Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes maintenant au complet. Je regrette ce retard, mais c'est des choses qui nous arrivent couramment. Et vous saviez que nous avions un hommage particulier à notre ancien collègue Serge Marcil, et ça nous a un peu retardés, mais je pense que c'était important de prendre ce temps-là à sa mémoire. Nous sommes donc en séance de la Commission de l'aménagement du territoire, et je demande à toutes les personnes de fermer leurs téléphones cellulaires, si ce n'est déjà fait.

Le mandat de notre commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Tremblay (Masson); M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Ça me permet de vous introduire, Mme Cameron, et de dire que Mme Cameron sera notre secrétaire de commission parlementaire. C'est sa première journée avec nous. Alors, je vous souhaite d'avoir avec nous et du plaisir et de l'intérêt dans ces travaux. Soyez la bienvenue.

La Secrétaire: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous allons commencer, sans tarder, par les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez 7 min 30 s. Si vous en prenez moins, on ne se plaindra pas, mais je vous les accorde.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente, de me donner l'opportunité quand même de m'adresser aux membres de la commission et à nos invités, puisqu'il y a un contexte qu'il faut bien définir, qui va guider nos consultations suite au dépôt du projet de loi n° 58.

Je tiens à m'excuser à nos collègues, à nos partenaires qui viennent aujourd'hui faire des présentations. Ici, on sait quand... on ne sait jamais quand est-ce qu'on commence, mais on sait quand est-ce que ça finit, c'est le soir, vers 10, 11 heures. Alors, il y a parfois des aléas. Puis aujourd'hui, évidemment, il y a eu un hommage à Serge Marcil, ancien député, ministre, là, du gouvernement, alors c'est ça. On veut quand même s'en excuser à tous ceux qui attendent. Votre temps est aussi précieux que le nôtre.

Alors, Mme la Présidente, chers collègues de la commission, donc chers invités, je me réjouis d'entreprendre les travaux de cette commission parlementaire au cours de laquelle nous procéderons à des consultations particulières sur le projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines. Je suis heureux d'entreprendre les points de vue... donc, d'entendre les points de vue des groupes sur les enjeux de ce projet de loi. Je suis donc à l'écoute. Je sais qu'on posera des questions pertinentes et qu'on avancera sur des arguments bien détaillés. Sachez que nous sommes ouverts aux éléments qui pourraient le bonifier. Je souhaite donc la plus cordiale bienvenue aux intervenants qui prendront la parole au cours des travaux de cette commission. Je salue notamment les élus municipaux qui ont accepté notre invitation, ainsi que les représentants des associations municipales, professionnelles et institutionnelles concernées par ce projet. Toutes ces personnes sont reconnues pour leur expertise dans leurs domaines respectifs. Je suis convaincu qu'elles apporteront une contribution utile donc à nos discussions.

L'exercice démocratique auquel nous allons nous donner... nous adonner au cours des prochaines heures nous fournira une occasion supplémentaire d'échanger avec nos partenaires sur le bien-fondé des avenues que nous proposons. Pour vous mettre en contexte, c'est ma collègue Nathalie Normandeau, donc alors ministre des Affaires municipales, des Régions, de l'Occupation du territoire, qui a présenté le projet de loi n° 58 à l'Assemblée à l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale le 18 juin 2009. Je suis arrivé trois, quatre jours après. Et nous devrions donc en adopter le principe ces jours-ci, avec la rentrée parlementaire.

Permettez-moi de rappeler, Mme la Présidente, qu'à l'occasion de la réorganisation municipale de 2000 les communautés métropolitaines de Montréal et de Québec se sont vu confier la responsabilité d'élaborer un schéma métropolitain d'aménagement et de développement pour leur territoire. Or, avec l'entrée en vigueur de ces schémas métropolitains d'aménagement et de développement, il est prévu, selon la législation actuelle, que les municipalités régionales de comté situées sur ces territoires ainsi que les villes hors MRC donc exerçant les pouvoirs d'une MRC en matière d'aménagement perdront la compétence d'élaborer un schéma d'aménagement et de développement. Toutefois, dès 2005, il s'est établi un consensus entre les élus métropolitains sur la nécessité de maintenir un niveau de planification dans le schéma métropolitain d'un immense territoire de 4 000 km² et le plan d'urbanisme à l'échelle locale. D'ailleurs, les élus de la Communauté métropolitaine de Montréal adoptaient à l'époque une résolution reconnaissant le maintien du rôle des municipalités régionales de comté et des conseils d'agglomération comme palier intermédiaire en aménagement.

Le projet de loi n° 58 donc propose donc de modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ainsi que les lois constituantes des communautés métropolitaines de Montréal et de Québec aux fins de redéfinir le partage des compétences entre le palier métropolitain et le palier régional.

Le projet de loi donc résume les éléments suivants. Premièrement, le maintien pour la communauté métropolitaine d'une compétence en matière d'aménagement du territoire à l'échelle métropolitaine se traduisant par l'élaboration d'un plan métropolitain d'aménagement et de développement.

Celui-ci est un outil métropolitain de planification intégrée distinct et complémentaire au schéma d'aménagement et de développement élaboré par le palier régional. Il définit, dans une perspective de développement durable, des orientations, des objectifs et des critères aux seules fins d'assurer la compétitivité et l'attractivité du territoire de la communauté. Les objets sur lesquels portent les orientations, les objectifs et les critères du plan métropolitain d'aménagement et de développement sont donc les suivants: la planification du transport terrestre; la protection et la mise en valeur du milieu naturel et bâti ainsi que des paysages; l'identification de toute partie du territoire de la communauté qui doit faire l'objet d'une planification intégrée de l'aménagement et du transport; la définition de seuils minimaux de densité selon les caractéristiques du milieu; la mise en... la mise en valeur, excusez, des activités agricoles; la définition des territoires voués à l'urbanisation optimale de l'espace; l'identification de toute partie de territoire de la communauté qui, chevauchant le territoire de plusieurs municipalités régionales de comté, est soumise à des contraintes majeures pour des raisons de sécurité publique, de santé publique ou de bien-être général; l'identification de toute installation existante, qui présente un intérêt métropolitain, et la détermination, pour toute nouvelle installation, du lieu de son implantation, de sa vocation et de sa capacité.

Deuxièmement, le maintien pour les municipalités régionales métropolitaines donc de la même compétence en matière d'aménagement du territoire que toutes les autres MRC du Québec. Le pouvoir, troisièmement, des communautés métropolitaines de s'assurer de la conformité des schémas d'aménagement et de développement à leur plan métropolitain d'aménagement et de développement et, quatrièmement, la responsabilité du gouvernement de s'assurer de la conformité nécessairement des instruments métropolitains et régionaux à ses propres orientations et préoccupations en matière d'aménagement.

En conclusion, Mme la Présidente, à la lumière des commentaires que nous avons déjà reçus de plusieurs partenaires, je pense, ce projet de loi répond bien aux objectifs que nous visons tous de façon consensuelle, soit de disposer d'un outil de planification du développement du territoire à l'échelle métropolitaine, qui sera, et je le dis bien, distinct et complémentaire des schémas d'aménagement et de développement des municipalités régionales de comté, de maintenir le rôle des municipalités régionales de comté et des agglomérations en matière d'aménagement du territoire. Et je mets donc... je me mets donc en mode écoute et j'entends bien participer et profiter des échanges que nous aurons dans cet esprit d'ouverture. Et, réceptif donc à vos commentaires et remarques, je souhaite de tout coeur qu'au terme de cette commission parlementaire nous ayons rassemblé toutes les conditions pour procéder à l'adoption du principe et à l'étude détaillée de ce projet de loi.

Je sollicite donc votre collaboration pour mener un terme... donc à terme ce processus législatif, qui profitera à l'ensemble du monde municipal du Québec. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente, et, aux distingués invités et collègues de l'Assemblée nationale, merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. Je donnerais la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Berthier, pour vos remarques préliminaires.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente, et bonjour. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, collègues de l'Assemblée nationale ici présents ainsi évidemment que les gens du ministère et, je pourrais dire peut-être, des ministères, parce que c'est un projet de loi qui, on le comprend, va toucher à beaucoup, beaucoup de lois qui régissent notre société au Québec. J'en ferai une brève énumération tantôt. Bonjour évidemment à tout le personnel et aux gens dans la salle qui sont présents.

Alors, je ne répéterai pas ce que M. le ministre vient de dire. Peut-être tout simplement dire que c'est un projet de loi qui est d'une importance, je dirais, capitale, d'une certaine façon. C'est un projet de loi qui va permettre aux municipalités, aux municipalités régionales de comté ainsi qu'aux communautés métropolitaines d'être en mesure de travailler, je dirais, d'une meilleure façon ensemble. Évidemment, pour ce faire, eh bien, le projet de loi n° 58 amène, d'une certaine façon, les différentes... les différents partis à... En fait, on vient définir les rôles de chacun de façon beaucoup plus précise. On vient aussi, d'une certaine façon, reconnaître le travail qui a été fait depuis de nombreuses années pour certaines MRC ou certaines municipalités étant donné qu'on va permettre à tout le monde de pouvoir travailler ensemble en reconnaissant les avancées des uns en matière d'aménagement du territoire.

Je disais tantôt que ce projet de loi va toucher plusieurs lois. Simplement vous en énumérer, là, quelques-unes: la Loi, notamment, sur l'agence métropolitaine de transport; l'aménagement et l'urbanisme; la Charte de la Ville de Québec; Communauté métropolitaine de Montréal; Communauté métropolitaine de Québec; Loi sur les forêts; Affaires municipales, des Régions; ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, bref une série de lois qui devront être modifiées, où il devra y avoir concordance pour que le projet de loi n° 58 puisse finalement, on l'espère, bien être débattu et finalement analysé en commission parlementaire.

Quand on parle d'aménagement du territoire, on parle de transport, on parle de développement résidentiel, commercial et industriel, on parle de la protection des milieux humides, des espaces verts, M. le ministre en a fait état tantôt, des terres agricoles, bref de comment on organise le territoire. C'est un exercice de planification à long terme absolument nécessaire, qui requiert beaucoup d'énergie de la part de nos élus municipaux, des différents organismes impliqués et implantés au sein de nos sociétés et, bien sûr, de la très nécessaire implication des citoyens, parce qu'il faut se le dire, sans eux et finalement... et sans cette participation nécessaire des citoyens, il serait utopique, je crois, de pouvoir passer à une planification d'un territoire, d'où l'importance de bien faire les choses. Arriver et organiser le territoire exigent une concertation de tous les acteurs impliqués dans le développement de nos municipalités, que ce soient les MRC, les communautés métropolitaines. Évidemment, pour y arriver, il nous faut nous donner les outils adéquats, adéquats dans le sens «équitable», et en tout respect des réalités des uns et des autres. J'en ai fait un peu mention tantôt notamment dans le fait de reconnaître le travail qui a été fait en aménagement du territoire depuis plus de 25 ans au Québec. Pour ce faire, eh bien, on doit s'assurer de bien définir les rôles et les compétences de chacun. Voilà un aspect important et majeur de ce projet de loi.

Peut-être, là, vous lire un paragraphe qui résume très bien, qui a été fait par, on va le dire, par le ministère des Affaires municipales et qui résume bien, je pense, là, les enjeux de ce projet de loi. Alors, «ce projet de loi propose de modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ainsi que les lois constituantes des communautés métropolitaines de Montréal et de Québec aux fins de maintenir pour les MRC métropolitaines la compétence d'élaborer un schéma d'aménagement et de développement à leur échelle et de redéfinir le partage des compétences entre le palier métropolitain et le palier régional». Je pense que ce paragraphe-là résume bien l'esprit dans lequel devront se faire les travaux sur ce projet de loi là.

Alors, nous sommes donc, pour notre part, M. le Président, tout ouïe pour discuter et débuter ces consultations particulières, et c'est avec beaucoup d'intérêt que nous entendrons les représentants d'organisme qui se présenteront devant nous au cours des prochains jours, le but recherché étant de nous assurer, comme parlementaires, que ce projet de loi puisse être conforme aux aspirations des citoyens du Québec. Et en ce sens je suis convaincu que les différents intervenants viendront, par leur expertise et leur connaissance du territoire, nous apporter des éléments nouveaux afin de bonifier ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le député de Berthier. Il n'y aura pas d'autres remarques préliminaires. Et donc j'ai omis, tout à l'heure, simplement de lire l'ordre du jour. Si vous me permettez, je vais le faire rapidement.

Nous commencerons par entendre la Fédération québécoise des municipalités, puis la ville de Québec, ce sera nos deux auditions pour la matinée; et, cet après-midi, la Table des préfets et élus de la couronne sud de Montréal.

Alors, sans plus tarder, je vous donne la parole. M.Généreux, je vous prierais de vous identifier, d'identifier la personne qui vous accompagne, et nous serons très heureux, malgré ce retard, de vous entendre sur le projet de loi n° 58.

M. Généreux (Bernard): Merci, Mme la Présidente. Donc, Bernard Généreux, président de la Fédération québécoise des municipalités. Je suis accompagné de Farid Harouni, qui est conseiller politique à la fédération. Donc, merci de l'invitation, et bien sûr vous êtes tout excusés du retard de cette commission pour les raisons que vous avez évoquées tantôt. On y souscrit entièrement.

Donc, merci de nous permettre de nous exprimer sur cet important projet de loi, le projet de loi n° 58. Trois ministres des Affaires municipales plus tard, nous y sommes enfin. Et c'est avec grand bonheur que la Fédération québécoise des municipalités souhaite contribuer à cette commission parlementaire dans la mesure où vous n'êtes pas sans savoir que, depuis 2003, la fédération a constamment été interpellée par ses membres métropolitains, je dirais, sur cet imbroglio créé par la mise en place des communautés métropolitaines et l'évacuation, à toutes fins utiles, du rôle et de la place de la MRC dans sa responsabilité d'aménagement des territoires. Ce que nous permet de rattraper en fait ce projet de loi, c'est de réinscrire à l'agenda le rôle et la contribution des MRC. Donc, j'y reviendrai ultérieurement.

Donc, peut-être simplement rappeler dans un premier temps que cette démarche-là, elle a été au coeur de nos débats, à la fédération, depuis les sept, huit dernières années autant par la participation à différents comités de travail, à des résolutions qui ont été exprimées par la fédération sous la pression et les représentations qui étaient faites par nos membres autour de cette volonté de maintenir le rôle de planification et de gestion des MRC dans ce nouvel ensemble politique créé par les communautés métropolitaines. Il nous apparaît qu'à l'issue des discussions puis des réflexions qui ont été menées tant par le rapport... ce qu'on a appelé le rapport Delisle, M. Delisle qui avait été mandaté par le ministre de l'époque, où on reprenait constamment... puis ce qui nous rassurait d'une fois à l'autre, c'est la constance avec laquelle revenait ce besoin, cette volonté de réaffirmer puis de réhabiliter, si vous me permettez l'expression, le rôle et la place de la MRC dans la planification de ce grand espace métropolitain ou ces grands espaces métropolitains qu'on venait de constituer et l'espèce de vacuum qu'on risquait de créer dans la mise à contribution des territoires.

Je pense que la notion de territoire, c'est une notion qui, on le sait, est au coeur de nos débats, puis on souhaite qu'elle s'exprime même éventuellement par une loi sur l'occupation du territoire, mais, la notion de territoire, il faut la comprendre par sa diversité et la richesse de cette diversité-là exprimée par ses élus. Et il nous semble qu'il y ait... que, dans le modèle qu'on nous proposait, où on faisait abstraction du rôle et de la place de la MRC dans cette démarche de planification, qu'on se privait de la contribution de ces portions de territoire qui constituent les ensembles... les grands ensembles métropolitains à la richesse et à la diversité de ce qu'on devra retrouver dans le plan métropolitain, donc ce qui nous a constamment ramenés à cette détermination de chercher à voir réaffirmés le rôle et la place dans la MRC, dans l'espace ou les espaces métropolitains.

Donc, ces planifications-là nous semblent d'autant plus importantes que, lorsqu'on réfléchit la définition de ces plans métropolitains, ils doivent nécessairement s'appuyer sur la prise en compte d'une planification au plan local. Et on s'est donné au fil du temps, dans les 30 dernières années, je dirais, au Québec un lieu de planification qui, je pense, fait largement consensus autour de la MRC, donc pourquoi se priver de cette expertise accumulée ou acquise par ce niveau politique, qui a à réfléchir un espace territorial qui lui est propre, et que la contribution de cet espace territorial au plan métropolitain puisse être prise en compte? Donc, le défi qu'on a à relever, là, c'est celui d'éviter de faire ce qu'on reproche souvent à nos gouvernements, de nous arriver avec des politiques nationales bonnes pour tout le monde. On sait qu'on a, à plusieurs reprises et de multiples façons, dénoncé l'approche mur à mur. Pourquoi en serait-il ainsi dans la planification de nos espaces métropolitains?

Donc, il faut pouvoir renverser ces pyramides dans la manière de planifier pour s'assurer qu'on intègre ce qui doit être, là, du «bottom-up», c'est-à-dire prendre en compte nos réalités territoriales, nos planifications dans nos espaces MRC et les intégrer dans le plan métropolitain plutôt que d'arriver avec une planification d'en haut qui souvent, pas par mauvaise volonté... mais souvent le défaut de la planification par en haut, c'est d'échapper des réalités qui peuvent être très contributives au développement et à la compétitivité, à l'originalité de ces espaces qu'on veut se donner en termes de planification. Et je pense que la richesse de ces planifications-là, et leur solidité, leur cohérence, elle sera d'autant plus acquise qu'on se donnera le temps, parce qu'il faut aussi reconnaître que, s'engager dans des exercices de planification de cette nature, de cette envergure, je dirais, il faut accepter de s'y investir et de prendre le temps d'intégrer ce qui doit l'être.

