Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quinze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir vérifier leurs cellulaires, voir s'ils sont en mode silencieux ou vibration.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année financière 2009-2010. Une enveloppe de cinq heures a été allouée pour compléter l'étude des programmes 2, 3, 4 et 6 intitulés respectivement Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, Administration générale et Commission municipale du Québec. Nous allons effectuer trois heures aujourd'hui et nous finirons mercredi, après les affaires courantes, pour les deux heures restantes.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cousineau (Bertrand) remplace M. Pagé (Labelle).

Le Président (M. Morin): Conformément à l'entente intervenue entre les groupes parlementaires, je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses de la ministre, sur les crédits relatifs aux programmes 2, 3, 4 et 6 relevant du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire et de mettre aux voix ces crédits quelques minutes avant la fin de la période de temps de deux heures qui nous est allouée mercredi, après les affaires courantes. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Cousineau: Je pense qu'on avait dit qu'on terminerait aujourd'hui à 18 heures. Donc, ce n'est pas trois heures que nous allons prendre aujourd'hui, si j'ai bien compris, Mme la ministre. On peut continuer demain, là.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Morin): C'est que demain on va ajuster le temps qu'il nous manque.

M. Cousineau: D'accord. C'est parce que, dans votre petit laïus, vous avez mentionné: Trois heures aujourd'hui.

Le Président (M. Morin): C'est bien?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Morin): Nous allons commencer, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, vous avez la parole pour un maximum de 10 minutes ou 15 minutes?

Mme Normandeau: Ah, 10 minutes.

Le Président (M. Morin): 10 minutes. Merci, chère madame. À vous la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez de saluer mes collègues du côté ministériel. L'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, des Régions et maintenant de l'Occupation du territoire, c'est toujours un beau moment parce que c'est un exercice de transparence, évidemment de reddition de comptes, mais c'est un exercice qui permet à tous, je pense, d'en apprendre davantage sur la mission du ministère. C'est une mission qui, comme députés, nous touche directement, hein, on a tous des élus dans nos comtés et puis on est tous interpellés par nos maires, mairesses, conseillers et conseillères municipaux, parfois par des contribuables qui se questionnent eux-mêmes sur les façons de faire dans leurs municipalités.

Alors, je suis très heureuse d'être ici, M. le Président, et de pouvoir répondre à toutes les questions qui seront formulées par les collègues du côté ministériel assurément mais également les collègues du côté de l'opposition, que je salue chaleureusement. Donc, nous avons avec nous notre critique au Parti québécois pour les affaires municipales, le député de Bertrand. Je tiens à lui réitérer notre grande collaboration, transparence, ouverture pour lui permettre de comprendre les tenants et aboutissants relativement aux actions du ministère des Affaires municipales. Et vous comprendrez, M. le Président, que, dans cette tâche extraordinaire qui va nous conduire pendant 14 heures à échanger sur non seulement l'aspect affaires municipales, mais sur les autres missions du ministère, je suis accompagnée, pour cette tâche formidable, d'une équipe vraiment extraordinaire, je tiens à le dire, parce qu'à chaque année vous savez que l'exercice des crédits commande un travail colossal de la part de toute l'équipe du ministère. On est inondés de papiers. Les gens qui nous écoutent ne le voient peut-être pas, là, mais les gens arrivent ici avec leurs caisses de papiers. Alors, ça a commandé vraiment un travail de condensation de données, de synthèse d'informations considérable.

Alors, vous me permettrez de prendre quelques instants pour vous présenter les gens qui m'accompagnent. C'est important pour moi de le faire parce que c'est vraiment des collaborateurs et collaboratrices de tous les instants, qui me supportent dans ma fonction de ministre des Affaires municipales. Alors, j'ai à ma droite nul autre que le grand patron du ministère sur le plan administratif, Jean-Paul Beaulieu, qui est le sous-ministre donc en titre du ministère; à mon extrême droite, Mme Sylvie Plante, qui est un peu notre ministre des Finances à nous, donc qui est la directrice des ressources financières et matérielles. Merci à vous, Sylvie, d'être là; Linda Morin, qui est également à ma droite. Linda occupe aussi une tâche, une responsabilité importante dans le ministère, elle est directrice générale des services partagés donc pour le ministère. Merci à vous, Linda, d'être là. À mon extrême gauche, Bruno Lortie, qui est le numéro un du cabinet parce qu'évidemment il est chef de cabinet, donc c'est le chef d'orchestre, sur le plan politique, de l'équipe qui m'accompagne, qui est avec moi, qui fait aussi un travail formidable, donc Louise Quintin, attachée de presse; Alexandra Rodrigue, attachée politique; Josiane Bérubé, attachée politique; Richard Brosseau et Claude Duplain, qui sont respectivement conseillers spéciaux aux infrastructures et à l'habitation; également Marlène Delwaide, qui vient de se joindre à nous, qui est attachée politique.

Je prends le temps de les nommer pour qu'ils soient inscrits dans les transcriptions de l'Assemblée nationale, parce que vraiment, sans eux, M. le Président, je ne ferais le travail que je fais à chaque jour comme ministre. Il y a également, à ma gauche, un autre collaborateur très précieux, M. Marc Croteau, qui est également sous-ministre au ministère mais sous-ministre adjoint aux politiques. Il y a également, M. le Président, qui m'accompagnent, M. Jean Séguin, qui est sous-ministre adjoint à la Métropole, qui est juste ici, derrière, qu'on aura l'occasion, là, d'entendre probablement dans le cadre des crédits destinés à la métropole. Également, M. Robert Sauvé, Robert qui a une longue feuille de route au gouvernement, qui est sous-ministre associé aux affaires régionales et municipales, qui est ici à ma gauche; également M. Jacques A. Tremblay, qui est un... Ça fait un peu bizarre de le dire, mais...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...qui est un petit nouveau au ministère mais comme sous-ministre, parce qu'il a aussi une longue feuille de route au gouvernement mais aux affaires municipales. Donc, Jacques est le sous-ministre adjoint aux infrastructures et au financement municipal. Il est avec son équipe, là, ici, à droite, parce qu'on aura assurément, enfin on le devine, des échanges qui porteront sur tout le dossier des infrastructures municipales, qui est vraiment un volet important de la mission du ministère. Toutes les autres personnes qui m'accompagnent, là, vraiment, en aménagement du territoire, notre secrétaire au ministère, les gens de la fiscalité municipale.

Enfin bref, M. le Président, c'est un ministère qui accueille en fait plus de 500 employés à lui seul, le ministère des Affaires municipales, au central, à Montréal, mais également donc dans les régions du Québec.

Alors, M. le Président, je ne veux pas prendre trop de temps, mais, peut-être pour le bénéfice de tous les collègues, pour démarrer de belle façon, vous indiquer que les crédits qui sont alloués au portefeuille du ministère, que j'ai le grand privilège de présider, s'élèvent à 1 850 000 000 $ et quelques poussières. Ce 1 850 000 000 tient compte des crédits qui sont dédiés à la Commission municipale du Québec, qui relève de ma responsabilité, qui, eux, sont de l'ordre de 2,5 millions de dollars; de la Société d'habitation du Québec, on parle de 447,9 millions de dollars; et de la Régie du logement, pour 20,2 millions de dollars.

Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que, grâce à la générosité de notre collègue des Finances, qui malheureusement nous a quittés, Monique Jérôme-Forget, il y a des crédits additionnels, qui vont s'ajouter à ce 1 850 000 000, de l'ordre de 20 millions de dollars qui n'apparaissent pas au livre des crédits mais qui vont être ajoutés au ministère pour qu'on puisse honorer l'engagement que nous avons pris, entre autres, en matière de logements sociaux. Vous avez vu dans le dernier budget qu'il y a une somme de 200 millions de dollars qui est réservée donc pour la construction de 3 000 nouveaux logements sociaux. J'étais d'ailleurs, hier, avec le maire de Montréal pour annoncer le feu vert de la construction de ces 3 000 nouveaux logements sociaux pour la présente année. Donc, il y a 20 millions de dollars qui va s'ajouter à notre budget cette année.

Peut-être, M. le Président, prendre le temps de saluer mon collègue de l'ADQ, qui vient de s'ajouter, en fait qui vient de se joindre à nous donc, et qui est aussi critique des affaires municipales et de bien d'autres choses, c'est ce que je comprends, à l'Action démocratique du Québec.

Donc, M. le Président, les actions du ministère concernent une multitude d'activités. Bien sûr, il y a tout le volet et tout le soutien financier de l'accompagnement que nous offrons en matière d'infrastructures, infrastructures d'eau potable, d'aqueduc, d'égout, plus récemment les infrastructures d'ordre technologique, parce que vous savez que le ministère s'est vu octroyer une somme de 24 millions de dollars pour mettre sur pied un nouveau programme qui s'appelle Communautés rurales branchées. On aura peut-être l'occasion d'aborder cette question-là dans le volet Régions et ruralité. Mais ce qui est clair, M. le Président, c'est que, grâce au Plan québécois des infrastructures, de 42 milliards de dollars, que nous avons annoncé comme gouvernement à l'automne 2007, nous avons maintenant des marges de manoeuvre très, très intéressantes pour répondre en grande partie aux besoins des municipalités et de nos villes au Québec. De ce 42 milliards, c'est important que vous sachiez que, nous, on a une enveloppe réservée de 3,5 milliards à peu près pour le volet Infrastructures municipales. Si vous ajoutez la contribution du fédéral et celle des municipalités, l'enveloppe est portée à un peu plus de 8 milliards de dollars. Donc, c'est l'argent, c'est les marges de manoeuvre donc que nous pourrons utiliser et disposer d'ici 2013.

Il y a aussi, M. le Président, vous y avez fait référence dans la présentation des programmes que nous étudierons... il y a un autre volet qui concerne toute la dimension liée à la compensation des tenants lieu de taxes sur les immeubles du gouvernement de même que les immeubles appartenant au réseau de la santé et des services sociaux de même que ceux appartenant à l'éducation. Alors, il y a aussi, bien sûr, des sommes importantes qui sont consacrées à cette dimension de notre action qu'il importe de rappeler, puisque ça permet aux municipalités d'être compensées pour des immeubles gouvernementaux qui se retrouvent sur leurs territoires.

Il y a également, M. le Président, une autre dimension importante de notre action, c'est celle concernant la mise en oeuvre de l'entente sur le partenariat fiscal et financier. On le verra lors de l'étude de nos crédits, mais on parle d'une entente de 3,8 milliards de dollars qui se déploie de 2007 à 2013. Alors, c'est intéressant parce que, cette année, on a des augmentations très intéressantes que vont connaître les municipalités, entre autres, quant au remboursement de la TVQ. On passe, de mémoire, d'une enveloppe de 172 millions à 210 millions de dollars. Alors, c'est intéressant pour nos municipalités. C'est une enveloppe qui va continuer de croître, et ce, jusqu'en 2013, parce qu'en 2013 nous avons pris l'engagement de rembourser les municipalités pour la TVQ qu'elles paient au gouvernement. On a pris l'engagement de les rembourser à la hauteur de 100 %.

Il y a également, M. le Président, tout un pan de notre mission qui est consacré aux régions du Québec et aux milieux ruraux. Alors, que l'on pense à la Politique nationale de la ruralité, que nous avons adoptée et que nous mettons en oeuvre actuellement, au plan d'action des municipalités dévitalisées, au Fonds de soutien aux territoires en difficulté, au Fonds de développement régional, qui nous permet de supporter les conférences régionales des élus, enfin bref, M. le Président, c'est un pan important de notre action dont je suis personnellement très, très fière parce que, moi, j'ai le grand privilège de porter la mission Régions depuis 2003, comme ministre, en continu, et maintenant on est en 2009. Alors, on a fait des progrès extraordinaires en matière de régionalisation, d'adaptation, de modulation de programmes. Il faut aller encore plus loin parce que les régions unanimement nous disent: Écoutez, on souhaite assumer davantage de responsabilités, on souhaite être maîtres, chez nous, de nos décisions, et c'est précisément cet esprit que nous partageons, ces objectifs que nous partageons avec nos élus et les leaders socioéconomiques de toutes les régions du Québec.

n (16 heures) n

On a aussi, M. le Président, et je vais terminer là-dessus, trois autres points. Toute la dimension liée au logement social, évidemment c'est une dimension importante du gouvernement. En fait, notre gouvernement a fait du logement social sa grande priorité parce que, depuis 2003, il y a 1 milliard de dollars d'argent neuf qui a été donc, budget après budget, depuis 2003, déployé pour qu'on puisse construire et rendre accessible davantage le logement pour nos personnes, nos familles les plus vulnérables. Et c'est intéressant parce que cette dimension est en lien direct avec les valeurs de notre formation politique, de notre gouvernement. Il y a des valeurs de justice sociale qui ont forgé ce que nous sommes comme formation politique.

Mais, M. le Président, il y a un autre avantage à faire ce que nous faisons en matière de logement, c'est qu'en même temps on stimule notre économie. Et, dans le contexte actuel, toutes les initiatives susceptibles d'envoyer une bouffée d'oxygène dans nos communautés sont privilégiées de notre part.

Il y a aussi une dimension importante qui a trait bien sûr à la métropole, à notre métropole. Nous avons un sous-ministériat qui est spécifiquement dédié avec des fonds qui sont aussi destinés uniquement à soutenir la diversification économique, le développement culturel social de notre métropole. Et c'est un pan important de notre mission, de notre action, d'autant plus notre sous-ministre, M. Séguin, est impliqué dans à peu près tout ce qui bouge dans la métropole. Donc, c'est un ministère, vous savez, qui a une mission à l'horizontale, hein, et c'est encore plus vrai lorsqu'on parle de la métropole. J'aurai l'occasion d'y revenir parce qu'il y a des projets qu'on porte actuellement, par exemple, en aménagement du territoire pour donner plus de moyens à la Communauté métropolitaine de Montréal, par exemple.

Et, en terminant, je vais conclure là-dessus, M. le Président, il y a un autre volet qui maintenant relève du ministère, qui relevait, dans le passé, du ministère du Développement économique, c'est tout le chantier d'économie sociale. Donc, nous avons hérité de cette merveilleuse mission qu'est celle du chantier d'économie sociale, et j'en suis très fière, d'autant plus qu'on va s'employer, au fil des années, des mois qui vont s'écouler, à développer davantage d'alliances et de partenariats avec le chantier, avec les acteurs et les entreprises d'économie sociale, entre autres avec le sous-ministériat de Robert Sauvé. Lorsqu'on parle de développement régional, de développement rural, il y a de très grandes affinités aussi avec le secteur d'économie sociale. Alors, M. le Président, vous dire en terminant que je suis très honorée d'être avec vous pour ces 14 heures, encore plus honorée, M. le Président, d'être toujours la ministre des Affaires municipales parce que je trouve énormément de bonheur dans le métier que je fais, mais ce bonheur m'est facilité parce que j'ai des collaborateurs et collaboratrices absolument extraordinaires qui me permettent d'en apprendre un peu plus à tous les jours. Et je peux vous assurer qu'avec un ministère comme celui-là, M. le Président, on ne chôme pas, et c'est tant mieux pour nous parce que c'est vraiment un ministère où on apprend jour après jour. Et puis on est là, bien sûr, puis je tiens à la dire, on est là pour servir nos élus municipaux, servir nos citoyens et s'assurer, dans le fond, que les actions que nous posons, les gestes que nous posons chaque jour fassent une différence dans le quotidien des gens que nous représentons.

Alors, je pense que le concept d'«être au service de» tire toute sa noblesse dans cet aspect qui est celui de justement faire une différence dans la vie des gens que nous représentons. Alors, je vous souhaite et je nous souhaite une excellente commission, M. le Président. Au plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la présidente. J'en profite également pour saluer vos gens qui travaillent avec vous, vos précieux collaborateurs. Maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et député de Bertrand à faire ses remarques préliminaires. Allez, mon cher monsieur.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Tout d'abord, moi aussi, j'aimerais saluer la ministre et puis les parlementaires qui sont ici, dans cette commission. Je salue aussi, Mme la ministre, les gens qui vous accompagnent, les sous-ministres adjoints et sous-ministres ainsi que le chef de cabinet puis les gens du ministère qui vous accompagnent pour ces crédits.

Je profite de l'occasion pour saluer tous ceux et celles qui travaillent dans le monde municipal: cols bleus, cols blancs, élus. La grande majorité de ces gens travaillent avec honnêteté et professionnalisme dans l'intérêt de leurs citoyens et citoyennes. Malheureusement, certaines situations présentées dans les journaux dans les dernières semaines viennent jeter de l'ombre sur le monde municipal. Il appartient à nous, législateurs, de mieux baliser certaines zones grises, de resserrer les mécanismes d'encadrement en ce qui a trait à la gestion et la gouverne des municipalités. La mise en place d'un code d'éthique, et le suivi serré de ce code, est primordiale pour la réputation du monde municipal. La nomination d'un commissaire à l'éthique est un incontournable. Je ne doute pas que la ministre soit préoccupée par ce dossier. Nous, de l'opposition officielle, suivons ce dossier avec beaucoup d'intérêt.

La ministre connaît très bien les affaires municipales, elle en est la chef d'orchestre. Elle aura notre collaboration, notre soutien pour toutes les actions qu'elle entreprendra, qui seront axées vers une saine et honnête administration des villes et villages. Je ne doute pas que ce soient ses intentions.

