Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Je vous demanderais de prendre place. Je constate que nous avons le quorum et je déclare donc la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Vérifiez que vos téléphones cellulaires sont bien silencieux.

Et je vous rappelle surtout que nous sommes réunis afin de compléter l'audition des intéressés relative à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant le projet d'amphithéâtre multifonctionnel de la Ville de Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Diamond (Maskinongé) sera remplacé par Mme L'Écuyer (Pontiac); M. Mamelonet (Gaspé), par M. Matte (Portneuf); M. Tremblay (Masson), par M. St-Arnaud (Chambly); et M. Villeneuve (Berthier), par M. Marceau (Rousseau).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. Nous terminons donc cet exercice, qui a été exigeant, mais je tiens à vous remercier à l'avance de faire avec autant de discipline l'exercice. Nous recevons aujourd'hui, donc, quatre personnes. Nous avons des temps un peu plus courts, puisque ce sera 20 minutes pour chacune des personnes qui viendra échanger avec nous.

Je rappelle également que ces personnes peuvent être assermentées si elles le souhaitent, puisqu'il y a devant les tribunaux une cause qui nous oblige, évidemment, à une certaine prudence dans nos propos.

Je vois que M. Jacques Villeneuve, accompagné de Mme Hélène Angers, est déjà là, et nous allons procéder avec la secrétaire de la commission à l'assermentation à l'instant même.

M. Villeneuve (Jacques): Je, Jacques Villeneuve, déclare sous...

La Secrétaire: Tout haut. À haute voix, monsieur.

M. Villeneuve (Jacques): Je, Jacques Villeneuve, déclare sous serment que je dirai toute la vérité, rien que la vérité. Je le jure.

Mme Angers (Hélène): Je, Hélène Angers-Villeneuve, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Vous avez donc cinq minutes. Puis vous avez remarqué que je suis obligée d'être un peu ferme dans l'utilisation du temps pour que nous ayons la possibilité de terminer nos travaux, donc, ce matin, donc vous avez cinq minutes pour présenter votre point de vue, suivies d'un échange de 15 minutes entre les différents groupes parlementaires. M. Villeneuve, c'est vous qui commencez?

M. Villeneuve (Jacques): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, à vous la parole tout de suite.

M. Villeneuve (Jacques): Bon, je vous ai remis un document. Si vous désirez le faire passer aux membres ici présents, ça sera libre à vous. C'est un document de 13 pages. Moi, j'ai essayé de le résumer dans cinq pages. Alors, je vais essayer de lire le plus vite possible pour qu'on puisse effectivement se comprendre.

Résumé de mon intervention. Notre bon maire disait, il y a quelques jours, qu'il ne savait pas pourquoi il se présentait devant un tribunal d'inquisition. Moi, j'ai l'impression d'être un chrétien qu'on jette dans la fosse aux lions. Sachant que les membres présents du Parti libéral et du PQ composent cette commission, ont déjà décidé, j'ai l'impression de venir ici pour rien, sauf peut-être pour être entendu et écouté par les autres partis ainsi que les indépendants qui demeurent ouverts d'esprit. En passant, il est difficile, dans une période de cinq minutes, de pouvoir s'expliquer, surtout lorsqu'on n'est pas un homme politique. Donc, pour ceux qui désireraient véritablement prendre connaissance du contenu de mon intervention, je vous ai déposé un document.

Pourquoi mon épouse et moi sommes-nous devant vous aujourd'hui? C'est parce qu'on en a marre de voir les personnes en autorité abuser de leur pouvoir, et c'est le cas présentement avec le maire, qui nous demande de le protéger contre les risques qu'il court de perdre son poste et d'être poursuivi en justice. Il en est de même de son équipe qui, pour survivre à la dictature de leur maire, n'ont d'autre choix que d'être des béni-oui-oui qui ont peur de s'affirmer en s'opposant à lui. Car c'est ainsi que notre ville est gérée, et notre bon maire voit également à appliquer cette même médecine à tous les citoyens qui ne partagent pas ses opinions. Avec tout le respect que je dois aux membres de cette Assemblée, je crains que ce soit également le cas ici avec le gouvernement, qui passe la main à l'Assemblée nationale pour qu'il voie à prendre tous les moyens...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Monsieur...

M. Lessard: Je ne permettrai pas, moi, qu'on insulte les membres de la commission, là, c'est...

M. Villeneuve (Jacques): Je n'ai pas insulté les membres de la commission, monsieur...

M. Lessard: Non, non, mais je vous entends...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous inviterais...

M. Lessard: Puis, moi, je ne suis pas venu ici pour me faire insulter ni insulter personne.

M. Villeneuve (Jacques): Non, je n'ai pas...

M. Lessard: Non, relisez vos textes...

M. Villeneuve (Jacques): Si c'est ça, je m'en excuse, monsieur.

M. Lessard: Relisez vos textes, là, puis, moi, je ne suis pas venu ici pour me faire insulter.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, s'il vous plaît, je vais simplement vous demander de poursuivre en...

M. Villeneuve (Jacques): Madame...

La Présidente (Mme Malavoy): Laissez-moi terminer, s'il vous plaît. Je vais vous demander de poursuivre, simplement en vous assurant que vos propos ne soient pas offensants pour les membres de cette Assemblée.

M. Villeneuve (Jacques): Je m'excuse, madame, j'avais vérifié et je ne pensais pas que c'était...

M. Khadir: ...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, je viens de rendre une décision. Avez-vous autre chose à ajouter?

M. Khadir: ...M. le ministre, des commentaires à faire. J'espère que tous les membres ici sont conscients qu'il y a quelques jours un ancien premier ministre est venu insulter la commission...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, je regrette, je demande qu'on...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, vous n'avez pas la parole.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, vous n'avez plus la parole. Je demande qu'on ferme votre micro, tout simplement.

Je suis désolée, M. Villeneuve. Je me permets juste de vous indiquer que, plus les paroles que vous utiliserez seront d'un bon ton...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Je suis en train de parler. Je suis en train de parler. Alors, M. Villeneuve, je vous invite à la prudence. Et, M. le député de Mercier, je vous invite également à de la retenue. Je pense que nous avons réussi hier à passer à travers un exercice qui était extrêmement exigeant et je souhaite que nous continuions sur le même ton à l'instant même. Et, s'il y a des gens qui ne sont pas à l'aise avec les directives que j'ai rendues, je leur demande, tout simplement, de faire autre chose. Mais nous avons un exercice à faire, nous allons le faire dans le calme.

Alors, M. Villeneuve, on a pris dans mon intervention, bien entendu, de votre temps de parole, donc je vais rajuster le temps dont vous disposez.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Et j'inviterais les députés à l'ordre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): J'inviterais les députés à l'ordre, s'il vous plaît. M. Villeneuve, donc, poursuivez votre intervention, tout en sachant que c'est un temps limité, vous l'avez bien compris, étant donné la nature de notre exercice.

M. Villeneuve (Jacques): C'est pour ça que je lis le plus vite possible, madame. Du pain et des jeux, c'est ainsi que les sénateurs traitaient les citoyens de Rome afin d'éviter qu'ils ne se mêlent de politique et que les mêmes sénateurs puissent prendre les décisions qui les intéressaient et par lesquelles ils voyaient à protéger leurs intérêts. Comme on peut le constater, rien n'a changé. Ceux qui détiennent les pouvoirs politique, économique -- et, de nos jours, il faut également rajouter la presse -- sont toujours aussi enclins à détourner l'attention du peuple sur les vrais enjeux et priorités que l'État doit affronter. Ils sont même toujours enclins à abuser de leurs pouvoirs, et ce, à leurs propres fins, et non celles de la population.

Permettez-moi de trouver curieux de venir devant vous, les législateurs de la province, pour défendre et vous expliquer ces lois que vous faites. Pourtant, avec la fonction que vous occupez, vous devriez les connaître. À ce titre, permettez-moi de vous rappeler cet adage de notre droit que vous semblez tous ne pas connaître: «Nul n'est censé ignorer la loi.» Je vous suggère donc de voir à éliminer cette maxime de notre droit, puisque vous-mêmes, les intéressés, ne la connaissez pas. Or, si vous, les députés, ne la connaissez pas, comment peut-on s'en servir contre les simples citoyens devant nos tribunaux?

La première partie de mon communiqué, c'était... Premièrement, c'est les raisons Pourquoi ce projet de loi n° 204? Premièrement, c'est en raison de l'incompréhension, par l'Assemblée nationale et du gouvernement, de ce qu'est une municipalité. De manière résumée, une municipalité se compose d'un territoire donné, bien délimité, sur lequel on retrouve une population, les citoyens, et pour lesquels le conseil élu doit voir à répondre aux besoins des citoyens en fournissant les biens et les services essentiels nécessaires et utiles à sa population, non celle des autres villes, tout ça en tenant compte des moyens de ses concitoyens et en gérant en bon père de famille les sommes dont il dispose à titre de fiduciaire.

Cette créature de l'État, de la province, n'a de pouvoirs que ce que le législateur a cru bon de lui attribuer par les lois, et, en aucun temps, selon notre droit, une ville n'a les attributs d'une corporation et peut se comporter comme telle. Somme toute, comme une province qui légifère pour les citoyens qui résident sur la totalité de son territoire provincial mais ne peut le faire pour une autre province, une municipalité fait la même chose pour sa population locale, mais, cette fois, dans le cadre de ce que les lois municipales l'habilitent à faire en tenant compte de la capacité de payer de ses citoyens.

Si le gouvernement de cette province peut construire un amphithéâtre pour le bien-être de la population du Québec en raison des pouvoirs qu'il a, il n'en va pas de même avec la ville, puisque sa juridiction se limite à son territoire, à la population qui y réside, aux besoins de celle-ci, en tenant compte de la capacité de payer de ses concitoyens, puisqu'un conseil municipal doit gérer en bon père de famille le bien d'autrui, ce qui n'est pas le cas pour une corporation. Or, pensez-vous que le maire de Québec respecte ces éléments de base qui s'appliquent à toute municipalité au Québec? Pour que vous en soyez encore conscients, voici quelques exemples que M. le maire affirmait. Il reste combien de temps, madame?

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous reste moins de une minute...

M. Villeneuve (Jacques): Moins de une minute?

La Présidente (Mme Malavoy): ...donc il faudrait donner un exemple, et puis la suite ira dans les échanges.

M. Villeneuve (Jacques): Bon: «Je demande...»«...ce n'est pas ce que la ligue veut[...], mais ils auraient avantage à parler au commissaire [...] Bettman.» Et il rajoute plus loin, à un moment donné: «Ce sont les standards de la Ligue nationale...»

Alors, je vais tout de suite passer à la deuxième... Bien, c'est la désinformation à laquelle on nous a soumis. Le premier ministre a créé cette désinformation, et les journaux ont donné suite à cette désinformation en faisant en sorte qu'on fait toujours référence à ce qui se passe du côté américain, et non pas du côté canadien. À ce titre, j'ai une question à vous poser, madame. À ce que je sache, bien que le fédéral louche sur les lois américaines de plus en plus, au Québec avons-nous toujours nos propres lois?

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, écoutez, nous allons, sur ce, entamer la période d'échange. Je vais passer la parole au ministre à l'instant même. Vous savez que nos échanges sont un peu plus brefs dans ce format, et ça laisse toutefois le temps pour, quand même, échanger quelques idées. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Donc, vous venez de faire une présentation, donc, dans le cadre du projet de loi privé dont le maire de la ville de Québec a la légitimité de saisir l'Assemblée nationale. Et ça, c'est selon la constitution, l'organisation du Parlement au Québec. Alors donc, je pense, c'est un acte quand même légal de saisir l'Assemblée nationale et démocratique parce que c'est alentour de la table que les lois se votent.

Maintenant, je veux rien qu'entendre votre théorie sur le fait que les lois municipales ne doivent s'appliquer que pour les citoyens du Québec... à Québec, puis les lois fédérales... Donc, il y a des lois fédérales, il y a les lois provinciales, il y a les lois municipales, il y a la réglementation municipale, il y a les tribunaux qui interprètent tout ça. Comment vous voyez tout ça, cet aspect-là, quand les tribunaux viennent changer l'esprit de la loi? Juste pour connaître votre... dans le système juridique dans lequel vous voyez votre environnement.

M. Villeneuve (Jacques): D'abord, tout simplement, je pense que vous mêlez les choses. Moi, tout simplement, ce que je faisais référence, c'est qu'une municipalité, c'est un cadre dans lequel on a une population et on a un territoire. La municipalité légifère pour son territoire, exactement la même chose que la province de Québec légifère pour le territoire québécois en fonction de ses citoyens. Le Québec ne pourrait pas légiférer, par exemple, pour quelque chose qui se passe en Ontario ou aux États-Unis, ce n'est pas sa juridiction.

La référence aux lois américaines, c'était tout simplement un gag que je lançais à la présidence à savoir si, effectivement, on était rendus un peu comme le fédéral, qu'on allait empiéter sur le droit américain. Parce que, dans le cas présent, ici, on fait toujours référence à ce qui se passe aux États-Unis. Avec M. Péladeau et avec M. le maire Labeaume, on fait toujours référence aux villes américaines. D'ailleurs, si vous étiez présent hier, on n'a jamais parlé tellement de villes canadiennes, c'étaient toujours des villes américaines. Alors, c'est un peu pour ça que je posais la question à savoir si, au Québec, c'était rendu que c'était le droit américain qu'on appliquait.

M. Lessard: Alors, la question par rapport au projet de loi dont le maire a décidé de saisir l'Assemblée nationale est par rapport aux lois municipales et provinciales du Québec, pour le fait de non pas seulement construire -- construire, il y a les appels d'offres -- mais de gérer cet établissement-là. C'est quoi, le lien que vous faites par rapport au sujet qui nous concerne, à savoir il y a des lois, puis ils demandent une précision par rapport à ça pour gérer un établissement?

M. Villeneuve (Jacques): Moi, je pense qu'effectivement, hier, on vous a tout expliqué au sujet de la gestion d'un projet de ce type-là. Et, moi, aujourd'hui, je me suis dit: Je ne rembarquerai pas dans le projet, dire: L'entente qui est intervenue entre le groupe Quebecor et Québec est-elle correcte ou pas. Je ne m'embarque pas là-dedans. Tout ce que je vous dis, moi, c'est qu'une ville ne peut intervenir que pour sa population, et non pas pour l'ensemble de la province ou encore les voisins du Sud, et c'est sur son territoire en fonction de sa population. C'est ça que je voulais vous dire.

M. Lessard: ...argumentation, à savoir quand ils tiennent le Festival d'été de Québec, c'est rien que le monde de Québec qui devrait...

