Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques); M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Kotto (Bourget); et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Girard (Gouin).

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux de vendredi dernier, nous étions à l'amendement à l'article 10. La commission avait adopté l'article 10, et nous en étions à étudier l'article 10.1, tel que le propose l'amendement. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite un bel après-midi. Très heureuse de retrouver les collègues pour la poursuite de nos travaux sur le projet de loi n° 22 qui touche l'agglomération de Montréal.

M. le Président, j'ai eu l'occasion, comme tous nos collègues, de me retrouver dans mon comté, en fin de semaine, et, croyez-le ou non, j'ai encore reçu plusieurs commentaires de gens qui écoutent notre commission parlementaire. Alors, c'est extraordinaire. Peut-être que des collègues pourront témoigner dans ce sens-là, mais c'est intéressant, les gens suivent nos travaux. Alors, pour ceux et celles qui vont nous accompagner jusqu'à minuit ce soir, bien je leur souhaite une excellente commission. Alors, écoutez, je vous propose, aujourd'hui, M. le Président, de poursuivre nos travaux sur le Secrétariat de liaison.

Rappelez-vous, à la dernière séance, nous avions adopté l'article 10. Alors là, après avoir donné les éléments de contexte, M. le Président, nous pourrions nous pencher sur l'article 10.1. Et, peut-être juste pour se remettre un petit peu dans le bain, M. le Président, indiquer le fait qu'on a vraiment changé en profondeur les articles qui étaient contenus au départ dans le projet de loi suite aux nombreuses critiques formulées sur le secrétariat d'agglomération. On a travaillé avec des nouvelles bases. On travaille avec des nouvelles bases dans l'amendement qui est apporté ici mais avec toujours la même finalité et le même objectif, c'est-à-dire celui d'assurer une plus grande transparence dans la circulation de l'information, une plus grande fluidité également dans la circulation de l'information, tout ça pour permettre, entre autres, aux maires des villes reconstituées de prendre les décisions, qui touchent l'agglomération, de façon la plus éclairée possible.

n (15 h 10) n

Mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce a eu l'occasion de témoigner, comment dire, d'une certaine frustration, là, je pense qu'on peut dire ça comme ça, qui a gagné certains élus des villes reconstituées face justement aux difficultés d'obtenir ladite information pour la prise de décision. Alors, vraiment, on revient. En fait, on focalise sur l'objectif initial et on a un libellé qui est beaucoup plus en fait aligné sur l'objectif que nous souhaitions au départ, au ministère.

Alors, voilà, M. le Président. Je reviens sur un élément de contexte, mais j'ai eu l'occasion de dire plusieurs choses, à la dernière séance, là-dessus.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a questions, commentaires? Alors, est-ce que l'article 17.1...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! On va l'adopter dans son ensemble. Est-ce que l'article 10...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Excusez, M. le Président, là.

Une voix: ...

M. Lemay: Oui. Alors, le 10 a été fait, hein? On a fini par le 10 qui était dans le fond un changement à l'intitulé. C'est ça, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, oui.

M. Lemay: Parfait. Alors là, on est à...

Le Président (M. L'Écuyer): Au niveau du Secrétariat de liaison.

M. Lemay: Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): Le 10, c'était le nom. Là, nous sommes maintenant à prendre en considération l'article 10.1.

M. Lemay: 10.1.

Une voix: M. le Président.

M. Lemay: Ah bien, peut-être l'opposition officielle. Allez-y.

M. Gingras: Je voulais juste que...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Je voulais juste que ? comme d'habitude, nos travaux, la ministre faisait lecture de l'article... donc demander à la ministre d'en faire lecture avant l'adoption.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va procéder à l'adoption quand même de l'article 10.1 dans son ensemble mais avec la lecture de chacun des alinéas. D'accord avec ça? De consentement? Alors, Mme la ministre.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, quelques minutes, là. Ça va me faire plaisir de vous lire l'article 10.1. Alors, on dit: Ce décret est modifié par l'insertion, après l'article 17, de ce qui suit:

«Chapitre I.1. Secrétariat de liaison.

«17.1 Est institué le "Secrétariat de liaison".

«17.2 Le conseil d'agglomération nomme, par une décision prise à la majorité des deux tiers des voix de ses membres, le directeur du secrétariat.

«Cette nomination doit, pour avoir effet, être approuvée par le ministre des Affaires municipales et des Régions.

«17.3 Le directeur du secrétariat relève directement du conseil d'agglomération.

«17.4 Le secrétariat a pour fonction de répondre à toute demande d'information formulée pour un membre du conseil d'agglomération sur tout aspect de l'administration de la municipalité centrale qui intéresse l'agglomération.

«Pour ce faire, le directeur et tout employé qu'il dirige sont autorisés à communiquer avec les personnes désignées par le directeur général afin d'obtenir les documents, explications ou renseignements qu'il juge nécessaires.»

À 17.5, on dit que «la partie du budget de la municipalité centrale qui relève du conseil d'agglomération doit comprendre un crédit pour le versement au secrétariat d'une somme destinée au paiement des dépenses relatives à l'exercice de ses fonctions. Ce crédit doit égal ou supérieur à 1/40 de 1 % du total des autres crédits prévus à cette partie du budget.»

C'est un long amendement, M. le Président, mais je pense qu'il est explicite, là, quant aux intentions que nous poursuivons.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, monsieur.

M. Lemay: Une question technique.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, monsieur.

M. Lemay: Alors, ce que je comprends, la méthode que vous nous proposez... on les passe article par article, pas le tout, là.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, on peut tout faire ici, en commission parlementaire. Est-ce qu'effectivement vous aimeriez étudier article par article? Est-ce que j'ai un consentement? Alors, consentement sur article par article, c'est-à-dire qu'on va étudier 17.1, 17.2 et par la suite 17.3. Consentement? Bon. De consentement.

Alors, on va prendre en considération 17.1. La lecture étant faite, alors questions, commentaires au sujet du 17.1?

Mme Normandeau: Il n'y a pas grand-chose à dire, M. le Président, sur 17.1.

Le Président (M. L'Écuyer): Aucun commentaire. Alors, on va l'adopter, le 17.1? Adopté. Alors, 17.2.

M. Lemay: Attendez, attendez, attendez. M. le Président, à tout le moins, là, adopté sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Alors, 17.2. Questions, commentaires au sujet du 17.2, la lecture étant faite? Alors, 17.2.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, à 17.2 on annonce la règle de prise de décision, qui va mener aux décisions au sein du secrétariat, au sein de la nomination qui conduit à la nomination du directeur du secrétariat. Alors, c'est le conseil d'agglomération qui nomme, on dit, «par une décision prise à la majorité des deux tiers des voix de ses membres, le directeur du secrétariat» et «cette nomination doit, pour avoir effet, être approuvée par le ministre des Affaires municipales et des Régions».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: M. le Président, bon après-midi. Mme la ministre. Ma première question: À ce niveau-là, quel sera le mandat d'un directeur du secrétariat? C'est-u un mandat de cinq ans, deux ans? Il sera nommé... Durée limitée?

Mme Normandeau: En fait, on a bien pris soin, dans les amendements ou dans le projet de loi, là, de ne pas inscrire de durée de mandat pour donner le maximum de flexibilité au conseil d'agglomération.

M. Camirand: C'est eux qui vont décider du temps requis ou qu'ils veulent. Ça peut être trois ans, cinq ans?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Avec révision après trois, après cinq, là, comme on voit dans le monde municipal habituel, là?

Mme Normandeau: Oui, absolument. On peut présumer qu'il y a un contrat de travail qui va lier le directeur à son employeur, comme on retrouve à peu près dans tous les cas, là.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Alors, pour poursuivre le questionnement de notre collègue, donc ça va être le conseil d'agglomération qui va se donner, M. le Président, la mécanique pour embaucher le directeur général... le directeur du secrétariat, plutôt. Donc, si c'est un mandat de deux ans, trois ans, quatre ans, ça devra aussi... Le règlement afférent à la création du poste, est-ce qu'il devra également être voté aux deux tiers de l'agglomération?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

M. Lemay: Si la règle des deux tiers vaut pour un, est-ce que ça vaut toujours pour l'autre? Je vous rappelle, M. le Président, les interrogations que nous avions très tard vendredi soir, qui étaient en fait, hein, les deux tiers versus les 87 %, là, qui allaient automatiquement, là... des votes de la ville de Montréal. Vous vous rappelez très bien, M. le Président, c'est toujours dans le même ordre d'esprit. Vous aurez compris qu'il était peut-être trop tard pour moi pour bien cerner, là, mais ça reste que pour moi c'est encore ambigu, là, quand on dit que la ville de Montréal a 87 % de tout vote au conseil d'agglo et là on exige les deux tiers des votes pour l'embauche et, ce que je présume, probablement pour le contrat et la réglementation afférents à l'embauche du directeur du secrétariat. Donc, mon questionnement est à ce niveau, M. le Président.

Mme Normandeau: M. le Président, pour répondre à la première interrogation de notre collègue, la règle qui va conduire la nomination du directeur du secrétariat à partir de la majorité des deux tiers s'applique pour l'ensemble de sa nomination. Donc, ça inclut le règlement qui va faire état de sa rémunération, de la durée de son mandat et de ses conditions de travail, etc. C'est un tout, là.

Pour ce qui est de votre seconde interrogation, bien je crois qu'on y a répondu, on peut déjà dire, M. le Président, la semaine dernière parce que c'était vendredi dernier. Alors, je veux vraiment, encore une fois, rassurer, réassurer mon collègue d'une chose, c'est que le principe du respect du poids politique de Montréal au sein de l'agglomération, pour nous, là, c'est un élément qui était très important et non négociable.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Pour remettre une décision qu'on a prise, je crois, plus tôt, il y a un comité de vérification qui a été créé. Ils devront, si ce n'est déjà fait, se donner une charte.

Mme Normandeau: Le comité de vérification, collègue, a déjà une charte qu'on a déposée, je crois, hein? Oui, c'est déposé. C'est ça. Oui?

M. Lemay: Donc, est-ce que le secrétariat va se donner une charte également ou des règles de régie interne?

Mme Normandeau: Évidemment, tout dépendra du voeu du conseil d'agglomération parce que le secrétariat dépend du conseil d'agglomération. Il n'a pas d'entité juridique distincte, je tiens à le souligner, le réitérer, c'est très important de le dire. Alors, évidemment, il y a assurément des règles qui vont régir le fonctionnement du Secrétariat de liaison parce qu'il y aura du personnel qui sera associé. Enfin, on peut présumer, compte tenu du mandat du secrétariat, qui est celui d'assurer l'accessibilité à l'information, la transmission, la fluidifié de l'information, évidemment que le secrétariat va se doter de règles à partir du voeu exprimé par la loi mais aussi par des détails qui seront aussi apportés et précisés par le conseil d'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: M. le Président, pour conclure mon questionnement là-dessus... vous comprendrez mes questions, et en ce sens nous avons voté sur division la création de ce poste parce que d'une part il y a le comité de vérification qui a été créé. On a voté pour. Il y a également l'augmentation des budgets pour les membres, tous les membres du conseil d'agglo, dont les villes reconstituées. Nous avons voté également. Là, on crée le Secrétariat de liaison, et, M. le Président, vous voyez, d'une part non seulement ça prend deux tiers des voix du conseil d'agglomération, toujours dans le contexte du 87 % appartenant à la ville de Montréal, mais non seulement ça, mais également la nomination doit être approuvée par, bien, la ministre ? «le ministre», c'est inscrit dans la loi, là ? approuvée par la ministre.

n(15 h 20)n

Donc, M. le Président, le sentiment que nous avons est que c'est vrai qu'il n'a plus de personnalité juridique tel qu'il était, mais là on donne d'autre chose et on sert tellement sa nomination que, moi, je ne vois pas là-dedans, M. le Président, le début d'une confiance des membres du conseil d'agglomération tellement que tout ça est encadré. Je ne sens pas, dans ce qu'on discute actuellement, le début de la confiance entre les membres. M. le Président, vous comprenez, ça prend à des personnes, à des élus toutes ces garanties-là pour, M. le Président, la création d'un poste, et, si on a ces garanties-là, c'est que très certainement la mécanique de l'agglomération pour nous, M. le Président, s'en trouvera complexifiée.

Donc, c'est la raison pour laquelle nous avons inscrit notre dissidence à la création du Secrétariat de liaison. C'est que son poste est tellement encadré... Et ce n'est que le début, M. le Président, vous le savez. Vous-même, vous avez présidé plusieurs commissions comme celle-ci, où c'est normal, là, d'amender, d'essayer d'améliorer les fonctionnements, mais notre crainte aussi, dans le temps, est de resserrer ça de façon tellement importante que ce ne sera pas une entité juridique, mais il va être tellement encadré que ça va le devenir. Dans la vie quotidienne, ça va le devenir, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Sincèrement, là, avec tout le respect que je dois à notre collègue de Sainte-Marie? Saint-Jacques, je ne suis absolument pas votre raisonnement, je ne vous suis pas.

Un, l'ensemble des parties se sont déclarées très, très satisfaites de cette nouvelle formulation qui veut que nous passions d'un secrétariat d'agglomération à un secrétariat de liaison, O.K.? Montréal, là, écoutez, était très, très heureuse de ça. D'autre part, les villes reconstituées se sont montrées extrêmement satisfaites parce que nous allons nous assurer, avec la création d'un secrétariat de liaison, de répondre à une de leurs principales préoccupations et s'assurer d'amoindrir une de leurs principales objections qui est celle qui voulait que l'information était difficilement accessible.

Alors, sincèrement, M. le Président, la conclusion que je dois tirer, c'est: je ne sais pas dans quel camp loge notre collègue. Notre collègue ne loge pas dans le camp de Montréal, il ne loge pas dans le camp des villes reconstituées. Dans quel camp loge-t-il, dans un contexte, M. le Président, où on a une entente qui était unanime? Alors, autre conclusion que je dois tirer, M. le Président, c'est: Quel est l'objectif de notre collègue aujourd'hui? Est-ce que c'est de faire du temps, M. le Président? Non, mais, sincèrement, si c'est ça, on a toujours la possibilité de voter contre la disposition, on a toujours la possibilité de voter contre.

M. Lemay: ...tout va aller très, très vite.

Mme Normandeau: Non, mais vous me permettrez, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Je n'ai pas prêté d'intentions à mon collègue, mais j'essaie de comprendre ses intentions dans un contexte où on s'est vraiment rendus aux arguments livrés par les principaux détracteurs de la création du secrétariat d'agglomération. Écoutez, là, moi, je me souviens, M. le Président, des nombreux commentaires formulés dans la presse francophone, entre autres, hein, et là on s'est dit: Bien, on va refaire notre travail. On a fait preuve de toute l'humilité, M. le Président, que ça prend dans un contexte comme celui-là pour refaire nos devoirs, puis, aujourd'hui, notre collègue nous dit: Bien, non, nous, ça ne nous convient pas, on s'objecte à ça, alors que la ville de Montréal est d'accord, les villes reconstituées sont d'accord. Écoutez, je ne sais pas si vous avez lu, en fin de semaine, Nathalie Collard, dans La Presse, son éditorial. Elle n'a trouvé rien à redire sur le projet de loi n° 22. On s'entend-u pour dire qu'en politique, quand un éditorialiste écrit sur un projet de loi puis qu'il n'a rien à redire, puis suggère aux parlementaires de l'adopter rapidement, je pense qu'on doit s'en réjouir? Même dans la presse anglophone, Henry Aubin, M. le Président, qui va exactement dans le même sens que Nathalie Collard. Sincèrement, je me dis: On a vraiment visé dans le mille, on a fait nos devoirs. Ça fait un an qu'on travaille là-dessus. On a pris nos responsabilités. Puis on n'a pas fait les choses à peu près puis de façon improvisée, on s'est assurés d'attacher tous les fils.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, je respecte tout à fait le point de vue de mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques, mais, compte tenu de tout ce qui a été dit sur le Secrétariat de liaison, des finalités que nous poursuivons avec nos partenaires de l'agglomération de Montréal, je pense, M. le Président, que, si nos collègues ont d'autres questions, ça me fera plaisir de les recevoir, mais je pense qu'on a dit déjà beaucoup de choses à cet égard. S'ils veulent voter contre, bien sûr ils pourront voter contre.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: M. le Président, on est en commission parlementaire, on a un travail à faire, on a de la législation à fouiller, à regarder les tenants et aboutissants. Je ne pense pas qu'à date on ait exagéré du temps d'antenne que nous avions, M. le Président.

La ministre signe une entente, une entente qui amène des amendements législatifs. On a eu les documents. Puis ce n'est pas un blâme, là, on sait, on est à la fin de session, on est tous à la course un peu, on les a vendredi après-midi. Avant, je pense qu'il est tout à fait légitime, comme parlementaires, de poser des questions et/ou faire les commentaires qu'on a à faire, M. le Président. Je réitère encore une fois que ce qu'il y a de nouveau... non seulement le Secrétariat de liaison est nouveau, je l'accorde à la ministre, M. le Président, mais il y a le comité de vérification qui est nouveau, il y a le budget supplémentaire qui est nouveau, il y a la nomination aux deux tiers du directeur du secrétariat qui est nouveau. Cette nomination doit être approuvée par la ministre des Affaires municipales. Ça, c'est nouveau, M. le Président.

Et on peut discuter bien sûr de la création du poste comme tel, sur le besoin, et je crois que les élus... Dans tous les endroits où il y a des débats démocratiques, je pense que, toute procédure pour rendre plus limpide l'information, on ne sera pas contre, mais, à un moment donné, M. le Président, trois ceintures, trois bretelles, on a peur que ça alourdisse énormément. Il me semble que nos questions, de ce point de vue là, sont légitimes, M. le Président. Alors, si, pour revenir sur le fond des choses, si le Secrétariat de liaison n'a effectivement plus de personnalité juridique indépendante comme c'était proposé il y a un an, et nous le reconnaissons, M. le Président, à ce moment-là, juridiquement quel est son statut? Quel est son pouvoir? Je dis «il», mais évidemment ça pourra être «elle», nous le souhaitons. Est-ce qu'il pourra, comme c'était le cas la dernière fois, aller voir dans les services municipaux de Montréal? Parce qu'on le sait, que c'est les services municipaux. C'est les services municipaux montréalais très souvent qui montent les dossiers.

Donc, ma question est bien simple: Est-ce que cette personne aura le pouvoir? S'il y a des commentaires de nature politique, M. le Président, je serai évidemment toujours plus long pour répondre aux commentaires politiques s'ils sont faits. Mais ce serait quoi, son statut juridique? Est-ce qu'il aura le mandat effectivement d'aller chercher les réponses, peu importe où se trouvent les réponses, soit dans les services municipaux des villes reconstituées ou de la ville de Montréal?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, je vais répondre à mon collègue, mais j'essaie de voir sur le fond quelles sont ses objections parce qu'on ne vous suit pas, là, vous n'avez pas d'argument de fond.

Vous n'êtes ni dans le camp de Montréal ni dans le camp des villes reconstituées. Vous vous interrogez. Vous dites: D'un côté, écoutez, on trouve que le mandat est trop restreint, alors que le mandat correspond tout à fait à ce que nos partenaires souhaitaient, et voulaient, et désiraient, un; deux, il n'a pas de personnalité juridique. Ça, vous en êtes, je pense, heureux. Sincèrement, vous vous en réjouissez. Le secrétariat, au risque de me répéter, relève du conseil d'agglomération. Deux, vous le voyez dans les articles qui sont libellés, qui suivent, là, on dit: «Pour ce faire, le directeur et tout employé qu'il dirige sont autorisés à communiquer avec les personnes désignées par le directeur général afin d'obtenir les documents, explications ou renseignements qu'ils jugent nécessaires.» Donc, on comprend, M. le Président que les informations demandées vont s'adresser à la fois du côté de la ville centrale et à la fois du côté des villes reconstituées.

Alors, moi, j'estime que je réponds à toutes les interrogations de notre collègue par rapport à la création du Secrétariat de liaison.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, oui.

M. Lemay: Donc, vous voyez nos interrogations, M. le Président. Vous voyez nos interrogations, M. le Président, que dans le fond c'est vrai que le Secrétariat de liaison ? et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il est important qu'on échange sur ce point ? aura les mêmes pouvoirs en fait qu'il avait lors de la loi n° 22, il y a un an, à part la personnalité juridique indépendante, là. Donc, c'est la raison pour laquelle je demande à la ministre de nous confirmer, là, qu'on comprend bien les choses. Donc, si je comprends bien, il aura les mêmes pouvoirs que prévus à la loi n° 22 déposée il y a un an: aller chercher l'information où elle se trouve, passez-moi l'expression, par-dessus, là, tous les services municipaux, que ce soient les services de Montréal ou les services des villes reconstituées. Et les gens ne pourront pas dire...

Donc, ça peut alourdir non seulement le processus, M. le Président, au conseil d'agglo, mais ça peut alourdir le processus même dans les services municipaux des villes sur l'île de Montréal. C'est ça, notre interrogation.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Alors, Mme la ministre.

n(15 h 30)n

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, je répète et je vais le répéter souvent lors de notre commission, cette entente a été signée à l'unanimité. Le concept du Secrétariat de liaison, dans sa dénomination, dans sa mission, dans sa vocation, dans la prise de décision menant à la nomination du directeur général, a fait l'objet d'une unanimité entre Montréal et les 15 villes reconstituées. C'est très important que les gens qui nous écoutent comprennent que, là, on se penche sur une disposition qui a fait l'objet, là, vraiment d'une entente serrée, d'une négociation serrée avec l'ensemble des partenaires. Alors, ce que les villes reconstituées nous ont demandé, c'est d'avoir un secrétariat de liaison qui, bien qu'il dépende juridiquement du conseil d'agglomération, soit indépendant dans son fonctionnement, une indépendance qui va assurer les maires des villes reconstituées de la transparence dans l'obtention de l'information.

Par rapport au projet de loi n° 22, au projet de loi initial, M. le Président, les changements sont majeurs. Dans le projet de loi n° 22, à l'article 18.2, on référait à une possibilité, pour le secrétariat d'agglomération, de faire des vérifications. Tout ça, c'est tombé. Il y avait également possibilité «d'exiger ? et là je cite l'article 18.3, alinéa 1; d'exiger ? de tout employé de la municipalité centrale, tous les renseignements, rapports et explications qu'il juge nécessaires». On a fait tomber ça, M. le Président, et là ce que nous disons, c'est que «le directeur et tout employé qu'il dirige sont autorisés à communiquer avec les personnes désignées par le directeur général». Donc, ça va être encadré. Le directeur général du Secrétariat de liaison va désigner des personnes pour que ses employés ou lui-même puissent obtenir l'information désirée par les maires des villes reconstituées.

Alors, il y a vraiment... Puis d'ailleurs, je vais vous faire une confidence, M. le Président, le libellé, dans le projet de loi initial, allait beaucoup trop loin par rapport à l'objectif que nous visions, comme ministère, dès le départ, qui était l'objectif de transmission et de fluidité dans la réception de l'information et dans sa circulation.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Simplement en fait pour vous rappeler que présentement vous discutez de 17.4, mais de toute façon, compte tenu de la pertinence...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, au niveau de la fonction...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Parce que dans un sens, en fait, vous discutez au niveau du fonctionnement, «a pour fonction de répondre».

M. Lemay: Mais c'est sûr que ça va accélérer les autres points après. Je n'aurai qu'un commentaire pour terminer, suite à ce que notre collègue a dit vendredi, notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce.

C'est suite à ce que dit le collègue de Mme la ministre, notre collègue d'Outremont, qui avait comparé le secrétariat d'agglomération à l'époque et le Secrétariat de liaison maintenant au Secrétariat de l'Assemblée nationale, M. le Président. Non, mais c'est parce que, je m'excuse, là, mais la comparaison ne tient pas parce que le Secrétariat de l'Assemblée nationale ne me donne pas d'information sur l'Exécutif du gouvernement. Je ne peux pas lui écrire pour qu'il me dise... Pouvez-vous me dire ce que le ministère des Affaires municipales fait dans tel domaine? Il va dire: Ce n'est pas de mon ressort, nous, on gère l'institution qu'est l'Assemblée nationale. Donc, je le dis respectueusement à mes collègues, là, je ne suis pas sûr que cette comparaison-là, M. le Président, tienne la route. Le Secrétariat de liaison est un secrétariat beaucoup plus opérationnel sur tout le territoire de l'île de Montréal, peut aller chercher toute l'information. C'est ce qui est indiqué dans les amendements. Donc, ce n'est pas un secrétariat de l'Assemblée nationale, là, je m'excuse.

Quand on compare les deux, là, ce n'est pas du tout, du tout, du tout la même chose, M. le Président. Merci.

Mme Normandeau: M. le Président, un dernier commentaire. Pour le bénéfice de tous les collègues de la commission, je vais lire deux extraits de l'entente, un considérant et la conclusion, et je pense que ça va permettre à l'ensemble des gens même qui nous écoutent de bien comprendre l'esprit dans lequel l'entente a été signée, parce que l'esprit dans lequel l'entente a été signée, c'est de dire: Écoutez, on marque une page, on tourne une page importante du fonctionnement de notre agglomération, et on se fait confiance mutuellement, et, avec l'ensemble des dispositions sur lesquelles on s'est entendus, on veut faire mieux fonctionner l'agglomération.

Alors, dans l'entente, on dit:

«Considérant que les parties se déclarent satisfaites de la présente entente et estiment qu'elle améliore les bases nécessaires pour assurer la mise en place d'un véritable partenariat entre la ville et les municipalités reconstituées.»

C'est un considérant qui est important. Et là la conclusion, c'est: «Par conséquent, la ville et les municipalités reconstituées reconnaissent que ces dispositions proposées amélioreront le fonctionnement de l'agglomération pour l'avenir et favoriseront le partenariat entre la ville et les municipalités reconstituées.»

Alors, M. le Président, le maire de Montréal et les 15 maires des villes reconstituées ont signé cette entente. Alors, tous adhèrent non seulement aux considérants et au préambule, mais également à la conclusion.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, 17.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lemay: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Alors, 17.3. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit que «le directeur du secrétariat relève directement du conseil d'agglomération». C'est assez clair comme article, dans son libellé.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que 17.3...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay:«Relève directement». Donc ? merci, M. le Président ? une question bien simple: Donc, ses mandats, il les recevra en toute transparence, via le conseil d'agglomération?

Mme Normandeau: J'ai eu l'occasion de répondre à cette question-là précédemment. Oui. La réponse, c'est oui.

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 17.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lemay: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Alors, 17.4. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, ça, c'est le... En fait, je l'ai lu, l'article, je ne vais pas le relire. C'est vraiment le coeur de la mission du Secrétariat de liaison.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: ...questionnant, Mme la ministre. On parle de fonctions. À quoi on peut s'attendre? Qu'est-ce que les villes reconstituées... ou Montréal peut demander? Parce qu'on s'en souviendra, qu'à l'époque les 16 municipalités avaient de la difficulté à obtenir des contrats ou des choses spécifiques. Qu'est-ce que ça va changer par rapport à ce que les municipalités reconstituées demandaient? Je me souviens qu'ils demandaient certaines choses, Montréal ne les fournissait pas. Qu'est-ce que maintenant ce secrétariat-là? C'est quoi, la direction? Est-ce qu'il va avoir le budget plus vite de Montréal? C'est quoi qui va être au centre de ses préoccupations, du Secrétariat de liaison?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, d'abord, ce qui est intéressant, M. le Président, compte tenu que la ville de Montréal adhère au principe exposé, au principe et à la création du Secrétariat de liaison, à sa mission, etc., donc la ville de Montréal, qui est la ville centrale, qui assume une responsabilité importante au fonctionnement de l'agglomération, accepte de collaborer pour faciliter justement l'échange et la transmission d'information.

Ça, c'est une donnée à mon sens qui est fondamentale, qui a peut-être l'air simpliste, là, mais je pense que c'est important de se la rappeler parce que c'est un principe de base qu'ont décidé de se doter à la fois la ville de Montréal et les villes reconstituées. Un exemple concret d'information? Le contenu des règlements d'emprunt parapluies, par exemple, qui peuvent, comment dire, surprendre par leur hermétisme, je vais dire ça comme ça, par leur caractère hermétique. Mais ça peut être non seulement le contenu, mais également le suivi des règlements d'emprunt parapluies, l'imputabilité comptable des activités, alors le suivi des engagements financiers. Enfin bref, ça peut porter sur toute chose qui concerne le fonctionnement de l'agglomération. Ce qui a toujours un peu dérangé les maires des villes reconstituées, c'est de dire: Écoutez, nous, on contribue, nos citoyens contribuent au budget de l'agglomération.

C'est un budget quand même important de 2 milliards de dollars, et ils y contribuent pour 20 %. Alors, les gens nous disent: Écoutez, lorsque vient le temps de prendre une décision, souvent on était mis devant le fait accompli, alors on souhaiterait avoir l'information pour être bien équipés pour prendre la décision, pour s'impliquer en amont de la prise de décision.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Sans interpeller un employé, est-ce qu'on pourrait même faire venir un fonctionnaire au secrétariat d'agglomération pour avoir une précision sur une modalité d'un contrat? Jusqu'où ça va aller? Parce qu'on se souviendra qu'il y avait certaines problématiques, et c'était ça, cette peur de créer une structure additionnelle. Vous me parlez: C'est une structure simple de liaison. Je veux bien comprendre, mais je veux savoir jusqu'où on peut aller. Est-ce qu'on peut interpeller un fonctionnaire, un employé? Qui, comment et pourquoi?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, il n'y a pas de pouvoir, ni de vérification, ni d'enquête. Le secrétariat n'aura pas de pouvoir pour... témoigner à la barre, je vais dire ça comme ça, un fonctionnaire. Vraiment, leur mission, elle est concentrée sur cet article 17.4, c'est d'aller chercher de l'information à partir des personnes qui sont désignées par le directeur du Secrétariat de liaison. Vous comprendrez que, si Montréal a donné son imprimatur, a donné son aval à une disposition comme celle-là, c'est parce qu'elle s'est assurée d'avoir toutes les garanties législatives que la mission allait être concentrée autour de l'objectif qui est recherché, c'est-à-dire la transmission et la circulation d'information.

M. Camirand: Pour terminer, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. M. le député.

n(15 h 40)n

M. Camirand: Ce que ça veut dire, ça veut dire tout ce qui est papier, hein, tout ce qui est papier administratif, mais non tout ce qui est personnel, administratif de chacune des villes.

Vous me dites qu'on ne pourra pas interpeller une personne, un fonctionnaire, un employé, etc. Mais, tout ce qui est administratif, vous avez dit tantôt: un règlement parapluie, un règlement d'emprunt, tout ce qui concerne l'argent dépensé par l'agglomération. Je veux bien comprendre. C'est tout ce qui est argent dépensé par l'agglomération mais aucune interpellation au niveau des employés rattachés à une ville ou l'autre ville ni à un contractuel engagé par l'agglomération, ça va être seulement des chiffres. Et est-ce que ça va être seulement les chiffres ou les libellés ou on va pouvoir interpeller un entrepreneur ou ça s'arrête seulement à l'administration générale au niveau des demandes d'un côté comme de l'autre?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: La question de mon collègue me permet d'amener un élément de précision qui est très, très important. Dans le libellé 17.4, deuxième paragraphe, on dit que «le directeur et tout employé qu'il dirige sont autorisés à communiquer avec les personnes désignées par le directeur général». Dans ce cas-ci, on comprend que c'est le directeur général de la ville de Montréal, d'accord? C'est le directeur général de la ville de Montréal qui, lui, désigne des personnes avec qui pourra entrer en contact le directeur du secrétariat.

Alors, vous voyez, là, c'est balisé, là, alors on ne peut pas faire n'importe quoi, là. Et c'est correct comme ça, dans le fond, parce que ce qu'on voulait, là, ce n'est pas transformer le Secrétariat de liaison en un espèce d'organe, là, une commission d'enquête ou enfin le tribunal d'inquisition, parfois. Enfin, vous pouvez imaginer certains cas de figure qui auraient pu se produire. Notre collègue tente lui-même, par l'imagination qu'on lui connaît, de tenter de référer à certains cas de figure qui pourraient se produire. Mais c'est clair qu'on a voulu bien baliser tout ça pour s'assurer que le secrétariat dans le fond accomplisse la mission pour laquelle il est créé.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, avez-vous terminé, M. le député de Prévost? Vous avez une courte question?

M. Camirand: Très courte.

Le Président (M. L'Écuyer): Je vois ça, là.

M. Camirand: Quand vous parlez du directeur général, c'est le directeur général des 16 villes, chacun, les 16 villes et le directeur général de Montréal, les 17 directeurs généraux?

Mme Normandeau: C'est le directeur général de la ville de Montréal.

M. Camirand: O.K. Mais si c'est le contraire?

Mme Normandeau: C'est-à-dire?

M. Camirand: Si le directeur général veut interpeller le directeur d'une ville d'agglomération pour une problématique d'agglomération?

Mme Normandeau: Bien, ils peuvent toujours le faire. Entre directeurs, ils peuvent se parler, là. Ce n'est pas interdit, là, ce n'est pas interdit.

M. Camirand: C'est parce qu'ici c'est unidirectionnel.

Mme Normandeau: Il faut comprendre, M. le Président, parce que ce qui me semble une évidence ne l'est peut-être pas pour d'autres collègues, mais, les directeurs des municipalités, vous comprendrez qu'ils ne relèvent pas de l'agglomération, là, tout le monde est indépendant. On comprend ça, là, O.K.? Ça fait que, si les directeurs veulent se parler, si le directeur de la ville de Westmount a une interrogation puis veut appeler le directeur de la ville de Montréal, il n'y a rien qui l'empêche de le faire, là. Ils le font effectivement déjà, régulièrement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville. Et après je reconnais M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Mes questions étaient dans le même sens que mon confrère, et j'aurai un commentaire à la fin.

M. le Président, le conseil d'agglomération... Ici, au premier paragraphe, on dit: «Le secrétariat a pour fonction de répondre à toute demande d'information formulée [par] un membre du conseil d'agglomération sur tout aspect de l'administration de la municipalité centrale qui intéresse l'agglomération.» Est-ce que ça veut dire que ça se passe tout à la municipalité centrale et qu'il ne se passe rien dans les villes reconstituées, à cet égard?

Mme Normandeau: Il y a un principe de base qui nous règle dans la création des agglomérations, c'est que c'est la ville centrale qui assume les compétences d'agglomération. Donc, toute la législation qui a été bâtie jusqu'à maintenant l'a été autour de ce concept-là. La ville centrale est un peu la plaque tournante, là, qui s'assure du fonctionnement de l'agglomération, mais également elle assume les compétences d'agglomération.

M. Gingras: O.K. Donc, pour moi et de la façon dont je comprends l'article 17.4, c'est la volonté des élus de se donner ou de favoriser la circulation de l'information, la transparence, le partenariat à établir.

Et, dans une vie antérieure, donc à un autre poste, j'étais président de CRD. Et les régions qui ont... CRD, Conseil régional de développement des Laurentides. Et les CRD, les conseils qui ont le mieux réussi... les régions qui ont le mieux réussi, c'est celles qui ont réussi à développer le meilleur capital social. Et il y en a trois, régions, au Québec, et c'est les régions qui ont le mieux réussi. Donc, capital social, je parle. Les gens se parlaient, les gens se transmettaient l'information. Donc c'est un élément qui peut être un élément de succès. Mais ce n'est pas le secrétariat en soi qui va être l'élément de succès, c'est que les gens se communiquent, qu'ils s'assoient à une table et se parlent. Donc, j'ai comparé, à la blague, là, le secrétariat, en début de semaine ou en fin de semaine dernière, au bureau d'information touristique, et la ministre riait de cela, mais, comme je le dis, ce n'est pas la table, ce sera les gens qui feront le succès de ce secrétariat-là.

Donc, nous serons en faveur de cet article.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville. Alors, M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Je veux simplement dire en introduction que je trouve un peu triste, là, les commentaires de Mme la ministre tout à l'heure, parce que dans le fond on prend quelques heures, et elle l'a dit elle-même, sur des négociations qui ont duré un an, là.

Je pense que ça vaut la peine qu'on s'y arrête et qu'on prenne le temps qu'il faut. Et même, M. le Président, à sa demande ? et nous l'avons fait de bonne foi et on ne le regrette pas d'aucune façon ? nous avons accepté même que le projet de loi n° 22... même si à l'époque il n'y avait absolument rien, M. le Président, on a fait en sorte qu'il passe au principe. Donc, je pense qu'on a, nous, on a démontré notre bonne foi dans la poursuite du projet de loi n° 22, M. le Président. Mais, que l'entente ait été signée jeudi, qu'on ait eu les documents vendredi, je pense qu'il est tout à fait normal, légitime, et c'est même notre devoir, de faire en sorte de bien comprendre les enjeux qui entourent ce que nous adoptons, ce dont nous discutons aujourd'hui.

Alors, M. le Président, toute demande d'information, là ? je reviens évidemment à l'article 17.14, vous voyez la... Peut-être c'est moi qui ai mal compris, mais, tout à l'heure, j'ai compris que la ministre nous disait que le conseil d'agglomération va fonctionner directement par mandats. Et là, on voit, comme mes collègues de l'opposition officielle l'ont souligné, là, c'est une demande d'un membre du conseil d'agglomération, hors même de l'instance du conseil d'agglomération, M. le Président. Donc, est-ce que la ministre, suite justement aux négociations, aux discussions qui ont eu lieu, est-ce que la ministre pourrait nous donner un exemple? Ça fait un an, là, qu'ils discutent de ce projet de loi là pour l'amender. Est-ce que la ministre ou quelqu'un de son ministère pourrait nous donner un exemple concret d'une demande d'information qui pourrait avoir lieu demain matin, une information qui n'est pas disponible, que la ville ne veut pas donner, ou est-ce qu'on pourrait avoir un exemple concret qui est arrivé dans le passé?

Et, M. le Président, en démontrant un exemple, là, mon objectif n'est pas de mettre d'aucune façon les parties sur l'île de Montréal mal à l'aise, là, mais ça nous aiderait peut-être à comprendre le jeu. Parce que justement il y a eu un article, le 28 juin 2007, et je cite ? la ministre citait des articles tantôt, je pense qu'on peut en citer nous aussi: Les villes ? et je cite Le Devoir, 28 juin 2007, donc il y a près d'un an; les villes ? défusionnées font peu de demandes d'information. Alors, je ne sais pas s'il y a un exemple concret, là, qui pourrait nous donner l'exemple, là, du manque d'information qui ne circule pas et qui pourrait effectivement, là, nous expliquer pourquoi la création de ce poste et toutes les autres structures autour...

Le Président (M. L'Écuyer): ...M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, souvent l'information est disponible, mais ce qui manque, ou la faille, c'est que l'information parfois n'était pas colligée ou même vulgarisée.

Il faut comprendre que, dans le fonctionnement d'une agglomération de la taille de Montréal, il y a une tonne d'informations qui circulent. Je donnais des exemples, tout à l'heure, de demandes que pourrait recevoir le secrétariat, par exemple le contenu et le suivi de l'adoption d'un règlement d'emprunt parapluie. Ça peut être le suivi des investissements faits dans le cadre d'un PTI, d'un programme triennal en immobilisations. Ça peut être, M. le Président, sur tout objet...

Une voix: Activité.

Mme Normandeau: ...activité de l'agglomération. Mais ce qui est important, c'est que l'information peut être disponible effectivement. Mais il faut la digérer, il faut accompagner les maires des villes reconstituées pour leur expliquer quels sont les tenants et aboutissants d'une décision x qui est prise, etc.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je vous rappelle, M. le député, qu'il vous reste six minutes environ sur l'ensemble du 10.1.

M. Lemay: D'accord. C'est parce que, le besoin d'information, nous en sommes, M. le Président. Et des fois c'est vrai que c'est excessivement complexe, surtout au niveau financier. Nous-mêmes, nous y goûtons plus souvent qu'autrement quand on parle de fiscalité municipale. Mais dans le fond tout ce que nous créons, ce n'est pas un manque d'information. Ce que nous entendons, c'est que c'est un constat d'échec au niveau de la circulation d'information. Nous votons avec plaisir des budgets pour les élus des villes reconstituées, là, ils pourront s'engager des comptables, des gens effectivement experts dans ce domaine-là pour leur expliquer, mais je n'ai pas senti, dans l'explication de la ministre, là, un constat d'échec. Constat de besoin d'information, oui, tout à fait, et nous en sommes, M. le Président, mais un constat d'échec flagrant sur les relations... sur un manque d'information patent au conseil d'agglomération...

Moi, à la lecture de ça, c'est un constat d'échec, là, au niveau de la circulation d'information. Ce n'est pas ce que j'ai entendu, M. le Président.

n(15 h 50)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, monsieur. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, si mon collègue veut que j'affirme que c'est un constat d'échec, non, là, tu sais, sincèrement, je ne dirais pas que c'est un constat d'échec.

Ce qu'on cherche, c'est améliorer le fonctionnement de l'agglomération. On prend acte des demandes, des préoccupations, des objections des villes reconstituées. Alors, on a décidé, M. le Président, de refaire nos devoirs. Je le dis en toute humilité, en toute honnêteté: On a refait nos devoirs. On s'est dit: On n'était pas dans la bonne direction avec les dispositions initiales contenues dans le projet de loi n° 22. À partir de ça, bien, écoutez, on se relève les manches, on s'assoit avec les partenaires puis on essaie de travailler des dispositions qui nous permettront d'atteindre l'objectif que nous visons. Mais de là à conclure à un constat d'échec... L'information est disponible, mais malheureusement les maires des villes reconstituées manquaient d'accompagnement pour bien comprendre la nature de l'information qui était disponible, pour bien comprendre quel serait l'impact, par exemple, de l'adoption d'un règlement x sur les finances de l'agglomération, sur le compte de taxes de leurs citoyens.

Enfin bref, voilà. On vient mieux les accompagner, mieux les soutenir dans leur responsabilité qui est celle de membres de l'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Il reste encore moins de temps, hein, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste beaucoup moins de temps.

M. Lemay: Beaucoup moins de temps?

Le Président (M. L'Écuyer): Six minutes.

M. Lemay: Six minutes. Ah bon! Donc, M. le Président, vous voyez la nature de notre questionnement. En tout cas, pour nous, notre questionnement est légitime là-dessus. Et créer un secrétariat de l'agglomération et nommer un directeur du secrétariat, deux tiers du conseil d'agglo doit le nommer, cette nomination-là doit être approuvée par la ministre. Ce n'est quand même pas banal, là. Et là on nous dit qu'il y a un manque de circulation d'explications. Et c'est pour ça, M. le Président, que nous avons des doutes quant à l'importance qu'a et que prendra certainement la création de ce poste-là. Donc, M. le Président, «toute demande d'information». Il n'y a rien qui est...

Est-ce que le conseil d'agglomération va se donner un encadrement pour définir ce que «toute demande d'information» veut vouloir dire?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est au secrétariat évidemment à s'assurer que l'objectif qui est visé et qui est annoncé ici, dans la loi, quant à la mission du secrétariat soit conforme à la volonté des membres de l'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, autres commentaires, autres questions? Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la ministre, l'article, on parle du secrétariat, mais au prochain on va parler du pourcentage au niveau du coût du secrétariat de l'agglomération, à l'article 17.5.

Est-ce qu'il pourrait y avoir une modification, en cours de route, du nombre d'employés qui ferait en sorte que ça dépasserait le coût, au besoin, là, si on parle au besoin, si on arrive à un fonctionnement... Vous avez dit: C'est juste un secrétariat de liaison, puis, tout d'un coup, on s'aperçoit que ça prend plus de gens pour faire fonctionner ça. Est-ce que ça va être ? comment je pourrais dire ça? ? encadré pour ne pas dépasser les coûts annoncés ou on peut penser que tout peut être voté par l'agglomération pour modifier ça à son goût, afin que ça fonctionne comme il faut? Ou on en reste à un secrétariat de liaison très minime ou, si l'agglomération le décide... pourra modifier ça à son goût par après.

C'est ça, ma question: Est-ce que c'est modifiable comme ils veulent ou ça reste encadré comme c'est là?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, la question est très importante parce qu'elle me permet de dire ceci: ce qui est dans le budget, c'est un minimum, O.K., et le conseil d'agglomération a toujours la possibilité d'augmenter le minimum. Ce qui est important, là, c'est que le budget plancher doit représenter 1/40 de 1 % des crédits dévolus à l'agglomération. Donc ça, c'est un minimum. Mais, si les élus décident, pour toutes sortes de raisons, hein, d'avoir un secrétariat encore plus performant, d'aller au-delà de cette règle qui est annoncée ici, ils auront toujours le loisir de le faire.

M. Camirand: Et le vote va se faire toujours aux deux tiers? Pour le principe d'augmenter les...

Mme Normandeau: Oui, j'imagine. Le budget, c'est une majorité simple.

M. Camirand: À majorité simple.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): ...Mme la ministre. Est-ce que c'est 1/40 ou 1/4 de 1 %?

Mme Normandeau: C'est 1/40 de 1 %.

Le Président (M. L'Écuyer): 1/40 de 1 %. Merci.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que l'article 17.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Adopté sur division. Alors, la commission prend en considération l'article 17.5.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Bien, c'est intéressant parce que notre collègue de Prévost nous a devancés dans l'étude de l'article par ses questions qui sont tout à fait pertinentes. Alors, il s'agit ici d'un budget minimum, un budget plancher, M. le Président. On a fait un petit calcul. Le budget d'agglomération est à peu près à 1,7 milliard de dollars; 1/40 de 1 %, ça fait à peu près, plus ou moins, 420 000 $. Alors, ça vous donne un ordre de grandeur du budget dont va disposer le secrétariat d'agglomération. De liaison ? je ne veux pas commettre de lapsus.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la ministre, combien il est prévu d'employés? Est-ce que c'est déjà déterminé, hein? Parce qu'on parlait d'une certaine.

On parle d'un directeur, mais on parle de combien d'employés, combien de postes définis? Est-ce que les postes sont déjà définis ou ce sera au choix de l'agglomération à définir ces postes-là? C'est ce qui m'inquiète un peu, là, si on veut donner un secrétariat puis on n'a pas défini qu'est-ce qu'on veut mettre dedans. Si on met un directeur, puis après ça il engagera les gens qu'il veut, là je vais appeler ça: On a mis ça pour passer ça puis on n'a pas... Il faudrait avoir défini le cadre. Je souhaite que les réponses soient définies en disant: Bien, il va y avoir tant et tant de personnes, c'est ça que va représenter le secrétariat. Si vous me dites que c'est au choix de l'agglomération à trouver ou avoir le nombre de personnes, à ce moment-ci, là, ça m'inquiète un peu, là, ça laisse la porte ouverte à des augmentations de coûts, le nombre d'employés qu'ils veulent. On comprendra qu'ils veulent faire fonctionner ça à leur goût, mais vous aviez dit tantôt que vous aviez comme un droit, à l'intérieur de ça, de choisir le directeur.

Est-ce que vous avez un droit de dire: Vous avez assez d'employés aussi là-dedans?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, ce qui est prévu ici, c'est que minimalement le secrétariat va disposer d'une ressource qu'est le directeur général. Ce sera au directeur général, avec le budget dont il dispose évidemment, à s'entourer d'employés.

Prenons un cas de figure. Le directeur pourrait avoir une assistante et faire appel à des ressources externes dans la réalisation de son mandat ou il pourrait carrément se doter d'une équipe interne. Alors, il y aura de la flexibilité pour le directeur général, évidemment dans la mesure où il devra respecter son budget évidemment qui lui aurait été dévolu. Dans ce cas-ci, on parle de minimalement, plus ou moins, 420 000 $, mais, si le conseil d'agglomération décide d'aller au-delà de ça, bien, évidemment, il pourra composer avec une marge de manoeuvre budgétaire plus importante. Mais, voyez-vous, il y a quand même, encore, de la flexibilité pour le futur directeur général du secrétariat.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: M. le Président, ça veut dire qu'en ce moment, tel qu'il est là, c'est le directeur qui va définir l'encadrement du Secrétariat de liaison. Ça n'a pas été défini ni par la ministre ni par les gens en place en ce moment, ce sera au directeur à définir les besoins. Est-ce que les besoins vont être déterminés selon l'achalandage? Les besoins vont être déterminés selon quoi? Selon l'agglomération qui va le décider?

Mme Normandeau: Bien, premièrement, bien qu'il n'y ait pas eu beaucoup de discussions entourant la façon dont le secrétariat va se déployer, on peut déjà présumer, M. le Président, que, là, en embauchant un directeur général, on va commencer par essayer de faire fonctionner le Secrétariat de liaison, là. Je pense que je peux déjà présumer que les gens vont se donner un certain temps pour se roder. Excusez l'expression. Mais c'est ce qu'on peut anticiper, je pense, comme scénario, là. Et puis le secrétariat, au fil des mois et des semaines qui vont s'écouler, va prendre son rythme de croisière puis en fonction des besoins qui vont être exprimés, au sein du conseil d'agglomération, par l'ensemble des membres de l'agglomération, parce que ce n'est pas uniquement les villes reconstituées qui auront accès aux services du secrétariat mais aussi la ville centrale.

Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, faisons confiance, hein, faisons confiance aux gens de l'agglomération pour donner suite à la volonté qu'ils ont eux-mêmes exprimée et qu'ils ont cautionnée à travers l'entente qu'ils ont signée.

M. Camirand: M. le Président, est-ce qu'il y a une date de la mise en ? comment je pourrais dire ça? ? de la mise en application, ou ce sera déterminé une fois que la loi va être adoptée, ou ce sera immédiatement au choix de l'agglomération de mettre ça en place? J'aimerais ça avoir votre opinion à ce niveau-là ou une réponse.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, le budget de dépenses destiné au secrétariat de l'agglomération sera, lui, en vigueur à partir du 1er janvier 2009, mais, s'il y avait une volonté exprimée par les membres de l'agglomération de procéder à la mise en place, dès les prochaines semaines, du secrétariat, ils auront loisir de le faire, évidemment. Parce qu'on peut comprendre aussi, on peut anticiper le fait que, s'ils souhaitent être opérationnels dès le 1er janvier, ça prend un minimum de temps pour se préparer, embaucher le directeur, lancer les appels d'intérêt pour les candidatures, etc., là. Alors, on n'improvise pas ça en deux semaines, hein, vous le comprendrez bien. Alors, dans ces conditions-là, c'est à peu près...

Je vous dresse ce scénario parce que M. Séguin, qui est sous-ministre chez nous, me confiait il y a quelques instants que le voeu de Montréal, c'est de mettre en place ce secrétariat assez rapidement, justement pour s'assurer d'avoir un nouveau fonctionnement au sein de l'agglomération.

n(16 heures)n

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la ministre, le Secrétariat de liaison n'a pas d'entité juridique. Par contre, au besoin d'information du Secrétariat de liaison, est-ce que les gens vont pouvoir obtenir un avis juridique que la ville centrale aurait obtenu pour leur information personnelle, là, suite à une décision de l'agglomération? Ma question est: Est-ce que, même si ce n'est pas juridique, est-ce qu'eux vont pouvoir obtenir un avis juridique que la ville centrale aurait obtenu dans une décision d'agglomération?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Là, vous nous demandez, parce que je veux bien comprendre votre question, là, vous nous demandez: Si Montréal détient des avis juridiques qui sont susceptibles d'intéresser les villes reconstituées, est-ce qu'elles pourront faire une demande, via le secrétariat, d'accès à l'information pour obtenir lesdits avis juridiques?

M. Camirand: Par le Secrétariat de liaison.

Mme Normandeau: Alors, M. Croteau m'apporte un élément de précision qui est tout à fait pertinent. Si les avis juridiques touchent le fonctionnement de l'agglomération et ont des incidences sur le fonctionnement de l'agglomération, la réponse, c'est: oui, ils vont y avoir accès. Mais, si les avis juridiques concernent les municipalités, ça, on s'entend que c'est autre chose.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Wow! On en apprend de plus en plus. Malheureusement, le temps manque. Alors, on est au 17.5, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): ...

M. Lemay: 4 min 50 s? Merci, M. le Président. Rapidement, le 420 000 $, le calcul, là, qui... et la ministre nous confirme que ça donne 420 000 $.

Mme Normandeau: Oui. À peu près.

M. Lemay: Est-ce que le paiement de ce 420 000 $ là, en deux mots, en deux mots comme en 1 000, est-ce qu'il fait partie de l'entente de 25 millions?

Mme Normandeau: Non.

M. Lemay: Ça ne fait pas partie de l'entente de 25 millions.

Mme Normandeau: Non, le budget de 420 000 $ est pris à même le budget de fonctionnement de l'agglomération.

M. Lemay: O.K. Donc, Montréal en paie 87 point quelques pour cent, là, donc 300 quelques mille, là. Donc, ça ne fait pas...

Mme Normandeau: C'est 80-20, dans les dépenses de l'agglomération.

M. Lemay: 80-20?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: D'accord. Et ça ne fait pas partie, il n'y a pas d'engagement dans le cadre du 25 millions.

Mme Normandeau: C'est vraiment autre chose à part.

M. Lemay: C'est autre chose à part.

Mme Normandeau: C'est très différent.

M. Lemay: Ça ne fait pas partie de la négociation qui a eu lieu avec la ville de Montréal.

Mme Normandeau: Tout à fait, tout à fait.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Et dernier commentaire rapide. C'est parce qu'on a eu la confirmation... Je reviens à la question de mon collègue. Et ce n'était qu'une question. Et on pourrait le multiplier par 10, 12, 15, 20, ce type de question là, M. le Président. Donc, si la ville de Montréal fait ou fait faire un avis juridique sur l'agglomération pour développer une stratégie, ce qui serait tout à fait normal, pour développer une stratégie, pour développer des nouvelles choses, donc ce qu'il faut... Je veux juste bien saisir, la ministre a dit oui. Je l'ai bien entendue. Donc, le membre de l'agglomération pourrait demander toute copie de tout avis juridique fait ou demandé par la ville de Montréal et qui concerne l'agglomération.

Mme Normandeau: Oui, parce qu'il faut comprendre qu'ils sont membres de l'agglomération, ils sont membres, ils sont partie prenante de l'agglomération.

M. Lemay: Je comprends bien.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, oui.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Je comprends bien. C'est que la ville de Montréal peut demander des avis juridiques pour ses propres fins ? je ne parle pas nécessairement de faire des poursuites, mon questionnement n'est pas du tout de cette... des stratégies, voir si la décision qui devra être prise est prise de la bonne façon mais pour les intérêts de la ville centrale, M. le Président. Une ville reconstituée pourrait également se faire faire des avis juridiques pour ses propres intérêts, ses propres stratégies. Donc, la ville centrale sera tenue de dévoiler en quelque sorte, là, ses stratégies juridiques face à des décisions futures pour tel ou tel sujet, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui?

M. Lemay: D'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Juste un petit éclairage. Avec le retrait de compétences à l'agglo, et ce, en référence au retrait équipements, infrastructures et activités, est-ce que le budget de l'agglo va diminuer? Autrement dit, est-ce que le 1/40 du 1 % du total des autres crédits prévus à cette partie du budget sera imputable à hauteur du budget actuel ou celui opérationnel après adoption de ce projet de loi?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai répondu à cette question il y a quelques instants, en indiquant que, le secrétariat d'agglomération, dans son budget, tout ça sera mis en place pour le 1er janvier 2009. Donc, évidemment, tout ça sera imputé sur le budget de 2009. C'était votre question?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Je reviens aux avis juridiques, Mme la ministre. Tantôt, vous avez dit que, si Montréal avait besoin d'information au niveau du Secrétariat de liaison, ils pouvaient l'obtenir. Mais, si je reviens à la lecture de 17.4... Et j'en fais la lecture: «Le secrétariat a pour fonction de répondre à toute demande d'information formulée par un membre du conseil d'agglomération sur tout aspect de l'administration de la municipalité centrale ? on s'entend que "centrale", c'est Montréal ? qui intéresse l'agglomération.» Si, et je reviens à l'avis juridique, si j'ai un avis juridique d'une ville défusionnée, qui concerne l'agglomération, Montréal ne pourra pas obtenir l'autorisation par le Secrétariat de liaison, parce que, là, on dit que c'est seulement la municipalité centrale qui intéresse l'agglomération. Et ça, ça peut être important dans un sens comme dans l'autre.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député, de votre question.

Mme Normandeau: Avec le consentement, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Croteau, de consentement.

Mme Normandeau: ...M. Croteau, que nous n'avons pas entendu depuis un certain temps.

M. Croteau (Marc): Oui. En fait, depuis la semaine dernière.

Le Président (M. L'Écuyer): Bien oui, c'est vrai. Alors, M. Croteau, de consentement.

M. Croteau (Marc): M. le Président, effectivement, par exemple, advenant le cas où le comité exécutif de la ville de Montréal demande un avis juridique sur une stratégie, une prise de position quant à l'agglomération, à ce moment-là, l'avis juridique appartient à la ville de Montréal. Si le conseil d'administration du conseil d'agglomération demande un avis juridique, il appartient à tous les membres. Donc, c'est aussi clair que ça. Évidemment, le directeur général nommera une personne désignée pour répondre à la demande. Sans présumer qui sera nommé, il est fort à parier que ce sera probablement le directeur du contentieux qui, lui, aura une décision à prendre quant à la propriété de l'avis juridique.

M. Camirand: Mais vous n'avez pas répondu.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: M. le Président, M. le sous-ministre, vous n'avez pas répondu à ma question.

Le Président (M. L'Écuyer): Adressez-vous à la présidence, M. le député.

M. Camirand: Oui. M. le Président, ma question s'adresse au sous-ministre. C'est que ma question était... Quand Montréal a un avis juridique puis que les villes défusionnées auraient besoin de cet avis juridique là qui concerne l'agglomération, ils demandent au Secrétariat de liaison, ils peuvent l'obtenir. Mais, si je lis l'article 17.4, là, le secrétariat a pour fonction de répondre à toute demande d'information formulée par un membre du conseil d'agglomération sur tout aspect de l'administration de la municipalité centrale... S'il y a un avis juridique qui est détenu par une ville défusionnée, qui concerne l'agglomération, qui a une aussi grande importance que la municipalité centrale pourrait en avoir une, qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Dans ce cas-ci, pour bien comprendre la question de notre collègue, dans le fond vous vous interrogez sur le libellé qui pourrait aller seulement dans une direction, pas dans l'autre. C'est ça? O.K. Bien, on peut présumer...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui? Alors, on peut présumer que l'information va être disponible. Que l'avis juridique vienne d'une municipalité membre de l'agglomération, qui concerne l'agglomération, ou qu'il vienne de la ville centrale, l'information va être disponible, là.

M. Croteau (Marc): ...

Mme Normandeau: Comme c'est le cas aujourd'hui. C'est ce qu'on me confirme.

M. Croteau (Marc): ...

Mme Normandeau: Bien, voilà. Alors, peut-être, sur le plan juridique, apporter un élément de précision, M. le Président, de la part de M. Croteau, parce que, les avis juridiques, là, étant ce qu'ils sont...

Le Président (M. L'Écuyer): Confidentiels.

Mme Normandeau: Bien, voilà. Vous êtes avocat, vous.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

Mme Normandeau: Pas moi. Enfin, il y en a plein autour de moi. M. Croteau peut-être, M. le Président, avec le consentement des collègues.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Effectivement. La situation d'ailleurs s'est déjà présentée dans le passé. On vient de m'informer. Et puis ce qui arrive dans ce temps-là, c'est qu'on va montrer l'avis juridique, la personne peut en prendre connaissance, mais sa divulgation, elle n'est pas permise.

M. Camirand: Mais pourquoi, dans le 17.4, après «centrale» on ne pourrait pas ajouter «de la municipalité centrale ou des villes défusionnées qui intéressent l'agglomération»? Parce que, je répète ma question, s'il y a un avis juridique détenu par une ville défusionnée, la ville de Montréal ne pourra pas tenir compte de cet avis juridique que détient la ville défusionnée.

n(16 h 10)n

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, c'est une question de rédaction qui est en lien avec les fondements même des lois n^os 9 et 75 qui nous ont guidés jusqu'à maintenant. Les municipalités reconstituées n'ont pas de compétence d'agglomération, elles ont des compétences de proximité. Donc, le libellé qui est ici est fidèle au libellé, en fait à l'élément qui a constitué, à la logique qui nous a guidés dans la constitution des agglomérations. Il ne faut pas y voir plus que ça finalement, tu sais, il ne faut pas y voir plus que ça.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député.

M. Camirand: M. le Président, où je rattache ma question, c'est que maintenant les villes défusionnées ont des budgets, hein?

Mme Normandeau: Elles ont un budget de proximité puis elles contribuent au budget de l'agglomération.

M. Camirand: Non, mais je parle que les élus vont avoir un budget de...

Mme Normandeau: Recherche.

M. Camirand: ...de recherche, ce qu'ils ne détenaient pas avant.

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Ça fait qu'en ayant un budget de recherche ils peuvent avoir des avis juridiques concernant l'agglomération, mais Montréal ne pourra pas leur demander. Je veux juste qu'on me réponde à cette question-là, là. Selon le libellé, la ville de Montréal ne pourra pas avoir l'avis juridique de la personne concernée de la ville défusionnée.

Mme Normandeau: Me donnez-vous deux petites secondes, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, oui.

Mme Normandeau: Je souhaiterais que mon micro soit fermé.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Nous avons rendu un verdict.

Le Président (M. L'Écuyer): Après délibération. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Avec le consentement, M. Croteau.

Le Président (M. L'Écuyer): M. Croteau, de consentement.

M. Croteau (Marc): Bon. Effectivement, étant donné que les municipalités reconstituées forment le conseil d'agglomération et que les services et les compétences sont assumés par la ville centre, en l'occurrence Montréal, ils ont accès aux avis juridiques qui intéressent et qui touchent l'agglomération. Par contre, une municipalité, peu importe laquelle, reconstituée, elle, elle s'occupe des compétences qui sont de proximité. Donc, il y a un clivage entre les deux. Donc, Montréal ne peut pas demander copie d'un avis juridique. Bien, en fait, elle peut le demander, mais elle ne peut pas exiger une copie d'un avis juridique d'une municipalité, que ce soient Beaconsfield, Sainte-Anne-de-Bellevue ou peu importe, parce qu'il y a un clivage, là. Beaconsfield ne relève pas de Montréal.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost, en vous rappelant qu'il vous reste 10 minutes sur cette question.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Pour ma bonne compréhension. Vous dites qu'il y a un clivage à cause que les villes défusionnées s'occupent de proximité. Par contre, Montréal, lui, gère l'agglomération, on peut appeler ça comme ça, gère l'agglomération. C'est par ce principe-là qu'une ville défusionnée pourrait avoir un avis juridique qui concerne l'agglomération mais qui est gérée par Montréal, et c'est pour ça qu'on peut avoir un avis juridique et pas le contraire.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement.

M. Croteau (Marc): Effectivement, M. le Président. C'est parce que les gens qui y siègent sont partie prenante à la décision. Donc, ils font partie du conseil d'agglomération. Donc, ils ont accès à leur avis juridique. La ville de Montréal ne fait pas partie des conseils municipaux à l'extérieur du territoire de Montréal tel que défini aujourd'hui.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: M. le Président, mais ? pour ma gouverne ? autant les villes défusionnées font partie de l'agglomération que Montréal fait partie de l'agglomération. Moi, je suis une ville défusionnée, j'obtiens un avis juridique qui concerne l'agglomération. Je veux dire, Montréal ne peut pas me demander mon avis juridique parce que je suis une ville de proximité, tandis que Montréal, vu que c'est la ville centre, il aurait obtenu quelque chose pour, il aurait obtenu l'avis juridique pour l'agglomération, puis, moi, je pourrais demander l'avis juridique de Montréal. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas entre les deux.

Mme Normandeau: Bien, ça peut sembler particulier, là, comme façon de fonctionner, mais ça fonctionne comme ça, actuellement, et il n'y a personne qui s'est plaint, là, sincèrement, dans les circonstances, là. Montréal ne s'est pas plainte, là. Mais ça fonctionne comme ça, actuellement. Mais je comprends. Parce que j'écoutais mon collègue puis je comprends son raisonnement, mais parfois, M. le Président, il y a des situations qui nous échappent.

Une voix: Mais il n'y a pas de lien.

Mme Normandeau: Mais il n'y a pas de lien, c'est ça. Le clivage dans les compétences de proximité versus celles d'agglomération conditionne toute la dynamique à laquelle vous référez quant à l'obtention ou pas ou la possibilité ou pas d'exiger certains avis juridiques ou des avis juridiques.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Si Montréal refuse de donner l'information au Secrétariat de liaison, qu'est-ce qui se passe? Qui qui peut?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Camirand: Si Montréal refuse de donner l'information au Secrétariat de liaison, qu'est-ce qui se passe? Qui a l'autorisation juridique, hein, de dire à Montréal: Vous devez donner cette information-là, ça concerne l'agglomération?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, il ne faut pas que notre collègue oublie qu'on a créé dans...

En fait, on a référé, à l'entente, à la création de deux tables: gouvernement?ville de Montréal et gouvernement?municipalités membres de l'agglomération. Alors, si un cas de figure se produit, effectivement comme celui que vous soulevez, c'est le genre de sujet qui pourrait être discuté à la table qui lie le gouvernement aux municipalités membres de l'agglomération, étant entendu que cette table-là vise justement à travailler sur des éléments concrets pour assurer toujours en continu le fonctionnement de l'agglomération. Je peux déjà vous annoncer qu'un des premiers sujets qui va apparaître à l'ordre du jour, c'est celui de la création de sociétés paramunicipales, entre autres, pour la gestion de l'eau. Les villes reconstituées et la ville de Montréal sont d'accord pour qu'on puisse... Peut-être qu'on arrivera avec ça à l'automne. Je vous l'annonce tout de suite. Il y a un projet de loi qui va viser à créer une société de l'eau à Montréal pour justement s'assurer d'une meilleure gestion de l'eau, qui est une ressource précieuse importante.

Alors ça, c'est un des premiers sujets qui va être discuté à la table, qui est déjà annoncé, d'une certaine façon.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: M. le Président, la ministre est partie prenante de cette table, je crois.

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: S'il n'y a pas d'entente, est-ce que la ministre peut trancher?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On anime la table. Je tranche déjà assez comme ça, M. le Président, dans mes responsabilités de ministre. On anime la table en fait, comme je le fais à la Table Québec-Municipalités et à la Table Québec-Régions, puis ça, ça donne vraiment de bons résultats parce que ça permet un échange en continu puis surtout que ça permet le dialogue constant. Et, sincèrement, le fait que le gouvernement soit assis à la table, je vais le dire à mon collègue, là, ça facilite encore davantage le dialogue et la résolution de problèmes qui pourraient survenir, parce que non seulement on anime, mais on peut accompagner, on peut être facilitants.

M. Camirand: Mais je reviens à ma question: Dans ce temps-là, si Montréal refuse, qui va trancher pour être obligé de donner l'information au Secrétariat de liaison?

Mme Normandeau: Bien, il y a la table qui existe, sincèrement, puis, moi, comme ministre, je peux être saisie d'une situation particulière. Puis il y a la loi d'accès à l'information aussi qui est importante, qu'il ne faut pas négliger. Mais, je le répète, hein, je le répète, là, écoutez, là...

Une voix: Il y a une entente.

Mme Normandeau: ... ? oui, excellent ? signée à l'unanimité. Écoutez, on part sur des nouvelles bases. Vous savez, M. le Président, j'ouvre une parenthèse: en politique, j'ai appris depuis 10 ans, parce que je suis ici depuis 10 ans, qu'il faut faire de la pédagogie. Pédagogie, ça veut dire parfois répéter au risque de radoter, M. le Président, mais pour que les gens comprennent bien le contexte et l'environnement dans lesquels nous avons signé ces deux ententes de façon unanime.

Donc, M. le Président, l'ensemble des parties ont décidé de travailler sur des nouvelles bases. Elles ont négocié ces nouvelles bases, elles y adhèrent. C'est des principes qui sont fondamentaux. Alors, à partir de ça, M. le Président, les gens commencent à travailler dès demain, là, ou à partir du moment où le projet de loi est adopté, en disant: Il y a, comment dire, l'expression d'une nouvelle volonté qui est autour de la table, qui fait en sorte que, là, bien, go, on part, on repart. Je veux dire, ce n'est pas qu'on part, on repart. On repart.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'ai convaincu, M. le Président, mon collègue de...

Des voix: LaFontaine.

Mme Normandeau: ...LaFontaine. LaFontaine, M. le Président. Ça, c'est la fatigue, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de...

Mme Normandeau: Il est vraiment stupéfait devant tant d'arguments.

Le Président (M. L'Écuyer): Avez-vous terminé, M. le député de Prévost? Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: J'aime bien l'enthousiasme de la ministre, là, mais il faut quand même faire notre travail, hein, il faut voir tous les cas de figure, hein? Vous avez dit tantôt que vous avez refait vos devoirs, mais il faut savoir si vos devoirs sont bons, hein? Il faut quand même en faire la correction générale, s'il ne s'y serait pas glissé des impasses, hein? Ça a arrivé à plusieurs fois qu'on a été obligés de revenir sur des amendements ou sur des choses particulières, et mes questions relataient des principes particuliers qui pourraient arriver. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): ...question était pertinente, M. le député de Prévost. Alors, M. le député de Saint-Jacques.

n(16 h 20)n

M. Lemay: Oui. M. le Président, je reviens. On a une discussion fort enrichissante depuis quelques minutes.

Et encore une fois ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, je pense. Effectivement, la disponibilité des avis juridiques, là, on sait comment tout ça peut être important. Et j'ai entendu M. le sous-ministre dire tout à l'heure: La ville peut demander mais ne peut exiger. Alors, je sais qu'il y a une discussion depuis tantôt là-dessus, mais encore une fois je veux juste bien saisir, là. Avec ce qu'on vote actuellement, est-ce que, via le Secrétariat de liaison, une ville de l'agglomération pourra exiger... Alors, il ne faudra pas juste demander, M. le Président, hein? C'est exiger de l'information de la municipalité centrale?

Est-ce que c'est ce qu'on vote actuellement, là, comme principe? Et bien sûr tout ça a des résonances, M. le Président, sur le budget.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre. De consentement, M. Croteau.

Mme Normandeau: Oui, bien sûr.

M. Croteau (Marc): M. le Président, pour préciser, une ville ne pourra pas demander, mais bien un membre des municipalités reconstituées qui composent le conseil d'agglomération, comme tout membre de n'importe quel conseil municipal, peut demander de l'information pour la prise de décision.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Croteau. Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Vous qui êtes juriste, il y a une différence entre demander et exiger. Alors, ce qu'on s'apprête à voter ou ce qu'on a en partie voté jusqu'à maintenant, est-ce qu'un membre du conseil d'agglomération peut exiger de la municipalité centrale, et je cite, «de l'information concernant l'agglomération»? Je parle, «exiger». Pas «demander», exiger de l'information, des documents et tout. Est-ce qu'il peut exiger?

Mme Normandeau: Il peut exiger. Il va passer par le secrétariat. Tout à fait.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres commentaires? M. le député de Bourget. Alors, le temps qu'il vous reste...

M. Kotto: Merci, M. le Président. Je reviens sur une...

Le Président (M. L'Écuyer): Le temps est épuisé, malheureusement. Il vous reste une minute, monsieur. Il reste du temps pour...

M. Lemay: Bien oui, c'est chacun...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, 20 minutes chacun.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! D'accord. Alors, vous avez amplement le temps, il vous reste 8 minutes, M. le député.

M. Kotto: C'est bien ce que je pensais. Je reviens sur un détail, une précision pour les personnes, les citoyens qui nous écoutent, à savoir si la somme allouée au futur Secrétariat de liaison, que la ministre a porté à notre connaissance à titre indicatif, est basée sur le budget actuel ou sur le budget du 1er janvier 2009. Ça, c'est ma première question.

Mme Normandeau: Il va être basé, M. le Président, sur le budget de l'année courante. Alors, c'est une règle de base que nous annonçons. Puis voilà.

M. Kotto: Ça va représenter 420 000 $.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, là, on fait l'évaluation. On a fait une évaluation approximative, là, à partir du budget qui existe actuellement, mais on va partir de la règle qui est annoncée dans le projet de loi, 1/40 de 1 %. Ça pourrait être 420 000 $, ça pourrait être 423 000 $, 425 000 $. Enfin, on a voulu vous donner une idée approximative, là. Ce n'est pas un chiffre coulé dans le béton, là.

M. Kotto: Dans ses fonctions. Je mets ce point en lien avec le 17.4 où il est dit: «Le secrétariat a pour fonction de répondre à toute demande d'information formulée pour un membre du conseil d'agglomération sur tout aspect de l'administration de la municipalité centrale qui intéresse l'agglomération.» Est-ce que ce n'est pas trop large, vague? Est-ce que ça ne pourra porter à interprétation? Est-ce qu'on ne pourrait pas revenir à quelque chose de plus concis, «qui touche», «qui concerne», je ne sais pas? On est dans la sémantique, mais je pense que la précision serait utile pour éviter des égarements.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, on a toujours un défi, comme législateurs, hein, de trouver le libellé exact. Moi, ce que j'ai remarqué dans la législation municipale, c'est que généralement les libellés sont faits de façon trop précise, donc ça commande, à chaque session, de revenir. Alors, on a voulu un libellé qui laisse une certaine latitude de flexibilité et souplesse à l'agglomération parce que, si on avait fait l'inverse, vous nous auriez reproché probablement, M. le Président, d'avoir un libellé trop restrictif. Alors là, M. le Président, on a un libellé qui est assez large, finalement qui va donner de la flexibilité à l'agglomération.

M. Kotto: Mais c'est une disposition qui a fait consensus, dans le sens de...

Mme Normandeau: Non seulement consensus, cher collègue, l'unanimité. Au cas où certains douteraient de la différence entre le concept de consensus et d'unanimité, M. le Président, là, ça va me faire plaisir de répondre à la question parce qu'avec toutes les semaines et les mois qu'on a pris à régler l'entente je sais faire la différence, surtout depuis que je suis ministre des Affaires municipales, entre un consensus et l'obtention de l'unanimité.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Bourget, avez-vous terminé? C'est terminé? Alors, est-ce que l'article 17.5...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Pour ma compréhension, M. le Président, je pense avoir trouvé le pourquoi du 17.4 que je donnais l'explication tantôt. Est-ce que toute la responsabilité ou l'information de l'agglomération dépend de la ville centrale?

Une voix: ...

M. Camirand: Bien là, ça répond à ma question très...

Mme Normandeau: Eurêka!

M. Camirand: Parce que tous les documents de l'agglomération sont à la ville centrale.

Mme Normandeau: Oui, parce que c'est la ville centrale qui assume la responsabilité de l'exercice des compétences d'agglomération. Les lois n^os 9 et 75, je le répète, sont libellées. C'est un choix qu'on a fait, là, un choix politique qui a été fait.

M. Camirand: Quand je parlais d'avis juridique tantôt, tous les avis juridiques concernant l'agglomération vont se retrouver à la ville centrale? Est-ce que M. le sous-ministre pourrait me répondre?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui. La réponse, c'est oui.

M. Camirand: Et tous les avis juridiques sont détenus par la ville centrale, ça fait qu'on n'a pas besoin d'information des villes défusionnées vu que toute l'information et la responsabilité de l'agglomération dépendent de la ville centrale. On ne pourra pas avoir d'avis juridique des villes défusionnées. Parce que vous avez parlé de compétence de proximité, mais là, si toute la compétence de l'agglomération est à la ville centrale, tous les avis juridiques qu'on a besoin pour l'agglomération sont détenus à la ville centrale.

Mme Normandeau: Cher collègue, vous avez tout compris, vous venez de faire la quadrature du cercle.

M. Camirand: Merci.

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions ou d'autres questions sur l'article 17.5? Alors, adopté, 17.5?

Des voix: Adopté.

M. Lemay: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Et l'article 10.1 dans sa totalité, dans son entièreté est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lemay: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): ...au sujet de l'article 10 et 10.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je vous propose d'aborder une autre section. 4 h 30. Je suggère qu'on aborde la fiscalité municipale. Alors, nous avons la présence de deux représentants du ministère du Revenu avec Me François Nadeau-Labrecque, qui va se joindre à nous. Alors là, on aborderait, si vous le souhaitez, si vous êtes d'accord, toute la question touchant les pouvoirs habilitants. Alors, oui, il faudrait peut-être qu'on me guide. Là, il y a un premier amendement à l'article 1.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, on va le distribuer. Est-ce que ça a été distribué, les amis?

(Consultation)

Mme Normandeau: Vous remplacez la première page de votre cahier d'amendements.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre, la commission prend en considération quel article?

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, pour guider nos collègues, là, je vous invite à aller à la page 10 de vos amendements et remplacer la page 10 que vous avez actuellement par la page 10 qu'on vous dépose à l'instant.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ça, c'est un amendement, un nouvel amendement qu'on vous dépose. Vous remplacez votre page 10 que vous aviez reçue par cette nouvelle page 10 dans vos amendements, d'accord?

M. le Président, alors ce que je vous propose, parce que la notion de fiscalité n'embrasse pas uniquement les pouvoirs habilitants, mais elle embrasse, entre autres, les quotes-parts et...

Une voix: Et les droits de mutation.

Mme Normandeau: ...et les droits de mutation, alors ce qu'on ferait, dans ce cas-ci, c'est vraiment les pouvoirs habilitants. Il n'y a qu'un seul article qui traite des pouvoirs habilitants et de la taxation, c'est l'article 1, qui est assez volumineux. Vous voyez, il y a deux pages. Bien, un peu plus de deux pages d'amendements. C'est ça? O.K.

M. Lemay: Il y en a une, page.

Mme Normandeau: Non, il y a deux pages, là.

M. Lemay: Là, je ne suis plus du tout, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): La commission va prendre en considération l'article 1.

n(16 h 30)n

Mme Normandeau: Non, M. le Président, notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques ne suit plus, là, alors je vais lui expliquer. Allez voir dans vos amendements, pages 10, 11 et 12, O.K.? Ça va? Prenez bien soin de prendre votre cahier des amendements parce qu'il y a les notes explicatives également.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Les notes explicatives. Oui, vous gardez vos mêmes notes explicatives.

Le Président (M. L'Écuyer): ...l'article 1, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Cet amendement s'intitule l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que tout le monde est à la bonne page? Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Un premier élément de contexte, si vous permettez, M. le Président.

Alors, nous avons négocié, négocié, avec la ville de Montréal, la possibilité qu'elle puisse avoir, sur son propre territoire, là ? on ne parle pas du territoire de l'agglomération mais bien du territoire de la ville de Montréal ? la possibilité pour la ville d'avoir recours à ce qu'on appelle les pouvoirs habilitants ou de nouveaux pouvoirs de taxation. Alors, l'article 1 vise à vous donner des précisions sur les exclusions visées dans cette possibilité d'avoir recours à de nouveaux pouvoirs de taxation, et conséquemment, évidemment, on va vous exposer des exemples de pouvoirs de taxation auxquels Montréal pourrait avoir droit ou pourrait disposer.

Un autre élément de contexte qui est important: Si Montréal en fait s'est montrée satisfaite des éléments contenus dans l'amendement qu'on va utiliser, c'est parce que nous nous sommes inspirés de ce que le gouvernement ontarien a fait pour la ville de Toronto dans le City of Toronto Act. Alors, M. le Président, on a carrément calqué le City of Toronto Act, à quelques exceptions près. Par exemple, Toronto aurait droit en principe de lever une taxe sur le divertissement. Nous, on dit non à Montréal. Du côté des différentes taxe sur l'alcool, taxe sur le tabac, nous avons dit non à Montréal, et le gouvernement ontarien avait dit oui à l'époque à Toronto, ce qui est encore le cas actuellement. Alors ça, c'est sur le plan fiscalité.

Alors, il y a également une autre notion que nous avons introduite, qu'on va investiguer un peu plus avec la ville et le ministère des Finances, c'est la notion de redevance réglementaire. Et Toronto ne l'a pas, mais Montréal l'a obtenue dans l'entente que nous avons négociée. Une redevance réglementaire, M. le Président, c'est une redevance ou c'est une taxe que pourrait lever Montréal, qui aurait comme finalité le changement de comportement des individus. Un exemple concret: le Fonds vert, par exemple. On s'est inspiré du Fonds vert pour développer ce concept de redevance réglementaire. Le Fonds vert, par exemple, va, à partir du principe de l'utilisateur-payeur, lever des redevances pour ultimement changer le comportement des pollueurs dans un contexte d'utilisateur-payeur. Alors, on n'a rien inventé, mais, sur le plan de la fiscalité municipale, nulle part dans la Loi sur la fiscalité municipale ce concept de redevance réglementaire apparaît.

Alors, on trouve qu'il y a des pistes intéressantes, sincèrement, de ce côté-là. Et, si vous avez lu Vincent Marissal ce matin, dans La Presse, il donnait au maire de Montréal, à la ville de Montréal un certain nombre de suggestions qui s'inscrivent dans la dynamique du concept de redevance réglementaire.

Alors, c'est quelques éléments de contexte, M. le Président, pour vous permettre et nous permettre de bien comprendre dans quel environnement on s'est entendus avec la ville de Montréal, qui, soit dit en passant, s'est montrée extrêmement satisfaite de ces possibilités, de ces portes que le gouvernement, si l'Assemblée nationale le désire, lui offre en ayant recours à des nouveaux pouvoirs de taxation. Et puis c'est important aussi d'ajouter pour les gens qui nous écoutent: la ville de Montréal ne fera pas ça n'importe comment, là. Le maire de Montréal a eu l'occasion de dire publiquement plusieurs choses là-dessus. Ils vont mobiliser leurs partenaires, s'assurer que les discussions qui sont entreprises, les décisions qui seront prises se feront sur la base d'un large consensus.

Et, avant de compléter, M. le Président, M. Croteau s'est rendu à Queen's Park pour voir comment fonctionne là-bas le City of Toronto Act, pour aller chercher de l'information, en fait pour nous éclairer, pour nous alimenter, et ce que M. Croteau nous a rapporté, c'est que Toronto a négocié, pendant pratiquement une année, avec ses partenaires. Ils ont identifié une douzaine de champs de taxation possibles. Et la conclusion qu'ils ont tirée après une année, c'est qu'ils ont fait le choix de lever une taxe sur les véhicules de promenade, les véhicules personnels de promenade. Mais tout ça s'est fait après avoir discuté avec les partenaires, les citoyens, après avoir fait des débats sur la place publique.

Tout ça a duré un an. Et ce que le maire Tremblay nous a dit en conférence de presse, jeudi dernier, c'est qu'il n'est pas question, pour 2009, de lever une nouvelle taxe. Le maire a dit publiquement à une question d'un journaliste: Écoutez, on va laisser les citoyens souffler, c'est l'engagement qu'on a pris, qu'il n'y ait pas d'augmentation de leur fardeau fiscal. Par contre, on peut déjà présumer, M. le Président, que, durant l'année 2009, il y a des débats qui vont s'initier avec l'ensemble des leaders montréalais, avec l'ensemble des citoyens pour justement voir quelles seraient les possibilités pour Montréal de diversifier ses sources de revenus, étant entendu, puis c'est un constat qu'on a fait avec le milieu municipal québécois, que nos municipalités, nos villes au Québec sont trop dépendantes de l'impôt foncier.

C'est précisément pour cette raison-là qu'on a signé l'Entente sur le partenariat fiscal et financier. C'est précisément pour cette raison-là que, dans le dernier omnibus, on a adopté des dispositions pour lever un droit municipal sur les carrières et les sablières. Tout ça dans un contexte d'apporter un peu plus d'eau au moulin des finances municipales mais également leur permettre d'assumer une mission qui, elle, est de plus en plus grande. Parce que c'est ça, la nouvelle réalité de Montréal. Montréal assume des responsabilités en immigration, en habitation, en logement social, en lutte à la pauvreté, pour l'itinérance, sincèrement, des responsabilités qu'elle n'avait pas à assumer il n'y a pas si longtemps. Alors, la complexité d'une vie, là, sociale dans une ville comme Montréal étant ce qu'elle est, bien évidemment Montréal cherche à assumer ses responsabilités en ayant recours à des nouveaux moyens de financement.

Alors, voilà, M. le Président, je m'arrête sur ce, puis au plaisir d'entendre mes collègues sur leurs questions, interrogations, suggestions et peut-être objections.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, vous comprendrez que les citoyens, quand on parle de nouvelles taxes, de redevances, de taxation, de tarification ou autres, sont inquiets. Ils sont inquiets avec raison, je crois. Et je vais avoir plusieurs questions sur les articles qui sont introduits dans le projet de loi n° 22.

Première constatation qu'il faut faire, c'est qu'effectivement on a depuis longtemps dit que les municipalités ont besoin de nouvelles sources de revenus, on s'entend là-dessus, trop dépendantes de l'impôt foncier. Et la ministre l'a défini d'entrée de jeu, qu'on ne parle pas de l'agglomération mais qu'on parle bien de la ville de Montréal, le territoire central. On a entendu souvent dire: «No taxation without representation», donc pas de pouvoir de taxation s'il n'y a pas de représentation élue. Et, quand on donne de nouveaux pouvoirs de taxation... J'ai hâte d'entendre la ministre nous parler tantôt, M. le Président, des redevances réglementaires et de sa définition en tout cas dans la loi, parce que, quand on parle de redevances réglementaires, on veut changer le comportement des individus, changer le comportement des individus dans une municipalité donc, quand on est imputable. Mais là je pense qu'il y en a qui embrassent large, donc qui veulent effectivement aller au-delà des limites territoriales municipales dans le cas du changement de comportement.

Juste à titre d'exemple, déjà les citoyens de banlieue sont touchés par une taxe de 0,015 $ additionnelle sur l'essence. Je vous dirai déjà que, sur les permis de conduire, il y a un 30 $ additionnel, sur les plaques d'immatriculation. Déjà, dans chaque municipalité de banlieue, il y a une tarification qui est de 0,01 $ du 100 $ d'évaluation, qui s'ajoute, tout ça pour défrayer des infrastructures dites d'agglomération ou des infrastructures dites métropolitaines.

Bien, je peux vous dire, M. le Président, que, quand on a entendu le maire de Montréal parler de taxation sur les ponts...

n(16 h 40)n

Une voix: ...

M. Gingras: Comment?

Une voix: ...

M. Gingras: Péage. On s'est dit: Qui on vise par ça et quelles infrastructures seront effectivement mises en place? Actuellement, comme je l'ai dit, donc plusieurs tarifications exercées aux citoyens de banlieue mais peu d'améliorations qui sont faites; sur la Rive-Nord, aucune voie réservée, alors qu'il y en a sur la Rive-Sud.

Je regardais le plan de développement de la ville de Montréal en termes d'infrastructures de transport. Je salue ce plan, mais il s'adresse d'abord à qui? Aux citoyens de la ville de Montréal. À cela on nous répond des fois: Oui, mais l'oeuf ou la poule? L'oeuf ou la poule? Qui vient avant? Et on dit: Ça prend des sous pour mettre les infrastructures en place, puis après ça, bien là, les infrastructures seront là. Mais, moi, je réponds: Il ne faut pas mettre la charrue devant les boeufs. Donc, pourquoi on ne peut prendre en otages les citoyens de banlieue? M. le Président, on ne peut prendre en otages les citoyens de banlieue. Quand les citoyens de banlieue n'ont pas en place les infrastructures pour l'intermodalité, leur faire changer de l'automobile au système de transport en commun ou de transport collectif, on ne peut demander aux citoyens de banlieue de changer leurs comportements alors que l'offre de services n'est pas encore là. C'est bon dans l'est, Repentigny, c'est bon au nord, c'est bon à Saint-Eustache et c'est bon un peu partout alentour de Montréal. Le maire dit: Ça va arriver en 2010, on ne fera pas ça immédiatement, mais il ne nous dit pas quoi.

Donc, il y a encore beaucoup de discussions. Donc, on adopte une loi sans savoir ou on nous propose une loi ici sans savoir quels pouvoirs ou quels modes de tarification seront employés. Donc, les citoyens de banlieue sont inquiets, M. le Président, avec raison.

Je regarde dans le Toronto Act; effectivement, ce qui a été recommandé est adopté et mis en application. La taxe sur limitation, bon, on l'avait ici. Je vois que, dans le projet de loi n° 22, on va aussi modifier les droits de mutation pour les immeubles non résidentiels. Donc, c'est une chose que les citoyens du Québec connaissaient et que la ville de Montréal... On l'étudiera un peu plus tard. Taxe sur la possession de véhicule qui est recommandée ? 60 $ par auto, 30 $ par moto et 0 $ pour les véhicules commerciaux ? qui a été mise en place en 2008. Donc, on n'a pas encore les résultats de ça. Taxe sur les stationnements qui est recommandée mais qui n'a pas été mise en place, date d'implantation inconnue. Péage sur les routes; recommandé mais date d'implantation encore inconnue. Taxe de vente sur les boissons alcooliques qui sont vendues en magasin. Je peux vous dire que, nous, on a réussi, dans le projet de loi, à faire retirer, dans la réflexion de la ministre...

Moi, je suis tout à fait convaincu que la ministre l'a fait avec raison. Et ça répond à une demande que l'ADQ effectivement avait faite dès le tout début ou à la présentation du projet de loi n° 22, de même que les deux comptes de taxes, etc. Donc, il y a plusieurs gains, si je peux m'exprimer ainsi, qui ont été faits sur la base des recommandations ou des commentaires qui ont été formulés par l'opposition officielle.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai une interrogation: Votre document auquel vous référez, c'est un document qui vient de quel endroit? Parce que vous référez à des recommandations.

M. Gingras: Toronto Act. C'est une feuille de nouveaux pouvoirs de taxation qu'on a, simplement.

Mme Normandeau: Pour Toronto.

M. Gingras: M. le Président, n'étant pas ministre, mais...

Mme Normandeau: O.K., c'est un travail que vous avez fait à l'interne. O.K.

M. Gingras: ...et sachant que je n'ai pas à donner cet outil de travail, ça me fera plaisir d'en donner une copie à la commission.

Mme Normandeau: Je ne le voulais pas, M. le Président. C'est parce que je me demandais à quel document vous référiez dans votre lecture.

M. Gingras: Oui, je me réfère, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): ...ça va.

M. Gingras: ...à la partie 10 des pouvoirs de fixer des impôts du Toronto Act et je me réfère à une conciliation qui a été faite des pouvoirs et des années d'implantation effectivement sur la base des discussions qui ont eu lieu à Toronto. Taxe sur l'affichage, qui est un montant variable; on prévoit des revenus, mais, à l'heure actuelle, la date d'implantation est encore inconnue, à la date de compilation du document. Taxe de vente sur l'alcool ? la taxe et les produits d'amusement qui leur avaient été donnés comme pouvoirs... qui n'est pas recommandée, qu'on a retirée des pouvoirs que l'on donnerait dans le projet de loi n° 22 ? effectivement, amusement, alcool, etc.

Donc, avant d'étudier article par article, mon commentaire général est: Attention d'embrasser trop large. Attention de prendre en otages les citoyens de banlieue qui paient déjà beaucoup. Tant que les infrastructures ne seront pas présentes pour qu'il y ait une intermodalité valable, donc tant que l'offre de services du transport en commun ne sera pas comparable à ce qu'il est, à l'heure actuelle, le service de l'automobile, ce sera difficile de faire changer l'habitude des gens. En donnant ce pouvoir-là à Montréal, bien sûr il faut faire attention aussi que le pouvoir donné à Montréal n'exerce pas des pressions indues sur des citoyens sur lesquels il n'a aucune imputabilité. Donc, ça veut dire les citoyens des banlieues. Attention, parce qu'en banlieue on ne vote pas pour le maire de Montréal. Donc, si le maire de Montréal veut changer des comportements en banlieue, bien il devra s'adresser à ? il y a une table qui s'appelle la CMM... et aux maires de banlieue.

Donc, M. le Président, ce sera mes premiers commentaires. Mais, à chaque article, que j'ai pris soin de bien lire cette fin de semaine, qui nous avait été donné vendredi midi... J'ai eu le temps de relire chaque article et j'aurai des interventions à faire à cet égard.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Blainville. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Moi, j'irai droit aux questions, directement.

Dans l'amendement qui nous est proposé, et c'est le premier alinéa de l'article, «la ville peut, par règlement, imposer sur son territoire toute taxe municipale, pourvu qu'il»... Bon. Alors, est-ce qu'on doit conclure, M. le Président, que toute adoption d'une nouvelle taxe devra suivre une procédure, je ne veux pas me tromper, mais déjà prévue à la loi? Parce que le budget de la ville est déposé, M. le Président. Montréal, c'est un budget, disons, un budget de 3 milliards, là, pour faire un chiffre rond. Il est déposé début novembre. Il y a 10 commissions qui se mettent en branle, là. Il y a l'étude publique, service par service. Et c'est parce que c'est un peu gros, M. le Président, la bouchée est grosse pour le citoyen.

Donc, est-ce que l'administration municipale adoptera, M. le Président, une nouvelle taxe dans le cadre du dépôt de son budget, budget qui est étudié en commission d'étude du conseil municipal, ou il y a déjà, dans la loi ? donc, je pose la question; ou il y a déjà, dans la loi ? une procédure à part de prévue pour toute adoption de nouvelle taxe?

M. Gingras: M. le Président, je pensais qu'on faisait... Question de règlement, là. Je pensais que d'abord on faisait des commentaires globaux et qu'après on étudierait article par article le document. Si on commence à poser des questions effectivement sur chacun des articles, maintenant j'en ai une multitude à poser aussi. Je me suis restreint à un commentaire global sur les pouvoirs de taxation.

Le Président (M. L'Écuyer): On est dans l'étude article par article. Alors, à ce moment-là, j'ai...

M. Gingras: On est à l'article 1.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Parce que les remarques préliminaires ont été faites au début. Alors, on est dans l'étude article par article. Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: ...ma question, puis le droit de parole pourra retourner à l'opposition officielle.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Il n'y a aucun problème.

M. Lemay: Mais tout de suite après ma question, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): O.K.

M. Lemay: Pour bien collaborer ensemble. Donc, je n'ai qu'une question.

Le Président (M. L'Écuyer): ...la présidence fonctionne par alternance.

n(16 h 50)n

M. Lemay: Oui. Je sais, mais l'opposition officielle normalement sont en premier. Donc, je ne voudrais pas voler toutes les questions de mon collègue, M. le Président. Alors, ma question est très simple, à savoir: Est-ce que ça va être adopté lors du budget ou il y a une procédure spéciale pour une nouvelle taxe, pour annoncer une nouvelle taxe?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, c'est très important, la question de notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques, parce qu'elle me permet de préciser plusieurs choses.

Tout d'abord, c'est l'Assemblée nationale qui aura la responsabilité ultime de modifier ou de restreindre les pouvoirs auxquels Montréal peut avoir accès. Au départ, dans le projet de loi n° 22, nous avions l'intention en fait d'avoir recours à ce pouvoir par voie de règlement, comme Toronto l'exerce actuellement, mais on s'est dit: Non, c'est un sujet qui concerne plusieurs citoyens au Québec, alors on va s'assurer que tous les parlementaires soient mis à contribution dans un choix qui pourrait être éventuellement adressé à l'Assemblée nationale, qui est celui de modifier. Modifier, ça veut dire peut-être augmenter, restreindre. Évidemment, on comprend ce que ça veut dire. Alors, dans ces conditions-là, c'est une façon pour nous d'encadrer, donc. Et ça, c'est une première décision.

La deuxième, qui est fondamentale, c'est l'imputabilité des élus municipaux et en particulier du maire de Montréal. Et on comprend bien, M. le Président, que tout le volet taxation, c'est un sujet extrêmement sensible chez les citoyens, on le comprend bien, et d'où l'importance pour Montréal de s'assurer de développer un large consensus entourant les moyens de taxation auxquels elle pourrait éventuellement avoir recours. Mais, nous, M. le Président, comme gouvernement, on s'est posé la question suivante. Et ça fait des années que Montréal nous demandait d'avoir accès à des nouveaux pouvoirs de taxation pour lui permettre d'être concurrentielle.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça, pour lui permettre d'être concurrentielle avec les autres grandes métropoles. Parce que la question qu'on doit se poser tous ici, comme parlementaires: Est-ce que nous souhaitons que Montréal ait autant d'outils fiscaux lui permettant d'être concurrentielle avec les autres grandes villes du pays ou du continent? Si on répond tous unanimement, positivement, à la question, bien je pense qu'on vient de régler un pan important, là, du débat qui peut nous occuper.

Alors, M. le Président, Montréal a un double défi: non seulement elle va avoir la possibilité d'avoir accès à un nouveau coffre à outils, sur le plan de la fiscalité municipale, pour être concurrentielle avec les autres grandes villes du continent ou du pays, mais l'autre grand défi auquel elle aura à relever, auquel elle devra répondre, c'est le défi de la compétitivité du territoire montréalais. Alors, le grand défi, c'est d'essayer de trouver une zone de confort qui fasse en sorte qu'elle ait les moyens d'améliorer sa situation économique, sociale, culturelle, en fait qu'elle ait les moyens de rayonner à travers une nouvelle fiscalité, mais en même temps qu'elle s'assure que les choix qui seront faits n'hypothèquent pas son caractère compétitif. Alors, l'objectif pour Montréal, ce n'est certainement pas de faire fuir ses citoyens puis ses entreprises, mais c'est au contraire créer un environnement fiscal qui permette d'accueillir des nouvelles entreprises. Et, sincèrement, on est très encouragés par ce qui se passe actuellement. La semaine dernière ou il y a deux semaines, nous discutions des grands projets qui vont se développer à Montréal, que ce soit Viger, que ce soit Griffintown. Alors, pour les investisseurs du domaine privé, il y a déjà une, comment dire... Montréal présente déjà un attrait particulier, là, qui fait en sorte qu'elle est déjà attractive pour ces grands de ce monde que sont DMC International, par exemple, ou Devimco.

Mais, ceci étant, M. le Président, donc je pense que j'ai exposé, là, l'équilibre vers lequel devra tendre Montréal dans le choix qu'elle fera des différents pouvoirs qui sont à sa disposition, donc l'équilibre entre «soyons concurrentiels» et «assurons-nous d'avoir un territoire qui soit compétitif». Puis elle devra le faire sur la base de l'imputabilité, parce que, sincèrement, ce n'est jamais très populaire ni pour un élu municipal ni pour un gouvernement d'imposer des nouvelles taxes aux citoyens, mais encore faut-il que les élus expliquent aux gens la raison, les bonnes raisons pour lesquelles on a recours à des nouveaux modes de taxation. Alors, on peut présumer, M. le Président, que les nouveaux modes de taxation auxquels pourrait avoir recours Montréal vont lui permettre non seulement d'assumer sa mission, mais d'améliorer la qualité de vie de ses citoyens en ayant recours à des moyens pour améliorer ses infrastructures, et tout ça en réduisant la pression sur le compte de taxes, sur l'impôt foncier, parce que c'est ça, le drame, actuellement. Montréal, par exemple, pour la gestion de son eau, lève un 0,01 $ par 100 $ d'évaluation. On lui a permis de créer un fonds de l'eau, mais, tant évidemment qu'on a recours à la taxe, à l'impôt foncier, pour certains citoyens c'est difficile parce que l'impôt foncier, M. le Président ? puis je ne veux pas en faire la démonstration ici ? mais c'est un impôt dont on peut questionner le caractère d'équité, là, qui se cache derrière l'impôt foncier.

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, tout ça pour dire que, pour répondre à la question de mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques, alors le pouvoir donc d'encadrement, l'effet de restreindre ou de modifier va appartenir à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je reconnais M. le député de Vimont, ensuite M. le député de Blainville. Et, M. le député de Bourget, vous aviez demandé... Alors, le député de Vimont, M. le député de Bourget et ensuite M. le député de Blainville.

M. Auclair: Rapidement, M. le Président, moi, c'est juste pour souligner à Mme la ministre qu'on n'a pas de problème, nous autres, les banlieues nord et sud, que Montréal ait des pouvoirs de taxation tant que ça ne se fasse pas sur le dos de nos banlieues. Donc, on va bien vivre avec ça. C'était juste un petit commentaire.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Vimont. Alors, M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. J'aimerais juste avoir quelques précisions. C'est probablement une question de sémantique, mais, quand on parle de compétitivité et de taxation, quand on parle de Montréal concurrentielle versus la taxation ? je ne pense pas que ce soit juste moi qui sois un peu perplexe relativement à cela ? est-ce que la ministre peut expliciter davantage? Parce qu'on donne un pouvoir de taxation, un pouvoir habilitant à Montréal, cela induit inévitablement la création ou l'introduction de nouvelles taxes, compte tenu de tout ce qu'on a pu soustraire dans le projet de loi. Partant de là, peut-elle nous éclairer davantage? Qu'est-ce qui ferait à terme, sur la base du projet de loi, dont nous parlons ici, une fois adopté, que Montréal soit concurrentielle ou compétitive?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Bourget. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je pense que c'est plus qu'une question de sémantique, là, le débat qui nous occupe actuellement sur le défi qu'a à relever Montréal pour être compétitive et concurrentielle. Montréal estime son manque à gagner à peu près de 300 millions de dollars par année. Imaginez, si, demain matin, Montréal avait à assumer son manque à gagner à travers uniquement le spectre de l'impôt foncier, imaginez la pression sur les citoyens contribuables, payeurs de taxes à Montréal, dans un contexte où l'impôt foncier touche souvent plus fortement les moins fortunés.

Et d'ailleurs, M. Croteau me faisait remarquer, il me donnait un exemple: une famille ayant un revenu familial de plus ou moins 25 000 $, on dit qu'elle utilise environ 8 % à 10 % de son revenu à ses impôts fonciers, tandis qu'une famille qui gagne 120 000 $ va consacrer 2,5 % de son revenu ou à peu près à honorer ses impôts fonciers. Donc, la conclusion, c'est: Moins on est fortuné, plus l'impôt foncier fait mal. Alors, dans un contexte où c'est un impôt qui a toutes ses imperfections, qui a ses avantages mais qui a beaucoup d'imperfections, les villes cherchent à tendre vers d'autres véhicules qui permettent justement de réduire le fardeau chez nos familles puis en particulier chez nos familles les moins fortunées. Ça, c'est intéressant. Je partage avec vous une donnée que, moi, je n'avais pas, et les gens qui nous écoutent vont mieux comprendre les travers de l'impôt foncier. Et, je vous dis, nous, on sent cette pression-là au ministère, parce que non seulement je référais, tout à l'heure, à l'entente que nous avons signée avec les villes sur le nouveau partenariat fiscal et financier, mais, plus que ça, à l'invitation de la ville de Montréal, de l'UMQ, de la Fédération québécoise des municipalités, nous avons décidé, avec le ministère des Finances, de prendre part à des travaux visant spécifiquement la diversification des sources de revenus pour le milieu municipal québécois.

Alors, il y a toujours possibilité pour les municipalités d'avoir recours à ce qu'on appelle la tarification, mais, dans ce cas-ci, notre gouvernement, après avoir évidemment mesuré les avantages et les inconvénients, parce que ce n'est pas une décision qui a été improvisée, on s'est dit: Écoutez, l'Ontario l'a fait pour sa capitale, il faut absolument le faire pour Montréal, c'est fondamental, parce qu'autrement tout le retard que prend Montréal, bien, évidemment, c'est un retard qui est difficilement rattrapable puis c'est un retard qui lui est préjudiciable et qui est préjudiciable à tout le Québec. Je vous rappelle que Montréal, notre métropole, contribue à 50 % du produit intérieur brut québécois.

Alors, je pense qu'il y a un choix que notre gouvernement assume pleinement mais qui sera assumé et qu'acceptent, aujourd'hui, d'assumer le maire de Montréal et les membres du conseil de ville, étant entendu que le maire a pris l'engagement de s'assurer que les choix qui seront faits le seront avec les citoyens et avec les partenaires de Montréal.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bourget.

M. Kotto: ...portait à l'effet de partager l'assiette fiscale avec les autres secteurs de la ville. C'est une chose. Mme la ministre souligne le fait qu'il y a 300 millions de manque à gagner pour Montréal. Donc, à la lumière du projet de loi, avec les pouvoirs habilitants, le citoyen moyen serait porté à penser que, pour couvrir ce manque à gagner, Montréal inévitablement va procéder à la création de nouvelles taxes. Est-ce qu'elle peut infirmer ou confirmer?

n(17 heures)n

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...si je peux infirmer. C'est-à-dire que ce que je peux vous confirmer, c'est que Montréal a la possibilité, si le projet de loi est adopté, d'avoir recours à des nouveaux moyens de taxation pour financer un certain nombre de services sur son territoire mais aussi pour améliorer ses infrastructures, pour améliorer la qualité de son réseau routier, pour améliorer la qualité de vie de ses citoyens.

Enfin bref, il y a toute une multitude, là, de moyens qui pourront être déployés par Montréal, mais il ne faut pas oublier une chose, M. le Président, sur la base du principe fondamental en démocratie municipale mais dans toute démocratie: l'imputabilité de l'élu, hein, fait en sorte que, le jour où Montréal aura pris la décision d'avoir recours à un ou des moyens de taxation, bien, soyez assurés d'une chose, la décision qui sera prise, je pense, sincèrement, devra avoir fait l'objet de discussions, d'échanges, émaner d'un large consensus. Écoutez, là, le maire de Montréal, qui représente 1,6 million de citoyens, est, à tous les jours, là, sous les feux des projecteurs, par les médias, entre autres, alors chaque geste qui est posé est analysé, critiqué, parfois fait l'objet d'un assentiment. Enfin bref, donc, la dynamique dans laquelle le maire de Montréal accepte, aujourd'hui, de travailler, c'est de dire: Écoutez, moi, j'ai demandé l'accès à des nouveaux pouvoirs au gouvernement du Québec, on accepte de me les donner, je vais assumer mes responsabilités et je vais m'assurer que ces choix qui seront faits seront les choix les plus judicieux puis qu'ils seront faits en concertation avec les citoyens que je représente et les partenaires des différents secteurs, l'économique, le tourisme, la culture.

Enfin bref, M. le Président, je pense qu'on va peut-être être témoins assurément d'une grande mobilisation de tous les acteurs montréalais quant aux choix qui pourraient être faits sur la possibilité d'avoir recours à des nouveaux moyens de taxation.

Alors, M. le Président ? parce que j'essaie de décoder ce que veut dire notre collègue de Bourget ? j'espère que notre collègue ne s'objecte pas à cette volonté à laquelle on a acquiescé pour Montréal, de lui permettre d'avoir accès à des nouveaux pouvoirs, parce qu'on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, M. le Président, dire que la métropole, c'est important, et dire: Écoutez, on est contre la possibilité de confier à Montréal des nouveaux pouvoirs habilitants ou des nouveaux pouvoirs de taxation. À un moment donné, M. le Président, il faut s'assumer, comme société, il faut assumer notre choix.

Le choix, on l'a fait. On a reconnu Montréal avec un statut de métropole dans sa charte, mais on a aussi dit: C'est beau reconnaître à Montréal un statut de métropole, mais encore faut-il lui donner les moyens financiers d'assumer les responsabilités qui vont avec ce statut qui est important pour le Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Bourget.

M. Kotto: J'entends bien les préoccupations de la ministre, mais loin de moi l'idée de contrer son projet. Mon intention ici est d'apporter un éclairage via des questions que tout citoyen de Montréal, j'en suis un, pourrait se poser très spontanément. À terme, la question reste: Est-ce qu'il est à envisager l'augmentation du fardeau fiscal sur le citoyen de Montréal une fois ce projet de loi adopté? C'est ça, le but de mon questionnement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, simplement dire qu'écoutez ce sera la décision des élus de Montréal, hein, parce qu'à un moment donné, je pense, M. le Président, qu'il faut faire la part des choses.

Le Parlement, c'est une chose; l'Hôtel de Ville de Montréal, c'est une autre; l'Hôtel de Ville de Québec, c'est une autre. À un moment donné, les élus municipaux ont des obligations à respecter, des responsabilités à assumer. C'est là l'essentiel. Moi, j'ai des responsabilités à assumer comme ministre. Vous en avez comme député. Puis ça, on assume ça parfaitement. Mais je vous raconte, parce que M. Croteau partageait avec moi le fait. Il s'est rendu à Queen's Park pour discuter avec les gens là-bas, et ce qu'on lui a dit ? à Toronto, on a fait le raisonnement inverse que celui que certains analystes font ici, au Québec ? on a dit: Écoutez, si on ne donne pas à Toronto les pouvoirs habilitants ou des nouveaux pouvoirs de taxation, Toronto ne pourra pas être compétitive, ne sera jamais compétitive. Alors, souvent, on a eu tendance jusqu'à maintenant à réfléchir en sens inverse et dire: Mon Dieu! Si on confie à Montréal des nouveaux pouvoirs de taxation, bien ça va être le drame, ça va être la fin. Au contraire, pour Toronto, c'est le début d'un temps nouveau. Tiens, ça rime en plus, c'est bon, ça. Alors, c'est le début d'un temps nouveau.

Mais, pour Montréal, nous, finalement, comme gouvernement, M. le Président, on a fait notre nid et puis on est arrivés à la conclusion qu'effectivement il y a là une piste intéressante pour assurer un meilleur avenir à notre métropole.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville. Avez-vous terminé, M. le député de Bourget? M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. M. le Président, effectivement une iniquité fiscale n'existait pas juste entre les provinces et le gouvernement central, elle existait aussi entre Québec et ses villes.

Au fil des dernières années, Québec a donné beaucoup de responsabilités nouvelles à ses villes. Les municipalités avant exerçaient des pouvoirs et des services relatifs à la propriété, et, de plus en plus, au fil des ans, leur ont été confiées des responsabilités s'adressant à l'égard des personnes. Donc, quand ils donnaient des services à la propriété, ça allait bien, leurs revenus, c'était l'impôt foncier. Donc, leurs revenus venaient de l'impôt foncier, donc de l'évaluation faite de la propriété. Avec les nouvelles responsabilités confiées aux municipalités, de plus en plus des responsabilités à l'égard des personnes... et alors aucun revenu additionnel que ceux que l'on connaissait à l'égard de la propriété, à l'égard des impôts fonciers. Responsabilités nouvelles: incendie, police, environnement, eau, famille, récupération, culture, économie, transport, transport en commun, hein? Québec assumait plus de 40 % de la facture du transport en commun. Maintenant, on a beau dire qu'on met beaucoup plus que le gouvernement péquiste mettait, aujourd'hui, mais ce n'est encore uniquement que 9,3 % de la facture totale du transport en commun donc passée de 40 % à 9,3 %.

Demandons-nous pas, aujourd'hui, pourquoi les municipalités sont étouffées. Québec a restreint l'aide qu'il donnait aux municipalités et a demandé des services ou a donné des responsabilités additionnelles, M. le Président, aux municipalités.

Ceci étant dit, mes commentaires ayant été faits, je vais débuter, si vous le permettez, mes questions à la ministre, parce que, quand on parle de redevances réglementaires, taxation, tarification, etc., ce n'est pas clair pour tout le monde. Ma première question: À la Loi sur la fiscalité municipale, à l'article 244.1, les municipalités avaient certains pouvoirs; quelle sera la différence entre les pouvoirs nouveaux et les pouvoirs qu'ils avaient en fonction de la Loi sur la fiscalité municipale, à l'article 244.1?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est en ajout. En fait, la ville de Montréal conserve les pouvoirs auxquels vous référez dans l'article...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...244.1., et les pouvoirs que l'on confierait à Montréal s'ajoutent à ceux déjà inscrits dans la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Comme je le disais, ce n'est pas bien compris par l'ensemble de la population. À titre d'exemple, ce matin, dans le Montréal Express... Dans les pouvoirs qui étaient de l'article 244.1, est-ce que je peux comprendre que Montréal pouvait installer des péages?

Mme Normandeau: M. le Président, c'est intéressant parce qu'il y a une espèce enfin de confusion qui règne autour des péages, et votre question va me permettre d'apporter une précision.

Depuis 1988, l'ensemble des municipalités au Québec ? je dis bien l'ensemble des municipalités au Québec ? ont la possibilité de tarifer un bien sur leurs territoires. Et ça, M. le Président, ça existe donc dans la loi sur la fiscalité municipale. Et ça, ça réfère à la possibilité d'avoir recours au péage avec d'autres possibilités qui existent. Alors, actuellement, il n'y a pas de lien entre le recours possible au péage et les nouveaux pouvoirs de taxation qui seraient permis à Montréal parce que Montréal peut déjà, si elle le souhaite, comme Québec, comme d'autres municipalités, avoir recours au péage. On parle de tarifer un bien qui se retrouve sur son territoire, hein? Donc, on comprendra que, si, demain matin, Montréal veut lever un péage sur le pont Jacques-Cartier, par exemple, elle ne pourrait pas le faire parce que ça...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...ce n'est pas sur son territoire, absolument. Alors ça, c'est important de le dire, parce que la Loi sur la fiscalité municipale est là, et cette possibilité existe depuis 1988. Est-ce qu'on a la disposition? J'aurais pu la lire pour le bénéfice des gens qui nous écoutent.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Gingras: 244 point?

Mme Normandeau: Ah oui! C'est ça, c'est 244.1, en fait.

M. Gingras: Exact.

Mme Normandeau:«Dans la mesure où est en vigueur un règlement du gouvernement prévu au paragraphe 8.2° de l'article 262, toute municipalité peut, par règlement, prévoir que tout ou partie de ses biens, services ou activités sont financés au moyen d'un mode de tarification.»

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

M. Gingras: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député.

M. Gingras: Donc...

Le Président (M. L'Écuyer): ...au niveau de vos questions, et on ne comptabilise pas le temps de réponse.

n(17 h 10)n

M. Gingras: Sur le premier article. Mais il y a plusieurs articles dans ce volet-là. Ça me fera plaisir d'en passer.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur l'amendement dans sa totalité, là.

M. Gingras: Sur l'amendement. Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur l'amendement dans sa totalité.

M. Gingras: Donc, M. le Président, Mme la ministre vient de nous lire l'article 244.1: «Dans la mesure où est en vigueur un règlement du gouvernement prévu au paragraphe 8.2° de l'article 262, toute municipalité peut, par règlement...» Le règlement du gouvernement. La ministre parlait tantôt des ponts à Montréal. Est-ce qu'il y a un règlement, un règlement du gouvernement, qui est en place pour autoriser le péage dans les municipalités? Un. Première question. Et j'aurai une deuxième question à cet égard.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Avec le consentement, Me Nadeau-Labrecque.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Nadeau-Labrecque, de consentement.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Ce règlement-là existe, effectivement. Le règlement prévoit que les municipalités peuvent effectivement utiliser la tarification qui est prévue à l'article 244.1, à l'exclusion cependant d'une tarification qui pourrait viser le domaine de la sécurité publique. Donc, une municipalité ne peut pas utiliser la tarification pour, par exemple, faire payer l'intervention des services de police en cas d'urgence ou l'intervention, là, des pompiers en cas d'urgence.

M. Gingras: Ça a été fait par décret?

M. Nadeau-Labrecque (François): Par règlement.

Mme Normandeau: Par règlement.

M. Gingras: Par règlement? Est-ce qu'on pourrait avoir copie conforme du règlement?

Mme Normandeau: On anticipait votre demande, mais malheureusement on n'a pas le règlement avec nous. Mais on va s'assurer, M. le Président, qu'il soit donné à la commission, aux membres de la commission.

M. Gingras: Vous anticipiez ma question?

Mme Normandeau: Oui, oui, tout à fait. Je peux même lire dans vos pensées tellement je commence à vous connaître.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Ceci étant dit...

Des voix: ...

M. Gingras: Oui, oui, oui. M. le Président, Mme la ministre nous a dit tantôt que, sur son territoire, pas sur les ponts... Est-ce que le gouvernement a l'intention de laisser la ville de Montréal, comme un article, ce matin, en faisait état, installer des péages sur les ponts donnant accès à l'île de Montréal?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'ai eu l'occasion, M. le Président, de répondre à un journaliste de La Presse sur cette question, Denis Lessard, en particulier.

D'ailleurs, on pourrait même vous déposer ma réponse via l'article de Denis Lessard qui a été écrit. Ce que j'ai dit, c'est que Montréal aurait tout intérêt, compte tenu de la sensibilité de cette question, à mobiliser, échanger, convenir de consensus avec ses partenaires du territoire métropolitain. Et, M. le Président, c'est évident qu'avec la réaction des autres maires du territoire métropolitain il y a un coefficient de difficulté extrêmement élevé actuellement pour la ville de Montréal. Et, sincèrement, si la ville de Montréal a l'intention de lever un péage dans un contexte où il y a un tollé de protestation, sincèrement, je ne crois pas que ce soit une bonne idée.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Est-ce que les pouvoirs qu'on s'apprête à... Bon. On y va à l'inverse, là. On exclut certains pouvoirs de taxation. Donc, le reste est permis. C'est ce que je comprends dans la présentation globale du règlement qui nous est présenté. En quoi ça vient changer les pouvoirs déjà attribués aux municipalités par le 244.1?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, en fait, si on regarde plus en détail les pouvoirs dont il s'agit, là on parle de la possibilité de lever une taxe sur un bien, la possibilité de lever une taxe sur les immeubles. On parle des immeubles ici non résidentiels, parce que, tout à l'heure, vous référiez...

M. Gingras: Au droit de mutation.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Le droit de mutation. Parce que, tout à l'heure, vous référiez au droit de mutation pour les immeubles non résidentiels, mais, les droits de mutation ici, on parle de lever le plafond, là, on parle de tous les types d'immeuble.

En passant, la taxe sur les immeubles non résidentiels, on déplafonne aussi le taux qui est prévu sur les immeubles non résidentiels. Les redevances réglementaires, je reviens à ça parce qu'il n'y a rien, dans l'article 1, qui réfère à l'introduction du concept des redevances réglementaires parce que c'est un concept que nous allons développer avec la ville de Montréal dans le cadre des travaux qui vont lier le gouvernement à la table de discussion. Alors, on va vous revenir. En fait, pas on va vous revenir, parce qu'on va statuer là-dessus par voie de règlement, mais vous allez être informés parce que le règlement va paraître dans la Gazette officielle. On peut présumer qu'il y aura prépublication. Alors, on va définir la formule avec Montréal.

Alors ça, tous ces éléments-là auxquels je viens de référer sont des nouveaux éléments qui s'ajoutent à 244.1. On est vraiment, là, dans une fiscalité nouvelle, une fiscalité renouvelée pour la ville de Montréal. Et, la façon dont nous avons travaillé, puis vous y avez fait référence tout à l'heure, on a travaillé beaucoup par exclusion ? exclusion de l'alcool, tabac, essence, exclusion du divertissement, repas ? pour permettre donc de la latitude et une certaine flexibilité encore une fois à Montréal.

M. Gingras: Je reviens, M. le Président, si vous le permettez, aux ponts et aux péages qui me touchent particulièrement. Dans l'article de Montréal Express de ce matin, de Guillaume Picard, on dit: Les Montréalais et les banlieusards taxés à partir de 2010 ? Notamment par des péages électroniques sur tous les ponts de la métropole. Donc, je comprends que Montréal... ou les renseignements en tout cas qui ont été fournis aux journalistes sont inexacts, mais est-ce que la ministre peut nous éclairer au sujet de cet article-là?

Mme Normandeau: Bien, premièrement, je demanderais à notre collègue de s'adresser à la ville de Montréal, au maire Tremblay, je pense que c'est la personne qui serait en mesure de mieux vous répondre. Et je veux le rassurer sur le fait que, dans nos discussions entourant le projet de loi n° 22, il n'a jamais été question avec Montréal des péages. Parce qu'à un moment donné on a tenté de faire croire que le péage était lié à l'adoption du projet de loi n° 22. C'est très, très différent, c'est deux dossiers complètement différents. Alors, pour ce qui est du péage, M. le Président, bien, écoutez, moi, j'ai livré l'opinion en mon nom et au nom de ma formation politique et du gouvernement, et, écoutez, Montréal aura à assumer ses responsabilités.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Gingras: C'est parce que la ministre me demande de m'adresser à la ville de Montréal ou au maire de Montréal, alors qu'ici je parle sur tous les ponts de la métropole, alors que les ponts sont de juridiction provinciale...

Une voix: Ou fédérale.

M. Gingras: ...ou fédérale, effectivement.

Mme Normandeau: Je peux peut-être ajouter comme complément d'information à mon collègue: pour les ponts et tout le réseau routier québécois, il n'est pas question pour le gouvernement du Québec de lever des péages sur notre réseau routier, sur les ponts provinciaux, exception faite de ceux qui ont déjà été annoncés dans le cadre des partenariats public-privé, la 30 et la 25. Alors, ça ne peut pas être plus clair que ça, là. Il n'est pas du tout de notre intention, puis on ne travaille sur aucun scénario. Il n'y a rien dans les cartons, M. le Président, autant chez ma collègue des Transports qu'auprès de chez nous.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, un peu plus loin dans l'article et dans le Toronto Act, quand on parlait tantôt, on a dit: taxe de vente, etc. Il y en a certains. Et on les verra, là, article par article, là, tantôt, parce qu'on va lire, M. le Président, on va lire chacun des articles.

Une voix: ...

M. Gingras: Oui. Mais on ira, là, plus précisément sur nos questions sur l'article. Il y avait taxation de restauration, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Monsieur, on ne fera pas 20 minutes sur chacun des alinéas, là, c'est sur l'ensemble, M. le député.

M. Gingras: Il faudrait lire l'amendement au complet tantôt.

Mme Normandeau: Oui, je peux le lire au complet, mais on pourra avoir une discussion pour embrasser l'ensemble des dispositions comme dans l'article.

M. Gingras: S'il vous plaît. Donc, ma question était ? on a parlé alcool, taxes, produits d'amusement: Restauration, qu'en est-il? C'est où? Je ne le retrouve pas précisément, dans l'amendement, là. Est-ce que c'est «fourniture», «bien»? Est-ce que c'est «biens et services»? Est-ce que c'est là que ça...

Mme Normandeau: ...

M. Gingras: 151.8.1°.

Mme Normandeau: Dans votre cahier, dans votre cahier de projet de loi, là, de départ.

M. Gingras: Cahier?

Mme Normandeau: Cahier.

M. Gingras: Juste un instant.

Mme Normandeau: ...remplacer les trois.

M. Gingras: À quelle page?

Mme Normandeau: Il n'y a pas de page, en fait. C'est la première page, page 1. Ah bien, c'est page 1. C'est l'article 1, en fait.

Le Président (M. L'Écuyer): ...en fait on parle du projet de loi n° 22, l'article 1 sur le cahier relié.

Mme Normandeau: Bon. Dans l'amendement que je vous ai proposé, on vient remplacer les trois premiers alinéas de l'article 151.8 proposé. Là, on amène un nouvel amendement. Regardez, dans votre cahier, 151.8, O.K.? On remplace les trois premiers alinéas, et, dans le deuxième alinéa, premier paragraphe, on référait à «une taxe sur un repas ou une boisson fourni dans le cadre de l'exploitation d'un établissement de restauration». Parce que, dans le 151.8 de départ, on disait: «La ville n'est pas autorisée à imposer les taxes suivantes.» O.K.?

Alors, c'est ça qu'on vient remplacer ici.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...taxe à l'égard d'un bien ou d'un service, sauf. Oui, parce que, c'est ça, c'est important alors parce qu'on permettait l'introduction d'une taxe sur les repas ou la boisson, parce que, c'est vrai, comme je l'ai lu, ça donnait l'impression contraire.

M. Gingras: La façon dont on le lisait...

Mme Normandeau: ...alors, donc.

M. Gingras: Sauf.

n(17 h 20)n

Mme Normandeau: C'est ça. Alors donc, là, on vient carrément faire l'inverse avec l'amendement, en interdisant le recours à la taxe, et c'est remplacé par l'ensemble de l'amendement qu'on vient de vous déposer.

M. Gingras: Et à quel point, M. le Président? Parce que, là, on a inversé, là. Ici, c'était: «La ville n'est pas autorisée à imposer les taxes suivantes[...], sauf...»

Mme Normandeau: C'est «la fourniture d'un bien». C'est ça, l'expression qu'il faut retenir. On dit: «La ville n'est pas autorisée à imposer les taxes suivantes:

«1° une taxe à l'égard de la fourniture d'un bien ou d'un service.» Ça, ça vise les repas, le divertissement, etc.

M. Gingras: Pourquoi, dans la définition de base de l'article 22, on le définissait spécifiquement et maintenant on ne le définit plus? Pourquoi?

Mme Normandeau: ...une excellente question que je me pose moi-même à l'instant même. Oui, avec le consentement, M. le Président, Me Nadeau-Labrecque.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! Me Nadeau-Labrecque, de consentement.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Dans l'article présenté à 151.8, on parlait d'une taxe. On a: «La ville n'est pas autorisée à imposer les taxes suivantes:

«1° une taxe à l'égard d'un bien ou d'un service, sauf:

«a) une taxe sur un repas...»

Donc, en venant préciser que c'était sauf une taxe sur un repas, on venait de permettre de faire une taxe sur un repas. Maintenant, on procède...

Mme Normandeau: Mais il fallait juste rajouter qu'il fallait être spécifique, là, il fallait être très explicite à ce moment-là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça, c'est une législation inclusive. Peut-être le dire au micro, François.

M. Nadeau-Labrecque (François): Alors, c'est ça, il fallait vraiment le dire de façon explicite, qu'on permettait de taxer...

Une voix: En disant «sauf».

M. Nadeau-Labrecque (François): ...en disant «sauf», alors que maintenant on prévoit que c'est seulement la fourniture d'un bien ou d'un service qui n'est pas permise. On n'a plus besoin de mentionner explicitement chaque élément.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: ...tous les biens et tous les services, M. le Président, à ce que je comprends.

Mme Normandeau: Oui.

M. Nadeau-Labrecque (François): La fourniture.

Mme Normandeau: La fourniture. Un exemple concret.

M. Gingras: Oui.

M. Nadeau-Labrecque (François): On pourrait comparer ça à la taxe de vente. Finalement, c'est toutes les transactions de la fourniture. On peut lire la définition de «fourniture» qu'on retrouve dans la Loi sur la taxe de vente, on pourrait peut-être mieux comprendre la portée de ce qu'est la fourniture.

(Consultation)

Mme Normandeau: Jacques ou les gens de Revenu Québec qui sont ici.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, madame, peut-être le temps... on va suspendre cinq minutes.

Mme Normandeau: Non, non, madame, qui va nous rappeler son nom, de Revenu Québec, a la définition par coeur. Elle est à Revenu Québec, rien de moins.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, définition par coeur de «taxe de vente».

Mme Jolicoeur (Lise): Alors, la définition qu'on retrouve dans la Loi sur la taxe de vente du Québec, à l'article 1, on dit: Une fourniture, c'est toute délivrance de biens ou toute prestation de services. Alors, pour toute délivrance de biens soit par vente, donation, troc, alors tout ce qui est transactionnel est visé par la définition de «fourniture». Et prestation d'un service également, c'est visé par la définition de «fourniture».

Mme Normandeau: Voulez-vous vous nommer peut-être, pour le bénéfice, M. le Président, de...

Mme Jolicoeur (Lise): Lise Jolicoeur, de Revenu Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme Lise Jolicoeur, de consentement.

M. Gingras: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député.

M. Gingras: En quoi ça inclut la restauration?

Mme Jolicoeur (Lise): Bien, quand un restaurateur fournit un repas, c'est qu'il vend des biens, il vend un service de restauration. Donc, si on dit que toute fourniture est interdite dorénavant... une taxe sur toute fourniture, alors un service de prestation est visé dans le mot «fourniture». Donc, la ville de Montréal n'est pas autorisée à imposer une taxe sur un service de restauration.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: O.K. M. le Président, «divertissement», c'est un service?

Mme Jolicoeur (Lise): C'est la même chose, c'est la même chose.

M. Gingras: Elle ne sera pas autorisée?

Mme Jolicoeur (Lise): Exact.

M. Gingras: O.K. Donc, si je vois l'ensemble des biens et des services, etc., qu'est-ce qui sera autorisé, qu'est-ce qui reste dans les biens et services?

Mme Jolicoeur (Lise): La possession, la détention d'un bien meuble ou immeuble, corporel ou incorporel.

M. Gingras: La détention.

Mme Jolicoeur (Lise): La détention, le fait d'être propriétaire d'un bien ou locataire d'un bien peut... la ville de Montréal pourra taxer.

Une voix: ...

Mme Jolicoeur (Lise): Exact.

M. Gingras: Donc, on a acheté un bien, une automobile, on la possède, à l'intérieur de la municipalité, elle peut être taxée.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, est-ce que la taxation sera reliée? Est-ce que les fruits de la taxation seront reliés aux dommages causés ? parce qu'on parlait tantôt, on a parlé de redevances, etc. ? seront reliés aux dommages faits par le bien en fonction des sommes ramassées? Autrement dit, est-ce qu'il y a un lien de causalité entre les deux?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse, c'est non pour le recours à une taxe municipale, mais la réponse est positive dans le cas où Montréal pourrait avoir recours aux redevances réglementaires que nous allons...

Une voix: Ou un tarif.

Mme Normandeau: Ou un tarif, effectivement.

M. Gingras: C'est oui aux redevances, si je comprends bien...

Mme Normandeau: Et aux tarifs et non à la taxe municipale.

M. Gingras: ...et non à la taxe. Je vais passer, M. le Président, là. J'en ai beaucoup, là. J'en ai reçu beaucoup, là. O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Nous avions tendance à trouver intéressant ce qui était dans l'entente et ce qui est dans le projet de loi à cet égard. Pour nous il y a quelques insuffisances, on va en discuter, mais, bon, il n'y a rien de parfait en ce bas monde. Mais la ministre m'a fait peur, et c'est ça qu'elle voulait, j'en suis convaincu, parce que dans le fond elle a dit et elle avait raison de dire que, s'il y a un amendement à cet amendement plus tard, ce sera un débat ici, mais là, ce que j'ai compris tout à l'heure, sauf les redevances réglementaires, qui, ça, vont être par règlement. Donc, M. le Président, on est en train d'ensemble, je pense, de poser des questions sur la... et je vais y revenir un petit peu plus tard.

Une voix: ...

M. Lemay: Et je vais y revenir un...

Mme Normandeau: Excusez-moi, M. le Président, mais je me suis trompée tout à l'heure. Je me suis trompée parce que j'ai «redevances réglementaires». Avant que notre collègue poursuive sur sa lancée...

M. Lemay: Et parce que j'étais effectivement parti.

Mme Normandeau: Oui. Voilà. Alors, je vous arrête tout de suite. Ce sera fait, les redevances réglementaires, à l'omnibus à l'automne. Des heures de plaisir, cher ami, encore. Et la ville va adopter la mise en oeuvre par un règlement. Donc, le règlement va relever de la ville, et la mise en oeuvre, ou la définition, ou l'élaboration du concept de redevance, elle va être faite par notre Assemblée nationale. En fait, je vais vous soumettre le concept qui aura été élaboré avec la ville de Montréal.

Une voix: ...

M. Lemay: Tout à fait. Donc, M. le Président, juste pour être certains qu'on se comprenne bien, donc les grands principes de la redevance seront débattus ici, et la ville aura sa procédure à elle d'adoption après.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Lemay: On verra en temps et lieu, mais est-ce que, M. le Président, la ministre va adopter le même principe, soit, s'il y a un changement au concept ou au principe des redevances réglementaires, que ce débat aura lieu aussi également et pas par règlement, après?

Mme Normandeau: Bien oui! Sincèrement, M. le Président, il y a un élément de cohérence qui commande que, si nous acceptons, comme gouvernement, d'apporter le concept de redevance par voie législative, bien évidemment sa modification va commander également une modification législative, là. C'est la logique même qui le commande, ça va dans les deux directions.

M. Lemay: D'accord. Parce que, ce qu'on a à l'heure actuelle, M. le Président, il faut se comprendre, «redevance», il reste beaucoup à savoir qu'est-ce que c'est exactement, là. On part du principe que ça peut être effectivement un outil intéressant pour la ville, mais, dans l'omnibus de la prochaine session, on en saura probablement beaucoup plus.

M. le Président, je voudrais signaler à la ministre, elle... C'est parce qu'on avait eu la discussion aussi l'automne dernier, en commission parlementaire. Ce qu'on avait entendu à ce moment-là, c'est qu'on a pris ce qui était dans l'entente avec Toronto, et là il y avait deux taxes en fait qui étaient instaurées. Et là je vous ramène aux consultations. Et là on revient aujourd'hui, on annule les deux taxes et on rajoute d'autres choses. Alors, le Toronto Act est assez vaste, merci, là. C'est qu'on nous dit encore que c'est pareil à Toronto, là. Donc, je trouve ça un peu... Quand on a eu le débat, l'automne dernier, sur les pouvoirs de taxation fort limités par ailleurs, c'était comme Toronto. On les enlève, on revient avec d'autres, puis c'est toujours comme Toronto. Alors, Toronto s'est dégagé un vaste champ de taxation, M. le Président, on les envie.

n(17 h 30)n

Mais il y a une chose par exemple. La ministre parlait de compétitivité. En termes de grands principes, si on veut comparer à Toronto, Toronto est demeurée une ville, n'est-ce pas, M. le Président? Toronto n'a pas la complexité, la structurite aiguës, puis on vient encore d'en rajouter, M. le Président, au niveau de la structure de Montréal qui est probablement l'organisation de pouvoirs publics une des plus complexes au monde, M. le Président. Et j'y reviendrai plus tard, mais encore une fois, dans ce qui est proposé, ce n'est pas inintéressant, mais nulle part n'est-il fait mention, M. le Président, d'une autonomie. On donnait l'exemple ? on pourrait en donner des dizaines ? hein, que ça prenait l'autorisation du ministère des Transports pour changer 40 km/h sur le territoire de la ville de Montréal. Non, je comprends que ça va être à la table. Et là, je le dis sous toute réserve parce que je n'ai pas fait les vérifications, il y a des arrondissements qui voudraient interdire le frein Jacob comme c'est le cas un peu partout à travers le Québec. Et, encore là, ça prend, selon les informations que j'ai eues, ça prend encore l'autorisation du ministère des Transports.

Et je suis un peu déçu, M. le Président, dans l'autonomie, la capacité de lever des taxes et tout, qu'il y ait un débat entre les Montréalais à savoir si la taxe est bonne, s'ils sont d'accord ou pas. Nous en sommes, mais l'autonomie administrative d'une soi-disant métropole, pour nous en tout cas, est aussi importante, M. le Président, et je vous ai donné deux cas. On se donnerait la peine d'étudier ça, là, et c'est probablement le cas dans plusieurs autres villes, mais c'est de Montréal dont on parle, l'autonomie administrative de demander toujours la permission, la permission, la permission. Et, M. le Président, je ne parle pas, là, de faire des règlements d'emprunt de 300, 400 millions. On s'entend que le gouvernement, à un moment donné, puis on l'a vu dernièrement, le gouvernement doit savoir un peu ce qui se passe dans les règlements d'emprunt des organisations dont il a ultimement la responsabilité. Mais là on parle de choses relativement mineures, et la ville doit se rapporter, à tout bout de champ, au ministère concerné. Ça prend du temps, c'est long. Des fois, la ville se fait dire non, M. le Président, par le ministère concerné.

Et ça, à moins que j'aie manqué quelque chose, ça, là-dessus ? je comprends que la table va être créée, là; mais ça, là-dessus ? M. le Président, nous nous serions attendus, après un an de travaux, là ? puis je ne doute pas, là, que la ministre et son ministère aient travaillé très, très fort au courant de la dernière année ? mais nous nous serions attendus à en avoir un petit peu plus de ce côté-là, M. le Président, au niveau d'une autonomie administrative, là, accrue de la ville de Montréal.

Mme Normandeau: Est-ce que je peux me permettre une réponse?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.

M. Lemay: Oui, une deuxième lancée d'interrompue, là.

Mme Normandeau: Oui. Bien, en fait, ça va vous aider sincèrement, je le crois.

M. Lemay: D'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, c'est pour faire avancer le débat.

Mme Normandeau: Oui. Dans l'entente, à la page 4, dans la mise sur pied de la table, on dit: «Mettre sur pied une table de travail avec la ville afin de:

«1° simplifier les relations gouvernement-métropole; et

«2° reconnaître plus d'autonomie à la ville et revoir certaines contraintes et certains contrôles qui nuisent à son efficacité; et

«3° examiner tout autre enjeu sur lequel les parties conviennent de discuter.»

Alors, c'est un des premiers éléments qui a été discuté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, comme je disais, M. le Président, on ne peut pas être contre la création de la table si effectivement il y a des discussions, mais, après un an d'intenses travaux, je voulais simplement, M. le Président, profiter de l'occasion pour partager un peu de déception après un an de travail à cet égard-là.

J'ai une petite question technique, M. le Président: Est-ce qu'à l'heure actuelle la ville a la capacité de tarifer? Parce que quelqu'un de votre équipe tantôt a parlé qu'il serait impossible de tarifer, disons, tout ce qui est urgence ? policiers, pompiers ? mais par ailleurs est-ce que la ville a le pouvoir à l'heure actuelle ou ça fait partie des pouvoirs futurs, tarifer les services de police dans le cadre d'événements culturels? Est-ce que, d'une façon ou de l'autre, ça fait partie? Est-ce que la ville a déjà le pouvoir ou est-ce que ça fait partie en quelque part, là, de l'amendement qui nous est déposé, ça ferait partie d'une nouvelle capacité de la ville de Montréal?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre. Alors, de consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Merci, M. le Président. Actuellement, la municipalité n'a pas le pouvoir de mettre en place une telle tarification. Elle peut tarifer pour les activités qui se passent sur, par exemple, la voie publique. Elle pourrait tarifer. Par contre, c'est un des éléments qui sera regardé à l'intérieur des redevances. Les redevances réglementaires pourraient à la limite, là, être mises en place pour, par exemple, promouvoir le tourisme et puis avoir une redevance à l'intérieur des grandes activités qu'on retrouve dans les grands centres, là. Mais c'est des exemples, là, ça n'a pas été soulevé par Montréal, là.

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Croteau. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Donc, c'est des discussions qui pourraient potentiellement avoir lieu à la table, dans le cadre d'une discussion plus large sur les redevances réglementaires.

Mme Normandeau: Ça pourrait, effectivement.

M. Lemay: Donc, ils n'ont pas le droit actuellement. Alors, je reviens à la question que j'ai posée, M. le Président, précédemment. C'est une autre question technique.

Et je vais reciter, là, l'article 58.1, l'amendement: «La ville peut, par règlement, imposer sur son territoire toute taxe municipale...» Alors, est-ce que je comprends bien en disant que la ville va imposer de nouvelles taxes dans le cadre du dépôt de son budget? Il n'y a pas de formule à part de présentation ou de débat publics sur une nouvelle taxe qui serait présentée par la ville de Montréal. C'est le dépôt de son budget qui ferait foi de création de nouvelles taxes. Donc, c'est une procédure de consultation, d'information, bref la transparence, ce qu'on souhaite tous, M. le Président, que les gens sachent ce que de nouveaux services ou ce que de nouvelles taxes pourraient leur coûter.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, dans l'amendement qu'on vous propose, là, il est visé un certain nombre de conditions que doit respecter la ville dans l'adoption de son règlement.

On dit: «Le règlement visé au premier alinéa doit remplir les conditions suivantes:

«1° il doit indiquer l'objet de la taxe qui doit être imposée;

«2° il doit indiquer soit le taux de la taxe, soit le montant de la taxe à payer;

«3° il doit indiquer le mode de perception de la taxe, y compris la désignation des personnes qui sont autorisées à la percevoir à titre de mandataires de la ville.»

Puis évidemment tout projet de règlement, lui, est assujetti. Bien, il y a avis de motion, etc., là. C'est la mécanique habituelle qui s'applique dans ce cas-ci. Mais, au-delà de ça, le maire de Montréal a pris le soin de dire publiquement qu'il allait... Au-delà de toutes les contraintes ou toutes les conditions que devra respecter Montréal dans le recours à une nouvelle taxe municipale, il a pris l'engagement de provoquer un débat sur la place publique, entourant le recours à une nouvelle taxe municipale.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Je suis désolé, j'ai manqué le... À quel document, M. le Président, la ministre référait?

Mme Normandeau: Je réfère, pardon, au projet de loi.

M. Lemay: À l'ancien projet de loi?

Mme Normandeau: Oui, à l'ancien projet de loi, mais c'est toujours la même disposition qui prévaut.

M. Lemay: O.K.

Mme Normandeau: Quatrième alinéa.

M. Lemay: Vous me donnez quelques secondes parce qu'on... au complet, là.

Mme Normandeau: Juste pour le bénéfice de nos collègues ? parce que moi-même je suis un petit peu perdue, là ? il faut se rappeler que l'amendement vient remplacer les trois premiers alinéas de l'article 151.8 qui se retrouve dans notre cahier, mais le quatrième alinéa, parce qu'il y a quatre alinéas...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Il y en a combien? 12? Non.

Une voix: Cinq.

Mme Normandeau: Cinq, cinq. Il y a cinq alinéas. Donc, l'amendement vient remplacer les trois premiers alinéas, et les deux derniers alinéas que vous retrouvez dans votre cahier à l'article 151.8, eux demeurent. Donc là, on va le dire pour le bénéfice des collègues.

(Consultation)

Mme Normandeau: O.K. Bon. Alors, si vous allez voir dans votre cahier, O.K., à la deuxième page de l'article 1, vous avez, là, à 8, «une taxe sur la production», etc. Vous le voyez, là?

Des voix: Oui.

Mme Normandeau: Bon. Bien, vous allez jusqu'au paragraphe suivant. Et l'amendement se termine après les mots «cette expression», O.K.? L'amendement vient remplacer tout ce qui apparaît à la page 1, plus tout ce qui apparaît à la page 2, jusqu'au mot «expression». Et tout le reste, c'est-à-dire qui commence par «le règlement visé au premier alinéa doit remplir les conditions suivantes», tout ça demeure avec le restant de l'amendement. Ça va?

M. Lemay: Ça m'avait échappé, M. le Président, là.

Mme Normandeau: Oui, oui, puis ce n'est pas évident, là. Moi-même, je vous regardais puis je me suis dit: Non, non, il faut que je comprenne pour que vous compreniez, là.

M. Lemay: C'est ça. Donc, s'il y en a qui ont d'autres questions, je laisserais ma... le temps, là, de regarder ce qui... Il reste quand même trois pages, presque quatre pages, là, qui vont s'appliquer, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, dans le Toronto Act...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député, faites ça rapidement parce qu'il vous reste 1 min 50 s sur l'amendement.

n(17 h 40)n

M. Gingras: Sur l'amendement. Dans le Toronto Act, les règlements municipaux visés au paragraphe 1, donc dans les pouvoirs de fixer une tarification des impôts, etc., les règlements municipaux peuvent prévoir des exonérations d'impôt, des remises d'impôt, etc. Est-ce qu'on a les mêmes articles?

Mme Normandeau: Oui. Alors, si vous allez voir dans votre projet initial, votre projet de loi, voilà, à la page 2, en bas complètement, on dit: «Le règlement visé au premier alinéa peut prévoir ce qui suit:

«1° des exonérations de la taxe;

«2° des pénalités en cas de contravention au règlement», etc. Donc, c'est la même chose. C'est la même chose, oui.

M. Gingras: Alors, il faut comprendre. Et je reviens, là, juste pour faire écho. Donc, les amendements qui ont été apportés viennent tout simplement modifier ce qui nous avait été donné dans le projet de loi n° 22, jusqu'après l'article 8 et le paragraphe suivant donc se terminant par «de la définition de cette expression», et le reste...

Mme Normandeau: Demeure.

M. Gingras: ...demeure. O.K. Vous permettez quelques instants?

Mme Normandeau: ...si vous allez voir la troisième page de votre amendement, on dit: Supprimer le deuxième alinéa de l'article 151.10 proposé et supprimer les articles 151.13 et 151.14 proposés par l'article 1. Donc, si on va voir 151.10 et 151.13, 151.14...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! C'est ça.

M. Gingras: 151.13 et 151.14 n'existaient pas?

Mme Normandeau: Oui. 151.10, 151.13, 151.14 référaient à la possibilité d'avoir recours au règlement pour modifier ou restreindre les pouvoirs de taxation. Compte tenu qu'on vient introduire une nouvelle façon de restreindre ou de modifier par processus législatif, bien on va retirer 151.10, 151.13, 151.14. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

(Consultation)

Mme Normandeau: Bon. Bien, Me Nadeau-Labrecque m'indique que 151.10, c'est en concordance avec les quotes-parts. Ça, c'est une autre affaire.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pardon?

Une voix: Juste le deuxième alinéa de 151.10.

Mme Normandeau: Oui, juste le deuxième alinéa de 151.10, effectivement. Tout à fait.

M. Gingras: Le deuxième.

Mme Normandeau: Si vous regardez le 151.10, le deuxième paragraphe en fait, c'est celui-là qu'on retire.

Le Président (M. L'Écuyer): C'est le paragraphe qui commence par «De plus, elle ne peut constituer, pour l'application de l'article 85».

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'amendement à l'article 1 supprime dans le fond l'article 151.10, le deuxième alinéa de 151.10, de même que les articles 151.13 et 151.14.

Mme Normandeau: Oui. Voilà. Bingo!

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la ministre, au niveau de la redevance réglementaire, on dit à l'article: «Il doit indiquer le mode de perception de la taxe, y compris la désignation des personnes qui sont autorisées à la percevoir ? je veux avoir la compréhension ? à titre de mandataires [pour] la ville.»

Mme Normandeau: ...collègue, parce qu'il n'est pas question de redevance réglementaire, là, dans le projet de loi.

M. Camirand: L'article. Troisième alinéa.

Mme Normandeau: De?

M. Camirand: ...deuxième page de l'article 151.8, après «expression», vous avez dit tantôt, le troisième alinéa, là: «Il doit indiquer le mode de perception de la taxe, y compris...»

Mme Normandeau: Oui, mais là on parle de taxe, on ne parle pas de redevance, là. Il n'y a aucune référence au concept de redevance réglementaire dans le projet de loi et dans l'amendement actuellement parce qu'il faut travailler à l'élaboration du concept de redevance avec lequel on va vous revenir dans le cadre de l'omnibus de l'automne.

M. Camirand: Là, on parle toujours ici de taxes seulement.

Mme Normandeau: De taxes municipales, tout à fait. Absolument.

M. Camirand: Qui ne sont pas liées à la redevance?

Mme Normandeau: Non. C'est deux choses complètement différentes.

M. Camirand: O.K.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, là, effectivement on reconnaît le rôle de métropole. Donc, on nous présente des amendements au projet de loi 22, de nouveaux pouvoirs de taxation, de nouvelles redevances, là, qu'on verra un peu plus tard. La ministre pourrait-elle nous dire ? tantôt, dans mon introduction, je disais: Toutes les municipalités sont soumises à une pression fiscale ? pourquoi on le voit cas par cas? Et est-ce qu'elle n'a pas envisagé de modifier la Loi sur les cités et villes plutôt que de modifier uniquement la Charte de la Ville de Montréal?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Pour permettre de faire avec les municipalités ce qu'on fait avec Montréal?

Sincèrement, là, on vient reconnaître la spécificité et l'unicité de Montréal comme métropole, donc on lui confère un régime fiscal particulier pour répondre à ses obligations de métropole. Ça, c'est l'argument, là, le plus important qui nous a guidés. C'est l'argument qui a guidé le gouvernement ontarien. Puis la spécificité de Montréal, c'est le fait que, comme grande métropole, comme grande ville, elle a assumé des responsabilités en immigration, lutte contre la pauvreté ? j'avais la petite liste tout à l'heure ? alors logement social, habitation, enfin bref une multitude de nouveaux champs de responsabilité. Non pas qu'on lui ait confiés, parce que, tout à l'heure, dans votre exposé vous disiez, vous prétendiez que nous avions confié à Montréal de nouvelles responsabilités... elle n'a pas vu ces responsabilités lui être confiées, elle voit ces responsabilités à assumer parce que Montréal se développe, fait face à toutes sortes de problématiques, de défis sociaux. Alors, Montréal, par son statut de métropole, puis on retrouve ça dans toutes les grandes métropoles de la planète, doit assumer maintenant de nouvelles responsabilités.

Alors, il y a un élément de cohérence qui a fait en sorte qu'on s'est dit: Il faut absolument trouver, il faut être imaginatif, créatif, trouver une façon d'imaginer un nouvel environnement fiscal pour Montréal. Et je vous parie que, si, demain matin, le gouvernement décidait d'étendre les pouvoirs qui sont donnés à Montréal à d'autres municipalités, il y aurait une levée de boucliers au Québec, je suis pas mal assurée de ça, parce que ça fait toujours peur, ça fait toujours peur, les mots «taxes municipales», hein? On y réfère depuis tantôt, là. Mais on a décidé d'assumer nos responsabilités pour reconnaître le statut et les spécificités de Montréal et de notre métropole. Sincèrement, on explore actuellement d'autres avenues avec les deux unions municipales et la ville de Montréal dans le cadre d'une table qu'on a mise en place avec la Table Québec-Municipalités, sur laquelle siègent les Affaires municipales et les Finances, pour explorer d'autres avenues que l'impôt foncier pour diversifier les sources de revenus. Mais personne autour de la Table Québec-Municipalités ne m'a parlé de la possibilité d'étendre ces pouvoirs à d'autres municipalités au Québec.

Puis évidemment les gens étaient au courant qu'on travaillait avec Montréal pour développer des nouveaux outils fiscaux, etc. Alors, sincèrement, M. le Président, on procède par étapes, la première étape étant celle-ci, puis ce qu'on souhaite, c'est voir le projet de loi adopté, évidemment. Et tout ça est en lien avec la reconnaissance du statut de métropole, la reconnaissance des nouvelles missions, des nouvelles responsabilités qu'a à assumer Montréal également.

Le Président (M. L'Écuyer): Je vous rappelle, monsieur le... Votre temps est épuisé, M. le député.

M. Gingras: M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Un instant!

M. Gingras: M. le Président, à Mme la ministre...

Le Président (M. L'Écuyer): Non, votre temps, M. le député de Blainville, votre temps est épuisé. Peut-être demander à votre collègue de poser la question. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Quand il y aura d'autres maires effectivement, quand il y aura d'autres maires qui viendront, Québec ou d'autres grandes municipalités, le maire Labeaume, ou Sherbrooke, ou des grandes municipalités qui nous parleront de la redevance réglementaire...

Là, vous avez dit tantôt: Ça va être applicable seulement à Montréal puis la grande métropole, mais, vous savez, vous avez parlé tantôt de difficultés au niveau de l'impôt foncier pour les municipalités, et j'aimerais vous entendre qu'il sera possible ou impossible d'appliquer ça à d'autres villes, la redevance réglementaire, que Montréal. Et vous avez spécifié tantôt que c'est un régime particulier, hein? J'aimerais vous entendre que cette partie de redevance réglementaire ne sera applicable seulement pour Montréal et non applicable pour d'autres villes. Parce que, vous le savez et vous l'avez dit vous-même, l'impôt foncier, la plupart des municipalités ont une difficulté avec l'impôt foncier. Vous nous avez parlé tantôt d'une table de concertation, mais déjà j'entends d'autres villes crier haut et fort: Nous aussi, on voudrait avoir cette redevance réglementaire. Je parlais de Québec, Sherbrooke. Il y a d'autres municipalités, Gatineau.

J'aimerais vous entendre, Mme la ministre, savoir si ça va être seulement et seulement à Montréal.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Mme la ministre.

n(17 h 50)n

Mme Normandeau: Ah! Dieu sait que mon collègue souhaiterait que je dise oui, hein, oui et seulement oui, hein, mais je vais nuancer un peu ma réponse. Je vais lui dire qu'on a fait le choix de développer un régime particulier pour Montréal, étant entendu que nous répondons à des défis particuliers qui interpellent notre métropole. Cependant, je peux lui confirmer que, là, on va franchir une étape à la fois.

La prochaine étape, c'est adopter le projet de loi n° 22. Si d'autres municipalités, d'autres villes au Québec nous sollicitent pour bénéficier du même régime que celui dont bénéficiera Montréal, écoutez, on va s'asseoir avec la ville puis on va en discuter, mais je peux déjà vous confirmer que Québec a déjà signifié son intérêt. Puis d'ailleurs Mme Marcoux me signifiait qu'on a reçu une correspondance à cet égard. Puis là on ne l'a pas avec nous, puis je ne sais pas à quel moment le maire nous a écrit. Bon. Enfin, on verra, à ce moment-là, avec le maire de Québec, M. le Président. Mais la première étape qu'on a à franchir, c'est celle-ci, et donc on verra une étape à la fois.

Pour ce qui est de tout le volet redevances réglementaires, M. le Président, M. Croteau, dans sa sagesse, m'indique... Pour vous donner une autre illustration d'à quoi pourrait ressembler une redevance réglementaire, je vous référais, tout à l'heure, au concept développé avec le Fonds vert, mais la disposition que nous avons adoptée sur le droit municipal en fait, qu'on aura l'obligation de lever pour les carrières, sablières, est un exemple de redevance réglementaire. Pourquoi? Parce que le droit municipal qui devra être levé est destiné à une fin qui est spécifique, qui est déterminée. Donc, c'est une espèce de droit qui a une vocation qui est dédiée, là, qui a une fin, qui a une finalité, qui est dédiée. Alors ça, c'est un exemple concret. Puis c'est intéressant, parce qu'on se creusait les méninges pour avoir des exemples, puis on a un exemple qu'on a adopté ici, en commission.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Carrières, sablières. C'est ça. Exactement.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ça veut dire qu'on pourrait retrouver, dans la redevance réglementaire, les sacs de plastique chez Metro qui pourraient être taxés à ce niveau-là, qui pourraient contribuer à l'environnement au niveau de collectes sélectives, exemple, pourrait charger 0,50 $ ? c'est un chiffre bien sûr; 0,50 $ ? le sac de plastique, qui irait à la récupération pour Montréal. Est-ce un bon exemple que je donne sur la redevance réglementaire?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça pourrait, M. le Président, être un cas de figure privilégié par Montréal, tout à fait. Par exemple, dans un souci d'améliorer la qualité de l'environnement, ça pourrait être une taxe levée sur les grosses cylindrées pour améliorer la qualité de l'air à Montréal. Enfin bref, il y a des options, là, pour Montréal actuellement.

M. Camirand: Je comprends bien, Mme la ministre, que vous n'avez pas fermé la porte à d'autres municipalités, après vous avoir...

Mme Normandeau: Une étape à la fois. On franchit une étape à la fois.

M. Camirand: ...après vous avoir entendue, parce que, là, si c'est bon pour pitou, ça va être bon pour minou. Vous savez, mon collègue de Portneuf avait cette expression.

Mme Normandeau: On s'ennuie de notre collègue de Portneuf, M. le Président.

M. Camirand: Ah! Il sera là ce soir, oui.

Mme Normandeau: Ah! il sera là ce soir?

M. Camirand: Oui.

Mme Normandeau: Mon Dieu! En primeur.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Prévost, avez-vous terminé?

M. Camirand: Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. L'Écuyer): Bon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Bourget.

M. Kotto: M. le Président, merci. Deux questions de précision. Est-ce que Montréal aura le pouvoir d'imposer une redevance sur le divertissement, la police ou les repas?

Mme Normandeau: Bien, la réponse, c'est non, Montréal ne peut pas. C'était votre question, c'est ça? Ni de taxe municipale sur les divertissements, les repas.

M. Kotto: Ni de redevance?

Mme Normandeau: Ni de redevance. Rien, absolument rien.

M. Kotto: O.K. Et deuxième question: Hormis les 13 champs de taxation ici indiqués, qu'est-ce qu'il resterait à Montréal à taxer?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, c'est difficile de répondre à cette question-là. Tout à l'heure, il y a quelques instants en fait, je donnais des exemples, on donnait des exemples dans le cadre des redevances réglementaires. Ce pourrait être une taxe municipale sur les grosses cylindrées pour améliorer la qualité de l'air ou s'attaquer à la pollution. Ça peut être plein de choses finalement, M. le Président.

M. Kotto: C'est de taxes que je parle, M. le Président. C'est de taxes que je parle.

Mme Normandeau: Ça peut être une taxe municipale sur les panneaux publicitaires. Enfin, il y a une multitude de possibilités, là. Alors, c'est un peu difficile de répondre. Parce qu'on ne peut pas répondre de façon exhaustive, là, vous comprendrez bien. Toronto, par exemple, a décidé, après un an de discussion et de débat, après avoir identifié une douzaine de champs de taxation municipale possibles, a décidé de lever une taxe sur les propriétaires de véhicules de promenade, le Vehicle Tax...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ... Personal Vehicle Tax, c'est ça, du côté de Toronto. Alors ça, c'est un exemple concret. On va voir ce que Montréal va décider.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, juste pour être certain. La question de mon collègue était excellente, et je me permets de la répéter encore. Il a posé la question, au niveau des redevances réglementaires, si on pouvait émettre l'hypothèse. Soit que j'ai mal compris, là, mais ce n'est pas ce qui a été dit tantôt. Via les redevances réglementaires, dans le fond ça ouvre le champ d'une tarification, taxation, peu importe, mais en tout cas de revenus supplémentaires à la ville. Donc, il n'est pas exclu, M. le Président, qu'il y ait une réflexion sur les repas, les spectacles et tarifer les services municipaux. Je donnais l'exemple des services policiers. Ce n'est pas exclu. Ce que nous avons compris, c'est qu'à l'heure actuelle, dans le cadre des discussions sur les redevances réglementaires, ces champs-là, si je puis dire, n'étaient pas exclus.

Est-ce que nous nous trompons dans notre compréhension?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, M. le Président, il n'est pas dans l'intention de Montréal ni même dans l'intention du gouvernement de permettre de lever une taxe municipale sur le divertissement, que ce soit par le véhicule de la taxe municipale ou le véhicule de la redevance réglementaire. Montréal nous a autorisés à le retirer. Après avoir discuté avec Montréal, il n'est toujours pas dans son intention d'avoir recours à un autre véhicule fiscal que celui qui est prévu actuellement, qui est la taxe municipale, pour lever une taxe sur le divertissement. La conclusion, c'est qu'il n'est pas question de lever absolument rien sur le divertissement, que ce soit par redevance ou par taxe municipale.

M. Lemay: Puis, la restauration, même chose.

Mme Normandeau: Même chose pour la restauration.

M. Lemay: Mais, services municipaux, là, il y a une réflexion qui va s'engager.

Mme Normandeau: Qu'est-ce que vous voulez dire, «services municipaux»?

M. Lemay: Bien, je donnais l'exemple des policiers tantôt, là, que ça ferait... Si j'ai bien compris, tout à l'heure, on nous a dit que ça faisait partie des discussions.

Mme Normandeau: C'est à dire qu'on a...

M. Lemay: Ça pourrait, pourrait.

Mme Normandeau: Ça pourrait, parce qu'on n'a pas initié les discussions encore.

M. Lemay: O.K. Alors, on parle services municipaux, services de pompiers et encore une fois en dehors de services d'urgence, là, mais, à l'heure actuelle...

Mme Normandeau: Théoriquement, ça pourrait, mais ça n'a pas encore fait l'objet de discussion.

M. Lemay: O.K. Donc, la table, là, pourrait potentiellement être assez bien garnie, là, au niveau des discussions, à tout le moins. Je ne dis pas que...

Mme Normandeau: Oui, oui. Mais prenons l'exemple, si vous permettez, collègue, là, M. le Président, de Toronto. Malgré toutes les possibilités, là, malgré toutes les possibilités qui sont potentielles à Toronto ? possibilités potentielles; on ne s'en sort pas, M. le Président ? Toronto a choisi deux recours: les droits de mutation et la taxe sur le véhicule personnel de promenade. C'est les deux véhicules auxquels actuellement Toronto a recours pour améliorer ses sources de revenus et diversifier ses sources de revenus.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Une petite question: Est-ce que la ministre pourrait, pour la bonne information de la commission, peut-être avec l'aide des gens de son ministère, nous déposer quelque chose à cet égard-là? On sait qu'à Toronto ça dure depuis un an, peut-être même plus, là. Puis même ça a été ardu, là, comme processus, là.

Mme Normandeau: Mais vous déposer quoi, exactement?

M. Lemay: Bien, vous nous parlez de deux exemples concrets que Toronto a décidé de faire. Alors, j'imagine que, Toronto, un, ils ont déposé un règlement en ce sens. J'imagine qu'ils savent. Bien, il y a un monsieur qui a été à Toronto pour savoir exactement.

Mme Normandeau: Le monsieur est ici, à ma droite.

M. Lemay: Bien, c'est ça. J'imagine que Toronto est en mesure de savoir quels sont les revenus potentiels, quels étaient les revenus potentiels qu'ils s'attendaient à avoir, M. le Président. J'imagine que les gens du ministère, j'imagine, ont une petite idée à cet égard, là, les revenus de taxes de mutation, par exemple, bien en tenant compte que Toronto, ils sont 6 millions, là, puis, bon, on s'entend là.

Mme Normandeau: M. Croteau m'indique que les droits de mutation ont procuré 200 millions de revenus potentiels, potentiels bien sûr, et, pour la taxe sur les véhicules de promenade, 20 millions. 20 millions potentiels.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie.

Mme Normandeau: Il faut savoir ? c'est important, c'est M. Séguin qui me le souligne, là: avant l'adoption du City of Toronto Act, Toronto n'avait aucune possibilité de jouer avec les droits de mutation, là, ça n'existait pas du tout, alors qu'ici, au Québec, ça existe. Alors, il faut comparer les choses correctement.

M. Lemay: 200 millions.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: De taxes. Bien, on va y revenir plus tard, M. le Président.

Mme Normandeau: Droits de mutation.

M. Lemay: Aux taxes de mutation, on va y revenir plus tard. Mais, pour éclairer le débat actuel, M. le Président, et pour éclairer le débat plus tard... En tout cas, si la ministre et son équipe ont quelque chose, parce qu'on y venir plus tard, si je ne me trompe pas, à des droits de mutation, là...

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Donc, si Toronto l'a déjà fait, les revenus potentiels, ça pourrait nous aider un peu dans notre discussion. Alors, en tout cas, s'il y a une documentation qui est disponible...

Mme Normandeau: On va voir ce qu'on peut faire.

M. Lemay: ...ce serait fortement apprécié pour éclairer le débat, M. le Président.

Mme Normandeau: Oui. On va voir ce qu'on peut faire, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'amendement à l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lemay: M. le Président, il est 6 heures. Ça ne veut pas dire qu'on passe au vote, là?

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il nous reste du temps à épuiser?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! Il nous reste du temps à épuiser. Donc, nous allons suspendre les travaux. La commission suspend les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal.

Avant la suspension des travaux, nous étions à étudier l'amendement à l'article 1, et je cède la parole maintenant à M. le député de Prévost.

M. Camirand: Non, pas tout de suite.

Le Président (M. L'Écuyer): Non? Alors, M. le député ? à l'amendement 1; M. le député ? de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui? Excusez.

Le Président (M. L'Écuyer): L'amendement à l'article 1.

M. Lemay: On en était là, là?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, on était rendus là. On était rendus à cet article-là.

M. Lemay: Excusez-moi.

Le Président (M. L'Écuyer): Et puis il vous reste 6 min 25 s.

M. Lemay: Non, mais, moi, j'avais fini.

Une voix: Adopté.

M. Lemay: Mais je vais avoir des questions, M. le Président. Comme on va revenir après ça à l'article amendé, si je ne me trompe pas, où, là, il y en a beaucoup, je vais probablement revenir après ça sur l'article. Je vais revenir au cahier, là.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: L'article 1 encore, tel qu'amendé.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. On va adopter l'amendement et après on discutera de l'article 1. D'autres commentaires? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lemay: Est-ce qu'on repasse tout de suite à l'article 1 tel qu'amendé, après?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, là, on fait... M. le Président, c'est à vous, je ne veux pas présider à votre place.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors là, à ce moment-là, on vient d'adopter l'amendement à l'article 1 et là on va discuter de l'article 1.

M. Lemay: O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Donc là, on discute, tel que vous l'avez mentionné, de l'article 1 au complet, donc y incluant l'amendement. J'ai quelques questions, si vous le permettez.

Tout d'abord, à la première phrase descriptive de l'article, on a retiré un élément après. Je vous le lis, M. le Président: «La ville peut, par règlement, imposer sur son territoire toute taxe municipale, pourvu qu'il s'agisse d'une taxe directe ? ma première question va être la définition de "taxe directe" ? et que [le] règlement satisfasse aux critères énoncés au quatrième alinéa.» Et on en a retiré «ainsi qu'aux conditions prescrites par règlement du gouvernement» dans l'alinéa. Je voudrais juste en connaître la raison.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, oui, j'ai saisi une partie de la question de notre collègue, ce qu'est une taxe directe. Et votre question, c'est: «...ce règlement satisfasse aux critères énoncés au quatrième alinéa.» C'est ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Quatrième alinéa. Et, la troisième question, c'était?

M. Gingras: Pourquoi avoir retiré «ainsi qu'aux conditions prescrites par règlement du gouvernement»? Est-ce qu'il y avait une raison? Je voudrais juste en connaître la raison.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, parce qu'on a soustrait les pouvoirs réglementaires qui étaient consentis au gouvernement dans la version initiale. Rappelez-vous, on devait modifier au départ ou restreindre les pouvoirs dévolus à Montréal par règlement. On a fait le choix plutôt de s'assurer que ce soit l'Assemblée nationale qui procède à la modification au fait de restreindre lesdits règlements.

M. Gingras: Et «taxe directe»?

Mme Normandeau: M. le Président, avec votre consentement je laisserais le soin à Me Nadeau-Labrecque de nous donner une définition légale de ce qu'est une taxe directe.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, maître.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Alors, brièvement. Une taxe directe, c'est une taxe qui est exigée directement de celui à qui on l'impose et, si on veut, a contrario, c'est une taxe qui ne peut pas être répercutée telle quelle sur d'éventuels, si on veut, acheteurs d'un bien. Je vous donne un exemple par rapport à la taxe de vente. Si la taxe de vente était exigée du commerçant, non pas de l'acheteur du bien en question, la taxe de vente pourrait être une taxe indirecte puisque le commerçant, lui, il va la répercuter directement sur son acheteur. Donc, en gros, la taxe ne peut pas pouvoir être répercutée sur d'autres personnes, elle doit être prélevée directement de la personne qui doit l'assumer.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Nadeau-Labrecque. Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci. À l'article 1(151.8), premier alinéa: «Une taxe à l'égard de la fourniture d'un bien ou d'un service...» On l'a définie tantôt pour l'application et on le voit un peu plus bas, pour l'application du paragraphe 1 du deuxième alinéa, les expressions «bien, fourniture et service» ont le sens que leur donne la Loi sur la taxe de vente du Québec, chapitre T-0.1. Est-ce qu'on peut nous fournir copie de cet article, parce qu'on ne l'a pas avec nous, s'il vous plaît?

Mme Normandeau: ...sans problème, avec notre collaboratrice du ministère du Revenu qui nous a défini ça, tout à l'heure...

M. Gingras: Tantôt, une définition.

Mme Normandeau: ...par coeur, en fait, hein? C'est des spécialistes de la question.

M. Gingras: Excellent.

Mme Normandeau: Alors, on va vous fournir ça. Je pense qu'on peut poursuivre, M. le Président. On va remettre ça aux collègues, là, avec plaisir.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci. À l'article 7 maintenant, «une taxe relative à la présence ou à la résidence». Donc, dans l'amendement, il y avait juste «une taxe relative à la présence ou à la résidence d'un particulier sur le territoire de la ville». Quelle est la définition de cet article-là?

Mme Normandeau: Avec le consentement, M. le Président, M. Croteau.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): M. le Président, c'est l'équivalent d'une capitation, donc une taxe par tête de pipe, une taxe per capita. En fait, je ne sais pas si vous vous souvenez, Mme Thatcher, à un moment donné, avait tenté de mettre en place une «poll tax» en Angleterre, où tout le monde payait un montant égal de base. Alors, c'est un peu le même principe. Donc, la municipalité ne peut pas mettre en place une taxe par tête de pipe.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Croteau.

M. Gingras: Ça, c'était à 7°.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci. Définition de l'article 13: «Une taxe prélevée auprès d'une personne qui utilise un chemin public, au sens de l'article 4 du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) ? et ainsi de suite, là ? à l'égard [du] matériel placé sous ou sur le chemin public, ou au-dessus de celui-ci, pour fournir un service public.» La définition, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Alors, on parle ici, M. le Président, de réseau de télécommunications, électricité, toutes les canalisations qui servent à enfouir les fils...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...câbles, Bell, effectivement.

M. Gingras: Les autres câbles.

Mme Normandeau: Enfin, nommez-les tous et toutes.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Excellent.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: J'aurais préféré si ça aurait été «péage», mais c'est beau.

Mme Normandeau: Ne cherchez en nulle part, cher collègue, le péage, vous ne le trouverez pas.

M. Gingras: J'y reviendrai, j'y reviendrai.

Mme Normandeau: Loi sur la fiscalité municipale, M. le Président, 244.1.

n(20 h 10)n

M. Gingras: Merci, M. le Président. Donc, on revient dans le cahier, si vous permettez, parce que c'est l'article au complet qu'on adopte.

«Le règlement visé au premier alinéa doit remplir les conditions suivantes:

«1° [...]doit indiquer l'objet de la taxe qui doit être imposée; et

«2° il doit indiquer soit le taux de la taxe, soit le montant de la taxe à payer.»

Je voudrais savoir: Est-ce que ces taux et montants là peuvent être variables en fonction du territoire?

Mme Normandeau: ...territoire. C'est-à-dire?

M. Gingras: Des villes.

Mme Normandeau: Parce qu'on est sur le territoire de la ville de Montréal. Vous parlez des arrondissements, par exemple.

M. Gingras: Exemple, je vous donne un cas d'espèce, Mme la Présidente: un taux imposé au centre-ville, M. le Président, un taux imposé au centre-ville versus un taux imposé dans l'arrondissement Ahuntsic, ou Saint-Léonard, ou Anjou.

Mme Normandeau: Est-ce que vous pouvez, M. le Président, m'indiquer notre collègue réfère précisément à quel alinéa, là, dans l'article?

Le Président (M. L'Écuyer):«Le règlement visé», le troisième alinéa.

Mme Normandeau: O.K., «doit indiquer [...] le taux». Vous souhaiteriez peut-être qu'on indique «les taux», c'est ça?

M. Gingras: Le taux, est-ce qu'il sera variable? Est-ce que c'est...

Mme Normandeau: Parce que ça pourrait être un taux. Oui, ça pourrait être variable.

M. Gingras: Ça pourrait être variable.

Mme Normandeau: Oui, ça pourrait être variable. Alors, est-ce qu'on pourrait recevoir un amendement là-dessus?

M. Gingras: Et on peut parler 20 minutes sur l'amendement, c'est ça?

Mme Normandeau: Une précision plus qu'un amendement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pardon? Qu'est-ce que vous avez dit?

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président. J'ai un amendement, M. le Président. Bon. Alors, écoutez l'amendement que nous pourrions introduire à partir du commentaire de notre collègue, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Est-ce qu'il y a consentement afin que Mme la ministre présente un sous-amendement?

M. Gingras: ...

Mme Normandeau: Oui, enfin qui répond à l'esprit que vous...

M. Gingras: C'est trop vite.

Mme Normandeau: Oui. C'est trop vite?

Le Président (M. L'Écuyer): C'est du temps réel.

Mme Normandeau: ...devine vos pensées, là, on sait ce qui s'en vient dans cinq minutes, dans 10 minutes. M. le Président, est-ce que vous permettez?

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on étudie le sous-amendement? Consentement pour le dépôt d'un sous-amendement.

Mme Normandeau: Bon. Écoutez, je vais vous faire lecture de l'amendement, et puis notre collègue de Blainville pourra réagir. Est-ce qu'on répond à sa préoccupation? On dirait: Ajouter, après le 10° du cinquième alinéa de l'article 151.8 proposé, le paragraphe suivant:

«11° tout critère en fonction duquel le taux de la taxe ou le montant de la taxe à payer peut varier.»

Alors, on est encore plus explicite que «le ou les taux» parce qu'en fait on réfère à la variation possible de la taxe sur le territoire.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de ce sous-amendement?

M. Gingras: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. M. le député de Blainville.

M. Gingras: Donc, je comprends qu'il peut y avoir un taux variable en fonction du territoire.

Mme Normandeau: Oui. En fait, on ajoute, en fait.

M. Gingras: On ajoute à 11°.

Le Président (M. L'Écuyer): Au 11e paragraphe. C'est ce qu'on...

Mme Normandeau: Au 11e paragraphe. Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Après, bien entendu, «l'assimilation de la créance», là, après ce texte-là.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, exactement.

Le Président (M. L'Écuyer): Bon. Alors, questions, commentaires? Alors, le sous-amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, l'article 1, tel que sous-amendé... Alors, le 11e paragraphe... c'est-à-dire le sous-amendement à l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Et l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. On revient à l'article 1 tel que sous-amendé et amendé.

M. Gingras: M. le Président, en terminant, je voudrais bien comprendre le sens de cet article-là en fonction de l'article 244.1 et en fonction des redevances que nous allons étudier ultérieurement ? c'est ce que je comprends ? M. le Président, et pour que les citoyens comprennent bien aussi le sens de ces trois tarifications-là ou taux d'imposition qui peuvent leur être imposés par la ville centrale, parce qu'ici on parle non pas de l'agglomération, mais bien de la ville centrale. J'aimerais avoir quelques exemples sur chacun des thèmes que j'ai énoncés, à savoir l'article 244.1, ça représente quoi ou ça représentait quoi. Et est-ce qu'il y a des exemples de tarifs qui ont été faits en fonction de l'article 244.1, en fonction du projet de loi n° 22 ici que nous adopterons, quelques exemples aussi, et en fonction des redevances que nous étudierons bientôt?

Donc, juste pour bien distinguer, là, parce qu'il y avait confusion. On a vu dans l'article, ce matin, du Montréal Express... où je cite Guillaume Picard qui disait: Les Montréalais et banlieusards taxés à partir de 2010 ? Notamment par des péages électroniques sur les ponts de la métropole. Donc, je vois qu'il y a plusieurs énoncés, là, qui ne sont pas exacts. Donc, si ce n'est pas clair pour un journaliste, imaginez-vous pour un citoyen ou une citoyenne. Donc, j'aimerais ça qu'on clarifie ça, là, avant l'adoption du règlement.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, Mme la ministre.

M. Gingras: De la loi. Je m'excuse.

Mme Normandeau: M. le Président, on a déjà apporté un certain nombre d'exemples, mais ce qui est intéressant dans la question de notre collègue, c'est qu'on va pouvoir les prendre un à la suite de l'autre et puis vraiment voir les différences. 244.1, un exemple qui peut être donné, c'est une tarification pour l'eau potable, par exemple. La tarification doit couvrir les coûts, les coûts du service, en fait. Ça, c'est un premier exemple qui peut être donné en fonction de la Loi sur la fiscalité municipale qui existe actuellement, les pouvoirs qui sont dévolus à l'ensemble des municipalités du Québec en vertu de 244.1.

M. Gingras: Péage, M. le Président, si vous permettez, péage...

Mme Normandeau: Oui, péage, tout à fait.

M. Gingras: ...était autorisé par l'article 244.1.

Mme Normandeau: 244.1, tout à fait, absolument. Ils sont permis depuis 1988. Taxe, tarification, on en a parlé un peu tout à l'heure; ça peut être une taxe sur les grosses cylindrées, une taxe sur les panneaux publicitaires. Puis encore une fois je souhaiterais indiquer que la taxe municipale qui pourrait être levée n'a pas de destination spécifique, c'est-à-dire elle n'a pas de finalité.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement, ça s'inscrit dans les revenus généraux de la ville. Alors ça, c'est pour un exemple de taxe ou de tarification. Pour ce qui est des redevances réglementaires, on utilisait, tout à l'heure, l'exemple des sacs de plastique. Par exemple, on pourrait lever, je ne sais pas, moi, 0,10 $ sur chacun des sacs de plastique, 0,05 $ et puis on pourrait investir tout ça pour augmenter les efforts de récupération, de recyclage, améliorer l'environnement simplement, établir des programmes de compostage. Enfin bref, il faut absolument que la redevance ait une finalité précise, qu'elle soit dédiée, en fait qu'elle n'apparaisse pas, contrairement à la taxe municipale ou à la tarification, dans les revenus généraux de la municipalité mais bien qu'elle ait une finalité bien explicite.

M. Gingras: Qui est reliée.

Mme Normandeau: Qui est reliée effectivement, tout à fait, qui est reliée à la nature de la redevance qui serait perçue.

M. Gingras: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Voilà quelques semaines ou quelques mois, on a entendu une ville que je ne nommerai pas, qui effectivement s'apprêtait... ou a adopté un règlement concernant l'utilisation des sacs de plastique sur son territoire. Vu qu'on me donne ça dans les redevances et que ce n'est pas encore adopté, est-ce que je comprends que ce règlement-là n'avait pas d'assise légale?

Mme Normandeau: Il faudrait voir le règlement, M. le Président, pour se prononcer, mais, comme vous ne nous donnez pas beaucoup d'explications...

M. Gingras: Alors, j'ai entendu le maire de Huntingdon, M. Gendron, disant... On l'a vu en commission parlementaire, dans un autre projet de loi privé, et on comprend que des fois on ait à briser des barrières, et Huntingdon aurait adopté ça. Et là vous nous le donnez dans les redevances comme...

Mme Normandeau: Il faudrait vérifier. En fait, peut-être que la taxe municipale... Je ne sais pas quelle est la nature du véhicule fiscal qui a été utilisé, mais peut-être ça a été fait en fonction de la Loi sur les compétences municipales. Mais, sincèrement, il faudrait aller vérifier le règlement avant de se prononcer. Conseil d'avocat, hein? La prudence est de mise dans les circonstances. Mais il faudrait vérifier.

M. Gingras: Donc, vous comprenez, Mme la ministre... M. le Président, excusez. Vous comprenez, M. le Président, que ce n'est pas clair ni pour les journalistes. C'est encore moins clair pour les citoyens. Le maire de Montréal, M. le Président, parle d'une application en 2010. Il y a encore beaucoup de discussions, d'éclaircissements, d'informations à apporter à cette évolution-là que l'on veut faire dans le monde municipal, au niveau de pouvoirs de redevances qu'on va discuter et qu'on va adopter sûrement à l'automne prochain. Donc, M. le Président, j'aimerais voir comment la ministre compte informer la population à cet égard.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, ça dépend de quoi on parle, là. Si on parle des redevances réglementaires, on annonce tout de suite nos couleurs: on va élaborer, avec le ministère du Revenu et le ministère des Finances... pas avec le ministère des Finances, en fait avec nous et le Revenu, en fait. Non.

Une voix: ...

n(20 h 20)n

Mme Normandeau: Les Finances aussi? On va élaborer donc ce concept de redevance réglementaire. En fait, il y a des précédents. C'est ça, la bonne nouvelle, avec la création du Fonds verts. Et puis on va soumettre le tout bien sûr à la ville parce qu'on va s'assurer du niveau de confort de la ville et on va vous soumettre par la suite la disposition. Ça, c'est une chose pour les redevances réglementaires.

Pour ce qui est de tout l'autre volet de nouvelles taxations municipales ou du recours à des nouvelles taxations municipales, à la tarification, ça, M. le Président, lorsque notre travail sera fait ici, en commission parlementaire, la responsabilité ultime de défendre le recours à telle ou telle taxation, elle va revenir aux élus municipaux puis au maire de Montréal, ultimement. Je veux dire, c'est ça, M. le Président, là, ma responsabilité comme ministre: ça a été, via la conférence de presse que nous avons faite, d'informer les citoyens, en particulier les Montréalais, du contenu du projet de loi n° 22 en leur indiquant, M. le Président, très clairement que l'ensemble des dispositions, dans leur adoption finale, sont assujetties à la position que défendront, en commission parlementaire, les deux partis d'opposition. Alors, on est dans l'action actuellement, et par la suite, bien sûr, pour ce qui est des pouvoirs habilitants, ce sera au maire de Montréal à expliquer aux citoyens quelles sont ses intentions.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville, ça va?

M. Gingras: Ça va, pour le moment. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. M. le député de...

M. Lemay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je partage un peu l'inquiétude de notre collègue, et c'est la raison pour laquelle je posais des questions tout à l'heure. Mais là on va pouvoir y revenir, à un processus d'adoption de nouvelles taxations le plus clair évidemment, mais je vais y venir tantôt. Au-delà de ça, la ministre a dit tout à l'heure que la ville de Montréal avait un manque à gagner de 300 millions.

Mme Normandeau: C'est ce que Montréal véhicule comme information.

M. Lemay: Oui. En tant que ministre, est-ce que vous achetez ce chiffre? Est-ce que vous avez vu les analyses, les calculs? Non?

Mme Normandeau: Non. On n'a pas eu d'analyse, de calcul. Alors, c'est les informations que nous avons lorsqu'on discute avec le maire et la ville.

M. Lemay: La ville de Montréal?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. C'est parce que vous comprendrez, M. le Président, que, si on part d'une analyse qu'il y a un manque à gagner, ce serait bien, sans avoir le chiffre à la cent près évidemment... mais ça aurait été bien, pour la suite de nos travaux, là, avoir une idée générale, sans encore une fois, là, se mêler de la... Je ne parle pas de se mêler de la gestion de la ville de Montréal, mais, si la ville a effectivement des difficultés financières... bien, pas des difficultés financières, mais des manques à gagner par rapport à son rôle, il me semble qu'il aurait été intéressant, là... Mais effectivement, dans un débat ultérieur sur la taxation, ce sera aux administrateurs et administratrices à justifier ça.

Alors, M. le Président, en vrac quelques questions. Et là j'arrive à la première phrase qui était dans l'ancien projet de loi n° 22 et je cite ? si je ne me trompe pas: «Le règlement visé au premier alinéa doit remplir les conditions suivantes.» C'est bien ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: D'accord. C'est le quatrième alinéa, ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Bon. Alors:

«1° il doit indiquer l'objet de la taxe qui doit être imposée;

«2° il doit indiquer soit le taux de la taxe, soit le montant à payer ? c'est bien ça? O.K. ? et

«3° il doit indiquer ? bon ? le mode de perception...»

Mais quel est le mode? Est-ce qu'il y a une procédure spéciale d'adoption? Je reviens à la question que j'avais tout à l'heure, qui regardait moins l'amendement que le projet de loi comme tel: Est-ce que c'est dans le cadre du budget? Je vous réitère, pour continuer, les inquiétudes de notre collègue. Quand Montréal dépose son budget ? j'ai un blanc de mémoire, là ? c'est 3 point quelques milliards, alors une taxe supplémentaire de 10 millions, de 5 millions, ça peut passer un peu inaperçu.

Est-ce que la procédure d'adoption du budget de la ville ? fin du mois de novembre jusqu'à presque fin du mois de décembre... est-ce que ce sera la méthode d'adoption d'une ou de nouvelles taxes à taux variable ou pas, là?

Mme Normandeau: C'est-à-dire que le mode de perception réfère à quel véhicule on va utiliser pour aller chercher la taxe. On essaie de trouver un exemple de ce côté-ci pour vous illustrer un mode de perception. Par exemple, est-ce que pour une taxe on va exiger une vignette qui pourrait être honorée à chaque mois? Bon. L'exemple qu'on donnait: un opérateur de stationnement. Par exemple, si on impose une taxe sur les stationnements, est-ce que c'est l'opérateur qui va percevoir la taxe ou on va percevoir la taxe via une vignette que devront payer, à chaque mois, les utilisateurs du stationnement? Taxe de mutation, droit de mutation. Dans ce cas-ci, c'est la ville qui envoie le compte.

Alors, enfin, il y a différents modes de perception qui existent.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Je remercie la ministre de ces informations, mais ce n'est pas nécessairement sur le mode de perception comme sur le mode d'adoption. Là, je pensais que la ministre, M. le Président, disait: Ça dépend du mode de perception. Je commençais à comprendre quelque chose, là.

Mme Normandeau: Mais vous référez au mode d'adoption. En fait, chaque taxe doit être levée, doit l'être via un règlement qui peut être adopté tout au long de l'année, là. Puis il y a tout le processus qui conduit à l'adoption d'un règlement avec l'avis de motion qui est donné, etc. Alors ça, ça peut être fait à tout moment dans l'année.

M. Lemay: Donc, l'avis de motion. Et ça, si je me rappelle bien, il y a dépôt du premier règlement ou l'avis de motion.

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Mais généralement il y a quatre semaines entre l'avis de motion qui est donné, la publication de l'avis et l'adoption du règlement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça: débat, adoption. Alors, avis de motion, publication, débat, adoption.

M. Lemay: Débat au conseil?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Et adoption toujours au conseil?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Donc, il n'y a pas de procédure référendaire qui vise, indépendamment du type... ou du type de perception, là?

Mme Normandeau: Non, non, parce qu'on présume que l'adoption d'un règlement aura fait l'objet au préalable d'une discussion plus large en consultation publique. Puis là Montréal va se doter de ses propres instances, là, ou de son propre véhicule ou mode de consultation.

M. Lemay: Et ça, c'est indépendamment du budget?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Si c'est déposé dans le cadre du budget, est-ce que c'est les mêmes procédures qui s'appliquent au niveau avis de motion, règlement? C'est les mêmes procédures qui s'appliquent?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui. En fait, le fait que ce soit un règlement qui doit être adopté, là, la ville est contrainte, que ce soit dans le cadre du processus budgétaire ou extra processus budgétaire, aux mêmes règles conduisant à l'adoption d'un règlement.

M. Lemay: Parce que, M. le Président, vous comprenez le sens de mes questions, hein? Ce n'est pas de remettre en question si on est pour donner des pouvoirs à la ville. Encore une fois, ce sera un débat que les Montréalais et les Montréalaises auront. Notre questionnement est du fait d'un débat transparent, éclairé, et il y a les mécaniques qui existent déjà.

Mme Normandeau: Sincèrement, s'il y a un souhait qu'on peut manifester comme parlementaires... Puis je pense que l'ensemble des parlementaires que nous sommes seront tous d'accord avec le fait qu'on peut assurément demander ou formuler le souhait auprès de la ville de Montréal que ce débat se fasse de façon éclairée, avec l'ensemble des citoyens, puis que tous les acteurs soient mis à contribution parce que les décisions sont quand même importantes, là. Et c'est assurément ce qu'on peut formuler comme souhait tous ensemble, peu importe la couleur de nos formations politiques.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. À l'article ? bien, ce n'est pas un article, là, mais on ne sait plus comment les appeler, là ? 151.9, alinéa 6°... Alors, 151.9, c'est les exclusions, là, c'est les pouvoirs publics ? fédéral, gouvernement du Québec ou soit... qui sont exclus évidemment, là, par tout projet de taxation, et on peut comprendre. Mais, le n° 6, l'alinéa 6°, j'aimerais que la ministre nous explique. Et je cite, M. le Président: «Toute autre personne déterminée par règlement du gouvernement.» Alors, «personne»? Personne morale?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Alors, quand c'est indiqué de cette façon-là, «toute autre personne», c'est...

Mme Normandeau: Ça peut être tout autre personne morale ou physique, ça peut être un organisme sans but lucratif.

M. Lemay: Mais j'ai peut-être, et je vais revenir tantôt avec le même type de question... J'ai cru lire ou comprendre que le gouvernement retirait les mécaniques réglementaires qu'il y a. Il y a celle-là et il y en a d'autres un petit peu plus loin. J'ai dû mal comprendre.

n(20 h 30)n

Mme Normandeau: Non, non, vous n'avez pas mal compris. C'est-à-dire que ce qu'on a affirmé, c'est qu'il y a un choix éditorial, qui a été fait, de s'assurer que ce soient les parlementaires qui s'assurent de restreindre ou de modifier la portée des pouvoirs de taxation conférés à Montréal par modification législative et non pas exclusivement par modification réglementaire. Alors, tout ça bien sûr pour à chaque fois provoquer un débat puis un échange. Et on a voulu partager cette heureuse tâche, M. le Président, entre les collègues, entre les parlementaires.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Mais l'alinéa 6° que je viens de citer, lui, il demeure?

Mme Normandeau: Oui, oui, mais c'est deux choses complètement différentes, là. Ah, par règlement? O.K., je comprends ce que vous voulez dire. M. le Président, je me permets de me questionner avec ceux qui m'entourent, je souhaiterais que mon micro soit fermé quelques secondes.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, alors, de consentement, M. Croteau.

Mme Normandeau: Oui, pour M. Croteau.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le sous-ministre.

M. Croteau (Marc): Oui, M. le Président. Les articles qui ont été retirés, comme le disait Mme la ministre, c'est pour amener le débat ici, au niveau de la législation. L'objectif derrière ça...

Par exemple, advenant le cas où l'Assemblée nationale jugeait que Montréal imposait une trop grande taxe sur peu importe quoi, là, que ce soient le stationnement, les panneaux publicitaires ou peu importe, par législation vous pouvez lui retirer ce pouvoir de taxation là. Ça, c'est ce qu'on a retiré tantôt, qu'initialement était prévu par règlement. Maintenant ça va être par législation. Le sixième alinéa que vous parlez, ça, c'est un règlement que le gouvernement pourrait adopter, comme par exemple de dire que les sociétés protectrices des animaux ne sont pas assujetties à une taxe municipale, etc. Donc, ça pourrait être un OSBL, ça pourrait être un organisme paragouvernemental.

M. Lemay: M. le Président, par principe il me semble qu'exclure demande presque plus un débat public qu'inclure, si vous voulez mon avis. Je soumets à la réflexion de la ministre et son équipe... Exclure les gens d'une application d'une taxe, pour moi c'est exceptionnel. Je ne dis pas que ça ne se fait pas, M. le Président. Ça se fait, effectivement. Les OSBL dans les villes sont exclus en tout ou en partie des taxes foncières municipales, et on peut le comprendre, mais c'est fait par la Commission municipale. Les deux parties se présentent, il y a un débat, il y a un argumentaire. Et là je trouve, M. le Président, que par règlement on exclurait. En tout cas, je soumets respectueusement à mes collègues de la commission qu'exclure souvent pour moi exige quelquefois plus de transparence. Je ne pars pas du principe, là ? évidemment on se comprend, là ? qu'il y a des choses pas correctes, là, ce n'est pas ça l'idée. Mais, pour moi, exclure, en tout cas je trouve qu'il y a une réflexion, M. le Président, à faire là-dessus, parce que ça peut être toujours bien intentionné ? je ne pars pas du principe que ça va être mal intentionné ? ça peut être bien intentionné, mais la transparence a toujours, M. le Président, sa...

Mme Normandeau: C'est évident, M. le Président, que la transparence a toujours sa place. Je suis parfaitement d'accord avec mon collègue. Mais il y a deux choses. Tout d'abord, le règlement auquel réfère l'article 6, là, «toute autre personne déterminée par règlement du gouvernement», le règlement va faire l'objet d'une prépublication. Un.

Deuxièmement, je vous invite à aller aux deux pages précédant la page à laquelle vous référiez il y a quelques instants. On dit que «le règlement visé au premier alinéa peut prévoir ce qui suit:

«1° des exonérations de la taxe.»«Exonération» ici réfère à une personne morale ou physique. Donc, la ville de Montréal peut elle-même par règlement soustraire un certain nombre d'organismes ou de personnes à son règlement qui vise l'introduction d'une nouvelle taxe municipale. Elle-même, elle peut le faire elle-même.

M. Lemay: Mais en tout cas, M. le Président, vous comprendrez que j'ai des... Est-ce qu'on peut s'entendre, bon, qu'il y a des règles de publication qui existent à la Gazette et tout, prépublication, mais ce n'est pas nécessairement ce que les gens suivent, et tout? Mais bref.

Mme Normandeau: ...tous compté sur vous.

M. Lemay: Ah! Oui, mais en tout cas, M. le Président, je trouve que c'est... En plus, la ministre nous a confirmé, là: personne morale ou physique, dans le cas qui nous concerne, là. Il me semble, là, qu'en tout cas retirer de l'application d'une taxation des gens et/ou des individus, là...

Mme Normandeau: Pour rassurer mon collègue, je vais tenter un dernier commentaire. En fait, on a carrément calqué ce qui existe à Toronto. Alors, c'est pratiquement du copier-coller.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pas dans la même langue. Ah! On l'a en français aussi, Toronto. Oui, c'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Monsieur.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Autres questions, commentaires? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Quand on parle de toute la structure de perception, qui peut percevoir à la place de Montréal, et de quelle façon il peut percevoir, et comment le gouvernement ou comment la ville de Montréal peut imposer une perception, donnez-moi un exemple où est-ce que la ville de Montréal pourrait imposer une perception sur son territoire.

Mme Normandeau: ...

M. Camirand: Oui, sur la structure administrative, là, quand on va aller sur un...

Mme Normandeau: L'exemple qu'on me donne, si vous êtes à 51.12, là, l'exemple qu'on me donne, c'est un opérateur de stationnement, exemple, avec qui on conclurait une entente pour percevoir la taxe municipale.

M. Camirand: La taxe du stationnement qu'on pourrait percevoir par le nombre d'entrées versus un montant désigné par chaque case louée de stationnement?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mais c'est une perception qui n'est pas directe, M. le Président, c'est une perception qui n'est pas directe par la ville mais perçue par un organisme n'appartenant pas à la ville. J'ai de la misère à comprendre la structure administrative qu'on va élaborer à chaque élément de principe, là, que ce ne sera pas la ville qui fasse la perception.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

M. Gingras: On a parlé de taxe directe tantôt.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est le même principe que la perception de la TVQ, là. Dans ce cas-ci, la personne pourrait faire office de mandataire au nom de la ville. Mais je vais laisser le soin peut-être à Me Nadeau-Labrecque de vous donner un complément d'information pour bien comprendre.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, maître.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. L'important, c'est savoir à qui est imposée la taxe, non pas savoir qui la perçoit. Pour la perception de la taxe, l'article 151.12 prévoit que la ville peut par entente confier la perception, là, à une autre personne. L'important pour la taxation directe, c'est à qui est imposée la taxe, non pas qui la perçoit.

M. Camirand: On va peut-être avoir la compréhension. Ça pourrait être quelqu'un d'autre. Je pourrais engager une firme pour faire la perception de la taxe à un individu qui loue, exemple, un stationnement, faire la vérification de la perception de cette taxe-là, mais ce ne serait pas la ville qui ferait la perception mais bien la personne qu'on pourrait nommer au nom de la ville. Est-ce la réponse? Est-ce exact?

Mme Normandeau: La réponse est oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, oui.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre, oui.

Mme Normandeau: Ce qui est extraordinaire avec notre collègue, c'est qu'il comprend vite, M. le Président. Il a une capacité de résumer les choses puis généralement il est toujours dans le mille, comme on dit.

Le Président (M. L'Écuyer): Ça éclaire bien le débat.

M. Camirand: Quel type d'organisme ou quel type de personne une ville pourra employer de façon légale? Parce qu'on parle de percevoir un montant d'argent qui est relié à une réglementation. C'est quoi, la forme légale de perception ou de percepteur de taxes pour une municipalité? Est-ce qu'on peut m'éclaircir sur ce sujet?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Prévost. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, lorsqu'on dit que ça peut être une personne morale ou physique, ça peut être un organisme sans but lucratif, ça peut être un propriétaire d'entreprise, l'exemple que nous donnions tout à l'heure d'un opérateur de stationnement, ça peut être un privé qui opère un stationnement. Enfin bref, il y a toutes sortes de cas de figure, là, qui pourront se produire, là.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Parce que tantôt on me disait qu'il y a quelqu'un qui pourrait aller percevoir l'argent au stationnement ou une personne morale qui pourrait percevoir au nom de la ville, mais, si quelqu'un est opérateur de stationnement, lui, il a une comptabilité, une comptabilité de personnes qui sont venues à son stationnement, mais, ce que je comprends, à l'article 151.12, c'est une personne qui peut percevoir au nom de la ville.

Mme Normandeau: Ils deviennent percepteurs.

M. Camirand: Indirectement.

Mme Normandeau: Bien, directement, directement.

M. Camirand: Indirectement par le règlement, mais directement.

Mme Normandeau: C'est-à-dire directement par le règlement parce que le règlement va faire office du mode de perception et de la personne qui va être, dans ce cas-ci, là, appelée à percevoir. Voilà. Et, l'exemple que je donnais tout à l'heure, je vais le répéter, c'est: tout commerçant actuellement, au Québec, est percepteur pour la TVQ, la taxe de vente du Québec. Alors, ça existe déjà, là. On a l'ancien ministre du Revenu qui est avec nous, là, d'ailleurs.

M. Camirand: Ma question additionnelle: Est-ce qu'on pourrait avoir un percepteur indépendant non relié à une imposition de taxe au niveau du règlement?

Mme Normandeau: Qu'est-ce que vous voulez dire, «un percepteur indépendant non relié»?

M. Camirand: Bien, que la ville engage quelqu'un pour aller percevoir un montant de taxe à un endroit particulier parce qu'elle veut l'imposer.

n(20 h 40)n

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire qu'il faut que le règlement fasse état du mode de perception. Donc, on ne peut pas voir apparaître un percepteur, là, comme ça, là, sans que le règlement y fasse référence. Vous avez peut-être une autre question, une image en tête que vous pourriez peut-être partager avec nous pour bien comprendre votre raisonnement.

M. Camirand: Mais, si on applique un règlement... Je cherche mon image, là, l'application. C'est ce que je n'ai pas dans ma tête.

Mme Normandeau: Bien, je vous donne un exemple. Dans le libellé 151.12, on réfère, on dit: «La ville peut conclure avec une autre personne, y compris l'État...» À la limite, ça pourrait être le ministère du Revenu.

M. Camirand: Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Camirand: Mais, si c'est le ministère du Revenu... C'est ça quand je parle de «percepteur». Ce n'est pas nécessairement la personne qui reçoit l'argent, qui perçoit, mais ça peut être une autre personne en dehors de la personne où on impose, exemple, un stationnement. Si c'est le ministère du Revenu qui se charge de la taxe au niveau de la TVQ, est-ce qu'il pourrait imposer une taxe sur le stationnement que ce serait le ministère du Revenu qui prendrait l'argent, qui la donnerait à Montréal?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Exactement. Ça pourrait être ça, tout à fait.

M. Camirand: O.K. Ça répond à ma question.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Prévost. Autres questions, commentaires? Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Et M. le député de Blainville, après.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Le 151.11: «L'utilisation d'une mesure d'exécution mise en oeuvre par un règlement adopté en vertu de l'article 151.8...»

Des voix:...

Le Président (M. L'Écuyer): On est toujours à l'article 1 et puis on passe de l'article... Ce que j'ai compris, c'est qu'il y a des discussions sur 151.9 de même que 151.12. Alors, on est toujours dans la même discussion. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Est-ce que c'était une vraie question de règlement, ça?

M. Gingras: Bien, une question de règlement. Je me demandais quel article on étudiait, M. le Président. Est-ce qu'on étudie 151.8? Moi, je m'en tenais depuis le début aux articles que vous énonciez en début.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article, c'est l'article 1. On a adopté l'article 1 amendé.

M. Gingras: Par la suite, on étudiait article par article. Et, dans l'article 1, il y a le 151.8, 151.9, 151.10, etc.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 1; on a étudié l'amendement à l'article 1, ensuite le sous-amendement parce qu'on a apporté un sous-amendement au 11e alinéa de 151.8, et là on a posé des questions sur 151.9 et même 151.11. Alors, on est toujours au sujet de l'article 1. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, et après je reconnais M. le député de Blainville.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Alors, 151.11: Mise en oeuvre par un règlement... Une mesure d'exécution n'empêche pas la ville d'utiliser les autres recours que prévoit la loi pour recouvrer les montants exigibles en application. Est-ce que la ministre ou quelqu'un du ministère pourrait... Quels sont ces autres recours?

Mme Normandeau: Oui, avec grand plaisir, avec le consentement.

Le Président (M. L'Écuyer): ...consentement, Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. On fait référence ici aux mesures d'exécution générales, si on veut, qui sont utilisées par les municipalités pour se faire payer pour les taxes municipales. On peut penser à l'action en recouvrement ou à la saisie et à la vente des biens meubles.

M. Lemay: O.K. Le règlement de la ville va être la ceinture. Ça, c'est les bretelles, hein, tant qu'à prendre une image déjà utilisée, là.

Mme Normandeau: Oui. Vous aimez ça, cette image-là, hein?

M. Lemay: Oui. O.K. L'autre, suivant. Là, je vais suivre la logique de notre collègue. 151.12. Bien, vous en avez discuté. Excusez-moi. Ça va. Ça va, de ce côté-là, les mandataires, et tout ça. Donc, ce que je comprends de la ministre, c'est que tout est possible.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que tout est possible...

M. Lemay: Bien non, mais «la ville peut conclure avec une autre personne, y compris l'État, une entente». Parce que, vous le savez tous, là ? tout le monde a travaillé dans des municipalités ? les villes ont l'expertise pour des comptes de taxes et deux fois par année puis tout le suivi, et tout ça, mais les villes en général ? peut-être que je me trompe, là, je ne veux pas insulter personne ? mais n'ont pas nécessairement l'expertise pour ce qui est d'une taxation directe, collection quotidienne, mandataire. Et là je ne parle pas de clubs de loisirs qui collectent quelques centaines de dollars par année, là. Vous parliez d'un stationnement tout à l'heure, et Dieu sait ce que... C'est quoi, le terme encore, là? Règlement?

Mme Normandeau: Redevance réglementaire.

M. Lemay: Redevance. Dieu sait ce que «redevance réglementaire» va nous donner.

Mme Normandeau: Un exemple concret. M. Croteau m'indiquait que, du côté de Toronto, Queen's Park, ils ont fait le choix, pour la perception de la taxe sur les véhicules de promenade, les véhicules personnels de promenade, d'avoir recours au service du ministère des Transports de l'Ontario pour la perception de la taxe municipale. Alors ça, c'est un exemple très concret. Alors, il y a toutes sortes de cas de figure, là, qui pourraient se produire, mais, comme dans le cas de Toronto, on peut déjà présumer que Montréal va chercher à faciliter le mode de perception. C'est-à-dire qu'il faut que ce soit facile à gérer, il ne faut pas créer de bureaucratie additionnelle, là.

M. Croteau (Marc): ...

Mme Normandeau: Effectivement, comme M. Croteau me l'indique, il ne faut pas que ça coûte plus cher, percevoir, que ce que ça rapporte dans les coffres de la ville, que ce que ça pourrait rapporter dans les coffres de la ville. On s'entend? Tu sais, toute saine administration des finances publiques tend à justement aller vers ce principe-là, là.

M. Lemay: O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Lemay: Oui. On m'informe. Et, je me souviens d'ailleurs, parlant de Toronto, on avait eu la discussion l'automne dernier, M. le Président, si je me souviens bien, dans le Toronto Act, pour ce qui était de la méthode de création d'une nouvelle taxe dans le cadre... Il me semble qu'on avait eu une discussion sur le fait que, dans le projet de loi, là, c'était assez détaillé, ce que la ville est obligée de faire pour informer les citoyens et pour la consultation des citoyens. C'était autre que l'adoption d'un règlement dont on connaît tous, là, la manière de faire, là. Mais je souligne ça en passant, M. le Président, quand on parle du Toronto Act, là. Peut-être que je me trompe, là, mais, si je me souviens bien, on avait eu des discussions là-dessus, là, que c'était très détaillé dans le projet de loi, les obligations de transparence que la ville avait avant l'imposition d'une taxe.

M. le Président, les deux derniers articles, et je pourrai laisser notre collègue de Blainville, là, poursuivre ses questions.

«151.13. Le gouvernement peut faire des règlements pour imposer des restrictions...» Il n'existe plus.

Mme Normandeau: C'est retiré.

M. Lemay: C'est ça que je me demandais.

Mme Normandeau: C'est ça, oui.

M. Lemay: Alors, 151.13...

Mme Normandeau: Et 151.14, c'est retiré.

M. Lemay: ...et 151.14 a été retiré.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: C'est ça. Alors, pour l'instant, ça va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Je passe maintenant la parole à M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, ma question à Mme la ministre... Pour nous, on va rester vigilants parce qu'il ne faudrait pas que ce soit une façon pour le gouvernement de conférer de nouvelles responsabilités aux municipalités tout en se retirant du financement et en laissant les municipalités exercer une certaine soit tarification soit redevance ou autres. Est-ce que, dans cette foulée-là, le ministère entrevoit ou a déjà des pensées de décentralisation de certains pouvoirs ou responsabilités aux municipalités?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que déjà, en posant le geste que nous avons choisi de poser comme gouvernement, c'est vraiment un signal très fort qu'on envoie à la ville de Montréal quant à la confiance qu'on témoigne en ses administrateurs et ses élus, également quant au respect d'un principe qui est fondamental et qui nous guide depuis 2003, soit le principe de l'autonomie et du respect de l'autonomie municipale. Pour nous, c'est fondamental, parce qu'encore une fois on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche, dire, d'un côté, qu'on fait confiance aux élus puis, de l'autre côté, de ne pas leur donner les moyens, la latitude nécessaires dans l'exercice de leurs fonctions au quotidien.

Pour ce qui est de la décentralisation, M. le Président, il y a toujours aussi un principe qui nous guide: pas de décentralisation sans que les ressources financières y soient associées. Mais c'est deux choses, là. Dans ce cas-ci, on parle de développement de nouveaux outils fiscaux. Et, pour ce qui est de la décentralisation, on travaille déjà sur deux éléments concrets, entre autres, avec la Fédération québécoise des municipalités, pour décentraliser deux champs de responsabilité qui ne touchent pas Montréal, là. On parle de la gestion des baux de villégiature de même que les lots intra. Et également il y a la question des sablières et des gravières aussi, mais c'est sur les terres publiques. Ça, c'est une autre chose. Mais ça, ça ne touche pas du tout Montréal.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

n(20 h 50)n

M. Gingras: Non, je comprends, c'est un discours que les municipalités auraient aimé entendre depuis longtemps parce que de toute façon, les responsabilités qui ont été confiées aux municipalités au fil des ans, on sait que les ressources financières n'ont pas toujours suivi et que les municipalités, par le biais de la taxation foncière, ont dû assumer de lourdes responsabilités, de lourdes factures à cet égard. Donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui je voudrais être vigilant à l'effet de prévenir tout nouveau transfert sans les ressources nécessaires, à cause des conditions qu'on met en place pour que la municipalité puisse, par le biais de redevances, par le biais de l'article 244.1 ou ? on avait dit tantôt qu'il y en avait trois, là ? le p.l. n° 22, ou les mesures qu'on est en train d'adopter, se voir obligée d'adopter certaines mesures pour financer des responsabilités qui auraient été transférées aux municipalités.

Mme Normandeau: Bien, vous me permettrez un commentaire, M. le Président, parce que je ne peux pas laisser passer ça sous silence.

Sincèrement, dans toute l'histoire, il n'y a pas un gouvernement qui a fait preuve, puis je vous le dis, là, sans partisanerie aucune... J'ai été ministre des Affaires municipales... c'est-à-dire, j'ai été mairesse et j'ai été témoin à l'époque de tout le processus des fusions, le pacte fiscal qui a retiré ? vous étiez vous-même maire ? des milliards aux municipalités. Alors, on a vraiment associé le discours aux actions en faisant preuve d'une grande cohérence. Pourquoi? Parce que, lorsqu'on dit que c'est important de diversifier les sources de revenus pour les municipalités, bien on a posé des gestes concrets parce que, dans l'Entente sur le partenariat fiscal et financier, au-delà de l'augmentation des enveloppes dédiées à la compensation pour les en-lieu de taxes, la péréquation, on a introduit une dimension fiscale qui permet aux municipalités, en 2013, de recouvrer 100 % de la TVQ qu'elles paient au gouvernement du Québec. Ça, c'est une première brèche, si vous me permettez l'expression, M. le Président, que nous faisions pour mieux soutenir nos municipalités en nous attaquant à la racine du problème. C'est pour ça qu'on a intitulé le partenariat fiscal et financier pas juste financier, mais fiscal.

Là, on a posé d'autres gestes avec, entre autres, les carrières et sablières. On pose un autre geste aujourd'hui. Enfin bref. Et je pense que le mouvement qu'on a initié avec les municipalités, visant justement à réduire la dépendance à l'impôt foncier, est un mouvement à mon sens qui est incontournable, et il n'y a pas un gouvernement qui va pouvoir revenir en arrière, sincèrement, parce qu'on a institué une nouvelle culture entre le gouvernement du Québec et les municipalités, et cette nouvelle culture va faire en sorte qu'en bout de ligne ce sont les municipalités qui vont être les grandes gagnantes. Juste pour votre bonne gouverne, M. le Président, en 2013, avec l'Entente sur le partenariat fiscal et financier, on va offrir aux municipalités 747 millions de dollars annuellement et de façon récurrente. Et je vous parlais des carrières et sablières tout à l'heure, là. Il y a le 9-1-1 également qui nous permet de changer les paradigmes avec lesquels le gouvernement travaillait dans le passé avec le milieu municipal québécois. Et on fait des jaloux, parce que, lorsqu'on a rencontré nos vis-à-vis de l'Ontario, avec la rencontre qui s'est tenue entre les deux conseils des ministres Ontario-Québec, mon collègue de l'Ontario, Jim Watson, qui est ministre des Affaires municipales, me confiait qu'il tente actuellement, avec son collègue des Finances, de travailler à une entente qui est un peu similaire à celle que le Québec a signée.

Parce qu'actuellement nous sommes la seule province au pays qui a signé une entente comme celle-là, qui vient vraiment changer, là. Je vous parlais de paradigme, là. On s'est attaqué à la racine du problème puis on a vraiment, là, fait changer la dynamique avec les municipalités.

M. Gingras: Changer la façon de faire ou la façon de penser.

Mme Normandeau: Les deux. C'est ça. Absolument. Vous m'enlevez les mots de la bouche.

M. Gingras: Mais, M. le Président...

Mme Normandeau: Vous êtes d'accord?

M. Gingras: ...il ne faut pas se le cacher, que c'est un gouvernement soit péquiste ou libéral, au cours des 30 dernières années, qui a transféré des responsabilités sans les fonds pour les assumer. C'est le gouvernement libéral qui a transféré les chemins municipaux, les ponts, etc.

Mme Normandeau: ...quand même, là, substantiel.

M. Gingras: Il y a des correctifs mais qui sont venus par la suite. Les unions municipales ont effectivement, pendant des années, dénoncé le pacte. Vous avez été mairesse. M. le Président, Mme la ministre a été mairesse. Elle le sait fort bien que de lourdes responsabilités ont été transférées.

Ceci étant dit, je reviens au projet de loi, M. le Président, si vous le permettez. Dans l'article 1, on dit bien que la ville ne peut imposer par règlement, donc, uniquement sur son territoire. C'est clair.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Ça va?

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Deux. Est-ce que cependant la dépense peut être extraterritoriale?

Mme Normandeau: La dépense sur quoi?

M. Gingras: Parce qu'on disait ici qu'effectivement, dans le p.l. n° 22, il n'y avait pas de destination spécifique à la dépense reliée mais que c'était versé. Est-ce qu'une ville ? je vous donne un exemple...

Mme Normandeau: C'est parce que...

M. Gingras: Allez-y.

Mme Normandeau: Oui. Me Gagnon m'indique que généralement une municipalité a une compétence qui est associée à un territoire, une compétence donc qui est territoriale. Il y a peut-être quelques exceptions, là, mais c'est la règle générale qui nous conduit.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

Mme Normandeau: On parle plus d'exceptions. M. Croteau me dit: Par exemple, Sherbrooke a un centre de ski qui est hors de son territoire, une municipalité gère un site d'enfouissement qui est hors de son territoire.

M. Gingras: Un site d'enfouissement.

Mme Normandeau: C'en est, des exemples, ça.

M. Gingras: Je vous donne un autre exemple. Est-ce que la ville de Montréal pourrait dire: J'impose une tarification ? dans le p.l. n° 22, là ? un droit à une taxe sur mon territoire et je crée des infrastructures hors de mon territoire?

Mme Normandeau: Ça pourrait. Oui, oui, ça pourrait. Ça pourrait, ça pourrait. C'est un choix éditorial encore que la ville aura à faire, là.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Autre question et ma dernière question, M. le Président. Comment ? et avec ça je ne vois pas où, là; mais comment ? s'assurer de la libre circulation des personnes et des biens à l'intérieur du territoire québécois si un des règlements imposés venait effectivement apporter des contraintes à la libre circulation des biens ou des personnes?

Mme Normandeau: Je comprends bien qu'on essaie d'embrasser tous les cas de figure, là, mais précisez votre pensée, cher collègue, soyez plus explicite.

M. Gingras: Mais c'est tellement large, donc c'est difficile pour moi, là, de tout voir, là. C'est le règlement présenté par le gouvernement.

Mme Normandeau: Oui, je comprends, mais on ne peut pas donner tous les exemples. C'est la même chose. Vous essayez d'imaginer tous les cas de figure, mais on ne peut pas répondre à tous les cas de figure parce que l'article est libellé de façon telle qu'il y a de la souplesse et de la flexibilité qui est laissée à la ville de Montréal.

M. Gingras: M. le Président, donc ça m'amène à la conclusion qu'advenant qu'un des moyens utilisés viendrait mettre effectivement en péril la libre circulation des biens et des personnes est-ce qu'on pourrait intervenir comme législateurs?

Mme Normandeau: Tout à fait, absolument. Absolument.

M. Gingras: En modifiant la loi...

Mme Normandeau: En tout temps.

M. Gingras: ...en tout temps, en enlevant ou en ajoutant.

Mme Normandeau: Oui, en tout temps.

M. Gingras: Question. 151.12, parce qu'on dépasse l'article 151.8 puis on fait l'article 1 au complet. Donc, mon confrère a posé tantôt plusieurs questions à cet égard. Qu'est-ce qui se passe s'il n'y a pas d'entente qui est signée, mettons? On parlait tantôt des stationnements ou n'importe quoi, là, on parlait de stationnements et on dit: La ville doit faire une entente. L'entente, les gens ne veulent pas.

Mme Normandeau: Il n'y a pas d'obligation.

M. Gingras: Donc, il n'y a pas d'obligation?

Mme Normandeau: Non, c'est «peut».

M. Gingras:«Peut». Il n'y a pas d'obligation, ce n'est pas «doit». Et donc, s'ils ne veulent pas, la ville ne peut pas utiliser ce tarif-là ou cette taxation-là.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, du moment où la ville prévoit dans son règlement la perception d'une taxe, la levée d'une perception d'une taxe et le mode de perception, donc c'est...

M. Croteau (Marc): ...

Mme Normandeau: C'est ça. M. Croteau m'indique: Donc, c'est applicable. Alors, évidemment, ça prend une entente, là, pour percevoir la taxe.

M. Gingras: Mais, M. le Président, elle ne peut pas obliger...

Mme Normandeau: Bien, s'il n'y a pas d'entente.

M. Gingras: ...s'il n'y a pas d'entente.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ce qu'on me dit, c'est qu'ils n'auront pas le choix de la percevoir, la taxe. Ils n'auront pas le choix.

M. Gingras: Donc, ce n'est pas «peut».

Mme Normandeau: C'est parce que c'est une façon de rédiger, là, tu sais.

M. Gingras: Je voudrais juste comprendre, Mme la ministre. M. le Président, je voudrais juste comprendre.

Mme Normandeau: C'est ça. Non, mais je vais demander à Me Nadeau-Labrecque de préciser. Oui, allez-y, avec le consentement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. La taxe, une fois qu'elle est imposée, elle est obligatoire. Les personnes de qui elles sont dues doivent la payer. Et l'article 151.12, ce qu'il vient préciser, c'est qu'il donne la possibilité pour la ville de conclure des ententes avec ces personnes-là. C'est simplement pour habiliter la ville à conclure l'entente.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, je vais devoir redonner l'exemple.

Mme Normandeau: On habilite la ville.

n(21 heures)n

M. Gingras: La ville dit: J'impose une taxe, une vignette de stationnement ou une taxe de stationnement, et donc la taxe directe, c'est à l'utilisateur du stationnement, l'utilisateur, donc la voiture qui s'en va se garer là.

Et la ville dit: Oui, j'impose la taxe, et la perception va se faire par le préposé ou les entreprises qui ont des stationnements sur la ville de Montréal. C'est une taxe directe. Elle définit quelqu'un pour récolter la taxe ou percevoir la taxe, mais, cette personne-là, il n'y a pas d'entente qui est possible avec elle. À cause des coûts, etc., les personnes ne veulent pas servir de percepteurs pour la ville de Montréal.

Mme Normandeau: Elle pourrait avoir recours à un autre organisme. Elle pourrait mandater un OSBL, je ne sais pas, les dépanneurs. Enfin bref, il y a toutes sortes de cas de figure, là, qui pourraient se présenter.

M. Gingras: Oui. Vas-y.

Le Président (M. L'Écuyer): J'avais reconnu avant M. le député de Bourget et ensuite je reviens à M. le député de Prévost. Alors, M. le député de Bourget.

M. Kotto: Oui. Merci, M. le Président. C'est juste une petite question à la ministre à l'effet de savoir pourquoi ne pas avoir proposé un cadre qui imposerait à la ville le principe de transparence, dans la mesure où celui-ci sera, dans l'hypothèse où le projet de loi est adopté, porté à créer de nouvelles taxes.

Mme Normandeau: On s'excuse, M. le Président, mais on souhaiterait que notre collègue précise davantage sa question parce qu'on n'a pas bien compris de ce côté-ci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, voulez-vous parler un peu plus près du micro, M. le député?

M. Kotto: Oui. Pardon. Je disais, M. le Président: Pourquoi ne pas avoir proposé un cadre qui imposerait à la ville le principe de transparence, dans la mesure où celle-ci serait amenée à créer de nouvelles taxes, le principe de transparence dans le processus de cette création de taxes ? l'information auprès des citoyens, l'information auprès des commerçants, des entreprises, etc.?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Bourget. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, le contexte entourant l'adoption d'un règlement éventuel prévoit, là, tout un environnement qui va faire en sorte que le débat va devenir public. Alors, on disait tout à l'heure: Avis de motion. Il y a toute une série, là, d'étapes qui doivent être franchies.

Mais, au-delà de ça, M. le Président, compte tenu de la sensibilité du sujet, j'ai eu l'occasion de le dire publiquement. Le maire de Montréal l'a dit, puis votre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques l'a répété tout à l'heure, hein, il a dit: Ce sera aux élus de la ville à faire le débat qui s'impose et puis à amener ce sujet-là sur la place publique. Prenons un cas de figure où Montréal prenait la décision... Puis, sincèrement, politiquement, je pense que ce serait suicidaire. Ça, c'est mon éditorial du jour. Mais prenons un cas de figure où Montréal décidait d'escamoter, là, tout le processus de consultation publique, au-delà des obligations qui sont imparties à la ville quant à l'adoption de son règlement. Comme législateurs, on pourrait peut-être éventuellement décider, face au tollé que pourrait provoquer l'adoption, je ne sais pas, en vitesse ou en catimini d'un... on pourrait peut-être dire: Un instant, là, on va s'en mêler puis on va restreindre ou modifier le pouvoir que souhaite se doter Montréal.

Mais entre nous, là, le scénario que je viens de vous évoquer, là, est sincèrement peu probable dans les circonstances où effectivement le principe de l'imputabilité prend plus que jamais tout son sens dans un contexte comme celui qui va occuper les élus de Montréal.

M. Kotto: Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Prévost. Vous aviez terminé, monsieur? Oui? Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Très rapidement, pour revenir à l'article 151.12, pour ma compréhension. Quand on dit que «la ville peut conclure», si la ville perçoit, elle n'a pas besoin de conclure. Est-ce que ça peut venir de là, le «peut»? Est-ce que «peut», ça veut dire que c'est soit qu'elle l'impose ou la ville perçoit elle-même? Est-ce que le «peut» vient de là?

Mme Normandeau: Le «peut», comme Me Nadeau-Labrecque l'a indiqué, vient habiliter la ville à conclure une entente. C'est ça, Me Nadeau-Labrecque?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Puis effectivement, comme Me Nadeau-Labrecque l'indique, elle peut percevoir elle-même la taxe, effectivement.

M. Camirand: C'est ce que je viens de dire, là. Ma perception est bonne.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. Vous avez compris. Vous comprenez tout.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres questions ou commentaires? Alors, l'article 1 est-il adopté tel qu'amendé et tel que sous-amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté? Alors, adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, en votre nom et au nom de mes collègues, je tiens à remercier nos représentants du ministère du Revenu, parce que je comprends que leur tâche s'arrête ici, n'est-ce pas? Alors, je vous remercie infiniment d'avoir pris part à nos travaux. Ça vous a sûrement instruits sur le projet de loi n° 22.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, si vous avez le goût de rester avec nous jusqu'à minuit.

M. Gingras: Ce serait certainement intéressant.

Mme Normandeau: Exactement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, merci beaucoup. C'est gentil. Merci beaucoup. Oui, effectivement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, avant d'étudier un prochain article, je vais simplement accepter le dépôt du document de la semaine passée: Principes de l'entente touchant l'installation du service des premiers répondants pour le territoire défini par la ville de Montréal, concernant la ville de Côte-Saint-Luc. Le document que vous aviez déposé la semaine passée, M. le député.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): C'était concernant les premiers répondants, la lettre datée du 16 décembre 2004.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, à ce stade-ci, j'ai une proposition à vous faire ? elle n'a rien d'indécente, rassurez-vous: je vous propose d'aborder la question les droits de mutation à 1.5, puisqu'on est sur les pouvoirs de taxation, et tout ça, puis après ça on pourrait peut-être aborder les quotes-parts. Ça va?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Les quoi? Les élections. Non, pas d'élection ce soir. 1.5, droits de mutation, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, dans les amendements.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 1.5 dans les amendements.

Mme Normandeau: Dans les amendements.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Page 15, oui. Pardon.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission prend en considération l'article 1.5 dans les amendements, alors Loi concernant les droits sur les mutations immobilières.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on introduit une nouvelle disposition permettant à Montréal, pour les immeubles résidentiels, de lever un droit de mutation pour les tranches de valeur immobilière qui vont excéder 500 000 $.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, pour tous les immeubles, les amis. Les non-résidentiels également. Bon.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, c'est ce qu'on a dit tout à l'heure: toutes les transactions, immeubles résidentiels et non résidentiels. Alors, ce qu'on dit, M. le Président, évidemment, Montréal va être soumise toujours au régime actuel qui est établi par la loi sur les droits de mutation immobilière. Alors, on dit que, dans le cas des transferts d'immeubles non résidentiels, la ville pourrait fixer des taux supérieurs à ceux qui sont établis dans la loi, et les exemptions prévues dans la loi sur les droits de mutation immobilière continueraient de s'appliquer. Donc, Montréal, en terminant, pourrait fixer des taux supérieurs à 1,5 % sur les tranches de valeur excédant 500 000 $.

Alors, voilà. En fait, on introduit une disposition comme celle-là à la demande de la ville de Montréal. Puis peut-être, pour revenir, tout à l'heure, à l'exemple que nous donnions, parce que notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques avait plusieurs interrogations sur les droits de mutation, dans le cas de l'Ontario et de Toronto, le chiffre, là, c'est...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Combien?

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est 400 000 $. C'est-à-dire que, là, le chiffre que perçoit... C'est-à-dire les revenus potentiels que souhaite percevoir ou qu'entend percevoir Toronto, c'est entre 175 et 200 millions de dollars. Dans le cas de Montréal, est-ce qu'on a une évaluation? Non?

Une voix: Non.

Mme Normandeau: Non, c'est ça, parce qu'ils n'ont pas fait de tarif encore. Puis on a l'exemple de Toronto. Tantôt, on pourrait peut-être y revenir, si vous le souhaitez, là, mais, dans le cas de Montréal, je vous ai résumé l'essentiel des tenants et aboutissants de la nouvelle possibilité.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'on peut faire la lecture de l'article? Mme la ministre, est-ce qu'on peut faire la lecture de l'article afin qu'on puisse le prendre en considération immédiatement?

Mme Normandeau: ...lecture de l'article? Oui, bien sûr. Alors, l'article 1.5: Insérer, après l'article 1, ce qui suit:

Loi concernant les droits sur les mutations immobilières.

1.5. L'article 2 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Toutefois, pour calculer le droit sur le transfert d'un immeuble situé entièrement sur son territoire, la ville de Montréal peut, par règlement, fixer un taux supérieur à celui prévu au paragraphe 3° du premier alinéa pour toute tranche de la base d'imposition qui excède 500 000 $.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Tantôt, vous avez parlé, Mme la ministre, d'immeubles résidentiels et non résidentiels. Quel est le pourcentage, à Montréal, d'immeubles résidentiels et non résidentiels en haut de 500 000 $?

Mme Normandeau: Sincèrement, M. le Président, on n'en a aucune idée. Je me tourne vers les gens de Montréal. Je ne sais pas si on a ça du côté de Montréal.

M. Camirand: Parce que, si on regarde les évaluations d'aujourd'hui, ça doit être énormément beaucoup d'immeubles résidentiels et non résidentiels.

Mme Normandeau: La maison moyenne à Montréal est 288 000 $. Ça vous donne une indication. Valeur moyenne d'une propriété à Montréal, une résidence unifamiliale: 288 000 $.

M. Camirand: Parce que, là, il n'y a pas de limite, hein, qu'on peut imposer.

Mme Normandeau: C'est ça, il n'y a pas de limite.

M. Camirand: Il n'y a pas de limite, là, c'est chaque tranche, on pourrait dire, c'est tel montant pour chaque tranche.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Camirand: Aucun plafond?

n(21 h 10)n

Mme Normandeau: C'est ça. Bien, on revient toujours à la question de la compétitivité. Dans le fond, Montréal va s'assurer de trouver un équilibre entre l'objectif qu'elle recherche, c'est-à-dire de diversifier et d'augmenter ses revenus, et en même temps s'assurer que tout ça se fasse dans un cadre qui lui permet de préserver sa compétitivité. Donc, il y a un équilibre, là, qui va être trouvé.

M. Camirand: Mais là on touche au résidentiel, là. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui, et au non-résidentiel.

M. Camirand: O.K. Mais ce qui est important, c'est aussi le résidentiel parce qu'il y a quand même beaucoup de valeurs de maison en haut de 500 000 $, au niveau des résidentiels, là. Ça peut avoir un impact. Tous ceux qui ont des immeubles à logements, là, six logements vont dépasser 500 000 $, là, à Montréal, là. Si on parle du résidentiel, unifamilial ordinaire, ça va, mais, aussitôt qu'on va frapper le six logements, là... Et, si on parle d'une taxe sans plafond... Pourquoi avoir fixé une taxe sans plafond? Y a-tu une raison particulière?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, on donne un outil que Montréal souhaitait, hein? Montréal nous le demandait. En fait, ce qu'on donne, ce qu'on offre ici, à Montréal, c'est ce que Montréal souhaitait. Alors, si Montréal l'a demandé, c'est parce que Montréal a une idée, là, vers quelle direction elle souhaite tendre, d'une part. D'autre part, je reviens sur le fait que la valeur moyenne des maisons unifamiliales à Montréal est de 288 000 $. Donc, on peut conclure que les propriétés dont la valeur excède 500 000 $, là, je ne sais pas, ça représente peut-être 5 % de l'ensemble, tu sais. Bien, 5 %, 10 %.

Une voix: ...

Mme Normandeau: 20 %?

Une voix: ...

Mme Normandeau: 20 %, 25 %?

Une voix: ...

Mme Normandeau: À Montréal?

Une voix: ...

M. Camirand: Résidentiel, non-résidentiel, oui, oui.

Mme Normandeau: Non, non, je ne parle pas du non-résidentiel, je parle du résidentiel.

M. Camirand: On parle des deux, là.

Mme Normandeau: Oui, mais, moi, je donne l'exemple: la valeur moyenne d'une propriété, à Montréal, c'est 288 000 $. Là, je vous parle du résidentiel. On parle de cet exemple-là.

M. Camirand: J'aimerais avoir des chiffres, là.

Mme Normandeau: Vous dites: 20 %, 25 %. En tout cas, nous, on pense que ce n'est pas autant, mais on n'a pas les chiffres. Sincèrement, on ne les a pas, mais ce n'est pas tellement important dans le débat qui nous occupe, sincèrement.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Non, mais vous avez dit que c'était Montréal qui voulait avoir cette direction-là. Selon vous, qu'est-ce qui vous a convaincu d'accepter cet amendement-là ou cette loi-là de mutations immobilières sans plafond? Selon vous.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, on revient toujours au même principe, là, c'est le principe de l'autonomie. Tu sais, Montréal nous demande... Parce que, là, on a déjà exclu plusieurs possibilités dans les pouvoirs habilitants. Alors, tu sais, à un moment donné, il faut donner un peu de marge de manoeuvre, il faut faire confiance. Et non seulement il faut faire confiance, mais Montréal accepte de faire elle-même le débat, les élus acceptent eux-mêmes de faire le débat. Je vais toujours revenir dans le fond à cette prémisse-là, à cet engagement, tu sais.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Montréal pourrait, comme M. Croteau le dit, appliquer cette disposition-là pour les ventes de quoi?

Une voix: ...

Mme Normandeau: De 1 million, 1 million. Il y a de la latitude, il y a de la flexibilité, là, mais toujours dans un contexte où Montréal va chercher à préserver ou à améliorer sa position concurrentielle, là, par rapport aux autres territoires.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: C'est beau pour l'instant.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, oui.

M. Lemay: Alors, Toronto a réussi à 175 millions de revenus.

Mme Normandeau: ...estimés entre 175 et 200. C'est ça.

M. Lemay: Estimés. C'est ça que j'allais demander.

Une voix: ...

M. Lemay: Pardon?

Mme Normandeau: 175 et 200.

M. Lemay: Wow! Donc, le règlement n'est pas force de loi encore.

Mme Normandeau: Mais c'est important de souligner qu'avant l'adoption du City of Toronto Act il n'y avait aucune possibilité pour Toronto de percevoir un droit de mutation, là, ça n'existait pas, là, la loi était complètement muette, alors que, Montréal, on ne part pas d'une page blanche.

M. Lemay: Donc, c'est passé de zéro à 175. Donc, ils ont occupé un champ de taxation complètement neuf, là.

Mme Normandeau: C'est ça, exactement.

M. Lemay: Est-ce qu'on sait le temps manquant, là? Est-ce qu'on sait c'est quoi, les revenus de la ville?

Mme Normandeau: ...les droits de mutation?

M. Lemay: La taxe pour les droits de mutation. Est-ce qu'on a une petite idée?

Mme Normandeau: À la section, dans le budget, Droits de mutation, on va essayer d'avoir l'information. C'est ça.

Une voix: ...

M. Lemay: Pas sûr, là. Tu penses? Bien, il y a eu beaucoup de ventes. Ça, ça dépend. Ça dépend du marché foncier, ça dépend du marché immobilier beaucoup, hein?

Une voix: ...

M. Lemay: J'aurais tendance à le penser.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, avez-vous terminé? Oui? M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, merci.

M. Lemay: ...

Le Président (M. L'Écuyer): En alternance, je reviendrai à vous tout à l'heure.

M. Lemay: Non, non, mais je vais revenir après.

Mme Normandeau: ...d'information pour les collègues, là, parce que, dans la loi actuellement sur les droits de mutation immobilière, à l'article 2, à l'alinéa 3°, il y a déjà une règle qui est affirmée. On dit: «...sur la tranche de la base d'imposition qui excède 250 000 $ ? on peut prévoir: 1,5 %.» Donc, nous, on prend la tranche de 250 000 $, on l'augmente à 500 000 $ mais sans plafond, finalement.

M. Lemay: Sans plafond de pourcentage.

Mme Normandeau: C'est ça, exactement.

M. Lemay: Et quel est le chiffre...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de...

M. Lemay: J'ai juste quelques petites questions. Pardon, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): En complément, pour terminer rapidement sur ce point-là, parce que j'avais déjà reconnu M. le député de Blainville.

M. Lemay: C'est vrai, vous avez raison, vous avez raison.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

M. Lemay: Je vais revenir.

M. Gingras: M. le Président, est-ce qu'on connaît l'évaluation moyenne résidentielle à Toronto?

Mme Normandeau: À Toronto? «Good question». 375 000 $ en 2007.

M. Gingras: Et, nous, c'était...

Mme Normandeau: ...en 2008.

M. Gingras: ...288 000 $ en 2008. Est-ce qu'à Toronto... Tantôt, M. le Président, on nous a parlé de revenus potentiels de 175 à 200 millions, l'application de cette mesure-là, et sa mise en application s'effectue en 2008. J'avais des chiffres différents, là, j'avais 300 millions.

Mme Normandeau: Depuis le 1er février en fait que les droits de mutation sont applicables sur le territoire de Toronto.

M. Gingras: Donc, un mois de moins, donc ça fait 11 mois d'application au lieu de 12. Donc, oui. Donc, c'est pour ça que ça a été peut-être revu à la baisse. Mais effectivement la compétitivité va devoir s'exercer parce qu'actuellement le taux de 1,5 % s'applique sur toute transaction qui excède 250 000 $ à Montréal. C'est ce qu'on vit actuellement. Mais, dans les exemples, là, qui nous sont donnés, la ville pourrait donc, par exemple, déterminer un taux de 3 % pour toute transaction qui excède... Il faudrait voir parce qu'à Toronto...

Mme Normandeau: Qui excède 1 million, par exemple.

M. Gingras: Parce qu'à Toronto toutes les transactions qui excèdent 400 000 $ sont à 2 %. C'est 1,5 %, 250 000 $ et plus, et 0,5 % additionnel pour des transactions en haut de 400 000 $, donc à 2 %. Donc, c'est sûr qu'avec l'autonomie qu'on veut donner à la ville de Montréal elle devra s'assurer, premièrement, d'une compétitivité dans le cas des immeubles industriels ou commerciaux de grande envergure et, si elle veut s'assurer d'une réélection, avec le nombre de transactions qu'il y a à Montréal, s'assurer que les taux soient comparables à ailleurs, sinon ils vont payer le prix.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville.

Mme Normandeau: ...j'ai l'information. En 2006, le rapport financier de Montréal fait état de revenus de 94,8 millions sur le territoire de la ville de Montréal pour les droits de mutation. Voilà.

M. Gingras: Au taux actuel de?

Mme Normandeau: Avec les règles actuelles.

M. Gingras: Que j'ai ici, à 1,5 %.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: 1,5 % sur toute partie d'une transaction qui excède 250 000 $, mais c'était moins, hein, M. le Président, c'était moins pour les transactions de moins de 250 000 $.

Le Président (M. L'Écuyer): Ce que j'ai, moi, c'est 250 000 $.

M. Gingras: À taux progressif. Montréal.

Le Président (M. L'Écuyer): 1,5 %, 250 000 $. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Donc, 94 millions en 2006. C'est bien ça. O.K. Donc, monter ça à 150, 160, 170 millions à peu près, ça doit être l'objectif.

J'aimerais revenir à une affirmation, M. le Président, de Mme la ministre juste pour éclaircir les choses. Vous avez dit que la moyenne, le 280 000 $, là, vous avez dit...

Mme Normandeau: La moyenne de la valeur des résidences unifamiliales à Montréal est 288 000 $, moyenne 2008.

M. Lemay: Je me permets. Je ne veux pas relancer la ministre, M. le Président. Montréal est une ville de locataires à plus de 60 %. C'est d'ailleurs une des villes, en termes de locataires... une des plus élevées en Amérique du Nord. Il y a beaucoup de duplex, triplex, quadruplex et tous les plex qu'on peut s'imaginer. Donc, le 500 000 $. Dans tout le portrait de Montréal, l'unifamiliale, ce n'est pas la règle, hein, c'est l'exception, je vous dirais.

Donc, est-ce qu'on a quelque... Moi, j'ai l'impression que la moyenne... Un triplex en bas de 500 000 $, c'est pratiquement impossible, à moins qu'il soit dégradé de telle sorte qu'il y a un million de travaux à faire. Donc, est-ce qu'on a eu des informations peut-être un petit peu plus précises à cet égard?

n(21 h 20)n

Mme Normandeau: À cet égard, bien, ce que je veux peut-être vous ajouter...

M. Lemay: Bien, la valeur moyenne, disons, du résidentiel. Si vous dites: Unifamilial, ça donne une bonne idée, mais, moi, je vous le dis, là, c'est peut-être 10 % du rôle immobilier à Montréal, là, l'unifamilial. C'est l'exception plus que la règle.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, j'essaie juste de voir où est-ce qu'on veut en venir, mais je voudrais vous apporter un complément d'information, c'est le revenu que Montréal retire des droits de mutation. On a eu un chiffre plus à jour, là: 2008, c'est 102 millions. O.K. Mais je veux juste voir où vous voulez en venir parce que vous semblez remettre en question... Ou c'est peut-être un constat que vous faites, puis vous connaissez bien le territoire de Montréal, là, mais on vous affirme que la valeur moyenne d'une maison unifamiliale sur le territoire de Montréal est 280 000 $ en 2008 donc, et vous êtes venu nuancer, là, le portrait.

M. Lemay: En tout respect, Mme la ministre, en tout respect.

Mme Normandeau: Oui, oui, mais je ne veux pas m'obstiner avec vous là-dessus, dans le fond.

M. Lemay: Non, non, non, moi non plus. Je vous dis que ce chiffre-là est plus ou moins révélateur de quelque chose.

Mme Normandeau: Des moyennes, c'est de moyennes, hein?

M. Lemay: Non, mais unifamiliale, c'est l'exception.

Mme Normandeau: Mais c'est une moyenne. Enfin, ce n'est pas nécessaire, M. le Président, je ne vais pas m'obstiner avec mon collègue là-dessus.

M. Lemay: Non, non, on ne s'obstine pas. C'est juste que, M. le Président, encore une fois on n'a pas de problème de fond avec ce qui est apporté, c'est juste qu'on aurait pensé, à tout le moins, que la ville aurait fourni l'information. Là, on s'apprête, avec même plus de plafond et les transactions de 500 000 $ et plus, on s'apprête à... ça pourrait être, M. le Président, un coup de barre. Et là ce n'est pas un règlement municipal. Donc, si cette loi-là est adoptée, donc la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières est amendée. Donc, dès, M. le Président, août prochain, là, il y a des gens qui vont vendre, qui vont acheter, qui vont recevoir une taxe de bienvenue peut-être pas mal plus salée qu'ils s'attendaient, M. le Président.

Mme Normandeau: Mais, pour votre bonne gouverne, dans l'article que je vous ai lu, dans le deuxième paragraphe, on réfère au fait que la ville peut par règlement fixer un taux supérieur à celui prévu au paragraphe 3°. Donc, il y a un règlement qui est nécessaire, là. On n'arrive pas en décrétant comme ça un taux du jour au lendemain, là. Il y a tout le processus d'adoption qui va conduire à l'adoption du règlement, qui devra être suivi.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Et justement «fixer un taux supérieur à celui prévu au paragraphe 3°». C'est le 1.5, là.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: O.K. Mais, M. le Président, je persiste à croire que la valeur du vrai bâti à Montréal est beaucoup plus élevée que ça, et ça va être la très grande majorité des transactions, la très, très grande majorité des transactions qui vont être visées par ça, M. le Président. Alors, je n'ai pas une inquiétude sur la façon dont ça va être fait, moi, j'ai une inquiétude à terme, M. le Président, j'ai une inquiétude. On sait que, depuis 40 ans, Montréal perd sa population, et je ne suis pas sûr qu'à terme ça et d'autres choses aussi, c'est ce qui va faire en sorte que les gens vont rester ou revenir à Montréal, en achetant des immeubles, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, monsieur.

Une voix: ...

M. Lemay: Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): Avez-vous terminé, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques?

M. Lemay: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Avez-vous terminé? Oui?

M. Lemay: Oui, j'ai terminé. Merci, le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le 1.5, l'article 1.5?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté. Est-ce que l'article 1.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, Mme la ministre, la commission va considérer l'article 1.6.

Mme Normandeau: 1.6. 1.5, adopté? Bon. Mon Dieu! Ça va vite, M. le Président. Ça va trop vite.

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président, je vous propose de vous conduire sur le chemin des quotes-parts, à 7.1 et 7.2, dans le cahier des amendements.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et 7.2, dans le cahier des amendements.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission prend en considération l'amendement prévu aux articles 7.1 et 7.2, page 22 des amendements.

Mme Normandeau: M. le Président, alors Me Drouin, en bonne conseillère qu'elle est, nous suggère de commencer par 1.6 parce qu'on annonce à l'amendement 1.6 qu'on introduit le régime des quotes-parts. C'est ça?

Mme Drouin (Andrée): C'est ça.

Mme Normandeau: Et là vous allez voir aux pages, et écoutez bien ça, là, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29. Ça, c'est dans les amendements. Ça, c'est les pages qui concernent le corpus comme tel, la substance. Enfin bref, M. le Président, il y a plusieurs pages qui concernent l'amendement lié aux quotes-parts. Alors, ce que je vous propose, c'est de prendre 1.6. Puis ce n'est pas très compliqué dans le fond parce qu'on introduit, dans la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, le régime des quotes-parts.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission prend en considération l'article 1.6.

Mme Normandeau: Alors, je vais vous le lire, M. le Président, d'accord?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: On dit: Insérer, après l'intitulé «Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations», l'article suivant:

1.6. L'article 20 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, modifié par l'article 8 du chapitre 33 des lois de 2007, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, de «et IV.2» par «à IV.3».

Dans vos notes explicatives, M. le Président, à la page 28 de vos notes explicatives, l'encadré, là, réfère à l'article 20 qui existe dans la loi n° 75, et les chiffres, là, en lettres, les chiffres romains qui apparaissent, là, IV.1, réfèrent à Québec, aux plus petites agglos, et là on va introduire Montréal. Est-ce que ça va?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Je vous montre l'écran, M. le Président, preuve à l'appui, la note explicative.

Une voix: ....

Le Président (M. L'Écuyer): Nous sommes à 1.6, l'article 1.6, et nous sommes aux notes explicatives.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, c'est après, c'est après, parce qu'on va voir la substance comme telle des quotes-parts.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions ou commentaires au sujet de l'article 1.6? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Juste l'encadré, Mme la ministre, dans les notes explicatives, on a barré l'article IV.2 en romains, puis on le retrouve dans le...

Mme Normandeau: Pourquoi avoir rayé? Parce qu'on fait IV.1 à IV.3. IV.2 est compris dans IV.1 à IV.3.

M. Camirand: On vient modifier IV.2 et IV.3 dans l'article 1.6. C'est ça?

Mme Normandeau: En fait, on vient introduire Montréal.

M. Camirand: Puis c'est ça qui fait IV.2 et IV.3?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Gingras: Dans les quotes-parts.

Mme Normandeau: En fait, on vient introduire un régime de quotes-parts pour Montréal, on confirme l'introduction d'un régime de quotes-parts pour Montréal dans la loi n° 75.

M. Gingras: Qui existait déjà?

Mme Normandeau: Non, ça n'existait pas pour Montréal. Ça existe pour Longueuil, Québec, ça existe pour les plus petites agglomérations et là maintenant ça existerait pour Montréal.

M. Gingras: Donc, ça existe dans la loi n° 75, M. le Président?

Mme Normandeau: Oui, parce qu'on a négocié avec les partenaires des autres agglomérations pour l'introduction d'un régime de quotes-parts.

M. Gingras: Et on introduit Montréal pour pouvoir exercer ce régime de quotes-parts là?

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: À l'égard des agglos?

Mme Normandeau: De son agglo.

M. Gingras: De son agglo. Ça va.

Mme Normandeau: Ça va?

M. Gingras: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, autres questions, commentaires?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté? Alors, l'article 1.6 est adopté.

n(21 h 30)n

Mme Normandeau: Bon. M. le Président, 7.1 est assez long. En fait, ça embrasse les pages 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29. Non. Ah oui! 29, jusqu'à 29, parce que 7.2 apparaît à la page 29. C'est un article seulement.

M. le Président, puisque c'est un article substantiel, je demanderais, avec le consentement des collègues, que Me Drouin puisse, puisqu'elle a rédigé la disposition, puisse nous expliquer, là, le contexte dans lequel la rédaction s'est faite. Ça va?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non. Bien, c'est-à-dire que, là, on expliquerait.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, en fait, le contexte de l'article, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, on va, dans un premier temps, discuter de façon générale les articles 7.1 et 7.2 et par la suite on va travailler sur 118.79, 118.80, 118.81. Alors, pour une meilleure compréhension au niveau de...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci, M. le Président. Alors, tout simplement vous faire un petit résumé des dispositions que l'on veut introduire par l'article 7.1.

Vous constaterez que l'article 7.1 introduit un nouveau titre dans la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, et ce sont des dispositions particulières applicables uniquement à l'agglomération de Montréal. Longueuil, Québec ont leur section, les petites agglos ont la leur, alors Montréal, Québec, aura la sienne. Et, dans ces dispositions-là, on retrouve deux choses: on retrouve d'abord le passage au régime de quotes-parts ? donc, dorénavant, l'agglomération, plutôt que d'imposer des taxes, exigerait des quotes-parts des municipalités liées ? et on a également d'autres dispositions qui concernent certaines compétences d'agglomération qui sont soit décentralisées, donc la voirie artérielle ou encore les listes d'équipements collectifs, qui dorénavant, au lieu d'être assujetties au droit d'opposition des municipalités liées devront être approuvées par la ministre des Affaires municipales.

Alors, c'est les modifications qu'on vient introduire par le nouveau titre IV.3 de la loi n° 75.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Première série de questions. Sur les équipements collectifs, on a une quote-part attribuable en partie sur les équipements collectifs. Comment va être basée la quote-part vis-à-vis la dépréciation des équipements collectifs ou sur l'évaluation de la réparation, l'estimation du renouveau de l'équipement collectif? De quelle façon on va augmenter ? je ne sais pas comment je pourrais dire ça ? comment on va indexer la quote-part vis-à-vis ces équipements collectifs là qui sont vieillissants, ou non vieillissants, ou à refaire, ou etc.?

Mme Normandeau: M. le Président, avec votre consentement et celui des collègues, M. Croteau.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Croteau. Alors, de consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, l'évolution des quotes-parts est basée directement sur l'évolution des dépenses et des coûts d'opération des équipements collectifs qui sont identifiés dans l'article qu'on verra plus loin. Donc, c'est effectivement selon les coûts réels budgétisés à chaque année pour les équipements pour lesquels il y a une quote-part basée sur le potentiel fiscal.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Une fois qu'on établit la formule quote-part, est-ce que Montréal pourrait, disons, se mettre à faire toute la réfection de ses équipements collectifs tout d'un coup, vu qu'il y a une quote-part imposée, sans obligation de demander aux autres villes? Quel est le changement de la quote-part par la façon que c'était auparavant? Pouvez-vous m'expliquer les deux différences?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): M. le Président, effectivement Montréal pourrait faire de la réfection de ces équipements-là, mais, écoutez, n'oublions pas que Montréal d'abord va en payer 80 %, premièrement, approximativement, donc, d'entrée de jeu, Montréal en paierait 80 %. Deuxièmement, il y a un PTI qui est adopté. Et, troisièmement, la table de travail va jeter un coup d'oeil aussi sur le fonctionnement des prochains mois. Mais, je dois vous dire, pour avoir participé ? je ne sais pas si je peux dire ça, Mme la ministre, je vais le dire quand même; pour avoir participé ? aux négociations, on sent énormément de bonne volonté et de bonne foi des parties concernées.

Donc, je ne pense pas que ça va être un sujet difficile.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Croteau. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Quand on dit «un sujet difficile», on pensait peut-être ça à Longueuil. Je sais que la problématique de quotes-parts à Longueuil est très difficile en ce moment. Avant de dire que ça va être très facile, on laissera quelque temps faire et voir qu'est-ce que représentent les quotes-parts pour les citoyens.

Et je voulais parler ? ma deuxième question, Mme la ministre ? sur la façon qu'on va déterminer les dépenses d'agglomération liées au potentiel fiscal respectif. Ça rappelle certains souvenirs à la ministre. Sur les 16 municipalités, il doit y avoir des municipalités qui vont être assujetties à des augmentations de taxes vis-à-vis leur potentiel fiscal. Ça ne se peut pas que toutes les 16 municipalités soient gagnantes et que Montréal... Vous avez parlé d'«à coût nul», je pense. L'autre jour, vous avez parlé: À coût nul. Est-ce à coût nul pour l'ensemble des municipalités? Comment c'est perçu pour les 16 villes défusionnées?

Mme Normandeau: ...de questions, là.

M. Camirand: Oui. Vous les avez toutes comprises, je suis bien certain.

Mme Normandeau: Il y a beaucoup de questions. La première, c'est le ministre qui va déterminer le potentiel ou la règle du potentiel fiscal qui va servir à déterminer la hauteur de la quote-part qui sera exigée. D'autre part, pour ce qui est du coût nul auquel vous référez, je n'ai jamais parlé de coût nul, j'ai parlé du principe de la neutralité fiscale qui nous guide, qui nous a guidés. Il y a une différence entre les deux. Alors, pourquoi neutralité fiscale? Pour éviter qu'il y ait un déplacement de charges entre les citoyens des villes reconstituées et de la ville centrale. Et tout ça, je suis sur la base du concept de l'équité, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Tu pourrais peut-être, mon cher Marc. M. le Président, avec le consentement, parce que M. Croteau a plus de précisions à nous donner, là.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): M. le Président, nous sommes à finaliser les différents scénarios.

On va faire ça avec les partenaires que sont les municipalités reconstituées ainsi que la ville de Montréal. Fort à parier qu'il y aura plus qu'un coefficient. Actuellement, nous en sommes rendus à trois, coefficients: un coefficient pour les immeubles non résidentiels, un coefficient pour les immeubles de compensation, un en-lieu de taxes, et un coefficient pour les terrains vagues desservis, qui feraient en sorte qu'on aurait une neutralité financière pour à peu près les 16 municipalités. Évidemment, il faut valider nos simulations avec les gens de Montréal et les gens des municipalités reconstituées, toujours basées sur le partage financier et fiscal de 2008, qui est à dire à peu près 80-20, là. Évidemment, ce qui fera évoluer la quote-part dans le temps seront les ajouts nets aux valeurs foncières par municipalité. À chaque année, avec le rôle sommaire, on fera la différence entre le rôle sommaire qui se dépose au mois de septembre et le rôle du début de l'année qui, lui, viendra nous déterminer la différence entre ce qui a été...

La différence entre les deux représentera les ajouts nets, et c'est ça qui va faire évoluer la quote-part vers une municipalité ou vers une autre, dépendamment du développement dans chacune des municipalités.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Croteau. M. le député de Prévost.

n(21 h 40)n

M. Camirand: Je comprends, M. le Président, pourquoi c'est unanime, ce cas-ci. Si on aurait appliqué le même principe pour Longueuil, sûrement ça aurait été beaucoup, beaucoup plus facile, parce que, là, on vient dire à la population que l'ancienne quote-part utilisée à Longueuil, qui est toujours débattue sur la place publique, n'est plus valable. Parce que, si on vient refaire une nouvelle formule de quotes-parts avec plusieurs coefficients, hein, vous avez parlé de plusieurs coefficients... Pourquoi on vient mettre plusieurs coefficients? C'est pour égaler une taxation d'une municipalité à l'autre, qui aurait plus de non-résidentiel vis-à-vis une autre municipalité, ce qu'on n'a pas fait à Longueuil. Et c'est pour ça qu'en ce moment, à Longueuil, des gens ne veulent plus payer leurs quotes-parts.

Et sur quoi vous allez vous baser, Mme la ministre, pour définir? Vous avez parlé tantôt de fractions, dont une fraction attribuable à la quote-part. On avait toujours une formule prescrite la dernière fois qu'on a parlé de quotes-parts. Quelle possibilité pourrait être retenue comme formule? Vous avez parlé tantôt de... Là, je commence à comprendre, là, le principe de coefficient: on va essayer d'égaler ça, puis après ça, à chaque augmentation de maison... pas de maison, de non-résidentiel ou d'en-lieu de taxes, peu importe, ça va faire grossir la quote-part en fonction de ce que les villes vont avoir. On va essayer d'établir une certaine égalité à ce niveau-là. Et sur quel coefficient ou sur quel processus? Parce que, là, ce n'est pas simple, hein? Établir une quote-part sur un ensemble de 16 municipalités, hein, c'est quand même assez difficile parce que plusieurs municipalités ont différentes... Autant dans le résidentiel, non-résidentiel, commercial, c'est très différent d'une municipalité... de ces 16 municipalités là.

Comment vous allez faire? Est-ce que c'est la base du coefficient qui va faire en sorte... le nombre de coefficients? Parce que vous avez parlé de trois coefficients, et je suis certain que les gens de Longueuil, ils vont retenir ce principe-là. Est-ce que c'est le nombre de coefficients qui va faire en sorte que la fraction du potentiel fiscal va s'égaler à peu près partout?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre. Alors, de consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Effectivement, M. le Président, c'est le principe d'utiliser plusieurs coefficients à l'intérieur des différentes catégories d'immeubles qu'on retrouve au rôle de chacune des municipalités qui va nous permettre d'avoir, si je peux dire ainsi, une certaine neutralité financière. C'est évident qu'il peut y avoir des différences, là, mais dans les simulations je vous avoue candidement que les différences sont minimes. Au moment où on se parle, on parle de différences, là, de 4 000 $ ou ça va jusqu'à 50 000 $, là. Mais 50 000 $ sur un budget de 40 millions, là, je veux dire, ce n'est pas ça qui fait une si grosse différence. Et on a l'intention de raffiner nos coefficients pour être capable d'arriver avec une neutralité financière à peu près parfaite pour les 16 municipalités.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: La neutralité, eh bien, elle est due au nombre de coefficients. Oui, au nombre de coefficients?

M. Croteau (Marc): Effectivement, M. le Président, la neutralité est basée sur le nombre de coefficients par types de catégories qu'on peut bien décortiquer, compartimenter.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Est-ce que vous pouvez me donner un exemple? M. le Président, est-ce que le sous-ministre pourrait me donner un exemple d'application qui fait que les normes viennent égales d'une ville à l'autre, puis avec des exemples qu'il pourrait me donner sur le non-résidentiel versus l'en-lieu de taxes, qui sont très différents d'une ville à l'autre, qui va faire que les différents coefficients... Est-ce que c'est l'application de la fraction du potentiel fiscal rattaché au coefficient qui va faire la différence?

M. Croteau (Marc): Effectivement, c'est tout à fait ça, c'est l'application du coefficient par catégories qui fait le résultat qu'on a une certaine neutralité.

Là, je vais aller un pas plus loin, si vous me permettez, M. le Président. Évidemment, arrivé en 2012, on aura un nouveau rôle d'évaluation. Encore une fois, le nouveau rôle d'évaluation va faire en sorte qu'il est fort à parier qu'il y aura de grandes différences dans les augmentations résidentielles par rapport au non-résidentiel, ce qui est prévu actuellement dans la technique, puis, à ce moment-là, on va réajuster nos coefficients pour respecter le prorata du partage de l'année précédente. Par exemple, advenant que le partage, en 2011, est à 78-22, par exemple, quand on va avoir le nouveau rôle ? il va être déposé en 2012 ? on va réajuster le coefficient par catégories d'immeubles pour être capable de refléter 78-22, encore une fois pour garantir que seule l'évolution d'ajouts nets, au fur et à mesure, va faire bouger les quotes-parts à l'intérieur des municipalités.

Donc, évidemment, quand une municipalité a plus de développement, que ce soit résidentiel ou non résidentiel, sa quote-part va augmenter, mais en contrepartie son potentiel pour aller chercher la taxation est aussi directement proportionnel. Donc, il n'y a pas d'impact pour le citoyen.

Mme Normandeau: Juste pour votre bonne gouverne, là, on vous a envoyé par courriel une copie de l'entente. Et il y a des annexes qui sont jointes aux ententes. Et, dans l'annexe A, on fait référence aux modalités applicables pour le calcul de la quote-part.

M. Gingras: Annexe A?

Mme Normandeau: Annexe A. Bon. Vous ne l'avez pas. Mais ça vous a été envoyé par courriel.

M. Gingras: On n'a pas les annexes.

Mme Normandeau: Non? Dans le briefing technique, oui, à la séance de travail en fait, on vous a donné ça.

M. Camirand: O.K., oui. Ils sont en dessous, oui.

Mme Normandeau: O.K., parfait. Juste m'assurer que vous les ayez avec vous, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost...

M. Camirand: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): ...je vais vous laisser encore une dernière question. Ensuite, on va suspendre pour 15 minutes.

M. Camirand: O.K. Moi, je trouve la formule intéressante. Je dois vous le dire, Mme la ministre. Je trouve la formule intéressante. Je ne comprends pas qu'on ne l'ait pas appliquée avant. On aurait sauvé beaucoup d'heures dans un autre projet de loi, le projet de loi n° 6, là, au niveau des quotes-parts pour les agglomérations à Longueuil. Moi, je trouve ça une façon de mettre une équité pour l'ensemble des contribuables en mettant une justice d'application pour tout le monde. Et, une fois que cette justice-là va être applicable, on vient même dire et le sous-ministre vient de dire qu'après le rôle d'évaluation on va réajuster ces coefficients-là pour faire en sorte que l'équité soit encore la même.

Je poserais la question à la ministre: D'où est venue cette idée-là et pourquoi elle n'était pas venue avant, dans le projet de loi n° 6 qu'on a fait précédemment, qui aurait été une grande équité pour les citoyens de Longueuil, qui ne l'est pas en ce moment?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, écoutez. Sincèrement, M. le Président, pour ce qui est de Longueuil... Parce qu'en discutant sur le dossier de Montréal on va regarder, on va comparer les formules. Sincèrement, moi, je suis prête à faire ça, M. le Président, comme ministre, je suis prête à faire ça. Si c'est ce que mon collègue voulait entendre, il l'entend. Je devine ses pensées, M. le Président. Alors, on va comparer les formules puis on va s'assurer finalement que les comparaisons se tiennent. Et, sincèrement, M. le Président, je suis en mesure de dire que, si on s'est trompés, on va apporter les correctifs nécessaires. J'ai suffisamment d'humilité pour pouvoir affirmer ça, M. le Président. Alors, on va faire le travail qu'il faut puis, si on constate qu'il y a des correctifs ou des amendements à apporter, on le fera, mais, en attendant, on va se donner le loisir de comparer les formules privilégiées.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

M. Camirand: ...on va laisser le temps à la ministre et l'application de la formule, mais on se tiendra bien au courant de la formulation appliquée aux gens de Longueuil en ce moment. Ils vont être intéressés d'avoir entendu la ministre s'exprimer ce soir. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Prévost. Alors, la commission suspend ses travaux pour 15 minutes.

Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît! Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal.

Alors, nous en étions rendus aux amendements 7.1 et 7.2. Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Donc, on en était effectivement au régime de quotes-parts, et j'aurais une question, M. le Président, à Mme la ministre.

Donc, on a vu un peu tantôt les critères de répartition qui sont à l'annexe A de l'entente, sauf qu'on sait fort bien que, pour assurer une neutralité financière, en plus d'avoir utilisé les trois régimes, là, ou les trois coefficients, pour assurer une neutralité financière surtout à Montréal, après avoir révisé la liste, on a dû, par rapport à la situation observée au budget 2008, tenir compte des compensations du gouvernement du Québec. On sait le 25 millions et le 9 millions de paiement de taxes pour le Palais des congrès. Quel montant a été utilisé pour assurer la neutralité dans la répartition?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, sincèrement, la réponse, c'est: Ce qui va servir à définir la neutralité, c'est le coefficient auquel on va référer qui va nous permettre d'établir la hauteur de la quote-part, qui va faire la différence.

M. Gingras: Je répète ma question. Donc, on a dû réviser la liste, on a enlevé des équipements.

Mme Normandeau: O.K. Vous faites référence à la liste des équipements d'intérêt collectif. O.K.

M. Gingras: À la liste des équipements donc qui servait, en fin de compte, à établir la facturation ou la tarification qui était chargée aux citoyens dans les agglomérations.

Mme Normandeau: On réduit de 45 millions. En fait, on réduit quoi, exactement?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est ça. On réduit la liste des équipements de 45 millions de dollars, et l'impact, c'est 9 millions de dollars pour les villes reconstituées.

M. Gingras: Donc, on réduit.

Mme Normandeau: Puis 36 pour la ville de Montréal.

M. Gingras: 36 pour la ville de Montréal.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: 36 millions et 9 millions pour les villes reconstituées.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Donc, ce qui donne 45 millions. Donc, on donne 34 millions à Montréal. Donc, les villes reconstituées ont un impact positif de 9 millions.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Ça va pour cette question, j'y reviendrai un peu plus tard. On crée un précédent. Dans le cas de Québec, est-ce qu'il y a eu la même application au niveau de la répartition?

Mme Normandeau: Oui, dans le cas de Québec, ce que nous avons négocié, c'est dans le cadre du transfert du parc industriel de Québec de l'agglomération vers Saint-Augustin. Et puis ce qui a été, à ce moment-là, décidé, c'est de verser 1 million de dollars à la ville de Québec.

M. Gingras: Pour la dette du parc industriel de Saint-Augustin-de-Desmaures.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): ...

M. Gingras: Ça va, M. le Président, pour le moment.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Si je ne me trompe pas, on est dans l'introduction un peu, là, et on va passer article par article après.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, oui, on va passer article par article après.

M. Lemay: D'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais, attention, on va avoir 20 minutes sur l'article 7.1 et 20 minutes sur l'article 7.2.

M. Lemay: Attendez un petit peu, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Et je vous rappelle que l'article 7.2 est très court, l'article 7.1 est assez long.

M. Lemay: C'est le 7.1 qui est plus long.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, beaucoup plus long.

M. Lemay: Oui, je vois ça, là. Et là, à l'heure actuelle, vous comptabilisez le 7.1?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

M. Lemay: Oui? O.K. Alors, rapidement, à ce moment-là, M. le Président, comme effectivement c'est costaud. On a dit un petit peu plus tôt... Je sais que c'est peut-être des questions qui ont été posées, mais ne prenons pas de chance. C'est 1,7 milliard, le budget de l'agglo, à peu près?

Mme Normandeau: À peu près, oui.

M. Lemay: Donc, 1,3 pour Montréal.

Mme Normandeau: 80-20.

M. Lemay: Et 400 millions pour les villes reconstituées.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: À peu près, là.

Mme Normandeau: À peu près.

M. Lemay: O.K. Et, suite à l'établissement des quotes-parts, ça va rester sensiblement la même chose?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Avec les méthodes de calcul qu'on va voir, là, un petit peu plus tard, au niveau du changement global, là, ça ne change pas. Au niveau des principes maintenant de soit quote-part soit la taxation, n'est-il pas vrai que, la capacité de taxation du conseil d'agglo, il y avait... Parce qu'on parlait de l'autonomie de la ville, hein, de la ville, de l'agglomération, bref l'autonomie du monde municipal en général. Mais est-ce qu'on ne peut pas s'entendre qu'en ayant une fiscalité d'agglomération sur les principes, là, qui sont discutés depuis quelques années et qui sont aussi complexes les uns que les autres, là, ça donnait justement l'autonomie au conseil d'agglomération, le fait de pouvoir taxer directement les citoyens de l'agglomération, d'en retirer les revenus? Là, ce qu'on dit, c'est qu'on revient à des quotes-parts.

Mme Normandeau: Pas on revient, on introduit un régime de quotes-parts.

M. Lemay: Bien, on revient. Je pensais à la CUM. Ça n'a aucun rapport. Vous avez raison, la correction est tout à fait juste. Je suis trop vieux.

Mme Normandeau: C'est vrai que vous êtes trop vieux.

M. Lemay: On revenait aux quotes-parts de la CUM. Mais le principe est le même. Il y a d'autres pouvoirs qui ont été ajoutés avec le temps. Alors, il me semble, moi, qu'avoir une, je reviens là-dessus, avoir une fiscalité d'agglomération, donner une autonomie non seulement pour les villes centres, les villes reconstituées, mais pour le conseil d'agglo... Et là, c'est bien marqué ici ? d'ailleurs, notre collègue a cité la phrase tout à l'heure ? «en tenant compte des compensations du gouvernement du Québec». Donc, c'est à croire que, s'il n'y avait pas eu les compensations, l'entente aurait été pas mal plus difficile.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

n(22 h 10)n

Mme Normandeau: Cette entente a fait l'objet d'une négociation. Est-ce un consensus, M. Croteau? Non, ce n'est pas un consensus, mais nous avons atteint l'unanimité, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Normandeau: On s'amuse un peu, à cette heure-ci, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, mais plus sérieusement, écoutez, toutes les discussions ont fait l'objet d'une négociation. Alors, on s'est entendus. Et puis je pense qu'en affirmant une chose comme celle que je viens de vous affirmer je pense que je réponds à la question de mon collègue ou à ses appréhensions qui ne se sont pas matérialisées, c'est-à-dire que nous avons une entente, il y a une entente.

M. Lemay: Mais l'entente a coûté au trésor public entre 25 ? on verra, là ? et 30 millions de dollars. Sans ça, il n'y en aurait pas eu, d'entente. Puis on verra plus tard le partage des équipements, et tout ça, là, mais c'est ça, le fond, là. Le fond de l'histoire, c'est ça.

Mme Normandeau: Bien, le fond de l'histoire; c'est-à-dire que, nous, notre responsabilité au ministère, avec l'équipe de négociation, M. Beaulieu, M. Croteau, M. Séguin, ça a été de créer des conditions favorisant la discussion, la négociation. On a créé un environnement propice à la négociation.

M. Lemay: 30 millions.

Mme Normandeau: Bien, en fait, 25 plus neuf. C'est ce que vous pourriez dire peut-être, là. Mais c'est notre responsabilité, M. le Président. Et dans toute négociation les parties mettent un certain nombre de demandes sur la table: On peut y aller, on ne peut pas y aller, on peut donner suite ou ne pas donner suite. Alors, ça fait partie de la dynamique, ça. Puis, sincèrement, là, avec les critiques qu'on a essuyées il y a un an, croyez-moi, M. le Président, on s'est organisés pour que les conditions soient favorables à la négociation puis qu'on puisse avoir l'entente que nous souhaitions et que nous visions.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Donc, à ce moment-là, M. le Président, qu'est-ce que l'agglomération, à ce moment-là, gagne en autonomie, en efficacité, en ressources financières ou que sais-je encore, là? Mais selon le gouvernement, selon la ministre, qu'est-ce que le conseil d'agglomération gagne, là, d'une part en instaurant les quotes-parts à la place de la fiscalité?

Mme Normandeau: Bien, il y a des gains.

M. Lemay: Quels sont les gains pour l'agglomération?

Mme Normandeau: Bien, il y a des gains tout d'abord pour les citoyens de l'agglomération qui ne recevront qu'un seul compte de taxes à partir de 2009. Un.

Deuxièmement, on peut présumer, compte tenu qu'il n'y aura qu'un seul compte de taxes, M. le Président, des économies, entourant le fait que les citoyens ne reçoivent qu'un seul compte de taxes. Troisièmement, M. le Président, il y a un élément de simplification. Imaginez, là, le citoyen qui reçoit, là, son compte de taxe scolaire, son compte de taxe de proximité puis son compte de taxe d'agglomération, là, tout ça à travers les nombreux comptes qu'il reçoit, là; sincèrement, ça commence à être un peu compliqué, là. Alors, sur le compte de taxes, il y aura une ligne consacrée aux dépenses d'agglomération. Quatrièmement, souplesse pour les municipalités reconstituées parce qu'elles pourront elles-mêmes jouer avec leurs propres leviers de taxation: Est-ce qu'on va augmenter la taxe résidentielle, jouer davantage sur le non-résidentiel? Enfin bref, il y aura de la latitude, et ça, sincèrement, c'est majeur pour les villes reconstituées. C'est majeur, majeur, majeur parce qu'il y a plus d'indépendance dans les vases communicants, là, qu'elles pourront utiliser quant aux leviers de taxation qui leur appartiennent.

Alors ça, c'est quelques exemples, M. le Président, d'avantages qui ressortent.

M. Lemay: Parce que manifestement Montréal n'y trouvait pas son compte parce que l'offre était en échange d'une acceptation de 25 millions.

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, M. le Président, Montréal a plaidé depuis le début ? puis j'ai pris part à plusieurs rencontres avec la ville de Montréal, entre autres, avec M. Zampino... ils ont toujours plaidé pour le principe de la neutralité fiscale pour éviter que ce soient les citoyens montréalais qui se retrouvent avec une facture additionnelle, ce qui est tout à fait légitime. On est dans une négociation, là. Les parties plaident, les maires défendent leurs intérêts, hein, puis c'est tout à fait légitime. Alors, nous, on s'est dit: O.K., on plaide, chaque maire plaide pour ses intérêts, défend ses citoyens, «fine», parfait, alors voyons comment on peut rassembler l'ensemble des intérêts qui s'expriment autour de la table. Est-ce qu'il y a un dénominateur commun ou des dénominateurs communs? Oui? Bon. Bien, comment on peut s'assurer de rapprocher les parties?

Puis là c'est comme ça qu'on a réussi à convenir des ententes qui ont été signées.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Mais ultimement ? ce sera ma dernière question parce qu'il reste encore...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, il reste encore du temps.

M. Lemay: Au niveau des grands principes, c'est que le 34 millions que la ville va recevoir, ce qui fait en sorte effectivement... la fameuse neutralité fiscale... Mais ce 34 millions là est coupé d'autant en ce qui concerne les villes reconstituées.

Mme Normandeau: Pardon?

M. Lemay: Le 34 millions de neutralité fiscale ? on verra plus tard avec les équipements et le réseau artériel ? ce 34 millions là, donc cet argent-là, va aux villes reconstituées.

Mme Normandeau: Bien, il...

M. Lemay: Pas directement, indirectement. Comme on enlève le réseau artériel, comme on enlève les équipements régionaux, ce 34 millions là...

Mme Normandeau: L'économie pour les villes reconstituées, puis je l'ai dit en conférence de presse, là, c'est à peu près 30 millions, entre 28 millions et 30 millions de dollars. Mais, M. le Président, dans la négociation, là, Montréal a plaidé pour la reconnaissance de son statut de métropole, elle a plaidé pour qu'on puisse donner suite à une demande historique pour le Palais des congrès. Tout ça fait partie de la négociation. Ça fait qu'on peut lui prêter, on peut lui donner toutes sortes d'interprétation, là, à la négociation, ce qui est clair, c'est qu'aujourd'hui...

M. Lemay: Non.

Mme Normandeau: Non, je comprends. Ce qui est clair aujourd'hui: on a un résultat, O.K., on a un résultat. Puis on a travaillé. Les municipalités reconstituées nous disent ? et la ville de Montréal: On est prêtes à travailler ensemble. En fait, on repart sur des nouvelles bases. C'est ça qui est le plus important, c'est ce qu'il faut retenir aujourd'hui, là: on a un résultat.

M. Lemay: Ça a coûté quand même 34 millions aux contribuables, ce qui sera une baisse de taxes peut-être d'à peu près 128 000 $ par personne.

Mme Normandeau: Bien, je ne sais pas où vous prenez votre chiffre, là.

M. Lemay: 128 $ par personne. C'est ça que je trouve... D'une part, Montréal a accepté parce qu'il y a une neutralité fiscale face au changement qui était proposé, mais, d'un autre côté, ce 34 000 là va pour ce que... Vous l'avez dit vous-même, là, 30 millions de dollars dont les villes reconstituées pourront baisser d'autant leurs budgets ou améliorer leurs services.

Mme Normandeau: M. le Président.

M. Lemay: C'est ça que ça donne. Je ne dénonce rien, je fais juste dire: C'est ça que ça donne. L'entente qu'il y a devant nous, le résultat, le vrai résultat: neutralité fiscale pour Montréal malgré les changements, puis on va en voir plus tard.

Mme Normandeau: Je pense qu'on peut s'en réjouir, sincèrement, pour les citoyens de Montréal et pour les citoyens des villes reconstituées. Tout le monde est gagnant, là. C'est un scénario «win-win» actuellement, «win-win».

M. Lemay: Bien, on pourra voir, là. Bien, «win-win»; c'est la neutralité pour Montréal puis une baisse de taxes pour les autres. Moi, je n'appelle pas ça «win-win», là.

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, Montréal...

M. Lemay: Pour reprendre...

Mme Normandeau: Montréal a signé l'entente, ça fait qu'elle y trouve son compte. Elle a la reconnaissance du statut de métropole, on lui donne 25 millions de dollars par année puis en plus on répond à une demande historique pour la compensation des taxes payées pour le Palais des congrès.

M. Lemay: Puis il y a une baisse de taxes, il y a une prime à une étape supplémentaire à la défusion.

Mme Normandeau: C'est-à-dire?

M. Lemay: Bien, c'est: les villes reconstituées sauvent 30 millions de leurs budgets. C'est ça que ça donne dans la vraie vie, là.

Mme Normandeau: Non. Non, non, ça, c'est une interprétation, puis je ne partage pas votre point de vue.

M. Lemay: Bien, vous l'avez dit tantôt.

Mme Normandeau: Non, je n'ai jamais dit qu'il y avait une prime à la défusion. Ce que j'ai dit...

M. Lemay: Bien non, vous avez dit qu'ils sauvent 30 millions.

Mme Normandeau: Oui. Absolument, ils sauvent 30 millions.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Mme Normandeau: Et puis, M. le Président, les villes reconstituées acceptent toujours de travailler à l'intérieur de l'agglomération. Ça, ça n'a pas changé, ça n'a pas changé, M. le Président. Des primes à la défusion, là, ça ne me tente pas de rentrer sur ce sujet-là puis de parler de primes à la fusion forcée, hein, parce qu'on pourrait en parler longtemps. Il y a des millions et des millions de dollars qui ont été dépensés là-dessus.

M. Lemay: Mais, si on en parle...

Mme Normandeau: Mais ce n'est pas l'objet de notre propos, M. le Président.

M. Lemay: ...on va convoquer votre collègue de Châteauguay.

Mme Normandeau: Donc, convoquez votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, M. le Président. Mais ce n'est pas l'objet de notre propos ce soir. Je pense qu'il faut se concentrer sur l'essentiel, l'essentiel étant le projet de loi n° 22. Il y a des élus qui ont travaillé très, très fort, il y a des équipes qui ont été mobilisées. Les gens s'attendent, M. le Président, à ce que nous fassions notre travail comme parlementaires et que ce projet de loi soit adopté dans le cadre de la présente session. J'insiste.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Que ce projet de loi soit adopté dans le cadre de la présente session. Montréal doit préparer les choses, adopter plusieurs règlements. Enfin bref, il y a tout un travail administratif et politique qui va se déployer à partir du moment où le projet de loi va être adopté, d'où l'importance, M. le Président, de passer rapidement à l'action.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires au sujet de l'article 7.1?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon?

M. Lemay: Je vais me réserver du temps pour les quelques autres articles.

Le Président (M. L'Écuyer): Pour le 7.1, est-ce qu'on peut faire la lecture?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): 7.1, mais est-ce qu'on peut...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Article par article. Mme la ministre, est-ce que vous pouvez nous faire lecture de 118.79?

Mme Normandeau: Oui. Bien sûr, M. le Président, mais je vais commencer par le début, hein?

Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît.

Mme Normandeau: Insérer, après l'article 7, les suivants:

7.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118.78, de ce qui suit:

«Titre IV.3. Dispositions particulières applicables à l'agglomération de Montréal.

«Chapitre I ? intitulé ? Quotes-parts.

«118.79. Toute dépense faite par la municipalité centrale dans l'exercice d'une compétence d'agglomération est financée par des quotes-parts payées par les municipalités liées de l'agglomération.

«Le premier alinéa n'empêche pas la municipalité centrale de financer une telle dépense par tout revenu provenant d'une source autre qu'une taxe ou une compensation. Le seul mode de tarification que peut prévoir la municipalité centrale à cette fin est un prix visé au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 244.2 de la Loi sur la fiscalité municipale ou exigé selon des modalités analogues à celles d'un abonnement.

«Pour l'application du présent article, la ville de Côte-Saint-Luc n'est pas une municipalité liée pour la répartition des dépenses liées à l'exercice de l'élément de sécurité publique que constituent les services [des] premiers répondants.

«Le présent article s'applique sous réserve des dispositions de la section III.6 du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale.»

n(22 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Oui. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je veux revenir, M. le Président, sur les coefficients. Est-ce que chaque municipalité pourra avoir un coefficient différent ou ce sont des coefficients applicables différemment?

Mme Normandeau: Un coefficient applicable pour l'ensemble, oui.

M. Camirand: Un coefficient. Plusieurs coefficients, mais un coefficient applicable. Merci.

Mme Normandeau: C'est ça, exactement.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. M. le député de Blainville.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, une précision apportée de la part de M. Croteau.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Parfait, M. le Président. Pour ne pas induire personne en erreur, il y a tout de même une possibilité que les coefficients soient applicables pour le partage entre Montréal et les 15 et d'autres coefficients à l'intérieur des 15 pour garder l'équilibre entre les 15. Je ne dis pas que c'est le scénario qui est retenu actuellement, mais ce pourrait l'être, là. Donc, je ne voudrais pas exclure ça, là. Il y a toutes sortes de scénarios qui sont en analyse actuellement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Pouvez-vous me donner un exemple de coefficient qui pourrait être applicable pour les 15 municipalités?

M. Croteau (Marc): Permettez, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Avec le consentement.

M. Croteau (Marc): M. le Président, on pourrait retrouver, par exemple, un coefficient différent pour le non-résidentiel pour les 15, qu'on retrouve pour le global après le départage entre les 15. C'est un scénario qu'il nous a été demandé de regarder de la part des municipalités reconstituées, afin de s'assurer qu'il n'y a pas de transfert entre eux.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Vous me dites: Pour un coefficient pour les 15 municipalités applicable sur le non-résidentiel sur les 15 municipalités, mais il serait différent de Montréal.

M. Croteau (Marc): Ce n'est pas ce qui est envisagé actuellement, M. le Président, mais, pour ne pas dire que c'était impossible, là, je pense que c'est quand même un scénario qui mérite d'être regardé dans le temps. Mais ce n'est pas ce qui est retenu comme c'est là.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: C'est parce que ça viendrait compromettre la variation de taxation sur le résidentiel et à Montréal et dans les villes reconstituées, là.

Mme Normandeau: On n'est pas là, là.

M. Camirand: Non, non, mais on...

Mme Normandeau: Dans le fond, M. Croteau est très honnête, M. le Président, dans sa réponse.

M. Camirand: Oui.

Mme Normandeau: D'accord. Il est très honnête dans sa réponse. Théoriquement, ça pourrait être ça, mais ce n'est pas ce qu'on recherche comme...

M. Camirand: Et je suis très honnête dans les miennes. Ça pourrait être ça également.

Mme Normandeau: Bien, c'est ce qu'on dit.

M. Camirand: On n'a pas enlevé...

Mme Normandeau: On parle le même langage, là.

M. Camirand: Oui.

Mme Normandeau: O.K.

M. Camirand: Ça pourrait être éventuellement une taxation différente. Est-ce que ça pourrait être une taxation différente dans le non-résidentiel?

Une voix: ...

M. Camirand: Pas taxation, mais coefficient. On parle toujours de coefficient, là. Est-ce que ça pourrait être un coefficient différent?

Mme Normandeau: M. le Président, M. Croteau souhaiterait faire, apporter... parce que c'est complexe tout ça, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): M. le Président, il ne faut pas mélanger quote-part et taxation, là. C'est deux choses. Quote-part, c'est l'enveloppe qu'une municipalité doit distribuer ou redistribuer à leurs citoyens; une taxation n'a rien à faire. Donc, une fois qu'on fait le 80-20, ça ne change pas pour Montréal. Ça ne change pas pour Montréal, Montréal a son 80, et là c'est tel quel. Est-ce qu'il y a lieu d'appliquer un coefficient ou d'autres coefficients pour s'assurer qu'il n'y a pas de transferts à l'intérieur des 15? Ça ne change rien pour Montréal. Pour eux, tout ce que ça assure, c'est une plus grande neutralité financière encore plus près de la perfection. On ne vise que la perfection.

Mme Normandeau: C'est bien dit, ça.

M. Croteau (Marc): On ne se contente pas de la médiocrité, madame.

M. Camirand: Je n'ai pas toujours vu ça.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je n'ai pas toujours vu ça, M. le Président. Mais ça veut dire qu'à l'intérieur des 15 villes on pourrait mettre des coefficients pour que l'application soit la plus neutre possible entre les 15 villes, mais le 20 % va rester pour la participation de la quote-part de Montréal. Est-ce bien compris, M. le sous-ministre?

M. Croteau (Marc): Effectivement, on peut avoir une deuxième série d'applications, une fois qu'on a appliqué la première série, une deuxième série qui s'appliquerait juste aux 15. Ce n'est pas le scénario qui est retenu actuellement, M. le Président. Mais, comme je disais tantôt, on vise à avoir la neutralité financière la plus parfaite possible.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Neutralité financière tenant compte de l'injection gouvernementale du 34 millions après l'injection financière du 34 millions, M. le Président.

Mme Normandeau: ...M. Séguin.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Séguin.

M. Séguin (Jean): Juste pour apporter une précision. Quand il a été question qu'on tienne compte des compensations, dans certaines des notes qui ont été distribuées, essentiellement c'est qu'il y a des... on ne parle pas du 34 millions, on parle: Dans les quotes-parts, il y a des effets notamment avec le partenariat fiscal et financier. Il y a des effets, en passant d'un système de taxation directe à un système de quotes-parts, il y a des effets sur les contributions qui peuvent être versées à Montréal et sur l'évaluation du potentiel fiscal. C'est de ces compensations-là dont on parle dans l'annexe.

Le 34 millions, il y a deux choses, là. Quand on a négocié avec Montréal, c'était beaucoup plus dans un esprit de reconnaissance mutuelle. Il y a une reconnaissance de la part de Montréal qui a certains équipements qui ne sont peut-être pas de nature d'agglomération, ce qui est venu apporter une correction à la liste des équipements. En contrepartie, le gouvernement reconnaît que Montréal le demande depuis plusieurs années, que Montréal a des dépenses, qui sont de nature plus nationale, reliées à la personne, que ce soit ? et on n'a pas ciblé, là; mais que ce soit ? au niveau de l'itinérance, de l'immigration, de la sécurité publique. Il y a différentes dépenses qui sont spécifiques à des enjeux métropolitains. Alors, effectivement, là, il y a des sommes qui sont comparables. Mais, ceci dit, c'est une double reconnaissance, c'est une double reconnaissance des enjeux.

Pour ce qui est des dépenses du 34 millions en question, là... pas du 34... oui, du 34 millions de réduction, ça ne change pas le ratio. Que le budget soit de 2 milliards ou de 1,9 milliard, le ratio demeure le même. Alors, nonobstant que le budget de l'agglomération baisse ou augmente, la charge répartie entre les municipalités reconstituées et Montréal ne varie pas, là, parce que toutes les dépenses, que ce soit sur 2 milliards ou 1 750 000 000 $, toutes les dépenses sont réparties selon le même potentiel, seront réparties selon le potentiel fiscal.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: C'est sûr, M. le Président, qu'après avoir enlevé des dépenses, c'est sûr que le partage va être moindre. Je comprends que, même si le pourcentage de responsabilités demeure le même, la facture est moindre. Tantôt, M. le Président, on a dit: Bon, l'impact, c'est quoi? 34 millions sur Montréal. On parlait tantôt de 34 millions, 9 millions. On dit: 36 millions, l'impact; 9 millions sur les villes, Après ça, Mme la ministre, a parlé d'un 28 et d'un 30 millions d'impact sur les villes reconstituées. Je pourrais-tu savoir qu'est-ce qu'on voulait dire entre le 9, puis le 34, puis le 28 puis le 30, là?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, avec le consentement M. Séguin va venir préciser ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Séguin, de consentement.

M. Séguin (Jean): Il y a deux éléments. Il y a le volet équipements. Le volet équipements: on a retiré de la liste un nombre d'équipements qui représentent des dépenses actuellement d'environ 45 millions de dollars. Donc, il y a un 45 millions de dollars de dépenses d'agglomération qui ne sont plus là en retirant ces équipements-là de l'annexe. Pour les municipalités reconstituées qui contribuent 20 %, c'est donc une diminution d'environ 9 millions de dollars de contribution. Pour ce qui est du réseau artériel, qui est l'autre volet, le réseau artériel, lui, bon an mal an, représente environ 230 millions de dépenses de fonctionnement et d'immobilisations, et, parmi ces dépenses-là, donc il y a une diminution d'à peu près 20 % pour les municipalités reconstituées. Par contre, les municipalités reconstituées devront faire les travaux à la place de l'agglomération, ce qui entraîne environ une réduction de 20 millions de la charge des municipalités reconstituées, ce qui fait entre 28 et 30 millions de réduction des charges aux municipalités reconstituées.

M. Gingras: Réseau artériel et équipements qui incluaient le 9 millions tantôt, qui fait 28 millions ou 30 millions.

M. Séguin (Jean): C'est ça.

M. Gingras: Je comprends mieux. M. le Président, quand on parle qu'effectivement on a retiré ou délesté de la liste les équipements pour un montant de 45 millions, donc c'est des dépenses qui n'ont plus à être considérées ou effectuées. Mais il y a quelqu'un qui le paie, ce 45 millions là. Donc, ça va à Montréal. C'est ce que je comprends, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Séguin.

M. Séguin (Jean): Effectivement, les dépenses, les équipements sont considérés par Montréal, dorénavant seront considérés. Si le projet de loi passe, les équipements seront considérés comme des équipements locaux.

M. Gingras: Donc, 45 millions. Donc, si on prend 80 % du 45 millions, faites donc le même exercice. M. le Président, si vous le permettez, je demanderais qu'on fasse le même exercice pour Montréal, pour essayer de concilier ces chiffres-là.

Mme Normandeau: On vous l'a expliqué tantôt, le 36-9, là.

M. Gingras: Oui, le 9, on l'a compris, là, mais le 36?

M. Séguin (Jean): Donc, le 45 millions, les dépenses sont des dépenses locales pour Montréal. Le 45 millions est une dépense locale. Le 45 millions est une dépense.

n(22 h 30)n

M. Gingras: Moins 34 millions.

Une voix: ...

M. Séguin (Jean): Oui. Tout à fait. Si ce n'est pas clair, là... Avant, Montréal payait. Présentement, les 45 millions d'équipement, présentement, avant l'adoption du projet de loi, sont répartis: 9 millions financés par les municipalités reconstituées et 36 par Montréal. Dorénavant, en devenant des équipements locaux, le 45 millions sera une dépense locale, donc une dépense de la ville de Montréal.

Mme Normandeau: C'est ça. C'est ça, la réponse. Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, vous avez terminé, M. le député de Blainville?

M. Gingras: Oui. Petite question d'information. À l'article 118.79, j'aimerais savoir... «Le présent article s'applique sous réserve des dispositions [liées à] la section III.6 du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1).» Je voudrais juste savoir on parle de quoi.

Mme Normandeau: Ah! C'est la taxe sur le 9-1-1.

M. Gingras: C'est le 9-1-1?

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Parfait.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Donc, est-ce qu'il y a un document qui explique ce que monsieur vient de nous expliquer, là? Il n'y a pas... Moi, en tout cas, dans tous les documents que j'ai eus, là, on n'a pas eu cette analyse-là. Puis pourtant ce n'est pas des pages et des pages d'analyse, là, c'est: Ça coûte tant de millions pour Montréal, ça coûte tant de millions pour les villes reconstituées, tant de millions pour le conseil d'agglo et, avec l'entente qu'il y a eu, le «win-win», comme disait la ministre, c'est 30 millions qui est sauvé par les villes reconstituées.

Mme Normandeau: Non, on n'a pas de document comme tel. Dans le fond, la beauté...

M. Lemay: ...les plus riches au Québec, ceci étant dit, M. le Président, par capita, là.

Mme Normandeau: Ça, c'est votre éditorial du jour mais du soir peut-être.

M. Lemay: C'est mon premier.

Mme Normandeau: Premier. Bon. C'est bien. Il y en aura peut-être d'autres d'ici minuit. Mais la beauté du travail, du processus parlementaire fait en sorte qu'on a la possibilité de questionner le gouvernement, la ministre en l'occurrence, et qu'on est là pour vous donner toutes les réponses, et c'est précisément ce que M. Séguin a fait il y a quelques instants.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Avoir un minimum de documentation, c'est toujours...

Mme Normandeau: Bien, on vous en a donné quand même, là, un peu de documentation, là.

M. Lemay: Non, non, non, mais c'est les amendements, et tout ça.

Mme Normandeau: ...des ententes, des résumés.

M. Lemay: Mais au niveau financier, là, on parle de cinq chiffres seulement, là. Ce n'est pas une analyse macroéconomique, là, de l'avenir de la région métropolitaine. Monsieur a parlé de quatre ou cinq chiffres seulement, là, et ça, c'est le coeur de l'entente, ce que vous avez parlé tout à l'heure, là, c'est le coeur, là. Donc, vous disiez, pour bien résumer, que ça coûte 45 millions. Parce qu'on va y revenir plus tard, là. Les équipements et le réseau artériel, ça coûtait à l'agglomération 45 millions. C'est ça?

Une voix: ...

M. Lemay: O.K. Et Montréal en défrayait 80 % de toute façon, donc 36 millions plus 9. O.K. M. le Président, vu qu'on a beaucoup d'articles à voir encore, combien de temps me reste-t-il pour à peu près encore 10, 12 articles?

Le Président (M. L'Écuyer): 14 minutes.

M. Lemay: 14 minutes?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

M. Lemay: D'accord. Merci. Le dernier alinéa: «Pour l'application du présent article, la ville de Côte-Saint-Luc n'est pas une municipalité liée pour la répartition des dépenses liées à l'exercice de l'élément de sécurité publique...» C'est combien?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Lemay: C'est combien, le fait qu'on retire à Côte-Saint-Luc?

Mme Normandeau: Ce qu'on confirme, c'est que Côte-Saint-Luc va devoir assumer ses dépenses pour les premiers répondants. Ça fait qu'on ne réfère pas vraiment à un montant, là. C'est ça. Elle assume ses dépenses, mais elle ne paie pas pour l'agglomération évidemment, puisqu'on reconnaît que le service de premiers répondants va se déployer sur le territoire de Côte-Saint-Luc...

Une voix: Comme c'est le cas aujourd'hui.

Mme Normandeau: ...comme c'est le cas aujourd'hui, effectivement.

M. Lemay: Mais juste avoir une idée. On n'a pas une idée du montant?

Mme Normandeau: Je ne sais pas. Sincèrement, je ne le sais pas, je n'en ai aucune idée.

M. Lemay: O.K. C'est beau.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 118.79 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lemay: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division.

Mme Normandeau: M. le Président, je trouve ça un peu fascinant parce que, là, à chaque article, on... Enfin, à moins que ce soit moi qui sois ça dans l'erreur, mais là l'article 7.1, c'est un article.

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K., parce que, là, l'autre... O.K. On s'entend. D'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): 20 minutes par parlementaire...

Mme Normandeau: Vous me rassurez.

Le Président (M. L'Écuyer): ...sur 7.1, mais là on considère...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Je calcule le temps global.

Mme Normandeau: Abuser.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 118.80. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, je vous lis ça. On dit que «les dépenses d'agglomération sont réparties entre les municipalités liées en proportion de leur potentiel fiscal respectif établi selon les règles que prescrit le ministre des Affaires municipales et des Régions.

«Toutefois, le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, prévoir:

«1° qu'une municipalité liée ne contribue pas au paiement d'une partie des dépenses d'agglomération;

«2° que tout ou partie de ces dépenses sont réparties en fonction d'un autre critère, y compris toute modification à l'un des éléments du critère, dans la mesure seulement où le nouveau critère ou la modification à l'un des éléments du critère respecte les règles que prescrit le ministre des Affaires municipales et des Régions.

«Les premier et deuxième alinéas s'appliquent sous réserve des articles 13.2 et 15.5 du chapitre[...] ? et ici on devrait indiquer le numéro du chapitre du présent projet de loi ? des lois de[...] ? on devra indiquer la sanction du projet de loi ? et des articles suivants du décret n° 1229-2005 du 8 décembre 2005, concernant l'agglomération de Montréal:

«1° l'article 57 tel que modifié par l'article 86 du décret n° 1003-2006 du 2 novembre 2006 et par l'article 11.2 du chapitre[...] ? là, on indique ledit chapitre ? des lois[...] ? et on indique l'année de la sanction du présent projet de loi;

«2° l'article 64 tel que remplacé par l'article 11.4 du chapitre [...] des lois de...»

Je ne vais pas répéter à chaque fois. Ça va, M. le Président? Idem.

Alors: «3° l'article 68 tel que remplacé par l'article 11.6 du chapitre [...] des lois de...»

«Les premier et deuxième alinéas s'appliquent également sous réserve de toute décision du conseil d'agglomération quant au financement des travaux mentionnés au paragraphe 5° de l'article 23, laquelle décision devant, pour avoir effet, être approuvée par le ministre.»

Le Président (M. L'Écuyer): Des questions? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Une seule question, Mme la ministre: Quand on aura à définir? Vous aurez à définir le potentiel fiscal respectif établi selon les règles que prescrit le ministre des Affaires municipales et des Régions. Une fois que la règle sera établie du potentiel fiscal, est-ce qu'on devra revenir dans un omnibus établir cette règle-là? Comment c'est établi, là? Parce que, là, on vote un potentiel fiscal fictif parce qu'on ne connaît pas la mesure. À quel moment? C'est dans un prochain omnibus que vous allez nous le dicter ou, à ce moment-ci, on vous donne le pouvoir de dicter la façon de définir le potentiel fiscal?

Mme Normandeau: Oui, on va le faire par règle; bien, par règle... par décret en fait, là. C'est ça, on va le faire par décret.

M. Camirand: Par décret?

Mme Normandeau: Oui. Puis vous comprendrez bien...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! C'est un arrêté ministériel?

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. Alors, c'est un arrêté ministériel. Alors, je n'ai pas besoin de l'approbation du Conseil des ministres pour le faire. Bien, vous comprendrez bien qu'on va s'entendre avec les élus concernés, là. Cette règle-là, on ne va pas l'établir de façon unilatérale, elle va faire l'objet de discussion, de négociations, puis on va s'entendre, on va s'assurer en fait de respecter le principe de la neutralité fiscale, entre autres.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Pourquoi, à ce moment-ci, elle n'est pas définie puis à l'époque on l'avait définie avec Longueuil? Comment on peut savoir s'il va y avoir une iniquité, nous, en tant que parlementaires?

Mme Normandeau: Vous allez avoir des téléphones si on ne fait pas notre job. Vous allez avoir des téléphones.

M. Camirand: Mais, à ce moment-ci, on n'a pas défini, ce n'est pas prêt à être défini.

Mme Normandeau: On travaille, là, on travaille tout ça. Et là, comme M. Croteau l'indique, c'est plus complexe, on a 16 municipalités reconstituées et la ville de Montréal. Alors, M. Croteau a eu l'occasion d'indiquer tout à l'heure qu'il y a trois coefficients sur lesquels on planche actuellement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Minimum. Est-ce que vous souhaitez ajouter autre chose pour notre défense, M. Croteau?

M. Croteau (Marc): Non, madame, je plaide non coupable.

Mme Normandeau: Vous plaidez non coupable. Excellent.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: On vous donne quand même carte blanche sur l'attribution du potentiel fiscal et des coefficients. Je comprends.

Mme Normandeau: Carte blanche, c'est relatif, parce que, sincèrement, on ne va pas décréter unilatéralement un arrêté ministériel qui confirme les règles qui n'auraient pas fait l'objet au préalable de discussion, d'échange et d'entente avec les élus concernés, parce que, nous, on a deux ententes à respecter, là, qui réfèrent au concept de neutralité fiscale, là. Alors, on a pris des engagements parce qu'on a signé ces ententes-là. Alors, on ne pourra pas se défiler de nos responsabilités.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Est-ce que vous allez demander? Est-ce que ça va être des ententes unanimes ou particulièrement «unanimes», parce que vous avez commencé à aimer le mot, Mme la ministre? Moi aussi, je l'aime.

Mme Normandeau: J'adore le mot «unanimité».

M. Camirand: Bien, j'aime ça quand c'est unanime. Est-ce que, pour le potentiel fiscal et les coefficients que je trouve la formule particulièrement améliorée sur le projet de loi n° 6 et sur Longueuil, en...

Mme Normandeau: C'est assurément l'ambition que nous avons, d'atteindre, une fois de plus, l'unanimité.

M. Camirand: Ça répond à ma question.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

n(22 h 40)n

M. Lemay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'alinéa 1° ? je cite: «Qu'une municipalité liée ne contribue pas au paiement d'une partie des dépenses...» Bien, en fait, c'est 1° et 2°. Peut-être nous expliquer un peu, si la ministre peut nous éclairer pourquoi on se retrouve avec des alinéas comme celui-là.

Mme Normandeau: M. le Président, bien évidemment ça peut être un exemple qui s'inspire de ce qu'on fait avec Côte-Saint-Luc, en l'excluant, là, du paiement des premiers répondants. Ça peut être ? on prend une municipalité au hasard, là ? Dorval, par exemple.

Une voix: ...

Mme Normandeau: L'Île-Dorval?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, fort possible, L'Île-Dorval. Bien, avez-vous le goût d'être plus explicite, M. Croteau? Oui? Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Merci, M. le Président. Effectivement, L'île-Dorval, où il y a très peu de résidents, il se pourrait fort bien qu'il y ait une application d'une quote-part différente ou que certains éléments d'agglomération ne s'appliquent pas à L'Île-Dorval, de par l'unicité en fait de la situation de L'Île-Dorval, avec peu de citoyens puis la difficulté d'habiter en hiver, etc. Donc, ça se pourrait, là. Donc, c'est un peu pour prévoir des cas comme ça ou des cas où il y a des ententes dans certaines municipalités qu'elles désirent, de concert avec l'agglomération, offrir un service au niveau local. On ne sait jamais ce qui peut arriver, donc il faut prévoir des cas comme ça.

M. Lemay: O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Croteau. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Et peut-être nous remémorer un peu. C'est des débats qu'on a eus quand même il y a un certain temps, là. «Toutefois, le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition ? bon ? prévu à l'article...» Alors, c'est le conseil d'agglomération, par règlement, qui adopte qu'une municipalité liée ne contribue plus.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: C'est par voie de règlement?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Rappelez-moi deux tiers. Est-ce qu'il y a les règles d'adoption de règlement?

Mme Normandeau: Chaque municipalité peut se prévaloir de son droit d'opposition.

M. Lemay: Chaque municipalité liée?

Mme Normandeau: Tout à fait, absolument, et le droit d'opposition est adressé à la Commission municipale du Québec qui l'analyse.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. C'est important de souligner que l'adoption du règlement se fait à la majorité simple. L'adoption du règlement.

M. Lemay: À la majorité simple?

Mme Normandeau: Du règlement.

M. Lemay: Du règlement?

Mme Normandeau: Pour bien que vous distinguiez droit d'opposition au règlement, là.

M. Lemay: Oui, oui, c'est ça. D'accord. C'est ça que je me demandais. D'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci. Est-ce que le 118...

M. Gingras: ...une autre question, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. M. le député de Blainville.

M. Gingras: On retrouve, à l'intérieur de cet article-là, en fin de compte, le financement des litiges introduit en 2002 et 2006, et donc les municipalités reconstituées pourront soit prendre leurs surplus accumulés ou... par le biais de la quote-part payée à l'agglomération et défrayer le coût de ces litiges-là qui traînaient.

Mme Normandeau: Vous référez à quel décret, collègue?

M. Gingras: Je réfère à la note explicative à 118.80, article que l'on étudie présentement et définissant les dépenses qui sont incluses dans le décret d'agglomération, et à 3, la note 3: «Les coûts relatifs à tout litige auquel était partie la ville et qui a été introduit après le 1er janvier 2002 et 1er janvier 2006.» Donc, je comprends qu'on fait table rase aussi.

Mme Normandeau: Non. Au contraire, on maintient la règle qui existe dans le décret. Alors, avec le consentement, M. le Président, Me Drouin.

Le Président (M. L'Écuyer): Consentement? Alors, Me Drouin, de consentement.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci, M. le Président. Alors, si vous remarquez, à l'article 118.80, l'avant-dernier alinéa mentionne que les premier et deuxième alinéas s'appliquent sous réserve d'une série de dispositions. Alors, si on va voir chacune de ces dispositions, on se rend compte que, que ce soit dans le décret d'agglomération ou encore même à l'intérieur du présent projet de loi, il y a des règles particulières qui s'appliquent pour financer certains types de dépenses, notamment les litiges en question. Alors, cette règle-là était prévue dans le décret d'agglomération, et on la maintient. Donc, c'est pour ça qu'on dit que les règles s'appliquent sous réserve des dispositions suivantes.

M. Gingras: O.K. Je comprends mieux la définition. Donc, ces sommes-là seront encore assumées par les villes concernées de l'agglomération soit par le biais de leurs réserves financières ou par le biais inclus dans la quote-part.

Mme Normandeau: C'est ça. Exactement.

M. Gingras: Merci beaucoup.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville. Alors, l'article 118.80 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Alors, l'article 118.81.

Mme Normandeau: M. le Président, 118.81: «Le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, prévoir les modalités d'établissement des quotes-parts et de leur paiement par les municipalités liées.

«Ce règlement peut notamment prévoir, pour chaque situation possible quant à l'entrée en vigueur de la partie du budget de la municipalité centrale relative à l'exercice de ses compétences d'agglomération:

«1° la date à laquelle sont considérées les données servant à établir, de façon provisoire ou définitive, la base de répartition des dépenses d'agglomération;

«2° le délai au cours duquel la quote-part doit être établie et transmise à la municipalité liée;

«3° l'obligation de la municipalité liée de payer la quote-part en un seul versement ou son droit de la payer en un certain nombre de versements;

«4° le délai au cours duquel doit être fait tout versement;

«5° le taux de l'intérêt payable sur un versement exigible; et

«6° les ajustements pouvant découler de l'entrée en vigueur différée de toute partie du budget de la municipalité centrale relative à l'exercice de ses compétences d'agglomération ou de l'utilisation successive [des] données provisoires et définitives dans l'établissement de la base de répartition des dépenses d'agglomération.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Questions, commentaires?

Mme Normandeau: M. le Président, juste pour la bonne gouverne des collègues, là, parce qu'il y a d'autres organismes municipaux qui ont recours aux quotes-parts, entre autres les MRC, et tout le libellé de l'article, là, Me Drouin m'indique, c'est du standard, là, c'est pratiquement du copier-coller par rapport à ce qu'on retrouve ailleurs pour les organismes qui ont recours au système de quotes-parts.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que l'article 118.81 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Alors, 118.82.

Mme Normandeau: M. le Président, 118.82: «Lorsqu'il s'agit de financer la dépense d'agglomération constituée par la contribution de la municipalité centrale au financement des dépenses de la Société de transport de Montréal, l'article 488 de la Loi sur les cités et villes s'applique à chaque municipalité liée comme si la quote-part était une somme payable directement à la société.»

(Consultation)

Mme Normandeau: ...pour Longueuil, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? M. le député de Blainville.

M. Gingras: Quand on parle de l'AMT, on parle...

Mme Normandeau: On parle de la STM. Ce que Me Drouin m'indique, c'est que ça permet d'avoir une ligne consacrée à la STM sur le compte de taxes des citoyens, comme on avait fait à Longueuil.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Le RTL. C'est ça, le Réseau de transport de Longueuil, effectivement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Alors, l'article 118.82, adopté? Adopté.

M. Gingras: Oui. Non, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon? Excusez-moi, monsieur.

M. Gingras: Est-ce que c'est déduit, est-ce que c'est calculé, est-ce que c'est une compensation à part? Vu que c'est une ligne sur le compte de taxes, juste comprendre ça se situe où, là, dans le compte de taxes du contribuable, là, en fonction de la dépense. Auparavant, elle était où?

Mme Normandeau: M. le Président, avec le consentement, M. Croteau.

Le Président (M. L'Écuyer): M. Croteau, de consentement.

M. Croteau (Marc): M. le Président, avec l'application des quotes-parts, ça fait en sorte qu'une municipalité, pour qu'elle puisse identifier clairement, sur le compte de taxes, le paiement du montant de la société de transport... Auparavant, c'était une taxation directe de l'agglomération, donc on retrouvait la même ligne mais sur le compte de l'agglomération. Maintenant, ça va permettre aux municipalités locales d'être capables de mettre la même ligne pour le même montant de compensation. Les quotes-parts de la STM ne changent pas, là, ça n'a rien à voir, c'est juste le paiement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Merci, M. le député de Blainville. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, la quote-part à la STM passe par le conseil d'agglomération?

Mme Normandeau: Elle passait déjà là. C'est le cas.

M. Lemay: Non, c'est ça, elle passait déjà là, et le paiement se fait au conseil d'agglo ou à l'agglomération qui, lui, paie la STM.

Mme Normandeau: Oui, c'est bien ça.

M. Lemay: Au prorata, là, déterminé.

Mme Normandeau: Voilà. Vous avez bien compris.

M. Lemay:«...comme si la quote-part était une somme payable directement à la société.» O.K. C'est beau.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 118.82 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Alors, Mme la ministre. L'article 118.83.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on ouvre un nouveau chapitre, celui concernant les adaptations, entre autres, pour introduire la dimension liée au réseau artériel. Alors, je vais procéder à la lecture de 118.83. On dit que «les dispositions du présent chapitre s'appliquent aux fins d'adapter ou de rendre inapplicables, à l'égard de l'agglomération de Montréal, certaines dispositions de la présente loi». C'est l'introduction, en fait. C'est ça.

Une voix: ...

n(22 h 50)n

Mme Normandeau: Ça nous permet de continuer. Oui, c'est bien dit. Est-ce que vous avez envie de continuer, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Pour ma compréhension du texte. Mais on peut disposer de 118.83. Est-ce que l'article 118.83 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Alors, 118.84.

Mme Normandeau: Oui. On dit que l'article 22 est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, d'«assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115» par les mots «approuvé par le ministre». Là, on réfère à quoi, les amis?

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, nous changeons d'avocat à ma gauche. Alors, Me Drouin cède son siège à Me Nadeau-Labrecque. M. le Président, je vais essayer de vulgariser tout ça, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est parce que j'essayais de comprendre ce que voulait dire l'article, là, les tenants et aboutissants de l'article. Les municipalités n'auraient plus possibilité de recourir à leur droit d'opposition parce que c'est la ministre qui approuve le règlement et que la liste des voies, là, à développer est déjà déterminée. En fait, ce qu'on a fait, on a carrément décentralisé tout le réseau, O.K., et on a conservé, vous voyez, à la page 26, là, une liste de travaux à effectuer qui, eux, seraient reconnus d'agglomération.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. Croteau indique pour lesquels il pourrait y avoir une compensation pour les riverains ainsi que par l'agglomération. Ça veut dire quoi, ça, M. Croteau?

M. Croteau (Marc): ...

Mme Normandeau: Bien, peut-être au micro.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Oui, M. le Président. Effectivement, ce qu'il y a de différent avec le fonctionnement qu'on avait connu dans le passé, c'est que maintenant, ces voies qui sont là, il y a soit des résidences ou peu importe, mais il y a une possibilité d'entente de partage entre les riverains et les dépenses d'agglomération.

Je m'explique puis je vais prendre un exemple qui est dans la liste, M. le Président. La rue Sherbrooke, à partir de la 36e Avenue, je pense, 36e Avenue, est déjà une voix existante, mais une voie qui... je pense que, bien que la connotation «voie artérielle» lui colle, la réalité de cet endroit-là est loin d'être une réalité de voirie artérielle. Donc, dans l'éventualité où le conseil d'agglomération voudrait faire de ce tronçon-là une voirie artérielle, il y aurait selon la logique un partage riverain, riverain étant la ville de Montréal qui, elle, pourrait le taxer directement aux citoyens, si elle veut, ou directement sur son compte de taxes, et une partie agglomération. Et, étant donné qu'il y a une connotation de négociation politique dans tout ça, on a jugé bon de mettre en place non pas le droit d'opposition, où la CMQ, la Commission municipale, ne regardait plus que l'aspect légal, de mettre le volet politique et laisser la ministre décider s'il y a entente et la valider, l'entente, à ce niveau-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, monsieur. Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Et, M. le Président, la ministre va avec le ministère regarder si le partage semble équitable. Elle va accepter ou non...

Mme Normandeau: Bien, j'approuve le règlement.

M. Gingras: ...d'inclure une nouvelle route ou une nouvelle rue à l'intérieur du réseau artériel.

Mme Normandeau: Ils sont déjà déterminés dans la loi, on les a inscrits dans la loi. On s'est entendus avec eux là-dessus, là.

M. Gingras: O.K. Mais ce n'est pas donc, M. le Président... ce n'est pas les nouvelles voies qui seront...

Mme Normandeau: Oui. On parle des travaux effectués. Vous les avez à la page 26 et à la page 27.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ces voies-là, est-ce qu'il y en a des existantes, dans ces voies-là? Est-ce qu'il y a déjà des voies existantes ou si ce sont seulement des parties qui vont se suivre du boulevard Notre-Dame, ce sont des voies existantes en ce moment?

M. Croteau (Marc): Effectivement, pour la très grande majorité. Puis je fais le décompte, là: il y a le boulevard Jacques-Bizard, qui n'est pas existant; Cavendish, Cavendish-Royalmount, évidemment il y en a des parties qui sont existantes; Rodolphe-Forget, ce n'est pas existant, ça, c'est à Montréal-Est; le boulevard Pierrefonds.

Donc, la majorité des travaux sont des travaux, qui sont déjà prévus, de voies existantes. Beaucoup des travaux sont des travaux qui seraient effectués par le MTQ ou financés par le MTQ mais pour lesquels il y a fort possiblement des travaux municipaux incidents. Par exemple, quand on refera l'échangeur Turcot, il n'y a pas de doute que ça va nécessiter des investissements au niveau de la municipalité locale et de l'agglomération parce qu'il va y avoir des dessertes d'agglomération et locales. Et là ça va permettre un partage au niveau des dépenses des travaux municipaux incidents.

M. Camirand: Ce que je veux comprendre là-dedans, c'est que, si on élargit une route, exemple, on doit voir à faire les travaux municipaux. Les égouts, aqueducs sont déjà existants. Mais, si on élargit la route davantage, c'est là que ça va être applicable à l'ensemble de l'agglomération. Ce qui est déjà existant ? ce que je veux comprendre; ce qui est déjà existant ? appartient déjà à la municipalité. Ce qui sera en élargissement ou en mesure additionnelle sera applicable à l'agglomération. Est-ce encore une fois ma bonne compréhension?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Et, si ce n'est pas construit ou en partie construit, les endroits non construits vont être applicables à l'ensemble de l'agglomération ou une largeur spécifique déjà construite va être applicable à la ville, une largeur non construite en surlargeur sera applicable à l'agglomération?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): M. le Président, je vais donner un exemple. Sous la lettre F, le boulevard Rodolphe-Forget ? Bourget ? ça, c'est une route qui n'existe pas, qui passe à peu près à 75 % à 80 % sur le territoire de Montréal-Est. Donc, il y aurait sûrement une partie riveraine Montréal-Est. Mais c'est une route qui serait construite afin d'assurer le transport des matériaux dangereux entre le port et l'autoroute 40, par exemple ? je ne me trompe pas, l'autoroute 40. Donc, ce n'est pas les résidences. Donc, il y a une responsabilité agglomération. Donc, l'article fait en sorte que ça offre toute la latitude à l'agglomération de dire, bon, quelle partie va desservir Montréal-Est, quelle partie va desservir... Donc, ça ne peut pas être tranché au couteau puis dire: C'est dans Montréal-Est, donc c'est Montréal-Est qui paie. Donc, il est fort possible qu'il y ait une grande partie... même si c'est 75 % à Montréal-Est, il y a peut-être 80 %, 90 % qui va être payé à l'agglomération, peut-être même 100 %.

Donc, ce n'est tranché au couteau, là, il y a des négociations à avoir de la part des membres du conseil d'agglomération pour ces travaux-là.

M. Camirand: Ça dépend de l'application. Par contre, pour les routes déjà construites, si on fait des surlargeurs, ça va être applicable à l'agglomération, ce qui est déjà construit ou ce qui est déjà... Comment je pourrais dire ça? Si les égouts et les aqueducs sont déjà en grosseur ordinaire, si on doit mettre des surdimensionnements, ce serait applicable à l'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): M. le Président, logiquement, effectivement, il y aurait un partage, à ce moment-là, des travaux lorsqu'on parle de l'ajustement de routes existantes.

M. Camirand: Et incluant les égouts, aqueducs, surgrosseurs, surdimensionnements, surgrosseurs des égouts, aqueducs également?

M. Croteau (Marc): Tout dépendra de l'identification du réseau. Est-ce que c'est un réseau... Parce qu'on n'a pas fini de faire les travaux concernant le réseau d'aqueduc. Vous savez, il y a des tuyaux qui sont sous la responsabilité de l'agglomération, il y en a que c'est des dessertes de proximité. Ça devra tout être regardé.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Donc, M. le Président, l'article 118.84 vient définir que ce n'est plus la Commission municipale du Québec qui va déterminer la liste ou qui va approuver la liste mais bien la ministre des Affaires municipales ? c'est ce que je comprends ? de même que le partage.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Excusez-moi, M. le Président. Je dois m'excuser auprès mon collègue, j'étais distraite, je discutais avec M. Croteau et M. Séguin.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, voulez-vous reprendre...

Mme Normandeau: S'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): ...votre question, M. le député de Blainville?

M. Gingras: Je répète ma question. Donc, l'article 118.84 vient tout simplement définir que ce n'est plus la Commission municipale du Québec mais bien la ministre qui va définir effectivement la répartition de même que...

Mme Normandeau: ...approuver le règlement. Ce que ça dit, c'est que je vais approuver le règlement.

M. Gingras: ...les voies qui sont sur le règlement.

Mme Normandeau: Bien, en approuvant le règlement, évidemment.

M. Gingras: Ça va. Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci. Est-ce qu'il y a autres questions? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Oui.

M. Lemay: Oui, M. le Président. Alors, 118.84, la question est: Pourquoi?

Mme Normandeau: Pardon?

n(23 heures)n

M. Lemay: Pourquoi?

Mme Normandeau: Pourquoi? Excellente question.

M. Lemay: Parce que ce que je comprends, là...

Mme Normandeau: Ça va, j'ai compris la question.

M. Lemay: Non, je sais, mais l'article 22 est modifié par le remplacement... assujetti au droit prévu à l'article pour la liste. C'est la liste dont on parle, n'est-ce pas? C'est ce qu'elle a répondu tout à l'heure. C'est la liste des rues, là, pas des travaux, rien, des rues seulement, là.

Une voix: ...

M. Lemay: C'est ça. C'est parce que c'est déjà dans la loi, là. C'est pour les changements, j'imagine, éventuels?

Le Président (M. L'Écuyer): Prolongement ou développement.

Mme Normandeau: M. le Président, la réponse simple à une question simple, c'est qu'en approuvant le règlement je souhaite m'assurer que les parties en arrivent à une entente entre eux. En fait, c'est forcer les parties à se parler puis arriver à dégager une zone de confort.

M. Lemay: Ce n'est pas déjà fait, ça?

Mme Normandeau: Bien non, parce que ce n'est pas comme ça qu'on fonctionnait, là, actuellement, là.

M. Lemay: Non, mais l'entente, et tout, là, je pensais, moi, que tout était réglé.

Mme Normandeau: Non, non, ne mélangez pas les affaires, là.

M. Lemay: Non, non, non.

Mme Normandeau: Vous me posez une question spécifiquement sur 118.84, vous me demandez: Pourquoi? Pourquoi recourir à l'adoption d'un règlement par le ministre des Affaires municipales? Pourquoi ne pas préserver la règle qui existe actuellement? La réponse simple à une question simple, c'est que, compte tenu qu'il y a une dimension politique qui est liée aux négociations entre les villes reconstituées pour déterminer en fait, je devrais dire, pour déterminer la liste du réseau qui va demeurer d'agglomération, on a choisi de donc développer une nouvelle dynamique autour de la table.

M. Lemay: Et ça, c'est pour prévoir les changements éventuels qu'il y aurait à la liste qui est incluse à l'autre article, là, dont on va parler tout à l'heure. C'est pour les changements éventuels de cette liste-là.

Mme Normandeau: Oui. Et le partage également des coûts. C'est ça. Et le partage des coûts aussi.

M. Lemay: Donc, la liste ? et les partages des coûts ? qui ne serait plus soumise au droit d'opposition, tel que prévu, mais qui devra être entérinée par la ministre.

Mme Normandeau: Oui, absolument, mais vous avez toute la liste des travaux, là, toutes les voies en fait qui ont été identifiées, qui ont déjà fait l'objet de discussion, là, entre les parties, là.

M. Lemay: Mais là, on s'entend, comme...

Mme Normandeau: La preuve, c'est que ça apparaît ici.

M. Lemay: Comme ces voies-là sont déjà dans la loi, il y a eu consensus là-dessus.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Donc, c'est pour l'ajout ou le retrait, hein?

Mme Normandeau: C'est pour le partage des coûts.

M. Lemay: Un consensus unanime.

Mme Normandeau: Non, unanimité sur le partage des coûts pour l'ensemble.

M. Lemay: Une unanimité.

Mme Normandeau: Sur le partage des coûts pour les voies qui apparaissent ici.

M. Lemay: Oui, et la liste.

Mme Normandeau: Bien, la liste étant celle qui apparaît ici.

M. Lemay: C'est ça. Et, le partage des coûts de cette liste-là, il y a eu une unanimité consensuelle.

Mme Normandeau: Unanimité consensuelle, M. le Président. Enfin, unanimité, point.

M. Lemay: Mais, vous voyez, M. le Président, regardez, là, ça. Non, mais tout est dans tout, là.

Mme Normandeau: Tout est dans tout, oui.

M. Lemay: Oui, tout est dans tout. Tout est dans tout. On crée un comité de vérification de deux personnes, on donne des budgets, ce pour quoi on a voté pour, M. le Président. On crée un secrétariat, ce n'est pas encore assez. La liste est là, pour la changer. Non seulement on n'ira pas devant la Commission municipale comme toutes les autres décisions, on va direct à la ministre. Vous voyez bien, M. le Président, que, là, là, c'est une quatrième ceinture qu'on donne au conseil d'agglomération, là.

Mme Normandeau: Non.

M. Lemay: Alors, il n'y a personne qui va me faire accroire ici, ce soir, qu'il y a une confiance renouvelée au conseil d'agglomération.

Mme Normandeau: Ah, c'est drôle, vous êtes le seul à penser ça. Vous êtes le seul à penser ça parce que les villes reconstituées...

M. Lemay: Puis ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile.

Mme Normandeau: Bien, il faut s'assumer dans la vie, mon cher ami. Il faut s'assumer dans la vie. Alors, vous faites une affirmation que vous devez assumer. Mais toutes les villes reconstituées et la ville de Montréal ont signé l'entente. Alors, elles adhèrent à tout ce que l'on vous présente ici. Moi, je ne peux pas changer la liste, là. La liste, elle est là, là. Elle est déterminée par la loi, là.

M. Lemay: Non, non, non. Et ça va.

Mme Normandeau: On s'entend.

M. Lemay: Ce n'est pas là-dessus que je débats, moi. Sur le fait, si on veut changer la liste et négocier les coûts, on fait appel à la ministre et non pas aux procédures autres qui est le droit d'opposition, se retrouver devant la Commission municipale. Donc, pourquoi on change la procédure pour ça?

Mme Normandeau: Je l'ai dit tout à l'heure.

M. Lemay: Bien, c'est que manifestement il y a encore un manque de confiance.

Mme Normandeau: Non, pas du tout, au contraire. Au contraire, parce que la dynamique, la mécanique qu'on vous propose ici a fait l'objet d'une entente entre les parties. C'est ce que les parties souhaitaient et désiraient.

M. Lemay: Bien oui, mais une quatrième ceinture, c'est sûr.

Le Président (M. L'Écuyer): Autres questions, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques?

M. Lemay: Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 118.84 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lemay: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. L'article 118.85.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit que les articles 23 à 24.1 sont remplacés par le suivant:

«23. La compétence exclusive de la municipalité centrale sur les voies ainsi déterminées comprend les fonctions relatives:

«1° à la détermination des normes minimales de gestion du réseau;

«2° à la détermination des normes d'harmonisation des règles de signalisation et de contrôle de la circulation;

«3° à la détermination des fonctionnalités des voies artérielles;

«4° à la planification générale du réseau, ce qui inclut notamment la planification des déplacements dans l'agglomération;

«5° à des travaux visant l'ouverture d'une voie de circulation artérielle, le prolongement ou le développement d'une telle voie, le raccordement de telles voies entre elles ou la normalisation des configurations applicables sur ces voies, dans la mesure où de tels travaux concernent:

«a) le boulevard Notre-Dame;

«b) l'autoroute Bonaventure, phase 1;

«c) la rue Sherbrooke, à l'est de la 36e Avenue;

«d) le boulevard Cavendish (Cavendish/Cavendish/ Royalmount);

«e) le boulevard Jacques-Bizard, jusqu'à l'autoroute 40;

«f) le boulevard Rodolphe-Forget ([secteur] Bourget);

«g) le boulevard Pierrefonds;

«h) le boulevard urbain dans l'emprise de l'autoroute 440;

«i) les travaux de voirie municipale rendus nécessaires par les projets du réseau du ministère des Transports du Québec relatifs à l'échangeur Turcot, l'échangeur Dorval, l'autoroute 25 et l'autoroute 40.»

Ça, c'est la liste sur laquelle l'ensemble des municipalités se sont entendues.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Oui. M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Alors, si on comprend bien cet article-là, c'est la municipalité centrale, M. le Président, qui a juridiction pour ce qui est de la gestion autre, là, que les travaux, là.

Une voix: ...

M. Lemay: Bien, l'agglo. C'est marqué «municipalité centrale». C'est la municipalité centrale, c'est elle qui a les ressources pour le faire, j'imagine, là, n'est-ce pas? C'est elle qui a les ressources pour faire ce type d'analyse, d'intervention, et tout. Elle le fait au nom de l'agglomération évidemment, des normes, bon, des normes minimales de gestion du réseau. Alors, c'est: tout, sauf les travaux soit de construction ou de reconstruction, c'est la municipalité centrale qui a le mandat de s'en occuper. Est-ce que je comprends?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Lemay: O.K. Le point 4°, parce qu'on le sait, que, depuis plusieurs années, là, il y a... Bien, depuis plusieurs années; ce n'est pas depuis hier, là, il y a des différences au niveau d'une certaine fluidité, là, de la circulation, là. Il y a des endroits qui acceptent assez bien, il y a d'autres endroits qui ne l'acceptent pas bien. Bref, je vous ramène au point 4°, là, qui est «à la planification générale du réseau, ce qui inclut notamment la planification des déplacements dans l'agglomération».

Alors, est-ce que ça, c'est soumis? Est-ce que la ville dépose un plan d'action au... bien, la ville; pardon, la municipalité centrale dépose un plan d'action au conseil d'agglo? Elle ne travaille pas toute seule dans son coin, là.

Mme Normandeau: Non, non, pas du tout, absolument pas.

M. Lemay: Non, c'est ça.

Mme Normandeau: Il y a un plan qui est déposé à l'agglomération, un plan de match, là, évidemment, parce que, lorsqu'on réfère à la planification du réseau, planification des déplacements dans l'agglomération, on comprend que ça prend un document sur lequel s'appuie la planification, qu'entend faire l'agglomération, de son réseau de voirie artérielle.

M. Lemay: O.K. Donc, si la municipalité centrale... Donc, elle a le pouvoir de réglementation qui va avec, j'imagine. Vitesse, non, vitesse, elle ne l'a pas, c'est le ministère des Transports qui l'a.

Mme Normandeau: On va travailler là-dessus.

M. Lemay: Oui? O.K., d'accord, mais, entendons-nous, là, disons: vitesse, vitesse, planification, et tout. Est-ce qu'une ville, par exemple une ville reconstituée, pourrait rapetisser la rue parce que pour elle le débit est trop élevé et...

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, dos d'âne, bacs à fleurs. Je ne sais pas s'il y a un terme français de «traffic calming», là, qu'ils appellent.

Mme Normandeau: En fait, dans le premier alinéa, on réfère aux normes minimales. Donc, on répondrait par la négative à votre question.

M. Lemay:«Des normes minimales de gestion»?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: O.K.

Mme Normandeau: C'est ça. Bien, on ne pourrait pas faire ce que vous affirmez, là.

n(23 h 10)n

M. Lemay: Bien, on ne pourrait pas faire, mais est-ce que la municipalité centrale a certains pouvoirs pour faire valoir sa réglementation qu'elle aura déposée?

Mme Normandeau: Qu'est-ce que vous voulez dire, «certains pouvoirs»?

M. Lemay: Bien, c'est à supposer qu'il y ait une rue qui a trois voies, puis c'est bien, mais on le sait, là, bon, Cavendish/Cavendish, là, ça fait des années que ça dure, mais ce n'est pas le bon exemple parce que ce n'est pas fait. Mais un qui est fait. Et une ville décide que tel réseau, telle rue, qui est sous juridiction de la ville, de la municipalité centrale... décide que pour elle le flot est trop élevé et décide, disons, d'installer des dos d'âne, des bacs à fleurs, bref des techniques de «traffic calming».

Une voix: Atténuation.

M. Lemay: Atténuation?

Une voix: Mitigation.

M. Lemay: Mitigation, probablement mitigation de circulation. Bien, alors, théoriquement la ville liée n'a pas le droit de le faire. Parce que ça paraît une petite question bizarre, là, mais il y a beaucoup de ces enjeux-là sur l'île, là, énormément.

Mme Normandeau: M. le Président, avec le consentement, M. Croteau.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Croteau, de consentement.

M. Croteau (Marc): M. le Président, ce qui est prévu à l'intérieur de ces articles-là, c'est: advenant le cas où une municipalité, par exemple, ne respecte pas les normes minimales, le conseil d'agglomération peut entamer des procédures judiciaires, injonctions, mandamus, etc., pour s'assurer que les normes minimales sont respectées. Ça inclut même la synchronisation des feux, ça inclut même, quand on parle de fonctionnalité, par exemple, à l'item 3°, des voies réservées, des pistes cyclables, etc. Donc, elle a tout le pouvoir de les déterminer, et pour son application évidemment il y a les mesures au niveau judiciaire pour s'assurer que le tout est respecté.

M. Lemay: Est-ce que c'est déjà en force ou c'est tout à fait nouveau, ce qu'on discute, là, pour l'agglomération?

Mme Normandeau: Ah, M. Croteau m'indique que c'est semblable à ce qui existait dans la Communauté urbaine de Montréal.

M. Lemay: Communauté urbaine de Montréal?

Mme Normandeau: Actuellement.

M. Lemay: Mais, au moment où on se parle, est-ce que le conseil d'agglo a cette réglementation-là ou c'est tout à fait nouveau, ce qu'on va voter? Je ne parle pas de la liste, là, je parle plus de 1°, 2°, 3°, 4°, là.

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, c'est ça, les quatre alinéas. Est-ce que ça existe déjà au conseil d'agglo, ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Consentement. M. Croteau.

M. Croteau (Marc): M. le Président, la réponse à la question, c'est: Actuellement, l'agglomération est propriétaire du réseau, donc elle n'a pas besoin d'être responsable d'avoir des pouvoirs extraordinaires pour appliquer les normes. C'est à elle, donc elle l'applique déjà. Donc, c'est pour ça qu'on s'est inspiré de ce qui existait à la CUM pour assurer la fluidité de la circulation et la fonctionnalité des voies, des voies artérielles.

M. Lemay: D'accord. Merci.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Sinon, l'article 118.85 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Adopté sur division.

Mme Normandeau: M. le Président, 118...

Le Président (M. L'Écuyer): 118.86.

Mme Normandeau: Oui. On dit que l'article 35 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «d'une taxe ou de tout autre» par les mots «d'un».

Bon, ça veut dire quoi, ça, donc?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah bon, d'accord. C'est ça, c'est de la concordance par rapport à l'introduction du régime de quotes-parts versus le recours à une taxe d'agglomération. Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 118.86 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté sur division. L'article 118.87. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, on dit: 118.87. L'article 37 est remplacé par le suivant:

«37. La compétence exclusive de la municipalité centrale sur toute aide destinée spécifiquement à l'entreprise consiste, à l'égard des crédits de taxes, à prescrire, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article [15], les règles que toute municipalité liée, y compris la municipalité centrale, doit respecter lorsqu'elle établit un programme relatif à l'octroi d'un tel crédit.»

Donc, on vient baliser le recours à un programme de crédit de taxes. Ici, c'est ce que l'article dit. L'agglo effectivement ne pourra plus, compte tenu qu'on introduit un régime de quotes-parts, avoir recours au programme de crédit de taxes. C'est une responsabilité maintenant ou une possibilité qui va relever des municipalités locales. D'ailleurs, on a fait ça pour Longueuil. C'est ça. Je me souviens. Effectivement, on l'avait fait pour Longueuil puis les petites agglomérations aussi.

M. Gingras: On ne peut pas être contre ça si on garde l'autonomie municipale.

Mme Normandeau: Mais c'est bien sûr.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Alors, l'article 118.87 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Non.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté? Non.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Alors, maintenant, la commission prend en considération l'article 118.88.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit, M. le Président: 118.88. L'article 39 est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, d'«assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115» par les mots «approuvé par le ministre».

Ici, on réfère à la liste des équipements d'intérêt collectif.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 118.88, questions, commentaires? Une question, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques? J'ai dit «une question», mais ça peut être deux questions.

M. Lemay: Ça peut être...

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste 4 min 10 s.

M. Lemay: Merci. Mon Dieu! Je n'en demandais pas tant. Merci, M. le Président. Écoutez, là, on tombe directement dans l'équipement collectif. Bon. On a la liste en annexe, hein, je crois, dans l'entente, là.

Mme Normandeau: 12.1. Allez voir l'article 12.1. Dans vos amendements, vous avez toute la liste, là.

M. Lemay: Oui. Mais pourquoi c'est là? Puis on va y retourner plus tard.

Mme Normandeau: Bien, c'est comme ça, M. le Président.

M. Lemay: Non, non, non. Mais on va y retourner plus tard?

Mme Normandeau: Oui, à 12.1.

M. Lemay: À 12.1, hein?

Mme Normandeau: Vous avez toute la liste qui est ici.

M. Lemay: Où il y a la liste, et tout, là. Bon. Alors: L'article 39 est modifié par le remplacement... «assujetti au droit». Alors, c'est la même, M. le Président, c'est la même chose dans le fond que le réseau artériel.

Mme Normandeau: Oui. Ça veut dire quoi, concrètement, là?

M. Lemay: C'est un degré de confiance tout à fait extraordinaire.

Mme Normandeau: Ça veut dire quoi, concrètement? S'ils veulent modifier la liste, là, bien la liste devra être approuvée par le ministre des Affaires municipales et des Régions.

M. Lemay: Cinquième ceinture.

Mme Normandeau: Ça va? Sur division. Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville. M. le député de Blainville?

M. Gingras: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Ça va. Alors, article 118.88, adopté?

M. Gingras: Adopté.

M. Lemay: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division.

Mme Normandeau: M. le Président, 118.89. On dit que l'article 46 est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «ou d'imposer une taxe».

Et là, ici, on réfère à la concordance pour la mise en place des quotes-parts. 118.89 à 118.97, c'est tout de la concordance. Bien, je peux tout vous lire ça, M. le Président, en rafale, parce que c'est tout de la concordance avec l'introduction du régime des quotes-parts, à moins que vous me dispensiez de cette lecture.

Le Président (M. L'Écuyer): Non. Faites.

Mme Normandeau: Vous ne souhaitez pas me dispenser de cette lecture?

Le Président (M. L'Écuyer): Non. Alors, Mme la ministre, là, faites-nous la lecture, on va les adopter article par article.

Mme Normandeau: 118.89 à 118.97? Comme on dit, M. le Président, une fille s'essaie, hein? Alors, je vais vous lire ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 118.89. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je viens de vous lire 118.89.

Le Président (M. L'Écuyer): Bon. Est-ce que...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté? Adopté.

Mme Normandeau: 118.90. L'article 70 est...

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division?

M. Lemay: Sur division.

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): 118.90.

Mme Normandeau: C'est toujours sur division. Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): O.K.

Mme Normandeau: On dit que l'article 70 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot «tout» par le mot «le».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. L'article 118.91. Mme la ministre.

Mme Normandeau: 118.91. L'article 77 est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier...

Des voix: 76.

Le Président (M. L'Écuyer): Article 76.

Mme Normandeau: Pardon. Qu'est-ce que j'ai dit?

Le Président (M. L'Écuyer): 77. Vous en avez sauté un.

Mme Normandeau: Il est un peu tard, M. le Président. Ça me rassure que les collègues suivent encore à une heure aussi tardive, surtout venant de mon collègue de LaFontaine.

Alors, M. le Président, 118.91: L'article 76 est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «toute taxe ou de tout autre moyen de financement imposé» par les mots «tout moyen de financement décrété».

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et 2° par la suppression ? pardon ? du deuxième alinéa.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 118... M. le député de Prévost.

M. Camirand:«Tout financement décrété». C'est quoi, la différence entre «décrété» puis «imposé»? C'est applicable à quoi, ça, Mme la ministre? C'est applicable à quoi, pour ma compréhension?

Mme Normandeau: C'est parce qu'une taxe on l'impose, d'où le verbe «imposer» qui est associé au concept de taxe. Alors, ici, on réfère à «tout moyen», donc ça peut être un moyen qui peut être décrété.

M. Camirand: La quote-part est décrétée, c'est ça?

Mme Normandeau: Les quotes-parts, effectivement. Ça va? Excellent.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Bien, comme on n'a pas l'article, et le contexte, et tout, c'est marqué... C'est par le remplacement, donc il y en a un qui est remplacé. Donc, ce n'est plus l'imposition d'une taxe?

Mme Normandeau: Oui, c'est l'introduction du régime de quotes-parts. Alors, c'est toute la même logique qui nous guide, on est en concordance jusqu'à 118.97.

M. Lemay: O.K.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 118.91 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lemay: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division.

Mme Normandeau: 118.92.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 118.92.

n(23 h 20)n

Mme Normandeau: 118.92. Les articles 78, 85 à 89, 91 à 99 et 100 à 108 ne s'appliquent pas.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires?

M. Lemay: Qu'est-ce qui ne s'applique pas?

Mme Normandeau: Oui. Ça, c'est toutes les dispositions contenues dans la loi sur l'exercice de certaines compétences d'agglomération, qui référaient au recours à la taxe d'agglomération, qui sont carrément nulles et non avenues.

M. Lemay: Mais «ne s'appliquent pas», «ne s'appliquent pas», ça veut dire «abrogés» en termes juridiques.

Mme Normandeau: Oui. Pour la ville de Montréal.

M. Lemay: Mais techniquement, là, «ne s'appliquent pas»...

Mme Normandeau: C'est-à-dire pourquoi ne pas utiliser l'expression «abrogés»? C'est parce qu'on dit: Ne s'appliquent pas pour le territoire de la ville de Montréal. Si on les abrogeait, bien ce serait pour tout l'ensemble des agglomérations. Ils demeurent applicables pour certaines agglomérations.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 118.92 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division.

Une voix: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. L'article 118.93.

Mme Normandeau: 118.93. L'article 110 est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «taxes et aux autres moyens de financement imposés» par les mots «moyens de financement décrétés».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 118.93 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division? Sur division?

Une voix: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Est-ce que l'article 118.93 est adopté sur division, M. le deuxième groupe d'opposition? Oui. L'article 118.94.

Mme Normandeau: On dit que l'article 114 ne s'applique pas. Et l'article 114, c'est les mêmes raisons invoquées à l'article 118.92.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. L'article 118.95 est-il adopté? Ah, excusez. Mme la ministre. 118.95.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 118.95.

Mme Normandeau: Oui. 118.95. L'article 115 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «22, 27, 30, 34, 36, 38, 39, 41, 47, 55, 56, 69, 78, 85 et 99.1» par «27, 30, 34, 36, 37, 38, 41, 47, 55, 56, 69, 99.1, 118.80 et 118.81.»

Là, on remplace, là, tous les articles qui référaient à la possibilité d'avoir recours au droit d'opposition qui est remplacé par l'adoption du règlement par le ministre des Affaires municipales et des Régions.

M. L'Écuyer: Alors, l'article 118. Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Pardon, M. le Président.

Mme Normandeau: ...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, l'ensemble de l'oeuvre. Vous savez ce que je veux dire.

M. Lemay: Je ne prends pas de chance. Mais c'est le réseau artériel et les équipements collectifs.

Mme Normandeau: Oui. C'est ça.

M. Lemay: D'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 118.95, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Et l'article 118.96. Madame.

Mme Normandeau: On dit que l'article 115.1 est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant:

«1° soit est prévu à l'un ou l'autre des articles 118.80 et 118.81;»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Constitue notamment un aménagement aux effets résolutoires d'un refus la possibilité que tout montant payé en trop d'une quote-part visée à l'article 118.79 fasse l'objet d'une réduction de toute quote-part établie à l'égard de l'exercice financier suivant.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que l'article 118.96 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division?

M. Lemay: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division.

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, article 118.97. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit que l'article 118.1 est modifié par la suppression, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «taxes et autres».

On est toujours en concordance, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 118.97, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Sur division, adopté. Alors, l'article 7.1 est-il adopté?

M. Lemay: On a 20 minutes là-dessus, hein, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): 7.2, oui.

M. Lemay: 7.2, on a 20 minutes?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. 7.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

M. Lemay: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Alors, maintenant, l'article 7.2.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on aborde un autre article toujours dans l'introduction du régime des quotes-parts. Ici, M. le Président, nous venons abroger l'article 75...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...175, pardon, de cette loi, qui est modifié par l'article 10 du chapitre 33 des lois de 2007. Bon. On dit qu'il est abrogé. En fait, on réfère, ici, M. le Président, à la structure fiscale unique sur l'ensemble de leur territoire pour le financement de leurs dépenses. Alors, on abolit cette possibilité d'avoir recours à une structure fiscale unique. Et là il y a M. Bernard Guay qui est avec nous, qui pourrait peut-être nous donner un complément d'information. Bernard, est-ce que ça vous tente de nous donner un petit complément d'information? M. Bernard Guay étant directeur de la direction de la fiscalité municipale et des politiques fiscales au ministère, alors on l'a déjà entendu, M. le Président. Alors, à la demande générale.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Bernard Guay.

M. Guay (Bernard): Merci. Un clip rapide. Au fond, c'est que cet article-là permettait l'harmonisation progressive et la structure fiscale. C'est-à-dire que le fardeau était harmonisé à l'agglomération, mais les modalités pouvaient différer d'un segment de territoire à l'autre: à un endroit, une tarification au compteur, un autre endroit, une tarification forfaitaire. Alors, comme il n'y a plus de taxe, bien il n'y a plus d'harmonisation de structures fiscales à l'échelle d'agglomération puisque la structure fiscale revient aux paliers de proximité, c'est-à-dire aux municipalités liées. Alors, ce n'est pas plus...

Mme Normandeau: Compliqué.

M. Guay (Bernard): Pas plus simple que ça.

Mme Normandeau: Ne partez pas trop vite, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: L'harmonisation des taxes au financement des dépenses reliées à l'eau, matières résiduelles, etc., ça va se faire de façon progressive?

M. Guay (Bernard): C'est-à-dire que...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, de consentement, M. Bernard Guay.

M. Gingras: Consentement.

M. Guay (Bernard): C'est-à-dire que l'harmonisation du fardeau était acquise sitôt la création du conseil d'agglomération en 2006, O.K., le fardeau, là, la lourdeur du fardeau. Ce qui a subsisté comme diversité d'un bout de territoire à l'autre, c'est pour, notamment pour l'eau, les outils de mesure du fardeau, là: à certains endroits, il y avait des compteurs, à d'autres endroits, il y avait des montants forfaitaires. Ce que l'article 175 permettait, c'est d'étaler, sur une couple d'années, l'harmonisation progressive. Vous vous rappelez qu'à l'autre comparution on avait plaidé pour l'extensionner, mais là c'était avant que le projet de quotes-parts arrive dans le portrait. Maintenant, avec des quotes-parts, il n'y a plus de structure fiscale d'agglomération. Donc, on n'a plus besoin de prévoir dans la loi une harmonisation progressive de la structure fiscale d'agglomération puisque ce sont des quotes-parts qui vont assurer le financement désormais des dépenses d'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. M. le député de Blainville.

M. Gingras: Ce qui n'empêchera pas les municipalités locales d'adopter le type de tarification qu'elles veulent.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Bernard Guay.

M. Guay (Bernard): Effectivement, avec le système de quotes-parts, chaque municipalité locale est maître de sa structure de tarification ou de taxation. Et, même à l'intérieur de la ville centre, il faut se rappeler que l'harmonisation du fardeau peut se prolonger pendant 20 ans après l'année de la fusion de 2002, et la même chose pour la structure fiscale. Donc, la ville centrale peut prolonger, pour sa fiscalité locale, des modalités différentes pendant aussi longtemps finalement que ça lui prend pour harmoniser le fardeau. Mais chaque municipalité locale est maître, avec le système de quotes-parts, de sa structure de taxation et de tarification sur son territoire propre.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci.

M. Gingras: Alors, ça répond, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ma compréhension au niveau de la taxation reliée à l'eau... On se souviendra qu'il y a deux usines, hein, deux usines, une à Pointe-Claire puis une à...

Une voix: ...

M. Camirand: ...Dorval, oui, c'est ça. Je me trompe un peu, avec la fatigue; Dorval, puis une à Montréal. Et là vous parlez que, sous la forme de quotes-parts, la distribution va faire en sorte que, là, tout le monde met ça dans la même affaire, et la distribution est sur la quote-part égale. Mais à l'époque on devait ? comment je pourrais dire ça? ? on devait prolonger la période de transition sur trois ans pour avoir une équité au niveau... On parlait de compteurs d'eau, on parlait de fiscalité. Chaque fiscalité était différente au niveau de la taxation de l'eau. Mais comment cette disparition-là vis-à-vis la quote-part va être gérée? Je ne comprends pas ce que vous voulez établir par cette formulation-là.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, de consentement, M. Bernard Guay.

n(23 h 30)n

M. Guay (Bernard): Là, je crois que vous devancez l'article 11.5 qui va traiter de la facturation des dépenses courantes encourues par l'agglomération pour le financement au fond de l'eau potable. O.K. 11.5 traite au fond de la façon dont les quotes-parts spécifiques à l'eau potable vont être établies pour répartir la dépense d'agglomération reliée aux dépenses courantes reliées à l'eau potable, comment ça va être réparti entre les municipalités liées.

Là, on parle ici de la possibilité, à 175, de maintenir, pour l'eau comme pour d'autres moyens, comme pour d'autres dépenses, des structures de taxation d'agglomération qui pourraient varier selon une partie du territoire de l'agglomération à l'autre. Alors, il n'y aura plus de taxation d'agglomération. Donc, il n'y aura plus d'harmonisation de la structure fiscale d'agglomération qui pourra bénéficier d'un délai pour être harmonisée. Il n'y en a plus, de taxation d'agglomération à harmoniser.

M. Camirand: Il n'y aura plus de taxation à harmoniser sur l'eau, on s'entend? C'est parce que, là, vous parlez d'eau, là.

M. Guay (Bernard): ...de taxation d'agglomération du tout, là. On finance, on y va en quotes-parts désormais, là.

M. Camirand: Mais la problématique: l'eau va être financée de quelle façon?

M. Guay (Bernard): Bon. Alors, il reviendra à Montréal de déterminer sur son territoire comment elle veut au fond transmettre à ses citoyens la taxation qu'elle souhaite imposer pour financer l'eau. Là où il y aurait un maintien d'une modalité spécifique pour l'eau entre l'agglomération et la municipalité, ce sont les dispositions que vous allez retrouver plus tard dans les articles 11.5 et suivants, 11.5 et 11.6, là, qui maintiennent une sorte de quote-part d'agglomération pour l'eau aux municipalités liées fondée sur des débits. Mais c'est à 11.5 que vous allez retrouver ça, pas ici. Ici, on fait juste faire table rase au fond de dispositions qui permettaient de reporter dans le temps ou d'étaler dans le temps l'harmonisation de la structure fiscale d'agglomération qui n'existera plus.

M. Camirand: Si je devance la question, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je voulais savoir si l'usine d'épuration de Dorval sera traitée dans le 11.5, 11.6, au niveau de distribution d'eau, ou de facturation d'eau, ou de quotes-parts sur l'eau.

M. Guay (Bernard): Bien, on extensionne au fond d'une année la modalité qui s'applique à Dorval, là, et à Pointe-Claire. On extensionne d'une année, là. Au lieu de se terminer à la fin de 2008, enfin c'est extensionné jusqu'à la fin de 2009, étant compris qu'il y a des pourparlers à y avoir à l'automne concernant toute la question de la société de l'eau et ces modalités-là.

Mme Normandeau: Parce qu'on va revenir à l'automne avec cette question-là de la gestion d'eau sur le territoire de Montréal. La bonne nouvelle, c'est que Montréal ne s'oppose pas à la création d'une société paramunicipale qui pourrait prendre la forme d'une société de gestion de l'eau. On verra le nom que portera, là, l'instance paramunicipale en question, mais ce qui est clair, c'est qu'on va se mettre au boulot pour vous apporter une proposition dès cet automne. Je peux déjà vous annoncer le menu législatif dans notre cas pour l'automne, parce qu'au-delà de la société de gestion de l'eau il y aura un omnibus, surprise, surprise, et la question du palier intermédiaire en aménagement pour les deux territoires métropolitains aussi.

Alors, on a de l'ouvrage finalement, les amis.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ce qui veut dire que peut-être, dans cette gestion-là de l'eau, la quote-part sera distribuée au niveau des compteurs d'eau pour l'ensemble de l'agglomération. C'est tout ça qui peut être décidé.

Mme Normandeau: C'est-à-dire que, là, je ne veux pas commencer à discuter, là, en détail de ce que pourrait contenir le projet de loi, mais on verra en temps et lieu.

M. Camirand: Ça pourrait être tout ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Est-ce que l'article...

Une voix: ...

Le Président (M. l'Écuyer): M. le député de Blainville. Excusez-moi.

M. Gingras: M. le Président, en supprimant ça, les autres règles de la fiscalité municipale ? un exemple: que la taxation ne doit pas être plus élevée dans les villes reconstituées ou autres pour un service donné; exemple: l'eau... Donc, si les municipalités locales y vont avec une tarification, elle ne doit pas être plus élevée que la quote-part reliée à l'eau, ce sera distinct dans la quote-part chargée à la municipalité.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Bernard Guay.

M. Gingras: Vous ne comprenez pas?

M. Guay (Bernard): Oui, oui, je vous comprends. Là, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'actuellement la facturation de l'eau ne porte que sur une partie relativement restreinte des dépenses totales reliées à l'eau.

Actuellement, ce qui est facturé aux municipalités liées par Pointe-Claire et Dorval en l'occurrence ou par Montréal ne porte que sur les dépenses courantes d'opération des usines, ce qui est une partie, et à côté il y a une taxe pour le fonds de l'eau puis il y a des dépenses d'immobilisations qui font l'objet de quotes-parts fondées sur... bien qui vont faire l'objet de quotes-parts fondées sur la valeur foncière finalement, jusqu'à nouvel ordre, là. Alors, on se comprend que maintenant, une fois que ces montants-là arrivent dans la municipalité liée, elle est libre au fond de le refléter à son entendement entre ses contribuables. Elle pourrait aussi bien dire: Bien, moi, j'utilise les compteurs pour répartir la facture. Donc là, on vient de créer une situation avec les quotes-parts où la municipalité liée est libre de déterminer.

Évidemment, il faut qu'il y ait une certaine adéquation entre ce qu'elle répartit pour l'eau via les compteurs puis la dépense qu'elle aura à assumer soit directement pour son propre réseau de distribution soit pour les choses qui lui sont transmises par l'agglomération sous la forme d'une quote-part de l'eau, là.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Et elle continuera d'être liée aux autres règles de la fiscalité municipale?

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Gingras: Autant au niveau des matières résiduelles que de l'eau.

Mme Normandeau: Tout à fait. Il y a des obligations. Tout à fait.

M. Gingras: Il y a des obligations. Donc, on ne vient pas, là, libérer les autres obligations de fiscalité municipale.

Mme Normandeau: Non. Non.

M. Gingras: Ça va.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, autres questions, commentaires au sujet de l'article 7.2? Est-ce que l'article 7.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lemay: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, à cette heure-ci, je vous propose...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, les amendements introduisant l'article 7.1 et 7.2 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. O.K. Adopté sur division.

Mme Normandeau: Alors, à ce stade-ci, M. le Président, je vous propose de discuter de la taxe sur les immeubles non résidentiels. Nous avons fait le choix. C'est relativement simple, sincèrement. On a fait le choix de déplafonner le taux, le plafond, en fait. Alors, il faut comprendre qu'à chaque année le gouvernement fixe le plafond pour la taxe sur les immeubles non résidentiels. Alors, ce qu'on ferait finalement, c'est qu'il n'y aurait plus de limite prévue pour Montréal, qui bénéficie d'un régime particulier. Il n'y aurait plus de limite, tel que prévu à la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. L'Écuyer): À quel article, Mme la ministre?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah, ça comprend pour tout. C'est ça. O.K., d'accord. Là, dans ce cas-ci, on viserait l'ensemble de l'agglomération. Alors, M. le Président, on dit que présentement les taux de taxe sur les immeubles non résidentiels ne peuvent excéder le taux de base qui est multiplié par un coefficient qui lui-même est prévu dans la loi. Alors, à Montréal, cette règle ne s'appliquerait...

Le Président (M. L'Écuyer): ...l'article 7.6, madame. Ce serait 7.6, madame?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait, et là je vous donne un élément de contexte.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, oui, ça va, mais c'est parce que c'est pour...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah, d'accord. Je pensais que vous étiez...

Le Président (M. L'Écuyer): Non, on n'était pas encore...

Mme Normandeau: Je pensais que mes collègues suivaient, M. le Président, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, c'est ça.

M. Gingras: Mme la ministre, vous êtes très rapide à cette heure tardive.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission prend en considération l'article 7.6. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Bien, alors, M. le Président, donc à Montréal cette règle ne s'appliquerait plus. Donc, on crée un régime particulier en soustrayant Montréal des dispositions et des obligations qui sont prévues dans la Loi sur la fiscalité municipale, encore une fois pour lui donner de la latitude. Quand je dis «Montréal», dans ce cas-ci, c'est important de le souligner, comme M. Croteau me l'a indiqué il y a quelques instants, il s'agit du territoire de l'agglomération qui serait visé par la présente disposition. Alors là, actuellement, le taux, le plafond est de 3. En fait, dans le dernier omnibus, on est passé de 2,75 à 3,70, de 2,75 à 3,70. Actuellement, le taux qui est utilisé par Montréal, c'est 3,30. Alors là, évidemment, il n'y aurait plus de plafond, là.

M. Gingras: ...le taux résidentiel.

Mme Normandeau: Non-résidentiel. Tout à fait. Absolument.

M. Gingras: ...fois 3,30 pour fixer le taux maximum non résidentiel.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Gingras: Mais là il n'y aurait plus de plafond.

Mme Normandeau: Plafond. Absolument. On déplafonne.

M. Gingras: Donc, on laisse à la municipalité centrale, M. le Président... Non. On laisse à l'agglomération, M. le Président.

Mme Normandeau: C'est ça. Toutes les municipalités membres de l'agglomération pourraient avoir recours à cette disposition particulière pour le territoire d'agglomération de Montréal. Toutes les municipalités locales.

M. Gingras: Membres de l'agglomération de Montréal.

Mme Normandeau: Tout à fait, de Montréal.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Blainville?

M. Gingras: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Est-ce que cette formule-là, au niveau du résidentiel, est pour atteindre un équilibre au niveau de l'agglomération? Pourquoi je dis ça? Est-ce que Montréal taxait d'une façon particulière où est-ce qu'on retrouvait du non-résidentiel et ça faisait un équilibre particulier au niveau des villes défusionnées? Est-ce qu'on vient rétablir un équilibre en pouvant mettre un plafond illimité à ce niveau-là?

Mme Normandeau: Bien, un premier élément de contexte qui nous motive à aller dans le sens du déplafonnement en permettant à l'ensemble des municipalités membres de l'agglomération d'avoir recours à cette nouvelle disposition. Tout d'abord, il y a une très forte augmentation des valeurs qu'on a constatée sur le territoire d'agglomération puis on pourrait peut-être dire ailleurs au Québec, évidemment, là, depuis quelques années. Deuxièmement, plusieurs municipalités ont recours à l'étalement pour amoindrir le choc lié à l'augmentation importante des valeurs. Alors, ça oblige le ministère, à chaque année, à ajuster le coefficient auquel les municipalités ont recours pour établir leurs taxes sur les immeubles non résidentiels.

Alors donc, compte tenu de cette dynamique-là, bien, en faisant sauter le plafond, on n'est plus obligé d'intervenir année, année parce que les municipalités trouvent ça compliqué, trouvent ça ardu. Alors, c'est une demande qu'elles nous ont formulée, qu'on trouve tout à fait pertinente dans les circonstances, Alors, peut-être que ça pourra inspirer d'autres municipalités de revendiquer la mesure. Mais enfin bref.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

n(23 h 40)n

M. Camirand: Est-ce que, Mme la ministre ? si vous permettez, M. le Président ? est-ce que ça pourrait permettre à la municipalité d'aller chercher une plus-value au niveau du non-résidentiel, s'il y a un manque à gagner dans son budget?

Mme Normandeau: M. le Président, avec le consentement, M. Croteau.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): M. le Président, évidemment, comme toute taxe imposée par une municipalité, une municipalité peut aller chercher une plus-value, comme vous dites, M. Camirand, à partir du résidentiel, non-résidentiel. Ils ont juste à adopter le taux de taxation qui ferait en sorte d'augmenter les recettes de la municipalité. L'objectif ici est beaucoup plus d'offrir une plus grande autonomie et une flexibilité aux municipalités. Parce que vous savez que les rôles d'évaluation sont déposés habituellement au mois de septembre, mis en application fin septembre, milieu d'octobre, et tout, et, si on attend à l'omnibus pour fixer le plafond, souvent l'omnibus est adopté. Donc, ils connaissent les besoins en septembre, et l'indexation... pas l'indexation, mais le coefficient est adopté, lui, dans l'omnibus, plus tard en décembre, donc rendant difficilement applicable...

En enlevant le plafond, ça permet une plus saine, une saine gestion... pas une plus saine, excusez-moi, une saine gestion au niveau ? il est tard, là; au niveau ? de la fiscalité municipale.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. Croteau. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Juste pour une compréhension. Il est quand même tard. Est-ce que ça peut changer le potentiel fiscal si on vient augmenter le plafond du non-résidentiel, par exemple?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): M. le Président, pas du tout, c'est deux choses. Le coefficient qui va fixer le potentiel fiscal détermine la quote-part. À partir de la quote-part, la municipalité va faire sa taxation. Donc là, ça permet, à ce moment-là, d'adopter et d'adapter la taxation non résidentielle, résidentielle pour payer la quote-part qui, elle, est établie déjà au niveau de l'autorité.

M. Gingras: ...changer le calcul.

M. Croteau (Marc): Pas du tout, pas du tout.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost, oui.

M. Camirand: Ça ne vient pas changer le calcul, mais ça peut venir changer la particularité de la quote-part sur le résidentiel, non-résidentiel des municipalités.

M. Croteau (Marc): Effectivement. Effectivement, oui, vous avez raison.

M. Camirand: Et de là que je disais tantôt: Pour chercher un meilleur équilibre par rapport à ce qui était avant au niveau de la charge de Montréal sur l'ensemble des municipalités qui avaient quand même un déséquilibre qui était quand même flagrant au niveau de la taxation non résidentielle et résidentielle.

M. Croteau (Marc): Effectivement, M. le Président, ça permet de rétablir et de permettre aux municipalités de rétablir l'équilibre à l'intérieur de leurs propres territoires.

M. Camirand: Bonne compréhension de moi-même.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Croteau. Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, permettre aux municipalités de déterminer le plafond applicable du taux de la taxe foncière générale pour la catégorie des immeubles non résidentiels, ça vient effectivement donner une latitude à la municipalité, intéressante, de faire absorber ou de garder une équité en termes de répartition de la taxe ou de la quote-part entre le résidentiel qui augmente en valeur foncière de façon plus rapide que le non-résidentiel, donc ça vient garder l'équité entre les deux groupes.

La ministre n'a pas peur de créer... Hier, elle me disait: Je ne jouais pas aux cartes, là, mais l'effet domino puis que ? domino peut-être... et qu'une partie des municipalités réclame du ministère la même mesure, parce que c'est une mesure très intéressante pour les municipalités pour essayer de conserver l'équilibre fiscal entre le résidentiel et le non-résidentiel. Et pourquoi ce ne serait pas dirigé vers une loi plus globale? Parce que, là, on fait du cas-par-cas, on fait du Montréal, là, et je ne sais pas pourquoi Québec ne serait pas intéressée à faire ça, ou Sherbrooke, ou une des neuf grandes villes ou d'autres municipalités au Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, mon collègue ne sera pas surpris de ma réponse: Franchissons une étape à la fois. Dans ce cas-ci, on crée un régime particulier pour Montréal. Et, sincèrement, là, je suis prête à prendre une gageure, là: si on avait ouvert pour toutes les municipalités, vous nous l'auriez peut-être reproché. Peut-être, peut-être.

M. Gingras: L'autonomie, Mme la ministre, non.

Mme Normandeau: Non, mais, sincèrement, on introduit ça pour Montréal, pour le territoire d'agglomération. M. Croteau me faisait remarquer que les grandes villes, Sherbrooke, Québec, Laval, Gatineau, ont des coefficients. Alors, peut-être que ces villes-là...

M. Gingras: Elles sont plafonnées.

Mme Normandeau:...peut-être que ces villes-là vont venir cogner à notre porte après l'adoption des dispositions, ici, en nous disant: Écoutez, on souhaiterait bénéficier du même régime également. Alors, sincèrement, on va attendre de voir quelles seront les demandes qui nous seront formulées, puis, à ce moment-là, ça me fera plaisir d'échanger avec vous sur la pertinence d'étendre la mesure à ces municipalités. Mais là vous avez déjà annoncé vos couleurs. C'est intéressant. Vous avez déjà annoncé vos couleurs.

M. Gingras: Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: M. le Président.

Mme Normandeau: Pardon?

M. Gingras: M. le Président, je regardais la ministre des Transports qui, à un moment donné, ouvre la porte au niveau des déneigeurs, au niveau de la compensation pour l'essence, après ça au transport en vrac, etc. Donc, on fait du cas-par-cas. Il y a des mesures comme ça qui s'appliquent à toutes les municipalités et qui sont revendiquées par nos unions municipales, depuis de nombreuses années, sur effectivement des mesures comme ça, quand on voit qu'il y a un plafonnement qui est fait par le ministère. Donc, je me demande juste: Est-ce qu'on va faire du cas-par-cas comme ça longtemps?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, ça fait trois ans que je suis aux Affaires municipales, là, on fait souvent du cas-par-cas, mais souvent on étend aussi à toutes les municipalités. Ça fait partie des beautés du milieu municipal québécois et de la législation qu'on est appelés à adopter. Ceci étant, M. Croteau me faisait remarquer que la ville de Montréal est la ville au Québec où la proportion du...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...l'importance du non-résidentiel est grande par rapport à ce qu'on retrouve dans d'autres municipalités, par rapport à la structure qui existe entre le non-résidentiel et le résidentiel. Donc, un argument.

M. Gingras: Surtout après la fusion avec Saint-Laurent.

Mme Normandeau: ...un argument additionnel qui plaide en faveur de la disposition qu'on vous propose.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, pour l'ensemble des villes de l'agglomération.

M. Gingras: Mais ça plaide, M. le Président, ça plaide... cet argument-là est aussi valable pour chacune des villes du territoire québécois.

Mme Normandeau: J'en prends acte, M. le Président, j'en prends acte. Et, en temps et lieu, nous livrerons notre recommandation, décision. Oui, on écrit ça dans notre petit carnet. Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville. Est-ce que l'article 7... Alors, l'article 7.6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Hein? Adopté?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Non, non. Moi, je vous propose l'article. C'est des articles faciles que je vous propose, là. Je vous épargne l'arrondissement Ville-Marie. Demain, l'arrondissement de Ville-Marie. Ville-Marie tout de suite, M. le Président?

Une voix: Non, non, non.

Mme Normandeau: ...aucun journaliste ne pourra plus prétendre après l'énergie comme on travaille que nous nous la coulons douce à l'Assemblée nationale, M. le Président. Ça me fait plaisir de le dire.

Alors, on vous propose dans les amendements les articles 2, 4, 5, 14 et 15. Ils ont tous le même objectif. En fait, on retire, c'est des articles qu'on retire. Qu'on retire pourquoi, donc?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, c'est concernant le recours au comité d'arbitrage, rappelez-vous.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Dans les amendements.

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon? 7.6, adopté, oui.

Mme Normandeau: M. le Président 2, 4, 5, 14 et 15.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oh, c'est facile, là. Je vous explique ça, là. C'est très facile, ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission prend en considération les articles 2, 4, 14 et 15 qui... et des retraits d'articles.

Mme Normandeau: Et 5.

Le Président (M. L'Écuyer): Et 5?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): 2, 4...

Des voix: 5.

Le Président (M. L'Écuyer): ...5, 14 et 15.

Mme Normandeau: Oui. C'est tous des articles qui vont nous permettre de retirer une disposition contenue dans le projet de loi n° 22, qui référait au recours à un comité d'arbitrage ? rappelez-vous le fameux comité d'arbitrage ? concernant la liste des équipements d'intérêt collectif et le réseau de voirie artérielle. Alors, maintenant que nous avons une entente unanime, M. le Président, alors le recours au comité d'arbitrage n'est plus pertinent. Alors, on vous propose de retirer toutes les dispositions auxquelles on référait dans le projet de loi n° 22. Il me semble que c'est clair.

Écoutez, notre collègue de Portneuf, là, acquiesce positivement, M. le Président, nous dit: Ça va de soi. Alors, je pense qu'on devrait suivre sa sagesse ce soir, qu'il nous exprime comme ça, de façon non verbale. Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 2 est-il...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

n(23 h 50)n

M. Camirand: Mme la ministre, ça concerne les comités d'arbitrage au niveau des équipements collectifs. C'est ce que j'ai entendu.

Mme Normandeau: Et le réseau de la voirie artérielle. C'est ce qui était prévu dans le projet de loi n° 22 initial.

M. Camirand: Seulement pour dire: S'il y aurait eu unanimité au niveau de Québec, on n'aurait pas eu de besoin de comité d'arbitrage, là. Vous venez retirer une problématique qui est encore présente à Québec. Depuis le mois de janvier, je pense que c'était déterminé, avoir une réglementation. Je ne sais pas où est-ce que ça en est là, ce n'est pas le même sujet, mais là vous venez enlever une problématique pour exclure ce que vous aviez mis pour Québec au niveau d'une réglementation qui n'est toujours pas adoptée. Et, dans ce cas-ci, avec quelque chose qui est unanime, on vient enlever un comité d'arbitrage, on vient tout régler cette problématique-là, et ça perdure toujours à Québec.

Mme Normandeau: Bien, on a eu l'occasion d'échanger en privé, vous et moi, là-dessus.

M. Camirand: Oui.

Mme Normandeau: Et ce que je vous ai dit, M. le Président...

Des voix: ...

Une voix: On veut en savoir plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: À 23 h 50, avec grand plaisir.

Une voix: À 0 h 5.

Mme Normandeau: Ce que j'ai eu l'occasion de dire à mon collègue, c'est qu'effectivement il y a eu une décision prise par le comité d'arbitrage qui était présidé par M. Réal Mireault, qui est le même homme qui a veillé au règlement sur le déficit du métro de Montréal, extrêmement compétent. J'ai eu l'occasion de rencontrer et le maire de la ville de Québec et les maires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette. On a regardé ensemble les décisions du comité d'arbitrage parce que, le comité d'arbitrage, là, ses décisions, ce n'est pas des recommandations, c'est arbitral, donc c'est des décisions, et l'ensemble des élus autour de la table ont manifesté le souhait et le désir, bien que les décisions soient arbitrales, de regarder l'impact, entre autres, pour Québec, l'impact sur son budget. Alors, ils nous ont demandé un peu de temps pour analyser tout ça, puis on a acquiescé à cette demande-là.

Parallèlement à ça, j'en profite, M. le Président, pour indiquer à notre collègue que sur le financement ou la méthodologie utilisée pour déterminer le financement des dépenses mixtes, ce qu'on a convenu avec les villes, c'est que le travail allait débuter entre les représentants des villes reconstituées et la ville centrale, en l'occurrence Québec, pour essayer de comprendre la méthodologie parfois extrêmement complexe qui sert à déterminer la hauteur du financement des dépenses mixtes.

Alors ça, le travail va se poursuivre, au cours des prochaines semaines, là-dessus.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Avez-vous terminé, monsieur? Excusez-moi. M. le député de Prévost.

M. Camirand: En terminant, dans ce cas-là, je suis bien content qu'il n'y ait pas de comité d'arbitrage, M. le Président, ça va éviter de longues attentes. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on passe du comité d'arbitrage à la ministre, en fait.

Mme Normandeau: Non, non, non. Bien oui. Oui, pour la modification au réseau de voirie artérielle.

M. Lemay: Pour les modifications au réseau artériel et aux équipements collectifs.

Mme Normandeau: Oui. Absolument. C'est plus facile qu'un comité d'arbitrage.

M. Lemay: Non, mais on aurait pu garder le comité d'arbitrage en plus.

Mme Normandeau: Non. Non, non. Là, vous êtes cynique.

M. Lemay: Non, non, non.

Mme Normandeau: Vous êtes cynique, là, cher collègue.

M. Lemay: Non, non, non. Mais, tant qu'à sécuriser les gens dans leurs...

Mme Normandeau: Vous êtes cynique.

M. Lemay: ...bonnes relations et leur bonne entente les uns par rapport aux autres, le comité d'arbitrage...

Mme Normandeau: Objection, votre honneur! Objection.

M. Lemay: Non. Mais pourquoi? Est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi?

Mme Normandeau: Oui, je vais vous dire pourquoi. Parce que le ville de Montréal s'est objectée formellement et clairement au recours au comité d'arbitrage, puis ils nous l'ont dit, là, puis ils ne sont pas passés par quatre chemins pour nous le dire, puis les villes reconstituées également. Personne n'en voulait. Ce n'est pas compliqué, personne n'en voulait. Quand personne n'en veut, ce qu'on fait, M. le Président, on refait nos devoirs, ce qu'on a fait.

M. Lemay: O.K. Ni un ni l'autre ne voulait de...

Mme Normandeau: Personne.

M. Lemay: Tant dans l'artériel que dans les équipements?

Mme Normandeau: Absolument. Pour tout, pour tout.

M. Lemay: O.K. Parce que c'était trop aléatoire?

Mme Normandeau: Oui, oui, absolument, parce que dans le fond le recours à un règlement permet aux parties de s'entendre, de discuter et d'échanger, alors que le comité d'arbitrage, il arrive puis il tranche, puis il faut que l'ensemble des élus vive avec les conséquences. Ça va?

Des voix: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Tous les amendements. L'article 14...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): L'amendement à l'article 14 et de même l'amendement à l'article 15.

M. Lemay: C'était quoi, l'amendement?

Le Président (M. L'Écuyer): 14, c'était l'arbitrage. Et 15: arbitrage.

M. Lemay: Je n'ai pas trouvé l'article 14.

Le Président (M. L'Écuyer): L'amendement consiste à retirer les articles qui prévoyaient toute la composition du comité d'arbitrage.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on a bien adopté tous les amendements: 2, 4, 5, 14 et 15? 15, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, l'amendement est adopté, 15. Alors, tous ces articles sont maintenant adoptés.

Alors, compte tenu de l'heure, la Commission de l'aménagement du territoire ajourne ses travaux à demain matin.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! Sine die.