Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Dix-neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, je demande à toutes les personnes dans la salle de vérifier l'humeur de vos cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année financière 2009-2010. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude du programme 5 intitulé Développement des régions et ruralité.

Une voix: ...budget 2009-2010, monsieur.

Le Président (M. Morin): Bien, j'ai ça ici, d'écrit ici. C'est peut-être 2010-2011.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): On corrige: 2010-2011. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Morin): Merci. Je vous rappelle que nous avons convenu de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, maximum, incluant les réponses du ministre, sur les crédits relevant du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire et de mettre aux voix ces crédits quelques minutes avant la fin de la période de temps. Ce soir, nous disposons de trois heures pour le programme 5. Est-ce que ça vous va, tout le monde? Il y a consentement? Donc, puisque nous avons débuté nos travaux à 19 heures quelques minutes, y a-t-il consentement pour poursuivre la séance au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire 22 h 32? Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): C'est précis. Nous allons commencer, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires de M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Vous avez la parole, mon cher ministre...

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): ...pour 10 minutes.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, aux membres de la commission, bonsoir, messieurs, donc qui nous écoutent à la maison religieusement... Alors, je veux saluer mon collègue, lui aussi, critique de l'opposition officielle, député de Labelle. Et se joint à nous autres, ce soir, le député de Beauce-Nord, alors donc, qui va se joindre, là, concernant l'occupation des territoires. Donc, je suis accompagné. Donc, on a le sous-ministre en titre, M. Marc Lacroix; la sous-ministre responsable adjointe, donc Mme Linda Morin; et Josée Gingras, responsable politique, là, concernant ces territoires-là; et Charles Robert, qui nous assiste à tous les jours. Pour ceux qui nous écoutent, c'est à lui que vous parlez de temps en temps au téléphone.

Alors donc, l'occupation dynamique des territoires, M. le Président, on en a fait une... donc, l'occupation des territoires, une priorité. Alors, j'estime en effet que tous les territoires du Québec doivent être capables de faire face aux grands défis et enjeux auxquels le monde moderne est confronté. Pensons au maintien, au développement de la vitalité de certaines communautés, aux variations et aux migrations démographiques, à l'intégration de nouveaux arrivants sur l'ensemble du territoire, à la lutte à la pauvreté, aux effets des changements climatiques, à la gestion durable des ressources et à l'intégration des technologies de l'information, à la grande résilience face aux aléas de l'économie.

Nous avons entrepris donc une vaste consultation auprès de nos partenaires municipaux et groupes de citoyens qui contribuent au développement et à l'occupation du territoire québécois. Nous sommes actuellement à élaborer un plan concerté pour une occupation dynamique des territoires du Québec. Nous pensons que l'occupation dynamique des territoires passe par l'amélioration du cadre de vie de tous les citoyens. Y habiter, y vivre et en vivre, telle est notre devise. En concertation avec les acteurs du milieu, la stratégie du plan d'action visera donc à développer de manière durable et à mettre en valeur le patrimoine de chaque territoire du Québec. L'État doit jouer un rôle de premier plan dans ce grand projet et doit également être un accompagnateur et un partenaire des priorités de développement et d'occupation du territoire définies par les territoires eux-mêmes avec notre accompagnement. En harmonie avec les orientations nationales, chacun des territoires pourra réaliser sa propre vision de développement, basé sur les aspirations de sa population, ses forces et ses attraits particuliers.

Les collectivités québécoises peuvent déjà bénéficier des mesures qui s'inscrivent dans la démarche d'occupation des territoires, tels la Politique nationale de la ruralité 2007-2014, et dont on ne cesse de vanter les mérites, ainsi que le Plan d'action gouvernemental à l'intention des municipalités dévitalisées. La Politique nationale de la ruralité, donc, depuis son entrée en vigueur... donc les 91 municipalités régionales de comté concernées ont retenu quelque 3 000 projets dans le cadre du Pacte rural, générant un investissement total de 415 millions de dollars. Ces projets ont permis le maintien ou la création de plus de 4 000 emplois, M. le Président. Les produits de spécialité, qui est un aspect... Au chapitre des produits de spécialité, le ministère a soutenu 180 projets depuis le lancement de la politique. Ceux-ci contribuent à l'occupation du territoire et à la diversification de l'économie des collectivités rurales. La participation du ministère a atteint 3,8 millions de dollars. Ces projets ont généré des investissements de plus de 23 millions de dollars dans 15 régions du Québec.

Il y avait l'aspect des laboratoires ruraux aussi. En juin 2009, la troisième et dernière sélection des laboratoires ruraux a été complétée. 33 laboratoires ruraux sont maintenant actifs, alors que nous en avions prévu 25. Les laboratoires constituent donc une expérience approfondie du développement dans des champs d'activité innovateurs tant en développement social, culturel, et autres.

Il y avait un aspect du Fonds d'initiative pour l'avenir rural. Donc, ce fonds-là doit permettre à notre ruralité de rayonner et de s'inspirer de modèles étrangers. Ainsi, en octobre 2009, il a permis la tenue, à Québec, de la conférence internationale de l'OCDE sur le développement rural, qui a accueilli des participants de tous les coins du Québec et ceux de 24 pays. D'ici l'été 2010, l'OCDE donc rendra public son examen de la ruralité québécoise. Je tiens à souligner que c'est la première fois que cet organisme s'intéresse à une politique de développement rural qui relève d'une province, une belle démonstration de ce que nous faisons au Québec en matière de développement rural est reconnu à travers le monde.

Il y avait aussi l'occupation par les Communautés rurales branchées. Internet à haute vitesse est un outil essentiel de développement, qu'il soit économique, culturel ou social. Notre gouvernement a lancé, en 2009, donc le Programme de communautés rurales branchées. Je tiens à saluer le travail de mon ancienne collègue ministre des Affaires municipales, Nathalie Normandeau, à cet effet. Donc, les citoyens de 113 municipalités de toutes les régions du Québec auront bientôt accès à Internet haute vitesse. Ainsi, nous franchirons le cap des 70 % de branchement à Internet haute vitesse en milieu rural et nous sommes confiants qu'au terme de 2010-2011 les investissements permettront d'atteindre un taux de 85 %.

Concernant les affaires régionales, le Plan d'action gouvernemental à l'intention des municipalités dévitalisées dévoilé en septembre 2008 se veut une réponse taillée sur mesure à l'intention de ces municipalités confrontées à des enjeux cruciaux sur les plans économique, social et démographique et vise à leur donner des moyens pour vitaliser davantage leur territoire.

En économie sociale, donc c'est un plan d'action gouvernemental et d'entreprenariat collectif. Le gouvernement a dégagé une somme de 5,5 millions sur cinq ans pour structurer l'économie sociale dans les territoires. Parallèlement, nous sommes en train de réaliser des portraits régionaux des entreprises d'économie sociale en aide domestique pour chacun des territoires des conférences régionales des élus, et ce, en vue d'optimiser des interventions dans ce domaine. De plus, une stratégie d'achat public socioresponsable est en élaboration donc en vue de stimuler le développement des entreprises collectives en faisant la promotion de l'approvisionnement gouvernemental et municipal auprès des coopératives et des organismes à but non lucratif dans le domaine.

En terminant, je tiens à remercier l'ensemble des membres de cette commission, des gens du ministère qui nous accompagnent ce soir, ainsi que mon cabinet, donc pour leur travail exceptionnel. Ça, c'est une ligne d'eux autres. Alors, je suis convaincu que nos travaux seront constructifs et que nos échanges permettront de démontrer que nous sommes ici pour veiller à ce que nos régions, nos municipalités régionales de comté, nos villes et nos municipalités soient les mieux outillées pour se développer et assurer une meilleure qualité aux citoyens et citoyennes du Québec, là. Alors, bons échanges, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional et d'occupation du territoire, M. le député de Labelle, à vous faire vos remarques préliminaires pour 10 minutes, si vous voulez.

M. Pagé: Oui. Bien, de toute façon, M. le Président, je vais couper court pour pouvoir avoir de plus longs échanges avec le ministre, pour qu'on puisse avoir des échanges sur les questions d'occupation de territoire, d'Internet haute vitesse... municipalités dévitalisées, ruralité, et j'en passe, tous les dossiers des régions, qui nous préoccupent.

Préalablement, je veux, dans un premier temps, saluer l'ensemble des collègues qui participent, évidemment M. le ministre, toujours un plaisir de travailler avec vous, les gens qui vous entourent... je crois... M. Lacroix? Voilà. Mme Morin, Mme Robert, si j'ai bien entendu tantôt, je pense...

M. Lessard: M. Robert.

M. Pagé: Ah bon. Alors, désolé. J'ai peut-être mal capté certains noms.

M. Lessard: C'est sûr qu'il est confondant.

M. Pagé: Alors, je vous salue et je vous remercie, tous et toutes, de votre présence... et évidemment le député de Beauce-Nord qui nous accompagne également. Merci également à tous les gens soit de votre cabinet ou du ministère, qui sont de précieux collaborateurs.

Alors, je n'en dirais pas plus long à ce moment-ci, sinon de vous dire que, oui, c'est une priorité, les régions. C'est une priorité pour le parti que je représente. Le parti des régions, ça ne doit pas être qu'un dicton, qu'un slogan, mais ça doit être véritablement dans les faits et gestes. Ce que j'ai remarqué l'année dernière dans le discours du budget 2009... Parce que c'est souvent... Hein, la guerre des nerfs, c'est l'argent. Dans le discours du budget de 2009, quatre fois seulement le mot «région» était prononcé dans le discours du budget et, cette année, sur 39 pages, je pense... 39 ou 29 pages, une seule fois. C'est très décevant parce que, si on ne parle plus de régions, ça veut donc dire que ce n'est probablement pas une priorité présentement, sinon que pour causer, causer, causer.

Alors, on aura justement l'occasion d'en causer un peu plus, et d'aller un peu plus loin, et de regarder ensemble de quelle façon le gouvernement a décidé d'agir dans la prochaine année pour supporter les régions. Et force est de constater que, quand on n'en parle même pas dans un discours du budget, bien ça risque d'être décevant pour le développement régional. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Maintenant, M. le député de Beauce-Nord... à faire vos remarques préliminaires pour un gros deux minutes.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, tout le monde. Il y en a qu'on a été ensemble après-midi. Alors, écoutez, c'est sûr que je ne peux pas suivre toutes les commissions parce que j'en ai, je pense, cinq à faire. Alors, je dis souvent qu'il y aurait peut-être assez de matériel pour faire deux hommes, mais il est tout dans le même. Alors, j'espère qu'on va passer une bonne soirée.

Et puis, écoutez, je pense que... Moi, je suis un député de région, un peu comme M. le ministre, et je crois que s'occuper de nos régions, c'est... je pense que c'est primordial. Parce qu'on ne peut pas... On peut vivre tous dans les grandes villes, mais, s'il n'y a pas les régions pour les nourrir, ça n'ira pas bien. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à travailler ensemble, les villes et les régions. Je pense qu'on ne peut pas se séparer un de l'autre. Alors, c'est sûr que, ce soir, on va peut-être avoir, des fois, des petits cas de comté qu'on a, mais, moi, je dis toujours: Dans mon comté, si je vis des cas spéciaux, je suis persuadé que tous les députés vivent les mêmes cas. Alors, des fois, quand on essaie de trouver une solution, bien ça règle les cas dans bien des comtés.

Alors, là-dessus, M. le Président, ça va être aussi court que ça.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Vous avez parfaitement raison dans vos propos.

Donc, maintenant, nous débutons l'étude des crédits. M. le député de Labelle, allez-y.

M. Pagé: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Je l'ai dit d'entrée de jeu, un élément qui est fort important en termes de développement régional, c'est celui du développement des infrastructures pour l'Internet haute vitesse.

Force est de constater que c'est la haute patience pour un grand nombre des régions. Et ce n'est pas parce que j'esquisse un sourire qu'on trouve ça drôle, parce que, quand on regarde la revue de presse des derniers mois, pas besoin d'aller très, très loin là, Un Québec à deux vitesses, près de 280 000... 300 000 foyers n'ont pas accès à Internet haute vitesse; On tire dans le pied des ruraux; Internet haute vitesse, le ministre invité à se brancher, je pense que le message est clair. Je pourrais énumérer la liste, elle est très, très longue. Et ce n'est pas seulement dans une région du Québec, c'est dans l'ensemble des régions du Québec.

Vous avez donné un mandat. Un mandat a été donné, je pense que c'est dans la dernière année, si ma mémoire est bonne, à un groupe de travail sur les collectivités rurales branchées, un rapport qui est arrivé sur votre bureau, M. le ministre, le 25 août 2009. C'est ce qu'on écrit ici. Il y a... Dans les quatre mandats, il y avait, entre autres, le mandat d'explorer les meilleurs moyens pour que, d'ici sept ans... puis c'est évident, là, les régionaux ne veulent pas attendre sept ans, là, pour que, d'ici sept ans, tous les territoires ruraux soient couverts par l'Internet haute vitesse. Dans le rapport, il y a beaucoup de statistiques, mais, ces moyens pour atteindre le branchement de tout le Québec d'ici sept ans, on ne les voient pas. J'aimerais savoir quelle est votre vision de développement. Est-ce que vous avez fait l'évaluation que... Le fameux 24 millions, qui est annoncé de budget en budget et qui se dépense très lentement, est-ce qu'il sera suffisant pour brancher tout le Québec?

Est-ce que le branchement haute vitesse aussi correspond à la haute vitesse que tout le monde souhaite avoir partout, parce qu'on a différentes qualités d'Internet et de branchement? Alors, je ne vois pas ces recommandations dans ce rapport. J'aimerais savoir où vous en êtes par rapport à tout ça, parce que, le 24 millions, quand je vois le peu d'argent qui est disponible, je ne sais pas à quel rythme... J'ai l'impression qu'en 2022, là, il va encore avoir une grande partie du Québec qui ne sera pas branchée. Et, quand ce sera complété, j'ai l'impression qu'on va être branché avec plus de la haute patience que de la haute vitesse, là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors, j'entends bien les revendications du collègue de Labelle concernant, là, brancher la ruralité. En fait, il faut se rappeler que le premier secteur a été branché.

Donc, les villes en général ont été branchées dans les premiers appels d'offres, qui a permis de brancher... pour la ville de Thetford, chez nous, exemple, de brancher autant le service d'urbanisme, la commission scolaire, en fait le réseau bâtiment, les approvisionnements, la maison de la culture, donc tout ce premier déploiement là des nouvelles technologies, hein, la fibre optique, dans le temps. Je me souviens, j'ai été maire jusque, quand même, en 2003. Et c'était quand même assez nouveau, hein, de développer la fibre optique qui passait un peu partout. On avait dit: Étendez le réseau, d'autres viendront se brancher. On a appris au fil du temps que finalement il y avait une question de propriété intellectuelle. Il y a des négociations qui avaient été faites, puis on ne pouvait pas accéder à cette fibre-là. Le coût... Il y avait eu la première génération. Moi, je me souviens, à la municipalité régionale de comté chez nous, les gens, dans le temps, pour le développement, lorsqu'il y avait eu un programme fédéral de large bande, les gens avaient voté contre le fait de se brancher pour le déploiement dans les villes et villages alors qui étaient, dans le fond, les périphéries des villes centres.

Curieusement, ça, on doit être à peu près en 2001 à ce moment-là, on voit qu'entre 2001 puis 2010 c'est complètement inversé. C'est maintenant les gens des villages, nos villes, nos villages, nos petites villes, nos petits villages... il n'y a pas de petits villages, mais, dans le fond, moins populeux, je vais dire ça comme ça... qui viennent frapper à la porte du maire en disant: Regarde, ça me prend ça pour que mon enfant puisse communiquer avec le réseau d'éducation, puisse travailler en équipe à distance, puisse éviter de se déplacer, d'être tout le temps dans les voitures.

Ma collègue des Affaires municipales, à ce moment-là, avait donc été chercher 24 millions pour dire: Bien, voici, on va se donner un horizon de brancher sur cinq ans... cinq ou sept ans, d'atteindre 95 % de branchement en respectant puis en analysant les technologies, évidemment les municipalités régionales de comté pour lesquelles le programme était dédié, hein, au... ça peut être une municipalité, un organisme, ça peut être une municipalité régionale de comté, mais, à tout le moins, avec un plan de brancher l'ensemble qui ne l'était pas.

On s'est donné le portrait de qui ne l'est pas, qui n'est pas desservi, M. le Président. On a fait cet exercice-là avec le groupe de travail qui est venu présenter un sondage qui était en ligne. Donc, il y a le tiers de la population du Québec, à peu près, qui n'est pas desservi. Il y a une différence entre «desservi» puis «pas branché». Il y en a qui font le choix de ne pas se brancher. Maintenant, le coût des services, on a vite compris que... Le député de Labelle, c'est quelqu'un qui connaît ça aussi, hein? Les grands réseaux ont vite compris qu'on va distribuer là où c'est payant, où est-ce qu'il y a du monde, des utilisateurs, puis, le reste, vous vous occuperez de ça. Donc, on est dans cette phase-là. Ma collègue des Affaires municipales est allée chercher 24 millions. On a fait des représentations auprès du gouvernement fédéral qui s'est rendu à nos arguments que c'était devenu la nécessité dans les villages donc d'avoir Internet haute vitesse. Donc, ils ont déployé 225 millions de dollars... qui est venu changer un peu l'ordre du temps, je dois le dire. 24 millions de dollars... on allait financer Internet haute vitesse, Internet haute vitesse, c'est-à-dire le moyen de communication qui n'est pas la téléphonie.

Mais les municipalités ont dit: Ah, on a des problèmes d'Internet haute vitesse, on voudrait être branchées, mais en même temps on voudrait être capables de répondre à un autre volet, la téléphonie et de la bande passante, donc aller chercher aussi des images, des volumes importés. Donc, on a d'autres... On a aussi d'autres préoccupations.

Le programme a été lancé pour financer Internet haute vitesse. Maintenant, au fil des... Et l'accompagnement, si j'étais... si j'avais à le refaire, ou l'accompagnement des MRC... Ils ne sont pas des spécialistes aussi de connaissances des technologies, WiMAX, WiFi, HSPA, etc. Donc, on a dû apprivoiser, hein, les MRC ont dû apprivoiser ce qu'étaient les nouvelles technologies. Puis le fédéral a un petit peu changé la donne en disant: Nous autres, ce n'est pas seulement des MRC, ça peut être aussi des grands diffuseurs. Ils ne sont pas obligés d'être propriétaires. Alors, je ne veux pas non plus taxer en disant: Oui, le gouvernement, ça arrive un peu... ça prend plus de temps parce que, hein, tout le monde le veut maintenant, mais les municipalités régionales de comté étaient un peu au dépourvu, à un moment donné, présentées dans différents choix technologiques. Et là les grands sont revenus. Donc, la municipalité a présenté... ou la municipalité régionale de comté en a présenté quelques-uns aux Affaires municipales, et il a décidé, à cause des enveloppes, la répartition du financement. Puis là, leurs ambitions ayant grossi, ils en ont déposé un autre, volet, donc au gouvernement fédéral.

L'analyse a été faite. Et une des... Bon. Une des conditions, vers la fin, quand on veut les brancher... On ne veut pas seulement les brancher, on n'a pas seulement la finalité de les brancher, on veut que le coût aussi soit accessible. Et ça, ça n'a pas été évident dans la dernière année. Plusieurs présentaient des forfaits en disant: Ah, à première vue, c'est ça que je prends, ça ne coûte pas cher, mais à l'utilisation, rapidement, je vais défoncer ma facture et là je vais me débrancher, par la suite. Alors donc, on a commencé à annoncer. Parce que je sens qu'on va faire un petit de temps là-dessus. On en arrivera... Là, le fédéral devait annoncer en janvier, en février, en mars. Finalement, on a décidé, nous autres, de passer en haute vitesse alors et d'annoncer. On a annoncé donc la Gaspésie, le Saguenay, Basse-Côte-Nord. On a annoncé la Baie-James et le Nord-du-Québec. Récemment, je pense que l'Abitibi... Il y a des bonnes nouvelles pour le secteur de l'Est bientôt, qui sera annoncé par le ministre responsable, si ce n'est pas déjà fait. Après ça, ma collègue ici, dans le Haut-Saint-François, qui a déjà bénéficié... Weedon et compagnie, ils sont déjà en mode de développement, la Mauricie...

Alors donc, rapidement, il y a une centaine de municipalités, là qui est déjà... qui a enclenché le processus, mais on va continuer parce qu'il y a quand même un peu d'enseignement à faire là-dedans. Et j'espère que... Et on arrivera avec des objectifs de croissance. J'ai un peu parlé dans le budget... dans le discours d'ouverture.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Pagé: Oui. En fait, je vais poser des questions plus courtes pour que le ministre me réponde plus brièvement, là.

Au moment où on se parle, là, partout dans le Québec, j'ai l'impression que c'est la même situation que l'année dernière, parce que, le sondage qu'on a dans les MRC, dans les CRE, c'est à peu près la même chose, c'est à peu près le même degré de branchement ou les gens sont en attente. Oui, il y a quelques projets qui sont annoncés ici et là mais pas de façon très, très accélérée. Vous avez eu un rapport dans lequel vous devez avoir... Un des mandats, c'était d'explorer les meilleurs moyens pour brancher d'ici sept ans. Est-ce qu'on vous a fait des propositions?

Est-ce que vous croyez être en mesure de brancher d'ici sept ans? Et est-ce que vous croyez que le 24 millions va être suffisant?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Aux deux réponses à ces... Je veux rien que ne pas introduire notre audience en erreur. Tantôt j'ai dit: L'Abitibi, là; c'est le secteur d'Outaouais qui va avoir des bonnes nouvelles bientôt. Alors donc, rappeler...

Maintenant, 24 millions, plus l'argent du fédéral, si c'est confirmé, on va être pas mal dans les eaux de 80, 90 millions. Quand on fait l'évaluation, on a assez de sous pour brancher le Québec. On a assez de sous pour brancher le Québec. Alors donc, dépendamment des choix technologiques, on est capables d'arriver à l'atteinte de l'objectif.

M. Pagé: Je comprends, là, que vous me confirmez que vous croyez qu'avec les 24 millions, sur un horizon de cinq à sept ans, on va être capables de répondre à tous les projets à travers le Québec.

M. Lessard: Avec l'argent du fédéral, cumulé avec les argents du provincial, on va être capables d'atteindre les objectifs du Québec. Donc, si on obtient entre 25... 50 millions... l'apport du Québec, on a déjà 24 millions, c'est l'effet de levier, là, parce qu'on finance à 50 %, 60 %, dépendamment du choix technologique qui est fait, s'ils en sont propriétaires, etc., on a modifié des règles. Donc, on pense qu'avec l'argent on va être capables de déployer, oui, l'ensemble du Québec, l'ambition du Québec d'atteindre 95 % de branchement à l'échéance.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Pagé: Oui. Mais, M. le Président, l'année dernière, dans les crédits, quand on fait un petit calcul, là, il y a d'annoncé pour brancher 8 836 foyers, et tout ça coûte un peu plus de 4 millions. Quand on fait une petite règle de trois, là, ça voudrait dire que c'est plutôt 200 millions que ça prendrait pour brancher le Québec. Vous êtes en train de me dire qu'avec les 24, plus les 40... 50 du fédéral, il devrait y avoir assez d'argent.

M. Lessard: Ce n'est pas linéaire, ce n'est pas... Votre analyse est un peu simpliste concernant la projection. C'est plutôt... Donc, on dit que le ministère par ailleurs, donc... Chapitre des déboursés: au moins 1 million sera déboursé cette année, notamment parce que les projets de plus de 100 000 $ ne sont pas financés sur un an mais plutôt sur cinq ans. Donc ça, c'est la méthode de financement puis de répartition, là, c'est pour ça que vous ne devez pas faire un calcul.

En clair, je l'ai dit, oui, on a assez d'argent pour brancher les ambitions du Québec. L'argent provincial avec l'argent fédéral, on a assez d'argent pour brancher le Québec à 95 %. C'est ce qu'était l'objectif à échéance.