Donc, moi, ce que je trouve de particulièrement heureux dans ce... dans la proposition du projet de loi, c'est cette ouverture que l'on donne à la contribution des planifications réfléchies au niveau de la MRC et qu'on puisse les intégrer dans le plan métropolitain. Donc, notre souhait, à la FQM, c'est qu'on comprenne bien, là, la filiation des planifications, et on serait déçus de voir un plan métropolitain qui, au nom de la conformité, vienne imposer d'en haut une vision métropolitaine où on aurait oublié ou soustrait de cette planification, de cette réflexion la contribution apportée par chacune des MRC, composantes des communautés métropolitaines. Donc, si on veut des commissions ou des communautés métropolitaines fortes, bien positionnées, elles le seront d'autant plus qu'elles auront réussi l'intégration des composantes de leur territoire, et de reconnaître, ce faisant, un rôle et une place privilégiés à la MRC dans sa responsabilité d'aménagement, de réflexion de son espace territorial. Et on sait qu'il y a des enjeux de développement économique majeurs dans les communautés métropolitaines. Il y a du positionnement stratégique en termes de capacité d'attirer, autour de ces espaces territoriaux, du développement qui soit à la fois original, intégré et qui marque le potentiel de chacune de ces espaces ou chacun de ces territoires-là, mais à travers une proposition de développement qui soit cohérente et qui tienne en compte de l'ensemble des opportunités, encore une fois, disponibles sur le territoire.

Donc, je pense que reconnaître par cette réintégration du rôle et de l'espace MRC dans les planifications, c'est tout simplement reconnaître encore une fois le principe de subsidiarité qui nous est si cher dans la LAU et dans la réflexion qu'on fait, là, autour de la gouvernance et que la FQM ne peut concevoir, dans un espace métropolitain, une planification cohérente de ce territoire sans le maintien des pouvoirs et des compétences des MRC métropolitaines. Donc...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Généreux, le temps passe très vite, il faudrait que vous puissiez conclure.

M. Généreux (Bernard): Voilà. Donc, je... au risque de me répéter, cohésion, partage des compétences, solidité des planifications, ça nous apparaît être des objectifs atteignables maintenant qu'on souhaite redonner à la MRC, je dirais, la place quant à son rôle et ses compétences dans cet exercice de planification qu'on souhaite le plus harmonieusement possible dans chacune des communautés métropolitaines. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Vous aurez l'occasion de préciser d'ailleurs plusieurs éléments au cours de l'échange. Ce sera un échange partagé entre le ministre, l'opposition officielle. Et, puisque nous avons un député indépendant, le député des Chutes-de-la-Chaudière, on pourrait lui accorder le temps dévolu au deuxième groupe d'opposition, si vous êtes d'accord. Donc, précisément, M. le ministre, vous aurez 17 minutes; M. le porte-parole de l'opposition, 14 minutes environ; et 3 min 30 s environ pour vous, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, je veux saluer donc les représentants de la Fédération québécoise des municipalités et son président.

J'ai compris dans votre plaidoyer que c'est une longue bataille. Parfois, il faut les faire, ces batailles-là, pour maintenir, dans le fond, un outil de planification au niveau des municipalités régionales de comté. Et, ce que je comprends, à la lecture de 58, dont vous avez épilogué beaucoup sur l'ensemble, l'importance du niveau de planification au niveau des municipalités régionales de comté dans la reconnaissance du plan métropolitain, alors je comprends que vous adhérez nécessairement au projet de loi qui fait l'objet, là, de... trois ministres plus tard. On se souvient que mon collègue, qui était ministre donc responsable, de Châteauguay avait donc entrepris cette démarche-là. Suite à vos représentations, il avait nommé M. Delisle pour faire une évaluation, qui était président de la Commission municipale. Par la suite, ma collègue. Mais parfois il faut trois ministres pour en arriver jusqu'au bout. Le temps a été quand même assez court.

Pendant ce temps-là, ce qu'il faut dire à la population, même si les communautés métropolitaines de Montréal et Québec avaient la responsabilité d'adopter un schéma, encore il faut le dire à la population, ces schémas-là n'ont pas été adoptés. Alors, il y avait quand même des schémas, hein, pour le dire à la population. Oui, dans le «day-to-day» d'un citoyen, il y avait déjà des schémas d'aménagement et de développement des municipalités régionales de comté, alors donc la vie continuait pareil, mais c'était un peu ambigu, parce que normalement, si la communauté métropolitaine adoptait son plan, ça remplaçait automatiquement les schémas et mettait fin aux schémas d'aménagement et de développement des municipalités régionales de comté. Alors, pour le citoyen il n'y avait rien d'évident là-dedans, quel est l'avenir pour la municipalité, sa planification.

Alors là, ce que je comprends, vous adhérez nécessairement au projet de loi qu'on disait bonifiable, parce que vous faites aussi des recommandations quant à... quatre recommandations concernant des modifications qui, à la nature même... Il y a une question aussi de délai, parce que ce projet de loi là a été présenté quand même, il faut le dire, en 2009, à la fin de juin 2009. Il y avait des indications de délai, là. Je comprends qu'on faisait référence à des dates précises dans le temps, au 30 juin, six mois plus tard, à l'adoption au mois de décembre.

Alors, voulez-vous juste me parler de l'aspect des quatre modifications principales, qui tiennent compte de votre mémoire, pour qu'on puisse élaborer sur la consultation dans cinq secteurs ou quatre secteurs? Vous parlez de Longueuil particulièrement, puis la couronne sud. Alors, peut-être qu'on pourrait les reprendre un à un puis on pourra peut-être faire un petit éclairage là-dessus, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Oui. Donc, effectivement, nous adhérons, M. le ministre, à ce projet de loi avec enthousiasme, mais les remarques que l'on souhaitait peut-être rajouter, c'est une préoccupation qui tient essentiellement à ce que... ce à quoi je faisais référence tantôt dans ma présentation, à se donner le temps. Je pense que toutes les, je dirais, les modifications qu'on souhaiterait voir apporter reposent essentiellement sur ce souci qu'on doit retrouver, dans nos instruments de planification, dans les rapports entre le plan métropolitain et les planifications plus à caractère régional, rapports avec la Commission municipale... tout ça est dans le but essentiel de se donner le temps nécessaire pour être capables de bien apprécier ce qui doit l'être pour éviter qu'on se retrouve dans des situations d'inconfort créées par des délais qui seraient trop courts dans le temps.

Donc, je pense que nos remarques, là, de façon générale, liées aux délais reposent sur cette préoccupation, essentiellement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, en gros, on peut dire que les objets pour lesquels le plan métropolitain va être confectionné, eux autres ne font pas l'objet d'une contestation ou d'une remarque particulière. Ces objets-là vont dans les orientations du consensus établi concernant... du projet de loi, tel que défini dans la loi. C'est ça? Deuxièmement, j'en conviens que, sur nécessairement les délais prescrits, je suis sensible, plusieurs ont fait des recommandations là-dessus, des représentations. Je suis sensible d'adopter puis d'avoir effectivement le temps nécessaire pour procéder et d'ajuster les dates au mois d'avril et au mois de décembre quant au projet puis à l'adoption.

L'autre affaire, concernant les consultations, vous faites la remarque, parce que le projet de loi prévoit à l'article 2.14 qu'il y aura donc, concernant les consultations pour la Communauté métropolitaine de Montréal, exemple... il y aura des assemblées dans l'agglomération de Montréal, ville de Laval, couronne nord, couronne sud, mais vous faites une représentation à l'effet que, dans la couronne sud de la ville, il devrait y avoir une consultation particulière, là... bien, particulière, une consultation pour la ville de Longueuil... l'agglomération de Longueuil, excusez, parce qu'elle est avec ses constituantes.

M. Généreux (Bernard): Je pense qu'encore là l'idée est tout le temps la même, c'est qu'on évite de créer des écarts ou des distances entre ces planifications-là puis qu'on permette le maximum de contribution des territoires.

Puis, qu'on le veuille ou pas, comme le disait le député de Berthier tantôt, l'adhésion des citoyens à ces exercices-là, elle est importante. Et on aura des planifications d'autant plus, je dirais, solides dans la mesure où les citoyens se sentiront interpellés, parce qu'on réfléchit pour eux, là. Et donner accès aux citoyens à la réflexion en regard de ce qu'on est en train de réfléchir m'apparaît être essentiel. À la limite, je pense que c'est... Et c'est pourquoi l'espace MRC, qui est souvent un espace ou un territoire d'appartenance relativement bien circonscrits et reconnus, bien encore une fois c'est un accès aux citoyens à la planification, à la réflexion de ce qu'on est en train de réfléchir sur ces territoires-là. Et, moi, je pense qu'il y a là un enjeu de démocratie qu'il faut absolument prendre en compte.

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, parfait. Maintenant, l'autre aspect. Donc, tout le monde reconnaît qu'après l'adoption du projet de loi, là, tel qu'il est proposé, donc il y aura donc le plan métropolitain, les schémas d'aménagement et les plans d'urbanisme des municipalités, tout ça sous le grand vocable des grandes orientations du gouvernement.

Maintenant, je sais que vous n'en faites pas particulièrement référence, mais, quant aux mécanismes d'arbitrage, à savoir que le gouvernement interviendra quant à la conformité si les schémas sont conformes aux orientations gouvernementales, mais ils n'étaient pas conformes, exemple, au plan métropolitain, qu'il y ait un mécanisme d'arbitrage de la Commission municipale, ça fait l'affaire, est-ce que c'est le bon tribunal, la bonne référence?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense qu'on est dans cette dynamique, là, où, l'enjeu ou en tout cas toute la mécanique liée à la conformité aux orientations gouvernementales, on sait que c'est souvent objet de débat, hein? Dans toute démarche de planification puis d'adoption de schéma, les fameuses orientations gouvernementales, c'est souvent reçu comme un irritant, du point de vue municipal, et on souhaite bien qu'à travers la révision de la LAU, là, l'autre grand chantier qui est en cours... d'ailleurs, vous avez été très éloquent sur la question de simplifier les affaires puis de ramener les décisions le plus possible là où elles doivent... prises. Puis ce qui doit être de responsabilité municipale, d'éviter de se... je dirais, de s'enfarger, si vous me permettez l'expression, dans des orientations qui sont souvent perçues comme des freins. Donc, il y a... ça continue de faire partie du débat. Puis je pense bien que ce n'est pas 58 qui va régler souvent cet inconfort lié par la conformité aux orientations gouvernementales.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, je vois bien qu'il écoutait quand je suis allé au congrès de la Fédération québécoise des municipalités en disant qu'on allait réformer la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La pièce d'aujourd'hui est quand même une pièce importante dans ce qu'on va faire pour l'avenir, on l'a dit, simplification, moins de paperasse. On veut aussi plus de pouvoir de décision local, régional. Mais il ne faut quand même pas oublier qu'il y a quand même des orientations, même si parfois elles sont contraignantes, parfois obligatoires, pour une meilleure planification dans tout le territoire.

Un objet de la planification ou une des remarques que vous faites concernant le projet de loi n° 58 est d'une nature particulière, à savoir, concernant les articles 59, à savoir, quand on veut demander... les gens font une demande à portée collective pour installer des résidences dans des secteurs déstructurés ou qui ne déstructurent pas l'agriculture, donc une demande à portée collective, le texte fait référence nécessairement au plan métropolitain. Parce que, la loi, si on la lit telle qu'actuellement, elle fait référence que, dans ce cas-là, la Commission de protection du territoire, parce que, là, je viens modifier la Loi de protection de territoire et des activités agricoles... la loi telle que constituée fait référence au schéma d'aménagement, mais, dans sa compréhension actuelle, c'est les schémas d'aménagement qui seront ou qui devaient être adoptés aussi par les communautés métropolitaines.

Alors donc, nécessairement que la commission demande avis à la municipalité régionale de comté et devait demander avis aussi à la communauté métropolitaine. Dans ce scénario-là, je ne change pas cet ordre-là. Je comprends que vous auriez aimé que ça se passe au niveau des municipalités régionales de comté et que la communauté ne devrait pas en être... ou donner son avis, mais, dans le texte de loi actuellement, je maintiens cette référence-là.

M. Généreux (Bernard): Sur cette dimension-là plus particulière, vous comprendrez que, quand on réfléchit la zone agricole, notamment sur la question des îlots déstructurés, il nous semblerait plus approprié que cette réflexion-là ou cet exercice-là demeure à un niveau strictement MRC, dans la mesure où c'est... on comprend, là, qu'il y a par ailleurs un souci métropolitain de protection de la zone agricole puis on sait toute l'importance que... puis toute la sensibilité de l'espace agricole autour des zones métropolitaines, peut-être encore plus dans celle de Montréal, et ça, c'est une chose, mais l'îlot déstructuré ou le... je dirais, la réflexion de chacun des territoires MRC autour de demandes à portée collective sur des espaces à développer à des fins domiciliaires qui sont souvent dans des espaces, puis il faut... je pense que c'est aussi la prise en considération que, dans l'espace métropolitain et MRC, il y a des communautés de relative petite taille et à caractère agricole sous influence métropolitaine où le phénomène de, je dirais, de développement résidentiel est peut-être à prendre davantage dans une dimension locale que dans une dimension métropolitaine.

Donc, je pense que la préoccupation qu'on a, c'est de se garder cette capacité de bien saisir la dynamique de son territoire et de ne pas la soumettre, là, à une planification qui serait trop loin de la réalité locale.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, j'entends bien votre argument sur cette portée, cette nature-là. Tout le monde comprendra bien aussi que, si toutes les municipalités régionales de comté, dans un même élan, décidaient de regarder et de faire une demande à portée collective, que la nature métropolitaine pourrait être requise. Jusqu'à maintenant, il semble qu'ils ne se prononcent pas sur... lorsque les gens le font à la pièce, mais je suis sensible aux deux arguments.

Pour moi, j'aurais terminé concernant la Fédération québécoise des municipalités. Je pense qu'on a placé les enjeux, les représentations. Évidemment, c'est un gain, c'est de redonner un gain... des revendications qui ont été faites, là, concernant la planification au niveau des municipalités régionales de comté. Ça, tout le monde reconnaît ça. Puis ce qui est intéressant, c'est l'espèce de consensus qu'il y a eu à travers le temps, que cette planification-là, au niveau des municipalités régionales de comté, c'est quand même des grands territoires, elle est nécessaire, elle est nécessaire et essentielle, alors.

Et je veux rappeler, en terminant, avant de passer la parole à mon collègue, que nécessairement que les objets pour lesquels on a des orientations, critères et objectifs, je ne sais pas si je les prends dans le bon ordre, nécessairement... il doit être distinct et complémentaire. Alors donc, cette corrélation-là entre les deux, entre le plan métropolitain puis les communautés... les municipalités régionales de comté, alors donc... Et, en passant, parce que j'avais oublié de le faire d'entrée de jeu, de féliciter donc aussi mon collègue de l'opposition qui est nouvellement élu à sa fonction, alors donc qui entreprend les travaux aujourd'hui avec nous autres, et nécessairement de remercier mon ancien collègue aussi, qui a occupé ces tâches-là pendant toutes les années, quant à l'avancement des travaux. Nécessairement, d'avoir été maire, ce n'est pas un prérequis, là, mais c'est fortement utile alors... ou conseiller municipal, je sais que mon collègue de Chutes-de-la-Chaudière...

Alors, merci pour le travail accompli, puis je pense qu'on est entre bonnes mains, là, pour le travail qu'on a à accomplir aussi, étant donné que vous avez été maire et préfet, alors donc, si je ne m'abuse. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. Effectivement, je donne la parole au député de Berthier, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. Il y a environ 14 minutes d'échange de prévues.

M. Villeneuve: D'accord. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Effectivement, j'ai été maire et préfet et je vais regarder ce projet de loi là avec toute l'objectivité qu'il commande, étant donné que j'ai été maire d'une petite municipalité et qu'ici on parle d'ensembles quand même beaucoup plus vastes, beaucoup plus grands, pas nécessairement plus complexes, parce qu'on sait très bien que, dans des petites municipalités, on peut aussi se retrouver avec des situations fort complexes.

Vous demandez un délai supplémentaire, la Fédération québécoise des municipalités demande un délai supplémentaire ici... en tout cas, un délai supplémentaire... ou plutôt un délai sur deux ans pour arriver à bien faire le travail parce que ça va demander beaucoup de concertation. Effectivement, ça va demander beaucoup de concertation. Mais le temps est aussi, d'une certaine façon, en termes d'aménagement du territoire, un peu notre ennemi, hein, parce qu'évidemment, lorsque le territoire n'est pas aménagé ou n'est pas structuré comme il se doit, eh bien, par moments ou parfois, il peut se produire des incohérences et des choses donc qui sont à proscrire, bien évidemment, de tout développement.

Tantôt, dans les remarques préliminaires, je voulais ajouter un point. C'est depuis des temps immémoriaux finalement que les sociétés, les peuples se donnent des aménagements, des plans d'aménagement du territoire et ce n'est pas demain la veille que ça va cesser. Alors, vivement qu'au Québec effectivement on arrive avec les différents paliers de gouvernement à s'entendre sur la façon de faire les choses et de bien les faire.

