Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, madame. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Reid (Orford); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par Mme Gonthier (Mégantic-Compton); et M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la secrétaire. Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques d'ouverture.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Très heureuse de vous retrouver. Je vais être brève dans mes remarques préliminaires, compte tenu que j'ai été assez explicite dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 82, donc notre omnibus. Pour les gens qui nous écoutent, qui vont nous lire, rappeler que c'est un projet de loi qui revient à chacune des sessions. C'est une tradition qu'on défend avec fermeté et conviction, aux Affaires municipales, c'est-à-dire celle de vous présenter, de vous déposer un projet de loi de type parapluie à chacune des sessions.

Vous l'aurez constaté, je suis toujours entourée d'une équipe extraordinaire, de collaborateurs très, très précieux. Et, cette année, on accueille un petit nouveau dans l'équipe, M. Marc Croteau, qui est à ma droite. Je vous le présente, plusieurs peut-être d'entre vous le connaissez déjà, mais c'est l'ancien directeur général de l'Union des municipalités du Québec. Donc, on a fait un bon coup sincèrement en allant le recruter parce qu'il connaît très bien le milieu municipal québécois et il est au service des municipalités et des villes du Québec depuis nombre d'années. Alors, il a une expertise, puis une pratique terrain, qui sera extrêmement précieuse pour notre commission, j'ose espérer, mais également pour le ministère que je préside.

Je prends quelques instants également pour vous présenter les avocats qui m'accompagnent: alors, Me Jacques Hardy, qui est avec nous, Me François Gagnon, Me François Nadeau-Labrecque, Me Andrée Drouin et Marc bien sûr, Marc Croteau, que je viens de vous présenter. On a des habitués dans les avocats qui sont avec nous. Également, Guylaine Marcoux, qui est sortie, qui est attachée politique, également Alexandra Gauthier...

Une voix: Rodrigue.

Mme Normandeau: ...Rodrigue, pardon, qui est avec moi, qui est une nouvelle attachée politique. Elle est toute nouvelle, M. le Président. En fait, je vous annonce que Guylaine Marcoux va nous quitter, et ce sera son dernier omnibus. Alors, c'est Alexandra qui va la remplacer. Alors, elle fait son apprentissage pour cette première commission parlementaire, et on va lui souhaiter beaucoup de plaisir parce que c'est elle qui va prendre la pole par la suite.

Également, je remercie mes collègues du côté ministériel qui sont là, toujours très, très fidèles, et je les remercie infiniment. Saluer mes collègues de l'opposition et souhaiter la bienvenue à notre nouveau collègue le député de Blainville qui est maintenant critique, pour l'ADQ, pour la métropole. Alors, on lui souhaite également énormément de plaisir avec nous. Je suis convaincue que vous allez vous amuser, surtout que, première journée, jusqu'à minuit ce soir, M. le Président, vous êtes très ambitieux, nous faire siéger comme ça jusqu'à minuit. Alors, sincèrement, je pense qu'on va y arriver. Il n'y a pas d'éléments qui posent problème dans les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 82. Les deux équipes ont eu droit à ce qu'on appelle dans notre jargon un briefing technique.

Mais, avant de terminer, je vais peut-être vous indiquer tout de suite... annoncer à mes collègues mes couleurs sur la suite des choses. Je l'ai déjà dit en commission parlementaire... c'est-à-dire au salon bleu, lors de la défense du principe du projet de loi n° 82, je vais arriver avec des nouvelles dispositions pour rendre permanents les pouvoirs en développement économique qu'on a confiés aux municipalités en juin 2006, dans le cadre de la modification de la Loi sur les compétences municipales. Je vais également arriver avec les dispositions concernant le financement des services 9-1-1, également les fameux droits que les municipalités pourront lever auprès des exploitants de carrières et sablières.

Alors, je vais aussi, pour le bénéfice de tous les collègues, organiser d'autres séances de travail pour vous permettre de bien comprendre les tenants et aboutissants de l'ensemble des dispositions qui vont s'ajouter.

Alors, en gros, c'est ça, M. le Président. À ce stade-ci, bien je vais nous souhaiter d'excellents travaux. Les collègues ont tous leurs cahiers, je crois.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ça s'en vient, c'est ça. Du côté de l'opposition, est-ce qu'on a remis les cahiers? Oui, excellent, ça s'en vient. Ça va nous permettre vraiment d'avoir une séance de travail, je pense, qui va faciliter les explications, également faciliter l'adoption des dispositions. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer et de vous retrouver pour un troisième projet de loi omnibus dans mon cas. Je tiens également à saluer la ministre et tout le groupe ministériel qui l'accompagne, les collègues députés de la deuxième opposition, mes collègues également de l'opposition officielle pour travailler un projet de loi omnibus qui va concerner beaucoup de lois, diverses dispositions législatives, je pense qu'il y en a 126. La ministre vient de nous annoncer qu'il y aura également des amendements sur les carrières, sablières, sur le 9-1-1 et également sur les pouvoirs économiques des municipalités.

Projet de loi n° 82 qui concerne beaucoup d'ajustements de concordance, administratifs et également beaucoup de dispositions techniques, qui fait en sorte que, bon, plusieurs parties de projet de loi vont être amendées. Ce sont des ajustements souvent de concordance de mots et des ajustements, ou des indexations, ou des particularités qui vont faire en sorte que soit le Code municipal, Loi sur les cités et villes... des ajustements qui vont être sûrement bienvenus au niveau du monde municipal. Et on va travailler en collaboration avec la ministre sur les 126 articles du projet de loi omnibus qui devrait être... comme projet de loi omnibus, qui est quand même lourd, hein? C'est 126 articles, c'est quand même un gros projet de loi omnibus. La ministre a peut-être oublié de le dire, mais 126 articles avec plusieurs dispositions dans chaque article, il faut se mettre déjà au travail, M. le Président. Et, moi aussi, j'ai été quand même assez explicite lors du début du projet de loi, l'adoption de principe, ça fait qu'on est prêts à travailler. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député. Maintenant, j'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. M. le président d'Abitibi-Ouest. Alors, bienvenue.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Je veux simplement, moi également, saluer les collègues membres de cette commission, souhaiter les meilleurs travaux possible parce que, même s'il s'agit d'une pratique courante d'un omnibus, il n'en demeure pas moins qu'il faut procéder à une bonne compréhension sur chacun des éléments, c'est-à-dire article par article et les paragraphes, parce que tout projet de loi, quelle que soit sa portée, sa teneur... même si ce que je retrouve davantage dans ce projet de loi là, je l'ai évoqué lors du principe, c'est des éléments de souplesse, parfois de concordance, parfois d'harmonisation. Il ne m'apparaît pas y avoir d'éléments majeurs, peut-être deux, trois, et je ne les relève pas parce que je l'ai fait lors de l'étude du principe du projet de loi. Alors, on aura l'occasion de débattre et, moi également, en souhaitant bien sûr la collaboration la plus étroite comme outil de travail avec les collaborateurs du ministère qui ont une vaste expérience de ces questions-là.

Et, en ayant l'outil de travail, je voudrais profiter de l'occasion, parce que c'est la dernière fois, là, pour saluer Mme Guylaine, là, du cabinet, qu'on connaît depuis longtemps puis qui a effectivement décidé d'oeuvrer ailleurs. Alors, on va lui souhaiter la meilleure des chances pour le défi qu'elle relève.

Une voix: ...

n (15 h 10) n

M. Gendron: Oui, elle est encore sortie, mais on la connaît bien, puis elle avait eu l'occasion de nous le dire de toute façon dans une rencontre préparatoire aux travaux qu'on va faire ici, aujourd'hui.

Alors, bons travaux, puis, moi aussi, je suis en mesure de travailler tout de suite sur le travail qui est le nôtre, c'est-à-dire d'étudier le projet de loi article par article.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le député, et merci pour l'ensemble des remarques préliminaires.

Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Alors, je suis prêt à prendre en considération l'article 1 du projet de loi. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, c'est parce que je pense que ce serait le moment, là, qu'on s'entende un tout petit peu sur la méthode de travail. C'est parce que, moi, je vais préciser tout de suite que je pense que la meilleure façon, c'est toujours la même, même si des fois ça a l'air un peu gros d'annoncer ça comme ça, mais je souhaite qu'on étudie article par article, paragraphe par paragraphe, mais pas pour étirer, pour être certains de bien saisir, et je voulais l'illustrer par un exemple. À l'article 21, par exemple, c'est évident qu'on ne passera pas longtemps sur le titre de l'article, mais, à titre d'exemple, tout de suite on ajoute un paragraphe qui ajoute quelque chose, et le deuxième paragraphe ajoute également un quelque chose différent. Donc, c'est article par article, paragraphe par paragraphe et élément par élément. Mais pas pour perdre du temps, c'est que dans certains cas il faut prendre acte, fait et cause de l'élément qui s'ajoute, et je suis convaincu que c'est dans ce sens-là que vous allez vouloir procéder pour aller le plus rapidement possible.

Le Président (M. L'Écuyer): Eh bien, M. le député d'Abitibi-Ouest, la présidence entend en fait respecter vos voeux effectivement, et je pense que, compte tenu de la qualité du projet de loi et de la qualité des lois qui sont adoptées, il faut en faire une étude le plus détaillée possible.

Alors, je vais me permettre de commencer avec...

M. Gendron: Une autre petite demande liée aux travaux. C'est que la ministre, avec correctitude, délicatesse, nous avait annoncé qu'elle avait l'intention d'apporter un certain nombre de papillons. Je n'ai pas envie de commencer tout de suite sur certains dossiers que je connais, pour lesquels elle a dit qu'elle aurait des amendements. Donc, c'est clair qu'il me semble que c'est requis de dire dès maintenant que j'aimerais qu'elle dépose les amendements en vrac pour qu'on puisse les regarder un peu, et là on va sauver du temps. Si elle fait un autre choix, puis c'est le sien, c'est évident que ça va prendre plus de temps, parce que, moi, je voudrais avoir du temps pour regarder les amendements entre le moment de leur dépôt puis le moment d'en débattre. Et, comme on a quelques petites vérifications à faire, ce serait pas mal plus pratique que, dès qu'on aura commencé, si elle peut le faire avant la fin du souper, voici les six ou sept amendements qu'elle a l'intention de déposer là-dessus ? c'est un exemple ? je voudrais les avoir pour qu'on puisse faire notre travail, et, quand on sera rendus à les appliquer à l'endroit où ils ou elles vont, bien on va pouvoir procéder plus rapidement.

Le Président (M. L'Écuyer): En fait, M. le député, je viens de recevoir, oui, comme vous les amendements: l'article 7 à 75, là, qui...

M. Gendron: ...est-ce à dire que ça signifie qu'il n'y aura pas d'autres papillons? En principe, c'est ceux-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, je vais clarifier un point. Alors, les amendements annoncés, c'est-à-dire ceux qui concernent les pouvoirs en développement économique, carrières et sablières de même que le service 9-1-1, ça, ce n'est pas pour aujourd'hui, ce n'est même pas avant souper, ce n'est même pas pour demain. Ça, il faut que je fasse mon travail avec mes collègues du caucus, du Conseil des ministres, ça, ce n'est pas encore, O.K., ce n'est pas encore réglé, ce bout-là. Ce que je dépose, c'est les amendements qui sont en lien avec ce qui se retrouve dans le cahier.

Ceci étant, et je vais le redire pour une ixième fois, je vais faire, je vais organiser une séance de travail avec l'ensemble des collègues des oppositions pour que vous puissiez, bien avant de commencer le travail sur les amendements qui seront apportés, avoir tout le contenu desdits amendements. Soyez assuré d'une chose, M. le Président: comme je le fais habituellement avec l'équipe du ministère, on va déployer le contexte et les conditions nécessaires pour que les collègues ne soient pas acculés au pied du mur puis soient mis dans une situation où les gens se sentent bousculés par l'adoption, là, d'amendements qui sont importants parce qu'il y a plusieurs municipalités qui sont en attente par rapport aux amendements que j'ai annoncés, entre autres les sablières et les gravières, je m'en fais pas mal parler, 9-1-1 aussi, on a même des représentants de centre d'appels ici avec nous, aujourd'hui, et également les nouveaux pouvoirs en développement économique. Donc, ça, rassurez-vous, là, on va faire notre travail pour vous organiser tout ça en temps et lieu, pour que vous ayez tout le matériel pour faire votre travail correctement. Ça va?

M. Gendron: Ça me va.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on peut débuter l'étude de l'article 1 du projet de loi, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, bon, alors il y a un choix éditorial qu'on aura à faire ici, aujourd'hui. C'est un premier article qui modifie la Charte de la Ville de Lévis, mais cet article est un article de concordance et il est lié à d'autres articles que sont les articles 3, 5, 6, 10, 20, 111 et 112, et, nous, on a un amendement qui vient amender en fait l'article 20 qui est l'article de fond. Ça fait que, là, ce qu'on pourrait faire, c'est peut-être aller à l'article 20 pour voir l'article de fond, puis par la suite revenir à l'article 1, et procéder comme ça, comme suit, si le coeur vous en dit.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, on étudie l'article 20. Alors, de consentement. Alors, maintenant, on prend en considération l'article 20.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 20, c'est un article qui vient modifier le mode de publication pour les avis publics qui sont formulés dans les arrondissements. Alors, il y a une disposition qui existe actuellement, une disposition générale contenue dans la Loi sur les cités et villes, qui est contenue à l'article 345, qui vient explicitement souligner l'obligation pour les arrondissements d'avoir un mode de publication qui est fait par arrondissement.

Alors, nous, ce qu'on veut arriver, ce qu'on vous propose comme modification, c'est d'avoir un mode de publication qui se fait sur le territoire de la municipalité... ou c'est l'inverse, c'est ça? Qui se fait sur le territoire de la municipalité plutôt que sur le territoire uniquement...

Une voix: De l'arrondissement.

Mme Normandeau: ...de l'arrondissement, voilà, c'est ça, absolument. Alors donc, on va venir modifier les chartes des villes de Longueuil, de Lévis par l'introduction d'une modification comme celle qui est apportée, qui se fait, soit dit en passant, à la demande de la ville de Québec.

Donc, si je résume, le mode de publication se trouve facilité et va se faire sur l'ensemble du territoire de la municipalité...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça, il va se faire sur le territoire de l'arrondissement et non plus sur le territoire de l'ensemble de la municipalité. Ça va? Essentiellement, c'est ça, là, si j'ai à résumer, là. C'est une disposition qui est plutôt simple dans l'objectif qu'elle poursuit.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, ça va? Alors, questions, commentaires? Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, une question : Est-ce qu'il va être disponible quand même à la municipalité? Parce qu'on parle d'arrondissement, là, est-ce qu'il va être quand même disponible si quelqu'un veut avoir le document? Est-ce qu'il va être et à l'arrondissement et disponible à la municipalité aussi? Même si quelqu'un habituellement va aller s'informer à son arrondissement, mais est-ce qu'il va être également disponible à la municipalité ou est-ce qu'il va être seulement rendu disponible à l'arrondissement?

Mme Normandeau: On me dit que... Il faudrait le vérifier, mais on me dit que c'est juste au niveau de l'arrondissement parce que dans le fond on veut corriger une façon de faire, là.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

Mme Normandeau: Évidemment, on comprend... M. le Président, si vous permettez. Pourquoi avoir un mode de publication qui soit à l'échelle de l'arrondissement? C'est parce qu'on vise les citoyens de l'arrondissement en question. Alors, vous comprendrez que, si le mode de publication se faisait à l'échelle du territoire de la municipalité bien, un, il y a plein de citoyens qui ne se sentent pas concernés, deux, peut-être qu'on passe à côté de l'objectif qui est celui de viser les citoyens d'un arrondissement X qui est visé par un mode de publication qui concerne cet arrondissement en particulier.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: O.K. Mais toutes ces dispositions-là vont concerner seulement l'arrondissement, ne pourront pas concerner la ville, on va dire la ville centrale. Parce que, s'il y a une prise de position à l'arrondissement, est-ce que la ville va être informée de cette disposition-là en recevant bien sûr les modifications de l'affichage ou peu importe? Est-ce que la ville va être au courant ou c'est juste l'arrondissement qui va faire sa gestion lui-même?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Lorsque ça touche l'arrondissement, c'est publié uniquement dans l'arrondissement; lorsque ça touche l'ensemble du territoire municipal, c'est publié sur l'ensemble du territoire de la ville ou de la municipalité. Oui, voilà.

Et, juste pour votre bonne gouverne, M. le Président, pour déjà indiquer aux collègues, là, vers où on s'en va, si on revient à l'article 1, là, on faisait référence à plusieurs articles qui sont concernés par l'article 1 qui est de la concordance avec l'article 20 qui est l'article de fond, bien on va venir modifier les chartes des villes de Lévis, Longueuil, Montréal, Québec, Saguenay, les décrets en fait, et l'article de fond qui vient modifier l'article 345 de la Loi sur les cités et villes.

Une voix: Sherbrooke.

Mme Normandeau: Sherbrooke, pardon. J'ai dit Saguenay, Sherbrooke. Je pensais que c'était deux fois Saguenay, mais c'est Saguenay et Sherbrooke.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Monsieur, terminé? Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

n (15 h 20) n

M. Gendron: Oui, mais c'est parce que, là, j'ai un petit problème. J'ai l'amendement, ça va, là, j'ai l'amendement et je lis l'article 20 dans le cahier de travail, qui est l'outil pour travailler, et ça dit, à l'amendement: Cet amendement apporte une modification à l'alinéa proposé par le paragraphe 2° afin qu'il soit établi plus clairement que, dans tous les cas où un mode de publication d'un avis est prévu expressément dans une disposition d'une loi ou d'une charte, ce mode comprend notamment un affichage au bureau de la municipalité. Et je lis le deuxième paragraphe qui était dans le cahier, et, à ma connaissance, c'était clairement établi. Alors, je ne comprends pas où c'est écrit plus clairement. Aidez-moi à saisir en quel endroit... Qu'est-ce qu'il faut que je lise pour comprendre que c'est plus clairement... Ce n'est pas compliqué, là. Parce que c'est ce qu'on dit dans l'explication, et je ne trouve pas le texte où je me conforterais avec l'explication qui est la vôtre, à savoir que ce serait bien plus clair.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est suite aux séances de travail qu'on a faites avec vous deux.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Notre collègue ne peut pas faire deux choses en même temps... C'est mon éditorial du jour.

M. Gendron: M. le Président, ça devrait aller mieux pour la suite des choses parce que je viens de comprendre que, là, j'avais lu l'explication sans lire l'amendement. Et c'est évident que je cherchais le texte du plus clair, alors il faut que je le trouve. Alors là, je l'ai. J'ai compris qu'il y avait deux paquets: les notes explicatives puis le texte même de l'amendement. Et en conséquence, moi, par rapport à ça, là, je n'ai pas d'autre question. Ça me va.

Mme Normandeau: Ça prend toujours quelques minutes, M. le Président, hein, pour se mettre dedans, hein? Vraiment, là, ce n'est pas évident, surtout qu'on commence...

M. Gendron: Ça va aller mieux pour le reste.

Mme Normandeau: Oui, mais c'est difficile. On vous commence avec des amendements de concordance, on vous renvoie à d'autres articles, là. Pas simple, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais dans la discussion vient la compréhension. Alors, on va se comprendre.

Mme Normandeau: C'est l'objectif. Bon. Alors, M. le Président, donc nous sommes sur l'article 20.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 20, est-ce que l'article 20 est adopté? Tel qu'amendé?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez, il y a l'amendement. Est-ce que l'amendement, là, au sujet de l'article 20 est adopté?

M. Gendron: C'est parce que, là, il faudrait lire l'amendement, là, pour être certains que c'est ça qu'on adopte.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre, pouvez-vous lire l'amendement?

Mme Normandeau: Avec grand plaisir, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit: Remplacer l'alinéa proposé par le paragraphe 2° par le suivant:

«Lorsque la publication d'un avis est prévue par une disposition d'une loi ou d'une charte qui prévoit notamment l'affichage de l'avis au bureau de la municipalité et sa publication dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité, le deuxième alinéa s'y applique également aux fins d'y remplacer cet affichage et cette publication par un affichage au bureau de l'arrondissement et une publication dans un journal diffusé dans l'arrondissement.»

Alors, c'est assez clair.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'amendement est adopté. Alors, l'amendement à l'article 20 est adopté. Est-ce que l'article 20 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, nous revenons à l'article 1, si j'ai bien compris.

Mme Normandeau: M. le Président, l'article 1 en fait concerne la Charte de la Ville de Lévis. Compte tenu qu'on vient d'adopter l'article 20, qui devient une disposition générale, par la modification de la Loi sur les cités et villes, et qu'on avait fait une espèce... on avait reconnu spécifiquement le cas de l'affichage dans les arrondissements pour la ville de Lévis, bon, bien, donc, là, c'est la règle générale qui va s'appliquer. Donc, il y a lieu de modifier l'article 1 de la Charte de la Ville de Lévis.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires?

Mme Normandeau: ...dans notre projet de loi. On va y arriver, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Un seul commentaire: Ça va être applicable dans toutes les villes qui vont avoir des arrondissements? On les a toutes? C'est ça que je veux savoir. Est-ce qu'on a toutes les villes, avec les modifications... Est-ce qu'il y a des villes avec des arrondissements qui ne font pas partie de...

Mme Normandeau: Oui. Je vous les ai... Bien, je vais vous les redonner, si vous le souhaitez, là.

M. Camirand: Est-ce qu'il y en a qui ne sont pas dedans?

Mme Normandeau: Si on parle... Là, en fait, on touche à toutes les villes qui ont des arrondissements.

M. Camirand: Merci.

Mme Normandeau: Lévis, Longueuil, Montréal, Québec, Saguenay et Sherbrooke. Ça va?

M. Camirand: C'est beau.

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires, M. le député? Alors, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, nous débutons l'étude de l'article 2.

Mme Normandeau: Oui, alors, M. le Président, c'est la même chose, c'est une modification pour que s'applique la règle générale. On vient modifier...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! ici, c'est une erreur de traduction. C'est ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. Oui, bon, bien, alors, écoutez, M. le Président, en fait il y a un choix éditorial qu'on peut faire encore une fois, là: soit qu'on adopte tous les articles qui concernent la modification de concordance à partir de l'article 20 qu'on a fait... Là, on vient d'adopter l'article 1, on pourrait peut-être faire 3, 5, 6, 10, 111 et 112.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non. Bien, c'est-à-dire ce serait fait, tout ce bout-là serait fait dans le fond parce que l'article 3 concerne Longueuil, 5, Montréal, 10, Québec, 111, Saguenay, 112, Sherbrooke.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce qu'il y a consentement des parlementaires à l'effet qu'on puisse adopter 3, 5, 6, 10, 111 et 112?

Mme Normandeau: Puis on reviendra à l'article 2 par la suite avec... Ça va?

M. Gendron: Je n'ai pas de problème là-dessus.

Mme Normandeau: Pas compliqué, hein?

M. Gendron: Non, non, je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Normandeau: Bon, bien, à l'article 3.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, article 3. Est-ce que vous voulez... on les fait...

Mme Normandeau: Bien, 3 concerne la ville de Longueuil.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Alors, article 3, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 5.

Mme Normandeau: L'article 5 concerne la ville de Montréal.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: 6 concerne la ville de... pardon, 10, on va à 10 par la suite.

Le Président (M. L'Écuyer): Et 6, on le suspend?

Mme Normandeau: On avait 6 aussi? Oui, 6 aussi, ça va. Je ne l'avais pas sur ma feuille.

Le Président (M. L'Écuyer): 6, article 6.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 10.

Mme Normandeau: Qui concerne Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Là, on va à 111.

Le Président (M. L'Écuyer): 111.

Mme Normandeau: Il y a 20, mais 20, on l'a adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): 20, on l'a déjà adopté.

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): 111, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. 112.

Mme Normandeau: Ça va? 111, Saguenay et 112, Sherbrooke.

Le Président (M. L'Écuyer): 112, Sherbrooke, adopté? Alors, adopté.

Mme Normandeau: Ça va. Alors, M. le Président, maintenant, l'article 2. C'est une erreur de traduction qui s'est...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, voilà, c'est ça, qui était incluse, là, dans l'article 71 de la Charte de la Ville de Longueuil. En fait, ce qu'on vient de remplacer, c'est le mot «regulation» par «by-law», alors qui a un sens différent.

Une voix: ...

Mme Normandeau: On m'indique, M. Croteau m'indique qu'il y a eu une relecture et la Traduction nous a signifié qu'il y avait plusieurs modifications à apporter, qu'on verra un peu plus loin.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Est-ce que, Mme la ministre, vous nous dites qu'il va y avoir des amendements à partir d'un nouveau texte?

Mme Normandeau: Ils sont déjà inclus.

M. Camirand: Ah! ils sont déjà inclus...

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Camirand: ...dans la partie de droite, là, qu'on lit.

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Autre commentaires, questions?

M. Gendron:«I'm not sure, but that's good for me».

Le Président (M. L'Écuyer):«Thank you». Alors, l'article 2, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 4.

Mme Normandeau: Oui, l'article 4, c'est toujours une erreur de traduction. Alors, on vient ici modifier l'article 4 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Longueuil. On remplace le mot «council» par le mot «councillor».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. L'article 5 a déjà été adopté, l'article 6 aussi. Nous sommes rendus à l'article 7.

Mme Normandeau: Oui. On a un amendement ici.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, il y a un amendement à l'article 7.

Mme Normandeau: M. le Président, on fait quelques gymnastiques pour le début de nos travaux. Là, on a un amendement apporté à l'article 7, mais cependant l'article 7 renvoie à un article de fond qui est l'article 27. Alors, vous allez voir qu'à l'article 27, après avoir adopté l'article 27, on vient s'assurer que les dispositions qu'on aura adoptées s'appliquent également à la Charte de la Ville de Montréal pour ses arrondissements parce que ce qu'on prévoit, c'est la possibilité pour les arrondissements de se doter d'un fonds de roulement.

Alors, proposition, si nous sommes tous d'accord, aller à l'article 27 peut-être pour discuter de l'article de fond, si vous le souhaitez, et on a même un amendement à l'article 27. Vraiment, on s'est gâtés, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Il y a un amendement à l'article 27. Alors, on va prendre...

Une voix: ...

n(15 h 30)n

Mme Normandeau: Ah! c'est l'amendement Camirand qu'on me dit. Oups! M. le Président, c'est l'amendement député de Prévost.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, consentement pour passer à l'étude de l'article 27? Alors, consentement. Et maintenant on va discuter de l'amendement apporté à l'article 27.

M. Gendron: Est-il exact qu'il porte le nom du député de Prévost? Parce que là, il faudra être plus attentif.

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...les séances de travail, hein? Les collègues formulent leurs commentaires, puis on s'ajuste, et ça nous permet de bonifier le projet de loi, le rendre en fait plus explicite.

Je vais peut-être vous référer aux notes explicatives rattachées aux amendements. Vous me permettrez de lire les notes explicatives. Ça m'est utile également. Alors, en fait, Mme Drouin a bien pris soin de nous formuler des explications à la fois pour l'amendement et pour l'article 27 tel qu'il serait amendé.

Alors, on dit que cet amendement vise à compléter le nouveau pouvoir que l'article 27 propose d'accorder aux municipalités locales en matière d'utilisation de leurs fonds de roulement. Il habilite les municipalités à permettre, à certaines conditions, aux contribuables visés par la taxe imposée ou la compensation exigée en vertu du nouveau pouvoir de s'en exempter en payant en un seul versement la part du capital qui, à l'échéance, aurait été fournie par la taxe ou la compensation.

De mémoire, ça, c'est les villes de Sherbrooke, je pense...

Une voix: Ça touche toutes les municipalités.

Mme Normandeau: Non, mais qui a formulé la demande, au départ?

Une voix: Ah! initialement, c'était Sherbrooke et Beauceville.

Mme Normandeau: C'est ça, Sherbrooke et Beauceville qui ont formulé la demande, au départ.

Alors, l'article 27, tel qu'amendé, on dit que cet article accorde un nouveau pouvoir à toute municipalité locale qui souhaite utiliser son fonds de roulement pour financer des dépenses en immobilisations effectuées au profit d'un secteur seulement de la municipalité. La nuance évidemment est ici. Il autorise en effet la municipalité à décider que son fonds est remboursé au moyen d'une taxe imposée sur tous les immeubles imposables situés dans ce secteur ou d'une compensation exigée des propriétaires ou occupants de tels immeubles.

Il est prévu que, pour agir ainsi, la municipalité doit procéder par un règlement qui est soumis à l'approbation des personnes habiles à voter du secteur concerné. Il est cependant prévu qu'une telle approbation n'est pas requise dans le cas où la municipalité est une municipalité de 100 000 habitants ou plus et que le règlement autorise un emprunt au fonds pour le paiement de dépenses qui sont de la même nature que celles pour lesquelles un règlement décrétant un emprunt dans le but de les financer aurait été dispensé d'une telle approbation.

On dit qu'il est prévu finalement que la municipalité peut permettre, à certaines conditions, aux contribuables visés par la taxe imposée ou la compensation exigée en vertu du nouveau pouvoir de s'en exempter en payant en un seul versement, je l'ai dit tout à l'heure, la part du capital qui, à l'échéance, aurait été fournie par la taxe ou la compensation.

Donc, ça vous donne une idée, M. le Président, de vers où on souhaite aller. En fait, on vient raffiner le pouvoir des municipalités, là, quant à la possibilité d'avoir recours à un fonds de roulement et son remboursement pour des travaux qui sont faits dans un secteur X de la municipalité. Les collègues ont reçu des explications dans le cadre de la séance de travail.

Le Président (M. L'Écuyer): Avez-vous terminé, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui? Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. L'amendement, ce que je veux poser à la ministre, là, au niveau de l'amendement et ce que j'avais demandé au niveau du fonds de roulement, ça permet de faire un paiement en un seul versement, mais, à part du un seul versement au début des travaux, quand le compte de taxes est arrivé et que le payeur de taxes peut le payer en un versement et, vu que ce n'est pas des obligations, il n'y a pas de terme qui vient après cinq ans, 10 ans, 15 ans et 20 ans, on s'entend sur le mode de fonctionnement, est-ce que le citoyen peut en tout temps faire un paiement total du capital restant de l'emprunt ou de la taxation que la municipalité lui demande, ou s'il doit obligatoirement le payer en un versement, immédiatement, ou subir le 20 ans avec la taxation, et bien sûr avec le capital, et avec tout le reste, ou il peut le payer n'importe quand, quand le citoyen le veut?

Le Président (M. L'Écuyer): Madame.

Mme Normandeau: M. le Président, Me Drouin m'indique que c'est à la discrétion du conseil municipal. Alors, c'est le conseil qui va déterminer les conditions évidemment par l'adoption de son règlement.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Si je comprends bien... Mais là ce n'est pas marqué à nulle part, là, que ça nous permet de dire ça. J'essaie de voir... comprendre, là, où est-ce que la municipalité, dans son règlement, pourra dire au citoyen qu'il pourra mettre la modalité de paiement soit cinq ans, deux ans, trois ans, à la guise du règlement. Dans aucune formulation je ne vois le procédé tel quel. Sinon, c'est payable en un versement ou payable sur 20 ans. Je ne sais pas s'il y a un amendement additionnel.

Mme Normandeau: Si vous allez à l'amendement de l'article 27... Oui, voilà. Si vous allez à 569.0.4, en fait le dernier amendement qui apparaît sur...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, je vous parle des amendements. Ça va? Les amendements, O.K.? Si vous allez à l'article 27, le dernier paragraphe qui apparaît ici, 569.0.4, on fait référence «aux conditions qui y sont mentionnées». On dit: «Dans le cas où le règlement impose une taxe spéciale qui n'est pas basée sur la valeur de l'immeuble, le règlement peut prévoir que le contribuable sur l'immeuble duquel la taxe est imposée peut, aux conditions qui y sont mentionnées, l'en exempter en payant en un versement la part du capital...» Et ça continue. Si vous allez un petit peu plus loin, à la page 2, on dit ? le deuxième paragraphe de la page 2: «La part payable est calculée, dans le cas d'une taxe foncière, sur la base du rôle d'évaluation en vigueur au moment où le contribuable effectue son paiement, compte tenu, le cas échéant, des taxes payées en vertu du règlement avant ce paiement.»

Est-ce que Me Drouin peut ajouter, M. le Président, un complément d'information?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci. Alors, tout simplement, c'est qu'avec l'alinéa qui prévoit justement qu'on va tenir compte justement de l'état du rôle d'évaluation et, «le cas échéant, des taxes payées en vertu du règlement avant ce paiement», ça, ça veut dire que le contribuable pourrait avoir décidé, lui, de payer quand même sa part annuelle, mais, à un moment donné, décidait, si le conseil naturellement lui a permis dans le règlement au départ, de payer à une autre période pendant le terme de remboursement. Donc, si le remboursement est pour un terme de 10 ans, naturellement le conseil pourrait permettre, une fois par année, à tous les contribuables de s'exempter de la taxe pour les années à venir. Bien entendu, c'est sûr que le conseil va déterminer des dates pour s'assurer d'une bonne gestion de ces fonds-là, mais c'est permis que ce soit fait en tout temps. À l'heure actuelle, dans le cas des règlements d'emprunt, c'est uniquement au moment du financement ou du refinancement que c'est permis, et c'est ça, la nuance ici, c'est qu'on permet aux conditions déterminées dans le règlement, que le conseil va pouvoir effectivement déterminer, là, selon son...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Drouin. M. le député de Prévost, s'il vous plaît.

M. Camirand: ...juste la phrase que je veux avoir, là, qui...

Mme Drouin (Andrée): Je vous dirais que c'est une combinaison: le pouvoir qui est accordé au conseil de déterminer les conditions du paiement comptant ainsi que dans le troisième alinéa, lorsqu'on dit que la part payable est calculée en tenant compte, le cas échéant, «des taxes payées en vertu du règlement avant ce paiement». Donc, ça veut dire que le contribuable peut déjà avoir payé des taxes avant, et là, à un moment donné, lorsqu'il décide de payer comptant, sa part est calculée en fonction naturellement de ce qu'il a déjà payé et ce qui lui reste à venir en capital. Alors, c'est une combinaison finalement des deux et ainsi qu'une comparaison avec ce qui existe dans le cas du paiement comptant pour un règlement d'emprunt où on prévoit des périodes très précises pour lesquelles la taxe peut être payée comptant. Donc, c'est un...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ça ne me semble quand même, dans le texte, pas clair. L'explication de Me Drouin me fait comprendre que la ville peut en tout temps, dans son règlement, mettre la modalité de paiement. C'est ce que vous me dites. Je ne le vois pas formulé en texte, là, mais...

Mme Normandeau: ...dit «peut, aux conditions qui y sont mentionnées».

M. Camirand: Ça veut dire: les conditions mentionnées dans le règlement d'emprunt?

Mme Normandeau: Exactement. C'est ça.

M. Camirand: Ça veut dire qu'il pourrait même commencer trois ans avant les travaux de charger le citoyen, s'il voudrait, par règlement, avant les travaux ou un an avant, et le citoyen pourrait commencer à payer d'avance. Ça pourrait-u être ça aussi?

Une voix: Non, non, non.

M. Camirand: Non? Il faut que les travaux soient exécutés, le même principe qu'avant?

Mme Drouin (Andrée): C'est le règlement qui va imposer la taxe qui va prévoir ça.

M. Camirand: Une fois que le règlement rentre en vigueur, j'imagine qu'on charge le citoyen comme d'habitude dans les règlements d'emprunt ordinaires.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Camirand: C'est ce qui s'applique?

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

n(15 h 40)n

M. Gingras: M. le Président, dans le même sens que mon confrère député de Prévost, je vois ici, en bas, à la note explicative, dernier paragraphe sur l'article 27, qu'une municipalité «peut permettre». Donc, si elle peut permettre, elle peut ne pas le permettre aussi. C'est ce que je comprends. Donc, ce n'est pas, de la part de la municipalité... c'est la municipalité... Ce que je comprends de l'amendement, c'est que c'est la municipalité qui va décider si oui ou non il peut y avoir un paiement comptant entre la période décidée ou décrétée du règlement.

Mme Normandeau: Votre lecture est bonne et juste.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. La lecture de notre collègue est bonne et juste.

M. Gingras: Donc, ce que je comprends, c'est que la municipalité, si elle ne l'inclut pas dans son règlement de départ, il n'y aura pas de paiement comptant possible pour le contribuable.

Mme Normandeau: Tout à fait. Il faut...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voilà. C'est ça. Et ça va de soi parce que... Bon. La réponse, effectivement il faut que les conditions soient prévues au règlement. Mais, s'il n'y a pas de condition prévue au règlement, elle pourrait éventuellement, en cours de route, modifier le règlement en question.

