Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, bonjour. Bonjour, mes chers collègues, M. le ministre, mes collègues députés du parti ministériel et de l'opposition officielle.

Nous commençons aujourd'hui, je crois, ce qui est la première étape d'un long parcours, je pense bien, puisque la Commission de l'aménagement du territoire commence aujourd'hui les remarques préliminaires mais aussi surtout des auditions publiques concernant un avant-projet de loi. Très souvent, vous nous entendez parler d'un projet de loi, mais quelquefois, quand on veut prendre les choses encore plus longtemps d'avance, on fait un avant-projet de loi qui permet vraiment de bien faire le tour de la question. Je suis certaine que le ministre nous entretiendra des raisons pour lesquelles nous avons cet avant-projet de loi.

Donc, nous procédons à une consultation générale et à des auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors donc, nous avons aujourd'hui, comme ordre du jour, la rencontre, qui va commencer très bientôt, avec la... c'est-à-dire d'abord les remarques préliminaires, puis rencontre avec la Chambre des notaires du Québec, puis, en fin de matinée, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Cet après-midi, nous rencontrerons le Conseil patronal de l'environnement du Québec, l'Union des producteurs agricoles, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec et finalement, en soirée, l'Institut national de santé publique du Québec, le Regroupement de l'industrie de l'affichage extérieur au Québec. Et nous terminerons donc nos travaux en fin d'après-midi. Nous aurons d'autre chose pour les jours qui suivent.

Alors, sans plus tarder, donc, nous allons commencer par les remarques préliminaires. Vous disposez d'environ 7 min 30 s, M. le ministre. À vous la parole.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Aux collègues de la commission, donc, bienvenue à tout le monde. C'est une... ça fait plaisir de se rencontrer en consultation publique, nécessairement, sur un avant-projet de loi, permettre de souligner que cette loi-là n'a pas été revue depuis à peu près 30 ans. Parfois, donc, sporadiquement, il y a eu des modifications, mais sur une approche globale c'est la première fois qu'on procède à une révision en profondeur.

Vous savez, donc, l'aménagement et l'urbanisme reposent certes sur le principe qu'il s'agit d'une décision politique, mais également sur une démarche d'ordre technique et aussi méthodologique. Après tout, on sait que l'aménagement et l'urbanisme demeurent des notions complexes et nécessitent l'intervention de plusieurs acteurs, dont celle de spécialistes. Comme nous aurons l'occasion de le voir, l'avant-projet, donc, permet donc d'établir les rapports entre ces deux univers, soit la politique et le technique, ainsi que leurs différents intervenants. Il confirme aussi, donc, la nécessité de la cohérence des interventions dans différents domaines.

Puis parlons un peu des objectifs que vise la révision de la loi. C'est: crée un nouveau partenariat avec le milieu municipal et reconnaît le rôle des élus municipaux; assure une meilleure contribution des pratiques d'aménagement et d'urbanisme au développement durable et de l'occupation du territoire; augmenter les pouvoirs des municipalités en matière de réglementation en urbanisme pour faciliter la mise en oeuvre du développement durable et pour s'adapter aux pratiques actuelles en urbanisme; implanter des mécanismes d'information et de consultation favorisant, donc, la participation des citoyens; se doter d'un système de planification moins lourd, plus efficient, qui favorise l'innovation; adopter des mécanismes d'évaluation de l'atteinte des objectifs. Donc, quand on s'en va vers le développement durable, il faut être capable aussi de dire quelles cibles on a atteintes pour en faire rapport, pour voir comment on fait changer ou évoluer nos planifications.

Alors, fait un peu, aussi, plus rare, donc, dans le préambule... on a donc bâti un préambule avec les partenaires. Il est rare qu'il y ait un préambule dans une loi. Alors donc, c'est afin de camper les enjeux majeurs que représentent l'aménagement du territoire et l'urbanisme sur les citoyens et sur les liens, donc... le milieu municipal et le gouvernement. Le préambule précise les rôles principaux des acteurs en aménagement ainsi que la contribution à l'aménagement et l'urbanisme au développement durable. C'est intégré, donc les pratiques de développement durable sont donc intégrées dans la loi... dans l'avant-projet de loi et dans... qui nous mènera au projet de loi, donc, à l'automne, après qu'on ait fait toutes nos consultations. Donc, on insiste sur la responsabilité partagée. C'est un plan politique des municipalités régionales de comté ou des plans métropolitains, donc, dans lequel le gouvernement avec les orientations gouvernementales viennent, avec eux autres, inscrire la nouvelle façon de planifier le territoire.

Donc, l'aménagement, donc, on verra, tout au long de l'exercice, on veut avoir, donc, de la réglementation innovante. On veut moins de paperasse. C'est devenu trop lourd. On veut que ce soit plus efficace. Ça invite aussi les municipalités régionales de comté à avoir, eux aussi, toutefois, à se donner des outils de planification. Et c'est là qu'on... Parfois, on entend dire que ça peut être un peu, quand même, plus lourd. Il y a quand même des documents, mais c'est des documents pour eux autres, dans le but de s'évaluer puis de voir quand est-ce que les changements doivent être apportés et l'atteinte d'objectifs, des cibles, pour dire à la population... Donc, c'est un lien vers la population pour leur dire: Voici ce qu'on voulait faire, voici ce qu'on voulait mesurer, voici ce qu'on a mesuré. Je vous dis maintenant qu'on doit changer notre planification, parce que les impacts ou les objectifs pour lesquels on avait fait tout ça soit qu'ils ont été atteints, soit qu'on a manqué la cible, soit qu'on doit corriger la cible.

Et là, nécessairement, au nom des changements climatiques, on a vu qu'est-ce que ça peut donner, il faut regarder différemment notre territoire pour mieux le planifier. Les gaz à effet de serre... Parce que soit c'est le transport routier qui produit des gaz à effet de serre, puis là le gouvernement a tout un plan sur le transport collectif, soit l'effort est dans l'aménagement, donc, des rues, du transport collectif, du transport actif, donc qui vient changer la configuration des... dans la façon de penser, de construire et d'aménager. Alors donc, il y a des efforts.

Il y a quand même une nouveauté assez importante, c'est l'affranchissement de tout référendum dans les périmètres qui revoient la rénovation, la requalification de quartier. Donc, si on croit au développement durable, il faut croire à la densification. Plusieurs disent: Oui, mais pas dans ma cour. Mais à quelque part il faut être capable de se dire que ça va être... Quand le plan est établi, quand il est bien connu, quand la population le sait, quand ils adoptent une politique d'information, de consultation, à ce moment-là, ils pourront établir quel est le projet et s'affranchir, donc, de tout référendum pour ce secteur visé là.

Alors donc, on s'en ira vers de... on est tendance. C'est ce qui se fait aux États-Unis dans les meilleures pratiques actuellement. Ce n'est pas une rupture avec le passé, c'est plutôt une continuité après avoir regardé ce qui s'est fait du côté européen, du côté américain et du reste du Canada. Donc, on s'en va dans la tendance qui fait qu'on doit quand même avoir des orientations et que la conformité doit continuer de suivre l'atteinte d'objectifs. Alors donc, c'est... on est tourné là-dessus.

Chacun, donc, pourra y apporter sa contribution, puis on compte sur la consultation, donc, pour améliorer... On l'a dit, c'est un projet perfectible. Il y a une direction politique qui a été donnée à un objectif de revoir de façon juridique la loi, et, avec les unions municipales, la ville de Montréal, la ville de Québec, on va lui donner l'atteinte nécessaire, après les consultations avec les partenaires, à une loi plus, encore, proche des besoins de ceux qui font la planification au quotidien dans les lois, parce que ça a un impact sur les citoyens.

Alors, c'est ce qu'on va essayer de mesurer tout au long de nos travaux. Puis on remercie chacun qui va venir se... présenter un mémoire. Plus de 60 mémoires ont été déjà déposés. Alors, on aura des rencontres de groupes. Cette semaine, elle est fortement dédiée à tout ça. Donc, il y aura des consultations encore cet automne. Puis après ça, ensemble, on pourra, avec les commentaires aussi de l'opposition, de... voir comment on peut avoir un projet de loi qui sera plus en lien avec ce que le préambule déclinait en ouverture. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le ministre. Nous passons donc au député de Blainville, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et d'habitation. Vous avez également à votre disposition 7 min 30 s si vous le souhaitez.

M. Ratthé: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Tout d'abord, permettez-moi de vous saluer, Mme la Présidente, les membres de cette commission également, M. le ministre, les collègues députés, autant de la partie ministérielle que mon collègue de Berthier ici. Et effectivement, Mme la Présidente, je pense qu'on entreprend aujourd'hui une étape importante pour les municipalités pour tout ce qui concerne l'aménagement et l'urbanisme, et je trouvais intéressant peut-être de rapidement brosser un tableau des origines de cette loi, comment elle a évolué, comment elle est devenue ce qu'elle est actuellement. Et peut-être simplement, donc, regarder certaines... Je trouvais ça intéressant parce qu'il y avait des choses qui étaient mentionnées il y a quand même 25, 30 ans, qu'on retrouve encore aujourd'hui.

Alors, écoutez, Mme la Présidente, en 1963, il y a une commission, la Commission provinciale d'urbanisme, qui est présidée par M. Jean-Claude La Haye, qui est formée, et... l'objectif étant d'élaborer... en fait d'identifier les objectifs généraux et puis d'élaborer un schème de législation d'urbanisme. Et on a identifié à ce moment-là huit problèmes, en fait huit situations qu'il fallait en fait adresser, si je peux dire. On parlait de déséquilibre dans la distribution des populations, on parlait de coût mal réparti en aménagement, qui était non planifié -- il n'y avait pas de loi à ce moment-là -- le coût mal réparti au niveau des logements, la congestion de la circulation, la faible rentabilité des transports en commun, la pollution, la disparition d'excellentes terres agricoles et la destruction d'unités de voisinage. Alors, on voyait bien l'intention de pouvoir apporter des correctifs.

Et, quant aux solutions qui étaient apportées, bien le rapport proposait une réorganisation de l'administration centrale entre eux, avec la création d'une direction générale du plan d'un conseil de planification. Donc, ça veut dire que le rapport était plutôt centralisateur, mais on n'ignorait quand même pas la question régionale. Au contraire, on mettait de l'avant que... on disait que l'urbanisation pose la question de la régionalisation. Mais on était quand même dans quelque chose qui était un petit peu plus centralisateur. Et, parce qu'il était ambitieux, parce qu'il était complexe -- et on sait que c'est un... on s'attaque encore aujourd'hui à quelque chose, quand même, de très grand -- bien le projet de loi a été... le rapport n'a pas été appliqué ou presque pas appliqué.

Et puis en 1972 il y a eu un avant-projet de loi. C'est quand même intéressant parce que, là, on est en 2011 et on refait un avant-projet de loi. Donc, en 1972, on a fait l'exercice, et c'était, à ce moment-là, un gouvernement libéral qui proposait un avant-projet de loi sur l'urbanisme, l'aménagement du territoire qui était aussi assez centralisateur. C'était en fait une forme peut-être simplifiée du rapport La Haye. Et je trouvais intéressant de voir que 30 ans plus tard on est encore dans un processus d'avant-projet de loi, ce qui ne veut pas dire qu'on tourne en rond, mais ce qui veut dire qu'on voit... la façon de faire évoluer les choses est quand même similaire à... une trentaine d'années plus tard. Et puis on a dit... Bien, à ce moment-là, le projet de loi avait été accueilli quand même avec beaucoup de critiques, à l'exception des CRD, qui l'appuyaient pour réclamer... Eux autres, ils réclamaient surtout une organisation régionale ou supramunicipale plus forte et plus démocratique. Mais ça n'a pas conduit, malheureusement, à un projet de loi. On espère que cette fois-ci notre avant-projet de loi va nous conduire à un projet de loi.

Et en 1976, bien, il y a eu le rapport Castonguay et le projet de loi 12, qui, lui... C'était, on peut dire, un début vers la décentralisation au niveau de l'aménagement. Le rapport du Groupe de travail sur l'urbanisation, qui était présidé, donc, par M. Claude Castonguay, était plutôt, lui... favorable, pardon, à la décentralisation et il prône une gestion de l'aménagement, du développement par les municipalités locales et de comté, et le ministre des Affaires municipales devait donc agir plus à titre d'arbitre. Alors, c'était... on parlait d'une... on partait d'une centralisation puis on s'en allait vers prôner une décentralisation, une régionalisation.

Et, si on poursuit, le projet de loi, donc, on a dit que c'était intéressant, c'est qu'il proposait le regroupement, par décret, de municipalités locales sous la forme de conseils d'agglomération responsables de l'élaboration d'un schéma régional d'aménagement. Et le conseil, formé des maires et des préfets dont les municipalités font partie de l'agglomération, serait aussi responsable des projets de ce schéma par les municipalités membres, qui devaient ajouter des règlements d'urbanisme conformes. On voit qu'on donnait beaucoup... on commençait à donner... on avait l'intention en tout cas de donner plus de pouvoirs, plus de... de décentraliser les décisions au niveau des régions, des conseils d'agglomération. Et, malheureusement, probablement, pour les libéraux à l'époque, le gouvernement a été battu, et donc le projet de loi est resté un peu en plan. Évidemment, quand un gouvernement est battu...

Et est arrivé, en 1979, le gouvernement de monsieur... du Parti québécois. Il y a eu un livre blanc, Mme la Présidente -- c'est en 1977 -- et le gouvernement du Parti québécois, O.K., entreprend une période de consultation qui débute par la Conférence Québec-Municipalités de 1978. Au cours de cette conférence, le gouvernement rend publiques les premières séries de fascicules qui sont intitulés La décentralisation: une perspective communautaire nouvelle. Et le but de ces fascicules était de lancer les consultations dans un monde municipal dès les... Et dès le départ le gouvernement annonçait ses grandes orientations. Il voulait une loi aussi décentralisatrice que possible. Et, loin d'abolir les comtés, qui suscitent un réel sentiment d'appartenance, il désire les renouveler. Les territoires des MRC seront alors, donc, tracés et en fonction de celui des anciens comtés de... municipaux mais surtout en fonction des sentiments d'appartenance et d'identité régionale. C'est ce qui a donné naissance, Mme la Présidente, à la loi qu'on connaît actuellement.

Donc, le monde municipal accepte ces orientations et collabore à ce qui deviendra la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et il y a quatre grands principes, qu'on retrouve d'ailleurs dans le préambule. Les municipalités... le monde municipal tenait à ce que ces préambules... que ces principes-là qui étaient dans la loi demeurent dans le préambule. Alors, on parle d'aménagement avec une responsabilité politique, le citoyen est au coeur de l'aménagement, l'aménagement est une fonction partagée entre les trois paliers de gouvernement, et l'aménagement demande une coordination entre les trois paliers.

En terminant, Mme la Présidente, je vous dirais qu'en 2011 le préambule du projet de loi du gouvernement libéral répond explicitement à ces grands principes et implicitement à la volonté de décentralisation, mais le texte de l'avant-projet de loi, lui, est quand même différent. S'il ne revient pas en arrière concernant la MRC, qui est toujours au coeur de l'aménagement, il propose une recentralisation en reformant les pouvoirs de contrôle du gouvernement... en les renforçant, pardon. Il propose de revenir à une approche plus centralisatrice, comme le prévoyait le gouvernement libéral dans les années soixante-dix. Et vous comprendrez que, nous, du Parti québécois, nous défendons plutôt l'héritage de M. Lévesque, celle d'une volonté de décentraliser.

Alors, ça va être très intéressant de voir quelles sont les opinions des différents groupes. Évidemment, on entreprend l'étude de cet avant-projet de loi et du projet de loi qui va en découler avec une ouverture d'esprit, dans un esprit de collaboration. Et nous avons bien hâte d'entendre les différents intervenants, Mme la Présidente, nous présenter leurs opinions sur cet avant-projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le député. Nous allons donc passer à la première audition. Et nous recevons, comme je l'ai dit tout à l'heure, la Chambre des notaires du Québec. Vous disposez d'une quinzaine de minutes pour la présentation. Et il s'agit, au total, d'une audition de 60 minutes, donc ensuite, du côté de chaque formation politique, il y aura environ 22 minutes pour les échanges. À vous la parole.

Mme Chamberland (Nancy): Merci. Alors, je me présente. Je suis Nancy Chamberland. Je suis notaire, ombudsman à l'Université Laval mais ici à la demande du président de la chambre, Jean Lambert, que je représente à titre de membre du conseil d'administration de la Chambre des notaires.

Je suis accompagnée de mon collègue Me François Frenette, également notaire, qui a longtemps été professeur émérite à l'Université Laval et directeur, maintenant retraité, du Programme de droit notarial à Laval. Me Frenette est bien connu. Il est auteur de plusieurs articles, livres de référence, notamment en droit du patrimoine mais plus particulièrement, là, en droit des biens. Il est reconnu comme l'un des grands civilistes par toute la communauté juridique québécoise, tant francophone qu'anglophone.

Alors, au nom de la chambre, je tiens à remercier Me Laurent Lessard, qui fut, à son tour, également notaire, présentement ministre. Et je suis sûre qu'on va avoir une écoute très attentive de votre part. Je veux aussi remercier Mme Malavoy, qui est présidente de cette commission, puisque l'invitation à la Chambre des notaires a été formulée par Mme Malavoy et l'opposition officielle, et tous les membres de la commission.

Alors, comme vous le savez sans doute, la Chambre des notaires est un ordre professionnel comptant environ 3 500 membres. Une des particularités du notariat, c'est d'être réparti géographiquement sur l'ensemble du territoire québécois. On a aussi beaucoup de nos membres qui agissent au niveau municipal, que ce soit à titre de secrétaire des municipalités locales ou régionales.

Alors, on vous remercie de cette invitation. Je pense que la mission de protection du public de la Chambre des notaires, l'expertise juridique de ses membres puis la place que les notaires occupent dans la société québécoise commandent que la chambre prenne une part active dans l'évolution et la formulation des projets de loi et de toute loi qui va avoir des répercussions notables sur la conduite de ses citoyens. Mais, comme le temps nous est compté, sans plus tarder, je passe la parole à Me Frenette. François.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Me Frenette.

M. Frenette (François): Mme la Présidente, M. le ministre, distingués membres de la commission de toute allégeance. Alors, il nous fait plaisir de vous présenter le mémoire de la Chambre des notaires du Québec, que vous avez sans doute lu aux petites heures du matin ou avant. Alors, essentiellement, il n'est pas question de couvrir l'ensemble des dispositions du projet de loi, c'est beaucoup trop élaboré. Il faut aussi tenir compte qu'il s'agit d'un avant-projet de loi, ce qui signifie que ce sont les grands enjeux qu'il faut retenir, non pas la formulation particulière de telle ou telle disposition. Ça viendra plus tard, j'imagine, lorsqu'on aura un véritable projet de loi.

Alors, on vous a indiqué un peu pourquoi il est important, pour la Chambre des notaires, d'intervenir. J'insiste sur le fait que le droit des biens, évidemment, le droit et la jouissance des biens, est particulièrement affecté par ce projet de loi, cet avant-projet de loi, comme il l'est par la loi actuelle, et qu'il est dans l'intérêt et... de la Chambre des notaires de se prononcer là où les citoyens doivent veiller à la protection de leurs droits avec leurs conseils. Les notaires qui quadrillent le Québec ont à donner régulièrement des conseils, à examiner les titres lors de transactions, et les problèmes qui se rattachent aux limites... aux limitations d'ordre public sont beaucoup plus importantes, ces limitations-là, que celles du droit commun.

Alors, si on s'en tient à l'essentiel, on peut regarder, dans un premier temps, ce qu'on peut lire dans le... lire, je dirais, comme je l'ai mentionné, en filigrane du texte de l'avant-projet. On devine un choix, on devine des orientations par-delà tout l'appareil qui est mis en place. Alors, dans cette lecture que nous avons faite, il faut s'attarder d'abord au régime qui est mis en place. Le sentiment que la Chambre des notaires a, c'est que ce régime est... et ce n'est pas une nouvelle, j'en suis persuadé, pour vous, c'est quelque chose qui a été mentionné à maintes et maintes fois, le régime nous apparaît comme étant trop centralisateur. Je ne veux pas dire qu'un domaine... ou un degré de centralisation n'est pas nécessaire. C'est souvent ça qui assure la cohérence souhaitée. Mais il y a centralisation et centralisation.

Il y a également... C'est le deuxième grand thème avant d'aborder les petites questions de détail à la fin. Nous estimons que la consultation... ou la participation, plutôt, plus la participation que la consultation, de la population est un peu laissée pour compte. Je comprends que c'est une tâche assez difficile de faire en sorte que consultation et approbation, si on veut, de la population se fassent dans l'ordre, se fassent de façon, comment je pourrais dire, consciente. Ce n'est pas une tâche facile, mais en même temps je pense que des efforts doivent être faits et j'y reviendrai.

Alors, sur la question de la sensibilisation, que nous estimons comme étant légèrement excessive, le mémoire mentionne six points au moins où on peut dénoter que le gouvernement, par l'entremise du ministre responsable de l'application de la loi, a la main haute, si je peux dire, allant jusque dans le détail, pour faire en sorte d'obtenir ce qu'il souhaite. Est-ce mauvais en soi? Pas nécessairement. Mais on estime que la somme totale, si vous lisez attentivement les dispositions, chacune des dispositions qui sont mentionnées au soutien des six points où le ministre peut exercer une influence et même intervenir au point de faire adopter par décret des règlements, on estime que c'est une prise de risque inutile. Est-ce qu'on a besoin de se rendre jusque-là? On en doute. Est-ce que cette concentration des pouvoirs ne facilite pas le passage un peu trop facile, lorsque... Même si le gouvernement est plein de bonnes intentions, quand on veut bien organiser l'ordonnancement des techniques d'urbanisme et d'aménagement, c'est une chose, mais de là à les prendre directement en main, en passant à l'occasion par-dessus les instances subordonnées, municipalités locales, municipalités régionales de comté et les conseils métropolitains...

Alors, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y ait un peu d'assouplissement. On ne rentrera pas dans les détails. Je pense que c'est à vous à trouver là où il doit y avoir assouplissement. Mais il y a une forme de régionalisation. Il en a été question par le porte-parole de l'opposition tout à l'heure. Cette forme de décentralisation qui est souhaitée et qui permet en même temps à la population d'avoir une meilleure participation et aux élus locaux d'avoir une meilleure participation au système, bien, je pense qu'il faut donner des gages sur ce plan-là et je n'ai pas le sentiment qu'on a changé beaucoup, dans l'avant-projet de loi, par rapport à la loi existante. Si on regarde attentivement, peut-être que la loi actuelle, elle est mieux structurée, je dirais même mieux rédigée, ça se tient, etc., mais, la ligne de fond qu'on pouvait lire dans la loi actuelle ou qu'on peut lire dans la loi actuelle, on la retrouve dans l'avant-projet de loi.

Ensuite, la deuxième peccadille, si on peut l'appeler comme ça, je trouve qu'il y a une forme... nous trouvons qu'il y a une forme... d'inféodation -- franchement, ça ne va pas bien ce matin -- organisée des différentes instances municipales. On voit bien que la municipalité locale, pour son plan d'urbanisme, sa réglementation, est subordonnée à la MRC. Elle-même, dans son énoncé de vision stratégique, son schéma et sa propre réglementation, tombe sous le coup de la communauté métropolitaine, qui, elle, bien, pour son schéma d'aménagement, doit être conforme aux orientations gouvernementales. C'est un peu comme le seigneur de la place, qui dit à son majordome: Faites donc ceci, qui commande au valet, qui commande au chat, qui commande à sa queue.

Bon, je pense que l'intention est bonne, mais ça ne devrait pas aller jusqu'à ce qui se produit, malheureusement, où on assiste à la possibilité, pour différentes instances municipales qui sont dans le haut du palier, d'intervenir dans la juridiction subordonnée, pour aller jusqu'à adopter la mesure qui aurait dû... ou qu'on souhaitait qui soit adoptée. Je comprends qu'il y a des avis de conformité qui sont donnés. Des fois une municipalité locale ou une municipalité régionale de comté ne veut pas s'y conformer, elle a d'autres vues. La Commission municipale peut intervenir, émettre des avis. Même à ça, l'instance locale ou subalterne peut estimer qu'elle a raison. Mais on va lui passer sur le corps si besoin est. Du moins, le texte est là. Il peut être saisi, il peut être utilisé à volonté. Donc, cette pyramide, qui sans doute est nécessaire, n'exige pas, par ailleurs, que l'autorité soit aussi directement exercée en s'insérant, comme ça arrive, dans le champ de réglementation de l'autorité inférieure.

En ce qui concerne la question de la participation de la population, on mentionne qu'il s'agit d'une participation inachevée. On reconnaît qu'il y a une forme de participation. Le gouvernement l'a bien signalé, il l'a toujours signalé, et c'est toujours une question de dosage.

En ce qui concerne la consultation publique, il y a certainement une avancée intéressante dans le projet de loi, parce que désormais chacune des instances doit avoir son règlement sur le contenu minimal de ce que doit comporter une forme de consultation. C'est déjà beaucoup. Mais on pense que cette forme de consultation là, qui en est une d'information et qui est déjà prévue d'une façon parcellaire dans la loi actuelle, ça va être beaucoup plus structuré à l'avenir. Il faudrait qu'on insiste pour qu'on trouve le moyen de faire comprendre à la population quels sont les impacts. Pas juste les effets. La loi actuelle parle déjà des effets. Là, on doit tenter d'informer la population, faire des résumés, des sommaires, expliquer quels vont être les effets. Il faut que le citoyen réalise dès l'étape de la consultation qu'il va y avoir un impact financier pour lui, que ça ne va certainement pas conduire à une réduction de taxes, que ça ne conduira certainement pas à nécessairement un élargissement de son mode de jouissance de sa propriété, ça va probablement être le contraire.

Et à cette étape-là, souvent, dans un jargon qui est propre aux instances qui préparent tous ces documents-là, c'est loin du vocabulaire qu'emploie le citoyen, c'est loin de la compréhension qu'il peut avoir de quelque chose qui a déjà été décidé assez clairement dans le haut de la pyramide. Puis là, bien, on dit: Oui, oui, on va mettre tout le monde au courant. Mais on explique ça dans des termes qui ne sont pas toujours, disons, très clairs pour ceux qui devront avoir à vivre, en bout de ligne, avec tout ça. Donc, il y a consultation, il y a une procédure qui va... qui est suggérée, celle de l'adoption d'un règlement concernant cette forme de consultation, essayer de le peaufiner, si possible, pour s'assurer que la façon dont ça va se dérouler permettra au citoyen de s'y retrouver.

Enfin...

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous reste deux minutes, ce qui vous laisse quand même un peu de temps, mais je me permets de vous le signaler.

M. Frenette (François): Très bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, pour ce qui concerne le deuxième volet de cet aspect-là, en fait la seule chose que nous retenons pour l'instant, c'est que l'approbation référendaire est extrêmement limitée. On prévoit même des zones franches où il n'y aura pas du tout d'approbation référendaire. On comprend le but poursuivi, mais là encore je pense que ça favorise peut-être des manoeuvres souterraines. On assiste, depuis peut-être un an, un an et demi, à toutes sortes de démonstrations à l'effet que les choses vont tellement bien qu'il ne faut pas intervenir, il ne faut pas toucher à rien, tout se passe bien. On a peut-être le sentiment que c'est le contraire. Alors, voilà.

En ce qui concerne les commentaires plus particuliers, puisque le temps m'est compté, la première recommandation, la première remarque concerne la publication des différentes limites au droit de propriété. Ces limites-là sont énormes, il y en a une quantité invraisemblable. Sous prétexte que nul n'est censé ignorer la loi, on a de la difficulté à les retrouver. Elles ne font pas l'objet d'aucune publication, sauf dans un cas, et ce n'est même pas un cas de limitation. Il s'agit d'un cas de droit personnel dans une convention, qui n'aurait même pas été soumis à la publicité ou même admis à la publicité. Et le gouvernement avait l'obligation de prévoir cette mesure-là pour assurer l'opposabilité au tiers.

Ce qu'on souhaite, compte tenu de l'amas considérable de ces limitations, c'est que, sans égard à la question de leur opposabilité... La question n'est pas là. C'est simplement le fait de les rendre facilement accessibles. Alors, à l'heure actuelle, vous le savez sans doute, il y a un grand travail de révision qui est fait à Foncier Québec sur la façon d'améliorer la force probante des registres et notamment de véhiculer aussi plus d'informations par voie de la publication au Registre foncier. Il serait souhaitable que ça puisse se passer.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais vous demander de conclure, parce que le temps...

M. Frenette (François): Je conclus. Je conclus simplement en faisant la remarque que j'attire votre attention sur les autres dispositions, les sept ou huit autres. Chacune a sa raison d'être. Chacune vise non pas à nier ce qui est actuellement fait, mais à essayer de le valoriser, notamment protection des paysages, assemblée publique, promotion des activités culturelles. C'est beau de promouvoir les activités agricoles, mais on pourrait penser au reste aussi. Mme la Présidente, je vous remercie.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. De toute façon, sur les autres aspects, dans les périodes d'échange on pourra certainement y revenir. Alors, je passe la parole à M. le ministre pour une période de 22 minutes, en principe, à peu près.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Et bienvenue à la Chambre des notaires du Québec, Me Frenette, Me Chamberland. Ça fait drôle, évidemment. Quand j'ai... je suis sorti de l'université, en 1989, le président de la Chambre des notaires était Me Jean Lambert. Aujourd'hui, il est redevenu président. Alors, voyez-vous, il s'est quand même passé 22 ans. Alors, c'est intéressant. On apprécie que la Chambre des notaires vienne faire une présentation.

J'ai apprécié le préambule qu'a fait mon collègue de l'opposition concernant la loi. Donc, sous le gouvernement de René Lévesque, ils avaient adopté la loi, donc, de l'aménagement et l'urbanisme. On était dans les premières heures de l'aménagement, là. Puis je pense qu'il n'y a même pas de faculté à l'université pour préparer des urbanistes. À tout le moins, à partir de là, elle a développé quand même une connaissance puis des enseignements inspirés de d'autres provinces. On était dans les premières aires, où est-ce qu'on définissait des lignes où est-ce qu'allaient passer les grandes aires d'affectation commerciale, résidentielle, industrielle. On était plus à planifier où est-ce que la ligne allait passer entre le secteur résidentiel, commercial, industriel que de faire de l'aménagement durable ou la connaissance... les impacts économiques de faire ou de ne pas faire telle chose. Par la suite, on a appris, avec la connaissance, au fil du temps.

Après plus de pratiquement 40 ans de loi, plus d'une trentaine d'années de loi, il faut le dire, si on est rendu à la changer, Mme la Présidente, c'est parce que tout le monde dénonce la loi. Elle est devenue trop lourde. Il n'y a pas de latitude dedans. Tout est écrit dans la loi. On en conviendra, là, tout le monde, tu sais, vous n'avez même pas besoin de réfléchir. Lisez la loi. Quand vous dites: Elle est mieux structurée, c'est sûr, ça ne laisse aucune initiative. Lisez la loi, appliquez la loi, puis, quand ça ne marchera pas, renvoyez ça à Québec. Elle est devenue lourde avec, donc, l'administration municipale, avec les autres ministères. Tout passe par Québec. Puis honnêtement, moi, chez nous, ils appellent ça la soupe de ciment. C'était tellement devenu du Québec dans tout que finalement ils disaient: On n'a aucune latitude, faut-il reconnaître, puis on testera quelques questions ensemble.

Donc, un, ils disent: Bon, ils nous donnent la latitude, les... Parce qu'on a travaillé avec les unions municipales. Ils nous disaient: O.K., on a un texte législatif allégé. On a un objectif, c'est de réduire de 30 % la paperasse, donc la paperasserie de gouvernement. Ça ne veut pas dire qu'ils ne vont pas en faire localement pour se donner des outils de planification, là, puis se donner comment on avance dans la société. Mais, des affaires de gouvernement, on vise au moins 30 % de réduction. On va arrêter de s'écrire inutilement quand le plan n'a pas changé, quand il reste une page, les moyens électroniques. Donc, l'objectif, c'est de faire ça, donc, donner la latitude.

Maintenant, vous la dites, puis là ça va être ma question, sur la centralisation. En partant, on leur dit: On vous donne pleine latitude. Ça inquiète le monde parce qu'ils disent: Maintenant, ça veut-u dire que je peux faire telle affaire? Oui. Mais ce n'est pas écrit. Non, j'en conviens. On te donne la pleine latitude. Je te donne la responsabilité de faire tes règlements innovants, de faire ta planification. On reconnaît toutefois que c'est une... Il n'y a pas de rupture avec le passé, c'est quand même la planification des plans. Il y a une hiérarchie. C'est inspiré, comme je le disais, du reste du Canada. L'Ontario fait ça, la Floride, en Angleterre, etc., plusieurs communautés. Puis on pense qu'en général c'est encore, donc, la cohérence des plans et nécessairement l'application, d'avoir à le respecter.

Au fil des années, comment les municipalités, donc, ont répondu à ça? En général, assez bien, mais un jour ils ont trouvé que c'était tellement lourd qu'ils ont... tout ce qu'ils font, ils passent des règlements de contrôle intérimaire. Ils ont compris une affaire, le seul plan qui leur appartient, c'est de bloquer tout en disant: On passe un règlement de contrôle intérimaire puis on ne mettra pas à jour nos plans, nos schémas d'aménagement parce que c'est trop compliqué. Alors donc, on va essayer de leur donner cette souplesse-là, de leur redonner une couleur.

On affirme aussi que la responsabilité, elle est partagée. Ce n'est pas... Parce que je vous ai entendu dire «décentralisation». Ce n'est pas un objet de décentralisation. Si on va voir la définition, qu'est-ce que la décentralisation, hein? Exemple, les municipalités, c'est une créature de l'État. On dit: Ensemble, on crée un partenaire. Toi, tu auras un pouvoir de perception de taxes, etc., donc d'imputabilité. La planification stratégique, c'est un engagement politique, donc, copartagé. Les municipalités régionales de comté ont une responsabilité, les communautés locales ont une responsabilité, les communautés métropolitaines ont une responsabilité et le gouvernement a une responsabilité par rapport aux orientations gouvernementales. On reconnaît cette planification-là et on a assumé dans le préambule, avec les unions, qu'elles... ça va demeurer une responsabilité partagée, juste pour vous dire un peu où est-ce qu'on... quand on l'a écrit, comment on l'a réfléchi.

Maintenant, je reviens à une première question sur la centralisation. En général, comme on reconnaît que c'est partagé, on s'est dit: Bien, à la fin, ça se pourrait-u que le ministre n'ait rien à faire là-dedans? Alors, ils ont dit: Bien non, évidemment. Si c'est partagé, à la fin, le ministre doit bien voir... Il peut-u me rester un pouvoir à quelque part? Alors, on essaie d'encadrer dans la loi des pouvoirs exceptionnels, donc un dernier geste que le ministre doit faire. Parce qu'à quelque part, dans la population, il n'y en a pas un qui ne pense pas que le ministre peut faire quelque chose. Ils pensent tous que le ministre doit faire quelque chose lorsque les règles ne sont pas appliquées. Et c'est là qu'on essaie de simplifier. Au commencement, ils disaient: Bien, tel mot... Le ministre peut intervenir, il se donne le pouvoir, mais on peut-u le restreindre? Mais à la fin, quand je regardais les deux unions, la ville de Montréal et la ville de Québec, je disais: Bien, à la fin, le ministre existe-tu encore dans votre affaire ou il n'y en a plus, il n'y a plus d'État? Alors, ils nous disaient: Non, ça nous prend encore un État.

Alors donc, pouvez-vous m'expliquer où vous avez dénoté qu'il y a une centralisation par rapport à ce qui existe actuellement, par rapport au fait que tout est écrit dans la loi, tout se passe à Québec, même quand il se passe des affaires dans les régions? J'aimerais ça vous entendre là-dessus, Me Frenette. Je sais que vous avez une grande connaissance de ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Frenette.

M. Frenette (François): Il ne faut pas exagérer. Si on lit attentivement le texte de loi, l'avant-projet ici, là, et qu'on examine la loi actuelle, il y a un changement dans la rédaction. On a simplifié, ça, c'est certain. Mais la structure de pouvoir est demeurée la même, et les possibilités d'intervention sont demeurées les mêmes.

Ce que vous me dites, M. le ministre, si je comprends bien, c'est qu'il y a un changement d'attitude, il y a une volonté. Cette volonté se retrouve dans le préambule ou dans les considérants, mais on ne le lit pas dans l'application des articles de loi, de sorte que c'est rassurant de se faire dire à ce moment-ci: Oui, il y a une ouverture de ce côté-là. On s'est entendus avec les municipalités, qui sont néanmoins nos créatures, on en fait des partenaires, puis tout ça. Mais, à part le préambule puis à part les considérants -- puis on sait que, quand il va y avoir différend, ça va être tranché par les tribunaux sur la base des textes finement écrits -- on n'est pas sûr du résultat.

Donc, ce qui est souhaité, c'est que, tout en maintenant la forme de l'intervention et de concentration de pouvoirs que vous estimez qui correspond aux orientations que le gouvernement doit donner et qui sont nécessaires pour l'atteinte des buts, c'est de laisser une soupape, là, une soupape, à l'occasion, pour que, si l'accord n'est pas atteint, on n'écarte pas automatiquement soit une municipalité locale soit une MRC qui pourraient avoir des vues légèrement différentes. Parce qu'elles ont été... Est-ce qu'elles ont été associées à la définition des grandes orientations? Il y a des consultations, mais ça se traduit par quoi? Et qu'est-ce qui peut être demandé par la suite? C'est souvent sur la base de ce qui était entendu entre parties, dans une chambre close, et non pas ce qu'on va retrouver dans un texte. Alors, il y a sans doute moyen de véhiculer dans le texte même une partie du message que vous venez de livrer, sans nécessairement tout défaire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Parfait, mais... Parce que ça me permet de me pratiquer, hein, quand je vous questionne.

Donc, dans l'innovation, il y a un changement significatif entre l'ancienne loi puis la nouvelle, principalement dans les orientations du gouvernement. On introduit dans le préambule que les orientations vont être faites avec les organismes communautaires... municipaux. Donc, à la tête, quand on y pense, maintenant, ils vont faire partie de la rédaction de ce qu'on demandera par la suite. Ça, c'est une innovation qu'il n'y a pas dans la loi existante. Parce que la... ils ont souvent l'impression d'être... on les informe plutôt que les consulter. Alors donc, on a introduit dans le préambule, fort, donc qu'ils seront partie aux orientations gouvernementales. Donc, ça change notre façon de travailler.

Maintenant, je reviens à un autre aspect, sur la participation. Vous avez été... Vous avez dit: La participation des citoyens était laissée pour compte. Alors, curieusement, je pensais faire une avancée assez importante, parce que la loi ne prévoit pas obligatoirement de faire des... Elle définit partout où est-ce qu'il doit y avoir des consultations, elle ne donne aucune latitude. Maintenant, on dit: Il y aura une obligation de faire une politique d'information et de consultation obligatoires. En plus, on laisse la pleine latitude à chacune des municipalités de l'organiser, par quel moyen, de quelle façon, etc., ce qui vraiment se distance beaucoup de ce qui existe. Parce qu'on sait qu'on doit travailler mieux avec la population.

Dans le développement durable, quand on l'introduit... On ne travaille pas contre des populations, quand on est un élu municipal, mais avec des populations. Quand on les informe mieux de ce que sera le projet, curieusement, bien souvent, des barrières tombent, et on a une adhésion plutôt qu'une contestation. On le sait que, quand... Tout le monde a été un peu maire ici, alentour. Et souvent les assemblées... Sauf vous, Mme la Présidente, évidemment. Il ne faudrait pas... Mais, quand on retourne alentour de la table, mon collègue de Rivière-du-Loup a été maire, mon collègue de Montmagny a été maire, mon collègue de la Gaspésie a été maire, l'opposition, il a été maire, maire et préfet du côté de mon ancien critique officiel. Alors, on a tous été un peu maires. Quand je dis: On a tous été un peu maires... Alors donc...

La Présidente (Mme Malavoy): En tout respect...

M. Lessard: Alors donc, les assemblées publiques en général, c'est un lieu de contestation. Alors, on essaie de créer un outil quand on croit à la planification. Alors, il me semble que c'est une avancée importante. Et d'aucuns viendront nous dire: Est-ce qu'on doit consulter sur tout? Est-ce qu'on doit informer sur tout? On fait une distinction entre l'information puis la consultation, pour éviter un peu la frustration qu'il y a eu dans le domaine porcin, où est-ce qu'il y avait des assemblées publiques, mais ce n'était pas de consultation, c'était plutôt d'information. Alors, il m'apparaît qu'il y a une avancée fort significative, au nom du développement durable, de mettre les citoyens dans le coup. Est-ce que vous pensez qu'on n'atteint pas l'objectif?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Frenette.

M. Frenette (François): Au contraire, je pense avoir signalé tout à l'heure que l'introduction d'un règlement qui va contenir un minimum de ce qui doit être exigé en termes de fonctionnement, lors de ces consultations-là, m'apparaît comme une avancée importante. Ça a été noté, ça a été vu, ça a été reconnu comme étant un dépassement de ce qu'on trouve à l'heure actuelle dans le texte de loi en vigueur. Donc, je reconnais que vous avez fait quelque chose de bien sur ce chapitre-là.

J'aimerais simplement revenir sur la question des pouvoirs et votre observation préalable à l'effet que maintenant tout va se faire en concertation avec... dans la définition des grandes orientations. Mais à la fin il est certain que, même s'il y a une entente, si par la suite l'évolution des choses est telle que le gouvernement décide qu'il doit intervenir, il a toujours dans le texte le moyen, là, d'arriver à ses fins. Donc, cette concertation qu'il peut y avoir au départ avec municipalités régionales de comté, communautés métropolitaines et même les municipalités locales, ça va être un donnant, donnant, ce qui est comme naturel. Ça n'aboutira pas dans un texte écrit, ça me surprendrait. Et puis là les choses vont se dérouler et puis ça va dépendre un peu de la confiance que le gouvernement veut garder dans le pacte qu'il aura scellé avec ces intervenants. Mais il reste toujours qu'il a à sa disposition tous les articles de loi pour tirer ça de son côté, s'il trouve que l'entente est... a été mal conclue, ou on avait oublié telle ou telle chose, et puis qu'il faudrait... Alors, c'est...

En ce qui concerne la participation de la population, vous avez raison qu'il faut distinguer entre consultation et information. En ce qui a trait justement à l'information, je pense que souvent il y a un désintéressement de la population parce que d'une part toutes ces décisions-là, là, paraissent lointaines. Je l'ai mentionné, ça leur est souvent présenté dans un langage qui ne leur est pas familier et ça prend pratiquement une politique organisée d'information et systématique pour faire comprendre aux citoyens que c'est leur affaire et que, pour qu'ils arrivent à se débrouiller, à se comprendre et à avoir une participation intéressante, bien il faut comme un peu les éduquer dans ce sens-là. Est-ce la responsabilité du ministère? Partiellement, en tout cas. Est-ce la responsabilité des municipalités à tous les différents échelons? Oui.

On semble prendre pour acquis qu'on va distribuer de l'information comme ça, puis le tour est joué. Je pense qu'on a une politique à long terme à suivre, de faire en sorte que mettre la population régulièrement au fait, leur expliquer les détails, leur faire comprendre un peu le fonctionnement des choses est dans leur avantage, même si à la fin tous n'obtiennent pas ce qu'ils veulent. C'est la loi, c'est la règle, tout le monde ne peut pas avoir gain de cause en même temps.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci. C'est intéressant, Me Frenette. Donc, oui, c'est vrai que dans le projet... l'avant-projet de loi on a choisi de ne pas aller en judiciarisation d'un système, à savoir s'il y avait un différend, mais plutôt que le ministre à la fin a un pouvoir de dire: Bien, pour les intérêts, les politiques, les orientations, vous devez suivre, bien, minimalement ces orientations-là. Ce qui n'empêche pas toute latitude d'une municipalité, une municipalité régionale de comté d'aller plus loin que le gouvernement dans ses orientations. Exemple, la communauté métropolitaine de Québec actuellement a déposé, dans son plan métropolitain... C'est assez ambitieux, ce qu'ils veulent faire. Ils ont choisi des limites qui vont même, dans ces règlements de contrôle pour la rivière Saint-Charles, aller plus loin même que les règlements du ministère du Développement durable. Mais, s'ils avaient été moindres que déjà la législation en place, on aurait dû intervenir sans choisir de la judiciariser. Les intérêts nationaux nécessairement doivent être reflétés. Évidemment, on pense que l'ensemble des politiques... Puis ça va dans la tendance sociale, communautaire des municipalités, même économique. Et il y a des... Quand on est rendu là, il ne faut pas reculer en arrière, sauf si on a fait erreur. Mais souvent c'est les débats publics qui viennent trancher ça.