Donc, moi, j'aimerais vous entendre, parce que je sais qu'il y a des MRC au Québec... vous avez sûrement les chiffres en tête, il y a plusieurs MRC au Québec qui n'ont pas adopté un deuxième schéma d'aménagement, et, ceci étant, ils n'ont pas présentement pu actualiser les réalités qui sont les leurs, étant donné que toute société en soi, bon, évolue, évidemment. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prendre en considération cet aspect-là dans le projet de loi n° 58? Et d'ailleurs je pense que c'est une demande d'un organisme dont le nom m'échappe, là, de s'assurer qu'on va tenir compte des réalités qui ne sont pas nécessairement campées dans un document à l'heure où on se parle mais qui de toute évidence font la différence pour certaines MRC ou certaines municipalités.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Sur, je dirais, la réponse à produire un deuxième schéma d'aménagement, j'ai l'impression qu'actuellement plusieurs MRC, dans le contexte où on doit intégrer l'enjeu du développement au-delà de l'aménagement... Parce que nous nous souviendrons que... souvenons-nous que la première génération de nos schémas était essentiellement des schémas d'aménagement des territoires, donc un exercice de planification spatiale, hein, où on plaçait les grands... Et on a dans certains cas étiré nos schémas au point où actuellement, avec la loi n° 34, où on a donné... ou confié aux MRC une responsabilité non seulement d'aménagement, mais aussi de développement des territoires, bien... et que cet enjeu de développement va souvent reposer sur la capacité de se définir a priori une vision stratégique de nos réalités territoriales, bien j'ai l'impression qu'on risque d'assister à un saut de génération, qu'on va passer de la première à la troisième génération de schémas peut-être plus rapidement.

Donc, c'est un retard qu'il m'apparaît utile de mettre dans le contexte et que probablement qu'on sera capable de se rattraper. Mais il y a définitivement nécessité. Puis je pense que vous soulignez avec justesse que cet exercice de planification demeure néanmoins nécessaire et pertinent si on veut bien faire les choses et de prendre en compte les opportunités qu'il y a dans chacun des territoires. Et ça, je pense, c'est ça, la beauté de la chose dans la mesure où on réussit à bien intégrer nos planifications, puis ça vaut autant dans l'espace... dans les espaces métropolitains que dans nos espaces MRC, la capacité d'intégrer la contribution des milieux respectifs au développement de l'ensemble des territoires concernés.

Et ça, bien il faut se donner un peu de temps pour le faire. Je comprends, là, que le temps peut, comme vous dites, être un ennemi. Deux ans... on ne s'habitue jamais dans le monde municipal, je pense, à voir passer le temps, on dit: Ah, ça va se régler dans six mois, mais on se retrouve tout le temps dans le mandat suivant. Et, bon, recevons-le comme un espace-temps raisonnable surtout capable d'intégrer les choses et surtout capable de se communiquer correctement l'ensemble des réalités présentes dans les territoires. Je pense que plus on réussira à mettre à contribution chacune des composantes de nos territoires, que ce soit de la plus petite à la plus grande, on aura des planifications qui auront un sens non seulement pour les objectifs qu'on poursuit, mais surtout pour le citoyen qui va se retrouver dans nos planifications.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Parlant citoyen, effectivement le fait de... je pense que ça fait un consensus assez large au Québec, peut-être à part quelques petits points, c'est un projet de loi qui est très technique au niveau de la démarche. Mais, à part quelques petits points, je pense que ça fait des... ça fait consensus, un large consensus. Et c'est souhaitable d'une certaine façon et c'est heureux, parce qu'on parlait tantôt de l'implication citoyenne absolument nécessaire.

Et il va falloir aussi peut-être se donner les moyens d'intéresser nos gens à cette démarche-là, à ces démarches-là qui sont peut-être un peu repoussantes à première vue mais qui en quelque part vont venir définir le milieu et l'environnement dans lesquels on va évoluer, dans lesquels on va vivre, finalement, là. Quand on parle de schéma d'aménagement, donc on parle de finalement... ça touche la vie de tous les jours. Et, en ce sens-là, je me posais la question. D'abord, un, ou le consensus va faire sorte qu'on va éviter aux citoyens de peut-être... on va sûrement éviter aux citoyens de constater des situations qui auraient pu, n'eût été d'un projet de loi comme celui-là, entraîner de drôles de développements de part et d'autre, hein, donc de... ou d'imposition de développement de par la communauté métropolitaine, étant donné que les MRC n'avaient plus ce pouvoir-là. Donc, ils vont le retrouver, d'une certaine façon. Donc, on vient, d'une certaine façon, je pense... On fait un pas dans la bonne direction pour que nos citoyens puissent se sentir interpellés et que le monde politique, l'Assemblée nationale est capable aussi de voir que le développement, ça passe d'abord et avant tout par une harmonie avec les différents paliers, que tout le monde puisse bien s'entendre. Je voulais faire cette précision-là.

Moi, j'aimerais vous entendre davantage. Je sais que M. le ministre vous a posé la question tantôt. Mais, au niveau des îlots déstructurés, ce que vous disiez tantôt, c'est que c'est des considérations beaucoup plus locales qui... Et sûrement qu'on aura... assurément qu'on va entendre l'UPA sur ce sujet-là, mais, moi, j'aimerais vous entendre davantage, parce que, oui, je comprends que vous nous dites que c'est beaucoup plus local au terme d'îlots déstructurés, mais, d'un autre côté, les terres agricoles subissent d'énormes pressions. On pourrait parler longtemps au niveau de la fiscalité municipale où 75 %, en moyenne, des revenus des municipalités découlent de la taxe foncière, qui, d'une certaine façon, met une pression sur les terres agricoles, parce que, pour développer une municipalité ou, à tout le moins, pour maintenir ou pour être capable de donner les services aux gens ou de prendre les nouvelles responsabilités que le gouvernement nous envoie, comme municipalités, bien on doit développer, et ça met une pression énorme sur les terres agricoles.

Alors, c'est sûr qu'au niveau des îlots déstructurés pour les municipalités c'est peut-être une bouffée d'air, une bouffée d'air frais, mais j'aimerais vous en entendre davantage sur cet aspect-là. Je comprends ce que vous me dites, vous me dites que c'est local. Mais en quelque part on travaille sur un grand ensemble, et j'ai comme l'impression qu'il y aurait peut-être lieu de s'assurer d'avoir, en tout cas, d'avoir la vision globale nécessaire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Je pense que l'enjeu de la préservation de la zone agricole ne doit pas être de quelque façon mis en péril par nos planifications, puis on sait qu'on a un défi immense à relever à cet égard-là, dans la mesure où effectivement il faut reconnaître la pression du développement domiciliaire dans les couronnes métropolitaines notamment, qui ont particulièrement le défaut d'être à proximité des meilleurs sols agricoles du Québec. Donc, ce défi-là, il est au coeur d'un débat qui... dont il ne faut pas minimiser puis nier l'importance. Non plus que, comme... Puis je pense que, si... En regard d'une responsabilité d'état, hein, il y a un choix de société qui a été fait au Québec sur la protection des espaces agricoles. Ce choix-là, à ma connaissance, n'a jamais été remis en question, néanmoins des pressions que subit la zone agricole dans ces espaces-là.

Donc, s'il est une orientation gouvernementale qu'il faut préserver à travers nos planifications, c'en est peut-être une entre toutes, là.

Au-delà de ça, comment on réconcilie cependant le besoin ou la pression du développement urbain en regard de la protection de la zone agricole? Effectivement, on peut regarder ça au plan local parce qu'il y a des espaces qui peuvent faire consensus entre les différents intervenants municipaux et du monde agricole quant à la capacité de mettre en développement certains espaces sans mettre en péril l'espace agricole pour autant, cependant. Et je veux rappeler ici l'initiative d'un ancien ministre de l'Agriculture qui a confié aux MRC, il n'y a pas si longtemps, le mandat de développer ou de réaliser une planification ou un plan de développement de la zone agricole.

Donc, vous voyez qu'on est nécessairement à proximité quand on réfléchit le développement et comment développer ou réconcilier le développement municipal dans nos objectifs de municipalités en termes de développement puis de réconcilier ça avec le souci de protection puis de développement de la zone agricole. On a, je pense, trop longtemps ignoré au plan municipal le développement agricole comme une contribution importante du développement économique qui... dans lequel il faut s'investir et auquel il faut contribuer puis, d'une certaine manière, qu'il faut protéger. Donc, quand on met en perspective l'étalement urbain, les pressions de développement urbain dans un souci de protection de l'agriculture puis de développement de nos territoires, bien, les exercices auxquels on nous convie à travers 58, et autres, bien il faut se parler, réfléchir nos territoires puis prendre le temps de se reconnaître des responsabilités en matière de développement de ces espaces-là.

Donc, faire un exercice autour des îlots déstructurés, c'est une chose. Je pense qu'il faut le ramener, là, dans sa dimension. Mais, à partir du moment où on s'inscrirait dans des planifications qui risqueraient de mettre en péril la zone agricole, je pense que, là, il y a des lumières jaunes, voire rouges qui vont devoir s'allumer pour que... Puis c'est tout le défi, hein? Puis je sais, là, que, quand on réfléchit comme ça en disant: Il faut accepter que l'étalement urbain ait sa limite, bien ça veut dire qu'on s'interdit d'aller au-delà de certaines frontières municipales qu'on devra quelque part fixer et geler parce que c'est...

Mais c'est lourd de conséquences, mais c'est aussi une responsabilité qu'on a quand on fait la réflexion autour du développement puis des potentiels agricoles notamment. Puis les défis métropolitains sont immenses à cet égard-là, parce qu'encore une fois on est à proximité des meilleurs sols agricoles. Puis, on le sait, les débats sont ouverts là-dessus. On a Pronovost, Ouimet qui nous invitent à réfléchir autrement les choses, non pas dans l'idée d'aller tous azimuts dans la zone agricole, au contraire.

La Présidente (Mme Malavoy): Il ne me reste même pas une minute si c'est une très courte question, très courte réponse.

M. Villeneuve: Mon collègue de Bertrand.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Alors, avec votre esprit de concision, M. le député.

M. Cousineau: Oui. Bien, en fin de compte, lorsqu'on regarde votre... Bonjour, M. Généreux. Lorsqu'on regarde la conclusion, puis je vous réfère à la dernière page, on a l'impression que, lorsqu'on lit entre les lignes, qu'il y a une mise en garde. C'est très intéressant, là. Vous parlez des trois outils de planification au niveau du plan métropolitain, le schéma d'aménagement des MRC puis des municipalités et puis de trois échelles d'intervention, puis vous terminez en disant: «Les outils régionaux et métropolitains doivent travailler en symbiose parfaite pour assurer un développement harmonieux de la métropole.» Bon. Il est nécessaire de... vous employez le terme «hiérarchiser».

Est-ce que vous avez des craintes? Est-ce que le projet de loi vous rassure quant à cette hiérarchisation au niveau des trois paliers? Est-ce que, pour vous, là, ou... Parce que vous semblez nous dire, bien — vous le répétez souvent: Il faut avoir une symbiose, il faut que ça se fasse dans l'harmonie. Est-ce que le projet de loi n° 58 vous contente là-dessus?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Généreux. On va terminer sur votre réponse.

M. Généreux (Bernard): Il nous invite, hein, et reconnaît un niveau de responsabilité aux MRC, mais je pense qu'il y a un défi qui nous appartient, à nous, le monde municipal, une responsabilité d'assumer cette responsabilité d'harmonisation. Et, si on essaie de prendre des raccourcis avec ça, on joue avec notre capacité d'avoir des planifications qui soient à la hauteur de nos attentes puis des ambitions de nos concitoyens aussi, des citoyens qui nous regardent, parce que, si ça devient un débat de structures puis un débat de paliers, on aura raté l'objectif.

Au-delà de toute considération légale puis de toutes les volontés que pourrait exprimer un projet de loi, il y a une responsabilité qui nous appartient, à nous, les élus de reconnaître la contribution de chacun. Puis, s'il s'avisait que certains se prétendaient être les grands planificateurs à eux seuls d'un espace métropolitain, moi, je dis: Attention, danger.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Généreux. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, bon, je crois que vous avez le temps pour une petite question, dans le fond.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais poursuivre dans la même lignée que mon collègue de Bertrand. Moi, j'avais soulevé une phrase dans votre mémoire. Lorsque vous dites que «la loi permet d'établir un équilibre fragile», c'est un peu qu'est-ce que le député de Bertrand disait, qu'est-ce qu'il y aurait eu... qu'est-ce que le projet de loi aurait besoin pour qu'on sente que c'est un équilibre qui va durer, perdurer le plus possible?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Je pense que j'aurais tendance... Dans le fond, on veut, là, être le plus efficaces, hein, le plus performants possible dans nos démarches de planification.

Si on veut des ensembles métropolitains performants, bien enlignés sur leurs objectifs, bien, encore une fois, ce sera dans notre capacité de réussir ces... d'intégrer des choses. Je ne sais pas si on peut légiférer là-dessus, là, mais, de reconnaître par 58 qu'il y a des paliers ou des niveaux d'intervention qu'il faut absolument prendre en compte et intégrer, une fois que ça, c'est là, là, c'est à nous autres à jouer, là. Je pense qu'on a une responsabilité, qu'on ne peut pas ultimement légiférer, mais je pense qu'au-delà de tout ça c'est le souci d'avoir des métropoles puis une capitale qui soient très au clair dans ses objectifs puis qui intègrent le maximum de choses. Puis c'est sa performance qui va être la... je dirais, notre tableau de bord qui va permettre d'évaluer comment on aura atteint ou pas ça. Si ces exercices-là, ça devient des guêpiers puis des niques à chicanes...

Il faut reconnaître la contribution de chacun, l'intégrer puis prendre le temps de se reconnaître, de se parler puis de faire en sorte que nos planifications reflètent ce que... Puis encore une fois, là, c'est le citoyen qui va décider ultimement de la conclusion de tout ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Merci beaucoup, M. Généreux, M. Harouni, merci d'avoir été présents. Je suspends quelques instants, le temps que le prochain groupe s'installe.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous sommes prêts à poursuivre nos travaux. Nous allons entendre la ville de Québec. Et je demanderai à M. Labeaume, maire de Québec... D'abord, je vous salue, je vous remercie d'être présent. Je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous avez une dizaine de minutes pour nous faire part de votre point de vue. Ce sera suivi d'un échange avec les groupes parlementaires.

M. Labeaume (Régis): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, messieurs dames, les députés; par ma gauche, Mme Isabelle Chouinard, directrice de la Division du droit public à la ville au Service juridique de la ville; M Picard, vice-président de l'exécutif à la ville de Québec; et M. Alain Marcoux, directeur général de la ville de Québec et, je précise toujours, ancien ministre des Affaires municipales. Alors, je salue tout le monde, y incluant évidemment, spécialement, les députés de Québec et Patrick, qui nous a quittés pour l'Assemblée nationale.

Je débute, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

M. Labeaume (Régis): Est-ce que je débute?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, oui, allez-y. Vous pouvez enchaîner avec votre présentation, c'est...

M. Labeaume (Régis): Très bien. Alors, la ville de Québec remercie la Commission de l'aménagement du territoire de cette invitation à présenter ses commentaires sur cet important projet de loi. La commission a reçu le mémoire de la Communauté métropolitaine de Québec.

À titre de président de la CMQ, j'endosse bien sûr le mémoire de cette organisation et j'ajoute que la ville de Québec fait siennes ses recommandations. Le plan d'aménagement et de développement métropolitain sera au coeur des mes priorités au cours des prochains mois. La ville de Québec reçoit donc favorablement le nouveau partage de compétences proposé par le projet de loi n° 58 en matière d'aménagement du territoire. Il est heureux que ce projet de loi consacre le rôle essentiel des MRC et des deux grandes villes dans la planification de l'aménagement du territoire.

À titre de maire de Québec, je veux essentiellement vous entretenir d'une considération qui devrait être centrale dans cette réforme pour la Communauté métropolitaine de Québec mais qui en est absente. Il est de toute première importance que le projet de loi n° 58 soit amendé pour modifier la règle de prise de décision à la Communauté métropolitaine de Québec. L'adoption du plan métropolitain d'aménagement et de développement de la Communauté métropolitaine de Québec doit se faire à la majorité des deux tiers des voix exprimées. C'est le cas aussi à la Communauté métropolitaine de Montréal. Ce qui est unique à la CMQ cependant, c'est qu'aucun plan d'aménagement ne pourra être adopté sans l'accord de la quasi-unanimité du conseil. Pardonnez-moi ce raccourci, mais c'est là l'effet concret de loi, qui prévoit que cette majorité des deux tiers doit aussi comporter la majorité des voix exprimées par les représentants de la ville de Lévis et la majorité des voix exprimées par l'ensemble des représentants des trois MRC.

Dans un contexte de gouvernement majoritaire à Québec et à Lévis, cela revient à dire que deux membres du conseil représentant des MRC peuvent imposer leur refus aux 15 autres membres du conseil de la CMQ. Or, le plan métropolitain devra, pour être efficace, contenir des orientations en matière de gestion de l'urbanisation qui déplairont inévitablement à certaines municipalités locales. Il est prévisible que les maires de ces municipalités feront pression sur le préfet, qui n'aura d'autre choix que de s'opposer au plan métropolitain pour conserver l'appui du conseil de sa MRC, et ainsi donc les préfets subiront très assurément cette pression politique.

Évidemment, la voie de la concertation doit prévaloir au milieu... au niveau métropolitain, et ne lisez surtout pas ici mon intention d'imposer des décisions. Cependant, l'octroi d'un veto aux groupes qui composent la CMQ n'est pas une solution si l'on veut relever de façon courageuse les défis qui se présenteront à nous tant au plan de la croissance urbaine que de la mobilité durable, de la mise en valeur du patrimoine et du territoire agricole et de la protection de l'environnement. Ces droits de veto ne peuvent conduire qu'à l'immobilisme. S'ils sont maintenus, je crois que nous devrons anticiper trois situations: soit l'absence de décision concernant le plan métropolitain, un plan dilué établi au plus bas dénominateur commun, qui ne rencontrera pas les objectifs poursuivis par la loi et par le gouvernement, et finalement le choix que devra faire le ministre d'accepter un tel plan ou d'imposer son propre plan. Ces trois situations ne sont évidemment pas souhaitables.

La réforme proposée par le projet de loi n° 58 justifie l'abrogation de cette triple majorité.

