Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Morin): Mesdames messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Nous sommes de retour, à matin. Donc, je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.

La commission se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava), par M. Villeneuve (Berthier); Mme Malavoy (Taillon), par M. Lemay (Sainte-Marie-- Saint-Jacques); et M. Pagé (Labelle), par M. Tremblay (Masson).

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à l'étude du sujet 8, Révision du plan métropolitain ou du schéma. Nous avions débuté l'étude de l'article 56.15 introduit par l'article 16. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la députée d'Iberville, vous...

Mme Bouillé: Oui, merci. Mais on avait fait le débat sur...

M. Lessard: On avait vu l'article, on avait fait le débat, mais on n'avait pas voté, on n'avait pas dit...

Le Président (M. Morin): Je m'excuse. On nous avait demandé de... Vous aviez des choses à dire.

Mme Bouillé: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, d'abord, bonjour à tous, et puis j'en profite pour saluer les gens qui font la campagne contre le cancer, évidemment. Et je vois que mes collègues ont tous la fleur à la boutonnière. Alors, bravo.

Écoutez, effectivement, je pense qu'on a fait le tour, on a fait le tour, hier, concernant l'article 56.15. Alors, ça nous va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): C'est beau. Donc, on en serait à l'adoption de l'article 20.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Ah, excusez. La veillée a été dure. 56.16. M. le ministre.

Des voix: ...

Une voix: Vous allez avoir un dur week-end.

Le Président (M. Morin): Je vous en reparlerai plus tard. M. le ministre.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors, oui, peut-être de rappeler l'importance de cette journée sur la Société canadienne du cancer et d'inviter tout le monde à acheter aussi des fleurs, là, pour les distribuer aussi. Ne pensez pas les acheter que pour vous-même. Une bonne occasion aujourd'hui d'en distribuer à d'autres. C'est ce qu'on fait tous, comme députés, probablement. Alors, on a pris la bonne... Depuis quelques années, je les distribue, je les fais distribuer. J'en achète une caisse puis je les fais distribuer dans les résidences pour personnes âgées puis les personnes seules, alors donc ce qui fait en sorte... Ça a l'air de rien. Parfois, c'est trois, quatre fleurs. Ça donne un sourire à quelqu'un qui l'a et ça donne des sous pour continuer de combattre cette vicieuse maladie dont plusieurs membres de nos familles proches sont affectés. Et, moi, j'ai ma soeur qui en est... j'ai mon père qui est décédé de ça et ma soeur qui combat actuellement un cancer. Si elle m'écoute, je lui souhaite bon courage.

Alors donc, on va passer à 56.16: «Si, à l'expiration du délai applicable en vertu de l'article 56.15, le conseil de l'organisme compétent n'a pas adopté de règlement édictant un nouveau plan métropolitain ou un nouveau schéma révisé, le gouvernement peut, par décret, modifier le plan métropolitain ou le schéma révisé ayant fait l'objet de l'avis du ministre, afin que ce plan métropolitain ou schéma respecte les orientations gouvernementales.

«Si, avant l'expiration de ce délai, le conseil a adopté un règlement édictant un nouveau plan métropolitain ou un nouveau schéma révisé qui ne respecte toujours pas les orientations gouvernementales, le ministre peut, soit demander à l'organisme compétent de remplacer le plan métropolitain ou le schéma révisé, soit recommander au gouvernement d'exercer le pouvoir prévu au premier alinéa.

«Le plan métropolitain ou le schéma, tel que modifié par le gouvernement, est réputé être un plan métropolitain ou un schéma révisé intégralement édicté par un règlement du conseil de l'organisme compétent.

«Le plus tôt possible après la prise du décret, le ministre en signifie une copie à l'organisme compétent. Aux fins de la délivrance de copies certifiées conformes du plan métropolitain ou du schéma révisé, la copie du décret tient lieu de son original.» En fait, c'est à peu près la demande que ma collègue d'Iberville faisait en disant: Bien, à la fin, là, y a-tu quelqu'un qui peut décider pour finalement le décréter? Alors donc, les pouvoirs, là, arrivent à 56.16, qui est une série donc de... le quatrième d'une série de sept articles relatifs donc à l'entrée... à l'adoption puis l'entrée en vigueur du plan et du schéma, quasi identique à 56.16 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, en y faisant les adaptations quant au plan, le schéma, les mots, là, usuels, tel qu'édicté en début de ce projet de loi. En fait, ça traite du pouvoir du gouvernement évidemment de modifier le plan ou le schéma révisé, là. Et puis je pense qu'il est assez direct, là, sur la façon dont ça procède quand il n'y a plus personne qui procède.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. En fait, là, on revient un peu à la discussion qu'on a eue hier concernant justement la nécessité de s'assurer que les schémas, les plans métropolitains ne traînent pas en longueur dans leur adoption, étant donné que ça peut causer... Puis j'en expliquais un peu hier pour le bénéfice... que les gens qui nous écoutent puissent bien saisir, là, qu'une MRC est composée souvent de plusieurs municipalités, et par moments le conseil ne peut pas adopter, pour toutes sortes de raisons, parfois politiques aussi... n'adopte pas donc son schéma révisé, ce qui peut entraîner des préjudices, et parfois... non seulement peut, mais entraîne aussi parfois des préjudices à certaines municipalités pour... qui touchent notamment leur développement ou qui touchent aussi, évidemment, la zone agricole.

Donc là, on comprend qu'il y a un resserrement, là, quand même, il faut se le dire. Il n'y a pas... Ce n'est pas draconien, mais il y a quand même un resserrement de la part du gouvernement ici, dans le projet de loi, en tout cas le gouvernement qui devra appliquer l'article 56.16. Donc, il y a quand même un resserrement, et je pense que le message est clair, au niveau des différentes, là, MRC ou différentes communautés métropolitaines, donc d'arriver dans les temps finalement pour l'adoption. Alors, moi, je vais quand même saluer cela, hein? Bon, je comprends qu'on n'ira pas jusqu'à mettre, dans le projet de loi, une directive vraiment, là, qui mettrait le ministre dans l'obligation de prendre les décisions pour les MRC. On laisse une place à la discussion, à la négociation pour y arriver.

Alors, je tiens à saluer cet effort-là qui est présent, mais je tiens aussi à souligner que ce devra être très clair qu'il faut absolument cesser, là, les délais. On le sait, on en a parlé hier, ça fait... il y en a ça fait 17 ans, 17 ans, ça commence à être un bail, comme on dit, là, 17 ans où les schémas révisés ne sont toujours pas adoptés, et ça a des conséquences importantes alors pour la suite des choses, notamment. Et on parle... c'est quand même un projet qui vient baliser la... qui vient baliser l'occupation du territoire, alors ça a des conséquences importantes, et on le voit, là, dans la vie de tous les jours.

Alors, voilà, moi, c'est... pour ce qui est de 56.16, là, pour ma part, M. le Président, ça me va. Je ne sais pas s'il y a des questions.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Donc, on passe à 56.17.

M. Lessard: Alors, 56.17, M. le Président, on dit: «Le plan métropolitain ou le schéma révisé entre en vigueur le jour de la signification à l'organisme compétent de l'avis du ministre selon lequel le plan métropolitain ou le schéma respecte les orientations gouvernementales ou, en l'absence de tout avis du ministre dans le délai prescrit, à l'expiration de ce délai.

«Toutefois, le plan métropolitain ou le schéma révisé qui a été modifié par le gouvernement entre en vigueur à la date que prévoit le décret pris en vertu de l'article 56.16.»

