Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2008-2009. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour compléter l'étude du programme 5, intitulé Développement des régions et ruralité. Nous allons donc discuter pendant trois heures de ce programme, jusqu'à 12 h 30, et poursuivre, après la période des affaires courantes, pour une heure supplémentaire. Nous étudierons ensuite, à partir de 16 heures, les programmes 7 et 8 relatifs à l'habitation et à la Régie du logement.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par M. Marcoux (Vaudreuil); Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par Mme Charlebois (Soulanges); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Clermont (Mille-Îles); et M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Girard (Gouin), pour la deuxième partie de la séance, qui touchera les programmes 7 et 8.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je vous rappelle que, conformément à l'entente entre le bureau des leaders des trois groupes parlementaires, chaque groupe parlementaire aura 10 minutes pour faire ses remarques préliminaires, étant donné qu'il s'agit d'un débat de quatre heures. Le temps restant sera réparti entre les groupes selon les proportions prévues dans l'entente entre les leaders. Je vous invite à poser de courtes questions et à fournir des réponses tout aussi brèves.

J'aimerais maintenant vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder selon une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes, incluant les réponses du ministre, et de mettre aux voix les programmes quelques minutes avant la fin. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon? Alors, consentement.

Alors, nous allons poursuivre maintenant, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires de Mme la ministre. À vous la parole pour une durée maximum de 10 minutes, Mme la ministre, que je salue, et je vous souhaite une bonne journée.

Mme Normandeau: Merci. Bon matin, M. le Président. Je souhaite à tous les collègues une excellente journée de la Terre aujourd'hui. C'est vraiment une journée qui prend une dimension un peu spéciale. Alors, on aura certainement l'occasion d'être appelés à poser des gestes pour lesquels on sera invités à répéter au... bien tout au long de l'année en fait, parce que je pense qu'on a l'occasion de prendre des bonnes habitudes aujourd'hui qu'on sera invités à répéter au cours des prochaines journées dans l'année.

Mais, en attendant, je serai très courte, puisque j'ai fait des remarques préliminaires, hier, de 10 minutes pour le premier bloc qui nous a occupés hier, pour les Affaires municipales. Là, ce matin, on attaque un bloc, un autre bloc important, le bloc Régions. Et c'est une mission que j'ai le grand privilège d'avoir sous ma responsabilité depuis 2003 maintenant. On a posé plusieurs gestes en faveur du développement régional, du développement rural également, depuis 2003. Il y a des nouveautés qui sont apparues dans notre action gouvernementale, j'aurai l'occasion d'y revenir.

Mais, en attendant, M. le Président, l'année 2008 sera pour nous une année assez chargée, entre autres par la mise en oeuvre d'une nouvelle mesure que nous appelons Communautés rurales branchées, qui permettra à des municipalités qui n'ont pas accès a Internet haute vitesse d'assurer une plus grande couverture sur leurs territoires à ce moyen technologique qui est vraiment essentiel en ce début de XXIe siècle. J'ai eu l'occasion de dire publiquement qu'il y a... Actuellement, il y a 300 municipalités, au Québec, qui n'ont pas accès à Internet haute vitesse. C'est suffisamment important pour nous avoir convaincus de lancer une nouvelle offensive qui nous a permis de convaincre notre collègue des Finances de la pertinence d'avoir une toute nouvelle mesure consacrée au déploiement d'Internet haute vitesse. Alors, j'aurai l'occasion peut-être d'y revenir, si les collègues bien sûr ont des questions relativement à cet aspect de notre action.

Également, M. le Président, le plan d'action des municipalités dévitalisées, on en a parlé un peu hier, il y a quand même une incidence sur le développement local et régional. Alors, hier, j'ai eu l'occasion d'apporter des précisions sur le calendrier avec lequel nous travaillons. Ce qui est prévu, c'est un déploiement du plan d'action à partir de juin, avec l'ensemble des partenaires concernés par le dossier.

Au niveau du développement régional et rural, M. le Président, on travaille toujours en étroite collaboration avec nos partenaires que sont les conférences régionales des élus. On a augmenté leur budget, cette année, pour leur permettre de mieux accomplir leur mission, de mieux accomplir les responsabilités qui sont importantes pour eux.

Également, M. le Président, sur le plan du développement rural, vous dire que nous sommes particulièrement fiers de la visibilité qu'a réussi à acquérir le Québec depuis maintenant, je dirais, peut-être trois ans. Puis je me tourne naturellement vers Robert Sauvé, qui est notre sous-ministre responsable de ce dossier, l'OCDE s'est beaucoup intéressée, depuis deux ans, au leadership qu'a assumé le Québec, entre autres avec l'adoption de la Politique nationale de la ruralité, et M. Sauvé revient d'un voyage en Espagne, il aura peut-être l'occasion de vous en parler, mais notre action fait l'envie de plusieurs provinces au pays.

Mais également le Québec est scruté presque à la loupe quant aux actions que nous avons déployées depuis plusieurs années pour favoriser le développement rural. Sincèrement, je pense qu'on a mis sur pied une politique vraiment qui se démarque, une politique innovante, audacieuse, ambitieuse, qui inspire plusieurs... d'autres États sur la planète. Parce que vous savez que les défis que nous avons à relever au niveau du développement rural ne sont pas propres au Québec, il y a plusieurs sociétés qui cherchent justement à favoriser une plus grande complémentarité entre les communautés rurales et urbaines, il y a plusieurs communautés qui sont régions... États qui sont victimes... en fait, oui, je vais dire victimes, mais qui sont aux prises avec un problème aigu sur le plan démographique, qui cherchent par tous les moyens à justement favoriser une plus grande complémentarité entre les différentes réalités territoriales. Enfin, bref, M. le Président, on aura peut-être l'occasion d'y revenir un peu plus tard.

Mais je suis très, très, très fière de ça, étant entendu que ça permet au Québec de rayonner sur la scène internationale. Et je pense que toutes les occasions, toutes les tribunes qui nous sont offertes pour parler de nos bons coups, en particulier en cette année de 400e, vont vraiment, je pense... nous apportent davantage de visibilité. Et à cet égard on peut annoncer tout de suite qu'en 2009 on a réussi à convaincre l'OCDE de tenir son... je ne connais pas le titre exact.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, la Conférence annuelle sur le développement rural de l'OCDE se tiendra en octobre 2009 ici, à Québec, et c'est grâce justement à la participation du Québec puis au leadership qu'on joue à l'intérieur de l'OCDE, pour son comité qui est consacré au développement rural, que nous avons réussi à convaincre les autorités de venir tenir leur conférence ici, à Québec, en 2009. Alors, je trouve ça absolument extraordinaire. Donc, une partie de la planète va être réunie ici pour qu'on puisse effectivement regarder comment la ruralité ici a réussi à se développer au fil des années.

Il y a également un événement qui est très important, qui mérite d'être souligné: ici, à Québec, dans le cadre des Fêtes du 400e se tiendra le troisième atelier de coopération France-Québec. Nous allons accueillir 150 élus français, auxquels se joindront 150 élus québécois. Alors, imaginez, une fête extraordinaire du milieu municipal. Puis le milieu municipal, c'est autant les réalités urbaines que rurales qui seront représentées à travers les 300 élus municipaux, qui auront l'occasion d'échanger entre eux et de tisser peut-être, on le souhaite, des amitiés qui vont se concrétiser ? et c'est certainement un voeu qu'on peut formuler ? par des pactes d'amitié entre les municipalités, parce qu'on sait qu'à cet égard il y a une très grande tradition entre la France et le Québec.

Alors, c'est peut-être important de vous souligner aussi que, si le Québec, au niveau du développement rural, entre autres, et avec le troisième atelier sur... Le troisième atelier de coopération France-Québec, c'est grâce justement au travail qui a été fait par Robert Sauvé. Puis, M. le Président, je tiens à souligner devant vous, publiquement, qu'on a des gens qui nous entourent qui font un travail absolument formidable, qui le font souvent dans l'ombre, qui ont peu d'occasions d'obtenir une reconnaissance plus formelle et plus officielle, alors j'ai l'occasion de remercier Robert devant vous puis vraiment lui dire à quel point son travail fait la différence pour nous, au ministère.

Alors donc, je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président. Mes collègues ont certainement plusieurs questions à nous poser. Comme je l'ai dit hier, nous sommes tout à fait disposés à répondre, dans un contexte de très grande transparence, à l'ensemble des préoccupations exprimées par les collègues et donc vous dire, en terminant, que je suis très, très fière... Malgré les défis qu'on a à relever, malgré les difficultés parfois auxquelles sont confrontées nos régions, je suis très, très heureuse et très fière de tout ce qu'on a fait pour mieux accompagner justement les communautés rurales et également les régions du Québec. Alors, je m'arrête sur ça, M. le Président. Je vous souhaite une excellente journée puis je suis très heureuse de vous retrouver. Bonne commission! Merci.

n (9 h 40) n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Maintenant, j'invite le critique de l'opposition officielle en matière des régions, le député d'Arthabaska, à prendre la parole pour cinq minutes, et par la suite le député de Portneuf, le porte-parole de l'opposition officielle en matière de la ruralité, pour cinq minutes. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à saluer Mme la ministre. Je tiens à saluer l'ensemble de l'équipe qui l'accompagne ce matin, les sous-ministres et le reste de l'équipe également. Il me fait plaisir d'être en leur présence ce matin. Ils seront d'une utilité cruciale dans la réponse aux questions qu'on a ce matin. Je tiens, bien entendu, à saluer mes collègues de l'ADQ, mes collègues du deuxième groupe d'opposition et du parti ministériel qui sont là, ce matin. Bonjour.

Il me fait plaisir d'être ici, ce matin, pour jeter un coup d'oeil un peu plus approfondi au dossier décentralisation et régions, qui, vous le comprendrez, est un dossier qui me touche plus particulièrement. C'est un dossier dans lequel on a eu une année assez chargée. Je regardais un petit peu les discussions qu'on a eues l'année dernière, et il y a eu beaucoup de mouvement cette année. On peut penser, entre autres, au rapport Gagné qui est sorti et les décisions subséquentes qui l'ont accompagné dans le dernier budget. C'est bien entendu que ça occupera une partie de nos discussions ce matin.

Les régions du Québec font face à un défi important, puisque c'est un défi où on sent une certaine dualité. Dans certaines régions au Québec, on a une crise manufacturière qui peut être liée également à la crise forestière assez majeure. Donc, on manque d'emplois dans plusieurs régions. Dans d'autres régions du Québec, on manque de main-d'oeuvre. On fait face à une situation où on a un peu les deux extrêmes, M. le Président. Et, bien entendu, je vais poser quelques questions à la ministre, à savoir comment un ministère réagit avec un problème qui est aussi polarisé. On a deux pôles de problème, dépendamment des régions. Bien entendu, on va s'interroger aussi sur la définition que la ministre donne au développement régional. Entre autres au niveau de la décentralisation, il serait intéressant de vérifier sa vision sur le sujet.

On se doit de constater que, dans plusieurs régions, et entre autres dans les régions ressources, on fait crise... On constate présentement une crise importante, que ce soient des régions qui se sont développées sur un modèle industriel régulier, sur un modèle forestier, on a plusieurs régions qui se sont bâties sur l'exportation également. Force nous est de constater que ces régions-là sont en crise majeure, et on ne peut que conclure que la crise qui nous occupe présentement, bien qu'influencée par certains facteurs internationaux, cette crise-là a été causée en grande partie par le manque de prévision des gouvernements précédents. Il y a plusieurs facteurs qui étaient à prévoir dans les facteurs qui causent ces crises-là présentement. Et, dans les dernières années, on se doit de constater que les choses n'ont pas été mises en place pour contrer l'avènement de ces facteurs-là qui font en sorte que présentement plusieurs régions du Québec sont dans des difficultés assez importantes.

Un autre des problèmes, puis Mme la ministre sera à même de le constater parce que ça affecte également sa région, c'est l'exode des jeunes, l'exode des forces vives, l'exode de l'avenir des régions. Vous savez, on bâtit un avenir avec une population, avec les familles, hein, les jeunes qui s'établissent en région, qui font des enfants puis qui, à leur tour, font des enfants, et ainsi de suite. Ce n'est pas un secret pour personne, là, mais présentement on vit un phénomène d'exode assez important à travers les régions du Québec, et pas seulement les régions ressources, pas seulement les régions périphériques, on assiste à une certaine polarisation, là, de l'exode où les gens se dirigent en milieu métropolitain et urbain et quittent les régions du Québec. Alors, il sera intéressant de voir un peu la position de la ministre là-dessus, qu'est-ce qu'on a mis en place pour contrer cet effort-là. Bon.

Donc, dans le cadre de cette commission, il me fera plaisir d'entendre les réponses de la ministre là-dessus, et, sans plus attendre, je vais passer la parole à mon collègue de la ruralité.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Merci, M. le député d'Arthabaska. Maintenant, je cède la parole au député de Portneuf pour cinq minutes.

M. Francoeur: Alors, bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, et toute votre équipe. Merci, les confrères de tous les partis.

Une voix: Consoeurs.

M. Francoeur: Oui, d'accord. Justement, hier, le député de Vimont a terminé en mentionnant que l'ADQ ne participait pas à changer la direction du DGE. Nécessairement que la carte électorale comprend toutes les régions de la province, et le député de Vimont nous faisait la remarque que l'ADQ actuellement continuait à appuyer le DGE, comparativement aux deux vieux partis qui veulent absolument mettre les mains dans la carte électorale.

M. Tomassi: Question de règlement, on va commencer de bonne heure ce matin, là. Si le député de Portneuf a l'intention de prêter des intentions au collègue de Vimont, on va faire venir les galées, et il va se rendre compte que ce n'était pas ça, la déclaration du député de Vimont. Alors, je l'invite à faire ses remarques préliminaires, à s'en tenir au sujet. La règle de la pertinence est très large, mais je l'invite à faire en sorte de faire ses remarques préliminaires pour qu'on puisse passer par la suite aux questions. Parce que, s'il veut embarquer dans ce jeu-là, on va avoir une belle journée, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): En fait, j'ai entendu comme vous, là, les remarques. Mais, d'un autre côté, on est en étude de crédits, alors habituellement, la règle de pertinence, on l'interprète le plus largement possible. Et puis les propos...

M. Auclair: M. le Président, question de règlement. C'est que le député interprète mes propos. La seule chose que je leur ai dit hier, et je peux le réciter tout simplement, c'est que j'aimerais qu'on... j'ai hâte qu'on parle de la carte électorale...

Le Président (M. L'Écuyer): Mais...

M. Auclair: Attendez, M. le Président. Parce qu'il ne peut pas insinuer n'importe quoi. Ça, c'est peut-être leur façon de procéder, on voit qu'est-ce que ça donne avec le député de Chauveau, mais il faut qu'ils respectent les règles.

Le Président (M. L'Écuyer): Si effectivement... M. le député de Vimont, je pense que vous, comment je pourrais dire, vous exprimez de la même façon un peu en prononçant des paroles concernant un député qui n'est pas ici...

M. Auclair: Je n'ai pas dit qu'il n'était pas ici.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais de toute façon on est... Là, on perd du temps. Et puis effectivement je... au député de Portneuf, qu'il continue. Si vous avez des choses à rectifier, vous le rectifierez correctement, vous avez le droit de le faire. Mais, avec les mots que vous avez prononcés pour corriger, s'il y a... Vous les avez devant vous, si vous êtes capable de... alors vous le corrigerez, tout simplement. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Alors, merci, M. le Président. Alors, comme je le mentionnais, on nous demande d'aller dans le sens contraire d'une loi qui a été votée ici par les parlementaires, c'est-à-dire donner au DGE la liberté de faire un exercice pour avoir plus... une démocratie équitable pour tous les gens du Québec. Mais on est habitués, M. le Président, malheureusement à ce que les vieux politiciens ne respectent pas les lois qu'ils ont votées.

Un exemple, la fonction de politicien nous oblige à faire notre travail. Notre travail, c'est de voir au bienfait de nos routes, de nos infrastructures, etc. Mais, croyez-le ou non, M. le Président, on a voté une loi pour nous forcer à investir 15 milliards de dollars pour les prochaines années. Pourquoi qu'on a fait ça, M. le Président? Parce qu'à l'heure actuelle on admet, par le fait même, que, dans le passé, les politiciens n'étaient pas capables de respecter leurs engagements. Nous, à l'ADQ, qui sommes des élus responsables, on va respecter les lois, on va se respecter puis on va respecter nos concitoyens.

Alors, si je reviens, si je reviens à l'enjeu de la carte électorale du DGE, alors il y a une loi, et nous préconisons qu'il fasse son exercice. Et, la dernière fois qu'il a fait cet exercice-là, après avoir parlé aux citoyens, après avoir consulté, il nous a présenté une carte électorale que les parlementaires ont votée.

Mais maintenant, moi, je suis ici pour parler de la ruralité. Bien entendu que ce que je viens d'exposer là, ça a rapport aussi à la ruralité. Mais on sait que le gouvernement actuel se vante de ce que le chômage est bas, de ce qu'il crée des emplois. Mais ce que je peux faire remarquer, M. le Président, à tout le monde, c'est qu'on perd des emplois dans les milieux ruraux, des emplois dans la foresterie, des emplois de plus de 25 $ de l'heure pour en créer au salaire minimum. Et on très fiers de ça, on se vante, on se trouve bons, on va aller en parler aux autres pays, qu'on est bons. Mais malheureusement les gens dans les milieux ruraux ne trouvent pas tout aussi bon que ça, M. le Président.

Alors, nécessairement que je vais discuter de certaines choses avec la ministre. Alors, mes questions vont être très, très courtes, parce que je suis habituellement très expéditif, et j'attendrais la même réponse de la part de la ministre. Merci, M. le Président.

n (9 h 50) n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Portneuf. M. le député de Vimont, est-ce que vous avez votre correctif? Parce que, selon l'article 212 du règlement, deuxième paragraphe: «Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite».

M. Auclair: M. le Président, le verbatim est en train d'être imprimé, dès qu'on l'a, je vous le ramène. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, maintenant, j'invite la critique du deuxième groupe d'opposition en matière de régions et ruralité et députée de Matapédia à faire ses remarques préliminaires également pour un maximum de 10 minutes. Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, parler après les députés de l'ADQ, c'est comme sidérant parce qu'on ne sait plus qu'est-ce qu'on pourrait dire. Alors, je vais essayer de me forcer et d'avoir un 10 minutes, je dirais, soutenu et dense, parce que j'ai pas mal de documents ici, mais j'ai surtout quelques notes. Parce que, pour bien agir, je vous dirais, M. le Président, pour bien agir au niveau du développement des régions, au niveau de la ruralité, au niveau de se demander quel est le Québec qu'on veut, quand on est des parlementaires, quand on est des législateurs, quand on est les représentants de sa population, on doit avoir, je vous dirais, un minimum de connaissances de ce sur quoi on travaille. Ça aide. Alors, moi, je vais questionner la ministre et je pense qu'on peut avoir des discussions intéressantes et intelligentes ensemble, avec les collègues parlementaires, certains d'entre eux, M. le Président.

Alors, je vous dirais que je veux parler de la politique d'occupation dynamique du territoire, je veux parler des municipalités dévitalisées. Et, quand on regarde le Québec qu'on a, on a... Hier, on nous a distribué... Je ne l'avais pas, mais je n'avais pas besoin de l'avoir parce que je connais... Pour avoir travaillé, M. le Président... Et je suis contente des compliments, et je l'ai fait... D'ailleurs, je veux saluer la ministre, je veux saluer les gens du ministère des Affaires municipales, les collaborateurs qui sont là depuis nombre d'années, et qui ont cette mémoire et cette intelligence des choses, et qui ne se contentent pas de dire: Les vieux partis ont tout bousillé dans la vie; et, après, politique de terre brûlée, puis on recommence à zéro, puis, tout d'un coup, ça va, tout être beau. Moi, ce n'est pas comme ça que je vois la vie, M. le Président, et je sais que c'est: 20 fois sur le métier remettez votre ouvrage, et que souvent...

Et j'ai travaillé deux ans de ma vie, M. le Président, à analyser les politiques du Parti libéral sur le développement du territoire, sur la régionalisation, sur la décentralisation. J'ai passé deux ans de ma vie à travailler sur la décentralisation des pouvoirs et j'ai travaillé deux ans de ma vie comme adjointe parlementaire du ministre Jean-Pierre Jolivet, dans le temps, avec Lawrence Desrosiers, Hélène Simard et bien des collaborateurs, dont certains sont ici et d'autres ne le sont pas. Et, à un moment donné, je suis contente de ce que j'entends, que l'OCDE s'intéresse à la... Parce que, s'il n'y avait pas eu de Politique nationale de la ruralité, la première ? et la ministre va en convenir ? il n'y en aurait pas eu une deuxième. Mais il a fallu que, nous, on sème quelque chose.

Et, vous savez, M. le Président, quand j'ai travaillé deux ans de ma vie sur c'est quoi, le Parti libéral, c'est quoi, ce... qu'est-ce qu'il présente, le Parti québécois, qu'est-ce qui nous différenciait à quelque part, M. le Président, je vais vous le dire et redire, c'est la question constitutionnelle. Un coup qu'on s'est dit ça, là, la position constitutionnelle du Parti libéral... Et je me dis... Guy Chevrette disait: On ne peut pas décentraliser ce qu'on n'a pas. Un coup qu'on s'est dit qu'on n'est pas d'accord sur ça puis qu'on continue, comme partis politiques, démocratiquement à plaider nos propres positions, on est capables de travailler intelligemment. À quelque part, suite, je dirais, à la démocratie qui a parlé ? un parti est au pouvoir, l'autre parti est au pouvoir ? bien là on chausse nos souliers, nos bottines, puis on marche, puis on avance. Et là, à un moment donné, on avance où? On avance sur une décentralisation la plus réelle possible de certains pouvoirs qu'on veut faire, on avance par rapport aux régions ressources.

Et on a perdu 26 000 emplois seulement dans le secteur forestier et des milliers d'autres. Seulement la semaine passée, à Québec, là, le royaume de l'ADQ presque, bien ? Seigneur! ? s'ils sont si bons que ça ? ils ont quand même perdu des emplois, eux autres, là. Puis ce sont des phénomènes, M. le Président, qui sont mondiaux.

Et le dossier des régions ressources, et je suis sûre que ma voisine de comté, députée de Bonaventure et ministre, va être d'accord avec moi, ce dossier des régions ressources, comme le dossier de la carte électorale, l'Action démocratique du Québec l'a bousillé. Elle l'a bousillé, pourquoi... elle les a bousillés? Parce qu'elle n'a pas une connaissance fine de c'est quoi, le Québec. Parce que, quand on regarde seulement la carte, M. le Président ? et je vous invite à le faire ? la carte des indices de développement du Québec, et quand on va pointer le doigt sur où sont les municipalités dévitalisées au Québec, où sont-elles? Elles sont dans les régions ressources, elles sont aussi un peu, bien sûr, dans les régions centrales. Et, à un moment donné, quand on a travaillé sur la politique de la ruralité et quand on travaille sur des programmes et des politiques cohérentes et intelligentes pour le développement des régions, qu'est-ce qu'on doit faire? On doit se dire quels vont être les programmes, les politiques et quelles vont être les meilleures retombées possible.

Et le Québec que, moi, je veux, M. le Président, et que le Parti québécois veut, c'est un Québec de toutes les régions, c'est un Québec aussi qui stratégiquement doit occuper de façon dynamique tout son territoire, le Nord-du-Québec, toutes les régions. On ne doit pas en oublier puis faire de la basse partisanerie pour des questions aussi cruciales, par exemple, que la carte électorale. Et, M. le Président, je vous invite à dire au député de... dans le coin de Drummondville, là, qui fait sa propre consultation sur la carte électorale, bien il est dans le champ parce que le DGE en a reparti une grâce à vos bons services.

Et, une carte électorale, ils disent: Les députés ne doivent pas s'occuper de ça. Bien, non, on est des purs esprits! On est des législateurs, on est des ombudsmans puis on est aussi des représentants de notre population. Et regardez qu'est-ce qu'ils ont dit, la juge qui avait dit que les députés de milieux ruraux avaient le droit d'aller dire des choses? Je vais y aller, moi, je me suis inscrite à Matane puis je me suis inscrite à Rivière-du-Loup. Puis je ne ferai pas comme leur chef qui ne s'est pas présenté, en après-midi, à ma CRE Bas-Saint-Laurent, la semaine passée. Savez-vous pourquoi? Il y avait la carte électorale puis les régions ressources à l'ordre du jour. Il est venu en avant-midi, puis il s'est sauvé en après-midi. Quel courage! Pour une fois qu'il était présent, d'ailleurs.

Et, M. le Président, qu'est-ce qu'on dit? On dit: «Le droit de vote comporte l'idée de la représentation équitable, mais aussi celui d'une possibilité d'accès à son élu. La grandeur des territoires, l'histoire d'une région, les intérêts particuliers, le caractère minoritaire d'une population peuvent être des raisons de former des circonscriptions qui s'écartent du critère mathématique. Il est évidemment plus difficile d'être député dans une circonscription rurale qu'en ville [...] à cause des distances. Ensuite, dit la cour ? la cour qui avait accepté d'avoir des exceptions ? du fait que les députés en région sont plus sollicités que ceux des villes.» Et là je vous fais grâce de d'autres affaires, mais je les invite à faire une petite lecture de revue de presse, ça va leur ouvrir l'esprit.

Alors, moi, je vais parler, M. le Président, des bancs d'essai. Je reviens au dossier régions et ruralité, parce que, l'air de rien, j'en ai parlé aussi, j'en ai parlé parce que, pour agir comme il faut, il faut avoir une vision intelligente et cohérente de ce qu'est le Québec. Alors, est-ce qu'on se dit, pour le Québec, qu'on veut avoir une vision d'avenir ou bien si on veut avoir une vision lancinante et pénible? On veut-u avoir une vision d'avenir avec des projets mobilisants, stimulants?

Et je suis fière pour avoir travaillé sur la politique de la ruralité, dans l'ombre bien sûr, j'étais adjointe parlementaire, mais je peux vous dire que j'ai eu la collaboration de mon ministre Jean-Pierre Jolivet, puis ensuite, quand Gilles Baril a repris le dossier, il a fallu que les députés de régions, et de milieux ruraux, et de milieux urbains nous appuient là-dedans. Parce que c'est toujours une bataille sans fin entre les ministres de différentes régions, hein, issus de différentes régions de... et il faut une solidarité au Québec, il faut qu'on partage. Au Conseil des ministres, là, c'est une vision commune des fois qu'il faut qu'ils partagent, et, si on est battu au Conseil des ministres... La politique de la ruralité, il a fallu qu'elle passe une première fois puis il a fallu qu'elle passe une deuxième fois. Alors, M. le Président, actuellement, au Québec, est-ce qu'on divise pour régner? Est-ce qu'on sème la discorde ou si on travaille sur nos solidarités, sur notre collaboration, sur ce qu'on peut partager comme vision du Québec? Et, M. le Président, je suis sûre que vous êtes d'accord avec moi.

Alors, il y en a qui amènent toutes sortes de débats sur quelles sont les régions qu'on veut, quels sont les outils de développement qu'on veut se donner, et, par mes questions, je vais avoir des critiques bien sûr de ce qui s'est passé depuis 2003, depuis que le Parti libéral est au pouvoir. Mais fondamentalement la question que nous avons tous et toutes à se poser, dans tous les ministères, dans les MRC, dans les CLD, avec tous nos collaborateurs, c'est: Quel est le Québec qu'on veut maintenant et quel est celui qu'on va dessiner ensemble pour dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans? Et ce n'est sûrement pas avec de la partisanerie qui s'exprime au-delà de ce qu'elle devrait sur des enjeux fondamentaux tels que le développement des régions ressources, par exemple...

Parce qu'à un moment donné est-ce que tu abandonnes ton territoire, est-ce que tu abandonnes ceux qui ont plus de difficultés à se développer au Québec ou si tu prends à bras-le-corps les difficultés puis que tu travailles à trouver des solutions par des programmes, par des politiques, par des décisions du gouvernement ou des ministères, des plans d'intervention intelligents, cohérents? Et on va les critiquer, aujourd'hui, ces... ce qui a été fait depuis 2003. Mais, M. le Président, moi, je peux vous dire que je commence à avoir mon top, comme on dit chez nous, j'en ai plein ma cour de là où est-ce qu'on veut s'amener comme Québécois et Québécoises, dans des débats stériles qui ne sont pas porteurs, qui ne sont pas porteurs de cohérence et d'intelligence pour le développement. Et, moi... Il me reste combien de temps?

n (10 heures) n

Le Président (M. L'Écuyer): C'est terminé, madame.

Mme Doyer: C'est terminé, c'est de valeur parce que j'aurais pu en parler 10 heures de temps.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la députée de Matapédia. Maintenant, nous allons débuter l'étude des crédits. Et, d'entrée de jeu, quand même j'ai entendu le ton des débats et je ne voudrais pas quand même... je vous invite quand même à être très pertinents au niveau des questions, parce qu'on est en étude de crédits, et effectivement d'être prudents. Alors, je ne voudrais pas passer mon temps à arbitrer le règlement concernant la pertinence et aussi concernant les propos parlementaires ou antiparlementaires.

Alors, maintenant, je vais débuter l'étude des crédits et je reconnais M. le député d'Arthabaska pour un premier bloc d'intervention.

M. Roux: Merci, M. le Président. Lors des semaines et des mois qui ont précédé le budget, bien entendu, l'ADQ a fait connaître ses attentes. Une de ces attentes-là portait sur le suivi du rapport Gagné. Pour l'ADQ, c'était très important de maintenir un programme de soutien aux régions ressources mais en étant très sûrs d'essayer de limiter le plus possible les inéquités entre régions que ce programme-là avait créées.

À cet effet, nous avons fait des demandes à la ministre des Finances pour le budget, demandes qui ont été entendues. Donc, dans le budget 2008-2009, on a droit à un nouveau crédit d'impôt de 5 % à l'investissement pour l'ensemble des régions ainsi que des crédits supplémentaires pour les régions ressources. Très important pour nous, c'était que cet investissement-là soit appliqué... que ce soit un crédit d'impôt à l'investissement plutôt, pour le matériel de fabrication, de transformation, pour l'ensemble des régions.

Une chose que j'aimerais savoir de la ministre, qui a sûrement pris part à l'élaboration de ces modifications au programme des régions ressources qui la touche tout particulièrement: Est-ce qu'elle est en mesure de me donner une idée comment le pourcentage de 5 % a été déterminé? Est-ce que c'est le résultat d'une étude? Est-ce que c'est arbitraire? Donc, je voudrais avoir un peu plus de lumière là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Écoutez, notre collègue de Matapédia a livré un plaidoyer en faveur des régions puis elle a pris bien soin de s'insurger face à des propos qui sont tenus ici, M. le Président, en cette commission, par des collègues qui dans le fond utilisent la voie de la facilité pour s'exprimer à travers des préjugés qui sincèrement n'ont plus d'écho dans la population. Le député de Portneuf a ouvert la porte, puis sincèrement je pense que c'est impossible pour moi de ne pas accepter son invitation.

Et, M. le Président, je me questionne toujours sur la volonté réelle et sur les convictions profondes qui animent l'Action démocratique du Québec quant à la défense des régions. Et je m'interroge à partir de ce qu'on a tous lu hier, la vice-présidente de l'ADQ qui a fait une sortie vraiment qui a surpris toute la population, qui s'interrogeait elle-même sur l'intérêt de l'ADQ pour les régions du Québec. Et, dans un texte qu'elle a fait publier dans certains grands quotidiens, on en a appris un peu plus sur le vrai visage de l'ADQ.

Et, M. le Président, ce n'est pas dans mon habitude de faire de la politique partisane ici, lors de l'étude des crédits, mais le député de Portneuf m'a ouvert la porte, et je pense que ma responsabilité de ministre m'oblige à remettre les pendules à l'heure parce que plusieurs députés de l'ADQ tentent de faire ce que j'appellerais de la récupération politique pour dans le fond faire montre d'une belle image à l'endroit de la défense des régions. Et, M. le Président, sincèrement c'est...

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez-moi, Mme la ministre, j'ai une question de règlement.

M. Roux: Je pense qu'on a pris beaucoup de liberté dans les remarques d'introduction, ce que je peux comprendre jusqu'à un certain point. Maintenant, les remarques d'introduction sont terminées. Je pense que ma question a été posée, j'aimerais avoir une réponse. Parce que tout le monde a eu un temps équivalent pour les remarques d'introduction. Donc, j'aimerais peut-être qu'on... Pour l'instant, là, je pense que, de façon très évidente, la réponse dans laquelle la ministre s'est engagée n'est pas pertinente à la question qui a été posée mais à des remarques qui ont été faites. Mme la ministre a eu un temps pour ses remarques préliminaires. Donc, en vertu de l'article 211, j'aimerais qu'on s'en tienne à la question.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais simplement...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Je vais laisser continuer Mme la ministre, en vertu de l'article 81.

M. Auclair: Merci. Puis j'aimerais rappeler à mon collègue, selon une célèbre citation de mon collègue de Portneuf: «Ce qui est bon pour pitou est bon pour minou.» Donc, est-ce qu'on peut laisser la ministre répondre?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Vimont, j'avais déjà fait lecture de l'article 81 et qui nous dit qu'«aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante». Alors, je vais laisser quand même Mme la ministre continuer.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors donc, vous me permettrez de citer Sylvie Tremblay, ex-vice-présidente de l'ADQ, qui disait ceci hier: «Surtout, jamais je n'aurais pu penser que l'Action démocratique n'était pas démocratique, que c'était un parti qui empêchait les membres de s'exprimer en contrôlant le vote. Je n'aurais jamais pensé que tout ça n'était qu'une mise en scène pour aller chercher du financement et que le point de vue des régions ne les intéressait pas.»

M. le Président, une déclaration comme celle-là, ajoutée à la position de l'ADQ dans le dossier de la carte électorale, ajoutée au peu de convictions avec lesquelles ils ont défendu la stratégie des régions ressources, nous convainc d'une chose, M. le Président, c'est que l'ADQ n'est pas un parti politique qui défend la cause des régions au Québec. Et je pense que la conclusion que nous pouvons tirer, c'est que l'ADQ a littéralement largué, abandonné les régions au Québec. Et je pense que les Québécois ont le droit de connaître la vérité, M. le Président. Je suis dans cette Chambre depuis 10 ans, je suis députée de Bonaventure depuis 10 ans, c'est un immense privilège pour moi d'occuper le siège que j'occupe. Je défends la cause des régions de mon comté depuis 10 ans à l'Assemblée nationale, et jamais, M. le Président, je n'ai vu un parti, à l'Assemblée nationale, parler des deux côtés de la bouche comme l'ADQ le fait. Un exemple concret, M. le Président, puis encore une fois le député de Portneuf a ouvert la porte, je saisis son invitation.

Dans un communiqué émis par l'ADQ, ils prétendent être à la défense des comtés qui risquent de disparaître avec la carte électorale, en l'occurrence le comté de Gaspé, le comté de Kamouraska-Témiscouata et le comté de Beauce-Nord. Au même moment, M. le Président, où on fait une affirmation comme celle-là, on refuse l'invitation des deux partis de l'Assemblée nationale, des deux autres partis, soit notre formation politique et celle du Parti québécois, de se donner un moment de réflexion justement pour s'assurer que l'ensemble des régions du Québec continuent d'être bien représentées à l'Assemblée nationale et d'autre part qu'on puisse reconnaître la légitimité ou le point de vue que défendent les comtés qui sont situés en zone urbaine, c'est-à-dire qu'on respecte le poids également politique des citoyens des zones urbaines.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, je m'excuse d'intervenir...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): ...mais par contre je vous ai laissé l'opportunité de vous exprimer sur la question. Mais j'aimerais quand même vous rappeler 211: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Il y avait une question qui avait été posée par le collègue député d'Arthabaska.

Mme Normandeau: J'y arrive, M. le Président, mais vous comprendrez bien qu'il y a tout un raisonnement qui va me conduire à répondre au député d'Arthabaska, mais je pense que c'est important, M. le Président, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, de dire les choses telles qu'elles sont. On ne peut pas raconter à un moment donné n'importe quoi. Je pense que les gens sont intelligents, les citoyens qu'on représente peuvent comprendre les choses, mais, à un moment donné, il y a des limites, là, à dire des choses qui ne correspondent pas à la réalité, à la vérité.

Ceci étant, M. le Président, j'aurais simplement envie de dire au député d'Arthabaska qu'il s'adresse à ma collègue des Finances parce que la stratégie des régions ressources, elle relève du ministère des Finances. Notre collègue a pris bien soin de faire un tour de piste complet de la situation avant d'annoncer ses couleurs, et, s'il veut connaître les motivations de ma collègue sur ce qui l'a conduite à déterminer un crédit d'impôt à l'investissement de 5 % pour l'ensemble des régions du Québec, bien je pense que la réponse que je vais livrer ce matin, c'est qu'il s'adresse à ma collègue des Finances, étant entendu que la stratégie est élaborée par son ministère et que cette stratégie relève, sur le plan ministériel, de sa responsabilité.

n(10 h 10)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: M. le Président, un petit peu désolant. J'ai l'impression que, bien que je comprends que ce programme-là relève de la ministre des Finances, si la ministre des Finances n'a pas consulté la ministre des Régions pour un programme qui touche directement aux régions, il y a lieu de se poser certaines questions.

Ceci étant dit, lors de l'établissement de cette politique-là des régions ressources, les régions ressources avaient été déterminées, entre autres, par un facteur qui s'appelle l'indice de développement économique. L'indice de développement économique est une mesure qui permettait de comparer les régions entre elles selon certains critères particuliers, dont la démographie, le marché du travail, le revenu puis la scolarité, entre autres choses. Depuis, cet indice-là semble être un peu disparu. La nouvelle mesure ne se base que sur un critère d'éloignement. C'est donc à dire que ce qui va guider le niveau d'aide que le gouvernement apporte aux entreprises des régions n'est basé que sur un facteur de kilomètres. Dans une éventualité où on découvrirait une ressource importante dans une région qui est très éloignée des centres, disons, une mine d'or, une mine de diamant, une mine de plutonium, ou une ressource qui créerait une activité économique importante, elle bénéficierait, bien que ce soit une ressource qui apporterait énormément de revenus, du même support que d'autres industries dans cette région-là.

J'aimerais qu'elle se prononce un petit peu sur l'indice de développement économique et sa relation avec le programme des régions ressources, qui au départ était là et qui depuis semble avoir disparu ne se basant que sur un seul critère maintenant qui est l'éloignement.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, je souhaite rassurer mon collègue, là, parce qu'il a affirmé une chose qui est fausse. Ma collègue des Finances m'a consultée, elle a consulté en fait plusieurs collègues au Conseil des ministres concernés directement par la stratégie qu'elle a rendue publique, d'une part. D'autre part, elle a bien pris soin de mandater des experts en la matière pour s'assurer dans le fond de corriger les inéquités de l'ancienne stratégie des régions ressources. Il y avait effectivement des inéquités qui existaient. Le dossier de la fiscalité n'est pas un dossier simple, on le voit juste à notre niveau, avec la fiscalité municipale, à quel point c'est une dimension complexe.

Alors, M. le Président, le rapport Gagné, avec en tête M. Robert Gagné, a recommandé à la ministre des Finances et au gouvernement une nouvelle approche justement pour tenter de corriger les inéquités qui étaient dénoncées par plusieurs représentants et propriétaires d'entreprises des régions dites centrales. Alors donc, dans le fond, M. le Président, notre collègue des Finances a accepté en fait cette nouvelle approche que lui proposait M. Gagné pour concocter une stratégie, et c'est notre prétention, mieux adaptée aux besoins des entreprises, et ce, dans toutes les régions du Québec. Et ce qui est important de savoir, M. le Président, c'est qu'on a dit beaucoup de choses à l'endroit de cette stratégie, mais c'est vraiment une stratégie importante pour en particulier les entreprises qui sont situées en région ressource. On sait, certaines régions subissent des déficits: déficits démographiques, déficits économiques, déficits géographiques, qu'une stratégie comme celle-là sur le plan de la fiscalité peut combler. Mais en même temps on veut le faire dans un contexte d'équité pour éviter donc que s'installe une concurrence déloyale, entre guillemets, parce que c'était la prétention effectivement de plusieurs représentants des régions centrales. Donc, nous voulions éviter que cette concurrence déloyale puisse s'installer entre les régions.

Mais en même temps c'est important de souligner que la concurrence constatée, elle vient en grande partie des économies émergentes. Et on sait que le secteur manufacturier a été fortement ébranlé au cours des dernières années. Alors, je pense que c'est important aussi de remettre les choses dans leur contexte parce que plusieurs personnes qui ont décrié la stratégie des régions ressources ont imputé les inéquités incluses dans la première stratégie uniquement sur la concurrence dont elles se disent victimes par des entreprises situées en région ressource. Je pense que c'est important de nuancer, et de dire, et d'affirmer donc, et de réitérer le fait que cette concurrence, elle provient aussi beaucoup des pays des économies émergentes, que ce soit la Chine ou l'Asie.

Alors donc, on a voulu, M. le Président, avoir une fiscalité qui nous permette de nous adapter au nouvel environnement économique du XXIe siècle, et la preuve, c'est que, face à la concurrence féroce à laquelle sont confrontées plusieurs entreprises des régions centrales, notre collègue a décidé donc d'insérer un premier crédit à l'investissement de 5 % pour l'ensemble des entreprises, qu'on soit à Montréal, à Québec, en Chaudière-Appalaches, enfin bref pour toutes les entreprises qui sont situées dans toutes les régions du Québec.

Donc, M. le Président, vous comprendrez bien que j'ai une opinion bien sûr sur le sujet, je suis en mesure de bien défendre la stratégie qui a été annoncée par notre collègue lors du dernier discours sur le budget. On a reconnu, dans cette stratégie, certaines particularités ou spécificités entre autres à la région Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine. Mais, M. le Président, je pense que mes explications vont s'arrêter là parce que je ne suis pas la ministre des Finances, et encore une fois notre collègue pourrait peut-être profiter des crédits aux Finances pour investiguer davantage les éléments contenus dans la stratégie.

Mais ce qui est clair, c'est qu'on a vraiment voulu apporter des correctifs qui nous permettent de rétablir ? je vais dire ça comme je le pense ? la paix entre les régions parce que... Ce que je peux déplorer, c'est justement le fossé qui s'est creusé avec les années, à partir de la première stratégie qui a été annoncée, entre les régions du Québec. Il y avait une frustration donc qui s'est exprimée, qu'on a entendue, que nous avons donc écoutée, et qui nous a permis d'apporter un certain nombre de corrections. Mais en même temps on le fait dans un contexte où on veut favoriser donc une plus grande complémentarité entre les régions, reconnaissant qu'en 2008 la concurrence, bien elle n'est pas au Québec. La compétition, elle vient des marchés étrangers. Alors, je pense qu'il faut s'assurer que nos entreprises soient bien outillées pour faire face à ce nouvel environnement économique auquel elles sont confrontées.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député d'Arthabaska, tout en vous rappelant qu'il vous reste cinq minutes.