Lors de l'adoption de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, il était prévu que les villes et MRC du territoire soient dépouillées de leurs schémas d'aménagement. Cette avenue peut expliquer, en partie du moins, pourquoi le législateur a choisi de conférer un veto à chacun des trois groupes qui composent la communauté. La CMQ devrait prendre toutes les décisions en matière d'aménagement du territoire, tant celles d'intérêt métropolitain que celles d'intérêt local. Chaque entité pourrait donc voir la CMQ s'immiscer dans des orientations qui sont spécifiques à son territoire. Or, le projet de loi n° 58 modifie cette situation. Chaque MRC retrouve sa compétence en aménagement du territoire. Les enjeux d'intérêt métropolitain seront les seuls qui feront l'objet d'un encadrement en le plan métropolitain. Il devient alors illogique de maintenir une règle de majorité selon laquelle les intérêts locaux l'emportent sur le très large consensus des deux tiers des membres du conseil de la CMQ.

La ville de Québec ne détient pas à elle seule les deux tiers des voix des membres du conseil et ne pourrait donc imposer ses volontés au reste de la communauté, même avec la simple règle des deux tiers. Si tous les représentants de l'agglomération de Québec s'entendent sur une proposition, il faut, pour obtenir les deux tiers des voix, rallier trois membres additionnels du conseil de la CMQ. Il nous semble que c'est là une garantie suffisante pour assurer une saine concertation. Avec la règle de la triple majorité, les représentants de très faible minorité de la population peuvent empêcher l'adoption du plan métropolitain, c'est-à-dire que moins de 5 % de la population de la CMQ peut empêcher tout plan, quel qu'il soit. Il faut prendre conscience que déjà, au plan de la répartition des voix, la composition du conseil de la CMQ engendre un important déficit démocratique pour l'agglomération de Québec.

Les tableaux que vous avez déjà sous les yeux illustrent une intéressante comparaison avec la répartition des voix plus équilibrée au sein de la Communauté métropolitaine de Montréal. Le tableau que vous avez sous les yeux vous démontre ceci: l'agglomération de Montréal, avec 52 % de la population, possède 50 % des votes à la Communauté métropolitaine de Montréal; l'agglomération de Québec, qui représente 73 % des voix, n'a que 51 % des votes à la CMQ. Il y avait peut-être à l'époque une logique politique qui puisse expliquer cette triple majorité. Souvenons-nous qu'à l'époque il y avait... le maire de Québec était M. L'Allier, le maire de Lévis était M. Garon, et je présume que tout n'était pas facile à l'époque, mais, même s'il y avait une logique politique à l'époque, je pense que ce n'est pas la bonne logique qu'on doit utiliser pour l'avenir. Et, si on pense, là, travailler pour le prochain quart de siècle, les prochains 40 ans, ce n'est pas la logique politique basée sur aucun rationnel, mais absolument aucun rationnel, et il nous semble, à nos yeux, illogique de fonctionner avec la logique politique du temps pour l'avenir, pour le prochain quart de siècle de la région de Québec.

Alors, comme l'indiquent ces tableaux, l'agglomération de Québec se retrouve considérablement sous-représentée au conseil de la CMQ par rapport aux autres constituants. Combiné à la triple majorité, ce déficit démocratique est démesuré pour les citoyens et les citoyennes de l'agglomération de Québec qui composent près des trois quarts de la population de la région métropolitaine. Avec une représentativité de près de trois fois inférieure à... de trois fois inférieure, celle des MRC et la règle de la triple majorité, la population de l'agglomération de Québec devient minoritaire dans la prise de décision en aménagement du territoire à la CMQ.

La ville de Québec est consciente qu'une redistribution des voix au sein de la CMQ au prorata de sa population rendrait les votes de l'agglomération de Québec prépondérants, ce qui pourrait susciter une désaffection de la ville de Lévis et des MRC, elle n'entend donc pas demander une nouvelle distribution des voix. La ville de Québec demande cependant que la règle de la triple majorité qui s'applique uniquement à la Communauté métropolitaine de Québec soit abrogée. La ville de Québec demande que la prise de décision soit la même au conseil des deux communautés métropolitaines de Québec et de Montréal, soit aux deux tiers des voix exprimées.

Et en conclusion la ville de Québec est très consciente que la demande, qu'elle formule aujourd'hui, à l'effet d'abroger la règle de prise de décision à la triple majorité au conseil de la Communauté métropolitaine de Québec nous place tous devant la déchirante décision politique de devoir déplaire à nos partenaires au sein de la CMQ. Ce n'est pas de gaieté de coeur que nous formulons cette demande. Nous le faisons parce que c'est crucial pour nous permettre de relever les défis qui se présentent dans la région en matière d'aménagement du territoire. Nous espérons sincèrement avoir ici à vous convaincre... à avoir réussi à vous convaincre du bien-fondé de ce point de vue et du fait qu'il est motivé par l'intérêt public.

La Communauté métropolitaine de Québec a besoin d'un leadership fort et uni. La règle actuelle de prise de décision n'est peut-être qu'une grande source de division. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le maire. Nous allons débuter l'échange avec M. le ministre. Vous avez environ 17 minutes d'échange pour cette partie.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux souhaiter donc la bienvenue au maire de Québec, le dynamique maire de Québec, les représentants aussi de la Communauté métropolitaine de Québec et à tous les représentants assis à cette table. Il y a un ancien ministre des Affaires municipales, alors probablement qu'il a une opinion bien éclairée là-dessus et probablement que les représentations de la ville de Québec font... sont peut-être un peu aussi siennes.

Alors donc, là-dessus, merci de la présentation que vous avez faite là. Vous avez comme deux chapeaux, M. le maire, aujourd'hui. Donc, nous autres, on a présenté le projet de loi n° 58 qui vient... Tantôt, on disait avec la Fédération québécoise des municipalités, là: Les municipalités régionales de comté auront encore la responsabilité donc de la planification mais aussi, donc, dans l'équilibre où il y aura un plan métropolitain. Donc, il faut le dire, que ces équilibres-là sont importants, parce que, quand on administre plus grand, donc la conséquence de chacun peut avoir un enjeu ou en tout cas un impact à plus grand... lorsqu'on a la responsabilité de planifier pour une communauté métropolitaine. Alors donc, ça, je tenais quand même aussi à le mentionner. Vous invoquez des choses, mais, avant d'arriver à parler de la double reconnaissance puis de la triple majorité, j'aimerais quand même... parce que vous avez eu le temps, vous siégez à la commission métropolitaine.

Honnêtement, aujourd'hui, 10 ans plus tard, est-ce qu'il y a eu un début d'amorce d'un soupçon de commencement d'un schéma d'aménagement et développement à la Communauté métropolitaine de Québec?

M. Labeaume (Régis): Écoutez, moi, j'y suis depuis deux ans. Très sincèrement, on avait des choses à régler, là, à la CMQ, avec lesquelles j'avais beaucoup de misère, mais, depuis que j'y suis, honnêtement, on n'a rien de fait, il n'y a rien de fait, tout est à faire, tout simplement.

Et c'est pour ça qu'on dit que, puisque tout est à faire... et je vous avouerai qu'on a des décisions majeures à prendre, majeures; deux exemples... un schéma métropolitain d'aménagement, ça exige de se lancer, n'est-ce pas, de se projeter dans l'avenir. On prend des décisions, minimum, pour le prochain quart de siècle. Actuellement, la ville de Québec, on se pose de très sérieuses questions sur, par exemple, le périmètre d'urbanisation, sur l'étalement urbain, sur la protection des bassins versants. Moi, je vous dirai que ma plus grande découverte depuis que je suis maire de Québec, c'est peut-être la protection totale qu'il faut accorder aux bassins versants et aux prises d'eau, par exemple la prise du lac Saint-Charles, pour ceux et celles qui habitent dans la région. Et, vous savez, l'étalement urbain, moi, depuis que je suis en âge de comprendre, on parle d'étalement urbain à Québec, mais, à ce que je sache, on n'a rien fait. Nous, on a l'intention de prendre une décision là-dedans dans les quatre prochaines années.

La question qu'on se pose: Est-ce que le périmètre d'urbanisation doit arrêter à telle ligne et on arrête pour le prochain quart de siècle? Est-ce qu'on le fait aussi pour protéger les bassins versants en se disant que ça suffit, qu'on ne peut pas mettre en danger notre prise d'eau, d'aucune façon? S'il fallait que, nous, à la ville de Québec, on prenne cette décision-là et que la MRC de La Jacques-Cartier, que... des gens que je respecte énormément, mais que la MRC de La Jacques-Cartier décide qu'elle veut développer, elle, par exemple, à Stoneham... Vous connaissez le maire de Stoneham, je pense, que je respecte, par ailleurs. Si eux décident de développer, puis, nous autres, on veut protéger notre prise d'eau, on a un problème. Si, nous autres, on pense qu'il doit être... que les bassins versants doivent être complètement protégés, ça exige que les municipalités de la MRC de La Jacques-Cartier aient moins d'ambition de développement. Qu'est-ce qu'on fait? Actuellement, là, au moment où on se parle, rien n'est possible, rien n'est possible.

Moi, je dirige une ville qui à 508 000 personnes. On a une prise d'eau au lac Saint-Charles, qui fournit de l'eau à 270 000 personnes, et je pense que pour l'avenir il sera essentiel de protéger à tous crins cette prise d'eau là, ce qui exigera, je pense, honnêtement, que les municipalités au nord de la ville de Québec soient très parcimonieuses en termes de développement. Mais normalement un maire, ça veut développer, hein? Un maire, ça veut développer, ça veut plus de taxes, etc., puis je comprends ça. Mais, moi, mon problème, c'est qu'on gère une ville, nous autres, qui a 500 000 personnes, puis il faut qu'ils boivent à tous les jours. Qu'est-ce qu'on fait?

Actuellement, là, au moment où on se parle, on ne peut pas bouger. Quand même que je serais responsable d'une agglomération où on a 73 % de la population, même si la ville de Lévis est d'accord avec la ville de Québec, il y a trois MRC qui représentent 8 % de la population qui peuvent tout bloquer, qui peuvent continuer à développer, qui peuvent continuer à développer et potentiellement, et ce n'est pas leur intention, mais potentiellement mettre en danger la source d'eau de 270 000 personnes. Ça commence à être sérieux, cette affaire-là, là.

Et je veux juste terminer là-dessus. Pourquoi, à la CMM, c'est la règle des deux tiers puis pourquoi, à Québec, c'est la triple majorité? Quel est le rationnel? Il y a un rationnel politique à l'époque peut-être, je pense qu'on le connaît tous, hein, il y avait M. Garon qui avait ses exigences lors des fusions, mais aujourd'hui, là, est-ce que ça a encore du sens, cette affaire-là? Moi, je pense que ça n'a aucun sens.

Une voix: M. le ministre.

M. Lessard: J'aime beaucoup vous entendre, et tout le monde comprend, là, que ce n'est pas dans le projet de loi, mais l'environnement dans lequel évolue le maire est discuté. Maintenant, à la Communauté métropolitaine de Québec, est-ce qu'il y a eu des discussions? Aujourd'hui, vous nous en faites part comme maire de la ville de Québec. Est-ce que nécessairement le premier palier de discussion, là, à la communauté métropolitaine, quand vous tenez ces propos-là sur le pourcentage, les conflits d'usage, les conflits de développement, est-ce que, lors... parce que, s'il y a eu un mémoire auquel vous adhérez, nécessairement, ces discussions-là, comme vous alliez nous en parler, connaissant votre franchise, vous leur en avez parlé.

Une voix: ...

M. Lessard: Et juste, parce qu'on n'assistera pas à tout...

M. Labeaume (Régis): Le mémoire de la CMQ n'aborde pas la question, nécessairement. Alors, on s'est fermé les yeux là-dessus pour être sûrs qu'on s'entendait. J'ai informé mes collègues, M. Picard a informé mes collègues des MRC et ceux de Lévis. Ils s'opposeront à notre demande. Je le comprends, je ferais exactement la même chose qu'eux. Ça, c'est tout à fait régulier, mais ça ne règle pas le problème. Alors, je vous dirais que, ces discussions-là, honnêtement, on les débute. On les débute parce que, moi, quand je suis devenu maire, là, on n'avait pas le temps de faire ça, on avait d'autre chose à faire.

Ceci dit, quelles que seront les décisions, les discussions qu'on aura, M. le ministre, là, Mme la Présidente, dites-vous bien que personne ne va changer sa position, il ne faut pas s'illusionner. Et aujourd'hui, si on vous en parle, c'est parce qu'on n'a aucune illusion là-dessus, il n'y a personne qui va laisser aller un pouvoir. On veut vous mettre devant un fait accompli, devant le même que nous, qui est qu'entre Montréal et Québec il y a une différence. C'est irrationnel, on ne comprend pas. Ce qu'on veut, c'est que ça ait du bon sens, cette affaire-là, juste que ça ait un peu de bon sens.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Pour préciser, le projet de loi, ce qu'il vient dire, c'est: il y aura un plan métropolitain, mais, comme municipalité régionale de... comme municipalité ou ville, il y a des villes, ville de Québec, ville de Lévis puis MRC, ils devront adopter un schéma, leur schéma.

Quand vous adoptez votre schéma et votre plan de développement en tenant compte de la particularité de votre territoire, des prises d'eau, et autres, bien vous avez des enjeux, d'autres enjeux, vous allez agir à l'intérieur de votre compétence. Et, quand vous allez être avec la grande famille en haut, vous allez regarder l'ensemble du territoire. Il y a des conflits d'usage. Vous avez dit tantôt: Les maires sont des développeurs, je rajouterais, maintenant durables, parce que la préservation des grandes orientations du gouvernement concernant la préservation de la ressource, l'utilisation, le remplacement des infrastructures, la pression sur les cours d'eau... là, je comprends que, l'exercice, vous n'en avez pas commencé un encore, mais vous dites: À cause de la façon dont elles ont été constituées, peut-être il y a des personnalités dans le temps, ce serait peut-être différent si aujourd'hui vous, Mme Marinelli étaient assis à la même table. Mais là on le prend, là, la gouvernance, elle est comme ça, puis là dans la planification la ville de Québec, ville de Lévis, les MRC vont adopter leurs schémas d'aménagement, on dit: On le reconnaît, ce palier-là. Mais, quand vous allez vous asseoir en haut, vous dites: Oui, la triple majorité, là, ça, ça va être tough, alors vous dites: Changez donc ça pour arriver aux deux tiers parce que c'est comme ça que ça se passe ailleurs, et je ne serais pas tout seul.

J'entends ça. Vous comprenez que ce n'est pas l'objet du projet de loi qu'il y a ici. Je comprends que vous saisissez aussi le gouvernement de cette problématique-là, que vous pensez rencontrer éventuellement parce que vous avez tous envie de développer bien des affaires puis qu'il risque d'y avoir des conflits d'usage.

Ceci étant dit, maintenant j'ai bien entendu, là, je comprends votre réalité, le projet de loi n'entend pas apporter ces modifications-là pour l'instant. Mais j'entends bien ce que vous dites dans votre volet. Alors donc, dans le volet tel que présenté, je comprends que ça crée des difficultés, mais le projet de loi n'y fait pas référence.

M. Labeaume (Régis): Mais si... est-ce que le projet de loi peut considérer ça et l'inclure?

M. Lessard: Dans un projet de loi, on peut faire beaucoup de choses. Toutefois, il faut raconter l'histoire. Moi, j'aime ça quand l'histoire, ceux qui ont été consultés... Vous savez, quand on consulte des...

Une voix: ...

M. Lessard: ...clientèles au début, O.K., je sais que ça va vous déplaire, mais, quand on les consulte, on dit: Voici les objets qu'on met sur la table pour fins de négociation, pour fins de trouver un lieu entre les arbitrages, entre les schémas d'aménagement puis les plans métropolitains. Au début, personne n'a invoqué l'aspect de la gouvernance. À la fin, honnêtement, si je devais apporter une modification telle que vous la suggérez, je pense que la nature de tous ceux qui m'ont fait des recommandations se sentirait un peu trahie parce que, nécessairement, elle n'a pas été abordée sous cet angle-là. Aurait-elle dû le faire? La question, vous la posez, mais, honnêtement, tout le plan, puis la consultation, puis les mémoires que j'ai reçus, personne ne me fait part... D'ailleurs, quand vous en avez parlé dans votre plan, j'ai dit: J'ai hâte de le questionner un peu là-dessus, parce qu'à la fin ça changeait la nature et l'objet.

Ça, pourquoi il y a des consensus? Est-ce que personne n'en a parlé? Là, je ne veux pas extrapoler, là, puis je n'étais pas là, puis, moi aussi, je suis neuf comme vous, là, mais, à la fin de l'objet, M. le maire, personne n'en a... tout le monde s'est prononcé en disant: Si c'est ça, les objets, on est d'accord; si c'est d'autre chose, il y a d'autres batailles à faire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): M. le ministre, je vous dirai ceci: O.K., on fait de très bonnes affaires ensemble, mais effectivement vous me déplaisez.

Ça ne me fait pas plaisir, mais je vous comprends, là. Mais c'est parce que, nous autres, là, on est en train... on a des chantiers majeurs à Québec: schéma d'aménagement, un plan de mobilité qui n'est pas juste pour la ville, qui est pour toute la région, on se questionne énormément sur les bassins versants, puis, je vous dis, nous allons prendre des décisions. Sur l'étalement urbain, sur les bassins versants, sur la mobilité, sur... on va prendre des décisions dans le prochain mandat. La décision est prise, on va le faire. Mais là, là, aujourd'hui, ce que je vous dis, c'est que, malgré le fait qu'on veut prendre une décision très importante pour l'avenir, on ne peut pas, on ne peut pas. Écoutez, je ne sais pas si c'est l'objet ou pas l'objet, moi, je vous dis juste qu'il faut que ça se fasse, parce qu'il n'y a personne qui est capable de nous justifier le rationnel derrière une organisation de gouvernance qui n'a aucun sens. Là, on vit avec quelque chose qui n'a pas de bon sens. On dit juste: Pouvez-vous le remettre dans le sens du monde? Puis là, nous autres, le problème, c'est qu'on ne pourra plus continuer à travailler, là. La mobilité, quand on parle d'un plan de mobilité, ça exige un plan d'aménagement pour le futur, ça exige de se questionner sur l'étalement, ça exige de se questionner sur les bassins versants. C'est tout ensemble, cette affaire-là.

