème, ni d'un bord ni de l'autre, mais que les problèmes seraient peut-être un peu plus ailleurs. Mais effectivement, à vous entendre parler, il y a quand même des solutions intéressantes, je pense, que vous apportez. M. Bergeron disait quand même qu'en bout de ligne il trouvait que le concept de zone franche était assez vague, qu'on devrait peut-être le spécifier davantage puis que peut-être, à la limite, et il l'a dit peut-être du bout des lèvres mais il l'a quand même dit, il faudrait garder le référendum au bout. Et on a parlé beaucoup d'implication. Et ce que je vous ai entendu dire, c'est qu'on devrait aller bien au-delà.

Si on réussissait à rencontrer ces objectifs, donc, de consultation, d'implication, vous nous soulevez peut-être... l'Office de consultation pourrait être impliqué. S'il y avait malgré tout une implication régulière, est-ce que déjà là ce serait acceptable, pour vous? Est-ce qu'on devrait quand même, en bout de ligne... Mettons que tous ces mécanismes-là sont mis. On parle d'office de consultation, d'implication, de consultation. Si on fait des gros efforts, là, tout le long du processus, d'incorporer et de s'assurer de la participation du citoyen, est-ce que, selon vous, un peu comme M. Bergeron dit, est-ce qu'à la limite on devrait quand même se garder une sécurité puis se dire: Bien, on devrait quand même garder le référendum, ou, d'après vous, ce serait suffisant?

Le Président (M. Morin): M. Michaud.

M. Michaud (Éric) C'est notre point de vue. C'est qu'on pense que, pour certains types de projets, on trouve que le système fonctionne relativement bien. Il y aurait peut-être une autre catégorie à rajouter dans l'article 89 de la charte, mais on considère que d'étendre la zone, de retirer le droit référendaire sur l'ensemble d'une zone, sans du tout prendre en considération la nature du projet qui va être exempté, pour nous, il y a un risque de dérapage. Et par... Bien, je reviens avec l'histoire du fameux bar, là. Pour nous, c'est problématique, parce qu'il reste qu'en bout de ligne, dans certains cas, le référendum reste le dernier recours, et en particulier dans l'arrondissement de Ville-Marie, où les citoyens ne peuvent pas sanctionner, au bout de quatre ans, leurs élus si jamais ils ne sont pas satisfaits de certains choix.

M. Ratthé: Oui, effectivement. Mais effectivement on peut comprendre aussi que le référendum serait beaucoup moins utilisé, même s'il est encore là, si effectivement il y avait de la consultation, s'il y avait une implication surtout au niveau des citoyens. M. Bergeron allait même jusqu'à dire: Bien, écoutez, peut-être que, même si on adopte une zone au complet, on devrait peut-être aussi aller... on sera peut-être obligé de revenir en arrière. C'est un peu ce qu'il nous disait. On les laisserait aller puis on serait peut-être obligé de revenir en arrière puis dire: Bien, même si la zone franche au complet a été adoptée, bien il faudrait peut-être consulter pour chacun des projets, même si on les a vus dans l'ensemble. Je pense que ce serait une idée intéressante.

Et ce que vous nous dites aujourd'hui, ça rejoint ce que certains disent aussi, c'est: Consultation, oui, implication, oui. Donc, on vient de réduire de beaucoup les chances que les gens s'y objectent, hein? Mais on aimerait quand même garder, on va dire souvent, la ceinture et les bretelles. On voudrait quand même se garder un petit recours, surtout que je comprends que chez vous vous nous dites: Bien, nous, on n'a pas le loisir de changer au bout de quatre ans, là. Je vous entends bien là-dessus.

Du côté des logements sociaux, vous êtes le troisième groupe aujourd'hui qui vienne nous parler d'obligation. Alors, on a eu évidemment... Même M. Bergeron y fait allusion dans son mémoire. On a eu également, bien, vous. Vous faites allusion... vous dites: Il faudrait qu'il y ait une obligation d'un minimum de logement social. Évidemment, l'Association des groupes des ressources techniques du Québec aussi nous ont parlé d'obligation.

Vous parlez de modulation. Est-ce qu'on pourrait aller aussi dans un sens de pourcentage, si on ne voulait pas moduler, dire: Bien, écoutez, il faudrait qu'il y ait un pourcentage minimum dans tous les cas? Je ne sais pas, moi, je mets un chiffre de 10 % ou de 15 %. Donc, si on fait 10 logements, il en faut un absolument. Ou, selon vous, la modulation est la meilleure approche au niveau des logements sociaux?

Mme Bain (Margaret): ...des moyennes, hein? À un moment donné, on construit, et il faut avoir un partage, là, décent. Tu sais, ce n'est pas: Il y a 15... Tu sais, ce n'est pas une équation parfaite, mais on doit quand même arriver à un pourcentage qui se tient. Puis cinq... Là, on fait plus de constructions. L'impact sur le reste du parc locatif est important. Il y a pression à la hausse. On est en train de désorganiser... il y a une désorganisation sociale. On doit se poser la question: Comment on construit nos villes? C'est quoi, l'ingrédient qui fait que ça marche? J'ai toujours dit que Montréal marchait bien parce que c'était une ville pauvre, donc la mixité s'est faite automatiquement. Mais, maintenant qu'on a la décision qu'on... on est en train de la déstructurer puis désorganiser, tu sais, puis on doit trouver des solutions in extremis pour garder nos créateurs dans la ville. Parce que, pour quelqu'un qui flashe en avant puis qui soit intéressant, il y a des fourmis travailleuses en arrière. Donc, oui, au niveau de la CDEC. On s'implique aussi beaucoup au niveau de... On a développé quelque part le Chat, dans lequel tu as énormément de créateurs, pour dire: Oui, on doit garder en ville ces créateurs-là. Ils fournissent tout le travail pour le milieu de création. Donc, la même chose pour le logement. On a besoin de travailleurs. On ne les paie pas tous 100 000 $. Donc, il y a comme une logique de développement.

Sur le plan économique, c'est une bonne solution. C'est difficile de juste discuter de logement social, communautaire comme si c'était une bête. Tu sais, ce n'est pas... Ça vient je ne sais pas d'où, là, comme si, nous autres non plus, on est soit des militants, puis c'est du logement social, puis on a ça dans le front, puis... C'est assez décevant de voir ça comme ça parce que, moi, je pense que ça fait partie d'une approche globale. Il y a besoin de différents modes de tenure. C'en est une qui est légitime. Et on voit que, quand on réussit à le maintenir dans certaines proportions... Là, on dit 15 %. Ça pourrait être plus. Mais aujourd'hui on peut-u faire ce pas-là?

Et, au niveau du Centre-sud, effectivement, ce qu'on demande... Le Centre-sud, Sainte-Marie--Saint-Jacques, là, parce que ça change tellement souvent, là. Je suis presque arriérée quand je dis Centre-sud, hein? Parce que ça, c'est comme coincé entre Amherst puis Dieu sait, là... On construit des nouveaux logements, donc il devrait y avoir une proportion de 15 %. Donc, qu'on trouve la façon de le faire. Le maire nous dit: Bien, on ne peut pas le faire dans le centre-ville, ce n'est pas possible, donc on va le faire plus... Oui, on est dans le plus, là. Mais là on ne peut pas le faire encore parce que vous en avez trop.

Donc, tu sais, à un moment donné, je pense qu'il faut être fair-play pour tout le monde. Tout le monde a le droit à un logement. Les gens sont relativement... Dans Sainte-Marie, les gens travaillent très fort. C'est des revenus précaires, mais ils ont un pourcentage de travailleurs qui est plus que la moyenne de Montréal. Donc, il y a comme une iniquité. Effectivement, moi, je pense, quand on construit nos villes, quand on les développe, quand on les rénove, on doit avoir ce souci-là. Puis, si j'avais le minimum d'outils que le privé avait, il y en aurait, du logement. Puis on ne demande même pas ça, là. On demande simplement: On peut-u avoir une certaine équité de traitement? Et c'est pour ça que je dis: «Put the box where your mouth is», hein? Si tu dis que tu es prêt à faire ça, mets les outils en place pour que ça se passe, pas qu'on soit là en train de téter, puis expliquer, puis convaincre. Tu sais, tous les outils financiers qui sont...

Une voix: ...

Mme Bain (Margaret): Oui, je le sais, mais je suis partie. Tous les outils financiers qui sont fournis au niveau du privé...

Le Président (M. Morin): ...

Mme Bain (Margaret): J'ai fini. Et là c'est l'outil qu'on demande pour simplifier la démarche, que nos énergies ne soient pas dépensées à convaincre quelqu'un qui n'est pas intéressé mais de réaliser des choses qui sont intéressantes pour la ville.

Une voix: ...

Mme Bain (Margaret): Et je pense qu'on fait la preuve -- excuse -- qu'on est impliqués dans la réussite de cette ville-là.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Bain, c'est parce que tantôt on vous a donné beaucoup de temps, et là le député de Blainville veut en savoir plus. Mais je ne peux pas vous laisser tout le temps.

M. Michaud (Éric): Me permettez-vous juste de...

Le Président (M. Morin): Un instant. Oui, monsieur...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Un instant. Oui, M. Michaud. Oui, le député de Blainville... mais, si vous êtes court...

M. Michaud (Éric): Juste pour un complément de réponse pourquoi on a mis la barre... on a fait une modulation 29-99 et 100 et plus, c'est qu'on pense que c'est un peu difficile de demander dans des projets... ça va demander une cohabitation qui n'est pas toujours facile, ne serait-ce qu'au niveau administratif, une formule condominium. Donc, on pense que, dans les plus grands projets, 100 logements et plus, le partage, de façon générale, peut mieux se faire. Puis, dans les plus petits projets, bien là on demande une contribution financière équivalente à la cession pour un plus grand projet. Mais là ça viendrait justement bonifier puis résoudre une partie des problèmes de financement du logement social aussi, parce qu'actuellement on est pris avec ce problème-là, et, pour nous, c'est une avenue qui est intéressante, plutôt que de...

Le Président (M. Morin): M. Michaud...

M. Michaud (Éric) ...d'essayer d'étirer les hypothèques puis d'augmenter le fardeau des locataires.

Le Président (M. Morin): M. Michaud...

M. Ratthé: On sent bien toute la... M. le Président, on sent bien toute la ferveur de ces gens-là dans leurs débats et...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ratthé: Mais je pense qu'on comprend bien, puis effectivement ça déborde de beaucoup, là, l'appellation «logement social». Sur l'île de Montréal, on se rend compte qu'il y a... Vous faisiez juste une allusion aux types de logements qui sont construits. Vous n'avez pas été les premiers à nous le dire qu'il y a des gens aussi qui s'en vont parce qu'il n'y a pas de cinq et demie, il n'y a pas de six et demie, on n'est pas capable de recevoir les familles. Ce que je vous disais tantôt, c'est correct, là, je vous entendais, puis c'est bien de faire cette nuance-là puis d'exprimer qu'on n'est pas juste dans le logement social. Il y a une problématique réelle de pouvoir se procurer un accès à la propriété ou un logement sur l'île de Montréal. On sait que ça représente plus de 42 %, maintenant, du revenu des familles. C'est beaucoup d'argent.

Et je pense que vous n'êtes pas les seuls à nous dire aujourd'hui... Vous êtes le troisième groupe à nous dire qu'il devrait peut-être... Vous avez parlé d'obligation, mais je pense que le message qu'on envoie au ministre, c'est de dire: Peut-être qu'il faudrait être un petit peu plus incitatif que juste de dire «pourrait», là. Est-ce qu'on veut aller jusqu'au «doit»? Je comprends le ministre. Est-ce qu'on veut obliger absolument? Mais je pense qu'on vous entend bien, vous et d'autres groupes. M. Bergeron faisait la même chose. D'autres ont dit: Bien, il faudrait peut-être insister davantage que... plus que le «peut» ou «on aimerait que». Là, on sent que... Parce qu'on veut évidemment que ça se réalise. Et j'entends bien vos recommandations de ce côté-là.

Écoutez, c'est fort intéressant, ce que vous nous avez amené. Moi, je... Oui, vous avez pris un certain temps, mais c'est avec plaisir que je vous ai entendus, parce qu'on sent que vous prenez le développement de votre secteur, de votre quartier, de votre ville à coeur, et c'est dans l'intérêt de tous les citoyens, évidemment. Puis je vous remercie d'avoir fait ces représentations, de nous avoir présenté votre mémoire. C'est fort apprécié. Merci beaucoup. Moi, ça va être tout, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Blainville. Je voudrais vous dire aussi que les députés qui siègent autour de cette commission ont la même passion que vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Je vous souhaite un bon retour à la maison. Soyez prudents parce qu'on veut vous garder.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Merci. Alors, l'ordre du jour étant épuisé, j'ajourne les travaux de la commission au jeudi 15 septembre, à 9 h 30.