M. Gingras: Mais donc ça ne donne pas...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Donc, ça ne donne pas, comme mon collègue l'a donné, une possibilité ouverte au contribuable de pouvoir contribuer ou payer la partie de son règlement comptant durant le terme. Moi, le «peut permettre», là, ça m'agace, et, je pense, la municipalité, comme elle le fait lors de l'adoption de règlements, elle offre, selon les termes, à cinq ans, à 10 ans ou à 15 ans, la possibilité de payer comptant. Donc, au renouvellement d'un emprunt fait par une municipalité sur un règlement, elle offre à ses citoyens de payer comptant la partie résiduelle. À l'heure actuelle, si elle ne le permet pas, le citoyen, à ce moment-là, est contraint d'attendre la fin de cette période-là pour payer.

Le Président (M. L'Écuyer): Madame...

M. Gingras: Donc, le «peut permettre», là, je le questionne pour savoir s'il ne devrait pas être formulé autrement.

Mme Normandeau: Oui, mais je vais tenter de rassurer mon collègue, comme on le fait souvent dans cette commission, M. le Président.

M. Gingras: Oui, oui, bien sûr.

Mme Normandeau: La Loi sur les cités et villes, article 547.1, il y a une disposition qui concerne le remboursement d'une taxe spéciale. Alors, on fait référence au... on utilise le vocable, l'expression «peut prévoir que le contribuable»... Je vais vous lire la disposition, là. On dit: «Un règlement qui, conformément à l'article 547, impose une taxe spéciale, qui n'est pas basée sur la valeur de l'immeuble, afin de former le fonds d'amortissement peut prévoir que le contribuable sur l'immeuble duquel la taxe est imposée peut l'en exempter en payant en un versement la part du capital qui, à l'échéance de l'emprunt», etc. Alors, encore une fois, là, la disposition fait en sorte qu'il n'y a pas d'obligation: «peut prévoir». C'est normal, c'est le principe d'autonomie municipale, là, qu'on défend, puis de la flexibilité, puis de la souplesse qu'on accorde aux municipalités.

M. Gingras: 547...

Mme Normandeau: 547.1, la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Pendant que mon collègue regarde l'article, ce que ça veut dire, Mme la ministre, au moment où est-ce que la ville décide de prendre de l'argent de son fonds de roulement puis attribuer à un projet, ça arrive, un citoyen, au moment où est-ce que le projet de loi arrive, il vient de s'acheter sa maison, ils font des travaux d'infrastructures dans la rue, le citoyen n'a pas les moyens de payer. Et le règlement peut être fait en fonction d'un seul versement, ou il doit subir pendant 20 ans les intérêts. C'est un peu ça qui est inquiétant. Quand on avait des règlements où est-ce qu'on allait chercher des fonds, puis après cinq ans ils étaient échus, au moins un citoyen pouvait, après cinq ans, pouvoir payer la balance due à la municipalité. Dans ce cas-ci, si la municipalité décide d'y aller dans un versement ou sur 20 ans, le citoyen qui n'a pas l'argent au moment du règlement devra payer sur 20 ans avec les intérêts et ne pourra pas revenir en arrière sur le pouvoir de payer le règlement par la suite. Et c'est ça que je trouve inquiétant.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Prévost. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, mais... C'est parce que j'essaie juste de voir où nos collègues souhaitent en venir parce que notre rôle, ce n'est pas de se substituer au travail des conseils municipaux. Je pense qu'on est tous d'accord avec ça, là. Et le «peut prévoir» à mon sens donne la flexibilité nécessaire aux membres du conseil municipal. Parce que, si j'essaie de lire entre les lignes, là, votre argumentaire, est-ce que vous souhaiteriez qu'on l'oblige, la municipalité? Parce que sincèrement, moi, je serais inconfortable avec ça, compte tenu du principe, là, qu'on défend, qui est celui de donner de la souplesse, entre autres, aux municipalités. Parce que je reviens à la disposition générale, là, «peut prévoir». Alors, je veux juste comprendre vers où vous souhaitez aller.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Sur le même... C'est parce que c'est différent, Mme la ministre ? si vous permettez, M. le Président. Parce que je trouve différent... Premièrement, le fonds de roulement, c'est de l'argent qui appartient à la municipalité, donc aux citoyens. Donc, c'est comme un compte d'épargne que la municipalité se dote d'une possibilité de 20 % maximum de son budget d'opération. Donc, c'est de l'argent qui appartient à la municipalité, donc, par le fait même, qui appartient aux citoyens. Donc, quand la municipalité fait des travaux locaux, ce que je comprends de cette partie de règlement là ? parce qu'on y reviendra un peu plus profondément sur d'autres articles tantôt ? c'est qu'elle prend dans son compte d'épargne l'argent qui appartient à la municipalité, et par le fait même aux citoyens, pour se le prêter. Donc, à ce moment-là, elle exige une compensation ou une redevance basée sur la valeur foncière du citoyen. Donc, c'est de l'argent que j'emprunte dans mon compte d'épargne, que je prends dans mon compte d'épargne et que, pour moi, je devrais pouvoir remettre quand effectivement j'ai les moyens, contrairement à un règlement d'emprunt, qui, lui, est fait, est décrété et confirmé par Québec. On emprunte auprès d'institutions mondiales, et notre argent, l'argent qui est pris, qui est emprunté, est de l'argent extérieur à la municipalité, qui ne vient pas ni des poches des citoyens ni des poches... donc ni de la poche de la municipalité ni de la poche du citoyen.

Donc, je me disais, en permettant ça, on devrait aussi pouvoir permettre au citoyen qui prend son argent de pouvoir le remettre au moment où il en a les moyens. Donc, je me dis, il y a une différence, là, entre un règlement d'emprunt, de l'argent que tu vas chercher et qui ne t'appartient pas, et de l'argent qui t'appartient en propre dans un compte d'épargne. Pour moi, il y a une différence entre les deux.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville. Madame...

M. Gingras: Je ne sais pas si mes explications sont claires, mais j'essaie de...

Mme Normandeau: Tout à fait. On vous suit.

M. Gingras: ...de verbaliser, là, le...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, avec le consentement des collègues, Me Drouin va expliquer, dans le fond, la différence entre le règlement d'emprunt et le recours à un type de mesure comme celle qu'on vous apporte, qui offre une autre alternative aux municipalités, dans le fond, et aux contribuables, conséquemment.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci. Si vous me permettez, je vais expliquer un peu la teneur de la nouveauté. C'est qu'ici, à l'heure actuelle, une municipalité peut effectivement emprunter à son fonds de roulement pour faire des dépenses de secteur. La loi lui dit que, même si c'est pour payer des dépenses de secteur, la municipalité doit renflouer son fonds à même ses revenus généraux. Donc, certaine municipalité, plutôt que d'utiliser les liquidités qu'elle a, décide d'aller emprunter lorsqu'elle veut payer des travaux de secteur. Là, ce qu'on lui permet ici de faire, c'est de dire: Bon, bien, je vais utiliser les disponibilités que j'ai dans mon fonds de roulement. Par contre, je vais imposer une taxe sur les contribuables du secteur en question.

Alors, nous, c'est pour ça que, lorsqu'on a prévu le paiement comptant, on s'est dit: On va utiliser le même libellé que lorsque la municipalité procède par règlement d'emprunt. Parce que, dans le fond, la municipalité avait deux choix: soit qu'elle procède sur les marchés financiers ou encore qu'elle emprunte à elle-même, là, si on peut parler ainsi, qu'elle s'emprunte à elle-même les sommes nécessaires. Alors, c'est pour ça que, nous, on avait dit: On va laisser la discrétion au conseil de permettre le paiement comptant aux conditions que le conseil va déterminer. Parce que vous savez que le permettre en tout temps, ça peut être difficile à gérer. Alors, peut-être que le conseil pourrait établir des périodes fixes dans l'année ou encore aux deux ans ou trois ans pour permettre aux citoyens de payer comptant, mais on laissait la discrétion à chacune des municipalités d'établir ses propres règles à ce niveau-là. Alors, c'était la...

Mme Normandeau: Bon. C'est l'esprit dans lequel, là, on a rédigé la disposition.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

n(15 h 50)n

M. Camirand: C'est toujours un règlement... qui est habile à voter. Ça fait que, si la disposition des municipalités n'est pas intéressante pour les citoyens, les citoyens pourraient venir battre le règlement parce que la disposition de la municipalité n'est pas assez ouverte à leur goût, tu sais. Comme ça, s'ils demandent un paiement, si les citoyens voudraient l'avoir tous les cinq ans, ils pourraient demander à la municipalité de revenir sur leur prise de décision, battre le règlement, être obligée de refaire un nouveau règlement au goût des citoyens qui seraient taxés de secteur. Si je comprends, ça pourrait aller jusque-là?

Mme Normandeau: Oui. C'est un cas de figure qui est tout à fait...

M. Camirand: Ça fait que les citoyens sont peut-être mieux de s'entendre... ou la ville s'entendre avec les citoyens sur une modalité de paiement avant d'effectuer un tel règlement d'emprunt qui demanderait juste un paiement puis la réglementation sur 20 ans, puis ils pourraient se faire battre à chaque moment. Ma compréhension est exacte?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Le terme maximum, M. le Président, est de 10 ans? C'est ce que je comprends, là. Bien, on va plus loin, là, mais...

Mme Normandeau: ...du fonds de roulement? Oui.

M. Gingras: Du fonds du roulement, dans le cas du fonds de roulement.

Mme Normandeau: Oui, c'est 10 ans.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'amendement à l'article 27... Oh...

Mme Normandeau: Il y a un collègue...

M. Auclair: Non, mais c'était juste parce que... pour bien saisir.

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez-moi, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Donc, on s'entend que... Si je prends l'exemple chez nous, à ville de Laval, on a un fonds de roulement. Un secteur X, la ville utilise son fonds de roulement et donc fait les travaux. Les citoyens vont payer. La ville va charger un taux, le taux qu'elle emprunterait sur le marché obligataire, de 4 %, 4,5 %, et c'est ce qu'ils redonneraient à l'ensemble de la population. Et de là, là, les citoyens pourraient justement venir aviser, dire: Moi, je peux le payer. Si tu ne me le permets pas, c'est toi, comme conseiller, comme maire... Dans le fond, on rend la responsabilité directement de gestion aux maires, aux élus, et ça, je pense que c'est le bon choix.

Mme Normandeau: C'est leur rôle, en fait.

M. Auclair: O.K. Ça me va.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Vimont. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. On me disait que c'est un terme de 10 ans. Pourquoi? Parce que souvent on a des règlements d'emprunt qui sont sur 20 ans sur des travaux d'infrastructures. Pourquoi, dans ce cas-ci, on ne pourra pas permettre également le 20 ans pour répartir la facturation sur les infrastructures, des fois qui est très lourde? Est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à 20 ans dans ces principes-là? Pourquoi juste 10 ans? Bien, on sait que le fonds de roulement... Mais on peut-u m'expliquer le principe?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On m'indique, M. le Président, que c'est dans la Loi sur les cités et villes. On cherche la disposition.

Une voix: ...368.

Mme Normandeau: 368.

Une voix: 569.

Mme Normandeau: 569. On va voir si vous êtes bon, M. le député de Blainville. Alors, oui, oui, oui, 569 ici, à 569.4, etc. Bon. «Du fonds de roulement», 569, effectivement.

M. Gingras: C'est bien ça.

Mme Normandeau: Bien là, il y a... Oui, ça doit être sur 10 ans ici.

M. Camirand: Quant à... M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

M. Camirand: Mais, tant qu'à donner une flexibilité, Mme la ministre, aux municipalités au niveau d'un fonds de roulement, il ne serait pas intéressant de le modifier, à ce moment-ci, également pour 20 ans, pour accéder au même principe que, quand on fait un emprunt, un emprunt d'un règlement d'emprunt comme qu'on faisait, ordinaire, si on se sert du fonds de roulement, on devrait avoir la même flexibilité, pour les municipalités, d'utiliser ça sur 20 ans comme un règlement ordinaire. À ce moment-ci, est-ce qu'on pourrait amender ce principe-là? Est-ce que ce serait intéressant?

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, moi, je vais le prendre en délibéré, mais pas pour un amendement tout de suite. J'aimerais ça qu'on analyse les conséquences de ça. C'est 569.2, là, à la section Dépenses d'immobilisations. On dit que «la résolution autorisant l'emprunt indique le terme de remboursement qui ne peut alors excéder 10 ans».

M. Camirand: Oui. Pour plus de flexibilité, peut-être dans un prochain omnibus, de regarder...

Mme Normandeau: Peut-être, oui, effectivement, puis on va le prendre en délibéré.

M. Camirand: C'est un principe de flexibilité peut-être pour adapter le règlement qu'on veut faire ici, là, qui serait normatif aux emprunts qu'on fait sur 20 ans, habituels, là, pour des règlements de travaux d'infrastructures, par exemple, là, d'égout ou d'aqueduc, qui sont sur 20 ans. Sinon, les paiements pour les citoyens, sur 10 ans, peuvent être beaucoup plus onéreux par principe que si on met le fonds de roulement sur 20 ans. Ce serait d'autant plus intéressant pour la flexibilité des municipalités.

Mme Normandeau: Oui, on va regarder ça, M. le Président, mais pas pour tout de suite, on s'entend?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, c'est une remarque générale que je fais pour toute la suite de nos travaux. Je préférerais toujours qu'on s'en tienne à essayer de questionner sur la base de la note explicative, quand il y a un amendement, avant d'aller directement au texte de l'amendement. Je suis convaincu que ça irait mieux parce que, là, c'est là que doivent porter les questions, sur les explications qu'on donne. Ou bien elles sont très claires, et on en saisit toute la portée...

Une voix: ...

M. Gendron: Je poursuis...

Le Président (M. L'Écuyer): Je vous écoute.

M. Gendron: ...et je donne un exemple, mais juste pour les autres, là. Cet article ? je lis les notes explicatives ? accorde un nouveau pouvoir à toute municipalité... C'est quoi, le nouveau pouvoir? Alors, je veux avoir une réponse à la question précise: C'est quoi, le nouveau pouvoir? Moi, je le sais, mais... Répondez. C'est quoi, le nouveau pouvoir?

Mme Normandeau: Notes explicatives.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, c'est... Allez, cher collègue, notes explicatives, explication de l'article 27 tel qu'amendé, paragraphe deux. Alors, on dit que... En fait, l'essentiel de l'amendement concerne la possibilité, pour la municipalité, de rembourser son fonds de roulement au moyen d'une taxe imposée sur tous les immeubles imposables dans un secteur X ou d'une compensation qui est exigée par les propriétaires ou occupants de tels immeubles dans le secteur X.

M. Gendron: J'en ai assez, mais le nouveau pouvoir, c'est la capacité de rembourser son fonds au moyen d'une taxe imposée, on s'accorde? C'est ça, le nouveau pouvoir?

Mme Normandeau: Oui. Tout à fait.

M. Gendron: Si on crée un nouveau pouvoir, ça suppose que ce n'était pas possible avant de faire ce qu'on vient de décrire. Exact ou pas?

Mme Normandeau: Exact.

M. Gendron: Pourquoi ce n'était pas possible de faire ce qu'on fait aujourd'hui?

Une voix: ...

M. Gendron: Bien, c'est de même qu'il faut travailler.

Mme Normandeau: Parce que ça prend un pouvoir particulier pour y arriver.

M. Gendron: O.K. Alors, pourquoi on n'avait pas donné ce pouvoir particulier?

Mme Normandeau: Sincèrement, là...

M. Gendron: Le législateur doit avoir une...

Mme Normandeau: Non, mais je vais vous répondre très... Ça peut sembler bête comme réponse, c'est parce qu'on n'avait pas de demande des municipalités. Il n'y avait pas de besoin qui avait été exprimé jusqu'à ce moment-là.

M. Gendron: Excellent.

Mme Normandeau: Là, Sherbrooke et Beauceville nous l'ont formulé.

M. Gendron: Excellent. Mais là ça nous permet de comprendre que, là, il y a des municipalités qui disent: On aimerait ça se servir de cet outil-là.

Sur la même logique, tantôt ? puis ça va être très court ? quand on posait des questions, dire: Bien, ce ne serait pas intelligent de laisser le libre choix ? parce que c'était ça, la question qu'il faut poser ? aux contribuables... Alors, moi, je la pose: Pourquoi le législateur n'envisage-t-il pas de laisser le libre choix aux contribuables dans la perspective qu'il y a usage pour une dépense municipale à même le fonds de roulement et qu'il y a sept contribuables qui pensent, eux autres, qu'ils sont en mesure d'acquitter en totalité leur part liée à l'usage du fonds de roulement? Alors, pourquoi ne pas le permettre? Alors, la réponse, j'aimerais ça l'avoir.

Si le législateur dit: On ne le permet pas pour telle raison, là, ça me permet de porter un jugement qualitatif à savoir si votre phrase, Mme la ministre, à laquelle je n'ai pas de trouble... Vous avez dit tantôt: Bien, moi, ça ne me tenterait pas de me substituer à la place du pouvoir municipal. Bien, moi, ça dépend. Le législateur, des fois... il le fait constamment de toute façon, se substituer à la place... mais quand il a un motif raisonnable de le faire.

Donc, moi, j'ai de la misère à comprendre, là, que, dans l'usage du fonds de roulement, qui est un outil plus moderne qu'avant, s'il arrive un payeur qui veut liquider le coût complet de sa part dans l'usage du fonds de roulement pour payer une infrastructure... Question précise: Est-ce que vous avez analysé de lui permettre, et sinon pourquoi?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Je vais laisser le soin à maître... ? Me Croteau? ? ...

Une voix: Non.

Mme Normandeau: ...Marc Croteau de nous donner un complément d'explication. Alors donc, avec votre consentement...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement.

M. Croteau (Marc): En fait, M. le député, ce qu'on vise avec ça, c'est d'offrir la même flexibilité, la même souplesse par rapport à la taxation et l'imposition de taxation qu'ont déjà les municipalités. On ne sort pas, là, du compartiment déjà très bien défini pour les municipalités.

Ce qu'on vient leur offrir, c'est une grande souplesse par rapport à aller chercher l'argent ? puis on va voir tantôt, là ? à l'intérieur soit de leurs fonds de roulement ou de leurs fonds généraux. Mais il n'y a pas d'obligation. Il y a certaines municipalités, lors de l'adoption d'un règlement d'emprunt, qui vont consulter les citoyens et leur dire: Voici combien coûterait votre règlement d'emprunt. Est-ce que vous voulez le payer ou aller en règlement d'emprunt? Mais ce n'est pas toute municipalité qui le fait parce qu'il y a une grande lourdeur administrative aussi associée à ça. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas mis ni l'obligation... mais qu'on offre bien la possibilité à la municipalité de le faire. C'est pour lui garantir, un, la souplesse et, deux, le respect de l'autonomie des conseils municipaux.

M. Gendron: Je comprends, mais... En tout cas, là, très respectueusement...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le président d'Abitibi-Ouest...

n(16 heures)n

M. Gendron: Oui. M. le Président de la commission, très respectueusement, permettre plus de souplesse quand on dit: C'est la municipalité qui peut permettre, je ne trouve pas que, pour le contribuable, c'est plus de souplesse. Moi, je ne peux pas lire ça comme ça parce qu'à partir du moment où vous dites: La municipalité peut permettre, à certaines conditions, aux contribuables visés... ? continuez ? bon, en payant en un seul versement la part du capital qui, à l'échéance, aurait été fournie... Ce n'est que dans les municipalités qui le permettront, et je respecte ça. Mais la question, c'était: Pourquoi ne pas profiter de ce nouvel outil plus moderne de l'usage du fonds de roulement pour faire des dépenses à même la cagnotte accumulée, que, moi, si je veux clairer mon coût de part, ma participation dans ce qui s'est passé à la municipalité, pourquoi que vous ne m'en donnez pas la capacité de le faire? J'aurais aimé avoir une réponse là-dessus.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le ministre... M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, toujours avec consentement, M. Croteau, s'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Croteau, consentement.

M. Croteau (Marc): Oui. En fait, à moins que je comprends mal votre question, M. Gendron, c'est ce qu'on fait, là, en offrant cette souplesse-là aux municipalités.

M. Gendron: Donc, si, moi, je veux... Regardez, moi, je suis à la municipalité de Dupuy...

M. Croteau (Marc): Oui?

M. Gendron: ...congrès, puis je veux payer ma part pour une dépense qui a été financée par la municipalité de Dupuy à même son fonds de roulement, puis, moi, je veux la clairer une fois pour toutes, final, fini, sans appel. Je n'en ai pas l'autorité, à moins que la municipalité de Dupuy l'ait prévu. Donc, vous ne laissez pas le libre choix au contribuable.

Mme Normandeau: Bien, comment, libre choix au contribuable! Excusez, M. le Président, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est parce qu'il y a un conseil municipal qui est élu par les citoyens, là.

M. Gendron: Oui.

Mme Normandeau: Bon. Puis le conseil municipal a toute la légitimité qu'il faut pour gouverner les affaires de la municipalité. Bon.

M. Gendron: Oui.

Mme Normandeau: Là, on dit que tout le règlement est sujet aux personnes habiles à voter, O.K.? Bien, c'est parce que je ne vous comprends pas, je ne vous suis pas quand vous dites: On ne laisse pas le libre choix au contribuable. Je regrette, là, mais le contribuable... M. le Président, on ne peut pas gouverner les affaires d'une municipalité en tenant compte de chaque volonté ou de chaque désir de chacun des contribuables, là. C'est parce que je ne vous suis pas là-dessus, là.

M. Gendron: Bien, il me semble que c'était bien terre à terre puis bien simple.

Le Président (M. L'Écuyer): Madame...

Mme Normandeau: Je ne vous suis pas là-dessus.

Le Président (M. L'Écuyer): Monsieur...

M. Gendron: C'est que je voulais permettre... à moins qu'il y ait des inconvénients que je ne vois pas. Si on me montre les inconvénients... Moi, faire ça, là, j'aide tout le monde: ça coûte moins cher au contribuable, ça ne dérange pas la municipalité pantoute; d'aucune façon ça dérange la municipalité parce que je vais payer ma part. Puis c'est à même le fonds de roulement qui n'est pas un règlement d'emprunt. Donc, je serais d'accord avec vous si je touchais au règlement d'emprunt. C'est simple, ce n'est pas compliqué, ça ne crée pas de droit nouveau, et ça, c'est de la souplesse réelle. Le payeur de taxes, comme la municipalité... C'est toujours l'objectif, Mme la ministre, que ça lui coûte le moins cher possible, qu'il assume le moins de frais d'intérêt possible. Parce qu'il n'y a pas de gagnant là-dedans, là.

Mme Normandeau: Bien là, en même temps, ce qu'on vous dit, c'est... si on va dans le scénario que vous proposez, on m'indique que ça va devenir très difficile à gérer pour une municipalité. Donc, ça va créer des frais d'administration importants, puis ça, je pense qu'on n'atteint pas l'objectif que vous souhaitez, O.K., là-dessus.

M. Gendron: Pourquoi pas?

Mme Normandeau: Alors, dans ce sens-là, il y a quand même un minimum de travail qui a été fait pour analyser ce scénario-là que vous soulevez, puis la conclusion, c'est que ce ne serait pas à l'avantage et de la municipalité et du contribuable.

M. Gendron: Parfait, M. le Président, ça me convient, ça me convient. Moi, j'ai dit: Si je faisais ça, c'était uniquement parce que, si on pose les bonnes questions, on risque d'avoir des réponses aux bonnes questions. Ce qu'il voulait tantôt, c'est de permettre le libre choix au contribuable. La réponse, elle est correcte. Elle dit: Ça a été analysé, puis, de toute façon, quand on analyse, on ne sert pas les intérêts de la municipalité. Ça coûterait plus de frais administratifs pour les quelques cas... puisqu'il n'y en aurait pas des milliers, là, qui seraient capables de payer cash, là, compte tenu des coûts que ça représente quand on est dans ces ordres de grandeur là. Alors, moi, ça me satisfait. C'était ? ça a pris trois minutes, là ? pour illustrer que, si on travaille avec les notes explicatives puis qu'on pose des questions à ce sujet-là, quand on va arriver avec l'article, si l'article traduit ce qu'on a nettoyé comme ardoise, ce ne sera pas long pour adopter l'amendement proposé.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le...

M. Gendron: Moi, je n'ai vraiment pas d'autre question.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, juste question de compréhension et sans vouloir étirer le débat sur un autre volet. Ici, quand on parle, au deuxième paragraphe: Il autorise en effet la municipalité à décider que son fonds est remboursé au moyen d'une taxe imposée sur tous les immeubles imposables ? donc ça, c'est de ce secteur ? situés dans ce secteur ou d'une compensation exigée des propriétaires, on parle d'un montant fixe de... Est-ce que vous pourriez m'illustrer ce que vous parlez comme compensation?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, comme c'est technique, je vais laisser le soin à Me Drouin de nous donner une explication.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Drouin, consentement.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci, M. le Président. Oui. On a différents exemples de compensation qui sont exigés, on voit ça dans les règlements d'emprunt où la municipalité décide d'exiger... de diviser finalement toutes les unités d'évaluation à catégories puis de fixer des barèmes différents selon les catégories: terrains vagues, une unité; immeubles à logements, deux logements et plus, trois unités; et répartir par la suite l'emprunt en fonction du barème qu'elle a établi. Donc, plutôt que d'être une taxation basée sur une caractéristique de l'immeuble, c'est plutôt en fonction de catégories que le conseil a décidé de déterminer la répartition.

M. Gingras: Ça réfère à ce volet-là, mais je termine la phrase en y lisant «exigée des propriétaires ou occupants». Est-ce que vous pourriez me donner un exemple où tu charges à l'occupant?

Mme Normandeau: Oui. Alors, on va aller chercher la Loi sur la fiscalité municipale, M. le Président.

M. Gingras: Oui, bien sûr.

Le Président (M. L'Écuyer): Me Drouin.

Mme Normandeau: L'exemple qu'on me donne, c'est peut-être tarif d'eau, c'est ça?

M. Croteau (Marc): Un tarif d'eau au compteur, par exemple.

Le Président (M. L'Écuyer): Me Croteau.

M. Croteau (Marc): Par exemple, c'est peu utilisé au Québec, là, mais un tarif d'eau au compteur à l'occupant, on trouve ça dans certaines municipalités, entre autres en Ontario.

M. Gingras: Oui, pour avoir un emprunt fait à même le fonds de roulement et tarifé au compteur.

M. Croteau (Marc): La taxe d'eau, la taxe d'eau, elle... la dépense qui serait faite pour un système d'aqueduc, par exemple, là où il y aurait un compteur d'eau, les compteurs d'eau seraient chargés à l'occupant. Ça pourrait faire partie du tarif d'eau...

M. Gingras: Ah! très bien.

M. Croteau (Marc): ...et l'occupant à l'intérieur de son tarif.

M. Gingras: Ça répond très bien pour ma compréhension. Ça répond très bien pour ma compréhension, merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres commentaires, d'autres questions? Alors, sinon, nous allons disposer de l'amendement à l'article 27. Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

M. Gingras: Vous comprenez, M. le Président, avant de passer au vote, que mon confrère d'Abitibi est revenu sur les propos que vous avez tenus en début. J'étais tenté de vouloir faire un amendement donc en modifiant le «peut permettre» pour «doit permettre». Je vais me restreindre au texte qui est là, donc de «peut permettre» et faire confiance aux municipalités qui sont gestionnaires et imputables auprès de leurs citoyens pour qu'ils puissent permettre à leurs contribuables un libre choix parce que c'est leur argent, c'est le compte d'épargne des contribuables dans lequel on prend de l'argent, et ce n'est pas un emprunt fait sur le marché obligataire sur lequel tu as des délais ou des périodes imposés, alors que, là, c'est de l'argent dans un compte en banque que tu sors pour payer une dépense, donc qui est facilement et sans pénalité remboursable. Mais je vais faire confiance aux municipalités parce qu'on parle ici que cette révision doit être faite pour alléger les contrôles législatifs ou réglementaires aux municipalités et leur permettre d'assouplir aussi les règles. Donc, je ne voudrais pas imposer des règles qui seraient encore plus lourdes ou plus coûteuses aux municipalités, mais bien aller dans le sens de l'article et permettre aux municipalités de pouvoir le faire, mais j'ai bonne confiance que les municipalités vont employer ce texte-là à bon escient. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville. Alors, je porte au vote l'amendement de l'article 27. Alors, l'amendement à l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté...

M. Gendron: ...une fois les livres au procès-verbal, parce que là il y a...

Mme Normandeau: Paragraphe par paragraphe.

M. Gendron: Bien oui. Bien oui, c'est ce qu'on avait convenu comme méthode de travail.

Mme Normandeau: Bien. Ça va.

M. Gendron: Donc, je ne veux pas, là, revenir à chaque fois.

Mme Normandeau: Ça va. Alors, si vous êtes prêt? Êtes-vous prêt?

M. Gendron: Oui, bien oui, très prêt.

Mme Normandeau: Bien. Alors, on dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 569, des suivants:

Alors, à 569.0.1: «569.0.1. Le conseil doit prévoir, chaque année, à même ses revenus généraux, une somme suffisante pour rembourser tout emprunt au fonds de roulement.»

M. Gendron: Adopté.

Mme Normandeau: Bon! Ça, c'est assez clair, hein?

M. Gendron: On sait ce qu'on adopte.

Mme Normandeau: Ça va, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, 569.0.1, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Alors, maintenant, 569.0.2 : «Lorsque l'emprunt sert au paiement d'une dépense en immobilisations effectuée au profit d'un secteur déterminé du territoire de la municipalité, le conseil peut décider qu'il sera remboursé au moyen d'une taxe spéciale imposée sur tous les immeubles imposables situés dans ce secteur ou d'une compensation exigée des propriétaires ou occupants de tels immeubles.

«Dans un tel cas, le conseil doit autoriser l'emprunt au fonds par un règlement qui indique le montant de l'emprunt et contient une description détaillée de la dépense. Le règlement indique également un terme de remboursement, qui ne doit pas excéder 10 ans et impose une taxe spéciale sur tous les immeubles imposables situés dans le secteur ou exige une compensation des propriétaires ou occupants de tels immeubles.»

Ça me semble aussi assez clair puis assez fidèle à l'explication générale qu'a livrée tout à l'heure Me Drouin, n'est-ce pas?

M. Gendron: Parfait. Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, le...

M. Gendron: ...constater quand on les lit. Ça fait que c'est pour ça que je veux... Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): ...569.0.2, adopté? Adopté.

Mme Normandeau: C'est votre expérience qui nous guide, chez collègue.

Alors: «569.0.3. La taxe imposée ou la compensation exigée doit pourvoir au remboursement de l'emprunt et au paiement d'une somme compensatoire dont le montant, qui peut être établi par résolution, doit équivaloir au montant des intérêts qui seraient payables si la municipalité, à la date où elle autorise le paiement de la dépense, procédait à un emprunt auprès d'un marché de capitaux pour financer la même dépense pour un terme identique.»

M. Gingras: Question, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors...

n(16 h 10)n

Mme Normandeau: Question.

Le Président (M. L'Écuyer): ...question. M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, on sait que, dans le cadre d'un emprunt, dans le cadre d'un règlement et d'un emprunt, on va sur le marché obligataire, donc on contacte le ministère, on se fixe une date, un taux, etc. Aujourd'hui, on dit, dans le règlement que l'on s'apprête à adopter: «...doit équivaloir au montant des intérêts qui [seront] payables si la municipalité, à la date où elle autorise le paiement de la dépense, procédait à un emprunt auprès d'un marché de capitaux pour financer...» Ça veut-u dire la caisse populaire? Ça veut-u dire la banque à côté? Ça veut-u dire 7 %? Ça veut-u dire n'importe quel taux, ou ça veut dire le taux que le ministère octroie à la municipalité lors de son dernier emprunt ou lors d'un emprunt cohérent? Sur 20 ans, ça peut faire une très grande différence. Donc, est-ce qu'on peut statuer c'est quoi, ce taux d'intérêt là, puis ça vient d'où?

Mme Normandeau: C'est le taux du ministère.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, merci. C'est le taux du ministère, c'est ce qu'on m'indique.

M. Gingras: Ah! bien...

Mme Normandeau: Là, vous souhaitez qu'on soit plus explicites, c'est ça?

M. Gingras: Oui, juste de le noter, parce que, pour la municipalité, si, moi, je le lis, là, je ne sais pas de quel taux on parle. Et là, si on dit «le taux du ministère», juste essayer de préciser. Ce n'est pas pour compliquer la vie ou n'importe quoi, mais pour faciliter la compréhension des municipalités à l'égard de ce règlement-là.

Mme Normandeau: Oui. C'est ça, la question, c'est comment on l'écrit.

M. Gingras: Oui, bien, c'est ça. Je pourrais formuler un amendement, mais, en collaboration, là...

Mme Normandeau: Est-ce que vous nous laissez délibérer quelques instants...

M. Gingras: Oui, absolument!

Mme Normandeau: ...sur votre proposition?

M. Gingras: Absolument! Là-dessus... Ou on peut y revenir un peu plus tard, là.

Mme Normandeau: On va juste regarder le libellé.

M. Gingras: On peut le suspendre cinq... quatre minutes?

Le Président (M. L'Écuyer): On peut suspendre...

Mme Normandeau: Ah! bien non, ça ne me tente pas de suspendre, moi.

M. Gingras: Non? Non.

Le Président (M. L'Écuyer): ...

Mme Normandeau: Bien oui, on peut suspendre.

Le Président (M. L'Écuyer): L'étude...

M. Gingras: L'étude. L'étude de cet...

Le Président (M. L'Écuyer): ...l'étude de 569.0.3 et passer à 569.0.4.

M. Gingras: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre. 569.0.4.

Mme Normandeau: Oui. Alors: «569.0.4. Dans le cas où le règlement impose une taxe spéciale qui n'est pas basée sur la valeur de l'immeuble, le règlement peut prévoir que le contribuable sur l'immeuble duquel la taxe est imposée peut, aux conditions qui y sont mentionnées, l'en exempter en payant en un versement la part du capital qui, à l'échéance, aurait été fournie par la taxe imposée sur son immeuble. De même, si le règlement exige une compensation, il peut prévoir que le propriétaire ou l'occupant de qui est exigée la compensation peut s'en exempter de la même manière, compte tenu des adaptations nécessaires.»

On ajoute: «La part payable est calculée, dans le cas d'une taxe foncière, sur la base du rôle d'évaluation en vigueur au moment où le contribuable effectue son paiement, compte tenu, le cas échéant, des taxes payées en vertu du règlement avant ce paiement. Dans le cas d'une compensation, la part est ainsi calculée sur la base de la répartition prévue dans le règlement, telle qu'elle s'applique au moment du paiement.

«Le montant des deniers visés par la taxe ou la compensation, selon le cas, est réduit d'une somme égale à celle payée en vertu du présent article.»

Et, en terminant, on ajoute ceci:

«Le paiement exempte l'immeuble de la taxe spéciale ou, selon le cas, le propriétaire ou l'occupant de la compensation, pour le reste du terme de remboursement fixé dans le règlement.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 569.0.4, adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, on prend en considération l'article 569.0.5.

Mme Normandeau: Bien. M. le Président, donc, 569.0.5 se lit comme suit:

«569.0.5. Le règlement est assujetti à l'approbation des personnes habiles à voter du secteur.

«Toutefois, un règlement adopté par le conseil d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus n'est pas assujetti à une telle approbation lorsqu'il autorise un emprunt au fonds pour le paiement de dépenses de la nature de celles pour lesquelles un règlement décrétant un emprunt aurait été dispensé d'une telle approbation.»

Votre question, c'est: Pourquoi?

Une voix: ...

Mme Normandeau: 2002, la réponse. Là, je regarde mon collègue. On m'a dit... M. Croteau m'indique que la disposition date de 2002. En fait, avec le consentement des collègues, M. le Président, peut-être que M. Croteau pourrait nous donner plus de précisions.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Croteau.

Mme Normandeau: Un petit peu d'histoire.

Le Président (M. L'Écuyer): Un petit cours.

M. Croteau (Marc): Oui. Bien, en fait, un cours d'histoire, oui. Pour les municipalités de 100 000 et plus, en 2002 il y a une modification législative qui fait en sorte que certains règlements d'emprunt ne sont pas assujettis aux personnes habiles à voter, à l'approbation des personnes habiles à voter. Par exemple, le règlement d'emprunt pour des réseaux d'aqueduc, des réseaux d'égout, etc., ils ne sont pas assujettis. Par contre, un règlement d'emprunt pour la construction d'un aréna, la construction d'un centre de foire, peu importe, ça, c'est assujetti aux personnes habiles à voter. C'est vraiment les services publics au sens pur.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Croteau. Est-ce que l'article 569.0.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Maintenant, il nous reste à prendre en considération l'amendement à 569.0.3.