M. Villeneuve (Jacques): ...pas ça que je dis.

M. Lessard: Non, mais c'est parce que l'amphithéâtre, à partir du moment que tu achètes un billet...

M. Villeneuve (Jacques): ...je n'ai pas objection, mais, quand une ville... Le but de la ville, c'est quoi? C'est de répondre aux besoins de ses propres citoyens, pas ceux des voisins. C'est de ses propres citoyens. C'est évident que, quand on fait quelque chose à Québec, que la ville le fait puis qu'on attire du monde, c'est excellent, il n'y a personne qui va s'en plaindre. Mais elle ne fait pas un projet dans le but de dire: Je vais desservir le voisin parce qu'eux autres, ils ne le font pas puis ils vont venir chez nous. Quand on fait un amphithéâtre du type que le maire veut faire, ce n'est pas pour la population de sa ville de Québec, c'est pour la population du Québec en général et d'autres régions. Et je vous dis qu'en fonction d'une définition d'une municipalité ça déborde les cadres de sa compétence.

M. Lessard: Bien là, je ne peux pas abonder dans votre sens, malheureusement, parce que...

M. Villeneuve (Jacques): ...

M. Lessard: Non, mais c'est correct. Mais je tiens à le partager parce que c'est un endroit où est-ce qu'on peut débattre, hein? C'est un débat à l'occasion d'une présentation. L'Orchestre symphonique de Québec, lorsqu'il tient ses événements, c'est pour tout le Québec aussi, ce n'est pas seulement pour Québec, hein? Ces niveaux d'organisation là, dans une ville, sont permis et sont légaux. L'ambition d'une ville d'être la ville internationale, c'est une ambition normale.

Une voix: ...capitale nationale.

M. Lessard: Capitale nationale. Alors, d'avoir un port puis d'inviter des grands transporteurs de venir à l'aéroport, d'avoir un aéroport et d'avoir, donc, cette dimension-là d'être... Bon, voyez-vous, elle a quand même différentes facettes, de donner des services publics, mais de rendre service aussi et de se positionner internationalement. Il est de la vocation d'une ville de faire ça, alors... Et elle ne peut pas se limiter en disant seulement: Je ne vais faire que pour «small is beautiful», puis on va se limiter. Elle peut le faire aussi, mais elle peut libérer ses ambitions aussi à travers différents outils.

M. Villeneuve (Jacques): En fonction des compétences que la ville de Québec a, elle ne... Par exemple, quand vous parliez tantôt, là, le centre... pas des arts, mais le centre...

M. Lessard: L'Orchestre symphonique de Québec.

M. Villeneuve (Jacques): L'orchestre symphonique, je ne pense pas que ça soit la ville de Québec qui ait payé cet édifice-là, c'est plutôt la province de Québec qui l'a payé. Or, c'est évident que c'est un service que la ville de Québec a reçu parce que le gouvernement l'a financé. Ça, je n'ai pas objection à ça. Et c'est dans le domaine des arts et du spectacle, je suis d'accord. Mais, quand vous arrivez avec, effectivement, le cas de l'aéroport, c'est même prévu par la loi que la ville de Québec est là-dedans, je serais d'accord avec vous. Mais, quand vous arrivez avec un amphithéâtre et que ce n'est pas fait... Essayez de me trouver dans l'entente, effectivement, le temps prévu qui sera pour, vous puis moi, aller jouer au hockey ou aller patiner. Ce n'est pas un aréna, ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais donner la parole, si vous permettez, à votre collègue...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Je sais. Bien, alors, entendez-vous entre vous, c'est juste que...

M. Bernier: L'objet de l'amphithéâtre...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Montmorency, allez-y.

M. Bernier: Merci. L'objet de l'amphithéâtre, sur lequel le gouvernement du Québec, notre gouvernement, a investi 200 millions pour la région de Québec, bien sûr c'est de rendre un équipement qui est extrêmement important pour la région, pour la Capitale-Nationale... dans le but d'être capable d'attirer des artistes dans le domaine des arts, dans le domaine du spectacle. C'est le premier élément sur lequel on s'est basés, nous, pour accorder le financement nécessaire à la réalisation de ce projet-là. O.K.? Donc, si vous êtes d'accord avec le financement du Grand Théâtre ou de d'autres activités, c'est de même nature. O.K.? C'est la première chose.

Par la suite viennent se greffer, bien sûr, des activités de nature sportive, et ces activités-là... Puis ça, on l'a toujours mentionné, comme gouvernement, on a accordé ces argents-là, et ils ne sont pas liés à l'obtention d'un club de hockey dans la ligue nationale, c'est lié à l'utilisation d'un équipement à vocation internationale, aux fins d'utilisation des besoins des gens de Québec. C'est ça, le but, le but premier, puis c'est pour ça que, nous autres, étant des représentants de la grande région de Québec, on a travaillé dans ce sens-là pour doter Québec d'un amphithéâtre compétitif sur lequel on est capables d'offrir des spectacles, d'offrir des activités socioculturelles, d'offrir également des activités sportives. C'est le but, c'est le but de cet équipement-là parce que celui qu'on a est désuet.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Villeneuve, je vous demanderais une brève réponse si c'est possible.

M. Villeneuve (Jacques): D'abord, écoutez, que le provincial le finance au complet, moi, je n'ai aucune objection. On n'a rien contre le fait d'avoir un amphithéâtre puis on n'a rien contre le fait d'avoir une équipe de hockey. Ce que je vous dis, c'est que la ville de Québec... Et, moi, je suis à la fois un contribuable de la ville de Québec et de la province de Québec. En tant que membre de cette ville-là, je vous dis: La ville n'a pas compétence. Moi, je ne veux pas payer en tant que citoyen puis je ne suis pas le seul. En tant que citoyen de la province de Québec, si le gouvernement veut le faire, il a entièrement le pouvoir de le faire, mais qu'il le prenne dans son ensemble. Là, à ce moment-là, vous exigez des citoyens de la ville de Québec qu'ils paient la moitié puis, en plus de ça, vous exigez des citoyens de la province de Québec de payer l'autre moitié. On paie deux fois, nous autres.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vous remercie, ça met un terme à cette partie de l'échange. Mais on continue avec les groupes d'opposition, et je donne la parole au député de Blainville pour une période de 4 min 41 s. M. le député.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, permettez-moi, madame monsieur, de vous souhaiter la bienvenue à cette commission parlementaire. Écoutez, même si l'objet du projet de loi, comme on le sait, ne porte pas sur la construction, porte plutôt sur l'entente entre la ville et Quebecor, je vais, un petit peu, continuer avec ce que vous mentionniez parce que je trouve aussi que c'est intéressant, ce que vous apportez. Le Colisée ou amphithéâtre à Québec existe depuis 1949, donc c'est une infrastructure municipale qui est là depuis très longtemps, qui a, de l'avis de... Presque tous les gens sont venus nous dire que c'est désuet, donc qu'il faut la remplacer, l'infrastructure municipale. Vous nous dites, et vous me corrigerez si je me trompe dans l'interprétation de ce que vous avez dit, vous dites: Ce n'est pas de compétence municipale de s'engager dans un tel projet.

Je voudrais juste vous citer quelques extraits de la Charte de la Ville de Québec, qui est une loi. Et on a établi hier avec des juristes que cette loi-là de la Charte de la Ville de Québec a préséance ou primauté sur la Loi sur les cités et villes, ça a été reconnu par le Barreau, par tous les avocats qui sont venus ici, disant: La charte de la ville, elle a primauté sur la Loi des cités et villes. Moi, écoutez, je ne suis pas juriste, mais on leur a posé la question, et ils ont tous dit oui. Et, à l'article 59, elle dit: «La ville peut promouvoir la construction, la rénovation ou la restauration de bâtiments[, en] acquérir, rénover, restaurer, construire, vendre, louer ou administrer des immeubles.» Elle peut s'associer à toute personne, alors j'imagine que ça sous-entend les personnes morales. Et, écoutez, là, je ne veux pas vous en faire une grande nomenclature, là, mais ça continue ainsi. Et ce que le maire est venu nous dire hier, c'est que, si on parle de construction, comme je vous disais, même si le projet de loi ne porte pas là-dessus, c'est que sa charte l'autorise à le faire et que tout ce qu'il veut, c'est que la loi actuelle des cités et villes, qui ne prévoit pas ça -- elle ne le défend pas, elle ne le prévoit pas, il y a un trou, pour reprendre l'expression du maire -- vienne en concordance avec ça.

Alors, ce matin, je trouve ça intéressant parce que vous dites: La ville ne peut pas faire ça; la charte de la ville dit: Oui, elle peut. Et les avocats, plusieurs sont venus nous dire: La charte de la ville a priorité sur la Loi des cités et villes.

La Présidente (Mme Malavoy): Il faudrait garder un peu de temps, oui, pour la réponse. M. Villeneuve.

M. Villeneuve (Jacques): Écoutez, en tant qu'ancien juriste, en tant qu'ancien avocat, d'abord il faudrait que je voie le fameux article en question. Et, bien souvent, ces articles-là prévoient des cas spécifiques. Je ne pense pas que cet article-là vienne contredire les lois municipales ou encore la Loi sur les cités et villes. Je pense que la ville de Québec est encore soumise aux prescriptions prévues par la Loi des cités et villes, même si elle a une charte.

M. Ratthé: Écoutez, Mme la Présidente, bien, c'est ça, je voulais entendre votre opinion là-dessus. Moi, ce qu'on m'a dit hier et ce qu'on a dit à tous les membres de la commission, là, comme je disais, le Barreau canadien est venu nous affirmer... Me McCann est venue nous le dire, Me Marchand est venu nous le dire, spécialiste dans le droit sur les municipalités, et tous... il n'y a pas personne qui est venu nous dire que cette charte-là n'avait pas préséance ou primauté sur la Loi des cités et villes.

Écoutez, vous êtes un juriste; moi, je ne le suis pas. Je respecte votre opinion, mais je voulais vous le souligner, tout simplement. Pas pour vous embêter, simplement vous dire que, nous, dans ce qu'on s'est fait dire hier par tous les avocats qui sont passés... Et, j'allais dire, c'est assez unanime parce que, la plupart... sur d'autres sujets, des fois, ils ne s'entendent pas, mais, sur celui-là, ils s'entendaient à dire que la charte avait primauté sur la Loi des cités et villes. Merci. En ce qui me concerne, Mme la Présidente, c'est tout.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vais donc passer en rafale à nos trois députés. M. le député de Mercier, vous rappelant simplement que, dans le format de 20 minutes, votre format à vous est de pas tout à fait une minute. Donc, en espérant que vous réussissiez à faire un bref échange dans ce temps réduit, allez-y.

M. Khadir: On cite hors propos des propos tenus par des juristes. Les juristes ont dit: Cette charte est limitée au mandat de la ville, au mandat défini au préalable dans cette même charte, pas dans le cas d'un amphithéâtre, pas dans le cas d'un projet d'une telle envergure. Donc, on essaie de manipuler l'information. Je ne peux pas vous donner plus de détails parce que le temps est limité. Je m'excuse de la part de Québec solidaire du fait qu'on a essayé de vous empêcher de vous... d'exprimer librement... alors qu'on a donné des passe-droits à des gens plus puissants comme un ancien premier ministre du Québec qui est venu insulter l'Assemblée nationale...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le député...

M. Khadir: ...qui était venu insulter la commission...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...et le président de la commission s'est excusé auprès de lui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Mercier, je regrette infiniment que les choses commencent mal ce matin. Vous venez d'imputer des motifs, vous savez parfaitement qu'on n'impute pas des motifs à d'autres parlementaires.

M. Khadir: Quels motifs?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez imputé le motif de manipuler les choses. Vous savez que cela n'est pas parlementaire. Alors, moi, je...

M. Khadir: Je retire ma parole.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon, je vous remercie.

M. Khadir: Je retire ma parole. On a tenu des propos imprécis...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Ça, ça va.

M. Khadir: ...et inexacts.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Et, en même temps, le résultat, c'est que votre temps étant écoulé, je vais passer au député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. et Mme Villeneuve. Si je comprends bien votre message, vous n'acceptez pas que vous payiez en tant que contribuables québécois, du Québec, à même vos impôts et à même les taxes de la ville de Québec. Est-ce que je dois comprendre que vous aimeriez qu'il y ait un référendum sur le projet pour permettre aux citoyens de la ville de Québec de se prononcer?

M. Villeneuve (Jacques): On peut peut-être faire un référendum, mais peut-être qu'on pourrait faire mieux que ça, lors des prochaines élections provinciales, en faire -- comment j'appellerais ça? -- une promesse électorale. Qu'un parti ose se présenter avec une promesse électorale de ce type-là, moi, j'apprécierais, effectivement. Pas en faire un référendum comme tel parce que c'est la province de Québec qui paie au complet, là, il ne faut pas oublier, hein? Nous autres, comme citoyens de Québec, on paie. Mais, comme citoyens du Québec, on paie aussi. J'aimerais ça, moi, que les gens de d'autres régions décident, dire: C'est-u prioritaire, ça, payer ça? Pour moi, là, entre vous et moi, c'est qu'un édifice de ce type-là, et comme une équipe de hockey, c'est financé par le privé, ça n'a rien à voir avec le public.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Je vais passer au député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, Mme la Présidente. J'aurais besoin de certaines... Est-ce que vous dites qu'aucun palier de gouvernement ne devrait investir une cent dans la construction d'un amphithéâtre?

M. Villeneuve (Jacques): Vous m'avez très bien compris.

M. Caire: O.K. Donc, pour vous, le gouvernement du Québec, la ville de Québec, il n'y a personne qui devrait mettre d'argent là-dedans, ça devrait être construit à 100 % par le privé, l'amphithéâtre.

M. Villeneuve (Jacques): Vous m'avez très bien compris.

M. Caire: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Alors, M. Villeneuve, je vous remercie d'être venu accompagné de Mme Angers. Je tiens à déposer le document que vous nous avez fait parvenir et j'en profite pour vous remercier d'avoir pris le temps de réfléchir à ces questions-là. Ça ne veut pas dire que vos opinions sont forcément partagées par tout le monde, mais je tiens à saluer votre geste citoyen d'avoir pris la peine, donc, de partager votre opinion avec nous aujourd'hui.

Je suspends quelques instants avant que nous reprenions la suite de nos travaux.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, nous reprenons nos travaux et nous recevons M. Raynald Grenier. M. Grenier, je sais que vous avez demandé, vous aussi, de vous prêter à l'assermentation afin d'avoir l'immunité, donc on va procéder immédiatement.

M. Grenier (Raynald): Je, Raynald Grenier, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

La Présidente (Mme Malavoy): Pendant que vous prenez place, je vous indique les mêmes règles, c'est-à-dire que nous avons, au total, 20 minutes, cinq minutes de présentation de votre part suivies de périodes d'échange avec les groupes parlementaires. Alors, je vous invite tout de suite à nous communiquer votre point de vue.

