Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Reid (Orford); M. Francoeur (Portneuf) est remplacé par M. Gosselin (Jean-Lesage); M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Légaré (Vanier); et Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Côté (Dubuc).

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la secrétaire.

n (11 h 20) n

Alors, je vous fais la lecture de l'ordre du jour qui va diriger nos travaux. À 11 heures, remarques préliminaires; 11 h 15, le Renouveau municipal de Québec. Suspension à 12 h 15. Ensuite, à 15 heures, il y aura Action civique de Québec; à 16 heures, M. Régis Labeaume, maire de Québec; remarques finales à 17 heures et l'ajournement à 17 h 15.

Alors, nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, vous disposez de cinq minutes pour vos remarques d'ouverture.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je ferai ça assez rapidement, compte tenu que le sujet qui va nous occuper en est un qui a été beaucoup médiatisé.

Alors, les gens qui nous font l'honneur de leur présence connaissent très, très bien l'objet de nos discussions au cours des prochaines heures, prochains jours. Les trois partis politiques à l'Assemblée nationale avons voulu, M. le Président, permettre à certains groupes de venir s'exprimer sur le projet de loi qui a été déposé, le projet de loi n° 93, qui fait état de deux choses essentiellement: la réduction du nombre de conseillers à la ville de Québec et la réduction du nombre d'arrondissements. Alors, c'est important de rappeler le contexte dans lequel ce projet de loi a été déposé. En fait, il vise à donner suite à une résolution adoptée par le comité exécutif de la ville de Québec qui lui-même s'est inspiré, dans sa résolution, de recommandations émanant du fameux rapport Mercure, du nom de son instigatrice, qui est Mme Françoise Mercure, qui a donc recommandé, à la demande du maire de la ville de Québec et du comité exécutif, de se pencher sur la gouvernance à la ville de Québec.

Alors, M. le Président, notre gouvernement a fait son nid, et nous avons donc déposé ce projet de loi en lien avec la résolution du comité exécutif de la ville de Québec. Pour nous c'est aussi un compromis avec les recommandations qui ont été formulées à l'époque par Mme Mercure. Ceci étant, la beauté de notre processus parlementaire fera en sorte que nous aurons l'occasion d'entendre différents groupes qui ont été choisis, je tiens à le souligner, par les trois partis ici, à l'Assemblée nationale. Et le fait d'inviter un groupe ou pas un autre groupe, M. le Président, ne relève pas de celle qui vous parle mais relève des trois partis politiques qui sont à l'Assemblée nationale. Donc, c'est d'un commun accord que nous avons pris la décision d'inviter le Renouveau municipal du Québec. Et nos gens sont déjà prêts à faire feu. Alors, le chef de l'opposition, M. Matte, de même que M. Loubier, qui sont ici avec nous ce matin, que je tiens à saluer chaleureusement. Également, M. le Président, saluer les représentants de l'Action civique de Québec, M. Jean-Marie Laliberté de même que M. Ralph Mercier, qui seront des nôtres. Également, M. le Président, le maire de Québec sera avec nous, M. Régis Labeaume, un peu plus tard dans l'après-midi. Alors, il y a également, M. le Président, Mme Françoise Mercure et M. Normand Chatigny qui vont accompagner le maire cet après-midi, qui sont donc les auteurs de ce rapport dont s'est inspiré le comité exécutif de la ville de Québec, qui seront avec nous.

Je ne veux pas entrer dans tous les détails, entre autres, concernant les arrondissements, mais essentiellement vous rappeler que la proposition que nous avons formulée vise à faire réduire le nombre de conseillers de 37 à 27, M. le Président, et réduire donc le nombre d'arrondissements de huit à six. On aura l'occasion, lorsqu'on étudiera le projet de loi, d'aller dans les détails sur le nombre d'électeurs par arrondissement, les limites géographiques aussi des arrondissements. Il y aura peut-être des interrogations de ce côté-là pour certains arrondissements. Mais je pense qu'on a une occasion d'en connaître un peu plus sur la vision des groupes qui nous visitent aujourd'hui et d'en connaître un petit peu plus peut-être sur la dynamique qui règne au conseil municipal et à l'Hôtel de Ville de Québec. C'est toujours intéressant de savoir comment se passe, comment se déroule la vie municipale de Québec. Je dois vous dire, M. le Président, qu'on a un certain privilège ici, au Parlement, parce que la proximité du parlement avec l'hôtel de ville de Québec fait en sorte que c'est deux démocraties qui se côtoient.

Alors, M. le Président, je voulais simplement, en terminant, souhaiter une bonne commission à mes collègues de l'Assemblée nationale. Et le voeu que je peux formuler... Parce que le projet de loi en soi n'est pas très, très compliqué, là, c'est quelques articles. On aura un choix à faire sur est-ce qu'on donne suite ou non aux éléments qui sont contenus dans le projet de loi. Donc, réalistement, M. le Président, si tout va bien, je pense que, demain ou cette semaine, à la fin de la semaine, au maximum au début de la semaine prochaine, je pense qu'on devrait avoir complété tous les travaux. Alors, voilà, je m'arrête sur ce. Et puis je remercie encore une fois les gens d'avoir pris le soin de déposer un mémoire. Plusieurs malheureusement ne seront pas entendus, mais je tiens à les rassurer sur le fait que nous avons reçu leurs documents, nous avons entendu leurs messages, et, à partir de ça, bien les parlementaires que nous sommes auront à prendre la décision de donner suite ou non aux éléments qui sont contenus dans le projet de loi. Cependant, comme c'est moi qui porte le projet de loi n° 93, si j'avais une recommandation à vous formuler en terminant, c'est certainement celle d'aller dans la direction qui vous est proposée, c'est-à-dire qu'on ait donc un nombre de conseillers qui passerait de 37 à 27 et un nombre d'arrondissements qui passerait de huit à six pour la ville de Québec.

Alors, ceci étant, je m'arrête sur ce, et ça me fera plaisir d'entendre mes collègues des autres formations politiques. Alors, à tous une excellente commission. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de cinq minutes. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, MM. Loubier et Matte; également mes collègues parlementaires.

C'est toujours un grand questionnement qu'on se pose, hein, quand on fait la réflexion de diminuer un appareil municipal, hein? C'est toujours important de faire une réflexion complète. Il y a eu un rapport quand même étoffé au niveau du rapport Mercure, hein, un rapport très sérieux. Réduire le nombre de conseillers municipaux, le nombre d'arrondissements, il faut toujours chercher à trouver... La question importante, c'est le service aux citoyens. Je pense que le but de nos travaux, le but de recevoir des gens aussi, c'est de savoir si à la fin, après avoir entendu les gens... est-ce que l'ensemble des citoyens vont être desservis de la même façon qu'ils étaient desservis avant. Et ça, c'est le questionnement qu'il faut se poser aujourd'hui. Le fait de diminuer le nombre d'arrondissements de huit à six, j'aimerais avoir la compréhension du pourquoi, du comment, pourquoi on est arrivé là, du 37 au 27.

Il y a eu beaucoup de discussions. On a eu beaucoup de documents. Mme la ministre peut le dire ainsi. On a eu des documents de gens, des indépendants qui nous ont envoyé des documents également, mais, je pense, les gens, aujourd'hui, vont pouvoir nous éclaircir davantage sur leurs positions à eux, parce que vous faites tous partie du conseil municipal et vous avez tous une position à nous donner, et nous serons là pour vous écouter aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Prévost. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Taschereau, du deuxième groupe d'opposition, alors à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de cinq minutes.

Mme Maltais: Merci, M. le Président, Mme la ministre, chers collègues de tous les partis. Je salue aussi tout de suite le chef du RMQ, M. Loubier, M. Matte, les conseillers, conseillères municipales, qui sont derrière, tant indépendants que des formations politiques. Bonjour.

Alors, le Parti québécois accueille d'abord avec plaisir le fait que nous ayons, comme nous l'avons demandé, comme formation politique, un projet de loi spécifique sur la Charte de la Ville de Québec, que ce ne soit pas noyé dans le projet de loi omnibus usuel. Donc ça, c'est une demande qu'on a faite. Et, l'idée d'une réduction de conseillers aussi, contrairement à ce qui a été véhiculé, on n'en fait pas des boutons parce que nous-mêmes avons réduit le nombre de conseillers sur le territoire de la nouvelle ville de Québec, de 107 à 37, au départ. Il faut se rappeler qu'avant il y avait 107 conseillers municipaux sur le même territoire. Donc, nous avons devant nous un cas particulier, puisque le maire a été élu au suffrage universel de tous les citoyens et citoyennes du territoire, mais ce maire ne détient pas la majorité à l'Hôtel de Ville, d'où cette évidente demande, que la ministre a eue et que nous avons eue, nous aussi, comme formation politique, d'établir un consensus sur ce que devraient être les deux choses qui étaient demandées, c'est-à-dire une réduction du nombre de conseillers et peut-être des arrondissements dans la demande du maire, qui est à la base du rapport Mercure.

Alors, aujourd'hui, quels sont les consensus qu'on a pu comprendre émerger du débat qui s'est fait au niveau municipal? D'accord pour réduire le nombre de conseillers, d'accord pour réduire le nombre d'arrondissements, les sujets de débat étant combien de conseillers et combien d'arrondissements. Alors, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, on assiste à l'aboutissement de ce qui a été une valse-hésitation des partis politiques, du gouvernement et de l'opposition officielle, puisqu'au départ le maire avait proposé 24 conseillers et conseillères. Le Parti libéral et la ministre avaient dit: Oui ? je l'ai dit tout à l'heure ? évidente demande, on aurait besoin d'un consensus. Le Parti québécois a dit: Oui, mais on aurait besoin d'un consensus sur la réduction du nombre de conseillers. Le chef de l'ADQ s'est positionné à 24 dès le départ. Dès le départ, le chef de l'opposition officielle a dit: Nous, c'est 24. Alors, la ministre ensuite est revenue: Ah, 24, c'est intéressant. Bon. D'accord.

n (11 h 30) n

Nous avons conservé l'idée d'avoir un consensus, d'aller chercher un consensus. Gardons la pression au niveau municipal. Le maire a évolué. On avait donc raison de faire cette demande. Et on est arrivé à 27 conseillers. Là, l'Action démocratique a entendu le vent. Il a dit: Ah, O.K., bien, maintenant, on va passer à 27. Le Parti libéral est passé à 27. Qu'a dit le Parti québécois? C'est bien, on approche d'un consensus, 27, 28, ça discute, laissons le débat faire. Notre job, nous autres, c'est d'être critiques envers la ministre des Affaires municipales. Ce qui se passe au niveau municipal appartient au niveau municipal. Nous, c'était d'attendre la décision de la ministre.

J'ai parlé au député de Louis-Hébert, ministre. Je lui ai dit: Comment ça va dans l'arrondissement Sainte-Foy?Sillery? Il semble y avoir des problèmes, des discussions sur le projet de loi? Au départ, il m'a dit: Non, il n'y a aucun problème dans Sainte-Foy?Sillery, je ne vois pas de quoi tu parles. J'ai dit: Tu devrais aller étudier un petit peu ton territoire. Il a parlé à son collègue de Jean-Talon. Il m'est revenu et il m'a dit: Agnès, tu as raison, il y a un problème. 28, ce sera 28. Et, devant la ministre des Affaires municipales qui a hoché la tête et qui a approuvé, il m'a dit, le député de Louis-Hébert, qui est ministre... J'ai eu deux ministres devant moi qui m'ont dit: Ce sera 28. Alors, j'ai dit: Bon, d'accord, ce sera 28.

J'ai donc appelé la présidente du conseil d'arrondissement parce que le ministre, député de Louis-Hébert, m'a dit: Appelle la présidente, je te le garantis. Alors, c'était 28. Et, tout à coup donc, le Parti libéral disait: 28. Là, on comprend la valse-hésitation de l'ADQ qui s'est dit: 27, 28, je ne sais plus sur quel pied danser. Nous avons conservé notre position qui est donc: Attendons de voir le projet de loi de la ministre. Alors, la ministre et le maire se sont rencontrés. On est redescendu à 27. Le Parti libéral est sur 27, l'ADQ est redescendue à 27. Qu'est-ce qu'on a utilisé comme position, M. le Président? On s'est dit: Attendons le projet de loi de la ministre, ça fait trois fois qu'on change de chiffre. Alors, le seul parti qui a assumé sa responsabilité d'opposition, c'est nous, comme formation politique, parce que c'est ni au maire ni à l'Hôtel de Ville. Ce n'est pas dans ce débat-là maire-Hôtel de Ville qu'il faut s'introduire, c'est sur le projet de loi de la ministre qui dit aujourd'hui: On va réduire à 27 puis on va avoir six arrondissements.

Alors, il y a deux débats, deux articles en fait dans ce projet de loi: Est-ce que c'est 27 conseillers qui est le meilleur pour la stratégie municipale et est-ce que c'est le bon nombre et la bonne délimitation d'arrondissements? L'ADQ pose des bonnes questions aussi. C'est-à-dire comment mieux servir la démocratie municipale? Tout ce que je trouve dommage, c'est qu'on n'ait pas eu la chance d'entendre le maire d'entrée de jeu, ce qui est l'usage parlementaire, puisque normalement c'est comme un bill privé, le proposeur et le présentateur. Nous allons donc entendre le RMQ et l'Action civique sans avoir entendu le proposeur nous présenter sa solution. Ça, je le trouve dommage. C'est un choix gouvernemental. Il y a eu beaucoup de pression pour ça. C'est correct. Mais c'est un choix du leader. Alors, on l'a accepté, on l'a accepté avec plaisir, mais je trouve quand même ça dommage.

Voilà, M. le Président, pour mes remarques préliminaires. Je suis prête à entendre enfin ici, devant l'Assemblée nationale, le débat qui, j'espère, restera sur le projet de loi, c'est-à-dire le nombre de conseillers, le nombre d'arrondissements. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Je vous remercie, l'ensemble des parlementaires, pour ces remarques préliminaires.

Nous débuterons donc avec le Renouveau municipal de Québec. M. Matte, vous disposez de 15 minutes pour faire votre présentation, suite à quoi une période d'environ 45 minutes sera consacrée aux échanges avec les membres de la commission. Je vous cède donc la parole et vous invite à nous présenter la personne qui vous accompagne, pour les fins de l'enregistrement.

M. Matte (Jean-Marie): Alors, Mme la ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés, mesdames messieurs, dans un premier temps, je vais faire une introduction et je vais passer la parole à mon collègue Alain Loubier, qui va rentrer dans le vif du sujet par la suite, et par la suite nous aurons l'occasion de répondre à vos questions.

Alors, le Renouveau municipal de Québec, formation politique qui forme l'opposition officielle au sein du conseil municipal de la ville de Québec, tient à remercier les membres de la Commission de l'aménagement et du territoire de lui donner l'occasion de faire valoir son point de vue relativement au projet de loi n° 93 intitulé Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec. Ce projet de loi revêt une importance majeure, car il modifiera de manière substantielle le cadre de gouvernance de la ville de Québec.

D'entrée de jeu, nous désirons réitérer aujourd'hui, devant vous, notre adhésion aux objectifs qui sous-tendent la révision du cadre de gouvernance de la ville de Québec, notamment à ceux qui concernent la volonté de rationaliser les dépenses de fonctionnement du conseil municipal. Il y en a d'autres, soit la recherche de l'efficience dans le fonctionnement des institutions municipales et de l'équité, etc. Nous avons souscrit à la prémisse de base voulant qu'il était à propos de réduire le nombre de sièges d'élus au conseil municipal de la ville de Québec. La contre-proposition rendue publique par notre formation le 9 avril dernier en témoigne éloquemment. Les éléments qui la composent ont été exposés dans une lettre adressée à la ministre le 17 avril dernier. Nous vous y référons. Vous constaterez que le RMQ a proposé d'aller plus loin encore que les conclusions du comité Mercure en suggérant notamment de revoir le nombre et la limitation des arrondissements actuels. En ce sens, nous avons pris acte du message livré par les citoyens de la ville de Québec qui s'attendent à voir leurs autorités politiques faire des efforts soutenus pour alléger la structure de la ville dans l'optique de réduire leur fardeau fiscal.

Ce matin, je suis heureux d'être ici, mesdames messieurs, dans un but d'abord de vous expliquer notre proposition et de nous permettre de nous exprimer sur le débat actuellement qui est en cours et dont nous n'avons pas eu l'opportunité de débattre. Alors ça, c'est important d'être ici pour pouvoir nous prononcer et vous expliquer le contenu de notre proposition.

Alors, sans plus tarder, je vais passer la parole, M. le Président, si vous me le permettez, à mon collègue Alain Loubier, qui était responsable du dossier de la permanence au Renouveau municipal de Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Matte. Alors, M. Loubier.

M. Loubier (Alain): M. le Président, Mme la ministre, messieurs dames, les parlementaires, merci de nous recevoir.

Je débuterai, si vous le voulez bien, par quelques propos au sujet du processus qui a conduit au dépôt du projet de loi n° 93 et à cet égard je ne surprendrai sans doute personne dans cette salle en vous mentionnant que le processus suivi dans l'élaboration du nouveau cadre de gouvernance de la ville de Québec a constitué une grande déception pour ma formation politique.

Dès le départ, on nous a laissé savoir que l'opinion du conseil municipal de la ville de Québec, pourtant formé de personnes légitimement élues par les citoyens et les citoyennes de cette ville pour les représenter, n'était pas requise pour les fins de l'exercice consistant à reconfigurer les instances démocratiques auxquelles ils participent. Cela est tout de même étonnant à la lumière des dispositions pourtant claires de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, et je reviendrai un peu plus tard sur cet aspect particulier. Il faut aussi déplorer le climat particulièrement malsain qui a prévalu tout au long du débat. Le moins qui puisse être dit à ce propos, c'est que ce climat a été peu propice à un débat serein. Cela est d'autant plus étonnant que la vaste majorité des membres du conseil, sinon l'unanimité de ceux-ci ont affirmé et ont dit et ont réaffirmé partager les grands objectifs énoncés au soutien de la démarche. Difficile donc de comprendre et d'accepter cette non-réceptivité aux suggestions pourtant constructives et pertinentes qui ont été soumises, à divers moments dans le débat, par les membres du conseil municipal de tous horizons politiques et pas seulement par les membres du Renouveau municipal.

Alors, à notre avis, le processus a manqué de sérieux, de rigueur et de transparence. On reste avec la désagréable impression qu'il s'agit d'une réforme inachevée qui n'est pas allée au bout de sa logique. On reste également avec le sentiment que le débat, et on le déplore fortement, a été contaminé par des considérations d'ordre purement politique. Les règles qui président à la tenue d'un débat démocratique ont été carrément foulées du pied. Le dialogue attendu de la part des membres du conseil n'a jamais été au rendez-vous, et nous pensons que la crédibilité et la légitimité démocratiques de l'exercice s'en est trouvée gravement entachée.

Il y a lieu de déplorer aussi qu'aucun véritable forum n'ait été constitué pour permettre aux élus de débattre les enjeux en présence, ce qui aurait sans doute permis d'enrichir le débat et de faciliter l'atteinte d'un consensus que beaucoup d'intervenants ont appelé de leurs voeux. La population, elle aussi, s'est sentie mise à l'écart du débat. Ce qui a été prévu dans le cas des citoyens et des citoyennes, c'est de les informer au moyen de quatre rencontres d'information qui ont été étalées sur deux jours, et ce n'est pas avant le 31 mars 2008, soit cinq jours avant la tenue des premières séances, que les détails concernant ces séances-là ont été connus du public. Et il y a beaucoup de citoyens qui ont participé aux séances d'information qui ont vertement dénoncé cette façon de faire.

Curieusement, malgré les déclarations maintes fois répétées à l'effet que le conseil municipal de Québec n'aurait pas voix au chapitre, celui-ci a été appelé à se prononcer formellement sur la proposition remaniée du comité exécutif, c'est-à-dire six arrondissements, 27 élus, le 28 avril 2008, à l'occasion d'une séance spéciale du conseil municipal. La proposition a été rejetée par le conseil municipal. C'est cette proposition qui constitue l'essence même du projet de loi n° 93 qui est devant nous, aujourd'hui, et qui nous amène dans cette salle.

n (11 h 40) n

Concernant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, elle est claire sur au moins un point: il appartient aux municipalités du Québec d'établir le nombre de districts électoraux que comportera leur territoire pourvu que ce nombre se situe à l'intérieur du barème prévu par l'article 9 de la loi et en tenant compte bien sûr de la population de chacune des municipalités, et évidemment sous réserve de la possibilité d'obtenir de la ministre l'autorisation d'établir ce nombre en deçà du nombre minimal ou au-delà du nombre maximal, et ça, c'est ce que prévoit l'article 10.

Dans le cas précis de la ville de Québec, la ville se voit privée de ce privilège accordé aux autres municipalités du simple fait que le nombre de districts électoraux a été enchâssé dans la Charte de la Ville de Québec. La situation est assez singulière, vous en conviendrez. De ce point de vue, on peut dire que la deuxième ville en importance au Québec dispose d'une autonomie moins grande que la plupart des autres villes de 20 000 habitants et plus, et j'inclus là-dedans les villes de 20 000 habitants et moins, qui s'assujettissent à la loi. La preuve en est que le point de vue du conseil municipal a été balayé du revers de la main. Lorsqu'ils ont pris connaissance du projet de loi n° 93, beaucoup de mes collègues m'ont fait part de leur sentiment d'avoir été relégués au statut de membres de conseil de quartier dont les recommandations sont livrées à titre purement consultatif. Nous invitons la commission à se pencher sur la possibilité de corriger cette anomalie pour l'avenir.

Force est de constater qu'il existe sous ce rapport un contraste saisissant entre la manière dont les parlementaires sont mis à contribution dans le cadre du présent débat sur la révision de la carte électorale provinciale et la façon dont les choses se sont déroulées à la ville de Québec. Je peux vous dire que les parlementaires de l'Assemblée nationale ont fait des envieux chez les élus de la ville de Québec.

J'en viens immédiatement au corps du projet de loi. Le projet de loi n° 93 met de l'avant le scénario, le scénario effectivement à six arrondissements, 27 élus. Il s'agit en somme de la proposition qui a été débattue au conseil municipal, le 28 avril dernier, et qui a été rejetée à la majorité de ses membres.

Il convient de saluer, dans un premier temps, l'abandon de cette idée difficilement défendable qu'un arrondissement peut fonctionner adéquatement à trois élus. Un consensus a été dégagé sur cette question, et on est heureux de constater que ça se reflète dans le cadre du projet de loi. Cependant, il est loin d'être assuré que les arrondissements formés de quatre élus assureront l'émergence d'un environnement propice à un exercice démocratique riche et qu'ils favoriseront l'expression d'une diversité de points de vue en lien avec les préoccupations locales. Mais la proposition qui a été soumise au conseil a été la cible de nombreuses autres critiques dont les principales ont porté sur l'à-propos de former deux superarrondissements: Limoilou?La Cité et Sainte-Foy?Sillery?Laurentien, deux méga-arrondissements qui, de l'avis de plusieurs observateurs et intervenants, risquent de supplanter les autres arrondissements par leur poids tant politique que numérique. Cette appréhension a d'ailleurs incité l'Action civique de Québec, que vous entendrez cet après-midi, à revendiquer un redécoupage des arrondissements qui assurerait une plus grande équité entre ceux-ci dans la répartition des ressources de même qu'une représentation plus équilibrée. Cette solution présente toutefois le désavantage de faire une victime principale, l'arrondissement de Limoilou, qui serait appelé à être écartelé entre trois arrondissements.