Mme Normandeau: M. le Président, je voulais juste apporter un complément d'information à notre collègue de Blainville, là. Là, on se réfère à une loi pour sa proposition qui est la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux. En fait, il y a un libellé, là... Le libellé auquel on a eu recours, en fait, c'est le libellé qu'on retrouve dans la loi.

M. Gingras: Ça va.

Mme Normandeau: Ça va?

M. Gingras: Pour moi, c'est le sens. Le sens à apporter, c'est de clarifier, pour l'instance municipale, le taux, donc le meilleur taux aussi, pas imposer un taux pour prêter son argent qui serait un taux supérieur à celui sur lequel on pourrait emprunter de l'argent par le biais du marché obligataire. On peut faire des liens avec une référence, si vous...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville, adressez-vous à la présidence...

M. Gingras: M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): ...de même que M. le député de Vimont.

M. Gingras: ...ce serait mon amendement, celui qui va être proposé.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je dois comprendre que les mots, c'est «procédait à un emprunt auprès d'un marché de capitaux pour financer la même dépense pour un terme identique», là? Alors, une clarification sur ça.

Mme Normandeau: En fait, on essaie de trouver la disposition, parce qu'écoutez, là, on ne travaille pas à tous les jours avec cette loi-là.

M. Croteau (Marc): Il y a une disposition qui fait en sorte que le ministère détermine le taux. Je vais vous le trouver...

Mme Normandeau: On cherche la disposition, là, on ne l'a pas encore.

M. Croteau (Marc): ...je vais le trouver.

M. Gingras: M. le Président, on n'est pas pressés à adopter ça, on peut reporter cet article-là peut-être à demain, là, ou à ce soir. Quand le ministère sera prêt, bien, il nous apportera un amendement. Je pense qu'il faut être correct aussi dans la formulation, là, ne pas faire, sur le coin de la table, là, une proposition, là...

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord.

M. Gingras: ...qui...

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, en fait, de consentement, on peut tout faire, monsieur, ici. Alors, à ce moment-là, s'il y a consentement, il faudrait suspendre l'article 569.0.3, l'amendement au complet de l'article 27...

Mme Normandeau: Suspendre tout l'amendement?

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon?

Mme Normandeau: Il faut suspendre tout l'amendement?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, tout l'amendement. L'amendement de l'article 27 est suspendu.

Mme Normandeau: Parce que votre objectif, c'est vraiment de voir comment on peut avoir un libellé qui soit plus explicite?

M. Gingras: Explicite, plus...

Mme Normandeau: Mais, si jamais le libellé... Parce que, moi, je suis convaincue qu'on s'est appuyés sur le libellé qui existe dans la loi... Tu sais, sincèrement, c'est un libellé qui est conforme à une disposition générale.

M. Gingras: Oui. Quand vous m'avez dit tantôt, Mme la...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le Président...

M. Gingras: M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): ...tout simplement pour avancer les travaux, nous allons suspendre 569.0.3 de même que l'amendement à l'article 27 et l'article 27 au complet.

M. Gingras: Et donc, par le fait même...

(Consultation)

Mme Normandeau: Là, on revient à l'article quoi, là?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, on prendrait en considération l'article 7.

Mme Normandeau: Là, M. le Président, en fait on vient faire de même à partir des discussions qu'on a eues à l'article 27 pour la charte de la ville de Montréal...

M. Gingras: Oui. Bien, par contre...

Mme Normandeau: ... ? oui ? alors pour permettre à un arrondissement effectivement de se constituer un fonds de roulement. En fait, il y a déjà un article dans la charte, l'article 144.8, qui prévoit que le conseil d'un arrondissement peut constituer un fonds de roulement. Alors, on souhaite que l'article 7 rende applicable au conseil d'arrondissement de la ville de Montréal le pouvoir que le projet de loi propose d'accorder aux municipalités locales à l'article 27 ? avec toute la mécanique du remboursement par secteur pour des dépenses effectuées dans un secteur X à même le recours au fonds de roulement. Alors, j'ai essayé de résumer de façon succincte ce qu'on vise à l'article 7.

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires?

Mme Normandeau: Vous avez un amendement?

M. Camirand: Le seul questionnement, c'est bien sûr après l'adoption qu'on va faire de la modification si on en a à faire une, parce que là on parle du fonds de roulement, là. Si on adopte l'article 7...

Le Président (M. L'Écuyer): Ce que je comprends, M. le député de Prévost, c'est qu'effectivement l'article 7 est spécifiquement pour la ville de Montréal, et, si 27 est adopté, automatiquement, tout l'ensemble, là, tout le procédé de l'article 27 va être appliqué à la ville de Montréal.

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Montréal, c'était suspendu, M. le Président? C'est ma question. Une fois qu'on... Est-ce qu'on l'adopte? Après ça, on... Comment qu'on revient? Comment qu'on figure ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Et...

Mme Normandeau: Oui. Bien, logiquement, sincèrement, puisqu'on a suspendu l'article 27...

Le Président (M. L'Écuyer): Il faudrait suspendre cet article-là.

Mme Normandeau: ...et son amendement, il faudrait suspendre aussi l'article 7, là. On a appelé au bureau pour, j'imagine, s'adresser à M. Guay, spécialiste de la sécurité?

M. Croteau (Marc): Non, M. Monfet.

Mme Normandeau: Ah! Denis Monfet, c'est ça?

M. Croteau (Marc): Jean. Jean Monfet.

Mme Normandeau: Jean. Jean Monfet, pour toute la question liée aux règlements d'emprunt, et tout ça, là.

M. Camirand: Une suggestion...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

n(16 h 20)n

M. Camirand: Une suggestion, M. le Président. Est-ce qu'on peut les faire pareil? Puis, une fois qu'on passera à la fin, on reviendra pour les adopter en bloc?

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! Est-ce que le...

M. Camirand: On peut-u les passer pareil pour ne pas être obligés de passer par-dessus ces articles-là? Parce qu'il faut procéder, là, non?

Mme Normandeau: ...

M. Camirand: Bien, on peut les faire puis on procédera à l'adoption d'un bloc ce soir peut-être?

M. Gingras: Je suis en accord, oui.

M. Camirand: Parce que, là, M. le Président, si on adopte ça sans savoir la problématique du fonds de roulement, comment qu'il est libellé, on va adopter quelque chose...

Mme Normandeau: Alors, en fait, et je veux juste qu'on se comprenne bien.

M. Camirand: Oui...

Mme Normandeau: On a fait ? si vous permettez, M. le Président ? tout le débat. On a fait les échanges. La question de notre collègue de Blainville porte sur une disposition très, très spécifique, sur un libellé concernant la détermination du taux d'intérêt, là. Alors, tu sais, je pense que, sur le fond, on est tous à l'aise avec les discussions qu'on a eues. Mais, si vous souhaitez qu'on suspende puis qu'on revienne plus tard lorsqu'on aura la réponse, moi, je n'ai pas de problème avec ça, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Ce que je comprends de l'article 7, c'est pour habiliter la ville d'appliquer l'article...

M. Camirand: Le fonds de roulement.

Le Président (M. L'Écuyer): ...le fonds de roulement.

M. Camirand: C'est le même principe qu'on vient de faire à l'article 27.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

M. Camirand: Mais, si on ? ce que je viens dire, M. le Président ? adopte l'article 7 sans avoir le libellé final de l'article 27...

Mme Normandeau: Ça, ça n'a pas d'effet.

M. Gendron: Aucun effet?

M. Camirand: Non, ça n'a pas d'effet?

Mme Normandeau: Ça n'a pas d'effet. Ça n'a aucun effet.

M. Camirand: Pourquoi ça n'aurait pas d'effet?

M. Gendron: Il n'y a aucun danger... oui... le principe pur commanderait que... Mais là, à un moment donné, on peut se comprendre, on vient de le faire, le débat.

Si vous permettez, l'article 7, peu importe l'ajout de l'amendement proposé par notre collègue de Blainville, d'aucune façon ça ne peut altérer le principe de l'article 7. Alors, moi, je serais d'accord pour dire: L'article 7, O.K., adopté, mais je reconnais que, pour la présidence, il y a un inconfort, là, parce que c'est lié au 27 mais pas sur le principe. Ça ne touche pas du tout la modification qu'il voulait suggérer. Ça fait que, moi, 7, ce serait réglé, adopté. «Next».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le président de... Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: M. le Président, ma question est à la ministre et non à mon collègue. Tu sais, j'aime autant avoir la réponse de la ministre puis je vais m'entendre avec, et, mon collègue, ce sera pour autre chose.

M. Gendron: ...

M. Camirand: Merci. Il m'a éclairé. Il m'a éclairé.

Le Président (M. L'Écuyer): Donc, on va entendre l'opinion de Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, opinion que je partage tout à fait avec mon collègue d'Abitibi-Ouest.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...

Mme Normandeau: Il n'y a pas d'effet.

M. Camirand: Adoptons. Adoptons.

M. Gendron: Ça devient officiel...

Mme Normandeau: Il n'y a pas d'effet.

M. Gingras: C'est correct? ...ce soir?

M. Camirand: Adoptons.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 7, y a-tu un amendement?

Mme Normandeau: Oui, on a un amendement.

Le Président (M. L'Écuyer): Vous avez un amendement à l'article 7, hein?

M. Gingras: Ah oui? Ah oui!

Mme Normandeau: Bien, en fait, c'est la note explicative parce qu'en fait, dans l'amendement, M. le Président, on dit: Remplacer, dans la deuxième ligne, le numéro «569.0.4» par le numéro «569.0.5».

Là, qu'est-ce qu'on a suspendu tantôt, c'est-u le 569.0.5?

Des voix: 569.0.3.

Mme Normandeau: 569.0.3. O.K. D'accord. On est corrects.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que l'article 7 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, on prend en considération l'article 8.

Mme Normandeau: Oui. L'article 8, M. le Président, tel qu'indiqué dans le cahier, c'est vraiment une erreur de traduction, là, qui a été portée à notre attention par l'Assemblée nationale? C'est ça, M. Croteau?

M. Croteau (Marc): Oui.

Mme Normandeau: Oui? Alors, vous avez le nouveau libellé à votre gauche. Ça, c'est très technique, très... Mais en fait c'est très mécanique, là, comme explication. Ça réfère à des éléments techniques, en fait. Je devrais dire ça comme ça, hein, M. Croteau?

M. Croteau (Marc): Oui. Bien, en fait, lors...

Le Président (M. L'Écuyer): ...M. Croteau, oui.

M. Croteau (Marc): ... ? pardon, M. le Président ? de la traduction, l'ancienne version disait «in the installation», et puis la traduction correcte dit «on the structure».

Donc, c'est une taxation par rapport au nombre d'enseignes. Donc, c'est sur la structure et non pas lors de l'installation. En français, c'était bien libellé, mais, en anglais, c'était mal libellé.

Une voix: ...

M. Croteau (Marc):«Yes».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions ou commentaires? Alors, l'article 8. Oui, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Dans ma compréhension, dans ma compréhension, on dit que la taxe, c'est en fonction... et ce que je comprends, c'est du nombre de faces à l'enseigne versus l'enseigne elle-même? Est-ce qu'on va apporter une distinction? Est-ce que c'est ça, la compréhension de l'article, une distinction en fonction des structures?

Mme Normandeau: ...

M. Gingras: Juste pour bien comprendre. Parce qu'on dit «le nombre de faces de l'enseigne».

Une voix: C'est une erreur commise lors de la traduction.

M. Gingras: Oui.

Mme Normandeau: C'est ça, c'est vraiment une erreur dans la traduction, là...

M. Gingras: Oui, mais est-ce que ça va permettre une nouvelle façon...

Mme Normandeau: ...qui changeait le sens.

M. Gingras: Oui, est-ce que ça va changer le sens de la taxation aux structures?

Une voix: Non.

Mme Normandeau: C'est le français qui prime. Alors, dans ce cas-ci, on s'adapte au français.

M. Gingras: Est-ce que le français effectivement avait...

Mme Normandeau: Le français visait le bon objectif ou la bonne finalité, en fait, là.

Une voix: C'est une concordance.

M. Gingras: Donc, c'est une concordance de l'anglais avec le français.

Mme Normandeau: Tout à fait. Tout à fait. Toujours. Lorsqu'il y a des erreurs de...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député, j'aimerais ça que vous vous adressiez...

M. Gingras: Oui, M. le Président. Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais ça que vous vous adressiez à la présidence, de même que M. Croteau.

M. Croteau (Marc): ...la traduction exactement de ce qu'il y a actuellement en français.

Mme Normandeau: Et, M. le Président, pour le bénéfice de notre collègue, toutes les erreurs de traduction qui se sont introduites dans les lois subséquentes... antérieures en fait visent toutes, là, dans le fond, à chercher la finalité de départ, là, qu'on visait, là. Alors, c'est important pour notre collègue.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Maintenant, nous prenons en considération l'article 9.

Mme Normandeau: Oui. L'article 9, c'est, encore une fois, une erreur de traduction. Alors, écoutez, le mot «delay» par le mot «time».

Alors, il n'y a pas grand-chose à dire, sincèrement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires, «just time»? Pas de commentaire? Alors, l'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, l'article 10 ayant été adopté, on passe à l'article 11.

Une voix: L'article 10 était-il adopté?

Mme Normandeau: Oui. L'article 10 a été adopté?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre. Alors, on passe à l'article 11.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit que l'article 6 de la Loi sur les cités et villes est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 5° du premier alinéa, des mots «ou générale ou une séance spéciale» par les mots «ou une séance extraordinaire».

Alors, on dit que cet article vise l'harmonisation des termes utilisés pour traiter des séances du conseil dans les deux lois municipales fondamentales, vous le savez, hein, soit la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec.

Alors, on dit que les articles 11, 15 à 19, 28 à 31, 36 à 40, le paragraphe 2° de l'article 41 et les articles 47 et 59 du projet de loi sont liés entre eux et ont tous pour objectif une telle harmonisation. Bon.

Alors, je vais vous lire tout ça finalement, ça va nous aider. On dit... Oui?

M. Croteau (Marc): Bien, en fait, on change «session» par «séance», puis on change «spéciale» par «extraordinaire».

Mme Normandeau: Bon. Bien, écoutez, ça va être plus simple, on change «séance» pour «session»...

M. Croteau (Marc): Non, le contraire.

Mme Normandeau: On change...

M. Croteau (Marc): On change «session» par «séance»...

Mme Normandeau: ...«session» par «séance»...

M. Croteau (Marc): Et on change «spéciale» par «extraordinaire».

Mme Normandeau: ...et «spéciale» par «extraordinaire». Je vais résumer ça comme ça, ça va être encore plus simple, M. le Président.

M. Croteau (Marc): Dans toutes les lois.

Mme Normandeau: Dans toutes les lois.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il y a des commentaires? Non? Alors, à ce moment-là, l'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Là, est-ce qu'on pourrait faire 15 à 19, 28 à 31, etc.? Oui, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, c'est ça, M. le Président, ce que je vous propose, en termes de mécanique, là, c'est de référer aux articles qui sont concernés par la modification qui vous est apportée, qui vient d'être apportée. Ça va, chers collègues?

M. Gingras: Oui.

Mme Normandeau: Oui? Bon!

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va débuter par l'article 15. Alors, on prend en considération l'article 15.

Mme Normandeau: Là, on change «spéciale» par le mot «extraordinaire». N'est-ce pas extraordinaire?

M. Gingras: C'est spécial.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Non? Adopté?

Mme Normandeau: Ça va? Donc, 16: on change toujours «spéciale» par «extraordinaire».

M. Gingras: Vous ne voulez pas qu'on fasse la lecture?

Une voix: Non, M. le député de...

Le Président (M. L'Écuyer): 16, adopté?

M. Gendron: Ils vont prendre la liste...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 17.

Mme Normandeau: 17. Alors, M. le Président, bien là, on fait les... en fait, on fait «spéciale» encore une fois; on change le mot «spéciale» par le mot «extraordinaire».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté?

M. Gingras: Extraordinaire!

Mme Normandeau: Adopté?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 18.

Mme Normandeau: Alors, 18, même chose.

Le Président (M. L'Écuyer): La même chose, «spéciale ou générale». Alors, adopté?

Mme Normandeau: Là, on ne parle pas de moi, M. le Président, en changeant «spéciale» par «extraordinaire», là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Article 19.

Mme Normandeau: 19, c'est la même chose.

Le Président (M. L'Écuyer):«Spéciale», «extraordinaire».

Mme Normandeau:«Spéciale» par «extraordinaire».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté?

M. Gingras: ...

Mme Normandeau: Là, on va à 28. Alors, 28, là, on s'attaque au Code municipal du Québec. Alors, on change toujours le mot «séance»... par quoi, donc, ici?

M. Croteau (Marc): Là, on change «session» par «séance».

Mme Normandeau: On change «session» pour «séance»; pour le mot «séance».

n(16 h 30)n

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 28, adopté. 29. Encore «session régulière»...

Mme Normandeau: Par les mots «séance ordinaire».

Le Président (M. L'Écuyer): ...«séance ordinaire». Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. L'article 30.

Mme Normandeau: Même chose.

Le Président (M. L'Écuyer): Au même effet. L'article 30, adopté. Et l'article 31, «séance ordinaire suivante» par «séance extraordinaire», adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté.

Mme Normandeau: Là, on va, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): À 36.

Mme Normandeau: ...à 36, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): 36. Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...les mots «session spéciale» par «séance extraordinaire».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté? Adopté. 37.

Mme Normandeau: Bien là, c'est tout, là. Peut-être «session spéciale» par «séance extraordinaire»; «session» par «séance»; et «session» par «séance» aussi. Bon.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: 38.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. L'article 38.

Mme Normandeau:«Session ordinaire ou spéciale» par le mot «séance».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: 39. «Session» par le mot «séance».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors...

Mme Normandeau: Et «session spéciale» par «session extraordinaire».

Une voix:«Séance extraordinaire».

Mme Normandeau:«Séance extraordinaire». Je vais me mélanger.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Oui. Et 40...

Le Président (M. L'Écuyer): Et 40, c'est au même effet, le mot «extraordinaires»... «spéciales» par «extraordinaires». Adopté?

Mme Normandeau: Oui. Et là...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Je vous propose, bien, de revenir à 41 un peu plus tard, parce que l'article fait deux choses. Par contre, les articles 47 et 59, eux, on peut... C'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 47. On prend en considération l'article 47.

Mme Normandeau: Oui, c'est: «En séance régulière ou spéciale, le» par le mot «Le». Si on réfère toujours à l'explication générale de l'article 11 qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 47, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Et 59...

Le Président (M. L'Écuyer): Et on passe maintenant... on prend en considération l'article 59.

Mme Normandeau: 59. On parle des mots «session» et «sessions» par, respectivement, les mots «séance» et «séances», au singulier, au pluriel.

Une voix: C'est bon.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Bon. Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté, l'article 59.

Alors, maintenant, on prend en considération l'article 12.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Pardon. L'article 12, M. le Président, concerne un changement de date qui est imposé aux municipalités pour la transmission de leurs rapports financiers. Alors, on dit que l'article 12 propose de fixer au 30 avril la date limite pour la transmission au ministre des rapports relatifs aux informations financières des municipalités. Alors, on dit qu'actuellement cette date est fixée au 15 avril pour les municipalités, les régies intermunicipales, les comités intermunicipaux de transport. Elle est fixée au 30 avril dans le cas des sociétés de transport en commun.

Alors, ce qu'on vient faire ici, M. le Président, c'est en fait de fixer la date au 30 avril, tout simplement. En fait, on harmonise tout ça. Il n'y aura plus deux dates. Il y aura une seule date qui sera le 30 avril.

M. Croteau (Marc): ...

Mme Normandeau: Ah! Bon, d'accord. Alors, ce que M. Croteau m'indique, c'est que les sociétés de transport, en fait tous les organismes, là, tous les organismes paramunicipaux sont contraints quand même de déposer leurs rapports à la municipalité pour le 15, parce que la municipalité doit les déposer pour le 30. Ça prend quand même un écart. On leur donne deux semaines, là, entre le moment où les organismes paramunicipaux déposent, et pour que les municipalités puissent inclure tout cela dans leur périmètre comptable, n'est-ce pas?

M. Croteau (Marc): C'est ça, c'est bien ça.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Gingras: ...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le président de Blainville... M. le...

M. Gingras: M. le Président, dans 468, là, dans la Loi des cités et villes, c'est toutes les régies. Donc, la date de dépôt sera changée dans les articles 468, là, concordants.

Mme Normandeau: Ah! Vous les avez, là.

M. Gingras: Ah bon!

Mme Normandeau: Voulez-vous qu'on fasse...

M. Gingras: O.K.

Mme Normandeau: Voulez-vous qu'on le fasse tout de suite? En fait, il y a 23, 45 et 67. Et 42 également.

M. Gingras: 23, 45 et 67?

Mme Normandeau: Ça vous tente-tu? Oui?

Une voix: Rapidement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, on va prendre en considération l'article...

Mme Normandeau: 23.

Le Président (M. L'Écuyer): ...23.

Mme Normandeau: ...parce qu'on a un ancien critique au transport, M. le Président, donc...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah! on ne peut pas le faire. Donc, on dit 23, 45, il y a d'autres dispositions.

M. Gingras: O.K. Correct. Ça va.

Mme Normandeau: 67, est-ce qu'on peut? 67, on peut. Et 42, on peut. Bon. Donc, on va commencer par 42, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Ça va, Mme la secrétaire?

Mme Normandeau: 42, bien, écoutez, vous le voyez, là, c'est pour le Code municipal ici.

Le Président (M. L'Écuyer): O.K. On prend en considération l'article 42.

Mme Normandeau: Oui. On dit que l'article 176.2 de ce code est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du nombre «15» par le nombre «30».

Bon. Je pense que ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, cet article est adopté.

Mme Normandeau: Et là on a 67.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, on prend en considération l'article 67 du projet de loi.

Mme Normandeau: Alors, on vient modifier la Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal.

M. Gingras: On est à?

Mme Normandeau: 67.

Le Président (M. L'Écuyer): 67.

Mme Normandeau: Il y a beaucoup de texte, là, mais sincèrement tout ce qu'on fait dire, c'est... tout ce qu'on dit, c'est...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est qu'on prévoit l'obligation de transmettre à la municipalité au 15 avril.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost, M. le député de Prévost, question ou commentaire?

M. Camirand: Excusez, oui. On vient juste de reformuler le texte en fonction du... du 15 avril.

Mme Normandeau: Oui, on ne change pas le...

M. Camirand: On ne change rien dans la modification de la structure, mais juste du texte. C'est ça?

Mme Normandeau: Voilà, c'est ça. Oui, parce qu'il y a des nouvelles normes comptables, M. le Président, à l'échelle canadienne. Quel monde extraordinaire que celui de la comptabilité municipale, n'est-ce pas? Alors voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Article 67, adopté?

M. Gingras: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, avant l'adoption, oui. Sur le 67, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Sur le 67, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Bon. Alors, quelle est votre question?

M. Gingras: En 3°, dans le... non pas la pagination, mais la façon d'expliquer l'article, tu as 67, paragraphe 1°, paragraphe 1°, là, je ne sais pas si on va être capables de s'y retrouver dans le... Il y a deux numéros 1°, là.

Juste au numéro 3°, on dit: «Pour l'application de l'article [468] de cette loi, le budget supplémentaire doit également être transmis à l'Agence métropolitaine de transport.»

C'est-u des nouvelles dispositions qui ne l'étaient pas auparavant?

Mme Normandeau: On va vérifier, mais je ne pense pas. On va vérifier avec la loi. Bonne question. Est-ce qu'on a, les amis, un... Oui?

M. Gingras: Parce qu'on parlait des dates, mais là on vient de parler d'une transmission à l'Agence métropolitaine, et sinon, si maintenant c'est exigé, c'est pour quelle raison puis...

Mme Normandeau: On va aller voir pour la Loi sur les CIT.

(Consultation)

M. Gingras: Parce qu'on n'est pas dans la Loi sur les CIT, M. le Président, mais peut-être dans la Loi sur l'Agence métropolitaine ou dans la loi sur... les CIT. Oui, allez-y. Oui, les conseils intermunicipaux, oui.

Mme Normandeau: Je suis accompagnée de Me François Nadeau-Labrecque.

M. Gingras: Consentement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est déjà prévu. Voulez-vous donner la spécification, s'il vous plaît?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me François Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Si on prend le tableau...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Nadeau-Labrecque (François): Une précision par rapport au tableau qui est présenté. Si on regarde dans la colonne «loi actuelle», l'article 10 qui est présenté là, ce n'est pas le bon article 10. En fait, c'est un article 10 qui n'est pas de la... ce n'est pas la bonne loi, là, donc il ne faut pas en tenir compte. Il faudrait vraiment prendre le bon texte. Et, si on regarde le deuxième alinéa de l'article 10 de la Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal, ce qu'on peut voir, c'est que l'obligation de transmettre le budget supplémentaire à l'agence est déjà prévue. Je peux vous le lire, si vous voulez.

Le Président (M. L'Écuyer): Et de consentement, oui.

M. Gingras: ...un changement?

Le Président (M. L'Écuyer): Non.

Mme Normandeau: Non, non, ce n'est pas un changement. Ça m'aurait beaucoup étonnée d'introduire un...

Le Président (M. L'Écuyer): Voulez-vous la lecture de...

Mme Normandeau: Oui, pour vous rassurer.

M. Gingras:«Outre les adaptations prévues au premier alinéa», c'est ça?

Mme Normandeau: Non.

M. Nadeau-Labrecque (François): Oui, c'est ça, c'est...

M. Gingras:«...de transmission, pour adoption, du budget d'un conseil est fixée au 1er novembre[...]. [...]le cas échéant, de son budget supplémentaire à l'Agence métropolitaine [...] dans le même délai qu'il les transmet aux municipalités parties à l'entente le constituant.»

Ce qu'on dit, c'est que l'exigence pour les transmettre à l'agence est la même qu'aux municipalités constituantes, c'est ce que je comprends, M. le Président. Ça va. Je me référais à l'article ou à la loi actuelle et je ne voyais pas de concordance, là, ou je ne voyais pas...

Mme Normandeau: Pauvre vous, hein, parce que vous n'aviez pas la bonne référence à la loi, puis on s'excuse, M. le Président.

M. Gingras: C'est bien.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 67 est-il adopté? Adopté. On revient à l'article 12.

n(16 h 40)n

Mme Normandeau: Oui, on revient à l'article 12. Est-ce qu'on est prêts?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, bien! Excellent, M. le Président. Alors, vous voyez, les affaires municipales, c'est efficace. On a Jean Monfet, qui est notre spécialiste de toute la question de la Loi sur les dettes et des règlements sur le financement. On a suspendu, rappelez-vous, l'article 27...

Le Président (M. L'Écuyer): ...le 569.0.3.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on a expliqué le contexte. M. Monfet, merci d'être là, d'avoir fait rapidement. Donc, est-ce que c'est possible pour vous de nous apporter un élément? Parce que notre collègue ? je cherche mes amendements ? notre collègue de Blainville a une interrogation concernant le libellé qui réfère au taux. Je cherche... Oui, je l'ai ici. Alors, 569.0.3. Bon. La façon dont le libellé est formulé, notre collègue se demandait à quel taux on réfère. Est-ce que c'est le taux du ministère ou un taux d'une institution financière? Alors, nous, on a répondu: C'est le taux du ministère.

Alors là, il se demandait: Est-ce qu'on pourrait avoir un libellé plus explicite qui réfère au taux du ministère ? est-ce qu'on peut le dire comme ça? Notre réflexe, c'était de voir dans la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, puis là on s'est dit: On s'est sûrement inspiré de ce qui est convenu dans la loi. Alors, la question, c'est: Peut-on répondre aux souhaits formulés par notre collègue de Blainville ou pas? Avant de répondre, peut-être vous donner un élément de contexte pour bien comprendre la mécanique.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Monfet. Alors, il y a consentement.

M. Monfet (Jean): Bonjour. Jean Monfet, directeur général des finances municipales au ministère des Affaires municipales et des Régions.

Ce qui a été inscrit à 569.0.3, c'est vraiment une mesure pour faciliter la vie dans les municipalités pour éviter d'avoir à contracter des emprunts sur le marché financier. Si la municipalité procède par règlement d'emprunt, elle adopte son règlement d'emprunt, le fait approuver par le ministère, réalise les travaux, finance ça temporairement. Lorsque vient le temps de faire le financement permanent, la municipalité procède par soumissions publiques. Par soumissions publiques, les municipalités ? et à ma connaissance il n'y en a aucune qui procède elle-même ? confient ce travail-là au ministère des Finances maintenant. Ça a déjà été chez nous. Depuis trois, quatre ans, c'est confié au ministère des Finances. Et le ministère des Finances gère un appel d'offres auprès des principaux emprunteurs, il y en a cinq ou six qui sont régulièrement sur le marché.

M. Gingras: Et on a d'excellents taux.

M. Monfet (Jean): Oui, d'excellents taux, tout à fait.

Mme Normandeau: C'est un ancien maire qui parle, M. le Président.

M. Monfet (Jean): C'est bien. C'est excellent. Et ce qu'on reproduit là-dedans, c'est le même concept, on dit: Au moment où la dépense va faire l'objet d'un financement, c'est d'appliquer le taux du marché cette journée-là. Donc, la façon dont ça fonctionne, c'est que la municipalité appelle au ministère des Finances et dit: Ce taux-là, c'est le taux de jour, la réponse va être donnée par le ministère des Finances. Le taux du jour, c'est ça, le taux du marché, c'est ça. Et c'est ça qui est inscrit dans 569.0.3.

Le Président (M. L'Écuyer): Monsieur...

M. Gingras: Est-ce que vous pouvez me le lire? Parce qu'effectivement dans la façon dont c'est libellé, moi, je n'appellerais même plus au ministère comme municipalité, je me fierais à ça. Puis c'est quoi, le taux sur le marché, bon, bien, c'est sept, on charge sept, puis...

Mme Normandeau: Non, mais il y a quand même, cher collègue...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a quand même une mécanique que connaissent toutes les municipalités, au Québec, pour fonctionner. Parce que dans le fond on revient à votre question de départ: Est-ce qu'on pourrait avoir un libellé? Avec une explication comme celle-ci, est-ce que vous êtes rassuré?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, je suis rassuré de la volonté du ministère de vouloir que le taux qu'émet la municipalité ou donne la municipalité à cet emprunt-là, fait à même ses deniers et chargé aux citoyens, soit le meilleur taux que la municipalité puisse adopter par le ministère. Mais, dans le libellé, je ne suis pas rassuré de ce que ça veut dire.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, on n'invente rien, là. On fait juste reproduire une mécanique qui a cours depuis... bien, qui a cours, là, on n'invente rien, là, tu sais, c'est ça qui est ça, là. Alors, sincèrement, moi, j'ai envie de vous recommander qu'on puisse l'adopter. Moi, sincèrement, je ne crois pas que ça pose de confusion auprès des municipalités parce que la mécanique existe déjà. C'est sûr que, si on introduisait une nouvelle façon pour les municipalités de travailler pour...

M. Gendron: ...M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député.

M. Gendron: Pour aider, pour aider... Moi, je suis un peu de l'avis de la ministre, mais très respectueux envers le collègue de Blainville. S'il était capable de me dire en quoi précisément il y a un mot ou deux mots du libellé du 569.0.3 où il y a un peu d'imprécision, d'éléments qui laissent voir que ça pourrait être interprété différemment, moi, je l'écouterais attentivement, mais je n'ai pas pu saisir ça. Donc, si on m'aide à saisir qu'est-ce qu'il y a d'imprécis, je serai peut-être un allié de la cause, mais tant que je ne saisirai pas qu'est-ce qu'il y a d'imprécis...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Comme nous sommes très, très créatifs, aux Affaires municipales ? je me tourne vers les avocats qui sont avec moi évidemment ? on pourrait ajouter une disposition, en fait une phrase, là. Andrée, n'allez pas trop loin, il faut que je comprenne votre écriture.

Mme Drouin (Andrée): Oui, c'est vrai.

Mme Normandeau: Bon. Excellent. On dit que «le ministère des Finances du Québec informe la municipalité, sur demande de celle-ci, du taux en vigueur au moment de la demande».

Bon. On pourrait ajouter cette phrase-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Il faudrait peut-être avoir une copie.

Mme Normandeau: Oui, on va le faire, mais j'annonce, là. Est-ce que ça vous conviendrait?

M. Gingras: Oui. M. le Président, pour répondre et à mon confrère d'Abitibi et à la ministre sur deux questions, une provenant de ma gauche et l'autre de ma droite donc, effectivement, notre expert n'ayant pas assisté à nos débats précédemment, je voyais, dans l'article 569.0.3, donc dans le libellé, «doit équivaloir au montant des intérêts qui seraient payables si la municipalité, à la date où elle autorise le paiement de la dépense, procédait à un emprunt auprès d'un marché de capitaux pour financer la même dépense». Donc, je me disais: Comment... Et ce n'est pas assez spécifique, suite à la recommandation de la ministre ou à la réponse de la ministre qui disait: C'est le taux du ministère. Donc, le libellé qu'elle nous propose nous convient parfaitement. Cela a le même sens, M. le Président, donc de dire: C'est le meilleur taux que la municipalité peut avoir, c'est celui du ministère, et ça ne laisse pas, «auprès d'un marché de capitaux», une vague recherche de taux d'intérêt, le meilleur dans ces circonstances. Donc, ce serait mon amendement tel que libellé. Et il n'y a aucun problème.

Le Président (M. L'Écuyer): Regardez, M. le député de Blainville, on va attendre l'amendement écrit; on va vous en distribuer une copie; on va disposer de cet amendement-là; ensuite, on va disposer de 569.0.3; ensuite, on va disposer de l'amendement 27; et ensuite de l'article 27. Alors, on suspend encore l'article pour une deuxième fois, l'étude de l'amendement à l'article 27, et on va passer à l'article 12.

Alors, Mme la ministre, on prend en considération l'article 12.

Mme Normandeau: Oui. On a adopté l'article 12. On l'a-tu adopté?

Le Président (M. L'Écuyer): On n'a pas adopté l'article 12, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je propose qu'on l'adopte, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): On adopte l'article 12. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Non, il n'était pas adopté.

Mme Normandeau: On est allés aux articles...

Le Président (M. L'Écuyer): On est allés aux articles concordants, mais on n'a pas adopté l'article 12. Alors, l'article 12 est adopté.

Mme Normandeau: M. le Président, je remarque qu'on a une nouvelle secrétaire dans notre commission. Ce serait intéressant que vous puissiez nous la présenter parce que c'est une jeune femme, la relève. J'insiste parce qu'elle fait un travail important pour nous.

Le Président (M. L'Écuyer): En fait, j'ai le plaisir de vous annoncer qu'il s'agit de Mme Catherine Grétas qui va nous accompagner pendant au moins six mois minimum, parce que le secrétaire qui nous accompagnait, M. Gilbert, a été retenu à d'autres fonctions pour le 400e.

Mme Normandeau: Pour le 400e. C'est bon.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va débuter. On est rendus à l'article 13... 13 a été adopté, je pense. 13, non? Alors, l'article 13.

Mme Normandeau: Oui, l'article 13, M. le Président. Alors, on dit que «le greffier donne un avis public de tout changement de l'endroit où se tiennent les séances».

Alors, si vous regardez l'article 318 du Code municipal du Québec...

Une voix: Des cités et villes.

Mme Normandeau: Ah! C'est des cités et villes, celui-là. D'accord, O.K. On dit que «le conseil tient ses séances à l'endroit désigné par la charte pour sa première séance, ou, si la charte ne l'indique pas, à celui que désigne le ministre des Affaires municipales et des Régions, jusqu'à ce que le conseil ait fixé, par résolution, un autre endroit sur le territoire de la municipalité, qu'il peut changer de la même manière quand il le juge à propos».

Alors là, maintenant, on doit le faire par avis public.

Une voix: Toujours, toujours par résolution...

Mme Normandeau: Toujours par résolution.

Une voix: ...publier un avis.

n(16 h 50)n

Mme Normandeau: C'est ça, on le fait toujours par résolution, mais maintenant on doit donner un avis public pour les citoyens lorsqu'il y a des changements.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, il n'y a pas d'avis avant, il n'y a pas d'avis public avant.

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, M. le député de Blainville. Questions? Commentaires? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. On me dit qu'il n'y avait pas d'avis public avant quand on faisait... Je ne comprends pas. Il me semble qu'il y en avait un, avis public, là, ou il y avait... Peut-être m'expliquer, là, me replacer dans le contexte.

Mme Normandeau: Oui. Avec votre consentement, toujours M. Croteau.

Le Président (M. L'Écuyer): M. Croteau, de consentement.

M. Croteau (Marc): M. le Président, il y a quelques articles plus loin, on verra, comme on a discuté avec les deux partis lors du briefing ou du débriefing des articles, la possibilité pour une municipalité de changer les dates. Bon. On revient maintenant à l'article 318 qui est l'article 13. Une municipalité pouvait changer le lieu par résolution, mais il n'y avait pas d'avis obligatoire pour le citoyen. On a dit, pour être concordant au fait qu'on peut changer les dates par résolution et publier un avis, s'ils peuvent aussi changer le lieu, il faut aussi qu'il y ait un avis public qui vient expliquer au citoyen qu'il y a changement de lieu. Donc, c'est ce qu'on vient faire avec l'article 13. Et plus loin, l'article 32, on touchera aussi le Code municipal pour le même sujet. Mais ce n'était pas obligatoire avant d'avoir un avis public, s'il y avait un changement de lieu qui était adopté par résolution.

M. Camirand: M. le Président, si on avait fait l'autre avant, on aurait peut-être compris. Merci.

M. Gingras: Donc, maintenant, avec un avis, il devra y avoir publication?

M. Croteau (Marc): Avec un changement de lieu... Vous permettez, M. le Président? Excusez-moi.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. Croteau, de consentement.

M. Croteau (Marc): Avec un changement de lieu adopté par résolution, dorénavant le conseil et le greffier devront publier un avis pour dire: On a changé de lieu, la réunion se tiendra à tel endroit.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Croteau. M. le député de Blainville.

M. Gingras: Donc, il imposera quand même des limites, M. le Président, d'adoption d'une semaine pour pouvoir... la publication, etc.

M. Croteau (Marc): C'est sept jours d'avis.

Mme Normandeau: On dit que la loi prévoit un délai minimal de sept jours.

M. Gingras: Pour la publication. Excellent.

Le Président (M. L'Écuyer): Autres commentaires? Autres questions? Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Je propose qu'on aille peut-être à l'article 32, M. le Président, pour faire le Code municipal, si les collègues sont d'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, madame, on prend en considération l'article 32 maintenant.

Mme Normandeau: C'est pour la même chose mais pour le Code municipal.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions? Commentaires? Alors, adopté, l'article 32?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, notre amendement est rédigé, je crois bien, intelligible, pertinent.

Le Président (M. L'Écuyer): Avons-nous des copies?

Mme Normandeau: Est-ce qu'on a des copies? Oui, ça a été... Est-ce qu'on a distribué? Moi, j'ai ma copie.

Le Président (M. L'Écuyer): On a des copies, oui.

Mme Normandeau: Est-ce que ça a été distribué, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que ça a été distribué?

Mme Normandeau: Vous les avez?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Oui. Alors, c'est distribué. Merci.

Mme Normandeau: Bon. Alors donc, on vous propose...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on prend en considération l'amendement à l'article 569.0.3. Alors, on lit l'amendement, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Est-ce que vous voulez que je vous lise tout l'amendement? Non.

Le Président (M. L'Écuyer): Non.

Mme Normandeau: Je vais vous ajouter en fait...

Le Président (M. L'Écuyer): L'ajout de 569.0.3.

Mme Normandeau: L'ajout. Alors: «Le ministre des Finances informe la municipalité, sur demande de celle-ci, du taux en vigueur au moment de la demande.»

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires au sujet de... Oui, M. le député de...

M. Gendron: Bien, simplement, je voudrais qu'on m'explique «au moment de la demande» parce que c'est une tautologie par définition. Comment il va pouvoir faire autrement s'il n'a pas reçu la demande? Alors, tu sais, je veux bien, là, qu'on ajoute de la clarté mais des fois, à force d'en mettre, on ajoute tellement de clarté que ça confuse. Je répète, là: «Le ministre des Finances informe la municipalité, sur demande de celle-ci, du taux en vigueur...» Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas un point là? Alors, qu'est-ce que ça donne d'ajouter «au moment de la demande»? Par définition, il ne peut pas l'envoyer avant s'il n'y a pas de demande.

Mme Normandeau: Bien, j'aurais tendance à dire, le taux en vigueur peut être différent... le taux en vigueur, le taux change, alors c'est pour ça qu'on spécifie «au moment de la demande». Si vous vous présentez à un jour x, il peut être à «so much» de pour cent, deux jours après, il va être à... Enfin bref, je tente une explication, là, c'est plus vaseux qu'autre chose, mais...

M. Gendron: Oui, mais c'est ça qui est dangereux, je voudrais juste poursuivre...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Sincèrement, j'essaie de me référer à ma collègue, à notre avocate, Me Drouin. Est-ce que vous avez le goût de tenter une explication, Me Drouin?

Mme Drouin (Andrée): Si vous me permettez.

M. Gendron: Bien, j'aimerais poursuivre. Bien, donnez l'explication. Non, non, mais c'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Drouin. Avez-vous terminé, M. le...

M. Gendron: Bien, je vais écouter l'explication.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord.

M. Gendron: Moi, je prétends que c'est une tautologie, qu'on n'a pas besoin de ça. Je vais écouter l'explication.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais, Me Drouin, il y a consentement.

Mme Normandeau: Ça réfère à l'élément temps, à la dimension temps.

Le Président (M. L'Écuyer): Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci, M. le Président. Je répéterais sensiblement la même chose que Mme Normandeau. C'est vraiment... Comme le taux peut changer d'une journée à l'autre, alors c'est au moment où la demande est formulée par la municipalité que le ministre des Finances va l'informer du taux en vigueur à ce moment-là. Alors, on croyait opportun de le préciser.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai compris ça. Mon problème, c'est qu'avec les problèmes de demandes, les problèmes de toutes sortes de situations, il se peut qu'entre le moment de la demande puis le moment où on le fait savoir à la municipalité il y ait pas mal de variations dans le temps, pour les mêmes raisons qu'on vient d'évoquer. Problèmes qu'on n'avait pas avant l'amendement, parce que c'est automatique, le canal prévu. Quand la ministre disait: De toute façon, tu ne peux plus faire d'emprunt autrement, à cette heure, sans qu'il soit canalisé au ministère des Finances ? exact? ? donc on ne peut pas aller, comme mon collègue le prétendait... Il dit: Oui, mais c'est dangereux auprès d'un marché de capitaux ailleurs. Moi, j'avais compris qu'on ne peut pas aller auprès d'un marché de capitaux ailleurs que celui du ministère des Finances. Est-ce que j'ai raison de penser ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: Donc, si j'ai raison de penser ça, je ne veux pas avoir l'inconvénient que ça crée, là. Je m'explique, même si je comprends votre demande, vous dites: Écoutez, il faut que ça soit du taux en vigueur au moment de la demande. Il y a un délai de trois semaines à un moment donné, pour des raisons xyz, entre le taux au moment de la demande et le taux s'il n'y avait pas eu le délai de trois semaines... On se comprend-tu? Ça se peut, ça. Et là la municipalité part une guerre en disant: J'aurais payé moins cher s'il n'y avait pas eu de retard puis on m'avait signifié ce taux-là. Ou plus cher. Non, non, mais...

Mme Normandeau: Bien, d'où l'importance de spécifier «au moment de la demande».

M. Gendron: Non, d'où l'importance de ne pas mettre ça pantoute, parce que de toute façon, Mme la ministre, moi, d'après moi... Ça ne me dérange pas, ça va être adopté. Si le collègue, lui, prétend qu'on vient de clarifier, alors adopté. Moi, je ne l'aurais pas mis parce qu'automatiquement il faut aller au ministère des Finances pour suivre la...

Mme Normandeau: Je vais définir votre pensée, cher collègue.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Dans le fond, ce que notre collègue est en train de nous dire, c'est qu'on n'a pas besoin d'amendement. C'est-u ça qu'on comprend?

M. Gendron: Bien, c'est évident. Ça fait longtemps que je souhaite ça.

Mme Normandeau: Bon. Mais là j'essaie de satisfaire des collègues qui nous disent: Bien là, il faudrait peut-être être plus explicite. Bon. Bien là, ma question, M. le Président, c'est: On fait quoi? Moi, je suis confortable avec les deux scénarios, sincèrement.

M. Gendron: M. le Président, moi aussi. Je ne ferai pas un... C'était juste pour illustrer encore là que des fois il arrive que, quand on a le texte sous les yeux et qu'on fait une application concrète, on constate qu'il ne s'agit pas de l'atteinte de l'objectif visé par le collègue. Le collègue a été très honnête. Il a dit: Moi, je voudrais que ce soit plus clair. Moi, je prétends qu'on a zéro clarifié quoi que ce soit, même si je n'ai pas de trouble à vivre avec, parce qu'il est bien libellé pour traduire sa volonté. Mais la volonté du collègue n'ajoute rien, crée des problèmes potentiels. Moi, ça ne me tente pas, donc... Mais, écoutez, je ne suis pas majoritaire ici. S'il dit: J'y tiens, c'est réglé.

M. Gingras: ...on présentera un amendement.

Mme Normandeau: Vous allez faire un amendement?

M. Gingras: Bien, on présentera un texte peut-être pour clarifier. Laissez-nous...

Mme Normandeau: D'accord, non, mais je veux juste vous dire, là, O.K., parce que c'est...

M. Gingras: ...

Mme Normandeau: Oui, mais je veux juste vous indiquer une chose. Vous avez vu le nombre d'avocats qui ont travaillé là-dessus, là, ce n'est pas évident, là. Ce n'est pas que je ne vous fais pas confiance, sincèrement. Mais quand même il y a un effort incroyable qui a été fait, puis, nous, on pense que le libellé de départ est un bon libellé. On n'a rien inventé, on se réfère à une mécanique qui existe déjà. Bon. On a tenté, avec tous les spécialistes qu'on a à notre côté, de se rendre à vos arguments. Ceci étant, là, on a un collègue qui nous dit: Écoutez, c'est superfétatoire, là, ce qui est présenté, on en ajoute par rapport à une situation qui est déjà très claire.

M. Gingras: Mme la ministre.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Comme vous dites, M. le Président, comme la ministre l'a dit, il y a des gens qui ont travaillé sur ça et qui nous proposent... pour clarifier ce libellé-là. Moi, je n'ai aucun problème avec ça si on vient par le fait même clarifier que c'est le taux non pas d'un marché de capitaux extérieur, mais bien le marché de capitaux indiqué par la ministre des Finances qui en informe la municipalité sur demande de celle-ci, du taux en vigueur au moment de la demande. Pour préciser à quel moment ce taux-là est donné.

Mme Normandeau: Bon. Bingo! M. le Président, bingo pour l'amendement, là! Mon collègue de l'Abitibi me fait signe que c'est correct.

n(17 heures)n

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que l'amendement, tel que rédigé, de l'article 569.0.3, la partie amendement, l'ajout, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Et est-ce que l'article 569.0.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Tel qu'amendé. Et est-ce que les amendements à l'article 27 sont adoptés...

M. Gingras: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): ...et l'article 27, dans son entièreté, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Mme la ministre.

Mme Normandeau: L'article 7, M. le Président, rappelez-vous, on l'a suspendu.

M. Gingras: Oui, 7...

Mme Normandeau: C'est l'article qui concerne la même mécanique qui sera appliquée aux arrondissements de Montréal.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Nous l'avions adopté, je pense, Mme la Présidente.

Des voix: ...

Mme Normandeau: C'est-u vrai, on l'a adopté?

Le Président (M. L'Écuyer): On l'avait adopté, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je suis confuse, M. le Président.

M. Gingras: ...on va plus vite.

Mme Normandeau: On appelle ça de la prudence, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Bien oui, c'est... Ah! des fois trop fort ne casse pas. L'article 14 a-t-il été adopté?

Des voix: Non...

Mme Normandeau: L'omnibus? La dernière fois, combien on a fait d'heures dans l'omnibus?

Une voix: 14 heures qu'on est rendus.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 14.

Mme Normandeau: Vous rappelez-vous? La dernière fois, l'omnibus, combien d'heures?

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! L'article 14. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. C'est parce que, M. le Président, notre collègue a... On fait ça dans la convivialité, hein, vous le voyez?

Le Président (M. L'Écuyer): Bien oui.

Mme Normandeau: Notre collègue de Blainville se demandait si on souhaitait terminer ce soir. Mais c'est parce qu'il n'a jamais vécu les omnibus, M. le Président, on en a encore pour plusieurs heures. La dernière fois, 14 heures? Est-ce que vous prenez des gageures, cette fois-ci, ça va être un peu plus long que 14 heures avec les autres dispositions qui s'en viennent?

Alors, M. le Président, à l'article...

M. Gingras: En autant que ce soient les meilleures dispositions qui soient adoptées.

Mme Normandeau: Tout à fait. L'article...

Le Président (M. L'Écuyer): ...quand même que ça se déroule bien jusqu'à date...

Mme Normandeau: Oui, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): ...des très bonnes discussions à un très beau niveau. Alors, on...

Mme Normandeau: Ça avance, ça avance. Bien.

Le Président (M. L'Écuyer): ...on continue.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

M. Gingras: ...

Mme Normandeau: Mais le meilleur est à venir toujours. Alors, M. le Président, l'article 14 concerne la fixation de la date et de l'heure des séances des conseils municipaux. Alors, ce qu'on vient dire, c'est qu'on apporte des modifications quant à la façon, pour un conseil municipal, de fixer la date et l'heure de ses séances ordinaires.

On dit qu'à l'heure actuelle le conseil doit adopter un règlement pour fixer la date et l'heure des séances. Alors, ceci implique que, lorsqu'une modification à la date ou à l'heure d'une séance est nécessaire, évidemment vous comprendrez bien que ça peut se faire uniquement, le changement, par modification au règlement qui, lui, prévoyait la date et l'heure des séances. Alors, ce qu'on propose, si ma mémoire m'est fidèle, c'est qu'on ferait les changements par résolution, voilà, pour apporter plus de souplesse. Alors, je pense que c'est tout à fait légitime. Alors, il n'y a pas de précédent. Ça existe déjà, dans les lois sur les communautés métropolitaines de Québec et de Montréal, cette possibilité d'avoir recours à une résolution plutôt qu'à un règlement pour faire des modifications à la date et aux séances des conseils.

Le Président (M. L'Écuyer): Questions ou commentaires au sujet de l'article 14 du projet de loi? Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. C'est parce qu'à un moment donné il faut saluer des fois... Ça a l'air petit, mais c'est une sage initiative qui correspond à la modernité, et c'est important, d'après moi, à certains endroits, de faire quelques commentaires de nature... de fond.

À l'article 14, il n'y a pas beaucoup de gens qui ne conviennent pas qu'être en mesure de modifier une disposition pour fixer une date puis des heures de séance, la logique de ces éléments-là est liée à l'aspect connaissance de celles et ceux qui doivent en être avisés, et ça, c'est vraiment ce qui était majeur.

Aujourd'hui, en 2008, de dire: Avoir plus de souplesse pour être capables d'agir sur ces réalités-là, c'était requis, je pense, d'apporter cet amendement-là. Et, dans ce sens-là, moi, je pense que ça, c'est de la saine modernité, si vous me permettez l'expression, et il faut le souligner. J'ai eu l'occasion de le faire lors de l'adoption du principe, et il va m'arriver une couple de fois d'également avoir un court commentaire sur des choses qui m'apparaissent significatives. C'est ça, une saine évolution. Et c'est la seule façon qu'on a de légitimer, au cours de l'exercice qui est le nôtre, la logique, depuis quelques années, de prévoir des ajustements, qu'on appelle, dans une loi omnibus, pour des questions d'harmonisation, pour des questions d'évolution, pour des questions d'ajout de structures qui permettent plus de souplesse et qui peuvent éventuellement donner un peu plus le goût aux hommes et aux femmes qui veulent se dédier à la chose publique de voir un peu plus de pragmatisme du législateur sur des réalités auxquelles ils sont confrontés tous les jours. Alors, dans ce sens-là, je salue cette belle initiative.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Blainville.

M. Gingras: Dans le même sens et l'ayant vécu, M. le Président, je peux vous dire que modifier une heure ou une date de séance du conseil municipal était très lourd, lourd de conséquences quand on voulait le faire soit par une date de fête ou autre. L'amendement est important, comme le dit mon confrère d'Abitibi, parce qu'on allège effectivement les outils réglementaires qu'exerce la municipalité mais tout en conservant ? et c'est ce que je note, en ayant plus de souplesse ? toute la transparence et l'accès au conseil municipal pour les citoyens. Donc, ce n'est pas parce qu'on déplace une date maintenant, non pas par règlement mais par résolution, qu'on va priver le citoyen de tout l'accès à son conseil municipal, mais au contraire ça va faciliter cet accès-là. Donc, je salue aussi cette modification-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Pour ajouter, moi...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville.

M. Camirand: Pour ajouter également à mes deux collègues, ça permet aux citoyens d'avoir un calendrier aussi des dates des conseils municipaux. On se souviendra, quand on arrive au conseil, deuxième mardi, le premier mardi, les gens oublient un peu, avec les fêtes, tout ça, oublient un peu, mais, avec le calendrier publié, les gens vont pouvoir avoir le calendrier, à la maison, des dates fixes ou à peu près fixes, là, qu'on peut en parler, du choix du conseil de... Moi, je me souviens qu'on faisait une séance à la première de juillet puis une à la fin d'août. Ça mélangeait un peu les citoyens, à savoir, parce qu'ils étaient habitués, à tous les troisièmes mardis de chaque mois, de venir à la séance ou quand on avait une modification qui était rentrée dans un règlement à ce niveau-là... va faire en sorte qu'un calendrier publié à chaque année va permettre aux citoyens de visualiser les dates de séances.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, juste un élément. C'est parce que...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. C'est parce qu'il y a un autre élément, là.

À l'article 320, on dit que «le greffier donne un avis public du contenu du calendrier».

Et on dit qu'«il donne également un tel avis à l'égard de toute séance ordinaire dont le jour ou l'heure du début n'est pas celui que prévoit le calendrier».

Parce qu'au-delà de la souplesse qu'on apporte ? puis mon collègue y faisait référence ? il y a obligation d'adopter un calendrier en début d'année. Voilà. Alors, je pense que c'est important de le souligner. Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, compte tenu qu'on a adopté, est-ce que vous voulez qu'on adopte 319 et ensuite 320? Alors, 319, adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): 319, adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Donc, l'article 14, adopté.

Mme Normandeau: Alors, je vous propose d'aller à l'article 33 qui prévoit le pendant pour le Code municipal du Québec, et, pour votre bonne gouverne, les modifications qu'on vous propose ont été faites à la demande de la ville de Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous prenons en considération l'article 33 du projet de loi.

Mme Normandeau: Oui. C'est la même chose, c'est pour le Code municipal.

Une voix: ...

Mme Normandeau: 33 et 34?

Des voix: Oui.

Mme Normandeau: 34?

Des voix: Non.

Mme Normandeau: Non, juste 33.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous prenons en considération l'article 33.

Une voix: 34?

Mme Normandeau: C'est pour le Code municipal.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, commentaires, questions au sujet de l'article 33?

Une voix: 30 secondes.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, prenez...

Mme Normandeau: Si c'est...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, madame, je suggère peut-être que vous passiez article par article l'article 33.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que... Un élément de contexte, dans un premier temps, pour suivre le conseil de notre collègue de l'Abitibi: le Code municipal vise les municipalités mais aussi les MRC. Alors, c'est pour ça qu'il y a plus de consistance, là, dans le nombre d'articles qui apparaissent ici, mais c'est la même finalité qui est visée.

Est-ce que vous souhaitez que je lise tous les articles contenus à l'article 33? Je peux le faire, remarquez; ça me fera plaisir de le faire. Mais je vous donne un élément de contexte.

Une voix: Moi, oui.

Mme Normandeau: Oui?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, à ce moment-là, allez-y, on va prendre en considération l'article 148, Mme la ministre.

Une voix: Oui, oui.

Mme Normandeau: Alors: «148. Le conseil d'une municipalité régionale de comté ? une MRC ? tient une séance ordinaire au moins une fois tous les deux mois, dont une le quatrième mercredi de novembre. Celui d'une municipalité locale tient une séance ordinaire au moins une fois par mois.»

On dit que «le conseil établit, avant le début de chaque année civile, le calendrier de ses séances ordinaires pour cette année en fixant le jour et l'heure du début de chacune.

«Il peut cependant décider qu'une séance ordinaire débutera au jour et à l'heure qu'il précise plutôt que conformément au calendrier.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires?

Mme Normandeau: Je peux lire tout ça si vous voulez, puis après ça on pourra les adopter, si vous le souhaitez?

M. Gendron: Non, non... ça va aller plus vite.

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que l'article 148 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté?

M. Gendron: Oui.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 148.0.1.

Mme Normandeau: On dit que «le secrétaire-trésorier donne un avis public du contenu du calendrier.

«Il donne également un tel avis à l'égard de toute séance ordinaire dont le jour ou l'heure du début n'est pas celui que prévoit le calendrier.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Alors, adopté, 148.0.1.

Mme Normandeau: On dit qu'«au cours de sa séance de novembre, le conseil de la municipalité régionale de comté doit, notamment, adopter le budget de celle-ci pour l'exercice financier suivant.

n(17 h 10)n

«Le ministre des Affaires municipales et des Régions peut, de son propre chef, permettre aux conseils des municipalités régionales de comté ou à une catégorie d'entre eux d'adopter le budget lors d'une séance, postérieure à la séance ordinaire de novembre, tenue au plus tard à une date qu'il fixe.

«Sur preuve suffisante que le conseil de la municipalité régionale de comté est dans l'impossibilité en fait d'adopter le budget lors de la séance ordinaire de novembre ou, selon le cas, dans le délai fixé par le ministre en vertu du deuxième alinéa, le ministre peut accorder à cette fin tout délai additionnel qu'il fixe.»

Et c'est déjà dans la loi. Si vous regardez votre paragraphe, l'article 148 qui se retrouve à votre droite, les deux derniers paragraphes, c'est pratiquement du copier-coller, hein? C'est ça? Oui. Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien là, c'est plus une question de... parce qu'il m'arrive de ne pas avoir un exercice assez pratique de toutes les choses, là, alors la question précise, c'est: Quand on ajoute «peut accorder à cette fin tout délai additionnel qu'il fixe», je voudrais avoir des explications. Je comprends, je n'ai pas de problème de compréhension avec le libellé, mais, puisque le deuxième élément, c'est le ministre qui, en vertu du deuxième alinéa, a la capacité de fixer un délai différent de celui de la séance de novembre, habituellement il apprécie les raisons pourquoi il doit fixer un délai. Et là j'ai de la misère à voir... Après que ça a été fait, il y a une autre possibilité de donner une rallonge. Est-ce que c'est arrivé dans certains cas? Est-ce qu'il y a une expertise qui prouve que c'est justifié? Parce que, moi, encore là, j'essaie de voir qu'est-ce qui motive de rajouter une deuxième possibilité pour la ministre. Si, dans la pratique, ça n'est jamais arrivé, parce qu'il n'y a pas d'usage de cette deuxième possibilité là...

Mme Normandeau: Bon, bien, premièrement, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...premièrement, M. le Président, on ne rajoute pas, c'est déjà prévu dans la loi, un. Deux, est-ce que c'est déjà arrivé? Sincèrement, je ne le sais pas, je suis aux Affaires municipales depuis un peu plus que trois ans. À ma connaissance, moi, je n'ai pas signé d'autorisation comme telle, peut-être les sous-ministres l'ont fait mais par arrêté ministériel, je ne le sais pas. Mais, tu sais, c'est déjà dans la loi, là. Alors, notre objectif, c'est de maintenir cette possibilité. Si ça arrive, il y aura une disposition qui le prévoit, puis, si ça n'arrive pas, bien... en tout cas, on sera prêts pour à peu près tous les cas de figure, pour toutes les éventualités.

M. Croteau (Marc): Ça peut être un incendie...

M. Gendron: Moi, ma crainte...

Mme Normandeau: On réfléchit, là, les cas de figure. Si vous permettez, M. le Président, pour notre collègue. Notre sous-ministre réfléchit à voix haute, il me dit: Ça pourrait, je ne sais pas...

M. Croteau (Marc): Par exemple, ça pourrait être un incendie ou peu importe, quelque chose comme ça qui rendrait impossible, M. le Président, la tenue d'une séance; la perte des archives, la perte des données du secrétaire-trésorier à cause d'un incendie, ou un vol, ou vandalisme, ou peu importe, là.

Mme Normandeau: Le décès du préfet. Ça peut être n'importe quoi, à la limite, presque.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. J'aime des fois faire des choses comme ça parce que je l'ai dit que je ne trouvais pas le rationnel et on vient de me l'expliquer. Il peut arriver des circonstances exceptionnelles qui, même si c'est le ministre qui a fixé la seconde date pour ce que j'appelle rendre service au conseil municipal qui ne rencontrait pas l'exigence générale, bien, on prévoit une autre alternative.

Bien, moi, je le sais qu'on n'ajoute pas, mais, je veux dire, on donne un autre étage, si vous me permettez, à la possibilité de non rencontrer le délai fixé par le ministre, et c'est peut-être, avec les explications qu'on vient de me fournir, tout à fait légitime, il pourrait arriver des circonstances exceptionnelles. Puis ça ne coûte pas cher de l'autoriser puisque c'est un deuxième niveau, mais c'est la même personne qui porte le même jugement qu'elle a fait la première fois. Autrement dit, c'est le ministre qui peut le faire, donc qui peut le refaire pour des motifs valables sans doute.

Mme Normandeau: Ça prend toujours des motifs valables.

M. Gendron: Oui, oui. J'ose espérer.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député. Alors, est-ce que 148.0.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, l'article 33 est adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Bien, je pense, 21, M. le Président, là. Je crois que ce serait l'article 21, mais je ne suis pas certaine.

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, selon mes notes, ce serait 21. Alors, on prend en considération l'article 21.

M. Gendron: ...une question...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député d'Abitibi.

M. Gendron: Oui. Ça va.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, on dit que c'est un article qui introduit cinq nouveaux articles dans la Loi sur les cités et villes pour accorder un nouveau pouvoir à la régie intermunicipale qui souhaite utiliser son fonds général pour financer des dépenses en immobilisations qui sont effectuées au profit d'une partie seulement des municipalités sur le territoire desquelles la régie a compétence. C'est un peu la même dynamique, hein, qui nous guide.

M. Croteau (Marc): Exactement.

Une voix: Ça va prendre un amendement, parce que...

Mme Normandeau: Ah! ça nous prend l'amendement? On a un amendement?

Une voix: ...ça va prendre le même amendement pour le ministre des Finances.

Mme Normandeau: Ah! oui, d'accord. En fait, c'est la même logique qui nous guide, la même dynamique qui nous guide avec l'article... c'est l'article 27 de tout à l'heure. Et là vous comprendrez qu'on va introduire un amendement qui sera libellé comme celui qu'on a adopté tout à l'heure à l'article 468.14.2.

Le Président (M. L'Écuyer): 468.14.2. Avons-nous l'amendement écrit?

Une voix: Non.

Mme Normandeau: On va l'écrire.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord.

Mme Normandeau: D'accord?

M. Gingras: M. le Président, juste avant le début des explications de la ministre, juste pour comprendre et me rafraîchir la mémoire, là, j'ai... il y a comme une absence, là, d'un an et demi. Les régies n'avaient pas la possibilité d'établir un fonds de roulement à l'époque. Est-ce que c'est encore ça?

Mme Normandeau: En fait, là, moi, ma compréhension, c'est... si elles ont recours... elles doivent avoir recours au fonds général.

M. Croteau (Marc): Au fonds général.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Gingras: Selon moi, les régies, M. le Président, auparavant ou avant aujourd'hui, là, la régie n'avait pas possibilité de se faire un fonds de roulement. Là, maintenant, on parle... Et ce que la ministre va nous amener, c'est la possibilité d'un fonds de roulement?

M. Gendron: Non.

Mme Normandeau: Ah! elle avait déjà la possibilité de le faire.

M. Gendron: Non. C'est encore la même affaire qu'on peut faire avec le fonds de roulement. Mais c'est vraiment le fonds général, hein? Lorsque la régie décide d'employer les derniers fonds du fonds général pour le paiement d'une dépense...

Mme Normandeau: O.K. Bon!

M. Gingras: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre...

Mme Normandeau: Oui, pour...

Le Président (M. L'Écuyer): ...un point de clarification...

Mme Normandeau: Bien sûr.

Le Président (M. L'Écuyer): ...à la suite des questions posées par M. le député de Blainville.

M. Gingras: S'il vous plaît...

Mme Normandeau: Toujours.

M. Gingras: ...juste pour...

Mme Normandeau: Oui. Alors, les régies intermunicipales ont la possibilité d'avoir recours soit au fonds général ou au fonds de roulement pour financer leurs dépenses en immobilisations. Cependant, la nouveauté ici réfère au fait que ces dépenses peuvent être effectuées au profit d'une partie seulement d'une municipalité sur le territoire desquelles la régie a compétence.

M. Croteau (Marc): L'article 22 touche le fonds de roulement.

Mme Normandeau: Et l'article 22 touche le fonds de roulement. On va le voir tout à l'heure. Là, l'article 21 touche le fonds général et l'article 22 touche le fonds de roulement.

M. Gingras: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on prend en considération 468.14.1.

Mme Normandeau: Oui. Je vais vous le lire, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: On dit que, «lorsque la régie décide d'employer des deniers du fonds général pour le paiement d'une dépense en immobilisations effectuée au profit d'une partie seulement des municipalités sur le territoire desquelles elle a compétence, elle peut décider de rembourser le fonds au moyen d'une quote-part exigée de ces municipalités ? ce qui est tout à fait logique.

«Dans un tel cas, la régie doit autoriser l'emploi des deniers par un règlement qui indique le montant des deniers employés et contient une description détaillée de la dépense ? ce qui est aussi très logique. Le règlement indique également un terme de remboursement, qui ne doit pas excéder la durée de vie utile des biens que l'emploi des deniers permet à la régie d'acquérir, de réparer, de restaurer ou de construire et exige, de la part des municipalités au profit desquelles la dépense est effectuée, une quote-part.»

Bon. Ça me semble assez explicite, ça, assez clair.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Juste pour la bonne compréhension. Tantôt... Là, ça nous permet... Quand la régie faisait un emprunt, ce n'était pas obligé d'être attribuable à l'ensemble de toutes les municipalités, ils pouvaient déjà le faire en partition. Qu'est-ce que ça vient changer, ça, la partie de réglementation qu'on a là?

Une voix: ...le fonds général.

M. Camirand: Ah! Ça permet le fonds général. Avant, ça ne le permettait pas. C'est ça?

Mme Normandeau: Ah! Me Drouin a la réponse. Me Drouin, avec le consentement, cher Président.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci, M. le Président. Oui, la seule différence, c'est qu'aujourd'hui on permet à la régie intermunicipale de renflouer son fonds général à même une quote-part exigée des municipalités concernées. À l'heure actuelle, il n'y avait pas de possibilité de renflouer le fonds général. Donc, quand l'argent en était distrait, on ne pouvait pas le rembourser.

Alors, c'est tout simplement la nouvelle possibilité qu'on donne, au même titre qu'on donne cette possibilité-là aux municipalités. Comme on a vu tantôt, pour un secteur de la municipalité, là, dans ce cas-ci, c'est lorsque les travaux vont bénéficier à quelques municipalités seulement sur le territoire desquelles la régie a compétence. La régie va pouvoir utiliser les sommes disponibles dans son fonds général et exiger de ces municipalités-là le paiement d'une quote-part pour renflouer le fonds général.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Si ce n'était pas renfloué avant, le fonds général, quelle façon que la régie recevait son argent? Par les municipalités? C'est-u l'inverse qu'on... Là, on permet de renflouer un règlement. Avant, la régie, une fois qu'elle avait fait sa dépense, recevait l'argent de la part des municipalités. Dans ce dossier-là, on ne vient rien régler. C'est la quote-part de la municipalité qui faisait en sorte de faire vivre la régie?

Mme Normandeau: En fait, ma compréhension, c'est que la mécanique était différente, mais ça revenait au même parce que...

M. Camirand: Oui, ça revient au même, c'est ça que je veux expliquer, là.

Mme Normandeau: C'est ça. Exactement.

M. Camirand: C'est que la municipalité donnait sa quote-part. Là, maintenant...

Mme Normandeau: C'est ça.

n(17 h 20)n

M. Camirand: ...elle est exigible immédiatement par rapport à un règlement d'emprunt. Au lieu de passer par en arrière et dire: Bien là, voici ce que vous devez à la régie...

Mme Normandeau: Voilà. Exactement.

M. Camirand: ...maintenant, à partir du règlement d'emprunt, c'est remboursé automatiquement. C'est ça?

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 468.14.1?

Des voix: Adopté.

M. Gingras: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté? L'article 468.14.1, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. 468.14.2.

Mme Normandeau: Bon. Bien là, on a un amendement, ici. Je propose, pendant qu'on va rédiger l'amendement, qui est le même que celui qu'on a déposé tout à l'heure...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va suspendre 468.14.2 et nous allons prendre en considération 468.14.3.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «le règlement est assujetti à l'approbation de l'ensemble des municipalités au profit desquelles la dépense est effectuée».

On dit: «Toute municipalité dont le conseil ne s'est pas prononcé sur cette approbation au plus tard lors de la deuxième séance ordinaire suivant la réception d'une copie vidimée du règlement est réputée l'avoir approuvé.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 468.14.3?

Mme Normandeau: Je n'ai que des sourires en face de moi, M. le Président, qui sont révélateurs du niveau de satisfaction...

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que l'article est...

Mme Normandeau: ...et d'approbation...

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que l'article est adopté?

M. Gendron: ...adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté.

M. Camirand: De compréhension surtout.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous prenons en considération l'article 468.14.4.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «le règlement est également assujetti à la possibilité, pour le ministre des Affaires municipales et des Régions, d'exiger qu'il soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter du territoire de chacune des municipalités au profit desquelles la dépense est effectuée».

Une voix: Ça continue.

Mme Normandeau: Ah oui! ça continue. Bon. On dit que, «à cette fin, la régie transmet une copie vidimée du règlement au ministre et donne un avis public de l'adoption du règlement aux contribuables de ces municipalités». On dit également que «l'avis est publié dans un journal diffusé sur leur territoire et contient les mentions suivantes:

«1° le numéro, le titre, l'objet et la date d'adoption du règlement;

«2° le montant des deniers dont l'emploi est projeté et la dépense projetée;

«3° le droit pour les contribuables à qui il s'adresse de transmettre au ministre des Affaires municipales et des Régions, dans les 30 jours de la publication de l'avis, une demande à l'effet que le règlement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter de chacune des municipalités au profit desquelles la dépense est effectuée.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, commentaires, questions? Alors, l'article 468.14.4, adopté? Alors, adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 468.14.5.

Mme Normandeau: Alors, on dit que, «si le ministre ne reçoit aucune demande dans le délai prévu au paragraphe 3° ? qu'on vient de voir ? du deuxième alinéa de l'article 468.14.4, il en avise la régie.

«Dans le cas contraire, il peut exiger que le règlement soit approuvé par les personnes habiles à voter du territoire de chacune des municipalités au profit desquelles la dépense est effectuée.

«Le ministre avise la régie de sa décision; dans le cas où il décide d'exiger l'approbation des personnes habiles à voter, il en avise également chacune des municipalités au profit desquelles la dépense est effectuée.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, commentaires, questions? Alors, 468.14.5, adopté? Alors, adopté.

Mme Normandeau: M. le Président, je souhaiterais...

Le Président (M. L'Écuyer): On est toujours en attente de l'amendement du 468.14.2.

Mme Normandeau: Oui, et ça arrive, M. le Président. Oui, ça arrive. Me Drouin est en processus accéléré de rédaction, mais sincèrement, vous allez le voir, là, c'est exactement le même libellé qu'un paragraphe qu'on a vu dans l'article 27 tout à l'heure. Il n'y aura pas de surprise pour personne.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va le suspendre, on va passer à l'article suivant, et nous allons revenir dans peu de temps.

Mme Normandeau: Je ne voulais pas suspendre, M. le Président, je propose qu'on le fasse tout de suite. Ceci étant... Parce que je ne voulais pas commencer un autre article de fond, là. Attendez, là! Là, on arrive...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! on peut prendre...

Mme Normandeau: Ah bien... oui, parce que l'article 22 qui suit vise le fonds de roulement et on devra également apporter une modification, également un amendement pour le fonds de roulement, à 468.45.12 ou 468.45.14?

M. Croteau (Marc): 468.45.12, c'est ça.

Mme Normandeau: 468.45.12, c'est ça, exactement. Bon. Là, écoutez, est-ce que vous souhaitez que je fasse la lecture de tous les articles contenus dans... à l'article, en fait, oui, à l'article 22?

Le Président (M. L'Écuyer): Réponse: Oui.

Mme Normandeau: Réponse: Oui? Bon. Bien, on va faire ça, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, on va prendre en... on a suspendu le...

Mme Normandeau: Bien, est-ce qu'on peut... M. le Président, je serais prête à faire le dépôt de l'amendement pour 468.14.2 à l'article 21. On va faire ça tout de suite si vous le souhaitez.

Une voix: Oui.

(Consultation)

Mme Normandeau: ...adopter l'amendement... Marc me suggère de parler lentement pour s'assurer que...

Le Président (M. L'Écuyer): ...quelques instants et on va revenir avec l'amendement, parce que, si on suspend...

Mme Normandeau: ...commencer la lecture...

Le Président (M. L'Écuyer): Peut-être la lecture de... on va prendre en considération l'article 22 et plus particulièrement l'article 468.45.7.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, là, on se consacre au fonds de roulement maintenant.

On dit que «la régie peut, dans le but de mettre à sa disposition les deniers dont elle a besoin pour toutes les fins de sa compétence, constituer un fonds connu sous le nom de "fonds de roulement", ou en augmenter le montant. À cet effet, elle adopte un règlement pour:

«1° affecter à cette fin le surplus accumulé de son fonds général ou une partie de celui-ci;

«2° décréter un emprunt; [ou]

«3° effectuer ces deux opérations.

«Le règlement décrétant un emprunt pour constituer le fonds de roulement ou pour en augmenter le montant doit indiquer un terme qui n'excède pas 10 ans et prévoir que le remboursement de l'emprunt est à la charge de toutes les municipalités sur le territoire desquelles la régie a compétence, selon le mode de répartition contenu dans l'entente relativement au coût d'exploitation.»

On dit également que «le montant du fonds ne peut excéder 20 % des crédits prévus au budget de l'exercice courant de la régie. Toutefois, si le montant du fonds excède le pourcentage prévu parce que le budget d'un exercice postérieur comporte moins de crédits que celui utilisé pour fixer ce montant, ce dernier peut demeurer inchangé.»

On dit que «l'article 99 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, au placement des deniers disponibles du fonds.

«Les intérêts du fonds et la somme compensatoire prévue à l'article 468.45.12 sont appropriés comme des revenus ordinaires de l'exercice au cours duquel les intérêts sont gagnés et la somme perçue.

«En cas d'abolition du fonds, les deniers disponibles de celui-ci doivent, avant d'être versés au fonds général, être utilisés pour rembourser tout emprunt ayant servi à constituer le fonds ou à en augmenter le montant.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 468.45.7? Oui, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Donc, je comprends qu'après toutes ces années où on a permis aux régies d'exister, maintenant on leur permet un nouvel outil qui est le fonds de roulement. C'est ce que je comprends, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: On va le vérifier, M. le Président, parce que j'ai deux versions différentes de l'article. Est-ce que les régies avaient la possibilité d'avoir recours au fonds de roulement ou pas?

M. Gingras: Je ne me rappelle pas...

Mme Normandeau: On me dit oui d'un côté puis non de l'autre.

M. Gingras: ...d'avoir vécu ça.

Mme Normandeau: Oui. On va vérifier ça.

M. Gingras: Donc, première question ou commentaire ou demande d'information.

Deuxième, les autres modalités qui sont amenées dans le règlement pour permettre à la régie d'instituer son fonds de roulement sont-elles les mêmes que les villes? Je vois le 20 %, je vois... la plupart des éléments, là, qui s'appliquaient aux municipalités ou aux villes. Donc, sont-elles les mêmes? Puis, sinon, quelle est la différence?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Sans aucune hésitation, la réponse est positive, oui, venant de la bouche même du sous-ministre, M. Croteau.

M. Gingras: Donc, sont les mêmes?

Mme Normandeau: Oui, que les villes.

M. Gingras: Parfait. Donc, j'attends la réponse à ma première question ou d'information.

Mme Normandeau: Tout à fait. Nous aussi.

M. Gingras: Oui.

Mme Normandeau: Oui? Voilà!

Le Président (M. L'Écuyer): Peut-être, le suspendre puis adopter l'amendement qu'on a mis en...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): ...pendant que la vérification se fait. Alors, M. le député d'Abitibi.

M. Gendron: Oui, mais très courte question dans le même sens que le collègue, là. Est-ce que tous les éléments du 468.45.7 sont intégralement les mêmes qu'on applique aux villes, et il n'y a aucune autre disposition... Parce qu'exemple: «L'article 99 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, au placement des deniers disponibles du fonds», c'est le même 99 que les cités et villes?

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: Peut-être pas le chiffre, mais, je veux dire, ce que ça régularise. Le même sujet, autrement dit, même contenu, là. Ce n'est pas le même article 99, là.

M. Gingras: Mais c'est quoi, l'article 99?

M. Gendron: Je ne sais pas.

M. Gingras: Et c'est quoi, l'article 99, M. le Président?

Mme Normandeau: On va vous lire ça dans deux petites secondes.

n(17 h 30)n

Le Président (M. L'Écuyer): Me Drouin va vous fournir l'explication, avec le consentement.

Mme Normandeau: Avec votre consentement, toujours le consentement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Drouin.

Mme Normandeau: L'article 99, chers collègues.

Mme Drouin (Andrée): L'article 99 dit tout simplement que «sous réserve de toutes autres dispositions légales, le trésorier doit déposer, dans une banque, coopérative de services financiers ou société de fiducie légalement constituée et que peut désigner le conseil, les deniers provenant des taxes ou redevances municipales et tous autres deniers appartenant à la municipalité, et les y laisser jusqu'à ce qu'ils soient employés aux fins pour lesquelles ils ont été prélevés ou jusqu'à ce qu'ils en soient disposés par le conseil».

C'est l'obligation, dans le fond, de placer les deniers disponibles, ne pas les laisser...

M. Gingras: 99 de la Loi sur les cités et villes...

Mme Normandeau: Oui. Oui.

M. Gingras: ...M. le Président, pour chercher dans la bonne loi.

Mme Drouin (Andrée): Puis il y a d'autres éléments.

M. Gendron: Je suis satisfait. Ça permet de disposer des deniers disponibles, il faut qu'ils les mettent à quelque part, puis c'est prévu, puis c'est correct.

Mme Normandeau: Tout est prévu.

M. Gendron: Ce qui est prévu, c'est la même disposition que pour les cités et villes.

Mme Normandeau: Oui. Oui.

M. Gendron: Moi, ça me... Ça va.

Mme Normandeau: Ça va? Là, la question qu'il nous reste à résoudre: Est-ce que c'est une nouvelle disposition, le fait d'avoir recours... C'est une disposition qui existait déjà, c'est-à-dire pour les régies, d'avoir recours au fonds de roulement.

M. Gingras: C'est parce que, dans la loi actuelle, Mme la Présidente...

Mme Normandeau: M. le Président.

M. Gingras: ...Mme la ministre... M. le Président. M. le Président, dans le document qui nous a été présenté, on nous parle ici de nouvelles dispositions, en bas, ces articles, neuf nouveaux articles qui sont déposés, et, dans la loi actuelle, il n'y a aucun article de référence. C'est pour ça que ma question était: Est-ce que ça existait avant? Et, si oui, pourquoi le changer?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, ça existe déjà.

(Consultation)

Mme Normandeau: Chers collègues, la référence... bien, je vais aller directement au but, là. En fait, c'est l'article 569 de la Loi sur les cités et villes, 569 qui réfère au fonds de roulement. Alors, c'est un article qui est assez long et qui s'applique... C'est important que vous sachiez, cet article-là s'applique aux régies intermunicipales en fonction de l'article 468.51 qui fait référence à des dispositions applicables pour un certain nombre d'organismes ou de cas de figure qui se présenteraient, là. Et on rend 569 applicable aux régies. C'est-u clair, ce que j'ai dit?

M. Gingras: 468.51.

Mme Normandeau: Me Drouin souhaite s'exprimer, M. le Président, avec le consentement des collègues.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Drouin, il y a consentement.

Mme Drouin (Andrée): Merci, M. le Président. Si on regarde l'article 468.51, à l'heure actuelle, de la Loi sur les cités et villes, cet article-là nous dit notamment: Les articles untel, untel, untel de la Loi sur les cités et villes s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires aux régies intermunicipales.

Le deuxième alinéa de cet article-là faisait déjà une petite adaptation particulière dans le cas des régies. Lorsqu'on introduit une série de nouveaux pouvoirs, là ça nous obligeait à faire une série d'adaptations particulières. Alors, on a jugé opportun de créer une section dans la loi, particulière, pour les régies et de leur redonner finalement le pouvoir d'avoir un fonds de roulement, comme la régie avait déjà la possibilité, en faisant l'adaptation qui était déjà prévue et en établissant toutes les adaptations nécessaires au nouveau régime qu'on met en place à l'heure actuelle, là, pour l'utilisation... le renflouement du fonds de roulement.

Une voix: Par souci de clarté.

Mme Drouin (Andrée): Par souci de clarté puis aussi parce que la procédure est différente d'une régie et d'une municipalité locale. C'était difficile de dire: compte tenu des adaptations nécessaires. Il fallait faire des adaptations particulières très précises, et là ça compliquait inutilement l'article 468.51. Alors, on a décidé de créer des articles propres à la régie qui lui permettent d'avoir un fonds de roulement, comme elle a le droit de l'avoir à l'heure actuelle, mais avec les adaptations nécessaires pour le renflouement.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Drouin. Questions? M. le député de Prévost.

M. Camirand: C'est les mêmes adaptations qu'on retrouve aux villes maintenant mais qui n'étaient pas comme ça, régies avec leurs fonds de roulement, étaient comme particuliers à la régie même. Et maintenant on vient le modifier pour qu'il soit pareil aux villes, pareil aux MRC, pareil à tout le monde, c'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires au sujet de 468.45.7?

M. Gingras: Juste pour dire, M. le Président, qu'effectivement c'était loin d'être clair que c'était possible, pour une régie, d'établir un fonds de roulement. Je veux juste vous dire que, l'avoir su avant, peut-être qu'on l'aurait utilisé. Donc, je comprends que ces articles-là existent depuis longtemps, permettant à la régie... Ce n'est pas des articles nouveaux adoptés au cours des deux dernières années.

Mme Normandeau: ...ils ont été adoptés. Ça a commencé en 1979, puis il y a eu toutes sortes de modifications jusqu'à aujourd'hui, jusqu'en 2006, la dernière modification.

M. Gingras: Bien, effectivement, M. le Président, si on établit, avec ces articles-là, de façon plus claire les possibilités pour les régies, ça va être intéressant de clarifier le rôle, les pouvoirs, les outils...

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Gingras: ...disponibles aux régies intermunicipales.

Mme Normandeau: M. le Président, Me Gagnon, Me François Gagnon, qui est ici, m'indiquait, me soufflait à l'oreille qu'il est le premier initiateur, le rédacteur qui a rédigé la première disposition, là, qui date de 1979, c'est ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: En 1979!

M. Gingras: Pour les régies ou...

Mme Normandeau: Oui, 468. C'est ça? Tout ça, là, tout le kit, là.

Une voix: Il avait 12 ans, madame.

Mme Normandeau: Il avait 12 ans.

Une voix: Il a commencé jeune.

Mme Normandeau: Non, mais c'est intéressant parce qu'il y a des gens qui ont toute une mémoire puis toute une histoire.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Absolument, tout à fait. C'est extraordinaire.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 468.45.7, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Alors, je vous propose, M. le Président, de revenir à l'amendement.

Le Président (M. L'Écuyer): L'amendement.

Mme Normandeau: À l'article 21.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 468.14.2.

Mme Normandeau: Oui. Vous l'avez de votre côté. On dit que «le ministre des Finances informe la régie, sur demande de celle-ci, du taux en vigueur au moment de la demande».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, l'article 468.14.2, adopté? Adopté tel que modifié.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Je suis un peu vite en affaires.

Le Président (M. L'Écuyer): Et l'article 21 dans son entièreté est adopté? Adopté.

Des voix: Adopté.

Une voix: 21.

Le Président (M. L'Écuyer): 21 au complet.

M. Gingras: 21 au complet, oui, O.K. Il restait...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous sommes à l'article 22, plus particulièrement à l'article 468.45.8.

Mme Normandeau: Oui. Alors on dit que «peut être déclaré inhabile à exercer une charge municipale pendant deux ans et tenu personnellement responsable envers la régie de toute perte ou préjudice subie par elle le membre du conseil d'administration qui, sciemment, par son vote ou autrement, autorise:

«1° la constitution d'un fonds de roulement ou sa dotation en capital pour un montant excédant le pourcentage prévu au troisième alinéa de l'article 468.45.7;

«2° le placement des deniers constituant ce fonds autrement qu'en la manière prescrite au quatrième alinéa de l'article 468.45.7;

«3° l'utilisation des deniers disponibles, en cas d'abolition du fonds, autrement que de la façon prévue au sixième alinéa de l'article 468.45.7.

«La responsabilité prévue au premier alinéa est solidaire et elle s'applique à tout fonctionnaire ou employé de la régie qui, sciemment, est partie à l'acte illégal.

«La poursuite en déclaration d'inhabilité s'exerce conformément aux articles 838 à 843 du Code de procédure civile; celle en réparation de perte ou de préjudice, par action ordinaire. Tout contribuable peut exercer ces recours.»

Et en terminant on indique que «l'inhabilité peut également être déclarée au moyen de l'action en déclaration d'inhabilité prévue par la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités».

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, mais il n'est pas minuit encore, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires sur 468.45.8? Pas de commentaire. Alors, adopté?

Des voix: Adopté

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, nous prenons en considération 468.45.9.

n(17 h 40)n

Mme Normandeau: On dit que «la régie peut emprunter à son fonds de roulement, soit en attendant la perception de revenus, soit pour le paiement de tout ou partie d'une dépense découlant de la mise en application d'un programme de départ assisté institué à l'égard des fonctionnaires et employés de la régie, soit pour le paiement d'une dépense en immobilisations. La résolution autorisant l'emprunt indique le terme de remboursement; celui-ci ne peut excéder, respectivement, un an, cinq ans et dix ans.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires sur l'article 468.45.9. Parce que c'est bien...

M. Gingras: M. le Président, on va le retrouver sûrement à d'autres articles aussi tantôt. On a établi tantôt qu'il ne pouvait pas excéder un montant maximum de 10 ans, en termes de... Maintenant, ici et dans plusieurs autres articles qu'on n'a pas encore adoptés, dans quelques-uns, je crois, on voit un terme respectivement de un an, cinq ans et 10 ans. Ça fait que la première chose, j'ai essayé de comprendre quels étaient, dans le même paragraphe, le premièrement, deuxièmement puis troisièmement, pour dire, respectivement un an, cinq ans et 10 ans, sur quoi ça se basait, et j'ai vu qu'il n'y avait rien. Donc, je me suis dit: Pourquoi on vient ici établir une règle différente de celle du 10 ans, en laissant toute la possibilité à la régie comme aux municipalités... On le verra tantôt parce que tantôt on entrera aussi dans des articles concernant les programmes de départ assisté ou autres. Donc, je voudrais juste comprendre, M. le Président, comprendre pourquoi on vient ici introduire le un an, cinq ans et 10 ans.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. C'est une bonne question. Il y a trois modes en fait d'emprunt pour le fonds de roulement. Le premier mode, on y fait référence, soit en attendant... La perception de revenus en fait, on dit que le mode de remboursement ne peut pas excéder... dans ce cas-ci, c'est un an; pour le second mode, c'est-à-dire le programme de départ assisté, c'est cinq ans; et, pour les dépenses en immobilisations, c'est 10 ans. Donc, on me dit, là, Me Drouin m'indique qu'on n'invente rien, là, c'est la loi actuelle qui existe. Et, pour les municipalités locales aussi, c'est exactement les mêmes cas de figure qui sont possibles. Mais votre question est excellente, sincèrement.

M. Gingras: Donc, un an, ce serait pour une utilisation, si je comprends bien, j'essaie de faire l'écho, là, utilisation avant l'entrée de revenus.

Mme Normandeau: Manque de liquidité.

M. Gingras: Manque de liquidité. Cinq ans, ce serait dans le cas des départs assistés, et 10 ans, ce serait dans le cas d'immobilisations.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: On ne vient pas s'encadrer ou...

Mme Normandeau: S'encarcaner, non.

M. Gingras: ...s'encarcaner dans un...

Mme Normandeau: Ça existe déjà, ça. Ce n'est pas...

M. Gingras: Ça existe où?

Mme Normandeau: 569 de la Loi sur les cités et villes.

M. Gingras: 569, à quel article?

Mme Normandeau: 569 de la Loi sur les cités et villes, l'article 569. C'est l'article qui s'applique pour les municipalités locales et qui a l'équivalent évidemment qui existe dans le code municipal.

M. Gingras: À la lecture, M. le Président, ce n'était pas clair. Je cherchais quel était le un, cinq et 10.

Le Président (M. L'Écuyer): Un, cinq et 10 ans.

Mme Normandeau: Absolument, vous avez raison, puis votre question nous a permis de clarifier l'article. Ça sert à ça, une commission parlementaire.

M. Gingras: 569, quel paragraphe, M. le Président?

Mme Normandeau: 2 et 2.1.

Le Président (M. L'Écuyer): 569, 2 et 2.1.

Mme Normandeau: Oui, il y a la section Dépenses d'immobilisations et Programme de départ assisté.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, est-ce que Me Drouin pourrait lire l'article en question?

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que Me Drouin pourrait lire l'article en question?

Mme Normandeau: Oui, oui, tout à fait. Mais en fait, là, notre collègue, on peut l'aider évidemment.

M. Gingras: ...

Mme Normandeau: O.K., mais on va... Il est ici, là, je l'ai devant moi. Alors, Me Drouin, peut-être...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci. Alors, on a ici, au paragraphe 2, qui est intitulé Dépenses d'immobilisations, on dit: «Le conseil peut, par résolution, emprunter à ce fonds les deniers dont il peut avoir besoin pour des dépenses [en] immobilisations. La résolution autorisant l'emprunt indique le terme de remboursement qui ne peut alors excéder 10 ans. Le conseil peut aussi emprunter au fonds de roulement en attendant la perception de revenus; dans ce cas, le terme de remboursement ne peut excéder 12 mois.» Là, on avait ici: «Le conseil doit prévoir chaque année, à même ses fonds généraux, une somme suffisante pour rembourser l'emprunt au fonds de roulement.»

2.1.  Programme de départ assisté. «Le conseil peut, par résolution, emprunter à ce fonds les deniers dont il peut avoir besoin pour le paiement de tout ou partie des dépenses découlant de la mise en application d'un programme de départ assisté institué à l'égard des fonctionnaires et employés de la municipalité. La résolution autorisant l'emprunt indique le terme de remboursement, qui ne peut excéder cinq ans. Le conseil doit prévoir, chaque année, à même ses fonds généraux, une somme suffisante pour rembourser l'emprunt...»

Mme Normandeau: Oui. Comme Me Drouin m'indique, on a regroupé ça dans un seul paragraphe. Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Drouin.

M. Gingras: Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 468.45.9, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, 468.45.10.

Mme Normandeau: On dit que «la régie doit prévoir, chaque année à même ses revenus généraux, une somme suffisante pour rembourser tout emprunt au fonds de roulement».

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 468.45.11.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on indique que, «lorsque l'emprunt sert au paiement d'une dépense en immobilisations effectuée au profit d'une partie seulement des municipalités sur le territoire desquelles la régie a compétence, la régie peut décider qu'il sera remboursé au moyen d'une quote-part exigée de ces municipalités.

«Dans un tel cas, la régie doit autoriser l'emprunt au fonds par un règlement qui indique le montant de l'emprunt et contient une description détaillée de la dépense. Le règlement indique également un terme de remboursement, qui ne doit pas excéder 10 ans et exige, de la part des municipalités au profit desquelles la dépense est effectuée, une quote-part.»

C'est aussi logique.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de 468.45.11? Non. Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, j'ai un amendement à 468.45.12.

Mme Normandeau: Oui. Un amendement qui est similaire à celui qu'on a adopté pour l'article 21: «Le ministre des Finances informe la régie, sur demande de celle-ci, du taux en vigueur au moment de la demande.»

Alors, on dit que...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'amendement de 468.45.12, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, on prend en considération 468.45.12. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «la quote-part exigée des municipalités est établie selon le mode de répartition des dépenses en immobilisations contenu dans l'entente prévoyant la constitution de la régie; elle doit pourvoir au remboursement de l'emprunt et au paiement d'une somme compensatoire dont le montant, qui peut être établi par résolution, doit équivaloir au montant des intérêts qui seraient payables si la régie, à la date où elle autorise le paiement de la dépense, procédait à un emprunt auprès d'un marché de capitaux pour financer la même dépense pour un terme identique».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires sur cet article? Alors, l'article 468.45.12, adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, l'article 468.45.13.

Mme Normandeau: On dit que «le règlement est assujetti à l'approbation de l'ensemble des municipalités au profit desquelles la dépense est effectuée.

«Toute municipalité dont le conseil ne s'est pas prononcé sur cette approbation au plus tard lors de la deuxième séance ordinaire suivant la réception d'une copie vidimée du règlement est réputée l'avoir approuvé.»

Il me semble que j'ai lu ça tantôt. C'est le même article.

Le Président (M. L'Écuyer): C'est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. L'article 468.45.13, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. 468.45.14.

Mme Normandeau: On dit que «le règlement est également assujetti à la possibilité, pour le ministre des Affaires municipales et des Régions, d'exiger qu'il soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter du territoire de chacune des municipalités au profit desquelles la dépense est effectuée.

«À cette fin, la régie transmet une copie vidimée du règlement au ministre et donne un avis public de l'adoption du règlement aux contribuables de ces municipalités.» On dit que «l'avis est publié dans un journal diffusé sur leur territoire et contient les mentions suivantes:

«1° le numéro, le titre, l'objet et la date d'adoption du règlement;

«2° le montant de l'emprunt projeté et l'emploi projeté des sommes empruntées au fonds;

«3° le droit pour les contribuables à qui il s'adresse de transmettre au ministre des Affaires municipales et des Régions, dans les 30 jours de la publication de l'avis, une demande à l'effet que le règlement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter de chacune des municipalités au profit desquelles la dépense est effectuée.»

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions? Alors, adopté, 468.45.14?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté. 468.45.15

n(17 h 50)n

Mme Normandeau:«Si le ministre ne reçoit aucune demande dans le délai prévu au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 468.45.14, il en avise la régie.

«Dans le cas contraire, il peut exiger que le règlement soit approuvé par les personnes habiles à voter du territoire de chacune des municipalités au profit desquelles la dépense est effectuée.

«Le ministre avise la régie de sa décision; dans le cas où il décide d'exiger l'approbation des personnes habiles à voter, il en avise également chacune des municipalités au profit desquelles la dépense est effectuée.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, commentaires, questions? Oui.

M. Gingras: Une question, M. le Président: Dans quel cas la ministre donne-t-elle cet avis ou... Je suis à la fin des articles, là. Est-ce que c'est arrivé puis est-ce que... C'est-u une demande d'une personne ou est-ce qu'on... Tel que...

Mme Normandeau: Sincèrement, moi, depuis que je suis là, ça ne m'est jamais arrivé. Marc m'indique qu'il y a peut-être un cas de figure dans le temps de M. Ryan, mais, écoutez, là, ça date, là, quand même du début des années quatre-vingt-dix, M. Ryan.

M. Gingras: Ça date.

Mme Normandeau: C'est ça, 1993. Mais, moi, ça ne m'est jamais arrivé, là. Ça n'a pas été porté à mon attention, sincèrement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 468.45.15...

M. Gingras: Alors, je comprends, M. le Président, que c'est un pouvoir donné à la ministre qu'elle exerce de façon très limitée.

Mme Normandeau: Tout à fait, bien, puisqu'il n'y a pas de cas de figure ou très peu de cas de figure qui se présentent. Mais vous savez que le législateur essaie de prévoir tous les cas de figure, justement.

M. Gingras: Oui, oui. Absolument. Je voulais voir, là, dans quelle mesure cet article-là était utilisé. Merci. Ça répond, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Ça répond, M. le député de Blainville. Alors, est-ce que l'article 468.45.15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, dans sa totalité, l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Est-ce que 23, c'est un article qu'on peut... Oui, on peut prendre en considération l'article 23 parce que c'est un court article.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Et après nous allons suspendre nos travaux.

Mme Normandeau: C'est un court article, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Alors, rappelez-vous, dans l'article précédent... Je n'ai pas compris, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Il dit: C'est toujours les plus courts que c'est le plus long.

Mme Normandeau: Bien ça, ça dépend de nos positions, M. le Président. Alors, dans l'article précédent, on est venus permettre... introduire, vous vous en rappelez, là, trois nouveaux articles qui prévoyaient des nouveaux pouvoirs pour les régies intermunicipales, pour leurs fonds de roulement. Alors, dans ce qu'on fait dans ce cas-ci, c'est qu'on supprime ? c'est quoi, l'expression? ? supprime en fait l'article...

Une voix: Supprime le renvoi.

Mme Normandeau: On supprime le renvoi, c'est ça, qui référait à l'article 569, qui était contenu dans l'article 468.51 de la Loi sur les cités et villes. Voilà. C'est ça.

Une voix: On abroge.

Mme Normandeau: On abroge. On supprime. Oui.

M. Gingras: Donc, c'était ce qu'on m'avait donné comme référence tantôt?

Mme Normandeau: Oui, voilà.

M. Gingras: Où tous ces articles-là se retrouvaient. Et là, vu qu'on les inscrit...

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Gingras: ...maintenant au projet de loi...

Mme Normandeau: Voilà.

M. Gingras: ...la référence est devenue inutile.

Mme Normandeau: Inutile.

M. Gingras: Ça va.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Et la deuxième insertion...

Mme Normandeau: Ah oui! On dit: Par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Pour l'application de l'article 105.2, les rapports doivent être transmis au plus tard le 15 avril ? on l'a vu tout à l'heure ? et cette transmission doit également être faite à chaque municipalité dont le territoire est soumis à la compétence de la régie.»

On se rappelle, hein, oui, tout à l'heure, 15 avril, 30 avril?

M. Gingras: Oui.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Merci.

Mme Normandeau: Ça va?

M. Gingras: C'est beau.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Une voix: On peut laisser les choses ici, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, aucun problème.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Avant la suspension des travaux, nous étions à étudier... en fait nous avions étudié l'article 23 et adopté.

Alors, maintenant, nous allons prendre en considération l'article 24. Alors, Mme la ministre, et on commence par l'article 476.1. Et je pense que vous avez un amendement, mais à l'article...

Mme Normandeau: Oui, à l'article 24.

Le Président (M. L'Écuyer): À l'article 24.

Mme Normandeau: En fait, c'est un article qui réfère au remboursement du fonds général d'une municipalité locale. On est toujours dans la même dynamique, hein, que celle qui nous a occupés précédemment. Alors, on dit: Cet article accorde un nouveau pouvoir à toute municipalité locale qui souhaite utiliser son fonds général pour financer des dépenses en immobilisations effectuées au profit d'un secteur seulement de la municipalité.

Alors, c'est la même dynamique donc qui nous guide pour les municipalités de 100 000 habitants ou plus, il n'y a pas d'obligation d'obtenir l'approbation des personnes habiles à voter.

Alors, écoutez, Me Drouin vous a déposé, je crois, M. le Président, l'amendement.

Le Président (M. L'Écuyer): ...une copie de l'amendement. Est-ce que tout le monde a une copie de l'amendement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui?

Mme Normandeau: Oui? D'accord. Alors, est-ce que vous souhaitez qu'on procède comme d'habitude, c'est-à-dire que je vous fais lecture de chacun des articles?

Le Président (M. L'Écuyer): On va procéder par l'article 476.1 et ensuite on adoptera l'amendement à 476.2.

n(22 h 10)n

Mme Normandeau: Oui, ça va. Excellent. Alors, on dit que, «lorsque le conseil décide d'employer des deniers du fonds général pour le paiement d'une dépense en immobilisations effectuée au profit d'un secteur déterminé du territoire de la municipalité, il peut décider de rembourser le fonds au moyen d'une taxe spéciale imposée sur tous les immeubles imposables situés dans ce secteur ou d'une compensation exigée des propriétaires ou occupants de tels immeubles.

«Dans un tel cas, le conseil doit autoriser l'emploi des deniers par un règlement qui indique le montant des deniers employés et contient une description détaillée de la dépense.» On dit également que «le règlement indique [...] un terme de remboursement, qui ne doit pas excéder la durée de vie utile des biens». Il me semble que j'ai lu ça aussi tantôt, hein? Donc, la valeur du... On dit que «le règlement indique également un terme de remboursement, qui ne doit pas excéder la durée de vie utile des biens que l'emploi des deniers permet à la municipalité d'acquérir, de réparer, de restaurer ou de construire et impose une taxe spéciale sur tous les immeubles imposables situés dans le secteur ou exige une compensation des propriétaires ou occupants de tels immeubles».

C'est exactement le même libellé que les dispositions concernant les régies intermunicipales. Voilà, c'est ça. Ça fait que sincèrement il n'y a pas grand-chose à dire, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires?

Mme Normandeau: Pour notre défense, il n'y a pas grand-chose à dire.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 476.1, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, on va prendre en considération l'amendement à 476.2. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que la... Je vais vous lire en fait l'article tel que... bien, amendé, avec amendement, là... Amendement, amendement, en fait c'est suramendé.

Le Président (M. L'Écuyer): En fait, on va adopter l'amendement, «Le ministre...», le sous-amendement.

Mme Normandeau: Bon, oui. Bien, vous voulez qu'on procède par le sous-amendement, c'est ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, oui, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: On dit que «le ministre des Finances informe la municipalité, sur demande de celle-ci, du taux en vigueur au moment de la demande».

On est à la veille de connaître l'amendement par coeur, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté? Alors, le sous-amendement, adopté.

Mme Normandeau: Excellent.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 476.2.

Mme Normandeau: Merci. On dit que «la taxe imposée ou la compensation exigée doit pourvoir au remboursement des deniers employés et au paiement d'une somme compensatoire dont le montant, qui peut être établi par résolution, doit équivaloir au montant des intérêts qui seraient payables si la municipalité, à la date où elle autorise le paiement de la dépense, procédait à un emprunt auprès d'un marché de capitaux pour financer la même dépense pour un terme identique».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Adopté, 476.2? Alors, l'article est adopté tel qu'amendé. Alors, 476.3. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On peut lire la chose suivante: «Dans le cas où le règlement impose une taxe spéciale qui n'est pas basée sur la valeur de l'immeuble, le règlement peut prévoir que le contribuable sur l'immeuble duquel la taxe est imposée peut, aux conditions qui y sont mentionnées, l'en exempter en payant en un versement la part du capital qui, à l'échéance, aurait été fournie par la taxe imposée sur son immeuble. De même, si le règlement exige une compensation, il peut prévoir que le propriétaire ou l'occupant de qui est exigée la compensation peut s'en exempter de la même manière, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Et on ajoute trois autres paragraphes:

«La part payable est calculée, dans le cas d'une taxe foncière, sur la base du rôle d'évaluation en vigueur au moment où le contribuable effectue son paiement, compte tenu, le cas échéant, des taxes payées en vertu du règlement avant ce paiement. Dans le cas d'une compensation, la part est ainsi calculée sur la base de la répartition prévue dans le règlement, telle qu'elle s'applique au moment du paiement.

«Le montant...»

Des voix: ...

Mme Normandeau: Oui?

Une voix: C'est parce qu'ils ont eu seulement la première page.

M. Camirand: Les amendements.

Mme Normandeau: Ah! vous avez...

Une voix: Il faut qu'ils regardent dans leurs petits kits d'amendements.

Mme Normandeau: D'accord.

M. Camirand: C'est l'amendement.

M. Gingras: Alors, merci.

Mme Normandeau: Vous avez ça dans...

M. Gingras: Excusez-moi, madame...

Mme Normandeau: Il n'y a pas de problème.

M. Gingras: ...M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): C'est sur...

Mme Normandeau: Ça va? M. le député de Prévost me suit. C'est bon. Ça en prend au moins un, M. le Président. Alors, je vous ai lu le deuxième paragraphe.

«Le montant des deniers visés par la taxe ou la compensation, selon le cas, est réduit d'une somme égale à celle payée en vertu du présent article.

«Le paiement exempte l'immeuble de la taxe spéciale ou, selon le cas, le propriétaire ou l'occupant de la compensation, pour le reste du terme de remboursement fixé dans le règlement.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce qu'il y a des questions ou commentaires au sujet de l'article 476.3? Non? Alors, adopté? Adopté. Alors, maintenant, on prend en considération l'article 476.4.

Mme Normandeau: Oui. C'est le dernier article, M. le Président. On dit que «le règlement est assujetti à l'approbation des personnes habiles à voter du secteur.

«Toutefois, un règlement adopté par le conseil d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus n'est pas assujetti à une telle approbation lorsqu'il autorise l'emploi de deniers pour le paiement de dépenses de la nature de celles pour lesquelles un règlement décrétant un emprunt aurait été dispensé d'une telle approbation.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires sur 476.4? Non? Alors, adopté? Adopté. Alors, nous avons adopté les amendements de l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté dans sa totalité? Adopté.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez, pour faciliter nos travaux, on a un pendant pour la modification apportée au Code municipal du Québec. Donc, je vous invite en fait à vous référer à l'article 46, et nous avons un amendement bien sûr qui va exactement dans le même sens que l'amendement qu'on a déposé jusqu'à maintenant.

Vous avez... Est-ce qu'on... O.K., on dépose l'amendement à l'instant même.

Une voix: ...46.

Mme Normandeau: Oui, 46.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, on prend en considération l'amendement à l'article 46. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Là, M. le Président, je demande aux collègues, là, qu'est-ce qu'ils souhaitent. Là, on a le même régime pour le Code municipal. On l'a vu tout à l'heure, le Code municipal aussi réfère au fonctionnement des MRC, qui ont leur propre régime. En fait, l'article 46 est calqué sur ce qu'on a vu précédemment. On a apporté... Je ne me souviens plus c'est quoi, l'article qu'on a...

Une voix: 24.

Mme Normandeau: 24? C'est ça. Alors, bon, est-ce que vous souhaitez que je lise chacun des paragraphes, chacun des articles? Si vous le souhaitez, ça me fait plaisir de le faire.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que, de consentement, les amendements à l'article 46 peuvent être... Oui, question, M. le député de Blainville?

M. Gingras: Merci, M. le Président. Je comprends qu'il y a certains articles qui viennent s'ajouter. On pourrait voir ceux-là. Le 960.0.4, qui, contrairement à l'article précédent... donc qui a «l'approbation des personnes habiles à voter», contrairement à l'article précédent.

Mme Normandeau: En fait, compte tenu que, dans le Code municipal, il n'y a pas de municipalité de 100 000 habitants et plus, la disposition qu'on a retrouvée dans la Loi sur les cités et villes ne se retrouve pas ici.

M. Gingras: Il y a aussi ? bien, je vois qu'il y a plusieurs articles ? 960.0.7.

Mme Normandeau: 960.0.5, 960.0.6, 960.0.7, c'est le régime qui touche les MRC, alors ce qu'on n'a pas vu évidemment dans la Loi sur les cités et villes, compte tenu que les MRC sont régies par le Code municipal. Mais je peux vous les lire si vous le souhaitez, là.

M. Gingras: S'il vous plaît, ceux-là parce que les autres sont identiques, à mon sens, 960.0.1, 960.0.2, 960.0.3, 960.0.4... 960.0.3 à...

Le Président (M. L'Écuyer): Lesquels articles, M. le député de Blainville?

M. Gingras: 960.0.5, 960.0.6, 960.0.7, M. le Président, si ce serait possible.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors donc, à ce moment-là, on va en faire une étude et après on adoptera en bloc. Alors, 960.0.5. Bon, alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit que, «lorsque le conseil d'une municipalité régionale de comté décide d'employer des deniers du fonds général pour le paiement d'une dépense en immobilisations effectuée au profit d'une partie seulement des municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté, il peut décider de rembourser le fonds au moyen d'une quote-part exigée de ces municipalités locales.

«Dans un tel cas, le conseil doit autoriser l'emploi de deniers par un règlement qui indique le montant des deniers employés et contient une description détaillée de la dépense. Le règlement indique également un terme de remboursement, qui ne doit pas excéder la durée de vie utile des biens que l'emploi des deniers permet à la municipalité régionale de comté d'acquérir, de réparer, de restaurer ou de construire et exige, de la part des municipalités locales au profit desquelles la dépense est effectuée, une quote-part.»

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires?

M. Gingras: M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Donc, cet article-là est similaire à celui qui se retrouve pour les régies.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Est-ce qu'on va retrouver... Est-ce qu'il y a une possibilité, pour la ministre ou pour un citoyen, de faire une contestation comme celle de la régie?

Mme Normandeau: C'est non. Me Drouin m'indique qu'on a utilisé le même régime que les règlements d'emprunt.

M. Gingras: O.K. Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, autres commentaires, autres questions? Alors, maintenant, nous allons passer à l'étude de 960.0.6.

Mme Normandeau: Je propose peut-être le sous-amendement qu'on connaît tous presque par coeur, l'amendement Blainville.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, le sous-amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui?

Mme Normandeau: Ah! vous ne voulez pas que je le lise?

Le Président (M. L'Écuyer): Ça ne ferait que... Alors, 960.0.6, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «la quote-part exigée des municipalités doit pourvoir au remboursement des deniers employés et au paiement d'une somme compensatoire dont le montant, qui peut être établi par résolution, doit équivaloir au montant des intérêts qui seraient payables si la municipalité régionale de comté, à la date où elle autorise le paiement de la dépense, procédait à un emprunt auprès d'un marché de capitaux pour financer la même dépense pour un terme identique».

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires? Non? Alors, on passe à l'article 960.0.7.

n(22 h 20)n

Mme Normandeau: Oui. Alors: «Pour qu'une décision positive soit prise en vertu de l'un ou l'autre des articles 960.0.5 et 960.0.6, la décision doit, outre la majorité requise en vertu de l'article 201 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, comprendre une majorité de voix positives exprimées par les représentants des municipalités locales au profit desquelles la dépense est effectuée, et le total des populations attribuées à ces représentants qui ont exprimé des voix positives doit équivaloir à plus de la moitié du total des populations attribuées à l'ensemble de ces représentants.»

Une voix: ...double majorité.

Mme Normandeau: C'est ça. J'allais pour dire: C'est la règle de la double majorité.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 960.0.7? Oui. M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, règle de double majorité où elle s'applique ou dans l'ensemble? Parce que...

Une voix: Tout le Québec.

M. Gingras: Dans tout le Québec?

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Parce que certaines municipalités...

Une voix: Toutes les décisions de MRC...

Mme Normandeau: Toutes les décisions de MRC, oui, effectivement...

M. Gingras: Comment? Excusez. Donc, vous alliez... comme commentaire additionnel...

Mme Normandeau: C'est la règle générale, c'est ça, pour les MRC.

M. Gingras: C'est la règle générale qui s'applique?

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Gingras: De double majorité?

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Autres commentaires, autres questions? Alors, 46, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Et l'article 46 au complet est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Et je veux juste m'assurer, M. le Président, on a adopté le sous-amendement à 960.0.2. Est-ce qu'on a bien adopté après ça l'article tel qu'amendé à 960.0.2?

Le Président (M. L'Écuyer): On a adopté dans leur totalité tous les articles de... tel qu'amendé. Nous avons dérogé un peu à notre règle habituelle. J'espère que ça ne se reproduira pas. Peut-être, oui.

Mme Normandeau: Premier rappel à l'ordre, c'est ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon, monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, monsieur... Mais je pense, compte tenu des circonstances, pour ne pas reproduire en fait l'exercice de relire tous ces articles-là... Alors, maintenant, nous...

M. Gingras: Mais peut-être, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, monsieur...

M. Gingras: ...peut-être tous ceux qui diffèrent. C'est important de bien comprendre la portée...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, oui. Il n'y a aucun problème.

M. Gingras: ...de ces éléments-là sur chacune des entités du domaine municipal.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, oui. Je prends bien en considération ce que vous dites, et c'est important que chaque article soit compris, analysé et adopté en toute connaissance de cause. Prenons en considération l'article... 43?

Des voix: 25.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! 25?

Mme Normandeau: Ça m'inquiète un peu quand vous me regardez avec ces yeux-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, on prend en considération l'article 25.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, là, c'est le principe des emprunts parapluies et l'affectation des revenus généraux. Là, on m'indique que Me François Nadeau-Labrecque, notre relève à la Direction des affaires juridiques, vient me rejoindre. On n'a pas d'amendement pour cet article-ci.

Alors, les règlements d'emprunt de type parapluie, ça existe déjà. Ça, c'est... on n'invente rien. Alors, dans le fond, ça a été introduit en 2006, voilà. Alors, ce qu'on dit cependant, c'est que dorénavant le remboursement de ce type d'emprunt pourra se faire en affectant annuellement une portion des revenus généraux de la municipalité, ce qui n'était pas prévu avant aujourd'hui.

M. Croteau (Marc): Ça prenait une taxe spécifique.

Mme Normandeau: Ça prenait une taxe spécifique, comme M. Croteau me l'indique. Alors, essentiellement... Est-ce qu'on a résumé, mettons, l'intention du législateur en disant...

M. Croteau (Marc): C'est exactement ça.

Mme Normandeau: Voilà. Mais je vais quand même prendre le soin de vous lire l'article, M. le Président, pour ajouter à l'explication que je viens de vous donner ou à l'intention exprimée.

On dit que l'article 544 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2° du deuxième alinéa, des mots «impose, pour le remboursement de l'emprunt, une» par les mots «prévoit, pour le remboursement de l'emprunt, l'affectation annuelle d'une portion des revenus généraux de la municipalité ou l'imposition d'une».

Bon. Bien là, il faudrait aller voir ce que ça a l'air. Vous avez le texte à votre droite, là. Alors, c'est l'imposition d'une taxe, c'est ça. Je vais m'arrêter sur ça, M. le Président, si les collègues ont des questions.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand:«D'une portion des revenus généraux». Pourquoi une portion? C'est ça que je ne comprends pas, là. La portion, ça vient d'où, ça? On vient la chercher pour payer l'emprunt? C'est quoi, là? Je...

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, on ne peut pas prendre 100 % des revenus généraux. On prend toujours une portion des revenus généraux pour rembourser...

Une voix: Une partie de...

Mme Normandeau: ...une partie effectivement de l'emprunt.

M. Camirand: ...une portion parce qu'on rembourse une partie?

Une voix: Non, non.

M. Camirand: Non? Il y a quelque chose que je n'ai pas saisi, là.

Mme Normandeau: ...problème technique, avec votre consentement, M. Croteau...

M. Camirand: Oui, oui, allez-y.

Mme Normandeau: M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oh, avec... Excusez-moi.

Mme Normandeau: Avec le consentement, peut-être M. Croteau peut donner des précisions.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Merci, M. le Président. Le libellé fait état du fait qu'on prend une partie des revenus généraux, donc une portion des revenus généraux, pour payer le règlement d'emprunt, non pas une partie du règlement d'emprunt. Une partie des règlements généraux totaux.

M. Camirand: Pour payer la...

M. Croteau (Marc): C'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Autres commentaires? M. le député de...

M. Gendron: Bien, peut-être que j'ai été distrait. Ça, j'ai très bien saisi, mais, dans l'explication de la ministre tantôt, je ne saisis pas, là, au-delà du libellé que je pense comprendre. L'objectif visé est de quelle nature? Qui a demandé ça et pour quelles fins?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci de votre question. Alors, toujours sur le même consentement.

M. Croteau (Marc): En 2006, M. le Président, lors de l'adoption de la mesure d'un règlement d'emprunt parapluie, d'abord ça s'applique à l'ensemble de la municipalité. Donc, ce n'est pas par secteurs, ça, c'est clair. Il était de l'intention du législateur, selon ce qu'on peut lire au ministère, de permettre que ce soit payé avec les revenus généraux, donc à partir non pas d'une taxe spécifique écrite sur le compte de taxes du citoyen ? taxe pour payer le règlement d'emprunt untel ? mais de le prendre dans les revenus généraux. Il y a quelques règlements d'emprunt qui ont été adoptés, et puis, au niveau de l'enquête et de l'analyse de ces règlements d'emprunt là, on s'est aperçu qu'il y avait peut-être une anomalie entre le concept d'une taxe spéciale ou des revenus généraux. Donc, on veut clarifier ici qu'ils peuvent rembourser, une municipalité, après qu'ils adoptent un règlement parapluie, soit par les revenus généraux ou soit par une taxe spéciale sur le compte du citoyen. C'est toute une question de concordance avec l'intention du législateur de 2006 pour faciliter l'adoption et le repaiement des règlements d'emprunt parapluies.

M. Gendron: Puisque... Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, monsieur...

M. Gendron: ...de poursuivre, vous avez dit qu'on s'est rendu compte à la pratique qu'il y avait des municipalités qui interprétaient d'une façon plus large... Autrement dit, le problème, c'était quoi?

Le Président (M. L'Écuyer): M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Non, non, ce n'est pas... C'est... Lorsque la municipalité rédige son règlement d'emprunt, elle doit écrire sa clause d'imposition. Et les municipalités disaient, bon: Payé à même les revenus généraux de la ville. Et, quand on faisait l'analyse de ce règlement d'emprunt là, le libellé qui avait été rédigé, à ce moment-là, disait: Une imposition d'une taxe spécifique. Donc, le règlement d'emprunt était refusé. Donc, c'est ça qui a amené en sorte qu'on a amené la modification.

M. Gendron: Et est-ce que la situation que vous décrivez est arrivée assez fréquemment pour dire: Ça requiert une modification?

M. Croteau (Marc): C'est arrivé à quelques reprises. Je n'ai pas le nombre, là, mais on m'a dit que c'était plus qu'une fois, là.

M. Gendron: O.K. Que des règlements d'emprunt étaient refusés uniquement à partir du constat que vous venez de mentionner?

M. Croteau (Marc): Effectivement.

M. Gendron: Ça me va.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, on n'arrive pas à cette modification-là parce qu'il est plus facile de passer un tel règlement sur la base d'une affectation du budget plutôt que par une taxe spéciale qui serait refusée par les citoyens? C'est une perception.

Mme Normandeau: Vous prêtez des mauvaises intentions, M. le député.

M. Gingras: Non. C'est une perception que j'ai.

Mme Normandeau: Non? Moi, je la vois davantage...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Moi, M. le Président, je la vois davantage comme une souplesse additionnelle qu'on apporte aux municipalités, dans le fond. Puis ma compréhension aussi, c'est que l'intention exprimée au départ ne s'est pas matérialisée à travers une rédaction qui correspondait à l'intention puis qui a été interprétée probablement différemment par les municipalités qui nous ont envoyé des règlements d'emprunt en pensant pouvoir affecter une partie de leurs remboursements à même les fonds généraux. Alors là, il y a eu un problème, à ce moment-là, de...

M. Gingras: Parce que l'argent... M. le Président...

Mme Normandeau: L'argent vient des poches du même citoyen, là.

M. Gingras: L'argent vient des poches du même citoyen...

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Gingras: ...qu'il soit par une taxe spéciale ou par le fonds général, qui est une taxation aussi générale. Soit par la taxe générale ou une taxe spéciale, l'argent vient de la même place, mais moins dédié à l'emprunt parapluie. Donc...

Mme Normandeau: Mais je vais tenter de vous rassurer parce que, là, et M. Croteau et Me Hardy...

M. Gingras: ...réagissent bien. Bon. O.K.

Mme Normandeau: ... ? tout à fait ? m'ont indiqué que, dans les deux cas, le règlement est assujetti aux personnes habiles à voter. Donc, votre crainte ne pourrait pas se matérialiser dans un contexte où le recours aux fonds généraux pour rembourser une partie du règlement d'emprunt de type parapluie est toujours assujetti, dans notre jargon, au PHV, M. le Président. Retenons ça, le PHV, personne habile à voter.

M. Gingras: Alors, en question additionnelle et pour faire suite à mon confrère d'Abitibi, je n'ai pas compris tantôt qui avait demandé ces modifications-là.

n(22 h 30)n

Mme Normandeau: En fait, je comprends que c'est une erreur que nous-mêmes... L'erreur vient de nous, là.

M. Gingras: Alors, c'est la législation et non pas...

Mme Normandeau: Oui, oui. C'est notre erreur.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville, avez-vous terminé? Oui. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, c'est parce qu'il faut être sensible à ces réalités-là, où, à un moment donné, le contribuable, moi, ça me préoccupe tout le temps. Et je veux bien la souplesse au monde municipal mais à condition que le contribuable y voie son compte.

Alors, la question précise: Est-ce à dire que dorénavant il sera plus difficile pour le contribuable d'avoir la capacité d'identifier, sur son compte de taxes, qu'il y a une partie... Avant, là, ce n'était pas permis. Si on dit: Dorénavant, tu peux affecter, dans le remboursement du fonds de roulement, une partie des revenus généraux, là, le contribuable, il ne le verra pas. Alors, la question: Au nom de la transparence pour le contribuable, est-ce que c'est un déficit ou un plus?

Mme Normandeau: Bien, ça dépend comment on le voit. Sur le compte de taxes, évidemment c'est peut-être moins limpide que si la municipalité a recours à une taxe spéciale, un. Cependant, il ne faut pas oublier que la municipalité a toujours l'obligation d'avoir recours aux personnes habiles à voter, au processus d'approbation via les personnes habiles à voter.

M. Gendron: Ça, c'est évident, mais là on est plus, Mme la ministre, si vous me permettez, sur ce que j'appelle la modalité d'accepter ce qu'on fait. Moi, ma préoccupation, ça, ce n'est pas grave, j'espère que le gouvernement ou les législateurs donnent la bonne autorisation, que ce qu'on fait est légal et conforme. Et là vous dites: C'est les personnes habiles à voter. Pas de trouble avec ça, le problème n'est pas là.

Mme Normandeau: En fait, je les approuve. Bien, on les approuve.

M. Gendron: Oui. J'ai compris ça. J'ai compris ça. Mais, moi, ma question, c'est: Si je suis, entre guillemets, complice d'une situation où le contribuable... Non, non, mais, je veux dire, je suis conscient que ça, ce que je contribue aujourd'hui, a comme conséquence... Oui, mais il y a toutes sortes de complicités dans la vie, Mme la ministre, là.

Mme Normandeau: ...d'autres agréables, d'autres moins, M. le Président, on en convient.

M. Gendron: Voilà. Il y en a qui sont moins à conséquence puis il ne faut pas partir en peur avec le terme. Mais mon point, là, bien précis: si la réponse avait été assez claire, d'après moi, oui, il est exact que, pour le contribuable, ce que nous faisons de plus, ce qu'on appelle de la souplesse, a comme conséquence pour lui de ne plus voir effectivement les choix de ses élus municipaux par rapport à des types de dépense. Et ça, ça me tarabuste un peu parce que, moi, normalement, c'est normal que le contribuable, son compte de taxes, il peut dire: Tiens, là, il y a une taxe spéciale parce qu'on a fait telle réparation majeure, ainsi de suite. Puis, oui, être contribuable, par définition, c'est d'autres, à ta place, qui prennent des décisions. Mais au moins tu as la satisfaction de pouvoir en prendre connaissance sur le compte de taxes. Là, ce ne sera plus le cas. Alors, moi, je voulais traduire cette hésitation-là. Je n'en fais pas un drame, mais je tenais à le souligner parce que je ne suis pas sûr qu'il y a là un gain moderne pour le contribuable qui normalement... On a tous dit partout: Ce qui est important, c'est de savoir. Il faut aviser, il faut que le contribuable soit au courant. Et, au chapitre de la transparence, moi, c'est des valeurs qui m'atteignent.

J'aurais aimé ça... Exemple, regardez comment qu'il y a de plaintes présentement sur... je fais une analogie avec les citoyens qui se plaignent du compte d'Hydro. Avec raison, ce n'est plus déchiffrable. Il y a juste Hydro qui s'arrange pour comprendre quelque chose. Mais essayez de déchiffrer puis de comprendre exactement le dernier compte. Puis il y a eu beaucoup de plaintes. Ça fait plusieurs fois que les contribuables disent: Écoutez, M. le ministre, exigez au moins d'Hydro-Québec d'avoir un compte d'Hydro... C'est assez cher avec l'augmentation répétitive des tarifs, là, qu'il faudrait au moins comprendre de quoi ça retourne. Et sincèrement c'est très décevant de voir ce que j'appelle une facturation d'Hydro qui s'obscurcit davantage au fil des ans. Puis on dit au consommateur: Sois prudent, consomme moins puis occupe-toi de, toi-même, avoir ce qu'on appelle des mesures énergétiques de conservation d'énergie.

Mme Normandeau: Oui, mais là...

M. Gendron: Et là il n'est pas capable de même comprendre, là, sa facture.

Mme Normandeau: Oui, mais comparons des pommes avec des pommes, M. le Président, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la Présidente, oui. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, oui. Comparons des pommes avec des pommes, M. le Président. Bon. Un, le règlement est assujetti aux personnes habiles à voter. Deux, M. Croteau m'indique que cette mécanique existe déjà pour la constitution d'un fonds d'amortissement qui est applicable au règlement d'emprunt. Donc, on ne crée pas de précédent, là, la mécanique existe déjà.

Mon collègue de l'ADQ, de Prévost, me faisait remarquer que, là, on parle d'un fonds... un règlement d'emprunt de type parapluie alors qui embrasse toutes sortes de secteurs d'activité. Sincèrement, vous avez peut-être un peu raison, mais en même temps, tu sais, on veut donner de la souplesse aux municipalités puis en même temps, moi, si je suis maire ? j'ai déjà été mairesse, là ? quand vient le temps de justifier, là, puis vous aussi puis nos collègues puis... mais je peux-tu vous dire qu'il faut être équipés pour justifier le recours à un règlement d'emprunt qui soit spécifique ou de type parapluie, là? On a besoin d'être bien équipés parce qu'on a des comptes à rendre non seulement à tous les mois, mais également quand vient le temps de faire l'état de la situation financière de la municipalité une fois par année, tu sais, enfin bref...

M. Gendron: Vous allez accepter un petit dialogue court, là. Pour la passation du règlement, vous avez raison. Un, il faut être équipés, ce n'est pas une mince tâche, il faut être préparés, mais ça, dans l'année, tu n'en fais pas... je ne sais pas, moi, autant qu'il y a de contribuables. Alors, il y a une méchante différence entre avoir beaucoup de rigueur puis de transparence au moment de l'adoption du règlement d'emprunt, qui est une chose, et faire savoir au contribuable que, si ses taxes sont de tel ordre, bien c'est parce qu'il y a eu des décisions qu'il doit pouvoir prendre acte. Et, dans ce sens-là, vous avez l'honnêteté, la franchise de me dire: C'est clair que, pour lui, son compte de taxes va être beaucoup plus obscur puis ça va être bien plus difficile de déceler...

Une voix: ...

M. Gendron: Bien oui, il va être plus obscur par définition.

Mme Normandeau: ...on peut jouer longtemps sur le choix des mots, là.

M. Gendron: Non, non, prenez le mot que vous voulez. Je veux dire, «obscur», ça veut dire que c'est moins clair. C'est moins clair, il ne saura pas exactement tout ce que ça couvre. C'est juste ce que ça voulait dire.

Mme Normandeau: Êtes-vous pour ou contre? Vous pouvez voter contre.

M. Gendron: Non. Moi, je ne ferai pas... Je voulais signaler ça, que ce n'est pas un plus pour le contribuable. C'est fait.

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Juste pour ma compréhension avec la ministre. Quand on fait plusieurs règlements d'emprunt ordinaires, on met la taxation sur le général. Quand on fait un règlement parapluie qui concerne plusieurs règlements d'emprunt, c'est pour éviter justement d'aller toujours à chaque fois au gouvernement. Peut-être que ce que mon collègue ne comprend pas... Si tout l'ensemble des règlements va quand même sur le général, il va quand même sur le général, qu'on fasse un règlement parapluie et qu'on... une taxe spéciale. À chaque règlement d'emprunt, on ne peut pas envoyer ça sur la facturation à chaque fois qu'on fait un règlement d'emprunt, ça n'aurait pas de bon sens. On fait un règlement parapluie pour prendre un ensemble de règlements d'emprunt puis éviter justement qu'à chaque fois, à chaque ligne, le contribuable se ramasse avec... à chaque ligne de règlement d'emprunt. On le voit au niveau de la municipalité. Un règlement parapluie sert justement à aider les municipalités à mettre davantage un ensemble de règlements d'emprunt ensemble et éviter de retourner toujours au gouvernement, alors c'est le fait de simplifier. Et d'avoir un règlement spécial, il faudrait marquer à chaque fois sur la facture à quoi concerne le règlement parapluie. Moi, je trouve que c'est quand même assez limpide comme libellé.

Mme Normandeau: M. le Président, pour notre éclairage...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ce qui est assez fascinant, c'est qu'il n'y a pas personne qui a réagi ce soir. Parce que je pense que la plupart sont propriétaires, on reçoit tous notre compte de taxes. Et M. Croteau me faisait remarquer qu'il y a souvent une ligne «service de dette» qui fait état effectivement de la portion de ton compte de taxes et de l'estimé de tous les règlements d'emprunt effectivement qui existent dans la municipalité.

Sincèrement, mon compte de taxes, moi, j'en reçois un, mais, bon, mea culpa, M. le Président, je ne regarde pas dans tous les détails, là...

M. Gingras: ...combien.

Mme Normandeau: Non, non, mais, tu sais... Mais, la ligne «service de dette», sincèrement j'avais à vous demander: Regardez-vous ça, si vous avez une ligne «service de dette»?

M. Gingras: Bien oui.

Mme Normandeau: Ah! oui, vous regardez, vous, mais pas moi. Alors, puis les collègues... Comment ça coûte, quoi on paie, enfin bref... Puis les gens qui nous écoutent, il y en a plusieurs qui sont comme ça aussi. Mais donc, pour répondre à votre préoccupation sur la transparence, souvent les municipalités effectivement ont une ligne qui est destinée au service de la dette, qui inclut l'ensemble des règlements enfin, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Une voix: Mais, quand c'est une taxe de secteur, il y a une ligne.

Mme Normandeau: Oui, les taxes de secteur, ça, c'est évident qu'il y a des lignes spécifiques, tout à fait.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, dans les notes explicatives, l'avant-dernier paragraphe, on trouve: Le seul autre emprunt qui ne peut être remboursé de cette façon est celui qui sert à la constitution ou l'augmentation d'un fonds de roulement. Donc, tous les autres...

Mme Normandeau: Dans les notes explicatives?

M. Gingras: Oui, dans la note explicative. Donc, je comprends que l'ensemble des autres emprunts peuvent être remboursés de cette façon à l'exception de celui pour la constitution ou l'augmentation du fonds de roulement. Donc, ce n'est pas exclusif au règlement parapluie. Donc, il se pourrait que d'autres emprunts effectués par la municipalité soient remboursés par le fonds général.

Mme Normandeau: C'est déjà le cas.

n(20 h 40)n

M. Gingras: Donc, il n'y a pas là une nouveauté ou quelque chose de différent, de spécial, de particulier.

Mme Normandeau: Oui, en fait. Vous cherchez à savoir qu'est-ce qui fait la spécificité de l'article qui est déposé ici?

M. Gingras: La spécificité de l'article, pour moi, est à l'égard du remboursement d'un emprunt dit parapluie.

Mme Normandeau: Par?

M. Gingras: Par le fonds général.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Mais déjà existe une multitude d'emprunts qui sont remboursés...

Mme Normandeau: Par le fonds général.

M. Gingras: ...par le fonds général.

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Gingras: Donc...

Mme Normandeau: Mais ce n'est pas tous des règlements d'emprunt de type parapluie.

M. Gingras: ...ce qui me fait dire... Effectivement, c'est uniquement la spécification du terme ou de l'emprunt parapluie qui est maintenant permis, et qui l'était auparavant uniquement par une taxe, qui vient concorder avec les autres règlements.

Mme Normandeau: C'est ça, la nouveauté. Voilà.

M. Gingras: C'est ce que je comprends?

Mme Normandeau: Voilà. Tout à fait. Vous avez très bien compris. Je vous accompagnais dans votre cheminement jusqu'à la fin, là. Puis, effectivement, c'est ça.

M. Gingras: ...l'écho, pour être sûr que je comprenne bien, là.

Mme Normandeau: Tout à fait. Vous avez très bien compris.

M. Gingras: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres commentaires, questions, au sujet de l'article 25?

M. Gingras: Peut-être général, M. le Président, ce n'est peut-être pas relié à l'article...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Blainville.

M. Gingras: ...mais j'ai de la misère à voir où je pourrais le poser. Ça fait que vous pourrez me rappeler à l'ordre si jamais j'outrepasse l'article. Autant dans ce type de règlement que dans la création du fonds de roulement ou l'utilisation du fonds de roulement pour le financement ou de projets locaux ou d'autres projets, est-ce que ça va affecter la dette de la municipalité?

Le Président (M. L'Écuyer): Madame...

Mme Normandeau: Je veux juste bien comprendre votre question, cher collègue, si vous permettez. Pouvez-vous...

M. Gingras: Oui. Je reformule?

Mme Normandeau: Oui, d'accord.

M. Gingras: D'accord. Donc, on voit que, dans plusieurs articles, au lieu d'aller sur le marché extérieur pour emprunter, on finance dans la municipalité avec l'argent du... au lieu d'aller sur le marché extérieur, par le compte d'épargne, on finance tes travaux. Est-ce que ça va venir affecter la dette de la municipalité?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, parce qu'elle est calculée comme si c'était un service de dette, un emprunt. Mais c'est une excellente question.

M. Gingras: Donc, quand on...

Mme Normandeau: C'est une excellente question.

M. Gingras: ...quand seront établis par le ministère les ratios de la municipalité, et qu'ils seront définis, qu'ils seront diffusés aux citoyens, à ce moment-là on pourra voir que ces dettes-là, ces emprunts-là faits à même le fonds de roulement vont apparaître comme dettes pour la durée ou pour le temps sur lequel ils auront été décrétés.

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Gingras: Parfait. Est-ce qu'il y aura des lignes spécifiques ou ce sera dans une générale? Juste pour essayer de...

Mme Normandeau: Je ne sais pas comment ça marche.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, est-ce que ça va être...

Mme Normandeau: Dans le rapport du ministère...

Une voix: ...les états financiers.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Bien, dans les...

(Consultation)

M. Croteau (Marc): Effectivement...

M. Gingras: Accord, pour moi.

M. Croteau (Marc): M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Croteau, oui, de consentement.

M. Croteau (Marc): Effectivement, dans les états financiers que doivent soumettre les municipalités, l'endettement est toujours écrit, et ça fait partie de l'endettement des municipalités, même si la source ne vient pas d'une émission d'obligations...

M. Gingras: Extérieure.

M. Croteau (Marc): ...mais bien du fonds général ou du fonds de roulement.

M. Gingras: Parfait.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions sur l'article 25?

M. Gingras: Excusez-moi, je suis sorti de l'article, M. le Président, mais c'était pour bien...

Le Président (M. L'Écuyer): C'était un point important, alors...

M. Gingras: Je ne savais pas où allait le...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: M. le Président, on m'indique que l'article 26, c'est exactement la même chose, vise la même finalité que l'article 25, mais, cette fois-ci, c'est pour le fonds de roulement et non pas pour les règlements ? ça va ? d'emprunt de type parapluie. J'ai terminé ma phrase. Cependant, Me Nadeau-Labrecque m'indique: sauf le premier paragraphe, sauf le premier alinéa qui vise...

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. D'accord. Alors, question de précision. C'est pratique, les avocats, de temps en temps, M. le Président. Alors, on me dit qu'il y a seulement le premier alinéa qui vise la même finalité que l'article précédent, alors que le deuxième et le troisième alinéa ont des finalités différentes.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! je suis rendue à 26, moi. Oui, oui, on est à 26.

Une voix: C'est ça, on est à 26.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): On est à 26, madame.

Mme Normandeau: Ah! mais on aurait pu faire 55, là, ici avant. L'article précédent.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'on prend en considération 26 pour le moment?

Mme Normandeau: Attendez-moi deux secondes, M. le Président, si vous me permettez. Là, on a fait 25. Est-ce que c'est possible de fermer mon micro?

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, comme on l'a fait précédemment, parce que là on a sauté à 26, mais on vient de m'informer que, l'article 25 qu'on a adopté, on pourrait faire le pendant pour le Code municipal avec l'article 55. Évidemment, ce que je vous propose, c'est d'adopter l'article 55 pour éviter de répéter dans quelques heures, quelques jours tout ce que je viens de vous dire pour l'article 25.

Le Président (M. L'Écuyer): Bon. Alors, de consentement, est-ce qu'on prend en considération l'article 55? Consentement. Alors, on prend en considération l'article 55. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. En fait, c'est exactement la même chose, mais, cette fois-ci, c'est le pendant qui s'applique au Code municipal du Québec. Je ne vais pas répéter tout ce que j'ai dit, M. le Président. Je peux peut-être vous lire par contre l'article. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît.

Mme Normandeau: On dit que l'article 1063 de ce code ? c'est-à-dire le Code municipal du Québec ? est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «règlement», des mots «adopté par le conseil d'une municipalité locale et»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 1° du deuxième alinéa, des mots «impose, pour le remboursement de l'emprunt, une» par les mots «prévoit, pour le remboursement de l'emprunt, l'affectation annuelle d'une portion des revenus généraux de la municipalité ou l'imposition d'une» ? taxe qu'on retrouve dans l'article à droite dans la loi actuelle.

Le Président (M. L'Écuyer): 1063. Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 55? Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, dans l'explication, j'aimerais qu'on m'aide, là, parce que c'est précisé formellement que «seule une municipalité locale peut adopter un règlement d'emprunt». Mais par voie de conséquence, dans l'explication, on dit: Quand on ajoute ça, ce qui n'était pas là, c'est l'équivalent de permettre à la MRC d'être en mesure de poser le même geste que seule la municipalité est supposée de poser. Alors là, j'ai de la difficulté.

Mme Normandeau: C'est-à-dire que votre question, c'est: Pourquoi ça ne s'applique pas au régime des MRC? Ou dans le fond, si vous vous référez au premier alinéa, on a bien pris le soin de remplacer le mot «règlement» des mots «adopté par le conseil d'une municipalité locale» pour bien spécifier que ça ne s'applique pas à une MRC.

M. Gendron: Parfaitement. J'ai bien compris. Mais, lisez vos notes explicatives, la dernière ligne, c'est marqué: L'ajout de la possibilité de rembourser l'emprunt fait dans un tel règlement au moyen de l'affectation annuelle d'une portion des revenus généraux de la municipalité pourrait toutefois être interprété comme permettant dorénavant aux MRC d'adopter de tels règlements, donc faire ce qu'on semble dire au premier paragraphe qu'elle ne peut pas faire.

Mme Normandeau: Bon. C'est excellent. Pour éviter que ça puisse être interprété comme la possibilité pour les MRC d'adopter ce type de règlement, on est venu, dans le premier alinéa, baliser en spécifiant clairement que cette possibilité s'applique uniquement au cas des municipalités locales.

Me François Nadeau-Labrecque, avec votre consentement, M. le Président, avec le consentement des collègues, pourrait apporter un complément d'information pour guider notre collègue.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me François Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. C'est qu'actuellement les règlements parapluies peuvent être financés uniquement au moyen d'une taxe qui est prélevée sur l'ensemble des immeubles de la municipalité. Les MRC n'ont pas la possibilité de prélever de taxes. Elles financent leurs dépenses au moyen d'une quote-part. Donc là, si on vient rajouter la possibilité de financer au moyen des revenus généraux, là, on vient permettre aux MRC de faire ce type d'emprunt, parce que, là, ce n'est plus juste la taxe qui est permise, c'est également les revenus généraux. Donc là, on ne voulait pas étendre ça aux MRC, donc il fallait venir le préciser.

Une voix: ...

M. Nadeau-Labrecque (François): Oui.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, y a-t-il d'autres commentaires, d'autres questions? Alors, non. L'article 55 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, on prend en considération l'article 26.

n(20 h 50)n

Mme Normandeau: Bien, en fait, c'est la même règle qui s'applique, sauf maintenant pour le fonds de roulement d'une municipalité locale. C'est ça? On dit que... C'est peut-être intéressant qu'on puisse ensemble regarder les notes explicatives.

On dit que c'est un article qui vise un double objectif. Alors, bon, dans un premier cas, dans un premier temps, le premier objectif vise exactement la même finalité que l'article 25 qu'on vient de voir, et, deuxièmement, on apporte des modifications de forme à l'article 569, qu'on a vu tout à l'heure, hein, dans la Loi sur les cités et villes, afin de faciliter au plan de la rédaction l'ajout d'un nouveau pouvoir proposé par l'article 27, qu'on a vu aussi, qui réfère, l'article 27, à l'utilisation du fonds de roulement. Comme par un heureux hasard, Me Drouin apparaît. C'est bon. Donc, finalement, M. le Président, il n'y a pas grand-chose à dire, hein, parce que c'est les mêmes dynamiques que celles qu'on a vues précédemment. Et puis peut-être vous dire tout de suite que, lorsqu'on aura adopté l'article 25, je vous apporterai... à l'article 56 qui est le pendant au Code municipal du Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): C'est l'article 26.

Mme Normandeau: 56, pardon. 56.

Le Président (M. L'Écuyer): Questions au sujet de...

Mme Normandeau: Voulez-vous que je le lise?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. Donc, l'article 56, on dit que l'article 569 de cette loi ? c'est-à-dire la Loi sur les cités et villes ? est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du troisième alinéa du paragraphe 1 et après le mot «emprunt,», des mots «l'affectation annuelle d'une portion des revenus généraux de la municipalité ou».

Là, ça va être ou quoi? Ou, si on garde le texte de droite...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ou une taxe, j'imagine, oui, effectivement. Enfin... Ou l'imposition d'une taxe, O.K. Alors:

2° par le remplacement des paragraphes 2 et 2.1 par le suivant. Vous avez deux 2.1, là, à droite. On dit:

«2. Le conseil peut emprunter à ce fonds, soit en attendant la perception de revenus, soit pour le paiement de tout ou partie d'une dépense découlant de la mise en application d'un programme de départ assisté institué à l'égard des fonctionnaires et employés de la municipalité, soit pour le paiement d'une dépense en immobilisations ? vous vous rappelez du libellé, hein, voilà. La résolution autorisant l'emprunt indique le terme de remboursement; celui-ci ne peut excéder, respectivement, un an, cinq ans et dix ans.»;

3° par le remplacement du paragraphe 4 par le suivant:

«4. Les intérêts du fonds et la somme compensatoire prévue à l'article 569.0.3 sont appropriés comme des revenus ordinaires de l'exercice au cours duquel les intérêts sont gagnés et la somme perçue.»;

4° par le remplacement du sous-paragraphe a du premier alinéa du paragraphe 5 par le suivant:

«a) la constitution d'un fonds de roulement ou sa dotation en capital pour un montant excédant le pourcentage prévu au paragraphe 1.1.»

Ça, c'est un petit peu plus, j'avoue, un petit peu plus hermétique. Mais Me Drouin est avec nous.

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires? Alors, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, on passe à l'article 28.

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. L'Écuyer): Non. 56.

Mme Normandeau: Oui, parce que c'est le pendant au Code municipal.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! vous voulez avoir...

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que vous souhaitez qu'on... Je vais vous lire les notes explicatives, ça va me permettre de comprendre en même temps l'amendement.

On dit que cet amendement modifie un renvoi proposé à l'article 1094 du Code municipal du Québec pour tenir compte de l'ajout au Code municipal du nouvel article proposé par l'amendement à l'article 57. Nous verrons plus loin que cet amendement à l'article 57 vise à compléter le nouveau pouvoir qui est accordé aux municipalités locales en matière d'utilisation de leur fonds de roulement. Il habilite les municipalités à permettre à certaines conditions aux contribuables visés par la taxe imposée ou la compensation exigée en vertu du nouveau pouvoir de s'en exempter en payant en un seul versement la part du capital qui, à l'échéance, aurait été fourni par la taxe ou la compensation.

Ça revient toujours à la même chose, la même dynamique finalement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: L'amendement se lit comme suit. On dit: Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 4 proposé par le paragraphe 4° de l'article 56, le numéro «1094.0.6» par le numéro «1094.0.7».

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires au sujet de cet amendement à l'article... à la ligne du paragraphe 4...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Deuxième ligne du paragraphe 4 proposé par le paragraphe 4° de l'article 56? C'est une concordance.

Mme Normandeau: M. le Président, pour votre bonne gouverne, pour éclairer les collègues, là, si je vous invite à revenir au cahier, à l'article 56, à l'alinéa 4°, O.K., dans le cahier, on dit à l'alinéa 4°: Par le remplacement du paragraphe 4 par le suivant. Alors, la deuxième ligne: «1094.0.3 et 1094.0.7». C'est le sens de l'amendement qu'on... En fait, c'est l'amendement qu'on vient d'apporter à l'article 56, là. Dans le cahier, c'est marqué «1094.0.6», là c'est «1094.0.7». Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté, le sous-amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. On revient à l'article 56. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 56 est adopté tel qu'amendé. Merci, M. le député de Prévost. On serait rendus à l'article 34.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est un article de concordance pour tenir compte du fait que l'heure à laquelle commence une séance sera dorénavant fixée dans le calendrier que le conseil aura l'obligation d'établir avant le début de l'année.

Des voix: ...

Mme Normandeau: 34. On est à 34, là. L'article 34, on dit que l'article 149 de ce code ? ça, c'est la Loi sur les cités et villes... le Code municipal dans ce cas-là, le Code municipal bien sûr ? est remplacé par le suivant:

«149. Les séances sont publiques et les délibérations doivent y être faites à haute et intelligible voix ? intelligible voix.»

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires? Alors, l'article 34 est adopté.

M. Gendron: Je pense à quelqu'un, ce serait impossible qu'il soit maire.

Mme Normandeau: ...

M. Gendron: J'ai dit: Je pense à quelqu'un, je ne nommerai pas personne, mais ça rend...

Des voix: ...

M. Gendron: Non, non, mais impossible pour certains, si on regarde la clause, d'être maire.

M. Gingras: D'être quoi?

M. Gendron: D'être maire. C'est une joke, mais...

Mme Normandeau: On veut des noms, on veut des noms.

M. Gendron: Oui, c'est ça, je ne mettrai pas de nom.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 34 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: 35. Alors, c'est la même chose, M. le Président. C'est toujours de la concordance. En fait, c'est ça, c'est un article qui est abrogé.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 35 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, on prend en considération l'article 41.

Mme Normandeau: Ce sera pour la Minganie, ça. Ah! ça, c'est la possibilité de...

(Consultation)

Mme Normandeau: Ah oui. Alors, écoutez, la MRC de Minganie, qui est sur la Basse-Côte, nous a formulé une demande pour faire des réunions de la MRC par vidéoconférence. C'est ça, exactement. Par conférence téléphonique aussi ou...

M. Croteau (Marc): Oui, mais à la condition qu'il y ait toujours un lieu public pour le citoyen.

Mme Normandeau: Ah! O.K. Mais M.Croteau m'indique qu'à la condition qu'il y ait toujours un lieu public pour le citoyen.

Alors, vous me permettrez de vous lire l'article, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, oui, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: On dit que l'article 164.1 de ce code ? le Code municipal ? est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «Caniapiscau», des mots «ou de la municipalité régionale de comté de Minganie»; et

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du troisième alinéa, du mot «régulière» par le mot «ordinaire».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 41 du projet de loi?

Mme Normandeau: Alors ça, c'en est un autre, exemple, M. le Président, là, de modifications, tu sais, qui tombent sous le gros bon sens, là, hein? Les distances sont énormes à franchir dans ce coin-là, alors ça n'a comme pas de bon sens...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ça va de soi.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 41 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. 43.

Mme Normandeau: C'est la même chose qu'on a faite pour...

Une voix: Attendez, il y a un amendement par contre.

n(21 heures)n

Mme Normandeau: Il y a un amendement à 43? Est-ce qu'on a adopté 43? Non, hein?

Le Président (M. L'Écuyer): Non. Non, Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est le remboursement du fonds général d'une régie intermunicipale.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui? Ah bon! On me dit... Bien, en fait c'est l'amendement Blainville qu'on va ajouter à...

Une voix: 583.2.

Mme Normandeau: Oui, 583.2. C'est ça. Bon. Bien, écoutez, là, Me Drouin va libeller l'amendement, puis je vous propose peut-être de passer... à moins que... j'ai peut-être le temps de lire, hein, les articles?

Mme Drouin (Andrée): Ah oui! Ce ne sera pas long.

Mme Normandeau: Oui, parce que ce ne sera pas très long.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pardon?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Je vais lire lentement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va prendre en considération l'article 583.1.

Mme Normandeau: Oui. Alors, je procède à la lecture de l'article, M. le Président.

On dit que, «lorsque la régie décide d'employer des deniers du fonds général pour le paiement d'une dépense en immobilisations effectuée au profit d'une partie seulement des municipalités sur le territoire desquelles elle a compétence, elle peut décider de rembourser le fonds au moyen d'une quote-part exigée de ces municipalités.

«Dans un tel cas, la régie doit autoriser l'emploi des deniers par un règlement qui indique le montant des deniers employés et contient une description détaillée de la dépense. Le règlement indique également un terme de remboursement, qui ne doit pas excéder la durée de vie utile des biens que l'emploi des deniers permet à la régie d'acquérir, de réparer, de restaurer ou de construire et exige, de la part des municipalités au profit desquelles la dépense est effectuée, une quote-part.»

C'est encore deux paragraphes, M. le Président, qu'on a vu précédemment. Le libellé est similaire, c'est la même chose.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Non? Alors, 583.1, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Je propose d'aller, M. le Président, à 583.3.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement? Alors, 583.3.

Mme Normandeau: Alors: «Le règlement est assujetti à l'approbation de l'ensemble des municipalités au profit desquelles la dépense est effectuée.»

Et on ajoute que «toute municipalité dont le conseil ne s'est pas prononcé sur cette approbation au plus tard lors de la deuxième séance ordinaire suivant la réception d'une copie vidimée du règlement est réputée l'avoir approuvé».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Alors, 583.3, adopté?

M. Gingras: C'est la régie, ça? Le texte, c'est pour la régie, hein?

Mme Normandeau: Oui, les régies intermunicipales, c'est ça.

M. Gingras: O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, on prend en considération 583.4.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «le règlement est également assujetti à la possibilité, pour le ministre des Affaires municipales et des Régions, d'exiger qu'il soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter du territoire de chacune des municipalités au profit desquelles la dépense est effectuée.

«À cette fin, la régie transmet une copie vidimée du règlement au ministre et donne un avis public de l'adoption du règlement aux contribuables de ces municipalités. L'avis est publié dans un journal diffusé sur leur territoire et contient les mentions suivantes:

«1° le numéro, le titre, l'objet et la date d'adoption du règlement;

«2° le montant des deniers dont l'emploi est projeté et la dépense projetée;

«3° le droit pour les contribuables à qui il s'adresse de transmettre au ministre des Affaires municipales et des Régions, dans les 30 jours de la publication de l'avis, une demande à l'effet que le règlement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter de chacune des municipalités au profit desquelles la dépense est effectuée.»

Alors, voilà, M. le Président. C'est tout ce que j'ai à dire pour notre défense.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, commentaires, questions? Alors, l'article 583.4, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 583.5.

Mme Normandeau: Oui. On dit que, «si le ministre ne reçoit aucune demande dans le délai prévu au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 583.4, il en avise la régie.

«Dans le cas contraire, il peut exiger que le règlement soit approuvé par les personnes habiles à voter du territoire de chacune des municipalités au profit desquelles la dépense est effectuée.

«Le ministre avise la régie de sa décision; dans le cas où il décide d'exiger l'approbation des personnes habiles à voter, il en avise également chacune des municipalités au profit desquelles la dépense est effectuée.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Alors, 583.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors...

Mme Normandeau: Je ne sais pas si l'amendement s'en vient, M. le Président, sûrement que ça va prendre quelques secondes.

Le Président (M. L'Écuyer): Quelques secondes pour 583.2.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pardon?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Qu'est-ce qu'on peut faire en attendant?

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'on peut passer 44?

Mme Normandeau: Bien, 44, on a le même... est-ce qu'on a rédigé l'amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va suspendre, Mme la ministre, le 583.2 et on va commencer la lecture de l'article 44.

Mme Normandeau: C'est la même chose, M. le Président, il y aura aussi un amendement qui sera déposé. Alors, je peux peut-être vous faire lecture de chacun des paragraphes dans l'article, n'est-ce pas?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Dans l'enthousiasme, la joie et l'allégresse, n'est-ce pas?

Le Président (M. L'Écuyer): Mais oui, dans la joie et l'allégresse. Alors, 614.7.

Mme Normandeau: Là, c'est le pendant qu'on a adopté pour la Loi sur les cités et villes avec l'article 22. Alors, l'article 44 est le pendant pour le Code municipal du Québec. Il réfère au remboursement du fonds de roulement d'une régie intermunicipale.

M. Gingras: 43, c'est du fonds général, M. le Président, et 44, c'est du fonds de roulement.

Mme Normandeau: C'est fonds de roulement. Voulez-vous que je vous relise tout ça, là?

M. Gingras: Mais, au lieu de le lire, M. le Président, ce que je suggérerais, c'est peut-être, pour les citoyens qui nous écoutent, que la ministre puisse nous donner un exemple, là, disons, pour une régie intermunicipale qui... là, on parle du fonds de roulement, et chacun des articles a une implication sur, disons, l'installation d'une piscine dans une régie intermunicipale de loisirs, et on voit qu'à chacun des articles on peut aller soit piger dans le compte d'épargne, soit le dénoncer à la ministre, soit le... Donc, peut-être que le sous-ministre pourrait nous donner un exemple de ce qui pourrait être fait.

Mme Normandeau: En fait, vous avez...

M. Gingras: Ou vous, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Ou peut-être vous, cher collègue, avec votre expérience du domaine municipal. Mais sincèrement, M. le Président, comme on l'a vu précédemment, l'article 44 fait état de façon très exhaustive de la mécanique à laquelle doivent se soumettre les régies intermunicipales dans le cas où elles souhaitent procéder au remboursement de leurs fonds de roulement. Alors, sincèrement, il y a toutes sortes de clauses ou de modalités qui sont prévues: le mode de remboursement, le maximum du montant auquel est assujetti le fonds de roulement par rapport à l'ensemble des crédits qui sont prévus au budget de la régie intermunicipale. Enfin bref, M. le Président, des modalités qui visent à s'assurer que la régie doit prévoir, par exemple, à chaque année et à même ses revenus généraux, une somme suffisante pour rembourser tout emprunt au fonds de roulement, ce qui semble assez évident.

Alors, voilà, M. le Président. Sincèrement, je n'ai pas vraiment d'exemple concret à donner, je vous le dis en toute transparence, là, parce que c'est la même mécanique qu'on a exposée précédemment.

M. Gingras: Et peut-être expliquer, à 614.14, si un citoyen s'opposerait, là, la mécanique qu'il pourrait utiliser pour sensibiliser le ministère ou la ministre.

Mme Normandeau: Bien, évidemment, c'est toujours des règlements qui sont assujettis aux personnes habiles à voter. Et, moi, évidemment j'approuve les règlements. Donc, dans ces conditions-là, il y a une balise ou une protection pour le citoyen contribuable, payeur de taxes par rapport à la garantie qu'on lui offre que le ministère aussi veille au grain. Alors, on réfère à, l'article 614.14, toute la mécanique qui doit être déployée, qu'est-ce que doit prévoir le règlement, le numéro, le titre, l'objet, etc., avec toutes les modalités; si, M. le Président, la régie ne fait pas correctement son travail, comment, moi comme ministre, je peux intervenir pour m'assurer que le travail se fasse correctement. Alors, je peux même imposer, M. le Président, je peux même exiger que le recours, le règlement, ou la mécanique, ou la mesure en fait soit soumis aux personnes habiles à voter si la régie se soustrayait de son obligation ou de ses obligations.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Dans son explication, Mme la ministre vient de nous dire: Il y a tout un mécanisme si la régie ne faisait pas correctement son travail. Donc, est-ce que je comprends que, dans l'opposition que le citoyen peut faire à un projet de régie, c'est uniquement sur la façon dont le projet a été mené dans les règles du ministère ou c'est sur une opposition qu'un citoyen pourrait avoir à l'égard d'un projet de la régie?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que vous pourriez être plus explicite. Prenons un cas de figure, dans ce cas-ci, où le remboursement du fonds de roulement est assujetti aux personnes habiles à voter. Bon. Alors, j'essaie de comprendre, là... J'essaie de mettre un exemple. Parce que, dans le fond, en s'objectant, en ayant recours au mécanisme de PHV, nécessairement le citoyen s'oppose aussi sur le fond du projet. Il me semble que ça me semble être assez évident.

M. Gingras: Exact.

Mme Normandeau: Alors, bien, il y a tout le mécanisme, là, ça prend tant de nombre d'oppositions pour rejeter ou accepter. Enfin, c'est le total qui compte en bout de ligne, là, si le règlement est adopté ou pas, là.

n(21 h 10)n

M. Gingras: Oui, dans le cadre du règlement. Là, on parlait de 614.14 où on fait appel à la ministre, et la ministre vient de me noter que c'était si les règles n'avaient pas été suivies, uniquement au niveau des règles strictes. Alors, je voudrais juste comprendre. Est-ce que c'est au niveau uniquement du suivi des règles ou si c'est au niveau de l'opposition à un règlement adopté par une régie où un recours peut être demandé à la ministre pour effectivement aller en processus référendaire?

Mme Normandeau: Oui. Mais je pourrais effectivement, si j'avais des objections de citoyens qui m'écrivaient en me disant: Mme la ministre, faites quelque chose, on trouve que ça n'a pas de bon sens puis on vous demande d'intervenir, effectivement je pourrais exiger effectivement que tout le processus soit soumis aux personnes habiles à voter puis prendre des dispositions pour m'assurer que l'intérêt des citoyens soit protégé.

M. Gingras: Excellent. Non, mais je voulais préciser pour les citoyens.

Mme Normandeau: Mais ce n'est pas des cas de figure auxquels on...

M. Gingras: Oui, j'ai de la misère effectivement à en trouver un, là.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. C'est ça. Oui, parce que, de mémoire, là...

M. Gingras: Mais, M. le Président, si vous le permettez, je voulais être certain que ce n'était pas uniquement au niveau non pas d'une difficulté, mais un processus, une erreur de processus... une opposition simple du citoyen à l'égard du projet. Et là ce que je comprends de la réponse de la ministre, c'est qu'autant le processus que l'opposition simple à un projet pourrait être soumis à la ministre?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. Mais M. Croteau a un exemple à nous donner, un cas de figure qui s'est produit sous un autre ministre, c'est ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Croteau, de consentement.

M. Croteau (Marc): Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, c'est déjà arrivé dans le passé, par exemple, qu'une municipalité ait passé un règlement d'emprunt pour construire un immeuble, un hôtel de ville en l'occurrence, où les citoyens se sont objectés... pas objectés, je ne devrais pas dire ça, sont venus signer le registre demandant la tenue d'un référendum. Le conseil municipal, devant la masse de personnes qui sont venues signer le registre, a décidé de ne pas procéder au règlement d'emprunt. Donc, ils n'ont pas procédé au référendum. Quelques mois plus tard, la municipalité a signé un bail avec le même promoteur pour construire le même dit immeuble avec un loyer ou ce qu'on appelle en anglais un BOT, «Build-Operate-Transfer», donc un «lease-buy-back», et puis ça ne prend pas de règlement d'emprunt, c'est dans le fonctionnement et l'opération de la municipalité, et c'était signé pour cinq ans avec des possibilités de reconduire. Le ministre en question avait été saisi de quelques oppositions de citoyens qui étaient venus le rencontrer, pas de pétitions nombreuses, et le ministre en question avait demandé la tenue d'un référendum pour la signature du bail. Donc, voilà un exemple où le ministre était intervenu, là, un exemple concret.

Mme Normandeau: Concret.

M. Gingras: Et ce n'est pas Blainville.

M. Croteau (Marc): Non, non.

M. Gingras: On a un hôtel de ville neuf, mais ce n'est pas arrivé chez nous.

M. Croteau (Marc): Non, non, non.

Mme Normandeau: Ça s'est bien passé.

M. Gingras: Ça s'est très bien passé.

M. Gendron: C'est en dehors de Blainville.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres questions, commentaires au sujet de l'article 44? Mais avant nous devons adopter un amendement. Oh! excusez-moi, M. le... Ah! en tout cas, je déplore, je suis désolé, M. le député.

M. Gendron: Non, non, mais vous vous en rappelez, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest, excusez-moi.

M. Gendron: Vous vous en rappelez, que j'avais levé la main?

Le Président (M. L'Écuyer): C'est vrai, vous aviez levé la main. Je suis...

M. Gendron: Puis ce n'est pas avant souper, c'est tout récemment là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Trêve de plaisanterie, M. le Président. Je voudrais savoir: 614.8 de l'article 44... Et là je veux juste... À ma connaissance, c'est la première fois que je vois autant de précision quant à des aspects de non-respect des règles, des errances, des manquements. On prévoit les sanctions qui peuvent arriver. Alors, la question que je pose... Moi, il me semble que c'est la première fois que je le vois dans cette forme-là, et la question que je pose, parce que, là, je sais que ça s'adresse à la régie: Est-ce que c'est 100 % de même nature que les conseils municipaux par rapport au non-respect, un manquement, une errance? Peu importe le picot qu'on choisi, là, moi, il me semble qu'il y a un certain nombre parfois, là, de questions à poser sur la non-sanction par le monde municipal de certaines errances, manquements. Pas tricherie parce que le terme serait inapproprié, là, il faut faire attention à nos mots. Est-ce que c'est bel et bien le cas, c'est une répétition intégrale pour les régies puis les municipalités?

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, il n'y a pas de...

M. Gendron: Il n'y a pas de variable.

Mme Normandeau: Il n'y a pas de variable, c'est ça. Mais peut-être là, Me Drouin pourrait revenir sur la mécanique qui existait. On avait des dispositions qui... Comment on appelle ça? Le renvoi, c'est ça?

Une voix: C'est par renvoi.

Mme Normandeau: Par renvoi, c'est ça, qu'on appliquait les dispositions, mais là, maintenant, on ne le fait plus par renvoi. Peut-être que Me Drouin pourra nous donner une explication là-dessus qui nous permettrait de mieux comprendre. Parce que vous avez l'impression que c'est du nouveau texte qui apparaît, hein? C'est ça?

M. Gendron: Oui.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci, M. le Président. Oui. Comme on l'a vu tout à l'heure, ce qui est arrivé, c'est qu'on a voulu créer un pouvoir exprès pour la régie intermunicipale de se constituer un fonds de roulement, compte tenu qu'auparavant la régie avait ce pouvoir-là parce qu'elle procédait par le biais d'un renvoi dans un article où on rendait applicable une série de dispositions de la Loi sur les cités et villes. Alors, on a créé le même, même régime pour la régie intermunicipale. Donc, les dispositions que vous retrouvez, 614.8, se retrouvent dans la Loi sur les cités et villes, à l'article 569, ou dans le Code municipal, pour les municipalités régies par le code, à l'article 1094. Alors, ce sont les mêmes inhabiletés, les même recours possibles pour les membres d'une régie intermunicipale. Alors, il n'y a pas eu de... Même procédure.

M. Gendron: C'est ça que je vois...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Drouin. M. le député.

M. Gendron: ...mais c'est la même chose pour les membres d'un conseil municipal.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: Merci.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, avant de disposer, on a l'amendement à l'article 44 et plus particulièrement à 614.12.

Mme Normandeau: Oui. Alors, l'amendement vous a été déposé. On dit que «le ministre des Finances informe la régie, sur demande de celle-ci, du taux en vigueur au moment de la demande».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, l'article 44 dans son ensemble, dans sa totalité, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, nous allons faire un retour à l'article...

Mme Normandeau: 43.

Le Président (M. L'Écuyer): ...43, plus particulièrement au paragraphe 583.2.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est un sous-amendement, M. le Président: «Le ministre des Finances informe la régie, sur demande de celle-ci, du taux en vigueur au moment de la demande.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, ce sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 43, adopté. On prend en considération l'article 45. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, c'est un article qui concerne la transmission de rapports financiers. Il y a une concordance avec l'article 44 qu'on vient juste d'adopter. On dit que cet article est le pendant pour le Code municipal du Québec des modifications apportées à la Loi sur les cités et villes par l'article 23 du projet de loi. Et l'article 23 du projet de loi, si on se souvient, référait, lui...

Des voix: 15 avril.

Mme Normandeau: ...au 15 avril effectivement, aux dates du 15 et du 30.

Mme Normandeau: Alors, ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. 46 est-il adopté?

Une voix: Il y a un autre amendement à faire à 46.

Une voix: 46, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Il est adopté, hein?

Une voix: Oui, on est rendu à 48.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, même dynamique...

Une voix: On est rendu à 48, madame.

Mme Normandeau: 46, c'est adopté?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Oui?

Une voix: 48.

Mme Normandeau: 48, c'est de la concordance avec l'article...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on prend en considération l'article 48.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. C'est de la concordance avec l'article 33 qu'on a adopté.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui! Oui, c'est l'article qui prévoit, là, l'introduction d'un calendrier pour les séances, le remplacement en session ordinaire ou général, etc., là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Oui, tout à fait.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 48?

n(21 h 20)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté. Article 49, Mme la secrétaire? Alors, on prend en considération l'article 49.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est un nouveau thème, celui de l'harmonisation des dispositions qui existent dans le Code municipal et dans la Loi sur les cités et villes pour le délai concernant les ventes d'immeubles pour non-paiement de taxes. En fait, c'est à la demande de la MRC des Basques. Alors, ce qu'on propose, c'est d'harmoniser le délai qui est prévu pour la vente entre le Code municipal avec celui de la Loi sur les cités et villes. Le délai pour retraire l'immeuble sera donc fixé à un an, parce que, dans le cas du code, c'est un an...

Une voix: Deux ans.

Mme Normandeau: ...c'est deux ans puis, dans le cas de la Loi sur les cités et villes, c'est un an. Donc, on ramène ça à un an pour les deux lois. C'est à la demande de la MRC des Basques. Mais là on en fait une disposition générale.

M. Gingras: Générale.

Mme Normandeau: Évidemment, vous comprendrez que la motivation, derrière la demande de la MRC, c'est que le délai de deux ans est trop long, inutilement trop long.

M. Croteau (Marc): Le citoyen est déjà trois ans en arrière dans ses taxes.

Mme Normandeau: Ah oui! Ah! c'est ça. Parce que M. Croteau me dit: Le citoyen est déjà trois ans en arrière avec les taxes. Si on ajoute deux ans, ça fait qu'imaginez, là, on a le temps d'avoir un nouveau conseil puis tout le kit, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Des questions, commentaires au sujet de l'article 49? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Effectivement, on a vécu ça avec la ville de Saint-Jérôme où j'étais conseiller municipal, puis effectivement l'attente du trois ans plus le deux ans empêchait beaucoup de transactions, puis, à cet effet-là, ça va régler une problématique importante pour beaucoup de municipalités.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci du commentaire, M. le député de Prévost. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vous amène aux articles maintenant 49 à 54 et 58 qui sont en fait... On peut dire que c'est de la concordance, ça?

Une voix: C'est la même modification, c'est qu'on ajuste les textes.

Mme Normandeau: On ajuste les textes, c'est la même modification. Donc, l'article 50... là, on vient de...

Le Président (M. L'Écuyer): ...en considération 50, 51, 52, 53, 54 et 58.

Mme Normandeau: 52, 53, 54 et 58. Voilà, c'est ça. Alors, à 50, on dit que l'article 1043 de ce code est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «les deux années qui suivent» par les mots «l'année qui suit».

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, article 50, adopté.

Mme Normandeau: 51. En fait, là, on a la modification à l'article 1044 du code, mais, pour l'anglais et pour la version française... ou, je dirais, français, version anglaise. Alors, écoutez, c'est la même chose, là, vous le voyez dans le premier alinéa, deuxième alinéa.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 51, commentaires, questions? Alors, article 51, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Alors, 52, M. le Président, on vient modifier l'article 1050 du Code municipal. C'est le même libellé, la même finalité.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 52, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

M. Gingras: ...disait qu'on harmonisait, M. le Président, tantôt les deux codes. Pourquoi on vient corriger les deux codes de deux ans à un an?

Mme Normandeau: En fait, l'objectif, c'est de mettre un an partout.

M. Gingras: O.K. Ce n'est pas harmoniser un par rapport à l'autre? Parce que tantôt on disait: Il y avait un an dans un puis deux ans dans l'autre.

Mme Normandeau: Oui, absolument. On vient modifier le Code municipal parce que, dans le code, il y a deux ans qui est prévu puis, dans la Loi sur les cités et villes, une année. Alors là, on vient apporter des modifications aux dispositions dans le code pour s'assurer que le délai passe de deux ans à un an.

M. Gingras: Dans le Code municipal.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Gingras: Alors qu'on n'a pas modifié de deux ans à un an dans la Loi sur les cités et villes...

Mme Normandeau: Parce que la loi prévoit déjà une année.

M. Gingras: O.K. Ça va.

Mme Normandeau: En fait, on ajuste le code à la Loi sur les cités et villes et non pas l'inverse.

Une voix: À un an.

Mme Normandeau: C'est ça. Alors, l'article 53, M. le Président, est assez explicite également, c'est maintenant l'article 1057 du Code municipal qu'on vient modifier.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 53, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: 54. Alors, c'est l'article 1060 cette fois-ci qu'on vient modifier dans le Code municipal.

Le Président (M. L'Écuyer): Donc, alors l'article 54, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: 58, M. le Président. Alors, 58, c'est l'article 1121 du Code municipal qu'on vient modifier.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Non. Alors, l'article 58, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, on prend en considération l'article 57.

Mme Normandeau: Oui, alors toujours un amendement, M. le Président, l'amendement Blainville. Je dépose. Alors, il s'agit des modalités concernant le remboursement du fonds de roulement d'une municipalité locale ou encore d'une MRC. On dit que cet article introduit dans le Code municipal du Québec sept nouveaux articles. Les quatre premiers sont les pendants à l'égard du Code municipal des modifications qu'on a déjà apportées à la Loi sur les cités et villes par l'article 27, et les trois autres, M. le Président, ils réfèrent aux MRC, un pouvoir semblable à celui accordé aux municipalités locales pour les fonds de roulement. Oui, pour le remboursement du fonds de roulement.

Le Président (M. L'Écuyer): Nous allons prendre en considération l'amendement qui était 1094.0.6.

Une voix: Là, il y avait un amendement, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, à l'article 1094.0.6.

Une voix: 57?

Le Président (M. L'Écuyer): À 57, à l'article 57.

Des voix: ...

Mme Normandeau: O.K. On dit: 57, il y a déjà un amendement, on a ajouté un sous-amendement, le sous-amendement Blainville.

M. Gingras: Oui, mais il y avait déjà un amendement.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Est-ce qu'on l'a fait? On n'a pas fait l'amendement.

Une voix: C'est un nouvel amendement au complet.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! un amendement au complet.

M. Gingras: À 57, quels sont les amendements qui ont été apportés en fonction du cahier?

Mme Normandeau: En fait, il n'y a qu'un seule raison qui nous a obligés ou contraints à déposer un amendement. Puis peut-être Me Drouin pourrait expliquer parce que c'est un peu technique. C'est concernant une clause...

Mme Drouin (Andrée): C'est par rapport à la disposition qui était prévue dans le projet de loi déposé. Comme on ajoutait la possibilité pour la municipalité d'offrir aux contribuables de payer comptant, on devait renuméroter l'ensemble des dispositions. Alors, on a cru opportun de remplacer la disposition, et là bien on ajouté l'amendement en question.

M. Gingras: ...numérotation.

Mme Normandeau: L'amendement Camirand, M. le Président.

M. Gingras: L'amendement Camirand.

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est de sa faute. Oui, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, des questions, commentaires au sujet des amendements à l'article 57? Aucun. Alors, les amendements à l'article 57, adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. C'est rendu à 60.

Mme Normandeau: 60, M. le Président, c'est une erreur de...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on prend en considération l'article 60.

Mme Normandeau: Oui, c'est une erreur de traduction. Alors «agglomeration» par les mots «urban agglomeration».

Alors, agglomération urbaine versus agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, «urban agglomeration». Questions, commentaires? Alors, l'article 60, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: 61, bien c'est la même chose. Cette fois-ci, c'est pour la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, c'est la même erreur de traduction qui a été constatée. La concordance avec... Oui, concordance dans l'erreur de traduction.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 61, adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Maintenant, on prend en considération l'article 62.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais avoir une suspension, là, s'il n'y a pas d'objection, parce que, 62, là, moi, j'ai une discussion importante et j'aurais un petit mandat de quelques minutes, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on peut suspendre pour une période de 10 minutes?

M. Gendron: Courte suspension.

Le Président (M. L'Écuyer): 10 minutes? Alors, de consentement, 10 minutes.

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. On est rendus à considérer l'article 62.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): 62.

Mme Normandeau: Ah! je l'ai ici.

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...M. le Président, 62. Alors, c'est une mécanique qui vous est proposée concernant les modalités relatives à la comptabilisation, au paiement, au recouvrement des dépenses qui sont encourues par la personne désignée par une municipalité pour régler un conflit de voisinage.

Enfin bref, quand ça ne va pas bien dans une municipalité, et le trouble est pris, M. le Président, il y a une mécanique qui existe. Mais là on a reçu deux résolutions des municipalités de Saint-Elzéar en Beauce et de Saints-Anges, municipalité de Saints-Anges, qui sont dans le comté de... Beauce-Sud... votre collègue de...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Beauce-Nord, pardon, le comté de Beauce-Nord. Alors, les municipalités nous ont demandé donc, M. le Président, d'apporter une modification à la Loi sur les compétences municipales concernant toute la mécanique sur le règlement des conflits de voisinage et qui vise la fonction de la personne désignée.

Bon. Alors, on va essayer de procéder de façon, M. le Président, à être le plus clair possible. Je vais peut-être vous relire les notes explicatives. On dit que les articles 35 et suivants de la Loi sur les compétences municipales obligent les municipalités locales à désigner une personne dont la responsabilité consiste à tenter de régler certaines mésententes relatives aux clôtures mitoyennes, aux fossés mitoyens, aux fossés de drainage et au découvert.

Or, on dit qu'il arrive fréquemment que les propriétaires intéressés qui recourent aux services de la personne désignée soient conseillés par des experts ? c'est-à-dire avocats, notaires, ingénieurs, arpenteurs, des hydrogéologues, enfin bref on pourrait nommer tous les experts de la planète, M. le Président, ou presque ? pour bien cerner leurs droits et obligations. La personne qui a été désignée par la municipalité ? elle peut être employée ou non de la municipalité ? ne dispose pas toujours, quant à elle, des ressources adéquates ? ou de l'expertise, ou des connaissances ? pour exercer cette fonction et pourrait, on dit, souhaiter à l'occasion bénéficier des services d'un expert. Alors, on dit que la loi est muette quant à la possibilité, pour la personne désignée, de retenir les services de cet expert pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions.

Alors, ce qu'on vient faire ici, M. le Président, c'est habiliter la personne désignée à retenir les services de tout expert utile à l'examen de toute question ou au règlement de toute mésentente dont elle est saisie. Toutefois, afin d'éviter des abus, c'est la municipalité qui, dans l'acte de désignation, balise la rémunération et les frais de l'expert.

Pour la bonne gouverne des collègues, est-ce que vous souhaiteriez que je dépose les copies des résolutions des municipalités?

Une voix: Non.

Mme Normandeau: Non?

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous désirez...

M. Gingras: Beauce-Nord, peut-être.

Mme Normandeau: Pardon?

M. Gingras: Celui-là, oui, j'aimerais...

Mme Normandeau: Oui? Beauce-Nord? Je vais... Bien, je souhaiterais récupérer mes copies, mais, pour le...

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous en avez... Non. Donnez-moi une copie, puis on va faire faire des copies, madame...

Mme Normandeau: Oui, puis je vais récupérer mes copies, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! on a d'autres copies. On vous les laisse.

Le Président (M. L'Écuyer): ...

Mme Normandeau: Non, c'est-à-dire ceux-là, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! O.K., ça va.

Mme Normandeau: Donc, M. le Président, est-ce que vous permettez que je vous lise l'article 62?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit que l'article 35 de la Loi sur les compétences municipales est modifié:

1° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«La personne désignée peut, pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions, retenir les services de tout expert utile à l'examen de toute question ou au règlement de toute mésentente dont elle est saisie.»; et

2° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, des mots «ainsi que ceux de l'expert».

Bon. Il n'y a pas d'obligation pour la personne désignée d'avoir recours à un expert, hein, ça, on se comprend bien, mais on peut comprendre que, dans certains cas compliqués de mésentente, il y a peut-être des possibilités d'avoir recours à un expert. On dit qu'actuellement rien n'empêche la personne désignée d'avoir elle-même recours à l'expertise de certains professionnels pour l'éclairer. Cependant, la loi n'étant pas expresse à ce sujet, il est difficile d'établir qui doit assumer les frais d'expertise encourus par la personne désignée, d'où l'importance de bien baliser, dans l'amendement qui est apporté, le fait que c'est à la municipalité de déterminer, donc l'acte de désignation, la balise pour la rémunération et les frais de l'expert.

Alors, on peut comprendre, M. le Président, si la loi était muette à cet égard, là, tous les litiges que ça a pu évidemment entraîner. On s'entend-u pour dire que des chicanes de voisins sur des clôtures, des fossés, il y en a, hein? Il y en a.

Une voix: ...

Mme Normandeau: En agriculture, vous dites? C'est ça. Alors, il y en a. C'est là.

M. Camirand: Mais vraiment là.

Mme Normandeau: Alors donc, là...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

Mme Normandeau: Oui, bien, en fait, juste vous dire, M. le Président, en terminant...

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Bien, je vais compléter là-dessus. Encore une fois, là, on s'est alimentés à partir de demandes formulées par deux municipalités, et là on comprend que, dans les deux cas, les municipalités ont été confrontées à des cas de figure qui ont posé problème. Alors, on vient essayer encore une fois de mieux accompagner les municipalités et en particulier assurément les employés municipaux dans l'exercice ou dans le déploiement des mesures destinées à régler certains conflits entre voisins, conflits d'usage. Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Un questionnement, Mme la ministre. Quand on dit «employé de la municipalité ou non qui est désigné, à part d'un employé de la municipalité», est-ce que ça pourrait être un citoyen qu'on désigne comme un arbitre mais que ce citoyen-là est une personne ordinaire, mais, pour l'assister dans une complication d'arpentage ou de régulation que lui pense que la solution serait de faire arpenter le terrain pour déterminer la ligne de lot... et c'est pour ça qu'on vient demander à un expert, à ce moment-là, parce que la personne désignée n'a pas nécessairement l'expertise de pouvoir soit arpenter soit réglementer, elle doit se servir soit d'un expert... Est-ce qu'il pourrait se servir également de la municipalité ou des experts de la municipalité sans être obligé d'aller en dehors de la municipalité? Parce qu'on a quand même beaucoup d'outils, hein, au niveau des municipalités. Est-ce que la personne peut en premier lieu utiliser une personne de la municipalité dans ses fonctions avant d'être obligée de prendre un expert ou peut faire un ou l'autre?

Mme Normandeau: Un ou l'autre.

M. Camirand: Un ou l'autre?

Mme Normandeau: La municipalité peut faire un ou l'autre, elle a la liberté de le faire.

M. Camirand: Pourquoi je dis ça? Pour éviter des coûts aux citoyens. Si la municipalité, elle a l'expertise d'avoir un urbaniste pour régler tel, tel problème, est-ce que, dans ce cas-là, l'expert va être nécessaire, ou la personne désignée pourrait quand même utiliser un expert en urbanisme, le même principe que la ville aurait un employé pour le faire?

Mme Normandeau: Oui, mais encore une fois il faut faire confiance au bon jugement parce que, dans ce cas-ci, là ? on va se dire les vraies choses ? c'est les employés municipaux, probablement le directeur général, ou enfin ça dépend de la taille de la ville, qui va statuer sur comment on règle les litiges en question puis quelles modalités on peut avoir recours pour justement s'assurer que le conflit soit réglé. Alors, il y a toutes sortes de cas de figure qui peuvent se présenter, M. le Président. C'est la municipalité qui aura le loisir d'avoir recours ou non à une personne désignée. Est-ce qu'elle jugera bon d'avoir recours à un expert, en plus? Enfin bref, vous comprenez qu'elle a la latitude, là, dans les circonstances. Par contre, ce qu'on vient dire ici, c'est combler un vide qui existe dans la loi actuellement.

M. Camirand: Ma seule question additionnelle: Où peut s'arrêter cette latitude d'expert? Parce qu'on parle toujours de frais rattachés à ça. Il y a des conflits qui peuvent être quand même assez complexes, hein, on peut le déterminer. À quel moment? Je pense que c'est quand un des deux citoyens le demande, hein? Ce n'est pas obligé d'être... un des deux, si je me souviens bien. C'est un ou l'autre. Y a-tu un maximum de frais pour régler un litige de voisinage? Parce que là on peut parler de frais quand même assez afférents pour une problématique particulière. Je comprends que c'est intéressant d'avoir des experts pour approuver ça, mais il n'y a pas de montant minimum, maximum désigné, à ce moment-là?

Mme Normandeau: Non.

M. Camirand: C'est pour régler le litige.

Mme Normandeau: En fait, vous voyez, dans la loi actuelle, l'article 35, là, dans ce que vous avez à votre droite, on dit: «L'acte de désignation prévoit la rémunération et les frais admissibles de la personne désignée.» Alors, dans le fond, nous, dans la modification qui est apportée au deuxième alinéa, on dit: par l'addition, à la fin du troisième alinéa, des mots «ainsi que ceux de l'expert». Donc, on va dire: «L'acte de désignation prévoit la rémunération et les frais admissibles de la personne désignée ainsi que ceux de l'expert.»

M. Camirand: Au besoin.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, au besoin, tout à fait.

M. Camirand: Merci.

Mme Normandeau: Si on n'a pas besoin d'avoir recours à l'expert, on ne le fait pas évidemment, ça va de soi.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

n(22 heures)n

M. Gingras: Dans le même sens que mon confrère et avec la même préoccupation, à 36, tantôt on va voir... Là, on voit l'article 62, mais, à 63, tantôt on va voir la rémunération et les frais encourus par cette personne-là et les experts, chose qui n'était pas possible auparavant dans la loi.

Quand je regarde à 36 de la Loi sur les compétences municipales, je vois que les travaux à la construction, à la réparation, l'entretien d'une clôture, à des travaux de drainage, irrigation, bassin versant, etc., je me dis: Le nombre de professionnels peut être très grand. Mon confrère parlait de balise tantôt. Je fais confiance à la municipalité, je n'ai pas eu la chance encore de prendre connaissance des résolutions municipales, mais, M. le Président, peut-être que Mme la ministre pourrait me renseigner.

Je veux savoir: Est-ce que la volonté, c'est de faire payer aux citoyens des employés municipaux ou des experts extérieurs uniquement? Parce que les employés municipaux sont déjà payés par les citoyens, donc, s'ils sont utilisés pour le règlement d'un litige, pour moi, il ne faut pas une double rémunération à la municipalité. Donc, je n'ai pas vu encore le sens des demandes municipales qui ont été faites, mais je m'interroge où s'arrête l'expertise: Est-ce qu'elle est externe ou elle sera facturée aussi par l'interne?

Mme Normandeau: Ce qu'on m'indique, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre des Affaires sociales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui... Des Affaires sociales ou des Affaires municipales?

Le Président (M. L'Écuyer): Des Affaires municipales et des Régions, excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Vous venez de m'inventer un nouveau ministère, là.

M. Auclair: ...c'est social comme article...

Mme Normandeau: Oui. Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Vous avez assez de ce ministère-là.

Mme Normandeau: Mon collègue, dans sa sagesse, le député de Vimont dit: C'est vrai que c'est social comme article, M. le Président.

Alors, je lis le libellé de la résolution qu'on vous... une des deux résolutions, qui sont probablement calquées... elles sont semblables, similaires. Ce n'est pas très explicite, là, mais, enfin bref, M. Croteau m'indique que la plupart... la très grande majorité, les trois quarts du temps et peut-être même plus, là, la personne désignée n'est pas un employé de la municipalité.

Une voix: ...ne peut pas.

Mme Normandeau: Mais non! Théoriquement, la municipalité pourrait avoir recours à un de ses employés, tu sais?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mais, juste pour le bénéfice de mon collègue de Prévost, ça pourrait être un employé de la municipalité, mais, dans la plupart du... ce n'est pas le cas, O.K.?

M. Camirand: ...

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que ça pourrait effectivement être un cas de figure qui pourrait se présenter. Bon. Votre question... parce que vous avez dit beaucoup de choses finalement.

M. Gingras: Bien...

Mme Normandeau: Oui, bon. Enfin bref, là je vous ai déposé les résolutions...

M. Gingras: Oui. Bien, j'essaie de prendre connaissance, là.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Mais vous allez voir, dans le libellé... en fait, la résolution demande seulement au ministère d'apporter les modifications législatives à la Loi sur les compétences, on dit, et ce, afin d'abolir les articles de la loi qui visent la fonction de personne désignée. En fait, abolir, on est venus les préciser. On est venus les préciser plus que les abolir dans ce cas-ci, là, tu sais. Bien, voilà, sincèrement, je ne sais pas qu'est-ce que je peux ajouter à ce que je viens de vous dire. J'essaie de me rappeler ce que vous avez formulé comme commentaire.

M. Gingras: Bien, ma question était: Est-ce que les employés de la municipalité vont être appelés à exercer dans le cas d'une chicane de voisinage? Et est-ce qu'il y aura une rémunération reliée à leur prestation dans le cadre de cette tâche, facturée à nouveau aux citoyens? C'est-u clair ou vous voulez que je tente une nouvelle fois ma question? M. le Président, c'est-u assez clair?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Oui, en fait, vous êtes un employé interne ou un employé à l'externe...

M. Gingras: C'est ça. J'essaie de faire la différence...

Le Président (M. L'Écuyer): ...puis aussi la rémunération, que je comprends.

M. Gingras: ...entre employé municipal et employé ou professionnel externe, employé ou professionnel municipal et employé ou professionnel externe requis par la personne, à 62, là, par la personne désignée, c'est ce que 35 nous permet, là, donc de désigner une personne, et c'est cette personne-là qui va faire appel à des professionnels. Et tantôt, à 63, on va voir qu'il peut facturer l'utilisation de ces professionnels-là. Donc, c'est pour ça qu'à 35 je voulais voir est-ce qu'effectivement les professionnels qui sont désignés et qui sont employés municipaux vont être rémunérés et facturés aux citoyens et est-ce que c'était ce qui était requis par les municipalités? Parce que, là, j'irais plus loin dans mon questionnement.

Mme Normandeau: C'est intéressant, parce que...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, oui.

Mme Normandeau: Il y a un élément de contexte, là, je pense, qui va être bénéfique pour tout le monde, là, ici. Premièrement, on a introduit cette disposition en 2006, lorsqu'on a procédé à la refonte de la Loi sur les compétences municipales. Avant 2006, le rôle de personne désignée, la fonction de personne désignée revenait à l'inspecteur agraire. O.K.? Donc, il y a déjà un historique, là, qui existe dans le monde municipal.

Pourquoi avoir recours à ce type de disposition? C'est pour éviter que les municipalités aient uniquement comme alternative le recours aux tribunaux. Alors, on a vraiment... il y a un élément, là, pour les municipalités, qui vise effectivement, en bout de ligne, à réduire les coûts auprès de leurs contribuables plutôt... Parce qu'on sait ce que ça coûte, hein, un avocat, de l'heure, alors, puis ce que ça peut impliquer comme frais devant les tribunaux.

Donc, dans ce cas-ci, il faut comprendre que c'est deux citoyens qui s'opposent, alors la municipalité est un petit peu invitée à jouer un rôle d'arbitre, là, dans les circonstances. Là, on voulait s'assurer, M. le Président, qu'il y ait le moins de fardeau possible pour les municipalités, compte tenu que le litige implique deux citoyens. Alors ça, c'est un élément de contexte qui est important.

Pour ce qui est de votre question, bon, la majorité du temps, c'est des employés qui ne sont pas de la municipalité, mais il y a des cas de figure qui se produisent, et qui se sont produits, et qui vont continuer de se produire où la personne désignée est un employé de la municipalité, d'où votre distinction interne, externe. Interne, pour moi, un employé interne, là, c'est quelqu'un qui est sur le «payroll» de la municipalité, là; externe, c'est parce qu'on fait appel à une ressource qu'on rémunère et, bon, donc d'où la distinction. Oui?

M. Gingras: M. le Président, c'est parce que...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: ...de la difficulté à comprendre. La proposition que vous reliez aux municipalités de Saint-Ange et municipalité de Saint-Elzéar...

Mme Normandeau: Saints-Anges. J'ai appris que c'est Saints-Anges.

M. Gingras: Saints-Anges?

Mme Normandeau: Oui, parce qu'il y a un s après le t.

M. Gingras: Saints-Anges et Saint-Elzéar?

Mme Normandeau: Oui, je me suis fait reprendre tantôt.

M. Gingras: Alors que les deux municipalités, dans leurs résolutions, proposent d'abolir les articles de loi qui visent la fonction de personne désignée, et les deux municipalités, Saints-Anges et Saint-Elzéar, nous proposent donc d'abolir ces lois-là. Comment interpréter la demande municipale et la façon dont le ministère... dont, vous, Mme la ministre, nous proposez, au lieu de l'abolir, de l'élargir? Parce que vous reliez cet article-là aux demandes des deux municipalités, alors qu'eux demandent d'abolir, et, vous, vous élargissez.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, la question de notre collègue est tout à fait pertinente. En fait, les municipalités nous ont dit que, derrière la résolution, on a tellement de trouble avec tout ça, là, regarde, abolissez ça puis ça va être réglé. Nous, on dit: Un instant, là, c'est une alternative qui est importante pour les municipalités, on veux la préserver. Mais ce que vous nous dites, c'est qu'il y a lieu de la... de la raffiner...

M. Gingras: Baliser.

Mme Normandeau: ...et de la baliser, de la raffiner effectivement pour que vraiment cet outil-là soit plus performant et moins compliqué. Alors, dans ce sens-là, les municipalités de Saints-Anges et Saint-Elzéar nous ont convaincus de la pertinence, là, de regarder ça de plus près. Alors, c'est l'interprétation qu'on peut livrer face au libellé des résolutions.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gingras: Oui... me faire une tête.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Mais j'avais indiqué, avant de demander la suspension, que... Moi, effectivement, lors de l'adoption du principe, j'avais indiqué très, très sereinement à la ministre que c'est une disposition qui m'inquiète énormément. C'est une disposition sans prétention que j'ai l'occasion de connaître un peu parce que je suis à peu près le seul député encore au Québec qui est pris avec... correctement, je suis content d'être pris avec ça, là, mais j'ai 42 municipalités, deux petites villes, La Sarre et Amos, puis toutes les autres, c'est rural. Ce type de conflit que ça veut réglementer, à savoir, là, des dispositions... puis c'est marqué, là, «mitoyens», «fossés mitoyens», «fossés de drainage», «clôtures mitoyennes», ne nous mettons pas la tête dans le sable, c'est une réalité. Est-ce que c'est aussi important qu'on le laisse voir? Moi, à ma connaissance, non, mais je ne le minimise pas, c'est important.

Je vais faire quelques considérations générales. Moi, j'avais dit lors de l'adoption du principe: Ça m'inquiète parce que je trouve qu'on va un peu à contre-courant. Et la ministre très correctement a dit: Ce n'est pas assez clair, ce n'est pas précis. Mais clarifions ce qui n'est pas clair, mais n'ajoutons pas à quelque chose que les concernés ne voient pas ça du tout comme ça.

Et les résolutions sont on ne peut plus claires. Eux autres, ils demandent carrément...

n(22 h 10)n

Une voix: D'abolir...

M. Gendron: ...d'abolir les personnes désignées. Et il n'y a pas personne qui a de la difficulté avec la terminologie, là, d'«abolir», ça veut dire qu'on ne veut plus de personne désignée.

Moi, je suis d'accord avec la ministre qu'il faut garder les personnes désignées mais avec un mandat précis, un mandat clair. Normalement, une personne désignée, là, c'est une personne qui a une autorité morale forte dans ces litiges-là, qui a du jugement, qui a de l'expertise, qui a l'habitude... ou qui a l'habitude... Bien oui, mais, écoutez, ils ont rien qu'à nommer cette personne-là, si les municipalités veulent que le conflit se règle. C'est évident que, s'ils nomment quelqu'un qui d'avance est en conflit avec les deux concernés, on cherche du trouble. Alors, ou bien on fait confiance au monde municipal ou on ne fait pas confiance. Moi, je lui fais confiance. Et je veux que les municipalités soient rigoureuses dans la nomination de la personne désignée, première affaire.

Deuxième affaire, je ne veux pas que la personne désignée qui accepte le mandat soit inquiète de sa rémunération. Je ne veux pas qu'elle dise: Bien oui, mais qui va me payer, comment ça marche? Je vais-tu être payée la moitié ou je vais être payée convenablement? Moi, je veux qu'elle soit payée convenablement. Mais je ne veux pas monter les barreaux puis me projeter dans ce que j'appelle des sommes que je perds complètement le contrôle en multipliant les experts. Parce qu'à partir du moment où je lui détermine qu'elle peut être assistée d'une personne experte et que je vais plus loin en disant qu'il s'agit, son travail, de la même chose qu'une créance, comme une taxe, puis ainsi de suite, pour éviter... devant les tribunaux, ça signifie que j'ai lu ça comme il faut. J'ai posé la question puis j'ai dit à Mme la ministre: On va en discuter ici, en commission parlementaire.

Je fais un cas de figure. Je suis la personne désignée dans un cas de litige. Je fais un cas de figure: je vous embauche comme expert. Après quelques minutes, je me rends compte que je ne suis pas satisfait du tout de votre rapport. Puis c'est moi, la personne désignée, c'est moi qui ai la responsabilité de régler l'affaire. Mais, vous, il faut que je vous paie pareil puis je trouve que vous avez fait une job complètement incorrecte par rapport au litige à arbitrer. J'ai le droit de nommer un autre expert, parce qu'il n'y a pas de limite. J'ai le droit d'aller piger, dans certains cas, avec l'expert de la municipalité. Ce n'est pas marqué en nulle part que je ne peux pas prendre un officier municipal. C'est moi, la personne désignée, je peux très bien dire: Lui, il est spécialiste de ces questions-là, je le prends. Le contribuable dit: Bien, écoute bien, là, l'expert que tu as pris, il est déjà rémunéré par la municipalité, puis, moi, je suis payeur de taxes, donc je ne devrais pas payer deux fois. J'ai regardé où c'était...

Une voix: Exclu.

M. Gendron: Pas exclu, il n'y a aucune disposition qui balise, qui réglemente cette affaire-là. Donc, très sereinement, moi, je ne veux pas du David contre Goliath. Moi, je voudrais qu'on en reste, qu'on en reste sur le sujet.

Le sujet: Est-ce que je suis pour ça, une personne désignée? La réponse, c'est oui. Bon jugement, bonne capacité de s'adjoindre les personnes qui... mais avec des balises, des limitations. Et, pour ce qui est des frais, si les frais sont bien balisés et qu'il n'y a plus d'inquiétude concernant la garantie du paiement, j'ai beaucoup plus de chances d'avoir la personne désignée que je veux. Parce que là, dans bien des petites municipalités, la personne désignée choisie par la municipalité, elle ne veut pas: Je ne sais pas comment je vais être payée, je ne sais pas à qui je peux faire affaire, est-ce que je peux prendre la personne...

Moi, j'ai bien confiance, par exemple, à deux officiers municipaux crédibles qui ont de l'expertise. Je veux avoir leur avis, mais c'est moi qui commande les «shots». Excusez mon latin, là. C'est la personne désignée qui commande ce que j'ai de besoin pour trancher le litige.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire...

M. Gendron: Oui?

Mme Normandeau: ...c'est-à-dire que, dans l'article 35, il y a quand même, là, l'acte de désignation qui prévoit la rémunération, les frais admissibles de la personne désignée. Puis, dans l'acte de désignation, une municipalité pourrait aussi prévoir autre chose que la rémunération des frais admissibles, là. Théoriquement, j'imagine que l'acte de désignation pourrait être très, très explicite.

Mais, moi, M. le Président...

M. Gendron: Non, mais là-dessus... Oui?

Mme Normandeau: ...je veux juste comprendre, cher collègue, dans le fond, ce que vous souhaitez. Sincèrement, moi, je suis très ouverte, là, si vous souhaitez qu'on le reporte à l'automne, qu'on le reporte plus tard. Là, je suis très ouverte à ce qu'on regarde ça un peu plus tard là. Là, ce n'est pas un problème, là. Je veux savoir ce que vous voulez finalement.

M. Gendron: C'est ça. Moi, ce que je veux, je veux dire, si j'ai à répondre à la question rapidement, moi, ce que je voudrais, c'est qu'on garde la personne désignée, qu'on ne soit pas en mesure de faire appel à plus d'une fois d'un même expert, il faudrait que ce soit marqué dans la loi.

Mme Normandeau: O.K.

M. Gendron: Parce que, moi, je ne veux pas voir un expert une fois, puis ce n'était pas le bon notaire, puis j'en prends un autre, puis j'en prends un autre, puis j'en prends un autre. Parce que là il n'y a aucune, aucune balise. Alors, moi, je veux baliser ça, et je voudrais qu'on réponde peut-être, Mme la ministre, et vous êtes plus en mesure que moi de répondre... moi, si je... oui, vous avez une bonne équipe d'officiers municipaux...

Mme Normandeau: Excellente.

M. Gendron: ...qui ont de l'expertise, je sais. Alors, moi, j'aurais reçu une résolution comme ça, j'aurais appelé à la municipalité puis j'aurais dit: Quand tu dis, là, que tu veux absolument qu'on abolisse toute la question de la personne désignée...

Une voix: Pourquoi?

M. Gendron: ...j'aurais aimé ça ? oui, pourquoi?

Une voix: Pour?

M. Gendron: Que vises-tu? Quel est ton objectif? Puis j'aurais été attentif comme ce n'est pas possible pour voir qu'est-ce qu'ils veulent dans... Parce que, eux autres, ils demandent l'abolition avant d'envisager d'en rajouter dans l'escalier des coûts, d'en rajouter dans l'escalier du... c'est-à-dire de la modalité de recouvrement, qui peut être très dispendieuse pour une niaiserie, là, on va en convenir, là, qui peut être très dispendieuse pour une niaiserie, là. Parce que des fois ce n'est pas des gros cas. Ils sont devenus gros à cause des personnes concernées, là.

Mme Normandeau: Tout à fait. Oui.

M. Gendron: Mais ce n'est pas une raison pour aller, je ne sais pas, moi, dépenser un 8 000 $, 10 000 $, 15 000 $ pour des affaires de même puis dire: Bien, c'est le législateur qui a permis cette facture-là. Moi, je ne veux pas être législateur dans un cas comme celui-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député. Je reconnais le député de Vimont.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on peut... un élément de précision de la part de M. Croteau?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. S'il vous plaît, de consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): M. le Président, les résolutions, d'abord, d'entrée de jeu, sont arrivées au ministère avant mon arrivée au ministère. Ce que j'en sais, du dossier, pour avoir vérifié les notes, c'est qu'effectivement il y a eu communication avec les gens de la municipalité. Et la raison pour laquelle cette demande-là a été faite, c'est parce que la personne désignée, qui est l'ancien inspecteur agraire, n'était pas à armes égales avec les personnes qui contestaient parce que ces personnes-là embauchaient des arpenteurs, et peu importe, et la personne désignée était prise un peu, là, sans expertise...

Une voix: Sans ressource.

M. Croteau (Marc): ...sans ressource. C'est ce qu'ils nous ont expliqué et c'est ce qu'on retrouve au niveau de l'information qu'on est allé chercher.

M. Gendron: Mais, M. le...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Encore là, très respectueusement, ça ne m'impressionne pas parce qu'une personne désignée est là pour arbitrer, et, moi, je me rappelle que j'ai toujours dit à des gens: Moi, est-ce qu'il faut que je sache tout de la chose puis toutes les choses? La réponse, c'est non. Mais est-ce qu'il doit m'arriver d'avoir un bon jugement puis d'exercer mon jugement suite à des cas de litige comme ça? Là, la réponse, c'est oui. Donc, la municipalité... Dire: Il n'a pas toutes les expertises, par définition, je ne veux même pas qu'il les ait toutes, parce qu'il risque d'être pas mal mieux habilité à arbitrer des litiges sur des réalités de fossés.

Je donne un petit exemple très court. Vendredi dernier, j'arrête chez un riverain qui a un problème avec les Transports par rapport à son fossé. Je vous jure, là, puis je ne me prends pas pour un autre, mais ça ne se peut pas comme il était dans le champ avec sa demande par rapport à la réalité que j'ai observée moi-même, là, sans être un expert. Je vous répète, là, je me suis déguisé en personne désignée puis ça n'a pas été long que j'ai dit: Non, non, moi, je ne défendrai pas ça aux Transports, là, monsieur, pour telle raison, telle...

Mme Normandeau: Avez-vous été rémunéré?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non. Bien non, moi, je suis habitué de travailler pour rien, de toute façon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ça fait longtemps que je fais ça.

M. Gingras: ...c'est de l'ingérence dans un domaine.

M. Gendron: Non, mais regardez, sérieusement, là, une personne désignée, on va les obliger si on reste... puis on balise bien la rémunération, on va les obliger à être plus rigoureux, à désigner la bonne personne avec le jugement et la capacité de trancher des petits litiges moins «heavy», là, et que ça ne requiert pas une série d'experts.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, sinon, on en fait, comme elle dit, des juges, on en fait des spécialistes. Puis là vous montez les barreaux parce que ce ne sera pas long qu'on va me dire: Celui que j'ai pris comme personne désignée, comme expert, j'en connais un, moi, qui est plus compétent que le tien. Puis là ça va être un des deux, ça va m'en prendre deux, puis ça va m'en prendre trois, ça ne finit plus.

M. Auclair: De toute façon...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je reconnais M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui. Moi, je suis dans une zone urbaine. Donc, c'est certain que, cette réalité-là, je ne la connais pas du tout, mais une chose pour moi qui est claire, c'est que, peu importe... Puis je ne suis pas en désaccord du tout avec mon collègue que, peu importe la personne qui va être nommée, même si on rajoute des experts en cours de route, premièrement, ces gens-là n'ont pas la décision de la chose jugée. Donc, si les gens ne veulent pas s'entendre, ils vont aller en appel, donc en cour, comme il se doit. Donc, quant à moi, Mme la ministre, jouer dans cet article-là à rajouter des choses, ça n'améliore pas la situation des citoyens en bout de ligne. Parce que, si c'est des citoyens qui veulent bien s'entendre, qui sont de bonne foi, ils vont trouver les moyens de trouver la solution. Puis une personne, que ce soit la personne agraire ou autre, là, qui sera désignée, moi, je pense que rajouter des experts là-dedans, ça n'ajoutera pas puis ça n'améliorera pas la situation en bout de ligne. Donc, moi, je serais prêt même à éliminer complètement toute cette modification-là.

n(22 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Je pense que le but de l'article, c'était de mettre justement un arbitre pour régler le litige, mais ce qui est difficile dans la compréhension, c'était un des deux citoyens. Et, quand on dit: Un des deux citoyens, l'autre peut contester justement l'arbitrage, le principe de l'arbitrage que la ville voudrait faire. Mais, si les deux citoyens demandent l'arbitrage de la ville... pour éviter des coûts, hein, on fait ça quand même pour éviter des coûts. Parce que, si on s'en va en cour entre deux citoyens, les coûts peuvent... parce que chacun peut prendre un expert, chacun peut prendre... et les coûts peuvent être beaucoup plus onéreux que si... Et c'est pour ça qu'on avait mis... j'imagine que c'était pour ça qu'on avait un «arbitre» ou une «personne désignée». Si on rajoute des experts par-dessus ça, ça revient au même principe que les gens qui vont se battre en cour.

Par contre, si les deux personnes veulent avoir un arbitre, peu importe l'expert qu'on prendra, si les gens ont décidé de prendre l'arbitre, ils doivent prendre l'expert que l'arbitre aura décidé...

M. Gendron: ...de toute façon.

M. Camirand: Ils pourraient toujours aller en appel de toute façon, effectivement, mais devront payer les frais d'un arbitrage si les deux personnes la désignent. Ça fait que ça reste quand même problématique.

Mme Normandeau: Oui. Regardez ce que je propose finalement, là. Sur recommandation de mon collègue de Vimont, on pourrait effectivement retirer l'article 62, mais l'article 35 demeure, là. Je veux dire, l'article ne disparaît pas, l'article 35 de la Loi sur les compétences, lui, ne disparaît pas. Ça fait que, plutôt, là, que de statuer sur une problématique ou tenter de répondre à un problème qui peut poser plus de problèmes, après avoir entendu ce que j'ai entendu, M. le Président, la sagesse du législateur ou des législateurs que nous sommes, je pense, commande un retrait de l'article 62. Mais, si on le fait, il faut que je dépose un amendement pour retirer également les articles 62 à 64 inclusivement.

M. Gingras: Les suivants. Les articles suivants.

Mme Normandeau: Oui. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. L'Écuyer): 62 à 64 retirés...

M. Camirand: Il reste là. 35 reste là.

Mme Normandeau: Oui, oui, 35 reste là.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville et après je reconnais M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gingras: Oui. Je crois que c'est sage, Mme la ministre, parce que, tel que je le constatais, ce n'était pas la demande des municipalités. Eux voulaient complètement retirer la compétence d'une nomination comme celle-là d'une personne désignée. Je comprends qu'après de plus amples vérifications faites au ministère, c'est sûr qu'on n'a pas encore balisé exactement ce que les municipalités voulaient. J'aime par contre cette... On le fait dans les compétences municipales, en sécurité publique, d'avoir un genre d'arbitrage avant que ça se rende en cour, etc. On le fait dans d'autres domaines. Donc, ce n'est pas complètement inutile d'avoir cette personne désignée là, mais j'aime beaucoup, dans votre dernière recommandation: La disposition ? au dernier paragraphe ? proposée ici vise à habiliter la personne désignée à retenir les services de tout expert utile à l'examen de toute question ou au règlement de toute mésentente dont elle est saisie. Toutefois, afin d'éviter des abus, c'est la municipalité qui, dans l'acte de désignation, balise la rémunération, les frais d'expert, puis, etc.

Ce que je voulais savoir, c'était: Est-ce qu'effectivement les experts, c'est des employés municipaux, est-ce que c'est des personnes extérieures? Donc, si on met des employés municipaux au service de la personne désignée, il ne faudrait pas qu'il y ait des frais doubles pour le citoyen. Donc, il reste à raffiner cette modification-là à la loi. Et je comprends que c'est un retrait...

Mme Normandeau: Préventif.

M. Gingras: ...préventif...

Des voix: ...

M. Gingras: ...de le faire de façon à revenir plus fort ? à revenir plus fort ? et voir effectivement quel est le problème des municipalités...

Mme Normandeau: Le réel problème.

M. Gingras: ...le réel problème, et essayer d'avoir un règlement, parce que ce n'est pas complètement inutile d'avoir un intermédiaire entre la municipalité, dans la problématique, et la cour.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, je crois avoir dit à quelques reprises que, moi, je tiens à conserver les personnes désignées. Donc, c'est loin d'être inutile...

Une voix: Dans le titre...

M. Gendron: Ce ne sera pas long, ce ne sera pas long. J'ai compris ça. Alors, je resterais... «la personne désignée». Ce qui faisait problème, c'est qu'il y a beaucoup de personnes désignées qui n'acceptaient pas le mandat parce qu'ils avaient l'inquiétude de ne pas être rémunérés adéquatement pour la prestation professionnelle qu'ils donnaient. Ce n'est pas compliqué, ça. Alors, moi, je souhaiterais que la personne désignée demeure ? juste une seconde ? et elle va régler un certain nombre de cas, je suis sûr de ça.

Mon collègue de Vimont a raison, a raison de dire que, quand on va attraper ? entre nous autres, là ? deux têtes difficiles, pour ne pas dire d'autres choses, que, eux autres, ils ne veulent pas régler, que ce soit qui que ce soit, ils ne régleront pas.

Une voix: Ils vont s'entendre...

M. Gingras: Pour ces cas-là, ils s'arrangeront ailleurs. Mais, qu'une petite municipalité veuille offrir le service de conciliation par une personne désignée qui a de l'autorité puis qui a du jugement, moi, je veux garder ça. Et vous dites: Oui, on le garde.

J'ajouterais à 64: «Toute somme due à la personne désignée dont elle a retenu les services ? avez-vous compris ce que je viens de faire, là? j'ai enlevé "expert" ? est assimilée à une créance et à une taxe autre que foncière de la municipalité où les travaux sont demandés en vertu de l'article 36», pour sécuriser sa prestation professionnelle et en même temps lui dire: Tu ne peux pas t'habiller de 10, 12 drapeaux puis exagérer, bien... et là il me semble qu'on est en voiture pour vivre un bout de temps cette expérience-là. Est-ce que ça va régler tous les cas? Non.

Mme Normandeau: Ça ne réglera jamais tous les cas, de toute façon.

M. Gendron: Puis ce n'est pas mon but, mais, que ça contribue comme outil de règlement dans les litiges quand même mineurs, c'est une offre intelligente du monde municipal pour ce type de conflit, et, dans ce sens-là, je pense que, là, c'est un plus, plutôt que tout balayer ça puis dire: On n'avance pas un peu là-dessus. Moi, je pense qu'on progresserait, on avancerait, et ça, ça m'intéresse d'offrir ça...

Mme Normandeau: Bien.

M. Gendron: Je reprends parce que mon collègue de Blainville... bien pas au complet, je fais juste dire que...

Une voix: Non, non.

Une voix: Alors, c'est sa proposition.

M. Gendron: Ma proposition, ce n'est pas compliqué, c'est 35 tel quel. Donc, on maintient la «personne désignée».

Puis, à 64, on dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après 41, du suivant:

«41.1. Toute somme due à la personne désignée dont elle a retenu les services est assimilée à une créance...»

Et j'ai enlevé «ou tout expert», point.

Le Président (M. L'Écuyer): Pour clarifier, 62 serait retiré; 63 serait retiré; 64, vous feriez un amendement.

M. Gendron: C'est en plein ça.

Mme Normandeau: Oui...

M. Gendron: Il faut que je vous laisse un peu de travail à faire comme président.

M. Gingras: Dans le fond, le 41 reste tel quel. 63 est retiré, mais 41 reste là.

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre. M. le député de Blainville, Mme la ministre...

Mme Normandeau: ...parce qu'à partir de l'amendement que nous propose notre collègue, en fait on pourrait lire, à l'article 64, là: «Toute somme due à la personne désignée est assimilée à une créance et à une taxe autre que foncière», parce que...

M. Gendron: O.K. O.K., adopté...

Mme Normandeau: On s'entend, hein? O.K. O.K., ça va. Bon. Alors, ce qu'on va faire, nous, on proposerait deux amendements: un premier amendement qui vise le retrait des articles 62 et 63, voilà; et après ça un autre amendement qui viendrait effectivement retirer, là, le bout de l'article 41.1 qui réfère à l'«expert dont elle a retenu les services». Ça va?

M. Gendron: Oui.

Mme Normandeau: Tout ça est en... En fait, non, ce n'est pas seulement en rédaction, c'est en impression, M. le Président. On a presque lu dans vos pensées, chers collègues, pour la rédaction des amendements.

M. Gingras: Donc, Mme la ministre... M. le Président, donc, 63 est retiré et l'article 41 demeure tel quel.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va attendre les documents. On va suspendre... Je pense que la discussion est quand même assez précise, on va suspendre l'adoption de l'article... en fait, le retrait de 62 et 63 et les modifications à apporter à 64, et on va passer à l'article 65.

Mme Normandeau: Oui. C'est assez simple, ça, je crois. Des fois, on pense que c'est simple puis finalement c'est assez compliqué, parce qu'on souhaitait peut-être, éventuellement... enfin.

C'est concernant la détermination de l'emplacement de la signalisation routière par résolution. Alors, jusqu'à maintenant, les municipalités, pour déterminer leur signalisation applicable sur une voie publique qui relève de sa compétence devait avoir recours à un règlement pour le faire. Là, vous comprendrez bien que, dans un objectif de faciliter la vie des municipalités, on leur permettrait d'avoir recours non pas à un règlement, mais à une résolution pour atteindre l'objectif qui est visé ici, c'est-à-dire la détermination de toute signalisation qui est applicable sur une voie publique qui relève de sa compétence.

Le ministère des Transports a été consulté, le ministère est d'accord avec la disposition. Sincèrement, ça ne me semble pas très compliqué. Vous voyez, là, l'amendement qui serait apporté ici. Alors, M. le Président, sincèrement il n'y a pas autre chose vraiment à dire. L'article 65 se lit comme suit:

L'article 67 de cette loi, c'est-à-dire la loi sur le Code de la sécurité routière...

M. Croteau (Marc): Non, la Loi sur les compétences municipales.

n(22 h 30)n

Mme Normandeau: ...non, c'est la loi... ah! la Loi sur les compétences municipales, pardon, est modifié par la suppression, dans la première ligne du paragraphe 1°, du mot «réglementaires».

Alors, voilà. Est-ce qu'on a la Loi sur les compétences... Ah! oui, j'ai le libellé à côté, en fait. Alors, vous voyez, première ligne du paragraphe 1°...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui.

«1° tout usage d'une voie publique non visé par les pouvoirs que lui confère le Code de la sécurité routière.»

M. Gingras: Réglementaires. Les pouvoirs réglementaires.

Mme Normandeau: On enlève «réglementaires».

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, M. le député de Prévost?

M. Camirand: Une simple question: Juste au figuratif, ça veut-u dire, exemple, pour un arrêt... au lieu de faire un règlement... agirait par une résolution tout de suite applicable...

Mme Normandeau: Voilà.

M. Camirand: ...au prochain mois? L'arrêt, au lieu de faire un avis de motion, etc., pour...

Mme Normandeau: Exactement.

M. Camirand: ...le changement d'un arrêt ou etc.?

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Camirand: Ça avancerait grandement la...

Mme Normandeau: Oui, je pense... Oui.

M. Camirand: ...la vitesse pour mettre un arrêt quand on en a besoin, d'en mettre un. C'est pour ça?

Mme Normandeau: Oui. Oui. Oui, vous avez très bien compris.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Et M. le député de Blainville.

M. Gingras: Et il y a une certaine concordance avec le ministère des Transports qui maintenant permet aux municipalités d'établir leurs règlements, et après ça tout simplement d'en faire part à la ministre, contrairement à avant, donc faciliter le travail des municipalités et, par le fait même, réduire les coûts pour les citoyens des municipalités. Donc, ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, ça va être... comme je l'ai mentionné, des fois, il faut faire une phrase ou deux, là. Il s'agit de modernité, il s'agit de réalisme pratique, parce qu'à partir du moment où ces choses-là évoluent constamment, quand le ministère des Transports l'a vu... Il y a beaucoup plus de souplesse d'adopter par résolution, dire qu'à partir de minuit ce soir, sur tel feu rouge, tu as le droit de virer à droite parce qu'on considère que les gens sont responsables puis ils sont capables de... qu'être obligé de faire une modification par règlement, ajuster la...

Une voix: Deux mois.

M. Gendron: ...synchronisation des lumières, sur certains tronçons, pour la nuit, je ne vois pas pourquoi qu'il faut avoir le même comportement que le jour. Donc, toutes ces choses-là ont du sens par rapport à des aspects de modernité. Donc, j'y souscris sans aucune difficulté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 65 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, on retourne à l'article 64.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

Le Président (M. L'Écuyer): En fait, 62.

Mme Normandeau: 62. Alors, vous avez un amendement. Alors, l'amendement n'est pas très compliqué, on dit: Retirer les articles 62 et 63.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord.

Mme Normandeau: Ce n'est pas compliqué, ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, le premier, retirer les articles 62 et 63. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Et maintenant on prend en considération l'article 64.

Mme Normandeau: On dit, M. le Président: Supprimer, dans les première et deuxième lignes de l'article 41.1 proposé, les mots «ou à tout expert dont elle a retenu les services».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

M. Gendron: Ça me paraît conforme.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

M. Auclair: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, monsieur...

M. Auclair: Je ferais une suggestion pour qu'on puisse ajourner nos travaux, s'il vous plaît, pour demain.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que c'est une motion qui est... Oui, monsieur, vous êtes...

M. Gendron: Qui est débattable.

Le Président (M. L'Écuyer): ...est acceptée par l'ensemble des parlementaires?

M. Gendron: C'était une motion débattable, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Oui. Oui, elle est débattable.

M. Gendron: J'y souscris sans débat.

Une voix: On demande un vote par appel nominal.

Le Président (M. L'Écuyer): Sans débat. Alors, les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 11 heures, demain.