M. Grenier (Raynald): Bonjour, Mme la Présidente. Je demanderais à tous ceux qui ont reçu le document de lire les trois questions qui sont posées. Et j'ai entendu hier M. le maire nous dire que les hausses de taxes ne seront pas de 3 % à 4 %, mais plutôt de 0,7 % du budget total. J'ai des preuves circonstancielles à l'effet que la crédibilité de la ville de Québec a été perdue, au moins pour les citoyens de Neufchâtel-Nord, dont les promesses contractuelles lors de la fusion n'ont pas été remplies, faute de moyens financiers, nous a-t-on dit. Et ces promesses comprenaient, entre autres, l'installation d'un système d'égout sanitaire, promis par le règlement de fusion n° 1855 que vous trouverez à l'onglet qui est précisé dans le feuillet.

Donc, nous, on est encore à l'âge de pierre. On est l'arrière de la façade de la ville de Québec et, depuis la fusion, on se bat constamment pour que la ville de Québec respecte ses engagements, et semble-t-il que ses moyens financiers ne lui ont jamais permis, à date, de remplir ses promesses contractuelles de fusion signées par le ministre des Affaires municipales.

Nous avons fait différentes démarches très polies et peut-être un petit peu plus agressives jusqu'à... Certains citoyens ont apporté une toilette sur brancard à l'hôtel de ville. Et il y a d'autres projets que j'ai condamnés en disant: Bien, laissez-moi deux ans, puis je vais essayer de parler aux gens de bonne volonté. M. le maire, M. le maire Labeaume, M. le président du conseil exécutif, depuis deux ans que je leur écris ou que je leur téléphone pour avoir ne serait-ce qu'un rendez-vous. Bien, ils n'ont pas daigné me répondre. J'espère que quelqu'un ici, dans la salle, pourra le faire aujourd'hui. Dans ce règlement de fusion n° 1855, il est dit que la ville de Québec s'engage à installer un système d'égout sanitaire sur le boulevard Valcartier de Neufchâtel-Nord et des services en quantité et en qualité similaires à la ville de Québec qui nous a fusionnés.

Donc, crédibilité de la ville de Québec, elle n'est pas très forte, est nulle pour les citoyens de Neufchâtel-Nord. Et, lorsque M. le maire nous affirme, comme hier, qu'il y aura un coût non pas de 3 % à 4 %, mais de 0,7 % du budget total, bien, nous, on n'y croit pas parce que la crédibilité de la ville de Québec est perdue pour nous. Et peut-être qu'il y a d'autres situations, on n'a pas examiné la dernière fusion.

Un système d'égout sanitaire a-t-il la priorité sur les équipements tertiaires? Je demanderais à ceux qui peuvent y répondre, dont le ministre des Affaires municipales, d'y répondre, puisque je ne vois pas la présence de M. le maire Labeaume dans la salle. On nous a toujours dit que les ressources financières de la ville de Québec ne lui permettaient pas de remplir ses engagements. Si Québec n'a pas les moyens d'installer un système d'égout promis à des citoyens annexés, comment peut-elle avoir les moyens de projets grandioses, forts attrayants par ailleurs, auxquels nous aimerions y participer et puis en être fiers aussi? Mais nous, à Neufchâtel-Nord, on est encore à penser égout sanitaire, on est encore dans le tiers-monde dans la ville de Québec, qui, lors de nos représentations assez agressives, je dois le dire... a réveillé ou, tout au moins, a suscité l'attention et la réaction très forte de notre maire L'Allier qui... D'ailleurs, vous pouvez voir dans le document que Québec s'est sentie menacée parce qu'elle perdait une grande partie de son territoire. Il l'avait gratuitement ou presque, ça lui coûtait 80 000 $ par année pour un très grand territoire. On a même...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Grenier...

M. Grenier (Raynald): Quand on a vu qu'on n'avait pas l'autorisation, on a...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous m'excuserez, M. Grenier, mais ça fait un peu plus de cinq minutes, et j'aimerais passer à la période d'échange. Je crois qu'on a compris l'essentiel de votre propos, et vous pourrez le détailler à l'occasion des questions qui vont vous être posées à l'instant. M. le ministre...

M. Grenier (Raynald): ...me donner 15 secondes, Mme la Présidente?

M. Lessard: Je lui donne.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, allez-y. Allez-y.

M. Grenier (Raynald): Bon. On a eu 688 signataires pour la défusion alors qu'il y avait 1 200 citoyens aptes à voter, et M. le maire s'est permis de la règle du 35 % pour bloquer notre fusion. Je voudrais avoir des précisions sur la règle démocratique de l'opposition et puis du gouvernement également.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord, on vous comprend bien. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, M. Grenier. Je sais que vous êtes venu à l'Assemblée nationale, vous avez pris le temps de préparer un document. Puis, de toute évidence, vous vous attendiez de voir le maire de Québec à quelque part dans l'environnement pour lui poser ces questions-là.

M. Grenier (Raynald): ...il se fiche de nous et de ses citoyens.

M. Lessard: Alors, vous avez donc saisi la tribune de venir parler à l'Assemblée nationale de problèmes que vous rencontriez depuis les fusions. Vous semblez suivre ça depuis très longtemps et avec intérêt, et même de façon documentée. Alors donc, vous permettez de contribuer au débat en général. Et on entend bien en particulier que vous avez certaines récriminations sur différents aspects qui touchent votre vie de tous les jours, autant le système de traitement des égouts, les investissements, les eaux usées, etc. C'est évident que la question n'a pas été abordée ici sous ces aspects-là, étant donné que la commission se penchait plus sur l'aspect du projet de gestion de l'immeuble et de l'amphithéâtre à l'occasion de son éventuelle construction. Et probablement que ça doit vous décevoir du fait que j'aime beaucoup entendre ce que vous dites, mais je n'aurai pas beaucoup de réponses à certains volets de vos questions, à moins qu'elles ne soient plus précises ou dirigées pour le gouvernement, là, quant aux règles et procédures de fusion et de défusion. Mais je comprends que vous vous adressez, à travers l'Assemblée nationale, à votre conseil de ville, puisque ce que j'ai entendu, c'est qu'ils ne vous appellent pas, ils ne vous retournent pas l'appel, etc. Peut-être, votre conseiller de quartier pourrait vous en parler, mais vous comprenez ma limite à pouvoir répondre à vos questions par rapport aux sujets que vous évoquez.

M. Grenier (Raynald): M. le ministre, c'est aussi une mise en garde sur la crédibilité de la ville de Québec. La ville de Québec ne mérite pas notre crédibilité, tout au moins pour nous, et je vous fais une mise en garde sur les engagements qu'elle pourrait prendre et sur les moyens financiers qu'elle a.

M. Lessard: Oui. Bien, sur les moyens financiers, plusieurs sont venus présenter l'opportunité... puis mon collègue de Montmorency pourra peut-être aussi s'entretenir avec vous. Plusieurs sont venus commenter le détaillé. Ceux qui l'ont vécu -- exemple, J'ai ma place, la chambre de commerce -- ont dit: On est allés voir à l'international -- on a fait une démarche dans les mêmes circonstances -- le coût de droits à l'identification du bâtiment, le coût du loyer -- ils ont déposé, puis je vous invite à en prendre connaissance... -- dans des immeubles semblables et comparables, souvent même financés par le public, dans deux immeubles principalement où est-ce qu'il y avait des coûts comparables, puis là je vous... parce que vous semblez vous intéresser à tout ça, de vous faire votre propre jugement et peut-être de nous écrire par rapport à ça.

Sur, maintenant, le montage financier, là, on construit, puis il y a des droits de gestion puis le bail. Est-ce que c'est le meilleur deal possible? Plusieurs ont dit oui, mais, écoutez, moi, je n'ai pas vu, là, quel était l'autre. Il était-u meilleur? Puis, à la fin, lui qu'on aura, c'est-u le meilleur des meilleurs dans les circonstances? On n'a malheureusement pas à qualifier cet aspect-là parce que ce n'était pas la question qui était posée à l'Assemblée nationale, mais on a entendu, puis probablement que vous l'avez suivi aussi... puis qu'est-ce que vous pensez de ce que vous avez entendu par rapport à tous ceux qui ont défendu l'aspect financier du dossier, autant des conseillers de la ville qui sont venus parler d'un certain aspect, qui voyaient un risque de dette ou de déficit, etc.? Alors, peut-être, vous pouvez nous entretenir sur ce que vous avez entendu.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Grenier.

M. Grenier (Raynald): Bien, moi, ce que j'ai entendu, j'ai entendu d'abord le monsieur de J'ai ma place dire que le Colisée a été construit en 1949. C'est exact, mais il y a aussi une rénovation majeure qui a été faite en 1979, ce qui veut dire qu'un amphithéâtre a une durée de vie de 30 ans. Et c'est 5 000 places de plus qu'on a ajoutées en 1979, et là je vois qu'on veut ajouter 3 000 places, environ. Bien, il faudrait peut-être garder une infrastructure, si on le fait, là, une infrastructure qui prévoit l'augmentation des années passées. Si le passé est garant de l'avenir, bien ce n'est pas 3 000 places que ça prendrait, c'est 5 000 places de plus. Même si elles ne sont pas aménagées, l'espace devrait être là pour... prévisible.

Après ça, bien, ce qui est des moyens financiers, je vois que le service de la dette augmente très rapidement -- 200 millions l'an dernier, 225 millions cette année -- et on ne sait pas comment vont ajouter un amphithéâtre et d'autres projets. Surtout, M. le ministre, c'est que ceux qui vont payer pour ça, c'est les coupures qui vont être faites en arrière de la façade des touristes de la ville de Québec. C'est nous autres qui allons payer, et puis on n'aura encore rien, M. le ministre.

La Présidente (Mme Malavoy): Comme vous avez donné du temps, il vous en reste un peu moins. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Non, mais vas-y si tu veux finir. Non, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): Sinon, on va finir là-dessus.

M. Lessard: Moi, c'était rien qu'un petit commentaire parce que ce n'était pas une question que j'ai à poser. Je comprends votre frustration en disant: Bon, bien, il se pose des tuyaux, il se fait des routes, etc., puis vous, chez vous, ce n'est toujours pas réglé. Alors, ça, j'entends bien ça. Alors, je vais laisser mon collègue de Montmorency, là, poser la question.

M. Bernier: Exactement. Ce que je vois, c'est que vous profitez, effectivement, de cette tribune-là. Vous avez une problématique qui existe depuis plusieurs années chez vous, puis là vous vous dites: Bien, ils s'en viennent ici, ils viennent discuter d'un investissement de centaines de millions, puis, moi, mon problème, il n'est pas réglé. Puis, en ce qui me concerne, je mets en doute l'information qui a été livrée ici par rapport aux investissements, par rapport à la construction d'un amphithéâtre, aux impacts que ça va avoir chez vous comme citoyens. Moi, c'est ce que je comprends de votre message. Puis là ce que vous me dites, c'est que vous avez eu... bon, vous avez de la difficulté à vous faire entendre par rapport à votre problématique, puis vous, ce que vous voulez, c'est que vos problèmes soient corrigés avant de penser à investir dans d'autres équipements. C'est ça, M. Grenier?

M. Grenier (Raynald): Oui, c'est exact. Est-ce que...

M. Bernier: Bon. Bien, M. Grenier, moi, ce que je vous suggère, en ce qui regarde toute votre problématique, il serait important de pouvoir rencontrer votre conseiller municipal et lui expliquer, vous rendre à la ville de Québec et d'expliquer toute votre problématique en regard de votre...

M. Lessard: De votre dossier.

M. Bernier: ...de votre dossier, de votre situation. Puis, en ce qui nous concerne, nous, on est ici pour entendre l'ensemble des informations qui sont reliées à l'amphithéâtre. Comme vous, nous, on est ici puis on écoute, puis on pose des questions pour avoir les meilleures réponses possible. Mais, dans notre cas à nous, bon, ça concerne un projet de loi privé spécifique...

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le député.

M. Bernier: ...qui est déposé par le maire en regard d'un équipement municipal.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Je vais donner la parole à Mme la députée de Taschereau, et vous pourrez, à l'intérieur de ses questions, répondre à ce qui vient de vous être demandé. Mais Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Grenier. Simplement un mot pour vous dire que j'apprécie votre présentation, qui nous montre un peu la situation dans laquelle nous nous trouvons, qui est, d'un côté, extraordinaire, parce que des commissions parlementaires comme ça permettent à des citoyens comme vous de venir dans cette Assemblée et d'exprimer leur désarroi ou leur colère devant des choses qui ne se passent pas pour eux sur le terrain. Donc, il y a quelque chose de beau là-dedans, mais, d'un autre côté, c'est nous qui devons vous dire: Malheureusement, ce n'est pas de notre niveau de compétence, ce n'est pas de notre niveau de travail. Alors, je suis très heureuse d'être ici pour recevoir ces commentaires que vous avez sur la ville de Québec, sur votre insatisfaction quant à des services, mais je me dois, comme mes collègues, de dire: Ce doit être porté au conseil municipal. Le fait que vous soyez insatisfait des réponses que vous avez au conseil municipal ne change pas le fait que ce n'est pas ici que ces questions ou ces réponses doivent être amenées.

M. Grenier (Raynald): Mme Maltais, si vous me permettez, notre problème, ce n'est plus de discuter avec la ville de Québec, elle ne nous reçoit pas, elle ne répond même pas à nos lettres, ils ne sont pas ici pour répondre aujourd'hui. Mais je vous demanderais d'appuyer la règle démocratique du 50 % plus un pour les décisions de défusion parce que, ça, ça nous cause un gros problème. Si on avait la règle du 50 % plus un, on dirait: M. le maire, vous respectez vos promesses ou on débarque de la ville de Québec. Pouvez-vous appuyer la règle du 50 % plus un, Mme Maltais?

Mme Maltais: M. Grenier, je comprends que Neufchâtel a été...

M. Grenier (Raynald): Oui ou non?

Mme Maltais: ...fusionnée en 1970. Je souhaite vivement voir la ville de Neufchâtel demeurer à l'intérieur de la ville de Québec, j'ai cru particulièrement aux fusions. Évidemment, en 1970, je pense, je n'habitais même pas à Québec, mais je peux comprendre votre colère si des engagements pris à cette époque-là n'ont pas encore été respectés.

M. Grenier (Raynald): Si M. le ministre des Affaires municipales proposait la règle du 50 % plus un, l'appuieriez-vous, Mme Maltais?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Grenier, je vais intervenir à mon tour. Je pense que vous comprenez, à toutes les réponses qui vous sont données depuis tout à l'heure, qu'on est très heureux que vous soyez là, mais que ce n'est pas un lieu où on peut répondre à ces questions de cette nature. Et ça me permet aussi de préciser tout de même, en ce qui concerne le maire Labeaume, qu'il était invité devant cette commission hier, il n'était pas, évidemment, question qu'il soit membre de la commission et participe à tous les travaux. Comme tout le monde, il est venu à son tour et reparti après, comme vous faites vous-même. Donc, je crois qu'il ne doit pas y avoir de reproches quant à la présence de quelque invité que ce soit. C'est tout à fait la même règle qu'on a appliquée pour lui que pour vous. Je passerai la parole au député de Mercier.