J'en arrive maintenant à la participation citoyenne. Puis, vous l'avez dit, il faut les mettre dans le coup, il ne faut pas avoir peur. Même, dans le projet, on dit aux municipalités: Vous devrez vous faire des plans où que vous voulez atteindre des objectifs, faire du monitorage. Si on croit au développement durable, il faut être capable de se mesurer et se donner des indices. Mais il faudra, et j'en conviens avec vous, changer le discours qu'on a avec la population, qui intéresse moins de monde. Pourquoi? Je ne sais pas si vous avez déjà lu un avis public concernant une modification de zonage. On est là-dedans à tous les jours, là. Honnêtement, une chatte en perdrait ses chats. Parce que, quand tu dis: Le règlement amendant, modifiant la zone ZR3PQ adjacente à la zone 2CRBS, dont le plan apparaît en... puis là il y a... le plan est gros comme ça dans le journal, nécessairement que ça ne doit pas intéresser bien du monde.

Mais, si on est capable de vulgariser de l'information... Puis c'est l'effort qu'il faudra faire. Donc, avec la loi il y a des guides aussi puis une nouvelle façon de parler à sa population. Quand on les consulte ou les informe, il faut être capable, il me semble, dans le premier préambule, de comprendre c'est quoi que la ville veut faire, c'est quoi, le moyen qu'elle veut prendre, puis c'est quoi, l'objectif qu'elle veut atteindre. Probablement que les séances vont être bien différentes. Alors, on a un exercice à faire.

Avant de... plus loin, la... Parce que vous avez vu qu'on a des règlements, même des règlements régionaux qu'on veut faire, donc une portée un peu plus grande. On a de l'innovation. Donc, on dit: Pour les municipalités qui voudront aller plus loin, qui définiront des cadres plus rigoureux pour faire en sorte que l'aménagement de leur territoire est différencié, alors donc on apporte quand même quelques chantiers.

Mais là j'ai vu que vous avez ouvert un petit chantier sur le Registre foncier. Alors, juste... quand tu es notaire, dans ta vie, ça tient à aller... à consulter le Registre foncier. Alors donc, tu... Maintenant, on est au bout des doigts. On a arrêté de faire déplacer les notaires. Bravo, en passant, pour les réductions des gaz à effet de serre. Avant, un notaire, ça allait partout, Mme la Présidente. Ça allait à la banque personnellement, ça allait aux bureaux des registres des droits fonciers partout dans la province. Maintenant, du bout des doigts, il peut cliquer pour avoir accès à ces mêmes informations là.

Mais là ça m'a surpris. Déjà que je trouve que le Registre foncier est déjà assez compliqué sur l'ensemble d'une étude trentenaire, de porter au Registre foncier pas comme droit foncier, mais comme droit... pas personnel, mais une information sur le Registre foncier... Est-ce que vous pouvez bien m'expliquer... Parce que vous dites: Nul n'est sensé ignorer la loi. Mais comment on porterait au Registre foncier de la documentation quand même assez lourde?

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous indique simplement qu'il reste quatre minutes environ à vos échanges. M. Frenette.

M. Frenette (François): Bon, à l'heure actuelle, le Registre foncier permet de constater la propriété et ses démembrements. Bon, il y a une disposition très claire, dans le code, qui indique que ce sont les droits réels immobiliers qui sont inscrits au Registre foncier dans toute l'évolution qu'ils peuvent avoir dans leur vie. Mais à l'heure actuelle la propriété et ses démembrements, ce n'est pas... puis même les limitations qu'on retrouve au Code civil, limitations générales, là, les murs mitoyens, les clôtures, les voies d'accès, puis tout ça, ce n'est pas ça qui cause problème aujourd'hui. C'est l'ensemble des différentes limitations qui découlent de l'adoption notamment de la réglementation municipale.

Quand un notaire demande un certificat de localisation, le temps requis est long, et toute la démarche, ce n'est pas d'aller au... pour l'arpenteur-géomètre de faire une certaine consultation au Registre foncier, c'est de retrouver toute la réglementation municipale applicable au lot en question. Et bien souvent, les municipalités, la tenue des archives, ça laisse à désirer. Bon, ils font leur possible, bon, mais c'est énorme, et il n'y a pas de système organisé pour avoir accès à ça. À l'heure actuelle, vous ne pouvez pas, sans vous déplacer, obtenir cette information-là. Si, vous, vous n'y allez pas, quelqu'un d'autre va devoir y aller. Et ces limitations-là sont plus importantes que celles qu'on retrouve au Registre foncier.

Donc, ce qu'on demande: Puisqu'il y a une révision actuelle de ce qui se passe en matière de publicité des droits, est-ce qu'on ne pourrait pas en profiter? Ça veut... Est-ce que ça va encombrer le registre? Puisqu'on l'a informatisé, je pense qu'il y a un potentiel énorme, là. Il s'agit qu'on trouve un lien avec le Registre foncier. Tout n'aura pas besoin d'être inscrit au long. Simplement, c'est que, si on arrive sur tel lot, 5 292 494, on tape, ah, vérifié, règlement untel, untel, untel, telle, telle municipalité. Ça fait que, là, au moins, vous savez que vous ne pouvez pas vous tromper, il y a au moins ces règlements-là. C'est la possibilité d'accéder à l'information, point, et non pas de rendre plus opposables ces limitations-là qui sont de droit public et sont automatiquement...

La Présidente (Mme Malavoy): Il ne reste presque pas de temps. Il faudrait que ce soit extrêmement bref.

M. Lessard: Oui. Je comprenais que c'était une proposition et donc, dans... d'accès à l'information, mais à la fin, sûrement, le notaire va demander au fonctionnaire de la municipalité: Est-ce que c'est bien ça que ça veut dire, tel règlement? Ça, c'est s'il y a une limitation sur la propriété, ou ce n'est pas sûr qu'il est dans la zone commerciale, ou s'il a perdu ses droits. À la fin, vous savez, comme notaire, à part qu'on fait signer un dégagement de responsabilité, on demande à d'autres de prendre leurs responsabilités. Est-ce que la personne va être capable de signer le document qui dit que dans cette zone-là il y a bien l'autorisation de faire telle chose?

Mais je comprends l'information, par exemple...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais devoir vous interrompre...

M. Lessard: ...qu'on peut être plus facilement véhiculé, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais devoir vous interrompre, mais il y a une autre période d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. D'abord, madame... Me Chamberland, Me Frenette, merci d'être présents ce matin, de nous apporter l'éclairage de la Chambre des notaires sur cet avant-projet de loi là.

Je voudrais revenir un petit peu sur la notion de centralisation, parce que c'est quand même une notion que vous apportez qui est importante dans votre mémoire. Je veux simplement vous demander... Je vais essayer d'aller avec des questions peut-être un peu plus courtes pour vous entendre aussi élaborer davantage. Est-ce qu'à la lueur de ce que vous avez vu, de ce que vous connaissez du projet... de la loi actuelle sur l'aménagement, est-ce qu'il y a des domaines où vous croyez... où il devrait y avoir moins de centralisation? Déjà, comme ça, à brûle-pourpoint, dire... Par exemple, je ne sais pas, moi, est-ce qu'on devrait, par exemple, permettre plus de décentralisation dans des cas, par exemple, où on parle de périmètre, d'étendue d'urbanisation? Est-ce qu'il y a d'autres cas aussi où on devrait le faire?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Frenette.

M. Frenette (François): Je pense que c'est vraiment à l'échelle locale, là, où les choses vont finalement tomber et s'appliquer pour la population, donc dans l'adoption de toute la réglementation de la municipalité locale, que c'est là qu'il devrait y avoir une part de... si on ne veut pas appeler ça décentralisation, de régionalisation, oui, c'est surtout là, je pense.

M. Ratthé: Donc, davantage au niveau des MRC, c'est ce que vous nous dites.

M. Frenette (François): La municipalité locale.

M. Ratthé: La municipalité locale, pardon, pas la municipalité régionale...

M. Frenette (François): Oui, parce qu'il arrive souvent que la municipalité locale n'a pas grand choix, là. Le plan... le schéma a déjà tout tracé, et chaque règlement municipal en matière de lotissement, zonage, construction doit se conformer au schéma d'aménagement. Il y a des fois, ça ne fonctionne pas tellement bien par rapport à la visée de la municipalité dans tel ou tel secteur d'activité, ou par rapport à sa tradition, ou par rapport à des choix que les élus peuvent avoir faits. Puis là, bien, il y a un carcan. Je ne dis pas qu'on ne peut pas passer à travers, mais, s'il doit y avoir un assouplissement, c'est à ce niveau-là.

M. Ratthé: On comprend évidemment, je veux dire, que la loi actuelle, elle est aussi, dans les aspects que vous mentionnez, elle est quand même assez centralisatrice. Donc, ce que vous nous recommandez, c'est, à la limite, un assouplissement même de la loi actuelle. Tant qu'à travailler sur un nouveau projet de loi, vous nous dites, tout ce qui concerne les municipalités locales, dans certains égards, on devrait régionaliser davantage les décisions.

M. Frenette (François): Bien, je pense que la ministre a manifesté et a indiqué qu'il y avait une volonté de ce côté-là. Peut-être que, si on ne le voit pas dans les textes, ça va se produire quand même. Donc, il ne faut pas être alarmiste outre mesure, mais en même temps il est certain que les municipalités locales n'ont souvent pas l'impression qu'elles ont le choix.

Il faut aussi reconnaître qu'à partir de l'adoption du premier texte de loi actuel, qui date de 1979, et le ministre l'a remarqué à juste titre, c'était assez complexe. C'était gros puis ça dépassait probablement les capacités de gestion à l'interne, là, au niveau local, de sorte que finalement tout était dit dans la loi puis on avait juste à suivre ça comme une prescription. Là, on va peut-être assouplir en allégeant. Il y a une foule de détails qu'on ne retrouve pas dans l'avant-projet de loi, qui étaient prévus, notamment pour les... justement, le plan d'urbanisme, la réglementation pour la construction, lotissement, zonage, tout ça. Ça a été assoupli déjà, mais il va falloir que la volonté, et l'information, et le nouveau pacte, si je peux le dire, qui pourrait être conclu entre le gouvernement et les municipalités, tant locales que régionales, fassent comprendre que, là, ils vont devoir se prendre en main s'ils veulent que les assouplissements puissent être applicables et puissent leur servir adéquatement.

Donc, je ne dis pas qu'il y a rien de fait, mais c'est... Est-ce qu'on a le... Est-ce que, dans toute la ligne, dans toute la hiérarchie, il y a en même temps le changement de mentalité qui va permettre la mise en oeuvre d'un assouplissement? Mais il faut qu'il se produise à l'échelle locale.

M. Ratthé: Merci. On parle de règlement, de schéma. On sait qu'il arrive... je ne mettrai pas un terme pour la fréquence, mais il arrive que des schémas, des règlements... En tout cas, au niveau du schéma d'aménagement, souvent il peut arriver qu'ils sont rejetés parce qu'ils ne sont pas nécessairement avec les orientations du gouvernement. On sait que ça... À ce moment-là... Bon, tantôt, le ministre nous faisait... nous a donné exemple où on retarde le dépôt parce qu'on... ça ne semble pas clair pour les municipalités, ou du moins ils ne sont pas sûrs si ça va aller avec les orientations du gouvernement.

Est-ce qu'une notion comme la présomption de conformité dans un schéma pourrait être une notion intéressante, où là ce serait le gouvernement qui devrait expliquer pourquoi le schéma n'est pas conforme, par exemple? Alors qu'à ce moment-ci on est plus dans une optique où on dépose un schéma, puis souvent, bien, il peut arriver du moins que le schéma va être rejeté parce qu'on va dire: Bien, ce n'est pas avec les orientations du gouvernement. Puis on sait que ça a coûté... C'est du temps, c'est de l'argent, ça retarde le dépôt. Est-ce que, pour vous, une notion de présomption de conformité pourrait être une notion intéressante?

M. Frenette (François): Bien, je pense que ça existe déjà dans la loi actuelle, peut-être à un degré moindre que ce que vous avez en tête. Une fois que les discordances peuvent avoir été remarquées, soit entre le plan d'urbanisme et le schéma d'aménagement ou soit entre le schéma d'aménagement et l'énoncé de vision de la commission métropolitaine, il y a des échanges qui se font, il y a des avis de conformité qui doivent être donnés, et, si les réponses ne sont pas faites dans un certain temps, il y a des présomptions que tout a été adopté.

Donc, ce que vous souhaiteriez, c'est qu'il y ait un élargissement de la présomption de conformité. Mais est-ce que cette présomption de conformité viendrait tout simplement du fait que, si une municipalité locale ou une municipalité régionale exprime son point de vue, n'obtient pas de réponse du gouvernement ou du palier supérieur... puis le simple fait de ne pas avoir obtenu de réponse signifie qu'il y a conformité? Je pense qu'il y a une marge entre les deux, là. La présomption... Il y a des présomptions absolues, il y a des présomptions simples. Dans les deux cas, les abus de présomption, il faut éviter ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Ratthé: D'accord. On a parlé de zone franche. Vous en parlez d'ailleurs dans votre mémoire. Est-ce que, de votre point de vue, cette notion-là de zone franche qu'on voit apparaître dans l'avant-projet de loi, est-ce que vous pensez qu'elle devrait être mieux encadrée, donc qu'elle devrait délimiter davantage les règles, là, comment ça va se faire, dans quelles conditions, ou est-ce que vous croyez qu'elle devrait être tout simplement abolie?

M. Frenette (François): Si vous me demandez le fond de ma pensée, je trouve qu'on est allé un peu loin, parce que tout est permis dans cette zone-là. Quand il n'y a pas de cadre, qu'il n'y a pas de règle, là, dans... même si on sait que, ah, on en a parlé avant, ça a été discuté, il y a eu des échanges, etc., les gens savent de quoi il en... Ça se passe dans les centres urbains, ces zones-là. Ça ne se passe pas en périphérie, ça se passe au coeur d'une municipalité, et c'est là peut-être qu'il y a les choses les plus sensibles à préserver. Ça peut être long de ne pas... plus long d'avoir des consultations et même d'avoir des référendums sur ces questions-là. Mais avoir des zones franches, franchement, c'est peut-être aller un peu loin.

M. Ratthé: Vous seriez davantage favorables à retirer cette option-là de l'avant-projet de loi, si je vous comprends bien, plutôt que de mieux l'encadrer?

M. Frenette (François): À l'heure actuelle, si on lit la loi, on peut trouver qu'il y a un certain nombre d'exceptions qui prévoient: Bon, bien, il n'y en aura pas, d'approbation, à telle ou telle occasion, telle ou telle occasion. Alors, c'est dispersé un petit peu comme ça. Mais on n'a jamais l'idée d'une zone franche totale où tout peut arriver. Quand tout peut arriver, même le pire peut arriver.

M. Ratthé: On sait aussi, puis j'essaie de regarder les deux côtés de la médaille, Me Frenette, on sait aussi qu'il y a des projets qui sont parfois fort intéressants dans les municipalités, il y a des projets qui, pour l'intérêt de la communauté, j'allais dire, devraient aller de l'avant, et on sait qu'il arrive aussi que certains groupes de citoyens, groupes de pression vont se servir effectivement de faire une demande de référendum pour empêcher le projet d'avancer. Et là j'essaie de montrer l'autre côté de la médaille parce qu'il va falloir qu'on se fasse une tête, je pense, sur cette notion-là. Évidemment, les défendants de cette option-là pourraient vous dire: Bien, au moins, on va être capables de faire avancer certains projets qui sont d'intérêt... que c'est flagrant que c'est d'intérêt pour la communauté et que c'est juste un petit groupe de pression qui empêche de faire avancer. Alors, comment vous voyez, vous, là... Si on ne va pas aussi loin que la zone franche -- vous semblez dire que ça va un peu trop loin -- comment on pourrait concilier les deux côtés de la médaille, si je peux dire?

M. Frenette (François): Bien, comme j'ai mentionné, le processus référendaire est... signifie que les choses vont aller beaucoup plus lentement. Est-ce que certaines personnes peuvent en abuser, comme dans d'autres secteurs d'activité il y en a qui abusent de certaines dispositions de la loi? Vous savez très bien qu'il y a des gens qui peuvent poursuivre et simplement pour se placer dans une meilleure position de négociation par la suite ou pour écraser quelqu'un d'autre. Bon, ça, ce n'est pas nouveau. Donc, ça va être plus lent.

Est-ce que c'est parce qu'on a affaire, d'une façon systématique, à des groupuscules qui veulent tout retarder? Ça veut dire qu'il n'y a peut-être pas consensus. Puis il faut tenir compte aussi que ce n'est pas tout le monde qui s'exprime. Souvent, le groupe peut paraître petit, puis il y a une grosse majorité silencieuse, puis ça va peut-être basculer. Et on peut savoir... on peut s'apercevoir aussi, s'il y a consultation, que, si le groupuscule en question, ou le groupe, a exagéré, ils peuvent perdre le référendum, et ça va être difficile pour eux de revenir à la charge par la suite et d'avoir une certaine crédibilité.

Donc, toute la question consiste à savoir: Est-ce que le développement, ou tel ou tel projet, est à ce point important -- peut-être dans les médias est important -- qu'on doive bousculer les règles qui nécessitent l'établissement d'un consensus social, y compris ceux qui sont radicalement contre, même s'ils sont en petit nombre? S'il y a consultation et ils perdent, le message est clair. S'ils gagnent, c'est que manifestement il y avait quelque chose qui se passait, qui n'était pas évident. Il y en a... l'usage des médias... enfin...

M. Ratthé: Ça rejoint un peu ce que vous nous mentionniez tantôt sur la consultation publique, en fait, de meilleures consultations, de meilleures manières d'informer la population. D'ailleurs, le ministre nous disait qu'il fallait... je vais employer le terme «vulgariser» davantage certains projets qui sont mis de l'avant, certains changements en termes de zonage, et ça sera intéressant de voir est-ce que ça va se traduire dans la loi. J'ai hâte de voir, M. le ministre, si on... comment on va traduire ça dans la loi. Parce que je pense qu'on vous entend bien ce matin. J'entendais la volonté du ministre aussi de dire qu'il faut qu'on simplifie le processus. Comment on va pouvoir... Est-ce que ça va se traduire dans la loi? Comment on va pouvoir le faire? Je pense, ça va être drôlement intéressant.

Je veux conclure un petit peu sur la zone franche. Et là je m'adresse évidemment au notaire que vous êtes. Est-ce que d'avoir une maison dans une zone franche, est-ce que c'est une recommandation que vous feriez? Est-ce que ça peut avoir un impact sur la valeur foncière de la propriété? Votre avis là-dessus.

M. Frenette (François): C'est la dernière chose que je recommanderais, parce que ça veut dire qu'on ne sait pas ce qui va nous... ce qui va arriver demain. D'habitude, lorsque les gens bien informés consultent avant de s'établir à un endroit, ils doivent non seulement regarder, évidemment, ce qu'il y a au registre foncier, les principaux règlements applicables, mais ils doivent un petit peu tenter de projeter dans l'avenir puis de voir le développement qui s'en vient. S'ils vont s'installer en bordure d'une zone franche ou dans la zone franche, où que tout peut arriver, bien ils courent à leur propre perte. Ce n'est certainement pas la recommandation que je ferais à un client.

M. Ratthé: Je vous remercie. Vous élaborez, à deux ou trois endroits dans votre mémoire, sur l'aspect culturel, la promotion de la culture, par rapport, par exemple, à la préservation de l'agriculture. Dans... Vous avez un paragraphe sur ce que vous appelez la recherche du beau, sur la mise en valeur du paysage et, à tous ces endroits-là, vous faites référence à la culture, à tout ce qui est activité culturelle, et j'aimerais vous entendre là-dessus, par rapport au rôle des municipalités locales et aux autres paliers de gouvernement. Il semble, d'après ce que vous nous indiquez, qu'il y a une lacune dans l'avant-projet de loi de ce côté-là.

M. Frenette (François): Effectivement, de fait, dans les considérations de la loi, on voit que c'est annoncé comme préoccupation. Dans les textes, finalement, tant dans le schéma d'aménagement que dans l'énoncé de la commission métropolitaine, la promotion est réservée à des activités agricoles. Alors, bon, c'est peut-être normal qu'on soit d'abord frappé par la nécessité de faire la promotion des activités agricoles dans un domaine qui a tant changé depuis les 30 dernières années au Québec. Mais la promotion des activités culturelles veut dire simplement une chose: quelle que soit la structure qu'on met en place pour contrôler les différentes implantations dans le développement des structures et de l'élaboration d'une municipalité, c'est qu'on doit dépasser le simple utilitaire.

On peut dire: C'est nécessaire de passer une route à tel endroit, d'avoir un système d'aqueduc à l'autre, de faire démolir un édifice ici. On répond à des besoins d'implantation, si je peux dire, dans le territoire et dans l'espace. Mais, une fois qu'on a comblé les besoins primaires, on doit, il me semble, pour agrémenter la vie, aller un petit peu plus loin et faire un effort pour que ce qui dépasse l'ordinaire rende la vie agréable. Et à ce moment-là je pense qu'en faisant véritablement la promotion des activités culturelles au même titre que les activités agricoles, en faisant en sorte que tout édifice, tous travaux entrepris soient dans le souci de s'assurer qu'ils cadrent bien dans le paysage, s'insèrent et reflètent des valeurs qui dépassent, comme je le dis, le simple utilitaire, bien c'est un agrément pour tout le monde, et je pense que tout le monde veut vivre dans un cadre physique d'une municipalité où les choses sont belles.

M. Ratthé: À un autre endroit, vous parlez en fait d'une violation, je pense, je fais... l'expropriation sans compensation. Vous parlez quand même assez sévèrement, je veux dire, vous dites: «Favoriser l'établissement, le maintien et l'amélioration des parcs et des terrains -- soit celui de la... -- [donc] ne suffit pas à justifier...» Et vous parlez d'une violation directe des droits... d'un principe, là, dans le Code civil du Québec. Alors, ça, ça m'a quand même... J'ai souligné ça. J'ai dit: Bon, c'est quand même important. On parle évidemment, là, de permettre au conseil municipal local un droit d'expropriation, là, donc... et de céder gratuitement, j'allais dire, à la municipalité la propriété d'un immeuble, là. Alors, je voulais... Parce que, là, j'ai dit: Bon, on s'en va carrément à l'endroit du... puisqu'après on dit «Code civil du Québec». On viole un droit fondamental d'un citoyen, hein? Je voulais vous entendre un peu sur ça.

M. Frenette (François): Bon, bien, il faut dire que la loi actuelle contient une disposition semblable, donc ce n'est pas une nouveauté. C'est peut-être dit autrement, c'est mieux dit même, je dirais, d'une certaine façon, mais le principe violé est toujours là. Oui, il existe une règle de base, énoncée au Code civil du Québec, que normalement on ne peut pas être exproprié sans compensation préalable, juste et... Et l'expropriation doit être pour cause d'utilité publique. La disposition qui permet à la municipalité de dire: Écoutez, on va assujettir l'émission du permis à certaines conditions, dont notamment celle que vous allez nous céder des terrains où ça va servir pour parcs, il y a eu des dizaines, si ce n'est pas des centaines de décisions, pas juste au Québec, mais à l'échelle du pays, pour dire que souvent cette disposition-là permettait des cas d'expropriation déguisée. Je pense qu'on n'a pas besoin d'aller jusque-là. Je le mentionne, si une municipalité ne trouve pas ou n'a pas les moyens autrement que de forcer la main à quelqu'un, bien, qu'elle le retarde ou bien qu'elle recherche d'autres avenues, et non pas, indirectement, parce que c'est indirectement qu'elle y arrive, d'obtenir... de tenter d'obtenir une forme d'expropriation.

Alors, il est vrai que, dans la loi actuelle comme dans le projet de loi, on permet qu'à la place du bout de terrain qu'on souhaiterait pour l'embellissement des parcs ou autres, il pourrait y avoir une compensation sous forme d'argent, un peu comme les ententes qui peuvent exister pour dire: Écoutez, si vous voulez faire tel développement, rajouter tant d'unités à caractère social, ou en tout cas, pour des gens qui n'ont peut-être pas les moyens de cadrer directement dans votre projet de développement immobilier, oui, on peut arriver à faire ça.

Oui, en expropriant indirectement, ça m'apparaît un peu fort. Je reconnais que les tribunaux ont souvent décidé que ça pouvait se régler de cette façon-là. Ça m'apparaît une question non tranchée d'une façon définitive. Je ne vois pas pourquoi elle serait tranchée de façon définitive contre la volonté d'une personne au bénéfice supposément de la collectivité. On fait payer une personne pour l'ensemble. Et, je ne sais pas, moi, prétendre que de toute façon tout le monde va en profiter par la suite... Le prix va être répercuté ailleurs peut-être, mais on n'a pas besoin de se rendre là.

La Présidente (Mme Malavoy): Il resterait du temps pour un bref échange, donc brève question et brève réponse.

M. Ratthé: Oui, ça va être assez court, Mme la Présidente. Dans la loi actuelle, on sait qu'en termes de droits acquis on parle d'au moins six mois. Vous nous recommandez d'aller à un an en termes de... pour ce qui concerne les droits acquis. On sait que parfois les droits acquis peuvent retarder justement des projets au niveau de... on parle de développement durable, on parle... Alors... Puis des fois c'est des droits qui ne correspondent plus, j'allais dire, à la réalité d'aujourd'hui, à l'encadrement. Vous nous dites... Même si c'est au moins six mois dans la loi actuelle, vous nous recommandez d'aller à une année. Je voulais peut-être avoir les raisons qui sont derrière cette recommandation-là.

M. Frenette (François): En matière immobilière, le principe, c'est 10 ans, en matière mobilière, trois ans. Nous voici avec un délai de prescription extinctive de six mois. Je comprends le but poursuivi par ce délai-là. C'est vrai que souvent certains de ces droits-là sont considérés comme une espèce de nuisance par rapport à la mise à jour que veut faire la municipalité dans son développement ou dans ses règles. Mais il n'y a pas d'effet rétroactif, normalement, à une loi ou à un règlement. Bon. Alors, ça, c'est un principe de base qu'on doit tenter à respecter. On le respecte, mais on dit: On vous donne six mois, puis, si vous n'avez pas l'air à bouger dans le sens du droit acquis, bonjour. C'est la preuve qui est difficile à faire.

Moi, je me dis: Il y a bien des cas où certains droits acquis s'exercent en fonction peut-être de certaines saisons, de certaines activités, puis ça va être assez difficile de cadrer ça dans le temps. Alors, il faut simplement se laisser le temps d'être certain que le droit acquis n'est plus respecté, n'est plus... non pas respecté, mais n'est plus utilisé. C'est le seul but. Je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir de prescription extinctive. Je dis: Attention, soyons certains de la preuve relativement au non-exercice de ce droit-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Écoutez, cela met un terme à nos échanges. Je vous remercie beaucoup, Me Frenette et Me Chamberland, d'être venus partager votre point de vue.

Je suspends quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe.

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour de nouveau. Nous recevons cette fois l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Nous avons une période, au total, de 45 minutes à notre disposition. Vous avez 15 minutes de temps de présentation et ensuite, de part et d'autre, 15 minutes d'échange. Et donc je suis heureuse de vous passer la parole. Je vous laisse m'indiquer qui de vous prend la parole, et en indiquant également quelles sont les personnes qui vous accompagnent. Merci.

M. Levesque (Benoit): Alors, bonjour. Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Je me présente. Mon nom est Benoit Levesque. Je suis président de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Je suis un constructeur dans la région du Suroît. Plus spécifiquement, je construis dans la région de votre collègue M. Yvon Marcoux. Notre entreprise oeuvre dans le secteur de l'habitation depuis 1973. Il s'agit d'une entreprise familiale.

Je suis ici à titre de président de l'APCHQ et je vous remercie de l'occasion que vous nous offrez de vous faire part de nos commentaires et recommandations concernant l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme. Mais d'abord quelques mots à propos de l'APCHQ et de l'industrie de l'habitation.

L'APCHQ existe depuis 1961. Nous fêtons, cette année, notre 50e anniversaire. Nous avons eu l'occasion de déposer quelques mémoires. L'APCHQ dessert environ 17 000 entreprises avec l'aide de 15 associations régionales. Nos membres planifient et réalisent près de 80 % de la construction résidentielle sous garantie au Québec. Le gouvernement s'est d'ailleurs inspiré de notre plan de garantie lorsqu'est venu le temps de mettre en place les garanties obligatoires, en 1999, plan qui fera bientôt l'objet d'une révision. Notre domaine est celui de l'habitation, incluant la construction et le rénovation. Cette industrie compte pour 7,8 % du PIB. Pour les villes et municipalités, l'habitation représente approximativement 76 % de la richesse foncière taxable.

Je vous présente mes collaborateurs: M. Marc Savard, directeur général, APCHQ-région Montréal, Me Serge Crochetière... Pardon?

La Présidente (Mme Malavoy): Pouvez-vous juste nous indiquer qui ils sont, parce qu'il faut qu'on le prenne en note?

M. Levesque (Benoit): Pardon. M. Marc Savard, directeur général, APCHQ-Montréal; Me Serge Crochetière, avocat chez Crochetière et Pétrin, société d'avocats et de notaires; M. Pierre Malo, urbaniste, directeur, Développement, chez Samcom redéveloppement urbain; M. François Bernier, directeur, Recherche économique et affaires publiques à l'APCHQ, à ma gauche. Je cède la parole à ce dernier pour un résumé de notre mémoire. Nous répondrons ensuite à vos questions.

M. Bernier (François): Alors, bonjour.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bernier, bonjour.

M. Bernier (François): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, on va vous parler, dans les grandes lignes, de notre mémoire, le plus rapidement possible, bien entendu. Premier commentaire, au fond, c'est de vous dire qu'on parle, oui, au nom de l'habitation, des promoteurs, des constructeurs de maisons, mais on parle aussi un petit peu au nom des consommateurs, de nos clients. Alors, on a un petit peu ce point de vue là toujours derrière la tête dans notre sensibilité face à l'analyse d'un projet de loi.

Alors, nous, évidemment, on constate une belle occasion de parler d'aménagement et d'urbanisme. On vit dans un monde où on trouve qu'il est de plus en plus difficile de réaliser des projets. Ce n'est pas rare de prendre 12, 24 mois pour avoir une autorisation d'un projet. On vit dans beaucoup d'arbitraire, on trouve, des délais administratifs et un certain nombre de difficultés. Puis ça, mes collègues pourront en témoigner beaucoup, si vous voulez des exemples. Alors, système actuel, aussi, qui ne semble pas bien convenir à prendre en compte les attentes des citoyens, en tout cas pas assez de bonne heure pour être capable de bonifier des projets correctement. Donc, on ne peut pas s'empêcher de remarquer qu'on a regardé aussi cette question-là dans le cadre du projet de loi.

On a des attentes, de toute évidence. On souhaite une législation plus claire, une législation qui favorise le développement, avec des orientations réalistes qui vont prendre en compte, encore une fois, les intérêts des ménages, des besoins des familles, et tout ça, puis aussi la capacité de payer des gens, un résultat qui nous guide toujours. On ne veut pas retrouver dans un projet de loi quelque chose qui ferait de l'habitation, comme on ne s'est pas gênés à le dire, un guichet automatique. Alors, on craint des choses là. Puis il faut dire que franchement, dans ce projet-ci, il y a des éléments qui posent problème à cet égard-là.

On veut une législation, en bout de compte, qui favorise les changements graduels. Parce qu'on est une industrie qui est capable de changer. Et on a peut-être un seul graphique pour en témoigner. C'est tout simple, mais on n'en a qu'un seul dans notre document. Et, voyez-vous, on a regardé qu'est-ce que c'étaient, les mises en chantier, il y a 20 ans, puis qu'est-ce que c'est aujourd'hui. Alors, les mises en chantier de maisons unifamiliales il y a 20 ans, c'était 60 %, 70 % de la production. Aujourd'hui, c'est 40 %. Le condo, qui était à l'époque moins de 10 % de la production, aujourd'hui c'est 26 %. Mais, quand on fait... on regarde ces courbes-là, elles... on voit un changement complet qui s'est opéré depuis 20 ans, malgré qu'il n'y a pas eu vraiment de cadre métropolitain d'aménagement ou grand-chose pour nous guider.

Le marché change. Il y a deux leçons derrière ça: ça change graduellement, ça ne change pas par paliers, par chocs. On essaie d'éviter les chocs d'abordabilité, Un choc d'abordabilité qu'on connaît tous, c'est quand les taux d'intérêt montent brutalement. Alors, ça, ça nous jette à terre tout d'un coup. Donc, c'est une industrie qui doit être capable de changer graduellement, et elle le fait.

Deuxièmement, ce même graphique là pourrait être celui de l'Ontario, pourrait être celui de la Colombie-Britannique. C'est exactement les mêmes variables, les mêmes choses. La société québécoise n'est pas en retard dans ce sens-là. Notre effort de densification n'est pas en retard sur personne. Il y a peut-être un élément où on est en retard sérieusement, c'est dans le taux de propriété, par contre. Ça, on a beaucoup de chemin encore à faire, en termes de création de richesse individuelle des gens à travers la propriété.

Alors, sur les conditions générales, sur certaines orientations générales dans le projet de loi, on voulait faire quelques commentaires sur des seuils, des seuils minimums de densité... des seuils minimaux de densité. On va s'arrêter là-dessus. Évidemment, tout le monde veut que ce soient des moyennes, on ne veut pas que ce soient des minimums. La CMM, déjà, je pense, a des nuances dans ses documents qu'elle vient de déposer, qu'on a encore vraiment à analyser complètement. Mais on veut que ce soit graduel, on veut que ça reflète plus des moyennes qu'autre chose, pour qu'on puisse faire des changements graduellement à travers le temps. Donc, pour nous, les objectifs de densité minimums, on souhaiterait que ce soit vu plus comme des objectifs à long terme à monitorer mais pas nécessairement à imposer. Alors, c'est dans la pratique qu'on va voir ces choses-là.

Relativement à... Une autre orientation générale qu'on a remarquée au passage, c'est l'urbanisation optimale. Ce n'est pas facile à définir, une urbanisation optimale. Mais on a une crainte, à voir d'ailleurs les documents qui ont été déposés récemment -- on est encore à analyser ces choses-là -- mais on a une crainte de... on ne sait pas si on va avoir une perspective de développement au-delà d'une génération. Et, à être trop stricts dans les cadres qu'on se donne, à être... à trop vouloir, bon, faire un développement optimal, bien on ne pose pas un certain nombre de questions puis on ne pose pas, finalement, la... Une des grandes questions, c'est: Qu'est-ce qu'on fait, au fond, du territoire à urbaniser? Qu'est-ce qu'on fait du territoire agricole? Et on est dans une perspective où on risque d'avoir très peu de perspectives de développement après une génération. Nous, on voudrait qu'on pense au-delà d'une génération. Ce n'est pas évident présentement.

Sur des modalités particulières, trois, quatre, cinq remarques. Les processus... La capacité d'affranchir du processus référendaire certaines zones, très intéressant. En fait, il faudrait aller au bout de cette idée-là, en ce qui nous concerne. On a vu les ingrédients de succès, qui sont d'avoir une bonne consultation préalable. Tant mieux. Mais il faut qu'au centre il y ait des élus qui décident, puis à la fin, si on a vraiment pris au sérieux la consultation préalable, les groupes y auront participé, on aura été capables de bonifier les projets, et, au fond, l'utilité même des processus référendaires ne sera peut-être plus là. En fait, on est prêts à jouer ce jeu-là. On dit: Bonifions vraiment les projets au départ par une sérieuse consultation, mais il faut enlever le référendum à la fin, sinon on ne prendra pas au sérieux la consultation préalable, on n'y participera pas sérieusement. Il faut être un petit peu conséquents.

Autre doute qu'on a, c'est qu'avec les paramètres qu'il y a présentement dans la législation on a l'impression que les zones affranchies, là, de processus référendaire vont être assez minces, assez rares. Il va falloir qu'elles contribuent tellement au développement durable, tout ça, que ça risque d'être peu de chose. Alors, il faut aller au fond avec cette idée-là. On recommande donc que ce soient les élus qui portent l'entière responsabilité de définir les territoires, et pas nécessairement les normes qu'il y a là, mais qu'ils prennent leurs responsabilités de définir qu'est-ce qui est prioritaire, qu'est-ce qui est affranchi, puis qu'on s'assure de mener une très, très bonne consultation préalable.

Sur les règlements à caractère incitatif, encore une fois, excellente idée au départ. Pourquoi ne pas avoir l'occasion de s'entendre puis de bonifier des projets? Ce qui est moins intéressant, c'est qu'on remarque que ça semble porter, ces bonifications... c'est strictement dans l'intérêt général. On en a même mis, je pense, à titre d'exemple... Comme une annexe à la bibliothèque ou une garderie, au fond, il risque de n'y avoir aucun lien, aucun bénéfice pour les résidents du projet. Alors, je pense que ça serait plus positif d'avoir la possibilité de s'entendre mais en autant que ça ajoute de la valeur au projet... ou d'abord et avant tout de la valeur au projet, pour le bénéfice des résidents. Ce qui est à caractère public, qui est à incorporer dans les projets, bien, qu'il y ait un financement public pour ça. Il ne faut pas demander nécessairement aux résidents d'un projet d'accommoder un élément d'intérêt tout à fait général. Donc, on demande à baliser le type de pouvoir discrétionnaire pour qu'on puisse avoir des retombées d'abord et avant tout aux résidents.

Sur la question du stationnement, là il y a une ouverture importante dans ce qui est... dans l'avant-projet, à savoir la possibilité de financer des équipements puis des infrastructures qui vont favoriser le transport alternatif à l'automobile. En français, j'ai bien l'impression qu'on est en train de dire qu'on pourrait demander à des promoteurs de faire une contribution pour payer du transport en commun ou les pistes cyclables mais sans préciser nécessairement lesquelles, là. Alors, on risque d'avoir cette drôle de situation là où on nous demande, à toutes fins pratiques, une contribution pour quelque chose qui n'a vraiment aucun rapport avec le projet, puis au bénéfice de l'ensemble des autres citoyens qui normalement devraient se payer ces services-là avec leurs taxes foncières générales.

C'est un régime de redevances de développement mais sans la rigueur imposée d'un régime de redevances de développement. C'est cette espèce d'effet croisé là où on dit: Je vais te prendre de l'argent pour financer tout à fait autre chose. Donc, on est allé un peu loin avec... on est allé loin avec cette ouverture-là. Il ne faut pas avoir des systèmes comme ça qui donnent la permission d'aller taxer. Parce que, n'oubliez pas, au bout du compte, ce sont des citoyens, des gens de classe moyenne, des gens ordinaires qui achètent des maisons puis qui devraient défrayer les pistes cyclables de leurs voisins. Il y a quelque chose qui ne fonctionne vraiment pas là-dedans. C'est à redéfinir, à notre sens. Alors, sur cette question-là, on dit de retirer l'article, tout simplement, ou de le retravailler pour ne pas qu'on ait cet effet étrange.

Sur la question du logement abordable, on propose, à compter de 20 unités de logement, d'avoir la possibilité de demander du logement abordable. On pense que c'est un peu... trop peu, trop petit, trop... une échelle trop petite de projet. Et probablement ça se prescrit mieux dans des communautés assez vastes, pas dans toute forme de communauté. Si peu que 20 unités, d'en introduire ensuite, du logement abordable, c'est un peu difficile à imaginer. On pense qu'il y a un exemple, à la ville de Montréal, qui pourrait être intéressant. Je veux dire, dans la mesure où il y a des projets parfois à 200 unités et plus, là, ça fonctionne. Et probablement c'est le genre de mesure qui pourrait fonctionner à l'échelle de villes de taille relativement importante. C'est pour ça qu'on propose que ce soit fait pour les villes de 250 000 habitants et plus, avec des grands projets, par exemple 200 unités et plus.

Sur les droits acquis, en fait, on lit à travers ça, ces articles-là, qu'il y a possibilité de forcer le reboisement dans des terrains qui sont appelés possiblement à être développés bientôt. En fait, on a peut-être fait une coquille, dans notre mémoire, là-dessus. Il ne faudrait quand même pas avoir les obligations de reboiser des terrains qui à court ou moyen terme vont être développés. Donc, il faudrait peut-être préciser les choses, à ce moment-là, pour éviter ce genre de coûts inutiles.

Alors, si on veut bonifier le projet, quelques principes qui sont lancés comme ça. Il faudrait -- puis ça, encore une fois, on revient à des choses de départ -- mais il faudrait essayer de diminuer la discrétion, avoir quelque chose qui est de plus en plus normatif, au fond, pour avoir la capacité de présenter des projets, et qu'ils soient conformes, et que ça aille de l'avant. Présentement, on ne vit pas ça. Les projets conformes traînent inutilement. Il faut avoir... j'appellerais ça de la justice naturelle. C'est avoir le droit de présenter et d'expliquer son projet à différentes étapes. Il faut avoir la possibilité de s'entendre, comme on a dit tout à l'heure, mais d'abord et avant tout au bénéfice des citoyens concernés. S'il y a des éléments qui sont... qu'on veut faire intégrer là-dedans puis qui requièrent du financement public, bien il faudrait assurer un financement public là-dedans. À la fin, il faut une petite contribution des citoyens, absolument, mais qu'elle soit prise au sérieux, qu'elle soit en amont des projets. Et à ce moment-là on n'aura pas nécessairement besoin de processus référendaire, donc on pourra accélérer les choses.

En conclusion, on pense que la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, là... la Loi de l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme, bon, c'est une excellente initiative, évidemment, pour moderniser les choses, mais, à notre sens, ce serait intéressant de profiter de l'occasion pour aussi la... s'organiser puis que ça organise et que ça favorise davantage le développement. Puis le filtre qui est le nôtre, en tout cas qu'on a voulu faire valoir, c'est qu'il faut avoir en tête un petit peu l'abordabilité du logement puis la santé de l'industrie de l'habitation. Avec ces éléments-là, on pense qu'il y a peut-être quelques corrections à faire dans l'avant-projet. Alors, merci. J'ai peut-être été bref, trop bref...

La Présidente (Mme Malavoy): Merci...

M. Bernier (François): ...par peur de manque de temps, mais... Allez-y.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup, M. Bernier. Vous entrez parfaitement dans les temps. Toutefois, je demanderai s'il y a consentement pour que nous dépassions peut-être de quelques minutes l'heure prévue, qui était midi. On risque d'aller un petit peu plus loin. Il n'y a pas de problème? Il y a consentement? Voilà. Alors, nous commençons la période d'échange. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup. Je veux saluer l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Je pense qu'il y a de nombreuses entreprises qui répondent aux besoins quotidiens des Québécois de se loger, soit pour de l'habitation unifamiliale, en condo, multifamiliale, ou autres. On voit que ça a évolué. Je vous remercie d'avoir produit même des statistiques concernant les tendances. Ça démontre qu'il y a un Québec avec une loi quand même assez... où tout est pensé, où tout est réfléchi et tout est normé. Alors donc, c'est un peu le débat de... sur l'avant-projet de loi aujourd'hui.

Les municipalités nous disent que c'est... elle est déjà trop centralisée, elle est déjà trop normée. Pouvez-vous nous donner de la latitude pour qu'on apprécie la qualité aussi, outre la norme? Alors que, ce que j'entends dans votre propos, vous aimez mieux quand c'est plus normé, donc, on dit, sur la prévisibilité. J'entends ça. Il y a peut-être une souplesse à trouver entre les deux, entre une loi qui prévoit tout, puis c'est plus facile pour le constructeur, qui dit: Bien, moi, quand je rentre à telle place, c'est simple, je regarde l'a b c, c'est comme ça que je construis, puis on n'aura pas besoin de jaser longtemps, je vais rien que répondre aux normes, et, de l'autre côté, les municipalités qui disent: Oui, mais tu as plus... C'est un milieu de vie. C'est plus qu'un bâtiment, c'est plus qu'un aménagement, c'est plus qu'une rue. Il faudrait peut-être regarder, donc, la réglementation incitative.

Puis, en passant, vous me permettrez, Mme la Présidente, de... J'ai eu une ancienne vie. Je veux saluer M. Omer, qui est ici. Donc, en le voyant rentrer... C'est une institution, cet... l'ancien directeur général, qui s'est occupé pendant longtemps de l'APCHQ. Je pense qu'il a donné... il a marqué son territoire. De le voir rentrer aujourd'hui, je pense que c'est une personne que je tenais à saluer. Quand j'étais ministre du Travail, on a fait un bon bout ensemble. Alors, merci.

Donc, on revient sur le projet de loi, donc. Tantôt, puis je le disais, on disait: La loi est trop centralisatrice, telle qu'elle existe, parce qu'elle ne donne aucune souplesse aux municipalités, aux MRC, parce que tout est écrit d'avance. Mais je comprends que, vous, vous aimez ça, ce côté-là, à savoir que, sur la prévisibilité de construire, c'est plus facile.