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Dans le premier paragraphe, il y a une petite phrase, là, à l'avant-dernière ligne, «en l'absence de tout avis du ministre dans le délai prescrit». Comment peut-on expliquer... Puis j'ai lu l'ancien article. Ce n'est pas une nouvelle clause, là. Mais dans quel cas de figure une communauté métropolitaine ou une MRC n'aurait pas reçu un avis favorable ou non du ministre?

M. Lessard: Bien, en fait, on dit: Le ministre doit dans les... je pense, c'est 60...

Une voix: ...

M. Lessard: ...120 jours ou 180, dépendamment qui... Si le ministre laisse passer le délai, le règlement est présumé conforme aux orientations gouvernementales. Donc, c'est un délai de rigueur. C'est pour ça qu'au ministère, s'il y a un plan de suivi pour chacun des projets qui est demandé, qui est déposé, puisque le ministre a une obligation de répondre et pour que l'organisme compétent ne soit pas en train d'attendre lui aussi indûment qu'est-ce que le ministre fait sept mois plus tard... Alors donc, après 120 jours, si le ministre ne s'était pas prononcé, le règlement serait présumé adopté et conforme aux orientations gouvernementales.

M. Lemay: Je comprends que ça protège l'organisme compétent d'un oubli, mais est-ce que, dans le passé, comme cette clause existait déjà, est-ce que c'est déjà arrivé que le ministre n'envoie pas un avis pour un schéma d'une MRC? Dans le passé, est-ce que c'est déjà arrivé?

M. Lessard: Non, ce n'est jamais arrivé, et je ne souhaite pas que ça m'arrive non plus...

M. Lemay: Non, ça serait étrange.

M. Lessard: ...parce qu'apparemment tu ne restes pas ministre longtemps.

M. Lemay: Bien, il me semble. Je trouve cette clause-là étrange...

M. Lessard: Non, mais...

M. Lemay: ...que le ministre n'ait pas envoyé un avis, considérant toute l'importance que cette démarche-là a et ce que ça demande à tous les partenaires. Et, que le ministre n'envoie pas d'avis suite à la réception, il me semble, ça... je trouve ça étrange.

M. Lessard: C'est... effectivement. La seule affaire, c'est qu'on... moi, ce que je comprends, je suis content qu'il y en ait un, c'est dans le temps, on dit: Bien, regarde, ce n'est pas si ça t'adonne, ce n'est pas au hasard des choses, hein? Comme on leur exige plein de délais puis de rigueur, puis si eux autres ne l'ont pas fait en dedans de 120 jours, puis s'ils n'ont pas répondu après 20 jours... etc., moi, je pense que le pendant naturel, c'est que le ministre en ait aussi, tu sais. Regarde, le ministre, grouille-toi, là, parce qu'à l'intérieur tu as 120 jours, toi aussi, pour répondre. Si tu n'as répondu, ça, on présume, puis la loi est comme ça, donc ce serait conforme aux orientations. Alors, ça a des conséquences aussi. Alors donc, la contrepartie est exigée. Je trouve que c'est un bon pendant. Et c'est pour ça, dans le fond, aussi qu'on est là, chacun qui occupe ces fonctions-là, qui l'a occupé avant moi puis qui l'occupera dans le futur. C'est toujours bon et sain, je pense, que le ministre aussi ne fasse pas niaiser, mettons.

Prenez des cas de personnes, tu sais, des gens qui ont des... deviennent à avoir des conflits personnels, puis là la personne se sert de ça pour étirer le temps, hein? Ce n'est pas arrivé au Québec, probablement, mais mettons qu'il y a déjà eu des gens qui se sont interpellés pas mal fort, puis là tu étirerais ton délai, puis là il se passe un an, puis là, oui, oui, dans... on est en train de regarder ça, on analyse ça, tu sais. Alors donc, là, tu dis: Bien, oui, là, tu analyses ça. Puis ce n'est pas lié à la personne, parce qu'en dedans de 120 jours, je sais une affaire, je vais en recevoir une, lettre. Alors donc, je trouve quand même équilibré... mais la sanction est quand même... à la fin ça a des conséquences, parce qu'un schéma...

Imaginons que le ministre autoriserait ou ne respecterait pas son délai et que le règlement est complètement à l'encontre de toutes les orientations gouvernementales. Ça le forcerait pratiquement à passer une loi spéciale pour changer ça, là. Alors donc, il ne faut pas se retrouver dans ce cadre-là, je pense.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on passe à l'article 56.18.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): À 56.17?

M. Villeneuve: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin): Allez, donc. Je m'excuse, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Il n'y a pas de problème, M. le Président, je...

Le Président (M. Morin): Je n'avais pas vu votre signe.

M. Villeneuve: Oui. Signe ostentatoire, non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Villeneuve: M. le Président, mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques a souligné de belle façon, l'autre jour, je pense, là, au niveau du MDDEP, le ministère de Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, la possibilité qu'il intervienne de façon intempestive. Je pense que le terme avait été employé par mon collègue et je veux savoir. On comprend que les ministères vont se parler et puis que... écoute, il y a telle MRC, là, qui... sur son schéma, là, révisé, le ministre s'apprête, là, à laisser couler le délai parce que tout est conforme. Le ministère de l'Environnement va sûrement y jeter un coup d'oeil. Tout le monde va se parler. Ça, jusque-là, ça va.

Moi, je veux savoir, parce qu'on dit aussi que, pour des raisons de sécurité publique... Donc, disons que le schéma est adopté. Le ministère de l'Environnement, Développement durable et des Parcs a fait ce qu'il avait à faire. Le schéma est adopté, et là, pour toutes sortes de raisons, qu'on souhaite que ça n'arrive jamais, le ministre doit intervenir pour question de sécurité publique. Parfait. On comprend que ça va être justifié puis ça va être... il faut le faire et il faut bouger. Donc ça, on peut comprendre ça. Maintenant, par contre, que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, lui, de façon intempestive puisse intervenir à tout moment, parce que c'est de ça dont on parle, à tout moment, est-ce que... est-ce qu'il va y avoir une entente entre le ministère des Affaires municipales, le ministère MDDEP pour justement, là, coordonner tout ça? Parce que c'est sûr que, comme tout le monde l'a souligné ici, les gens y travaillent fort, souvent de nombreuses heures, de nombreuses réunions, les maires se réunissent, les citoyens sont mis à contribution, etc., et, tout à coup, le projet est adopté, tout est conforme, tout va bien, et, six mois plus tard, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs intervient.

Est-ce qu'il y a... Parce que, bon, on comprendra que peut-être ce sera tout nouveau comme situation, peut-être une situation qui interpellera la société au niveau de l'environnement, qui fera en sorte qu'effectivement il doit y avoir une correction sur le schéma. Ça, je peux comprendre ça, à la limite, là. Mais est-ce qu'on va s'assurer justement que les, comment je pourrais dire?, les paramètres ou plutôt les interventions du ministère... Développement, de l'Environnement et des Parcs soient quand même des interventions qui ne viendront pas miner tout le travail de l'ensemble des acteurs, là?

M. Lessard: Je n'avais pas tellement réagi sur l'aspect intempestif du ministère du Développement durable, là, puis qu'il peut intervenir n'importe quand. Il faut le dire, que, dans l'article 53.13, on parle... c'est lors des modifications du schéma ou d'un plan dans certaines circonstances.

Et le ministère intervient en fonction de sa politique, hein? Donc, il y a une politique. Il faut dire que, quand il intervient, les schémas sont conformes. Donc, ils sont conformes, il y a une politique. Et supposons qu'il décide d'intervenir pour faire respecter sa politique pour les plaines inondables, les bandes riveraines, etc. À ce moment-là, nécessairement c'est soit parce qu'il applique sa politique qu'il demande un changement, parce que dans ce secteur-là il s'est passé quelque chose nécessairement et dans ce cadre, ou s'il change sa politique donc soit pour la faire appliquer soit pour la changer... S'il change sa politique, il fait une consultation auprès des autres ministères. La plupart du temps, c'est le ministère des Affaires municipales qui demande l'opinion des autres ministères pour savoir... pour dire à la fin que le plan révisé est conforme aux orientations gouvernementales. Dans le cas où est-ce qu'il y a un autre ministère qui change... qui veut changer la politique, il doit consulter aussi le ministère des Affaires municipales qui va, lui, donner son opinion. Lorsqu'il veut intervenir concernant un schéma, ou une municipalité régionale de comté, ou, exemple, une future communauté métropolitaine sur un plan métropolitain, ça, ça s'applique aux deux, hein?

Une voix: Oui.

M. Lessard: Alors donc, il va demander aussi l'opinion du ministère des Affaires municipales en disant: Écoute, je compte intervenir dans tel secteur suite à la demande, même si... suite à la... je vais leur demander une modification parce qu'ils ne respectent pas actuellement, à cause de la façon dont ils le font, la politique sur les plaines inondables, sur la bande riveraine.

Alors donc, c'est à ce moment-là qu'il va déclencher donc l'intervention avec le ministère des Affaires municipales. Il va dire: Je vais exercer... je vais contraindre telle municipalité régionale de comté à appliquer la politique qu'on s'est donnée suite à la Loi sur le développement durable, et donc ils vont nous en aviser dans ce cas-là d'intervention soit pour appliquer la politique soit pour changer, s'ils changent la politique. Alors donc, ce n'est pas comme ça, tous les... Tu sais, il ne débarque pas un matin puis il dit: Regarde, moi, je suis le ministère du Développement durable. Il va procéder. La plupart du temps, dans les municipalités, ils nous avisent un petit peu, hein? La première lettre... Ils envoient une lettre en disant: Dans tel secteur, on pense que vous n'appliquez pas la politique du ministère. Pas un premier avertissement, mais souvent un premier rapport, tu sais, qui a l'air à te dire que tu devrais t'en occuper, comme maire. La deuxième lettre, elle dit souvent: Si ça continue, je pense qu'on va être obligé de te mettre en infraction. Puis, troisièmement, bien il dit: Bien, de toute évidence, je suis obligé maintenant de te demander une modification à ton schéma parce que les pratiques de la municipalité, ou les individus, ou l'émission des permis ou le... de toute évidence vous contrevenez à la politique. Et, à ce moment-là, ils vont demander de... ne plus que ce soit une tolérance, mais que... vraiment de faire une modification plus claire pour vraiment appliquer la politique de développement durable.

Il y a une gradation. Il y a un côté intempestif. On n'aime pas recevoir ce genre de lettre là normalement qu'on lit au conseil. On n'aime pas ça, parce qu'on sait qu'on va devoir aller un peu plus loin là-dedans. Mais ils donnent souvent la direction. Je pense que j'en ai déjà reçu, comme maire. C'est parce que c'est souvent complexe, et ça amène nécessairement des restrictions, hein? Quand ils veulent faire appliquer quelque chose, ce n'est jamais bien, bien pour leur donner le pouvoir d'en faire plus, c'est souvent pour leur dire de cesser de faire telle chose, ou tel comportement, ou telle émission ou tel règlement, etc. Alors donc, on le sait, qu'on va avoir du trouble à l'hôtel de ville, mais ça a des objectifs, plus que d'avoir du trouble à l'hôtel de ville.

M. Villeneuve: Bien, je posais la question parce que... puis je repensais à ce qu'avait avancé mon collègue en disant que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut intervenir.

Bon, je comprends qu'il y a une graduation, là, ce n'est pas écrit nulle part, mais on comprend qu'en général c'est comme ça que ça fonctionne, là, et c'est sûr qu'il y a toujours un cas de figure qui peut se produire à l'extrême, là, donc, mais ce serait étonnant, effectivement. Je pense que les gens se parlent aussi, aux différents ministères, en tout cas on l'espère. Mais je me posais la question, parce que ça m'a amené un peu à me dire: Pourquoi on ne le précise pas en quelque part? Parce que le ministère des Affaires municipales, d'une certaine façon... bien, pas d'une certaine façon, c'est clairement lui qui traite tous les dossiers à ce niveau-là. Le travail de la vérification des projets de schéma, la vérification des projets de plan métropolitain, c'est toujours le ministère des Affaires municipales qui travaille là-dessus, je dirais, à temps complet, si je peux me permettre ça, là, et je me posais la question: Pourquoi n'y a-t-il pas, en quelque part dans le projet de loi, une disposition qui dirait que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut, au moyen d'un avis sommairement motivé qui indique la nature et l'objet des modifications à apporter, demander une modification au plan métropolitain, et ce, en concertation avec le ministère des Affaires municipales?

Parce que, là, on est sûr et certain qu'il n'y aurait pas de façon, là, unilatérale, de la part du... Puis je n'ai rien contre ça, remarquez bien, j'essaie juste... On sait que, quand on fait une loi, il faut essayer de prévoir le pire des scénarios. Là, c'est un peu ça. Alors, je me posais la question: Pourquoi il n'y aurait pas cette disposition-là qui, d'une certaine façon, viendrait dire au ministère de l'Environnement: Oui, c'est très bien, qu'il faut... il faut intervenir, mais tu devras, en concertation avec le ministère des Affaires municipales...

M. Lessard: Bien, je pense que dans les...

M. Villeneuve: Ou est-ce qu'il y a une... Il y a, au niveau du gouvernement... moi, j'appelle ça l'héritage Mulcair, là.

Est-ce qu'il y a, au niveau du gouvernement, cet héritage-là qui plane au niveau du ministère de l'Environnement, parce qu'à l'époque on se rappellera tous la sortie de M. Mulcair, qui était alors ministre de l'Environnement, et on se rappellera tous donc de cette sortie-là où l'ensemble des ministères du gouvernement devraient être finalement, là, sous l'oeil du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs? Est-ce que c'est un peu parce qu'on va dans cette direction-là qu'on introduit cette disposition-là unilatérale où le ministère peut intervenir?

M. Lessard: Non, je pense qu'il n'y a pas de ministère intérieur ou de...

Une voix: ...

M. Lessard: ...c'est ça, il n'y a pas de superministère, là. Puis, je pense, la bonne façon de faire, à toutes les fois, quand on intervient dans le territoire d'un autre, je vais dire ça comme ça, si j'ai à intervenir en Justice... C'est vrai que le ministère coordonne, chez nous, analyse, coordonne et va demander des avis aux autres ministères qui vont leur donner. Puis à la fin elle analyse, puis ils vont donc, à partir de l'expertise, vous faire une recommandation et dire que c'est conforme aux orientations gouvernementales.

À toutes les fois que le ministère débarque à quelque part, on est aussi toujours avisé. Parce qu'honnêtement, vous savez comment ça fonctionne ici, en Chambre, un ministre fait une déclaration de quelqu'un que vous citiez voilà pas longtemps, probablement que la ministre des Affaires municipales a dû répondre quelque chose à la déclaration de notre ancien collègue, là, qui avait fait cette déclaration-là. Je pense que ce qui est toujours mieux, c'est d'avoir des ministères qui se parlent. Avant l'intervention, on est toujours avisé, on sait que ça a des conséquences, et ça a des conséquences pour le maire. Souvent, puis dans la pratique même, on appelle le maire, hein, on ne lui envoie jamais une lettre comme ça, on l'appelle avant. Si la lettre est assez contraignante, on va l'appeler pour lui dire: Écoute, là, aujourd'hui les fiançailles sont finies, là, et il faudra qu'il se passe de quoi, là, on s'en va aux noces, O.K., donc les fréquentations sont terminées. Malheureusement, comme tu ne t'es pas conformé, je suis obligé de t'envoyer un avis, là, et ce n'est rien de personnel, c'est rien que le travail n'est pas fait.

Alors, dans les ministères, c'est pareil. Donc, le ministère du Développement durable, pour sa politique, là, intervient, dans le cas de modification de schéma, soit pour la faire respecter, soit qu'il change sa politique et en parle aux autres membres du gouvernement à ce moment-là parce qu'ils allaient décider ensemble, alors donc, et ça devient l'acte du gouvernement. Donc, c'est assez rare que ça arrive, mais, quand ça arrive, il y a une cohabitation pacifique des ministères.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est que le ministère... bon, que le 53 dont le titre exact m'échappe, là... de l'article...

Mais donc, pour le ministre, que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs puisse de façon unilatérale intervenir, ça ne semble pas poser de problème. Bon, ça, je peux comprendre ça. Mais, si je posais la question autrement et puis si je demandais... Et là je ne sais pas si le ministre pourra répondre ou peut-être certains aviseurs ici pourront répondre, parce que je n'ai pas la capacité d'ubiquité, là, pas encore, à tout le moins, là, et je sais qu'il y a plusieurs commissions qui se tiennent simultanément, et il y a plusieurs projets de loi qui sont étudiés et qui l'ont été à l'automne aussi, qui le sont présentement. Et est-ce que cette façon de faire là, d'introduire dans la loi la possibilité, pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, d'intervenir unilatéralement... Là, on parle des schémas, on parle des plans métropolitains. Est-ce qu'il y a d'autres projets de loi où cette clause-là... Est-ce qu'on la retrouve actuellement dans d'autres projets de loi qui sont soit à l'étude présentement ou des lois qui sont en vigueur? Est-ce qu'on retrouve un article du même genre, qui permet justement au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs d'intervenir de façon unilatérale dans des processus, là?

Là, on parle de processus relativement complexes et longs, mais ça peut être... je pense au ministère du Transport du Québec qui est un ministère qui évidemment... On parle de routes, donc on parle de routes et de nouvelles routes, de nouvelles infrastructures qui viennent par moments, évidemment, là, toucher des écosystèmes. Bon, ça interpellerait évidemment le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Et je me pose la question: Est-ce qu'on introduit cet article-là dans d'autres projets de loi à l'heure où on se parle ou est-ce que ça a déjà été fait dans des lois? Est-ce qu'il y a des lois qui sont existantes, et cet article-là, avec la portée qu'il a, s'y retrouve?

M. Lessard: Je vous dirais, en général, c'est plus le ministère des Affaires municipales qui se mêle des affaires des autres que l'inverse.

Et j'en ai eu un bon exemple. Moi-même, j'avais été étonné. J'étais adjoint parlementaire de Jean-Marc Fournier, on peut le nommer. Il était ministre des Affaires municipales. Puis, quand toute la saga sur le porc puis le moratoire puis la levée du moratoire... alors que M. Mulcair était ministre de l'Environnement, Mme Gauthier était ministre de l'Agriculture, puis, moi, mon ministre, bien il participait à tout ça. Là, je veux dire, qu'est-ce que c'est que le municipal fait dans une affaire de levée de moratoire dans le porc, hein? Parce que la ministre de l'Agriculture en parlait beaucoup, le ministre de l'Environnement en parlait beaucoup, beaucoup, beaucoup. Puis finalement, la journée qu'il y a eu un changement à la loi, c'était un changement à la loi municipale. Alors donc, c'est souvent là qu'on peut voir que le... Tout a atterri à quelque part, là, le Québec, à quelque part, nos lois arrivent sur un terrain, et le terrain, il est soit municipal, soit gouvernemental, soit les territoires non organisés, autochtones, etc.

Bon. Alors, c'est souvent le ministère des Affaires municipales qui a les mains dans les autres affaires presque tout le temps. Vous avez étudié la forêt si vous êtes sur la commission de l'aménagement et de la forêt, les pêcheries... j'en oublie son nom. Et je pense que vous avez parlé plus souvent d'affaires municipales que de forêts, vraiment, parce qu'il faut penser que ça... on a d'autres incidences. Dans le transport en général, concernant actuellement, exemple, les wagons, là, les... On le sait, là, le ministère des Transports est en appel d'offres avec l'AMT, et c'est... les avis sur l'avis juridique sont donnés par le ministère des Affaires municipales pour que ce ne soit pas le même ministre ou le même ministère qui donne les avis juridiques sur les autorisations puis la façon de faire. Alors, oui, il arrive parfois et pour ces fins-là qu'à quelque part tout ce que vous faites en transport, en santé, etc., quand on nous parle du... Le Centre de recherche du CHUM, bien, le problème, c'était sur l'hôpital, mais c'était la ministre des Affaires municipales, Mme Normandeau, qui devait changer, avec la ville de Montréal... La ville de Montréal changeait sa façon de faire ses consultations, la hauteur du bâtiment, etc. Donc, c'est le ministre des Affaires municipales qui a dû changer ces choses, parce que, la Santé, il y avait un problème avec la bâtisse qui était dans la ville de Montréal.

Alors donc, vous voyez, il y a souvent des corrélations de même où est-ce qu'on intervient, mais c'est des façons particulières. En général, le ministre est responsable des lois de... des lois, il doit voir à l'application de ses propres lois, et à l'occasion on a ce genre d'intrusion là, et vice-versa, là, dans d'autres lois.

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Berthier. Vous avez d'autre chose à...

M. Villeneuve: Oui. Bien, c'est parce que je n'ai pas eu la réponse à ma question. Je comprends que le ministère des Affaires municipales, c'est un gros ministère. Ça, je comprends ça. Puis vous donniez l'exemple de la crise, on va l'appeler comme ça, la crise de la production porcine à l'époque, là, mais ça touchait les schémas d'aménagement, donc on était en plein dedans, au niveau des Affaires municipales. Ça, c'est l'exemple, parce que c'est... pour un exemple patent, c'en était un, en ce qui a trait à l'intervention nécessaire du ministère des Affaires municipales.

Mais ma question était: Est-ce qu'on retrouve, dans d'autres lois, soit en discussion actuellement ou d'autres... ou des projets de loi en discussion ou des lois déjà votées où on a... où on introduit un article aussi clair qui permet à un autre ministère...

M. Lessard: ...un, là, au ministère des Transports, sur les avis juridiques sur la légalité des appels d'offres, c'est le ministère des Affaires municipales qui donne l'autorisation. C'est moi qui signe, comme ministre, bien le ministre des Affaires municipales, qui signe concernant l'avis sur l'appel d'offres qui est lancé par le ministère des Transports concernant le renouvellement des wagons de Montréal. Oui, ça, c'en est un, exemple direct. Et pourtant c'est la Loi du ministère des Transports, mais on dit spécifiquement que le ministre des Affaires municipales, dans le cadre du processus d'appel d'offres, concernant l'appel à l'international... c'est le ministre des Affaires municipales qui signe ça.