M. Khadir: Si j'ai bien compris, Dr Grenier, vous êtes venu nous dire qu'à partir de votre expérience la ville de Québec et son maire sont incompétents pour répondre à même une entente contractuelle, qu'ils ne sont pas... que le maire de Québec n'est pas digne qu'on fasse confiance... et que cette Assemblée donne son appui à une loi qui lui donne carte blanche pour négocier n'importe quelle entente avec Quebecor et que, d'avance, on dise que ces ententes sont légales...

M. Grenier (Raynald): On sait d'avance que la ville de Québec... les engagements de la ville de Québec ne sont pas crédibles, donc il faut d'abord... bien, il faut s'en méfier. Et puis, même si c'est écrit, contresigné par le ministre, bien, pour nous, ça ne vaut rien parce qu'il ne respecte pas ses engagements.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Malavoy): Non? Et M. le député de La Peltrie non plus? Alors, écoutez, M. Grenier, il me reste à vous remercier, d'abord, d'avoir pris la peine de rédiger un document, que je dépose officiellement, donc, à cette commission, et je vous remercie d'être venu vous-même partager vos préoccupations avec nous.

Je suspends quelques instants.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous demande de reprendre vos places. Et, sans plus tarder, j'invite Mme Francine Vachon à s'approcher. Et j'ai compris que Mme Vachon souhaitait, elle aussi, être assermentée, nous allons donc procéder à son assermentation immédiatement.

Mme Vachon (Francine): Je, Francine Vachon, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité. Et c'est pour ça que j'ai demandé à être assermentée.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est très bien, madame. Alors, merci à vous aussi d'être parmi nous. Vous avez compris, je crois, que vous avez un cinq minutes de présentation, suivi d'un échange. Donc, je vous laisse prendre la parole immédiatement.

Mme Vachon (Francine): D'ailleurs, c'est pourquoi l'ultrarésumé que j'avais remis au Secrétariat des commissions va être encore résumé davantage. Je ne vais pas faire nécessairement dans la dentelle, ça va peut-être provoquer plus de réactions. Vous allez me poser des questions, ça va me faire plaisir d'y répondre.

Donc, devant tout ça, là, depuis hier, moi, ce que je remarque, c'est que, bon, les discours sont enflammés, c'est hyperémotif. Et je pense que cette émotivité-là, elle est voulue par le milieu des affaires, qui va finir par obtenir ce qu'il veut. J'aimerais qu'on revienne un peu plus froidement à certains principes de base qui gouvernent tout ce qui se passe ici. La démocratie puis la légalité, c'est deux choses. On les confond présentement, on les confond. L'amphithéâtre, je ne suis pas contre. Il y aurait différentes raisons pour dire je suis pour ou je suis contre. Peut-être que ça serait mieux qu'on agrandisse encore un petit peu celui qui est là présentement, surtout que, lorsqu'il y a des spectacles, on ne le remplit même pas, tu sais, il y a 15 000 places. Bon. Et j'en sais quelque chose, je vais au Tattoo militaire, qui est supposé être hyperpopulaire, on ne le remplit pas. J'ai déjà chanté au Tattoo militaire aussi. Bon.

Pour moi, l'amphithéâtre, c'est d'abord un service public, surtout si on le paie entièrement ou presque avec l'argent public. Une équipe de hockey, c'est une entreprise privée, d'affaires. Ça n'a rien à voir avec un service public. M. Péladeau essaie d'obtenir ce que M. Aubut n'a pas obtenu. Là, je ne fais même pas appel au plafond des salaires, là. Rendu là, ça n'a plus rien à voir. Ce que je reproche un petit peu, c'est d'essayer... c'est de voir que... Bon, M. Labeaume, c'est peut-être un bien gentil monsieur, mais il perd souvent le contrôle. On ne peut pas dire qu'il est réputé pour son sens de la démocratie, j'en ai de multiples exemples. Vous me poserez des questions tantôt, je vous en donnerai.

Je me suis rappelé une déclaration de l'ancien maire Jean Pelletier: «La démocratie se pratique une fois tous les quatre ans.» Et c'est textuel. M. Labeaume nous a dit il y a quelques temps: «Si vous n'êtes pas contents de moi, vous me battrez à la prochaine élection.» C'est la même chose, dit dans un autre langage. Ça veut donc dire qu'entre deux élections il fait ce qu'il veut. On le voit à la ville de Québec quand il y a des modifications aux règlements de zonage.

On parlait tantôt de la charte de la ville, qui passe devant la Loi des cités et villes. Je dois rappeler, à ce que je me rappelle de mes cours de science politique, que l'Assemblée nationale est souveraine, elle vote des lois, le gouvernement adopte des règlements pour appliquer des lois basées sur des grands principes. Une municipalité est une délégation administrative de l'Assemblée nationale, du pouvoir provincial, si vous voulez, et une municipalité ne vote pas de lois, mais de règlements pour appliquer les lois provinciales. Vous me suivez jusque-là? On en perd des bouts présentement avec un maire qui perd les pédales. Alors, je me demande si, dans le cas de la charte et de la Loi sur les cités et villes, le gouvernement n'a pas eu tendance... ou, à travers le temps, à un moment donné, s'est délesté de certains de ses pouvoirs puis il en a perdu le contrôle. C'est la question que je me pose. J'ai peut-être tort, mais je me pose cette question-là.

Parmi les dérapages actuels... Il y en a plusieurs, mais, parmi les dérapages actuels, dans un article du Journal de Québec du 5 mai, le maire Labeaume demandait des sacrifices aux gens. Il demandait aux familles de sacrifier leurs voyages pour investir dans un sport spectacle de millionnaires -- moi, ça m'a titillé -- tout ça pour se payer des billets de saison. Je ne sais pas si vous vous rappelez, à l'époque du maire L'Allier, quand Marcel Aubut avait menacé la... en tout cas, avait prédit la faillite de la ville de Québec si les Nordiques partaient, les Nordiques sont partis, la ville n'a pas fait faillite, et les familles ont investi leur budget de loisirs dans toutes sortes d'autres loisirs, y compris pour leurs enfants, et dans la culture, ce qui a créé beaucoup d'emplois. Mme la députée de Taschereau le sait. O.K.?

On revient en arrière maintenant en oubliant qu'une équipe de hockey professionnel, ça n'est pas un service public et qu'on n'envoie pas nos enfants voir un spectacle où des professionnels millionnaires se battent souvent sur la glace. Le hockey, ce n'est plus ce qu'il était. O.K.? On peut être favorable à l'amphithéâtre. Personnellement, je refuserai toujours qu'on investisse des sous publics dans une équipe de hockey professionnel.

La Présidente (Mme Malavoy): ...vous demander de terminer votre intervention.

Mme Vachon (Francine): D'accord. Alors, je résume, je dis: L'argent public doit rester au service du public. Le fait d'appliquer les risques au public et les profits au privé, je suis vraiment contre ça. Bien, en tout cas, je crains un petit peu l'impulsivité du maire. Ce qu'il applique maintenant, probablement qu'il le fera aussi dans le domaine de la construction.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on va poursuivre dans le cadre des échanges, vous reprendrez le reste de vos propos. Et, donc, M. le ministre, je vous donne la parole.

M. Lessard: Oui. Merci, Mme Vachon, d'avoir pris le temps de présenter... et de vous présenter ici dans le cadre de ces consultations. Je veux porter à votre connaissance que ça ne sera donc pas la ville de Québec qui sera propriétaire de l'équipe de hockey. La ville de Québec n'achètera pas l'équipe de hockey parce que... En passant, là, ils ne les donnent pas. Ce n'est quand même pas un tirage, là, les gens doivent acquérir une équipe de hockey pour la faire jouer. Donc, je pense que ça... Parfois, on n'en parle pas assez, mais ça me donne l'occasion d'en parler, là, parce que c'est un peu laisser l'impression que c'est la ville qui va... Effectivement, ce n'est pas de sa compétence de... des services d'une ville de faire ça. Toutefois, parfois, quand ils ont des grosses infrastructures... Comme ils ont bâti en 1949 ici le Colisée, qui a été amélioré -- ce que j'entendais tantôt de M. Grenier -- en 1979, quelque chose du genre, donc, pour recevoir une équipe de hockey de calibre international, alors donc... Et il y a différents autres arénas dans la ville de Québec pour du hockey mineur et autres activités, là, il y a le hockey junior majeur du Québec qui se tient là. Mais je veux rien que vous rassurer sur ce volet-là, nécessairement les...

Est-ce que la ville, ça a changé? Vous avez posé une question, ce n'est pas l'esprit d'une ville de faire des... Il y a plusieurs années, les villes, ça donnait des services de transport, les égouts, que M. Grenier, tantôt, parlait, des services, on disait, primaires, là, qu'on...

Une voix: Réfection de routes.

M. Lessard: Réfection de routes, la lumière, l'éclairage, bon, la sécurité, la police. Est-ce que ça a changé? Beaucoup. C'est vrai qu'au fil des années les villes ont revendiqué des pouvoirs, les unions municipales du Québec, les villes, en disant: On peut faire plus au nom de l'autonomie municipale, faire des festivals par des organismes, mais toujours aussi financés par une partie des taxes, à l'occasion, des équipements portuaires ou, à l'occasion, d'avoir un aéroport international, des infrastructures, des activités... des parcs industriels. Dans le temps, on disait: Bien, l'État fait des choses, puis les villes donnent des services à la population. Puis je suis obligé de vous dire: Quand on regarde sur les 15 dernières années, ça a beaucoup changé de ce que ça fait, une ville. D'ailleurs, on fait du démarchage international pour aller voir des entreprises, ou des activités, ou des événements, ou de tenir des événements internationaux.

Alors donc, je me souviens d'un discours de la mairesse Boucher, à Sainte-Foy, qui nous disait: Nous autres, on donne les services à la population, puis la ville de Québec, si elle veut s'occuper de faire des festivals puis le carnaval, puis tout ce qu'il en est, bien, eux autres, ils s'occupent de ça, puis, nous autres, le monde reste chez nous, puis on ne fait pas de développement communautaire puis... ou de résidences d'habitation communautaire, ils resteront à Québec. Puis ça, c'est leur vocation; nous autres, on est autonomes.

Alors, je suis obligé de faire le même constat que vous, que, oui, ça a beaucoup changé et, oui, dans les pouvoirs, etc., dans la façon d'aider les entreprises à demeurer à Québec et au Québec, il y a des modifications législatives qui ont dû être apportées. Et c'est vrai que le conseil de ville de Québec ne fait pas des lois, vous avez raison, il applique... il fait des règlements à l'intérieur des lois qui l'habilitent à être ce qu'est la ville. Et là notre collègue de l'opposition a souvent mentionné la liste... Parce que la ville a sa propre charte, là. C'est des villes à charte, il y en a quelques-unes comme ça au Québec qui sont définies par leur charte constituante. Alors, c'est vrai que ça a beaucoup changé.

Puis vous posez la question: Est-ce que c'est ça qu'on voulait vraiment comme société? Est-ce que c'est comme ça que le conseil de ville doit se comporter? Là, je vous laisse ça pour votre interprétation ou votre réflexion, mais, oui, ça a changé, oui, les pouvoirs sont différents, et, oui, on a des nouvelles générations de villes, là, si on regarde froidement ce qui se passe dans les municipalités.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Vachon, voulez-vous réagir à ces propos?

Mme Vachon (Francine): Oui. Oui. Je conçois qu'une équipe de hockey appartienne à un homme d'affaires. Je conçois et j'accepte qu'une ville doit changer, c'est normal. Elle a beaucoup changé, elle s'est beaucoup améliorée. J'en sais quelque chose, j'ai connu tous les types de consultations publiques depuis 1975 que j'habite ici. Mais est-ce qu'on doit changer pour le pire? Est-ce que c'est éthique et démocratique de confier à un homme d'affaires le contrôle absolu sur un équipement public? Je ne rentre pas dans les détails, là. O.K.? Je n'ai pas le temps, vous n'avez pas le temps non plus. Il y a des gens qui sont venus ici depuis hier pour ça, et je ne rentre pas dans les détails. Mais, moi, j'ai le droit de me poser des questions. Est-ce qu'on a le droit moral de laisser un homme d'affaires contrôler entièrement un équipement public? Même si le maire, hier, faisait appel à sa gentillesse pour que M. Péladeau accepte les tournois de pee-wee, est-ce que les tournois de pee-wee vont servir à boucher des trous dans l'horaire de l'amphithéâtre? Est-ce que, les jeunes, on ne va les accepter seulement que l'été parce qu'il fait... la glace, elle ne sera pas disponible durant l'année? Tu sais, on peut aller très loin dans ce genre de discours là.

Est-ce que je peux compléter par un exemple du type de discours qu'on tient et qui nous mène beaucoup à de la démesure? Et là je vais vous parler en connaissance de cause, ceux qui me connaissent le savent, là. Bon. Quand le jardin zoologique a fermé, un laisser-passer annuel coûtait 30 $. Présentement, on parle de l'amphithéâtre. Combien va coûter un billet d'entrée à l'amphithéâtre? J'ai mis, pour les besoins de la discussion, disons, 100 $. Les chiffres en soi, ils sont très relatifs si on ne sait pas quoi rattacher à ces chiffres-là. 100 $ pour une soirée de trois heures, alors que 30 $ servaient pour l'année. Ça équivaut à trois ans, à peu près, d'entrées quotidiennes au zoo à 365 jours par année ou à 0,08 $ par jour.

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous permettez, le ministre a une dernière question à vous poser dans son temps de parole. Alors...

Mme Vachon (Francine): Oui. D'accord.

M. Lessard: Oui. Oui, parce qu'on est... tous les deux, on parle beaucoup, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Lessard: ...je veux rien que poser la question parce que, là, vous êtes une résidente depuis longtemps: Dans le temps que les Nordiques étaient à Québec, à l'amphithéâtre, quelle était votre utilisation de l'amphithéâtre, le Colisée Pepsi? Alors qu'il y avait le tournoi pee-wee puis, exemple, il y avait les Nordiques de Québec, est-ce que c'était comme: On rentre là n'importe quand, on loue la glace pour pas trop cher? Vous souvenez-vous comment ça fonctionnait?