De l'autre côté, même, on combat, même des ministères, hein? Dans les orientations gouvernementales, actuellement, on voit que les ministères essaient de faire des normes, dans les orientations gouvernementales, pour envoyer ça aux municipalités régionales de comté ou au plan métropolitain, qui enlèvent, en plus, de leur latitude, hein? Quand le ministère... un tel ministère fait des normes pratiquement dans les orientations gouvernementales, on vient dire au niveau local ou au niveau de la municipalité régionale de comté: Tu n'as plus de latitude, tu appliques de l'État, ce que j'appelais la soupe de ciment. L'État dit, puis la MRC l'applique, puis dit: Moi, je n'ai pas rien à dire parce que je suis obligée de respecter cette orientation-là qui définit une norme. Alors que la planification nouvelle tendance, c'est de dire: On va essayer de donner de la latitude de planification pour donner la couleur qu'une municipalité...

On peut... Les municipalités peuvent aller plus loin que les ministères. D'ailleurs, la construction de bâtiments verts, on voit pousser des agendas puis des quartiers 21 un peu partout, puis des cités vertes. Donc, les constructeurs n'ont pas attendu les gouvernements pour aller plus loin dans l'innovation et la construction. Ils ont fait des études de marché puis ils ont dit: Bien, regarde, c'est ça qu'ils veulent. Ils le veulent avec des matériaux nobles. Ils le veulent en tenant compte de l'efficacité énergétique. Ils le veulent en tenant compte du transport actif, etc. Donc, on n'a qu'à regarder ce qui s'est fait dans le quartier Angus, à Montréal. Donc, ils ont requalifié un quartier puis ils ont pensé à tout ça. La gare d'Outremont, à Montréal, ça va être pareil. On prend une «strip» qui est en plein milieu de la ville, qui sépare deux quartiers, puis on dit: On va faire de l'aménagement durable, actif des bâtiments, on va tenir compte d'habitations, de l'Université de Montréal, qui veut faire des pavillons. Donc, on va intégrer la vie.

Maintenant, je voulais bien comprendre que, pour un constructeur de résidences, donc, vous dites, vous aimez mieux des normes que des règlements incitatifs. Puis je reviendrai sur le règlement incitatif, là, concernant les cessions de... fins de parc, le stationnement et toute autre mesure qu'ils vous demandent, là, que... ce que vous appelez de l'expropriation. Alors, je veux rien que vous entendre. Vous aimez mieux quand c'est tout planifié, ordonné, normé, puis on ne jase pas, ou...

La Présidente (Mme Malavoy): Qui d'entre vous va répondre? M. Malo.

M. Malo (Pierre): Oui. Bonjour. Bien, merci de nous donner la possibilité de répondre. Notre position concernant... d'avoir une approche plus normative versus incitative, présentement la loi offre déjà plusieurs possibilités de règlement discrétionnaire. On pense plan d'aménagement d'ensemble, les PIA, concernant l'intégration et le... de l'intégration architecturale, et il y a... Une discrétion est déjà très, très présente dans notre pratique quotidienne. Des règlements font que, même étant de plein droit, ça prend de 12 à 18 mois pour avoir un permis de construction pour un projet qui... du point de vue du zonage, la réglementation est conforme. Donc, déjà, je pense, à notre avis à nous, les municipalités ou les arrondissements à Montréal ont déjà des outils discrétionnaires suffisamment importants et flexibles pour leur donner la souplesse de faire des demandes au niveau de l'intégration architecturale, le logement abordable ou social dans certains grands projets, cessions de parc, etc.

M. Lessard: Donc, je comprends la difficulté d'obtenir un permis, qui n'est pas tout le temps lié au schéma d'aménagement, O.K.?

M. Malo (Pierre): Effectivement.

M. Lessard: Donc, à cause de l'organisation, des niveaux d'intervention... Parce que, là, vous parlez beaucoup de la région métropolitaine ou de... même de la ville de Montréal. Alors donc, j'ai compris, d'entrée de jeu, que vous dites: L'arbitraire, les délais, tous les outils qu'ils ont, ça nous empêche d'aller plus vite.

Dans le temps, les villes, les plans d'intégration architecturale... Mais ce n'est pas pour ralentir un projet. C'est pour dire: Ça a des conséquences, si vous intervenez dans tel secteur, sur l'architecture et l'environnement. Alors, ça, c'est un outil vraiment... Le plan d'intégration architecturale, c'est planifier d'avance quels seront les impacts. Puis là on voit arriver des outils, même, performants, en disant, en simulation virtuelle: Voici, si j'enlève tel bâtiment et je le remplace par ce qu'on veut faire, la vision arrière, de côté, etc., sur la trame au complet, quelle sera l'intervention? Ça, je pense, ça a amené un meilleur outil pour la planification de prise de décision.

Là, vous en avez surtout contre «le permis, c'est long à obtenir». Dans le temps, les villes, quand ils trouvaient que c'était trop normé, l'outil qu'ils ont trouvé, c'est de faire des politiques de consultation pour dire: Bien, c'est normé, je n'ai pas la latitude, je vais aller sonder la population. Et, les premiers outils de... d'aller chercher un autre aspect pour assurer que la population suit ce plan-là, ils ont fait des politiques de consultation et d'information.

Maintenant, on veut en faire plutôt une philosophie qu'une bataille, alors, par philosophie, comment on informe mieux la population, ce qui aiderait aux entrepreneurs, honnêtement, là, la politique de consultation obligatoire pour toutes les municipalités, dans un langage compréhensible de la population. S'ils travaillent fort pour aller chercher, en aval, avant, toute l'information, on va éviter des batailles au conseil de ville, dans lequel un entrepreneur veut bâtir dans un quartier où est-ce que souvent il n'y a pas d'incidence. Mais le monde, ne sachant pas, ils ont entendu dire, ils ont entendu parler: Puis apparemment que ça va être gros de même, puis apparemment que ça va être haut de même, puis apparemment qu'il va voir chez le voisin, puis apparemment il va avoir accès à l'eau, puis apparemment que... Alors, les «apparemment», on veut justement faire en sorte que ça soit connu, prévisible dans le temps. Je pense, l'outil de planification va vous aider là-dessus.

Maintenant, le règlement à caractère incitatif, comme les fonds de stationnement, on aborde le logement, on introduit la notion de logement. On dit «logement abordable». Je n'aime pas le terme, on va essayer de le changer. Ça fait référence, nécessairement, à ce que... le logement fédéral qui aidait à faire du logement abordable. Alors donc, c'est une question de sémantique, là. Mais c'est nécessairement... La plupart voient ça comme aussi de l'expropriation, en disant: Écoute, moi, je crée quelque chose. Puis j'ai compris votre préoccupation, en disant: On n'est pas contre le fait de... Là, on l'envoie dans un fonds de stationnement, il faut qu'il fasse du stationnement. Peut-être que dans ce coin-là ce n'est pas nécessairement ce qu'ils ont de besoin. Quand vous développez, vous dites: J'aimerais ça que ça soit la communauté locale où est-ce que j'ai créé mon incitatif, en bâtissant tel équipement... le retour soit immédiatement sur la communauté locale dans laquelle on fait du développement. Il y a peut-être un objectif à aller chercher derrière ça, à savoir que ça soit le plus local possible.

Si vous bâtissez pour faire en sorte que le monde demeure dans vos logements que vous construisez, vous voudriez que la compensation serve immédiatement à aménager... ou à profiter d'installations qu'on peut voir dans un rayon de... yeux, hein, c'est-à-dire, quand on se retourne, on voit que j'ai construit ça. Vous m'avez fait faire un parc pour que les jeunes jouent, j'ai construit telle unité, je retourne mes yeux, il y a un parc incitatif pour éviter que tout le monde prennent leurs voitures et stationnent là pour prendre le métro ou le transport collectif. J'ai créé... Alors, on introduit la notion: Bien, tant qu'à faire du résidentiel, pouvez-vous faire aussi social, communautaire? C'est une façon différente d'utiliser les fonds. Donc, vous n'êtes pas contre le fait que ça existe. Vous craignez parfois trop de latitude des municipalités qui essaient de bonifier le projet.

Donc, le gain de votre intervention, ça a des conséquences, construire, ça a toujours des conséquences sur un environnement, surtout quand on est à requalifier des quartiers. Parce que, là, je vais en venir sur les zones franches. Ça n'existe pas. La première innovation qu'il y a dans la loi, c'est la zone franche de tout référendum. Dans une zone connue, donc, le conseil municipal dit d'avance: Je vous avise que dans telle zone, pour des intérêts de développement durable, parce qu'il y a du transport, parce qu'il y a une bouche de métro, parce qu'il y a telle affaire, je vous avise que, lorsque le projet sera adopté, avec ma politique de consultation obligatoire, qu'après ça on va être affranchi de tout référendum. C'est une nouveauté.

Tantôt, on nous a dit, à la Chambre des notaires: Vous allez trop loin. Mon collègue de l'opposition a posé la question: Oui, mais parfois ça se peut-u qu'il y ait des projets qui ne se réalisent pas parce qu'ils ne le veulent pas dans leur cour? Que pensez-vous de la zone franche? Parce que c'est le seul outil qu'il vous donne, pour l'instant, pour la rénovation, la requalification, donc, de quartiers. Donc, on peut redéfinir... Angus, ça aurait été un bon exemple, si ça n'avait pas déjà été bâti, de s'affranchir en disant: On va faire du développement durable à l'intérieur d'une zone ou d'une limite sans que tous les voisins, à tous les jours, s'opposent, après avoir été consultés et informés, etc. Donc, il y a quand même une innovation. Tantôt, on nous a accusés... bien, pas accusés, c'est gros un peu, on nous a dit: Vous êtes allés trop loin dans l'affranchissement. Qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Malavoy): Qui répond à la question? M. Bernier? M. Levesque? Non? M. Bernier.

M. Bernier (François): Ce qu'on dit, c'est que ça ne va... Ça ne va pas trop loin, l'affranchissement, on pense que l'affranchissement ne va peut-être pas assez loin. On voit, dans la façon que c'est défini, que ça doit porter sur des éléments qui contribuent significativement au développement durable puis aux objectifs du plan d'urbanisme. Je ne me souviens peut-être pas tout à fait des mots, mais c'est à peu près ça. Alors, dans l'esprit de bien des gens, on va dire: Il va falloir que ça ait énormément d'impact en fonction du développement durable, que ça soit totalement défendable dans ce sens-là. Quel projet va passer ce test-là? Quand est-ce qu'on va autoriser finalement la définition d'une zone franche? On n'en est pas certain.

À lire les choses comme ça, on croit que ça pourrait être bien peu de chose, alors que peut-être que des gens qui auraient un esprit de développement peut-être un peu plus agressif, dans une ville, diraient: Regarde, c'est du développement. En tout cas, durable, on pourra en discuter aussi, mais la volonté politique de déterminer qu'on va développer ceci ou cela, bien, écoute, il faut qu'elle puisse s'exprimer. Et, si elle est clairement exprimée et qu'on sait, par ailleurs, qu'il faut se présenter au départ, quand c'est clairement exprimé, pour faire valoir ce point de vue puis faire... les qu'en-dira-t-on puis des je-crains-que, là, il faut que tout soit exposé en partant. Puis c'est là qu'on participe sérieusement aux choses. On pense qu'avec ces ingrédients-là, à la fin de la journée, les gens auront eu l'occasion... les projets seront bonifiés correctement.

Et là on se pose la question: À quoi servirait un processus référendaire? Si on le maintient, c'est qu'on dit aux gens: Ne prenez pas ça au sérieux, laissez faire, à la fin vous pourrez bloquer le projet. Et c'est ça qui est un peu désagréable dans cette philosophie-là. C'est-à-dire, prenons-là au... Je veux dire, essayons d'aller aussi loin que possible avec cette idée-là. Je dis: Prenons-la au sérieux, mais je dis: Donnons-lui toutes les chances du monde. Présentement, ce n'est pas démontré, à nos yeux.

Pour ce qui est des... Bon, enfin, allez-y.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste deux minutes, donc il faudrait que ça aille vite de part et d'autre.

M. Lessard: Donc, le défi, dans ce projet de loi, c'est de dire... -- puis là on a des référendums, là, quand ça ne fait pas l'affaire des gens, ils peuvent s'exprimer puis ils peuvent faire battre ou pas le règlement -- à passer dans des zones où est-ce qu'il n'y aurait plus de référendum. Parce qu'en travaillant avec les municipalités je ne peux pas passer à des référendums partout à plus de référendum du tout. Il faudra créer la connaissance là-dessus, sur ces périmètres d'urbanisation là.

Le projet, toutefois, puis je le dis, il doit y avoir un parcours avec un schéma où est-ce que la population doit intervenir. On a un travail à faire à définir ces nouvelles zones là. Il y en aura. Les objectifs sont assez bien circonscrits, je pense, pour arriver à en bâtir. Il y a déjà des exemples dans la région, peut-être même à Québec. Peut-être, La Cité verte aurait pu être un bon exemple, alors donc, qui est en train de se bâtir. Ils ont passé par un autre processus, là, dans la Charte de la Ville de Québec, mais la discussion aurait pu avoir lieu avant: Voici le projet, on s'affranchit, voici ce qu'on va faire, etc. Donc, on n'a pas suivi ce parcours critique là, mais nécessairement que tout le monde aurait pu aussi s'opposer en disant: Ce que je vois, là, où est-ce qu'il y a des vergers puis il y a des pommes, c'est à moi parce que ça fait 20 ans que je le vois, puis je ne veux pas que vous changiez ça, puis je ne veux pas que vous changiez la façon de l'aménager.

Parce que les unions, en partant, nous ont dit: Si vous croyez au développement durable, vous allez être capables de créer un périmètre où est-ce qu'on devra l'affranchir, parce qu'il n'y aura pas personne... il y aura toujours quelqu'un, excusez, qui s'opposera à ce projet-là. Alors donc, quand on veut faire de la densification, il faut être capable d'avoir un périmètre, et c'est... L'objectif derrière ça, c'est la densification pour avoir son périmètre d'affranchissement, rien que pour...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Ça va mettre un terme à cette portion des échanges. M. le député de Blainville, à vous la parole.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Bien, on va continuer un peu, tant qu'à être dans le sujet, on va continuer sur le même sujet. Tout d'abord, messieurs, je vous souhaite la bienvenue à mon tour. Bien content de prendre connaissance de vos recommandations et de votre intérêt pour cet avant-projet de loi là.

Alors, on est toujours dans la zone franche, le référendum. Vous mentionniez tantôt que, bien, il y aurait des consultations, c'est là que ça va se passer auparavant, et je veux revenir un peu sur ce que je disais, en fait, et ce que je vais tenter de voir... Tantôt, je présentais l'aspect, évidemment, qui ne reflète pas nécessairement mon opinion, mais qui est l'aspect de dire: Dans certains cas, les référendums vont retarder certains projets. On sait que c'est un des énoncés qui est avancé. Et dans d'autres cas, à l'inverse, on nous dit: Bien, s'il n'y a pas de référendum, c'est un peu un processus bidon. Les consultations, les gens, ça va être tellement complexe qu'ils ne vont pas nécessairement aller s'exprimer là. Et je voulais vous entendre un peu plus, davantage, là-dessus, là.

Parce que, moi, aujourd'hui, je regarde les deux côtés. Je ne défends pas plus un côté que l'autre. J'analyse les situations, je me dis: Bon, bien, dans certains cas, on nous dit... J'entendais les notaires, tantôt, qui nous disaient: Il ne faut vraiment pas aller là. La Chambre des notaires disait qu'ils ne recommanderaient même pas l'achat d'une maison dans une zone franche. Alors là, on a deux points de vue très différents, si je regarde le vôtre et, dans certains cas, celui des municipalités. Alors, j'aimerais qu'on vous entende un peu plus là-dessus. Parce qu'on a le notaire qui dit à quelqu'un: Moi, c'est une zone franche, je ne vais pas acheter une maison là, là, parce que tu ne sais pas pantoute ce qui va se développer.

Vous apportez aussi une notion que je trouve intéressante, dans le sens que ça semble assez vague. Vous nous dites à plusieurs endroits, et on reviendra tantôt: Les orientations du gouvernement, on les connaît plus ou moins, les règlements, on aimerait savoir... peut-être que ça devrait être inclus dans le projet de loi, puis là, par rapport à notre zone franche, on nous parle «dans un objectif de développement durable». Alors, le mien, mon objectif... puis le vôtre peut être différent, donc, hein? Ce matin, je trouve intéressant parce qu'on a les deux côtés de la médaille. On a les notaires qui disent: Regarde, on n'achètera pas de maison là. Puis on a vous qui dites: Bien, écoutez, ça retarde les projets. Puis c'est un peu ce que je disais tout à l'heure, et c'est qu'on a deux côtés. Alors, je voudrais vous entendre, donc, un peu plus sur cet aspect-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Qui doit prendre la parole sur cette question?

M. Crochetière (Serge): Bien, écoutez, pour nous...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Crochetière.

M. Crochetière (Serge): Pardon. D'abord, en analysant le projet, on dit: Il y en aura très peu, du moins dans un premier temps, de ces zones franches là. Par ailleurs, il est peu probable également qu'il y ait des maisons unifamiliales dans une zone franche. Alors, on va s'attendre à ce que la municipalité adopte une zone franche pour un projet densifié, et je verrais mal pourquoi on craindrait d'acheter une unité dans un projet de zone franche.

Il y a aussi un autre aspect, là, de tout ça, je pense, qui est sous-jacent à la question de la zone franche. C'est... Et là je vais émettre un avis qui est plus près des entrepreneurs. Il n'appartient pas qu'aux seuls résidents actuels de déterminer qui va venir habiter chez eux et comment ils vont venir habiter chez eux. On prévoit 450 000 personnes de plus dans la prochaine génération. Est-ce que ces gens-là n'auront pas le droit d'exprimer aussi leur volonté sur la façon dont ils vont vouloir habiter le milieu urbain? Parce que ça va être en milieu urbain, ça. Je ne vois pas de zone franche dans un village de 42 maisons, là. Je veux dire, c'est... En tout cas, ça dépasserait l'entendement. Donc, c'est un moyen terme entre les deux.

Et c'est un outil nécessaire. C'est un outil nécessaire parce que... Pourquoi on demande à créer une zone franche? C'est pour justement ne pas être à la merci totalement des gens qui sont déjà là. Pourquoi? Parce qu'on se rend compte que parfois ça n'a pas plus de bon sens. Il y a des projets vraiment valables qui sont rejetés uniquement parce que c'est le réflexe du «pas-dans-ma-cour». Alors, oui, peut-être que les notaires vont avoir peur, certains, mais je pense que les citoyens, eux, n'en auront pas peur, ils vont y aller, acheter.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Ratthé: Est-ce que dans cette optique-là -- puis j'entends bien votre point de vue -- est-ce que... Dans cette optique-là, est-ce qu'on ne devrait pas l'encadrer davantage, donc dans le sens... Est-ce qu'on devrait, par exemple, dire: Bien, ça ne pourrait pas représenter, je ne sais pas, moi, pas plus que 5 % du territoire ou 10 % du territoire? Est-ce qu'on ne devrait pas... Parce que j'ai l'impression que ce matin... Puis on aura... On a 60 quelques mémoires. On aura sûrement des positions qui vont être diamétralement opposées. J'ai l'impression que ce matin on a comme un peu les deux extrêmes. Et on a entendu les notaires dire: Regarde, pas du tout. Je comprends ce que vous dites. Effectivement, il y a des cas où, à un moment donné, une fois que les gens sont établis, ils disent: Bien là, maintenant que, moi, je suis établi, je ne veux pas rien d'autre. Par contre, on n'entend pas nécessairement les gens à venir. Est-ce que dans...

Parce que, là, je lis l'article 82. Parce que tantôt vous me parliez: Bien, ça va être limité, ça va être surtout pour la densification. L'article 82 dit: «...juge devoir prioritairement faire l'objet de rénovation urbaine, de réhabilitation ou de densification...» Alors, on n'est pas uniquement dans la densification. Alors, moi, je me demande: Est-ce que vous verriez d'un oeil un meilleur encadrement, dire: Bien, ça ne pourrait pas dépasser un certain pourcentage, par exemple?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Crochetière.

M. Crochetière (Serge): Si on parle à nouveau de 10 % du territoire, ce serait déjà au-delà de ce qu'on présume qu'il va y avoir comme zone affranchie. Notre crainte, c'est que justement il n'y en ait presque pas. Et je ne crois pas -- là, je vais parler en mon nom, peut-être pas au nom de tous les entrepreneurs -- je ne crois pas que personne chez les entrepreneurs dise: Il faudrait avoir des zones franches de plus que 10 % du territoire. Ce n'est absolument pas ça qu'on vise. On vise à l'implantation de projets qui ont du bon sens.

Vous parlez de rénovation urbaine. Il y a des projets... Moi, je suis Montréalais d'origine, j'habite là. Bien, il y a des coins de Montréal qui doivent être réhabilités, d'accord? Par ailleurs, quand vous essayez d'intervenir pour le faire, les citoyens de certains quartiers sont très, très politisés, ils se monopolisent puis ils interdisent de le faire. J'ai vu des zones désaffectées, avec des garages où il y avait des carcasses, où les gens autour... Tu vas parler du Plateau--Mont-Royal, pour ne pas le nommer, où ils disent: Ça va changer la qualité de vie des habitants d'arriver avec un autre 600 unités de copropriété neuves le long de Saint-Grégoire. Là, c'est fait, mais ça a pris à peu près trois ans. Est-ce que c'est logique? Est-ce que c'est normal? Je vous pose la question. Alors, c'est ça qu'on vise. Ça, c'est de la revitalisation. Alors, c'est dans ces cas-là qu'on croit que ce serait très, très utile.

M. Ratthé: O.K. Intéressant. J'aimerais aborder un autre sujet parce qu'à quelques reprises -- je voudrais juste mieux comprendre -- vous nous avez parlé, par exemple, d'un contracteur qui va aller développer dans un secteur d'une municipalité locale où on va lui demander, par exemple... Vous faisiez référence à de l'espace pour des bibliothèques publiques. Vous parliez tantôt: Bien, une piste cyclable, ce n'est pas au citoyen qui arrive de payer, c'est... J'avais l'impression que j'entendais un discours où il n'y avait plus de notion de communauté. Et peut-être que j'ai une mauvaise perception de ce que vous avez dit, alors j'aimerais davantage vous entendre et -- tantôt, c'était quand même assez condensé, votre explication -- peut-être que vous m'expliquiez davantage les notions que vous avez abordées quand on a parlé, effectivement, de mettre, dans le cadre d'un développement, certains... j'allais dire certaines infrastructures publiques qui devront être défrayées par les gens qui arrivent.

Et on reviendra aussi sur le logement social. Parce qu'il y a quelques semaines on a eu, justement dans le cadre du salon de l'habitation, des... plusieurs notions au niveau d'implantation de logement social, et je reviendrai un petit peu là-dessus. Mais vous comprenez que, sur ces deux, trois aspects-là, j'avais l'impression que ce qui relève de la communauté ne devrait pas nécessairement avoir une implication, de la part soit du contracteur ou des nouveaux arrivants, et je voulais être bien sûr que j'avais bien compris le sens de votre mémoire.

M. Bernier (François): Je pense qu'on a eu, tout à l'heure, plusieurs exemples. Le ministre en...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bernier.

M. Bernier (François): Le ministre faisait exemple, je veux dire, bon, des projets écoenvironnementaux, tout ça. On parle de bonification de projet au sens du projet. C'est une dimension qu'on apporte, de un. On aimerait que les pouvoirs discrétionnaires, puis tout ça, servent à bonifier les projets au bénéfice, d'abord et avant tout, des résidents. En voilà, des bons exemples. Bon, parfait.

Ensuite, notre implication sociale, alors... Tu sais, quand on s'implante dans une ville et qu'on commence à payer des taxes comme tout le monde, bien on le fait pour des bénéfices, pour partager avec les autres un ensemble de coûts communs, comme le transport en commun, comme l'établissement d'un réseau de pistes cyclables qui va servir à moi comme aux autres, et mes taxes foncières générales servent à ça, précisément. Alors, pourquoi paierait-on en double, là? Je veux dire, il y a une question qui se pose. Pourquoi je devrais payer la piste cyclable de l'autre rue dans l'ancien quartier?

Est-ce que c'est de l'antisocial ou... Non, je pense... Au contraire, là où on... Vous ne nous avez pas entendus vraiment relever la chose. Je veux dire, on dit: On va devoir s'inscrire dans des orientations où on va être de plus en plus dense et en lien avec les transports en commun, puis ci, puis ça. Bien, ça, c'est une très, très grande contribution sociale de la part de cette industrie-là. Est-ce qu'il faut qu'en plus de s'être collé au réseau de transport en commun... il faut qu'en plus on paie, je veux dire, à une deuxième occasion? Là, je pense qu'on a traversé une ligne, là.

C'est ça qu'on voulait dire, en mots pas très jolis. Mais, à un moment donné, les ouvertures qu'il y a dans ce projet de loi là font que, pour aucune raison, pour aucune raison, on ne pourrait décider de récolter pour des aménagements qui n'ont aucun lien avec le projet, au nom du stationnement. Et là c'est aller un peu loin, là. Puis, honnêtement, c'est pour ça que ce n'est pas joli. Mais ça sort comme ça. Mais ce n'est pas de l'antisocial, ça. À tous les autres niveaux dans le projet, on embarque, incluant les consultations, et tout ça, là. Je ne voudrais pas que vous reteniez cette impression.

M. Ratthé: Bien, c'est pour ça que je voulais la clarifier, pour être bien sûr. Puis dans... Mais, si le projet était directement lié à la zone, est-ce que c'est quelque chose qui vous serait davantage favorable?

M. Bernier (François): Le principe qu'on défend, c'est: Quand on a des choses qui bénéficient au projet et aux résidents, c'est de la plus-value. C'est là qu'on a des échanges positifs, je pense, puis qu'on arrive à quelque chose qui fait vraiment du sens, évidemment, d'abord et avant tout pour la clientèle. On l'a dit, ça se fait des fois tout naturellement au nom de l'environnement. Personne ne l'a demandé, ça. C'est juste que la clientèle qui le permet. L'intelligence, tout ça, mène à des produits innovateurs et au bénéfice des gens d'abord. Mais, là où la chaîne va débarquer du bicycle, c'est quand on va dire aux gens: Regarde, avant qu'on parle de choses qui bonifient ton projet, tu vas me donner ceci et cela, parce que j'ai une piste cyclable à financer puis j'ai... Là, ça ne marche pas. Et, tel que libellé, on a l'impression que c'est ça que ça veut dire. Et donc il fallait en faire la remarque.

M. Ratthé: Donc, ce que vous nous dites, c'est que la façon dont c'est libellé actuellement, ce n'est pas suffisamment clair, parce que, bon, si on reprenait votre exemple de piste cyclable... Je pense que je comprends bien. Ce que vous dites maintenant, là, c'est: Bon, s'il y a une portion... si on développe un nouveau secteur, bien, souvent, dans ce secteur-là, ça va être une prolongation de la piste cyclable. Elle va être là. Et ça, vous nous dites: Bien, ça...

M. Bernier (François): Qu'on le fasse... Bien sûr. Bien oui. Bien oui. Bien oui.

M. Ratthé: ...on comprend très bien, c'est dans la zone, il n'y a pas de problème, mais on ne veut pas payer pour quelque chose qui était dans un autre secteur. Et ce que j'entends, c'est que vous dites... c'est que ça ne semble pas assez clair dans la loi, ça ne semble pas être...

M. Bernier (François): ...qui exclut, à notre lecture, là, il n'y a rien qui exclut d'avoir une contribution qui excéderait, hein, la mise en place de la piste cyclable sur le site, ou quoi que ce soit. Il n'y a rien qui exclurait ça. Il n'y a rien qui exclurait que ça serve au financement du transport en commun plus que ce qu'on fait dans nos taxes foncières générales. Il n'y a rien qui n'exclurait ça, on croit, dans... Là, on s'est demandé pourquoi cette ouverture-là. Ça mène à un effet un peu étrange où on va dire aux résidents en place: Non, non, vos taxes à vous, on ne les augmente pas, ça va, on a trouvé quelqu'un. Et ça, c'est assez néfaste pour l'abordabilité du logement. Puis vous savez nos préoccupations qu'on a, en partant, quand on regarde tout ça.

Quelqu'un veut ajouter...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Crochetière, vous souhaitez ajouter quelque chose?

M. Crochetière (Serge): Une autre crainte aussi qu'on a à ce sujet-là, c'est que ça ouvre la porte aux redevances municipales sans que jamais il n'y ait eu de débat là-dessus. Redevances municipales, c'est-à-dire qu'on demande aux promoteurs d'acheter les anciens équipements urbains ou de payer pour d'autres équipements urbains. Ça existe ailleurs. Ce n'est pas souhaité chez nous, et on ne voudrait pas que ces éléments-là mènent à justement une forme de redevances municipales qui n'est pas balisée -- c'est ce que François Bernier disait tantôt -- et sur laquelle on n'aurait aucune discussion préalable.

M. Ratthé: Bien, je pense que dans... À certains égards, je pense, ça existe déjà, peut-être, dans certains cas où on dit: Bien, la municipalité va prendre l'argent, va peut-être faire un parc dans un autre quartier, ou quelque chose comme ça. Et c'est un peu ça. Vous dites: Bien, écoutez, il faudrait peut-être...

M. Crochetière (Serge): ...le problème des parcs, de certains milieux naturels, c'est déjà là, puis on est habitués de vivre avec. Les entrepreneurs le savent. Mais normalement le parc, il est aussi contigu au projet, ou sinon ce sont... c'est un fonds qui est créé. La ville a le choix entre soit le prendre en terrains ou le prendre en argent. Mais ça reste généralement dans le quartier, au moins. À défaut d'être juste, juste lié à la rue qui est développée, ça reste dans le quartier. Mais sinon il n'y a plus... il n'y a aucune limite. C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste un peu moins de deux minutes, M. le député.

M. Ratthé: Parfait. En terminant, une des choses qui me semblait ressortir le plus, c'est effectivement, on l'a dit tantôt, là, que ce soit plus explicite, que ce soit mieux, en termes d'écriture. Vous parliez... Par exemple, on fait référence à des règlements ou à un règlement qu'on ne retrouve pas. Je pense que vous aimeriez retrouver peut-être... Il serait souhaitable, pour vous, de retrouver le règlement ou les règlements dans le projet de loi, parce que souvent on va dire: Bien, en référence à... un règlement du gouvernement définit les propres... tu sais, les règles, mais on ne le connaît pas. Et, au niveau des orientations gouvernementales, je pense, vous avez un souhait aussi, de ce côté-là, à connaître peut-être les orientations gouvernementales. Peut-être qu'on ne peut pas les inclure dans le projet de loi, mais est-ce que c'est quelque chose que vous trouveriez souhaitable?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bernier.

M. Bernier (François): Oui, bien, on vous le... on a simplement dit qu'évidemment, ne sachant pas ces choses-là, on est un peu à court, évidemment, pour donner un appui complet à la législation. Il manque encore un bon nombre d'éléments pour que pour nous ça devienne concret, hein? Et là on attrape des bribes ici, à gauche, à droite, des bouts de phrase qui nous disent: Bien, ça va être les garderies, ça va être ci, ça va être ça, ça va être... Le développement durable, pour nous, ça va être ceci et cela. Bien là, on spécule un peu. Alors, c'est sûr qu'il serait préférable, dans l'évolution des choses, que des pièces tombent puis qu'on ait des éclairages additionnels. Ce qui ne veut pas dire qu'en bout de piste on ne sera pas confortables avec le produit. Mais c'est vrai que pour l'instant on trouvait qu'il y avait un certain nombre de zones d'incertitude par le manque d'orientations publiées, de réglementation aussi.

M. Ratthé: Bien, minimalement, en tout cas, on a l'opportunité d'en débattre, de vous entendre et de comprendre que, si c'était davantage précisé, en tout cas, sans nécessairement aller dans le très pointu, parce qu'il y a un équilibre à faire... Mais ce que vous souhaiteriez avoir, c'est que... Évidemment, plus ce sera précisé, plus ce sera facile pour vous de vous adapter, je veux dire, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Cela met un terme à nos échanges. Je vous remercie beaucoup.

Et je suspends les travaux de la commission jusqu'après les affaires courantes, cet après-midi. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Nous reprenons nos travaux cet après-midi. J'ai constaté le quorum et donc je déclare ouverte la Commission de l'aménagement du territoire. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien en mode silencieux.

Et je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre la consultation générale et de tenir des auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Nous en sommes donc, dans nos auditions, à recevoir une représentante du Conseil patronal de l'environnement du Québec. Et vous avez, Mme Lauzon, une quinzaine de minutes, maximum, pour nous présenter votre mémoire, et nous procéderons ensuite à une période d'échange. On a convenu que cette période d'échange serait un peu écourtée, tout en laissant le temps, toutefois, d'échanger, puisque nous commençons avec un peu de retard, malheureusement. Donc, merci d'avoir patienté. Et nous vous écoutons.

Mme Lauzon (Hélène): Merci, Mme la Présidente. MM. les parlementaires, mesdames et messieurs, je vous remercie de nous permettre de vous présenter les commentaires du Conseil patronal de l'environnement du Québec.

Mon nom est Hélène Lauzon, et je suis la présidente de cette organisation.

Pour ceux d'entre vous qui nous connaissez moins bien, le Conseil patronal de l'environnement du Québec est l'organisation qui représente le secteur d'affaires du Québec dans le domaine de l'environnement et du développement durable. Nous générons jusqu'à 283 000 emplois et des revenus qui s'élèvent à 45 milliards de profits par année.

Donc, je débute tout de suite, d'abord pour vous dire que la raison pour laquelle nous sommes présents aujourd'hui, c'est pour vous faire part de nos représentations exclusivement sur la question des troubles de voisinage et de la nécessité de protéger les zones tampons au Québec, non seulement pour limiter les inconvénients qui pourraient résulter de rapprochements de zones résidentielles de zones industrielles, mais également pour limiter les dommages qui pourraient résulter d'un accident industriel majeur.

Donc, pour faire image, j'imagine que, tous, vous aimez siroter votre café le samedi matin, lorsque l'été arrive, et vous aimez qu'il fasse beau et que vous puissiez en profiter à l'extérieur. Alors, si vous avez un charmant voisin qui démarre sa tondeuse à 7 heures le matin, ça, c'est un trouble de voisinage. Et c'est un trouble de voisinage qui est anormal parce qu'on ne s'attend pas à ce qu'un voisin nous réveille à 7 heures le matin, avec sa tondeuse, le samedi. Ça, c'est un trouble de voisinage qui est limité au domaine résidentiel, bien entendu.

Mais un trouble de voisinage, c'est davantage aussi lorsque les municipalités, qui ont la fâcheuse tendance, malheureusement, à rapprocher leurs secteurs résidentiels, les zones résidentielles des zones industrielles... et avec pour conséquence que les odeurs, les poussières ou encore le bruit qui peut provenir des activités d'une usine engendrent des troubles de voisinage pour ses voisins, mais c'est à la suite d'un rapprochement d'une zone résidentielle d'une zone industrielle.

Trouble de voisinage aussi... Et là je pense que je ferai image, en vous donnant cet exemple, puisque vous êtes des parlementaires et que vous devez utiliser l'autoroute 20 régulièrement entre Montréal et Québec. Alors, vous avez dû constater comme moi une planification anarchique du territoire le long de l'autoroute 20, où vous voyez des développements résidentiels qui émergent partout, et avec pour conséquence que d'ici deux ou trois ans ces gens-là qui vivent le long de l'autoroute 20, qui subiront des troubles de poussière, de bruit et d'odeur, demanderont au gouvernement de construire des murs coupe-son. Et qui paiera pour ça? Ce sont les citoyens et, bien sûr, l'État au Québec. Donc, c'était pour attirer votre attention sur le phénomène des troubles de voisinage.

Bien sûr, l'avant-projet de loi intègre la nécessité, pour le territoire, de faire l'objet d'une planification responsable et respectueuse des principes de développement durable. C'est dans ce contexte que nous avons présenté le mémoire que nous vous livrons aujourd'hui.

La protection des zones tampons, donc, autour des parcs industriels ou autour des industries est fondamentale. Si on ne le fait pas, si on ne respecte pas ces zones, on réussit à déroger, je pense, aux principes de développement durable, d'abord le volet social, puisqu'une zone résidentielle qui s'approche d'une zone industrielle cause nécessairement des inconvénients, crée de l'antagonisation entre les voisins, et bien sûr, sur le plan social, les citoyens demeurent mécontents des inconvénients qu'ils subissent. Sur le plan économique, éventuellement, les entreprises sont obligées d'assumer et de façon à satisfaire aux réclamations des voisins. Sur le plan environnemental, ce n'est jamais aussi une très bonne chose que de rapprocher une zone résidentielle trop près d'une zone industrielle parce qu'on peut assister à l'apparition de problèmes particulièrement aigus.

Donc, je voulais attirer votre attention sur le fameux jugement de l'arrêt Ciment St-Laurent rendu par notre plus haut tribunal, la Cour suprême du Canada, qui a reconnu la responsabilité sans faute au Québec, donc qui retient la responsabilité des entreprises du Québec lorsqu'elles causent des inconvénients anormaux à leurs voisinages. Alors, que l'on respecte les lois et les règlements en environnement, que l'on respecte les permis et autorisations, que l'on respecte les conditions de ces permis et autorisations, si nos activités causent des inconvénients anormaux à notre voisinage, l'entreprise peut être tenue responsable. Et c'est ce qui est arrivé dans le dossier Ciment St-Laurent à la suite de l'institution d'un recours collectif.

Ce que je dois vous dire, c'est qu'avant que ce jugement ne soit rendu jamais les municipalités n'étaient mises en cause, pour le motif qu'elles bénéficient d'une discrétion lorsqu'elles décident d'intervenir dans le domaine du zonage. Ce que je vais vous dire aujourd'hui, c'est que, depuis l'avènement du jugement de la Cour suprême, les entreprises sont déterminées à mettre en cause les municipalités, lorsqu'un recours sera intenté par des citoyens en raison des inconvénients résultant des troubles de voisinage, si la problématique est attribuable au rapprochement d'une zone résidentielle de la zone industrielle.

En effet, les entreprises sont d'avis qu'avec la conclusion à laquelle en est arrivée la Cour suprême les municipalités qui aujourd'hui rapprocheraient une zone résidentielle d'une zone industrielle pourraient être taxées de mauvaise foi, parce qu'aujourd'hui elles savent très bien qu'en faisant cela elles risquent de causer des conflits d'usage. Et dans ce contexte nos entreprises nous disent: Nous intenterons des recours en garantie contre les municipalités si elles rapprochent leurs zones résidentielles des zones industrielles.

Comme commentaire spécifique, ce que je vous dirais -- et probablement vous allez vous dire la même chose: Dans la loi actuelle, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il existe des dispositions qui auraient permis aux municipalités depuis longtemps de, par exemple, créer des distances séparatrices, essayer de prendre en main le dossier des troubles de voisinage, mais ça n'a jamais été fait. Et ce que malheureusement on doit constater aujourd'hui, c'est qu'il y a de nombreux exemples de développement anarchique où les développements domiciliaires se sont réalisés sans même que la question des conflits d'usage survienne. Et, quand on voit, le long de la 20, la planification anarchique qu'ils constituent, ce n'est pas réjouissant. Ou encore le rapprochement de développements résidentiels près de voies ferrées, tout ça, ça se fait de façon anarchique. Et bien sûr les urbanistes, les aménagistes sont conscients de ça au sein des municipalités, mais les élus ne veulent rien entendre parce qu'ils veulent, bien sûr, accroître leurs recettes fiscales. Mais on se retrouve avec une problématique.

Donc, au niveau du plan d'urbanisme, en ce moment, dans votre avant-projet de loi, M. le ministre, je vois bien que vous avez fait un effort, comme législateur, de prévoir différents outils, de façon à ce que les municipalités puissent planifier de façon responsable, en prévoyant les trois volets du développement durable, et on le remarque partout. Force est de constater, par contre, qu'avec l'expérience négative qu'on a vue dans les années passées jamais les municipalités ne se sont prévalues de ces pouvoirs. Donc, ce n'est pas en leur donnant davantage de pouvoirs discrétionnaires qu'on réglera la question. Nous, nous souhaiterions que dans ce domaine l'État soit plus centralisé et donc que vous puissiez intervenir, de façon à ce que les municipalités soient imputables et responsables des inconvénients qu'elles peuvent causer si elles rapprochent leurs zones résidentielles des zones industrielles.

Je voudrais porter à votre attention les articles 199, 262 et 63 de la loi, qui établissent des distances séparatrices à respecter pour atténuer les inconvénients reliés aux odeurs inhérentes aux activités agricoles ou pour assurer la protection d'une source d'approvisionnement en eau. Alors, pourquoi ne pas s'inspirer de ces dispositions pour tenter d'imposer des distances séparatrices à la limite des industries, à la limite des parcs industriels? Et là peut-être qu'on pourrait penser à de la coexistence où nous pourrions, par exemple, avoir une industrie, mais, plutôt que d'avoir un développement résidentiel à la limite d'une zone industrielle, pourquoi ne pas avoir de l'industriel léger qui s'en irait progressivement vers du commercial, un usage commercial, et ensuite vers un usage résidentiel, mais assurément pas un usage résidentiel à proximité ou de façon contiguë à un usage industriel?

Donc, dans ce contexte, nous avons bien sûr vu que la Loi sur le développement durable réfère à une série de critères. Pour nous, il serait fondamental qu'on les intègre. Et, si on veut les intégrer vraiment, c'est-à-dire aménager et développer le territoire de façon durable et intégrée, encore faut-il que la problématique des troubles de voisinage soit intégrée.

Notre organisation, le Conseil patronal de l'environnement du Québec, propose donc au législateur quelques moyens, quelques propositions, suggestions pour vous aider à trouver des solutions. Donc, entre autres, pourquoi ne pas gérer les zones à risque industrielles, c'est-à-dire les zones situées près des usines, comme on le fait pour les zones inondables? J'ai beaucoup de sympathie pour ce qui se passe avec les gens qui sont inondés, mais, si on avait respecté les interdictions de construire en zone inondable, on n'en serait pas là, avec toutes les conséquences économiques que l'État devra assumer. Encore une problématique de planification pas toujours constructive.

Conformément aux principes de prévention et de précaution consacrés dans la Loi sur le développement durable, il serait intéressant d'éviter les conflits d'usage et de protéger les zones tampons qui ceinturent les zones industrielles comportant des risques élevés de nuisance, en permettant, par exemple, à proximité des zones industrielles, l'installation d'industries légères ou des commerces, comme je le mentionnais. Il serait intéressant d'étendre la notion de distance séparatrice aux zones qui entourent les industries et ainsi favoriser la coexistence harmonieuse des usages industriels et des autres usages.

Aussi, ce que nous vous proposons, c'est de modifier le Code civil du Québec de façon à ce qu'une note soit ajoutée aux titres de propriété pour reconnaître les propriétés situées à proximité de zones industrielles et les impacts qui en découlent, de sorte que les gens qui acquerraient de nouvelles propriétés sauraient en toute connaissance de cause qu'ils achètent à proximité d'une industrie ou d'un parc industriel, avec les conséquences qui en découlent; définir la notion de nuisance ou de contrainte majeure que l'on retrouve partout en ce moment dans la réglementation municipale mais qui n'est pas vraiment définie; et rendre imputables les municipalités pour les décisions qu'elles prennent et qui entraînent des conflits d'usage, faute d'avoir protégé adéquatement une zone tampon.

Donc, en conclusion, M. le ministre, la problématique des troubles de voisinage risque de prendre de plus en plus d'ampleur au Québec avec le jugement de la Cour suprême du Canada. Pour nous, il importe que cette problématique soit prise en compte tant au niveau régional, par les MRC, qu'au niveau municipal, par la réglementation d'urbanisme. Le législateur doit transmettre un signal clair aux MRC ainsi qu'aux municipalités en modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme, de manière telle que la problématique des troubles de voisinage soit désormais un élément fondamental à prendre en compte dans tout exercice de planification du territoire, pour éviter les conflits d'usage, à défaut de quoi, la responsabilité des municipalités devrait être engagée. Le CPEQ est confiant que le législateur, dans sa sagesse, reconnaîtra cette problématique.