Pour sa part, le Renouveau municipal, notre formation politique, a présenté le 9 avril dernier, de façon publique, un modèle qui prend en compte cette critique tout en permettant d'atteindre les objectifs essentiels que s'est fixés la ville de Québec en termes de réduction des coûts de fonctionnement du conseil, en termes de recherche de l'efficience dans le fonctionnement des institutions municipales et de son appareil, en termes d'équité, de réduction du taux d'encadrement. Alors, cette proposition audacieuse a été détaillée dans la lettre que nous avons adressée à Mme la ministre le 17 avril dernier, et à laquelle nous vous référons.

Alors, je ne veux pas faire une longue présentation là-dessus, mais je veux présenter les principaux axes de cette proposition: alors, une nouvelle division du territoire en quatre arrondissements dont les limites seraient établies en fonction des critères habituels ? alors, des critères d'homogénéité socioéconomique, des critères de communauté d'intérêts, etc. ? et comportant un nombre d'élus plus ou moins équivalent... un nombre plus ou moins équivalent d'électeurs, pardon, qui se situerait autour de 97 000. Cette proposition revoit l'organisation des services selon un modèle qui est viable, qui est éprouvé et qui est connu à la ville de Québec puisqu'il fait écho à des pratiques qui ont cours actuellement.

Deuxièmement, une réduction du nombre de sièges, de 37 à 28, avec une moyenne de près de 14 000 électeurs par district, ce qui représente une économie de 900 000 $.

Troisièmement, un nombre équivalent d'élus par arrondissement, fixé à sept, soit la standard minimal pour la composition des conseils municipaux au Québec, y compris dans les municipalités dont la taille est plus petite. Les avantages de ça: un nombre suffisant d'élus pour assurer la tenue de débats représentatifs de la diversité des points de vue et des particularités locales et un nombre impair d'élus de nature à prémunir le processus décisionnel contre toute impasse éventuelle et propre à garantir l'autonomie des arrondissements dans leurs champs de compétence.

Quatrièmement, des économies supplémentaires obtenues en éliminant des structures et en réduisant le taux d'encadrement.

Et, cinquièmement, un engagement solennel du conseil municipal à maintenir les points de service et à maintenir le haut standard de qualité de services de proximité. Alors, nous réaffirmons, aujourd'hui, notre nette préférence pour ce scénario.

Le projet de loi consacre aussi une iniquité à l'égard de l'arrondissement Sainte-Foy?Sillery en ce qu'il comporte une entorse sérieuse au principe de la parité relative, qui était pourtant au coeur de l'argumentaire du rapport Mercure. Alors, le principe de la parité relative, je vous le rappelle, là, c'est le principe qui veut une personne, une voix. En vertu de la proposition soumise, l'arrondissement de Sainte-Foy?Sillery se verrait attribuer cinq sièges pour 80 228 électeurs, ce qui représente une moyenne d'électeurs, par district, de 16 046 électeurs. Par comparaison, l'arrondissement les Rivières, avec seulement 49 938 électeurs, se voit octroyer quatre élus, quatre sièges.

Le Président (M. L'Écuyer): M. Loubier, je vous fais remarquer qu'il reste environ moins de une minute.

M. Loubier (Alain): Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): Moins de une minute encore.

M. Loubier (Alain): Oui. Alors, effectivement, à cet égard nous pensons qu'il y a une iniquité qui a été présentée dans la lettre que Mme la présidente de l'arrondissement Sainte-Foy?Sillery a adressée à Mme la ministre le 30 avril dernier. Nous vous y référons pour ce qui est de l'argumentaire à ce sujet.

Et je termine, M. le Président, avec un aspect sur lequel nous souhaitons attirer l'attention de la commission. Alors, c'est la résolution adoptée par le comité exécutif de la ville de Québec le 28 avril dernier, et cette résolution prévoit, et je cite: «Tout en respectant le nombre de six arrondissements et de 27 districts électoraux, le greffier peut soumettre un projet de délimitation des districts électoraux, impliquant des modifications aux limites de ces six arrondissements.» Et c'est là, le passage important: «Le comité exécutif s'engage à les proposer au conseil de la ville et au gouvernement du Québec pour modifier la Charte de la Ville en conséquence, s'il y a lieu.» Alors, on nous annonce, à toutes fins utiles, une seconde ronde de modifications législatives. Alors, il faudrait que les parlementaires se tiennent prêts, parce que, selon notre compréhension de ça, il va y avoir d'autres discussions, après l'adoption du projet de loi, s'il y a lieu, qui pourraient amener un second projet de loi qui serait présenté à l'automne. Alors, ça ne nous apparaît pas souhaitable puisque ça va retarder indûment la confection de la carte électorale. Et nous pensons que ça va laisser dans l'expectative tant les élus que les citoyens de cette ville.

Merci de votre patience et de votre compréhension, M. le Président. Et nous sommes disposés à répondre maintenant à vos questions.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je tiens à remercier M. Matte et M. Loubier. Avant de débuter la période d'échange et de questions, je vous rappelle le temps alloué à chacun des partis: pour le groupe formant le gouvernement, 17 minutes d'échange et de questions; l'opposition officielle, 15 minutes; et, deuxième groupe d'opposition, 13 minutes.

Alors, débutons avec le groupe du gouvernement, du groupe ministériel. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Merci à vous deux. J'ai fait une lecture attentive de la lettre que M. Matte a pris le soin lui-même de me déposer, parce que j'ai pris le soin de rencontrer M. Matte pour qu'on puisse ensemble discuter des propositions amenées par sa formation politique dans le cadre du débat qui nous occupe.

n (11 h 50) n

Mais, avant d'aller plus loin dans les questions, M. le Président, c'est difficile pour moi de demeurer insensible aux commentaires formulés par ma collègue de Taschereau. Et c'est intéressant, une commission parlementaire, parce que non seulement on a l'occasion d'entendre les groupes qu'on a invités, mais on aura l'occasion d'entendre le Parti québécois, parce que sincèrement, jusqu'à ce jour, c'est la seule formation politique à l'Assemblée nationale qui est demeurée complètement silencieuse sur le projet de loi. Est-ce que notre collègue est favorable à 27 conseillers, 28 conseillers? Est-ce qu'elle est favorable à six arrondissements, sept arrondissements, quatre arrondissements? Qu'est-ce qu'elle pense de la position du Renouveau municipal de Québec? Qu'est-ce qu'elle pense de la position du comité exécutif? Le silence radio, M. le Président. Puis je suis un peu surprise parce qu'et le gouvernement et l'ADQ, rapidement on a fait notre nid sur la demande formulée par le comité exécutif et le maire de la ville de Québec.

Alors, ça va être intéressant de connaître la position de notre collègue et de sa formation politique, en l'occurrence le Parti québécois. Ça va être intéressant de voir comment le Parti québécois, aujourd'hui, va se positionner. Et ce qu'on souhaite, c'est que le Parti québécois sorte de son silence, M. le Président. C'est un peu inquiétant, parce que c'est un débat qui interpelle tous les partis politiques puis c'est un débat important.

Ceci étant, M. le Président, j'ai bien retenu de la part de M. Matte qu'il souscrit à la prémisse de base qui guide le gouvernement dans sa volonté d'accompagner la ville de Québec dans la modernisation de sa gouvernance. En discutant avec le maire, il y a une dimension, puis que vous avez soulevée dans votre mémoire également, qui ressort avec beaucoup d'acuité, c'est l'élément économie, l'élément économie pour les citoyens, qui est rattaché à la réduction du nombre de conseillers, parce qu'évidemment cet exercice a plusieurs avantages, mais il a un avantage assez net pour les citoyens, c'est de voir éventuellement leurs comptes de taxes diminués par les économies qui pourraient être faites du fait qu'il y aurait moins de conseillers à la ville de Québec. Moi, j'ai une question concernant votre proposition et puis je vais revenir sur le projet de loi dans quelques instants. Vous proposez 28 élus et quatre arrondissements. On peut s'interroger sur le nombre d'arrondissements que vous proposez parce que c'est peu comparé à ce que le rapport Mercure proposait. C'est peu. Aussi, en fait, c'est deux arrondissements de moins comparé à ce que le projet de loi n° 93 contient. Alors, notre appréhension de ce côté-ci, c'est la suivante, et c'est le sens de ma question: Ne croyez-vous pas qu'en proposant quatre arrondissements on s'attaque aux limites naturelles des arrondissements, qu'on fasse en sorte que des citoyens se retrouvent dans des arrondissements pour lesquels ils n'ont pas d'appartenance? Parce que c'est fondamental dans le débat qui nous occupe, la question de l'identité, l'appartenance à son arrondissement, à son quartier, à son territoire. D'ailleurs, cette question d'identité et d'appartenance, M. le Président, on le sait, ça a fait couler beaucoup d'encre lorsqu'on a parlé de fusions municipales au Québec, un jour.

Mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Quelle est votre évaluation? Est-ce que vous avez effectivement évalué correctement la situation? Probablement que oui, sûrement. Et, si oui, est-ce que vous pouvez nous rassurer sur les impacts rattachés à ça, parce qu'il y a vraiment une appréhension réelle de notre côté.

Le Président (M. L'Écuyer): M.Loubier.

M. Loubier (Alain): Oui. Merci, M. le Président. Oui, bien sûr la question nous a effleuré l'esprit, effectivement. Cependant, le constat que nous avons fait, c'est que le contexte, je dirais, hautement explosif, qui existait au moment où les fusions sont intervenues, en 2001, ce contexte-là n'existe plus ou ne s'exprime plus de la même façon, notamment au chapitre de la question du sentiment d'appartenance des citoyens.

Alors, il faut comprendre que les limites actuelles des arrondissements sont héritées des anciennes villes. Alors, c'est ce que prévoyait l'article 170. Mais il y a quand même un facteur qui, je vous dirais, nous a confortés dans notre position, ça a été la réaction de nos collègues de l'Action civique de Québec, je vous dirais. Ce sont des gens qui ont toujours attaché beaucoup d'importance historiquement au respect des particularités locales, au respect du sentiment d'appartenance des citoyens. Cependant, dans le cas qui nous occupe, tout en adhérant à la proposition du rapport Mercure ou à la proposition Labeaume, ils n'ont pas hésité à réclamer un redécoupage, hein, des six arrondissements, puisqu'ils ont adhéré à la proposition ou à la solution six arrondissements, mais qui fasse en sorte d'introduire un certain équilibre n'existant pas dans le scénario actuel. Alors, on voit bien que la perception des choses a beaucoup évolué même au sein de cette formation politique. Et on a été attentif aussi, je vous dirais, aux discours que les citoyens ont tenus notamment dans le cadre des rencontres d'information organisées par la ville de Québec et on a été quand même surpris de constater...

On s'attendait à des réactions plus virulentes, je vous dirais, mais on a été surpris de constater que cette proposition-là a été accueillie avec beaucoup d'intérêt, dans la population, qu'il n'y a pas eu de réaction instinctive ou négative outre mesure, et ça nous a amenés à la conclusion que finalement le sentiment d'appartenance, maintenant il se construit davantage autour de territoires beaucoup plus petits, les quartiers par exemple, je vous dirais, même les rues, le voisinage. Et c'est à ça que les gens s'identifient et c'est beaucoup aux quartiers, dans certains cas aux paroisses, que les gens s'identifient davantage qu'aux arrondissements.

Alors, les gens, ils ont un rapport, ils ont, nous pensons, un rapport plus pragmatique aux arrondissements. Ce qui les intéresse dans le débat qui nous occupe aujourd'hui, c'est de s'assurer que le niveau de service ne sera pas affecté par tout ça et qu'ils pourront bénéficier à l'avenir de services de qualité et de services de proximité de qualité. C'est ça, leurs préoccupations, les citoyens. Du moins, c'est la lecture qu'on fait de leurs préoccupations.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Loubier. Alors, je reconnais M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. Matte, M. Loubier, bonjour. Écoutez, moi ? bon, je reçois la carte, le projet qui nous est présenté ? je sais très bien qu'il y a une évolution possible dans le temps. C'est la réalité des mouvements de la population, et tout ça. On regarde les chiffres qui nous sont présentés. Dans la carte actuelle présentée, de six districts ou six arrondissements ? pardon ? les secteurs où il y a plus de possibilités de croissance sont quels secteurs? Parce que, si je regarde, par exemple, le secteur 1, si je prends l'arrondissement 1, je pense que c'est un arrondissement qui est assez saturé. Et selon vous, par rapport au cheminement, aux développements futurs, quels seraient les arrondissements qui seraient en voie de croissance? Au niveau populationnel, bien sûr.

M. Loubier (Alain): Alors, bien entendu, on peut parler du cas de l'arrondissement les Rivières.

Alors, c'est un cas que nous avons évoqué dans la lettre adressée à Mme la ministre le 30 avril dernier. Il y a celui de La Haute-Saint-Charles, mais il y a aussi Sainte-Foy?Sillery. Et je vous dirais que, quand on regarde le potentiel de construction résidentielle et le potentiel de redéveloppement tel qu'il a été évalué par la ville de Québec lorsqu'il a adopté le plan directeur d'aménagement et de développement, alors vous voyez que Sainte-Foy?Sillery, par exemple, là, occupe une place tout de même importante. Alors, il est même au deuxième rang, suivi de près. Alors, dans l'ordre, vous avez les Rivières, avec un potentiel de nombre de logements de 10 630, suivi de l'arrondissement Sainte-Foy?Sillery avec un potentiel de 6 810 logements. Par la suite vient l'arrondissement de La Haute?Saint-Charles, en troisième position, avec 6 110 logements, et finalement Laurentien, à 6 020. Je vous fais grâce des autres arrondissements. Pour ce qui est de Limoilou et de La Cité, vous avez raison, là, le potentiel de développement est particulièrement limité, là, parce que c'est une zone qui est très développée.

M. Auclair: Dans votre proposition à vous, donc vous parlez de quatre arrondissements.

M. Loubier (Alain): Oui.

M. Auclair: O.K. Et, quand vous le présentez de la sorte, les... M. le Président, est-ce qu'on a reçu la proposition, parce que je ne l'ai pas? J'ai reçu les textes, j'ai reçu les propos, mais la carte exacte... Non, la carte n'a pas été présentée, si je comprends.

Une voix: ...

M. Auclair: Non. O.K.

M. Loubier (Alain): Non. Effectivement, nous n'avons pas dressé de carte de ça. Nous avons jugé que nous n'avions ni l'expertise ni les ressources nécessaires pour dresser une carte. Ce qui nous apparaissait important, c'est de lancer le débat. Il nous est apparu qu'il y avait là une piste intéressante pour faire des économies supplémentaires. Nous étions disposés à en discuter. Et je pense qu'il y avait une étape préalable, là, avant d'en arriver à dresser une carte. Encore fallait-il s'entendre sur l'à-propos de diminuer le nombre d'arrondissements dans la mesure que nous suggérions. Alors, on ne s'est pas rendus du tout à l'étape de dresser une carte, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Loubier. Alors, M. le député de Vimont.

n (12 heures) n

M. Auclair: Donc, si vous n'avez pas dressé de carte, vous n'avez pas ajusté les territoires. Donc, le nombre de quatre, par rapport à la population, par rapport au lien d'une population d'un secteur avec un autre, serait vraiment aléatoire, là. Parce que, l'idée, pour moi, de quatre, je ne vous dis pas que je la rejette, mais c'est juste parce que c'est beau faire l'étape... à un moment donné, l'étape est rendue beaucoup plus loin dans le cheminement, là.

Donc, si vous relancez un élément complètement distinct, ça aurait été intéressant de voir de quelle façon vous auriez rattaché les territoires, rattaché les gens, la population, parce que dans l'ensemble, l'important aussi, il faut que les gens se sentent rapprochés de leur milieu, de leur secteur. Pour dire qu'on peut faire partie d'un arrondissement, il faut quand même qu'il y ait un lien naturel. Parce que je sais qu'il y a eu des grands chambardements dans le passé, à Québec. Il y a eu des gens qui se sentis lésés; d'autres, délaissés. Donc, si on revient avec un nouveau changement encore, de quelle façon, parce qu'il ne faut pas non plus rechanger toute cette réalité-là. C'est la population qui faut qu'elle se retrouve dans leurs services, et tout ça, là.

Donc, est-ce que vous aurez... Moi, en tout cas j'aurais bien apprécié d'avoir un secteur pour être capable de rattacher les gens, voir de quelle façon, territorialement parlant, ces gens-là auraient pu se rattacher, parce que, là, pour moi l'idée est vaste, mais il n'y a rien qui aboutit. Je m'en excuse, là.

M. Loubier (Alain): Vous avez tout à fait raison. Cependant, on a une connaissance de notre territoire en tant qu'élus du conseil municipal et on a une idée aussi des liens communautaires qui peuvent exister au-delà des frontières d'arrondissement.

Vous savez, le découpage actuel des arrondissements ne reflète pas nécessairement fidèlement les affinités au plan sociocommunautaire, au plan économique et à d'autres égards qui peuvent exister entre quartiers. Alors, je pourrais vous donner un certain nombre d'exemples. Par exemple, si je prends ce que je connais davantage, l'arrondissement de Limoilou, qui a tissé des liens historiques, là, avec les communautés qui se sont installées dans le secteur de Giffard, alors il y a des échanges fréquents dans ces secteurs-là, également avec les gens de Saint-Rodrigue. Si on regarde avec la population qui se situe au nord de l'arrondissement de Limoilou, vous avez toute une population de Saint-Rodrigue, et ça crée des problèmes parce qu'il y a beaucoup de gens de Saint-Rodrigue qui consomment des services donnés par Limoilou, alors que, nous, on souhaite donner la priorité bien sûr aux citoyens de Limoilou. Ça occasionne un certain nombre de problèmes et ça nous a amenés à devoir envisager des pourparlers avec l'arrondissement voisin.

Alors, on voit qu'il y a des liens naturels qui existent et que ces liens-là ne correspondent pas nécessairement aux frontières actuelles d'arrondissement.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Loubier. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je reviens sur cette question, si vous permettez, M. Loubier, là, de sentiment d'appartenance parce que ça me chatouille un petit peu.

Dans l'état actuel des choses, ce que prévoit le projet de loi, c'est six arrondissements. Je prends un exemple, là: arrondissement 4: Charlesbourg; arrondissement 5: Beauport. Je comprends dans votre proposition qu'il y aurait fusion, là, d'arrondissements qui pourrait, par exemple, se traduire par un arrondissement Charlesbourg-Beauport, mais dans les faits, là, le sentiment d'appartenance pour les citoyens dans un méga-arrondissement, par exemple Charlesbourg-Beauport, sincèrement, là, il me semble y avoir un problème, là, dans le sentiment d'appartenance. Je ne suis pas sûre que les gens de Charlesbourg consomment leurs services à Beauport. Enfin bref, je soulève la question parce que vous avez dit... Si on parle, par exemple, de Limoilou, centre-ville, ça, je peux comprendre que c'est Québec, puis les gens naturellement ont une appartenance qui est plus naturelle que si on parle de Charlesbourg- Beauport. Mais, quand vous affirmez que le sentiment d'appartenance est moins fort depuis les fusions, je suis un petit peu surprise d'entendre ça. D'accord, vous allez pouvoir nuancer ça.

Puis dans le fond ma dernière question, mon autre question sera la suivante: Est-ce que vous êtes à l'aise avec ce qu'il y a dans le projet de loi, au-delà de ce que vous avez recommandé dans votre mémoire? Est-ce que vous pouvez vivre avec ce qu'il y a dans le projet de loi? Je vais poser la question comme ça. Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. Loubier, il vous reste moins de trois minutes pour répondre à ces deux questions.

M. Loubier (Alain): Oui. D'accord. Alors, je vais être très bref, M. le Président. Je veux répéter ici, là, que notre proposition de quatre arrondissements selon un modèle qui redessinerait la carte à partir de zéro, là, ce n'est pas un principe religieux, ça ne l'a jamais été. On peut prévoir d'autres modèles. On les a examinés, d'ailleurs. Un modèle basé sur un jumelage des arrondissements existants, ce serait toujours envisageable.

Alors, il y a plusieurs scénarios, là, qui peuvent être analysés à cet égard, et évidemment on n'a pas voulu s'empêtrer dans ce genre de considération là. Nous, ce qu'on voulait, c'était en discuter et trouver la meilleure solution et la solution aussi la plus sensible, là, aux considérations que vous avez évoquées, notamment celle de sentiment d'appartenance. Alors donc, c'est pour ça qu'on n'a pas dressé de carte non plus parce qu'on se disait: Qui sommes-nous, là, pour imposer une carte aux collègues du conseil municipal, au maire de Québec, à la population? Nous, on souhaitait simplement discuter de ce principe-là et on déplore qu'on ait été privés de cette possibilité-là. Alors, c'est ce que je peux vous dire à cet égard.

Mme Normandeau: Ma dernière question, la dernière question: Est-ce que vous pouvez vivre avec ce qu'il y a dans le projet de loi?

M. Loubier (Alain): Bien, on devra vivre avec ce qu'il y a dans le projet de loi puisque tout indique, là, qu'il sera adopté. En tout cas, c'est la proposition du gouvernement, et d'autres parlementaires ont déjà indiqué leur appui à cette proposition-là. Alors, oui, on va vivre avec celle-là. Cependant, on aimerait qu'une attention particulière soit portée au cas de l'arrondissement Sainte-Foy?Sillery parce qu'il y a là quelque chose, là, qui nous semble tout à fait inéquitable. Vous avez un arrondissement qui a 30 000 électeurs de plus que l'arrondissement des Rivières mais qui se retrouve avec un élu de plus, seulement. Alors, je pense que ça mérite considération.

Le Président (M. L'Écuyer): Il reste 15 secondes, alors on va mettre fin à cette période. Et maintenant je reconnais le parlementaire du groupe d'opposition officielle, alors M. le député de Prévost, pour une période de 15 minutes maximum.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Pour reprendre également un peu ma collègue de Taillon qui s'est emportée un peu... Taschereau, excusez, qui s'est emportée un peu tantôt sur certaines faussetés ou certains pieds qu'on pouvait danser, Mme la députée, bien j'aurais aimé que vous embarquiez dans la danse avant. Pour répéter ce que la ministre a dit, votre silence était quand même surprenant, au cours des derniers mois, sur la position ou sur les travaux qui avaient été exécutés par le rapport Mercure, et tout ça. Ça fait que fin de la discussion. On est ici pour poser des questions aux gens qui sont venus nous voir aujourd'hui.