Ça veut dire que, si on n'a pas de décision sur la gouvernance, on est aussi bien d'arrêter de travailler. Comprenez-vous? C'est ça, notre problème, là. Nous autres, on travaille pour prendre des décisions dans quelques mois, mais là ça ne donne rien de travailler parce que, quand on va arriver là, ça va être non.

Et les maires, ils sont tous en faveur du développement durable en principe, en principe, jusqu'à temps qu'ils se mettent à calculer comment ça peut rapporter de taxes, puis ils se font pousser dans le dos par les ingénieurs puis les compagnies, puis tout, là, tu sais, il faut... La réalité, vous connaissez ça, M. le ministre, là. Alors, vous savez, le développement durable, chez tous les élus, puis je m'inclus aussi, là, ce n'est pas... je ne planterai pas là-dessus, hein? Bon. Alors, je respecte tout le monde, tout le monde veut faire pour le mieux, mais, je vais vous dire une affaire, il n'y a aucun de nos partenaires à la CMQ qui va changer d'idée. Ça va être au gouvernement à prendre la décision, et, nous, dans la perspective de ce qu'on a comme chantiers actuellement, il faut que la décision soit... se prenne.

Je ne sais pas si M. Picard... M. Picard.

M. Picard (François): Au sujet de la gouvernance...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Picard...

M. Picard (François): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Picard, allez-y.

M. Picard (François): Merci, Mme la Présidente. Au sujet de la gouvernance, le maire de Québec a écrit à Mme Normandeau du temps qu'elle était ministre des Affaires municipales pour lui souligner qu'on voulait modifier le projet de loi n° 58 et même traiter de la gouvernance et du changement qu'on voulait y apporter. M. Lessard, M. le maire vous a écrit également à ce sujet, nos fonctionnaires ont discuté abondamment de cette question-là avec les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales et des Régions à ce... sur cette question-là également. Nous croyons que la triple majorité doit être évidemment revue parce qu'on ne peut même pas discuter des plans, des grands enjeux de développement économique, de l'énoncé de la vision stratégique sans avoir l'adhésion des MRC, de la ville de Lévis et de la ville de Québec. La triple majorité s'applique dans ce cas-là. On ne peut même pas adopter un règlement de contrôle intérimaire à la CMQ sans qu'il y ait triple majorité des voix exprimées.

Alors, je veux remettre quand même les pendules à l'heure. Nous avons fait moult représentations auprès du gouvernement pour traiter de la gouvernance et de la modification possibles.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Lessard: Loin était de moi de vous dire que vous n'avez rien fait, là, parce que j'ai quand même reçu votre lettre au mois de novembre de cette année. Le projet de loi a été déposé au mois de juin. Vous aviez écrit à Mme Normandeau le 2 juin. Elle l'a déposé le 18. Alors, je ne dis pas que vous n'avez rien fait, mais, dans le processus global, là, l'histoire, on la raconte depuis... c'est en 2005, là, le processus de l'ensemble qui se dirige vers ça. Puis je comprends la particularité de Québec. Quand elle est exprimée comme ça, ça, il semble y avoir des difficultés. Quant à l'avoir testé, là, je ne sais pas si vous avez vraiment testé tout ça, parce qu'il semble que, là, il n'y a pas beaucoup de travaux qui a été fait sur le fait de se faire dire non ou oui.

Je comprends que la ville de Québec doit déposer quelque chose. Les MRC vont déposer quelque chose. Ils ont des schémas. Ils en ont, des schémas, ils vont en déposer. Nécessairement, la cohabitation... Vous me dites qu'il va y avoir des heurts, hein, ça va être difficile parce que vos orientations ne sont pas les mêmes. Il y a quand même des grandes orientations gouvernementales. Je suis sensible à votre... quand vous l'exprimez comme ça en disant: Bon, un petit groupe peut bloquer tout ça. Mais l'équilibre et la fragilité aussi de la communauté métropolitaine, ça tient à quelque chose. Il y a eu des arbitrages, il y a des décisions difficiles dans le temps. C'est peut-être lié à des personnalités, peut-être, j'en conviens. Maintenant, il faut regarder comment on fait mieux ensemble dans un développement durable.

Alors, la préservation de la ressource est quand même au-dessus de chaque municipalité. Ce n'est pas à chaque municipalité à préserver... Elle a la responsabilité de préserver sa ressource, de la maintenir, de l'entretenir, etc., mais il y a quand même le gouvernement au-dessus de tout ça sur justement maintenir cet intérêt collectif là qu'est la préservation de la ressource, vous en avez parlé beaucoup, sur l'accessibilité à l'eau. L'eau, c'est vital. On ne fait pas une rue puis on ne fait pas un village s'il n'y a pas d'eau, ça, c'est clair. Mais ma collègue au niveau du développement durable est en train de faire le répertoire de la disponibilité en eau, des consommations en eau, alors là, donc, éventuellement, des actions, un plan d'action sur la préservation de la ressource. Alors, ça a des impacts dans vos municipalités. Il y a bien des villes aujourd'hui qui ne peuvent plus développer parce que, un, non seulement ils n'ont pas accès à l'eau, mais ils ne traitent pas les eaux usées. Avec les déversoirs à la rivière, les contaminants, ils ne sont plus capables de développer.

Donc, même si la municipalité voulait développer, même si elle a un plan puis un schéma d'aménagement et de développement, le ministère lui interdit tout nouveau développement tant qu'elle ne règle pas ses problématiques en eau.

Et pourtant, donc, je comprends votre particularité, là, mais il faudra faire quand même cet exercice-là.

Une voix: Écoutez...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire, juste en terminant, brièvement, parce qu'on arrive au terme de cette première partie d'échange.

M. Labeaume (Régis): Bien, je veux dire ceci: Comment on peut être d'accord avec le fait que l'agglomération de Montréal a autant de votes que sa population et qu'à Québec, et ça n'a aucun sens, qu'avec trois quarts de la population l'agglomération n'a que 51 %? Ce que je veux vous dire: À sa face même, ça n'a aucun sens. On fera l'exercice qu'on voudra, c'est antidémocratique. C'est antidémocratique. Puis ce n'est pas vous autres qui l'avez fait, je ne veux pas vous blâmer, personne, mais, nous, on vit avec ça, et c'est antidémocratique. Ça n'a aucun sens.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on vous entend bien, M. le maire. C'est... votre point de vue est tout à fait clair. J'entamerai une période d'échange de 14 minutes avec le porte-parole de l'opposition officielle. M. le député.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. le maire. Bonjour, madame, bonjour, messieurs. Écoutez, M. le maire, ça a le mérite d'être direct, ça, c'est tout à fait clair. Moi, j'aimerais vous entendre parce que tantôt vous avez... Monsieur qui... dont le nom m'échappe disait...

Une voix: ...

M. Villeneuve: ...M. Picard: Il y avait eu beaucoup d'échanges, ou, à tout le moins, des lettres concernant justement la triple majorité dont vous contestez le fait qu'elle soit présente, comparativement à Montréal, et, bon, vous la jugez antidémocratique, mais est-ce que vous avez eu réponse de la part des ministres en place à l'époque, du gouvernement? Est-ce qu'il y a eu des réponses quant à la suite à donner à votre requête?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire ou M. Picard. M. Picard.

M. Picard (François): Bon, on attendait le dépôt du projet de loi pour voir s'il serait inscrit. Bon, maintenant il ne l'est pas, et on continue de venir faire les représentations nécessaires.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Donc, ce que je comprends, c'est que, suite à vos requêtes répétées, je ne sais pas combien... à combien de reprises, vous n'avez eu qu'accusés de réception. C'est ce que je peux comprendre? Je veux juste comprendre, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Écoutez, on n'embarquera pas là-dedans, là, tu sais, vous faites de la chicane politique, là. Nous autres, on vous dit juste une affaire: il y a eu des représentations. Les réponses, c'était: Le projet de loi, on demande un changement. Nous autres, on ne veut pas, là, dire que le ministre ne nous a pas... on dit: On fait des très bonnes affaires avec le ministre des Affaires municipales. On faisait des très bonnes affaires avec Mme Normandeau, de très bonnes affaires avec M. Lessard. Embarquez-nous pas là-dedans, là.

Là, ce qu'on vous dit, c'est que c'est le lieu pour en parler, c'est ici et maintenant. Les affaires de réponses aux lettres, là, on n'est pas là, là, nous autres, là. On est capables de se parler, avec M. Lessard, n'importe quand, mais là officiellement c'est le temps, nous autres, de faire des représentations, c'est la bonne place, c'est la bonne tribune. Je ne veux pas embarquer dans ce chipaillage-là, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: D'accord. Vous comprendrez qu'à tout le moins, vu que la discussion se tient, je voulais, à tout le moins, avoir un minimum d'information pour comprendre aussi, là, d'une certaine façon. Mais je comprends.

M. Labeaume (Régis): ...de réponse.

M. Villeneuve: Non, c'est correct, je comprends très bien. Vous savez plus que moi probablement, M. Labeaume, qu'en politique rien n'est impossible. Et, quand on regarde au niveau de la ville de Montréal, au niveau de... de la CMM, pardon, où ils ont accepté, et on le voit dans le projet de loi n° 58 puis on le voit dans les mémoires qui ont été déposés, les gens là-bas, à Montréal, la CMM, ont accepté un nouveau partage, d'une certaine façon, des responsabilités. Et tantôt je vous entendais dire que les deux... en tout cas, je ne peux pas dire «les deux parties», mais, à tous le moins, votre position est campée et qu'il est inutile de penser qu'un partage ou un nouveau partage de pouvoirs entre vous et les MRC avoisinantes ou la ville de Lévis est pratiquement impossible et que ça prendrait une décision du ministre pour finalement remettre une certaine démocratie, si je peux employer le terme, là, dans ce partage-là.

Une voix: M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Bien, écoutez, on peut bien être utopique puis le dire pendant trois ans, que ça va arriver, je vous dis que ça n'arrivera pas. Tout le monde va vous dire exactement la même affaire.

Alors, on peut bien rêver puis on peut bien enterrer l'affaire puis dire: Ils vont essayer, mais on va essayer, ça ne marchera pas, c'est clair, tu sais. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas. Mettez-vous dans la peau des MRC. Pourquoi qu'ils laisseraient aller un pouvoir? Mettez vous dans la peau de la mairesse de la ville de Lévis. Pourquoi elle laisserait aller un pouvoir? Ce n'est pas des idiots, ces gens-là. Ils l'ont eu à l'époque. Tant mieux pour eux autres, je les félicite. Mais aujourd'hui ça ne marche plus. Alors, jamais ils ne vont laisser un pouvoir. Je ne sais pas, à moins... vous, comme politicien, vous avez été maire, vous, vous laisseriez ça aller? Jamais. Alors, regardez, ne venez pas me dire que... Tu sais, ne pensez pas qu'à force de parler on va se comprendre. Il n'y a personne qui va laisser aller son pouvoir. C'est normal, ça marche de même. Alors, moi, je n'ai pas le goût de rêver puis je veux régler les problèmes, c'est tout.

Je veux juste régler les problèmes. Je n'ai pas le goût de me conter des histoires, tout simplement, tu sais. À moins que vous me disiez que je suis... je sois dans l'erreur, dites-le-moi, mais j'ai l'impression que ça n'arrivera pas.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Loin de moi de juger si vous êtes dans l'erreur ou pas, M. Labeaume. Tout ce que je vous dis finalement, c'est que dans l'intérêt supérieur de la Communauté métropolitaine de Québec, les paliers, les différents paliers ont tout intérêt à se parler, à faire des réflexions et en arriver à des consensus pour faire des projets et pour planifier aussi tout le territoire, et l'aménagement, et l'urbanisme, là, de la CMQ. Alors, moi, tout simplement, ce que je vous dis, c'est que: Pourquoi... Bien, je comprends que vous avez été pris dans moult projets, là, et que tantôt vous disiez que vous n'aviez pas commencé le travail comme tel, là, mais j'imagine qu'au niveau des MRC, puis M. le ministre le disait tantôt, il y a un travail qui est là, qui est déjà fait effectivement, et qu'on devra reconnaître finalement ce travail-là et pour arriver à mettre en place, là, un plan global, une vision pour la CMQ.

Alors, je comprends que vous êtes en discussion avec le ministre, c'est ce que vous disiez tantôt, concernant votre requête, hein, pour faire tomber la triple majorité, bon, et je comprends que vous allez continuer à le faire, c'est une bataille que vous allez mener, et c'est correct, mais il n'en demeure pas moins qu'en attendant, bien, il faut quand même bâtir, il faut quand même travailler ensemble. Alors, c'est un peu là que j'essaie de voir avec vous: De quelle façon? Est-ce que c'est tout négatif? Est-ce que c'est impossible d'arriver à quoi que ce soit avec les municipalités voisines?

La Présidente (Mme Malavoy): Monsieur...

M. Labeaume (Régis): Je veux juste vous dire une chose: La mairesse de Lévis, on en a parlé très calmement, dit: Je vais être contre ça. J'ai dit: Vous avez tout à fait raison, je ferais la même chose si j'étais vous. Les gens des MRC, ils m'ont dit ça, puis je les comprends très bien. On est des adultes, là, on est des grandes personnes. Ils ont raison d'être contre. Je ferais exactement comme eux autres. Au-delà de ça, là, on est capables de se parler. Ne pensez pas qu'on ne s'est pas parlé, là. On n'est pas des enfants, là. Sauf qu'on sait, on sait qu'il va y arriver un «crunch» à un moment donné, puis la question qu'on vous pose: Pourquoi ce serait normal, normal que les gens de l'agglomération de Québec vivent dans un système anti-démocratique à la CMQ? Oubliez, là, le... on peut bien rêver, là, mais pourquoi c'est normal, ça? Pourquoi qu'à 75 % de la population on a la moitié des votes? Pourquoi c'est normal, puis ce n'est pas la même normalité à Montréal?

Expliquez-moi ça. Moi, je veux comprendre ça. Au-delà de toute considération, pourquoi on doit trouver ça normal?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: ...Mme la Présidente, je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Des voix: Non.

M. Villeneuve: Ça va. Pour ma part, ça va être tout. M. Picard?

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je donnerais la parole au député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): Merci. Merci, Mme la Présidente. M. Labeaume ne sera pas surpris à l'effet que je suis totalement contre sa demande, c'est normal, je représente l'ouest de la ville de Lévis, sauf que je comprends que vous présentez le projet en disant: On a des problèmes d'eau avec les bassins versants. Donc, vous avez des problèmes sur la Rive-Nord, et, par votre proposition, les gens de la Rive-Nord, incluant les MRC et la ville de Québec, pourraient décider du développement de la ville de Lévis. C'est ce que je comprends. Ce n'est pas beaucoup plus logique, ça non plus, quant à moi, là.

Par les décisions, en ayant les deux tiers, la ville de Québec, avec les MRC, pourrait décider de l'aménagement du territoire de la ville de Lévis. Est-ce que je comprends bien?

M. Labeaume (Régis): Bien, regardez, voulez-vous le bel exemple que ça ne marcherait jamais? Vous l'avez là; monsieur est contre. C'est normal, il est élu de là, il représente ce monde-là. S'il était élu d'ailleurs, il pourrait être pour, mais là il est contre parce qu'il est élu de là. Il a raison. C'est normal, c'est la logique politique. Ce que je veux vous dire, c'est ça. Qu'est-ce que vous voulez que je réponde à votre question, M. le député?

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): Est-ce que c'est logique? C'était la question.

M. Labeaume (Régis): C'est logique, c'est logique que vous ne vouliez pas changer le système.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): ...

M. Labeaume (Régis): Ce que vous me dites, c'est... la réponse, c'est oui. Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, allons-y dans l'ordre. Oui.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): Merci, Mme la Présidente. Donc... mais est-ce qu'il y aurait... est-ce que vous avez évalué d'autres moyens, d'autres moyens autres que la discussion? Parce que j'ai compris qu'avec la discussion il semble qu'il n'y aura pas de résultante. Mais là vous arrivez avec les deux tiers. C'est certain que la ville de Lévis, avec 130 000 citoyens, eux autres, ils ne sont pas d'accord, et je les comprends. Mais est-ce qu'il y a une autre mécanique que vous avez évaluée, qui serait peut-être acceptable par la mairesse de Lévis, par le conseil de Lévis?

M. Labeaume (Régis): Bien, je ne sais pas. C'est parce que la démocratie, ça... il y a des principes de base, puis on se sert de la logique démocratique. Je ne sais pas de quel moyen vous voulez parler. De quelle sorte de moyen vous voulez parler, là?

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): Non, je lance la discussion, si vous avez évalué d'autres possibilités.

M. Labeaume (Régis): Bien, non, je n'en ai pas, d'autre moyen. Écoutez, là, il y a une logique démocratique qui est la représentativité, hein? Alors, nous autres... c'est une logique qui existe depuis assez longtemps, hein, quelques millénaires, alors c'est celle-là qu'on utilise. Pour les autres moyens, je ne sais pas de quoi vous voulez parler. Si vous en avez, aidez-nous, ça nous ferait plaisir. M. Picard.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, est-ce que...

M. Picard (François): Mme la Présidente, est-ce que vous me permettez de compléter?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Picard, certainement.