Et sachez que les entreprises pourraient être enclines à s'installer là où elles auront la certitude de ne pas subir de conflit d'usage si l'enjeu entourant les conflits d'usage ne se règle pas. Il n'y a rien de pire, pour une entreprise, que de vivre dans la certitude... ou avec une épée de Damoclès, avec un risque des recours collectifs qui soient intentés parce qu'il y a une zone résidentielle qui s'est approchée de la zone industrielle et que malheureusement... Même si les entreprises ont fait de grands progrès depuis les 20 dernières années, malheureusement il reste qu'une entreprise, ça génère un peu de bruit, un peu de poussière, un peu d'odeurs et que vivre à côté, ce n'est pas à recommander. Je vous remercie de votre attention et je suis disponible pour répondre à vos questions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup, Mme Lauzon. Et donc nous aurons, comme convenu, une période d'échange de 10 minutes de chaque côté. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour, Mme Lauzon. Merci de venir en séance publique faire une présentation au nom des entreprises que vous représentez. Effectivement, je suis quand même très sensible à l'aspect que vous présentez, nécessairement, sur les troubles de voisinage et comment on peut diminuer la possibilité ou la probabilité, même, d'exposer des citoyens à la problématique liée à des activités industrielles. Alors, évidemment, vous mentionnez, à raison, là, le jugement de la Cour suprême concernant l'entreprise Ciment St-Laurent, qui est venu, donc, condamner sans faute l'entreprise, ce qui a donc des impacts pour l'entreprise. Mais, nécessairement, ce qui me questionne, comme ministre des Affaires municipales, c'est: Si on va plus loin dans le raisonnement de la Cour suprême, peut-être la prochaine séquence de jugement, ce sera: Est-ce que la municipalité a pris tous les moyens pour diminuer l'impact qui pourrait engendrer un possible conflit?

Alors donc, vous avez pu constater, oui, c'est vrai, que dans la loi on n'attaque pas ça de front particulièrement. Toutefois, vous avez vu qu'on introduisait les notions de développement durable, qui prévoient aussi l'évaluation des impacts significatifs lorsqu'on change des choses. Alors, peut-être que dans ce premier outil là, qui est de dire: Bien, quand tu changes tes règlements ou quand tu prévois ton développement, tu dois en évaluer l'impact et le mesurer... Bon, puis c'est vrai aussi pour les autoroutes, c'est vrai pour les voies ferrées, là, le Train de l'Est, les nouvelles autoroutes, etc. Alors, ça, c'est un premier outil.

Deuxième outil, vous nous demandez de changer le code... plusieurs lois en disant: Changez toutes les lois pour encadrer précisément... Il y a un travail, certainement, qui est fait dans les orientations gouvernementales, qui devra considérer cet aspect-là. Ça, c'est clair, clair, clair, il faudra nommer ce problème-là. Parce que les municipalités, par la suite, quand ils seront poursuivis... Puis là on ne parle pas de 10 000 $, là, on parle de millions et de millions de dollars. Alors, nécessairement, ça a des limites, puis on ne veut pas se retrouver dans ce giron-là. Donc, on va regarder, sur les orientations gouvernementales, les évaluations des impacts significatifs qui sont... donc, c'est-à-dire, l'anticipation des conséquences des choix qu'ils font en planification.

Sensible peut-être, aussi, à la réalité qui... les entreprises existent déjà. Donc, dans l'orientation gouvernementale, on peut dire: Quand vous planifierez le territoire, n'oubliez pas de regarder les impacts, là, les conséquences que ça aura, et dans votre planification, peut-être, les zones tampons, séparatrices, et autres, pourront être planifiées. Pour ceux qui existent déjà, les industries, ils sont connus. Là, c'est les questions des droits acquis. Parce qu'évidemment on n'a pas mis des industries partout où est-ce qu'on aurait pensé le faire si on était 40 ans en arrière. Si on avait à effacer l'ardoise puis à replanifier, on mettrait les industries avec les industries, les commerces avec les commerces, etc. Donc, on le ferait différemment. Mais l'histoire nous raconte que ce n'est pas comme ça. Donc, les principales grosses industries, on sait où elles sont.

Et comment tenir compte de cette particularité lorsqu'une municipalité avance? Donc, vous dites dans votre proposition: Vous devriez avoir un cadre prévu que pour ça. Et je voudrais le voir nommément. Même si vous laissez toute la latitude aux municipalités, même s'ils ont déjà tous les outils pour faire ces planifications-là de diminution d'impact à moyen, à long terme sur l'industrie, éviter de se retrouver devant les tribunaux, là, pour des causes de nuisance et même... Alors donc, il y a quelques outils qui permettent d'atteindre probablement des objectifs. On a une culture à faire de planification en développement durable avec les municipalités. On est à créer de la connaissance, des guides aussi au...

Et maintenant, quant à la sensibilité de ceux qui existent déjà, on doit-u amplifier leurs problèmes à force de se rapprocher des opérations quotidiennes ou on doit prendre de l'avance pour créer la connaissance et la documenter, quitte... Vous demandez même de la légiférer, en disant: Laissez-leur toute la latitude voulue. Même si on se fait taxer d'être trop centralisateur, je pense qu'on a entendu les deux tendances depuis à matin, nous, on pense qu'on leur laisse beaucoup de latitude, puis en même temps on s'est fait un peu dénoncer, puis correctement, là, et amicalement, sur le fait que c'est trop centralisateur.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, j'irais à la réponse, étant donné qu'on a dit qu'on écourtait.

M. Lessard: Oui. Mais j'ai ce volet... Moi, j'ai un volet à explorer, c'est celui-là. La présentation porte là-dessus. On ne se prononce pas sur les autres éléments de la loi, mais notre échange va être là-dessus, uniquement.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène): Alors, pour ce qui... en ce qui concerne les droits acquis, M. le ministre, malheureusement, même si une entreprise était là dès le départ et même si dans vos orientations vous disiez aux municipalités: Faites attention, il y a des entreprises qui existent, malheureusement la Cour suprême, dans Ciment St-Laurent, est venue réitérer que l'ancienneté n'était pas un critère. Et, aussi curieux que ça puisse paraître, ça pourrait jouer contre nous, éventuellement.

Vous avez référé aux orientations gouvernementales et... Oui, sauf que mon inquiétude... Bon, je ne les connais pas encore. Elles ne sont pas contraignantes, comme vous le savez. C'est-à-dire, oui, on pourrait rendre conditionnelle l'approbation d'un schéma ou... à la conformité aux orientations, mais, quand on regarde l'avant-projet, on s'aperçoit que les orientations, elles peuvent faire... c'est-à-dire qu'un schéma ou un outil peut faire l'objet d'un avis de conformité seulement si la municipalité ou la MRC le demande ou encore si le ministre, lui, s'aperçoit de quelque chose. Ce n'est pas un exercice systématique et c'est là, moi, ma préoccupation. Si c'était un exercice systématique qu'à chaque fois qu'un schéma arrive à Québec il fait l'objet d'une vérification pour l'avis de conformité, là je serais peut-être un peu moins inquiète. Mais je demeure inquiète parce que ce n'est pas un exercice systématique.

Pour ce qui est de votre remarque concernant les impacts significatifs, oui, on... c'est effectivement un outil qui existe. Mais là je vais revenir sur ce que j'ai dit pendant ma présentation. Oui, effectivement, on retrouve plusieurs outils dans la loi, mais l'historique du monde municipal nous démontre que la présence d'outils n'arrive pas à contrecarrer la planification anarchique. Et, moi, je suis de celles qui croient que, dans ce dossier des troubles de voisinage, ce serait préférable que l'État provincial soit un peu plus centralisateur.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Ah! j'espère que tout le monde écoute ça, là.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est enregistré, M. le ministre.

M. Lessard: Oui, mais en blague. Donc, vous dites: Un déclencheur. Ça prendrait un déclencheur. Comme ça ne fait pas l'analyse systématique, comme c'est peut-être pour empêcher d'augmenter la probabilité qu'il y ait des poursuites et que la municipalité éventuellement puisse se retrouver dans des situations, vous dites: Il devrait y avoir un déclencheur qui fait que, par mesure de sauvegarde, quand ce déclencheur-là est activé, parce qu'on va entrer dans une phase de proximité avec des secteurs industriels, ça devrait au moins faire l'objet d'un avis de conformité, donc une espèce de formalisme. Mais c'est un déclencheur d'éveil, à savoir que le ministère regardera, avec tous les autres ministères, cette approche-là. Je ne vous dis pas que je vais le faire, mais je suis sensible.

Et merci d'apporter des propositions. Ça aide aussi à la confection de la loi. Et c'est à ça que ça sert, nos commissions parlementaires. Moi, ça cerne, je pense, un enjeu majeur. Il faut le regarder. Il faut tenir compte du jugement, mais en même temps il faut regarder l'avenir. Il y a un avenir, là. Eux autres, ils ont regardé le passé, mais ils n'ont pas regardé un avenir très rose pour l'ensemble, hein? Alors, on va essayer de cerner cet aspect-là par différents moyens. Alors donc, c'est là-dessus qu'on va travailler. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous convient comme ça?

M. Lessard: Oui, ça me convient.

La Présidente (Mme Malavoy): Et donc, M. le député de Blainville, à votre tour.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, Mme Lauzon. Des questions courtes parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, puis je sais que quelques collègues aussi ont des questions, peut-être.

On vient de parler, effectivement, d'orientations gouvernementales qui à ce moment-ci ne sont pas connues et ne seront pas dans la loi, évidemment, parce qu'une orientation est une orientation. Dans une des recommandations, vous formulez... enfin, vous suggérez qu'on mette des commerces légers, des industries beaucoup moins lourdes, là, donc de l'industrie légère qui servirait un peu de zone tampon, évidemment. Est-ce que vous ne croyez pas que ça devrait être dans la loi, effectivement, plutôt que ça soit plutôt dans les orientations du gouvernement? Est-ce que ça ne pourrait pas faire une...

Mme Lauzon (Hélène): ...dire que, pour moi, dans la loi... En fait, je souhaiterais, bien sûr, qu'on rende imputables et responsables les municipalités, mais dans la loi, si on pouvait les obliger à... en fait, leur interdire d'avoir du développement résidentiel à proximité d'une zone industrielle... Et, pour répliquer à leur argument qui est de dire: Oui, mais nous allons perdre des recettes fiscales, alors la réponse est de dire: Non, puisqu'il y aura une gradation, il y aura des industries légères et des commerces, et autres, mais surtout pas du développement résidentiel.

M. Ratthé: Je sais que votre mémoire porte exclusivement sur cet aspect, mais j'imagine que vous avez peut-être pu regarder certains autres aspects. Il y a un aspect que je voudrais peut-être voir si, pour vous, il y a un lien puis comment on pourrait effectivement avoir des règles de bon voisinage, c'est toute la notion de zone franche. Vous savez que la grande nouveauté, dans ce projet de loi là, c'est qu'on peut affranchir une zone. Une municipalité pourrait le faire sur son... par exemple, si on doit faire des rénovations urbaines, de la réhabilitation, de la densification. Alors, on pourrait prendre l'exemple d'une usine, par exemple, désaffectée et déclarer, par exemple, que ce secteur-là est une zone franche dans laquelle on va pouvoir y faire ce qu'on veut, du domiciliaire, peut-être, et qu'à côté il pourrait y avoir une usine qui, elle, n'est pas désaffectée. Alors, moi, je me demandais si vous ne pensez pas qu'effectivement les zones franches pourraient ouvrir la porte à encore des mesures d'usage. Et comment on pourrait... Parce qu'on pourrait... Comment on pourrait contrevenir à ça? Parce qu'évidemment une municipalité a intérêt aussi à développer un secteur qui n'est plus... qui est à revitaliser, etc. Alors, je voudrais vous entendre un petit peu sur cet aspect-là.

Mme Lauzon (Hélène): C'est certain que le principe des mixités d'usage est ce qui est toujours prôné dans le domaine de l'urbanisme, et on peut voir d'un bon oeil qu'on puisse retrouver des usines à côté d'autres sortes d'usages. Mais je ne pense pas que... Même en zone franche, je ne pense pas qu'on devrait souhaiter la proximité de zones résidentielles de zones industrielles. Et, comme je vous dis, Ciment St-Laurent, c'est zone industriel lourd, bien sûr, c'était de l'industriel où il y avait beaucoup d'émanations de poussières, ou autres, ou bruit, mais il peut y avoir des industries un peu moins lourdes qui peuvent s'inscrire dans une espèce de zone comme celle-là.

M. Ratthé: En ce qui me concerne, j'aurais probablement une dernière question. Évidemment, on... Je pense qu'on est tous en mesure, probablement... M. le ministre le mentionnait, on a presque tous fait de la politique municipale, ici, autour de la table. Je pense qu'on aurait tous en tête des exemples où effectivement il y a des propriétés qui sont près des zones industrielles, pour plusieurs raisons. Des fois, ce sont des raisons qui sont différentes. Et je me demandais dans quels cas vous voyez... Je pense que c'est assez facile de comprendre dans quels cas vous voyez une responsabilité de la municipalité. Vous dites: Si la municipalité rapproche les résidences d'une zone industrielle existante, il me semble qu'elle doit avoir une certaine part de la responsabilité. Mais est-ce que vous voyez des cas aussi où à l'inverse une industrie pourrait être portée imputable ou responsable, justement, d'un cas de mauvais voisinage?

Mme Lauzon (Hélène): Alors, la question que vous posez, c'est si une industrie se rapproche d'une zone résidentielle.

M. Ratthé: Oui, par exemple. Oui.

Mme Lauzon (Hélène): Mais je ne vois pas comment ça peut se produire parce qu'avec ce qui s'est passé dans Ciment St-Laurent, avec ce jugement de la Cour suprême, je peux vous dire qu'il n'y a aucune industrie qui veut s'approcher d'une zone résidentielle. Bien au contraire, s'il y a des industries qui avaient pensé à vendre les terrains qui les ceinturent, désormais on ne veut plus vendre les terrains qui ceinturent les industries et qui appartiennent aux industries parce qu'elles servent de zones tampons. Donc, il n'est absolument même plus question qu'on envisage se rapprocher d'une zone résidentielle.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, justement, je me posais la question. Parce qu'on dit: Les municipalités doivent cesser d'approcher les zones résidentielles. Écoutez, bon, comme l'a dit mon collègue, on a tous été maires, ou presque, ici, là, ou conseiller municipal, peu importe, et c'est une préoccupation qu'on a, effectivement. Parce qu'on sait que des conflits d'usage, ça amène énormément de problématiques, que ce soit au niveau de la qualité de vie ou tout simplement à la réussite de vivre ensemble, finalement. On connaît la problématique. Mais est-ce que justement les industries, lorsqu'elles s'installent, ne devraient pas, elles aussi, d'une certaine façon, s'assurer que, dans l'achat de terrains qu'elles feront, elles puissent justement prévoir... Parce que c'est elles, en bout de ligne, si la loi n'est pas changée -- et la Cour suprême l'a bien dit -- qui vont être poursuivies devant les tribunaux.

Mme Lauzon (Hélène): Alors, pour les nouvelles usines... Les anciennes usines, je vous dirais que j'ai une problématique puis je n'arrive pas à trouver la solution, parce que, pour les anciennes usines, la population qui vivait à côté, c'était la population qui était la main-d'oeuvre à l'époque. Il y a eu une mutation de population, et bien sûr la nouvelle catégorie de gens qui habite... ne tolère plus... Mais, quand on parle de l'installation d'une nouvelle entreprise, je peux vous rassurer pour vous dire que les nouvelles entreprises ne cherchent absolument pas la proximité avec les zones résidentielles. Elles cherchent à s'éloigner. Et le problème qu'elles m'ont témoigné, c'est que souvent elles achètent un terrain qui est situé très loin de la zone résidentielle, et c'est la municipalité qui par la suite rapproche le tout.

M. Villeneuve: Je peux y aller, oui?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, vous pouvez.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, ça répond... Effectivement, on voit qu'il y a une préoccupation qui est là, et je pense que tout le monde doit faire sa part pour arriver justement à éviter ce genre de chose là.

Moi, je tiens à... écoutez, à vous féliciter parce que c'est très concret, et vous donnez, vous apportez des solutions concrètes, une, entre autres, que je trouve très intéressante, parce que... pour, dans mon ancienne vie, l'avoir appliquée à une zone industrielle versus une zone résidentielle, à la page 7, quand vous dites: «...soit ajoutée aux titres de propriété -- et la Chambre des notaires, ce matin, a apporté cet élément-là aussi, donc -- pour reconnaître les propriétés situées à proximité des zones industrielles et les impacts qui en découlent», alors, que le futur acheteur puisse avoir une meilleure idée, finalement, de ce qu'il y a autour de ce qu'il achète. Je comprends qu'on est obligé de... Il faut quand même vérifier où on achète puis qu'est-ce qu'on achète, là. Mais le fait qu'on puisse avoir en... plus amples détails par rapport à ça, et donc que ça soit inscrit automatiquement, et que ce ne soit pas juste la grandeur du terrain, mais aussi les règlements municipaux, les zones qui sont autour, etc., moi, je trouve l'idée tout à fait extraordinaire, d'autant plus qu'on a les moyens informatiques pour le faire, aujourd'hui. Alors, je ne pense pas que ça soit impossible à faire.

Et par contre je tiens à vous préciser que je vous trouve très dure, à la page 6 de votre mémoire, où vous dites que «l'expérience nous enseigne que la discrétion historique laissée aux municipalités dans ce domaine conduit à l'aléatoire, à l'imprévisibilité», etc. Vous dire qu'il y a des situations qui... On se rappellera des années quarante. La campagne allait voir le gouvernement pour se séparer du village parce que l'huile à lampe coûtait trop cher. On s'est retrouvé avec plusieurs municipalités au Québec, et les municipalités... Le village bâtissait dans ses limites territoriales ses usines, et la campagne, elle... Évidemment, le jour où on a regroupé le village avec la campagne, on s'est retrouvé avec des usines en plein village. Alors, il y a aussi tout ce contexte-là qui vient faire en sorte que la situation, elle n'est pas toujours facile, finalement, là, à vivre au niveau des conflits d'usage.

Mme Lauzon (Hélène): Est-ce que je...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, madame, je... Bien sûr. Allez-y.

Mme Lauzon (Hélène): Oui. Ce que je peux ajouter... Mais, vous avez raison, je pense que ce qu'il est intéressant de constater aujourd'hui, c'est qu'on assiste à l'émergence d'une classe de citoyens qui est très informée, très éduquée, pas beaucoup tolérante par rapport aux inconvénients, et à une classe de citoyens qui voudraient vivre dans les villes ou à proximité des industries comme s'ils vivaient dans les campagnes. Et donc il y a une difficulté à accepter parfois, comme vous dites, les inconvénients de vivre en société. Mais, bon, oui, je pense qu'on a été assez fermes dans nos propos pour essayer d'être convaincants.

Par contre, ce que je peux vous dire, c'est que le CPEQ, notre organisation, va publier, d'ici la fin du mois de mai ou au mois de juin, un guide de bon voisinage pour donner des conseils à nos membres entreprises aussi sur la façon de se comporter avec le voisinage. Donc, nous tentons aussi d'être proactifs dans le dossier.

La Présidente (Mme Malavoy): ...reste très peu de temps, mais je vous laisse intervenir une minute, maximum.

M. Ratthé: ...plus court, Mme la Présidente. Écoutez, suite au cas Ciment St-Laurent, vous dites: La prochaine fois que ça va se produire, on va mettre en cause l'imputabilité des municipalités. Depuis trois ans, est-ce qu'il y a eu des cas similaires qui se sont reproduits? Si oui, est-ce que vous avez une idée à peu près... puis comment ça s'est déroulé?

Mme Lauzon (Hélène): Oui. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on monitore ce qui se passe au palais de justice pour essayer de voir s'il y a une recrudescence de recours collectifs. Il y a eu des recours. Si vous connaissez... Je ne sais pas s'il y a des gens qui viennent d'un peu plus loin, mais, Paspébiac, l'Auberge du Parc avait intenté un recours contre un voisin qui organisait des événements le dernier vendredi du mois, quelque chose comme ça. Il faut savoir que l'Auberge du Parc est un centre de thalassothérapie où on prône la tranquillité pour les curistes. Et donc il y a un recours qui avait été intenté au motif que la soirée du vendredi soir, mensuelle, portait atteinte à la quiétude des curistes qui fréquentaient l'auberge. Mais le juge... la Cour d'appel, en fait, a décidé que, non, ce n'était pas déraisonnable que de tenir des activités une fois par mois, le vendredi. Alors, tout ça, ça serait une question de discrétion qui sera exercée par les tribunaux.

Nous, nous monitorons, et il n'y a pas eu encore d'augmentation. Mais il faut prendre conscience du fait, par contre, que, le premier été qui a suivi, les gens ont pris connaissance du jugement. Ce à quoi on assiste, c'est que nous recevons beaucoup de lettres, nos membres reçoivent beaucoup de lettres, en disant: Vous avez -- puis c'est à peu près à ce moment-ci que ça commence, les plaintes, hein, les fenêtres commencent à s'ouvrir -- vous avez de la poussière, vous avez du bruit, des odeurs, et nous voulons vous dire que...

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, madame, s'il vous plaît.

Mme Lauzon (Hélène): ...nous avons un jugement, maintenant, et dépêchez-vous de régler la situation. C'est ce que les citoyens prétendent.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. Merci de votre présentation. Et je pense qu'elle a inspiré, de part et d'autre, mes collègues.

Je suspends quelques instants. Et j'invite le groupe suivant à prendre place. Il s'agit de l'Union des producteurs agricoles.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons donc nos travaux. Nous accueillons l'Union des producteurs agricoles avec plaisir. Je vous prie de nous excuser pour les délais, mais nous ne sommes pas maîtres du temps de la Chambre et donc nous commençons avec un peu de retard. Merci d'avoir patienté.

Et nous avons convenu de prendre peut-être, de part et d'autre, environ 18 minutes chacun pour la période d'échange. Mais vous avez votre 15 minutes de présentation qui vous appartient. Et donc je suis prête à vous entendre et en vous demandant de présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Lacasse (Christian): Alors, bonjour à tous. Mme la Présidente, Mmes, MM. les commissaires, M. le ministre, bonjour. Alors, moi, c'est Christian Lacasse, président général de l'Union des producteurs agricoles. M'accompagnent aujourd'hui Simon Marmen, qui est à la Direction recherche et politiques agricoles pour l'UPA et qui est responsable des dossiers d'aménagement, ainsi que Stéphane Forest, qui est juriste et qui... Tous les deux nous donnent un très bon coup de main, là, pour analyser tout ça.

Alors, d'abord, merci beaucoup, là, de nous permettre, là, de nous donner l'occasion d'exprimer nos commentaires. Je dirais... Vous avez reçu notre mémoire. Je vais en faire un résumé en insistant sur les principaux points.

Je dirais, d'entrée de jeu, évidemment, dans cet avant-projet de loi là, nous, on y voit des enjeux extrêmement importants. Si on regarde ou on analyse l'évolution du régime de protection des activités agricoles depuis les 10, 15 dernières années, moi, je fais un constat que le régime a évolué dans le bon sens, pour atteindre un équilibre, un équilibre, parce que je crois qu'aujourd'hui, contrairement à il y a 10, 15 ans, on a atteint un niveau, je dirais, de cohabitation du monde municipal avec le monde agricole qui n'a rien à voir avec la situation qu'on connaissait il y a 10, 15 ans. Et je crois que c'est, au fil du temps, au fil des années, la combinaison des décisions, des changements qui ont été apportés au régime qui ont fait qu'aujourd'hui on a atteint un bon équilibre entre la protection des activités agricoles et le pouvoir municipal, qui doit demeurer mais qui doit être, selon nous, encadré de façon adéquate pour éviter le plus possible les abus, tout comme la réglementation au niveau des activités agricoles est venue encadrer de façon importante, là, nos pratiques, nos pratiques à la ferme.

Alors, c'est un premier constat qu'on veut établir, en partant. Nous, ce régime actuel là, cet équilibre-là, ce qu'on souhaite vivement, c'est qu'il soit reproduit, qu'il soit... qu'on en assure la continuité, parce que les questions de cohabitation, pour le monde agricole, sont des enjeux importants pour les agriculteurs, mais aussi je pense que, si on veut entretenir une bonne relation avec nos concitoyens, c'est ce genre d'encadrement là qui est nécessaire.

Je me permettrais, à ce moment-ci, aussi de vous signifier que, toute tentative ou, je dirais, demande du monde municipal qui viendrait ajouter des contraintes supplémentaires par voie réglementaire ou à travers la loi, évidemment on va signifier une vive opposition. Et, ça s'inscrit dans le sens que je mentionnais, ces situations-là, on les a connues, ces réglementations abusives là, on les a connues il y a 10, 15 ans, et c'est clair que, pour nous, on ne veut pas revivre ça, et ce n'est pas souhaitable pour personne non plus.

Notre propos aujourd'hui s'inscrit beaucoup, vous le noterez, en faveur de la protection du territoire agricole, dans le sens d'assurer la pérennité de la zone agricole, d'assurer sa mise en valeur aussi, je pense que c'est un élément qui est important, et d'assurer aussi la priorité des activités agricoles en zone agricole. Pourquoi c'est encore aussi important aujourd'hui, au Québec comme partout ailleurs dans le monde? Je vous dirais, c'est que les... tout le monde nous indique, nous signifie une croissance démographique importante sur la terre. On parle de 9 milliards en 2050. Alors, toutes les terres agricoles, les superficies agricoles dans le monde vont être sollicitées, vont être encore plus sollicitées qu'elles le sont aujourd'hui. Alors, même si on voit des terres en friche aujourd'hui, il faut penser que dans 10, 15 ans il va falloir... Et même, je dirais, mettons dans un horizon de 20 ans, il va falloir à peu près doubler la quantité d'aliments à produire sur la terre. Évidemment, on peut miser sur les rendements, l'augmentation des rendements, mais ce n'est certainement pas l'augmentation des rendements qui va nous permettre d'augmenter à ce point la quantité d'aliments. De sorte qu'il faut, dans... je dirais, dans un... Dans une vision d'avenir, dans une vision d'assurer un patrimoine sols cultivables dans tous les endroits possibles sur la terre, bien je pense que n'importe quelle société a à le faire.

Alors, notre propos s'inscrit... Vous savez, l'UPA s'est aussi prononcée en faveur de la sécurité alimentaire, de la souveraineté alimentaire, dans le fond, comment on peut assurer notre capacité, le plus possible, de se nourrir pour les années à venir. Et dans ce sens-là, bien, on profite de cet avant-projet de loi pour bien positionner ces enjeux très importants. Plus précisément, sur les... je dirais, des commentaires ou des... certains éléments de modification demandés de notre part, vous avez vu une assez longue liste. Je vais me limiter à six, cinq ou six, là, recommandations sur lesquelles je tiens à insister.

La première, ça concerne, je dirais, ce qui a assuré... un élément important qui a assuré l'équilibre, qui assure l'équilibre présentement, ce que je mentionnais tout à l'heure, là, entre les activités agricoles et le pouvoir municipal. C'est tout le volet des orientations gouvernementales et la nécessité, je dirais, de conformité du pouvoir municipal, des règlements municipaux à l'égard de ces orientations gouvernementales là. C'est un élément qui est majeur.

Au moment où on se parle, ce qu'on nous dit, c'est que le règlement suivra. On n'a pas les éléments sur lesquels actuellement, là, dans l'avant-projet de loi, on est en mesure d'avoir une sécurité, d'être garanti sur le processus d'avis de conformité du pouvoir réglementaire des municipalités à l'égard des activités agricoles. On vous dit: C'est un élément qui est essentiel, et on vous demande de nous faire connaître ce règlement le plus rapidement possible, parce qu'à ce moment-là ça devient extrêmement difficile d'appuyer un projet de loi sans connaître exactement quel va être le processus pour déterminer la conformité des règlements.

Par conséquent, aussi, on supporte, là, le maintien des orientations gouvernementales. Ça fait déjà quelques années que ces orientations-là ont été mises en place, qu'elles sont... qu'elles servent aussi, je dirais, à encadrer, à guider la réglementation municipale, et ça nous apparaît des orientations gouvernementales qui sont encore très pertinentes, qui sont... et qui jouent un rôle extrêmement important dans l'équilibre recherché.

Un autre élément... Et là, M. le ministre, vous ne serez pas surpris, on revient, bien sûr, avec une mesure qu'on vous avait signifiée dans le cadre du projet de loi n° 58, où il est... pour nous, nous apparaissait essentiel, je dirais, de mettre en place une mesure qui aurait pour conséquence de geler toute demande d'exclusion supplémentaire concernant les communautés métropolitaines de Québec et de Montréal.

Au moment où on avait fait ces représentations-là -- et je m'en souviens très bien -- on nous disait: Bien, vous spéculez, et possiblement qu'on était dans l'erreur et que de toute façon les municipalités n'iraient pas de l'avant ou les agglomérations n'iraient pas de l'avant avec des demandes d'exclusion de façon accélérée. Les faits sont... Les faits, je pense, nous donnent raison à l'effet qu'on sent qu'il y a une course, là, une course au dézonage, une course à l'exclusion de bonnes terres agricoles, voyant venir l'adoption, la nécessité d'adoption des plans métropolitains d'aménagement et de développement. On sait que la date, l'échéance, c'est décembre 2011, et déjà beaucoup, beaucoup de... Dans notre mémoire, vous allez noter qu'on a déjà répertorié des demandes d'exclusion qui couvrent, je dirais, là, un 500, 600, mais, si on comptabilise tout, là, on est peut-être dans l'ordre de 700, 800 hectares qui sont sur la planche à dessin des agglomérations. Et vous comprenez qu'on est dans les meilleures terres du Québec. Et ça, c'est juste pour la CMM, ça ne comprend pas la CMQ, parce qu'on n'a pas l'information, là. Mais, pour la CMM, là, on est de l'ordre de quand même plusieurs centaines d'hectares. Alors, on revient avec cette demande-là parce qu'on n'est pas dans la spéculation, on est dans les faits, aujourd'hui.

Deux derniers points, concernant la consultation, les consultations sur les projets d'établissements porcins. Alors, nous, on a été très surpris de voir que ces consultations-là pourraient être... Je dirais, d'entrée de jeu, on n'est pas contre le fait que ces consultations-là soient facultatives, mais on était très surpris que la façon qu'elles soient facultatives ou qu'on exempte la consultation, c'est que le producteur serait obligé de répondre à toutes les conditions. Or, évidemment, là, ce n'est certainement pas comme ça, là, qu'on le voyait. Nous, je vous dirais, là, de la façon qu'on devrait le reprendre, que vous devriez le réinscrire, c'est que, si le producteur consent à répondre aux cinq conditions relatives à des améliorations, là, pour la cohabitation, dans le fond, limiter les inconvénients d'usage, bien, si le producteur y consent, il est d'accord à répondre à ces conditions-là, il pourrait ne pas y avoir de consultation. Vous comprenez que c'est bien différent de le rendre facultatif si le producteur accepte les conditions que s'il se fait imposer les cinq conditions.

Dernier point, c'est sur le pouvoir de contingentement pour les projets porcins. Alors, là-dessus, ce qu'on note, c'est que présentement le contingentement possible par les municipalités est limité à trois façons de contingenter: la distance entre les établissements porcins, le nombre d'entreprises porcines ou d'établissements porcins sur un territoire ainsi que la superficie plancher. Nous, ce qu'on souhaite, et on insiste, c'est qu'on est... on souhaiterait que ce soit limité à ces trois façons de faire là. Si vous ouvrez «at large» sur la possibilité tous azimuts, là, de possibilités de contingentement, je pense qu'on risque de se retrouver avec des moratoires un peu partout. Et je pense que ce n'est pas ce que personne souhaite. La période du moratoire, elle est terminée.

Aujourd'hui, on a un cadre de développement de la production porcine qui est bien fait, qui donne des bons résultats. Et ce qu'on vous invite, c'est à revenir avec les trois façons de contingenter les projets de développement porcin. On n'est pas contre ces trois façons de faire là. Au contraire, ce qu'on vous dit, c'est qu'avant de... faisons attention de ne pas ouvrir davantage parce qu'on risque de se retrouver avec... Il y en a qui sont très imaginatifs, et on risque de se retrouver avec possiblement des réglementations qui pourraient être assez abusives.

Alors, je complète avec ça. Je pense qu'on a fait le tour des principaux éléments, et on est prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup, M. Lacasse. Vous avez un remarquable esprit de synthèse, vous êtes entré parfaitement dans les temps et vous me facilitez beaucoup la vie. Donc, sans plus tarder, M. le ministre.

M. Lessard: Je vais essayer d'avoir le même exercice de synthèse pour entrer parfaitement dans le temps. Ça fait extrêmement plaisir de vous accueillir ici, l'Union des producteurs agricoles du Québec, qui a beaucoup aidé dans l'évolution, je pense, de la planification du territoire en respectant, donc, son premier territoire, celui de nourrir son monde. Avant d'occuper tout un territoire, il faut être capable d'assurer sa souveraineté alimentaire, hein, à tout le moins son autosuffisance, le plus possible, pour être moins dépendant de tout pays. Alors donc, je tiens à saluer le travail de l'Union des producteurs agricoles là-dessus.

Aussi, les commentaires qui ont fait aussi qu'on a changé la façon de concevoir les lois. Et je tiens à le rappeler parce que la dernière fois qu'on s'était vus sur la Loi de l'aménagement et l'urbanisme durable, c'était dans le cadre du projet de loi n° 58, qui réintroduisait, donc, la compétence au niveau des municipalités régionales de comté, dans la planification de leurs territoires, à l'intérieur des communautés métropolitaines. Et l'UPA depuis, historiquement, je pense, ils disaient: Si vous vous occupez bien du plan métropolitain, si vous introduisez un plan métropolitain, il va y avoir moins de pression sur les autres terres agricoles du reste du Québec ou qui sortent du périmètre. Le territoire, il faut en prendre soin, il faut l'utiliser de façon efficace.

Alors donc, l'an dernier, après l'adoption de la loi, donc récemment... Et vous étiez venus en commission parlementaire, honnêtement, puis on doit dire que ça nous a donné certains résultats, puisque le plan métropolitain de la région métropolitaine de Montréal comprend donc un espace, là... Puis ils ne sont pas tous d'accord, là. Ils l'ont déposé en majorité. La couronne nord semble dire... bien, par son absence de vote, a à tout le moins laissé le groupe déposer son projet, donc, de plan métropolitain, qui réitère l'importance d'assurer la protection, la mise en valeur et la pérennité du territoire, des activités agricoles et l'utilisation prioritaire de ce territoire à des fins agricoles, donc est venue, donc, dire: La ceinture à l'entour de la communauté métropolitaine, elle doit mieux servir. Il y a de l'espace, il y a du territoire, et pour les cinq prochaines années on va donc pouvoir autoriser un périmètre en dehors, dans les terres agricoles.

Donc, la Communauté métropolitaine de Québec, je ne l'ai pas analysé, mais ils viennent de le déposer, donc. Ils avaient jusqu'au 30 avril pour le faire. Et, nécessairement, on entendait certains tiraillements, à savoir: Est-ce qu'on va s'étendre en dehors de la ville ou de l'agglomération vers des communautés? Et je pense qu'on a été capable de trouver une espèce de compromis acceptable, mais je n'ai pas fait l'analyse fine.

Ce qui me ramène sur deux, trois sujets dont je veux traiter avec vous puis... Premièrement, sur l'aspect du gel, vous m'avez demandé un moratoire entre le fait qu'ils le déposent puis le fait qu'il arrive au mois de décembre. C'est-à-dire qu'ils ont six mois pour adopter le plan métropolitain. Alors donc, Montréal a campé son jeu en disant: Nous autres, on n'en autorisera plus. On ne veut pas qu'ils aillent dans la zone agricole. On veut qu'on utilise de façon optimale le territoire qui est déjà disponible. Donc, ils semblent poser un geste, puis je veux vous entendre comment vous interprétez le geste du plan métropolitain, actuellement, qui dit: Pendant les cinq prochaines années, il n'y aura pas d'expansion en dehors de cette zone-là. Quand à Québec, ils n'ont pas fait ce geste-là, mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas cette intention-là, comme c'est un exercice vraiment de densification. Alors, peut-être juste un premier échange sur comment vous voyez ça. Avez-vous été mis à contribution dans le plan métropolitain?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Oui. Bien, oui, effectivement, on est bien au dossier. Par contre, je dirais, il n'est pas adopté encore, là, hein?

M. Lessard: Jusqu'en décembre. Il y a une première étape de passée.

M. Lacasse (Christian): C'est ça. C'est ça. Puis il y a des demandes d'exclusion qui sont sur la table, qui sont dans le processus. Alors, comment ça va finir, on ne le sait pas. On ne le sait pas, mais, moi, je vous dirais, l'an passé... Bon, on sait, là, que ça faisait quand même 10 ans que ça traînait, là, hein, les plans d'aménagements métropolitains. On a supporté le projet de loi. Mais, nous, dans le fond, là, ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'il va y avoir un résultat, il va y avoir un plan qui va être adopté, puis qu'avant que le plan soit adopté on ne se retrouve pas encore avec 700, 800 hectares de moins, qui vont avoir été retirés de la zone agricole. Elle est là, notre préoccupation.

Alors, moi, je ne sais pas comment vous allez gérer ça, là, mais ce qu'on... on revient avec ça en vous disant: Regardez, de base, moi, je pense que «moratoire», c'est un terme un peu gros, là, tenant compte que, regardez, l'échéancier est relativement court, et je dirais d'y aller avec un gel pour quelques mois, pour être sûr, là, que tout le monde se comprend bien. Ça en prend un, plan d'aménagement. Ça prend une vision globale, pour éviter que, dans le fond, à cause de la fiscalité telle qu'elle est, bien il y en a qui trouvent toujours intérêt puis avantage, là, à agrandir les couronnes. C'est ça.

M. Lessard: Oui. Alors donc, merci...

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Lessard: Parfait, merci. Donc, la façon dont on contrôle actuellement, c'est nécessairement quand ils soumettent leurs plans pour approbation, si on fait des modifications. Exemple, dans la région de Mirabel, il y a beaucoup d'ambitions sur la terre agricole, puis jusqu'à maintenant on leur dit: Bien, écoutez, vous n'êtes pas à l'intérieur, vous n'avez pas optimisé, etc. Donc, ça, c'est le premier geste.

Deuxièmement, la communauté métropolitaine vient de se prononcer assez fort sur le plan métropolitain. Probablement qu'ils n'étaient pas d'accord, mais ça indique certainement, quand la commission va leur demander... Puis là je sais que je vous radote quelque chose que je vous ai déjà dit.

Maintenant, j'essayais de voir l'effet. Supposons que le gel arrive pour la période comprise entre le mois d'avril, pour lequel ils devaient déposer un projet de loi, et décembre pour l'adoption. Je me posais la question suivante: Si on fait un... exemple, un gel en disant: Il y a... Tous les cas qui sont étudiés dans ces deux communautés-là ne pourront pas être traités d'ici le 31 décembre, étant donné qu'ils vont adopter un plan, est-ce que, dans la façon de travailler, je veux dire, est-ce que ça rend paresseux ceux qui sont au centre, du fait qu'ils disent aux couronnes: Bien, comme il n'y a plus d'autorisation d'aller plus loin, moi, je m'assois sur mes lauriers, comme ville principale, ville centre, puis je me dis: Maintenant, proposez-moi, pour éventuellement débloquer votre territoire, proposez-moi tout ce que vous allez faire pour la densification du territoire?

Et je posais la question à certains maires que j'ai rencontrés. Dans le fond, il y en a qui souhaitaient quasiment ça, en disant: De toute façon, après ça, les couronnes, tous ceux qui sont dans le grand rond extérieur, viendront nous dire ce qu'ils sont prêts à faire pour la communauté, puis, nous autres, on va dire: Bien, ça, un peu plus, puis ça, un peu plus, puis ça, un peu plus. Ça risque de changer un rapport de force qui n'est peut-être pas souhaitable dans le sens... l'objectif de protéger son territoire agricole, mais, par philosophie, ça va être les couronnes qui devront être contraintes. S'ils ne le font pas, qu'est-ce qui se passe? Ils disaient: Nous autres, on ne va pas négocier le fusil sur la tempe, sachant que le territoire va rester gelé tant et aussi longtemps que je ne dirai pas le maximum, donc la prime que la ville de Montréal me demandera pour être capable de décloisonner mon territoire un jour.

Je ne sais pas, on dirait que ça plaçait... Ce que les élus me disaient, ça plaçait une situation un peu drôle. Dans le fond, c'est les municipalités qui sont externes qui deviennent en offre, doivent offrir à la communauté. Puis c'est peut-être ce que vous souhaitez aussi, c'est peut-être ce qui est souhaitable, mais j'aimerais vous entendre là-dessus. On a un gel aujourd'hui, qu'est-ce qu'ils font pour s'assurer que le plan est adopté et non pas avec le fusil sur la temps, mais plutôt par philosophie?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Moi, pour moi, là, le gel, là, ce n'est pas un fusil sur la tempe, là. Ce n'est pas comme ça que je le vois, là. Tu sais, l'an passé, on se faisait répondre: Bien là, regarde, il faut faire confiance, puis, regarde, les... ils n'iront pas en demande... ça ne sera pas la course, là. Mais là dans... les faits sont là, là. La course, elle est là. Il y a des... il y a plusieurs demandes de... des centaines d'hectares, là, qui sont sur la table. Alors, moi, je ne suis pas convaincu que la dynamique actuelle est saine puis vraiment milite en faveur d'un plan d'aménagement, parce que j'ai comme l'impression qu'il y en a qui entretiennent un peu le double discours: Oui pour un plan d'aménagement, mais en même temps on est en train de servir d'abord nos affaires, là, tu sais, de se servir nous autres mêmes à partir, là, de ce qu'on a... de ce qu'on peut prendre sur les terres agricoles.

Alors, moi, je ne crois pas que la dynamique est si bonne que ça présentement, puis, pour moi, là, le gel ferait simplement ramener... l'objectif étant que ça prend un plan métropolitain puis qu'en attendant, là, on arrête, là, de gruger sur les terres agricoles. Ne compliquons pas les objectifs. C'est juste ça, l'objectif.

M. Lessard: Évidemment, pour ceux qui passent au ministère avant de passer à la CPTAQ, on a un contrôle. Ce que vous dites, pour ceux qui passent à la CPTAQ avant de venir au ministère, parce que des fois ils font le chemin inverse, il y a toujours un risque. Maintenant, ils doivent demander à la communauté métropolitaine... Je comprends que les avis seraient non, mais vous dites: Ce n'est pas une garantie à toute épreuve. J'entends bien ça.

Maintenant, vous parlez aussi... Et évidemment c'est un avant-projet de loi. Il y aura une loi après. Donc, on fait évoluer notre produit. Vous dites: Le règlement sujet à l'analyse de conformité, on ne le connaît pas. Évidemment, on l'a... à cette étape-ci, là, ce n'est pas une pièce qu'on a mise sur la table. On est en train de travailler dessus. Quelle est la liste qu'on surveille qui va être sujette à analyse de conformité? Alors, j'espère que, quand on arrivera à la loi, on pourra avoir fait un travail ensemble pour dire: Voici ce que pourrait ressembler le règlement. Alors donc, sur la liste, évidemment pas la formalité du règlement, mais peut-être la liste qui serait soumise à approbation... Et ça nous permettra d'avoir un échange là-dessus. Moi, je suis sensible à ce que vous nous apportez par rapport à ça.

Donc, pour le reste du travail, la meilleure façon de protéger sa zone agricole, puis on le croit encore, c'est de la développer. Et dans les orientations, autant sur la vitalité, la politique de vitalité des territoires, nécessairement le territoire, actuellement, il est quand même barré. Il est barré par un règlement sur les exploitations agricoles, qui est venu mettre fin à un développement de la zone agricole pour éviter et freiner dans le temps l'épandage.

Je tiens à rappeler que la volonté du gouvernement est toujours, un jour, débarrer son territoire pour ses fins alimentaires, en respectant la capacité de ses sols, de ses cours d'eau, mais avec les meilleures pratiques agroenvironnementales, hein? Puis on a déjà des institutions, des universités qui pourraient nous aider. Alors, on maintient l'ambition d'avoir une ceinture verte alentour des communautés métropolitaines. On est à peu près la seule communauté métropolitaine, dans bien des communautés métropolitaines comparables, qui n'a pas sa ceinture verte. Et en plus elle a la particularité d'être assez nourricière, la nôtre. Alors, on a de la production à proximité.

Et, juste vous donner une exemple, il existe actuellement une démarche dans le secteur de Longueuil qui... vouer tout un territoire à la recombiner. Je sais à qui je parle maintenant, la présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Lessard: Alors, ils ont recombiné les terres pour un jour faire de l'exploitation. Mais, à cause du règlement sur l'exploitation des zones agricoles, on ne peut pas utiliser, même pour favoriser un gain environnemental de cette zone-là, on ne peut même pas intervenir pour planter, même dans la bande riveraine, ne serait-ce que des plantes qui contribuent à l'amélioration environnementale de cette ceinture-là. Et, comme c'est des zones qui sont en friche depuis belle lurette, bien voilà un beau lieu pour mettre en production biologique immédiatement, donc les meilleures pratiques agroenvironnementales, des productions biologiques, étant donné que le sol n'a pas été affecté depuis les cinq dernières années.