Ma première question va concerner... Vous avez dit d'aller plus loin. Je répète une phrase que vous avez reprise tantôt: Aller plus loin. Mais est-ce que, vous, vous avez fait des études ou des expertises pour mener à une différence de 28-4 ou c'est une suggestion que vous faites pour avoir une certaine uniformité? J'aimerais vous entendre sur cette première question.

Le Président (M. L'Écuyer): M. Loubier.

M. Loubier (Alain): Vous savez, c'est une proposition qui à nos yeux tombait sous le sens, là, celle de quatre arrondissements, parce que ça reflète une certaine réalité dans la façon de livrer les services à la ville de Québec.

Je peux vous donner l'exemple de la police. On l'a évoqué d'ailleurs dans le document adressé à Mme la ministre. Je pourrais vous donner d'autres exemples, par exemple les travaux publics qui ont été décentralisés en 2003. Mais avant ça, alors, c'était un service commun, un service central, mais, dans la façon d'organiser les effectifs et puis la livraison des services, là, on avait divisé le territoire en quatre, et puis ça correspondait pas mal aussi, là. On tenait compte des arrondissements existants. Donc, il y a cette façon de faire. Récemment, on essayait d'évaluer les besoins en termes de bassins aquatiques, les besoins en termes d'arénas, et la recommandation qui nous a été faite, là, c'est de tenir compte de ces besoins-là sur la base d'un jumelage des arrondissements. Alors, on s'est dit, plutôt que de regarder quels sont les besoins de chacun des arrondissements, on les a pris deux par deux, d'une certaine façon, puis on a organisé, si vous voulez, la carte des services, là, en les mettant deux par deux. Alors donc, il y a comme une tradition à la ville de Québec, qui fait en sorte que pour beaucoup de choses on regroupe de facto les arrondissements et qu'on se retrouve, à toutes fins utiles, là, en termes pratiques, à quatre arrondissements déjà. Alors, notre proposition, c'est de traduire tout simplement cette réalité-là et ce n'est rien de plus que ça. Et c'est pour ça qu'il nous est apparu, là, qu'il n'y avait pas là quelque chose, là, qui allait virer le monde à l'envers, d'une certaine façon, ou qui allait représenter une rupture radicale par rapport à ce à quoi les gens sont habitués à la ville de Québec. Alors, au contraire, ils sont habitués à fonctionner sur la base d'un partage de ressources entre arrondissements.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Vous n'aviez quand même aucune expertise, là, pour débattre de votre proposition. Ma question était, là, juste très brièvement: Est-ce que vous avez une expertise autre que le dépôt du rapport Mercure pour juger de la base de votre libellé concernant le nombre de conseillers et le nombre d'arrondissements?

n (12 h 10) n

M. Loubier (Alain): Bien, j'ai l'expertise d'un élu municipal évidemment qui est appelé à prendre quotidiennement des décisions concernant la prestation des services de la ville et puis qui est en mesure d'observer la façon dont les choses se font. Alors, c'est ce que je peux vous répondre à cet égard.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Le maire Labeaume, il s'est engagé, cet été, à faire des consultations publiques concernant les districts électoraux. J'aimerais avoir votre position là-dessus, parce que, s'il propose 27, il propose quand même d'inclure les gens dans la proposition, le cheminement de la carte. Je voulais vous entendre sur cette proposition-là du maire Labeaume.

M. Loubier (Alain): Je suis très heureux d'entendre ça.

M. Matte (Jean-Marie): Moi aussi. Étonné, d'ailleurs. Excusez.

M. Loubier (Alain): On est très heureux d'entendre ça parce qu'effectivement la carte qui vous est soumise aujourd'hui, là, ne propose pas une subdivision des arrondissements, districts. Alors, on n'est pas rendu à cette étape-là. Et ça tombe sous le sens, remarquez bien, là, parce que c'est le travail du greffier que de faire ça. Et, avant de se lancer dans une opération comme celle-là, encore faut-il qu'il sache le nombre d'élus qui sera prévu dans la Charte de la Ville de Québec et encore faut-il qu'il sache le nombre d'arrondissements.

Alors, je pense qu'avant de lancer cette opération il attend de voir ce qu'il adviendra du projet de loi n° 93. Alors, si on nous invite à réfléchir à cet aspect des choses, il n'y a pas de doute qu'on va prêter notre concours à ça. On sera très heureux de le faire.

M. Camirand: Merci.

M. Loubier (Alain): Et tant mieux si la population est impliquée, par ailleurs.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Loubier. Maintenant, je reconnais M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, M. Loubier, M. Matte, bonjour. Je reconnais les conseillers en arrière aussi. Bonjour à vous autres, évidemment les collègues de l'Assemblée nationale, Mme Maltais, de Taschereau, qui m'a fait bien rire ce matin, d'entrée de jeu, parce que, si on a une position claire du Parti québécois... aujourd'hui, on en a une. La chef disait qu'elle voulait se garder une réserve, en parler au caucus et, à la suite de ce caucus-là, elle refuse de se prononcer. Alors, c'est facile de critiquer les positions des autres partis, mais, lorsqu'on demande à la députée de Taschereau d'en donner une, bien ils se refusent de critiquer, de se prononcer. Alors... fait bien rire aujourd'hui, d'entrée de jeu.

Messieurs, peut-être dans le même sens que la ministre, ma question concernant les arrondissements. J'ai bien compris tantôt, là, l'explication que vous me donniez sur le nombre de conseillers, le conseiller de plus, le 28e, finalement. Par contre, le nombre d'arrondissements, à quatre, j'ai un petit questionnement là-dessus. Parce que ? je pense que tous mes collègues vont être d'accord, puis vous aussi, d'ailleurs ? lorsqu'un citoyen veut avoir un service, je crois que c'est... Des fois, les citoyens arrivent à nos bureaux et pas de rendez-vous, puis c'est souvent la dernière porte dont ils frappent, et on doit leur donner un service. Puis, je me disais, diminuer le nombre d'arrondissements quand même de huit à quatre, ce n'est quand même pas petit. Concernant le service à la clientèle, si on peut dire, c'est quand même, si on peut dire... j'ai un petit problème avec ça puis avec les conseils de quartier aussi.

J'aimerais peut-être vous entendre un petit peu là-dessus parce que, le conseil de quartier qui va nécessairement grossir, j'ai un gros questionnement là-dessus.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Loubier.

M. Loubier (Alain): Bien, d'abord, pour ce qui est des conseils de quartier, là, je ne pense pas que l'exercice auquel la commission se livre aujourd'hui... l'Assemblée nationale va avoir quelque incidence, là, sur les contours des quartiers. Je ne pense pas. Je pense qu'on peut mettre ça de côté.

Pour ce qui est de l'autre question, elle est fondamentale, vous avez certainement raison de la poser. Puis, au risque de me répéter, c'est la principale préoccupation des citoyens. C'est ce qu'on entend dire. En termes de services, qu'adviendra-t-il si on réduit le nombre d'arrondissements? Et la question s'est même posée dans le cas de la proposition à six, hein? Et vous vous rappelez que M. le maire s'est engagé à maintenir les points de service et à garantir un même niveau de qualité. Alors, on en est également. Et, nous, l'une des prémisses ou une condition sine qua non à notre proposition, c'est un engagement solennel du conseil municipal à faire en sorte que soient maintenus les points de service parce qu'il y a des habitudes qui se sont créées, là, au moment où on se parle, hein? Et je pense aux gens de Limoilou qui sont bien heureux de pouvoir s'adresser à un bureau d'arrondissement plutôt que de devoir faire affaire à l'Hôtel de Ville comme c'était le cas auparavant.

Alors, je pense qu'il y a là un acquis auquel les citoyens tiennent beaucoup et je pense que c'est un élément qui éventuellement pourrait être inclus dans la déclaration de services. À la ville de Québec, on a fait des déclarations de services, et c'est un instrument par lequel les services de la ville de Québec, là, ont posé un certain nombre d'engagements à l'égard des citoyens, en disant: Voici ce qu'on est prêts à vous garantir comme services.

M. Légaré: Je comprends. Sauf que, si on réduit quand même de moitié... Je vous suis parfaitement, mais votre logique est... Si on coupe de plusieurs... vous me dites: C'est très important, les arrondissements. À quatre, ce n'est pas trop peu?

M. Loubier (Alain): Mais, écoutez, ce que ça vise, là, ce que ça vise, et on rejoint le maire dans cet objectif-là, c'est d'aplatir la structure, hein, de réduire le taux d'encadrement. Est-ce qu'on a besoin de huit directeurs d'arrondissement? Est-ce qu'on a besoin de 32 directeurs de division? Il y a quatre divisions par arrondissement, donc 32 directeurs de division. C'est bien entendu que les ressources, là, qui sont affectées à la livraison des services, bien elles vont continuer d'être... Ces effectifs-là vont toujours être requis.

C'est juste qu'on n'est pas du tout convaincus de la nécessité de maintenir huit directions d'arrondissement. On pense qu'à quatre on peut s'en tirer. Pour le reste, là, ça n'affecte pas, d'aucune espèce de façon, les services donnés aux citoyens. Et les citoyens ont été clairs là-dessus, ils ne veulent pas qu'il y ait de coupure dans les services. Ils ne veulent pas que le débat sur la gouvernance soit l'occasion d'effectuer une coupe drastique dans les services, puis on est tout à fait d'accord avec ça. On partage la préoccupation des citoyens et la vôtre également.

M. Légaré: Deux petites questions rapides. Il reste combien de temps, monsieur?

Le Président (M. L'Écuyer): Eh bien, il vous reste moins de cinq minutes.

M. Légaré: Cinq minutes. Deux petites questions. Je comprends très bien, concernant les conseils de quartier, ça n'a pas rapport ici avec. Je comprends très bien. Pensez-vous qu'il peut y avoir une incidence par contre, parce que ça vient avec, on s'entend, là. Le conseil de quartier, vous ne voyez pas de problème là-dessus avec votre proposition, quatre arrondissements?

M. Loubier (Alain): Bien, c'est-à-dire qu'encore une fois, là... Par rapport aux quatre arrondissements?

M. Légaré: Oui.

M. Loubier (Alain): Bien, c'est une réalité dont il faut tenir compte, bien entendu, là, hein? Quand je vous parlais de quatre arrondissements dessinés selon les critères classiques, hein, d'homogénéité socioéconomique, de communauté d'intérêts, bien ça inclut aussi les quartiers parce que les quartiers ont été construits selon ces critères-là. Alors, c'est un élément dont il faut tenir compte dans le cadre de l'exercice, puis à condition qu'on envisage le scénario de repartir à zéro. Mais, comme je vous ai dit, il y en a d'autres, scénarios qui sont envisageables, ceux par exemple qui nous amèneraient à jumeler des arrondissements existants. Alors, on ne l'a pas inclus dans notre proposition, mais ce n'est pas à exclure nécessairement, et ça pourrait contribuer à répondre aux préoccupations, qui ont été mentionnées par plusieurs des membres autour de cette table, concernant le sentiment d'appartenance, hein? On veut heurter ce sentiment d'appartenance le moins possible.

M. Légaré: Une dernière petite avant de passer la parole.

Le Président (M. L'Écuyer): Très bien, mais faites ça vite, M. le député de Vanier.

M. Légaré: Très rapidement. Budget de recherche. À titre personnel, comment ça fonctionne, le budget de recherche qui est donné aux arrondissements, et avec quatre arrondissements ou six. Expliquez-moi rapidement, là.

M. Loubier (Alain): Ça n'a rien à voir avec les arrondissements.

M. Légaré: Ça n'a rien à voir. Donc, ça va.

M. Loubier (Alain): Les arrondissements, c'est une structure décisionnelle, hein?

M. Légaré: D'accord.

M. Loubier (Alain): Vous savez, à la ville de Québec, c'est un peu comme un système fédératif avec le conseil municipal qui a compétence sur les questions qui concernent l'ensemble des citoyens et les conseils d'arrondissement qui ont compétence sur les matières ou les questions dites de proximité. Et, pour ce qui des budgets de recherche, là, ça concerne les formations politiques en tant que telles, et puis ça, c'est indépendant du nombre d'élus et du nombre d'arrondissements.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, je reconnais M. le député de Jean-Lesage.

M. Gosselin: Merci, M. le Président. M. Matte, M. Loubier et les conseillers municipaux. Dans le rapport Mercure, on mentionne que l'arrondissement Limoilou n'est pas vraiment différent, d'un point de vue socioéconomique, de celui de La Cité. Êtes-vous d'accord avec ça? Et, dans l'optique d'une réduction du nombre d'arrondissements de huit à quatre, est-ce que Limoilou disparaîtrait aussi?

Le Président (M. L'Écuyer): M. Loubier.

n (12 h 20) n

M. Loubier (Alain): Bien, c'est-à-dire que ça dépend. Le modèle qui est retenu d'abord, premièrement, là. Si on y va sur la base d'un jumelage avec les arrondissements existants, il ne disparaîtrait pas plus que les autres arrondissements, c'est-à-dire qu'il y aurait un regroupement, là, de deux arrondissements. Oui. Bien, bien entendu, Limoilou, vous savez, ce n'est pas de gaieté de coeur, là, moi, que je me suis engagé dans ce débat-là, parce que ça signifie qu'il y a une perte pour les gens de Limoilou, hein, qui ont vu beaucoup d'avantages avec la création de l'arrondissement de Limoilou.

Alors, ce qu'on perd malheureusement avec la disparition de l'arrondissement, ce n'est pas un lien d'appartenance. Je pense que, les gens de Limoilou, ce sentiment d'appartenance là va subsister malgré la disparition de l'arrondissement. Ce qu'on perd, c'est une voix politique, et c'est ça que représentait la création de l'arrondissement, mais ce qu'on conserve, par exemple, là, et j'ai pris acte de l'engagement du maire, ce qu'on conserve, c'est des services de proximité. Ça ne changera rien pour les services de proximité. Ça, c'est l'engagement formel du maire, puis, nous, on est d'accord avec ça, et ça devient le nôtre dans le cadre de notre proposition. On aura un engagement similaire.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Loubier. Il reste quelques secondes, alors on va terminer ce bloc avec le groupe d'opposition officielle et commencer avec le deuxième groupe d'opposition alors pour une période de 13 minutes, maximum. Alors, Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Comme vous voyez, j'ai seulement 13 minutes. Je vais quand même prendre le temps de dire à la ministre que, non, nous n'avons pas fait trois nids sur la même branche mais que nous avons accepté, ce soir, d'adopter le principe du projet de loi. Donc, on passe déjà outre à une des étapes parlementaires. Parce qu'on a promis d'être efficaces, sérieux, et ça, on tient notre parole depuis le début dans ce dossier-là.

Maintenant, c'est clair que, le projet de loi qui est sur la table, pour nous il y a d'abord un débat sur la démocratie. Le nombre de conseillers municipaux, le nombre d'électeurs versus un conseiller, 27, 28, ça joue là-dedans. Il y a quelqu'un qui a parlé de 29. Donc, on n'est pas à une extrémité du projet de loi, là, on est dans le raffinement. Deuxièmement, sur le nombre d'arrondissements, la proposition, c'est six. Notre questionnement est plus sur les délimitations, des questions sur Limoilou, des questions sur certains endroits où il y a des secteurs où ça peut vaciller, mais il y a l'adoption de principe ce soir, pour aller justement au coeur du projet de loi.

Pendant que vous êtes ici, messieurs, et c'est très précieux, votre éclairage, M. Matte, M. Loubier, vous avez soulevé le problème des superarrondissements. Vous dites que ça va créer des superarrondissements. Quel est le problème, d'autant que vous-même, en en proposant quatre, vous proposez quatre superarrondissements? Alors, j'aimerais ça comprendre votre problème.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. Loubier.

M. Loubier (Alain): Oui. Bien, le superarrondissement, c'est le déséquilibre que ça crée dans le poids démographique et dans le poids politique des arrondissements. Alors, vous avez deux mégastructures qui font face à quatre arrondissements, là, de poids similaire, là, avec à peu près 50 000 électeurs chacun. Alors, c'est un problème de dotation des ressources, de répartition équitable des ressources et c'est un problème de poids politique. Mais il ne faut pas se tromper d'interlocuteurs non plus, là. C'est une dimension à laquelle nos amis de l'Action civique ont davantage été sensibles que nous, là, hein, c'est leur préoccupation davantage que la nôtre.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée.

Mme Maltais: Vous dites que le potentiel de développement est assez limité dans La Cité et, je pense, dans Limoilou. Est-ce que vous avez... Moi, j'ai les chiffres de Statistique Canada, 1996-2001. Ça arrête à 2001, je n'ai pas 2005. Mais là où il y a eu le plus de développement, le plus de personnes, de développement, c'est dans La Cité, plus 4,4 %; ensuite, c'est dans Laurentien, qui est à 3 % d'augmentation, et après je tombe à des Rivières, à 2 %. Est-ce que vous avez... Pourtant, vous dites que c'est un potentiel de développement limité.

Est-ce que vous pouvez me faire concilier, là, votre remarque avec les chiffres, ce qui s'est passé de 1996 à 2001?

M. Loubier (Alain): Alors, ce dont j'ai parlé, ce sont des prévisions telles qu'elles ont été établies en date du 25 avril 2005 et ce sont des prévisions qu'on retrouve dans le plan directeur d'aménagement et de développement de la ville de Québec adopté par la ville de Québec. Donc, on est dans le long terme, je vous dirais, et on parle davantage de disponibilité de développer des logements supplémentaires.

Alors, c'est plus dans ces termes-là. Il faut être quand même clair là-dessus. C'est la possibilité. Et effectivement je veux profiter de votre question pour nuancer le propos que j'ai faits. Je n'ai jamais prétendu qu'il était nul, le potentiel de développement dans l'arrondissement de La Cité. Alors, on dit qu'il y a une possibilité de 4 860 logements, là, dans l'arrondissement de La Cité, et dans Limoilou c'est beaucoup moins, c'est 520. Alors, il y en a un, potentiel de développement. Et, vous, ce que vous me dites, là, vous me parlez d'une réalité telle qu'elle s'est produite récemment. Moi, je vous parle de prévisions qui ont été faites par la ville de Québec et qui ont été établies sur un horizon plus lointain.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Loubier. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Vous avez dit que les gens s'identifient beaucoup aux paroisses. Est-ce que, dans la proposition qui est sur la table actuellement, vous avez vu des problèmes dans la délimitation des arrondissements, concernant les paroisses? Parce que, nous, c'est assez difficile d'examiner, là, le fin détail des arrondissements. D'ailleurs, une chance qu'on a des cartes, parce que, quand on lit le projet de loi, avec les numéros de lot, c'est quelque chose pour nous, là.

Alors, est-ce qu'il y a des remarques, est-ce qu'il y a des incongruités par rapport à la délimitation des arrondissements tels qu'ils sont présentés aujourd'hui?

M. Loubier (Alain): Bien, écoutez, je sais qu'il y a des ajustements qui ont été prévus aux limites des arrondissements pour corriger des anomalies qui ont été constatées. Alors, en principe, ces ajustements-là ont été mineurs et ils n'ont pas impliqué de déplacement de population, en principe.

Alors, vous avez probablement reçu cependant la lettre du président du conseil de quartier de Saint-Sacrement, qui dénonce une situation, la situation étant que deux rues du quartier de Saint-Sacrement ont changé d'arrondissement. Alors, c'est un peu surprenant, parce que l'exercice s'est fait à un niveau administratif. Alors, les élus, on n'a pas été impliqués, là, dans l'exercice qui a consisté à revoir les limites des arrondissements actuels telles qu'elles vous ont été proposées, là, et sur la base desquelles vous avez fait le projet de loi. Alors, nous, on l'a constaté lorsque le sommaire décisionnel nous a été amené en vue de la décision, en vue du débat du 28 avril, là.

Mme Maltais: Il n'y a pas eu de consultation?

M. Loubier (Alain): Il n'y a pas eu de consultation des élus sur cette question particulière. Ce sont les directeurs d'arrondissement qui ont été consultés et qui ont été impliqués dans cet exercice-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci beaucoup de l'explication. Concernant la séance du conseil de ville du 28 avril dont vous avez parlé tout à l'heure, je viens de la lire, il est écrit: «Le comité exécutif s'engage à les proposer au conseil de la ville et au gouvernement du Québec...» On parle des nouvelles délimitations d'arrondissement, «à les proposer». Dans le débat, parce que vous avez sûrement jasé un peu au conseil municipal de ça, «le comité exécutif s'engage à les proposer», est-ce que ça signifiait à les faire adopter par le conseil municipal ou à simplement les proposer? Dans votre compréhension, est-ce qu'il va y avoir adoption, au conseil municipal, des nouvelles délimitations ou si c'est simplement encore le processus où on propose et, si ça ne marche pas, on retourne au gouvernement?

M. Loubier (Alain): Bien, bien honnêtement...

Le Président (M. L'Écuyer): M. Loubier.

M. Loubier (Alain): Merci, M. le Président. Bien honnêtement, on s'est demandé ce que ça voulait dire. Parce que, là, vous référez probablement à la résolution du comité exécutif, il faut se remettre un petit peu dans le contexte. La fin de semaine précédente, l'Action civique annonce qu'elle retire son appui à la proposition Labeaume parce que son appui concernait le nombre des arrondissements et le nombre d'élus mais pas la carte. Alors, ils ont été choqués de constater qu'on avait inclus une carte au sommaire décisionnel, alors qu'eux cette carte-là ne les satisfaisait pas. Et la réaction du comité exécutif, ça a été d'adopter cette proposition-là qui semble dire: Écoutez, on se garde la possibilité d'en discuter. Mais jusqu'à maintenant on n'en a pas discuté.

Et la lecture qu'on en fait, de ça, c'est qu'éventuellement, après l'adoption du projet de loi n° 93, il y aurait une ronde de discussions qui serait initiée par le cabinet de la mairie pour revoir éventuellement les limites des arrondissements une seconde fois. Ça, ça implique qu'on revienne devant l'Assemblée nationale et qu'on obtienne un autre projet de loi pour refléter effectivement le fruit du consensus qui serait éventuellement intervenu, là, autour de la question des frontières d'arrondissement. C'est comme si on propose de procéder en deux étapes. Alors, on nous a toujours dit que tout devait être réglé pour le 15 mai. Ça a été ça, notre compréhension des choses. Mais, à la lecture de la résolution du comité exécutif, je suis forcé de comprendre qu'il va y avoir d'autres discussions qui vont être initiées pour revoir éventuellement la question de la frontière des arrondissements et pour chercher à satisfaire l'Action civique qui ne se satisfait pas de la carte qui est proposée actuellement.

C'est la compréhension en tout cas de ce qu'on nous propose comme processus, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau, tout en vous rappelant qu'il vous reste quatre minutes.

n (12 h 30) n

Mme Maltais: Quatre minutes. Donc, je vais avoir une autre question. Mais je comprends qu'il n'y a pas eu de discussion sur le fait que ça devait revenir devant le conseil municipal pour adoption ou sur proposition, ce qui est très différent, hein? D'habitude, une ville parle par les résolutions au conseil municipal. Donc là, sur les territoires d'arrondissement, ce qui est écrit à l'exécutif, c'est marqué «proposer». Donc, c'est tout ce que vous savez vous aussi: c'est proposé, ce n'est pas adopté.