M. Picard (François): À l'agglomération de Québec, pour la CMQ, nous avons un vote pour 59 000 personnes, les MRC ont un vote pour 20 000 personnes, la ville de Lévis a un vote pour 26 000 personnes. Déjà, la représentativité de chacune de nos communautés à la communauté métropolitaine n'est pas adéquate. En plus, il y a la triple représentation. Alors, pour nous, on trouve vraiment qu'il y a un problème de démocratie à l'intérieur même du processus.

Pourquoi on n'a pas amorcé plus que ça nos travaux à la CMQ depuis deux ans? C'est que, depuis deux ans, on entend parler qu'il y aura un projet de loi, le projet de loi n° 58, qui amènera le palier intermédiaire, qui amènera le plan métropolitain et que les MRC conserveront leurs schémas. En attendant la révision de la LAU, en attendant la loi n° 58, nous avons ralenti nos travaux en attendant toutes ces modifications-là.

M. Labeaume (Régis): Je peux-tu ajouter?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, en terminant, M. Labeaume, pour cette portion.

M. Labeaume (Régis): Seulement pour vous dire: Ce pourquoi on n'a pas bougé, la triste réalité, c'est que, même si j'avais été élu il y a deux ans avec 59 % des voix, à la CMQ, nous étions... bien, premièrement, nous étions minoritaires à la ville de Québec, alors, malgré ces 59 %, on arrivait à la CMQ, on était à peu près trois et on ne pouvait rien, rien faire. Les élus de la ville de Québec étaient même contre nous, même si on avait été élus avec 59 % des voix. Alors, on avait... on était pieds et poings liés, tout simplement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, vous avez une dernière question? Vous avez encore du temps pour la poser.

M. Villeneuve: C'est une question ou peut-être une réflexion qui me vient à l'esprit, là, et je veux en faire part à M. Labeaume, là, peut-être un... peut-être une lumière d'espoir finalement, à savoir tantôt M. Généreux, de la FQM, disait que... en tout cas, moi, ce que... je l'ai compris comme ça, ce n'est pas textuellement, là, mais il nous faisait part que tout système, quel qu'il soit, d'une certaine façon, est imparfait, et c'est extrêmement fragile. Il faisait allusion, à ce moment-là, au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal, qui, malgré le fait... comme vous le dites, est à la double majorité, est un système qui de toute façon est extrêmement fragile parce qu'il va falloir effectivement que l'ensemble des acteurs, et les citoyens y compris, travaillent de concert et en harmonie pour arriver finalement, là, au dessein final.

Alors, c'est tout simplement une réflexion que je voulais vous faire, M. Labeaume.

M. Labeaume (Régis): Et j'adore...

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Labeaume (Régis): C'est de la belle poésie, mais ça ne nous aide pas bien, bien.

M. Villeneuve: ...la poésie. J'ai été maire et je n'ai pas eu la vie facile, j'avais ... on avait deux municipalités, on a réussi à faire des belles choses pareil.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire, je vous donne les derniers mots.

M. Labeaume (Régis): ...tout mon respect, là, mais, tu sais...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire, voulez-vous conclure, simplement? Vous auriez encore...

M. Labeaume (Régis): Bien, écoutez, je vais vous dire que je ne suis pas... je ne suis jamais fâché, je suis juste passionné. Je veux juste vous dire que...

La Présidente (Mme Malavoy): On sait cela.

M. Labeaume (Régis): Et, moi, je ne... je veux redire: Je ne blâme pas les préfets des MRC, je ne blâme pas les gens de Lévis, ils ont raison. Et c'est devant... je regarde la situation froidement, avec une froideur politique extrême, et je me dis qu'ils ne changeront jamais d'idée, et ils ont raison.

Alors, tu sais, les vieux... les voeux pieux, là, pour l'avenir, on ne fonctionne pas avec ça. Et on est actuellement dans de grands chantiers. Et, si on vous transmet l'urgence qui nous anime, c'est parce que, ces grands chantiers là quant à l'étalement urbain, la mobilité régionale, la préservation des bassins versants, on a décidé qu'on prenait des décisions dans ce mandat-ci, M. Picard et moi, et d'autres. Et donc, dans ces circonstances-là, il faut qu'une décision se prend sur la gouvernance. On comprend que nos collègues des autres villes ne seront pas toujours d'accord avec nous autres, c'est une logique politique.

Ceci dit, le problème qu'on a, c'est que la ville de Québec, c'est 500 000 personnes, là, et il faut qu'on s'en occupe aussi et il faudrait qu'ils soient représentés a-dé-qua-te-ment. Ils ne sont pas représentés adéquatement, il y a là une injustice et, je pense, une grave erreur qui a été faite dans le passé.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le maire, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, et nous reprenons à la salle Louis-Joseph-Papineau. Donc, changement de salle cet après-midi. À plus tard.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Comme nous avons le quorum, nous reprenons la séance de la Commission de l'aménagement du territoire. J'aimerais en profiter pour remercier les gens qui, en un tour de main, réussissent à transformer cette salle, où on a mangé, en salle de commission parlementaire. Ils ont réussi à faire ça vraiment en un temps record, je suis peu gênée pour nos invités, mais ça prouve simplement qu'au Parlement on manque quelquefois un peu d'espace, alors on fait tout dans les mêmes pièces.

Soyez donc les bienvenus avec nous cet après-midi. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 58, Loi modifiant la loi sur l'aménagement du territoire... l'aménagement, pardon, et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines. Et nous recevons cet après-midi donc la Table des préfets et élus de la couronne sud de Montréal. M. Plante, je vous prierais de vous identifier, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, et vous avez ensuite une dizaine de minutes pour nous partager votre point de vue.

M. Plante (Gilles): Merci, Mme la Présidente. Alors, mon nom, c'est Gilles Plante, maire de McMasterville, préfet de la MRC de La Vallée-du-Richelieu et président de la Table des préfets et élus de la couronne sud de Montréal. Sébastien, vas-y.

M. Gagnon (Sébastien): Alors, Sébastien Gagnon, directeur général de la Table des préfets et élus de la couronne sud. Bonjour.

M. Damphousse (Martin): Martin Damphousse, maire de Varennes et préfet adjoint de Lajemmerais.

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien. Alors, M. Plante, la parole est à vous.

M. Plante (Gilles): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je tiens, en premier lieu, à vous remercier pour l'occasion que vous nous donnez d'être entendus. Je suis d'autant plus heureux d'être ici au nom de la Table des préfets et élus de la couronne sud de Montréal afin de présenter notre mémoire dans le cadre du projet de loi n° 58. C'est un dossier qui nous tient à coeur depuis plusieurs années, et de voir le projet de loi tel que présenté, non seulement il nous ravit, mais il témoigne de l'écoute dont a fait preuve le législateur lors de sa rédaction.

Permettez-moi de vous situer sur la Table des préfets et élus de la couronne sud. La Table des préfets et élus de la couronne sud constitue une table de concertation qui a pour but de permettre à plusieurs représentants municipaux d'aborder en profondeur l'ensemble des dossiers traités à la Communauté métropolitaine de Montréal et de favoriser l'élaboration de stratégies et de positionnements concertés et cohérents dans la région métropolitaine.

On retrouve, autour de cette table, des élus choisis par l'ensemble des élus de la couronne sud. En effet, y siègent les préfets des MRC de Lajemmerais, La Vallée-du-Richelieu, de Rouville, de Roussillon, de Beauharnois-Salaberry et de Vaudreuil-Soulanges. Leur mandat à la préfecture de ces MRC implique qu'ils ont au préalable été élus par leurs pairs dans chacune de ces six MRC de la couronne sud. De plus, viennent s'ajouter à ce panel les quatre représentants, au conseil de la CMM, du territoire de la couronne sud qui eux aussi ont été élus par l'ensemble des maires de ce secteur. Par conséquent, la présente réflexion est le résultat du travail effectué par les leaders politiques de la couronne sud de Montréal.

Depuis maintenant près de une décennie, les couronnes de la communauté métropolitaine demandent au gouvernement du Québec d'apporter des modifications législatives afin de maintenir les responsabilités en aménagement du territoire pour les MRC du territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. C'est donc avec grande satisfaction que la Table des préfets et élus de la couronne sud a accueilli le projet de loi n° 58 déposé à l'Assemblée nationale en juin dernier. En reconnaissant le rôle essentiel en matière d'aménagement et de développement du territoire des MRC situées en tout ou en partie sur le territoire d'une communauté métropolitaine de Montréal, ledit projet de loi constitue un avancement indéniable. De plus, considérant les vastes superficies de territoire constituant les communautés métropolitaines, il est tout à fait pertinent de concentrer le mandat de celles-ci en matière d'aménagement et de développement sur l'objectif d'assurer la compétitivité et l'attractivité de leurs territoires et non de l'entrée dans le niveau de détail d'une MRC.

Nous avons toujours été d'avis que l'abolition de la compétence des MRC métropolitaines en matière d'aménagement et de développement du territoire créait une situation qui contrevenait à l'esprit de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. En effet, les enjeux d'aménagement et de développement social et économique sont indissociablement liés. Parce que ces enjeux relèvent de choix de société, ils doivent être discutés, débattus, négociés et arbitrés au sein des communautés concernées à chacune des échelles territoriales où ces enjeux sont vécus. De plus, les décisions en matière d'aménagement et développement sont de nature politique et non pas technique. Les paliers décisionnels doivent donc correspondre à des communautés d'appartenance, d'intérêts et de perspectives afin de permettre la concertation et l'arbitrage des acteurs sociaux par les représentants politiques des citoyens et citoyennes concernés.

Nous nous sommes donc réjouis du dépôt de ce projet de loi, d'autant plus que celui-ci s'est appuyé sur la proposition consensuelle des partenaires municipaux de la grande région métropolitaine. Par le fait même, nous souhaitons l'abolition dudit projet... l'adoption, pardon, dudit... Fiou! Méchant laïus.

Une voix: ...

M. Plante (Gilles): Excusez-moi. Nous souhaitons l'adoption dudit projet de loi le plus rapidement possible lors de la prochaine session parlementaire.

Bien que la Table des préfets et élus de la couronne sud reçoive très positivement le projet de loi n° 58, nous souhaitons malgré tout vous faire part de nos commentaires concernant certaines dispositions contenus dans le présent projet de loi.

En effet, à la suite du dépôt de projet de loi n° 58, la Table des préfets et élus de la couronne sud indiquait en septembre 2009 qu'elle adhérait à ce projet de loi puisqu'il reflète la proposition de partage des compétences en aménagement adoptée unanimement par la Communauté métropolitaine de Montréal. À cette occasion, la Table des préfets et élus de la couronne sud approuvait aussi les recommandations que le comité exécutif de la communauté portait à l'attention du ministère. À ces cinq commentaires techniques concernant le texte du projet de loi la Table des préfets et élus de la couronne sud ainsi que le caucus d'affinité de l'UMQ en ajoutaient un de plus. Ces six consensus font aujourd'hui office de légères modifications entraînant une adhésion pleine et entière de tous les partenaires métropolitains au projet de loi n° 58. Nous vous les soumettons respectueusement et vous demandons aujourd'hui de les prendre en considération.

La première recommandation: à l'article 153, on demande de prévoir la date du 30 avril 2011 pour l'adoption du projet de plan métropolitain d'aménagement et développement, le PMAD, en remplacement de la date du 30 juin 2010, ainsi que la date du 31 décembre 2011 pour l'adoption du PMAD, en remplacement de la date du 31 décembre 2010. Bien sûr, nous vous faisions parvenir ces modifications de dates en septembre dernier. Comme le projet de loi n'a pas encore été approuvé, nous maintenons des dates établies lors de notre consensus, mais ces dates devront prendre en considération la date de l'entrée en vigueur de la présente loi. Ce que la commission doit considérer, ce sont des horizons plus respectueux des délais normalement encourus lors de la mise en place d'une concertation régionale aussi importante. Toute la région est prête à se mobiliser. Encore faut-il mettre en place des conditions raisonnables de succès.

En second lieu, le nouvel article 2.14 créé par l'article 3 devrait venir corriger une erreur de la loi constituante de la CMM et devrait prévoir la tenue d'une assemblée publique concernant le plan métropolitain d'aménagement et de développement distincte dans les territoires de l'agglomération de Longueuil et de la couronne sud. Le territoire de la couronne sud est pluriel, faisant plus de 180 km. Par simple souci de concordance avec nos partenaires de la couronne sud et de Laval qui ont deux assemblées mais surtout pour prendre ces assemblées publiques véritablement démocratiques, nous vous recommandons de les scinder en deux assemblées distinctes.

À l'article 129, nous indiquions au mois de septembre dernier au ministère que les îlots déstructurés et les demandes à portée collective en zone agricole permanente relevaient davantage de l'échelle de la planification régionale MRC-agglomération et... que de l'échelle métropolitaine. Il s'agit là de dossiers spécifiques, régionaux qui ne devraient pas être traités à une... pardon, une échelle aussi large que l'échelle métropolitaine. Nous espérons également que soient venus les délais contenus dans le nouvel article 53.11.8 créé par l'article 16. Actuellement, un délai de 15 jours est admis. Nous espérons voir cette période prolongée à un délai de 45 jours et assurer la concordance avec les autres articles concernés.

Pour terminer, deux autres modifications devraient être faites à l'article 154. En premier lieu, prévoir la date du 30 avril 2011, soit la même date suggérée pour l'adoption du projet de plan métropolitain d'aménagement et de développement, pour revoir les zones d'urbanisation et pour celles-ci... et pour que celles-ci correspondent au périmètre d'urbanisation. L'article 154 stipule également qu'un périmètre métropolitain établi dans le plan métropolitain d'aménagement et de développement ne peut exclure une partie de territoire comprise dans les limites d'un périmètre d'urbanisation identifié dans un schéma d'aménagement d'une MRC au 30 juin 2010. Nous sommes aussi d'avis que l'article 154 devra être élargi de façon à s'assurer que les premiers plans métropolitains reconnaissent les contenus des schémas d'aménagement révisés en vigueur des MRC au moment de l'adoption dudit projet de loi.

Ayant reçu l'approbation des instances gouvernementales, ces schémas d'aménagement sont reconnus conformes aux orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire. Ils ont également fait l'objet de consensus régionaux forts et sont des... et des phares pour les communautés qui les ont réalisés. Il est donc impératif de maintenir les acquis de ces MRC en matière d'aménagement du territoire et de ne pas revenir en arrière et mettre en doute le consensus local et le cheminement ayant mené à l'entrée en vigueur de ces schémas d'aménagement.

Les premiers plans métropolitains d'aménagement et de développement doivent reconnaître la longue démarche de concertation auprès des intervenants du milieu et les consensus régionaux ayant mené à l'entrée en vigueur de ces schémas d'aménagement révisés en vigueur.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Plante, je vais vous demander de conclure...

M. Plante (Gilles): En conclusion.

La Présidente (Mme Malavoy): ...quitte à revenir à vos conclusions plus détaillées dans l'échange, parce que le temps est presque terminé.

M. Plante (Gilles): J'arrivais à la conclusion, Mme la Présidente. Merci de me...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais j'aimerais que vous la synthétisiez, si c'est possible, pour ne pas couper du temps d'échange, si ça vous est possible.

M. Plante (Gilles): O.K. Bien, vous comprendrez qu'il est important de rappeler que les modifications législatives afin de maintenir les responsabilités en aménagement du territoire pour les MRC du territoire de la communauté métropolitaine étaient attendues depuis longtemps de la couronne... voyons, par les couronnes de la communauté métropolitaine, bien sûr. La Table des préfets et élus de la couronne sud est donc très satisfaite, en gros, du projet de loi n° 58. En ce qui a trait aux orientations relatives aux futurs plans métropolitains axés sur l'objectif, bien c'est bien sûr que c'est de l'attractivité, la compétitivité et le développement durable des communautés métropolitaines.

Puis enfin permettez-nous de profiter de cette occasion bien pour souligner l'excellent travail effectué par le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire au cours des derniers mois dans ce dossier. En plus de considérer l'importance du consensus entre les partenaires municipaux et la région métropolitaine de Montréal, ceux-ci ont également fait preuve d'une grande disponibilité. Merci, Mme la Présidente, de votre patience.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Plante. On a quand même le temps de vous entendre puisqu'il y a une période d'échange de 17 minutes de chaque côté. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, bienvenue, et merci beaucoup de votre participation à nos consultations sur le projet de loi n° 58. Alors, je pense qu'évidemment non seulement vous l'avez lu attentivement, mais vous y avez participé de façon responsable, à ce qu'on ait un consensus. M. Plante l'a rappelé plusieurs fois, ce n'est pas même évident, là, 82 municipalités, 10 MRC, couronne nord, couronne sud, le centre, etc., avec ces particularités. Alors donc, chapeau au travail et à la bonne collaboration, je pense, qu'il y a eu, dans l'ensemble.

Maintenant, quoique je pense que tout le monde reconnaît la chose suivante, nécessairement, pour les municipalités régionales de comté, ils ont maintenant à nouveau... Si le projet de loi est adopté, ils auront toujours... on maintiendra leur pouvoir d'adopter des schémas d'aménagement et de développement du territoire, mais en même temps ils ont reconnu l'importance d'avoir une communauté métropolitaine, donc un plan métropolitain dont les objectifs, les critères et les orientations visent principalement des objets sur lesquels on s'entend, qui soient complémentaires et distincts, donc la personnalité des schémas d'aménagement et de développement des municipalités régionales de comté, un plan métropolitain qui regarde un peu plus grand sur... qui est complémentaire et distinct sur des objets sur lesquels on s'entend. Alors donc, je pense, d'avoir réussi à trouver l'équilibre entre les deux niveaux fait en sorte que la région métropolitaine sera mieux équipée pour faire respecter les deux niveaux à ce moment-là, et tout ça, dans un seul objectif, c'est l'attractivité et la compétitivité. Il ne faut pas le perdre de vue. Quand ça a été négocié, c'est important, c'est distinct, complémentaire sur des objets qui sont de nature un peu plus grande, mais, pour deux... un objet bien précis, c'est l'attractivité et la compétitivité des communautés métropolitaines.

