Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Aux personnes qui ont des cellulaires, veuillez vérifier s'ils sont à vibration.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie? Saint-Jacques) et M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Morin): Merci, M. le secrétaire. Nous avons terminé hier, Mme la ministre, par l'étude de l'article 51. Je vous cède la parole sur ce.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je vous inviterais à entreprendre un nouveau bloc, puisque tout le bloc lié à l'entreposage d'oeuvres d'art, ça, c'était complété. Alors, le nouveau bloc en est un qui touche à la fiscalité municipale et les taux variés. Alors, trois articles réfèrent à ce sujet, soit les articles 52, 53 et 54.

Alors, ce que je vous propose, c'est d'augmenter... d'augmenter les coefficients qui sont applicables donc aux taux variés de la taxe foncière générale. Tout ça se fait à la demande des associations municipales, et en particulier d'un maire, du maire de Windsor, que j'ai eu l'occasion de rencontrer. Plusieurs s'en souviendront, là, la poursuite qui a fait en sorte qu'ils se sont retrouvés devant les tribunaux contre Domtar. Alors, on veut donner un petit peu plus de latitude, dans le fond, M. le Président, pour s'assurer de répondre à une nouvelle réalité sur le plan municipal.

Vous savez que les valeurs foncières ont explosé dans certains cas, les valeurs résidentielles. Alors, l'objectif d'augmenter les coefficients, c'est de pouvoir gérer, mieux gérer l'équilibre entre les différents taux qui existent... ou les différentes catégories, effectivement, d'immeubles pour éviter dans le fond... minimiser les transferts de charges entre les différentes catégories. Alors, ce que je vous propose donc, c'est trois éléments pour nous permettre... trois articles pour nous permettre d'augmenter les taux.

Il faut que vous sachiez que, dans le cas de Montréal et de l'agglomération de Montréal, ce taux, actuellement, a été déplafonné. Alors, il n'y a pas de maximum, il n'y a pas de minimum, mais il n'y a pas de maximum. Dans ce cas-ci, on vient circonscrire un petit peu plus, et puis j'aurai l'occasion de vous exposer tout ça.

Alors, si vous le souhaitez, on pourrait aborder l'article 52. L'article 52 vient... et tous les articles viennent modifier la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, dans ce cas-ci, on vient modifier l'article 244.40 de cette loi:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «2,00» par «2,35»;

2° par le remplacement, dans les paragraphes 2°, 3°, 4° et 5° du deuxième alinéa, de «2,65» par «3,15»; et

n (11 h 20) n

3° par le remplacement, dans les paragraphes 6°, 7°, 8° et 9° du deuxième alinéa, de «2,25» par «2,65».

Là, vous l'aurez deviné, il s'agit ici de faire état de l'augmentation des plafonds que nous vous recommandons pour le taux varié pour... le coefficient, en fait, pour la catégorie des immeubles résidentiels... non résidentiels, pardon, oui, effectivement. Alors, sur le plan plus technique, là, peut-être, on pourrait vous donner des précisions sur comment ça joue concrètement, là, qu'est-ce que ça a comme effet concrètement, si vous le souhaitez.

Vous, Me Paradis, êtes-vous un peu spécialiste de la fiscalité municipale? Parce que c'est tout un dossier, ça.

Le Président (M. Morin): Oui, s'il vous plaît. S'il vous plaît, veuillez vous identifier.

M. Paradis (Nicolas): Nicolas Paradis. Je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Le coefficient qui est visé par l'article 244.40 est un coefficient qui sert à multiplier le taux global de taxation applicable afin de déterminer le plafond du taux qui peut être imposé pour la catégorie des immeubles non résidentiels. Il y a plusieurs catégories d'immeubles qui peuvent... qui sont prévues par la Loi sur la fiscalité municipale et il y a possibilité, à l'égard de chacune de ces catégories, de fixer un taux particulier, les taux variés en somme, à l'égard de chacune de ces catégories. Et donc ce coefficient vise à déterminer le plafond.

Mme Normandeau: Peut-être pour votre bonne gouverne, là, les villes qui sont visées, on parle des agglomérations de Québec, Longueuil, Laval et Gatineau, qui, elles, verraient leur plafond actuel passer de 2,65 à 3,15. Vous avez Lévis, Saguenay, Sherbrooke, Trois-Rivières, le plafond passerait de 2,25 à 2,65. Et, les autres municipalités, on passerait de 2 à 2,35. L'UMQ nous a formulé une demande, Longueuil, Sherbrooke, la ville de Québec, la ville de Lévis. On a obtenu un avis favorable de la ville de Montréal, un avis verbal de la Fédération québécoise des municipalités. Enfin, bref, à peu près tout ce qui bouge dans le milieu municipal québécois sont en accord avec les propositions qu'on vous formule ici.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, d'accord. Dans un premier temps, vous avez parlé... avant juste de parler de l'article, vous avez mentionné... vous avez parlé des rôles d'évaluation qui explosent. Juste une parenthèse, j'ouvre la parenthèse pour... Bon, je suis heureux de voir... Parce qu'on m'a remis la liste des gens qui seront invités durant les prochaines semaines à faire partie d'un comité spécial avec la Table Québec-Municipalités pour revoir la façon de procéder au niveau des évaluations foncières. Alors ça, c'est très intéressant et puis, en tout cas, c'est un petit peu ce qu'on souhaitait, nous, que certains citoyens, certains organismes puissent participer à ce genre de discussion. Il y a eu des propositions de faites, là, qui... je ne dirais pas qui vient placer un diachylon sur le bobo, mais... Bon, il y a eu des propositions de faites, mais je pense qu'il faut vraiment travailler sur le fond des choses pour essayer de trouver une solution pour que, l'automne prochain...

Ceci dit, Mme la ministre, si on revient à l'article 2 point... 52, bon, le coefficient applicable, là, donc je vois que, pour l'ensemble des municipalités, là, le coefficient applicable passe de 2 à 2,25, puis pour certaines municipalités spécifiques, bon, ça augmente aussi. Ça vient faire quoi, là, en augmentant comme ça le coefficient, là? Ça vient soulager, rééquilibrer l'ensemble de la perception?

Le Président (M. Morin): M. Paradis?

M. Croteau (Marc): M. le Président. Effectivement, vous savez, avec les valeurs résidentielles qui prennent une forte croissance, les municipalités, dans ces cas-là, ce qu'ils font, c'est qu'ils vont baisser leur taux de taxation. Le taux global de taxation, comme disait tantôt Me Paradis, c'est le total des revenus, donc des tarifs, etc., ainsi que les taxes fédérales, divisé par la richesse foncière. Étant donné que la richesse foncière a beaucoup augmenté, le taux global de taxation baisse. Étant donné qu'il y a un coefficient qui vient mettre le plafond pour les valeurs non résidentielles et que le taux global de taxation baisse, donc, effectivement, ça amène un déséquilibre par rapport au résidentiel. En augmentant ce coefficient, les analyses ont été faites par municipalité, ainsi qu'un échantillonnage des autres municipalités du Québec, on vient rééquilibrer entre les catégories non résidentielles et résidentielles. C'est technique, mais c'est un peu ce qu'on vient faire.

M. Cousineau: D'accord. Donc, c'est un peu le non-résidentiel qui vient absorber... La rééquilibration fait en sorte que...

M. Croteau (Marc): Bien, en fait, il n'absorbe pas plus parce qu'avec les coefficients qui montent, le taux global qui baisse, il arrive au même montant. Et, effectivement, c'est l'équilibre entre les deux, c'est vases communicants.

M. Cousineau: Ça va pour moi.

Le Président (M. Morin): M. Croteau, pourriez-vous vous identifier? On commence à vous connaître. Vous devez le faire une fois dans la journée.

M. Croteau (Marc): Je m'excuse. Marc Croteau. Je suis sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Le Président (M. Morin): Merci, cher monsieur. Mme la ministre, est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 52? Est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 52?

Mme Normandeau: Oui.

M. Cousineau: ...merci.

Le Président (M. Morin): Article 52, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On y va pour l'article 53.

Mme Normandeau: Alors, dans ce cas-ci, M. le Président, c'est la même logique qui nous guide à l'article 53, mais pour les immeubles industriels. Et, à l'article 54, vous allez voir que c'est pour les immeubles de six logements ou plus.

Alors, à l'article 53, nous disons ceci: L'article 244.43 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «80 %» par «70 %»; et dans le deuxième alinéa

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «120 %» par «130 %».

Alors, l'objectif, c'est toujours de maintenir l'équilibre, là, entre les fardeaux qui sont supportés par les différents contribuables, là, à la fois du secteur industriel versus les contribuables du secteur non résidentiel.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Non, ça va. Ça va un peu dans les mêmes... la même logique que le 52. C'est pour permettre une équilibration, là, de l'ensemble du... Moi, ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va? 53, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 54, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, dans ce cas-ci, comme je l'ai indiqué il y a quelques instants, on parle des immeubles de six logements ou plus. Alors, on dit, à l'article 54, que l'article 244.46 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «120 %» par «130 %». Alors, c'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, 54, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, je vous invite au bloc suivant.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Cousineau: ...Mme la ministre, je ne sais pas où vous en êtes dans votre réflexion, je fais une parenthèse encore, parce que ce n'est pas sur... L'UMQ a fait une revendication dernièrement concernant des en-lieu de taxes où il y aurait une perte d'à peu près 40 millions. Est-ce que...

Mme Normandeau: ...de taxation neutralisée ou pondérée.

M. Cousineau: Alors, où en est rendue votre réflexion là-dedans?

Mme Normandeau: Les discussions se poursuivent toujours avec le Conseil du trésor.

M. Cousineau: Le problème, il est là.

Mme Normandeau: ...on peut dire ça comme ça, ou le défi est là, plutôt. Le défi est là. Il faut que vous sachiez qu'à chaque année le gouvernement du Québec verse en en-lieu de taxes, là, pour les immeubles qui appartiennent au gouvernement, plus de 40... près de 450 millions de dollars, à chaque année. Il y a une enveloppe de 160 quelques millions qui est contenue dans l'entente sur le partenariat fiscal et financier, mais on a d'autres enveloppes au ministère. Donc, au total, c'est 446,5, de mémoire, donc, millions, qui est versé pour les en-lieu de taxes par le gouvernement à chaque année. Alors là, on a un enjeu ici qui toucherait certaines municipalités, là, sur une fréquence x. Alors, on s'emploie à poursuivre les discussions avec le Conseil du trésor.

M. Cousineau: Parce que le bât blesse surtout sur certaines municipalités comme Montréal, Québec et puis les municipalités...

Mme Normandeau: À court terme, là, Montréal n'est pas à court terme ni Québec. À court terme, c'est Gatineau et Drummondville, de mémoire, cette année, là. C'est ça. Alors, on poursuit les discussions. Soyons positifs. Demeurons confiants.

M. Cousineau: Parce qu'on parlait de 20 millions peut-être pour 2011 pour Montréal.

Une voix: ...hypothétique, ça. Ça dépend...

M. Cousineau: Donc, les discussions se poursuivent là-dessus et puis... D'accord.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Morin): Ça vous va, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Oui, ça va. C'était une précision.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Ça va?

M. Cousineau: Oui.

Mme Normandeau: Un nouveau bloc, sur le calendrier de paiement des taxes foncières municipales. Alors, aux articles 55 et 94 ? alors, je salue Me Nadeau-Labrecque ? alors là, ici, on souhaite introduire deux dispositions pour donner encore plus de latitude aux contribuables quant à la capacité ou enfin à l'opportunité qu'ils ont... pas l'opportunité, mais à la fréquence...

Une voix: Aux modalités.

Mme Normandeau: ...aux modalités qui leur permettront de payer... d'honorer leurs comptes de taxes. Alors, j'ai eu l'occasion de discuter du sujet avec les associations municipales. Bon. Elles n'étaient pas complètement fermées, mais vous comprendrez, M. le Président, qu'on n'a pas fait la vague parce que... plus de flexibilité dans la fréquence pour le paiement des comptes de taxes. Certains s'inquiètent par rapport à la fréquence d'entrée des revenus, mais, nous, on pense que... sur le plan des gestes de proximité que doit poser un gouvernement pour faciliter la vie de ses citoyens, nous, on pense que c'est une bonne chose. Alors, j'utilise ma prérogative de ministre des Affaires municipales pour vous présenter ces deux dispositions qui, à mon sens, sont extrêmement positives pour les contribuables du Québec. Mais il ne faut pas oublier une chose, là: tout ça, c'est facultatif, là. Il n'y a pas d'obligation pour les municipalités de s'en remettre à la flexibilité qu'on leur accorderait. Alors, si vous êtes d'accord, M. le Président, je vous ferais lecture de l'article 55. Vous êtes d'accord, bien sûr. Alors: L'article 252 de cette loi ? on parle ici toujours de la loi...

n (11 h 30) n

Une voix: ...

Mme Normandeau: ... sur la fiscalité municipale, toujours ? donc, serait modifié:

1° par le remplacement de la dernière phrase du premier alinéa par la suivante: «Ce conseil peut, par règlement, déterminer qu'un débiteur peut faire un nombre plus élevé de versements; le règlement fixe la date ultime où peut être fait chaque versement postérieur au premier, la proportion du montant du compte qui doit être payée à chaque versement, sans toutefois dépasser 50 % dans le cas du premier versement, et, le cas échéant, toute autre modalité applicable à cette option de paiement, y compris l'application d'un taux d'intérêt sur les versements postérieurs au premier.»;

2° par le remplacement de la première phrase du deuxième alinéa par la suivante: «La date ultime où peut être fait le versement unique ou le premier versement des taxes foncières municipales est le trentième jour qui suit l'expédition du compte; si ces taxes peuvent être payées en deux versements, la date ultime où peut être fait le deuxième versement est le quatre-vingt-dixième jour qui suit le dernier jour où peut être fait le premier versement.»; et

3° par le remplacement, dans le cinquième alinéa, des mots «de façon générale en vertu» par les mots «en vertu du premier ou».