Alors, vous voyez, on a quelque chose... Quand on parle de la vitalité des territoires, mieux utiliser la terre agricole et arrêter de voir ça comme étant une terre en friche qui est bonne pour recevoir un parc industriel, des maisons ou des commerces, à proximité, on pourrait faire faire un gain environnemental à la communauté locale avec des gains de changements... de réduction de gaz à effet de serre, parce que les aliments produits localement ont immédiatement des communautés pour les nourrir, et des gains environnementaux même pour l'amélioration des cours d'eau. Alors, je pense, il ne faudra pas attendre encore 50 ans pour savoir si le cours d'eau s'est amélioré. Il faudra avoir des pratiques agricoles qui contribuent aussi à l'amélioration. Donc, on est dans ce secteur-là. Juste vous rassurer, l'Union des producteurs, on n'a pas renoncé à avoir un territoire plus ouvert, mais avec les meilleures pratiques agroenvironnementales et les plans de développement de la zone agricole.

Maintenant, quant aux aspects que vous nous présentez sur le règlement, sur le projet de loi, on aura encore du travail à faire ensemble. La commission nous permet d'avoir ce travail. Alors donc, si vous avez des propositions... Mais j'entends bien, là, vous, c'est le gel, on regarde les impacts souhaités et souhaitables. Alors donc, à cette étape-ci, je vais rencontrer les deux communautés métropolitaines là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez réagir, M. Lacasse? Oui?

M. Lacasse (Christian): Oui. Bien, je voudrais revenir sur le règlement pour... C'est une pièce maîtresse, là, le règlement qui va déterminer le processus, là, pour la conformité, là. C'est une pièce... Je comprends, vous dites: Bon, on n'est pas... À cette étape-là, c'est un avant-projet de loi. Mais vous comprenez que ça va être essentiel, là, avant que la loi soit adoptée. Parce que, pour nous, là, les orientations gouvernementales ont joué un rôle très important dans l'équilibre. Et, si cet élément-là est manquant au moment de l'adoption, c'est clair que, nous, ça va être un élément de grande insécurité.

Concernant le développement de la zone agricole, regardez, moi, vous savez, j'entretiens, je dirais, le même discours, à l'effet qu'il faut à la fois bien protéger la zone agricole, mais il faut aussi la mettre en valeur, la développer. Je dirais que ce n'est pas évident de tenir un discours comme celui-là, quand on voit dans l'actualité des producteurs qui sont en train d'abandonner la production agricole. Ce n'est pas évident, tu sais. Mais c'est pour dire à quel point c'est complexe puis qu'il y a beaucoup d'éléments. Vous avez fait référence au règlement sur le non-accroissement des superficies agricoles. Moi, je... Le constat qu'on fait, à l'Union des producteurs agricoles, et on a des statistiques, c'est que l'objectif, à ce moment-là, du gouvernement était de maintenir les superficies. Mais ce qu'on observe, c'est une baisse des superficies de façon importante dans plusieurs régions du Québec. Alors, nous, on va réinterpeller le gouvernement en disant: Si l'objectif est vraiment de maintenir, bien prenons les moyens pour récupérer les sols agricoles et remettre en valeur, là, des sols cultivables. Et pour ça ça va demander certains changements au niveau de la réglementation.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie.

M. Lessard: Oui. D'ailleurs, évidemment, dans la Loi sur le développement durable, qui est intégrée à l'avant-projet de loi, et même sa loi, dans son préambule, aussi, on le réaffirme. Nécessairement, il faut regarder aussi les impacts, quand on fait du développement commercial, industriel, résidentiel et même agricole, quels sont les impacts sur les autres usages. Donc, dans le temps, la gestion par bassin versant est venue limiter l'expansion possible d'utilisation des terres à des fins agricoles, étant donné que les bassins étaient fortement dégradés. Mais ça, c'est un pas pour mieux sauter. C'est-à-dire, si on s'occupe bien de ce qu'il y avait dans l'eau, qui nourrit d'ailleurs notre bétail, qui nourrit nos plantes etc., et qu'on en a pris connaissance, qu'on a fait une gestion intelligente des cours d'eau, d'en haut jusqu'en bas, c'est-à-dire depuis son bassin d'origine jusqu'à son bassin versant, maintenant on est peut-être rendu à maturité pour être capable d'envisager un développement avec les meilleurs pratiques agroenvironnementales, supervisées, puis encadrées, puis bien définies, et avec les professionnels, puis avec les utilisateurs que sont les agriculteurs. Alors donc, cet environnement-là a des impacts aussi sur le développement résidentiel, commercial. Donc, les deux ont de l'influence parce qu'on a décidé au Québec de faire de l'agriculture urbaine, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, on fait de l'agriculture là où il y a des gens et on vit à proximité. C'est cette cohabitation-là, qu'on dit harmonieuse, qui doit être maintenue. Mais je pense qu'il y a de la place encore pour nourrir notre monde. Quant au reste, c'est sûr, pour les producteurs qui ont de la difficulté, on est exposés aux marchés mondiaux aussi. Alors donc, ça a des impacts chez nous.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. Je vais passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Lacasse, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Écoutez, je vous entends bien. Je pense, quand on parle du règlement, je pense que c'est au coeur même de toute la discussion, en tant que tel. De connaître les éléments propres qui vont faire l'objet d'un examen de conformité, nous, on pense peut-être même que ça devrait être... ces éléments-là devraient être contenus dans la loi. Quand on parle de l'article 28, alinéa deux, là, où on nous dit que ça va faire partie d'un règlement, je pense que, pour le bénéfice des parlementaires, le bénéfice des gens touchés, je pense que c'est drôlement important de savoir quels sont effectivement, mais dans la loi, les éléments qui vont être propres, donc les éléments propres à faire l'objet d'un examen de conformité ou pas.

Je trouve... Si ces éléments-là étaient connus, évidemment, vous pourriez nous faire part effectivement de votre opinion sur ces différents aspects, ce qu'on ne peut pas bénéficier aujourd'hui, évidemment, parce que les éléments ne sont pas connus. Et ce matin je faisais un petit historique sur la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, qui avait été adoptée en 1979 par un gouvernement du Parti québécois. Mais il faut dire aussi, dans cet historique-là, que la Loi sur la protection du territoire agricole avait été adoptée auparavant et qu'il y a quand même un lien assez étroit entre la protection du territoire agricole, l'aménagement et l'urbanisme.

Alors, je vous entends bien quand vous nous dites: Écoutez, ça serait intéressant que ces éléments-là soient dans la loi et soient connus. Et j'écoutais le ministre et j'espère effectivement -- là, évidemment, on est dans un avant-projet de loi -- que ces éléments-là seront connus avant l'étude article par article pour qu'on puisse vous réentendre effectivement sur ces éléments-là. Mais je pense que c'est au coeur, effectivement, du débat, comme également, j'allais dire, les grandes orientations du gouvernement. Parce que c'est une autre chose. Évidemment, on ne peut pas mettre les orientations dans une loi. Mais de les connaître à l'avance, de connaître ce qui va constituer le règlement, je pense effectivement... vous avez là... vous amenez un point fort intéressant et, je pense, essentiel à... qui est au coeur du débat, effectivement.

Je voulais vous poser quelques questions sur différents sujets, revenir au contingentement porcin. Dans le contingentement porcin, vous dites deux choses que j'ai soulignées. Vous dites: «En faisant disparaître les façons de contingenter à l'article 119 de la future loi, le législateur donne aux municipalités une plus grande flexibilité à cet égard.» Et vous dites: «Il est facile d'imaginer de nombreuses façons de contingenter, lesquelles équivaudraient à une prohibition complète de ce type de production...» Si l'aspect de prohibition complète était interdit, si on enlevait cet élément-là dans le contingentement, est-ce que ce serait déjà plus acceptable pour l'Union des producteurs agricoles?

M. Lacasse (Christian): Oui, bien, je dirais, je ne le sais pas, c'est... Tu sais, des fois, la ligne est mince, hein? Tu sais, il y a prohibition complète ou... Mais il y a des fois des équivalences qui reviennent à peu près au même, là. Ça fait que c'est pour ça, là, que, regardez, moi, je crois, là, que... je crois raisonnablement, là, que les municipalités n'ont pas besoin d'avoir plus que trois façons de contingenter les projets d'établissement porcin. Honnêtement, là, il aurait pu y en avoir une, deux. On s'est rendu à trois. Je pense que c'est amplement suffisant. Je ne vois pas... Vraiment, là, je ne vois... N'importe qui de raisonnable, là, je ne vois pas comment on pourrait penser, là, que ça va être utile pour qui que ce soit de rajouter d'autres façons de contingenter un secteur.

Je dirais, regardez, on comprend, là, l'évolution, on comprend, là, la... bon, l'évolution de ce secteur-là. Il y a eu un moratoire. Bon, il y a eu levée du moratoire selon beaucoup de conditions. Ça en faisait partie. Mais aujourd'hui, là, on n'est pas, je ne pense pas, là, dans un état ou dans une situation où on peut penser contingenter davantage ou réglementer davantage ce secteur-là. Ce secteur-là, là, je dirais, a fait des efforts extraordinaires depuis les dernières années, et je vous dirais que de façon assez naturelle, là, les projets d'établissement porcin, pour des raisons... des questions sanitaires, des questions de... je dirais, d'avoir des... de contrôle sanitaire à la ferme, sont... Vous savez, il y a un règlement, là, de production... règlement de production équilibrée. Alors, la Fédération des producteurs de porcs ont mis en place, là, des éléments pour faire en sorte, là, qu'ils vont mieux gérer le développement de la production. Alors, la combinaison de tout ça, là, moi, je me dis: Les éléments sont tous là, puis il n'y a pas besoin d'aller au-delà de trois façons, ces trois façons là qu'on ne remet pas en cause.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Ratthé: Merci, M. Lacasse. Je pense que c'est assez clair, là, votre position sur cet aspect-là. Comité consultatif agricole. On sait qu'il y a une modification dans la loi. Actuellement, la loi dit qu'au moins la moitié, là, du comité doit être... il doit siéger des agriculteurs. Maintenant, on dit: «Le comité doit être constitué d'une majorité de producteurs agricoles.» Donc, vous allez avoir une majorité au sein de ces CCA là. On sait en même temps que le gouvernement actuel a beaucoup de pression pour la décentralisation, la régionalisation. Donc, je crois, et peut-être que vous pourrez me confirmer, je pense que l'UPA n'est pas tout à fait en faveur d'une décentralisation de... régionalisation. Et le fait, maintenant, que vous soyez majoritaires sur ces CCA et si, par exemple, on donnait plus de pouvoirs aux CCA, est-ce que vous seriez davantage favorables, si c'est le cas, à une plus grande décentralisation, plus grande régionalisation?

M. Lacasse (Christian): Bien, je... Ça dépend ce que vous entendez par «régionalisation» ou «décentralisation». Si c'est à l'égard, là, de... je dirais, des questions de dézonage, c'est clair que, pour nous, là, c'est... il faut s'assurer qu'on a un seul endroit, une seule commission pour être en mesure de bien gérer le territoire, là, de bien gérer la zone agricole, c'est-à-dire. Ça, c'est essentiel. Et ce n'est pas... Même si, bon, on avait une présence un peu plus importante au niveau des comités consultatifs agricoles, ces comités-là n'ont qu'un pouvoir, là, de... pas un pouvoir, mais, je dirais, ils font des recommandations. Alors, c'est des comités consultatifs.

Alors, non, rien ne milite, là, en faveur de régionaliser davantage, là, ces questions-là. Je dirais, on a... nous, on est... on souscrit davantage au fait que les objectifs, là, de protection de la zone agricole, si on veut bien s'assurer de l'esprit de cette loi-là puis de l'application ultime de cette loi-là, ça doit passer par un pouvoir, là, décisionnel qui est loin de d'autres intérêts, là, qui risqueraient de dévier un peu des objectifs fondamentaux de la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Ratthé: Dans un autre ordre d'idées, je pense que vous mentionnez, entre autres, qu'il y a une certaine opposition de votre part pour que les municipalités aient, vous pouvez appeler ça comme ça, là, plus de pouvoirs en matière de santé ou du moins un droit de regard, parce que vous demandez même à ce qu'on enlève le terme. Qu'est-ce que vous suggérez avant? Qu'est-ce qu'il faudrait qu'il y ait avant? Est-ce que vous avez une suggestion à nous faire? Est-ce que c'est parce que c'est prématuré? Est-ce qu'il devrait y avoir une réforme de fiscalité? Est-ce que... Qu'est-ce que vous voyez avant, comme... si on en arrivait à ça?

M. Lacasse (Christian): Bien, dans un premier temps, je vous avoue, là, qu'on a été assez surpris de voir arriver ça, là. Tu sais, honnêtement, je ne comprends pas encore qu'est-ce que ça vient faire, là. Je dirais, là, regardez, les questions d'environnement comme telles, là, sont bien campées, là, à travers la réglementation, la réglementation à laquelle les producteurs doivent répondre. Les questions de, je dirais, d'inconvénients, de nuisance sont aussi, là, encadrées dans les orientations gouvernementales.

Maintenant, les questions de santé, là, est-ce qu'il y a des éléments scientifiques qui viennent appuyer, là, véritablement la nécessité d'aller de l'avant ou de prendre en considération cet élément-là? Moi, je ne crois pas que ça a été fait, là, tu sais, l'analyse scientifique, et tout ça, là. Alors, moi, je trouve ça un peu dangereux, là, parce que là, si on ajoute un élément comme celui-là puis que les démonstrations scientifiques ne sont pas en appui, ne sont pas démontrées, bien on risque d'ouvrir une porte, encore une fois, à certains abus, là, sous prétexte... Puis on sait que, bon, les questions de santé, c'est des éléments qui sont sensibles, mais il faut sortir de l'émotivité, de l'émotion, puis il faut...

Puis on les a connus, là, ces moments-là, sur les questions environnementales, d'inconvénients, de nuisance, tout ça. On a connu ça. J'étais là, moi, à l'époque, là, fin quatre-vingt-dix, début 2000, puis ça a pris beaucoup d'efforts pour, je dirais, être un peu plus rationnel dans le cadre, pour faire en sorte, là, qu'on enlève un peu l'émotivité, là.

Alors, la santé, moi, je pense que, si on ajoute ça, ça va aller chercher, là, beaucoup d'émotivité, puis je crois que ça va nous éloigner de l'objectif qu'on recherche, là, d'une meilleure cohabitation puis d'un équilibre, là, plus, je dirais... qui est basé sur des éléments plus rationnels.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, est-ce que vous aurez d'autres collègues qui voudront prendre la parole?

M. Ratthé: Peut-être, oui. Il nous reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous reste sept minutes.

M. Ratthé: Oui, bien, moi, j'ai à peu près une dernière question. Je voulais peut-être éclaircir davantage. Effectivement... C'est parce qu'on lance le mot «santé», puis c'est très large, c'est très vague, je vous dirais. Je vais vous donner un exemple. Il y a un organisme, entre autres, qui s'appelle Coalition Poids, qui demande entre autres que, dans le plan, dans la nouvelle loi, on mette en place certains aménagements urbains, peut-être même en milieu agricole, si c'est possible -- c'est peut-être plus difficile -- qui vont permettre aux gens d'avoir une meilleure santé, dans le sens de pouvoir faire de l'exercice, pistes cyclables. Un exemple, peut-être, qui serait peut-être lié à ce que vous faites: d'éliminer, par exemple, dans un zonage... ne pas autoriser des restaurants de fast-food à proximité d'une école, pour favoriser, par exemple, une plus grande consommation de fruits et de légumes. Alors, ça, c'est un aspect.

Mais je comprends également que ce que vous dites, ce n'est pas clairement explicité dans le projet de loi, et ce que vous nous dites, c'est que, si on va juste avec le mot «santé»... Évidemment, il ne s'agit pas, je pense, d'un transfert de responsabilité. Le gouvernement va toujours avoir des responsabilités en matière de santé. Mais, pour vous, effectivement, j'imagine que le terme est trop vague, en ce sens-là, là.

M. Lacasse (Christian): Est trop vague ou... En fait, il n'est pas suffisamment défini puis, je dirais... Moi, j'insiste sur la démonstration scientifique, là. Je veux dire, c'est... Moi, je prends l'exemple de l'environnement, là. Il y a une quinzaine d'années, on manquait de connaissances, puis, au niveau de l'impact de l'agriculture sur l'environnement, ça a pris beaucoup de recherche. Puis aujourd'hui il y a des démonstrations qui sont faites, puis la réglementation s'est comme ajustée en fonction de ces niveaux de... ces nouveaux niveaux de connaissance là. Puis je pense que la... avant d'introduire des notions de santé, là, dans une loi comme celle-là, on devrait s'assurer qu'on a une base scientifique, une base démonstrative, là, qui est beaucoup plus solide que ce qu'on a présentement.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Je vous amènerais à la page 20 de votre mémoire et... Bien, d'abord, bonjour. Bonjour à vous trois. À la page 20 de votre mémoire, vous dites, à la troisième demande: «Que le gouvernement instaure une révision périodique des schémas d'aménagement et de développement dans son avant-projet de loi, laquelle révision nécessitera un processus rigoureux et systématique d'examen à la conformité...» Et là où j'ai accroché, c'est sur: «...le tout assorti de conséquences contraignantes en cas de manquements dans les outils de planification.»

On sait que plusieurs MRC ont été... Encore certaines le sont, d'ailleurs. Ça a été très long avant qu'on adopte la deuxième génération des schémas d'aménagement. Dans certains cas, on parlait de cinq ans, au départ. Ça a pris 10 ans, 15 ans, puis je pense qu'il y en a même qui se sont rendues jusqu'à 20 ans, là. Ou je sais que 18, ça existe, 20, je ne suis pas sûr. Mais, bref, on comprend que les MRC ne se sont pas... et ça, malgré le fait que le gouvernement avait mis certaines mesures. On se rappellera, entre autres, l'impossibilité pour les municipalités de changer les usages qu'ils avaient déjà dans leurs premiers schémas d'aménagement s'ils n'adoptaient pas leur deuxième schéma ou s'ils ne se conformaient pas aux orientations gouvernementales.

Moi, je voudrais savoir: Qu'est-ce que vous entendez par «conséquences contraignantes»? Est-ce que vous avez des exemples à nous donner de quel genre de conséquences, vous, vous mettriez, qui pourraient effectivement faire en sorte que les MRC puissent rapidement, finalement, là, en tout cas procéder, à tout le moins?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Oui. Bien, vous comprenez que c'est un point qu'on aurait pu... j'aurais pu introduire, là, dans les quelques priorités que j'aurais pu mentionner. Il a fallu se limiter. Mais effectivement c'est un point qui est majeur. C'est un point qui est majeur parce qu'on voit très bien que, bon, on a laissé du temps, on a laissé de la latitude, mais finalement le résultat, c'est que ça prend une éternité, là. Puis, moi, encore plus aujourd'hui qu'avant, ces outils de planification là sont essentiels.

Tantôt, on parlait des communautés métropolitaines, mais je pense que dans chacune des MRC c'est un exercice qui est fondamental, qui est absolument essentiel, de mieux planifier le territoire, là, de mieux planifier son territoire, et, écoutez, il va falloir songer à des moyens très coercitifs. Alors, il faudrait envisager, possiblement, toute la question du financement, accès à des programmes, parce que, je veux dire, il faut se servir de nos expériences, là. Ça n'a jamais été suffisant pour que les MRC, là, vraiment, adoptent, là, et aillent de l'avant avec les schémas d'aménagement. Alors, je pense qu'il faut vraiment envisager des moyens assez persuasifs.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y rapidement.

M. Villeneuve: Oui. Parce qu'on a entendu d'autres intervenants, aujourd'hui, qui nous disaient que le projet de loi était très centralisateur et permettait... le ministre se permettait, finalement, d'intervenir. Et on préconisait, je crois... Ce que j'en ai compris, c'est que les gens préconisaient davantage, peut-être, de s'entendre, et d'arriver par consensus, et peut-être même d'aller dans le respect de certaines spécificités régionales, etc. Mais est-ce que vous diriez, vous, aujourd'hui, que ça pourrait aller jusqu'à ce que le gouvernement finalement impose?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lacasse, et on terminera avec votre intervention.

M. Lacasse (Christian): Oui. Bien, écoutez, impose... Moi, je pense que, si... Ça peut... Je dirais, là, quand je parle, moi, de moyens très coercitifs, là, tu sais, coercitifs, là, en tout cas, je dirais, dans nos façons de faire, là, ça devient... ça revient à ça, là, on l'impose. Mais, écoutez, là, moi, je pense qu'il y a... vous serez en mesure, là, d'évaluer quels sont... quels doivent être les moyens à utiliser. Puis travaillons sur l'objectif, là, puis le résultat surtout. L'objectif, ça fait longtemps qu'il est connu, là, ça doit se faire, ces planifications-là. Mais le résultat... Parce qu'il y a... Pour toutes sortes de bonnes raisons, probablement, là, ça n'a pas donné les résultats escomptés. Bien, alors, prenons les moyens qui s'imposent pour atteindre le résultat recherché.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lacasse, je vous remercie beaucoup. Merci aux personnes qui vous accompagnent.

Et je suspends quelques instants, le temps d'accueillir la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons nos travaux. Juste avant, je voudrais juste vérifier que vous êtes d'accord pour que quelqu'un de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec prenne des clichés pendant que nous parlons. Ça ne vous ennuie pas? Ça vous va? Ça doit être pour vos archives. Ça nous fait plaisir...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pourvu que vous êtes... C'est ça...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, mais c'est... Je vous demande juste de vous tenir en conséquence, sachant que vous pouvez être posté pour la... poser pour la postérité. Voilà. Bien, écoutez...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien. C'est tout à fait légitime. Alors, écoutez, je pense que vous avez compris, nous aurons une quinzaine de minutes de présentation de votre part, suivies, avec l'accord de mes collègues, compte tenu du fait qu'on a pris du retard, d'environ 17 min 30 s d'échange de part et d'autre. Et je vous cède tout de suite la parole et en vous demandant de vous identifier de même que les personnes qui vous accompagnent.

M. Lemieux (Jacques): Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, ça nous fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Je suis Jacques Lemieux. je suis trésorier à la ville de Salaberry-de-Valleyfield et président de la corporation. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma gauche, de Me Marie-Pier Lamarche, qui est de la ville de Boucherville et qui est présidente de notre Comité de législation; à côté de moi, Me Yvon Denault, qui est le conseiller juridique de la corporation; et, à ma droite, Mme Julie Faucher, qui est notre directrice générale.

Donc, la COMAQ, nous représentons plus de 600 gestionnaires municipaux oeuvrant au sein de 240 municipalités et organismes municipaux. Comme vous le constatez, nous ne sommes pas des élus et nous sommes encore moins des urbanistes. Donc, nous ne sommes pas là pour discuter de l'autonomie des municipalités ni de concepts d'urbanisme. Nos commentaires porteront surtout sur la procédure.

Pour avoir eu l'occasion de suivre les étapes de révision, de commenter les travaux et de valider certains aspects auprès de nos membres à différentes étapes du processus, nous tenons à souligner les améliorations qu'apportera la Loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme par rapport à la loi actuelle de l'aménagement et de l'urbanisme, qui est devenue complexe par le cumul de modifications faites au fil des années. Il suffit de référer aux nombreuses dispositions incluant des pénibles renvois concernant les obligations de conformité de même que la procédure de modification des règlements locaux.

C'est pourquoi la COMAQ salue sa cure de rajeunissement, ajoutant même que son actualisation s'imposait. Nous tenons à signaler la clarté du nouveau texte en ce qui a trait aux concepts et en ce qui concerne la forme. On perçoit un réel effort pour simplifier tous les énoncés, qu'il s'agisse de principes ou de règles d'application. Je signalerais plus particulièrement les améliorations suivantes: le pouvoir de réglementation accordé aux municipalités, en termes généraux, qui permettrait d'alléger les libellés et de recourir à une rédaction plus souple et mieux adaptée aux enjeux actuels; le droit de définir des zones franches d'approbation référendaire, qui fournira la flexibilité requise pour régler les problèmes afin de procéder adéquatement à des opérations de rénovation urbaine, de réhabilitation ou de densification; la réduction des cas où une modification à la réglementation est sujette à l'approbation référendaire, qui répond à une demande depuis longtemps formulée par le milieu municipal; la division du processus de consultation des citoyens en deux étapes, qui permettra que les citoyens puissent d'abord être informés avant d'être appelés à former leur opinion; la suppression de l'obligation de conformité des règlements d'urbanisme au plan d'urbanisme fait heureusement disparaître le droit mal compris des citoyens de s'adresser à la Commission municipale pour faire vérifier la conformité, alors qu'inévitablement ils croyaient y trouver un forum pour discuter du bien-fondé de la modification réglementaire; l'abolition du droit de renoncer à l'ouverture du registre, appelé aussi la pétition positive, décrétée par le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 218, qui fait disparaître un mécanisme qui pourrait donner lieu à des abus souvent dénoncés; le resserrement des critères pour l'octroi d'une dérogation mineure, qui fournira un outil juridique à ceux qui considèrent que dans certaines municipalités on fait un usage abusif de ce pouvoir discrétionnaire; le droit de constituer un comité décisionnel d'urbanisme sera sans doute bienvenu dans plusieurs municipalités où le conseil municipal considère que plusieurs des dossiers seraient mieux traités par un comité réduit en dehors du cadre des séances du conseil.

En ce qui a trait aux améliorations souhaitées par la COMAQ, Mme la Présidente, vous comprendrez que notre corporation, qui représente ici principalement les greffiers et directeurs des services juridiques responsables de l'application de la loi, s'est surtout attardée aux procédures, et nous partagerons avec les membres de la commission nos préoccupations en ce qui a trait à l'allégement du processus d'adoption des règlements d'urbanisme, de la révision des modes de publicité et de consultation des projets de règlement, ainsi que de l'approbation des personnes habiles à voter.

Ainsi, concernant la réintroduction du registre obligatoire disparu depuis la réforme de juin 1996, nous référons à un sondage effectué par la COMAQ en 1993 auprès de 70 municipalités urbaines, qui révélait que seulement 2 % des règlements adoptés avaient été bloqués à l'étape de la tenue du registre. Selon l'expérience vécue par les membres de la COMAQ, un nouveau sondage effectué aujourd'hui sur cette question produirait un résultat tout à fait semblable. Il faut ajouter que la procédure actuelle de demande de tenue d'un registre comporte au moins deux avantages certains pour les citoyens. D'abord, le nombre de signatures requises sur la requête n'est pas élevé et peut facilement être atteint. De plus, la signature de la requête ne requiert pas de déplacement à l'hôtel de ville. En d'autres termes, l'obligation de tenir un registre astreindra les municipalités à une procédure très peu utilisée et qui, lorsqu'elle le sera, forcera le citoyen à se déplacer, alors qu'il suffit actuellement qu'une personne se rende à la résidence des personnes intéressées à la tenue d'un registre pour y recueillir leurs signatures.

La COMAQ recommande plutôt de maintenir la procédure actuelle, en vertu de laquelle un registre n'est ouvert que si les citoyens en manifestent l'intérêt. La formule demeurerait encore avantageuse pour eux, tout en évitant la tenue inutile d'un registre si la requête devrait être signée par un nombre plus significatif de personnes habiles à voter que celui actuellement prescrit. Par ailleurs, si le registre doit demeurer même s'il est fort peu utilisé, on pourrait au moins s'assurer qu'il ne soit pas possible de rendre un scrutin référendaire obligatoire sans qu'un nombre raisonnable de personnes habiles à voter n'aient signé le registre. Selon nous, le chiffre de 10 % est vraiment trop bas, si l'on considère que les délais et les coûts engendrés par un scrutin référendaire ne sont justifiés que s'il y a réellement une opposition sérieuse à un projet. Mme la présidence, la COMAQ estime tout à fait raisonnable et justifié de hausser de 10 % à 20 % le seuil requis par l'article 553 de la Loi sur les élections et les référendums.

En ce qui concerne maintenant la prohibition générale d'usage, l'impossibilité, sauf certaines exceptions d'application réduite, d'interdire certains usages dans tout le territoire d'une municipalité contribuera au maintien, dans la plupart des municipalités, de la mascarade juridique qui consiste à reléguer dans une zone souvent difficile d'accès tous les usages non désirés et d'en compliquer l'exercice au point de les prohiber indirectement.

La COMAQ recommande de permettre à une municipalité de bénéficier d'un pouvoir de prohiber une activité sur l'ensemble de son territoire. Si ce pouvoir existe à l'article 6 de la Loi sur les compétences municipales, il pourrait aussi être exercé en matière d'aménagement du territoire, d'autant plus que les méthodes utilisées actuellement par les municipalités pour contourner cette difficulté ne reposent sur aucun principe d'aménagement du territoire.

Si certains usages nécessaires pour le bien commun mais dérangeants doivent quand même être autorisés, il serait préférable qu'ils le soient par une autorité supralocale, avec, s'il y a lieu, des mesures de mitigation et de compensations financières appropriées.

Il ne fait guère de doute, maintenant, que la quantité et la qualité de l'information qui peut être transmise par Internet dépasse ce qu'il est possible de communiquer par les journaux.

C'est pourquoi la COMAQ recommande d'étendre aux règlements contenant une disposition sujette à l'approbation référendaire la faculté autorisée par l'article 207, pourvu que tous aient accès aux documents de la municipalité par des appareils mis à la disposition des citoyens, avec l'assistance technique requise, dans les locaux de la municipalité.

Maintenant, en ce qui concerne la responsabilité extracontractuelle, on peut se demander parfois si les municipalités ne sont pas en voie de devenir garantes de la qualité de l'environnement, des vices de construction des bâtiments érigés sur leurs territoires ou de la qualité de leurs sols. Or, même les municipalités les mieux organisées ne peuvent pas réellement exercer une surveillance de tous les instants sur tous les travaux de construction qui sont exécutés sur leurs territoires.

Le législateur a déjà reconnu la nécessité de protéger les municipalités contre le flot grandissant des réclamations contre elles dans les cas de voirie, en matière de sécurité incendie et contre le refoulement d'égout. Nous croyons venu le temps d'accorder aux municipalités la même protection dans le domaine de l'urbanisme, sous réserve, bien entendu, des cas de faute intentionnelle ou de faute lourde.

Permettez-moi maintenant, Mme la Présidente, de signaler à la commission quelques commentaires de nature plus spécifique sur certains articles en particulier, d'abord le libellé de l'article 82, qui paraît difficilement compatible avec un projet qui ne viserait qu'un seul terrain ou bâtiment. Pourtant, des projets bénéfiques ou même essentiels aux citoyens peuvent être requis, comme ceux identifiés dans la charte de certaines grandes ville, comme un hôpital, une école, ou d'autres. Plutôt que de restreindre les municipalités aux seuls projets de rénovation, réhabilitation ou densification de tout un secteur, nous sommes d'avis qu'il serait préférable de modifier cet article afin qu'il permette à la municipalité d'étendre ce pouvoir à tout projet permettant d'atteindre les objectifs stratégiques et cibles définis dans sa planification.

Nous craignons, par ailleurs, que le libellé de l'article 118 fasse renaître le débat sur le droit de regrouper en un seul règlement les dispositions relatives au zonage, au lotissement et à la construction. Étant donné que, selon l'article 204, l'approbation référendaire est rattachée à une disposition et non aux règlements dans lesquels elle est incorporée, nous soumettons qu'il serait approprié de proposer un libellé clair confirmant la possibilité de regrouper dans un même règlement les dispositions relatives au zonage, au lotissement et à la construction. De même, la révision de l'ensemble des dispositions relatives aux dérogations mineures est appropriée.

La suppression, dans l'article 136, de l'interdiction relative à la densité d'occupation du sol est bienvenue, même si elle ne fait que confirmer la jurisprudence sur l'article 145.1 actuel. On peut toutefois se demander si le temps n'est pas venu pour que l'on puisse, au Québec comme dans plusieurs autres provinces, autoriser, en le balisant, le droit d'accorder des dérogations mineures relatives à l'usage.

Il y a lieu également de signaler et d'approuver l'absence, dans le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 137, de l'exigence actuelle de l'article 145.5, selon laquelle une dérogation ne peut être accordée que... pour des travaux déjà exécutés que s'ils avaient fait l'objet d'un permis. Très souvent, ces travaux ont été exécutés il y a fort longtemps, par un propriétaire antérieur, et cette exigence crée une iniquité telle que plusieurs municipalités l'ignorent, tout simplement.

En ce qui concerne l'article 140, nous proposons que le législateur y précise l'effet juridique découlant de l'octroi d'une dérogation qui n'est pas assimilée, par le règlement, à une situation dérogatoire protégée par droits acquis. Dans un tel cas, les effets de la dérogation mineure seront-ils permanents?

Nous soulevons aussi un problème qui devient de plus en plus d'actualité, celui de la démolition d'un bâtiment sur un terrain pollué. Afin d'éviter des contestations à ce sujet, nous vous suggérons de préciser, à l'article 144, que la municipalité peut exiger que le projet de réutilisation du sol dégagé comporte des mesures de décontamination du terrain.

L'obligation, à l'article 148, d'afficher l'avis sur l'immeuble visé est en principe raisonnable et donne de bons résultats ailleurs au Canada et aux États-Unis, où elle existe déjà. Pour les citoyens du secteur concerné, cette forme de publicité est probablement la meilleure après l'envoi d'un avis individuel, qui n'est pas très recommandé à cause des difficultés techniques qu'elle soulève. Il faut toutefois signaler que le texte, tel que rédigé, impose une obligation continue, depuis le moment où l'avis est affiché jusqu'à la journée de la séance qu'elle annonce. Quelle serait la conséquence juridique si l'avis apposé sur l'immeuble est détruit ou endommagé par une intempérie ou par un acte de vandalisme? Ne devrait-on pas prévoir que, dans de telles circonstances, la municipalité n'est tenue qu'à faire diligence pour réparer ou remplacer l'affiche dans un délai raisonnable après qu'elle ait été informée de la situation?

En raison de la jurisprudence incertaine sur la question, il y aurait lieu qu'un texte de loi énonce spécifiquement l'absence de droits acquis à l'encontre d'une disposition relative à la santé ou à la sécurité du public. Beaucoup de municipalités sont confrontées au problème des bâtiments et des usages dérogatoires situés dans une zone où ils sont incompatibles avec leur environnement. La plupart du temps, cette situation perdure parce qu'il n'y a jamais de cessation d'usage pendant une période suffisamment longue pour qu'il y ait une perte de droits acquis. Dans le contexte d'une planification stratégique, il aurait été intéressant que la loi contienne, comme certains États américains, une disposition permettant l'abrogation des droits acquis après une période de temps raisonnable, compte tenu de la nature du bâtiment ou de l'usage.

L'expression «projet immobilier» utilisée au deuxième alinéa de l'article 206 suscite déjà des interrogations. Exige-t-elle la présence d'un bâtiment? Une réévaluation est-elle visée? Par ailleurs, une résolution étant par nature une décision, comment peut-elle constituer un document explicatif? Ne faudrait-il pas plutôt décréter que la résolution doit référer à un document contenant des informations requises par cet alinéa?

Maintenant, compte tenu des dates de parution des journaux locaux, les délais de sept et 15 jours prévus par l'article 214 et 215 sont en pratique beaucoup plus longs que cela, puisque par définition l'assemblée d'information ne requiert pas de préparation préalable par les citoyens. Le préavis public de 15 jours prévu à l'article 215 pourrait facilement être réduit à sept jours, comme c'est le cas actuellement pour l'assemblée publique d'information, en vertu de l'article 126 de la LAU, sans que cela ne pose de problème.

L'article 216 devrait, quant à lui, être modifié pour spécifier qu'un enregistrement intégral peut tenir lieu de rapport requis par cet article. En effet, cette façon de procéder aurait le grand avantage d'éviter des confrontations avec des citoyens se plaignant que le rapport rapporte mal ou de façon incomplète tous les éléments énumérés par le deuxième alinéa, encore que ce dernier suppose nécessairement que le rapport reflète la compréhension du rédacteur et ses efforts pour résumer, condenser et exprimer l'essentiel, avec les avantages et les inconvénients que cet article comporte.

Subsidiairement, l'article devrait être modifié pour supprimer les exigences presque impossibles à rencontrer du deuxième alinéa. Même le plus talentueux des rapporteurs arrivera difficilement à faire adéquatement état des préoccupations exprimées, des questions soulevées, des commentaires reçus ainsi que des réponses et des explications données. Si l'assemblée est le moindrement agitée, la tâche deviendra pratiquement impossible.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lemieux, je vais vous demander de terminer peut-être cette page-là, mais en vous indiquant que, la conclusion, on la lira, parce qu'on a déjà dépassé notre temps.

M. Lemieux (Jacques): O.K., Madame. Donc, je laisse la commission poser des questions. J'avais pratiquement fini.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Bien, merci beaucoup, parce que c'est important qu'on profite de votre présence pour échanger sur vos propositions. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, M. Lemieux et à toute votre équipe, d'être venus, donc, enrichir nos travaux. La COMAQ est un joueur très important, et vous nous avez aidé aussi depuis des années, donc, à essayer d'améliorer nos textes. Vous autres, vous vivez avec les conséquences, lorsqu'on adopte des lois, parce que votre travail quotidien, c'est ces outils-là. Et depuis le début, non pas qu'on a beaucoup discuté du projet de loi, plusieurs sont venus nous présenter un aspect quant, exemple, aux troubles de voisinage, un autre concernant la production agricole. Puis c'est correct. C'est ça, le but d'avoir plusieurs intervenants qui nous parlent de différentes choses à l'intérieur d'un territoire. Parce que, peu importe ce que vous faites, dans n'importe quel ministère ou organisme, ça finit toujours par être municipal. Tu veux faire une école, c'est municipal. Tu veux faire de la santé, c'est municipal. Peu importe ce qu'on fait, c'est municipal. Alors, à ceux qui le vivent, merci d'être avec nous autres.

Vous avez un ensemble de commentaires. Ce que je comprends, c'est dans la façon dont la rédaction de la loi va dans le sens, je pense, que vous souhaitez. Elle n'est pas parfaite. On n'a pas la prétention d'avoir fait un document parfait, donc il est perfectible, hein? Aussi, son libellé de... son préambule et sa direction, ce que ça insuffle comme souplesse. On me dit que ça ne se retrouve pas tout à fait encore dans tous les textes, mais on va travailler là-dessus avec les unions municipales, la ville de Montréal, la ville de Québec, entre autres.

J'en reviens à... C'est parce que vous avez des points bien, bien précis, puis on veut peut-être essayer... Vous autres, vous le vivez. Exemple, la tenue du registre. Deux, trois points en lien. Donc, on a essayé de faire avec la zone franche... de dire: Lorsqu'il faut, pour la densification... Donc, à l'intérieur, c'est-u cinq personnes à l'hectare ou... plutôt que une? À l'intérieur d'un quadrilatère de la requalification de quartier, bon, secteur industriel abandonné, puis on retourne vers un secteur... on redéfinit un secteur parce que la trame industrielle est partie. On dit: Bon, on va avoir un cadre dans lequel on pourra densifier, à tout le moins, et requalifier, revoir un territoire en annonçant nos couleurs avec une politique d'information et de consultation.

Mais il y a un autre mécanisme qui existe aussi, qui est habituel. Parce qu'on dit: Tout ne passera pas dans les zones franches. On y reviendra. Mais les mécanismes avant prévoyaient, un, que les gens peuvent aller signer pour demander l'ouverture d'un registre. Là, vous voyez, dans la loi, on a enlevé cette partie-là. Comment vous vivez ça? Donc, c'est une question de sous, aussi.

M. Lemieux (Jacques): Si je peux me permettre, je vais demander à Me Lamarche, s'il vous plaît, de commenter ça. C'est... Elle, elle fait ça à la journée longue, pas moi.

M. Lessard: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, Me Lamarche, vous avez la parole.

Mme Lamarche (Marie-Pier): Bien, pour nous, la signature ou la... du registre par... ou la demande de tenue d'un registre par les citoyens, c'était un moindre mal parce que la plupart des citoyens ne se prononçaient pas. Et dans la plupart des cas ça passait... ça allait de soi, le règlement continuait. En ayant un registre obligatoire à chaque fois, on a une obligation d'ouvrir le registre à chaque fois. Ça va impliquer un calcul qui est un peu plus précis que ce qu'on fait présentement au niveau des zones pour savoir le nombre de personnes habiles à voter. Et ça va aussi impliquer du personnel à l'hôtel de ville pendant une plus longue période de temps. Pour plusieurs municipalités, ça ne cause pas de problème. Mais pour les plus petites municipalités ça pourrait causer un problème parce qu'on a quand même un certain nombre de registres. On a déjà les registres de règlement d'emprunt, qui exigent que les gens restent pour des plus longues périodes, et ce n'est pas quelque chose qui, dans la vie de tous les jours, est utilisé. Dans les derniers six ans, j'ai eu deux dépôts de signatures pour les règlements d'emprunt qu'on a adoptés. Et à la ville de Boucherville on est rendus à notre amendement 500 quelque chose du règlement de zonage. Ça fait que c'est peu utilisé.

M. Lessard: Donc, cette procédure-là, vous voudriez qu'on la maintienne sur...

Mme Lamarche (Marie-Pier): Elle n'est pas dérangeante.

M. Lessard: Elle n'est pas dérangeante. Et les gens qui veulent s'exprimer peuvent aller le faire. Est-ce que vous pensez... ou j'ai-tu cru voir que vous augmentiez le nombre de personnes qui... de signataires qui permettrait d'ouvrir éventuellement un registre ou...

Mme Lamarche (Marie-Pier): Bien, on a cru comprendre qu'il y avait un irritant, de la part des associations municipales, à l'effet que le nombre demandé était trop petit et que des gens... un très petit groupe pouvait mettre en péril un projet. Donc, on s'est dit: Si c'était le problème adressé, bien, d'augmenter le nombre de personnes habiles à voter ou le nombre de personnes qui se manifestent, on n'a aucun problème avec ça.

M. Lessard: Donc, sous forme d'adhésion, mais ça serait nécessairement... On les informe. Une fois informés, connaissant le situation, vous dites: Réintroduisez la notion que ça prend des signataires, augmentez le nombre de signataires parce que ça semble... entre 12 et 25 ça semble trop facile d'aller au registre.

Mme Lamarche (Marie-Pier): ...dépend des zones. C'est sûr que d'obtenir une douzaine de signatures, si la zone comporte 300 ou 400...

M. Lessard: C'est relatif, on comprend.

Mme Lamarche (Marie-Pier): C'est relatif. Si la zone... une douzaine de... si la zone contient 25 personnes, en retenir la moitié, c'est un peu plus exigeant.

M. Lessard: Alors que, si on va au registre tout de suite, le nombre va être augmenté automatiquement. Mais je comprends que vous dites...

Mme Lamarche (Marie-Pier): ...procédure est plus technique, est plus longue. Ça implique un déplacement de personnel de minimum trois à quatre heures à chaque fois, donc c'est un peu plus coûteux pour les municipalités.

M. Lessard: Donc, il y a une conséquence économique.

Mme Lamarche (Marie-Pier): Exact.

M. Lessard: Quoique l'outil pourrait permettre aussi d'éviter tout autre problème du fait que le nombre est augmenté. Mais on va essayer de voir quel équilibre...

La zone franche, maintenant. Il y en a qui nous ont dit ce matin: Je pense que vous ne devriez pas toucher à ça, vous êtes allés trop loin. Puis d'autres sont venus après nous dire: Vous n'êtes pas allés assez loin sur le pouvoir d'étendre cette zone franche là. Parce que c'est une innovation dans la loi. Comme on veut faire de la densification, nécessairement, et de la requalification de quartier, de la rénovation, alors on est à... Il y en a qui nous avaient demandé: Bien, éliminez les référendums. On va se garder une petite gêne.

Et, entre ça et... il y a... on ne peut rien faire. On ne peut rien faire parce que tout le monde dit: On est d'accord avec le principe, mais pas dans ma cour. Alors, on introduit la notion de zone franche, dans laquelle on dit à la population: Voici, j'ai une politique d'information et de consultation. C'est une obligation pour déclencher... d'avoir même un périmètre. J'indique à ma population: Voici quel quadrilatère, au nom des principes suivants, orientations et objectifs, dans lequel, une fois que je vais avoir fait ma consultation par rapport à cette zone-là, je vais m'affranchir de tout référendum à l'intérieur de cette zone-là qui respecte nos règlements.

