Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Morin): Mesdames messieurs, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de vérifier vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaille du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Mme la secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava), par M. Villeneuve (Berthier); et M. Pagé (Labelle), par M. Tremblay (Masson).

Le Président (M. Morin): Merci beaucoup. Bonjour, tout le monde. J'espère que la fin de semaine a été bonne, vous êtes pleins d'énergie ce matin pour débuter ces travaux. Donc, lors de l'ajournement justement de nos travaux jeudi dernier, nous étions à l'étude du sujet 8: Révision du plan métropolitain ou du schéma. Nous avions débuté l'étude de l'article 57.8 introduit par l'article 21. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Est-ce que, M. le ministre, vous revenez sur 57.8 ou vous continuez? M. le député de Berthier, allez-y.

M. Villeneuve: Bon. On avait... Je pense qu'on s'était laissés sur le mot «incontestable», là...

Une voix: ...

M. Villeneuve: ...de mémoire, là, mais, avant d'y revenir, je veux juste... Et là vous m'excuserez si je n'ai pas eu l'occasion de réviser les notes, là, de la dernière rencontre, à l'ajournement, mais, dans le texte, quand on dit «d'un schéma applicable à une partie du territoire», juste me préciser... Quand on dit: Le schéma applicable, donc on comprend que c'est dans la CMM, là.

M. Lessard: C'est ça, c'est une MRC contenue dans la CMM.

M. Villeneuve: Donc, c'est une MRC. On fait allusion directement à une MRC qui est dans la CMM. C'est ça?

M. Lessard: Exactement.

M. Villeneuve: C'était une question, là, de clarification à cet égard-là. Puis, concernant, là, «cette conformité devient incontestable lorsque le schéma révisé entre en vigueur», bien, évidemment, on avait, je pense, là, insisté beaucoup sur ce terme-là qui est employé dans les notes explicatives et... parce que, quand on parle d'incontestable, on parle d'incontestable par rapport à quelle autorité? C'est un peu ça, la question, dans le fond, là, c'est beaucoup plus au niveau...

M. Lessard: Ce qu'on voulait dire dans les notes explicatives, qui n'est pas dans le texte, c'est qu'une fois que le schéma est adopté il est réputé conforme, ça, ce que dit le texte, on ne peut pas donc attaquer le plan en Cour supérieure pour dire: Je conteste le fait qu'il est conforme.

Une voix: Le citoyen, dans le fond, je pense. C'est ça.

M. Lessard: Il pourrait contester le fait qu'il n'a pas respecté le délai pour la tenue de l'audience publique, il pourrait contester tout le processus quant aux dates indiquées aux avis, mais il ne pourrait pas dire: Bien, juste pour tester le produit, je vais aller tester la conformité du schéma, donc une requête en contestation de conformité. Alors, il serait débouté immédiatement, là, par la cour parce qu'on dit: C'est réputé...

M. Villeneuve: O.K. Est-ce qu'on fait allusion seulement aux citoyens dans ce... dans votre... dans ce que...

M. Lessard: Toute personne.

M. Villeneuve: Toute personne ou organisme, etc.?

M. Lessard: Incluant les organismes partenaires autant que...

M. Villeneuve: O.K. Moi, je n'ai...

M. Lessard: ...les organismes compétents.

M. Villeneuve: ...pas d'autre question, M. le Président. Peut-être voir avec mes collègues.

Le Président (M. Morin): Oui. Bien, M. le député de Masson, ce matin.

M. Tremblay: Oui. Vous allez bien, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Très bien, mon cher.

M. Tremblay: Excellent. Juste rapidement. Ça veut dire: tant qu'une MRC n'a pas remis son... tant que les schémas de chaque MRC... n'est pas accepté, le schéma de la communauté n'est pas autorisé, jusqu'au moment où est-ce que l'ensemble des schémas soient autorisés par la communauté?

M. Lessard: Bien, en fait, là, il y a le plan métropolitain qui a son processus et il y a les municipalités régionales de comté qui ont leur processus. À la fin, il va émettre une conformité sur l'ensemble.

M. Tremblay: Excellent. Ça veut dire: bien, tant qu'il n'a pas, là, l'ensemble des... ça veut dire... si, un exemple, il y a un litige avec une MRC, ça met en attente le plan métropolitain?

M. Lessard: Non, c'est schéma par schéma, c'est en fait quand le plan métropolitain... Là, ils vont demander au schéma: Est-ce qu'il est conforme au plan? Mettons, supposons qu'ils disent oui, alors, comme il y a 14 municipalités régionales de comté dans, exemple, dans la communauté métropolitaine, bien ça pourrait être: 10 est conforme au plan métropolitain et quatre sont toujours à travailler à avoir la conformité.

M. Tremblay: Puis, quand vous disiez tantôt juste... Tantôt, vous disiez qu'il était non... mais qu'il soit conforme... qu'il rentre en vigueur pour l'ensemble de la CMM ou de la CMQ, j'imagine qu'il faut que l'ensemble des MRC a été autorisé aussi.

M. Lessard: Bien, dans le cas qu'on dit: La révision d'un schéma, on est dans le schéma, donc c'est nécessairement des municipalités régionales de comté et non pas le plan métropolitain qu'on parle à 57.8. On dit: «Le schéma révisé entre en vigueur à la date la plus tardive parmi l'ensemble de celles déterminées en vertu de 56...» Là, c'est les avis, les délais et qui s'est prononcé, etc. On avait vu que la...

M. Tremblay: O.K. C'est bien.

M. Lessard: Mais c'est schéma par schéma.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Masson? Mme la députée d'Iberville, ça va? Donc, nous en sommes rendus à adopter l'article 21 tel qu'amendé. Ça va, tout le monde?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Merci. Nous passons maintenant à un nouveau sujet, le sujet 9, qu'on parle: Effets de la modification au-delà de la révision du plan métropolitain ou du schéma. Ça touche l'article 22 à 27. M. le ministre. L'article 22.

M. Lessard: Oui. Merci, M. le Président. On dit: La section VI.2 du chapitre I du titre I de cette loi devient la section IV et son intitulé est remplacé par le suivant -- donc, ça va s'appeler maintenant: «Effets de la modification ou de la révision du plan métropolitain ou du schéma.»

Donc, on va être en train de discuter qu'est-ce que ça fait, effectivement. Donc, c'est une reconfiguration du chapitre, comme on l'a fait pratiquement à tous les chapitres, étant donné qu'on introduisait le plan métropolitain. Donc, ça a fait faire... ça a fait décaler et/ou raccourcir certaines sections. Alors donc, les prochains articles sont consacrés à ce que ça fait, les effets de modification, de révision.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Moi, j'ai...pour le moment je n'ai pas de question, M. le Président, là. On comprend, là, quand on lit plus bas, là, aux notes explicatives, que cette modification est requise pour tenir compte de la nouvelle numérotation des sections présentes et du fait que cette section concerne à la fois le plan métropolitain et le schéma. Alors, je pense qu'on va plus voir pour la suite, là.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article 22, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Merci. L'article 23. M. le ministre.

M. Lessard: 23. On dit: L'article 58 de cette loi pour lequel il y a un amendement... Je vais le lire.

Donc, on dit: L'article 58 de cette loi est remplacé par le suivant. Donc, il est remplacé. 58 se lira comme suit:

«58. Le conseil de chaque municipalité régionale de comté ou municipalité mentionnée dans le document adopté en vertu de l'article 53.11.2 ou 53.11.4 -- qu'on a vu tout à l'heure -- doit, dans les six mois qui suivent l'entrée en vigueur du règlement modifiant le plan métropolitain ou le schéma, adopter tout règlement de concordance.

«S'il s'agit de la modification d'un plan métropolitain, on entend par "règlement de concordance" tout règlement qui modifie un schéma applicable à une partie du territoire de la communauté métropolitaine pour tenir compte de la modification du plan métropolitain.»

Donc, l'adoption du plan métropolitain a des effets sur les schémas, puis les schémas, sur les plans d'urbanisme.

«S'il s'agit de la modification d'un schéma, on entend par "règlement de concordance" tout règlement, parmi les suivants, qui est nécessaire pour tenir compte de la modification du schéma:

«1° tout règlement qui modifie le plan d'urbanisme d'une municipalité, son règlement de zonage, de lotissement ou de construction ou l'un ou l'autre de ses règlements prévus aux sections VII à XI du chapitre IV;

«2° le règlement que le conseil d'une municipalité adopte en vertu de l'article 116 ou tout règlement qui le modifie.»

Donc, je verrai après ça les modifications. Juste pour l'explication, on dit: 23, ça remplace l'article 58 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme par un nouvel article 58, là, qui permet de tenir compte de la superposition d'un plan métropolitain et d'un schéma sur un même territoire, donc la hiérarchisation, là. Le nouvel article 58, il est identique à l'actuel 58 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui a trait à l'effet juridique de l'entrée en vigueur d'un règlement modifiant le schéma. Cet effet, c'est l'obligation pour une municipalité locale de modifier par concordance certains instruments d'aménagement et d'urbanisme, tel qu'on l'a défini dans la loi. Il édicte un principe similaire pour l'effet juridique de l'entrée en vigueur d'un règlement pour le plan métropolitain. Alors donc, ainsi, une municipalité régionale de comté doit donc avoir un règlement de concordance, modifier ses procédures aussi. Le règlement de concordance prévu par 58 doit être adopté dans les six mois de l'entrée en vigueur donc du règlement. Il y a même une date.

Donc, on dit: La loi actuelle qui se lit comme suit, et il n'y a pas d'autre commentaire.

L'amendement. On dit que, dans le deuxième alinéa de l'article 58 proposé par l'article 23 qui, lui, propose de remplacer 58 pour avoir un 58 équivalent à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme... on dit: Insérer, après le mot «métropolitain», les mots «et qui est nécessaire». Donc, on dit: Insérer, après le mot «métropolitain», dans le deuxième alinéa: S'il s'agit de la modification... Donc, ça va, on dit: L'alinéa commence comment?, on dit: «S'il s'agit de la modification d'un plan métropolitain, on entend par "règlement de concordance" tout règlement qui modifie [un schéma métropolitain,] un schéma applicable à une partie du territoire de la communauté métropolitaine --  et on dirait "et qui est nécessaire" -- et qui est nécessaire pour tenir compte de la modification du plan métropolitain -- en indiquant peut-être que, si ce n'était pas nécessaire, c'était déjà conforme.» Me Paradis pourra en parler.

Et, deuxièmement, remplacer, dans le texte anglais, les mots «the RCM» par les mots «the metropolitain».

Alors donc, j'ai Me Paradis, si vous me permettez. Il pourra peut-être commenter ces deux petites modifications là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin): Me Paradis, si vous voulez vous identifier.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

En ce qui concerne l'amendement visé par le paragraphe 1° pour l'ajout des mots «et qui est nécessaire», on vise par l'ajout de ces mots-là à conserver exactement la même logique que celle qu'on retrouve pour les règlements de concordance suite à la modification du schéma. Si vous allez voir au troisième alinéa, on a les termes «qui est nécessaire». C'est le vocabulaire qui est déjà utilisé dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, c'est vraiment pour garder la même logique et pour ne pas voir une différence, une distinction entre ces deux types de règlement de concordance, alors, que ça doit être exactement la même approche qui doit être prise pour évaluer, là, quels seront les règlements de concordance qui pourront... qui devront ainsi être adoptés.

Et par ailleurs, pour la modification prévue par le paragraphe 2°, c'est une correction du texte anglais qui est demandée à... qui est demandée par l'équipe de traduction de l'Assemblée nationale, qui vise vraiment à coller au texte français. «RCM»; on visait, bien entendu, la municipalité régionale de comté, alors que la modification devait être en lien avec le plan métropolitain.

Le Président (M. Morin): Questions sur l'amendement? Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ce qu'on comprend, là, c'est que, dans la loi actuelle, on emploie déjà le terme, là, on le voit, là, qui est «nécessaire» pour tenir compte de la modification au schéma. Donc, on ne change rien à la loi actuelle, si ce n'est que, là, on vient ajuster le deuxième alinéa, c'est ça que je comprends, là, tout simplement, là, de concordance. Moi, j'ai... sur l'amendement comme tel, moi, je n'ai pas de question, ça me va, là.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, l'article 23, M. le député de Berthier, avez-vous des commentaires?

M. Villeneuve: Oui, M. le Président, commentaires ou questions. En fait, on sait que la MRC de La Jacques-Cartier et la MRC de La Côte-de-Beaupré avaient fait des demandes, là, concernant le délai. Juste peut-être, pour que les gens qui nous suivent, qui nous écoutent puissent justement nous suivre, là, la MRC de La Côte-de-Beaupré... «La MRC demande que soit modifié le délai de six mois pour l'adoption d'un règlement de concordance advenant une modification au plan métropolitain. Ce délai de six mois est probablement inspiré de celui qui est accordé à une municipalité pour adopter un règlement de concordance advenant une modification au schéma. Toutefois, la modification d'un schéma d'aménagement implique beaucoup plus d'acteurs que la modification d'un règlement municipal. Cela ne laisse que très peu de temps aux consultations des municipalités et des autres partenaires. [Donc,] la MRC recommande [...] de prolonger ce délai à 24 mois au lieu de six mois.»

Moi, je veux juste savoir de la part du ministre comment il a reçu cette demande-là des deux MRC. Et ce que je comprends aussi de l'article 23, oui, c'est que le ministre ne semble pas vouloir donner suite à cette requête-là. Pourquoi? Puis est-ce que les motifs qui sont amenés ici par la MRC de La Côte-de-Beaupré, du fait que ça implique beaucoup plus d'acteurs... pourquoi justement on ne tient pas compte de cette demande-là?

M. Lessard: La différence entre, M. le Président, entre la révision et la modification... On sait que la modification, c'est un point technique, c'est un aspect de tout le processus du schéma. Ça, c'est pour ça qu'on parle de six mois, mais pour la révision, là, on va... donc ça va toucher tous les secteurs. Ça fait que, lorsqu'on embarque dans un processus de révision pour lequel on a prévu deux ans, là on dit: Écoutez, là, c'est vrai, la démarche, elle est complète. Ce n'est pas qu'un aspect, mais tout l'aspect donc qui va être traité. Alors, c'est pour ça qu'on fait les distinctions entre le six mois et le deux ans.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Donc, si je comprends vos explications, c'est qu'une modification, en principe ce n'est pas un chambardement, là, complet, là, mais ça... Est-ce qu'on voit... Est-ce qu'on... le terme «modification»... la définition du terme «modification»... Est-ce qu'on voit en quelque part de quelle façon il est expliqué? Est-ce que... Comment on fait pour mesurer si c'est une modification versus autre chose?

Parce que, là, si on n'a pas de définition claire de la modification, on peut se retrouver devant des situations où c'est beaucoup plus qu'une modification. Où on arrête par rapport à l'ampleur de la modification?

M. Lessard: ...d'information. Je pense que, comme on a un chapitre sur la modification, un chapitre sur la révision, évidemment le terme... Est-ce que tu as fait des modifications à ce point que ça devient une révision? C'est ça, l'essence de la question.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne fait pas de distinction en termes de quantification, sauf que dans les faits, effectivement, la modification, c'est plus pour des objets vraiment ciblés. On ne fait pas une, et c'est le cas de le dire, une modification de l'ensemble du plan. Il est certain qu'une modification pourrait avoir un effet sur l'ensemble du territoire de la communauté métropolitaine.

Par contre, la distinction première qu'on doit voir entre la modification et la révision, c'est que la révision est liée à une obligation légale prévue dans la loi de commencer, d'enclencher ce processus de révision là aux cinq ans, et il y a un acte qui est posé par la communauté métropolitaine, tout comme l'est par les municipalités régionales de comté pour... Dans le fond, ils adoptent une résolution pour enclencher leur processus, pour formaliser ce processus de révision là pour dire: Dans le fond, on va réviser, on implique différents acteurs, on a une procédure particulière à cet égard.

C'est la distinction qui est faite dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme quant à ces deux processus.

M. Lessard: Et est-ce qu'à l'usage quelqu'un qui dirait: Bien, voici, il semble que, si je fais une modification, c'est six mois puis, si je fais une révision, c'est 24 mois... et je voudrais, à ce point, faire des modifications, prendre le plus court des deux parcours... et je pense qu'il y aurait quand même une appréciation qui... au point de vue du ministre, et, dans les deux cas, ils doivent demander l'avis. Je pense qu'on pourrait éventuellement donner un commentaire dans ce sens-là. Supposons qu'ils entreprendraient des modifications qui sont pratiquement de l'essence d'une révision, alors certainement qu'on aurait des discussions, là, sur la portée s'ils voudraient bénéficier du délai le plus court en disant: Non, non, ce n'est que des modifications ponctuelles. Mais, quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre, si c'est de l'essence d'une révision, probablement qu'il y aurait un avis négatif, en partant.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: En fait, l'intervention du ministre va dans le sens où vous avez précisé que ce n'était pas quantitatif. Donc, au niveau de la modification, elle n'est pas quantifiée, on ne sait pas l'ampleur qu'elle pourrait prendre ou si c'est plusieurs modifications. Est-ce qu'on peut penser par contre qu'il y a une disposition, que le ministre a de la latitude pour recevoir une demande de prolongement de délai?

M. Lessard: Dans presque tous les processus, qu'on a vus, de modification puis de révision, ils peuvent le demander en général, et c'est là qu'on va intervenir pour dire le délai. Là, il y a un premier délai de prévu, puis après ça c'est à la demande. Puis on le voit que, s'ils ne procèdent pas, on avait des procédures qui faisaient que le... qu'on allait le décréter ou le... dépendamment quel palier, là, pouvait prendre la décision.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Mais ce que je comprends, c'est que, dans ce cas précis-là... moi, c'est juste parce que, je pense, le ministre en a tenu compte aussi, tout le monde en tient compte, des demandes qui ont été faites, là. Mais ce que je comprends, c'est qu'advenant le cas où la modification entraînerait des délais supplémentaires il y a une demande qui peut être faite donc au ministre, et le ministre peut obtempérer, peut décider si le délai est accordé ou non. C'est ce que je comprends. Évidemment, on s'entend aussi... parce qu'il faut être conséquents, il faut comprendre aussi que, de notre côté, ici, puis de l'autre côté sûrement aussi, on plaide pour dire qu'il ne faut plus que ça traîne comme ça traîne depuis 18 ans, là. Alors, d'une certaine façon, qu'un délai puisse être accordé dans des mesures exceptionnelles, c'est possible de le faire dans un cas précis au niveau de l'article 23. C'est ça que je comprends?

M. Lessard: Effectivement.

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Autres interventions? Donc, on serait à adopter l'article 23 tel qu'amendé. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. L'article 24.

M. Lessard: Alors, 24, on dit: L'intitulé de la division A de la sous-section 2 de la section VI.2 du chapitre I du titre I de cette loi -- on voit qu'il y a passé un avocat là-dedans -- est modifié par le remplacement des mots «aux objectifs du schéma révisé et aux dispositions du document complémentaire» par les mots «au plan métropolitain révisé».

Alors, on dit donc que c'est une modification à la structure de la loi. L'article 24 modifie donc la structure de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en faisant en sorte que l'intitulé de la division A de la sous-section 2, concernant les effets de la révision, de la section VI.2 du chapitre I du titre I de cette loi réfère désormais aux obligations relatives à la conformité du plan, au plan métropolitain révisé, qui n'étaient pas contenues dans les anciennes dispositions. Cette modification est requise pour intégrer la nouvelle disposition qui concerne les obligations relatives à la conformité, là, au plan métropolitain révisé avant celles concernant les obligations relatives à la conformité au schéma... aux objectifs du schéma révisé, et ce, afin de respecter l'ordre retenu dans la nouvelle structure, comme on a eu une discussion tout à l'heure avec le collègue de Groulx, proposée par le projet de loi, c'est-à-dire de présenter les dispositions relatives au plan métropolitain avant celles relatives au schéma.

Alors, la loi actuelle, bon, se lit comme suit: «Obligations relatives à la conformité aux objectifs du schéma révisé et aux dispositions du document complémentaire.» Et l'intitulé de cette division de la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme se lirait ainsi à la suite de la modification: «Obligations relatives à la conformité au plan métropolitain révisé.»

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Effectivement, on s'échangeait une réflexion sur l'article 24, qui est très «aride», le mot n'est pas trop fort. Est-ce qu'on peut... Est-ce que c'est possible d'avoir une explication qui serait moins aride, pour le bénéfice de tous?

M. Lessard: Juste pour vous dire: Bien, peut-être la note explicative le donne un peu mieux. En clair, ce qu'on peut voir dans l'article 24, c'est qu'il y a eu des modifications, puis là on nomme exactement c'est où, dans la section du chapitre, du titre, etc. Quand on le dit comme ça, puis on va préciser là où on intervient, c'est assez lourd. Toutefois, quand on va pour l'explication, en clair, on dit: La modification, c'est requis pourquoi? Parce que c'est pour intégrer la nouvelle disposition. Comme ça n'existait pas, le plan métropolitain, dans la loi, puis on vient dire: Pour l'entrée en vigueur, là, le premier, c'est le plan métropolitain duquel va découler après ça... les schémas puis après ça les plans d'urbanisme, tout ça conforme aux orientations, alors on vient de donner la hiérarchie vraiment des dispositions.

Si on introduit quelque chose de nouveau là, rassurez-vous, ça va sûrement affecter une renumérotation, une redisposition, un redéploiement pour parler qu'est-ce qu'il en est des autres tout à l'heure. Alors, ça va intervenir un petit peu plus loin. Je pense que Me Paradis me parlait de 161, qui vient traiter un peu d'un nouvel objet quand on arrivera au schéma.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Donc, pour le commun des mortels que je suis et que nous sommes tous ici, je pense que l'explication du ministre, là, est relativement claire dans le sens que... et c'est bien inscrit dans le texte, là, on vient donner préséance, là, obligations relatives à la conformité et au plan métropolitain, donc nouvelle disposition qui va s'appliquer quand la loi va être votée, quand la loi sera en vigueur. Donc, on vient remettre, là, au-dessus finalement la conformité au plan métropolitain révisé avant celle concernant les obligations relatives à la conformité aux objets du schéma révisé. Je pense que, de cette façon-là, c'est...

M. Lessard: C'est plus clair comme ça.

M. Villeneuve: C'est clair. Ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va? Pas d'autres interventions?

M. Villeneuve: Pas pour ma part.

Le Président (M. Morin): L'article 24 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 25.

M. Lessard: 25. On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la division A de la sous-section 2 de la sous-section VI.2 du chapitre I du titre I, de ce qui suit.

Alors, là, on aura:

«58.1. Dans le cas de la révision d'un plan métropolitain, le conseil d'une municipalité régionale de comté dont le territoire est en tout ou en partie compris dans celui de la communauté métropolitaine doit, dans les deux ans qui suivent l'entrée en vigueur du plan métropolitain révisé, adopter tout règlement de concordance -- puis tantôt on a vu la façon dont il adopte les règlements.

«Pour l'application du premier alinéa, les mots "règlement de concordance" désignent tout règlement qui est visé au deuxième alinéa de l'article 58 et qui est nécessaire pour tenir compte de la révision du plan métropolitain.»

Donc, comme explication générale, on disait qu'à 25 c'étaient des obligations relatives à la conformité du plan métropolitain révisé. Cet article-là édicte donc les articles 58.1 à 58.5, qu'on va voir incidemment, lesquels sont regroupés dans la division A, là, je vous fais part, là, de... je l'ai mentionné tout à l'heure, là, concernant les obligations au plan métropolitain révisé, de la sous-section 2.

Donc, on dit: Les nouveaux articles 58.1 à 58.5 traitent de l'obligation pour une municipalité régionale de comté de modifier par concordance un schéma qui doit être rendu conforme au plan métropolitain révisé. Ces articles prévoient par ailleurs le processus d'examen de la conformité au plan métropolitain applicable à un règlement de concordance adopté par la municipalité régionale de comté.

58.1 donc s'inspire de 59 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme quant aux effets juridiques de l'entrée en vigueur d'un règlement visant le schéma. Cet effet, c'est l'obligation pour une municipalité locale, là, on vient décaler sur la municipalité locale, de modifier aussi par concordance certains instruments d'aménagement ou d'urbanisme qui doivent être rendus conformes au schéma révisé. Il édicte un principe similaire pour l'effet juridique, là, de l'entrée en vigueur d'un règlement révisant le plan métropolitain. Ainsi, une municipalité régionale de comté devra modifier par concordance son schéma pour le rendre conforme au plan métropolitain. Et un règlement de concordance prévu par le nouvel article 59 doit être adopté dans les deux ans qui suivent l'entrée en vigueur, là, du plan métropolitain révisé.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, pour l'article 58.1.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Moi, j'ai peut-être une question, là, parce que c'est une des rares fois qu'on voit le mot, là, certains «instruments»d'aménagement. Juste pour la curiosité encore une fois, là, quand on parle d'instruments, on peut m'en énumérer quelques-uns.

M. Lessard: ...règlement de zonage, règlement...

Une voix: ...

M. Lessard: Plan d'aménagement, le PIA, le plan d'intégration architectural.

Une voix: ...

M. Lessard: Le PPU, oui, exactement. C'est des outils d'aménagement.

M. Villeneuve: Des questions? Moi, ça me va, M. le Président, oui.

Le Président (M. Morin): Donc l'article 58.1, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Ah! Excusez. Excusez-moi.

M. Lessard: On le désadopte.

Le Président (M. Morin): C'est M. le ministre qui m'en a mis plein les oreilles, là, ça fait qu'excusez-moi. Donc, 58.2.

M. Villeneuve: ...donc, M. le Président.

M. Lessard: On se rétracte, oui.

M. Villeneuve: On se rétracte.

Le Président (M. Morin): On se rétracte.

M. Lessard: On peut tout faire, apparemment, quand on a consensus.

Le Président (M. Morin): Oui, oui. Allez.

M. Lessard: 58.2, on dit: «Après l'entrée en vigueur du plan métropolitain révisé, le conseil de toute municipalité régionale de comté dont le territoire est en tout ou en partie compris dans celui de la communauté métropolitaine peut indiquer que son schéma n'a pas à être modifié pour tenir compte de la révision du plan métropolitain.»

Ce qui était... tantôt a fait peut-être référence à «si nécessaire», là.

«Le plus tôt possible après l'adoption de la résolution par laquelle le conseil indique que le schéma n'a pas à être modifié, le secrétaire de la municipalité régionale de comté transmet une copie certifiée conforme de la résolution à la communauté métropolitaine et donne, conformément à la loi qui régit la municipalité régionale de comté en cette matière, un avis public de son adoption.»

Alors, 58.2, ça s'inspire de 59.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça reprend le contenu, dans le premier alinéa, de l'actuel article 59.1 et qui prévoit donc l'entrée en... après l'entrée en vigueur du plan métropolitain, ce que... l'obligation pour la municipalité régionale de comté sur le territoire, qui est en tout ou en partie compris dans celui-là de la communauté, pour déclarer... quand est-ce qu'il déclare, là, que son schéma n'a pas besoin d'être modifié et comment il le rend public, dans le fond, par rapport à sa population.

Alors donc, il faut à nouveau le rappeler qu'en vertu de l'article 153 du projet de loi l'entrée en vigueur du plan métropolitain original a les mêmes effets que celle d'un plan métropolitain révisé quant à l'obligation de se déclarer conforme pour les... les schémas pour les municipalités régionales de comté.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, j'ai... je sais, là... ce qui est écrit en petits caractères, là: Il faut à nouveau rappeler qu'en vertu de l'article 153 du projet de loi l'entrée en vigueur d'un plan métropolitain original, donc le...

Une voix: ...

M. Villeneuve: ...le premier, c'est ça, a les mêmes effets que celle d'un plan métropolitain révisé.

Je me dis que ça va de soi, là, mais j'essayais de voir pourquoi on ajoutait cet élément d'information là, mais, bon, c'était une réflexion à voix haute, M. le Président. Quand on dit que «le plus tôt possible après l'adoption de la résolution par laquelle le conseil indique que le schéma n'a pas à être modifié», là, on comprend que c'est les municipalités, le conseil de la MRC, de la municipalité régionale de comté qui en arrivent, suite à, je dirais, à l'analyse du plan métropolitain révisé, en arrivent à la conclusion que le schéma qu'ils ont n'a pas du tout à être... il n'y a pas de concordance nécessaire. J'imagine qu'il y a quelqu'un à quelque part qui vérifie ça. Ça peut être contesté par la CMM ou la CMQ. Mais est-ce que de façon automatique il va y avoir une vérification qui va être faite? Puis par qui?

Et, advenant contestation, est-ce qu'on se retrouve encore... soit qu'il y aura tractation entre les différents paliers à ce niveau-là, soit la CMM et la MRC? Et, advenant le cas où il y a mésentente, on va toujours devant la commission qui, elle, prendra une décision, là, incontestable, là, et définitive?

M. Lessard: Effectivement, on dit: Bon, ton schéma est révisé... ton plan... excusez, ton plan est révisé, tu l'indiques à la municipalité régionale de comté. Elle, par résolution, dit: Bien voilà, moi, je pense qu'il est conforme. Là, elle envoie une copie aussi à la communauté métropolitaine. Là, la communauté métropolitaine dans l'article qui va suivre a un délai pour dire qu'elle l'accepte ou pas, et là, s'il y a un arbitrage, ils vont aller à la Commission municipale. Et pourquoi l'obligation, dans 58.2, de le prononcer une première fois? On sait qu'une fois que le plan métropolitain original a été adopté, bien, il n'y en aura plus jamais, de plan original, toutes les autres versions seront des révisées.

Alors donc, c'est pour ça, l'effet de rementionner que le révisé a les mêmes applications que l'original, même si l'original ne va exister qu'une seule fois.

Le Président (M. Morin): Mme la députée d'Iberville, vous désirez intervenir? Allez-y.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Pourquoi, dans ce cas-ci, on parle du «le plus tôt possible» puis qu'il n'y a pas un délai de marqué?

M. Lessard: On a utilisé ça plusieurs fois, hein, un petit peu partout dans le texte.

Mme Bouillé: Mais, à d'autres endroits, on met des délais.

M. Lessard: Je vais peut-être laisser l'avocat, Me Paradis, s'expliquer sur «le plus tôt possible».

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Comme le mentionne la note explicative, on s'inspire directement de 59.1 de la Loi sur l'aménagement, qui vise les liens de règlement de concordance suite à une révision du schéma versus les municipalités. Et on suit exactement la même logique, c'est-à-dire que «le plus tôt possible», c'est cette rédaction-là qui est prise au deuxième alinéa de 59.1, dans le fond, pour que... laisser quand même la... il y a la possibilité... bien entendu, c'est en fonction de la réception ou de l'information, qui va être transmise, de l'adoption du plan métropolitain à la municipalité régionale de comté. Donc, il y a toujours... c'est toujours en fonction... On leur envoie, c'est en fonction de la réception. Donc, on dit: Dès lors que vous l'aurez reçu, le plus tôt possible, bien vous devrez vous prononcer.

Il y a une certaine latitude, là, qui est pour permettre un peu d'autonomie aussi à la municipalité de répondre... à la municipalité régionale de comté de répondre.

M. Lessard: Ce que, moi, ce que j'en comprends, c'est qu'ils ont décidé de ne pas judiciariser ce délai-là, à savoir que 10 jours, probablement qu'on aurait pu, parce qu'on a... dans les 120 jours de la réception, on lui a donné un délai, «le plus tôt possible». Ils ont décidé, je pense, selon l'économie de la loi, de ne pas quantifier ce délai dans les 15 jours, le plus tôt possible après l'adoption. De toute façon, c'est rendu public, l'adoption, mais...

(Consultation)

M. Lessard: ...ce que je pourrais dire, parce qu'on l'a utilisé beaucoup de fois, puis, souventefois, c'est tout le temps en disant: Bien, on te donne une certaine latitude, puis, bon, si c'est en été, puis si c'est à Noël, puis si tu l'as adopté au jour de l'An puis à Pâques, le délai... la comptabilité des délais...

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Sachant très bien aussi que la communauté métropolitaine pourrait constater que ce n'est pas conforme et, à ce moment-là, pourrait imposer, dans un délai prescrit, je crois, là, pourrait imposer à la MRC de se rendre conforme. Donc, il y a toujours ce suivi-là qui peut être fait, là.

M. Lessard: Ben, on sait une affaire, c'est qu'à partir du moment que... tu sais, l'esprit de la loi puis toutes ces conformités-là, c'est de dire après ça: Je suis capable d'émettre des permis ou je suis capable de dire aux municipalités locales... Parce qu'on va voir que le schéma, il est adopté, il est conforme au plan métropolitain, et là ils se retournent puis ils disent: Bien, ton règlement de concordance... et là ils disent à la municipalité de cette MRC là: Modifie tes règlements d'urbanisme, de zonage, de construction, etc., pour émettre des choses qu'on... Alors, ça retarde. On a tout le temps dit: Quand tu n'es pas conforme, qu'est-ce qui se passe? Bien, tu ne peux jamais faire respecter tes règlements, tu ne peux jamais imposer tes règles à tes municipalités.

Donc, ils agissent toujours sous l'ancien règlement qui est souvent peut-être même un irritant. Alors, la sanction est plutôt celle-là.

Le Président (M. Morin): Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Donc, on passe à 58.3, et je vous rappelle qu'il y a un amendement.

M. Lessard: Oui. Alors, 58.3, ça sera un amendement dans le texte anglais. 58.3, on dit donc: «Dans les 120 jours qui suivent la transmission de la copie de la résolution visée au deuxième alinéa de l'article 58.2 -- dont on vient de parler pour la municipalité régionale de comté, on dit donc que... -- le conseil de la communauté métropolitaine doit approuver la résolution, si le schéma est conforme au plan métropolitain révisé, ou désapprouver cette résolution dans le cas contraire.

«Doit être motivée la résolution par laquelle le conseil de la communauté métropolitaine désapprouve celle de la municipalité régionale de comté.

«Le plus tôt possible après l'adoption de la résolution par le conseil de la communauté métropolitaine, le secrétaire en transmet une copie certifiée conforme à la municipalité régionale de comté.

«À défaut par le conseil de la communauté d'approuver ou de désapprouver la résolution dans le délai prévu au premier alinéa, celle-ci est réputée approuvée par celui-ci -- comme c'était le cas pour le ministre qui dépasse le délai, etc.

«Le schéma faisant l'objet de la résolution approuvée n'a pas à être modifié pour tenir compte de la révision du plan métropolitain. Il est réputé conforme au plan métropolitain révisé.»

Alors, on dit: 58.3, ça s'inspire de 59.2 de l'actuelle... de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça diffère pour tenir compte qu'il vise la conformité du schéma au plan métropolitain plutôt que la conformité du règlement d'urbanisme au schéma, là, puisqu'on introduit cet élément-là. 58.3, donc ça traite de la résolution par laquelle le schéma n'a pas besoin d'être modifié pour tenir compte de la révision du plan puis, bon, ça reprend l'essence des 120 jours pour la transmission, sur l'approbation. Puis toujours, quand on désapprouve, il faut toujours le commenter. Alors, si ce n'est pas fait, si le délai est passé, ça rentre en vigueur automatiquement.

Une voix: ...

M. Lessard: ...l'amendement au texte anglais, c'est: Insérer, dans le cinquième alinéa du texte anglais de l'article 58.3 proposé par l'article 25 et après les mots «subject of the», le mot «approved». Alors, le texte se lirait... si vous avez la version anglaise. On va leur faire sortir pour savoir de quoi on parle, exactement.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Un instant.

M. Lessard: ...se lirait comment?

Le Président (M. Morin): Oui, allez, M. le député de Berthier.

M. Lessard: Peut-être qu'on pourrait demander à Me Paradis d'en faire le commentaire après l'amendement.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Lessard: Dans le cinquième alinéa du texte anglais.

M. Paradis (Nicolas): Le cinquième alinéa se lirait comme suit: «The RCM plan that is the subject of the approved resolution does not require amendment in order to take account of the revision of the metropolitan plan. It is deemed to be in conformity with the revised metropolitan plan.» Donc, c'est vraiment pour coller au texte français, encore là, à la demande du bureau de traduction de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Paradis. Commentaires, interventions...

M. Villeneuve: Pas de commentaire.

Le Président (M. Morin): ...sur l'amendement?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, M. le député de Berthier, sur 58.3.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas de... a priori, je n'ai pas de question sur le 58.3. Je ne sais pas si mes collègues en ont. Mais je pense que, oui, ça commence à être de plus en plus clair, je vous dirais, là.

M. Lessard: Le droit nouveau, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: ...on l'a utilisé et on le répète à chaque fois pour chacune des procédures. C'est pour ça qu'ensemble... Ce n'est pas qu'on n'est pas obstineux puis qu'on ne voudrait pas aller au fond des choses, mais on est allés au début puis on s'est en même temps fait beaucoup d'échanges là-dessus. S'il y a des modifications, toutefois je pense que ça mérite d'être apporté, ce qui n'est pas le cas dans le présent texte, là.

Le Président (M. Morin): Le soleil perce les nuages.

M. Villeneuve: Oui, peut-être une petite question, M. le Président. Là, je veux bien saisir, surtout le dernier, 58.3, là. «Le schéma faisant l'objet de la résolution approuvée». Donc, on comprend qu'il y a eu une résolution qui a été faite par la MRC, ça s'avère être conforme, et on avise qu'on est conforme au plan métropolitain donc et on n'a pas à changer quoi que ce soit à notre schéma, la résolution fait foi, là... j'allais dire «de la modification», mais ce n'est pas une modification, là, mais vient rendre la concordance, là, de fait. C'est ça que je peux comprendre. C'est ça?

M. Lessard: Oui, parce qu'il se lit nécessairement en lisant le quatrième, au quatrième alinéa, qui disait: À défaut de se prononcer. Mais on dit: Bien, le schéma qui fait l'objet de la résolution approuvée, là, n'a pas à être modifié.

M. Villeneuve: C'est beau.

Le Président (M. Morin): C'est beau?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, 58.4. Et je vous rappelle qu'il y a aussi un amendement.

M. Lessard: Oui. Alors, c'est la question de délai, là, qui passait de 15 à 45, on le lira après.

58.4, on dit: «Si le conseil de la communauté métropolitaine désapprouve la résolution, le conseil de la municipalité régionale de comté peut demander à la commission son avis sur la conformité du schéma faisant l'objet de la résolution au plan métropolitain.

«Le secrétaire de la municipalité régionale de comté signifie à la commission et à la communauté une copie certifiée conforme de la résolution par laquelle l'avis est demandé et du schéma concerné.

«La copie destinée à la commission doit être reçue par elle dans les 15 jours -- et là c'est ce qu'on va introduire, à 45 jours, ce qu'on a fait partout, alors donc -- qui suivent la transmission de la copie de la résolution par laquelle le conseil de la communauté métropolitaine désapprouve la résolution visée au deuxième alinéa de l'article 58.2.»

Donc, l'amendement, c'est de remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 58.4 proposé par l'article 25, «15» par «45», ce qu'on avait fait, là, je pense, à la demande... C'est une des... C'est dans la Communauté métropolitaine de Québec, je pense, qu'ils avaient demandé de faire les modifications. Alors, comme on l'a fait partout, bien on va le faire aussi pour la question, là, de désapprobation de la conformité par une communauté métropolitaine envers une municipalité régionale de comté. Et là ils vont aller devant la Commission municipale pour traiter ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, sur l'amendement?

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas de question. Ça nous convient. C'est identique, là, à ce qu'on a déjà adopté, là.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, sur l'article, M. le député de...

M. Lessard: Oui, 58.5...

Le Président (M. Morin): 58.4, oui, une intervention.

M. Lessard: Ah, excusez.

Le Président (M. Morin): Excusez, M. le ministre.

M. Villeneuve: Oui. J'aimerais y revenir. Puis je sais que j'ai posé la question déjà, mais je veux y revenir quand même. Je vais faire répéter le ministre probablement, là.

Mais, quand on parle ici, là... bon, le secrétaire de la municipalité régionale de comté... copie certifiée conforme de la résolution par laquelle l'avis est demandé, bon, on voit ici que, s'il y avait contestation de la... Bon, je vais le relire, là, pour bien qu'on me suive, là: «Si le conseil de la communauté métropolitaine désapprouve la résolution, le conseil de la municipalité régionale de comté peut demander à la commission...» Moi, je pense que j'ai posé la question déjà... je ne pense pas, je suis pas mal certain, dans un autre contexte, là, mais, pour ce qui est des MRC limitrophes, vous savez, les MRC qui sont limitrophes à la CMM, le fait qu'il y ait des... le fait que la MRC, la municipalité régionale de comté, n'est pas en accord avec la CMM sur un aspect finalement, là, de sa conformité, elle ne doit pas faire suivre automatiquement, là, aux MRC limitrophes à celle-ci le fait qu'elle conteste ou qu'elle se dit conforme ou non au plan métropolitain, il n'y a pas de transmission d'information, parce que ça peut avoir des incidences par moments, là, sur les MRC limitrophes ou on va le voir ou...

M. Lessard: Non. Comme on est dans le... Là, on est dans le plan métropolitain, dans le fond, on est rendus dans les conformités. Une fois que tout le monde a fait son travail, j'ai à modifier le plan métropolitain ou le schéma, et, dans la séquence, c'est que le premier ne peut pas rentrer en force avant le... Bon. Une fois qu'on a tout fait ça, on a vu que les règles, c'est toujours d'informer les municipalités, bon, par l'organisme compétent. On dit: En fonction de tes partenaires. Qui sont tes partenaires? Bien, c'est tes municipalités si c'est une municipalité régionale de comté puis, si c'est le plan métropolitain, c'est les municipalités régionales de comté, donc, en parlant d'organismes compétents.

Dans le cadre... là, vous parlez de MRC limitrophes. Nécessairement, le plan métropolitain ne vise que les MRC contenues en tout ou en partie dans le plan métropolitain et non pas celles qui seraient à l'extérieur du plan métropolitain. Donc, eux ne seront pas concernés, là, il n'y a pas... Lorsqu'on conteste, exemple, tout le monde qui est limitrophe, parce que les MRC qui sont contenues dans la communauté métropolitaine sont à côté d'une autre qui inclut en partie, on va dire ça de même... on avait un plan, là, des 14, mais ceux qui sont vraiment dans la couronne sud... ou la dernière dans la couronne nord, elle, elle n'a pas à recommuniquer avec d'autres MRC voisines, parce qu'elles ne sont pas comprises dans le plan métropolitain.

Alors, le processus est toujours pour celles qui sont à l'intérieur du plan métropolitain et non pas celles qui sont limitrophes à celles qui sont en tout ou en partie dans le plan métropolitain.

M. Villeneuve: Oui. Bien, c'est ça. Bien, en fait, on s'imagine des situations... j'essaie d'imaginer une situation où justement la MRC pourrait... la MRC limitrophe qui n'est pas dans la CMM pourrait être affectée par un règlement qui ne serait pas conforme au plan métropolitain et qui est contesté par la MRC qui fait partie de la CMM, puis ça aurait une incidence sur la MRC limitrophe, c'est juste ça.

Je me dis: Pourquoi ne pas s'assurer qu'on... parce que, deux MRC une à côté de l'autre, bien évidemment, veux veux pas, il y a des contacts qui se font, il y a des relations qui se font entre chacune d'elles. Bon, je ne vous dis pas que, si ça se passe à Montréal... d'aviser la MRC, là, qui est en Gaspésie ou ailleurs, là, mais, limitrophe, je me dis que ce serait... Parce qu'il peut y avoir, à mon avis, des incidences, ça pourrait avoir des incidences. Que ce soit conforme ou non puis que la décision soit prise ou non, s'il y a contestation et que la commission venait qu'à donner raison à la MRC, il pourrait y avoir incidence sur la MRC limitrophe à cette MRC là. Je vous soulève ça, là.

M. Lessard: Et, quand c'en aura, elle avisera ces MRC contiguës lorsque... Quand elle va le rendra conforme, s'il y a des incidences, c'est ce que Me Paradis m'en parle... puis on peut peut-être le faire...

Le Président (M. Morin): M. Paradis, je suis tout ouïe à vous écouter.

M. Lessard: ...de conformité, mais ils seront sur les impacts qu'il peut y avoir. Alors, allez-y, donc, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Je n'ai pas l'article en main, mais, à tout le moins, ce qu'on a vu dans les articles précédents, c'est... lorsqu'il y a une modification qui est effectuée à un schéma d'aménagement, lorsqu'il y a entrée en vigueur de cette modification-là, on va en informer les organismes partenaires également, donc ce qui vise les MRC contiguës, au même titre que, lorsqu'il va y avoir une modification du plan métropolitain, lors de l'entrée en vigueur, on informe les MRC contiguës. Donc, c'est toujours visé dans le cadre des organismes partenaires.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: C'est conforme à ce qu'on a vu effectivement, à une nuance près, c'est qu'on ne parlait pas de plan métropolitain révisé, là, à l'époque... bien, à l'époque, il n'y a pas tellement longtemps, là, mais on n'avait pas précisé «révisé», mais ça comprend révisé, et... première, deuxième, troisième et x génération, là, on comprend que la mesure va s'appliquer toujours.

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: Parfait.

M. Lessard: ...et ils donnent de l'information, ils ne sont pas...

M. Villeneuve: Parfait. Moi, ça me va.

M. Lessard: ...partie prenante au processus de contestation, quoiqu'ils pourraient toujours lui signifier que, si tu adoptes ça, ça pourrait avoir des conséquences. La seule affaire, c'est qu'ils ne sont pas donc... ils ne sont jamais l'organisme compétent, c'est toujours des organismes partenaires; comme on a vu les commissions scolaires apparaître à un moment donné pour leur signifier qu'après, quand le processus est terminé, j'avise les organismes partenaires.

Le Président (M. Morin): Ça va, pour le 58.4?

M. Villeneuve: Oui. Ce que je comprends, c'est que, peu importe à quelle édition on est rendu... du schéma ou du plan métropolitain, s'il y a modification ou quoi que ce soit, les partenaires seront avisés, contigus, etc.

M. Lessard: C'est ça, avisés.

M. Villeneuve: Ça me convient.

M. Lessard: Exactement.

Le Président (M. Morin): Donc, on... Oui, le député de Masson qui veut...

M. Tremblay: ...le recours à ces MRC là qui sont limitrophes, bien tantôt on parlait des commissions scolaires, c'est quoi, leur pouvoir à eux? Ils peuvent contester devant la commission, ils peuvent...

M. Lessard: Donc, ils n'ont pas... ils ne peuvent pas être représentés. Alors, tout ce qu'il leur donne, c'est: Tu dois les aviser. Je t'informe, là, que je suis rendu là, puis mon règlement va avoir des conséquences. C'est plus ça. Alors, il ne pourra pas demander une requête pour être entendu étant donné que la MRC va demander la conformité pour tel aspect, sachant que ça aurait des conséquences. On a compris qu'il y avait des avantages d'être des CMM, il y a des inconvénients.

M. Tremblay: C'est bon.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Masson? O.K. Donc, on passe à 58.5. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. 58.5, on dit maintenant: «La commission...» On dit: «La commission doit donner son avis dans les 60 jours qui suivent la réception de la copie de la résolution par laquelle l'avis est demandé.

«L'avis selon lequel le schéma faisant l'objet de la résolution visée au deuxième alinéa de l'article 58.2 n'est pas conforme au plan métropolitain peut contenir les suggestions de la commission quant à la façon d'assurer cette conformité -- comme on a vu dans d'autres articles.

«Le secrétaire de la commission transmet une copie de l'avis à la municipalité régionale de comté et à la communauté métropolitaine.

«Si l'avis indique que le schéma est conforme au plan métropolitain, il n'a pas à être modifié pour tenir compte de la révision du plan métropolitain. Il est réputé conforme au plan métropolitain. Et

«A.1. Obligations relatives à la conformité aux [objets] du schéma révisé et aux [obligations] du document complémentaire.»

Parce que donc ça introduit une nouvelle notion quant au document complémentaire. On dit donc que l'article 58.5, ça s'inspire de 59.4, ne diffère que pour introduire la notion de schéma au plan métropolitain, prévoit les rôles de la commission, le délai pour 60 jours, l'avis négatif et faire des suggestions comme on a pu le faire. L'avis positif, lui, c'est réputé conforme au plan, puis finalement il est à noter que l'intitulé de la nouvelle division A.1 est inséré afin de séparer les articles 59 à 59.4 des nouveaux articles 58.1 à 58.5 prévus par le présent article 25 du projet de loi, parce qu'on avait fait cette distinction-là tout à l'heure aussi en parlant du plan métropolitain révisé lorsqu'on avait introduit à 58... dans l'article 25 qui venait faire la division après certains chapitres concernant la conformité au plan métropolitain révisé.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, plus un commentaire qu'une question, là. On revient, là, au deuxième alinéa, là, on dit que la commission peut faire des suggestions, mais il n'y a pas d'obligation comme telle, là, donc.

Une voix: Oui.

M. Villeneuve: Mais elle peut...

Une voix: Elle peut.

M. Villeneuve: ...elle pourrait le faire, mais on avait un petit peu plaidé sur le fait que la commission... moi, en tout cas, personnellement, je me disais que la commission devrait avoir une certaine obligation quant à la nature de l'acceptation ou non, mais enfin on comprend que la commission ne... on ne veut pas engager non plus la commission dans des arbitrages, parce que c'est un peu ça qu'on ferait, là, d'une certaine façon, j'imagine, si la commission... Et on sait que la commission est décisionnelle, là, dans sa décision.

M. Lessard: Puis elle amène des pistes de solution en disant: Vous n'êtes pas si loin que ça, je pense. C'est sûr que, quand elle dit que c'est conforme, bien ça vient de terminer là, il n'y a pas de... l'arbitrage, il est clos, mais, quand elle n'est pas conforme, étant donné qu'il y a un processus, bien là c'est intéressant de dire sur quel aspect, étant donné que souvent c'est assez large. Alors, il peut dire: Au moins sur tel aspect; pour le reste, ça semble conforme, mais, pour tel aspect, ça ne l'est pas.

M. Villeneuve: Mais il n'y a pas d'obligation. C'est ça.

M. Lessard: Non.

M. Villeneuve: O.K.

Le Président (M. Morin): Donc, nous en serions à adopter l'article 25 tel qu'amendé. Donc, l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. On passe à l'article 26.

M. Lessard: 26. On dit: L'article 59 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «Le conseil» par les mots «Dans le cas de la révision d'un schéma, le conseil»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «deuxième» par le mot «troisième».

Donc, 26, ça modifie 59 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, concerne donc le premier effet... le premier des effets juridiques d'entrée en vigueur du schéma révisé. C'est l'obligation de modifier donc, par concordance, certains instruments d'aménagement, tel qu'on a vu tout à l'heure. Le premier paragraphe fait en sorte de réserver au cas de la révision d'un schéma la règle prévue par le premier alinéa de l'article 59, puis le deuxième constitue une simple modification de forme en ce qu'il y a... en ce que l'objet visé par le deuxième alinéa de l'article 58 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est désormais visé au troisième alinéa édicté. Évidemment, avant, il n'y avait que le schéma puis le plan. Là, tu introduis la notion du plan métropolitain, alors ça en fait plus trois.

Alors, la loi actuelle, on le voit, là, on dit: «Le conseil de toute municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté doit, dans les deux ans qui suivent l'entrée en vigueur [d'un schéma,] du schéma révisé, adopter tout règlement de concordance.» Puis là, bon, on avait: Pour l'application, là, dans le deuxième volet. Puis celui-là modifié, après l'introduction des deux notions, ça dirait plutôt: «Dans le cas de la révision d'un schéma, le conseil de toute municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté doit, dans les deux ans qui suivent l'entrée en vigueur du schéma révisé, adopter tout règlement de concordance.»

Puis, pour l'application du premier alinéa, les mots «règlement de concordance», ça désigne tout règlement qui est visé au premier et au deuxième... et du troisième alinéa de l'article 58, là, qui est nécessaire pour tenir compte de la révision du schéma.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas de question, M. le Président. Je ne sais pas si, mes collègues, ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, pas d'autres interventions? Donc, l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On passe à l'article 27. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. 27. On dit: La sous-section 3 de la section VI.2 du chapitre I du titre I de cette loi, comprenant l'article 60, bien elle est abrogée.

Alors, c'est des effets communs de la modification et de la révision. On dit: 27, ça abroge 60 ainsi que la sous-section de cette loi qu'il constitue à lui seul. Cette sous-section concerne les effets juridiques, comme on dit, de la révision puis de la modification. C'est de... L'effet, c'est de répercuter, selon le cas, sur le plan métropolitain ou le schéma révisé... modifié ou révisé les règles prévues aux articles 32 à 46 de la loi, lesquels sont compris dans une partie de la loi réservée aux seuls effets de l'entrée en vigueur d'un schéma de première génération.

Alors donc, l'abrogation s'explique par le fait que les articles 8 et 12 du projet de règlement renvoient la rédaction de ces articles 32 et 46 pour mieux montrer le caractère permanent. En conséquence, l'article 60, qui a le même objectif, devient redondant et doit disparaître. Rappelons que l'article 32 de la loi déclare que... le plan métropolitain ou le schéma non contraignant, en ce qui concerne l'échéance et les modalités que le plan ou le schéma mentionne pour la réalisation des infrastructures et des équipements projetés. L'article 46 de la loi, pour sa part, traite du droit qu'a une municipalité régionale de comté de donner son avis, eu égard à son schéma, sur certains travaux projetés sur son territoire par une municipalité locale.

Donc, on peut-u dire que c'est une réaffectation pour faire en sorte qu'il y a des dispositions qui étaient rendues pratiquement inutiles et visent même à mêler le client qui lit?

Une voix: ...

M. Lessard: On prévoit donc le même objectif ailleurs. Donc, tout cet exercice-là, là, apparemment, c'est pour simplifier la loi.

M. Villeneuve: Mais c'est ce qu'on constate quand on va voir, sur la loi d'urbanisme et d'aménagement, l'article 60 qui réfère à 1979 et une série de modifications qu'ils ont eues dans le passé. Moi, ça me convient. On replace tout ça, on recadre tout ça, et ça n'enlève rien à la loi actuelle présentement.

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Morin): Donc, on serait prêts à adopter l'article 27. L'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, on passe à un autre sujet, le sujet 10, on va parler de contrôle intérimaire, et ça va toucher les articles 28 à 41. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci, M. le Président. Alors, on dit donc que, 28, la sous-section VII du chapitre I du titre I de cette loi devient la section V, étant donné qu'on a fait beaucoup de modifications. Alors donc, ça vient indiquer, bon, je pense, la nature, une révision, c'est une question de réadresser les chapitres et les sections.

Le Président (M. Morin): Donc, M. le député de Berthier, ça va, pour l'article 28?

M. Villeneuve: Peut-être pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, parce que je trouve ça intéressant quand on parle de dispositions relatives au contrôle intérimaire, c'est possible d'avoir l'explication, là, relative au... On comprend que c'est un contrôle qui va se faire lorsqu'on est en pleine révision d'un schéma, on avise donc, et le contrôle intérimaire permet justement de réviser le schéma sans qu'il y ait... Mais j'aime autant entendre le ministre sur les explications...

M. Lessard: Oui, mais...

M. Villeneuve: ...pour les gens qui nous écoutent, c'est...

M. Lessard: ...comme il y a des gens qui nous...

M. Villeneuve: ...une mesure qui est importante, qui est même essentielle pour éviter justement qu'il y ait des spéculations ou qu'il y ait des demandes qui soient faites, là, alors qu'on est en pleine révision du schéma ou du plan métropolitain. Et est-ce que je peux comprendre aussi que la définition de contrôle intérimaire va s'appliquer maintenant au plan métropolitain comme elle s'applique présentement déjà au schéma d'aménagement?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Je pense que vous avez fait une bonne introduction. Quand quelqu'un enclenche un processus, qui pourrait courir puis profiter du fait d'être sur les anciennes mesures plutôt que les nouvelles? Et là le règlement de contrôle intérimaire, moi, ce que j'ai vécu dans le temps, puis plusieurs, vu que tout le monde a été, à peu près, maire ou conseiller municipal alentour de la table... On se souvient, quand les municipalités ont voulu changer, exemple, l'abattage des arbres, de prescrire un abattage limité à un certain nombre d'hectares... et, ce qui est arrivé dans des municipalités régionales de comté, il y a des municipalités qui l'ont adopté puis il y a des municipalités soit qui ont attendu. Alors, à ce moment-là, c'était permis de raser la forêt presque au complet, sans restriction, et là on avait imité parce que le règlement de contrôle intérimaire vient dire: 4 ha, maximum.

Donc, tu viens geler un peu les procédures pendant le processus, alors. Mais, de façon plus juridique, alors donc peut-être que Me Paradis pourrait nous éclairer sur l'aspect du contrôle intérimaire pendant ces périodes-là, si vous permettez.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Je peux vous exposer les articles de la loi actuelle donc qui visent le contrôle intérimaire particulièrement en lien avec les municipalités régionales de comté et leurs schémas.

Bon, la règle de base veut... C'est l'article 61 de la Loi sur l'aménagement qui prévoit qu'une municipalité régionale de comté qui a commencé son processus de modification de son schéma ou qui est en période de révision de celui-ci peut utiliser cet outil. Donc, c'est dans le cadre d'une modification de schéma qu'on peut utiliser l'outil du contrôle intérimaire qui pourra être exprimé ou utilisé via deux outils, soit la résolution de contrôle intérimaire soit le règlement de contrôle intérimaire. La principale distinction entre les deux est liée à la durée de vie des effets liés à la résolution versus au règlement. La résolution, bien entendu, c'est plus un caractère temporaire et pour s'assurer de régir des aspects très, très rapidement. Et ce sont les articles 62 et suivants de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui viennent traiter de ce que peut prévoir une résolution, et un règlement de contrôle intérimaire. L'article 62 mentionne que le conseil d'une MRC peut interdire des utilisations... des nouvelles utilisations, pardon, du sol, les nouvelles constructions, les demandes d'opérations cadastrales et les morcellements de lots faits par aliénation.

Donc, il y a une interdiction qui est possible et là il y a une série d'exceptions que ne peut viser une telle interdiction, notamment les nouvelles utilisations du sol, constructions, demandes d'opérations cadastrales et morcellements de lots faits par aliénation, aux fins agricoles sur les terres en culture, aux fins d'implantation d'un service d'aqueduc ou d'égout dans une rue publique. Il y a différents éléments, là, à l'égard de l'implantation d'un réseau d'électricité, de gaz, de télécommunications, de câblodistribution. Et s'ensuit par la suite, là, comme je vous mentionnais, à l'égard du règlement... d'une procédure plus grande quant à l'adoption avec des avis qui doivent être transmis et des transmissions du règlement de contrôle intérimaire qui doivent être effectuées.

Et ça, ça a un effet direct sur le terrain quant à la délivrance, en bout de ligne, des permis et certificats par les municipalités.

M. Lessard: ...paraître, M. le Président, ces...

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Lessard: Souvent, ces procédures-là, c'est arrivé dans des cas précis. Exemple, quand on avait le problème d'épandage du purin, tout le monde s'est mis à faire des règlements de contrôle intérimaire quant à l'utilisation des sols en disant: Je n'ai pas de porcherie, mais il y a quelqu'un qui épand chez nous, qui travaille le sol, donc il y a un règlement de contrôle intérimaire. Quand est arrivée la... les éoliennes, alors les gens sont venus circonscrire, pensant qu'ils peuvent interdire tout développement, là, ils sont venus réglementer, pendant une certaine période, quelles sont les dispositions.

Le gouvernement avait adopté des nouvelles... une nouvelle politique d'implantation. Donc, il y a des gens qui ont adopté ces règlements-là. Donc, c'est une mesure normalement temporaire mais à l'usage, comme la révision a pris tellement de temps, ces mesures-là sont devenues pratiquement des mesures permanentes, alors ce qui fait qu'à toutes les fois ils doivent m'écrire aussi. Parce que, comme ce n'est pas conforme et qu'ils n'ont pas procédé ou qu'ils n'ont pas terminé le plan, ou la révision, ou la modification, bien, à toutes les fois, ils doivent toujours écrire au ministre que, peu importe quel changement ça apporte, il n'est toujours pas conforme aux lois et règlements ou à la modification de son schéma en cours. Ça retarde le processus. Ça vient indiquer que vous ne pouvez pas faire n'importe quoi. Même le règlement, il faut le dire, le règlement de contrôle intérimaire, plusieurs avaient pris ça comme municipalité régionale de comté en disant: Enfin, je vais pouvoir interdire, exemple, dans la production porcine, je vais pouvoir interdire toute production porcine sur le territoire.

Et là le règlement vient dire: Oh, un instant, l'objet pour lequel je te permets d'interdire en production animale... je ne te permets pas d'interdire sur tout ton territoire. Oui, par secteurs, après analyse, etc., on pourrait dire: Ce n'est pas propice parce que tu es dans le bassin versant, tu es à 500 pieds de la rive, tu es dans une zone, etc., qui contient des particularités en milieu humide, mais tu ne pourras pas faire un règlement qui interdit toute production sur ton territoire. Mais tu peux vraiment dire: Il ne pourra pas y en avoir partout, comme c'était le cas avant. Et là on a vécu ça dans toutes les municipalités régionales de comté et ça a été un peu pareil pour les secteurs où est-ce qu'il y avait des lieux d'implantation possibles concernant les éoliennes.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. En fait, c'est la résolution intérimaire. Le contrôle intérimaire, c'est le pendant municipal de l'avis de motion. Ça a un effet de gel, c'est ce que je comprends. Et je veux juste savoir. Résolution intérimaire, M. Paradis tantôt disait que c'est plus limité dans le temps, versus contrôle intérimaire. Je veux juste avoir l'échelle, là, dans le temps, là, entre les deux.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): En ce qui a trait à -- merci, M. le Président -- en ce qui a trait à l'article 70 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est lui qui vise plus particulièrement la résolution de contrôle intérimaire, et il prévoit expressément que celle-ci doit cesser d'avoir effet, à moins qu'elle ait été, bien entendu, abrogée auparavant.

Donc, au cours de la période 90 jours qui suit l'adoption de la résolution, si... Je veux juste... Je vais vous le lire, là. On dit: Si... Elle cesse d'avoir effet, dans le cas où le conseil adopte en vertu de l'article 64, au cours de la période de 90 jours qui suit l'adoption de la résolution, un règlement de contrôle intérimaire lié au même processus de modification ou de révision du schéma d'aménagement, bon, à la première des échéances suivantes: donc, le jour de l'entrée en vigueur du règlement ou d'un règlement qui le remplace et le 180e jour qui suit l'adoption de la résolution. Si un délai a été fixé par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 65, ça, c'est à l'égard des avis d'intention.

Donc, ce qu'on peut retenir pour la résolution, on a... elle vit 90 jours, de son propre chef. On peut, à ce moment-là, si on enclenche notre processus d'adoption du règlement de contrôle intérimaire, la faire vivre en somme jusqu'à ce qu'on ait notre règlement de contrôle intérimaire qui prenne la place. Et, pour le règlement de contrôle intérimaire, lui, c'est l'article 71 qui prévoit la règle, où on dit qu'il «cesse d'avoir effet sur le territoire d'une municipalité [...] le jour de l'entrée en vigueur du dernier règlement de concordance que le conseil de la municipalité concernée doit adopter en vertu de l'article 58», 58 et suivants, qu'on a vus un peu plus tôt, à l'égard de l'ensemble des règlements de concordance.

Donc, ça permet de s'assurer de l'application de cette réglementation intérimaire jusqu'à ce que les municipalités l'aient intégrée dans leur propre réglementation.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, c'est... je pense qu'on se devait de faire ces précisions-là, parce que c'est un outil extrêmement important, hein, c'est un outil extrêmement puissant aussi, là, ça, à plusieurs égards, là. Donc, qu'il soit limité dans son application, je pense que Me Paradis vient d'en faire une belle... une bonne explication, finalement. Mais, moi, ça me convient pour l'article 28, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on serait prêts à adopter l'article 27. L'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Villeneuve: 27 est déjà adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): 28. Ah!

M. Villeneuve: On vous suit, on vous suit.

Le Président (M. Morin): C'est moi qui ne suis pas.

M. Villeneuve: Oui. C'est bon.

Le Président (M. Morin): Donc là, on va à l'article 29.

M. Villeneuve: ...

M. Lessard: Le 28 a été adopté.

Le Président (M. Morin): Oui, adopté.

M. Villeneuve: On vient de... Bien là, c'est parce que vous avez nommé le 27, M. le Président. Non, mais c'est juste... Je ne veux pas être pointilleux, là.

Le Président (M. Morin): Non, mais c'est bien, on adopte l'article 28.

M. Villeneuve: Adopté.

Le Président (M. Morin): Je n'ai pas de misère avec mon orgueil là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Sur d'autre chose, peut-être.

M. Villeneuve: ...on n'aurait pas entendu.

Le Président (M. Morin): Oui, ça va. M. le député de Berthier, merci. Donc, l'article 29, qui introduit trois articles.

M. Lessard: Alors, on dit...

Le Président (M. Morin): Article 29.

M. Lessard: On est donc dans les contrôles intérimaires, comme on le mentionnait. On dit: L'article 61 de cette loi est remplacé par ce qui suit. Alors donc, on a:

«A. Dispositions générales.

«61. Les sous-sections 2 à 4 s'appliquent à tout organisme compétent qui a commencé le processus de modification de son plan ou de son schéma [et] qui est en période de révision de ce plan ou de ce schéma.»

On dit donc: Bon, on est dans les mesures de contrôle intérimaire. 61, ce que ça dit, c'est que c'est le premier de deux articles compris dans la division des dispositions générales concernant donc les contrôles intérimaires. Il est similaire à l'article 61 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et diffère pour introduire les notions de schéma et plan métropolitain. Parce qu'à votre question: Est-ce que ça s'applique aussi au plan métropolitain?, la réponse, c'est oui. Le nouvel article prévoit les dispositions des sous-sections 2 à 4 qui s'appliquent donc à toute communauté ou municipalité régionale de comté qui a commencé le processus d'un ou l'autre, d'une modification ou d'une révision, pendant la période.

Alors donc, on disait: Parce que les... Et là on a l'article comme il se lit actuellement, avant les modifications. On disait que «les sous-sections 2 à 4 s'appliquent à toute municipalité régionale de comté qui a commencé le processus de modification de son schéma». Nous autres, on vient introduire «schéma ou plan métropolitain».

Le Président (M. Morin): Sur l'article 61, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, M. le ministre. 61.1.

M. Lessard: Oui. 61.1, donc le deuxième des articles, on dit: «Dans les dispositions de la présente section, l'avis du ministre sur la conformité aux orientations gouvernementales s'entend d'un avis sur la conformité aux orientations que le gouvernement, ses ministres, les mandataires de l'État et les organismes publics poursuivent ou entendent poursuivre en matière d'aménagement sur le territoire de l'organisme compétent, y compris le plan d'affectation prévu à l'article 21 de la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1), et aux projets d'équipements, d'infrastructures et d'aménagement qu'ils entendent réaliser sur ce territoire.»

Alors, 61, donc on dit: C'est le deuxième, ça vise le champ d'application concernant les contrôles intérimaires. Il est identique aux articles 47.2 et 53.16, sur lesquels on a eu des discussions par rapport à la loi sur l'urbanisme... qui est introduit par les articles 14 et 18. Ça prévoit donc l'avis du ministre sur la conformité des orientations gouvernementales, qui est la sanction de toutes... à toutes les étapes lorsqu'une référence est faite à ces dispositions. Ça permet d'alléger le texte, on l'avait dit, là, on l'éliminait pour le réintroduire. Alors donc, ça fait référence à l'avis qui est fait donc aux nouveaux articles, de 65 à 71.0.4. La notion de conformité aux orientations gouvernementales, là, vise les mêmes éléments que ceux qui sont énoncés au long de l'article 65 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Commentaire: dans la mesure où on vient alléger le texte, ça va, pourvu qu'il soit toujours compréhensible, bien évidemment. Mais, moi, je n'ai pas de question sur le 61.1, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre. 61.2.

M. Lessard: Oui. 61.2, là, on est dans les dispositions particulières, là. C'est les dispositions générales pour les deux articles. Disposition particulière... On dit: «Disposition particulière à la Communauté métropolitaine de Québec.»

61.2, on dit: «Toute décision du conseil de la Communauté métropolitaine de Québec qui est prévue à l'une ou l'autre des dispositions des sous-sections 2 à 4 doit être prise à la majorité des deux tiers des voix exprimées.

«[Alors,] cette majorité doit aussi comporter la majorité des voix exprimées par les représentants de la ville de Lévis et la majorité des voix exprimées par l'ensemble des représentants de la municipalité régionale de comté de L'Île-d'Orléans, de la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré et de la municipalité régionale de comté de La Jacques-Cartier.»

Alors donc, c'est les articles pour lesquels on est revenus plusieurs fois déjà dans le présent texte de loi. C'est la façon particulière dont ces villes-là s'expriment, là, lorsqu'on est, peu importe, dans une révision. On l'a vu dans une modification puis là on l'a dans les mesures de règlement de contrôle intérimaire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier. Interventions?

M. Villeneuve: Oui. Effectivement, on a déjà vu cela, là, et, moi, je n'ai pas de question sur 61.2, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Pas d'autres interventions? Donc, nous serions prêts d'adopter l'article 29. L'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Merci. On passe à l'article 30. M. le ministre.

M. Lessard: 30 -- toujours dans les contrôles intérimaires: Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 62, du suivant:

«61.3. Pour l'application de la présente sous-section, sont des organismes partenaires -- on vient de définir c'est qui:

«1° dans tous les cas, chaque municipalité dont le territoire est compris dans celui de l'organisme compétent;

«2° en outre de ceux visés au paragraphe 1°, dans le cas où la résolution est liée à la modification ou à la révision d'un plan métropolitain, chaque municipalité régionale de comté dont tout ou partie du territoire est compris dans celui de la communauté métropolitaine; et

«3° en outre de ceux visés au paragraphe 1°, dans le cas où la résolution est liée à la modification ou à la révision d'un schéma applicable à tout ou partie du territoire d'une communauté métropolitaine, [est bien] celle-ci.»

Alors, c'est: on vient de... Donc, comme on est... on a fait pareil dans la modification, dans la révision, on est venu indiquer qui sont les organismes partenaires lorsque tu as une modification, là, au règlement de contrôle intérimaire alors donc pour les municipalités, les MRC puis la communauté métropolitaine.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Juste que je veux lire... relire les notes explicatives quelques secondes, M. le Président. Ce ne sera pas très long.

(Consultation)

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas de question, M. le Président. Ça rejoint ce qu'on avait déjà regardé, là, auparavant. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Morin): Je vois qu'il n'y a pas d'autre intervention. Donc, l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 31.

M. Lessard: 31, on dit: L'article 62 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les premier et troisième alinéas, des mots «la municipalité régionale de comté» par les mots «l'organisme compétent»;

2° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Le plus tôt possible après l'adoption de la résolution par laquelle le conseil prend la décision prévue au premier alinéa, la modifie ou l'abroge, le secrétaire publie un avis de la date de cette adoption dans un journal diffusé sur le territoire de l'organisme compétent. Il transmet, en même temps, une copie certifiée conforme de cette résolution au ministre et à chaque organisme partenaire.»

Alors, 31, ça modifie l'article 62 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ça énumère les... qui énumère les interdictions qui peuvent être décrétées dans une résolution de contrôle intérimaire, dont Me Paradis a fait la lecture tout à l'heure. Le paragraphe 1° apporte des modifications de forme afin de tenir compte des mots «organisme compétent» plutôt que de... tel que le texte le prévoyait, là, sur les... en mentionnant «la municipalité régionale de comté», étant donné que ça peut être le plan métropolitain autant que la municipalité régionale de comté. Le paragraphe 2°, en outre d'apporter des modifications de forme pour tenir compte des mots «organisme compétent» et «secrétaire» introduits par l'article 1 du projet de loi, réfère aux organismes partenaires tels que définis à 61.3 édicté par l'article 30, qu'on vient d'adopter, afin de viser l'ensemble des destinataires des copies de la résolution de contrôle intérimaire alors donc, comme ça vise chaque municipalité locale, parce que l'effet du règlement de contrôle intérimaire, ça amène un moratoire immédiat sur la délivrance de permis dans les matières concernées, alors d'où l'importance d'en aviser chacun des partenaires qui en fait partie.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, juste une question. Je sais qu'on en a déjà largement discuté, mais je veux juste voir. Quand on dit: «...dans un journal diffusé sur le territoire», est-ce qu'on s'assure que c'est sur l'ensemble du territoire concerné? Parce que des fois ça prend trois journaux pour réussir à couvrir le territoire, et là on ne le précise pas.

M. Lessard: Peut-être préciser pourquoi, dans cette fin-ci, où on... Parce qu'on avait d'autres méthodes alternatives présentées, par la poste, etc.

M. Villeneuve: ...M. le Président, qu'on avait dit que, s'il y a certaines parties du territoire qui ne sont pas couvertes par un journal, on va y aller directement par la poste, mais là on ne vient pas préciser cet aspect-là ici, là.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. La distinction: dans les autres cas où il y avait une transmission par la poste, c'était lorsqu'il y avait transmission du résumé, les résumés, dans le fond, de l'ensemble de la révision qui a été effectuée; dans ce cas-ci, c'est une résolution qui a, comme on l'a vu, un caractère temporaire, on veut s'assurer... Les premiers concernés seront les municipalités, bien entendu, dans le cadre de l'analyse des demandes de permis aux fins de la délivrance. C'est pourquoi, dans ce cas-ci, on se limite à faire... Ce que prévoit la loi, c'est que ce soit un journal diffusé sur l'ensemble du territoire, pour autant qu'il soit accessible. Si on pense notamment à la Communauté métropolitaine de Québec, bien Le Soleil, ou Le Journal de Québec, c'est un journal qui est diffusé sur l'ensemble du territoire. Donc, l'objectif, c'est qu'il soit accessible par tous.

Mais il n'y a pas effectivement de distinction prévue compte tenu particulièrement de l'effet temporaire du contrôle intérimaire.

Le Président (M. Morin): Merci, Me Paradis. M. le député de Berthier, autres interventions?

M. Villeneuve: Oui. On fait allusion à la CMM... la CMQ, là, la Communauté métropolitaine de Québec, mais là est-ce qu'on est encore... Est-ce qu'on... dans ce cas-ci, on parle aussi de la CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal? Ça inclut les communautés métropolitaines, là, les deux, là. Je comprends que l'exemple du Soleil va très bien à Québec, sied très bien à Québec, mais par contre, pour ce qui est de Montréal, c'est quand même pas mal plus étendu. Je veux juste m'assurer, là... comment ils vont faire pour se conformer à cette disposition-là si... pour la Communauté métropolitaine de Montréal, à moins que ce soit paru dans un journal national, là.

M. Lessard: ...ça doit être un journal national étant donné que, comme à...

M. Villeneuve: C'est ça: le caractère et l'étendue.

M. Lessard: ...à cause du caractère. Donc, c'est ça, ce serait plus dans La Presse ou Le Devoir. Tu sais, je pense qu'ils tiennent compte de l'adaptation. Exemple, La Tribune ne serait pas un bon exemple pour probablement de la région de Montréal, à cause de sa particularité. Donc, je pense que l'effet de se conformer, c'est de dire: Quand une mesure spéciale qui s'applique aux municipalités leur interdisant... qui amène un moratoire sur toute délivrance, ce serait intéressant que toutes les personnes concernées puissent le savoir dans un journal qui est distribué sur l'ensemble du territoire.

Une voix: ...

M. Lessard: ...mais, quand on se l'explique aussi, comme on dit souvent: Ce n'est pas parce que c'était déjà écrit qu'on comprend pourquoi, la portée, mais...

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, est-ce que ça vous convient, les réponses?

M. Villeneuve: Bien, oui, les réponses me conviennent, mais j'ai peut-être d'autres interrogations à ce sujet-là. Je comprends que c'est le droit en vigueur, mais, si on regarde par le passé l'expérience qu'on en a tirée, là, est-ce qu'en général c'est vraiment, là... On va faire appel à un journal national pour s'assurer que ce soit bien couvert sur l'ensemble du territoire.

M. Lessard: La première chose, bon, les municipalités...

M. Villeneuve: ...pas.

M. Lessard: ...oui, les municipalités doivent se conformer à la loi, nécessairement ils doivent regarder la diffusion d'un journal qui est à portée nationale ou pas, parce que ça pourrait être attaquable éventuellement par un citoyen. On dit: O.K., c'est inattaquable, la conformité, mais, le processus, oui. Alors, dans ce cas-là, s'il avait publié dans un journal qui n'est pas diffusé sur l'ensemble du territoire, le processus pourrait être attaquable par tout citoyen comme tout organisme partenaire ou compétent. Donc, il n'y a pas eu de plainte. C'est ce qu'on m'avise.

M. Villeneuve: C'est beau. Moi, ça me va.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le ministre, on tourne deux pages. Article 32.

M. Lessard: 32. On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 63, du suivant -- alors, c'est des cas de conflit entre deux mesures de contrôle intérimaire:

«63.1 -- on dit. Toute disposition d'une résolution adoptée en vertu de l'article 62, par le conseil d'une municipalité régionale de comté, qui prohibe une activité sur une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, est sans effet lorsqu'une disposition d'une résolution ou d'un règlement adoptée en vertu de l'un ou l'autre des articles 62 et 64 par le conseil de la communauté autorise cette activité, sur cette partie de territoire, moyennant la délivrance d'un permis ou d'un certificat. «Toute disposition d'une résolution adoptée en vertu de l'article 62, par le conseil d'une municipalité régionale de comté, qui autorise, moyennant la délivrance d'un permis ou d'un certificat, une activité sur une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, est sans effet lorsqu'une disposition d'une résolution ou d'un règlement adoptée en vertu de l'un ou l'autre des articles 62 et 64 par le conseil de la communauté:

«1° prohibe cette activité sur cette partie de territoire;

«2° autorise cette activité sur cette partie de territoire moyennant la délivrance d'un permis ou d'un certificat et que les conditions ou modalités de délivrance ou les fonctionnaires chargés de cette délivrance ne sont pas les mêmes.»

Donc, 32, on dit: Ça introduit donc un nouvel article 63.1 dans la sous-section au sein de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme concernant le contrôle intérimaire lié à des plans ou à des schémas, qui traite de la résolution de contrôle intérimaire. Ça reprend les règles liées aux municipalités régionales de comté qui sont prévues à l'article 147.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine et de la loi... et 139.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec. L'autre, c'était de Montréal donc parce que dans le temps on leur donnait les mêmes pouvoirs, puis il n'y avait pas de plan métropolitain.

Le nouvel article 63.1 prévoit comment est résolue toute contradiction, que ce soient des municipalités régionales de comté vers les communautés métropolitaines, et l'inverse, donc entre les mesures de contrôle intérimaire qui s'appliquent simultanément sur le même territoire et qui ont été édictées, d'une part, dans une résolution ou un règlement de contrôle intérimaire adoptés par la communauté métropolitaine et, d'autre part, qui ont été édictées aussi par une résolution de contrôle intérimaire par une municipalité régionale de comté. Essentiellement, ce sont les mesures édictées par la communauté qui l'emportent.

La façon de résoudre le conflit est également la même que celle que prévoit actuellement l'article 112.8 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme lorsque le contrôle intérimaire décrété par la municipalité régionale de comté est confronté à celui qui est décrété par la municipalité locale, donc lorsque ça se passe aussi un peu plus bas, donc. Cela se produit lorsque le second modifie ou révise son plan d'urbanisme en même temps que la première modifie ou révise son schéma. Alors, quand les deux arrivent en contradiction, qui a raison? Et le palier supérieur l'emporte toujours sur le palier inférieur, soit qu'il l'autorise ou qu'il modifie, alors que... qu'il l'interdise, alors que l'autre l'a autorisé ou interdit. Alors, c'est une méthode de résolution de conflits dans intervention.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Vous me corrigerez, là, mais ce que je comprends, c'est que, dans la mesure où la communauté métropolitaine met en place un contrôle intérimaire, qu'elle apporte des modifications, etc., bon, les MRC devront se conformer. Dans la mesure où la MRC entreprend un contrôle intérimaire, que c'est conforme déjà au plan métropolitain, ça ne pose pas de problème. Là où on veut s'assurer que la mécanique va fonctionner, c'est que, si les deux enclenchent en même temps un contrôle intérimaire ou un règlement intérimaire et que, là, les objets sont les mêmes et que les conclusions sont différentes, le plan métropolitain, la CMM aura... la communauté métropolitaine aura préséance, donc c'est elle qui fera valoir son point. C'est ça que je comprends.

Maintenant, je veux aller... Quand on dit: Autorise cette activité... Bon, juste pour que les gens qui nous suivent, parce qu'il y a des gens qui nous suivent, voyez-vous, puissent bien nous suivre, on dit que «toute disposition d'une résolution adoptée en vertu de l'article 62, par le conseil d'une municipalité régionale de comté, qui autorise, moyennant la délivrance d'un permis ou d'un certificat, une activité sur une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, est sans effet lorsqu'une disposition d'une résolution ou d'un règlement adoptée en vertu de l'un ou l'autre des articles 62 et 64 par le conseil de la communauté [...] autorise cette activité sur cette partie de territoire moyennant la délivrance d'un permis ou d'un certificat et que les conditions ou modalités de délivrance ou les fonctionnaires chargés de cette délivrance ne sont pas les mêmes».

On met cette disposition-là. Effectivement, c'est un cas de figure qui à la limite pourrait se produire, mais est-ce que c'est déjà arrivé? Bien, ce n'est jamais arrivé probablement parce que c'est une nouvelle disposition qu'on apporte. Mais on prend la peine de préciser, là, «ne sont pas les mêmes», donc on veut éviter au niveau de... Je veux juste être sûr que je comprends bien, là, cette disposition-là. On veut éviter que des mêmes personnes aient à se prononcer sur les mêmes enjeux d'une MRC. Et, ça va de soi, j'espère que ça ne se produira pas, là. Mais, de le mettre dans la loi, je trouve ça peut-être un peu... en tout cas, c'est sage de le faire, là, mais c'est ce qu'on comprend: on veut éviter que les mêmes fonctionnaires, qui émettent des permis, pourraient émettre un permis dans le cas d'une MRC et pourraient se prononcer sur le même objet pour le plan, pour la communauté métropolitaine. Et là on veut s'assurer que ces gens-là n'iront pas donner deux décisions qui vont arriver finalement à être à l'opposé quand ça va être le temps de trancher pour la CMM.

M. Lessard: ...il est de cette essence-là. Puis on dit: Pour les activités en tout ou en partie sur ce territoire.

Tu as des municipalités régionales de comté, exemple, dans la communauté métropolitaine, qui sont, exemple, à 50 % incluses dans la communauté. Ça se peut qu'ils adoptent un règlement de contrôle intérimaire pour tout son territoire mais que, pour la partie qui est sur le territoire de la communauté métropolitaine, qui est en contradiction avec le plan métropolitain, il serait sans effet, alors que, sur le reste du territoire d'une MRC, il aurait son effet. Alors là, on vient... Puis, comme on a mentionné, dans le texte, «le secrétaire», c'est qui qui est le secrétaire de qui? Parce qu'on a «organisme compétent», «secrétaire». Là, on vient faire la distinction quant aux fonctionnaires chargés de la délivrance qui ne seraient pas les mêmes. Alors donc, je pense qu'il y a une notion d'éclaircissement pour éviter d'être en contradiction avec le mot «secrétaire», ou «délivrance», ou qui donne quoi dans ces circonstances-là.

Vous avez l'air à avoir fouillé pas mal; oui, si vous voulez donner l'information, là.

Le Président (M. Morin): Me Paradis, vous avez des choses à nous dire?

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. En complément, c'est qu'il y a la possibilité pour le conseil de la communauté métropolitaine de désigner, bien entendu, parmi ses fonctionnaires, un fonctionnaire responsable de la délivrance, permis, certificats, mais il y a aussi la possibilité, grâce au deuxième alinéa de l'article 63, de désigner un fonctionnaire d'une municipalité sur le territoire de laquelle va s'appliquer l'interdiction pour délivrer. Donc, s'il décide de désigner un propre fonctionnaire de la communauté pour appliquer l'interdiction, s'assurer de la délivrance, bien, à ce moment-là, c'est, bien entendu, pour viser celui-là et non pas faire en sorte que ce soit le fonctionnaire de la MRC ou de la municipalité qui va aller appliquer cette interdiction et aux fins du contrôle, aux fins de la délivrance du permis ou du certificat.

Le Président (M. Morin): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Donc, on est prêts à adopter l'article 32. L'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. On passe à l'article 33, qui introduit deux articles.

M. Lessard: Alors, 33. On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 64, des suivants:

«63.2. Pour l'application de la présente sous-section, sont des organismes partenaires:

«1° dans le cas où le règlement est lié à la modification ou à la révision d'un plan métropolitain, chaque municipalité régionale de comté dont tout ou partie du territoire est compris dans celui de la communauté métropolitaine;

«2° dans le cas où le règlement est lié à la modification ou à la révision d'un schéma applicable à une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, celle-ci;

«3° en outre de ceux visés au paragraphe 2°, dans le cas où le règlement est lié à la modification ou à la révision d'un schéma, chaque municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté.»

Alors là, on est dans... vraiment pour l'application, là, concernant un règlement lié à la modification. Tantôt, je pense, on était dans une résolution. Oui, tantôt c'était concernant la résolution. On est dans l'aspect règlement, parce qu'il y a deux volets. Ça introduit donc le premier de deux articles qui définissent les organismes partenaires auxquels une copie de règlement de contrôle intérimaire est adoptée alors, dépendamment, là, des deux. Dans le cas d'un règlement de contrôle intérimaire d'une communauté métropolitaine, bien, on a vu, c'était chaque MRC puis, dans le cas d'une MRC, bien c'était chaque municipalité locale. Alors, ça revient à l'esprit, là, de qui avise qui, là, quand ils abordent une modification. Lorsque c'est par une résolution, là c'est lié par un règlement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Non. Moi, je n'ai pas de question, M. le Président. Ça me va.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): On passe à 63.3.

M. Villeneuve: C'est de la mécanique, là.

M. Lessard: 63.3, c'est: «Pour l'application de l'article 66, sont également des organismes partenaires:

«1° dans tous les cas, chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu à celui de l'organisme compétent -- comment aviser les autres, tout à l'heure?, je pense que ça vient répondre à votre question;

«2° en outre de ceux visés au paragraphe 1°, dans le cas où le règlement est lié au processus de modification ou de révision d'un plan métropolitain, chaque municipalité dont le territoire est compris dans celui de la communauté métropolitaine.»

Alors donc, le nouvel article 63.3 est le second, on disait, de deux articles qui définissent les organismes, concernant soit la communauté métropolitaine ou la municipalité régionale. Ça définit donc et ça ajoute... s'ajoute aux fins de l'article 66, ça, c'est le contrôle intérimaire, à ceux déjà visés à 63.2. Donc, on vient faire une distinction. Ça concerne spécifiquement la transmission de la copie du règlement de contrôle intérimaire, parce que, là, il va se passer quelque chose, mais après son adoption, après son entrée en vigueur et non pas dans le processus qui pouvait le contester. Puis la copie du règlement en vigueur devra donc être transmise à toute municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu, selon le cas, à celui de la communauté ou de la municipalité régionale de comté.

Finalement, le règlement prévoit également que chaque municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la communauté est un organisme partenaire aux fins... parce que nécessairement, là, ça va changer les applications. Donc, on va même jusqu'aux 82 municipalités dans le cas d'une communauté métropolitaine puis aux 28 dans les... à Québec, parce que... à cause de l'effet du moratoire immédiat d'émettre tout certificat pendant le processus de changement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, effectivement ça va dans le sens de la question que j'ai posée tantôt. Puis là je pense que c'est l'ensemble des partenaires qui va être bien avisé. Donc, moi, ça me va, M. le Président, à moins que...

Le Président (M. Morin): ...pas d'autres interventions? Donc, on est prêts à adopter l'article 33. L'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le ministre. 34.

M. Lessard: 34. Donc, on dit: L'article 64 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les premier et sixième alinéas, des mots «la municipalité régionale de comté» par les mots «l'organisme compétent» -- ça, on a déjà vu ça;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «secrétaire-trésorier» par le mot «secrétaire»;

3° par le remplacement du cinquième alinéa par le suivant:

«Le plus tôt possible après l'adoption du règlement, le secrétaire transmet une copie certifiée conforme du règlement et de la résolution par laquelle il est adopté au ministre et à chaque organisme partenaire.»

Alors, comme on est dans les modifications de concordance, du contenu d'un règlement de contrôle intérimaire, ça modifie donc l'article 64, qui décrit le contenu possible d'un règlement. Les premier et deuxième paragraphes, c'est des modifications quant à «organisme compétent», ça, on le fait un peu partout, et «secrétaire». Troisièmement, ça remplace le cinquième qui, lui, vise la définition de «secrétaire». Ça, ça va aussi. Donc, en général, c'est pour adapter notre texte qui, suite aux différentes modifications, là, vient introduire les différentes notions d'«organisme compétent», même dans le processus, et de «secrétaire» et d'avis à l'intérieur du règlement de contrôle intérimaire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Juste rapidement. Si on voit... la loi actuelle se lit comme suit: «Le conseil de la municipalité régionale de comté...» Ça veut dire que maintenant il n'y a pas juste eux qui peuvent exercer le pouvoir. Ça a été changé, ça aussi.

M. Lessard: Exact.

M. Tremblay: O.K.

Le Président (M. Morin): Est-ce que c'est bien ma compréhension, M. le ministre, «par laquelle il est adopté au ministre»? C'est-u bien ça?

M. Lessard: Vous êtes à quel... Le plus tôt possible après l'adoption, le secrétariat transmet une copie conforme du règlement.

Le Président (M. Morin): Ça me dérange. Est-ce que c'est une erreur de frappe?

M. Lessard:«Par laquelle il est adopté au ministre et à chaque». Là, vous dites: Y aurait-u une virgule?

Le Président (M. Morin): C'est correct?

M. Lessard:«Le plus tôt possible après l'adoption du règlement, le secrétaire transmet une copie certifiée conforme du règlement et de la résolution par laquelle il est adopté au ministre et à chaque organisme partenaire.»

M. Villeneuve: ...copie conforme du règlement au ministre.

M. Lessard: Exactement. C'est ça.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président. Ça me va.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 35.

M. Lessard: L'article 35. On dit: L'article 65 de cette loi est remplacé par le suivant:

«65. Dans les 60 jours qui suivent la réception de la copie du règlement, le ministre doit donner son avis sur la conformité de celui-ci aux orientations gouvernementales.

«Doit être motivé l'avis qui indique que le règlement ne respecte pas ces orientations. Le ministre peut alors, dans l'avis, demander à l'organisme compétent de remplacer le règlement; il peut également y fixer un délai pour l'adoption du règlement de remplacement.

«Le ministre signifie l'avis à l'organisme compétent. Dans le délai prévu au deuxième alinéa, il en transmet une copie à chaque organisme partenaire.»

Alors donc, ça a été repris, ça, différentes fois, aussi, dans les textes antérieurs. C'est similaire à l'article 65 du premier, du deuxième et du quatrième alinéa de l'article 65. Ça diffère parce que, là, on a introduit la notion d'organisme compétent. Donc, le nouvel article 65 concerne l'obligation du ministre des Affaires municipales. Donc, on a vu ça à différentes étapes de la modification, de révision. Donc, mes commentaires: c'est le même délai de 60 jours, avec des commentaires possibles, puis la motivation de l'avis, surtout quand ça ne respecte pas les orientations.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, juste... Deuxième paragraphe, là: «Doit être motivé l'avis qui indique que le règlement ne respecte pas ces orientations. Le ministre peut alors, dans l'avis, demander à l'organisme compétent de remplacer le règlement; il peut également y fixer un délai...» Alors, est-ce qu'on parle de délai supplémentaire...

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: ...ou si on parle de...

M. Lessard: Oui. Il pourrait dire: Dans les 10 jours ou 15 jours.

M. Villeneuve: Pour l'adoption du règlement de remplacement.

M. Lessard: Exactement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Rapidement, M. le Président. Lorsqu'on regarde dans la loi actuelle, on disait: Le mandataire de l'État. Bien, le ministre doit donner une copie, là... Le mandataire de l'État et les organismes publics poursuivent ou entendent poursuivre en matière d'aménagement sur le territoire. Ma question: Quand vous changez pour «à chaque organisme partenaire», si, par exemple, ça touche au niveau de l'environnement, ça touche... est-ce que le ministère va avoir une copie, parce que l'organisme partenaire, ce n'est pas en lien directement avec?

M. Lessard: ...dans les nombreuses discussions qu'on a eues sur le fameux article qui définissait tous les ministères, incluant l'Agriculture, etc., quand on a dit: Les orientations gouvernementales, nécessairement ça comprend l'ensemble du ministère. La seule introduction qui avait été faite, c'est: Le ministère du Développement durable, mon collègue qui disait: Lui, il peut pour certains sujets venir intervenir, là. Alors donc, quand on avait fait le débat concernant le ministre des Affaires municipales, c'est lui qui coordonne l'activité intergouvernementale et donc c'est lui qui dit si c'est conforme aux orientations ou pas. Alors, on voulait soulager le texte, mais on avait dû le fractionner. Puis on aurait eu nos débats à toutes les fois sur «on retrouve où la partie agricole?».

Une voix: O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): Pas d'autres questions sur l'article 35? L'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 36.

M. Lessard: 36, on dit: L'article 66 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, des mots «la municipalité régionale de comté» par les mots «organisme compétent»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «secrétaire-trésorier» par le mot «secrétaire»;

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Il transmet, en même temps, une copie certifiée conforme du règlement et de l'avis à chaque organisme partenaire.»

On dit: Donc, c'est lorsqu'il rentre en vigueur, le règlement de contrôle intérimaire. Ça modifie donc l'article 66 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui traite de l'entrée en vigueur effectivement du contrôle intérimaire. Bon, on a vu la modification concernant l'objet d'«organisme compétent» et de «secrétaire». Troisièmement, le paragraphe 3° remplace le troisième alinéa afin de tenir compte de ce que vise l'expression «organisme partenaire» qui était prévue donc aux articles 62.3 et 63.3... 63.2 et 63.3 édictés par l'article 33 qu'on a introduit tout à l'heure en faisant deux aménagements. La loi actuelle qui prévoit: «Il transmet, en même temps, [donc] une copie certifiée conforme du règlement et de l'avis à chaque municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté et à chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu»... Puis, nous autres, on introduisait: Fait «en même temps, une copie certifiée conforme du règlement et de l'avis à chaque organisme partenaire -- tel qu'on l'avait décrit dans l'article 63.2, et 63.3».

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: C'est on ne peut plus clair, M. le Président. Moi, ça me convient très bien.

Le Président (M. Morin): C'est ce que je pensais. L'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 37.

M. Lessard: 37. On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 68, de ce qui suit.

Là, on a: «A. Dispositions communes aux règlements de contrôle intérimaire liés à un plan métropolitain ou à un schéma.»

Donc, on vient séparer les objets puis on verra probablement plus tard... pour les municipalités régionales de comté.

Le Président (M. Morin): Et on a un amendement aussi.

M. Lessard: Et on a un amendement dans le volet: Insérer, dans l'intitulé de la division A proposée par l'article 37 et après les mots «aux», les mots «résolutions ou».

Alors, Me Paradis, si vous voulez lire ce que le texte dira une fois les modifications introduites, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Donc, ça se lira comme suit: «Dispositions communes aux résolutions ou règlements de contrôle intérimaire liés à un plan métropolitain ou à un schéma.»

L'objectif de l'amendement est de tenir compte du fait que, dans cette division, il y a des effets liés aux résolutions. Donc, il y avait lieu de modifier le titre, de préciser le titre de cette division uniquement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pour ma part, c'est tout à fait correct effectivement de le préciser étant donné que les deux sont possibles: résolutions de contrôle intérimaire; règlements de contrôle intérimaire. Donc, ça nous va, pour l'amendement.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 37, ça va?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 37, un...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, allez, M. le député de Berthier.

M. Lessard: ...le nouveau texte, une fois l'amendement fait, ça va dire: «Dispositions communes [donc] aux résolutions ou règlements de contrôle intérimaire liés à un plan métropolitain ou à un schéma.»

M. Villeneuve: Ça me va, pour l'article 37, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 37 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 38.

M. Lessard: Alors, 38, on dit: L'article 69 de cette loi est abrogé.

Alors donc, l'article 38 abroge 69 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Celui-ci traite du droit qu'a une municipalité régionale de comté de donner son avis, eu égard aux mesures de contrôle intérimaire qu'elle a édictées, sur certains travaux publics projetés sur son territoire par une municipalité locale. En fait, l'objet de l'article 69 est repris dans le nouvel article 71.0.3 édicté par l'article 41 du projet de loi. On peut peut-être y aller, si vous voulez, par souci de...

Alors, on dit: 41. On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 71, de ce qui suit. Là, on a: «Dispositions particulières aux règlements de contrôle intérimaire liés à un plan métropolitain.» Est-ce qu'il y a un amendement? Non, il n'y a pas de...

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. 71.0.1, on dit: «Dans le cas d'un règlement adopté en vertu de l'article 64 et lié à la modification d'un plan métropolitain, le règlement de concordance visé à l'article 71 est celui que la municipalité doit adopter pour tenir compte de la modification qui est apportée au schéma applicable sur ce territoire en concordance avec la modification du plan métropolitain.»

Une voix: C'est 71.0.3.

M. Lessard: Oh, je n'ai pas lu le bon. Excusez-moi.

M. Villeneuve: ...essayait de vous retrouver, là, mais...

M. Lessard: Mais là je me disais: Il en a oublié un bout.

Le Président (M. Morin): Bon.

M. Villeneuve: Non, non.

M. Lessard: Puis je me jetais tout de suite sur l'avocat en disant: Ils en ont oublié un bout. Mais là c'est le notaire qui a erré.

M. Villeneuve: On avait beaucoup de questions, là.

M. Lessard: Oui. Moi-même, en le lisant, je me disais: Je ne suis pas sorti du bois.

Le Président (M. Morin): Ça console le président.

M. Lessard: Alors, c'est le notaire en moi qui a fait erreur. Donc, on disait: «71.0.3. La municipalité régionale de comté peut examiner l'opportunité, eu égard aux mesures de contrôle intérimaire, des travaux prévus par toute résolution ou tout règlement, visé à l'article 46, d'une municipalité sur le territoire de laquelle s'appliquent ces mesures.»

Il en diffère quand même un peu. Alors, cet article-là dit que 73... 71.0.3 est le premier d'une série de trois concernant les dispositions aux règlements de contrôle intérimaire. Il est identique à 69 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, abrogé par 48, traite du droit qu'a une municipalité régionale de comté de donner son avis, eu égard aux mesures de contrôle intérimaire qu'il a édictées, sur certains travaux projetés sur son territoire par une municipalité locale.

(Consultation)

M. Lessard: Après vérification, donc, il est effectivement identique à ce que dit actuellement le texte.

Une voix: ...

M. Lessard: C'est-à-dire l'article 69. O.K.

M. Villeneuve: C'est ce qu'on constate dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là.

M. Lessard:. Oui. Donc, la disposition sur 71.0.3 est identique à 69, qu'on abroge par 48.

Le Président (M. Morin): Par 38.

M. Lessard: Par 38.

Le Président (M. Morin): Oui. Ça va. Donc, ça va, M. le ministre? Je pense qu'on a compris. Mme la députée d'Iberville, avez-vous une question? Allez-y.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. En abrogeant l'article 69, où on avait... une municipalité régionale de comté avait le droit de donner son avis, là elle se retrouve avec le fait qu'elle peut examiner l'opportunité. En termes de droit, là, il y a une différence? Et j'aimerais ça qu'on ait l'opinion de l'avocat qui accompagne le ministre par rapport à ça.

M. Lessard: En fait, quand je dis qu'il était identique... Je vais le lire, l'article 69, si ça ne vous fait rien.

On disait: «La municipalité régionale de comté peut examiner l'opportunité, eu égard aux mesures de contrôle intérimaire, des travaux prévus par toute résolution ou tout règlement, [alors] visé à l'article [48], d'une municipalité sur le territoire de laquelle s'appliquent ces mesures.»

Donc... et 71.0.3 dit la même affaire. On dit: «La municipalité régionale de comté peut examiner l'opportunité...»

Mme Bouillé: M. le Président, c'est peut-être...

Le Président (M. Morin): Allez, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci. C'est peut-être juste la note explicative, là, qui nous confond un peu, parce qu'on parle de... celui-ci traite du droit qu'a une municipalité régionale de comté de donner son avis...

M. Lessard: ...c'est: elle traite du droit...

Mme Bouillé: Oui.

M. Lessard: ...et non pas du «doit».

Mme Bouillé: Du droit.

M. Lessard: On dit: Celui-ci traite du droit qu'a...

Mme Bouillé: Oui, de donner son avis...

M. Lessard: Donc, quand elle dit: Elle peut, donc on parle du droit qu'elle a de donner son avis...

Mme Bouillé: De donner son avis, c'est ça.

M. Lessard: ...donc elle peut, et non pas effectivement du «doit donner son avis», mais bien du droit.

Mme Bouillé: O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va pour l'article? Oui, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Quand on dit qu'on le retrouve, effectivement c'est identique, là, virgule... et mot à mot, virgules y compris, là. Et, quand on le retrouve à 71.0.3, on comprend que ça n'a aucun impact, là, sur le reste, c'est tout simplement une question de mécanique.

M. Lessard: Oui, effectivement. C'est qu'on l'a repris dans... C'est qu'on l'a... On l'annule dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On le retravaille pour le resituer dans le règlement de contrôle intérimaire.

M. Villeneuve: Ça n'a aucune incidence sur sa portée, là, relative à l'ensemble des dispositions, là, de la loi. O.K.

M. Lessard: Exactement, étant donné que, le droit étant le même, alors...

Le Président (M. Morin): On a une bonne compréhension de l'article 38, tout le monde?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 39.

M. Lessard: 39, on dit: L'article 70 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «schéma d'aménagement et de développement» par les mots «plan métropolitain ou du schéma».

En fait, c'est une modification de concordance, là, qui s'applique aussi à l'effet de la résolution de contrôle intérimaire.

M. Villeneuve: Je n'ai pas de question, M. le Président. C'est... Moi, ça me va très bien. C'est correct comme ça.

Le Président (M. Morin): C'est bon, pour tout le monde? O.K. Donc, l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 40.

M. Lessard: 40, on dit: L'article 71 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots «schéma d'aménagement et de développement» par les mots «plan métropolitain ou du schéma»;

2° par l'insertion, après les mots «la modification du», des mots «plan métropolitain ou du», donc qui fait référence au schéma à ce moment-là. Donc, c'est pour venir introduire le fait qu'il y a un plan métropolitain puis il y a un schéma. Alors, on voit le texte, tel que modifié, au bas de la page 189, qui vient reprendre en caractères gras les deux notions auxquelles on fait référence, qui modifient autant... Donc, on parle autant du plan métropolitain que du schéma dans ce cas-là.

M. Villeneuve: Ça va bien, M. le Président, pas de question. Ça concorde, tout ça, là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Donc, on est prêts à adopter l'article 40. L'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 41, qui introduit cinq articles, et dont nous avons un amendement au 71.0.1, hein? C'est ça?

M. Lessard: Oui. Alors, on dit: Cette loi est modifiée... On en a lu un petit bout tantôt avec 71.0.3. On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 71, de ce qui suit -- alors, on est dans les dispositions particulières, donc:

«B. Dispositions particulières aux règlements de contrôle intérimaire liés à un plan métropolitain.»

71.0.1, ça dit: «Dans le cas d'un règlement adopté en vertu de l'article 64 et lié à la modification d'un plan métropolitain, le règlement de concordance visé à l'article 71 est celui que la municipalité doit adopter pour tenir compte de la modification qui est apportée au schéma applicable sur ce territoire en concordance avec la modification du plan métropolitain.»

Donc, 71.0.1, c'est le premier de deux articles qui vient introduire les modifications qui doivent être faites et à qui. Ça prévoit, lorsque le processus vise le plan métropolitain, une adaptation à la règle prévue à l'article 71 selon laquelle le règlement de contrôle intérimaire cesse d'avoir effet sur le territoire d'une municipalité locale lors de l'entrée en vigueur du dernier règlement de concordance adopté par la municipalité pour donner suite à la modification du plan métropolitain. Comme la modification du plan métropolitain se répercute indirectement, plutôt que directement, dans les règlements d'urbanisme des municipalités locales, les règlements de concordance dont l'entrée en vigueur met fin à l'application du règlement de contrôle intérimaire métropolitain sur le territoire d'une municipalité donnée sont ceux que celle-ci adopte pour donner suite à la modification du schéma applicable sur son territoire, laquelle modification a été apportée en concordance avec la modification du plan métropolitain.

Donc, quand la tête... quand ça tousse en haut, en bas ils pognent la grippe. C'est-u ça?

Une voix: C'est bien dit.

M. Lessard: Et ils l'ont jusqu'à temps que tous se sont conformés, jusqu'à l'adoption du dernier.

Le Président (M. Morin): Avec une telle image, la compréhension, M. le député de Berthier, qu'est-ce que vous en dites?

M. Villeneuve: ...comparaison est boiteuse en soi, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Ce que je comprends, là, c'est qu'on veut s'assurer que, si le plan métropolitain a un contrôle intérimaire, et... il doit y avoir, au niveau de la MRC, une certaine obligation de s'y conformer, ça, on le sait déjà, là, mais il faut aussi s'assurer que, comment je pourrais dire?, qu'il n'y a pas de préjudice qui soit causé, d'une certaine façon. Est-ce que je peux le comprendre comme ça? C'est que, voyez-vous, comme toute comparaison est boiteuse, là, j'en perds mon latin, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: On ne va pas statuer sur mon éclairage. On va peut-être redonner à Me Paradis le fait d'exprimer peut-être plus juridiquement qui tousse, qui a la grippe, jusqu'au bout.

M. Villeneuve: Oui, j'aimerais ça, oui, parce que... Peut-être un éclaircissement plus approfondi, là.

Le Président (M. Morin): Au secours, monsieur... Me Paradis!

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Première des choses, il faut toujours se rappeler qu'une mesure de contrôle intérimaire est toujours une mesure temporaire.

Qu'elle soit dans le cadre d'une résolution ou d'un règlement de contrôle intérimaire, elle est liée à la révision d'un plan métropolitain, donc c'est dans ce contexte, là. On veut s'assurer ainsi que ce qui est visé pour la fin du règlement de contrôle intérimaire, c'est vraiment lorsque l'ensemble des municipalités vont avoir édicté les règles pour concrétiser ce qui est visé comme interdiction dans le règlement de contrôle intérimaire dans leur réglementation et s'assurer que ce soit applicable sur le terrain. On comprend que cette interdiction-là, elle s'inscrit notamment dans le cadre d'une révision du plan métropolitain. Donc, éventuellement, la révision va se compléter, la conformité et les modifications de conformité du schéma au plan métropolitain vont également se faire. Donc, tout ça va découler, et on va avoir le portrait complet de la planification et de la réglementation, mais on s'assure, bien entendu, de protéger la situation à l'égard des interdictions pour ne pas faire en sorte que ce qui fera l'objet de la révision ne pourrait pas se réaliser, parce qu'il n'y aurait pas eu de concrétisation sur le terrain rapidement suite au règlement de contrôle intérimaire.

M. Villeneuve: Donc, c'est ça, ça évite notamment de faire perdurer des situations où il pourrait y avoir préjudice qui pourrait être causé, là, dû à l'interdiction d'une activité.

M. Lessard: Oui. De créer des contradictions, à tout le moins. Et quand est-ce que ça finit puis quand est-ce que ça commence? Bien, quand tout le monde aura fini le processus puis que, ce pour quoi on faisait des modifications ou des révisions, que le règlement de contrôle intérimaire est venu interdire à tout le monde de faire les effets contraires pendant cette période-là. On sait quand est-ce que ça se termine, c'est quand tout le monde se sera conformé.

M. Villeneuve: C'est beaucoup plus clair, monsieur... Me Paradis, que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Donc, merci, M. Paradis. Et je crois qu'avec cet article on va s'en arrêter là compte tenu qu'il est maintenant midi. Ça passe vite. Ça va? Donc la commission ajourne ses travaux sine die.