Mme Vachon (Francine): Bon, moi, regardez, l'usage, j'en faisais surtout s'il y avait des choses sur le plan culturel, j'aime mieux ça que d'aller voir une partie de hockey. Ça ne veut pas dire que je n'aime pas le hockey... que je ne l'aimais pas. C'est différent aujourd'hui, là. Bon. Je me rappelle de l'époque où c'étaient les frères Stastny, je me suis mise à aimer le hockey parce qu'il y avait vraiment des beaux jeux d'équipe, puis les gars, ils rentraient des buts.

La Présidente (Mme Malavoy): ...dire: Des beaux joueurs.

Mme Vachon (Francine): Ah! on pourrait aussi, hein? Alors, on comptait. Qu'est-ce qu'on a fait l'année suivante? On a commencé à disperser les frères Stastny, puis là les équipes de hockey ont commencé à engager des «bouncers» pour blesser les meilleurs joueurs adverses. Bien là, moi, je n'appelle plus ça du hockey puis je ne vois pas que ça soit un exemple à donner à nos jeunes. Alors, c'est là-dessus que j'en ai. Le hockey, mon père adorait ça. Moi, j'écoutais les finales puis j'avais d'autres intérêts, mais, lui, il était branché sur la télévision. Bon. Je veux dire, je l'ai connu, cet univers-là aussi. Je sais que ça évolue dans le monde...

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà.

Mme Vachon (Francine): ...vous avez demandé tantôt, ça évolue...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais passer à la...

Mme Vachon (Francine): ...pas toujours pour le mieux.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais passer à la députée de Taschereau pour l'échange avec l'opposition officielle.

Mme Maltais: Bonjour, Mme Vachon. Parce qu'on va se parler de façon un peu plus formelle. Parce que, vous et moi, nous nous connaissons très bien pour avoir travaillé ensemble, là, dans le groupe autour du sauvetage du Jardin zoologique de Québec, vous êtes une femme très engagée, ce n'est pas la première fois qu'on vous voit prendre la parole. Vous avez des opinions claires que vous savez exprimer de façon très articulée et forte. J'apprécie votre présentation, Mme Vachon, elle est à votre image. Vous n'êtes pas d'accord avec la démocratie municipale comme elle est menée actuellement et vous venez de l'exprimer, c'est parfait.

Mais ce que vous nous dites, c'est que vous n'êtes pas d'accord pour qu'on cède l'amphithéâtre à une entreprise privée. Or, la thèse du maire de Québec, qui est venu ici, sa thèse, c'est: Je vais céder un contrat de gestion de l'amphithéâtre à une entreprise privée, en l'occurrence Quebecor Média, pour amener des revenus, pour enlever un fardeau sur le dos des contribuables de Québec. C'est comme ça qu'il le présente en disant, par exemple, le 63 millions de dollars qu'il veut aller chercher... 63 s'il y a une équipe, 33 s'il n'y a pas d'équipe, qu'il veut aller chercher sur les droits d'identification, il veut les affecter à la dette, justement, qui va être créée par la construction de l'amphithéâtre. Alors, lui, il dit: Moi, je veux aller chercher de l'argent pour enlever le poids sur les contribuables, qui, en passant, est plus lourd parce que le fédéral a décidé de ne pas y aller, le fédéral ne met pas d'argent. Qu'est-ce que vous pensez... Moi, je veux avoir votre commentaire sur la thèse du maire Labeaume, qui, ma foi, a été assez... qui était une bonne démonstration.

Mme Vachon (Francine): C'est une thèse. Il n'a pas demandé l'immunité parlementaire. Je ne veux pas faire de procès d'intention, là, mais, moi, je me pose des questions. Moi, je l'ai demandé pour être libre de parler entièrement. Moi, ma première réaction quand il a refusé, hier, d'avoir l'immunité parlementaire, je me suis dit: S'il y a des choses délicates qu'il ne veut pas dire, il va se cacher derrière ça, il ne peut pas le dire, tout simplement.

La Présidente (Mme Malavoy): Permettez-moi juste de vous rappeler qu'une de nos règles, c'est de ne pas prêter d'intentions aux gens.

Mme Vachon (Francine): D'accord. Bon.

La Présidente (Mme Malavoy): Ou que des bonnes, mettons.

Mme Vachon (Francine): C'est une opinion. C'est tout ça. O.K.? Bon. Maintenant, vous parlez des chiffres, là, pour essayer d'amortir les coûts, et tout, et tout. Moi, là, quand on dit: Le gouvernement, dans son ensemble, donne 200 millions, au départ le gouvernement finançait à 50 %, 200 millions. Maintenant, il y a un plafond à 200 millions; au départ, c'était 50 %. La ville donnait 45 %; maintenant, c'est quasiment la moitié. Et c'est... ou ce que j'ai compris. Peut-être que je me trompe, là, ce que j'ai compris de l'ensemble du dossier, c'est que, s'il y a des dépassements de coûts, c'est la ville qui va absorber ça.

Maintenant, pour ce qui est du financement public, dans l'ensemble, de l'amphithéâtre, je ne peux pas dire que je suis contre, c'est juste 400 millions dont juste 200 millions pour l'ensemble du Québec. Ça fait combien de milliards qu'on donne pour le toit du Stade olympique? C'est difficile de dire: On ne paie pas l'amphithéâtre à Québec. O.K.? Ce que j'en ai, c'est que tout n'est pas sur la table. Il ne faut pas oublier que les chiffres présentés hier par le maire -- j'étais là -- les chiffres... Bon, Quebecor, je n'étais pas là, mais, pour le maire, j'étais là. Mais tous les chiffres qu'il a donnés, c'est sur une longue période de 25 ans. Si, entre-temps, on se rend compte, je ne sais pas, dans deux, trois, cinq ans, il y a des erreurs à corriger, ça va être au détriment de qui? On ne peut pas interrompre un contrat en cours de route, c'est pour 25 ans.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Vachon, le député de Blainville voudrait vous poser une brève... Non, ça va aller?

M. Ratthé: Un commentaire.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Un commentaire?

M. Ratthé: Oui. Et, si Mme Vachon veut terminer, qu'elle termine, je ferai mon commentaire plus tard.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, ce serait bien que vous le fassiez maintenant parce qu'après je devrai passer au député de Mercier.

Mme Maltais: ...mon temps, tu reviendras sur l'autre.

M. Ratthé: Je reviendrai à l'autre intervenant, Mme la Présidente, tout simplement.

La Présidente (Mme Malavoy): Non? D'accord. Alors, je vous ai un peu accélérée, aviez-vous terminé votre...

Mme Vachon (Francine): Oui, oui, ça va, là, je...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

Mme Vachon (Francine): Oui, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Mme Vachon, si vous voulez, vous pouvez répondre dans d'autres temps de parole que vous avez à ma question. Tout l'argumentaire de la députée de Taschereau repose sur le fait qu'il n'y a rien d'illégal là-dedans, d'autant plus qu'il y a la charte de la ville, qui, selon l'interprétation du Parti québécois, a préséance sur la Loi des cités et des villes. Vous avez commencé à dire le contraire, ce que j'ai entendu. Est-ce que vous pourriez élaborer là-dessus? Selon vous, qu'est-ce qui a préséance sur quoi?

Mme Vachon (Francine): Bon. Je ne suis pas juriste. O.K.? Qu'est-ce qui a préséance? Écoutez, l'Assemblée nationale, elle est souveraine, elle a le droit de voter des lois, elle a le droit de remplacer des lois et elle a le droit de modifier des lois. Ce que j'ai posé comme question tantôt, si c'est vrai que la charte a préséance sur la Loi des cités et villes, est-ce que l'Assemblée nationale n'a pas renoncé à une partie de ses droits, puisque c'est elle qui doit voter les lois? Pourquoi la charte d'une ville doit avoir préséance sur une loi de l'Assemblée nationale? C'est une question de principe, là, c'est juste ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je pense que c'est très clair. Maintenant, je ne sais pas si j'ai bien compris. M. le député de la Chaudière, non? Le député de La Peltrie, non plus? Alors donc, je vais mettre un terme à nos travaux simplement en déposant officiellement à la commission votre document et en vous remerciant, Mme Vachon, d'être venue prendre la parole.

Mme Vachon (Francine): ...

La Présidente (Mme Malavoy): Le temps est écoulé.

Mme Vachon (Francine): ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

Mme Vachon (Francine): ...parce que j'avais pensé qu'il y a des citoyens qui ne sont pas idiots du tout, là, puis qui, des fois, ils... puis j'avais retenu une pensée d'une personne. C'est très court. C'est une citoyenne, Denise Rochette-Cossette, qui avait publié une opinion dans le journal Le Soleil du 10 mai: «En démocratie, la servitude politique enrobée de miel est la plus masochiste des soumissions. C'est ainsi que disparaissent les peuples.»

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Je vous remercie. Nous terminons là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): ...collègues, je vous demande de reprendre place. Nous poursuivons nos travaux et nous recevons à l'instant même M. Jean Cloutier, qui est accompagné de M. Alain Fortin. Et je crois que M. Cloutier souhaite une assermentation, alors on procède tout de suite avec la secrétaire de la commission.

M. Cloutier (Jean): Je, Jean Cloutier, déclare sous serment que je dirai toute la vérité, rien que la vérité.

La Secrétaire: Merci.

M. Cloutier (Jean): Il y a une faute de français là-dedans.

M. Fortin (Alain): Je, Alain fortin, déclare sous serment que je dirai toute la vérité, rien que la vérité.

La Secrétaire: Merci.

M. Fortin (Alain): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, messieurs. Donc, vous avez cinq minutes de présentation, suivies de 15 minutes d'échange avec les groupes parlementaires.

M. Cloutier (Jean): Alors, d'abord, merci aux membres et au personnel de la commission de nous avoir invités à venir ici. À l'origine, j'ai demandé de venir au nom d'un parti politique, mais, étant donné les trop brefs et trop courts délais, je viens ici à titre personnel, donc à titre de citoyen de Québec, contribuable de Québec. Et je ne suis membre d'aucun parti politique municipal ni provincial, alors que je le suis au niveau fédéral. Et certaines personnes, peut-être, justement, me connaissent parce que j'ai porté la parole de l'aile québécoise du Parti vert du Canada, étant pour un amphithéâtre LEED, sans gras trans, avec une gare intermodale. Mais on n'est pas ici pour ça, tout le monde en convient. Mais je salue mon amie Elizabeth May, qui fait un geste historique aujourd'hui en étant la première députée fédérale membre d'un parti vert à la Chambre des communes.

Je voulais, en fait, mentionner que je suis plutôt ici en tant qu'ancien porte-parole administratif du ministère des Affaires municipales et de la Métropole. De 2002 à 2004, j'ai eu à répondre à beaucoup de questions de journalistes -- quand le ministre ne pouvait pas répondre -- pour les fusions et défusions, puisque j'ai vécu un changement de gouvernement. Et c'est ce qui explique pourquoi j'ai voulu être assermenté, pour être sûr que ça ne nuise pas à l'éthique professionnelle, peut-être, à laquelle je ne suis pas tenu ou que je suis peut-être, puisque j'étais dans les officines du ministère lorsqu'on devait répondre aux journalistes lorsqu'il y avait des adjudications de contrats, lorsqu'il y avait des cas où certains maires étaient dans des situations de... faisaient face à des motifs d'inhabilité à siéger. Donc, c'est à ce niveau-là que je peux amener une certaine expertise, si c'en est.

Alors, je ne suis donc ni du côté des noirs qui veulent absolument ostraciser le maire, ne pensant qu'à diminuer un compte de taxes en fonction d'un projet, je suis pour le projet; je ne suis ni du côté des plus blancs que blanc qui donneraient le bon Dieu en confession au maire Labeaume, là; alors, je suis plutôt de ceux qui veulent sortir simplement mon maire d'un trou législatif qui a été créé par toutes sortes d'actions que vous connaissez. Donc, il faut sortir le maire de ce vide législatif.

Et je peux comprendre la stratégie politique qu'il y a eu derrière tout ça pour en arriver à un projet de loi privé, mais, dans mon temps, comme dirait mon grand-père, on réglait ça dans un papillon dans un omnibus. Donc, je suis ici pour vous dire -- puis je suis content, les médias ont compris le message, ça aurait dû, depuis longtemps, être la question -- combien de papillons, dans l'omnibus qui s'appelle le projet de loi n° 13 à l'heure actuelle, on ajoute? Surtout qu'il y a déjà une section consacrée à l'adjudication de contrats dans ce projet de loi là. Donc, d'après moi, ça serait assez simple de régler la situation. Je ne veux pas répéter des choses qui ont été dites, mais, essentiellement, mon argument est à ce niveau-là.

Il ne faut pas oublier qu'on est aussi sous des ententes de libre-échange. Donc, quand j'entends M. Péladeau dire qu'il y a eu des poursuites contre Bell et que Bell est supposément un des joueurs, alors il faut faire attention, on n'est pas... Il a dit que c'était un compétiteur féroce. Il faut faire attention aussi à ces Californiens qui ont voulu investir aussi dans le projet. Alors, les ententes de libre-échange, il faudrait peut-être avoir un papillon supplémentaire que celui concernant l'article 573 de la LCV, il faudrait peut-être ajouter d'autres papillons au projet omnibus.

Parce que, moi, je pense que le show va finir dans quelques minutes concernant le projet de loi privé n° 204. C'était probablement une stratégie politique pour donner une visibilité à ceux qui n'ont malheureusement pas leur droit de parole dans la Commission d'aménagement habituellement. Donc, je pense que c'est important, l'information qui a circulé ici va être très utile pour prendre vos décisions mardi prochain. Et, donc, je n'élaborerai pas sur tout l'argumentaire, j'aimerais plutôt laisser la place à un ami comptable, citoyen de L'Ancienne-Lorette, pour la dernière minute.

La Présidente (Mme Malavoy): La dernière minute? O.K. Allez-y.

M. Fortin (Alain): Oui. Moi, je suis comptable puis je pense que la fonction véritable d'un État consiste au minimum de restrictions puis de laisser le maximum de liberté, puis j'ai l'impression qu'actuellement, le système, on considère le citoyen comme un objet puis... Donc, c'est une chose, je pense, qu'il y aurait comme priorité à avoir. Si je regarde à L'Ancienne-Lorette, O.K., on avait, à un moment donné, jadis, un projet de piscine. Vous allez dire: Qu'est-ce c'est que ça fait dans notre sujet? O.K. Ça a pris trois fois avant de passer le projet parce que la question qu'on a toujours posée à L'Ancienne-Lorette, c'est: Combien ça va nous coûter? Et la réponse du maire, c'était: 40 $ par compte de taxes, et ce que ça a permis de faire... C'est qu'on avait un mécanisme simple pour se faire valoir comme citoyens, c'est un règlement d'emprunt. Puis, à partir du règlement d'emprunt, on pouvait dire: On n'en veut pas ou on en veut. Puis ce qui s'est produit, c'est qu'on avait eu assez de signatures pour dire: On passe en référendum. Ce qui était drôle à l'époque, c'est qu'il y avait... on semblait, je vous dis bien semblait... quand on demandait à la population, ça semblait dire: Oui, on en veut une, piscine.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Fortin, la minute passe vite.