Comment, vous, vous voyez ça, du côté de... Est-ce c'est l'objectif d'atteindre... Parce que les maires m'ont dit: Écoute, si tu crois vraiment au développement durable puis tu n'es pas capable de densifier, tu fais une bouche de métro, puis alentour de ça, au lieu de monter en hauteur, ils vont s'étaler en longueur, puis on va faire des parcs incitatifs plutôt que faire de l'immeuble multirésidentiel, il dit, il y a un problème, là, c'est ridicule. Vous autres, vous voyez ça comment, dans... cet outil-là? Il est-u suffisant, assez décrit? Et quelle orientation vous voyez là-dedans?

M. Denault (Yvon): Au risque de révéler des secrets des délibérations du Comité de législation de la COMAQ, je vous dirai qu'à la COMAQ on est des officiers municipaux mais on est aussi des citoyens, des citoyens qui vivons dans une ville et dans laquelle on fait des changements de zonage. Donc, nous avons eu de très longues discussions sur cette question-là, mais je vous dirais... et il y avait, il y avait des adeptes des deux positions. Mais ce que reflète le mémoire, c'est ce que pense la majorité. Nous croyons que c'est un compromis intéressant, c'est un compromis que nous favorisons au niveau de la COMAQ.

Nous réalisons l'effort, le grand pas qui est fait par cette seule mesure là dans la Loi sur l'aménagement, et à ce temps-ci... Peut-être dans 10 ans, dans 15 ans on sera ailleurs, mais pour le temps où que nous vivons je pense que c'est un grand pas qui est fait là et qui va permettre de résoudre un certain nombre de problèmes. On sait qu'il y a des institutions, ou des hôpitaux, ou des écoles, des choses comme ça, qui doivent être instaurés, et on ne veut pas, je pense, aller vers le système de l'Ontario, où c'est ultimement la commission municipale qui décide d'autoriser une école, quand les citoyens ne la veulent pas mais qu'elle est nécessaire. On sait tous les inconvénients que ce système-là comporte. Donc, on pense que c'est un très bon compromis qui a été trouvé par l'avant-projet de loi.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: D'accord. Merci. Alors, c'est vrai qu'on entend les deux, puis le débat... la question se pose, effectivement. Je vous ai entendu parler aussi de la signification du rapport de consultation. Rassurez-vous, on ne veut pas que quelqu'un dresse un verbatim exact de tout ce qui se passe, je pense, dans le libellé de 26, qui dit: «Un rapport de consultation doit être préparé sous la responsabilité de l'organisme compétent.» Ça pourrait avoir un point là puis ce serait suffisant, au lieu d'embarquer dans ce que comporte le rapport, parce qu'à la fin il y a tout le temps quelqu'un qui va dire: Oui, mais ce n'est pas ça que j'ai... je n'ai pas dit ça de même, je n'ai pas... Et de là à aller aux enregistrements de tout ça, là, ça devient compliqué.

Maintenant, vous employez, puis je veux vous le dire, le terme de... l'utilisation, l'emploi d'Internet. On laisse, donc, aux municipalités le choix de... le loisir de choisir la façon dont ils consultent. Les moyens technologiques, ça a déjà fait l'objet de discussions dans d'autres projets antérieurs. On veut vraiment faire de la place, que ce soit permis, là. La conviction, c'était d'assurer... de convaincre le législatif que c'est permis de le faire, mais il faut favoriser ce mode-là. Si on est de notre temps, il faut absolument qu'on arrête de couper des arbres, parce qu'on nous dit que ce n'est pas faisable. Alors donc... Et tout sera amélioré, certainement, sur ce volet-là.

Je vous pose la question, maintenant, suivante: Est-ce que dans les rapports, donc, quand on fait des consultations ou des demandes... ou de l'information, est-ce qu'il y a des sujets qui devraient être soustraits de cette information-là? On pourrait-u dire d'avance: Dans ma politique de consultation et d'information, je vous avise d'avance, la population, que sur les sujets suivants je ne ferai pas de consultation? Exemple, tu sais, la marge arrière de recul pour un cabanon dans une zone inondable. Je ne sais pas, là, c'est peut-être un exemple qui n'existe pas, mais est-ce qu'il pourrait y avoir des objets dans lesquels on dit: Écoute, le monde trouve ça tellement plate de venir à nos réunions, là, parce que justement on les consulte dans l'agrandissement des fenêtres d'un cabanon en zone inondable? Ils ne viennent pas. Ils trouvent ça plate puis ils pensent qu'on est des innocents à temps plein quand on leur demande une consultation là-dessus. C'est pour ça qu'ils ont arrêté de venir à nos affaires. Est-ce qu'il pourrait y avoir une liste de sujets dans laquelle on dit: On ne va pas banaliser la consultation? On peut les informer, mais on ne les consultera pas.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lemieux.

M. Lemieux (Jacques): Comme ça, le conseil pourra en décider sans référer à la population. Marie-Pier, est-ce que tu as un commentaire là-dessus?

La Présidente (Mme Malavoy): Me Lamarche.

Mme Lamarche (Marie-Pier): Bien, il est certain qu'il y a certains sujets, effectivement, pour lesquels il n'y aurait pas de consultation qui serait nécessaire. Il faudrait repasser au travers de la loi. Ce n'est pas un exercice qu'on a fait. Mais effectivement, comme disait quelqu'un antérieurement, à une des présentations, c'est sûr que, si c'est quelque chose qui touche ta vie de tous les jours, ton droit de voisinage, les gens veulent se prononcer. Mais, quand ça n'a aucun impact sur le citoyen, sur le voisin, les gens n'ont pas d'intérêt. Les...

M. Lessard: ...une liste... Je teste avec vous. On dit: On peut-u avoir la latitude dans laquelle on dit d'avance à la population: Dans notre politique d'information, voici les sujets pour lesquels je ne pense pas que ça fait l'objet de faire une consultation, mais je vous informe d'avance, je le mets dans ma politique de consultation. Donc, ça, je voulais vous en parler en disant: J'ai entendu ça.

Maintenant, vous avez prévu l'extinction des droits acquis. Nécessairement, les droits acquis d'une municipalité, évidemment, si on a à refaire les municipalités, on ne les ferait pas de la même manière qu'on les a eues au fil du temps. Toutefois, vous dites: L'extinction des droits acquis, un peu comme sur l'affichage... C'est-à-dire, l'affichage peut s'éteindre, en disant: On peut prendre une décision de leur dire, moyennant le coût: Dans trois ans, vous allez enlever l'affichage, donc... Là, vous dites, pour les droits acquis, en évaluant... C'est-u la même technique, ce que vous prévoyez, par l'usage du temps, en disant: Voici, dans cinq ans, vous allez... c'est fini?

M. Denault (Yvon): Ce qu'on constate, dans les municipalités, c'est que, quand on a une usine... Parce que c'est plus particulièrement vrai pour l'industriel que pour le commercial, mais, quand on a surtout des petites usines qui sont en zone résidentielle... Parce que c'était comme ça il y a 40 ou il y a 50 ans. Le seul choix, finalement, qu'ils ont, c'est d'attendre un incendie ou d'attendre que la bâtisse tombe à terre. On ne peut pas demander au propriétaire de rénover, parce que souvent il est dans un créneau qui n'est pas déjà très payant, il est en compétition avec l'Orient, donc il n'a pas les moyens de moderniser sa bâtisse, et c'est des sources de plaintes continuelles.

Maintenant, on n'a pas analysé cette affaire-là dans le détail, mais on sait que dans certains États américains il est possible d'amortir sur une certaine période de temps et dire: Dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, vos droits acquis vont disparaître, donc organisez-vous. Et la période est suffisamment longue pour que la personne ne soit pas pénalisée. De toute façon, elle est probablement déjà payée depuis fort longtemps, au moment où on l'impose, mais ça leur donne le temps de s'organiser autrement, et là on peut voir le jour où le problème va être réglé.

Alors, on pense que c'est une chose qui vaudrait peut-être la peine d'être explorée, mais là on s'aventure peut-être sur un terrain où on n'est pas nécessairement compétent. Même si on dit qu'on ne parlera pas de concepts d'urbanisme, on ne peut pas s'empêcher d'en parler. Là, on est un petit peu hors de notre domaine de compétence.

M. Lessard: Je comprends. Donc, les compagnies de récupération de vieux fer, les carrosseries d'automobiles entreposées dans... peuvent...

M. Denault (Yvon): On ne se cachera pas...

M. Lessard: On se pose la question, on... ça donne une image, on a tout ça un peu partout, là, dans nos municipalités.

M. Denault (Yvon): On essaie de les avoir à l'usure, par des constats d'infraction et des plaintes, mais ce n'est pas l'idéal.

M. Lessard: On comprend tout ça. Maintenant, vous avez fait une demande en disant: On peut-u regrouper en recoupant dans un même règlement les dispositions, là, relatives au zonage, au lotissement, à la construction? Je pense qu'il faut regarder ça, là. Tu sais, on a un esprit de simplifier. Il faudra regarder, mais je pense que ça pourrait le permettre.

M. Denault (Yvon): J'aimerais expliquer en deux mots pourquoi. Parce qu'on peut se demander... Et à l'interne aussi on s'est... il y en a qui ont posé la question: Qu'est-ce que ça change? Malheureusement, les règlements d'urbanisme, comme tous les règlements, ne sont pas parfaits. Il y a des imprécisions, il y a des concepts qui sont utilisés, qui ne sont pas définis. Quand c'est à l'intérieur d'un même règlement, on peut dire: Bien, s'il y a un concept qui est dans le chapitre III sur le lotissement mais qu'on le retrouve dans le chapitre I sur le zonage, c'est plus facile de convaincre un tribunal que ce concept-là il est valable à travers le règlement, alors que, si ce sont des règlements séparés, ça se plaide, mais ce n'est pas aussi simple que de dire: Bien, c'est dans le même règlement.

M. Lessard: Une dernière question.

La Présidente (Mme Malavoy): ...question, oui, certainement.

M. Lessard: Oui. Tantôt... Mais ça me permet de... Vous faites beaucoup de planification. On avait un groupe, tout à l'heure, qui parlait de... Quand on a des usages industriels, est-ce que le fait qu'on rapproche notre planification d'un usage industriel qui amène des troubles de voisinage -- avec les jugements de Ciment Saint-Laurent -- est-ce que dans le règlement, sous ce qui se rapportait à la conformité, est-ce que vous voyez d'un bon oeil... qui fait que, quand on a une réglementation qui va faire peut-être augmenter ou avoir des impacts sur éventuellement se rendre à ceux qui existent déjà... Est-ce qu'il doit y avoir un déclencheur pour soumettre au gouvernement peut-être un avis de conformité, à savoir: Je suis en train de poser des gestes qui me rapprocheront de l'usage industriel, peut-être qui m'exposeraient à d'éventuelles poursuites, ou etc.? Est-ce que vous pensez qu'on pourrait le mettre sur...

La Présidente (Mme Malavoy): Ce sera la dernière intervention. C'est M. Denault ou M. Lemieux, ou vous partagez?

Une voix: Me Denault.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Denault (Yvon): Sans doute que ce serait mieux. D'ailleurs, j'étais sur un autre panel avec Me Lauzon, tout récemment, au congrès de l'Union des municipalités. Je connais très bien leur position. Ma perception, c'est que le problème n'est pas avec les nouvelles usines. Il est avec les anciennes. C'est très rare, aujourd'hui, qu'une ville va aller autoriser une industrie nuisible en... à côté d'un secteur résidentiel. Donc, oui, c'est bon que le mécanisme existe, mais je pense que le problème, il est plutôt avec le passé qu'avec le futur.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. Merci, M. Lemieux, Mme Lamarche, M. Denault, Mme Faucher. Je passe du côté de l'opposition officielle pour une période d'échange équivalente. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Eh bien, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Écoutez, c'est intéressant parce que dans notre journée on a eu des opinions assez différentes sur les fameuses zones franches. Je ne sais pas si vous avez eu l'opportunité d'écouter ce matin, la Chambre des notaire nous disait qu'ils n'auraient jamais été aussi loin et qu'ils ne recommanderaient même pas à un citoyen de s'acheter une maison dans une zone franche, parce qu'on ne connaît pas... Comme il n'y a plus de zonage, comme il n'y a plus de réglementation, donc on ne sait pas qu'est-ce qui va se bâtir à côté de sa maison, comment ça va... Et là je vous entends... C'est intéressant parce que je vous entends dire: Bien, nous, d'une certaine façon, on est d'accord. On irait même plus loin. Si je lis votre conclusion, vous dites: On n'aurait pas limité simplement ça à la réhabilitation, on n'aurait pas simplement limité ça à la densification, on serait allés plus loin que ça. Et je... Dans un contexte où...

Et puis pour l'instant, évidemment, on est en avant-projet de loi, alors on écoute les gens, on n'a pas une opinion tranchée sur un sujet ou l'autre. Pour avoir été aussi en politique municipale, je sais qu'à certains égards, des fois, il y a des groupes de pression, il y a des citoyens qui vont empêcher, si on peut dire, de tourner en rond, qui vont faire exprès. Par contre, je ne pense pas, à moins que vous me le confirmiez, que ce soit la majorité. On parle beaucoup de participation citoyenne. En enlevant un droit comme celui-là, est-ce qu'on implique encore le citoyen? C'est des questions qu'on se pose.

Et je me demandais, et vous pourrez résumer lors de votre réponse, je me demandais... Parce que vous nous dites: Pour la tenue d'un registre, s'il doit rester là, on devrait augmenter le nombre de signatures. Parce que des fois, effectivement, ça peut prendre seulement sept ou huit signatures pour qu'on aille à la tenue d'un registre, hein? On sait que ces cas-là arrivent. Est-ce que, si... Est-ce qu'il n'y a pas là... Il y a lieu de se questionner à savoir: Si on veut laisser ces droits-là aux citoyens, donc, de pouvoir s'exprimer, si on augmentait le nombre à 10 % ou 20 %, même 25 %, donc si on augmente beaucoup le nombre de signatures pour la tenue d'un registre, si on demande à ces citoyens-là de se présenter à l'hôtel de ville, est-ce qu'il y a encore lieu d'avoir une zone franche? Parce que, là, on vient de complexifier la chose. On demande aux citoyens de s'impliquer davantage. Alors, si on augmente la façon... ou si on rend ça un petit peu plus difficile ou on demande aux citoyens de s'impliquer davantage, est-ce que vraiment il y a lieu d'avoir une zone franche? Et je veux avoir une opinion de votre part.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Denault.

M. Denault (Yvon): On s'est posé la question et on en a discuté longuement. Si je me fie à ce qu'écrivait le professeur Lorne Giroux, aujourd'hui juge à la Cour d'appel, qui était une... qui est une sommité en matière d'urbanisme, il écrivait, dans un article paru il y a un certain nombre d'années, qu'on est le seul endroit en Amérique du Nord où les gens peuvent s'opposer à un changement de zonage. Et pourtant on n'entend jamais dire que c'est la catastrophe ailleurs au Canada ou dans les États américains. Il y a beaucoup d'États et de provinces où à ma connaissance... Mais je me fie sur son article, là, je n'ai pas été voir les 50 États américains. Mais on peut dire que de façon générale c'est le système qui prévaut à peu près partout en Amérique du Nord, et pourtant les gens ne se sentent pas brimés, et il ne se passe pas des choses terribles et tout à fait inacceptables. Il existe une telle chose qu'un vote à tous les quatre ans, et un conseil qui ferait des choses vraiment répréhensibles, il paierait le prix politique à l'élection suivante. Donc, je me dis: Bien, pourquoi serait-on plus frileux ou plus craintif au Québec? Là, on ne va pas, de toute façon, aussi loin que là, que ce qui se fait ailleurs. On fait un pas de plus, mais il va rester un grand nombre de cas où les citoyens vont encore devoir se prononcer.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Toujours dans le cadre de ces zones franches là, vous mentionnez effectivement qu'il y a des projets qui sont drôlement intéressants, puis c'est vrai que ça arrive que des fois on veut implanter une garderie, on veut implanter une école ou on parlait d'un hôpital. Ce n'est pas toujours facile, des institutions publiques, hein? Est-ce que dans ce cas-là, à ce moment-là -- je reviens un peu à ma question -- si on augmente le nombre de signatures, si on demande aux gens de se déplacer, est-ce que donc il n'y aurait pas lieu de limiter justement ces zones franches là à des projets qu'on pourrait qualifier, comme ceux-là, là, de... hein, d'intérêt public, donc hôpital, école, garderie? Parce que ce que... ou... les tenants... je vais dire, ceux qui sont un peu contre jusqu'à maintenant -- puis on n'en a pas vu beaucoup, on en a vu quelques-uns aujourd'hui -- semblent dire que, bien, à partir du moment où il y a une zone franche, que la municipalité a toute la latitude de faire ce qu'elle veut. Et en soi c'est vrai. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, donc, en combinant... encore une fois, en combinant les deux, de peut-être... de restreindre à certains projets spécifiques ou du moins, pour rassurer ces gens-là, peut-être de décrire davantage ou de mieux décrire effectivement comment... et qu'est-ce qu'il devrait y avoir dans une zone franche, dans quelles conditions on les fait?

M. Denault (Yvon): C'est une solution de compromis qui pourrait... qui a ses mérites. Il faudrait peut-être voir dans les villes où ça existe. Je pense que Longueuil a ça. Montréal l'avait, à un moment donné. Je ne sais pas si c'est encore le cas. Oui, je crois que c'est encore le cas. Mais nous n'avons pas l'information à savoir est-ce que ça suffit et est-ce que ça règle l'ensemble des problèmes qui se présentent. C'est sûr que c'est facile. Un hôpital, une école, une église, bon, ça, c'est facile. Mais c'est peut-être un peu limitatif, parce qu'il se peut que l'intervention requière qu'on reconstruise une partie de quartier. Et là, à ce moment-là, si on ne peut agir que de façon ponctuelle sur un terrain en particulier, ça risque peut-être d'être trop limitatif. C'est le problème que j'y verrais.

M. Ratthé: Intéressant. Je vais vous amener sur un autre sujet, parce que juste avant vous -- mais probablement que vous les avez entendus tantôt -- on avait l'Union des producteurs agricoles, hein, qui... et je leur ai posé une question sur la décentralisation, sur la régionalisation. Vous avez probablement pu entendre la question que je leur ai posée. Et, bon, je vais dire simplement qu'ils expriment une certaine réticence, sans -- je ne veux pas parler pour eux -- sans dire qu'ils sont totalement contre, mais on sentait qu'il y avait une réticence à la décentralisation, à la régionalisation. Par exemple, quand on parlait de zonage, on a demandé des questions à savoir: Est-ce que vous parlez de davantage de zonage? Puis, par exemple dans des cas d'arbitrage, est-ce qu'à votre avis les municipalités ont l'expertise nécessaire pour effectivement exercer ces pouvoirs-là d'arbitrage, si on allait... Parce qu'on sait que le ministre, avec le gouvernement, a quand même une pression pour qu'il y ait décentralisation, une régionalisation, qu'on donne plus de pouvoirs. Alors, vous avez pu l'entendre, certains intervenants sont un peu frileux à l'idée. Est-ce que vous pensez, justement, par exemple dans un cas d'arbitrage, que les municipalités ont ce pouvoir-là, cette habileté-là, cette expertise-là pour le faire?

M. Denault (Yvon): C'est un sujet délicat pour des fonctionnaires municipaux, parce que nous avons des... certains d'entre nous sommes dans des municipalités qui trouvent qu'ils devraient pouvoir intervenir dans les zones agricoles, d'autres, non. Je ne peux pas dire que nous ayons examiné cette question-là et qu'on soit en mesure, comme corporation, de dire, là: On a une opinion sur cette question-là. Ça serait dire des choses qu'on n'est pas autorisés à dire, dans le fond, parce qu'on n'a pas vraiment consulté nos membres sur cette question-là.

M. Ratthé: Ma question suivante est juste peut-être une question de clarification. Tantôt, vous avez parlé d'un 2 %. On parlait du registre, on parlait des règlements qui étaient passés, puis je pense qu'il y a quelqu'un d'entre vous, là, qui soulevait qu'il y avait seulement 2 %, je pense, des règlements qui au final sont contestés. Est-ce que c'est ma bonne compréhension ou simplement 2 % des...

M. Lemieux (Jacques): Qui ont eu assez de signatures pour exiger l'ouverture d'un registre.

M. Denault (Yvon): C'est-à-dire que c'était... Je m'excuse, monsieur, de vous corriger, c'est que ça date de l'époque d'avant la refonte... la réforme de 1996 et c'est à ce moment-là que l'on a fait disparaître le registre obligatoire, notamment parce que c'était de commune renommée que les registres la plupart du temps étaient inutiles. Alors, nous, ce qu'on constate, c'est que cette réalité-là n'a pas changé aujourd'hui. Ce que nos membres nous disent, c'est que la plupart des registres ne sont pas utiles, en fait ne sont pas nécessaires. Et, moi, je me souviens d'avoir posé une question à une réunion: Mais c'est quoi, le problème, mettre une feuille en avant, près de la téléphoniste, pour permettre aux gens de signer? Le problème, il n'est pas là. Le problème, c'est que, pour savoir qui a le droit de signer la feuille, il y a tout un travail qui doit être fait, et là, dans 98 % du temps, on fait ce travail-là pour rien parce qu'il n'y a personne qui vient signer.

M. Ratthé: Effectivement, là, définir les... qui peut signer... Parce qu'effectivement c'est toujours bien... hein, bien... c'est restrictif, les gens de la zone, les gens qui sont touchés, effectivement, qui... Donc, 2 %, vous pensez qu'encore aujourd'hui c'est à peu près ça, là, on va dire, à peu près dans les mêmes eaux. Donc, ce n'est pas vraiment... ce n'est pas des occasions où ça arrive souvent. Parce que, là, on parle d'éliminer un peu, dans certains cas, un processus où on va tenir un registre, mais à l'opposé vous me dites: Bien, de toute façon, ça n'arrive pas souvent. Alors, on n'est pas vraiment devant un problème, là, c'est... Vous voyez où je veux en venir, à savoir: on veut éliminer un processus, mais vous nous dites: Ah! c'est très peu utilisé, ça n'arrive pas souvent. Alors, est-ce qu'on a un réel problème ou on n'en a pas un, en fait, là?

Mme Lamarche (Marie-Pier): Ça implique beaucoup de travail...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Lamarche.

Mme Lamarche (Marie-Pier): Je suis désolée. Ça implique beaucoup de travail pour quelque chose qui est si peu utilisé. Et on ose espérer qu'il le sera encore moins, puisque, si les gens font partie, dès le début, du projet, ils sont informés, ils sont consultés, ils vont s'approprier du projet, ils vont être partie prenante du projet et éventuellement, si le projet ressemble à ce qu'ils désirent, ils vont encore moins s'opposer. Donc, si le travail de consultation est bien fait, cette procédure-là sera encore probablement moins utile.

M. Ratthé: J'aurais une dernière question rapide pour... Est-ce qu'il nous reste... Combien il nous reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous reste 6 min 30 s.

M. Ratthé: Parfait. Vous soulevez un point qui est la responsabilité extracontractuelle. Vous demandez: Bien, il serait peut-être temps, peut-être, là, qu'on protège aussi... qu'on accorde, en tout cas, une même protection aux municipalités dans le domaine de l'urbanisme, entre autres. Et j'aurais aimé ça que vous précisiez peut-être un peu votre pensée là-dessus puis nous dire s'il y en a eu beaucoup ou s'il y a... ça arrive fréquemment qu'il y a des poursuites de ce genre-là.

M. Denault (Yvon): Ça arrive de plus en plus souvent. Pas seulement qu'au Québec, ailleurs au Canada. Je trouve ça un peu préoccupant. Et on le vit dans la réalité, dans certaines municipalités, là, notamment avec les fameux raccordements croisés, là, sanitaire-pluvial, où il y en a énormément dans les municipalités. Ça cause beaucoup de problèmes. Et ce qui trouble les municipalités, c'est que les citoyens disent: Oui, bien là, vous auriez dû constater, quand ma maison a été construite, que le raccordement était illégal. Sauf qu'on n'a pas les moyens et on ne peut pas chaque fois, quand on arrive puis que la maison est... que le raccordement est enterré... C'est facile de dire: Bien, faites-le déterrer pour qu'on voie. Dans la vraie vie, ça ne marche pas, ça. Et donc...

Mais on pourrait être tenus responsables, parce que la tendance des tribunaux, depuis 20 ans, c'est de tenir de plus en plus les municipalités responsables pour les défectuosités qu'il y a dans les maisons si ça contrevient aux règlements de construction. Et c'est une source d'inquiétude. Et dans les autres... dans certaines autres provinces on a en quelque sorte balisé ça en disant: Si vous avez fait une faute lourde, c'est-à-dire presque une faute intentionnelle, non, ça, vous ne serez pas exonéré. Mais, si vous n'avez pas vu, alors que vous aviez le dos tourné, le constructeur faire quelque chose d'illégal, vous ne serez pas tenu responsable de ça, parce que, comme vous vous en doutez, quand le citoyen découvre la situation, souvent l'entrepreneur n'existe plus, il est en faillite, il est disparu. Alors, qui est-ce qui reste? La municipalité qui a les moyens de payer et... Bon. C'est une préoccupation de plus en plus fréquente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense qu'on pourrait passer au député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci. Bien, écoutez, vous travaillez avec les citoyens, hein? Vous êtes des officiers municipaux, donc vous côtoyez les citoyens, inévitablement, à tous les jours ou presque. Moi, je me pose la question suivante. Et on avait abordé le sujet, on a abordé le sujet, moi et le ministre, à plusieurs reprises. Et, je le répète souvent, on doit s'assurer ici, comme législateurs, qu'on garde un espace dans toutes les lois, peu importe la loi sur laquelle on travaille, que ce soit du droit nouveau, ou que ce soit la rénovation, ou à tout le moins un regard nouveau sur une loi, on doit s'assurer que les citoyens y trouvent un espace dans lequel ils vont pouvoir, eux aussi, finalement s'exprimer, évoluer et pouvoir finalement, là, participer. Et là je regarde le projet de loi, et la question me vient à l'esprit depuis le début. C'est: Est-ce qu'on ne doit pas justement, parce que c'est une loi importante, est-ce qu'on ne doit pas justement s'assurer que les citoyens vont pouvoir y trouver un espace adéquat pour justement s'impliquer, comme ils le font déjà, mais qu'ils puissent s'impliquer encore davantage?

Alors, moi, je vous pose la question: Comment vous voyez ça, par rapport au projet de loi qu'on a devant nous, la place qu'on laisse au citoyen dans ce projet de loi là? Est-ce que, selon vous, il y a lieu d'aller davantage vers des modifications qui permettraient une plus grande participation? Parce qu'on parle souvent d'information, on parle de consultation, oui, c'est vrai, mais on voit aussi qu'il y a une... on voit que les gens participent, en tout cas dans certains endroits, dans certaines municipalités, beaucoup moins que dans d'autres, et il y a sûrement une explication par rapport, justement, à la place qu'on leur laisse.

M. Denault (Yvon): Ce qu'on peut espérer, c'est que...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon.

M. Denault (Yvon): Excusez.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, je veux juste vous dire que, le temps avançant, si M. Lemieux veut aussi intervenir, il faudra que ce soit à peu près dans la même...

M. Lemieux (Jacques): Je vais laisser Me Denault conclure.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Allez-y.

M. Denault (Yvon): Je suis en train de perdre le fil de mon idée. Je l'ai perdu, en fait.

Mme Lamarche (Marie-Pier): Bien, les citoyens auront la possibilité d'intervenir au niveau de la consultation. Puis ce qu'on salue de ce projet-là, entre autres, c'est de permettre aux citoyens de se prononcer en amont du projet, et non en aval. Ce n'est pas lorsque le projet est presque fini et que le promoteur pense qu'il est prêt à construire que c'est le temps d'avoir la grogne des citoyens. C'est vraiment... Ce qui est intéressant de ce projet-là, c'est que les citoyens peuvent se prononcer dès le début. Dès le départ, ils sont informés du processus, ce qui fait qu'un peu... à la fin, qu'on considère peut-être les zones franches, comme on disait tout à l'heure. Bien, si les gens sont impliqués dès le début, qu'ils se sont appropriés du projet, qu'il y ait une zone franche, ça aurait plus ou moins d'intérêt puisque les gens vont savoir ce qui s'en vient.

Et ma... Ça fait quand même une quinzaine d'années que je suis dans le milieu municipal, et, des élus, je n'en connais pas qui ne veulent pas satisfaire leurs citoyens. Ça fait que, si on voit qu'il y a un projet, dès le début, qui ne rencontre pas les préoccupations des citoyens, les élus, ils n'y iront pas. Les élus sont là pour les citoyens. En tout cas, ceux que je connais sont vraiment là pour leurs citoyens et ils vont faire... ils vont travailler, ils vont négocier avec le promoteur pour vraiment que le citoyen rencontre... que le projet rencontre les préoccupations du citoyen. Puis c'est ce que je vois dans cette loi-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Denault, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Denault (Yvon): Bien, je voulais ajouter que je souhaiterais que, dès l'adoption de cette loi-là, que les tribunaux appliquent au Québec les mêmes critères qu'ils appliquent ailleurs au Canada, où il est arrivé à plusieurs reprises que des juges annulent des changements de zonage parce que les citoyens n'avaient pas été suffisamment informés. Et c'est incroyable, l'information qui doit être donnée dans les autres provinces. Et on peut espérer que cette jurisprudence-là va s'appliquer ici. Et ça, ça va contribuer beaucoup à régler ce type de problème là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lemieux, voulez-vous le mot de la fin?

M. Lemieux (Jacques): Moi, ce que j'ajouterais, ce qu'on a dit aussi, c'est qu'il ne faut pas non plus déresponsabiliser le citoyen. Le citoyen, s'il veut avoir son mot à dire, il va falloir qu'il s'occupe de sa business, pas attendre que tout soit fait puis venir chialer après. Ça fait que, lui aussi, il va falloir qu'il s'habitue à intervenir en amont du dossier et non pas attendre que tout soit conclu pour dire: Bien, de ça je n'en voulais pas. Ça aussi, il y a la responsabilité du citoyen à donner.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie infiniment d'être venus partager votre point de vue avec nous.

Et, étant donné l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Bonsoir, tout le monde. Comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande, comme à l'habitude, à toutes les personnes de vérifier vos communications.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et de tenir des auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Donc, ce soir, nous recevons l'Institut national de santé publique du Québec. Je présume, M. Boileau, que c'est vous le porte-parole, donc j'aimerais que vous présentiez vos collaborateurs.

M. Boileau (Luc): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais aller de ma droite à la gauche. Alors, c'est Dr Réal Morin, qui est le directeur de la Direction du développement des individus et des communautés, le Dr Johanne Laguë, qui est la chef d'unité scientifique sur les Habitudes de vie. Il y a Mme Pascale Bergeron et M. Éric Robitaille, qui sont tous deux des experts-conseils, des conseillers scientifiques dans cette même unité.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): C'est bien. Donc, je constate que vous avez un Morin parmi vous, donc vous devez être satisfaits du travail qu'il fait, parce que, moi-même, je suis Norbert Morin, donc...

À vous. Vous avez 15 minutes pour l'exposé de l'organisme.

M. Boileau (Luc): Merci beaucoup. Écoutez, je suis certain que les Morin qui sont en face de nous sont très bien, si on se fie à notre Morin ici, mais enfin j'espère qu'ils sont meilleurs.

Ceci étant souligné, au point de départ, nous souhaitons d'abord remercier beaucoup la commission de nous permettre de venir nous présenter devant vous. Nous savons que vous avez un agenda chargé et plusieurs personnes qui ont sollicité une telle présentation. Alors, on est ravis de se retrouver ici.

L'Institut national de santé publique... Si on peut faire tourner les... Je ne sais pas si c'est nous qui avons le contrôle là-dessus. Parce que vous avez les présentations qui sont là, mais on va essayer de les... O.K. L'Institut national de santé publique, c'est une institution qui existe depuis une douzaine d'années au Québec et qui a un rôle principal de pouvoir fournir toute l'expertise requise à la santé publique, dans tous les domaines de santé publique, pour le gouvernement, le ministère de la Santé particulièrement, les autorités régionales et toutes les autres composantes de l'organisation de la société québécoise. Et nous sommes... Dans notre domaine, ici, nous allons nous intéresser particulièrement à l'effet, sur la santé publique, de l'aménagement du territoire.

Alors, nous reconnaissons d'emblée, et nous sommes heureux de le reconnaître d'ailleurs, l'importance des principes qui entourent le développement durable, tels qu'ils ont été introduits dans l'avant-projet de loi, et leur pertinence, pour nous, sur le développement des milieux de vie favorables au bien-être et à la santé des populations est certainement de mise à être soulignée. Nous reconnaissons également que l'aménagement du territoire peut avoir un impact sur de nombreux aspects de santé publique, mais nous traiterons particulièrement ici des éléments touchant la promotion des habitudes de vie et la prévention des maladies chroniques.

L'obésité est un problème important au Québec. Vous le verrez dans la présentation, rapidement. Alors, c'est un enjeu majeur sur la société. Et les saines habitudes de vie sont influencées, bien sûr, par le milieu bâti, et celui-ci influence, cela va de soi, l'adoption de saines habitudes de vie -- en fait, je me répète -- mais aurait certainement des répercussions sur bien d'autres problèmes de santé, qu'il s'agisse de problèmes de santé respiratoire, de santé environnementale et quelques autres. Mais ce soir nous allons garder le focus très, très particulier sur les habitudes de vie touchant tout particulièrement le problème de la réduction... ou plutôt le problème de l'obésité et nos objectifs de réduction, qui est une priorité de santé publique.

C'est une priorité, puisqu'il s'agit d'une épidémie mondiale, de laquelle nous sommes frappés. Nous ne sommes pas épargnés, vous le savez déjà, 60 % de notre communauté souffre déjà d'embonpoint et d'obésité. On a un objectif de réduire la prévalence de l'obésité et de l'embonpoint au Québec. Déjà, c'est inscrit dans nos priorités du Programme national de santé publique. Le gouvernement a mis de l'avant, il y a quelques années, un plan d'action gouvernemental de promotion des saines habitudes de vie et de la prévention des problèmes reliés au poids, et c'est une stratégie d'action assez élaborée. Et l'Institut national est un acteur clé de ce programme-là.

Si vous me permettez, M. le Président, je vais inviter le Dr Johanne Laguë, qui est experte dans le domaine, de continuer la présentation. Et nous allons nous restreindre aux 15 minutes. Vous allez voir qu'elle parle vite. Bonne chance.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Allez, madame.

Mme Laguë (Johanne): Merci. Donc, effectivement, quel est le lien entre l'aménagement du territoire et l'excès de poids? Généralement, c'est la première question qu'on se fait poser quand on parle de l'impact de l'aménagement bâti sur le poids. Alors, j'ai choisi de vous présenter très succinctement une diapositive qui illustre un peu la toile causale qui influence le poids d'une population. Alors, ce qu'on voit à la droite, c'est évidemment... L'excès de poids résulte d'un déséquilibre entre l'apport énergétique qui nous provient des aliments et la dépense énergétique qui provient de l'énergie dont on a besoin pour faire fonctionner les organes du corps humain et aussi de l'énergie qu'on dépense dans l'activité physique.

Et ce que cette diapo-là indique, c'est, dans le fond, que ces comportements individuels là, les choix qu'on fait en termes d'activité physique et choix alimentaires, sont fortement influencés par les conditions de vie et l'environnement dans lequel on vit, et notamment les politiques d'urbanisation. Comme elles façonnent l'aménagement, elles ont une influence sur la disponibilité et l'accessibilité des restaurants-minute, des dépanneurs, des marchés d'alimentation. Elles ont aussi un impact sur l'accessibilité aux infrastructures pour pratiquer des activités physiques. Et donc elles conditionnent beaucoup l'adoption et le maintien des habitudes de vie qu'on a quotidiennement. Nos routines quotidiennes, là, s'insèrent dans cet environnement-là.

Alors, l'excès de poids au Québec... On l'a dit, près de 60 % des adultes québécois sont en excès de poids. Et ce qu'on voit sur la diapositive, c'est que depuis 1990 la situation s'est aggravée, elle ne s'est pas améliorée. Quand on regarde les jeunes de 12 à 17 ans, on observe que plus d'un jeune sur cinq, 23 % en fait, sont en excès de poids au Québec et que depuis 25 ans la fréquence de l'excès de poids chez les jeunes a augmenté de 55 %. C'est donc un problème qui touche énormément de monde.

Donc, face à l'ampleur du problème, le Québec s'est doté d'une stratégie québécoise de lutte aux problèmes reliés au poids, et je fais référence au plan d'action gouvernemental de promotion des saines habitudes de vie Investir pour l'avenir, qui est un plan qui regroupe sept ministères et trois organismes, dont le MAMROT et l'Institut national de santé publique, et qui identifie 74 actions, dont un certain nombre visent à modifier différents types d'environnement, notamment l'environnement agroalimentaire, l'environnement socioculturel et, ce qui nous intéresse aujourd'hui, l'environnement bâti, l'environnement bâti qu'on définit comme l'environnement physique qui a été construit par l'homme, soit les routes, les bâtiments, les infrastructures, tout ce qui est bâti par l'homme et qui façonne finalement le contexte dans lequel on vit.

Alors, dans le plan d'action gouvernemental, on a identifié un certain nombre d'actions qui visent justement l'environnement bâti. Pour certaines de ces actions-là, c'est le MAMROT qui est responsable de l'implantation, notamment de la première action, où, dans le plan d'action gouvernemental, le MAMROT s'était déjà engagé à inclure, dans les prochaines orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire, s'était engagé, donc, à intégrer les objectifs qui favorisent l'aménagement des espaces urbains pour encourager les déplacements actifs.

Le MAMROT est aussi collaborateur dans l'implantation de trois autres actions de ce plan d'action gouvernemental. Alors, il est collaborateur pour, en partenariat avec le milieu, améliorer l'accessibilité à des infrastructures sportives et récréatives de qualité, sensibiliser les municipalités aux mesures qu'elles peuvent prendre afin de favoriser une saine alimentation au sein de leurs populations, et promouvoir le maintien, l'émergence ou une meilleure harmonisation des programmes visant la mise en place d'environnements sains et sécuritaires dans les milieux de vie des jeunes et des familles.

Donc, le MAMROT est déjà collaborateur. Et, en cohérence avec ses engagements dans le PAG et aussi en cohérence avec l'article 54 de la Loi sur la santé publique, qui stipule que le ministre de la Santé et des Services sociaux «doit être consulté lors de l'élaboration des mesures prévues par les lois et règlements qui pourraient avoir un impact significatif sur la santé de la population», donc, en cohérence avec ces deux éléments-là, le MAMROT a fait une demande de consultation au ministère de la Santé dès le début des travaux qui ont entouré la révision de la Loi sur l'aménagement et de l'urbanisme, et c'est dans ce cadre-là que le ministère de la Santé a mandaté l'Institut national de santé publique du Québec pour élaborer un avis scientifique sur les liens entre l'impact de l'environnement bâti sur l'activité physique, l'alimentation et le poids. Alors, ce travail-là nous a permis de faire un certain nombre de constats concernant l'environnement bâti et ses liens avec l'activité physique et le poids, dont notamment les constats suivants.

Un quartier de résidences à fort potentiel piétonnier, c'est-à-dire un quartier qui est densément peuplé, où on retrouve plusieurs commerces et services et où les rues ont beaucoup d'interconnexions, eh bien, ce type de quartier là, c'est associé à une augmentation de l'utilisation du transport actif.

Un autre constat, c'est que la mixité des usages du sol... C'est-à-dire que des quartiers où on retrouve des commerces, des résidences et différents services accessibles sont des quartiers qui sont associés à un indice de masse corporelle plus faible, donc à moins d'excès de poids, alors que, quand on parle d'étalement urbain, donc des régions où la mixité est faible, la densité de population est faible, les rues ont peu d'interconnexions, c'est associé, dans la littérature scientifique, ce type d'environnement là, à un indice de masse corporelle plus élevé, donc à une augmentation d'excès de poids dans la population.

Un autre constat qu'on a fait, c'est que les infrastructures de transport non motorisé, comme la présence de trottoirs, de pistes cyclables et de sentiers pédestres, évidemment sont associées à une utilisation plus importante de transports actifs. Et de la même façon, si on a accès à plus d'infrastructures récréatives et sportives dans les quartiers de résidence, eh bien, ça favorise la pratique d'activités physiques durant les loisirs.

Au niveau du lien entre l'environnement bâti et l'alimentation, c'est une dimension qui est beaucoup moins étudiée au niveau scientifique, mais on a trouvé quand même qu'un certain nombre d'études ont établi des liens entre un bon accès à des commerces offrant des aliments sains, diversifiés et à bon prix... C'est associé à une plus saine alimentation et à moins d'excès de poids dans la population.

Donc, ces constats ont amené l'institut à faire les recommandations suivantes. On a souhaité que, dans la nouvelle mouture de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on fasse plus explicitement référence à l'impact possible de l'aménagement du territoire sur la santé et notamment sur les habitudes de vie et le poids. On a recommandé aussi de renforcer et de promouvoir le rôle des municipalités dans la promotion des saines habitudes de vie, de renforcer la collaboration entre les autorités de santé publique et celles chargées de l'aménagement du territoire. Et on a aussi recommandé de recourir à des évaluations d'impact sur la santé pour tenir compte des répercussions, sur les habitudes de vie et sur le poids, de l'aménagement du territoire.

C'est donc à la lumière de ces travaux que l'institut a analysé l'avant-projet de loi sur la loi sur l'aménagement durable et de l'urbanisme. Et c'est dans ce contexte-là que nous souhaitons vous faire quelques propositions sur l'avant-projet de loi. Alors, d'emblée, on voulait quand même souligner le fait que l'institut se réjouissait du fait que la nouvelle mouture de la loi introduise le concept de développement durable et qu'elle souligne que les autorités en charge de l'aménagement du territoire soutiennent les efforts pour améliorer la santé. Ça, c'est vraiment quelque chose qui est positif et qu'on tenait à souligner.

L'institut désire également développer ce concept en faisant explicitement référence à l'impact de l'aménagement du territoire sur la promotion des saines habitudes de vie. Donc, ce qu'on propose, c'est une loi qui soit un peu plus explicite et qui campe, d'entrée de jeu, dans l'énoncé de l'objet et des principes, qu'aménager un territoire favorable aux saines habitudes de vie, c'est important pour la santé des Québécois et le développement durable du territoire.

On souhaiterait également que l'avant-projet de loi vise à mieux outiller le milieu municipal et d'emblée, pour faire ça, on propose d'inclure la mention à l'effet que les divers règlements et documents qui relèvent des municipalités pourraient être utilisés afin de promouvoir un aménagement du territoire favorable aux saines habitudes de vie. On pense notamment qu'il serait utile de faire explicitement référence aux articles 161 et 177, qui concernent l'octroi de permis de lotissement et l'obligation, pour le promoteur, de préserver des parcs et espaces verts, et on voudrait qu'on mentionne qu'il doit prévoir obligatoirement de l'espace pour l'installation des pistes cyclables et des trottoirs.

Finalement, on souhaiterait aussi renforcer la collaboration qui existe déjà entre les directions de santé publique et les MRC, une collaboration qui existe dans l'élaboration des schémas d'aménagement. Ce qu'on souhaiterait avec la nouvelle loi, c'est de solliciter la participation des instances régionales ou locales de santé publique dans les énoncés de vision stratégique, les schémas d'aménagement et de développement, et progressivement dans les plans d'urbanisme aussi.

Notre dernière recommandation consiste à inclure dans l'article 93 de l'avant-projet de loi un dispositif pour que systématiquement on procède à une étude d'impact sur la santé dans le cadre de la modification ou du remplacement d'un plan d'urbanisme. On souhaiterait aussi que la loi mentionne que les indicateurs de suivi devraient, entre autres, concerner les domaines du développement durable, de l'environnement bâti et des saines habitudes de vie.

Finalement, en conclusion, ce qu'on souhaiterait que vous reteniez, c'est l'importance de l'environnement bâti sur l'adoption et le maintien des saines habitudes de vie. Pour nous, à l'institut, le projet de loi représente une opportunité à saisir pour contribuer à l'amélioration de la santé publique et notamment à la prévention des problèmes reliés au poids, comme l'excès de poids et l'obésité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci, Mme Laguë. Vous êtes arrivée dans les temps, comme votre président disait. Donc, c'est le temps des échanges. M. le ministre, vous avez 22 min 30 s.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Malheureusement, moi, je ne suis pas un Morin, alors donc je ne sais pas si ça me donne le droit de cité pareil, peut-être, là. J'ai de la famille dans les Laguë, peut-être que ça peut aider.

Alors, merci beaucoup de faire une présentation, l'Institut national de santé publique, qui prend l'occasion, du côté scientifique, d'apporter une connaissance à l'avant-projet de loi qui va se traduire... Évidemment, vous avez remarqué qu'on introduisait le concept de développement durable sous toutes ses formes, pas seulement ce qui traditionnellement retient l'attention de la population, souvent sur l'aspect économique, social et environnemental, mais ça pose un regard plus grand sur le milieu de vie. Alors donc, vous adressez bien la question.