Les citoyens et les citoyennes du Québec veulent de la transparence, de l'honnêteté de la part de leurs élus municipaux. La démocratie municipale doit être au coeur de nos actions. Ils veulent être certains que leurs impôts fonciers, leurs taxes municipales, les sommes transférées vers les villes et villages par l'État dans les programmes d'infrastructures soient investies avec rigueur, avec un processus de reddition de comptes efficace et transparent. Heureusement, la grande majorité des élus municipaux au Québec exercent leurs fonctions avec honnêteté et rigueur. La ministre a été mairesse. J'ai moi-même occupé par le passé cette fonction ainsi que celle de préfet. Nous avons tous les deux côtoyé un bon nombre de ces élus. Règle générale, les citoyens peuvent être rassurés. Malheureusement, une minorité a besoin d'être contrôlée. C'est comme dans tous les domaines.

Lorsque nous gérons les fonds publics, la transparence, l'honnêteté sont des qualités essentielles, voire même obligatoires. Un code d'éthique et un commissaire à l'éthique seront bien accueillis par les élus, j'en suis certain.

M. le Président, nous abordons aujourd'hui l'étude des crédits dans un esprit de collaboration. Nous voulons poser des questions dans le but d'informer les citoyens et les élus municipaux des développements qui s'effectuent et s'effectueront dans les prochains mois et les prochaines années dans le monde municipal. Beaucoup d'améliorations et de gestes ont été posés, durant les dernières années, par les différents gouvernements qui se sont succédé, ont donné aux municipalités des outils nécessaires à leur développement. Je parle des deux pactes fiscaux, des pactes sur la ruralité, des programmes d'infrastructures touchant les égouts, les aqueducs. les parcs et terrains de jeux, les édifices municipaux, les habitations sociales, les programmes d'aide aux petites municipalités comme RénoVillage, villes et villages branchés, soutien aux villages dévitalisés.

Toutes ces actions contribuent à soutenir nos villes et villages, mais il reste encore beaucoup à faire. M. le Président, des dossiers importants retiennent notre attention: l'évaluation foncière, la gestion des matières résiduelles, les redevances pour les richesses naturelles, la démocratie municipale, les élections municipales, l'élection du préfet au suffrage universel, les regroupements municipaux, le réseau routier tertiaire, la sécurité des citoyens. Nous voulons voir avec la ministre, durant l'étude des crédits, l'état d'avancement de ces dossiers, du moins quelles sont les orientations qu'elle entend leur donner, quelles sont les sommes qui ont été dépensées, et ce, dans chacun de ces secteurs d'activité. Certaines municipalités ont besoin d'aide spéciale, ainsi que certaines MRC. Il est important de les soutenir. Nous questionnerons, durant cette étude des crédits, les mesures de soutien qu'elles ont reçu de la part du MAMROT et les mesures à venir, les sommes allouées ou à être allouées.

Le rapport du Vérificateur général a soulevé certaines interrogations concernant l'efficacité du ministère des Affaires municipales face à certains dossiers. Nous vérifierons, parce que c'est notre rôle, les correctifs que la ministre entend apporter pour corriger la situation, si ce n'est déjà fait.

La ministre voudra sans doute faire le point sur l'état des conseils d'agglomération, un peu partout au Québec. Nous ne sommes pas certains que tout baigne dans l'huile. Peut-être nous rassurera-t-elle afin que nos craintes soient dissipées. Par exemple, dans ma région certains conseils d'agglomération sont carrément inutiles. Les municipalités membres sont au moins d'accord sur ce point. Certains élus ont critiqué ouvertement les CRE. Que répond la ministre face à cette réprobation? Si un élu président d'une des deux grandes unions municipales soulève des interrogations, cela représente sûrement la résultante de conversations tenues par les membres. La ministre doit faire le point. L'évaluation de ce palier de décision régional, après quatre ou cinq ans d'usure, est peut-être nécessaire. Qui sait?

M. le Président, on parle beaucoup des programmes d'infrastructures. Des milliards fusent de partout. Nous voulons faire le point sur ce dossier. Qu'on parle du FIMR, d'Infrastructures Québec-Municipalités, de Chantiers Canada, de la taxe d'accise, de renouveau urbain, du nouveau programme PRECO, nous voulons connaître la nature des ententes avec le gouvernement fédéral en ce qui concerne le monde municipal, nous voulons connaître la ventilation des sommes allouées à chacun de ces programmes. Les élus municipaux sont anxieux et en attente de nouvelles concernant les projets qu'ils ont présentés. Beaucoup seront sans doute déçus compte tenu de l'importance des demandes versus l'argent disponible. Nous voulons nous assurer que les petites villes et les villages auront leur juste part.

n (16 h 10) n

Tout le dossier de la décentralisation vers les MRC et les municipalités nous intéresse. La diversification des sources de revenus pour les villes et villages est un point important pour lequel il faut se questionner. On peut et devons transférer des responsabilités vers les régions et les municipalités, mais les sommes d'argent doivent suivre, sinon nous devons donner aux municipalités les moyens d'obtenir les fonds nécessaires pour jouer les rôles qu'on veut leur voir jouer.

Je veux revenir, M. le Président, sur la situation dramatique que vivent plusieurs propriétaires au Québec. La hausse des évaluations foncières de beaucoup de municipalités a entraîné une augmentation fulgurante des taxes municipales, fragilisant, par le fait même, les revenus de nombreux citoyens. Nombreux sont ceux et celles qui ont perdu ou qui risquent de perdre leurs propriétés, faute de moyens financiers pour affronter ces hausses vertigineuses de taxe. Nous savons tous que ce dossier est complexe, les solutions sont complexes. Ce qui doit guider les spécialistes, le comité de travail, c'est avant tout l'équité. Les revenus pour les municipalités sont nécessaires et importants, mais nous devons nous assurer que les citoyens ne soient pas étouffés, étranglés par des taxes foncières non contrôlées.

Nous voulons connaître de la ministre ses intentions et l'état d'avancement des travaux du comité spécial qui, nous pensons, travaille en partenariat avec les représentants de la Table Québec-Municipalités. Nous avons quelques suggestions à lui faire, durant l'étude de ces crédits, concernant ce dossier chaud.

M. le Président, le programme 5, Développement des régions et ruralité, sera couvert durant l'étude des crédits par le député de Labelle; le dossier de la métropole, par le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, tandis que les programmes 7 et 8, Habitation et Régie du logement, par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Nous comptons, ma consoeur, mes confrères et moi, faire un travail constructif, sérieux et sans partisanerie, dans un très grand respect de nos vis-à-vis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Maintenant, nous allons débuter l'étude des crédits.

Une voix: ..

Le Président (M. Morin): Ah! Excusez, mon cher député de Beauce-Nord. Allez-y pour votre intervention.

M. Grondin: Merci, M. le Président. C'est tellement nouveau, ça fait juste quelques minutes.

Alors, merci, M. le Président, et je salue tout le monde ici présent. Moi, ça va être rapide, là, parce que je sais que je n'ai pas beaucoup de temps. C'est sûr que, quand on rencontre les élus municipaux dans nos bureaux de comté, je pense qu'on doit être un peu tous... les députés, on vit tous la même situation, c'est souvent la lenteur, si vous voulez, qu'on a dans les dossiers. Ça prend des années et des années avant qu'un dossier on puisse le faire accoucher, comme on dit par chez nous, parce que c'est long. Alors, je pense que, là où on pourrait travailler beaucoup, je pense, ce serait d'essayer d'avoir, d'emmener une solution plus rapide, un «fast track», quelque chose pour au moins les dossiers qui ne sont pas des gros dossiers. Des fois, on a des dossiers de quelques centaines de milliers de dollars et puis on ne vient pas à bout de faire fitter ça, à quelque part.

Alors, moi, je pense qu'on aurait intérêt, là, à faire un petit effort pour que ça aille plus vite. Et, surtout les municipalités, moi, dans mon comté, j'ai encore au moins 10 % des gens qui m'interpellent sur le sujet d'Internet haute vitesse. Je crois que ça avance mais peut-être pas à la vitesse qu'on voudrait. On est dans une vitesse intermédiaire. Le crédit à la rénovation, qui a été apporté dans le budget, plusieurs municipalités me demandent: Est-ce que ce crédit-là... parce qu'on voyait dans les articles qu'il était exclu, qu'il y avait les remplacements des fosses septiques, des champs d'épuration, c'était exclu dans le programme. J'ai ouï dire, à un moment donné, par l'Environnement que ça pouvait être inclus, là, par un autre. Mais les municipalités nous demandent ça parce que, dans les municipalités en région, vous savez que tout le monde n'est pas encore conforme. Ils veulent se conformer, mais ils demandent souvent de l'aide, parce que l'aide, le crédit que le fédéral apporte, lui, le crédit, il est admissible à ces gens-là.

Et, le programme PRECO, je pense qu'on va pouvoir en parler un peu tout à l'heure, parce que, moi, j'ai vu dans le programme qu'on veut aider un tiers-un tiers les municipalités, mais, quand on lit le programme correctement, là on s'aperçoit que, je pense, qu'il y a juste les tuyaux qui sont subventionnés. Tout le travail de pose de tuyau et d'asphaltage des routes n'est pas subventionné. Alors, moi, j'ai lu le programme. Puis même certains maires de municipalité m'ont amené ça, ils ont dit: Vérifie ça parce qu'à l'heure actuelle, comme on le voit ici, ce serait juste le tuyau qui serait subventionné.

Alors, c'est un peu les choses que j'aimerais parler au courant du peu de temps que je vais avoir. Et j'aimerais savoir si, aussi de la part de la ministre des Affaires municipales et les orientations, si jamais il y a des municipalités qui veulent se conformer, comme on a vu hier à la télévision avec l'aéroport de Dorval, vers les énergies plus vertes, si on va être capable de supporter les municipalités qui veulent, s'ils veulent se transférer aux énergies vertes ou essayer de récupérer en tout cas le maximum de tous les polluants qu'on peut avoir et qui pourraient servir en énergie, qu'on pourrait utiliser en énergie. On réglerait beaucoup de problèmes tout en faisant ça.

Alors, voilà. Merci. Et on va sûrement avoir l'occasion de s'en parler dans les prochaines heures.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord, merci, comme représentant, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

Maintenant, nous allons débuter l'étude des crédits. Nous avons des blocs de 20 minutes pour l'opposition officielle, pour le gouvernement 20 minutes et pour vous, M. le porte-parole de la deuxième opposition, 13 minutes comme convenu.

Je suis prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, M. le député de Bertrand, pour une première intervention.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, Mme la ministre, j'aimerais avoir un petit peu votre opinion concernant... Vous savez, je vais commencer par un dossier de région, c'est curieux, là, dans ma région à part ça, concernant le jugement Langlois sur le parc linéaire.

Les gens de la MRC des Laurentides, présentement, le préfet, et l'ensemble des maires, et les contribuables, parce qu'il y a 40 000 citoyens dans la MRC des Laurentides, les gens des Laurentides sont en attente d'une décision finale. Et puis, il y a quelques années... bien, il y a quelques années, le préfet a écrit au premier ministre le 20 décembre 2004, le 14 janvier 2005 ainsi que ? je l'avais ici, pas loin ? le 12 septembre 2007 et une dernière lettre, là, une dernière lettre le 16 avril 2009 pour le sensibiliser sur un fonds d'aide financière pour la MRC des Laurentides. Alors, est-ce qu'il y a des développements dans ce dossier-là? Parce qu'on sait que, suite au jugement Langlois concernant les 31 km sur le parc linéaire dans la région de Tremblant, suite au jugement Langlois, pend, au-dessus de la tête des municipalités de la MRC des Laurentides, une épée de Damoclès qui fait peur. Et puis à plusieurs reprises, depuis 2004, vous avez été placés en copie conforme.

Le préfet et les maires ont demandé au premier ministre, là, de mettre en place un fonds d'indemnisation pour prévenir les coups lorsque la décision finale va être prise par les tribunaux.

Mme Normandeau: M. le Président, vous me permettrez de poser une question à mon collègue: Est-ce qu'on réfère au dossier du P'tit-Train-du-Nord, là?

M. Cousineau: Oui, oui.

Mme Normandeau: C'est un dossier pour lequel j'ai été interpellée à l'époque, comme ministre du Tourisme, et sincèrement, là, le ministère chez nous, on n'est pas directement interpellé, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pardon?

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça, exact. Parce que le leadership appartient plus au ministère des Transports, au ministère de l'Environnement.

Ceci étant, sincèrement, je n'ai pas plus d'informations que ça pour mon collègue, mais ça me fera plaisir lorsque j'en aurai, puis je prends bonne note de ses interrogations. Je vais aller aux informations. Je pourrai lui transmettre, là, plus de précisions sur ce dossier-là, là, parce que c'est un dossier quand même, vous y avez référé, là, qui est là depuis 2004 maintenant, là.

M. Cousineau: Absolument. Puis, bon, M. le Président...

Une voix: Allez.

M. Cousineau: ...évidemment on touche au ministère des Affaires municipales parce qu'on parle de l'ensemble des municipalités de la MRC des Laurentides qui vont être touchées par le jugement final, et puis, veux veux pas, la MRC des Laurentides va avoir besoin d'une aide substantielle pour être capable d'affronter le jugement final de la cour.

Pourquoi je soulève le dossier? C'est que vous avez été mis en copie conforme sur les quatre lettres qui ont été envoyées depuis 2004 et puis là, pour que le préfet prenne la peine, le 16 avril, de refaire la même demande au bureau du premier ministre, intitulée, là, Fonds d'indemnisation pour la MRC des Laurentides... Et puis vous êtes en copie conforme. J'apprécierais, Mme la ministre, si vous pouviez revoir ce dossier-là. Je sais que le ministère des Transports est très impliqué dans ce dossier-là. Bon. Je connais l'histoire parce que j'étais préfet à ce moment-là et j'ai été un des quatre signataires de l'entente au niveau des préfets lors de la coalition, mais le jugement présentement qu'on attend peut faire très, très mal à l'ensemble des municipalités et aux contribuables.

Et puis on ne parle pas de quelques centaines de milliers de dollars, on parle de plusieurs millions de dollars de poursuite et puis de dommages et intérêts. Alors, j'aimerais ça que ce dossier-là soit pris, là, d'une façon, là, à bras-le-corps et puis qu'on puisse en arriver, là, au moins à donner des solutions et puis à donner un peu d'espoir aux gens de la MRC.

n (16 h 20) n

Mme Normandeau: Mais ce que je peux dire pour le bénéfice des gens que vous représentez, cher collègue, c'est qu'on est tout à fait conscients, là, des impacts que pourrait avoir un jugement comme celui-là. Je vais être prudente parce que tout ça, là, est en train de s'attacher, comme me souffle à l'oreille le sous-ministre du ministère.

On m'indique qu'il devrait y avoir une réponse rendue d'ici l'été.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Avant l'été. Mais, d'ici la fin de l'étude des crédits, je vais aller davantage aux infos, comme on dit, auprès de mes autres collègues et je vous communiquerai verbalement, à ce moment-là, le fruit de nos démarches. Mais, pour rassurer vos collègues, là, c'est-à-dire vos collègues, vos anciens collègues élus, vos citoyens, là, on est parfaitement conscient des impacts de ce jugement et qu'on verra jusqu'où on peut aller pour s'assurer de sécuriser les gens que vous représentez, les gens qui sont touchés.

M. Cousineau: D'accord.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la présidente. Vous avez été au devant de mes demandes. Allez, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, écoutez, pour le premier bloc, j'aimerais qu'on vide un petit peu la question concernant les compteurs d'eau à Montréal. Bon. On a posé quelques questions, là. Vous avez déposé tantôt les conclusions d'un avis juridique. On vous en remercie. On va en prendre connaissance d'une façon plus approfondie. Mais on a quand même quelques interrogations.

Vous avez parlé, en fin de semaine, Mme la ministre, de la mise en place d'un comité d'éthique puis d'un commissaire à l'éthique pour les municipalités puis pour les villes et villages. Moi, j'ai l'impression que ça, ça va être bienvenu. Mais il reste quand même... J'ai lu la correspondance que vous nous avez transmise il y a deux semaines, correspondance, là, entre le ministère, vos hauts fonctionnaires et puis les gens de la ville de Montréal... c'est-à-dire, le directeur général, et puis il y a quelques petites interrogations. Si vous permettez, on va juste essayer de voir pour éclaircir, là. Dans la lettre du 8 avril, on dit, là: La ministre des Affaires municipales a autorisé aujourd'hui la convention engageant le crédit de la ville de Montréal. Bon.

Dans le dossier qui nous concerne, lorsqu'on parle de convention, là, on parle de l'entente globale entre la ville et puis le consortium, là. C'est de ça qu'on parle lorsqu'on parle de convention?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

M. Cousineau: Je me réfère aux lettres que vous avez déposées.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait, on les a ici. Alors, M. le Président, avec votre consentement, je souhaiterais que M. Beaulieu puisse répondre à la question.

Le Président (M. Morin): Est-ce que la commission y consent? O.K.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui. Jean-Paul Beaulieu. C'est tout simplement pour dire: D'après les stipulations de la loi, lorsqu'une municipalité s'engage sur une très longue période, elle doit requérir de la ministre une autorisation de crédit.

Donc, c'est des stipulations qui sont prévues dans la loi. Et on autorise la ville à s'engager, compte tenu du contrat qui a été retenu, à effectuer ces dépenses-là dans le temps pour la durée du contrat, donc. Et c'est relié directement aux stipulations prévues dans la loi. Donc, c'est pour ça. C'est une disposition qui est prévue dans la loi soit pour des règlements d'emprunt, des engagements de crédit, lorsque les municipalités prennent un engagement ferme pour leurs contribuables, qu'ils suivent un processus donné. La ministre doit porter, doit donner son autorisation. Et ça, c'est requis pour plusieurs raisons, à la fois pour répondre à la loi, mais aussi pour répondre à des critères: on vérifie tout le temps l'endettement des municipalités, est-ce qu'ils peuvent prendre l'engagement pour une si longue période? Parce qu'on suit des cas un peu plus difficiles où le taux d'endettement est très élevé. Donc, on fait ces vérifications-là parce que le ministère des Finances aussi est en contact avec les prêteurs financiers, et autres, pour s'assurer que la cote financière de ces municipalités-là et du Québec sont respectées.

Ce sont toutes des modalités hypertechniques. Puis, quand ça suit le processus, ils viennent chercher l'autorisation, le ministère fait une vérification technique dans l'équipe du financement municipal et dans l'équipe juridique pour vérifier l'à-propos de la documentation, et, lorsque tout est correct, le ministère, la ministre ou le sous-ministre, et en l'occurrence c'est moi qui avais autorisé la convention en question... C'est un geste légal qui permet à la ville d'engager ces crédits-là durant la longueur de la période qui est prévue.

M. Cousineau: La ministre peut refuser une entente sur la base que, par exemple, la municipalité n'a pas les reins assez solides puis que le fardeau fiscal des contribuables a augmenté trop.

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Puis je peux compléter. La ministre peut en tout temps refuser, suite à des avis, qui lui sont donnés par son équipe, à la fois juridiques et techniques, de prendre un engagement pour des crédits donnés donc, et c'est toujours vérifié pour les raisons que je vous ai dites, à la fois pour la charge fiscale, le taux d'endettement, et autres. Dans certains cas, on demande de reprendre le travail, de consolider des déficits. Donc, c'est tout un travail qui est exigé de par les spécifications prévues à la loi.

M. Cousineau: Vous avez parlé d'un délai d'un certain nombre d'années, là. Pouvez-vous préciser un petit peu, là?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Je crois que, puis je vais y aller, je vais demander à mes gens de venir me corriger si je me trompe, pour un engagement qui excède le 10 ans, 10 ans d'engagement de crédit... Puis peut-être je vais demander à Jean peut-être de préciser.

(Consultation)

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, si je peux compléter, donc c'est 10 ans pour les villes de 100 000 habitants et plus et, pour les municipalités de 100 000 et moins, c'est pour un engagement de crédit qui dépasse les cinq ans.

Mme Normandeau: Donc, ça prend l'approbation de la ministre.

Une voix: De la ministre pour ça.

M. Cousineau: D'accord. Dans la même lettre, Mme la ministre, il y a un paragraphe qui a attiré notre attention un petit peu. On disait dans cette lettre, là: «Il est indiqué que ? et je cite ? il pourrait être approprié que la ville instaure des mécanismes afin d'informer davantage les décideurs de l'administration publique des liens d'affaires qui existent entre leurs conseillers du domaine privé pour leur permettre de connaître la situation et de mettre en oeuvre, le cas échéant, les mesures nécessaires pour s'assurer du traitement équitable de tous les soumissionnaires.»

Alors, on parle de mécanismes. Quels sont ces mécanismes-là, puis c'est quoi, la façon de faire pour informer les élus municipaux?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, j'ai posé la même question, j'ai posé la même question à la Direction des affaires juridiques. En fait, l'objectif dans ce cas-ci, c'est d'assurer une plus grande fluidité de l'information entre les élus. Mais avec votre consentement je vais laisser le soin au sous-ministre, M. Beaulieu, de répondre davantage à cette question, parce que j'ai posé exactement la même question, M. le Président,

Le Président (M. Morin): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, comme j'étais signataire de la lettre et puis je me rappelle très bien du contenu recherché, la finalité recherchée, dans nos recherches juridiques, vous avez vu les conclusions qui ont été déposées à l'Assemblée nationale, dans l'avis juridique et les recherches qui ont été faites par l'équipe qui a regardé le cas, ce qu'on a fait, c'est qu'on a regardé les us et coutumes des compagnies de génie au Québec, donc les différents consortiums qui se sont créés dans le temps pour les grandes compagnies de génie, et, ces us et coutumes là, on a fait une recherche très, très fouillée. C'est de commune renommée que ça fonctionne comme ça, deux compagnies peuvent se lier ensemble. Et ce qu'on a fait puis par la lettre, c'est qu'on indique à la ville que ce serait souhaitable qu'on mette en place des mécanismes administratifs pour faire connaître à ceux qui sont soit sur les comités de sélection ou même la compagnie qui les accompagne qu'il existe des procédures qui permettent à des firmes de se joindre ensemble et établir des consortiums.

Puis on va un petit peu plus loin. C'est qu'il existe, lorsque ces consortiums-là sont créés, des... on appelle ça la muraille de Chine, là, en anglais, le «Chinese wall», les compagnies signent des ententes de confidentialité lorsqu'elles accompagnent les municipalités pour monter des projets. Donc, en l'occurrence, on suggère aux autorités de la ville, puis la lettre s'adressait à M. Claude Léger, puis je lui en ai déjà parlé, directeur général de la ville de Montréal... lui expliquer que ce serait souhaitable de mettre en place des mécanismes encore plus transparents. C'était une remarque constructive, une critique constructive sur le processus. On n'avait pas décelé rien qui faisait qu'on pouvait remettre en cause les signatures et les autorisations, mais on a noté que notre recherche n'avait pas été, si on peut dire, connue de certains fonctionnaires à la ville.

Donc, on a suggéré qu'ils devraient dans le futur, lorsqu'ils signent des contrats importants, informer les membres de jury et les firmes pour qu'on s'assure que la transparence soit encore plus présente dans le fonctionnement de l'octroi d'un contrat.

M. Cousineau: Est-ce que le MAMROT, le ministère, a...

Mme Normandeau: Le MAMROT.

M. Cousineau: Le MAMROT.

Une voix: Comme l'Île-Perrot.

M. Cousineau: Le MAMROT.

Mme Normandeau: Le MAMROT. C'est plus élégant.

M. Cousineau: C'est plus élégant, d'accord. Est-ce que, le MAMROT, là, est-ce qu'il pense mettre en place un genre de suivi, là, de ces mécanismes dans un avenir rapproché?

n(16 h 30)n

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, on faisait, comme l'a souligné le sous-ministre, une remarque constructive, une suggestion constructive. Avec tout ce qui s'est passé, on peut assurément présumer que des mécanismes seront déployés, mais là on pousse encore plus loin le débat en indiquant notre volonté éventuellement de mettre en place un commissaire à l'éthique dédié spécifiquement aux élus municipaux. Peut-être, pour votre bonne gouverne, vous dire qu'on reçoit bon an, mal an 300 plaintes par année, au ministère des Affaires municipales. On aura l'occasion d'y revenir.

Mais, j'ai constaté, je suis aux Affaires municipales depuis février, maintenant, 2005, souvent on a tendance à confondre entre moralité et légalité, entre l'éthique et le droit. Concrètement, ce que je veux dire, parfois il y a des gestes qui sont reprochés aux élus municipaux, qui sont questionnables sur le plan moral mais qui ne contreviennent pas aux lois, mais les gens ont souvent tendance à confondre entre les deux. Les gens pensent, parce que c'est immoral, que c'est illégal, mais il n'y a pas d'équation, il n'y a pas d'automatisme entre les deux, là, il n'y a pas un élément de cause à effet entre les deux. Ce n'est pas parce que c'est immoral que c'est illégal.

Ceci étant, on se dit qu'avec un commissaire à l'éthique on pourrait effectivement faire la part des choses. Exemple, un élu qui engage des dépenses en frais de représentation, est-ce que c'est immoral dans certaines circonstances, est-ce que c'est illégal? Enfin, toutes ces questions-là, là. Puis je vois ma collègue de Mégantic-Compton qui acquiesce de la tête parce qu'effectivement on est tous confrontés à ces cas-là. Dans ce cas-ci, évidemment, comme on le fait à l'Assemblée nationale, c'est évident qu'un commissaire à l'éthique, à l'échelle municipale, pour s'occuper des élus municipaux, tout ça devra s'accompagner d'un code d'éthique. Les élus municipaux devront être... Moi, je pense que sincèrement ça va nous prendre un code d'éthique pour l'ensemble des élus municipaux parce que le commissaire à l'éthique, il devra se référer à un outil pour l'application de son code d'éthique. Alors, je vais aborder la question le 1er mai prochain à la Table Québec-Municipalités, le sujet est inscrit à l'ordre du jour. Je pense qu'il y a, là, avec le questionnement que nous avons comme députés ici, à l'Assemblée nationale, il y a un environnement propice à ce qu'on puisse étendre la réflexion à l'échelle municipale, parce que ce n'est pas vrai qu'il y a une éthique pour les élus que nous sommes à l'Assemblée puis qu'il n'y a pas d'éthique qui existe pour les élus municipaux, là.

Je pense qu'il faut vraiment s'entendre sur cet aspect-là. Mais, autre chose, c'est que, peut-être pour votre bonne gouverne, il y a des règles quand même qui encadrent le comportement des élus municipaux actuellement, ce n'est pas vrai qu'il n'existe rien, là. Il y a plusieurs de mes collègues... Mon adjoint parlementaire, qui est le député de Maskinongé, sait de quoi je parle; notre collègue de Chapleau également, qui a été un élu municipal; alors, vous-même, M. le Président, qui avez été maire dans votre vie, dans votre ancienne vie, je vais dire ça comme ça. Donc, il y a des règles qui existent. Mais, moi, je peux intervenir comme ministre s'il y a une dimension, il y a l'intérêt pécuniaire qui est en jeu. Mais, lorsqu'il n'y a pas d'intérêt pécuniaire qui est en jeu, je n'ai pas vraiment... en fait, je n'ai pas de marge de manoeuvre pour intervenir, parce que, moi, mon travail à moi, puis mon collègue de Bertrand m'a questionnée à l'Assemblée nationale sur le dossier de Montréal, il faut bien comprendre qu'il faut faire la part des choses et, dans le fond, dire clairement de qui relève de quoi, de quoi relève de qui, là.

En fait, là, moi, ma job à moi, comme ministre, c'est de m'assurer que les lois et les règlements sont respectés. Ce n'est pas moi, comme ministre, qui donne les contrats à la place des municipalités, ce n'est pas le ministère non plus qui les donne. Par contre, on veut s'assurer que tous les contrats qui sont accordés respectent les règles d'appels d'offres publics et que les élus municipaux dans leur comportement respectent la Loi sur les élections et référendums qui existe au Québec et qui permet d'encadrer leur comportement.

M. Cousineau: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député.

M. Cousineau: Oui. Bien, en fin de compte, le dossier qu'on suit dans les journaux dans ce temps-ci, là, ce n'est rien pour ramener les choses, parce que, dans la tête des gens, malheureusement le monde municipal est entaché par ce type de dossier là parce qu'il y a réellement, puis ça, c'est moi qui le dis, là, apparence de conflit d'intérêts. Je ne parle pas pour le montant du contrat, là, puis de 355 millions, je parle de la façon que ça a été attribué.

Mais, ceci dit, là, ceci dit, est-ce que vous avez des statistiques concernant les municipalités au Québec qui possèdent un code d'éthique? Est-ce qu'il y en a? Est-ce que vous avez ça, au MAMROT? Parce que j'ai été étonné de voir que la ville de Montréal, le maire a dit: Il faut avoir un commissaire à l'éthique, il faut avoir un code d'éthique. Bien, mon Dieu, Seigneur, ce n'est pas un village, là!

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, j'ai exactement posé la même question.

M. Cousineau: Mon Dieu, Seigneur!

Mme Normandeau: Communion de pensée incroyable entre moi et le député de Bertrand. Notre sous-ministre, M. Croteau, m'indique qu'il y a à peu près huit municipalités sur 1 100 au Québec qui ont un code d'éthique, Lac-Etchemin, Longueuil, Laval. Il y en a quelques autres, là, à peu près huit au Québec.

Peut-être plus philosophiquement, M. le Président, vous dire, puis on occupe tous une fonction élective, hein, il y a un lien de confiance très fort qui unit en fait l'élu, que nous sommes, avec l'électeur, mais la confiance en retour est rattachée à une notion et un principe de responsabilité. Ce principe de responsabilité fait en sorte que nous, comme élus, avons l'obligation d'occuper, en fait d'assumer nos fonctions en toute transparence et en rendant des comptes aux citoyens que nous représentons. Et, à partir de ce moment-là, M. le Président, lorsqu'on parle d'éthique, bien évidemment, souvent, la perception fait en sorte qu'on a tendance peut-être à condamner certains élus.

Alors, je pense que la présence d'un commissaire à l'éthique nous permettrait vraiment de faire la part des choses.

En Ontario, Toronto a eu l'obligation, l'obligation est venue de la province, donc d'adopter un code d'éthique. Ils ont un commissaire à l'intégrité ou à l'éthique. Je ne sais pas exactement comment il s'appelle. Et, dans le cas de Toronto, c'est intéressant parce qu'eux, ils ont une possibilité, dans leur règlement, de sanctionner les élus en fait qui contreviendraient au code d'éthique qui existe. On parle d'une suspension allant même jusqu'à 90 jours. Au Québec, la loi n'empêche pas les élus, les municipalités d'adopter un code d'éthique ou de se doter d'un commissaire à l'éthique, mais il n'y a pas d'obligation. Alors, c'est tout ça que je souhaite discuter avec les élus municipaux le 1er mai prochain. Moi, je pense que ça nous permettrait assurément, tu sais, certainement peut-être de contribuer à rétablir un lien de confiance qui, disons-le, s'est un peu rompu, au fil des années, entre les contribuables, et les électeurs, et les élus que nous sommes. Hier, avec le maire de Montréal, M. Tremblay nous rappelait que notre cote de popularité n'est pas très élevée, hein?

Alors, en démocratie, il faut s'assurer, dans le fond, de créer des conditions permettant que ce lien de confiance, qui est essentiel, qui est fondamental, se nourrisse, dans le fond, de gestes qui démontrent que le travail que nous faisons se fait dans un contexte de transparence et de rigueur. Or, dans ces conditions-là, moi, je pense que j'ai reçu très positivement la demande du maire de Montréal pour qu'on puisse effectivement s'attaquer à cette dimension-là... et encore plus heureuse de vous entendre, cher collègue. Vous nous témoignez de votre collaboration.

Parce que comment tout ça va se matérialiser? Sincèrement, est-ce que ça prendra une loi? Tout ça va devoir être discuté. Alors, si on a l'appui de l'opposition officielle, bravo, M. le Président, bravo!

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député, votre 20 minutes est écoulé. Donc, aux députés ministériels. Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Mégantic-Compton. Mme la ministre, bonjour. Vous avez parlé de petites municipalités, parlé de beaucoup de travaux d'infrastructures qui vont être faits dans nos municipalités au cours des prochains mois, des prochaines années. On doit comprendre aussi que chaque municipalité doit contribuer aux travaux qui vont être faits. Pour moi, qui représente des municipalités comptant quelques centaines d'habitants quelquefois, on comprend que des travaux pour l'eau potable, par exemple, pour le traitement des eaux usées sont des travaux importants, mais par contre on a très peu de citoyens pour payer pour faire des travaux qui sont souvent très onéreux.

Alors, est-ce qu'on tient compte, dans l'octroi des contrats... bien, enfin, l'octroi des subventions, à la capacité souvent restreinte des plus petites municipalités? Chez nous, en plus, on parle de dévitalisation. Souvent, je veux dire, on parle de très petites municipalités. Alors, je voudrais savoir comment on effectue un peu les calculs, comment c'est calculé, tout ça.

Mme Normandeau: M. le Président, la question de ma collègue est très, très, très pertinente parce qu'au Québec, sur 1 100 municipalités, on a 800 municipalités de moins de 2 000 habitants. Ça fait qu'imaginez. Et c'est le drame. Parce que, moi, par exemple, j'ai 25 municipalités dans mon comté. Moi, j'en ai de 165 habitants à peu près à 3 500. On a des municipalités au Québec... je pense, c'est Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, dans le Bas-Saint-Laurent, il y a 40 personnes, une quarantaine, qui habitent dans la municipalité, là. C'est une île. C'est assez particulier.

Alors, c'est évident qu'on est très, très préoccupés par ça. Moi, quand je suis arrivée aux Affaires municipales, j'avais moi-même, en partant, une sensibilité, là, toute naturelle, je vais dire ça comme ça. Alors, on a poussé plus loin. Et je vais vous donner quelques exemples, là, de gestes qu'on a posés pour faciliter la vie de nos plus petites municipalités. Par exemple, pour les infrastructures municipales, les cas d'aqueduc, d'égout, même les cas, là, de centres communautaires... Bon. Là, on peut aller, dans le cas d'aqueduc, égout, eau potable, eaux usées, on peut aller jusqu'à 95 %. J'ai annoncé des cas, bon, Côte-Nord, Portneuf-sur-Mer, quelques cas en Gaspésie déjà.

n(16 h 40)n

Mais ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure, bien on tient compte de la capacité de payer des contribuables, l'impact sur le compte de taxes. Quand, par exemple, la facture contribue à augmenter le compte de taxes de 600 $, bien là, tu sais, on se dit: Ça n'a comme pas de bon sens. Alors là, on ramène ça à un taux plus acceptable. On négocie aussi, d'une certaine façon, le taux avec les élus municipaux. Mais là on s'est rendu compte, puis je suis très transparente avec vous... À partir du moment où le gouvernement a annoncé qu'il pouvait aller jusqu'à 95 %, que pensez-vous que les municipalités font? Les maires, ils veulent tous 95 %, hein? Que tu aies 3 000 de population ou 5 000, 10 000, ils veulent tous 95 %.

Alors, on s'est dotés d'une charte, aux Affaires municipales. Alors, c'est une charte qui nous permet, de façon plus scientifique, de répondre aux besoins des municipalités. En matière, par exemple, de transfert de taxe sur l'essence, je vous donne un autre exemple, lorsqu'on a négocié le transfert de la première génération pour les petites municipalités de 6 500 et moins, on avait un montant de base de 210 000 $ auquel on a ajouté toute la modulation per capita, par la suite. Mais les plus petites municipalités, ça, c'est intéressant. Parce que le maire de Montréal, qui était assis autour de la table, l'Union des municipalités du Québec, puis M. Croteau était D.G. de l'UMQ à ce moment-là, il s'en souvient, ont dit: Écoutez, oui, il faut donner un coup de pouce à nos plus petites municipalités. Donc, c'est important. Ils étaient prêts à partager l'enveloppe de façon telle que les plus petites municipalités avaient leur part du gâteau.

Plan d'action des municipalités dévitalisées; là, on s'attaque à des municipalités qui ont généralement 1 000 habitants et moins. Ça, c'est 152 municipalités qui sont visées. On a 38 millions qui leur sont spécifiquement destinés. Un exemple très concret que je peux vous donner: on a annoncé un fonds de 5,5 millions dans le cadre du plan d'action des municipalités dévitalisées, qui vont nous permettre de supporter ces municipalités à deux niveaux. Le premier, c'est pour le maintien des services de proximité: le dépanneur, l'épicerie, la quincaillerie, on sait que c'est important dans une communauté; et on va également les aider pour que ces municipalités qui sont plus dévitalisées puissent honorer leurs engagements, par exemple, au niveau de la protection incendie, des nouvelles normes environnementales.

Alors, moi, ce que j'ai négocié avec le Conseil du trésor, c'est de pouvoir moduler l'aide financière en fonction justement de la capacité de payer de ces municipalités. Et de mémoire, M. Sauvé, le fonds d'aide pour les services de proximité, on peut aller jusqu'à un maximum de... c'est-u 95 %? Mais c'est en fonction de la réalité financière des municipalités.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est en fonction de la réalité financière des municipalités, jusqu'à un maximum, là, jusqu'à un maximum de 90 %.

Alors donc, on est vraiment, là, à différentes échelles, M. le Président, on se conforme. En fait, on essaie de s'adapter à la réalité. Pas on essaie, on s'adapte à la réalité des municipalités. On négocie avec le député, on s'assure que notre collègue est satisfait du taux d'aide qu'on offre, on parle au maire. Enfin, c'est la vraie vie, ça, là, là, c'est notre vraie vie, ça, c'est la vie de tous les jours avec laquelle on compose. Parce que, peut-être pour votre bonne gouverne, là, si on prend l'aide financière à taux majoré pour le FIMR et le Programme d'infrastructures Québec-Municipalités, par exemple, toute la question liée à l'approvisionnement en eau puis le traitement d'eau potable, en principe, là, le taux, le plancher, c'est 50 %. Mais là on peut moduler en fonction de la réalité financière des municipalités. Pour l'interception et le traitement des eaux usées, le plancher, là, c'est 85 %. Et, pour tous les autres cas, nos centres communautaires, nos âges d'or, et tout ça, c'est 66 % et deux tiers. Mais encore une fois, pour les deux premiers cas, là, on peut apporter un soutien, là, qui est vraiment modulé.

Moi, personnellement, là, je suis très, très, très sensible à cette réalité-là, je la vis chez nous. Tu sais, on dit: Dans le fond, à un moment donné, on a été confrontés au choix suivant: soit qu'on apporte un taux d'aide qui est adapté ou malheureusement on ne peut pas faire les projets. Parce que c'est ça. Il y a des municipalités qui nous disent: Si je ne peux pas avoir 80 %, 85 %, c'est dommage, les amis, mais, moi, je ne peux pas faire le projet. Ça fait qu'on s'est dit: À un moment donné, il faut se réveiller puis il faut passer à l'action. C'est ce qu'on a fait. Ça va?

Une voix: Allez.

Mme Gonthier: ...madame, on comprend bien qu'on n'est pas là à encourager les municipalités, comme certains pourraient le croire, à se surendetter, bien au contraire. Alors, tout est pris en considération, et on essaie, dans la mesure du possible, de moduler puis de faire le nécessaire pour que les citoyens aient accès aux services mais à compte raisonnable, bien sûr.

Mme Normandeau: Exact. C'est très important, ce que notre collègue dit. Parce que je dis toujours qu'il faut éviter de traiter certains citoyens comme des citoyens de seconde zone, tu sais. Écoute, quand tu vis dans une communauté où tu es 150 contribuables à payer puis dans une autre où tu es 3 000, on s'entend-u pour dire qu'il y a toute une différence, hein? Puis l'occupation du territoire, dans le fond, vise exactement... enfin, vise, entre autres, à dispenser les services publics essentiels au moindre coût possible puis avec une charge fiscale qui soit raisonnable pour les contribuables.

Mme Gonthier: ...beaucoup.

Mme Normandeau: Combien de municipalités dans votre comté, chère collègue?

Mme Gonthier: 38, Mme la ministre, 38 municipalités et trois MRC. Alors, c'est du sport.

Mme Normandeau: C'est du sport. C'est important, M. le Président, parce que, les gens qui vont nous écouter, là, 38 municipalités, imaginez, là, c'est 38 conseils municipaux qui font la file chez vous, là, qui viennent cogner à votre bureau de comté, là. Ça, c'est du sport. C'est presque du sport extrême, même.

Le Président (M. Morin): Oui, j'en conviens. Merci, Mme la ministre. Un autre intervenant? M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, M. le Président. En tant que première intervention, je salue, moi aussi, l'ensemble des parlementaires de cette commission, et aussi féliciter Mme la ministre et son équipe pour l'excellent travail et la collaboration que vous nous donnez en tant que députée. C'est très important. Permettez-moi aussi, M. le Président, de remercier et de saluer l'ensemble des élus de mes arrondissements, avec la ville de Québec, avec qui j'ai une excellente collaboration, et aussi, naturellement, les cols bleus et les cols blancs.

Maintenant, M. le Président, dans le dossier de l'eau potable, j'aimerais que Mme la ministre... On entend beaucoup parler de la liste des 200 municipalités à mettre aux normes. Pour notre information, qu'en est-il exactement, de cette liste, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Excellente question, cher collègue. Excellente question. Non, vraiment, parce qu'on a fait des pas de géant dans l'atteinte de nos objectifs.

En fait, on parle, au total, de 290 municipalités qui étaient visées dans une opération menée par le ministère du Développement durable. À ce jour, il y a 88 % de l'objectif qui a été atteint. De mémoire, de mémoire, là, sur les 290 municipalités, 36 municipalités auront à se conformer. On est à la recherche de solutions avec les 36 municipalités qui devront se conformer. On se donne jusqu'en juin 2010 pour trouver les solutions. Il y a un article qui est paru dans le journal Le Soleil et que malheureusement je n'ai pas en ma possession. Mais on référait à une liste de 138 municipalités dans l'article qui est paru, mais l'article référait à des municipalités pour lesquelles on est déjà venus en aide. Exemple: apparaissait Montréal, avec Atwater et Desbaillets. Ça, c'est deux projets qu'on a financés pour 234 millions de dollars. Parce qu'il faut distinguer. Il y a l'aide financière, qui est donnée par le ministère, et le certificat d'autorisation, qui, lui, est donné par le ministère de l'Environnement. Alors, le ministère de l'Environnement, lui, dit: Écoutez, moi, j'estime que le problème est réglé à partir du moment où, moi, je donne le certificat d'autorisation. Mais le certificat d'autorisation vient après que, nous, on ait confirmé l'aide financière.

Mais la bonne nouvelle, c'est qu'on est sur la bonne voie, qu'il y a donc 38 municipalités, là, qu'il nous reste à régler. Puis on comprend que c'est les cas les plus problématiques, là, les cas où le coefficient de difficulté est le plus élevé. Prenons dans votre coin Beauport; on a réglé. Charlesbourg, ça a été réglé. Enfin bref, on en a réglé pas mal. Et la bonne nouvelle, c'est qu'on a des marges de manoeuvre pour répondre à ces municipalités-là. Donc, comme on est partis, M. le Président, là, puis c'est l'objectif qu'on se donne, c'est que, juin 2010, on ait réglé tous ces cas-là.

Est-ce qu'il y a autre chose que je devrais ajouter pour ma propre défense, chers amis, ou je suis correcte? Ça va? M. le Président, je pense que j'ai donné l'essentiel de la réponse auprès de mon collègue. Voilà.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la présidente.

M. Drolet: Merci.

Le Président (M. Morin): Un autre intervenant? M. le député de Maskinongé.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Donc, moi aussi, c'est la première fois que je pose la question en commission parlementaire, donc je voudrais saluer tous les parlementaires, saluer tout votre personnel aussi, Mme la ministre.

Et je voudrais aussi saluer tous les maires de la MRC de Maskinongé. Parce que, moi aussi, tantôt je trouvais ça le fun parce qu'on parlait des municipalités dévitalisées puis je peux vous dire que ces gens-là, lorsqu'arrive une aide supplémentaire, ils sont heureux, parce qu'il n'y avait pas de moyen financier de faire les travaux que... S'il n'y aurait pas eu de programme de dévitalisation, ils n'auraient pas pu rien faire. Donc, je sais qu'on va annoncer, là, dans une municipalité, à Sainte-Angèle-de-Prémont, qui était une municipalité dévitalisée... et puis qu'ils vont faire l'assainissement des eaux, et puis ces gens-là sont heureux parce qu'ils peuvent se donner un service, comme que je disais tantôt, qu'ils n'auraient pas pu avoir. Puis, en étant adjoint parlementaire, bien c'est une fierté de travailler avec vous, Mme la ministre. Parce que, pour moi, là, je viens du monde municipal. Moi aussi, j'ai été maire 27 ans, j'ai été 10 ans préfet, donc je connais un peu le roulement et je peux vous dire que, quand que tu es maire 27 ans, c'est parce qu'il y a une histoire d'amour avec une population de Saint-Alexis-des-Monts, et j'ai toujours été fier, et j'ai toujours reconnu le privilège que j'avais de bien les représenter.

n(16 h 50)n

Donc, Mme la ministre, aussi nous avons annoncé un nouveau programme voilà pas longtemps, là, qui s'appelle PRECO. Donc, en quoi que ce programme-là va-t-il mieux aider les municipalités et s'adresse-t-il aussi à l'ensemble du monde municipal?

Mme Normandeau: Merci, cher collègue. Alors, 27 ans d'expérience dans le domaine municipal, M. le Président, c'est incroyable, hein, quand même. Notre collègue a été témoin de l'évolution et de la révolution qu'on a opérées dans le monde municipal, dans le milieu municipal depuis déjà 30 ans, assurément. Et je suis très, très, heureuse de compter sur mon collègue de Maskinongé comme adjoint parlementaire et vous dire, cher M. le Président, pour les gens qui nous écoutent: Des quatre collègues ministériels qui sont avec nous aujourd'hui, trois sont nouveaux à l'Assemblée nationale. Alors, on peut comprendre leur fébrilité de s'adresser pour la première fois ici, à l'Assemblée, dans le cadre de l'étude des crédits, au salon rouge. C'est quand même un lieu très, très prestigieux. Alors, vraiment, là, leur livrer toute notre grande satisfaction de les avoir avec nous.

Notre collègue y fait référence, hein, un nouveau programme, PRECO, et c'est intéressant parce qu'on fait preuve d'une grande innovation, au ministère des Affaires municipales. Je vous parlais tout à l'heure. Je confiais tout à l'heure à ma collège de Mégantic-Compton qu'on a mis sur pied un nouveau programme destiné au maintien des services de proximité dans les municipalités dévitalisées. C'est la première fois qu'un gouvernement donc annonce une mesure qui est destinée au maintien des services de proximité dans des municipalités en difficulté. Ça, j'appelle ça des interventions quasi chirurgicales, là, pour aider nos municipalités à s'en sortir. Souvent, sincèrement, c'est plus compliqué de trouver 100 000 $ pour ces municipalités-là que d'en trouver 2 millions. Là, je caricature puis à peine, puis mon collègue de Beauce-Nord sera assurément d'accord avec moi.

Donc, on veut se donner le maximum de flexibilité, et c'est précisément ce qui nous a conduits à annoncer PRECO. PRECO; vous raconter la petite histoire. C'est que c'était possible de financer le renouvellement des conduites parce que c'est un programme qui est destiné exclusivement au financement... c'est-à-dire, au renouvellement et à la réhabilitation des conduites souterraines. On a un patrimoine, là. Si, M. le Président, on avait à accoler tous les bouts de tuyau qu'on retrouve dans le sous-sol des municipalités, on pourrait faire deux fois le tour de la terre. Et c'est un patrimoine qui est évalué à 60 milliards de dollars. Demain matin, si on avait à remplacer tous les tuyaux, là, qui appartiennent aux municipalités, ça nous coûterait collectivement 60 milliards de dollars. Donc, on n'a pas le moyen de laisser un patrimoine à l'abandon comme celui-là. Alors, on s'est assis avec le fédéral. Le gouvernement fédéral a annoncé, dans le dernier budget, des sommes additionnelles qu'on appelle stimulus. Alors, on s'est dit: Soyons imaginatifs. Alors, on va cogner à la porte du gouvernement fédéral, on leur a dit: Écoutez. On les a convaincus de la pertinence de notre initiative en leur disant: Si vous souhaitez mettre le monde à l'ouvrage rapidement, nous, on a une solution à vous proposer, et alors on leur a fait la suggestion de créer à frais partagés une nouvelle initiative.

On a négocié tout ça dans un délai record de deux mois avec Ottawa, et ça, c'est grâce au leadership de toute l'équipe de la Direction des infrastructures du ministère des Affaires municipales. Donc, c'est un programme à frais partagés Québec-Ottawa-municipalités. 350 millions au Québec, 350 millions à Ottawa, ça fait 700 millions. On finance les projets en fait au mètre linéaire des conduites. Lorsque nous avons fait l'annonce avec le premier ministre et mon collègue, notre collègue de Montréal, le ministre du Développement économique et des Finances, j'ai eu l'occasion de dire: Le minimum que peut recevoir une municipalité pour 1 km, c'est 800 000 $. Ça, c'est le minimum. Le maximum, de mémoire c'était 1 650 000 $. Alors, ce qu'on dit aux municipalités: On a vos plans d'intervention. Parce que vous savez que, dans le cadre de la taxe sur l'essence, on a demandé les plans d'intervention des municipalités. On a à peu près tous les plans d'intervention des municipalités. On dit: Vous souhaitez faire du renouvellement de conduites rapidement? Excellent, on a un formulaire, qui est déjà sur le site Internet du ministère, avec un guide. Vous remplissez ça, c'est très facile. Pas besoin d'approbation de l'ingénieur parce qu'on a déjà les plans d'intervention qui, eux, ont été approuvés par les ingénieurs. Dans un délai de trois semaines, maximum, on donne la garantie qu'on va autoriser les projets qui seront financés donc au mètre linéaire.

Les municipalités ont une petite contribution à fournir, mais encore une fois on tient compte de la capacité de payer des municipalités puis on tient compte de leur taille également. Plus les municipalités sont petites, plus elles seront avantagées dans le programme qu'on a annoncé. On pouvait faire, dans le passé, du renouvellement de conduites, mais malheureusement on n'avait pas assez de marge de manoeuvre pour en faire. Par exemple, on pouvait en faire avec la taxe sur l'essence, mais là on peut en faire avec un programme qui est dédié spécifiquement au renouvellement des conduites.

Ça, c'est pour deux ans. Pourquoi deux ans? Parce qu'Ottawa nous dit: Écoutez, nous, on cherche des initiatives qui vont mettre le monde à l'ouvrage, qui vont créer de l'activité économique. Donc, c'est commencé, là. Et je vous invite, je vous lance un appel, je vous invite à vous adresser à vos municipalités, qu'elles aillent sur le site du ministère puis qu'elles déposent rapidement leurs demandes d'aide financière.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chapleau, à vous la parole.

Une voix: Il reste du temps?

Le Président (M. Morin): Oui.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Morin): Il ne vous reste pas tout à fait trois minutes.

Une voix: Oh! O.K.

Le Président (M. Morin): Vous pouvez revenir tout à l'heure.

M. Carrière: Bien. Merci, M. le Président. Bien, moi aussi, c'est ma première intervention au niveau de cette commission. Je veux juste parler un petit peu de la taxe d'accise sur l'essence.

Les deux unions municipales, dont l'UMQ à laquelle j'ai siégé avec M. Croteau à l'époque où il était directeur général, tous les maires du Québec ont salué l'entente historique avec le gouvernement fédéral concernant, comme je disais, la taxe d'accise sur l'essence, qui permet des investissements majeurs dans toutes les municipalités du Québec. Puis ce qui est intéressant, c'est que c'est facile de planifier d'année en année les sommes qui sont dévolues à chacune des villes et des municipalités. La première phase, 2005-2009, a été et est un succès incontesté, puis je comprends que le plan d'intervention est en continu pour la prochaine phase, 2010-2014. Il y a beaucoup d'argent qui a été transféré par le gouvernement fédéral, notre gouvernement en met également beaucoup.

Combien d'argent au total a été transféré et qui sera transféré au bénéfice des municipalités? Et quel genre de travaux auxquels peuvent être utilisées ces sommes-là?

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, peut-être juste pour compléter sur PRECO, là, ça, c'est le formulaire qui est sur... c'est simple, là, c'est deux pages, puis il est en ligne, là. Alors ça, ce n'est pas compliqué, on veut faciliter la vie des municipalités.

Alors, je salue la question de mon collègue. Et puis c'est une excellente question, parce qu'effectivement, lorsque cette nouvelle a été accueillie, ça a été absolument extraordinaire. Alors, je vais faire le bilan peut-être sur la première génération du transfert. Au 24 février 2009, il y a 1 063 municipalités qui ont présenté des programmations de travaux. À ce jour, il y en a 49 qui n'ont pas présenté de programmation. Là, ce qu'on a fait, j'ai signé les lettres; les représentants du ministère ont appelé les municipalités. Je peux-tu vous dire que j'ai passé la commande. J'ai dit: Écoutez, il faut absolument que ces municipalités-là déposent leurs programmations parce qu'elles ont jusqu'au 31 décembre de cette année pour engager leurs enveloppes, sinon on perd les sommes. Alors, vous comprendrez que, moi, je pousse très fort sur ces municipalités-là. Mais, si, sincèrement, au 31 décembre 2009, elles n'ont toujours pas présenté leurs demandes, on ne peut quand même pas remplir les formulaires à leur place puis faire les plans d'intervention à leur place.

Mais tout ça pour vous dire que donc, au 24 février de cette année, 1 063 municipalités ont déposé les plans d'intervention... des programmations de travaux, pardon. 993 municipalités ont reçu l'approbation de leurs programmations, et il y a 1 081 000 000 $ qui sont déjà versés ou recommandés pour versement. On avait établi quatre priorités dans les travaux à effectuer: première priorité, c'est pour la mise aux normes des équipements de captage et traitement de l'eau potable, collecte et traitement des eaux usées; deuxième priorité, c'était celle concernant la connaissance de l'état des conduites d'eau potable et d'égout; la troisième priorité concernant le renouvellement des conduites d'eau potable et d'égout; et la quatrième priorité concernant la voirie locale. Et je vous dirais que les investissements, là, ont été... le 1 081 000 000 $, là, qui est recommandé ou déjà versé, 50 % de cette somme-là ont été destinés aux travaux de mise aux normes d'eau potable et 48 %, pour les priorités trois et quatre, c'est-à-dire eau potable, égout et voirie locale.

Ce qu'on cherche à faire pour la deuxième génération du transfert, c'est d'introduire encore plus de flexibilité. Ça, j'en ai entendu beaucoup, beaucoup parler dans le cadre de la première génération. D'ailleurs, moi, comme ministre, j'ai contribué à faire adopter un décret pour me donner moi-même la souplesse pour déroger à l'ordre des priorités que je viens de vous exposer. Parce qu'il y a des municipalités, par exemple, qui n'ont pas de réseau d'aqueduc, d'égout, n'ont pas de traitement d'eaux usées, elles ont juste de la voirie locale, ça fait qu'on leur a permis juste de faire de la voirie locale. Alors, ce qu'on veut faire, c'est aller chercher encore plus de flexibilité pour introduire, par exemple, des marges de manoeuvre pour honorer les engagements au niveau de la protection incendie, également toutes les normes liées à l'environnement. On veut vraiment donner encore plus de flexibilité. Et les négociations avec Ottawa vont très, très, très bien. Je ne veux pas faire d'annonce aujourd'hui, mais ça va très, très bien.

La bonne nouvelle, c'est qu'on va avoir encore plus d'argent pour la deuxième génération, parce que ça, c'est pour le prochain transfert. Le premier transfert, 2006-2010, on a eu au total 1 315 000 000 $. Ça, ça exclut la contribution des municipalités. C'est: contribution fédérale à près de 1 milliard, en fait 930 millions; contribution au Québec, 384 millions, pour 1 315 000 000 $.

n(17 heures)n

Et là, tenez-vous bien, M. le Président, pour la deuxième génération, 2007-2014, 2 104 000 000 $, c'est 700 millions de plus. Donc, vous pouvez, d'ores et déjà, dire à vos municipalités qu'elles vont recevoir, quoi, 30 %, 40 % de plus, là, pour la deuxième génération. Et ce qu'on a plaidé, nous, auprès d'Ottawa, c'est d'assurer un transfert terrain, c'est-à-dire qu'on puisse dire que cette taxe d'accise sur l'essence soit transférée ad vitam aeternam, là, pour procurer une nouvelle source de revenus aux municipalités. Je m'emballe, M. le Président, c'est des sujets qui me tiennent à coeur, alors je vais arrêter sur ce.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la présidente. M. le député de Bertrand, à vous la parole.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Écoutez, je vais terminer le bloc, qu'on avait commencé, concernant l'éthique puis concernant le commissaire à l'éthique puis après ça, moi aussi, je veux parler beaucoup des infrastructures, puis on va faire plaisir à la ministre, alors.

La ministre a mentionné tantôt, M. le Président, que bon an, mal an, par année, c'est autour de 300 plaintes que vous recevez, là, au ministère, des plaintes qui sont dirigées vers le bureau de la ministre. J'imagine qu'il y a une procédure, il y a des sommes. Il y a quand même une enveloppe qui est réservée pour le suivi de ces plaintes-là. Moi, ce que j'aimerais savoir, là, lorsque les 300 plaintes... quand ça arrive au bureau de la ministre, qu'est-ce qui se passe par la suite? J'imagine que c'est retourné dans les régions et puis c'est les régions qui prennent les décisions.

Mme Normandeau: ...intéressant, parce que ce n'est pas la ministre qui traite les plaintes, là, rassurez-vous, parce que je ferais juste ça, là.

M. Cousineau: Non, non, on se comprend, là.

Mme Normandeau: Oui. Puis je vais vous donner, M. le Président, avec votre consentement la politique. Je vais déposer tout ça, là, avec le consentement des collègues, la politique de traitement des plaintes relatives aux municipalités. Je vais aussi donc vous déposer les statistiques. Exemple: 2008-2009, on a reçu 365 plaintes, et les plaintes, là, les plus importantes en termes de nombre concernent l'administration générale de la municipalité, l'application des règlements d'urbanisme aussi, les modalités entourant l'adoption de règlements d'emprunt, le régime fiscal. Puis il y a une section Autres catégories, on a 66 plaintes là, ça concerne à peu près tout.

Regardez, Conflit d'intérêts de membres du conseil, il y a eu 40 plaintes sur un total de 365, alors l'adjudication des contrats, 14 plaintes sur un total de 365. Alors ça, c'est des sujets qui sont sensibles. Transport et entretien du réseau routier, tu sais, entretien du réseau routier, M. le Président, alors... non, je dis ça parce qu'on a tous des problèmes dans nos comtés avec ça, alors c'est 28 plaintes sur 365. Alors, avec le consentement, je vais carrément déposer tout le projet. Alors, on a une personne, un professionnel, qui est M. Gérald Fleurent, qui, lui, traite, est la personne toute désignée pour traiter les plaintes. Peut-être qu'avec votre consentement M. Beaulieu pourrait donner plus de précisions. Parce que, moi, je ne mêle pas du traitement des plaintes, hein, c'est tenu loin de moi. Même, les réponses qui sont formulées, moi, je ne les vois pas. Par contre, il y a des plaintes qui sont portées à mon attention parce qu'elles sont médiatisées. Puis vous savez comment ça se passe, là, hein, enfin je peux présumer.

Mais je vais peut-être laisser le soin à M. Beaulieu de nous donner plus d'explications.

Le Président (M. Morin): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, dans le document que nous venons de déposer, vous avez deux tableaux statistiques: le premier, la ministre l'a bien explicité, le deuxième concerne le délai moyen qu'on observe. Donc, en moins de six mois, on traite à peu près 70 % des plaintes qui nous sont bon an, mal an versées. Il y a quelques plaintes qui prennent un peu plus de temps.

Il faut comprendre que dans certains cas il y a des dossiers qui sont soit devant les tribunaux, donc on est très précautionneux, on travaille avec les équipes spécialisées à la fois du côté juridique, mais, comme le mentionnait le député tout à l'heure, on travaille beaucoup avec les gens en région, dans nos 15 directions régionales, qui règlent bon an, mal an un bon nombre de plaintes. Aussitôt qu'elles sont communiquées au ministère, elles sont réglées amicalement et localement. Donc, le processus est en ligne directement. Et puis, lorsqu'on reçoit les plaintes, le politique ne s'en mêle pas. Je ne fais pas ça pour... Il faut le dire, la politique est ainsi établie. Elle a été déléguée au sous-ministre. Nous informons la ministre et son entourage de toutes les plaintes qui nous sont données. On fait des tableaux statistiques. On a un comité des plaintes qui est formé de spécialistes juridiques, il y a des gens administratifs. On invite quelqu'un du cabinet pour de l'information seulement et on fait des notes d'information. Lorsqu'un dossier est très médiatisé, bien on prépare une petite note d'information pour la ministre.

Il n'y a aucune intervention politique dans les dossiers. On procède comme ça. Et dans certains cas, et c'est mentionné, en bout de ligne, la ministre peut transférer au Procureur général certains dossiers, lorsque c'est nécessaire, et c'est lui seul, le Procureur général, qui peut décider de procéder devant les tribunaux ou pas.

Donc, on est très, très transparents là-dessus et on a une équipe. Si on considère qu'il y a une ou deux personnes par région qui travaillent là-dessus plus, au central, le secrétaire du ministère, plus Gérald Fleurent, qui est notre spécialiste aux plaintes, ça prend beaucoup de diplomatie. Et, en bout de ligne, si le citoyen n'est pas satisfait du traitement de la plainte, il existe une disposition ou on lui communique. Il peut se plaindre au Protecteur du citoyen s'il a mal été traité chez nous, donc par nos gens au ministère. Puis c'est extrêmement rare qu'une plainte est cheminée au Protecteur du citoyen parce qu'il y a eu un mauvais traitement. Je n'en ai pas eu qui m'ont été portées à mon attention. Une ou deux ont été portées, mais elles n'étaient pas jugées opportunes par la Protectrice du citoyen, compte tenu qu'on avait traité correctement le dossier en vertu des lois municipales. Donc, c'est un peu comme ça qu'on procède actuellement.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Beaulieu. M. le député.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Lorsqu'on regarde le plan, le Plan québécois des infrastructures, qui a été mis en place en 2007, je crois, là, avec autour de 37,7 milliards de dollars et bonifié lors de l'énoncé économique, vous allez me corriger si je fais une erreur... bonifié au niveau de l'énoncé économique, là, en janvier, là, autour de 41 milliards, là, plus l'argent du fédéral puis des municipalités, on parle d'à peu près... c'est 50 milliards de dollars en tout, là, au niveau des infrastructures. Ma question, elle est très simple. Lorsqu'on voit tant d'argent comme ça, là, distribué un petit peu partout dans les municipalités et puis sur le territoire du Québec... Tantôt, on parlait de commissaire à l'éthique. En attendant le commissaire à l'éthique, en attendant d'avoir un comité, puis un code d'éthique, puis un commissaire à l'éthique, est-ce qu'il y a un comité de vigilance qui exerce un suivi, parce qu'il y en a, de l'argent de distribué, là? Est-ce qu'il y a un comité de vigilance? Comment ça se passe?

Mme Normandeau: ...d'abord, M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire précédemment, que l'octroi des contrats municipaux est très, très encadré, hein, il y a des lois qui existent, il y a des règles qui existent, qui sont claires. Tout le processus d'appel d'offres, là, doit être fait de façon très stricte.

L'autre chose, nous, aux Affaires municipales, on a un processus de vérification qui est fait, là, parce qu'il y a une convention, un protocole d'entente qui lient la municipalité avec le promoteur, soit la municipalité ou l'organisme sans but lucratif. Alors, avant de débourser les sommes, on demande les factures. Vraiment, il y a tout un processus qui est mis en branle pour s'assurer que les décaissements des sommes qui sont faits sont faits pour les bonnes raisons. Alors donc, à notre niveau, M. le Président, là, on s'assure que toutes les sommes qui sont dépensées le sont correctement. Exemple, pour 2008-2009, aux Affaires municipales, pour les infrastructures, on a fait des travaux pour 951 millions de dollars. Alors, ça permet, ça, évidemment de faire fonctionner l'économie, mais ça permet aussi de faire la différence dans les communautés.

Alors, il y a tout un... je ne sais pas si on peut ajouter autre chose, mais, aux Affaires municipales, à la Direction des infrastructures, il y a tout un processus qui est mis en branle, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, un petit commentaire, M. le sous-ministre, de plus, avec votre consentement toujours, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui. Donc, de façon générale, on s'assure qu'il y a un officier municipal puis, dans la plupart des travaux, on exige aussi des signatures d'ingénieur pour la conformité aux normes pour l'aspect environnemental. Et il y a toujours un officier municipal qui confirme les travaux avec les factures, donc. Et, à moins qu'il y ait eu une plainte particulière donc, ça nécessite donc une vérification par rapport aux documents qui nous sont transmis pour vérifier si le secrétaire-trésorier ou un officier municipal dûment autorisé fait la requête en vertu du protocole qui a été signé avec la municipalité.

Donc, on procède de façon très stricte là-dessus. Il y a des programmes nouveaux, ils sont plus souples et plus rapides. Comme le mentionnait la ministre, PRECO, parce que c'est une grille de tant du mètre, donc c'est beaucoup plus facile. On demande tout simplement une certification par un ingénieur que la réhabilitation est faite selon les normes, les critères des codes, etc. Et les règlements d'emprunt aussi qui sont demandés par les municipalités sont écourtés à la demande de la ministre. Et ça a été précisé aussi par le premier ministre. Le délai pour les règlements d'emprunt, qui actuellement est en moyenne de 24 jours dans le ministère, sera écourté de sept à 20 jours pour la plupart des dossiers de PRECO parce que c'est plus simple, mais aussi on met des ressources appropriées pour traiter ces dossiers-là rapidement.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Beaulieu. Le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Mme la ministre, je vais terminer la partie de l'éthique, là, et puis le dossier de la ville de Montréal avec un petit paragraphe ici, dans le document que vous avez déposé en Chambre, concernant les conclusions, là. Si je lis bien, c'est marqué: «Cela étant dit, le recours à des firmes privées pour accompagner les décideurs publics dans l'élaboration et le cheminement d'un processus d'octroi de contrat constitue une source potentielle de conflit d'intérêts étant donné les relations d'affaires qu'entretiennent ces firmes particulièrement dans le domaine de l'ingénierie.»

n(17 h 10)n

La ville de Montréal, on a vu ça dans les journaux en fin de semaine, la ville de Montréal délègue de plus en plus à des firmes privées, là, le processus d'octroi de contrat. C'était dans le journal Le Devoir en fin de semaine. Alors, c'est une pratique, qui existe maintenant dans certaines municipalités, de déléguer à des firmes privées, là, toute l'analyse. Comment vous réagissez à ça, vous, en tant que ministre, là? Est-ce que c'est une pratique qui vous semble acceptable, c'est un peu de se débarrasser de leurs responsabilités?

Mme Normandeau: M. le Président, évidemment ça dépend de la nature des projets, là, et des dossiers. Mais, lorsque la nature des dossiers est plus complexe ou l'expertise ne se retrouve pas à la municipalité ou à la ville, bien évidemment il y a plusieurs élus, là, qui ont recours à une expertise externe, là. Et donc ça se voit, là, c'est très médiatisé pour Montréal, mais ce n'est pas nouveau, là. Alors, moi, personnellement, je ne m'en offusque pas, sincèrement, parce que c'est bien qu'on ait recours à une expertise externe, comme moi-même je peux le faire comme ministre, sincèrement. Je peux choisir de commander, d'avoir recours à un expert.

Bien, c'est ce qu'on a fait, par exemple, pour le programme pour le report d'impôt foncier. On a confié un mandat à un universitaire de nous préparer, là, un document de faisabilité du déploiement d'un régime éventuel de report d'impôt foncier. Mais, dans ce cas-ci, il faut juste, dans le fond, ce que... Bien, en fait, le commentaire constructif qu'on a fait à la ville de Montréal, c'est: Dans ce cas-ci, bien assurez-vous dans les cas futurs que toute l'information soit dévoilée. Comme par exemple, BPR s'était associée avec Dessau-Soprin, à l'époque. C'était l'ancienne désignation, qui est maintenant Dessau aujourd'hui. Alors, il y avait une espèce de, comment dire, de liens entre tous ces acteurs-là, qui ont pu laisser croire à une apparence de conflit d'intérêts. C'est ce qui a probablement convaincu à l'époque la chef de l'opposition officielle de Montréal, Mme Eloyan, d'écrire au ministère et de déposer une plainte. Alors, nous, on a fait l'analyse de la plainte, et la conclusion à laquelle on est arrivés ? et la lettre a été signée par M. Beaulieu: «Après analyse, nous ne pouvons conclure uniquement sur la base des relations d'affaires de BPR et Dessau-Soprin que la ville n'a pas respecté son obligation de traiter équitablement les soumissionnaires, puisque la firme BPR a également entretenu des relations d'affaires avec les deux autres firmes d'ingénieurs ayant participé au processus d'octroi du contrat.»

Donc, c'est courant de voir des consortiums se former entre les firmes d'ingénieurs. On a de grandes firmes qui se partagent plusieurs contrats. Alors ça, c'est commun, là, il n'y a pas personne qui va se surprendre de ça, là, que BPR s'associe avec Dessau, que Dessau s'associe avec SNC-Lavalin. Alors, c'est courant.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. Bon. Maintenant, j'aimerais aborder avec vous un petit peu la question des programmes d'infrastructures parce que, bon, il y a beaucoup de questionnements.

Vous savez, on l'a mentionné, on a 1 100 quelques municipalités au Québec, et puis il y a beaucoup de projets qui ont été déposés par les municipalités, il y a des conseils municipaux qui sont en attente de réponses, et puis on reçoit des appels dans les bureaux de député et puis évidemment au niveau du critique de l'opposition officielle: M. le député, qu'est-ce qui arrive avec mon dossier? Ça fait maintenant deux ans ou un an et demi qu'on a déposé ça, on n'a pas de nouvelles.

Bon. Ceci dit, le fonds concernant la taxe d'accise, là, hein... Bon. Évidemment, on a eu ce qu'on appelle la première étape, là, de 2000 jusqu'en 2009, là... de 2006 à 2009, je crois.

Une voix: ...

M. Cousineau: Non, 2005 à 2009. Puis maintenant il y a une entente, qui doit être signée pour la continuité, jusqu'en 2014, concernant la taxe d'accise.

Mme Normandeau: Oui. Pour la deuxième génération du transfert, effectivement. Bien, en fait, on est en discussion avec Ottawa actuellement. Est-ce que ça prendra une nouvelle entente? On pourra apporter un addenda à la première entente? Tout ça est en discussion actuellement, là.

M. Cousineau: ...la taxe d'accise, il y a beaucoup de municipalités, puis vous avez peut-être eu des doléances là-dessus dans les années passées, qui nous ont dit: Bien, cette taxe-là, bon, on est obligés de l'utiliser pour les réseaux d'aqueduc, pour la mise aux normes. Et puis beaucoup de petites municipalités ont dit: Bien, nous, on a des routes à réparer, puis comment ça se fait qu'on ne peut pas utiliser ce... Bon. Alors, il y avait des paramètres bien précis. Dans la nouvelle entente à être signée ou les négociations avec le gouvernement d'Ottawa concernant la nouvelle entente jusqu'en 2014, est-ce que les paramètres vont changer? Est-ce qu'une municipalité va pouvoir utiliser l'argent de la taxe d'accise pour faire autre chose que...

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, suite aux doléances qui ont été portées à mon attention à l'époque, moi, j'ai apporté... De mémoire, je pense qu'on a fait adopter deux décrets au Conseil des ministres pour apporter plus de souplesse dans la mise en oeuvre. Et là, je vous l'ai dit tout à l'heure puis je le répète, les quatre priorités, moi, j'ai la possibilité de, par le pouvoir discrétionnaire, là, qui m'est dévoué, qui m'est dédié, de déroger à l'ordre des priorités.

Alors, on l'a fait, là, pour certaines municipalités. Puis Ottawa était très frileux, à l'époque. Je me souviens, dans les négociations qu'on a eues, les gens nous on dit: Écoutez, si on prend la taxe sur l'essence pour faire uniquement de la voirie locale puis paver des routes de rang, là, tu sais, je caricature, là... Mais il y avait une préoccupation du côté d'Ottawa puis il y en a une aussi de notre côté. Alors là, maintenant, on a fait de grands progrès en matière d'eau potable. On travaille dans ce cadre-là. C'est d'apporter plus de souplesse. Nos municipalités ne pourront pas faire n'importe quoi avec cette taxe-là, là. Il n'est pas question de financer les employés de la municipalité puis les pompiers, on s'entend? Mais par contre on veut introduire plus de souplesse, oui, plus d'argent, plus de souplesse pour la voirie, évidemment. On veut également s'assurer que les municipalités puissent s'en servir, par exemple, pour honorer leurs obligations au niveau de la protection incendie, en matière environnementale.

Également, on veut aussi réduire la contribution qui leur est demandée. Parce que vous avez peut-être eu des représentations à l'époque. On demandait un seuil minimal d'investissement, là, qui était établi à 28 $ per capita. Là, maintenant, là, on va être très, très souples là-dessus. Le seuil va être maintenu, mais il va y avoir uniquement une référence pour tous les programmes que vont solliciter les municipalités au ministère, c'est-à-dire qu'il va y avoir un seul seuil qui va toujours être utilisé pour toutes les aides financières qu'elles vont recevoir. Donc, elles ne seront pas obligées d'en ajouter à chaque fois qu'elles viennent demander une aide soit dans la taxe sur l'essence, soit dans le FIMR ou dans le PIQM, par exemple. Alors ça, en soi, c'est une bonne nouvelle. Puis sincèrement, en temps et lieu, ça me fera plaisir de vous informer, là, de ce qu'on aura réussi à négocier avec Ottawa.

Mais on veut vraiment avoir plus de souplesse de ce côté-là, c'est clair. Le message est clair de la part des élus.

Le Président (M. Morin): Merci, madame.

M. Cousineau: Mais il n'y avait pas un délai de négociation de six mois? Ce délai-là n'est pas échu présentement? Où c'est rendu, la négociation? Est-ce que c'est tout près d'une entente?

Mme Normandeau: Ah oui! Ça va très bien. Quand je vous dis ça comme ça, là, avec le sourire, là, c'est parce que ça va très, très bien.

M. Cousineau: Ah oui?

Mme Normandeau: Oui, oui. Sincèrement, là. Puis on a une bonne relation avec... Moi, j'ai une très bonne relation avec mon vis-à-vis, M. Baird, avec M. Christian Paradis, qui est le lieutenant politique de M. Harper, également. On travaille très bien avec eux. Je pense à Denis Lebel, entre autres. Alors, ça va bien. Vous me faites signe, M. le Président, là. Allez, exprimez-vous, M. le Président, on veut vous entendre.

Le Président (M. Morin): Non, ça va. Ça va bien. Continuez.

Mme Normandeau: Alors donc, non, sincèrement, en fait, mon objectif, avec mon collègue des Finances, parce que vous savez que le ministère des Finances est impliqué parce que c'est lui qui est responsable de la négociation, mais on les accompagne, compte tenu de l'expertise du ministère, c'est qu'on devrait être en mesure de confirmer des sommes assurément d'ici la fin de la session. C'est ce qu'on souhaite.

M. Cousineau: Parce que vous comme moi, Mme la ministre, on a beaucoup de municipalités rurales, puis ces petites municipalités là, à un moment donné, ont 40, 50, 60, voire même 150, 200 km de routes à entretenir sur le réseau tertiaire. Et puis on en reparlera, de l'indexation, concernant cette enveloppe-là un peu plus tard, là, mais il ne reste pas moins qu'il y a des travaux majeurs à faire sur leur réseau routier. Puis la taxe d'accise, taxe d'essence, automobile... tu sais, à un moment donné, on a tendance à dire: Bien, comment ça se fait que le gars qui est dans le rang 8, qui n'a pas de réseau d'aqueduc et d'égout, qui a payé de la taxe d'accise toute sa vie, lui ne peut penser, là, qu'il va y avoir des améliorations sur le réseau routier?

Bien, enfin, ceci dit, là, je pense que vous avez donné une réponse qui est intéressante. J'imagine que dans les prochaines semaines les municipalités vont être mises au parfum de la nouvelle entente et puis des nouveaux paramètres concernant les discussions que vous avez avec le gouvernement fédéral.

Mme Normandeau: Bien là, on va commencer par finaliser les discussions avec Ottawa.

M. Cousineau: Bien, c'est ce que je dis, là.

Mme Normandeau: C'est la première étape, hein, c'est ça.

M. Cousineau: Mais, si vous avez un sourire, c'est parce que ça va se régler très, très prochainement...

Mme Normandeau: Ça va bien.

M. Cousineau: ...vous me l'avez dit tantôt.

Mme Normandeau: Moi, je suis naturellement optimiste, M. le Président.

M. Cousineau: O.K. Bon.

Mme Normandeau: Alors, ça va bien. Peut-être pour votre bonne gouverne, on m'indique que, du 1 081 000 000 $ transféré en taxe sur l'essence pour la première génération, il y en a 150 millions qui ont été envoyés, qui ont été utilisés pour la voirie locale. Alors, bien, vous allez me dire: Ce n'est pas assez. Je suis d'accord avec vous.

M. Cousineau: Bien... ce n'est pas assez, puis je vais comprendre aussi qu'il y a des municipalités...

Mme Normandeau: Je suis d'accord. Oui.

M. Cousineau: ...qui n'ont pas de réseau d'aqueduc et d'égout...

Mme Normandeau: Exact.

M. Cousineau: ...qu'il n'y a pas de réseau d'aqueduc, eux autres, ils peuvent l'utiliser, là?

Mme Normandeau: Exact. Tout à fait. Absolument. Absolument. Mais là on va continuer évidemment d'apporter encore plus de souplesse, là, pour la voirie locale. On va y revenir tout à l'heure, de toute façon. C'est ce que vous avez dit?

M. Cousineau: Oui, oui.

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va. Vous avez encore un petit peu de temps.

M. Cousineau: Merci. Bien, écoutez, on avance. Bien oui!

Le Président (M. Morin): Oui. Je vous laisse aller. Ça va bien.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Concernant le programme FIMR, le FIMR, beaucoup de municipalités... parce que, là, ce qu'on comprend, c'est que ce programme-là tire à sa fin.

Mme Normandeau: ...absolument.

M. Cousineau: Et puis j'imagine que celui qui va suivre, c'est ce qu'on appelle...

Mme Normandeau: Chantiers Canada.

M. Cousineau: ...Chantiers Canada, là. Pas le PRECO, Chantiers Canada.

Mme Normandeau: Chantiers Canada.

M. Cousineau: D'accord. Et puis beaucoup de municipalités ont présenté des demandes dans le FIMR dans les deux dernières années, et puis ils ont reçu... bon, j'imagine que certains ont reçu des réponses négatives parce qu'il n'y avait pas assez d'argent pour le nombre de demandes.

n(17 h 20)n

Mme Normandeau: C'est-à-dire que, là, il faut distinguer, parce que le volet dans le FIMR, qui est très, très, très populaire, c'est le volet 3, le fameux volet Aréna, le volet fourre-tout, là, centre communautaire, etc. On a eu 2 milliards de demandes, O.K., au ministère. Ça fait que vous comprendrez qu'on n'a pas 2 milliards dans le volet 3 pour honorer toutes les demandes.

Alors, actuellement, il n'y a pas de réponse négative qui a été envoyée aux municipalités dans le volet 3. Alors, on les conserve, les demandes, et puis on essaie le plus possible d'accommoder les municipalités soit dans le PIQM. Là, on attend Chantiers Canada. Mais c'est évident qu'on ne pourra, tu sais, je suis très réaliste avec vous, là, on ne pourra pas répondre à toutes les demandes dans le volet 3, c'est sûr, mais on va essayer d'en faire un maximum. Alors, moi, à court terme, ce à quoi je m'emploie actuellement, puis je vous le dis, j'ai identifié, dans tous les comtés, tous les projets dans le volet 3, les petits projets, là, les 100 000, les 200 000, les 300 000, tous les projets, je vous dirais, de 1,5, 2 millions et moins. Alors, on est en train de voir si on n'a pas les marges de manoeuvre pour sortir, là, au moins un projet ou deux projets, par comté, de cette nature-là.

Ça fait qu'on est là-dessus actuellement. Puis je vous dis ça en toute transparence. Parce qu'on veut mettre notre monde à l'ouvrage. Ça fait qu'on se dit: Ça, c'est des chantiers qui peuvent être facilement enclenchés, là.

M. Cousineau: Et les dossiers des municipalités qui sont dans ce programme... et puis est-ce qu'ils peuvent être transférés sans que la municipalité... transférés dans un autre programme s'il n'y a plus d'argent, là?

Mme Normandeau: Effectivement, s'il y a une volonté. Prenons un cas de figure, une municipalité qui souhaite avoir un financement dans le FIMR, le volet 3; moi, je dis oui puis je dis: Écoutez, pour accélérer les travaux... c'est-à-dire l'approbation de la demande, parce qu'il faut envoyer... le FIMR, parce qu'il faut envoyer notre dossier. Lorsqu'il est analysé à Ottawa, ça prend quelques jours, des fois quelques semaines. Mais des fois, quand c'est plus pressant, je dis: On va financer dans le PIQM. Ça, c'est un programme à frais partagés Québec-municipalités. Alors là, à ce moment-là, la municipalité n'a pas besoin de remplir un autre formulaire. Nous, on transfère automatiquement dans le PIQM, là. Alors, on essaie d'être le plus facilitant possible.

Parce que notre collègue, M. le Président, s'attarde beaucoup aux municipalités qui sont en attente, c'est son devoir, c'est son rôle, mais je peux vous dire que, moi, je fais des heureux à chaque semaine, là. Et là ce sur quoi on s'est entendus, aux Affaires municipales, à la Direction des infrastructures, c'est de voir comment on peut accélérer le nombre de projets qui sont approuvés à chaque semaine. Parce que notre collègue de Beauce-Nord disait tantôt: Des fois, c'est long. Il y a des dossiers qui sont complexes. Quand on parle d'eau potable puis de la recherche en eau, puis on cherche de l'eau, puis on n'en trouve pas, là, tu sais, je ne peux quand même pas autoriser un projet s'il n'y a pas d'eau, là, je veux dire, c'est comme construire un pont quand il n'y a pas de rivière.

Alors, ceci étant, j'arrête, M. le Président, parce que vous me faites signe subtilement que j'ai un peu trop parlé. Alors, je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Morin): Non, c'est que le temps est écoulé. Vous comprendrez que j'ai accepté le dépôt des documents, que vous avez déposés, en votre nom, membres de cette commission. Donc, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Mme la ministre, tout à l'heure, vous avez parlé du dossier de la taxe d'accise. Vous vous êtes emballée parce que vous trouvez que c'est un dossier vraiment bien pour les municipalités, et, je suis d'accord avec vous, ça permet de faire des choses dans nos municipalités.

Mais, moi, j'aimerais vous amener sur un autre thème, qui certainement vous tient beaucoup à coeur, on parle de développement régional, on parle de plus de pouvoir décisionnel dans le cadre des municipalités sur leur développement économique, social, culturel. On parle plus précisément de l'entente de partenariat fiscal qui est intervenue, une entente qui a été qualifiée d'historique au moment de sa signature, le 26 avril 2006, une entente qui porte pour les années 2007-2013. J'aimerais vous entendre, d'ailleurs qu'on reparle un peu de l'entente sur le partenariat fiscal et financier avec les municipalités, 2007-2013. Et j'aimerais que vous me parliez des avantages financiers rattachés à ça et particulièrement, je pense, des sommes d'argent qui vont être rendues disponibles pour le prochain budget, là, 2009-2010, dans ce cadre-là, au niveau de nos municipalités.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, oui, effectivement c'est important de revenir sur cette entente historique, hein, entièrement négociée avec les unions municipales... les associations municipales, devrais-je dire, et la ville de Montréal.

C'est la première fois qu'une entente est négociée et signée à l'unanimité entre le gouvernement du Québec et les élus municipaux. D'ailleurs, ça a tellement été un moment fort des relations qui lient le Québec et les municipalités que c'est vraiment à partir de ce moment-là qu'on a véritablement initié une dynamique de partenariat avec le milieu municipal québécois. On entend souvent dire nos élus municipaux: Les partenaires. Mais ce n'est pas un concept qui est vide de sens, ça, ça s'incarne, dans le fond, dans notre capacité, comme gouvernement, d'être à l'écoute, de faire confiance et de respecter nos partenaires municipaux. Et je le dis avec énormément de conviction parce que j'ai été mairesse à une époque où le gouvernement traitait les municipalités comme des créatures de l'État.

D'ailleurs, c'est le statut que nous avons dans la Constitution canadienne. Mais, nous, on se dit: Un instant, là, les municipalités, depuis 1867, ont assurément fait la démonstration qu'elles sont des acteurs de transformation, des agents de changement importants, qu'elles assument un leadership de plus en plus crucial dans la bonne gouverne d'une société comme la nôtre. Alors donc, on s'est dit: Il faut changer les paradigmes sur lesquels est assise notre relation. Il faut absolument, dans le fond, prendre tout ça autrement, et je me disais: Dans le fond, les municipalités, là, ce n'est pas vrai que la vie des élus, c'est de venir quêter auprès du gouvernement. Ce n'est pas ça, la vie d'un élu. La vie d'un élu, dans le fond, c'est d'avoir les coudées franches pour développer sa municipalité, pour faire la différence dans son milieu. Alors, notre responsabilité à nous, c'est de créer des conditions permettant aux élus d'avoir justement les coudées franches.

Alors, on s'est employés à signer une entente qui apporte énormément d'oxygène aux municipalités; écoutez, 3,8 milliards, quand on y pense, quand même. Puis, moi, M. le Président, un jour, je raconterai peut-être comment s'est passée la négociation.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Notre sous-ministre nous dit: Ne faites pas ça, Mme la ministre, parce qu'on a eu beaucoup de plaisir à le faire. Et je me souviendrai toujours, toute ma vie, du jour où j'ai serré la main du président de l'UMQ, serré la main du maire de Laval. Et en négociation on dit: Lorsqu'il y a un «shake hands», là, c'est parce qu'on a une entente et c'est parti.

Ça a été vraiment un moment extraordinaire. Puis je peux-tu vous dire qu'ils ont négocié dur, qu'ils ont négocié fort, nos amis des municipalités, parce qu'ils sont partis avec une bonne entente, et on le reconnaît aujourd'hui, mais, à partir d'une entente comme celle-là, je pense qu'il n'y a plus aucun gouvernement au Québec qui pourra travailler de la façon dont on l'a fait dans le passé avec les municipalités. Maintenant, il y a vraiment une dynamique d'un profond respect qui s'est instituée, à un point tel, M. le Président, qu'on tente d'impliquer nos élus en amont de toutes les décisions qu'on prend au ministère ? on aura peut-être l'occasion d'y revenir: refonte de la Loi sur les compétences municipales, qu'on a adoptée ici; refonte de la LAU, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On implique nos associations municipales à partir du moment où on se met à réfléchir, aux Affaires municipales. Avant ça, ce qu'on faisait, c'est qu'on réfléchissait, on prenait les décisions puis on informait, hein? Là, ce n'est plus comme ça que ça se passe. Est-ce qu'on peut partager ensemble la réflexion, les décisions, parce qu'on est dans le même bateau?

Alors, au niveau de l'entente sur le partenariat fiscal et financier, au total, là, on passe en fait de sommes, qui seront dévolues aux municipalités, de... on avait 437 millions, pour faire un chiffre rond, l'année passée, 2008-2009; cette année, on est à près de 475 millions de dollars. La TVQ passe de 173 millions à 211 millions de dollars. Là-dessus, on a des sommes qui sont consenties aux compensations tenant lieu de taxes pour les immeubles gouvernementaux, pour les terres publiques, pour un accès aux redevances sur les ressources naturelles, pour la péréquation, pour l'aide aux MRC, pour l'aide aux équipements métropolitains, pour la taxation des centrales thermiques et pour la TVQ. À ça va s'ajouter donc, au cours de la prochaine année, un règlement que nous allons adopter pour le 9-1-1, le financement des centres d'appels d'urgence. Alors ça, on parle d'un gain, pour les municipalités, de 15 millions de dollars auxquels s'ajoute un autre gain pour l'exploitation des carrières et des sablières.

Ça fait 20 ans que les municipalités se tournent vers le gouvernement et disent: Écoutez un instant, il faut trouver une façon de diversifier nos sources de revenus. On a des gens qui exploitent des carrières, ils brisent nos routes, ils brisent nos chemins, puis on n'a aucune marge de manoeuvre, aucune possibilité d'aller leur demander un droit ou une redevance. Alors, on a négocié avec les associations municipales, puis je peux-tu vous dire que ça n'a pas été facile parce que les entrepreneurs, les constructeurs puis les exploitants, eux autres, ils n'étaient pas d'accord avec ce qu'on s'employait à faire. Mais on s'est assis avec eux autres puis on a dit: Écoutez, les amis, là, après 20 ans de revendications du milieu municipal québécois, c'est le temps de passer à l'action. Donc, pour les exploitants de carrières et sablières, on parle de revenus additionnels, pour les municipalités, de 35 millions de dollars à peu près. Alors, imaginez, là, tout ça s'ajoute à l'entente qu'on a annoncée. Et je pourrais après ça vous parler de la décentralisation pour les MRC qui vont se lancer dans l'aventure. On parle de gains de plusieurs millions également qui vont s'ajouter.

n(17 h 30)n

Alors, on travaille vraiment dans un esprit, M. le Président, de diversification des sources de revenus. D'ailleurs, il y a un chantier qui est formé. En fait, c'est les associations municipales à la ville de Montréal qui assument le leadership sur la question, mais le ministère chez nous et les Finances, on est conviés à travailler avec les partenaires municipaux pour voir, là, à long terme comment on peut s'assurer d'avoir une assiette fiscale qui soit la moins dépendante possible de l'assiette foncière. Parce que les municipalités ne font pas juste, là, la gestion d'aqueduc puis d'égout, là, les amis. Avec les années, on le sait très bien, hein? Alors, il y a toutes sortes de demandes qui sont formulées, si on va dans les plus grands centres, bien la lutte à la pauvreté; l'accueil des familles immigrantes; le transport en commun.

Enfin, la culture, les loisirs, le sport, l'environnement, là, c'est toutes des dimensions qui n'étaient pas là, cher collègue, il y a peut-être 27 ans, quand vous avez été élu maire pour la première fois, mais qui, là, aujourd'hui sont présentes.

Alors, vraiment, moi, je suis très, très heureuse d'avoir été celle qui aura négocié, avec mon collègue des Finances de l'époque, Michel Audet, et M. le sous-ministre qui est ici, cette entente vraiment historique. Ça nous a rendus très, très, très fiers. Puis, chaque fois que j'aurai l'occasion de le faire, M. le Président, je vais en parler. Je me vois à 70 ans, là, à 80 ans avec ma canne parler de l'entente du partenariat fiscal et financier parce que c'est vraiment une entente qui, moi, personnellement, m'a marquée comme ministre des Affaires municipales. Ça, c'est le genre d'entente qui marque positivement la vie politique d'un élu. Alors, on a tous des moments marquants, là. Il y en a qui ont moins d'expérience que d'autres, il y en a qui en ont plus.

Si j'avais à vous demander quel est l'élément marquant vraiment qui a fait la différence dans votre... ça, c'en est un. Ça, c'en est un.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Le député de Jean-Lesage, vous avez une question?

M. Drolet: Merci, M. le Président. On investit beaucoup d'argent dans la rénovation des infrastructures, Mme la ministre. Je m'interroge sur la mise en oeuvre de la recherche qui est faite pour la rénovation d'infrastructures. Ma question: Est-ce que l'on s'assure que nous utilisons les meilleures techniques pour faire les recherches dans les projets d'infrastructures, des rénovations?

Mme Normandeau: Oui. C'est intéressant, M. le Président, parce qu'il faut avoir une bonne connaissance de son réseau d'infrastructures. En fait, il y a un volet 2 dans le FIMR, qui nous permettait justement d'accompagner les municipalités qui souhaitent approfondir leurs connaissances et puis développer peut-être d'autres volets. Le volet 2 du FIMR, effectivement on a investi 6 millions de dollars, avec les villes et le gouvernement fédéral, dans ce volet.

J'ajouterais à ça le financement qu'on apporte au CERIU, qui est un centre d'expertise justement. Le CERIU, c'est le centre d'expertise...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...oui, c'est le centre d'expertise en recherche urbaine et infrastructures...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...infrastructures urbaines. Voilà. Alors, M. le Président, c'est un centre qu'on finance, qui est notre partenaire, et ça nous permet, par exemple, de développer toutes sortes de nouvelles approches. Exemple: je pense au renouvellement des conduites. À un moment donné, on est arrivé avec la dimension liée à la réhabilitation. Plutôt que changer toujours les conduites, au Québec on a réussi à développer une technique qui fait en sorte qu'on injecte un produit dans la conduite plutôt que carrément sortir le tuyau de terre. Alors, je ne sais pas exactement quelle est la technique, là, mais enfin je ne suis pas une spécialiste de la chose, toute la dimension liée à d'autres procédés pour le traitement des eaux usées, par exemple l'ultraviolet, etc. Je vais me tourner vers la Direction des infrastructures, je ne sais pas s'il y en a qui sont plus spécialistes que moi de la chose. Mais mettons que c'est un volet important et puis qu'il faut approfondir un peu plus.

Mais on s'est dotés donc d'une petite marge de manoeuvre, toutes choses étant relatives, pour supporter des municipalités qui souhaitent aller plus loin dans le volet Recherche.

M. Drolet: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci. Merci, M. le Président. Tantôt, j'ai entendu le député de Bertrand. J'espère que j'ai mal entendu. En tout cas, ça grichait pas mal quand il a parlé d'usure des CRE.

Vous comprendrez que ça m'interpelle beaucoup, pour avoir été président de la CRE Outaouais du début, en 2004, jusqu'aux élections de décembre, là, dernier. Puis je peux vous dire qu'en Outaouais la CRE, c'est une «success story». Je peux vous dire que je pense à toute la planification stratégique régionale qu'on a faite, toute la réalité urbaine, rurale ? il y a 80 % de la population qui vit dans 2 % du territoire, 20 % qui vit dans le reste; je regarde M. Croteau qui connaît très bien l'Outaouais; toutes les ententes spécifiques également qu'on a signées avec les différents ministères, 14 ententes spécifiques en Outaouais, qui ont été signées; tous les avancements également qui ont été faits avec mes collègues présidents de CRE au niveau de la TQR; la sensibilité des ministères aussi par rapport aux régions ? à l'époque où j'étais président de CRE, j'ai souvent crié... bien, pas crié, mais amené le sujet à la ministre; toute la question de la modulation puis pas de question de mur-à-mur, puis de vraiment adapter aux régions, une réalité en Outaouais. Et Montréal et la Gaspésie, ça peut être similaire mais souvent différent.

Donc, je peux également assurer toute la notoriété puis la crédibilité que la CRE s'est forgées chez nous et ailleurs également puis là-dessus je vais parler à mon ex-collègue et ami président de la CRE des Laurentides, d'ailleurs la CRE des Laurentides où on a de beaux partenariats, que je pense à Bleu Laurentides et Bleu Outaouais, toute la question également de la forêt feuillue, parce qu'on a des...

Une voix: ...

M. Carrière: O.K. D'accord. Toute la question de la forêt feuillue également, où est-ce qu'il y a beaucoup de ressemblance entre les Laurentides et l'Outaouais. Donc, comme je disais, toute la notoriété que la CRE chez nous s'est forgée, parce qu'avant le CRD, chez nous c'était assez méconnu par la population, les gens ne savaient pas trop à quoi ça servait, c'était quoi, cette bibitte-là. Maintenant, quand on parle de la CRE en Outaouais, la commission des ressources naturelles, la commission forestière, les gens savent ce qu'est la CRE.

J'aimerais ça, Mme la ministre, vous entendre. Parce que, dans les années passées, on a souvent parlé du financement des CRE, on en réclamait tout le temps un peu plus. J'aimerais vous entendre au niveau du financement des CRE et votre point de vue également sur l'utilité et le bienfait, là, des CRE au Québec.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Cher collègue, bien qu'on a un bloc réservé au développement régional et rural un peu plus tard, mais quand même ça va me faire plaisir de répondre à votre question.

Vous comprendrez que je suis en total désaccord avec l'affirmation du président de la Fédération québécoise des municipalités, qui parle d'une usure des conférences régionales des élus. Ça m'étonne de sa part, d'autant plus qu'il a été par le passé lui-même président de sa conférence régionale des élus pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et j'ai eu l'occasion de dire déjà publiquement que c'est un peu stérile d'essayer d'opposer toujours régions et MRC, tu sais. Je pense qu'en matière de gouvernance parler de régionalisation, c'est une chose; parler de décentralisation, c'est autre chose. On a tendance souvent à confondre. Et, nous, on a pris le soin, M. le Président, dans la mise en oeuvre de la loi n° 34, qui a vu naître les conférences régionales des élus, on a pris le soin de s'assurer que les préfets siègent tous à la conférence régionale des élus à l'échelle administrative pour qu'il y ait, dans le fond, une bonne communication entre le palier local ou supralocal et le palier régional. Puis on a même poussé plus loin notre réflexion. À l'époque, on s'est dit: Les CRE adoptent leur plan quinquennal, et on s'est dit: Les CLD, qui relèvent maintenant des MRC, adoptent aussi leurs plans d'intervention sur le plan économique, alors assurons-nous qu'il y ait une cohérence dans les actions entre le local, et le supralocal, et le régional.

C'est pour ça que tout ce beau monde là est assis autour de la table. Mais, cette année, on va célébrer le cinquième anniversaire de la création des conférences régionales des élus, cinq ans déjà, et, je me souviens très bien, lorsque je suis allée défendre le projet de loi n° 34, je n'étais pas toujours bien accueillie dans certaines régions parce que plusieurs étaient sceptiques. Tu sais, à un moment donné, on s'est dit: Les sceptiques seront confondus, et, aujourd'hui, ils sont confondus. Pourquoi ils sont confondus? Parce que les élus municipaux à qui on a redonné leurs lettres de noblesse à l'échelle régionale ont accepté d'assumer leur leadership. Et j'ai eu l'occasion de les féliciter à de multiples reprises. Ces gens-là ont dit: Le gouvernement nous fait confiance, on va assumer notre leadership, mais on ne le fera pas contre les représentants de la société civile, on va le faire avec nos partenaires de la société civile. Et, aujourd'hui, c'est vrai, vous avez raison, cher collègue, c'est une «success story», je vous dirais, dans toutes les régions, dans les 21 régions. En fait, je ne vais pas dire: 21 régions; dans les 21 CRE, parce qu'on a 21 CRE mais 17 régions administratives. Et, lorsqu'on a travaillé avec eux, depuis maintenant cinq ans, j'ai toujours eu la préoccupation de donner les outils financiers nécessaires pour que les CRE justement prennent toute la place qui leur revient.

À l'époque, dans les anciens CRD ou CRCD, écoutez, moi, j'allais aux réunions, là, du CRCD chez nous, là, on était à peu près 70 autour de la table. Ça n'avait pas de bon sens, tu sais, on va dire les vraies affaires, ça n'avait pas de bon sens. Écoute, il n'y a pas de décision qui se prenait là, ça n'avait pas de bon sens. Puis je vous le dis puis je vous le dis en toute... Je vous le dis, là, puis je ne suis pas gênée de vous le dire. Puis il y a des gens qui siégeaient au CRCD à l'époque, qui sont maintenant à la CRE, qui nous disent la même chose: On a vu le progrès.

n(17 h 40)n

Et maintenant les CRE travaillent différemment. Plutôt que d'avoir 70 personnes autour de la table, ce qu'ils font souvent... il y en a qui ont créé des forums de discussion, des tables sur des sujets spécifiques. Dans le fond, tout le monde s'y retrouve, dans la structure, mais de façon différente. Alors, il y a des nouveaux véhicules, de nouveaux mécanismes de dialogue qui ont été créés, qui sont tout à fait pertinents dans le contexte actuel.

Alors, on a fait énormément pour les conférences régionales des élus. Par exemple, pour cette année, ils auront un budget de 55 millions de dollars. C'est 5 millions de plus que l'année passée. Et c'est un budget qui va croître. On parle de 60 millions en 2009-2010. Voilà. Donc, ça va croître encore de 5 millions pour les prochaines années. Non, c'est 60 millions pour cette année, 2009-2010?

Une voix: C'est ça.

Mme Normandeau: Ah bon. Alors, 5 millions de plus. Alors donc, on passe de 55 à 60 millions.

On a aussi fait énormément pour les régions dans d'autres secteurs, puis je vais vous défiler ça en rafale. Ça va vous donner, je pense, une idée de l'ampleur des sommes qui ont été consacrées pour, là, supporter le développement régional.

Et objectivement, avec ma courte expérience à l'Assemblée nationale, avec tout ce que j'ai vu en matière de développement régional et rural, je pense qu'il n'y a jamais eu autant d'argent pour les municipalités et pour les régions au Québec aujourd'hui, en 2009. Il n'y a jamais un gouvernement qui en a fait autant en matière de régionalisation, en matière de décentralisation, en matière d'adaptation, de modulation de programmes. Alors, exemple, stratégie pour le développement de toutes les régions du Québec, 825 millions de dollars, M. le Président, sur cinq ans pour aider les régions. On a mis en place les FIER, les fonds d'intervention économique régional, 423 millions de dollars. Le Plan de soutien au secteur forestier, ce n'est pas rien, hein, c'est 1,4 milliard de dollars. On a également adopté un plan d'action pour supporter l'économie sociale et l'entrepreneuriat collectif dans nos régions. On parle de 16,7 millions de dollars auxquels on ajoute, dans le dernier budget, 5 millions de dollars. L'aide aux régions ressources, l'appui aux régions ressources; bien, on a une stratégie qui permet donc de supporter, sur le plan fiscal mais également sur le plan budgétaire, certaines régions qui vivent des difficultés; 38 millions pour les municipalités dévitalisées; 280 millions pour la Politique nationale de la ruralité; 24 millions pour Internet haute vitesse. Et là j'exclus toutes les autres mesures en habitation, RénoVillage par exemple, la construction de logements sociaux qu'on a annoncée.

Puis là j'exclus aussi d'autres mesures qui existent dans d'autres ministères pour supporter les régions et les municipalités.

Alors, moi, je suis très, très fière de notre bilan, mais la bonne nouvelle en politique, M. le Président, c'est qu'on cherche toujours à s'améliorer et qu'on est toujours poussés encore à aller plus loin, puis ça, c'est nos élus municipaux, entre autres, qui nous poussent à aller toujours plus loin. Et je dis toujours ? et ce sera ma conclusion, M. le Président: Le meilleur et à venir, toujours. Mais tout est perfectible dans ce bas monde. Alors, c'est ce à quoi on s'emploie à tous les jours.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauce-Nord, vous attendez depuis ce temps. Allez, c'est à vous, la parole.

M. Grondin: Je vous attendais, M. le Président. Je vais aller rapidement. J'aimerais ça avoir des réponses rapides. Je n'ai pas beaucoup de temps puis j'ai beaucoup de questions.

Mme Normandeau: Oui. Exact. Allons-y. Go.

M. Grondin: Bon. Le programme PRECO, qu'on a parlé, moi, des maires de municipalité, j'ai le programme devant moi, ils disent: Après avoir lu ça comme il faut, on se rend compte que seulement les tuyaux vont être payés, que toutes les interventions, les travaux pour placer les tuyaux, et tout ça, ne seront pas compris. Dites-moi qu'ils ont tort.

Mme Normandeau: Oui, ils ont tort. Ça comprend tout. Alors, pouvez-vous donner plus d'explications aux amis, s'il vous plaît? On va amener l'expert avec nous ici, à ma droite, là, alors Jacques A. Tremblay, M. le Président.

M. Morin: Oui. Si vous voulez vous...

M. Tremblay (Jacques A.): Oui. Bonjour. Alors, effectivement, on peut dire qu'ils ont tort parce que, lorsque nous avons évalué l'ensemble des coûts, nous avons pris en considération le coût des matériaux, c'est-à-dire toutes les conduites, que ce soient celles d'aqueduc et les conduites d'égout, ensuite la machinerie qui est nécessaire pour la réalisation de ces travaux-là ainsi que la main-d'oeuvre et l'ensemble des matériaux pour le remblai et la couverture en asphalte au-dessus de la tranchée.

Mme Normandeau: Là, je vous invite, chers collègues. Si vous avez des interrogations, là, appelez-nous, tu sais, parce que ça va être populaire, ce programme-là, je vous le dis.

M. Grondin: Et puis j'ai vu aussi ici, dans le programme... je vois qu'il y a un seuil quand même de fixé à 28 $ par habitant. C'est-u pour quand on parle du seuil minimal d'immobilisations? C'est ça, il est fixé à 28 $ par habitant, par année, de la réalisation des travaux subventionnés. C'est exact?

Mme Normandeau: M. le Président, avec votre consentement.

Une voix: ...aller. On le lui a donné.

Mme Normandeau: Excellent. C'est bon.

M. Tremblay (Jacques A.): Alors, dans tous les programmes d'aide financière, il y a un seuil d'investissement, ce sont les investissements que les municipalités sont habituées de faire en infrastructures. Alors, ce seuil-là est bon dans tous les programmes. Alors, c'est le même seuil. Ce n'est pas un seuil additionnel, c'est le même seuil qui existe pour tous les programme d'aide financière.

Mme Normandeau: Puis, pour s'adapter, pour rejoindre la question de ma collègue de Mégantic-Compton, pour les municipalités dévitalisées, les 152 municipalités, pour s'adapter à la réalité, il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas de seuil minimal d'investissement. Ce seuil-là est à zéro, il vient de tomber.

M. Grondin: Dans les municipalités qu'il n'y en a pas, de tuyau, ils n'ont aucun système à l'heure actuelle, ils ne peuvent pas se prévaloir de ce programme-là. C'est ça?

Mme Normandeau: Bien, s'il n'y a pas de tuyau...

M. Tremblay (Jacques A.): C'est ça, ça ne couvre pas ce programme-là.

M. Grondin: Bon. C'est beau. Alors, je vous remercie de la réponse parce que, je pense, ça va... (panne de son) ...maires de municipalité qui se posaient la question.

Mme Normandeau: Et gênez-vous pas pour nous appeler. On a Richard Brosseau, au cabinet, là, qui est notre nouveau spécialiste. Monsieur infrastructures, au cabinet, là, c'est lui, alors gênez-vous pas.

M. Grondin: Un autre: le programme de subvention pour les crédits d'impôt pour les maisons, rénovations des maisons, et tout ça. Encore plusieurs municipalités qui n'ont pas de... en région, qui n'ont pas de système d'épuration, qui n'ont pas de tank septique, des champs d'épuration nous demandent: Est-ce que ce programme-là va pouvoir... Est-ce qu'on va pouvoir profiter de ce programme-là?

Mme Normandeau: Tout d'abord, le crédit d'impôt qui a été annoncé par notre collègue des Finances rend admissibles les puits d'alimentation d'eau puis les fausses septiques individuelles. Alors ça, c'est une bonne nouvelle. Donc, vous pouvez aller voir du côté des Finances. Même on pourrait faire sortir... Est-ce que c'est possible de faire sortir, pour le bénéfice de nos collègues...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exact. D'ici la fin des crédits, on va vous sortir, là, tout le programme aux Finances, parce que Finances et Revenu travaillent là-dessus, là. Il y a quelque chose qui est en préparation, mais on va voir ce qui est disponible actuellement. Ça fait que ça va vous permettre de répondre à ces questions-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord, allez-y.

M. Grondin: Après ça, moi, je veux vous parler des municipalités dévitalisées. C'est quoi? Qu'est-ce qu'il faut faire pour être... Sur quoi vous vous êtes basés pour dire qu'une municipalité est dévitalisée? Parce que, moi, j'en ai dans mon comté qui ont 300, 400 habitants, qui n'ont pas de réseau d'aqueduc et d'égout, qui n'ont pas de dépanneur, qui n'ont pas d'école et qui n'ont pas de poste à gaz. Je pense, ils sont assez dévitalisés, et on ne les retrouve pas dans la liste.

Mme Normandeau: Oui. Tout d'abord, il y a 152 municipalités qui sont incluses dans le plan d'action des municipalités dévitalisées. C'est une liste qu'on a développée à partir de discussions avec la Fédération québécoise des municipalités. C'est des municipalités qui ont des indices de développement inférieurs à moins 5 %. Et il y a sept critères qui nous ont guidés dans la détermination de cette fameuse liste. Il y a M. Robert Sauvé, qui est sous-ministre, qui pourrait, M. le Président, avec votre consentement faire état des critères qui ont été retenus.

Le Président (M. Morin): Si vous voulez vous identifier, monsieur...

Une voix: Robert Sauvé.

Mme Normandeau: Parce que la question de notre collègue nous est posée régulièrement. Moi, j'ai des municipalités dans mon comté, on me dit: Comment ça se fait qu'on n'est pas sur la liste, là? Parce que c'est la même chose que vous, là, pas de réseau. Mais ce n'est pas parce que tu n'as pas de réseau que tu es dévitalisé, là, tu sais, on s'entend, là, il y a d'autres critères qui nous ont guidés. Est-ce que ça va, M. Sauvé?

Une voix: ...

Mme Normandeau: On n'a pas les critères encore. Mais il y a sept critères donc qui nous ont guidés. Puis on a travaillé aussi avec un indice, avec le recensement, le dernier recensement de 2006, pour avoir la liste, dans le fond, la plus à jour pour établir nos municipalités dévitalisées.

Le Président (M. Morin): Est-ce que vous l'avez, monsieur...

M. Sauvé (Robert): Je n'ai pas les sept critères. Je vais vous les trouver tantôt. Mais en fait c'est basé sur la variation de la démographie, sur la scolarité des personnes, sur le revenu personnel de la population.

Donc, il y a sept critères comme ça qui sont mis ensemble, qui font en sorte qu'on a un indicateur composé. Cet indicateur-là permet de classifier les municipalités à partir de zéro en médiane, et il y a les gens qui sont au-dessus de zéro, les gens qui sont en bas de zéro. Dans le cas des 152 municipalités dévitalisées, on n'a retenu que les municipalités qui sont plus basses que moins 5. Donc, l'indice qu'on a fait en sorte qu'il y a des municipalités qui varient de plus 26 à moins 13, ou à quelques centièmes près. Et cet indicateur-là nous permet donc de classer les municipalités. C'est fait à partir de Statistique Canada. Donc, on avait l'indicateur de Statistique Canada à partir des données de 2001. On a refait l'indicateur à partir des données de Statistique Canada de 2006 parce qu'il n'y a pas d'indicateur qui nous permet de le faire sur une base annuelle actuellement.

Donc, c'est toujours basé sur les chiffres de Statistique Canada aux cinq ans. Donc, les prochains, sur la base de ce qu'on travaille actuellement, ça va être sur la base des statistiques de 2011.

n(17 h 50)n

M. Grondin: Parce que, moi, j'imagine que je ne suis pas le seul comté qui a ça, mais j'ai des municipalités qui présentement ont appliqué pour se mettre aux normes, les villages se mettent aux normes parce qu'ils n'ont pas de réseau, il n'y a aucun réseau d'aqueduc ni égout, mais je dois vous dire que, vu que le nombre de citoyens des fois est... parce qu'on ne compte pas seulement les citoyens, mais on compte les familles, ça peut représenter 60, peut-être 70 familles qui vont payer pour le réseau, et ils ne sont pas capables de payer, alors le réseau ne se fera jamais.

Mme Normandeau: Bien là, on parle de quelles municipalités chez vous?

M. Grondin: Bien, moi, j'ai Saint-Alfred, Saint-Séverin. C'est deux municipalités qui présentement n'ont aucun réseau. Ils ont un programme de déposé, et je pense qu'on les a envoyés faire leurs devoirs parce que c'était trop cher.

Mme Normandeau: Oui, effectivement ça se pourrait. Alors, on est toujours à la recherche de solutions, là, pour s'assurer que la capacité de payer soit respectée. Mais je prends ça en note, on prend ça en note de notre côté: Saint-Alfred, Saint-Séverin. Je vais demander qu'on me sorte un état de situation là-dessus.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre.

M. Grondin: Des programmes, là, vous parliez tout à l'heure de FIMR qui arrive au bout. Après ça, il va y avoir Chantiers Canada. Moi, le député fédéral me parlait que Chantiers Canada, ce serait seulement des grosses structures qui seraient admises là-dedans. Tous les autres, les petits, ne seraient pas, n'entreraient pas dans Chantiers Canada.

Mme Normandeau: Quand vous dites: Petits, vous faites référence à quoi?

M. Grondin: Bien, je veux dire, moi, un investissement peut-être de 300 000 $, 400 000 $ dans une municipalité ne pourrait pas être admissible à Chantiers Canada. Non?

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas vrai, ça. Je ne sais pas où le monsieur, votre collègue, a pris son information, là, mais ce n'est pas le cas.

M. Grondin: Je suis bien content.

Mme Normandeau: Ce n'est pas le cas. En fait, de mémoire, là, dans le volet Collectivités et grandes villes, il y a 16 secteurs d'activité qui vont pouvoir être financés. Écoutez, dans le fond, c'est la même mécanique que le FIMR, là, sauf que le programme porte un autre nom. Il y a quelques nuances, c'est-à-dire qu'on a un volet dans Chantiers Canada pour financer les très grands projets, comme par exemple le Quartier des spectacles, financer des projets d'envergure. Exemple, Thetford Mines, ils ont on projet, là, de 60... On est rendus à combien, Thetford Mines?

Une voix: ...

Mme Normandeau: 70 millions de mise aux normes d'eau potable. Ça, on va financier ça dans les volets Grands projets. Mais il y a le volet Collectivités, on a 400 millions de dollars; le volet Grandes villes, on a 420 millions de dollars. Je n'inverse pas les chiffres?

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est l'inverse, hein, c'est ça, j'inverse les chiffres. Il y a 420 millions pour les plus petites municipalités et 400 millions pour les plus grandes villes, et là on va avoir ces sommes-là pour...

M. Grondin: ...programme de Chantiers Canada. Est-ce que les municipalités vont pouvoir faire des travaux dans des chemins municipaux avec le programme de Chantiers Canada?

Mme Normandeau: Non. Ça, c'est non. Non. Par contre, la taxe sur l'essence va pouvoir le faire. Quand vous dites: Chantiers Canada... Je dis non, mais c'est oui parce que, dans Chantiers Canada, ça inclut la taxe sur l'essence. Alors, la réponse, c'est oui, mais pour le taxe sur l'essence. Ils vont pouvoir faire de la voirie locale avec la taxe sur l'essence.

M. Grondin: On se comprend que, la taxe sur l'essence, on est rendu à la fin de la première entente, elle est pas mal toute placée.

Mme Normandeau: Oui. Mais la bonne nouvelle, c'est qu'il y a une deuxième génération qui s'en vient, là, qui va entrer en vigueur le 1er janvier 2010. Alors ça, ça va bien. J'ai fait un beau sourire tout à l'heure à mon collègue de Bertrand parce que ça va très bien. Ça va très bien.

M. Grondin: Parce que vous savez très bien que, dans les travaux routiers municipaux, les municipalités n'ont pas les moyens de faire beaucoup de travaux parce que ça coûte cher. On investit beaucoup au niveau provincial, sur le réseau provincial. Le réseau municipal se détériore, on n'a pas les moyens de le remplacer. Parce que, moi, le temps que j'étais maire, on faisait un kilomètre d'asphalte pour 50 000 $ à 60 000 $. Aujourd'hui, ça en coûte 125 000 $, et c'est le même monde, là.

Mme Normandeau: ...M. le Président, là, premièrement, il faut dire les choses telles qu'elles sont, il y a 100 millions de dollars, là, qui est investi, là, depuis l'année passée pour...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...150 millions pour reprendre les ponts.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non. 100 millions, 100 millions, c'est les ponts. 100 millions. Et en plus nos collègues des Transports ont une marge de manoeuvre pour financer le réseau tertiaire, la voirie locale puis... parce que je n'ai pas le chiffre en tête, là. Je pensais que c'était 80 millions, mais c'est peut-être plus que ça. Et il y a également un groupe de travail avec l'UMQ-FQM-ville de Montréal-MTQ-ministère des Affaires municipales-MAMROT qui a été formé pour qu'on puisse se pencher sur le volet Voirie locale, parce que les associations municipales réclament une indexation du programme de voirie locale. On est ouverts à ça, mais là on essaie de trouver les solutions actuellement, là.

M. Grondin: C'est beau. À part de ça, tout à l'heure vous avez parlé des carrières et des redevances. Moi, il y a certaines municipalités qui me disent: Ça ne donne pas grand-chose que les municipalités aient une redevance sur le gravier ou le sable qui circulent sur leurs routes parce que les contracteurs ou les entrepreneurs se revirent de bord et le chargent à la municipalité, parce que la plupart de ce qui se passe sur les routes, c'est pour les municipalités. Alors, on prend ça dans une poche et on va le chercher dans l'autre, là.

Mme Normandeau: Bien là, premièrement, M. le Président, c'est important de dire qu'on a négocié l'entente avec les associations municipales, là. Ça fait 20 ans qu'ils cognent à notre porte pour nous demander ce qu'on leur a offert.

Puis, moi, j'ai dû livrer des batailles, comme ministre, là, lorsque mon collègue du Développement économique s'est levé puis a dit: Un instant, moi, j'ai des entreprises à défendre. Ma collègue des Transports a dit: Un instant, ça va faire une facture de plus aux Transports. Mais, à un moment donné, il faut ce qu'il faut, puis on a pris parti pour les municipalités puis on s'est dit: Bien, go! Ça fait 20 ans qu'ils le réclament, là. Je peux-tu vous dire une chose, que je n'ai pas de représentation de maires qui me disent: C'est compliqué à mettre en oeuvre, puis on ne le veut pas, on ne le veut plus finalement, là, parce que la madame ne sera pas de bonne humeur, là. Parce que sincèrement on a consacré beaucoup d'efforts puis beaucoup d'énergie pour ça, là. Puis je vois Marc Croteau, qui est ici avec nous, là. On a négocié ça très, très fort avec eux.

Ceci étant, peut-être pour répondre à votre question, puis je vais vous laisser une copie de notre plan d'action des municipalités dévitalisées, peut-être que vous ne l'avez pas, mais on a les sept critères, là: alors, taux d'évolution de la population, taux de chômage, taux d'emploi, pourcentage du revenu provenant de paiements de transfert gouvernemental, proportion de la population des ménages à faibles revenus, revenu moyen des ménages et pourcentage de la population de 15 ans et plus n'ayant pas de diplôme du secondaire.

Alors, c'est vraiment très, très pointu, là, comme critères, puis ça va me faire plaisir de vous en offrir une copie.

M. Grondin: J'ai tout ça.

Mme Normandeau: Vous avez tout ça? Ah bon!

M. Grondin: Mais je vous posais la question pareil.

Mme Normandeau: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauce-Nord, notre temps serait écoulé. Ça va bien, hein?

M. Grondin: ...c'est de valeur.

Le Président (M. Morin): Oui. Vous continuerez à la prochaine.

Mme Normandeau: ...juste un complément d'information pour notre collègue. Pour sa question sur les routes: Est-ce que c'est financé par le volet 3...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...Chantiers Canada?, pardon, oui, c'est financé par Chantiers Canada via la taxe sur l'essence. Mais, plus que ça, dans le volet 3 de Chantiers Canada, je vais le dire comme ça, les routes, rues, trottoirs, pistes cyclables et allées piétonnes sont financés mais en autant qu'ils ont un lien avec le développement d'activités économiques, la préservation, le développement ou la promotion de la culture ou du patrimoine, qu'ils sont en lien avec des activités, là, le développement d'activités sportives, etc., et pour les activités touristiques. Alors, tu sais, on a quand même un peu plus de latitude qu'on en avait avec le FIMR, à ce que je comprends. Ça va?

M. Grondin: Je vous remercie.

Le Président (M. Morin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Donc, nous arrivons à la fin de cette période. J'ajourne donc les travaux de la commission au mercredi 22 avril, à 9 h 30, afin d'entreprendre l'étude du programme 4 intitulé Promotion et développement de la Capitale-Nationale, les crédits budgétaires relevant du portefeuille Emploi et Solidarité sociale. Merci et bonne fin de soirée.