M. Fortin (Alain): Attendez, laissez-moi juste terminer. O.K.? Tout ça pour dire qu'on n'en voulait... Il y a eu un référendum, et ça n'a pas passé. Et le maire Loranger a refait ses devoirs et a permis d'avoir un projet où est-ce que les impacts financiers étaient au minimum.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Je vous remercie.

M. Fortin (Alain): Attendez, juste, juste...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, c'est... Vous allez juste me demander de vérifier si, du côté du gouvernement, ils acceptent de vous donner un petit peu de leur temps. J'applique exactement la même règle à vous que j'ai appliquée aux autres. J'imagine qu'en quelques secondes, une minute, vous pouvez terminer. Vous êtes d'accord?

Une voix: Oui, il peut terminer.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. O.K.

M. Fortin (Alain): Moi, ma question est la suivante. C'est qu'à L'Ancienne-Lorette on n'a pas eu l'occasion de se faire valoir sur le projet, et on se demande tous encore: Est-ce que c'est des coûts d'agglomération... ou pas des coûts d'agglomération, des frais métropolitains? Parce que, si vous passez une loi, il serait intéressant... vous dites... vous excluez ces choses-là des frais d'agglomération. Parce que, si vous passez une loi omnibus, ce que ça va faire, c'est que les citoyens à L'Ancienne-Lorette, ils n'auront pas pu donner leur opinion, notre maire n'aura pas pu faire ce qu'il a à faire, O.K., parce qu'il n'aura pas été consulté. Donc, notre population... Moi, je n'ai pas voté pour le maire Labeaume. Ce qui va se produire, c'est qu'on n'aura pas eu l'occasion de se faire valoir, puis on va être bâillonnés. Ça fait que ce que je demande: Est-ce que, dans le projet, O.K., s'il y a un omnibus ou s'il y a une loi, la loi n° 204 qu'on appelle... est-ce qu'il y aurait possibilité de le mettre dans la loi qu'on exclut la ville de L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin, étant donné qu'on n'est pas partie prenante de ce projet-là?

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Fortin. Je commence donc l'échange avec M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup à vous deux d'être venus présenter avec votre expertise, donc, certains aspects du projet de loi. Évidemment, le projet, tel que présenté, il y a une tribune démocratique, donc vous participez vous-mêmes. Vous avez décidé de vous inscrire pour ce que le maire a décidé de saisir l'Assemblée nationale. Alors, les citoyens de toutes les villes liées, donc, parce que, si ça devient un équipement d'agglomération, comme tout le monde pense que ça va en devenir un... Mais il y a un processus d'engagé. Donc, vous venez participer, et c'est fort apprécié.

Sur le côté du projet de loi, donc, je pense, vous avez dit que vous étiez favorables, puis il faut éclaircir les aspects de la loi. C'est ce que le maire demande parce qu'il y a un trou législativement, le genre de projet de gestion. Vous, vous faites affaire, M. le comptable, vous faites... Fortin, donc c'est ça. Donc, vous avez parlé que vous n'avez pas eu la chance de vous prononcer. Êtes-vous allé aux consultations que le maire a tenues, pour ma gouverne?

M. Fortin (Alain): Oui, j'y ai été, puis ce qui est ressorti de ça, de cette rencontre-là, c'est qu'il n'a nullement parlé de frais. Mais M. Loranger nous a parlé que, dans le projet, tel qu'il est présenté, ça devrait coûter 80 $ par compte de taxes moyen que... d'une évaluation de 200 000 $ pour 200 millions d'investissement, 6 $ par compte de taxes par million de déficit. Et ça n'inclut pas là-dessus la décontamination que, le maire Loranger nous disait, ça va probablement être entre 150 et 200 millions. Puis toutes les infrastructures autour, on ne le sait pas trop, ça pourrait être entre 200 millions, 400 millions. Ça fait qu'imaginez-vous que ça... probablement sur le compte de taxes moyen d'un individu, entre 80 $ et 220 $ par compte de taxes. Ça fait qu'il y a quelque chose là-dedans... Ça veut dire, c'est entre 3 % et 8 % d'augmentation sur mon compte de taxes, et il y a quelque chose là-dedans qui n'est pas sain démocratiquement.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Lessard: Ce que je comprends à la lumière des chiffres que vous me donnez, il y a une présentation qui a été faite et il y a une indication d'augmentation de taxes. Parce que ça va être des quotes-parts, là, si vous n'êtes pas dans la ville de Québec.

M. Fortin (Alain): Ça, c'est M. Loranger qui a présenté ça lors d'un conseil. M. Labeaume, tout était tout croche, mêlait toutes sortes de choses, des économies potentielles dans sa gestion courante. Nous, on ne fera pas partie de la gestion courante, on va faire partie du projet. Donc, ça va nous coûter entre 80 $ et 220 $ par compte de taxes. Ça fait qu'expliquez-moi comment vous allez nous protéger comme contribuables d'Ancienne-Lorette quand vous allez passer votre projet omnibus ou votre projet n° 204 afin qu'on puisse avoir droit de parole sur un projet qu'on n'a pas pu discuter.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Sur les équipements, nécessairement c'est les maires qui sont à ces tables-là parce que, si c'est un équipement d'agglomération, nécessairement leur tribune leur est réservée pour aller discuter des dépenses mixtes, dépenses d'agglomération, de faire les représentations pour leurs citoyens. Le forum, il n'est pas tellement citoyen, mais c'est un forum d'agglomération dans lequel les maires, les élus viennent discuter avec le maire et faire des échanges. Donc, c'est par sa voix, normalement... Et je pense que, là, le maire semble l'avoir fait avec sa population, de présenter les éléments qu'il connaissait. Parce qu'on me dit que les deux maires cherchaient, eux autres aussi, à connaître tous les détails, puisque, si c'est pour être un équipement d'agglomération, qu'ils allaient questionner le maire pour être capables d'en faire une représentation adéquate.

Et ça, est-ce qu'on souhaite qu'il se fasse? Parce qu'actuellement il y a déjà l'équipement du centre Pepsi qui est là, qui est un équipement d'agglomération, qui a des coûts de fonctionnement. Le maire a dit: Bien, il faudra peut-être le rénover. Si on avait l'équipe de hockey -- je donne un exemple -- bientôt, alors c'est probablement dans ces installations-là qu'ils commenceraient. Et, rapidement, il devrait mettre à niveau l'infrastructure, donc il devrait communiquer avec sa population quelle sera... y aura-t-il une quote-part différente. Alors, je pense que l'exercice mérite de continuer, là, pour éclairer toute la population, y compris celles qui sont à l'autre bout, qui paient le compte de taxes.

M. Fortin (Alain): M. le ministre, quand j'ai parlé avec le maire Loranger, M. Loranger nous a dit: Il n'y a aucune communication qui a été possible, aucune information, même sur les frais d'agglomération, O.K., même sur les frais d'agglomération. M. Labeaume nous traite de voleurs, O.K., de crosseurs de système, c'est comme ça qu'il nous traite.

La Présidente (Mme Malavoy): Monsieur, je pense que vous avez suivi nos travaux...

M. Fortin (Alain): Excusez-moi, là, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): ...depuis ce matin. Oui, je vous demanderais non seulement de vous excuser, mais je vous demanderais...

M. Fortin (Alain): Moi, j'ai cité les propos de monsieur...

M. Caire: ...il cite des propos, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): On ne peut pas...

M. Caire: Ces propos-là ont été tenus en assemblée publique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): S'il vous plaît, messieurs! On ne peut pas faire indirectement ce que l'on ne peut pas faire directement. Citer des propos qui ne sont pas acceptables selon nos règles, ça n'est pas mieux que les dire soi-même. Je vous demande, monsieur, simplement d'y prêter attention. Je comprends que vous n'êtes pas habitué à venir discuter avec nous...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. Et je vous laisse poursuivre sans problème.

M. Fortin (Alain): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Et je n'ai pas besoin d'adjoint dans mon travail. Merci.

M. Fortin (Alain): Tout ça pour dire que M. Loranger nous a dit qu'il n'y avait aucun moyen d'avoir de l'information claire et limpide sur à la fois les frais d'agglomération... Parce qu'il y a des procédures actuellement, puis je suis assez informé pour vous dire qu'il y a une problématique à ce niveau-là. Parce que, moi, je suis comptable, puis la seule chose qui m'intéresse, c'est qu'il mette sur la table combien ça coûte, puis, après ça, nous, comme citoyens, on sera capables, en mesure d'évaluer pas comment ça coûte, 200 millions, combien ça va me coûter sur mon compte de taxes, puis est-ce qu'on va avoir un droit de dire: Je n'en veux pas, un référendum. C'est ça, la démocratie. C'est quelque part... Puis ce n'est pas que je ne crois pas qu'on ait besoin d'un colisée. Ce que je crois, c'est que la façon que le financement est fait, ça ne correspond pas avec notre capacité de payer. Puis là on va avoir des problèmes parce que la ville de Québec est hyperendettée. Chaque fois qu'on monte le pourcentage... 1 % d'augmentation du taux d'intérêt, ça va créer 1,5 % d'augmentation du compte de taxes des employés de la ville, des...

La Présidente (Mme Malavoy): ...à l'opposition officielle. Donc, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, Mme la Présidente... D'abord, MM. Cloutier et Fortin, merci de vous être déplacés. Vous me permettrez, messieurs, de faire le point et de rectifier des propos qui, à deux reprises, ont été tenus par le député de Mercier, disant que le Parti québécois interprétait la notion de prédominance, de primauté de la charte d'une municipalité sur des lois municipales. Alors, Mme la Présidente, je me réfère à un jugement de la Cour suprême du Canada de 1941 dans la cause City of Ottawa et Town of Eastview, et la décision de la Cour suprême est la suivante. Et ce n'est pas la décision du Parti québécois, ce n'est pas son interprétation, c'est la Cour suprême, et cette loi s'applique encore. D'ailleurs, elle s'est appliquée dans une cause de la ville de Montréal tout récemment.

Une charte municipale étant une loi particulière, elle prime sur toute disposition législative incompatible d'une loi générale comme la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal. La loi générale -- donc, comme la Loi sur les cités et villes -- est là uniquement pour suppléer à ce qui ne peut manquer dans une charte. Soulignons également que les pouvoirs conférés à une municipalité par sa charte ne peuvent être changés par des modifications apportées aux lois générales que sont la Loi sur les cités et villes et le Code municipal ou toute autre loi de portée générale.

Alors, Mme la Présidente, M. le député de Mercier peut bien dire que j'interprète, peut bien dire que, les juristes, j'interprète leur façon de dire et de faire, mais évidemment, quand il y a un jugement de la Cour suprême du Canada... Je pense que c'est la raison pour laquelle les juristes, hier, nous ont dit qu'effectivement la charte d'une municipalité étant une loi, elle a primauté sur la Loi des cités et villes. Alors, Mme la Présidente, c'est le point que je voulais faire. Je n'ai pas vraiment de question à faire... à donner, à moins que les invités auraient des commentaires de ce côté-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais toutefois vérifier. Oui, je comprends que, M. Cloutier, vous souhaitiez réagir. Faites-le, volontiers.

M. Cloutier (Jean): Oui. Parce que, dans l'énervement, peut-être, de ma présentation, je n'ai pas vraiment donné l'essentiel d'un argument, et ça me donne la chance de comprendre que l'opposition se penche du côté de la charte, donc de M. Labeaume. Mais ça, ça n'empêche pas les poursuites judiciaires. Et ça, c'est un point que je voulais amener, ces poursuites judiciaires là, est-ce qu'on peut aussi ajouter un papillon dans l'omnibus ou dans le PL n° 204 pour ce qu'il y reste à vivre? Est-ce qu'on peut ajouter pour protéger mon maire...

Moi, je vais souvent au conseil municipal, puis vous savez c'est quoi, la sanction? C'est deux ans de suspension plus réparation de préjudice. Quand on parle de contrats de centaines de millions, la réparation de préjudice, bien c'est que mon maire va se retrouver sur la paille. Puis, moi, quand je vais aller au conseil municipal, je n'aurai même plus de conseiller à qui poser des questions, je vais être en tutelle. Parce que le maire peut mettre la municipalité en tutelle. Le règlement qui a été voté le 7 mars par le conseil municipal, par l'équipe Labeaume, si tous ces gens-là sont déclarés coupables ou liés à une poursuite, ils peuvent être donc déclarés inhabiles à siéger. S'ils sont inhabiles à siéger, c'est qu'il reste trois conseillers municipaux, ce qui veut dire que, vous, M. le ministre, vous pouvez mettre en tutelle Québec, et à qui je vais poser mes questions quand je vais aller au conseil municipal pour les deux prochaines années?

La Présidente (Mme Malavoy): Cela dit, je ne veux pas revenir du côté du ministre, mais je trouve bien que vous ayez pu terminer votre intervention à cette occasion. Je vais passer la parole au député de Mercier.

M. Khadir: Peut-être que vous pourriez nous aider à comprendre. On invoque encore une interprétation de la Cour suprême. Or, tout ce que ça...

Une voix: C'est un jugement. C'est un jugement.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais...

M. Khadir: Un jugement. Très bien, excusez-moi. On m'a interrompu. Vous protégez ces secondes?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Allez-y.

M. Khadir: Ce jugement de la Cour suprême dit que la charte a préséance dans les domaines de juridiction de la ville. Autrement dit, la ville ne peut pas avoir une charte où elle décide à la place... par exemple, la ville de Québec à la place de Montréal, qu'est-ce qui doit être fait, puis on dit: Ça a préséance sur les autres lois. Est-ce que la construction d'un amphithéâtre de 400 millions de dollars avec une vocation d'agglomération est dans le mandat de la ville de Québec?

M. Cloutier (Jean): Tout est question de règlement parce qu'un conseil municipal parle avec un règlement. Même pour emprunter 1 $, il faut un règlement -- n'est-ce pas, M. le maire de Thetford? Alors, c'est comme ça que ça fonctionne. Dès qu'on pense qu'il y a eu une dépense de plus que 1 $ dans la gestion du contrat ou la mise en concurrence, ça aurait dû passer. On travaille a posteriori, là. On est avec un maire qui est en business, puis, en business, on ne prend pas le temps de demander à son conseil d'administration de voter un règlement pour dépenser 1 $. Mais, dans un conseil municipal, il faut le faire.