M. Roux: Merci, M. le Président. On sait que, dans les nouvelles dispositions sur le rapport Gagné, il y a de nouvelles mesures qui s'appliquent. Cependant, les anciennes mesures de subventions aux salaires, entre autres, continuent de s'appliquer jusqu'en 2010. Le budget prévoit une période d'adaptation, là, pour les entreprises en région, mais il est prévu que le programme d'aide fiscale aux régions ressources soit appliqué jusqu'en 2015. On a un programme qui est progressif, mais est-ce qu'on a envisagé la possibilité d'intégrer une mesure régressive qui permettrait aux entreprises de ne pas voir leur crédit d'impôt disparaître du jour au lendemain mais de s'étaler jusqu'en 2015 ou il n'y aura pas de mesure à ce niveau-là, il n'y aura pas de période d'adaptation au-delà de 2010?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député d'Arthabaska. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, encore une fois, là, je ne veux pas être désagréable, mais c'est vraiment un dossier qui relève de ma collègue des Finances, donc j'inviterais notre collègue à poser des questions à ma collègue des Finances. Cependant, pour alimenter un peu nos discussions et notre réflexion, peut-être vous citer un passage du groupe de travail de M. Gagné, donc dans son sommaire, là. En fait, un autre problème auquel M. Gagné souhaitait que le gouvernement s'attarde, c'est le problème lié à la productivité dans les entreprises qui sont situées dans les régions centrales et dans les régions dites ressources, c'est le constat qu'il a fait, puis le problème de fond qu'il a posé a en fait suggéré au gouvernement de s'attaquer donc au problème de la productivité.

En fait, ce qu'il a constaté, entre 1998 et 2006, c'est que les écarts quand même... il y avait des écarts sur la productivité du secteur manufacturier. Donc, ce qu'il ressort, c'est que, dans les régions urbaines, les entreprises ont réussi à augmenter en moyenne, à chaque année, leur productivité de 3,5 % par rapport à 2 % pour les régions centrales et de moins de 0,2 % dans les régions ressources. Donc, il fait une distinction entre régions urbaines, 3,5 % en moyenne d'augmentation de la productivité entre 1998 et 2006, 2 % dans les régions centrales et 0,2 % dans les régions ressources. Donc, il y a trois distinctions: régions urbaines, régions centrales et régions ressources. Alors, on se rend compte, M. le Président, qu'il y a vraiment des écarts qui existent. Et ce que M. Gagné nous a dit: Écoutez, il faut s'attaquer urgemment au problème de la productivité parce que, dans plusieurs cas, c'est la survie de certaines entreprises qui est menacée.

Alors donc, au-delà de la dimension à laquelle j'ai fait référence tout à l'heure, c'est-à-dire le fait de trouver une façon, sur le plan fiscal, de combler certains déficits, qu'ils soient démographiques, ou géographiques, ou encore économiques, M. Gagné nous dit: Écoutez, attaquez-vous à un problème de fond qui est celui de la productivité. Et c'est tout à fait légitime dans le fond, d'où la pertinence du crédit d'impôt à l'investissement, parce que M. Gagné a la prétention de faire un lien entre les deux, et ce lien, M. le Président, je pense qu'il est effectivement tout à fait pertinent. Alors, dans ces conditions-là, notre collègue a suivi les recommandations de M. Gagné presque en totalité, et donc, M. le Président, je pense que, là, vous avez certaines réponses ou certaines... une opinion en fait, je vais dire ça comme ça. C'est l'opinion de la ministre responsable des Régions qui s'exprime ici, aujourd'hui, étant entendu que ma collègue des Finances aura certainement un complément d'information à ajouter ou des précisions sur ce qui l'a conduite donc à privilégier l'option ou les options recommandées par M. Gagné.

n(10 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Bien, en conclusion... Il me reste combien de temps, M. le Président, là?

Le Président (M. L'Écuyer): Deux minutes.

M. Roux: Deux minutes? O.K. Bien, s'il me reste deux minutes, peut-être une question qui va toucher la ministre un peu plus directement dans son ministère. Ceci étant dit, je comprends que le programme des régions ressources relève essentiellement du ministère des Finances, mais, comme, moi, à titre de critique en matière de régions, c'est un programme qui a occupé une part majeure de mon temps, je trouve un petit peu bizarre que la ministre n'ait pas peut-être plus de réponses un peu, là. On me réfère constamment à la ministre des Finances, je peux comprendre ça, mais il reste que c'est un dossier qui la touche de façon principale, on parle de développement régional.

J'aimerais que la ministre, dans une question qui peut difficilement être déviée, celle-là, nous fasse la liste... Est-ce qu'elle a la liste des bureaux du ministère des Affaires municipales et des Régions qui sont répartis dans l'ensemble des régions du Québec? On en a combien?

Mme Normandeau: J'ai la réponse, M. le Président, c'est: Oui, ça apparaît dans un des cahiers. On va tenter de vous trouver la... Je pense que, dans le cahier des renseignements généraux, on a peut-être quelque chose. On va vous trouver la fiche exacte.

Mais, M. le Président, notre collègue, là, a manifesté sa déception quant à ma réponse. Alors, M. le Président, il faut comprendre, lorsqu'on est ministre et solidaire d'un Conseil des ministres, qu'on est aussi respectueux des responsabilités qu'assume chacun de nos collègues autour de la table du Conseil des ministres. Ça, c'est une règle de base, et c'est une règle, je pense, qu'il est important de rappeler.

Notre collègue a posé beaucoup de questions, mais, un jour, M. le Président, peut-être que notre collègue d'Arthabaska pourra nous livrer la position de sa formation politique sur la fiscalité dans les régions, quels ont été les arguments qu'ils ont employés pour exposer, exprimer leur opinion auprès de notre collègue des Finances. Parce qu'on sait que c'est son collègue de Chauveau qui était responsable de la négociation pour sa formation politique auprès de notre collègue des Finances. Ce serait peut-être intéressant, un jour, d'entendre nos collègues de l'ADQ sur justement leur vision entourant la stratégie des régions ressources, parce qu'on ne l'a pas entendue clairement, M. le Président.

Alors donc, là, pendant qu'on recherche l'information, on va vous donner ça dans quelques instants...

Le Président (M. L'Écuyer): Je vous demanderais de conclure, Mme la ministre, parce que le bloc est maintenant terminé.

Mme Normandeau: O.K. Mais je veux juste comprendre: Qu'est-ce qu'on veut exactement? Est-ce qu'on veut la... Qu'est-ce qui vous intéresse exactement, collègue? Est-ce que c'est les emplois par bureau? L'adresse?

M. Roux: Le nombre de bureaux, tout simplement.

Mme Normandeau: En fait, la bonne nouvelle, c'est qu'on a une présence plus grande du ministère des Affaires municipales et des Régions maintenant. On a ouvert des nouveaux bureaux. Entre autres, dans la région Chaudière-Appalaches, on a ouvert un bureau, maintenant, du côté de Thetford Mines. Alors, notre sous-ministre va s'assurer de déposer... Bien, si vous permettez, M. le Président, je pense que ça prend un consentement pour déposer un document?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

Mme Normandeau: Alors, c'est à la demande 16 du cahier des renseignements généraux.

Le Président (M. L'Écuyer): C'est déjà dans les cahiers, Mme la ministre? Oui?

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): C'est déjà dans les cahiers?

Mme Normandeau: C'est un complément d'information qu'on vous apporte.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Étude des crédits, Demande de renseignements généraux, sur la page... en fait c'est la demande 16 que j'ai: Liste des baux pour les espaces loués de la Société immobilière...

Mme Normandeau: En fait...

Le Président (M. L'Écuyer): Ça, c'est le document.

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est correct.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, il y a consentement?

Mme Normandeau: Vous avez le nom de la municipalité où se retrouvent nos bureaux... notre bureau en fait, notre direction régionale, l'adresse, la superficie, là, occupée par notre bureau, le coût au mètre carré, le total du loyer qu'on paie à chaque année.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Matapédia pour une intervention de 20 minutes, un bloc de 20 minutes.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je vais continuer sur le dossier des régions ressources et j'aimerais poser quelques questions à la ministre. On a vu, tout le monde, tous les débats, les... Lorsque le groupe Gagné s'est présenté, je suis allée à Rimouski, j'ai fait valoir des points de vue avec mes deux collègues, le député de Rimouski et le député de Matane. Et ce qui est curieux, M. le Président, et je voudrais questionner la ministre là-dessus, parce que, dans les critiques qu'on faisait du rapport Gagné, c'est qu'il n'y avait pas nécessairement eu une étude d'impact qui accompagnait plusieurs éléments qui étaient dans le rapport Gagné. Je vous donne un exemple, bon: Les mesures fiscales semblent induire une concurrence pour les entreprises des régions centrales. Même si le groupe de travail ne l'a pas documenté, ce dernier estime que ce n'était pas son mandat.

Alors, ce n'est pas la première fois, M. le Président, depuis 2003 qu'on n'a pas d'étude d'impact sur certains éléments, ou rapports, ou commissions qu'on demande. On demande de déposer des rapports, et il n'y a pas d'étude d'impact. La commission Coulombe, moi, je me souviens, quand je portais le dossier forêt, on disait: Il n'y a pas eu d'étude d'impact sur la mise en vigueur de moins... 20 % de coupures au niveau des CAAF. Et là on dit: Il n'y a pas eu d'étude d'impact sur des éléments qui étaient dans le rapport Gagné. Et, quand le rapport a été déposé, il y a eu comme une unanimité, sauf l'ADQ ou quelques... en tout cas, il y a eu unanimité sur le fait que ce rapport Gagné n'a pas rallié les régions.

On dit, dans un article du 16 février 2008, dans le journal Les Affaires: «Le groupe Gagné, chargé d'examiner la politique des aides fiscales[...], a presque fait l'unanimité contre le nouveau modèle qu'il suggère. Ni la ministre des Finances[...], qui avait créé le comité il y a six mois, ni la coalition des régions ressources, ni la Fédération des chambres de commerce, ni [...] la Fédération québécoise des municipalités ne souscrivent aux conclusions des commissaires. Il n'y a que la coalition des régions centrales, à l'origine de la campagne de dénonciation de cette politique, qui en est satisfaite.»

Alors, on a eu le rapport Gagné, ensuite on a le budget. Et, au budget, bien les articles de journaux que je pourrais vous citer puis je ne le ferai pas, vont... C'est Colère des régions. C'est: La coalition des régions ressources, ils n'étaient pas contents. Et il y a eu le choix, M. le Président, de crédit d'impôt sur l'immobilisation plutôt que sur les salaires. Et il faut voir, à un moment donné, qu'est-ce que ça signifie parce que...

Et Bernard Généreux l'a quand même bien cerné, il a dit ? j'essaie de trouver l'article ici, bon: «La Fédération québécoise des municipalités estime que le rapport a raté la cible sur plusieurs points. L'organisation a recommandé que les aides fiscales soient basées par MRC, qu'elles soient modulées en fonction des réalités du territoire et des besoins des entreprises en démarrage.» Et M. Généreux, il se posait la question: Est-ce qu'on a besoin d'emplois dans les régions ressources ou si on a besoin davantage de productivité? Et on sait très bien souvent, M. le Président, que... Et on en a besoin. Je ne dis pas qu'on n'a pas besoin de productivité. Mais, moi, M. le Président, comme élue dans Matapédia, j'ai l'Usine Bois Saumon qui ferme, j'ai 4 millions qui vont être investis à Causapscal, et j'ai des emplois de perdus à Bois Saumon. Ça, c'est de la productivité, 4 millions de mis là, mais des dizaines d'emplois de perdus dans les usines. J'ai l'usine de Price qui a été fermée, Bowater qui a été rachetée par Deniso Lebel, fermée pendant un an, réouverte.

Notre problème, et c'était ça, le coeur des mesures fiscales des régions ressources, c'est qu'il y a sept régions au Québec qui ont des indices de développement moindres que les autres. Et tantôt le tableau, dans le document sur les municipalités dévitalisées, on le voit, on le voit que les problématiques de développement économique qu'on a eues même depuis des années avec le secteur manufacturier, avec le secteur forestier, sauf le secteur minier, hein... Puis à combien de reprises j'ai entendu que le secteur minier allait nous aider, tout ça, puis qu'on avait juste à envoyer nos forestiers qui perdent leurs emplois en Abitibi-Témiscamingue, puis le problème se réglerait. Mais, dans la vraie vie, M. le Président, ce n'est pas comme ça. Et, moi, je sais que la ministre, au Conseil des ministres, elle a appuyé, au niveau des mesures fiscales des régions ressources, je sais que le ministre des Ressources naturelles l'a fait, probablement que la ministre des Transports l'a fait aussi.

Alors, à la ministre des Affaires municipales et des Régions: Quel est l'impact à court, moyen et long terme de ce choix qui a été fait d'investir dans les crédits d'impôt plutôt... au niveau des investissements plutôt que de la masse salariale?

Et je reviendrai après sur un dossier qu'on a en commun puis qui va illustrer cette difficulté qu'on a, dans le fond, de créer des emplois, de donner des emplois intéressants, même si, eux autres, ils disent que ce n'est pas intéressant. À 10 $, 12 $, 15 $ de l'heure, c'est toujours intéressant quand même quand on n'en a pas du tout. Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Matapédia. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

n(10 h 30)n

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, j'ai eu l'occasion d'exposer un peu les arguments, là, qui ont nourri la réflexion de ma collègue des Finances, tout à l'heure, mais là j'essaie de comprendre dans le fond la position de notre collègue de Matapédia, parce que dans le fond, M. le Président, on a tenté de corriger certaines inéquités, on a entendu l'appel de certaines régions, mais on a voulu le faire dans un contexte où effectivement on permettrait de s'attaquer aux vrais problèmes. Et, M. le Président, la stratégie, évidemment on pense que c'est un pas de plus par rapport à la stratégie qui a été défendue à l'époque par le Parti québécois. Et je pense que ma collègue pourrait admettre avec moi que tout est perfectible dans la vie, hein? Ce qu'on cherche bien sûr, c'est améliorer certaines positions.

Moi, j'ai eu l'occasion, comme députée, d'adresser un certain nombre de problèmes au ministère des Finances, suite à l'annonce de cette stratégie, en regard d'un investissement effectivement qu'on attend chez nous, dans la région, pas dans mon comté, mais dans le comté de son collègue de Gaspé, et il y a peut-être certains ajustements à apporter pour certaines mesures qui dans le fond ne visent pas exactement l'objectif qui était souhaité dès le départ. Alors, j'ai adressé le problème au ministère des Finances, M. le Président, entre autres, pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, concernant l'année de référence du crédit d'impôt qui était utilisée à l'époque, dans l'ancien crédit d'impôt en fait pour la masse salariale, et un autre problème que j'ai adressé... puis notre collègue sait très bien de quoi je parle, entre autres, du dossier de Bois BSL. Alors, on attend des réponses du ministère des Finances.

Donc, il y a certaines adaptations, ajustements qui vont peut-être devoir être apportés, mais pas de là, je pense sincèrement, à transformer complètement cette stratégie qui a été annoncée.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Merci, M. le Président. Et je pense que la ministre a bien saisi là où je voulais en venir, parce qu'au coeur de toute cette discussion que nous avons au niveau des régions ressources ce sont les coûts d'exploitation que les entreprises doivent assumer, et, quand les collègues de tous bords tous côtés parlent d'équité, l'équité, elle est là aussi, cette recherche d'équité. Et on dit, bon: «La Coalition des entreprises pour l'aide fiscale aux régions ressources considère que le gouvernement n'a pas compris la réalité économique des entreprises opérant en région ressource, et ce, malgré les nombreuses représentations faites en ce sens.» Et pourquoi? Parce que nous avons des coûts d'exploitation supérieurs, parce que, si on n'allait pas... Et, moi, je vous dirais: Il faut aller atteindre une cible, quels que soient ces moyens-là, pour retrouver cette équité à travers des moyens que nous avons, que les entreprises ont, dans les régions ressources, de produire. Les coûts de transport... Sinon, là, il n'y en aurait plus, d'entreprise en région ressource, que ce soit en mariculture, que ce soit au niveau du biomaritime, que ce soit dans quelque... la forêt, la deuxième, troisième transformation.

Un gars comme Gino Ouellet, il aurait tout installé ses entreprises, là, ce n'est pas compliqué, en Chaudière-Appalaches, en Mauricie, à Mont-Laurier, parce que ses vendeurs sont déjà à Mont-Laurier, mais il a eu, je vous dirais, cette intelligence et ce coeur à la bonne place pour dire: Je vais développer à Mont-Joli. Il a développé à Matane, il a développé à Amqui, dans ma circonscription, et il veut développer à Chandler, dans la région de la ministre. Et, pour ce faire, il est pénalisé par ce qui vient d'être adopté au niveau du dernier budget. Et, s'il y a quelque chose à ramener...

Et les gens des régions ressources étaient d'accord, et je tiens à le dire, à travailler sur les irritants qu'il y avait. On était capables de voir que, s'il y avait déplacement d'emplois, par exemple, M. le Président, déplacement indu d'emplois, on est assez intelligents, dans les régions, pour comprendre ça, là, les régions ressources, qu'à compétition égale, dans les mêmes secteurs, moi, Fene-Tech ou Brico-Lamine... Et ça m'a insultée, et je tiens à le dire, M. le Président, ça nous blesse et ça nous insulte de voir qu'on se fait dire: Aïe! vous n'auriez pas dû exister, vous, là, parce que c'était grâce aux mesures fiscales de régions ressources que vous existez. Eh bien, moi, je regrette, je suis députée depuis 1994, et Gino Ouellet, il a eu pignon sur rue en 1995; ils n'existaient pas avant. Ça fait qu'à un moment donné les mesures fiscales sont venues en 2002. On peut-u arrêter de charrier, à un moment donné, puis dire les choses comme elles sont?

Alors, M. le Président, ma question à la ministre, c'est: À quelque part, là il y a des dommages qui sont causés aux sept régions ressources, et, si on a fait ça, c'était pour les faire rattraper, pour rattraper par rapport à des coûts. Et je me souviens que le fédéral, quand il avait abandonné des programmes, il nous avait donné, pendant un laps de temps... Uniboard, dans mon comté, en avait profité, puis vous, dans votre région, Mme la ministre, vous en aviez profité aussi. Il y avait eu, pendant un laps de temps, des mesures justement qui avaient touché au transport et aux coûts d'exploitation que nous devons subir, et elle est là, la concurrence déloyale. Et la concurrence déloyale, elle nous vient de l'extérieur bien plus que de l'intérieur du Québec.

Alors, ma question, c'est ça: Quels sont les moyens que nous aurions de rattraper ça par rapport aux coûts de production que nos entreprises subissent, puisqu'on a laissé échapper des mesures qui nous aidaient, nous?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, tout d'abord, spécifiquement sur...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. Sur le dossier spécifiquement de Bois BSL, ce que j'ai plaidé auprès des Finances, c'est: si on a un entrepreneur qui a fait ses preuves, qui est situé à Mont-Joli, dans le Bas-Saint-Laurent, qui souhaite investir en Gaspésie, il faudrait surtout éviter de le pénaliser avec les mesures qui existent actuellement. Alors donc, j'ai demandé aux Finances, d'ici la fin du mois, de trouver une solution pour s'assurer dans le fond que cet investissement qui est indispensable pour la MRC du Rocher-Percé, en Gaspésie, puisse se réaliser. Et là on n'est pas confronté à un déplacement de main-d'oeuvre, là.

Mme Doyer: ...consolider.

Mme Normandeau: Effectivement. En fait, on fait plus que consolider, on va développer un nouveau créneau à partir donc d'un volume de matière première dans le feuillu dur qui existe en Gaspésie et qui est disponible.

Alors donc, M. le Président, on est bien conscients que l'objectif de départ, c'est de favoriser des investissements avec cette stratégie que nous avons annoncée et c'est aussi de s'assurer que les entreprises aient les moyens nécessaires pour se développer, pour pouvoir augmenter leurs activités. Alors, si on atteint un objectif qui est différent de celui-là, je pense qu'on a un problème, alors c'est précisément ce qui m'a conduit à me présenter aux Finances avec le dossier spécifique de Bois BSL.

Ceci étant, j'ai envie de dire à ma collègue: Écoutez, est-ce qu'on peut se donner une chance de mettre en oeuvre la stratégie? Et est-ce qu'on peut se donner la possibilité, là, d'en évaluer ses résultats? Et, si ça ne fonctionne pas, soyez assurés que je serai la première à aller voir ma collègue pour lui dire: Écoutez, ça ne fonctionne pas, puis il faut trouver une autre façon d'aider nos entreprises.

Alors, moi, je pense qu'il faut se donner les moyens, comme société, là, d'expérimenter la nouvelle approche que notre gouvernement a annoncée. On veut bien sûr, par le recours à un crédit d'impôt à l'investissement, là, favoriser effectivement la productivité ou améliorer la productivité de nos entreprises. Si on peut y arriver, c'est l'objectif qui est souhaité, tant mieux. Si, M. le Président, on se rend compte que ça ne donne pas les résultats escomptés puis que les écarts continuent de grandir, bien là je pense qu'on aura la responsabilité, comme gouvernement, de se questionner puis de poser des gestes qui nous permettront de corriger le tir.

Mme Doyer: Merci, Mme la ministre. Alors, je pense que...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Pardon? Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Doyer: Merci. Excusez-moi, M. le Président. M. le Président, j'aimerais parler de décentralisation avec la ministre, un autre sujet. La décentralisation, à chaque fois qu'il y a une campagne électorale, on dirait qu'on agite ça comme un hochet, là, tout le monde, puis je dois le reconnaître. Puis tantôt je disais que j'ai travaillé deux ans de ma vie là-dessus, puis c'est l'espèce de discours qu'on porte tout le temps, mais qu'on fait peu quand on arrive au pouvoir. Et les appétits qu'ont les gens, dans chacune des circonscriptions, chez vous, je suis sûre, M. le Président, partout, de gérer eux-mêmes leurs propres affaires, de faire leur développement... Et tantôt, M. le Président, quand je vais parler avec la ministre d'un autre sujet qui est la politique de la ruralité, on va voir que ces appétits de décentralisation, ils sont portés par les CLD, ils sont portés par les MRC, par les élus, et on promet beaucoup, mais on fait peu. Et la Fédération québécoise des municipalités, M. le Président, elle est impatiente.

La ministre rappelait, aux assises de la FQM de septembre 2007, qu'en 2006, lors des assises précédentes, elle avait fait appel à tous, et je la cite: «Aujourd'hui, je vous propose d'aller encore plus loin par la mise en place de bancs d'essai en décentralisation avec les MRC. Des expériences pilotes qui nous fourniront des modèles de réussite, qui nous guideront dans la poursuite de notre action. Je vous invite à nous faire des suggestions concrètes et réalistes qui nous permettront de cheminer ensemble afin que la décentralisation soit un succès de bout en bout.»

Le résultat 2007, ça a été que les municipalités, une vingtaine de MRC ont envoyé 53 propositions de décentralisation, et, après analyse, il y aurait assurément une vingtaine de propositions qui sont réellement de la décentralisation. La ministre confirmait, M. le Président, qu'elle est en négociation avec son collègue des Ressources naturelles et de la Faune et la ministre des Finances pour convenir de conditions de transfert rattachées à deux responsabilités que demandent les MRC: la première, la gestion des baux de villégiature et, la deuxième, les sablières et les gravières. Et ça répond, M. le Président, à 11 MRC qui en ont fait la demande, et on a au Québec près d'une centaine de MRC et de territoires, hein? J'arrondis un peu, mais ça représente ça. Donc, cet appétit gargantuesque et, je dirais, positif, pour moi ça fait partie aussi de l'occupation dynamique du territoire. On y répond peu, et je vous dirais très peu.

Ma question à la ministre, c'est: Où en sont ces négociations avec les deux ministres sur deux éléments qui étaient possiblement liés à la décentralisation?

Et je termine en disant que la FQM, elle a dénoncé le manque de volonté du gouvernement en matière de décentralisation. Ils ont dit: «Après que les MRC du Québec aient présenté une cinquantaine de projets[...], la ministre des Affaires municipales [...] a indiqué en juin dernier qu'elle va privilégier [ces deux initiatives dont j'ai parlé]. "Depuis lors ? je cite M. Bernard Généreux ? il ne s'est à peu près rien passé, on ne sent pas de volonté de régler ça rapidement."» Alors: «"C'est [bien] beau d'ouvrir la porte pour les baux de villégiature et les sablières, mais, si la décentralisation ce n'est que ça, on n'ira pas très loin."» Alors, jusqu'où, M. le Président ? et je termine ici ? jusqu'où la ministre va aller?

n(10 h 40)n

Mme Normandeau: Bon. Tout d'abord, M. le...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, on peut bien nous faire des reproches, là, mais je pense qu'il faut être prudent, là, dans les reproches qu'on peut nous faire. À l'époque, je pense que c'est important de rappeler que le Parti québécois avait fait un livre vert sur la question de la décentralisation. Il n'y a pas eu de résultat concret. Pourquoi? Parce qu'à l'époque le Parti québécois associait la décentralisation à l'accession du Québec à l'indépendance. Alors, il y avait une dimension très politique qui fait en sorte qu'on est venu, à ce moment-là, biaiser la finalité de l'exercice que certains milieux poursuivaient à l'époque.

J'ai toujours été très réaliste, M. le Président, dans le dossier de la décentralisation, parce que, moi, sincèrement je rencontre plusieurs... des centaines de maires dans une année, là. J'ai rencontré des élus encore hier, j'étais à Alma, avant-hier à Warwick. Et chaque fois que je rencontre des élus, là, individuellement, là, ou en groupe, jamais, je vous le dis en toute transparence, jamais les maires ne me parlent du dossier de la décentralisation. L'organisme, l'union qui me parle de la décentralisation, c'est la Fédération québécoise des municipalités, puis c'est très bien, M. le Président, parce qu'on a pris des engagements à cet égard, mais c'est important de remettre les choses dans leur contexte.

J'ai déjà affirmé un jour que ça ne faisait pas la file à mon bureau, au ministère, pour me parler de décentralisation. Mais ça, c'est la réalité, c'est la réalité, M. le Président, parce que les maires, dans leur échelle de priorité, bien apportent à mon attention d'autres éléments qui les préoccupent. On me parle de voirie locale, on me parle du schéma de protection incendie, on me parle de l'enfouissement des matières résiduelles, on me parle des infrastructures. On me parle parfois de l'environnement. Enfin bref, M. le Président, on me parle de plusieurs sujets parce qu'eux, dans leur échelle de priorité à eux, individuellement, localement, bien il y a d'autres dimensions qu'ils souhaitent porter à mon attention.

Ceci étant, j'ai effectivement lancé un appel d'intérêt au congrès de la FQM, l'année dernière. Après cet appel d'intérêt, notre ministère a reçu 53 propositions en provenance de 25 MRC sur 21 thèmes ou compétences différentes. Alors, on s'est assis avec la FQM puis on a débroussaillé tout ça, parce qu'encore une fois il y a énormément de confusion à l'endroit de la décentralisation.

Puis, si j'ai du temps, je vous parlerai aussi de la régionalisation, parce que régionalisation, décentralisation, délégation, déconcentration, enfin bref, M. le Président, c'est quatre dimensions, là, qui sont très différentes les unes des autres. En régionalisation, par exemple, le geste le plus percutant que notre gouvernement ait posé ? puis je pense que ma collègue de Matapédia va être d'accord aussi avec ça ? c'est le dépôt du livre vert qui conduira éventuellement les communautés à s'impliquer plus activement dans la gestion de leur territoire forestier et la gestion de leur territoire en général concernant l'ensemble des ressources qu'on retrouve dans les régions du Québec.

Mais je reviens quelques instants donc au dossier de la décentralisation. Donc, sur les 53 propositions, force est de constater qu'il y a 25 d'entre elles qui ne faisaient pas aucunement référence à de la décentralisation. Souvent, les MRC nous parlent de décentralisation mais nous disent: Écoutez, dans tel dossier, on veut augmenter, par exemple, l'enveloppe associée à la gestion ou à une compétence x, y, z; ce n'est pas de la décentralisation.

Alors, ce qu'on a fait, M. le Président, on a pris donc les éléments qui nous semblaient les plus populaires dans les demandes qui ont été formulées. C'est ce qui nous a permis de nous concentrer sur la gestion des baux de villégiature de même, M. le Président, que les sablières et les gravières. Alors là, actuellement, ce que je peux dire à notre collègue, alors: délégation de la gestion des droits fonciers sur les terres du domaine public, là on parle des baux de villégiature entre autres, la gestion des sables et des graviers du domaine public. Également, il y a une autre dimension à notre action qui concerne la poursuite de la délégation de la gestion foncière et forestière sur les terres publiques intramunicipales. On parle des fameux lots intramunicipaux ici. Oui?

Le Président (M. L'Écuyer): Je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Ah bon! Bien, enfin, tout ça pour vous dire que, dans la conclusion, c'est que là, actuellement, avec le ministère des Finances, entre autres, et le ministère des Ressources naturelles, et le ministère des Affaires municipales, on s'emploie à déterminer le cadre de négociation, parce qu'il y a quelques millions qui sont en jeu dans ce cas-ci. Alors, on a obtenu le feu vert des Finances pour entreprendre la négociation, donc on s'emploie à finaliser le cadre de négociation pour vraiment aller s'asseoir avec la FQM et en l'occurrence l'UMQ et dire: Bien, voici ce qu'on est prêt à mettre sur la table. Comment vous recevez ça? Et puis donc... Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, ceci termine ce bloc avec le deuxième groupe d'opposition. Alors, nous passons maintenant au bloc du temps réservé aux députés ministériels. Alors, je reconnais M. le député de Vimont.

M. Auclair: Notre collègue députée...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, bonjour, Mme la députée.

Mme Charlebois: Bonjour, M. le Président. Merci de me donner mon droit de parole. Et je vais saluer Mme la ministre et tous les gens qui l'accompagnent d'entrée de jeu, évidemment mes collègues du côté ministériel et aussi des partis de l'opposition. Je constate, ce matin, qu'on a des échanges enrichissants.

D'abord, je voudrais revenir un petit peu sur les propos du député de Portneuf qui à mon avis a dû mal saisir la volonté des deux partis qui ont fait une demande en fait au Directeur général des élections. Ce n'était pas l'intention ni du Parti libéral et, je ne crois pas non plus, du deuxième parti de l'opposition de vouloir jouer dans la carte électorale, mais bien... Comme il disait, notre travail, hein, c'est de s'occuper de nos citoyens, nos infrastructures, etc. Et ce qu'on demandait au DGE en fait, c'est de faire ces consultations, de réfléchir avec les citoyens mais sur deux éléments essentiels qui sont la représentation de la population, c'est-à-dire la légitimité de chacun des votes, et aussi de tenir en compte la représentativité de tout le Québec. Qu'est-ce qu'on veut que notre Québec... À quoi doit-il ressembler dans les années à venir?

En fait, ce qu'on lui demandait, c'est d'effectuer ces consultations en tenant compte de ces deux facteurs-là, ce qui fait que chacune des deux réalités au Québec ne se sentait pas lésée, c'est-à-dire que le poids démographique de chacun des votes était pris en compte et aussi le caractère distinctif et la représentation de ce qu'est tout le Québec. Parce que le Québec, ce n'est pas juste les centres urbains, c'est tout l'ensemble du territoire. Alors, ce qu'on voulait, ce n'était pas de toucher à la carte, ou de jouer dans la carte, ou il y a eu même d'autres, M. le Président, mots qui ont été dits et que je ne reprendrai pas ? puis je suis certaine que le collègue de Portneuf, c'est un manque de compréhension, là, de sa part, je suis certaine qu'il ne veut pas nous imputer de propos ? mais notre intention était de demander au DGE de tenir ça en compte dans sa consultation avant de faire des propositions.

Ceci étant ? je pense que j'ai fait mon point et j'espère que ça a su éclairer mon collègue de Portneuf ? moi, ce que j'apprécierais, ce matin, entendre la ministre... Parce que vous savez que je suis une députée où le territoire est, je vous dirais, à la limite. J'ai un 75 % de superficie agricole, 70 %, 75 %; le restant est un peu urbain. Alors, dans mon comté, il y a des réalités qui sont de tous les ordres. Et chaque geste qui est posé par la ministre des Affaires municipales pour aider les municipalités et par le gouvernement, bien entendu, chaque geste est important parce que j'ai beaucoup de petites municipalités. Il y a 15 municipalités, M. le Président, dans le comté de Soulanges, il y a beaucoup de petites municipalités évidemment dans le comté de Soulanges, et, comme je vous le dis, chaque geste, chaque sou qui est accordé dans les comtés comme le mien ? je me qualifie d'un comté semi-rural ? est important.

n(10 h 50)n

Alors, je sais que le gouvernement a mis en place ou a fait des interventions pour favoriser le développement dans nos communautés, et il y a des éléments, il y a des choses qui ont été développées. Entre autres, j'aimerais entendre Mme la ministre sur les partenariats qui ont été établis avec les municipalités. Quels sont les outils? J'aimerais beaucoup l'entendre sur deux de ces outils-là entre autres: le transfert d'une partie des revenus de la taxe sur l'essence, qui, je vous dirai, chez nous, constituent des outils... C'est des argents qui sont très importants pour le développement de pas juste le comté de Soulanges, de l'ensemble de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, parce que mon collègue de Vaudreuil et moi faisons partie de la même MRC. Et, juste pour la MRC de Vaudreuil-Soulanges, là, M. le Président, ça représente, le transfert d'une partie des revenus de la taxe d'accise sur l'essence, 19,4 millions. C'est assez considérable. Dans le comté de Soulanges même, c'est 9,6, tout près de 9,6. C'est une entente de cinq ans, puis, à ce que j'en sais, ça vient d'être renouvelé. Alors, je vous dirai que les maires sont heureux de pouvoir compter sur ces sommes-là, puis ils m'ont dit leur satisfaction de voir ces ententes-là renouvelées.

Et l'autre entente dont je voudrais entendre la ministre nous parler, bien, en fait, ce n'est pas une entente, mais c'est une mesure, c'est sur le partenariat fiscal qui a été établi pour 2007-2013, là, de cinq ans. Encore là, pour Soulanges, là, j'additionne ça au premier 9,6 millions du retour d'une partie de la taxe sur l'essence, bien, pour Soulanges, additionné à tout ça, 14,6 millions. Vous savez, pour 15 municipalités, c'est beaucoup d'argent et ça permet aux petites municipalités de se développer davantage.

Alors, si la ministre pouvait nous entretenir davantage sur ces argents et dans quel esprit ces argents ont été développés, ces outils-là pour les comtés ruraux comme le mien, bien j'aimerais ça pouvoir l'entendre.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Soulanges. Alors, je cède la parole maintenant à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien, je tiens à saluer ma collègue. Très heureuse de la retrouver ce matin. Et, M. le Président, notre collègue a la réputation d'être franche, et j'admire une fois de plus sa franchise par rapport aux remarques qu'elle a formulées à l'endroit du député de Portneuf, M. le Président, parce que je pense que c'est important de remettre les choses dans leur contexte, et encore une fois on ne peut pas dire n'importe quoi.

Ceci étant, la question de notre collègue, peut-être plusieurs s'interrogeront sur la pertinence de sa question dans un contexte où on parle du bloc Régions, ruralité, mais elle est tout à fait pertinente parce que plus, M. le Président, on réussira à mieux accompagner nos municipalités, à mieux accompagner nos villes et nos communautés rurales, bien plus on pourra prétendre à une meilleure occupation de notre territoire. Parce que plus nos municipalités auront de l'oxygène, plus elles pourront répondre aux besoins qui sont exprimés par leurs citoyens, parce qu'on sait que la mission d'une municipalité, là, couvre une multitude de champs d'activité, et, à partir de... Puis d'ailleurs, M. le Président, il faut que vous sachiez que la fonction de l'élu municipal est beaucoup plus complexe qu'elle l'était il y a 25 ou 30 ans ou même il y a 10 ans. Compte tenu justement des besoins des citoyens qui évoluent, on a toutes sortes de demandes, aujourd'hui, qui concernent toutes sortes de secteurs d'activité.

Donc, ma collègue réfère à un dossier qui est très, très important, que nous avons réussi à conclure avec le gouvernement fédéral. Donc, hier, j'ai eu l'occasion de le dire, puis ça me permet d'apporter des précisions aujourd'hui: il y a un premier transfert qui a été effectué pour la période 2005-2009, qui a totalisé 1 315 000 000 $, et ça, M. le Président, toutes les municipalités au Québec sans exception ont touché une partie donc de ce transfert, à des échelles variables, parce qu'on est venu moduler le partage de cette enveloppe de 1 315 000 000 $ pour les municipalités de 6 500 habitants et plus et pour les municipalités de 6 500 habitants et moins. Alors, on s'est assurés d'avoir un partage qui fait en sorte qu'on ait un préjugé plus favorable pour les municipalités de plus petite taille. Et ça, on n'a pas fait ça de façon arbitraire, on l'a fait de concert avec nos partenaires que sont la FQM, l'UMQ et la ville de Montréal.

Et, hier, j'insistais sur le fait qu'un des premiers acteurs qui n'a pas hésité à appuyer justement cette modulation à l'intérieur du partage de l'enveloppe de 1 315 000 000 $, c'est le maire de Montréal. C'est extraordinaire parce que le maire de Montréal, à chaque fois que j'ai eu l'occasion de le lire ou de l'entendre, il n'hésite pas un instant justement pour tabler sur l'importance de travailler, de s'assurer du travail entre les régions. Et donc on a beaucoup, par le passé, contribué par des actions, par des discours, par toutes sortes de gestes qui ont été posés à diviser le Québec, hein? Souvent, il y a un cliché très fort entre Montréal et les régions, et, moi, sincèrement je suis très fatiguée d'entendre ce genre de discours, très fatiguée parce qu'il faut miser davantage sur les complémentarités non seulement entre les régions, mais entre les territoires. Ça veut dire quoi, ça, entre les territoires? Ça veut dire, M. le Président, s'assurer de développer des alliances, des réseaux entre les municipalités, entre les territoires de MRC, et ça, c'est fondamental dans un contexte effectivement où on veut tous prétendre, comme société, à mieux occuper notre territoire puis à l'occuper de façon dynamique et durable. Mais c'est beau le dire, mais encore faut-il, M. le Président, poser des gestes qui vont dans ce sens-là.

Mais, lorsqu'on voit un maire comme le maire de Montréal affirmer une chose comme celle-là, je pense que c'est révélateur de tous les progrès qu'on a faits au Québec sur la compréhension de nos réalités territoriales. Parce que c'est la Chambre de commerce du Montréal métropolitain ? puis je n'ai pas le document devant moi, mais de mémoire ? qui soulignait la forte présence, par exemple, sur le territoire de l'île de Montréal, sur le territoire métropolitain, des emplois qui sont liés à l'agroalimentaire. Tu sais, il y a peut-être un préjugé tenace qui veut que les emplois dans l'agroalimentaire soient concentrés davantage dans les communautés rurales ou dans les régions dites ressources, mais il y a des données qui confirment que les emplois en agroalimentaire, dans le secteur de la transformation en particulier, sont très fortement concentrés sur le territoire de la grande région métropolitaine. Alors, je pense que c'est une autre dimension qui révèle à quel point effectivement on a intérêt à mieux connaître nos territoires puis à miser sur leur interdépendance.

Ceci étant, je reviens sur la question de ma collègue, donc 1 315 000 000 répartis donc dans le cadre de la taxe sur l'essence. À ce jour, il y a 791 municipalités qui ont vu leur programmation ou leur plan d'intervention approuvé. Et, M. le Président, il y a 811 millions de dollars qui sont recommandés pour versement par la SOFIL. La SOFIL, c'est la Société de financement des infrastructures locales, qui gère dans le fond le budget, entre autres, de la taxe sur l'essence, celui du transport en commun. Bref, c'est le véhicule par lequel on s'assure de l'appui des municipalités.

L'image que j'ai utilisée, la SOFIL, c'est un peu comme une banque. Toutes les municipalités ont leur compte de banque à la SOFIL. Et la bonne nouvelle, c'est qu'on donne de la souplesse aux municipalités dans l'utilisation de leur taxe sur l'essence. Elles peuvent l'utiliser soit... Elles ont pu l'utiliser sur la première année, deuxième année ou carrément ne pas l'utiliser du tout et attendre un peu plus tard pour l'affecter, donc.

Et la bonne nouvelle, M. le Président, c'est que là il y a un deuxième transfert qui va arriver bientôt pour la période de 2010-2015. Et j'aurai l'occasion de faire connaître la hauteur du transfert, qui sera confirmée lorsque l'entente sur les infrastructures avec le gouvernement fédéral sera négociée ou on aura terminé la négociation. Et là on parle encore une fois de sommes qui vont entrer pour les cinq prochaines années, à partir de 2010, qui est une excellente nouvelle pour nos municipalités. Et l'autre bonne nouvelle, c'est que le gouvernement fédéral a annoncé dans son budget, dans son dernier budget, que le transfert de la taxe sur l'essence allait être fait de façon pérenne. Et ça, c'est extraordinaire parce que dans le fond les municipalités n'auront plus à attendre après une source de revenus qui fait la différence dans leur vie.

J'ai dit aux maires avec qui j'ai eu l'occasion de discuter du dossier qu'on allait faire des efforts additionnels pour s'assurer que les sommes puissent être utilisées avec plus de souplesse. Il y a énormément de besoins au niveau de la voirie locale, et ça, on entend bien le message des élus là-dessus. On a fait énormément de progrès, entre autres avec le leadership assumé par notre collègue des Transports, plus d'argent pour le réseau routier municipal québécois. On a rapatrié les ponts municipaux. Puis j'insiste parce que c'est 100 millions de dollars par année, 4 400 ponts municipaux. Ça, c'est une charge de moins qu'ont à assumer les municipalités. Puis, pendant qu'on n'assume pas cette charge-là, qu'est-ce qu'on fait, M. le Président? Bien, on développe des services en loisirs, en sport, en culture. On s'assure d'améliorer la qualité de vie de nos communautés. C'est dans ce sens-là que tout ça contribue à améliorer l'occupation de notre territoire. Tout ça est lié, là. Ce n'est pas désincarné d'une action qui vise une finalité, c'est-à-dire qu'on ait des territoires plus en santé sur le plan social, sur le plan culturel, sur le plan économique.

Alors donc, M. le Président, je pense qu'on travaille de façon acharnée à chaque jour pour mieux supporter nos municipalités. Il n'y a pas que moi qui le fait, comme ministre des Affaires municipales et des Régions, il y a tous mes collègues du Conseil des ministres qui, à partir de leurs responsabilités respectives, sont aussi, eux également, appelés à contribuer à améliorer la situation et le sort de nos municipalités.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Soulanges.

n(11 heures)n

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Effectivement, dans le contexte où en région, comme chez moi, les petites municipalités ont besoin de ces ressources financières là pour faire face à tout ce qui est problématique autour de l'eau potable, les eaux usées, la voirie municipale... Et, comme vous le faisiez mention, la reprise des ponts est certainement un élément qui a permis aux municipalités de souffler.

J'ai un autre élément qui à mon avis peut être très profitable pour les municipalités et pour la revitalisation des municipalités en région, et on en a parlé au discours sur le budget de 2008-2009, parce qu'il y a un nouveau programme qui va être développé, qui s'appelle Communautés rurales branchées, et ce programme privilégie une approche collective dans le branchement de service Internet haute vitesse.

Je sais que, pour les gens de la ville, M. le Président, ça peut paraître comme: Comment ça, au Québec, il y a encore des gens qui ne sont pas branchés haute vitesse? Bien, oui, chez moi, je vous dirai qu'il y a beaucoup de citoyens qui sont branchés haute vitesse, mais, en ruralité, on vit encore la dynamique où le branchement haute vitesse n'est pas encore arrivé. Mais il y a des gens qui sont proactifs et fort dynamiques, et, dans mon comté entre autres, puis je suis certaine que ce n'est pas le seul comté où ça se retrouve, mais, dans mon comté entre autres, il y a des gens qui ont beaucoup d'initiative et qui sont même prêts à partager leur expérience avec d'autres régions, d'autres comtés où ils vivent la même problématique que chez nous, c'est-à-dire que les parties rurales ou les parties en territoire boisé n'ont pas accès à haute vitesse.

Et je vous dirai que c'est un élément qui est un irritant assez majeur pour faire en sorte que nos citoyens demeurent chez nous, qu'on puisse continuer à développer nos municipalités. Vous savez, quand les jeunes vont aux études, bien, quand ils reviennent chez eux, ça prend Internet haute vitesse, les fins de semaine, pour faire leurs travaux, tout ça, pour un travailleur autonome, ça prend Internet haute vitesse, pour le citoyen, ça prend Internet haute vitesse, on est en 2008. Et, pour ça, on a des outils qui nous permettent d'arriver à ça. Dans le budget 2008-2009, il y a des choses qui ont été annoncées.

Moi, je veux vous parler principalement, M. le Président, d'une coopérative qui s'est installée chez nous, qui va avoir besoin d'aide, et j'imagine que, du fait que le programme va privilégier une approche collective, peut-être ils vont avoir accès à ça, et ça s'appelle la Coop CSUR. En fait, son nom véritable, c'est la Coopérative de Solidarité du Suroît. Et ils offrent aux résidents un service d'Internet haute vitesse par antenne micro-ondes. Ils se sont fait même un petit dépliant, que je vous montre ici, M. le Président. En tout cas, je les trouve tellement avant-gardistes. Ces gens-là travaillent bénévolement actuellement. Depuis cinq ans, je les aide via mon soutien à l'action bénévole et d'autres sources de financement. Mais je vous dirai que déjà, en montagne, à Rigaud, ils ont déjà réussi à brancher où les grosses compagnies ne veulent pas aller. Alors, je me disais que... Je vais le remettre tantôt à Mme la ministre, ce petit carton où on nous indique... Puis les tarifs auxquels... qu'ils font la facturation des citoyens, c'est vraiment le coût de la technologie.

Et je vous dirai que la population chez nous est en train de se mobiliser. Mais c'est certain qu'un programme comme ça va sûrement les aider. Alors, j'aimerais, si c'est possible, M. le Président, entendre Mme la ministre nous parler de ce... Moi, je suis encore sous le choc quand j'ai entendu ça, à la lecture du budget, j'étais comme: Yes! enfin. Alors, j'aimerais entendre la ministre parler de branchement Internet haute vitesse.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Soulanges. Alors, je rappelle à Mme la ministre qu'il vous reste moins de trois minutes pour répondre à cette question.

Mme Normandeau: Bien, vous comprendrez bien mon bonheur d'avoir une question comme celle qui m'est adressée par ma collègue. Mais elle est bien modeste parce qu'elle n'a pas hésité un instant à venir me parler des gens de la Coopérative CSUR. Et, si les gens relisent la transcription de nos échanges, j'aimerais vous dire, aujourd'hui, à quel point notre collègue est enthousiaste à l'endroit des membres fondateurs, des bénévoles qui gravitent à l'intérieur de la Coop CSUR. Elle est venue me voir, un jour, en me disant: Écoute, Nathalie, il faut que tu rencontres ces gens-là, il faut que tu leur parles, il faut les mettre à contribution, ils font un travail absolument extraordinaire. Puis j'aimerais vraiment, là, chère collègue, te lever mon chapeau parce que je peux vous assurer que le message s'est rendu jusque chez nous, et puis on va prêter une attention particulière à leur travail.

Mais, en attendant, il y a effectivement une somme de 20 millions de dollars qui a été annoncée dans le dernier budget. Le nouveau programme va être conçu, bien, par nous. On va soumettre évidemment les normes de la nouvelle mesure au Conseil du trésor bientôt. Mais, petit scoop pour vous, chers collègues, à l'heure où on se parle ? puis c'est M. Sauvé qui m'informait de ça ? il y a déjà une cinquantaine de municipalités qui, par voie de résolution, nous ont signifié leur intérêt pour la nouvelle mesure qui a été annoncée. Ça fait qu'imaginez, là, ça... Écoutez, c'est une mesure qui va être très, très populaire. Et je prends un... bien pas un engagement mais je fais le pari avec vous qu'on va dépenser les sommes plus vite que prévu ou plus vite que ce que prévoit le ministère des Finances, ce qui sera une excellente nouvelle.

Donc, l'autre élément de précision, c'est qu'il y a des municipalités, des coopératives, des organismes sans but lucratif qui pourront déposer des demandes au ministère. Lorsque je dis «municipalités», ça peut être soit des MRC ou encore des régions. Comme chez nous, la région Gaspésie-Les Îles, il y a une proposition qui va émaner de la conférence régionale des élus. Il y a certains territoires, je pense... En Estrie, je pense que la CRE aussi, la conférence régionale des élus, a entrepris une réflexion pour le déploiement de l'Internet haute vitesse.

Ce qui est intéressant, c'est qu'on a lancé une première offensive, au Québec, avec le programme Villages branchés, qui nous a permis de déployer la large bande. 140 millions en fait d'investis qui nous auront permis de brancher 2 132 bâtiments de 60 commissions scolaires, 2 055 bâtiments d'à peu près 800 municipalités et 550 bibliothèques publiques. Ce qui était clair à ce moment-là, c'est que le déploiement en fait de la large bande nous permettait de franchir une première étape pour justement s'assurer que les bâtiments des commissions scolaires, les écoles, et les bibliothèques, de même que les... et nos hôtels de ville soient branchés entre eux.

Là, la seconde offensive que nous devons mener, c'est l'offensive qui a été annoncée dans le dernier budget. Pourquoi une nouvelle offensive, M. le Président? Parce qu'il y a encore 300 municipalités, au Québec, qui n'ont pas accès à Internet haute vitesse. C'est beaucoup trop. Et ce qu'on dit, c'est que, bien qu'on ait... Parce que, dans son discours sur le budget... En fait, ce n'est pas dans son discours sur le budget, c'est dans les renseignements supplémentaires, c'est ça, on indique qu'actuellement 90 % des adresses civiques du Québec peuvent présentement avoir accès à des services Internet haute vitesse. Cependant, les autres 10 % se situent surtout en Estrie, sur la Côte-Nord, Chaudière-Appalaches et en Gaspésie, puis il y a peut-être d'autres régions aussi qui sont visées. Mais ce qui est clair, c'est que, dans un contexte d'équité ? parce que j'insiste beaucoup sur le mot «équité» ? il faut s'assurer que le taux de couverture soit le plus large possible pour assurer à un maximum de Québécois, peu importe dans quelle région on se situe, l'accès à un moyen de communication, comme le disait ma collègue, qui n'est plus un luxe aujourd'hui, qui est aussi important que l'électricité puis le téléphone.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Maintenant, ceci termine ce bloc de 20 minutes. Alors, nous passons au bloc de l'opposition officielle, avec M. le député de Portneuf, alors pour une période de 20 minutes.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai effectivement assisté à la présentation de la ministre, au congrès de la Solidarité rurale, concernant l'Internet haute vitesse. Je salue cette initiative parce que je crois que, comme la députée de Soulanges vient de le dire, c'est un bienfait et c'est extraordinaire. Sauf que la question que je me pose, c'est... Moi, j'ai participé à l'élaboration d'Internet haute vitesse dans la MRC de Portneuf, et ça a coûté plus que 1,2 million. La question que je me pose par rapport à la ministre: Est-ce que son budget est suffisant pour que tout le monde puisse se connecter à Internet haute vitesse?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mais tout d'abord, M. le Président, je remercie le collègue de reconnaître la pertinence de notre initiative. J'ai bien entendu, là, il a salué l'initiative. Bon. On va mettre ça... On va encadrer ça, on va faire laminer la déclaration, M. le Président. Je l'en remercie parce qu'effectivement c'est une initiative qui concerne tous les députés ou... bien, en tout cas, plusieurs députés à l'Assemblée nationale, parce que vous allez recevoir des demandes dans vos bureaux de comté, je suis assurée de ça.

Bon. Est-ce qu'on a assez d'argent? Écoutez, il y a 20 millions de dollars, là, qui est sur la table actuellement. La bonne nouvelle, c'est que les moyens technologiques pour améliorer le taux de couverture se sont améliorés depuis plusieurs années. Je ne suis pas une spécialiste de la chose, mais là on parle beaucoup de WiMax, de Wi-Fi, et, depuis quelques années, il y a des entreprises, petites entreprises dans nos régions, coopératives qui se sont développées pour offrir le service.

Alors, on a vu que la couverture était assurée, au fil des années, par les grands joueurs des télécommunications, je pense à TELUS, à Bell, à Télébec, entre autres. Mais souvent les grands joueurs se désintéressent des plus petits territoires parce que la masse critique ou le volume de clientèle potentiel n'est pas attrayant. Je dis toujours qu'eux ne sont pas dans le business de la charité, donc ils cherchent à déployer un service là où ça pourrait être payant pour eux.

Donc, à partir de ça, M. le Président, on s'est dit: Bien, pourquoi ne pas travailler, dans un contexte où on peut développer pour les territoires qui ne sont pas couverts actuellement, avec des entreprises qui offrent à des coûts nettement inférieurs de ce qu'offrent les grandes entreprises? Pourquoi ne pas travailler avec elles justement pour... avec des moyens technologiques, là, qui sont aussi performants, travailler pour améliorer le taux de couverture? Et, à partir de ça, M. le Président, bien, écoutez, on va commencer par utiliser les 20 millions qu'on a. S'il en manque puis il y a encore de la demande, on fera notre travail, puis j'irai frapper à la porte de ma collègue des Finances, comme je le fais assez souvent d'ailleurs. Mais, bon, on va s'assurer finalement d'être au rendez-vous pour répondre aux demandes qui nous seront formulées. Mais l'appétit actuellement que suscite la mesure, moi, personnellement, ça ne me surprend pas, ça ne me surprend pas du tout. Tu sais, comme ma collègue le disait tout à l'heure, on fait tout avec Internet aujourd'hui, puis Internet haute vitesse en particulier.

Alors donc, M. le Président, il y a déjà une cinquantaine de municipalités qui ont manifesté leur intérêt. Ça nous donne un avant-goût de ce qu'on va recevoir comme demandes. Mais l'avantage à avoir recours à des technologies comme le WiMax et le Wi-Fi, c'est qu'on va pouvoir peut-être en faire plus avec le budget qu'on a, compte tenu des coûts qui sont nettement inférieurs par rapport aux équipements plus conventionnels qui sont offerts par les grands joueurs de la téléphonie et des communications.n(11 h 10)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Auclair: ...qui avait été soulevée tantôt sur les propos que mon collègue...

Une voix: ...

M. Auclair: Ah! vous pourrez le prendre sur mon bloc, cher collègue. C'est juste pour remettre les pendules à l'heure. Donc, juste pour vous dire les propos que vous avez soulignés que j'avais dits, juste pour ramener, c'est tout simplement... et je vais le déposer...

Une voix: ...

M. Auclair: Je veux juste déposer, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): C'est l'article 212, M. le député de Prévost.

M. Auclair: Et voilà! Tout simplement, ce que j'avais mentionné à mes collègues, c'est que j'aurais aimé parler de la carte électorale, la gestion des régions, mais je vais laisser l'ADQ se faire une tête sur ça et remettre le tout à demain matin. Cela furent mes seuls propos. Donc, j'aimerais juste déposer ça, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Vimont. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Francoeur: Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): De Portneuf, excusez.

M. Francoeur: Oui. Merci, M. le Président. Alors, la question suivante est vraiment... c'est parce que ça me concerne. Dans les milieux ruraux, actuellement, il y a des entreprises qui ferment, possiblement temporairement, c'est ce que je souhaite de tout mon coeur, et bien des fois les CAAF appartiennent à des entreprises qui ont un rayonnement beaucoup plus grand que cette région-là en particulier. Alors, moi, ce que c'est que j'aimerais savoir de la ministre: Est-ce qu'elle favorise que, lorsqu'un CAAF est donné pour une entreprise... Un exemple, une scierie dans telle municipalité en particulier puis que, là, il y a une fermeture temporaire, est-ce que, pour favoriser justement le développement de cette région-là, est-ce qu'elle préfère que ça reste là ou que ce soit déménagé dans une autre région?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, je pense que la stratégie de notre collègue n'est vraiment pas subtile, là. Il essaie peut-être de me piéger avec sa question, puis je le vois venir avec ses gros sabots, mais, ce qui est clair, par solidarité ministérielle, je vais laisser le soin à mon collègue de répondre à ces questions.

Et je pensais qu'il allait peut-être nous féliciter pour le livre vert qui a été annoncé par mon collègue des Ressources naturelles, qui vise à inviter l'ensemble des régions à participer à une petite révolution. Et c'est vraiment le cas, M. le Président, parce que c'est sur la régionalisation du territoire forestier... de la gestion du territoire forestier. C'est tellement une mesure qui était attendue, qui était souhaitée, anticipée, alors notre collègue... Il n'y a pas juste la dimension... Il y a la régionalisation dans le livre vert, mais vraiment c'est une pièce importante, une pièce très importante du livre vert. Et j'espère, M. le Président, que les députés de l'ADQ vont nous supporter à cet égard parce que c'est vraiment un livre vert qui a été accueilli, je vous dirais, dans la plupart de ses grandes propositions, là, avec un certain enthousiasme dans les régions.

Ceci étant, notre collègue me permet de souligner le plan d'appui au secteur forestier que notre collègue des Ressources naturelles a annoncé, quatre volets, hein, M. le Président: un soutien aux travailleurs, pour 54,8 millions de dollars; un soutien aux communautés, de 45 millions, mais qui a été bonifié, là on parle de 75 millions maintenant. Et là c'est intéressant parce que...

Je vous en parle parce que c'est une dimension qui relève de notre ministère et également de mon collègue du Développement économique. À ce jour, de mémoire, sur les 75 millions, il y en a 66 millions, là, d'engagés, il y a une quarantaine de territoires de MRC qui sont couvertes et, sur les 173 municipalités dévitalisées, il y en a 131 qui sont couvertes par le soutien aux communautés, aux MRC en difficulté, qu'on a annoncé. Ça, c'est 1 million de dollars sur trois ans qui est offert aux communautés qui sont plus en difficulté ou aux MRC plus en difficulté. Et tous les élus que je rencontre se réjouissent d'une annonce comme celle-là parce que, premièrement, ça oblige les élus à se concerter entre eux, à travailler sur une démarche de diversification.

Puis, le 1 million, vous allez peut-être me dire: Ce n'est pas grand-chose, mais c'est 1 million qui crée un effet de levier, puis c'est dans ce sens-là qu'il faut le comprendre. Parce que tous les plans de relance qu'on a annoncés dans les communautés ont toujours eu comme effet de créer un effet de levier dans les communautés. Souvent, pour chaque dollar que le gouvernement investit, bien ça crée 6 $ ou 7 $ d'investissement. Ça fait que, imaginez, c'est un placement extrêmement rentable pour les contribuables québécois.

Donc, je poursuis, M. le Président. Il y a également 197 millions de dollars qui sont consacrés au développement d'une nouvelle approche de gestion forestière et 425 millions ? ça, c'est le gros morceau ? qui visent justement à mieux supporter nos entreprises. Bon. On parlait de productivité tout à l'heure, mais il y a des entreprises qui ont besoin d'un coup de pouce pour se moderniser. Mais là il faut comprendre qu'on est dans un contexte aussi où le marché n'est pas là, c'est difficile. J'étais, justement hier, en discussion avec les gens de mon bureau. On parlait des difficultés encore que vit une entreprise de mon comté. Ça fait qu'on essaie, avec les gens du Développement économique, d'Investissement Québec, de la Caisse centrale Desjardins, d'essayer de trouver des solutions pour permettre à nos entreprises de passer à travers la crise actuellement. Mais, tant que le marché ne sera pas là, M. le Président, je pense que ça va être difficile. Mais, bon, l'accompagnement qu'on offre permet assurément de soulager nos entreprises.

Mais aussi je pense qu'il y a une opportunité, pour les entreprises du domaine du sciage en particulier, au Québec, de faire les choses différemment, et c'est dommage de le dire comme ça, parce que, face à l'adversité, face aux difficultés, lorsqu'on est dans le fond du baril, souvent c'est à ce moment-là qu'on se dit: Bien, écoutez, comment on peut faire les choses différemment? Comment on peut profiter... Comment on peut transformer des difficultés en opportunités? Et, chez nous, il y a des entreprises qui actuellement planchent sur des projets de valeur ajoutée. On parle beaucoup de deuxième transformation, au Québec, de valeur ajoutée, bien ça a pris des difficultés comme celles qu'on vit actuellement pour convaincre plusieurs entreprises de faire des virages importants. Plusieurs l'ont fait déjà. On a des «success story», au Québec, sur qui d'ailleurs on peut se tourner pour faire état du savoir-faire que nos entrepreneurs, dans le domaine forestier, ont développé au fil des années. Mais on reconnaît qu'il y a encore plusieurs grands défis à relever.

Le Président (M. L'Écuyer): ...Mme la ministre. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. M. le Président, la ministre se targue de voir à l'intérêt de toutes les régions et vraiment, là, elle veut être équitable, là, puis... Hier, je regardais le budget discrétionnaire de la ministre du MAMR, donc le budget du ministère pour toute la province, et, en faisant un petit exercice très, très, très rapide, j'ai réalisé que deux comtés, celui de Bonaventure et Kamouraska-Témiscouata, à eux seuls ont obtenu 23 %. Alors, je me suis dit: 23 % pour deux comtés? Je ne sais pas. Est-ce que la ministre pourrait nous donner une explication face à ça, s'il vous plaît?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, un, M. le Président, c'est discrétionnaire, hein? Je pense que ça, c'est une première réponse. Deux, M. le Président, si mon collègue fait le tour de toutes les sommes qui sont données dans mon discrétionnaire, j'essaie de satisfaire les collègues de l'Assemblée nationale. Il y a des collègues qui sont ici auprès de qui je suis venue en aide, puis très fière de le faire. Alors, ça, M. le Président, comme ministre, j'ai le loisir d'affecter mon budget discrétionnaire auprès d'organismes qui nous font la démonstration de la pertinence de leur mission. Puis c'est un budget qui nous permet d'apporter toutes sortes de soutiens. Je vois ma collègue de Matapédia, on s'était parlé d'une petite entreprise à laquelle elle tenait, puis je vous dis ça de mémoire, j'ai donné 15 000 $. Je pense que c'est une friperie, hein? Ça se peut-u? Non, c'est une entreprise de récupération, c'est ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Comment?

Une voix: Récup-Action Mitis.

Mme Normandeau: Récup-Action Mitis, effectivement. Bon. Regardez les comtés, là, puis il y a des comtés autant de l'ADQ que du PQ, que du côté du PLQ. Ça fait que, M. le Président, ça a toujours été comme ça, on n'invente rien, là, on partage notre budget en fonction des demandes qu'on reçoit.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, la députée de Matapédia abordait le sujet des baux de villégiature et la gestion des sablières et gravières, et, l'année dernière, la ministre déclarait, après avoir consulté 18 territoires de MRC, après avoir reçu 45 propositions ? et là je vais dire exactement ce que c'est qu'elle disait: «Deuxièmement, je peux déjà confirmer à notre collègue que nous sommes prêts à procéder pour la gestion des baux de villégiature et pour toute la question liée à la gestion des sablières et gravières...» Bon.

Dans le fond, M. le Président, je réalise que la ministre a rejoint la façon de faire de son gouvernement, c'est-à-dire il y a des tables, il y a des consultations, il y a des analyses, il y a surtout des remises à plus tard, des retards, des non-décisions, de la procrastination, de l'immobilisme, c'est ce que c'est que je vois.

Et d'ailleurs je lisais dans Le Journal de Québec du 17 avril, de Mme Nathalie Elgrably: «Pourtant, personne n'est dupe. Nous avons tous compris que notre gouvernement se réfugie derrière une avalanche de rapports pour donner l'impression de prendre en charge les problèmes de l'heure, alors qu'en réalité il craint de prendre les décisions qui s'imposent. Or, commander des rapports, ce n'est pas gouverner!»

Alors, ma question à la ministre, M. le Président, est la suivante: Qu'est-ce qui a empêché la ministre de régler ce problème-là dès qu'elle nous l'a annoncé l'année dernière?

n(11 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Portneuf. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Bien, je ne sais pas trop quoi dire sincèrement, M. le Président, là, parce que c'est n'importe quoi, là, je veux dire, c'est... Là, je ne sais si le député est en mission commandée ce matin, là, mais ce qui est clair, là, c'est qu'on est loin de l'exercice d'étude des crédits. Puis, si le député veut qu'on fasse de la politique, M. le Président, bien on va en faire, de la politique. J'entends toutes sortes de choses qui ne correspondent pas à la réalité. Notre collègue devrait faire un sondage auprès des élus municipaux puis peut-être qu'il verrait le niveau de satisfaction des élus à l'endroit de leur gouvernement, M. le Président. C'est évident qu'on peut toujours s'améliorer, puis c'est ce qu'on fait à tous les jours.

Mais, moi, je suis prête à comparer, M. le Président, là, avec n'importe qui et à n'importe quel moment, là, les actions qu'on a menées depuis 2003 avec ce que l'ADQ est prêt à nous offrir comme formation politique. Je le disais tantôt, puis je le répète, là: Non seulement avec le dossier de la carte électorale, des régions ressources, vous avez... et le texte de votre ancienne vice-présidence, vous avez largué, abandonné les régions, mais la vérité, M. le Président, c'est qu'ils n'en n'ont jamais eu, de convictions pour les régions du Québec. Puis je le dis avec, moi-même, énormément de conviction, énormément de conviction. Puis vous aurez à défendre ça sur la place publique. Et ça, M. le Président, je pense que c'est important que les choses se disent telles qu'elles sont parce qu'il y a un vrai...

J'ai eu l'occasion de faire une affirmation, à un moment donné, sur le côté sombre de l'ADQ. Bien, le vrai visage de l'ADQ, M. le Président, là, il se révèle à travers des déclarations comme celles véhiculées par une femme qui s'appelle Sylvie Tremblay. Ça se révèle aussi à travers, M. le Président, des propos qui sont véhiculés par un député comme le député de Portneuf, M. le Président. Alors, ça fait que je pense qu'à un moment donné il faut prendre son travail au sérieux et il faut être conscient de la responsabilité qu'on a comme parlementaire et avoir un discours qui soit cohérent et qui sincèrement soit également le reflet des préoccupations des citoyens qu'on représente. Et, à partir de ça, M. le Président, c'est important pour moi peut-être également de vous indiquer que, comme ministre responsable du dossier des régions, soyez assuré d'une chose: que j'interpellerai les députés de l'Action démocratique du Québec sur les réelles convictions qui les animent dans le dossier qui concerne les régions.

Ceci étant, pour la question à laquelle réfère notre collègue, pour ce qui est des sablières et des gravières, M. le Président, bien c'est important peut-être de dire que ? au cas où il ne le saurait pas, là ? dans son comté, il y a en fait la MRC Portneuf qui a formulé une demande en décentralisation, c'est la gestion des lots intramunicipaux. Il y a également... On a pris des engagements concernant, dans l'entente sur le partenariat fiscal et financier, la possibilité de modifier donc la loi pour qu'on puisse permettre l'imposition d'un droit aux exploitants de carrières et de sablières qui ne sont pas situées sur les terres publiques.

Alors, j'insiste parce que ce droit que pourrait percevoir les municipalités pour les carrières et les sablières qui ne sont pas en terres publiques, ça, c'est une chose. Ce qu'on vise dans le dossier de la décentralisation, c'est permettre donc de s'attaquer à la question de la gestion des sables et des graviers qui sont situés sur les terres du domaine de l'État. Alors, c'est deux dossiers qui sont différents. Il ne faut pas confondre l'un avec l'autre, mais, dans les deux cas de figure, dans le cas de la levée d'un droit pour les municipalités, pour les exploitants de carrières et de sablières qui ne sont pas du domaine de l'État, ça, on s'en vient avec des modifications à l'omnibus de ce printemps, et, pour ce qui est de la gestion des sables et des graviers pour le domaine de l'État, là on négocie, comme je le disais tantôt, un cadre d'intervention... un cadre de négociation en fait avec le milieu municipal.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Portneuf, pour trois minutes.

M. Francoeur: Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste, dans votre bloc, trois minutes.

M. Francoeur: Oui. Alors, pour trois minutes, peut-être que je suis mieux de transporter le trois minutes à l'autre période de questions, s'il vous plaît, si c'est possible. Oui, parce qu'au temps que prend la ministre pour répondre j'aime mieux profiter de...

Le Président (M. L'Écuyer): Bon. Alors, on va le reporter sur votre dernier bloc du parti de l'opposition officielle. Alors, Mme la ministre... Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ministre du Bas-Saint-Laurent. Non, non, blague à part, M. le Président, je me contente de mon magnifique titre de députée de Matapédia depuis 14 ans. Alors, merci, M. le Président. Moi, je veux revenir sur des choses sérieuses, c'est-à-dire les deux mesures que vous aviez annoncées, M. le Président, Mme la ministre, l'année passée, bien, dans le budget... c'est-à-dire il y avait deux mesures d'annoncées dans la Politique nationale de la ruralité 2007-2014. Alors, M. le Président, j'aimerais que la ministre nous dépose... J'aimerais ça savoir où vous en êtes par rapport à deux mesures: celles des produits de spécialité et celles des laboratoires ruraux.

Et je développe parce que je ne sais pas si les collègues ont lu, ce matin, dans la revue de presse, mais, moi, je vais toujours cliquer sur la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent dans Radio-Canada, les nouvelles, et j'ai vu, mis à jour le lundi 21 avril, Séduits par les produits biologiques ? une des entreprises du Bas-Saint-Laurent: «Une entreprise de transformation de produits de l'érable biologiques de la région des Basques, Nokomis, réussit à développer une bonne clientèle au Japon et en Europe», puis là on développe ça, puis des produits de transformation.

Et j'ai comme exemple, M. le Président, d'un projet qui a été déposé et qui voudrait être accepté dans le cadre des mesures de laboratoires ruraux ? dans la vallée de la Matapédia, les gens ont travaillé fort, et, moi, je les avais appuyés un petit peu avant les fêtes, et ils sont en attente de nouvelles ? la Coopérative forestière de la Matapédia qui a informé le ministère d'un projet dans le cadre de la mesure des laboratoires ruraux prévue à la Politique nationale. Et c'est un projet qui est extrêmement intéressant, M. le Président, puisqu'il est relié à la biomasse forestière ? les gens ont travaillé fort ? ils veulent chauffer la municipalité...

Je reviens. Bon. Qu'est-ce que ça vise comme avantages? Valoriser la biomasse forestière, créer des emplois, revitaliser l'activité forestière dans nos milieux par le développement d'une filière bois-énergie, déterminer les types de chaufferie et d'installations les plus performantes, développer une expertise matapédienne dans ce secteur d'avenir, faire la démonstration des avantages de l'approche bois-énergie, ceci sur les plans environnemental, économique et social, déterminer quels sont les partenariats nécessaires à la mise en place d'une filière permanente bois-énergie dans le contexte québécois. Donc, ça va chercher... dans le fond, c'est comme un petit laboratoire relié à la biomasse forestière, qu'on voudrait chauffer d'ailleurs des bâtisses de la ville d'Amqui, sauver de l'argent. Dieu sait qu'avec les coûts de l'énergie qu'on a partout au Québec ce serait vraiment quelque chose d'intéressant. Ça fait partie aussi du plan de diversification 2006-2009 de la MRC.

Et Mme la ministre qui était présente comme moi au colloque sur le développement de Causapscal, on avait parlé lors de ce forum économique de Causapscal qui réunissait des municipalités de ma circonscription, on avait parlé du dossier de la récolte et de l'utilisation de la biomasse qui avait été priorisé. Et la ministre était là comme moi, elle a eu un beau petit cadeau comme moi de produits du terroir des gens de mon comté, qui ont été très gentils, qui le sont toujours d'ailleurs. Et quels sont les résultats? J'aimerais qu'elle nous dépose, par rapport à ces deux mesures... Parce que ce sont des choses intéressantes, M. le Président, des choses extrêmement intéressantes. Tantôt, la collègue de Soulanges le disait, dans chacune... On oublie souvent aussi le maillage étroit qu'il y a entre le milieu urbain et le milieu rural. Parce que, si les ruraux ne produisaient pas une infinité de magnifiques produits, par exemple, du terroir... Et, moi, ça m'a désolée que l'agneau de pré-salé qu'on avait développé dans le Bas-Saint-Laurent, qu'on avait appuyé à travers les années, malheureusement ça a floppé, c'est dommage, mais j'espère que ça va redécoller, il ne faut pas se décourager. Des produits du terroir, des fromages... Et on avait légiféré ici, j'avais légiféré avec mon collègue le député des Îles-de-la-Madeleine et je crois que c'est le député... bien là il ne faut pas que je dise son nom, mais le ministre de l'Agriculture antérieur, on avait légiféré de façon très sérieuse par rapport à toute cette question des produits d'appellation contrôlée, et tout ça.

Alors, où en sommes-nous par rapport à ces deux mesures reliées à la politique de la ruralité?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Bien, bien heureuse de la question de ma collègue. D'ailleurs, avec votre consentement, M. le Président, toujours dans un souci de communiquer toute l'information et la bonne information, j'ai un tableau par régions sur le résultat de la mise en oeuvre de la mesure Produits de spécialité, au 31 mars. Donc, avec votre consentement, vous avez le tableau...

Le Président (M. L'Écuyer): Donc, vous acceptez ce dépôt? Consentement.

n(11 h 30)n

Mme Normandeau: Donc, pour la bonne gouverne de ma collègue, dans le Bas-Saint-Laurent, dans les produits de spécialité, il faut savoir que c'est une mesure qui permet de soutenir nos petits artisans, nos producteurs, là, tu sais. Quand je dis «petits artisans» ou «petits producteurs», là, ce n'est pas un diminutif, là, on comprend, hein? Donc, c'est des gens qui triment très, très dur, qui travaillent très, très fort, qui sont extrêmement créatifs et imaginatifs, qui font un travail absolument extraordinaire. Alors, chaque projet peut être supporté à la hauteur de... jusqu'à un maximum de 25 000 $, et on peut supporter jusqu'à un maximum de 75 000 $ pour trois initiatives différentes.

Donc, pour votre région, on a approuvé six projets, dont trois dans le bioalimentaire, trois en foresterie. On a accordé 131 985 $. Donc, vous avez, pour le Québec, 76 projets qui ont été accordés et acceptés, pour 1 648 874 $. Donc, c'est pratiquement, là, écoutez, toute la somme consacrée aux produits de spécialité qui a été, comment dire, engagée. Et c'est une mesure très, très, très populaire, parce que, de mémoire, je pense qu'on a 12 millions, au budget, pour les produits de spécialité, si ma mémoire m'est fidèle. Oui, 12 millions. Alors ça, ça va très, très bien puis ça augmente, c'est ça, ça augmente au fil des années, comme on avait, cette année, 1 125 000 $ à engager ? on en a engagé un petit peu plus, les amis ? puis donc ça progresse, là, jusqu'à la fin de la politique, jusqu'en 2013, pour 1,8 million par année. Donc, si on aide à coups de 25 000 $, vous comprenez qu'on peut en faire, on peut en supporter, des initiatives. Ça, c'est un.

Deux, les laboratoires ruraux, on a eu 124 dossiers qui ont été analysés par des jurys régionaux, par un jury national. C'est incroyable, l'appétit et les demandes qu'on a reçues. Mais vous comprendrez bien que, sur 124 projets analysés, malheureusement on ne pouvait pas dire oui à tout le monde. Alors, pour un premier appel d'intérêt, on a réussi, avec le Comité des partenaires de la ruralité, à accepter 15 initiatives.

Et, chère collègue, je ne veux pas faire d'annonce ici, aujourd'hui, mais vous aurez une bonne nouvelle bientôt pour votre comté. Et je ne veux pas faire d'annonce parce que je me donne la possibilité et le loisir, avec mes collègues ministres régionaux, de confirmer certains projets et de faire certaines annonces.

Mais c'est extraordinaire ce qu'on a reçu comme initiatives et comme approches. Puis ce qu'on vise avec les laboratoires ruraux ? puis on a vraiment frappé dans le mille, là, parce que ça a vraiment créé un appétit très, très grand dans les communautés et un appel à la mobilisation, parce que les gens se sont concertés ? ce qu'on cherche, c'est vraiment développer des nouvelles approches dans nos communautés rurales, des approches qu'on pourrait exporter, dont d'autres territoires pourraient s'inspirer. Notre collègue parlait tout à l'heure de la biomasse forestière. Bien, votre initiative chez vous a inspiré une entreprise de mon comté, avec le Centre hospitalier de Maria, et là c'est extraordinaire parce que là les gens chez nous veulent aller puiser dans le savoir qui a été développé puis l'expertise que vous détenez chez vous. Alors ça, c'est intéressant parce que ça crée une dynamique entre les territoires qui est extrêmement stimulante et surtout innovante.

Donc, ce qu'on cherchait, c'est vraiment supporter des approches qui se démarquent un peu, qui soient innovantes. Alors, vous aurez une bonne nouvelle bientôt pour votre comté, chère collègue.

Mme Doyer: Merci, merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Et ce que je veux noter aussi aux collègues, c'est que souvent ? et la ministre va être d'accord avec moi ? ce sont la relève, les jeunes, les jeunes qui reviennent en région, qui habitent dans le milieu rural, dans les rangs. Bon. J'ai quelqu'un de très proche de moi qui est agronome et qui travaille avec tous ces jeunes-là, c'est ma fille ? je peux bien le dire, hein, on est fiers de nos enfants ? et ma fille est agronome puis elle travaille avec tous ces jeunes qui vont... et souvent, là, avec Place aux jeunes, qui est quand même quelque chose de... On n'en parle pas beaucoup des fois, mais Place aux jeunes, c'est quelque chose d'extrêmement intéressant. Ça fait revenir, ou venir, ou revenir des jeunes dans nos milieux, et c'est ce genre d'initiatives là qui, à un moment donné, nous permettent d'habiter nos territoires et d'amener de nouvelles familles dans nos milieux, et c'est ça qu'on cherche, habiter notre territoire.

Et, M. le Président, j'irais sur un autre sujet, celui des municipalités dévitalisées. Je voudrais qu'on aille un petit peu plus loin qu'hier, parce que mon collègue député responsable des affaires municipales, d'Abitibi-Témiscamingue, de cette région-là, hier, a commencé à parler des municipalités dévitalisées. Et j'étais au colloque à l'automne passé. D'ailleurs, il y avait des collègues de tous les partis politiques qui y étaient, Mme la ministre y était, M. Bernard Généreux et plusieurs, malheureusement ? je vous dis «malheureusement», mais c'est notre réalité ? plusieurs maires de ma circonscription. Et 21... Je voudrais, parce que la ministre, là... J'ai compris hier qu'on a travaillé avec les indices de dévitalisation de 2001 puis on attendait les prochaines données de Statistique Canada ou en tout cas des indicateurs plus à jour. Et elle avait promis un plan pour les municipalités dévitalisées en février, et là on peut comprendre que ça va aller plus tard à cause de ça. Sauf qu'hier mon collègue disait: Ça ne nous empêche pas de réfléchir puis de commencer à dessiner à quoi peut ressembler un plan, un plan d'intervention, et elle l'avait promis.

Alors, j'aimerais savoir quelles vont être les clientèles visées, parce qu'il me semble que, dans un plan... Parce que, quand on regarde quels sont les éléments qui nous aident à faire en sorte de revitaliser nos milieux ou, la roue qui tourne à l'envers du développement, comment on la bloque et comment on la fait revirer de bord... Parce que c'est arrivé. C'est arrivé dans le Bas-Saint-Laurent pour plusieurs municipalités qui étaient vraiment en dévitalisation, mais il arrive quelque chose et, à un moment donné, une usine qui vient, et ça peut aider à revitaliser.

Et d'ailleurs l'accès au service, M. le Président, l'accès au service Internet, nous autres, on avait mis, dans la première Politique de la ruralité, 75 millions pour un programme qui s'appelait Villages branchés, là, on avait commencé, et c'est ça qu'il faut faire, il faut accentuer ça. Et tantôt notre collègue, ma jeune recherchiste... bien pas la mienne parce que je l'ai empruntée, mais c'est vraiment aussi... Quand quelque chose fonctionne, quand quelque chose fonctionne, M. le Président ? et je compte sur la ministre pour ça, comme les laboratoires ruraux, les mesures ? il faut se battre pour avoir plus d'argent. Et, si on en manque en cours de route, c'est le genre de chose qui fait qu'on n'a pas à en manquer. C'est sûr qu'on vit avec la réalité budgétaire qu'on a, mais quand même, là, moi, je plaide pour, quand ça fonctionne, qu'on aille encourager ces mesures-là.

Alors, pour les municipalités dévitalisées, quelles vont être les cibles de la ministre? Et là je reviens sur la vision du Québec qu'on doit avoir. Parce que, quand on a eu la première politique de la ruralité, je me souviens qu'on était assis puis on travaillait, puis il y en a qui étaient là aussi qui sont ici, dans la salle, puis on se disait: Comment continuer de donner des services aux populations malgré les difficultés qu'elles vivent? Quels sont les indicateurs? Et les gens qui ne comprennent pas ça ? qui sont... je ne les montrerai pas, mais je vais dire dans quelle direction ils sont ? ils ne comprennent pas qu'à un moment donné des indices de développement, là, le fait que, dans une MRC, mettons, tu as deux, trois municipalités qui sont dévitalisées, bien le fait que les autres soient vitalisées autour, en vie, développées, ça fait en sorte que la misère est moins lourde à porter sur ses épaules. Mais, quand, dans une circonscription comme la mienne, il y en a 21 sur 34 qui sont dévitalisées, on s'accroche à quoi? On fait comment? On a besoin d'une politique, de mesures, d'un gouvernement qui est capable de saisir qu'il y a des enjeux plus grands que nous, qu'il y a des enjeux qui sont majeurs et importants.

Alors, par rapport à cet enjeu pour moi qui est majeur, en termes qu'on ne laisse pas tomber la Gaspésie, qu'on ne laisse pas tomber le Bas-Saint-Laurent... Et Mme la ministre, M. le Président, elle a décidé que, sur le... ils ont décidé que, sur 50 millions, il y en aurait 12 de réservés pour la Gaspésie, et il ne faut pas oublier que c'est sur cinq ans. Donc, moi, je plaide aussi pour que ma région du Bas-Saint-Laurent, qui est la deuxième, je crois bien, avec beaucoup, beaucoup de municipalités dévitalisées malheureusement... bien réservez-nous une grande partie du restant de l'enveloppe de 50 millions. Et, dans chacune des régions où il y a beaucoup de ces municipalités dévitalisées, et je les ai étudiées, là, MRC par MRC, j'ai tout regardé le portrait finement... Et, moi, je me dis: Ça ne me dérange pas qu'on aide des quartiers à Montréal qui ont de la misère, qu'on aide des quartiers à Québec qui ont de la misère, qu'on aide des populations et des clientèles au Québec où on a de la misère et qu'on mette les ressources appropriées. Il y a un mot, là, c'est solidarité.

Alors, ça va être quoi, vos cibles et les mesures ? vous avez déjà commencé à cogiter ça, je suis sûre ? de votre plan d'action? Donnez-nous-en un petit peu l'appétit, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Matapédia. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: J'ai compris combien de temps, M. le Président? Il reste combien de temps environ?

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste six minutes.

Mme Normandeau: Bon. Je vais essayer de faire quand même assez rapidement. J'en profite, si vous me le permettez, pour vous présenter... parce que ma collègue référait à la relève, tout à l'heure, mais on a accueilli une nouvelle personne dans le ministère, qui est à la Direction du développement rural, qui est un peu l'incarnation de la relève, je prends quelques instants pour vous le présenter, c'est Yannick Cloutier...

Une voix: Routhier.

Mme Normandeau: ...Routhier, pardon. Alors, Yannick, c'est important de le saluer. Également, il est là en fait pour remplacer éventuellement... Bien, c'est parce qu'on va assister à un départ, nous, de Lawrence Desrosiers, qui est un sage, qui est dans la fonction publique depuis 38 ans, imaginez, et...

Une voix: ...

n(11 h 40)n

Mme Normandeau: De Mont-Joli? Ah! Lawrence, tu es de Mont-Joli, je ne savais pas ça. Alors donc, Lawrence, il s'occupe de la mission région, du développement régional depuis... depuis toujours, pratiquement. Enfin bref, vous le voyez, il arbore un sourire actuellement parce qu'il est sur le point de prendre enfin sa retraite. Et ça nous fait de la peine de le voir quitter parce qu'il est une mémoire vivante pour toute la question touchant l'évolution du développement régional et rural au Québec. Il a fait énormément et, entre autres, il a été directement associé à la construction de la première politique de la ruralité. Et Lawrence va s'assurer, avec la présence de Yannick, de transférer toutes ses connaissances. Et ça, c'est important pour le ministère, d'avoir une équipe solide, parce qu'on est une petite équipe. Les gens à la Direction du développement rural travaillent très, très fort au développement régional, travaillent très fort, mais c'est des gens qui ont des convictions puis qui vraiment travaillent avec acharnement à tous les jours.

Je vais faire un petit clin d'oeil à ma collègue, parce que c'est vrai qu'on a salué l'arrivée de la première politique de la ruralité, puis je pense qu'on est tous unanimes autour de la pertinence d'un outil comme celui-là, mais je vais lui faire un petit clin d'oeil, parce qu'à l'époque j'étais critique de l'opposition au niveau des régions, c'est Gilles Baril qui était ministre responsable des Régions, entre autres, et je l'ai beaucoup questionné à la période de questions, vous vous en rappelez, hein, sur le dossier de la ruralité, et puis je pense qu'on est venus à bout de le convaincre, on est venus à bout de le convaincre d'aller de l'avant avec une première politique de la ruralité. Donc, je dis ça évidemment sur le ton de la blague un peu, M. le Président, mais quand même, lorsque tout le monde travaille dans le même sens, je pense qu'on peut arriver à des résultats qui soient au-dessus de toute partisanerie.

Donc, tout ça pour vous dire, M. le Président, deux choses. La première, notre collègue faisait référence à l'indice, à un indice de développement, un indice effectivement qu'on a réussi à développer pour dans le fond se donner certains indicateurs pour s'assurer que les mesures qu'on développe dans la politique de la ruralité soient destinées aux bons territoires, aux bonnes municipalités. Alors, pour notre instruction à tous, il y a sept variables qui composent l'indice de développement, ce qui nous permet donc de bien s'assurer que nos mesures répondent aux besoins des communautés rurales: tout d'abord, le taux d'évolution de la population de la municipalité ? là on disait «ça, c'est l'ancien indice de développement», mais là on va parler d'un indice pour l'évolution de la population de 2001 à 2006 parce qu'on va compter sur les nouvelles données de recensement; le taux de chômage; le rapport entre l'emploi et la population de 15 ans et plus; la proportion du revenu des ménages qui provient du paiement de transfert, donc la dépendance des populations à l'endroit des gouvernements; la proportion de la population à faibles revenus; le revenu moyen des ménages; la proportion de la population de 15 ans et plus ayant une scolarité inférieure à une neuvième année.

Donc ça, c'est, M. le Président, sept variables qui nous permettent de constituer ce qu'on appelle un indice de développement. Mais, nous, dans la nouvelle politique de la ruralité, on parle d'un indice de vitalité. Et je trouvais ça intéressant parce que c'est plus dynamique. Et le défi que nous avons, c'est peut-être d'arriver à construire un indice de vitalité qui nous permet de suivre en continu l'évolution de nos territoires. Si on réussissait à faire ça, ça nous permettrait vraiment, je pense, de développer un outil qui soit plus dynamique encore pour mesurer la santé financière et économique de nos communautés rurales. Je ne sais pas sincèrement si on va y arriver parce que c'est tout un défi, mais M. Sauvé me confie que Lawrence y travaille. Ce sera peut-être son legs, son dernier legs avant son départ, Lawrence ne manque pas de créativité et d'imagination.

Mais c'est intéressant parce que tout ça est le reflet de l'évolution d'une pensée, de la pensée gouvernementale à l'endroit du développement des régions et des territoires ruraux. Et c'est important, M. le Président, parce qu'on a énormément appris et tiré des enseignements de ce qu'on a fait par le passé en développement régional. Et là on est à une époque où on parle beaucoup d'occupation du territoire, mais j'aimerais dire pour... ça va dans le même sens que les affirmations de ma collègue: c'est vraiment un enjeu de société qui transcende les partis politiques. Et actuellement il faut faire comprendre à tous les Québécois à quel point il y a une urgence en la demeure.

Et je me permettrais un éditorial, M. le Président. La carte électorale qui a été présentée par le DGE, je pense, invite les citoyens à se pencher sur la pertinence de mieux occuper notre territoire. Ça renvoie dans le fond à une dimension, il y a des choix qu'on devra faire comme société, et le DGE nous recommande certains choix avec lesquels peut-être la société n'est pas en accord parce qu'ils renvoient justement à notre capacité de bien occuper notre territoire et d'avoir une représentativité qui soit le reflet de l'objectif d'une meilleure occupation de notre territoire. C'est mon éditorial du jour, M. le Président, et je l'assume totalement et entièrement.

Ceci étant, pour ce qui est du plan d'action des municipalités dévitalisées, écoutez, sincèrement vous comprendrez bien que ma collègue essaie de me tirer un petit peu les vers du nez, puis c'est son travail de le faire, mais on a 38 millions à répartir. Il y a des territoires de MRC qu'on devra reconnaître parce qu'ils sont en difficulté. Les maires m'ont parlé beaucoup d'adaptation et de modulation. Il faudra peut-être aller plus loin par rapport à ce qu'on a fait jusqu'à maintenant. Et on travaille avec plusieurs autres ministères, neuf autres ministères avec lesquels justement on essaie d'élaborer des mesures qui sont mieux adaptées.

Moi, j'ai vu déjà un premier jet du plan d'action. Je pense que, quand j'ai vu le premier jet, j'ai dit à Robert... j'ai dit: Écoute, il faut continuer le travail. Et encore une fois il faut le comprendre comme un point de départ, pas comme une fin en soi, pas comme une finalité. Il faut vraiment le voir comme: on commence avec ce plan d'action, puis ça va nous permettre d'améliorer notre compréhension aussi des dynamiques des communautés rurales.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Merci, Mme la ministre. Alors, maintenant, on passe au bloc députés ministériels. Alors, je reconnais M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, merci. Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous saluer, Mme la ministre, encore une fois et vos gens qui vous accompagnent, les collègues qui étaient ici hier et qui sont de retour aujourd'hui.

Je voulais peut-être revenir un peu sur la Politique nationale de la ruralité, Mme la ministre, mais, avant de le faire, je voulais saluer la députée, la collègue de Matapédia qui parlait de Place aux jeunes. Et je peux être en accord avec elle: Oui, ils font un travail extraordinaire. En tant qu'adjoint parlementaire au premier ministre, responsable des dossiers jeunesse, j'ai eu le plaisir d'aller visiter Place aux jeunes dans toutes les régions du Québec, et, oui, ils font un travail extraordinaire.

J'étais dans votre région, Mme la ministre, dans Bonaventure, où est-ce que les gens du forum jeunesse m'ont vacciné à la région de la Gaspésie, un travail qu'ils font annuellement avec les finissants du secondaire V pour rappeler aux jeunes qu'ils viennent d'une région qui est fantastique, et ça permet aux jeunes d'avoir un lien d'appartenance avec leur région. Et ils leur donnent, comme on le fait avec nos enfants, avec les médecins, un carnet de vaccination avec un numéro d'urgence si jamais le jeune se sent un peu délaissé ou oublie un peu sa région. Il y a un numéro de téléphone où est-ce qu'ils peuvent appeler pour se faire revoir et reparler de leur région, et il y a un suivi qui est fait annuellement avec les adresses courriel. On parlait d'Internet tantôt. Les jeunes sont invités à laisser une adresse courriel où est-ce qu'il y a un contact qui est fait avec les jeunes qui quittent la région puis par la suite, nécessairement, des fois, qui retournent dans cette belle région d'où vous venez.

On parlait un peu de la politique nationale tantôt. La députée de Matapédia a commencé à en parler un peu. Vous avez parlé de l'indice de développement qui faisait en sorte... Lors de la première politique, il y avait toute la clause de la modulation qui avait été insérée, puis j'écoutais les gens de l'opposition officielle qui disaient que les deux vieux partis... En politique, je pense que, chaque fois qu'on est élu, on est élu pour le bien-être de la population. Des fois, les visions s'affrontent, mais, en bout de ligne, le seul élément qui doit faire surface, c'est celui d'essayer d'offrir le mieux à la population qu'on représente. Et, quand des politiques qui sont mises de l'avant sont bonnes pour des régions, bien il faut en quelque sorte les prendre et des fois nécessairement les améliorer, parce que je pense qu'on est législateur justement pour répondre à ce questionnement-là. Quand une politique est mise de l'avant, ce n'est pas parce que la politique est parfaite. Elle doit être améliorée, puis c'est tout à fait naturel, et de là notre rôle de législateur qu'on a ici. Et tantôt j'écoutais Mme la députée de Matapédia faire un vibrant hommage, un plaidoyer en faveur... concernant la carte électorale; c'est justement ça. On a le pouvoir ici, à l'Assemblée nationale, non pas de modifier, mais on a le pouvoir de voir à améliorer la conséquence.

Quand le législateur a mis en place la Loi électorale, dans les années 1975, il y a des améliorations qui ont eu lieu durant les années. Et, en 1991, la disposition qui existe aujourd'hui est venue mettre en compte. Alors, depuis 1991 à aujourd'hui, il y a encore pas mal de temps qui s'est passé, et des fois il y a des choses qui sont à améliorer.

n(11 h 50)n

Mais un des éléments qui me satisfait de la Politique nationale de la ruralité et qui vient en quelque sorte un peu répondre aussi à la volonté que le parti ministériel et la deuxième opposition avaient sur la carte électorale, c'était de dire: Donnons au DGE les outils nécessaires pour qu'il puisse regarder cette distribution, cette façon de faire en sorte que la représentation territoriale du Québec soit prise en compte du nord au sud et d'est en ouest. Et je crois que cette politique de la ruralité vient en quelque sorte un peu répondre à cette volonté gouvernementale qui était, de un, de ne pas faire du mur-à-mur au Québec, de faire en sorte que cette politique de la ruralité devait être mise en application, oui, partout au Québec, mais avec certaines différences qui devaient être prises en compte.

Alors, je suis conscient que beaucoup d'éléments sont venus s'ajouter à cette politique lors de l'annonce que vous en avez faite, surtout sur la question de la volonté de la politique de prendre en compte les caractéristiques des territoires ruraux dans la préparation de toutes les politiques et les programmes gouvernementaux qui doivent être mis en compte. Je pense que c'était une volonté très grande du milieu rural, cette modulation de cette politique, qui devait être nécessaire pour que cette politique puisse fonctionner partout en région du Québec.

Il y avait, je crois, aussi la clause qui devait être mise en place, là, pour faire le suivi avec le comité ministériel du développement régional et la possibilité aussi au Comité des partenaires qui a été mis en place d'émettre des recommandations d'adaptation. Parce que je pense qu'un des éléments importants de cette politique de la ruralité, comme je le disais, c'est d'essayer de se moduler, de s'imprégner de ce qui existe dans chaque région du Québec, de faire en sorte qu'une politique gouvernementale puisse se fondre dans l'élément gouvernemental de chaque région, hein? Parce que nécessairement j'ai eu le plaisir de faire les 17 régions du Québec pour parler des dossiers jeunesse. Il y a une ligne droite, là, où est-ce que tous les jeunes du Québec ont la même préoccupation, sauf que la même préoccupation ne peut pas s'installer partout pareil, hein? Il y a des éléments où est-ce que, dans certains éléments, certains groupes sont plus actifs que d'autres; d'autres, des mesures qui fonctionnent dans une région ne fonctionnent pas dans l'autre. Alors, c'est cette modulation que votre politique sur la ruralité a fait en sorte de mettre en place et de porter, parce que je crois que cette modulation existait aussi lors de la politique de 2002 de l'ancien gouvernement péquiste. Elle avait été mise en place. Je crois que la nouvelle politique l'a amenée à un niveau un peu plus élevé.

Alors, j'aimerais peut-être connaître vos impressions, Mme la ministre, concernant cet élément essentiel, je crois, de cette mise en place de la ruralité, qui fait en sorte que c'est l'essence même du discours politique que nous avons depuis 2003, c'était de dire de ne pas faire du mur-à-mur, hein? C'était faire en sorte que chaque région du Québec était distincte dans ses principes, dans ses façons de faire, et je pense que vous l'avez témoigné lors de l'adaptation de cette Politique nationale de la ruralité.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je salue mon collègue de LaFontaine. Il est, comme tous mes collègues, bien modeste, parce qu'il a fait un travail extraordinaire dans le dossier jeunesse, entre autres. J'ai eu le bonheur de l'accueillir dans ma région, la Gaspésie, et puis je suis très heureuse d'entendre mon collègue maintenant témoigner de toutes les rencontres qu'il a faites dans les régions du Québec. Ça lui a permis de mieux comprendre, député de LaFontaine qu'il est, hein, sur le territoire de Montréal, ça lui a permis de mieux comprendre les réalités des différentes régions du Québec, et il est devenu un ambassadeur extraordinaire des régions du Québec. Et ça, vraiment je tiens à le féliciter, parce que, dans un contexte où on cherche effectivement à rapprocher les régions les unes aux autres, lorsqu'on a des collègues effectivement qui ont la possibilité de témoigner des richesses qu'on trouve dans nos régions, des complicités qu'on peut développer entre la grande région métropolitaine et le reste du Québec, je pense qu'il faut s'en réjouir, M. le Président.

Mon collègue fait référence à la politique de la ruralité, et là je me suis dit: Il s'est produit un événement très important au cours des dernières semaines qui, dans la presse nationale, n'a pas tellement été couvert: c'est le départ d'une personne qu'on a à peu près tous connue, voilà, M. Proulx, Jacques Proulx, de Solidarité rurale du Québec, qui, après plusieurs années de combat pour les communautés rurales, a décidé de prendre sa retraite ? je vais le dire comme ça, parce que, connaissant Jacques Proulx, ce n'est pas totalement une retraite. Et j'ai eu l'occasion de lui rendre un certain hommage. Je dis certain hommage parce qu'il y aurait tellement à dire de l'ensemble de ses actions, de son oeuvre, de ses réalisations parce qu'il a été un ardent défenseur des communautés rurales et du milieu rural.

En fait, je pense qu'un des éléments, moi, que je retiens, pour l'avoir côtoyé depuis 1998, c'est que Jacques Proulx a contribué à redonner la fierté aux ruraux du Québec dans un contexte où les difficultés économiques vécues par certains avaient de quoi nous décourager puis dans le fond... En fait, lorsque Jacques Proulx a décidé de s'impliquer dans le dossier de la ruralité, c'était, quoi, début des années quatre-vingt-dix, avec les premiers états généraux sur le monde rural. Il venait de quitter l'UPA, à ce moment-là, ou il était peut-être encore à l'UPA, mais je pense qu'il venait de quitter l'UPA. Il a décidé d'enfourcher un nouveau cheval de bataille, et ça a vraiment transformé complètement notre vision de nos villages au Québec. Il a, je pense, par ses actions, par ses discours, mis fin à une vision bucolique de la ruralité au Québec, contribué à mettre fin à des préjugés tenaces qui veulent que la ruralité et l'agriculture ne font qu'un, alors que les réalités territoriales sont tellement plus nuancées par leur tissu socioéconomique, par leur géographie.

Et, aujourd'hui, M. le Président, je me permettrai de lui lever mon chapeau et de lui faire un petit clin d'oeil, parce qu'il va nous manquer, il va nous manquer avec son franc-parler. Puis sincèrement, qu'on soit au gouvernement ou pas, que le gouvernement finance ? puis là ma collègue de Matapédia pourrait en témoigner ? ou pas Solidarité rurale du Québec, il ne s'est jamais gêné pour critiquer le gouvernement, peu importent les couleurs du gouvernement. Puis j'ai envie de vous dire, M. le Président: On aime ça comme ça. Et, je pense, c'est important, dans notre démocratie, d'avoir des hommes comme lui qui sont fiers de leurs opinions, qui sont capables de supporter donc une vision, de la transmettre, puis de la transmettre sans filtre ? je vais le dire comme ça. Et, dans ce sens-là, on lui doit énormément, et je le salue aujourd'hui.

Et je salue également l'arrivée de la toute nouvelle présidente de Solidarité rurale du Québec, Claire Bolduc. Et, moi, je suis très heureuse de ça, parce qu'une femme à la tête d'une organisation comme SRQ, il faut encourager la venue des femmes dans des postes aussi importants que celui qu'elle occupe, Claire Bolduc qui vit dans le Témiscamingue, qui est producteur agricole avec son mari et que j'ai eu l'occasion de rencontrer mais très, très rapidement. Et c'est une femme qui va aussi beaucoup apporter à la ruralité québécoise.

Alors, M. le Président, je prends quelques instants pour vraiment saluer le travail de M. Proulx et vous dire qu'à la demande 108 du cahier des renseignements particuliers on a eu une question de l'opposition, des oppositions, et on fait référence à la liste des différents programmes gouvernementaux qui ont été modulés en fonction de la Politique nationale de la ruralité. Il y en a plusieurs. Je vais peut-être m'attarder à certains mais peut-être avant vous dire que... Parce que ma collègue, tout à l'heure, de Matapédia ? puis je vais faire le lien avec la préoccupation de notre collègue qui s'occupe du dossier jeunesse ? me demandait comment concrètement on arrive dans le fond à s'attaquer au cycle de la dévitalisation. Bien, c'est par une série d'actions, bon, qu'on a eu l'occasion d'exposer, là, depuis ce matin, mais il y a aussi le fameux crédit d'impôt, là, qui favorise le retour des nouveaux diplômés dans les régions. Et là j'ai devant moi les données pour 2005 qui proviennent du ministère des Finances. J'ai demandé à ce qu'on nous mette à jour les données pour 2006, mais, pour l'année 2005, le gouvernement du Québec a supporté 13 419 jeunes diplômés qui ont fait le choix de revenir dans leur région, soit leur région d'origine ou une région pour laquelle ils avaient de l'intérêt. Ça a contribué donc à verser auprès de ces jeunes 59 millions de dollars, 59,2 millions de dollars. Et la région qui a connu un taux de succès le plus élevé, c'est la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Rappelez-vous il y a quelques années, la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean disait: Nous, on perd un autobus jaune par semaine de jeunes qui quittent la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. C'est une image forte, hein? Et j'étais justement à Alma, hier, et j'ai discuté avec des jeunes qui travaillent dans un organisme à Alma qui s'appelle La Boîte à Bleuets, et c'est extraordinaire, hein? La Boîte à Bleuets, pour des gens du Lac-Saint-Jean, je pense que ça rend bien la fierté des origines. Et ces jeunes-là travaillent justement à l'animation culturelle du centre-ville, parce qu'ils sont mis à contribution dans l'annonce qu'on a faite hier pour la revitalisation du centre-ville d'Alma, mais travaillent aussi avec d'autres organismes à inciter les jeunes à revenir dans leur région. Mon collègue de LaFontaine connaît peut-être les gens de La Boîte à Bleuets, mais ils étaient très, très fiers de nous dire et de me dire, hier, que, depuis plusieurs... peut-être depuis un an, là, la tendance semble s'inverser au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et la tendance aussi s'est inversée un peu en Gaspésie puis aux Îles-de-la-Madeleine pour les jeunes de 25 à 35 ans parce que le solde migratoire était positif chez les jeunes de 25-35 en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine jusqu'à tout récemment.

n(12 heures)n

C'est toujours très, très, très fragile. Solde migratoire positif, M. le Président, ça veut dire quoi, concrètement? Ça veut dire qu'on réussit à attirer plus... il y a plus de jeunes qui reviennent ou qui viennent s'établir en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, jusqu'à tout récemment. C'est toujours très, très, très fragile. Solde migratoire positif, M. le Président, ça veut dire quoi, concrètement? Ça veut dire qu'on réussit à attirer plus... il y a plus de jeunes qui reviennent ou qui viennent s'établir en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, pour les 25-35, que de jeunes qui quittent pour la région métropolitaine. Et ça, c'est très, très bien parce que c'est aussi un symbole très, très fort. Il y a une tendance, dans le monde occidental puis même dans le monde entier, sur la planète, à l'urbanisation. Les jeunes quittent les régions, les familles quittent les régions pour du travail, pour de l'emploi, pour les études.

Donc, on est en train un petit peu, puis c'est notre prétention parce qu'on est des battants, là, on veut essayer de faire mentir un peu les statistiques et les prévisions démographiques... Si on réussissait effectivement à convaincre un plus grand nombre de jeunes encore à venir s'établir ou à revenir dans des régions comme la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, la région du Bas-Saint-Laurent, de l'Abitibi-Témiscamingue, je pense qu'on aurait, là, réussi à remporter une bataille extraordinaire, dans l'optique encore une fois: on veut des territoires qui soient mieux occupés.

Et il y a peut-être un élément qui va nous avantager, c'est les valeurs, chez la jeune génération, qui sont rattachées à la qualité de vie, à l'environnement, et ça, il y a de plus en plus de jeunes qui recherchent les grands espaces pour s'établir avec leurs jeunes enfants. Loin de nous l'idée, M. le Président, de dénigrer les avantages qu'offrent les villes ou les régions plus métropolitaines. Mais dans le fond les gens ont toutes sortes de besoins, et puis on cherche à répondre à ces besoins qui sont exprimés. Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, que ce combat que mènent les régions donne des résultats qui sont encourageants, mais la bataille doit se poursuivre et se continuer.

Alors, peut-être pour compléter ma réponse, parce que ça me permet... vous m'avez ouvert plusieurs portes, cher collègue. Dans les efforts de modulation, bien il y en a plusieurs qui ont été annoncés jusqu'à maintenant. Modulation pour le transport rural, le transport collectif dans les milieux ruraux, ma collègue a modulé à partir d'une bonification des sommes qui sont accordées par territoires de MRC. Pour ce qui est du programme RénoVillage ? je fais un clin d'oeil à ma collègue parce que je me souviens que, l'année passée, elle m'a interpellée là-dessus ? on a pratiquement triplé les enveloppes pour les territoires de MRC. On s'est assuré également de moduler l'évaluation foncière qui est admissible... le maximum admissible au niveau de l'évaluation foncière. Enfin bref, ça, c'est un autre exemple.

Le maintien de l'école de village, M. le Président, avec le ministère de l'Éducation, il y a une mesure qui a été développée justement, qui a permis et qui permet de donner plus de 13 millions de dollars par année pour le soutien aux écoles et aux enseignants qui gravitent, qui évoluent dans des environnements qui sont très différents de ceux qu'on retrouve lorsque la concentration d'enfants est plus grande. Là-dessus, je me permets d'ouvrir une petite parenthèse. Je procédais à l'ouverture du congrès, la semaine dernière, du CEFRIO, qui est un organisme qui vise justement à favoriser les initiatives dans le domaine des télécommunications. Et le gouvernement du Québec a déployé une mesure, à partir d'Internet haute vitesse, pour brancher les écoles entre elles. On appelle ça L'École éloignée en réseau. Il y a une centaine d'écoles qui participent à l'initiative. Ça permet à des jeunes de régions dites éloignées de se brancher avec d'autres jeunes du Québec. C'est extraordinaire parce que... C'est une autre démonstration de la pertinence d'augmenter la couverture d'Internet haute vitesse. Ça permet à des jeunes d'être moins isolés dans leurs propres classes, en permettant à des enseignants d'échanger sur les expériences, sur les différentes approches pédagogiques. Enfin bref, c'est intéressant, parce que c'est l'exemple que je donnais. Et là j'ai appris qu'on a développé L'École éloignée en réseau également pour le réseau collégial, ce que je ne savais pas. On l'avait développée pour le réseau des écoles primaires, puis là j'ai appris qu'on l'avait développée pour le réseau collégial. Alors, il y a toutes sortes d'histoires à succès dont on ne parle malheureusement pas assez, qui nous donnent des signes d'espoir vraiment pour le futur.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président, je vais prendre une petite pause.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Il vous reste moins de une minute... une minute. Est-ce que c'est... Vous avez une autre question?

M. Tomassi: Je vais la prendre, pas pour poser une question, mais pour faire...

Le Président (M. L'Écuyer): Une question rapide et réponse rapide.

M. Tomassi: ...un suivi à ce que la ministre disait.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci.

M. Tomassi: De un, je suis fier de voir la ministre parler des jeunes. Et j'en ai été témoin, et, dans chaque région du Québec, je pense que le futur, oui, est à la jeunesse, mais cette jeunesse s'implique énormément.

Vous parliez tantôt de la région du Lac-Saint-Jean, c'est vraiment une des régions qui s'est prise en main, commençant par les jeunes, en mettant sur pied un programme, un projet qui s'appelle MigrAction, qui a fait des petits dans d'autres régions du Québec. Et, à partir de ce moment-là, d'autres acteurs importants, hein... Parce que c'est beau dire: Le gouvernement, il faut qu'il nous vienne en aide, mais ce n'est pas seulement au gouvernement, le milieu doit s'accaparer de dossiers, et, dans la région du Lac-Saint-Jean, ces jeunes ont été capables de faire asseoir à la même table que ce soient les directions régionales des divers ministères, que ce soient la CRE, les municipalités, les commissions scolaires, le cégep, l'université, les entrepreneurs, l'entreprise privée, parce que même eux vivent un phénomène qui va avoir un impact énorme sur eux. On était dans votre région, les gens du forum nous disaient, avec les gens d'Emploi-Québec: Il y a au-dessus de 2 000 emplois de disponibles dans la région de la Gaspésie, mais il n'y a pas personne pour prendre ces postes.

Le Président (M. L'Écuyer): Je vous inviterais à poser votre question, monsieur.

M. Tomassi: Alors, c'est un élément... Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): Il ne vous reste plus de temps, monsieur.

M. Tomassi: Ah! oui, oui, je vais faire un commentaire, et elle répondra par la suite, si elle veut, ou sinon dans l'autre bloc.

Le Président (M. L'Écuyer): O.K.

M. Tomassi: Alors, c'est quelque chose de très beau à voir dans chaque région du Québec, cette volonté que la jeunesse a de mettre en place des projets où est-ce que par la suite des gens plus âgés, on va le dire comme ça, puissent prendre ces projets avec les gens du milieu et les amener à un autre niveau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de LaFontaine. Ceci termine le bloc avec le parti ministériel. Alors, maintenant, je cède la parole à M. le député d'Arthabaska pour un bloc de 20 minutes.

M. Roux: Merci, M. le Président. Avant d'entreprendre le bloc décentralisation, je voudrais revenir sur un petit commentaire que la ministre a fait dans son dernier bloc. Elle parlait d'une tendance qui semblait s'inverser au niveau du solde migratoire, elle a mentionné, entre autres, le Saguenay?Lac-Saint-Jean et la Gaspésie. J'aimerais juste avoir une idée où elle prend ses chiffres. Les derniers chiffres qu'on a, là, de l'Institut de la statistique du Québec nous indiquent, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, un solde migratoire nettement négatif, là, entre autres au Lac-Saint-Jean, puis en Gaspésie également. Je voudrais juste essayer de réconcilier, là, ce que la ministre a dit avec les chiffres qu'on a.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Tout d'abord, M. le Président, ce que j'ai dit dans le cas du Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est que la situation semble s'améliorer. Puis je n'ai pas cité de statistiques, là, il y a une tendance qui laisse croire que ça semble s'améliorer, puis ce n'est pas moi qui le dis, là, il y a des gens... mon collègue faisait référence à MigrAction. Effectivement, les gens sont encouragés par les résultats.

Dans le cas de la Gaspésie, je vous parlais des 25-35. Alors, effectivement, j'ai des données devant moi, là, mais on puise ça dans les taux nets de migration interrégionale sur les... c'est l'Institut de la statistique du Québec, là. Mais ça s'est fait... On avait un solde migratoire positif jusqu'à l'année passée, là. Les dernières données, c'était négatif. Alors ça, c'est encore très, très fragile, là. Mais c'est pour la tranche des 25-35. Alors, c'est ça.

M. Roux: Dans ce segment très précis. Mais, si on parle d'inversement, si vous me dites que c'était plus... M. le Président, je peux déposer les chiffres, là. Je ne veux pas te voler ton document, mais... Est-ce que vous voulez que... je peux déposer les chiffres que j'ai ici.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, j'accepte le dépôt. On va en faire des copies, par exemple.

M. Roux: Parce que, si vous me dites qu'il y avait un solde migratoire positif dans les dernières années, la seule inversion de tendance... c'est-à-dire, là on vient de tomber dans le négatif dans les dernières années. S'il y a un inversement de tendance, c'est non pas vers le positif, mais vers le négatif, là.

Mme Normandeau: Non, mais c'est-à-dire que... Si vous regardez la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, moi, j'ai des données, là: 2005-2006. 2006-2007, O.K., pour les 25-29 ans, j'ai... écoutez, là, c'est... puis je ne sais pas, il faudrait peut-être voir comment on peut lire les données, mais j'ai un solde positif de 0,83, mais qui est dans le négatif, en 2006-2007, de moins 0,29. Mais, pour les 30-34, les 35-39, pour 2005-2006 puis 2006-2007, la donnée est positive, là. Alors ça, c'est dans ce sens-là que je dis: C'est encourageant. Mais je ne voudrais pas qu'on me prête des intentions. Je n'ai pas dit qu'on avait réglé le problème de la migration chez les jeunes dans les régions du Québec, là. Il y a encore beaucoup, beaucoup de travail à faire, mais il y a quand même des signes qui sont un peu encourageants.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député d'Arthabaska.

n(12 h 10)n

M. Roux: Est-ce qu'on peut demander à la ministre de déposer les chiffres qu'elle a? Moi, toutes les bonnes nouvelles, on va les prendre. Mais c'est parce que les chiffres qu'on avait n'étaient pas à cet effet-là. Donc, je serai très intéressé de lire les statistiques qu'elle a. Parce que c'est sûr que, quand on veut trouver du positif présentement en région ressource au niveau du solde migratoire, il faut aller de façon très, très, très pointue, un peu comme elle l'a fait, là, on parle de 25 à 29 ans... Il faut chercher un peu. Je salue le travail de recherche qui a été fait pour trouver des bonnes nouvelles.

M. le Président, vous me permettrez d'aborder un sujet qui est en ligne directement, on parle de décentralisation. Depuis plusieurs années, les gouvernements successifs ont beaucoup parlé de décentralisation, donc il y a eu beaucoup de discours de faits. Bon. En 2003, le gouvernement actuel a mis sur pied les CRE. Maintenant, on sait que les CRE sont faites du regroupement, entre autres, d'élus locaux, d'élus municipaux, de préfets des MRC locales, des maires effectivement des municipalités. Les CRE ont pour mandat, entre autres choses, d'évaluer les organismes de planification, de développement aux paliers local et régional et dont le financement provient en tout ou en partie du gouvernement. On veut un peu, par ça, gérer une partie des budgets qui sont alloués aux régions. Elles ont aussi comme fonction de favoriser la concertation des partenaires pour s'entendre dans les régions et donner, le cas échéant, des avis au ministre sur le développement de la région.

Malgré un financement important qui est accordé aux CRE, les CRE demeurent un peu liées au gouvernement lorsque vient le temps de financer des grands projets. Le Fonds de développement régional dont disposent les CRE est en grande partie géré par le gouvernement sous recommandation des CRE. D'ailleurs, la Loi du ministère des Affaires municipales et des Régions dit ceci: «Ce fonds est affecté au financement des mesures prévues dans le cadre des ententes spécifiques conclues entre une conférence régionale des élus, un ministère ou organisme du gouvernement et, le cas échéant, tout autre partenaire.» Les CRE et le gouvernement doivent s'entendre pour l'utilisation de ce fonds-là.

Ma question à la ministre, M. le Président, c'est: Est-ce que, dans ce cas-là, on peut véritablement parler de décentralisation? Lorsqu'on doit avoir entente avec le ministère, on garde quand même une influence majeure du ministère sur toute décision qui est prise. Alors, est-ce qu'on peut vraiment parler de décentralisation dans ce cas-là?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député d'Arthabaska. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, la tentation est trop forte: j'aimerais bien connaître la vision de l'ADQ en matière de décentralisation. J'aimerais bien, un jour, que le député d'Arthabaska se laisse un peu aller, là, puis nous livre sa vision des choses en matière de décentralisation. Sincèrement, ce serait intéressant. Dans un contexte de gouvernement minoritaire, dans un Parlement où on cohabite, je pense que la responsabilité de chacune des formations politiques, c'est d'annoncer nos visions sur une multitude de sujets. Alors, très amicalement, M. le Président, je tends la main à mon collègue pour qu'il puisse, un jour, nous livrer sa vision, si vision il y a, M. le Président. Mais jusqu'à maintenant, là, on n'a pas d'indice qui nous laisse croire qu'ils ont une opinion ou une vision sur le sujet.

Ceci étant, FDR, juste un élément de précision, le Fonds de développement régional, il y a 55 millions de dollars, cette année, qui est accordé aux 21 CRE. L'année prochaine, 2008... Non, on est en 2008-2009. L'année passée, on avait 55 millions; cette année, 55 millions; 2009-2010, ça monte à 60 millions; et, à partir de 2010-2011 et pour 2011-2012, on monte l'enveloppe à 65 millions, pour un total de 300 millions sur cinq ans. Ça, c'est des budgets qui ont été annoncés dans le cadre de la stratégie pour le développement de toutes les régions, l'année dernière.

Et notre collègue a affirmé, je ne sais pas si j'ai bien entendu, mais que le FDR était géré par le gouvernement. Ce n'est pas géré par le gouvernement. Les sommes sont gérées par les conférences régionales des élus. Et le fait de connaître des progressions dans les budgets nous a permis de bonifier l'enveloppe. Vous, cher collègue, vous êtes Centre-du-Québec, hein? C'est ça? Centre-du-Québec, vous avez une enveloppe, un budget ajusté; vous avez eu une progression de 54 % de votre budget cette année par rapport à l'année dernière, pour une augmentation de 861 179 $, pour un grand total de 2 450 514 $.

Donc ça, ça a été salué, je dois vous dire, par les présidents de CRE et les présidentes qui étaient très, très heureux de la bonification des budgets qui ont été accordés. Parce que, hier, j'ai eu l'occasion de dire que la crédibilité d'une nouvelle instance comme les CRE a passé essentiellement par trois choses. Je dirais la reconnaissance du gouvernement, une reconnaissance... Deux choses: la reconnaissance du gouvernement à travers les mandats qu'on a confiés aux CRE et à travers également les sommes qui sont consacrées à leur budget de fonctionnement; et le deuxième élément, d'atteindre une plus grande crédibilité par rapport à l'arrivée d'une nouvelle instance comme les CRE, est passé par le leadership qu'ont assumé, entre autres, les élus municipaux, qui ont vraiment relevé le défi de la concertation avec les partenaires de la société civile qui, je dois dire au départ, là, accueillaient la nouvelle avec pas beaucoup d'enthousiasme, là, et je le dis en toute franchise, mais on a réussi finalement à bien expliquer notre vision d'une nouvelle gouvernance qui a été mise en place, et ça a créé vraiment une nouvelle dynamique dans chacune des régions.

Alors donc, il y a 21 CRE, je tiens à le souligner. La Montérégie est un vaste territoire. Les gens de la Montérégie à l'époque ont plaidé pour qu'on ait trois CRE: une pour le grand Longueuil, la Montérégie du centre, une CRE pour la Montérégie ouest et la Montérégie est. Mais on a fait la même chose dans le Nord-du-Québec. Alors, c'est les exceptions qu'on a faites pour reconnaître certaines spécificités territoriales.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Oui. Je voudrais amener la ministre un peu sur le sujet des directions régionales. Ce qu'on semble... On est présentement, si je ne me trompe pas, là, dans une période où on a de plus en plus de directions régionales. Est-ce que je me trompe?

Mme Normandeau: Oui, on a augmenté le nombre de... notre présence, en fait... on a augmenté notre présence en région.

M. Roux: O.K. Donc...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Excusez-moi, M. le Président. Pour le bénéfice de notre collègue, mon sous-ministre me souffle à l'oreille qu'on a augmenté de... on a ajouté 18 postes en cours d'année dans nos directions régionales.

Une voix: Exact.

Mme Normandeau: Voilà. O.K.

M. Roux: Ça assure une présence du ministère dans les régions. Ceci étant dit, et puis je pourrais peut-être inviter la ministre... juste une petite parenthèse, parce qu'on a eu une ouverture là-dessus. La ministre parlait de la vision de l'ADQ en ce qui a trait au développement régional. Je l'invite à aller lire notre programme de l'année dernière, où notre position est très, très claire et bien établie. Ce sera probablement très informatif pour elle, elle pourra s'en inspirer, comme d'ailleurs plusieurs décisions du gouvernement ont été inspirées de ce programme-là. Je l'invite à continuer en matière régionale, c'est une position très solide.

Suite à ça, je trouve intéressant qu'on développe présentement, on ouvre... on parle d'une création de 18 postes en région, donc on établit de plus en plus la présence du ministère en région. Vous comprendrez que j'ai un peu de difficultés à réconcilier ça avec une plus grande autonomie régionale, parce qu'on sait qu'un bureau du ministère... la communication normalement devrait se faire dans les deux sens. Je souhaite sincèrement que la ministre se serve de ces bureaux-là pour avoir une meilleure idée de ce qui se passe en région.

Mais, ceci étant dit, ce qu'on constate dans les faits, c'est que c'est une décentralisation essentiellement physique, les décisions se prennent toujours à Québec, et on a mis sur pied des bureaux pour faire appliquer ces décisions-là sur place. Donc, on va un petit peu à l'encontre d'une autonomie des régions, où on voudrait déléguer des pouvoirs de plus en plus aux régions, aux CRE par exemple. Donc, on a créé des instances qui sont tout à fait pertinentes. En tout cas, je pense que, moi, dans la région Centre-du-Québec... et la CRE dont je fais partie est très, très, très pertinente et fait un travail extraordinaire. C'est d'ailleurs pourquoi on a eu une augmentation aussi intéressante du budget qui lui est alloué.

Mais j'aimerais entendre la ministre sur le fait qu'on crée des antennes du ministère un peu partout en région, qui est, à toutes fins pratiques, une décentralisation physique, mais pas dans les faits. Donc, on ne décentralise pas le pouvoir, on prend le pouvoir de Québec et on va l'établir en région, mais on dépend toujours de Québec. Donc, j'aimerais avoir l'opinion de la ministre ou un peu la vision de la ministre sur le fait qu'on décentralise le pouvoir mais qu'on le garde à Québec. On fait juste avoir une décentralisation physique, mais pas dans les faits.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui. Bien là, pour le bénéfice de notre collègue, il ne faut pas confondre déconcentration et décentralisation. Lorsque j'étais dans votre poste comme critique de l'opposition au niveau des régions, j'ai posé beaucoup de questions sur la présence du ministère des Régions à l'époque, parce qu'il y avait un ministère qui évoluait de ses propres ailes, j'ai posé beaucoup de questions sur la présence du ministère des Régions en région et je dois dire qu'avec le mariage des missions Affaires municipales et Régions ça nous a donné plus de moyens pour améliorer notre présence dans les régions du Québec.

Donc, on a ajouté une représentation dans la région de Chaudière-Appalaches, à Thetford Mines, et je peux vous dire que mon collègue qui est député de Frontenac et ministre responsable de l'Agriculture n'avait jamais vu ça, là, un bureau... Lui, il n'avait jamais vu ça, un bureau gouvernemental établi, comme il le dit lui-même, de l'autre côté de la rivière, là. Il n'a jamais vu ça. Alors, on a ouvert un bureau des Affaires municipales à Thetford Mines.

Lanaudière également, parce qu'avant ça Lanaudière, Laurentides étaient ensemble, c'est ça?

n(12 h 20)n

Une voix: Et Montérégie.

Mme Normandeau: Et Montérégie. Dans le fond, il n'y avait qu'un bureau, et c'était à Montréal. C'est important, il n'y avait qu'un bureau pour s'occuper de Lanaudière, Laurentides et Montérégie, le bureau était à Montréal. Alors, ce qu'on a fait, on a ouvert un bureau à Lanaudière, un bureau dans les Laurentides, on a ouvert aussi un bureau en Montérégie, à Saint-Jean-sur-Richelieu. Donc, il y a une partie... Il y a sept effectifs qui sont à Saint-Jean-sur-Richelieu puis aussi une partie de l'équipe qui est au bureau de Montréal. Je pense que c'est important de le souligner parce qu'on a vraiment fait un effort, un travail considérable pour augmenter la présence du ministère des Affaires municipales et des Régions en région.

Pourquoi, M. le Président? Parce que la mission Régions qui est sous notre gouverne, c'est aussi beaucoup une mission qui est destinée à la coordination de l'action gouvernementale. D'ailleurs, toutes les directrices et directeurs du MAMR en région sont tous et toutes présidentes et présidents des conférences administratives régionales. Qu'est-ce qu'une CAR, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent? C'est, je vais le dire comme ça pour utiliser une image, c'est un peu le pendant des conférences régionales des élus mais au niveau administratif, au niveau administratif. Alors, c'est tous les directeurs régionaux des différents ministères qu'on retrouve dans une région X qui se retrouvent autour d'une grande table que nous appelons la conférence administrative régionale.

Donc, nos directions régionales ont le mandat de coordonner l'action gouvernementale en région, ce qui n'est pas une mince tâche, en passant. Lorsqu'il s'agit, par exemple, de négocier des ententes spécifiques, de répondre à des problématiques particulières en développement économique, il y a une crise qui se passe quelque part dans une municipalité, une région, une MRC, souvent, et très, très souvent, nos directeurs et directrices, là, sont appelés... sont sur la ligne de front justement pour... la ligne de feu pour intervenir.

Également, nos équipes dans les régions s'occupent d'aménagement du territoire. Il y a un répondant en aménagement du territoire dans chacune des directions régionales. Elles viennent en aide aux municipalités: les plaintes qui sont déposées, des informations dont ont besoin les municipalités à partir de différentes législations qui existent. Enfin bref, il y a un accompagnement. Le Fonds conjoncturel de développement, les mesures, les demandes arrivent, il y a la direction régionale qui nous formule des recommandations. Les produits de spécialité, on en parlait tout à l'heure, la demande est adressée aux directions régionales qui, elles, nous formulent des recommandations, analysent les demandes.

Enfin bref, il y a une très grande relation à deux niveaux, en fait: à l'horizontale entre le ministère et les autres directions régionales des ministères dans la région, et il y a une relation à la verticale entre nos directions régionales et le central ici, à Québec, et à Montréal. Donc, l'action se déploie, M. le Président, à tous les niveaux, en fait.

Je dis toujours: L'avantage qu'on a, c'est qu'on se mêle des affaires de tout le monde. Ça, c'est un avantage qu'on a parfois. Parfois, c'est un inconvénient, mais... Bon. Mais on n'a pas toujours les moyens, par exemple, de se mêler des affaires de tout le monde. Mais, je pense, c'est une image pour vous illustrer, là, à quel point on est impliqués dans à peu près tous les dossiers qui se déploient dans les régions.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Bien, une des dernières phrases que la ministre a prononcées, c'est qu'on se mêle des affaires de tout le monde. Je trouve ça intéressant. Et, si elle démontre une certaine ouverture, je vais, si vous permettez... M. le Président. On vient de commenter sur le fait que la ministre trouve intéressant d'ouvrir de plus en plus de bureaux en région. Je suis conscient qu'il peut y avoir des avantages. Ceci étant dit, puis là je vais l'amener quelque part où elle n'aime pas aller, mais je vais quand même l'inviter à commenter, puis la raison est très simple, c'est que c'est un élément essentiel au développement des régions, entre autres les régions qui ont un manque criant de main-d'oeuvre. Une des solutions qui a été proposée pour pallier à ce manque de main-d'oeuvre là est, entre autres, d'amener des immigrants en région. Je sais que ça touche sa collègue de l'Immigration, mais vous allez voir où je veux en venir.

Donc, la ministre qui dit vouloir se rapprocher puis être plus efficace en ouvrant plusieurs bureaux en région peut-être pourrait discuter avec sa collègue de l'Immigration qui... Parce que je pense que le fait de vouloir amener des immigrants en région arrive d'une concertation entre la ministre des Régions et la ministre de l'Immigration. Par contre, on constate que dans les faits huit des 17 régions au Québec n'ont aucun bureau du ministère de l'Immigration. Donc, si on prend les paroles de la ministre qui dit que de multiplier les bureaux augmente de beaucoup l'efficacité du gouvernement, comment elle peut concilier ça avec la décision de sa collègue de laisser huit des 17 régions du Québec, dont certaines, et je vais mentionner la mienne, au Centre-du-Québec, qui est en manque criant de main-d'oeuvre... On veut régionaliser l'immigration, mais on laisse huit des 17 régions orphelines de bureau de l'immigration et, plus que ça, à Montréal, on en dénombre pas moins de huit. Donc, je voudrais savoir comment la ministre peut réconcilier ça avec le développement régional, entre autres les besoins de main-d'oeuvre. Puis je sais qu'elle va probablement me référer à sa ministre de l'Immigration, mais je pense que ce serait quand même important d'avoir le point de vue de la ministre sur ce sujet précis là parce que le développement de la main-d'oeuvre régionale passe en effet par l'immigration et le succès de l'intégration des immigrants passe par une présence du ministère.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Et, Mme la ministre, je vous rappelle qu'il vous reste environ... moins d'une minute pour répondre à cette importante question.

Mme Normandeau: Oui, c'est effectivement une importante question, M. le Président. Encore une fois, ce serait intéressant d'avoir la vision de l'ADQ sur la régionalisation de l'immigration. J'ai demandé à notre sous-ministre, M. Séguin, quel est le pourcentage des personnes immigrantes qui arrivent au Québec qui s'établissent à Montréal: à 75 % des personnes immigrantes qui s'établissent dans la grande région métropolitaine. Alors, il y a quand même une réalité avec laquelle nous devons composer, et on a vraiment un très grand défi qui est celui qui repose sur l'intérêt qu'on doit susciter auprès des personnes immigrantes qui arrivent au Québec qui, souvent, ont fait le choix du Québec, hein, il faut le dire. Donc, il faut trouver une façon auprès d'elles de mousser les avantages de s'établir à l'extérieur de la grande région métropolitaine.

Ce n'est pas nouveau, c'est un défi qui existe depuis bien des années. La bonne nouvelle, cependant, c'est que, nous, on croit que c'est possible pour une personne immigrante de bien vivre et de faire sa vie avec sa famille dans les régions du Québec. J'étais justement au même événement que mon collègue d'Arthabaska, la semaine dernière, pour le financement annuel de Partenaires 12-18, et il y a justement des gens qui étaient avec moi qui m'ont souligné que des personnes immigrantes en provenance du Vietnam, je crois, se sont ouvert un petit commerce dans une municipalité rurale du Centre-du-Québec, puis là ma mémoire me fait défaut, mais je ne me souviens plus de quelle municipalité il s'agissait. On me donne l'exemple de Sainte-Clotilde, en Beauce, aussi.

Il y a plein de communautés rurales qui ont décidé d'enfourcher le cheval de bataille de l'immigration et de l'accueil parce que c'est beau, inciter les gens, les personnes immigrantes à venir s'établir chez nous, mais encore faut-il qu'il y ait une structure pour bien les accueillir, une structure d'accueil qui est fondamentale et qui fait la différence dans le choix de ces personnes de demeurer ou pas. J'ai demandé une information qui est la suivante: Je veux savoir combien d'ententes spécifiques en immigration on a signées au Québec. Et là l'information arrive, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, je vais prendre... je vais accepter le dépôt de deux documents: Démographie, Migrations et population immigrante; ensuite, un autre document aussi, présenté par l'opposition officielle, concernant les mêmes propos. Alors, je vais accepter ce dépôt-là, de ces deux documents-là qui ont été présentés antérieurement.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à après les affaires courantes, c'est-à-dire, à 15 heures, nous reprenons les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du programme 5 des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2008-2009.

Avant de débuter, j'accepte le dépôt du document en réponse à une question posée hier à la ministre. Alors, le document est accepté et déposé. Je vous rappelle que c'est au tour de la députée de Matapédia de s'exprimer. J'aimerais faire un bilan du temps approximatif qu'il reste à chacun des groupes parlementaires: le deuxième groupe d'opposition dispose de 17 minutes, les députés ministériels, de 28 minutes et l'opposition officielle, de 13 minutes.

Nous étions supposés terminer l'étude de ce programme entre 15 heures et 16 heures, mais nous avons accumulé un retard de 35 minutes. Y a-t-il un consentement pour que nous terminions au-delà de 16 heures? 16 heures, consentement? Alors, 16 h 35.

Alors, maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Matapédia pour un bloc de 17 minutes.

Mme Doyer: Merci, M. le Président, et j'aimerais avoir un échange assez interactif et succinct, tant questions et réponses, pour pouvoir toucher à plusieurs sujets que j'aimerais aborder, parce que je suis consciente qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.

Alors, M. le Président, j'ai un article qui est extrêmement intéressant dans Le Devoir ? je ne sais pas si Mme la ministre l'a lu ? dans Le Devoir du 15 avril, qui dit qu'Une communauté sur cinq serait menacée par la mondialisation. Alors, là-dedans, j'en ai pris et j'en ai laissé parce que c'est une étude qui a été faite au niveau fédéral, mais à quelque part, de ce que je connais du développement du Québec et, je dirais, des principaux enjeux et des principaux obstacles au développement de nos communautés, je pense que c'est quand même un article qui est intéressant. Et, dans cet article, on dit... on parle d'une étude qui est... C'est: «Intitulée Un indice de la vulnérabilité des collectivités: cadre conceptuel et application aux variations de la population et de l'emploi, l'étude de Statistique Canada vise à recenser [...] les facteurs de risque et les atouts qui ont infléchi le destin des villes et villages du Canada depuis 1981.»

Et j'ai cette citation-là, et c'est là que je vais... vous allez me voir venir, M. le Président, et Mme la ministre aussi, sur la politique d'occupation dynamique du territoire, dans cette étude, bon, on dit: «Il est certes irréaliste d'espérer renverser les tendances à la décroissance de toutes les collectivités rurales, y explique-t-on, mais des politiques particulières peuvent contribuer à stabiliser les niveaux de la population rurale et réduire le niveau de vulnérabilité à la décroissance démographique.» J'ai trouvé ça quand même intéressant, alors je vous invite à le lire.

Et j'en viens à questionner la ministre, M. le Président, sur l'occupation du territoire, et l'autonomie régionale, puis ce grand appétit dont j'ai parlé cet avant-midi et qui est malheureusement trop souvent peu répondu par des politiques et des mesures, mais des fois on fait des bons coups, des fois on en fait des moins bons.

Et M. Bernard Généreux disait, le samedi 1er mars 2008, que la Fédération québécoise des municipalités a déposé sa politique d'occupation dynamique du territoire. Ça a été le résultat d'un travail de longue haleine. Ce document a bénéficié de la collaboration et de l'adhésion des municipalités membres qui s'appuient sur une force de 7 000 élus provenant des quatre coins du Québec.

Et là j'ai trouvé ça quand même... j'ai trouvé ça audacieux dans le sens que M. Généreux, Bernard Généreux, essaie d'intégrer, à travers ce qu'il dit, son discours, l'ensemble de tous les rapports, de toutes les études, et à quelque part j'ai dit: Bien, coudon, il embrasse pas mal large à mon goût, mais à quelque part on n'aura peut-être pas travaillé pour rien dans différentes directions. Il dit: «La politique d'occupation dynamique du territoire s'appliquerait ainsi au développement futur des secteurs agricoles ? rapport Pronovost ? et forestier ? sommet sur l'avenir du Québec, livre vert sur la forêt ? à l'intégration des nouveaux arrivants ? on va aller rejoindre le député de l'ADQ de tantôt ? à l'accessibilité des soins de santé, au débat régions ressources-régions centrales, à la préservation du patrimoine culturel, etc.» Et là on dit que ça ne se répond pas... une politique d'occupation dynamique du territoire, bon, ça ne passe pas nécessairement par des solutions individuelles mais par un projet de société d'envergure telle qu'une politique d'occupation dynamique du territoire.

Alors, d'entrée de jeu, je demanderais à la ministre, M. le Président, qu'est-ce qu'elle pense de ces assertions, de ce qu'avance M. Bernard Généreux et comment elle voit une réelle politique d'occupation dynamique du territoire. Et, de plus en plus, justement, Solidarité rurale, nos amis de Solidarité rurale, mon amie Suzanne Tremblay, qui se passionne pour ces questions-là et qui est aussi membre de Solidarité rurale, elle parle beaucoup du concept d'habiter les territoires, parce que ce n'est pas tout de les occuper... Et, moi, je pense que c'est un bon terme, «habiter nos territoires», les habiter, pas seulement les occuper, pas seulement avec des mesures de paiement de transfert, c'est ça qu'on recherche, mais avec une réelle habitation des territoires, avec le patrimoine culturel, l'agriculture, la forêt, le tourisme, tout ce qui nous permet de vivre correctement chez nous. Voilà ma question.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la députée. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

n(15 h 40)n

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Tout d'abord, pour moi, il n'y a pas d'attitude fataliste, c'est-à-dire que je crois qu'il y a un avenir pour l'ensemble des régions du Québec et l'ensemble des communautés rurales du Québec. Mais je crois cependant qu'il faut changer nos paradigmes, notre façon d'aborder le développement régional, mais on parle de plus en plus même de développement territorial, hein, parce qu'on a abordé par le passé le développement de nos communautés à partir de la lorgnette des régions, parfois à partir de la lorgnette de nos villages. On a commencé à parler, au Québec, à un moment donné, de développement rural, ce dont on ne parlait pas du tout il y a, quoi, 20, 25 ans. Je pense que c'est la venue de M. Jacques Proulx qui a permis effectivement de dégager une vision plus fine, plus raffinée du développement en milieu rural. Donc là, M. le Président, est apparue une nouvelle façon d'aborder le développement des régions, puisqu'on parle de plus en plus de développement du territoire. Donc, pour moi, il n'y a pas d'attitude fataliste. Cependant, je pense qu'il faut accepter de s'adapter aux changements qui assaillent plusieurs de nos communautés.

Notre collègue faisait référence à un article paru dans Le Devoir, et, juste pour vous rassurer, avec Robert Sauvé et l'équipe de la Direction du développement rural, on a demandé à Statistique Canada d'obtenir une copie de l'étude pour connaître la méthodologie qui a été employée par Statistique Canada, parce qu'effectivement on fait une affirmation qui doit être, je pense, sincèrement vérifiée. Mais c'est clair que les impacts de la mondialisation se font déjà sentir. Et puis, dans le fond, il n'y a pas d'exclu, c'est-à-dire la mondialisation peut se faire sentir dans une plus petite communauté autant que dans une grande ville comme Québec. On l'a vu récemment avec la fermeture de l'entreprise Crocs.

Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, je pense que la meilleure façon de contrer... ou de s'adapter aux changements qui surviennent, premièrement, c'est d'essayer de comprendre ce qui se passe, c'est essayer d'anticiper le changement. Et s'y adapter, ça veut donc dire de mettre de l'avant des moyens audacieux, des moyens innovateurs justement qui nous permettent de faire face aux changements puis aux bouleversements en fait qui confrontent certaines de nos communautés.

Alors, j'aimerais insister sur le fait qu'on n'a quand même pas attendu l'appel ou l'invitation de nos partenaires du milieu municipal pour l'élaboration d'une politique d'occupation, ma collègue dit «dynamique», j'ajouterais «et durable», de nos territoires pour entreprendre un certain nombre d'actions, j'ai eu l'occasion de le dire depuis le début de l'étude des crédits, avec l'adoption de la politique de la ruralité, l'entente sur le partenariat fiscal et financier, l'engagement du ministère de l'Éducation avec les écoles de village. Et je pensais même, hier, à notre collègue, là, qui annonce un plan pour contrer la violence dans les écoles, accès à Internet haute vitesse. Enfin, bref, l'action gouvernementale au quotidien vise justement à assurer une meilleure occupation de notre territoire.

Mais je pense que ce qu'il faudrait s'assurer dans une éventuelle politique, si on réussit à s'entendre sur un élément de vision qui serait commun, c'est un engagement très fort à la fois du gouvernement, des parlementaires, mais également de la société québécoise. Parce qu'occuper notre territoire, ça veut dire consentir des investissements souvent importants dans des communautés dans le fond où on retrouve une population de petite taille. Hier, je vous parlais, lorsqu'on a discuté des infrastructures: Basse-Côte-Nord, territoire qui n'est pas desservi par le réseau routier, on aurait un investissement en principe, là, selon les modes d'intervention conventionnels, à effectuer de 200 millions de dollars sur la Basse-Côte-Nord. Il y a plusieurs personnes qui pourraient se scandaliser d'un investissement comme celui-là sur la Basse-Côte-Nord, compte tenu du nombre de personnes qui y habitent. Mais, dans un contexte où on cherche à défendre les principes d'équité et d'accès à chance égale au développement, bien je pense que c'est le genre d'investissement qui peut très bien se justifier.

Moi, comme ministre des Affaires municipales, lorsque j'ai approuvé, par exemple, un projet d'infrastructures, j'étais... Exemple, un très bel exemple: Cloridorme, 700 personnes, un investissement de 15 virgule quelques millions de dollars. Si vous faites le ratio au prorata de la population, il y en a effectivement qui pourraient s'insurger de la pertinence d'un investissement comme celui-là. Mais, compte tenu de l'objectif qui vise effectivement à mieux occuper notre territoire, bien je pense qu'il faut consentir des investissements qui sont importants puis qui sont nécessaires justement face à des citoyens qui, eux, paient des impôts aussi comme tous les autres Québécois.

Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, je pense qu'une future politique d'occupation du territoire nous permettrait aussi de réaffirmer des principes forts sur, par exemple, le droit des citoyens à vivre dans leurs communautés, à vivre dans leurs régions. Il y a aussi toute la dimension liée au développement des services dits de proximité ou les services publics, comment s'assurer qu'il n'y ait pas d'effritement des services publics dans un contexte où souvent des communautés sont en perte sur le plan démographique. Alors, on a des choix de société à faire. Tu sais, un jour, au Québec, on a accepté, par exemple, de consacrer près de 1 milliard de dollars pour développer un métro à Laval. Bon. Parfait, la population est en croissance, et on est dans une zone densément peuplée sur le plan urbain. Mais en revanche il faut accepter aussi que, dans des plus petites communautés, on ait des investissements importants à faire, et tout ça dans un souci de solidarité entre les territoires. Alors, je pense qu'il faut poser le problème pas seulement en termes de dépense des deniers des contribuables ou des deniers publics, mais aussi il faut poser le problème sous l'angle d'un investissement qui permet d'avoir des territoires qui soient encore plus, comment dire, dynamiques sur le plan social ou économique.

Alors, M. le Président, c'est intéressant, l'échange avec ma collègue parce qu'on discute un peu de certains éléments de vision qui pourraient éventuellement se retrouver à l'intérieur d'une politique de la ruralité. Mais, moi, j'insiste beaucoup sur le fait qu'il faut que ça devienne un enjeu de société. Je pense qu'il faut, comme parlementaires, avoir un débat qui nous permet, sur la place publique, de lancer cette question d'occupation de notre territoire et de démystifier ce qu'est l'occupation de notre territoire, ce qu'elle implique, ce qu'elle signifie. Et peut-être que la commission pourrait donner un mandat d'initiative ? suggestion, enfin bref ? pour qu'on puisse, dans un contexte non partisan, aborder ce genre de questions.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Alors, je vais faire une petite remarque, parce que je sais qu'il reste juste cinq minutes, et, comme la ministre est très volubile, je vais poser les deux questions qu'il me reste, et ensuite je ne me ferai pas piéger à ne plus avoir de temps.

Alors, d'abord, je veux juste remarquer, avant que mon temps se termine, je suis quand même fière... Et j'invite les gens du ministère à aller chercher cette recherche, s'ils ne l'ont pas déjà eue, c'est un mémoire de maîtrise que quelqu'un de ma circonscription m'a envoyé, déposé le 7 janvier 2008 ? peut-être que M. Desrosiers le connaît, parce qu'il donne des cours, de ce temps-là, à l'UQAR ? alors: L'atteinte des objectifs de la Politique nationale de la ruralité: un enjeu majeur de la mise en oeuvre des pactes ruraux. Le cas de la MRC de La Mitis, très intéressant, et ça fait l'analyse de quatre années de la politique de la ruralité avec un cas précis, qui est celui de la MRC de La Mitis. Alors, moi, comme je l'ai vécu de l'intérieur, je trouvais ça extrêmement intéressant. Et d'autant plus que, cette semaine, vous avez vu dans votre revue de presse ? il faut bien se vanter un peu dans la vie, je me vante, mais je vante aussi ma population de la MRC de La Mitis ? dans un article du Soleil où on disait comment est-ce que ça s'est dynamisé et qu'il y a plein de projets dans la MRC de La Mitis. Alors, pour moi, la politique de la ruralité ? j'invite les gens à aller chercher ça ? c'est vraiment la preuve que c'est un succès. Et bien sûr ce sont les gens d'une communauté et d'un milieu donné qui en font un succès.

Deux questions, M. le Président, à la ministre. Une première, ce serait... Bien, je ne voudrais pas terminer sur ça, ça fait que je vais prendre Pin rouge, je vais prendre celui-là puis je me garderai l'autre, parce que je ne voudrais pas terminer sur une note trop négative et je veux faire quelque chose de positif avec ça. Parce que, moi, je suis la voisine de comté de Mme la ministre, M. le Président, et Pin rouge, de 1990 à 1993, il a eu 3 millions de subventions. Quand Malenfant en a fait un flop monumental, il y avait eu 3 millions de 1990 à 1993. Et, moi, je suis... Les gens de la MRC de La Matapédia, quand on a eu de la difficulté avec le centre de ski, on a mis de l'argent un petit peu là-dedans. Je me souviens, Bernard Landry, je l'avais supplié de m'aider, j'étais allée chercher 125 000 $ en subvention. J'ai mis de mon propre discrétionnaire.

On a essayé de contribuer, on en a fait un parc régional, je vous dirais, à peu près exactement la même chose que ce qui se passe dans le comté de la ministre. Et, moi, je suis allée, en députée vaillante, un dimanche après-midi, à Aqua-Neige, donner des prix, sur la tribune, avec des gros trophées pesants, puis des gens qui sont allés se lâcher dans le lac, là, et me geler un petit peu, mais pas trop, il faisait beau. Et je me suis fait crier, je me suis fait littéralement crier, quand je suis allée donner le trophée: Mme la députée, on veut de l'argent, nous autres aussi. On en veut, nous autres aussi, de l'argent pour notre parc régional. Et là, si ça ne m'était pas arrivé, je n'en aurais pas parlé.

n(15 h 50)n

Mais les gens de la vallée de la Matapédia ont bâti un projet, ils ont bâti un projet, ils vous l'ont déposé, ils vous ont demandé une rencontre, et, moi, je le réitère... Je vous demande une rencontre. Et je vous demande, au nom des gens du Québec qui vivent la même situation avec des centres de ski ou des infrastructures de tourisme, centres de ski, clubs de golf... C'est parce qu'à un moment donné on a déjà décidé qu'on ne les aiderait plus, ce monde-là, mais là est-ce que, quand ils ont fait la preuve que c'est un projet porteur pour une MRC, on ne pourrait pas aider ces gens-là à se doter d'une infrastructure cohérente? Et, je vous dis, ça, il y a un enjeu, là, pour l'ensemble des centres de ski du Québec. Juste pour vous donner cet exemple-là, et il est vécu partout au Québec, le remonte-pente de la MRC de la vallée, ça leur a coûté 125 000 $ à 150 000 $, M. le Président. S'ils en avaient eu un neuf, là, ça leur aurait coûté 750 000 $ à 800 000 $. Et là ils sont rendus à 1,5 million, et ça représente... ça représente... Ça n'a pas de bon sens. Et, moi, je demande à la ministre de rencontrer le monde de mon comté et de travailler sur un projet, première question. Donc, aidez-nous, on aimerait ça en avoir autant, sinon plus que chez vous, ce serait déjà ça de pris.

Et l'Investissement Québec, le programme FIER ? j'arrête ici ? le FIER, ça a été pour moi un flop. Comment ça se fait que cet argent-là... Il a été mis pour aider le développement à un moment où on avait tellement besoin de ça. Ça n'a pas levé, dans le Bas-Saint-Laurent, ça n'a pas levé. On vient d'en annoncer un en Gaspésie. C'est dommage que cet argent-là ait dormi là plutôt que servir pour le développement à un moment crucial dans les régions du Québec. Je termine.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Matapédia. Je vous rappelle qu'il vous reste une minute, Mme la ministre, pour répondre à cette question-là.

Mme Normandeau: Oui. Ma collègue m'a envoyé un beau compliment, tout à l'heure, sur le fait que je suis volubile, mais je peux lui retourner le compliment, parce qu'elle a également une belle volubilité, M. le Président. Petit clin d'oeil.

Pin rouge, écoutez, bien, j'ai effectivement reçu la demande de rencontre. Ça va me faire plaisir de rencontrer les gens chez vous, vous connaissez mon attachement à la Matapédia. Alors, étant voisines de comté, il y a des territoires d'appartenance entre l'ouest de mon comté et la partie est du vôtre. Écoutez, ce que je peux dire, peut-être un élément de contexte: si on est venus en aide à Pin rouge, c'est surtout pour... Premièrement, Pin rouge ou le parc régional s'inscrivait dans une démarche de diversification sur laquelle la ville avait planché. Et, le plan de diversification que la ville de New Richmond possède, il faut s'en réjouir parce que, lorsque Smurfit-Stone a annoncé la fermeture de sa papetière, 300 travailleurs qui ont perdu leurs emplois du jour au lendemain, ça a créé une onde de choc importante dans la ville. Alors, on a voulu rapidement minimiser les impacts qui étaient anticipés suite à la fermeture de la Smurfit-Stone. Alors, on y a réussi, sincèrement.

Et souvent, lorsque des économies comme ça connaissent des chocs comme ceux qu'on a vécus à New Richmond, bien une façon de s'assurer de la poursuite d'une certaine activité économique, c'est d'investir dans les infrastructures. D'ailleurs, c'est précisément pour cette raison-là que notre gouvernement a annoncé un plan de plus de 30 milliards de dollars pour le renouvellement de nos infrastructures, qui est un rempart, un des meilleurs remparts, je crois, et reconnu comme tel par plusieurs analystes, pour faire face aux effets anticipés de la récession chez nos voisins du Sud. Alors, dans ces conditions-là, soyez assurée de mon soutien pour rencontrer les gens chez vous.

D'ailleurs, quand même, je prête une attention particulière au territoire de la Matapédia, puis ma collègue s'est réjouie publiquement du mandat de gestion du territoire faunique de la Dunière, qu'on a confié à une corporation locale chez vous: ça faisait 25 ans que l'organisme attendait ça, puis je suis très heureuse d'être celle qui a été là pour supporter les gens de la Matapédia dans l'atteinte de leur objectif.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Maintenant, je me tourne vers le parti ministériel. Alors, je reconnais M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, je suis très heureux d'être à cette commission parlementaire, ça me rappelle d'ailleurs des souvenirs d'une période de ma carrière dans le passé.

Je voudrais revenir quelque peu à la Politique nationale de la ruralité que vous aviez rendue publique, si ma mémoire est bonne, en décembre 2006, c'est-à-dire le renouvellement de l'entente avec des modalités nouvelles, ici même, au salon rouge, Politique nationale de la ruralité qui a des impacts bénéfiques dans toutes les régions du Québec, et même pas uniquement dans les régions seulement rurales ? vous parliez d'occupation du territoire tout à l'heure ? mais également dans une région comme celle que je représente en partie avec ma collègue Lucie Charlebois, qui est la région de Vaudreuil-Soulanges, donc la MRC de Vaudreuil-Soulanges, et où cette politique a des effets bénéfiques et permet à la MRC de mettre en oeuvre des initiatives, là, pour les citoyens.

Dans le cadre de cette politique, vous aviez prévu, je pense, la création d'un certain nombre de groupes de travail. Je connais votre efficacité et votre capacité de mettre en oeuvre des initiatives. Est-ce que vous pourriez nous indiquer si certains de ces groupes de travail qui avaient été prévus dans la Politique nationale de la ruralité ont déjà été mis en place? Si oui, lesquels? Et est-ce que les travaux de ces groupes de travail avancent à votre satisfaction?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Vaudreuil. Alors, Mme la députée des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je salue mon collègue qui vient de se joindre à nous de même que mon collègue de Mille-Îles également qui va participer à nos travaux. Écoutez, c'est intéressant parce que votre question me permet d'ajouter un complément d'information sur l'ensemble des initiatives que notre ministère a déjà mises en oeuvre pour la deuxième génération de la politique de la ruralité. Je disais ce matin: On s'est beaucoup bien sûr inspirés de la première génération de la politique de la ruralité, mais on a donc cherché à la bonifier et à l'améliorer, et la troisième génération, il y aura probablement... elle sera meilleure que la deuxième génération, puis je pense que c'est ce qu'on peut souhaiter, tous ensemble.

Donc, M. le Président, on a fait le choix de privilégier... ou de mettre en action plusieurs personnes qui ont une expertise dans plusieurs secteurs d'activité qui peuvent être utiles pour le développement rural. Et on cherche évidemment, par tous les moyens, à mieux accompagner nos communautés rurales, qui souvent, il faut le dire, là, ont des moyens plutôt limités. On veut susciter une espèce ? je vais dire ça comme je le pense ? de grand brainstorming collectif pour donner des idées, créer certaines bougies d'allumage dans les communautés rurales au Québec. Alors, l'idée nous est venue de mettre sur pied certains groupes de travail dans des secteurs qui ont été identifiés, qui sont pour nous des secteurs clés quant à l'atteinte d'une meilleure vitalité dans nos communautés rurales. Donc, il y a cinq groupes de travail qui ont été formés.

Un premier groupe de travail concerne la complémentarité entre les réalités rurales et les réalités urbaines. Ça, on parle beaucoup, puis on en a parlé, là, depuis le début de nos travaux en commission, on parle beaucoup de l'importance de miser sur les solidarités, les alliances entre les territoires, s'assurer de mettre en réseau nos MRC, nos municipalités, les régions. Mais, lorsqu'on parle de complémentarité rurale-urbaine, c'est un concept qui peut sembler abstrait, donc il faut... puis tout ça dans l'objectif d'éviter de stigmatiser les deux réalités qu'on a malheureusement trop souvent opposées par le passé. Alors, comment s'assurer de refaire des ponts entre les réalités urbaines et rurales, étant entendu qu'il y a une grande interdépendance entre les réalités urbaines et rurales? Je pense que, si vous prenez un territoire de MRC où on a certaines plus grandes villes ou des villes qui jouent un rôle de ville centre avec des communautés plus rurales, bien c'est évident que la ruralité va puiser souvent dans la ville qui offre les services, dans la ville centre. Mais en même temps souvent les gens qui vivent dans la ville centre, je vais dire ça comme ça, vont aller se réfugier à la campagne, ou vivre à la campagne, ou... Enfin, bref, donc il y a comme une très grande complémentarité entre ces deux réalités qu'il faut mieux comprendre et qu'il faut évidemment chercher à développer.

Alors donc, il y a un premier groupe de travail. Il y a une coprésidence à cet égard. Parce qu'il faut que vous sachiez que chaque groupe de travail a une présidence. Dans ce cas-ci, pour illustrer l'objectif qu'on recherche, la complémentarité rurale-urbaine, les partenaires de la ruralité avec qui je travaille ont décidé de mandater Micheline Pelletier, qui est la mairesse de Sainte-Anne-des-Monts, qui représente la Fédération québécoise des municipalités, et M. Maurice Richard, qui est maire de Bécancour, qui est président de la CRE du Centre-du-Québec, qui, lui, est là pour représenter l'Union des municipalités du Québec. Sincèrement, connaissant les deux personnes, là... en fait les deux personnages, je pense que ça va créer, là, vraiment une belle dynamique à l'intérieur du groupe de travail.

Il y a également un autre groupe qui est destiné, celui-ci, à la mise en marché, au développement des marchés locaux, des produits régionaux, ce qu'on appelle les produits de spécialité, ce qu'on appelle les emporiums. Alors, c'est un concept que je ne connaissais pas, les emporiums. Mais, ces emporiums, dans le fond on fait référence à toute la commercialisation des produits régionaux, des produits du terroir. Donc là, peut-être me souffler... Oui, c'est ça, je voulais avoir qui est le groupe de travail. Bien, dans ce cas-ci, alors Mme Claire Bolduc avait été désignée pour la présidence du groupe de travail, mais là, comme elle est à la tête de Solidarité rurale du Québec, on devra changer la présidence. Puis sincèrement on lorgne du côté de M. Proulx. Si M. Proulx pouvait accepter l'invitation, effectivement ce serait intéressant.

n(16 heures)n

On a également mandaté un groupe de travail sur la production énergétique en milieu rural. Ma collègue, tout à l'heure, faisait référence à un projet, dans son comté, de biomasse forestière, entre une coopérative forestière et un centre hospitalier. Il y a plusieurs communautés qui ont des projets de centrale au fil de l'eau. Enfin bref, il y a un potentiel énergétique qui existe dans nos communautés, qu'on pourrait mettre à contribution.

Alors, pour ce groupe de travail, M. le Président, c'est M. Gilles Potvin, qui est maire de Saint-Félicien, qui a été désigné. Et il faut que vous sachiez, M. le Président, qu'il y a un président ou une présidente, dans les groupes de travail, puis il y a toujours un organisme porteur. On veut vraiment dans le fond qu'il y ait un maximum de rayonnement quant aux partenaires qui sont mis à contribution dans le développement et dans la recherche de nouvelles approches. Puis on veut que ce soit pratique, parce qu'on a tellement écrit, on a tellement financé d'études, au fil des années, sur la ruralité, là je me suis dit, là: Les études, à un moment donné, ça va faire, là. On peut-u se consacrer à ce qui est concret puis financer des communautés qui ont vraiment des besoins sur le plan financier? Alors, c'est un peu dans cet esprit-là qu'on a approché les gens qui ont été désignés pour occuper la présidence des groupes qui ont été identifiés.

Il y a un autre groupe de travail qui, lui, a été désigné, c'est celui sur le branchement aux réseaux de télécommunications. Et là c'est Mme Monique Charbonneau, qui est la présidente-directrice générale du CEFRIO, et l'organisme porteur est la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui assume donc la présidence de ce groupe de travail. Bien qu'on ait un portrait, je vous dirais, quand même assez précis de la couverture Internet haute vitesse sur le territoire, ce qu'on va chercher à connaître avec le groupe de travail, c'est tous les potentiels qui existent à l'endroit de l'utilisation d'Internet haute vitesse, et Dieu sait que les potentiels sont très, très nombreux. On veut aussi tester certaines technologies pour faire les choix les plus judicieux. Comme j'expliquais ce matin, hein, l'appel à des nouvelles technologies nous permettrait d'atteindre un objectif de couverture intéressant en réduisant aussi les coûts pour les communautés et pour le gouvernement dans un contexte où on cherche à s'assurer que le maximum de Québécois aient accès à Internet haute vitesse.

Donc, est-ce qu'on a annoncé d'autres groupes de travail? La multifonctionnalité des milieux ruraux. Ça, c'est intéressant, parce que je disais ce matin qu'une des contributions de Jacques Proulx à la tête de Solidarité rurale du Québec, ça a été de présenter une image plus complexe, plus multidimensionnelle des communautés rurales. Donc, on a mis fin à une image plutôt bucolique, là, tu sais, du village où ça sent bon, puis il fait toujours soleil, puis tout le monde est de bonne humeur, tout le monde est en santé. On s'entend pour dire que la réalité est un petit peu plus nuancée. Alors donc, ce groupe de travail sera présidé par Guy Debailleul, qui est un professeur d'université, je crois, qui est à sa retraite, et là l'organisme porteur qui a été désigné est Solidarité rurale du Québec. Alors, encore une fois, tout ça dans une optique pour approfondir notre connaissance des réalités rurales.

Alors, ces gens-là ont tous... En fait, on leur a donné pas nécessairement d'échéancier précis, mais ils vont être en continu, et là le travail commence, le travail débute. À votre question: Comment va le... Parce que, moi, ce que j'ai fait, lorsqu'on a... On a dû s'entendre avec nos partenaires du Comité des partenaires de la ruralité, qui sont, je le rappelle, l'UMQ, la FQM, l'Association des CLD et Solidarité rurale du Québec. On travaille en collégialité, les décisions se prennent toujours sur la base consensuelle, M. le Président. Alors donc, on a dû désigner les thèmes qu'on allait retenir en priorité et puis par la suite les présidents, présidences, les organismes porteurs. On a fait ça, là, vraiment... Puis tout le monde s'est entendu, c'est extraordinaire. On a avancé et puis là donc on a franchi cette étape, là, de désignation des thèmes plus les présidents et les présidentes, et là les gens vont se mettre au boulot. Et soyez assurés que ça me fera plaisir, peut-être à l'étude des crédits l'année prochaine, de vous faire état des recommandations, du résultat de leurs démarches.

Mais c'est important dans le fond qu'on se donne la possibilité, comme ministère, comme société, qu'on se donne la possibilité ou les forums pour réfléchir, des forums pour réfléchir, parce que ça va vite dans nos vies, et puis dans le fond il ne faut pas hésiter à aller puiser des ressources auprès de gens qui ont un intérêt très marqué pour les sujets auxquels j'ai référé il y a quelques instants, des gens qui ont une expertise puis qui ont une contribution aussi à apporter à notre compréhension des réalités rurales.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la ministre. Je trouve cette approche-là extrêmement intéressante. Je pense qu'elle est très porteuse, et on a hâte de voir, l'an prochain, lors de l'étude des crédits justement, comme vous le mentionnez... de faire un suivi sur les travaux qui sont initiés par ces groupes-là. Alors, merci.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, moi, j'aimerais vous entretenir sur... dans le fond respecter un peu le mandat que nous avons après-midi, sur la décentralisation. Mais, lorsqu'on parle de décentralisation, pour moi en tout cas, je pense qu'il est très important de regarder le territoire et de quelle façon on peut occuper notre territoire. Et l'occupation du territoire vient de différentes entreprises bien sûr au niveau local, les entreprises locales, mais, dans des moments où on a des municipalités mono-industrielles qui vivent des moments difficiles, je pense que ? et on l'a vu dans le passé ? l'économie sociale est un monde très important, puis on ne l'a pas encore touché.

Au Québec, on a eu comme un... il y a un gros coup de barre qui a été donné en 1996, quand il y a eu le Chantier sur l'économie sociale, il y a eu la grande rencontre. Et ça, c'est un projet pour moi qui était très important, très mobilisateur. Parce qu'on semble oublier que l'économie sociale contribue énormément d'argent et de services et, dans certaines régions, même autant au niveau des régions urbaines comme chez nous, à Laval, où il y en a, des entreprises d'économie sociale, mais je sais aussi qu'en région c'est très important, ça devient des moteurs économiques, des prises en charge du milieu. On a vu des entreprises renaître grâce à ces entreprises d'économie sociale là. Et les entreprises d'économie sociale, c'est beaucoup plus vaste que ce que les gens peuvent imaginer. On a, par exemple, juste les CPE, qui sont considérés comme des entreprises d'économie sociale, qui sont non négligeables. Il y a la caisse populaire Desjardins qui fait partie de ce monde-là, qui est reconnue dans le monde entier.

Moi, je peux vous dire que j'ai eu le privilège d'accompagner les gens d'économie sociale du Québec, entre autres Mme Nancy Neamtan, au Mexique dans une grande rencontre au niveau de l'importance de ces entreprises-là. Et j'aimerais voir qu'est-ce que nous... Parce que c'est un peu nouveau qu'au ministère, à votre ministère, Mme la ministre, l'économie sociale maintenant est de votre ministère, est sous votre responsabilité. Pouvez-vous nous dire rapidement qu'est-ce que vous faites, quel est l'apport que le MAMR amène, dans le fond c'est quoi, le soutien que vous amenez à l'économie sociale et aux entreprises, et nous dire un petit peu si vous avez des plans pour l'avenir pour le développement de nos entreprises?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Vimont. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Moi, à mon tour je vais interpeller mon collègue après avoir répondu, parce qu'il est allé en mission au Mexique avec Nancy Neamtan. Ce serait peut-être intéressant que vous puissiez partager avec nous le fruit de votre mission, parce que, comme mon collègue le disait très modestement, il a été sollicité pour accompagner Nancy Neamtan. Parce que là, dans le fond, le Mexique s'intéresse à ce que le Québec fait avec le Chantier de l'économie sociale. Et c'est extraordinaire, ce qu'on a accompli au Québec puis, je pense que c'est important de le souligner, sous le leadership de Nancy Neamtan, qui est une femme extrêmement dynamique, qui est très, très déterminée, M. le Président, on l'a vu. Et c'est une femme avec laquelle je vais avoir le privilège de travailler plus étroitement au cours des prochaines semaines, des prochains mois, parce qu'effectivement le Chantier de l'économie sociale maintenant relève de la responsabilité du ministère que je préside. Alors, le chantier relevait, dans un passé qui n'est pas si lointain, de mon collègue du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Alors donc, on va travailler avec le chantier pour plusieurs choses parce qu'on planche avec eux sur un plan d'action. D'ailleurs, il y a une rencontre qui est prévue bientôt avec Mme Neamtan, bientôt, jeudi cette semaine, c'est ce qu'on me dit, avec M. Sauvé, qui est le sous-ministre responsable, là, de piloter l'élaboration du plan d'action avec le chantier.

Je vous donne un exemple très, très concret: le chantier a mis en place, depuis... je ne sais pas si ça fait très longtemps, mais, enfin, depuis peut-être quelques mois, quelques années, les pôles d'économie sociale dans toutes les régions du Québec. Et il y a un outil qui a été fabriqué par le chantier, auquel je me réfère constamment, c'est des fiches qui concernent chacune des régions. J'en ai une, par exemple, pour Laval, quel est le portrait de l'économie sociale à Laval, et on donne des exemples concrets d'entreprises qui gravitent dans le domaine de l'économie sociale. Je pense à la Coopérative de soutien à domicile de Laval. Il y en a une autre qui s'appelle la Société communautaire lavalloise d'emprunt, peut-être que vous connaissez. Mais donc on a des fiches comme ça pour chacune des régions, qui nous permettent vraiment de prendre la mesure du champ qu'occupe l'économie sociale dans notre économie, dans nos économies régionales.

Mais ce qu'il est important de savoir, c'est qu'il y a 125 000 personnes qui sont employées, au Québec, par des entreprises d'économie sociale, et on dit que l'économie sociale génère des bénéfices dépassant les 17 milliards de dollars. Et je me souviens avoir lu un article justement, lorsqu'on a lancé la fiducie pour le Chantier de l'économie sociale, dans Le Devoir, et on disait que l'économie sociale, en termes de contribution au PIB québécois, est plus importante que le secteur de l'aérospatiale. Alors, c'est méconnu, mais justement on aurait intérêt à en faire davantage la promotion.

n(16 h 10)n

L'exemple qui me vient en tête, c'est les corporations d'aide à domicile. Dans un contexte où, comme société, on a fait le choix de soutenir nos aînés qui souhaitent demeurer à domicile, il faut s'assurer que des corporations, par exemple comme nos corporations d'aide à domicile, aient les outils et les moyens pour dans le fond accompagner le virage qu'on a décidé de prendre avec nos aînés. Alors, il y a toutes sortes d'exemples comme ça qui nous permettent effectivement de mieux supporter nos entreprises.

Et, dans le dernier budget, c'est important de souligner qu'on a augmenté de 200 000 $ le fonctionnement destiné au Chantier de l'économie sociale. On est passé de 450 000 $ à 650 000 $. Si on donne plus de moyens financiers au chantier, bien je pense qu'ils auront les coudées encore plus franches pour faire la promotion de leur action, et aussi parce que Nancy Neamtan et son équipe travaillent sur des projets très, très, très concrets, là, et vraiment ils ont fait leurs preuves depuis plusieurs années maintenant déjà.

Alors, M. le Président, nous, c'est intéressant parce que, dans notre mission, on travaille à une échelle qui est très, très locale, avec la ruralité, avec la mission régions, le soutien aux municipalités. Donc, il y a comme tout naturellement un mariage qui va s'opérer, je pense, avec le Chantier de l'économie sociale. Il y avait comme une affinité, certaines affinités toutes naturelles, là, qui font en sorte qu'on est très heureux d'accueillir le chantier chez nous. Puis, devant vous, j'aimerais leur réitérer notre appui et l'accompagnement qu'on va leur offrir justement pour nous permettre d'avoir un plus grand nombre d'entreprises dans le domaine de l'économie sociale.

L'autre exemple qui me vient en tête, parce que ça concerne ma collègue de Matapédia, Alliance 9000, qui est une entreprise aussi en économie sociale du côté d'Amqui. C'est une imprimerie qui embauche des personnes qui souffrent soit d'un handicap physique ou intellectuel, et c'est extraordinaire ce qu'ils ont fait au fil des années. Il y a plein d'entreprises comme celle-là, à succès, dans nos régions, et c'est ce genre d'entreprise qu'il faut continuer de soutenir. Mon collègue le fait, mon collègue de l'Emploi le fait avec une stratégie pour les personnes handicapées, qui sera d'ailleurs annoncée prochainement, mais il y a des actions sur lesquelles on planche.

Il faut que vous sachiez qu'il y a une quarantaine, plus de 40 mesures qui existent pour soutenir l'économie sociale au Québec. Il y a une douzaine de ministères qui sont mis à contribution pour soutenir l'économie sociale. Alors, c'est vraiment, je pense... c'est une dimension de notre économie dont il faut non seulement parler, mais dont il faut reconnaître les vertus et chercher justement à mieux supporter pour que collectivement on puisse bénéficier davantage des résultats qu'elle nous procure.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Il reste à peine une... En fait, c'est 60 secondes.

M. Auclair: Bon. Dans le fond, juste répondre à Mme la ministre. Pour l'image des gens, qu'ils ont de l'économie sociale, quelque chose de bien important, on avait des représentants de l'Espagne, et, dans l'Espagne, la plus grande entreprise du pays est une entreprise d'économie sociale. Et c'est la preuve que les entreprises d'économie sociale... Nous, on est très avancés dans la réinsertion, et tout ça, mais eux autres ça fait partie du milieu, ça fait partie de l'économie. Et je peux vous dire que c'est impressionnant de voir tout ce qui peut être fait lorsque les gens se parlent et lorsqu'on a un but commun. Donc, c'est la preuve que l'économie sociale, comme vous l'avez bien mentionné, c'est une économie en soi qu'il faut encourager puis qui crée énormément à travers tout. On le voit dans le logement, entre autres, qu'on va revenir un peu plus tard. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Vimont. Alors, maintenant, je me tourne vers... je passe la parole à M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. M. le Président, mon confrère a demandé au ministère de lui fournir la liste des municipalités qui possèdent un réseau d'égout non raccordé, et je regardais, nécessairement que je regardais la liste puis je voyais Saint-Thuribe, qui est dans la région 03, dont le bassin versant s'appelle la rivière Sainte-Anne, puis là on est rendu à l'étape d'une promesse qui est faite. Alors, est-ce qu'il est possible d'avoir une copie écrite de la promesse qui a été faite, s'il vous plaît? Ça, c'est la première chose. Pas obligé de la remettre aujourd'hui, mais tout au moins me la faire parvenir.

Le Président (M. L'Écuyer): Madame...

Mme Normandeau: Là, je veux bien comprendre. Vous voulez quoi exactement? Vous voulez une copie des lettres que j'ai envoyées?

M. Francoeur: Bien, je veux dire, ici, là, c'est marqué...

Mme Normandeau: Est-ce qu'on vous a remis le tableau? Vous l'avez eu?

M. Francoeur: ...qu'il y a une promesse qui a été faite à la municipalité comme quoi qu'il va y avoir... Tu sais, dans le cheminement, c'est écrit: A, nouvelle demande; B, promesse faite; C, projet transmis au fédéral; D, projet provisionné; E, visée PNE ? pas de demande. Alors, c'est ça, je veux savoir. Vu qu'on est rendu à l'étape où il y a une promesse qui a été faite, nécessairement que je serais porté à croire que le ministère a écrit, a confirmé par écrit cette promesse-là. Ça ne doit pas être des promesses en l'air, je présume, ce n'est pas des... On n'est pas dans une campagne électorale, là.

Mme Normandeau: Bien, là vous voulez avoir une copie de toutes les lettres que j'ai signées pour les municipalités concernées?

M. Francoeur: Non, je demande celle de Saint-Thuribe, si c'était possible. C'est celle-là.

Mme Normandeau: Ah! O.K. Oui, on va vous la trouver.

M. Francoeur: Le code géo, c'est 34085, si ça peut vous aider, là.

Mme Normandeau: C'est dans votre comté, ça? C'est dans votre comté?

M. Francoeur: Oui, c'est dans mon comté, effectivement.

Et, toujours dans le même ordre d'idées, je suis un peu surpris que Sainte-Christine-d'Auvergne n'apparaisse pas au dossier, parce que j'ai ouï dire qu'ils ont rencontré... ils se sont rendus au cabinet pour faire une présentation, puis ce n'est même pas une nouvelle demande reçue. En tout cas, je ne sais pas à quelle place qu'ils en sont rendus, mais j'aimerais ça qu'on puisse m'éclairer, s'il vous plaît.

Lorsque je m'y suis rendu moi-même, au cabinet, j'ai cru découvrir qu'il y avait des priorités. On priorise un dossier pour l'acceptation. En tout cas, c'est de la façon que j'ai compris. Est-ce que c'est bien de la façon que ça se passe? Alors, j'aimerais savoir si, oui ou non, c'est de la façon que ça se passe, puis après ça je vais poser ma question, s'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, on est dans le bloc Régions, ruralité, mais je vais me permettre quand même de répondre à votre question. On va vous trouver copie de la promesse que j'ai faite. J'avais une réticence, parce que j'ai dit: La promesse qu'on a faite, il faut s'assurer que je l'ai annoncée. Parce que, je vous le dis, si je ne l'ai pas annoncée, je vais me réserver le devoir, comme ministre, c'est ma prérogative, d'annoncer les projets le moment venu.

Mais, au-delà de ça, il n'y a pas de liste de priorité. Je vous l'ai dit, là, on en reçoit des centaines. Vous l'avez vu sur le tableau, hier, là, 600 quelques demandes, 631 demandes. Pour le volet aqueduc, égout, 1 122 demandes. Puis on a ça ici, là, M. Sauvé... Bon. Bien, on va déposer effectivement la version électronique de l'ensemble des 1 122 demandes qu'on a reçues. Alors, ça vous fera quelque chose à faire, cher collègue, pour ce soir peut-être, aller consulter la liste, y incluant les 37 promesses effectuées pour le FIMR 3.

M. Francoeur: Pour répondre à la ministre, on est habitués, on reçoit toujours les dossiers à la dernière minute de toute façon.

Mme Normandeau: Mais je vais vous dire quelque chose, là, on ne pourra pas nous accuser de ne pas être transparents, là, parce que, moi, j'en ai fait, des études des crédits dans l'opposition, puis sincèrement je n'ai jamais eu autant d'informations que ce qu'on vous donne, là.

M. Francoeur: ...c'est gentil. Merci.

Mme Normandeau: Bien, merci de le dire, de le reconnaître. Mais c'est vraiment...

M. Francoeur: Oui, je le reconnais.

Mme Normandeau: Mais, écoutez, on ne peut pas être plus transparent que ça, là, la ministre vous donne la liste des 1 122 dossiers qui sont entrés au ministère. Alors, je pense, c'est quand même important de le souligner.

M. le Président, si mon collègue me permet, au niveau du questionnement de son collègue d'Arthabaska, ce matin, sur l'immigration, rapidement, réponse à ses questions: 11 ententes spécifiques qui ont été signées en immigration, provenant donc de 11 régions différentes. Et je vous invite à aller sur le site Internet du ministère de ma collègue ministre responsable de l'Immigration, qui a annoncé, le 31 mars dernier, 68 millions de dollars pour ouvrir les portes de l'emploi aux personnes immigrantes. Et il y a une des mesures dans les 18 qui ont été annoncées qui vise à faire des passerelles, à établir des passerelles pour l'emploi en région, donc entre Montréal et les régions. Les personnes immigrantes, 75 % d'entre elles choisissent, lorsqu'elles arrivent au Québec, Montréal. Alors, il faut s'assurer que, nos personnes immigrantes qui sont à Montréal qui souhaitent aller en région, il y ait une passerelle entre le lieu où elles vivent, c'est-à-dire Montréal, et leur volonté d'aller en région. Donc, il faut faciliter leur travail. Alors, c'est l'élément que je souhaiterais préciser pour le bénéfice des collègues de l'ADQ.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. C'est parce que je suis un peu surpris qu'on me dise qu'il n'y a pas de priorité parce que je me suis rendu au cabinet ministériel dernièrement avec la municipalité de Cap-Santé, qui est dans le comté de Portneuf, et on lui a mentionné d'entrée de jeu: Bien, vous êtes une priorité 6. Alors, c'est pour ça que j'ai de la difficulté à comprendre qu'actuellement on dit qu'il n'y a pas de priorité, et c'est ce que j'ai entendu personnellement dans le bureau du cabinet du ministre.

Mme Normandeau: ...je vais préciser, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, oui.

Mme Normandeau: Je vais préciser. On m'a demandé, ce matin ou hier: Est-ce qu'il y a une liste qui existe? Puis là c'est mon collègue de Prévost qui y faisait référence. On semblait insinuer qu'il y avait une liste politique qui existait, là, la ministre, de façon arbitraire, choisit tel ou tel dossier. Je vous dis: Il y a des critères qui nous guident dans le FIMR, dans le Québec-Municipalités aussi, mais on parle avec l'Environnement et le Développement durable, et effectivement il y a des niveaux de priorité qui sont établis par le ministère de l'Environnement et du Développement durable. Si une municipalité reçoit un avis d'ordonnance ou un avis de non-conformité, bien, écoutez, il faut faire nos choix à partir du degré ou de l'intensité de l'urgence. Si une communauté n'a pas d'eau potable, si on doit faire bouillir à tout bout de champ l'eau potable, c'en est une, échelle de priorité, ça, alors... Parce qu'on semblait insinuer, là, que c'est moi, sur le coin de mon bureau, là, qui avais une grande liste puis que: Lui, je l'aime; lui, je ne l'aime pas. Alors, ça ne marche pas comme ça, là.

n(16 h 20)n

M. Francoeur: M. le Président, on me prête des intentions. Ce n'est pas ça, c'est que je suis allé là-bas, puis on m'a dit qu'il y avait des priorités. Puis j'avais posé la question avant, on me dit qu'on n'a pas de priorité. À ce moment-là, M. le Président, je veux dire, c'est normal que je me questionne. En tout cas, je l'ai fait, là.

Alors, pour continuer dans le même sens, j'étais là parce que la municipalité, ça fait déjà quatre ans qu'elle avait enclenché une demande. Et, depuis ces quatre années-là, on lui a demandé de faire des analyses, des recherches, alors il y a eu des ingénieurs, des spécialistes de toutes sortes. Parce que malheureusement, cette région-là, les citoyens envoient... par défaut, ça coule dans la rivière Jacques-Cartier. Il y avait eu une plainte au point de vue environnement, etc., et on me dit que c'est une priorité 6. Mais ce que je trouve regrettable, c'est que, si on sait au départ qu'on n'est pas pour accepter le dossier ou qu'il est tellement loin, pourquoi exiger de ces municipalités-là qui ne sont pas riches, M. le Président, qu'elles fassent des dépenses inutiles parce que ce n'est pas accepté de toute façon? Alors, la question que je me pose: Pourquoi, à ce moment-là, demander à ces municipalités-là... Et ce n'est pas la seule, là, je peux vous le dire, là, je vous donne un exemple, parce que j'étais assis là, au cabinet, là. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on est là pour aider ces municipalités-là ou tout simplement leur faire dépenser de l'argent pour vérifier certaines choses? Voilà ma question, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Portneuf. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien là, avec tout le respect que je dois à mon collègue, M. le Président, là, il tourne les coins rond, là, parce que la réalité est souvent plus nuancée. Un exemple, là, je vous ai parlé d'une annonce que j'ai faite à Cloridorme, une municipalité du côté nord de la Gaspésie; ça fait plus de 10 ans que la municipalité travaillait sur son projet. Il y a des dossiers qui sont extrêmement complexes pour toutes sortes de raisons. En eau potable, il n'y a pas d'eau, on recherche de l'eau. On pense qu'on en a trouvé, on n'en a pas trouvé. Finalement, on en trouve. Le procédé qui est proposé par les ingénieurs n'est pas conforme avec ce que souhaite le ministère de l'Environnement. Enfin bref, il y a des dossiers qui se règlent assez rapidement, puis il y en a d'autres effectivement qui sont plus difficiles à régler.

J'étais dans les Laurentides, à Sainte-Agathe-des-Monts, un investissement de plus de 15 millions de dollars, et ça faisait plusieurs années que la municipalité attendait l'annonce gouvernementale, mais il y a eu toutes sortes de difficultés qui ont été rencontrées en cours d'année.

Et, il n'y a pas si longtemps, on n'avait pas les marges de manoeuvre nécessaires pour supporter les municipalités. Je me souviens, quand je suis arrivée, en 2005, on a signé le FIMR avec le gouvernement fédéral, qui était évidemment à l'époque représenté par les libéraux, alors avec John Godfrey. Par la suite, ça a été la taxe sur l'essence. Là, on a ajouté, on a ajouté des sommes dans Québec-Municipalités, on a notre plan d'investissement de 30 milliards de dollars. Enfin bref, on s'est donné les moyens, comme société, là, au cours des années, d'honorer justement la priorité qui est tournée vers le renouvellement et le développement de nos infrastructures publiques.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Je vais laisser la parole.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! Vous passez...

M. Francoeur: Mon confrère vient de me supplier de lui laisser la dernière question, alors ça me fait plaisir de lui donner, malgré que j'en avais d'autres, là. Peut-être que la ministre préfère les siennes que les miennes aussi.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député d'Arthabaska, en vous rappelant qu'il vous reste moins de quatre minutes.

M. Roux: Je ferai ça rapidement. Merci, M. le Président. Merci, cher collègue. Je voulais tout simplement revenir... Je remercie la ministre d'être revenue sur la question que j'ai posée ce matin. Intéressant. J'avais effectivement pris connaissance, bien entendu, du programme annoncé par sa consoeur à l'Immigration.

Par contre, mon inquiétude est la suivante, et mon inquiétude, je vous dirais, relève d'expériences réelles vécues dans le comté d'Arthabaska. Les entreprises font place à l'immigration dans leur force de travail, et je suis content de constater qu'il y aura des passerelles d'établies pour faciliter l'intégration en milieu de travail. Par contre, la réalité, la vraie réalité d'une personne qui arrive dans un autre pays, qui vient s'installer dans une région, et peut-être de façon peut-être plus criante un peu en région qu'à Montréal, c'est l'intégration hors du travail. Ces gens-là doivent, une fois que leur chiffre de travail est terminé, et pour leur famille, s'intégrer dans la communauté. Et, à ce sujet-là, on s'attendrait à ce que le ministère de l'Immigration joue un rôle de leadership, prenne les devants pour intégrer de façon adéquate les familles et les gens, ne serait-ce qu'aller faire une première épicerie avec ces gens-là. Ils sont confrontés à des réalités qui sont tout autres à tout point de vue de ce qu'ils vivent dans leur pays. Et c'est un peu là où j'avais des questions, en me disant que, dans huit des 17 régions, il n'y a pas de bureau du ministère de l'Immigration pour soutenir les efforts d'intégration, parlons d'intégration peut-être sociale, au-delà de l'effort qui est fait au niveau de l'emploi.

Donc, j'aurais voulu entendre un peu la ministre là-dessus pour voir s'il y aura des discussions avec sa consoeur pour essayer d'assurer une présence plus présente sur le terrain, dans le quotidien des gens qui veulent venir s'intégrer aux municipalités ou régions plus périphériques.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, je ne comprends pas. Je ne comprends pas parce que notre collègue de l'ADQ député d'Arthabaska s'intéresse à l'immigration, mais c'est son chef qui s'est objecté à notre volonté d'augmenter les seuils d'immigration. Là, il y a une incohérence, là, flagrante, totale et déconcertante parce qu'il y a comme un... il n'y a pas comme, il y a un double discours. Notre collègue nous dit: On veut régionaliser l'immigration, c'est important, l'immigration, pour l'économie du Québec. Ça, on est d'accord avec ça, sauf que comment vous pouvez défendre une position comme ça puis en même temps vous objecter à l'augmentation des seuils d'immigration dans un contexte où... Puis ma collègue a eu l'occasion de le dire avec beaucoup d'éloquence: Comment peut-on affirmer une chose comme celle-là dans un contexte où on est en pénurie de main-d'oeuvre dans plusieurs secteurs d'activité et dans plusieurs régions du Québec? Alors, M. le Président, encore une fois, autre, comment dire, crochet au dossier de l'ADQ, autre exemple d'incohérence, et ça, M. le Président, je pense que c'est important de le souligner.

Pour sa bonne gouverne ? il est député dans le Centre-du-Québec ? le Centre-du-Québec a signé une entente spécifique. Donc, il y a 11 ententes spécifiques. Il me demande est-ce que je parle à ma collègue. Bien, je parle à tous mes collègues, j'ai eu l'occasion de le dire, sur une multitude de dossiers. Et la preuve, c'est que l'offensive que nous avons menée pour favoriser la régionalisation de l'immigration s'est traduite par les ententes spécifiques qui ont été signées avec 11 régions au Québec. Alors ça, c'est un signe... ce n'est pas juste un signe, en fait c'est une action tangible, concrète de notre volonté d'accompagner les régions qui souhaitent, elles, recevoir sur leur territoire des personnes immigrantes et des familles immigrantes.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Maintenant, je me tourne vers les députés ministériels. Il vous reste sept minutes.

M. Auclair: Sept minutes? Merci, M. le Président. Écoutez, dans le domaine de tout le rôle que le ministère joue, Mme la ministre, moi, j'aimerais voir un petit peu... Je sais qu'il y a des collègues qui en ont parlé, mais j'aimerais ça que vous nous présentiez un peu quels sont les projets qui sont financés par le Fonds d'initiative pour l'avenir rural, les projets de 2007-2008, le FIAR, et à quel niveau on peut s'attendre à ce que le FIAR puisse, et on l'espère, faire des petits donc pour qu'on puisse s'assurer que le programme continue, ne se limite pas en 2007-2008. Parce que quand même le Fonds d'initiative pour l'avenir rural est un fonds important. Encore là, c'est une autre preuve des outils qui sont à la disposition des régions pour leur permettre de développer des secteurs, certains secteurs, certains créneaux qui peuvent être disponibles chez eux sans faire l'approche mur à mur, vraiment leur donner des programmes qui peuvent s'adapter, pour lesquels ils peuvent s'adapter. Donc, si vous pouvez nous entretenir un petit peu, Mme la ministre, sur le FIAR.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Vimont. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, c'est intéressant, parce que ça... Je pense qu'on a fait le tour de l'ensemble des initiatives contenues dans la politique de la ruralité, hein? Il y a les pactes ruraux, les agents ruraux. On finance Solidarité rurale du Québec à même les 280 millions de la politique. On a parlé des laboratoires ruraux, les produits de spécialité, et là effectivement on a créé un nouveau fonds, le Fonds d'initiative pour l'avenir rural. À terme, il y a une somme de 8 647 000 $. Pour 2008-2009, il y a 1 267 000 $ qu'on pourra engager.

Là, on va financer nos groupes de travail avec le 1 267 000 $, mais on a donc aussi financé d'autres initiatives. Je vous donne des exemples très concrets, bien Partenaires 12-18, auquel avait... j'étais avec mon collègue d'Arthabaska, on les a supportés. On a également supporté, M. le Président ? c'est parce que je cherche des projets ? Viandes des Cantons, du côté de l'Estrie. Le secteur de la bioénergie, on a supporté... Le CDB La Pocatière, c'est quoi, ça, CDB? Enfin, centre de développement...

Une voix: Bioalimentaire.

n(16 h 30)n

Mme Normandeau: ...centre de développement du bioalimentaire à La Pocatière pour trois initiatives, une sur les produits forestiers non ligneux, une sur les bioénergies, une sur les champignons forestiers. Maison familiale rurale du Québec que nous avons également... tout le réseau des maisons familiales rurales du Québec qu'on a supporté. Enfin bref, M. le Président, on a également supporté une municipalité comme Percé pour un projet pilote en développement des nouvelles technologies de l'information et des communications, l'incubateur ? que connaît sûrement ma collègue ? Matapédia-La Mitis, Innov'Action, qui est un incubateur qu'on a supporté aussi. Enfin bref, c'est des exemples, chers collègues, d'initiatives qu'on supporte.

Puis encore une fois, dans le passé, avec l'ancienne politique de la ruralité, il y avait le fonds d'initiative de portée nationale, et on a beaucoup supporté, à ce moment-là, des études.

Et d'ailleurs, parenthèse, la thèse à laquelle référait ma collègue a été faite par un M. Ouellet, Claude Ouellet, qui faisait partie de l'équipe de Bruno Jean, Bruno Jean que nous avons supporté financièrement pour faire l'analyse des pactes ruraux parce qu'on voulait connaître l'impact des pactes ruraux. Alors, vraiment c'est un petit monde, hein?

Donc, ce que je souhaite effectivement pour l'utilisation des sommes qui sont contenues dans le nouveau Fonds d'initiative pour l'avenir rural, c'est qu'on puisse financer des initiatives très, très, très concrètes dans les communautés.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, ceci termine... Épuisement, là, du groupe ministériel.

Alors, maintenant, il est temps de passer au vote et de voter le programme 5. Après le vote de ce programme 5, nous débuterons l'étude des programmes 7 et 8.

Est-ce que le programme 5, intitulé Développement des régions et ruralité, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Doyer: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Alors, nous allons suspendre pour environ trois minutes, madame...

Mme Normandeau: ...commentaire de 30 secondes. En cette journée de la Terre, on réfléchit beaucoup sur une façon d'améliorer nos pratiques, et, écoutez, on a produit, pour le bénéfice de l'étude des crédits, 35 boîtes comme celle-ci pleines de documents. 35 fois, là, écoutez. Puis ça, c'est le minimum, parce qu'on a fait d'autres copies pour les autres ministères. Ça ne comprend pas ni la SHQ ni la Régie du logement. Alors, ce qui serait intéressant, c'est qu'on puisse peut-être réfléchir à une façon différente pour l'étude des crédits, l'année prochaine, d'expédier les documents, peut-être par voie électronique, parce que ça devient... c'est incroyable en termes de... Je veux dire, il y a sûrement des milliers d'arbres qui sont coupés avec une façon de procéder comme celle-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre, on prend bonne note de votre suggestion.

Mme Normandeau: On est prêts à être le cobaye, M. le Président, juste vous le dire.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on suspend toujours pour une période de trois minutes.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous allons débuter sans tarder l'étude des programmes 7 et 8.

M. le secrétaire, y a-t-il des nouveaux remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Francoeur (Portneuf) est remplacé par M. Deschamps (Saint-Maurice).

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je vous rappelle qu'il n'y aura pas de remarques préliminaires, étant donné qu'il s'agit d'un débat de deux heures. De plus, quelques minutes avant que ce délai soit expiré, nous allons mettre aux voix le programme. Les députés ministériels et l'opposition officielle disposeront chacun de deux blocs de 20 minutes. Quant au deuxième groupe d'opposition, il disposera d'un bloc de 20 minutes et d'un bloc de 15 minutes. Est-ce qu'il y a un consentement pour que nous procédions avec des discussions d'ordre général?

Alors, nous étions supposés de terminer l'étude de ce programme entre 16 heures et 18 heures, mais nous avons accumulé un retard de 38 minutes. Alors, y a-t-il un consentement pour que nous terminions au-delà de 18 h 38? Consentement? Consentement.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'habitation et député de Saint-Maurice pour une première intervention de 20 minutes. M. le député.

M. Deschamps: Bonsoir à tous. En tant que député de Saint-Maurice et critique de l'opposition officielle en matière d'habitation, je veux saluer le président de la commission, mon collègue et député de Saint-Hyacinthe, ainsi que mon équipe, le député d'Arthabaska, le député de Prévost et le député de L'Assomption, ainsi que le critique de la deuxième, le député de Gouin, et bien sûr Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions et députée de Bonaventure, et lui assurer de notre collaboration ainsi que des échanges dans le respect.

Mon collègue de L'Assomption étant attendu à la Commission des affaires sociales, je lui cède la première question ? et l'équipe libérale, je m'excuse, messieurs, pourtant je l'avais marqué.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui, merci, M. le Président. En tant que porte-parole des services sociaux, il y a un programme qui est géré par le ministère des Affaires municipales qui m'intéresse particulièrement, c'est le programme PAD, Programme d'adaptation de domicile. On a beaucoup de demandes dans les bureaux de comté. C'est quand même un programme, là, qui est assez inquiétant pour certaines personnes qui doivent attendre plus de deux ans et demi avant d'avoir accès aux modifications qu'elles doivent apporter à leur domicile.

Je sais que la ministre va me dire d'entrée de jeu qu'ils ont fait baisser la liste d'attente, là, de huit ans à deux ans et demi, mais par contre deux ans et demi, c'est encore excessivement long pour une personne qui peut, du jour au lendemain, là, subir un handicap puis qu'elle doit attendre deux ans et demi pour se faire juste rajouter une simple rampe pour avoir accès à son domicile.

J'aimerais savoir qu'est-ce que la ministre entend faire pour diminuer cette liste d'attente, qu'est-ce que précisément elle peut faire, parce que je sais qu'il y a une pénurie aussi d'ergothérapeutes dans certaines régions. Est-ce qu'elle a pensé... Est-ce qu'il y a des choses qu'elle est prête à améliorer pour réduire ce délai qui est encore excessivement long?

n(16 h 40)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, maintenant, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Merci. Est-ce que vous me permettrez un petit écart avant de répondre à la question de notre collègue et vous présenter les personnes qui sont avec moi? Je pense que c'est important pour notre bénéfice à tous. Alors, à mon extrême droite... En fait, j'ai l'équipe SHQ à ma droite et, à ma gauche, l'équipe Régie du logement. Donc, à mon extrême droite, M. Michel Bettez qui est avec nous, M. Marc Tessier également et Robert Madore, qui est le grand patron de la SHQ. Et toute l'équipe qui est derrière moi effectivement est composée de représentants et de collaborateurs précieux de la SHQ et de la Régie du logement. À mon extrême gauche, M. Daniel Laflamme, qui est vice-président de la Régie du logement et, à ma gauche, M. Luc Harvey, qui est le nouveau président de la Régie du logement.

Et, pour la bonne gouverne de tous les collègues, M. le Président, avec votre consentement, je dépose quelques outils: donc La Régie du logement en bref, un outil plastifié très, très pratique, également L'habitation en bref, aussi préparé par la SHQ, qui est aussi plastifié, alors... Et je souhaiterais également vous déposer ? c'est sous forme de tableau ou enfin de tarte synthèse, là ? toutes les sommes qui ont été investies dans différentes mesures en habitation depuis 2003. Alors, ça va vous permettre, je pense, de mieux comprendre les actions qui ont été déployées par le gouvernement depuis maintenant 2003.

Ceci étant, le PAD, écoutez, je ne suis pas surprise de votre question parce que mon collègue de la Santé m'avait prévenue que j'allais être questionnée sur le PAD en commission parlementaire, en étude de crédits. Bon. Vous avez raison, effectivement on a réduit la liste d'attente, mais vous avez raison d'affirmer que deux ans et demi, c'est encore trop long, puis je suis tout à fait d'accord avec vous, là. On a 35 millions de dollars qui est déployé sur deux ans pour soutenir les personnes qui ont besoin d'adapter leur domicile.

Ce qui a causé un problème jusqu'à maintenant, c'est tout le processus qui était déployé pour analyser une demande, la recevoir, et, écoutez, il y avait une liste d'attente, à la SHQ, de 19 mois. Par exemple, si, vous, vous aviez besoin d'une aide financière dans le PAD, bien ce qu'on faisait, c'est qu'on recevait votre dossier, puis, compte tenu du nombre de demandes qui étaient entrées ou qui entrent à la SHQ, bien on devait vous mettre sur une tablette. Puis finalement, lorsque l'ergothérapeute était disponible, bien là, finalement, on vous contactait enfin. Tout ça, c'est un peu compliqué parce qu'il n'y a pas que la SHQ qui est impliquée dans la gestion de la mesure, il y a les CSSS, les centres de santé et de services sociaux, via les ergothérapeutes et également bien sûr les MRC bien sûr aussi qui sont interpellées et directement concernées par la gestion du PAD.

Alors, ce qu'on a fait, c'est d'abolir la liste d'attente pour s'assurer que... Parce qu'il y a des dossiers qui ont un niveau de complexité qui est élevé, puis il y a des dossiers dont le niveau de complexité n'est pas très élevé. Je demandais, lors du briefing pour les crédits, la semaine dernière, quelle était l'aide moyenne qu'on accordait à peu près dans le PAD, et, de mémoire, c'est quoi, c'est 13 000 $, je pense, ou peut-être un petit peu plus. Enfin bref, tu sais, il y a des travaux, là, qui nécessitent... 13 000 $ à peu près l'aide moyenne qu'on accorde pour une personne qui sollicite le PAD, et l'aide maximale admissible, je pense, est de 23 000 $. Donc, ça vous donne une idée. 23 000 $, ça semble peut-être beaucoup, mais c'est peu. Lorsque le niveau de complexité de l'adaptation est important, bien on sait qu'il y a des coûts souvent qui sont aussi importants.

Alors donc, ce qu'on a fait, c'est abolir la liste d'attente, M. le Président, et s'assurer... Parce qu'il y a un groupe, en fait il y a un comité de liaison SHQ-ministère de la Santé et des Services sociaux qui a été formé pour alléger la gestion du PAD, et on travaille également avec les unions municipales et la ville de Montréal pour justement trouver une façon, avec des nouvelles ententes de gestion, trouver des nouvelles façons d'opérer la gestion du PAD.

Alors donc, c'est ce que je peux vous dire, c'est qu'on veut effectivement s'améliorer. Peut-être que M. Madore pourrait donner un complément d'information sur les travaux qui sont en cours avec le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mais ce qui est clair, c'est que je partage votre point de vue: les délais sont encore trop longs. Et je recevais justement de votre région une dame qui m'a interpellée dernièrement. C'est un de vos collègues... En fait, c'est un des collègues du... Ah! c'est du côté du Parti québécois, c'est parce que je me trompe de formation politique, là, mais c'est un collègue du Parti québécois qui m'a interpellée. Il y a une dame qui était très désespérée. Je vous le donne, c'est un cas de figure qui va vous permettre d'illustrer parfois les niveaux de complexité, là. Son fils a une méningite très grave. Il s'est vu les deux jambes... Il a les jambes amputées, tout ça. Ça fait qu'il y a des cas qui sont difficiles, et c'est pour ces gens-là qu'on fait ce qu'on fait, là. Alors, on veut vraiment s'améliorer.

Alors, voilà, je m'arrête là-dessus. Si notre collègue veut avoir un complément d'information, ça me fera plaisir de mettre à contribution M. Madore, de la SHQ.

M. Laporte: Vous parlez d'une nouvelle façon de procéder. Je crois que vous avez en tête, entre autres, de donner plus de pouvoir aux MRC, de donner un plus grand rôle dans la gestion du programme aux MRC. Donc, j'aimerais savoir où est-ce que vous en êtes là-dedans. Est-ce que c'est effectivement une option qui est envisagée?

Puis, deuxièmement, vous parliez du montant maximum de 23 000 $. Si je comprends bien, si je me rappelle bien, c'est 16 000 $ plus un 7 000 $ s'il y a trois modifications de prise de courant électrique, je crois, à amener. Donc, le 16 000 $, c'est le même 16 000 $ qui était en 1994, donc le montant maximum n'a pas suivi l'inflation. Des ascenseurs qui coûtaient à l'époque 8 000 $ coûtent maintenant, aujourd'hui, 16 000 $, exactement le même ascenseur. Donc, je voulais savoir si c'était dans vos intentions éventuellement d'indexer le programme PAD pour qu'on suive l'inflation, surtout l'inflation du coût de construction.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Il faut que vous sachiez qu'actuellement il y a un vaste mouvement de modernisation à la SHQ, parce qu'il y a une multitude de programmes qui existe, puis c'est sain de le faire, il faut se questionner sur l'efficacité des programmes qui sont sous la gouverne de la SHQ. Alors, c'est précisément pour cette raison que le PAD actuellement fait l'objet de révision de ses modalités. Et là, vous l'avez vu dans le processus d'approbation des demandes, on s'est rendu compte que, bien, ça ne fonctionnait pas à l'avantage des gens qui attendent, qui souvent sont pressés par le temps. Alors donc, on s'emploie à réviser les modalités du PAD, mais également on verra, à partir des marges de manoeuvre qu'on a et qu'on pourra peut-être éventuellement aller chercher, comment on peut bonifier effectivement le programme PAD.

Je suis là pour assurément reconnaître la popularité d'un programme comme celui-là. Et on a bonifié plusieurs programmes, depuis quelques années, qui relèvent de la Société d'habitation du Québec, on a mis plus d'argent en habitation, mais il y a des programmes sur lesquels il faut prêter une attention particulière parce qu'il y a une dimension humaine qui est fondamentale. Et là, dans ce cas-ci, on parle d'une question beaucoup de dignité humaine, hein? Une personne qui a besoin d'adapter son domicile, souvent ça arrive dans des circonstances difficiles où la personne doit vivre avec un handicap qui est arrivé dans des circonstances tragiques. Alors donc, il faut vraiment être là pour s'occuper de ces gens-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de L'Assomption.

Mme Normandeau: M. le Président, avec votre consentement, peut-être que M. Madore peut apporter un complément d'information.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Madore.

M. Madore (Robert): Merci, M. le Président. Deux ou trois éléments si vous me permettez. D'abord, en ce qui concerne la liste d'attente, on a parlé de 42 mois. En fait, il faut bien comprendre qu'il y a un processus pour en arriver à l'adaptation d'un domicile d'une personne handicapée. Ce processus-là fait en sorte que cette personne-là doit d'abord rencontrer un ergothérapeute, donc ministère de la Santé qui intervient et les centres de services locaux.

La municipalité ou la MRC, vous avez parlé des MRC tout à l'heure, il y a une nouvelle application PAD totalement informatisée qui est dans une centaine de MRC actuellement, fonctionnelle. Donc, on a travaillé sur les temps d'attente, mais on a travaillé aussi sur la façon de gérer les dossiers. Alors, dans une centaine de MRC, actuellement, tout le processus est géré localement. Ce qu'il manquait, c'étaient les dossiers de départ, donc la fameuse liste d'attente.

Est-ce qu'on a copie de ce petit tableau là qui pourrait faciliter la chose, la compréhension des membres? Parce qu'on a ici la répartition des 42 mois selon les intervenants dans le processus d'adaptation d'un domicile.

Alors, je disais que les applications PAD maintenant sont informatisées et que la majorité des MRC qui livrent le PAD ont cette application informatique, ce qui fait en sorte qu'en bout de ligne le chèque est également émis par la MRC. Nous remboursons la MRC par bloc, par tranche trimestrielle.

Pour ce qui est du reste, je dirais qu'au-delà des MRC l'autre morceau qui est long, c'est les appels d'offres, les soumissions auprès d'entrepreneurs pour réaliser les travaux. Quand on parle de 23 000 $ ou 16 000 $ de travaux, il faut penser que ça touche les infrastructures des appartements. Ce n'est pas juste adapter une salle de bain avec une barre. On parle de portes agrandies, on parle de salles de bain modifiées, on parle de lève-personnes automatisés. Alors, on parle d'un paquet de choses. Ça prend quand même quelques mois, l'appel d'offres, les travaux et la livraison de ça.

Alors, le tableau que j'ai ici, s'il y a quelqu'un qui veut le...

Mme Normandeau: Avec votre consentement, M. le Président, pour qu'on puisse le déposer.

M. Madore (Robert): Si vous êtes d'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): Vous voulez le déposer, le...

Mme Normandeau: Oui, bien sûr.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, oui, j'accepte le dépôt.

M. Madore (Robert): Vous allez voir un peu les délais de chacun des intervenants dans un dossier d'adaptation. Voilà. Je pense que ça...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, M. le député de L'Assomption.

n(16 h 50)n

M. Laporte: Une autre question, toujours concernant le même programme. Vous parliez d'une nouvelle façon, là, de gérer les dossiers. Je sais qu'avant on fonctionnait avec ? excusez-moi l'expression anglaise, là ? «first in, first out». Donc, c'était selon la liste, là, des gens inscrits. Est-ce qu'on fonctionne maintenant par liste de priorité? Parce que je pense que l'Office des personnes handicapées tenait à ce qu'on fonctionne vraiment: le premier inscrit a accès au programme le plus rapidement, tandis qu'au niveau du ministère on pensait pouvoir sauver du temps, épargner du temps en procédant de la façon par gestion des priorités. Donc, est-ce qu'il y a eu une évolution de ce côté-là?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je vais laisser le soin à M. Madore de répondre. Mais en même temps j'aimerais peut-être vous dire, pour votre gouverne, parce que j'ai en détail ici, là, les étapes et les délais moyens qui ont été observés en 2006-2007 pour le traitement du PAD. Puis sincèrement, là, tu sais, quand on regarde ça, on se dit: Ça n'a pas de bon sens. La liste d'attente, il y avait 19,2 mois d'attente. La production du rapport de l'ergothérapeute prenait en moyenne plus de sept mois. Et la réalisation des plans et devis pour les travaux à effectuer, là, soit par les municipalités, les entrepreneurs, prenait, lui, plus de huit mois, 8,8 mois. Tu sais, quand on regarde ça, tu dis, là, je veux dire, ce n'est pas une maison de 3 millions qu'on construit quand on adapte un domicile, là, ça n'a comme pas de bon sens.

Également, vous dire qu'au 31 mars 2008, parce qu'on a avisé les partenaires du changement, des modalités nouvelles auxquelles on fait appel pour gérer le PAD, alors ce qu'on m'indique, c'est qu'au 31 mars dernier il y a 98 des 136 partenaires qui livrent avec nous le programme qui avaient accepté d'adhérer au nouveau mode de livraison. Alors, il faut se donner un petit peu de temps, là, puis je pense que notre score va être meilleur l'année prochaine parce qu'on va avoir l'année pour vraiment s'assurer qu'on réponde aux besoins des gens.

Alors, avec votre consentement toujours, M. le Président, je laisserais peut-être le soin à M. Madore de nous apporter un complément d'information.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Madore.

M. Madore (Robert): Alors, merci, M. le Président. Alors, sur le document qu'on vous a distribué, petit document couleur sur les délais et la répartition de ces délais-là, ce que la ministre expliquait tout à l'heure, la liste d'attente est abolie, c'est la première colonne, c'est celle en bleu, dont la moyenne de temps d'attente était de 19 mois. Mais vous pensez que c'est... Il faut bien comprendre que c'est une moyenne, donc des cas où les gens attendaient plus deux ans sur la liste d'attente, il y en avait aussi. Alors, voilà pour ce tableau-là.

Ce que je voulais vous dire par rapport à ça: La liste d'attente a été abolie, ce qui fait qu'actuellement l'exemple que vous donniez tout à l'heure, là, est-ce qu'il y a des priorités accordées, anciennement, comme il y avait des dossiers en liste d'attente, sur le terrain les ergos statuaient sur les cas des personnes handicapées et par rapport aux priorités d'intervention. Alors, il y avait des priorités effectivement qui étaient accordées parce que le dossier était retenu à la société, n'était pas dans le champ «pour traitement». Maintenant, au fur et à mesure, depuis le 1er avril ? c'est tout récent ? depuis le 1er avril, au fur et à mesure que les dossiers, les demandes arrivent, elles sont envoyées sur le terrain, elles sont envoyées localement et à la MRC et dans le réseau de la santé pour traitement. Alors, ils ont en main maintenant les éléments qui font en sorte qu'ils peuvent décider localement des priorités d'intervention.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Une autre question encore, toujours concernant le même programme, parce que c'est un programme tellement important dans la vie de plusieurs personnes que je pense que ça mérite, là, qu'on mette du temps là-dessus. J'ai eu un cas qui provenait de la Beauce, d'un de mes collègues de Beauce qui m'a référé ce cas-là, puis je crois que, dans la région de la Beauce, c'est la pénurie d'ergothérapeutes qui est vraiment la grosse problématique. Qu'est-ce qu'on peut faire? Est-ce que la ministre, est-ce que le ministère a quelque chose en tête, une modification, là, de la procédure pour pallier à cette pénurie d'ergothérapeutes là? Donc, ce n'est pas la même problématique, là, partout à travers le Québec. Eux ont un problème vraiment particulier à la Beauce. Donc, est-ce qu'il y aurait une façon de procéder? Parce que c'est beau, tout modifier, toutes les modifications, là, que le ministère est en train de faire, c'est bien, sauf que, dans le cas de la Beauce, c'est vraiment une pénurie d'ergothérapeutes. Donc, qu'est-ce qu'on entend faire pour des cas comme ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, le problème que vit la Beauce n'est pas unique à la Beauce quant à la pénurie d'ergothérapeutes. Et là, face à ça et face à tous les délais, là, auxquels on était confrontés, là, la SHQ, avec à sa tête M. Madore, a pris le taureau par les cornes, et il y a vraiment des contacts qui ont été établis, un comité de liaison qui a été établi avec la Santé. D'ailleurs, M. Madore a écrit à Roger Paquet, qui est sous-ministre ? que vous connaissez peut-être ? à la Santé et aux Services sociaux, pour effectivement explorer certaines options pour essayer de voir comment la pénurie d'ergothérapeutes, elle ne doit pas devenir un obstacle, là, dans le fond dans le traitement des dossiers dans le PAD. Alors là, on travaille avec les gens de la Santé et des Services sociaux.

Il faut que vous sachiez également qu'on a envoyé, au ministère, tous les dossiers qui étaient en attente du rapport d'un ergothérapeute dans les CLSC. Imaginez-vous donc qu'au 11 juillet 2007 il y en avait 3 593. Et on l'a fait par région. Vous me parlez de la Beauce, donc vous référez à Chaudière-Appalaches: il y avait 151 dossiers qui étaient en attente, au 11 juillet 2007, en attente du rapport de l'ergothérapeute.

Alors, lorsqu'on regarde ça, on dit: Oui, il y a une pénurie d'ergothérapeutes, mais là est-ce qu'on peut être plus créatifs puis essayer de voir... Parce que, des ergothérapeutes, là, il n'en apparaîtra pas une tonne demain matin, là. Il faut essayer de voir comment on peut, en répondant correctement aux besoins des personnes qui sollicitent notre aide, comment on peut s'assurer dans le fond de répondre plus efficacement aux besoins qui sont formulés.

Alors, le travail a commencé. Est-ce qu'on a un échéancier, M. le président, par rapport au travail qui est commencé?

M. Madore (Robert): On n'a pas d'échéancier en tant que tel... Excusez-moi.

Le Président (M. L'Écuyer): M. Madore.

M. Madore (Robert): Nous n'avons pas d'échéancier. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis en place récemment les comités. Il y en a un avec la Santé. Il y en a un avec les municipalités parce qu'il faut travailler pour revoir également avec les municipalités les façons de faire. Je parlais, tout à l'heure, des appels d'offres pour chaque cas, les municipalités sont à examiner la possibilité de faire un appel d'offres global pour un ensemble de coûts de travaux. Donc, ils pourraient faire affaire directement avec des fournisseurs qui sont plus spécialisés dans le domaine. Ça, ce n'est pas tout le monde qui fait de l'adaptation de domicile ou qui est intéressé à faire de l'adaptation de domicile.

Si je reviens à la Santé, avec la Santé... Et je dirais que tous les partenaires, autant le ministère de la Santé, les CLSC, les intervenants sur le terrain, les ergothérapeutes, tous ces gens-là feront partie d'un comité de travail et tous ont été interpellés et ont accepté d'emblée de faire partie de ces comités-là parce que tous sont conscients qu'il y a là une situation à régulariser, c'est-à-dire il y a trop de temps, et tout le monde est d'accord et unanime sur ça, sur ce constat-là, ça prend trop de temps pour réaliser une adaptation de domicile, actuellement.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Madore. Alors, M. le député de L'Assomption, il vous reste moins de deux minutes.

M. Laporte: Je vais juste faire un dernier commentaire, parce que la ministre m'a devancé. Ma question, c'était: Est-ce qu'on a un échéancier lorsqu'on parle qu'on prend trop de temps, les listes sont trop longues? Ce que j'ai peur, c'est que le travail fait par les ministères soit trop long également. Les gens qui sont en attente ont hâte de voir justement des mesures concrètes, des modifications concrètes. Donc, c'est vraiment... Ce n'est pas une question, c'est un commentaire. On espère voir le ministère, là, mettre le plus d'ardeur possible au travail pour régler ce dossier-là, pour trouver des solutions. On est prêts à collaborer, nous autres aussi, à l'opposition officielle, c'est sûr. On veut que ce soit un dossier qui bouge, qui avance.

Donc, sur ce, je pense, on va prendre le reste du temps, là, pour le prochain bloc de l'opposition officielle.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, maintenant, je cède la parole au député de Gouin, du deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député de Gouin, bonjour.

M. Girard: Merci, M. le Président. À mon tour de saluer les membres de la commission, également la ministre et son équipe.

Compte tenu que nous n'avons pas beaucoup de temps pour échanger, je vais passer directement au premier sujet, la question de l'allocation-logement. J'aimerais aborder cette question-là avec la ministre, bon, la question du Programme d'allocation-logement en faveur des personnes âgées et des familles. Je l'invite à se référer à la question 15, section A, des demandes de renseignements particuliers. À cette page, on indique... Bon. Rappelons peut-être simplement, là, que le Programme d'allocation-logement offre une aide financière, là, à des ménages à faibles revenus, là, qui consacrent une part trop importante de leur budget pour se loger, là. Ça vise particulièrement les personnes âgées et les familles. Le tableau dans le livre des crédits révèle une prévision de 118 890 ménages et personnes âgées qui auront accès au programme pour l'année 2008-2009, et on estime que ce sera un budget de l'ordre, là, de 79 millions de dollars qui sera consacré.

J'aimerais, dans un premier temps, si c'est possible de nous donner les données afin qu'on puisse évaluer quelle est la part qui est consacrée, en termes de budget, pour les personnes âgées et quelle est la part qui est consacrée pour les familles. On a le montant global, mais on n'a pas le montant personnes âgées et familles, là. Si c'est possible de me donner l'information.

Mais je rappelle à la ministre: j'ai consulté le rapport annuel 2003 de la SHQ, qui révélait que le gouvernement a consacré, cette année-là, 92,4 millions pour l'allocation-logement, et il y avait 138 822 ménages qui y avaient accès. Donc, entre 2003 et la prévision de 2008-2009, le nombre de ménages qui y ont accès est passé de 138 822 à 118 890, on parle donc d'une baisse de l'ordre de 14 %, et le budget a fondu de 92 millions à 79 millions. Alors, comment la ministre explique-t-elle une telle baisse de l'accès à ce Programme d'allocation-logement, alors que les loyers sont en hausse et que les tarifs, notamment ceux d'Hydro-Québec, ont augmenté de 16,7 % en l'espace de quatre ans?

n(17 heures)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, c'est intéressant, la question de notre collègue de Gouin, puis je m'attendais à la question, étant entendu qu'actuellement, avec la SHQ, on est à préparer une proposition pour modifier les normes du programme Allocation-logement. Les normes n'ont pas été modifiées depuis 1997. Ça fait qu'imaginez le programme a été créé en 1997, puis je pense qu'on n'a pas touché à l'exception d'une fois, là, il y a une modification mineure. Alors donc, là-dessus, M. le Président, je pense qu'on ne peut pas nous reprocher de prendre nos responsabilités, là, compte tenu de l'importance d'une mesure comme celle-là.

Alors donc, actuellement, il y a 80 731 personnes âgées ? je n'aime pas dire «personnes âgées», je vais dire «aînés» ? qui bénéficient de la mesure pour 65 % de l'ensemble des 124 212 ménages, ça, c'était pour 2006-2007, et 35 % concerne les familles, c'est 43 481 familles. Donc, on comprend que c'est une mesure qui est très populaire auprès de nos aînés, puis qui doit demeurer, puis qui doit assurément, M. le Président, être modifiée pour tenir compte de la situation particulière de certains aînés, entre autres qui bénéficient de la sécurité du revenu.

Bon. Effectivement, on constate que, le nombre de ménages, si on compare au moment où le programme a été lancé versus ce qui se passe aujourd'hui, il y a effectivement une diminution, qui peut s'expliquer par toutes sortes de raisons. Vous savez qu'on a mené une offensive, du côté gouvernemental, pour mieux accompagner les personnes qui bénéficient de l'aide sociale à réintégrer le marché du travail. Je pense que ça, c'est une réalité qui est incontournable: il y a 60 000 personnes de moins sur l'aide sociale au Québec depuis 2003. Alors, c'est évident que ce genre de réalité contribue à faire diminuer la liste des ménages qui ont accès à Allocation-logement. Mais ce qui est clair, monsieur... Puis aussi il y a le revenu de plusieurs de nos familles qui s'est amélioré. C'est sûr qu'il y a plusieurs ménages qui ont encore besoin d'un coup de pouce important. On reconnaît qu'il y a encore de la pauvreté chez bien des ménages québécois, on n'a pas la tête dans le sable, et c'est précisément pour cette raison qu'on s'est mis à l'ouvrage avec la SHQ, et on s'est dit: Comment s'assurer finalement qu'on puisse répondre à des problématiques particulières? Je pense, entre autres, à celles concernant nos aînés, et ça, c'est tout à fait cohérent avec la priorité que notre gouvernement accorde aux aînés, entre autres avec la stratégie annoncée par ma collègue responsable des Aînés.

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que, lorsqu'on aura obtenu les autorisations du Conseil du trésor, parce que, là, il faut aller au Conseil du trésor, il y a des sommes qui devront être consenties pour la modification ou les modifications qu'on souhaite proposer ou qu'on présentera au Conseil du trésor, bien ça me fera plaisir d'informer mon collègue de Gouin du succès de notre démarche. Mais on est prêts, moi, je suis prête à livrer la bataille avec le Conseil du trésor pour s'assurer que le programme Allocation-logement répond mieux aux nouvelles réalités de certains ménages qui bénéficient de la mesure.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, je suis un peu surpris de la réponse de la ministre quant à... les raisons pour lesquelles il y a moins de personnes, de personnes âgées et de familles qui ont accès au Programme d'allocation-logement, compte tenu que le revenu moyen des personnes âgées au Québec est de 23 000 $ par année et que, pour un quatre et demie, par exemple, à Montréal, on parle d'un coût moyen de 675 $ par mois.

J'ai eu l'occasion de rencontrer un certain nombre de groupes et d'intervenants qui agissent auprès des personnes âgées, qui sont présents dans les débats sur l'importance d'avoir plus de logements sociaux au Québec, et je pose l'hypothèse: Se pourrait-il, Mme la ministre, que les efforts pour faire la promotion du Programme d'allocation-logement sont inadéquats? Je rappelle à la ministre qu'il y a 444 000 personnes, personnes âgées, au Québec, de plus de 65 ans qui ont accès au supplément de revenu garanti puis qu'il y a un nombre important de personnes âgées qui ont un revenu annuel de moins de 15 000 $ par année. Et je serais étonné, là, que ces personnes-là âgées... les personnes âgées aient des loyers de moins de 308 $ par mois ou moins de 398 $ par mois. Donc, visiblement, j'ai l'impression que la SHQ a de la difficulté à rejoindre les personnes âgées et les familles qui pourraient avoir accès au programme.

Je rappelle à la ministre que, dans le rapport annuel 2003 de la SHQ, la SHQ s'engageait à évaluer son programme, et à évaluer le taux de participation, et identifier les pistes de solution pour accroître le nombre de ménages. Alors, qu'est-ce qui a été fait depuis 2003 par la SHQ? Quelle évaluation a été faite sur le plan du programme d'allocation AccèsLogis? Quelle mesure a été prise pour accroître la participation à la connaissance du programme auprès des personnes âgées et des familles? Parce que visiblement, selon les données que nous avons entre les mains, entre 2002-2003 et la prévision 2008-2009, les résultats sont plutôt décevants.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Vous parlez d'Allocation-logement, là, c'est ça? Vous avez dit «AccèsLogis».

M. Girard: Oui.

Mme Normandeau: O.K. Alors, bien, tout d'abord, juste pour votre bonne gouverne, là, entre 1997 et 2002-2003, là, le nombre de ménages qui ont bénéficié d'allocations-logement a diminué. On est passés de 155 414 personnes à 138 822. Je sais bien que vous n'étiez pas là, cher collègue, là, mais il y a quand même une diminution puis il n'y a personne qui s'est questionné, au gouvernement, à l'époque, sur comment ça se fait que ça diminue. Je pense que c'est important de mettre les choses dans leur contexte.

Un des problèmes auxquels on est confrontés avec Allocation-logement, compte tenu qu'on n'a jamais modifié les paramètres du programme, c'est le seuil maximal admissible de revenu, qui est fixé à 20 000 $, le plafond, là. Si vous gagnez 21 000 $ ou 20 500 $, là, bien là vous perdez Allocation-logement. Tu sais, 20 000 $, on s'entend pour dire, là, que, tu sais, je veux dire, on est sous le seuil de la pauvreté avec ça, là. Alors là, on veut s'attaquer à cette dimension-là du programme.

Pour ce qui est de la visibilité de la mesure ou des efforts que la SHQ déploie, j'étais convaincue que vous alliez me faire le commentaire, parce que le FRAPRU nous l'a reproché, ça, de ne pas assurer la publicité ? puis M. Saillant est avec nous, puis je le salue très amicalement. Puis l'organisme veille au grain, puis c'est correct, ça. Ça nous permet d'être meilleurs d'ailleurs chaque fois qu'ils nous font des commentaires.

Alors, ce qu'on m'indique, c'est qu'il y a quand même plusieurs milliers de dépliants qui sont imprimés à chaque année. Les dépliants sont disponibles à Revenu Québec, dans les centres de santé et de services sociaux, les centres locaux d'emploi, le réseau des offices d'habitation, les ACEF, les associations d'aînés, les banques alimentaires. Il y a aussi une publicité qui est intégrée au Répertoire des services communautaires du Grand Montréal, que vous connaissez peut-être. Et on dit que c'est un outil qui rejoint 30 000 intervenants du domaine social, la santé, des organismes communautaires, dont les comités de logement. Bon.

Et là j'aimerais juste, en terminant ma réponse, vous dire que... Pour ce qui est de la diminution du nombre de ménages, vous dites: Bien, la situation des aînés ne s'est pas nécessairement améliorée sur le plan financier. Bon. C'est sûrement une réalité, on le reconnaît. La preuve, c'est qu'on a une ministre responsable des Aînés, c'est qu'on reconnaît qu'il y a un problème, il y a une réalité à laquelle il faut s'attaquer. Mais il y a aussi moins de familles qui sont à l'aide sociale. Puis je pense qu'il faut se réjouir des familles qui réussissent à sortir de l'aide sociale, hein? Je pense que vous êtes d'accord avec moi là-dessus. Et moins on aura de personnes qui vont bénéficier d'allocations-logement, bien, plus on pourra conclure que leur situation... on peut présumer que leur situation financière se sera améliorée.

Donc, je reconnais qu'il faut s'attaquer au problème, et c'est ce à quoi on s'emploie actuellement. Vous pourriez me souhaiter bonne chance avec le Conseil du trésor. Mais, quand j'aurai obtenu gain de cause, ça me fera plaisir de vous informer donc de l'information.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Est-ce qu'on peut fermer mon micro?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Gouin.

n(17 h 10)n

M. Girard: Alors, M. le Président, la ministre, là, rappelait avec justesse que l'allocation n'avait pas été indexée. Vous savez sans doute, Mme la ministre, que les tarifs d'Hydro-Québec ont augmenté, là, de 16,7 % en l'espace de quatre ans. Et j'aimerais savoir, de la part de la ministre, dans l'allocation-logement, quelle est la part que vous estimez que ceux qui bénéficient de l'allocation-logement consacrent au chauffage et à l'électricité, s'il y a eu des analyses qui ont été faites par le ministère sur la part qui est consacrée au chauffage et à l'électricité.

Et je veux également rappeler à la ministre: vendredi se tenait l'étude des crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, j'ai interpellé le ministre responsable de la lutte à la pauvreté, qui avait promis, à l'époque où il était ministre des Ressources naturelles, de présenter un plan pour soutenir les plus démunis pour faire face à la hausse de tarifs d'électricité. Or, quatre ans plus tard, il n'y a toujours pas de plan puis il y a eu six hausses au niveau des tarifs d'électricité, de 16,7 %. En plus, l'allocation-logement n'a pas été indexée pendant cette période-là, puis il y a une diminution de 14 % du nombre de personnes âgées puis des familles qui ont été rejointes depuis cinq ans.

Je me demande donc, puisque, dans le livre des crédits, on fait référence... À la question 3, au niveau des renseignements particuliers, on indique que la SHQ siège au comité interministériel d'évaluation du plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Quelles recommandations la SHQ a faites au ministère porteur de la lutte à la pauvreté en ce qui a trait à l'allocation-logement, compte tenu des hausses de tarifs d'Hydro-Québec et des hausses de loyer? Donc, le gouvernement nous a promis, en 2004, un plan; quatre ans plus tard, on l'attend toujours. Et, pendant ce temps-là, il y a une diminution du nombre de personnes qui ont accès au Programme d'allocation-logement, les tarifs d'électricité montent et les loyers aussi.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Loin de moi de nier la réalité, mais je pense qu'il faut présenter les deux côtés de la médaille. Le premier côté de la médaille, c'est que la situation de plusieurs familles au Québec s'est améliorée. L'économie, de façon générale, va mieux. Le taux de chômage a diminué. Donc, il y a plusieurs familles qui ont amélioré leur sort.

Parallèlement à ça, il y a d'autres familles qui vivent toujours des difficultés, des ménages qui en arrachent, puis ça on le reconnaît. Chaque fois qu'il y a une augmentation, par exemple, de la facture d'électricité, on comprend que, pour certains ménages, c'est difficile. Mais en même temps notre gouvernement a apporté un plus grand soutien à nos familles par une nouvelle mesure de soutien aux familles. Et je n'ai pas les chiffres avec moi, mais je pourrais faire la démonstration à mon collègue qu'il y a des familles aujourd'hui qui ont plus d'argent dans leurs poches qu'elles en avaient il y a, quoi, de ça quatre ou cinq ans.

Je pense qu'il faut vraiment nuancer, nuancer la réalité. Mais en même temps il y a des familles qui ont des besoins, et la preuve, c'est que, via la Société d'habitation du Québec, on vient en aide à plus de 230 000... près de 235 000 ménages à chaque année...

Une voix: ...

Mme Normandeau: 230 000 ménages donc à chaque année. Alors, il y a vraiment des besoins. Et puis la lutte à la pauvreté, c'est une action qui est concertée non seulement entre différents ministères au gouvernement, mais avec nos partenaires du milieu municipal, du milieu communautaire, dans notre cas, du milieu de l'habitation.

Alors, M. le Président, la question de notre collègue sur les travaux qui sont en cours pour modifier le programme Allocation-logement, sincèrement, là, on n'a pas encore... on n'est pas encore... on n'a pas fait d'analyse, là, sur l'augmentation, l'impact des coûts d'électricité, et tout ça. Mais ce qui est clair, c'est qu'on reconnaît qu'il faut s'attarder à la modification des normes du programme, qui n'ont pas été modifiées depuis que le programme est créé, en 1997.

Moi, il y a mes collègues, certains de mes collègues du caucus qui ont porté certains problèmes à mon attention. Ma responsabilité, c'est d'investiguer les problèmes qui ont été portés à mon attention puis de trouver une solution. Parce qu'il y a effectivement... Je pense qu'il y a un réel problème, en particulier pour nos aînés. Alors, c'est ce que je peux dire au député de Gouin et l'assurer de ma collaboration pour qu'on puisse améliorer effectivement le programme Allocation-logement.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Gouin.

M. Girard: Bien, M. le Président, je suis heureux d'entendre la ministre, là, admettre que ça prendra une indexation du Programme d'allocation-logement et des impacts de la hausse des tarifs d'électricité sur les plus démunis. Visiblement, elle semble être plus sensible que le ministre responsable de la lutte à la pauvreté, qui semblait nier cette réalité lors de l'échange lors de l'étude des crédits vendredi, vendredi dernier.

Je me permets d'aborder maintenant une autre question avec la ministre. Il y a une coalition qui a déposé, à la veille du dernier budget, une pétition de 25 000 noms réclamant la reconduction du programme AccèsLogis pour une période de cinq ans, pour la construction de 20 000 logements sociaux et communautaires. Vous avez annoncé la construction de 2 000 unités, dans le dernier budget. Vous savez sans doute qu'en 2007 les 2 000 logements sociaux... dans le budget... prévus dans le budget de 2007 se sont épuisés, là, très rapidement, qu'il y a des projets en attente, au Québec, qui totalisent 10 000 unités, que le taux de logements familiaux inoccupés est de 0 % à Rimouski, Val-d'Or, Gaspé et Montmagny, qu'il est inférieur à 1 % dans la grande région métropolitaine de Québec, dans plusieurs centres urbains comme Granby, Rouyn-Noranda, Sept-Îles et Alma, et, quant aux régions comme Montréal, Gatineau et Sherbrooke, il y a une pénurie de logements familiaux à bas loyer et même si le taux général d'inoccupation, là, rejoint presque la barre du 3 %. On sait aussi qu'il y a 45 000 ménages qui sont sur les listes d'attente dans les offices municipaux d'habitation puis qu'AccèsLogis représente une des seules possibilités pour avoir accès à un logement de qualité. Alors, moi, j'aimerais savoir de la part de la ministre pourquoi elle ne souhaite pas s'engager sur un plan de cinq ans, compte tenu des besoins importants en termes de logements sociaux au Québec.

Surtout que, dans un communiqué qu'elle émettait, là, le 9 avril dernier, lorsqu'une motion unanime a été adoptée à l'Assemblée nationale sur la participation du gouvernement fédéral au financement des programmes en habitation, elle disait, et je la cite, dans le communiqué: «L'efficacité des programmes en habitation nécessite des contributions fédérales suffisantes, stables et flexibles, ainsi qu'un financement prévisible afin de planifier et d'organiser les interventions pour répondre aux besoins croissants de la population plus vulnérable.»

Si c'est bon pour le gouvernement du Québec d'avoir un financement prévisible et de planifier pour organiser les interventions, ce doit être le cas aussi pour les organismes porteurs qui travaillent d'arrache-pied pour concevoir des projets à travers le Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre, je vous rappelle qu'il reste environ deux minutes pour vos remarques.

Mme Normandeau: Bien, excellent. Bien, tout d'abord, je pense qu'on doit tous se réjouir du 132 millions additionnel, dans le budget, pour la construction de 2 000 nouvelles unités. Lorsqu'on est arrivés en 2003, on s'est dit: Objectif, 13 600 nouveaux logements. Là, on est maintenant... On a porté l'objectif à 24 000 nouvelles unités. Tout comme vous, je suis en contact avec nos partenaires de la coalition, puis ils étaient très inquiets, là, par rapport aux éléments du budget, ils se demandaient bien si on allait avoir des sous qui allaient être réservés. Et puis ma collègue des Finances a été très attentive, très à l'écoute de nos besoins. Ce que je souhaiterais évidemment, éventuellement, c'est qu'on puisse, avec ma collègue des Finances, travailler sur un plan de match à plus long terme.

Parce qu'il y a quand même des éléments qui sont intéressants. M. Madore m'a rappelé il y a quelques instants que, si on regarde la liste d'attente de nos HLM au Québec ? puis notre collègue vient de Montréal, donc il y a une liste d'attente qui est quand même assez considérable à Montréal ? mais, si vous prenez les données au 31 décembre 2005, 31 décembre 2006, 31 décembre 2007, la liste d'attente, là, pour la première fois, là, s'est améliorée, c'est-à-dire qu'il y a un peu moins de monde sur la liste d'attente, parce qu'on construit un peu plus de logements sociaux, il y a plus de disponibilité sur le marché. Mais on ne nie pas que... Parce qu'il faut que ça fasse une différence à un moment donné, là, l'arrivée de tous ces logements-là qu'on construit.

On ne nie pas cependant que le travail est terminé. La preuve, c'est que, depuis 2003, on n'arrête pas, à chaque année, de repousser l'atteinte de nos objectifs et d'y consacrer un peu plus d'argent. À ce jour, peut-être pour votre bonne gouverne, là, sur nos logements qui sont en branle, au 31 mars 2008, il y avait 14 930 unités dans AccèsLogis qui étaient soit livrées ou en voie de réalisation. Alors ça, c'est intéressant parce que le travail est en marche. Et là l'annonce qu'on a faite dans le budget permet aux groupes communautaires, aux groupes ressources techniques de poursuivre leur travail.

Je pensais bien, M. le Président, que mon collègue allait nous féliciter pour les sommes qu'on va consacrer à la rénovation de nos HLM. Parce que vraiment j'ai rencontré mes collègues du reste du pays il n'y a pas longtemps, puis, lorsqu'on les a informés qu'on avait annoncé le vaste plan de 30 milliards de dollars et qu'on avait inclus les HLM, là, ils n'en revenaient pas. Vraiment, c'est la première fois, au Québec, qu'on s'attaque à la rénovation de nos HLM comme on le fait, de façon agressive et de façon massive. Et, juste pour votre bonne gouverne, là, on avait un budget, en 2003, de 55 millions pour la rénovation des HLM, et, cette année, on aura 263 millions.

Et, l'autre bonne nouvelle, M. le Président ? parce qu'on n'a que ça, des bonnes nouvelles, c'est extraordinaire ? on a obtenu l'autorisation du Conseil du trésor, dans AccèsLogis, pour augmenter les coûts de construction de 10 %. Ça, c'était une revendication de la coalition, parce que, dans plusieurs... Puis même ce n'est même pas juste dans les petites communautés. Souvent, dans les villes ? je pense à Sherbrooke, entre autres ? on avait beaucoup de difficultés à attacher le montage financier ? là, vous me faites évidemment des signaux. Puis également on a obtenu un 10 % additionnel pour les projets qui vont naître qui vont privilégier les concepts de développement durable. Alors ça, c'est intéressant. Juste ce 10 millions d'augmentation de construction, c'est 27 millions de dollars en termes d'impact budgétaire. Alors ça, c'est intéressant.

n(17 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Ceci termine ce bloc avec le deuxième groupe d'opposition. Maintenant, nous passons aux députés ministériels pour un bloc de 20 minutes, et je reconnais M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, je voudrais poursuivre sur certains derniers commentaires que vous avez faits concernant la rénovation des logements sociaux, la rénovation des HLM. Je remarque que, justement dans le tableau que vous nous avez fait distribuer et où vous parlez d'argent neuf investi en habitation depuis 2003, vous faites référence au Plan québécois des infrastructures: 1 172 000 000 $ sur une période de cinq ans pour des réparations majeures des HLM. Et il est bien sûr que je voudrais certainement, en tout cas, vous féliciter pour avoir fait inclure dans ce Plan québécois des infrastructures un aspect aussi important que celui de la rénovation de logements sociaux. Et Dieu sait si nous en avons besoin! Je pense que nous avons dans toutes nos régions des HLM qui, durant plusieurs années, en raison de manque d'argent, ont manqué d'entretien et dont parfois les édifices commencent, là, sur le plan de la structure, à poser des problèmes ou à montrer des signes inquiétants.

Alors donc, ce 1 172 000 000 $ qui est prévu sur une période de cinq ans, vous indiquez «pour des réparations majeures des HLM». J'aimerais un peu savoir comment vont être établies les priorités. Parce qu'il y a d'énormes besoins. Il y en a chez nous, dans notre région. Je suis convaincu que plusieurs députés également vont vous dire qu'il y en a dans leurs régions également. Alors, comment allez-vous établir les priorités? Et quelle sera la nature des travaux, là, qui seront admissibles à ce Plan québécois des infrastructures?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie mon collègue de sa question. Si, demain matin, collectivement, nous avions à construire ou à reconstruire 73 000 HLM, parce que c'est le nombre de HLM qu'on trouve au Québec, collectivement, M. le Président, nous devrions y investir 7 milliards de dollars. Ce n'est pas rien, là, 7 milliards de dollars. Donc, on s'entend pour dire, comme société, qu'on n'a pas les moyens d'abandonner ou de laisser dépérir un parc de HLM qui est relativement en bon état mais qui a quand même un âge moyen de 28 ans. Alors, à chaque année, ce qui est un peu dramatique, c'est qu'on n'avait pas les sommes nécessaires pour faire les travaux que nous souhaitions effectuer. Alors, le plan que nous avons annoncé, là on connaît les sommes pour les cinq prochaines années. Mais, si on extrapole, parce que le plan se déploie sur 15 ans, sur 15 ans, on va avoir fait le tour des 73 000 HLM. Et là on parle d'une somme de 4,2 milliards de dollars qui aurait été investie pour rénover et mieux entretenir nos HLM au Québec.

Et ce qui est intéressant, c'est qu'on va laisser beaucoup de latitude à nos partenaires sur le plan local pour établir eux-mêmes leurs propres priorités. Là, dans les rénovations majeures, on parle évidemment de rénovations qui touchent l'enveloppe extérieure, la toiture, enfin... la fenestration par exemple, aussi, et ça, c'est important parce que... Prenons l'exemple de la fenestration. Moi, j'ai rencontré des gens qui m'ont dit: Écoutez, Mme Normandeau, il faut que les fenêtres soient changées à notre HLM parce que ça me coûte cher de chauffage, tu sais, parce que je ne vois plus rien dans les fenêtres parce qu'il y a trop d'humidité, parce qu'il y a de la moisissure. Et là, dans ce sens-là, c'est vraiment un investissement qui fait une différence dans le quotidien des gens. Tu sais, comme gouvernement, notre ambition, c'est de s'adresser aux besoins qui sont exprimés à tous les jours, puis on essaie d'y répondre le plus possible. Alors ça, cet investissement va vraiment nous permettre, je pense, de faire une différence dans la qualité de vie de nos résidents de HLM. Alors donc, M. le Président, j'ai demandé à ce qu'on me fournisse le tableau par régions de la distribution du 263 millions.

Mais ce qui est intéressant ? puis j'en profite pour livrer un deuxième éditorial du jour ? c'est que, là, actuellement, nous faisons actuellement des pressions sur le gouvernement fédéral parce que tous les programmes de rénovation, enfin tous les programmes qui sont financés conjointement Québec-Ottawa, arrivent tous à leur fin le 31 mars prochain. Et on a fait un petit calcul vite fait, là, de notre côté. Si, demain matin, le fédéral décidait de ne plus s'engager dans la reconduction des programmes, on parlerait d'une perte nette, pour l'année prochaine, de 107 millions de dollars, si ma mémoire m'est fidèle.

Alors, notre plaidoyer en fait auprès de notre vis-à-vis au fédéral, Monte Solberg, qu'on a rencontré le 2 avril dernier, si ma mémoire m'est fidèle, à Ottawa, et j'étais en présence de tous mes autres collègues du pays, on a dit: Écoutez, le Québec comme toutes les autres provinces et les territoires n'ont pas le moyen de financer unilatéralement des initiatives comme celle concernant la rénovation des HLM, alors on a besoin que vous soyez à nos côtés pour qu'on puisse partager la facture, étant entendu que la responsabilité de l'habitation interpelle également le gouvernement fédéral. Alors, on a mis énormément de pression, il faut continuer d'en mettre. D'ailleurs, vous vous rappellerez peut-être, cher collègue, qu'on a adopté une motion unanime à l'Assemblée nationale, la semaine dernière, demandant à Ottawa de reconduire, après le 31 mars 2009, les mesures pour le financement de l'habitation communautaire. Mais aussi on veut s'assurer d'avoir... d'établir une stratégie de financement à plus long terme avec Ottawa pour éviter d'être dans le néant à chaque année.

Alors ça, je prends soin de le souligner parce qu'on va faire appel à nos partenaires du milieu de l'habitation pour dans le fond exposer au gouvernement fédéral à quel point leur soutien est indispensable. On a plaidé auprès de M. Solberg notre intérêt à compter sur le fédéral comme étant un partenaire de l'habitation puis on lui a dit: Écoutez, vous avez tout intérêt à vous impliquer avec nous parce que, si vous ne reconduisez pas les sommes après le 31 mars 2007, vous allez avoir de la pression comme ministre. Alors, on s'est dit: On a peut-être intérêt à travailler ensemble. Alors, ce qu'on lui a proposé comme scénario de compromis, c'est de prolonger pour une année, après le 31 mars 2009, les mesures qui sont financées conjointement actuellement entre les provinces et Ottawa. Et, pendant l'année 2009, on allait... on s'est dit: Il faut absolument prendre du temps pour essayer d'établir et d'élaborer une stratégie à plus long terme.

Alors, je vais avoir, M. le Président... on va avoir... On va compter sur l'appui, comme on l'a fait le 9 avril dernier, sur l'appui des collègues de l'Assemblée nationale. Mais ne soyez pas surpris s'il y a une offensive qui soit menée au cours des prochaines semaines, des prochains mois pour convaincre nos collègues du fédéral vraiment de ne pas abandonner le secteur de l'habitation. C'est vraiment un secteur stratégique, stratégique pour notre économie mais stratégique aussi pour la vie, au Québec, de plus de 230 000 ménages. Alors, le gouvernement fédéral, je pense, M. le Président, aurait tout intérêt à saisir l'occasion ou l'opportunité qu'on lui offre de devenir... ou de poursuivre le partenariat qu'ils ont développé au fil des années avec nous.

Alors donc, si je reviens à votre question sur le 263 millions qui est à notre disposition, on va donc... Il y a un partage qui est fait par régions, en fonction du nombre de HLM qu'on trouve sur le territoire. Alors, chaque région a son enveloppe. Moi, j'ai déjà commencé à faire des annonces avec les ministre régionaux, mes collègues ministres régionaux, on a commencé à faire des annonces, et puis sincèrement c'est très bien accueilli sur le terrain.

Et l'autre bonne nouvelle, c'est que, par le passé, les organismes gestionnaires des fonds en rénovation devaient absolument engager leurs sommes au 31 mars de l'année financière. Et j'étais au congrès du regroupement des offices d'habitation du Québec, la semaine dernière, pas plus tard que vendredi dernier, et là je leur ai annoncé la bonne nouvelle, je leur ai dit: Écoutez, la date du 31 mars ne tient plus, vous n'aurez plus de pression pour faire les travaux, c'est-à-dire que, s'il vous manque de temps, vous allez pouvoir utiliser les sommes sur l'année financière qui suit. Et je peux vous dire que j'ai eu quelques commentaires après de bénévoles qui sont sur les conseils d'administration...

Une voix: Et quelques applaudissements.

Mme Normandeau: ...et quelques applaudissements effectivement, j'ai eu des commentaires des bénévoles qui sont sur les conseils d'administration de nos offices d'habitation, qui nous ont dit: Merci, Mme Normandeau, parce que, là, on ne travaillera plus à pression. Alors, tu sais, ces gens-là le font bénévolement, ça fait qu'ils sentent une responsabilité très lourde par rapport au travail qu'ils font dans leurs offices d'habitation, puis ils le font très bien, puis ils veulent le faire aussi très bien. Alors donc, on va travailler en collaboration.

Donc, on va laisser beaucoup de latitude aux organismes locaux. Par exemple, l'embauche des services professionnels pour l'établissement des plans et devis pour des travaux à faire, bien ça va se faire dorénavant par les ressources qui seront choisies sur le terrain. Ça fait que ça commande pour nous, pour la SHQ, un changement de culture important. Parce qu'il faut changer nos façons de faire, impliquer davantage les partenaires et s'assurer finalement d'avoir des économies non seulement de coûts, mais qu'on soit encore plus efficaces dans la livraison de nos différentes mesures et des services.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Vaudreuil.

n(17 h 30)n

M. Marcoux: Oui. Simplement un commentaire, une courte question. Enfin, je souhaite évidemment que le gouvernement fédéral continue de s'impliquer, je pense que c'est essentiel qu'il continue de le faire. Et, deuxièmement, je pense que tout ce qui touche la rénovation des HLM et des logements sociaux, évidemment c'est qu'on améliore, comme vous le mentionniez, la qualité de vie des résidents et parfois aussi on réduit des coûts, quand vous parliez du chauffage, des fenêtres. Et, à cet égard-là, est-ce que déjà la SHQ a établi les critères selon lesquels en pratique, dans une région, le choix des projets va se réaliser? Parce que c'est sûr que, dans une région, j'imagine... Pour la première année, il y a plus de 200 millions, ça va se poursuivre sur cinq ans. Mais est-ce qu'il y a des critères qui vont permettre justement de prioriser annuellement les projets qui pourraient être admissibles?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Vaudreuil. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'insiste sur le fait qu'il y aura une grande latitude laissée à nos partenaires sur le terrain dans l'établissement de leurs priorités. Cependant, les questions touchant la sécurité des personnes, la santé des personnes ? je parlais de moisissure tout à l'heure, bon, s'il y a de la vermine, bon, la sécurité des gens est hypothéquée, je ne sais pas, les escaliers sont déficients ? enfin bref là on va s'attaquer en priorité à ce type, dans le fond, de problématique. Alors, on ne lésine pas avec la sécurité puis la santé des gens. Alors ça, vraiment on dit: Priorité à ce genre d'enjeu.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à toute l'équipe qui vous accompagne au niveau de la SHQ et le nouveau président, M. Harvey, bonjour, au niveau de la régie.

Avant de débuter, je veux juste ramener un peu un commentaire de mon collègue de Gouin, parce que, lorsqu'il faisait état de la commission sur laquelle il a siégé vendredi dernier, j'étais également présent, et je me souviens très bien des discussions, et je suis désolé d'entendre qu'il disait que le ministre n'était pas sensible. C'était loin de là. D'ailleurs, le ministre a quand même élaboré énormément de nouvelles positions qui ont été... des projets, des gestes concrets qui ont été posés par le gouvernement pour améliorer la situation de nos plus démunis. Est-ce que ça veut dire que c'est une fin en soi? Même le ministre l'a bien dit, comme mon collègue le reconnaissait à ce moment-là, que, oui, il reste encore du travail à faire, on le sait et on travaille dans ce sens-là.

Mme la ministre, au niveau du logement, je pense que vous avez bien établi une chose puis je pense qu'à travers tous les collègues on reconnaît que le logement au Québec, pour toutes les familles, et encore plus important pour nos familles plus démunies, c'est un lieu très important. Il faut tout faire, comme on l'a fait dans les quatre dernières années, les cinq dernières années, au niveau du logement social, entre autres, qu'on a investi énormément.

Au Québec, on s'est dotés d'une institution qui s'appelle la Régie du logement. La régie a un rôle important à jouer parce que c'est l'institution qui permet de régler des conflits, qui permet de régler certaines situations entre propriétaire et locataire. La beauté de cette institution-là, un, c'est un tribunal administratif spécialisé dans le domaine du logement, entre autres, puis je sais qu'il y a un autre rôle aussi au niveau... Il y a beaucoup de choses également que la régie fait. Mais, moi, je vais vous parler vraiment au niveau des droits de citoyens, parce que, je pense, c'est important qu'on ait un lieu comme la régie pour pouvoir établir et régler des conflits dans le plus bref délai, dans les délais les plus brefs possible, et à cet égard je sais qu'il y a eu beaucoup de travail de fait de la part du ministère et un support donc direct à la régie pour augmenter le nombre de régisseurs, parce que les régisseurs sont sur le terrain quotidiennement, ils rendent énormément de dossiers.

Mais pouvez-vous nous dire, Mme la ministre, combien est-ce que de cas exactement les régisseurs traitent par année, le nombre de régisseurs qu'on a et s'il y a des projets dans l'air pour modifier peut-être le travail, modifier un peu le quotidien de ces régisseurs-là pour qu'ils rendent le plus possible de décisions pour toujours le meilleur intérêt de nos citoyens?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Vimont. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Souligner que mon collègue de Vimont est mon adjoint parlementaire, je l'ai dit ce matin, mais il assume des responsabilités très importantes au niveau de l'habitation. Et c'est un dossier vraiment qui lui tient à coeur, et je tiens à le remercier pour sa contribution au dossier de l'habitation, parce que c'est vraiment un dossier qui est très important pour nous.

Alors donc, M. le Président, je suis accompagnée, comme je le disais tout à l'heure, de M. Luc Harvey, qui est le nouveau président à la Régie du logement, qui a été régisseur pendant plusieurs années.

M. Harvey (Luc): 18 ans.

Mme Normandeau: 18 ans, rien de moins, M. le Président. M. Daniel Laflamme, qui est vice-président. Donc, deux hommes d'expérience qui vont m'accompagner dans les réponses que vous cherchez à obtenir.

Alors, c'est important de souligner, M. le Président, qu'à chaque année, à la question de mon collègue, les régisseurs réussissent à entendre 56 000 causes. Et mon collègue faisait référence à l'appel à un plan de relève pour les régisseurs; on a effectivement embauché huit nouveaux régisseurs, et, à eux seuls, les huit nouveaux régisseurs ont réussi à entendre 10 000 causes. Et c'est vraiment très important parce que la venue de nouveaux régisseurs a permis vraiment d'améliorer la situation de la Régie du logement. Certains souhaiteraient que ce soit encore plus tangible, mais, tout étant perfectible, on va continuer de s'améliorer parce qu'il y a des changements qui ont été opérés qui vont nous permettre d'améliorer nos performances sur le type de cause qui est entendue. Et, si vous le permettez, M. le Président, peut-être avec votre consentement, je pourrais peut-être laisser M. Harvey nous livrer quelques commentaires justement sur ce qu'il souhaite atteindre comme objectifs.

Puis le parallèle que je peux faire, M. le Président, c'est qu'on parlait du PAD, tout à l'heure, avec les causes qui étaient en attente, alors il y a des causes qui sont en attente actuellement à la Régie du logement. C'est ce qu'on appelle, dans le jargon de M. Harvey, le «backlog». Alors, c'est une expression qu'on retrouve beaucoup dans le domaine forestier. Alors, l'objectif, c'est de sortir le maximum de causes qui sont dans le... bien, dans le «backlog» ou dans le garde-robe, là. Alors, c'est vraiment une image que j'utilise pour s'assurer finalement qu'on puisse donner le maximum de services aux citoyens.

Alors, avec votre consentement, je vais peut-être laisser M. Harvey nous exposer davantage...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement. Alors, M. Harvey, on vous écoute.

M. Harvey (Luc): Merci, M. le Président. J'aimerais tout simplement vous préciser que, depuis mon arrivée au tribunal, bon, il y a 18 ans, j'ai vécu de l'intérieur un peu ce qui se passe. Et, quand on devient le principal dirigeant de l'organisme, on est confronté à certaines réalités qu'on ne voyait pas nécessairement lorsqu'on était membre du tribunal et qu'on siégeait.

Ce que Mme la ministre appelle mon «backlog», je l'appelle également, à titre de synonyme, le volume des causes en attente. Le volume des causes en attente était, au 31 mars 2007, de 22 546. Au 31 mars 2008, il est baissé à 19 366, ce qui veut dire que nous avons entendu 3 180 dossiers dans ce fameux silo des causes civiles en attente.

Je me suis appliqué, avec mon régisseur en chef, le vice-président, Me Laflamme, et mon équipe à essayer un peu de démystifier ce volume des causes en attente, parce que le volume des causes en attente, pour un tribunal comme la Régie du logement, c'est quelque chose qui est normal parce qu'il nous entre des milliers de causes par semaine, de sorte qu'il est normal qu'il y ait toujours des causes dans le silo des causes en attente. Ce qu'il est intéressant de noter, c'est que nous avons apporté, au cours de la dernière année, une attention particulière... et ce n'est pas le fruit de mon travail, mais celui un peu de ma prédécesseure, rendons à César ce qui est à César. Mais enfin, depuis quelques mois, depuis que j'y suis, nous avons travaillé pour établir quelle quantité de causes se situe dans ce fameux silo en attente. Il faut dire qu'actuellement, au 31 mars 2008, il y a 12 791 causes, soit 66 % du volume, qui sont des causes de moins de une année. Alors, là où le bât blesse, ce sont les causes d'entre un et deux ans et de plus de deux ans. Or, pour les causes de plus de deux ans, et ce sont celles généralement qui font qu'on a des mauvais délais... C'est parce que ce que vous devez comprendre également, c'est que, lorsqu'on produit nos délais, c'est une photographie, à un moment donné, pour des causes qui ont déjà été entendues et pour lesquelles la décision est rendue. Alors, si on additionne une cause qui a un délai, entre le moment où elle a été déposée et le moment où la décision a été rendue, de 27 mois, elle vient nécessairement augmenter mon délai moyen des causes générales en attente civiles.

Alors, la bonne nouvelle, c'est que nous sommes passés, pour les causes de plus de deux ans, de 2 497 causes, au 31 mars 2007, qui représentaient 11 % du silo en attente, à 1 333 $, à 7 %. Alors, on l'a diminué quand même de façon considérable. Et vous savez que ce fameux délai et ce fameux volume en attente, plus mes régisseurs entendent des causes anciennes, moins mes délais sont bons. Alors, il est normal, et je vous préviens qu'au cours des prochains mois ? Mme la ministre, je l'ai déjà prévenue ? ...

Mme Normandeau: Oui.

M. Harvey (Luc): ...les délais vont être moins bons parce qu'on travaille sur les anciennes causes, de sorte que, dans les derniers mois de l'année financière, les délais risquent de s'améliorer considérablement puisque notre volume en attente sur les plus anciennes... on ne les aura pas épuisées, c'est impossible, mais on les aura franchement bien travaillées.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Harvey. Alors, il reste moins d'une minute, M. le député.

Une voix: On peut le reporter sur le prochain.

n(17 h 40)n

Le Président (M. L'Écuyer): On va reporter, oui. Alors, maintenant, je reconnais, pour un bloc de temps de 20 minutes, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Merci, M. le Président. J'ai feuilleté les renseignements qu'on a reçus. J'ai regardé un petit peu l'investissement qui est fait. J'aimerais avoir quelques précisions, s'il vous plaît, de la ministre et de son équipe. J'aimerais avoir quelques chiffres, là, rapidement sur trois statistiques, en fait. Je m'attardais aux sommes investies, entre autres, dans les programmes d'HLM public régulier, d'HLM privé régulier et de supplément au loyer. On a les chiffres, les contributions du gouvernement. Ce que j'aimerais savoir, c'est le nombre de familles qui ont été aidées dans la dernière année, premièrement, là, dans le HLM volet public, dans le volet privé régulier et dans les suppléments au loyer. Est-ce que c'est possible de...

Mme Normandeau: Est-ce que vous référez, cher collègue, à un cahier en particulier...

M. Roux: Oui.

Mme Normandeau: ...ou à la question...

M. Roux: Oui. Bien, je peux... Dans les demandes de renseignements particuliers, à la page 20, donc ventilation par programme du soutien financier apporté à la SHQ et des sommes provenant du gouvernement fédéral, bon, etc. Mais je voudrais avoir le nombre de familles qui ont été aidées, si c'est possible, dans ces trois rubriques-là, oui.

Mme Normandeau: Oui. Avec votre consentement peut-être, suite à la réponse de M. Harvey, je souhaiterais déposer les deux tableaux auxquels M. Harvey a référé pour expliquer la distribution des causes civiles qui sont en attente en comparant deux années, là, au 31 mars 2007 et au 31 mars 2008. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, il faudrait nous les présenter, puis on va les accepter.

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): Vous voulez les présenter?

Mme Normandeau: Bien, en fait, je souhaite les déposer pour le bénéfice des... que les collègues puissent en avoir copie.

Le Président (M. L'Écuyer): Simplement nous les apporter.

Mme Normandeau: Oui, d'accord.

M. Roux: Peut-être, pendant qu'on cherche les chiffres, j'ai trouvé intéressant le commentaire de la ministre à l'effet qu'il semblait ? puis si j'ai bien compris, là ? y avoir des enveloppes régionales pour ce qui est des HLM. C'est bien ce que j'ai compris?

Mme Normandeau: ...

M. Roux: Donc, il y a une division régionale qui est faite, là, sur une base...

Mme Normandeau: En fonction du nombre de HLM qu'on retrouve sur le territoire.

M. Roux: Mais ça fait un petit lien avec le bloc, l'étude de crédits qu'on vient de terminer il y a quelques minutes ou à peine une heure, qui était sur la décentralisation. Est-ce que ce ne serait pas là, M. le Président, un dossier magnifique à transférer à des instances régionales, comme par exemple les CRE? Est-ce qu'on ne pourrait pas leur donner cette enveloppe-là et leur demander de gérer ces budgets-là? Est-ce que ça pourrait être pensable?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Dans ce cas-ci, on ne parlerait pas de décentralisation, mais bien de régionalisation, un. Deux, je ne suis pas certaine que les CRE ont le goût de se lancer dans l'habitation. Trois, on est déjà impliqués avec les MRC, il y a déjà une gestion très locale qui est faite avec... Il y a certains groupes de ressources techniques qui gèrent le parc de leurs HLM sur leur territoire. Parfois, c'est des organismes communautaires. Alors, je pense qu'on a une fonction qui est déjà assez déconcentrée, là, dans la gestion du programme HLM, mais là on s'est améliorés. Lorsque je vous disais, tout à l'heure, que la détermination des priorités se fait localement, l'embauche de services professionnels se fera localement. Et, si on peut encore pousser plus loin le recours à la collaboration de nos partenaires sur le terrain, on le fera.

Comme par exemple, au niveau d'AccèsLogis, il faut que vous sachiez que la ville de Québec et de Montréal sont des mandataires de la Société d'habitation du Québec. Comme par exemple Montréal, on lui accorde un nombre d'unités x à partir d'AccèsLogis, mais, elle, elle détermine son propre plan de match dans la détermination des priorités. Il y a un processus de reddition de comptes qui est fait, mais la ville de Montréal et la ville de Québec, comme mandataires, ont beaucoup de latitude, entre autres, avec la question du programme AccèsLogis.

Alors, j'attends les réponse de mon côté. Bien. Alors, au niveau du nombre de ménages ? parce que c'était votre question, hein, collègue? ? pour HLM privé et public, alors pour le volet régulier, là on parle... ? là, ici, c'est la colonne 2007, là, c'est ça? ? 62 883 ménages; le volet inuit ? parce que je ne vous ai pas parlé de la réalité du Nord-du-Québec, mais on déploie beaucoup d'efforts pour mieux répondre aux besoins de nos amis inuits ? 2 184 ménages aidés; volet coop-OBNL, 6 220 ménages rejoints; volet autochtones hors réserve ? ça aussi, c'est une autre dimension de notre action ? 1 925 ménages; pour un grand total de 73 212. Ça, c'est pour HLM public et privé.

Pour le supplément au loyer, pour les coops et les OBNL, on a 3 875 ménages supportés. Sur le marché locatif privé, il y a 7 132 ménages qui sont soutenus. On finance aussi des suppléments au loyer via AccèsLogis Québec, parce qu'il faut que vous sachiez que chaque fois qu'on construit un AccèsLogis il y a 50 % des unités qui peuvent recevoir un supplément au loyer. Alors, pour AccèsLogis Québec, c'est 5 541 ménages. Il y a volet Achat-rénovation ? ça ce n'est pas... enfin, il y a 431 ménages. Et il y a volet aide d'urgence, ça, c'est pour les suppléments au loyer volet urgence, là, c'est 3 343, pour un total de 20 362. Alors, voilà.

M. Roux: Est-ce que c'est possible, M. le Président, d'obtenir copie de ces chiffres-là à titre de renseignement?

Mme Normandeau: Excusez-moi, je veux juste vous dire que M. Madore me faisait remarquer que, sur l'ensemble des ménages, là, que nous aidons puis auxquels je viens de référer, il y a 52 % de tous ces ménages-là qui sont des aînés. Alors, c'est quand même... Tu sais, vraiment nos aînés, hein, c'est important, puis, dans un contexte... Parce qu'à la SHQ ils ont beaucoup planché sur des études pour essayer d'anticiper les besoins sur le marché, et, dans un contexte où notre population est vieillissante, bien il faudra, nous, adapter aussi nos mesures en fonction des nouvelles réalités démographiques.

Comme par exemple, on sait qu'il y aura plus de femmes seules sur le marché. Alors ça, ça va conditionner aussi la façon dont le secteur de l'habitation va se développer, autant du marché privé que du marché communautaire. Alors, il faut essayer d'anticiper, là, les grands mouvements, là, de notre société pour essayer d'y répondre le plus possible.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, madame...

Mme Normandeau: Ah! vous m'aviez posé une autre question. Excusez-moi, j'ai été dérangée.

M. Roux: Bien, je voulais savoir s'il était possible tout simplement d'obtenir copie de ces chiffres-là. Est-ce que vous pouvez les déposer à la commission?

Mme Normandeau: Oui, oui, il n'y a pas de problème. C'est un complément à la question 13. On va faire ça immédiatement.

M. Roux: Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Et c'est dans le rapport annuel de la SHQ, c'est ce qu'on me dit.

M. Roux: Je vais aussi, M. le Président, si vous me permettez, prendre au bond les commentaires de mon collègue en ce qui a trait à la Régie du logement. Je sais qu'il est de bonne guerre d'essayer d'étirer un peu la sauce, et, l'année dernière, on parlait beaucoup de l'embauche des huit nouveaux régisseurs; cette année, on revient encore avec ça. Bien, on recycle des annonces, et c'est de bonne guerre, là. Je comprends ça, là. On ne peut pas le faire indéfiniment, bien entendu, là, il ne faudrait peut-être pas qu'elle nous revienne avec ça l'année prochaine.

Mais ce qu'on a obtenu, c'est: il n'y a pas de prévision de nouvelle embauche cette année et l'année prochaine. Est-ce qu'il y a des régisseurs qui sont prévus, là, pour peut-être les deux prochaines années? Est-ce qu'il y a des embauches qui sont prévues?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'ai envie de faire parler notre président qui me chuchote à l'oreille les réponses. Alors, peut-être vous dire, M. le Président, que ? puis là je vais m'avancer sur un terrain peut-être un petit peu glissant, mais ça va faire plaisir à M. Harvey ? le plan de relève qu'on... les sous qu'on a obtenus pour le plan de relève, en principe le plan de relève, c'est un plan temporaire, hein, pour aider la régie à faire son travail, mais, en discutant avec M. Harvey, bien, tout naturellement, sans qu'il me l'ait demandé, je me suis dit: Il faudrait éventuellement obtenir la possibilité d'avoir un plan de relève, de compter sur ce plan de relève de façon permanente.

Alors là, je m'avance sur un terrain un petit peu glissant parce qu'éventuellement je vais sûrement aller voir ma collègue du Conseil du trésor pour plaider auprès d'elle sur la pertinence d'avoir ces huit nouveaux régisseurs en permanence. Alors, il y a de l'ouvrage avec le Conseil du trésor tout le temps. Ça n'arrête pas, jamais. Donc, je m'avance un petit peu sur un terrain glissant, mais je le fais en toute transparence avec vous, parce que, compte tenu du grand défi qu'a à relever la Régie du logement, je pense que c'est une institution, un tribunal qui a besoin d'être supporté par le gouvernement.

Alors, peut-être que M. Harvey pourrait nous donner plus de précisions pour répondre à la question de notre collègue, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Harvey, on vous écoute.

M. Harvey (Luc): Merci, M. le Président. Alors, vous comprenez que la Régie du logement est tributaire d'éléments sur lesquels elle a peu de contrôle. Heureusement, et je le dis, depuis 2003 jusqu'à 2007-2008, le volume d'entrée des causes a légèrement diminué. On est passés, de 2003 à 2004, à 87 000 dossiers nouveaux... 85 703 dossiers à 76 036 au cours de la dernière année.

Plus on a de régisseurs pour entendre des causes, moins élevés sont les délais, mieux ça va pour tout le monde. Moins on a de régisseurs, moins on entend de causes, plus nos délais augmentent, moins le bulletin est beau.

Et ce qu'on doit quand même mentionner, c'est que l'apport de ces nouveaux régisseurs, comme dit Mme la ministre, ça a été fait de façon à prévoir d'avance le remplacement de huit régisseurs qui prendront leur retraite au cours des cinq prochaines années, de façon théorique, même si on ne peut pas les pousser à la retraite. Pour la prochaine année, il y a deux régisseurs qui ont annoncé leur retraite, alors déjà on tombe à six. En ce qui concerne cette situation-là, vous comprenez que, si Mme la ministre veut faire les efforts, comme elle nous le dit, et grand bien pour l'organisme, ce sera plus facile si on a un plan permanent, vous le comprenez, et ça se traduira nécessairement par un nombre d'auditions plus élevé et des délais meilleurs.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Harvey. Alors, M. le député d'Arthabaska.

n(17 h 50)n

M. Roux: Merci. Merci, M. le Président. Parce qu'on sait que les délais d'attente causent parfois des situations un peu... comment le dire de façon polie, mais avec une logique qui est difficile à suivre parfois. Puis je comprends que ce n'est pas la faute directement de la Régie du logement.

Mais je vous donne un exemple précis. Je pense qu'une des choses qui sont souvent urgentes à régler puis avec lesquelles la régie agit avec une certaine diligence, c'est les causes, entre autres, de non-paiement de loyer, qui sont entendues rapidement, et ce ? je voudrais que mes propos soient bien interprétés ? autant au bénéfice des propriétaires que des locataires, parce qu'on sait que, lorsque les délais s'allongent, un locataire qui a de la difficulté à payer un loyer pendant un mois, pour une raison ou pour une autre, risque de ne pas améliorer sa situation si on étire à deux, trois ou quatre mois. Donc, c'est pourquoi souvent les propriétaires vont intervenir assez rapidement pour essayer de remettre le locataire sur la bonne voie.

Par contre, dans une situation où un locataire quitte le logement et disparaît sans laisser d'adresse, à ce moment-là, on tombe dans un autre type de cas, et là les délais sont grandement allongés, c'est-à-dire que ça peut prendre jusqu'à deux ans. Là, il y a toutes sortes de choses qui vont entrer en ligne de compte, mais on parle de délai d'attente de 18 mois à deux ans.

J'aimerais peut-être entendre un peu un commentaire là-dessus, parce que, vous savez, si le locataire est là, ça se fait à l'intérieur du mois, puis, s'il disparaît, bien, à ce moment-là, on tombe, avant d'être entendu par la régie, dans des délais qui sont beaucoup plus longs, là, de 18 mois à deux ans. Est-ce qu'on peut avoir peut-être un petit commentaire là-dessus?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, je vais laisser le soin à M. Harvey de répondre. Mais avant c'est peut-être important de souligner qu'il y a 40 régisseurs qui travaillent à la Régie du logement, il y a 203 personnes, là, qui gravitent à la Régie du logement, et la régie possède un budget d'un peu plus de 17 millions de dollars. Je pense que c'est des éléments de base qui nous permettent de contextualiser le débat qui nous occupe.

Mais peut-être en terminant, parce que, moi, ça a attiré mon attention: dans le petit fascicule qu'on vous a remis, il y a des valeurs organisationnelles qui sont privilégiées par la Régie du logement et par les gens qui y travaillent. On parle de valeurs de respect, de diligence, de loyauté, entre autres, et de qualité. Alors, vous comprendrez bien, lorsqu'on est à la régie et qu'on parle de diligence, ça a vraiment une connotation toute particulière.

Alors, je vais m'arrêter sur ce, M. le Président, et je vais laisser Me Harvey vous livrer peut-être un complément d'information sur la question de notre collègue.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Harvey, toujours sur le même consentement.

M. Harvey (Luc): Merci, M. le Président. Alors, vous comprenez que la loi nous oblige à prioriser certains types de demande, et l'honorable député faisait référence effectivement à ces causes de recouvrement de loyer, résiliation de bail. C'est que la loi nous dit qu'après trois semaines de retard ça constitue un préjudice sérieux qui fait en sorte que le propriétaire peut obtenir la résiliation du bail. En fait, si ce n'était pas le cas, vous comprenez que ça mettrait en péril également la situation financière de petits propriétaires bailleurs, qui sont au nombre d'à peu près 277 000 au Québec, c'est-à-dire qu'on habite le logement et on loue l'autre logement dans sa propre maison, avec les avis de 60 jours, les défauts hypothécaires, etc. Alors, la loi a déjà priorisé ce genre de demande là. À ça, nous, on ajoute des causes civiles urgentes, des demandes relatives à l'expulsion des locataires à la cession des baux et des ordonnances particulières en termes de salubrité.

Alors, en priorisant tout ça, ça veut dire que, sur le volume global de 77 000 demandes qui entrent chaque année, vous devez savoir que 53 295 causes sont entendues dans les deux mois du dépôt de la demande. Alors, si on le relativise par rapport au volume en attente, vous comprenez que, sur 77 000, il y en a 53 000 quelques cents qui sont déjà entendues de façon urgente. Alors, c'est ce qui fait que celles qui ne sont pas entendues sont un petit peu plus longues à être entendues. Alors, voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Harvey. Alors, M. le député d'Arthabaska, tout en vous rappelant qu'il vous reste moins de six minutes.

M. Roux: Bon. Bien parfait. On va attaquer un sujet un peu délicat, puis je ne voudrais pas qu'on interprète mes propos comme alarmistes puisqu'ils ne le sont pas. J'aimerais par contre être rassuré par la ministre.

Il y a une dizaine d'années ? je prendrai, là, dans le but de raccourcir un peu, là, l'exercice, les exemples de Québec et Montréal ? il y a une dizaine d'années, les taux d'inoccupation à Québec étaient de 6,6 % et à Montréal, de 6 %. D'aucuns pourraient prétendre que c'est une situation d'abondance. Je pense qu'on a beaucoup de... À 6,6 %, ce n'est pas une situation d'équilibre, il y a beaucoup d'appartements de libres. Quatre ans plus tard, en 2001, on était en pleine crise du logement, c'est-à-dire que les logements disponibles à Québec et à Montréal étaient respectivement de 0,8 % et 0,6 %, et l'année suivante, entre autres à Québec, ça s'est aggravé, là, à 0,3 % et 0,7 %.

Si on prend en considération que présentement le marché est très favorable à l'achat de propriétés, donc aux propriétaires, on vit présentement cette situation-là, entre autres, et à Québec et à Montréal, il se construit énormément d'habitations de propriétaire et non pas du locatif, j'aimerais savoir si on a prévu une prochaine crise du logement quand on sait que présentement on est dans un marché qui est très favorable aux propriétaires. Et on sait que normalement, là, les gens qui étaient avec des taux d'intérêt bas, les gens ont pu accéder à la propriété. Est-ce qu'on a une stratégie pour pallier à une augmentation éventuelle des taux d'intérêt qui créerait un retour des propriétaires vers la location, advenant le cas où ils ne peuvent plus supporter l'achat qu'ils ont fait avec des taux d'intérêt hauts? Parce qu'on sait que présentement à Québec le taux d'inoccupation est à 0,9 % et 2,3 %, beaucoup plus bas qu'il ne l'était quatre ans avant la crise du logement. Est-ce qu'on a une stratégie, au ministère, pour pallier à ce type de situation là et empêcher qu'on se retrouve avec des familles qui seraient obligées de chercher beaucoup plus longtemps que nécessaire, là, des loyers, qui seraient peut-être même incapables d'en trouver? Donc, est-ce qu'on a une stratégie pour pallier à une éventuelle crise du logement?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député d'Arthabaska. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, j'inviterais mon collègue à consulter L'habitation en bref, que je vous ai remis. Alors, il y a tout un... Il y a en fait un tableau concernant les taux d'inoccupation et le loyer médian, là, qu'on retrouve sur le marché. Si vous regardez les données de 2003 versus 2007, c'est clair que, lorsque vous regardez les taux d'inoccupation en 2003, là, il y avait un problème. On a des taux d'inoccupation... Écoutez, pour tout le Québec, on était à 1,3 %. Aujourd'hui, en 2007, pour tout le Québec, on est à 2,6 %. Et les taux, ceux aussi pour Gatineau, Montréal, Québec, exception faite du Saguenay, en 2003, là, on peut voir, avec les taux d'inoccupation, qu'on était en pleine crise du logement en 2003.

Lorsqu'on est arrivés, on a pris des mesures énergiques justement pour s'attaquer au problème de la crise du logement. On a bien sûr... On s'est assurés que le supplément au loyer d'urgence soit vraiment bien pourvu pour soutenir les familles qui se retrouvaient, là, sur le pavé le 1er juillet. On a relancé la construction des logements sociaux. Et tout ça, dans le fond tous les effets de ces mesures commencent à se faire sentir. Mais en même temps, bien que la situation, on peut dire, se soit améliorée lorsqu'on compare les taux d'inoccupation de 2003 à ceux d'aujourd'hui, il y a quand même des familles pour qui c'est encore difficile de se trouver un logement, et ça, on le reconnaît. Alors, c'est précisément pour cette raison-là que, d'année en année, on réussit à convaincre notre collègue des Finances de nous donner les sommes nécessaires pour poursuivre la construction de nouveaux logements.

Puis en même temps l'autre réalité, c'est qu'on a maintenant, sur le plan économique, des villes ? vous y avez fait référence ? Rouyn-Noranda, Val-d'Or, Gaspé, même New Richmond, dans mon comté, qui sont un petit peu victimes de leur succès. Ça va bien sur le plan économique, donc il y a une rareté des logements qui sont disponibles. Et donc, dans ces conditions-là... J'étais à Gaspé, il y a plusieurs semaines. J'ai annoncé, par exemple, à la demande de la ville, la construction ou la reconversion d'un immeuble pour 36 nouveaux logements sur le territoire. Donc, on fait ça à peu près à toutes les semaines, là. Et je vais demander à M. Madore quel est le délai moyen de construction d'unités dans AccèsLogis.

(Consultation)

Mme Normandeau: On dit «entre 18 et 24 mois». Donc, ça prend un certain temps avant de livrer des nouveaux logements, mais tout ça dans le fond, au fil des années, nous a permis d'améliorer la situation.

Moi, je ne suis pas de celles qui prétendent qu'aujourd'hui on est encore en crise du logement au Québec. On ne parle plus de crise du logement comme on a connu en 2002 ou en 2003, et j'assume parfaitement ce que je dis.

Par contre, je reconnais qu'il y a vraiment un problème pour certaines familles de se trouver des logements. J'étais à Sherbrooke, il y a plusieurs mois: il y a des familles immigrantes qui sont là-bas, qui ont des enfants, souvent quatre, cinq enfants, et qui ont de la difficulté à se trouver des logements. Même chose sur le territoire de Montréal. Alors, il faut aussi s'adapter à cette réalité.

Également vous dire que... Et, moi, vraiment, là, là-dessus les consignes sont claires. Là, il y a le 1er juillet qui s'en vient, on a des unités de supplément au loyer d'urgence qui sont disponibles. On a reconduit les 2 400, de mémoire, suppléments au loyer d'urgence il n'y a pas longtemps, et j'ai dit: Il n'est pas question de laisser personne sur le trottoir le 1er juillet. Tous les cas humanitaires, parce qu'on parle de cas humanitaire dans ces circonstances, seront supportés. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, soyez assuré de notre soutien pour soutenir les familles qui sont en difficulté.

Là, M. Harvey vient de me transmettre un message. On dit qu'au 1er juillet 2007 il y a 84... Ah bon! Ça vous donne un indice, hein? Au 1er juillet 2007, il y avait 84 locataires qui n'avaient pas de logement. À quel endroit?

Une voix: Dans l'ensemble du Québec.

n(18 heures)n

Mme Normandeau: Dans l'ensemble du Québec. Alors, imaginez! Je veux dire, c'est quand même important pour les 84 personnes ou ménages, mais ce n'est plus la réalité à laquelle on était vraiment confrontés en 2003. Ça, c'est des informations dont vous disposez, mais le chiffre est peut-être...

Une voix: Il est exact.

Mme Normandeau: Oui, le chiffre est exact. Bon. D'accord. Ha, ha, ha! Je vais peut-être m'avancer un peu, mais le chiffre est exact. Et donc on accompagne aussi les municipalités, là, qui, elles, exercent un grand leadership justement pour accompagner les personnes ou les familles qui seraient plus en difficulté. Puis on comprend puis on reconnaît qu'il y a une situation de stress pour ces familles-là.

Moi, j'ai participé à une émission, je pense, il y a deux ans, à Télé-Québec, sur l'habitation, et il y a en fait une femme qui était là, monoparentale, qui vit à Longueuil et qui me disait: Mme Normandeau, moi, je reçois un peu plus de 400 $ dans le cadre du supplément au loyer, puis heureusement que j'ai cet argent-là parce que, si ce n'était pas de ça, je ne pourrais pas avoir un logement qui me permettrait d'avoir deux chambres à coucher pour mes enfants. Alors, tu sais, on est vraiment, là, dans l'essentiel. Alors, dans ces conditions-là, il faut continuer de soutenir nos familles comme on le fait.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, ceci termine le bloc de temps du groupe de l'opposition officielle.

Maintenant, avant de commencer avec le bloc du deuxième groupe de l'opposition, deuxième groupe d'opposition, je vais simplement déposer les tableaux qui nous ont été remis: L'adaptation du domicile, de même que l'Argent neuf investi en habitation, Distribution des causes civiles en attente, de même que l'Annexe ? Tableau-synthèse des ménages aidés en 2006 et 2007.

Alors, maintenant, je cède la parole à M. le député de Gouin pour, en fait, un bloc de temps de 13 minutes.

M. Girard: Merci, M. le Président. Je veux interroger la ministre, bon, sur le petit fascicule L'habitation en bref, que l'on nous a remis. Il y a une section sur le suivi de l'opération des 22 000 logements sociaux qui est présenté pour le 31 décembre 2007. Je souhaiterais que son cabinet puisse nous faire parvenir, ou la SHQ, le portrait au 31 mars 2008, puisque j'imagine qu'il y a des rapports plus récents qui ont été produits. Et j'ai beaucoup de difficultés à comprendre... Je ne trouve pas dans les chiffres qui nous sont fournis dans le cadre de l'étude des crédits, et c'est pour ça que j'aimerais que la ministre puisse les faire parvenir aux parlementaires qui participent à cette commission, quelle est la part du milieu, la part de la SHQ et la part au niveau des prêts hypothécaires au niveau des projets qui sont des projets de logements sociaux. Et est-ce que c'est possible que la SHQ puisse nous fournir ces données-là pour la part du milieu, de la SHQ et des prêts hypothécaires par région, par milieu, ventiler chacun des projets pour les trois partenaires? Parce qu'il est difficile d'être capable d'évaluer la part de chacun des intervenants, et on ne les a pas, là, dans les données pour l'étude des crédits.

Mme Normandeau: Mais là, cher collègue, je vais avoir besoin de plus de précisions, là. Est-ce que vous parlez de chaque projet AccèsLogis qui sont financés ou... De quoi? Parce que, juste pour votre bonne gouverne, là, la participation du milieu exigée pour lever un programme AccèsLogis, en principe, je dis bien «en principe», c'est 15 %. Malheureusement, dans plusieurs cas, c'est 20 %, 30 %, 40 %, là. Et là, souvent, les communautés nous disent: Écoutez, on ne peut pas attacher notre participation, l'effort demandé est trop important. C'est pour ça qu'on est allés au Trésor, on a plaidé une augmentation des coûts de construction, mais on est très conscients que, même avec le 10 %, il y a certains projets qu'on va devoir évidemment s'attarder de façon plus particulière.

M. Girard: C'est pour cette raison-là, Mme la ministre, que je souhaiterais avoir pour les différents projets, puisqu'on sait que, pour certains projets, la part du milieu n'est pas de 15 %, elle est plus que 15 %, j'aimerais donc avoir, pour les différents projets, quelle est la part du milieu, la part de la SHQ. Il y a également une part au niveau des prêts hypothécaires avec les institutions financières. J'aimerais qu'on puisse avoir accès à ces données-là, puisque les détails se cachent, là, dans les chiffres, et donc j'aimerais ça qu'on puisse avoir accès à ces données.

Et j'aimerais aussi, Mme la ministre, que l'on puisse avoir accès... La SHQ est sûrement en mesure de nous fournir le nombre d'unités et le nombre des projets réalisés pour les familles, pour les personnes seules et pour les aînés, parce qu'il y a différentes catégories de projets, et je souhaiterais qu'on puisse nous faire parvenir ces données-là. Je ne sais pas si c'est possible de nous l'acheminer.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, peut-être vous dire...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. On me dit, M. Madore me dit que, pour les 50 derniers projets AccèsLogis qui ont été réalisés, pour les 50 derniers projets AccèsLogis, la contribution moyenne du milieu a été de 26 %. O.K.? Alors, je ne sais pas si vous... C'est parce que, là, ça va être... il y a beaucoup de demandes, hein, il y a beaucoup de projets. Je ne sais pas... En tout cas, on pourra s'entendre après sur ce que vous voulez exactement, là.

M. Girard: Bien, à l'extérieur de la commission, on pourra échanger là-dessus.

Mme Normandeau: Je ne veux pas vous envoyer une tonne de papier.

M. Girard: Non, non. Ça va. Mais j'avais participé à un mandat de surveillance, Mme la ministre, où on avait obtenu un certain nombre de données.

Mme Normandeau: Oui.

M. Girard: Je souhaiterais qu'il puisse y avoir une mise à jour. Ça me fera plaisir d'échanger avec les gens de la SHQ ou avec votre cabinet pour déterminer la façon dont on pourra procéder.

Mme Normandeau: Puis, pour votre bonne gouverne... Ça, c'était à quelle question? Est-ce que ça, c'est dans nos données à nous? O.K., on va vous les faire parvenir. Pour le programme AccèsLogis, il y a presque 46 % consacré, on dit... Ah! mais c'est parce que, là, c'est: ménages à revenus faibles ou modestes. On ne sait pas si c'est aînés ou... Je pense qu'on doit faire un petit travail. Parce que, là, notre collègue nous demande volets familles, personnes seules et...

M. Girard: Aînés.

Mme Normandeau: ...aînés.

M. Girard: Oui.

Mme Normandeau: C'est ça. Parce que, là, j'avais la répartition pour chacun des volets, volets 1, 2, 3. Mais là je me rends compte, en vous livrant l'information, en vous la donnant, que ce n'est pas tout à fait ce que vous souhaitiez. Enfin, on va regarder de notre côté... Mais, peut-être, on peut présumer sincèrement que c'est peut-être... Moi, sincèrement, là, mon pif, là, avec les AccèsLogis qu'on annonce, là, c'est plus aînés que familles. C'est un volet qui est plus populaire, puis ça s'explique, hein? Nos aînés ont des besoins qui changent, leur maison, leur propriété est souvent trop grande, puis ils souhaitent avoir maintenant accès à un logement où ils n'ont pas besoin de se faire leurs propres repas, là. Souvent, il y a le service de la cuisine communautaire. Alors, il y a des nouveaux concepts qui sont apparus au fil des années.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Je veux également aborder avec la ministre la question des ententes avec les institutions financières pour ce qui est des prêts pour les hypothèques. Je comprends qu'il y a des échanges avec des institutions financières, il y a un taux avantageux. Est-ce que la ministre peut nous confirmer qu'il y a des institutions financières avec qui il y a eu des ententes de signées qui ont demandé une renégociation du taux? Si oui, pour quelles raisons? Et est-ce que le problème est réglé de façon définitive ou il pourrait y avoir une renégociation dans une période de six mois? Et, si tel était le cas, quel serait l'impact sur les projets en cours de route ou les projets existants?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est une excellente question, M. le Président. Alors, je vais laisser le soin à M. Madore d'y répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Madore.

M. Madore (Robert): Merci, M. le Président. Effectivement, M. le député, vous avez raison, il y a actuellement... Il y a eu en fait négociation par rapport au taux d'entente. Vous connaissez la situation, je dirais, particulièrement la situation économique américaine, la crise du papier commercial. Plusieurs entreprises du Québec ont eu des difficultés par rapport à ça. Et actuellement les taux, selon les ententes, sont inférieurs aux taux d'emprunt sur les marchés actuellement.

Alors, nous avons renégocié avec Desjardins, compte tenu que Desjardins et Nationale, les deux ensemble, avaient beaucoup de réserves et de réticences à prêter actuellement, voulaient une entente renégociée. Compte tenu des délais et que nous ne voulions pas prendre du temps pour négocier puis laisser en attente les projets, nous avons signé une entente intérimaire qui nous amène jusqu'au 1er octobre, où ils vont prêter à des taux quand même assez avantageux. Et la Banque Nationale et Desjardins ont signé cette entente-là qui va nous amener jusqu'au 1er octobre, délai dans lequel nous allons... D'ailleurs, on me dit que la Banque Nationale a signé aujourd'hui, alors c'est des données tout à fait récentes que je vous donne là. Et ce qui va nous amener au 1er octobre, et, au 1er octobre, on devrait être en mesure de revoir la situation parce que... Ce qui est problématique actuellement, pourquoi on y va à court terme, c'est que les données financières... et la situation financière est très aléatoire pour le moment, et on s'est donné un peu de temps pour laisser la situation se rétablir et par la suite voir si les taux qui étaient applicables avant, c'est les taux qu'on va maintenir ou on va renégocier une entente à plus long terme.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Madore. Alors, M. le député de Gouin.

M. Girard: En additionnelle: Quel est l'impact financier de cette renégociation avec les deux institutions financières? Et je ne sais pas si ça va amener la ministre à retourner au Conseil du trésor...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(18 h 10)n

Mme Normandeau: On aime bien faire nos pèlerinages au Trésor. Puis, pendant que M. Madore cherche la réponse, M. le Président, à votre question de tout à l'heure, la répartition familles-aînés, je vais vous donner une première tentative de réponse, là. Il y a trois volets dans AccèsLogis. Le volet 1 concerne les familles, alors on parle de 45,6 %, là, de toutes les demandes ou de tous les projets qui sont réalisés pour ce volet-là. Pour le volet aînés, mon intuition n'était pas bonne parce que, là, on parle de 33 %. Mais par contre ce qui peut venir un petit peu fausser les données, c'est que le volet 3, lui, concerne des personnes qui ont des besoins particuliers, là on parle de 21 %. Ça fait que, dans les personnes ayant des besoins particuliers, est-ce que c'est aînés, familles? Et souvent c'est des personnes seules, hein, personnes handicapées, personnes itinérantes. Mais, lorsque j'annonce des AccèsLogis, moi, personnellement, j'annonce, il me semble, plus souvent des AccèsLogis dans le volet 2 pour les aînés que dans les familles. C'est un premier complément. Peut-être qu'on pourra préciser ou raffiner notre réponse.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, je m'en voudrais, avant de terminer, de ne pas interpeller la ministre sur la situation qui prévaut en Abitibi-Témiscamingue. Il y a une crise du logement. Vous avez d'ailleurs reçu à cet effet une lettre, le 11 février dernier, de la part de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue. Et cette crise-là, elle n'est pas récente, elle dure depuis trois, quatre ans. Il y a des nombreux élus de la région qui vous ont interpellée. Le taux d'inoccupation des logements se situe à 1,7 % et moins pour les principales villes concernées. La pénurie de logements préoccupe principalement les villes d'Amos, Rouyn-Noranda et Val-d'Or. On me dit même qu'au 1 juillet il y aura 35 familles monoparentales, là, qui seront sans logement.

Moi, j'aimerais savoir, là, de la part de la ministre, parce que c'est une situation qui est totalement inacceptable et ça dure depuis trois, quatre ans, et vous avez été interpellée par plusieurs élus, plusieurs partenaires: Quel est le plan de la SHQ? Allez-vous autoriser plusieurs projets pour faire en sorte de résorber la crise dans cette région et appuyer les démarches de nombreux partenaires et des élus et des organismes qui oeuvrent en matière d'habitation en Abitibi-Témiscamingue?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, M. le Président, j'ai eu l'occasion d'être questionnée par des journalistes de la région, et puis effectivement on reconnaît tous, là, qu'il y a des problèmes. Soyez assuré que, comme ministre responsable de l'habitation, je suis toujours à l'écoute des besoins qui me sont formulés, des demandes qui me sont formulées. La bonne nouvelle, c'est que, là, on a des nouvelles marges de manoeuvre avec le 2 000 unités qui a été annoncé dans le budget pour répondre aux besoins qui nous seront formulés. Mais, lorsque je suis allée dans la région, j'ai pris le soin de dire qu'actuellement il y a à peu près 200 unités ? et peut-être même un petit peu plus, mais, je veux dire, je vais faire un chiffre rond ? qui sont en préparation ou en voie d'être livrées, actuellement. Alors ça, c'est une bonne nouvelle parce que ça va nous permettre... puis je pourrai peut-être, en faisant une recherche, vous donner, là, plus de précisions sur combien à Val-d'Or, combien à Rouyn-Noranda, parce que, de mémoire, il y avait plusieurs unités à Rouyn-Noranda et plusieurs unités à Val-d'Or.

C'est évident que, comme je l'ai fait pour Gaspé, on est allés annoncer 36 nouvelles unités parce que la ville nous demandait ça, l'OMH aussi. Alors, on va répondre comme ça à des besoins qui nous sont formulés par des villes comme Rouyn-Noranda, comme Val-d'Or. Alors, je veux m'assurer aussi qu'on puisse répondre parce que... Les communautés se mobilisent, construisent, en fait élaborent des projets. Alors, avant que ça arrive chez nous, tu sais, il y a toujours un certain temps, mais soyez assuré d'une chose, qu'on va être là pour répondre aux demandes qui vont nous être formulées.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Gouin, pour 1 min 30 s.

M. Girard: M. le Président, je ne sais pas si M. Madore a la réponse à la question que je lui ai posée, parce qu'il me reste seulement une minute. Je voulais lui donner l'occasion de répondre à ma question sur l'impact financier, la décision de la renégocation avec les institutions financières.

M. Madore (Robert): En fait, il y a effectivement un impact financier, sauf qu'il est extrêmement minime. En fait, là, les taux d'intérêt actuellement, ça gravite, les taux qu'on a signés, d'ici au 1er octobre, autour de 4,8 %. La situation, il faut dire qu'elle s'est rétablie légèrement depuis quelques mois parce que ça fait quelques mois qu'on a commencé à discuter avec Desjardins, que Desjardins veut dénoncer l'entente. D'ailleurs, dans cette entente-là, et Desjardins et Nationale ont le droit de dénoncer l'entente, et, 90 jours après, elle devient caduque. Ce qu'on voulait éviter, c'est que ce délai-là coure et qu'on ne réussisse pas à s'entendre ni avec Desjardins ni avec Nationale et que, là, on n'a plus de financiers intéressés à financer les projets, parce que, les projets, il faut les financer, 35 % de chacun des projets, ça prend du financement. Alors, quand je dis qu'il est minime, on me dit environ... actuellement, là, on prête environ à 4,8 %, alors que c'était autour de 4,5 %. Vous voyez, l'écart n'est pas très grand, et dépendamment du projet.

M. Girard: En termes d'argent, quel est le pourcentage...

M. Madore (Robert): En termes d'argent...

M. Girard: D'argent... combien ça va...

M. Madore (Robert): ...ça dépend du montant qui est emprunté. Évidemment, ça dépend du projet. On a des projets à six unités comme on en a à 70, 80. Alors, ça dépend du montant qui a été emprunté. L'écart, évidemment c'est 0,3 % sur le montant emprunté. Ça fait que calculez-le sur... évidemment, plus le montant d'emprunt est élevé, plus l'écart est grand, mais par contre plus il y a de logements ou de ménages qui vont se répartir cet écart-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Madore. Ceci termine ce bloc de temps, M. le député de Gouin. Alors, maintenant, je passe la parole aux députés ministériels, et pour un bloc de temps de 20 minutes, et je reconnais M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, M. le Président, et à mon tour de saluer les gens qui vous accompagnent, Mme la ministre, en cette session d'habitation. Mes questions vont porter plus principalement sur la Régie du logement. Le député d'Arthabaska faisait mention tantôt que nous avions ajouté huit régisseurs l'an passé. Bonne mesure, bonne annonce qui a fait en sorte que les délais d'attente puissent être diminués, faire en sorte aussi que l'impact sur les petits propriétaires que vous aviez énumérés dans votre discours, M. le président de la régie... puissent être traités sur le même pied d'égalité que les autres qui fassent une demande à la Régie du logement. Or, mes questions vont porter sur deux points très précis.

Depuis 2003, là, on a eu beaucoup de représentations et de pétitions qui ont été déposées à l'Assemblée nationale demandant des logements locatifs abordables de plus. Je pense que chaque député à l'Assemblée nationale a déposé, depuis 2003, une pétition en ce sens. J'ai eu la chance, avec mon député de Vimont, de déposer aussi une autre pétition, de plus de 20 000 noms, de citoyens, de propriétaires de logements locatifs qui sont venus se plaindre et ils viennent se plaindre dans les bureaux des députés pour la façon dont la Régie du logement traite certains dossiers.

Le dossier dont je voudrais vous parler, c'est concernant l'article 967 du Code civil qui fait en sorte que la régie, lors d'une décision d'une reprise de logement... parce qu'on sait que la reprise de logement...

Une voix: ...

M. Tomassi: ...c'est inclus dans le Code civil, là, ce n'est pas quelque chose de malhonnête, là. Selon des dispositions, le propriétaire a le droit de reprendre le logement. Il faut dire que le bail... un bail finit... 1967, c'est ça que j'ai dit? 1967. La reprise de logement est légale. Il y a une disposition qui dit que le tribunal «peut imposer les conditions qu'il estime justes et raisonnables, y compris, en cas de reprise, le paiement au locataire d'une indemnité équivalente aux frais de déménagement». Or, nous avons eu... et les représentations des propriétaires de location, puis ce n'est pas des associations de gros propriétaires, là, je vous le dis, c'est M. et Mme Tout-le-monde... se sont vu imposer par le tribunal, par la Régie du logement, des frais qui sont à mon avis, là, quelque peu exorbitants. Nous avons des 6 000 $, des 8 000 $ ou des 10 000 $ sur des décisions. Puis là je ne rentrerai pas dans la décision parce que je suis conscient que vous allez me répondre pour me dire: Bon, bien, chaque décision n'est pas pareille, c'est devant un régisseur qui calcule un peu le fait.

Ma question est à l'effet que... Je me disais, moi: Il y a une loi qui existe, la loi dit «peut imposer», et il y a la question du déménagement. Il n'y aurait pas moyen à ce que la Régie du logement, pour essayer de mettre une équité, disons, pour ne pas que le propriétaire se sente... Parce que chaque régisseur va prendre une décision pareil. Alors, vous dites: Bon, bien, pour un trois et demie, là, la moyenne d'un déménagement à Montréal, là, peut coûter 700 $ au moins, ou un quatre et demie, 1 000 $, pour qu'au moins on ait une base équivalente qu'un régisseur puisse établir... Parce que, là, actuellement, c'est: Ce que le régisseur pense, après avoir écouté, ça vaut 5 000 $, 10 000 $, 15 000 $. Il y a une limite, que je me dis, là... si on serait capables d'avoir un tableau que vous pourriez remettre aux régisseurs pour dire: Bon, bien, voici, pour le déménagement pour un quatre et demie, un cinq et demie, ça coûte... Parce que c'est bien marqué, là, «équivalente aux frais de déménagement». Or, le locataire ne doit pas faire de l'argent avec ça, là. Le locataire doit couvrir ses frais de déménagement, de débranchement. Alors ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question: Lors d'une reprise de logement, et la régie accorde une indemnité au locataire, est-ce qu'il ne serait pas envisageable... Des fois, là, puis j'en ai quelques-uns, là, tu sais, la police est mêlée dans ça, il y a des plaintes de police. Alors, la relation propriétaire-locataire, elle n'est pas si bonne que ça. Alors, nécessairement, quand le locataire quitte, des fois il arrive des situations où est-ce que le logement n'est pas remis dans l'état qu'il l'avait quand il a pris possession du logement. Il n'y aurait pas moyen, même si l'indemnité est accordée au locataire, de faire en sorte que l'argent soit déposé à la Régie du logement pour ne pas qu'il y ait d'autres frais au locateur parce que le locataire est parti avec des portes d'armoires de cuisine, il a bloqué la toilette, il a fait des graffitis sur le mur? Puis je pense que vous avez eu des reportages dans Le Journal de Montréal, pour ne pas le nommer, voilà deux ans, qui parlaient dans ce sens-là.

Et le troisième point que je voudrais vous parler et mon dernier, c'est la question du... quand un logement est repris pour non-paiement de loyer. Alors, on est conscients que nécessairement il y a une procédure, le délai d'attente diminue. Le fait que le locateur, quand il reçoit un jugement pour reprise de logement pour cessation du bail, c'est accordé parce que la majeure partie pour un avis de non-paiement sont accordés, la Régie du logement, puis je pense que c'est ça que les régisseurs doivent prendre en considération... Les sommes qui sont dues au propriétaire à cause que la personne n'a pas payé un mois, deux mois, trois mois de loyer, ces sommes d'argent là, la majeure partie du temps, ne sont jamais récupérées parce que la personne, si elle avait de la misère à payer son logement pour deux, trois, quatre mois, c'est nécessaire même si le régisseur lui dit: Bon bien, là, tu quittes le logement puis tu dois au propriétaire 4 000 $... cet argent-là, lui, le propriétaire, le petit propriétaire, ne reverra jamais cet argent-là. Alors, y aurait-u moyen que vous puissiez faire des propositions à la ministre pour essayer de compenser ou d'essayer de trouver une solution à ces problématiques-là?

n(18 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai l'occasion d'échanger souvent avec mon collègue de LaFontaine et je sais qu'il défend la cause des petits propriétaires avec énormément de conviction. Il m'en a parlé régulièrement. D'ailleurs, pour votre bonne gouverne, M. le Président, sous le leadership de mon collègue de Vimont qui est adjoint parlementaire, on a initié des rencontres entre les organismes qui défendent les droits des propriétaires et ceux qui défendent les droits des locataires pour voir si on ne pourrait pas effectivement essayer de s'entendre sur un certain nombre de dossiers qui sont en litige depuis nombre d'années et qui semblent insolubles. Alors, il y a eu deux rencontres jusqu'à maintenant, il y a certaines pistes qui sont explorées pour rapprocher les parties, je vais le dire comme ça.

Avant de laisser M. Harvey répondre à la question de mon collègue sur la reprise des logements, vous dire que le résultat progresse positivement si on compare les données de 2003-2004 à aujourd'hui. Un exemple très concret: en 2003-2004, nous avions, à la Régie du logement, 2 198 causes pour reprise du logement, et ce chiffre s'établit à 1 343 en 2007-2008, donc, et les données vont toujours en diminuant, là, à partir de 2003-2004 jusqu'à aujourd'hui. M. Harvey me faisait remarquer que, lorsque la situation est difficile sur le plan du logement, entre autres dans une situation de crise, généralement les causes qui sont portées devant la régie pour les reprises sont plus importantes, sont plus élevées. Alors, avec votre consentement toujours, M. le Président, on va laisser le soin à M. Harvey de s'exprimer.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Harvey.

M. Harvey (Luc): Merci, M. le Président. Alors, c'est une question qui est fort complexe, qui se répond avec quelques éléments. Je vais essayer d'y aller brièvement. Effectivement, je dois dire tout d'abord qu'il n'est pas de mon intention de... j'ai quand même le devoir de réserve, je suis président d'un tribunal, et il n'est pas de mon intention de discuter les décisions de mes collègues de décider dans un sens ou dans l'autre, d'accorder ou de ne pas accorder ou d'accorder plus ou moins d'indemnité. J'irai strictement sur une base statistique.

Effectivement, vous avez raison, M. le député, l'article 1957 du Code civil prévoit qu'on peut reprendre le logement pour l'habiter soi-même, ses descendants, ses ascendants, etc. Alors, c'est ce qu'on appelle, dans notre jargon à la Régie du logement, un moyen pour faire échec au droit au maintien dans les lieux. Au même titre... et là peut-être que la confusion vient également du fait que, dans cette situation-là, la loi prévoit que le tribunal peut déterminer des conditions, notamment l'attribution de frais de déménagement, alors que, dans l'autre élément qui fait en sorte qu'on peut faire échec en cas d'éviction pour changement d'affectation, etc., la loi prévoit un automatisme, c'est-à-dire que le locataire évincé se voit attribuer automatiquement une indemnité équivalente à trois mois de loyer, alors que, dans le cas de la reprise, ce n'est pas le cas, c'est entièrement discrétionnaire à l'adjudicateur.

J'ai demandé à mon service de recherche un tableau qui ne... c'est un tableau que j'ai demandé au 6 février, il n'est donc pas à jour en date du 31 mars. Heureusement, je l'avais avec moi. Mais enfin, à cette date, il y avait eu 1 107 demandes de reprise de logement pour l'année 2007-2008. Alors, on en a autorisé 711, soit à peu près 64 %. Il y a eu 24 % de refus. Il y en a un certain nombre d'autres qui se sont réglées par entente. Et l'indemnité moyenne accordée était non pas à 5 000 $ ou à 6 000 $, mais en moyenne à 1 451 $, ce qui représente un ratio indemnité-mois de loyer de 2,5 en moyenne. Alors, souvent, je suis surpris d'entendre le chiffre de 5 000 $, de 6 000 $, alors que nos chiffres, pour les décisions vérifiées à mon service de recherche, nous donnent une moyenne de 1 450 $.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Harvey.

M. Tomassi: ...vous reprendre, parce que je comprends, là...

M. Harvey (Luc): Mais il se peut qu'il y ait des cas où ils soient à 5 000 $.

M. Tomassi: Oui, oui, exactement, puis c'est ça que je vous ai dit. Parce que j'ai six décisions ici, puis la plus basse est à 6 000 $. Alors, je pourrais vous les faire voir, là.

Mais le point que je veux essayer de vous accorder, puis je pense que vous l'avez saisi, c'est de dire: La loi existe, là, puis on ne la remet pas en question, là; le législateur a fait en sorte de protéger et le locataire et le locateur. Je me dis, moi, avec le temps, là, il y a des choses des fois, il y a des décisions, puis il y a la jurisprudence qui vient se mettre dans la perspective d'une décision rendue par un régisseur. Or, quand les décisions font en sorte que celui qui est demeuré dans un logement voilà... tu sais, ça fait quatre ans qu'il demeure là, il y a une indemnité pour le déménagement, puis le régisseur règle à 4 000 $, ce serait mal vu pour le prochain régisseur, dans deux ans, dans une même cause, dans le même esprit, d'accorder moins que ça. Vous me comprenez, là? Si on aurait un tableau prédéterminé, je pense que ça réglerait bien des petits problèmes.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le président de la régie peut-être, M. le Président, avec votre consentement.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! M. Harvey, on vous écoute.

M. Harvey (Luc): Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Vous comprenez que, quant à moi, il y va de l'indépendance judiciaire. Je ne donnerai jamais de directive, et je ne pourrais pas le faire, en tant que président d'un tribunal, à mes régisseurs d'adjuger dans un sens ou dans l'autre. Je ne respecterais pas l'indépendance judiciaire, et ce principe, il est sacré devant nos tribunaux, il l'est à la Régie du logement. Cependant, si le législateur veut modifier la disposition qui fait en sorte que le pouvoir discrétionnaire du régisseur dans des cas de reprise devienne un automatisme comme dans le cas d'une éviction, libre à lui de le décider, et il ne m'appartient pas à ce stade-ci, et je ne le ferai jamais, d'influencer le législateur dans un sens ou dans l'autre. Les différents groupes de pression font des représentations en ce sens, et je suis convaincu que les membres de l'Assemblée nationale le font également.

Maintenant, il faut également... Vous me parliez, tout à l'heure, et c'est peut-être le dernier volet à votre question, vous me disiez qu'il fallait concilier le départ d'un individu pour non-paiement de loyer suite à une décision et le départ d'un individu qui quitte pour une reprise de logement. Dans les deux situations, il s'agit de situations totalement différentes. Et le but de présenter une demande pour être autorisé à reprendre un logement, c'est justement de s'assurer de la bonne foi d'un propriétaire, c'est-à-dire qu'il ne profite pas de la reprise d'un logement pour évincer, pour un autre motif, un locataire.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, ça termine le bloc, maintenant, de temps... du parti ministériel étant épuisé, alors, maintenant, nous allons passer, nous allons mettre aux voix les programmes 7 et 8. Il est maintenant temps de voter ces programmes. Est-ce que le programme 7 intitulé Habitation est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Girard: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que le programme 8 intitulé Régie du logement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur... Avant d'ajourner nos travaux, je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des députés concernant les crédits budgétaires relatifs à l'habitation. Ces documents sont déposés.

Et j'ajourne les travaux, la commission ajourne ses travaux à demain, 9 h 30, pour l'étude des crédits relatifs à la métropole. Et je remercie tous les intervenants et toutes les personnes qui ont travaillé avec nous aujourd'hui. Et bonne soirée.