Bon. Alors, actuellement, il y a quand même des éléments qui permettent une certaine flexibilité aux conseils municipaux. Ce qu'on vient faire, c'est dans le fond donner encore plus de flexibilité.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui! Oui, effectivement. Bon, alors, ce que M. Croteau m'indique, pour les taxes qui s'élèvent à 600 $ et plus, il y a un minimum, de quoi?

Une voix: 300 $.

Mme Normandeau: 300 $, c'est 300 $. Le paiement minimum, 300 $, d'accord, plutôt que 600 $. Alors, c'est 300 $. Pour le compte de taxes qui est plus de 300 $, le contribuable doit faire au moins deux paiements dans l'année, mais on pourrait en faire 12. Alors, c'est ce que le règlement... c'est ce qu'en fait l'article vient dire. Mais tout ça sera encadré, vous le comprendrez bien, par un règlement que devra adopter la municipalité ou pour lequel la municipalité devra modifier le règlement dont elle dispose actuellement.

M. Cousineau: Mais...

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le député.

M. Cousineau: Mais les municipalités avaient cette possibilité-là dans le passé, d'étaler, là, les comptes de taxes en deux, trois, quatre versements.

Mme Normandeau: C'était limité à six.

M. Cousineau: Limité à six.

Mme Normandeau: Exact, c'était le maximum.

M. Cousineau: Puis là ça peut aller jusqu'à 12.

Mme Normandeau: Jusqu'à 52, si on voudrait... si les municipalités voudraient, à chaque semaine. Bien là, évidemment, on s'entend pour dire que la probabilité que les municipalités adoptent un règlement pour faire payer les taxes en 52 fois, là, ça m'étonnerait, là.

M. Cousineau: Et puis le premier versement doit être 50 % du compte de taxes global, pour le premier versement.

Mme Normandeau: Allez-y, Me Labrecque.

Le Président (M. Morin): Oui, si vous voulez vous identifier, monsieur...

M. Nadeau-Labrecque (François): François Nadeau-Labrecque. Je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Donc, ce qui est prévu en fait, c'est que, dans le cas où la municipalité décide d'établir une nouvelle option de paiement, le premier versement ne pourra pas excéder 50 % du compte de taxes. Étant donné qu'on prévoit plusieurs versements, on a fixé une limite à l'égard du premier versement.

M. Cousineau: Un exemple... Excusez.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Cousineau: ...M. le Président, un exemple très simple: quelqu'un qui a 1 000 $... son compte de taxe est à 1 000 $, le premier versement ne peut pas excéder 500 $, et puis l'autre 500 $, ça pourrait être sur deux, trois versements à venir.

M. Nadeau-Labrecque (François): Exact.

M. Cousineau: C'est correct, ça? D'accord. Et puis ça ne peut pas être en bas de 300 $ pour le premier versement.

M. Nadeau-Labrecque (François): Ça pourrait être en bas de 300 $. Le 300 $ en fait, c'est le droit qui est conféré aux contribuables de payer en un minimum de deux versements. Son compte de taxes doit être équivalent à 300 $ ou plus pour pouvoir bénéficier d'un versement... d'une option de paiement en deux versements. Ça, ce droit-là est garanti par la loi, et c'est le règlement qui est adopté par le gouvernement qui fixe le montant de 300 $. C'est fixé comme ça depuis plusieurs années, là, déjà.

M. Cousineau: Est-ce que... M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez-y, monsieur. Quand il y a un échange courtois, là, je vous laisse aller.

M. Cousineau: Oui, ça, c'est pour l'ensemble des contribuables de la municipalité, donc ça prend un règlement qui va dire que, bon, pour l'année qui vient, c'est comme ça que ça va se passer pour les paiements. Est-ce qu'une municipalité peut prendre des ententes spéciales avec un citoyen? Un citoyen qui est pris dans une...

Mme Normandeau: Qu'est-ce que vous entendez par entente...

M. Cousineau: ...situation difficile ou un citoyen perd son emploi puis ne peut pas payer son compte de taxes, est-ce qu'une municipalité peut prendre... Bien, remarquez que, nous, on le faisait quand j'étais maire, mais est-ce que c'est légal de le faire?

Mme Normandeau: Qui va? Me Nadeau-Labrecque, oui?

Le Président (M. Morin): Oui, allez-y, M. Nadeau...

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Ce genre d'entente là est déjà utilisé par certaines municipalités qui n'ont pas nécessairement adopté un règlement pour prévoir que le compte de taxes peut être payé en plus de deux versements, mais elles proposent à leurs contribuables de payer en un plus grand nombre de versements. Mais, pour les versements qui sont subséquents à ceux qui devraient normalement être faits, la municipalité habituellement impose un certain taux d'intérêt.

Donc, par exemple, si le compte de taxes devrait normalement être payé en deux versements et que la municipalité propose de le payer en quatre versements, le deuxième et le quatrième versement vont se voir imposé un montant d'intérêt, comme si le contribuable n'avait pas payé complètement son premier et son deuxième versement.

M. Cousineau: Est-ce qu'on... Excusez.

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Cousineau: Est-ce qu'on fixe les taux d'intérêt? Est-ce qu'il y a une limite au taux d'intérêt qu'une municipalité peut imposer?

M. Nadeau-Labrecque (François): Il n'y a pas de limite comme telle. La loi fixe a priori un taux d'intérêt de 5 % par année, mais la municipalité peut modifier ce taux par résolution.

M. Cousineau: Si la municipalité s'aperçoit, en cours de route, qu'elle est obligée d'aller sur sa marge de crédit, parce qu'il est arrivé quelque chose, est-ce qu'elle peut revenir puis passer un autre règlement dans la même année?

Mme Normandeau: Est-ce que la municipalité...

M. Cousineau: ...peut revenir pour passer un autre règlement pour changer... drôle de question, mais ça... si jamais il arrive quelque chose où la municipalité est vraiment...

Mme Normandeau: Bien, politiquement, ce n'est pas très «winner», premièrement, là. C'est...

Une voix: ...budget spécial.

Mme Normandeau: Bien, oui, effectivement, elle peut adopter un budget spécial.

M. Nadeau-Labrecque (François): Les taux peuvent être modifiés, là, autant de fois que le conseil le juge pertinent, là, à chaque année. L'article 481 de la Loi sur les cités et villes prévoit, au premier alinéa, que «les taxes portent intérêt, à raison de 5 % par an», et, au troisième alinéa, on retrouve la possibilité pour le conseil de «décréter par résolution un taux d'intérêt différent de celui prévu au premier alinéa, [autant de fois qu'il le juge opportun]».

M. Cousineau: Moi, ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Écoutez, moi, c'était juste pour savoir... Je vous écoutais parce que, moi, quand j'ai été maire, j'ai fait ce règlement-là pour permettre aux citoyens de payer leurs taxes sur quatre versements et puis... quatre versements égaux, mais, comme vous avez dit, il fallait payer au moins 300 $ et plus de taxes. Ceux-là qui payaient 300 $ et moins, c'était un seul versement. Et je dois vous dire que ça fonctionne très bien, je pense, les citoyens sont tous très heureux de ça. Mais, ici, on le met dans un projet de loi, mais il reste que la municipalité avait le droit de le faire et demeure toujours avec le droit de le faire.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exact, c'est ça, c'est important de rappeler qu'actuellement le maximum, c'est six. Si une municipalité voulait, par exemple, permettre à ses citoyens d'aller à 12 versements, neuf versements, en fait elle ne pourrait pas le faire en fonction des dispositions actuelles de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Grondin: Oui, Mme la ministre, mais, on s'entend bien... Tout à l'heure, notre collègue de l'opposition disait: Si jamais des gens ont de la difficulté, la municipalité a quand même un peu de flexibilité pour dire: Écoute, si tu peux me donner 100 $ par mois, pendant les 12 mois, pour payer ton compte de taxes, on va le prendre. C'est... Je pense qu'on... Toutes les municipalités le font pour aider leurs citoyens. Mais ça...

Mme Normandeau: M. Croteau m'indiquait que, là, la dynamique, dans ce cas-ci, est différente: on parle plus d'une reconnaissance de créance, mettons, avec une entente, tant d'intérêt par mois. Mais ça se fait, effectivement, ça se fait.

M. Grondin: Et ce n'est pas illégal.

Mme Normandeau: Non.

M. Grondin: C'est tout.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Maintenant, M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Moi, la remarque que je souhaitais faire, ça va dans le même sens que le député de Beauce-Nord. Il m'apparaît logique que les taxes ne soient pas nécessairement toutes payées au début de l'année mais qu'on puisse l'étaler, puisque les dépenses de la municipalité aussi sont étalées dans l'année. Et, de la même manière que le gouvernement provincial, par exemple, bon, fait le prélèvement à la source ou réclame des acomptes provisionnels toute l'année, il m'apparaît correct de ne pas exiger que les citoyens paient les taxes en début d'année, alors que les dépenses s'étalent sur toute l'année. Et c'est probablement plus facile aussi pour les citoyens qui ont des comptes de taxes relativement élevés, 1 500 $ ou 1 800 $, de pouvoir avoir un certain étalement. Je trouve ça excellent qu'on puisse permettre cet étalement-là.

Mais il me semble qu'il faudrait être prudents sur la question de l'intérêt, parce qu'il reste qu'il faut reconnaître, comme je viens de le dire, que les dépenses de la municipalité sont étalées dans l'année. Donc, de réclamer de l'intérêt pour qu'on paie d'avance, je trouve ça un petit peu délicat. Donc, il y a une... Je ne sais pas, il me semble qu'il y a une prudence à exercer dans ça, parce qu'autrement c'est y aller un peu fort, là, sur le dos des citoyens. Non?

Le Président (M. Morin): Oui, la... Excusez. La prudence...

M. Pigeon: Bien, en tout cas, je m'interroge. Je ne suis pas un spécialiste de la fiscalité municipale, je m'interroge un peu tout haut. Puis peut-être que ce serait intéressant que Mme la ministre fasse un commentaire à ce sujet-là. Je ne sais pas si les discussions avec les maires...

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, deux choses...

Le Président (M. Morin): Oui, allez, Mme la ministre.

n (11 h 40) n

Mme Normandeau: L'objectif des élus, ce n'est pas d'étrangler leurs contribuables, leurs citoyens, on s'entend tous. Puis il y a une question d'imputabilité, ce n'est pas très «winner» pour des élus de pousser trop fort sur le crayon. Et puis on est tous témoins de ce genre de dynamique. À chaque année, à chaque budget, les élus aiment ça bien... promettre que le compte de taxes n'augmentera pas.

Puis il y a le principe d'autonomie municipale aussi. Mon travail à moi, ce n'est pas de me substituer au quotidien dans la gestion des affaires d'une municipalité. Mais l'objectif, c'est d'avoir des lois suffisamment, dans le fond... qui offrent suffisamment de souplesse pour permettre aux élus de s'adapter à toutes sortes de situations qui pourraient survenir.

Le Président (M. Morin): Ça va, tout le monde? Oui. L'article 55, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 94.

Mme Normandeau: C'est une mesure transitoire, ça, hein? Alors, M. le Président, on parle ici d'une mesure transitoire. Alors, on dit que le nombre de versements prévus par le conseil, soit trois, quatre cinq ou six, continuerait de s'appliquer sans que le conseil ait à adopter un nouveau règlement à cet effet. Le délai prévu par la loi et applicable à chacun des versements continuerait également de s'appliquer jusqu'à ce que le règlement soit modifié en vertu du nouveau libellé proposé pour l'article 252. Alors, ce qui est un peu normal, finalement, dans les circonstances.

Je vous fais lecture de l'article en question. Alors, on dit qu'un règlement municipal adopté en vertu de l'article 252 de la Loi sur la fiscalité municipale et en vigueur le ? et là il faut indiquer la date de la sanction de la présente loi ? continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'il soit modifié en vertu de cet article 252 tel que modifié par l'article 55. On dit: Durant cette période, cet article 252 continue de s'appliquer, tel qu'il se lisait avant cette modification, à l'égard de ce règlement.

L'objectif, évidemment c'est d'éviter que les municipalités aient à adopter un nouveau règlement. Ça va? C'est vraiment une mesure de type... à caractère transitoire.

M. Cousineau: Oui, ça va. Moi, c'est correct.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Oui, oui.

Le Président (M. Morin): Donc, 94, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On continue, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, bien sûr. Là, je vous amène sur un autre thème, celui de l'étalement de la variation des valeurs dans le temps. Alors, M. Paradis revient nous voir. L'article 56...

(Consultation)

Mme Normandeau: ...parce qu'il y a déjà des mesures qui permettent d'étaler dans le temps les valeurs.

M. le Président, il faut savoir qu'actuellement les municipalités ont l'opportunité d'étaler la variation des valeurs dans le temps. Mais là on va encore plus loin, modifier une autre disposition de la Loi sur la fiscalité municipale. Je souhaiterais peut-être que, pour bien camper le contexte, M. Croteau puisse peut-être nous expliquer, là, ce qui nous a motivés, parce que ça, c'est une initiative du ministère.

Le Président (M. Morin): M. Croteau, à vous la parole.

M. Croteau (Marc): Merci, M. le Président. M. le Président, en effet, dans la législation actuelle qui encadre l'étalement des valeurs au rôle d'évaluation, vous savez que c'est sur trois ans. Je vais prendre l'exemple d'une municipalité où les valeurs foncières ont augmenté de 30 %, on décide d'appliquer l'étalement, donc là, l'an 1, l'an 2 et l'an 3, une augmentation de 10 %, 10 %, 10 %. Maintenant, je prends un immeuble qui change de vocation durant la première année, mais l'étalement cesse, donc elle est réévaluée à la pleine valeur. Donc, comparativement aux autres immeubles sur son territoire, elle tombe à 100 % l'an 2, tandis que les autres sont à l'augmentation de juste le deuxième 10 %. Et ça, quand on applique ça au niveau des compensations des en-lieu de taxes pour les immeubles gouvernementaux, le gouvernement, le ministère doit transmettre des compensations en en-lieu de taxes beaucoup plus élevées parce que l'étalement cesse de s'appliquer. On a même un exemple concret, si vous permettez, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui.