Alors, la charte de Québec est différente de la charte de Montréal, si je peux vous... Il y a une charte pour chacune des grandes villes, et, lorsqu'on a fait les fusions, on a ajusté ces chartes-là. Mais, à tous les jours, c'est un travail... Il y a de très, très bons avocats avec qui j'ai travaillé au ministère des Affaires municipales, eux-mêmes les écrivent, ces lois-là, mais j'ai l'impression que... Oui, je vais faire attention à ce que je vais dire parce que j'ai été assermenté, mais j'ai l'impression que ce n'est pas du tout de leur faute, là. La faute est plutôt du côté de ceux qui font des gestes en ne respectant pas les lois qui existent.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Fortin. Ça va mettre un terme à ce bref échange. Je vérifie du côté du député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Mme la Présidente, merci. Messieurs, je pense que vous soulevez un point très important parce qu'il faut bien comprendre que le maire Labeaume a piloté son dossier seul, et il faut protéger les gens de l'agglomération. Là, peut-être que la CMQ pourrait avoir une demande, je ne le sais pas, mais c'est certain que le maire, en travaillant seul, devra assumer seul la facture. Il faudrait que le ministre s'assure que ça va se passer comme ça aussi, là, parce que je ne pense pas que les gens de Lévis, si on leur demande des sous, je ne pense pas qu'ils vont être d'accord. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Cloutier (Jean): Vous dites seul, mais ce n'est pas vrai, il y a eu M. Charest. Et M. Charest, selon les lois municipales, il n'a pas d'affaire dans le décor. Un maire doit déléguer à un fonctionnaire ou à un de ses élus le travail. Moi, quand j'ai lu les journaux -- et merci de nous informer -- dès que M. Charest a été appelé à embarquer dans le décor, on tombait dans l'illégalité. Donc, il ne faut pas oublier ça aussi dans... Il faut aller... Si on fait de la rétroaction, rétroactionnons, allons dire aussi -- un papillon de plus dans l'omnibus: M. le maire, lui, a eu le droit, telle date en novembre, de confier à M. Charest la gestion municipale, hein? C'est ça qui est arrivé.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Fortin. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. M. Fortin, brièvement, ce que je comprends, c'est que, comme contribuable de la ville de L'Ancienne-Lorette, vous dites: Le maire de Québec est en train de monter un projet seul. L'Assemblée nationale va mettre son imprimatur là-dessus, et, plus tard, tout le monde sait que cet équipement-là sera déclaré d'agglomération, mais il sera trop tard pour que votre élu et ceux de la ville de Saint-Augustin, qui auront à assumer la facture, puissent dire quelques mots que ce soit sur la façon dont le projet a été amené à terme. C'est ça?

La Présidente (Mme Malavoy): Une brève réponse, s'il vous plaît.

M. Fortin (Alain): C'est en plein ça. Ce que j'en comprends, c'est qu'en ne participant pas à ça, comme vous venez de le dire, on va se retrouver avec une facture, puis je pense que ça serait tout à fait normal qu'on dise: Étant donné qu'il a fait cavalier seul, qu'il ramasse la facture tout seul. C'est ça, le message que j'essaie de passer.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie.

M. Fortin (Alain): Je vous remercie.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense que la réponse était effectivement brève. Alors, écoutez, je vous remercie. Je dépose les documents que vous nous avez fait parvenir.

Et je suspends quelques instants. Nous reprendrons avec les remarques finales. Merci, messieurs.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais de reprendre place, s'il vous plaît.

Nous n'avons pas tout à fait terminé nos travaux et nous allons maintenant passer à la dernière étape, qui est l'étape de ce qu'on appelle les remarques finales. Alors, je vous indique qu'après entente avec les différents groupes parlementaires et les députés indépendants nous avons convenu que, pour les remarques finales, comme pour les remarques préliminaires, chaque intervenant avait droit à cinq minutes, et je vais donc leur donner cinq minutes chacun, chacune.

Nous procédons par ordre inverse, c'est-à-dire que la personne qui est la députée de Taschereau, qui a déposé le projet de loi privé parlera en dernier. Pour les remarques préliminaires, elle parlait en premier. Et je vous indique que vous avez donc un cinq minutes que personne n'interrompra. Je vous souligne simplement que, si vos propos sont parfaitement parlementaires, il n'y aura aucune interruption. Si, évidemment, ils ne l'étaient pas, bien là je veillerais peut-être à ajuster les choses. Mais, pour le moment, je pars avec un bon esprit et je suis persuadée que, cette dernière étape, on devrait la franchir de façon tout à fait intéressante.

Je commencerai par le député... Oui, je vous demande une petite chose avant qu'on commence pour que je ne vous interrompe pas: Y a-t-il consentement pour dépasser 13 heures, puisqu'à l'évidence ça va être un peu plus long? Il y a consentement. Parfait. Donc, je cède la parole au député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Mes remarques finales seront de deux ordres, c'est-à-dire le côté législatif global, qui nous concerne ici, et après ça sur le projet.

Cette commission a soulevé clairement l'imperfection de la Loi des cités et villes. Les failles de cette loi amènent le législateur à recourir trop souvent et automatiquement à l'adoption de lois privées. De telles lois privées, à mon avis, remettent en cause certains aspects fondamentaux de l'ordre juridique et constitutionnel québécois telles la primauté du droit, la révision judiciaire de l'action gouvernementale et la transparence des institutions politiques. Je suis d'avis, avec les groupes de juristes que nous avons entendus, que tout contrat conclu par un organisme public, y compris une municipalité, doit être assujetti aux règles qui s'appliquent normalement à ce type de contrat et que l'adoption des lois de type privé visant à soustraire un contrat donné à l'application du régime général crée des précédents qui contournent les lois fondamentales. La question qu'on doit se poser en tant que législateur: Est-ce que ce serait souhaitable de revoir en profondeur notre système de lois municipales? Je pose la question. Peut-être, tantôt, j'aurai une réponse.

Sur le projet que nous avons étudié ici, projet pour l'amphithéâtre, on a su que l'argent du gouvernement était disponible, ça a été clairement dit, ça a été clairement dit. Ce que M. le maire Labeaume nous demande, c'est un acte de foi. Ce n'est pas un acte de foi sur l'amphithéâtre, ce n'est pas un acte de foi sur une équipe de hockey, c'est un acte de foi sur une date, le 7 septembre. On a vu le projet d'entente, le document daté de février. Lorsqu'on prend le 90 jours, plus 90 jours, on arrive au mois d'août. Le 7 septembre, un acte de foi.

Qu'est-ce qui va se passer le 7 septembre? On ne le sait pas. Moi, j'ai avancé deux hypothèses. Le 7 septembre, c'est la date critique pour le plan d'affaires de Quebecor Média, pour lancer, je dirais, lancer son réseau de sports ou lancer son plan d'affaires général. Et peut-être que le 7 septembre... il y a une date précise pour la ligue nationale, je ne le sais pas. Mais on n'a pas été capable de nous dire... On a parlé beaucoup de fenêtre d'opportunité, mais il n'y a pas personne qui nous a dit c'était quoi, la fenêtre d'opportunité. J'écoutais, cette semaine, M. Bettman, il dit: Pas question qu'on touche à rien avant plusieurs mois ou années. Il a parlé plus d'années. Cette semaine, j'entendais d'autres journalistes sportifs, ils disaient: Prochaine rencontre des gouverneurs, 31 décembre. La fenêtre d'opportunité que beaucoup ont avancée, elle est où, et c'est quoi? On ne le sait pas et on n'a pas eu réponse ici.

Là, ce matin, on apprend que peut-être qu'on aurait un bill omnibus. Peut-être, là, ça n'a pas été confirmé par le ministre, à ma connaissance. Ça, si jamais le gouvernement prend cette position-là, quant à moi, c'est triste pour la démocratie parce qu'ici on a travaillé cette semaine, là, on a travaillé pendant deux jours, là, et laissons aller le projet de loi n° 204. Il y a des amendements qui nous ont été suggérés qui feraient que ce projet de loi serait peut-être acceptable pour tous les parlementaires. Rappelons-nous ce que le Barreau, le Barreau canadien nous a dit. Rappelons-nous Mme McCann avec ses étudiants qui ont des belles pistes de solution. Laissons les députés travailler pour faire vraiment avancer ce projet de loi là. Si on va en omnibus, c'est aussi bien de dire que nous avons... J'étais pour dire: On a travaillé plus ou moins pour... Mais on a eu des avis, on a eu des avis, on a essayé d'avoir les réponses. Mais, quant à moi, laissons avancer ce projet de loi là le plus loin possible. Et, si le ministre dépose un projet omnibus, il aurait dû le faire dès le début, et je ne comprendrais pas. Donc, je vous remercie, Mme la Présidente, du déroulement des travaux et de votre présidence pour cette commission. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je fais tous mes remerciements à tous ceux qui sont venus discuter avec nous devant cette commission parlementaire. Je continue à penser que l'exercice a été pertinent et utile. Plusieurs groupes, plusieurs personnes qui sont venus nous dire quoi, au fond? Qui sont venus nous dire que la ville de Québec souhaitait le retour des Nordiques de Québec. J'en suis. La ville de Québec devait, pour ça, se doter d'un équipement, d'un amphithéâtre moderne, multifonctionnel. J'en suis. Des gens qui sont venus nous dire aussi que le projet de loi n° 204 était dangereux, c'était un dangereux précédent. On peut ne pas aimer le commentaire. Est-ce qu'on doit le balayer du revers de la main pour autant? Je n'en suis pas. Le Barreau canadien est venu nous parler de la primauté du droit, et là on a eu un débat: Est-ce que la charte doit primer sur la loi municipale? Est-ce que, est-ce que, est-ce que.

Mme la Présidente, ce que tous ces témoignages-là me disent, c'est qu'il y a encore un travail à faire et que, ce travail-là, on peut le faire avec le projet de loi n° 204. J'ai posé deux questions d'entrée de jeu, Mme la Présidente. L'urgence, est-ce qu'il y a urgence d'adopter le projet de loi n° 204 d'ici la fin de la session? Je pense qu'il a été clairement démontré que le gouvernement n'associait pas les 200 millions promis pour le projet d'amphithéâtre à l'adoption du projet de loi. Je pense qu'il a été clairement démontré que le groupe J'ai ma place n'associait pas les 16 millions qu'ils ont actuellement -- et peut-être d'autres à venir -- à l'adoption du projet de loi n° 204. Le seul partenaire qui a remis en question la possibilité du financement de l'amphithéâtre ou qui en fait un enjeu lié à l'adoption du projet de loi n° 204, c'est la ville de Québec.

Or, M. Péladeau nous a dit, et c'est très clair: Une condition sine qua non de la ligue nationale, c'est qu'il y ait un amphithéâtre moderne à Québec, c'est une condition incontournable. Je ne crois pas que M. Bettman se soit prononcé sur le projet de loi n° 204. Ça m'a peut-être échappé, mais je ne crois pas. Par contre, il s'est prononcé clairement sur le fait que Québec devait avoir son amphithéâtre. Et on sait très bien que, quand le maire de Québec nous dit qu'on retarde les travaux, qu'on compromet les travaux de construction d'un amphithéâtre, c'est faux, c'est inexact, il a la possibilité de continuer, de poursuivre le travail qu'il a amorcé avec le règlement d'emprunt qu'il a passé à la ville de Québec au mois de décembre.

Donc, sur le sentiment d'urgence, j'ai des bémols. M. Péladeau, effectivement, nous a parlé de la date du 7 septembre comme étant une date incontournable. Je regarde l'entente et, à la date butoir, je ne vois pas de conséquences. Je ne vois pas de clause dans l'entente qui dit que l'entente est nulle, qu'elle est caduque, que tout tombe. Il a parlé de possibles dérapages. C'est vrai, je prends sa parole. S'il me dit qu'il peut y avoir des dérapages, je prends sa parole. Mais, encore là, je ne peux pas dire que j'ai été convaincu de l'urgence d'agir dans le projet de loi n° 204 d'ici la fin de la session.

Maintenant, est-ce qu'il est éthique, moral et législativement pertinent d'adopter la loi n° 204 dans sa forme actuelle? Je pense que les avis qu'on a reçus non pas sur est-ce que l'entente est bonne... Ce n'est pas le forum pour faire ce débat-là, Mme la Présidente. Il a été fait à la ville de Québec, et la ville de Québec s'est prononcée. Est-ce qu'il est pertinent de s'associer avec une entreprise privée? Ce n'est pas le débat que nous avons à faire. Est-ce qu'il est législativement, éthiquement et moralement pertinent d'adopter le projet de loi n° 204 dans sa forme actuelle? Encore là, les avis que j'ai reçus sont à l'effet que... il ne m'apparaît pas que la réponse à ça, c'est oui.

Donc, j'invite les parlementaires à écouter les suggestions qui nous ont été faites, entre autres par Mme McCann, entre autres par le Barreau canadien, et d'avoir l'ouverture de se dire que ce projet de loi là pourrait être bonifié pour faire que le législateur ne crée pas de dangereux précédent, mais qu'il puisse jouer son rôle de facilitateur dans le fait que la ville de Québec puisse obtenir son amphithéâtre et, éventuellement, son équipe de la ligue nationale, mais qu'on puisse faire ça dans les règles, dans le respect de nos lois, dans le respect de nos institutions et, surtout, dans le respect de tous les citoyens impliqués, qu'ils soient de Québec ou de l'agglomération de Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le député. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Il y a environ deux semaines, la députée de Taschereau et le Parti québécois, à la demande du maire Labeaume, ont introduit un projet de loi d'exception, un projet de loi privé pour mettre à l'abri la ville et son maire contre toute poursuite, contre tout, en fait, questionnement de nature juridique sur la légalité des ententes et des contrats qui vont découler du projet du maire Labeaume et de son entente avec Quebecor Média. Dans les jours qui ont suivi, les médias ont rapporté les propos du député de Vanier en termes très colorés, mais qui traduisaient ce sentiment, qui traduisaient ce sentiment que ce projet de loi consistait, en quelque sorte, à nous forcer quelque chose qui était inadmissible, à nous faire accepter d'empiéter sur des droits, de déroger à la primauté du droit. J'espère que l'exercice de la commission parlementaire va déboucher sur une décision de la part du gouvernement parce que, maintenant, la balle est dans le camp du gouvernement et du ministre. J'espère que sa décision ne va pas accréditer les craintes du député de Vanier. Pour tout projet de loi, a fortiori pour un projet de loi privé, le fardeau de la preuve est à ceux et celles qui demandent l'intervention du gouvernement. On n'écrit pas des lois à la légère, on ne le fait pas dans l'urgence et l'improvisation. Malheureusement, on est beaucoup là-dedans ici.

Strictement au niveau du projet de loi qui nous concerne, on s'attendait donc à ce que le maire Labeaume, que Quebecor Média et la députée de Taschereau, à tout le moins ces trois intervenants-là, nous convainquent de l'urgence de voter un tel projet de loi, du bien-fondé juridique du projet de loi et du caractère raisonnable de ce que le projet de loi cherchait à protéger, hein, du caractère raisonnable de ce qu'avait fait le maire Labeaume. Or, pour ce qui est de l'urgence, mes deux collègues indépendants ont bien démontré qu'il n'y a aucune urgence qui a été documentée, qui a été argumentée. Le seul argument... en fait, la seule, disons, preuve à l'appui de l'urgence, c'est les dires du principal intéressé, c'est-à-dire Quebecor Média et Pierre Karl Péladeau, qui a dit que c'était le 7 septembre et que c'était incontournable. Mais il n'y a aucun document, aucune autre référence un tant soit peu crédible pour accréditer la thèse de l'urgence.

Ensuite, pour ce qui est du bien-fondé juridique, nous avons entendu... En fait, en l'absence des éléments de l'avis juridique du ministère -- on n'a pas ces documents-là -- en l'absence de documents produits par le maire pour nous dire que le processus de mise en concurrence est documenté, qu'il y a véritablement eu un cahier de charges, qu'il y a eu un mandat officiel donné à quelqu'un pour mener à bien une mise en concurrence, en l'absence de ces documents-là, en l'absence des avis juridiques que M. Labeaume nous dit de croire mais qui ne sont pas documentés, les seules personnes avec une compétence juridique qui sont venues parler ici nous ont dit que ce projet de loi n° 204 est abusif parce que ça met en question la primauté du droit, ça contrevient à l'ordre fondamental juridique constitutionnel québécois. Je parle de M. Bouchard. Je parle aussi de Me Julie McCann, d'accord, qui nous a dit qu'on ne peut pas créer un OBNL, comme le maire Labeaume l'a fait avec son projet d'entente, uniquement pour faire écran, pour, en fait, transiger avec un partenaire privé puis venir nous demander, aux législateurs, de dire que ce qui était illégal dans son esprit et dans sa lettre qu'on le rende légal parce qu'on a jugé que, dans ce cas-là, ça faisait notre intérêt et, ensuite, mettre le maire à l'abri de tout ça.

Donc, du point de vue du bien-fondé juridique, il n'en est rien. Le seul argument ultime auquel a recours le Parti québécois, c'est de dire qu'il y a une charte de la ville puis que cette charte donne tous les droits à la ville. Ce n'est pas vrai. Cette charte donne tous les droits à la ville de Québec dans le champ de ses compétences, pas pour construire un amphithéâtre. Peut-être pour ouvrir une piscine municipale, oui, peut-être pour tout ce qui relève de son mandat, pas pour construire un amphithéâtre, une installation publique financée à moitié par l'État québécois et qui a une vocation régionale, sinon suprarégionale.

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, M. le député.

M. Khadir: Ensuite, il fallait faire au moins la preuve du caractère raisonnable du projet de loi Labeaume. Or, tout ce qu'on a vu aujourd'hui et hier, pour tous ceux qui étaient un tant soit peu critiques et qui n'avaient pas, d'une manière ou d'une autre -- on les a entendus -- intérêt à ce que ce projet marche directement, on nous a démontré que ça ne tient pas la route sur le plan légal, ça ne tient pas la route sur le plan fiscal, ça ne tient pas la route sur le plan même des procédés démocratiques...

La Présidente (Mme Malavoy): On va terminer ici, M. le député.

M. Khadir: ...à l'intérieur du processus de consultation auquel aurait dû obéir le maire Labeaume. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vous remercie. Je vais passer maintenant à M. le ministre pour ses remarques finales.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, on a un processus un peu particulier, on fait des remarques finales alors qu'on n'a pas encore traité des articles par article. Je tiens à le mentionner à ceux qui nous écoutent, normalement les remarques finales, c'est quand c'est final, alors que, là, on veut que ça finisse pour que ça commence, c'est-à-dire qu'on étudie les articles article par article, que tout le monde ait l'occasion de se prononcer.

Alors, d'entrée de jeu, juste pour ceux qui nous écoutent, le gouvernement a dit qu'il était d'accord avec un amphithéâtre, de le construire, de le bâtir, de le financer, etc. La ville, après ça, a pris le mandat de le gérer, de l'opérer, d'aller chercher l'ambition que libère une telle infrastructure, de tenir des événements, de le rentabiliser sur une base année, d'aller chercher une équipe de hockey. Elle l'a manifesté dans son plan d'affaires et dans sa démarche. Elle le fait à sa manière et elle est venue, après ça, donc, le déposer au conseil de ville pour dire: Bien, voici, c'est le projet sur lequel -- l'entente -- nous allons nous prononcer. Après, donc, les gens ont soulevé des doutes. Le ministère des Affaires municipales a ouvert un dossier, a documenté, et là on est devant...

Pourquoi on est rendus ici? C'est que la ville dit: Nous autres, on a fait des baux, on a confié une gestion, on a mis en concurrence, on a respecté notre charte, on pense qu'on est dans la légalité. Le ministère dit: Bon, quand on regarde chacun des éléments, c'est vrai que tu as le droit de faire des baux, de faire de la gestion, mais, si ça serait apparenté à un contrat de services, peut-être que tu aurais dû en faire plus dans tes appels d'offres.

Plusieurs sont venus nous dire à l'Assemblée... Donc, l'Assemblée a été ouverte à tout le monde qui a pu s'inscrire. Il n'a pas saisi le ministre des Affaires municipales, il a saisi l'Assemblée nationale pour qu'on ait à se prononcer, pour, lui, dire à sa manière: Venez boucher le trou parce que, moi, ce que je pensais que je faisais, je le faisais correctement, avec une démarche qu'on peut questionner sur la mise en concurrence, etc., il en a-tu assez fait, il en a-tu pas assez fait. C'est un projet particulier, puis c'est comme ça qu'il l'a fait, il l'a présenté comme ça. Les gens qui sont venus nous documenter ont eu l'occasion de se présenter, n'ont pas parlé non plus de malversation, de corruption ou de profits à l'avantage d'une partie ou de l'autre. Je pense que ça a été clair. S'il y avait quelqu'un qui avait l'occasion de venir le dire, il avait le forum approprié. Même M. Grenier a été capable de venir nous parler de son problème à Neufchâtel. Donc, si quelqu'un avait eu l'occasion, c'était le forum approprié. Donc, par rapport à toutes les lois qu'on a pu faire dans le passé, donc, je pense que ça ne touchait pas cet enjeu-là.

Mais il vient nous poser la question, et des avocats, pas seulement ceux qu'on veut entendre, mais les autres nous ont dit: Écoutez, on pense que, quand on... Les lois, en général, au Québec pour les appels d'offres du plus bas soumissionnaire conforme, ça marche quand tu veux avoir des matériaux, quand tu veux construire quelque chose. Ça, ça va, l'amphithéâtre va répondre à ça. Mais, quand c'est pour aller chercher le revenu le plus... supérieur, puis avoir une équipe de hockey, puis avoir des événements... Un appel d'offres, c'est pour prendre ce que le monde va t'offrir. Mais il dit: Moi, je veux donc forcer la main à ce qu'ils m'en donnent plus, et ce n'est pas par un appel d'offres. Ils ont dit: Les lois ne sont peut-être pas bâties pour ça. Ce qui est bon pour Québec pourra sûrement être bon pour le Québec. Il faut réfléchir à ça parce que, des ouvrages comme ça, il y en a aussi ailleurs. Et ça, on nous l'a dit.

Maintenant, ce qu'on veut, c'est poursuivre. Parce que, s'il a saisi l'Assemblée nationale pour qu'on statue sur sa présentation, il y a deux articles à adopter, et on veut que l'Assemblée puisse faire son travail jusqu'au bout. Et l'expression démocratique, c'est ici que ça se passe, je sollicite donc... Puis j'ai cru comprendre que le député de Chutes-de-la-Chaudière est prêt à ce qu'on poursuive pour qu'on puisse donc se prononcer un à un sur la proposition qui est présentée par le maire de Québec. Alors donc, j'en fais appel pour que l'exercice puisse se continuer.

La notion d'urgence -- puis je termine avec ça -- elle est urgente parce qu'on ferme l'Assemblée nationale d'ici une semaine, pas parce que c'est urgent dans sa tête, du maire. Il dit: Écoute, vous fermez, je vous dépose le projet de loi privé. En passant, il y en a deux autres sous étude actuellement. Est-ce qu'ils sont urgents? Bien, ils sont urgents qu'on finisse le 10 de juin. Ça, c'est urgent parce que, passé le 10 de juin, il n'y en a pas, de loi. Alors, si la notion d'urgence a pu être présentée en disant: C'est urgent... Alors, il dit: Si vous aviez siégé tout l'été, il n'y a pas de problème. Siégez, mais adoptez-la. C'est ça, la réalité. Et, moi, Mme la Présidente, comme tous les membres du parti, donc, de ce bord-ci -- et j'ai cru comprendre qu'il y en a d'autres qui sont dans le même sens -- on veut que ça continue, qu'on étudie les articles article par article et qu'on ait l'occasion de se prononcer tous et chacun là-dessus. C'est ça que le maire a demandé, il l'a fait légitimement par un moyen connu, une loi privée, et j'en appelle à tout le monde, principalement aux indépendants qui ont manifesté l'intention contraire, vous avez le pouvoir de donner la chance à la démocratie de s'exprimer.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau, c'est votre tour, vous êtes la dernière intervenante.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. D'abord, quelques faits. Dans quel environnement sommes-nous? Nous sommes ici parce que la ville de Québec veut remplacer son Colisée. C'est une propriété collective, c'est un équipement municipal qui existe depuis 1959. Il est situé au coeur d'un quartier qui a besoin d'un coup de fouet, d'un élément moteur pour y ramener des résidences et des commerces. Ça fait trois ans qu'on en parle à Québec, ça a été avalisé par le conseil municipal de Québec, par le conseil de ville formé d'élus, et l'appui de la très grande majorité des citoyens et des citoyennes de Québec est acquis.

Ceci dit, quel est le débat que nous avons eu pendant cette commission? D'abord, il y a une démonstration qui a été faite, à mon sens, sur plusieurs points qui nous interpellaient. Sur le dépôt de loi privée, les intervenants ont indiqué que cette loi ne créait pas de précédent. Je me souviens du ministre qui a dit: Il y en a 45 lois privées qui ont été adoptées. Plusieurs lois, même, similaires ont été présentées chaque année. O.K.? Les mêmes articles ont été suspendus dans des lois privées comme ça de façon régulière. Mais ça se fait quand il y a un projet exceptionnel, et nous avons devant nous un projet exceptionnel.

Et je me rappelle aussi... Parce qu'on cite bien des avocats ici, mais il y a un spécialiste des affaires municipales, Me Marchand, qui a également indiqué ce dont vient parler le ministre. La ville, dans ce cas-ci, sa volonté, son but, son objectif, ce n'est pas de dépenser de l'argent, c'est d'aller chercher des revenus, et c'est en ce sens que, d'après des spécialistes comme Me Marchand, l'entente dont nous avons discuté n'enfreint pas l'article 573 et les suivants.

Mais, donc, il y avait le débat sur la loi de la cité et des villes et la Charte de la Ville de Québec. Or, la ville, d'après les gens qu'on a entendus, la ville a agi conformément à sa charte. Et mon collègue de Blainville nous l'a rappelé tout à l'heure par un jugement de la Cour suprême, la Charte de la Ville de Québec prédomine sur la Loi des cités et des villes. C'est un jugement de la Cour suprême, là, ce n'est pas une interprétation. Pesons nos mots, c'est un jugement de la Cour suprême. La Loi sur les cités et les villes, de son côté, elle n'en prévoit pas, des dispositions pour ce type de travail, pour aller chercher des revenus. Donc, la Loi sur les cités et les villes ne l'interdit pas parce qu'elle ne le prévoit pas, et il y a des gens qui s'appuient là-dessus pour contester. Ce que le maire de Québec nous demande, c'est de dire: Régularisez donc la situation, donnez-moi la ceinture et les bretelles. Ma charte me permet de faire ce que j'ai fait. Il y a eu une mise en concurrence, on l'a entendu. Moi, je pense qu'elle est claire, la mise en concurrence. Je n'ai aucun doute là-dessus puis je pense qu'il n'y a plus grand monde qui a un doute là-dessus.

Et, sur l'urgence, je vous rappellerais ceci. Nous avons tenu cette commission parlementaire alors même qu'il y a une requête en nullité et qu'on a été obligés d'assermenter des gens. S'il y a des gens qui doutent un instant qu'il n'y a pas des contestations possibles et que le maire n'a pas raison de nous dire: Pourriez-vous m'attacher la ceinture avec les bretelles?, la simple situation que nous avons vécue pendant cette commission parlementaire nous le prouve.

Alors, pas de précédent, une situation exceptionnelle, une charte qui prime, aucun droit qui n'a été brimé. Et ça, c'est une démonstration qui a été faite, et, d'ailleurs, le représentant de Québec solidaire, hier soir, l'a reconnu en pleine commission parlementaire, dans cette loi il n'y a pas de droits qui sont brimés. La ville a, de toute évidence, obtenu la meilleure offre. Aucun autre consortium n'a manifesté son désaccord quant au processus, et le processus était une des choses dont nous avions à débattre. S'il y avait eu un consortium qui avait soumis plus, croyez-moi, il se serait manifesté.

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant.

Mme Maltais: Oui, il y a urgence d'agir. l'opportunité est là, les gens l'ont dit. Bon, pour toutes ces raisons, le rôle des élus, aujourd'hui, n'est pas de bloquer le projet de loi, mais de le voter. Alors, dans les circonstances et compte tenu des enjeux, je demande formellement au ministre qu'advenant l'intention de un, ou deux, ou trois députés de bloquer la tenue du vote, la tenue du vote... Je veux continuer les travaux, mais, si un député veut bloquer la tenue du vote pour le projet n° 204, je lui demande d'insérer un papillon dans l'omnibus municipal. Il faut sécuriser l'entente d'ici l'ajournement de la session parlementaire. C'est une demande formelle que je lui soumets. Je crois, moi, que la démocratie, ce n'est pas d'empêcher un vote des élus du peuple. La démocratie, c'est de permettre aux 125 députés de l'Assemblée nationale de s'exprimer par le vote. Alors, il s'agit... Je veux voter.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci.

Mme Maltais: Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Merci, Mme la députée. Cela met un terme aux remarques finales. Permettez-moi simplement de déposer le document de la Ligue des droits et libertés, qui nous l'avait soumis.

Et je me permets peut-être simplement, avant d'ajourner, de vous remercier. Vous savez, vous l'avez vécu avec moi, c'était un exercice qui comportait quand même son lot d'exigences et de contraintes. Je remercie donc beaucoup mes collègues parlementaires de s'être prêtés à l'exercice avec autant de rigueur.

Et j'ajourne nos travaux jusqu'au lundi 6 juin, à 14 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci.