Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quinze heures six minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons donc le quorum, et je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et je vous demande de vérifier que vos téléphones seront bien muets durant cette séance.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières ainsi qu'à l'étude du projet de règlement sur la sécurité des piscines résidentielles au terme des auditions publiques. Nous en sommes maintenant à l'étude du projet de règlement.

Je rappelle que ce type de mandat est rare, puisqu'il est rare qu'une commission parlementaire soit saisie d'un règlement. Donc, c'est le prolongement de ce travail que nous avons déjà fait ensemble, mais qui fait que nous allons aujourd'hui tirer des conclusions, tout au moins en discuter, de ces consultations publiques, mais c'est un travail fort intéressant. Mais on est en même temps dans des procédures un peu nouvelles. Donc, on va essayer de vous proposer quelque chose qui fasse votre bonheur, mais tout en sachant que ce n'est pas dans nos travaux tout à fait habituels que de faire cela.

Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Alors, je vais vous proposer quelque chose, et puis, si on entend, c'est parfait, sinon on discutera. Donc, c'est à nous qu'il convient d'organiser nos travaux, étant donné qu'on fait quelque chose qui est un petit peu, comme je le disais tout à l'heure, en dehors de l'ordinaire.

Ce que je vous propose, c'est de procéder pour une part, là, comme on le fait pour un projet de loi, c'est-à-dire article par article. On aurait pu décider, mais, moi, je ne vous le propose pas, là, de regarder tout dans son ensemble. Il y a donc un projet de 12 règlements qui comporte plusieurs paragraphes et alinéas. Donc, je vous propose qu'on fasse un exercice méthodique de prendre la discussion article par article.

C'est d'ailleurs ce qui avait été fait en 2004, quand il y avait eu une étude en commission parlementaire du même genre, et c'était un règlement sur l'équité salariale dans les entreprises où il n'existe pas de catégories d'emploi à prédominance masculine. Il avait fallu que la Commission, probablement des affaires sociales à l'époque... économie et travail, pardon... elle avait dû procéder à l'étude de ce règlement.

Donc, ce que je vous propose, ça a déjà été, avec succès, là, utilisé ailleurs. Ce qui veut dire que, si on utilise le modèle de l'article par article, chaque membre de la commission aurait 20 minutes pour réagir, discuter, poser des questions, faire des commentaires par article, alinéa ou paragraphe, en une intervention ou plusieurs interventions à sa demande. Nous, on va calculer le temps.

Mais ce qui est la grande différence avec une étude de projet de loi, c'est que nous n'adoptons pas les articles. Donc, quand le projet de loi... c'est-à-dire quand, le règlement, on va l'étudier, à la fin, je ne vais pas vous demander: Est-ce que c'est adopté ou pas?, ce serait non pertinent. Ce que je vais vous demander, c'est si l'étude de l'article est complétée. Autrement dit, je jugerai à ce moment-là, si vous me dites oui, qu'on peut passer au suivant. Mais on ne l'adopte pas en bonne et due forme. C'est un pouvoir qui appartient au gouvernement, puisqu'il nous a demandé de regarder un règlement, mais ce n'est pas à la commission parlementaire qu'appartient le pouvoir de déterminer formellement le libellé de ce règlement.

Si, au cours de l'étude article par article -- donc, ce que je vous propose -- si un membre souhaitait formuler par écrit des suggestions quant à des modifications à apporter, le document pourrait être déposé afin d'être rendu public. Ce serait l'équivalent, si vous voulez une image, d'amendements. Mettons que, sur un libellé, on dit: Moi, je voudrais proposer un libellé différent. Donc, on pourrait convenir que oui, ça pourrait être rendu public et, donc, au besoin, rédigé, distribué à tout le monde pour qu'on sache de quoi on parle. Mais il est entendu que, là encore, il n'y aurait pas une procédure d'adoption de l'amendement, pas plus qu'il y a une procédure d'adoption de l'article. Et toutefois ce que je vous propose, c'est que, si on fait ça, ça ne nous donne pas de temps supplémentaire. Comprenons-nous bien, là. Vous savez que, si on fait un amendement, on peut recommencer à avoir des 20 minutes chacun. Moi, je vous propose, donc, qu'on prenne le modèle d'un projet de loi, mais en enlevant cet aspect-là, c'est-à-dire 20 minutes par article. Si vous voulez introduire des amendements ou l'équivalent, des modifications de texte, vous avez le loisir de le faire.

Une voix: Dans le 20 minutes.

La Présidente (Mme Malavoy): Dans le 20 minutes, c'est ça. Sinon, on reviendrait à une procédure qui risquerait d'être très lourde, puis, comme il ne s'agit pas de l'adoption d'un projet de loi, c'est ce que je vous... c'est ce que je vous propose.

Dans l'éventualité où la commission voudrait recommander... Donc, notre pouvoir est un pouvoir de recommandation. Si on veut recommander au gouvernement de procéder à des modifications au projet de règlement, cela pourrait se faire en séance de travail, tel que le prévoit l'article 176 du règlement n° 2.

Donc, on pourrait, au terme de notre étude article par article, faire une séance de travail au cours de laquelle on fait comme la synthèse des recommandations que nous voulons faire au gouvernement. C'est vous qui m'indiquerez si vous souhaitez ça, là. Moi, je ne vous l'impose pas. Mais c'est ce que je vous suggère et ce que je vous propose comme façon de fonctionner.

Est-ce que cela vous convient? Parce que c'est important qu'on s'entende avant de partir, puis ensuite on commencera par les remarques préliminaires. D'abord, est-ce que je me fais bien comprendre, là?

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Il y a peut-être des questions. Il y a peut-être des choses qui ne sont pas claires.

M. Villeneuve: Moi, ça me convient.

M. Lessard: Est-ce que vous voudriez... Parce que là, donc, vous avez proposé deux façons de faire dans la particularité de regarder un règlement qui est déjà prépublié, dont c'est le gouvernement qui va faire l'adoption. Donc, c'est-à-dire qu'on ne fait pas de modification puis on adopte le... Au lieu d'y aller article par article, est-ce que vous préférez faire une séance de travail à la fin et des recommandations de la commission ou faire des dépôts systématiques sur chacun qui équivaut à une certaine...

Une voix: Un amendement.

M. Lessard: Pas un amendement, mais une...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est-à-dire, moi, ce que je vous propose, c'est les deux.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Simultanément.

La Présidente (Mme Malavoy): En fait, moi, ce que je vous propose, c'est que, si, article par article, il vous vient des idées -- ça peut être vrai pour vous, M. le ministre, aussi, là -- de ce qu'on appelle des amendements ou des papillons, vous pouvez dire: Moi, bien, je... sur place, je vous dis: Voici, le libellé d'origine est celui-ci et, moi, je propose déjà telle modification. Vous pourriez le faire. Mais après un genre de séance de travail un peu bilan...

M. Lessard: Ah! O.K. Pour ramasser...

La Présidente (Mme Malavoy): Pour ramasser tout ça parce que sinon, à la pièce, là, on va se perdre peut-être un petit peu. Oui?

M. Morin: Puis à la fin, en comité de travail, le bilan... Est-ce que... Si de notre... Admettons que le député de Berthier amène des recommandations que, nous, on n'est pas d'accord, ça va où?

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, moi, ce que je peux imaginer, mais là c'est sûr qu'on va voir comment on le vit, mais ce que je peux imaginer, c'est qu'il pourrait y avoir, par exemple, un tronc commun sur lequel on s'entend. Donc, des modifications au règlement qui font l'affaire et de l'opposition officielle et du gouvernement. Et il pourrait y avoir des points sur lesquels on ne s'entend pas, et à ce moment-là, on le... On pourrait rédiger le bilan en le notifiant, de sorte que le gouvernement sache ce qu'il a en main comme résultat de nos travaux.

M. Morin: Ça va. Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour tout le monde? Alors, M. le député de Labelle, je suis heureuse de vous voir, mais tout le monde est d'accord avec ce que vous n'avez pas entendu. Donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Alors, je vais m'objecter? Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Je suppose que vous êtes d'accord.

M. Pagé: Comme toujours. Solidaire.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Les leaders se sont entendus pour qu'il y ait une période de 10 minutes de prévue pour des remarques préliminaires ainsi que pour les remarques finales. Ce sera partagé également entre le groupe parlementaire du gouvernement et le groupe de l'opposition officielle. Si la deuxième opposition était là, on ajusterait le cinq minutes de l'opposition en conséquence. Mais, comme ils ne sont pas là à l'instant même, moi, c'est ce que je vous propose. Donc, cinq minutes de part et d'autre.

Et, si cela vous convient, je débuterai sans plus tarder avec les remarques préliminaires de M. le ministre des Affaires municipales. Vous avez donc un maximum de cinq minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. Lessard: D'accord. Merci, Mme la Présidente. Donc, chers membres de la commission, nous nous sommes donc rencontrés le 20 janvier dernier pour effectuer les consultations particulières sur le projet de règlement sur la sécurité des piscines résidentielles. À l'occasion, donc, le Bureau de la normalisation du Québec a été entendu, Société de prévention des accidents de plongeon, qui était représentée par M. Éric Lavoie, Société de sauvetage, la Croix-Rouge, division Québec, donc, Mme Diane Sergerie, Dr Jean-Pierre Trépanier de l'Institut national de santé publique, la Corporation des officiers municipaux en bâtiment et en environnement du Québec. Et je voulais remercier aussi, également, l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités.

En fait, tout le monde sait, on a donc prépublié un règlement. C'est une mesure particulière. Il y a eu des commentaires, des commentaires ont été recueillis et, de façon particulière, réentendus en commission. Aujourd'hui, donc... Et on vise un objectif, là, c'est de réduire le nombre de noyades, là, des jeunes enfants, des jeunes enfants dans les piscines résidentielles. Ça, c'était l'objectif central, là, concernant l'accessibilité à ces installations-là. Alors donc, il y aura donc une étude aujourd'hui, donc, qui va être faite, il y a des recommandations qui seront faites, et tout ça sera remis au gouvernement pour la détermination du règlement final. Alors donc, comme vous le mentionnez si bien, il y a donc une particularité, là, qui encadre nos travaux d'aujourd'hui.

Il y a toujours trop de noyades dans les piscines du Québec. Entre 1986-2005, il y en a eu quand même 222. C'est ce qui avait emmené les travaux concernant le règlement sur les piscines, l'encadrement réglementaire. Faut-il le rappeler, il y a encore, quand même, la moitié des municipalités du Québec qui ont un règlement sur les piscines. On voulait qu'il soit un règlement de base et pour lequel les municipalités peuvent toujours faire plus.

Grosso modo, dans l'ensemble du Règlement sur la sécurité dans les piscines résidentielles qui prévoit des installations d'une piscine, donc, qui seront assujetties aux normes de construction et d'aménagement suivantes: la piscine sera obligatoirement incluse dans une enceinte de protection fermée sur tous les côtés -- celle-ci, donc, doit être d'une hauteur d'au moins 1,2 mètres de hauteur; la clôture formant en entier ou en partie une enceinte ainsi que toute autre... toute porte qui est aménagée devrait empêcher le passage d'un objet sphérique de 10 centimètres de diamètre; la piscine creusée ou semi-creusée devrait être prévue d'une échelle ou d'un escalier permettant d'entrer dans l'eau ou d'en sortir; toute porte permettant de pénétrer, donc, dans l'enceinte de protection d'une piscine devrait être pourvue d'un dispositif de sécurité passif installé du côté intérieur de l'enceinte, dans la partie supérieure de la porte, et permettant à cette dernière de se refermer et de se verrouiller automatiquement; les appareils composant le système de chauffage ou de filtration, pour éviter de monter dessus, devraient être éloignés à plus de 1 mètre d'une piscine hors terre permanente ou démontable afin que l'on puisse, donc, éviter d'y grimper.

Et le projet de loi donc... excusez, «de loi»... de règlement contient d'autres dispositions, comme on va avoir l'occasion de l'étudier, sur les pénalités, etc. Les normes qui sont proposées dans ce projet de règlement, donc, s'appliqueront aux... ce qu'on avait dit, aux futures installations. Bien que les installations existantes ne sont pas... ne soient pas visées, celles-ci devront toutefois être modifiées pour être conformes aux normes lorsque la piscine sera remplacée, comme cela se fait lorsque les nouvelles normes sont adoptées en ce qui a trait à la conception de produits vendus sur le marché et tenant compte de la situation économique de plusieurs ménages. L'intention n'est pas de pénaliser les propriétaires de piscines existantes, surtout lorsque ces installations étaient conformes au moment de l'application où elles ont été implantées.

C'est... Donc, ce sont des... actuellement les municipalités qui ont le pouvoir de réglementer en matière de sécurité pour l'installation des piscines. Cette situation fait en sorte que les règles peuvent différer d'un endroit à l'autre. La responsabilité de veiller au respect des normes de réglementation reviendra encore aux municipalités.

Le projet de règlement a été publié dans la Gazette officielle le 20 juillet dernier, et, à la suite de la publication, là, les unions ont fait des représentations ainsi que les personnes qui se sont présentées chez nous.

Le règlement, c'est le fruit d'un travail de concertation, actuellement, de tous les partenaires, et, parmi, donc, les initiatives du gouvernement, donc, il y a eu quand même le groupe de travail de 2006, puis le mandat était, sur la question de la sécurité des piscines, de lui faire des recommandations. Alors, plusieurs recommandations ont été faites, plusieurs ont été entendues. On a sensibilisé le groupe de travail en commission parlementaire, également le Bureau de normalisation qui est venu, lui, pour un aspect qui était le tremplin, qui n'était pas dans le règlement. Mais, sur les tremplins, il y a eu quand même une norme d'adoptée. Alors, il y a des recommandations qui nous ont été faites là-dessus.

La Loi sur la sécurité des piscines résidentielles, adoptée le 25 octobre, elle, a permis au gouvernement de fixer un cadre réglementaire uniforme. Donc, pour le Québec, c'est ce qui est l'objet du présent projet de loi... de règlement. En fait, on a eu la chance, donc, comme je disais, de discuter. On aura la chance de faire des recommandations pour que le Conseil des ministres puisse être saisi des travaux de la commission -- qui a été utile, très utile -- et qu'à la fin, donc, on va être capables de, je pense, faire des recommandations pour que... comment ce règlement-là pourrait évoluer avant sa publication finale.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le ministre. Et je passe la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Berthier pour cinq minutes de remarques d'ouverture.

M. Villeneuve: Bonjour, Mme la Présidente, bonjour, M. le ministre ainsi que les gens qui vous accompagnent, collègues de l'Assemblée nationale, membres, personnel de la commission.

En 2007, Mme la Présidente, sous un gouvernement minoritaire, la Loi sur la sécurité des piscines résidentielles fut adoptée, et, comme vous l'avez mentionné au tout début, il était prévu que le règlement serait étudié en commission parlementaire, chose assez exceptionnelle effectivement en soi.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'avant d'arriver à se retrouver en commission parlementaire, comme on l'a fait pour les consultations particulières et un premier regard sur un premier règlement, il y a eu beaucoup de travail qui a été fait dans les années auparavant, un travail assez considérable. M. le ministre a fait état de certains travaux, je vais quand même peut-être compléter la liste.

Notamment, il y a eu l'Institut national de santé publique du Québec qui a produit un rapport et qui recommande que toutes les piscines nouvelles et existantes, y compris les piscines gonflables, soient assujetties au règlement. En 2005-2006, il y a eu une campagne de sensibilisation du ministère des Affaires municipales et des Régions auprès des municipalités sur notamment le nouveau règlement type -- vous comprendrez que tantôt on va arriver à un premier règlement type -- qui a été en fait en 2000, il y a eu un règlement type. En 1999, il y a eu création du Comité provincial permanent sur les piscines privées, sur lequel siégeaient 18 organismes, qui conclut qu'il y a un fort consensus pour la mise en place d'une réglementation uniformisée sur tout le territoire du Québec. En 1997, la Corporation des officiers municipaux en bâtiment et en environnement du Québec recense les règlements municipaux ayant trait à l'installation des piscines résidentielles: beaucoup de variations dans les normes. Donc, une telle diversité étant peu recommandable, l'idée, c'est d'arriver à faire un règlement uniforme donc ici même à l'Assemblée nationale pour que les municipalités puissent l'appliquer. Un règlement type, donc -- j'en parlais tantôt -- premier règlement type en 1989.

Alors, il y a eu un gros travail qui a été fait à ce niveau-là. Alors, on ne peut pas dire aujourd'hui: Bien, écoutez, on va demander à un comité de se pencher sur la situation: c'est fait. Je pense qu'on a tous, mais vraiment tous les éléments en main pour mettre en place un règlement qui va vraiment, là, aller dans le sens de la sécurité pour les gens, évidemment.

On estime qu'il y a environ 300 000 piscines au Québec, et ça, c'est selon l'inventaire actuel. Ça peut être plus, ça peut être moins, mais certains ou, je dirais, la plupart nous disent que c'est probablement plus. De ce nombre, environ un petit peu moins, 250 000, sont des piscines hors terre.

Maintenant, pour les statistiques un peu moins drôles, je vous dirais, là, M. le ministre l'a dit tantôt, de 1986 à 2005, il y a eu 252 décès par noyade dans les piscines, ce qui fait 13 noyades annuellement. Il y a eu... Là-dessus, 222, soit 88 %, sont survenues en piscine résidentielle, et 120, soit 54 %, ce sont des enfants d'un an à quatre ans. Pour chaque décès par noyade, 14 enfants sont traités dans les urgences des hôpitaux, ce qui fait que de 7 % à 20 % de ceux-ci devront vivre avec un déficit neurologique permanent ou décéderont des suites de leurs blessures.

On a rencontré en commission parlementaire, donc consultations particulières, les organismes suivants: la Corporation des officiers municipaux en bâtiment et en environnement du Québec, Croix-Rouge canadienne, division Québec, Institut national de santé publique du Québec, Société pour la prévention des accidents de plongeon, Société de sauvetage, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités. Tous se prononcent en faveur d'un règlement sur les piscines, sur la sécurité des piscines résidentielles, et un seul règlement, bien évidemment, qui sera appliqué par les municipalités, un règlement qui sera uniforme.

Et, contrairement à ce qu'on peut penser, ce n'est pas... on n'invente pas la roue au Québec, là. Je tiens à préciser que l'Alberta, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick ont une réglementation applicable aux piscines, la sécurité pour les piscines résidentielles. En 2003, la France a adopté un règlement sur la sécurité des piscines incluant les piscines existantes, avec par contre une période de transition de deux ans. Alors, voyez-vous, ce n'est pas unique au Québec, là. L'Arizona, la Floride, le Massachusetts, l'État de New York ont tous des dispositions réglementant à l'échelle de l'État la sécurité des piscines résidentielles. Et je pense que ce qu'il faut bien préciser... Parce que, bon, dans les remarques préliminaires de M. le ministre, je n'ai pas... en tout cas, j'ai cru comprendre que le règlement n'inclurait pas les piscines existantes.

Alors, c'est un peu pour ça que je fais ce résumé, un peu, de la situation, et j'ai bien aimé la proposition de Mme la Présidente tantôt, à savoir qu'il y ait une séance de travail. J'ose espérer qu'à la lumière, finalement, de l'ensemble des informations, que M. le ministre pourra reconsidérer cette possibilité-là avec évidemment les membres de son gouvernement. Je pense qu'on est à... on doit se donner un règlement qui va inclure l'ensemble des piscines au Québec. Et ce qui est revenu souvent lors des commissions, lors de la commission parlementaire, c'est qu'en matière de sécurité il n'y a pas de droits acquis.

Donc, on se retrouve aujourd'hui devant la possibilité de mettre en place un règlement qui va vraiment, mais vraiment, bien faire le travail et s'assurer qu'on ne fera pas... Vous le savez, vous avez été maire, M. le ministre, alors... Ah!

La Présidente (Mme Malavoy): ...parce que c'est le temps est écoulé. Alors, j'attendais. Ça avait l'air d'une finale, mais, quand vous avez commencé: Vous avez été maire, M. le ministre, je me suis dit, des maires qui se parlent entre eux...

M. Villeneuve: Bien, je peux finir avec ça.

La Présidente (Mme Malavoy): ...généralement, c'est plus long.

M. Villeneuve: Je peux terminer avec ça, si vous voulez.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y. Bien, quelques secondes.

M. Villeneuve: Ça va... Dans les galées, ça va avoir plus de sens. Comme M. le ministre a été maire et tout comme moi, et il n'y a rien de plus difficile pour un inspecteur municipal que d'aller voir un citoyen et lui dire: Votre piscine n'est pas conforme, et puis là lui faire un constat ou à tout le moins prendre entente pour qu'il se rende conforme, et là il vous débarque à l'hôtel de ville avec 20 personnes autour de chez lui, puis il n'a pas fait le tour de la ville, là, juste autour de chez lui, il y en a 20 qui ne sont pas conformes, mais vous allez devoir comme maire lui répondre: Écoutez, eux autres, ils ont le droit, mais pas vous. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors là, je vais...

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais vous... De toute façon, vous aurez beaucoup d'autres occasions, puisque vous avez 20 minutes par article, vous pourrez reprendre ces idées-là.

Donc, je vais prendre en considération l'article 1 du projet de règlement. Et là nous avons donc convenu que de part et d'autre nous avons 20 minutes d'échange. M. le ministre, sur l'article 1.

M. Lessard: Alors, à votre suggestion, je vais lire l'article 1, puis après ça il pourra y avoir des échanges ou...

Alors donc, l'article 1, on dit:

«1. Dans le présent règlement, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par:

«1° "piscine": un bassin artificiel extérieur, permanent ou temporaire, destiné à la baignade, dont la profondeur d'eau est de 60 cm ou plus et qui n'est pas visé par le Règlement sur la sécurité dans les bains publics -- ça, c'est une autre réglementation -- à l'exclusion d'un bain à remous ou d'une cuve thermale lorsque leur capacité n'excède pas 2 000 litres -- donc... d'autres catégories de... pas de piscine mais au moins d'un plan d'eau;

«2° "piscine creusée ou semi-creusée": une piscine enfouie, en tout ou en partie, sous la surface du sol;

«3° "piscine hors terre": une piscine à paroi rigide, installée de façon permanente sur la surface du sol;

«4° "piscine démontable": une piscine à paroi souple, gonflable ou non, prévue pour être installée de façon temporaire;

«5° "installation": une piscine y compris tout équipement, construction, système et accessoires destinés à en assurer le bon fonctionnement, à assurer la sécurité des personnes ou à donner ou empêcher l'accès à la piscine.»

Donc, c'est ce que contenait l'article 1 du règlement qui a été prépublié, qui vient définir en fait le champ pour lequel la réglementation est visée. Alors donc, ça tient compte de ce qu'il y a à peu près dans le marché, là, entre une piscine creusée... vous savez, il y a des piscines creusées qui sont enfouies sur la paroi, il y en a qui ont fait toutes sortes d'installations, alors... Et il y a des installations qui ressemblent à une piscine mais qui ne sont pas une installation qui commence par des murs puis un... Alors donc, je pense que ça vient couvrir un certain nombre d'ouvrages avec un certain nombre de litres d'eau.

Alors, là-dessus, il n'y a pas eu beaucoup de recommandations, là, concernant tout autre ouvrage. Alors, je pense que l'ensemble des propositions étaient quand même assez claires. Il y a peut-être la notion d'«enceinte» et d'«équipement» entourant tout ça qui est venue un peu définir, là: autant l'Institut national de santé publique qui parlait de la notion d'une «enceinte» et de structures entourant la piscine, là.

Mais donc ces recommandations-là vont être analysées pour voir est-ce que la portée de la définition couvre pas mal les ouvrages dans lesquels un enfant pourrait avoir accès.

Dans les propositions qui pourraient faire l'objet de modifications, on dit: Les précisions pourraient être apportées donc afin de renforcer le projet de règlement pour assurer que l'enceinte, la porte permettant de pénétrer dans l'enceinte ainsi que la barrière placée sur une terrasse ou une plateforme ne soient franchissables ni escaladables, là. Cette notion-là de... Une clôture formée de planches espacées disposées horizontalement serait conforme, bien que soit facilement escaladable. Donc là, il y a cette notion-là d'y avoir accès puis être capable de monter sur la paroi. Alors, on pourra...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je me trompe, M. le ministre, ou est-ce que ce dont vous parlez, là, ça reviendra, par exemple, dans la section Contrôle de l'accès? Ça ne touche pas forcément la définition de ce qu'on appelle...

M. Lessard: C'est sur l'accessibilité. Je le traitais parce qu'on parle d'installation, mais, oui, ça pourrait être traité à d'autres parties aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Et puis, quand on dit «bain à remous», est-ce que c'est ce qu'on appelle les spas? C'est ça?

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Ce qu'on appelle communément un spa. O.K. Donc ça, c'est exclus.

M. Lessard: Est-ce que vous en avez un?

La Présidente (Mme Malavoy): Non, je n'en ai pas, moi.

M. Lessard: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais je vous laisse aller, là, il vous reste du temps, si vous en souhaitez.

M. Lessard: Moi, j'ai... par rapport, c'est sur la définition, là, l'ensemble des représentants qui sont venus en commission parlementaire ne se sont pas tellement étendus sur c'est quoi, une piscine, piscine creusée, et etc. On vient toutefois... c'est le coeur de l'article pour définir c'est quoi qu'on réglemente, de quoi on parle en partant.

Donc, les questions sont venues plutôt sur l'accès, la hauteur, les mesures actives, les mesures passives, les échelles, là, qu'on va remplacer, etc. Puis il y avait une question aussi d'accessibilité, là, lorsqu'une clôture, est-ce qu'on peut l'escalader, est-ce qu'on peut... ce n'est pas défini, mais il y a peut-être d'autres règlements qu'on pourra regarder. Mais d'entrée de jeu, moi, sur l'article 1, je n'ai pas tellement d'autres questions, là, à part la question de: Est-ce que c'est franchissable ou pas?, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente. Pour l'article 1, on a eu la Corporation des officiers municipaux, là, je... non, ce n'est pas la corporation, j'excuse, c'est la Croix-Rouge canadienne ainsi que l'Institut national de santé publique du Québec et la Société de sauvetage qui, eux, ont demandé ou proposé qu'il y ait une définition... dans l'interprétation, il y ait une définition, comme vous le dites si bien, de l'enceinte. Alors, je ne sais pas si ce que j'entends me dit que, quand on va arriver plus loin, il va y avoir une meilleure description de ce que va être une enceinte parce que...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Bien, en principe, oui, c'est ça, ce devrait être dans l'interprétation, à mon avis, là, je n'en ferai pas... je n'en ferai pas un cas, là. Je pense que l'important, c'est de s'assurer qu'il y ait minimalement, là, des mesures, là, qui soient incluses pour s'assurer, parce que sinon ça devient compliqué, hein, pour ce qui est de l'enceinte. On peut très bien... on peut très bien faire une enceinte qui habituellement peut quasiment ressembler à un défi plus qu'une interdiction, comme vous le dites si bien; «planches horizontales espacées», on comprend que ça peut facilement, là, s'escalader, ça peut même être un défi pour des jeunes enfants, là.

Et il y a aussi les... en tout cas, écoutez, le nombre de possibilités est grand, là, mais je pense que justement, vu que le nombre de possibilités est grand, il faudrait peut-être plus resserrer davantage, là, cette définition-là.

Mon collègue avait peut-être quelque chose à ajouter, là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, je pense, tout simplement, là, à l'instar de mon collègue de Berthier, c'est que la définition de l'enceinte doit être incluse dans l'article 1, parce que l'article 1 nous permet justement d'éviter qu'il y ait toutes formes d'interprétation, parce que c'est à l'article 1 où on définit ce que l'on entend par tel ou tel titre ou nom, là. Alors, je pense que ce serait le moment pour définir «enceinte». Ensuite, si on veut réglementer l'enceinte, bien on le fera dans les articles ultérieurs.

M. Lessard: Ça va revenir à l'article 3 qui définit c'est quoi, une enceinte, et là les propositions de l'Institut national de santé publique parlaient de ça. C'est comme on disait, exemple, une haie ou des arbustes, ça ne peut pas être une enceinte. Mais on reviendra peut-être à l'article 3, là, sur la notion d'enceinte, c'est là qu'on la détermine.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, est-ce que je peux comprendre qu'on aura un projet de définition du mot «enceinte» tantôt à l'article 3 ou si vous allez tout simplement nous annoncer qu'ultérieurement il y aura quelque chose là-dessus, là, et on prendra connaissance un peu comme tout le monde quand ce sera publié? Comment est-ce que je dois interpréter ça?

M. Lessard: À l'article 3, on parle de «toute piscine doit être entourée d'une enceinte d'une hauteur d'au moins 1,2 mètre». Là, il y a eu des gens, comme la Croix-Rouge, là, on peut parler des propositions qu'ils nous avaient faites sur la notion de l'enceinte. C'est de ça peut-être qui devrait arriver dans notre comité de travail pour dire: Bien, la recommandation est à peu près telle affaire, quatre côtés, etc. Donc, il faut qu'on ait une même compréhension de ce que c'est, l'enceinte.

Personne ne nous a dit: Bien, il y a plusieurs recommandations qui disent: Bien, ce ne devrait pas être telle affaire, on la regardera peut-être sur les formulations, là, comme telles. Quand on arrivera à 3, on pourra peut-être graviter ce que les instituts, là, ils sont sept, huit, sont venus nous dire ce que ça devrait être.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Villeneuve: Oui. Juste parce que je veux m'assurer, là, en comité de travail, on devra, là, parce que je crois qu'il y a un délai, à moins que la procédure soit différente étant donné que c'est l'étude article par article d'un règlement et non pas d'un projet de loi, est-ce que les délais sont différents? Parce qu'il va falloir quand même s'assurer, là, d'avoir une définition acceptable pour l'enceinte. Et là je sais que c'est trois jours normalement, je me trompe peut-être, là, une séance de travail doit se tenir dans les trois jours, j'allais dire, ouvrables, là, mais... Parce qu'il va quand même falloir prendre le temps, là, d'arriver à cette définition-là.

M. Lessard: Vous voulez dire une fois qu'on a fini nos travaux?

M. Villeneuve: Ici, aujourd'hui, là, on s'en va en séance de travail après, exemple, là...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous ai tout à l'heure...

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...dit qu'il y avait cette ouverture à une séance de travail. Formellement, c'est trois jours après, après la fin des travaux, mais, si on convenait...

M. Villeneuve: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): ...qu'on veut que ce soit un peu plus tard, on peut le faire.

M. Villeneuve: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Les leaders peuvent en convenir...

M. Villeneuve: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): ...et ça s'est déjà fait. Donc, autrement dit, ce n'est pas un carcan absolu, là, si on avait besoin d'un petit peu plus de temps, là, pour préciser un certain nombre de choses.

Pendant que vous regardez la suite des choses, moi, j'ai une question, M. le ministre: Qu'est-ce que ça veut dire: «à moins que le contexte n'indique un sens différent»? Qu'est-ce que ça veut dire, ça, au premier point: «Dans le présent règlement, à moins que le contexte n'indique un sens différent»? Je suis curieuse de savoir pourquoi on a mis ça et ce que ça veut dire.

J'essaie d'imaginer un cas de figure, un exemple de quelque chose qui fait que le contexte... tu sais, juste dans le libellé de la première phrase: «Dans le présent règlement, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par [...] "piscine"...» Je sais que, quand le gouvernement fait des coupures, on appelle ça une «piscine», mais je suppose que ce n'est pas de ça qu'on veut parler aujourd'hui.

M. Lessard: Dans le règlement, à l'article 9, exemple, on parle de l'installation. Alors, on dit: À moins que le contexte n'indique un sens différent, une piscine, c'est un bassin artificiel; une piscine creusée, c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Lessard: ...une piscine hors terre, et, exemple, «installation», c'est aussi une piscine. Alors donc, à l'article 9, exemple...

(Consultation)

M. Lessard: Oui, c'est ça. Ici, quand on dit «installations», c'est des équipements. Exemple, prenez le terme «installation». Dans le sens de la définition, on dit: C'est une piscine. Une installation, pris en général, c'est une piscine, c'est de l'équipement. Mais, dans le texte, on parle aussi des installations. Alors, il faut le prendre dans son contexte. Les installations, ce n'est pas seulement la patente physique, ce n'est pas seulement l'équipement dans ce temps-là, c'est le fait d'installer aussi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on dit...

Parce qu'on utilise le mot «installation» dans le projet de loi, mais qui ne fait pas référence, à ce moment-là, à l'équipement de la piscine, tu sais, lors des installations, ce n'est pas trop le ...

Exemple, à l'article 9 -- on peut vous le lire, là, 9 -- alors on dit:

«9. Dans le but d'assurer le respect des normes édictées dans le présent règlement, un permis délivré par la municipalité locale sur le territoire de laquelle seront effectués les travaux est nécessaire pour la construction, l'installation ou le remplacement...»

Là, on est dans le verbe de l'installation plutôt que dans l'installation, c'est-à-dire la piscine. C'est pour ça qu'on dit: «Dans le présent règlement, à moins que le contexte n'indique un sens différent...» Évidemment, il a un sens différent à l'article 9, mais, en général, quand on parle d'installation, on parle d'une piscine dans le présent règlement.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Je vous remercie. M. le député de Berthier, aviez-vous d'autres remarques sur l'article 1?

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente. On dit:

«5° "Installation": une piscine y compris tout équipement, construction, système et accessoire destinés à [...] assurer le bon fonctionnement, à assurer la sécurité des personnes...»

Bon. On a rencontré des gens, notamment sur les plongeoirs... Est-ce qu'un plongeoir va, à ce moment-là, entrer dans cette définition-là?

M. Lessard: Non. Le règlement n'a pas visé les plongeoirs.

M. Villeneuve: D'aucune façon?

M. Lessard: Non, c'est ça. C'est à l'occasion du règlement que M. Savoie ou Lavoie -- là, je ne me souviens pas -- avait demandé lors des travaux: Est-ce qu'on pourrait déterminer la norme, une norme, c'est quoi? Un plongeoir, ça peut plonger jusqu'où, de quelle façon? Et là ils l'ont fait non pas en fonction du plongeoir, mais en fonction du bassin d'eau à recevoir le plongeon. Et là il y a eu la norme du Bureau de la normalisation du Québec, donc le règlement ne touche pas l'aspect du plongeon... du plongeoir, excusez.

On s'est engagés, par exemple, avec M. Lavoie, de faire en sorte qu'une fois que tu as la certification tu dis: O.K., là, je veux un tremplin certifié, c'est qui, le certificateur? Puis c'est quoi, la façon dont on procède pour homologuer ces... Alors, on s'est engagés à faire d'autres travaux que le Bureau de normalisation du Québec, là pour être sûr c'est qui qui va aller certifier que ton plongeoir n'est pas... ou ton bassin n'est pas conforme à ton plongeoir. Donc, on avait des travaux additionnels qu'on s'est engagés à faire, mais ils ne faisaient pas le cadre au début du projet de règlement.

M. Villeneuve: O.K. C'est parce qu'étant donné que, et peut-être que le gouvernement changera d'idée, M. le ministre changera d'idée, mais étant donné qu'on évacue les piscines existantes et que, là, on semble évacuer aussi les plongeoirs, je me dis: Pourquoi ne pas, dans le règlement, pour s'assurer que, si jamais un jour on venait à ajouter les plongeoirs, ils vont encore être une fois... ils vont encore exempter, ils vont encore éviter les nouvelles piscines qui se seront construites depuis ce temps-là, là, au niveau de la sécurité, là. Vous comprenez où je veux en venir?

Alors, je me dis en quelque part, est-ce que... puis c'est difficile d'être rétroactifs, on le sait, hein, ce n'est pas évident, même parce que c'est la sécurité qui est en jeu. Bon. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, on comprend que c'est le monsieur lui-même, son nom m'échappe, il s'appelait, monsieur, déjà?

M. Lessard: Éric Lavoie. Éric Lavoie.

M. Villeneuve: M. Lavoie. M. Lavoie, est-ce que j'ai bien compris, vous me corrigerez, c'est lui qui a payé, en tout cas il a ramassé les sous pour être capable de payer une norme. C'est assez, assez... c'est étonnant, je vous dirais.

Maintenant, on parle d'une certification. Ce que je comprends de la part du ministre, c'est que le ministre s'est engagé et s'engage aujourd'hui encore donc à s'assurer qu'il y aura une certification de ladite norme qui a été établie par le BNQ. C'est ça qu'on comprend de votre part, M. le ministre?

M. Lessard: Pas sur cet aspect de certification, mais il y a d'autres travaux... Là, elle existe, la norme concernant les tremplins. Une fois qu'on a ça, on se dit: C'est qui, qui les certifie? C'est quoi, le processus pour dire: Bien, c'est qui, le certificateur? Alors, on s'est engagé avec lui à prendre les dispositions pour que le Bureau de normalisation du Québec établisse, là, cette façon de procéder là pour que quelqu'un puisse déterminer... Je ne me souviens pas les termes exacts, là, qu'on avait utilisés, mais on pourrait peut-être les reprendre puis vous les remettre, l'engagement qu'on avait pris en commission parlementaire. Je ne sais pas si quelqu'un s'en rappelle exactement. Je vais vous le refournir tout à l'heure.

M. Villeneuve: Je veux juste m'assurer qu'on ne fait pas...

M. Lessard: Le processus de certification.

M. Villeneuve: Oui. C'est ça, mais je veux juste que... ce que je veux savoir en fait, là, au-delà du processus, oui, identifier qui, puis le processus, mais qui va payer pour le faire, ce processus-là? Puis ça aussi, ce bout-là...

M. Lessard: On s'est engagés à payer les coûts.

M. Villeneuve: ...ce bout-là aussi, vous vous êtes engagés à faire ça.

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: Bon. Pour revenir au début de ma question, vous comprenez que, si on n'inclut pas une disposition sur les plongeoirs maintenant, eh bien toute nouvelle piscine qui va s'installer ne sera pas... en tout cas, tant et aussi longtemps qu'on aura assujetti, ne sera pas assujettie. Donc, à mon avis, on perd une belle occasion ici, là.

Parce qu'il y a déjà quand même des règles assez claires, je dirais, là, à ce niveau-là. Il y a la norme, oui, effectivement, mais il y a aussi tout l'engagement de l'industrie. Et je leur lève mon chapeau, là, ils n'ont pas l'obligation de le faire, mais leur conscience professionnelle les amène à le faire quand même et ce qu'on a entendu, là, des... pas des fabricants, mais des installateurs, ce qu'ils nous disaient, c'est que, s'ils allaient ouvrir une piscine le printemps et que la piscine en question n'était pas conforme à recevoir un plongeoir, ils ne l'installaient pas. Alors, bravo! je pense que c'est une bonne chose.

Mais, d'un autre côté, je sens qu'on repousse encore dans un temps assez loin finalement, là, le fait de rendre à tout le moins... à tout le moins qu'on puisse informer la population sur ça.

Je vous donnais l'exemple, je pense que je vous en ai parlé un petit peu cet après-midi... cet avant-midi qu'on pourrait très bien demander aux fabricants d'indiquer sur leurs produits, hein, les fabricants de plongeoirs, qu'ils soient obligés de par la loi d'indiquer sur leurs produits: Écoutez, pour tel ou tel... vous devez avoir une piscine d'une telle profondeur avec un dégagement de telle distance, ce serait un minimum.

Et puis en quelque part on fait un premier pas dans la bonne direction. Et les gens évidemment, quand ils vont s'acheter un plongeoir ou quoi que ce soit, bien ils vont être sensibilisés à ça et peut-être qu'ils feront le choix justement d'agir de façon sécuritaire et de ne pas installer un plongeoir qui risquerait de mettre en danger la sécurité des gens qui...

M. Lessard: Effectivement. Mais on est sensibles. Moi, je pense qu'on a pris quand même des engagements assez serrés avec ça sur le... Bon.

Un, le processus de certification, ça marche comment, puis qui certifie quoi, puis de quelle manière, et qui va venir dire chez vous qu'elle n'est pas conforme, ton affaire.

Deuxièmement, de faire connaître la norme du Bureau de la normalisation du Québec, elle existe, maintenant il faut la faire connaître. Alors, on va mettre ça dans notre plan d'action pour les installateurs, pour les vendeurs, pour les utilisateurs, mais ceux qui achètent seulement que du matériel. L'été, hein, ça prend du chlore, etc. Donc, on s'est engagés à faire plusieurs démarches auprès de tous ceux qui sont reliés ou pas soit à l'installation ou à l'entretien d'une piscine. Alors donc, tout le monde, on a pris l'engagement de faire porter ça à la connaissance de tout chacun par de la documentation puis un bon plan de communication.

M. Villeneuve: Donc, ça, c'est prévu...

M. Lessard: Oui. Exactement, ça va être dans notre programmation. Vu qu'on fait annuellement aussi une campagne publicitaire sur la sécurité dans les piscines privées, nécessairement on veut faire un volet sur la connaissance de la norme des plongeoirs.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier ou Labelle, je ne sais pas? M. le député de Labelle.

M. Pagé: Je comprends, M. le ministre, qu'il y a des gestes qui vont être posés pour les plongeoirs, mais est-ce que vous avez l'intention à court ou moyen terme de réglementer pour les plongeoirs? Parce que ce n'est pas clair, là.

M. Lessard: Le règlement actuel ne prévoit pas ça. La norme, aussitôt qu'il y a une norme de bâtie, ça devient la norme de l'industrie. Donc, déjà, on m'avisait que ma collègue avait déjà... qui était dans les responsabilités des Affaires municipales avait écrit déjà à l'Association des marchands aussitôt que la norme a été mise... a été approuvée par le Bureau de normalisation. Donc, elle avait été donc... elle avait écrit à l'Association des marchands pour leur dire: Il existe une norme, vous devez faire la promotion. Et, nous autres, on va le reprendre aussi comme engagement gouvernemental.

Mais il n'y a pas un règlement sur le plongeon. La norme devient... Le plongeoir. Alors donc, la norme devient la façon de faire, c'est comme les poêles à bois. Dans le temps, les poêles à bois, on les fabriquait comme ça, là on les fabrique avec cette norme-là qui devient une norme internationale.

M. Pagé: Mais, à partir de tout ce que l'on a entendu, et Dieu sait qu'on en a entendu parler beaucoup, puis on a eu un vidéo, là, fort éloquent là, au-delà des normes, est-ce que vous ne croyez pas... et, moi, je me serais attendu au moins à ce que vous ouvriez la porte, si ce n'est pas maintenant, à court ou moyen terme, pour qu'on ait une réglementation pas tant sur le plongeoir lui-même, mais sur la piscine dans laquelle on va installer un plongeoir aux abords de la piscine. Alors, là-dessus, moi, je pense, à partir de tout ce que l'on a entendu, qu'il faudrait que vous nous envoyiez un message plus clair.

M. Lessard: O.K. Je rappelle le processus dans lequel on est. On n'est pas dans un projet de loi où est-ce que je dirais séance tenante: J'accepte la modification, et puis, bon, après ça, on s'en va à l'Assemblée nationale, puis on fait ratifier. Tout ce que je peux faire, c'est accepter de dire: Bien, j'entends bien ce qui a été présenté. La commission fera des recommandations, en tout cas une série de rapports sur lesquels on semble s'entendre et pour lesquels il y a eu des propositions qui sont soit retenues d'un côté ou de l'autre, et par la suite le Conseil des ministres pourra en disposer sur la publication du règlement final.

Celle-là, ça pourrait être porté au titre de préoccupation à tout le moins, à savoir même si le règlement ne prévoyait pas ça, il y a eu une norme, il y a eu des présentations, ça a été porté à l'attention de, et donc je pense que c'est quelque chose qui pourrait être amené, là, par le comité.

Et c'est pour ça que c'est un peu frustrant, le processus qu'on a là. Je ne peux pas vous dire: Bien oui, j'accepte, parce que, dans le fond, le règlement, c'est le Conseil des ministres et non pas le ministre comme tel. Donc, c'est le gouvernement qui prend la direction, là. C'est pour ça que j'écoute, j'entends bien ce que vous me dites, puis on le documentera en disant: Bien, voici quelque chose sur lequel, là, on testera des deux côtés si c'est quelque chose qu'on devrait faire par la suite, faire à cette occasion-là. Mais, à tout le moins, il faut le documenter puisqu'il existe maintenant une norme.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous convient? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Quand on regarde piscine... toujours à interprétation là. Piscine démontable, j'en ai glissé un petit mot tantôt là: «une piscine à paroi souple, gonflable ou non, prévue pour être installée de façon temporaire».

Il y a quelqu'un là, je ne me rappelle plus si... quel organisme qui faisait allusion que les piscines gonflables, bien on peut jouer avec les niveaux. Et il me semble que quelqu'un avait proposé de dire: Bien, pourquoi ne pas... et ça pourrait se retrouver dans les... la définition de piscine, là, si on y allait avec la filtration? Parce qu'à un moment donné il va falloir aussi, parce que les piscines gonflables là, si on la gonfle moins, bien évidemment on n'a plus besoin d'enceinte. L'inspecteur est passé. Je ne veux pas présumer de la mauvaise foi des gens là, mais là, oups, à ce moment-là, on la baisse ou la monte, on peut jouer là-dessus.

Et je me posais la question, me semble que quelqu'un avait amené l'idée de dire: Dès qu'il y a filtration, enceinte. On fait une enceinte. Dès qu'il y a une filtration, là, mécanique, là... électrique, là, mécanique, dès qu'il y a une filtration... Parce qu'on comprend que -- pas de filtration dans une barboteuse, là, on la vide le soir puis le lendemain on la remplit, là -- pour être en mesure justement de trouver c'est où, la limite, là, entre la barboteuse puis la piscine creusée, et tout, là. Je ne sais pas si vous avez tenu compte de ça...

M. Lessard: Bien, c'est d'un autre aspect qu'on le tient compte, c'est-à-dire, c'est plutôt par la profondeur de l'eau, hein? C'est... Tout est lié à la capacité de se noyer, dans quelle profondeur. Alors, on disait: «Dont la profondeur d'eau est de 60 cm ou plus». Donc... donc là, il y a la notion du 60 cm -- 2 pi d'eau, pour ceux qui ont mon âge -- donc, c'est cette notion-là.

Maintenant, concernant l'enceinte, là on dit: Ça, c'est une piscine, c'est... c'est au moins... c'est destiné à la baignade, ça a au moins 2 pi d'eau, puis ça a une capacité, là, puis il y a quelques autres détails.

Maintenant, la notion de l'enceinte, elle, c'est un concept, on va dire, théorique et qu'on vient définir par la suite ce que c'est une enceinte. Là, tantôt, ce peut être les parois qui déterminent l'enceinte. Alors, quand ça a une telle hauteur, ça va constituer l'enceinte. Alors, s'il ne la gonfle pas assez puis il y a 2 pi d'eau puis que l'inspecteur passe, bien, ce que ça va faire, il va dire: Tu te mets une clôture parce que ce n'est pas une enceinte.

Les piscines hors terre, ce qu'on dit, c'est que, quand ça a atteint tel niveau, c'est que... donc, ça devient la première barrière pour un enfant pour éviter de rentrer dedans. S'il n'a pas rempli son niveau puis qu'il n'a pas atteint la hauteur permise, donc s'il n'a pas mis au moins, bon, plus que 2 pi d'eau, alors donc... parce qu'il veut la remplir moins pour que les enfants grimpent sur le côté, bien, ce qu'il va leur arriver, c'est: Quelqu'un va passer puis il va dire: Ce n'est pas une enceinte, tu dois clôturer. Tu dois clôturer. Je considère que, comme tu ne l'as pas assez remplie, je constate l'infraction et je te demande de clôturer ta piscine gonflable parce que, de toute évidence, tu l'exploites, bon, peut-être pas correctement, là, peut-être... Mais il va être obligé de clôturer son...

La Présidente (Mme Malavoy): Autrement dit, il ne peut pas jouer sur les niveaux d'eau pour dire: Moi, ça ne me concerne pas.

M. Lessard: Bien, il peut toujours jouer, mais, si l'inspecteur passe puis qu'il découvre qu'il est en bas de la hauteur permise, parce que, ce qui permet d'établir que c'est une enceinte, donc ce qui empêche l'enfant de tomber facilement dans un plan d'eau, bien il va dire simplement: La modification... tu dois apporter une modification, tu dois clôturer une enceinte de telle hauteur parce que, ta piscine, tu l'utilises moins remplie, et je constate l'infraction. Il pourrait toujours dire: Je vais la remplir par la suite, mais il y aura donc... c'est 1,2 mètre, là... Excusez, les piscines gonflables, c'est 1,4 mètre et les autres, c'est 1,2 mètre; ça, c'est l'article 7. Donc...

Et l'enceinte, c'est quoi? Ce n'est pas seulement la paroi, bien ça peut être aussi la porte puis la barrière. Donc, ce qu'on fait dans le règlement, on définit tout au long c'est quoi, une enceinte. Et c'est là-dessus principalement que toutes les représentations ont été faites par la Santé publique, par sauvetage, par la Croix-Rouge, etc., pour éviter au maximum de trouver le plus de cas de figure possible. Ça peut être un mur de la maison aussi dont il n'y a pas de fenêtre, c'est une paroi. Si tu n'as pas accès, bien c'est le premier objectif, les autres parois... l'enceinte va être définie par les autres installations qu'on va mettre alentour.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, poursuivons.

M. Villeneuve: O.K. Je reviens au système de filtration. Tantôt, je faisais... je vous disais que quelqu'un avait amené cette idée-là de dire: S'il y a filtration, automatiquement il y a enceinte. Le cas... Tout le monde se rappelle du cas de la petite Mirandette, là, laquelle ses cheveux ont été pris dans un système de filtration. Et, dans la même veine que tantôt au niveau des plongeoirs, avec la démarche que vous nous avez expliquée que vous étiez pour faire, est-ce que vous comptez aussi, au niveau des systèmes de filtration, prévoir quelque chose?

M. Lessard: Non. Le règlement... puis là je veux rien que séparer la notion d'enceinte et d'équipement de filtration. L'équipement de filtration, c'est... on l'adresse là-dedans que, les équipements de filtration, on veut les éloigner de l'enceinte. L'enceinte, c'est la paroi, c'est le mur, c'est la barrière, c'est la porte, c'est l'accès sur... Que ce soit une piscine hors terre, le système de filtration, c'est une autre affaire.

M. Villeneuve: M. le ministre, je vais vous interrompre parce que je me suis mal exprimé probablement, là. Ce que je veux dire, c'est au niveau de l'intérieur... à l'intérieur de la piscine, ce qu'on appel le système de filtration...

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: La jeune fille qui s'est prise, de mémoire, là...

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: ...c'était vraiment dans la piscine, là, le cheveux pris dans...

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Parce que le système était inadéquat et était trop puissant...

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Mais je ne parle pas du filtreur extérieur sur lequel on monte puis qu'on saute dans la piscine, là.

M. Lessard: Non, O.K.

M. Villeneuve: C'est de ça dont je vous entretiens, là.

M. Lessard: O.K., mais il y a une différence entre l'enceinte puis le système de filtration...

M. Villeneuve: Oui, oui, je suis d'accord.

M. Lessard: ...les deux ne sont pas liés. Le cas de mademoiselle Mirandette, qui est décédée, la vrai problématique n'était pas du fait qu'il y ait filtration, c'est qu'il y a quelqu'un qui l'a modifiée, puis que là le système de filtration était devenu un système d'aspiration puissant, puis elle est restée au fond.

Le règlement ne touche pas la force de filtration. Ça, c'est défini par l'industrie, c'est défini donc dans les systèmes de... donc, pas de... Le rapport du coroner le disait aussi, là, mais c'est des fabricants de pompes, c'est... Il y a d'autres réglementations quant aux installations sur une piscine sur la force pour la filtration. Le règlement vise principalement... c'est l'enceinte: comment on a accès... comment on évite que les 0-5 ans aient accès à ta piscine, qui va se noyer dans la piscine. C'est bien plus que... Puis on le disait: L'enceinte, c'est même pas rien que la clôture qui protège ton terrain contre les autres, c'est comment qu'on protège l'accès à l'équipement, même pour ta famille. Alors donc, c'est vraiment à l'entour de l'installation de ce que c'est, une piscine, là, indépendamment de son système de filtration.

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous reste encore un peu de temps sur ce premier article, ne vous gênez pas.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, il y a quand même beaucoup d'éléments qu'on vient d'apporter, là. Mais, comme on le disait tantôt, on pourra tout reprendre ça, là, hein, sur papier, là, et se revoir en séance de travail. Parce qu'à mon humble avis on est à faire un règlement, et il y a des choses qui pourraient être faites, là, et qui ne comporteraient pas nécessairement beaucoup de... ne comporteraient finalement que des avantages et très peu de désavantages à ce qu'ils soient admis à l'intérieur d'un règlement. Mais je pense que, si on veut travailler sur un règlement qui est vraiment efficace, pour optimiser ce règlement-là, ça pourrait être vu... En tout cas, on va vous proposer quelque chose en séance de travail, là.

Mais, pour ce qui est de section I, Interprétation, pour nous, là, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, donc, pour cet article?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc... que j'utilise le bon terme, je vais dire que l'étude de cet article 1 est-elle complétée? Ça va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Comprends bien que c'est... c'est un terme technique...

M. Lessard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): On reviendra à ces questions-là plus tard...

M. Lessard: Effectivement.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, j'aborderais la section II, Contrôle de l'accès, avec l'article 2. M. le ministre, je vous laisse le lire...

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...et le présenter.

M. Lessard: Parfait. Alors, donc on dit, l'article 2, on dit:

«2. Toute piscine creusée ou semi-creusée doit être pourvue d'une échelle ou d'un escalier permettant d'entrer dans l'eau et d'en sortir.»

Alors, c'est la première notion de sécurité, à savoir que, quand on est dans l'eau, il faut avoir un équipement approprié, là, pour sortir de l'eau. Là, ça paraît un peu bête de dire ça, mais ça ne vient pas naturellement avec une piscine; il y a un équipement additionnel qui s'appelle, là, escalier ou échelle. Parce que, si c'est une piscine creusée, des fois l'escalier est coulé à même la piscine, et, dans les piscines hors terre, nécessairement ça va être plutôt l'aspect d'échelle. Et dans ce cas-là... Bon, je n'ai pas vraiment de commentaire sur cet aspect-là, mais je garde toujours à notre préoccupation ce que les intervenants nous ont dit sur la mesure plutôt de l'échelle que de l'escalier, à tout le moins, si elle était amovible, à savoir ce qu'ils appelaient les mesures actives. Je me baigne, je suis avec les enfants, je ressors de la piscine, là, si elle est mobile, parce qu'il y en a des... j'enlève l'échelle, je la range, après ça, si je veux me rebaigner dans l'après-midi, je ressort l'échelle, je réinstalle l'échelle ou l'escalier.

Alors donc, nous autres, plusieurs nous ont dit: Cette mesure active là, on ne vous la recommande pas parce que, de toute évidence, tu peux faire un oubli, tu vas au téléphone, plusieurs se baignent, ça baigne une demi-heure, se rebaignent une demi-heure après, et parfois, s'ils l'oublient, c'est là que l'enfant saisit l'occasion de rentrer et de se baigner sans surveillance, et parfois se noyer.

Alors donc, ce côté-là nous est revenu beaucoup, et je pense qu'il faut être très sensible à cet aspect-là, alors, qui fera sûrement l'objet aussi de nos recommandations, là, pour le règlement. Alors donc, ça ne le situe pas là, mais un petit peu plus tard sur le fait de l'enlever ou le remettre, je pense, hein? C'est l'article 7.

Mais ça nous amène tout le temps cette notion-là de retirer à toutes les fois qu'on se baigne, là. On connaît les usages.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Ça, c'est l'aspect entrer dans... donc, avoir accès à l'eau, mais sortir de l'eau. Moi, je l'avais vu aussi dans l'autre sens.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Il faut aussi sortir de l'eau. Donc, ça prend une piscine à l'intérieur de la piscine... pas une piscine, un escalier à l'intérieur de la piscine. Et là, c'est plutôt plus... Je dirais que c'est compliqué d'une certaine façon parce qu'étant donné qu'on a quatre saisons au Québec et que la saison des baignades est courte, bien il arrive toujours un moment où il faut l'enlever, celle qui est dans la... à moins d'avoir une piscine avec des escaliers en ciment, là, où on... eux autres, évidemment, c'est toujours... ils sont permanents, là. Alors... Donc, je ne sais pas si vous avez réfléchi à cet aspect-là.

M. Lessard: Le segment qu'on m'informe ici, on vise les piscines creusées ou semi-creusées. Donc, ce n'est pas la piscine hors terre, là. Elle, on l'enlève pour rentrer et non pas pour sortir. Bien, il y a quand même des poignées d'accès, là. Mais la piscine creusée ou semi-creusée, c'est vraiment celle-là qui a été coulée, moulée, etc. Donc, c'est... on... C'est déjà inclus dans l'installation.

M. Villeneuve: Es-tu en train de me dire que pour toutes les piscines hors terre...

M. Lessard: C'est la mesure active ou passive qui va... enlève ou remettre.

M. Villeneuve: Mais, je veux dire, pour la... l'escalier qui amène à aller dans l'eau. Il y a pas d'escalier... s'il n'y a pas d'échelle pour ressortir. C'est ce que vous me dites?

M. Lessard: En général, les piscines hors terre, honnêtement, j'ai souvent sauté en rentrant en dedans, mais...

M. Villeneuve: Mais pas plongé, là?

M. Lessard: Je ne me souviens plus d'avoir... Non, je n'ai pas plongé. Mais, en sortant, je ne me souviens pas quand on... Je pense qu'il doit y avoir une marche ou deux, hein... pour pouvoir sortir de la piscine.

M. Villeneuve: Il y a une échelle.

La Présidente (Mme Malavoy): Les piscines hors terre... Bien, il y a une échelle, mais dont on se sert pour descendre si on ne veut pas avoir froid trop vite et puis on s'en sert pour ressortir aussi. Je...

M. Lessard: On l'enlève...

La Présidente (Mme Malavoy): ...Montmagny-L'Islet dans un instant, mais, M. le ministre, est-ce que vous voulez préciser? Vous voulez préciser quelque chose?

M. Lessard: Vas-y, Norbert. Oui, oui, vas-y.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: La Société de sauvetage est en accord avec le contenu de l'article 2.

La Présidente (Mme Malavoy): Et donc vous nous dites, M. le député, que...

M. Morin: Bien. On ne se pose pas de questions. La Société de sauvetage nous dit que l'article 2 est satisfaisant.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Villeneuve: Bien. Écoutez. C'est parce que j'y ai pensé après. J'aurais aimé ça leur poser la question. Mais, à ce compte-là, ils sont tous en accord pour qu'on inclue les piscines existantes. Si on y va comme ça, c'est bingo. C'est réglé, là.

M. Morin: Mme la Présidente, j'ai donné mon opinion...

M. Villeneuve: Oui, oui. Non, non. Je suis d'accord. Mais c'est parce que, moi, je me posais la question parce que je n'ai pas songé à l'époque à leur poser cette question-là. Parce que les piscines creusées, veux veux pas, ça prend une échelle pour en ressortir, et, étant donné que nous avons les saisons que nous avons, bien on doit la retirer inévitablement pour l'hiver. Alors, c'est... Je me posais la question si quelqu'un avait pensé à cet aspect-là.

Où je veux en venir finalement...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Non. Les piscines creusées... Oui. Moi, je l'enlève. Mais j'ai aussi...

La Présidente (Mme Malavoy): Les piscines creusées ont une échelle intégrée, non?

M. Villeneuve: Moi, j'ai... Une piscine creusée, non. Vous avez... En principe, vous avez les deux. Vous avez les deux. Mais où je veux en venir, c'est que... Bon, j'aurais aimé poser la question à la Société de sauvetage. Malheureusement, ils ne sont pas là, là. C'est que... Est-ce que la... Un enfant tombe à l'eau dans une piscine hors terre. Il a pris l'échelle, il est tombé à l'eau. S'il n'y a pas d'échelle pour en ressortir, à la limite, c'est compliqué, là. C'est tout ce que je veux dire. Mais...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Maskinongé. Sur la même question?

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'en ai une... une piscine hors terre, O.K. Puis j'ai des marches qui descendent dedans, puis elles restent là tout l'été, puis, l'automne, je les enlève. Donc, ce n'est pas compliqué, là, c'est...

M. Lessard: C'est... La notion de piscine ici, creusée puis semi-creusée, fait référence surtout au fait que... Bien là, on parle d'entrer et de sortir. Mais...

M. Villeneuve: Les hors terre. On parle de hors terre.

M. Lessard: C'est... Ça... Creusée ou semi-creusée, c'est plus facile tomber dans une piscine creusée ou semi-creusée parce qu'il n'y a pas la notion de paroi. Là, on dit: Entrer et sortir, nécessairement, c'est... le danger, c'est: Je tombe dedans... c'est de pouvoir en sortir, donc ça prend quand même des escaliers ou des échelles pour pouvoir en sortir. La piscine hors terre, c'est assez dur de tomber dans une piscine hors terre, à moins que tu sois sur le «deck», là, tu sais. Tandis que...

M. Villeneuve: Puis l'échelle n'a pas été enlevée.

M. Lessard: Non, mais tu ne peux même pas tomber... Il faut que tu montes sur l'échelle. Et il y a nécessairement une échelle. Je pense que la notion ici, c'était vraiment de viser, parce que toutes les piscines creusées ou semi-creusées, ce n'est pas vrai qu'elles sont moulées... en tout cas, il y a une génération qui n'a pas été moulée avec des marches. On dit: Bien là, ça en prend au moins un. Toi, tu as un effort à faire parce que, si tu tombes dedans, oui, tu peux... en marchant, tomber dedans. Là, on a dit: Ça te prend... ça doit être muni d'une échelle. Puis une échelle, bien, ça rentre ou ça sort, ça dépend dans quel bord que tu te trouves.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est pour ça qu'ils ont mis «d'entrer dans l'eau ou d'en sortir».

Des voix: Oui.

M. Villeneuve: Oui, voilà, c'est ça.

M. Lessard: ..ou dans sortir, oui, c'est ça. La notion de sécurité, c'est vraiment plus celle-là, puis qui ne vise pas les piscines hors terre, mais vraiment les piscines creusées ou semi-creusées. Ça va d'essence qu'un escalier, ça doit se permettre à rentrer et sortir, là; ça dépend si tu es dans l'eau ou tu es en dehors de l'eau, là, bien...

Ça a été ajouté, on va dire ça de même, par mesure de sécurité pour les... ceux qui les fabriquent, parce qu'ils peuvent vous fabriquer ça sur place, une piscine creusée, il n'y a pas de problème; ils tiennent compte de la topographie de votre terrain, et ils vont vous la mouler, etc. Ils vont dire: N'oublie pas, là, si tu la fabriques, là, il faut être capable de sortir de là. Alors, ça fait référence à cette notion de sécurité là.

La Présidente (Mme Malavoy): Autre commentaire sur l'article 2?

M. Villeneuve: Juste peut-être pour terminer... Vous apportez un bon point, effectivement: en général, les hors terre sont faites comme en escabeau, l'échelle.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, alors... effectivement.

M. Lessard: On voit c'est qui qui a des piscines, là, hein.

M. Villeneuve: Oui. Ça me va, moi, ça nous va, madame... Ça va? Pas d'autre chose?

La Présidente (Mme Malavoy): Ça... ça va? De part et d'autre?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, attendez que je le dise correctement. Chaque article, bon, est complété. Donc, est-ce que vous considérez que l'étude de l'article 2 est complétée?

Une voix: Complété.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous amènerai donc à l'article 3, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. Alors, donc, on dit:

«3. Sous réserve de l'article 7 -- qui traite de quelque chose de très particulier, on dit -- toute piscine doit être entourée d'une enceinte d'une hauteur d'au moins 1,2 mètre de manière à en protéger l'accès.»

Alors donc, là, on vient déterminer, là, un peu plus c'est quoi, l'enceinte. Toute piscine doit être entourée d'une enceinte d'une hauteur... Là, on détermine la hauteur. Et je tiens à le rappeler, là, tout ça, ça a été fait en fonction de ne pas donner accès... c'est une notion d'accès des enfants de 0-5 ans à ce qu'on appellera une piscine, une installation, qui comporte au moins deux pieds d'eau. Alors là, il y a une notion de hauteur qui vient faire foi, là, de ce que c'est, une enceinte. Donc, quand tu passeras à côté, bien, tu ne pourras pas dire, quand t'as 0-5 ans: J'ai facilement tombé dedans, connaissant la hauteur normale d'un enfant, là, par rapport à l'équipement.

Et il y a tout l'accès, donc, à la piscine de tous les côtés. C'est cette notion-là, là, qui revient aussi, des quatre côtés.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, ça complète votre... votre présentation pour l'instant?

M. Lessard: Oui, pour moi, ça... Effectivement, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, dans la mesure où on va... on va revenir sur la définition d'enceinte, là... comme on disait.

M. Lessard: Elle commence à en faire partie, là, la définition, c'est... c'est au moins 1,2 mètre. Et on commence à dire... tantôt, tout à l'heure, pas tantôt, mais on va dire: Bien voici, ça prend aussi un accès, là, sécurisé et...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est une première...

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...une première règle, c'est la hauteur.

M. Lessard: C'est une deuxième, parce qu'au commencement, dans la définition, on a dit: C'est quoi on vise, qu'est-ce qui est une installation? Deuxièmement, on dit: Bien voici, ça a une certaine hauteur. Puis tantôt... tout à l'heure, on va parler de: Ah, O.K., sur son accès, là, la barrière, là, la mesure... On la définit tranquillement pas vite, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député?

M. Villeneuve: Bien, je me pose la question: La Société de sauvetage proposait que l'enceinte doit permettre une visibilité adéquate à l'intérieur de l'aire protégée à partir de l'unité d'habitation. Est-ce que... est-ce qu'ils vont trop loin dans... En tout cas, pour être en mesure de mettre ça à l'intérieur d'un règlement, est-ce qu'ils vont un peu loin? parce que, bon, à ce moment-là, si je comprends bien, là, il va falloir respecter certains angles de visibilité, et tout, là.

M. Lessard: On comprend leur intérêt; parfois, c'est plus difficile de mettre ça dans un règlement.

M. Villeneuve: ...

M. Lessard: Parce qu'on dit tout le temps que la nature du règlement, ça doit être pour tout individu. Normalement construit, on doit être capable de l'appliquer, là, et il ne faut pas avoir de notions trop subjectives, mais bien des notions plus objectives quant à l'appréciation, là, de la réglementation.

M. Villeneuve: Mais...

M. Lessard: Ce n'est pas quelque chose qui avait retenu beaucoup notre attention à cette étape-ci, là.

M. Villeneuve: Mais c'est ça. Je me posais la question étant donné qu'on ne le retrouve nulle part, voir si vous l'aviez considéré, là.

M. Lessard: Oui. Je pourrais dire que ça n'avait été vraiment retenu. Jusqu'à maintenant, on allait plutôt sur ce que disait plutôt l'Institut national de santé publique, le Groupe de travail sur la sécurité des piscines résidentielles, le règlement provincial probablement sur la régie... les bains. C'est plutôt la notion des quatre côtés et sur l'impact de réduire la possibilité de noyade qui retient plus notre attention, là, que cet élément-là dont ils avaient été les seuls à évoquer.

Une voix: Ce n'est pas tellement durable. Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Moi, ça me va, oui. Peut-être mon collègue peut...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui, bien, écoutez, c'est parce que, quand je prends la recommandation, en fait, la façon dont elle est écrite, là, que «l'enceinte doit permettre une visibilité adéquate à l'intérieur de l'aire protégée à partir de l'unité d'habitation». Cette phrase-là, en soi, pourrait quasiment être un règlement. Je comprends que c'est un peu difficilement applicable, mais en même temps, le champ visuel, là, c'est juste pour s'assurer qu'il n'y a pas, entre la piscine et le patio ou à l'intérieur de la maison, un champ visuel qui est carrément bloqué puis qui empêche de savoir ce qui se passe dans la piscine.

Ça m'apparaît quand même comme intéressant, puis je ne vois pas ce que ça enlèverait si on bonifiait le règlement à partir d'une proposition comme celle-là.

M. Lessard: Écoutez, on pourra toujours en faire la représentation, là, mais là tu as toute la notion de l'inspecteur. C'est-u un 6 pi 3 po, un 5 pi 4 po qui va faire l'inspection. Lui, son champ visuel n'est pas... Là, à partir de quelle hauteur on est capables de dire que...

M. Villeneuve: Oui. Je comprends.

M. Lessard: Oui, écoutez, on peut toujours en faire une proposition. La seule affaire, c'est que ça devient... Tu sais, l'inspecteur qui est en fauteuil roulant, lui, il va déterminer ça comment? Poussons à...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je comprends qu'on n'est pas là pour étudier la campagne dont vous avez parlé tantôt, que vous allez lancer, là, pour la sécurité des piscines, là, mais je pense qu'il y a matière, dans les documents qu'on a reçus, à vraiment, là, s'inspirer finalement de toutes les recommandations qui peut-être ne peuvent pas s'inscrire à l'intérieur des règlements, parce que difficilement, là, applicables, mais par contre une campagne de sensibilisation, ça pourrait être drôlement intéressant de sensibiliser les gens, là, à cet aspect-là.

M. Lessard: Moi, je retiens votre commentaire. Parce qu'on essaie, en fonction du règlement, d'éliminer tout l'aspect comme suggestive ou de l'intervention en disant, tu sais, quand on dit: Bien, ah! les piscines, c'est 1,4, 1,2 mètre. Ça, peu importe qui va aller voir ça, il sait que 1,2 mètre, c'est... Alors donc, toutes les notions, là, sont faites en sorte que ce soit facilement observable et non pas laissé à l'interprétation.

Mais je pense que, dans une campagne publicitaire, ce serait intéressant, comme mesure de prévention et d'éducation générale, de dire: Bien, écoutez, tu veux une piscine à tout prix, fais attention, il y a quand même l'aspect visuel, comme parent d'être capable de jeter un coup d'oeil, même pas comme inspecteur, là... Comme parent, je suis-tu capable de voir, quand je suis en train de répondre au téléphone, bien, que mon enfant n'est pas en train de sauter du garage dans la piscine? Tu sais. L'élément de surveillance, l'élément intervention, l'élément visuel. J'ai-tu un coup d'oeil sur le plan d'eau? Y as-tu quelqu'un qui est dedans? Y as-tu quelque chose qui est tombé dedans? Moi, je pense que je le retiendrais comme publicité.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. le député.

M. Villeneuve: Parlant publicité, la campagne, vous allez en faire une cette année? C'est ça que j'ai compris.

M. Lessard: Comme à toutes les années, oui.

M. Villeneuve: O.K. À toutes les années, il y a une campagne de publicité qui se fait. C'est à peu près vers quelle date que ça sort et c'est en collaboration avec la Société de sauvetage ou avec... Je suis un petit peu hors d'ordre, là, mais c'est par curiosité.

M. Lessard: Il y a de la documentation. Ce n'est pas toujours à la télévision. Il y a un peu de radio. Chez les marchands beaucoup. On essaie de les pogner là où ils vont, là. Principalement, c'est chez les pisciniers. Il y a de la documentation comme ça qui est donnée. Là, on va mettre l'emphase. Sûrement, il y a de la radio. Je ne me souviens pas s'il y a un peu de télévision, là. Parfois avec les partenaires, on dit: Bien, c'est la saison des baignades, etc., donc il y a une campagne de 300 000 $, 400 000 $ qui est organisée.

(Consultation)

M. Lessard: Je n'ai pas le détail aujourd'hui, mais je vais vous le fournir.

M. Villeneuve: O.K. Bien, c'est une question... Juste par curiosité, je vous dirais.

M. Lessard: Je vous le dirai quand même, parce qu'il y a quand même beaucoup d'actions qu'ils ont faites avec des différents partenaires. Ça permettrait peut-être bien de rassembler l'information puis vous la donner avec la Société de sauvetage.

Quand la fin de la négociation avec la Société de sauvetage sera terminée, on pourra vous faire part ça va avoir l'air de quoi. Je pense que la commission a travaillé fort là-dessus. Ça mériterait au moins qu'elle reçoive toute l'information concernant les campagnes qui sont faites.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va donc pour l'article 3? Est-ce que l'étude de l'article 3 est complétée?

Des voix: Complété.

La Présidente (Mme Malavoy): Complété. Passons à l'article 4. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 4. Alors, on dit maintenant la caractéristique de la clôture, là, qui forme l'enceinte.

Alors, on dit:

«4. Une clôture formant tout ou partie d'une enceinte de même que toute porte aménagée dans cette clôture doivent empêcher le passage d'un objet sphérique de 10 centimètres de diamètre. Elles doivent être -- là -- maintenues en bon état.» Donc, la référence à la grosseur. On parle, là... On s'adresse vraiment à des enfants. Ça, ça a été testé avec... tout le monde nous ont fait des recommandations pour s'assurer que ça ne passe pas, là, qu'un petit enfant ne peut pas s'introduire à travers ce qu'on pense être une clôture assez... On la voit et est-ce qu'elle est accessible à des enfants, non pas à des adultes de ma grosseur, là.

Alors donc, il y a des formulations sur l'enceinte, l'aménagement, le passage, la grosseur des barreaux. Il y a eu des recommandations sur même la façon de les construire pratiquement, là, qui a été faite par la Société de sauvetage, là. On va regarder comment on peut en tenir compte, là. Parce qu'ils disaient: Exemple, est-ce que les barreaux doivent être perpendiculaires au sol afin de ne pas permettre l'escalade? C'est une notion, là, qui devra être évaluée.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, dans la même recommandation de la Société de sauvetage, ils parlent aussi, là, d'ajouter le mot «fonctionnelles», là. Moi, je trouve ça intéressant, là, parce que c'est mécanique, hein, c'est... bien, c'est mécanique. C'est porté à... évidemment tout dépendamment du matériau qui est utilisé, là, mais il y a toujours une fin de vie à tout, et de rajouter «fonctionnelles», etc., en tout cas...

La Présidente (Mme Malavoy): À quel endroit ajouter «fonctionnelles» juste pour corriger.

M. Villeneuve:«Elles doivent être fonctionnelles et maintenues en bon état», donc une clôture formant une enceinte... «Elles doivent être maintenues en bon état.» La dernière phrase de l'article 4, là, donc elles devraient être maintenues en bon état et, eux, ce qu'ils préconisent, c'est: «Elles doivent être fonctionnelles et maintenues en bon état.»

Enfin, on parlait tantôt de deux modes de fonctionnement. Il y avait la proposition et il y avait la séance de travail, là. Moi, je suis prêt à faire cette proposition-là que le mot «fonctionnelles» soit ajouté évidemment pour s'assurer que les gens gardent finalement... parce qu'elle peut être en bon état mais pas fonctionnelle.

M. Lessard: Puis pas fonctionner, oui. Je pense que c'est une bonne... C'est quelque chose qui pourrait faire l'objet facilement d'une recommandation conjointe. Je pense que mes collègues...

M. Villeneuve: On vous le propose.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, ce que je comprends, c'est qu'on peut enregistrer comme ça les points sur lesquels on pourrait faire des recommandations...

M. Lessard: Je pense que ça en est un.

La Présidente (Mme Malavoy): On y reviendra en séance de travail, si c'est ce qu'on choisit, mais sans en faire un amendement, puisque ce n'est pas le lieu. Moi, je retiens tout de même que, de part et d'autre, vous seriez en accord avec une proposition de modification, d'ajout, d'ajout de ce mot «fonctionnelles». C'est noté et donc... Vous prenez ça en note pour qu'au moment de la séance de travail on sache sur quoi on revient après.

Y a-t-il autre chose sur l'article 4?

M. Villeneuve (André): Ça nous convient, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends que l'étude de l'article 4 est complétée?

Des voix: Complété.

La Présidente (Mme Malavoy): Complété. On enrichit notre vocabulaire. Complété. Bien, l'article 5. M. le ministre.

M. Lessard: 5. Là, on est dans les caractéristiques de la porte aménagée dans l'enceinte, parce que nécessairement il faudra y avoir accès.

Alors: «5. Toute porte aménagée dans une enceinte doit être munie d'un dispositif de sécurité passif installé du côté intérieur de l'enceinte, dans la partie supérieure de la porte et permettant à cette dernière de se refermer et de se verrouiller automatiquement.»

Là, vraiment, on est dans le coeur du fait qu'un enfant entre 0-5 ans ne pourra pas accéder. Quand... Ça a l'air drôle de dire dans le haut supérieur, mais c'est toute la notion d'y avoir accès quand tu as des petits bras d'enfant, là, pour savoir... t'es-tu capable d'aller enlever le dispositif pour donner accès.

Alors, c'est un article assez détaillé, mais qui a vraiment son sens, là, quand on dit: Bien, un enfant, lui, il ne pourra pas avoir accès à cette partie supérieure là, là. Et il y a l'aspect passif, c'est-à-dire que ce n'est pas quelque chose qu'à toutes les fois je dois enclencher. C'est plutôt: Je dois le déclencher pour avoir accès, et, quand je referme la porte, le dispositif s'est réenclenché automatiquement. Ce qui veut dire que l'enfant ne peut pas passer puis dire: Bien, une fois, je l'ai déclenché, je peux passer à toutes les minutes là-dedans, puis on va oublier de le réenclencher. C'est un mécanisme à l'inverse. C'est... À toutes les fois, on devra réactiver pour l'ouvrir.

Alors donc, qui vise l'objectif, là, qui était poursuivi. Puis je pense, tous les groupes... le groupe de travail qui avait été mis en place dans les années 1990, les recommandations de l'INSPQ vont dans ce sens-là aussi. Alors, je pense que ça, ça faisait l'unanimité puis... Et ça venait surtout conforter les gens en disant: Il ne peut pas y avoir un dispositif qu'on appelle actif où est-ce qu'on enclenche, qui va aller dans le sens des mesures aussi pour les autres équipements.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je disais à mon collègue que l'article 5 était très bien libellé. Je pense que ça correspond en tous points, finalement, là, aux recommandations qui ont été faites et puis, moi, je n'ai pas de commentaire, si ce n'est le fait de dire qu'effectivement je crois que tout est là, dans l'article 5.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends que l'étude de l'article 5 est complétée?

Des voix: Complété.

La Présidente (Mme Malavoy): Passons donc à l'article 6. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. 6, on vient établir la caractéristique du mur formant une partie de l'enceinte. Alors, donc, on dit à 6:

«6. Un mur formant une partie d'une enceinte ne doit être pourvu d'aucune ouverture permettant de pénétrer dans l'enceinte.»

Alors, on dit: Ce mur-là ne doit pas avoir d'ouverture, par exemple, surtout si on prend un mur de la maison. Parce qu'un mur de la maison peut servir de premier mur d'enceinte. Mais il y a une condition: c'est que ce mur-là ne peut pas avoir une fenêtre, une porte-patio qui nous permettrait de sauter directement en disant: Oui, oui, c'est tout un mur de protection. Tu sais, si tu ouvres la porte...

Là, je sais qu'il y a des recommandations sur les portes-patio qui pourraient être pourvues d'un mécanisme d'enclenchement, de fermeture automatique, là. Mais on n'en est pas là encore. Parce que là c'est-u seulement une compagnie qui fait ça? Alors donc, on dit: Si c'est un mur... Puis il y a des maisons dont le mur ne donne pas accès, là. Alors, c'est ce genre de mur là, là, qu'on veut parler dans le... Et la Société de sauvetage nous en avait beaucoup parlé par rapport à cet élément-là. Quoi qu'elle introduisait le mécanisme... qu'il a apparemment des portes qui ont déjà un mécanisme de sécurité.

Mais, comme on a des mesures plus passives, la notion d'avoir une ouverture contrôlée par un mécanisme... Il marche-tu? Qui vérifie ça? Ça, c'est le Code du bâtiment. On est dans une autre sphère, tant qu'à moi.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Oui, Mme la Présidente. La Société de sauvetage, effectivement, l'amène comme proposition, là, à savoir de définir «ouverture». Et puis je me pose la question, au niveau des multiples règlements d'urbanisme qu'il y a au Québec, est-ce qu'il y a un règlement en quelque part où, le mot «ouverture», il y a une définition qui lui colle, qui irait bien? Parce qu'eux, ce qu'ils demandent en fait, c'est ça. Malheureusement, je n'ai pas trouvé de mon côté. Mais je ne sais pas si on a un urbaniste dans la salle et... pourrait nous dire si justement on trouve cette définition-là. Parce qu'on sait que souvent, dans les règlements d'urbanisme, en général, c'est assez précis et on a souvent des définitions, là, qui viennent nous éclairer. Et c'est que la proposition de la... sécurité... voyons, excusez-moi, Société de sauvetage -- je dis toujours sécurité, mais Société de sauvetage -- donc qui amène cet aspect-là, et je trouve ça intéressant.

Dans le fond, on pourrait vérifier au niveau de l'urbanisme, là, s'il y a une définition et si jamais elle devait coller. Mais je comprends que, pour la porte, il n'y a pas de problème parce que, même s'il y avait une porte, on prévoit déjà le mécanisme. Mais on ne prévoit pas le mécanisme pour une fenêtre. On ne prévoit pas le mécanisme pour d'autres types, là, d'ouverture.

M. Lessard: Je pense qu'on va le regarder dans les règlements de construction, là. Et c'est sûr que, si on faisait droit à ça, ce serait limiter aussi la portée de l'article, à savoir... On sait que c'est une fenêtre ou une porte. Y a-tu d'autre ouverture qui n'est pas une fenêtre ou une porte? Mais je pense qu'on va le regarder aussi.

M. Villeneuve: Juste au moins on pourrait le regarder, oui.

M. Lessard: Oui, bien, ça mérite la... par souci de cohérence, là, si le mot est utilisé ailleurs, bien, regardons qu'est-ce que ça détermine comme objet.

La Présidente (Mme Malavoy): Moi, j'aurais une question. Est-ce que ça élimine une haie de cèdres, ce qui est écrit là?

M. Lessard: Est-ce que ça élimine tel... à cet article-là?

La Présidente (Mme Malavoy): Une haie de... bien là, ça en fait plusieurs qu'on passe, là, sur la clôture, le mur, etc. Est-ce que la haie de cèdres est éliminée ou tout au moins encadrée? Je ne sais pas.

M. Lessard: C'est plus à l'article 4, je crois. Dans le fond, la haie de cèdres, c'est... on en connaît de toutes les sortes, hein, il y en a qui sont plantées très, très, très serrées, la notion est plutôt de si ça laisse passer un objet de 10 cm. Donc, une petite tête d'enfant, c'est plutôt ça. Il y a des haies de cèdres, tu n'es pas capable de passer à travers parce qu'elle est trop dense, elle a été plantée... mais, si la notion est... si c'est ça, la notion. Ça pourrait en être une, sauf si ça ne répond pas au critère de laisser passer un objet de 10 cm sphérique, ça deviendrait une contrainte.

La Présidente (Mme Malavoy): Parce que je suis... je suis étonnée qu'on laisse cette possibilité. Chez moi, par exemple, il y a une haie de cèdres à l'intérieur de laquelle il y a une clôture en métal. Parce qu'on se disait: Bien, une haie de cèdres, là, un enfant, même si c'est dense, il y a moyen de passer. Mais ce n'est pas... pour le moment, ce n'est pas prévu vraiment, c'est...

M. Lessard: On essaie d'encadrer ce que c'est, une haie, un mur, une enceinte, mais c'est pour ça qu'on a mis d'autres critères que seulement la définition: C'est-u fait en bois, en brique, en ciment? Il y a la notion si ça laisse passer. De toute évidence, si ça laisse passer, ce n'est pas une enceinte, ce n'est pas un mur.

La Présidente (Mme Malavoy): Parce que je crois que beaucoup de piscines sont entourées de haies de cèdres et que probablement beaucoup de gens croient que c'est sécuritaire. Et c'est beaucoup moins évident qu'une clôture qu'on ne peut pas... qu'on ne peut pas bouger.

M. Lessard: La plupart se sont prémunis contre les autres. En passant, les haies de cèdres, tout le monde a planté sa haie de cèdres dans sa limite de propriété. C'est devenu très gros, etc. Ça, c'est la première chose. Là, ils ont dit: Bon, on va se mettre une piscine, personne va nous voir. Ils l'ont fait pour une raison sécuritaire, ils pensent, oui, la grosse, là, qu'on ne voit pas, etc., ils pensent que c'est sécuritaire. Ils ont mis une piscine.

Maintenant, on leur dit: Ah oui, tu t'es protégé contre les autres, maintenant il faut que tu te protèges contre toi-même. Ta piscine, là, elle doit avoir telle hauteur, elle doit avoir une barrière, etc. Donc, même si elle répond à un certain critère de sécurité pour les autres, qui est peut-être faux parce que, si ça laisse passer des objets, on pose un critère additionnel, dire: Non, non, c'est contre toi que je veux qu'elle se protège, la piscine, c'est contre ta propre surveillance comme parent, comme grand-parent, comme... Là, tu as un autre critère sur l'enceinte, sur les murs, si ça laisse passer ou quoi, indépendamment de ton environnement.

Il n'y a pas beaucoup de monde qui ont planté des haies de cèdres alentour de leur piscine. Tout le monde a planté une haie de cèdres alentour de leur terrain. Alors, puis, je pense, on a beaucoup d'éducation à faire pour leur dire: Ce n'est pas suffisant, ça, ce n'est pas... c'est un premier test, si tu peux passer à travers, ça laisse passer les objets, mais ce n'est pas le test pour la sécurité des piscines.

Mais il y a de l'enseignement à faire parce qu'il y en a plusieurs qui se sentent bien à l'abri à travers une haie de cèdres. Une haie, une grosse haie de rosiers piquants, peut-être ça peut décourager bien du monde, mais je n'en ai pas vu souvent.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, c'est moins charmant dans le paysage, quand même.

M. Lessard: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui, je trouve le point de la présidente quand même intéressant. Parce que, si on ne bouge rien à la haie de cèdres, peut-être qu'on va se rendre compte que le 10 cm est respecté, mais ça bouge, ce n'est pas comme un mur, ce n'est pas comme une porte, ce n'est pas...

Alors, est-ce que le règlement ne devrait-il pas dire que ça exclut les haies de cèdres? Quand on dit qu'on a une définition à l'article 4.

M. Lessard: Si ça bouge puis que ça laisse passer 10 cm, en partant, ce n'est pas ce genre d'équipement là qu'on veut; il devra se clôturer.

M. Pagé: Donc, à mon avis, les haies de cèdres vont être exclues.

M. Lessard: Bien, il va avoir de la misère, là, tu sais. Plus qu'elle est grosse, plus qu'elle est vieille, puis plus que... moins qu'il y a de branches, on sait comment ça marche, là. Ça paraît bien fort d'en dehors, mais, si tu tasses la première branche, tu peux rentrer en dedans, tu sais. Alors, nécessairement ça va emmener cette notion-là de dire: Bien, écoute, l'inspecteur va passer: Non, non, tu n'as pas... ce n'est pas une haie, ça, ce n'est pas un mur, ce n'est pas une enceinte. On passe à travers facilement là.

M. Pagé: Est-ce que le règlement ne devrait pas le dire de façon explicite, pour que ce soit plus clair?

M. Lessard: On ne définit pas dans le règlement, hein? Bon, premièrement, l'enceinte est en bois, en ciment, en matériau. On vient plutôt encadrer d'une autre façon, là. Si ça laisse passer...

M. Pagé: Oui, je comprends.

M. Lessard: ...ça n'en n'est pas une, tu sais. On n'a pas arrêté le règlement en disant: L'enceinte est constituée de... uniquement et... Il y a certains cas qui pourraient en constituer une, mais mettons que ça va être plutôt rare.

M. Pagé: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Autres commentaires? Est-ce que l'étude de l'article 6 est terminée?

Une voix: Terminé.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui? L'article 7. Alors, il est plus long.

M. Lessard: 7 est plus long. On est dans le cas des piscines hors terre et piscines démontables. Alors, les règles particulières. On disait:

«7. Une piscine hors terre dont la hauteur de la paroi est d'au moins 1,2 mètre en tout point par rapport au sol ou une piscine démontable dont la hauteur de la paroi est de 1,4 mètre ou plus n'a pas à être entourée d'une enceinte lorsque l'accès à la piscine s'effectue de l'une ou l'autre des façons suivantes:

«1° au moyen d'une échelle munie d'une portière de sécurité qui se referme et se verrouille automatiquement pour empêcher son utilisation par un enfant;

«2° au moyen d'une échelle amovible...» Et là on a retenu un peu les commentaires sur la notion de passif et actif.

«2° au moyen d'une échelle [...] -- ça, c'est réellement tel qu'il est là, à part les représentations qui nous ont été faites -- laquelle doit être remisée en dehors des périodes de baignade;

«3° au moyen d'une échelle dont l'accès est protégé par une clôture ayant les caractéristiques prévues aux articles 4 et 5;

«4° à partir d'une plateforme ceinturée par une barrière d'au moins 1,2 mètre de hauteur dont l'accès est empêché par une porte munie d'un dispositif de sécurité conforme à l'article 5 -- la méthode passive, là, avec une fermeture automatique; «5° à partir d'une terrasse rattachée à la résidence et aménagée de telle façon que sa partie ouvrant sur la piscine est protégée par une barrière d'au moins 1,2 mètre de hauteur dont l'accès est empêché par une porte munie d'un dispositif de sécurité conforme à l'article 5.

«Une piscine démontable dont la hauteur de la paroi est de moins de 1,4 mètre n'a pas à être entourée d'une enceinte si, lorsqu'elle n'est pas utilisée, elle est recouverte en tout temps d'une couverture visant à empêcher un enfant de tomber dans la piscine.»

Donc, plusieurs représentations nous ont été faites. Là, on est vraiment dans la piscine hors terre; tantôt, c'était la piscine creusée, semi-creusée, là on est dans le hors terre. Dans le hors terre, nécessairement il y a eu toutes sortes d'adaptations: il y en a qui ont accès directement par l'échelle, il y en a qui ont fait ce qu'on appelle un «deck», donc une plateforme, il y en a qui l'ont pratiquement à partir de la maison. Donc, il y a eu plusieurs... des fois, c'est un talus qu'ils ont exploité pour rentrer dans la... parce qu'il y a une dénivellation.

Alors donc, c'est pour ça que la définition de base tient compte là... puis il faut le rappeler: tu as une piscine hors terre, mais, quand tu es à côté, tu ne t'en rends pas compte parce que, comme ton terrain est en pente, ils ont adapté la piscine en fonction de la pente, ça fait que tu peux toujours sauter dedans quasiment comme dans une piscine creusée. Alors, c'est pour ça que la notion de définition de «1,2 mètre en tout point par rapport au sol» est importante.

Ce n'est pas le point le plus bas que tu vas prendre si ça fait ton affaire, c'est le point le plus bas, mais en tout point. Alors donc, l'installateur doit tenir compte de ça. Sinon, là, tu... le côté de ta piscine qui est à la bonne hauteur, qui a 1,2 mètre, ne pourra pas être considéré comme une enceinte, il devra clôturer de façon additionnelle pour répondre au niveau de sécurité qu'on demande.

Puis là il y a la piscine hors terre. Celle-là, qu'elle soit semi-remplie ou pas remplie, si elle n'atteint pas tel niveau... et le règlement tel qu'il est prévu, là on parlait de mettre une couverture, là, de toute évidence la couverture n'existe pas. Après analyse dans le marché, là, il n'y a pas de couverture pour aller sur un... elle est à inventer. Alors, je pense qu'on a été assez sensibles au niveau de la commission pour dire: Bien, si elle n'existe pas, là, il faudra prendre, je pense... Nos recommandations devraient aller dans le sens que, si ça n'existe pas, cette notion-là devrait peut-être être retirée sincèrement, là, concernant le fait de la recouvrir d'une couverture qui n'existe pas.

Mme Gonthier: Une toile solaire?

M. Lessard: Une toile solaire n'est pas une couverture telle que définie, et ça donne une fausse impression de sécurité. Et je suis content que ma collègue de Mégantic l'apporte, parce que tout le monde, bien, pas tout le monde, mettons, plusieurs ont pensé que la toile dont on parle, c'est la toile solaire.

Et, on le sait bien, plusieurs se sont, hein... On a vu des gens se noyer pensant que ça a l'air solide, une toile solaire, mais ça ne fait rien que glisser par en dessous, puis c'est là qu'ils se noient parce qu'ils ne sont pas capables d'en ressortir. Alors, il faut vraiment, là, que le critère, la couverture qui vise à empêcher un enfant de tomber dans la piscine, là, c'est de celle-là qu'on parle, là. Donc, il y a quelque chose, là, à travailler certainement sur cet aspect du règlement là.

Quant aux autres mécanismes que je disais sur le moyen amovible, laquelle doit être remisée en dehors des périodes de baignades, je vous en avais parlé d'entrée de jeu, parce que tous les groupes nous ont dit, là: La mesure active dans laquelle tu enlèves, tu ranges, tu vaques à d'autres activités, tu reviens, tu ressors, tu la reposes, de tout évidence, il y a eu des noyades du fait que les gens l'ont oubliée, et l'enfant a saisi l'opportunité de monter dedans, puis il y a quatre pieds, et de se noyer.

Alors, celle-là aussi, je pense qu'on devra faire en sorte qu'il n'y a pas de mesure passive... qu'il n'y a pas de mesure active. Je pense qu'on devrait dire qu'il n'y a que des mesures passives: ça barre, puis il y a un accès, c'est contrôlé, il y a une barrière en avant de tout ça. Enlève-la, enlève-la pas, ce qui compte, c'est vraiment que ton accès soit protégé par un dispositif, là, qui sécurise à toutes les fois.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Est-ce qu'on peut comprendre que toutes les mesures actives seraient retirées, là, tout simplement, là, on irait avec les mesures passives?

M. Lessard: Je pense que ça devrait faire l'objet d'une... de nos... de nos travaux, là.

M. Villeneuve: Qu'est-ce qu'il arriverait à ce moment-là, quand on lit: Une piscine démontable dont la hauteur de la paroi est de moins de 1,4 mètre ne doit pas être entourée d'une enceinte?

M. Lessard: On dit: à partir de... Un instant! vous êtes à l'article...

M. Villeneuve: Le dernier paragraphe...

La Présidente (Mme Malavoy): Le dernier paragraphe de 5°.

M. Villeneuve: Deuxième paragraphe de 5°, c'est ça.

M. Lessard: Bon. «Une piscine démontable dont la hauteur de la paroi est de moins de 1,4 mètre n'a pas à être entourée d'une enceinte si, lorsqu'elle n'est pas utilisée...» Ah! la notion de... ça prend une clôture.

M. Villeneuve: Ça prend une clôture, voilà! C'était...

M. Lessard: Donc, l'avenir des piscines gonflables de moins de 1,4 mètre, s'il n'y a pas d'enceinte, est plutôt compromis.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Villeneuve: Je reviens à ma question de départ: Qu'est-ce qu'on fait avec les barboteuses, parce que, là, on arrête où?

M. Lessard: C'est 60 cm d'eau.

M. Villeneuve: C'est toujours... On repart toujours avec cette notion-là? Toujours 60 cm d'eau.

M. Lessard: Oui, dans la définition. C'est ça.

M. Villeneuve: O.K. Puis on reste avec ça?

M. Lessard: Exact.

La Présidente (Mme Malavoy): Moi, j'aurais une question...

M. Lessard: À moins que... à moins que tu ne mettes une clôture.

M. Villeneuve: Oui, oui, absolument.

M. Lessard: Si tu as une clôture, tu peux avoir tous les bassins d'eau que tu veux. C'est l'accès, dans le fond.

La Présidente (Mme Malavoy): J'aurais une question, mais je ne veux pas vous retarder, mon cher collègue, là, je trouve... Il y a des pays où il existe... où on a développé justement des toiles sécuritaires. J'en ai vu, moi, pour des piscines creusées, des toiles très, très sécuritaires, normées. Une personne de 200 livres tombe, puis ça la soutient, et donc c'est une alternative ou c'est un complément, là, à d'autres mesures. Puis j'avais l'impression qu'en voyant «couverture» c'est à ça qu'on pensait. Et peut-être que cette technologie est peu développée chez nous, mais elle existe, et j'en ai vu actionnées avec une clé, là, qui se ferment et qui ne sont pas juste une toile solaire pour garder la piscine au chaud, mais qui sont vraiment très, très sécuritaires que, si un enfant tombe ou même un adulte tombe, ça le soutient.

M. Lessard: Bien, votre remarque est pertinente, ça existe pour les piscines creusées avec ce... une toile de protection. Ça n'existe pas pour les piscines hors terre et les piscines gonflables.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! d'accord.

M. Lessard: La gonflable, c'est la nature de où est-ce que ton emprise se fait, tu sais, c'est l'ancrage. C'est l'ancrage qui...

La Présidente (Mme Malavoy): Il n'y a pas d'ancrage. O.K.

M. Lessard: Et, sur le marché, il y a quand même... parce que les deux, au commencement... en disant: Bien, oui, je peux mettre une couverture dessus, puis ça... Puis, en fouillant, bien, lorsque le règlement a été proposé, bien, quelqu'un a dit: Bien, ça n'existe pas. Et ce n'est surtout pas la toile solaire. Donc, à ce moment-là, par souci de cohérence, j'ai de la misère un peu à dire que ça devrait rester dans le règlement.

La Présidente (Mme Malavoy): O.K. D'accord. Du côté de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

M. Villeneuve: Bien, oui, c'est ça, pour revenir à votre proposition, effectivement, j'ai vu en Europe, ils ont ça, pour les piscines creusées, là: c'est carrément un rideau, mais, encore là, on tombe dans les mesures actives. Et ce que j'ai bien compris tantôt du message du ministre, c'est qu'on laisse tomber les mesures actives pour se concentrer, selon les recommandations qu'on a eues, sur les mesures passives, donc des mesures sur lesquelles il n'y a pas d'intervention humaine qui doit se faire; ça se fait par des mécanismes automatiques.

M. Lessard: Oui. Votre mécanisme évidemment, à la réflexion de mon collègue, ça empêche quelqu'un... même s'il pèse mon poids, il va rebondir...

La Présidente (Mme Malavoy): Ce n'est pas de vous que je parlais, M. le ministre.

M. Lessard: Il va rebondir, la seule affaire, c'est que ça prend encore l'intervention du parent qui vient barrer. S'il l'a oublié, bien il pourrait tomber. Tandis que le dispositif fait en sorte que peu importe, si tu refermes la porte, elle se ferme automatiquement. Et là ça prend l'intervention d'un parent pour dire: Là, je viens réactionner pour permettre à un enfant d'entrer.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Lessard: C'est là la notion entre actif et passif.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il autre chose sur l'article 7?

M. Villeneuve: Juste un petit instant, juste le regarder à nouveau, Mme la Présidente. Ça me semble correct, mais est-ce qu'on peut... pour qu'on ait tous la même lecture finalement, là, M. le ministre peut nous dire ce qui est biffé puis ce qui est conservé à l'heure où on se parle de ce qu'on vient de discuter, là.

M. Lessard: Je n'ai pas le pouvoir de biffer, là.

M. Villeneuve: Non, non, mais virtuellement, disons.

M. Lessard: La question est au paragraphe 2°, sur la notion de l'échelle amovible, et au paragraphe 5°... le deuxième alinéa, excusez, pas paragraphe, mais le deuxième alinéa. Ah, il est mal sorti, O.K. Ça va. Je reviens donc à l'article 7. Le moyen qu'il parle «au moyen d'une échelle amovible, laquelle doit être remisée en dehors des périodes de baignade», ça, c'est la mesure sûrement active qu'on devrait proposer...

La Présidente (Mme Malavoy): D'éliminer.

M. Lessard: ...d'éliminer.

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: Et par la suite, lorsqu'on parle d'«une piscine démontable dont la hauteur de la paroi est de moins de 1,4 mètre n'a pas à être entourée d'une enceinte si, lorsqu'elle n'est pas utilisée, elle est recouverte en tout temps d'une couverture visant à empêcher un enfant de tomber dans la piscine», nécessairement, comme ça n'existe pas, ça devrait être quelque chose qui ne permet pas cette installation-là. Donc, c'est une piscine puis qui n'a pas de 1,4 mètre, bien, tu mets une enceinte, tu mets une clôture.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, je pense que vous nous amenez à bien saisir que l'aspect plus strict peut-être de notre réglementation au Québec, par rapport à ce qui se fait ailleurs, c'est de ne pas faire confiance aux mesures actives.

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est de dire: Il faut des mesures faciles pour être sûr, parce que les mesures actives font intervenir le jugement humain...

M. Lessard: Et l'oubli...

La Présidente (Mme Malavoy): ...et l'oubli faisant partie aussi des possibilités, on ne prend pas de chance.

M. Lessard: C'est ce que nous avait fait comme recommandation, je pense, l'ensemble des intervenants, et ça durait depuis l'Institut national de santé publique, la Société de sauvetage, parce que combien de fois ils ont ramassé des enfants... dans lequel le parent était là dans la maison, sorti quelques instants, pas longtemps, un parent responsable. Tu sais, les meilleurs parents de la terre, ça leur est arrivé parce qu'ils ont oublié de l'enlever, tu sais. Une seconde, une seconde. Et même une mère de famille, je pense, qui est venue nous raconter que son enfant a failli se noyer devant ses yeux parce qu'il oubliait de se relever, tu sais. Donc, on voit que c'est quand même spécial, cette notion-là.

M. Villeneuve: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: ...pour ce qu'on pensait retirer, donc alinéa 5°, deuxième paragraphe, c'est la partie: «lorsqu'elle n'est pas utilisée, elle est recouverte en tout temps [par] une couverture visant à empêcher un enfant de tomber dans la piscine». Cette partie-là serait retirée. Est-ce que c'est ça que je comprends, pourrait être retirée?

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, tout le paragraphe, je comprends...

M. Villeneuve: Tout le paragraphe. O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): ...parce qu'on dit: «Une piscine démontable [...] n'a pas à être entourée d'une enceinte si...»

M. Villeneuve: Oui, c'est ça.

M. Lessard: C'est plutôt le deuxième alinéa de l'article 7. Moi, je l'ai tout d'un bloc, excusez-moi, c'est parce que je l'ai... Premier alinéa, c'est ça. Et on... C'est le deuxième alinéa qu'on retire... qui pourrait être retiré. Parce que l'article est fait... Donc, tu as le premier paragraphe avec cinq alinéas puis tu as le deuxième paragraphe qui commence par: «Une piscine démontable dont la hauteur...» Donc, celui-là pourrait être retiré.

La Présidente (Mme Malavoy): Tout le paragraphe, c'est ce que...

M. Lessard: Tout le deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Malavoy): En fait, c'est un alinéa, mais...

M. Lessard: C'est un alinéa, excusez, c'est un alinéa...

La Présidente (Mme Malavoy): Toute la phrase commençant par: «Une piscine démontable...»

M. Lessard: C'est ça. C'est le bon.

La Présidente (Mme Malavoy): ...et se terminant par: «...tomber dans la piscine.»

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parce que ce n'est pas si simple que ça, les alinéas et les paragraphes et les articles alors...

M. Lessard: Je vais peut-être garder mon...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Ça m'amène au mémoire de l'Institut national de santé publique du Québec, à la page 13, où ils disent, au point 2: Que les piscines démontables dont les parois sont escaladables soient assujetties aux mêmes mesures que les piscines creusées. Donc, les piscines démontables, c'est...

C'est parce que ça nous rappelle qu'une piscine démontable dont la hauteur de la paroi est de moins... Ça, ça va, on dit qu'on devrait le retirer, mais ceux qui sont plus hautes que ça et qui ont des parois escaladables, excusez mon ignorance, parce que je n'ai jamais regardé, je ne me suis jamais arrêté à ça, là, mais, semble-t-il, que... Eux ce qu'ils disent, c'est qu'il y aurait des piscines, des... de la façon dont elles sont fabriquées, elles sont faites, qu'elles permettraient d'être escaladées, là. J'avoue que je n'en n'ai pas vu, là, mais est-ce que vraiment sur le marché on en retrouve en si grand nombre que c'est courant et on les voit, là? Je n'ai pas la réponse, mais je pense que c'est une recommandation intéressante aussi à ce niveau-là.

M. Lessard: Oui. Les spécialistes non plus, mais, pour avoir entendu... ce qui m'a été dit de l'industrie des piscines gonflables à 1,4 m, ça n'a pas l'air à courir les rues.

M. Villeneuve: Ah! O.K. Oui.

M. Lessard: Alors, en partant, je pense que les piscines gonflables vont avoir un peu la vie dure cette année, là, si le règlement entre en vigueur parce que nécessairement, si l'industrie n'est pas là, dans son niveau de fabrication à 1,4 m, ça veut dire qu'ils devront mettre des clôtures. Puis on demande une élévation...

Puis vous avez compris qu'on demandait une élévation plus haute que la piscine hors terre à cause du fait qu'elle a souvent un angle, et l'industrie, je pense, n'est pas encore rendue à 1,4 m. Je ne sais pas s'ils vont en développer, mais ça veut dire que ceux qui ont une piscine gonflable, cet été, là, ils vont trouver qu'ils vont avoir la vie dure. À moins qu'ils ne mettent pas 30...

La Présidente (Mme Malavoy): 60 centimètres.

M. Lessard: 60 cm d'eau. Qu'ils deviennent plutôt une pataugeoire.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. le député.

M. Villeneuve: Est-ce que j'ai bien compris, puis là je ne suis pas au courant du tout, mais vous semblez dire que les 1,4 m sur le marché au Québec, on n'en voit pas, c'est ça? Ça n'existe pas ou ils ne sont pas rendus là, c'est ça?

M. Lessard: Je pense qu'ils ne sont pas rendus là.

M. Villeneuve: O.K. Je ne suis pas... Je pose la question parce que je n'ai aucune idée.

M. Lessard: Donc...

M. Villeneuve: Parce qu'ils prennent la peine de le préciser ici, alors je me suis dit que peut-être que... Malgré qu'ils ne donnent pas la hauteur ici. Ils ne donne pas la hauteur, donc O.K..

M. Lessard: Ce qu'on me dit, c'est qu'il y en aurait comme très peu.

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: Donc, quelqu'un qui en a une... Puis ce qu'on est en train de faire, on est en train de leur dire qu'ils sont mieux peut-être de mettre des enceintes. D'envisager la possibilité de mettre une enceinte s'ils ont plus que 60 cm d'eau.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais il faut comprendre que ça change beaucoup le paysage, là, d'une cour ou d'un terrain.

M. Lessard: Ça change beaucoup le paysage, oui, effectivement.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais je pense qu'on comprend bien pourquoi on le fait, mais...

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...on peut imaginer que, pour des gens, là, ça change beaucoup l'allure de leur terrain.

M. Lessard: C'est là qu'on voit que faire des règlements, ça a des conséquences, et, tu sais, parfois... Probablement que ces piscines-là ont été inventées aussi en disant: C'est pour les gens qui ont moins de sous ou qui ne veulent pas avoir une installation permanente, ça permet de s'amuser pour pas cher, mais en même temps ça ne permet pas de te noyer, tu sais. Alors là, comment on encadre des piscines en disant: Tu n'as peut-être pas beaucoup d'espace, tu veux avoir du plaisir pour pas cher, mais en même temps il y a un niveau de sécurité malheureusement...

La Présidente (Mme Malavoy): Qui est incontournable.

M. Lessard: ...qui est incontournable.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a autre chose à dire sur l'article 7?

M. Villeneuve: Un instant, Mme la Présidente. Quand on dit, là: «À partir d'une terrasse rattachée à la résidence et aménagée de telle façon que sa partie ouvrant sur la piscine est protégée par une barrière d'au moins 1,2 mètre de hauteur dont l'accès est empêché par une porte munie d'un dispositif de sécurité conforme à l'article 5», quand je vais à l'article 5, je pose la question, puis peut-être que ça m'a échappé, là, mais où on dit que la porte, elle doit avoir une hauteur...

M. Lessard: Que la porte... La hauteur de la porte?

M. Villeneuve: Oui. C'est dans...

M. Lessard: La barrière...

M. Villeneuve: Parce que là, on...

M. Lessard: ...de 1,2 mètre est inclue nécessairement dans la porte.

Une voix: ...

M. Lessard: Et l'inverse, là, tu sais. Redites donc ça, voir, pour le fun. Je vous présente...

Une voix: Oui, allons-y.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a consentement pour que la personne que M. le ministre va nous présenter prenne la parole?

Une voix: Bien sûr.

M. Nadeau-Labrecque (François): Alors, je suis François Nadeau-Labrecque, là, je travaille aux Affaires municipales.

Donc, en fait la barrière doit être de 1,2 mètre, mais la porte dont on parle ici est inclue dans cette barrière-là, donc elle doit également avoir au moins 1,2 mètre, là. Donc, il n'y a pas de... Pour la hauteur, il n'y a pas nécessairement de problèmes, là, par rapport à cette porte-là.

M. Lessard: Mais, comme on ne disait pas, il n'y a pas l'article qui dit que la barrière doit avoir 1,2 mètre. C'est parce qu'elle constitue une partie de l'enceinte qu'elle doit être la même hauteur minimum que la... que ce qui constitue l'enceinte, là.

M. Villeneuve: Oui, je sais que la Société de sauvetage est d'accord, mais vous savez que le diable se cache dans les détails. Est-ce qu'on peut redonner la parole à monsieur dont je n'ai pas saisi le nom de famille... On n'a pas saisi son nom de famille...

M. Lessard: M. Labrecque.

M. Villeneuve: M. Labrecque?

M. Nadeau-Labrecque (François): Nadeau-Labrecque.

M. Lessard: Nadeau-Labrecque.

M. Villeneuve: Nadeau-Labrecque?

Une voix: C'est le petit gars à Georges.

M. Lessard: Ah! C'est des années quatre-vingt.

M. Nadeau-Labrecque (François): D'accord. Donc...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Montmagny-L'Islet, voulez-vous la parole?

Une voix: Non. Excusez, Mme la Présidente.

M. Lessard: Il est donc issu d'après les années quatre-vingt.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Nadeau-Labrecque (François): 1979.

La Présidente (Mme Malavoy): Les doubles noms.

M. Lessard: Ah, oui? Il était dans les premiers.

M. Villeneuve: Un précurseur. Oui, c'est ça, donc je voulais m'assurer, comme je disais, que le diable est dans les détails, que la porte ne puisse pas être en deçà. Parce que c'est tentant de mettre la porte en deçà, hein, évidemment pour dégager la vue, lorsqu'on est sur un patio, j'allais dire, là, et qu'on est assis, que la porte soit plus basse, c'est tentant de la mettre plus basse pour justement dégager la vue sur la piscine. C'est pour ça que je posais la question. Donc, vous me dites que, de la façon dont c'est libellé, ça ne porte pas à aucune confusion.

M. Nadeau-Labrecque (François): La barrière, là, doit avoir 1,2 mètre et cette barrière-là inclut évidemment la porte comme telle. Donc...

M. Villeneuve: Oui, c'est ce que j'ai compris. O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je reprends, est-ce l'étude de l'article 7 est complétée?

Une voix: Complété, Mme la Présidente.

Une voix: Complété pour moi aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Montmagny-L'Islet, vous êtes le garant que c'est complété. Allons-y avec l'article 8, M. le ministre.

M. Lessard: ...de dire que j'ai commis une petite... tout à l'heure, quand on parlait qu'il n'y a pas un article qui définit la hauteur de la porte, bien c'est plutôt le contraire, il y en a un qui parlait d'une barrière d'au moins 1,2 mètre de hauteur. Par souci de cohérence pour moi-même, j'y réfère.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est permis, la cohérence est toujours permise.

M. Lessard: Dit par vous comme ça, là. O.K., donc 8.

La Présidente (Mme Malavoy): Article 8.

M. Lessard: Là, on parle de localisation des équipements de piscine, on dit:

«8. Afin -- donc -- d'empêcher un enfant de grimper pour atteindre le rebord de la piscine, tout appareil composant le système de chauffage ou de filtration de l'eau doit être installé à plus d'un mètre d'une piscine hors terre ou démontable.

«Les conduits reliant ces appareils à la piscine doivent être souples et ne doivent pas offrir d'appui à moins d'un mètre du rebord de la piscine.

«Malgré le premier alinéa, peut être situé à moins d'un mètre de la piscine tout appareil lorsqu'il est installé:

«1° à l'intérieur d'une enceinte;

«2° sous une structure qui empêche l'accès à la piscine à partir de l'appareil;[puis]

«3° [nécessairement] dans une remise.»

Donc, on comprend l'objectif de ça, c'est que pas personne ne puisse monter sur le... souvent, les piscines hors terre, c'est que les gens... on a vu ça, puis... on en a vu faire sûrement, les gens montaient sur... c'est un gros équipement. Ils gravissent puis ils sautent dans la piscine à côté, donc à un mètre, ça t'enlève le goût, là, de le faire. Mais souvent il y en a qui étaient proches. Dans les premières années, c'était juste à côté, moi, j'ai vu faire ça en masse. Les parents interdisaient l'accès, mais en même temps les enfants étaient montés sur des équipements puis sautaient dans la piscine par la suite, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. La Société de sauvetage ne le recommande pas, mais, moi, j'aurais tout de même une proposition à vous faire. Quand on... L'article 8: «Afin d'empêcher un enfant de grimper pour atteindre le rebord de la piscine, tout appareil composant le système de chauffage ou de filtration», et là j'ajouterais «ou nécessaire au fonctionnement de la piscine,» -- et là, je mets la virgule -- «de l'eau doit être installé à plus d'un mètre...»

Je dis ça parce qu'on sait que, sur le marché, il y a toutes sortes de nouveaux gadgets qui arrivent. Quelqu'un peut s'installer, je ne sais pas, moi, un appareil à sel, ou un chauffe-eau, ou peu importe. Alors, je le propose bien humblement. Je ne sais... Écoutez, je vous propose ça comme ça parce qu'effectivement on n'est pas à l'abri de... bien, pas à l'abri, ce n'est pas le bon terme, là, mais on ne sait jamais...

M. Lessard: De gadgets, oui.

M. Villeneuve: ...de gadgets qui peuvent sortir demain matin, qui donc pourraient être utilisés, à ce moment-là, ils ne seraient pas inclus, là.

M. Lessard: Comment... comment vous avez dit ça? Comment vous l'avez appelé, ce...

M. Villeneuve: J'ajoute tout simplement, là: «composant le système de chauffage, ou de filtration, ou» alors, ça pourrait être «ou tout appareil nécessaire au fonctionnement de la piscine...»

M. Lessard: Donc, on pourrait dire: «tout système de chauffage, de filtration de l'eau ou tout autre» ou quelque chose du genre.

M. Villeneuve:«ou tout autre appareil nécessaire au fonctionnement de la piscine...»

M. Lessard:«qui doit être installé...»

M. Villeneuve: Bien, c'est une proposition que je vous fais.

M. Lessard: Ça peut être assez large pour donner interprétation à un... un créatif.

M. Villeneuve:«Ou tout autre article lié à la piscine ou au fonctionnement...»

Une voix: C'est peut-être pas un article qui va...

M. Villeneuve: Mais c'est sûr que... c'est sûr qu'il ne faut pas non plus commencer à réglementer que vous ne pouvez pas avoir un petit escabeau à côté, c'est... il ne faut pas le faire, là, je comprends, là, mais là on n'ira pas jusque-là, là. Mais au moins que, s'il y a un appareil qui arrive sur le marché, qui vient agrémenter, ou améliorer, ou quoi que ce soit, au niveau de la piscine, bien, si on l'inclut maintenant, bien on se met à l'abri que les gens le...

M. Lessard: Je pense que c'est quelque chose, là, qui est... qui va dans le sens, là. Ça pourrait être un point de convergence, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, là encore, c'est des idées qu'on émet, des propositions qu'on fait. On n'a pas besoin de les adopter, mais ça permet de peut-être avoir des suggestions d'amélioration du texte, puis qu'éventuellement on pourrait recommander en séance de travail ultérieure.

Quand on dit, le deuxièmement, là: «sous une structure qui empêche l'accès à la piscine», de quelle structure parle-t-on? Quand on dit que, dans... dans ces cas-là, on n'a pas besoin de...

M. Lessard: Pour les piscines hors terre, souvent c'est le «deck», si vous installez votre équipement de filtration sous le «deck», donc on est sûr que l'enfant ne peut pas monter sur l'équipement de filtration, étant donné qu'il est sous le «deck». Donc, il ne pourrait pas...

La Présidente (Mme Malavoy): O.K. Est-ce que vous avez d'autres remarques du côté de l'opposition?

M. Pagé: Oui, en fait, ce n'est pas clair pour moi, là, le... le premier alinéa, après «Malgré le premier alinéa, peut être situé à moins d'un mètre de la piscine tout appareil lorsqu'il est installé:

«1° à l'intérieur d'une enceinte.»

M. Lessard: Vous avez fait une clôture, tu as la piscine, tu as ton système de filtration à côté, pas de problème, tu peux sauter dedans, parce que, là, t'es déjà à l'intérieur de la zone de sécurité, là. Là, tu as donné accès, donc tu as... ton dispositif s'est ouvert, tu es rentré, tu as ta piscine hors terre qui est plus... qui n'est pas à 1,2 mètre, là, tu as ton équipement, tu peux monter dessus, de toute façon, là, tu es déjà rentré à l'intérieur de la zone de sécurité qu'on... qu'on voulait sécuriser, là.

Le deuxième, bien c'est ça, c'est une installation de... de filtration en dessous d'une plateforme. Elle, tu ne peux pas monter dessus puis sauter dans la piscine, elle est déjà en dessous de la plateforme. Puis l'autre, bien, dans la remise où qu'on voit souvent. Déjà, l'enceinte est protégée, puis la remise, bien, tu rentres dedans.

La Présidente (Mme Malavoy): Autres remarques? Alors, je vais vous demander si l'étude de l'article 8 est complétée?

Des voix: Complété.

La Présidente (Mme Malavoy): Complété. Nous passons à la section III concernant le permis. Article 9, M. le ministre.

M. Lessard: Oui, 9, on est dans les obligations d'obtenir un permis de la municipalité. Alors, on dit:

«9. Dans le but d'assurer le respect des normes édictées par le présent règlement, un permis délivré par la municipalité locale sur le territoire de laquelle seront effectués les travaux est nécessaire pour la construction, l'installation ou le remplacement d'une piscine ou pour l'érection d'une construction donnant ou empêchant l'accès à une piscine.

«La personne qui a obtenu un permis pour l'installation d'une piscine démontable n'est pas tenue de faire une nouvelle demande pour la réinstallation -- là -- d'une piscine démontable au même endroit et dans les mêmes conditions.

«Jusqu'à ce que les travaux soient complétés, la personne à qui est délivré le permis prévu au premier alinéa est responsable d'assurer la sécurité des lieux et de prévoir, s'il y a lieu, des mesures temporaires pour contrôler l'accès à la piscine.»

Donc, un permis. Et là il y a des municipalités qui peuvent prévoir des règles, là, d'installation, puis de remplacement, puis d'assujettissement, là. Pour tout le monde, là, ça va être la même règle, là, partout au Québec: ça prend un permis.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Concernant le deuxième paragraphe, moi, j'aurais une question à poser. Je comprends que, pour une première installation, on doit demander un permis dans le cas d'une piscine montable-démontable. Je comprends très bien que le deuxième paragraphe s'applique l'année d'après; quand tu veux remonter ta piscine, tu n'as pas besoin d'avoir un permis additionnel.

M. Lessard: Non, c'est ça.

Mme Gonthier: C'est ce que vous voulez dire.

M. Lessard: Oui.

Mme Gonthier: Par contre, au moment d'un changement de piscine, de... tu sais, je change ma...

La Présidente (Mme Malavoy): Une nouvelle...

Mme Gonthier: Et j'ai déjà... Je ne sais pas si ça n'amène pas une certaine confusion. Ou est-ce qu'on ne pourrait pas éclaircir cette chose-là, ou je suis complètement... je peux être un peu dans les vaps, là?

(Consultation)

Mme Gonthier: C'est ça que je me demande. Advenant... Tu sais, le monsieur, il a déjà une piscine démontable, et il se réinstalle une piscine démontable. Lui, il peut considérer que...

M. Villeneuve: Oui. Ça, ce n'est pas clair, ça.

M. Lessard:«Dans le but d'assurer le respect des normes édictées [...] un permis délivré par la municipalité locale sur le territoire [...] seront effectués les travaux est nécessaire -- donc, le permis est nécessaire -- pour la construction, l'installation ou le remplacement d'une piscine...»

Mme Gonthier: O.K., O.K. Parfait, ça répond à ma question.

M. Lessard: Là, peu importe, là...

Mme Gonthier: O.K., excusez-moi.

M. Lessard: ...la nature, oui. Donc là, il y a la notion de réinstallation puis il y a la notion de remplacement...

Mme Gonthier: Parfait.

M. Lessard: ...qui fait nous amener, surtout tantôt, là, sur les remplacements puis l'application.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente. La Société de sauvetage propose...

Une voix: ...

M. Villeneuve: ... -- oui, c'est ça, hein -- propose de préciser la notion de «travaux complétés». Dans le mémoire, page 9, ils en parlent assez clairement, là. Ils disent que: «Il conviendrait de rendre explicite le moment précis où les travaux sont considérés comme complétés. Cette notion de travaux complétés devrait se référer à la notion de piscine fonctionnelle, c'est-à-dire utilisable par les usagers. Ainsi, on éviterait que tout délai concernant l'aménagement paysager ou la construction d'un patio ou terrasse, par exemple, puisse prolonger la période -- j'allais dire "indûment", là, et puis oui, tout le monde est de bonne foi, là -- des travaux comme entendu par le présent règlement.»

Enfin, je vous le soumets, là, encore là, hein? C'est intéressant, parce que, pour les inspecteurs, il y a toujours, hein, une question: Est-ce que c'est complété, pas complété? Là, ça crée une zone grise, là.

M. Lessard: C'est quelque chose qui pourra faire l'objet d'analyses, certainement, là. Maintenant, est-ce que ça en fera une proposition? Peut-être que le groupe de travail pourra se repencher. Mais, moi, je pense qu'on va regarder la notion de qu'est-ce que «travaux complétés» et «fonctionnelle».

M. Villeneuve: Oui, donc mériterait une attention à tout le moins, un regard, là, peut-être...

M. Lessard: Une attention. Ça, ça pourrait être plutôt de l'objet de l'attention, là, vu qu'on est dans les définitions de...

La Présidente (Mme Malavoy): Mais on comprend de quoi il s'agit, là.

M. Lessard: Oui. O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il autre chose? Donc là, on est vraiment dans les piscines nouvelles ou remplacées?

M. Lessard: Pour les permis. Là, on est vraiment dans...

La Présidente (Mme Malavoy): Pour les permis.

M. Lessard: ...dans les permis, c'est ça. Tu construis, tu installes ou tu remplaces, c'est clair, ça te prend un permis.

La Présidente (Mme Malavoy): Je peux vous laisser encore du temps de réflexion, mais...

M. Villeneuve: Bien, je réfléchissais justement, là, au fait que: «La personne qui a obtenu un permis pour l'installation d'une piscine démontable n'est pas tenue de faire une nouvelle demande pour la réinstallation d'une piscine démontable au même endroit et dans les mêmes conditions.» Je me posais la question... parce que les permis qui sont émis par les municipalités... Pour une creusée, c'est plus... C'est au niveau du maintien de l'inventaire. C'est à ce niveau-là que je réfléchissais tout haut, là...

M. Lessard: Probablement, qu'avec...

M. Villeneuve: Et je me disais: Dans la mesure où il y a un inventaire qui... et peut-être que les piscines à 1,4 mètre sortiront puis ils n'aviseront pas, là... Malgré qu'on dit qu'elle doit être semblable, là, dans le...

M. Lessard: On me dit que... Bon, c'est sûr que, quand tu vas demander ton permis, probablement... Ce que fait souvent la municipalité, joint un petit plan puis indique là où tu vas installer ta... pour que l'inspecteur soit capable d'aller vérifier est-ce que tu l'avais dans le coin supérieur, à gauche, à droite. Tant que la notion de suivi va être quand même assez facile à faire.

L'autre affaire qu'on m'a dit, c'est avec la... pas la géomatique, mais avec Google Earth, maintenant, on peut savoir pas mal qui qui a un piscine et où qu'il a une piscine. Et comme c'est... Mais c'est des données à un moment donné, hein? C'est des photos. Hein?

M. Villeneuve: Qui se baigne dans la piscine. On peut même savoir qui se baigne.

M. Lessard: Oui, quasiment. Oui, pratiquement. On peut savoir pratiquement d'année en année où est-ce qu'elle était même. C'est des références assez faciles à trouver, apparemment.

M. Villeneuve: Ça commence à l'intéresser, là.

M. Lessard: Je craignais sur le fait qu'on ne puisse pas faire facilement la référence, mais on me dit qu'avec Google Earth ils ont réglé le problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Effectivement. Même si on a une enceinte qui nous met à... bien, à protection de ce qui... de la route ou de la rue ou... Avec ça, on peut nous voir par en haut.

M. Lessard: Par en haut, oui, effectivement.

La Présidente (Mme Malavoy): On n'arrête pas le progrès. Est-ce qu'il y autre chose sur l'article 9?

M. Villeneuve: Ça me va, moi. Ça nous va, nous. C'est beau.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va. Est-ce que l'étude l'article 9 est complétée?

Des voix: Complété.

La Présidente (Mme Malavoy): Complété. Article 10 de la section IV concernant l'application du règlement.

M. Lessard: Effectivement. Et là c'est... Il y a eu beaucoup de discussions là-dessus, sur les installations qui sont visées, hein? Alors, concernant l'application, on dit:

«10. Le présent règlement ne s'applique pas à une installation existante avant son entrée en vigueur. Toutefois, lorsqu'une piscine existant à la date d'entrée en vigueur du présent règlement est remplacée, l'installation existante doit alors être modifiée afin qu'elle soit conforme à la section II», là, qui vise toutes les installations.

Évidemment, il y a eu beaucoup de discussions depuis l'instauration de ce projet de règlement là, suite à différentes analyses et groupes de travail antérieurs. Donc, plusieurs ont porté à l'attention... Bon, même s'ils ont dit souvent que c'était un pas dans la bonne direction, c'est un règlement qui est important, c'était une des premières en Amérique du Nord, etc. Alors, on a entendu puis on a consulté, nous autres aussi. Alors, d'aucuns qui sont venus... Plusieurs qui sont venus nous présenter en disant: Écoutez, on devrait viser... Il y a 300 000 piscines. Il s'en renouvelle 18 000 à 20 000 par année. Principalement, c'est des piscines hors terre qui se renouvellent, à cause du gel, de la vétusté, etc.

Alors, plusieurs nous ont indiqué le fait qu'on devrait appliquer ce règlement-là à toute piscine existante, même si, lors de leur installation, elles étaient conformes. Donc, il y a cette notion-là. Donc, le présent règlement s'applique pour les piscines qui seront à installer et à toutes celles qui seront à remplacer. Et toute nouvelle piscine devra, elle, donc, être conforme.

Plusieurs ont invoqué à différentes consultations... Ils ont dit: Écoutez, moi, j'ai fait ma piscine il y a six ans, j'étais conforme. Je ne comprends pas que, dans le temps, vous venez, de façon rétroactive, m'amener une nouvelle règle.

Alors, on a vu ça dans les installations, exemple, de sécurité, exemple dans les foyers, les poêles à bois, etc. Donc, la nature, c'était en règle et à venir. La question se pose toujours sur la question de la sécurité, là. C'est parce qu'on travaille vraiment dans un élément de sécurité.

Alors, pour l'instant, là, c'est les représentations qui ont été faites. D'aucun sont venus dire: Bien. Écoutez. On comprend le coût et l'impact parce que personne n'a fait d'analyse d'impact pour le passé. Combien de piscines sont presque... Combien sont conformes? Combien sont presque conformes? Deuxièmement, quel serait le coût de la conformité, à savoir si on a à reclôturer au complet la piscine? Deuxièmement, il y en a qui ont dit: Bien, moi, j'ai eu... De la grandeur de mon terrain, j'avais de la place pour mettre une clôture tout le tour. Mais, si vous me faites mettre une clôture tout le tour de la piscine, là je ne peux même plus passer entre ma clôture puis la clôture de piscine. Parce qu'il y a différentes grandeurs de terrains puis de... comment les terrains sont faits, etc.

Donc, cette analyse-là n'a pas été faite. Il n'y a pas d'inventaire des piscines au Québec. Alors, nécessairement, c'est pour ça que plusieurs nous disent aussi: Bien, ceux qui ont des propriétés de... puis qui ont déjà mis des clôtures de 10 000 $, 15 000 $ alentour de leur propriété, bien ils disent: Tu vas me faire rajouter une clôture additionnelle parce que je n'ai pas clôturé ma piscine.

Alors donc, le débat est un peu là-dessus. Donc, on dit: Bien, O.K., c'est un bon règlement, c'est correct; l'avenir, on aimerait que tu gères le passé. Il y en a qui sont venus présenter une solution mitoyenne en disant de ne pas penser de faire en sorte qu'entre deux, quatre ans, cinq ans... deux ans, c'est un peu court, peut-être, mais, sur un horizon de cinq ans, est-ce que les piscines antérieures devraient se conformer? Ça ne règle pas qu'on n'a pas fait l'évaluation, quels coûts additionnels puis il y a tout un... À ça, là, liés à la réglementation, si le coût est exorbitant, souvent les règlements ont été contestés sur cette base-là.

Maintenant, il y a des représentations. Plusieurs disent qu'on devrait les assujettir et avec une certaine période. Là, on va regarder cet aspect-là, là, de la réglementation.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: On est presque aux remarques finales, Mme la Présidente, parce qu'effectivement c'est le coeur du projet de loi, là, qu'on touche présentement.

Écoutez, je comprends les arguments de M. le ministre, mais notamment, quand les gens nous disent, et puis on est sensibles à ça et ça a... il y a même eu des propositions qui ont été faites, les gens qui ont une piscine et se sont conformés à la réglementation de la ville pour l'installer et, aujourd'hui, se verraient contraints de... parce qu'ils ne sont pas dans les normes avec le règlement qu'on regarde présentement, seraient contraints de se mettre à nouveau aux normes, donc à nouveau au règlement, assujettis au règlement qui éventuellement pourrait être en place ici, mais je sais qu'il y a eu des propositions à savoir... il pourrait y avoir, et je sais que le terme n'est pas très à la mode de ce temps-là, là, des accommodements, là, raisonnables pour s'assurer que ces gens-là ne soient pas pénalisés à outrance parce qu'ils se sont déjà... lorsqu'ils se sont installés, là, ils ont installé leur piscine, ils ont dû respecter la réglementation municipale, et là ils devraient, excusez le terme angliciste, «upgrader» leur installation pour être conformes.

Mais il y a des... il y avait des propositions notamment de deux à cinq ans, puis il y avait aussi des possibilités d'accommodement pour le fameux quatrième mur manquant, là, où il pourrait y avoir des systèmes de détection qui sont relativement peu coûteux, qui peuvent se mettre en place, qui peuvent être mis en place. Encore là, ça devient une mesure active, je comprends, là, mais il y avait tout cet aspect-là, là. Bref, ce que j'ai compris des interventions des gens, c'est que ce n'était pas impossible d'y arriver.

Au niveau des évaluations dont vous faites état, effectivement il y aurait peut-être pu avoir un travail qui aurait... en tout cas, je pense que le travail aurait pu être fait puis être plus poussé un peu pour justement avoir ces évaluations-là. Mais la question que j'ai posée à un organisme lors des consultations particulières, c'était: Combien ça peut coûter en moyenne pour que les gens se mettent, là, vraiment aux normes par rapport au règlement, là, qui s'en vient si jamais les piscines existantes devaient être incluses? Et on m'avait répondu: Environ 800 $. Donc, 800 $, je ne dis pas qu'il n'y en a pas que ça peut coûter 1 500 $, là, mais, en moyenne, il parlait de 800 $, 800 $, sur une période de deux à cinq ans, si jamais c'était cinq ans, bien c'est quand même raisonnable, moi, à mon sens à moi.

Et je vais vous dire, en fait la principale raison pour laquelle on est ici aujourd'hui, c'est parce qu'il y a un problème, il y a une problématique de noyade importante au Québec, sinon on ne serait pas ici à discuter de ce règlement-là. Et le fait de ne pas inclure les piscines existantes nous reporte loin dans le temps, et même il y a des piscines creusées qui vont avoir la possibilité de continuer à ne pas être conformes parce que c'est des piscines qui ont une durée de vie extrêmement longue. Alors, entre inclure les piscines existantes, là, comme certains États américains l'ont fait, dès que le règlement entre en vigueur tout le monde doit se mettre... et entre laisser une période de cinq ans, moi, je pense qu'il y a un pas qu'on peut faire. À mon avis, en tout cas, c'est mon avis.

Maintenant, je comprends la position, là, du ministre, mais, comme j'ai dit d'entrée de jeu au début, bien on espère peut-être que le temps de grâce qu'on aura de trois jours permettra peut-être de cheminer chez vous pour cet aspect-là parce qu'encore là la Société de sauvetage est en... tout le monde est en accord. Mais c'est vraiment, là... c'est plutôt rare qu'on voit une unanimité comme ça, là. Tout le monde, tout le monde est en accord avec l'assujettissement des piscines existantes au nouveau règlement.

Moi, je ne vois pas là, de... je ne vois rien d'impossible, là, à ce niveau-là. La France l'a fait, ils ont donné deux ans. Alors, comme je vous ai dit tantôt, au risque de me répéter, parce que c'est certain, quand on regarde les statistiques, c'est assez inquiétant, là. Alors... et là on va se retrouver sur un horizon de 20 ans avant de réussir à ce que le parc des piscines au Québec ne soit pas totalement renouvelé, mais disons qu'il y aura un bon 95 % qui sera renouvelé, bien, on parle d'un horizon de 20 ans. Et entre ça et... parce que c'est le quatrième mur qui fait souvent obstacle, hein, mais, entre ça et ne pas au moins mettre dans le règlement des mesures passives simples, moi, je pense qu'on passe à côté d'une belle occasion, là.

M. Lessard: Je pense que vous faites le tour pas mal des arguments qui ont été apportés. Le 800 $, juste pour ne pas laisser l'impression aux gens que c'est 800 $ pour à peu près pour tout le monde: c'était le dispositif, là, si on passe en mesures passives seulement.

Ce qui n'est pas évalué, puis on n'a pas fait ce travail-là, puis de tous les groupes de travail depuis 1999, je crois, personne n'a répertorié l'ensemble des piscines en disant «et les installations». Là, sur le dispositif puis l'aspect de l'échelle, ça, ça peut... quelque 100 $, même sur cinq ans, mais c'est l'aspect du quatrième mur qui est là, la vraie dépense, quand on introduit la notion du quatrième mur ou d'une clôture.

Pour celui-là qui s'est clôturé tout le tour, lui, il a mis 10 000 $, 15 000 $ alentour de sa maison, lui, il est bien à l'abri des autres. Bon. Quand on disait: Il n'est pas à l'abri de lui-même, ça se pourrait qu'il remette encore 8 000 $, 10 000 $ sur sa clôture alentour de sa piscine. Là, c'est là qu'on dit: Oups, là, il y a un impact, surtout que, quand il l'a faite, lui, il dit: Bien, moi, j'étais conforme. Pour lui que ça coûte presque rien, je me dis: Écoute, c'est une mesure facile à faire. Pour lui qui doit réinvestir massivement, puis dire «en plus j'étais conforme», moi, cet argument-là, c'est sûr que j'ai un peu plus de difficultés.

Bon. Deuxièmement, on dit: O.K., il se fait 18 000 piscines à 20 000 piscines par année qui devront être conformes au nouveau règlement. Lui, il sait à quoi s'attendre. Il dit: Moi, là, j'ai mon terrain, il est fait de telle manière, je mets peu importe le type de piscine, je devrais être conforme. Je ne fais pas rien que considérer ma piscine, mais je vais considérer aussi l'installation.

Ce qu'on a dit aussi pour ceux qui ont les piscines antérieures, ce qu'on avait proposé en commission parlementaire, c'est trois choses: de un, il y a une campagne d'information parce que, pour les prochains qui vont acheter des piscines, il faut qu'ils le sachent que c'est la piscine mais c'est l'enceinte, puis c'est les dispositifs. On s'est engagés de faire aussi, suite à l'adoption de ce règlement-là, s'il n'était pas modifié outre-mesure pour l'assujettissement, de faire une campagne d'information... pas une campagne, mais de l'information auprès, un, du Bureau des assurances du Canada pour leur dire: Il y a des gens chez vous, il y a peut-être un niveau de risque additionnel du fait qu'on a une nouvelle norme concernant les règlements, même s'ils ne sont pas assujettis.

Moi, je me souviens, puis je donnais l'exemple, quand ils ont changé les normes sur les poêles à bois, curieusement, moi, mon assureur m'a appelé, puis il m'a demandé si j'avais un poêle à bois de tel type, puis de quelle année, puis est-ce que mon installation... c'est mon assureur qui est venu faire un tour chez nous. Ce ne sont pas tous les assureurs, mais quelques assureurs.

L'autre affaire, la Chambre immobilière du Québec. La Chambre immobilière, parce que plusieurs transigent leurs maisons avec une piscine ou une installation, dans ce cadre-là, si vous avez des travaux additionnels à faire ou éventuels à faire, parce qu'il va poser la question: Oui, mais elle a quel âge, ta piscine? Je veux dire: Elle a neuf ans. Ah! bien ta piscine... Bon. J'achète ta maison 150 000 $, ta piscine a neuf ans, de toute évidence elle a à peu près 10 ans maximum avant des remplacements, je considère que, dans ta piscine, je devrai faire, en regardant les nouveaux règlements, comme elle n'est pas à la bonne hauteur etc., ça va coûter 3 000 $ mettre une barrière alentour de la piscine, vous diminuez le prix de vente ou tu fais les travaux immédiatement pour te conformer.

Alors donc, la Chambre immobilière du Québec va être informée. Il y aura une campagne de sensibilisation auprès de tous les agents et courtiers du Québec concernant la Chambre immobilière du Québec, parce que, nécessairement, dans vos déclarations, est-ce que vous êtes conforme? Oui. La notion est: Quels sont les biens inclus? Là, ça comprend tout le temps la piscine, etc., le filtreur, la cabane, et nécessairement que je vois arriver facilement dans les déclarations, là, cette notion-là de l'âge de la piscine, puis elle est-u à remplacer bientôt?

Parce que, comme tu dois déclarer que tu as vendu quelque chose conforme aux lois et règlements en vigueur, rapidement, il y aura sûrement une spéculation en tout cas alentour d'une piscine qui ne serait pas loin d'être renouvelée. Plus toute la campagne de publicité qu'on va faire.

Je comprends qu'à ce moment-là, selon ce qui a été présenté, ce n'est pas l'alternative; c'est une action très positive de sensibiliser puis de faire en sorte que tous les acteurs prennent la responsabilité. Pour l'instant, il faudra formuler quelque chose de précis. D'aucuns disent deux ans, ce n'est pas assez. Cinq ans... Il y a... Donc, la question reste entière. Le règlement, il est précis, c'est le futur, incluant...

Mais ça comprend qu'on va rattraper le passé par les nouvelles qui... et puis ils l'ont dit... Les nouvelles piscines remplacent souvent les piscines existantes, là. On a atteint un certain plafond, là. Et, si tu remplaces la piscine, parce qu'elle est brisée, celle-là va être... devra être assujettie. Le règlement tel qu'écrit, il concerne ça. Donc, les représentations qui ont été faites, autant suite à la prépublication, en tout cas n'apparaissent pas dans le texte. Si la commission juge à propos de faire une recommandation là-dessus, parce qu'on l'a beaucoup entendu, ce sera analysé, là, par le gouvernement dans la même manière que les autres recommandations.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que du côté de l'opposition... M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Lors de l'acquisition d'une maison, nous, nous croyons fortement qu'on devrait, à partir du règlement, clarifier ce que les gens qui vont acquérir une maison devront s'attendre. Vous avez évoqué tout à l'heure, là, que soient identifiés les coûts, identifié ce qui sera à faire, qu'il y ait... est-ce que ça doit être fait avant ou après l'achat d'acquisition de la maison. Mais, je pense que ça devrait être dit clairement dans le règlement. À notre avis, là, ce serait...

M. Lessard: La façon dont ça va être fait, mettons dans la vraie vie de tous les jours, comme on émet... Là, il y a une obligation d'émettre un permis. Tu achètes ta maison. Tu dis: «Oh good!» Ah! tu as une piscine, etc. peux-tu... en quelle année ta piscine a été installée? Sachant, mettons, que le règlement, supposons, rentre en vigueur cette année, il dit: Bien, mon permis a été émis en 2010. Donc, on s'attend, comme il a été émis en 2010 puis que le règlement existait... Il sait la date que son installation devrait être conforme puis il déclare en plus qu'il vend conforme aux lois et règlements en vigueur.

Pour ceux qui n'avaient pas de règlement du tout pour le passé, nécessairement, si j'étais un acheteur, je poserais la question: Tu l'as installée quand, ta piscine? Elle a quel âge, ta piscine? Parce qu'en voyant la piscine ce n'est pas marqué dessus. À ma connaissance, il n'y a pas une date sur la piscine, la fabrication, mais souvent, comme il y a plus de 500 municipalités... la moitié des municipalités qui ont déjà un règlement et qu'il y a sûrement un permis, alors on peut référer... Plus le permis va être étiré dans le temps, plus que, quand je vais arriver pour la renouveler, c'est là que l'évaluation de l'acheteur va se faire. Il va dire: Ah oui! ça fait 10 ans qu'elle est installée, cling, cling, cling. Je suis en train de me dire: Je vais être obligé de la remplacer, là.

M. Pagé: Là, M. le ministre, vous ne me dites pas que ça... qu'il va y avoir obligation de déclaration de la part du vendeur à partir d'un règlement.

M. Lessard: Non.

M. Pagé: C'est ce que vous ne me dites pas, là.

M. Lessard: Non. Le vendeur, dans une proposition d'offre d'achat, déclare toujours les choses suivantes: Un, que son immeuble est conforme aux lois et règlements en vigueur. Ça, c'est une déclaration qui est automatique dans tous les appels d'offres. Donc, s'il déclare qu'elle est conforme aux lois et règlements en vigueur, il vient dire que sa piscine est conforme. Son immeuble est conforme. Si ça a été une installation qui est avant, hein, l'entrée en vigueur... mettons, il l'a faite voilà cinq ans. Bien, il dit: Oui, oui. Moi, quand j'ai fait mes affaires, c'était conforme.

Maintenant, et dans les inclusions, on voit toujours, là: Est exclu de la présente vente, est inclus dans la présente vente. Alors, quand il va mettre la piscine, nécessairement la notion de piscine, parce que, là, il faut le mentionner, c'est un bien meuble et non pas un immeuble, sauf si c'est une piscine creusée, là, tu vas venir mentionner ta piscine. Et là, la piscine, là, quand il a déclaré que c'était conforme aux lois et règlements en vigueur, là, nécessairement, la question va revenir sûrement pour l'agent. C'est pour ça qu'on veut sensibiliser la Chambre immobilière du Québec pour leur dire: Oui, il était conforme. N'oubliez pas de les aviser que la piscine a peut-être huit ans, 10 ans, six ans et qu'il y a un nouveau règlement.

Alors, c'est pour ça qu'on veut les prendre autant quand ils vont l'acheter, le renouveler, acheter du chlore. Il y a un nouveau règlement. Si tu achètes une propriété, moi, je poserais la question: Elle a quel âge puis dans combien de temps je vais renouveler, puis je vais regarder si elle est conforme aux futurs règlements, parce qu'en disant: Oui, bien, écoute, ça va faire l'objet d'une négociation... Je suis sûr, sûr.

M. Pagé: Puis est-ce qu'on ne devrait pas aussi mettre une limite dans le temps pour quelqu'un qui va acheter une maison, là, puis que, oui, on a déclaré que la piscine avait plus de cinq ans, 10 ans puis non conforme, d'y mettre une limite dans le temps pour que les gens se conforment? Parce que je comprends pour tout ce vous disiez tantôt, pour les gens qui sont là, installés depuis fort longtemps. Mais, lorsqu'on fait l'acquisition d'une maison, on paie un montant x important, s'il y a déclaration dès le départ, donc les gens savent à quoi s'en tenir, et ils vont... ils vont ajouter au coût de l'acquisition de maison, le 1 000 $ ou 2 000 $ pour -- ou le 800 $, là -- pour se rendre conforme. Est-ce qu'on ne devrait pas le dire plus clairement?

M. Lessard: Bien, c'est de la naissance... C'est l'essence même de la déclaration du vendeur de dire que son immeuble est conforme ou pas. Mais c'est de l'obligation de l'acheteur de vérifier ses affaires aussi. Alors, je répète, mettons, le propriétaire: Je suis propriétaire, j'ai installé une piscine selon les règles du temps qui ne m'exigent pas d'avoir tout ce qu'il y a dans... Supposons que le règlement ne bouge pas, puis ça ne s'applique pas donc aux piscines antérieures, nécessairement, comme acheteur, là... l'acheteur qui va venir me négocier, il va regarder l'installation. On regarde toujours la piscine, en disant: Aïe! tu as une piscine, tu sais, ça ne donne pas de valeur ajoutée. Mais là il va poser un regard additionnel, en disant: Oui, oui, là, tu as une piscine, avant... qu'elle soit basse, haute, et je n'aime pas la couleur, je n'aime pas la grosseur, puis, bon.

Mais là il va être obligé de dire: Attention, là... Comme acheteur vigilant, je suis obligé de dire: Oui, tu es conforme, mais, attention, elle a 10 ans, ta piscine; je ne l'aime pas, je vais être obligé de la rénover. Ça, renouveler la piscine, c'est... mais, n'oublie pas, il y a une obligation qui vient avec ça, c'est de faire en sorte que l'enceinte, juste de l'avoir, je ne pourrai pas l'utiliser, mais juste maintenant d'en être propriétaire, je devrai la clôturer. Si tu me demandes 150 000 $ pour ta maison, incluant ta piscine, puis, même si je ne me baigne pas puis je n'aime pas ta piscine, je suis sûr d'une affaire, en étant propriétaire, d'accord, puis j'ai à la remplacer, là, je me tape 2 500 $ de plus en clôture de quatre côtés, puis etc., Donc, c'est clair, mon prix, ce n'est pas 150 000 $, ce que je t'offre pour ta maison, c'est 147 000 $...

Une voix: 147 500 $.

M. Lessard: ...147 500 $. Alors donc, ça va faire l'objet direct de la négociation. Souvent, ce qu'on a vu aussi dans les obligations du ou... le vendeur, il y a une option. L'option est souvent, je baisse mon prix ou je fais les travaux, tu sais, en disant...

M. Villeneuve: Bien, je peux y aller?

La Présidente (Mme Malavoy): Berthier ou Labelle?

M. Lessard: Mais c'est vrai pour ça, juste pour préciser, c'est vrai pour la piscine, c'est vrai pour des travaux, en disant: Bon, le garage, la porte est brisée, dans tous les cas, je vais réparer ça. Donc, c'est la négociation entre l'acheteur et le vendeur. Ça fait que...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Mais c'est parce qu'en ne voulant pas clarifier cette situation-là on va encore se retrouver... Oui, je comprends, là, tout ce que vous dites, là, mais on va encore se retrouver avec gens qui vont négocier quelque chose, mais aucune obligation pour le nouveau propriétaire de la maison à se rendre conforme, et là ce serait un belle occasion, lors de l'acquisition de la maison, si on... si le règlement, l'article 10 disait que, bon, «ne s'applique pas aux installations existantes avant son entrée en vigueur, sauf pour les maisons dont les nouveaux propriétaires en feront l'acquisition». Si on le disait, ça ferait déjà une obligation aux nouveaux propriétaires. Donc, dans les 300 000 piscines déjà existantes, là, on pourrait déjà imaginer qu'il y en aurait plusieurs où il y aurait obligation à se rendre conforme, peut-être dans un délai de deux ans, quelque chose comme ça. Mais...

M. Lessard: Oui. C'est peut-être une variation de ceux qui ont à en disposer. Étant donné que souvent ça fait l'objet de négociations, bien, ça pourrait être un volet qui est un intermédiaire même entre on ne l'applique pas pour le passé, on l'applique pour le futur pour le remplacement, on l'applique... puis là il y en a qui ont proposé un cinq ans. Ça pourrait être une autre variation qui pourrait faire l'objet de travaux, en disant: Lorsqu'il y aura disposition d'un équipement antérieur, si on devait maintenir la position du règlement actuel, bien il y aurait un autre groupe qui se conformerait lors de la transaction. C'est une avenue qui est sûrement formulable.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que, là, comme on est à une étape de proposition dont on refera l'analyse plus poussée ultérieurement, je comprends qu'il y a au moins clarification des avenues possibles.

M. Lessard: C'est une formulation en tout cas qui mériterait peut-être qu'on précise le texte lors des dispositions.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, heureux d'entendre le ministre, là, sur ce sujet-là, parce que j'avais cru entendre, moi, lors des consultations particulières, qu'il y avait... que c'était très favorable de votre part de regarder, que, lorsqu'il y aura transaction immobilière, automatiquement, on procède, là, à ce que les gens se mettent... se conforment. En tout cas, ça va accélérer à tout le moins, là, la mise en conformité des piscines existantes, c'est une façon d'y arriver aussi.

Vous aviez aussi... Mais là je ne veux pas dénaturer vos propos, là, mais...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Non, non! Vous allez me le dire, en tout cas, si c'est le cas. On avait regardé, lors des consultations particulières, on avait regardé l'aspect assurance.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Et c'était intéressant, parce que l'aspect assurance, tout le monde qui a un poêle à bois, vous le savez, hein, ce n'est pas la municipalité qui réglemente ça, ce n'est pas le gouvernement du Québec, ce sont les assurances. Ils débarquent chez vous, vous n'êtes pas conforme, vous n'êtes pas assuré. Alors, hein, ce n'est pas trop long, les gens se conforment. Et on avait regardé cet aspect-là. C'est intéressant, ça.

Maintenant, c'est de voir comment on réussit à intéresser les assurances, là, à s'impliquer dans ce dossier-là. Ça, c'est une autre paire de manches, si je peux dire ça comme ça, là, parce qu'effectivement ils n'ont pas... C'est plate, là, ce que je vais dire là, mais ils n'ont pas d'intérêt pécuniaire tant que ça, là, c'est un peu ça qui est le problème. Au niveau des sinistres des maisons par feu, qui brûlent donc, effectivement, ça leur coûte très cher, il y a un intérêt pécuniaire de leur part, donc c'est pour ça qu'ils prennent sous leur aile toute la réglementation des poêles à bois.

Et les piscines, c'était, en tout cas, une belle... Et j'avais cru vous entendre, j'ai pensé même que vous étiez pour amener une possibilité quelconque à ce niveau-là, au niveau des assurances.

M. Lessard: Bien, tout à l'heure, j'en ai parlé, concernant le bureau d'assurance.

M. Villeneuve: Oui. Je n'écoutais pas, j'excuse.

M. Lessard: J'ai vu que vous n'écoutiez pas. Non!

M. Villeneuve: Bien, c'est bon, correct!

M. Lessard: Bien sûr!

M. Villeneuve: Je n'écoutais pas, j'étais dans mes notes, là. Mais...

M. Lessard: C'est ça. Ça m'arrive aussi. Mais tout à l'heure j'en ai parlé, et concernant le Bureau des assurances. D'ailleurs, on a fait déjà un premier contact en leur disant: Écoutez, il y a une réglementation, on veut vous en aviser.

M. Villeneuve: Il y avait un...

M. Lessard: Puis c'est vrai, dans le temps des poêles à bois, là... Puis je conterais une vraie histoire, là. Moi, ça m'est arrivé, à savoir que j'ai une cheminée, puis il y avait déjà eu un poêle à bois chez nous, puis ils m'ont rappelé systématiquement dans ma déclaration, puis c'était venu tout de suite après le règlement, là, et j'ai été obligé de redéclarer que, un, je n'en avais pas, mais de mes amis, ils sont venus inspecter, puis là c'est ton assureur qui dit: Écoute, c'est bien clair, il est peut-être conforme du temps. Moi, je te charge 300 $ de prime de plus parce que tu n'as pas la nouvelle génération, là. C'est comme ton auto, là. Ça m'est arrivé, moi, un système antivol sur mon auto: Ah! Avez-vous, M. Lessard, un système antivol sur votre auto? Non.

M. Villeneuve: ...toujours.

M. Lessard: Non? Ah bien, ça va vous coûter 150 $ de plus, sauf si vous en achetez un qui coûte 100 $, puis votre prime va rester la même.

Une voix: On paie une assurance au propriétaire des...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est assez incitatif.

M. Lessard: C'est ça. Donc, il y a un intérêt pécuniaire: s'ils se la font voler, ils vont me la payer. Dans le cas qui nous occupe, là, sur les assurances, la prime d'assurance, est-ce que ça couvre nécessairement le cas que quelqu'un... Bon. Tes enfants, c'est probablement déjà écrit, inscrit dans ta police d'assurance que, s'il y a quelqu'un qui se noie, c'est un accident, ils paient. Les enfants des voisins, s'ils se noient dans ma... est-ce que c'est déjà compris, cette évaluation de risque? C'est lié à la notion du risque, effectivement, et de la perte et de l'aspect pécuniaire.

On ne peut pas anticiper le comportement de l'assureur, mais on s'est engagés à faire une campagne de promotion auprès des assureurs à ce moment-là. Bien, pas une promotion, mais à tout le moins les faire savoir. On l'a déjà fait, puis on va le refaire de façon formelle.

La Présidente (Mme Malavoy): Moi aussi, j'aurais une question, là. J'attendais que vous ayez fini cet échange. Mais je me demande si on ne devrait pas imposer un minimum à tout le monde, je vais le formuler comme ça.

Il y a des choses, par exemple... Par exemple, la question de la porte. Bon. Je prends mon cas à moi. Moi, avec ce que j'ai compris, là, mon entrée ne correspond pas aux normes. Bon. C'est une affaire qu'on glisse entre des poteaux puis qu'on enlève. Un enfant ne peut pas le faire, mais, si je prends le règlement au sens strict, ce ne serait pas conforme. Par contre, j'ai une piscine creusée qui a déjà 25 ans, puis, ma foi, à mon avis elle peut durer encore 25 ans, là, il n'y a pas vraiment de raison qu'elle bouge, c'est un type de piscine qui est extrêmement durable.

Pourquoi est-ce qu'on ne m'obligerait pas, moi, à rendre conforme au moins un minimum, comme ma porte, pour avoir des mesures passives? Pourquoi est-ce qu'on m'exclut complètement en disant: Elle, c'est acquis, puis, le jour où elle en changera... C'est je ne sais pas quand, ce ne sera probablement pas moi, pas ma génération en tout cas. Et donc est-ce qu'il n'y a pas possibilité de distinguer dans le règlement un minimum auquel tout le monde serait assujetti et d'autre chose qui est essentiellement la clôture, qui, elle, est beaucoup plus complexe, avec les exemples que vous avez pris, qui pourrait souffrir, disons, des règles plus souples?

M. Lessard: Bien, vous posez bien la question, et le problème est dans la piscine creusée, principalement, parce que comment mettre un dispositif de sécurité sur quelque chose qui n'a pas de mur pantoute? Donc, j'ai mis une clôture alentour de mon terrain, mais, si on lit le règlement, c'est que ça prend maintenant une clôture, à tout le moins ça va prendre un autre mur. Mettons que vous l'avez mis alentour du terrain, ça va. Là, il faut séparer votre maison de votre piscine. Il faut donc que j'introduise une nouvelle clôture à travers votre terrain qui vient soit séparer de bord en bord le terrain de votre piscine ou de votre maison ou entourer complètement votre piscine avec une porte avec un dispositif.

C'est là que le coût, en disant: Bien, voici, je n'ai pas fait l'évaluation du coût, mais, dans votre cas, puis tout ça, c'est le cas le plus facile à comprendre, j'ai une grosse clôture tout le tour, ça m'a coûté 10 000 $. Maintenant, on dit: Ah! le dispositif, pourquoi ça ne s'applique pas déjà à tout le monde? Mais là, dans ce cas-là, il faut que j'introduise un nouveau mur. La seule façon de le faire, c'est que je fasse un mur complètement qui va d'une clôture à l'autre, et là je mets le dispositif d'entrée, on aura vraiment la notion des quatre côtés, c'est-à-dire: le fond du terrain, les deux côtés et la nouvelle clôture, ça, on dit que c'est un dispositif. Maintenant, on n'a pas fait l'évaluation sur la faisabilité et le coût; ça te coûte une couple de 1 000 $ remettre une clôture entre les deux, c'est sûr et certain, avec un dispositif d'accès.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais ce dont, moi, je vous parle, c'est un cas où la clôture est à part, tout est déjà... tout est déjà à part, si vous voulez, le terrain étant assez grand, mais il y a comme un minimum, semble-t-il, que tout le monde pourrait être obligé de faire. Parce que, moi, si je suis votre règlement, je ne suis même pas obligée d'arranger ma porte.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais tout le monde n'aura pas passé les heures que j'ai passées ici, là. Mais je soulève ça, je soulève ça.

M. Lessard: Oui, mais... c'est ça. Et, comme il n'y a pas un seul modèle de piscine, là, le problème, comment le règlement peut tenir compte de... parce qu'on n'a pas fait l'étude économique. Toutes les réglementations doivent faire une étude économique normalement, si on veut assujettir des choses qui ne l'étaient pas; là, on n'a pas fait la...

Une affaire, par exemple, qui pourrait être d'application pour tout le monde indépendamment, ce serait de mettre peut-être les dispositifs de filtration à plus de un mètre immédiatement indépendamment, ton installation. Ça, ce serait quelque chose qui pourrait être envisageable, pour ne pas que les enfants montent sur les installations pour sauter dans la piscine. Ça, ça pourrait peut-être être de la nature d'immédiatement, là, ce n'est pas un gros coût, puis on veut vraiment faire un premier élément de sécurité. Ça pourrait être un élément envisageable.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon. Cela dit, je ne veux pas prolonger trop longtemps...

M. Lessard: Mais vous posez bien la question, à savoir: Est-ce que ça pourrait s'appliquer à tout le monde? Il y a une problématique liée à quelle sorte d'installation vous avez.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vois que l'heure tourne et je veux juste m'assurer qu'on aille au bout, si possible, à l'intérieur de cette séance de travail, parce que sinon ce serait compliqué de reprendre à un autre moment. Donc, je vous signale simplement, là, que le temps tourne. Mais c'est toujours sur l'article 10, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Malavoy): Parce que je vous rappelle que vous avez droit ensuite à des remarques finales, et donc je vais garder un petit peu de temps pour ça. Et puis il y a encore un autre... oui, il y a encore un autre article.

M. Villeneuve: Bien là, les deux derniers, c'est assez simple, là. À tout le moins, il faut voir si, de votre côté, d'assujettir les piscines existantes, c'est quelque chose qui ne peut pas se faire, en tout cas, ce que je comprends, à moins... Regardons effectivement comment on peut accélérer puis comment on peut profiter des opportunités qui vont se présenter pour justement, comme exemple, travaux majeurs, je ne sais pas, moi, en haut de 5 000 $ ou 4 000 $ de travaux, vous devez être conformes, etc. Donc, ajouter des mesures qui vont accélérer...

La Présidente (Mme Malavoy): La mise aux normes.

M. Villeneuve: ...la mise aux normes des piscines, là, existantes.

M. Pagé: Puis, même, je me permettrais d'ajouter à tout le moins d'identifier, dans la moyenne des 13 noyades par année, là, est-ce que, 10 fois sur 13, c'est causé parce qu'il n'y avait pas de porte tout simplement ou des portes non conformes? Si c'est essentiellement là où à quelque chose du genre où on pourrait assez aisément identifier, alors on pourrait peut-être, à tout le moins pour les piscines déjà existantes, exiger une conformité sur l'élément le plus à risque.

M. Lessard: C'est tout le temps la notion d'enceinte, là, sur laquelle on travaille, c'est l'accessibilité, puis dépendamment de l'installation. Puis on doit dire aussi qu'il y en a qui se sont noyés dans des installations conformes, malheureusement.

M. Pagé: Oui, c'est sûr, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, est-ce que l'étude de l'article 10 est complétée?

Des voix: Complété.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, ça va. Je vous amènerai donc à la section V, Dispositions pénales. L'article 11, M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Donc, 11, on parlait que:

«11. Toute infraction à une disposition du présent règlement rend le contrevenant passible d'une amende:

«1° d'au moins 100 $ et d'au plus 300 $ pour une première infraction -- après ça, il y a une gradation;

«2° d'au moins 300 $ et d'au plus 500 $ pour toute infraction subséquente.

«Le montant de l'amende appartient à la municipalité locale qui a intenté la poursuite.»

Donc, l'essence de ça, c'est de faire une pénalité, mais aussi il y a une obligation de le rendre conforme, là. C'est à deux niveaux: pénaliser, mais en même temps tu dis: Il faut que tu investisses parce que je ne te donne pas rien qu'une pénalité, il faut que tu te conformes. Alors donc, c'est comme ça qu'avait été amené... tout le monde disait: Bien, si tu la mets, la pénalité, trop élevée, bien il n'y aura plus d'argent pour faire l'installation ou la mise aux normes d'installation. Alors, je pense que les représentations qui avaient été faites dans ce cadre-là trouvaient que la mesure était, sans être trop élevée, je pense, assez appropriée.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je vais profiter du fait qu'on parle du coût des infractions peut-être pour faire le relais avec ce que l'UMQ et la Fédération québécoise des municipalités demandaient. Et M. le ministre ayant été lui-même maire, a été maire, est-ce qu'on a prévu... Parce qu'il y a une entente, là, non écrite, là, tacite entre les municipalités du Québec et le gouvernement du Québec concernant, là, les responsabilités que le gouvernement du Québec pourraient envoyer aux municipalités ou aux MRC comme quoi que, attention, à l'avenir, on veut s'assurer qu'on a les moyens financiers finalement de pouvoir prendre en charge ces nouvelles responsabilités là. Et je sais que l'UMQ et la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec font la demande expressément, là, de s'assurer qu'il y ait des argents qui suivent pour appliquer ce nouveau règlement là. Parce que, là, on s'entend que c'est un règlement qui va s'appliquer à l'échelle du Québec là, donc toutes les municipalités devront le mettre en application.

Alors, est-ce qu'il y a des argents disponibles, de prévus pour justement, là, soutenir les municipalités dans cette nouvelle responsabilité là?

M. Lessard: Premièrement, on va faire un plan d'accompagnement, là on n'a pas quantifié. Deuxièmement, les pénalités vont retourner à la municipalité.

Alors donc, je le vois ici puis je devrai le mettre dans la loi, Mme la Présidente, parce qu'on nous a fait part, au Comité de législation, que la loi sur le code pénal prévoit que normalement les sanctions, les pénalités retournent au fonds consolidé. Et, comme on veut s'assurer que ça retourne aux municipalités, on devra aussi l'inclure dans le bill omnibus à être déposé cette session-ci pour s'assurer que les montants ne vont pas au fonds consolidé mais vont aux municipalités. Un peu comme les amendes lorsque la police municipale arrête quelqu'un. Donc, il a fallu faire une modification législative pour prévoir que ça retourne à la cour municipale.

La Présidente (Mme Malavoy): Parce que, quand on dit, quand on lit ce qui est écrit là, M. le ministre: «Le montant de l'amende appartient à la municipalité», ça veut dire la détermination du montant?

M. Lessard: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Ou est-ce que ça veut dire l'argent?

M. Lessard: L'argent.

La Présidente (Mme Malavoy): Et la détermination du montant appartient. Qui va déterminer que c'est, mettons, 150 $?

M. Lessard: C'est le juge municipal.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Lessard: Ça va être de compétence de la cour municipale aussi. La façon de financer les municipalités dans l'accompagnement, c'est l'émission des permis aussi. Donc, la source, deux sources de revenus, pour mes collègues: la première donc, c'est toutes les municipalités vont émettre des permis. Il y a 18 000 à 20 000 piscines par année. Si on allait plus loin, pour assujettir une partie lors de la disposition ou autre, ou il y a déjà tout le renouvellement puis le remplacement aussi. Donc, pensons qu'il y a 20 000, 25 000 permis à tant du permis, plus les pénalités. Alors, ça va tout aller à la municipalité.

La Présidente (Mme Malavoy): Avez-vous d'autres remarques?

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente. Qui qui propose ça? C'est la COMBEQ et Société de sauvetage. Ce qu'ils proposent, en fait ce qui est proposé par les... donc qui est approuvé par la COMBEQ, là, c'est qu'il conviendrait d'ajouter qu'une municipalité peut adopter des normes plus sévères que le règlement provincial. Ainsi, les municipalités pourront prendre la décision d'étaler le règlement à l'ensemble des piscines existantes de leur municipalité.

Je trouve que ça va un petit peu à contresens d'une certaine façon parce qu'il est dit que la force d'un règlement, c'est son uniformité. Alors, si on a un règlement qui est uniforme, bien là c'est sûr, de toute façon, avec les piscines existantes qui ne sont pas incluses, on vient disloquer un peu cette notion-là, là. Mais donc c'est proposé par la COMBEQ.

Et ce qu'ils proposent aussi: Il serait pertinent de proposer aux municipalités d'envisager elles-mêmes la mise en oeuvre des solutions proposées pour l'article 10. C'est parce que...

M. Lessard: Oui, les municipalités pourraient être plus sévères que le règlement. C'est parce qu'en partant ils n'avaient pas de base pour lesquelles... qui est-ce qui réglemente puis... Il y en a souvent qui ont des règlements, on dit la moitié; ils réglementent quoi? Parce que plusieurs sont allés, comme municipalités, ils sont surtout allés chercher le coût du permis en disant: O.K., j'ai un permis, je sais où est-ce qu'ils sont, ça fait des revenus. Vous avez été maire.

M. Villeneuve: On ne fait pas d'argent avec ça.

M. Lessard: On est rendu à taxer les licences pour chien. Alors donc, il y a quelqu'un qui a pensé à ça. Donc, premièrement, il y a un règlement. Il y a des municipalités qui pourraient faire le choix que les piscines, ce n'est pas une avenue parce qu'il y a un problème d'eau. Tu as des municipalités qui ont de la difficulté sur l'alimentation en eau potable, sur l'accessibilité à la ressource en eau. Alors, il y en a qui pourraient être plus sévères et pratiquement faire en sorte que, des piscines, il n'y en ait pas tellement, parce que ça pourrait devenir plus contraignant en disant: Écoutez, la piscine, là, il faut que tu la remplisses à toutes les années, puis ce n'est pas rien que l'eau du ciel, puis...

Alors donc, il y a des gens qui pourraient être plus sévères pour l'implantation. Deuxièmement, la densité. Il y en a qui n'ont pas des gros lots, ils n'ont pas des grands emplacements. Ils pourraient dire: Ça ne se prête pas à faire des piscines. D'ailleurs, c'était le cas, exemple, dans la région de Laval: des piscines, là, il y en a une par maison pratiquement, mais c'est des petits terrains. Alors, ils vivent avec ça, aujourd'hui, là, mais ce n'est probablement pas ce qu'ils encourageraient dans une nouvelle génération d'aménagement d'un terrain parce que ça cause un problème, principalement si, demain, on appliquait le règlement de faire une enceinte alentour de la piscine existante. Là, il faudrait qu'ils marchent sur la galerie, puis marcher sur la clôture parce qu'ils ont fait des piscines. Puis, dans le temps, le monde se sont laissé aller sur le fait d'aménager des piscines creusées et autres, puis ça a été ouvert à tout styliste pratiquement; puis il y en a d'autres qui ont très bien encadré puis qui ont dit: Non, tu ne peux pas parce que tu as un cabanon pas loin, parce que tu as, etc. Donc, je sais qu'il y a des municipalités qui ont été très sévères là-dessus, mais à tout le moins ils ont dit: Il n'y a pas de base uniforme, puis vous ne réglementez pas la même affaire.

Là, on est sûr qu'ils réglementent tous la même affaire. S'ils veulent rajouter des contraintes à cause de la composition de leurs terrains, ils pourront le faire, mais à tout le moins tout le monde va régler l'accès à l'équipement. La hauteur puis le petit bébé qui ne peut pas tomber dedans, puis la mesure passive, puis etc., parce qu'il y a plein d'autres éléments que quelqu'un peut encadrer en réglementation. Ça pourrait être plus sévère.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, moi, ça me va, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui? Est-ce que l'étude de l'article 11 est complétée?

Des voix: Complété.

La Présidente (Mme Malavoy): Il nous reste la disposition finale, article 12, M. le ministre.

M. Lessard: L'article 12, c'est, bon, on dit:

12. Le présent règlement entre en vigueur le quinzième jour qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle...

Donc ça, c'est l'usage en matière de réglementation. Maintenant, là, on sait qu'il y aura encore des travaux faits par la commission qui seront soumis par le maire ou recommandés au Conseil des ministres, puis là, après, donc une décision du gouvernement pour l'adoption du règlement final avant sa publication. Alors donc, je veux rien qu'indiquer la séquence à la commission, là, comment ça se fera.

Donc, la commission va faire des travaux; les travaux vont être remis pour appréciation au gouvernement; là, le gouvernement prendra la décision finale sur le règlement. Après ça, il faudra une publication, puis, après ça, le règlement va entrer en vigueur. Alors donc, on sera probablement préparé pour l'été aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Donc, ce que je comprends de vos propos, c'est que ça devrait aller rondement pour que justement il soit appliqué le plus rapidement possible, pour éviter justement que 18 000 autres piscines...

M. Lessard: Oui, ils sont en séquence. Plusieurs même m'appellent actuellement à savoir: Vous êtes rendus où, pour savoir, si j'achète ma piscine, là, à quoi je dois me conformer?

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que donc l'étude de l'article 12 est complétée?

Des voix: Complété.

La Présidente (Mme Malavoy): Il nous reste peu de choses, mais je vous demande juste de rester en place un instant. D'abord, juste pour faire comme on fait dans le cas d'un projet de loi, est-ce qu'on pourrait dire que l'étude du titre du projet de règlement est complétée?

Des voix: Complété.

La Présidente (Mme Malavoy): Règlement sur -- ça vous va -- sur la sécurité des piscines résidentielles. Ça va, c'est complété?

Ensuite, je crois avoir compris que vous souhaitez une séance de travail subséquente à nos travaux d'aujourd'hui. Normalement, c'est un membre qui le propose, là, mais ça a été quand même dans l'air dès le début des discussions. Est-ce que je pourrais donc vérifier, vérifier votre... Bon, disons que c'est le député de Montmagny-L'Islet qui le propose?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Est-ce que ça doit être appuyé? Non?

Maintenant, d'après le règlement, je voulais évoquer tout à l'heure, normalement il faudrait que ce soit dans les trois jours francs suivants, mais ce que j'ai indiqué, sur les conseils de mon secrétaire, c'est que ça pourrait être plus tard, si nous le souhaitons. En fait, on n'est pas obligés... si les cabinets de leaders le décident. C'est vrai, j'oublie toujours que les leaders sont plus puissants que moi, mais enfin... et que nous... que nous. Mais on pourrait demander aux leaders de nous permettre d'avoir de la souplesse quant à la tenue de cette prochaine séance, parce qu'on comprend qu'entre aujourd'hui et la prochaine fois il faudra avoir fait le bilan de part et d'autre des éléments de recommandations, puis faire une séance de travail pour les mettre ensemble, voir ce qui est convergent, puis peut-être les points sur lesquels on a des divergences, mais tout ça étant remis après au gouvernement pour décision finale. Ça va? Tout le monde me suit bien?

Alors, nous en serions aux remarques finales, puis je pense que... enfin prenez le temps que vous voulez. Si on dépasse 6 heures, je vous le mentionnerai, mais je pense qu'on est capables de... je demanderai le consentement, mais on est peut-être capables d'entrer dans l'horaire, là, vous choisirez.

Donc, j'inviterais d'abord M. le député de Berthier à faire ses remarques finales.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. C'est plutôt dangereux ce que vous venez de proposer, qu'on peut prendre le temps qu'on veut, là. En général, quand on est appelés à parler, les gens... quand on est appelés à parler, en général ils disent: M. le maire va vous dire un petit mot, tu sais, alors ils ne veulent pas ça trop long.

Écoutez, d'abord je tiens à vous remercier, Mme la Présidente, ainsi que toutes les personnes ici présentes. Ça a été fort agréable, je vous dirais. C'est un dossier qui est... moi, que je considère en tout cas très important; je pense que tout le monde ici est de cet avis-là. Bien sûr, nous espérons que les quelques jours de réflexion qui seront mis à votre disposition avant qu'on se revoie en séances de travail, que vous puissiez, là, regarder la possibilité d'inclure les piscines existantes dans le règlement.

Ce n'est pas quelque chose d'inédit, là, alors ça c'est fait, je l'ai dit tantôt. En France, en 2003, ils ont mis un règlement sur la sécurité des piscines résidentielles, période de transition de deux ans. Aux États-Unis ça se fait, au Canada ça se fait. Nous avons aussi, là... nous avons reçu plusieurs mémoires qui sont tous dans le même sens, et ça, c'est assez exceptionnel, qui disent qu'on devrait inclure les piscines existantes, pour toutes les raisons évidemment, là, notamment les noyades bien évidemment, mais aussi pour des raisons d'optimiser... ou d'efficience au niveau d'un règlement.

Tout règlement qui porte sur la sécurité idéalement doit être uniforme sur l'ensemble du territoire. C'est ce qui permet aussi d'une certaine façon de se sentir, j'allais dire, en sécurité, je suis redondant un peu. Mais, si on va... si nos enfants vont chez les amis, etc., puis ils ont une piscine, bien on sait que... en tout cas les mesures minimalement de base existent, elles sont là, et ils sont conformes, tout le monde est conforme.

Évidemment, ça devient compliqué à gérer au niveau des municipalités, alors ils vont se retrouver avec des piscines non conformes, des piscines conformes, et on voit... moi, je vois déjà le tollé, là, alors l'inspecteur municipal qui va se faire dire que: Pourquoi tu viens chez moi, ma piscine est correcte, le voisin il est pareil, là? Puis, vous savez, j'allais dire, M. le maire... puis vous savez, M. le ministre, où je veux en venir finalement? Ça provoque des situations assez difficiles à gérer pour un conseil municipal, le fait de ne pas avoir un règlement uniforme sur l'ensemble de la municipalité. Sur l'ensemble du territoire québécois, alors là c'est vraiment à l'échelle du Québec au complet, alors ça devient compliqué à gérer.

Alors, écoutez, oui, c'est ça. En espérant qu'on va pouvoir, là, en rediscuter, puis, de votre côté, vous cheminerez sur cet aspect-là. Maintenant, par contre, je trouve intéressant qu'on ait pu apporter des suggestions, et soyez assuré que, pour la séance de travail, nous allons vous amener, là, vraiment les suggestions dont on a discuté tantôt et peut-être d'autres suggestions, là, qui pourraient, de votre part, faire débat à tout le moins, là, pour qu'on puisse s'assurer qu'on va mettre en place un règlement qui va être vraiment efficace.

Au niveau des piscines existantes, c'est une chose. Au niveau des plongeoirs, bien, évidemment, je pense que tout le monde a été touché par le petit vidéo qu'on a vu; c'était fort dramatique, je dirais, là, et c'est certain que ça nous fait réfléchir. Et on a l'opportunité, on a eu une opportunité, là, présentement de faire quelque chose. Et j'ai suggéré tantôt d'exiger des fabricants, à tout le moins, qu'ils indiquent sur leurs produits donc les dangers que ça peut encourir que de les installer sur des piscines qui n'ont pas été... qui ne sont pas aux normes. Alors, encore là, je vous demande d'y réfléchir.

Alors, écoutez, moi, je pense que ça va être tout pour moi. Et, encore une fois, merci pour la belle collaboration.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est intéressant, l'animation qui a été faite aujourd'hui. C'est une mesure particulière, mais elle était utile parce qu'on est dans le droit nouveau d'une certaine façon, de la façon dont ça a été abordé, une loi par un règlement. Ça fait longtemps que les comités travaillent là-dessus.

Moi, je veux remercier tous les collègues, incluant les collègues de l'opposition, là-dessus, je pense qu'on a fait un travail constructif. Puis il y a des zones, ce n'est pas évident, hein; on s'aperçoit que plusieurs groupes ont déjà réfléchi là-dessus. La formule n'est pas évidente, mais elle est sûrement bonifiable. Je comprends que, les travaux, on va être capable d'avoir des recommandations dans certains secteurs quant à l'application.

Alors, que ce soient des installations existantes, les piscines démontables, les tremplins, alors il y aura un travail de fait, je pense, légitime, là, qui sera porté à l'attention du gouvernement là-dedans.

Alors, je veux, moi aussi, remercier tout le monde. Et j'ai apprécié... au commencement, je ne trouvais pas ça évident, quand je suis arrivé dans cette responsabilité-là, sur un règlement qui vient, bon, un, viser la sécurité mais déranger. C'est un règlement qui dérange parce que les gens s'étaient habitués à avoir fait quelque chose de conforme puis déjà existant.

Puis je veux rassurer mon collègue sur la notion que tout le monde voulait l'application. Il y a la Fédération québécoise des municipalités qui disait: Pour l'avenir. Donc, elle est venue préciser, elle, que ce seraient des installations à venir mais elle ne s'est pas prononcée s'il y avait des ventes, etc., là. Mais je veux rassurer tout le monde: Si une municipalité décide que son règlement est plus sévère que le règlement du Québec et s'applique à toutes les piscines, elle peut le faire pour éviter justement le voisin, deux voisins qui viennent te rencontrer. Les municipalités ont ce pouvoir actuellement d'être plus sévères que le règlement provincial et d'appliquer chez eux une seule mesure dans le temps. Alors donc, je veux rassurer tout le monde. Maintenant, il y aura donc des représentations, il y aura un travail.

Je veux remercier tout le monde qui travaille sur ce comité-là à arriver au meilleur règlement possible dans les circonstances, en tenant compte, il faut le dire aussi, des coûts engendrés puis l'applicabilité des règlements. Alors, merci à tout le monde, puis on se revoit sur les versions de travail qui ont été... Ça a été intéressant, j'aime aussi l'ambiance dans laquelle ça se passe en général puis aujourd'hui, en particulier. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. Bien, c'est à mon tour de vous remercier. Comme tout le monde, j'appréhendais un peu ce genre d'exercice parce qu'on n'a pas les mêmes points d'appui, les mêmes points de repère que d'habitude, mais je trouve que ça s'est fait de façon très civilisée et très constructive, me semble-t-il.

La commission donc ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux au vendredi 12 mars 2010, à 9 h 30, où nous entreprendrons un autre mandat. Merci et bonne soirée.