M. Croteau (Marc): J'ai fait sortir un exemple concret qui est arrivé dernièrement. Il est arrivé un nouvel occupant qui... à l'Hôpital Jean-Talon. Par exemple, on donne le contrat à un privé pour l'opération de leur cafétéria. À ce moment-là, ce n'est plus considéré comme un nouvel occupant, une nouvelle vocation. Au rôle, on doit, à ce moment-là, mettre la pleine valeur de l'immeuble. Donc, on a dû compenser la municipalité pour la pleine valeur de l'immeuble, même si l'étalement n'était pas complété, parce que, dans la loi actuelle, on dit que, s'il y a changement de vocation, on doit revenir au rôle à la pleine valeur. Donc là, ce qu'on vient faire avec la modification, ça permet de continuer l'étalement de cet immeuble-là au même niveau que les autres immeubles situés sur le territoire de la municipalité.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Même si... Dans le cas que vous nous donnez, de la cafétéria qui a passé entre les mains d'un privé, je pense...

M. Croteau (Marc): Oui.

M. Cousineau: ...alors on continue l'étalement, on continuerait l'étalement.

M. Croteau (Marc): On continue l'étalement, et lorsqu'une partie de l'immeuble devient une nouvelle vocation, par exemple du privé, bien là, ils vont payer la taxe non résidentielle, ils vont payer... et, nous, on ne paiera pas les compensations sur cette partie-là, là, les compensations d'en-lieu de taxes.

M. Cousineau: Oui, bon, bien...

M. Croteau (Marc): On voit ça dans...

M. Cousineau: ...ça s'explique. Est-ce qu'il y a beaucoup de cas comme ça? Parce que, là, vous avez un cas vraiment spécifique pour l'Hôpital Jean-Talon, là.

M. Croteau (Marc): Oui, mais il y a beaucoup d'écoles secondaires qui donnent leurs cafétérias, par exemple, au privé, et puis le privé non seulement dessert l'école pendant les heures d'école, mais se sert de la cafétéria pour faire des réceptions, etc. Donc, il y a de plus en plus de cas comme ça où on le voit actuellement.

M. Cousineau: Mais la commission scolaire est... puis comme l'hôpital, ils sont toujours propriétaires du bâtiment physique.

M. Croteau (Marc): Effectivement, mais...

M. Cousineau: Ce n'est pas parce qu'il y a un privé qui vient louer la surface pour...

Mme Normandeau: C'est parce que, nous, il faut mettre le compteur à zéro, là.

M. Croteau (Marc): Oui, c'est ça. Là-dessus... il y a un changement de vocation, là, ça devient, à ce moment-là, le privé qui opère une cafétéria. Donc, à ce moment-là, il devient l'équivalent... l'occupant, le propriétaire occupant comme étant un privé. Donc, ce n'est plus l'école, même si l'école, elle loue la salle. C'est le même principe que louer un local dans un centre d'achats, par exemple.

M. Cousineau: Oui, mais il ne devient pas propriétaire, le propriétaire, c'est toujours l'hôpital puis c'est toujours la commission scolaire. Il est toujours... il est locataire.

M. Croteau (Marc): Il devient occupant, il devient occupant.

M. Cousineau: Il devient occupant locataire.

M. Croteau (Marc): C'est ça, effectivement.

M. Cousineau: Mais le propriétaire réel, c'est la commission scolaire ou l'hôpital.

M. Croteau (Marc): Oui, absolument. La propriété ne change pas, mais, lorsqu'il y a un changement de vocation, comme je viens de l'expliquer...

M. Cousineau: Oui, ça, je comprends ça.

M. Croteau (Marc): ...à ce moment-là, cette partie-là fait en sorte que, tout l'immeuble, la valeur... l'étalement de cette valeur-là ne s'applique plus. Donc là, on veut que ça continue à s'appliquer.

M. Cousineau: Non, je comprends.

Mme Normandeau: Parce que la loi est constituée de cette façon, alors...

M. Cousineau: Ça va.

Mme Normandeau: C'est très technique, dans le fond. Vous avez bien fait ça, M. Croteau. Ce n'est pas évident à expliquer, hein? Non. Mais on y arrive.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va pour l'article 56? 56, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

Mme Normandeau: L'article 100, les amis, on est en... C'est-u transitoire également, ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah bon! d'accord. En fait, c'est un article qui prévoit que la modification que nous venons d'adopter s'appliquerait après le 31 décembre, en fait à l'égard d'un nouveau rôle qui entrerait en vigueur après le 31 décembre 2009. Effectivement, pour éviter de toucher les rôles actuels. Le libellé est assez simple, M. le Président.

M. Cousineau: Donc... Excusez.

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Cousineau: Vous dites que l'article va s'appliquer...

Mme Normandeau: Oui, pour les nouveaux rôles qui vont entrer en vigueur après le 31 décembre 2009, pour maintenir les rôles qui sont en place.

M. Cousineau: D'accord. Donc, ça pourrait être dans un an, dans deux ans, dans trois ans, dépendant des municipalités, dépendant du rôle de...

Mme Normandeau: Exact. Oui, comme Montréal, c'est dans deux ans, Québec, c'est dans...

M. Cousineau: Où on est rendu dans le rôle triennal. O.K. Ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 100, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Mme la ministre, l'article 57.

Mme Normandeau: Ah oui! Alors, on joue encore dans le dossier de la fiscalité municipale, cette fois-ci pour faciliter la vie des municipalités. Là, on est sur le plan plus technique, là, lorsqu'il y a... En fait, c'est pour tous les formulaires d'évaluation foncière.

En fait, on va vous résumer ça. Effectivement, on met le papier de côté et là on réfère au mode électronique pour la transmission des données entourant l'évaluation foncière. Je suis en train de... Est-ce qu'il y a autre chose qu'il faut que je dise là-dessus? Est-ce qu'on a autre chose à dire? Non? Essentiellement, c'est ça. En fait, on quitte le support papier pour utiliser donc son équivalent informatique, là, ou électronique, je vais dire ça comme ça, là, toute autre forme, effectivement.

(Consultation)

Mme Normandeau: Oui. Là, là-dessus, vous allez le dire, cher... M. Croteau, parce que c'est plus technique un petit peu, là.

Le Président (M. Morin): M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Bien, M. le Président, ce qu'on vient faire avec cette modernisation-là, d'ailleurs Mme la ministre le disait tantôt qu'on travaille sur papier depuis une trentaine d'années, donc on vient changer des méthodes de travail. On vient aussi réduire substantiellement d'à peu près... dépendamment des catégories, là, je vais arrondir, d'à peu près 35 % à 40 % la quantité d'informations nécessaires que doit recueillir l'évaluateur au moment de la confection du rôle, mais tout en protégeant les informations nécessaires pour que tout citoyen puisse contester la valeur, là. Donc, on comprend bien que, ce qu'on vient faire ici, là, on protège toujours le citoyen. On vient réduire la quantité d'information qui est nécessaire et on vient moderniser la façon de compiler l'information et de transférer l'information. Et ça, ça a été fait de concert avec l'ordre des évaluateurs municipaux, l'Ordre des évaluateurs agréés. C'est un comité qui travaille depuis à peu près un an et demi à venir moderniser toute la documentation et toute la procédurite entourant la confection des rôles d'évaluation.

Mme Normandeau: Est-ce que vous souhaitez que je vous fasse lecture de l'article ou...

M. Cousineau: Non. Écoutez, on va continuer peut-être avec quelques explications supplémentaires. Donc, on quitte les formulaires papier pour aller vers l'informatique, vers des...

n (11 h 50) n

Mme Normandeau: Exact. Oui, bien, des modes plus adaptés à la réalité d'aujourd'hui. Puis on simplifie aussi. En fait, on diminue le nombre d'informations contenues dans les formulaires. Dans le fond, on ne s'écarte pas de l'objectif, là, qui est visé, là. Alors, on allège tout ça. Est-ce qu'on a un exemple concret d'allégement, d'information moindre. On a-tu ça? Avez-vous ça en tête?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, oui. Ah oui! Nous avons le formulaire. Oh!

M. Cousineau: On parle de la confection du rôle.

Mme Normandeau: Un formulaire. O.K. Regardez le tas de petites cases là-dedans, là. Ayoye, hein? Puis ça, on remplit ça un par...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! ça, c'est pour une propriété résidentielle. Donc, il y en a pour tous les types de catégories d'immeubles, commerciale, industrielle, etc. Aïe! je te dis, ça prend des bons yeux pour... Enfin, bref, là, on va simplifier tout ça. Est-ce qu'on a un exemple d'information que nous demandions que nous ne demanderions plus?

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. Parfait. Non, ça va, ça va si on ne les a pas. Je pourrais le faire distribuer, faire circuler.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Donc, ce formulaire est utilisé par les inspecteurs...

Mme Normandeau: Par les évaluateurs.

M. Cousineau: ...et évaluateurs de la MRC qui font de l'évaluation ou des municipalités qui ont leur service d'évaluation.

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Cousineau: Et puis, donc ça, c'est complété à main lorsque l'inspecteur se rend sur les lieux. Puis, par la suite, ce formulaire-là se rend où? Il faut que ce soit saisi, les données soient saisies.

Mme Normandeau: Mais il sert à établir le rôle d'évaluation, parce que c'est de l'information qui permet de construire le rôle d'évaluation.

M. Cousineau: Oui. Mais ces données-là sont saisies...

Mme Normandeau: Après ça, c'est envoyé chez nous, là.

M. Cousineau: C'est envoyé chez vous, au ministère?

Mme Normandeau: Mais, c'est-à-dire, pas le formulaire comme tel, on s'entend.

M. Cousineau: Pas le formulaire mais les...

Mme Normandeau: L'information électronique, c'est ça, qui arrive au ministère. Est-ce que vous souhaitez apporter plus d'indications, Me Nadeau-Labrecque? Oui.

M. Cousineau: Mais la compilation des données se fait où?

Le Président (M. Morin): Me Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Dans le processus de confection du rôle, l'évaluateur doit recueillir des données concernant l'immeuble, et par la suite il va appliquer une des méthodes reconnues en matière d'évaluation pour déterminer finalement une valeur à cet immeuble-là à partir des données qu'il a recueillies. Le formulaire actuellement sert notamment à noter les différentes informations qu'il recueille au sujet de l'immeuble mais également à transcrire les résultats obtenus suite à l'application de la méthode qu'il décide d'appliquer pour déterminer la valeur de l'immeuble. Donc, le formulaire contient ces deux aspects du travail qu'il doit accomplir.

M. Cousineau: Est-ce que le formulaire contient des données concernant l'évaluation du marché ou c'est uniquement, là, des données sur l'immeuble lors de la visite?

Mme Normandeau: Alors, M. Croteau, M. le Président.

M. Croteau (Marc): Effectivement, le formulaire lui-même vient situer l'immeuble. Donc, c'est des données sur l'immeuble.

D'entrée de jeu, permettez-moi de vous dire, M. le Président, qu'il y a trois méthodes d'évaluation au Québec. Il y a la méthode comparative, donc la valeur marchande, ce que vous souleviez, M. le député. Donc, on vient comparer, dans une unité de division, les ventes dernièrement, et tout, et tout. L'autre méthode, c'est les méthodes de revenus. Ça, on va trouver ça beaucoup pour les centres d'achats, par exemple. Les centres d'achats, c'est des baux, la valeur des baux, ils sont transmis, ils sont dans le formulaire, et on vient définir la valeur, parce qu'il n'y a pas beaucoup de comparatifs. Et là on arrive dans les immeubles à vocation unique. On retrouve les grandes usines, par exemple. Et là c'est la troisième méthode d'évaluation, c'est la méthode de coûts de construction. Donc, on va arriver avec un coût de construction basé sur la valeur des matériaux de 1995, qui sont par la suite mis à jour avec l'indexation sur la valeur des matériaux. Nous sommes rendus aujourd'hui en 2008 ou 2009, dépendamment de l'année d'évaluation. Par la suite, il y a plusieurs facteurs et coefficients qui viennent ajuster la valeur: Est-ce que c'est un bâtiment qui est complexe? Plus complexe est le bâtiment... Par exemple, le Stade olympique, c'est beaucoup plus complexe qu'un garage.

Et là c'est toutes les méthodes et c'est toutes ces informations-là qui sont sur chacun des fichiers des 3,6 millions d'immeubles au Québec. Et ça, c'est compilé par les signataires des rôles à l'intérieur des municipalités qui font le rôle d'évaluation, d'une MRC lorsque c'est une MRC, et transmis au ministère. Et, nous, au ministère, par la suite, on vient faire les médianes de ces rôles-là.

M. Cousineau: Donc, suivons la trace de ce simple formulaire pour une résidence unifamiliale d'un petit couple, d'accord? Alors, les inspecteurs se ramassent à la maison pour aller faire une évaluation physique des lieux. Ce formulaire-là est complété. Ce formulaire-là atterrit à quelque part à la MRC. Les données sont saisies par les gens au niveau du service d'évaluation de la MRC. Puis, globalement, toutes les informations sont compilées, puis, globalement, le rapport est transféré au ministère des Affaires municipales.

M. Croteau (Marc): Et, si vous me permettez, M. le Président, à la MRC, Mme la ministre, à la MRC, il y a ce qu'on appelle un signataire. Lui, il a la responsabilité de compiler tout ça, de s'assurer que la compilation, elle est bien faite dans chacune de ces unités de division... de comparatifs, quand on parle de résidences, par exemple. Et, lui, il est le signataire du rôle. C'est lui qui est responsable du rôle, l'envoie au ministère, et le ministère compile pour les quelques millions, là, d'unités d'évaluation au Québec.

Mme Normandeau: C'est intéressant, on a un cours 101 en matière d'évaluation foncière. Moi, j'ai appris plein de choses que je ne savais pas, alors c'est intéressant.

M. Cousineau: Pour M. Mme Tout-le-monde, là, tu sais, c'est important de savoir comment cheminent les données dans le système et puis... tu sais. Probablement que... probablement que, suite aux discussions qu'on peut avoir cet été ou l'automne prochain, ce formulaire-là va peut-être changer un petit peu, là.

Mme Normandeau: Mais toutes les... Non, il ne changera... Ça ne change rien.

M. Cousineau: Ah non! Parce que c'est à la perception de données.

M. Croteau (Marc): Oui.

Mme Normandeau: O.K. Mais tout ce formulaire... Ce formulaire-là, il est accessible tout le temps, là, pour les citoyens, là. Alors, si vous avez des doutes sur la façon dont l'évaluation a été effectuée, vous pouvez vous référer au formulaire sans aucun problème.

M. Cousineau: Ça va, merci, pour moi.

Le Président (M. Morin): Ça va? D'autres interventions? Non. L'article 57, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Mme la ministre. 95.

Mme Normandeau: Oui. On doit être... C'est une disposition transitoire, effectivement. On dit qu'une disposition réglementaire prise en vertu du paragraphe 1° de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale continue de s'appliquer, telle qu'elle se lisait le ? là, il faut indiquer la date de la sanction de la présente loi ? jusqu'à ce qu'elle soit modifiée ou remplacée conformément aux modifications apportées par l'article 57.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: C'est une disposition de transition. Oui, oui, c'est correct.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, 95, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Mme la ministre, on s'en va dans le bloc 59 à 64?

Mme Normandeau: Oui. Ça, c'est le changement de régime, parce qu'il faut que les municipalités puissent passer de la Loi sur les cités et villes vers le Code municipal du Québec. Alors, on a toutes sortes de cas de figure qui ont été portés à notre attention depuis un certain temps. Alors, c'est possible de passer du Code municipal vers la Loi sur les cités et villes, mais l'inverse n'est pas permis actuellement.

Alors, sincèrement, pourquoi? On n'en a pas trop d'idées. Mais, bon, c'est comme ça, la vie, hein? Alors, je salue Me Delisle, qui est avec nous. Et puis, donc, essentiellement, c'est ça, il y a des municipalités qui se sentent plus confortables si elles relèvent de la Loi sur la... du Code municipal ? pardon ? parce qu'il y a moins de contraintes, enfin. C'est souvent les plus petites municipalités qui sont régies par le Code municipal du Québec. Je me tourne naturellement vers mon collègue de Beauce-Nord quand je dis ça, mais je pourrais me tourner vers d'autres collègues aussi, ailleurs dans la commission.

Donc, essentiellement, là, c'est ce qu'on propose, donc offrir plus de flexibilité à certaines municipalités. De mémoire, les amis, qui nous a formulé une demande?

Une voix: Scotstown.

Mme Normandeau: Ah! c'est Scotstown. Oui, effectivement, je me souviens. La municipalité de Scotstown qui nous a interpellés pour permettre une modification. Donc, plutôt que le faire pour le cas particulier de Scotstown, on s'est dit: On va avoir un libellé à portée plus générale, qui s'adresserait à toutes les municipalités qui souhaiteraient changer de régime, entre guillemets.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bon, là, on a un cas évidemment... Ça a été amené par Scotstown de pouvoir passer du code des cités et villes vers le Code municipal. C'est ça?

Mme Normandeau: Exact.

M. Cousineau: D'accord. Parce qu'on ne pouvait pas le faire avant. L'inverse était possible, du Code municipal vers les cités et villes. Mais, pour passer du Code municipal aux cités et villes, ça ne prend pas un nombre de 5 000 habitants? Non, ce n'est pas vrai, ça?

Mme Normandeau: Me Delisle pourrait nous expliquer tout ça, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Me Delisle, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Delisle (Élène): Élène Delisle, Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Non, il n'y a pas de critère de population. Je crois qu'avant, dans la loi, là, l'ancienne loi, avant que la Loi sur l'organisation territoriale soit adoptée, il y avait, si je me souviens bien...

Une voix: ...

Mme Delisle (Élène): 2 000? 2 000 pour qu'une municipalité soit régie par la Loi sur les cités et villes.

M. Cousineau: D'accord. Est-ce que...

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Cousineau: Oui. Est-ce qu'il se peut qu'une municipalité qui décide de faire ça, comme Scotstown, ils perdent des avantages au niveau des programmes de subventions? Parce qu'il n'y a pas des programmes de subventions qui sont spécifiques aux cités et villes?

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non.

M. Cousineau: La réponse est non?

Mme Normandeau: Et M. Croteau m'indique que nous avons vérifié le tout.

M. Croteau (Marc): Oui.

Mme Normandeau: Alors, non. La réponse, c'est non.

M. Cousineau: D'accord. Mais c'est intéressant, parce que j'étais sur cette impression-là, tu sais...

Mme Normandeau: Ah oui?

M. Cousineau: ...j'ai été maire longtemps, j'étais sur cette impression-là qu'il y avait des programmes qui étaient spécifiques pour les cités et villes et puis des programmes spécifiques pour... dans le cas où les municipalités, les villages et puis...

Mme Normandeau: En fait...

M. Cousineau: Donc, c'est non.

Mme Normandeau: C'est ça. Et vous dire également que Scotstown nous a écrit en août dernier. Compte tenu du contexte électoral... C'est chez vous, Johanne, ça?

Mme Gonthier: Voilà.

Mme Normandeau: C'est dans le comté de ma collègue de Mégantic-Compton. D'ailleurs, notre collègue se réjouit de cette réponse que nous offrons à la municipalité de Scotstown. Je ne sais pas si notre collègue veut s'exprimer sur le sujet. Peut-être...

Le Président (M. Morin): Il semblerait que oui. Mme la députée, à vous la parole.

n (12 heures) n

Mme Gonthier: M. le Président, écoutez, c'est une demande qui m'a été transmise par la ville de Scotstown. Il faut comprendre que c'est une municipalité qui a été très grosse, qui a vécu malheureusement les soubresauts de l'économie et qui est rendue qu'il y a à peine 800 de population. Alors, vous devez comprendre qu'avec l'obligation de répondre aux règles qui régissent une ville, ne serait-ce que par les obligations de publication dans des journaux, et des choses comme ça, ça vient amener un poids additionnel sur la municipalité qui est, vous me permettrez, une municipalité dévitalisée, et tout ça. Alors, pour eux, un changement de statut, en tout cas, venait leur donner un petit peu d'oxygène, et ils n'y voyaient que des avantages, que des avantages à changer de... à faire un changement de statut.

Et, chose inusitée, je vous explique, il y a un taxi à Scotstown, qui fait par contre des longues distances. Hein, vous devez comprendre qu'on n'est pas comme à Montréal, faire un coin de rue à l'autre. Alors, souvent, ce chauffeur de taxi là accommode des personnes qui sont plus âgées pour aller à des examens à Sherbrooke, et tout ce que tu voudras. Et, parce que Scotstown était une ville, on l'obligeait à avoir un taximètre, là. Alors, il était régi par cette loi-là. Alors, vous devez comprendre que ça ne reflétait pas du tout sa réalité, lui, là. Et j'en mets, et j'en mets. Alors, cette petite communauté là avait beaucoup d'inconvénients à avoir un statut de ville comme telle.

Alors, voilà la demande, et j'ai été bien heureuse que la ministre soit attentive à cette demande-là. Alors, j'aimerais bien que les collègues y soient sensibles.

Mme Normandeau: Et ça, il faut dire que la municipalité ou la ville va économiser à peu près 3 000 $ par année, directement imputable au fait qu'elle n'aura plus l'obligation, par exemple, pour la publication de ses avis pour ses projets de règlement... Elle devait, avec la LCV, recourir aux journaux. Là, avec le Code municipal, elle pourra simplement faire deux... l'affichage dans sa municipalité, soit à l'hôtel de ville ou au dépanneur du coin, ou je ne sais pas quoi, enfin bref...

Une voix: Dans les taxis.

Mme Normandeau: Dans les taxis.

Mme Gonthier: Dans le taxi, éventuellement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Mais je ne sais pas s'ils étaient membres de la FQM ou de l'UMQ, mais, avec la FQM, ils vont se sentir mieux... ils vont se sentir beaucoup plus en famille.

Mme Normandeau: Je ne le sais pas. Je ne sais pas de quelles unions sont membres...

Mme Gonthier: Je pense qu'ils sont avec la FQM ou... de toute façon, là, mais je crois...

Une voix: ...

Mme Gonthier: Mais, de toute façon, c'est pour leur... Écoutez, ça reflète beaucoup plus leur réalité, là, il faut en être conscients.

M. Cousineau: Mais...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: En tout cas, merci pour les explications. Mais, comme a dit mon voisin, je pense qu'il a tort, la municipalité peut refaire l'inverse dans quelques années, parce que c'était déjà prévu qu'une municipalité pouvait passer du Code municipal au code des cités et villes.

Mme Normandeau: Oui.

M. Cousineau: Ce n'était pas prévu que...

M. Lemay: Ah!

M. Cousineau: ...des cités et villes vers le Code municipal.

M. Lemay: O.K., je comprends.

M. Cousineau: Mais là, là, le passage peut se faire...

Mme Gonthier: Si vous me permettez, quand la ville de Scotstown aura 10 000 habitants, je pense que ça va être un plaisir pour eux de rechanger leur charte.

M. Cousineau: Bien, ils ont déjà eu 3 000, 4 000.

Mme Gonthier: Et plus, oui. Absolument.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Puis bravo pour les gens de Scotstown.

Mme Gonthier: Merci.

Le Président (M. Morin): Dans ma compréhension, est-ce que 59 à 64 traitent du même sujet ou on... Oui?

Mme Normandeau: Oui...

Le Président (M. Morin): Ou aimez-vous mieux qu'on passe 59, 60...

Mme Normandeau: C'est de la concordance. Alors, 60, c'est de la concordance. 61, c'est de la concordance. 62, c'est de la concordance. 63, de la concordance...

M. Cousineau: Moi, j'étais sur 59 puis 64 à la...

Le Président (M. Morin): À, à.

Mme Normandeau: À 64.

M. Cousineau: Ah! C'est à, à, à. D'accord, le «à». O.K. Ça va.

Mme Normandeau: On pourrait peut-être se réserver 64, parce que c'est un changement de régime et changement de nom, mais, pour ce qui est de 59, 60, 61, 62, 63, ça porte sur le même objet, là. 59, c'est l'article de fond comme tel, qui vient modifier la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Et les articles 60, 61, 62, c'est de la concordance, et 63.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand, allez.

M. Cousineau: Est-ce que vous pensez qu'il pourrait y avoir un petit effet d'entraînement?

Mme Normandeau: Sincèrement, je ne crois pas. Je ne crois pas... Ce que Me Delisle m'indiquait, puis je trouve ça très intéressant, à l'époque, la Loi sur l'organisation territoriale a été conçue pour répondre à des années de croissance de population. Là, on est dans un contexte de décroissance. Alors, c'est intéressant. C'est pour ça qu'on permettait juste de passer du Code municipal à la Loi sur les cités et villes, et pas l'inverse. Les législateurs à l'époque étaient plutôt optimistes, sincèrement, mais malheureusement, les réalités étant ce qu'elles sont...

M. Cousineau: Mais, si on fait un peu d'histoire, si on remonte dans le temps, il devait y avoir certains avantages. Je pense, entre autres, à la ville de l'Estérel qui a été constituée dans les années quarante, quarante-cinq à peu près, là, entre quarante et cinquante, avec une cinquantaine ou une centaine d'habitants, ils ont reçu immédiatement le statut de cités et villes, avec une centaine d'habitants, là, permanents. Mais il devait y avoir quelque chose dans ces années-là qui permettait de donner des avantages. D'accord?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, je pense que oui, parce que ? c'est mon réflexe ? Me Delisle m'indique que c'était le prestige d'être désigné comme une ville, puis c'est ça, la vraie vie, les amis, là, racontons-nous pas d'histoires, là.

Une voix: Puis on sait que l'Estérel, c'est très, très...

Mme Normandeau: Ça fait bien, ça fait bien: la ville de l'Estérel, la ville de Scotstown.

Une voix: C'est très prestigieux, l'Estérel.

M. Cousineau: Mais c'est pour ça que tantôt, d'entrée de jeu, j'ai mentionné les programmes, parce qu'on m'avait dit, moi, que, dans ces années-là, il y avait des programmes spécifiques pour les cités et villes.

Mme Normandeau: À l'époque, c'est quand, ça?

M. Cousineau: Bien, dans les années quarante, quarante, cinquante.

Une voix: Tu n'as pas de l'air de cet âge-là, toi.

Mme Normandeau: Ah oui? Ah! Je ne suis pas en mesure de témoigner, malheureusement.

Une voix: Tu te rappelles de ça, toi?

M. Cousineau: Non, non, mais c'est une municipalité qui a été formée dans...

Mme Normandeau: Avez-vous une opinion sur le sujet, cher collègue de Beauce-Nord?

Une voix: Mme la ministre était jeune dans les années quarante.

M. Cousineau: À ce moment-là, c'est une municipalité qui s'était séparée de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson...

Mme Normandeau: O.K., oui.

M. Cousineau: ...et puis ça s'est fait dans les corridors du parlement, ici, dans les années quarante.

Mme Normandeau: Ah! bien là, peut-être que les ministres ont négocié quelques petites affaires dans les corridors de l'Assemblée, là, mais ça n'a plus rien à voir avec la loi, là.

M. Cousineau: Bon. Alors, on ferme l'histoire, là, parce que c'est dans mon comté, puis je vais recevoir un appel téléphonique du maire.

Le Président (M. Morin): Oui. On est rendu dans la conservation du patrimoine.

M. Croteau (Marc): ...

Mme Normandeau: ...la prochaine refonte. Ah oui!

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, vous traduisez ce que M. Croteau vous a dit?

Mme Normandeau: Ah! je traduis, absolument, parce que c'est fort intéressant, parce que, là, au ministère, on s'emploie à procéder à la refonte de certaines lois. On a fait la Loi sur les compétences. Là, on s'en vient avec la LAU. Éventuellement, on souhaiterait qu'il n'y ait qu'une seule loi qui guide les municipalités, donc de fondre le Code municipal avec la Loi sur les cités et villes.