Et évidemment tout le monde est sensible à l'épidémie d'obésité mondiale. D'ailleurs, quand on nous a envoyé les demandes de sollicitation pour contribution, c'est marqué sur le papier, c'est une épidémie mondiale. Donc, ça... comme de quoi il faut faire quelque chose.

Alors donc, en général, donc, la santé, la nutrition et nécessairement l'aménagement du territoire, il y a un lien, évidemment. Le ministère s'est engagé, au niveau du ministère des Affaires municipales, avec... On a eu, donc, trois promoteurs dans la dernière année, donc avec Stéphane Quintal, l'ancien joueur de hockey, Jean-Guy Breton, l'ancien maire et préfet des Etchemins, et Hélène Laurendeau, qui se sont promenés à travers une dizaine... donc, c'est une dizaine de municipalités au Québec, pour promouvoir les saines habitudes de vie dans le monde municipal. Donc, le milieu municipal a des gestes concrets d'aménagement à poser, qui ont un impact significatif sur la santé et nécessairement sur le transport actif ou les déplacements, et donc ils en sont bien conscients.

C'est sûr qu'augmenter... Puis j'ai entendu, dans votre présentation: augmenter le nombre de plateaux pour les sports et loisirs. Ça favorise, nécessairement, ça, c'est facile à comprendre, hein? Donc, plus que tu as de plateaux... Pour toutes les générations, en passant. Parce que ma collègue qui est ministre des Aînés, elle, elle a le... La Municipalité amie des aînés, ça a l'air de rien, mais c'est d'aménager des parcs à la condition de santé des gens. Donc, il y a des activités que tu fais à 80, que tu fais moins ou différemment que quand tu es jeune. Mais une municipalité doit tenir compte de ces infrastructures-là pour favoriser qu'il y ait un accès ou à tout le moins une chance que ça puisse se produire. Donc, ça, c'est facile à comprendre, les plateaux de loisirs et de sports.

Mais, plus que ça, juste la façon dont on aménage les rues, donc, allons plus loin, hein, on vise aussi la sécurité, les trottoirs en sont une, les pistes cyclables en sont une autre, comment on aménage... Juste de sortir... Ça peut être aussi banal que de sortir ses vidanges. Ça a l'air de rien, mais tu marches avec ton bac. Et il y a des façons d'aménager ses rues pour favoriser un déplacement un peu plus loin, ou concentrer la façon de recueillir... Donc, ce sera le camion qui se déplacera, mais il faudra aller les porter.

On peut faire une série d'interventions. Quand on a fait, donc, des boulevards où est-ce qu'on a centralisé tous les magasins, bien... Avant, tu pouvais aller faire l'épicerie pratiquement au coin de la rue, avec un dépanneur, acheter deux, trois sacs et marcher. Cette génération-là, elle est finie quand... Tout le monde doit prendre sa voiture. Donc, l'aménagement des grands boulevards où est-ce que tous les commerces sont a forcé tout le monde à prendre leur voiture. Il n'y a personne qui est proche de ça. Tout le monde en est loin. Donc, tout le monde utilise sa voiture.

Et on voit bien que dans les stationnements... Même les stationnements n'ont pas fait tellement d'efforts. Tout est pensé où est-ce qu'il n'y a aucune bordure d'aménagement qui favorise... Tout le monde veut se stationner le plus proche possible. Regardez dans un stationnement d'un grand centre commercial. Tu vois tout le monde tourner en rond en auto pour être sûr de marcher le moins, alors qu'on peut, même dans l'aménagement d'un stationnement, avoir une incidence sur le déplacement des personnes, donc en créant des corridors, des espaces, de l'aménagement, en tenant compte, donc... pour les jeunes familles, on en convient, mais pour des personnes ayant des limitations, même des handicaps. Mais donc les gestes... On le voit très bien.

C'est sûr que dans l'avant-projet de loi il n'y a pas un article spécifique qui le définit. Mais, comme on travaille avec les orientations gouvernementales sur l'objectif de santé publique, santé communautaire, nécessairement que... Probablement, peut-être, dans les orientations gouvernementales, on est capable d'atteindre un des objectifs.

Quand je voyais tous les outils dont vous faites référence, ils sont utiles pour les municipalités qui voudront avancer et être de leur temps. Donc, je vois très bien les outils, même les études d'impact sur la santé, les villes qui voudront dire: Je suis la meilleure ville santé au Québec parce qu'on a mesuré toute notre planification de transport, pourront avoir cet outil de monitorage en disant: Nous autres, dans nos indicateurs, on tient compte de l'impact sur la santé, on tient compte de l'impact sur... Et là il y a plusieurs critères sur l'environnement en général mais la santé, le développement durable, bon, un ensemble de critères mais dont la santé. Donc, il y a des villes -- puis je pense que ça va arriver, M. le Président, avec le travail que fait l'institut de santé publique -- ils vont s'en servir pour dire: Si vous venez vivre dans telle municipalité, on a, donc... on tient compte de votre santé.

Et là ça change les pratiques même des entreprises ou des institutions sur le terrain. Donc, exemple des institutions, Hydro-Québec peut dire: Bien, dans le cadre de la politique de la ville d'atteindre un objectif de santé, sur l'heure du midi, je favorise qu'il y ait... les gens qui participent à un événement, d'aller marcher, d'aller prendre l'air plutôt que rester... ou que même la cafétéria est aménagée en tenant compte qu'ils doivent sortir, monter des marches ou... et aller à l'extérieur pourrait donc être un effort corporatif pour dire: Je donne le maximum pour que... Et ça donne des points, un peu comme... Amener tout le monde à faire de l'activité, ça nous donnera des points. On sera capables de dire comment tout le monde est en maintien actif dans la société.

Alors, moi, je salue beaucoup le travail que vous avez fait. Vous inscrivez une nouvelle génération de façons de penser. Mes outils ne sont pas encore en fonction de ça, mais, avec les orientations gouvernementales, avec la nouvelle tendance d'avoir... Puis là, bien, tout le monde se dit: On est un quartier 21, écoresponsable, cité verte, etc. Dans la façon dont ils l'aménagent, ça, on va le voir, ils atteignent des objectifs de santé. Alors donc, il faut que ça se reflète peut-être aussi par rapport aux établissements publics de santé et d'éducation.

On a quand même beaucoup de travail à faire, M. le Président, juste dans nos institutions, de servir aussi de l'alimentation en fonction... Tu es malade. En haut, tu te fais déboucher les artères, puis tu vas luncher en bas, des choses qui sont... contribuent moins à l'amélioration de ta santé. Alors, on a pris un certain tournant dans nos institutions, mais il devra le faire encore.

Donc, vous n'allez pas jusqu'à recommander, toutefois, de faire, exemple, du «spot zoning» pour éviter qu'on ait de la malbouffe alentour des écoles ou... Donc, on dit plutôt: Quand vous aménagez, prévoyez une mixité. Mais on ne peut pas aller jusqu'à interdire certaines activités, là. J'aimerais peut-être vous entendre. Je ne sais pas si vous avez quelque chose de particulier par rapport à ça.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Qui veut intervenir? M. Robitaille? Allez.

M. Robitaille (Éric): Dans le fond, c'est ça, on n'est pas restrictifs dans nos commentaires. On est plutôt dans la promotion de créer des environnements favorables aux saines habitudes de vie. Ça peut comprendre le restaurant-minute alentour de l'école mais aussi, peut-être, un commerce qui a des fruits et légumes frais ou un parc avec des infrastructures que les jeunes peuvent utiliser. Dans le fond, c'est ça, tu sais, on n'est pas restrictifs, mais c'est vraiment de créer des environnements qui sont plus favorables aux saines habitudes de vie.

M. Lessard: Je vous amène sur le fait que, là, on est à créer de la connaissance, parce qu'on s'inscrit dans une nouvelle génération d'aménagement et dans lequel un jour on dira: Venez demeurer à telle place. Je tiens à le mentionner, parce que dans le temps ils faisaient des parcs industriels puis ils disaient: Venez travailler chez nous, on a un parc industriel, on fait travailler notre monde à proximité, etc. Un jour, ils devraient venir chez nous parce qu'on a les meilleures habitudes de vie au Canada, au monde, peu importe.

Alors donc, vous savez, on va créer aussi des guides pour aider les municipalités à prendre des décisions par rapport à leur monitorage. Et là, peut-être, il faudra travailler ensemble pour être capables de bâtir ces guides-là, pour dire à la municipalité: Ce n'est pas compliqué. Puis on va essayer de trouver l'effort de simplifier pour trouver un outil le plus familier. On va dire aux municipalités: Je te donne en 15 points comment tu pourrais améliorer ton infrastructure qui a un impact sur la santé. Alors, si on veut, on va travailler ensemble pour trouver cet outil-là, de familiarisation, qui permettra un peu d'apprivoiser la bête.

Parce que les municipalités ou les municipalités régionales de comté, actuellement, voient ça un peu comme des contraintes. Es-tu en train de me contrôler? Vas-tu être capable de dire: Moi, je suis dans le premier quartile, puis l'autre est dans le dernier quartile des pires indices de... Alors donc, on craint tout le temps l'élément de comparaison ou de mesure.

Toutefois, c'est un élément interne, être capable de dire à la population: Quand j'aménage mes rues de telle façon, quand j'ai rétréci puis j'ai donné accès à... puis je te force, oui, je te force à aller porter tes affaires plus loin, je te force à marcher, je te force à avoir une habitude ou un comportement, ou, oui, quand j'aménage des immeubles multirésidentiels à la même place, bien, n'oublie pas, tourne tes yeux derrière, tu as accès à 17 kilomètres de réseau cyclable et marchable, je t'offre un parc collectif, une installation. C'est vrai que j'ai limité, mais, quand on... si vous voulez... Puis je pense qu'on va travailler ensemble sur ça, donc on... facilement, en 10, 15, 20 points, voici: Tu ne le sais peut-être pas, mais vous êtes en train de faire de la santé communautaire avec les critères... Je te donne 17 affaires à faire. Quand tu vas l'avoir fait, tu vas être à un... tu vas faire de l'amélioration de santé publique. Alors donc, je pense qu'on a un petit défi mutuel.

Les outils que vous mentionnez, là, les études d'impact sur la santé, il faudra trouver la façon appropriée de le faire pour... parce qu'ils craignent déjà les études sur les impacts significatifs sur leurs infrastructures. Donc, comment on marie les deux ou comment, dans l'étude sur les impacts significatifs, je veux faire telle chose, je veux faire un échangeur Turcot, ça a un impact sur la santé, comment on le mesure et comment on trouve l'outil pour intégrer à travers d'autres éléments, sans faire, chacun, des études qui ont... Pour eux autres, quand j'entends le monde municipal, c'est que ça ne finit plus. Mais, si ça a des impacts sur la santé, comment trouver la façon de l'intégrer et de le vulgariser? Alors, on va essayer de voir comment on pourrait ouvrir une collaboration ensemble là-dessus. Si vous avez des propositions, on est ouverts.

Avant-projet de loi, ça me permet de tester ça. À la loi, on verra comment on peut peut-être le travailler sur l'aspect des guides. Et, bon, les orientations gouvernementales, c'est clair, là, il faut aller pour s'occuper de la santé publique des gens. Mais la déclinaison va peut-être... Tout le monde voudrait que ça passe par la loi, M. le Président. Malheureusement, la loi a des limitations. Bien, la preuve, c'est que... C'est bien qu'ils fassent la promotion. On a parti une campagne de promotion. Ça s'inscrit plus dans l'ordre du gouvernement de voir que la santé, c'est à travers tout ce qu'on fait.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Mme Bergeron, vous avez l'air à vouloir intervenir. Vous acquiesciez aux paroles du ministre.

Mme Bergeron (Pascale): Oui. Merci beaucoup. Je voulais simplement ajouter que, nous, notamment, à l'Institut national de santé publique, on travaille justement à développer un outil pour un petit peu mieux outiller les municipalités à faire le diagnostic sur leur territoire, pour un peu les accompagner là-dedans, pour voir, bon, au niveau de leur environnement bâti, qu'est-ce qu'on retrouve, quelles seraient leurs forces mais quelles seraient peut-être un petit peu leurs faiblesses, les aider à identifier, là, ces points-là pour pouvoir par la suite, bon, les accompagner au niveau des changements à apporter. Donc, on sait que ce ne sont pas toutes les municipalités qui sont bien outillées pour le faire, puis on travaille en ce sens, là, également, à l'institut.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui. M. le président, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Boileau (Luc): Oui, M. le Président. Mme Bergeron est modeste, et ce n'est pas mon invention, c'est la leur. Ils ont développé des approches qui permettent justement d'identifier les conditions de succès des municipalités ou des contextes municipaux, en ce moment, en termes de potentiel d'amélioration de la santé, sur l'environnement bâti. Et donc ce seraient des outils qui pourraient être mis... qui le sont déjà, mis à contribution. Et, avec l'invitation que M. le ministre formulait, on serait très heureux d'être utilisés encore plus de ce côté-là.

Je veux juste ramener un élément, et je pense encore que M. le ministre avait raison de le souligner, le concept d'étude ou d'évaluation d'impact sur la santé ne commande pas automatiquement des études à longue portée. C'est beaucoup plus un cadre analytique, de regarder ce qui est proposé puis dans la mesure où ça satisfait certains critères, comme une liste d'éléments clés qui permettraient de dire: Bien, voilà, on va favoriser l'impact à la santé. Là, je ne vous parle pas de l'échangeur Turcot, en disant ça, là. Mais, pour des projets d'environnement bâti dans les contextes municipaux, des projets qui sont d'une envergure raisonnable, il y a certainement lieu de ne pas amplifier les études mais plutôt aller rapidement sur des éléments analytiques qui permettent de porter des conclusions éclairantes pour le cheminement des décisions municipales.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. C'est intéressant, parce que parfois on pense qu'on s'est donné des critères pour atteindre des éléments de santé publique, puis, quand on les analyse, on dit: Bien, ils sont tellement gros que tout le monde, là, cherche ça. Alors, de trouver les critères appropriés dans lesquels je fais des vrais «spot checks» -- excusez l'expression, là -- des vraies vérifications pointues en disant: Quand je touche cet élément-là, je suis en train de faire vraiment quelque chose de global, quand, pris tout ensemble, je suis en train de changer quelque chose.

Le maire et préfet de Lac-Etchemin, M. Jean-Guy Breton, qui a participé au... après la tournée, ce qu'il m'a... il m'a dit: Laurent, si tu savais comment, après chaque ville qu'on a quittée, comment ces personnes-là avaient changé en sachant que... Maintenant, ils savaient qu'ils pouvaient avoir beaucoup plus d'impact sur la santé publique. Et ils sont repartis en disant: La sensibilisation aura éclairé. Puis, c'est sûr, quand on parle de plateau de loisirs puis de plateau de sports... facile à comprendre. Mais il dit: Dans toutes les autres dimensions, il dit, comment c'est important, il dit, juste de choisir où est-ce qu'on aménage, exemple dans le transport collectif. On dit: O.K., on est pour le transport collectif, taxibus, exemple. Juste là où on choisit d'implanter un arrêt peut faire en sorte que, si on le déplace, il ne bouge plus. Ça fait que tu le déplaces, puis il rentre. Puis ça, on peut choisir, des fois, deux, trois arrêts avant, juste pour s'assurer qu'il a marché jusqu'à l'établissement et non pas qu'on l'ait livré comme un paquet, puis il est rentré en dedans, puis c'est fini. Alors, il dit: C'est des petits gestes mais de grande portée.

Alors donc, on va essayer de voir comment cet outil-là, qui n'est pas la grande étude mais qui... des études, a un impact significatif. Moi, c'est le bout que je pense qu'on peut faire très bien ensemble. Pour le reste, les orientations gouvernementales, on les partage puis... Je vous remercie, c'est très, très important, ce que vous allez développer avec nous autres là-dessus.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut rajouter quelque chose? M. Morin.

M. Morin (Réal): J'ajouterai que le soutien des municipalités, par la santé publique ou la collaboration santé publique-municipalités, ce n'est pas d'hier. Le réseau des villes et villages en santé, qui était une innovation, qui en est moins une maintenant mais qui est toujours très, très importante, considérée très importante à l'échelle de la planète, parce que l'Organisation mondiale de la santé valorise énormément le rôle des municipalités et la notion de villes et villages en santé comme réseau de municipalités qui intègrent dans leurs politiques la vision de la santé, bien c'est une organisation, au Québec, qui est encore très rigoureuse. Et on a un conseil d'administration du réseau... des maires des réseaux des villes et villages en santé qui travaille de près avec les gens de santé publique qui sont chez nous. À chaque mois ou à chaque deux mois, on a des travaux de collaboration. Ça nous permet aussi de vérifier avec eux qu'est-ce qu'il pourrait être utile de plus que nous fassions, en santé publique, pour rendre leur travail plus facile, eux qui sont à proximité du terrain, ce que, nous, nous ne sommes pas, comme institut. Et on souhaite justement, par l'intermédiaire des municipalités, avoir une efficacité terrain plus grande.

M. Lessard: ...vous avez raison. Et il y a plusieurs gestes qui se passent dans les municipalités, qui ne sont pas tout le temps faits par le conseil de ville mais à l'occasion aussi du conseil de ville. Prenez juste les petits déjeuners -- les municipalités sont concernées parce qu'on s'occupe de l'alimentation -- des petits déjeuners dans les écoles, que nos enfants, lorsqu'ils quittent le foyer... le domicile, ils s'en vont à l'école, des fois ils n'ont pas mangé. Là, la commission scolaire dirait à la ville: Oui, il faudrait bien faire quelque chose. Les jeunes arrivent, ils ont le ventre creux, s'ils ont le ventre creux, ils n'écoutent pas, s'ils n'écoutent pas, ils sont distraits, s'ils sont distraits, ils n'apprennent pas, s'ils sortent de là, ils manquent des échelons, etc. Moi, j'ai Fondation Mieux vivre chez-soi, chez nous, avec le CLSC, qui permet de ramasser des sous. Puis là c'est tout le temps: Qui qui est président d'honneur? C'est le maire, c'est le conseiller, c'est le... donc, soit de la... Donc, on s'échange... et on s'occupe de l'alimentation.

Récemment, nous autres, à l'hôpital, on a fait faire un virage santé à la cafétéria. On a renouvelé la cafétéria, virage santé, de repos, d'aires aussi. Donc, on a... les maires ne travaillent plus que pour donner des services d'éclairage, d'entretien des chemins, de vidanges et ont depuis plusieurs années le souci d'une amélioration de la santé en général. Alors, moi, j'aime ça avoir l'hôpital chez nous. J'aimerais mieux qu'ils n'y aillent pas pantoute, à l'hôpital, mais, bon, c'est l'objectif louable que je veux -- là, je ne voudrais pas qu'ils manquent d'ouvrage, parce que les infirmières m'en voudraient -- mais évidemment qu'ils y aillent pour les bonnes raisons puis, pour les autres, qu'ils peuvent l'éviter. Alors, je pense qu'on a beaucoup un travail de santé communautaire.

D'ailleurs, vous savez, on a un laboratoire actuellement, dans la politique de la ruralité, dans... À Saint-Joseph-de-Beauce, il y a un laboratoire sur la santé communautaire, actuellement. C'est une prise en charge par le milieu. Donc, tu as un répondant de rue qui pourrait donner de l'information sur comment prendre ton test de diabète, prendre ton pouls, ta pression, donc, vous savez, s'éloigner un peu du réseau, du vrai réseau de santé puis dire: Bien, on a un... on est capable... Moi, je suis un ancien professeur à la retraite, je suis capable de lire un glucomètre, je suis capable de regarder une posologie, je suis capable de regarder si les pilules sont toutes dans la bonne dosette, etc. C'en est, des meilleures pratiques sur l'alimentation, des nutritionnistes qui peuvent donner du temps. Alors donc, on est là-dessus actuellement. Il y a un laboratoire sur trois ans.

Comment maintenant, à travers les villes du Québec, on est capable d'implanter un laboratoire, sachant qu'il y a moins de médecins puis il n'y a pas... puis l'accessibilité? Puis probablement, par Internet, à un moment donné, on serait capable de leur dire: Bien, regarde, je suis l'infirmière d'Info-Santé ou l'infirmier d'Info-Santé, je suis en communication avec vous. Tu sais, le mardi matin, on se rencontre: Faites ça, faites donc ça, etc., montrez-moi votre pansement. On serait capable d'interagir. Alors, je trouve qu'ils se déplacent mais pour les bonnes raisons, sans produire de gaz à effet de serre. C'est une autre affaire.

Alors, merci beaucoup. On va avoir à travailler ensemble. Puis votre présence, elle est très pertinente dans cette commission-là. On va essayer d'intégrer vos travaux, là. Parce que c'est toute une chaîne, puis le problème, c'est quand il y a un maillon qui arrête de travailler. Puis dans le monde municipal on a du travail à faire là-dessus. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville, à vous les honneurs.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Alors, bonsoir à toutes et à tous. Merci d'être là. À mon tour de vous remercier, de vous féliciter, d'ailleurs, pour la qualité du mémoire que vous avez déposé. Et à plusieurs égards je vous dirais que j'abonde dans le même sens que le ministre et sans vouloir répéter un peu les mêmes choses, mais je trouvais intéressant qu'on apporte cette notion de santé.

D'ailleurs, on avait l'Union des producteurs agricoles qui était là cet après-midi, qui ont soulevé simplement cette question santé en se disant: Bien, on devrait enlever ce mot-là. Parce qu'ils ne comprenaient pas le sens de la... ou la portée de ce que vous vouliez dire. Alors, comme producteurs agricoles, ils se demandaient s'ils allaient avoir une responsabilité par rapport à la santé des gens, par exemple pour certains gestes qui pourraient être posés, par exemple... ou, j'allais dire, peut-être, des fois, une catastrophe -- ce n'est peut-être pas le plus grand mot -- mais s'il arrivait quelque chose en environnement, par exemple, au niveau de l'agriculture. Alors, eux, en voyant ce terme-là, avaient l'impression qu'il y avait quelque chose, là, qui viendrait peut-être les pénaliser et qui viendrait... Alors, je pense que c'est intéressant de vous avoir. Je leur ai fait un petit peu une analogie à l'exemple du restaurant d'alimentation rapide, en leur disant, par exemple... bien, s'il y avait effectivement ce que vous dites, à côté, un comptoir d'alimentation de fruits et légumes, bien ça pourrait être intéressant. Mais tout ça pour dire qu'ils n'avaient pas vraiment bien vu ou bien compris cette notion-là.

Et ça m'amène à vous poser la question suivante. Vous suggérez, entre autres, qu'il y ait un représentant sur les conseils consultatifs d'urbanisme, les fameux CCU, hein, qui prenne toutes les décisions en termes d'urbanisme dans les municipalités. Et, en écoutant le président de l'UPA, bien je... peut-être qu'on pourrait être également sur les CCA, au niveau des MRC, les conseils consultatifs, en termes d'agriculture, parce qu'effectivement il y a peut-être, en tout cas, une éducation, un échange à faire de ce côté-là. Et ça semble, à première vue, plus facile de penser à des aménagements en urbanisme, environnement, peut-être dans un milieu urbain.

Mais je voudrais vous entendre, si vous aviez également, peut-être, certaines vues, peut-être, quand on se retrouve en milieu agricole, comment on... comment votre souci, votre politique pourrait... ou votre programme pourrait se transposer, peut-être, dans un milieu qui est peut-être un peu plus agricole, où là les distances sont peut-être un peu plus grandes, où en tout cas ce n'est pas tout à fait la même chose. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de réfléchir un peu comment ça pouvait s'adapter, entre autres, en milieu agricole.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Qui veut intervenir? M. Robitaille? Allez-y.

M. Robitaille (Éric): Il faut tout de suite dire qu'en milieu agricole la connaissance scientifique est moins élaborée qu'en milieu urbain. Les études qu'on évalue à l'institut, ils se penchent surtout sur les milieux urbains, en tant que tels. Qu'est-ce qu'on peut dire sur les milieux plus ruraux, là, c'est que les facteurs qui peuvent influencer la pratique, par exemple, d'activités physiques, c'est relié à la nature, comme la présence de sentiers pédestres, ces trucs-là. Ça, ça peut favoriser la pratique d'activités physiques chez les populations où c'est que la... ce n'est pas un milieu urbain, plus rural. Ça, c'est qu'est-ce qu'on peut dire sur la littérature scientifique à propos de ça.

Puis, si vous me permettez de revenir sur le comité consultatif d'urbanisme, ça, c'est sûr qu'on aimerait ça avoir un membre de la santé publique sur ce comité-là. Mais ça n'empêche pas aussi, comme vous l'aviez mentionné, qu'il puisse y avoir un membre de... agriculture, économique ou... diversifier ce comité-là, qu'il n'y ait pas juste des citoyens, des citoyens ou des élus, mais qu'il y ait aussi des représentants de santé publique. C'était ça, notre idée dans ça.

M. Ratthé: C'est sûrement un point intéressant parce qu'en même temps on... Parce que dans votre mémoire vous soulevez évidemment tout l'aspect aménagement et urbanisme, mais vous venez toucher aussi au secteur privé, hein, quand on parle de... ou au secteur de... M. le ministre en faisait mention tantôt -- et puis ça amènera ma deuxième question -- quand on parle de... avant d'implanter une école, de penser à ce qu'il va y avoir autour de l'école, que ce soit en matière de faire de l'exercice physique, comment on va se rendre à l'école, qu'est-ce qu'on va pouvoir trouver comme alimentation autour de l'école. C'est peut-être plus facile de le prévoir quand l'école n'est pas là, mais on sait qu'aujourd'hui on bâtit pas mal moins d'écoles qu'on en bâtissait. Il y a des villes où on n'en a besoin pas mal, mais il y a des municipalités où on en a moins besoin.

Et je voyais, dans votre étude, qu'aux États-Unis, je pense, il y a eu des modifications à certains règlements, justement pour venir en... Il y a trois projets pilotes au Québec, là, dans les municipalités, également. Comment est-ce que ces... Je ne sais pas si vous avez les réponses, mais comment est-ce qu'on vient appliquer ces modifications-là ou du moins faire les modifications dans un contexte où... On parlait cet après-midi, entre autres, de droits acquis. Dans l'avant-projet de loi, on parle de droits acquis. On dit, bien... Alors, si déjà il y a, autour de l'école, un marché d'alimentation rapide, ça... Il y a un changement de culture, évidemment, mais, de faire changer cette situation-là... Vous m'avez mentionné tantôt: On pourrait peut-être installer un... je vais appeler ça un compétiteur en alimentation saine, là, mais le but ultime, ça serait finalement de faire en sorte que ce genre de commerce ne soit pas, en tout cas, trop près. Est-ce que vous avez pu penser à comment on pourrait appliquer, par exemple... dans un cas de droits acquis, par exemple, comment on pourrait arriver à faire ces modifications-là?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Robitaille ou Mme Bergeron?

Mme Bergeron (Pascale): Je vais répondre. Oui, merci, M. le Président. Donc, en fait, c'est certain que notre objectif n'était pas de revenir sur les droits acquis, donc évidemment on ne voulait pas une mesure coercitive. Donc, c'était un petit peu comme mon collègue M. Robitaille l'a dit tout à l'heure, donc ça serait plus de, oui, favoriser, peut-être, pour soit des nouveaux établissements scolaires, ou encore de venir encourager des établissements... certains commerces qui pourraient peut-être être plus favorables à la saine alimentation, ou encore l'activité physique à venir s'établir autour de ces secteurs scolaires là, ces écoles-là qui sont existantes. Ce serait plus à ce niveau-là, je crois, qu'on pourrait avoir, là, des gains, en fait, favorables, là, pour la santé des jeunes puis la population en général.

M. Ratthé: En lisant votre mémoire, je... pour avoir, comme beaucoup de mes collègues ici, là, été politicien au niveau politique mais surtout avoir été très impliqué au niveau des politiques familiales... La municipalité de Blainville a été parmi... l'une des premières -- je ne dis pas la première, mais parmi... une des premières -- à avoir une politique familiale très forte, et ça me faisait penser... je me disais: Déjà, j'imagine que... Je voyais les recommandations que vous faites, et, dans des municipalités qui ont déjà des politiques familiales, je vais dire, bien poussées, on retrouve beaucoup des éléments dont vous parlez, parce qu'on va penser à des pistes cyclables, on va penser à des parcs, on va penser à... Où la nouveauté est intéressante, c'est que vous dites: Bien, on devrait penser aussi à où est-ce qu'on va établir les commerces de... Est-ce qu'ils seront à proximité? Et je me disais... Et, ce à quoi je pensais, je me disais: Bien, peut-être...

Parce que, la politique familiale, également, le gouvernement a endossé cette politique-là avec des programmes bien précis, avec un organisme qui en faisait la promotion, Carrefour action municipale famille, en tout cas, je... et qui envoyait des gens, en fait, avec un programme évidemment financé par le gouvernement, dans les municipalités pour implanter ces politiques-là, pour faire changer la culture. Et je me disais: Ça serait peut-être intéressant d'en arriver là, de dire: Bien, si on avait une politique ou un programme gouvernemental qui viendrait soutenir, bien ça viendrait peut-être encourager les municipalités à y penser davantage.

Quels sont actuellement les moyens? Est-ce que vous avez déjà entrepris une certaine forme, de façon concrète, de sensibilisation auprès des municipalités? Est-ce que vous avez déjà des gestes que vous posez? Tantôt, je vous entendais dire... Bien, vous seriez prêts, je pense, même à aller dans les municipalités ou dans les MRC pour faire des études. Est-ce que ces actions-là, elles sont déjà entreprises? Est-ce que vous avez déjà des choses qui ont été faites?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, M. Morin?

M. Morin (Réal): Je vais faire un retour très bref sur le réseau villes et villages en santé. On est, avec le réseau, à faire de l'action en promotion de saines habitudes de vie, en axant... évidemment les mesures environnementales, à faire un élément clé de la programmation du réseau villes et villages en santé. Et on contribue... Dans le fond, les 74 actions, 74 ou 75 actions du PAG, on en a mentionné quelques-unes, on essaie de les aborder de façon globale et de faire en sorte que l'ensemble des secteurs de la société -- je vais faire aussi une référence à la question des jeunes et de l'alimentation -- soient contributifs, contributives, ces secteurs et ces organisations-là. Et ça découle de la notion suivante, qui a lancé beaucoup le PAG, le fameux appel à la mobilisation par rapport à l'épidémie d'obésité.

Et ce n'est pas pour rien qu'il y a 75 actions. On a tendance à dire que c'est trop d'actions pour un plan d'action, mais en même temps c'est des actions finement intriquées. Quand on pense au milieu... aux jeunes, par exemple, et à l'accès à l'alimentation de, bon, la malbouffe à proximité, on sait que le travail en contexte scolaire est important. Il faut aussi qu'il y ait une offre alimentaire saine, en contexte scolaire, et abordable sur le plan financier. Actuellement, il est très insécurisant, pour un directeur d'école, de ne pas tenir compte de ce qu'il offre dans sa cafétéria. Autrement dit, socialement, il devient inacceptable de ne pas offrir une alimentation saine ou de ne pas faire des efforts en ce sens.

De la même façon, nous croyons que les municipalités sensibilisées seront très mal à l'aise à accorder un permis d'installation d'un fast-food, s'il n'est pas déjà là, à proximité d'une école qu'on viendrait de construire. Et là les initiatives, comme celles qui ont été prises, d'essayer d'utiliser le zonage à des fins d'habitudes de vie saine ou de promotion des modes de vie sains, les trois initiatives municipales, doivent être encouragées. C'est-à-dire que c'est des premiers mouvements qui vont dans le sens de dire: Nous, comme municipalité, on veut jouer un rôle et on va utiliser tous les outils à notre portée, en respectant la libre entreprise, l'économie de marché et la réalité sociale qu'on connaît, mais faire avancer sur la prochaine génération -- parce que c'est un objectif de génération -- l'idée que, partout où l'on se trouve, on soit dans des environnements qui favorisent les meilleurs choix.

En fait, les termes utilisés dans les grandes conférences environnementales, c'est de dire que les choix sains soient les choix rendus les plus faciles. C'est comme ça pour les trottoirs, c'est comme ça pour l'alimentation en contexte scolaire, c'est comme ça dans les milieux de vie. Et les municipalités, c'est heureux de le reconnaître, elles se reconnaissent de plus en plus elles-mêmes comme étant des acteurs clés pour ça, soutenues par une loi comme celle qu'on travaille aujourd'hui, par des articles qui favoriseront l'exercice concret de cette légitimité-là et, voire, de ce devoir-là de créer des milieux sains. C'est une société entière qui va y gagner.

Et on va faire un virage qu'il faut absolument faire pour atteindre les objectifs de réduction des problèmes de poids, notamment, parce qu'on est encore dans un phénomène de hausse. On n'a pas dit le mot «diabète» une fois, mais c'est associé à du diabète et évidemment à une utilisation de services que M. Lessard souhaiterait moindre chez eux, comme ailleurs au Québec, pour mettre l'accent sur la prévention plutôt que sur le traitement des maladies. Cet effort collectif là, on est en train de le faire au Québec, et c'est heureux.

M. Ratthé: Vous soulevez, à juste titre d'ailleurs, la problématique... même, on est rendus à parler d'épidémie d'excès de poids, si on peut l'appeler comme ça, ou d'obésité. Mais, moi, j'irais peut-être un peu plus loin, puis il faudrait peut-être regarder comment, M. le ministre, comment, dans le projet de loi, on pourrait intégrer des notions... Et je comprends bien qu'on ne peut pas nécessairement être très coercitif, mais on pourrait peut-être intégrer des notions surtout, peut-être, en... je dirais, plus larges, peut-être, je vous dirais même, peut-être, en saines habitudes de vie. Donc, on... Parce que «saines habitudes de vie», ça inclut évidemment... Vous avez parlé du poids, du diabète, mais on... ça déborde. Puis, sans que... sans qu'on... surtout avec l'expérience que nous avons vécue cet après-midi avec l'Union des producteurs agricoles, quand on parle de saines habitudes de vie, bien, évidemment on fait référence à la santé, on fait référence à l'exercice, on fait référence à la perte de poids. Et il faudra peut-être voir comment, dans le projet de loi, on pourrait intégrer, en tout cas, du moins ces notions-là pour...

En fait, ce que je comprends de ce que vous dites, c'est qu'on vient rappeler, dans le projet de loi, aux municipalités qu'il devrait y avoir un souci, au niveau de la municipalité, d'avoir, autant qu'on a... Tantôt, on parlait d'un programme pour les municipalités, pour les aînés, les politiques familiales. Bien, il devrait sûrement... Au moins, qu'on évoque, dans le projet de loi, peut-être à l'intérieur du projet de loi, dans le cadre de peut-être quelques articles, qu'on vienne évoquer les saines habitudes de vie au niveau de la santé.

Vous parlez de trottoirs, puis je réfléchissais, j'ai l'impression qu'il y a de moins en moins de trottoirs dans les municipalités. En tout cas, c'est... Quand je regarde dans les municipalités qui sont en banlieue, qui sont en couronne, on fait maintenant des bordures en ciment parce que... Probablement que c'est pour des questions d'économie. Mais, dès qu'on a... On va avoir des pistes cyclables, évidemment, sur les grandes artères, mais, dès qu'on arrive dans des rues qui vont mener aux plus grandes artères, bien, souvent il n'y a ni piste cyclable ni trottoir, et finalement, bien, il n'y a pas vraiment d'endroit dédié. Peut-être... C'est sûr que, l'été, des rues plus tranquilles, on va dire, on est capable de circuler. Mais, quand arrive l'hiver, quand arrivent les bancs de neige, les rues moins déneigées, bien c'est probablement moins intéressant à...

C'est sûr que, sur le plan... Ce que vous recommandez... Et c'est peut-être la perception que les gens en ont, ça a des impacts financiers, évidemment, ça a des impacts financiers importants. Mais c'est des choix qui doivent être faits par les municipalités. Puis je pense que ces choix-là vont être motivés par des changements de mentalité mais aussi par la demande des citoyens, en tant que tel. Quand on parle de politique familiale, de politique santé ou de piste cyclable, c'est des concepts qui n'étaient probablement même pas là il y a peut-être 25, 30 ans, là. Ce n'est pas si loin que ça, dans... ce n'est pas si grand que ça, dans une municipalité, une vingtaine d'années, et tous ces concepts-là n'étaient pas là.

Et je suis d'accord avec le ministre quand il dit: Bien, ça va devenir, ça aussi, un autre aspect d'attrait, pour aller dans une municipalité, de dire: Bien, chez nous, on a... on pense famille, également on pense aînés. Puis tout ça, c'est englobé dans «saines habitudes de vie». Je pense que ça va devenir important, puis la pression des citoyens et des citoyennes sur leurs conseils de ville, sur leurs maires va être de plus en plus grande.

Et ça me fait penser aussi à quel point le rôle de ces municipalités-là a tellement changé. Tantôt, je disais... je discutais un peu avec mon collègue, qui me disait: C'est rendu tellement large... Et la question s'est posée: Qu'est-ce qu'on met dans le projet de loi? Qu'est-ce qu'on n'y met pas? Quelles sont les références? Parce qu'on touche à tout maintenant.

Mais je voulais certainement vous remercier de nous avoir sensibilisés à cette chose. Il y a des municipalités, je pense, qui sont dans un bon pas. Il y en a d'autres qui ont beaucoup de chemin à faire, mais je trouve que ce sont des notions importantes.

En terminant, vous parliez d'études d'impact de santé. Peut-être me donner un petit peu plus de détails, parce que je me demandais quelle est la capacité des MRC, par exemple, pour être capables de faire ce genre d'études là, ou des municipalités. Est-ce qu'il y a déjà des études qui existent sur le marché? Est-ce que, vous, comme organisme, vous êtes en mesure de faire certaines études? Alors, je voulais vous entendre un petit peu. Parce qu'il y a des municipalités qui vont dire: Bien, moi, je suis bien prête à aller de l'avant, mais j'aimerais ça avoir... peut-être savoir dans quoi je m'embarque, quel genre d'études on peut faire.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Robitaille.

M. Robitaille (Éric): Oui. Merci. Juste pour vous dire que les... Quand on... Comme on l'a mentionné dans le mémoire, c'est systématique, dans le sens d'établir le processus, là, tu sais, d'étude d'évaluation d'impact sur la santé, au même titre qu'il y a une étude d'évaluation sur l'environnement. Tu sais, dans le fond, c'est dans la même veine. Puis, dans le fond, les études d'impact sur la santé, il y a... on peut -- l'autre -- c'est ça, il y a plusieurs étapes, là, comme le montre la diapositive suivante. La première étape, c'est le démarchage, mais c'est... à cette étape-là, si, admettons, il y a un projet d'urbanisme, on pense, qui pourrait avoir un impact sur la santé, c'est là qu'on le détermine. Puis là, si on le... si on détermine qu'il n'y en aura pas vraiment, bien là, tout le reste du processus ne sera pas mis en branle. Ça fait que ça n'implique pas une démarche exhaustive, ça, tu sais... pour toutes les actions qui sont subséquentes à l'étape un, dans le fond. Tu sais, c'est ça, ça implique...

Puis, c'est ça, deuxièmement, aussi, je voulais dire... Et c'est sûr que peut-être les municipalités régionales de comté n'ont pas l'expertise, mais c'est là tout... on le mentionne aussi dans le mémoire, c'est la collaboration entre les autorités de santé publique puis les autorités chargées de l'aménagement du territoire. C'est là, dans le fond, qu'on a voulu refléter ça. Dans le fond, pour établir ces processus-là, il va falloir qu'il y ait une collaboration entre la santé publique puis le milieu municipal.

M. Ratthé: Donc, c'est incorporer dans les décisions, avant de décider des projets, ce que je vois, une espèce de schéma où on vient cocher: Bien, ça, notre... est-ce qu'effectivement on... dans le projet...

M. Robitaille (Éric): Est-ce que tel projet...

M. Ratthé: ...est-ce que ça correspond à ca?

M. Robitaille (Éric): Par exemple... Je ne veux pas soulever les passions, mais l'échangeur Turcot, c'est un exemple, là. Mais ça peut être un projet plus restreint, comme l'aménagement autour d'une école ou l'aménagement d'une piste cyclable dans une municipalité.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, allez-y, M. le député de...

M. Villeneuve: Merci. Alors, bonjour, tout le monde... plutôt bonsoir, oui.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): ...Berthier.

M. Villeneuve: Oui, Berthier, effectivement.

Une voix: ...

M. Villeneuve: D'accord. Écoutez, oui, vous dire que souvent, quand on a des problématiques environnementales, on va créer un comité -- et c'est efficace, soit dit en passant -- pour... Bon, on a tous été dans le domaine municipal, et on a tous siégé, hein, un jour ou l'autre, sur plusieurs comités à la fois, et, les comités en environnement, souvent, on va associer différents acteurs de la société, dont quelqu'un sur la santé publique. Puis effectivement je pense que c'est une... je pense, une belle façon, justement, d'arriver à s'assurer que l'aspect santé, saines habitudes de vie, finalement, puisse être toujours... en tout cas ne pas être oublié, à tout le moins, là.

Moi, j'ai regardé votre mémoire et je vois qu'il y a... À la page 4, vous dites ici, là, qu'«un quartier de résidence à plus fort potentiel de marche, c'est-à-dire plus densément peuplé, où plusieurs commerces et services sont présents et où les rues sont connexes, est corrélé positivement à la pratique de transport actif des résidents ainsi qu'à une moins grande prévalence d'excès de poids». Je ne veux pas remettre en doute votre étude, loin de là, mais c'est... En tout cas, on gagne à vous connaître parce qu'honnêtement... Cette donnée-là, bon, vous l'avez vérifiée et contre-vérifiée, donc elle est réelle, et c'est... Moi, honnêtement, je suis assez surpris de voir que ça a une influence directe sur le poids, donc, des gens qui vont vivre dans les quartiers qui sont construits de cette façon-là. Alors, à mon avis, c'est un élément très important.

Et vous dites aussi que «des juristes ont déjà statué en faveur de la faisabilité d'utiliser le [régime]...» pardon, pas le régime, mais «d'utiliser le règlement de zonage pour favoriser l'implantation d'un environnement plus propice à une saine alimentation autour des écoles». Donc, même au niveau des juristes, eux considèrent qu'effectivement... Parce qu'honnêtement, moi, j'étais surpris de voir que, dans un projet de loi comme celui-ci dont on parle, on puisse rencontrer des gens qui travaillent sur les saines habitudes de vie et qu'on incorpore cela dans un projet de loi. Parce que j'ai comme réflexe de penser que les meilleurs partenaires -- puis vous le dites dans votre mémoire -- les meilleurs partenaires, souvent, c'est les municipalités, parce qu'ils sont au premier chef de l'ensemble des décisions, je pourrais dire, que ce soit l'aménagement ou des décisions de transport, de configuration des lieux, etc. Donc, c'est des partenaires qui sont majeurs. Alors, j'avais un petit peu de difficultés à voir de quelle façon on pouvait incorporer, donc, cet aspect-là, donc, saines habitudes de vie, dans un projet de loi comme celui-ci.

Par contre, effectivement, pourquoi pas? Pourquoi pas, justement, venir immédiatement donner non pas l'exemple, mais marquer le coup, si je peux dire ça comme ça, et s'assurer qu'à l'intérieur du projet de loi on va retrouver cet aspect-là? Et il y a, je pense, un momentum au Québec, présentement, au niveau de cette conscientisation-là, face au fait qu'il faut faire un peu plus d'exercice, manger sainement.

Et effectivement les producteurs agricoles, aujourd'hui, je comprends mieux aussi, là, comment est-ce qu'ils pourraient être... Et je ne sais pas comment M. le ministre a vu ça, là, mais les producteurs agricoles, qui étaient inquiets de voir le mot «santé» dans le projet de loi, pour eux, ça amenait peut-être d'autres façons de voir le territoire agricole. Est-ce que c'est l'aspect prévu par le ministre? Je ne le sais pas, mais, chose certaine, si on vient définir «santé» par «saines habitudes de vie», je pense qu'on va rassurer les agriculteurs, entre autres.

Alors, ce n'est pas une question, c'est des commentaires. Si vous voulez y répondre d'une façon ou d'une autre... Mais encore une fois, moi, je salue non pas l'initiative, je dirais même, je salue l'importance de mettre ça dans la loi pour que justement le monde municipal soit conscientisé et qu'ils aient une certaine obligation pour, comme le disait mon collègue, comme pour les politiques familiales, qu'il y ait une certaine obligation, et que le gouvernement puisse mettre aussi des incitatifs pour justement...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. le député de Berthier...