M. Pagé: À 95 %?

M. Lessard: C'est ça, l'ambition. Écoutez, j'arrive. Je suis allé voir, en France, ce qu'ils font. En général, dans les régions montagneuses, ils n'ont pas... ce n'est pas 100 %, la couverture, ce n'est pas 100 %. On essaie d'aller chercher le maximum, mais tout le monde connaît qu'il y aura une limite. Il y aura une limite parce que les technologies en général... Le coût des derniers branchements, ça va être plus difficile, on le sait. Les municipalités font des choix. Les MRC qui déposent des plans ont la limite physique territoriale aussi, il y a des contraintes, alors donc. Et l'ambition avait été de brancher 95 % du Québec, là.

M. Pagé: Mais est-ce que vous avez des scénarios précis? Si je vous dis: Dans la circonscription de Roberval, êtes-vous capable de me dire, municipalité par municipalité, est-ce qu'on a fait cette étude précise, à savoir, dans chacune des municipalités, on est couvert à 80 %, 90 %, 85 %?

M. Lessard: Oui. Si vous allez sur le site Internet...

M. Pagé: C'est fait, ça?

M. Lessard: ...le sondage qui a été réalisé par le groupe de travail donc a été mis en ligne, et on a... C'est un grand sondage, hein, un des plus grands sondages. Le taux de représentativité donc de personnes sondées, de régions sondées dépasse largement les sondages qu'on voit de Léger & Léger ou autres firmes semblables.

Alors donc, ils ont fait un travail colossal. Donc, c'est ce qui nous permet d'affirmer les régions qui sont branchées et les régions qu'il reste, donc les secteurs de région qu'il reste à brancher. Et nécessairement qu'il y a une adéquation entre ce qui a été déposé... Rappelez-vous du processus: les municipalités régionales de comté doivent soumettre, pas pour approbation mais pour éviter qu'il y ait conflit de dépôt, aux conférences régionales des élus, qui nous en font une recommandation. Donc, on regarde, tout le monde, qu'est-ce qu'ils ont déposé. On regarde la cartographie, qui a été analysée et qui est disponible pour tout le monde, si vous allez sur le site du ministère, les projets qui sont déposés avec le fédéral, au fédéral. Et là on essaie de faire en sorte que le maximum donc atteigne l'objectif de chacune des régions, indépendamment du choix technologique. Le choix technologique, c'est pour atteindre les régions. Alors, on veut s'assurer que, ce que le fédéral va faire, avec ce qu'on va faire, nous, on sera en mesure de compléter. Si l'offre qui sera retenue par le fédéral n'est pas complète, avec le programme provincial, on pourra venir compléter les gens qui ne seraient pas branchés.

Donc, il y aura des initiatives qui vont se développer à la suite des projets fédéraux. Ce qu'on me dit pour le fédéral, c'est que, vers la mi-mai, au maximum, ils seraient capables de le faire. Mais, honnêtement, maintenant la balle est dans leur... Nous autres, on n'a plus attendu, on a lancé le déploiement. Alors, il y a des projets qui sont déjà annoncés pour pas mal de régions du Québec. Alors donc, on en parlait de l'Estrie, la Mauricie, la Gaspésie; l'Outaouais, ça s'en vient bientôt; les Maskoutains. Alors donc...

M. Pagé: Écoutez, M. le ministre... Puis je veux bien faire confiance aux gens qui vont entourent, là, mais permettez-moi d'être un peu sceptique.

Parce que je fais juste penser au Nouveau-Brunswick qui, après avoir investi 45 millions l'année dernière, est allé en appel d'offres pour faire passer sa province de 90 % de la population à 100 % de la population, et c'est 13 millions supplémentaires, l'appel d'offres qui est sorti. Et donc on est rendu à 58 millions au Nouveau-Brunswick et pour neuf fois moins de population dans un territoire relativement plus facile que celui du Québec. Alors, si je fais un ratio, là, si je multiplie par neuf, là, on investit au-delà de 50 millions, là, alors on parlerait, pour le Québec... 300 quelques millions. Le fédéral a pour plus de 900 millions de demandes de projets, qui ne couvrent pas tout le territoire, et pour le Québec il n'y en aurait qu'une cinquantaine de millions disponibles.

Alors, j'ai de la misère à suivre quand on me dit que la partie du fédéral, plus les 24 millions... Je veux bien entendre ça, là, mais ce qu'on entend sur le terrain, là, puis quand on fait des ratios que vous appelez simplistes... là, ça ne balance pas dans mes livres à moi, là.

M. Lessard: Oui, c'est ça, on va faire un petit cours de comptable. Comme ça, on va refaire les colonnes. Il y a quand même 150 millions... qui a été dressé pour couvrir les deux tiers de la population du Québec. Les 150 millions, c'est réalisé, c'est fait, là. Alors donc, on est à ajouter 24 millions, qui est un effet de levier si on finance à 50 %. Rajoutez ça à... Puis il y a une contribution du milieu, hein? Puis rajoutez les 25, 50 millions du fédéral, honnêtement, qui est l'effet de levier, s'ils financent à 50 %. Donc, s'ils mettent 50 millions, ça fait 100 millions. Si on met 24 millions, ça fait 48 millions.

Ça, ça fait 148 millions, plus 150 millions, ça fait 300 millions. On est exactement dans la cible.

M. Pagé: Je vous ferai remarquer que brancher les municipalités, c'est beaucoup moins dispendieux qu'aller brancher dans des rangs, dans les petits coins reculés, sur le bord des lacs puis des rivières, là, hein? Vous le savez comme moi, là, vous avez une grande circonscription comme la mienne, un peu, là. Alors, on ne parle pas du tout de la même chose, et c'est ce qui fait justement que les grands de ce monde, les Bell, les Telus, les Télébec ne veulent pas y aller, et ça prend une aide financière.

Vous avez parlé aussi du choix technologique tantôt. Je veux bien que l'on branche Internet haute vitesse, mais encore faut-il que l'on ait un plan de match avec une définition précise de ce que l'on entend comme objectif de branchement d'Internet haute vitesse. La France a fait le choix, là, qu'en 2012 l'Internet haute vitesse de base pour tout le monde, c'est 50 Mb/s. Présentement, là, on branche, grâce à de l'aide que vous accordez, là, à certains endroits, là, à 0,256 Mb, là, on est à un quart de 1 Mb/s. Alors, c'est multiplié par quatre, c'est 200 fois moins rapide que ce que les citoyens français vont tous avoir en 2012. Et 2012, c'est dans deux ans. Vous ne pensez pas qu'on est un peu en arrière?

M. Lessard: Bien, j'y suis allé. Et ça parait beau, vu d'ici, mais, quand on y va, là-bas, puis qu'on vit dans les régions, là... J'ai fait pas mal de régions, et, honnêtement, ils sont encore à parler du concept, comment le déployer. Ils ont des problèmes. Ils ont pris de l'avance sur l'annonce, l'investissement, etc. Maintenant, pour les régions que j'ai visitées, il y a quand même encore plusieurs régions qui ne l'ont pas pantoute, là. C'est encore un concept. Il n'y a même pas de projet de déposé encore. Bon. Alors, l'intention était excellente. Ils vont passer vers un plan d'économie numérique. On va en parler.

Quand vous parlez de brancher les grandes régions, il y a deux volets à votre question, l'inquiétude de ne pas avoir... de ne pas être capable de brancher des grandes régions. Le Réseau collectif des communications électroniques et d'outils de gestion de Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine vient de recevoir son financement. C'est... La Gaspésie, là, c'est... Mettons qu'en termes de territoire, là... Ils sont 60 millions en France, c'est grand de même, hein, puis, nous autres, on a un grand territoire grand comme ça puis on est 7,7 millions. La Gaspésie vient de déposer... le réseau collectif pour la Gaspésie, puis ça a l'air qu'ils vont être corrects. Et, entre les technologies qui ont été analysées il y a presque un an et demi puis aujourd'hui, ça a beaucoup changé. La technologie qu'a retenue le réseau collectif, elle est fort différente de ce qu'ils avaient envisagé au commencement pour desservir leur population, tellement que le réseau a retiré son projet en demande au ministère avec l'approche technologique de base parce que ce qu'ils ont choisi ne ressemble en rien, en l'espace de un an... Ils ont choisi une technologie HSPA, qui est High Speed; je vous excuse tous les autres mots, mais qui est une technologie différente, qui répond mieux à leurs besoins, qui respecte le principe du coût. Parce que les grandes firmes ont dû se prononcer et s'engager par contrat à respecter une fourchette de prix pour les usagers et d'utilisation.

Alors donc, vous voyez, ça... Puis la Gaspésie, c'est grand. Ils l'ont annoncé. Le Nord-du-Québec, le Saguenay, la Basse-Côte-Nord, aïe, ils viennent d'avoir leur solution en main, là, puis ils vont le déployer avec ça. Alors, moi, j'ai bien confiance.

L'autre volet, sur la vitesse puis comment le nombre de... quelle vitesse, le premier objectif, c'est de les brancher. Et tout le monde est engagé qu'une fois qu'ils sont branchés, avec les technologies qu'on connaît aujourd'hui, ce sera assez facile, par la suite, d'améliorer donc la vitesse Internet. Mais la première... ce qu'ils nous demandent, c'est de le brancher.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. On devra s'en aller du côté ministériel. Et le député de Charlesbourg veut intervenir. Allez-y, M. le député.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Si vous me permettez, j'aimerais continuer un peu, là, sur le même sujet, sujet qui m'intéresse beaucoup. Je n'ai pas de grandes connaissances dans le domaine, mais ça m'intéresse beaucoup parce qu'Internet, et tout ça, c'est vraiment en train de modifier beaucoup toutes nos habitudes.

Puis évidemment je pourrais parler beaucoup du monde du travail, mais je voudrais dire un petit mot aussi du monde de l'éducation. Ça me touche un petit peu. Vous savez que j'ai eu une carrière dans le monde de l'éducation, et je suis maintenant adjoint parlementaire à la ministre de l'Éducation. Et on voit, quand on se promène un peu, à quel point Internet, et tout l'accès que ça donne à la connaissance, peut modifier nos comportements à l'école. Et là éventuellement j'arriverai à une question sur les écoles et comment vous voyez ça, mais ce qui est sûr, c'est que... Puis là évidemment, moi, je n'ai pas une circonscription rurale. En passant, j'ai des terres agricoles dans mon comté de Charlesbourg, mais je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est vraiment un comté rural, hein? Je pense qu'il y a 13 fermes à Charlesbourg et je crois que les fermes sont branchées.

Mais, ceci étant dit, c'est vrai qu'Internet change la manière de s'approprier le savoir, et ça change la manière d'enseigner. Les professeurs ne peuvent plus travailler de la même façon. Les enfants, les adolescents ont accès à du savoir directement, puis le professeur évidemment devient une espèce de guide, et les étudiants eux-mêmes changent. Et à l'université, par exemple, il y a de plus en plus d'étudiants qui prennent des cours à distance, et imaginez que pour des gens qui vivent loin ça peut être extrêmement commode. Je me souviens d'une fois où j'étais à Baie-Comeau pour un lancement, puis le caméraman me dit: Vous savez, M. le recteur, moi, je suis des cours à distance à l'Université Laval. Il était à Baie-Comeau et il suivait des cours, et ça allait très bien, des cours de communication, d'ailleurs, dans ce cas-là.

Donc, Internet haute vitesse, c'est beaucoup plus que juste dans les maisons, un instrument de communication, c'est aussi un instrument d'enseignement qui est vraiment extrêmement important. C'est aussi un instrument important pour le travail. Moi, j'ai entendu parler d'usines qui se sont installées en région, dans des zones branchées, parce qu'ils pouvaient recevoir leurs données par Internet, etc. C'est vraiment... Et je pense que c'est un instrument incroyable pour l'occupation du territoire. J'ai vraiment l'impression qu'on touche à un point, là, fondamental. On peut parler du télétravail, on peut parler de la télémédecine, hein, c'est quand même aussi, là, des choses extrêmement importantes. Et, moi, je voudrais comprendre. Je ne suis pas un spécialiste du domaine, mais, lorsque, M. le ministre, là, vous parlez du déploiement du plan numérique, puis tout ça, est-ce que... Comment s'articule la décision? Qui vient, qui prend, en bon québécois, pardonnez-moi l'expression, le lead?

Qui décide, un peu, qui est la bougie d'allumage pour que, dans telle collectivité, dans tel secteur, on décide de faire la démarche et de vous demander de l'aide? Et qu'est-ce qu'on apporte? Et qu'est-ce que la municipalité... Pouvez-vous m'expliquer un peu, là.

M. Lessard: Oui. Alors, merci. Oui, j'aime beaucoup la présentation que vous faites, là, par rapport au déploiement, parce qu'on peut se buter à l'arbre mais ne pas regarder la forêt qui pousse. Et la forêt qui pousse, l'arbre, c'est le branchement.

Ça, c'est l'outil, la desserte. La forêt qui pousse, c'est qu'est-ce qu'on fait une fois qu'on est branché. La forêt qui pousse, c'est l'éducation à distance, c'est la consultation à un médecin éventuellement à distance. Alors, quand on dit ça, on dit: Aïe, ils sont-u déconnectés de la terre? C'est ça, le plan numérique. Le plan numérique, c'est, assis chez nous, comment je peux rendre des services à la communauté, comment je peux accéder au gouvernement sans me déplacer. Alors donc, juste pour illustrer, lorsque j'étais à Toulouse pour une visite concernant le plan numérique principalement, et l'occupation des territoires, on voit... Pourquoi Toulouse? Parce que c'est une ville d'aéronautique, nécessairement. Et quelle ville au Québec on a en aéronautique sur une approche filière, donc? Bien, Laval. Alors, la ville de Laval et la ville de Toulouse sont branchées. Donc, ils ont un réseau, un contact Internet. Ils font de la formation à distance. Ils font des échanges entre les enseignants. Donc, ils s'échangent donc de l'information. Ils se donnent des cours à distance. Après ça, il y a du déplacement physique, il y a des échanges même internationaux, des enseignants qui viennent chez nous, et on s'informe. Donc, on a pu passer... Donc, c'est en pharmaceutique et aussi en aéronautique.

Donc, il y a différents créneaux. Alors, c'est intéressant. Il y a des expériences au Québec sur la médecine. Est-ce que je peux consulter? Puis, on voit, là, on est dans un grand plan de communication, à savoir: Je peux-tu consulter un médecin, une infirmière à partir d'un site de base, hein? Puis probablement que le Nord-du-Québec pourrait en profiter aussi, hein? Puis déjà, des technologies de consultation à distance, si on est capable de prendre le pouls, la pression, de prendre le taux de sucre dans le sang, etc., quelqu'un pourra vous donner une consultation.

C'est ça. Ce n'est pas rien que de jouer sur les jeux puis de chatter, hein, être sur Internet, c'est vraiment de l'échange d'information, c'est de la formation, c'est des jeunes qui se déplacent moins. Je le disais, les jeunes, moi, de mon village de Saint-Julien puis de Saint-Jacques-le-Majeur qui travaillent à la... qui vont à l'école à la polyvalente de Disraeli me disaient: Quand est-ce ça arrive chez nous, parce que mon ami, lui, il est à proximité de la polyvalente, eux ont Internet haute vitesse, mais chez nous on ne l'a pas? Moi, je suis obligé de me déplacer pour aller faire mon travail, alors que je pourrais faire du télétravail.

Alors donc, vu que ça occupe de... donc, c'est de l'occupation des territoires par les technologies. Et il y a le ministère des Services gouvernementaux, chez nous, qui est responsable du déploiement. Donc, on travaille, le ministère de la Justice, le ministère de l'Éducation, nécessairement le ministère chez nous, les Affaires municipales, donc plusieurs ministères ensemble, le ministère de la Culture...

Une voix: ...

M. Lessard: Pardon?

Une voix: ...

M. Lessard: Et Développement économique, le MDEIE, nécessairement. Alors donc, on a fait une table interministérielle parce que l'aboutissement du groupe de travail dont parlait le député de Labelle tout à l'heure, c'est vraiment le plan numérique, qui est l'utilisation, augmenter l'utilisation.

Mais j'ai une belle petite histoire à vous conter là-dessus. Ça va prendre peu de temps, M. le Président. J'ai-tu le temps?

Le Président (M. Morin): Vous avez le temps.

M. Lessard: Je suis à Thetford Mines puis je suis maire de Thetford Mines à ce moment-là.

Il y a une dame que je connais bien son père. Elle vient me voir. Elle m'appelle. Elle dit: J'ai un problème. Ah oui? Je suis la fille d'un tel et je travaille à Montréal, à l'Hôpital Sainte-Justine, je fais de la transcription médicale et je suis chef de département à Montréal, et on s'est aperçus qu'on pourrait faire du télétravail. Alors, j'ai décidé de revenir comme chef de département dans ma région. Et on me dit qu'à Irlande on avait accès à Internet haute vitesse. C'est un beau village de montagne. Alors donc, elle dit: Je me suis acheté une maison là, mais, quand je suis arrivée pour me brancher, ils m'ont dit: Il est disponible dans la région mais pas dans ton village. Alors, elle dit: Qu'est-ce qu'on fait avec ça? J'ai dit: Reconte-moi ton histoire. Tu n'as pas Internet haute vitesse, mais tu es chef de département en transcription médicale à Sainte-Justine.

Alors, ce qu'on a fait, j'ai dit: Viens, on va t'installer temporairement chez nous, à Thetford Mines. On va te prêter un local, on va t'installer. Cette dame-là, finalement, on a monté un cours de formation en transcription médicale au collège de Thetford. Elle a formé des entreprises. Elle a formé son entreprise. Et des gens de Kinnear's Mills, des villages environnants, qui étaient bons en... premièrement, étaient des secrétaires, souvent, juridiques, des gens qui avaient de la formation en secrétariat sont allés suivre son cours au collège. Donc, on a appelé ça... On a fait vraiment une transposition en entreprise, et aujourd'hui ces femmes et ces gars-là donnent des... font du travail pour l'Hôpital Sainte-Justine ou des médecins, etc., en télétravail. Donc, on donne à Thetford Mines, ou à Irlande, ou à Kinnear's Mills, ils répondent à des demandes de bureaux de médecins privés de Montréal, ou autres, et, elle, elle fait toute la vérification, elle renvoie le travail là-bas.

C'est pour vous dire que cette réalité-là n'existait pas voilà 15 ans, à savoir que les gens à Kinnear's Mills n'avaient pas l'impression qu'eux autres, leur monde allait profiter des technologies. J'en avais un à Kinnear's Mills qui travaillait avec la Bourse de Montréal en direct. Lui, il s'était sorti comme une antenne puis il pouvait, de son bureau, travailler directement avec la Bourse, donc pour ses clients. Cette génération-là de gens maintenant occupe, avec des bons emplois, ma région, donne des services en région, à Montréal, à Québec, dans le Nord-du-Québec, à l'international, etc., et ils ont leurs entreprises de services dans la communauté.

Alors donc, pour vous dire que c'est aussi économique, c'est des gens qui participent. Donc, ce qu'on veut, c'est aussi qu'ils participent à l'effort transactionnel du plan numérique. C'est d'interagir, d'acheter. Au lieu de se déplacer vers le bien ou le service, c'est que le service et le bien se déplacent vers le client en région, au lieu de toujours prendre sa voiture, etc. C'est le plan le plus vert, hein? Le plan vert, là... le plus grand plan vert du Québec moderne sera son plan de services par Internet haute vitesse alors parce qu'on va y réduire les gaz à effet de serre, les déplacements, etc., donc on va donner l'accessibilité. C'est vrai qu'on aura moins de spécialistes, de docteurs, il y a une pénurie de main-d'oeuvre, etc. Donc, on se rendra aux gens par les technologies de l'information. C'est incroyable. On peut acheter, visiter, acheter un hôtel, on peut acheter son ticket de voyage, on peut faire ses transactions bancaires.

Et dans l'univers en ruralité, hein, les institutions financières commencent à changer, hein, on est passé de transactions debout à transactions assis, à transactions dehors, hein, à la bebelle où est-ce que tu rentres ta carte de guichet à tu es assis chez vous et tu fais tes virements de comptes, parce que tu ne vois plus d'argent. Quand on était... moi, quand j'étais jeune, ils disaient: Un jour, il n'y aura plus d'argent. Bien là, je suis en train de le croire parce que je n'ai jamais d'argent, hein, on a des cartes de crédit. On n'est pas capable de payer 2 $ d'entrée quelque part, on dit: Attends un peu, là, j'ai une carte débit, etc.

Donc, l'accessibilité à l'argent, elle est transformée, elle est transigée par Internet haute vitesse. Alors, si les... On le voit, là. Puis la Fédération québécoise des municipalités demande à Desjardins de retarder la fermeture des guichets automatiques. Pour nous autres, ça ne coûte rien, un guichet automatique. Ils nous ont tellement convaincus que ça ne coûtait rien. Mais elle coûte de quoi à opérer, là, puis elle vieillit, elle aussi. Mais, tant que tu n'as pas la technologie, tu ne peux pas faire tes transactions bancaires, faire déposer ta paie, faire tes transferts, faire tes paiements, etc. Donc, on voit, là, la limite, quand on n'a pas le service Internet. Alors, on est vraiment fixé là-dessus.

On s'est inspiré du plan numérique actuellement qui a été déployé en France, qui est encore à déployer, hein, on va dire ça comme ça. Mais ils ont une grande ambition. Ils ont mis beaucoup d'argent derrière ça, et ça va donner des résultats.

Entrer dans le Québec moderne, entrer dans la modernité, ça passe par un meilleur usage, une meilleure utilisation des technologies de l'information, et on vieillira plus tard ensemble, hein, vers ces technologies-là. Moi-même, ça m'a pris un petit temps à passer à la technologie d'AccèsD, de faire mon télétravail. Je me suis excusé après ça à ma blonde pendant assez de temps, quand je lui faisais déposer... ou transiger ou de se déplacer physiquement sur ses heures de travail pour aller faire un dépôt quelque part. Une fois que tu as utilisé, là, AccèsD puis que tu as fait clic de souris, clic de souris pour régler des factures de paiement... mes taxes, de payer l'huile, etc., c'est bête, mais c'est la vie courante, c'est la vie de tous les jours, là. Quand tu n'as pas le temps, ce temps-là est important. Depuis ce temps-là, bien on prend des marches puis on va s'entraîner, M. le Président. On s'occupe de notre santé au lieu de s'occuper d'aller faire des dépôts puis d'arriver à l'heure parce que ça ferme à 2 heures.

Ça fermait à 5 heures, ça ferme à 2 heures. Finalement, ce n'était pas concilié. Le bureau du temps n'existait pas, là. Heureusement qu'on a un groupe de travail, un laboratoire dans Charlevoix aujourd'hui qui travaille sur le bureau du temps. Ça donne quoi d'être ouvert quand personne n'est disponible? C'est ça, la vraie question. Alors, cette harmonisation-là du temps, quand les familles s'en vont puis se déplacent, c'est peut-être là. Ouvre ton institution financière plus de bonne heure. Je prends celle-là parce qu'il y a eu plusieurs ajustements dans le temps. Ou le service de garde est ouvert à quelle heure? Puis à quelle heure ferment les écoles?, etc., donc pour que le raccompagnement... on puisse profiter donc de ses déplacements et optimiser son temps. Alors, c'est dans cette optique-là.

Je pense que le Québec s'en va vers un plan numérique. Il faut le faire correctement, adapter une solution québécoise, là. Mais il y avait Mme Charbonneau dans le temps, quand on a commencé le groupe de travail, qui travaillait au CEFRIO, qui est maintenant responsable de la délégation... je pense que c'est de New York, et je tiens à la remercier. Peut-être qu'elle ne nous écoute pas, mais ça va lui être rapporté. Au commencement, elle avait cette vision-là. Et ça mettait tout le monde un peu nerveux en disant: Elle s'en va où, avec ça, le plan numérique? Qu'est-ce que ça mange en hiver? Aujourd'hui, on pense maintenant que c'est la meilleure destination, c'est le plus beau voyage qu'on pourra faire ensemble.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlesbourg, oui.

M. Pigeon: Oui. Juste une précision, M. le ministre. Évidemment, toutes les municipalités n'ont peut-être pas la chance d'avoir un maire aussi, je dirais, intéressé à tous ces développements-là. Est-ce qu'il y a des incitatifs particuliers? S'il y a des municipalités, est-ce que c'est le milieu vraiment qui fait la pression puis c'est ça qui bouge ou si ça vient plutôt, là, des maires des municipalités? Ou quelles sont... Est-ce que vous offrez des incitatifs?