M. Cousineau: Qu'une seule union? C'est ça que vous...

Mme Normandeau: Ah! je n'entre pas sur ce sujet, je me suis déjà exprimée.

M. Cousineau: Non, non, mais, tu sais, je voulais juste faire un prolongement de votre pensée.

Mme Normandeau: Alors, ce serait intéressant de connaître votre opinion comme formation politique, par contre, là-dessus. Mais ce que j'encourage, c'est les élus à parler d'une seule voix. Sincèrement, ça, ça peut être intéressant.

M. Cousineau: Je pourrais vous en parler, moi, dans les micros fermés.

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! Ce serait intéressant.

Le Président (M. Morin): Vous pourrez le faire après la réunion. Donc, 59, 60, 61, 62, 63, vous seriez d'accord de...

M. Cousineau: Oui, absolument.

Le Président (M. Morin): ...adopter ça en bloc?

M. Cousineau: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 59, 60, 61, 62, 63, adoptés.

Une voix: Maintenant, 64.

Le Président (M. Morin): Maintenant, on passe à 64.

Mme Normandeau: Oui, qui est en concordance avec les dispositions antérieures parce qu'on dit que l'article 64 ferait en sorte qu'une ville qui souhaiterait dorénavant être encadrée par le Code municipal devra modifier son nom. Alors, elle passera de ville à municipalité, c'est ce que je comprends, là. C'est ça? Alors, il ne faut pas que le mot «ville» se retrouve dans la dénomination de la municipalité.

Alors, ce qu'on dit, c'est que l'article 210.3.12 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Est également irrecevable la demande de changement de régime d'une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes qui n'est pas accompagnée d'une demande de changement de nom pour que le mot "ville" soit remplacé par un autre mot.»

Et ce qu'on vient dire, c'est: Il faut être cohérent; si on change de régime, il faut s'assurer qu'il y ait une concordance dans le vocable qui va permettre de désigner le territoire dont il est question.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

Mme Normandeau: Territoire municipal.

M. Cousineau: Donc, il y a une obligation de le faire avec cet article-là?

Mme Normandeau: Oui, exact.

M. Cousineau: Une municipalité comme Scotstown, qui va économiser 2 000 $, 3 000 $ par année pour les prochaines années au niveau des avis, mais, pour quelques années, ils vont avoir à payer un certain montant pour faire tout le changement au niveau des papiers, au niveau des...

Mme Gonthier: Je dois...

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

Mme Gonthier: Je ne veux pas présumer, mais je me demande: même s'ils étaient régis par la charte des cités et villes, je pense qu'ils avaient conservé le titre de «municipalité» quand même. Mais je ne veux pas me faire...

Mme Normandeau: C'est «ville».

Mme Gonthier: Pardon?

Mme Normandeau: C'est «ville», et bizarrement...

Mme Gonthier: C'est-u «ville»? Oui?

Mme Normandeau: C'est «Ville de Scotstown».

Mme Gonthier: O.K.

Mme Normandeau: Absolument. Puis c'est moi qui autorise, hein, les changements de désignation de «ville» à «municipalité» ou de «municipalité» à «ville». J'en vois quelques-unes passer de temps en temps, là.

M. Croteau (Marc): On va les laisser utiliser le papier qu'ils ont.

Mme Normandeau: Oui, oui, et... M. Croteau me dit ? ça va vous rassurer, chère collègue ? il dit: On va leur laisser utiliser le papier qu'ils ont pour s'assurer qu'il n'y ait pas de...

Mme Gonthier: Ceux qui n'ont pas de gros stocks.

Mme Normandeau: Exact, utiliser leur stock.

M. Cousineau: ...leur imprimeur.

Mme Normandeau: Exact. C'est ça.

Le Président (M. Morin): Bon conseil.

Mme Normandeau: C'est des petits détails, mais, bon.

M. Cousineau: Donc, cet article-là, on peut l'adopter?

Le Président (M. Morin): Oui, je crois.

M. Cousineau: D'accord, sans aucun problème.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article 64, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On se dirige vers l'article 65, paragraphes 1° et 2°.

Mme Normandeau: Oui. Là, on commence à entrer dans les dispositions de nature plus particulière. Est-ce qu'on fait l'article 85? Ça, c'est le changement du ministère, la désignation de notre ministère. C'est ça? Facile, ça.

M. Cousineau: ...M. le Président.

Le Président (M. Morin): Pardon?

M. Cousineau: Deux minutes?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Cousineau: S'il vous plaît.

Mme Normandeau: Deux minutes? Oui, oui, sans problème.

Le Président (M. Morin): Donc, un arrêt de deux minutes. J'étais pour dire «un break», là...

Le Président (M. Morin): Rebonjour. Nous sommes à la reprise des travaux. Mme la ministre.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! bien, je vais te le faire tout de suite, pas de problème. Adstock, c'est chez vous.

Le Président (M. Morin): C'est une dame qui est beaucoup en demande, donc...

Mme Normandeau: On va faire le changement de ministère, Adstock, puis on reviendra après.

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Morin): Là, c'est ouvert, là, on s'en... Oui, ça ne me dérange pas. Oui.

Une voix: ...s'approche la main du...

Mme Normandeau: Ah! la CSST.

Le Président (M. Morin): Non. Moi, je suis boucher, puis je ne le regarde même pas.

Une voix: Je ne suis pas capable de regarder ça, là. Pas capable. Même si on ne le voit pas.

Le Président (M. Morin): Non, non, non.

Une voix: .. la sensation..

Le Président (M. Morin): Oui. Vous la connaissez. Je la connais, la sensation, et ce n'est pas...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Bien oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Bon. On revient à nos moutons. Mme la ministre, vous avez tous les droits de nous diriger dans les articles que vous voulez.

Mme Normandeau: Bien. Alors, je vous propose peut-être de faire l'article 85 sur le changement de désignation du ministère, ce qui n'est pas très compliqué.

Par la suite, pour faciliter la vie de notre collègue de Beauce-Nord, étudier les articles qui concernent la municipalité d'Adstock. Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Morin): Ça nous convient, si tout le monde est d'accord.

Mme Normandeau: Bien. Alors, je vous invite à l'article 85. Alors, vous savez que le ministère maintenant a une nouvelle désignation. Alors, on passe du ministère des Affaires municipales et des Régions au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Alors, évidemment, il faut apporter une modification à la loi du ministère, et, dans toute loi en fait où les mots «Affaires municipales et Régions» apparaissaient, il faudra donc modifier... modifier les lois qui existent par la nouvelle désignation du ministère qui, soit dit en passant, est MAMROT.

M. Cousineau: Oui, c'est ça. C'est ça que j'allais dire.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Cousineau: Ce n'est pas le «MAMROTE», c'est le MAMROT.

Mme Normandeau: C'est ça, exact, MAMROT. C'est plus chic.

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Normandeau: Plus élégant.

Le Président (M. Morin): J'en conviens avec vous, Mme la ministre.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pardon? Bien. Est-ce que vous souhaitez que j'en fasse...

M. Cousineau: Non, non, non.

Mme Normandeau: ...que je fasse lecture de l'article?

Le Président (M. Morin): Non? Ça va? Donc, 85, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

Mme Normandeau: Oui. Alors, Me Pelletier, que je ne vous ai pas présentée, Me Marie Pelletier, qui est une nouvelle avocate au ministère.

Le Président (M. Morin): Bonjour.

Mme Normandeau: Là, on aborde la question de la municipalité d'Adstock, on est dans les modifications de nature particulière.

Une voix: ...passer rapidement.

Le Président (M. Morin): Oui. On n'a pas eu la chance de la connaître.

Mme Normandeau: En fait, elle va nous revenir.

Le Président (M. Morin): O.K. D'accord.

Mme Normandeau: Elle va nous revenir.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Morin): Venant de votre président, là, tout le monde comprend ce que ça veut dire.

Donc, Mme la ministre, on est à l'article 86, si je comprends et si je suis.

Mme Normandeau: Oui. C'est un article qui a une portée rétroactive. Je cherche la nature de la disposition. Ah! oui, oui. Bon. Alors, si vous lisez vos notes explicatives, on dit qu'il y a eu un regroupement entre la municipalité d'Adstock et le village de Sainte-Anne-du-Lac, et ce regroupement prévoyait le versement d'une contribution annuelle par la municipalité à un OSBL pour des activités concernant l'environnement. La municipalité souhaite qu'on abroge cette contribution annuelle, bon, parce que les sommes que le décret l'oblige à verser à l'OBNL sont trop élevées. Bien, voilà. Puis les sous ne sont pas au rendez-vous. Là, on ne commet pas un crime de lèse-majesté, là, tout est attaché. Peut-être que mon collègue pourrait plaider pour sa paroisse parce que, là, ça le concerne. Il a peut-être plus de détails à nous apporter.

Le Président (M. Morin): Un instant, M. le député. Est-ce que, M. le député de Bertrand, vous vouliez prendre la parole ou vous cédez...

M. Cousineau: Bien, je peux... Étant donné que c'est dans sa municipalité, je peux peut-être le laisser aller, mais, moi, j'ai des choses à dire là-dessus.

Le Président (M. Morin): Oui, ça va. C'est gentil. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: M. le Président, ce n'est pas dans ma municipalité.

Mme Normandeau: C'est dans votre comté?

M. Grondin: Je pense qu'Adstock doit être dans le comté du ministre des... M. Lessard, de l'Agriculture.

Mme Normandeau: O.K.

M. Grondin: Mais il reste que les gens d'Adstock m'ont parlé de ça pour que, vu qu'on est dans l'opposition, qu'on essaie d'arranger leur problème. J'imagine que ce n'est pas... C'est parce qu'Adstock, il faut quand même penser que ce n'est pas une grosse municipalité, là.

Mme Normandeau: Donc, vous êtes d'accord?

M. Grondin: Moi, je suis d'accord avec ça. C'est un peu comme tous les problèmes qu'on règle ici, dans les petites municipalités, je pense que...

Mme Normandeau: Notre collègue de l'Agriculture également est parfaitement d'accord avec la disposition, c'est le député de Frontenac.

M. Grondin: Bien, j'imagine parce que c'est dans son comté.

Mme Normandeau: Absolument.

Une voix: Vous avez une grande zone d'influence.

Mme Normandeau: Est-ce que notre collègue Cousineau, de Bertrand, a quelque chose à... il a sûrement quelque chose à nous dire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la députée de Bonaventure. Bon. Moi, j'ai rencontré la mairesse, Mme Faucher, je crois, à ce sujet. Et puis, nous, on n'a pas de problème de ce côté-ci. L'interrogation que j'avais au départ parce que c'est une disposition qui est dans le décret, le décret de fusion, je crois, de 2001, et puis entre... bon, la fusion des deux municipalités. C'est un OSBL qui avait une compensation, je crois, là.

Maintenant, ma question: Est-ce qu'il y a contestation? Est-ce qu'il y a des gens qui s'opposent dans la municipalité? Est-ce que les gens de cet OSBL, Mme la ministre, est-ce qu'ils ont levé la main pour dire: Nous, on n'est pas d'accord du tout?

Mme Normandeau: La réponse, c'est non. Et la hauteur de la contribution, on parlait d'une contribution annuelle de 38 000 $ ou 25 % du produit de la taxe foncière générale imposée sur le territoire de l'ancien village de Sainte-Anne-du-Lac.

M. Cousineau: Ce que j'ai compris aussi, c'est que les... ce que faisait cet OSBL, c'est la municipalité qui va faire ce travail-là. C'est ça? Parce que l'OSBL faisait quelque chose, avait un...

Une voix: Il s'occupait du...

M. Cousineau: Il s'occupait de?

Le Président (M. Morin): Oui, si vous voulez vous identifier, chère madame.

Mme Normandeau: Me Marie Pelletier.

Mme Pelletier (Marie): Marie Pelletier, avocate au ministère des Affaires municipales.

C'est ça, l'OSBL s'occupait de l'environnement, et la nouvelle... la municipalité maintenant peut elle-même... va pouvoir continuer ses activités d'environnement, là, effectivement.

M. Cousineau: L'OSBL n'avait pas aussi comme mandat de s'occuper de certains chemins privés?

Mme Normandeau: Oui, exact. Au départ, c'était ça. Si vous lisez vos notes explicatives, en bas, c'était ça. Absolument. Et là on prétend que finalement l'OBNL n'aurait pas utilisé les sommes pour lesquelles les sommes ont été versées. Alors, en consacrant, dans le fond, les sommes à la protection de l'environnement, la municipalité dit: Écoutez, puisqu'au départ l'OBNL devait entretenir les chemins privés, que ça n'a pas été fait ou fait correctement en fonction de l'entente de 2001, bien, nous, on va rapatrier nos sommes et, nous, on va entreprendre des actions pour justement protéger l'environnement, entre autres pour la protection des lacs et des cours d'eau de la municipalité.

M. Cousineau: Puis qui va continuer à entretenir les chemins privés? Est-ce que ça va être la municipalité?

Mme Normandeau: Qu'est-ce que la mairesse vous a dit?

M. Cousineau: Je ne me souviens pas de ce qu'elle m'a dit là-dessus, mais une municipalité ne peut pas entretenir de chemins privés.

Mme Normandeau: C'est ça. Ça date de 2001, là, c'est...

M. Cousineau: Remarquez que...

Mme Normandeau: 2001, le décret a été adopté par votre gouvernement, à l'époque, là.

M. Cousineau: Oui, oui, je le sais. Non, non, je le sais. Écoutez, moi, c'est parce qu'il y a un changement au décret, là. On est tout à fait en accord, hein? Mme la ministre, si ça vient aider la municipalité puis la municipalité a des orientations bien précises, là...

Mme Normandeau: Mais Me Pelletier m'indique qu'en fonction de la Loi sur les compétences municipales une municipalité peut maintenant entretenir les chemins privés.

Une voix: Absolument.

M. Cousineau: Ah oui?

Mme Normandeau: Elle peut le faire.