Maintenant, quand on passe le troisième, quatrième groupe, etc., on a tout le temps l'avantage que d'autres ont passé avant puis ils nous posaient les questions sur les dates, les délais. Il faut se rappeler qu'on a déposé ce projet-là donc à la session de juin. Donc, on n'avait pas eu le temps de l'étudier. Nécessairement, les dates et les références comprises dans le projet de loi, plusieurs ont commenté en disant: Bien, je pense que, là, au lieu d'être avril 2010, ça devrait être avril 2011. Je veux rien que vous rassurer pour vous dire qu'on entend bien ça, puis de toute évidence il faut se donner une perspective raisonnable. Vous avez appelé ça les conditions raisonnables, là. Alors, ça prend des conditions puis une perspective, donc ces dates-là feront l'objet sûrement de modification pour faire en sorte qu'avril 2011 et décembre 2011 soient des dates plus réalistes. J'ai bien entendu aussi, sur les délais, de donner des avis de 15 jours à 45 jours. Alors donc, je pense que c'est de bonne guerre.

Maintenant, vous arrivez sur des éléments plus précis. Nécessairement, quand vous êtes à la couronne sud, on a vu beaucoup de développement dans vos municipalités, dans vos municipalités régionales de comté. Il y a des articles de loi. Vous avez posé la question aussi du respect des travaux déjà réalisés sur les zones d'expansion, nécessairement, sans le mentionner. On peut parler que Lajemmerais avait fait un certain travail, et peut-être que j'aurai l'occasion d'entendre votre collègue nouvellement élu dans Varennes peut-être là-dessus, mais j'ai déjà été rencontré Mme Roy, concernant la MRC de Lajemmerais, qui me parlait de la chose suivante, parce qu'elle a une particularité, Mme la Présidente, c'est que Lajemmerais avait, dans le cadre de ces travaux, prévu que son expansion se ferait dans la zone agricole, qui avait eu l'autorisation, donc disait que c'était conforme aux orientations gouvernementales mais n'a pas eu... en tout cas, la décision de la Commission de protection du territoire agricole n'a pas reconnu en tout cas une bonne partie... n'a pas reconnu ou n'a pas fait droit, on va dire ça comme ça.

Maintenant, la question que pose d'une certaine façon, sans le dire comme ça, mais, en parlant de l'article 154, nécessairement que... est-ce que le plan métropolitain va respecter les zones d'expansion déjà prises ou indiquées dans les schémas d'aménagement adoptés par les municipalités? Je voulais vous entendre un peu parce que... et voir quel est le positionnement à l'intérieur des prises de décision. On voit qu'au fil des années, dans les MRC... je voyais un petit tableau, là, sur le nombre d'hectares autorisés dans les zones agricoles, dans les municipalités en périphérie de la communauté métropolitaine. Il y en a à peu près... Entre 2004-2009, il y a environ 326 hectares de superficie d'autorisés en hectares, environ 268, là, dans les municipalités de la CMM, donc il y a eu quand même des décisions.

Deux niveaux de question. Si on devait faire droit à la position de Lajemmerais, sachant que le territoire agricole en général est limité et que... si, exemple, il y avait 200 ha de disponibles au total, mais qu'il y en a déjà 100 de pris par Lajemmerais, comment ce partage équitable là pour le reste se ferait et quelle est votre... quelle idée vous avez là-dessus? Puis, deuxièmement, comment se positionne l'Union des producteurs agricoles ou quelle est votre pensée là-dessus? Ils nous ont fait des représentations qu'on devrait arrêter toutes les demandes d'exclusion actuellement, là, ils sont... c'est assez clair, pendant que vous ferez votre plan métropolitain, pendant que vous ferez vos schémas d'aménagement: Arrêtez-moi tout ça, là, arrêtez les demandes individuelles, stoppez, stoppez, dans le fond, le grugeage de terres agricoles.

Alors, deux niveaux, là, à savoir qu'en est-il concernant Lajemmerais et les demandes d'exclusion actuelles en cours?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Plante.

M. Plante (Gilles): Si vous me le permettez, Mme la Présidente, je vais passer la parole à...

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. M. Gagnon.

M. Plante (Gilles): ...Sébastien, parce que, le maire étant nouvellement élu, aussi il faut dire que c'est tout récent, ça fait qu'il ne maîtrise pas le dossier à 100 % encore.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Gagnon.

M. Gagnon (Sébastien): Mme la Présidente, M. le ministre, chers collègues, chers députés, je vais quand même utiliser un peu plus tard le maire de Varennes parce qu'il y a des chiffres qui sont quand même éloquents, que je pense qu'on devrait amener à la commission, à l'attention de la commission.

Vous avez posé, M. le ministre, beaucoup de questions. J'aimerais prendre peut-être un peu... ajouter un peu d'informations à ce que vous avez dit. Tantôt vous avez dit: Entre 2004 et 2009, vous avez utilisé une statistique qui était 326 ha, ça c'est à l'extérieur de la Communauté métropolitaine de Montréal, dans le pourtour, hein, c'est bien ça?

M. Lessard: Oui.

M. Gagnon (Sébastien): O.K., je voulais juste être bien certain, je l'avais bien pris en note. Actuellement, à la Communauté métropolitaine de Montréal, avant de faire un travail sur l'aménagement du territoire, il y a un document, qui a été fait, préalable à ça qui s'appelle le document déclencheur. Dans le document déclencheur, on arrivait à la conclusion que la région métropolitaine de Montréal était la troisième agglomération la plus densément peuplée en Amérique du Nord. New York était première, et en deuxième il y avait Los Angeles et, très, très proche de Los Angeles, Montréal. Par la suite, ça déclinait, et on allait jusqu'à Phoenix, qui était en 26e sur 26 au niveau de ce qu'on appelle la densité de population à l'hectare.

Donc, de parler que, la région métropolitaine, il y a un problème d'aménagement du territoire, il y a un problème d'aménagement du territoire, oui, mais il n'est pas en aménagement du territoire, il est au niveau économique. Si on reprend le même document déclencheur, Montréal, la région métropolitaine de Montréal, sur les 26 agglomérations les plus densément peuplées en Amérique du Nord, auxquelles je faisais référence un peu plus tôt, des agglomérations de 1 million d'habitants et plus, on était 26e au niveau du PIB. Donc, on est très bons en aménagement du territoire, protection de la zone agricole, une des zones agricoles les mieux protégées, on était dans tous les indicateurs d'aménagement du territoire, on était très bien situés. Par contre, la problématique est au niveau économique.

Je reviens sur ce que vous disiez tantôt. Effectivement, c'est pour ça qu'on s'est entendus pour donner au plan métropolitain d'aménagement et de développement une véritable structure économique pour régler notre véritable problème.

Maintenant, pour revenir à ce que vous appelez la problématique Lajemmerais, nous avons décidé de l'établir un peu plus large parce qu'effectivement on considère qu'il y a une problématique dans la MRC Lajemmerais. Mais c'est la Table des préfets et élus de la couronne sud qui est ici aujourd'hui devant vous. Pourquoi? Parce que les schémas d'aménagement en vigueur sur chacun des territoires des MRC ont aussi fait l'objet de consensus à l'échelle régionale. On a un travail qui a été fait sur plusieurs années, des fois des dizaines... pas des dizaines d'années, mais au moins une dizaine d'années et, à l'intérieur de ces consensus-là, bien, puis vous l'avez souligné avec justesse, on a dit que c'était complémentaire et distinct, mais dans les faits, à certains moments, on va arriver avec des problématiques où on va devoir établir qu'est-ce qui est quoi et qu'est-ce qui est distinct.

Et, si je prenais l'exemple de l'attractivité, pour prendre M. Plante ici, qui est préfet de la MRC Vallée-du-Richelieu, vous avez le mont Saint-Hilaire à l'intérieur. Je vais prendre une abstraction comme exemple, là. Mais vous avez, à l'intérieur de la MRC Vallée-du-Richelieu, le mont Saint-Hilaire qui est en zone blanche mais dont le schéma d'aménagement interdit l'urbanisation. Ça se trouve à être une biosphère de l'UNESCO protégée par l'UNESCO.

La Communauté métropolitaine de Montréal décide demain matin que cet espace-là doit avoir une... on voudrait avoir une perspective parce que ça a un impact sur l'attractivité de la région métropolitaine de Montréal, bien c'est évident que ce qu'on s'attend, c'est que la CMM coordonne, avec la MRC en place, avec le schéma d'aménagement, sa vision au niveau de l'attractivité. Donc, pour notre part, on l'a élargie au schéma d'aménagement en vigueur.

Maintenant, je vais continuer à raffiner puis revenir sur le cas de la MRC Lajemmerais. Vous l'avez dit tantôt vous-même, puis la statistique est éloquente, il y a 326 ha à l'extérieur de la zone de la région métropolitaine de Montréal. Je reprends ce que je vous ai dit: troisième agglomération la plus densément peuplée en Amérique du Nord. Actuellement, il y a du développement qui se fait à l'extérieur du périmètre de la métropole, et on est en train de créer une quatrième couronne. Si on ne se pose pas la question aujourd'hui et si on n'identifie pas, comme la MRC Lajemmerais l'a fait, des aires ou des secteurs d'expansion où on va par la suite geler le reste du territoire d'un point de vue agricole, on a une autre problématique à régler, c'est ce qui se passe dans le pourtour de la région métropolitaine. Et, si vous regardez... Puis Mme Malavoy est députée de Longueuil, elle doit régulièrement écouter les... le trafic, pardon, comment on dit ça, là?, les conditions routières, là. Bien, actuellement, vous avez des secteurs de la région métropolitaine qui sont complètement congestionnés mais à l'extérieur, à l'entrée de la région métropolitaine. Quand on dit qu'aujourd'hui la congestion commence entre Sainte-Madeleine et Beloeil, bien là on a une problématique qu'on ne règle pas en niant qu'il y a des exercices qui doivent être faits.

Et j'aimerais que M. Damphousse nous serve la statistique, parce que vous êtes partis... vous avez fait un exercice de rapetissage, là, je ne sais pas le mot, là...

Une voix: Rationalisation.

M. Gagnon (Sébastien): ...de rationalisation de ce que vous aviez comme demande. Et je céderais la parole à M. Damphousse.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vais céder la parole à M. Damphousse.

M. Gagnon (Sébastien): Pardon, pardon. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Et ensuite je reviendrai peut-être au ministre pour être sûr que dans son temps il puisse vous poser quelques questions. M. Damphousse.

M. Damphousse (Martin): Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est tout simplement deux chiffres organisés par mes prédécesseurs. Dans le premier projet de schéma d'aménagement, il y avait une demande de 1 675 ha à Lajemmerais, et, dans le projet final, déposé, révisé, on parle de 189 ha pour Lajemmerais. Donc, il y a eu un effort de 88 % de réduction.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. C'est ça, quand vous parliez de quatrième couronne, quand on vient de Thetford Mines puis on monte à Montréal, on voit où c'est que ça commence, la congestion, rien que pour vous rassurer quant à la planification du transport collectif, et autres, parce que rapidement on subit les contrecoups, là, sur l'autoroute.

Je veux rappeler, puis je reviendrai à Lajemmerais, les... J'avais un volet que vous avez parlé sur la consultation de la couronne sud, à savoir de faire en sorte que j'avais prévu qu'il y avait quatre niveaux, c'est-à-dire Montréal, Laval, couronne nord, couronne sud. J'ai dit que j'étais très sensible au fait qu'il devrait y en avoir une pour Longueuil et la couronne sud, par la suite. Donc, c'est ce que vous indiquez dans votre recommandation.

M. Gagnon (Sébastien): Oui.

M. Lessard: L'UPA là-dedans, quand ils vous regardent aller, vous parliez peut-être que localement ils se sont positionnés en faveur de votre position ou...

M. Gagnon (Sébastien): Oui. Est-ce que je peux?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Gagnon, allez-y.

M. Gagnon (Sébastien): Merci. Ce que je comprends, c'est qu'effectivement cet arbitrage-là à l'échelle locale au niveau de l'UPA a obtenu l'aval. Maintenant, je pense qu'il y a un dialogue qui doit être établi puis en ce moment je ne suis pas convaincu qu'il y a un dialogue qui est établi, puis ce sera peut-être un peu un rôle que vous aurez à jouer. Mais, pour notre part, je pense qu'effectivement, au niveau local, on a eu, dans la MRC Lajemmerais, un exercice de rationalisation, c'est un mot compliqué de trois syllabes que je cherchais tantôt, et cet exercice-là a été fait.

M. Lessard: Parfait. Deux choses avant de passer peut-être la parole à mes autres collègues, s'il y en a. Vous sentiez la pression de la quatrième couronne, évidemment, là, vers Saint-Hyacinthe, vers les Jardins-de-Napierville. C'est quoi?

M. Gagnon (Sébastien): Bien, je pourrais peut-être juste répondre que... Vous regarderez au niveau... juste les projets de prolongement de trains de banlieue. Aujourd'hui, il y a des demandes de trains de banlieue effectivement à Saint-Hyacinthe, à Saint-Jean. À Marieville on en entend parler; à Joliette, sur la couronne nord. Vous avez déjà le train de banlieue qui est rendu à Saint-Jérôme. Donc, il y a une réalité, là, à prendre en considération, où ces gens-là, on voit, ils rentrent de plus en plus dans la région métropolitaine. Le camionnage rentre de plus en plus dans la région métropolitaine, à l'extérieur du pourtour. Et je pense qu'un des éléments essentiels, c'est de garder les travailleurs métropolitains à l'intérieur de la région métropolitaine. Et ça, ça doit être absolument pris en considération.

Actuellement, on a des travailleurs qui rentrent à Montréal, qui partent de... puis je ne veux pas faire de... parce qu'évidemment, M. Plante, ce sont des collègues, mais là on est en train vraiment d'établir une région métropolitaine qui...

Une voix: ...

M. Gagnon (Sébastien): ...bien oui, exact, ça fait qu'il faut maintenir les travailleurs à l'intérieur.

La Présidente (Mme Malavoy): ...autre question?

M. Lessard: Oui, une dernière, puis vous pourrez peut-être continuer si vous avez un point à faire valoir. Je reviens sur Lajemmerais.

Donc là, ce qu'on fait, on dit: O.K., les orientations gouvernementales, le plan métropolitain distinct, complémentaire, attractivité, compétitivité sur des objets définis, les schémas, donc les municipalités régionales de comté vont faire des schémas d'aménagement. Nécessairement, le plan métropolitain, on devra regarder ça, là, en disant: Bien, voici, on planifie, là. Il faut leur donner quand même des pouvoirs de planification pour adopter leur plan en disant les orientations, vers où on voit ça, au nom des objets qui sont définis, très bien définis, distincts et complémentaires. Maintenant qu'on leur redonne le pouvoir, alors qu'il y en a qui ont fait leur planification, nécessairement, la question ou la difficulté, pour moi, là, c'est de dire: Oui, oui, ce n'est pas rien qu'un assemblage de schémas d'aménagement, que d'adopter un plan métropolitain, c'est aussi dire: Voici comment on voit l'attractivité et la compétitivité. Et là-dessus, là, vous savez, quand il y aura un renouvellement ou... pas une révision...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, le temps...

M. Lessard: Ah, il est terminé?

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, presque. Alors, si on veut avoir une courte réponse...

M. Lessard: C'est... donc, c'est deux... la question, qui est posée, du respect pris dans son unité mais mis dans un grand ensemble: Quel est le pouvoir du plan métropolitain sur les expansions?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Plante? M. Gagnon.

M. Gagnon (Sébastien): Oui. Donc, très brièvement. J'ai compris. Je pense que c'est... il y a effectivement un travail qui va être à faire à l'échelle métropolitaine, que la MRC Lajemmerais a déjà fait. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des arbitrages à l'échelle métropolitaine qui ne devront pas avoir lieu. Cependant, il y a déjà un exercice qui a été fait, et qui n'a pas été fait partout, et qui devrait, à notre sens, être fait dans l'ensemble de la région métropolitaine. Et voilà. Je vais arrêter ça là.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Ça complète cette première partie d'échange. M. le député de Berthier, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, vous avez également 17 minutes, puisque nous n'avons pas d'autre collègue de l'opposition.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous. D'abord, moi, je tiens à vous féliciter concernant la demande que vous faites, en fait l'amendement que vous demandez au projet de loi n° 58, à savoir de s'assurer qu'il y aura... qu'on scindera finalement en deux assemblées distinctes, là, au niveau de la couronne sud, la partie sud. Alors je trouve ça intéressant. Ça permet à nos citoyens finalement d'avoir davantage accès à tout ce processus-là qui, comme je le disais ce matin, peut parfois sembler rebutant et aride mais qui finalement définit l'espace dans lequel on évolue à chaque jour, l'aménagement du territoire étant, là, un pilier, je vous dirais, du développement harmonieux du Québec et évidemment des régions métropolitaines.

Moi, je voudrais vous entendre. J'en ai parlé aussi ce matin avec la Fédération québécoise des municipalités, on a discuté au niveau de... Quand vous demandez, là, que l'article 54 «devrait être élargi de façon à s'assurer que les premiers plans métropolitains reconnaissent les contenus des schémas d'aménagement révisé en vigueur des MRC en vigueur», il y a peut-être un «vigueur» de trop, là, mais est-ce que, parce que... est-ce qu'il y a, d'abord, est-ce qu'il y a des MRC chez vous qui ont seulement un premier schéma d'aménagement d'adopté ou ils sont tous à leur deuxième génération, et, si oui, s'ils sont à leur... ce que je comprends de la réponse du hochement de la tête, ils sont donc à leur deuxième schéma d'aménagement, est-ce que c'est récent ou si, de par le temps qui s'est écoulé, il peut y avoir d'autres éléments, là, importants qui se dessineraient, d'autres enjeux importants qui se dessineraient pour justement assurer le développement de ces MRC là?

