Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Trottier): À l'ordre, s'il vous plaît! Bien, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Et je rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme.

Et, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Trottier): O.K. Pour ce qui est de l'ordre du jour, aujourd'hui nous allons avoir l'occasion d'entendre la ville de Québec, la Fédération québécoise des municipalités, le Conseil québécois du loisir, également des intervenants plus personnels: M. Christian Noël, M. Roméo Bouchard, Mme Louise Gratton, M. Dominique Jean et M. André Querry. Et normalement nous devrions ajourner à 17 h 45.

Je voudrais vous dire également que ça me fait plaisir de présider cette commission parce qu'à titre d'ancien maire et à titre d'ancien préfet c'est un sujet qui m'interpelle beaucoup. Et je pense que les travaux que nous allons faire vont contribuer à améliorer l'encadrement juridique qui permet aux municipalités de bien se gérer.

Je rappelle que les intervenants ont 15 minutes pour nous faire l'exposé de leur mémoire, qui sera suivi d'une période de 45 minutes d'échange avec les membres de la commission. Et je vais demander dès maintenant au porte-parole de l'organisme de s'identifier et de présenter ceux qui l'accompagnent.

M. Picard (François): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Je suis François Picard, vice-président du comité exécutif à la ville de Québec. Je suis accompagné, à mon extrême gauche, de M. Louis Bourcier, qui est directeur des relations gouvernementales et municipales; ici, M. Denis Jean, directeur de l'urbanisme à la ville, donc la personne qui travaille avec la loi quotidiennement; et Me Isabelle Bouchard, à ma droite...

Une voix: ...

M. Picard (François): ...Chouinard, qui est directrice du droit public, également qui a à travailler quotidiennement avec la loi.

Je peux débuter la lecture de mon mémoire. Alors, je vous remercie de me permettre d'intervenir sur cette importante démarche entreprise par le gouvernement du Québec, soit la révision des dispositions législatives relatives à l'aménagement du territoire et à l'urbanisme.

Après une longue période de réflexion et de consultation, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire a choisi de présenter un avant-projet de loi pour faire connaître sa proposition législative en aménagement du territoire. Il s'agit d'une approche prudente qui permettra de mieux prendre en considération les nombreux commentaires des intervenants concernés. Cet exercice de consultation est fondamental, et je souhaite vivement que le projet de loi qui en résultera constitue un véritable projet de partenariat entre le gouvernement et les municipalités. Le développement efficace et harmonieux de ces dernières et des régions du Québec en dépend.

Les préoccupations de la ville de Québec à l'égard de la modernisation de la LAU ne sont pas récentes. Ainsi, je rappelle aux membres de la commission que le 7 juillet 2008, donc il y a environ trois ans, le conseil de ville appuyait les recommandations du rapport Bâtir un partenariat performant entre les citoyens et les élus dans la poursuite de l'intérêt collectif. Ce rapport avait été commandé au cabinet d'avocats Langlois Kronström Desjardins par le caucus des grandes villes de l'UMQ. Cette dernière souhaitait soumettre au gouvernement des recommandations pour revoir en profondeur les mécanismes de participation des citoyens aux décisions en matière d'aménagement du territoire.

Ce rapport dénonçait notamment le fait que la loi mette l'accent sur les intérêts particuliers plutôt que sur l'intérêt collectif, par exemple l'approbation des personnes habiles à voter -- dont je rediscuterai plus loin -- qui confère à quelques citoyens un droit de veto sur la réalisation d'un projet de développement dûment approuvé par des élus. Ainsi, ce mécanisme plutôt paradoxal, d'un point de vue démocratique, permet à un petit groupe d'opposants un tant soit peu organisé de saborder un projet de développement approuvé par l'ensemble des élus municipaux.

La loi actuelle est problématique à bien d'autres égards, comme le soulignait aussi le rapport. Par exemple, les avis publics sont souvent complexes, et les informations disponibles sur un projet sont insuffisantes. La faible participation des citoyens aux consultations publiques liées à l'aménagement est également dénoncée par le rapport. Pour les rédacteurs, cette participation au processus décisionnel est essentielle pour que les citoyens puissent jouer leur rôle d'influence auprès des élus, même si ultimement ce sont les élus qui demeureront toujours imputables de leurs choix.

Aujourd'hui, nous sommes toujours confrontés aux mêmes problèmes et aux mêmes choix. J'espère de tout coeur que cette démarche de révision majeure, entreprise il y a plusieurs années, trouvera son aboutissement au cours des prochains mois. Depuis longtemps, la ville de Québec consacre beaucoup d'énergie et de ressources à la planification du développement de son territoire, et nous sommes soucieux de poursuivre notre travail de manière autonome et responsable, tout en impliquant activement les citoyens de Québec.

La ville de Québec se réjouit de constater que le ministre et son équipe ont retenu une approche qui confie au monde municipal des pouvoirs habilitants larges et généraux. Nous accueillons avec satisfaction cette souplesse, qui sera sans doute porteuse d'une créativité accrue en matière d'aménagement urbain. Des outils innovateurs, comme la réglementation à caractère incitatif, sont également mis à la disposition des municipalités, et nous saluons ces initiatives.

Ces remarques préliminaires étant faites, vous me permettrez de m'attarder aux aspects du projet de loi avec lesquels nous sommes un peu moins à l'aise. Ils concernent la participation des citoyens aux décisions d'aménagement, la lourdeur procédurale et la démocratie métropolitaine.

Avant de vous livrer mes commentaires sur le fond de l'avant-projet de loi, je tiens à mentionner que la ville de Québec désire conserver un partenariat fort avec le gouvernement, notamment pour la réalisation des grands objectifs qu'elle poursuit en matière de transport, d'urbanisme, de développement et d'environnement. La nouvelle Loi sur l'aménagement durable et l'urbanisme doit permettre le maintien de la nature et de la qualité de cette relation.

La participation des citoyens au processus d'aménagement du territoire est indispensable, nous en sommes convaincus. Cependant, il importe que cette participation soit consultative plutôt que décisionnelle. Comme je le mentionnais tout à l'heure, la ville de Québec a pris position en 2008 pour demander l'abrogation de la procédure d'approbation des règlements par les personnes habiles à voter en appuyant les recommandations d'un rapport commandé par l'UMQ, et nous réitérons notre position à cet égard. Nous réclamons aussi le droit pour la municipalité de décider d'en soustraire tout son territoire. Les élus municipaux assumeront ce choix politique. Au besoin, la décision pourra avoir une portée temporaire et devoir être réitérée régulièrement.

Examinons les motifs qui militent en faveur de ce changement. D'abord, un processus d'information et de consultation bien préparé et bien mené est souvent préférable à une approbation référendaire. Nous expérimentons depuis plusieurs années ce genre de démarche par l'entremise des conseils de quartier et nous y constatons une participation citoyenne démocratique et constructive. Aussi, les conseils influencent les décisions d'aménagement de façon positive plutôt qu'en empruntant le chemin de l'opposition organisée. Les citoyens qui y participent apportent un éclairage inestimable aux élus, qui s'en inspirent lorsque vient le temps de prendre leurs décisions.

Dans les années quatre-vingt-dix, en mettant en place les conseils de quartier, la ville de Québec a fait le choix d'impliquer concrètement ses citoyens dans le processus décisionnel. Ce choix émane clairement de l'importance de la place qu'occupe la démocratie en action pour la ville de Québec et il demeure toujours prioritaire pour nous et notre administration.

Contrairement à ce que la loi actuelle encourage, les élus municipaux considèrent d'abord l'intérêt collectif, même s'ils prennent en compte l'impact de leurs décisions sur les intérêts individuels. Ainsi, la procédure d'approbation des règlements par les personnes habiles à voter fait primer les intérêts individuels sur l'intérêt collectif et met de l'avant un aménagement qui repose souvent sur le principe du «pas-dans-ma-cour». Évidemment, ce n'est pas de cette manière que nous voulons planifier l'aménagement de la ville de Québec conformément aux orientations gouvernementales liées aux gaz à effet de serre, au développement durable, au transport et à l'aménagement.

Jusqu'ici, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoyait que les modifications réglementaires induites par le plan d'urbanisme n'étaient pas assujetties au processus d'approbation référendaire. L'avant-projet de loi prévoit que ces modifications ne pourront plus se faire sans que la municipalité ne précise, dans son plan d'urbanisme, que ce secteur est affranchi, ce qui ne pourra se faire qu'à certains endroits et à certaines conditions. Ainsi, d'un côté, le gouvernement conseillera aux municipalités d'appliquer certains principes urbanistiques parce qu'ils sont d'intérêt collectif, et, de l'autre, les municipalités verront certaines de leurs décisions bloquées par les personnes habiles à voter d'un secteur.

Par ailleurs, la procédure d'approbation des règlements par les personnes habiles à voter a toujours été une source d'insécurité juridique, puisqu'elle est complexe et qu'une défaillance dans sa mise en oeuvre peut affecter la validité du règlement. Nous croyons que ce phénomène ne pourra que s'accentuer si les dispositions de l'avant-projet de loi sont finalement adoptées. Je vous réfère aux pages 5 et 6 de notre mémoire à ce sujet. Les problèmes que nous y soulevons seraient résolus si on abrogeait tout simplement la procédure d'approbation référendaire.

L'article 218 de l'avant-projet de loi illustre bien la lourdeur du processus réglementaire lorsque des dispositions sont sujettes à l'approbation référendaire. Ainsi, la municipalité devra ouvrir autant de registres qu'il y a de dispositions assujetties et de secteurs concernés. Pour nous, administrativement, cela a un impact majeur. Cela signifie que pour chaque secteur il faudra à chaque fois identifier la liste des personnes habiles à voter. Comme les personnes habiles à voter ne seront pas nécessairement à même d'identifier les impacts de chaque disposition, elles signeront sans doute tous les registres lorsqu'elles voudront s'opposer à une modification. La nouvelle loi doit permettre aux municipalités d'abroger cette procédure sur leurs territoires.

Même s'il prévoit certains allégements, par exemple la transmission de copies de documents à des organismes partenaires, l'avant-projet encadre davantage le processus conduisant à l'adoption des schémas, plans et règlements jusqu'au point où il pourrait affecter la sécurité juridique des actes adoptés. Les exigences de l'avant-projet sont si imposantes qu'une irrégularité pourra toujours être soulevée.

On doit aussi souligner l'apparente contradiction entre le fait que le gouvernement libère les municipalités de tout encadrement, au plan réglementaire, en leur donnant carte blanche dans le libellé des pouvoirs habilitants, et la rigueur excessive, au plan procédural, que l'avant-projet de loi introduit. Par exemple, un rapport de consultation doit rendre compte de l'information fournie par l'organisme compétent et fait état des préoccupations exprimées, des questions soulevées, des commentaires et des suggestions reçues, ainsi que des réponses et des explications données durant la consultation. Les municipalités devront s'engager, d'après nous, des sténographes pour s'assurer de répondre aux exigences de la loi et ainsi assurer la pleine sécurité juridique du processus. On peut se demander quelle est la plus-value, au plan démocratique, du dépôt de documents si exhaustifs et si volumineux qu'ils ne seront lus que par quelques personnes.

Autre exemple, les documents adoptés doivent être accompagnés d'un diagnostic faisant état des données factuelles et prévisionnelles prises en considération dans l'établissement de son contenu et d'une analyse des incidences significatives anticipées de sa mise en oeuvre sur l'environnement. Cette disposition nous incite à nous questionner sur la confiance que porte le législateur à l'endroit du jugement des élus et des fonctionnaires municipaux et des informations sur lesquelles reposent leurs décisions. Avec le terme «décisions», je termine la question de processus référendaire et de la lourdeur administrative et j'en viens au triple veto à la Communauté métropolitaine de Québec. Pour des raisons que la ville de Québec a déjà exposées, la règle de la triple majorité, qui s'applique uniquement à la Communauté métropolitaine de Québec, doit être abrogée. La règle de prise de décision devrait être la même au conseil des deux communautés métropolitaines, soit au deux tiers des voix exprimées. Je me suis souvent exprimé sur cette question-là. Nous croyons que ce qui est bon à Montréal devrait être bon pour la région de Québec également. La triple majorité est une règle antidémocratique. Elle permet aux représentants d'une très faible minorité de la population d'empêcher l'adoption d'un document métropolitain, par exemple moins de 5 % de la population si l'on prend l'exemple hypothétique des représentants des deux MRC.

La règle de prise de décision aux deux tiers des voix exprimées est déjà un compromis avantageux, d'autant plus que cette règle ne permet pas à l'agglomération de Québec, qui représente pourtant près de 74 % de la population, d'imposer ses vues. L'agglomération de Québec ne détient en effet que neuf sièges sur 17 au conseil de la CMQ, dont l'un est attribué au président et un autre au maire de la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures. Si tous les représentants de l'agglomération de Québec s'entendent sur une proposition, il faut, pour obtenir les deux tiers des voix, rallier quand même trois membres additionnels du conseil de la CMQ. C'est là une garantie suffisante pour assurer la concertation recherchée.

La ville de Québec a développé une bonne expertise en matière d'aménagement du territoire et d'urbanisme et elle élabore ses plans d'aménagement de manière structurée et évolutive. Par ailleurs, la ville de Québec exerce son leadership à la communauté métropolitaine et elle sait insuffler à ses partenaires une vision commune, par exemple pour la protection des bassins versants des principales prises d'eau potable de son territoire. Les citoyens de Québec participent activement à la vie municipale et ils sont fréquemment consultés et impliqués dans le processus décisionnel. La ville de Québec souhaite que la future loi sur l'aménagement durable et l'urbanisme allège les contrôles et les procédures pour lui permettre de réglementer plus efficacement.

Nous avons tout mis en oeuvre pour réduire les délais associés à la production de règlements, de façon à ne pas retarder indûment la réalisation de projets importants sur notre territoire. Malheureusement, les dispositions de l'avant-projet de loi, si elles sont retenues, saperont nos efforts. La procédure d'approbation référendaire des règlements doit être abrogée. Elle appartient à une époque révolue, celle où les municipalités ne planifiaient pas l'aménagement de leurs territoires.

Je vous remercie, M. le Président, Mmes et MM. les députés. Nous sommes disponibles, évidemment, pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Trottier): Je vous remercie pour la présentation de votre mémoire. Nous allons procéder maintenant à la période de questions. Nous allons accorder environ 21 minutes au groupe formant le gouvernement. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup à la ville de Québec pour la présentation, M. Picard et toute votre équipe. On a bien lu de façon attentive les représentations, qui étaient assez campées aussi depuis le début, je pense. Vous aviez fait connaître vos couleurs lorsqu'on a annoncé l'avant-projet de loi.

On essaie, la plupart du temps, de donner l'allégement nécessaire. Nécessairement, on a réitéré un préambule et on le sait, là, que le contenu du texte diffère un peu sur les attentes signifiées dans le préambule et la couleur du texte, de diminuer la lourdeur administrative. Ça, s'il y a quelque chose contre lequel on se bat, c'est toute la lourdeur envers l'État. Alors, on a donc ciblé un objectif de réduire de 35 % toute la documentation qui est envoyée à l'État, les approbations, etc. Donc, on va déposer, je tiens à le mentionner, M. le Président, lorsqu'on déposera le projet de loi, donc les cibles qu'on veut atteindre et dans quels volets on le fait. Alors, nécessairement, il y a toute une documentation du fait aussi qu'on intègre le concept de développement durable, dedans, sur les outils, le monitorage.

Sur cet aspect-là, est-ce que vous êtes en accord ou, peu importe, on doit améliorer nécessairement les contenus? Je vous ai entendus sur les rapports de consultation. Il n'y aura pas de procès-verbal de qui a dit quoi dans la journée au mot ou à la lettre, là, ça, c'est déjà quelque chose qu'on a indiqué qu'on allait modifier. On le veut simple, efficace, qu'on puisse être capable de savoir ce qui s'est passé mais sans qu'on soit obligé de dire: Bien, Mme Untelle dit ou M. Untel dit, etc. On n'aura pas besoin de sténographe, là, rassurez-vous.

Mais sur l'approche du monitorage, dans le fond, d'avoir des outils de communication avec la population... Parce qu'on a la chance, avec la ville de Québec, d'avoir quand même un historique de consultation, une longue approche, un long travail avec les conseils de quartier. Pouvez-vous me parler de cet aspect-là, quand on croit au développement durable, pour être capable de dire à la population si on avance, si on est capable de s'évaluer, etc.? Vous êtes en accord, pas en accord?

M. Picard (François): Bien, en fin de compte, avant les fusions municipales, il n'y avait pas de processus d'approbation référendaire sur le territoire de l'ancienne ville de Québec, et M. L'Allier avait instauré les conseils de quartier et la consultation en amont, et ça fonctionnait très bien sur l'ancien territoire. Lorsqu'est venu les fusions municipales, les conseils de quartier ont demeuré, mais l'approbation référendaire s'est rajoutée, ce qui fait en sorte que sur notre territoire il y a des projets... Je vous donnerai l'exemple de l'îlot Irving, sur la rue Saint-Jean, où un beau projet incluant du logement social, ce qui est même vu positivement par la ville de Québec et le gouvernement du Québec, peut être soumis à l'approbation référendaire et sûrement qu'il y aura ouverture de registre dans les prochains jours. Alors, nous croyons que les élus municipaux, de la ville de Québec notamment, sont imputables. Et on est élus aux quatre ans et on peut prendre ces décisions-là pour l'avenir de la ville.

Concernant le développement durable, je pense que la ville de Québec a... je pense qu'elle est en avance sur beaucoup de régions au Québec, sur la mise en place de mesures voulant que la ville se développe mais de façon durable. Et on est en concertation, et on travaille en ouverture et de concert avec le gouvernement, et on partage la pensée du gouvernement par rapport au développement durable et à ses visées, notamment, dans l'avenir. Alors, ce monitoring-là du gouvernement envers les villes, moi, comme ville de Québec, là, nous n'avons aucun problème avec ça.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. D'ailleurs, vous avez déjà, je pense, par bien des actions, pu le démontrer. Vous savez, depuis qu'on fait les consultations, qui sont utiles et nécessaires, comme vous le dites si bien, on a entendu toutes sortes de choses sur les référendums. On a entendu des gens qui voudraient avoir de la démocratie directe, c'est-à-dire que le peuple, sans élection, pourrait décider par référendum. On a entendu des gens dire: Bien, il faut les garder, et on craint l'aspect qu'on introduit, à savoir de créer des zones où on peut s'affranchir des référendums. Puis on parlera... Parce que, la ville de Québec, vous avez d'autres outils, peut-être. J'aimerais aussi vous entendre là-dessus. Parce que vous avez, donc, dans votre charte, des procédures pour vous soustraire, là, pour certains équipements, infrastructures et grands projets. Donc, cet équilibre-là, entre des référendums, puis plus de référendum, ou moins de référendums, ou moins être à la merci de certaines personnes... Parce que dans l'avant-projet de loi, quand même, on crée la zone franche, où est-ce qu'on peut donc, au nom de la densification -- Saint-Jean-Baptiste pourrait être un cas -- la rénovation ou la requalification... donc on dit: Objectifs, critères, voici pourquoi je vais m'affranchir de telle zone, parce que je crois au développement durable, puis il faut densifier, il faut requalifier le secteur.

Donc, on crée aussi le fait de l'élargissement du nombre de personnes habiles à voter, pour s'assurer que ce n'est pas un groupe de sept qui vient bloquer un projet collectif. Donc, vous voyez, on essaie de trouver l'équilibre entre le fait que des provinces et même des États américains n'ont pas de référendum, comme vous le dites si bien... La seule affaire, c'est qu'ils ont juridiciarisé certains tribunaux en disant... Ils juridiciarisent même l'opportunité politique. Puis on ne se rendra pas là. On ne veut pas que tout le monde se mette à poursuivre puis crée des procès sur les intentions municipales.

Mais sur la zone franche, qui semble être un compromis qu'on a trouvé avec les unions et les villes, et le fait que vous avez déjà des pouvoirs que les autres villes n'ont pas, en dehors de Montréal et Longueuil, alors comment vous avez dû exercer et... Parlez-moi un peu de l'expérience que vous avez eue. Je pense... Je ne sais pas si c'est le projet de La Cité verte pour lequel vous avez dû le faire, mais... Parce que vous plaidez encore... Puis l'union, hier, est venue... l'Union des municipalités est venue dire aussi: Plus de processus référendaire. Alors, j'essaie de bâtir un certain équilibre puis regarder quelle est cette opportunité-là de ne plus en avoir, mais j'ai besoin d'un peu plus d'input, si je peux utiliser l'expression.

Le Président (M. Trottier): M. Picard.

M. Picard (François): D'accord. Oui. Dans la charte, à l'article 74.4, évidement, de notre charte, il est spécifié que, pour un équipement de 25 000 m² et plus, les élus municipaux peuvent décider, par une décision du conseil, de la mise en place d'un projet d'intérêt collectif si la superficie de 25 000 m² est atteinte. Vous avez donné l'exemple, M. le ministre, de La Cité verte. Alors, l'ensemble des bâtiments, y incluant les stationnements souterrains, ont une superficie de plus de 25 000 m², et on a pu se soustraire de la procédure d'approbation référendaire dans ce projet-là. Un autre exemple, l'édifice Cominar, l'édifice Jules-Dallaire, à Sainte-Foy, un édifice vraiment assez costaud, de plus de 25 000 m², c'est par décision du conseil municipal que la réglementation d'urbanisme a pu être modifiée pour ce projet-là.

Par ailleurs, vous proposez dans le projet de loi la création de zones franches où l'approbation référendaire ne pourrait pas être possible. Pour ces zones-là, nous, on est en faveur de cela. Sauf que, dans d'autres régions, dans d'autres arrondissements de la ville de Québec, en dehors des zones identifiées, il y a quand même des projets de densification. Je vous donnerais un exemple. À Charlesbourg, une église qui est transformée en projet d'habitation, le 25 000 m² ne sera peut-être pas atteint. Les citoyens autour se montrent en défaveur de ce projet-là , et, malgré le fait que, pour nous, c'est un projet d'amélioration du quartier, la procédure référendaire pourrait s'appliquer. On a la même chose dans le secteur de Val-Bélair où des projets de... dans des secteurs, on peut densifier.

Alors, jusqu'où les zones franches pourront s'appliquer dans différents secteurs de la ville qui ne sont peut-être pas nécessairement pourvus en lignes Métrobus ou en futures lignes de tramway, mais qui... pour ces quartiers-là, il sera quand même intéressant de voir de l'habitation de moyenne et de haute densité apparaître, pour que des résidents qui veulent vendre leurs maisons puissent habiter encore dans leurs quartiers et vendre leurs maisons à des jeunes familles, par exemple? Alors, on ne veut pas créer deux types de zone sur le territoire de la ville de Québec, une zone affranchie et une zone, en dehors, où l'approbation référendaire pourra se poursuivre.

M. Lessard: Vous comprenez bien qu'avec le projet de zones franches il pourra y avoir autant de zones franches qu'il y aura de... bon, qui répond à des critères et objectifs qui visent la densification. Donc, c'est un effort de densification, de requalifier un secteur qui était doté d'une église ou d'un presbytère et... Donc, je pense que ça appartiendra à la municipalité de le documenter.

D'ailleurs, c'est l'élément qui vient... Bon, requalification, ça se peut qu'on n'ait pas de zone. Oubliez qu'il y a un été, avant qu'on ouvre Robert-Bourassa à la longueur, anciennement du Vallon, il n'y avait rien de bâti ou en tout cas... ou très peu. Donc, vous auriez pu cibler cette zone-là en disant: Bien, voici, c'est un quartier qui est vierge. Et là, pour la densification, je vois que, dans le plan métropolitain de développement durable, la ville de Québec s'est réservé à peu près tous les logements multi et... laissant l'unifamilial pour d'autres, je pense, faisant un choix très stratégique, là, avec son plan de développement durable, alors donc de mobilité durable. Donc, le volet densification pourrait servir même s'il n'y a pas de rénovation ou de requalification.

Vous abordez... Mais j'aimerais vous entendre aussi... Vous vous êtes donné une politique de consultation. Et dans le plan c'est que nécessairement, quand on veut travailler avec moins de référendums ou plus d'approbation et plus de socialement acceptable, on doit avoir une politique de consultation et d'information dont on n'organise pas la façon de le faire, donc on laisse la pleine latitude aux municipalités, même par Internet, puis il faut remplir... il faut que ça soit lisible, compréhensible, etc., là. Vous en avez une. Elle fonctionne bien. Parce qu'honnêtement on a vu des projets que vous avez réalisés en retirant l'approbation référendaire, et, à notre connaissance, ça n'a pas rempli les journaux puis l'hôtel de ville à tous les jours. Parlez-nous donc de cet aspect-là. Parce que nécessairement on essaie de le bonifier. C'est un nouveau dialogue avec une population, avec des mots compréhensibles pour tout le monde, là. Il y a une façon, là, dont on n'a pas réussi encore... hein, on marche encore par avis publics, avec un long détail très technique, puis ça prend deux avocats, trois économistes, un notaire et bien du monde pour essayer de comprendre cette géométrie-là, là.

Le Président (M. Trottier): M. Picard.

M. Picard (François): C'est certain que, quand on lit les avis dans les journaux, il n'y a pas grand monde qui comprend le document tiré du journal. Et encore on ne fait même pas référence à une rue, un type de projet. C'est un numéro de lot, c'est incompréhensible.

Nous, les élus de la ville de Québec avec nos professionnels, on s'assure d'aller chercher l'adhésion du citoyen. C'est une règle que l'on s'est imposée. On fait des rencontres en amont du processus, on va chercher les citoyens qui habitent autour du projet potentiel, on les réunit ensemble. On peut bonifier même les projets qui appartiennent à un promoteur, parce que justement on veut avoir l'adhésion des citoyens et on ne veut pas se rendre à une signature de registre et à un projet qui va attirer l'attention et qui ne sera pas perçu positivement.

Et aucun aspect n'est négligé: l'environnement, les transports, l'aménagement du territoire. L'arrondissement même fait partie du processus. Et souvent les projets sont bonifiés avant même que l'avis dans les journaux soit publié. Et on veut continuer de fonctionner de cette manière-là. Et je pense que, sans approbation référendaire, ce processus-là va continuer à s'appliquer sur notre territoire. Et je pense que, comme élus, on n'acceptera pas socialement des projets qui ne recevront pas l'adhésion de la population.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre, avant de vous redonner la parole, je vais me permettre un petit commentaire. J'ai eu l'occasion d'aller en Colombie-Britannique, et une mesure qui favorise la compréhension des changements de zonage, c'est qu'il y a une obligation d'inscrire sur le terrain qu'on va changer le zonage. C'est qu'à ce moment-là il y a une affiche qui indique ce terrain-là, la grandeur, l'ancien zonage, le nouveau zonage. Je pense que ça pourrait être une suggestion qui pourrait être faite, qui pourrait éclaircir bien des affaires. Parce qu'à titre de maire et de préfet je sais très bien que «lot 84, zone 4, partie A», c'est assez compliqué à comprendre. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, mais ça va dans le bon sens, apparemment. Ce qu'on me dit par courriel à côté, c'est que c'est déjà introduit dans l'avant-projet de loi, à quelque part, là -- on va me trouver sûrement l'article -- une façon de dialoguer avec la population, évidemment, parce qu'on peut passer sans savoir qu'il y a de changement. Et, pour en avoir lu encore récemment, je pense, sur un avis de la ville de Québec, il y a quand même un effort, parce qu'il y a une série de numéros de lot qui a été appelée, mais on indiquait au moins le secteur, on dépassait, je pense, largement les numéros de lot. Donc, on voit qu'il y a un effort à faire. Donc, on va diminuer la lourdeur, on va essayer de préciser... Vous en avez parlé, il y a autant de registres qu'il y a d'ouvertures, même si c'est dans le même livre. Il y a un défi légistique là-dedans, du fait de maintenir les registres évidemment, même si c'est pour avoir un sujet par thème puis sur la même page. J'essaierais de faire disparaître ça, sans faire disparaître les référendums -- apparemment qu'on ne peut pas -- mais je suis sensible à ce que vous dites pour cette rédaction-là.

On me dit aussi, dans les consultations: Il y a tellement d'objets pour lesquels il n'y en a plus que ça ne vaut peut-être plus la peine d'en maintenir. Dans le fond, c'est de donner une illusion qu'il y en a encore. Je ne sais pas, peut-être que vous serez en mesure de me le dire, vu qu'on pourra définir des zones, vu qu'il y a déjà des outils, vu qu'on a un élargissement, finalement, des référendums, il n'y en aura plus. C'est peut-être l'équilibre, là, qui nous le dira.

Démocratie, là, je ne peux pas passer à côté sans parler de démocratie métropolitaine, évidemment. J'ai déjà eu à me prononcer là-dessus en disant que ce n'était pas l'objet du projet de loi. Je comprends que vous voulez avoir comme Montréal, mais il y a bien des affaires à Montréal peut-être que vous ne voudriez pas non plus, dans leur charte. Alors, on n'essaie pas de faire un équilibre des chartes.

Mais j'ai entendu ce que vous m'avez dit. Je sais qu'on n'a pas fait ce débat-là à l'occasion de la loi. Les MRC ne sont pas venues non plus débattre, de fait... Est-ce que c'est parce que d'entrée de jeu on avait dit que ce n'était pas l'enjeu de la Loi sur l'aménagement? Je comprends très bien ce que vous dites. Puis en même temps je vois que vous surmontez certainement certaines difficultés, puisque le Plan métropolitain d'aménagement et de développement a été adopté selon ces mêmes règles là. Je le sais qu'on s'était dit qu'un jour on allait en reparler, mais il reste un grand défi. C'est un pas adopté. Vous avez adopté un projet. Alors, on comprend. Je reste sensible à ça et je pense que les autres composantes de la démocratie métropolitaine ont à démontrer aussi qu'ils veillent au grain, ce qui est bon pour Québec.

Vous avez fait des choix assez audacieux qui laissent de la place, dans le Plan métropolitain, pour d'autres. Je comprends qu'à force de travailler avec eux autres vous avez compris, même si, votre règlement de contrôle intérimaire concernant l'approvisionnement ou l'accès à l'eau, vous avez réussi à trouver un compromis. Alors, à l'usage, vous êtes en train de me démontrer que ça fonctionne, par exemple, mais c'est sûrement avec beaucoup de contraintes et de... Il y a toute une histoire qui fait que les deux démocraties se sont installées de façon différente dans les deux communautés métropolitaines. Mais donc, pour l'instant, le projet ne vise pas de revoir la démocratie, mais je comprenais que vous aviez le mandat de m'en reparler.

Alors, pour le reste, je tiens à vous le préciser, lorsqu'on déposera l'avant-projet de loi, j'ai bien entendu le fait qu'on doit éviter, un, que les orientations gouvernementales... On ne s'en est pas parlé, mais on travaille à toutes les semaines, à peu près, à tous les mois ensemble sur le projet. Alors donc, on veut absolument que les municipalités, qui sont des partenaires, soient non seulement dans le préambule, mais dans la loi, donc dans les orientations gouvernementales. On veut que les orientations gouvernementales évitent de normer les choses dans différents... qui donnent plus de... donc pour donner plus de latitude aux instances décidantes que sont les partenaires, parce que souvent, quand on met toutes les normes dans les orientations, à la fin les municipalités n'ont pas l'impression que c'est eux autres qui décident, on applique des affaires de gouvernement.

Je tiens à vous dire aussi que, lors du dépôt de l'avant-projet de loi, je le réitère, il y aura donc la cible de 30 % à 35 % de réduction envers l'État. On va donc déposer ces documents de cible. On va déposer tous les documents aussi qui seront obligatoires dans une démarche, alors des guides, procédures, etc., pour s'assurer... et la documentation. On a exigé de tout le monde qu'on réduise au minimum soit des obligations ou qu'on change... On ne s'en va pas vers une obligation de résultat. Donc, un des objectifs, ce n'est pas de créer des résultats pour lesquels on pourrait judiciariser... le citoyen pourrait judiciariser des procédures, comme les diagnostics, des indicateurs ou des cibles. L'objectif n'est pas de permettre d'avoir une emprise encore additionnelle en démocratie directe pour empêcher une ville de faire quelque chose, s'il y a une opportunité politique, mais c'est bien d'avoir une meilleure documentation à donner à sa population pour qu'elle prenne les décisions, un peu ce que vous faites ici, à Québec.

Alors donc, dans l'ensemble, on a pris des engagements. On travaille régulièrement pour l'améliorer. Ça ne sera peut-être probablement pas parfait, là, je n'en connais pas... mais perfectible. Mais on veut que d'ici novembre on soit capable de déposer quelque chose qui ressemble beaucoup à la couleur de ce qu'autant indique aujourd'hui la ville de Québec... mais au nom de la communauté métropolitaine aussi. Donc, on va essayer de trouver cet équilibre-là.

Pour le reste, bien, je vous remercie de vos mots. On a plusieurs enjeux pour lesquels on est dans la même direction. Il y a quelques ajustements qu'il reste certainement à faire, mais je ne serai pas plus long que ça, M. le Président. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions particulières à poser, mais on va essayer de s'ajuster.

Le Président (M. Trottier): Est-ce qu'il y a des questions encore du côté du gouvernement? Ça va. On va passer maintenant du côté de l'opposition, M. le député de Berthier, pour une durée de 21 minutes environ, également.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président, et bonjour à vous. Bonjour à tous. Bonjour, madame messieurs de la ville de Québec.

On pourrait continuer sur les référendums, si vous voulez bien. Tantôt... En fait, j'avoue que je ne savais pas Québec n'était pas assujettie, avant les fusions, aux référendums. Et je me posais la question: Est-ce que Montréal était dans la même situation avant les fusions? Alors, je ne sais pas si on a la réponse. Oui, la réponse est donc -- courriel qui vient d'arriver, comme dit le ministre -- qu'effectivement Montréal aussi, avant les fusions, n'était pas assujettie à ces référendums-là. Et maintenant, donc, vous l'êtes et vous dites, dans votre mémoire, que c'est très peu... ça a été très peu utilisé par les citoyens. C'est un peu ce que vous dites dans votre mémoire.

Et, moi, je me posais la question, parce que vous dites aussi que les consultations valent mieux que les référendums, entre autres parce qu'à Québec vous avez des conseils de quartier, effectivement. En quoi, en fait, un référendum deviendrait superflu par rapport au reste? Et est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a présentement un équilibre, d'une certaine façon? Parce que vous le dites, dans votre mémoire, que c'est très peu utilisé par les gens. En tout cas, ce n'est pas... c'est un outil, j'oserais dire, ultime, finalement, ultimement, qui peut être utilisé mais qui est très peu utilisé par les gens. Et on comprend aussi qu'il y a toute une question de... en amont des projets, donc une information qui doit circuler, qui doit être transparente pour que justement les gens puissent bien comprendre là où la ville, où les élus veulent aller. Alors, moi, j'aimerais vous entendre davantage là-dessus, parce que je voudrais savoir vraiment ce que le référendum, comme outil qui est présent actuellement, vient faire en sorte que ce serait superflu de le garder, comme tel.

M. Picard (François): C'est peu utilisé parce qu'on fait tout pour éviter de se rendre jusque-là. Alors, j'imagine certains projets où, si on n'avait pas travaillé en amont, l'opposition des gens autour de certains projets aurait été suffisante pour bloquer des projets. Mais on n'est pas allé souvent jusque-là.

Nous, ce qu'on se dit, c'est que des projets structurants pour la ville... et l'intérêt collectif doit primer sur l'intérêt individuel des gens qui habitent autour d'un projet. Je donnerais... Je ne sais pas si je l'ai donné tout à l'heure, mais le projet de l'îlot Irving sur la rue Saint-Jean à Québec est un projet... Le zonage actuel permet six étages. Le promoteur désire monter à neuf étages, mais en contrepartie 20 % du nombre d'unités vendues seront pour du logement abordable ou du logement social. Et on sent vraiment que présentement il y a deux clans, des oui, des non, et on sent vraiment qu'on va se rendre jusqu'à la procédure... jusqu'au registre et jusqu'au référendum. Pour nous, nous considérons que c'est un projet structurant. Actuellement, c'est un terrain vacant en plein centre-ville. Oui, la zone franche pourrait changer cette donne-là, mais nous pensons que l'intérêt de la collectivité doit primer simplement sur des projets... sur des intérêts particuliers.

M. Villeneuve: D'accord. Donc, le projet est en cours. C'est ce que je comprends.

M. Picard (François): Suivez ça dans les médias. Ce n'est pas un amphithéâtre, mais on en parle quand même.

M. Villeneuve: D'accord. On va suivre ça. Vous affirmez que la nouvelle loi a une lourdeur administrative -- on en a parlé un petit peu tantôt -- au point où vous appréhendez devoir embaucher de nouvelles personnes. Je pense que M. le ministre vient de... Il n'y aura pas de sténographe nécessaire, là, pour justement, là, accomplir de nouvelles tâches. Je pense qu'il va y avoir un travail qui va être fait à ce niveau-là pour éviter cela, bien sûr. Mais, plus concrètement et spécifiquement, qu'est-ce qu'il y a, dans l'avant-projet de loi, qui serait plus lourd que dans la loi actuelle, selon vous?

M. Picard (François): Alors, j'aimerais que Me Chouinard puisse répondre à votre question.

Mme Chouinard (Isabelle): Écoutez, le formalisme qui entoure l'adoption des actes, dans l'avant-projet de loi, est beaucoup plus important, pour chacun des actes, que dans la loi actuelle. Je pourrais vous donner de nombreux exemples d'articles. Et, nous, la lourdeur administrative implique bien sûr une question... c'est une question de ressources mais aussi beaucoup une question de sécurité juridique des actes. Plus un formalisme est enchâssé dans la loi, plus on prête flanc à la contestation. Et dans l'avant-projet de loi on exige non seulement des avis plus détaillés, des rapports de consultation plus étoffés, des documents beaucoup plus abondants pour expliquer un projet, ce qui est tout à fait correct de le faire mais peut-être pas nécessairement de le mettre dans la loi, mais aussi on vient demander aux élus de justifier, par des diagnostics, des études d'impact, des analyses plus techniques, les décisions qu'ils rendent. Et ces justifications-là ouvrent la porte à peut-être une ingérence des tribunaux dans l'opportunité des décisions qui auront été prises par les élus. Donc, oui, les élus doivent justifier leurs décisions, mais le fait de le mettre dans la loi, ça vient prêter... je vous dirais, ça ouvre la porte à une contestation judiciaire. Donc, je vous dirais, c'est l'aspect le plus négatif, le plus problématique de la lourdeur administrative qui est inscrite dans le projet de loi.

M. Villeneuve: Oui, je comprends, mais est-ce que, par rapport à vos appréhensions, par rapport à vos craintes que finalement on fournisse... en tout cas qu'il y a plus, effectivement, il y aurait plus de possibilités pour les gens d'utiliser, hein, ces éléments-là pour contester une décision qui pourrait être rendue par les élus, est-ce que vous préconisez une autre façon pour arriver aux mêmes résultats?

Mme Chouinard (Isabelle): Bien, c'est-à-dire que les élus sont imputables, au plan électoral, devant les citoyens, donc ils doivent travailler dans l'intérêt général, dans l'intérêt collectif, ils doivent rendre compte des décisions qu'ils rendent. Et le législateur leur donne, avec cet avant-projet de loi, le pouvoir d'adopter des règlements sans presque aucune limite, hein? Je veux dire, les pouvoirs habilitants sont extrêmement généreux et larges, témoignant là d'une confiance envers les élus. Par contre, d'un autre côté, et c'est paradoxal, on dit: Vous devez produire un document qui va dire telle, telle, telle chose. Il y a là une dichotomie qui est difficilement acceptable. On dit aux élus: Vous avez les pleins pouvoirs, mais voici comment vous devez les exercer. On devrait leur faire confiance aussi sur la façon de travailler, sur la façon de les exercer et sur le fait que leurs décisions vont être prises sur la base des intérêts collectifs.

M. Villeneuve: Essayons d'être positifs. Est-ce qu'on ne peut pas voir ça comme étant un corollaire, finalement?

Mme Chouinard (Isabelle): Bien, c'est-à-dire que dans la Loi sur les compétences municipales on a donné aux municipalités de larges pouvoirs, mais on a conservé la souplesse au plan administratif. Dans cette loi-là, on ajoute une lourdeur procédurale, que le ministre dit qu'il va corriger, on s'en réjouit, mais disons que, pour nous, c'est plus problématique.

M. Picard (François): Ce que nous avons saisi également dans l'avant-projet de loi, c'est que, pour tout projet de modification à la réglementation d'urbanisme, donc tout projet d'amendement au zonage, il y aurait préparation des listes référendaires, registre, le détail des zones d'influence, et beaucoup plus de travail, d'après nous, de secrétariat dans les arrondissements. Alors, auparavant, un citoyen pouvait aller signer un registre. Mais là, de ce que nous avons saisi et compris, c'est que, pour tout projet d'amendement au zonage, il devrait y avoir préparation de la liste référendaire, et le registre serait ouvert à chaque fois. Pour nous, c'est une lourdeur inadéquate. Peut-être que ça va changer dans les prochaines semaines.

M. Villeneuve: Oui, sûrement qu'il y aura précision, de la part du ministre, à ce sujet-là.

Vous parlez... vous avez des craintes de débat judiciaire concernant la coexistence de l'avant-projet de loi et de la Loi sur les compétences municipales. Moi, d'abord, je voudrais... je vous demanderais: Est-ce que c'est un problème actuellement? Et est-ce que l'avant-projet de loi pourrait risquer d'envenimer le problème ou non?

M. Picard (François): Mme Chouinard désire répondre.

M. Villeneuve: Oui. D'accord.

Mme Chouinard (Isabelle): C'est un problème qui pour l'heure est théorique mais qui a déjà été soulevé en doctrine... en droit. Je vous explique. C'est que la Loi sur les compétences municipales prévoit des pouvoirs généraux pour les municipalités. Par exemple, une municipalité peut réglementer en matière d'environnement. Et la Loi sur les compétences municipales, comme la future Loi sur l'aménagement du territoire, permet aux municipalités de réglementer par partie de territoire pour certaines catégories établies dans le règlement, et même l'avant-projet de loi renvoie à ces dispositions-là de la Loi sur les compétences municipales, donc, essentiellement, des pouvoirs similaires mais avec deux processus différents pour l'adoption des règlements.

Donc, le débat qui risque de se soulever, quand une municipalité va établir un règlement, par exemple pour la renaturalisation d'un lac pour le protéger, on pourra se poser la question: Est-ce que la municipalité aurait dû soumettre les dispositions à l'approbation référendaire? Et la municipalité va dire: Non, moi, j'ai établi ça en vertu de la Loi sur les compétences municipales, donc avis de motion, adoption du règlement. Et, bon, éventuellement, les tribunaux auront à dire: Mais elle aurait dû exercer son pouvoir en vertu de la LAU. Donc, c'est un peu cette question-là qui risque d'être soulevée. Puis les pouvoirs sont vraiment similaires, là, maintenant, à plusieurs égards. La Loi sur les compétences municipales nous dit la finalité sur quoi on va réglementer, puis la Loi sur l'aménagement du territoire nous dicte un peu plus les moyens d'atteindre différentes finalités.

M. Villeneuve: O.K. Je vous amènerais sur un autre point. Est-ce que l'avant-projet de loi, selon vous... On parle beaucoup de décentralisation. Est-ce que l'avant-projet de loi, selon vous, vous donne plus de pouvoirs, donne plus de pouvoirs aux villes, au municipalités, en termes d'aménagement du territoire? Est-ce qu'on doit encore demander trop de permissions au gouvernement? On pense au... Dans votre cas, c'est le Plan métropolitain, là. Est-ce qu'on doit demander trop de permissions au gouvernement?

Parce qu'on sait que l'UMQ est venue ici en nous disant: Bien, écoutez... Ils semblaient être très déçus, finalement, de l'avant-projet de loi. Ils gardent espoir, et c'est correct. Il y a de l'espoir pour la suite des choses, mais ils semblaient être très déçus par rapport à l'avant-projet de loi et ils disaient même qu'ils ne semblaient pas avoir été... que leurs recommandations avaient été très peu accueillies par le gouvernement à ce sujet-là. Et ils parlaient aussi que la loi de 1979 était une loi qui se voulait décentralisatrice et ils appréhendent, pour l'avant-projet de loi et la future loi comme telle, que finalement ça n'ira pas dans ce sens-là. Et le ministre lui-même a bien précisé, au mois de mai dernier, que ce n'était pas un avant-projet de loi décentralisateur. Alors, selon vous, est-ce qu'on se dirige vers une plus grande autonomie des municipalités au Québec et des élus par rapport à l'avant-projet de loi?

M. Picard (François): Nous avons eu beaucoup de discussions à l'interne sur cette question-là, et également j'en ai eu beaucoup avec les élus des unions municipales. À premier abord, on sent qu'on veut donner plus de pouvoirs aux municipalités, et ça, on l'accueille favorablement. Par contre, on sent quand même qu'on est sous observation, si je peux dire, et que dans certains cas ça peut aller jusqu'à ce que ce soit un professionnel du ministère, ou le ministre, ou le gouvernement qui dicte, si on veut, la façon d'aménager le territoire sur le territoire d'un municipalité. Nous, on voulait avoir plus d'autonomie et on voulait moins sentir que le gouvernement nous observait. Nous sommes des élus municipaux, nous sommes imputables et nous croyons qu'on est assez responsables, dans les années où on vit, pour ne pas accepter n'importe quel projet sur notre territoire parce qu'on a une vision d'avenir sur 20 et 30 ans. Mais je vous dirai qu'on sent quand même qu'on est sous observation.

M. Villeneuve: Alors, merci, M. le Président. Ça va être tout pour ma part.

Le Président (M. Trottier): O.K. À ce moment-là, on va inviter les représentants... On va suspendre la séance pour quelques minutes et on va inviter les représentants de la FQM à prendre place.

On vous remercie pour votre présentation, tous les représentants, Mme Chouinard, M. Picard, M. Jean, M. Bourcier. Merci beaucoup.

Le Président (M. Trottier): Nous allons inviter maintenant les représentants de la FQM à s'identifier, demander au porte-parole d'identifier tout le monde. Je vous donne la parole, M. le président.

M. Généreux (Bernard): Merci, M. le Président. Donc, mon nom est Bernard Généreux. Je suis le président de la Fédération québécoise des municipalités. M'accompagnent, pour la présentation de notre mémoire, M. Richard Lehoux, qui est le vice-président à la fédération, Mme Ann Bourget, qui est directrice générale, M. Nicolas Fleury, coordonnateur des services Recherche et politiques, ainsi que Farid Harouni, qui est conseiller en recherche et politiques.

Donc, nous vous remercions de l'invitation que vous nous avez faite de participer à cette consultation sur la modernisation de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La refonte majeure de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme adoptée en 1979 interpelle directement la FQM et les 1 000 municipalités et MRC qui en sont membres.

La réforme de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme devrait être une opportunité pour le gouvernement de renforcer son partenariat avec les municipalités et les MRC en matière d'aménagement et de développement. Par conséquent, la LADTU doit édicter les nouvelles règles permettant aux communautés de développer pleinement leur potentiel sur la base des forces et des spécificités locales et régionales. En somme, il est impératif, pour la FQM, que la LADTU constitue un «new deal» entre le milieu municipal et le gouvernement du Québec si on souhaite réellement assurer une occupation dynamique du territoire québécois. Le gouvernement et le milieu municipal sont donc à un carrefour important.

La LADTU est sans contredit une loi fondamentale pour assurer la vitalité des territoires. Le préambule de la loi traduit de manière éloquente ce que souhaite le milieu municipal, soit de lui procurer les outils souples et propres à lui permettre de définir, en collaboration avec les citoyens, le type d'aménagement auquel aspire la communauté et de jouer son rôle de manière efficace dans le contexte d'un État moderne. Il est important pour la FQM que cette intention se traduise réellement dans la loi.

Dans le préambule de l'avant-projet, le gouvernement réaffirme et maintient les quatre principes de base, soit la responsabilité politique en aménagement, la subsidiarité, la concertation et la participation active des citoyens à la prise de décision. La Loi d'interprétation stipule que le préambule d'une loi en fait partie et sert à en expliquer l'objet et la portée. Un préambule, toutefois, ne crée ni droit, ni obligation. C'est ainsi qu'il faut comprendre celui de la LADTU, de sorte qu'il est important de s'assurer que les dispositions de la loi elle-même traduisent bien son contenu.

En somme, la FQM sera satisfaite du projet de loi seulement si d'importants amendements sont apportés, notamment pour favoriser une plus grande autonomie du milieu municipal, davantage de cohérence et une plus grande efficacité dans la planification et le développement du territoire.

À cet égard, nous tenons à souligner que la LADTU n'intègre que très peu les aspects relatifs au développement économique. En effet, certains documents de planification, notamment le schéma d'aménagement et de développement, ne vont pas au-delà de la simple description des potentiels d'utilisation du sol. Et à cet égard je vous inviterais à considérer l'observation n° 6 de notre mémoire, où il nous semble que le souci doit être celui de rééquilibrer davantage les objets par ailleurs trop environnementaux par rapport à d'autres enjeux qui sont liés aussi aux enjeux de développement durable, les enjeux de développement sociaux et bien sûr économiques. La séparation institutionnelle de l'aménagement et du développement peut en partie expliquer ce manque d'intégration. De plus, le rôle intégrateur susceptible d'être joué par la LADTU n'a pas été actualisé par rapport à d'autres processus de prise de décision et de concertation touchant différents projets collectifs.

Le développement économique est à la base de l'occupation dynamique du territoire. C'est un pilier du développement durable qui doit guider à long terme l'élaboration de nos schémas. Ainsi, nous croyons que la LADTU doit également constituer un puissant outil pour stimuler le développement des territoires. On devrait donc retrouver cette intention clairement exprimée lorsque sont énumérées les vocations du schéma.

La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a été adoptée dans le contexte de la décentralisation de l'urbanisme, de l'aménagement du territoire vers les municipalités et les MRC. Les interventions municipales en matière d'aménagement et d'urbanisme constituent l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire hautement politique. Le développement durable exige un équilibre entre l'acceptabilité sociale, la viabilité économique et la qualité du milieu de vie des collectivités rurales et urbaines. Cet équilibre ne pourra être atteint que si l'on donne des pouvoirs adéquats aux élus municipaux.

Ainsi, il est important de clarifier et simplifier les dispositions actuelles, compte tenu de la complexité de la LADTU, et ce, dans l'objectif à la fois de préserver les pouvoirs existants et d'exercer une autonomie législative accrue pour les municipalités. L'aménagement du territoire est donc une responsabilité décentralisée essentielle au milieu municipal pour qu'il assure un véritable développement de son territoire. Par conséquent, le gouvernement doit exercer un rôle d'accompagnateur auprès des élus, plutôt que d'imposer sa volonté par le biais d'échanges administratifs parfois, et je dirais même souvent, improductifs.

En outre, nous avons assisté, depuis quelques années, à la prolifération d'organismes et d'entités dont les activités ont un impact important en matière de planification des territoires. On n'a qu'à penser aux conférences régionales des élus et à leurs commissions régionales sur les ressources naturelles, aux organismes de bassin versant. Si plusieurs de ces organismes ont leur utilité et sont même essentiels, il n'en demeure pas moins qu'il en résulte bien souvent une confusion quant à la responsabilité qui incombe à chaque instance et à la prépondérance d'une planification par rapport à l'autre.

De plus, il est primordial de s'assurer que les planifications régionales des autres organisations ne deviennent pas des orientations gouvernementales déguisées. À cet égard, la FQM appréhende qu'à moyen et long terme cette approche soit génératrice de conflits et d'immobilisme, considérant, d'une part, les mandats impartis par le gouvernement à divers organismes et, d'autre part, les responsabilités légales dévolues aux MRC quant à l'aménagement et au développement du territoire en regard de l'application de la LADTU. La FQM est persuadée que la révision de la LAU ne pourra garantir la cohérence en matière de planification et de développement du territoire au Québec qu'en déclarant que les schémas d'aménagement et de développement aient préséance sur tout élément de contenu dans un autre plan ou schéma régional en matière d'aménagement et d'urbanisme sur le territoire d'une MRC. Ainsi, on éliminerait le flou existant et l'on donnerait un sens réel aux principes de subsidiarité. À défaut d'apporter cette modification, le préambule n'aura qu'un impact marginal, dans les faits, voire même symbolique.

Au risque de se répéter, la FQM recommande, dans sa deuxième recommandation, qu'afin de conférer aux documents de planification, schéma d'aménagement, d'urbanisme et les plans d'action qui en découlent, un impact réel sur le développement et s'assurer de leur réalisation la LADTU devrait préciser que ceux-ci, une fois adoptés, doivent guider l'action de l'ensemble des partenaires pouvant soutenir leur réalisation. La FQM fait cette proposition afin d'assurer l'efficacité, la cohérence et l'utilisation optimale des ressources en lien avec cet imposant travail de planification territoriale. En d'autres mots, la FQM souhaite que le gouvernement intègre dans la LADTU la notion de prépondérance des outils de planification des municipalités et des MRC.

Dans le même ordre d'idées, une éventuelle loi-cadre sur l'occupation du territoire doit reposer sur un partenariat renouvelé entre le gouvernement et les municipalités. À ce sujet, la FQM suggère d'ailleurs que la réalisation des schémas d'aménagement et de développement constitue ni plus ni moins un contrat de territoire entre le gouvernement et les MRC. Ces contrats devraient également interpeller l'ensemble des ministères et organismes, non seulement le MAMROT.

Selon nous, le contexte actuel présente une opportunité unique que le gouvernement et les municipalités ne peuvent pas se permettre de manquer. En effet, au moment où nous procédons à la révision sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le gouvernement semble résolu à aller de l'avant avec une loi sur l'occupation dynamique et la vitalité des territoires et annonce l'adoption imminente d'une nouvelle politique agricole. À la FQM, nous croyons fermement que le moment est propice pour procéder à des changements qui renforceront la cohérence des actions en aménagement et en développement, et ce, pour le plus grand bénéfice de l'ensemble des municipalités du Québec et de leurs citoyens.

À cette étape-ci, j'aimerais passer la parole à M. Richard Lehoux, vice-président à la FQM, pour vous présenter nos préoccupations portant sur certains sujets importants que nous souhaitons porter à votre attention, soit les orientations gouvernementales, le référendum décisionnel, l'agriculture, les mines ainsi que les procédures administratives.

Le Président (M. Trottier): Il vous reste environ cinq minutes.

M. Lehoux (Richard): C'est principalement par les orientations gouvernementales que le gouvernement du Québec joue un rôle en aménagement et en urbanisme. Les outils de planification et d'urbanisme régionaux et locaux doivent être conformes à ces orientations pour entrer en vigueur. Les deux dernières pages de la LADTU réfèrent explicitement à la concertation, à la consultation et à la coordination entre les autorités politiques.

Or, comme la hiérarchie politique entre les acteurs se reflète dans la prédominance des outils que la loi met à leur disposition, peut-on parler de concertation ou coordination dans ce cas? N'est-ce pas contradictoire? Même la consultation n'est que partiellement assurée par la LADTU. Les autorités régionales doivent en effet consulter le gouvernement et les municipalités locales avant de modifier ou réviser un plan métropolitain ou un schéma. Toutefois, rien n'oblige le gouvernement à consulter les municipalités avant d'adopter une orientation qui pourtant s'imposera à ces dernières. Il faut donc conclure que toute concertation ou coordination ne résultera que d'une volonté politique plutôt que d'un texte juridique.

Aussi, les orientations gouvernementales sont jugées trop contraignantes pour une partie importante des municipalités, notamment en urbanisme, en aménagement de territoire, en environnement et en transport. La FQM croit qu'il est maintenant temps de redéfinir les responsabilités municipales par la pleine reconnaissance de leur compétence en aménagement de territoire. Elle revendique une plus grande autonomie d'action et souhaite l'établissement d'une relation de gouvernement à gouvernement.

Les trois recommandations qui suivent portent sur les orientations gouvernementales. La première, qui est celle... Pour qu'il y ait une coordination des actions, la FQM recommande d'ajouter un article de loi qui précise clairement que les orientations gouvernementales seront définies en consultant le milieu municipal, afin qu'elles puissent être modulées en fonction des spécificités territoriales. Cette consultation pourra se faire par le biais d'un mécanisme simple et déjà existant, soit la Table Québec-Municipalités.

La FQM recommande également que le gouvernement rende public le processus entourant l'examen de la conformité quant aux orientations gouvernementales auxquelles il compte assujettir les schémas et qu'il en précise la nature avant le dépôt de la nouvelle mouture de la LADTU.

Enfin, la FQM recommande au gouvernement qu'il énonce clairement la portée des orientations gouvernementales afin qu'elles soient de nature générale et permettent une plus grande autonomie municipale en matière d'aménagement de territoire et une modulation en fonction des spécificités territoriales.

Le référendum décisionnel. Il s'agit sans doute de l'enjeu le plus important, au niveau local, de la réforme sur la LAU. La LADTU réduit la catégorie de sujets de réglementation à laquelle s'applique la procédure d'approbation référendaire.

La FQM ne peut que se réjouir de cet allégement de l'obligation d'avoir recours au processus référendaire. Pour la FQM, ce pouvoir, qui permet au milieu municipal de créer des zones franches d'approbation référendaire, constitue une réponse gouvernementale aux représentations qui lui ont été faites, notamment par la fédération, relativement aux difficultés inhérentes au processus référendaire. De l'avis de la FQM, il s'agit d'un assouplissement intéressant du processus référendaire, soit la possibilité d'affranchir des secteurs du territoire dans le cadre de projets de rénovation, redéveloppement ou densification.

Nous sommes conscients que certains souhaitent l'abolition du référendum, alors que d'autres voudraient étendre son utilisation. Nous croyons que, comme elle est libellée, la LADTU propose un compromis acceptable.

La FQM et ses membres sont toujours portés vers une même vision: laisser les instances municipales décider de l'aménagement du territoire. En raison des modalités d'application dépassant largement le secteur agricole, la LPTA doit être administrée en concordance avec la LADTU. La FQM réclame plus de latitude pour les MRC et les municipalités locales, pour leur permettre d'aménager le territoire agricole de manière à assurer une cohabitation harmonieuse des usages et pour leur permettre de contribuer plus efficacement au développement durable de l'agriculture. Ainsi, il est plus que souhaitable, pour un meilleur aménagement du territoire agricole, que l'adoption des PDZA par les MRC, en concertation avec le milieu, soit étendue à toutes les MRC du Québec.

Au niveau des mines, présentement, l'exploration et l'exploitation minières ou gazières échappent à pratiquement toutes les prérogatives municipales en matière d'aménagement de territoire. Si le projet de loi n° 14 sur les mines est adopté sans modification, le milieu municipal pourra exercer ses compétences dans les territoires urbains et les zones de villégiature, ce dont la FQM se réjouit. Néanmoins, l'article 327 de la LADTU a pour effet de soustraire l'exploitation de subsistance minérale de la compétence municipale en matière d'aménagement. Ceci contrevient explicitement au concept de développement durable, qui implique une planification à long terme ainsi qu'une cohabitation harmonieuse des usages et des différents secteurs économiques.

Considérant les précisions apportées par le projet de loi n° 14, nous croyons que l'article 327 de la LADTU est désuet. Pour ces raisons, la FQM recommande le retrait de cet article.

Au niveau de l'allégement des procédures, la LADTU est moins contraignante que la LAU, en ce qu'elle respecte une certaine autonomie des autorités régionales et locales et allège certaines procédures. Néanmoins, la marge de manoeuvre de ces dernières dépendra de la précision et de la nature des documents auxquels les outils de planification municipaux doivent être conformes. La panoplie de documents qui doivent élaborer les autorités municipales, lors de la révision et la modification des outils de planification locaux et régionaux, effacera les quelques allégements amenés par la LADTU si aucune modification n'est apportée au projet de loi.

À cet égard, la FQM a formulé dans ses mémoires neuf recommandations, de la recommandation 11 à 19, qui visent à diminuer le fardeau administratif relié à l'exercice des compétences municipales en aménagement. À titre d'exemple...

Le Président (M. Trottier): Je vais vous demander de conclure. À moins que les participants veuillent vous donner plus de temps? Vous êtes d'accord? Ça fait qu'on...

Une voix: ...

Le Président (M. Trottier): O.K. On va vous laisser poursuivre, puis on diminuera la période de questions. C'est bien.

M. Lehoux (Richard): O.K. Alors, nous recommandons donc de réévaluer l'opportunité de préparer chacun des documents mentionnés à la loi, puisque leur nombre et leur nature alourdiront le processus d'adoption et de modification des outils réglementaires régionaux et locaux. Je cède la parole à M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Donc, en conclusion, M. le Président, la modernisation de plusieurs lois gouvernementales, la politique bioalimentaire, les mines, la LAU, la loi-cadre sur l'occupation du territoire, la Loi sur les forêts, constitue une opportunité historique en vue de compléter l'exercice visant à moderniser la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et à en accroître l'efficacité.

La modernisation de la LAU est incontestablement nécessaire afin de garantir la cohérence de l'aménagement sur l'ensemble du territoire. L'aménagement fait appel à la coordination et à la conciliation des choix et des actions des trois paliers de gouvernement, soit le municipal, la MRC et le provincial, ce qui devrait se traduire le plus possible par une harmonisation des décisions. Les outils de planification régionale et locale doivent être des outils de référence aptes à susciter l'intérêt et l'adhésion de l'ensemble des intervenants publics. Les municipalités et les MRC sont prêtes à jouer leur rôle en matière d'aménagement et de développement de leurs territoires, mais pour cela nous croyons qu'un nouveau partenariat entre le gouvernement et le municipal est nécessaire, partenariat qui devrait notamment s'illustrer à la base même par la LAU.

Sur ce, merci de votre attention. Et on est disponibles pour les questions. Merci.

Le Président (M. Trottier): Merci beaucoup pour la présentation de votre mémoire. Compte tenu du fait qu'on vous a donné un peu plus de temps, il devrait rester à peu près 20 minutes à chacun des groupes. On va commencer par le gouvernement. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup à la Fédération québécoise des municipalités, donc à toute l'équipe. Je pense que vous présentez un mémoire assez terre à terre, assez terrain, qui touche tous les volets -- je pense qu'il n'y a pas d'élément qui n'a pas été commenté -- qui ramène vraiment, là, l'intérêt d'avoir une procédure simplifiée, de choisir que les partenaires, c'est vous autres à tous les jours. Quand on repart d'ici, les MRC sont vraiment, et les municipalités, donc, le lieu pour essayer d'améliorer le service aux citoyens.

Je pense qu'on est d'accord ensemble sur le fait que le schéma... Parce que mon collègue de Berthier tient à faire un petit exercice sur le... Est-ce que c'est de la décentralisation? À tout le moins, ce qu'on voulait par ça, c'est plus d'autonomie aux municipalités, plus de latitude, moins de Québec puis plus de local, régional, donc un travail avec la population. Parce que, quand on embarque dans l'exercice: Est-ce que c'est de la décentralisation?, là il y a tous les grands spécialistes qui disent: La décentralisation, c'est conférer des pouvoirs avec de la taxation. Ce n'est pas ça, donc... Parce qu'il tient à me citer assez souvent. Ce n'est pas un exercice de décentralisation quand on le prend au sens pur du terme. Est-ce que c'est plus de latitude et d'autonomie? La réponse, c'est oui.

Alors, c'est sûr que, quand on donne plus de souplesse quant au contenu du schéma, la réglementation régionale, qui est une avenue, je pense, intéressante pour renforcer les MRC, la réglementation à caractère incitatif aussi, qui apporte un élément de flexibilité intéressant pour le développement de certains projets, des outils à caractère discrétionnaire, qui offrent une grande souplesse dans l'implantation de bâtiments ou des usages en fonction des particularités du milieu... puis la réduction des objets sujets à l'approbation référendaire est souvent considérée comme un allégement, à tout le moins. On s'est engagé à déposer une série d'éléments qui mesurent le fait qu'on va le réduire de 35 %, la paperasse.

Je vous ai entendus, sur les orientations gouvernementales, sur le fait que, oui, on l'a dans le préambule, on devrait le reprendre dans la loi. C'est l'intention qu'on veut faire avec la présentation du projet de loi. On comprend le cadre, mais est-ce qu'un préambule ça fait partie du corps de la loi? On ne va pas laisser personne interpréter ça. On va s'assurer qu'il y ait un élément de la loi qui reprenne le fait que c'est avec les municipalités, donc qui sont consultées. La précision: Est-ce que c'est à la Table Québec-Municipalités?, on verra. Je retiens votre proposition là-dessus. Et s'assurer que c'est en partant qu'on est ensemble et non pas après qu'on...

Vous avez aussi entendu le fait qu'on va diminuer... s'assurer qu'il n'y a pas de norme dans les orientations gouvernementales, s'assurer que la latitude est vraiment donnée à la base. Parce qu'en général, quand on fait les orientations gouvernementales et tout est normé dans les orientations... ça fait que ça ne donne aucune latitude au monde municipal de prendre ses décisions ou de donner sa couleur locale et régionale. On va essayer de réduire au plus possible.

Il y a un élément sur les consultations aussi, modes de consultation aux citoyens. On va introduire la notion qu'on peut aussi communiquer par Internet, là, des moyens technologiques. Qu'est-ce que vous diriez de ça si on... Il y a même des sujets, dans votre politique de consultation... Il y aurait même des sujets introduits dans la politique de consultation qui feraient en sorte qu'on déterminerait déjà des objets qui ne feraient pas l'objet d'une consultation envers sa population. Est-ce qu'on pourrait se rendre jusque-là, même, en disant: Bien, voici, là, pour changer des châssis doubles dans une résidence à deux étages, dans une zone inondable, non, je ne vous consulterai pas, ça ne fera pas l'objet d'une consultation, on pourrait dire? Parce que j'ai entendu beaucoup dans les consultations: Qui c'est qui s'intéresse à aller à une séance d'information publique pour changer les châssis doubles dans une résidence à deux étages dans une zone inondable? Alors, y aurait-il des sujets pour lesquels on disait: Ce n'est pas le... On ne veut pas banaliser l'exercice. On veut peut-être le rendre plus concret.

Je souhaiterais vous entendre là-dessus. J'ai fait quelques tournées au début. On est à la 45e présentation de mémoire. J'ai rencontré déjà une trentaine de groupes. On va viser à peu près d'avoir fait une centaine de groupes. Cet élément-là n'a pas été encore beaucoup abordé, quoique je l'avais déjà abordé avec des urbanistes. Alors, je ne sais pas si vous vous êtes fait une tête là-dessus ou si ça a un volet de la latitude qui pourrait être donnée aux municipalités régionales de comté.

Le Président (M. Trottier): M. le président.

M. Généreux (Bernard): Écoutez, moi, je pense qu'effectivement il y a, dans tout ce volet de la consultation, des préoccupations qui peuvent être très particulières à certains territoires, et il ne faut pas se priver des moyens dont on dispose maintenant pour aller chercher, à travers cette démarche-là, le point de vue des citoyens lorsque c'est requis. Mais est-ce qu'il faut, je dirais, le cadrer dans une loi? Encore là, moi, je pense que, comme on dit que chacun des schémas doit être le reflet de la réalité du territoire concerné, bien, là où il y a... Ce n'est pas partout, sur tous les territoires, qu'il y a, par exemple, des zones inondables, mais, là où il y en a, on comprendra que ça pourra effectivement faire l'objet d'une préoccupation particulière. Et ça s'inscrit dans l'espèce de souplesse ou de latitude que l'on cherche à voir non seulement dans l'esprit, mais aussi dans la lettre de cette planification.

Et, pour nous, le schéma, je le répète, est d'abord et avant tout, de la manière dont on le comprend, un outil de planification territoriale, un outil de vision stratégique à partir duquel on va amorcer puis convenir de la manière de faire le développement dans chacun de nos territoires. C'est pour ça qu'on insiste beaucoup sur ces enjeux ou ce rendez-vous qu'on a avec cette nouvelle mouture de la LAU, qui nous amène à considérer le développement comme un enjeu de planification puis une responsabilité qui doit être très clairement exprimée dans cette loi-là. Et ça, je pense qu'on n'insistera jamais assez sur l'objectif ou les grands enjeux que poursuit la LADTU.

Et en même temps, quand on appelle à la préséance de cette planification-là, on veut, dans le contexte où il y a toute une mouvance de lois qui entourent actuellement puis qui interpellent nos territoires de différentes manières, nos responsabilités de différentes manières, bien, qu'on s'oblige, à travers cette démarche-là, à donner un signal très clair à l'ensemble des organismes et ministères qui sont aussi en réflexion, dans leur propres planifications, pour qu'il y ait un lieu d'arrimage, là, à défaut de quoi, on va être...

Tu sais, moi, je veux éviter qu'on se retrouve encore une fois avec une génération de schémas qui vont se retrouver sur les tablettes, là. Il faut que ça serve à quelque chose, il faut que ça mobilise nos populations, il faut qu'il y ait un instrument, là, de... où on convient, territoire par territoire, à partir de nos responsabilités que l'on redéfinit dans cet exercice-là, puis avec un rôle de l'État accompagnateur qui dit: Comment, moi, je me mets en support à ce projet qui est défini par le territoire via son schéma? Il faut se faire une obligation à cet exercice-là, à défaut de quoi j'ai crainte que ce ne demeure qu'un exercice théorique qui ne serve à rien. Puis on ne veut plus jouer dans ce film-là, là. Je pense qu'il faut maintenant passer à une autre étape.

M. Lessard: J'entends bien, en tout cas sur l'objet de: Est-ce que certains objets d'une politique de consultation pourraient ne pas faire l'objet de consultations, mais d'information?, s'il y a de la latitude encore à regarder de ce côté-là.

Sur la préséance des schémas sur les autres planifications, qui sont à un autre niveau, mais on peut prendre les bassins versants, la planification de la forêt, je regardais, je me posais quelques questions, à savoir... On essaie de voir est-ce qu'il y a une préséance, s'il y a une préséance. Quelle serait une planification de bassin versant qui ne respecterait pas les schémas d'aménagement? Est-il sans objet? Même chose pour la forêt. Étant donné qu'il contrevient au schéma, donc il ne serait pas sujet d'application.

L'autre question que je me suis posée -- parce que je regarde les schémas d'aménagement, en général, il y en a qui sont conformes aux orientations de 1994: Que ferait-on, s'il avait préséance sur toutes les autres planifications, pour une MRC qui n'aurait pas avancé dans sa planification? Est-ce que ça bloquerait l'ensemble du territoire? Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Est-ce qu'on... la réciprocité? Donc, on dit: Vous devez tenir compte de ce qu'on fait, puis nous autres aussi, sachant que, si le schéma d'aménagement, les plans sur l'eau, concernant les gestions de bassins versants, n'est pas contraignant pour la population... alors que, nous autres, nos règlements sont contraignants, serait-il sans objet? Quelle est cette... On parle de réciprocité, préséance...

M. Généreux (Bernard): Bien, moi, quand je dis... Il faut arrêter de faire ces exercices-là dans un contexte où ça me tente ou ça ne me tente pas. Il faut se créer l'obligation. Il y a un contrat, là. Quand on dit d'un «new deal», là, à convenir entre le monde municipal puis le gouvernement, bien cette nouvelle façon de réfléchir le développement de nos territoires, il passe par l'obligation qu'on doit convenir entre nous de s'inscrire dans cette démarche-là. On n'est plus dans un exercice, là... Puis il faut en sortir de cet exercice de: Oui, moi, comme territoire, je décide d'aller jusque-là puis après ça... Non, moi, je pense que le «new deal», là, comme vous dites, il doit être bilatéral, là, et il faut en convenir, se donner des mécanismes pour dire comment on avance sur ces questions-là, parce que ce dont on parle, là, c'est de la planification et du développement de nos territoires.

Puis encore une fois, quand on regarde les grands objets définis par la loi en regard de ces objectifs qui intègrent beaucoup l'enjeu de développement durable, hein, on l'appelle LADTU parce qu'on fait le choix de faire du développement durable, bien ce choix-là, il ne peut pas juste être approximatif, là, il ne peut pas être dans un contexte où ça me tente d'y aller ou ça ne me tente pas d'y aller. Il faut que ça soit contractualisé, d'une certaine manière, par une orientation ferme de l'intention convenue entre le gouvernement et le monde municipal, que dire: Dorénavant -- ou le fameux «désormais», là -- c'est comme ça qu'on va jouer le développement du territoire, puis on va arrêter de se mettre dans des situations où on ne sait pas trop qui planifie quoi, puis que les choix de certains ministères viennent imposer par d'autres voies une planification qui n'est pas intégrée... Et c'est là qu'on aborde la question de la cohérence, qu'on conviendra bien des mécanismes pour accompagner les territoires, qui ne seront peut-être pas toujours équipés... Puis il faut en convenir, là, que ce n'est pas tout le monde qui a le niveau d'accompagnement nécessaire pour réaliser ce qu'on annonce, là. Mais, si on veut faire un travail correct de planification, moi, je pense qu'on est rendu là.

M. Lessard: Donc, les municipalités qui aident aux orientations gouvernementales, on va l'introduire dans la loi. Le gouvernement, qui est assujetti à la loi, parce que j'ai entendu ça, est assujetti, donne aussi des avis, donc a à mieux organiser aussi, lorsqu'il intervient comme gouvernement. Je veux rien que le rappeler, parce qu'à l'article 292 souvent on oublie qu'on l'a déplacé de façon logistique, mais il est assujetti à sa propre loi. La planification interterritoriale, on va dire ça de même, au-delà de ta MRC, qu'est-ce qui se passe, on a parlé de réciprocité. Là, la préséance reste un défi à ajuster, sachant que, s'ils sont à l'encontre de nos schémas, de toute façon, ils sont sans objet. Mais ça reste aussi un défi.

L'autre aspect que je voulais aborder, il y a une ouverture, et, quand on aménage, il y a des conséquences, quand le gouvernement prend des décisions aussi. Bonjour, Mme la Présidente. Dans la Loi sur les mines, actuellement, on... Et à l'occasion des gaz de shale on est venu dire: Dans la zone urbanisée... Et là, même avec la mine, dans la zone de villégiature, donc là il y aura comme une préséance de la Loi sur les mines, avec une espèce de droit de retrait et dans lequel on veut faire certainement un article miroir dans la Loi sur l'aménagement. C'est le plus loin que l'État ne s'est jamais rendu. Alors, comment vous cristallisez ça, le fait... Parce qu'on a entendu le fait aussi qu'il n'y aura plus de mine, puis des droits, puis les claims, puis il n'y aura plus d'exploitation puis de développement régional. Comment vous pensez qu'à l'occasion... que cette loi miroir là, cet article miroir là, par rapport à l'exploitation, exemple, des mines, peut se concilier? Est-ce que vous voyez là une fin ou un début de quelque chose?

M. Généreux (Bernard): Moi, je pense que c'est une nouvelle façon de faire les choses. Et cette fameuse clause miroir à laquelle vous faites allusion, là, je pense qu'il faut y réfléchir très solidement, dans la mesure où ce qu'on annonce là-dessus, là, c'est l'aménagement durable du territoire. Puis, moi, je ne peux pas concevoir que maintenant, là, au XXIe siècle, on fasse du développement sans se soucier de la participation citoyenne du développement. Et, la fameuse acceptabilité sociale qui est à la base de tout ce qu'on parle, là, que ça soit la forêt, les mines, l'agriculture, mettez-en, là, je me dis: On est dans des secteurs où on doit maintenant gérer ça avec une préoccupation d'acceptabilité sociale. Donc, il faut apprendre à parler au monde, réapprendre à parler au monde puis d'intégrer ces préoccupations-là dans nos planifications.

On peut comprendre que, pour une industrie comme les mines, qui a une culture très particulière et un long historique de développement sans égard aux autres planifications, avec une préséance... Moi, je me dis: Si on continue de maintenir ça, on va à l'encontre de l'esprit même de ce qu'on est en train de faire. Donc, il faut ouvrir puis inviter l'industrie minière à venir partager ses projets. Puis je pense que, quand on aura bâti l'acceptabilité sociale autour de ces projets-là, on sera même, je dirais, un levier pour le développement minier au Québec, puis ça va favoriser même l'industrie minière. Donc, je pense qu'il faut se réajuster puis se remettre dans ce contexte, à défaut de quoi j'ai l'impression qu'on se réserve des rendez-vous qui ne seront pas très heureux, puis on ne le souhaite plus.

M. Lessard: Hier, j'avais un groupe, le Regroupement pour le développement durable des Appalaches dans le cadre de l'éolien, qui disait, sur le socialement acceptable: Vous devriez déterminer ça par référendum. Est-ce que vous iriez jusqu'à un référendum décisionnel pour comprendre la composante du socialement acceptable?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je pense qu'il faut faire en sorte qu'on convienne de ce qu'on entend aussi, là, par l'acceptabilité sociale. On peut comprendre qu'il y a des points de vue divergents qui peuvent s'exprimer autour d'un enjeu, mais ce n'est pas parce qu'il y a à l'occasion de la divergence que ça doit pour autant bloquer tout projet. Il faut la bâtir, l'acceptabilité sociale. Puis je me dis: Si on n'est pas capables de convenir par un consensus qui me semble assez large, puis ça, on est capables de l'apprécier, là, entre nous, si ce consensus n'est pas atteignable, bien ça se pourrait que dans certains cas il n'y ait pas de projet. Mais, pour moi, ça demeure l'exception. Mais il y a une démarche préalable à la réalisation de ce type de projet là puis qui...

Moi, je ne peux pas m'imaginer comment ces réalités-là n'ont pas d'impact dans l'aménagement puis le développement de nos territoires. C'est une vue de l'esprit de penser qu'on peut faire ça sans qu'il y ait de conséquence à tous autres égards qu'on ne prendrait pas en compte. Donc, c'est là où on est rendu. Puis, quand on dit qu'il y a un rendez-vous, là, historique dans ce qu'on est en train de faire, on est précisément là. Puis, si on le rate, là, ce carrefour-là, bien on va faire de la planification papier puis on va rencontrer les exigences du gouvernement, mais ça sera sans conséquence, puis je pense qu'on ne veut plus... Parce qu'il faut se sortir de ça.