M. Cousineau: Bon, ça répond à ma question.

Mme Normandeau: Tant mieux, hein?

M. Cousineau: Moi, je n'ai aucun problème. On a rencontré la mairesse puis on lui a dit que... La grosse question à la ministre, c'était de savoir s'il y a une contestation présentement sur la table, est-ce qu'il y a des gens qui s'opposent, est-ce que... La réponse, c'est non. Alors, ça nous satisfait.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, allez, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme Rodrigue, Alexandra, vient de m'apporter un document daté du 30 septembre 2008, où la municipalité d'Adstock s'engage à déployer donc tout un plan pour protéger... adopter des mesures préventives des lacs et des cours d'eau. Alors, si vous le souhaitez, c'est un document ici, là. Ça, ça a été déposé au ministère. Si vous en voulez une copie, ça va nous faire plaisir. Sinon, vous pouvez le consulter.

M. Cousineau: Vous êtes bien... Non, ça va. Vous êtes bien gentille. Merci.

Mme Normandeau: Oui.

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 86, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Et, le 101, Mme la ministre, ça doit être en concordance, probablement?

Mme Normandeau: Oui, c'est une mesure avec une portée rétroactive au 1er janvier 2009, je crois, de mémoire. Oui.

Le Président (M. Morin): On est prêts. Donc, M. le député de Bertrand, on vous laisse vous y rendre.

M. Cousineau: Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Cousineau: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 101, adopté?

M. Cousineau: Oui.

Le Président (M. Morin): Adopté. Mme la ministre, vous nous dirigez...

Mme Normandeau: Est-ce que vous souhaitez qu'on entreprenne le bloc de l'ARK, l'Administration régionale Kativik?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Oui? Parfait.

Le Président (M. Morin): Ça va.

Mme Normandeau: Alors, on va appeler à la barre Me Delisle.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui?

Le Président (M. Morin): J'aurais une question: Est-ce que l'article 65, paragraphes 1° et 2°, et, plus bas, l'article 65, paragraphe 3°, on peut les faire en même temps ou c'est...

Une voix: C'est deux sujets.

Mme Normandeau: C'est deux sujets différents.

Le Président (M. Morin): C'est deux sujets différents? Oubliez ça. C'est beau.

Une voix: On ne fait pas le 65 tout de suite.

Le Président (M. Morin): Non. Ça va.

Mme Normandeau: Ça concerne l'ARK, mais c'est deux sujets différents.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, 65, paragraphes 1° et 2°.

Mme Normandeau: Oui. Alors, là, on vous amène sur le sentier du rachat des années de service des élus de l'Administration régionale Kativik.

M. Cousineau: On est à quel article?

Mme Normandeau: 65.

Le Président (M. Morin): 65, paragraphes 1° et 2°.

Mme Normandeau: Ça, c'est une demande qui a été formulée par l'Administration régionale Kativik. Là, pour les gens qui nous écoutent, il s'agit de nos amis inuits qui vivent dans le Grand Nord.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est la CARRA qui nous a demandé ça. Ah bon! mais c'est bien.

Alors, on vient ici apporter une modification à la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. En fait, c'est pour assurer une certaine équité avec ce qu'on a fait avec les autres élus municipaux au Québec.

Une voix: À la dernière session, je pense.

Mme Normandeau: À la dernière session, on a fait ça. 2008, effectivement, on avait permis, pour les élus municipaux du Québec, donc de racheter des années de service. Et là, évidemment, par souci d'équité avec les élus, parce que les élus municipaux dans les villages nordiques fonctionnent avec le même régime que les municipalités du Québec, là. Alors, les gens sont élus, les citoyens paient des taxes municipales, et tout ça. Alors, à la demande de la CARRA, c'est qu'on s'assure qu'il y a une harmonisation... pas une harmonisation, mais... oui, une harmonisation avec les dispositions qui ont été adoptées par le passé.

Alors, si vous le souhaitez, je pourrais vous faire lecture de l'article. Ça campe bien, évidemment, ce qu'on vise. Alors, on dit que l'article 63.0.5 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, modifié par l'article 95 du chapitre 18 des lois de 2008 ? ça, ça réfère aux modifications déjà adoptées ? est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Toute personne qui est membre du conseil d'un village nordique qui a adhéré au présent régime à son égard peut obtenir, pour tout ou partie de toute année, postérieure au 31 décembre 2001, au cours de laquelle elle a été membre du conseil de cette municipalité et n'a pas participé au présent régime, des crédits de pension conformes à ceux accordés en vertu du présent régime.» On dit que «l'article 17 et le premier alinéa de l'article 58 s'appliquent à la détermination du traitement admissible relatif aux années ou parties d'années rachetées conformément au présent alinéa».

Et, au deuxième alinéa, on peut lire la chose suivante:

2° par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot «premier», des mots «ou au deuxième».

Alors, peut-être que Me Delisle pourrait nous donner plus d'explications. En fait, dans vos notes explicatives, deuxième paragraphe, là, tout est là. Mais peut-être que Me Delisle pourrait nous expliquer ça, si c'est possible.

Le Président (M. Morin): Me Delisle.

Mme Delisle (Élène): Alors, il s'agit en fait de corriger une situation qui n'a pas été voulue lorsqu'en 2008 on est venu permettre le droit de racheter des années de service postérieures à 2001. C'est que la loi, telle qu'elle est construite actuellement, si on va lire l'article 63.0.5, c'est un article... 63.0.7, pardon, qui s'applique seulement aux élus de l'ARK. On prévoyait que le traitement admissible aux fins du rachat, là, de tout rachat, devait être calculé en fonction du salaire que l'élu recevait au 1er janvier 2001. Mais là, comme on est venu permettre le rachat d'années postérieures à 2001, bien là cet article-là n'était pas correct. Donc, ça avait été comme un oubli, là. Alors, finalement, on vient rétablir les choses.

Pour les années antérieures à 2001, le calcul du rachat se fait en fonction de l'article 63.0.7. Puis, pour les années postérieures à 2001, le calcul du rachat se fait conformément à ce qui se fait pour les élus des autres municipalités, donc sur le traitement de chaque année, finalement, par rapport aux années que tu rachètes. Donc, c'est vraiment une correction qu'on vient...

Une voix: Faire.

n(12 h 30)n

Mme Delisle (Élène): ...qu'on vient faire, c'est ça.

M. Cousineau: C'est pour les placer... M. le Président?

Mme Normandeau: Sur les mêmes bases.

M. Cousineau: Pour les placer, en fin de compte, sur la même égalité...

Mme Normandeau: Sur les mêmes bases, exact.

M. Cousineau: ...que les autres élus dans les autres municipalités. Est-ce qu'il y a d'autres communautés autochtones ou d'autres communautés, au Québec, qui pourraient revendiquer la même chose, ou c'est seulement que les Cris?

Mme Normandeau: Non, parce que... Non, les Inuits.

M. Cousineau: Les Inuits?

Mme Normandeau: Exact. Ça ne parle pas des Cris, ici.

Une voix: ...parce qu'ils ne sont pas sur une réserve.

M. Cousineau: O.K. D'accord. D'accord, d'accord.

Mme Normandeau: Les Inuits ont le même régime d'organisation territoriale, je vais dire, que le nôtre sur le plan municipal.

M. Cousineau: Ah! c'est ça. Les Cris, c'est les CLD, là.

Mme Normandeau: Exact.

M. Cousineau: D'accord.

Mme Normandeau: Ça va?

M. Cousineau: Ça va. Moi, je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'article 65, on l'adoptera tout à l'heure en fonction du paragraphe 3°. 67.

Mme Normandeau: Oui, on...

Mme Delisle (Élène): ...

Mme Normandeau: En fait, effectivement, comme Me Delisle m'indique, tout ça, c'est de la concordance, 67, 68 et 84. Alors, vous le voyez, là, Me Delisle référait à l'article 63.0.7, là, alors c'est l'article que nous venons modifier ici. Même chose à l'article 68. Et, pour ce qui est maintenant de 84, c'est-u...

Mme Delisle (Élène): ...abroge l'article du projet de loi de 2008.

Mme Normandeau: Oui. Ah! bien, on vient... L'article 84 vient nous permettre d'abroger l'article adopté en 2008 pour s'assurer qu'il y a de la concordance avec la situation actuelle, en fait s'assurer qu'il y a de la concordance avec l'objectif qu'on souhaite poursuivre.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand, donc, 67, 68 et 84 seraient adoptés en bloc? Ça va?

M. Cousineau: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 67, 68 et 84, adoptés? Adopté.

Donc, maintenant, on se rend à l'article 65, paragraphe 3°.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, nous permettrions, avec les articles suivants, une rémunération pour le vice-président de l'Administration régionale Kativik. Je vais inviter maître... ? merci, Me Delisle ? Me Pelletier à se joindre à nous. J'essaie de voir quel est l'article le plus significatif pour vous donner...

Une voix: 75 et 76.

Mme Normandeau: 75, hein? Je vous invite peut-être, M. le Président, à aller à l'article 75.

Le Président (M. Morin): Pour une bonne compréhension de 65?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K.

Mme Normandeau: Alors, on dit, à 75... Ah! on a un amendement?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: On va les déposer tout de suite... En fait, non, on va faire 75, puis on reviendra, après ça, pour les amendements... L'amendement va être à 74.

Donc, on dit, à 75: 75. L'article 280 de cette loi est remplacé par le suivant. On dit que «le président et le vice-président doivent consacrer tout leur temps au service de l'Administration régionale. Ils ne peuvent avoir aucun autre emploi ou occupation rémunéré ni détenir aucune autre fonction publique, sauf celle de conseiller de la municipalité qu'ils représentent et celle de maire du village naskapi de Kawawachikamach.» Kawawachikamach. Alors, voilà, c'est cela.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, je vais le répéter pour la traduction: Kawawachikamach.

Le Président (M. Morin): Ça ressemble à une chanson qu'on connaît, ça.

Mme Normandeau: Ce n'est pas évident pour la traduction. Kawawachikamach. Alors, voilà, c'est fait. Donc, à 79 et à l'article 76, en fait, vous comprendrez bien pourquoi on impose des conditions comme celles-ci, parce que c'est un poste qui va devenir rémunéré. Est-ce que vous souhaitez que je vous fasse lecture de l'article 76, qui est aussi un article assez substantiel?

Le Président (M. Morin): Est-ce que 75 va dans la... Oui, M. le député de Beauce-Nord, vous voulez prendre la parole?

M. Grondin: Oui. Mais pourquoi qu'on fait ça juste pour un village, on ne le fait pas pour tous les villages de...

Mme Normandeau: Parce qu'il y a un poste de vice-président à l'Administration régionale Kativik, donc... Et là je veux bien comprendre parce que la question est importante: Pourquoi, dans la loi, on réfère au village naskapi de...

Mme Pelletier (Marie): Bien, c'est parce que, dans le cas du village naskapi, c'est comme une exception, le maire peut travailler à temps partiel, alors que, dans le cas des villages dits nordiques, là, le maire doit, à ce moment-là, travailler à temps plein. Alors, s'il est désigné président ou vice-président, il y a comme une certaine... un dédoublement, il ne peut pas exercer les deux fonctions à temps plein.

Une voix: Il y a cumul des...

Mme Pelletier (Marie): Il ne peut pas cumuler les deux.

Mme Normandeau: Les Naskapis, c'est une communauté différente des Inuits, là.

M. Grondin: Moi, je n'ai pas saisi, mais est-ce que le maire est payé à temps plein pour être maire?

Mme Normandeau: Là, on parle de quoi? Si vous parlez du village naskapi, il est là à temps partiel, le maire, comme les conseillers dans les autres municipalités, effectivement...

M. Grondin: Puis là il veut...

Mme Normandeau: ...et comme certains maires au Québec.

M. Grondin: Si je comprends bien, c'est que, là, s'il occupe le poste de président ou de vice-président, il n'avait pas le droit d'être payé. Là, il veut avoir le droit d'être payé pour ce poste-là.

Mme Normandeau: En fait... Bien oui. Oui, parce que, dans le fond, je comprends que les postes de président et des vice-présidents deviendraient des postes temps plein rémunérés pour les villages inuits. Par contre, on introduit une exception pour le village naskapi de Kawawachikamach. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Ça va, mais je me demande pourquoi qu'on fait une exception pour un. Si on fait la loi... Tant qu'à toucher à la loi, on serait mieux de la faire pour tous les villages nordiques, non?

Mme Normandeau: Non, c'est parce que les Naskapis, c'est une chose, puis les Inuits, c'est autre chose. On n'est pas dans la même communauté, là. Et ça a été négocié avec eux, effectivement. C'est à leur demande qu'on l'a fait. Vous comprendrez que notre objectif, ce n'est pas de s'attirer du trouble, là. Notre objectif, c'est de résoudre les problèmes, trouver des solutions.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord, ça va?

M. Grondin: C'est beau.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Ces gens-là, comme vice-présidents puis président, sont responsables de l'administration régionale. Ils sont élus comment, ces gens-là? Ce n'est pas élu, c'est nommé? Comment ça se passe...

Mme Normandeau: Oui, ils sont cooptés. On parle de... Ils sont responsables d'un budget de 200 millions de dollars au total.

M. Cousineau: Ce sont des postes permanents?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. Ils sont désignés par le comité... En fait, on dit que le comité administratif se compose de cinq membres nommés par résolution du conseil parmi les conseillers régionaux. Son président et son vice-président sont désignés par le conseil. Comme une MRC, en fait, oui, c'est ça. Si vous aviez un parallèle à faire, c'est comme les MRC.

M. Cousineau: Donc, ils doivent se consacrer à ce poste-là à temps plein parce qu'ils sont...

Mme Normandeau: À temps plein, oui, et Dieu sait qu'il y a des défis, hein?

M. Cousineau: Oui, mais est-ce qu'ils ont un mandat d'un certain nombre d'années?

Mme Normandeau: C'est trois ans. Mais, c'est ça, c'était deux ans, et là on va apporter une modification pour étendre le mandat à trois ans.