M. Loubier (Alain): Je veux être clair là-dessus: il n'y en pas eu, de discussion. Aucune, aucune, en aucun moment.

Mme Maltais: C'est ça. Parfait. C'est très clair, monsieur.

M. Loubier (Alain): Et, M. Matte, là, peut vous en dire davantage sur la façon dont les choses se sont déroulées puisqu'il a été directement impliqué.

Mme Maltais: Je ne sais pas si M. Matte veut ajouter quelque chose?

M. Matte (Jean-Marie): Bien, écoutez...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Matte.

M. Matte (Jean-Marie): Merci. Alors, je veux quand même être bref. J'ai déjà fait part de ces commentaires à Mme la ministre.

Alors, lorsque je me suis rendu au cabinet du maire, en présence de mon chef de cabinet, pour discuter éventuellement sur la proposition qui était faite par le maire, alors j'ai eu tout simplement deux mots: Pas de commentaire et pas de discussion sur la proposition. Alors, on n'a pas élaboré davantage, on a reviré de bord puis on s'est en allé. C'est ça. C'est pour ça que je vous disais ce matin: On peut s'exprimer ici, là. J'aurais aimé ça m'asseoir puis expliquer ça, tout simplement. Et, d'autant plus, le projet de loi qui a été présenté par Mme la ministre, si vous regardez actuellement les moyennes d'électeurs que ce projet de loi nous montre, c'est que, dans l'arrondissement Sillery, c'est complètement déséquilibré par rapport aux autres. C'est pour ça, l'effet de vous dire: Bien, écoutez, on croit que notre proposition était de quatre arrondissements. C'était simple. C'était tout simplement pour revoir le cadre administratif et faire des économies additionnelles. Toutefois, on a dit que ce n'était pas une religion, mais on remarque quand même qu'il faut quand même être conscient qu'à 27 élus on considère que, dans l'arrondissement Sainte-Foy?Sillery, il y a plus d'électeurs comparativement aux autres, et ça fait un déséquilibre.

C'était tout simplement ça qu'on voulait vous faire savoir, dire: On peut bien adopter 27, mais, si on regarde exactement comment c'est présenté, on se rend compte, il manque un élu. Si vous adoptez la résolution de 6-27, vous constaterez qu'il manque un élu tout simplement pour avoir une répartition, quand même. C'était ça, le contenu. Notre proposition était 4-7 pour 28 élus. On a dit qu'on n'en faisait pas un religion, parce que quand même on avait participé à l'exercice au début, on était prêts à revoir tout ça puis on était conscients que, oui, on voulait faire une restructuration municipale. On a participé à ça, on voulait ça, mais on n'a pas pu ou on n'a pas pu se faire entendre sur justement le contenu.

Alors, c'est ça que je voulais vous dire, M. le Président, tout simplement.

Mme Maltais: Une dernière question, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Très, très rapidement...

Mme Maltais: Très rapide.

Le Président (M. L'Écuyer): ...parce qu'il vous reste moins de une minute.

Mme Maltais: L'article 10 dit que «[la] ministre des Affaires municipales et des Régions peut, sur demande, autoriser une municipalité à diviser son territoire».

D'habitude, une municipalité parle par... Ça, c'est l'article 10 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Quand c'est écrit «une municipalité», d'habitude une municipalité parle par voie de résolution. Comme chef de la majorité, avez-vous regardé si ça avait dû être fait par voie de résolution ou si, ce qui en quel cas... Puis la résolution, elle n'est pas sur le projet de loi qu'on a actuellement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Matte.

M. Matte (Jean-Marie): Je vais vous dire sincèrement, lorsqu'on nous a présenté la... au conseil municipal, là, bon, on était déçus d'abord d'avoir eu un refus. Et on a pris décision sur la proposition qui a été présentée et on n'était pas d'accord. On a voté contre.

Bon. On aurait pu faire une proposition, mais ce qu'on ne voulait pas, on ne voulait pas que, nous, le Renouveau municipal de Québec, on puisse imposer au conseil municipal et à l'Assemblée nationale... on ne voulait pas qu'on puisse imposer notre directive. On voulait que les gens constatent par eux-mêmes ou qu'ils puissent réaliser finalement que notre proposition... On vous en a fait parvenir chacun une copie qui démontrait exactement son contenu. On voulait que vous compreniez qu'on ne voulait pas que ce soit nous, le RMQ, qui impose, si vous voulez, au conseil municipal.

Alors, j'espère que ça répond à votre question, madame. Et puis on a fait ça dans l'intérêt aussi de l'ensemble des citoyens. On a participé à un exercice et on était fiers de le faire de notre côté pour démontrer toutes les économies qu'on pouvait faire. Et bien, malheureusement, ce n'est pas ce qui s'est passé.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je vous remercie. Ceci termine cet échange. Alors, merci aux représentants du Renouveau municipal, M. Matte, M. Loubier. Je remercie tous les élues municipales et les élus municipaux qui sont dans la salle de venir à la commission et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec.

M. Laliberté, M. Mercier, je vous souhaite la bienvenue. M. Laliberté, vous disposez de 15 minutes pour faire votre présentation, et par la suite une période d'environ 45 minutes sera consacrée aux échanges avec les membres de la commission. Je rappelle aux membres de la commission que le côté ministériel possédera 17 minutes; l'opposition officielle, 15 minutes; et la deuxième opposition, 13 minutes.

M. Laliberté, je vous cède la parole et vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Laliberté (Jean-Marie): Mme la Présidente, Mme L'Écuyer, merci. À ma gauche ? je vais commencer par les femmes ? Mme Michelle Doyle, qui est la présidente du parti de l'Action civique; M. Ralph Mercier ? je pense qu'il n'a plus besoin de présentation ? qui a été maire de Charlesbourg et conseiller municipal présentement; et M. Jean Morneau, qui est l'attaché politique du parti de l'Action civique de Québec.

Alors, je commence la lecture?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, M. Laliberté.

M. Laliberté (Jean-Marie): Alors, Mmes et MM. les membres de la commission, c'est un plaisir pour nous de vous rencontrer. C'est au nom du parti de l'Action civique de Québec, ACQ, ainsi qu'au nom de nos deux collègues conseillères municipales, Mme Lisette Lepage et Marie-France Trudel, qui ne peuvent pas malheureusement être présentes cet après-midi mais qui endossent pleinement le document, que nous sommes ici pour vous faire part de notre position officielle dans le dossier de la gouvernance municipale.

Le 21 janvier 2008, pour donner suite à son engagement électoral de diminuer la taille du conseil de ville d'environ la moitié, le maire de Québec a confié à un comité présidé par Mme Françoise Mercure le mandat d'évaluer le système de représentation électorale tout en respectant la structure des arrondissements ainsi que le principe de gouvernance politique qui y est établi. Pour le comité, il est alors apparu opportun de se questionner sur le nombre de conseillers en vue d'améliorer la performance et l'efficacité de la ville.

Parallèlement, l'Action civique de Québec a décidé de créer un comité interne et d'analyser les avantages et les enjeux d'une réduction de la taille du conseil municipal de Québec. Les débats de ce comité interne nous ont amenés à croire qu'il était souhaitable de favoriser l'amélioration du fonctionnement du conseil de ville notamment en diminuant le nombre de conseillers et en instaurant une certaine parité entre les districts et les arrondissements quant au nombre d'électeurs. Nous en étions venus à la conclusion que 28 districts répartis également dans sept arrondissements seraient une solution intéressante.

Depuis qu'il a été rendu public le 17 mars 2008, le rapport a fait l'objet d'un comité plénier des élus de la ville ainsi que de quatre séances d'information auprès des citoyens de Québec. Par la suite, le maire de Québec et le comité exécutif ont proposé d'entériner le rapport qui en venait à la conclusion que le conseil de ville devrait être composé de 24 conseillers répartis dans six arrondissements. À prime abord, notre parti a indiqué que nous approuvions la position du maire Labeaume dans sa recherche d'une meilleure efficacité et d'une rationalisation des dépenses relatives au fonctionnement du conseil municipal et des arrondissements. Nous soutenions donc les conclusions du rapport Mercure quant au nombre d'arrondissements qui passerait de huit à six et au nombre de conseillers municipaux qui passerait de 37 à 24, avec une moyenne d'environ 16 000 électeurs par district. Nous avions cependant une réserve quant à la répartition des districts et des électeurs dans les arrondissements, et c'est lors d'un point de presse tenu, le 3 avril 2008, par M. Ralph Mercier que nous avons rendu publique notre position: entériner la proposition quant au nombre d'arrondissements et de districts mais demander de revoir les limites des arrondissements afin qu'ils aient tous la même importance au niveau du nombre d'électeurs. Ainsi, nous demandions alors d'éviter de créer deux superarrondissements de plus de 80 000 électeurs en comparaison des quatre autres dont le nombre d'électeurs était de moins de 60 000 chacun, d'où notre suggestion de viser l'équité entre les arrondissements.

Position de l'Action civique de Québec sur la proposition actuelle. Suite à des discussions avec les partis d'opposition et certains conseillers indépendants, M. le maire et l'exécutif de la ville ont décidé de proposer au conseil de ville un nouveau scénario qui fera passer le nombre de districts à 27 en maintenant le nombre d'arrondissements à six. Cependant, les répartitions des électeurs par arrondissement nous posent encore problème. En effet, le nombre d'électeurs variera de 51 000 à 85 000 entre les six arrondissements. Nous croyons fermement qu'il faut viser une certaine parité entre les arrondissements afin que chacun puisse bénéficier d'un poids politique et administratif égal aux autres. Ainsi, les ressources nécessaires aux services de proximité seraient mieux réparties sur les territoires, et cela diminuerait les ressources... les sources, c'est-à-dire, de conflit potentiel lors de la confection des budgets annuels et des plans triennaux. Nous croyons aussi que ce partage plus équitable entre les arrondissements entraînerait une meilleure comparaison entre eux en permettant une évaluation des résultats sur une base plus homogène. Enfin, il en résulterait l'implantation d'une plus grande imputabilité des élus et des gestionnaires quant aux services rendus à la population et aux ressources qui y auraient été affectées.

Nous sommes d'avis qu'il faut aller plus loin dans la recherche de l'équité entre les districts et surtout entre les arrondissements, et à cet effet l'Action civique de Québec a proposé que la ville révise la carte électorale en fonction d'un meilleur redécoupage dont le résultat sera que les six arrondissements se rapprocheront d'une moyenne de 65 000 électeurs. Nous avons donc eu des discussions avec M. le maire de Québec afin d'analyser la possibilité que les délimitations des arrondissements puissent faire l'objet d'une analyse plus poussée afin d'y instaurer une meilleure équité. Nous ne voulions surtout pas retarder le processus actuel visant à adopter ce projet de loi, car nous sommes toujours en faveur de la diminution du nombre d'arrondissements et du nombre de districts telle que proposée par le maire de Québec.

n (15 h 10) n

C'est pourquoi nous avons proposé un compromis selon lequel nous supportions le projet déposé, et en contrepartie le maire et le comité exécutif de la ville se sont engagés à mandater le greffier de la ville pour évaluer les limites des arrondissements en même temps qu'il soumettra le projet de délimitation des districts. Le comité exécutif s'est aussi engagé à proposer ces nouvelles limites au conseil de la ville et au gouvernement du Québec pour remodifier la Charte de la Ville de Québec en conséquence, s'il y a lieu. Cet engagement a d'ailleurs fait l'objet d'une résolution du conseil de la ville de Québec dont copie est jointe à la présente.

Nous comptons donc participer activement au processus devant mener à la nouvelle délimitation des districts électoraux et des arrondissements. L'Action civique de Québec appuie donc le projet de loi modifiant la Charte de la Ville de Québec afin que le nombre d'arrondissements soit de six et que le nombre de districts soit de 27 lors de la prochaine élection municipale de novembre 2009. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Laliberté. Ça va donner un peu plus de temps au niveau des questions entre les partis si les partis le veulent bien. Mme la ministre, vous avez 17 minutes.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, madame messieurs, bienvenue. Bienvenue à nos travaux. Vous êtes le deuxième groupe qu'on rencontre aujourd'hui, en fait. Le troisième va vous suivre, c'est-à-dire le maire de Québec, dans quelques instants.

Votre réponse au projet de loi est assez claire, il n'y a pas d'ambiguïté: vous êtes en accord avec le contenu du projet de loi n° 93, ce qui me réjouit évidemment, vous le comprendrez bien. Mais cependant j'ai besoin d'un éclaircissement, de précisions sur votre dernière affirmation. Dans votre mémoire, vous dites: «Nous comptons donc participer activement au processus devant mener à la nouvelle délimitation des districts électoraux et des arrondissements.» Là, dans le projet de loi, on réfère ? vous l'avez vu ? très spécifiquement, là, et c'est avec l'aide du ministère des Ressources naturelles qu'on l'a fait, à la délimitation de chacun des arrondissements.

Est-ce qu'on comprend que, dans l'état actuel du projet de loi, il y aurait selon vous encore des modifications à apporter à certaines limites d'arrondissement? Si oui, comment vous voyez le processus? Parce que vous avez parlé d'automne tout à l'heure, là, si ma mémoire m'est fidèle. Enfin bref, j'ai besoin de vous entendre un peu plus là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Oui. Tout à fait, Mme la ministre, on souhaiterait effectivement qu'il y ait des modifications. Comme il a été dit par M. Laliberté, on indiquait, à l'heure actuelle, dans ce qui avait déjà été déposé, qu'il y avait deux méga-arrondissements, deux superarrondissements qui se situaient avec un nombre d'électeurs qui était de 80 000, 85 000. Alors, on trouve qu'il y a une disparité avec les autres arrondissements, où les électeurs allaient autour et même en bas du 60 000.

Dans ce que, nous, nous souhaitons, c'est qu'il y ait un certain équilibre sur l'ensemble des arrondissements pour avoir à peu près le même nombre d'électeurs. Ça ne veut pas dire que ce soit exactement le même nombre mais à peu près, donc peut-être à 10 % ou 15 % de différence entre différents arrondissements, mais pour créer un meilleur équilibre. Et, à ce moment-là, s'il doit y avoir évaluation aussi du rendement éventuellement par la gestion, par l'administration, c'est plus facile de le faire que de se retrouver avec deux super, deux méga-arrondissements, alors que les autres sont d'une autre taille. Il reste aussi que les effectifs, à l'intérieur des mégas, sont nécessairement plus importants. Le nombre d'élus aussi. Et on ne croit pas que c'est ce qui est souhaitable. On voudrait retrouver quelque chose de plus équilibré, donc retrouver effectivement une redistribution et, à ce moment-là, six arrondissements toujours mais probablement avec une représentation de trois arrondissements avec cinq élus et trois autres arrondissements avec quatre élus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Mais c'est important, là, ce que vous dites, M. Mercier, parce que les deux superarrondissements auxquels vous référez, c'est l'arrondissement 1, La Cité-Limoilou, qui a 85 126 électeurs; l'arrondissement Sainte-Foy?Sillery, qui est l'arrondissement 3, avec 80 228 électeurs. Le plus petit arrondissement, c'est celui des Rivières, avec 49 938 électeurs. Bon. Alors là, vous dites: Dans le fond, il pourrait y avoir une incidence non seulement sur la délimitation de l'arrondissement, mais également, on comprend, sur le nombre de conseillers associés à chacun des arrondissements dans un objectif d'équité, que vous recherchez, mais tout en se limitant à ce qui est dans la loi, c'est-à-dire 27-6. C'est ça?

M. Mercier (Ralph): Tout à fait.

Mme Normandeau: Bien. Alors, ce que j'ai besoin de savoir de votre part, c'est comment vous voyez le processus pour la suite des choses, parce que, là, on est conviés à un exercice, comme parlementaires, pour se pencher non seulement sur la pertinence de réduire le nombre de conseillers à 27, le nombre d'arrondissements, mais il y a aussi un élément important dans la loi, qui concerne la description géographique de chacun des arrondissements. Alors, il me semble qu'il y a une opportunité ici, là, pour qu'on puisse regarder cette dimension-là qui est rattachée au projet de loi.

Alors, comment vous voyez la suite des choses? J'ai besoin de vous entendre. Est-ce que vous dites: Écoutez, nous, on appuie le projet de loi dans sa forme actuelle, on va donner une chance au coureur puis, à l'automne, ou, je ne sais pas, dans un an, on se donnera un autre rendez-vous pour voir avec la ville comment on peut procéder au redécoupage des arrondissements pour atteindre l'objectif qu'on recherche comme formation politique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Bien, pour nous ce n'était pas nécessairement de reconsidérer ça à l'automne... c'est-à-dire l'an prochain, mais surtout à l'automne pour être prêts effectivement pour les prochaines élections, retrouver cet équilibre qui est souhaité. Et, chez les citoyens aussi, on a entendu beaucoup de commentaires à cet égard, que le fait d'avoir deux méga-arrondissements, ça dérangeait. Or, avec la simulation qu'on a faite, on arrive effectivement, nous, avec trois arrondissements de cinq et trois de quatre. Ce n'est pas un approximatif, un chiffre qui a été garroché ou qui a été simplement inséré là pour se dire: Il faudrait idéalement que ce soit ça. On a fait une certaine simulation qu'on a déjà discutée, à l'heure actuelle, avec le greffier à l'Hôtel de Ville. On n'a pas eu encore bien sûr de ses commentaires là-dessus.

Est-ce que c'est possible d'arriver exactement à ce qu'on avait pensé, nous, qui pourrait être une définition de ces arrondissements et les districts? Ça, on n'en sait pas quoi que ce soit dans le moment, de sa part. Je m'imagine qu'éventuellement on pourra nous revenir là-dessus et nous laisser savoir de quelle façon ça pourrait se définir. C'est sûr qu'il pourrait y avoir des mouvements de taille d'arrondissement, comme par exemple l'arrondissement de Charlesbourg pourrait peut-être déborder à l'intérieur du territoire de Limoilou, et qu'il y ait certains débordements aussi ailleurs dans d'autres arrondissements, mais globalement on pense que, de cette façon-là, si on est capable de rééquilibrer, c'est davantage équitable. Et encore une fois, sur le plan aussi des comparatifs ou des comparaisons qu'on pourrait faire dans le futur, sur le plan du rendement de chaque arrondissement, ce serait beaucoup plus logique de retrouver évidemment cette composition, tel que je l'ai indiqué.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Vous savez, M. Mercier, que les municipalités ont l'obligation de revoir la délimitation de leurs districts électoraux. Là, on a donné une extension aux municipalités. Elles ne le savent peut-être pas toutes, là. Vous ne le saviez peut-être pas, mais on a pris cette décision-là.

Une voix: Juste pour Québec.

Mme Normandeau: Juste pour Québec, c'est ça, effectivement. Mais vous avez jusqu'en novembre pour faire l'exercice. Alors donc, comment vous conciliez l'atteinte des deux objectifs, c'est-à-dire à la fois définir la délimitation des districts mais en même temps vous dire qu'il faudrait se pencher sur la délimitation de certains arrondissements, en particulier les méga-arrondissements? Comment vous voyez la conciliation, je vais dire ça comme ça, des deux processus?

Une voix: ...

M. Mercier (Ralph): ...évidemment ce qui est déposé ici, aujourd'hui, là, c'est un accord sur quand même le nombre d'arrondissements, également aussi sur le nombre de conseillers particulièrement, mais encore une fois, évidemment, sur la taille de ces arrondissements, là, il y a une autre question qui se pose, c'est justement celle de retrouver deux méga-arrondissements qui nous semblent beaucoup trop...

Des voix: Importants.

M. Mercier (Ralph): ...importants dans ce cas-ci, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

M. Mercier (Ralph): Et, puisque vous nous dites, là, qu'il peut y avoir redéfinition quand même des territoires, que les municipalités ont jusqu'au mois de novembre à pouvoir les définir, bien je pense qu'à ce moment-là ça nous donne tout le temps nécessaire pour être capables d'échanger avec le greffier de la ville qui règle générale est le chargé de la définition évidemment du territoire électoral dans sa municipalité ou dans chaque municipalité, selon le nombre de greffiers, bien sûr.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On réfléchit ici, Mme la Présidente, à voix presque haute.

M. Mercier (Ralph): Il faut aussi...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Il faut aussi dire, Mme la ministre, qu'il y avait quand même un accord du comité exécutif qui s'engageait à proposer au conseil de ville et au gouvernement de modifier éventuellement la Charte de la Ville en conséquence, s'il y a lieu, par rapport à la redéfinition de la taille des arrondissements et bien sûr de la définition de chaque district électoral. Ça, il y a un engagement, il y a une résolution ici, là, du comité exécutif à cet égard.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

n (15 h 20) n

Mme Normandeau: Oui. Enfin, évidemment, vous avez jusqu'en novembre pour faire l'exercice, mais il y a quand même, là, tous les citoyens, qu'il faut les consulter dans le cadre de la délimitation des districts, là. Enfin bref, on essaie de voir comment tout ça va s'arrimer.

Mais, ceci étant, je prends quand même quelques instants, M. Mercier, pour saluer le fait que vous vous soyez mis, comme formation politique, en mode solution dans le dossier. Vous êtes allés rencontrer le maire, il y a eu des discussions, et je pense que ça a contribué à vous forger une opinion en regard des dispositions qui sont contenues aujourd'hui dans le projet de loi, mais à l'époque ça vous a permis de vous forger une opinion et de comprendre quels étaient les motifs derrière la position de l'exécutif et du maire de Québec. Alors, dans ce sens-là, je salue votre sens des responsabilités, je vais le dire comme ça, par rapport aux conclusions que tout ça a donné.

Mais, au niveau des arrondissements, écoutez, de toute évidence... C'est parce que je vous pose un peu de questions là-dessus parce que les arrondissements sont inclus dans les districts. Alors, les deux processus sont intimement liés, là, on ne peut pas les dissocier. Si vous dites: Il faut se pencher sur la délimitation des arrondissements, c'est évident, là, que, cet automne...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Bien, c'est ça. Marc Croteau, M. Croteau, notre sous-ministre, me dit qu'un district ne peut pas chevaucher deux arrondissements, là. Enfin bref, il y a toute une mécanique. J'apporte ça à l'attention des collègues, dans le fond, puis à votre attention aussi par rapport à votre souhait que vous avez exprimé, c'est-à-dire celui de revoir la délimitation des arrondissements par rapport à ce qui est conclu dans la loi.