M. Lessard: Bien, en fait, il y a un programme d'accompagnement financier, là, le 24 millions vient financer des ambitions. On a nécessairement lancé l'idée. On a probablement aidé. Et faire de l'accompagnement, parce que, comme je vous le dis, il n'y a pas une culture, c'est nouveau, c'est donc les choix. Il y a beaucoup d'offres. Quelle est la meilleure? Tout semble attirant.

C'est attirant depuis que le gouvernement a dit qu'il mettait 24 millions puis que le fédéral est venu ajouter, là, 225. Il a retranché un peu, là, pour se réserver une banque d'à peu près 195 millions pour le Canada. Mais c'est intéressant. Et là il y a du nouveau monde. Ceux qui avaient donné le service disaient: On en a assez fait, donc, c'est-à-dire que les grandes compagnies avaient développé. Donc, c'était un modèle d'affaires. Ils ont déposé un modèle d'affaires. En affaires, c'est quoi? Tu donnes un service puis tu essaies de ne pas arriver dans les parenthèses, hein? Tu le déploies puis tu collectes. Et tu collectes partout où le nombre le justifie, pour que ce soit un exercice rentable. On pense, comme gouvernement, que c'est un exercice plus large, c'est devenu une raison sociale, c'est au nom du développement social et communautaire, de la vitalité de nos municipalités.

Alors, c'est pour ça qu'on a lancé le deuxième volet en disant: Vous ne pouvez pas ne faire qu'une approche commerciale là-dedans, il y va du développement donc et de l'intérêt de lancer... donc déploiement. Donc, les municipalités, les municipalités régionales de comté et des organismes pour couvrir l'offre, coordonnés donc par les conférences régionales des élus, qui faisaient l'analyse pour ne pas qu'il y ait 12 dossiers semblables dans des secteurs puis qu'on se retrouve à la fin encore avec un exercice, là, qui n'aurait pas couvert les besoins.

Alors donc, le volet fédéral est venu, oui, heureusement, est venu donc annoncer des nouveaux investissements. On a dû s'ajuster, M. le Président, pour faire en sorte qu'on puisse avoir des options et des choix donc plus nombreux, alors donc, quant à la détention. Parce qu'au commencement on disait: Il faut qu'ils soient propriétaires de la technologie. Après ça, on a dit: Non, ils ne sont pas obligés d'être propriétaires de la technologie, mais, à tout le moins, ils doivent couvrir tout le territoire, donc. Mais on a changé un petit peu le ratio de financement. Alors donc, on s'est adapté à l'offre fédérale.

L'offre fédérale, la distinction, c'est qu'elle permet aux grands diffuseurs de faire des propositions, alors qu'au Québec c'est les municipalités. Donc, on n'a pas changé qui pouvait proposer, c'est: municipalités, municipalités régionales de comté ou organismes, tandis qu'au fédéral c'est ouvert même aux grands diffuseurs, ce qui vient un peu changer. Ça les a réintéressés, curieusement, aussi. J'en remercie... Mais en même temps, vous voyez, quand il y a des incitatifs, là ça stimule l'intérêt, alors donc, et ça a fait une prise en charge. La grande différence, c'est que les municipalités régionales de comté, jusque-là... Et, s'ils avaient à repenser ça, ils ne l'auraient pas fait de la même manière. Vous savez, dans le temps, il y a... sur la cablovision, il y a bien des coopératives qui se sont levées dans des villages pour donner du câble, hein, les entreprises de câble puis de téléphonie. Dans la Beauce, c'est très marqué, hein, il y a... c'est encore des corporations bien ciblées. Elles sont propriétaires. C'est simple. Quand tu as tous les utilisateurs, c'est assez simple. À la fin, ça finit par être rentable, tu les as tous. Alors, c'est un peu pareil.

Donc, ces initiatives-là, les MRC se sont donné l'ambition, et là c'est valorisant, parce qu'en général une MRC, à part de faire des règlements puis des contrôles intérimaires puis de dire qu'est-ce que c'est qu'il ne faut pas faire... puis les municipalités, hein... Là, pour une fois, c'était valorisant, hein? C'est comme les sites d'enfouissement, dans le temps. Tu allais à la réunion, mais tu disais: Comment ça coûte? Là, à cette heure, tu vas à la réunion. Parce qu'avec les sites d'enfouissement on fait du développement durable, on a reviré ça de bord puis on a dit: Ah, ça rapporte des sous. Là, j'y vais. Et pas: Comment ça coûte? C'est: Comment ça rapporte? On a fait un changement radical dans l'approche développement durable. On a sorti les vieux pneus des sites d'enfouissement. Ça vaut des dollars. On sort les matières putrescibles parce qu'on fait des biocarburants. Ça rapporte des dollars. C'est une bonne gestion, ça. On diminue le coût d'enfouissement parce qu'on enfouit moins, nécessairement. On a centralisé les lieux pour l'efficacité puis la rentabilité de ces investissements-là. Alors, curieusement, on est en train de changer le portrait des régions et l'intérêt, une ambition maintenant à réaliser et à tirer des revenus, autant les minicentrales, les développements éoliens.

Alors, partout, là, on voyait du développement pour les autres. Maintenant, on peut voir du développement collectif pour la communauté.

Le Président (M. Morin): M. le député, vous aviez...

M. Pigeon: Oui, juste une dernière précision.

Le Président (M. Morin): Il y a un deux minutes.

M. Pigeon: Je comprends bien, là, et je vous remercie de toutes vos réponses. Concernant le modèle d'affaires, la visite que vous avez faite en Europe et particulièrement en France, eux, est-ce qu'ils ont un modèle d'affaires? Comment? Vous avez vu leur modèle. Puis comment ça vous a, je dirais, interpellé dans vos choix, là?

M. Lessard: ...ce qu'on peut remarquer, eux autres, c'est un modèle de commune, nécessairement, le régime communal. Il y en a plus de 11 000, je crois, là. C'est... On est à mille lieues du modèle simple, québécois et de l'interaction directe du maire sur son milieu, là. Alors, c'est quand même une approche communale.

Donc, c'est la communauté qui se prend en charge, qui fait des demandes. Et je pense que l'État donc avait quand même cette grande vision là de déploiement. Faut-il le rappeler, là? Je pense que... J'ai rencontré le président des régions, le président des maires de France. Alors donc, leur ambition maintenant, c'est la même que nous autres, indépendamment du modèle, que ce soit l'État qui lance. À quelque part, l'État, là, ça peut lancer une aspiration, une ambition. S'il n'y a pas d'adhésion... L'adhésion, c'est ça, la grande force du Québec et la grande force des régions que j'ai pu visiter. Ce n'est pas tout égal. Il y en a qui vont moins... ils vont plus lentement, etc. Ils disent: Ah, ça vient de l'État. L'État, eux autres, c'est un peu loin des municipalités. Ils ont régionalisé des affaires, mais ils ont comme refait des... En tout cas, c'est une autre histoire, ils ont fait comme des grosses régions... que c'est devenu comme des gouvernements dans le gouvernement.

Mais donc on a lancé l'ambition de le faire parce que c'est venu de la communauté. La communauté dit: On veut ça. D'ailleurs, on le voit, là. Quand le fédéral a dit: Bien, en janvier, en février et en mars... Là, les attentes sont là, puis le niveau de livraison est comme ça. Mais, quand on a vu ça, bien on dit: O.K., nous autres, on pèse sur le gaz. Il y a une palette, il n'y a plus de brake, et puis c'est une palette à gaz. Ça fait que, là, on est à livrer les projets au Québec puis en disant au fédéral: Maintenant, là, vous devez faire pareil. Alors, on est partis dans le grand V puis on verra si c'est du V de gigs ou de mégaoctets, on gérera ça. Mais actuellement les annonces... les députés, on peut faire nos annonces dans les régions. En général, on a pesé sur le gaz.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Maintenant, on est rendus au député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord, vous avez un 20 min 50 s. Profitez-en.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, en tout cas vous nous avez fait une démonstration qu'Internet haute vitesse, c'est nécessaire partout, parce que, dans les dernières minutes, là, vous avez fait la preuve qu'on en a besoin. Je suis 100 % d'accord avec vous.

Je vous dirais qu'Internet haute vitesse aujourd'hui, même en campagne éloignée, c'est presque aussi nécessaire que, dans les années quarante, d'être connecté à l'Hydro-Québec. Parce que tout le monde... Moi, je viens du monde agricole, et puis aujourd'hui les cultivateurs se servent d'Internet haute vitesse à tous les jours. Il y en a qui ne comprendront peut-être pas ça, là, mais ils commandent leurs moulées. L'insémination artificielle... Tout se fait par Internet, puis il faut que ça ait une réponse assez rapide. Alors, il y a beaucoup de choses qui se fait par Internet. Moi, je veux vous amener sur des réactions que j'ai eues des MRC par chez nous suite au projet de loi n° 76. Beaucoup de petites municipalités justement disent que, là, ils sont obligés de tout mettre sur Internet, justement, tous les contrats municipaux et tout ce qui se passe dans leurs municipalités, et puis ils disent: On n'a même pas Internet haute vitesse. Qu'est-ce que... Puis, tout le travail que ça nous donne, il faudrait engager des employés en surplus. Des villes comme... Moi, ici, j'ai la MRC Nouvelle-Beauce, là. Les villes sont obligées d'engager des employés pour être capables de tout mettre ça sur... se conformer à la loi, si vous voulez. J'imagine que, moi, si je l'ai eu, vous devez avoir eu les mêmes résolutions.

Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Lessard: Oui, c'est intéressant, 76, tant qu'à mentionner... 76, dans le fond, visait quatre objectifs... trois objectifs précis. C'est, un, de faire en sorte qu'on encadre l'octroi des contrats. Donc, on a... il y aura des politiques de gestion contractuelle, etc., deuxièmement, une meilleure diffusion de l'information, parce qu'on dit: Ah oui, on veut avoir l'information de la municipalité, il faut que tu appelles, il faut que tu ailles consulter, etc., alors qu'une municipalité donne beaucoup de contrats.

Alors donc, pour éviter de passer pour des gens qui donnent difficilement accès à ces informations, alors que c'est public -- vous pouvez aller aux assemblées publiques, on peut consulter -- alors ce qu'on a demandé, dans un objectif de transparence, c'est de mettre donc les contrats sur Internet, donc les contrats de 25 000 $ et plus, etc. Déjà, pour les contrats de 100 000 $ et plus, ils vont sur un système d'appel d'offres public, hein, peu importe la municipalité. Il n'y a que quatre MRC au Québec qui n'ont pas un système Internet, donc un site Internet. Alors donc, c'est dans des régions plus difficiles. Mais en général ils sont tous couverts. Est-ce qu'elle est de très haute vitesse, de moyenne vitesse? Là, le système va s'améliorer, mais la plupart, c'est des municipalités branchées.

Donc, on a passé la loi n° 76 ensemble. Tout le monde adhère aux valeurs. Les représentations ont été faites, des unions municipales. La Fédération québécoise des municipalités a posé la question. On avait fait une vérification. Donc, il y a quatre MRC, là, qu'il semble que les sites, là... Bon. Maintenant, quant à la desserte, on va voir à compléter.

Maintenant, on a aussi lancé un groupe de travail... M. Coulombe, alors un groupe de travail avec la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, qui ont participé. Ils ont un groupe de travail pour analyser les meilleures pratiques. Et une des recommandations du rapport Coulombe qui a été déposé, qui est en ligne sur le site du ministère actuellement, dit: Bien, voici, comme tout le monde aura à faire de la publication, une des propositions, qui disait dans le temps: Bien, si la municipalité... elle pourrait toujours s'adjoindre un site, exemple, à la municipalité régionale de comté, donc on pourrait partager ensemble le site. Il y a 91 municipalités régionales de comté. Ça fait plusieurs sites à visiter. Mais on peut s'organiser en offres puis avoir un site qui héberge les municipalités, parce que les municipalités régionales de comté ont leurs sites. Alors donc, devant ça maintenant, il y avait aussi le système d'appel d'offres public, hein? On doit y aller obligatoirement pour des contrats de plus de 100 000 $ quand on est municipal. Une des recommandations, c'est que toutes les municipalités aillent sur le site d'appel d'offres public du gouvernement. Qu'est-ce qu'on a sur le site d'appel d'offres, donc, le système d'appel d'offres public du gouvernement? Il y a tous les appels d'offres du Conseil du trésor, de l'Éducation puis de la Santé. Qu'est-ce qui manque? C'est les 1 139 municipalités.

Alors, une des recommandations, c'est que tout le monde soit hébergé par le système d'appel d'offres public. On a fait des négociations. Devant ce qu'on entendait, on a regardé avec le ministère du Conseil du trésor, et effectivement ils sont en renouvellement de mandat. Donc, on serait capable de tout sur un seul système. On aura donc... Et c'est vers là qu'on va aller.

Donc, notre intention, c'est de faire en sorte qu'au lieu que chaque municipalité ait son site, de toute façon elle va être sur Internet aussi, elle a son... alors donc, elle va donc être hébergée sur le site d'appel d'offres public du Conseil du trésor. Et ça sera, au Québec, le plus grand. Donc, au Canada, on sera le site le plus transparent au Canada, alors donc, parce que tout le monde sera hébergé sur un seul site. Donc, je suis assis en Gaspésie puis je veux savoir ce que la municipalité de Thetford fait, je vais pouvoir consulter sur le site quels sont les appels d'offres qui sont sortis à Thetford concernant les contrats de plus de 100 000 $. Alors donc, je pourrai acheter en ligne, hein, je pourrai acheter le jeu de plans, alors donc, et, les modifications, je vais les recevoir automatiquement.

Donc, notre intention, c'est d'aller vers là. Et ça va simplifier la vie à toutes les municipalités, dans le fond. Si je visite la ville de Thetford, tout ce qu'il y aura, il y aura un petit morceau dans son site qui dira... Bien, en appuyant dessus, ça va me référer directement au site. Alors donc, ça va diminuer les coûts parce que le site d'hébergement est gratuit, ça va assurer une uniformité, ça va éviter des déplacements... me rendre à Thetford pour aller chercher un jeu de plans, s'il y a des modifications. Donc, le système va offrir... Alors, notre démarche et cet accompagnement-là, ça va simplifier la vie pour tout le monde. Alors, on devrait être capables de confirmer ça bientôt. Ça voudrait dire qu'on va aussi traduire en modifications législatives pour atteindre cet objectif-là. Alors ça, c'est une ambition. Puis, je vous le dis, ça va être le site le plus transparent au Canada concernant toutes les offres qui peuvent se faire.

Puis on va aussi simplifier, parce qu'il y avait d'autres demandes, c'est aussi d'autres recommandations du rapport Coulombe, qui est de dire... On disait: Toutes les offres. Donc, on dit: Tous les contrats que tu vas avoir donnés, c'est-à-dire un... Exemple, je fais un appel d'offres, j'ai quatre offrants. On prend le plus bas soumissionnaire conforme puis on dit... On devait mettre en ligne toutes les soumissions conformes. Là, il dit: Tu nous forces à vérifier la conformité de tout le monde, alors que normalement, nous autres, on s'arrête au plus bas conforme. On commence par le plus bas. S'il est conforme, c'est à lui qu'on le donne. Donc, au lieu de me forcer à aller voir tous les autres puis dire s'ils sont conformes ou pas... Donc, vous me faites travailler pour rien parce que c'est le premier conforme que je trouve, que je mets.

Donc, il y a des recommandations, plusieurs recommandations... qui vient donc recentrer, recibler et répondre aux besoins des municipalités et des unions municipales. Alors, ça fait l'affaire du monde. Je pense qu'on va aller dans cette direction-là. Puis on a l'intention de le traduire de façon législative dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Mais est-ce que vous avez regardé un peu les coûts que ça va apporter, pour les municipalités, de se conformer à cette loi-là?

M. Lessard: En fait, les unions municipales nous demandent de faire surtout de l'accompagnement avec les municipalités, un peu comme on a fait -- rappelez-vous, moi, j'étais à l'Agriculture à ce moment-là -- quand on est passé d'un système, concernant les remboursements de taxes aux agriculteurs... Tu sais, tu avais 25 000 agriculteurs qui écrivaient 25 000 fois au ministère des Affaires municipales, qui leur réécrivait 25 000 fois pour soit leur envoyer un premier chèque ou de l'information: Envoie-moi ton rapport d'impôt, envoie-moi tes rapports de ci, envoie-moi tes relevés de location. Puis après ça on retournait un deuxième 25 000 fois, alors qu'il y avait 1 100 municipalités. Alors, on dit: C'est-u assez simple, ce qu'on va faire, on va faire un envoi direct aux municipalités, 1 100 chèques au lieu de 25 000 chèques trois fois ou deux fois, plus 25 000 envois. Alors, on envoie une indication.

Ce qu'on a fait: on a informatisé les municipalités. Alors, le ministère a débloqué des sous. Puis ce qu'on va faire, c'est la même chose pour les aider à monter leurs propres sites pour accéder au réseau du système d'appel d'offres public. Alors donc, ça simplifie la vie. Ça va simplifier leur vie, ça va éviter d'avoir une gestion, parce qu'ils vont rien que simplement l'envoyer dessus, puis après ça tous les addendums. Parce qu'il y a un coût, hein? Tu as beau vendre pour 50 $ le jeu de plans, il t'en a peut-être bien coûté 2 000 $, parce que tu as engagé quelqu'un... faire l'estimé, monter, faire l'analyse, etc. Donc, il y aura un système: envoyer la modification, l'addendum, s'assurer qu'il l'a eu, s'assurer de ne pas être poursuivi par la suite pour le deuxième soumissionnaire, etc., donc gestion simplifiée.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, merci. Une autre petite question pour un autre dossier, que je pense que plusieurs députés doivent avoir dans leurs bureaux, concernant les fameuses fosses septiques pour des résidences isolées en campagne. Elles sont obligées de se conformer à la loi qui a été adoptée dans les années quatre-vingt. Est-ce que, là, on avait... Je pense qu'en l'an 2009 il y avait quand même la possibilité d'avoir la subvention pour les crédits, les crédits d'impôt remboursables, je pense que c'était admissible. Mais, pour l'année 2010 et 2011, est-ce que vous avez... Vous devez sûrement avoir été interpellé par des citoyens qui veulent se conformer mais qui n'ont pas les moyens.

Et est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour ce genre de situation?

M. Lessard: À partir du moment qu'une municipalité... bon, un citoyen a un réseau privé, alors donc, nécessairement, il y a deux... Comment on voit ça? La personne a sa maison, a un site, a un système d'épuration, puis, nécessairement, il y a une hypothèque qui va avec probablement, et là, un jour, on lui dit: Bien là, il faudra que tu sois conforme parce que les rejets, ça a de l'effet sur les algues bleues, sur l'environnement, etc., la plupart aussi... On a vu des grands réseaux du long des lacs, là, principalement dans la bande riveraine, alors. Puis actuellement c'est en cours, hein?

Là, les municipalités ont découvert qu'ils avaient le pouvoir de réglementer dans la bande, dans la bande riveraine, de mettre... de forcer les propriétaires à avoir des installations septiques conformes.

Ces gens-là ne sont pas desservis nécessairement par un réseau municipal, hein, alors donc, parce qu'en ville... Quand tu es en ville, tu as l'avantage d'avoir le réseau de traitement des eaux usées, tu as l'inconvénient de payer les taxes qui vont avec. On a dit: Bien, pour ceux qui sont en dehors des réseaux, eux autres, ils n'ont pas cette taxe-là reliée au traitement. Bien, ils ont dit: Ton réseau privé, là, tu devras le... tu ne paies pas de taxe de ça, tu n'as pas le service, mais tu devras mettre à jour ton infrastructure parce que maintenant tu es rendu que tu contribues à la détérioration de la qualité de l'environnement. Alors donc, dans les programmes RénoVillage, on a fait accepter. Pour les gens qui ont moins de sous, hein -- donc, on en connaît -- qui devaient se mettre à jour, donc, dans RénoVillage, les programmes de rénovation pour maisons lézardées, et autres, on a fait reconnaître cette dépense-là comme admissible.

Dans les crédits d'impôt à la rénovation, honnêtement, je n'ai pas, à ma connaissance, si ça a été qualifiable de faire la rénovation de son système de fosse septique. Ma collègue de Mégantic-Compton me fait signe que oui. Je n'en ai pas eu l'expérience, moi, comme député, là, personne ne m'en a vraiment demandé, mais, si vous me dites que, oui, c'est des travaux à la rénovation, donc c'est... Ça n'a pas été reconduit, là, pour cette année. On verra à l'expérience, après. J'ai hâte de voir les résultats, combien de personnes se sont prévalues de ces montants-là. C'est sûrement une bonne idée de travailler à ce renouvellement-là, éventuellement. Mais je pense qu'on aura un bon portrait. Des gens m'ont dit que, dans la rénovation générale, ça a été correct.

Mais actuellement, si vous entendez des gens dire: Il faut qu'ils se conforment, nécessairement c'est parce que les municipalités ont passé leur règlement et voient... Ils font la vérification, l'inspection, parce qu'ils espèrent. On regarde, là, principalement pas loin des cours d'eau, la détérioration des cours d'eau et l'avènement des algues bleu-vert.

M. Grondin: Vous savez que, la réglementation, les municipalités ne l'ont pas passée dernièrement. C'est une réglementation qui a été passée, je pense, en 1980-1981, mais ce qui arrivait, c'est que les municipalités ou les MRC ne, tu sais, ne l'obligeaient pas, tandis que là, depuis justement l'histoire des algues bleues, les MRC ont dit: On a la loi, on a tout, alors vous allez vous conformer. C'est sûr que ça donne des casse-tête à beaucoup d'endroits parce qu'il y a beaucoup d'endroits où, même si la personne veut se conformer, les maisons sont trop près une de l'autre. Ils ont le puits artésien, ils ne peuvent pas se conformer. Alors, c'est de trouver les solutions, et des fois la solution est dispendieuse. C'est là que les gens viennent nous rencontrer.

S'ils n'ont pas été vous rencontrer encore, ça va être pour prochainement parce que je leur ai donné votre adresse de bureau.

M. Lessard: Bon.

M. Grondin: Alors, il y a un autre dossier aussi que ce n'est pas toujours des gens de notre comté, mais c'est au sujet de la loi n° 45. La loi n° 45, à un endroit, là, je vous dirais... Attendez un petit peu. Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, la loi n° 45.

Une voix: ...

M. Grondin: Oui, c'est un bill omnibus. Et puis là-dedans, à l'article 117... En tout cas, je vais vous faire un petit résumé, là. Ça a l'air que le ministre a le pouvoir de... Une municipalité qui veut aller dans un règlement d'emprunt, au lieu de passer par un référendum ou un... peut... le ministre peut dire: Ton règlement d'emprunt, on l'accepte, puis go. Alors, il y a présentement des problèmes dans certaines... dans une municipalité en tout cas que, moi, j'ai... que j'ai eue, qui m'ont appelé pour dire: La municipalité est en train de faire un règlement d'emprunt puis elle ne veut pas ouvrir les registres pour, et ça demande: Est-ce que... Quels pouvoirs qu'ils ont, les citoyens, à ce moment-là?

M. Lessard: Bien, écoutez, c'est les municipalités, en général, pour l'eau potable, l'assainissement des eaux usées, donc, pour une période de trois ans. La loi n° 45 disait: Pour les trois prochaines années, vous n'aurez pas, pour régler ces objectifs-là donc d'eau potable et d'assainissement des eaux usées, de soumettre votre règlement à l'approbation référendaire, comme c'est le cas pour remplacer un tuyau. Tu sais, en général, la voirie, tu ne passes pas un référendum pour le réparer. Il est pété, tu le répares, hein? Tu ne dis pas: Bien, je ne sais pas ce que la population en pense.