M. Cousineau: Puis là, à ce moment-là, ce n'est pas risqué pour eux... Parce qu'à tous les trois ans ils doivent être reconduits dans leurs fonctions?

Mme Normandeau: Non, c'est-à-dire qu'il y a l'élection comme telle pour... Il y a le mandat des élus de l'ARK, qui est de trois ans, là on parle d'une élection, alors que, dans le cas du vice-président et du président, là, c'est coopté. Oui, c'est ça. Exact. On s'entend, là.

M. Cousineau: Je pose la question parce que...

Mme Normandeau: Parce qu'à l'article 76 on va venir modifier, donc, l'article 280.1 pour le président et le vice-président.

Le Président (M. Morin): Ça va?

Mme Normandeau: Qui va faire quoi, en fait, l'article 76?

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...confirme que le poste est à temps plein, là, c'est ça? Bien, parce que les conseillers, les amis, les élus de l'Administration régionale Kativik sont élus avec une élection comme on les connaît dans les municipalités du Sud, là, c'est ça? Non, elles sont nommées. Je veux juste comprendre, là.

M. Croteau (Marc): Je veux juste bien comprendre votre question.

Mme Normandeau: Les élus, les élus qui siègent à l'Administration régionale Kativik sont tous des élus qui ont été cooptés ou c'est des élus élus par la population?

M. Croteau (Marc): Élus par la population dans leurs municipalités.

Mme Normandeau: C'est ça. ça, on s'entend, sauf le poste de président et de vice-président à l'ARK, qui est un poste coopté.

M. Croteau (Marc): Ça ressemble beaucoup, Mme la ministre, à ce qui se passe...

Le Président (M. Morin): M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Si je peux faire un parallèle, M. le Président, ça ressemble un peu à ce qui existait dans le cas de la CUM dans les années passées. On se souviendra que, lorsqu'un maire était coopté parmi les autres maires pour devenir président ou présidente de la CUM, cette personne-là devait démissionner de son poste de maire. Donc, il y avait une réélection dans sa municipalité, et cette personne-là assumait à temps plein la présidence de la CUM. Ça a été le cas de Mme Danyluk, ça a été le cas de M. Hamelin, dans le temps, aussi.

M. Cousineau: Mais dans ce cas-ci, par cet article-là, on leur demande de laisser tout emploi, même un emploi autre qu'un poste de maire ou qu'un poste de conseiller.

Mme Normandeau: Oui, exact.

M. Cousineau: Pour un mandat de trois ans?

Mme Normandeau: Oui.

M. Cousineau: Ça ne paraît pas risqué?

M. Croteau (Marc): C'est un peu comme des P.D.G.

Mme Normandeau: Comme des P.D.G., effectivement.

M. Cousineau: Qui a demandé ça?

Mme Normandeau: Eux.

M. Cousineau: Ah! c'est... Ah bon!

Mme Normandeau: Ah oui! c'est eux, là. Ah non! je le répète, là, notre objectif, ce n'est pas de se créer des problèmes, là.

M. Cousineau: O.K. Non, non, ça va.

Mme Normandeau: Oui, comme M. Croteau l'indique, on a travaillé plusieurs heures avec eux pour s'entendre.

M. Cousineau: Je ne partirai pas sur le sentier de la guerre.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Cousineau: C'est bon. Ça va, monsieur...

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, si ma compréhension est bonne, on va adopter 75.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, 75, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On se dirige vers 76?

n(12 h 40)n

Mme Normandeau: Oui. Est-ce que vous souhaitez que je vous fasse lecture de l'article?

M. Cousineau: C'est de la concordance? Non?

Mme Normandeau: C'est les modalités qui entourent la nomination.

M. Cousineau: D'accord.

Mme Normandeau: Voulez-vous que je vous le lise? Ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Morin): Allez, Mme la ministre.

M. Cousineau: Allez-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit que la désignation... L'article 280.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«280.1. La désignation d'une personne au poste de président ou de vice-président du comité administratif entraîne la perte de son poste de conseiller régional, sauf pour le maire du village naskapi de Kawawachikamach.

«Lorsque la personne ainsi désignée est le maire d'un village nordique, cette désignation emporte également sa démission à ce poste. Toutefois, malgré toute disposition législative inconciliable, cette personne reste, à ce seul titre de président ou de vice-président, membre du conseil; elle y dispose d'une voix et peut à nouveau être désignée président ou vice-président, selon le cas, sans devoir être élue au préalable membre du conseil d'une municipalité.

«Lorsque la personne ainsi désignée est le conseiller municipal d'un village nordique, elle demeure aussi membre du conseil à titre de président ou de vice-président et elle y dispose d'une voix. Si elle choisit de démissionner du poste de conseiller municipal du village nordique, elle peut à nouveau être désignée président ou vice-président, selon le cas, sans devoir être élue au préalable membre du conseil d'une municipalité.

«Le mandat du président ou du vice-président dure trois ans à compter de sa désignation ou jusqu'à la date, antérieure à l'expiration de cette période, de la nomination de son remplaçant; dans le cas où son remplaçant est nommé après l'expiration de cette période, le président ou le vice-président demeure en fonction jusqu'à cette nomination malgré la fin de son mandat.»

C'est assez explicite, quand même.

Une voix: Son mandat peut être renouvelé.

Mme Normandeau: Oui, son mandat peut être renouvelé, effectivement, pour une période de trois ans. À chaque trois ans, en fait. Il n'y a pas de maximum... il n'y a pas de...

M. Cousineau: Moi, ça me va.

Mme Normandeau: Ça va?

M. Cousineau: C'est le voeu de la communauté, alors...

Le Président (M. Morin): Voilà. La compréhension étant correcte, donc, 76, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 77.

Mme Normandeau: On peut faire 77, oui, la concordance.

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté, 77?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 78.

Mme Normandeau: C'est de la concordance aussi, les amis?

Le Président (M. Morin): Concordance?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté? 78, adopté. 79.

Mme Normandeau: C'est de la concordance aussi.

Le Président (M. Morin): Ça vous va, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Oui.

Le Président (M. Morin): 79, adopté. Donc, on reviendrait à l'article 65?

Mme Normandeau: 74.

Le Président (M. Morin): 74, oui. Ça va.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! 65? On peut faire 65, oui.

Le Président (M. Morin): Oui?

Mme Normandeau: C'est peut-être plus logique de le faire...

Le Président (M. Morin): Ah! je suis très...

Mme Normandeau: C'est le troisième alinéa... troisième paragraphe, c'est-à-dire.

Le Président (M. Morin): Je suis un homme docile, moi.

Mme Normandeau: Alors, 65, je vais vous faire simplement lecture du paragraphe dont il est question. On dit que «le troisième alinéa s'applique également à l'égard du vice-président du comité administratif de l'Administration régionale Kativik, compte tenu des adaptations nécessaires, notamment, à l'égard de toute période visée au premier ou au deuxième alinéa et en référant au troisième alinéa de l'article 280.2 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik».

Le Président (M. Morin): Donc, ça va...

Mme Normandeau: C'est de la concordance aussi.

Le Président (M. Morin): ...on a compris, avec l'étude des 75 à 79...

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Cousineau: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc...

Mme Normandeau: 74...

Le Président (M. Morin): ...l'article 65, adopté?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, on s'en va à 74...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Pardon? 66? Excusez.

Mme Normandeau: C'est de la concordance aussi, sur la fonction de vice-président de l'Administration régionale Kativik.

Le Président (M. Morin): Oui. Je ne l'avais pas vu, lui. Oui. Monsieur le...

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté? 66, adopté? Adopté.

Mme Normandeau: Là, à l'article 74, M. le Président, nous avons un amendement, que je vais déposer à l'instant même avec les notes explicatives.

(Consultation)

M. Cousineau: ...

Le Président (M. Morin): Oui, c'est ça.

M. Cousineau: 74, ça avait été...

Le Président (M. Morin): 74.1.

M. Cousineau: 74, ça avait été adopté, ça.

Des voix: Oui.

Mme Normandeau: Mais, avec votre consentement, Me Pelletier pourrait vous donner une petite explication parce que c'est aussi technique. Ça réfère à l'inhabilité au poste de conseil régional.

Mme Pelletier (Marie): C'est ça. C'est que... avec votre permission?

Le Président (M. Morin): Maître.

Mme Pelletier (Marie): Alors, c'est que, pour être présidents ou vice-présidents, on a compris qu'il faut que les personnes soient d'abord conseillers municipaux et ensuite conseillers régionaux. Et, à la suite de la lecture de l'article 280.1, on a vu que, lorsqu'ils exercent ces deux fonctions, bien l'une ou l'autre de ces fonctions, ils sont obligés de démissionner de leur poste de conseiller régional. Et, lorsqu'on lit la modification, l'amendement que je viens faire ici, c'est qu'on vient prévoir, à l'article 245, qui traite justement des inhabilités, que, malgré finalement cette démission au poste de conseiller régional, toutes les règles concernant l'inhabilité vont quand même s'appliquer à ces gens-là. Alors, c'est une précision qui nous a été demandée par les gens de l'Administration régionale Kativik, là, pour être sûr qu'il n'y ait pas de problème.

M. Cousineau: Pas de problème pour moi.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, pour 74.1 amendé, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, 74.1, adopté.

Mme Normandeau: Bon, alors...

Le Président (M. Morin): Je vous laisse l'initiative de me diriger, chère madame. On s'en va à l'article...

Mme Normandeau: 71, au bloc pour le mandat des élus de l'ARK peut-être, hein?

Le Président (M. Morin): Oui, O.K.

Mme Normandeau: Merci, Me Pelletier. Le mandat... En fait, c'est le mandat, qu'on porte de deux ans à trois ans. Ça fait que, dans le fond, c'est toutes les dispositions... 71, 72, 73 réfèrent au mandat des élus, qui va passer de deux à trois ans. Bon, c'est à leur demande. Alors, je peux peut-être vous faire lecture du premier article, qui vient modifier la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

On dit que l'article 14 de cette loi est modifié par l'insertion, après le sous-paragraphe b du paragraphe 1, du sous-paragraphe suivant:

«b.1) la date du scrutin pour la tenue de la première élection générale et l'année civile où sera tenue la deuxième élection générale;».

En fait, on dit que la concordance avec l'article 73, que nous avons... On l'a-tu adopté, ça, 73?

Une voix: Non.

Mme Normandeau: Non, c'est ça. Ah! bien là, on devrait peut-être faire, les amis, 73, hein? Oui, on devrait commencer par 73, en fait, qui confirme carrément ce que je vous ai dit.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exact. Bon, ça, ce n'est pas très compliqué.

Le Président (M. Morin): Donc, 73, on en a une bonne compréhension. 72, c'est la même chose? Voilà...

M. Grondin: Petite question.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui. Merci, M. le Président. Mais pour quelle raison qu'on leur met un mandat de trois ans? S'ils sont à peu près sur le même régime que la balance du Québec, pourquoi que ce n'est pas des mandats comme les municipalités du Québec?

Mme Normandeau: Excellente question, mais, comme on m'indique, la seule réponse, c'est qu'on se plie à leur souhait, à leur voeu. Et puis sincèrement, moi, je ne suis pas confortable avec ça parce que les villages nordiques ont une réalité géographique très différente des réalités des municipalités du Sud. Alors, on est dans une dynamique d'adaptation, d'adaptation de la loi aux réalités nordiques. Est-ce que vous êtes déjà allé dans les villages du Nord, cher collègue?

M. Grondin: Je suis allé avec la Commission de l'aménagement du territoire, l'an passé, pour le transport... Bien, pas l'an passé. Je pense que c'était en 2006, là. C'est quand même...

Le Président (M. Morin): Non.

M. Grondin: Étais-tu là, toi?

Le Président (M. Morin): Oui, j'étais là.

M. Grondin: Oui? En tout cas, c'est différent de nous autres.

Mme Normandeau: C'est très différent, mais c'est un milieu extraordinaire, vraiment, des gens qui sont fantastiques, là. Je vous le souhaite tous, un jour...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah non? Bien, il faudra amener notre collègue de Bertrand...

Une voix: ...Mont-Laurier.

Une voix: C'est un peu plus haut.

Mme Normandeau: C'est encore un peu plus au nord.

Une voix: C'est un peu plus haut, oui.

Mme Normandeau: C'est encore un peu plus au nord, sincèrement.

Le Président (M. Morin): J'espère que vous avez déjà dépassé Québec.

M. Cousineau: Comment?

Le Président (M. Morin): Vous avez déjà dépassé Québec?

M. Cousineau: Oui, fais-toi-z-en pas, là.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc...

Mme Normandeau: Ah! oui, oui, pour se rendre dans son comté, pas de problème.

Mais il n'y a pas vraiment d'autre réponse que celle-là. À moins que M. Croteau veuille ajouter autre chose. Mais je ne crois pas.

M. Croteau (Marc): Non.

Mme Normandeau: Non, je ne crois pas.

Le Président (M. Morin): Donc, on a écouté ces gens-là et on s'adapte avec leurs habitudes de vie.

Mme Normandeau: Oui, absolument.

Le Président (M. Morin): Donc, 71, 72 et...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): On est à 73, oui, excusez, oui.

Mme Normandeau: Bon, là, 73, c'est l'article de fond. Pour ce qui est de 71 et 72, c'est de la concordance.

M. Cousineau: Bien, étant donné que c'est leur voeu, là, adopté, 71, 72, 73.

Le Président (M. Morin): ...et 73 en bloc? Donc, 71, 72, 73, adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

n(12 h 50)n

Mme Normandeau: Bon, là, je vous recommande peut-être, avant de passer au budget de l'ARK...

M. Cousineau: ...si vous êtes sur la... les élus, là.

Mme Normandeau: Oui, mais je pourrais peut-être vous inviter aux articles 91 et 92 sur le découpage des districts électoraux pour Chandler et municipalité des Îles-de-la-Madeleine, si vous le souhaitez.

M. Cousineau: On n'a pas terminé l'ARK.

Mme Normandeau: Oui, mais c'est un autre sujet, c'est le budget, là, alors on va y revenir après, si vous le souhaitez.