Bien, dans le fond, je vais vous poser une question, je vais terminer mon intervention là-dessus: Dans l'état actuel des choses, dans l'état actuel du projet de loi, en particulier par rapport à la délimitation des arrondissements, est-ce que vous pouvez vivre avec ce qu'il y a dans le projet de loi? Est-ce que vous pouvez vivre avec ça? J'ai posé la même question à vos prédécesseurs ce matin. Là, vous êtes d'accord avec le nombre de conseillers, avec le nombre d'arrondissements, mais, par rapport à la délimitation géographique, qui est incluse dans le projet de loi, concernant les arrondissements, est-ce que vous êtes en mesure de vivre avec ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Là, il y a une question qui doit quand même se poser là-dessus, Mme la ministre, c'est le fait qu'on trouve anormal qu'il y ait deux superarrondissements. Vous comprendrez, là. Je pense que notre point de vue, là, c'est celui-là et c'est le commentaire aussi qu'on entend beaucoup au niveau des citoyens et citoyennes. Mais, s'il y avait moyen de rééquilibrer quand même la quantité d'électeurs à même les mêmes, la définition actuelle des arrondissements, on pourrait peut-être dire oui, mais je ne pense pas que ce soit possible. Lorsqu'on tente de rééquilibrer la représentation dans chaque arrondissement, sans nécessairement avoir des données ou des chiffres exacts, exactement les mêmes, il reste quand même qu'il y a des mouvements d'arrondissement dans d'autres arrondissements, redéfinitions évidemment de territoires.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. C'est parce que je relis la résolution que le conseil de ville a adoptée.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mois d'avril, 28, c'est ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: 28 avril 2008. Elle est appuyée par vous, M. Mercier. Alors, la résolution, là, dit: «Tout en respectant le nombre de six arrondissements et de 27 districts électoraux, le greffier peut soumettre un projet de délimitation des districts électoraux, impliquant des modifications aux limites de ces six arrondissements. Le comité exécutif s'engage à les proposer au conseil de la ville et au gouvernement du Québec pour modifier la Charte de la Ville de Québec en conséquence, s'il y a lieu.»

Bon. Le dernier bout, c'est celui-là qui m'intéresse. Est-ce que vous vous êtes fixé un échéancier là-dessus?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Bien, l'échéancier doit être évidemment dans une période réglementaire qui va faire en sorte qu'on puisse retrouver, je pense, une nouvelle définition pour les élections de 2009. Ça, c'est évident pour nous. On a déjà commencé un travail sur ça, et il restera à voir avec le greffier de la ville de quelle façon évidemment on peut arriver à la résultante et suivant aussi la consultation qui doit se faire avec le public.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On se questionne toujours ici sur la mécanique. Je partage ça avec vous, là, très ouvertement, dans le fond. Parce que, là, réalistement, vous savez ? on a un omnibus à chaque session ? vous avez jusqu'en novembre pour procéder à la délimitation de vos districts.

On commence la session en octobre. Bon. Prenons pour acquis que vous arrivez avec une proposition de modification des contours de certains arrondissements toujours dans l'objectif d'atteindre votre objectif, ce que vous avez souhaité, là, exprimé comme souhait, mais ça ne veut pas dire que l'Assemblée nationale va adopter, premièrement, l'omnibus. Enfin bref, il y a comme un petit problème, là, de calendrier ou de mécanique, là. Sincèrement, je partage ça avec vous à voix haute, je n'ai pas vraiment de réponse là-dessus. Je le partage parce que je vous fais part de nos contraintes à nous, comme parlementaires, pour que vous puissiez dans le fond savoir dans quel environnement vous allez être appelés à graviter compte tenu que d'éventuelles modifications interpelleraient des changements à la charte.

M. Mercier (Ralph): Bien, je vous remercie de nous le souligner, Mme la ministre, je pense que c'est fort important. Et d'autre part, pour nous, ça nous permet aussi d'agir en conséquence, de faire le plus rapidement possible pour ne pas tenter de faire les choses à la dernière minute. Et je comprends bien que, s'il y a une volonté politique, de la part bien sûr du comité exécutif et du conseil, qu'on puisse s'entendre, bien, à partir de ça, je pense qu'on pourrait vous déposer quelque chose assez rapidement pour que l'ensemble de l'Assemblée nationale puisse faire une réflexion, je pense, minimum là-dessus et prendre position.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Puis je ne sais pas combien il me reste de temps, là, mais vous ne pouvez pas faire...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Trois minutes.

Mme Normandeau: ...vous ne pouvez pas compléter l'exercice de délimitation de vos districts tant que la délimitation des arrondissements n'est pas complétée. Donc, conclusion: de toute évidence, si on va dans ce sens-là, on devra vous donner une extension par rapport à celle qui vous a déjà été accordée, c'est-à-dire novembre, pour aller jusqu'à la fin de décembre, pour se donner une chance, comme parlementaires, éventuellement d'adopter les modifications que vous pourriez nous proposer. Alors, tout ça pour dire que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

Mme Normandeau: ...pour arriver à cette conclusion-là, éventuellement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Bien, ce qu'on peut comprendre, Mme la ministre, lorsqu'on regarde le calendrier, ça veut dire: s'il y a des modifications à faire, il faut bouger puis rapidement.

Mme Normandeau: Oui, puis, M. Mercier, vous le savez comme moi, on vit dans un Parlement de cohabitation, gouvernement minoritaire...

Une voix: Tout à fait.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...et de cohabitation. Oui, bien, c'est votre point de vue, mais j'assume le mien totalement. Donc, il y aura les deux autres partis politiques à convaincre évidemment ou un des deux partis en fait à convaincre si jamais vous décidez d'aller dans la voie que vous souhaitez. Enfin, ceci étant, c'est intéressant parce qu'en même temps ça permet à moi-même, nous-mêmes, de notre côté, un petit peu de parfaire notre réflexion puis d'essayer de voir, là, quel est le portrait qui semble se dessiner à partir de ce que vous avez exprimé comme souhait et de partager ça ouvertement avec les collègues aussi pour annoncer les écueils auxquels, si écueils il y a, auxquels on devra faire face, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Laliberté.

M. Laliberté (Jean-Marie): Je pense que, dans la démarche où on est rendus, ce serait peut-être intéressant de regarder ? je sais que ce n'est pas toujours facile, là, avec les parlementaires, et tout ça, la procédure ? mais peut-être de regarder la possibilité de peut-être mettre une extension à ce processus pour, tant qu'à faire un exercice, là, le faire d'une façon équitable, d'une façon peut-être un peu plus balancée. Parce que, si on regarde le nombre d'électeurs par arrondissement, là on est vraiment dans une démesure un peu, presque du simple au double à certains endroits, là. Quand on arrive ensuite, comme on le mentionne dans notre document, pour débattre des budgets, pour débattre des projets, mais un arrondissement qui a plus de citoyens a plus de poids, qu'on le veuille ou non, là, entre guillemets, qu'un autre qui en a la moitié, là.

Alors, je ne le sais pas, mais, tant qu'à le faire, ce serait peut-être bon de le regarder. Moi, je pense qu'il y a moyen, en s'assoyant, les gens concernés, alentour d'une table, d'arriver à une solution. Mais, moi, je dis toujours qu'il y a des solutions à trouver. C'est comme ça que j'ai fait 20 ans en politique, c'est en trouvant des solutions, pas en apportant des problèmes. Puis il y a moyen d'en trouver.

Mme Normandeau: Bien, je vote pour vous, moi!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Laliberté. Merci, Mme la ministre. Je cède la parole au député de Prévost, porte-parole officiel des affaires municipales pour l'opposition.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost, vous avez 15 minutes.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs dames. Je vais continuer ce que la ministre avait entrepris avec vous au niveau des arrondissements.

Aujourd'hui, en ce moment, vous avez huit arrondissements et vous avez quand même une population assez partagée dans les arrondissements, si je regarde, entre 44 000 et 82 000 en ce moment. Comment ça fonctionne, aujourd'hui, les arrondissements? Est-ce qu'il y a une différence de services? Est-ce qu'il y a une différence d'équité au niveau des citoyens, en ce moment? Parce que ça fait un petit bout de temps que ça roule, là.. Je voudrais savoir en ce moment comment ça fonctionne. Parce que vous parlez de deux superarrondissements qui ne semblent être peut-être pas de structure ou d'équité en fait de population, mais en ce moment vous fonctionnez avec huit arrondissements, dont deux ou trois, là, c'est à l'extrême, entre 40, puis l'autre est tout près de 80. Comment ça fonctionne et c'est quoi en ce moment qui ne fonctionnerait pas avec les huit arrondissements si vous le voyez tel quel aujourd'hui, à la ville?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Bon. Sur le plan des commentaires qu'on peut avoir des citoyens, il semble nettement y avoir des différences au point de vue des services rendus. Je regarde, par exemple, sur le plan d'émission des permis de construction. Il y a un territoire comme le nôtre qui accuse un retard assez important dans l'émission des permis de construction, des effectifs évidemment sont peu nombreux. Au moment de la fusion, il y a eu beaucoup de départs. Ça a été des départs. Évidemment, on a donné l'occasion à des employés de prendre des retraites, des retraites anticipées, mais pas de façon quand même pointée vers des postes déterminés à l'avance. C'était ouvert.

n(15 h 30)n

Donc, il y a beaucoup de gens qui sont partis dans certains départements, et c'est le cas de l'aménagement du territoire.

Dans d'autres arrondissements, ce que les promoteurs nous disent, et des citoyens, c'est que des permis de construction sont émis très rapidement, mais vous pouvez être assurés que ce n'est pas nécessairement dans les plus petits arrondissements. Des fois, c'est dans les plus gros arrondissements. On sent qu'il y a probablement plus d'effectifs. Et la réalité là-dedans nous fait voir qu'il y a des effectifs effectivement, dans les gros arrondissements, qui leur permettent probablement d'opérer plus rapidement. À Charlesbourg, ce n'est pas le cas, et il y a d'autres arrondissements à ma connaissance aussi qui ont un quelque peu la même problématique.

Sur le plan du déneigement, c'est un peu aussi la même chose, même si la ville a tenté dans l'ensemble d'apporter une certaine uniformisation sur la démarche qui est entreprise pour le déneigement. Et, la majorité du temps, ce n'est pas dans les petits arrondissements qu'il y a des problèmes, bien souvent c'est dans les... c'est-à-dire, dans les petits arrondissements qu'il y a les meilleurs services, c'est souvent dans les plus gros. Est-ce que c'est le nombre d'effectifs? On n'est pas capable évidemment de le pointer de façon très directe. L'analyse, on tente de la faire. Ce n'est pas toujours facile. Ce n'est pas toujours possible non plus d'obtenir assez rapidement les données, mais il y a des écarts à l'heure actuelle, et on suppose, on présume que c'est certainement en partie en raison évidemment de la taille, le différentiel qu'on retrouve entre un arrondissement et l'autre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Est-ce qu'il y a eu des discussions avec le maire? Vous parlez d'équité de services. Est-ce qu'il y a eu des discussions? Parce que, là, s'il nous présente deux arrondissements ? et je vais lui poser la question tantôt ? deux superarrondissements, comme vous dites, avec une population plus nombreuse, est-ce qu'il a été question de services additionnels ou de postes additionnels pour ces arrondissements qui sont plus gros, là, que vous parlez, qui semblent être problématiques?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Oui. Déjà, depuis les fusions, il y a un échange qui se fait avec la direction générale via les directeurs d'arrondissement, particulièrement sur notre territoire, avec le directeur d'arrondissement, pour augmenter le personnel. Pas uniquement dans l'aménagement du territoire. Ça a été le cas aussi au niveau des services des loisirs.

Et le résultat ne vient pas nécessairement rapidement. Il nous semble y avoir des ressources compétentes qui sont dans d'autres arrondissements, qui pourraient peut-être être transférées vers d'autres qui en ont moins au point de vue de disponibilité de professionnels, de personnes compétentes dans un domaine donné, mais le transfert ne se fait pas de la façon qu'on le souhaiterait. Les gens qu'on nous envoie sont des gens évidemment qui ? c'est tout récent, là ? ont peu de formation. On est obligés de leur donner de la formation pendant une période donnée. Donc, on n'arrive pas à solutionner les problèmes très rapidement sur ce plan-là. Mais, oui, le maire est au fait de ça. Mais encore une fois je pense que c'est un travail qui doit se faire par la direction générale de la ville, et il semble y avoir des difficultés importantes à arriver à des résultats, là, qui sont concrets.

D'ailleurs, sûrement que le président de l'arrondissement, M. Laliberté, pourra vous donner des confirmations sur effectivement les difficultés qu'on peut vivre et les démarches qu'on a faites aussi depuis non seulement des mois, mais quelques années.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Laliberté, vous voulez compléter?

M. Laliberté (Jean-Marie): Bien, M. Mercier a déjà fait beaucoup le tour de la question. Évidemment, oui, on devait avoir des postes additionnels qu'on n'a pas eus.

Il faut comprendre qu'on a eu un dépassement de neige de 18 millions à Québec. Ce n'est pas rien, c'est énorme. Il faut trouver les sous à quelque part. Et il y a toute une réorganisation de la ville présentement, qui est en travail. Alors, à ce moment-là, écoutez, on attend, on attend, on attend. On est rendus à faire des priorités entre les promoteurs, comme M. Mercier le mentionnait. J'ai beaucoup, beaucoup de pression, au bureau, de promoteurs qui veulent que leur projet passe avant l'autre, mais on y va avec les dates d'entrée de demande chez nous. Alors, oui, ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile donner toujours plus de services avec moins, hein? Ça fait longtemps qu'on entend parler de ça, ça fait beaucoup d'années. Et le citoyen n'aura pas plus de services en coupant le nombre de conseillers non plus, là, il ne faut pas croire au père Noël, là.

Je veux dire, il y a des limites à tout, là. Tout est relatif, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Vous avez parlé tantôt qu'en diminuant le nombre d'arrondissements... Vous avez parlé tantôt que, s'il y a des arrondissements plus gros, le service est meilleur, mais aussi vous avez dit tantôt que, si vous voulez avoir un équilibre entre les arrondissements, tout le monde aurait une population sensiblement égale si vous refaites une partie de la carte électorale. Mais là vous venez de nous dire tantôt que, si des gros arrondissements fonctionnent bien... Si on les met tous égaux, vous n'avez pas peur que les services soient...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Non. Non, la problématique, c'est justement ça. Dans le moment, là, il y a des écarts importants, là, et, si on s'en va à six ? et c'est probablement, j'espère, c'est ce qui peut arriver avec ce qui est déposé comme loi ? c'est qu'on retrouve en somme des arrondissements qui sont à peu près de taille similaire. Ça peut varier d'un 10 %, 15 %. À ce moment-là, vous retrouvez aussi les ressources, qui sont transférées de façon assez partagée ou dans une certaine équité, égales dans chaque arrondissement.

Donc, les services vont être sûrement de beaucoup améliorés où il y avait des problèmes, des déficiences, et je pense que personne ne va en souffrir sur ce plan-là. Au contraire, tout le monde vont y gagner. Il y a des possibilités en même temps pour l'administration de mieux faire des comparatifs lorsqu'il est nécessaire de faire des évaluations, et je pense que ça doit se faire au point de vue de la performance de chaque arrondissement. Mais, si vous évaluez la performance d'arrondissements, quatre arrondissements, supposons, avec un certain nombre d'électeurs qui sont beaucoup moindres que les deux mégas, les superarrondissements, bien ça va être plus difficile, je pense, à en faire une bonne évaluation au point de vue des performances. Il va y avoir deux gros, puis, la balance, vous allez en avoir quatre qui sont de taille moindre, avec des effectifs aussi qui sont moindres, puis une représentation aussi qui soit différente sur le plan politique. C'est également aussi la même chose sur la période de choix de budget, la définition du plan triennal d'investissement, le PTI, puis le budget. Évidemment, il y a un pouvoir politique aussi qui va exister toujours dans ces gros arrondissements.

Je comprends qu'on dit: Oui, mais, écoutez, il va y avoir quand même une présentation ou du moins un point d'équité qu'on devra établir entre chacun. Oui, je veux bien croire à ça, mais vous savez comme moi, je pense, qu'à un moment donné, quand le pouvoir politique est quand même là, ça fait une différence aussi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous autres. C'est bien, bien le fun de vous voir ici, aujourd'hui. Merci beaucoup.

Plusieurs choses. Puis je veux continuer sur exactement ce que vous êtes en train de dire parce que c'est pour moi une des choses les plus importantes. Bien, tu sais, on parle tout le temps de dégraisser l'État, et vous connaissez un petit peu notre position là-dessus. Les délimitations géographiques aussi de certains citoyens, où c'est très important, des citoyens que ça fait des années qu'ils habitent le même endroit, qui sont habitués, pour moi ça, c'est une chose qui est très importante aussi. Et aussi, bon, c'est ça, mon collègue me donne tous les facteurs, là, le poids électoral, puis tout ça. On le sait, c'est des choses qui pour moi sont très importantes, mais je veux vous entendre sur ce que vous venez de dire, parce qu'on dirait que ça vient de me mettre un point d'interrogation, sur le service à la population. Parce que, lorsque, bon, on parle de dégraisser l'État, on parle d'économies, tu sais, parce que, si on coupe sur certaines choses, on va avoir des économies. Vous me semblez avoir des points d'interrogation sur le service à la population, qui pour moi est la chose la plus importante.

Est-ce que vous avez un point d'interrogation là-dessus? Ou la ministre tantôt vous demandait: Est-ce que vous allez pouvoir vivre avec un projet de loi comme ça. Moi, je vous demande: Est-ce que la population va être en mesure d'assumer tout ça. Vous m'avez comme mis un point d'interrogation, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Bon. Il y a un élément qui est quand même important, Mme la Présidente, M. le député l'a indiqué, c'est, je pense, les gens habitués à vivre chez soi, là, le sentiment d'appartenance. Et le sentiment d'appartenance, c'est un aspect majeur parce qu'on voit que, dans la définition souvent, dans une carte électorale, les liens entre les paroisses et tout, tout ça est pris en considération. Je pense que c'est un élément majeur alors qu'on pense, nous, on croit, nous, qu'il y a des possibilités d'arriver à des résultats, d'équilibrer effectivement l'ensemble des arrondissements tout en respectant ce sentiment d'appartenance qui ne doit pas échapper. C'est un élément majeur, et, sur ce, on est d'accord avec vous, là, il faut prendre en considération, il faut considérer cet élément de gens, là, qui se considèrent chez soi, là, dans leurs quartiers, dans leurs milieux. Mais il y a des redéfinitions qui se font.

On regarde, par exemple, du côté de Charlesbourg. Vous avez une quantité de gens, une quantité de personnes qui sont quand même des électeurs, des électrices, là, qui sont au sud, donc de ce côté-ci de la 41e Rue, qui étaient aux limites de Charlesbourg, qui sont régulièrement sur le territoire de Charlesbourg. Ils participent aux activités dans le sous-sol de l'église Saint-Rodrigue. Moi, j'en ai rencontré je ne sais pas à combien de reprises. Et, si je regarde évidemment la représentation, des fois, sur un 200, 300 dames qui sont présentes en après-midi, qu'on appelle Les Amis du jeudi, bien vous allez en retrouver pratiquement la moitié qui viennent du côté sud de la 41e, de Limoilou, Saint-Albert, Sainte-Odile, et la balance évidemment proviennent un peu partout du territoire de Charlesbourg. Alors, tu sais, c'est ça aussi.

n(15 h 40)n

Oui, il peut y avoir des délimitations dans le moment, mais un léger décalage évidemment dans un autre secteur ne veut pas dire, je pense, que ça échappe au sentiment d'appartenance des gens. Moi, je pense que ça peut se faire très bien, mais ça, il faut que ce soit analysé attentivement. On a débuté un travail là-dessus qui n'est pas encore terminé à la fine pointe, là, mais je pense qu'on peut arriver à faire quelque chose qui soit acceptable par l'ensemble des citoyens, que personne ne se sente non plus lésé, là, exactement dans ce qu'on définit comme sentiment d'appartenance.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Vanier.

M. Légaré: Bien, le sentiment d'appartenance et aussi l'arrondissement qui est un point de service, alors c'est les deux aspects tout le temps. M. Matte, je pense, vous vouliez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Laliberté.

M. Laliberté (Jean-Marie): Oui. Bien, moi, je voulais revenir sur... C'est un peu comme vous, les membres de la députation, ça dépend du travail...

Une voix: ...trop vite.

M. Laliberté (Jean-Marie): ...du député. Je dis: Ça dépend. Tantôt, vous parliez de baisse de services. Ça dépend du travail du député ou du conseiller.

Le conseiller municipal, hein, on dit que c'est le pouvoir, l'élu le plus proche du citoyen, mais ça dépend quelle sorte de travail il fait. Mais, à un moment donné, il y a une limite. Il y a quand même une population importante de un demi-million dans la nouvelle ville. C'est sûr qu'on peut avoir trois conseillers, là. Je veux dire, regarde, il n'y a pas de problème avec ça. Mais en quelque part, tantôt, il y en a qui vont pédaler, hein? Ça dépend du niveau de service qu'on veut donner. Mais, si un conseiller ou un député est accessible, bien son cellulaire est connu, puis les gens le rejoignent, puis il communique avec les gens, bien il va avoir plus de travail, c'est évident, qu'un autre que tu dois tomber dans une boîte vocale ou passer par le secrétaire de l'arrondissement. Enfin, tout est dans la façon de travailler.

Et, pour ce qui est du sentiment d'appartenance, M. Mercier en a parlé, il y a des ajustements à faire, et, moi, je pense que c'est le bon moment, dans l'exercice qu'on est à faire dans le moment, pour regarder, pour équilibrer ça d'une façon plus efficace, je pense.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il ne vous reste pas tout à fait deux minutes, M. le député de Vanier.

M. Légaré: Ah, j'en prends une puis... Vous parliez de, bon, les conseillers qui vont peut-être devoir pédaler un petit peu plus, comme vous dites. Encore une fois, à titre personnel, il y a des conseillers qui travaillent à temps partiel, temps plein. Est-ce que tout le monde va devenir à temps plein? Comment ça fonctionne, là, très rapidement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Laliberté.

M. Laliberté (Jean-Marie): Ça, ce sera une autre étape.

M. Légaré: Oui, j'imagine. Mais votre opinion là-dessus.

M. Laliberté (Jean-Marie): Vous pourrez poser la question à M. le maire, ce qu'il veut proposer à la suite, mais dans le moment, là, on n'est pas obligés d'être à temps plein. Je pense que M. le maire a l'intention de demander aux conseillers d'être à temps plein, et à mon avis il faudra qu'ils soient à temps plein.

M. Légaré: O.K. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jean-Lesage.

M. Gosselin: O.K. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute.

M. Gosselin: O.K. Bonjour, M. Mercier, M. Laliberté, et aussi M. Teasdale et Mme Lapointe, aussi conseillers municipaux à Québec, que je veux saluer.

Rapidement, tantôt, vous m'avez interpellé un peu en parlant évidemment de Limoilou. Le groupe dont vous faisiez référence récemment, en fait, c'est l'âge d'or de Sainte-Odile, qui est rendu à l'église Saint-Rodrigue en effet, à Charlesbourg, parce qu'on a détruit l'église Sainte-Odile pour faire place à des logements sociaux. En effet, c'est un beau groupe de gens. Mais je veux vous entendre. Comment vous en arrivez à une réflexion? Et je laisserai les élus municipaux de Limoilou défendre leurs points de vue et débattre avec vous là-dessus, parce qu'évidemment ça ne fera pas l'affaire de nos citoyens à Limoilou. Mais comment vous en arrivez à une proposition de recommandation...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jean-Lesage.

M. Gosselin: ... ? ce ne sera pas long ? de délimiter Charlesbourg dans Limoilou?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Rapidement, M. Mercier.

M. Gosselin: Avez-vous des études ou...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier, rapidement.

M. Mercier (Ralph): C'est des...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le temps est écoulé, je regrette. Merci. Mme la députée de Taschereau, vous en avez pour 13 minutes.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je m'excuse, j'ai tellement peu de temps. Si on peut revenir sur le sujet, on reviendra. M. Laliberté, M. le chef de l'Action civique, M. Mercier...

Une voix: ...

Mme Maltais: Ah oui, j'ai votre cellulaire, on pourra téléphoner. Ça me fait plaisir de vous revoir. Il faut savoir qu'avec M. Laliberté, je vous jure, je ne me tromperai pas de nom puisqu'on a siégé ensemble au C.E. de la régie, où vraiment on a fait un beau travail ensemble puis on a eu beaucoup de plaisir à travailler ensemble. M. Mercier, bien c'est quelqu'un qu'à Québec, quand on a travaillé un petit peu en politique, on connaît parce qu'il a une longue feuille de route.

Écoutez, je veux bien, bien, bien saisir votre position parce que, là, il semble y avoir un petit problème de compréhension. Et vous avez proposé un compromis à M. le maire qui a dit: O.K., vous allez accepter les arrondissements, le nombre et le nombre de conseillers, le nombre d'arrondissements, ce vers quoi ça se dirige, bon, mais vous dites: On va revenir à l'automne. Or, le projet de loi actuellement, tel qu'il est écrit, délimite lot par lot les arrondissements. Ce n'est pas une approximation, là. Il y a 10 pages de délimitation des arrondissements. On nous demande de l'adopter rapidement, dans cette session-ci, ce à quoi on dit que ça passe bien. On va voir dans les délais, là. On casse les délais, mais on dit: Au fil de l'examen du projet de loi, jusqu'ici on marche. Mais là, écoutez-moi bien, le comité exécutif s'est engagé à quelque chose: proposer au gouvernement du Québec de modifier la Charte de la Ville de Québec en conséquence, s'il y a lieu.

Mais le projet de loi dit aussi qu'au 1er novembre les arrondissements sont appliqués et les districts sont appliqués. Pour modifier des districts et si on change les arrondissements, on remodifie la loi, donc il faut attendre la session parlementaire, il faut attendre le mois d'octobre, fin octobre. À partir des arrondissements, vous faites les districts. Pour faire les districts, il faut ouvrir les registres, je pense. Il peut y avoir consultation. C'est ce que j'ai lu dans la loi. À mon avis ? c'est une impression que j'ai, là ? il est techniquement impossible de satisfaire votre demande. À mon avis ? c'est ce que la ministre discutait ? il me semble techniquement impossible de répondre à votre demande, c'est-à-dire d'adopter le projet de loi en donnant, ici, en juin, là, en donnant la date du 1er novembre comme délimitation des districts, sachant qu'il faut ouvrir les registres, aller en consultation et vérifier s'il y a nécessité d'aller plus loin. Je pense qu'il y a tout un processus que sûrement la ministre pourrait nous déposer pour l'étude article par article, pour qu'on comprenne.

Donc, ce que je comprends, c'est que ce que vous demandez ne peut à peu près pas se réaliser dans les délais. Est-ce que vous saviez ça? Est-ce qu'à l'Hôtel de Ville on vous a dit ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Laliberté.

M. Laliberté (Jean-Marie): Oui, je comprends que les processus sont peut-être longs, là, mais l'élection est dans 17 mois. Il me semble qu'on peut arriver, dans 17 mois, à faire une carte électorale. Parce que c'est ça, l'enjeu, là, c'est ça qu'on a l'air à regarder.

Il me semble qu'il y a moyen, dans 17 mois, d'arriver à faire une carte électorale. Je comprends que vous avez des sessions et je comprends tout ça, mais ce serait le moment idéal. C'est certain que, si vous nous l'imposez, vous dites: C'est ça, on devra vivre avec, là, il ne faut pas se le cacher. Mais il y a moyen, dans 17 mois, de s'entendre sur une carte électorale, sur un rebalancement, un équilibre peut-être un peu plus justifiés que ce qu'on a dans le moment. Il me semble que ça devrait être possible.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Ce qu'il me semble avoir compris, c'est qu'il y a une date limite, là, qui se fixe en somme à la fin du mois de novembre, au pire aller quelque part au mois de décembre. Est-ce que ça peut vouloir dire que, tout en acceptant ce qui est déposé actuellement, avec la définition des arrondissements, définition aussi des districts, ce peut être amendé pour, dans les délais, effectivement novembre, décembre, pour faire en sorte dans le fond que ça puisse être livré à temps pour que le greffier puisse procéder à toute la préparation des élections pour 2009?

Mme Maltais: Écoutez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Avec consentement, Mme la ministre pourrait juste répondre à la dernière question. Est-ce que c'est possible, techniquement? Ou après?

Mme Maltais: Bien, je pense que non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, ce n'est pas sur votre temps.

Mme Maltais: Je suis en débat, parce que je suis en train de discuter, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, Mme la députée de Taschereau. Allez-y.

Mme Maltais: J'ai juste 13 minutes, je veux les utiliser.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, ce n'est pas sur votre temps, Mme la députée de Taschereau. Allez-y.

Mme Maltais: Puis probablement qu'on donnera un temps peut-être à Mme la ministre pour intervenir après.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Écoutez, là, on vote actuellement que c'est le 1er novembre dans ce projet de loi là. Le 1er novembre, les districts électoraux seront fixés. Pour que les districts électoraux soient fixés, il faut que le conseil de la municipalité adopte un règlement divisant son territoire en districts. Donc, il faut qu'en plus ça passe au conseil municipal et que ce soit adopté par le conseil municipal. Pas par l'exécutif, par le conseil municipal. Alors, il y a deux dates là-dedans. On est dans les dates. Puis en plus on délimite les arrondissements. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il... Parce que, moi, là, je collabore totalement jusqu'ici, étape par étape, à une intention qui était demandée, qui était qu'il fallait absolument adopter ça en juin. Bien là, vous êtes en train de nous dire qu'adopter ça, à l'heure actuelle, tel quel en juin, ça ne fait pas votre affaire, ce n'est pas ça, votre négociation.

M. Mercier (Ralph): C'est-à-dire que nous...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): C'est-à-dire, Mme la Présidente, pour nous, pour répondre à la question de Mme la députée, pour nous c'est clair. C'est que la définition évidemment du nombre d'élus, du nombre d'élus actuels, du nombre d'arrondissements, ça va, sauf que le territoire qui est à l'intérieur évidemment de la définition, ça, ça nous pose évidemment problème et c'est sur ce du moins que le maire nous a laissés effectivement voir une ouverture de faire une correction éventuellement, un amendement à ça, même si dans le fond c'était accepté, aujourd'hui, tel quel. Moi, c'est ce que j'ai compris, qu'il pourrait y avoir effectivement un amendement. Si on nous dit: Écoutez, si on accepte aujourd'hui, il ne peut pas y avoir éventuellement d'amendement, vous allez devoir vivre avec ça, bien c'est autre chose.

n (15 h 50) n

Mais quand même ça ne nous soustrait pas à la question qu'on est d'accord finalement avec six arrondissements et puis le nombre d'élus qui sont à 27.

Mme Maltais: M. Mercier, on se comprend.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: On se comprend bien, M. Mercier. L'article 1 qui dit: On remplace huit par six, vous êtes d'accord.

M. Mercier (Ralph): Oui.

Mme Maltais: Vous l'avez. C'est très clair d'ailleurs dans votre proposition. L'article 2, 37 pour 27, vous appuyez ça, vous êtes d'accord.

M. Mercier (Ralph): Oui.

Mme Maltais: Mais l'article 3, c'est la délimitation des arrondissements, c'est voté, d'après la demande qu'on a, et c'est ce que vous appuyez, d'ici fin juin. Après ça, oubliez ça, oubliez ça. Ce que je voudrais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

Mme Maltais: Je voudrais poser ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Allez. Allez.

Mme Maltais: Merci. Ce que je désire savoir, c'est: Est-ce que vous vivez avec l'article 3, c'est-à-dire les arrondissements tels que nous allons les adopter? Ce sont deux superarrondissements, comme vous appelez, et d'autres plus petits, quatre plus petits arrondissements. Est-ce que vous vivez avec l'article 3 que nous allons adopter? Puis, je vous le dis, là, dans la mécanique d'échéancier, là, ça va prendre un miracle. Mais la ministre va pouvoir. On veut bien essayer, là, puis, je vous dis, on collabore, là, pour réussir à arriver à temps. Est-ce que vous vivez avec le fait qu'on dépose ces arrondissements?

M. Mercier (Ralph): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est M. Mercier qui a la parole.

M. Mercier (Ralph): ...pour répondre à la question de Mme la députée...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Il n'y a qu'une personne qui a la parole. M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Pour répondre à la question de Mme la députée: on n'aura pas le choix évidemment, si c'est accepté tel quel, mais encore une fois l'article 1, l'article 2, ça nous va. Le 3 nous pose problème. C'est évident que, s'il est adopté, il sera adopté, on devra vivre avec, sauf que, si je comprends, il est possible d'apporter un amendement. Ou la question se pose: Est-ce que c'est possible d'apporter un amendement, suite à l'adoption évidemment de cette loi telle qu'elle est déposée et que vous m'avez indiquée, là, dans la période qui va jusqu'au mois de novembre prochain, sur la délimitation évidemment d'arrondissements et de districts?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, je suis sûre que la ministre va nous expliquer comment il est possible peut-être d'en arriver à vivre à travers cet échéancier. À première vue, bien ça jette à terre carrément l'article 4 qui dit qu'au 1er novembre il faut qu'on ait délimité les districts. Donc, ça jette aussi l'autre partie du projet de loi par terre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Encore une fois, sur le plan évidemment du 1er de novembre, tout semble nous avoir laissé savoir ici, aujourd'hui, de la voix de la ministre, que cette date-là pouvait être modifiée. Elle pourrait s'étendre à quelque part au mois de décembre. Si c'est ça, ça donne un mois de plus et là ça peut peut-être être modifié en amendement, possiblement, j'ose croire, parce qu'il nous semble, pour nous, là... Puis je pense que pour l'ensemble de la population ce serait souhaitable qu'on retrouve des arrondissements qui soient à peu près du même nombre d'électeurs. Et ensuite de ça, éventuellement aussi pour l'évaluation, je pense, de la performance de chaque arrondissement à l'intérieur des services rendus à la population, ce serait plus facile aussi de le gérer s'il y avait des arrondissements qui étaient similaires au point de vue du nombre d'électeurs, alors qu'à l'heure actuelle, c'est évident, là, il y a deux méga-arrondissements puis il y en a quatre plus petits.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. Mercier, vous allez être d'accord, à ce moment-là, que, si... Parce que j'essaie de voir les impacts, là. Donc, en plus, ça va changer le nombre de conseillers par arrondissement ou de districts par arrondissement si on a est à peu près égalitaire. Donc, l'autre partie du projet de loi tombe aussi. Il faut la changer parce que c'est écrit: Tant de conseillers par tant d'arrondissements.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Oui. Oui, fort probable que ce sera le résultat. Ça peut changer effectivement la représentation, mais le 27 demeurerait.

Mme Maltais: Le 27 demeure.

M. Mercier (Ralph): Ça ne change pas. Le 27 demeure, le six arrondissements demeure.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Écoutez, on va passer à un autre sujet parce que vous avez bien, bien expliqué, là, votre volonté de rétablir un équilibre entre les arrondissements, ce qui est tout à fait...

M. Mercier (Ralph): Mme la Présidente, question d'équité, dans le fond.

Mme Maltais: Voilà, tout à fait.

M. Mercier (Ralph): On pourrait nous dire...

Mme Maltais: Je comprends bien.

M. Mercier (Ralph): Mme la Présidente, on pourrait nous dire: Bien, écoutez, c'est quand même relativement équitable dans le moment, les districts se ressemblent au point de vue de la représentation. Ce n'est pas égal, mais ils se ressemblent dans le projet actuel. Mais encore une fois c'est des arrondissements qui sont très différents, là. Alors, je pense que c'est là que le bât blesse, comme on pourrait dire, et qu'il serait souhaitable à notre avis qu'on ait quelque chose qui soit plus équilibré.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je m'adresse à M. Mercier parce qu'il est dans Charlesbourg, il connaît bien le territoire. Dans le secteur de la Montagne-des-Roches, il y a un développement potentiel là-bas. Est-ce qu'il y a un développement en train de se faire dans ce coin-là? Parce que, je vais vous dire, parce qu'on parle beaucoup, là, d'équilibre et de projection, dans l'avenir, de développement du territoire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Bon. Mme la Présidente, sûrement, la question de Mme Maltais, M. Laliberté, le président de l'arrondissement voudrait certainement faire ses commentaires, mais je dois vous dire que, Montagne-des-Roches, à l'heure actuelle, son développement est pratiquement complété. Sauf que, dans la partie nord, où M. Laliberté est aussi un conseiller municipal, je pense que là, c'est différent, il y a un certain potentiel. Mais il va sûrement s'exprimer sur ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Laliberté.

M. Laliberté (Jean-Marie): Mme la Présidente, on sait que le processus de refaire les cartes électorales doit être fait dans la loi à intervalles réguliers, parce que la carte électorale se fait à un moment donné, comme si on prenait une photo, pas en regardant uniquement: Bien, dans tel secteur, il y aura des développements; dans tel autre secteur, bien les personnes âgées vont changer de place ou il va y avoir une baisse de la population.

Une carte électorale est faite dans un moment donné, c'est une photo d'une élection, si on peut dire. Alors, oui, il y a des développements qui se font à Montagne-des-Roches, il y en a dans Bon-Pasteur qui se font énormément. Dans la couronne nord, il y a beaucoup plus de développements. À Val-Bélair, il y a beaucoup de développements, le Lac-Saint-Charles, Saint-Émile, parce que c'est là qu'il reste des endroits à construire. Mais on ne peut pas faire une carte électorale en disant: Dans ces endroits-là, dans cinq ans, il y aura x milliers de population de plus. On la fait dans le moment. Dans cinq ans, dans huit ans, dans 10 ans, si on doit la redessiner, on la redessinera. Moi, j'ai cinq élections de faites, ça n'a jamais été les mêmes délimitations. Ça dépend de l'activité économique.

Mais on l'a toujours fait en balançant autant que possible le nombre d'électeurs, comme M. le député le disait tout à l'heure, pour avoir un poids électoral qui est équitable, ce qu'on n'avait pas à Québec avant. Ça ne veut pas dire que c'était bon.

Mme Maltais: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Laliberté. Je vous remercie de votre présence. C'est déjà, malheureusement, terminé, et nous allons continuer avec notre autre invité. Merci, M. Mercier. M. Laliberté, merci.

Une voix: Merci, Mme la Présidente.

(Changement d'organisme)

n (15 h 57 ? 16 h 2) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! On demanderait à M. le maire et les gens qui l'accompagnent de bien vouloir prendre place.

M. le maire, nous vous souhaitons la bienvenue. Vous disposez de 15 minutes pour faire votre présentation, et ensuite une période de questions d'environ 45 minutes sera consacrée aux échanges avec les membres de la commission. Je vous cède donc la parole et vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Labeaume (Régis): Merci, Mme la Présidente. Alors, à ma droite, Mme Françoise Mercure, une avocate réputée de Québec qui a dirigé le comité sur la gouvernance municipale; à ma gauche, M. Picard, qui est vice-président du comité exécutif de la ville de Québec, et M. Normand Chatigny, ex-vice-président du comité exécutif de la ville de Québec. J'introduirai, Mme Mercure vous parlera du processus de la démarche et du comment et pourquoi, et je terminerai en expliquant pourquoi le comité exécutif a fait ce choix final là, et on pourra passer à la période de questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le maire. La parole est à vous.

M. Labeaume (Régis): Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole est à vous.

M. Labeaume (Régis): Alors, Mme la Présidente, lorsqu'enfin j'ai été élu et je suis devenu membre du comité exécutif, le comité exécutif de la ville de Québec a décidé qu'il fallait... ils avaient déjà décidé qu'il fallait réduire les coûts à la ville de Québec, et ensemble on s'est dit que, s'il fallait réduire les coûts, les premiers coûts qu'il fallait réduire, il fallait les réduire par en haut, parce qu'il fallait donner l'exemple. Nous étions en négociation syndicale. Alors, ce qu'il fallait faire, c'est que les élus, dans leur système de gouvernance, puissent faire des économies.

D'autre part, nous, nous avions la conviction que la ville de Québec, par rapport à des grandes villes canadiennes, était surreprésentée. Alors, notre postulat de départ, c'était exactement ça. Partant de là, on aurait pu proposer nous-mêmes les modifications que nous demandons à la Charte de la Ville de Québec, mais nous avons pris la décision de confier ce travail à cinq personnes qui s'y connaissent, qui ont des connaissances dans différentes activités d'une ville: tout d'abord, Mme Mercure, qui a été, entre autres, présidente de l'Office du tourisme; M. Chatigny, dont les connaissances sont éminemment connues; M. Pierre-F. Côté, qui n'a plus besoin de représentation; M. Damphousse, René Damphousse, ancien greffier de la ville de Québec; et finalement Mme Guimont, qui a dirigé le Service de loisirs de la ville de Québec, qui pouvait évaluer l'impact sur le citoyen des services d'un remaniement d'une carte électorale.

Alors, je laisse la parole à Mme Mercure qui va vous expliquer le cheminement du comité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Mercure, la parole est à vous.

Mme Mercure (Françoise): Merci beaucoup. En fait, lorsque le mandat nous a été confié par le comité exécutif de la ville, notre mandat, tel qu'il apparaît dans notre rapport... J'ai cru comprendre qu'on vous avait remis une copie du rapport qu'on avait acheminé au Conseil exécutif, je pense.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La commission ne l'a pas reçu. Vous pourriez l'acheminer à la commission. Merci.

Mme Mercure (Françoise): D'accord. Alors, enfin, ce qui avait été mentionné, c'est que, oui, le souhait du Conseil exécutif était que, pour améliorer la gouvernance de la ville... le souhait était de réduire la taille du conseil municipal, mais les paramètres n'avaient pas été identifiés. La seule identification ou la seule piste qui avait été mentionnée, c'était le maintien de la structure des arrondissements. Donc, dans notre démarche, la structure des arrondissements n'était pas remise en cause. Ça ne voulait pas dire cependant que, si on en venait à la conclusion que peut-être on devait réduire le nombre d'arrondissements... on pouvait se questionner sur le nombre, mais on ne devait pas nécessairement abolir la structure des arrondissements.

Donc, partant de là, on a fait une démarche en regardant d'abord quel avait été, à la source, là, quel avait été le choix d'avoir au départ 39 conseillers. Quand la ville a fait l'objet de la fusion, lorsque la ville a été créée, on était 39 conseillers. Suite au départ des villes de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin, on a été à 37, ce qui fait qu'au départ on est 37 conseillers à la ville de Québec. Alors, on a regardé, en connaissant évidemment que la loi qui... Évidemment, la charte prévoit carrément 37 maintenant, mais la loi dans les municipalités dit que, pour une municipalité de plus de 500 000 habitants, bon, ça peut être de 30 à 90 ? c'est ce qui est possible ? tout en permettant évidemment à la ministre d'avoir, même pour d'autres villes que Québec, d'avoir un autre nombre de conseillers que celui qui est indiqué là.

Donc, on voit bien que tout dépend de la réalité de la municipalité pour savoir exactement quel nombre convient à la municipalité. Alors, on a regardé, voir si, comparé avec d'autres villes, ça pouvait être la meilleure des solutions, mais on s'est rendu compte que chaque ville était différente. Et les comparaisons malheureusement souffrent toujours contestation, alors on était mieux de regarder notre propre réalité, et c'est là qu'on a regardé les disparitions, les grandes différences qu'il y avait entre différents districts. Et on a regardé le certificat de la dernière élection qui avait élu M. le maire et on s'est rendu compte qu'il y avait des districts électoraux qui avaient des disparitions très grandes... des disparités, je m'excuse, très grandes. Alors, on avait un district électoral qui avait, par exemple, 6 000 électeurs puis un autre district électoral qui en avait 13 000. Alors, il y avait des choses, là, qui étaient vraiment très différentes.

Alors, on s'est rendu compte. Et ça, ce qui a guidé notre réflexion, c'est évidemment les grandes notions qui ont été interprétées, en vertu de la Charte des droits et libertés, par la Cour suprême quant à la représentation électorale, dont la parité électorale, alors le poids le plus équitable possible entre tous les électeurs, ce qui fait en sorte que déjà, lorsqu'on voyait ça, on se rendait compte qu'il fallait rétablir le poids entre les électeurs de la ville de Québec. Donc, lorsqu'on a vu ça, on s'est dit: Comment est-ce qu'on peut rétablir ça le plus possible? Et on a regardé la possibilité aussi de voir comment on pourrait réduire en changeant le nombre d'électeurs par conseillers municipaux. Présentement, on a une norme d'environ 10 000 électeurs et, comme on avait déjà un conseiller qui en représentait 13 000, on se disait que d'augmenter à peu près de 15 % à 25 %, à 22 %, d'augmenter, ce n'était pas une grosse augmentation qui n'était pas déraisonnable dans les circonstances, donc ce qui va justifier les scénarios dont je vous parlerai dans quelques minutes.

n (16 h 10) n

Donc, devant tout ça, on a regardé comment on pouvait proposer différentes hypothèses. Donc, notre rapport en fait propose trois différentes hypothèses et deux scénarios par hypothèse, ce qui fait en sorte que, lorsqu'on a regardé de maintenir la structure actuelle tout en augmentant le nombre d'électeurs par district, on s'est rendu compte qu'on n'était pas capable de maintenir la parité électorale. Pourquoi? Parce qu'il y avait des arrondissements qui nous empêchaient de maintenir les équilibres entre les districts électoraux.

Il y avait le premier arrondissement qui semblait difficile à maintenir, qui était celui de Laurentien, parce qu'on avait perdu deux morceaux importants dans cet arrondissement-là, qui était celui de Saint-Augustin et Ancienne-Lorette, qui étaient deux morceaux importants, ce qui faisait que cet arrondissement-là perdait également un autre élément important de la représentation électorale, soit la notion de communauté d'intérêts entre les différents citoyens de cet arrondissement-là. Cet arrondissement-là avait été bâti un peu de toutes pièces autour de ces deux municipalités-là, un petit peu regroupé par pièces, là, et, bon, manquait un peu de connexions entre les citoyens de cet arrondissement-là. Alors, on a regardé deux hypothèses. En laissant ça tel quel mais en augmentant le nombre d'électeurs par district, on a regardé une hypothèse où on enlevait un arrondissement en fusionnant dans deux arrondissements, mais finalement on s'est rendu compte qu'il y avait un arrondissement qui, lui, ne justifiait plus les districts, qui était celui de Limoilou, ce qui nous a, à ce moment-là, amenés à proposer la fusion d'un deuxième arrondissement.