On s'est aperçu qu'au fil des années... Moi, j'ai le cas chez nous, à Saint-Adrien-d'Irlande. C'est une municipalité de 300, 350. Tu as une trentaine de maisons dans le village puis tu as la majorité de la population qui ne demeure pas dans le village. Là, il n'y a avait plus d'eau. L'eau tache tout. L'eau, tu ne peux pas en boire, tu ne peux pas en donner au bébé, tu ne peux même pas penser embarquer dans le bain. C'est l'enfer. Pendant des années, ils sont allés en référendum ou en consultation, en réunion. Bien, à toutes les fois, il y avait une mobilisation, parce qu'ils demandaient: Ah, bien, nous autres, on ne veut pas payer pour le village. Je les comprends. Mais ils disaient: Bien, en contrepartie, tu vas investir dans le rang 10 puis dans le rang 9, etc. Puis, pendant ce temps-là, bien, au village, des maisons n'avaient pas d'eau. Vous devez imaginer ça, une maison pas d'eau. Elle ne vit pas, une maison, pas d'eau. Tu vas aux toilettes, ça prend de l'eau, là, sinon, tu es... oui, rapidement. Mais c'est incroyable, là.

Récemment, alors donc, récemment, on a donc donné des sous pour faire en sorte de régler le problème d'eau potable et l'assainissement, parce que, bon, c'est... Écoutez, pendant ce temps-là, il n'y a pas d'investissement au village. Personne n'investit dans sa maison. Tu n'as pas d'eau, tu n'as pas de système, l'eau est toute rouillée, etc. Tu ne vois pas le jour de le régler. Tu investis moins dans ta maison. La valeur de revente, ce n'est pas bon. Les valeurs baissent. Pendant que les valeurs baissent, tu n'es pas plus de citoyens à payer. Ceux qui sont là n'investissent plus, les valeurs baissent. Pendant ce temps-là, ça remonte le fardeau fiscal de ceux qui s'opposent. Alors, voyez, là, on était pognés dans ce dilemme-là.

Aujourd'hui, si l'ambition du Québec, c'est de mettre à jour l'eau potable, l'assainissement des eaux usées, il fallait absolument qu'on puisse donner cette zone-là pour le faire, parce qu'en même temps elle correspond à la période d'investissement accélérée du gouvernement dans l'eau potable, l'assainissement des eaux usées. Toutes les municipalités qui en ont, même avec la taxe d'accise, ils doivent l'appliquer prioritairement... assainissement, eau potable... eau potable, assainissement et les routes, alors donc. Et toutes les infrastructures au Québec... D'ailleurs, on a 71 % d'atteinte des 14 objectifs qu'on avait dans le plan d'action du développement durable, que le rapport du Vérificateur a rendu public hier. On est dans la bonne direction. Il en reste encore à faire, des petits réseaux. Moi, je regarde Saint-Jacques-de-Leeds, c'est 11, 12 millions, des choix importants. S'il fallait actuellement que la population ait à se prononcer là-dessus, bien on n'aurait jamais les moyens de régler les problèmes.

Alors, je pense que c'est la discussion puis le compromis qui a été trouvé à ce moment-là.

M. Grondin: Si je vous comprends bien, c'est des cas exceptionnels.

M. Lessard: C'est des cas exceptionnels en général, mais c'est devenu la norme pour mettre à jour. Ça n'a plus d'allure puis ça n'a plus de bon sens aujourd'hui que ce qui est de nos toilettes s'en aille dans la rivière. Ça n'a plus de bon sens. Et il en reste encore, là, il en reste encore, là. Il y a des municipalités visées, là, des belles rivières, puis, à côté, tu dis... Bon, tu dis: Les fosses, là, ça fait longtemps. Donc là, heureusement, les technologies évoluent. On est capable aujourd'hui de faire quelque chose sans passer tous les gros tuyaux, etc. Il y a des fosses communes, des traitements verts, des bassins de décantation. Tout ne passe pas par mettre des gros tuyaux de ciment, etc., là, aujourd'hui, heureusement. Puis on le voit avec Premier Tech, je pense à Rivière-du-Loup, qui trouve des solutions innovantes, moins coûteuses et qui contribuent à l'effort environnemental.

Mais j'ai aujourd'hui des municipalités qui encore déversent, et on est à les identifier, puis faire l'accompagnement, puis les doter d'argent important pour le réaliser. On finance, on va quasiment jusqu'à 95 % dans des cas, presque 100 % sur La Haute-Côte-Nord, presque, parce qu'il n'y a pas assez de monde, mais il faut le régler, c'est là. Ils vivent un problème de santé publique.

M. Grondin: Dans le même ordre d'idées, pour l'année 2010, quel genre de programmes qu'on va avoir accès pour les municipalités? On sait que les années... l'année 2009, 2008, on a eu Chantiers Canada qui... on a résolu plusieurs problèmes. Mais, pour l'année 2010, les programmes qui vont être admissibles, qui vont être accessibles pour les municipalités sont de l'ordre de combien de dollars?

M. Lessard: Oui. Bien, la question est intéressante. On a lancé le plan d'action gouvernemental, donc 42 milliards sur cinq ans.

De ce 42 milliards de dollars là, 3,7 milliards étaient pour les Affaires municipales. Alors donc, on a... Et la contribution du milieu, plus le plan gouvernemental, c'est 9 milliards qui étaient dédiés. Il reste encore environ 200, 300 millions, facile, dans l'eau potable, l'assainissement, donc. Parce que le plan québécois des infrastructures municipales, lui, est toujours présent. C'est que le gouvernement fédéral est venu donner un petit coup de pouce dans un plan accéléré qui reconnaissait nos priorités en eau potable, en assainissement des eaux usées et ce qu'on appelait le développement économique, là, c'est-à-dire des centres multifonctionnels, dont vous avez pu bénéficier chez vous, à Sainte-Marie de Beauce.

On a fait l'eau potable à Saint-Séverin. On a annoncé l'eau potable à Tring-Jonction. On a annoncé des infrastructures d'aréna, à Beauceville, de piscine à Beauceville. Je suis tout le temps rendu chez vous, finalement. Alors...

Une voix: ...

M. Lessard: À Vallée-Jonction. Alors ça, c'est ce qu'on appelle du développement économique. Et il y en a à Montmagny aussi. On en a donné à Montmagny aussi, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. Merci, M. le député de Beauce-Nord. Ça a été un échange très intéressant. Maintenant, je me dirige du côté ministériel, et c'est Mme la ministre de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Députée.

Le Président (M. Morin): Excusez.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Non, non, excusez-moi. Oui, oui.

Mme Gonthier: Mais c'est fort intéressant d'écouter les questions de mon collègue de Beauce-Nord parce que...

Une voix: ...

Mme Gonthier: Ah, on a les mêmes questions, mon cher ami, on a les mêmes questions, effectivement.

Alors, ce qui m'amènerait à parler un petit peu d'occupation du territoire, M. le ministre. En décembre 2008, le ministère des Affaires municipales est devenu le MAMROT; le MAMROT, Occupation du territoire, et je pense que le projet d'occupation du territoire revêt une importance considérable aux yeux des acteurs régionaux. Je sais, chez nous, on a... j'ai un vaste territoire, très peu de population. Il faut qu'on s'assure que nos régions survivent, vivent. Et, vous avez, j'ai bien aimé ce que vous avez dit: Y habiter...

M. Lessard: ...

Mme Gonthier: ...voilà, y vivre et en vivre. Je pense qu'il y a eu des consultations, qui ont été amorcées, et des initiatives avec différents partenaires, dont la Solidarité rurale. Alors, je pense que tout le monde attend, avec beaucoup de fébrilité, le plan concerté d'occupation du territoire.

Alors, ma question est assez simple: J'aimerais savoir où on en est dans ce projet-là d'occupation du territoire.

M. Lessard: C'est intéressant, parce qu'après qu'on ait... que le premier ministre ait donc ajouté aux Affaires municipale donc Occupation du territoire, tout le monde s'est dit: Qu'est-ce qu'on va ajouter pour que les gens qui sont assis chez nous puissent s'en rendre compte? L'objectif, c'est l'atteinte de bénéfice citoyen. Ce n'est pas de faire une structurite, ce n'est pas de rajouter un groupe, un comité, etc. Déjà, on a deux bras, le bras consultant, Solidarité rurale, qui est le consultant en matière de ruralité, et on a choisi la conférence régionale des élus, qui fait de la concertation, de la planification du territoire, alors donc, donc le développement régional.

Après les avoir rencontrés... Parce qu'on a eu un premier tour de piste. Qu'est-ce que ça mange en hiver, pour le monde qui nous occupe, puis qu'est-ce que ça va changer dans ma cour, que je me rends compte qu'il s'est passé quelque chose, une fois qu'on aura réalisé notre ambition? Alors donc, Solidarité rurale a entrepris, en juin dernier, de faire une consultation et de mettre les acteurs au travail, hein? Solidarité rurale, c'est un regroupement d'à peu près tous les organismes; les deux unions, les partenaires de la ruralité que sont les associations de centres locaux de développement. Parce que nos structures, c'est ça, hein, le régional... conférences régionales des élus, les municipalité régionales de comté. Puis là tu as les centres locaux de développement qui font du développement social, culturel, communautaire, etc., et économique. Alors, ils ont mis tout le monde à contribution.

Alors donc, ils ont fait un grand rendez-vous sous la gouverne de M. Jean-Paul L'Allier, qui a été maire longtemps. Alors donc, ils se sont donné des objectifs et de demander aux partenaires... Parce que la réussite de la Politique nationale de ruralité, dans les premières démarches, là, on voit un volet plus large, ça ne touche pas que la ruralité, ça touche tous les territoires. Et là on a dû confirmer que tout le monde, ça comprend les métropoles, ça comprend la capitale, ça comprend le Nord-du-Québec, alors c'est inclusif, là.

L'occupation du territoire, c'est quelque chose de plus que la ruralité. Donc, Solidarité rurale a entrepris une démarche basée sur la bonne expérience qu'ils avaient eue sur la démarche de la Politique nationale de la ruralité. Ils demandent aux partenaires: Qu'est-ce que vous êtes prêts à faire? Sur quoi êtes-vous prêts à vous engager de plus que qu'est-ce qu'on a actuellement avec la Politique nationale de la ruralité?

Alors, ils ont eu un rassemblement récemment à Shawinigan, parce qu'ils se sont donné un rendez-vous. Ils ont eu un sondage, une consultation, et là c'était: On s'engage sur quoi? Et donc la déclaration de Shawinigan... Alors donc, ils vont nous arriver... Parce qu'ils se donnent un mois pour nous faire des représentations, pour dire: Voici, votre bras de Solidarité rurale vient vous donner un avis concernant ce que sera l'occupation du territoire. Les deux unions municipales aussi avaient déjà, hein, parlé, un, d'une stratégie, l'autre, d'une loi. Le coffre à outils n'est pas encore déterminé. On a rencontré... Puis on a créé une table interministérielle, une table avec aussi la conférence régionale des élus. Qu'est-ce qu'ils sont prêts à apporter? Donc, on ne change pas les structures, on consulte nos partenaires. On va faire plus qu'un assemblage. Ce n'est pas un copier, là, tu sais, je prends ce qu'ils veulent avec le deuxième morceau de la conférence régionale des élus et Solidarité rurale, et voilà.

Qu'est-ce qui va se dégager de ça? Parce que, pour faire l'occupation des territoires puis en arriver, exemple, à un contrat de territoire, une vision territoire par territoire, il faut être capables d'en dégager une vision, de ce qui sera porteur. Il faut s'inspirer de ce que la Politique nationale de la ruralité, elle a fait. C'est rare qu'une politique produit de la fierté. Mais pourquoi elle a produit de la fierté? Parce que c'était le fruit et le travail des gens. Ils se reconnaissaient. On a dit: Ça, ça a donné ça. Alors, cette fierté-là, on veut qu'elle soit traduite aussi dans ce qu'on fera en occupation du territoire. Donc, émergera de ça une vision, qu'on s'est engagés, et on fera un plan d'action concerté. Donc, de la vision découlera un plan d'action pour ajouter.

Et, je le dis à tout le monde, il y a deux objectifs. Il faut qu'on la... que... l'objectif, c'est le bénéfice citoyen, ça dégage de la fierté et que ça l'embrasse, pour les générations futures, le développement durable. On s'attend que découlera de ça un engagement écoresponsable dans lequel le citoyen apportera sa contribution.

On s'inspirera aussi des laboratoires ruraux, les 33 laboratoires, des travaux des 33 laboratoires qui sont sur trois ans, c'est... En laboratoire, c'est vraiment de la recherche appliquée, hein, c'est de la science sociale appliquée. Il y a des beaux petits produits là-dedans. Exemple, à Saint-Joseph-de-Beauce -- c'est de valeur, on ne peut pas le mentionner, qu'il n'est pas là -- mais Beauce-Nord... dans Beauce-Nord, hein, un programme... un laboratoire en santé communautaire, une prise en charge du milieu en disant: Dans ma rue, j'ai trois professionnels de la santé à la retraite, ils vont faire de l'enseignement sur comment tu vas prendre ta glycémie, comment tu devrais, comment tu appliques. Bon. Tu es-tu capable de prendre ton taux de sucre dans le sang, parce que tu es diabète? Nous, on va te le montrer, on va se faire l'engagement. On est-u capable de prendre ta pression? On est-u capables de s'aider avant d'aller sur le docteur? On est-u capables d'organiser les visites sur le docteur? On est-u capables de faire de la santé avant de se présenter? C'est incroyable. Là, tu le sais, que, dans ta rue, dans ton village, mardi soir, il y a une rencontre, puis je vais aller là, puis ça va m'éviter d'aller prématurément sur le docteur, de revoir comment mes affaires sont faites... de participer, si j'ai de l'expérience, à aider d'autres qui en ont moins. Alors ça, tu sais qu'il s'est passé quelque chose.

Donc, 33 laboratoires comme ça, c'est varié. En Outaouais, je ne sais pas, c'est la canne à sucre du Nord. Ils sont en train d'implanter une production qui contribue à l'alimentation animale dans des secteurs, donc à l'alimentation, puis à la contribution aussi, avec ce qui en reste. On nourrit les animaux dans des territoires où est-ce qu'il ne poussait rien avant. Alors ça, c'est une belle occupation du territoire par la production végétale au service de la nutrition régionale dans un créneau d'excellence où est-ce qu'on serait en compétition avec la canne à sucre du Sud. Alors, c'en est, donc. D'autres, c'est en éducation. Donc, il y a différents volets. Donc, en Outaouais, même, je pense... donc, c'est deux réseaux, des collèges avec l'université, qui vont venir faire de l'enseignement en hôtellerie, ils ont les sites d'hébergement, comment on forme les gens en situation de travail.

Alors, c'est très, très, très varié. Donc, il faut s'inspirer de ça. Et il y a six groupes de travail aussi, donc, parce qu'il y avait un fonds d'initiative... fonds d'innovation sociale dans la politique. Il y avait six groupes, qui travaillent sur quoi? La complémentarité, exemple, rurale-urbaine. Est-ce que la grosse ville peut profiter... Est-ce qu'on peut profiter de la grosse ville? Réponse? C'est oui, hein? Exemple, je regarde juste la Communauté métropolitaine de Montréal qui tire 54 %... 50 % de la population à peu près, 54 % du produit intérieur brut du Québec, mais actuellement ils devraient atteindre... il faudrait qu'ils atteignent 60 %. On est ralenti. Montréal doit faire plus, mais ils le font avec les régions du Québec, ils leur envoient du matériel transformé, et on profite de leur pouvoir d'achat pour leur donner des services. Donc, on est capables de se mettre à contribution. On est-u capables d'en faire plus dans les achats socioresponsables? Exemple, dans le Chantier d'économie sociale, est-ce qu'on est capables, avec nos entreprises d'économie sociale, de combler les besoins des villes, des municipalités, des MRC? Réponse? C'est oui. On peut-u s'inscrire là-dedans?

Alors donc, il y a différents laboratoires. Donc, les laboratoires doivent servir. Les groupes... six groupes de travail qui s'occupent autant de, exemple, comment on utilise mieux la biomasse au service des régions, pour développer les régions. Ça doit servir. Exemple, à Saint-Félicien, dans les anciennes installations, ils vont récupérer la chaleur d'une industrie, puis ils vont envoyer... ils vont faire la production de serres. Donc, ils vont rejoindre l'utilisation, la valorisation des énergies au service d'une nouvelle production. C'est flyé, c'est super. M. Potvin, c'est le groupe avec le syndicat. Ça a été travaillé vraiment localement. Alors, voyez-vous, ça...

Alors donc, issus de ça, là, on fera une vision et un plan d'action concerté. Je pense qu'on en a pris l'engagement. Et maintenant on est à bâtir tout ça. Puis, je le dis, le développement durable va teinter donc cette occupation du territoire là. Il y aura... Et tout le monde confirme: Ce n'est pas l'occupation du territoire, c'est l'occupation des territoires. Il y a autant de territoires à développer à leur manière, avec leurs personnalités, avec leurs ambitions. Donc, les territoires auront donc, je pense, à destination, quand je regarde ça, probablement des contrats de territoire, hein? On aura autant de contrats qu'il y aura de territoires. Autant qu'on a un contrat pour le plan Nord, il y en aura un pour la métropole, un pour la capitale. Puis je vois qu'à destination ça pourrait être une piste d'atterrissage, mais c'est jeune encore.

Mme Gonthier: Justement, je voulais vous amener sur ça. C'est quoi, les prochaines étapes? Là, vous dites qu'on est à l'étape des consultations dans le milieu, et puis tout ça. Comment vous voyez ça dans le temps, là, un peu?

M. Lessard: Le plan d'action concerté, on a... J'ai pris un petit peu de retard, je dois le rappeler, sur la chose suivante. C'est qu'à la mi-décembre on devait produire un rapport de mi-étape suite au congrès de la FQM. Et le bureau du premier ministre est venu piger dans mon sac à sous-ministres. Alors donc, rapidement, le sous-ministre Croteau qui était responsable est allé comme chef de cabinet du premier ministre. Donc, il y a eu plusieurs personnes qui sont parties, parce que ma sous-ministre a pris sa retraite aussi, elle qui remplaçait, alors donc. Mais ça me donne la chance d'avoir maintenant un sous-ministre en titre, Marc Lacroix, qui a une vingtaine d'années d'expérience, là, qui est bien en selle. Et je dois dire qu'on a repris rapidement ce petit retard là. Les gens...

Bon. La cédule, c'est que là Solidarité rurale va nous faire... va nous déposer, suite à ce qu'on... l'engagement de Shawinigan, là, va nous déposer son rapport en mai. La table de travail de la conférence régionale des élus, là, on se donne jusqu'en juin, parce qu'on a différents rendez-vous, là, à Tadoussac, un peu partout. Alors donc, en juin. Donc, on s'était dit: Vers la fin de ce printemps, début de l'été, on devrait être capables de dégager une vision. À partir de la vision, parce qu'on ne peut pas faire... On ne peut pas se lancer dans un plan d'action si tu n'as pas... si on ne partage pas la même vision. Donc, on aura un processus d'adhésion et de confection donc avec les partenaires. Et par la suite, donc, va découler de ça un plan d'action concerté. Et on aura des choses à faire mesurer par les partenaires aussi: Peux-tu me développer tel secteur? Peux-tu faire telle chose? On peut-u aller plus loin là-dedans? Donc, vraiment, on est en innovation sociale. C'est de l'innovation sociale au service des communautés comme elles sont, pas comme on voudrait qu'elles soient, tout égales, toutes pareilles mur à mur, là.

Donc, vraiment, là, la personnalité va rejaillir, comme on a pu le faire, je pense, avec la Politique nationale de ruralité, indépendamment des gouvernements. Ça a été commencé, ça, dans le temps du Parti québécois. La deuxième version, ça a été... on a continué dans le temps, mais vraiment c'est... Et on est arrivé à une politique de fierté, hein, sur la ruralité. On a eu des... Donc, on a modulé même des programmes, hein, les zones dévitalisées, les municipalités dévitalisées, donc, et ça fonctionne. Quand on est capables de correspondre, les gens se reconnaissent. S'ils se reconnaissent, ils adhèrent. Alors, c'est pour ça que l'éco... un écocitoyen, si on peut l'utiliser comme ça, là, donc un volet vert de développement durable.

Si on est capables de passer du ministère de l'Environnement, qui était contraignant, punitif, on le voyait comme un ennemi, à ministère de Développement durable auquel j'apporte une solution, auquel je plante mon arbre, auquel je répare ma fosse septique, auquel je change... où je protège mon habitat en eau, où est-ce que je fais attention à la flore, à la biodiversité, auquel je participe au transport actif, auquel je réduis mes eaux de pluie venant de ma bâtisse, auquel je construis du bâtiment durable, auquel je participe, donc, à l'aménagement de ma ville, auquel je facilite, donc, des politiques familiales qui contribuent à faire en sorte qu'on est fier de sa ville et qu'on choisira d'y demeurer parce qu'elle fait des choix de développement durable respectant les trois barreaux de chaise, là, c'est-à-dire le socialement acceptable, le développement économique et le respectueux de son environnement, donc contribuer à un environnement durable, alors donc je pense que les gens diront: Moi, je demeure à tel endroit parce qu'on a pris un virage engagé. Vivre, c'est vivre engagé. Et là on pourra dire quels choix on fait. Ça démarquera des municipalités.

Et l'avenir, c'est que sûrement que les programmes seront modulés non pas parce que tu n'as pas avancé, mais ils seront sûrement modulés parce que tu as avancé.

Alors, on aura un changement de génération de programmes au ministère déjà, là, pour ceux qui tireront vers le haut, vers des atteintes d'objectifs dont on peut tous profiter.

Mme Gonthier: Je vous dirais que j'ai eu des échanges avec certains élus de ma région qui travaillent très fort là-dessus, dans la réflexion, et il y a une chose qui les attire particulièrement, c'est le mot que vous avez utilisé à deux ou trois reprises: «modulation», modulation en fonction de certaines réalités. Et je pense que ça peut... Enfin, on sait, quand on vient en ruralité aussi, il faut moduler certaines politiques ou certaines réalités, et je pense que ça, c'est quelque chose qui attire beaucoup les gens de ma région. En tout cas, cette ouverture-là sur la modulation est très importante.

M. Lessard: Bien, la modulation, il faut la voir de deux manières: respectueuse de qui ils sont, du nombre, des défis à rencontrer, mais, à travers cette modulation-là, il faut être capables de planter nos objectifs de développement durable. En faisant telle chose, si on finance à hauteur de 95 %, voici, je te fais changer à 360 degrés. Tu devras aussi faire tel aménagement, tu devras aussi avoir un parc, tu devras aussi réduire ta consommation, tu devras avoir un plan pour diminution de ta dépendance, tu devras éviter l'arrosage de ta cour à partir du boyau d'arrosage, tu devras... Donc, on est capables, dans ceux qui sont moins capables de payer parce que l'enjeu est trop gros, de rentrer là-dedans. Donc, on va aussi moduler notre offre mais sur une atteinte d'objectifs. Donc, tu as ceux qui vont tirer vers le haut puis tu as ceux qui ont de la misère, en rattrapage, devront aussi atteindre des objectifs.

Honnêtement, on est capables de faire les deux. Et notre ambition, c'est de le faire. Il y a toujours un tronc commun pour tout le monde. On adaptera toujours pour ceux qui ne sont pas capables d'atteindre des grands objectifs financiers, mais, à travers les objectifs financiers, attention, il y a les grandes valeurs qui vont être traduites dans le développement durable. Et, pour tous ceux qui tirent vers le haut, ils seront aussi récompensés. À échéance, ceux... qui atteindra... exemple, autant qu'aujourd'hui, en environnement, les bâtiments LEED, LEED or, platine, etc., donc, tu es valorisé, bien il faudra être capable que, quand tu atteindras... une municipalité qui atteindra le niveau A, B, C, ou peu importe... qu'on soit capable aussi de dire quand on sera capable de se mesurer. Et tout sera dans la mesure. Parce qu'on ne fait pas beaucoup de monitoring au Québec sur: Est-ce que j'avance, est-ce que, ma bande riveraine, je l'ai aménagée, j'ai diminué l'érosion, j'ai fait de l'aménagement, je fais le maximum de production, je respecte? Est-ce que j'ai... on a tous passé au sans phosphate pour les savons alentour de nos lacs? Est-ce qu'on a réglé le problème de fosse septique? Est-ce qu'on a une politique de gestion de matières résiduelles qui correspond à diminuer puis utiliser les matières putrescibles pour faire...