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, en moins de 30 secondes, M. le président, si vous voulez terminer là-dessus.

M. Boileau (Luc): ...M. le Président, merci de l'ouverture qui nous est donnée. Depuis 20 ans, au Québec, à chaque jour, nous augmentons l'espérance de vie des Québécois de six heures. Ce que... Et ces six heures-là qui ont été gagnées, depuis 20 ans, à chaque jour -- ça veut dire que dans la dernière heure on a gagné 15 minutes d'espérance de vie au Québec -- ça s'est... ça a été induit particulièrement... non, non, c'est important, là, de les gagner, mais ça a été induit particulièrement par, oui, une amélioration du système de santé, des services de santé, de leur accessibilité, mais, pour à peu près cinq ans des 30 années qu'on a gagnées dans le dernier siècle, donc la majorité de l'espérance de vie, qui vient d'augmenter encore à 79,3 ans pour les hommes et 83,4 ans pour les femmes, la majorité de ces gains-là ont été dus à des déterminants qui sont en dehors du système de santé, dont la façon dont on a organisé notre société et nos parcs d'aménagement civil, etc.

Aujourd'hui, la population du Québec, il y en a à peu près 14 % qui ont plus de 65 ans. Dans 20 ans -- et c'est rapide -- dans 20 ans, on estime que ça va être 27 % de plus de 65 ans. L'espérance de vie à la naissance, pour la première fois, on pense qu'elle pourrait baisser à cause de l'obésité. Si les pistes qui sont prises ici et l'intention manifeste qui est donnée de pouvoir utiliser ça comme levier d'influence sur les habitudes de vie... vous allez avoir une portée beaucoup plus signifiante que bien des services de santé que nous mettons de l'avant, qui malheureusement nous prennent à la fin plutôt que dans notre parcours de vie. Merci.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci, M. Boileau, avec ce message d'espoir et pour le futur. Merci, M. Morin. Merci, Mme Laguë, Mme Bolduc, M. Robitaille... oui, Mme Bergeron, M. Robitaille. Excusez-moi. Bon retour chez vous.

Je suspends quelques instants. Et j'invite les personnes représentantes du Regroupement de l'industrie de l'affichage extérieur au Québec.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Nous reprenons nos travaux. Et nous recevons le Regroupement de l'industrie de l'affichage extérieur au Québec. M. Jeannot Lefebvre, je crois que vous êtes le porte-parole. Donc, si vous voulez vous identifier et présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Lefebvre (Jeannot): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, je m'appelle Jeannot Lefebvre. Je suis directeur immobilier chez CBS Affichage et porte-parole du Regroupement de l'industrie de l'affichage extérieur au Québec.

Je voudrais en premier lieu vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Représentant la compagnie Pattison Affichage extérieur, à ma gauche, M. Gaétan Bibeau, directeur des opérations pour le Québec; représentant la compagnie Astral Media Affichage, M. Marc Olaechea, directeur immobilier et urbaniste, ici, à ma droite; Me Sylvain Lanoix, avocat associé au cabinet Dunton Rainville et conseiller juridique du regroupement, à mon extrême droite; et enfin M. Pierre Prévost, qui agit comme conseiller auprès du regroupement, à mon extrême gauche.

Nous vous remercions très sincèrement de nous recevoir lors de ces audiences particulières. Permettez-moi de prendre d'abord quelques secondes pour vous présenter notre regroupement. Le Regroupement de l'industrie de l'affichage extérieur au Québec représente les trois grandes entreprises actives dans le domaine de l'affichage extérieur au Québec. Ensemble, nos trois entreprises sont responsables de la quasi-totalité de l'activité de notre industrie au Québec.

Notre parc de structures publicitaires est composé à 40 % de panneaux-réclames et à 60 % de l'ensemble de ce que nous convenons d'appeler le mobilier urbain, à savoir des abribus, des colonnes, des supports à vélo, etc. L'ensemble de nos panneaux-réclames représente toutefois une proportion beaucoup plus importante de nos revenus, soit de l'ordre de 74 %. Notre inventaire total global est stable depuis 10 ans et même en légère diminution.

L'industrie de l'affichage extérieur s'insère dans la chaîne des médias de masse au même titre que la télé, la radio, Internet ou encore les journaux. Notre média est cependant reconnu comme étant le plus accessible de tous les grands médias de communication, et sa part du marché publicitaire global se maintient, au fil des ans, aux alentours de 6 %. Nous employons de façon directe et indirecte 360 personnes au Québec, dont une bonne part de personnel qualifié. À ce titre, nous pensons aux graphistes, aux directeurs de recherche média, aux directeurs de création ainsi qu'à des imprimeurs.

La valeur ajoutée à notre activité au Québec était de l'ordre de 75 millions en 2010, dont plus de 8,4 millions prennent le chemin du trésor public au seul titre des différents impôts et taxes versés. Nous versons notamment à 85 municipalités et à de nombreuses commissions scolaires des taxes foncières pour chacune de nos structures. Nous payons également chaque année plus de 36 millions de dollars en loyer ou redevances, tant pour les structures situées sur les terrains municipaux que pour celles situées sur les terrains privés. Si vous me permettez, M. le Président, je passerai la parole à M. Gaétan Bibeau.

M. Bibeau (Gaétan): D'entrée de jeu, il est primordial de préciser ce qu'est l'affichage extérieur, pour bien cadrer la discussion. Certains règlements municipaux ont malheureusement tendance à ramener les enseignes de type publicitaire au même rang que les autres types d'enseigne. Fondamentalement, le type d'enseigne servant à l'affichage extérieur se distingue des autres enseignes par sa finalité. Ce n'est donc pas une enseigne commerciale, exemple enseigne McDonald. Ces dernières sont extrêmement nombreuses et diversifiées dans nos villes. Ce n'est pas non plus ce qu'on appelle de la préenseigne, c'est-à-dire une enseigne qui annonce un commerce local quelques kilomètres avant une sortie d'autoroute. Ce n'est évidemment pas une enseigne directionnelle ou encore une enseigne servant à la signalisation routière.

De plus, quand nous parlons d'affichage extérieur, nous n'abordons pas l'affichage publicitaire à l'intérieur des commerces. Enfin, nous ne participons pas à celle qui est convenue... excusez, à celle qu'il est convenu d'appeler l'affichage sauvage qu'on voit le long de certaines routes et que nous déplorons. Exemple, une remorque stationnée dans un champ ou une structure de bois avec un message artisanal défraîchi ou à l'abandon. L'affichage sauvage constitue d'ailleurs pour nous une concurrence déloyale qui entache l'ensemble de l'industrie. Nous souhaitons donc que les municipalités fassent mieux appliquer les réglementations cet effet.

Notre regroupement a fait préparer, au cours des derniers mois, divers avis professionnels et études qui vous ont été fournis en même temps que le court mémoire sur l'avant-projet de loi. Nous espérons que ces avis et études vous permettront de mieux comprendre à la fois l'importance et la dynamique qui anime notre industrie. Il s'agit, dans l'ordre de ce qui vous a été transmis, des documents suivants: une étude, réalisée par le groupe-conseil Secor, sur l'importance de l'industrie au Québec et ses retombées économiques; un avis, réalisé par le Groupe conseil BC2FP, sur les pouvoirs municipaux d'urbanisme et les conséquences possibles de l'adoption, telles que formulées, des dispositions prévues à l'article 151 de l'avant-projet de loi; enfin, une opinion juridique, signée par Me Lanoix ici présent, qui vient appuyer par divers arguments l'effet que l'article 151 de l'avant-projet de loi, tel que libellé, mettrait sérieusement en péril notre industrie.

M. Lefebvre (Jeannot): Si vous le permettez, M. le Président, je passerai la parole à M. Marc Olaechea.

M. Olaechea (Marc): Merci. L'essentiel du message que nous sommes venus vous transmettre tient au fait suivant: Contrairement à toutes les autres catégories d'enseignes qu'on retrouve dans nos villes ou sur nos routes, les enseignes publicitaires sont directement notre gagne-pain. Elles ne sont pas accessoires à une autre activité, que ce soit un magasin, un bureau ou un atelier d'usinage. Elles ne servent donc pas seulement à localiser notre commerce, elles sont littéralement notre commerce. D'ailleurs, la présence de structures publicitaires a toujours été considérée comme légitime par les autorités publiques puisque nos installations doivent respecter les lois en vigueur. Elles doivent aussi répondre à un ensemble de règles d'urbanisme pour l'obtention de leur permis. Et je vous rappelle que toutes nos structures ont été installées légalement sur la base d'un permis qui a été émis par une municipalité.

L'évolution des règlements d'urbanisme fait en sorte que pour diverses raisons la majorité des structures publicitaires sont graduellement devenues dérogatoires à de nouvelles règles d'urbanisme, et ce n'est pas uniquement... et ce n'est pas unique à l'affichage extérieur. C'est le cas de nombreuses activités économiques sur le territoire municipal. Ce n'est toutefois pas une raison pour nier à notre activité le principe généralement reconnu, dans une société libre et démocratique, du droit acquis à exercer un usage commercial déjà légalement implanté.

Comme vous le comprenez en lisant le rapport du groupe-conseil Secor, l'industrie de l'affichage publicitaire reposera toujours sur la présence de structures situées le long des routes. Mais ces structures d'affichage ont évolué avec le temps et elles continuent de le faire. Par exemple, nous débutons, ces années-ci, l'implantation de panneaux électroniques, ce qui était parfaitement impensable il y a tout juste 10 ans, tant à cause du coût que de la fragilité de ces nouvelles technologies.

Au fil des années, il y aura donc des transformations intéressantes dans notre parc de structures. Mais, pour établir un environnement économique sain à une industrie qui investira beaucoup d'argent pour se tenir à jour, il faut également l'assurer d'un environnement réglementaire stable et équitable.

M. Lefebvre (Jeannot): Nous insistons pour souligner, comme nous le faisons dans notre mémoire, que nous ne nions pas aux municipalités le besoin d'avoir à leur disposition certains pouvoirs réglementaires nécessaires à une planification adéquate de leurs territoires. C'est le cas, à notre avis, pour éviter de laisser perdurer certaines situations déplorables, comme la présence de bunkers ou l'existence de terrains présentant des risques d'érosion ou constituant des îlots de chaleur, ce qui requiert la présence d'une certaine végétation. Mais sincèrement nous ne nous reconnaissons pas dans ces exceptions au principe fondamental du droit acquis à exercer un usage commercial déjà légalement bien implanté. Si le mot «durable», dans le titre de la loi, doit signifier quelque chose, c'est bien dans l'équilibre de la proportionnalité des mesures que l'Assemblée nationale favorisera pour l'avenir de notre industrie et de la société en général.

En terminant, je répète qu'une majorité des structures de notre industrie sont actuellement en situation de droits acquis, donc dérogatoires à la réglementation municipale actuelle. Nous ne crions donc pas au loup inutilement. C'est vraiment l'avenir de notre industrie qui est en jeu. Je vous remercie de votre attention. Mes collègues et moi-même sommes maintenant à votre disposition.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci, M. Lefebvre. J'aurais besoin, avant de débuter la période d'échange, de votre consentement. On va dépasser de quelques minutes la période de 21 h 15. Ça va? J'ai votre consentement? Ça va. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup. Alors, bienvenue à nos séances publiques. Je reconnais des visages que j'avais fréquentés autrefois dans d'autres instances, quand j'étais maire. Alors donc, je veux saluer le porte-parole, le directeur immobilier, M. Lefebvre, toute l'équipe, M. Prévost -- jusqu'à récemment je pense qu'il était avec l'Union des municipalités du Québec -- différents partenaires.

Je vois que votre point porte sur un... C'est un point bien précis. La loi, vous l'aimez bien gros, mais ce n'est pas de ça que vous êtes venus me parler. Vous dites: Sur l'affichage... Parce que c'est la business dans laquelle vous êtes. Là, j'essaie de comprendre, parce que, quand on fait un avant-projet de loi, c'est pour tester aussi des choses. C'est soit pour parfois cristalliser de la jurisprudence, ça va permettre de l'actualiser... Là, j'aimerais ça entendre... Vous avez quelqu'un de Dunton Rainville, je pense, Me Lanoix. Là, je regardais le libellé de la loi pendant que vous faisiez vos affaires. Nous, dans la nouvelle section, ça dit, à l'article 151: «Le conseil peut, par règlement, prévoir qu'aucun droit n'est acquis à l'encontre de dispositions réglementaires en matière d'affichage, de celles prohibant des éléments assimilables à des éléments de protection ou de fortification ou [...] celles exigeant la présence de végétaux sur un terrain.»

Là, dans la version qui existe actuellement, qu'on n'a pas encore changée, ça disait que la municipalité ou «le conseil d'une municipalité peut adopter un règlement de zonage pour l'ensemble ou [une] partie de son territoire». Puis là on dit: «Ce règlement peut contenir [entre autres]...» Et là à l'alinéa 14°: «régir, par zone, la construction, l'installation, le maintien, la modification et l'entretien de toute affiche, panneau-réclame ou enseigne déjà érigé...» Donc on fait référence à ceux qui sont là avant que le règlement arrive, donc qu'est-ce qu'on en dispose. Alors... Ah, oui? C'est vous? Alors, est-ce que ça ne comprend pas le fait que, quand on réglemente pour des choses déjà existantes avant son règlement, qu'on est en train de traiter des droits acquis? J'aimerais vous entendre, là. La cause de Magog, je sais que vous avez des versions différentes. Jetez une petite lanterne sur mes affaires.

M. Lanoix (Sylvain): ...avec la permission de M. Lefebvre, oui, en...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, M. Lanoix. Allez-y.

M. Lanoix (Sylvain): Alors, merci, M. le Président. En effet, la grande différence, c'est que vous avez bien pointé le paragraphe pertinent de l'article 113, le paragraphe 14°. C'est qu'actuellement on a un libellé qui prévoit la possibilité, pour une municipalité, de régir... On ne parle pas de prohibition, on parle de «régir la construction, l'installation, le maintien, la modification et l'entretien de toute affiche, panneau-réclame», etc. Donc, on voit que le point central, et c'est ce qui a fait l'objet de la décision de la Cour d'appel, en 1996, dans Magog contre McDonald, c'était quelle portée on devait donner au sens de «maintien».

Et c'est bien important de rappeler les deux... le contexte bien précis de Magog contre McDonald. Il s'agissait en fait d'une enseigne, une enseigne McDonald, qui annonçait sur place un restaurant. Et la norme qu'on voulait appliquer, la nouvelle norme qu'on voulait appliquer, c'était une norme de hauteur qui faisait en sorte de diminuer, de forcer la diminution de la hauteur de l'enseigne McDonald qui existait avant l'application de cette nouvelle norme là. Alors, la Cour d'appel a eu à rendre une décision sur un contexte bien précis d'enseigne commerciale servant, donc, à annoncer de façon accessoire la présence d'un établissement commercial et une norme qui ne visait pas à faire disparaître ni l'enseigne et encore moins le restaurant McDonald's.

Le projet de l'article 151 va beaucoup plus loin. Elle ne parle plus de maintien, d'entretien, etc., elle vise de façon très large à dire que les municipalités peuvent faire fi totalement de droits acquis en matière de tout type d'affichage. Et là on parle de l'affiche sur une palissade jusqu'au panneau électronique supermoderne, qui a nécessité des investissements importants. Et on a l'air à... on omet, à ce moment-là, un principe qui n'a jamais été écarté dans l'arrêt Magog et qui, à mon sens, demeurait toujours en vigueur malgré le paragraphe 14°, qui est le principe qu'on ne peut pas exproprier sans indemnisation. Les municipalités n'ont jamais eu le pouvoir d'exproprier de façon déguisée.

Et le meilleur exemple que je peux vous donner pour vous illustrer cette distinction-là, c'est l'arrêt Prince contre Laval, la Cour d'appel, où on a refusé d'appliquer un règlement de nuisance sur le bruit. On sait qu'en matière de nuisance il n'y a pas de droit acquis. C'est un principe bien reconnu qu'il n'y a pas de droit acquis en matière de nuisance. Et la ville de Laval voulait faire appliquer une norme de bruit à une usine légalement implantée mais dont les activités normales impliquaient nécessairement d'excéder cette norme de bruit là. Alors, la Cour d'appel, même s'il y avait un principe bien reconnu à l'effet qu'il n'y a pas de droit acquis en matière de nuisance, avait dit: Par ailleurs, une réglementation ne peut jamais aller jusqu'à faire en sorte de forcer la fin des opérations d'une entreprise qui a débuté ses activités légitimement.

Alors, c'est là la grande différence que je vous présente par rapport à la situation juridique actuelle. C'est que le paragraphe 14°, article 113, focusse sur le maintien. Le précédent créé par l'interprétation donnée par Magog contre McDonald portait sur une enseigne commerciale, ne visait pas son enlèvement, mais l'aménagement de sa hauteur, alors que l'article 151 ne fait actuellement, dans l'avant-projet, aucune de ces nuances. Il porte sur les droits acquis au sens large et vise tout type d'affichage.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Tandis que je vous ai encore, je vois la signature différente, là, sur... Maintenant, j'en reviens... Bon, il y a eu Magog. Sur le boulevard Saint-Joseph, à Drummondville, on dit... Ce n'est pas qu'on n'a pas réglé... mais apparemment qu'on a fait modifier beaucoup de pancartes de tout le monde en disant: C'est comme ça qu'on la veut puis pas... C'est la crainte que tout le monde... que la municipalité exerce des droits d'amortissement. Parce que des règlements d'amortissement sur les droits acquis, ça existe. De façon nord-américaine, ce qu'on me dit... Je ne suis un spécialiste, je ne le deviendrai pas, mais on me dit qu'il existe, dans des législations nord-américaines, des règlements sur l'amortissement des enseignes. Tu plantes ta pancarte, tu restes pendant tant de temps, puis après huit ans tu l'enlèves parce qu'on a considéré que tu as fait ton amortissement. Alors donc, je veux juste confirmer si, ça, c'est vrai.

Deuxièmement, on n'est pas en guerre, là. Il n'y a pas de vendetta, là, contre l'affichage, en passant. On essaie de trouver des signatures différentes qui parfois permettent de cristalliser des jurisprudences ou des tendances de législation. Mais je veux rien que vous entendre, là, par rapport à des règlements sur l'amortissement. Puis ce qui s'est passé sur le boulevard Saint-Joseph à Drummond, vous devez suivre ça, puis ce n'était peut-être pas vous autres qui étaient là-dedans non plus.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Lanoix.

M. Lanoix (Sylvain): Merci, M. le Président. Tout d'abord, sur la question de l'amortissement, il n'y a pas, à ma connaissance... Et il y a... j'ai même déjà vu un traité de M. Lorne Giroux sur la question, qui disait que ça nécessiterait une intervention législative pour que ce principe-là soit applicable au Québec. En d'autres termes, actuellement, de ma connaissance en droit municipal, le principe de l'amortissement des droits acquis n'est pas un principe reconnu. Les droits acquis existent ou ils n'existent pas. S'ils existent, la seule façon pour une municipalité d'y mettre fin est de procéder à une expropriation formelle. Donc, le six mois qu'on prévoit ici, à mon sens, est une nouveauté en droit urbanistique québécois.

Quant à ce qui se passe aux États-Unis, moi, je vous réfère à une analyse de l'OAAA, the Outdoor Advertising Association of America, qui est une organisation qui a publié des études sur l'état de la situation aux États-Unis, qui a répertorié que 44 des 50 États américains avaient expressément interdit, dans leurs législations étatiques, l'amortissement des droits acquis en matière d'affichage. Alors, l'information, moi, que j'ai, c'est que les principaux États américains ont au contraire fermé la porte à la possibilité d'amortir l'existence... d'amortir la présence des panneaux-réclames devenus dérogatoires. C'est l'information que nous avons, nous, de l'OAAA. Et, après vérification dans plusieurs États américains, nous constatons également cette réalité-là.

Pour terminer, sur la question de Drummondville, je ne suis pas nécessairement au courant du fin détail de ça, mais ce que je soupçonne, et les gens de l'industrie vont pouvoir le confirmer, c'est que ça devait sûrement être des questions d'enseignes. Donc, on est dans un autre... d'enseignes commerciales. Donc, je ne sais pas, moi, un Bureau en Gros, un Canadian Tire qui a une enseigne commerciale trop grosse, il y a peut-être eu des interactions entre les commerçants et la municipalité. La municipalité a peut-être invoqué le droit de régir le maintien. Mais jamais, sur la rue Saint-Joseph, il n'était question, à notre connaissance, on me corrigera si je me trompe, de panneaux-réclames, où, là, on n'a pas fermé de Canadien Tire, on n'a pas empêché des Canadian Tire de s'annoncer, on leur a demandé d'être plus raisonnables.

Mais ici la disposition est libellée de façon tellement large que, vu que la plupart des panneaux de l'inventaire de l'industrie sont maintenant à des endroits qui sont désormais interdits, bien la négation des droits acquis ou la possibilité pour les municipalités de dire que les droits acquis ne s'appliquent pas à ces normes-là impliquerait tout simplement leur enlèvement. Il n'y aurait pas d'autre option que ça. Dans les secteurs où les panneaux-réclames seraient interdits, leur nier le droit acquis signifie enlèvement pur et simple. Il n'y a pas de compromis, qui pourrait peut-être être possible dans le cadre d'enseignes commerciales, parce que jamais une municipalité ne va empêcher un commerce de s'annoncer, mais le statut des panneaux-réclames, à notre sens, réclame un statut différent.

M. Lessard: Oui, d'accord, je sais que le gouvernement a déjà posé des gestes précis le long des autoroutes, etc., pour certains types de panneaux, là, donc il y a... de façon législative, a dit: Bien, pour toutes sortes de raisons de sécurité, et autres, on ne va pas autoriser...

Comme je vous dis, on ne s'est pas levé un matin en disant: On a une crise de vendetta contre l'affichage, là, je veux vous rassurer. On essaie d'avoir les meilleures pratiques, aussi, nord-américaines, parce qu'on s'inspire des meilleures pratiques. En Colombie-Britannique puis en Alberta, ce qu'on me dit, c'est qu'ils font ce genre de réglementation là. Et je n'embarquerai pas dans: Est-ce que Lorne Giroux était plus pertinent que Me D'Amours en matière de droit municipal, qui, lui, recommande de le faire et que c'est possible? C'est un autre débat, qu'on aura quand on va être dans l'étude de la loi. Mais, pour moi, ça vise ce pourquoi...

Donc, le libellé, vous dites, il est trop large et il part négativement en disant: Il n'y a pas de droit acquis qui résiste, là. Tandis que, dans le libellé de ce qui existe actuellement, dans «régir, par zone, la construction, l'installation, le maintien», vous dites: S'il y a quelqu'un qui veut l'abolir, on ira le plaider. Tandis que, là, ça a l'air à plaider, en partant, que ça peut être aboli.

M. Lanoix (Sylvain): Avec la permission, il y a aussi le fait que le libellé actuel de 151 élimine totalement le principe du fait que nul ne peut être exproprié sans indemnité, parce que, là, vraiment de façon ex cathedra, on établit qu'il n'y a pas de droit acquis, peu importe la conséquence. Alors, c'est le risque que le libellé présente. C'est qu'elle vise... elle pourrait mener à une conclusion qu'actuellement le paragraphe 114 pouvait être encadré à l'effet que... Bien, on n'a jamais, par ailleurs, clairement délégué aux municipalités la possibilité de mettre fin à un usage complètement commercial, à titre principal, sans aucune indemnisation.

M. Lessard: Alors donc, je vois mon spécialiste se pogner la tête, à côté, en disant que le règlement sur l'amortissement, ça existe. Puis ce n'est pas lui qui a inventé ça dans sa tête, mais on verra. O.K. Donc, je ne suis pas un spécialiste, mais, lui, ce qu'il me dit, c'est que ça existe. Puis il n'y a pas rien que chez nous que ça existe. Mais ça sera un autre débat. Moi, j'ai des questions, là... Je ne veux pas confronter qui possédait la vérité ce soir, mais on me dit que ça existe. Mais on n'est pas partis en se levant, un matin, en disant: Bravo, aujourd'hui, il n'y aura plus d'affichage, il n'y aura plus de business dans l'affichage, là. Comment on essaie d'actualiser les pratiques?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Prévost, c'est vous qui... Voulez-vous intervenir?

M. Prévost (Pierre): Oui, s'il vous plaît, oui. Simplement peut-être recadrer un petit peu la discussion. Parce que c'est sûr qu'on ne veut pas non plus en faire un débat de spécialistes, un débat juridique. Ce qu'on souhaitait surtout souligner, c'est qu'il y a une situation particulière qui naît du fait que cette industrie-là, son fonds de commerce, c'est le panneau, alors qu'un Canadian Tire, son fonds de commerce, c'est le magasin, alors que l'affiche, elle, est accessoire. Et ça, c'est l'exception qui fait que cette industrie-là... Puis les études qu'on vous a fournies montrent bien que c'est une industrie. Elle est structurée, elle est nord-américaine, en fait elle est mondiale, il faut être honnête, c'est une industrie mondiale, elle est là, installée, au Québec. Elle serait mondiale ou simplement locale, elle est là puis elle a droit de cité. Et donc la problématique, c'est qu'on est devant une situation où le geste du législateur devrait être bien mesuré pour s'assurer... Et là je ne veux pas rentrer dans le droit, parce qu'effectivement, moi, je ne suis pas... je n'ai pas ce défaut-là. J'ai bien d'autres défauts, mais je n'ai pas ce défaut-là.

Une voix: ...

M. Prévost (Pierre): C'est ça. Mais sincèrement c'est un geste de législation qui est empreint de beaucoup de conséquences pour cette industrie-là.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci, M. Lanoix. M. le ministre.

M. Lessard: M. Prévost. C'est Prévost. Oui, c'est ça, donc, d'un à l'autre...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Il vous reste une minute.

M. Lessard: Je veux rien que rassurer. Moi, j'aurais une discussion avec les unions municipales par rapport à ça. Donc, je comprends l'intention. On n'essaie pas de faire des vieilles lois, on essaie de faire des lois modernes. Parce que, si on y touche aux 30 ans, on risque... la prochaine fois qu'ils y retouchent, non seulement on n'aura plus de cheveux, mais on ne sera plus ici, O.K.? Alors donc... Toutefois, je vais regarder ça avec les unions. Alors, Pierre, vous pourrez faire des représentations avec les unions. Moi, je les rencontre tous les mois actuellement, de façon informelle, pour autant la loi sur la vitalité des territoires que la loi sur... l'avant-projet de loi...

C'est un avant-projet de loi. Je profite des tribunes comme aujourd'hui pour tester des choses qui sont avant-gardistes. On ne veut pas être montrés du doigt comme étant les derniers à avoir pensé à la solution sur la planète, là. Alors, à cette occasion-là, ça va de tendance. Ce qu'on dit, il y a des tendances là-dedans sur la perte des droits acquis ou en tout cas la réglementation sur les droits acquis d'affichage et toutes les choses érotiques, là, alors donc qui... sur l'affichage. Donc, c'est une tendance.

Mais, comme je vous dis, j'aurai des représentations à faire avec les unions. Parlez-en aux unions municipales. Est-ce que c'est un problème? Puis est-ce que je suis en train de régler un problème ou je suis en train de causer un problème? Alors donc, les objectifs de la Loi sur le développement durable sont très larges. La loi est très large. Tout ce que vous pensez, c'est dans la... à peu près dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, vous, si vous avez quelque chose de plus pointu, vous m'écrirez. Vous regarderez ce dont je vous parle, le règlement sur l'amortissement. Je sais que vous haïssez ça pour mourir, mais parlez-moi-z-en pareil, O.K., donc, parce que nécessairement il faut que je sois capable, là, de m'en occuper. Je sais que la COMAQ en avait fait part, mais chacun a le droit de venir faire ses représentations. Ça va?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci, M. le ministre. Maintenant, on se dirige du côté de l'opposition. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Écoutez, vous donnez quand même un point intéressant, évidemment, la notion d'usage principal dans l'affichage, et je comprends bien, là, que, quand on considère que l'affiche est d'un usage... ou le panneau-réclame est d'un usage principal, on peut facilement comprendre que l'interdire ou... on peut considérer un peu que c'est, comme vous disiez, une expropriation. J'essayais de voir, et je ne veux pas... j'essayais de voir si par exemple, dans l'article 151, si on venait spécifier que, par exemple, l'affiche principale ou l'affichage principal, lui, ne serait pas, évidemment, soumis à l'article 151 mais qu'il peut y avoir un droit acquis par rapport à d'autres types d'affichage, j'imagine que ça pourrait être éventuellement une solution acceptable, j'imagine?

M. Lefebvre (Jeannot): Absolument.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Qui va répondre?

M. Ratthé: Bien, je pense que, la réponse, on l'a de ce côté-là.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui? O.K.

M. Ratthé: On sait aussi que, bon, la pollution visuelle est aussi un problème important, parce que, là, on déborde, effectivement, on a mis plusieurs affichages. Parce qu'on essaie de travailler, de voir quelles sont les solutions potentielles. Si, par exemple, on limitait, par exemple, les droits acquis pour... dans le cas d'une modification, est-ce qu'il serait pensable de dire: Bon, bien, sur l'usage principal, on veut des droits acquis? Parce qu'effectivement c'est le fonds de commerce, hein, c'est ce qui identifie, c'est ce qui fait que le commerce est là puis on sait qu'il est là.

Par contre, on sait que des municipalités peuvent arriver, vont dire: Bien, écoutez, là, on s'en vient, on a une nouvelle trame, on veut faire des modifications à différents zonages puis on aimerait, par exemple, que toutes les affiches correspondent, donc, à une certaine forme, un certain standard ou à une certaine signature visuelle. Est-ce qu'on pourrait penser que, les droits acquis sur les modifications, il pourrait y avoir une limite de temps ou une durée dans le temps, donc dire -- parce qu'il y a quand même une certaine durée de vie, il y a un investissement qui est fait par le commerçant -- de dire: Bien peut-être que le droit acquis sur les modifications pourrait avoir une période maximale de 10 ans ou de 15 ans, peu importe, et que sur l'usage principal, là, on tomberait dans un droit acquis? Est-ce que c'est quelque chose qui... Je ne sais pas si vous avez envisagé cette possibilité-là, ou, pour vous, le droit acquis est sur l'ensemble, autant la modification que sur l'usage principal?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Je vais me simplifier la tâche: M. Marc.

M. Olaechea (Marc): Oui. Merci. En fait, la plupart des règlements municipaux régissent déjà les droits acquis et ce qu'on peut faire sur une enseigne publicitaire en termes de modifications. Donc, dans la plupart des cas, on peut faire de l'entretien, donc maintenir la structure, et, quand il y a question de modifier la structure, dans la plupart des cas, on doit tendre vers la conformité. Donc, si c'est une enseigne qui est trop haute et qu'on souhaite la modifier par rapport à sa hauteur, bien, évidemment, on ne pourra pas aller plus haut, mais on pourrait tendre vers la conformité en étant plus bas. Donc, c'est déjà régi de cette façon-là.

Il y a certains arrondissements ou municipalités, aussi, qui vont mettre une période de temps. Donc, si, par exemple, une enseigne publicitaire est retirée pour x raison, bien il y a un délai de 12 mois où une autre compagnie ou la même compagnie pourrait réinstaller une enseigne dans les mêmes conditions. Passé le délai, bien là, à ce moment-là, le droit acquis est périmé.

M. Ratthé: L'autre solution, peut-être, serait peut-être de s'inspirer à nouveau de 113.14. Je pense que vous en faisiez allusion. Si on... Parce qu'on se disait tantôt: Bien, peut-être qu'on pourrait faire une exclusion, à 151, sur l'affichage principal. Mais on pourrait peut-être aussi s'inspirer, j'imagine, de 113.14. Ce serait peut-être une chose qui est possible aussi, j'imagine.

M. Lefebvre (Jeannot): Ce serait le statu quo, à ce moment...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, M. Lefebvre, allez-y.

M. Lefebvre (Jeannot): Oui. Merci. Ce serait effectivement le statu quo et ce serait préférable parce qu'il y a une reconnaissance du droit acquis, il y a une reconnaissance de régir le maintien. Et tantôt, lorsque vous posiez votre question, également... Vous savez, nos structures publicitaires sont standard d'un bout à l'autre du Canada, voire même, à certains égards, même avec certains États américains. Donc, dans votre libellé, vous disiez: Est-ce que les municipalités pourraient arriver, exemple, dans une tendance plus chic, plus cool, plus nouvelle, de dire: On voudrait avoir le format, mettons, de trois pieds par cinq pieds? Là, ça pourrait créer, définitivement... Donc, il faut quand même respecter... Quand je dis «respecter», de maintenir déjà les structures actuelles, qui facilitent le travail de tous, soit dit en passant.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui. M. Marc, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Olaechea (Marc): Oui. Juste, c'est important de comprendre aussi qu'au cours des dernières années l'évolution du parc des panneaux municipaux, des panneaux-réclames n'est pas en croissance, plutôt se maintient, est même en diminution. Il y a différentes raisons par rapport à ça. Une de celles-là, c'est que, bon, souvent on est sur des terrains vacants qui... finalement il y a un développement, donc le panneau disparaît. Et parfois c'est des décisions financières où un panneau est retiré, là, selon la volonté des... Donc, tranquillement, il y a un ménage, si vous voulez, qui se fait par rapport aux panneaux publicitaires.

M. Ratthé: Oui. Ma question, tout à l'heure, évidemment portait davantage, quand je parlais des modifications, plus sur le panneau du commerce en tant que tel. Évidemment, le panneau-réclame, comme vous le mentionnez, est standard, il change rarement. Par curiosité, parce que, si on parle d'une limite de droits acquis, peut-on... la durée de vie d'un panneau électronique, on parle de combien de temps, à peu près?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, M. Bibeau.

M. Bibeau (Gaétan): Oui. Un panneau publicitaire, sa vie, elle peut vivre jusqu'à 100 ans, 200 ans. On la maintient parce qu'on maintient toujours nos structures. On les rafraîchit, on les peint, on change les pièces qui sont endommagées. On a des structures qui existent depuis les années cinquante, qui sont en bonne santé. Donc, c'est très, très difficile de dire un temps à déterminer. Et, comme on disait, c'est un commerce. Un commerce, il est toujours là, il est toujours vital, il arrive toujours à gagner son pain. Et maintenant, si vous enlevez le panneau, bien c'est un commerce qu'on vient de fermer, qu'on vient d'éteindre. Ça fait que le but, c'est d'essayer de maintenir notre commerce. Ça fait déjà au-dessus de 100 ans qu'on est en affaires. On a réussi à passer à travers toutes les crises économiques qu'il y a eu de ce temps-là. On n'a jamais eu d'aide gouvernementale à ce niveau-là. Je pense que c'est une bonne industrie qui est en santé. On aimerait bien la maintenir. Et on est très craintif avec la loi actuelle, qui veut être... qui s'en va vers... la loi n° 151.

M. Ratthé: Je comprends bien qu'évidemment un panneau-réclame, je veux dire, plus de type traditionnel a une durée de vie probablement qui est très étendue, parce que, comme vous mentionnez, il est entretenu, mais ma question portait davantage sur les panneaux électroniques. Est-ce qu'on peut considérer qu'un panneau électronique a une durée de vie de, quoi, 10 ans, 15 ans, 20 ans? Est-ce qu'on a déjà des statistiques là-dessus, des données, ou c'est trop récent pour qu'on puisse connaître la durée de vie d'un panneau électronique?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Bibeau.

M. Bibeau (Gaétan): Écoutez, c'est très récent. L'expérience qu'on a maintenant dans le domaine, c'est... structurellement, ça va durer aussi longtemps et même peut-être plus longtemps, étant donné que c'est des structures qui ont été conçues tout en aluminium, il n'y a aucune rouille qui se crée après. Et les pièces électroniques, c'est des composantes qui sont changées. Aussitôt qu'il y en a une qui fait défaut, elle est changée. Ça prend 15 minutes, elle est changée. Ça va toujours être maintenu et ça va toujours s'améliorer. Ça va s'installer avec des nouvelles pièces qui vont être encore plus durables et plus efficaces. Ça fait qu'au niveau du domaine de la durabilité des panneaux électroniques c'est très difficile à vous dire, l'expérience est très jeune.

M. Ratthé: Je lisais dans votre mémoire qu'effectivement... Là, vous me parlez d'une crainte, effectivement, de la disparition peut-être de certains panneaux, mais en même temps on sait que, ces panneaux-là, il y a des taxes là-dessus, vous le mentionnez. J'imagine que les municipalités... On sait que, les municipalités, les taxes, pour eux, c'est important. Alors, j'imagine qu'ils n'ont pas un intérêt non plus à faire disparaître une grande majorité de panneaux.

Est-ce que -- puis ce sera ma dernière question, M. le Président, à ce point-là, puis peut-être que mes collègues auront des questions -- est-ce que l'éventualité, par exemple, de relocaliser... ou est-ce que ça arrive déjà? Est-ce que parfois on vous dit: Bien, on va prendre un panneau, mais on va l'enlever de cet endroit-là, on vous demande... une expropriation, comme vous le dites, mais on vous permet de le relocaliser? Est-ce que ça pourrait être une alternative intéressante, là, que cette condition-là soit comme sous-jacente, permanente?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jeannot): Oui, effectivement, votre question est pertinente, parce que ça s'est fait dans le passé, des discussions avec... entre autres avec la ville de Québec, qui souhaitait qu'on enlève des panneaux dans la vieille section, et ils nous donné, à ce moment-là, des secteurs ou ils ont réouvert des secteurs de sorte qu'on puisse compenser. C'est sûr, on a assumé tous les frais de déplacement, mais c'était... ça s'est fait de gré à gré et de bonne entente, à ce moment-là. Et, nous l'avons toujours dit sur toutes les tribunes, peu importe la municipalité avec qui nous négocions, n'importe quelle des trois entreprises, nous sommes toujours ouverts à regarder si une structure, pour un certain moment donné, peut déranger, pour relocaliser. Et c'est la façon qu'on souhaite travailler et c'est la façon qu'on travaille depuis un certain temps, d'ailleurs, avec bon nombre de municipalités.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, monsieur, votre avant-dernière?

M. Ratthé: Oui, bien, c'est... je fais du pouce un peu sur la réponse de monsieur. On parle de villes comme Québec. C'est sûr qu'il y a des municipalités qui sont plus petites. Est-ce que vous sentez qu'il y aurait une nécessité d'encadrer ce genre de mesure-là dans la loi, de faire en sorte que...

M. Lefebvre (Jeannot): Non, je... Non, pas personnellement. Je pense que c'est de bonne volonté, je pense que c'est une prérogative de la municipalité, de souhaiter faire des choses, et que, nous, on est prêts à les accompagner à l'intérieur et de faciliter... Et, pour nous, ce que nous recherchons, ce n'est pas une compensation, c'est de maintenir notre inventaire. C'est ça, pour nous. C'est notre gagne-pain. Écoutez, moi, j'ai démarré très tôt dans cette jeune industrie, j'ai commencé très tôt, là, malgré...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président. Rapidement, on voit ici que vos trois entreprises possèdent 99 % des entreprises. Je vais parler peut-être pour le 1 % qui est à part. Vous savez, des fois, on se promène, tantôt, vous l'avez mentionné, quelques affiches qui sont un peu désuètes ou... Est-ce que présentement la loi municipale permet de demander à ces entreprises de retirer ces affiches? Est-ce que des fois on peut se dire... Est-ce que c'est pour ça que dans le projet de loi on met un élément dans ce sens-là? Est-ce que présentement la loi... Est-ce que des fois on vous mentionne d'enlever telle affiche parce qu'elle est désuète ou non conforme?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, M. Marc.

M. Olaechea (Marc): En fait, nos panneaux ont été installés légalement avec des permis, donc ce n'est pas ceux-là qui causent des problèmes. On va voir ces problèmes-là souvent en milieux ruraux, où quelqu'un arrive, se fait un chemin, installe une roulotte pour annoncer un commerce, et c'est ce qu'on remarque souvent le plus. Parfois, il y a des panneaux aussi qui ne sont pas de la qualité des panneaux qu'on installe, qui sont en bois, qui ont été installés illégalement. Le vent, le temps, etc., ces panneaux-là deviennent défraîchis, et, encore une fois, c'est les panneaux qu'on remarque. Et puis c'est une petite partie de l'inventaire total de tous les panneaux d'affichage.

M. Lanoix (Sylvain): Peut-être, en complément...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, M. Lanoix.

M. Lanoix (Sylvain): Merci. D'expérience, pour oeuvrer dans le domaine municipal depuis une douzaine d'années, souvent c'est plus une question de priorisation au niveau des municipalités. Ils ont les outils légaux pour intervenir. Il y a déjà, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, des recours qui leur permettent d'aller forcer le démantèlement de panneaux. Il y a également le ministère des Transports qui a juridiction sur les panneaux situés le long de l'autoroute, à l'extérieur des territoires régis par la Loi sur les cités et villes. Le ministère des Transports également pourrait prioriser également cette problématique-là, mais le sens du message du regroupement, c'est que ce n'est pas... Elle déplore, autant que vous et la population en général, cet affichage sauvage-là, qui déteint sur l'ensemble de l'industrie.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, M. le député.

M. Tremblay: Rapidement, c'est pour ça que je mentionnais le 1 %. J'en étais certain, vu que, vous, vous travaillez là-dedans, vous faites... Mais je suis content de savoir qu'il y a des possibilités. Donc, ça serait dans les situations où il y a des affiches. La municipalité a le pouvoir, selon votre... puis ça va être à eux d'avoir un pouvoir puis de s'assurer de... Merci beaucoup, c'était le sens de ma question.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. le député de Berthier, vous avez deux minutes et quelques secondes.

M. Villeneuve: Deux minutes. Les revenus par rapport... Les municipalités... Tantôt on parlait que les municipalités recevaient des taxes municipales. Mais ça, c'est lorsque le terrain n'appartient pas à la municipalité. Mais je sais qu'il y a certaines municipalités qui vont louer un espace à des compagnies comme vous, et vous allez payer une redevance qui à ce moment-là n'a aucun lien avec les taxes municipales. Ça peut être une redevance annuelle qui vous permet d'être en place, à ce moment-là. J'imagine qu'à ce niveau-là le droit acquis est plus ou moins important, parce que c'est la municipalité avec qui vous faites affaire, dans le fond, et sa réglementation doit évidemment vous permettre de vous installer, alors il y a moins de problématiques. Puis je ne veux pas savoir... je ne veux pas non plus que vous dévoiliez de secret professionnel de votre industrie, mais c'est quoi, les pourcentages par rapport... des terrains privés et des terrains municipaux?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Monsieur... M. Prévost. Vous avez la bouche ouverte, vous voulez parler?

M. Prévost (Pierre): Non, non, je... Mon commentaire, c'était que c'était une bonne question.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui? Un instant.

Une voix: On n'a pas de réponse.

M. Villeneuve: C'est ça, parce que de toute façon...

Une voix: On n'a pas de réponse précise. Ça pourrait...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, M. Lefebvre... M. Marc.

M. Olaechea (Marc): Oui, je pourrais juste... Bien, il y a beaucoup d'ententes, avec les municipalités, qui concernent aussi le mobilier urbain. Donc, automatiquement, tout le mobilier urbain, c'est du mobilier qui était installé sur les propriétés publiques. Donc, c'est des redevances qui vont à la municipalité. Dans le cas de nos trois industries, également, on a beaucoup d'ententes avec les municipalités. Donc, ça, c'est des ententes de partenariat. C'est le scénario idéal où les emplacements ont été choisis, où les redevances ont été négociées, et on paie en plus des taxes sur ces panneaux-là. Donc, c'est une situation gagnant-gagnant, là, pour les deux parties.

M. Lanoix (Sylvain): Peut-être juste...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, vous avez un défaut... vous avez le défaut pour répondre à ça, vous, là, M. Lanoix.

M. Lanoix (Sylvain): Oui, c'est simplement parce que je perçois peut-être l'objectif de la question à l'effet que quand même, même si en effet la problématique des droits acquis, lorsqu'on fait affaire directement avec une municipalité, est moins présente parce qu'il y a un bail... puis la municipalité n'a pas besoin même, à la limite, de réglementer. Elle a juste à ne pas renouveler le bail, et puis la question est réglée.

Il reste quand même que je pense qu'on peut dire que l'industrie a un nombre très important de ces structures qui sont situées sur des terrains privés, qui, si la situation des droits acquis se présenterait comme l'article 151 le démontre, porteraient atteinte de façon fatale à la viabilité des trois entreprises.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci beaucoup. Merci, messieurs, M. Lanoix, M. Marc, excusez-moi, M. Lefebvre, M. Bibeau, M. Prévost. Bon retour chez vous et merci de votre intérêt pour ce projet de loi.

J'ajourne les travaux au mercredi 11 mai 2011, après les affaires courantes, à la salle au Conseil législatif.