Pourquoi on n'a proposé que de justifier seulement de toucher à deux districts? C'était parce que ça nous permettait de conserver tels quels les autres arrondissements pour éviter de rechanger des modifications ou des frontières d'arrondissement avec lesquelles les gens s'étaient habitués depuis les fusions et avec lesquelles les gens avaient fondé des sentiments d'appartenance depuis les fusions.

Suite à cette proposition-là, donc notre recommandation à nous, suite au rapport, c'est six arrondissements, oui, six arrondissements et 24 conseillers. Par la suite, il y a eu différentes séances d'information, et, les séances d'information auprès des citoyens, ceux qui sont venus s'exprimer ont... Dans les recommandations qu'ils nous ont faites, où les gens sont venus s'exprimer, par rapport au nombre d'élus, à la diminution du nombre d'élus, les citoyens ont en général été favorables à la diminution du nombre d'élus, même étaient favorables à une diminution importante du nombre d'élus. Par contre, une des recommandations importantes que les gens faisaient, c'était: les arrondissements avec trois conseillers, ils n'étaient pas très favorables à ça. C'était une des recommandations ou des choses qui est sortie des séances d'information. Donc, c'est à peu près suite à notre rapport, avec la recommandation que nous avions faite, qui à l'époque était six arrondissements et 24 conseillers, plus la tenue des quatre séances d'information.

C'est ça par la suite qui a été remis au Conseil exécutif pour faire le projet de loi qui a été déposé par la ville de Québec.

M. Labeaume (Régis): Merci, Mme Mercure.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le maire Labeaume.

M. Labeaume (Régis): Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole est à vous.

M. Labeaume (Régis): Merci. Alors, écoutez, après toutes ces séances d'information là, moi, je vais vous dire que personnellement mon objectif, c'était 20 à 22 districts. Personnellement, c'est ce que je souhaitais. Si j'avais fait le travail, si on avait fait le travail nous-mêmes, moi, j'aurais souhaité 20 à 22 districts. Le comité en avait proposé 24.

Et finalement, à bien y penser, en écoutant tout le monde, on s'est dit, à l'exécutif de la ville de Québec: Prenons l'autre hypothèse qui était une hypothèse de 27 districts et donc qui ajoutait un district dans le secteur de Limoilou et un autre dans le secteur de La Haute-Saint-Charles, mais aussi, pour satisfaire ceux et celles, puis particulièrement l'opposition à la ville de Québec, qui ne voulaient pas qu'il y ait des arrondissements à trois districts ? il en restait un, arrondissement à trois districts, c'était l'arrondissement des Rivières ? et donc, pour satisfaire leur demande, parce qu'on pensait vraiment qu'on aurait un compromis, là nous avons ajouté un district dans l'arrondissement des Rivières, tout d'abord pour satisfaire l'opposition qui ne souhaitait pas voir d'arrondissement à trois districts, mais aussi parce que dans des Rivières, actuellement, dans la ville de Québec, l'explosion démographique, elle est là pour les quatre, cinq prochaines années. C'est là que ça se passe. Mon collègue François Picard pourrait vous élaborer là-dessus, si vous le désirez, tout à l'heure.

Alors, on s'est dit qu'un nouveau dans Limoilou, un nouveau dans La Haute-Saint-Charles, pour prendre l'autre hypothèse qui... Parce que, nous autres, on voulait coller au rapport, c'était fondamental. Ces gens-là n'avaient pas travaillé, puis on recommencerait à tout faire l'exercice? Il n'en était pas question. Alors, on collait au rapport, mais, pour satisfaire l'opposition, on a ajouté un district dans les Rivières, ce qui fait que la proposition finale était de 27.

Je vous rappelle que je partais de 20 à 22; on était rendus à 27. Il n'était pas question, entre autres, d'aller en bas de 10 parce qu'à un moment donné il n'y en a plus, de réforme, la population ne nous croit plus. Quant au nombre d'arrondissements, l'idée d'en avoir quatre, c'est non, ce sera toujours non parce que, nous, ce que nous croyons, à l'exécutif de la ville de Québec, c'est que, quatre arrondissements, nous recréons quatre bureaucraties. À huit arrondissements, et c'est toujours possible à six, il est possible d'avoir une organisation. Il faut se rappeler que les arrondissements, ça n'a pas de poids politique, hein, ce sont des délimitations administratives. Peu importe le nombre de conseillers que vous avez dans un arrondissement, le conseil municipal, c'est lui qui décide des plus grandes décisions, O.K.? Alors, pour nous l'idée que le patron soit près de la personne qui donne le service sur le terrain et donc de l'usager et qu'il y ait moins de strates entre les deux, que, moi, je considère inutiles et coûteuses, la façon de le faire... avec six arrondissements, c'est encore possible d'avoir la souplesse administrative pour être près de l'usager; à quatre, ce n'est plus possible parce qu'à quatre réapparaît un animal qui a été chassé de la ville de Québec, qu'on appelle les surintendants.

Les surintendants, c'est l'intermédiaire, par exemple, entre le patron et la personne qui fait le travail sur le terrain, et, à quatre, nous recréons ce genre de bureaucratie. Et, si on veut donner des vrais services aux citoyens, il ne faut pas recréer ces... moi, j'appelle ça des mammouths administratifs. Alors ça, c'est un principe de gestion. C'est un principe de gestion, il n'était pas question de décoller de là. Et, moi, je partais à 20, on était rendus à 27. On pensait qu'on avait là un compromis évident, mais ça n'a pas fonctionné. Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le maire. Avant de céder la parole à Mme la ministre, je veux juste vous informer que nous avons le site, et on vient de l'inclure sur le site du greffier de l'Assemblée nationale, le rapport de votre comité de travail. Nous avons une secrétaire de la commission très efficace. Ça fait que, pour ceux qui veulent l'avoir, consultez le site du greffier. Mme la ministre, vous avez sept minutes.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le maire, bonjour. Bienvenue, M. Picard. J'ai tendance à presque dire: Régis et François, mais là, aujourd'hui, on va se limiter à M. le maire et M. Picard. Mme Mercure, M. Chatigny, bienvenue. Écoutez, nos discussions évidemment ne seront pas très longues, étant entendu que le gouvernement a fait le choix de s'arrimer à la position demandée, défendue par le comité exécutif et par la ville de Québec. Alors, sur le fond, sincèrement il n'y aura pas de très longues discussions.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Par contre, ma question va porter sur l'échange, que nous avons eu précédemment avec l'Action civique, concernant la délimitation des arrondissements. Vous avez peut-être été témoins de nos échanges. Alors, ce que j'ai besoin de savoir de votre part, M. le maire, c'est: Est-ce que vous avez l'intention effectivement d'entreprendre une discussion avec l'Action civique? Est-ce que vous avez l'intention, tel qu'exprimé dans une résolution adoptée le 28 avril dernier, de vous pencher sur la délimitation des arrondissements à nouveau?

M. Labeaume (Régis): De quelle résolution vous parlez?

Mme Normandeau: Je vais vous lire ça dans quelques instants. Parce que l'Action civique, tout à l'heure, nous a dit: Écoutez, les arrondissements, tels qu'ils sont délimités dans la loi, actuellement, nous, on pense que ça cause problème parce qu'il y a deux superarrondissements. Alors là, il y a toute une série d'échanges qui s'est enclenchée sur le calendrier de déploiement dans l'éventualité où effectivement vous faites le choix, comme exécutif, comme conseil de ville, de vous attaquer à nouveau à la délimitation des arrondissements. Nous, sincèrement, je dois vous le dire, on pensait que c'était réglé, cette affaire-là, parce que, lorsqu'on a inclus dans la loi les délimitations avec les lots, et tout ça, comme ma collègue le disait tout à l'heure, c'est très, très précis, on me dit: Bien, c'est réglé, ça fait l'affaire de la ville de Québec.

Alors, ma question est toute simple: Avez-vous l'intention de nous faire une proposition éventuellement pour qu'on puisse s'attaquer à nouveau à la délimitation des arrondissements?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le maire.

n (16 h 20) n

M. Labeaume (Régis): La réponse, c'est non. Quand les gens de l'ACQ sont venus nous voir... L'ACQ pense que les arrondissements devraient être mathématiquement égaux. Nous, on pense que les arrondissements, tels qu'ils sont là, doivent respecter l'historique de la ville de Québec, O.K.? Il y a quelque chose de sociologique qu'on veut maîtriser, qu'on veut contenir, parce que la fusion de la ville de Québec, c'est quand même assez récent. Et donc on pense que, nous, de cette façon-là, c'est préférable de ne pas trop bousculer les gens, pour prendre des mots très simples.

Ceci dit, n'importe quand l'ACQ peut venir ici demander des modifications à la charte et donc aux délimitations des arrondissements. Même un citoyen peut le faire. Ce qui se fera dans les prochaines semaines, c'est la délimitation des districts, et l'ACQ peut venir vous demander. Le principe là-dedans, c'est que, oui, dans trois ans, il peut y avoir des choses de changées. On peut s'apercevoir que dans un arrondissement il y a tellement un gonflement démographique qui fait que les districts sont très populeux puis qu'à un moment donné il va falloir, pour respecter les règles du 15 %, du plus ou moins, il va falloir changer ça. Il se pourrait qu'éventuellement, plus tard, nous croyions... Et, dans la mesure où la fusion est digérée, parce que je dois vous dire qu'à Québec ce n'est pas complètement digéré, ça, dans la mesure où tout ça se digère avec le temps, on pourra regarder ça. Moi, je pense que très, comment dire, très réalistement, là, ce n'est pas possible.

Mais l'ACQ peut le faire n'importe quand. Ils peuvent venir ici, à toutes les sessions, faire cette demande-là. Moi, je suis toujours ouvert. Et je leur ai dit, à l'ACQ: On peut en discuter quand on voudra. C'est juste que cet exercice-là, il doit finir, selon moi. Vous savez, ça fait des mois qu'on est là-dedans, là. Je veux dire, on s'y intéresse, là, actuellement, mais, nous, ça fait des mois qu'on est là-dedans. Alors, c'est ça, notre position.

Le Président (M. Auclair): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est intéressant parce que dans le fond vous nous donnez une réponse claire. Donc, vous dites: À court terme, le projet de loi, tel qu'il est libellé, dans toute sa forme, nous, ça nous convient. Et je vais avoir besoin de vous entendre, M. le maire, sur ? puis vous me l'avez dit, mais c'est important pour le bénéfice de tous les gens, tous les parlementaires et tous les gens qui nous écoutent ? pourquoi vous avez besoin de ce projet de loi ci à ce moment-ci, un; et, deux, pour rassurer les collègues Parce que j'ai moi-même posé la question. Si on regarde la moyenne d'électeurs par district, on parle d'une moyenne de 14 427. L'arrondissement, là, qui a le plus grand nombre d'électeurs par district, c'est Sainte-Foy?Sillery, personne n'en sera surpris.

Mais, moi, j'ai fait vérifier. Est-ce que, par rapport à la moyenne, est-ce qu'on est dans le plus ou moins 15 %, dans le ratio de plus ou moins 15 %, tel que le prévoit l'article 12 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités? La réponse, c'est oui. On est à un écart de plus 11. Donc, on respecte la loi actuellement. C'est important de le souligner, parce qu'un des arguments du Renouveau municipal, ce matin, ça a été de dire: L'arrondissement, entre autres, Sainte-Foy?Sillery, compte tenu que le nombre d'électeurs est plus important que la moyenne, bien ça justifierait l'ajout d'un conseiller dans cet arrondissement. Mais, face à un argument qu'on m'a moi-même soumis, j'ai dit: On va regarder ça. Alors, le raisonnement que je me suis dit, c'est: Est-ce qu'effectivement l'arrondissement respecte la loi? Puis dans les moyennes, actuellement, au provincial ? pour les collègues, là ? l'écart est de plus ou moins 25 %; au municipal, c'est plus ou moins 15 %.

Alors ça, c'est peut-être un point important que vous aurez peut-être le goût de commenter, M. le maire, mais, je pense, ça peut rassurer tout le monde. Alors donc, pourquoi le projet de loi, aujourd'hui, là, pourquoi c'est important, ce projet de loi là, pour vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Labeaume. M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Ma compréhension, c'est qu'il doit être voté maintenant pour qu'il soit en vigueur pour les prochaines élections, parce qu'à partir de maintenant s'enclenche un processus de délimitation des districts. Alors, il faut que ce soit fait maintenant pour que ce soit en vigueur pour les prochaines élections. Première chose.

Deuxième affaire, quant à la, comment dire, à la norme du 15 %, vous avez tout à fait raison, madame, nous respectons la loi. Mme Mercure pourra aller plus loin là-dessus. Mais ce qui est étonnant là-dedans... non seulement on respecte la loi, mais ce pourquoi on a ajouté un district dans des Rivières, qui baisse la moyenne, c'est parce que le RMQ l'a demandé. Alors, là où la différence entre, je ne sais pas, moi, 0 % et 15 % est la plus évidente, c'est parce que dans des Rivières, en ajoutant un district parce qu'on nous l'a demandé, évidemment la moyenne baisse, sauf que cette moyenne-là va monter parce que l'explosion démographique est là.

Puis je laisserais M. Picard vous expliquer, parce qu'il réside là, vous expliquer ce qui va se passer dans des Rivières, dans les quatre prochaines années.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Picard, si vous voulez bien vous identifier.

M. Picard (François): Oui. François Picard, vice-président du comité exécutif à la ville de Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole est à vous.

M. Picard (François): Oui. Rapidement, j'aurai quelques statistiques: en 2006, dans des Rivières, sur 2 600 nouvelles habitations, 35 % de ces habitations-là ont été construites dans des Rivières, en 2006; 36 % en 2007 et 20 % pour 2008, jusqu'à la fin mai.

Dans Sainte-Foy?Sillery, en 2006, il y a eu 7 % des nouvelles constructions qui ont été construites dans Sainte-Foy?Sillery; 2 % en 2007 et jusqu'à présent, en 2008, 5 %. Et les secteurs qu'il se bâtit le plus de nouvelles habitations depuis les trois dernières années, c'est des Rivières. C'est majeur. Viennent ensuite Charlesbourg, Beauport, La Haute-Saint-Charles. Et Sainte-Foy?Sillery est vraiment dans la queue du peloton, ce qui nous fait dire que la population va continuer, le nombre d'électeurs va continuer d'augmenter, et, dans quelques années, le nombre d'électeurs à Sainte-Foy?Sillery, en proportion du nombre total d'électeurs, devrait même baisser.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Picard. M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Peut-être ajouter. M. Picard pourrait vous dire aussi que sa prévision, et on est tout à fait d'accord avec lui, c'est que, dans les quatre prochaines années, il y aura 5 000 logements de bâtis dans des Rivières. Lorsqu'on multiplie par 2,3 citoyens, bon, admettons que ça fait 11 000 personnes... ça fait 7 000, 8 000 électeurs. Alors, même en ajoutant un district, vous allez avoir 2 000 électeurs de plus, par district, d'additionnés.

Une voix: ...

M. Labeaume (Régis): C'est ce que dit François. La raison de ça, c'est le prolongement de Robert-Bourassa jusqu'en haut. Et tout le long de Robert-Bourassa, il se construit des nouveaux logements. C'est assez logique, tout ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le maire. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Sincèrement, M. le Président, je n'ai pas vraiment d'autre question. La vision du maire est claire. Je pense qu'on n'a pas autre chose à dire là-dessus, à moins que mes collègues souhaitent ajouter, de leur côté. Il nous restait combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avec 9 min 14 s.

Mme Normandeau: Avez-vous d'autre chose à nous dire, M. le maire?

M. Labeaume (Régis): Non. Moi, madame, c'est très limpide.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est limpide. Vous pourrez revenir après, s'il y a d'autre chose.

Mme Normandeau: Oui. Après les échanges avec les collègues, peut-être.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost, porte-parole officiel.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous quatre. Effectivement, M. le maire, on pourrait dire que c'est clair et limpide, là, pour reprendre vos paroles.

Notre parti a toujours été dans la base du dépôt que vous avez fait dernièrement. Le seul point que la ministre discutait tantôt était une certaine inquiétude. Moi, je voudrais revenir seulement sur le plan administratif des arrondissements qui sont un peu plus gros, parce qu'on nous a soulevé ça, M. le maire, vous avez sûrement écouté tantôt, sur les équités de services entre les arrondissements qui seront plus populeux par rapport aux arrondissements moins populeux. Par contre, vous avez déjà en ce moment, hein, une différence dans les huit arrondissements: il y en a à 47 000, il y en a à tout près de 80 000.

J'aimerais avoir votre vision sur l'équité de services entre les arrondissements, qu'on me disait tantôt que peut-être les équités ne sont pas pareilles entre les arrondissements.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Monsieur, je dois vous dire qu'il n'y a aucune, aucune relation entre la grandeur des arrondissements ou... non, la grosseur en termes de population des arrondissements et les services parce que les budgets sont octroyés en fonction du nombre de citoyens qui sont sur le territoire. Il n'y a aucune, aucune relation, et, même pour le poids politique, ce sont des délimitations administratives.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ça fait que c'est un lieu, si vous me permettez, M. le maire, c'est un lieu où les gens vont chercher un service. Ce n'est pas comme un district où c'est relié à un conseil municipal, c'est un lieu où est-ce que les gens vont pour chercher un service. Qu'il y en ait six, qu'il y en ait huit, c'est juste un plus grand nombre de population qui va aller chercher ce service-là.

M. Labeaume (Régis): Je vous dirai que, si cette relation-là était évidente, par exemple, le nombre d'élus par arrondissement, la plus grande injustice qui existait à Québec depuis des années, c'était le nombre de conseillers et conseillères dans Limoilou. Limoilou était honteusement surreprésenté. C'était tout à fait inéquitable et injuste. Et c'est une situation ? et, moi, en tout cas j'ai ma compréhension ? qui n'a jamais été changée. Ça aurait pu être fait depuis 10 ans, cette affaire-là, ça n'a jamais eu lieu. Alors ça, c'était totalement injuste.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Une question peut-être à Mme Mercure ou M. le maire en même temps: Est-ce qu'il y a eu une carte de déposée vis-à-vis le 27-6? Parce que j'ai vu vos hypothèses 1, 2, 3, il y avait des cartes rattachées à ça. Est-ce qu'il y en a eu avec l'application que vous nous avez déposée, avec 27 districts et six arrondissements?

M. Labeaume (Régis): Écoutez, on a tous...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Ah! Excusez-moi, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, ça va. Allez.

M. Labeaume (Régis): Je suis le maire chez nous, hein, ça fait que c'est moi qui mène chez nous, alors je ne suis pas habitué.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je suis la présidente ici.

n(16 h 30)n

M. Labeaume (Régis): Désolé, madame. Écoutez, on va tout fournir. Effectivement, dans le rapport, c'est à petite échelle, mais on a tout ce qu'il faut à grande échelle, rue par rue. Si vous désirez les avoir, ça nous fera plaisir, monsieur.

M. Camirand: Merci, ça répond à ma question. Je ne sais pas si mes collègues...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le maire. M. le député.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si mes collègues auraient des questions additionnelles.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous et merci d'être là. C'est très apprécié. Pour venir appuyer ce que M. Picard disait tantôt, je vais vous dire que le problème numéro un dans mon comté, c'est les places en garderie, alors imaginez la suite.

Une voix: ...

M. Légaré: Oui, j'imagine. Oui, on les attend.

M. Labeaume (Régis): On a des solutions à tout, M. le député.

M. Légaré: Pardon?

M. Labeaume (Régis): On a des solutions à tout.

M. Légaré: Oui. D'ailleurs, il faudrait que j'aille mettre mon nom sur cette liste de quatre kilomètres là. Je pense à ça, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Vanier.

M. Légaré: Oui, je continue. J'ai posé la question aux deux autres groupes qui sont venus nous voir, je vais vous la reposer aussi. Puis tantôt, M. le maire, vous disiez à tout le monde: On voulait descendre jusqu'à 20, 22. Évidemment, ce qui est, moi, le plus important dans ça... Puis, tu sais, lorsqu'on regarde les points importants du projet de loi: dégraisser l'État ? vous connaissez notre position de parti là-dessus ? la parité électorale, la délimitation géographique qui sont à mon avis des choses extrêmement importantes dans ce projet de loi là, pour moi, le mien, c'est le service à la population qu'on peut donner.

Souvent, les gens viennent nous voir en dernier recours parce qu'ils ne savent plus trop où se garrocher. J'imagine qu'à la ville c'est la même chose. Est-ce qu'en descendant à 20, 22 peut-être ? je ne veux pas partir sur ça ? mais est-ce que les citoyens vont quand même avoir un service qui est à la hauteur? Parce que quand même on baisse de 10 conseillers. Moi, je pense que c'est la chose la plus importante pour moi. Votre avis là-dessus, puis, si on descend à 20, 22...

M. Labeaume (Régis): Écoutez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Merci. C'était la principale. Deux préoccupations: que ça coûte moins cher, mais, plus que ça coûte moins cher, donner l'exemple. Il fallait donner un exemple, puis le premier exemple qui est crédible, c'est, moi, je pense, de couper dans le coût pour les élus, hein? Ceux qui ont négocié avec des syndicats savent ce que je veux dire, là. Ça, la première affaire, c'était l'exemple.

La deuxième affaire dans la question qu'on se posait, c'est: Est-ce qu'effectivement ça va altérer le service aux citoyens? Bien, la première réponse que je pourrais vous donner, c'est qu'on n'a jamais compris pourquoi il y avait 37 conseillers. Le comité a cherché le rationnel, la logique qui fait que, lors des fusions, il y a 37 conseillers à Québec. Il n'y a aucun, aucun document qui soutient ça. Notre hypothèse à nous, c'est que ça s'est réglé bien tard, bien tard, parce qu'il n'y a aucun document qui explique rationnellement pourquoi il y en a 37. C'est un peu compliqué quand tu pars à travailler pour étudier ça. C'est la première affaire. Alors, déjà là, si on ne sait pas pourquoi il y en a 37, comment voulez-vous qu'on fasse la relation avec le service à la population? L'équation n'existe pas au départ, alors on fait notre propre équation à nous autres.

L'équation, c'est qu'il y avait un secteur dans Charlesbourg qui en avait. Madame.

Une voix: ...

M. Labeaume (Régis): Je vais peut-être juste finir puis je vais passer la parole à Mme la présidente qui va vous expliquer. Elle va vous donner un beau cas là-dessus.

Si tant est que tout ça était vrai, que ça altère le soutien, comment dire, les services aux citoyens, bien ça veut dire qu'à Vancouver ça ne marche pas pantoute. Les plus grandes villes canadiennes ne donnent aucun service à leurs citoyens, et donc les élus seraient à peu près des imbéciles, tout le monde serait des imbéciles parce qu'ils auraient diminué... ou ils vivraient avec un nombre d'élus depuis des dizaines d'années qui fait en sorte qu'ils ne donnent pas de service aux citoyens. Ça ne tient pas ça. Mme Mercure.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Mercure.