Donc, quand on aura des indicateurs... qui nous amènera à dire: Bien, voici, quand j'atteins ce niveau-là dans les programmes, on verra apparaître une bonification du programme, donc on tirera et... on essaiera d'être des exemples, là, en développement durable, plusieurs. Je voyais dans la revue, récemment, Quorum, là, qui est du monde municipal, de la Fédération québécoise des municipalités... Très-Saint-Rédempteur vient de passer un virage, ils vont faire un Agenda 21. Ils sont allés chercher des sous dans le Fonds vert, qui est au fédéral, pour faire un diagnostic et prendre un Agenda 21. Donc, Très-Saint-Rédempteur traduit pour une municipalité de 800 un mode de vie durable alors autant dans la culture, dans ses déplacements. Puis c'est facile, hein, on regarde... Je rêve de ces villes-là où est-ce qu'on aura, exemple... Si tu fais des événements, exemple, des choses assez simples, tu fais des événements folkloriques, des spectacles, tu fais inviter... il y a 20 000 personnes... qui vient te voir, pourquoi tu n'as pas un parc pour planter des arbres pour compenser le fait qu'il y a eu des gaz à effet de serre?

Donc, tu contribues à ton environnement. Il y a des petits gestes comme ça, utiliser du papier recyclé, signer des deux bords, ne pas avoir de bouteilles d'eau ou des verres, de l'eau... donc, une politique qui fait que tu achètes localement, tu maximises tes déplacements à un lieu de rencontre. C'est des petits gestes mais de grande portée. Alors, c'est l'effet qui fera en sorte qu'on aura changé.

Alors, je pense que les gens sont rendus là. Ils entendent ça. Autant que, chez nous, moi, quand j'étais jeune, là, tu sais, on jetait tout à la poubelle, puis, depuis des années, je ne suis plus capable de jeter rien dans la poubelle. Tu sais, le petit papier alentour d'un fromage Cheez Whiz, là, tu vas pour le jeter, tu dis: Ah, je ne suis pas capable de jeter ça, il faut que je mette ça dans le bac bleu, parce que j'ai... Tu sais, tu n'es plus capable. Ah, bien je donne du travail à quelqu'un, puis ces matières-là sont recyclées, puis ils me reviennent probablement dans d'autres volets. Donc ça, ça a changé. Les jeunes vivent ça à tous les jours. Il faut leur inculquer, ils sont prêts. Ça, c'est leur mode de vie.

Donc, un mode de vie à la québécoise, c'est ce qu'on recherche. Donc, on serait capables de vanter un mode de vie à la québécoise. Ça ressemblera sûrement un peu à ça.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle, c'est à votre tour.

M. Pagé: Je vous remercie, M. le Président. Vous ne serez pas surpris que j'aie envie de revenir sur Internet haute vitesse.

Dans les médias régionaux, on en parle à toutes les semaines, dans tous les hebdomadaires. C'est fondamental pour le développement des régions. D'ailleurs, le CEFRIO sortait des statistiques il n'y a pas tellement longtemps. M. Tanguay disait qu'on est en train, au Québec, de prendre un très grave recul par rapport au reste que ce soit de l'Amérique du Nord ou encore des autres pays. Je veux revenir aux chiffres qu'il y a dans les questions qu'on a soumis à votre équipe. Le montant accordé dans l'année en cours, c'est un petit peu plus de 4 millions pour 8 836 foyers qui devraient être branchés. On n'est pas retournés dans nos bureaux, mais, les chiffres de l'année précédente, il y a eu combien...

Est-ce que vous les avez avec vous, les chiffres de l'année précédente, 2008-2009, l'argent qui est déjà annoncé?

M. Lessard: Est-ce que vous référez à un numéro de question précis ou dans...

M. Pagé: Bien, c'est la même question que cette année, en fait, là: Combien d'argent est engagé cette année, combien d'argent dépensé et combien de foyers branchés? Cette année, vous nous l'avez fourni. On n'a pas les chiffres de l'année dernière. Ça nous permettrait de valider un petit peu ce qu'on avançait tantôt, là, en termes de nombre de foyers qu'on est capable de brancher avec l'argent. Et là, quand on fait... quand on regarde, là, il y en a un peu partout, là, dans le Québec, là. Puis, si on l'avait sur deux ans, on verrait un petit peu plus où est-ce qu'on s'en va, là.

M. Lessard: Il faut se rappeler que le programme de 24 millions a été annoncé en mai 2009.

M. Pagé: 2008.

M. Lessard: 2008? 2009?

M. Pagé: Annoncé pour une première fois à 20 millions.

M. Lessard: C'est en mars 2009.

M. Pagé: Non, non, non.

M. Lessard: ...c'est parce qu'il y a eu après ça les appels de propositions.

M. Pagé: Dans le discours du budget, il y a eu 20 millions d'annoncés au printemps 2008, mais il n'y avait aucun dollar au crédit... réannoncés encore une fois dans le budget de l'année dernière, 2009, à 24 millions parce que la ministre Normandeau, à l'époque, votre prédécesseure, avait dit: Ce n'est pas suffisant, 20, on va passer à 24. Alors, dans l'année, c'est ça. Donc, dans l'année 2008-2009, sur les 20 millions qui avaient été annoncés... en cours d'année 24 parce que ce n'était pas suffisant, il y a dû avoir quand même des annonces, donc l'argent d'octroyé pour dépenser le terme.

M. Lessard: Le programme a été lancé en mars 2009 en destination des municipalités régionales de comté. L'offre a été connue là. Là, les municipalités se sont mises au travail pour répondre à l'offre, organiser, documenter. Après ça, à l'été de 2009, le sondage a été rendu public pour savoir qui est à desservir, parce que les municipalités disaient: Je peux bien essayer de desservir mon coin, dites-moi qui n'est pas desservi, là. Je peux le savoir en parlant aux municipalités. Donc là, là, le sondage a été connu donc après ça, les premières annonces. On me dit que c'est en septembre 2009 que commencent les premières annonces, mais il n'y en a pas eu beaucoup, là. Puis là on est en 2010. Donc, les maires... septembre 2009, puis là le fédéral annonce qu'il va y avoir un programme.

M. Pagé: Oui, mais vous êtes en train de me dire que ce qui était dans le discours de budget de 2008... donc qu'il n'y a eu rien.

M. Lessard: Non, c'est ça, là.

M. Pagé: Parce que, dans le discours du budget de 2008, là -- on peut aller le chercher si vous voulez, là -- c'est annoncé 20 millions. Ça, c'est clair. Et la ministre, votre prédécesseure, a dit au congrès des municipalités dévitalisées de la FQM, fin septembre... ou octobre 2008: Ce n'est pas suffisant, on va passer à 24. Mais donc, dans l'annonce de 2008, on savait qu'il n'y avait pas de crédit, mais on pensait qu'il y avait quand même des sommes qui avaient été annoncées. Donc, il n'y a pas eu de somme d'annoncée en 2008.

M. Lessard: Non, en 2008-2009, il n'y a pas eu de somme. 2009... mars 2009, là, le programme est lancé. On connaît, là, ses paramètres. Là, il y a eu le sondage qui a été publié pour dire: Bien, voici qui qu'il reste à couvrir. Après ça, là, le fédéral a débarqué avec son programme. Là, on a dit: Bon, on va changer nos paramètres, nous autres aussi, pour redonner des options, parce que les maires avaient l'ambition aussi de donner de la téléphonie pour d'aucuns, et des choix technologiques. Et là il y a eu toute la période jusqu'à l'automne. Puis là le fédéral a dit: O.K., bon, en janvier, là, je suis prêt à annoncer, là, février, mars, là. Depuis ce temps-là, nous autres, on a dit: O.K., nous autres, on annonce les nôtres, là. Ça fait que donc il n'y a pas tellement de chiffres.

La première annonce, ça avait été... ça a été la Gaspésie, je pense, à 1,5 million de dollars qui étaient réservés parce qu'ils avaient avancé. Mais par la suite, devant les choix technologiques qui ont été présentés et devant l'offre fédérale, nécessairement, ils ont dû les retirer pour le redéployer, parce qu'ils ont choisi un HSPA, c'est le High Speed Packet Access, là, qui a été annoncé le 19 avril dernier. Vraiment, ils ont eu l'attribution des sommes, ils sont en déploiement. Alors, ils ont choisi une technologie. Donc, j'ai un peu conté tantôt l'histoire, là, des serveurs qui devaient s'engager à respecter une bracket de... et des sous, là, parce que ça coûte de quoi. Puis, honnêtement, à l'analyse, au commencement on disait: Oui, mais, dépassé tant, tel taux d'utilisation, ah, ça va devenir exorbitant, ça n'aura pas de bon sens. Alors, ils ont dû se compromettre sur une fourchette de prix puis sur une utilisation, alors donc, ce qui donne aujourd'hui le résultat qu'on connaît, là. Je vais annoncer tantôt les régions qui ont été déjà annoncées depuis quelques semaines. Il y en a, c'est récent, puis il y en a d'autres qui avaient déjà commencé.

Un des premiers, je pense, qui en a bénéficié, je le disais tantôt, c'est le Haut-Saint-François, à partir de Weedon, là. Donc, ils ont eu une des premières annonces, là. C'est le 21 septembre, en fait.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Pagé: Oui. En fait, j'ai l'impression que l'on cause beaucoup, là, mais qu'on n'avancera pas très rapidement dans ce dossier-là.

Puis je vais juste vous faire la lecture du discours inaugural du premier ministre: «Nous allons aussi brancher les régions. Avant la fin de ce mandat, des connexions Internet [...] haute vitesse seront disponibles dans toutes les régions du Québec. L'économie du savoir n'est pas incompatible avec l'économie du terroir. Et faut-il rappeler aussi que cette question d'être connecté, d'avoir accès à [l']Internet haute vitesse, c'est aussi important aujourd'hui [...] que jadis l'accès à l'hydroélectricité l'a été [et que le] téléphone.»

Ça, c'est votre premier ministre qui a dit ça dans le discours inaugural de 2003. Alors, quand je vous entends aujourd'hui puis j'entends les discours que, oui, en 2008, on a annoncé, mais on n'a rien fait, là, en 2009, en cours d'année, on s'est ajusté puis on a essayé de faire un petit bout, on pense qu'avec 24 millions on va faire quelque chose, écoutez, permettez-moi d'être sceptique, là. Parce qu'étant donné que c'est... Je suis porte-parole du dossier des régions, là, puis on est en contact avec les CRE, avec les MRC, puis partout, ce qu'on entend sur le territoire, partout les gens trouvent que... Ça fait des années qu'on vous le dit, ça fait des années, depuis 2003 que le premier ministre dit, dans son discours inaugural, qu'on va brancher le Québec avant la fin du mandat. Cinq ans plus tard, dans un discours inaugural... dans un discours du budget en 2008, on annonce des sommes qui s'avèrent insuffisantes. Aujourd'hui, on est capable de faire la démonstration qu'avec 4 millions de dollars vous allez brancher 8 000 foyers. Puis ça, c'est sûr que c'est à peu près six projets à travers le Québec, ce n'est pas un grand inventaire, mais c'est suffisamment de projets un peu partout à travers le Québec pour identifier que, si c'est en Estrie, c'est en Gaspésie, c'est en Mauricie, aux Îles-de-la-Madeleine, c'est un peu partout... si on fait un ratio, là, on peut revenir, encore là, on arrive à peu près autour de 130 à 150 millions.

Vous me dites encore aujourd'hui qu'avec 24 millions tout va bien aller, Madame la Marquise, puis on va être capables de brancher tout le Québec sur un horizon de sept ans. Le Nouveau-Brunswick, l'année dernière, là, quand ils ont décidé qu'ils passaient de 90 % à 100 % de la population, ils ont fait faire l'inventaire de tous les besoins du Nouveau-Brunswick, ils sont allés en appel d'offres, ils l'ont réglé, et, en l'espace de 24 mois, à partir de l'appel d'offres, tout le Nouveau-Brunswick, 100 % des citoyens vont être branchés.

Je regrette, M. le ministre, là, mais je suis énormément déçu parce que le développement régional va passer... l'occupation du territoire va passer par l'Internet haute vitesse de grande qualité, et ça, on dirait que ça ne fait pas partie du discours. J'entends ce que vous me dites, là, c'est intéressant, mais j'ai l'impression qu'on va endormir les citoyens ce soir. Alors, j'aimerais...

M. Lessard: ...pas.

M. Pagé: Bon. Allez-y.

M. Lessard: Écoutez bien ça. Là, vous avez dit que vous étiez sceptique.

M. Pagé: Je dirais que ça sent l'improvisation, là.

M. Lessard: Les sceptiques seront toujours confondus.

M. Pagé: Parfait.

M. Lessard: En fait, ce qui est curieux dans votre discours, c'est qu'il y a eu 150 millions d'investis pour couvrir. Actuellement, il y a les deux tiers de la population qui sont desservis, les deux tiers. Donc, les dernières sommes, pourquoi qu'on est en train d'annoncer en Gaspésie, au Saguenay, Côte-Nord, Nord-du-Québec? Parce que, le grand rayon de la population, une grande partie de la population est desservie.

Là, on affronte les difficultés des zones moins accessibles, plus loin. Le développement des technologies s'est fait au fil du temps. Les nouvelles technologies permettront d'atteindre ce que l'ancien président de Solidarité rurale appelait l'arrière-pays. On est capables aujourd'hui d'offrir des technologies moins coûteuses qui permettent d'atteindre des objectifs semblables. Alors donc, les deux tiers sont desservis, ça, c'est 150 millions de dollars qui ont été investis.

Par la suite, le 24 millions, c'est un peu réducteur, la manière que vous le présentez, c'est... Le 24 millions, c'est la moitié du financement, hein, parce que c'est 50 % ou 60 % qu'on finance, dépendamment des choix. Alors, il faut en rajouter un autre bout, là. Il y a l'autre petit bout que vous ne parlez pas, là, vous faites un petit raccourci. L'autre bord, on est allés chercher de l'argent fédéral. Ça, vous n'en parlez pas non plus.

Une voix: Combien?

M. Lessard: Ils financent à 50 %. Ils ont annoncé 225 millions. Si le Québec va chercher sa part...

Une voix: ...

M. Lessard: Alors, si le Québec va chercher sa part, comme d'habitude -- alors donc, faites les chiffres et les calculs rapides -- si on ne va chercher que 25 à 50 millions de dollars, hein, des montants pour... Donc, si ça, c'est 50 %, ça va faire 100 millions. 100 millions plus 24 fois deux, 48; 148 millions, plus 150, on est en bas de 300.

Avec les projets qu'on met sur la table, regardez, c'est la dernière ceinture qu'il reste à couvrir. Alors donc, on est... Je l'ai dit, la Gaspésie a annoncé, le Saguenay, Côte-Nord a annoncé, le Nord-du-Québec s'est annoncé. Après ça, on a une partie dans le Haut-Saint-François qui n'était pas couvert, parce que le reste était couvert. Il y a une partie dans la Mauricie qui n'est pas couverte, qui a été annoncée, ils sont en train de le déployer. Et j'espère, hein, là, on attend, j'espère. Et ce qu'on nous dit, c'est qu'à la mi-mai le fédéral sera prêt à annoncer ses investissements, et ce qu'on devrait faire... se revoir en commission parlementaire cet été, quand on aura le temps, pour parler du déploiement à l'ensemble du Québec, parce que, là, ils vont se mettre en branle, puis là les tours vont se lever, et puis le réseau va se déployer. Parce que ce n'est pas une fin. C'est un début, cette affaire-là. Parce que l'objectif, c'est de les brancher, mais l'objectif, c'est le plan numérique, c'est qu'est-ce qu'on fait une fois qu'on est branchés. Comment on l'utilise? Alors, on s'en vient aussi dans... Charlevoix bientôt va être annoncée.

Alors donc, je tiens à le dire, là, on est vraiment dans les couronnes, là où c'était plus difficile. Et, moi, je ne taxe pas les MRC d'avoir pris trop de temps, là. Les MRC ont eu de la misère là-dedans, ça n'a pas été simple, là. Moi, j'ai rencontré, puis vous les avez rencontrés aussi, les maires disaient: Écoute, on fait nos réunion, moi, je suis bon là-dedans, je suis bon là-dedans, mais, quand je les écoute, ils ont tous l'air bons. Quels choix technologiques, quelles stratégies de déploiement? Parfois, il y a des municipalités qui étaient même en compétition avec sa municipalité régionale de comté. Alors donc, ça a amené un petit peu de... pas de conflit d'usage, mais d'ambition. Alors donc, moi, je ne veux pas les taxer. Là, les maires ont déposé, ils l'ont fait, leur travail. Ils ont dit: O.K., prends des décisions.

Puis, nécessairement, sur l'aspect fédéral, je trouve que ça a été plus long que prévu, surtout quand tu t'engages. Si tu dis: Au printemps, ça va. Là, on nous dit, là, qu'à la mi-mai, là, ça devrait aller. Alors donc, moi, je pense que le travail toutefois, à la fin, là, ça aura été le bon travail, parce qu'on a dû être plus judicieux puis aller mesurer les affaires précises. Parce qu'à la fin je ne voudrais pas me faire taxer par la population de dire: Une fois que vous l'avez déployé, il n'est pas accessible, il n'est pas accessible financièrement. Il n'est pas accessible financièrement parce que, quand je le prends, ça me coûte quelque chose. Alors, ça va arriver, ça. Ça, c'est l'autre réalité.

C'est un service. Puis, je vous le dis, là, à la fin il y a des familles qui vont dire: Moi, je n'ai pas les moyens de m'offrir ce service-là.

M. Pagé: Bien là, sur ce principe-là, avec ce que vous venez de dire, on est très loin de ce qui avait été annoncé dès le départ, quand on a dit: Dès le départ, c'est aussi important que quand on a électrifié le Québec. Quand on a électrifié le Québec, on s'est assuré que tous les citoyens aient un service équivalent à un prix équivalent. Avec ce que vous me dites présentement, c'est l'inverse, il y a des citoyens qui vont payer cher, d'autres, moins cher, d'autres, un service de qualité, d'autres, moins de qualité. Alors, on est loin du grand principe de l'électrification du Québec.

Vous avez parlé de votre homologue fédéral, là, Tony Clement. Vous avez répondu, il y a exactement un mois, à mon collègue député de Jonquière dans une lettre qui lui est adressée le 12 mars dernier que vous avez interpellé personnellement le ministre «afin qu'une juste part et équitable»... Je vous cite, là, dans la lettre que vous lui envoyez: «...afin qu'une juste part, et équitable, des fonds fédéraux annoncés en septembre 2009 soit consacrée à appuyer le déploiement des services à large bande du Québec de façon compatible et complémentaire au programme québécois.»«Afin qu'une juste part et équitable». Est-ce que vous avez un engagement de la part du fédéral qu'il y a des sommes qui sont réservées pour le Québec? Parce que là, tantôt j'avais l'impression que c'était 40, des fois 50, des fois on y allait au ratio.

Est-ce que, depuis le temps que l'on négocie avec le fédéral... Parce que, là, ça va faire, bien... bon, presque un an bientôt, là, cet été... annoncé en juillet l'année dernière, là. Vous avez fait quelles démarches pour vous assurer qu'il y avait un montant précis pour le Québec qui était réservé et qu'on va pouvoir répondre à ces demandes-là?

M. Lessard: La première chose que je veux revenir, c'est sur vos propos concernant l'accessibilité puis le coût, là, parce que vos propos, ce n'est pas la réalité. Que sur le fait, qu'on n'a pas tenu compte du coût, ce n'est pas vrai. Alors, on a fait en sorte... Là, je ne veux pas... C'est parce que, quand on dit qu'on n'en a pas tenu compte, ce n'est pas vrai, M. le Président. Ce qu'on a dit, c'est qu'on veut s'assurer que, peu importe où est-ce que tu es, tu auras une fourchette de prix acceptables, qui l'est pour tout le monde. Je pense, c'est entre 30 $ et 60 $. Je ne me souviens pas exactement, là. C'est ça. Alors donc, qu'il y ait une fourchette de prix acceptables, et la bataille a été là-dessus, a été là-dessus parce que, peu importe où est-ce que tu es... tu aies une fourchette de prix acceptables, on s'est assuré de ça, et c'est pour ça que ça a été plus long.

Il y a des municipalités régionales de comté qui ont failli faire des erreurs graves parce qu'à première vue, après analyse... Puis ils ne sont pas des spécialistes. Ils l'auraient fait de bonne foi, en disant: À première vue, il y a un prix, j'achète à un prix; la technologie, ça semble satisfaire. Après une deuxième analyse avec le ministère et avec le fédéral, qui ont été aidants aussi là-dedans parce qu'on travaille ensemble depuis des semaines et des semaines, je peux remercier et féliciter le bureau chez nous, aux Affaires municipales, qui a travaillé là-dessus. À toutes les semaines, il y a eu des communications depuis près d'un an, toutes les semaines: mises à jour, informations, régionalisation, meilleurs choix technologiques, coûts, etc. Alors donc, on a fait des choix, et c'est les Québécois qui vont en bénéficier, de maximiser les investissements.

Donc, chaque dollar compte là-dedans. Alors donc, oui, on a tenu compte de la fourchette de prix. C'était la principale... une des bonnes raisons pour lesquelles le dossier a été plus long. Maintenant, les Québécois, on va brancher. On a l'argent pour brancher l'ambition des Québécois, plusieurs représentations... est faite d'avoir que la part du Québec soit représentative. Et l'autre affaire, ce n'est pas seulement une approche par population, ce n'est pas: On est 23 % de la population, on va aller chercher notre argent. L'approche, c'est: premier arrivé, premier servi aussi. C'est ça, le budget fédéral. Tu ne déposes rien? N'attends pas, là. On vous dit: Déposez, allez chercher votre part. Alors, nous autres... ce que je veux, ce n'est pas seulement la part du Québec, je veux la part de tout le monde qui ne la prendra pas. C'est ça, l'ambition du Québec, d'aller chercher le maximum pour couvrir, nécessairement, une fois que les besoins sont couverts. Alors donc, nous autres, c'est d'aller chercher.

Notre objectif, c'est d'aller chercher 95 % de couverture, ce qu'on a dit puis ce qui est réaliste. Puis c'est ça, en France aussi, la règle, là. Il y a des sommets inatteignables, que voulez-vous, alors donc. Donc, c'est ça, l'ambition du Québec à travers nos discussions avec le fédéral.

Le Président (M. Morin): Oui. Il reste 2 min 20 s. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Écoutez, M. le ministre, je veux juste vous donner un exemple, là. Parfois, il y a des élus qui font preuve de leadership et qui décident de penser à leurs citoyens, là, puis qui ont tout un leadership. La municipalité de Nouvelle, qui est en Gaspésie, je pense... hein, je pense que c'est en Gaspésie, on a fait une contre-vérification, et effectivement ils ont décidé que la facture pour tous les citoyens, pour enclencher le service, c'est 350 $, un frais fixe. Ensuite, le frai annuel pour être branché, à tous les citoyens, à toutes les résidences, c'est 50 $ par année. Ce qui veut dire qu'après 10 ans, là, un citoyen de Nouvelle va avoir payé sa facture, après 10 ans, 850 $. Le citoyen à la municipalité qui est juste limitrophe, là, qui va être branché avec Telus, je pense, avec son frais annuel qui est proposé présentement, là, il va avoir payé, au bout de 10 ans, 5 640 $. Vous trouvez ça équitable?

M. Lessard: Là, vous êtes en train de taxer les régions de ne pas avoir fait correctement leur travail?

M. Pagé: Non, je vous taxe de ne peut-être pas avoir assumé votre leadership pour s'assurer que l'argent soit dépensé correctement partout.

M. Lessard: Moi, M. le Président, je ne me laisserai pas taxer par le député de Labelle de ne pas avoir fait correctement notre travail. Nous autres, on respecte les régions. Vous irez dire au maire, que vous parlez, là, de la région, qu'il n'a pas fait son travail correctement, qu'il n'a pas fait sa job. Vous êtes en train de dire qu'il n'a pas fait sa job...