M. Villeneuve: Oui, je suis d'accord, on parle d'un avis, c'est ce que vous me dites, là. On parle d'un avis.

M. Lessard: Oui, mais c'est nous autres qui font l'évaluation, c'est nous autres qui donnent... Ce n'est pas le ministère des Transports. Pourtant, vous allez dire: Oui, c'est la Loi du ministère des Transports. Mais c'est carrément dans cette loi-là. Ça dit que c'est le ministre des Affaires municipales qui, pour cet aspect-là, comme le ministre du Développement durable dans le cas de sa politique sur le développement durable, sur les plaines inondables, qui donne dans le cas un avis à la municipalité.

M. Villeneuve: Oui, mais on parle d'avis, là, tandis que, là, on parle d'une...

M. Lessard: ...avis. Il lui donne un avis de changer ses affaires. Moi, je leur donne un avis que ce n'est pas correct ou c'est correct. Alors, ce n'est pas eux autres qui décident, c'est nous autres.

M. Villeneuve: D'accord. Et le ministère de l'Environnement... Et ma question portait aussi sur le volet ministère de l'Environnement. Ma question, c'était: Est-ce qu'il y a d'autres lois où le ministère de l'Environnement peut justement, là, intervenir comme ça, de façon aussi directe?

M. Lessard: Dans d'autres lois? Je n'en ai pas connaissance.

M. Villeneuve: Moi, ça va, pour l'article.

Le Président (M. Morin): Oui, 57.17 élargi.

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): 56.18. M. le ministre.

M. Lessard: 56.18, on dit: «Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur de plan métropolitain ou du schéma révisé, le secrétaire publie un avis de la date de cette entrée en vigueur dans un journal diffusé sur le territoire de l'organisme compétent.

«Il transmet, en même temps, une copie certifiée conforme du plan métropolitain ou du schéma révisé à chaque organisme partenaire.»

Donc ça, ça vient compléter. On vient de faire le tour de roue complet depuis le début, qui enclenche l'adoption d'un règlement, jusqu'à la fin, l'entrée en vigueur et la republication encore une fois dans le journal de... que c'est entré en vigueur, et une copie aux partenaires, puisque le processus est, à ce moment-là, terminé.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Ça signifie donc que, là, c'est, entre autres, de le publier dans un journal, qui a été enlevé. C'est ça? L'avis... Ils publient un avis, peu importe le moyen utilisé, papier ou peu importe, là. C'est ça?

M. Lessard: Dans un...

Mme Bouillé: Parce que je vois que, dans la loi actuelle, c'était spécifié que c'était dans un journal diffusé sur le territoire.

M. Lessard: L'article est toujours...

Mme Bouillé: Ah non. Il est là encore.

M. Lessard: Oui. Oui, c'est ça. O.K.

Mme Bouillé: Oui, oui. O.K. Non. Correct. Excusez.

M. Lessard: C'est beau.

Mme Bouillé: C'est moi. O.K. Donc, c'est toujours dans un...

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'on a d'autres interventions? Ça va, pour l'article 56.18? Donc, on arrive à 57.

M. Lessard: 57. On dit: «Dans les 90 jours qui [suit] l'entrée en vigueur du plan métropolitain ou du schéma révisé, le secrétaire -- qui l'a reçu, donc -- en publie un résumé, qui mentionne la date de son entrée en vigueur, dans un journal diffusé sur le territoire de l'organisme compétent.

«Toutefois, ce résumé peut, au choix du conseil, être transmis par courrier ou autrement distribué, dans le même délai, à chaque adresse du territoire de l'organisme compétent, plutôt que d'être publié dans un journal.»

Alors donc, on revient encore dans les modes traditionnels de diffusion, et un choix, dépendamment, le coût réel.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Écoutez, on a revu les mêmes dispositions, là, c'est un petit peu redondant. Mais, non, moi, ça m'apparaît très clair. Un jour, on verra le mot «Internet» apparaître. Alors, c'était «site Internet»...

M. Lessard: ...l'entendre, M. le Président.

M. Villeneuve: Bien, au moins une fois par jour. Ça va finir par rentrer, là, pédagogie exige. Est-ce que mes collègues ont des questions relativement à 57?

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Vous avez tout le loisir de faire... de dire ce que vous voulez. Donc, on est rendu à ce que je voulais faire, en partant, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Pardon?

Mme Bouillé: ...Compton... Mégantic-Compton a une intervention à faire, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Non. Ça va? Donc, on est à adopter l'article 20.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Je m'excuse, là, je ne voudrais pas... Restez calme. C'est moi qui a la parole, chère madame. Donc, on est à adopter l'article 20 tel qu'amendé. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, l'article 21.

M. Lessard: 21. On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, avant la section VI.2 du chapitre I du titre I de cette loi, de ce qui suit.»

Alors, c'est toujours dans le volet, là, Révision du plan métropolitain, du schéma.

On dit donc: «3. Disposition particulière au plan métropolitain.

«57.2. La décision d'adopter le règlement [visant] un plan métropolitain doit être prise à la majorité des deux tiers des voix exprimées.

«Dans le cas de la Communauté métropolitaine de Québec, cette majorité doit aussi comporter la majorité des voix exprimées par les représentants de la ville de Lévis et la majorité des voix exprimées par l'ensemble des représentants de la municipalité régionale de comté de L'Île-d'Orléans, de la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré et de la municipalité régionale de comté de La Jacques-Cartier.»

Alors, ce nouvel article là, donc on l'a revu souvent, il est dans d'autres volets du présent projet de loi, là. C'est la disposition particulière qu'on fait toujours dans la façon dont ils votent, là. On sait qu'à Montréal c'est les deux tiers des voix exprimées, mais dans Québec c'est la triple majorité, qu'ils appellent. Alors, c'est pour ça qu'on reprend et qu'on rementionne encore à cet article-là la façon dont c'est présenté.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Question bien simple d'éclaircissement. Donc, dans la Communauté métropolitaine de Québec, c'est les deux tiers, plus la double. O.K.

M. Lessard: C'est ça.

M. Lemay: Les deux. D'accord. Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pas de question, M. le Président. C'est redondant. On l'a vu.

Le Président (M. Morin): Donc, on s'en va à 57.3.

M. Lessard: Oui. Alors donc, là, on est dans les dispositions particulières au schéma, l'autre, c'était au plan métropolitain. «Disposition applicable à l'ensemble des schémas.

«57.3 -- on dit. Dans le cas de la révision d'un schéma, lorsque le territoire de la municipalité régionale de comté comprend une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), l'avis ministériel prévu à l'article 56.4 ou à l'article 56.14 comprend les orientations liées aux objectifs visés au paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 5. L'avis indique, de plus, des paramètres pour l'établissement de distances séparatrices en vue d'atténuer les inconvénients reliés aux odeurs inhérentes à certaines activités agricoles.»

Bien, on dit: Cet article-là, on l'a vu plusieurs fois, qu'il a été bien plaidé à toutes les fois par ma collègue d'Iberville. Alors donc, je pense que beaucoup de commentaires ont été faits à l'occasion de... Je n'en aurais pas d'autre, pour l'instant.

Le Président (M. Morin): Oui. Est-ce que vous avez des interventions? Ça va? Vous en avez? Allez-y, M. le député.

M. Villeneuve: Non, mais tout simplement pour dire que c'est ce qui est prévu, là, donc, et on comprend aussi qu'on a eu l'occasion d'échanger longuement là-dessus pour... Je pense qu'il y a deux philosophies, là, qui, d'une certaine façon, là, sont en jeu, là. On préférait, nous, voir que ça demeure, d'une certaine façon, là, au niveau du plan métropolitain, mais on comprend que, là, c'est à nouveau recentré sur les schémas. On comprend aussi que les élus, l'UPA... Bon, on a certaines vérifications à faire, de notre côté, là, pour pouvoir... parce qu'on parlait... on se posait la question, si ça ne venait pas, d'une certaine façon, fragiliser la portée des décisions de la commission, ça fait que... Mais on est toujours en mode recherche là-dessus, M. le Président. Mais, pour ce qui est de 57.3...

Une voix: ...

M. Villeneuve: ...ça nous va comme ça, oui.

Le Président (M. Morin): Donc, 57.4.

M. Lessard: 57.4, M. le Président, on dit: «Dispositions applicables en territoire métropolitain.

Alors, 57.4 dit: «Lorsque le schéma révisé vise une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, le conseil de celle-ci doit, dans les 60 jours qui suivent la transmission qui lui a été faite de la copie du règlement édictant le schéma révisé, approuver le règlement, s'il est conforme au plan métropolitain, ou le désapprouver dans le cas contraire.

«La résolution par laquelle le conseil de la communauté désapprouve le règlement doit être motivée et identifier les dispositions du règlement qui ne sont pas conformes.

«Le plus tôt possible après l'adoption de la résolution par laquelle le règlement est approuvé ou désapprouvé, le secrétaire de la communauté, dans le premier cas, délivre un certificat de conformité à l'égard du règlement et en transmet une copie certifiée conforme à la municipalité régionale de comté ou, dans le second cas, transmet à celle-ci une copie certifiée conforme de la résolution.

«À défaut par le conseil de la communauté d'approuver ou de désapprouver le règlement dans le délai prévu au premier alinéa, celui-ci est réputé conforme au plan métropolitain.»

Un peu la même sanction que quand le ministre lui-même donne ou ne donne pas l'avis. Alors donc, c'est la conformité finalement du schéma révisé au plan métropolitain avec la même procédure qu'on a vue ailleurs.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Lemay: Encore une fois, une explication pour... Alors, la MRC fait son schéma, elle le dépose, elle l'adopte à son conseil. Selon les règles, elle a 60 jours pour le faire parvenir au conseil de la communauté métropolitaine, c'est ça? Bien, 60 ou 120, là.

M. Lessard: Mettons, là, le délai prévu par la loi, on va dire.

M. Lemay: Le délai prévu par la loi. Et là la communauté métropolitaine entérine ou pas, approuve ou désapprouve... au conseil, hein? Excusez, là, le conseil, dans les 60 jours, O.K., approuve ou désapprouve et là doit signifier à la MRC concernée... O.K. Est-ce que cette mécanique-là, c'est ce que ça veut dire? Et là je vais voir les notes explicatives où c'est indiqué que le schéma est subordonné au plan métropolitain. C'est ce que ça veut dire. Dans les faits, là, c'est ça, là.

M. Lessard: Oui. Oui.

M. Lemay: C'est que le schéma doit arriver au conseil, le conseil le désapprouve ou pas. O.K. J'aurais une deuxième petite question, M. le Président, qui est un peu en parallèle à celle-ci, là. Je l'ai depuis longtemps, là, mais... Parce qu'à un moment donné, quand tout le processus va commencer, j'imagine que le ministère a les employés... On voit ici un urbaniste présent pour répondre à nos questions, mais j'imagine qu'au ministère vous avez l'équipe pour... Parce qu'une fois que ça va commencer, là, c'est compliqué, là, le schéma d'aménagement de la CMM, là, ça va être...

M. Lessard: Oui, effectivement.

M. Lemay: J'imagine, vous avez tous les...

M. Lessard: Oui. Ils vont travailler tard, mais on est... on a des bons avocats et des bons urbanistes.

M. Lemay: C'est du travail de...

M. Lessard: Ah, c'est un...

M. Lemay: ...les MRC, les schémas, les plans métropolitains, de suivre ça, de regarder la conformité, c'est...

M. Lessard: Oui. Non, mais vous annoncez certainement dans le département qu'ils vont avoir à surveiller ça.

Mais ce qu'on doit dire, c'est qu'aussi chacune des communautés métropolitaines, qui, elle, va élaborer pour la première fois leur plan métropolitain... j'espère qu'ils ont des bons avocats puis des bonnes équipes aussi. C'est multidisciplinaire en général, ça, ce n'est pas que faire que la loi... ce n'est pas que faire la loi, là. On voit des fois que c'est compliqué, mais ça implique, beaucoup, d'autre monde et d'autres compétences. Mais en général le ministère a élaboré... depuis des années, il le suit. Il faut le dire, hein, c'est quelque chose qui est parti il y a... vers la fin des années soixante-dix, l'urbanisme puis l'aménagement. On faisait d'autre chose, mais on ne faisait pas ça de même. Et, moi, je me souviens, à la ville de Thetford, l'urbanisme, c'est dans les années soixante-dix, ils avaient pris celle-là qui aimait plus ça, O.K., parce qu'il n'y avait pas de formation. On ne commençait pas urbaniste. La formation s'est dispensée et bien organisée par la suite. Mais, comme elle était intéressée à toutes les questions de zonage, d'aménagement puis de cartes, bien ils avaient pris Francine, qui n'avait pas la formation d'urbaniste à ce moment-là. Puis par la suite elle a fait de la formation continue, là, quand... Mais, c'est pour dire, hein, c'est commencé comme ça.

Aujourd'hui, on a atteint une grande maturité là-dedans et on pense autrement notre territoire. Alors, c'est... je pense qu'on est bien équipé au Québec, on a des bons urbanistes puis au ministère aussi, mais c'est un gros mandat...

M. Lemay: Pour le ministère.

M. Lessard: ...vous avez raison.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Vous aviez fini, monsieur?

Le Président (M. Morin): Non, c'est moi. Je vous ai donné la parole.

M. Tremblay: Ah! Vous êtes bien gentil, M. le Président. Écoutez, moi, je veux juste être certain un peu de bien comprendre. Ça veut dire... la MRC va déposer le schéma au gouvernement, le gouvernement va autoriser ou non autoriser le schéma, va avoir peut-être du travail à faire. Mais, dans un exemple où est-ce que, la MRC, son schéma est autorisé par le gouvernement, après ça elle le prend puis elle le dépose au plan métropolitain au niveau... à la CMM ou CMQ, dans un des deux cas, comment que ça va se faire, par exemple, si, un exemple, le gouvernement a autorisé le rapport au niveau de la MRC, puis après ça il le dépose au niveau de la CMM, puis c'est refusé par la CMM? Je veux juste comprendre. Au fond, c'est que la CMM va être un petit peu contre le gouvernement qui va avoir autorisé le plan de la MRC.

M. Lessard: Bon, la chose qu'il faut dire, qu'il faut continuer de réaffirmer, c'est que la municipalité régionale de comté doit obtenir que son plan ou son schéma modifié, son schéma dans le cas d'une municipalité régionale de comté, il doit être conforme aux orientations gouvernementales, hein? Il doit recevoir cette sanction-là pour recevoir son entrée en vigueur; le plan métropolitain, la même chose, donc il doit recevoir du ministère que c'est conforme aux orientations gouvernementales. On avait dit en début: Il peut arriver un arbitrage entre les deux. Les deux sont conformes aux orientations gouvernementales. Là, la municipalité régionale de comté remet pour approbation au plan métropolitain. Et, supposons qu'ils décident qu'eux n'approuvent pas le schéma révisé de la municipalité régionale de comté, à ce moment-là, il y a un processus de... pas d'arbitrage, mais c'est déféré à la Commission municipale qui, elle, va rendre une décision finale sur la conformité du schéma.

M. Tremblay: Je veux juste être certain de comprendre, parce qu'hier on avait dit dans les séances précédentes que la décision du ministre était comme irrévocable. Dans ce sens-là, ça veut dire... on adopte le schéma pour une MRC. J'ai de la misère à comprendre qu'on va le déposer. Vous avez accepté le plan métropolitain d'une CMM ou de la CMQ puis vous arrivez... on va arriver comme à un certain litige. Ç'a-tu déjà arrivé dans le passé qu'il y a eu un...

M. Lessard: Ce n'est jamais arrivé parce que cette façon de faire là d'avoir le plan métropolitain et des schémas, là, c'est nouveau. Les arbitrages, bon, on dit: Les objets d'un schéma, hein, c'est beaucoup plus large que les objets d'un plan. Lorsqu'ils entament le processus, ils doivent avoir... ils peuvent le faire dès le début, demander un avis du ministère concernant ce qu'ils proposent de changer ou de faire, que c'est conforme. Ils arrivent au bout du processus, on donne la conformité, on dit que c'est conforme aux orientations, après ça... enclenchent le processus d'une municipalité régionale de comté ou des municipalités régionales de comté, obtiennent les orientations que c'est conforme à leur objectif, reçoivent donc la sanction, font tout le processus. Normalement, ils ne devraient pas avoir de problème parce que les deux sont conformes aux orientations.

Supposons que quelqu'un de l'organisation supérieure, la communauté métropolitaine décide, pour toutes sortes de raisons, que le schéma révisé n'est pas conforme au plan métropolitain, bon, ils se prononcent, prennent une décision, aux deux tiers ils refusent, alors que la municipalité régionale de comté dit: Aïe, j'ai tout fait mon travail, j'ai obtenu mes sanctions, etc., ça n'a pas d'allure que vous n'autorisiez pas. Alors, ça sera déféré directement à la Commission municipale qui, elle, n'a qu'une chose à faire, c'est statuer sur la conformité et sa décision finale, sans appel.

M. Tremblay: Rapidement, M. le Président, juste confirmer une petite chose. Dans le... y a-tu des articles qui disent que la CMM... les raisons pour lesquelles ils peuvent refuser le plan? Ça, sont-u détaillées?

M. Lessard: Oui, oui. Quelques articles avant, on parlait que, quand il approuve puis désapprouve, il doit le motiver. Juste dans l'article 57.4, ça dit même que la communauté qui désapprouve un règlement doit motiver et identifier les dispositions du règlement qui ne sont pas conformes.

M. Tremblay: Mais il n'y a pas des détails qui disent pour... ils peuvent... ça peut être refusé pour telle, telle, telle raison, c'est vraiment selon les... la CMM est grande pour décider par elle-même.

M. Lessard: Oui, on fait tout le même processus, dans le fond. Même quand le ministre dit que ce n'est pas conforme, il doit dire qu'est-ce qui n'est pas conforme alors donc pour que la partie qui est en processus de modification puisse savoir sur quoi elle doit travailler. Alors, on a même vu que parfois il peut même séparer, scinder le projet, adopter le bout qui est conforme puis travailler sur l'autre aspect jusqu'à sa conformité. Donc, on...

M. Tremblay: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson, merci. D'autres interventions sur 57.4? Ça va? Donc, on passe à 57.5, où, là, on a un amendement.

M. Lessard: Une petite référence sur...

Une voix: ...

M. Lessard: Ah, c'est les délais, là, qu'on faisait passer de 15 à 45 jours. Alors, bon, je vais lire l'article, puis après ça on lira l'amendement.

57.5, on dit: «Si le conseil de la communauté métropolitaine désapprouve le règlement, le conseil de la municipalité régionale de comté peut demander à la commission son avis sur la conformité -- on était presque dans le sujet -- du règlement...

Une voix: ...

M. Lessard: ... -- oui -- au plan métropolitain -- même affaire pour moi.

«Le secrétaire de la municipalité régionale de comté signifie à la commission et à la communauté une copie certifiée conforme de la résolution par laquelle l'avis est demandé et du règlement concerné.

«La copie destinée à la commission doit être reçue par elle dans les 15 jours qui suivent la transmission de la copie de la résolution par laquelle le règlement est désapprouvé.»

Et là on avait déjà fait une modification ailleurs pour des raisons semblables.

Alors donc, l'amendement qu'on avait déposé, c'est: Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 57.5 proposé par l'article 21, «15» par «45».

Donc, ce sera 45 jours, pour qu'il y ait le temps, là, de faire sa convocation lui-même, puis son conseil... pour se prononcer, puis envoyer après ça l'avis. Ça fait que l'article a été...

Le Président (M. Morin): Donc, ça va pour l'amendement ou il y a discussion sur l'amendement? Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on traite le 57.5. M. le ministre.

M. Lessard: 57.5. Oui, là, moi, je n'ai pas d'autre commentaire, c'est l'article qui revient, comme on avait vu ailleurs.

Le Président (M. Morin): O.K. Est-ce qu'on a des commentaires du côté...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Ça va? 57.6.

M. Lessard: 57.6. On dit: «La commission doit donner son avis dans les 60 jours qui suivent la réception de la copie de la résolution par laquelle l'avis est demandé.

«L'avis selon lequel le règlement n'est pas conforme au plan métropolitain peut contenir les suggestions de la commission quant à la façon d'assurer cette conformité -- identique à ce que le ministre peut faire aussi.

«Le secrétaire de la commission transmet une copie de l'avis à la municipalité régionale de comté et à la communauté métropolitaine.

«Si l'avis indique que le règlement est conforme au plan métropolitain, le secrétaire de la communauté doit, le plus tôt possible après la réception de la copie de l'avis, délivrer un certificat de conformité à l'égard du règlement et en transmettre une copie certifiée conforme à la municipalité régionale de comté.»

Alors, ça reprend les articles qui sont déjà dans la présente loi et qui avaient été repris de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas de question, M. le Président. Ça...

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, on passe à 57.7.

M. Lessard: 57.7. On dit: «Si le schéma révisé qu'édicte le règlement est reconnu comme non conforme, le conseil de la municipalité régionale de comté doit remplacer le règlement par un autre qui édicte un schéma révisé conforme au plan métropolitain.

«Les articles 56.3 à 56.12 ne s'appliquent pas à l'égard du nouveau règlement -- qui est toute la consultation publique -- lorsque le schéma révisé qu'il édicte diffère de celui qu'il remplace uniquement pour assurer la conformité du schéma révisé à ce plan.»

Alors donc, c'est... on s'inspire donc d'un même texte qu'on a adopté à d'autres articles.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Peut-être, si M. le ministre voulait lire les notes explicatives, étant donné que c'est un nouvel article, 57.7, là, et le cinquième d'une série, tout simplement, là.

M. Lessard: Oui, je n'ai pas de problème, on peut en faire lecture.

On dit: Le nouvel article 57.7 est le cinquième d'une série de six articles, qui va se terminer, qui sont donc des dispositions particulières au schéma. Particulièrement, le nouvel article 57.7 s'applique en territoire métropolitain. Il traite de ce que le conseil de la municipalité régionale de comté ayant adopté le règlement édictant le schéma révisé doit faire lorsque ce schéma est condamné à ne jamais entrer en vigueur parce qu'il a été jugé non conforme au plan. Condamné... C'est une grosse condamnation comme note explicative. Mort au champ d'honneur. Comme la municipalité régionale de comté s'est engagée dans un processus de révision... ça, c'est sûrement un urbaniste qui a écrit ça, ça c'est... les règles de ce processus doivent être respectées. Cela signifie qu'un schéma révisé doit ultimement être mis en vigueur. Alors, par conséquent, le conseil de la municipalité régionale de comté est obligé de remplacer le règlement édictant le schéma révisé qui a été jugé non conforme.

Le règlement de remplacement donc n'a pas besoin de faire l'objet du processus qui précède habituellement l'étape de l'adoption si le schéma qu'il édicte contient uniquement les changements nécessaires pour corriger les problèmes de non-conformité, là, constatés dans le schéma édicté par le règlement remplacé.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Effectivement, on se permet des mots dans les notes explicatives qu'on ne se permet pas dans le règlement... on comprend, dans le projet de loi, mais ça... Je pense qu'il y a une suite quand même parce qu'on parle de juger de la conformité ou non. Donc, «condamnation» peut s'appliquer, je pense, très bien en termes de note explicative. Moi, M. le Président, honnêtement, je n'ai pas de question relativement à 57.7. Peut-être voir, mes collègues, là, s'ils ont des questions.

Le Président (M. Morin): Ils ne m'ont pas fait signe d'aucun signe. Donc, 57.7, ça va? On passe à 57.8.

M. Lessard: 57.8. On dit: «Dans le cas de la révision d'un schéma applicable à une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, [alors] le schéma révisé entre en vigueur à la date la plus tardive parmi l'ensemble de celles déterminées en vertu de l'article 56.17 et de celle de la délivrance du certificat de conformité à son égard. Il est alors réputé conforme au plan métropolitain.»

Alors donc, c'est le dernier de la série des six articles, que je vous parlais. Ça s'applique. Ça s'inspire, compte tenu des adaptations nécessaires, du premier alinéa de l'article 110 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il est similaire à 53.11.14, qui... on a vu à l'article 16. Il prévoit que le changement révisé entre en... bon, entre en vigueur à la plus tardive des dates, là. Je pense, ça, c'est bien expliqué dans le corps du texte. Et la conformité au plan métropolitain est reconnue lorsque la communauté métropolitaine développe... délivre un certificat de conformité à l'égard du règlement, comme dans tous les cas, et on dit: Cette conformité devient incontestable lorsque le schéma révisé entre en vigueur.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Incontestable par qui?

M. Lessard: Par les parties qui ont fait...

Une voix: ...

M. Lessard: Par les citoyens.

Une voix: ...

M. Lessard: Les citoyens ne peuvent pas contester le schéma? Ah, c'est intéressant. On peut peut-être le répéter.

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: Est-ce que c'est déjà arrivé?

Le Président (M. Morin): M. Paradis, voulez-vous vous identifier pour...

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

C'est une présomption effectivement de conformité qui est prévue. Dès lors, il n'y a pas de contestation possible du plan... du schéma, dans ce cas-ci, étant donné que, la logique étant toujours que le schéma est un document de planification qui est là pour se répercuter dans la réglementation municipale qui, elle... il n'y a pas de présomption de la sorte qui ne permettrait pas aux citoyens de contester la réglementation municipale. C'est ce qui est opposable aux citoyens, la réglementation municipale. Le schéma ne l'étant pas, on s'assure d'une stabilité de cette planification-là effectuée par la MRC. Donc, il n'y a pas de possibilité de prendre un recours pour contester le schéma pour des motifs de non-conformité qui seraient allégués à l'égard du plan métropolitain, compte tenu que c'est la communauté métropolitaine qui est la mieux placée pour juger de cette conformité-là à son plan.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Est-ce qu'on s'adresse, là, spécifiquement aux citoyens? C'est ça un peu, quand on dit «incontestable». Et là bien sûr, moi, je repense au ministère de l'Environnement, là, qui peut... Non, mais c'est parce qu'il y a une suite logique dans tout ça, là, à un moment donné, là. Si on emploie le terme «incontestable» et on ne dit pas par qui il devient incontestable, ça...

M. Lessard: Bien, dans le fond, le texte ne dit pas ça, qu'il est incontestable. C'est l'effet de l'entrée en vigueur. C'est un commentaire qui dit qu'il est incontestable. Il n'y a pas dans la loi une place qui dit qu'il devient incontestable.

Une voix: ...

M. Lessard: C'est une note qui dit: Une fois qu'il a été adopté, bien il est applicable, il est opposable aux gens, et le ministère fait une petite note en disant: À partir qu'il est opposable à tout le monde, incluant les élus eux-mêmes, et le gouvernement, alors donc il n'est pas contestable.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Mais, si la note explicative emploie le terme «incontestable», je pense, ça doit respecter l'esprit du projet de loi, j'imagine que c'est parce que c'est incontestable, là.

M. Lessard: Oui, c'est l'effet qui est incontestable. C'est ce qu'on vient de dire. Puis ça doit traduire quelqu'un qui l'a déjà testé. Il doit y avoir quelqu'un qui a déjà testé que c'était incontestable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: On l'a usé pas mal, on l'a usé jusqu'à la fin.

Le Président (M. Morin): M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci. Ce qu'on peut... ce qu'il est important de préciser, c'est... la conformité qui est incontestable, mais toute la procédure d'adoption, si elle n'avait pas été suivie, ça, c'est autre chose. Elle, on peut... elle est toujours...

Une voix: ...

M. Paradis (Nicolas): ...oui. Mais c'est: la conformité est toujours dans l'élément que je soulevais. Parce que cette conformité-là, elle est jugée par le conseil de la communauté métropolitaine. Donc, c'est lui qui est le mieux placé pour réévaluer cette conformité-là du schéma au plan, d'où cette présomption-là. Et c'est la même logique à l'égard du schéma d'aménagement dans un contexte hors communauté métropolitaine. Lorsqu'il entre en vigueur, il n'y a pas de possibilité de le contester quant à son contenu. Le citoyen ne peut pas... ce n'est pas opposable à lui. Donc, c'est un peu la même logique. C'est sûr que, là, on le transpose à l'égard du plan métropolitain, schéma versus plan métropolitain. C'est un peu la même logique, en somme qui existe, du plan d'urbanisme d'une municipalité vers le schéma d'aménagement. C'est la même... c'est le même raisonnement, là.

M. Lessard: Donc, en clair, le citoyen qui est... le citoyen qui prend... qui décide de prendre une action en contestation de conformité, le juge va le retourner, va rejeter sur le champ... Mais le même citoyen qui dit: Dans la procédure, vous avez adopté un schéma, je conteste qu'il soit entré en vigueur, son entrée en vigueur parce que vous avez omis la signification, vous avez omis... vous n'avez pas respecté le délai de 60 jours, vous n'avez pas respecté le délai de 15 jours, vous n'avez pas... là, le juge va écouter la cause.

Une voix: Oui.

M. Lessard: O.K.

Le Président (M. Morin): Donc, vos échanges sont encore très intéressants.

Compte tenu qu'il est maintenant 13 heures, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 30 mars, à 10 heures, où la commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 58, notez bien, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci et bonne fin de semaine, tout le monde.