M. Lessard: J'ai une dernière question. Parce qu'on pourrait en parler beaucoup puis on a des échanges réguliers. Vous comprenez aussi que, quand on veut parler avec la population, on se donne des outils. La loi parle beaucoup d'outils diagnostiques. On ne veut pas le judiciariser, on ne veut pas se mettre dans une obligation de résultat, ce qui était une crainte, mais au moins qu'il y ait des outils d'aide à la prise à la décision.

Et au fil des années, souvent, les municipalités régionales de comté ont utilisé le Règlement de contrôle intérimaire pour palier à une certaine réglementation et pour atteindre des objectifs. Vous comprenez qu'avec la loi on va augmenter la connaissance par la population, puis il n'y aura plus le Règlement de contrôle intérimaire. Donc, cette façon de procéder là disparaît. Donc, si je vous entends, dans le sens du développement durable, de mettre la population, mais pas de conférer le pouvoir qu'a la population, on ait ces outils-là. Souvent, on peut voir comme une lourdeur, mais dans le monitorage être capable de dire à... Est-ce que vous voyez un... C'est un inconvénient ou c'est la nouvelle façon de dialoguer avec la population?

M. Généreux (Bernard): Bien, je pense qu'on constate tous que certains règlements de contrôle intérimaire, ils ont l'intérimaire très élastique, hein, et c'est durable, le contrôle intérimaire. Donc, je pense qu'il faut être «clean», là, permettez l'expression, dans notre manière de faire et que, l'obligation, je pense, qu'on doit se faire de mettre dans le coup la consultation puis cette obligation à laquelle on se soumet, bien on est tous gagnants. Je ne vois pas comment on peut être perdant là-dedans. Puis encore là c'est le dosage de cette obligation qu'on se fait d'aller chercher les points de vue, les différents points de vue qui peuvent s'exprimer autour de projets. Mais en même temps, une fois que c'est réglé, on est en voiture, là.

M. Lessard: J'ai une dernière petite... Il y a une innovation sur les zones franches dans la loi. On dit souvent... Puis vous représentez plusieurs municipalités qui sont des tailles peut-être parfois plus petites aussi, quoique qu'il y a des grandes MRC que vous représentez. On dit: Bon, requalification, ça parle plutôt aux grandes villes, rénovation... Mais il y a un élément de densification là-dedans qui appartient à une zone franche. Ça peut être récréotouristique, ça pourrait être sur le bord d'un lac, ça pourrait être un événement, etc. Il y a un élément de densification, parce qu'à partir du moment qu'on veut seulement doubler le nombre de personnes à l'hectare on est dans un... Et donc il pourrait y avoir une zone franche liée à un site exceptionnel ou à une vocation locale et régionale. Donc, est-ce que vous y voyez une opportunité, vraiment la latitude de cristalliser sur le territoire un effort de densification, ou non, d'objets multiples, éducation, santé, etc., même tourisme à l'entour de certaines particularités locales et régionales?

M. Généreux (Bernard): Bien, moi, je pense que c'est une responsabilité qu'il faut affirmer ou afficher, là. Puis, quand on fait le choix, par exemple, de densifier certaines zones de nos territoires, que, ces zones-là, on les soustrait au processus référendaire parce qu'il y a un choix... il y a une responsabilité politique, entre guillemets, là, qui... Puis ce n'est pas sans conséquence, hein, faire le choix de la densification, parce qu'en contrepartie c'est: Installez-vous n'importe où. Et ça, je pense que c'est... Et il y a aussi des conséquences à ne pas faire ce choix-là, de tous ordres. Ça fait que je pense que... Le projet de loi nous semble proposer un équilibre, là, entre ce qui est en tout cas la participation... Quand on s'oblige à la participation des citoyens, il y a un levier, des fois, qui s'exprime par cette mécanique-là qu'est le référendum, qu'on balise, qu'on définit pour certains secteurs puis qu'on exclut pour d'autres. Moi, je pense qu'il y a là un compromis, là, intéressant dans la loi, qui nous permet à la fois d'affirmer des choix qui sont des choix politiques, en termes de planification, et d'autres occasions où on dit: Bien là, on se donne la capacité d'aller jusqu'au référendum si c'est nécessaire.

Le Président (M. Trottier): Nous allons passer maintenant à la période de l'opposition. Je vais céder la parole à M. le député de Berthier pour une période d'environ 20 minutes.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Tantôt, M. le ministre faisait allusion au fait que je le cite par rapport à des propos qu'il a tenus le 12 mai passé concernant que l'avant-projet de loi actuel n'avait pas pour but d'être décentralisateur. Et M. le ministre nous dit qu'il veut plus parler d'autonomie et de latitude. Et je vois dans votre mémoire qu'effectivement vous demandez plus d'autonomie et de latitude par rapport à l'avant-projet de loi qui est devant nous présentement. Je veux tout simplement dire que, si on se rappelle, en 1979, le ministre de l'époque, M. Jacques Léonard, parlait de progrès vers une décentralisation. C'était quand même quelque chose d'assez historique aussi. Et je pense que les unions municipales -- et je peux me tromper, et vous me corrigerez -- je pense que les unions municipales demandent, d'une certaine façon -- et vous l'avez dit un peu tantôt -- demandent, d'une certaine façon, qu'on revoie de façon claire la marge de manoeuvre que les municipalités, les élus, les MRC... une marge de manoeuvre plus grande par rapport à cette autonomie, à cette latitude-là qui inévitablement doit finir par être une décentralisation, là.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que ce que j'ai compris hier, à tout le moins, de l'intervention de l'UMQ, c'est que d'une part ils considèrent que les recommandations qu'ils ont faites n'ont pas été retenues ou presque, en tout cas plusieurs recommandations n'ont pas été retenues, dans leur mémoire, pour ce qui est de l'avant-projet de loi. Ils gardent espoir pour la suite des choses, évidemment, parce qu'il y aura projet de loi. Et j'ai cru comprendre aussi qu'eux s'attendaient, de la part du gouvernement, à ce qu'il y ait une certaine décentralisation par rapport à l'avant-projet de loi qui se traduira par un projet de loi et éventuellement par une loi. Alors, là-dessus, moi, j'aimerais vous entendre.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense que c'est un secret de Polichinelle que de dire que la recherche de davantage de moyens, de capacité d'agir à l'intérieur de nos prérogatives municipales, ça fait partie de notre historique. Et je pense que la recherche de ce rapport de gouvernement à gouvernement traduit bien l'esprit dans lequel on est déjà depuis 30 ans, qui n'avance souvent pas au rythme que l'on souhaiterait, mais l'objectif étant celui-là. Et c'est pourquoi on dit: Le projet de loi, il doit faire l'objet d'amendements importants, dont on fait part, et on garde espoir que ces amendements puissent être introduits dans la dernière mouture. Et sinon, nous, on se contenterait du préambule, là, parce qu'il y a tout dans le préambule, hein? Mais on comprend que le préambule ne peut pas être interprété légalement. M. Caron, je pense, c'est comme ça...

Une voix: M. Boivin.

M. Généreux (Bernard): M. Boivin, c'est-à-dire, vous nous avez très bien renseignés là-dessus. Mais il reste qu'il faut que l'esprit et la lettre se rejoignent, là, dans ce projet de loi là. Et, si les dispositions législatives qui seraient éventuellement amendées et inscrites dans la loi sont en lien ou en équilibre avec les objets du préambule, nous, je pense qu'on avancerait dans cette recherche d'une plus grande autonomie, d'une plus grande souplesse, d'une plus grande capacité d'agir sur nos territoires en fonction de nos prérogatives puis de l'exercice de planification auquel il faut maintenant se soumettre, là. Puis je dis «nous», le monde municipal, mais l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Il faut que ça ne soit pas juste une patente qui relève de la responsabilité du ministre des Affaires municipales, là. Il y a un choix gouvernemental derrière tout ça, là, qui se profile, puis, si on n'y prend garde, bien chacun va continuer de planifier dans sa bulle, en silo, et on aura raté le rendez-vous où il faut concerter, là, les actions autour des mines, de l'agriculture, de la forêt. Tout ça, là, ça tombe chez nous. Donc, il faut maintenant, là, ramener la gratte pour que le chemin, là, soit clairement défini pour la suite des choses.

M. Villeneuve: Plusieurs ont mis en lumière devant cette commission -- et vous avez employé le mot «silo», et ça m'a fait penser à cela -- plusieurs ont mis en lumière devant cette commission que le pouvoir est un peu dispersé, là, hein? On crée de nouvelles entités, on parle aux organismes de bassin versant, qui, soit dit en passant, font un travail extraordinaire, on parle de la Commission de la protection du territoire agricole. Alors, on n'en veut pas, finalement, au travail qu'ils font, ils font un travail extraordinaire, mais on se retrouve devant une multitude d'entités et là on se retrouve à travailler de façon sectorielle, et vous préconisez -- en tout cas, vous me direz si je me trompe -- d'une certaine façon, vous préconisez, pour arriver justement à... Parce qu'on va arriver à des problèmes globaux, hein? On parle d'aménagement de territoire. Si c'est global, ça concerne toutes les activités qui peuvent s'y passer, là. Et là c'est sectoriel, présentement, on l'a vu, hein? J'en ai nommé quelques-uns. Il y en a d'autres, l'aménagement forestier, etc.

Et tantôt vous répondiez un peu à cette question-là, puis je veux juste m'assurer que j'ai bien compris. Une des façons, peut-être, d'arriver justement à s'assurer qu'il y a un chapeau par-dessus tout ça, pour qu'on ne se chevauche pas et qu'on n'aille pas en contradiction les uns avec les autres par rapport aux différentes entités sur le territoire, vous parliez de donner une priorité au schéma.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Préséance. Pardon. Excusez-moi. Préséance, tout à fait. Alors, vous parliez de donner une préséance au schéma. Est-ce que ce serait un coup de barre intéressant, justement, pour réussir à... Est-ce que ce serait suffisant, d'abord, selon vous, pour réussir justement à ce que tout le monde puisse travailler en concertation et que les efforts des uns, finalement, ne viennent pas nuire ou... bref, qu'on puisse optimiser le travail dans une région donnée ou dans une MRC donnée?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, si on est conséquent avec l'obligation qu'on veut se donner de faire du schéma d'aménagement et de développement... Parce que souvent on l'oublie, ce vocable-là, là. Parce que le schéma d'aménagement, c'est planifier l'espace, mais là on veut faire du développement avec notre espace, et c'est là que ça devient intéressant, et c'est là que ça devient pertinent qu'il y ait de la concertation entre les différents acteurs qui interviennent dans nos territoires. Puis, si on ne le fait pas, cet exercice de s'obliger à planifier les actions puis à les concerter autour d'enjeux qu'on nous demande de définir dans un schéma d'aménagement et de développement, qui, à toutes fins utiles, est un exercice de vision stratégique... C'est un outil de planification qu'on se donne d'un territoire donné, pour dire: C'est quoi, ma réalité de territoire, moi? La MRC Domaine-du-Roy, là, est bien différente de la MRC de Nouvelle-Beauce, là. Puis, moi, je ne lui ferai pas faire chez nous ce que lui veut faire chez eux. Puis il ne serait pas d'accord, lui, en plus. Ça fait que...

Donc, il faut que cette dynamique... Puis c'est un peu ce qu'on réfléchit quand on regarde la loi sur l'occupation du territoire. Il faut que ça, ça se rejoigne. Il faut que, l'exercice auquel on veut se soumettre maintenant, bien il y ait un sens et une portée. Et cette portée-là, elle sera dans la capacité qu'on a, comme élus, comme gouvernement, d'être cohérents dans nos actions puis nos planifications, puis de faire en sorte que ce qu'on réfléchit, là, comme territoire, en matière d'aménagement puis de développement, bien, quand on fera tantôt des contrats de territoire, là, on va-tu s'obliger à refaire une autre planification? Je veux dire, moi, j'ai besoin de ça pour me développer. Comment maintenant l'appareil gouvernemental se met en accompagnement pour que ça lève, ces mautadits territoires là, puis que ça se développe, puis que ça s'occupe, puis que ça soit dynamique? Bien, c'est ça qu'on veut faire à travers ce rendez-vous, là, qui est devant nous, puis on se dit: Attention, danger! Si on ne réussit pas ce rendez-vous-là, bien on va faire encore du sectoriel, puis on va être encore en compétition ou en conflit. On va dire: Qu'est-ce c'est qu'il vient faire dans mes affaires, lui, là, hein? C'est là que, quand on parle d'autonomie -- puis appelez ça décentralisation, si on veut -- moi, je me dis: C'est la capacité d'agir sur nos territoires avec des moyens qu'on partage puis qu'on convient de mettre ensemble pour que nos territoires lèvent.

M. Villeneuve: À la page 4 de votre mémoire, vous dites que l'avant-projet de loi actuel n'apporte aucun changement fondamental par rapport à la loi actuelle. Donc, à la page 4, vous dites que l'avant-projet de loi n'apporte aucun changement fondamental par rapport à la loi actuelle. Ça dépend des règlements qui sont adoptés, remarquez bien, parce que le règlement adopté en vertu de l'article 28, par exemple, pourrait prévoir que certains éléments du schéma ne sont pas soumis à l'approbation gouvernementale. Ce serait un changement assez fondamental, à mon avis. Et est-ce que... ou plutôt est-ce que je dois comprendre que vous vous attendez à ce que tous les éléments du schéma soient soumis à l'approbation gouvernementale en vertu du règlement auquel renvoie l'article 28?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je demanderais peut-être à Mme Bourget ou à Nicolas de réagir à cette intervention.

Mme Bourget (Ann): Bien, il n'y a pas nécessairement d'autre commentaire. Je pense que M. Généreux a bien résumé l'approche qu'on voulait prendre à travers la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme: plus de souplesse, plus de latitude et donc des outils plus souples. Je ne sais pas si vous vouliez qu'on précise davantage sur le point de vue que vous apportez, mais je pense que ça résumait bien, là, ce qui était...

M. Villeneuve: Bien, exemple, peut-être sur le périmètre urbain. C'est un exemple qu'on donnait hier. Déjà, la commission se prononce. Est-ce qu'on doit en plus avoir, de la part du ministre, une approbation ministérielle, exemple? Il y en a peut-être d'autres, mais...

Mme Bourget (Ann): Oui, bien ça, on a précisé, dans notre mémoire, à quel niveau on souhaitait que le ministre intervienne et d'avoir un petit peu plus de précisions dans le projet de loi, pour que le ministre se garde une intervention sur des objets vraiment majeurs pour le développement du Québec et non des objets pointus et précis. Donc, ça, on a déjà apporté cette recommandation-là. On a...

M. Villeneuve: ...

Mme Bourget (Ann): Comment?

M. Villeneuve: Ça devrait être dans la loi plutôt que par règlement.

Mme Bourget (Ann): Oui, ça devrait être dans la loi pour que ce pouvoir large qui est dévolu au ministre puisse être encadré et connu d'avance, également.

M. Villeneuve: Vous parlez, à la page 17, d'encadrer le pouvoir du ministre d'exiger la modification de tout schéma qu'il estime non conforme aux orientations, en fait en prévoyant que tout schéma est présumé conforme aux orientations gouvernementales et que, si le ministère croit qu'il ne l'est pas, il doit le prouver. Est-ce que vous...

Mme Bourget (Ann): ...simplement de justifier les... et on pense que ça devrait se faire normalement. Si les municipalités et les MRC ont à justifier tout projet d'amendement à un schéma, ou d'amendement de zonage, ou d'amendement réglementaire, on croit aussi que le ministre devrait aussi justifier ce pourquoi, là, il intervient dans un refus, par exemple, pour autoriser, là, tout schéma ou tout plan métropolitain. Ça revient à ce qu'on disait tout à l'heure...

M. Villeneuve: Il devrait y avoir une présomption de validité, dans le fond.

Mme Bourget (Ann): Oui. À moins que démonstration soit faite qu'il y ait une erreur fondamentale commise, qui touche, par exemple, la sécurité publique, des objets pour lesquels, là, on pense que, oui, le gouvernement a tout à fait sa place mais qui s'arrêtent, dans une certaine mesure, aux objets qui sont importants.

M. Villeneuve: Vous approuvez le renforcement des MRC, ça, c'est clair, qui découle de la réglementation régionale. Est-ce que par rapport à ça, justement, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de... On sait qu'il y a des efforts qui ont été faits... Bien, des efforts, encore là, il faut voir où le gens se situent, là, mais... Et j'en arrive finalement au préfet élu au suffrage universel. Si les MRC obtiennent davantage d'autonomie, si je peux appeler ça comme ca, ou de latitude, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Parce qu'il y avait des mesures incitatives à l'époque. Elles ont été retirées. C'était entre autres sur des montants qui pouvaient être versés à une MRC qui se dirigeait... qui était... Bon, je pense, sur une période de temps, il y avait un montant d'argent qui était alloué si la MRC se dirigeait vers le suffrage universel. Il y a peut-être d'autres mesures. D'abord, celle-là, qui était déjà existante. Il y a peut-être d'autres mesures aussi qui pourraient être applicables. Selon vous, c'est une bonne idée d'aller vers ça, étant donné que les MRC en tout cas prendraient, obtiendraient plus de pouvoirs réglementaires?

M. Généreux (Bernard): Je vous dirais que la question, elle est toujours dans l'air. Elle est même divisive, à certains égards, sur l'à-propos de la chose. Et je serais tenté de dire que je ne répondrai pas à cette question sans la présence de mon avocat, mais...

M. Villeneuve: ...combien, actuellement, M. Généreux?

Une voix: 13.

M. Généreux (Bernard): Il y en a 17.

M. Villeneuve: 17?

Une voix: 13.

M. Lehoux (Richard): 13, 14.

M. Villeneuve: 13? Oup! on a... O.K.

M. Généreux (Bernard): Bon, vous voyez que... Et cette question-là évolue, puis je pense que ça fait partie de la réflexion dans laquelle on est. Puis il y a une question... Tu sais, quand on soulève la question de l'imputabilité, bon, bien, c'est des questions afférentes, des questions liées à la gouvernance, à comment évolue aussi la responsabilité politique autour de la gestion de nos territoires, et je pense qu'il faut laisser les milieux s'approprier cette réflexion-là. Certains font le choix d'y aller, d'autres pas. En tout cas, j'arrête là mon intervention parce que je vais entrer dans un terrain glissant sur lequel je ne veux pas m'engager.

M. Villeneuve: Je comprends... Oui, je vous comprends un petit peu, quand même. Il y a 90 MRC, je pense. Il y en a 13 présentement qui ont adopté ce système-là. Bon, je comprends que la réflexion se fait toujours, mais est-ce qu'on penser qu'au niveau de l'avant-projet de loi... On constate d'abord qu'il n'est nullement question, dans l'avant-projet de loi... Et est-ce qu'on peut penser que c'eût été une bonne idée, à tout le moins, d'y introduire quelques éléments par rapport à ça?

M. Généreux (Bernard): Moi, je pense que ce n'est pas dommageable qu'il y ait des incitatifs disponibles tout en laissant le libre arbitre, à ceux qui veulent s'en prévaloir, de pouvoir s'en prévaloir. Je pense qu'il y avait là une disposition intéressante laissée à la discrétion de chacun des territoires. Et je pense que c'est un signal, hein, qu'on donne implicitement, en retirant cet incitatif-là, comme si ce n'était pas un objet de préoccupation. C'est un objet de préoccupation dans beaucoup de territoires, puis on le verra probablement au prochain rendez-vous électoral, où certains territoires vont à nouveau faire le choix de s'engager dans l'élection du préfet élu au suffrage universel. Et, s'il y avait un incitatif dont certains voulaient se prévaloir, bien je pense que ça donnerait aussi un signal intéressant à cet égard-là. Puis ce n'est pas dire qu'on favorise un plus que l'autre, mais ça fait partie de la gamme des choix qui sont actuellement disponibles puis qui vont continuer de l'être. Est-ce que c'est bien répondu?

M. Villeneuve: Oui, c'est correct. Vous n'avez pas besoin d'avocat, vous vous débrouillez très bien. Parce que, la prochaine question, peut-être ferez-vous appel aussi à votre avocat, mais je ne crois pas.

Vous parlez d'un mécanisme dans le cas de litiges entre les municipalités et les MRC. Vous pensez à quoi? La Commission municipale? Un arbitre?

M. Généreux (Bernard): Moi, je pense qu'il faut signaler l'enjeu. La mécanique pour y répondre, je pense qu'on pourra en convenir ultérieurement. Mais il se pourrait... Puis je pense que ça fait partie de ce qu'on doit accompagner puis des réalités, là, auxquelles on peut être confronté. Ça fait partie de la dynamique municipale qu'un choix de territoire ne soit pas le choix de la municipalité locale. Bon, comment on arbitre ça? Moi, je pense qu'on est capable de développer... puis je pense que ça prendrait un mécanisme quelconque qu'on conviendrait, là, pour pouvoir l'arbitrer. Mais, moi, je me dis: On doit se donner comme perspective qu'un territoire, ça se planifie puis ça se planifie à partir de la lecture que font les entités locales. Puis travailler à bâtir des consensus, ça fait partie de notre job. Un consensus, ce n'est pas l'unanimité, puis il restera toujours des poches de résistance qui pourront s'exprimer autour de la façon de voir le développement du territoire. Ça fait partie de notre réalité. Il y a un beau dossier actuellement, dans l'actualité, qui illustre très bien ça, à Québec particulièrement. Donc, voilà.

M. Villeneuve: Je vous ai entendu tantôt prononcer le mot «partenariat» ou «partenaire» à quelques reprises. Et ceux qui ont été élus municipaux -- je dis «municipaux» -- comprennent effectivement que, lorsqu'on s'adresse au gouvernement, on aime ça s'adresser en tant que partenaire. Et je vous amène à la page 10 de votre mémoire. Ça m'a accroché un peu. Je veux vous entendre un peu plus là-dessus, là, quand vous dites: «Les autorités régionales -- on parle des communautés et MRC -- doivent en effet consulter le gouvernement -- article 22 -- et les municipalités locales -- article 23 -- avant de modifier ou réviser un plan métropolitain ou schéma. Toutefois, rien n'oblige le gouvernement à consulter les municipalités avant d'adopter une orientation qui, pourtant, s'imposerait à ces dernières.»

M. Généreux (Bernard): En fait, on se dit: Si on convient de certaines règles comme partenaires, pourquoi est-ce que ces règles-là ne seraient pas applicables de part et d'autre? C'est un peu ce qu'énonçait tantôt Mme Bourget en disant: Bien, il faut mutuellement se créer ces obligations-là que, quand, nous, on doit faire une modification, on s'oblige à aller consulter nos populations. Si le gouvernement, et le ministre des Affaires municipales d'une façon plus explicite, souhaite introduire des modifications dans nos schémas, bien il faudrait aussi convenir de certaines modalités de consultation préalable à la décision.

Mme Bourget (Ann): Même chose...

Le Président (M. Trottier): Il vous reste 1 min 30 s, M. le député.

Mme Bourget (Ann): Même chose pour les orientations gouvernementales.

M. Villeneuve: D'accord. Je terminerai simplement en vous disant que j'ai beaucoup apprécié votre mémoire. Il est drôlement exhaustif. Alors, félicitations! Il y a un travail de fond qui a été fait là, c'est clair, c'est évident et c'est très éclairant. Merci.

Le Président (M. Trottier): Oui. M. Harouni, M. Lehoux, M. Généreux et Mme Bourget, M. Fleury, on vous remercie beaucoup de votre présentation très importante.

Et nous allons suspendre pour quelques minutes, le temps qu'on puisse procéder aux nouvelles présentations avec le Conseil du loisir scientifique.

Le Président (M. Trottier): Eh bien, bonjour. Nous allons demander aux représentants du Conseil québécois du loisir de nous dire qui sont les représentants. Je vais demander au porte-parole de vous présenter, et on va vous laisser la parole pour 15 minutes.

M. Caron (Daniel): Bonjour. Donc, mon nom est Daniel Caron, directeur général du Conseil québécois du loisir. Je suis accompagné de Pierre Trudel, directeur général de la Fédération québécoise de canot et de kayak, un spécialiste du plein air au Québec, et de Laetitia Chin-Yin-Lim, qui est agente de développement au conseil pour le volet loisirs de plein air. Donc, merci de nous accueillir. Merci à M. Lessard d'être présent, le ministre, que nous avons eu le plaisir de côtoyer précédemment, dans des responsabilités antérieures.

Donc, merci de nous accueillir puis de nous permettre de placer un peu la perspective du développement du loisir dans le développement territorial, donc dans l'aménagement du territoire. Vous me permettrez également de transmettre les salutations de M. Michel Beauregard, qui est le président du Conseil québécois, là, qui ne pouvait être parmi nous aujourd'hui.

Évidemment, nous félicitons le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et le gouvernement du Québec de procéder à cette démarche concernant l'adoption d'une loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme. La volonté politique de développer et d'aménager durablement le territoire réjouit les organismes de loisirs en milieu naturel, qui depuis toujours défendent un concept, les concepts de patrimoine naturel à préserver et à mettre en valeur, en termes d'accessibilité au territoire à des fins récréatives pour les citoyens et citoyennes du Québec. Cette démarche s'avère d'autant prometteuse, pour nous, qu'elle coïncide avec une autre démarche que nous menons nous-mêmes, dans le cadre d'un mécanisme national de concertation sur le développement du plein air, en collaboration avec le Secrétariat au loisir et au sport du ministère de l'Éducation, Loisir et Sport. Donc, il y a une coïncidence, une convergence qui était particulièrement prometteuse, de notre point de vue.

Nous sommes évidemment très sensibles à la valeur et à la richesse du milieu naturel. Les organismes du loisir fédéré que nous représentons soumettent ce mémoire afin d'attirer votre attention sur la contribution des loisirs en milieu naturel dans le développement culturel, social et économique du Québec, des régions et des municipalités ainsi que sur un certain nombre de conflits d'usage qui peuvent survenir lorsqu'il est question de choix territoriaux.

Avant de présenter nos recommandations sur l'avant-projet, je porterais à votre attention quelques observations sur la nature du secteur du loisir de plein air. Ce secteur comprend évidemment un ensemble d'activités fort diversifiées, le plus souvent non compétitives, se déroulant durant le temps libre des citoyens, qui permettent d'entrer en contact avec la nature, les éléments naturels qui la composent, dans le respect de ces derniers. Donc, on parle ici d'activités qui permettent la contemplation, l'évasion, l'observation, l'exploration et l'aventure en milieu naturel.

Les activités de plein air font partie de l'histoire des loisirs au Québec. Le riche patrimoine naturel et récréatif auquel ils ont accès, la diversité des activités, qui ont souvent un caractère familial, donc d'accessibilité importante, leur adaptabilité en fonction des habiletés naturelles de chacun des citoyens, la légèreté des infrastructures nécessitant en général la pratique des activités de plein air contribuent à faire que 2,4 millions de Québécois soient des adeptes de l'une ou l'autre ou plusieurs des activités de plein air et que ces derniers dépensent annuellement environ 1,3 milliard de dollars en consommation de biens et services dans ce domaine. On parle ici de 15 000 emplois, environ, équivalents temps plein dans le domaine des loisirs de plein air, incluant les loisirs liés à la faune.

À une époque marquée par la recherche du bien-être et de la qualité de vie, par un besoin croissant, dans la population, de reprise de contact avec l'espace naturel, par un souci élevé de développement harmonieux et durable des communautés, par des préoccupations relatives à la santé et aux saines habitudes de vie qui occupent constamment nos préoccupations actuelles, mais également des soucis par rapport à la préservation de l'espace naturel et du développement durable, nous croyons que le plein air est un domaine qui est voué à un grand avenir et particulièrement doit être considéré, donc, dans l'aménagement.

Les organismes nationaux que nous représentons, leurs membres, donc le réseau des organisations locales et régionales, le Conseil québécois, qui agit comme une confédération, en fait, d'une quarantaine de fédérations provinciales, s'intéressent évidemment au développement du loisir de plein air dans ses aspects récréatif, sécuritaire, éducatif et environnemental. En contribuant à la popularité des activités de plein air, leurs interventions génèrent d'importantes retombées économiques pour l'industrie comme pour les municipalités, les régions et la province dans son ensemble, au niveau des ventes d'équipements, au niveau de la fréquentation des sites, au niveau de la commercialisation de forfaits, au niveau de l'augmentation générale de l'achalandage touristique dans les différentes régions du Québec.

Ces organismes ont développé ou contribué à créer un remarquable patrimoine récréatif dans les différentes régions depuis plus de 30 ans. Quelques chiffres pour vous donner une idée de l'ampleur: à titre d'exemple, on parle de 8 900 km de réseau pédestre, on parle de 4 500 km de sentiers de randonnée en raquette, de 3 000 km de sentiers équestres, de 6 300 km de pistes de ski de fond, 7 000 km de voies cyclables, 2 500 km de sentiers de vélo de montage, 38 000 km de rivières qui sont parcourues en canot, et des centaines et des centaines de sites de pratique de plongée, d'escalade, d'escalade de rocher, escalade de glace, etc.

Donc, il s'est développé, au cours des derniers 30 ans, il s'est révélé, je dirais, un potentiel de pratique de plein air vraiment exceptionnel, entre autres grâce à la collaboration des passionnés d'organismes qui contribuent au développement du Québec, souvent sur des bases bénévoles, mais qui sont, comme je le mentionnais au début, confrontés souvent à des problématiques de dégradation des paysages, dégradation des sites naturels ou encore à des conflits d'usage de façon plus générale.

Ces problématiques ont d'ailleurs été identifiées dans un document que nous avons réalisé et qui s'appelle Portrait des enjeux de développement des sentiers et des sites de pratique au Québec, donc un document qui présente un tableau général de tout ce qui se passe à ce niveau-là, au niveau des régions. J'en ai quelques copies, d'ailleurs, si jamais il y a des gens qui s'y intéressent en particulier. Face à ces constats, qui découlent de ce portrait que nous avons dressé, a été mis en place le mécanisme que je vous indiquais tout à l'heure, donc un mécanisme de concertation nationale pour le développement du plein air, particulièrement sur les problématiques de mise en valeur, de conservation et de pérennisation de l'accès, qui a été mis en place, donc, avec la collaboration du Secrétariat au loisir et au sport. Ce mécanisme-là a pour objectif, donc, de mettre en oeuvre une stratégie et des actions afin d'assurer la pérennité et le développement des sentiers et lieux de pratique.

Nos commentaires et recommandations relatifs au projet s'articulent autour de quatre grands thèmes, soit l'accessibilité et l'usage du territoire, la préservation des espaces naturels et des paysages, la pérennité des infrastructures, et la concertation. Je cède donc la parole à mon collègue Pierre Trudel, qui présentera certains éléments particuliers du mémoire.

Le Président (M. Trottier): Il vous reste environ sept minutes.

M. Trudel (Pierre): Merci. Alors, dans, premièrement, l'accessibilité et usage du territoire, dans l'imaginaire collectif, le Québec est grand. On sait aussi que la très grande majorité de la population habite le long du Saint-Laurent, dans un cône, disons, entre la rivière des Outaouais et... La base serait la rivière des Outaouais, et le sommet serait la Basse-Côte-Nord. Mais ce qu'on sait moins, c'est que 90 % des adeptes de plein air pratiquent leurs activités dans ce secteur aussi. C'est 2,4 millions d'adeptes.

Compte tenu de l'engouement des Québécois pour le plein air et la multiplication des droits consentis sur une même parcelle de territoire, le plein air fait face à des problématiques importantes. La privation des usages du territoire et le morcellement du territoire privé retirent des espaces à fort potentiel récréatif de l'usage collectif, en plus d'en compromettre l'accessibilité. Il est de notre avis que les autorités chargées de l'aménagement du territoire ont un rôle de premier plan à jouer dans la préservation et l'accessibilité aux loisirs de plein air.

Il nous semble logique qu'une loi souhaitant encadrer l'aménagement du milieu de vie de qualité, de façon planifiée et responsable, et respectueuse des principes de développement durable devrait tenir compte de l'importance du maintien de l'accès collectif et de l'usage récréatif du territoire, ne serait-ce que dans une perspective de santé publique, de vie sociale ou de mise en valeur des paysages.

Comme vous l'avez sûrement vous-mêmes constaté dans les médias, le Québec véhicule une image de grande nature, le ministère du Tourisme invitant les touristes étrangers comme les Québécois, sur la base d'une accessibilité mur à mur, avec cette nature aux espaces immenses et aux paysages grandioses. Le territoire public éloigné offre encore ces grands espaces, bien que la pression les menace. Il faut toutefois se rappeler que le loisir de plein air se pratique sur les territoires de proximité, c'est-à-dire plus proches des centres urbains, des espaces habités, donc plus accessibles en temps et en coût pour la population. Nous souhaitons souligner, dans notre deuxième recommandation, l'importance de ce territoire de proximité et de son accessibilité pour la pratique des activités de plein air.

La nature et les paysages. Il va de soi que vous avez l'ensemble du mémoire, et on va à l'essentiel. Le loisir de plein air est basé sur le principe de l'accessibilité. On peut le pratiquer à proximité, il ne coûte pas cher, et tout le monde peut en bénéficier. Le loisir de plein air ne nécessite pas d'infrastructures coûteuses, comme la construction d'arénas, de centres culturels. La nature en constitue la matière première, et cette nature se retrouve près des gens.

Ainsi, pour répondre aux besoins récréatifs et touristiques de plein air, les espaces de pratique doivent exister en nombre suffisant et susciter l'intérêt. La qualité de l'expérience plein air dépend, entre autres, de l'état des milieux naturels et de leurs qualités paysagères. Nous souhaitons que certains espaces, sans pour autant bénéficier d'un statut d'aire protégée, soient réservés à des fins récréatives afin de permettre et de développer une offre diversifiée et de qualité. On fait référence aux recommandations 3 et 4.

Par ailleurs, nous croyons qu'il est du devoir des autorités responsables de l'aménagement du territoire de veiller à la protection de l'environnement et de capacité de support des milieux pour les générations actuelles et futures. Notre cinquième recommandation porte particulièrement sur les mesures de protection des rives et du littoral, que nous jugeons essentielles.

La pérennité des infrastructures. Le gouvernement du Québec fait la sensibilisation et la promotion de l'activité physique et de ses bienfaits. Le tourisme se développe autour des activités plein air, du tourisme d'aventure, de l'écotourisme. À l'opposé, les mesures nécessaires à la pérennisation des espaces de pratique de qualité, pour supporter et répondre à la demande, ne sont pas prévues. L'entretien et le suivi sont, dans la majorité des cas, assurés par le milieu associatif et ses bénévoles. Le manque de financement oblige les OBNL, qui s'appuient essentiellement sur des ressources bénévoles, à réagir aux situations d'urgence plutôt qu'à travailler véritablement à la pérennité des infrastructures.

Hormis le programme d'entretien de la route verte, aucun programme de financement n'est consacré à l'entretien. Ce constat traduit l'absence de vision à long terme qui caractérise le développement des sentiers et des sites de pratique. La plupart des programmes qui accordent du financement pour le développement d'infrastructures de plein air n'en assurent pas la pérennité -- un petit manque de logique là-dedans. Le soutien, la reconnaissance et le support institutionnels à tous les paliers décisionnels sont primordiaux. Parce qu'il y a une mission d'accessibilité aux loisirs, le milieu municipal devrait soutenir la consolidation des sentiers et des lieux de pratique de loisirs de plein air, ainsi que l'exprime la sixième recommandation.

De plus, dans le contexte de l'effort collectif de la société québécoise pour l'adoption d'un mode de vie sain et actif, la préservation de plus de territoires aux fins de la pratique libre d'activités plein air devrait être une priorité. À cet effet, nous souhaitons porter à votre attention une référence à la septième recommandation -- dont vous avez une copie entre les mains, un extrait bonifié -- le projet de géoréférencement des sentiers et des lieux de pratique de loisirs de plein air, développé par le Conseil québécois du loisir, les organismes nationaux de loisir et le soutien du ministère de l'Éducation, Loisir et Sport.

Dans une perspective de pérennisation, les organismes nationaux de plein air ont mis en oeuvre un projet de géoréférencement qui a pour objectif d'inventorier les données géoréférencées des sentiers et des lieux de pratique de loisirs plein air, dans l'objectif d'un partage plus harmonieux des usages sur le territoire de proximité et d'une offre suffisante en infrastructures de plein air. La participation et la collaboration du milieu municipal seraient plus qu'appropriées et primordiales dans la mise en place de cet inventaire national et iraient dans le sens d'une cohérence dans la planification du territoire. Nous invitons donc le ministère à soutenir les ONL dans cette initiative en dégageant les ressources et les supports adéquats afin d'y parvenir.

Je repasse la parole à M. Caron pour la suite et la conclusion.

Le Président (M. Trottier): 1 min 30 s.

M. Caron (Daniel): Une minute, juste pour conclure. Donc, juste pour vous rappeler les chiffres importants, quand on parle de consultation publique, de participation des gens au processus, plus de la moitié, en fait 55 % des adeptes de loisir proviennent de l'extérieur des régions ou des municipalités, quand ils font leurs pratiques. Les réseaux locaux de loisirs, et c'est important, vous le savez sûrement autant que moi, sont gérés par des bénévoles, qui fait que dans les processus consultatifs, souvent, ils sont mal outillés, ils n'ont pas ce qu'il faut pour, je dirais, défendre leurs points, faire valoir, de façon peut-être aussi adéquate que d'autres leaders mieux équipés, leurs points de vue par rapport au territoire.

Et rappeler que les réseaux d'organismes possèdent aussi beaucoup de connaissances qu'ils souhaiteraient éventuellement mettre à contribution dans le cadre des processus d'aménagement, que ce soit au niveau des régions comme des municipalités. C'est ce qui fait que, dans les recommandations 8 et 9, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait essayer d'avoir un processus consultatif qui tienne compte des limites qu'ont ces organisations pour faire valoir leurs points de vue, prévoir un mécanisme adéquat qui le permet, donc que les usagers puissent s'exprimer. Et, d'autre part, que le mécanisme que j'évoquais au tout début de la présentation, c'est-à-dire le mécanisme de concertation nationale, qui est soutenu et qu'on entretient en collaboration avec le ministère de l'Éducation et son Secrétariat loisir et sport, soit partie prenante dans les réflexions qui se font au niveau gouvernemental, dans les différents ministères, pour faire valoir le potentiel et le développement du plein air dans les choix d'aménagement du territoire et ce qui découle de ces choix-là.

Merci de votre attention. Et évidement nous sommes disponibles pour les questions.

Le Président (M. Trottier): Merci. Nous allons céder la parole au gouvernement, par le biais de M. le ministre, pour une période d'environ 21 minutes.

M. Lessard: Oui. Alors, merci beaucoup, donc, au Conseil québécois du loisir de venir présenter, donc, la version des nombreuses personnes ou organisations que vous représentez, et elles sont vastes. Dans le fond, nous autres, on aménage, on planifie le territoire, puis, vous autres, vous êtes des usagers de tous les jours. Vous le présentez sur différentes facettes, vous le marchez, le territoire, vous le dessinez, vous l'accompagnez, vous y plongez, vous y grimpez. Alors donc, il y a une question d'accessibilité, évidemment, qui est au coeur de vos préoccupations pour, donc, répondre à votre clientèle et à nos citoyens. Évidemment, on a le même intérêt.

Évidemment, dans la loi, je pense que vous ne commentez pas chacun des articles. C'est correct aussi. Je pense qu'on présente vraiment le volet d'accessibilité et comment une meilleure planification peut donner accès ou pas, ou préserver même une ressource, ou ne pas donner accès pour les mêmes intérêts. Alors, c'est au nom de la santé et des saines habitudes de vie. Je sais que vous participez déjà avec le ministère de l'Éducation, Loisir et Sport.

C'est sûr qu'on regarde beaucoup la lorgnette municipale. Bien évidemment, quand le gouvernement donne son avis sur des orientations gouvernementales, il le donne pour tout le gouvernement, alors il y a plusieurs... tout n'est pas réglé qu'au ministère des Affaires municipales, donc la Santé, le ministère de l'Éducation. Alors, je pense que vous témoignez bien que vous travaillez à différentes échelles et donc... Parce qu'à toutes les fois qu'on donne un avis sur le patrimoine bâti, sur la protection, la préservation de la ressource, évidemment, le ministère du Développement durable est interpellé à travers le ministère. C'est pour ça que toutes les réponses ne semblent pas venir toujours du ministère des Affaires municipales, mais au nom du gouvernement, nécessairement.

Dans la planification en général, là, des éléments que vous soulevez, on comprend bien qu'une municipalité régionale de comté a une grande responsabilité dans le projet. Je ne sais pas si vous avez entendu la Fédération québécoise des municipalités: plus d'autonomie, plus de latitude. Bon, on embarque sur des politiques de consultation, là -- peut-être que je pourrais vous entendre un peu là-dessus -- tournées vers la population, avec des diagnostics, avec une meilleure lecture de ce qu'on veut faire et présenter à sa population. Est-ce que vous voyez là une espèce d'interaction qui permettrait peut-être de faire aussi représenter vos préoccupations sur un aménagement de territoire que c'est habituellement... Est-ce qu'en général il y a des politiques de consultation, dans les municipalités régionales de comté, auxquelles vous interagissez?

M. Caron (Daniel): Je vous dirais -- puis là ça me ramène pratiquement au dernier point, là: Ce qu'il faut tenir compte là-dedans, c'est les deux paramètres que j'évoquais. Souvent, les usagers, en fait, c'est des gens, souvent, de passion, des pratiquants, etc., et souvent ils viennent de l'extérieur des régions concernées, que ce soit de la MRC, de la municipalité ou même de la région, hein, quand on parle de 55 % des pratiquants qui viennent de, je ne sais pas, moi, la région de Montréal et Québec mais qui se retrouvent en Gaspésie ou dans l'Outaouais. Donc, quand on parle de processus de consultation, vous comprendrez d'autant que ce sont en général des organisations bénévoles. Vous connaissez bien, dans vos comtés... vous avez plein d'organisations de bénévoles, vous savez comment ça peut être exigeant, pour ces gens-là, à la fois de partager leurs passions, leurs activités, donner du temps à la cause, fût-elle humanitaire, de loisir, ou autres, en plus de s'impliquer dans des processus consultatifs, de faire valoir leurs points de vue, de se mettre en face, un peu comme nous aujourd'hui, de gens qui ont beaucoup plus d'expérience des processus de consultation, etc. Donc, c'est très, très exigeant et c'est souvent difficile pour les gens de loisirs, de façon générale, d'être présents, un, partout dans les processus de consultation...

Juste au conseil, je pense que cette année on va probablement faire, genre, 20 mémoires, parce qu'on est aux richesses naturelles, on est à la santé, on est à l'éducation, et encore on a un petit personnel de quatre personnes. Mais imaginez-vous le club local, lui, ou le club régional d'adeptes, ou les pratiquants de l'Outaouais qui devraient faire valoir que la meilleure piste de ski de fond ou de vélo est sur le Témiscouata. C'est tout un exercice et c'est très exigeant. Ce qui fait que, tout en reconnaissant la dimension citoyenne, gens des régions, gens des municipalités, de s'exprimer, il faudrait trouver, essayer de penser à un mécanisme, une façon de faire pour que ces usagers-là, ces citoyens, mais qui sont des citoyens d'ailleurs au Québec, puissent s'exprimer, fournir des connaissances, amener des arguments de valorisation dans les processus, d'où le fait que... Je faisais le lien, tout à l'heure, avec le mécanisme de concertation qui est mis en place avec le Secrétariat au loisir et sport. La dimension loisir et sport est une dimension, je pense, tout le monde en convient, importante de la qualité de vie au Québec. C'est omniprésent et d'autant dans le discours des saines habitudes. Donc, il faudrait trouver, pouvoir donner une place à ces adeptes-là, ces usagers pour qu'ils véhiculent, à travers les processus... qu'ils soient plus supportés dans leurs habiletés à transmettre leurs messages, à faire valoir leurs arguments et parfois révéler un potentiel qui est intéressant pour les gens du municipal ou du régional.

Repensons seulement au cas du vélo. Parce que, moi, je suis dans le milieu des loisirs depuis 30 quelques années. Pensez au cas du vélo. Qui aurait dit il y a 30 ans, quand les gens de Vélo Québec faisaient des démonstrations pour avoir des pistes cyclables, etc., que ça deviendrait le premier produit touristique de l'Estrie? Qui aurait dit ça? Ça fait que ces gens-là ont amené une connaissance, un discours qui transcendait les intérêts locaux et régionaux, qui a amené une prise de conscience locale. Ça fait qu'il faut que ces gens-là aient la chance de s'exprimer parce qu'ils contribuent, comme je le mentionnais, au développement des régions, au développement des municipalités. Je pense que c'est important dans une perspective d'aménagement durable du territoire. On voit les tendances de société plus environnementales, et tout, là.

M. Lessard: Évidemment, dans les politiques de consultation, la MRC ou la municipalité veut consulter sa population. Là, je comprends que les populations utilisatrices ne sont pas nécessairement toutes dans sa municipalité. C'est peut-être de l'ordre du sondage ou du... Il y a d'autres moyens qui existent pour atteindre peut-être les clientèles cibles. Mais nécessairement la première préoccupation, c'est: il rencontre ses citoyens payeurs de taxes. Évidemment, si tu as Le Grand Morne chez vous, et que c'est un site qui est destiné au deltaplane, et qu'il y a 650 usagers au Québec, évidemment ce n'est pas en consultant seulement dans ma MRC qu'il va avoir le bon point de vue sur l'aménagement ou cette priorisation-là au niveau sectoriel.

Mais comment l'atteindre? Il y a peut-être d'autres moyens, évidemment, parce que la politique de consultation ne vise pas nécessairement d'aller consulter tout le Québec pour son aménagement. Alors, c'est peut-être par d'autres objectifs, donc, je ne sais pas, peut-être parce qu'il passe par le réseau québécois. Parce que vous êtes assez larges. Je regardais qui sont vos membres nationaux, et ça va des échecs, je crois, aux clubs d'âge d'or, à... le théâtre, la Jeunesse ouvrière chrétienne. Donc, c'est sûr que le niveau... vous organisez probablement l'opinion pour faire transcender tout ça. Mais juste pour vous dire que la politique de consultation ne s'étend pas jusque-là. Comment le combler? Peut-être qu'il appartient... Les MRC demandent beaucoup de latitude à... Essayer d'avoir au moins une opinion extérieure. C'est sûr que, si tu veux devenir la région plein air du Québec, tu as peut-être besoin d'avoir quelques corroborateurs en dehors de ta propre municipalité. Alors donc, dans l'organisation de l'offre, c'est peut-être plus sur le plan marketing, les valeurs aussi qui transcendent ta région, de mettre à la disponibilité... Il y a des politiques de loisir, culture, familiale, et autres, qui souvent... On ne l'appelle pas politique de loisir, mais, quand on regarde bien la politique familiale, c'est souvent une politique de loisir.

Alors donc, par cet outil-là, pas nécessairement en aménagement... mais nécessairement c'est une politique de loisir, puis dans ton aménagement tu ne viens pas donner accès à tes sites de plongée, à tes sites de préservation de biodiversité, à la ressource d'un parc naturel. Il pourrait y avoir une petite contradiction, à tout le moins, entre l'énoncé de vision stratégique que tu veux pour ta région et tes applications.

Donc, je vois plusieurs de vos éléments qu'on peut tenir compte. Il n'y a pas un élément qui dit: Bien, pour le loisir, c'est plutôt dans les orientations gouvernementales qu'on va le retrouver. Nécessairement, dans vivre en santé, une communauté... On parle beaucoup de communauté, saines habitudes de vie, etc. Donc, on a eu des représentations sur la santé, parce qu'il y a un volet santé qui a été évoqué par la Loi sur l'aménagement, des saines habitudes de vie. Donc, on a demandé aux organismes qui sont venus nous voir, souvent, d'essayer de simplifier la vie des municipalités. Vous voyez, on est rendus à plus de 45 consultations. Il y a au moins un tiers là-dedans qui ont des conseils qu'il y ait un guide, un élément de mesure, une prise en considération... Alors, on ne veut pas un chevauchement, mais on essaie de voir comment on peut intégrer ça. Si vous êtes capables de le rendre plus facile, comme votre document de géoréférencement ou de référencement des sites ou l'accessibilité des sites, je vous invite peut-être à le déposer à la commission, et on pourra faire suivre aux instances appropriées.

Moi, je n'ai pas beaucoup d'autres questions quant à l'aménagement du territoire. Je comprends la préoccupation. Comment on peut le témoigner, on va regarder, mais c'est sûrement dans les orientations gouvernementales qui va être le plus facile à faire. Je ne sais pas si vous aviez d'autres éléments que vous vouliez questionner sur la démarche, là.

M. Trudel (Pierre): Bien, peut-être un commentaire. Les CRE ont des commissions de gestion intégrée du territoire, et il y a des gens qui sont autour des tables qui sont en mesure d'apporter leurs points de vue. Mais il n'y a pas de point de vue systématiquement... C'est de plein air qu'on parle, mais il n'y a pas systématiquement cette ouverture-là du côté de ces commissions-là. Et on parle d'aménagement de territoire là-dedans, là, on l'utilise, on l'organise. C'est une forme de consultation. Et ça réduirait d'au moins peut-être quelques centaines d'interventions de moins à faire en région si on était habilités à siéger à ces commissions-là.

M. Lessard: Bien, je ne voudrais pas casser votre plaisir, mais on n'est pas dans revoir la loi sur les conférences régionales des élus et sur leur loi. Ça, ça sera un autre débat. Mais je comprends, puis un peu comme les chemins de fer, qui disaient: Bien, quand vous changez... Il y a 92 MRC. Comment est-ce qu'on fait pour être mieux informé de tous les changements sans avoir à fouiller chaque... le journal? Je pense que chacun a organisé son offre et sa relation aussi avec les organisations. Alors, je pense que pour l'instant c'est un message à mieux collaborer. Peut-être pas à votre point de vue, mais honnêtement, là, on leur a confié une responsabilité, une autonomie. Ça arrête là. Merci.

Le Président (M. Trottier): Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre question de la part du gouvernement, on va passer à l'opposition. M. le député de Berthier pour une période d'environ 21 minutes.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous tous. Bien, je prends la balle au bond et puis... quand vous dites: Pourquoi on ne pourrait pas avoir une place au niveau des CRE? Parce que c'est une instance quand même qui a une importance au niveau régional, hein? C'est une instance de concertation. Moi, je vous relance la balle en vous disant: Bien, écoutez, au niveau des CRE, au niveau des municipalités, au niveau des MRC, ils sont très ouverts à des présentations, et je pense que tout commence là, d'une certaine façon, au niveau de... Vous faites une présentation ici aujourd'hui, et, moi, je vous avoue que, dans le cadre de l'aménagement du territoire, ce n'est pas nécessairement un élément qui me vient à l'esprit automatiquement de penser loisir et sport.

Mais j'ai lu votre mémoire et je vous entends. Et puis je me dis qu'effectivement, oui, il faut y penser. Il faut y penser pour l'avenir. Il faut y penser pour maintenant, il faut aussi y penser pour l'avenir.

M. le ministre faisait allusion à la santé. Effectivement, ça s'inscrit très bien, je pense, là-dedans. Et vous faisiez allusion aussi tantôt au niveau de la santé, être en forme, et il y avait la coalition poids qui est venue nous rencontrer, qui avait aussi des propositions intéressantes, là. Alors, je vous dis ça comme ça. Vous en ferez ce que vous voudrez, mais c'est intéressant d'avoir votre point de vue directement, comme ça, pour venir nous sensibiliser.

Moi, je vais aller à la page 18 de votre mémoire, où vous parlez... vous recommandez en fait 12 % d'aires protégées. Et je me posais la question: Est-ce qu'il y a un pourcentage d'établi déjà? Est-ce qu'il y a déjà un pourcentage, je ne sais pas, moi, d'atteint et qui est identifié, et de quel ordre est-il?

M. Trudel (Pierre): Au ministère du Développement durable et Parcs, cette opération est déjà... elle est faite, alors, par région. Alors, chaque région a déjà leur pourcentage d'aires protégées identifiées sur leur territoire. Dans certains cas, des régions ont dépassé ce 12 %, d'autres, il y en a moins.

Dans le fond, nous, ce qu'on dit, c'est qu'au moins, en termes de territoire d'aires protégées, il devrait y avoir au moins un 12 % par région, qui est un pourcentage avec lequel le gouvernement est tout à fait d'accord. Et il y arrive à grands pas. Donc, je crois que ce n'est pas du tout illusoire d'obtenir ce pourcentage-là, mais il serait drôlement plus important de l'obtenir en deçà du 51e parallèle. Ce qui est en haut, c'est plus facile à faire, quoique ça retient l'attention. Et l'intention du gouvernement de protéger le 50 % au nord du... dans le Grand Nord, c'est fantastique, sur une période de 25 ans, mais l'effort est à faire surtout à proximité des centres urbains, puisque c'est là que le gros des gens pratiquent les activités de plein air.

M. Villeneuve: Oui, et c'est là que sont les MRC, entre autres.

M. Trudel (Pierre): Eh oui!

M. Villeneuve: Et je vais faire le pont avec ce que vous dites au niveau du 50 % que le gouvernement veut protéger au nord. Moi, je dis souvent: C'est un peu le dessert, parce que c'est plus facile, c'est des terres publiques pour la très, très, très grande majorité. Alors, quand on descend, évidemment, plus au sud, là c'est des terres privées et effectivement ça devient plus compliqué, là, à ce moment-là. Je sais que ça n'a pas rapport avec votre mémoire, là, mais on voit le même phénomène au niveau de la biodiversité puis de la préservation des aires protégées, mais en termes de biodiversité, où c'est plus compliqué, effectivement. Mais je comprends que... Ce que vous me dites, finalement, c'est que c'est plus facile dans les endroits moins urbanisés, où la densité est moins grande, c'est plus facile de réussir à obtenir le pourcentage requis, là, et plus, même.

Je vous amène à la page 19, la recommandation 5. Vous dites, et je vous cite: «Que la loi se prononce sur la protection des rives, du littoral et des plaines inondables à raison d'une profondeur des bandes riveraines de 10 à 15 m en territoire agricole, de 20 m en forêt privée, de 10 à 15 m pour les autres types de territoire, à l'exception de la forêt publique pour laquelle nous recommandons 60 m». Je sais qu'il y a déjà des réglementations applicables et appliquées par des MRC en termes de protection des rives, du littoral et de la plaine. Et, selon vous, ce qui est actuellement dans les lois existantes et qui est appliqué n'est pas suffisant?

M. Trudel (Pierre): Exact, ce n'est pas suffisant.

M. Villeneuve: Est-ce que...

M. Trudel (Pierre): Dans la grande... En fait, pour des considérations paysagères d'érosion du sol, si la réglementation était vraiment appliquée consciencieusement, je crois qu'elle ferait le travail. Mais dans plusieurs cas ça ne fait pas le travail, particulièrement en milieu forestier. Mais ça, la loi sur la forêt maintenant en traite en partie, et on réussit, avec certaines forestières, à s'entendre et à obtenir des bandes de 60 m. Tout le monde reconnaît que c'est un minimum, en fonction, naturellement, de la densité de la forêt en rive, Mais, pour le reste du territoire, des bandes de 5 m, c'est complètement inadéquat.

M. Villeneuve: Mais, si je comprends votre intervention, ce que vous venez de dire, c'est que vous faites déjà des représentations à l'égard de certains joueurs sur le terrain, là. Vous me parlez des forestières, vous êtes déjà en...

M. Trudel (Pierre): Bien, les forestières, on est très impliqués, oui.

M. Villeneuve: Vous êtes déjà impliqués, à titre de... l'organisme comme tel, que vous représentez, qui fait des représentations? C'est ce que je...

M. Trudel (Pierre): À titre de fédération du canot et du kayak particulièrement mais aussi pour le Conseil québécois du loisir. Dans les deux cas.

M. Villeneuve: Donc, il y a déjà du travail qui se fait, là, pour...

M. Trudel (Pierre): Particulièrement en milieu forestier.

M. Villeneuve: O.K. D'accord. Vous demandez... En fait, tantôt... Bien, vous l'avez précisé pas mal. J'avais travaillé une question, mais vous avez pas mal précisé, tantôt, en suggérant que vous pourriez avoir un siège au niveau des CRE pour pouvoir justement travailler aux atteintes de vos objectifs. Mais, selon vous, à part les CRE, est-ce qu'il y a un autre endroit où ce serait campé dans la loi comme telle, où on viendrait dire, finalement, qu'il doit y avoir une certaine, là, reconnaissance du loisir, sport, notamment au niveau des infrastructures, au niveau des terres à protéger, des aires à protéger? C'est-u dans la loi qu'on devrait retrouver ça?

M. Trudel (Pierre): Je crois que oui. Comme M. Caron vous l'a très bien exprimé, c'est extrêmement difficile, pour les adeptes ou même les représentants, les citoyens d'une municipalité, de faire valoir la protection de tel milieu, de tel milieu. C'est compliqué, et il n'y a pas de plateforme, il n'y a pas de place qui existe et qui permettrait de faire ce travail-là. Dans le fond, c'est de trouver le mécanisme, c'est là qu'est le gros de l'opération, là. On ne l'a pas trouvé encore, ce mécanisme-là de se faire entendre, hein, dans chaque milieu municipal.

M. Villeneuve: Et le Québec est un grand terrain de jeu, si j'ose dire...

M. Trudel (Pierre): Un peu.

M. Villeneuve: ...d'une certaine façon, et il est prisé aussi par, j'imagine, des... à l'international, il est sûrement prisé. Est-ce qu'on constate certains reculs par rapport à des aires qui ont été identifiées et qui n'ont pas été protégées, selon vous? Parce qu'il doit y avoir un inventaire de tout ça aussi qui... Il y a tout un travail, à la base, qui doit se faire pour être capable d'inventorier et après ça de qualifier, oui ou non, un endroit, un site.

M. Trudel (Pierre): Je pense, un bel exemple, c'est les Laurentides. Il y a des pistes de ski de fond. Il y avait des pistes de ski de fond depuis le début de Johannsen Peak, mais aujourd'hui c'est morcelé, il n'y a pratiquement plus de pistes, il n'y a plus de continuité parce que ça a laissé la place au développement immobilier. C'est un bel exemple, là, de ce qui s'est passé. Et ailleurs, bien, on risque de vivre le même scénario. C'est pour ça, dans le fond, qu'il faut absolument avoir une préoccupation de développer et de protéger des corridors et des milieux suffisamment importants pour que les gens, autant les citoyens que l'ensemble des Québécois, puissent avoir accès à des territoires intéressants.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, moi, je n'ai pas d'autre question. Ça a été très éclairant, effectivement, parce qu'il faut aussi être capable d'apprécier le pourquoi, hein? Et là je pense que l'exemple est assez frappant, effectivement, dans les Laurentides. Oui, j'ai vu, j'ai suivi ce dossier-là, et il y a eu morcellement, et je crois que le circuit ne se fait plus, maintenant.

Alors, pour ma part, je n'ai pas d'autre question. Merci à vous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): Merci, M. le député. Merci, Mme Chin-Yin-Lim, M. Trudel, M. Caron, de votre présentation très pertinente, très intéressante.

Compte tenu du fait que nous avons terminé nos travaux pour ce matin, nous allons suspendre la commission jusqu'à 14 heures cet après-midi.

Le Président (M. Trottier): Eh bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Et je vous rappelle également que le temps de présentation pour chacune des organisations est de 15 minutes et que ce sera suivi, par la suite, d'un échange de 30 minutes avec les parlementaires. Et je vais demander au porte-parole de l'organisme de se présenter, qui est M. Christian Noël, et également de présenter son collègue qui est avec lui. On va vous laisser la parole suite à ça.

M. Noël (Christian): Alors, on y va. Je vous remercie. Alors, moi, c'est Christian Noël, de l'association ACORP. On se pose des questions, naturellement. Ça nous intéresse, ce qui se passe, parce que ça nous regarde plus ou moins directement, là, comme citoyens des territoires privés. Et puis mon collègue, Raymond Morin. Alors, on peut commencer? Merci, monsieur.

Alors, je vais brosser ça assez vite. Alors, on est venus présenter un mémoire ici parce qu'on se pose des questions, naturellement. Et puis on s'est basés sur des recherches et puis des données scientifiques aussi bien qu'agricoles et économiques, et puis c'est autour de ça que je vais élaborer.

Alors, les bouleversements qui sont pressentis pour ces régions du grenier de la nourriture et de l'eau potable assurant la prospérité du peuple occupant pourront irrémédiablement et à l'infini modifier sans appel ce milieu agraire par les sommets et les racines à la fois, brûler la chandelle par les deux bouts de ce 2 % de territoire. Jugé assez dangereux pour que bénévolement on vienne intervenir puis appliquer, dans la mesure du possible, notre droit de citoyen, faire valoir notre voix.

On trouve que le Québec, par ses terres agricoles et ancestrales, patrimoniales, est occupé et puis a fonctionné harmonieusement depuis 475 ans. Notre système économique puis l'évolution des Québécois, à travers vents et marées, à travers ces centenaires...

Je finis enfin la première page, et tout ce que c'est que je voudrais promouvoir là-dedans et souligner, c'est qu'on aimerait voir la place où est-ce que c'est qu'est l'innovation et le sens innovateur des Québécois, et non pas du style zombie ou un peu, je ne sais pas, moi, qu'on pourrait dire enferré ou tout décidé d'avance, là, compartimenté.

Alors, dans ça -- je résume encore la page ici -- c'est que la principale question qu'on se pose, c'est qu'à un moment donné on parle de lisiers, de tout, excepté de ce qui, d'après nous autres, est le plus dérangeant et le plus actuel, qu'est l'éolien et le gaz sur les territoires privés. Alors, la question qu'on se pose, c'est pourquoi, dans ce projet de loi, il n'y a pas... Ou bien où est-ce que ce serait qui seraient les prévisions ou la gérance juridique de l'éolien et du gaz sur ce territoire-là, alors qu'on vient nous parler des lisiers? Alors, on trouve que ce n'est pas tout à fait représentatif de la réalité.

Alors, un autre trait aussi que je fais ressortir, c'est qu'on a cru comprendre que les MRC... et puis il y aurait une organisation qui s'appellerait l'UPA, qui aurait l'air d'être de nouveaux gérants ou de nouveaux administrateurs de ces territoires-là. Alors, si c'est par la MRC maintenant que les propriétaires terriens doivent passer ou bien donc qu'ils doivent intervenir, on se demande pourquoi qu'il n'y aurait pas un gouverneur élu ou que ça ne serait pas via, encore une fois, le droit démocratique d'élection. Alors, les MRC ne sont pas comme telles directement élues par le peuple. C'est un ensemble, comme vous savez, de maires qui sont élus. Mais ça ne veut pas dire que, parce qu'il y a un maire d'une région qui décide une affaire, que ça fait l'affaire d'une autre région voisine qui est dans la même MRC. Alors, à ce moment-là, le citoyen ou le propriétaire terrien se retrouve assez minime là-dedans.

Ensuite, l'autre question qu'on se pose, c'est qu'on parle, encore une fois, des lisiers. Et comment ça se fait qu'on ne parle pas de tours de 175 m, qui ont 450 pi puis 80 pi à la base, puis qui causent du bruit, puis, c'est reconnu aussi, des interférences sonores ainsi que médicales, et puis que ce n'est pas du tout prévu ou qu'on n'a pas vu ça nulle part, la même chose que les souterrains qui finalement sont changés en des marais toxiques?

Et puis ici je continue. On parle, encore une fois, de défections animales à 11, 265, puis je ne vois pas encore rien sur le bouleversement industriel des génératrices et du sous-sol.

Ensuite, en conclusion, je me demande où est-ce que c'est qu'on fait la place pour l'ambition, l'initiative et puis le mérite aux gens là, tandis qu'on a déjà un monopole syndical qui n'est pas nécessairement accepté. Dans notre région à nous autres, pour vous donner l'exemple, c'est qu'on est 350 propriétaires ou résidents de la région, puis il y a une douzaine de personnes de l'UPA. Alors, on ne trouve pas qu'il y a absolument rien de représentatif là-dedans. Ils sont absolument sur tous les comités. On a passé à travers tout le développement éolien et absolument dans toutes sortes d'autres dossiers, et tout ce que c'est qu'on voit, c'est toujours ces mêmes gens-là qui sont sur tous les comités régionaux ou locaux et puis qui supposément répondent de l'acceptabilité sociale. Puis cette loi-là a l'air à refléter cette espèce de modus operandi que, nous autres, on conteste puis qu'on n'accepte pas.

Alors, ça fait le tour de ça. Ce qui vient à dire qu'on trouve que le projet de loi est fait pour un processus somnambulaire, c'est-à-dire qu'il faut laisser les choses telles qu'elles sont puis il ne faut pas rien déranger.

Alors, vous vous dites: Pourquoi je suis arrivé, dans le... C'est pourquoi je suis arrivé, dans le mémoire, avec 20 signes d'une terrible crise alimentaire qui arrive. La raison que ça a été fait, c'est pour montrer de l'importance fondamentale des régions agricoles. 85 % de la population en région reste sur ces territoires agricoles là, O.K.? Je n'ai pas le temps de tout définir ça en détail, mais ce qu'il est important de suivre là-dedans, c'est que tout ce que c'est que j'ai voulu démontrer, c'est par l'OCDE, la Banque mondiale, un paquet d'autres organismes mondiaux qui font état... des économistes, même Bloomberg, Wall Street... Tout ce que c'est qui est démontré là-dedans, c'est que dans un avenir très rapproché, on le voit déjà en Somalie, on va se retrouver devant des crises agroalimentaires.

Alors, ce que c'est que je veux démontrer dans ça, et je n'en ferai pas... parce que vous en avez copie, c'est que le Québec, depuis tout ce temps-là, a toute cette expertise-là, on a tous les territoires. On trouve un peu contradictoire qu'il y a entre 1 et 2 milliards -- je ne sais pas exactement les chiffres dernièrement -- qui partent en subventions à des organisations syndicales d'agriculture, où qu'il n'y en a rien qu'une, pour ne pas la nommer, et puis que finalement tu as 4 000 ou 5 000 terres par année qui ferment, là, puis qu'en même temps on s'en vient, nous, sans trop en parler officiellement, qu'on n'en voit pas nulle part dans l'occupation du territoire. C'est que, ces fameuses génératrices aériennes là de 500 pi qui arrivent, on n'a pas ça à nulle part, puis on ne voit pas non plus les souterrains, ou la population qui peut être protégée ou qu'il peut y avoir une espèce de planification, là, à long terme sur l'impact de tout ça. Alors, on ne voit pas ça. Je ne l'ai pas vu. Peut-être que c'est mentionné, mais je ne l'ai pas vu.

Alors, tout ça, les 20 signes que j'ai mis ici, là, ça a été fait par des professionnels, ça a été pris dans des organisations qui sont des plus sérieuses, mondiales, continentales et américaines. Le Québec ne fait pas exception à la règle, on fait partie de tout ce système-là. On est avant-gardistes, au Québec. C'est l'innovation, c'est la pratique, l'expérience de toutes ces années-là. Mais, moi, ce que je vois, c'est que je vois que tout ça croule en même temps qu'on peut passer une loi et puis que je me demande sur quoi c'est fondé, cette loi-là, alors que dans la réalité, nous autres, on vit ça à tous les jours, là, puis qu'on vit aussi cette intervention industrielle là, sur les territoires. On ne voit pas ça nulle part.

Alors, je vous ferai grâce de tous les points que je vous ai mis ici en copie. Vous les avez. Je ne suis pas venu ici jouer au fourbe. Si je suis venu ici, c'est parce que je suis venu ici sur du fondement, c'est parce que je suis venu ici et puis que j'ai été motivé par ce que je sais de ce qui se vit sur le marché, O.K., sur le marché des changes, sur le marché de la valeur des grains, des graines de soya, des semences, combien ça vaut. Je sais que la valeur en bourse qui a payé le plus, depuis le dernier quatre ou cinq mois... Comme vous savez tous, l'or a monté, le pétrole monte, les valeurs, l'argent, l'uranium, tout est en montée. Mais savez-vous c'est quoi qui bat tout ça? Bien, ce qui bat tout ça, c'est les produits agricoles, les semences, c'est les fèves de soya, c'est l'avoine, c'est tous ces produits-là puis tous les produits agricoles connexes à ça, dont la potasse. Ça a battu, depuis les cinq derniers mois, ça a battu les revenus puis les retours en investissement de tous ces produits-là.

Alors, moi, ce que je me demande, c'est: Quand on a fait la loi, est-ce qu'on s'est basé sur ce qu'on appelle les placements en «futures», les «futures», cinq ans, 10 ans, 20 ans, à la bourse pour savoir où est-ce qu'on s'en va avec ça? Bien non, on arrive ici, puis on nous arrive, puis on ne parle même pas ni de l'éolien, encore une fois, ni des gaz de schiste, puis on n'arrive pas non plus, dans la loi, avec un plan qui dit que c'est ça.

Alors, la question qu'on se pose, en conclusion, c'est que, si dans la loi, comme j'ai vu avec d'autres mémoires, si on fait intervenir ou bien donc qu'on est en train de transformer en douce une organisation syndicale puis d'en faire -- si ce n'est pas ça qu'on est train d'en faire -- une corporation gouvernementale qui va confirmer ou consacrer son monopole alors qu'elle est contestée partout puis que, dans mon territoire à moi -- j'en parle encore une fois -- il y a une douzaine de ces agriculteurs-là qui font partie de ça, alors qu'on est 350 propriétaires terriens... Alors, ce n'est vraiment pas, là, ce n'est vraiment pas... Nous autres, on appelle ça... c'est l'anarchie. Moi, j'appelle ça... c'est de la déviance. On pourrait appeler de la déviance légitime, qui paraît bien mais qui dans la pratique ne s'applique pas, ne s'appliquera jamais. Alors, moi, je n'appelle plus ça du développement durable, on appelle ça du développement provisoire. Dans le but de quoi? C'est ce qu'on veut savoir.

L'autre affaire que je viens... je passe vite dessus, c'est que justement ce n'est pas une question de pointer le doigt à personne. C'est qu'aussi, à un moment donné, dans le rapport, il y a deux pyramides qui sont très connues dans le milieu de l'agriculture et de l'économie. C'est justement, que ça soit aux États-Unis, au Québec, ou au Canada, ou dans les pays développés, avant-gardistes, qu'on pourrait dire, de contrôle occidental, c'est qu'il y a justement une grande contradiction entre les subventions aux produits et puis ce que le gouvernement ou ce que la population devrait avoir disponible pour se nourrir, qui sont les fruits et les légumes, O.K., qui ne sont presque pas subventionnés. Mais par contre vous avez 65 % des subventions qui vont pour les vaches et le lait. Mais ces mêmes animaux-là reprennent les mêmes denrées puis ils prennent 85 % des denrées pour se nourrir, alors qu'on peut nourrir 30 personnes avec ces denrées-là, avec la viande, puis qu'on peut en nourrir 3 000 avec les autres.

Alors, ce que je veux vous dire, c'est que c'est systémique. Je ne blâme personne, je ne vise personne. Mais ce que je veux dire aussi, c'est qu'au Québec je trouve qu'on est particulièrement privilégiés, avec toute la structure qu'on a mais qu'on voit qui est en train d'effondrer.

Alors, oui, ça me préoccupe. Ça me préoccupe pourquoi? Je ne pensais jamais de me retrouver ici un de ces bons jours, mais on a décidé, nous autres... on a dit: Pourquoi qu'on ne fait pas notre devoir de citoyen, à un moment donné? Alors, c'est bien beau de parler, de chialer, d'aller en arrière puis de faire des choses, mais on a dit: On va se mettre en avant puis, si on a l'occasion une fois -- puis l'occasion se présente, on vous en remercie -- d'aller faire notre citoyen et puis de s'exprimer sur nos connaissances puis ce que c'est qu'on voit, bien, on a dit, on va le faire. Tant mieux si ça peut, à un moment donné, je ne sais pas, moi, être porté à l'oreille de quelqu'un, de décideurs comme vous.

Je me dis: Vous avez une organisation de 500 000 fonctionnaires, la Caisse de dépôt, vous avez toutes sortes de gens qui jouent sur les changes, partout, au ministère des Finances, je me dis: Ça se peut-u qu'au ministère des Finances ils ne savent pas que les produits agricoles puis tous les produits connexes, depuis six mois, ça défonce les plafonds puis ça défonce toutes les attentes? Puis on a un premier ministre qui s'en va en Chine puis que la Chine, dans le moment, est en train d'acheter tous les produits agricoles d'Argentine, alors que, nous autres ici, on a 2 milliards qu'on donne à l'Union des producteurs agricoles. Pourquoi? Pour faire les somnambules? Bien non, voyons! Moi, ce que je me demande, c'est: Si ce 2 milliards là, il est là, bien comment ça se fait que, je ne sais pas, peut-être qu'il l'a fait, que Jean Charest est allé en Chine puis il a dit: Aïe! on a 50 % des terres qui sont fermées. En veux-tu, du blé? On va t'en donner. T'en veux-tu, des feuilles de soya, du maïs? On va t'en donner...

Le Président (M. Trottier): M. Côté...

M. Noël (Christian): ...à pleins bateaux. Alors, c'est ça, là, qui...

Le Président (M. Trottier): M. Côté, je vais vous demander de conclure.

M. Noël (Christian): ...qui est mon intervention, qui est notre intervention aujourd'hui. J'avais aussi...

Le Président (M. Trottier): M. Côté, il vous reste une minute. Je vais vous demander de conclure.

M. Noël (Christian): Excusez, je ne vous comprends pas, je suis trop sourd.

Le Président (M. Trottier): Je disais qu'il vous reste une minute. Je vais vous demander de conclure et d'essayer de ramener à l'essentiel de votre message pour qu'on puisse procéder aux questions.

M. Noël (Christian): O.K. Alors, oui, je conclus. J'ai fait le tour. O.K., il y a un autre exemple que je voulais donner. C'est la raison pourquoi je suis venu, c'est qu'il y a un autre exemple que je voulais donner. C'est que, si on parle de l'UPA ou d'un autre syndicat -- mettons, on va parler de l'UPA parce que c'est le seul qu'on a -- c'est qu'encore une fois, Wall Street, analystes énergétiques, analystes alimentaires, qu'est-ce que c'est qui s'est le plus vendu, dans le dernier trois mois, que même... si vous voulez faire de l'argent, vous avez des investissements à faire? Bien, c'est du fromage Cheez Whiz, que la Chine et les Indes ne finissent plus d'acheter. Alors, ce que je me demande: C'est quoi qu'on fait, nous autres, au Québec? Avec quoi que c'est qu'on fait du fromage Cheez Whiz? Kraft ne fournit pas à faire du fromage. Alors, on fait ça avec du lait. Alors, ce que je me demande, encore une fois: Est-ce que dans la loi...

Le Président (M. Trottier): M. Côté...

M. Noël (Christian): ...il y a quelque chose qui finit par encourager et puis débarquer ce...

Le Président (M. Trottier): M. Côté, votre...

M. Noël (Christian): ...toute cette organisation agricole là de...

Le Président (M. Trottier): M. Côté, on vous remercie beaucoup. Votre temps est écoulé. Vous allez pouvoir continuer d'expliquer vos propositions à l'intérieur, là, des questions qui vont vous être posées. On va passer maintenant au gouvernement pour une période d'environ 15 minutes. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Est-ce que... C'est M. Noël, hein?

M. Noël (Christian): Oui.

M. Lessard: O.K. D'accord. C'est parce qu'on disait «M. Côté», mais...

Le Président (M. Trottier): Ah! excusez.

M. Lessard: M. Noël, je suis content, la maison du peuple, c'est ça, ça permet à tout le monde de venir exprimer... De toute évidence, vous avez fait le tour de beaucoup de concepts, d'éléments. Je pense que vous lisez beaucoup, probablement. C'est sûr que vous avez peu de commentaires peut-être sur l'avant-projet de loi sur l'aménagement. Toutefois, j'aimerais savoir: Vous venez d'un village ou d'une ville? Vous êtes de quel endroit?

M. Noël (Christian): Ah! On vient de Saint-Pierre-de-Broughton.

M. Lessard: Saint-Pierre-de-Broughton. Bon, alors, c'est dans...

M. Noël (Christian): Oui, un des plus gros villages de votre comté, je crois.

M. Lessard: Oui, effectivement, effectivement. Maintenant, dans le sujet qui nous occupe... Parce qu'on pourrait parler de l'agriculture, là, sur l'augmentation du coût des denrées, mais, sur la participation citoyenne à Saint-Pierre-de-Broughton, est-ce que la municipalité régionale de comté, les avis, la consultation, la participation au conseil... est-ce que vous sentez qu'il y a des choses qu'on peut améliorer?

M. Noël (Christian): Bien là, bien, justement, c'est que je trouvais que le village de Saint-Pierre-de-Broughton était peut-être, je croirais... Mais je ne suis pas équipé comme vous autres pour savoir exactement les statistiques de ce que c'est qui est quoi dans les autres, mais, si je me fie à notre village à nous autres, où est-ce que c'est... je crois qu'à l'heure actuelle, là... Parce que je me suis mêlé de choses par les années passées, mais là on est pris par d'autres dossiers qui sont prioritaires. Mais par les années passées, je dirais il y a quatre ans, je peux vous dire qu'il y avait une douzaine, une douzaine... Puis c'est là... Puis je vous remercie, par rapport à l'éolien, parce que, s'il n'y avait pas eu de projet éolien, on n'aurait jamais réalisé l'affaire, jamais. Mais, quand on s'est aperçus, là, qu'il y a une douzaine de gars seulement de l'UPA -- puis, quand on fait la recherche... et puis ce que je vous dis là, c'est absolument réaliste, là, on vit ça à tous les jours, là -- qu'il y a une douzaine de gars de l'UPA... Puis je n'ai absolument rien contre. C'est des gars qui travaillent, ils en ont plein les oreilles. Mais là ils arrivent, puis c'est eux autres qui signent au nom des 350 propriétaires terriens qu'il y a là, qui ne sont pas dans l'UPA, là.

Puis c'est tous des gens qui vivent sur leurs terres, qui entretiennent leurs terres. Moi, j'ai un tracteur, j'ai de l'équipement. Lui aussi. Ils font du bois. On fait toutes sortes d'autres affaires. On a de l'eau. On réussit à survivre là à cause de l'eau. Et puis là qu'on vient nous dire... Et je me sers de l'éolien parce que c'est le domaine qu'on connaît le plus et puis qu'on sait que le gaz va suivre. Ça ne passe pas, là, ça ne passe vraiment pas. Tout ce que c'est qui est semé, là, c'est la révolte. Qu'on vienne nous dire... Puis, quand il y a des gens qui arrivent, qu'il y a une salle de 450, puis qu'on voit tous des gars de l'UPA, là, puis que dans la salle il y a 350 propriétaires terriens, puis les gars de l'UPA sont en avant pour dire aux autres: Bien, c'est par là qu'on s'en va... Puis là, nous autres, on se lève debout, puis on dit: Aïe! les gars, puis, je regrette, vous n'êtes pas à votre place, vous n'êtes pas représentatifs, puis que, là, les gars sont assez démocratiques, les gars, ils se lèvent puis ils décollent...

Alors, vous me demandez c'est quoi qu'on fait chez nous. Bien oui, on l'a mis en pratique chez nous et puis on s'est aperçu que la réalité, c'est ça. Bien, si c'est la réalité qui ressemble à ça dans les autres régions, bien, je regrette, ça devient totalement erratique, cette affaire-là, là, puis c'est... On ne peut pas se fier juste sur une organisation. C'est pour ça que j'ai dit et j'ai demandé dans le mémoire: Est-ce qu'il a été pris en considération d'autres organisations, s'il vous plaît, que l'UPA? Parce que vraiment, là, ce n'est vraiment pas représentatif, en tout cas pour ce qui est de chez nous.

Alors, nous autres, qui qu'on a pour nous représenter? Puis à ce moment-là, quand des lois aussi importantes arrivent puis que le Québec ou que nous autres, en tant que propriétaires privés, qui restons là-dessus depuis quatre puis cinq générations, qu'on voit toutes les conditions bouleversées dans notre région puis à travers du Québec, puis que, là, la seule référence qu'on a, bien, c'est notre député puis en premier lieu notre conseil de ville, mais que, là, le conseil de ville est écarté, que, là, c'est la MRC puis que c'est seulement que l'UPA, aïe, ça ne va pas du tout, là. Alors, ce n'est pas surprenant qu'aujourd'hui... qu'on voie qu'il y a une autre union, des producteurs libres qui vient de se former. Alors, ça vient confirmer que, moi, ce que je viens de dire, il doit être un peu fondé. Alors, vous voyez, là? Alors, c'est ça. À un moment donné, il faut aller voir ailleurs. C'est ça, là, qui est mon principal point, là.

M. Lessard: Merci. Moi, je n'aurai pas d'autre question. Merci d'avoir pris le temps de venir exprimer votre point de vue.

M. Noël (Christian): Excusez-moi, je ne vous comprends pas, je suis...

M. Lessard: J'ai dit: Merci d'être venus présenter votre point de vue. Moi, par rapport à la loi, je vois que vous n'avez pas abordé la question, mais sur bien d'autres sujets on devrait passer un après-midi ensemble parce que vous avez beaucoup d'opinions sur beaucoup de sujets.

M. Noël (Christian): Oui, parce que... Bien, c'est ça. Moi, j'aimais mieux venir avec plus d'appuis et puis -- comment je vais dire ça? -- de fondements, parce que je sais que je me trouve devant des professionnels. Je ne peux pas arriver ici puis dire n'importe quoi. Alors, ce que j'ai amené ici, je peux vous le jurer, il n'y a pas une page puis il n'y a pas un mot de ça qui n'est pas appuyé puis qui n'a pas été recherché jusqu'au fond de par toutes les organisations, que vous connaissez aussi bien que moi, par des banques, par Bloomberg, par Wall Street, au Canada comme au Québec. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Trottier): Je vous remercie. Je vous remercie, M. Noël. Je vais passer maintenant à l'opposition. On va céder la parole à M. le député de Berthier pour une période maximale de 15 minutes.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux...

M. Noël (Christian): ...monsieur, en tout cas monsieur, oui, député ou...

M. Villeneuve: Député de Berthier, la belle région de Berthier, en face de Sorel-Tracy, du côté nord du fleuve.

M. Noël (Christian): D'accord. Oui, oui.

M. Villeneuve: Alors, écoutez, je tiens à vous rassurer immédiatement. Tantôt, vous avez dit: J'espère que ça aura un impact. Votre intervention aura un impact. Assurément, votre intervention aura un impact, soyez-en assurés. Je dis souvent aux gens que la plus belle chose qui peut nous arriver, comme députés ici, à l'Assemblée nationale, c'est de sortir de cette bulle-là qu'est l'Assemblée nationale. Et je peux vous dire que vous le faites très bien aujourd'hui, et, moi, personnellement, je vous en remercie.

J'ai lu votre mémoire et j'aime bien, d'ailleurs, la citation -- je ne sais pas si elle est de vous -- la première page, quand vous dites: Certains doutent et questionnent sur certains points sans absoudre le reste. Alors...

M. Noël (Christian): Oui, c'est ça. Oui, c'est moi qui...

M. Villeneuve: Elle est de vous?

M. Noël (Christian): Oui, j'ai tout écrit.

M. Villeneuve: Elle est de vous?

M. Noël (Christian): Oui.

M. Villeneuve: D'accord. Alors, j'ai bien aimé ce point-là. Ce que je décode dans votre mémoire, et vous me corrigerez si je me trompe, vous semblez dire que finalement l'avant-projet de loi sur lequel on travaille présentement n'est pas assez terre à terre et ne touche pas aux vrais enjeux. Est-ce que c'est ça qu'on peut comprendre en partie?

M. Noël (Christian): Exactement. C'est ça. C'est exactement ça. C'est exactement ça. Mais, pour dire ça, étant donné que je suis un citoyen et puis que je n'ai pas toute une organisation en arrière de moi pour venir appuyer ce que je dis, bien on est obligés, nous autres, de faire les recherches, et c'est ce qu'on a fait. J'ai fait des recherches. Et puis ce qui arrive aussi, c'est que disons que je suis organisé pour ça, parce que j'ai été dans le domaine, disons, de gestionnaire et d'administration puis je sais où aller. Pour moi -- comment est-ce que je pourrais dire? -- quand tu arrives dans du juridique, tu ne peux pas faire du juridique sans te fonder sur le financement ou le fondement financier qui donne le portrait d'à peu près n'importe quoi, dans n'importe quel domaine où tu veux aller.

Alors, ce que je me disais, moi, j'en reviens encore à ça, c'est que, si je viens ici, il faut que je sache de quoi je parle. Si je parle du territoire et de la production territoriale, qui, pour moi, est primordiale et de survivance... C'est pour ça que je dis que c'est une question d'urgence nationale, c'est la production agricole qui est en train de s'effondrer. C'est en train de s'effondrer. Et puis est-ce qu'on peut dire que dans le moment ce projet de loi là il fait quoi que ce soit pour redonner vie à ça, pour redonner une évolution puis pour encourager les gens, même qui ne sont pas dans l'UPA, à se développer puis à se servir de leur initiative pour bâtir puis construire quelque chose?

Moi, je peux vous dire aussi que, dans les annexes que j'ai ici, si vous me permettez de vous souligner, c'est qu'il y a un gars seul, aux États-Unis, qui a décidé, lui, de justement... Parce qu'il y a le même problème qu'ici. C'est que j'essaie d'allumer des lumières, là. Je me suis aperçu que ça se fait ailleurs. Il y a un gars, aux États-Unis, qui a pris... Il est rendu à 25 millions d'acres, O.K.? Il a parti sa corporation. Il a repris des terres, pareil comme ici. Il a mis de côté... Puis il ne s'occupe même pas du gouvernement, de l'UPA, des syndicats. Mais là il a 25 millions d'acres qui produisent. Il a fait ça en dedans de quatre ans.

Comment ça se fait qu'un gars qui est un simple individu... Oui, O.K., il est un peu avantagé parce que son père est millionnaire. Puis, son père, il a pris une entente avec. Bien, son père, il n'en revient pas. Son gars, il fait plus d'argent que lui en fait. Pourtant, c'est un... C'est Turner, O.K.? Turner, CBS, là, puis... O.K.? Là, il s'aperçoit... 25 millions d'acres, le gars, il n'en revient pas. Pourquoi? Parce qu'il a une autre manière de faire. Il a vu les choses. Puis il n'a pas mis de syndicat ni de gouvernement là-dedans. Mais là il est rendu aujourd'hui... J'ai la lettre ici. Et puis ce rapport-là, bien, il est passé à Wall Street. Alors, voulez-vous investir dans quelque chose? Les caisses de dépôt, c'est une belle place à aller investir dedans. Bien, peut-être qu'on pourrait s'en inspirer pour le Québec. Moi, je trouve ça très intéressant. Ça fait que c'est ça que je voulais vous dire.

L'autre chose aussi, c'est que dans les annexes aussi -- pour vous informer, si jamais ça vous dit, je pourrai vous les transmettre -- dans les annexes aussi, c'est qu'on voit exactement toute la liste de tous les produits agricoles que la Chine est en train d'acquérir, dans le moment qu'on se parle, partout. Ils sont en train de faire leur épicerie. Savez-vous pourquoi? C'est une autre affaire. C'est que l'agriculture et l'eau, ça va ensemble. Puis au Québec on est encore plus privilégiés que n'importe qui, sur l'eau. J'ai tout ça. On l'est plus que n'importe qui. C'est ça qui assure notre vie depuis 400 ans puis qui va encore l'assurer. Alors, ce que je viens vous dire tout simplement, c'est: On est-u chanceux! À la petite population qu'on a, on est des chats gras.

En Chine, là, les nappes phréatiques, les sécheresses, je peux tout vous nommer combien de dizaines de millions de personnes qui crèvent de faim dans le moment? Pourquoi? Parce qu'ils manquent d'eau. Ils manquent d'eau. Alors, pourquoi faire qu'on n'exporterait pas de l'eau, nous autres? Pourquoi qu'on n'en ferait pas produire puis qu'on n'en ferait pas pousser, des produits agricoles? Alors, c'est ça que je me demandais. La loi... On est en train de faire la loi. Je trouve que c'était stratégique d'aller te foutre ça là-dedans, d'être de notre temps, d'être avant-gardistes puis de regarder à 20 ans en avant. Parce que, la Chine, tous les problèmes qu'il y a en Orient, c'est que, même que tu aurais 1 million dans le moment, tu n'es pas capable de t'acheter un grain de riz. Aïe! ça commence à faire dur, ça, là, O.K.? Vous voyez ce que je veux dire?

M. Villeneuve: Oui.

M. Noël (Christian): O.K. Parce qu'il n'y a pas de produit alimentaire. Tandis qu'ici on a tout, tout est en... On est somnambule. On a tout, on est là, puis on attend, tabarnouche! Il n'y a pas rien de plus beau, prometteur, pour être riche puis avoir une prospérité, que d'être un propriétaire terrien puis de produire. Bien oui, mais il faut aller où est-ce qu'est la demande de marché. Il faut s'organiser puis il faut les alimenter. Puis, au lieu de produire du gaz, comme j'ai dit, pour... Parce qu'il y a un proverbe, dans le domaine du pétrole, qui dit: Ce qui est bon pour le gaz est mauvais pour le peuple. Alors, je trouve qu'on a les pieds bien placés pour arriver puis dire: Bien, on va promouvoir puis contribuer à la paix dans le monde en assouplissant la faim. Mais qu'est-ce qu'il y a en arrière de ça, c'est qu'on s'aperçoit qu'en assouplissant la faim on va s'enrichir encore plus que par le pétrole ou n'importe quoi d'autre. Puis on a les deux pieds dedans. On n'a rien qu'à se retrousser les manches puis y aller. Alors, c'était ça.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, je comprends votre message et je comprends qu'effectivement nous sommes privilégiés d'habiter au Québec. Et, pour ma part, bien, je vous remercie de votre participation, mes deux messieurs, M. Noël et monsieur...

M. Noël (Christian): Pardon?

M. Villeneuve: Le monsieur d'à côté, son nom, déjà?

M. Noël (Christian): Morin.

M. Villeneuve: Alors, merci beaucoup à vous. Merci.

M. Noël (Christian): Merci.

Le Président (M. Trottier): Eh bien, merci beaucoup, M. Noël. Merci, M. Morin.

Nous allons suspendre pour quelques minutes, le temps que le prochain intervenant, M. Roméo Bouchard, puisse prendre place.

Le Président (M. Trottier): Eh bien, bonjour, M. Bouchard. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Je pense que c'est un mémoire que vous présentez à titre individuel?

M. Bouchard (Roméo): Oui.

Le Président (M. Trottier): Puis il va y avoir par la suite une période de 30 minutes maximum, 15 minutes pour le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition, pour pouvoir vous poser des questions, pouvoir éclaircir certains points, au besoin. On vous écoute, M. Bouchard.

M. Bouchard (Roméo): Alors, je remercie beaucoup la commission de me donner le privilège d'être entendu, même à titre personnel. C'est sûr que, pour quelqu'un comme moi qui a passé pratiquement sa vie à travailler dans une série de projets où on a continuellement affaire aux instances municipales, locales, etc., que ce soit dans les dossiers agricoles, dossier des porcheries, dossier de l'éolien, des régions, de la décentralisation, donc d'être entendu par vous ça m'est, pour moi, très précieux, parce que j'ai passé ma vie à me confronter avec ces pouvoirs ou ces non-pouvoirs des instances locales, régionales et MRC, etc.

Cette loi-là, elle existe depuis 1979. Il y a eu beaucoup de choses qui ont changé depuis ce temps-là. Le déclin des régions s'est beaucoup accentué, l'intensification de l'agriculture, de projets industriels en région, en campagne. Je dirais aussi que la centralisation gouvernementale s'est accrue. Le développement de l'expertise des organismes régionaux par contre aussi a augmenté. Donc, la capacité des gens de se prendre en main est beaucoup plus considérable qu'il y a 40 ans, la montée des contestations des citoyens aussi, qui veulent avoir leur mot à dire.

Et ceux qui ont vécu ces changements et tous les bouleversements qu'ils ont provoqués en région sont forcés de constater que les MRC et les instances territoriales qui se sont ajoutées entre-temps ne disposent pas des pouvoirs, des outils et des ressources financières nécessaires pour faire face chez eux à ces nouveaux défis. Ils se sentent impuissants et incapables de prendre leurs milieux en charge, parce que trop dépendants de décisions, de programmes, de fonds et de politiques sectorielles qui leur échappent parce que centralisés à Québec. Alors, on s'attendait que ce projet de loi là tienne compte de cette situation complètement nouvelle sur le plan politique, sur le plan démocratique en région. Or, il est assez évident que le projet de loi n'a pas donné de réponse à ces problèmes-là.

Bien sûr, le projet de loi réaffirme que les municipalités doivent faire un plan d'urbanisme, que les MRC doivent faire un plan d'aménagement, que les conseils métropolitains doivent faire un plan d'aménagement, selon les données de cette loi-ci et selon les orientations gouvernementales, mais c'est évident que, dans le processus qu'on nous propose, qu'on leur propose, il n'y a absolument pas ce qu'il faut pour répondre à la nouvelle situation. C'est-à-dire que le projet de loi consacre le statut purement administratif des instances municipales, qu'il appelle d'ailleurs, étrangement, des «organismes municipaux». Ce n'est même plus des instances, ce n'est même plus des gouvernements, surtout pas des gouvernements, c'est des organismes. Et il consacre également la centralisation des pouvoirs plus que jamais et il consacre aussi l'absence d'outils de participation et de consultation des citoyens dans le processus d'aménagement et tout ce que ça entraîne.

C'est-à-dire que la réforme proposée est strictement administrative et à bien des égards elle est une réforme de fonctionnaires pour des fonctionnaires. Le libellé de certains articles, 265 par exemple, là, est un exemple assez navrant de délire administratif. Et, les citoyens qui on affaire à ça, là, ce n'est pas drôle, tu sais, des articles comme ça, tu sais. Les enjeux politiques qui se rattachent à ces questions-là, qui font tous les jours la manchette, sont systématiquement ignorés, notamment le statut politique des autorités responsables de l'aménagement et les budgets qui devraient normalement aller avec.

Bon, alors, comme je le disais, on désigne les instances élues du nom d'«organismes». Ça en dit long, là, sur le plan administratif, tu sais. Nulle part ces organismes municipaux ne sont désignés comme des gouvernements ou des instances territoriales décisionnelles et autonomes. Étonnamment, il n'est nulle part question des conférences régionales des élus, qui jouent pourtant un rôle important. Les municipalités elles-mêmes, qui sont pourtant élues directement, et tous ces organismes municipaux délégués sont traités, dans l'avant-projet, comme d'éternels mineurs et de simples exécutants sans aucune autonomie, qui doivent suivre à la lettre les protocoles détaillés qui leur sont dictés par le gouvernement et ne disposent d'aucune marge de manoeuvre et d'aucune source de revenus autonome appropriée pour le faire. Donc, elles ne sont aucunement considérées comme des instances politiques. Et à preuve c'est clairement au gouvernement, et non pas aux citoyens, qu'elles doivent rendre des comptes. Les comptes qui leur sont demandés, là, dans la loi, c'est tout le temps le gouvernement qui leur demande. Il n'est jamais question de rendre des comptes à la population.

Bon, deuxième point, ça consacre la centralisation des pouvoirs. Les paramètres de la planification qui est commandée aux municipalités et aux organismes en question sont imposés mur à mur, comme si l'aménagement et l'urbanisme se présentaient de la même façon dans la MRC ou un petit village du Kamouraska que dans la couronne nord de Montréal. C'est les mêmes règles.

De plus, les limites à leur pouvoir d'aménagement s'additionnent de partout. On leur donne le pouvoir d'aménager, mais, le zonage agricole, qui couvre généralement, en région, 90 % de leurs territoires, ils n'ont pas un mot à dire là-dessus. Ça, ça relève de... centralisé à la CPTAQ. Les agriculteurs, majoritaires sur un comité agricole obligatoire, donc, ont aussi leur mot à dire et leur veto à poser. Le droit de produire a priorité sur tout. Le «free mining» a priorité sur tout, le «free» éolien, le «free» forage. C'est toutes des choses sur lesquelles ils doivent aménager leurs territoires, mais ils n'ont rien à faire là-dessus, ils n'ont pas un mot à dire. On commence à parler de leur donner des débuts de pouvoir là-dessus à peine. Le droit d'intervention du ministre, qui est royal et non lié par les plans d'aménagement municipaux, ça aussi, ça vient les limiter. Les normes du ministère de l'Environnement, qui ne peuvent être ni dépassées ni outrepassées, le régime forestier, les structures politiques sectorielles des services d'éducation, de santé, de transport... On se demande ce qu'il reste aux soi-disant organismes municipaux comme espace et pouvoir d'aménagement.

C'est ça, le résultat de la centralisation. C'est un peu aberrant de demander à des instances locales territoriales d'aménager leurs territoires, quand de la main gauche on leur enlève tout pouvoir sur 99 % du territoire et de sur ce qui se passe dans leur territoire. Alors, c'est un peu contradictoire.

La réforme ignore totalement la nécessité, reconnue par tous les intéressés, d'une décentralisation politique qui confère aux instances territoriales non seulement des responsabilités administratives, mais un caractère électif assorti de pouvoirs décisionnels et de sources de revenus autonomes. Au contraire, elle accentue encore davantage leur statut de dépendance et d'assujettissement.

Alors, c'est peut-être un peu raide, là, mais ça ressemble pas mal à la réalité quand on la vit sur le terrain.

Troisième reproche que je fais, c'est que le projet de loi consacre aussi l'absence d'outils de participation et de consultation pour les citoyens dans l'aménagement et tout ce qui s'ensuit, comme toutes les autorisations qui entourent... tout ce qui entoure l'autorisation de certains projets industriels, éoliens. Aujourd'hui, ces projets-là se multiplient. Donc, à ce moment-là, quelle est la possibilité, non seulement pour les élus, mais pour les citoyens, d'être impliqué, d'avoir une part, un mot à dire dans tout ce processus-là?

Les crises vécues ces dernières années avec la contestation, par les citoyens, des projets de porcheries industrielles, de barrages hydroélectriques, de parcs éoliens, de forages gaziers et pétroliers, de ports méthaniers, et autres projets industriels privés, sans compter les contestations reliées aux nombreuses allégations de corruption, ont mis en évidence les lacunes de nos institutions municipales au niveau de l'information, de la consultation et de la participation des citoyens.

L'avant-projet ne donne aucune réponse à ces revendications des citoyens. Le droit au référendum décisionnel, qui est déjà très, très circonscrit dans la loi, là, aux questions touchant l'urbanisme et les emprunts, je pense, non seulement n'est pas étendu ou n'est pas modernisé, je dirais, pour permettre aux citoyens de se prononcer sur des projets importants, mais il reste limité au plan de l'urbanisme, avec la possibilité, en plus, de zones franches plus ou moins arbitraires, exemptes du droit au référendum, en plus.

Je sais que les unions municipales n'aiment pas beaucoup les référendums. Elles trouvent que c'est un procédé qui est devenu un outil des citoyens pour empêcher les projets municipaux, pour, dans le fond, se battre contre les élus, souvent des groupes restreints. C'est sûr que dans le contexte actuel, où c'est le seul moyen qui reste aux citoyens, qu'il n'y a rien à part ça, là, les projets sont même approuvés, les trois quarts du temps, avant même qu'on leur en parle, c'est sûr que les citoyens sont méfiants et se sentent menacés, et ils vont se garrocher sur le seul petit outil qui leur reste, cet outil-là du passé un peu, parce que, dans sa structure, ses modalités actuelles, il est un peu désuet, là, il devrait être réaménagé, bien c'est sûr qu'ils se garrochent là-dessus, puis ça donne des choses un peu déplaisantes, qui peuvent être à l'occasion un peu des dérapages.

Mais ce que ça met en évidence, c'est que les citoyens n'ont pas les moyens d'intervenir, et puis moins on va leur en donner, plus ils vont agir à tort et à travers avec les moyens du bord. Les consultations n'existent pas. Celles qui sont prévues, là, pour l'aménagement du territoire, là, pour les projets d'aménagement, c'est minimaliste, et pour les projets importants, qui changent toute la dynamique du milieu, il n'y a rien. Dans le cas des porcheries, les projets sont mis en consultation après avoir été approuvés sur des modalités minimes. Les citoyens sont furieux, les citoyens n'acceptent plus ça, et la loi ignore ça complètement, complètement. Non seulement on ne sera pas mieux après la loi, on va être pire. Ce n'est pas croyable, là, qu'on fasse une... on prenne des années pour renouveler une loi, la moderniser, puis qu'on soit comme ça dans une bulle en dehors de la réalité. Ça ne se peut pas.

Alors, en somme, les citoyens perdent confiance dans leurs élus parce qu'on refuse de les entendre. L'avant-projet cautionne une caricature de démocratie qui ne peut qu'accroître le scepticisme et le cynisme des citoyens. Alors que les techniques de communication modernes permettent aux citoyens de s'exprimer en continu dans la vie courante, les moyens qu'on leur offre pour participer à la démocratie locale et régionale sont dérisoires et complètement désuets.

Alors, ma conclusion, c'est que cet avant-projet-là est une occasion ratée d'amorcer une vaste restructuration de nos collectivités territoriales et de notre démocratie territoriale. Dans son état actuel, il se limite à raffiner le contrôle de l'Administration gouvernementale sur la mission d'aménagement et d'urbanisme confiée en principe aux instances municipales, locales et régionales. Pour les citoyens et les collectivités territoriales, c'est un projet qui est inacceptable. Ce projet doit, selon nous, être tout simplement retiré, et le ministère des Affaires municipales doit refaire ses devoirs depuis le début, quant à moi.

Ce dont les collectivités territoriales ont besoin en ce moment, si elles veulent pouvoir se prendre en charge et assumer véritablement l'aménagement et l'occupation de leurs territoires, c'est d'une loi-cadre qui leur permettrait de restructurer le territoire en fonction des réalités démographiques, sociales et économiques d'aujourd'hui et qui leur permettrait de définir l'autonomie de telles collectivités territoriales grâce à un nouveau partage des pouvoirs et des ressources financières. Alors seulement, on pourra envisager un véritable aménagement et une véritable occupation dynamique du territoire. L'aménagement et l'occupation dynamique du territoire n'ont de sens que dans le cadre d'une démocratie territoriale qui va de bas en haut et non pas de haut en bas comme c'est le cas en ce moment.

Les collectivités actuellement ont la maturité nécessaire pour une telle autonomie. Et l'État québécois de son côté a un urgent besoin de se recentrer sur les grandes orientations, la planification et la conduite de l'activité des collectivités territoriales, plutôt que de vouloir tout faire et tout contrôler lui-même, au mépris des citoyens.

Alors, moi, je ne veux pas être arrogant, là, par ces remarques-là. Moi, c'est du vécu, pour moi, que j'ai vécu pendant des années et que j'ai expérimenté, que, quand on arrivait à obliger une MRC à rencontrer sa population, à la consulter, contrairement à ce qu'on nous dit, les salles s'emplissaient. On a forcé notre MRC à faire une consultation il y a quelques années. Elle ne voulait pas. Elle a fait une petite annonce de rien dans le journal. Il y a eu 150 personnes à la première assemblée. Et ils ont fait une deuxième assemblée, et il y a eu 30 mémoires, dans une petite MRC.

Le Président (M. Trottier): M. Bouchard, je vais être obligé de vous interrompre parce que votre temps est écoulé. On vous a laissé même dépasser un petit peu. Puis on va céder la parole au ministre des Affaires municipales pour une période d'environ 15 minutes. Et vous pourrez possiblement dire ce que vous avez à dire à travers vos réponses.

M. Lessard: M. Bouchard, il y a une chose qui n'a pas changé, c'est vous. Ça, ça n'a pas changé. Alors donc, vous avez gardé votre franc parler, votre façon d'exprimer les choses. J'ai lu votre livre, en passant. Je ne sais pas, vous allez peut-être dire: Lequel? Je vais dire: Le dernier. Je m'en suis inspiré quand je travaillais à l'Agriculture.

Vous portez un jugement extrêmement sévère. J'en suis au 46e, 47e groupe, 30 autres rencontrés. Honnêtement, vous êtes probablement le plus sévère que j'ai rencontré. Tout à l'heure, on a eu les unions municipales. Honnêtement, ils tiennent... Et de loin le discours que vous tenez, là... Je ne veux pas dire que vous êtes seul. Parce qu'il y a beaucoup d'affaires là-dedans qui méritent d'être entendues puis d'être reprises. Solidarité rurale a salué le travail, l'exercice, appelez-le comme vous voulez, là, de décentralisation, de prise en charge, d'autonomie. À matin, les deux unions disaient: On ne va pas assez loin, etc. Les populations, Vivre en ville, Équiterre, et là je pourrais en nommer, le comité des loisirs, tout le monde est pas mal intéressé par ce qui se passe dans le territoire, ça, je peux...

Il semble, à tout le moins sans forcer -- je ne dis pas que c'est parfait, on l'a dit que c'était perfectible -- d'obliger des MRC d'avoir une politique de consultation et d'information, d'avoir des documents d'analyse des impacts avant, quand tu consultes ta population, qu'on partage les mêmes outils pour prendre des décisions éclairées sur le territoire... ça m'apparaît quand même assez... même audacieux, dans une certaine façon, pour... Si on croit au développement durable, ça nous prend du monitorage, des indicateurs, etc., tout ce qui n'existe pas dans la loi actuellement. Beaucoup de latitude, presque toute la latitude est donnée dans la façon de l'aménager, la façon de communiquer avec la population, les comtes rendus, dans la loi, qui décrivaient tout ce qu'on devait faire... a une pleine latitude.

Est-ce que ça va assez loin? On a dit que ça pourrait toujours aller plus loin, mais, entre tout ce que vous avez dit... Si j'utilisais les mêmes termes, vous seriez sorti. Je ne pousse pas l'argument jusque-là. Je vous connais, vous avez une histoire, etc., puis c'est correct. Vous avez donc poussé même tous les gouvernements à des retranchements. C'est souhaitable. Mais il semble, avec tout ce que j'ai entendu depuis plusieurs, plusieurs, plusieurs heures, là, il semble qu'il y a quand même un effort d'améliorer une loi existante. Puis c'est peut-être... Vous ne l'aimez pas.

La loi-cadre, quand vous parlez de la... quel serait ce contenu de cette loi-cadre? C'est-u: Tu prends tous les morceaux de la protection du territoire... Tu enlèves la Loi de la protection du territoire agricole, tu enlèves toutes les lois de région et tu crées... Vous, vous croyez dans un gouvernement local, à ce que je crois comprendre. Oubliez les gouvernements supérieurs. Vous croyez dans les gouvernements locaux... ont pris en charge... J'essaie de comprendre votre loi-cadre. Il y a une loi qui dit qu'il y a du contenu, il y a une façon d'organiser le territoire. J'ai de la misère. J'essaie, là, de faire un pont, là, parce que vous avez créé un fossé énorme. Je n'arrive pas à faire un pont avec vos idées, quoique je suis un fan de ce que vous écrivez, dans le style, à tout le moins. Mais là je ne m'y retrouve pas. Je me dis: Soit que l'armée n'a pas le pas, ou c'est seulement le soldat qui l'a. Et j'ai de la misère, là. Il faut que vous m'aidiez un peu.

Le Président (M. Trottier): M. Bouchard.

M. Bouchard (Roméo): Bien, je pense que c'est une question de comprendre qu'est-ce que c'est que la décentralisation, puis c'est assez difficile, pour la fonction publique québécoise, de comprendre ça, en ce moment, parce que le gouvernement québécois est hypercentralisé, et tout leur passe entre les mains, et ça devient une culture de la centralisation, et on a une sorte de condescendance envers les instances inférieures, dont on se sent les maîtres, et ce n'est pas ça, la démocratie. La démocratie, ça va de bas en haut et non pas de haut en bas. Et pourtant la décentralisation, ce n'est pas enlever le rôle du gouvernement. Seulement, c'est que le gouvernement planifie, donne les grandes orientations, assure la solidarité, mais ne va pas tout contrôler et tout dire, a, b, c, comment ça doit être fait. Écoutez, là, c'est bien beau de dire: On va mettre des indices d'efficacité et toutes ces affaires-là. Vous rendez-vous compte de ce que cette loi-là ajoute de paperasse, et de formalités, et de spécialistes qu'ils vont devoir engager pour vérifier, pour vous faire des rapports à vous autres, qui pour la population n'ont aucune importance, là? À ce moment-là, c'est des progrès administratifs pour les fonctionnaires, pas pour le monde en bas.

Le Président (M. Trottier): M. Bouchard...

M. Lessard: Vous parlez autant que moi. On va essayer de faire un petit échange. Supposons que dans les orientations... Parce que, là, on dit: Il y a des organismes. Ils vont écrire avec nous autres les orientations gouvernement, ils vont y participer en partant. Vous n'aimez pas ça, les organismes municipaux. Ça nous permet, dans une écriture, de dire: C'est la municipalité ou les municipalités régionales de comté. C'est un exercice légistique, tout simplement.

Supposons que dans les orientations ils arrivent à dire: On veut atteindre 30 % de protection du territoire agricole dans les 10 prochaines années et pour ça on va se donner un indicateur pour savoir si on l'a atteint. Vous trouvez que pour la population c'est complètement déconnecté, ça n'a aucune incidence, etc., quels moyens ils vont prendre, quels territoires ils vont privilégier, où est-ce qu'ils vont protéger la biodiversité, où est-ce qu'il y a les espèces menacées, où est-ce que la conservation va se faire? Vous trouvez que c'est déconnecté de la population?

M. Bouchard (Roméo): Que les MRC...

M. Lessard: Alors que c'est un... Alors que cet outil-là, de diagnostic...

M. Bouchard (Roméo): Que les MRC fassent un plan puis un plan de développement de la zone agricole, comme il est question actuellement, et qu'après, une fois que ces plans-là auront été vérifiés puis acceptés, qu'on leur laisse un minimum de... qu'on les laisse tranquilles un peu, tu sais. Ils ont des comptes à rendre à leur population. S'ils les rendaient, les comptes, à leur population, et qu'ils prennent des dérapes, là, la population, elle va les remettre sur le chemin. Mais là, actuellement...

M. Lessard: C'est exactement ce qu'on propose, M. Bouchard. Ce n'est pas pour le gouvernement, les indicateurs. Le monde entier travaille actuellement à se donner un outil à parler à sa population.

M. Bouchard (Roméo): Qui va les écoeurer si le rapport des indicateurs n'est pas à leur goût? C'est les fonctionnaires. Écoutez, j'ai participé à plusieurs démarches...

M. Lessard: Non, M. Bouchard, ça me prouve que vous ne l'avez pas lu, le projet de loi.

Le Président (M. Trottier): Bon, un à la fois.

M. Lessard: Ça me prouve que vous ne l'avez pas lu. Parce que toute cette paperasse-là est destinée à la population. Ça fait 45... Vous êtes le 46e qu'on écoute, M. Bouchard. On l'a dit à toutes les fois, c'est pour parler à sa population. Moi, honnêtement, je veux bien faire un effort, mais là on ne parle plus de la même affaire.

M. Bouchard (Roméo): Actuellement, les MRC particulièrement et les conférences régionales des élus administrent en vase clos. On ne sait pas ce qui se passe là-dedans, on n'en entend jamais parler. Moi, là, après des années où on a été très actif auprès de la MRC, là, j'ai arrêté, là. Depuis deux ans, je n'entends plus rien. La MRC chez nous, là, jamais elle ne parle dans les journaux, jamais elle ne fait d'assemblée autre que ses assemblées publiques, où, si tu vas là, c'est à ton corps défendant, parce que, si tu oses poser une question qui ne fait pas leur affaire, c'est tout juste si tu ne te fais pas lyncher, tu sais, puis encore pire à la CRE. Alors là, ils ne savent pas ce que... Tu sais, moi, je ne sais pas ce qui passe à la MRC. Pourtant, je ne suis pas complètement démuni d'antennes, là, sur l'information, je lis les journaux, je lis tout. Il paraît qu'ils vont faire un parc régional. Je n'ai pas vu ça nulle part. J'ai rencontré l'ancien aménagiste, il m'a dit ça. Mais rien. Comment voulez-vous que la population soit impliquée dans la définition des objectifs d'un plan... de son plan d'aménagement, ce qu'on veut faire et qu'après, quand arrivent des projets... Ce n'est pas surprenant que la population dise: Bien là, on va faire un référendum pour les arrêter. Ils ne savent même plus de quoi il s'agit. Tu sais, il y a une coupure, là, totale là-dessus, pas seulement au niveau provincial, au niveau des instances régionales, entre les instances et la population.

Le Président (M. Trottier): Est-ce que...

M. Lessard: Oui, moi, j'ai un dernier commentaire, parce que, là, on ne parle pas le même langage. Mais d'un côté vous dites: Il y a trop d'État, puis, quand on leur donne, aux municipalités ou aux municipalités régionales de comté, la responsabilité de l'assumer, vous dites: Ils sont complètement déconnectés. Mais il reste-tu quelqu'un de connecté dans votre affaire? Vous dites... Vous venez de le dire, là, je vous prends mot pour mot. Vous venez de dire que les élus municipaux sont déconnectés. Mais là à qui qu'on va décentraliser si je vous écoute, là? On va donner ça à qui? Aux élus scolaires?

M. Bouchard (Roméo): Pour décentraliser, c'est un fait, je l'ai souvent dit, je l'ai souvent écrit, de donner des responsabilités à des instances régionales qui ne sont pas élues, qui ne rendent pas de comptes à la population, qui se nomment entre eux autres, c'est dangereux. Il faut qu'ils rendent des comptes à la population. Le contrôle de... la garantie d'authenticité... de l'intégrité des élus, c'est leurs électeurs. Actuellement, les MRC, les CRD... les CRE, c'est des délégations, des surdélégations. Ces gens-là n'ont pas été élus, ils se nomment entre eux autres. Ils ne rendent pas de comptes à la population, ils rendent des comptes au gouvernement parce que c'est le gouvernement qui leur donne l'argent cent par cent.

Le Président (M. Trottier): Ça va? O.K. On va passer maintenant au groupe de l'opposition, M. le député de Berthier, pour une période maximale de 15 minutes. Et je vous incite à avoir des questions courtes, des réponses courtes si on veut faire le tour.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Je vais parler plus rapidement pour faire des questions plus longues. Non, parce que je tiens absolument à dire...

D'abord, M. Bouchard, bonjour. Écoutez, je regarde votre curriculum vitae et j'avoue que c'est assez impressionnant. On parle d'études en... Je pense qu'il faut... J'en nomme quelques-unes, parce qu'il y en a beaucoup, là, mais maîtrise en sciences politiques. Alors, je pense que vous savez de quoi vous parlez. Au niveau de l'expérience, entre autres, vous avez été président fondateur d'Union paysanne, développement local, Coalition pour un Québec des régions, Coalition SOS-Pronovost, coordonnateur, vous avez fait plusieurs publications. Et là je n'ai dit que le 1/10 de votre curriculum vitae.

Alors, écoutez, bienvenue. Bienvenue. Et, si M. le ministre dit qu'il ne vous comprend pas, moi, je pense que je vous comprends. Je vous comprends puis je tiens à préciser une chose: de la... Quoi, on est rendus à combien de mémoires d'entendus à la commission?

Des voix: ...

M. Villeneuve: 46? Vous êtes un des seuls qui avez déposé un mémoire comme citoyen et qui vous êtes présenté devant la commission. Et il faut le souligner, parce que, dans tout le travail de préparation pour l'écriture de l'avant-projet de loi, s'il y a quelque chose ou s'il y a quelqu'un, plutôt, je m'excuse, s'il y a quelqu'un, plutôt, qui a été oublié, qui a été occulté, c'est bien le citoyen. Et vous en faites la démonstration aujourd'hui de façon éloquente. Et, quand vous dites que, si on donne le pouvoir à des gens qui ne sont pas redevables devant la population... moi, je vous dis: Oui, je pense que je vous comprends.

Je pense que vous parlez peut-être des préfets élus au suffrage universel. J'aimerais vous entendre peut-être là-dessus. Vous en pensez quoi, vous, du fait que présentement...

M. Bouchard (Roméo): Bien, c'est-à-dire, c'est un minimum, là, qu'on élise les préfets, mais ça ne fait pas de la MRC une instance élue. Ceux qui dirigent la MRC actuellement, c'est le conseil des maires. Ils ont autorité sur le préfet. Le préfet n'a pas d'autorité particulière, sauf une autorité morale supplémentaire, s'il est élu, plus le droit d'engager son assistant, je pense. C'est le seul pouvoir supplémentaire que ça lui donne. Donc, dans ce sens-là, la MRC demeure une instance sous-déléguée et elle n'a pas de comptes à rendre à la population de la MRC. C'est chaque maire qui est responsable au niveau de son village. Alors, tu sais, ce n'est pas suffisant, comme imputabilité, c'est clair et net, tu sais. Et le résultat, c'est qu'il n'y a pas de véritable exercice démocratique qui se fait là-dedans, c'est un exercice administratif. Et on n'est pas en politique, on est en administration, et c'est des succursales du ministère des Affaires municipales. Parce qu'ils sont suivis de très près, ils ont des cadres extrêmement serrés. Le financement, c'est pareil. Ils n'ont pas de financement autonome, les MRC, ils sont financés par les maires, et la balance, bon, ça vient du gouvernement par différents programmes.

Et, quand on arrive à la CRE, c'est encore pire, tu sais. Moi, on m'a dit, là: Quand le président de la CRE vient s'asseoir à la table des régions avec Mme Normandeau -- à l'époque, là, hein -- ils attendent tous leur gagne-pain, là, de Mme Normandeau, là. Ils ne vont pas lui faire du trouble, là, tu sais, c'est clair et net. Quand tu es dépendant, tu es dépendant. Il n'y a pas d'autonomie financière des instances locales, actuellement. Et par «autonomie financière» j'entends des sources de revenus autonomes où les instances en question, avec leurs juridictions, peuvent décider qu'est-ce qu'ils en font, sans que le gouvernement vienne leur taper les doigts par en arrière.

M. Villeneuve: Ça me fait penser, quand vous parlez de ça, ils n'ont pas de source autonome de financement, ça me fait penser, j'ai fait la tournée des régions du Québec, et ce qui est ressorti le plus... en fait, partout, les gens, ce qu'ils me disaient, c'est qu'on a l'impression d'être des quêteux. Les élus me disaient ça, par rapport à Québec, parce qu'effectivement, à chaque fois qu'ils veulent faire un projet, si le financement... Parce qu'ils n'ont pas les argents, ils n'ont pas la latitude. On parle de latitude depuis ce matin, là, ils n'ont pas cette latitude-là, effectivement. En tout cas, elle n'est pas suffisamment grande pour pouvoir se développer comme ils l'entendent, finalement.

M. Bouchard (Roméo): ...financement par voie de programme. Des programmes, c'est toujours très encadré. C'est toujours très difficile d'avoir de la récurrence dans ça, de la continuité. Et les gens se cognent à ça et se cognent aux politiques sectorielles, qui sont très, très détaillées. Alors, il n'y a pas d'espace d'autonomie pour les communautés territoriales. Ça, ça m'étonne que M. le ministre dise qu'il est complètement perdu devant ça parce que c'est au moins un débat qui doit se faire. On peut ne pas être d'accord de donner... de décentraliser au Québec. Alors que tous les pays européens sont décentralisés, ont des instances élues dans les régions, qu'aux États-Unis les États sont plus forts que le gouvernement central, nous autres, on pense qu'il faut que le gouvernement et que chaque... le ministère checke tout jusqu'au dernier point puis jusqu'à la dernière cenne qui est dépensée dans le dernier rang du dernier village. Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas au ministre des Affaires municipales d'aller faire la vaisselle dans chaque municipalité. Ils sont capables de s'organiser.

M. Villeneuve: On parle beaucoup des orientations gouvernementales. Et la question... En fait, je vous la pose directement. Je vais me rendre à... parce que notre président nous disait tantôt: Une question courte. Seriez-vous favorable à une présomption de conformité du schéma? Est-ce que vous seriez, donc, favorable à cette présomption de conformité du schéma aux orientations gouvernementales?

M. Bouchard (Roméo): Bien, légalement, ça veut dire quoi, là, une présomption? Ça veut dire...

M. Villeneuve: Que présentement...

M. Bouchard (Roméo): ...qu'on prend pour acquis qu'il est correct jusqu'à preuve du contraire, quoi?

M. Villeneuve: Ça peut ressembler à ça, effectivement, au lieu de toujours devoir retourner au ministère et attendre l'approbation finale du ministère.

M. Bouchard (Roméo): J'ai vu le procédé au niveau du règlement intérimaire, qui est un peu le même en réduit, là, et comment on s'est fait taper sur les doigts par des frères directeurs du ministère, là, puis à deux ou trois reprises, et qu'on a été obligés de recommencer tout le travail, et tout ça. C'est odieux, comme procédé. C'est odieux, comme procédé. On nous oblige à faire ça, et ce n'est jamais à leur goût. Ils connaissent tout mieux que nous autres, ils connaissent la situation mieux que nous autres. Bien, voyons donc! Ça ne tient pas debout, ça. Ça ne peut pas marcher, une affaire comme ça. Ce n'est pas efficace, ça. Ce n'est pas efficace. Les gens savent c'est quoi qu'ils ont besoin de faire.

M. Villeneuve: Donc, il y aurait des éléments qui ne devraient pas être soumis, c'est ce que je comprends de vous, là. Pas conformité.

M. Bouchard (Roméo): Ça me paraît... Les mécanismes de contrôle, là, puis de contrôle avec les orientations gouvernementales, c'est des marottes de frère directeur qu'il n'y a plus personne qui a besoin de marcher avec ça. C'est du délire administratif centralisé, point final.

M. Villeneuve: Oui. M. Bouchard, le temps file, et je voudrais vous entendre aussi... vous en avez parlé beaucoup, mais je voudrais vous entendre quand même sur les zones franches, qui est un nouveauté qui est amenée dans l'avant-projet de loi. Il faut bien comprendre que les zones franches, donc, empêcheraient le citoyen... ou retireraient au citoyen le droit au référendum sur des changements de zonage. On sait que ça se fait ailleurs, effectivement, ça se fait ailleurs. On donne l'exemple souvent de certaines provinces au Canada, mais ils ont, eux, recours... D'une certaine façon, le référendum n'est pas là, mais ils ont recours à des tribunaux administratifs. Si jamais il y a des litiges, les citoyens ont ce recours-là.

Présentement, on ne voit pas ça dans l'avant-projet de loi. On voit tout simplement qu'une municipalité pourrait, sur son territoire urbanisé bien sûr, urbanisé, périurbain, pourrait décréter des zones franches et donc, finalement, là, faire des changements assez importants. Et ça, ça interpelle l'ensemble des citoyens du Québec, là. Tout le monde peut être touché par cela. On a vu la Chambre des notaires, ici, qui sont nous venus nous dire qu'eux autres ils déconseilleraient à un client, un de leurs clients d'aller acheter une bâtisse dans une zone franche parce que justement, à ce moment-là, ça devient très hasardeux. Vous en pensez quoi?

M. Bouchard (Roméo): C'est aberrant, comme concept, quant à moi. C'est aberrant. C'est anti... antitout. C'est-à-dire, je ne nie pas, comme je l'ai dit tantôt, puis j'ai lu le mémoire de la fédération des municipalités, je ne nie pas que le mécanisme de référendum, tel qu'il est -- puis là il n'est pas particulièrement modifié, là -- est quelque chose d'un peu désuet qui peut avoir des effets pervers dans certains cas. Mais à ce moment-là il faut l'aménager mieux, il faut l'encadrer mieux, il faut préciser mieux les choses qui peuvent être susceptibles de référendum, les choses qui ne le sont pas. Comme, au niveau des initiatives populaires, on donne souvent l'exemple qu'en Colombie-Britannique, là, ça a créé le bordel, en Californie. Bien, c'est sûr que les taxes, ce n'est pas un sujet normalement qui doit faire l'objet d'initiatives populaires. On peut faire une initiative populaire sur le fond de la chose, mais sur les taxes c'est sûr que...

Il y a comme un encadrement à faire puis il faut moderniser le mécanisme de référendum. Mais il ne faut pas le réduire, il faut l'élargir. Là, il est confiné à certains cas qui impliquent les règlements d'urbanisme, qui impliquent les règlements d'emprunt, mais il y a tous les autres... les projets, par exemple, qui débarquent, là, industriels, un après l'autre, actuellement. Il n'y a pas de règle de référendum là-dessus, là. Les citoyens n'ont aucun outil, aucun, et après on s'étonne que les citoyens soient un peu exagérés, tu sais, en colère. Ce n'est pas étonnant, il n'y en a pas. C'est pourtant leur démocratie, c'est leurs entités.

M. Villeneuve: La ville de Québec ce matin nous disait qu'elle avait toujours l'impression qu'il y avait un oeil d'observation sur ce qu'elle faisait. L'Union des municipalités du Québec est venue nous dire que, quant à eux, l'ensemble ou pratiquement l'ensemble des recommandations qu'ils ont proposées ne se retrouvent pas dans l'avant-projet de loi. Ils ne s'y reconnaissent pas. Moi, c'est comme ça que je décode ce qu'ils nous ont dit. La Fédération québécoise des municipalités est venue nous dire ce matin que c'était un secret de polichinelle que les élus municipaux, les municipalités aspiraient à avoir plus d'autonomie, de latitude, bref de décentralisation.

Vous parlez que vous êtes allé sur le terrain, tantôt, au niveau des argents, des taxes, la possibilité, bon, d'avoir, si on peut appeler ça de la... Parce que toute décentralisation évidemment comporte des obligations, des responsabilités qui doivent être assumées, donc ça prend aussi des revenus supplémentaires pour y arriver. Mais, même si on ne va pas là, même si on reste juste dans plus d'autonomie, de latitude, et non pas au sens monétaire donc... Mais il n'en demeure pas moins qu'un jour on devra y arriver aussi, à ce niveau-là, parce que ça cause... c'est le problème présentement, hein? La diversification des sources financières des municipalités, il va falloir y voir un jour parce que ça cause vraiment des problèmes, notamment en agriculture.

Alors, écoutez, quand le ministre vous dit qu'il y a un fossé entre vous, et ce que vous nous dites, qu'il y a un fossé, moi, je fais le pont. Je fais le pont et je le fais très bien, je vous dirais. Et je pense qu'il y aura peut-être, de la part du gouvernement, un travail à faire pour justement faire aussi un pont. Parce que, là, on a quand même... vous représentez les citoyens. Vous êtes un citoyen. On a eu les unions municipales qui sont venues nous dire qu'ils ne se retrouvaient pas dans l'avant-projet de loi, qu'il fallait absolument travailler pour y arriver. Ils ne perdent pas espoir, mais ils considèrent qu'ils ne s'y retrouvent pas. Et la ville de Québec vient nous dire qu'ils ont vraiment l'impression d'être sous haute surveillance, sous observation.

Alors, écoutez, M. Bouchard, bien, je vous laisse le soin de conclure, si vous voulez. Pour ma part... Peut-être aussi en passant, sur... Vous parlez d'un projet de loi cadre. J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus un peu plus.

M. Bouchard (Roméo): Bien, ce que je veux dire, c'est que le projet de loi cadre dont je parle, c'est un projet de loi cadre de décentralisation, parce que, tant qu'on... C'est sûr que M. le ministre disait: Bon là, là, vous ne voulez plus de la... le zonage agricole, ça n'existe plus, telle affaire, ça n'existe plus. Bien non. Bien non, il ne s'agit pas de ça. Il s'agit de redéployer les pouvoirs, et ça ne se fait pas en une journée, c'est évident. Il faut aussi demander à chacune des communautés territoriales de contribuer à se définir elle-même, là, qu'est-ce que c'est, le nouveau territoire peut-être le plus adapté aujourd'hui, comment elle veut fonctionner et les pouvoirs qu'elle elle a le plus besoin d'avoir. C'est sûr que ça implique une révision de toutes les politiques sectorielles, tu sais. Comment on décentralise l'éducation, le système scolaire? Comment on décentralise la protection du territoire agricole? Comment on décentralise la forêt? Comment on décentralise les systèmes de santé? C'est une orientation globale.

Mais quelqu'un de la MRC, là, qui a vécu toutes les dernières années, que j'ai rencontré la semaine passée, je lui parlais de ça que je m'en venais ici. Il dit: La décentralisation, ça n'existe plus, là. Il dit: Plus personne ne parle de ça, là. C'est fini, ça, la décentralisation. Ce n'est pas surprenant que M. le ministre trouve que ça déphase un peu, mon affaire. Mais le monde en parle, par exemple. Le monde en parle puis le monde est tanné d'être dépendant. Et les régions ne sortiront pas de l'impasse où ils sont tant qu'ils seront maintenus dans la dépendance comme ils sont là.

Le Président (M. Trottier): Je vous remercie beaucoup, M. Bouchard, M. le député de Berthier.

Nous allons faire une pause de quelques minutes et nous allons demander au prochain intervenant, Mme Louise Gratton, de venir s'installer.

Le Président (M. Trottier): Bonjour, Mme Gratton. On s'excuse des petits délais. On va procéder promptement. Vous avez 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Par la suite, le gouvernement aura une quinzaine de minutes pour vous poser des questions, de même que l'opposition. On vous écoute, Mme Gratton.

Mme Gratton (Louise): Alors, mon nom est Louise Gratton. C'est en tant que citoyenne que je présente ce mémoire, mais c'est le résultat d'une démarche amorcée il y a maintenant plus de 14 ans dans ma région d'adoption, Sutton, qui est devenue un peu comme mon laboratoire.

Alors, j'ai tenté de voir comment ma perception du développement durable, qui est inséparable, à mon avis, de celle de la conservation de la biodiversité, pouvait influencer l'aménagement du territoire. Or, comme la conservation de la biodiversité, à mon avis, le développement durable, ça ne se planifie pas seulement au niveau local. Il faut avoir une vision ou une perception beaucoup plus grande, quand on parle de développement durable.

Puis aussi ce qui a motivé ma participation à ce projet, au point où j'ai interrompu mes vacances aux Îles-de-la-Madeleine pour venir vous voir -- il faisait beau, comme vous pouvez voir, très bronzée -- c'est que le terme de «développement durable» est très galvaudé. Les gens nous arrivent avec des projets, dans les municipalités, des projets de maison avec double chasse d'eau et bois certifié, puis c'est un projet de développement durable, alors qu'on oublie constamment que le développement durable... il y a une différence entre la protection de l'environnement ou faire des projets qui sont environnementalement «friendly», comme on dit en anglais, et la façon dont on s'implante sur le territoire, à la fois du côté social et environnemental. Alors, c'est un peu ça qui a motivé ma présence ici.

Et puis mon laboratoire, juste pour vous le mettre en perspective... Parce que mes commentaires sont très spécifiques, je ne sais pas si vous avez remarqué. Je n'ai pas couvert l'ensemble des articles, mais ils sont très spécifiques aux endroits où on parle de développement durable et surtout de la biodiversité. Alors, au niveau de mon travail, j'ai travaillé, dans les dernières 10 années, à un plan de conservation à l'échelle des Appalaches et de l'Acadie. C'est une écorégion. Au Québec, on parle de la province naturelle des Appalaches, mais en fait c'est une écorégion qui couvre aussi les quatre États de la Nouvelle-Angleterre et les provinces des Maritimes, sauf Terre-Neuve. Donc, un plan de conservation de la biodiversité à cette échelle-là.

Alors, dans mon laboratoire, j'ai décidé que les conclusions à cette échelle-là, si on voulait vraiment l'implanter et vraiment faire une différence, faire promouvoir... faire progresser la conservation de la biodiversité, qu'il fallait avoir un organisme qui nous aidait à le faire. Alors, dans ma région, j'ai fondé un organisme qui s'appelle le Corridor appalachien, dont l'objectif est la protection de la biodiversité des Appalaches, et on ne le fait pas seulement de notre propre chef, mais en s'affiliant à d'autres groupes, dont des fiducies foncières et des organismes de conservation sur notre territoire. On est maintenant avec 15 affiliés, dont, on est fiers de dire, au moins sept sont des organismes qu'on a aidé à mettre sur place pour s'occuper de la biodiversité. Évidement, les municipalités sont aussi nos partenaires là-dedans, et on tente de les informer, de leur donner le maximum d'informations pour qu'ils puissent tenir compte de ces éléments-là dans leur propre développement.

Au niveau de mon implication locale... Alors, ça, le Corridor appalachien, c'est niveau régional. Alors, j'ai dit: Bon, j'ai été capable d'amener les gens à réfléchir à l'aménagement du territoire au niveau régional, pour protéger la biodiversité au niveau régional, comment je peux le faire au niveau local? Alors, au niveau local, c'est d'abord en exigeant qu'on ait un comité d'environnement dans ma municipalité, ce qui a été fait, promesse politique, et évidemment j'ai été nommée dessus, et aujourd'hui sur le comité consultatif en urbanisme pour la municipalité de Sutton. Alors, c'est pour montrer qu'il y a des grands... En termes de développement durable et de conservation de la biodiversité, il y a des niveaux de planification qui sont bien au-delà même d'une province, mais comment on peut amener ça jusqu'à ce qu'une municipalité et même des citoyens puissent sentir qu'ils font une différence?

Alors, avec l'avant-projet de loi sur l'aménagement et le territoire, le gouvernement a agi conséquemment à l'adoption de la Loi sur le développement durable et ouvre la porte à des changements significatifs dans les responsabilités du milieu municipal d'agir dans le respect des principes de développement durable, que je vous ai mis en annexe 1, si ça fait longtemps que vous les avez lus. Alors, notre analyse de la proposition de l'avant-projet de loi de la Loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme interpelle... m'interpellent en particulier les aspects ayant lieu... ayant trait à la préservation de la biodiversité, le respect de capacité de support des écosystèmes et la protection de l'environnement, de même que la participation et l'engagement des citoyens.

Nos commentaires s'inscrivent également dans le contexte mondial où le déclin de la diversité, selon le secrétariat de la convention sur la diversité biologique, est de plus en plus manifeste. Elle fait aussi écho à des auteurs du MAMROT qui ont publié une récente publication qui s'appelle La biodiversité en milieu urbain. Et je cite ce qu'ils concluent eux autres mêmes, que «pour [...] nos collectivités poursuivent leur évolution,[...] en trame de fond l'objectif d'un développement [...] durable, la protection de la biodiversité est impérative». «On reconnaît au milieu municipal un rôle grandissant dans la protection des milieux naturels et de l'environnement.» Alors, j'en saute, j'en ai mis d'autres. Et «l'intérêt d'agir pour stopper le déclin de la biodiversité et le rôle du milieu municipal ne sont [...] plus à démontrer». Alors, c'est avec ça derrière la tête que j'ai écrit mon mémoire.

La révision de la loi vient à point nommé. Partout, au Québec, la prise de conscience des citoyens, l'engagement grandissant de plusieurs communautés -- puis je pense que M. Bouchard en faisait allusion -- en faveur du développement durable se reflètent presque quotidiennement dans les gestes posés et les décisions prises. Les exemples sont très nombreux... pour les citer tous. J'ai écrit dans mon mémoire que j'avais quelques encadrés illustrant ceux dont j'ai été témoin, sauf qu'il était 4 h 50 quand j'ai écrit ça, il fallait que je dépose mon mémoire à 5 heures. Alors, je vais vous parler des exemples, plutôt que de les avoir écrits dans un encadré, et je suis désolée de ne pas l'avoir fait.

Alors, à mon avis, le préambule de l'avant-projet de loi, avec justesse, là, fait référence au territoire du Québec comme un patrimoine commun de l'ensemble des Québécois et campe les assises de l'avant-projet de loi. Je pense qu'à l'article 1 on définit assez clairement qui sont les autorités chargées de l'aménagement du territoire, là. Pour moi, ça, c'est clair.

Quand on arrive à l'article 2, c'est davantage des précisions sur les termes qui sont utilisés, où je demanderais qu'on s'ajuste un peu. Alors, plutôt que de parler de la protection des bases naturelles de la vie comme étant le sol, l'air, l'eau et la forêt, je pense qu'il faudrait parler de la biodiversité en général et ne pas parler non plus des paysages, à moins qu'on précise... Parce que, pour le commun des mortels, un paysage, c'est ce qu'on voit. C'est défini par l'être humain, ce qui est un paysage, alors que, quand on travaille à l'échelle des paysages, en fait, on parle d'une mosaïque d'écosystèmes qui fonctionne et qui interagit entre les deux. Alors, je pense qu'il faut bien définir ici la notion de paysage. Puis je crois que l'endroit où on l'a mis, ce n'est pas une base naturelle à la vie. C'est quelque chose qu'on veut maintenir, alors ça viendrait davantage à l'énoncé 2, qui dit: «la création et le maintien d'un paysage et d'un milieu bâti...» Ça, à ce moment-là, ça fonctionne.

Quand on dit de référer à la biodiversité plutôt qu'à la forêt, c'est que de cette façon-là on ne fait pas abstraction des... ça nous permet de prendre en compte les espèces, les écosystèmes et les autres biotopes, et les processus naturels qui les soutiennent, qui se retrouvent dans d'autres types de milieux, comme les milieux humides, ou d'autres endroits qui sont plus fragiles, comme les toundras, ou les falaises, ou toutes sortes d'autres milieux qu'on retrouve dans notre biodiversité.

En ce qui concerne les articles 16 et 19, par l'avant-projet de loi, le gouvernement souhaite la concertation entre les diverses instances compétentes afin d'assurer l'harmonisation et la cohérence de leurs interventions. La répartition des deux niveaux entre le plan métropolitain et le schéma d'aménagement n'est pas toujours claire. C'est ambigu, à mon avis, entre les responsabilités qu'ils partagent. Puis honnêtement je vais parler pour ce que je connais, mais, quand on lit, en termes... Que ce soit pour la planification du transport ou la mise valeur des activités agricoles, on en a entendu parler, mais encore là, en lisant ça, je me demande comment quelqu'un va faire la différence entre la protection et la mise en valeur du milieu naturel et bâti, ainsi que des paysages, et contribuer à la conservation, à la protection et à la mise en valeur du patrimoine naturel, bâti et des paysages. On aurait pu intervertir les deux, puis ça aurait été la même chose.

Alors, je pense, ce qui est important, c'est qu'il y ait des énoncés d'orientation qui soient faits puis qu'on dise: Bon, bien, il y a un niveau de partage entre la plan métropolitain et les schémas d'aménagement. Puis à ce compte-là, au niveau du gouvernement, les grandes orientations, les objectifs sont définis par qui? Et la mise en oeuvre -- c'est là où le bât blesse, puis je vais y revenir -- la mise en oeuvre revient au niveau municipal. Alors, c'est comme trois niveaux pour lesquels il faudrait définir un langage qui est précis, puis qui est sans équivoque, puis qui ne peut pas être interverti d'un à l'autre. Alors, je n'ai pas de proposition à vous faire, mais ce n'est évidemment pas clair. Puis ce n'est pas plus clair quand je lis en ce qui concerne les activités agricoles ou encore la planification du transport. Il y a comme une espèce de... on a utilisé comme des synonymes pour dire la même chose puis on se trouvera un moyen de se séparer l'ouvrage. Mais je pense qu'il faudrait que ça soit plus clair sur le niveau ou le rôle de chacun dans ses responsabilités.

L'énoncé 7 du schéma d'aménagement ne devrait pas spécifier l'eau et la forêt comme les seules ressources naturelles à protéger et à mettre en valeur. Encore là, c'est les ressources naturelles. On devrait parler davantage de contribuer à la protection et à la mise en valeur des ressources naturelles et favoriser la biodiversité.

L'article 20 est celui qui m'interpelle le plus, parce que, dans notre expérience de la région de Sutton... Et puis vous pourrez me poser des questions là-dessus après pour que je rentre plus dans les détails, mais il ne peut y avoir de développement durable ou d'aménagement durable d'un territoire si on n'en connaît pas les constituantes. Pendant trop longtemps, les plans d'urbanisme ont été faits avec du papier blanc et des lignes bleues, comme s'il n'y avait pas de montagne, de rivière, de milieu humide, de forêt, de terre agricole. Woup! on fait des lignes bleues sur du papier blanc. Aujourd'hui, on ne peut plus se permettre de faire ça si on croit vraiment au développement durable.

Alors, c'est pour ça que j'aimerais que... Délimiter toute partie du territoire soumise à des contraintes naturelles ou liée à des activité humaines devant être prises en considération pour des raisons de santé, ou de sécurité, ou de protection de l'environnement, ça devrait être la première chose qu'on fait. Délimiter toute partie du territoire présentant un intérêt particulier d'ordre historique, culturel, esthétique ou écologique, à laquelle des mesures de conservation ou de mise en valeur sont indiquées, devrait être la première chose qu'on fait. Après ça, on planifie autour de ça. Il y a des endroits où il va falloir faire des compromis, mais ça ne sera pas suite à ce qu'une décision malencontreuse a été prise, qui ouvre les débats après ça, dont on parlé assez abondamment avec M. Bouchard avant. Alors, il faut vraiment mettre tout le jeu de cartes sur la table avant de commencer à planifier l'aménagement.

Cette délimitation devrait cerner les territoires dont la pérennité représente un enjeu au maintien, à la restauration des services écologiques. Je parle des services écologiques ici. Je ne sais pas comment l'intégrer dans la Loi sur l'aménagement et le territoire, mais je pense que, si on ne le fait pas ou si on ne se penche pas là-dessus dès maintenant, déjà la loi va être obsolète au moment où on va l'approuver, parce qu'après la gestion intégrée des ressources, après le développement durable, après la biodiversité la mode va être aux services écologiques. Alors, déjà, vous êtes mieux d'y penser, parce qu'il va falloir tout de suite revoir la loi quand on va se mettre à parler de services écologiques.

Dans le plan d'urbanisme de la municipalité de Sutton -- je veux juste vous donner quelques exemples -- on a pu développer un zonage, un règlement qui tient compte de... à différents niveaux. Donc, à l'échelle provinciale, on sait que, quand on parle de protection de la biodiversité, que les grands massifs forestiers non fragmentés et puis les populations d'espèces sauvages qu'ils supportent, notamment des espèces à grands domaines vitaux... on a été capable de le faire en limitant l'étalement urbain, par des normes d'implantation liées aux chemins existants et le design de conservation. Alors, on a pris un enjeu qui était, à l'échelle provinciale, de protéger dans le sud du Québec des grands massifs forestiers et on l'a intégré dans notre schéma d'aménagement. C'est comme ça que ça se fait, du développement durable. Ce n'est pas en grappillant des petites choses à droite... à un autre niveau.

À l'échelle régionale, on a soustrait de toute intervention les plus importants milieux humides, donc 34, les plus grands -- ce que le ministère de l'Environnement n'arrive pas à faire, on l'a fait dans notre municipalité -- les 34 plus grands milieux humides, en les soustrayant à toute intervention, de même que les bandes riveraines d'une distance de 15 m -- parce que mesurer le 10 m en fonction de la pente, puis tout ça... on va se simplifier la vie, on met 15 m -- en dehors du périmètre d'urbanisation, en préservant leur rôle écologique, le contrôle des inondations, l'érosion, les rôles qu'ils jouent... et en même temps les habitats des espèces vulnérables de tortues et d'amphibiens. Et toute la communauté était derrière nous, là, avec ça, quand on a leur a expliqué pourquoi on le faisait. Mais souvent on ne prend pas le temps d'expliquer aux gens qu'est-ce qu'on veut faire.

On a aussi, à l'échelle locale, pour le maintien des paysages, on a soustrait toute construction en haut d'une altitude de 550 m et on a identifié une zone de protection d'altitude moyenne de 350 à 550 m, où les normes d'implantation sont très sévères. Parce qu'on sait qu'à Sutton on a notre belle station de ski, mais l'été les gens viennent dans notre région parce qu'ils trouvent les paysages beaux. Alors, si on ne préserve pas nos paysages, on perd une partie de notre ressource économique. Alors, pour nous, ça a été bien important de faire ça. Mais ce n'est pas la MRC qui nous a imposé ça, ce n'est pas le gouvernement qui nous a imposé ça, c'est les citoyens qui ont dit: Qu'est-ce qu'on valorise dans notre communauté, ce sont les grands massifs forestiers, c'est la protection des espèces, c'est la protection de nos paysages. Et on a fait des règlements en conséquence.

Alors, je poursuis. Moi, ça, je pense que c'est extrêmement important puis c'est ce que je trouve que la loi ne traduit pas. On ne dit pas aux municipalités: Vous allez avoir la latitude de faire ça. Parce que ce que j'aimerais, c'est qu'on voie que le gouvernement donne des orientations, puis ensuite nous donne les moyens d'être créatifs sur la façon de le faire.

Le Président (M. Trottier): Est-ce que c'est votre conclusion?

Mme Gratton (Louise): Non, pas du tout.

Le Président (M. Trottier): Parce que votre temps est terminé. Ce qu'on va faire, c'est que je pense que, par l'intermédiaire des questions que vous allez avoir, vous pourrez peut-être compléter, parce que votre temps est déjà écoulé.

Mme Gratton (Louise): Alors, bien, je voudrais seulement rajouter un point qui est extrêmement important, à mon avis, au niveau du 10 % qui est exigé.

Le Président (M. Trottier): Allez-y.

Mme Gratton (Louise): En fait, il y a deux choses. Dans le cas d'une subdivision de territoire, les organismes de conservation avec lesquels je travaille dans ma région, les organismes vont acquérir des propriétés. Alors, souvent, ce n'est pas l'ensemble de la propriété, on fait un lotissement. Les municipalités nous exigent un 10 % à des fins de protection, de conservation. Alors, c'est un peu absurde parce que, quand on lotit, nous autres, c'est pour conserver. Alors, ce serait très bien que dans la loi il y ait une exemption, dans de telles circonstances, de rajouter pour fins de parc quelque chose qu'on a subdivisé pour en faire une aire protégée. C'est un peu une aberration dans notre cas. Alors là, ils nous disent: À ce moment-là, donnez-nous de l'argent. Mais on trouve que c'est une aberration quand même. Alors, ça, c'est une chose que j'aimerais voir exemptée.

Le Président (M. Trottier): Je pense que votre message est bien compris.

Mme Gratton (Louise): Merci.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre, pour une période de 15 minutes maximum.

M. Lessard: Oui. Merci. C'est très intéressant. Votre contribution, je pense, est sûrement fort appréciée dans votre communauté, qui se distingue. Je pense que c'est une région effectivement qui est préoccupée à tout le moins de sa biodiversité. Puis juste pour vous dire que votre voyage des Îles-de-la-Madeleine ici ne sera pas vain, parce que, l'élément de la biodiversité, au lieu de faire une énumération exhaustive, on va l'introduire dans le contenu de la loi, alors donc pour faire référence à tous ces éléments-là. On a eu d'autres présentations par Green Coalition verte aussi, donc je pense... Puis le ministère du Développement durable tenait à faire une appellation un peu plus large.

Vous avez une série de représentations qui sont faites. D'ailleurs, vous avez un bon exemple à la fin en disant: On ne demande pas qu'à la MRC, qu'à la municipalité, on peut les aider. Et c'est vraiment une décision de prise en charge du milieu qui peut organiser la connaissance, apporter des paramètres, et avec un conseil municipal. Donc, vous avez répondu à: Penser globalement mais agir localement.

Alors donc, je pense qu'on voit votre différent niveau d'implication, là, qui vous a sûrement valu une reconnaissance du Jour de la terre, là. C'est comme porteur d'espoir pour ces réalisations en lien avec l'environnement du citoyen exceptionnelles. Alors, je pense que vous avez reçu ce prix-là pas par hasard.

Dans la contribution, évidemment, on veut que tout le monde puisse participer avec des outils. Vous en énumérez: la protection des paysages... Le paysage, quoiqu'on a eu des représentations, honnêtement, qui nous permettent d'éviter de dire: Bien, c'est beau ou laid, là. Ça prend des critères pour être capable de juger ou de... une implantation ou une protection. Je pense que, là, il y a des gens qui vont nous donner un petit coup de main pour mieux étayer nos interventions, être capables de les mesurer aussi.

Il y a beaucoup de vos recommandations qui vont être prises en considération. Vous parlez de rendre le préambule et les dispositions introductives davantage affirmatifs et plus inclusifs. C'est ce qu'on va faire. D'expliciter la répartition des objets du plan métropolitain, là, et ceux de la vocation du schéma, là-dessus on va faire en sorte que le contenu, à tout le moins, des schémas soit revu, mais on ne retournera pas à l'ancienne méthode qui dit: Bien, voici c'est quoi, un schéma, là. Je tiens la main et... Toutefois, on va y faire peut-être référence à... pas une meilleure énumération qu'une écriture systématique dont... je t'impose le contenu d'un schéma, là. On va prendre les éléments du plan métropolitain.

J'en reviens aux zones franches. Parce que vous avez plusieurs choses, en voulant dire que vous n'avez pas écrit pour rien. On dit: Assortir la délimitation des zones franches d'exigences de consultation. C'est le principe de base. Ça te prend une politique de consultation et d'information. Et là tu dois dire à la population: Voici la zone que j'entends délimiter au nom de la rénovation, de la densification, etc. J'en fais un plan politique pour dire que pour tel intérêt je vais faire telle chose, et voici les limites. Et je vais vous consulter. On va vous informer. Il va y avoir des séances publiques avant même... puis après ça pour n'importe quel projet qui se passe là, pour lequel il y aura autant de consultations qu'il y aura de projets mais qui pourront s'affranchir de tout référendum.

Vous avez donc aussi prévu, dans vos recommandations, de prévoir un comité consultatif d'urbanisme pour chaque... de l'obliger. En fait, à 90 %, il y en a, aussitôt qu'ils font des règlements de dérogation ou des plans particuliers d'urbanisme... Donc, est-ce que vous pensez que, parce qu'il y en a 10 % qui ne le font pas, on devrait le rendre obligatoire?

Mme Gratton (Louise): Bien, moi, pour être sur le comité d'urbanisme, je trouve que d'abord c'est très valorisant. C'est aussi, quand on parle de développement durable... C'est parce que souvent le... Puis je l'ai vu. On a vu une transition dans notre municipalité. Parce qu'honnêtement il y a une partie de notre job, c'est de décider la couleur du clin qu'on va mettre sur une maison dans le... Très ennuyant, d'ailleurs. Mais maintenant on essaie de faire respecter, dans nos règlements, ce qu'on a mis en place pour protéger l'environnement, par exemple. Alors, c'est à la fois éducatif pour les gens qui sont là, mais ils sont capables de transmettre aussi cette information-là aux autres.

Alors, moi, je pense que ça dépasse le rôle du comité d'urbanisme, du membre du comité d'urbanisme. Ça permet à des gens qui sont là pour dire: Bien, moi, je vais aller dire mon mot, puis tout ça, bien, de comprendre les enjeux de gérer une municipalité puis de tenir compte de tous ces tenants et aboutissants. Alors, je pense que c'est extrêmement important d'avoir... Puis, moi, je pense que ça devrait... Puis ça donne aussi, même si on sait qu'on est consultatif, qu'on fait des recommandations à nos maires, bien ça permet et, jusque dans une certaine... oblige les citoyens à se commettre... certains citoyens à se commettre pour dire au maire: Non, nous, on n'est pas d'accord avec ça, ou on verrait ça plus de telle façon, ou modulez donc ça de telle autre façon. Et je vois la différence que ça fait dans ma communauté.

M. Lessard: Vous parlez d'obliger une MRC à adopter une réglementation sur les contraintes naturelles et anthropiques. Ce n'est pas dans ce sens-là qu'on va le prendre, mais il faut que les municipalités se dotent certainement d'un encadrement dans ce sens-là. Alors donc, on va aller dans ce sens, peut-être pas par le même outil exactement, mais je pense qu'il y a plusieurs représentations qui ont été faites là-dessus. Est-ce que vous avez pris connaissance des plans métropolitains d'aménagement et d'urbanisme ou vous vous êtes limitée plutôt...

Mme Gratton (Louise): Non. Je suis en train de faire ça, parce qu'il va y avoir une consultation, là. Oui. Je suis arrivée de vacances. Ça fait partie de ma liste d'affaires à faire.

M. Lessard: Parfait. Je vous invite à le faire parce que c'est intéressant dans l'angle que vous abordez ça. On augmente... Je m'inspire de ce que vous faites. Dans le fond, ce qu'on dit aux municipalités: Oui, moins de paperasse vers l'État, mais... Puis ce n'est pas: Pas de paperasse pour sa population. La population dit tout le temps: Moi, j'ai une bonne connaissance, je suis sensible à mon milieu, mais je n'ai pas l'expertise... Prenons la biodiversité. Vous avez parlé des forêts... Je ne sais pas comment vous les appelez.

Mme Gratton (Louise): Les grands massifs forestiers.

M. Lessard: Les grands massifs forestiers. Parfois, dépendamment de ses compétences, sa formation, etc., ça vient aider. Alors, on veut que les municipalités régionales de comté aient quelques outils pour dire: Bien, voici ma vision stratégique de protéger, exemple... comme vous l'avez fait, et d'être capable d'en témoigner, donner un outil facilitant à sa population, en disant: Puis je veux atteindre tel objectif de protéger, exemple, la grande forêt, tel objectif des milieux humides, d'en identifier, etc., et d'avoir cet élément de familiarisation, alors, qui permet... C'est vu comme de la paperasse, mais on ne parle plus à la même personne, on parle à la population, là.

Mme Gratton (Louise): Mais dans le cas de cette information-là, moi, je pense que ça fait longtemps que les MRC auraient dû faire ça. En ce moment, les CRE -- c'est moi qui le fais pour eux, là -- on a fait des plans de conservation au niveau de plusieurs régions administratives, donc c'est les élus qui sont autour de la table qui voient ça. Puis c'est pour ça que je fais ma recommandation. Puis c'est eux-mêmes qui nous ont demandé... Parce que, pour laisser ça plus, je dirais... moins pointer du doigt certaines MRC ou certaines municipalités, on a travaillé avec le cadre de référence écologique pour définir quelles étaient les priorités en conservation. Mais dans la vallée du Haut-Saint-Laurent les représentants des MRC nous ont dit: Nous autres, on aimerait avoir les résultats par MRC. J'ai dit: Êtes-vous sûrs que vous voulez voir ça? Parce que vous ne serez pas contents. Parce que...

Juste pour vous donner un exemple, de plus en plus les écologistes, là, partout dans le monde disent qu'il faudrait protéger. Puis, quand je parle de protéger, attention, il faudrait conserver. «Conserver», ça veut dire protéger de façon intégrale dans les parcs, le réseau -- la stratégie des aires protégées du gouvernement, là, c'est ça que ça fait -- donc, dans des parcs avec des statuts bien particuliers ou des aires protégées avec des statuts bien particuliers. Mais la balance du 12 % ou du 17 %, dépendant de quelle cible on... 8 %, 10 %, 12 %... 8 %, 12 %, 17 %, là, on est rendu à 17 %, bien qu'est-ce qu'on se fixe, la balance, il faut aussi la conserver. Donc, il faut la gérer en conséquence, la biodiversité.

Or, on a certaines municipalités dans la Montérégie, en particulier vallée du Haut-Saint-Laurent, on est rendu à moins de 10 % de milieux naturels. Alors, demandez-vous pas pourquoi il y a des inondations, pourquoi il y a des sécheresses, pourquoi il y a des problèmes de vent, d'érosion de sol, et puis tout ça. Il n'y a plus rien pour soutenir ça. Puis on commence même à avoir des problèmes de pollinisation parce qu'il n'y a plus... parce qu'il y a beaucoup d'espèces qui pollinisent notre agriculture qui sont des espèces qui nous viennent des milieux naturels. Alors, on a un sérieux problème. Puis je crois même que dans ces municipalités-là, ça serait plus de pertes de milieux naturels. Et même on est rendu, comme dans certains pays européens, à penser à la restauration de milieux naturels. En tout cas, c'est ce que je dis aux étudiants quand je leur donne des conférences à l'université: Moi, je travaille encore un bout, là, pour protéger, mais, vous, vous allez probablement être en mode restauration. Puis je trouve ça dommage, parce que, quand on restaure, on ne fait jamais mieux que ce que la nature avait fait avant.

Le Président (M. Trottier): Message intéressant. Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le ministre?

M. Lessard: Non. À part de vous remercier. Il me semble qu'en Estrie il y a un grand sens de la préservation de la biodiversité. On a eu des représentants de certaines MRC. C'est très instructif. D'ailleurs, quand on passe en Estrie, on trouve ça beau. Il doit y avoir quelqu'un qui a arrêté... qui a pensé un peu plus largement. Alors, merci beaucoup pour les travaux et puis vos recommandations.

Le Président (M. Trottier): On va passer à l'opposition pour un maximum de 14 minutes. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Écoutez, c'est rafraîchissant de vous entendre, honnêtement, même si des fois le sujet... Parce que vous parlez de disparition de biodiversité et, lorsque vous parlez aux étudiants, vous leur dites qu'eux devront peut-être faire de la restauration. C'est peut-être moins rafraîchissant de ce côté-là, mais par contre votre propos est fort intéressant. Et je peux vous dire une chose: De par ce que vous nous avez donné de votre feuille de route, vous faites la démonstration que, comme citoyen, lorsqu'on s'implique, on peut faire la différence. Parce que souvent la question nous est posée: Qu'est-ce que je peux faire, comme citoyen? Bien, s'impliquer, je pense que déjà là, c'est la meilleure chose à faire. Et vous le faites très bien, à ce que je comprends aujourd'hui.

Puis, moi, je vous amènerais... Vous avez parlé un petit peu tantôt... M. le ministre a abordé le sujet au niveau des zones franches. Et, moi, j'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que, bon, ce qu'on dit présentement, c'est qu'il y aura des zones franches. Il y aurait des zones franches -- elles sont d'ailleurs dans l'avant-projet de loi -- ce qui mettrait, bon, de côté les référendums. Par contre, on prévoit en amont faire de la consultation, faire de l'information consultation en amont. Mais on perd vraiment, à ce niveau-là, l'outil, si je peux dire ça comme ça, référendaire. On sait aussi -- puis je l'ai dit tantôt, mais on va le répéter parce que c'est important de le savoir aussi -- on sait que ça se fait dans d'autres provinces au Canada, mais ils ont par contre... les citoyens ont un recours d'ordre juridique pour pouvoir contester des décisions, ou quoi que ce soit. Moi, j'aimerais savoir comment vous voyez ça, vous, cette approche-là qui est dans l'avant-projet de loi présentement.

Mme Gratton (Louise): Bien, je vais vous donner l'exemple encore de ma municipalité. Ce n'est pas par rapport à des zones franches, mais comment on s'est servis du référendum. On a eu des consultations avant notre dernier plan d'urbanisme, longues consultations. Ma communauté étant ce qu'elle est, beaucoup de participation de la part des citoyens, au-dessus... Pour une municipalité, bon, 7 000 personnes à Sutton, il y en a 3 500, c'est des villégiateurs, donc on ne peut pas trop compter sur eux autres. Ils sont juste là les fins de semaine. Mais sur les 3 500 il y a au-dessus de 200 personnes qui ont participé à des consultations répétitives. On s'est déplacés trois samedis avec des animateurs d'une firme de consultants en urbanisme pour dire: C'est quoi, votre vision de votre municipalité, tout ça?

Tout le monde a embarqué. En tout cas ça a été vraiment un processus intéressant, pour... parce que notre municipalité avait seulement un -- je ne sais pas comment est-ce qu'on appelle ça -- un technicien en urbanisme, on n'avait pas d'urbaniste, pour donner ce mandat à un firme de consultants en urbanisme, pour se ramasser avec des règlements de Brossard qui n'avaient rien à voir avec ce qu'on avait exprimé lors de notre consultation, tu sais, au point, là, où on était en plein bois puis on ne pouvait plus mettre de corde à linge. Ca vous donne un peu le genre. Alors là, les gens ont été furieux, et puis effectivement il y a eu un processus référendaire qui a fait qu'on n'a pas accepté ce plan d'urbanisme là.

Alors, ce qui m'inquiète avec la zone franche, c'est: on prend toujours pour acquis qu'il y a bonne volonté derrière les consultations publiques, mais on sait aussi l'influence politique, surtout au niveau des petites municipalités, pour sceller et éliminer certains pouvoirs des citoyens de se prononcer sur un projet. Si c'était... Puis je pense que je l'ai lu dans d'autres mémoires pour des... hein, on est en plein milieu urbain, puis c'est comme l'évidence même que cet endroit-là devrait être destiné à de l'industriel ou... bon.

Jusqu'à une certaine limite, peut-être, mais il faudrait avoir un recours. Puis ce qui est bien important, c'est de penser que les situations changent, les municipalités évoluent et souvent très rapidement. La dévitalisation peut se revirer de bord pour je ne sais pas trop quelle activité, puis là ça change, puis on préférerait avoir un parc urbain plutôt que d'avoir une station d'essence. En plein coeur de Sutton, entre autres, dans notre cas, ça nous est arrivé, où on voit la station d'essence... l'endroit où on voit le mieux notre paysage, on a un beau Couche-Tard maintenant -- non, mais c'est ça -- parce qu'il y avait un droit acquis de ce propriétaire-là.

Les valeurs des gens changent. Alors, c'est ce qui m'inquiète dans une zone franche. C'est que ça n'évolue pas avec la mentalité de la population. C'est vraiment ça qui me préoccupe. Parce qu'on le voit. Pour l'instant, Sutton... Moi, je suis arrivée à Sutton il y a 14 ans. On a vu l'évolution de comment les gens perçoivent leur milieu, veulent vivre dans leur milieu. On voit même une recrudescence des jeunes couples qui arrivent dans notre région, ce qu'on voudrait qu'il arrive dans toutes les autres régions où il y a une dévitalisation. Mais il s'agit qu'il y ait un projet qui est mobilisateur pour que la perception de comment on veut vivre à un endroit change. Alors, c'est ce qui m'inquiète avec les zones franches.

M. Villeneuve: D'accord. Vous dites que vous êtes favorable à certains projets, notamment la sécurité, la santé et la protection de l'environnement, hein, que ce ne soit pas soumis aux approbations référendaires. Mais est-ce qu'il y a d'autres types de projets qui, selon vous, pourraient échapper à...

Mme Gratton (Louise): Bien, en fait, les projets qui sont vraiment d'intérêt collectif, puis...

M. Villeneuve: Le logement abordable?

Mme Gratton (Louise): Exactement, le logement abordable, tout ce qui a vraiment un intérêt collectif puis qui est démontré comme tel, sans autre... Tu sais, même à Sutton. On a identifié que notre moteur économique, à Sutton, c'était la station de ski, et même tous les gens qui sont environnementalistes, sauf les très marginaux, qui disent: Bien, qu'ils fassent du ski de fond, puis que... la station de ski, on n'en veut plus... Moi, je fais du snowboard. Il n'est pas question qu'on m'enlève ma montagne de Sutton. Mais on a réalisé que, pour rendre rentable la station de ski de Sutton, il fallait que, si on avait un nouvel acheteur... il fallait favoriser, il fallait obliger, il fallait laisser se développer de façon plus dense ce secteur-là de la municipalité. On est prêts à le faire parce qu'on a regardé l'ensemble de notre territoire puis on a dit: Oui, on protège ce qu'on détruirait là ailleurs. On ne l'a pas fait en disant: Bien, tant pis, on en a besoin. On a fait l'analyse, on a fait le compromis, on a dit: Oui, on est prêts ici.

La seule chose qu'il faut qu'ils nous prouvent, puis c'est une de nos problématiques dans Sutton, c'est de s'assurer qu'il y a suffisamment d'eau pour supporter le type de développement qu'on veut faire. Alors, si le promoteur du projet qui veut soutenir notre station de ski nous dit: Oui, il y a assez d'eau pour la neige artificielle, il y a assez d'eau pour les 1 000, ou 2 000, ou 3 000 habitations, portes si on peut appeler, là, qu'on veut rajouter, alors, oui, on est prêts à supporter ce développement-là. Alors, ça, c'est un projet de développement durable parce qu'on l'a regardé dans l'ensemble du territoire, et pas seulement le projet lui-même, comment ça s'intègre par rapport à l'environnement, à la protection de la nature sur notre territoire, à la protection des besoins sociaux. Donc, économiquement, on a besoin de la station de ski. Alors, ça, c'est un vrai projet de développement durable.

Puis on a même mis un comité sur pied pour que le projet... s'il y a un nouvel acheteur pour la station, qu'il soit conscient qu'on veut que sa station de ski, ça ne soit pas juste des bâtiments LEED, mais que ça soit intégré dans une préoccupation de développement durable. Puis on se sert entre autres, comme exemple... Je ne sais pas si vous connaissez ce qui a été fait dans la ville de Whistler, mais c'est vraiment extraordinaire, où ils ont vraiment pris à coeur le développement de leur station de ski, où en fait les logements abordables, ils sont à côté des pistes de ski. Ce n'est pas le «ski-in/ski-out», des condos à 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $ sur le bord de la station de ski. Les premiers logements abordables sont pour les employés de la station de ski.

M. Villeneuve: Tantôt, vous avez fait une démonstration du travail que vous avez réussi à effectuer à Sutton même, et il n'y a pas eu de référendum, hein, ça a été un projet qui a été porté... Parce qu'il aurait pu, hein, il aurait pu y avoir...

Mme Gratton (Louise): Après, oui. Oui, il aurait pu, effectivement.

M. Villeneuve: Oui. Mais c'est un projet qui était porté par la collectivité, et la collectivité y tenait. Donc, il y a eu beaucoup d'information. Les gens ont accès à beaucoup de sources d'information aujourd'hui, beaucoup plus qu'auparavant, probablement, assurément, même. Alors, c'est peut-être un élément à considérer.

Moi, je vous amène sur un autre sujet, qui est, je pense, plus... pas plus, là, mais qui est votre dada, j'en suis convaincu. Tantôt, vous avez dit, je pense, peut-être pas en ces termes-là, là, mais que les municipalités étaient un incontournable, comme acteurs, hein? Et, moi, je vous pose la question: Au niveau de la protection de l'environnement, au niveau de, bon, l'identification, inventorier et finalement protéger des milieux sensibles, riches en biodiversité, est-ce que vous pensez que présentement les municipalités ont tous les outils nécessaires pour y arriver? Et sinon...

Mme Gratton (Louise): Non.

M. Villeneuve: ... -- la réponse est déjà arrivée -- est-ce que vous avez des choses à proposer qui pourraient s'intégrer à même l'avant-projet de loi?

Mme Gratton (Louise): Bien, en fait, la raison pour laquelle j'ai décidé d'impliquer beaucoup de mon temps bénévole au niveau de ma communauté locale, c'est exprès pour ça. D'abord, moi, j'ai un sentiment d'urgence, là. On est en train de passer d'à côté le bateau. Ce qu'on va décider qu'on va faire en aménagement du territoire pour le prochain 10, 15 ou 20 ans, ça va avoir des répercussions sur 100 000, 200 000, 300 000 ans, là. Puis les gens rient quand je dis ça, mais regardez ce qui se passe avec les changements climatiques: on est en train de subir les conséquences de ce qu'on a décidé de comment on gérerait nos ressources il y a 50 ans. Alors, c'est extrêmement important, les gestes qu'on va poser. Puis c'est là que j'ai réalisé... Moi, j'ai été sur des conseils d'administration, là, nationaux, internationaux, Nature Québec, j'ai tout fait ça. Puis là j'ai réalisé... Je ne perds pas mon temps, je ne veux pas dire que ces groupes-là perdent leur temps. Mais là où je peux vraiment voir si ça se fait, si je suis capable d'influencer au niveau local... Est-ce que ça se fait ou est-ce que ça ne se fait pas? Puis effectivement les gens sont prêts à bouger s'ils ont la connaissance, si on a pris le temps de leur expliquer pourquoi on fait les choses.

Je vais vous donner un bel exemple où je me suis cassé la gueule, là, parce que je fais des erreurs souvent, mais, par exemple, dans le plan d'urbanisme de la municipalité de Sutton, je voulais qu'on fasse des corridors pour la faune, qu'on préserve certains corridors pour la faune. Mais j'avais expliqué tout le reste, les espèces menacées, les grands massifs forestiers, la protection des cours d'eau, puis ça, j'avais pris le temps, avec beaucoup de conférences puis de rencontres, avec, tu sais, le Cercle des fermières... j'ai rencontré tout le monde. Mais, les corridors fauniques, je ne l'avais pas inclus. J'ai essayé de le faire passer dans le plan d'urbanisme. Ça n'a pas passé parce que je ne l'ai pas bien expliqué. Parce que Jules, mon cultivateur, a dit: Es-tu malade, toi? Tous les coyotes vont tous passer chez nous, ils vont manger mes moutons. Bien, j'ai dit: Voyons donc, Jules, ils sont déjà là, les corridors. J'ai dit: Je ne mettrai pas des pancartes puis que les coyotes... leur dise: Bien, va-t'en chez eux, il y a des moutons, là. Ça fait que... Mais, à force de lui expliquer, là, il a comme compris quelque chose. Mais Jules, c'est un vieil agriculteur. Un jeune agriculteur bio du coin a dit: Aïe! c'est super, ma ferme est direct dans le corridor faunique. Là, je peux dire que je fais de l'agriculture en harmonie avec la nature, et puis tout ça.

Donc, on est dans cette transition-là. Les gens sont prêts à agir si on leur explique bien, puis on le comprend bien. Et c'est là le rôle que je vois des MRC. C'est un peu comme... Ça va avoir l'air prétentieux, ce que je vais dire, mais, le Corridor appalachien, quand j'ai fondé cet organisme-là dans la région de Sutton -- mais en fait ça va plus qu'à Sutton -- c'était qu'il y avait beaucoup de petits groupes en environnement, des bénévoles, des M. et Mme Tout-le-monde qui veulent protéger l'environnement, ne savent pas trop comment s'y prendre, et puis tout ça, puis ce qui leur manquait, c'étaient les ressources pour le faire. Alors, on a créé cet organisme parapluie là. Ce n'est pas une fédération. Chacun de nos membres affiliés va à la vitesse qu'il veut aller. On a des gros groupes comme des petits groupes qui sont affiliés. On les aide. Qu'est-ce que vous voulez faire cette année? Comment vous voulez le faire? On leur a fait un cadre. Monsieur parlait d'un cadre tantôt. On leur a dit: Bon, si on veut protéger la biodiversité dans votre région, voici ce qu'il faudrait faire. Là on est rendus on a presque des petits groupes un peu partout répartis sur le territoire, puis chacun dit: O.K., moi, cette année, je vais faire ça.

C'est ça que la MRC a besoin de faire. Ils ont les ressources, ils ont des géomaticiens, ils ont des urbanismes, des aménagistes, ils sont capables d'aller chercher les données. Ils peuvent leur dire: Voici le portrait de ce qu'on veut que notre région soit. Maintenant, les municipalités, on vous donne la latitude d'être créatives dans ces balises-là. On ne leur dit pas exactement quoi faire, mais voici jusqu'où on vous permet d'aller, voici jusqu'où on vous permet d'aller.

Je donne l'exemple de Brome-Missisquoi. Au moment où on révisait notre plan d'urbanisme, ils ont dit: Bon, là, l'étalement urbain, là, on règle ça. Plus de nouveau chemin en dehors des périmètres d'urbanisation. Ah boy! Là, là, il y en a, là, ça grimpait au plafond. Nous autres, on était là: «Yes!» Mais après ça... Je le sais, moi, j'ai des gens qui... Il y a des gens, là... Tu sais, je veux dire, tu ne peux pas arrêter tout le développement immobilier, puis tout ça. Alors, on s'est assis puis on a dit: Comment on peut rencontrer cet objectif-là de minimiser l'étalement urbain et de quand même permettre le développement? Et on est arrivés à des solutions. On a des promoteurs qui étaient outragés de ça au départ, qui aujourd'hui font des projets qui sont plus rentables que ceux qu'ils avaient prévu faire avant. Mais on a été capables de le faire parce qu'on nous a laissé cette créativité-là.

Alors, moi, je pense que, les MRC, c'est vraiment comme ça qu'il faut que ça soit identifié. Le gouvernement donne les grandes orientations. Là, vous débattrez comment vous voulez faire le ménage entre le plan métropolitain et le schéma d'aménagement des... les schémas d'aménagement de MRC. Les schémas des MRC donnent les outils, donnent le portrait, et les municipalités sont les maîtres d'oeuvre. Puis les citoyens, à ce moment-là, sont au front. Ils peuvent parler à leurs maires, ils peuvent parler à leurs urbanistes, ils peuvent parler à leurs conseils consultatifs en urbanisme. C'est comme ça que ça devra se faire, à mon avis. Voilà.

Le Président (M. Trottier): Bien, merci beaucoup, Mme Gratton. C'est le...

M. Lessard: ...je vous engage.

Le Président (M. Trottier): Bon, bien, vous avez une offre d'emploi de la part du ministre, là. Je pense que c'était très intéressant. Vous allez devoir céder votre place maintenant à M. Dominique Jean. On vous remercie beaucoup pour votre participation.

On suspend pour quelques minutes.

Le Président (M. Trottier): Eh bien, M. Jean, bienvenue à la commission. Vous allez avoir 15 minutes pour pouvoir faire votre exposé. Par la suite, il y a aura des questions de posées, de la part du gouvernement, d'environ une quinzaine de minutes, la même chose pour l'opposition. On vous cède la parole.

M. Jean (Dominique): Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les commissaires, MM. les députés. Au premier abord, quand j'ai entendu parler qu'il y avait la consultation générale sur l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme, dans ma tête, c'étaient deux choses. Il y avait l'aménagement du territoire de façon durable et il y avait le développement durable, qui était autre chose. Le développement durable, qui peut s'appliquer à plein de choses, ça peut être le côté social, ça peut être la justice. Et l'aménagement du territoire, qui touchait aussi le côté agricole, le côté forestier, le côté urbaniste, le côté citadin, touchait plus la terre, ce qui est terre à terre, l'eau, la forêt, tout ça. Alors, pour moi, c'étaient deux choses.

Alors, au départ, je pense qu'un projet de loi pour ça, pour moi, c'était un projet de loi de plus, alors que toutes les lois peuvent être modifiées ou amendées, ou les règlements peuvent être amendés de façon à répondre à la même question. Le projet de loi global, est-ce que c'est un projet de loi en plus, qui va juste mettre les gens plus dans un labyrinthe ou pas? Je n'étais pas tout à fait d'accord. Alors, mon mémoire a cette approche-là où je ne suis pas d'accord avec la création d'un nouveau projet de loi sur ça. Je ne dis pas que... Bien élaboré, peut-être que ça remplirait toutes les contraintes que ça apporte, mais d'un autre côté je pense que tous nos projets de loi doivent être modifiés aussi pour être capables de faire face à cette philosophie-là, qui est nouvelle dans notre société, qui est de penser quelque chose de durable.

Alors, dans ce contexte-là, j'ai essayé de définir au tout début ce que c'était, l'aménagement durable du territoire, qui, pour moi, doit être défini comme un aménagement conçu par l'homme, s'harmonisant avec les forces de la nature et la morphologie de la nature. Elle peut se définir durable seulement et seulement si elle n'intervient pas sur la nature de façon à créer des changements irrémédiables et dommageables pour l'homme et la nature pour des décennies et des générations à venir. C'est dans ce sens-là que je voyais l'aménagement durable du territoire. On peut parler d'aménagement durable dans nos actions, quand nos actions ont des répercussions sur les écosystèmes, mettant en danger la survie et l'existence d'espèces vivantes de plantes, d'animaux et même l'homme.

Toute action qui s'inscrit dans un aménagement durable doit tenir compte de l'état des ressources, du renouvellement total de celles-ci, même de sa remise en état d'avant son exploitation sans planification de renouvellement, telle qu'elle a été appliquée depuis plusieurs années. À titre d'exemple, la construction d'un barrage créant des contraintes à la reproduction des espèces est tout le contraire d'un aménagement durable. La coupe d'un arbre en milieu urbain sans un remplacement équivalent est tout simplement la destruction d'un élément d'aménagement sans contre-mesure. C'est pour ça que je reviens là-dessus concernant les coupes forestières.

Alors, l'aménagement durable exige que l'on revoie nos façons de faire, même les remettre en question, ce qui exige beaucoup de modestie. Admettre nos erreurs du passé, ce n'est pas chose facile pour l'homme fier de ses réalisations. Le Stade olympique de Montréal, qui doit constamment être réparé, en est le plus bel exemple. L'ancienne polyvalente de Hull, qui a été construite sur un marécage, est un exemple aussi. Le boulevard Champlain, qui est inondé à toutes les grandes marées d'automne, c'est un exemple aussi. Des exemples comme ça, on en a plein. Notre histoire devrait nous donner... devrait être la meilleure mémoire, notre meilleur guide, en fonction de tous les règlements et toutes les modifications qu'on doit faire à nos projets de loi ou la création de nouvelles lois.

Dans cette optique-là, j'ai retenu principalement l'hydroélectricité, la protection des berges, la gestion de l'eau potable, la gestion des zones inondables, l'épandage des matières fertilisantes, le déboisement, l'énergie, les routes, le patrimoine et l'urbanisme, les grands points que j'ai voulu toucher et qui me touchaient à coeur. Il y a d'autres choses qui peuvent être prises plus spécifiquement. Ça vous donne une idée, grosso modo, de toutes les lois qui gèrent toutes ces phases-là, tous ces sujets-là et toutes les lois qui devront être modifiées aussi. Alors, je ne voudrais pas être législateur maintenant, parce que je vois la montagne de révisions de nos projets de loi si on veut les rendre conformes au concept d'un aménagement durable ou d'un développement durable.

En matière d'hydroélectricité, notre façon de voir le concept de nos barrages doit être peut-être remise en question, où on doit penser que faire des réserves d'eau, ce n'est pas la seule façon de faire de l'hydroélectricité. Il existe d'autres façons. On peut utiliser le courant plutôt que la hauteur. Récemment, il y a des compagnies privées qui se développent dans ce sens-là. Je trouve que c'est bien, mais je me demande comment ça se fait que l'Hydro-Québec ne l'a pas fait avant, alors qu'elle était maître d'oeuvre ici. Alors, je pense que nos ingénieurs doivent retourner aux tables à dessin et réinventer nos façons de faire sur ce côté-là. Si on fait un barrage, on n'est pas obligé de bloquer toute la rivière. On peut en laisser passer une partie puis utiliser une partie pour l'hydroélectricité de façon à ne pas détruire tout l'écosystème.

En matière d'énergie, je distingue, à ce moment-là, l'énergie hydroélectrique de toutes les autres formes d'énergie que l'on peut créer. À ce moment-là, je verrais bien aussi la création d'une société d'État qu'on pourrait appeler Énergie Québec, qui dans sa vocation ferait tout sauf ce qui touche à l'eau. Ça pourrait être l'énergie solaire, l'énergie éolienne, les énergies thermiques. Tout ça pourrait être géré par cette autre forme de société d'État. Parce que je pense que l'Hydro-Québec a déjà un volume de travail suffisant et à ce moment-là elle ne peut pas... Elle n'a pas pu, elle n'a pas su, les 20 dernières années, même s'orienter beaucoup vers les autres formes d'énergie. Alors, elle n'a pas su répondre à cette demande-là, et à ce moment-là je pense qu'une autre société d'État, qui toucherait l'autre partie énergétique, serait peut-être bienvenue.

En matière d'énergie, je pense qu'il faut d'abord regarder par ordre de priorité l'autosuffisance énergétique, la non-dépendance, l'économie, la recherche de nouvelles mesures alternatives, le développement de mesures alternatives puis encourager, par des méthodes incitatives, le développement de méthodes alternatives. On parle même actuellement, aux États-Unis, par l'intermédiaire de l'Université de Pennsylvanie, de fabriquer l'électricité à partir des coquilles d'oeuf. Alors, où on en est, l'Hydro-Québec n'est pas là-dedans du tout, là. Puis là-dessus on parle qu'elles pourraient fournir... juste les coquilles d'oeuf recyclées, en production d'hydrogène, pourraient fournir une quantité d'énergie pas négligeable du tout. Nos recherches ne sont pas là du tout. On est comme en dehors du circuit, là. On est vraiment, j'ai l'impression, à la queue des autres. On regarde les Européens qu'est-ce qu'ils ont fait en matière de solaire et d'énergie éolienne, on est vraiment la remorque au lieu d'être le camion qui tire la remorque.

Alors, en matière d'eau potable, sur ce côté-là, je pense que l'État doit gérer plus la façon que l'eau potable est commercialisée, puis on doit... Parce qu'actuellement il y a beaucoup d'eau potable qui est disponible, puis c'est carrément de l'eau vendue en bouteille qui vient d'aqueducs municipaux. On parle surtout ce qui vient de Pepsi et Coke, qui vient carrément des municipalités de St. Catharines, en Ontario, puis tout ça. Alors, qu'est-ce qu'ils font, eux autres? Ils utilisent nos... Ces compagnies-là vont utiliser les aqueducs, les systèmes d'eau. Et qu'est-ce qu'ils vont réinvestir dans les aqueducs et dans toute l'épuration d'eau, dans tous les systèmes d'infrastructures de gestion de l'eau? Il y a comme un non-retour. Si l'État n'intervient pas, des gens vont profiter de tous nos investissements pour leurs profits privées, et il n'y aura pas de retour dans l'investissement public. Sur ce côté-là, je pense que, si on veut faire un développement durable, il faut que... s'il y a des choses à retirer de cette exploitation-là, que ça doit revenir aussi, là. Il doit y avoir un retour du pendule, qui ne se fait pas actuellement. Je résume beaucoup. Le texte est beaucoup plus précis.

En matière de protection des berges, je pense qu'actuellement les gens de la Côte-Nord le savent, ils ont des problèmes. Les gens de la Gaspésie ont vécu des marées puis des tempêtes assez fortes. On doit tenir compte de toutes ces informations-là pour être capable de permettre soit aux municipalités, soit au ministère de l'Environnement, soit avec les lois existantes de vraiment être sévères là-dessus puis carrément défendre de construire où il y a une inondation potentielle, où il y a une destruction des berges potentielle. Et à ce moment-là, bien, je comprends que les gens qui sont déjà là... Et à ce moment-là le gouvernement peut peut-être apporter des mesures incitatives pour permettre à ces gens-là de se dégager de là avant d'avoir des problèmes, avant de tout perdre, les aider à se déplacer ou carrément demander aux architectes et aux gens qui donnent des contrats de construction de revoir leurs façons de faire. Mais là c'est les municipalités, quand ils donnent encore des contrats de construction sur des zones qui ont déjà été brisées... On va faire du remplissage des berges pour remettre une bâtisse là. Le problème, c'est dans les règlements municipaux, à ce moment-là.

En matière d'épandage de matières fertilisantes, ça a été une problématique des 20 dernières années. En tant que technologiste agricole qui a travaillé 10 ans ici, au Québec, en Afrique pendant huit ans, au Madagascar, qui a vu de l'érosion énormément, en Pologne aussi, alors, quand je suis revenu au Québec, j'ai vu ce qu'on faisait, ce qui m'a fait quitter un peu l'affaire, parce que je me suis dit: Il semblerait que, si on ne donne pas des règles sévères, les gens ne sont pas prêts à les appliquer. Alors, en matière d'épandage des purins et des fumiers, je vois qu'on dit: Bien, on va épandre en fonction de tel type de culture. Parce que, nous, on a décidé quel genre de culture on a envie de mettre sur la terre et on n'a pas demandé à la terre quel genre de culture elle pourrait nous donner. On étend les mêmes dosages de purin souvent dans des zones sablonneuses comme dans des zones argileuses, alors que la rétention des sols n'est pas la même.

Nos modes de fertilisation, des engrais chimiques, et des fumiers, et tout ça, doivent être revus, parce que les grilles de fertilisation ont été faites au départ pas nécessairement par le ministère ou par des gens du public, mais souvent par des compagnies d'engrais chimiques, qui ont fait des grilles de fertilisation... Je crois que dans les... Vous regardez ce qui s'est fait dans les années soixante-dix, c'était Nutrite qui avait les premières grilles de fertilisation. Ça a commencé comme ça. Le gouvernement par après, et le ministère, tout ça, a apporté beaucoup de modifications à ça. Mais on doit mettre plus d'emphase là-dessus, sur la fertilisation, en tenant compte des pentes de terrain et des types de sol plus que des cultures. Ça se fait, mais je crois que ça doit se faire plus sévèrement encore. Sur ce côté-là, je pense qu'on...

J'ai mis dans cette partie-là le fait qu'on rehausse le pH des sols, souvent, pour adapter nos sols à des cultures. On dégage beaucoup... une quantité faramineuse de phosphore qui est disponible dans le sol. Et où c'est négatif, ce n'est pas quand on fait de l'agriculture, mais quand on se retrouve à côté des lacs où on a des populations importantes et on met du sel de déglaçage. À ce moment-là, on sait que ce sel-là, qui est du carbonate de calcium, souvent, ou du sulfate de calcium, va permettre au pH de se libérer. Et à ce moment-là on va se retrouver avec une nappe phréatique qui va libérer une quantité faramineuse de phosphore dans les lacs, et tout ça, d'où, souvent, on dit: Le développement des algues bleues, et tout ça... comme on voit ici, au lac Saint-Charles.

Mais on ne s'est jamais posé la question pourquoi est-ce qu'on continue encore à étendre des sels de déglaçage dans les rues qui sont avoisinantes de ces berges-là, de ces routes-là, à ce moment-là, puis quel effet que ça donnait. On fait du reboisement, on essaie de corriger la situation, mais, quand on parle de... si on commence à toucher au sel de déglaçage, on va avoir la population, on va dire: Bien non, on ne met plus de sel, ça va être glissant, on va... Bien, on pourrait mettre des abrasifs sans être obligé de mettre du sel, parce qu'on est sur le bord d'un plan d'eau qui est important, surtout quand c'est un plan d'eau qui alimente la ville, comme Québec, des choses comme ça. À ce moment-là, la question ne se pose pas, est-ce qu'on doit continuer ou pas. On doit corriger le tir.

Dans les protections des couches arables, là, je crois que le ministère doit déterminer de plus en plus les zones sensibles. C'est un travail de géographie qui se fait, et normalement les municipalités doivent être conscientes là-dessus. Je pense que des zones comme la région de Joliette, qui a des zones sablonneuses énormes, puis les Îles-de-la-Madeleine, qui sont sablonneuses, demandent un travail bien spécifique pour la protection de ces couches arables là. Parce que, si on perd le peu de couches arables qu'on a là, on n'aura plus d'îles, puis dans la région de Joliette on va se retrouver avec des déserts, comme on a vécu... comme le Canada a vécu dans les zones... dans l'Ouest canadien quand il y a eu des sécheresses importantes.

Parce que, même si on a des pluviométries augmentantes, on se rapproche des climats tropicaux, on risque d'avoir des périodes sèches aussi augmentantes. À ce moment-là, les zones avec des couches arables fragiles vont en subir les conséquences. On va avoir des incendies de forêt plus fréquents et des couches arables qui vont être très, très fragiles. À ce moment-là, il va falloir se pencher là-dessus. Sur ce côté-là, la loi du zonage... le zonage agricole, puis la détermination des zones agricoles, doit en tenir compte. Il y a des zones plus sensibles que d'autres, et à ce moment-là les types de culture accordés à ces endroits-là doivent être moins, peut-être, axés sur des cultures sarclées, plus sur des cultures fourragères ou des cultures boisées ou arbustives.

Le déboisement et le reboisement, pour moi, je me suis... Oui, monsieur?

Le Président (M. Trottier): Oui, M. Vien, il vous reste environ une minute. Je vais vous demander de conclure, à ce moment-là.

M. Jean (Dominique): Mon nom, c'est Jean, Dominique Jean.

Le Président (M. Trottier): Ah! M. Jean, excusez-moi.

M. Jean (Dominique): Alors, dans le document que j'ai soumis, j'ai mis un accent aussi sur le déboisement et le reboisement. Là-dessus, je dirais que, quand on coupe un arbre de 100 ans, bien le remplacer par 10 arbres de 10 ans, c'est comme remplacer la même valeur forestière, ce que nos compagnies ne font pas et ce que nos municipalités ne font pas nécessairement. Alors, à ce moment-là, il y a toute une philosophie autour de ça qui peut être repensée, parce qu'on sait que, 10 arbres de 10 ans, bien, au bout de 100 ans, il n'en reste peut-être rien qu'un. Si on ne le fait pas tout de suite, dans 100 ans on n'en aura plus. Alors, c'est sur cette optique-là.

J'ai parlé aussi des zones inondables. Les zones inondables que je vois, comme... Actuellement, sur le bord du fleuve Saint-Laurent, on a deux zones, une zone à 20 ans et une zone à 100 ans, qui est déterminée sur les berges. Mais, quand on sait que c'est une zone inondable qui est arrivée il y a 30 ans, bien la zone de 20 ans ne s'applique plus, mais la zone de 100 ans devrait s'appliquer plus sévèrement. Alors, je ne pense pas qu'une zone est inondable juste dans 20 ans, potentiel 20 ans. Elle est inondable, elle est inondable. Elle a été inondée une fois il y a 50 ans, elle risque d'être inondée encore une fois. Je crois que c'est peut-être parler plus d'une zone tampon où on permettrait certaines choses et non d'une zone acceptable de construction.

Le Président (M. Trottier): Malheureusement, M. Jean, votre temps est écoulé. On va passer maintenant aux questions du gouvernement. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci, M. le Président. Donc, M. Jean, bienvenue à la commission. Merci de votre contribution. On voit que vous êtes préoccupé par la protection de la biodiversité, l'intervention humaine dans des zones sensibles. On a quelques éléments. Je n'ai pas beaucoup de questions par rapport à la loi parce que ce n'est pas par rapport vraiment à la loi. Je pense que vous avez une préoccupation des valeurs qu'on doit considérer dans l'aménagement d'une loi, un territoire, respecter le territoire, respecter ses capacités de sol, ses unités thermiques, de faire attention de ne pas aider trop dame Nature, parce qu'il y a des contrecoups à tout ça, dans les plans de fertilisation. Je pense que ça a beaucoup évolué, honnêtement, là, sur les plans de fertilisation, et ils doivent être en équilibre, en plus. Mais il y a certaines années, effectivement, où on a rempli le sol dans le but de faire pousser des plantes là où il n'y avait pas de sol et qui étaient basées aussi sur le fait d'avoir de l'aide financière. La condition, c'était d'avoir planté, alors donc ce n'était pas que ça ait poussé. Donc, ça a changé depuis les 30 dernières années. Mais je ne commenterai pas toute votre... Mais vous avez une préoccupation forte sur la protection de la biodiversité, et votre exemple sur les arbres en est un, là. C'est avant tout une plante, et parfois il faut la recueillir aussi, alors donc il faut penser qu'il y aurait des suites.

Je n'ai pas de question particulière parce que vous ne l'abordez pas nécessairement dans la loi. Il y a la question de la zone inondable, évidemment. Quand on a inventé des lois et des règlements, il y avait déjà du monde, hein? La présence humaine le long de la vallée du Saint-Laurent est bien avant n'importe quelle loi en aménagement et en urbanisme. Les premiers colons, ils ont pris la plaine du Saint-Laurent puis ils ont dit: Elle, elle est prospère, puis elle est prospère, puis elle est accessible, puis c'étaient des bateaux, puis... Alors, on regarde, toute notre agriculture... Prenez le Saint-Laurent, là, rendez-vous à Montréal, c'est chaque bord. Il y a des bonnes raisons. C'étaient les meilleures terres, puis elles étaient fertilisables, en plus, alors donc... Puis un jour, bien, on a dit: Bien, on va bâtir. Ça fait que, nous autres, on fait de l'agriculture là où on vit. Bon, ça a quelques défauts. Ça a quelques avantages aussi, peut-être sur l'équilibre, la grandeur des terres, etc.

Après ça, on a fait une loi en disant: Bien là, c'est bon vivre. Alors, à un moment donné, ils ont permis à son petit frère de se bâtir à côté, puis à sa grand-mère, puis au voisin, puis ils ont fait un village, ils ont planté une église, puis un presbytère, etc. Ça, c'est l'histoire de nos villages. Puis un jour ils ont fait une loi. Ils ont dit: Ah! bien, c'est vrai, on a oublié, il mouille aux 100 ans. Bon, bien, ils ont attendu 100 ans pour savoir que ça faisait 100 ans, puis ils ont mis des règles. Là, on est pogné dans un cadre bâti puis on essaie de trouver des mesures les plus intelligentes possible. Vous dites: Exemple, au centre-ville ici, le boulevard Champlain... Mais les marées ont changé aussi parce que le comportement de la planète a changé. Puis on a irrigué nos terres, puis on a déforesté, puis etc. Donc, la variation des marées à Québec a probablement beaucoup changé. Alors, c'est pour dire que toutes les lois ne peuvent pas prémunir contre tous les éléments naturels. Mais les changements climatiques, les réchauffements actuellement nous amènent des nouveaux comportements.

Je reçois globalement votre mémoire. Je n'ai pas d'autre commentaire plus particulier, mais je voulais vous remercier d'avoir pris le temps. Vous avez l'air à avoir voyagé beaucoup dans le monde, en avoir vu d'autres. Alors, on va essayer de prendre les éléments que vous avez là-dedans, là, pour essayer d'améliorer notre projet de loi.

Le Président (M. Trottier): Merci, M. le ministre. On va passer maintenant à l'opposition, M. le député de Berthier, pour une période maximum d'une quinzaine de minutes.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Écoutez, effectivement, M. le ministre le disait, votre mémoire n'est pas nécessairement sur l'avant-projet de loi, en tout cas en termes techniques, on s'entend. Par contre, vous soulevez des questions d'ordre environnemental, certes, mais aussi des questions d'ordre social, économique et culturel, et en ce sens-là je vous dirais que c'est fort intéressant. Et vous dites aussi, dès le début, d'ailleurs, de votre mémoire, vous dites que vous ne croyez pas qu'il soit nécessaire de rajouter une loi à notre système. Je comprends, et je vais juste terminer mon intervention, après ça je vais vous entendre, là, mais je comprends un peu ce que vous voulez dire. Mais d'un autre côté, si on veut être capables d'être à jour par rapport aux questions sociales, questions environnementales, économiques et culturelles qui sont les nôtres et si on veut actualiser tout ça... Parce que vous savez que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme date de 1979, et là, vraiment, on la revisite de fond en comble, je vous dirais, pour justement l'actualiser et permettre, dans certains cas, de prendre vos préoccupations en considération et de pouvoir... et que ces préoccupations-là se reflètent finalement dans certains de vos propos, de vos idées ou de vos recommandations que vous nous amenez.

Alors, moi, je vous dis, et je veux vous entendre là-dessus, je vous dis que, oui, il faut absolument se doter de lois, mais encore faut-il les revoir à l'occasion pour justement les mettre à jour. On dit souvent... Et, je me rappelle, dans mon cours de criminalité au cégep, le professeur nous disait: Les lois sont souvent 10 ans en retard sur les réalités. Mais là ça fait 30 ans, là. Alors, il était temps qu'elle soit revue, cette loi-là, et c'est ce à quoi on travaille présentement, là, avec les citoyens, avec des citoyens comme vous, bien sûr, mais aussi avec les unions municipales, les organismes. Bref, c'est un appel à tous pour justement s'assurer qu'en bout de piste, lorsque cette loi-là sera sanctionnée, eh bien, qu'elle puisse refléter davantage les réalités qui sont les nôtres, à l'heure où on se parle. En tout cas, on l'espère. Puis je veux vous entendre tout simplement là-dessus. Merci.

M. Jean (Dominique): Oui. En fait, c'est la révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais, aux yeux du citoyen moyen, c'est une nouvelle loi, ce qui n'empêche pas l'existence de l'autre. Beaucoup de gens vont continuer à fonctionner, dans leur tête, avec l'ancienne loi. Ils vont dire: Il y a une nouvelle loi. Est-ce que c'est l'ancienne loi... Souvent, c'est dans la façon que les choses sont présentées aux citoyens. Quand on arrive avec un nouveau titre sur une loi, qui n'est pas la loi refondue, mais qu'on le sait, hein, techniquement, que c'est la loi refondue, le citoyen moyen dit: Bien, il y a une nouvelle loi, il faut s'y conformer. L'ancienne loi, qu'est-ce qu'on en fait? Bien, il continue à penser en fonction de l'ancienne loi, il est habitué avec.

Ça fait que c'est plus qu'un problème. C'est pour ça que j'avais dans mon document aussi un petit chapitre sur l'éducation où vous ne pourrez pas amener ça, cette idée-là de développement durable, sans avoir tout un processus éducatif avec ça. Parce que les gens vont encore percevoir comme étant un... Bon, il y a la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. O.K. Les gens qui sont impliqués dans les municipalités, dans les conseils municipaux, tout ça, vont être plus au courant. Mais le citoyen moyen, lui, va percevoir ça carrément comme une nouvelle loi. Ça fait que c'est quand même une nouvelle affaire qu'il voudra... Un peu comme le jour où on est arrivé avec la loi sur le zonage agricole. C'était une nouvelle loi. Puis les gens vont le percevoir comme ça. Alors, il va y avoir un gros processus éducatif, si vous amenez la refonte de la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme en étant une nouvelle appellation, parce que les gens vont dire: C'est quelque chose de neuf. Il va falloir le dire que l'ancienne n'est plus là, c'est maintenant ça.

M. Villeneuve: Oui, vous avez raison, et d'où l'importance, justement, de la participation citoyenne, hein? Je pense qu'il faut s'assurer de cette participation-là à plus grande échelle qu'en ce moment, parce qu'on constate que le citoyen dans tout ça, finalement, au niveau de cette loi-ci, cet avant-projet de loi là, peut-être que le citoyen justement n'est pas assez présent. Vous en êtes. Ça fait quelques mémoires, quelques citoyens qu'on reçoit, mais je vous dirais que c'est très peu. En tout cas, pour ma part, je considère que c'est très peu et ça devrait être... Moi, j'espérerais à tout le moins une participation plus grande de la part des citoyens.

Mais, écoutez, vous parlez de nouvelle loi, que les gens pourraient l'interpréter comme une nouvelle loi, alors que, comme je vous disais tantôt, c'est beaucoup plus de la rendre d'actualité, hein? Mais ça m'amène à penser, justement... Bien, parlons-en, une nouvelle loi ou actualiser une loi. Il y a un élément, dans cet avant-projet de loi là, qui fait que les référendums... Vous l'avez regardée, vous l'avez bien lue, vous avez vu qu'il y a des zones franches qui seraient créées. C'est tout nouveau. C'est des zones franches qui seraient créées, qui permettraient aux élus de faire des changements de zonage, de créer des zones franches et de faire des changements à l'intérieur des ces zones franches là sans avoir à passer, si jamais les citoyens le voulaient... Les citoyens perdraient finalement la possibilité d'aller en référendum pour toutes sortes de raisons. Est-ce que vous avez une idée précise par rapport à cette nouvelle approche de zone franche?

M. Jean (Dominique): Bien, j'ai parlé, à un moment donné, de zone tampon, au niveau des zones inondables, qui est un peu le retour de ça, puis... Mais je me suis dit: Est-ce que les municipalités vont avoir toutes les compétences puis est-ce qu'ils vont avoir les assistances techniques, les agronomes, les ingénieurs, tous ces gens-là, est-ce qu'ils ont tout ça avec eux, même les plus petites municipalités, pour être capables de prendre des bonnes décisions là-dessus? Est-ce qu'ils vont avoir une assistance suffisante des ministères concernés pour être capables de prendre de bonnes décisions sur l'élaboration de leurs zones franches? C'est ça qui m'inquiète. Je pense qu'il y a des gens qui vont s'en fouter carrément, des petites municipalités. Ils vont dire: Moi, je suis trop petit pour en faire une, zone franche. Puis, regarde, on va faire ça comme du bon qu'on peut, sans avoir toutes les compétences pour le faire. D'autres municipalités un peu plus volumineuses vont avoir les moyens de se payer les compétences, les expertises pour être capables d'élaborer quelque chose de sérieux.

À ce moment-là, quelle sera l'aide des ministères pour ces petites municipalités là? La loi sera accompagnée de quelle forme d'aide pour les plus petites municipalités qui n'ont pas les moyens de se payer ces services professionnels là pour être capables d'élaborer des bonnes... des zones franches qui vont répondre aux critères de là loi?

M. Villeneuve: Oui, je comprends votre point de vue, mais, selon vous, est-ce que le fait d'amener cette nouvelle approche là dans l'avant-projet de loi, au niveau de la création de zones franches, est-ce que le citoyen est perdant, en termes d'outils, pour justement pouvoir se faire entendre ou à tout le moins pour pouvoir avoir plus que l'impression qu'on l'entend? C'est-à-dire qu'il y a quand même ultimement la possibilité d'appeler un référendum si jamais il y a les signatures. Est-ce que vous considérez que les zones franches viennent enlever un outil aux citoyens?

M. Jean (Dominique): À chaque fois qu'on fait appel aux citoyens, c'est toujours positif parce qu'on fait appel à la liberté de parole, au droit démocratique. À ce moment-là, c'est plus que de se baser sur la simple certitude corporative des professionnels, à ce moment-là, c'est faire appel au citoyen et à son bon vouloir. Sauf qu'il y a beaucoup des citoyens qui ont peur de toute nouvelle chose, qui peut être des nouvelles contraintes, parce qu'ils n'en connaissent pas, souvent, l'objectif final. C'est pour ça que je dis: Le processus éducatif, là-dessus, il est très, très fort.

La majorité d'entre vous, quand vous étiez tout petits, vous n'aviez jamais entendu parler du mot «écologie», quand vous étiez à l'école primaire, secondaire, alors que, beaucoup d'adultes, maintenant, on leur parlerait de développement durable, pour eux autres, c'est tout récent, alors qu'on a des enfants qu'on ne leur explique pas encore comme il faut, au secondaire, ce que c'est. Alors, ce n'est pas juste une génération à convaincre, une génération plus âgée à convaincre, mais c'est des jeunes à éduquer aussi en fonction de ça.

M. Villeneuve: Donc, si je comprends bien, vous me dites oui au pouvoir citoyen, mais il faut aussi s'assurer qu'il y a toute l'information nécessaire...

M. Jean (Dominique): Oui, il faut que ça soit appuyé d'un processus éducatif.

M. Villeneuve: ...qu'évidemment on met le processus éducatif, etc. Bien, moi, ça va être tout pour moi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Trottier): Merci, M. le député. Merci, M. Jean, de votre participation. Puis on souhaite qu'on puisse en tenir compte lors de la rédaction du nouveau projet de loi.

On va suspendre pour quelques minutes et on va demander à M. André Querry de pouvoir prendre place.

Le Président (M. Trottier): Bonjour, M. Querry. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour pouvoir exprimer votre position, pour pouvoir résumer votre mémoire. Par la suite, il y aura une période de questions du gouvernement et de l'opposition, un maximum de 15 minutes chacun. On est là pour vous entendre. À vous, la parole.

M. Querry (André): Merci de m'avoir invité, d'avoir accepté de m'inviter de participer à la commission parlementaire. Donc, j'interviens ici à titre de simple citoyen, mais quand même mon mémoire est appuyé par l'Association des résidants et résidantes des Faubourgs de Montréal, donc qui est au centre-ville de Montréal. Je suis très impliqué, un peu dans le quartier, à titre individuel, comme citoyen. J'ai déjà participé à différents dossiers. Entre autres, voilà trois ans, j'avais soumis aussi un mémoire à une autre commission parlementaire, sur la question des gîtes touristiques et de l'hébergement touristique, entre autres au Québec, mais aussi plus spécifiquement dans l'arrondissement Ville-Marie, bon, qui a abouti quand même à des modifications à l'arrondissement Ville-Marie aussi au niveau de la loi provinciale.

Donc, je vais intervenir plus, moi, comme je suis un simple citoyen, je ne suis pas un expert en rien, mais vraiment sur la question, là, des zones franches, de l'approbation référendaire et, entre autres, la situation vraiment pour le centre-ville de Montréal, compte tenu que la nouvelle situation depuis deux ans, dans l'arrondissement Ville-Marie, où le maire de Montréal a le contrôle de l'arrondissement, suite à l'adoption de la loi n° 22... Ce qu'il faut tenir compte, dans le fond, c'est que maintenant, dans l'arrondissement Ville-Marie, les citoyens et les citoyennes ne peuvent élire que la moitié, que trois personnes sur les six membres du conseil d'arrondissement. Donc, on a un par district. Le maire de Montréal devient de facto le maire de l'arrondissement Ville-Marie et il nomme deux conseillers ou conseillères parmi les élus de sa formation politique en général, jusqu'à preuve du contraire, sur la base de dire que le maire est élu par l'ensemble des citoyens et des citoyennes.

Par contre, je rappellerais qu'aux dernières élections c'était le pire score. Le maire de Montréal finalement a eu le pire score depuis 50 ans et le deuxième pire en 150 ans, ce qui fait que de moins en moins le maire, on peut dire qu'il représente l'ensemble des citoyens et citoyennes, avec son 35 %. Dans le fond, l'opposition représente plus que le maire de Montréal. Rien n'empêche que maintenant, sur cette base-là, le maire de Montréal devient aussi...

Et, avec la proposition, là, entre autres, l'article qui veut créer des zones franches, ce qu'il faut savoir, c'est que déjà en 2009 un document a été déposé, un mémoire a été déposé par le comité conjoint de la ville de Montréal et l'Ordre des urbanistes du Québec sur la gouvernance en urbanisme, et dans ce mémoire on proposait de créer une zone franche d'approbation référendaire dans tout le centre-ville de Montréal, mais le centre-ville selon la nouvelle loi n° 22. Ce qui implique, dans le fond... C'est tout l'Est, à partir, dans le fond... C'est une grande partie du centre-ville de Montréal qui deviendrait une zone franche, à partir d'Amherst, incluant aussi le Griffintown, une partie du Sud-Ouest, tout l'ouest de l'arrondissement Ville-Marie et une partie du Plateau--Mont-Royal.

Donc, ce qu'il proposait, ce document-là, présidé par André Lavallée, qui est maintenant le chef de cabinet de M. Tremblay, avant qu'il finisse troisième aux dernières élections, donc ce qu'il proposait, c'était vraiment de créer une zone franche. Et c'est là, là-dessus, qu'on voit le danger que cette zone franche là ou que tout ce secteur-là serait interdit de référendum, peu importe le sujet, en plus de la tutelle du maire sur l'arrondissement, que ça va créer un vice, vraiment un vice au niveau démocratique où est-ce que c'est que les citoyens et les citoyennes n'auront plus le droit de pouvoir agir et de pouvoir contester les décisions. Parce qu'on peut créer des zones franches, on peut dire: Oui, bon, si vous n'êtes pas contents, aux prochaines élections, vous allez me battre. Bien, ce n'est pas le cas. Actuellement, on ne peut pas battre le maire de Montréal juste dans l'arrondissement. C'est là qu'à un moment donné cette zone-là vient vraiment dangereuse, est vraiment un recul, je parle en général au Québec, mais encore plus pour les citoyens et les citoyennes de l'arrondissement Ville-Marie.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans le passé il y a eu aussi, bon... Donc, c'est ça. Attendez, là, j'ai sauté deux, trois paragraphes finalement, je vais trop vite. Moi, d'habitude, à l'arrondissement on a droit à deux minutes, ça fait que j'étais habitué à aller rapidement. Donc, c'est ça. Ce qui fait que...

Bon, je sais aussi qu'il y a d'autres villes. Entre autres, il y a M. Labeaume aussi qui avait déposé... qui voulait aussi la création de ces zones-là dans la ville de Québec, toujours un peu sur la base de dire, de combattre le syndrome «pas dans ma cour». Bon, par contre, la ville de Québec, la ville de Montréal a déjà dans sa charte des articles, entre autres, à Montréal, l'article 89, qui permet justement de retirer du référendum tous les équipements collectifs institutionnels, l'habitation destinée à des personnes ayant besoin d'aide, de protection, de soins ou d'hébergement. Donc, tout ça, c'est déjà prévu, c'est déjà prévu comme quoi que ça, ça passe devant l'Office de consultation, bon, de Montréal ou, à Québec, par un autre processus. Donc, c'est déjà en marche pour des projets qu'on parle toujours, là... J'ai vu la semaine passée, entre autres, l'intervention de la CSN. Bon, justement, on parlait, bon, que souvent «pas dans ma cour», c'était pour des projets pour les femmes battues ou des choses du genre. On a eu le même problème en ville au niveau des maisons d'hébergement pour sidéens ou pour personnes atteintes du VIH. Bon. Mais malheureusement, aujourd'hui, dans l'arrondissement, les projets, ce n'est plus ces projets-là qui sont là. On construit plus de condos ou de projets immobiliers qu'on construit de logement social, normalement, là. C'est ça.

Je reviens aussi sur, bon... O.K. Bon, ce qu'il faut tenir compte, souvent on parle de l'arrondissement Ville-Marie, on parle, bon, effectivement que c'est dans l'arrondissement Ville-Marie qu'il y a quatre universités, qu'on a le CHUM, bon, qu'on a plein de projets. Mais aussi ce qu'il faut tenir, c'est que... Bon, il y a le Quartier des spectacles, il y a trois... il y a le cégep du Vieux-Montréal, cégep Dawson, mais il y a aussi une population. Il y a quand même 80 000 personnes, près de 80 000 personnes qui habitent le centre-ville, ce qui fait que c'est une exception en Amérique du Nord. La plupart des centres-villes se vident le soir, ce sont avant tout des bureaux, alors que, nous, dans notre quartier, c'est vraiment du monde qui y demeure, qui participe aussi à la vie, au développement.

Mais, en même temps qu'il y a toute la richesse du quartier, la richesse du quartier des affaires, c'est aussi, dans certains endroits, le quartier parmi les plus pauvres, entre autres, là, dans la section à l'est de l'arrondissement. C'est, au Canada, un des quartiers les plus pauvres. C'est aussi, à Montréal, où est-ce que c'est qu'il y a le plus de personnes habitant seules, ce qui fait... C'est du monde qui sont pris avec beaucoup de problèmes, une problématique importante, soit aussi au niveau du revenu pour payer leurs loyers, etc., ce qui fait que c'est des personnes qui ont besoin d'être défendues, qui ont besoin de pouvoir être capables de défendre leurs droits mais aussi de contester les projets. Et, si on crée les zones franches, on enlève encore plus de droits à ces personnes-là de contester.

Tout récemment -- je vais donner un exemple de projet, la maison Redpath, qui est située à côté du Musée des beaux-arts de Montréal -- il y avait un projet de démolir un immeuble, bon, qui est classé. On voulait construire un édifice de huit étages. Les résidents, les voisins se sont plaints, ont voulu... bon, sont venus intervenir au conseil d'arrondissement. Le maire de Montréal a dit: La solution... Il était pour la démolition, pour le projet. Mais votre choix à vous... Le maire Tremblay, ce qu'il dit, c'est: Allez en référendum. Il dit: Faites signer des noms, ouvrez un registre, puis allons en référendum, puis faites battre le projet. Donc, ça, c'est ce qu'il nous disait l'année passée, là, au mois de novembre... janvier 2011. Donc, c'est ça.

Ça, c'étaient les citoyens qui sont venus, intervenus. Mais, quand le Musée des beaux-arts s'est rendu compte comme quoi que l'édifice allait cacher la vue du Musée des beaux-arts sur la montagne, ah, là, ça a changé. Pour le Musée des beaux-arts, finalement, l'arrondissement a retiré le projet. Mais, quand c'est des simples citoyens, ah, là, il faut aller en référendum. C'est là-dessus qu'on... Bon, il y a vraiment deux poids, deux mesures, si on peut dire, au niveau de ça. C'est ça. Dans le mémoire, où est-ce que j'ai déposé en annexe... j'ai déposé aussi un mémoire, un petit peu le document que j'avais produit l'année passée sur la question de toute la tutelle de l'arrondissement Ville-Marie, en quoi je trouve que ça n'avait pas été vraiment adopté d'une façon, comment dire, correcte, où est-ce que c'est, entre autres, que la ministre Normandeau avait affirmé que le maire de Montréal possédait un vote du conseil municipal, alors que ce n'était pas vrai. Finalement, c'était une décision du maire de Montréal, point, de demander à l'Assemblée nationale de modifier la proposition du conseil d'arrondissement de Ville-Marie. C'est ça.

Moi, je pense que ce qui serait important, c'est de voir, à un moment donné, d'exclure puis de ne pas permettre, entre autres... peu importe au Québec, mais entre autres dans l'arrondissement Ville-Marie, la possibilité de créer des zones franches, compte tenu de ce qu'on voit la volonté du maire de Montréal ou d'André Lavallée de créer comme zone, comme territoire. Là, on ne parle plus... Parce qu'on nous dit, à un moment donné: Les territoires, ça va être des petites zones autour du métro, autour des centres-villes. Mais là, quand c'est 100 000 personnes qui vont se retrouver sans droit de tenir des référendums, l'autre réponse qu'on nous donne: Oui, bien, il va y avoir des consultations. Mais actuellement une consultation faite par l'office de Montréal, c'est une vraie consultation, entre guillemets. Parce que j'ai participé la semaine passée à une consultation dans l'arrondissement Ville-Marie. Avant, il y a un dépôt de mémoires, les documents sont disponibles, puis on peut venir intervenir. Il y a une étude, il y a différentes personnes.

Dans un conseil d'arrondissement, à Ville-Marie, ça dure une demi-heure, ça dure une heure. On reçoit les documents sur vidéo en direct. Donc, ce n'est pas la même qualité de consultation, compte tenu des projets, surtout. Quand c'est des projets immenses, ça prend vraiment des documents sérieux, ça prend vraiment des études et qu'on aie le temps ou qu'on ait un mois, deux mois, trois mois pour le faire, alors que, si on remet tous ces projets-là en conseil d'arrondissement, ça va se faire un petit peu plus broche à foin, entre guillemets, comme ça se fait actuellement. C'est ça.

Ça fait que c'est pour ça, je pense, qu'il ne faut pas permettre, entre autres, à l'arrondissement Ville-Marie l'ouverture de zones franches. Il faut aussi, je pense, redonner carrément aux citoyens puis aux citoyennes de l'arrondissement Ville-Marie les pleins droits, c'est-à-dire le droit d'élire l'ensemble des élus de leur conseil d'arrondissement, lever la tutelle du maire de Montréal sur l'arrondissement Ville-Marie. C'est ça. Voyez-vous, moi, je ne dépasserai pas mon 15 minutes.

Le Président (M. Trottier): Bien, merci beaucoup, M. Querry. On va passer maintenant à la période de questions avec M. le ministre des Affaires municipales.

M. Lessard: Oui. Merci, M. Querry, sur la présentation. Je ne voudrais pas vous décevoir, mais on n'est pas dans la loi n° 22, là. On est plutôt sur l'aménagement, etc., non pas sur la composition, de revoir... alors, évidemment, je ne pourrai pas me rendre à vos arguments d'enlever la tutelle. Mais vous nous avez dit d'entrée de jeu que vous n'êtes pas un spécialiste, mais, pour quelqu'un qui vient présenter ses affaires, il connaît très bien les règles, les lois. Vous êtes le premier avec un tableau et qui participe assidûment, je crois, à tous les organismes de consultation.

Ça fait longtemps que vous demeurez à Ville-Marie?

M. Querry (André): Dans Ville-Marie, ça fait... Moi, je suis un citoyen de Montréal de naissance, donc j'ai toujours habité Montréal. Je suis impliqué dans Ville-Marie depuis quand est-ce, je ne sais pas, une quinzaine d'années environ, mais je suis resté dans... Même très jeune, je participais aux élections municipales. En 1977, 1978, j'étais à l'exécutif du RCM dans mon quartier, dans Villeray. Donc, j'ai une implication qui date de longtemps, oui.

M. Lessard: J'ai la chance d'avoir quelqu'un qui a de l'expérience. Vous avez connu, avant, la Communauté urbaine de Montréal. Il n'y en avait pas, de référendum.

M. Querry (André): Oui, je sais.

M. Lessard: Dans ce temps-là, est-ce qu'ils faisaient n'importe quoi? Comment ils procédaient? Vous avez la chance... J'ai la chance de vous avoir, de dire: Avant, il n'y en avait pas pantoute, de référendum, pas plus à Québec qu'à Montréal. Comment ça fonctionne? Est-ce que vous avez vécu des irrégularités, des...

M. Querry (André): Moi, je n'étais pas assez impliqué à ce niveau-là. Moi, tout ce que je connaissais effectivement, c'était le comité exécutif de la ville de Montréal, c'était M. Jean Drapeau, qui contrôlait pas mal tout. Moi, à l'époque, j'étais militant étudiant, j'étais étudiant. C'est moi qui faisais souvent les demandes de manifestation, de permis à Montréal, puis il fallait vraiment les faire adopter par le comité exécutif. C'était vraiment signé par le maire de Montréal pour une petite manif dans une rue, là. Donc, effectivement, tout était très centralisé à l'époque, ça, j'en conviens amplement, mais il y a eu des progrès par après.

M. Lessard: Oui. Bon. Là est arrivé, nécessairement, des référendums, donc qui étaient une nouveauté. Québec nous a dit: On n'en avait pas besoin, ça allait bien avant, parce qu'on a des politiques de consultation qui avec M. L'Allier semblent donner un certain résultat plus important. Il y a l'Office de consultation à Montréal. Il semble, si la ville procède par l'Office de consultation, vous dites: Ceux-là sont crédibles. Ça va bien, il y a une méthodologie, ils ont de la discipline. Si la ville procède aux consultations avec l'office, est-ce que ça vous rassure?

M. Querry (André): Oui, mais ce n'est pas le cas actuellement. Le processus est bien, ça ne veut pas dire que le suivi est respecté. Ça, c'est une autre question, là, où la consultation, la documentation, les recommandations sont intéressantes. Il faut voir que la moitié des consultations des quatre dernières années à l'office c'étaient tous des projets situés dans le centre-ville de Montréal, dans l'arrondissement Ville-Marie. Donc, il y a déjà, effectivement, un processus intéressant. Mais il faut effectivement, à la limite, ne pas reconfier nécessairement à l'arrondissement Ville-Marie, là, tout le processus de consultation, si on crée les zones franches, parce que, là, je ne veux pas embarquer dans le piège de me faire dire: Donc, dans le fond, vous êtes d'accord avec les zones franches, si on fait ci, ça, ça. Je pense qu'à prime abord il ne devrait pas y en avoir dans le centre-ville. Ou bien il faut...

M. Lessard: Mais on ne vise pas le centre-ville plus que d'autre, là. Dans la Charte de la ville de Montréal existe un pouvoir exceptionnel justement de pouvoir se soustraire à toute consultation...

M. Querry (André): L'article 89.

M. Lessard: ...d'ailleurs, à tout référendum, comme la ville de Québec. Est-ce qu'à votre connaissance il y a des objets qui, lorsque ça a été utilisé... Avez-vous une expérience, par rapport à ça, d'une... Parce qu'il existe, là, il y a un certain pouvoir, là, pour des équipements.

M. Querry (André): Oui, bien, c'est-à-dire qu'actuellement la majorité des projets structurants de la ville de Montréal qui sont situés dans l'arrondissement sont soumis à l'Office de protection... à l'Office de consultation...

M. Lessard: On a compris, oui.

M. Querry (André): ...à l'Office de consultation. Donc, à ce niveau-là, ça a amené des bonnes choses, ça a amené des recommandations. Même si souvent il y a un projet... Comme sur la rue... mettons, dans le Quartier des spectacles ou à côté, il y a eu un projet, il y a eu une consultation, puis finalement le projet n'a pas eu lieu, si on parle sur la rue Saint-Laurent, le 2-22, etc. Bon, ça n'aboutit pas tout le temps, nécessairement, non plus, là.

M. Lessard: Donc, il y a la part des choses qui est faite. Mais vous craignez qu'un outil additionnel, au nom d'objectifs de rénovation, de requalification, même de densification, pourrait faire en sorte que la ville fasse n'importe quoi. Même si elle consulte, elle pourrait s'entêter puis ne pas le passer.

M. Querry (André): Oui, effectivement. Oui, effectivement, il n'y a pas de garantie à ce niveau-là mais surtout dans le cas qu'effectivement la majorité est au maire de Montréal. Il peut faire ce qu'il veut, il peut décider ce qu'il veut. Finalement, un projet, il peut le retirer. La semaine passée, comme je vous disais, on avait un projet de consultation sur des condos qu'on construit sur la rue Ontario puis Papineau. Bon, mais là, là-dessus, nous, on demandait... il y a des individus qui sont venus demander du logement social. Dans le projet de loi, on demande, bon, on indique au-dessus de 10 unités. Bon, à Montréal, il y a une politique qui dit: Les projets au-dessus de 200, c'est 15 % de logement social, 15 % de logement abordable, bon, O.K., au-dessus de 200. Le premier projet est déposé au mois de juillet au conseil d'arrondissement. Le projet avait 210 logements. En consultation, la semaine passée, il était rendu à 190. Ah! on est en bas du 200, la politique ne s'applique plus. Bon. Ça fait que, tu sais, il y a des passe-passe de même qui existent, qui sont là, que le monde... Comme par hasard, dans l'arrondissement, les projets ont toujours 198 logements, 199, tu sais, jamais 200. Bon, là, ça va être bien qu'ils tombent en bas de ça, là.

M. Lessard: Bien, ça va être chacun qui va pouvoir le déterminer. C'est un peu un plan politique, ce qu'on... Donc, dans le fond, vous dites: Le maire n'a pas été élu par toute la population, ta, ta, ta. Mais chacun a à présenter sa vision. C'est à la population de décider si dans sa planification urbaine...

M. Querry (André): C'est ce que je dis, c'est à la...

M. Lessard: ...ça commence à 150, ça commence à 100, ça... Il y en a pour qui 150, c'est déjà trop et ça devrait être 80, comme déclencheur, là. Ça dépend de ses préoccupations. Mais la latitude va être donnée. Je pourrais vous dire que, déjà que Montréal en ait un... Il n'y en avait pas ailleurs. Juste pour rappeler. Des fois, on peut critiquer, mais il faut savoir qu'il y a bien des villes qui n'avaient aucune préoccupation de faire une compensation en logements ou même imposer aux constructeurs de l'habitation sur place. On nous citait tantôt à Whistler, quand ils ont construit Whistler, en montagne, bien, en fait, leur problème, c'est qu'il n'y avait plus de logement abordable. Ça veut dire que les... Il y a plus de travailleurs que de monde qui viennent à peu près... Alors, ils doivent prendre l'autobus, aller demeurer à Vancouver. Ça n'a pas d'allure, ils n'arrivent pas. Alors, ils ont bâti du logement abordable maintenant au pied des pentes, donc, comme mesure de compensation. Alors donc, il faut quand même aussi prendre ça avec une perspective.

Moi, je n'ai pas d'autre question. Je vois que vous êtes très focus sur ce qui se passe dans l'arrondissement de Ville-Marie. Comme je vous disais, on n'est pas à la loi sur l'organisation. Je comprends que vous auriez eu un appétit pour ça, mais la Loi sur l'aménagement ne réglera pas cet aspect-là.

M. Querry (André): Non, ça, j'en suis conscient, mais il faut soulever le débat, il faut ramener, il faut faire, à un moment donné, un bilan de ce qu'ont donné trois ans de régime de la nouvelle tutelle. Est-ce qu'à un moment donné il y a moyen de changer ça, est-ce que vraiment ça a été efficace? En quoi ça a aidé le fonctionnement de l'arrondissement Ville-Marie dans la ville de Montréal? Est-ce que tous les projets qui sont situés... L'exemple, tantôt, de la maison Redpath, est-ce que ça concerne tout Montréal de savoir qu'on doit démolir la maison Redpath ou est-ce qu'à un moment donné les citoyens puis les résidents, les voisins sont capables de s'en occuper? Est-ce que ça prend une tutelle pour décider de tout ça? Je ne suis pas sûr.

M. Lessard: Merci.

Le Président (M. Trottier): Merci, M. le ministre. On va passer maintenant à l'opposition, pour le député de Masson. Vous avez une période maximale de 15 minutes.

M. Tremblay: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, tout d'abord, vous remercier, M. Querry, de vous être déplacé aujourd'hui. C'est vraiment apprécié. Puis vous venez nous démontrer justement des exemples de zones franches avec 100 000 habitants. Moi, j'ai trouvé ça très intéressant, votre contexte puis votre tableau.

Au début, à la page 2, vous dites, dans votre mémoire, que les zones franches sont la réponse du ministre aux demandes provenant notamment de lobbies de l'industrie immobilière. Moi, je voudrais savoir qu'est-ce qui vous fait croire ça, en premier lieu, Je pense que c'est important de mettre les choses au clair puis de nous expliquer un petit peu...

M. Querry (André): ...communiqué de presse de l'Institut du développement urbain du Québec, que vous...

M. Tremblay: On a la copie ici à...

M. Querry (André): ...mais que vous pouvez, si vous avez... Je suis un petit peu inter, là. Avec vos PDF, sur vos ordinateurs, vous pouvez avoir accès à tous les documents qui sont en bleu, là, donc vous allez avoir le communiqué de presse qui se réjouissait de ça, donc se réjouissait d'enlever justement des... Parce que tout le monde nous revient tout le temps comme quoi que les citoyens sont des empêcheurs de tourner en rond, on empêche les projets. Puis, je pense, entre autres le lobby du milieu de la construction défend un peu ça aussi, là. Donc, ma référence, c'est vraiment le communiqué de presse de l'association, là, qui regroupe les entrepreneurs.

M. Tremblay: Excellent. Puis là, si on regarde un peu plus loin que seulement Montréal, là, si on regarde à l'ampleur du Québec présentement... Tantôt, vous mentionniez que pour la ville de Montréal il y avait une possibilité d'octroyer dans des domaines... qu'on parle un hôpital ou des domaines spéciaux, il était possible d'appliquer comme une zone franche. Est-ce que vous croyez, si on pratiquerait ça à l'ensemble du Québec... ça pourrait être une solution, au lieu de dire, de permettre les zones franches à l'ensemble du Québec? Je voudrais vous entendre un petit peu là-dessus.

M. Querry (André): Bien, c'est ça, effectivement. Parce que la ville de Québec a le même article, là, il y a le même contenu. Je les ai mis en annexe, là, les deux. Ça explique vraiment tout ce qu'il y a. Oui, effectivement, je pense que c'est bien plus ça, la solution, qu'on spécifie vraiment c'est quoi, puis qu'on donne le même droit aux autres municipalités, qui est l'équivalent de l'article 89 de la Charte de la ville de Montréal ou l'équivalent de l'article de la ville de Québec, là. Je ne me souviens pas du numéro, là, mais vous l'avez en annexe, là. Donc, ça existe déjà. Pourquoi, là, réinventer la roue puis de ne pas effectivement appliquer le même principe dans les autres villes, à ce niveau-là?

M. Tremblay: Ça fait que, selon vous, ça, ça réglerait le problème du «pas-dans-ma-cour» dans des situations extraordinaires. Merci.

M. Querry (André): Parce que je suis conscient, à un moment donné, un peu, effectivement, de la problématique de «pas dans ma cour». C'est un problème réel, bon, qu'on a déjà vécu, comme je disais tantôt, là, au niveau des... sur différents domaines, là, puis qu'il faut effectivement protéger. Ce n'est pas tout le monde qui est d'accord, mais ce n'est pas nécessairement, non plus, tout le temps ça qui va être couvert par les référendums. Ça peut être d'autres projets, aussi, que ceux-là, là. On nous parle toujours de ça, mais c'est plus que ça aussi, là.

M. Tremblay: Vous avez des bons arguments. Certains vont nous dire qu'il faut remplacer les référendums par des consultations en amont. C'est ce que l'avant-projet de loi nous proposait. Pourquoi, vous, vous n'êtes pas convaincu que c'est la solution à la problématique, par cette approche?

M. Querry (André): Bien, est-ce que le... Parce que, dans le fond, ce qu'il faut voir, qui est lié à la décision des rapports? À un moment donné, il peut y avoir une consultation, il y a un rapport, mais au final est-ce que ce rapport-là est adopté unanimement, automatiquement, ou au contraire il peut être modifié? Puis, dans le fond... Parce qu'à date c'est des consultations, ce n'est pas des décisions. C'est des rapports qui donnent un point de vue, qui donnent c'est quoi qui s'est passé. Il y a eu des intervenants. Souvent, ils disent, bon, des recommandations, mais au final c'est le conseil municipal, c'est le conseil d'arrondissement, c'est la municipalité qui aboutit puis qui adopte et pourrait carrément adopter autre chose que ce qui est recommandé par le rapport de consultation. Il n'y a pas de... tu sais, c'est pour ça qu'il faut laisser un moyen de contester ces décisions-là, là.

M. Tremblay: Puis, un peu à la réponse de ça, à la page 10 encore de votre document, vous souhaitez élargir le droit à l'ouverture d'un registre référendaire. Moi, je voudrais savoir jusqu'à quel point vous êtes prêt à l'ouvrir, le registre.

M. Querry (André): Oui, mais ça, à un moment donné, je pense, ça a été réglé -- c'est pour ça que je l'ai rayé -- mais entre-temps, je pense. Parce qu'entre autres on avait eu, à un moment donné, un entrepreneur qui voulait ouvrir, qui voulait, comment dire, faire une station des sports, bon, sur la rue Sainte-Catherine. Puis, lui, ce qui est arrivé, dans le fond, c'est qu'il est arrivé avec une pétition, il a fait signer 3 000 des 4 000 personnes qui restaient dans le secteur durant l'été et il est arrivé au conseil d'arrondissement, il a dit: Voilà, il n'y a pas besoin de référendum, j'ai eu les signatures de 80 %... En tout cas, ça représentait, là... Moi-même, je ne comprends pas comment quelqu'un peut avoir... Pour avoir fait déjà du porte-à-porte, c'est du travail un peu, là, aller chercher 80 % des signatures d'une zone, là, à Montréal, sur un projet de construction d'un restaurant sportif, là. Bon, ça, je pense que la loi a été changée depuis ce temps-là, pour ne plus que ça soit permis.

Parce que, nous, pour ouvrir un registre, il faut participer telle journée, entre telle heure et telle heure, il faut que le monde se déplace puis il faut qu'ils aillent signer le registre, O.K., alors que, lui, durant tout l'été, il a fait circuler ça. Il a engagé, en tout cas, toute sorte de monde puis -- en tout cas, je vais faire attention, mais c'est ça, donc -- puis pire pour contrer ça. Puis ça, c'est arrivé aussi dans d'autres endroits, dans le sud-ouest aussi, sur un autre... voilà trois, quatre ans à peu près. Ça fait que c'est à ce niveau-là qu'il faut arrêter ça. Puis c'est effectivement...

On regardait les zones qu'il faut ouvrir. C'est-à-dire, à un moment donné, les zones sont très restreintes au niveau d'un quartier. Mettons le projet de la rue Papineau que je vous donne tantôt. On se rendait compte, la semaine passée, à la consultation, que toutes les zones contiguës sont inhabitées ou c'est d'autres projets de condos qui sont en construction. Sur la rue Papineau, c'est désert, ce qui fait que finalement aller chercher des signataires dans un secteur comme ça, petit, restreint, c'est quasiment impossible, là. Tu sais, il n'y a personne ou c'est commercial puis c'est encore en construction sur d'autres secteurs, là. Ça fait que c'est à ce niveau-là qu'il faut regarder comment, là, justement ne pas rendre impossibles des consultations, parce qu'ouvrir un registre, c'est très difficile.

M. Tremblay: Est-ce que vous pensez que d'augmenter le nombre de signatures requises pourrait être une bonne solution, d'augmenter le...

M. Querry (André): Le bassin? Oui.

M. Tremblay: Le bassin, exactement, pour essayer de...

M. Querry (André): Oui. C'est ça, oui.

M. Tremblay: Ça, vous pensez que ça pourrait...

M. Querry (André): Parce qu'il faut ouvrir zone par zone, puis c'est l'arrondissement qui définit les zones, puis là il faut chercher 10 signatures pour une zone, pour après ça ouvrir le... même pour les ouvrir, là, dans le fond, après ça ouvrir le registre. Ça fait que c'est tout un processus. Et c'est pour ça que, dans le fond... La réalité, c'est que, des référendums, il n'y en a pas beaucoup, il y en a très peu, finalement, là. On nous donne toujours ça comme exemple. C'est bon de s'en servir, de l'avoir comme menace, mais dans les faits... Tu sais, les derniers qu'il y a eu, c'était sur Le Plateau, là, sur le projet sur la rue... à côté du mont Royal. Bon. Il y a une tradition plus militante peut-être sur Le Plateau, là, mais importante à maintenir, là, mais c'est ça.

M. Tremblay: Bien, merci beaucoup. Puis gardez votre côté militant, on en a besoin au Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Trottier): Merci beaucoup, M. Querry. Ça va terminer nos travaux.

Et j'ajourne donc les travaux de la commission au mardi 13 septembre, à 9 h 30. Merci à tout le monde de votre participation.