M. Pagé: Absolument pas.

M. Lessard: ...qu'il a surtaxé, qu'il va surtaxer les investissements...

M. Pagé: ...

Le Président (M. Morin): ...

M. Pagé: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Bon.

M. Pagé: ...ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Au contraire, je félicite le maire, les élus de la municipalité de Nouvelle d'avoir fait un excellent travail. Et justement on a laissé beaucoup les MRC et les municipalités à eux-mêmes parce qu'il n'y a pas eu de leadership de la part du gouvernement.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Depuis des semaines et des semaines, on travaille avec les municipalités régionales de comté pour atteindre leur objectif, l'objectif qu'ils se sont fixé, avec les technologies qu'ils connaissent, dans leur choix. Dans leur choix, M. le Président, on respecte les municipalités, on leur donne le maximum d'informations, on les aide à mesurer le coût, on les aide aussi à faire des choix dans leur financement.

Il y en a qui ont décidé, ils présentent un projet, déposent. Tu déposes cash. C'est simple, tu donnes un capital de départ. C'est comme ça qu'ils ont décidé de le financer. Ils ont dit: O.K., je ne te fais pas payer par mois pendant tant d'années. Je te fais payer ton auto... exemple, comme pour ton auto, la petite ligne en bas, là, tu sais. C'est 119 $ par mois, mais, la petite ligne en bas, tu dois faire un dépôt de 3 600 $. Bien, il y en a qui ont choisi de faire un dépôt cash de 325, fois le nombre de population. Donc, on dit: On ne finance pas, il n'y aura pas de financement, vous nous financez, dans le fond, vous nous donnez l'argent, puis ton coût mensuel va diminuer. Puis il y en a d'autres qui ont dit: Nous autres, on n'est pas capables de déposer le 300 ou le 500, on va le financer à long terme. Tout le monde comprend ça.

C'est des petites mathématiques simples, ça, hein? Tu paies longtemps puis pas cher ou tu déposes un cash immédiatement puis tu paies moins cher à long terme.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre.

M. Lessard: Moi, je respecte les MRC qui ont fait ces choix-là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. On va s'en aller du côté ministériel, oui. M. le député, allez-y.

M. Carrière: Merci, M. le Président. Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour saluer les collègues, saluer le ministre ainsi que toute l'équipe.

Juste revenir dans une vie passée. J'ai été préfet d'une MRC en Outaouais et j'ai financé, j'ai participé à l'élaboration d'une étude de couverture sur le territoire de la MRC chez nous pour l'Internet haute vitesse et, moi, je peux vous dire que je n'aurais pas... Parce que, des vendeurs de miracles, là, puis des pedleurs, il y en a partout, là. Je n'aurais pas voulu que quelqu'un... Parce que je crois à la régionalisation puis à la responsabilisation des territoires, je n'aurais pas voulu que quelqu'un vienne chez nous puis me dise: Bien, je vais vous imposer telle ou telle technologie. Je pense que les gens se sont organisés et bien organisés. Et, comme vous disiez tantôt, bien le déploiement se fait de façon logique, alors.

Mais mon propos, c'est... Mon propos sur lequel je voudrais vous entretenir, c'est le plan, un petit peu pour continuer dans ce que ma collègue parlait tantôt, c'est le plan concerté d'occupation dynamique des territoires. Et, moi, je pense, quand on parle d'occupation dynamique des territoires, bien on doit... et de développement régional, d'occupation dynamique du territoire, bien on se doit de penser... La première chose qui nous vient à la tête, qu'on doit mettre dans le coup, c'est les conférences régionales des élus de chacune des régions du Québec. Il y a parmi nous, ici, ce soir plein de gens qui ont été des élus municipaux -- vous l'avez été, je l'ai été -- qui ont siégé ou ont été préfets dans les MRC. Chacune des CRE qui ont vu le jour en 2004 a eu à élaborer une planification stratégique, un plan quinquennal de cinq ans avec une vision de mettre de l'avant leurs priorités, les objectifs de développement qu'ils voyaient sur une période de cinq ans, de 10 ans, ceux qui ont voulu aller à plus long terme, comme l'Outaouais l'a fait, où on se voit, où les gens voient les élus, voient la région ou leur région sur une période de cinq ans.

Je vais vous parler un petit peu de l'expérience que j'ai vécue chez nous, je vais parler de mon vécu. Moi, j'ai présidé la Conférence régionale des élus de l'Outaouais du début 2004 jusqu'en décembre 2008, jusqu'à ce que je me joigne à vous ici, à l'Assemblée nationale. L'Outaouais, c'est un petit peu le Québec en plus petit. Il y a la grande ville de Gatineau. Il y a la réalité rurale, urbaine qui est omniprésente chez nous, la ville de Gatineau, qui est 80 % de la population sur 5 % du territoire, et l'inverse est aussi vrai: 20 % de la population sur 95 % du territoire dans les quatre MRC rurales chez nous, en Outaouais, une MRC qui est plus nantie, celle que j'avais la chance, là, d'être le préfet. Puis il y a des MRC qui sont beaucoup plus dévitalisées. Je pense à la MRC de Pontiac, la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau puis un petit secteur de la MRC de Papineau qui ont été très, très, très touchés par la crise forestière.

Je pense que les élus locaux l'attendaient depuis longtemps, puisque l'objectif qui était derrière la création des CRE, c'était de donner une imputabilité puis s'assurer que les gens qui y siégeaient soient imputables. Donc, c'est pour ça qu'il y a les deux tiers des élus municipaux qui siègent là. Le tiers, c'est la société civile. Chez nous, en Outaouais, on a une personne de la santé, le P.D.G. de l'agence, il y a des gens en éducation, développement durable, en développement économique. Nous, on a formé six commissions, dont la commission des ressources naturelles, que j'ai également présidée, la Table jeunesse Outaouais aussi qui est un partenaire également, là, de la CRE.

En Outaouais, la CRE est devenue... premièrement, a fait... sur une période de cinq, six ans, est devenue un incontournable, a fait ses lettres de noblesse, est reconnue. Même que, la CRE, on a fait l'achat d'une maison, on l'a appelée la Maison de l'Outaouais. Et on loue des espaces à l'Unité régionale de loisir, sport, à la Table jeunesse, à des organismes communautaires qui viennent en aide aux gens avec des problèmes de santé mentale. Donc, on a voulu réunir les organismes qui sont régionaux puis qui viennent en aide, là, au développement de la région. J'ai également siégé sur le conseil d'administration de l'UMQ et puis, par rapport au plan concerté d'occupation dynamique des territoires, je sais qu'une des dernières tables Québec-Régions, où les présidents de CRE siègent, se rencontrent, avec vous, quelques fois par année... Je crois que c'est en septembre l'année dernière. Vous avez demandé à chacune des CRE de réfléchir et de répondre à quatre questions afin justement d'alimenter, comme vous disiez tantôt, les discussions sur l'occupation dynamique des territoires.

Moi, ce que j'aimerais savoir, parce que vous l'avez effleuré un petit peu tantôt, j'aimerais savoir comment vous voyez le rôle de chacune des CRE? Selon moi, c'est... Puis j'espère que je vous ai vendu le rôle des CRE, à tous et chacun ici. Je sais que vous y êtes. Vous y êtes également vendus. J'aimerais savoir comment vous voyez le rôle des CRE dans l'élaboration de ce plan concerté?

M. Lessard: Donc, oui, c'est important, et, à écouter votre parcours de maire qui vous a conduit jusqu'à l'Assemblée nationale, au nom de l'ambition d'en faire plus pour la région de l'Outaouais... En fait, on est venus probablement avec, tous, cette ambition-là des deux côtés de la chambre.

Cet été, après ma nomination au mois de juin... Nécessairement, l'occupation des territoires, tout le monde veut ça. Puis on ne partait quand même pas d'une feuille blanche, parce qu'on a toute la Politique nationale de ruralité qui est une bonne partie d'une occupation des territoires, qui s'adapte à son territoire. Tout le monde avait son opinion un peu, à savoir, bon, il y avait le groupe avec Solidarité rurale, les partenaires de la ruralité qui partent sur un volet de consultation avec Solidarité rurale. Mais l'autre bras qu'on parle moins, qui est aussi le bras consultant donc au ministre des Affaires municipales, qui est la conférence régionale des élus, évidemment, on l'a organisé, on a choisi que ce soient des élus de différents... avec leurs possibilités de se donner aussi des tables concernant l'éducation, et autres, etc.

Donc, ils ont habillé leurs régions, à la conférence régionale des élus, en tenant compte de leurs particularités.

Après la rencontre... À la rencontre de septembre, je leur avais envoyé quand même un petit... quelques questions, à savoir: Quel rôle croyez-vous que la Table Québec-Régions, qui est constituée des conférences régionales des élus, devrait jouer dans le développement d'un plan d'action concerté dynamique des territoires? Que veut dire, donc, pour eux autres, l'occupation des territoires, des régions? En se propulsant cinq ans dans l'avenir, tout en faisant preuve de réalisme, quels changements concrets à apporter au concept d'occupation dynamique devraient être dans les régions? En se propulsant dans l'avenir aussi, les changements perceptibles que je demandais pour le bénéfice citoyen dans la région. À ce moment-là, la région... à la réunion de septembre, les gens souhaitaient surtout de ne pas avoir une structure de plus, hein, disaient: On voit assez de réunions comme maires; après ça, à l'exécutif de la municipalité régionale de comté; à la rencontre mensuelle de la municipalité régionale de comté; à l'exécutif du centre local de développement; à la rencontre mensuelle du centre local de développement; à l'exécutif, souvent, de la conférence régionale des élus; à la rencontre mensuelle de la conférence régionale des élus. Alors, ils disaient: Ne rajoutez pas une patente, qu'on soit encore pognés pour, bon, aller plus loin.

Ce qu'ils nous ont dit aussi à ce moment-là, au niveau de la conférence régionale des élus, c'est la chose suivante: On a vécu une étape, on a été capables de moduler certains programmes, les haut-parleurs sont dans les régions, mais les micros sont restés à Québec. En ce sens que, ce qu'on dit puis ce qu'on fait, il nous reste des affaires à... Donc, Québec le dit, on est en région, on l'entend bien, mais, quand on arrive pour faire nos arbitrages régionaux, à la conférence administrative régionale, exemple, à la CAR, la CRE, on dirait que tout le monde reste dans son secteur. Le gars des Transports ou la fille des Transports pense à son ministre des Transports. La personne des Affaires municipales, quand elle y va, elle pense à son ministre: Bon, qu'est-ce qu'il va dire si ça, ça... Donc, eux autres, la préoccupation, c'est de dire: On est-u capables de faire des arbitrages régionaux d'enjeux régionaux? Les enjeux nationaux, ça restera toujours que ça prendra un ministre de ça. Mais on est-u capables?

Donc, leur préoccupation, c'était la modulation en fonction de leur territoire comme ils le voient, comme ils le veulent, en sachant qu'il y a des idéaux nationaux.

Alors donc, ils ont réfléchi à ça, et, à la dernière Table Québec-Régions, finalement on a pris l'initiative de créer donc une table avec le ministère des Affaires municipales pour la modulation, la décentralisation. Ils restent dans un objectif de régionalisation, décentralisation, modulation, adaptation, donc ce qui était l'objectif de départ. Puis la fiscalité, ça, c'est la Québec-Municipalités. Alors donc, cette table-là est constituée, ils sont déjà au travail. Ils vont nous arriver. Ils vont produire quelque chose donc au nom des quatre principes ou des quatre valeurs qu'on a amenés. Mais la grande, puis je le dis avec ambition pour tout le monde, comme on a été capable de faire des... de moduler des programmes... Exemple, en habitation, on vient de l'annoncer dans le dernier budget, là, il y aura de l'argent pour tout ce qui sort d'en dehors des grandes villes pour faire du logement dans lequel la contribution du milieu, pour une ville de 2 500 et moins, est trop exigeante... la contribution du milieu. On n'arrive pas à bâtir du AccèsLogis, on n'arrive pas à faire le huit-unités de logement qui fait que mon oncle qui a resté 75 ans là est obligé de s'en aller dans la ville de centralité plutôt que rester dans le village qui l'a vu naître, grandir, qui a vu grandir ses enfants. Il est le dernier à... Il doit s'en aller parce que le montant du milieu est trop important pour financer le huit-logements qui permettra peut-être à huit, 10 familles de rouler périodiquement là-dedans.

Alors, on vient de le faire. On a réussi à faire ça même en habitation.

Alors donc, ce qu'ils nous disent, c'est: On est-u capables maintenant, régionalement, de faire des arbitrages de la même nature quand on parlera de notre plan de développement des territoires? Alors, la réflexion du groupe, là, pourra porter sur les objets suivants: la gouvernance régionale, le partenariat gouvernement-régions, le renforcement du rôle des ministres régionaux, des directeurs régionaux et des conférences administratives régionales, la modulation des normes puis des programmes, les contrats territoriaux de développement qui intégrera donc différents outils de planification locale et régionale, des leviers de développement comme des fonds d'adaptation en modulation, et des ententes territoriales de développement. Et on est dans le même objectif de réduire la paperasse.

Une autre ambition qu'on a avec les conférences régionales des élus, c'est la chose suivante: on signe des ententes spécifiques, hein? Ça, on est bons pour faire ça. Là, l'entente spécifique, ça prend 15 mois, là, tu sais, avant de voir le jour, tu sais, que tout le monde l'ait signée, vue. On pourrait-u avoir un corps, tu sais, commun en disant: «Dans nos ententes de contrat de territoire, voici, il est intégré, le corps commun de toutes les ententes»? Et on peut-u faire les trois annexes, qui est spécifique au territoire de Chaudière-Appalaches, etc., donc pour éviter que tous les ministères se promènent puis que le document... puis que l'entente prend du temps, puis l'argent n'arrive pas. Puis ils sont fatigués de ça, hein? Ils se posent la question, eux autres aussi: Cinq ans plus tard, on est où? C'est bon, ils font de l'introspection, ils se projettent dans l'avenir. Mais, de ça, ils veulent arrêter la paperasse. On a des objectifs significatifs de réduction de temps et de paperasse et d'encadrer, par contrat de territoire, là, une gouvernance régionale pour la région donc dans l'objectif qu'a eu la Politique nationale de la ruralité, l'adhésion, la fierté puis la différenciation.

Alors donc, on fera des choix différents en Mauricie qu'en Chaudière-Appalaches. On n'a pas le même territoire. Ça ne ressemble à rien, les enjeux qu'on a. Il y a des régions, ce n'est que des lacs, ils ont des problématiques de lac, puis d'eau, puis de développement, puis etc. Puis ailleurs c'est du bois, puis ils vivent dans le bois puis ils parlent du bois, puis tout est en bois, puis c'est ça, leur réalité, c'est ça. Alors, ils peuvent-u avoir quelque chose qui ressemble à leur territoire de bois, qui vive du bois? Puis ils ont des générations d'investissement technologique là-dedans, alors qu'ailleurs ils ne savent pas de quoi tu parles quand tu parles du bois, là, tu sais.

Alors donc, chacun trouvera, à sa manière, donc, au nom des principes qu'on a évoqués, là, de réaliser l'ambition des régions.

Le Président (M. Morin): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Oui. Merci. Vous l'avez un petit peu effleuré, là. J'aimerais ça savoir comment, dans le grand plan d'occupation du territoire, comment chacune des régions, chacune des CRE, même, à la limite, des MRC vont pouvoir garder leur saveur régionale, leur saveur, tu sais, vraiment, là, pour ne pas qu'on s'assure que ça soit du mur-à-mur et puis... Parce que c'est clair qu'il y a des partenariats qui se font entre les régions, qui se font entre les CRE. Je vais vous en donner quelques-uns.

Nos voisins, chez nous, en Outaouais, en Abitibi-Témiscamingue, bien on est à travailler ensemble un projet de biomasse forestière. Dans les Laurentides, on parle... on a des aires protégées auxquelles on a travaillé ensemble, les commissions régionales de ressources naturelles et du territoire, quand est venu le temps de toute la nouvelle loi sur les forêts, où est-ce que c'est qu'on a travaillé en partenariat. Toute la question également de la lutte à la prolifération des algues bleues, les Laurentides avaient déjà des guides vraiment intéressants, Bleu Laurentides, si ma mémoire est bonne, si le titre est bon, où est-ce qu'on s'est échangé des services, où on a fait de la traduction en anglais. En tout cas, on s'est vraiment aidés, puis c'est clair que là-dessus on peut s'aider. Mais j'ai cherché; en Outaouais, dans la rivière des Outaouais puis dans la rivière de la Lièvre, ou peu importe, il n'y a pas beaucoup de homards. Ça fait que, tu sais, donc, c'est sûr que la Gaspésie va parler beaucoup de pêcherie, va parler de choses, puis, chez nous, ça ne s'applique pas, et etc.

Donc, comment chacun des territoires, chacune des régions va pouvoir s'assurer, dans ce grand plan là, qu'ils vont avoir une certaine autonomie ou d'être capables de se retrouver?

M. Lessard: Déjà, les territoires, comme vous le dites, sont très variés. On a des choix différents, même en disant qu'on... Juste dans les centres locaux de développement, si on regarde, les tables sectorielles dans les centres locaux varient d'un à l'autre. Une conférence régionale des élus, ils n'ont pas les mêmes tables de consultation qu'ailleurs. Déjà, l'adaptation sur la gouvernance, là, a déjà trouvé preneur.

Maintenant, chaque territoire, je pense que l'objectif, c'est qu'à la fin chacun aura un contrat de territoire donc en disant: Nous autres, on est faits de même, on va... c'est ça, les enjeux. C'est ça qu'on va signer comme contrat de territoire, donc notre déclinaison. Ce qu'on voudrait faire aussi, parce que c'est... Donc, on va respecter la spécificité. Il y aura un tronc commun sûrement de base. Toutes les régions ont des problèmes un peu semblables à un certain niveau, mais à quelque part ils veulent donner leur couleur. On a vu arriver les dernières planifications quinquennales, là. J'aimerais aussi qu'une fois que leur contrat de territoire serait signé, si c'est l'outil qu'on choisit de faire pour personnaliser ce qui est la Gaspésie, avec son industrie de la pêche, ou même les Îles-de-la-Madeleine qui auraient son contrat... On se vante souvent, nous autres, de faire de la coopération internationale et d'être alliés avec des villes, des régions étrangères. On ne se vante jamais d'être liés entre nous autres. Comment les contrats de territoire pourraient être complémentaires entre la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent ou une autre, ou Montréal? Moi, mon secteur, ça sera la production, la transformation, puis, toi, c'est de les manger. Comment on ferait un lien puis un pont entre les deux? Comment les deux pourraient être inter... pas intercommunales, là, mais comment il pourrait y avoir des faits, des gains d'efficacité?

Parce que, n'oubliez pas, on travaille sur la complémentarité rurale-urbaine, comment les liens pourraient être profitables aux deux, là. Sûrement, on devra étendre les bras après avoir bâti le corps de tout ça.

Donc, je pense qu'il y a des liens à faire, mais chacun trouvera sa personnalité, pour répondre à la question plus précisément, à travers ce que pourrait être son contrat de territoire, alors donc, chacun. Mais ce qui serait intéressant, c'est de voir émerger ce que chaque territoire voudra mettre de l'avant, et, à lumière de ça, on devra faire des ponts entre les deux pour maximiser, puis éviter de faire en double, ou profiter de l'innovation puis de recherche sociale donc à travers les plans quinquennaux aussi. Ça sera toujours le même outil de planification quinquennale. Il y en a qui s'épuisent aussi là-dedans, hein? Puis à la fin il faut être capable de tirer une leçon, là. Ils arrivent dans la dernière génération des indicateurs. Des conférences régionales des élus ont commencé à mettre des indicateurs pour savoir. Ce n'est pas: On fait un plan quinquennal, puis après ça on jette tout ça, puis on en refait un autre avec deux. Oui, mais il dit: Le dernier a donné quoi? On tire quoi comme leçon du dernier? On a-tu appris quelque chose? On a-tu quelque chose d'exportable? On a-tu un portrait qu'on va mieux comme région? On a-tu un portait qu'on a appliqué à 80 %, à 70 %, à 75 %, à 50 %? Des fois, dans des échecs, ça donne aussi un bon bassin de travail, une bonne expérience. On appelle ça de l'expérience, un échec.

Alors donc, là, il y a des nouveaux critères de monitoring. Donc, on devra se faire des suivis pour savoir si on tire vers le haut et si on est encore connecté avec la population. C'est ce lien-là. C'est ce qu'on recherche le plus.

Je vous le dis, en santé communautaire, quand tu es appelé dans ta rue pour faire ton diagnostic santé, tu sais qu'il s'est passé quelque chose, il y a quelqu'un qui a pris une décision. Quand tu vois apparaître un bac bleu ou un bac brun à ta porte, tu sais que tu contribues parce que, là, tu dois faire une cueillette sélective. Puis dans la maison il y a des choix, à tous les jours, qui se font, même dans l'achat responsable, de diminuer l'emballage. Je rêve qu'à la fin, là, ce qu'on aura mis, les citoyens d'une grande région... pourra se retrouver alors dans un meilleur arrimage gouvernement-régions puis une meilleure région avec ses réalités, ses différentes réalités. Ce ne sera pas parfait, là, je veux rien que vous le dire en partant, on est à une deuxième génération après la Politique nationale de la ruralité.

On va poser un geste de plus qui nous amènera vers une direction. C'est peut-être d'aller dans la bonne direction, le faire bien et mieux le faire possible. Alors donc, tout le monde s'attend qu'on n'invente pas une structure. Ça, c'est sûr.

Le Président (M. Morin): Ça va? Il reste une minute.

M. Carrière: Une minute?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Carrière: Ah, je la prendrai plus...

Le Président (M. Morin): Oui? O.K. Merci, M. le ministre, M. le député de Chapleau. M. le député de Labelle, à votre tour.

M. Pagé: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Je vais vous avouer, M. le ministre, quand on parle d'occupation de territoire, il faut que les gens y travaillent.

Ce matin... J'ai eu une troisième mauvaise nouvelle dans la dernière année et une ce matin: les scieurs de résineux... le troisième, trois sur trois, des petites entreprises indépendantes a fermé ses portes ce matin. Quand on entend ça de loin, ce sont des chiffres, ce sont des millions ou un certain nombre d'emplois, mais, quand on peut mettre des visages sur ces emplois que l'on vient de perdre, je vais vous dire que ça nous frappe beaucoup, c'est très difficile à prendre. Et les commentaires, quand j'ai parlé avec les propriétaires ce matin, c'était essentiellement: Si on avait eu l'aide, entre autres, que l'industrie de l'automobile a eue en Ontario, qui est 30 à 50 fois plus, que l'on dit, selon les chiffres que l'on peut prendre... mais ne prenons que 30 fois plus seulement, aujourd'hui ils seraient encore là, il y aurait encore des emplois dans ma région. Et en plus c'étaient des entreprises centenaires, quatrième génération, parmi les plus performantes au Québec. Je suis très déçu qu'on n'ait pas réussi à aller chercher l'aide financière qu'on aurait dû avoir, comme l'industrie de l'automobile en Ontario. C'est extrêmement décevant.

J'aurais aimé que mon gouvernement puisse en faire plus. Évidemment, on est toujours pris avec ce dilemme de négocier avec Ottawa, malheureusement, malheureusement. J'espère qu'un jour on en sortira.

On a parlé de modulation. La députée de Mégantic-Compton tantôt a parlé de modulation. Effectivement, la modulation, c'est important, c'est au coeur de la Politique nationale de la ruralité qu'on a adoptée en 2001. Je vais vous dire, moi, je suis arrivé en 2001. Un mois après, en décembre, on adoptait cette politique; un des plus beaux moments que j'ai vécus à l'Assemblée nationale, ici, avec Jacques Proulx. Et l'étape suivante, c'était de passer, après le Pacte rural, c'était de passer à tout l'exercice de modulation. En 2004, vous donniez le mandat. Votre prédécesseure donnait le mandat aux CRE de faire l'exercice, de faire des propositions de modulation. Il y a 898 propositions en fait, et on en ajoute 200 parce qu'il y en a qui ont été scindées, donc plus de 1 000 propositions qui ont été faites pour moduler les programmes, les ministères. Bon. Et, il y a quelques semaines, quand on a commencé à parler avec différents partenaires... La semaine dernière, j'étais à Shawinigan, au congrès de Solidarité rurale. Malheureusement, on aurait aimé que quelqu'un... si vous n'étiez pas disponible, qu'un adjoint parlementaire soit présent.

Malheureusement, il n'y avait personne du gouvernement de présent. Et il y a des gens qui ont encore remis sur le sujet tout l'exercice de modulation en me disant... Et là j'ai parlé avec des gens de Solidarité rurale, j'ai parlé avec des gens de la FQM, j'ai parlé avec des gens de CLD, j'ai parlé avec des gens de l'UMQ, parce que j'y étais, puis j'ai eu l'occasion de parler avec plein de monde, et c'est revenu souvent sur le sujet, la politique nationale. Il y a plus de 1 000 propositions de modulation, et ce qu'on me dit, c'est que, depuis qu'on a déposé, particulièrement depuis à peu près trois ans, il n'y a presque rien qui s'est fait. Moi, c'est ce qu'on m'a dit. Et c'est ce qui a fait ce soir... J'ai dit: Bien, écoutez, la semaine prochaine, j'ai les crédits avec le ministre, je vais lui demander ce qui a été fait dans la dernière année particulièrement.

Êtes-vous en mesure ce soir de me dire: Bien, écoutez, dans la dernière année, là, sur les 898 propositions, il y a tel pourcentage qui a été fait, puis on continue à avancer dans ce sens-là? Parce que les régionaux que j'ai rencontrés la semaine dernière à Shawinigan m'ont dit que, la modulation, depuis trois ans, il ne se passe plus grand-chose.

M. Lessard: En fait, l'exercice, qui avait été fait avec le monde municipal, sur identifier... vous dites: 1 000, là, tout n'était pas de la modulation, plusieurs étaient de l'adaptation, parce qu'il y avait...

Tu sais, la modulation, ça dépend comment tu la définis. Mais, après avoir fait la sélection, plusieurs se sont retrouvés que ce n'était pas de la modulation. La modulation, un exemple dans le budget: en habitation, dans le programme AccèsLogis, la somme réservée. Parce qu'il faut que tu la paies, la modulation. Si tu fais en sorte que les citoyens... La modulation est en vue de diminuer la contribution citoyenne dans l'objectif d'atteindre quelque chose qui est souvent collectif. Alors donc, ça a coûté 14,5 millions de dollars, dans le dernier budget, pour dire: En habitation, on tiendra compte qu'en habitation, dans les régions moins populeuses, ils n'ont pas la capacité de lever le pourcentage pour faire de l'habitation. Alors, on l'a modulé.

Il y a plusieurs exemples, qui ont été repris d'ailleurs dans le... concernant le soutien aux territoires en difficulté, là. En 2005-2006, là, il y a eu 75 millions pour le soutien à la démarche de diversification des territoires. 50 contrats de diversification et de développement ont été signés dans les MRC ou territoires. Ça couvre 123 des 152 municipalités dévitalisées. En septembre 2008, dans le plan d'action à l'intention des municipalités dévitalisées, de nombreuses mesures gouvernementales accessibles aux municipalités dévitalisées pour mener à terme donc les projets: 50 millions sur cinq ans, prolongation et élargissement du Fonds de soutien aux territoires, donc il y a 38 millions -- j'ai resigné bien de l'argent là-dessus; des modulations dans le but... dans les investissements. Exemple, une municipalité, en tenant compte de six facteurs de dévitalisation, on est venu dire, au nom de ces six facteurs-là, qui tient compte des indices de la pauvreté, etc., de revenus. Donc, on est venu adapter. Est-ce que c'était 50 % d'aide pour mettre l'eau potable à jour? La réponse, c'était non. On tenait compte de leurs moyens, de leur réalité économique. Donc, une cent cinquantaine de municipalités qui ont été identifiées... et on a dû moduler l'aide jusqu'à 95 %, jusqu'à 100 % parfois pour régler le problème, exemple, d'eau potable, alors donc, c'est arrivé, et d'investissement stratégique, ils n'étaient pas capables d'acheter le camion de pompier, exemple, pour répondre à la planification de schéma de couverture de risques.

Donc, il y a plein de décisions dans différents secteurs: en sécurité, dans les écoles, etc. On a dû faire de la modulation. Je n'ai pas la liste, là, de tous les projets, mais plusieurs projets donc se sont réalisés et ont l'argent aussi pour le faire. Alors donc, on est là-dedans.

Est-ce qu'il faut aller plus loin? Je dirais au député de Labelle: La réponse, c'est oui, parce que c'était la bonne direction. Et curieusement, au commencement, quand ça a parti, M. le maire... M. le maire; M. l'ancien maire et président... Je complète là-dessus parce que mon collègue, il a d'autres questions. Mais, quand ça a parti, on pensait réalistement -- moi, j'étais maire dans ce temps-là -- que ça allait faire des jaloux, à savoir que le taux d'aide, il n'allait pas être pareil partout dans différents programmes. Et, grande maturité de tout le monde, la réponse, ça a été non, parce que tout le monde a reconnu que tu ne peux pas t'embellir sur une région qui a de la misère. Je ne changerais pas de place. Moi, je viens d'une région. Les régions des mines d'amiante, on a perdu 6 000 personnes, 6 000 personnes entre 1986 et 1996 suite au déclin de l'amiante. Alors donc, ça a amené de la misère. Personne n'a voulu prendre notre misère, puis, quand on a eu des programmes pour nous aider, il n'y a personne qui nous a dénoncés.

Alors, comme ça, tout le monde reconnaît la modulation en fonction de critères connus et appliqués. Alors, tout le monde a respecté ce facteur de modulation là, mais il reste du travail à faire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Bien, en fait, j'ai bien entendu tout ce que vous avez dit, là, mais le chiffre que je demandais, à savoir depuis 2007, là... moi, ce qu'on me dit, c'est que, depuis à peu près trois ans, il ne s'est pas passé grand-chose en termes de modulation sur les 898 propositions. Êtes-vous capable de me dire aujourd'hui: «Bien, dans la dernière année ou depuis trois ans, là, on a posé à peu près la moitié des gestes qui étaient demandés ou l'autre moitié, ce n'est pas réalisable»? Si c'est le cas, vous pouvez me le dire.

M. Lessard: Bien, il va y avoir un bilan. Ce qu'on a demandé, c'est de sortir le bilan de ça. Parce que chaque ministère a eu amplement de temps à mesurer: ce n'est pas réalisable, ce n'est pas réaliste, on ne peut pas se rendre jusque-là dans la modulation, ce n'est pas de la modulation.

Alors donc, on a demandé de faire le bilan, puis ce qu'on m'avise, là, c'est que c'est sur le point de sortir. Parce que, comme on se dit, il faut se faire un tableau: on est rendus où, qu'est-ce qu'on n'a pas fait ou qu'est-ce... Il faut être capables de se le... Tu sais, je pense qu'il faut être réaliste, de dire: Ça, on ne pouvait pas faire ça, et ça, on pouvait le faire, et ça, on va être capable de le faire sur trois ans, cinq ans, etc. Alors, ce sera un rapport qui sera repris dans l'occupation des territoires. Alors, c'est une obligation, qu'on s'est donnée, de le faire. Puis, les crédits de l'an prochain, je souhaite qu'il y ait un point d'inscrit aujourd'hui, qu'on pourra revenir comme question obligatoire l'an prochain pour identifier ce qui a ... et parler de ce rapport-là. Ça serait intéressant de passer quelques... en tout cas, au moins plusieurs minutes là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Je vous remercie, M. le Président. On en prend bonne note.

Dans les municipalités dévitalisées, ce qu'on nous disait l'année dernière: on se fie sur le recensement, qui est aux cinq ans, là, 2001-2006.

Ce qui est triste, c'est qu'en 2006, quand il y a eu le dernier recensement, on a éliminé, dans l'aide disponible pour les municipalités, c'est ce que j'en comprends, toutes les municipalités qui cotaient de zéro à moins cinq, de sorte que ça a permis de faire passer le nombre de municipalités dévitalisées de 171 à 152. Mais, si on retournait et qu'on reclassifiait les municipalités qui sont classées de zéro à moins cinq comme municipalités dévitalisées, comme avant 2006, il n'y en aurait pas 152 aujourd'hui, là. On a fait un petit exercice. Seulement dans une MRC que je connais bien, Antoine-Labelle, là, au lieu qu'il y en ait trois dévitalisées, il y en aurait 15 sur 17. Alors, c'est clair que, si les municipalités dévitalisées étaient identifiées de la même façon, comme on l'a fait en 2001, il y en aurait probablement 350 aujourd'hui.

Alors, je vais vous dire que ça m'attriste un peu, cette façon de faire, d'autant plus que, quand une municipalité ou une MRC n'est plus cotée avec le même degré de dévitalisation, il y a un impact majeur, entre autres, sur la façon dont on va classer les écoles en termes de dévitalisation. Alors, j'ai des écoles, moi, maintenant, qui sont mieux classées parce que leur municipalité n'est plus classée comme dévitalisée. Mais pourtant ils sont toujours en bas de zéro, là. Et ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire que la ministre de l'Éducation leur donne moins d'aide financière pour Agir autrement, pour supporter le décrochage. Et pourtant, dans cette même MRC là, le décrochage scolaire est parmi les plus élevés au Québec, là. Sur 60 commissions scolaires francophones au Québec, on était 59e il y a trois ans. Alors je peux-tu vous dire qu'il y en a besoin, d'aide, dans ce secteur-là.

Alors, est-ce que vous pourriez revenir à ce que l'on avait fait avant 2006 et supporter encore les municipalités qui ont une classification entre zéro et moins cinq? Parce que c'est beau, là, ça aide les statistiques, là, mais ça n'aide pas les municipalités qui en ont véritablement besoin.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: J'ai entendu votre propos sur le fait qu'il y aurait eu un changement dans la façon de traiter des données depuis 2001. La réponse qu'on m'indique, c'est: non, il n'y a pas de changement, c'est la même manière de travailler depuis 2001. Alors, il n'y a pas donc... On va s'y rendre rapidement, là. Ce qu'on m'indique, c'est qu'il n'y en a pas eu, de changement, on traite toujours l'indice à moins cinq. Ce qui, moi, ce qui me fait un peu de peine, c'est sûr, c'est quand il atteint juste la limite, mais il ne l'a pas. Tu sais, il y a un critère qui a été établi dans le temps.

M. Pagé: Là, on pourrait faire de la modulation, là. On pourrait faire la modulation, là.

M. Lessard: Là, la modulation, c'est la modulation, mais...

M. Pagé: Et voilà.

M. Lessard: ...tu sais, quand vous avez fixé en 2001, on a respecté toujours cette façon de travailler là. Et, quand je signe des lettres, que je vois des lettres de tous ceux qui s'y rapprochent, c'est sûr que ça t'arrache le coeur parce que tu sais qu'ils ont de la misère pareil. Mais ils ont...

M. Pagé: Écoutez...

M. Lessard: Dans ce temps-là, en 2001, vous avez choisi, je pense, l'indice approprié. Mais ce qu'on veut améliorer et ce que l'indice... Parce que ça prend du temps avant qu'il change. On essaie de travailler... pas on essaie, mais on travaille avec l'Institut de la statistique à produire un indice à tous les ans ou aux deux ans plutôt que d'attendre la grande révision statistique. Alors donc, les écarts ont le temps... Ça prend trop de temps, là, de recorriger les écarts. Si on a des indices, on va être capable de le faire. Donc, on demande aux MRC de s'occuper du cas de moins quatre...

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, en bas de moins cinq, on demande aux MRC de s'occuper de ces cas-là.

Une voix: ...

M. Lessard: Si vous voulez, peut-être.

M. Pagé: Oui, allez-y. Allez-y, allez-y, madame.

M. Lessard: M. le Président, je fais appel à la sous-ministre responsable.

Mme Morin (Linda): En fait, ce n'est pas les cas...

Le Président (M. Morin): Un instant, chère madame, un instant. Est-ce que j'ai le consentement? Pouvez-vous vous identifier?

Mme Morin (Linda): Oui, Linda Morin, sous-ministre adjointe au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Alors, évidemment, il y a le moins cinq. Puis, quand on disait tout à l'heure que moins 4,96, ça nous arrache le coeur, là, c'est qu'on demande aux MRC, dans ce temps-là, de tenter de, avec leur contrat de diversification, de rejoindre également ces municipalités-là.

M. Pagé: Effectivement, parce que, chez Notre-Dame-de-Pontmain, là, 4,92 négatifs, alors, je peux vous dire que... Mais, écoutez, je ne veux pas remettre la parole de personne en doute, là, d'aucune façon, mais, moi, ma MRC, là, me disait: Écoute, Sylvain, avant 2006, on était 17 ou 16 sur 17 dévitalisées, aujourd'hui on nous dit qu'on est seulement trois sur 17. Alors, écoutez, je ne remets pas la parole de personne en doute, mais on va le revérifier parce que c'est les commentaires que j'ai eus de la part de certaines MRC.

Je pense aussi qu'il faudrait introduire, dans les critères d'évaluation pour les municipalités qui sont dévitalisées, d'être beaucoup plus à jour, à date, d'une part. Et, d'autre part, de...

Je vais prendre un cas bien précis pour expliquer ce que je veux dire. J'ai une municipalité qui est limitrophe à Mont-Laurier, qui s'appelle Lac-des-Îles. Les travailleurs... le taux de chômage est très peu élevé parce que c'est un peu la banlieue de la ville principale. Mais, la municipalité, le bureau de poste est fermé, le dépanneur est fermé. Il y a à peu... L'école a passé au feu. C'est fermé. On ne reconstruira pas l'école. Le maire, évidemment, et les conseillers sont dans tous leurs états. Ce n'est pas considéré comme une municipalité dévitalisée, mais on n'est même plus capable d'avoir un dépanneur, on n'est plus capable de les soutenir. Il y a une certaine richesse foncière, j'en conviens, les travailleurs sont dans la municipalité d'à côté, mais la réalité du noyau villageois, là, n'est pas prise en compte.

Est-ce qu'il y a moyen dans la réflexion, dans la façon dont on balise tout ça pour arriver à des critères de dévitalisation, est-ce qu'il y a moyen de tenir compte, d'une façon plus réaliste, d'une réalité comme celle de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles?

M. Lessard: Bien, écoutez, quand je disais tantôt qu'on travaillait avec l'Institut de la statistique, là, pour faire en sorte qu'on annualise ou qu'on... aux deux ans, qu'on puisse s'assurer qu'on se rapproche de la prise en charge du milieu dévitalisé...

Tout le monde a connu à peu près ça au Québec, là, la fermeture du bureau de poste; du dépanneur, ça, ça a été assez vite, hein, parce que, quand les grandes chaînes se sont installées, on a été confronté. Mais ça, c'est dans les années quatre-vingt-dix, là. Ça, rapidement, quand les grosses villes se sont installé des grosses chaînes, ça a été la fin des dépanneurs, là, rapidement. Après ça, le presbytère ou l'église, puis la caisse populaire, là, qui est dans les derniers, c'est les derniers à quitter les villages, comme c'est là. Ils l'avaient avec. Alors donc, ça, c'est toujours difficile, comment on reprend en... Mais, dans des municipalités où est-ce que ça dévitalise, devoir fermer des services, nécessairement... S'il y a de la richesse foncière, bien, tant mieux, ça, c'est une bonne nouvelle. Vous me dites que la richesse foncière est quand même élevée, ce qui fait, qui procure, à tout le moins, des investissements. Et là ça prend une stratégie municipale. Comment on se redonne des services? Je vais vous donner un exemple. Saint-Pierre-de-Broughton, chez nous, une municipalité qui ont déjà été 2 800 de population, ils sont 800 maintenant. Alors donc, ils ont décidé, eux autres, qu'ils ne l'avaient plus, là, ils n'avaient plus, ça, le service. Il n'y a plus de service de rien. Le dépanneur, il n'y en avait plus. Le restaurant, il n'y en avait plus. C'était une épicerie; il n'y en avait plus. Alors, on a créé, par les coops, une coop donc qui s'est prise en charge, une coop de services, donc, en matériaux, une coop agricole, et les jeunes agriculteurs se sont pris en charge, sont devenus membres. On les a aidés à travers les différents programmes... et d'aide multiple. Alors donc, ils ont créé une coop agricole. Ça va très bien. Ils ont réintroduit le service d'essence maintenant à travers la coopérative. Donc, ils donnent de l'essence. Au lieu que tout le monde charrie de l'essence puis a un bidon d'essence dans leurs camions, parce que, tôt ou tard, tout marche à l'essence, ou en avoir sur leurs terres, ils feront l'effort de venir chercher au village. Ils ont fait en sorte qu'il y ait un restaurant, maintenant, donc, une prise en charge du milieu.

Donc, le modèle coopératif ou de mutualité vient soutenir la gouvernance locale, l'adhésion, le financement. Ils ont profité de certains programmes de la Politique nationale de la ruralité. Ils ont identifié ça comme projet puis maintenant ils ambitionnent à d'autres. Il y en a que ça a été de l'habitation, des coops d'habitation.

Alors, ce que je réponds, c'est que, oui, ça prend toujours un plan. Quand on a un plan, donc les municipalités rurales de comté en tiendront compte. Et, quand on parle de l'occupation du territoire, je pense, ou la projection de la Politique nationale de la ruralité, elle doit évoluer. Des laboratoires peut-être viendront démontrer qu'il faut aller un peu plus loin, et les indices éventuellement, peut-être, changeront pour adapter un nouveau critère d'adaptabilité dans l'adaptabilité.

M. Pagé: On est dans la modulation.

M. Lessard: Je le souhaite.

M. Pagé: On est dans la modulation, M. le ministre. Bien, en fait, quand on aura une politique d'occupation du territoire, j'imagine que tout ça va englober des aspects comme ce qu'on vient de discuter. Alors, vivement une politique dynamique d'occupation des territoires, j'en conviens. D'ailleurs, votre prédécesseure, dans le bulletin Québec... dans le bulletin...  Ça, c'est... TQR, c'est...

M. Lessard: Table Québec-Régions, avec les conférences régionales.

M. Pagé: ...Table Québec-Régions, voilà, novembre 2006, disait qu'il fallait élaborer très rapidement une politique de développement des territoires. On est en 2006. Là, on est quatre ans plus tard. Vous nous annoncez qu'on est rendus probablement pour 2011. Alors, j'espère que, l'année prochaine... qu'on aura véritablement quelque chose de déposé, parce que ça fait longtemps que l'on attend, une véritable politique de développement des territoires. Alors, vivement, M. le ministre.

Je veux vous parler des évaluations foncières. Ce n'est pas directement lié à mon dossier, mais très directement lié au député de Labelle, parce que toute la problématique des évaluations foncières liée aux riverains qui sont soit en bordure de lacs ou de rivières fait en sorte que dans certains cas on est comme carrément en train de sortir du milieu les gens qui sont installés déjà depuis longtemps. Mais, parce qu'ils sont avec une petite retraite fort peu généreuse et qu'ils voient leurs comptes de taxes dans certains cas doubler et plus... Parce que j'ai vu, j'ai vu de mes yeux vu, comme dirait l'autre, là, un compte de taxes, en l'espace d'un rôle, tripler, passer de 150 000 $ à 450 000 $ dans la municipalité de Saint-Faustin--Lac-Carré. Et ensuite, bien, les affiches «À vendre», là, c'est ce que vous voyez.

En 2008, après que mon collègue député d'Abitibi-Ouest ait posé la question à votre prédécesseure, elle avait dit: Écoutez, j'entends votre propos, on va réfléchir à la question. Nous, souhaitant aller plus rapidement, on a déposé le projet de loi n° 398, qui... incomplet, je l'avoue. Parce qu'avec le temps, après avoir discuté avec les différentes associations, j'en conviens, qu'il fallait aller beaucoup plus loin, beaucoup plus loin que seulement reporter le surplus du compte de taxes. Je pense qu'il faut que nous ayons ce débat, M. le ministre. Je vous le demande avec insistance. Ce n'est pas un débat qui ne doit se faire qu'avec quelques groupes d'associations. Je pense que c'est un débat ouvert, très transparent, qu'on devrait avoir ici, en commission parlementaire, pour entendre les municipalités, les associations municipales, les associations de citoyens, qui ont réfléchi sur la question, et qu'on trouve un juste milieu entre l'évaluation foncière, qui n'est basée présentement que sur la valeur marchande, sur la valeur spéculative, et peut-être une valeur de reconstruction. Mais il faut qu'on fasse ce débat. Et là ce que j'entends depuis deux ans, c'est que, oui, il y a une table qui se réunit, mais finalement, ce que j'entends, elle se réunit une ou deux fois par année et qu'il n'y a pas de véritable échéancier.

Êtes-vous en mesure de me dire: «Oui, on est rendus à un point qu'on serait capables de faire un débat transparent, oui, je suis prêt à convoquer les gens qui ont réfléchi sur la question et, oui, je me donne des échéanciers»?

M. Lessard: Bien, la question est intéressante parce qu'elle est d'actualité. Évidemment, concernant la répartition de la richesse, au Québec, dans l'évaluation foncière, il y a eu des déplacements d'investissement ou des investissements stratégiques le long de certains cours d'eau, en général. Là aussi, il y a, alentour d'un lac, il y a une capacité. Dans une municipalité, on peut mettre beaucoup de monde mais alentour d'un lac. Ils veulent être alentour du lac et avoir la face sur le lac. Alors donc, rapidement, on atteint vite les maximums et l'occupation, ce qui fait que ça fait monter les valeurs, et il y a un déplacement de valeurs.

Moi, je prends juste, dans ma région... Avant, on habitait à Thetford. Moi, il y a 20 lacs habités. Dans le temps, ils vivaient à Thetford, puis l'été, au mois de juin, ils s'en allaient au lac, puis tu les voyais revenir à la fin d'août. C'était la résidence secondaire, c'était vraiment un chalet. Aujourd'hui, ils vendent leurs résidences à Thetford, et il y a un mode de vie au lac. Donc là, ils ont investi. Ils appellent ça encore des chalets, parce qu'il y a un lac probablement, mais, quand on voit la cabane, tu dis: Je ne voudrais pas voir ta maison si ça, c'est ton chalet. Donc, ça a fait beaucoup d'investissements. Ça a donc changé pour les gens du secteur qui demeuraient là depuis des années. Il y en a qui demeuraient là depuis des années. Soudainement, ils voient arriver des cabanes à 500 000 $, 1 million, 2 millions, plusieurs millions. Il dit: Moi, je veux encore rester là. Mais soudainement l'évaluation foncière monte énormément.

Alors, le maire, les outils qu'il a, nécessairement il peut choisir des taux, hein, comme il a fait. Il répartit ses taux, hein, il a une grosse évaluation foncière. Là, il a les outils suivants. Là, il dit: Bon, O.K., le taux commercial, ça va être... Bon, il va être différent. Le taux résidentiel, le taux industriel puis le multilogement, il y a ça. C'est le premier bagage d'outils. Une fois qu'il l'applique à un secteur, il dit: Oui, mais j'ai beaucoup d'évaluations foncières. Ça fait une augmentation significative du compte de taxes même pour celui-là qui n'a pas investi. Sa valeur a monté à cause des achats stratégiques. À l'intérieur du...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui?

Le Président (M. Morin): Juste deux petites secondes. Le temps de l'opposition est terminé, mais la question est tellement importante pour toutes les municipalités qui ont ce problème-là, on pourrait prendre le temps sur... Et même le député de Labelle aura peut-être une autre petite question. En tout cas, ce sera à vous autres à... O.K., M. le ministre.

M. Lessard: Donc, c'était pour illustrer le fait que, oui, ils ont d'autres outils, là, pour étaler l'évaluation. Plusieurs ne l'utilisent pas aussi. On a le même problème dans le domaine agricole. Lorsqu'on disait qu'il y a du déplacement fiscal, les gens disaient: Bien, écoute, l'agriculture paie pour les gens de la ville.

On a un comité de trois ans. Le comité, qui a été mis en place par ma collègue des Affaires municipales avant moi, donc a fait travailler les associations. Mais, il faut le dire, il y a des associations. Elles n'ont pas toutes la même réalité. Alors donc, plusieurs ont travaillé avec le ministère pour trouver des solutions inspirées, soit de solutions québécoises... ou est allé voir qu'est-ce qui s'est fait ailleurs. Alors, actuellement, il y a une demi-douzaine de propositions qui ont été analysées et regardées, à l'évidence, plusieurs bonnes... bon, des bonnes pistes de travail inspirées de ce qui s'est fait ailleurs, par expérience.

Et là c'est le niveau d'adhésion qui n'y est pas, là. Ils ne sont vraiment pas rendus à la même place. Parfois, c'est les unions qui disent: Ça, moi, je ne veux pas appliquer ça. Exemple, vous avez pris l'exemple, puis c'était une proposition que vous faisiez, le report de l'impôt foncier. Le report, c'est assez simple. Pour une catégorie de citoyens qui demeurent là depuis longtemps, bien ils disaient: L'excédent de mon compte de taxes, tu vas le répartir dans le temps, puis un jour, si je vends ma maison... je vendrai ma maison, je rembourserai mon hypothèque, et on remboursera la... Mon compte de taxes, s'il était à 1 200 $, plafonnait à 1 200 $, l'excédent est reporté dans le temps, et on remboursera ce compte-là. Exemple, les aînés ont dit: Non, non, non, nous autres, on ne veut pas de ça. On ne veut pas une espèce d'hypothèque inversée, là, c'est-à-dire que j'ampute mon capital pour l'avenir. Alors donc, il y a un groupe qui n'est pas d'accord. Certaines municipalités ou unions étaient d'accord. Exemple, l'UMQ était d'accord avec ça. Chacun amène sont lot de...

Ce qu'on va faire, j'aimerais ça vous soumettre le rapport pour que vous puissiez l'analyser aussi de votre côté. Ce n'est pas une chose partisane. Tout le monde veut trouver une solution la plus appropriée et la plus applicable. Maintenant, le coffre d'outils va-t-il être utilisé par la suite par les municipalités? Est-ce qu'on doit les obliger ou est-ce qu'on leur donne la latitude de l'appliquer? Il y a un autre débat là-dessus. Mais je me souviens, moi, quand on avait aidé, j'étais aux Affaires... j'étais à l'Agriculture à ce moment-là. Rappelez-vous, les agriculteurs étaient sortis, avaient bloqué les sentiers en disant: Il y a du déplacement fiscal qui se fait. Alors donc, exigez aux municipalités d'appliquer le fait que, s'il y a du déplacement, ils sont obligés de corriger le déplacement fiscal.

Alors, on a eu une certaine entente pour régler la gestion du compte de taxes et on a mis en place un comité de trois ans. Le rapport va être déposé cette année. On a introduit à ce moment-là dans la loi un taux variable qui peut être appliqué au déplacement. Des municipalités l'ont appliqué, mais en général elles ne l'ont pas fait, puis, depuis ce temps-là, les valeurs foncières résidentielles ont tellement monté qu'il reste encore certains correctifs. Puis il y a des MRC puis des municipalités, il y en a qui ne veulent pas corriger cette situation-là ou trouvent ça difficile, ou etc. Donc, il y a deux questions. C'est: Quel est le produit approprié? Parce qu'il faut s'y attarder. Puis, deuxièmement, une fois qu'on a le produit approprié, quel est le véhicule? Est-ce que c'est quelque chose qui sera facultatif ou obligatoire? Ça aussi, il faut se poser la question. Parce que, d'avoir trouvé une bonne réponse à quelqu'un qui ne veut pas l'appliquer, on a un autre problème. Alors donc, y a-tu des déclencheurs, qui fait en sorte que, quand le niveau atteint un certain niveau de dépassement... qu'automatiquement tu devrais l'appliquer? Ça, c'est un autre...

Alors donc, on travaille avec les évaluateurs agréés du Québec aussi, donc. Mais je pense que, le rapport, on pourra le partager. Il n'est pas en ligne, hein, ce rapport-là, actuellement? Il est-u en ligne?

Une voix: ...

M. Lessard: On pourrait le déposer la semaine prochaine. J'aimerais ça que vous regardiez là-dessus, puis on verra comment on donne suite à ça et quels sont... quels seraient les moyens les plus appropriés, ou quel niveau d'adhésion, ou quelle façon d'arriver à une adhésion autant de ceux qui vont l'appliquer que ceux qui vont le vivre.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, vous le déposerez au secrétariat de la commission.

M. Lessard: Ah oui! D'accord. Bonne idée.

Le Président (M. Morin): Ce serait mieux. Puis on fera...

M. Lessard: On va le déposer au secrétariat.

Le Président (M. Morin): O.K. Est-ce qu'il y aurait... Est-ce que vous permettez qu'il y aurait... Oui. Il m'a demandé, le député de Labelle, une question.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Écoutez, je pense que tout le monde aura...

Le Président (M. Morin): Courte.

M. Pagé: Oui, oui, absolument. Tout le monde aura compris avec les explications du ministre que c'est un dossier qui est fort complexe. Alors, je vous remercie effectivement, parce que c'est un dossier qui est non partisan, et je réitère la demande peut-être que le dossier soit traité d'une façon publique, avec une commission parlementaire. Alors, je vous l'offre très respectueusement, là. Si jamais on pouvait faire ce débat publiquement, je pense que je l'apprécierais, d'autant plus que, si on a les documents avec nous... qu'on puisse faire le débat publiquement.

Une dernière question sur un volet aussi qui m'intéresse beaucoup, qui est celui de la décentralisation. On n'a pas vu, cette année, des sommes d'argent encore disponibles pour les MRC qui souhaiteraient avoir un préfet élu au suffrage universel. Il y en avait dans le passé. C'est des petites sommes, des petits montants mais fort importants pour des petites MRC qui souvent en arrachent, là. Alors, est-ce que... Si c'est un oubli, je veux bien l'entendre. Est-ce que... C'est ce que je souhaiterais, parce que je souhaiterais ardemment que l'on puisse reconduire ces petits montants... qui est très peu important dans l'ensemble de l'enveloppe du ministère des Affaires municipales mais fort important pour les MRC qui souhaitent avoir plus d'imputabilité avec un préfet élu au suffrage universel.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Oui.

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît, faire ça court, par respect pour le côté ministériel.

M. Lessard: Oui.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. Le programme, dans le temps, ça a été discuté beaucoup dans les municipalités régionales de comté. Certains le souhaitaient.

Alors, le gouvernement avait mis en place, à ce moment-là, un programme sur trois ans en disant: On va financer le démarrage pour stimuler le fait d'avoir une adhésion, ceux qui choisissaient donc... pour partir, pour leur donner le temps de le financer. Alors, le programme est terminé. Donc, on fait les derniers décaissements. Il n'a pas été... C'est un programme qui n'a pas été reconduit. Puis, honnêtement, l'autre affaire, j'ai eu les deux choses: ceux qui voulaient en avoir un puis ceux qui voulaient débarquer une fois qu'ils l'ont eu, parce que j'ai eu plusieurs lettres. Actuellement, là, il y en a... je pense que c'est huit ou neuf. Deux, quatre, six, huit; alors, j'en ai huit actuellement qui ont reçu. Donc, les sommes seront de 141 168 $ à échéance. Ça varie de 15 000 $ à 20 000 $, là, en général donc qui ont procédé, alors donc. Mais j'ai eu plusieurs lettres de MRC, des maires de MRC, plusieurs, plusieurs, plusieurs, là, à la veille de l'élection, qui disaient: Moi, je veux débarquer de ça, là, ça ne m'intéresse plus, je n'en veux plus. Alors donc, le processus, il est: une fois que tu en as un, tu en as un pour tout le temps.

Alors donc, l'incitatif de démarrage, ces municipalités-là, on peut les mentionner. Vous avez un petit rapport, là. Vous l'avez là. Donnez-moi donc cette feuille-là. On peut les mentionner, ceux qui ont un... Donc, il y a la MRC de Kamouraska, de La Haute-Gaspésie, de La Vallée-de-la-Gatineau, du Témiscouata, des Basques, des Pays-d'en-Haut, du Granit et du Haut-Saint-François, là, pour le total de 141 168 $, donc. Mais c'était connu dans le temps. Ils savaient que c'était terminé. Et, comme je vous dis, ça a connu ce succès-là. Donc, il y en a quand même. Je veux... On me note ici que la MRC... Il y a des MRC qui vont procéder au suffrage universel quand même, exemple en Abitibi. Alors donc, c'est un incitatif dans le temps. Alors donc, ils s'en vont vers là. Je pense qu'après ça ça devient un mode de vie, en disant: Ah, on le sait, qu'est-ce que ça fait. Je pense qu'à l'expérience il y en a qui vont adhérer. Maintenant, sachant ce que ça fait, ça ne prend pas la place des maires.

Il ne peut pas être maire. Il fait la job pour tout le monde. Et puis c'est un mode de représentation régionale.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle, merci. Je m'en vais du côté ministériel, au député de Maskinongé.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Collègues du parti ministériel, collègues de l'opposition officielle, M. le ministre. Et je salue l'équipe qui vous accompagne.

La situation économique difficile qui prévaut depuis quelques années notamment dans le secteur forestier a entraîné la fermeture d'usines et la réduction de leurs activités, d'où une diminution marquée de la valeur foncière et des taxes payées par leurs propriétaires. Cela peut avoir des répercussions importantes sur les revenus d'une municipalité surtout lorsque cette catégorie d'immeubles représente une part importante de son assiette fiscale. Cette municipalité peut alors se voir obligée d'augmenter de façon substantielle le fardeau fiscal des autres contribuables ou alors réduire les services qu'elle assure afin d'équilibrer son budget. Il est très difficile pour une municipalité de s'ajuster du jour au lendemain à la situation créée par la fermeture des installations de son principal contribuable.

Récemment, vous avez mis en place un programme d'aide aux municipalités à caractère industriel affectées par des fermetures d'usine. J'aurais deux questions, M. le ministre. Ma première: Pourriez-vous nous expliquer comment ce programme a été accueilli par le milieu et par les différentes unions. Et, également, comment ce programme s'articule et ce qui a justifié sa mise en place?

M. Lessard: Bien, ça répondra peut-être aussi à la question du collègue de Labelle: Quelle action a été posée en modulation? On en avait parlé en habitation. On a parlé aussi des programmes concernant la dévitalisation. Ça, c'était vraiment de la modulation, puis ça se traduit dans le rachat dans tout ce qu'ils sont.

Et, suite aux différentes fermetures d'usine, on a beau planifier dans le temps, ce qu'on ne planifie pas, c'est la fermeture de grandes usines, comme le collègue de Labelle parlait. Tu planifies de faire ta diversification de revenus, d'activités, etc., puis un jour quelqu'un t'apprend que ton usine principale, elle ferme. Là, tu te retrouves devant deux problèmes. Non seulement il y a des gens qui vont perdre leurs emplois, mais, deuxièmement, tu perds ton assiette... tu perds tes revenus. Parce qu'une fois que la shop est fermée, l'usine, elle ne vaut plus grand-chose, puis là ils commencent à contester les valeurs des taxes, puis là tu perds ton revenu, mais tout le monde doit... personne ne veut baisser les services. Là, il faut encore déneiger, il faut donner le service incendie, la police, il faut la payer, le déneigement, l'entretien, la voirie, etc.

Alors donc, devant ce fait, on a eu des grosses annonces à Dolbeau-Mistassini, New Richmond, Chandler, la menace sur Clermont, la menace sur Thurso, de fermetures d'entreprise qui allaient significativement affecter le compte de taxes des... Alors, ce qu'on a fait, on a, devant cette réalité, on a donc mis sur place un programme qui vient déclencher lorsqu'il y a un certain pourcentage des revenus qui va être perdu par la municipalité, donc, dans le but de se donner une planification sur trois ans, d'être capable de se faire un plan de redressement aux municipalités. Voyez-vous, on l'a mis en place dans le cas, dans l'éventualité que ça arrive. Pour New Richmond, c'était trop tard, c'était déjà arrivé, donc il n'en a plus profité. Ça a donné presque 1 million de dollars, exemple, à la municipalité.

Chandler avait déjà vécu ça dans le temps, avait déjà eu... Bon, c'est une situation différente, avec une approche différente, parce qu'eux autres, ils on eu l'équipement, puis ils vont vendre l'équipement, mais la municipalité est en baisse de revenus aussi. À Clermont, j'ai rencontré le maire. Le maire avait annoncé que la... je pense que c'est AbitibiBowater ou... qui allait fermer. Mais heureusement, il est bien content, ils ont appris que la machine n° 4, elle était rouverte. À Thurso, on a rencontré le maire avec toute l'équipe de l'Outaouais. Et donc l'usine était fermée. Les travailleurs n'y étaient plus. Et on regardait pour faire en sorte que le programme vienne les aider. Tout le monde travaillait dans ce sens-là. Et heureusement, récemment, il y a des investissements qui ont été dans la redynamisation et la reconversion de l'usine à d'autres fins.

Alors donc, vous voyez, donc on suit de près ces réalités-là. Mais c'en est une, façon. C'est l'adaptation des programmes à des réalités comme elles se trouvent pour être capable de se sortir... sur un horizon de trois ans. Alors, ce qu'on veut, ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y ait aucune municipalité qui en ait besoin, mais, si ça arrivait, c'est là. Alors donc, on a une aide décroissante. C'est de l'accompagnement dans la reconversion. Sur trois ans, on commence à les aider pleinement puis, sur les trois ans, on diminue, puis ils prennent la place tranquillement. Alors, on a changé des règlements, des lois pour leur permettre d'accéder à du crédit, du crédit non pas pour réparer quelque chose, mais du crédit pour financer et soutenir, le temps qu'on fasse la conversion, qu'on requestionne les services qu'on va donner en fonction de... et avoir le temps de réfléchir. Parce que, quand arrive un coup dur de même, puis demain matin on t'annonce que le million que ton usine va te donner... elle est en faillite, puis peut-être que tu ne l'auras pas, ça amène à porter des gestes comme à Sainte-Anne-de-Beaupré... ou à Beaupré récemment. Ils ont été obligés de prendre... Ils ont fait une saisie. Ils ont saisi l'immeuble. Alors, c'est rare qu'une municipalité ait eu l'autorisation de la cour de saisir l'actif. Sachant qu'il y avait une transaction dessus, ils avaient peur de perdre l'argent qui allait leur être remboursé. Donc, c'est une transaction. Ils sont sûrs maintenant qu'ils pourront revoir le...

Alors donc, ce programme-là donc va faire... fait la job. Ça donne déjà une réalité, et je pense que c'est la bonne façon de travailler.

Alors, ce faisant, donc c'est... ça rejoint la question, là, des programmes. Autant qu'on a pu le faire pour les municipalités et les villes mono-industrielles, on est capable d'adapter un programme aux régions. Ça donne à peu près 1 million de dollars, 300 000 $ pour faire des diagnostics puis des planifications de reconversion industrielle, puis il y a trois quarts de million de dollars qui aident factuellement des entreprises soit pour créer de l'emploi soit pour créer des entreprises ou les deux, dépendamment, ou des investissements stratégiques.

Moi, j'ai eu une région qui a bénéficié de ça, les premières générations de villes mono-industrielles, à partir de la conversion de l'amiante. Avec 2 millions de dollars, la première génération, on a été capable de créer plus de 500 emplois, puis c'était à la création d'emplois. Puis après ça, le secteur sud de chez nous, tu as, exemple, à Disraeli et Saint-Joseph-de-Coleraine, Garthby, Beaulac, Saint-Jacques-le-Majeur... Avec un fonds de 1 million, ce qui est la beauté des fois, quand on aide de façon intelligente, c'est... le temps qu'ils sont en train de planifier, les trois quarts de million de dollars, à la fin de la première année, on va les avoir investis dans des entreprises en consolidation, en démarrage de nouvelles entreprises. Ça génère de l'activité économique et ça aide directement quand tu en as besoin, pas quand tu n'en as pas plus besoin. Quand tout est à terre, tu n'en as plus besoin, tout est à terre, mais, quand il y a encore de l'entrepreneurship, du dynamisme... ne pas les laisser s'écraser, là. Quand ça arrive au bon moment, on est capable, oup, ça redonne de l'espoir, puis on réinvestit. Et parfois c'est avec cet argent-là. Je regarde, à Dolbeau-Mistassini, la fermeture de l'entreprise. C'est dur actuellement. Or, on a recréé un petit centre civique. Ça redynamise.

Tu sais, il faut continuer de réinvestir dans nos municipalités pour garder le monde encouragé puis leur dire: Il y a encore de l'avenir. Alors donc, quand tu es créatif, tu es positif, tu envoies aussi un message que tu es capable de te prendre en main. Notre pire faillite, nous autres, dans ma région, c'est qu'on disait tellement que ça allait mal, on disait à tout le monde comment ça allait mal. On était devenus les champions au Québec, dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, à dire comment ça allait mal. Bien, ça n'attire pas tellement beaucoup de monde positivement quand tu es le champion de dire «comment ça va mal». Ils disent: On ne va pas aller là, ils nous le garantissent, que ça va mal. Alors, quand on a eu un changement d'attitude pour entreprendre, avec l'aide de d'autres puis des spécialistes, puis on a mis les bonnes personnes à la bonne place, puis on a envoyé des messages positifs... Parce qu'il y avait du positif chez nous, mais on parlait de tout ce qui allait mal puis on avait gagné le trophée de ça. Alors donc, on a donné la coupe à d'autres, alors donc, et maintenant on parle de tout ce qui va bien puis on travaille à relever les défis de ceux qui ont de la difficulté.

Ça a changé l'attitude, ça a changé la perception. Il y a un retour des investissements. Puis, avec des programmes, autant un 2 millions, pas 50 millions, un 2, puis 1 million, puis, à gauche, une aide pour les travailleurs qui finissent, etc., pour dire: Il y a encore une perspective, vous êtes encore utiles, même à 54 ans, hein... Parce que la plupart de mes travailleurs de villes mono-industrielles pensent qu'ils sont finis. On dit: Non, tu peux encore aider. Tu as du talent. Aide au prochain. Alors, on a fait de l'entraide économique. Et aujourd'hui, hein, il y a des gens qui viennent chez nous, à Thetford, pour dire: Comment vous avez réussi à passer à travers la diversification économique, étant donné que vous avez fermé presque toutes vos mines? Mais j'ai encore des travailleurs qui y travaillent, mais c'est 200 emplois au lieu de 7 500 emplois ou 8 000 emplois.

Alors donc, on est capable de réussir, mais des fois les montagnes sont grosses. Mais l'argent est arrivé de façon appropriée quand on avait de la misère plutôt que quand on mangeait de la misère.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Merci beaucoup. Donc, ce soir, ça a été une soirée de consentement, et on a le consentement pour que le côté ministériel s'arrête là. Et nous serions prêts à la mise aux voix du programme 5.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il reste du temps du côté...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): Du côté... de votre côté, il vous en reste?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Non. C'est juste le côté ministériel puis c'est à leur... c'est à eux.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Non, non, non. Ça vous appartient, c'est votre décision.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Ce n'est pas... ça ne se transfère pas, M. le député de Labelle. Non, non.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Non. Pas au niveau des crédits.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Pagé: ...que je sache, lorsque le temps n'est pas utilisé, l'opposition peut le prendre.

Le Président (M. Morin): Non, pas au niveau des crédits, c'est un temps ferme.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, pour une fois, ce soir on n'a pas le consentement. Allez, M. le député de Charlesbourg, c'est beau.

M. Pigeon: Oui. Merci, M. le Président. Comme vous le savez, M. le ministre, l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, hein, tient annuellement une conférence internationale sur le développement rural, qui regroupe tous les pays membres.

Je pense qu'il doit y avoir une vingtaine de pays, là. Et, à la suite de représentations de notre gouvernement, l'OCDE a décidé de tenir la septième conférence à Québec en octobre 2009. Et je serais intéressé, là, M. le ministre, à ce que vous me disiez un petit peu qu'est-ce qui s'est passé à cette conférence-là puis à quel point on en a retiré des choses, puis comment ils ont vu notre politique, là, de la ruralité.

M. Lessard: Oui. La question est fort pertinente. Et ça coïncidait avec le 400e anniversaire de Québec, à cette occasion-là, à l'OCDE. C'est du travail, hein, le travail du ministère, qui avait développé donc des relations. Il faut aller voir aussi ce qui se passe ailleurs. Il faut participer. Il faut avoir l'audace de les inviter aussi pour venir voir ce que la Politique nationale de ruralité, une curiosité internationale... L'OCDE, qui est quand même un des grands organismes, alors ils ont regardé, ils ont répondu à l'appel qu'avait livré le Québec de venir analyser la Politique nationale de ruralité à l'occasion des travaux de l'OCDE à Québec, à l'occasion des travaux. Donc, il y a eu des panels d'organisés, il y a eu une démarche, il y a même eu des présentations, au Centre des congrès, de nos laboratoires... fort intéressantes. Ils étaient très intéressés par la démarche québécoise. Alors, non seulement intéressés, mais ce qu'ils ont fait, donc c'est qu'ils l'ont analysée. Alors donc, ils l'ont analysée et ils vont nous faire des recommandations d'analyse, ce qui nous permettra d'aller un peu plus loin dans le temps.

En décembre dernier, à Paris, il y a eu un dépôt, bon, en traduction anglaise. Ils sont en train de la convertir pour que, dans les prochain mois, là, on puisse avoir le rapport, le résultat de l'examen, là, qui a été entériné. Ça va être en juin. On va être capable de connaître l'aboutissement des travaux. Donc, c'est la première fois qu'une province reçoit le regard et l'expertise internationaux dans un vaste territoire, là. Il y a quand même 25 pays qui sont membres de l'OCDE. Alors donc, ils vont pouvoir donc nous dresser le portrait et des recommandations de suivi.

Et déjà on a entamé des pistes. On travaille dans la même direction concernant la gouvernance. Ils sont très surpris par un élément suivant: la proximité d'application, la subsidiarité, c'est-à-dire le palier le plus approprié pour appliquer, hein?

Si on regarde la Politique nationale de ruralité, 280 millions, il y a 213 millions... qui est envoyé directement au palier local ou aux municipalités régionales de comté. C'est les municipalités régionales de comté qui administrent la principale partie de l'argent. Directement par eux, pour eux, à partir d'un plan local et régional, ils décident. Alors donc, ils ne voyaient pas ça ailleurs. Et, on voit, c'est que ça donne des résultats immédiats, etc.

Donc, il y a plusieurs recommandations qui vont nous être faites. Ça aidera peut-être aussi aux orientations dans l'occupation des territoires. Donc, on est... Et on est très, très fiers de ce coup d'oeil qui a été jeté sur la Politique nationale de ruralité. Donc, ce bébé-là est déjà en exportation parce que d'autres pays s'inspirent de ce que le Québec a pu faire. Alors, c'est intéressant d'avoir du rayonnement à l'étranger à partir d'innovations sociales et communautaires. Donc, les gouvernements, je pense, ont bien travaillé avec les municipalités, qui ont été écoutées. Ils se sont sentis écoutés, les municipalités, dans ça. C'est pour ça qu'ils sont si fiers de la Politique nationale de ruralité. Ça vient d'eux, par eux, à leur façon, alors, à travers les gouvernements aussi. Puis, je pense, ça, ça a toujours été salué, là, puis on reconnaît le travail que le gouvernement du Parti québécois dans le temps avait fait là-dessus, autant que la deuxième génération s'en distinguait aussi et allait plus loin, à maturité.

Puis la prochaine, je vous le garantis, elle va être encore meilleure parce qu'on va être rendu plus loin en application et en identification de qu'est-ce que ça donne pour les citoyens.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Maintenant, nous en sommes rendus à la fin de nos travaux.

Nous allons procéder à la mise aux voix programme 5 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire. Donc, le programme 5, intitulé Développement des régions et ruralité, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté sur division. Avant de suspendre nos travaux, je dépose les réponses aux demandes de renseignements particuliers des députés concernant les crédits budgétaires relatifs au programme 5 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire. Et je les dépose.

Je lève donc la séance. Et la commission ajourne ses travaux au vendredi 30 avril 2010, à 9 h 30. Merci beaucoup de cette magnifique réunion ce soir. Bravo à tout le monde. Bonne nuit. À demain matin.