Mme Mercure (Françoise): En fait, quand on a cherché, justement comme disait M. le maire, on n'a pas trouvé le rationnel qui a amené à 37 ou 39 à l'époque, mais ce qu'on a aussi regardé, c'est qu'à l'époque il y avait eu plusieurs propositions, dont, entre autres, il y avait eu un document de travail qui avait été proposé par l'ancienne administration municipale qui avait proposé à l'époque 30, 30 mais qui comprenait d'autres villes, Boischatel. Il y avait 30. Et, si on faisait même un petit calcul rapide, ça nous aurait amenés à pas loin de 10 000, 13 000... c'est-à-dire, 13 000 à peu près électeurs. Ça fait qu'on n'était pas loin de 15 000 à 16 000.

Donc, avec l'augmentation de la population actuelle, avec les chiffres qu'on propose, on n'est pas loin présentement de ce qu'on a proposé comme électeurs. Et comme présentement on avait à peu près ça, au moins un district qui avait déjà 13 000 électeurs pour un conseiller, puis on n'avait pas, dans le service de plaintes de la ville, comme de quoi les citoyens là-bas s'étaient plaints que leur conseiller ne faisait pas bien son travail. Et d'ailleurs, dans les séances d'information, on n'a jamais eu aucune personne qui est venue dire: Moi, je n'ai pas accès à mon conseiller, moi, je n'ai pas... Ça n'a jamais sorti ça comme note.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Seulement à titre d'information, la personne, le maire qui a suggéré... je pense que c'était «deux rives, une ville» ou...

Mme Mercure (Françoise): Deux communautés...

M. Labeaume (Régis): ...«deux communautés, une ville», et qui suggérait 30 conseillers avec beaucoup plus de population au total, donc avec un ratio beaucoup plus bas, il s'appelait Jean-Paul L'Allier, pour qui j'ai beaucoup d'estime.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Vanier.

M. Légaré: Oui. Très rapidement, les conseillers temps plein, temps partiel. On me dit qu'il y a très peu de conseillers qui étaient temps partiel. On s'en va dans cette direction-là, j'imagine, parce que 10 de moins, c'est une charge de travail. Je veux juste vous entendre là-dessus très rapidement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Je vous dirais que, toute la question de la rémunération et ce qui entoure la fonction et la rémunération, on va regarder ça à l'automne. On a dit à la population: On va régler le nombre de conseillers et, à l'automne, on discutera de la rémunération des élus. Et tout ça, cette question-là, là, on pourra discuter ça à ce moment-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Légaré: Merci. Merci. Pour nous c'est parfait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va pour vous? Mme la députée de Taschereau, vous avez 13 minutes.

Mme Maltais: Merci. Bonjour, M. le maire, M. le vice-président de l'exécutif, Me Mercure, M. Chatigny ? ça fait plaisir de vous voir ? mais aussi tous et toutes. Ça fait longtemps qu'on se côtoie sur le territoire de la ville de Québec, à différents titres.

J'ai évité jusqu'ici d'intervenir dans le débat parce que je considérais que c'était un débat qui était de votre niveau, c'était un débat qui était de votre niveau. Vous avez à travailler ensemble, toute l'équipe qui gère le territoire de la municipalité de la ville de Québec, et pour moi le travail que j'ai à faire, c'est un travail de législateur. Et, en ce sens-là, on a reçu récemment le projet de loi de la ministre des Affaires municipales, et ce qu'on veut, c'est essayer de bien comprendre le projet de loi et essayer de lui faire franchir les étapes dans la mesure du possible, le plus rapidement possible, dans des délais raisonnables. Maintenant, je veux bien comprendre. Moi, j'ai une mécanique à comprendre, je suis un législateur.

Première chose. Au sujet de la conversation qu'on a eue, tout à l'heure, avec les gens de l'Action civique, il y a vraiment un extrait du procès-verbal de la séance du conseil de ville tenue le 28 avril 2008. Or, une municipalité parle par voie de résolution, et ça, il y a un procès-verbal qui prend acte d'un engagement de l'exécutif à proposer des modifications aux limites des arrondissements. Or, nous, là, on vote les arrondissements dans ce projet de loi là, lot par lot. Ils sont numérotés. Ce n'est pas simple, là. Alors, la question que je me pose, c'est... C'est vraiment très, très clair. Ça, c'est une résolution du conseil municipal. Le conseil municipal en a pris acte. Ça devient la voix du conseil municipal. Ce n'est pas seulement celle du maire, ce n'est pas seulement celle de l'exécutif, ça devient la voix du conseil municipal. Comment on négocie, nous, maintenant, avec une proposition qui dit: «Il y a un projet de loi qu'on va voter, mais nous ne pourrons jamais satisfaire, je pense, dans les délais»? Vous-même, vous ne voulez pas y satisfaire.

Est-ce que vous allez représenter une proposition, une motion, la défaire? Comment on travaille dans ce temps-là, comme élus, parce que, moi, je suis un peu embêtée, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Bien, premièrement, on ne pourra jamais satisfaire le conseil de ville. Première affaire. On ne pourra pas satisfaire le conseil de ville, j'ai mis une croix là-dessus. C'est le comité exécutif de la ville de Québec qui propose ces changements-là, et il y a des modifications effectivement qui sont proposées. Et finalement, je le répète, je reviens avec ce que je disais tout à l'heure, en tout temps, un citoyen, un parti politique, un élu, un conseil de ville peut demander des modifications éventuellement à la Charte de la Ville de Québec et les modifications donc aux délimitations. Mme Mercure.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Mercure.

Mme Mercure (Françoise): Si vous me permettez, c'est parce que malheureusement, là, si c'est seulement ça qui vous a été proposé, c'est sûr qu'avec les lots, là, c'est difficile.

Moi, je suis avocate, là, c'est sûr que j'en ai lu, des descriptions de lot, c'est moins ardu pour moi, là, mais il y en a effectivement, des modifications d'arrondissement qui ont été proposées en même temps, là, beaucoup de petits irritants. Il y a des petits irritants qui ont été soulevés lors des séances d'information qui ont été faites en même temps. Bien, je pense que c'est à ça que fait référence la résolution. En tout cas, moi, je pensais.

n(16 h 40)n

Mme Maltais: O.K. Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, là. Excusez. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. Ce que je veux comprendre, là, la résolution... Parce que ce que nous a dit, tout à l'heure, l'Action civique, c'est: Non, non, non, on a un engagement de l'exécutif ? puis je veux comprendre ? qui est adopté en résolution, en séance du conseil de ville, de revoir la carte des arrondissements pour les égaliser. Moi, je ne dis pas que je suis pour ça, là, parce qu'on s'entendait. Six arrondissements, ça semblait gérable, tout ça, de cette façon-là. Je voulais parler des territoires, des arrondissements, mais là c'est de les refaire complètement.

Donc, comme Hôtel de Ville, il faudra nous dire qu'est-ce qu'on fait avec une résolution du conseil de ville qui est acceptée, là, qui dit: On va revoir ce qu'on est en train de voter, puis on sait, nous, que c'est impossible à peu près.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Bien, premièrement, on va vous déposer deux autres changements, là. Je vais parler aux gens de l'ACQ pour qu'on se comprenne bien, là, mais, moi, j'ai toujours été clair. Qu'on reparle des délimitations des arrondissements, on peut en parler à tous les jours, on peut en parler à tous les jours, les gens de l'ACQ savaient que nous étions contre l'égalisation mathématique des arrondissements.

Alors, je ne sais pas si on s'est mal compris, là, mais, regardez, là, c'est clair, clair, clair, là, Mme la députée. Je vais le répéter, là, il n'y en aura plus, de changement, après les deux autres qu'on va vous déposer aujourd'hui, à moins qu'on voit des hérésies quelque part. Il faut que ce soit voté maintenant, puis, vous avez raison, c'est de notre ressort. Et ça, vous l'avez déjà dit, puis on y croit. C'est de notre ressort, c'est notre job à nous autres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président... Mme la Présidente, pardon. Oui, je comprends, c'est de votre ressort, mais nous, c'est encore à l'Assemblée nationale, puis, moi, je l'ai dit: À la limite. D'ailleurs, on ne devrait même pas en être rendu là, c'est-à-dire qu'à l'Assemblée nationale on discute des arrondissements.

M. Labeaume (Régis): Je suis assez d'accord avec ça, assez d'accord avec ça.

Mme Maltais: Mais là c'est ça la vie, c'est comme ça que la loi est faite. Alors, si je comprends bien ce que vous vouliez dire dans cette résolution, c'était que c'étaient des modifications mineures puis c'est ce qui va être apporté comme amendements au projet de loi. C'est ça que je comprends, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Bien, écoutez, là, là, je vais...

Mme Maltais: Non, non, mais ça règlerait, on se comprendrait à ce moment-là, là. O.K. C'est ça.

M. Labeaume (Régis): Bien, comprenons-nous comme ça. On va se comprendre comme ça parce que reculer dans le temps comme ça... Moi, la discussion que j'ai eue avec l'ACQ, c'était pas mal plus macro, là. Il y avait une philosophie qu'on ne partageait pas, mais on savait ça, qu'on ne partageait pas cette philosophie-là. Ils le savaient, les gens de l'ACQ, ce n'est pas nouveau. Peut-être que j'ai fait une erreur dans la mécanique aussi, c'est toujours possible. Moi, là, écoutez, moi, je suis un nouveau maire, là, j'ai de la misère encore à comprendre, aujourd'hui, comment ça marche. Alors, si j'ai pensé qu'il était possible de le faire à l'automne, si c'est ça, l'erreur que j'ai faite, je m'en excuse. Puis, je le répéterai 10 fois, là, mais ça a toujours été clair que ce qu'on voulait voter, c'est ce qui est sur la table aujourd'hui, et le plus rapidement possible. Mais j'aurai des discussions avec les gens de l'ACQ pour être sûr que je n'ai pas roulé personne, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: L'article 10 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, c'est une loi ? nous autres, on est habitués à jouer là-dedans, là; c'est une loi ? qu'on modifie. Non. Pardon. Ce n'est pas une loi qu'on modifie, c'est une loi à laquelle on fait référence dans le projet de loi actuel... dit ceci: «Le ministre des Affaires municipales et des Régions peut, sur demande, autoriser une municipalité...» C'est très vague, «une municipalité». Ça ne dit pas «un maire», ce ne dit pas «un conseil de ville», ça dit une «une municipalité». Je sais que vous avez dit: Je suis autorisé, à titre de maire, de le faire, de proposer. Comment vous en êtes arrivés à ce qu'une municipalité soit considérée comme un exécutif? C'est-à-dire que je veux comprendre. Est-ce que c'est le ministère des Affaires municipales qui vous a amené un avis juridique comme quoi vous pouvez le faire? Je veux juste le comprendre.

M. Labeaume (Régis): Bien, regardez, là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): ...on n'a pas à embarquer là-dedans, là. Ce n'est pas notre job, nous autres, là, là.

Mme Maltais: Oui, c'est ça, c'est le ministère.

M. Labeaume (Régis): On nous a dit qu'un citoyen, un exécutif puisse le faire puis on est arrêté là. Le reste, ça a peu d'importance pour nous autres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, c'est le ministère qui vous a dit qu'à titre de maire vous pouviez demander de diviser votre territoire différemment? J'essaie de voir qui vous a...

M. Labeaume (Régis): Bien là, je ne sais pas si on a appelé au ministère, Mme la députée, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Je vous dis juste qu'on a regardé la loi. Il y a des gens à la ville de Québec qui sont payés pour ça, puis ils nous ont dit qu'on pouvait le faire. C'est tout. Je ne sais s'ils ont appelé au ministère.

Mme Maltais: Vous avez donc les avis juridiques de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Vous avez donc...

M. Labeaume (Régis): Je ne sais pas si...

Mme Maltais: Le contentieux de la ville vous a exprimé ça.

M. Labeaume (Régis): Regardez, là, je ne suis pas sûr que j'ai des avis juridiques, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): On nous a dit qu'on avait le droit. On a lu ça, puis notre compréhension à nous, là, c'est qu'on a le droit. Voilà.

Mme Maltais: Parfait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): S'il y a consentement, là, un éclaircissement à apporter par rapport à ça, là.

Mme Maltais: Bien, je vais terminer ma question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. Allez-y.

Mme Maltais: Puis j'aimerais qu'après la ministre peut-être prenne le temps de l'expliquer...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste trois minutes, madame.

Mme Maltais: ...parce que c'est une question importante. Oui?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste trois minutes, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Le délai. Le délai. J'aimerais que vous expliquiez, pour le bien des gens, pourquoi il faut adopter ça maintenant, parce que tout est une question de délai, parce qu'on est dans le consentement de tous les partis, là. Ça prend le consentement de tous les partis pour se rendre jusqu'à la fin juin.

M. Labeaume (Régis): Pourquoi ce ne serait pas maintenant? C'est ça que je veux comprendre, là. Pourquoi ce ne serait pas maintenant? Si ça a de l'importance, expliquez-moi-le. Je veux juste comprendre la question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Parce que, M. le maire, nous allons procéder d'une façon inhabituelle pour autoriser l'adoption de ce projet de loi. À ce titre, puisqu'on nous demande, à nous, comme partis, comme parlementaires, c'est d'aller plus vite. Ce que je veux savoir, c'est... Il y a sûrement une mécanique qui fait qu'il faut l'adopter maintenant au lieu de fin octobre. Je veux juste la comprendre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Picard.

M. Picard (François): Dès la mi-septembre, nous allons... Au début septembre, nous allons voter, au conseil municipal, le projet des 27 districts, des six arrondissements. Le greffier va aller, à la mi-septembre, en consultation publique auprès de la population pour confectionner la carte électorale. Ça va se faire au courant de l'automne prochain, septembre, octobre. Et on sait que ça prend plusieurs mois à préparer une élection pour le greffier. Le greffier à la ville de Québec agit à titre de président d'élection également. Donc, toute l'année 2009, il aura besoin de son temps pour l'élection prochaine de novembre 2009. Donc, on veut se concentrer, à l'automne 2008, sur la refonte de la carte électorale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Et toutes les explications qu'on nous a données, c'est que, pour respecter tout ce processus-là, en passant, qui peut être très long... Moi, j'ai lu ça, je n'en revenais pas, là. C'est typique de la ville de Québec, en passant. Ça peut être très, très, très long, alors la seule façon mathématique pour s'assurer que ce soit en vigueur pour les prochaines élections, c'est que ce soit voté maintenant. François Picard connaît ça beaucoup plus que moi, mais les avis qu'on a, là, c'est qu'il faut que ce soit fait maintenant pour s'assurer que ce soit en vigueur pour les prochaines élections.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, simplement pour terminer, un commentaire pour dire que c'était une question qui m'est souvent posée, alors ça a permis de l'enregistrer, de le clarifier parce que c'est une question que beaucoup de citoyens m'ont posée: Pourquoi vous vous pressez? Puis je disais: Bien, il y a des délais. Je pense que, que ça vienne de la ville de Québec... Toutefois, un commentaire: ce n'est pas typique de la ville de Québec, c'est la loi qui fait qu'il y a toutes ces étapes à franchir pour se rendre...

M. Labeaume (Régis): Je pense que c'est un ensemble de choses, moi, madame.

Mme Maltais: Peut-être d'autres choses mais pas...

M. Labeaume (Régis): L'ensemble de l'oeuvre.

Mme Maltais: D'accord. Alors, si la ministre veut nous expliquer le point qu'elle voulait expliquer tout à l'heure, moi, j'aurais terminé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Labeaume, est-ce que vous vouliez réagir? Ça va. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Normandeau: Oui. À la question de notre collègue, tout à l'heure, sur l'article 10 contenu dans la Loi sur les élections et référendums, dans ce cas-ci, l'article 10 ne s'applique pas. L'article 10 ne s'applique pas parce que l'article 10 réfère au nombre inférieur ou supérieur aux normes et me donne le pouvoir discrétionnaire d'autoriser, sans avoir recours à la loi, une réduction de districts. Alors, je l'ai fait pour Shawinigan, je l'ai fait simplement par lettre. C'est ça, je l'ai fait simplement par lettre.

Dans ce cas-ci, l'article ne s'applique pas parce qu'on réfère à des amendements à la charte. Donc, on a recours au processus législatif. L'article 10 dit: «Le ministre des Affaires municipales et des Régions peut, sur demande, autoriser une municipalité à diviser son territoire en un nombre de districts électoraux inférieur au nombre minimum ou supérieur au nombre maximum.» Alors, je l'ai fait donc, c'est ça, pour Shawinigan, simplement par lettre, alors que, dans ce cas-ci, l'article ne s'applique pas parce qu'on a recours au processus législatif. Donc, c'est ça. Et, dans ce cas-ci, on doit absolument amender l'article 13 de la Charte de la Ville de Québec parce qu'à l'article 13 on fait clairement référence à la composition qui est du maire et de 37 conseillers. Donc, pour apporter des modifications au nombre de conseillers, je ne pouvais pas avoir recours à l'article 10, étant entendu qu'il y avait obligation de venir modifier la Charte de la Ville de Québec et en particulier l'article 13. Un.

n(16 h 50)n

Ceci étant, sur votre commentaire, Mme la Présidente, sur le commentaire de notre collègue, c'est important de dire, de remettre les choses dans leur contexte, là. Si on a retiré les amendements de la charte de l'omnibus, c'est parce que ça s'est fait à la demande des partis d'opposition, là, on s'entend, O.K.? Alors, nous, on a acquiescé à la volonté exprimée par les deux partis d'opposition pour s'assurer que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible. Le plus rapidement possible, pour nous c'est d'ici la fin de la session, là, c'est d'ici fin juin, là. Alors, si on s'entend tous là-dessus, je pense qu'on va bien travailler. Alors ça, c'est un élément que je souhaite apporter à l'attention des collègues.

L'autre dimension, c'est celle qui réfère à la délimitation des arrondissements. M. le maire, vous avez dit: On va vous déposer des amendements pour corriger deux irritants. Juste pour notre bonne gouverne, est-ce que c'est possible de nous indiquer quels sont les arrondissements qui vont être touchés? Parce qu'en principe, dès ce soir... Si vous l'avez, l'information. Si vous ne l'avez pas, ce n'est pas grave, là. Si vous ne l'avez pas, ce n'est pas grave. Parce que, dès ce soir, on devrait être en mesure, après les consultations, d'adopter le principe du projet de loi n° 93. Si on travaille bien, là ça peut se faire très rapidement, tout ça, si on s'entend tous. Ce qui est différent de ce qu'on a fait habituellement, c'est que ça prend l'accord des trois partis pour adopter le projet de loi ici. Alors, jusqu'à maintenant, ça va bien. Ça n'a pas pris le consentement des trois partis pour le déposer, mais ça prend le consentement des trois partis pour l'adopter.

Alors, dans ce sens-là, c'est important d'apporter les précisions pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Bien, écoutez, je ne sais pas si ça se fait. Moi, j'ai compris, avec toutes les discussions que j'ai eues avec bien des gens, que les trois partis étaient d'accord pour que ce soit voté avant la fin de la session. Est-ce que c'est ça que je comprends de tout le monde?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: De ce côté-ci, M. le maire, de ce côté-ci, là, j'ai déjà eu l'occasion de dire publiquement que notre intention, c'est de tout faire pour que le projet de loi soit adopté d'ici la fin juin. Compte tenu qu'on est tous liés ensemble, je vous rassure, de mon côté. Peut-être que les collègues pourraient en faire autant de leur côté, puisqu'ils sont interpellés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci. Il me restait quelques instants, ça fait que je peux me permettre que... notre parti va acquiescer à la demande de M. le maire. Mais là ça m'inquiète un peu de voir...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, il restait cinq minutes. Non, non.

M. Camirand: Mais je m'inquiète un peu du Parti québécois, là. C'est là qu'on avait un commun accord pour faire l'adoption ce soir, et, après avoir écouté la députée de Taschereau, ça m'inquiète un peu pour ce soir. On verra, ce soir, s'ils vont rejoindre le parti du gouvernement et le nôtre. Ce sera à leur parti de prendre leur décision, mais la nôtre est prise, puis je pense que la ministre, elle a exprimé également la sienne. On entendra le Parti québécois prendre leur décision ce soir. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Avec consentement, deux minutes pour Mme la députée de Taschereau, pour une réaction?

Mme Maltais: Je ne demandais pas spécifiquement. Moi, ma position est connue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien, il vous restait une minute. On va vous donner votre minute qu'il vous reste. Allez.

Mme Maltais: Ah! Il me reste une minute? Je vais le dire. Écoutez, c'est une procédure exceptionnelle. On a demandé à avoir des audiences pour entendre les gens parce qu'il n'y avait pas de consensus. Qu'est-ce que vous voulez, on aurait souhaité un consensus. Vous avez travaillé pour ça, vous ne l'avez pas eu. Alors, ce qu'on fait, on fait les audiences, et il faut un consentement pour qu'à chaque étape on saute par-dessus des délais. Et nous avons, d'ores et déjà, donné notre consentement pour que, dès ce soir, on fasse l'adoption de principe. Alors, si on avait voulu bloquer, on aurait bloqué déjà l'adoption de principe. On a dit: Non, non, on y va ce soir, on va faire l'adoption de principe.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le maire, un dernier mot?

M. Labeaume (Régis): Oui. Bien, excusez mon ignorance, Mme la Présidente, une adoption de principe, est-ce que ça mène à une adoption finale avant la fin de la session? C'est-u sûr, ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...les étapes.

Mme Normandeau: On a toutes sortes d'étapes à franchir. Ce soir, vous aurez l'occasion de nous écouter au canal 11 de l'Assemblée nationale.

M. Labeaume (Régis): Je n'y manquerai pas.

Mme Normandeau: Alors, au salon bleu, dès 20 heures, on sera tous réunis pour adopter le principe du projet de loi n° 93. Évidemment, il faut s'assurer que l'ensemble des collègues soient d'accord pour qu'on puisse poursuivre la suite des choses.

M. Labeaume (Régis): Excusez mon insistance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, dernière intervention.

M. Labeaume (Régis): Dernière question, Mme la députée: Est-ce que votre formation politique veut adopter ce projet-là avant la fin de la session?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je m'excuse, Mme la Présidente, je peux débattre avec ça avec le maire, je lui ai déjà expliqué toute ma collaboration, l'efficacité, mais il est d'usage, quand on veut, les partis politiques, examiner sérieusement, il est d'usage qu'on aille d'abord en appui à chaque étape. Alors, je vous dis, moi, que, ce soir, nous allons déjà regarder l'adoption de principe, et, si ça peut vous rassurer, M. le maire, si ça peut vous rassurer, je voterai pour l'adoption de principe. Sur le reste, je dois aller à mon caucus des députés. Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Merci, M. le maire. Merci Mme Mercure, M. Chatigny et M. Picard. Pour l'information, nous déposons le mémoire du Comité des citoyens et des citoyennes du quartier Saint-Sauveur.

La commission ayant accompli ses mandats, j'ajourne les travaux sine die.