M. Cousineau: Donc, 91, 92?

Mme Normandeau: Oui. Ça, c'est... Évidemment, j'en profite parce que notre collègue de Gaspé est ici, là, alors je ne veux pas manquer sa présence ici. On a eu, au fil des années, des municipalités qui nous ont demandé de conserver la statu quo, en vue de la prochaine élection générale, qui va se tenir, comme vous le savez, le 1er novembre 2009, le statu quo sur le nombre de leurs districts électoraux. Alors, on va le faire uniquement pour la prochaine élection municipale. Donc, on le ferait pour Chandler et les Îles-de-la-Madeleine. Dans le cas de Québec, on va le voir jeudi, on a la limite de certains districts, l'arrondissement La Cité et l'arrondissement 3, Saint-Foy?Sillery, qui, eux, vont être modifiés un peu. Alors, moi, je suis très, très à l'aise avec la recommandation ou à la disposition qui apparaît ici, mais c'est clair, là, qu'il ne s'agit pas de perpétuer le statu quo pour la délimitation des districts, là, ad vitam aeternam. On parle uniquement pour la prochaine élection municipale.

Donc, l'article 91, c'est pour la ville... les Îles-de-la-Madeleine... Ah! O.K. Ici, j'avais, dans le texte, que c'était pour Chandler. Alors, on a inversé. Donc, 91, c'est pour le Îles, M. le Président, et 92, c'est pour Chandler.

Le Président (M. Morin): Pour éviter toute ambiguïté, voulez-vous nous lire le 91?

Mme Normandeau: Oui. Alors, il faut également savoir, puis ça, c'est fondamental, ce genre de gestes, je les pose à la condition d'obtenir l'aval du Directeur général des élections. Et nous avons obtenu l'aval du DGE. Parce qu'on n'est pas spécialistes dans la business des districts électoraux, nous, on a une commission de la représentation électorale qui s'occupe de ça avec le DGE. Mais on voulait s'assurer, là, d'être blindés dans les arguments qui ont été apportés à leur attention, et le DGE a reconnu des particularités pour Chandler et pour les Îles-de-la-Madeleine.

M. Cousineau: Les limites des districts électoraux dans une municipalité, ça, c'est dynamique, ce n'est pas statique. Ça peut donc bouger dans le temps, dépendant...

Mme Normandeau: Oui, ça change aux quatre ans.

M. Cousineau: Ça change aux quatre ans.

Mme Normandeau: Évidemment, tout ça fluctue avec la population.

M. Cousineau: Aux quatre ans?

Mme Normandeau: Aux quatre ans.

M. Cousineau: Au niveau du Québec, au niveau de le carte électorale du Québec, c'est aux huit ans.

Mme Normandeau: Oui, après chaque deux élections générales.

M. Cousineau: Ça va. Qu'est-ce qui fait modifier ça? C'est évidemment la population...

Mme Normandeau: ...population.

M. Cousineau: ...les mouvements de population.

Une voix: Les migrations de population, oui.

M. Mamelonet: La différence entre les différents districts...

M. Cousineau: L'étalement?

Mme Normandeau: Peut-être que M. Croteau pourrait donner ? ou Me Delisle, peu importe, là ? plus d'explications.

M. Cousineau: L'étalement urbain?

M. Croteau (Marc): Bien, en fait, ça peut être, M. le Président, ça peut être l'étalement, ça peut être une repopulation, ça peut être un redéveloppement de centre-ville. Gatineau regarde, par exemple, actuellement, de repeupler son centre-ville, qui avait été, je vais dire ça comme ça, dépeuplé, là, lors de la construction des immeubles fédéraux. Donc là, Gatineau parle de repeupler, là, d'une dizaine de milliers de personnes au centre-ville. Donc, ça peut être un redéveloppement, ça peut être l'étalement. En fait, c'est la migration puis la façon que joue le développement de la municipalité.

L'année avant l'élection, donc en l'occurrence pour l'élection 2009... donc c'est en 2008 que les municipalités doivent délimiter les districts et faire ça pour le mois de juin 2008, pour les élections de 2009. Là, évidemment, il y a toute la procédure de contestation possible des citoyens, etc., dépendamment de la population, le nombre de signatures requises, et tout. Et le DGE regarde les particularités. Est-ce qu'il y a, par exemple quand on veut déroger à la règle du plus ou moins 15 %, est-ce qu'il y a une autoroute qui sépare un quartier de l'autre, est-ce qu'ils ont des affinités ou pas? Et le DGE statue. Dans les cas qu'on touche ici, le DGE a été consulté dans les deux cas, qui ont reconnu les particularités.

M. Cousineau: Donc, lorsqu'on change les limites d'un district électoral ou des districts électoraux, il y a quelques paramètres qui jouent. La population, bien évidemment, là...

M. Croteau (Marc): Surtout la population.

M. Cousineau: ...et puis certains paramètres dits physiques, comme l'autoroute et puis des choses comme ça.

Mme Normandeau: Mais aussi il y a une loi qui encadre la délimitation des districts, là. Nous, on a une règle du plus ou moins 25 % pour le nombre d'électeurs. Est-ce que c'est la même loi...

M. Croteau (Marc): 15 %. 15 %.

Mme Normandeau: C'est-à-dire, oui, c'est ça que j'allais pour dire, c'est plus ou moins 15 %, les municipalités. Pour la province, pour les comtés provinciaux, c'est plus ou moins 25 %, c'est ça.

M. Cousineau: Mon interrogation, c'était: il y a plusieurs paramètres, il n'y a pas juste le nombre.

Mme Normandeau: Oui, oui, oui.

M. Croteau (Marc): Non, il n'y a pas juste la population.

M. Cousineau: Bon, ça va. Moi, c'est...

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord, ça va? Vous avez votre compréhension?

M. Grondin: Je m'interrogeais, mais j'ai compris.

M. Cousineau: ...une précision?

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Mme la ministre, est-ce que le Directeur général des élections a déposé un avis écrit concernant cette...

Mme Normandeau: Bien, on va aller voir dans le grand cartable de M. Croteau. Tout est là.

M. Cousineau: C'est plutôt le gros cartable.

Mme Normandeau: Le gros cartable...

M. Croteau (Marc): Il y a une magnifique équipe qui me monte ça, madame...

Mme Normandeau: Ah! c'est fantastique!

M. Cousineau: Donc, il a consenti à ce que jusqu'en 2013, y compris les élections partielles à l'intérieur du prochain mandat, qu'on conserve les mêmes limites de district?

Mme Normandeau: C'est pour les Îles qu'on le fait, là. 91, c'est pour les Îles.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Bon, alors, on a une lettre de Mme Catherine Lagacé, qui est directrice au Service de la division territoriale, Secrétariat général, Directeur général des élections. On dit: «La présente est pour vous signifier que la Commission de la représentation électorale a été informée par une lettre de la ministre, le 13 août dernier, qu'il était dans son intention de reconduire les districts électoraux actuels de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine en vue des élections générales qui se tiendront en 2009. Nous avons pris acte de l'intention de la ministre et nous sommes en attente de l'adoption des dispositions législatives qui permettraient la reconduction des divisions actuelles.» Ça fait qu'on comprend qu'ils sont d'accord.

M. Cousineau: Parfait. C'est beau. Donc ça, c'est pour les Îles-de-la-Madeleine?

Le Président (M. Morin): Oui, 91.

Mme Normandeau: Et 92...

Le Président (M. Morin): Un instant, Mme la ministre, on va adopter 91.

Mme Normandeau: Oui.

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 92. Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est pour Chandler.

M. Cousineau: C'est la même chose?

Mme Normandeau: C'est la même chose.

Le Président (M. Morin): Donc, tout le monde est sur la même longueur d'onde? Donc, 92, adopté.

Mme Normandeau: Bon, alors, M. le Président, on a un choix éditorial à faire: on arrête nos travaux ici ou on termine le bloc de l'ARK avec deux articles qui concernent le budget.

M. Cousineau: Allez-y avec les deux articles de l'ARK, là.

Mme Normandeau: O.K. Parfait. Alors, je vous invite à l'article 82.

Le Président (M. Morin): 80.

Mme Normandeau: 82.

Le Président (M. Morin): 82 et 83.

M. Croteau (Marc): Non, on a oublié 80, l'indexation.

M. Cousineau: Vous ne voulez pas faire 80, Mme la ministre?

M. Croteau (Marc): L'indexation, on l'a oubliée, madame.

Mme Normandeau: Ah! l'indexation.

M. Cousineau: On ne les indexe pas?

Mme Normandeau: Bien là, on n'aura peut-être pas le temps de tout faire, là. Me Pelletier qui se joint à nous.

M. Cousineau: ...aux retraités de l'État.

Le Président (M. Morin): Oui, là, on est décidés à 80...

Mme Normandeau: 80.

Le Président (M. Morin): 80? Bon, l'article 80.

Mme Normandeau: En fait, on réfère ici à l'indexation de la rémunération de base et de la rémunération additionnelle pour les membres de l'ARK. On dit: «...sont ceux publiés annuellement dans un arrêté ministériel» que je signe et que je fais publier dans la Gazette officielle du Québec. Alors, ce qu'on dit simplement ici, c'est que «la procédure d'indexation sera dorénavant la même que celle de l'article 24.4 de la Loi sur le traitement des élus municipaux», ce qui donc va faire en sorte qu'il n'y aura plus de publication dans la Gazette officielle du Québec.

M. Croteau (Marc): Ça va être la même indexation.

Mme Normandeau: C'est la même indexation, en fait, c'est la même indexation, O.K., d'accord.

M. Cousineau: Qui on indexe, là? Les conseillers, le maire, les villages?

Mme Normandeau: Rémunération de base, membres du conseil de l'Administration régionale Kativik. Oui, la rémunération des élus de l'ARK.

M. Cousineau: D'accord, de l'Administration régionale.

Mme Normandeau: De l'Administration régionale Kativik, absolument.

M. Cousineau: C'est beau, c'est beau.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 80...

Mme Normandeau: Je veux juste, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui, allez, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Pour éviter toute ambiguïté, ce sera publié dans la Gazette officielle, contrairement à ce que j'ai pu laisser entendre.

M. Cousineau: O.K. À chaque fois qu'il y a une indexation, c'est publié dans la Gazette officielle?

Mme Normandeau: Oui.

M. Cousineau: Parfait. Merci.

Mme Normandeau: Une fois par année, en fait. Bien oui, j'imagine. On n'indexe pas quatre fois par année, on indexe une fois par année. Alors, ça va?

M. Cousineau: O.K. Puis l'indexation, c'est selon l'indice...

Mme Normandeau: Des prix à la consommation du Québec, oui.

M. Cousineau: Parfait. C'est beau.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va?

M. Cousineau: Oui.

Le Président (M. Morin): Si vous voulez continuer, il nous faut...

Mme Normandeau: Non, moi, j'arrête.

Le Président (M. Morin): ...adopter l'article 80. Adopté?

Mme Normandeau: Oui.

M. Cousineau: Oui, adopté.

Le Président (M. Morin): Ça me prend une permission spéciale de votre part si on veut faire les articles 82 et 83, ou on ajourne.

M. Cousineau: Non, moi, je n'ai pas de problème. On peut peut-être les faire tout de suite, là, parce que ça va prendre deux, trois minutes.

Le Président (M. Morin): Ça va? Tout le monde est d'accord?

Mme Normandeau: Ce n'est pas long.

Le Président (M. Morin): Donc, on poursuit pour les articles 82 et 83, qui touchent au budget de l'ARK.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'Administration régionale Kativik nous a demandé d'harmoniser les délais avec ceux qui sont prévus dans la Loi sur les cités et villes pour leur permettre de prolonger de 15 jours le délai qui est déjà prévu à leur loi pour ce qui est du dépôt du budget, c'est ça? Alors, plutôt que de déposer le budget le 1er décembre, ils auraient 15 jours de plus, donc jusqu'au 15 décembre.

(Consultation)

Mme Normandeau: Voulez-vous le dire, Me Drouin, s'il vous plaît, au micro?

Le Président (M. Morin): Me Drouin, si vous voulez vous identifier.

n(13 heures)n

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci. Andrée Drouin, ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Ici, aux articles 82 et 83, tout ce qu'on vient faire, c'est harmoniser finalement avec ce qui existe dans la Loi sur les cités et villes au niveau de la date à laquelle le budget doit être adopté, donc au plus tard le 31 décembre. C'est ce que prévoit la Loi sur les cités et villes. Alors, l'ARK nous a demandé d'avoir cette possibilité-là. Alors, à l'article 83 on vient lui permettre d'adopter son budget jusqu'au 31 décembre.

L'ARK a une procédure particulière. C'est que c'est le comité administratif de l'ARK qui doit préparer un projet de budget pour le soumettre au conseil. Alors, à l'article 82, ce qui est prévu, c'est qu'habituellement le secrétaire de l'ARK devait transmettre aux membres du conseil de l'ARK, au plus tard le 1er décembre, le budget qui était préparé par le comité administratif. Tout ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on vient prolonger de 15 jours. Donc, le 15 jours qu'on donne au conseil de l'ARK pour adopter son budget, bien on le donne également au comité administratif pour en faire la préparation. Alors, c'est vraiment une harmonisation des règles.

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 82 et 83, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): La commission ajourne ses travaux au jeudi 4 juin 2009, à compter de 13 heures, où elle se réunira en séance de travail. Merci beaucoup de votre participation active...

Une voix: 13 heures?

Le Président (M. Morin): C'est ce que je lis.

Une voix: Non, c'est 15 heures.

Le Président (M. Morin): 15 heures? O.K. Ce n'est pas grave. Donc, je répète: La commission ajourne ses travaux au jeudi 4 juin 2009, à 15 heures, où elle se réunira en séance de travail. Merci de...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Ce n'est pas ça?

Une voix: Non, c'est vraiment à 13 heures qu'on se réunit en séance de travail.

Le Président (M. Morin): O.K. À 13 heures.

Une voix: Oui, de 13 à 14.

Le Président (M. Morin): Bon.