Et comment on fait, si jamais c'est le cas, comment on fait pour s'assurer que, dans le grand plan d'aménagement de la CMM, on va en tenir compte?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Gagnon. D'ailleurs, en passant, là, un hochement de tête, ça va pour le visuel, mais, pour les notes, la transcription, c'est mieux d'entendre bel et bien quelqu'un.

M. Gagnon (Sébastien): Je verbaliserai, donc.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà.

M. Gagnon (Sébastien): Je vais commencer par vous répondre sur votre première intervention, très brièvement, sur le scindement des deux commissions, des deux rencontres, si on veut, une pour la couronne sud et Longueuil.

Lors de l'exercice précédent, du projet de schéma d'aménagement, la Table des préfets et élus de la couronne sud avait dû aller présenter sur la couronne nord, faute d'espace dans la journée d'assemblée publique pour la couronne sud, Longueuil. Donc, ça correspond exactement à ce que vous dites. Effectivement, à moins d'une erreur, là, tout le monde est en deuxième génération, effectivement.

Et votre troisième question était?

La Présidente (Mme Malavoy): ...la reprendre?

M. Villeneuve: Oui, elle était tout simplement en lien avec ce que vous venez de dire: deuxième schéma d'aménagement adopté. Maintenant, ça fait combien de temps qu'ils sont adoptés, étant donné que le temps finit toujours par nous faire découvrir des potentiels de développement dans nos régions ou nous fait identifier des potentiels de développement? Et comment, si jamais c'est le cas, et c'est peut-être le cas et c'est probablement le cas, comment on fait pour s'assurer que, dans le plan d'ensemble, le plan d'aménagement, si on veut, de la Communauté métropolitaine de Montréal, on va pouvoir s'assurer qu'ils vont en tenir compte? Tout comme en fait ça va dans le sens de votre demande, vous dites: Tenez compte, hein, de nos réalités, hein, qui sont dans le schéma deuxième génération, ce que je comprends, de l'ensemble des MRC. Mais est-ce qu'il y a d'autres éléments qui pourraient être portés à l'attention, là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Plante, souhaitez-vous répondre?

M. Plante (Gilles): Bien, ce que je peux dire, c'est que les schémas d'aménagement n'ont pas tous été adoptés en même temps. Ça, c'est non, c'est clair. M. Gagnon l'a dit tantôt, ils sont tous adoptés. Je vais prendre La Vallée-du-Richelieu, entre autres. Nous, ça fait au-delà de un an et demi, peut-être deux ans, là, qu'il est adopté et révisé. Ça fait que c'est à peu près la moyenne, mais, oui, ils sont tous adoptés à la deuxième génération... qu'ils appellent.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres informations?

M. Gagnon (Sébastien): ...à M. Damphousse qu'il vérifie Lajemmerais. Il me semble que ça fait quelques années aussi.

D'autre part, pour ce qui est de votre autre question, à partir du moment où on a une prise en considération de ce qui est écrit dans nos documents, je pense qu'il n'y en aura pas, de problème où on va pouvoir dialoguer, échanger. Je regarde la région métropolitaine actuellement, là, on a une super belle dynamique qui s'est créée, entre autres, autour du projet de loi n° 58, mais pas exclusivement. Donc, moi, tout ce qu'on demande, dans le fond, c'est que ce soit pris en considération lors de la rédaction du plan métropolitain. Et je ne vois pas vraiment de porte-à-faux principalement parce que les mandats sont distincts. Quand on disait tantôt: Compétitivité, attractivité, on a un problème à l'échelle métropolitaine et on doit traiter ce problème-là, et ce qui se passe à l'échelle régionale, c'est un autre niveau.

Je prends l'exemple d'une autre demande qu'on fait puis je fais un petit peu de coq-à-l'âne, mais on fait une autre demande au niveau des îlots déstructurés. Ce n'est pas une bonne idée d'amener ça à l'échelle métropolitaine, c'est un niveau qui est beaucoup plus macro, où on doit traiter des problématiques qui n'ont rien à voir avec la gestion d'un îlot déstructuré à l'intérieur d'une MRC, par exemple. Donc, les niveaux d'échelle sont différents, il y a des choses qui se passent au niveau métropolitain, il y a des choses qui se passent au niveau régional, puis, là où on aurait un conflit, bien on va... je pense que le dialogue qui est établi va pouvoir régler ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand, je pense que vous avez une question à poser.

M. Cousineau: Une réflexion puis une question. On a assez de temps?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez droit aux deux.

M. Cousineau: D'accord. Alors, merci, Mme la Présidente. Il y a ici, autour de la table, beaucoup d'ex-maires et de maires et puis de préfets puis d'ex-préfets. Nous deux, nous étions... vous étiez préfet aussi. Alors, écoutez, ce qu'on a pu entendre et puis ce que j'ai pu lire depuis quelques semaines concernant le projet de loi n° 58, c'est que ça semble... ce projet de loi là, là, a l'aval de beaucoup d'intervenants parce que c'est une pièce intéressante, là, pour harmoniser les schémas d'aménagement des MRC versus les plans d'aménagement des communautés.

Mais je veux revenir à ce que le ministre mentionnait tantôt concernant la MRC de Lajemmerais, juste pour vérifier certaines... Vous avez parlé d'une rationalisation des terres, du nombre d'hectares qui avait été au préalable proposé. Il y a eu une rationalisation d'à peu près 80 % pour en arriver à peu près à, je ne sais pas, 100 et quelques hectares, c'est ça?

Une voix: Exact.

M. Cousineau: Et puis qui seraient visés, là, par un dézonage agricole. C'est ça? Et puis il y a eu des discussions avec l'UPA, et tout ça. Maintenant, est-ce que le consensus est complet ou les gens de l'APTAQ, là... est-ce que ces gens-là se sont prononcés? Est-ce qu'il y a encore quelque chose qui accroche concernant le... parce que je comprends très bien votre petit laïus, là, lorsque vous avez parlé d'une agglomération assez dense en Amérique du Nord, comparativement... la troisième, comparativement dans une échelle de 26 agglomérations. Mais il y a une réalité au Québec: quand on parle des terres agricoles, on parle, surtout dans votre région, on parle du grenier des terres agricoles du Québec.

Mais là est-ce qu'il y a un consensus parfait ou les gens de l'APTAQ sont encore à se questionner? Je veux juste avoir cette précision-là, parce que les gens de... On va rencontrer demain l'UPA, l'UPA vont venir nous voir et puis vont nous apporter de l'argumentation. Pas qu'ils sont contre le projet de loi n° 58, ils nous le... en tout cas certains nous l'ont précisé, mais certains articles, là, les chatouillent.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sébastien): Oui. L'APTAQ ou la CPTAQ?

Une voix: La CPTAQ.

M. Cousineau: La CPTAQ. Je m'excuse. Excusez-moi, là.

M. Gagnon (Sébastien): O.K. Je voulais juste être sûr. Non, mais, regardez, on vit dans un monde alphabet, là. C'est la soupe alphabet.

M. Cousineau: Oui, oui. La Commission de protection du territoire agricole. Vous m'aviez compris.

M. Gagnon (Sébastien): Non, mais... Et c'est là, dans le fond, l'essentiel ou le coeur de la demande, c'est qu'au Québec on s'est doté d'un outil qui s'appelle la CPTAQ, qui va, en bout de ligne, avoir la responsabilité de faire ses arbitrages-là. Et elle le fait depuis 30 ans, 1977, 1978, et c'est plus que 30 ans probablement. Il va falloir que j'assume, je vieillis.

Donc, on a déjà, actuellement, un outil, et ce qu'on dit, c'est qu'à l'échelle métropolitaine qu'on fasse cet arbitrage-là, mais qu'on... ça, ça ne donnera pas un hectare de plus à la MRC Lajemmerais demain matin si on dit: Il faut que vous preniez en considération les arbitrages qui ont déjà été définis et qui sont en droite ligne avec les orientations gouvernementales. Il ne faut pas oublier ce bout-là. C'est que le plan, le schéma d'aménagement de la MRC Lajemmerais, il a été jugé conforme, il est en vigueur en fonction des orientations gouvernementales dans un contexte métropolitain. Donc, on n'est pas en train de... Et, en bout de ligne, la décision finale, elle va être prise par la CPTAQ, là, en tout cas, à moins que le législateur change ça.

M. Cousineau: D'accord. Je voulais avoir cette précision-là.

M. Gagnon (Sébastien): Oui, oui, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Autres questions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, bien sûr, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais que vous éclairiez mes lanternes, là. Est-ce que j'ai bien compris tantôt? La quatrième couronne, parce que... la pseudo quatrième couronne qui, semble-t-il, pourrait se mettre en place ou se développer, ce serait évidemment à l'extérieur de la CMM, et ce que vous dites, et je le... je veux vraiment comprendre, ce que vous dites, c'est qu'il va falloir que... parce que c'est des terres agricoles évidemment, hein, qui sont comprises là, et il va falloir à quelque part qu'on trouve une façon, avec les gens, le milieu, les acteurs du milieu, on trouve une façon d'éviter de faire une quatrième couronne. Donc, d'une certaine façon, on vient dire qu'il va falloir mettre davantage d'emphase sur la protection de ces terres agricoles là. Est-ce que c'est ça que je comprends?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Plante.

M. Plante (Gilles): C'est ça, oui puis non. Ce qui arrive dans... quand on dit «la quatrième couronne» puis quand on parle d'étalement urbain, c'est bien sûr qu'on est avisés dans la troisième couronne, ça, tout le monde le sait. Maintenant, on est tellement restreints, puis il y a Lajemmerais, puis il y a La Vallée chez nous. Puis je pourrais vous amener ma propre municipalité, moi, je n'ai pas 500 pi² de disponibles, de terrain disponible, du tout. Il me reste deux petites terres agricoles. Après ça, je tombe dans la municipalité voisine, en plus. Ça fait que, quand les gens viennent chez nous, bien on dit: Tu vas dans la ville à côté. Puis la ville à côté, bien elle est prise comme nous autres, bien elle dit: Tu vas à côté. Ça fait que, là, on tombe complètement dans les petites municipalités rurales qu'eux avaient déjà des zones blanches à l'intérieur de leur municipalité. Puis là bien ils sont en train de se développer. Mais c'est beaucoup. Puis là on va tous parler des petites MRC du nord de La Vallée-du-Richelieu avec les Saint-Antoine, Saint-Denis, Saint-Charles et Saint-Marc-sur-Richelieu. Ils sont en train de se développer, ils sont en pleine effervescence. Puis les statistiques sont là; c'est là que ça se développe le plus.

Mais ils ne sont pas dans la Communauté métropolitaine de Montréal. Saint-Hyacinthe, les deux Sainte-Madeleine, puis je suis bien content pour eux autres... mais les gens, au lieu de se tenir dans la communauté métropolitaine pour avoir justement tout ce qu'on peut leur apporter, bien ils s'en vont à l'extérieur. Puis c'est ça qui est le danger présentement, puis ça se fait assez drastiquement, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député.

M. Villeneuve: Mais, d'un autre côté, je vous entends, puis je me mets à leur place puis je me dis qu'eux aussi, ils ont obtenu, en conformité aux orientations du gouvernement, ces zones-là, un peu comme vous le réclamez, que ce soit reconnu dans le cas de Lajemmerais, là, et les autres MRC. Alors, je me mets à leur place, puis... Mais par contre, effectivement, ça peut amener une problématique de développement de quatrième couronne. Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Plante.

M. Plante (Gilles): Mme la Présidente, si vous me le permettez. Il y a juste une petite différence peut-être entre les deux, c'est que, nous, plus urbanisés, disons comme ça, on a les infrastructures nécessaires. On les a tous, les infrastructures. Puis on est dans la Communauté métropolitaine de Montréal, qu'on le veuille ou pas, on est dedans puis on va vivre avec très bien. Je n'ai pas de trouble avec ça.

M. Villeneuve: En fait, ce que vous me dites, ce que vous me dites, c'est qu'il y a un coût à l'étalement urbain effectivement au niveau des transports notamment, là.

M. Plante (Gilles): Et voilà. Et voilà.

M. Villeneuve: C'est ce que comprends de... O.K. Bien, moi, là... J'ai encore du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, vous avez encore à peu près... un peu moins de cinq minutes.

M. Villeneuve: Bon, un peu moins de cinq minutes. Moi, écoutez, on a entendu ce matin M. Labeaume qui est venu cet avant-midi, qui est venu en commission parlementaire, et puis on a eu une discussion avec M. Labeaume concernant la gouvernance. Bon. Vous avez peut-être suivi la commission à la télévision. Je ne sais pas si vous avez suivi ça ce matin. Mais, quand je lis ici, là, dans votre mémoire: «...la proposition de partage des compétences en aménagement adoptée unanimement par la Communauté métropolitaine de Montréal», c'est quand même assez... écoutez, moi, je trouve ça quand même assez extraordinaire. Il y a du monde autour de cette table-là, là, puis il y a beaucoup d'enjeux puis il y a énormément, là... bien, la population aussi, elle est très grande.

Donc, moi, je veux vous entendre. Comment... parce qu'on parle de partage des compétences en aménagement, alors que ce n'était pas ça au départ. Dans le projet n° 58, on parle de nouveau partage. Moi, j'ai écouté. J'aimerais vous entendre sur comment ça s'est passé. Ça s'est bien passé? Il y avait un esprit de... il y avait une volonté finalement de l'ensemble des acteurs ou si ça a été très difficile et puis on s'est retrouvé avec des schismes? Enfin, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Plante.

M. Plante (Gilles): Je vais passer la parole à Sébastien.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah, il me semblait que vous aviez des choses, je vous voyais réfléchir.

M. Plante (Gilles): Bien, je réfléchis des fois par gestes, mais je vais revenir.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. M. Gagnon.

M. Gagnon (Sébastien): C'est un processus qui a duré plusieurs années, mais je vous dirais qu'aujourd'hui, depuis trois ou quatre ans, à la CMM les relations sont excellentes. Et je pense que ce résultat-là illustre le fait qu'aujourd'hui tout le monde travaille dans un contexte métropolitain. Et, le projet de loi n° 58, ce qu'il est venu faire, c'est donner une voie métropolitaine en aménagement du territoire à la CMM. On est venu identifier un rôle qui est crucial, et tout le monde y adhère, c'est-à-dire de reconnaître qu'on a une problématique, au niveau de la compétitivité, de l'attractivité, de mettre en place une logique de développement durable. On n'en a pas parlé beaucoup, mais ça fait partie du projet de loi aussi, le développement durable. Donc, tout ça, à l'échelle métropolitaine, on a vraiment identifié un rôle qui n'est pas pris en considération, qui n'est pas pris en compte, et ça, ce travail-là, une fois qu'on a identifié ce qui était vraiment métropolitain, bien c'était facile de s'entendre. «Facile», c'est peut-être un bien gros mot, là, mais quand même.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Oui. Bien, peut-être une petite précision. Au niveau de la hiérarchisation, là, si on revient au territoire agricole, est-ce que je vous ai bien compris que, pour ce qui est de ce domaine-là, vous préférez que ce soient les MRC locales qui aient le dernier mot?

M. Gagnon (Sébastien): ...qu'il y ait une vision.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sébastien): Oui. Je suis en dialogue, hein? Qu'il y ait une vision à l'échelle métropolitaine, je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Mais la demande ou la réflexion doit se faire au niveau régional.

M. Plante, qui est préfet de la MRC Vallée-du-Richelieu, est la personne la mieux outillée pour comprendre ce qui se passe sur le territoire, mais après ça qu'on ait une vision régionale... métropolitaine. Tantôt, je vous parlais, là, de l'exode des travailleurs. Bien ça, c'est une problématique qui n'est pas juste pour Martin Damphousse à Varennes ou pour Gilles Plante à McMasterville, ça doit être pris en considération dans un contexte métropolitain. Quand on parle de transport en commun puis de développement d'axes de transport en commun, c'est bien beau de parler de la 116, mais la 116, elle passe à travers Longueuil puis elle rentre à Montréal. Donc, en quelque part, si on veut avoir une véritable vision, puis comprendre, puis voir les endroits où on n'est pas bon, disons-le, mais il faut le voir de façon globale puis tout le monde ensemble.

Donc, la réponse à votre question, c'est: ce sont les meilleures personnes à l'échelle locale pour faire la première évaluation puis au final pour dire les orientations puis faire les arbitrages avec l'UPA locale, et tout ça, mais qu'on ait une vision à l'échelle métropolitaine. C'est logique.

La Présidente (Mme Malavoy): Rapidement, parce qu'il nous reste une minute à peu près.

M. Cousineau: Mais ce point-là spécifiquement, ce point-là, là, est-ce qu'il pourrait causer des dissensions au niveau de l'ensemble des... au niveau de l'harmonisation? Je fais juste poser la question comme ça, là. Je comprends très bien votre position puis...

M. Gagnon (Sébastien): Bien, si vous dites ce qu'on veut, il n'y aura pas de dissension.

M. Cousineau: Pardon?

M. Gagnon (Sébastien): Excusez, je badine un peu. J'ai dit: Si vous faites ce qu'on veut, il n'y aura pas aucune dissension.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Plante, voulez-vous ajouter quelque chose? Ça se termine.

M. Plante (Gilles): Non, ça se termine. On vous remercie beaucoup, encore une fois, de nous avoir entendus. C'est bien sûr que, pour nous, c'était crucial, oui. Puis à plusieurs reprises j'ai interpellé le ministre en disant que, regardez, on fait quasiment... on ne fait pas quasiment, on fait l'unanimité pour ce projet de loi là, ça fait qu'on espère que vous allez l'adopter rapidement, surtout.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, il me reste à vous remercier, M. Plante, M. Gagnon, M. Damphousse. Merci de votre présence parmi nous.

J'ajourne les travaux au jeudi 11 février 2010, à 11 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau.