Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quatorze heures)

Le Président (M. Merlini): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour à vous tous. Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2008-2009. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour compléter l'étude des programmes 2, 3, 4, 6 et 8 intitulés respectivement Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, Administration générale, Commission municipale du Québec et Régie du logement.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par Mme Ménard (Laporte); M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. Merlini (Chambly); et M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. Merlini): Alors, je vous rappelle que, conformément à l'entente entre les bureaux des leaders des trois groupes parlementaires, chaque groupe parlementaire aura 10 minutes pour faire ses remarques préliminaires, étant donné qu'il s'agit d'un débat de quatre heures. Le temps restant sera réparti entre les groupes selon les proportions prévues dans l'entente entre les leaders. Je vous invite à poser de courtes questions et à fournir des réponses tout aussi brèves.

J'aimerais maintenant vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose donc de procéder selon une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes, incluant les réponses du ministre, et de mettre aux voix les programmes quelques minutes avant la fin. Est-ce qu'il y a donc consentement pour procéder de cette façon?

Une voix: Oui.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Merlini): Consentement.

Alors, maintenant, nous allons poursuivre sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, à vous la parole, et vous avez 10 minutes.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Très heureuse de vous retrouver pour cet exercice démocratique et de transparence qui est fondamental ici, à l'Assemblée nationale. Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de saluer mes collègues des deux oppositions, leur souhaiter une bonne étude de crédits. On a choisi pour ce premier bloc de se consacrer à toutes les questions touchant les affaires municipales et on aura l'occasion au cours de la semaine de revenir sur les questions touchant l'habitation de même que les questions touchant le développement régional. Il y a également ma collègue du côté ministériel qui est avec nous, que je salue, notre collègue de Laporte, à qui je souhaite aussi une excellente étude de crédits.

M. le Président, vous savez, cet exercice qui va nous conduire pendant 14 heures au total pour le ministère des Affaires municipales et des Régions à étudier nos crédits a commandé une somme colossale de travail. Il y a toute une équipe qui m'entoure ici, à qui je tiens vraiment à dire du fond du coeur un immense merci. Je me permettrai de vous présenter un certain nombre d'entre eux qui ont vraiment collaboré de façon plus précise, en fait plus pointue avec le cabinet chez nous.

Tout d'abord, le grand chef d'orchestre du ministère, Jean-Paul Beaulieu, qui est le sous-ministre en titre ? je pense qu'il n'a plus besoin de présentation; Robert Sauvé, qui est sous-ministre d'expérience aussi, qui est associé aux affaires régionales et municipales, donc qui est avec nous; également, Marc Croteau, je pourrais dire, c'est notre petit nouveau, alors Marc Croteau vient tout juste d'arriver au ministère des Affaires municipales et des Régions, sous-ministre adjoint aux politiques ? il était auparavant directeur général de l'Union des municipalités du Québec; Jean Séguin, qui était avec nous l'année dernière lors de l'étude des crédits, qui est la relève, alors sous-ministre adjoint à la Métropole; également Michel Gagnon, qui est un sous-ministre également qui a joint l'équipe il y a peu de temps, alors Michel est responsable des infrastructures et responsable aussi du financement municipal, alors qui est avec nous.

Également les deux dames qui sont à ma droite, Mme Linda Morin, qui est directrice générale des Services partagés pour le ministère; également, à mon extrême droite, Mme Suzie Plante, qui est la directrice...

Une voix: Sylvie.

Mme Normandeau: Suzie, pardon, Suzie Plante...

Une voix: Sylvie.

Mme Normandeau: Sylvie ? je préférais Suzie, moi ? alors Sylvie Plante, qui est la directrice des ressources financières, alors je vous remercie d'être là; également, à ma gauche, Guylaine Marcoux, qui est attachée politique et qui est responsable, entre autres, des travaux parlementaires, mais d'une multitude de dossiers; et tout le personnel de cabinet donc qui m'accompagne, qui joue toujours un rôle stratégique à tous les jours, toute l'équipe qui est là pour me supporter, et je l'apprécie énormément.

Alors, chers collègues, j'aurai l'occasion bien sûr d'entrer dans un certain nombre de détails pour cet exercice de l'étude des crédits. Mais, dans un premier temps, je souhaiterais vous indiquer que, pour l'année 2008-2009, les crédits qui ont été alloués au ministère que je préside ont été bonifiés pour atteindre 1 947 700 000 $. C'est une enveloppe qui tient compte des crédits qui sont alloués à la Commission municipale du Québec, pour 2,5 millions; à la Société d'habitation du Québec, pour une somme de 402,6 millions; de même qu'à la Régie du logement, pour un total de 15,6 millions. Donc, conclusion, les crédits qui sont dédiés exclusivement à la mission Affaires municipales et régions totalisent, eux, 1 527 000 000 $.

Vous avez tous été attentifs au contenu du dernier discours sur le budget qui nous a confirmé des crédits additionnels de 50 millions de dollars pour venir en aide aux territoires en difficulté. Alors, il y a 10 millions de dollars qui seront ajoutés aux crédits du ministère pour la présente année, donc pour 2008-2009. Et c'est important de porter à votre attention le fait que nous allons également apporter une correction dans le livre des crédits pour s'assurer que l'enveloppe qui est dévolue au Fonds conjoncturel pour la présente année soit la même que celle que nous avions l'année dernière.

Alors, j'aurai l'occasion, pour faciliter la compréhension de tous les collègues, de déposer ce qu'on appelle le cahier explicatif des crédits, qui vous donne une multitude d'informations plus détaillées sur justement les crédits donc qui nous sont dévolus pour 2008-2009. Mais, avec le peu de temps qui m'est imparti, je prendrais quelques instants pour vous faire brièvement un survol des grands enjeux qui vont guider les actions de notre ministère au cours de la présente année.

Tout d'abord, comme notre mission est tournée beaucoup vers le soutien au milieu municipal, nous allons bien sûr déployer notre action pour mieux soutenir nos municipalités et nos villes dans le cadre de nos programmes d'infrastructures d'aqueduc et d'égout, et bien sûr tout ça dans une perspective d'assurer une pérennité puis un renouvellement et un développement d'infrastructures dits stratégiques.

Nous allons également accorder une aide financière importante au milieu municipal, entre autres via les compensations tenant lieu de taxes; également, M. le Président, s'assurer de la mise en oeuvre de l'entente sur le partenariat fiscal et financier, qui se déploie jusqu'en 2013, et, on le sait, il y a des sommes importantes qui sont consacrées pour mieux justement soutenir financièrement nos municipalités.

Nous allons également, bien sûr, déployer des efforts importants pour accroître le développement de l'ensemble de nos régions au Québec par un soutien accru des sommes qui sont affectées, entre autres, à la Politique nationale de la ruralité, également par le Fonds de développement régional, et aussi, comme j'y faisais référence il y a quelques instants, avec le Fonds de soutien aux territoires en difficulté.

Il y a également, M. le Président, une action importante qui est consacrée au soutien aux ménages et à nos familles à plus faibles revenus, dans l'optique de toute l'action, la dimension liée à l'habitat. Alors, on aura deux heures consacrées à la Régie du logement puis également à la SHQ.

Nous allons bien sûr, M. le Président, poursuivre nos efforts pour soutenir notre métropole, soutenir Montréal, la grande région métropolitaine de Montréal, par le financement de plusieurs projets structurants. Nous avons des crédits importants qui sont dédiés à la métropole, une nouvelle enveloppe qui s'ajoute suite au discours du budget de l'année dernière, une enveloppe de 140 millions qui va nous permettre donc de soutenir des projets structurants. Il faut comprendre qu'avec la présence de Jean Séguin, qui est sous-ministre adjoint à la Métropole, le ministère a un rôle de coordination avec d'autres ministères justement pour favoriser l'éclosion et l'émergence d'initiatives sur le territoire métropolitain, et ce, dans plusieurs secteurs d'activité.

Alors, il y a également, M. le Président, un élément que je souhaite porter à votre attention, c'est le fait maintenant que le Chantier de l'économie sociale, qui était auparavant sous la responsabilité du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, est maintenant sous la gouverne des Affaires municipales et des Régions. Alors, vous avez vu dans le dernier budget, il y a une bonification qui a été confirmée pour le fonctionnement du Chantier de l'économie sociale. On est très, très enthousiastes à l'idée de travailler avec une femme qui a fait énormément pour le Québec, Mme Nancy Neamtan, et, avec elle et son équipe, on va s'employer bien sûr à développer un plan d'action qui va vraiment permettre de mieux supporter nos entreprises d'économie sociale, et ce, dans toutes les régions du Québec, dans un contexte où on permettra effectivement que nos entreprises prennent davantage de place.

Alors, M. le Président, il y a également de grands enjeux qui nous occupent. La question de la gouvernance. Il y a plusieurs de nos collègues ici qui ont eu le privilège, le bonheur, je l'espère, d'assister à nos différentes délibérations concernant, entre autres, différents projets de loi omnibus qui se sont attaqués à la gouvernance des agglomérations. Je pense à Longueuil, je pense bien sûr aux petites agglomérations, Québec, de même que Montréal. Et je souhaiterais, d'entrée de jeu, rassurer les collègues sur le fait que notre volonté est toujours la même, c'est-à-dire de vous déposer des amendements pour qu'on puisse s'attaquer une fois pour toutes à l'agglomération de la ville de Montréal.

n (14 h 10) n

M. le Président, il me reste très, très peu de temps, mais il y a plusieurs dossiers donc qui, au-delà de la gouvernance municipale, vont faire l'objet d'une attention particulière. Je pense, entre autres, au financement des centres d'appels 9-1-1, à la possibilité de lever un droit municipal sur les carrières et les sablières. Alors, c'est des dossiers qui, pour nous, sont... Internet haute vitesse également, c'est une mesure qui a été annoncée dans le dernier budget, qui va relever de notre ministère, dont on fera connaître les détails un peu plus tard, mais assurément que les collègues souhaiteront aborder cette dimension.

Au niveau des infrastructures, M. le Président, nous travaillons très fort actuellement avec le gouvernement fédéral pour conclure une nouvelle entente dans le cadre du Fonds Chantiers Canada. C'est notre collègue des Finances qui est responsable de la négociation avec son vis-à-vis.

Alors, M. le Président, vraiment le temps file très, très vite. 10 minutes, c'est très peu pour faire un tour de piste de l'ensemble des actions qu'a livrées un ministère de l'importance de celui des Affaires municipales et des Régions. Mais ce que je souhaiterais vous dire, peut-être en conclusion, c'est de vous réitérer notre appui à vous procurer le maximum de réponses et les réponses les plus pertinentes qui sauront vous satisfaire, et peut-être également, M. le Président, vous indiquer à quel point je suis fière d'avoir développé avec l'ensemble de mes collègues du Conseil des ministres... Vraiment, on a réussi à développer depuis quelques années une nouvelle relation avec le milieu municipal, une relation basée sur une véritable relation de partenariat, et, pour nous, le partenariat s'incarne à travers deux valeurs fondamentales que sont le respect et la confiance. Je pense qu'on a amené beaucoup d'oxygène auprès des municipalités. Elles nous sont très reconnaissantes. Ce matin, j'étais à Alma pour annoncer un projet d'infrastructures avec mon collègue Jean-Pierre Blackburn. Et le maire, M. Gérald Scullion, reconnaissait effectivement tous les efforts qu'on a faits pour mieux soutenir le milieu municipal québécois, qui sont des acteurs de développement vraiment important dans notre société.

Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président, puis au plaisir de répondre aux questions de l'ensemble des collègues, puis je vous souhaite une excellente étude des crédits. Et là je vais demander, M. le Président, je vais vous demander d'accepter le dépôt du document concernant donc le cahier explicatif des crédits.

Le Président (M. Merlini): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, oui, vous avez très bien parlé dans votre temps, je l'apprécie énormément. Et j'accepte le dépôt de votre document, le cahier explicatif des crédits, pour l'étude des crédits, et la régie interne va s'assurer de la distribution du document en ce moment.

Alors, maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et député de Prévost à faire ses remarques préliminaires. M. le député, vous avez un temps maximum de 10 minutes.

M. Camirand: M. le Président, bienvenue à la Commission de l'aménagement du territoire. Bien content de vous avoir cet après-midi. Permettez-moi en premier lieu de saluer Mme la ministre et toute son équipe. C'est quand même seulement notre deuxième étude de crédits, hein? On venait d'arriver, l'année passée, à notre première étude de crédits, mais beaucoup de temps s'est passé depuis ce temps-là, beaucoup de choses ont été faites au niveau des affaires municipales. Dans un an de travail, il y a quand même beaucoup de choses qui se passent au niveau des affaires municipales. Saluer également mes collègues de l'opposition officielle, également les collègues du deuxième groupe de l'opposition. En espérant que cette deuxième année de travail nous permettra bien sûr de nous éclaircir sur l'ensemble du questionnement que nous aurons au niveau des affaires municipales.

Mes collègues auront la chance de faire leurs remarques préliminaires sur d'autres sujets comme l'habitation, métropole et tous les autres crédits au niveau des affaires municipales. Moi, je vais faire surtout mes remarques préliminaires au niveau de la partie aujourd'hui, au niveau des affaires municipales. Ce que je trouve au cours des dernières années... Vous savez comme moi, Mme la ministre et M. le Président, il y a à peu près 1 100 municipalités à travers le Québec. On a une diversité de population très différente autant en région, en ruralité. Nous avons des petites villes, on a des grandes villes.

Par contre, l'ensemble des municipalités à travers le Québec ont un point en commun, c'est la fiscalité à travers leurs taxes foncières, une certaine problématique depuis quelques années avec... la problématique de taxes foncières, où l'ensemble des municipalités ont atteint entre 60 % et 73 % environ de leurs revenus, ils sont seulement axés sur la taxe foncière.

On a une problématique aussi depuis quelques années, c'est l'endettement des municipalités. Si on se compare au reste du pays, on peut comparer les municipalités du Québec, où l'écart au niveau de l'endettement a grandi au cours des dernières années. Il va falloir, M. le Président, s'y attarder et trouver des solutions, trouver ensemble des pistes de solution, parce que je pense qu'on est un gouvernement où est-ce qu'on peut travailler en coopération avec les trois partis pour trouver des solutions, pour donner un peu, pour répéter ce que la ministre disait, un peu d'oxygène aux municipalités.

Aussi, également, et le premier ministre l'a dit, on avait eu 30 ans de négligence au niveau des infrastructures. Oui, le gouvernement a fait des investissements au cours des dernières années. Par contre, il faut se rappeler quand même que les anciens gouvernements, péquiste et libéral, ont fait quand même une quinzaine d'années ou tout près de 20 ans de pelletage aux municipalités. Ça a fait en sorte que l'écart et les demandes au niveau des municipalités ont augmenté au niveau de leurs citoyens. On a demandé un effort grandissant au niveau des citoyens. Il a fallu piger souvent dans les poches des citoyens. Et on est rendu à un niveau où justement et l'endettement et la problématique des infrastructures sont importants.

Il faudra également trouver des solutions innovatrices. Quand on parle d'apport financier, on parle également de soutenir, M. le Président, les municipalités dans le développement économique. On a souvent des municipalités où est-ce que... des mono-industrielles. Souvent, ces municipalités-là ont de grandes difficultés quand leurs industries ferment année après année. On a vu quand même plusieurs municipalités, au cours de la dernière année, éprouver certaines difficultés avec le problème relié aux manufactures. Cette année, surtout cette année, on a eu beaucoup de municipalités où est-ce qu'il va falloir donner un coup de main additionnel, trouver des solutions et apporter une diversification de revenus. Je pense qu'il faut rétablir au niveau de l'équilibre fiscal, trouver de nouvelles solutions et travailler en concert, bien sûr. Il y a des gens qui sont là aussi comme associations. Quand je parle d'associations, il y a l'UMQ, la FQM, ce sont des partenaires. Je pense qu'il ne faut pas les oublier dans tout le travail que nous aurons à faire au cours des prochaines années au niveau des affaires municipales.

J'aurai quand même beaucoup de questions. On a appris, dans une année, à découvrir l'ensemble que contiennent les Affaires municipales. Même si j'étais conseiller depuis quelques années, effectivement le monde municipal nous fait énoncer qu'il y a divers dossiers, et les dossiers sont quand même importants, et je pense qu'avec un gouvernement comme le nôtre on peut arriver ensemble à aller de l'avant et donner un maximum d'oxygène à nos municipalités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini): Merci, M. le député de Prévost. Alors, maintenant, je vais céder la parole au député d'Abitibi-Ouest, le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales, à faire ses remarques préliminaires, en vous rappelant, cher M. le député d'Abitibi-Ouest, que vous avez un maximum de 10 minutes.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Moi également, parce que c'est de coutume, la ministre avait raison de souligner qu'il s'agit d'un exercice important par rapport aux valeurs démocratiques qui sont les nôtres, et je voudrais la saluer très cordialement ainsi que, comme elle les nommait elle-même, là, ses deux chefs d'orchestre principaux, même s'il y en a plusieurs quand on a l'occasion de diriger un ministère, là: son sous-ministre en titre que j'ai la chance de connaître depuis plusieurs années, de même que... là, je parle de M. Beaulieu et de M. Sauvé. Je ne peux pas nommer tous les autres, là, mais c'est sûr que je salue tous les collaborateurs, toutes les collaboratrices, l'ensemble de son équipe, parce que l'étude des crédits est un moment privilégié, là, pour poser beaucoup de questions mais en même temps pouvoir bénéficier de votre étroite collaboration.

Je voudrais juste rappeler rapidement, parce que c'est sûr que, dans 10 minutes, on n'a pas le temps de tout faire, c'est clair qu'à partir du moment où... Oui, je suis critique de l'opposition du Parti québécois en termes d'affaires municipales, mais ? avec des explications qu'il faut donner rapidement ? la métropole est à un de mes collègues, la capitale est à un de mes collègues, et, dans les débats totaux, on a 14 heures, mais on n'a que quatre heures pour les choses strictement municipales. Donc, je voulais juste souligner que, pour... Parce que j'aurais des questions sur la ruralité, sur les régions, sur l'habitation, ainsi de suite, mais ce sera fait par mes collègues. Moi, je vais me concentrer plus spécifiquement sur les grands dossiers dits des affaires municipales. Il y a à boire et à manger dans ces dossiers-là.

n (14 h 20) n

Et j'entrerais dans mes remarques tout de suite. C'est clair que la ministre parlait, avec raison je pense, qu'il faut avoir des relations de partenariat avec le monde municipal de plus en plus étroites, parce que ces gens-là posent des gestes qui ressemblent souvent à ceux de l'État national en termes de donner des services à leurs commettants, un bon usage des taxes des contribuables, et, dans ce sens-là, je pense que c'est normal de rester très proche de la réalité des deux grandes unions. Que ce soit la Fédération québécoise des municipalités ou que ce soit l'Union des municipalités du Québec, ces deux grandes unions là ont des liens étroits, continus avec la ministre des Affaires municipales, et c'est là que se créent les liens de partenariat. Bon. Je veux bien croire qu'on peut souligner qu'il y a énormément de bons partenariats, énormément de collaboration, mais il n'en demeure pas moins que c'est... En tout cas, une de ces deux unions-là, quand elle avait à porter un jugement en termes de bulletin, parce que c'est toujours à la mode, elle, elle disait: Bon, on est satisfait à 70 %. Je m'en rappelle, j'étais là l'année passée. Le premier ministre avait l'air surpris en disant: Comment ça se fait que... moi, habituellement, je donne 100 % à tout le monde. Puis il est habitué dans le 100 %. Et ces gens-là quand même tenaient à dire: Non, puis c'est normal, il y a des dossiers sur lesquels, là, on ne trouve pas que ça avance à notre rythme, ça fait qu'on va prendre le temps de s'en parler. Moi, je voudrais juste indiquer que, pour ce qui est de l'habitation, ruralité, je ne reviendrai pas là-dessus, c'est les collègues qui vont le faire.

Quant à moi, moi, je voudrais revenir sur un certain nombre d'engagements qui ont été pris envers les deux unions et pour lesquels il y a lieu d'approfondir davantage ou de questionner, et ça s'appelle, dans un premier temps, la décentralisation. Je ne peux pas être content, moi, du résultat de la décentralisation, où on est rendu à des bancs d'essai, alors que ça devait être une politique nationale, ça devait être quelque chose de concret, de précis. Et je ne trouve pas que le monde municipal a avancé au chapitre de la décentralisation, on n'a pas avancé d'un iota, il ne s'est rien, rien, rien passé comme politique nationale au niveau de la décentralisation. Alors, si j'ai le temps, j'aurai des questions à poser là-dessus.

L'occupation du territoire. On ne peut pas constamment parler de mots, de discours, de textes sur la dévitalisation et ne pas, de temps en temps, sentir, là, qu'enfin on va accoucher de quelque chose qui ne sera pas des applications ad hoc sur des problèmes particuliers mais qui tiendront compte d'un certain nombre de paramètres liés à une politique, comme ça a été promis, pour s'assurer que l'occupation du territoire de ce grand Québec que je connais, que nous aimons tous, est en mesure d'être mieux accompagné concrètement pour que ça donne des résultats.

Les municipalités dévitalisées, c'est un autre dossier aussi qu'on va discuter. Le règlement des piscines résidentielles, si on a le temps. On en a entendu parler l'année passée, là... on vient de rater la saison des piscines parce qu'il est déjà trop tard pour... alors que tout est canné, là, pour les acquisitions, et ainsi de suite, puis pourtant, l'an passé, là, c'était criant, urgent, on aurait un règlement qu'on devait voir, et là je n'ai pas eu de nouvelles là-dessus. Le conseil d'agglomération de Québec, il va falloir parler de ça. Il y a certains fonds également, comme le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, le FCIS, qu'on va parler. Les communautés rurales branchées, ça, là-dessus, par exemple, je voulais dire à la ministre: Moi, je suis content de voir que dorénavant c'est davantage au niveau de son ministère que la responsabilité en termes de suivi va atterrir. Je crois objectivement que c'est une bonne affaire, mais là mon questionnement, c'est... C'est beau, il y a déjà un ministre spécifiquement sur toute la question de... toute la technologie, les nouvelles façons de...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, ce ne sera pas long. Je le sais, puis il me reste cinq minutes. Je vous donne un exemple. Moi, je n'en reviens pas qu'en 2008 j'ai un cellulaire qui ne me sert à peu près pas, puis pourtant je vis sur la planète Terre, je ne suis pas en dehors de la planète, là, puis 80 % du territoire que j'habite, le cellulaire ne répond pas. Donc, c'est bien beau de me brancher haute vitesse, mais je ne sais pas comment ça va marcher. Donc, on est en retard en 2008, il y a beaucoup d'efforts à faire, et, dans ce domaine-là, il va falloir accélérer certains processus, mieux les circonscrire pour s'assurer que les résultats sont mesurables à court terme.

Il y a le contrat de la ville de Montréal aussi qu'il y a lieu de discuter. La Table Québec-Municipalités, ça, ça va dépendre toujours du temps qu'il va me rester dans l'heure que j'aurai pour questionner, mais j'annonce des choses que j'aimerais avoir l'occasion de couvrir. La Table Québec-Municipalités, moi, je pense que ça... je pensais en tout cas que c'était un outil privilégié pour la ministre des Affaires municipales, mais, au nombre de rencontres qu'ils ont dans les dernières années, une, des fois pas, j'ai un problème. Alors, il va falloir creuser ça. Y a-t'y des raisons? Y a-t'y des choses qu'on ne sait pas? Bien, il faudrait le savoir, il faudrait apprendre pourquoi c'est comme ça parce que, quand c'est censé être un outil privilégié puis il ne joue pas son rôle, il faut questionner pourquoi.

Le fonds, le FIMR. J'étais au congrès l'année passée, je me rappelle le show que Québec-Canada ont fait ensemble: Plus d'argent, plus d'argent. Mais le problème, ce n'était pas l'argent. Toutes les petites municipalités disaient: Arrêtez d'en mettre, on ne peut même pas utiliser celui qu'il y a là parce qu'on ne rencontre jamais les critères, il n'y a pas moyen de se qualifier. Donc, le problème n'était pas vraiment un problème d'argent, le problème était: Il n'y a pas moyen... vous nous faites remplir de la paperasse... Moi, si vous saviez le nombre de petites municipalités qui sont venues me voir pour me dire: Regarde, François... J'ai le droit de m'appeler de même, moi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, ils ont dit: Regarde tout ce qu'on a mis comme efforts puis comme dépenses, mais es-tu au courant que le résultat, ça a été: Non, passez au bout du pont, passez au bout du pont, passez au bout du pont. Alors là, c'est supposé être corrigé. En tout cas, l'an passé, on nous a annoncé que, là, là, il y aurait une paramétrie. Alors, j'ai hâte d'avoir l'occasion d'en parler précisément pour voir qu'en est-il exactement.

Je voudrais également... J'étais très heureux de constater... Notre collègue de l'opposition officielle nous a dit qu'on verrait, là, qu'il a fait un bon apprentissage, on verrait les progrès dans l'apprentissage de son rôle par les questions qu'il posera. Alors, je vais aller tout de suite aux questions pour voir ça, si, effectivement, on peut marquer le progrès par rapport au questionnement de l'action du gouvernement sur différents dossiers municipaux.

Alors, je m'arrêterais là, M. le Président, et on le verra au moment où on sera rendu là, à la période des questions, là, pour voir les sujets pertinents qu'il y a lieu de toucher.

Le Président (M. Merlini): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Ouest. Nous allons débuter à l'instant l'étude des crédits. Je vous souhaite à tous et à toutes une excellente étude avec des échanges rigoureux et même vigoureux, mais toujours avec l'esprit de respect entre parlementaires, et respect aussi pour les gens du ministère qui sont ici, et surtout le respect des auditeurs et des auditrices qui nous regardent aujourd'hui sur le Canal de l'Assemblée nationale.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître M. le député de Prévost pour une première intervention, votre premier bloc de 20 minutes. M. le député.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Mon premier volet va parler surtout de la taxation foncière. On sait ? pour les gens qui nous écoutent, peut-être pour faire un petit aparté ? qu'il existe plusieurs façons, plusieurs variétés de taux de taxe foncière: la première, c'est la catégorie des immeubles non résidentiels; la deuxième, la catégorie des immeubles industriels; la troisième, la catégorie des immeubles à six logements; la quatrième, la catégorie des terrains vagues desservis; la cinquième, la catégorie des immeubles agricoles, qui a été additionnée voilà quelque temps; et la sixième, la catégorie résiduelle. Ce sont l'ensemble des façons qu'une ville peut avoir la fiscalité au niveau de l'évaluation foncière.

Avant de poser ma question, et ça adonne bien, Mme la ministre, parce que vous avez, le 17 avril, un peu sorti ma première question ou mon premier bloc que je veux vous parler aujourd'hui... Effectivement, on voyait, dans Le Soleil du 17 avril, une situation particulière, là, de plusieurs municipalités qui sont prises à la gorge au niveau des hausses de taxes vertigineuses attribuables à la popularité soudaine de leur coin de pays, et je cite une partie, où est-ce que vous avez dit: «Ça a des limites, il n'y a pas de miracle qu'on puisse faire. Mais le sujet est suffisamment préoccupant pour qu'on s'y attarde et qu'on cherche des pistes de solution.» Fin de la citation. On avait plusieurs cas cités dans cet article du Soleil: le cas de Chelsea, près du lac Meech, Lac-Etchemin, etc.

Dans une autre manchette du 17 décembre dernier, l'UMQ également se préoccupait, était préoccupée par le prix des terrains. Elle s'était penchée sur certaines solutions et se penche encore effectivement sur des situations, surtout en bordure d'eau. Je pense que la problématique est reliée surtout au niveau de la bordure d'eau. On avait également la FQM qui s'est penchée sur cette solution-là. On a également, j'imagine, vous les avez rencontrés aussi... L'Association des propriétaires fonciers du Québec, avec M. Viel, qui est le président, a des solutions aussi à partager avec les gens du gouvernement et les gens des autres partis.

n (14 h 30) n

On a vu, au cours de l'année, aussi d'autres municipalités, hein, qui se sont exprimées au cours de l'année sur cette problématique-là. Je vais en nommer quelques-unes. Vous avez eu Rivière-du-Loup, hein, Rivière-du-Loup, et le maire, M. Morin, a reçu une pétition, un appui important de 1 064 citoyens qui trouvaient... l'appui à sa démarche pour trouver une solution aux importantes augmentations de taxes causées par des hausses élevées et inégales des valeurs foncières dans certains secteurs de Rivière-du-Loup. Vous avez eu également Papineauville, le 18 février dernier: «Une séance du conseil de Papineauville de ce soir risque d'être particulièrement tumultueuse, alors que plusieurs citoyens se sont donné rendez-vous pour dénoncer une hausse de taxes qu'ils qualifient d'injuste.» Un petit peu plus tôt, le 19 février 2008, Adstock: les riverains surtaxés: «Les riverains de six lacs situés dans la municipalité d'Adstock, en Chaudière-Appalaches, viennent de former un comité de citoyens afin de réclamer du conseil municipal une baisse de leur compte de taxes.»Weedon: des riverains s'opposent à une forte hausse de taxes: «Plusieurs riverains des différents cours d'eau de Weedon ont été complètement abasourdis en voyant l'évaluation municipale de leur terrain monter en flèche, entraînant ainsi une forte hausse de taxes cette année. Alors que certains demanderont une révision, d'autres songent tout simplement à déménager.»

Quelques-unes encore. À Portneuf, le maire lui-même et une pétition de contribuables riverains... ont déposé, lors de la séance du 10 mars dernier, une pétition. D'ailleurs, le maire, Pierre de Savoye, étant propriétaire lui-même d'une maison qui a augmenté d'une façon assez vertigineuse, s'est retiré au point de l'ordre du jour. Il a fait une résolution, et, dans la résolution, on disait que «considérant [...] lors du dépôt du dernier rôle d'évaluation municipale, certaines propriétés ont vu leur valeur imposable grimper de façon vertigineuse».

Une dernière, je crois: «Le nouveau rôle de Rivière-Rouge, dans la MRC Antoine-Labelle, a créé un état de stupeur parmi les citoyens: il présentait une augmentation moyenne de 70 % à l'ensemble de la municipalité. Pour les riverains et les propriétaires fonciers de lot boisé, l'augmentation fut beaucoup plus spectaculaire, allant jusqu'à 484 %», Mme la ministre. Toutes ces municipalités, tous ces gens ont un intérêt particulier, surtout pour les riverains.

Ma première question ou mon ensemble de questions, la première, c'est parce qu'il y a beaucoup de gens que j'ai rencontrés là-dedans, beaucoup de gens m'ont posé la question: Est-ce que la ministre pourrait avoir... Est-ce qu'on pourrait faire une commission d'initiative, une commission parlementaire pour inviter tous ces gens-là? On parle de l'UMQ, on parle de la FQM, on parle d'un ensemble d'organismes, on parle de maires qui veulent nous interpeller sur la problématique d'évaluation foncière, un premier point. Et, en deuxième point, qu'est-ce qu'on pourrait apporter comme solution pour les riverains? Est-ce qu'il y aurait une solution à proposer? Est-ce qu'il y aurait une solution où est-ce qu'on pourrait écouter les gens en commission parlementaire? Moi, je proposerais une commission d'initiative, on en a fait dans d'autres commissions, qui a fait en sorte que ça a sorti... il y a eu des bons points qui ont sorti de là, et après ça on a porté un projet de loi, s'il faut en avoir un après ça. Qu'est-ce que la ministre entend faire ou donner aux nouveaux outils à ces municipalités-là? Quel genre de modification à la loi qu'on pourrait apporter? Tantôt, j'ai parlé qu'il y avait six façons d'évaluer la taxe foncière. Est-ce qu'on pourrait en avoir une septième pour les riverains? Où est la réflexion sur ce dossier? Vous m'avez parlé, Mme la ministre, qu'on cherche des pistes de solution. Est-ce que vous attendez seulement après l'UMQ? Est-ce que vous attendez après la FQM? Pourtant, l'ensemble de ces gens-là seraient prêts à venir s'asseoir avec nous en commission parlementaire ou en commission d'initiative.

Ma première question, Mme la ministre: Est-ce qu'on peut avoir une commission parlementaire, une commission d'initiative sur l'évaluation foncière, surtout sur les riverains? Et je voudrais savoir ce que vous en pensez, de l'ensemble du dossier. Merci.

Le Président (M. Merlini): Alors, M. le député de Prévost, je vous rappelle que vous devez adresser vos questions à la présidence, s'il vous plaît. Alors, Mme la ministre, pour la réponse, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, pour ce qui est du mandat d'initiative, vous comprendrez bien que ce n'est pas de ma responsabilité de statuer sur la pertinence ou non pour la commission de se doter d'un mandat d'initiative ou du mandat de la nature qui est soulevée par notre collègue. Je vais laisser le bon soin aux membres de la commission de statuer sur la pertinence ou non d'avoir un mandat d'initiative sur cette question.

Mais, en attendant, je souhaiterais rassurer le député de Prévost sur le fait que le ministère est déjà à l'oeuvre sur la question ou le problème auquel il réfère. Mais, avant d'entrer dans les détails là-dessus, je souhaiterais amener un élément de contexte qui est le suivant, justement parce que notre collègue faisait référence à la trop grande dépendance des municipalités à la taxe foncière: on a fait un exercice, nous, qui date de 2005, pour avoir les bons chiffres, parce qu'évidemment on véhicule toutes sortes d'informations sur la dépendance des municipalités à la taxe foncière. C'est vrai. C'est vrai aussi que c'est une taxe qui a des limitations dans sa croissance. En 2005, juste pour votre bonne gouverne, là, l'impôt foncier, les taxes d'affaires représentaient 51,4 % de l'ensemble des revenus des municipalités. La tarification et la vente de biens et services représentaient près de 21 %. Alors, par la suite vous avez les transferts gouvernementaux, qui comptent presque pour 13 %, les compensations tenant lieu de taxes pour presque 6 %, et autres revenus de source locale pour 9,2 %, pour un total de 100 %.

C'est précisément, M. le Président, pour cette raison, c'est-à-dire la grande dépendance des municipalités à la taxe foncière, que notre gouvernement a décidé de changer la dynamique ou le rapport qui nous lie aux municipalités par la signature d'une entente historique, je tiens à le souligner, parce que c'est une entente qui est unique au Canada, qui a été d'ailleurs saluée par le premier ministre canadien, qui a été signée en juin 2006, qui permet justement de s'assurer que nos municipalités soient moins dépendantes de la taxe foncière.

Et, juste pour votre bonne gouverne, pour la présente année, il y a quand même des gains importants qui sont faits: la péréquation augmente de plus de 3 millions, et le remboursement de la TVQ que paient les municipalités, qui lui sont remboursées, va augmenter de 26,6 millions de dollars. Donc, résultat net, M. le Président: uniquement avec l'entente sur le partenariat fiscal et financier, pour 2008-2009, les municipalités vont récolter une somme de 436,9 millions de dollars. Si on ajoute à ça toutes les sommes qui sont destinées aux compensations tenant lieu de taxes, aux infrastructures, au transport en commun, à la reprise des ponts municipaux, bien, écoutez, le chiffre, là, monte à 3,2 milliards de dollars.

Et dernière information: si notre gouvernement avait choisi de prolonger l'ancien pacte fiscal en l'indexant, parce que l'ancien pacte fiscal se déroulait sur une période 2000-2005, si on l'avait prolongé en l'indexant, bien il y aurait eu une perte importante pour les municipalités, mais, avec la signature qu'on a faite sur l'entente sur le partenariat fiscal et financier, si on la compare à l'indexation, au prolongement du pacte, du premier pacte, bien là on parle d'un gain de 2 milliards de dollars uniquement pour 2008-2009. Donc, c'est vraiment une entente qui se fait à l'avantage des municipalités.

Alors, pour revenir précisément à la question de notre collègue, on a envisagé quatre pistes de solution pour s'attaquer au problème auquel réfère notre collègue. Tout d'abord, il faut savoir que l'augmentation des taxes municipales est associée toujours à une hausse des valeurs. Alors, je pense que c'est une règle élémentaire en fiscalité municipale au Québec. Au-delà des problématiques ou des difficultés que vivent certains propriétaires résidentiels ? qui sont réelles ? dans les secteurs plus riverains, il y a des problèmes aussi pour les propriétés qui sont à flanc de montagne ou encore dans des quartiers qui connaissent un développement, là, où il y a des propriétés dont la valeur est importante qui se construisent, et c'est ce qu'on appelle, dans notre jargon, la gentrification de certains quartiers.

Alors, il y a plusieurs dimensions problématiques des hausses de valeur qui se traduisent par des augmentations de taxes qui sont substantielles. Moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer le maire de Rivière-du-Loup, entre autres, sur la question. Sincèrement, c'est la première année où, comme ministre, j'ai autant de représentations des élus sur la question de l'augmentation des valeurs et, en l'occurrence, l'augmentation du compte de taxe.

Et il y a des drames, M. le Président, à travers tout ça. Souvent, c'est nos aînés qui ont fait l'achat d'une petite propriété qui au départ faisait office de résidence secondaire. Ils ont réussi à rénover avec leurs propres moyens, au fil des années, cette petite propriété qui est devenue aujourd'hui une belle grande propriété, qui fait office de résidence principale, qui a acquis une valeur importante au fil des années, et souvent nos aînés ne sont plus en mesure d'acquitter leurs comptes de taxes parce qu'il y a eu des croissances qui ont été phénoménales.

Alors, dans un contexte où on recherche l'équité, où on vise l'équité, où on veut s'assurer aussi qu'il n'y ait pas d'érosion de la base fiscale de nos municipalités, on a donc évalué quatre solutions potentielles, puis vous me permettrez de prendre quelques instants pour y faire référence. Le premier, c'est le maintien de la valeur foncière jusqu'à ce qu'il y ait une transaction. C'est un système qui a été mis en place en Ontario, mais c'est un procédé qui a été par la suite abandonné, pour toutes sortes de raisons, là, qu'on aura peut-être assurément l'occasion d'investiguer, nous, de notre côté, un peu plus tard. Il y a aussi un programme municipal de crédit de taxes où les municipalités donc pourraient compenser directement les propriétaires, mais là, encore là, vous comprendrez qu'il y a des impacts pour les municipalités. Il y a également une solution qui nous semble prometteuse, c'est la mise en place d'un programme de régulation de l'impôt foncier. C'est une proposition qui nous a été faite par l'Union des municipalités du Québec. En fait, ce que ce programme de régulation pourrait prévoir, c'est le report du paiement de la hausse de leur impôt foncier, qui serait fait au moment où la propriété serait vendue. Et l'autre solution qui est investiguée actuellement, c'est un plafond de taxation. C'est une proposition qui est... On l'appelle la proposition 13. C'est un mécanisme qui a été mis de l'avant en Californie, qui a ses limites, parce qu'aujourd'hui, après sept ou huit ans de mise en application, là, on s'est rendu compte que c'était vraiment un procédé qui avait certaines limitations.

n(14 h 40)n

Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, que c'est un réel problème. Comme je le soulignais dans l'article, je pense qu'il ne faut pas faire miroiter des mirages aux gens, il y a vraiment un réel problème auquel il faut s'attaquer. Alors donc, ce que l'équipe fait actuellement au ministère, entre autres la Direction de la fiscalité municipale, c'est d'investiguer certaines pistes de concert avec les unions municipales. Et ce que je souhaitais, et c'est ce que j'ai demandé aux unions municipales, c'est de s'assurer d'avoir un maximum d'adhésion quant à la proposition qui pourrait être retenue.

Alors, tout ça pour vous dire que, si tout va bien, ce que je souhaiterais, c'est qu'on puisse apporter, dans le cadre de l'omnibus de l'automne prochain, une dimension, un élément en fait de solution qui offrirait des alternatives aux municipalités. Parce qu'actuellement il y a des alternatives qui existent. Et, lorsque j'ai rencontré le maire de Rivière-du-Loup, je lui ai dit, première question: Avez-vous songé à l'étalement pour tenter de minimiser la hausse des valeurs qu'ont connue certains de vos résidents? Je lui ai demandé: Est-ce que vous avez fait appel à... Est-ce que vous avez augmenté certains taux, par exemple les taux sur les immeubles commerciaux ou sur les immeubles industriels, pour vous donner un petit peu plus de latitude?

Il y a quand même des outils qui existent, mais là on comprend que, dans certaines municipalités, en particulier les petites municipalités, c'est des outils qui ne sont pas adaptés à leur réalité. Souvent, nos petites municipalités, ils ont un secrétaire-trésorier à temps partiel. On le sait, hein, on en a tous dans nos comtés ou à peu près. Alors donc, on est vraiment à la recherche d'une solution qui nous permettrait, là, dans un contexte d'équité encore une fois, de s'attaquer à certains problèmes. Mais ça ne concerne pas uniquement les personnes, les propriétaires qui ont une propriété dans les secteurs riverains ou au bord d'un cours d'eau, là, il y a d'autres dimensions aussi au problème que j'ai soulevé il y a quelques instants.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Je suis content d'entendre que le ministère y travaille également, là. J'en ferai peut-être une proposition justement à la commission pour étudier l'ensemble. S'il y a déjà des propositions déjà qui sont lancées par le ministère, des gens qui veulent nous en donner, on en fera peut-être une commission d'initiative effectivement un petit peu plus tard. Avant justement de déposer ça, un projet de loi omnibus, ce serait peut-être très intéressant.

Mon deuxième volet, Mme la ministre, va s'attaquer à la problématique du service d'endettement des municipalités. On a vu, au cours des dernières années, et si on fait les comparables avec les autres municipalités à travers le Canada, autant Montréal, Québec, les municipalités comparables, le service d'endettement a explosé d'une façon exponentielle au cours des cinq à 10 dernières années. Le Conference Board disait également que la flambée ou l'augmentation de l'endettement des municipalités, au cours des prochaines années, pourrait doubler et même tripler. C'est quand même alarmant. On sait qu'on doit répéter qu'on a eu 30 ans de négligence dans nos infrastructures, on essaie de faire un rattrapage qui est quand même assez difficile.

Qu'est-ce que le gouvernement va faire? Parce que là aussi on s'endette au niveau du gouvernement, on s'endette au niveau des municipalités. Qu'est-ce que le gouvernement... C'est quoi, l'appui du gouvernement qui va faire que les municipalités vont pouvoir arrêter de s'endetter? Oui, on donne des apports financiers, on fait des programmes, mais qu'est-ce qui va faire... Quelle mesure ou programme, là, on va mettre en place? Parce que l'endettement, si je prends Montréal, je prends Québec, on peut prendre Gatineau, Sherbrooke, quand on compare les grandes municipalités, les moyennes et même les petites municipalités, on parle des fois de quatre fois l'endettement par rapport au reste du Canada.

Ma question est claire: Qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour donner... Même si on donne un coup de main aux municipalités, qu'est-ce qu'on va faire quand l'endettement va être au maximum? À Montréal, on va faire quoi? Québec, on va faire quoi? Gatineau, on va faire quoi? Sherbrooke? Je pourrais continuer, Saint-Jérôme, avec les petites municipalités, etc. C'est quoi, la... Vers quoi le gouvernement veut tendre pour freiner l'endettement, là? On sait qu'on avait donné... Au cours des 15, 20 dernières années, on avait pelleté dans les municipalités. Les gens avaient mis ça sur la taxe, mais là les gens aussi sont rendus au maximum, au niveau des payeurs de taxes, et on parle de peut-être doubler le compte de taxes au cours des cinq prochaines années, dans le Conference Board. C'est quoi, la solution, Mme la ministre, là, au niveau des endettements des municipalités?

Mme Normandeau: Bien, on a... M. le Président?

Le Président (M. Merlini): Oui. Mme la ministre, il vous reste 2 min 10 s.

Mme Normandeau: Bien. Bien, tout d'abord, je pense qu'il faut comparer des pommes avec des pommes et dire ceci, c'est qu'au Québec il y a une forte dépendance des municipalités à l'impôt foncier parce qu'il y a des choix qui ont été faits à un moment donné sur le recours ou non à la tarification. Dans d'autres provinces canadiennes, on a plus recours à la tarification, donc il y a une moins grande dépendance à l'impôt foncier. Mais à ça il faut ajouter une dimension philosophique dans l'approche: les municipalités du reste du Canada choisissent de payer leurs immobilisations pratiquement l'année où elles sont effectuées, alors qu'au Québec on a choisi, depuis à peu près toujours, de s'endetter, donc de partager le fardeau du financement des immobilisations avec les générations qui nous suivent. On pourrait peut-être discourir très longtemps sur la pertinence ou non d'avoir recours à des choix comme ceux-là, mais ce qui est clair, c'est qu'on a mis en place donc un certain nombre de mesures justement pour soulager les municipalités.

Actuellement, sincèrement, ce dont les municipalités me parlent, ce n'est pas tant de leur endettement que du problème des sources de revenus. Et, à l'invitation de la ville de Montréal, de l'UMQ et de la FQM, elles ont créé un groupe de travail sur la diversification des revenus. D'ailleurs, ça a été l'objet d'un dossier à la dernière Table Québec-Municipalités, et nous avons, avec le ministère des Finances, choisi de travailler avec nos partenaires justement pour s'attaquer à la dimension de la diversification des sources de revenus.

Alors, les réponses qu'on a apportées, M. le Président, deux essentiellement: les infrastructures, cette année, 1 789 000 000 $ pour les municipalités, uniquement pour les infrastructures, l'aide aux infrastructures, et l'entente sur le partenariat fiscal et financier, qui est une autre réponse justement pour minimiser la pression sur le service de dette des municipalités.

Alors, M. le Président, en terminant ? et notre collègue fait référence à un article paru dans le journal il y a plusieurs semaines ? la cote de crédit de Montréal ? parce qu'on faisait référence à la maison de cotation Standard & Poor's, je pense, à l'époque ? elle est excellente. Donc, c'est beau, parler d'endettement, mais encore faut-il remettre les choses dans leur contexte. Et Montréal, avec les efforts qu'ils ont faits pour justement faire un peu de ménage dans leurs propres finances publiques, s'est vu accorder une note excellente de la part d'agences de cotation.

Le Président (M. Merlini): Merci beaucoup, Mme la ministre. Ceci met fin au premier bloc de l'opposition officielle. Nous allons maintenant procéder au premier bloc du deuxième groupe d'opposition, et je cède maintenant la parole au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais d'entrée de jeu, par exemple, indiquer que, moi, je vais essayer le moins d'exposés possible sur les problématiques, courtes réponses aux questions posées ? non, non, mais je parle des miennes, je ne parle pas de ce qui s'est passé.

Et je veux revenir par contre sur le même sujet. Sans relater l'historique, là, oui, c'est important, il s'agit d'expropriation déguisée, dans certains cas, parce que c'est en lieu de villégiature, les terrains coûtent plus cher, et à ma connaissance la problématique est bien connue. Donc, je veux tout de suite vous dire que, moi, je me distancerais d'une commission d'initiative qui ne changera rien. Je ne vois pas qu'est-ce que ça ferait, une commission d'initiative, sur un sujet où on s'attend à des décisions, où on souhaiterait que le législateur prenne des décisions, parce qu'il y a des modèles connus.

Alors, moins rapidement, mes questions en rafale, mais je vais le faire une par une, si c'est possible, ça va aller plus vite. Ma première question, la ministre nous a donné une indication, elle nous a donné une indication précise, elle a dit: Je pense qu'à l'automne on va avoir des choses à dire. Alors, moi, je vais à sa lettre, à la lettre qu'elle avait envoyée aux concernés. Et, dans sa lettre à M. Gilles Viel, elle disait: Bien, regarde, les travaux seront poursuivis avec diligence, mais, dès qu'il sera possible, là on vous montrera des affaires. Comme j'ai peur que ce soit gradué, les solutions, alors la question précise: Quand ça va être possible, nous, les parlementaires, les concernés, d'apprendre un peu plus concrètement quelles sont les pistes que vous retenez? Parce qu'il y en a plusieurs. Il y a les États américains, il y a la nouvelle... Oui, je veux... Parce que je ne vois pas pourquoi qu'on n'aurait pas cette information-là. Et c'est vous, dans votre lettre, qui disiez à M. Viel, vous disiez ça en février: Dès que ce sera possible. Alors, la question, c'est: Quand ce sera possible d'avoir cette information-là?

Mme Normandeau: Bien là, je vous ai déjà donné plus d'informations...

M. Gendron: Pas le calendrier, les pistes sur lesquelles votre ministère travaille.

Mme Normandeau: Bien, je viens de les donner. Il y a quatre pistes sur lesquelles on travaille actuellement: le maintien de la valeur foncière jusqu'à...

M. Gendron: Oui, j'ai retenu ça.

Mme Normandeau: ...ce qu'il y ait une transaction, le programme municipal de crédit de taxes, le programme de régulation, de report d'impôt foncier et un plafond de taxation qui pourrait s'inspirer de ce qui s'est fait en Californie à partir de 1978. Ça, c'est quatre propositions, O.K.? Alors donc, on travaille avec les unions municipales, parce que...

Dans le fond, il faut comprendre qu'au ministère, là, je veux le moins possible arriver avec une solution toute faite sans consulter au préalable et mettre dans le coup en amont les unions municipales. Et ça les touche directement. Alors, c'est ce qui fait que c'est peut-être un petit peu plus long. Puis, dans la lettre de M. Viel, auquel vous faites référence, je n'ai pas voulu volontairement statuer sur un échéancier, étant entendu que je savais ce qui nous attendait pour la session du printemps, parce que je veux juste vous dire, chers collègues, qu'on a bien du pain sur la planche dans le cadre de nos travaux en commission parlementaire. Ça fait que je travaille dans un contexte, dans un horizon, je pense, qui est assez réaliste en parlant de l'automne.

M. Gendron: Oui. Par contre, là, regarde, j'ai encore ici une réponse que vous avez donnée récemment, là, puis je vous cite: «Il est trop prématuré de donner des détails, des précisions.» Alors, moi, je ne veux pas des détails, des précisions, mais je ne souhaiterais pas, Mme la ministre, pour le bénéfice des bénéficiaires, qu'il y ait un certain nombre d'informations sur lesquelles vous disposez... le ministère a des informations, qu'on travaille dessus et que les concernés, que ce soient les représentants, là, c'est-à-dire l'association de M. Viel ou les deux unions, ne soient pas informés, parce que... Je donne un exemple très court puis je veux avoir une réponse là-dessus: moi, je sais qu'à certains endroits, là, c'est carrément, là, sortir des gens qui avaient l'habitude d'être là depuis des années, puis ça va avoir comme conséquence d'entrer des nouveaux résidents, puis je n'ai rien contre ça, mais c'est la meilleure manière de dévitaliser puis de changer du monde, de déraciner du monde. Donc, si vous circonscrivez, si vous circonscrivez à certains endroits, les effets ne sont pas nécessairement les mêmes. Ils sont les mêmes sur la taxe, mais ils ne sont pas les mêmes sur l'effet, par exemple, des milieux habités puis de la suite des choses, ainsi de suite.

Question: Est-ce qu'on peut s'attendre que, dans votre réflexion sur les quatre pistes, il y ait des choses des fois très pointues, puis là qu'on avance, que vous avancez quelque chose que vous discutez, est-ce qu'on peut compter avoir ces informations-là dans les semaines qui suivent?

n(14 h 50)n

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, j'ai toujours fait preuve de transparence, je pense, j'ai toujours tenté le plus possible de mettre mes collègues dans le coup, compte tenu que j'ai besoin de leur collaboration pour qu'on puisse éventuellement statuer sur des solutions qui seront avancées. Mais j'aimerais aussi rassurer M. Viel, peut-être qui nous écoute, sur le fait qu'il sera aussi bien sûr impliqué dans la recherche de la solution la plus structurante possible puis qui répondra le plus aussi aux citoyens qu'il représente. Mais actuellement, en toute transparence encore une fois, la solution qui semble la plus prometteuse, celle qui est défendue, entre autres, par l'UMQ, c'est la dimension liée au report ou à la régulation de l'impôt foncier.

En fait, on cherche une solution qui a le moins d'effets pervers possible, comme vous l'avez dit, qui se fait dans un contexte d'équité, parce qu'il y a une dimension aussi qu'on a soulevée mais sans le dire directement, c'est toute la dimension liée à l'occupation de notre territoire. Et, pour des collègues qui vivent dans des milieux ruraux ? et ça, il y a un écho vraiment très, très particulier, là ? et dans un contexte effectivement où il y a des gens qui vivent là depuis toujours, qui ont des racines très, très profondes, qui sont forcés, dans certains cas, de s'établir dans un autre endroit parce qu'ils ne peuvent pas honorer leurs comptes de taxes, bien je trouve ça absolument épouvantable. Et là, bien que les solutions soient peu nombreuses, on va tenter le plus possible d'identifier le véhicule qui vraiment va nous permettre de régler le plus possible les problèmes. Mais en même temps je suis très réaliste, on ne réglera pas sûrement 100 % des cas, là, on s'entend là-dessus.

M. Gendron: Mais, sur ce que vous venez de toucher, Mme la ministre, moi, je souhaiterais que vous soyez, là, davantage, ministre des Régions que ministre des Affaires municipales pour un petit bout, parce qu'il n'y a pas...

Mme Normandeau: Je vais être les deux, je vais être les deux.

M. Gendron: ...je le sais, je le sais, je vous connais. Il n'y a pas de dossier, là, qu'on doit prendre à l'état pur, parce que d'abord, un, on ne peut pas tout régler, mais en même temps il faut mettre l'accent sur nos vraies priorités dans la société, surtout quand on a des responsabilités ministérielles. Et, dans ce sens-là, il me semble qu'à certains endroits la vraie priorité, c'est le moins de déracinement possible parce qu'il y a des conséquences à ça. Et, si vous mettez votre chapeau de ministre des Régions, au moins vous allez trouver une solution qui devrait aider.

Deux petites dernières questions là-dessus. Moi, j'aimerais bien mieux, là... Pourquoi pas un groupe de travail efficace, les deux unions sont présentes, vous intégrez les préoccupations de la coalition sur cette question-là, et rapidement, là, proposer des recommandations? Est-ce que ce serait bien préférable à une commission d'initiative? Est-ce que vous avez envisagé un comité de travail précis là-dessus où les représentants des deux unions seraient avec vos officiers au ministère des Affaires municipales?

Mme Normandeau: Mais c'est déjà ce qui est prévu actuellement, mais là la dimension qui s'ajoute suite à votre questionnement, c'est: on va impliquer de façon plus active M. Viel et l'association ou le regroupement qu'il représente, un.

Deux, moi, mon objectif, c'est qu'on ait des solutions le plus rapides possible, là, alors...

M. Gendron: ...groupe de travail là-dessus.

Mme Normandeau: Oui, bien, nous, on travaille, on travaille déjà avec les unions municipales. Absolument. C'est ça.

M. Gendron: Oui, évidemment le ministère des Affaires municipales travaille, mais...

Mme Normandeau: Mais on n'a pas formé, là, ce que vous appelez officiellement un groupe de travail sur la question. Pourquoi? Parce qu'on est en contact constant avec les unions sur toutes sortes de questions. Tantôt, je vous ai parlé du 9-1-1; je pourrais vous parler des sablières et des gravières. Alors, là-dessus, effectivement c'est un autre dossier qu'on a décidé dans la fourchette.

M. Gendron: J'ai bien compris, Mme la ministre, mais vous ne croyez pas, là, que ce problème-là a tellement pris de place, là, puis il est tellement crucial à des endroits donnés... En tout cas, moi, je me fais achaler là-dessus. Puis j'ai la chance de vivre un petit bout dans l'année sur un terrain de villégiature avec un chalet, et la pression est très forte. Alors, en conséquence, il me semble, il me semble que ce dossier-là appellerait la création d'un comité de travail urgent, parce que souvent ça a comme avantage de mettre de la pression pour arriver avec des solutions concrètes, efficaces.

Mme Normandeau: Oui, bien, écoutez, que ce soit parce qu'on a une table de... Il y a une TQM technique qui nous permet d'aborder ces questions-là avec les unions municipales. Écoutez, si vous souhaitez que ce soit un groupe de travail, j'en prends l'engagement...

M. Gendron: J'aimerais ça que vous le regardiez.

Mme Normandeau: Oui, oui, mais j'en prends l'engagement devant vous. Ce n'est pas très compliqué, on l'a fait pour les piscines résidentielles, on implique plusieurs partenaires.

M. Gendron: C'est ça. Oui, j'aimerais ça. C'est beau.

Mme Normandeau: Alors, on va le faire. Puis ça ne prendra peut-être pas tant de rencontres que ça, là, peut-être deux, trois rencontres. Souvent, on fait un tour de piste, les gens s'entendent sur les solutions. Nous, on teste certains modèles et puis par la suite on privilégie une option.

Mais là je comprends, M. le Président, que mes collègues seront au rendez-vous lorsque viendra le moment évidemment de vous soumettre le fruit des recommandations du groupe de travail.

M. Gendron: J'adore les rendez-vous, moi. Alors, pas de trouble, on sera là.

Alors, autre question sur la fiscalité, rapide. Vous avez reçu une lettre récente. Je ne vous demande pas de commenter la lettre, je suis pas mal sûr... Peut-être, vous ne l'avez pas vue, là. C'est un maire de Malartic, mais le problème, il n'est pas de Malartic, il est québécois. C'est que la Cour d'appel a rendu une décision concernant, là, rendre divisible l'obligation de payer les taxes foncières. Et là je ne veux pas entrer dans les détails, mais c'est une méchante problématique si vous ne regardez pas ça rapidement. Il m'avait demandé: Lors de l'étude des crédits, ce serait une belle occasion pour demander à la ministre est-ce qu'elle a l'intention que son ministère réaffirme, réaffirme le principe de l'indivisibilité, même si le paiement peut être étalé. Parce que c'est tout le problème: on peut étaler le paiement des taxes, ça, tout le monde est pour ça, mais, parce qu'on l'étale, prétendre que ce n'est plus le même propriétaire, puis on recommence, puis on dit à la ville: Cours après l'ancien propriétaire, parce que... dans des endroits ou des villages miniers où il y a toutes sortes de situations où les gens peuvent ne pas être là longtemps, pour des raisons que je n'ai pas à commenter ici. Mais la réalité, Mme la ministre, c'est que c'est un problème lié à la fiscalité municipale. Les deux unions m'ont alerté à ce problème-là. La Cour d'appel a rejeté le recours de la ville. Il y a des dépenses qu'ils sont en train d'effectuer qui ne font pas son affaire.

Donc, moi, là, je ne veux pas aller plus loin aujourd'hui, mais je vous demande de regarder ça. C'est lié à la fiscalité. C'est un problème important, c'est un problème pour lequel il y a lieu de trouver des solutions. Et à ma connaissance la solution est connue, la solution est connue: c'est que rapidement il faudrait apporter une petite modification à un article de la loi, que vous connaissez mieux que moi, puis ils vous l'ont dit dans la lettre. Donc, je n'ai pas le temps d'en parler, mais là la question, c'est: Regardez donc la suggestion qu'ils vous font de modifier la loi pour fermer cette espèce d'exécutoire qui resterait, là, pour éviter que ça se produise dans d'autres municipalités. Parce que, sur le principe de garder l'indivisibilité de la taxe foncière, ça, il me semble que c'était acquis dans la fiscalité municipale.

Mme Normandeau: Ça, c'est un principe qui est clé auquel vous faites référence.

M. Gendron: Bien, il est fondamental.

Mme Normandeau: Oui. Juste deux choses. Le jugement actuellement est en analyse auprès de la Direction des affaires juridiques chez nous, hein, je pense que ça va de soi, là, il faut regarder ça. Puis c'est évident qu'on va vraiment jeter un... plus que jeter un coup d'oeil, là, on va vraiment répondre à ça de façon très, très sérieuse, compte tenu du précédent que ça peut causer.

Mais, au-delà de ça, pour votre bonne gouverne, j'ai l'intention de vous recommander, dans l'omnibus qui va être déposé bientôt, là, l'étalement pour le paiement du compte de taxes, là, à chaque année, là. Actuellement, les municipalités n'ont pas tellement de marge de manoeuvre pour permettre six, huit, 10, 12 paiements de la taxe municipale. Ça fait qu'on se penche là-dessus actuellement, mais je vais vous arriver avec une recommandation là-dessus.

M. Gendron: Oui, mais le sujet que je viens de traiter n'a rien à voir avec l'étalement, c'est l'étalement qui crée le problème, ça fait que...

Mme Normandeau: Mais je comprends, je comprends, ce n'est pas la même chose. Oui, je sais, je sais, je sais. Absolument, je comprends bien, mais je vous instruis un peu, là.

M. Gendron: O.K. Merci. Ah! c'est toujours nécessaire d'en apprendre davantage.

Alors, municipalités dévitalisées, deuxième dossier que je veux traiter. Bon. Ça, c'est majeur aussi, vous le savez, vous l'avez reconnu. Je pourrais vous citer à ne plus finir: On comprend le message. On n'a pas le droit de vous laisser sans accompagnement. On saisit l'urgence de la situation. Et ça, c'est toutes des choses que vous avez dites. Et on vous promet un plan d'action pour février 2008. Bon.

Là, février 2008 est passé. Le plan d'action, on ne l'a pas. Ma première question, Mme la ministre: J'avais l'impression, j'avais l'impression, moi, qu'en juin 2007, devant les concernés, vous aviez annoncé la création d'un comité interministériel qui devait se pencher sur l'avenir des municipalités dévitalisées, puis c'était justement présidé par M. Robert Sauvé, que je connais bien, alors votre sous-ministre, qui n'est pas loin de vous présentement.

Alors, la question précise c'est que, quand vous avez reparlé de ça en octobre, en octobre, à l'occasion... en novembre, pardon, en novembre 2007, moi, j'avais l'impression que le comité était au travail. Donc, ma première question... Non, non, mais parce que vous aviez parlé le 7 juin. Vous avez dit le 7 juin, là: J'annonce le comité, voici tous ceux qui vont le composer, Robert Sauvé va présider ça. Puis vous avez repris l'annonce en novembre, et là je suis allé voir votre communiqué de presse en novembre. Alors, moi, la question n'est pas compliquée: Est-ce que ces gens-là avaient eu une réunion ou deux? Est-ce que ça veut dire qu'ils n'ont pas siégé au mois d'août ni en septembre ni en octobre et qu'en novembre, quand vous avez refait connaître le comité, c'était le même comité que vous avez parlé au mois de juin, avec pas de rencontre?

Mme Normandeau: Alors, bon, tout d'abord j'ai eu l'occasion de dire publiquement que j'ai... En fait, j'ai salué le travail de la FQM sur le dossier des municipalités dévitalisées. Vous savez, M. le Président, un gouvernement, ça a une liste de priorités assez impressionnante, et le fait qu'une organisation comme la FQM ait réussi à influencer l'agenda gouvernemental pour que soit inscrit en tête de ses priorités l'enjeu des municipalités dévitalisées, en soi c'est un tour de force. Et ça, j'ai souligné tout le travail qu'ils ont fait, en particulier ? vous le connaissez tous ? le maire de Portneuf-sur-Mer, Jean-Marie Delaunay.

Pour votre bonne gouverne, je me suis assurée de vous... J'ai demandé... Bien, M. le Président, si vous souhaitez évidemment que je puisse déposer ce document... C'est un document qui a été déposé au Forum des municipalités dévitalisées à la FQM. C'est un document d'information à l'intention des municipalités dévitalisées du Québec. C'est un document qui a été fait par le ministère, qui vous donne un certain nombre d'informations sur ce qu'on entend par municipalité dévitalisée. Donc, avec votre consentement...

Le Président (M. Merlini): J'accepte le dépôt du document, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien.

M. Gendron: Comme il est dans mon cahier, je l'ai lu.

Mme Normandeau: Oui, c'est sûr.

n(15 heures)n

M. Gendron: Il est déjà dans mon cahier, puis je l'ai lu.

Mme Normandeau: Je ne doute pas des... Vous faites très bien vos devoirs, cher collègue, avec l'expérience que vous avez.

Donc, plusieurs choses. Sur le comité interministériel, il y a 10 ministères, y incluant le nôtre, qui sont mis à contribution. Jusqu'à maintenant, notre sous-ministre M. Sauvé m'indique que le comité s'est réuni à cinq reprises. Il y a une rencontre prévue le 28 avril, ce qu'on me dit, une rencontre avec les partenaires au cours des deux premières semaines du mois de mai.

J'ai eu l'occasion de parler avec M. Bernard Généreux, pas plus tard que, je pense, il y a deux semaines, sur le calendrier ou l'échéancier annoncé pour les municipalités dévitalisées. Ce que je lui ai dit, c'est ceci: Actuellement, on travaille avec les données de recensement qui datent de 2001. Les prochaines données de recensement, du dernier recensement, qui datent de 2006, seront disponibles en mai. Donc, on attend les dernières données de recensement pour rendre public le plan d'action destiné aux municipalités dévitalisées ? et ça, là, je pense, chaque fois qu'on le dit, les gens comprennent bien, là ? parce que ça va nous donner un portrait plus fidèle. Là, on parle de 171 municipalités dévitalisées... 173. Écoutez, c'est peut-être...

M. Gendron: Au dossier, c'est 173.

Mme Normandeau: C'est peut-être 200, c'est peut-être 185. Aujourd'hui, enfin, bref, on va se référer donc aux nouvelles données de recensement.

C'est important aussi de dire... Puis j'ai eu l'occasion, depuis ce temps-là, de rencontrer plusieurs maires et je me rends compte que les attentes sont très, très élevées à l'endroit des municipalités dévitalisées... à l'endroit du plan d'action en fait qui est attendu, et ce que j'ai dit: On ne réglera pas le sort de toutes les municipalités dévitalisées au Québec du jour au lendemain, ce n'est pas vrai, ça. Par contre, je leur ai dit: On a déjà 38 millions annoncés dans le budget, il faut que vous sachiez qu'à ce jour on a supporté une quarantaine de territoires de MRC en difficulté via une aide financière, MAMR et MDEIE, qui s'élève à 66 millions de dollars. Donc, avant le plan d'action, on a mis en place des outils pour soutenir les municipalités dévitalisées.

Alors, ce que je leur ai dit: Si on réussissait à avoir en continu un suivi de l'état de santé économique, financière, sociale de nos municipalités dévitalisées, je pense que ça nous permettrait donc d'apporter un soutien en continu. Alors, voyons-le comme une première étape qui est franchie, avec le plan d'action qui sera déposé, et par la suite on verra, au fil du temps, comment on peut apporter un soutien qui soit encore plus important.

M. Gendron: Oui, je comprends, mais, regardez, là, puis très, très respectueusement, moi, j'ai beaucoup de misère à dire: Bien là, si on est en retard, c'est parce qu'on attend les statistiques de 2006, on va avoir un meilleur portrait. Vous n'avez pas tort sur le numérique, mais j'ai bien de la misère à voir qu'est-ce que ça change sur un plan d'action. Que ce soit 173 ou que ce soit 200, parce que je sais que vous clenchez, là... vous planchez, pardon, sur 200 ? parce que ce n'est pas pareil ? vous planchez sur 200, 201, alors je m'en fous, tu sais, dans le sens que c'est correct, mais, entre 173 ou 200, si j'avais à établir un plan d'action pour apporter un peu plus de tonus pour corriger les inconvénients vécus par les municipalités dévitalisées, que ce soit à la marge plus 20 ou moins 20, ce n'est pas ça qui est majeur.

Alors, la question, puis je l'ai entendu, mais la question: Est-ce qu'il y a d'autres raisons qui expliquent votre retard? Et je respecte ça, là, j'ai déjà eu des responsabilités de ce genre-là, on ne peut pas toujours arriver avec tous les échéanciers qu'on veut, parce que la vie n'est pas ainsi faite, là. Mais là on avait parlé de février, et là on laisse voir que ce n'est pas prêt non plus pour bientôt. La raison? On attend les statistiques 2006, qui vont juste nous donner plus de précisions sur l'ajout de 10, 15 villages mais avec les réalités pareilles, pareilles, pareilles, les mêmes réalités. Dans les milieux dévitalisés, on sait pourquoi il y a ces problèmes-là. Et là je n'ai pas envie de citer toutes les lectures que j'ai faites, y compris le bon petit document que vous avez produit, mais le bon petit document produit, il explique des gestes posés ad hoc pour rendre la vie moins difficile des municipalités qui ont à vivre ces inconvénients-là, et j'en suis, mais ce n'est pas ça qu'on appelle un plan d'action en partenariat avec le monde municipal pour sauver la dévitalisation de ces milieux-là.

Donc, question précise: Vous le saviez quand vous avez dit: On va le sortir en février, vous aviez les mêmes données, vous le saviez quand vous avez donné l'échéancier de février, il était basé sur quoi? C'était quoi, vos balises pour dire: En février, on le sort? Puis là est-ce qu'il y a une nouvelle date qui va laisser voir qu'indépendamment des lenteurs de Statistique Québec ou Canada, je m'en fous, quand on va pouvoir... Pour justement baisser le niveau d'«esperanza», là, des municipalités, parce qu'il risque d'être tellement élevé que, là, on va tomber encore dans la négative en disant: Ce n'est pas ce à quoi on s'attendait, puis on aura créé le propre problème. Le ministère aura créé le propre problème en ayant des attentes, d'abord dans le délai trop court. Alors, je vous laisse aller sur ces deux, trois questions là.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre, 1 min 30 s.

Mme Normandeau: Oui, 1 min 30 s. Alors, M. le Président, on dit souvent que la politique, c'est l'art de gérer les attentes. C'est ce que je fais à peu près tous les jours, comme ministre, avec le milieu municipal.

Tout d'abord, il y a une chose qu'on ne connaissait pas, c'est le budget qui a été annoncé dans le... c'est les sommes qui étaient... les nouveaux crédits qui ont été annoncés dans le dernier budget. Moi, j'ai fait mes représentations auprès de ma collègue des Finances, après avoir annoncé notre engagement au Forum des municipalités dévitalisées, à la FQM, en espérant compter sur sa générosité pour apporter un peu d'oxygène aux territoires en difficulté. Là, on a 38 millions. Il faut partager cette somme-là. Comment on la partage? Quels territoires on va soutenir? À quelle hauteur? Est-ce qu'on va reconnaître des nouveaux territoires? La réponse, c'est oui. Quels territoires on va reconnaître? Depuis la crise forestière et à partir du moment où les municipalités ont été identifiées avec les nouvelles données de recensement, le portrait va être différent. Alors, M. le Président, c'est tout ça qui explique que je préfère attendre un peu et avoir aussi l'adhésion du milieu municipal.

Et encore une fois, M. le Président, peut-être en terminant, vous dire que je suis très, très fière de faire partie d'un gouvernement qui s'attaque à une problématique comme celle-ci. Avec tout le respect que j'ai pour mon collègue et avec toutes les responsabilités qu'il a assumées, jamais sa formation politique, alors qu'elle gouvernait, ne s'est attaquée à la question des municipalités dévitalisées. Puis ce n'est pas un sujet qui est nouveau, là, ce n'est pas un enjeu qui est apparu, et c'est peut-être un enjeu qui est apparu avec plus d'acuité suite aux difficultés vécues...

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre...

Mme Normandeau: ...par le secteur manufacturier ou forestier, mais ce n'est quand même pas un enjeu qui est nouveau.

Le Président (M. Merlini): ...malheureusement le bloc...

Mme Normandeau: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Merlini): ...est terminé. Ceci met fin au premier bloc du deuxième groupe d'opposition. Et maintenant le temps est venu pour passer aux députés ministériels pour leur premier bloc de 20 minutes. Je reconnais le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Et à mon tour de vous saluer, Mme la ministre, et les collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, en cette belle journée que nous prévoyons encore meilleure, nous l'espérons, ce soir, après la partie du Canadien. Alors, souhaitons que le rouge domine...

Des voix: ...

M. Tomassi: Non, non. Oui, le bleu, blanc, rouge. Oui, vous avez bien raison.

Des voix: ...

Le Président (M. Merlini): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Tomassi: On va y arriver, on va y arriver.

Le Président (M. Merlini): Poursuivez, M. le député.

M. Tomassi: Oui, merci beaucoup. Alors, vous savez, Mme la ministre, on parlait tantôt des investissements qui doivent être entrepris par les diverses municipalités dans leurs infrastructures, toutes les municipalités du Québec. Je voulais vous amener un peu sur le terrain de l'eau, de l'eau, aqueduc et égout. Beaucoup d'investissements devront être faits. C'est un domaine qui est vital, hein, l'eau est un élément essentiel à la vie quotidienne des citoyens du Québec, un élément important de nos vies. Beaucoup d'investissements ont été faits, beaucoup d'autres restent à faire.

Un des éléments qui est important, parce qu'on sait que le développement des connaissances, c'est un des éléments importants dans ce domaine, beaucoup de choses, des nouvelles technologies arrivent sur la place, sur la place, qui sont mises en place par diverses municipalités. Dernièrement, je crois que la ville de Montréal propose le développement d'une nouvelle technologie de traitement de l'eau à l'ozone, qui vient un peu changer un peu les habitudes de vie. Montréal, c'est Montréal, c'est la grande municipalité du Québec. Ils ont la possibilité de mettre à profit les connaissances qu'ils ont. Ils ont des experts à même le service qui leur viennent en aide pour mettre ces nouvelles technologies.

Mais je voulais savoir de votre part à vous, Mme la ministre... Beaucoup d'autres municipalités, je crois, au Québec, voudraient bien peut-être mettre en marche ces nouvelles technologies pour leurs besoins à eux, et je voulais savoir si, de votre part, le ministère des Affaires municipales participe avec ces municipalités-là pour la mise en place de... le développement de ces connaissances sur l'infrastructure d'eau, que ce soit en aqueduc ou en égout, pour les nouvelles technologies qui peuvent exister au Québec.

n(15 h 10)n

Mme Normandeau: Merci. M. le Président, alors, je tiens à mon tour à saluer notre collègue qui s'est joint à nous un peu après que nos travaux aient commencé. D'ailleurs, mon collègue est toujours un habitué de notre commission parlementaire, alors je le remercie de sa fidélité et de sa loyauté.

Alors, écoutez, le dossier eau est un dossier qui est important. Le Québec a la chance, M. le Président, d'avoir accès... Les citoyens du Québec, on a la chance d'avoir accès à une eau potable qui est de bonne qualité. On a consacré beaucoup d'argent, depuis plusieurs années, justement à améliorer la qualité de notre eau potable, en particulier avec les nouvelles normes, les nouveaux standards exigés par le ministère de l'Environnement et du Développement durable. Et vous vous rappellerez peut-être que le ministère a adopté un nouveau règlement sur la qualité de l'eau potable qui interpellait directement plusieurs municipalités au Québec, et ce Règlement sur la qualité de l'eau potable maintenant oblige les municipalités à s'approvisionner en eau souterraine ou encore en eau de surface mais à la condition qu'il y ait une filtration, un traitement de l'eau qui est puisée par des nappes en eau de surface.

Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, que les municipalités visées par le MDDEP ont jusqu'en juin de cette année pour se conformer. Et, à l'heure où on se parle, au moment où on se parle, on a 85 % de la cible qui est atteinte. Et on a plusieurs, bien sûr, demandes qui sont dans le collimateur, qui vont nous permettre d'augmenter la cible, et c'est l'objectif, c'est vraiment de s'assurer que l'approvisionnement de notre eau potable se fait dans un contexte sécuritaire et permet à nos citoyens d'avoir une eau de qualité.

Puisque notre collègue est député sur l'île de Montréal, peut-être lui rappeler que notre gouvernement investit une somme importante pour deux usines d'eau potable du côté d'Atwater et Des Baillets, à Montréal. On parle d'un investissement de 234 millions de dollars. C'est quand même une aide substantielle qui nous permet justement de faire des pas de géant pour améliorer la qualité de l'eau des Montréalais.

Également, M. le Président, la question de notre collègue sur le recours à différentes technologies ou procédés, c'est important que vous sachiez que notre ministère est un partenaire avec le CERIU, qui est le Centre d'expertise et de recherche pour les infrastructures urbaines. C'est un centre que nous finançons et qui nous permet justement d'explorer les pistes, certaines pistes ou les meilleurs procédés justement pour améliorer la performance de nos municipalités, autant pour la gestion de tout leur réseau souterrain. Parce qu'il y a quand même encore certains problèmes que vivent les municipalités. Alors, en recherche et développement, M. le Président, on travaille avec le CERIU mais également un comité qui a été mis sur pied avec le ministère du Développement durable et de l'Environnement justement pour qu'on puisse voir jusqu'où on peut aller justement dans la recherche de solutions le plus optimales possible. Parce que, si on a des procédés qui sont éprouvés, on comprendra bien qu'il y a une économie ultimement à faire sur les procédés auxquels on a recours justement pour améliorer les performances des municipalités au niveau de la gestion de leur eau potable.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président. Si mon collègue a d'autres questions, ça me fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Merlini): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Je voulais peut-être revenir sur les divers programmes d'aide financière qui existent pour venir en aide aux municipalités, vous avez parlé de Montréal, mais peut-être plus directement sur les petites municipalités. Je sais que la taxe fédérale sur l'essence, ce transfert de la taxe fédérale sur l'essence a nécessairement, je crois, aidé certaines municipalités ou petites municipalités à mettre en oeuvre différents programmes, surtout sur l'eau potable parce que, vous en avez parlé tantôt, le Règlement sur la qualité de l'eau potable au Québec a été modifié, beaucoup de municipalités ont l'obligation de se conformer à ce nouveau règlement, a fait en sorte que l'impact financier... des investissements nécessaires pour remettre en ordre et remettre au niveau ces infrastructures sont énormes. Alors, je voulais peut-être savoir de votre côté l'impact de ce transfert et s'il y a d'autres mesures financières qui peuvent venir ou qui viennent en aide à ces municipalités.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Bien, notre collègue parle de municipalités que nous supportons. Bien, j'étais justement dans le comté de mon collègue d'Abitibi-Ouest, il n'y a pas longtemps, pour faire quelques annonces au niveau des infrastructures. Alors, les gens étaient tous très, très heureux de cette nouvelle, M. le Président, puis j'aurai peut-être l'occasion d'y revenir un peu plus loin. Mais c'est important que vous sachiez que, grâce au transfert de taxe sur l'essence pour donc les municipalités, c'est une enveloppe de 1 315 000 000 $ qu'on leur a dévolue donc pour, entre autres, s'attaquer au problème de l'eau potable.

Mais il y a d'autres enveloppes qui existent au ministère, entre autres le programme Québec-Municipalités, le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale. La bonne nouvelle, c'est qu'on a plus de marge de manoeuvre que nous avions auparavant. Et c'est important, M. le Président, que vous sachiez que, depuis qu'on a signé des nouvelles ententes avec Ottawa, il y a vraiment, là, plus de municipalités qu'il est possible de supporter.

Après que mon collègue ait terminé sa première question, après que j'aie terminé moi-même ma première intervention à sa première question, j'ai pensé tout de suite à certains dossiers plus problématiques auxquels on fait face. Je pense, entre autres, à la Basse-Côte-Nord. Il y a un type d'interventions plus conventionnelles qui ne sont pas adaptées à certains territoires ou à certaines géographies qu'on retrouve sur certains territoires. Et, lorsque je suis arrivée au ministère, on m'a parlé du dossier de la Basse-Côte-Nord et au départ on m'a dit: Écoutez, pour solutionner le problème d'eau potable sur la Basse-Côte-Nord, ça va commander 200 millions de dollars d'investissement. Mais vous comprendrez bien que les municipalités de la Basse-Côte-Nord, qui sont toutes des petites communautés, n'ont pas les moyens d'honorer un investissement comme celui-là, même si le taux d'aide était à 95 %. Alors, on s'est mis à l'ouvrage de notre côté et on tente... J'ai carrément autorisé le ministère à faire des forages pour identifier les secteurs qui présentent le plus de potentiel. Et là on s'affaire à finir de récolter les données justement pour qu'on puisse envisager peut-être d'autres solutions que les solutions qui sont privilégiées habituellement pour solutionner le problème d'eau potable. Et tout ça dans un contexte où on cherche justement à diminuer, à réduire la facture qui serait, dans ce cas-ci, de 200 millions de dollars.

Donc, vous dire, M. le Président, qu'on a plus de marge de manoeuvre que nous avions pour supporter les municipalités, pour leur eau potable. Et en ce sens on va poursuivre notre travail parce qu'il y a encore quelques municipalités, au Québec, qui devront se conformer, entre autres, au Règlement sur la qualité de l'eau potable. Alors, voilà.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Bonjour. Je vais tout d'abord saluer à mon tour la ministre, le sous-ministre, tous les gens du ministère et du cabinet ainsi que mes collègues. Alors, j'aimerais, M. le Président, profiter de l'occasion qui m'est donnée pour informer la ministre de mon passage, ce matin, dans la municipalité d'Acton Vale. J'étais là ce matin pour annoncer l'entente de l'approche territoriale intégrée en Montérégie. J'ai pu constater, Mme la ministre, à quel point les gens d'une petite municipalité, d'une petite communauté considérée défavorisée socialement et matériellement pouvaient se concerter et travailler avec des partenaires tels que le ministère des Affaires municipales et des Régions, avec Emploi-Québec, la conférence régionale des élus, la Direction de la santé publique. Alors, j'ai pu constater à quel point tous les acteurs qui étaient présents ce matin étaient fiers d'être là et étaient fiers de me dire, de nous dire qu'ils reconnaissaient notre écoute et nos actions. Alors, j'ai pensé qu'il fallait absolument que je vous en parle. J'étais fière d'être là ce matin et de parler de cette entente qui finalement va aider un tas de gens dans cette petite municipalité. Alors, voilà, je voulais vous tenir au courant de ça.

M. le Président, je vais poursuivre avec l'eau, ce que mon collègue parlait tantôt. Alors, j'aimerais savoir de la ministre où est rendue la mise aux normes en eau potable des réseaux ciblés par le ministère du Développement durable, Environnement et des Parcs. On parlait soit des 90 réseaux avec des problèmes de contamination récurrents et les 200 réseaux alimentés en eau de surface qui ne semblent pas avoir les traitements adéquats. Alors, est-ce que la ministre pourrait nous informer où on en est là-dessus?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

n(15 h 20)n

Mme Normandeau: M. le Président, avec grand plaisir. Puis je tiens à saluer l'engagement de notre collègue qui est une nouvelle députée ici, à l'Assemblée nationale, qui adore son travail de députée, puis j'en suis témoin, elle fait un travail absolument extraordinaire. Alors, bien heureuse que vous étiez présente ce matin avec les citoyens d'Acton Vale. Félicitations!

Alors, effectivement, la question de ma collègue me permettra d'apporter des éléments de précision. Tout d'abord, peut-être un complément d'information sur la réponse précédente, concernant le transfert de la taxe sur l'essence. Au 29 février 2008, donc au 29 février dernier, 88 % des sommes transférées aux municipalités dans le cadre de la taxe sur l'essence l'étaient pour l'eau potable et les eaux usées. Et c'est important également que vous sachiez qu'au 2 avril dernier 912 municipalités avaient présenté leurs programmations ou leurs plans d'intervention au ministère des Affaires municipales, et, sur ces 912 municipalités, 791 ont reçu une approbation de notre ministère.

Alors, pour ce qui est des opérations, en fait on l'appelle Opération 90-200, il y a donc 90 réseaux qui ont été identifiés avec des problèmes, comme ma collègue y faisait référence, avec des problèmes de contaminants récurrents. Alors, à ce jour, 70 réseaux sont réglés, 14 réseaux sont en voie d'être réglés à court terme, grâce à une promesse d'aide financière qui a été formulée par notre ministère, et, de façon plus précise, sur ces 14 réseaux qui sont en voie d'être réglés, quatre cas sont complétés mais en attente de confirmation de conformité, parce qu'on travaille avec le ministère de l'Environnement et du Développement durable pour la conformité, cinq cas sont à réaliser les travaux nécessaires et cinq autres cas ont identifié la solution, réaliseront les travaux sous peu. Il y a également, M. le Président, six réseaux qui restent à solutionner, et on m'indique que l'aide financière qui est nécessaire a été provisionnée en conséquence. Sur ces six réseaux qu'il reste à solutionner, deux comptent sur une solution à partir d'un approvisionnement en eau souterraine, qui devrait se concrétiser au cours de l'année 2008, il y a un cas qui est en recherche de solution, et on dit que la solution en question devrait être déterminée au cours des prochaines semaines, il y a trois cas qui sont toujours en recherche de solution. Ça, c'est pour la dimension liée aux 90 municipalités... aux 90 réseaux qui connaissent des problèmes de contaminants récurrents.

Il y a maintenant 200 réseaux qui sont alimentés en eau de surface et qui n'ont pas le traitement requis pour se conformer aux obligations du ministère de l'Environnement. Alors, sur ces 200 réseaux, il y en a 48 qui sont réglés. Parmi les 152 réseaux restants, 94 ont fait l'objet d'une promesse d'aide financière, il y a 18 cas qui sont complétés mais en attente de confirmation de conformité, il y a 25 cas qui sont à réaliser actuellement les travaux nécessaires, 46 cas ont identifié la solution, réaliseront les travaux sous peu, et il y a cinq cas qui procèdent actuellement à leur recherche en eau souterraine ou encore à une technologie qui permettrait d'atteindre l'objectif qui est recherché. Il y a donc aussi 58 réseaux qui n'ont pas reçu d'aide financière. Mais, M. le Président, la bonne nouvelle, c'est que nous avons les marges de manoeuvre qui nous permettraient éventuellement de supporter ces 58 municipalités qui sont à la recherche activement d'une solution.

Alors, je pense qu'on peut être fiers de tout le travail qui a été fait jusqu'à maintenant. Je ne vous cacherai pas que le fait d'avoir signé depuis 2005 des ententes avec Ottawa sur le financement de nos infrastructures municipales nous a donné, nous a apporté de l'eau au moulin, sans faire trop de jeux de mots, pour justement nous permettre de supporter les municipalités dans l'atteinte de leur objectif. Parce qu'à partir du moment où le ministère de l'Environnement transmet aux municipalités visées un avis de non-conformité ou une ordonnance pour se conformer vous comprendrez bien que la municipalité s'empresse de cogner à la porte des Affaires municipales et des Régions. Alors, nous, M. le Président, on est là comme un ministère qui est facilitant, facilitateur, pour justement accompagner les municipalités dans une recherche d'une solution la moins coûteuse possible pour les citoyens et les contribuables payeurs de taxes.

Alors, je pense qu'on peut être fiers sincèrement, là, de l'objectif atteint jusqu'à ce jour. Le travail doit se poursuivre, mais on comprend bien, avec les résultats que je viens de vous exposer, qu'on est vraiment sur la bonne voie pour les dossiers qu'il nous reste à régler.

Le Président (M. Merlini): Mme la députée.

Mme Ménard: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Merlini): Il vous reste 3 min 20 s.

Mme Ménard: D'accord. Alors, ça va me permettre de revenir sur la question de mon collègue député de LaFontaine, quand il a parlé de petites municipalités. Alors, très souvent, bon, ces petites municipalités là sont démunies et souvent prises au dépourvu face au service d'eau à offrir aux citoyens. Alors, est-ce que vous pourriez nous parler, élaborer peut-être sur qu'est-ce qu'on a fait pour aider ces municipalités-là qui n'ont pas toutes la capacité financière finalement pour réaliser les travaux afin de se conformer aux exigences en matière de santé et d'environnement.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre, 2 min 40 s.

Mme Normandeau: M. le Président, merci. Bien, la question de notre collègue est très, très, très pertinente parce qu'on a fait beaucoup, beaucoup de travail pour justement moduler et mieux adapter nos programmes, nos mesures au sort des plus petites municipalités. On l'a fait avec plusieurs ministères, mais on l'a fait aussi, M. le Président, dans les ententes que nous avons négociées avec les municipalités. Et il y a deux exemples qui me viennent en tête, bien sûr l'entente sur le partenariat fiscal et financier. Et je vais vous faire une confidence ici, M. le Président: lorsqu'on a négocié l'entente sur le partenariat fiscal et financier, autour de la table, la FQM, l'UMQ et le maire de Montréal, c'est le maire de Montréal, M. Tremblay, qui s'est fait un des plus ardents défenseurs de la reconnaissance de la spécificité des plus petites communautés, et je tiens à le dire, puis je le répète sur toutes les tribunes où je peux le réaffirmer, parce que c'est un très bel exemple de solidarité qui s'est déployée entre les unions municipales et la ville de Montréal pour admettre et reconnaître qu'il y avait effectivement des besoins plus grands dans certaines communautés. Donc, l'entente que nous avons signée sur le partenariat fiscal et financier fait en sorte que le per capita est plus important pour les municipalités de 2 000 habitants et moins.

Même chose pour le transfert de la taxe sur l'essence. Pour le transfert de la taxe sur l'essence, écoutez, je vous donne quelques chiffres. Pour les municipalités de 6 500 habitants et moins, elles ont reçu donc un montant forfaitaire de 210 000 $ chaque, auquel on est venu donc, par la suite, apporter une bonification. Ce qui fait en sorte que, lorsqu'on compare le per capita pour les municipalités de moins de 6 500 habitants et de plus 6 500 habitants, bien il y a un écart qui est assez appréciable: pour les municipalités de 6 500 habitants, on parle d'un per capita de 270... pour les moins de 2 500 habitants, 270 $ par personne, et, pour les plus de 2 500 habitants, c'est 155 $ par personne pour le transfert de la taxe sur l'essence. Donc, on est partis de l'entente sur le partenariat, on s'est inspirés de la modulation opérée à travers l'entente qui a été négociée pour la reconnaissance du sort des plus petites municipalités... les plus petites municipalités, et par la suite on s'est inspirés de cette façon de faire dans le cadre du transfert de la taxe sur l'essence.

Il y a aussi une autre dimension qui est importante. Nous avons obtenu l'autorisation du Conseil du trésor pour offrir un taux d'aide plus élevé pour les communautés de 2 000 habitants et plus, pour les projets d'aqueduc, d'égout et d'eaux usées. Alors, j'ai l'occasion, j'ai le privilège et le pouvoir discrétionnaire d'accorder un taux d'aide qui peut atteindre jusqu'à 95 %.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui?

Le Président (M. Merlini): Ceci met fin au bloc ministériel.

Mme Normandeau: Quelle belle conclusion, M. le Président.

Le Président (M. Merlini): Je dois malheureusement vous interrompre.

Mme Ménard: ...

Le Président (M. Merlini): Oui?

Mme Ménard: ...sur notre temps, là.

Le Président (M. Merlini): Sur votre temps? Alors...

Mme Ménard: S'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Merlini): ...oui, c'est possible, oui.

Mme Ménard: Merci.

Le Président (M. Merlini): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Ah! bien, en fait, j'allais vous dire que...

Le Président (M. Merlini): Sur le bloc ministériel, vous pouvez continuer.

Mme Normandeau: Oui. À ce jour, on a offert un taux d'aide de 95 % à la municipalité de Portneuf-sur-Mer, sur la Côte-Nord, et à la municipalité de Cloridorme, dans le comté de Gaspé, sur le côté nord de la Gaspésie, qui sont deux petites communautés, là, de moins de 1 000 habitants. Et souvent on va avoir des taux d'aide qui sont de 85 %, 80 %. J'étais dans le comté de mon collègue d'Abitibi-Ouest, puis on a annoncé des taux d'aide, de mémoire, qui frisaient, je pense, le 75 %, si ma mémoire est fidèle, ou peut-être un petit peu plus, là. Vous pourrez le dire si c'est plus, hein? Je fais une blague. Ceci étant, donc il y a vraiment un effort qui est vraiment... qui est important qui est déployé pour les plus petites municipalités.

On tient compte d'un certain nombre de critères, par exemple ce que représente l'investissement ou l'impact sur le compte de taxes des contribuables, et, nous, on s'est dit: Il faut que l'impact se situe entre zéro et 600 $, si ça dépasse 600 $, on a un problème. Mais, même 600 $, personnellement je trouve que c'est très, très élevé, alors on essaie d'avoir un ratio, là, qui est beaucoup plus raisonnable. On tient compte également de l'endettement de la municipalité et, à partir de là... et de la santé financière de la municipalité. Donc, il y a plusieurs facteurs qui nous guident.

Et je m'assure que l'aide financière... ou le taux d'aide plutôt qui est accordé aux municipalités auprès de qui on vient en aide... Je m'assure que le maire soit confortable avec le taux aussi qui est offert par le gouvernement, parce que c'est lui qui aura souvent à défendre le projet auprès de ses citoyens. Souvent, la municipalité doit avoir recours au règlement d'emprunt, il est soumis aux personnes habiles à voter. Alors, on comprend que... Pour faciliter la conclusion de certains développements au niveau de l'aqueduc, égout, eaux usées, bien on comprend que plus on est facilitants pour la municipalité, plus l'impact est important ou intéressant pour les contribuables et plus aussi justement ça contribue à faciliter le travail des élus lorsque vient le temps de défendre le recours à un règlement d'emprunt.

Le Président (M. Merlini): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, j'ai une précision à apporter aux travaux de la commission. J'avais annoncé, au début de notre séance, que nous voterions aujourd'hui le programme 8, intitulé Régie du logement. Je comprends qu'il y a entente entre les groupes parlementaires pour que nous discutions et votions plutôt ce programme demain, en même temps que le programme n° 7, relatif à l'habitation. Alors, je demande: Est-ce qu'il y a consentement pour que nous procédions de cette façon?

Des voix: Consentement.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Merlini): Consentement. Alors, merci beaucoup. Alors, maintenant, nous allons passer au prochain bloc de l'opposition officielle, et je reconnais maintenant le député de Prévost pour un bloc de 20 minutes.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Dans le deuxième bloc, bien sûr je ne passerai pas à côté des agglomérations. Bien sûr, Mme la ministre, il ne faudrait pas que j'oublie cette partie aussi importante, là, de la dernière année passée ensemble. Mais, avant de parler des agglomérations, j'aimerais parler des crédits de transfert au programme 3. Deux éléments me semblent particulièrement questionnables. Le premier élément est l'aide aux municipalités reconstituées. Bon. On a parlé de 687 000 $ l'année passée, de 784 000 $ cette année. Dans ce programme-là, c'était inexistant. Par contre, en 2006-2007, on ne retrouve rien. 2007-2008, c'est parti. Je veux savoir à quoi sert cet argent, parce qu'avant ce n'était pas là. Aujourd'hui, on a mis ça dans les municipalités reconstituées. Mais je ne retrouve à aucun endroit à quoi sert exactement cette partie d'argent là.

Et, un petit peu plus bas, en questionnement additionnel sur les compensations, les regroupements municipaux. On a posé une question, à savoir comment il y a eu de regroupements municipaux cette année, et, à part de Chénéville, Lac-Simon, où il y a eu deux petites études, on retrouve des montants quand même, en 2007-2008, de 424 000 $. À quoi a servi cet argent-là s'il n'y a pas eu de municipalités reconstituées? Ça s'est porté où, cet argent-là? Puis, cette année, c'est reconduit à 382 000 $.

Ma première question, là, brièvement: À quoi a servi cet argent-là, cette année, au niveau des regroupements municipaux et à quoi sert l'aide aux municipalités reconstituées en ce moment, là, qui a été créée en 2007-2008 et qu'on ne retrouvait pas avant?

Mme Normandeau: M. le Président, je me permets d'interpeller mon collègue. Vous seriez très, très gentil si vous pouviez nous référer précisément à la question au cahier, parce qu'il y a une tonne de cartables qui...

M. Camirand: La demande 20 du cahier volume 1: Liste des études de regroupement produites en 2007-2008 avec la date de réalisation et, s'il y a lieu, le nom de la firme qui a réalisé chacune de ces études. Parce que c'est à Chénéville et Lac-Simon, on a deux seules études, s'il y en a eu une, étude, et il n'y a pas eu de municipalités reconstituées. On a un budget, en 2007-2008, de 424 000 $. Qu'est-ce qu'on a fait avec ce budget-là s'il n'y a pas eu aucune reconstitution de municipalités? Et, si on reconduit un budget de 382 000 $, à quoi sert-il?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, si vous permettez, le budget, là, mon collègue... bien, c'est-à-dire notre sous-ministre pourrait y répondre, c'est plus technique. Mais, pour ce qui est de votre question sur les regroupements, bon, pour ce qui est de... Vous avez Chénéville et Lac-Simon, là, c'est ça, c'est ce que vous avez aussi à votre fiche. Alors, dans le cas de Chénéville, on dit que... dans les deux cas en fait, on dit que l'étude a été déposée aux deux conseils municipaux et rendue publique à l'été 2007. Il y a un référendum qui a été tenu sur le territoire de la municipalité du Lac-Simon le 2 décembre 2007, et le projet de regroupement a été rejeté par la population de cette municipalité. Puis j'imagine que c'est la même chose pour Chénéville parce que... La conclusion, je n'ai pas de détails sur Chénéville ici. Mais enfin, bref, on peut comprendre... parce que sincèrement, là, M. le Président, on s'entend pour dire que les regroupements, là, moi, je n'en ai pas autorisé, là, de mémoire, depuis que je suis aux Affaires municipales.

M. Camirand: Ma question: Il y a 424 000 $ cette année; il est passé où, cet argent-là, si on n'en a pas eu besoin? On l'a mis où? On a fait quoi avec?

Mme Normandeau: Mais vous le voyez où, votre 424 000 $?

M. Camirand: Dans le programme 3. Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, le programme 3.

Mme Normandeau: Là, vous êtes à quel cahier? C'est parce qu'il y a tellement de chiffres et de papier.

M. Camirand: Je suis dans le cahier que vous avez, Étude des crédits 2008-2009, Budget de dépenses, à la page 40, Regroupement municipal. Et vous avez l'aide aux municipalités reconstituées, ma première question. Et la deuxième question, dans la troisième ligne en bas, vous avez un montant de 424 000 $ alloué pour Regroupement municipal. Cette année, cet argent-là a été dépensé de quelle façon?

Mme Normandeau: Oui. Donnez-nous deux petites minutes, M. le Président.

M. Camirand: Oui.

Le Président (M. Merlini): Je vous en prie.

Mme Normandeau: Est-ce que la réponse vous satisfait pour Chénéville et Lac-Simon?

M. Camirand: Ça, j'avais la réponse, mais le reste de l'argent...

Mme Normandeau: Vous aviez déjà la réponse?

M. Camirand: Oui, ça, j'avais la réponse, mais ma question est: Qu'est-ce qu'on a fait avec l'argent, le 424 000 $ comme argent? Où est passé cet argent-là?

Mme Normandeau: On ne l'a pas mis dans nos poches, rassurez-vous.

M. Camirand: Non, non. J'imagine que non. Mais, si on a des montants dédiés, il faudrait savoir... S'ils ne sont pas dédiés, on a fait quoi avec?

Pendant le temps que vous cherchez, Mme la ministre, une petite question. On a parlé beaucoup d'élections municipales, de pouvoir reporter la date. On a parlé de novembre, en même temps que les élections fédérales, et plusieurs municipalités, plusieurs maires sûrement vous ont parlé de cette avenue-là. Est-ce que vous avez pris une décision? La réflexion à ce niveau-là, de cette prise de décision là, à savoir de reporter l'élection un petit peu plus tard, quelques mois plus tard, est-ce qu'il y a eu des avenues que le gouvernement a... s'est arrêté avec l'Union des municipalités et la Fédération québécoise des municipalités? Parce que, là, c'est quand même... On est à un an près des élections, un an et demi, là, si on pourrait dire, des élections. Est-ce qu'il y a une réflexion déjà de pensée à ce niveau-là?

Mme Normandeau: Oui, je vais laisser le sous-ministre répondre pour la question plus précise, mais je vais peut-être vous répondre pour le report des élections municipales.

Effectivement, la Chambre des communes a adopté un projet de loi qui fait état d'une date de scrutin pour l'élection fédérale à date fixe, là. Et là, réalistement, si la Chambre n'est pas dissoute de façon précipitée, on pourrait avoir droit à un scrutin au fédéral à l'automne 2009. Alors, il y a déjà des municipalités, là, qui s'inquiètent un peu de... enfin du synchronisme, mais enfin... ou du «timing», là, si vous me permettez l'expression, avec le prochain scrutin municipal qui est prévu pour l'automne 2009. Alors, on a reçu deux résolutions: une de la Fédération québécoise des municipalités qui, elle, dans le fond, nous recommande de... que, si la date de l'élection fédérale n'est pas changée, il est souhaitable que la date des prochaines élections municipales soit en novembre 2010. Même chose du côté de l'UMQ.

Et là, hier, j'étais dans le comté de mon collègue Yvon Vallières, le député de Richmond, et j'ai rencontré le maire d'Asbestos qui, lui, est parti en croisade au Québec, il a obtenu l'appui d'une centaine de municipalités pour que le prochain scrutin se tienne au printemps plutôt qu'à l'automne. Il faut que vous sachiez qu'au Québec, depuis 40 ans, les élections municipales se tiennent à l'automne, mais, avant, les élections municipales étaient au printemps. Alors, il y a eu un choix, à un moment donné, éditorial qui a été fait, là. Parce que, si vous regardez l'élection, qu'elle se tienne à l'automne ou au printemps, en fait il y a des avantages et des inconvénients dans les deux cas de figure.

Alors, je n'ai pas pris ma décision encore, étant entendu que c'est un dossier dont il faut discuter avec les deux unions. Et puis, là, même j'ai senti, hier...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Si vous permettez, juste en terminant, M. le Président. En discutant avec le maire d'Asbestos, Jean-Philippe Bachand, j'ai vraiment senti que, même si les unions ont pris des positions officielles, à l'intérieur même des membres des deux unions, bien il y a des gens qui sont venus supporter le maire d'Asbestos. Alors, sincèrement, on se donne possiblement jusqu'à la fin de 2008, la fin de la présente année, pour prendre une décision là-dessus.

M. Camirand: Merci.

Mme Normandeau: Bon. Pour ce qui est des sommes, M. le sous-ministre va répondre.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Je vais tenter.

Le Président (M. Merlini): S'il vous plaît, vous identifier pour la gouverne de...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Jean-Paul Beaulieu, sous-ministre, M. le Président.

Le Président (M. Merlini): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre le sous-ministre? Merci, consentement. Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Deux éléments de réponse, parce qu'on cherche dans nos cahiers. Dans le montant que vous avez mentionné, le 424 millions...

Une voix: Mille.

M. Beaulieu (Jean-Paul): 424 000 $, excusez-moi, le détail apparaît dans les renseignements particuliers, puis je vais les noter. Dans les documents qui vous ont été remis, au numéro 17, donc on a, pour Cacouna, 18 000 $, Drummondville, 196 000 $, Granby, 211 000 $, pour un total de 424 000 $. Il s'agit d'un programme qui est toujours en décroissance. Il y a cinq versements qui sont habituellement donnés lors des regroupements, et, pour Cacouna, c'était le troisième versement, pour Drummondville, le quatrième versement, et, pour Granby, le deuxième versement.

Par ailleurs, pour un deuxième élément de réponse, j'ai entendu dans votre question, M. le député, tout à l'heure, les sommes versées aussi pour les municipalités reconstituées. On a mis sur pied, le gouvernement a autorisé la mise sur pied, le programme PSI, programme de subvention pour les taux d'intérêt, lorsque les municipalités reconstituées avaient besoin d'emprunter lorsque le fardeau fiscal excédait le 5 % d'augmentation, et ces programmes-là sont en décroissance annuelle. Je n'ai pas avec moi les chiffres, mais je pourrai vous les fournir un peu plus tard. Donc, il y a des municipalités qui ont jugé opportun d'emprunter pour atténuer le fardeau fiscal durant la période, et le gouvernement subventionne le taux d'intérêt en décroissance à 100 %, et il descend graduellement au cours des prochaines années, sur un certain nombre d'années. Et je compléterai avec les données de façon plus précise tout à l'heure.

M. Camirand: Il n'était pas existant avant 2007, là.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Non, il a commencé en 2007-2008.

M. Camirand: En 2007-2008, mais là il est en croissance, il n'est pas en décroissance.

Mme Normandeau: Il ne faut pas confondre les programmes, là.

M. Camirand: Il est passé de 687 000 $ à 784 000 $.

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est-à-dire que les municipalités reconstituées, ça a commencé à l'année où on l'a lancé. C'était le maximum qui pouvait être atteint dans cette année-là. Donc, par après, le programme est en fermeture. Donc, c'est pour la première année. Donc, l'année 2006, les premiers emprunts, lors de la reconstitution, ont été contractés. On payait le service de dette en 2007-2008. Donc, la décision ultime des municipalités reconstituées devait se prendre dans l'année de la reconstitution, et on a reporté la date, l'échéance le plus tard possible dans l'année, dans l'année 2006. Ces dossiers-là sont terminés. Donc, c'est un programme qui va aller en décroissance par la suite.

n(15 h 40)n

M. Camirand: Ça s'est terminé quand, M. le sous-ministre?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Pour l'entrée, pour autoriser des subventions, des emprunts, c'est quelque part à l'automne 2006. Et je vais vous donner tout à l'heure un peu plus de détails sur la durée des intérêts. Merci.

M. Camirand: Merci, M. le sous-ministre. Je devrais attaquer immédiatement les agglomérations, Mme la ministre. On sait qu'on a eu des divergences d'opinons au niveau de l'agglomération de Longueuil, le projet de loi n° 6. On a vu, au mois de décembre, là, Trois maires sèment la pagaille. On a eu encore beaucoup de misère à faire adopter le budget. Ça a été fait surtout grâce au projet de loi n° 6, hein? C'est toujours la même chicane, là. Quand on parlait d'unanimité tantôt, là, les gens sont toujours déchirés, sur place.

Cette question-là est toujours pertinente, à savoir, là: Dans le prochain projet de loi omnibus, là ? on a parlé d'un gros projet de loi omnibus ? est-ce qu'il y aura encore des modifications vis-à-vis l'agglomération de Longueuil qui traîne de la patte encore au niveau de trois, quatre municipalités qui ne sont pas d'accord avec certaines ambiguïtés au niveau de la loi ou certaines ambiguïtés au niveau de leur population? Ça, c'est ma première question. Je pense, vous pouvez la prendre en note, là. J'en ai quelques-unes sur les agglomérations

La deuxième, bien sûr, l'agglomération de Québec. Vous avez repoussé à maintes et maintes reprises, là... le comité d'arbitrage. Le comité d'arbitrage, vous étiez supposée de déposer, le 11 mars, au bureau de la ministre... il était supposé de déposer les documents au niveau du regroupement municipal, au niveau de l'arbitrage qui avait été décidé lors du projet de loi n° 6. J'avais quand même fait une mise en garde, que vous aviez dit que tout le monde était pour s'entendre, tout le Québec, ça allait bien, et vous aviez dit séparer Québec de l'agglomération de Longueuil à l'époque, vous ne l'avez pas fait. Mais on s'aperçoit encore aujourd'hui que, même pour Québec, vous éprouvez beaucoup de difficultés à avoir un consensus ou à avoir une décision finale.

Je voulais savoir en premier: Est-ce que finalement le rapport est déposé? S'il est déposé, est-ce qu'il va être rétroactif au budget de l'année, du 1er janvier, parce que les municipalités attendaient à ce niveau-là, à savoir si la rétroaction était pour aller au mois de janvier? De quelle façon qu'on va gérer le fractionnement du dépôt du rapport? Et, en troisième question, sur Québec: Combien ça a coûté, là? Parce qu'on a mis quelqu'un en arbitrage là-dessus. C'était supposé se terminer au mois de décembre. Vous aviez confirmé qu'il n'y aurait pas de temps additionnel, que ça se réglerait facilement, il n'y aurait pas de problématique. Mais là on parle de janvier, on parle de février, on parle de mars, on est rendus au mois d'avril. À moins que je me trompe, le rapport n'est pas déposé. On parle de trois mois additionnels. Quels sont les coûts de cet arbitre-là ou de l'ensemble de l'arbitrage, là, causé par cette agglomération-là? Et je vais m'arrêter là-dessus avant d'arriver à l'agglomération de Montréal, s'il me reste du temps. Merci.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, merci. Pour Longueuil, il y aura des modifications mineures qui vous seront proposées pour l'omnibus du printemps. Alors, comme à l'habitude, on va organiser une séance de travail pour vous permettre de vous familiariser avec les tenants et aboutissants des amendements que je vais déposer. Tout d'abord... Bien ça, ça va pour Longueuil, l'agglomération de Longueuil.

Pour ce qui est de Québec, on a donc effectivement confié un mandat à M. Mireault, et là on va m'informer, là, de la somme du contrat qu'il a récolté. Mais il a fait un superbe travail. Ce n'est vraiment pas un dossier évident. On s'est attaqué, M. le Président, à un certain nombre d'éléments dans l'agglomération. Et donc il faut savoir que le comité qu'a présidé M. Mireault est un comité d'arbitrage. Donc, les décisions sont exécutoires. J'ai eu l'occasion de rencontrer le maire de Québec avec le maire de Saint-Augustin et celui de L'Ancienne-Lorette pour échanger sur les décisions du comité d'arbitrage. On a convenu, d'un commun accord, de livrer le rapport publiquement lorsque l'ensemble des maires en auront pris connaissance plus en détail, parce qu'il y a des impacts évidemment sur le budget d'agglomération, il y aura des impacts sur le budget des trois villes concernées.

Pour ce qui est des dépenses mixtes, parce que les villes de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin ? en particulier le maire de L'Ancienne-Lorette ? insistaient beaucoup pour qu'on puisse revoir la méthodologie qui est à la base du calcul des dépenses mixtes. Les dépenses mixtes, qu'est-ce que c'est dans la vie, M. le Président? C'est les dépenses qui sont imputables entre l'agglomération et les municipalités de l'agglomération concernant l'utilisation de différents services ou équipements pour livrer ou pour assumer les compétences de l'agglomération, comme par exemple les camions de services incendie, l'espace qui est réservé à l'hôtel de ville pour la dimension agglomération versus ville de Québec. Enfin, c'est un peu complexe, tout ça.

Pour ce qui est des dépenses mixtes, donc il y a des recommandations qui ont été livrées. C'est un travail de moine presque. Premièrement, il fallait comprendre quelle était la méthodologie employée par la ville de Québec, qui est la ville responsable, qui fait office de ville centrale dans l'agglomération de Québec. Donc, M. Mireault a formulé des recommandations, et les maires ont convenu ensemble de s'attaquer au problème des dépenses mixtes au cours de l'année 2008.

Si, dans le cas des dépenses mixtes, on souhaite qu'il y ait une entente entre les élus, bien ce à quoi on a tous convenu, ce sur quoi on s'est tous entendus, c'est qu'à l'automne 2008 ça prendrait probablement un certain nombre de solutions qui auront été retenues entre eux pour avoir un effet ou un impact pour le budget du 1er janvier 2009.

Alors donc, pour ce qui est du contrat de M. Mireault, il y a 73 500 $ qui a été accordé à M. Mireault, et également M. Roger Lachance qui a été mis à contribution, qui, lui, donc a obtenu une somme de 24 000 $. Bon. Voilà, c'est à peu près ce que je peux vous dire.

Peut-être insister sur le fait que le comité... en fait, les recommandations pour les dépenses mixtes, c'est bien important de dire qu'il ne s'agit pas de décisions, là, arbitraires. Ce n'est pas... Il n'y a pas... Ce n'est pas un comité d'arbitrage.

Une voix: Pas exécutoire.

Mme Normandeau: Pas exécutoire, c'est ça, c'est le mot que je cherchais. Ce n'est pas exécutoire. C'est non arbitral. Donc, c'est vraiment, dans le cas des dépenses mixtes, c'est des recommandations qui ont été formulées. Dans le cas du... Pardon?

M. Camirand: Si vous permettez, Mme la ministre. Est-ce que ça va être rétroactif une fois que ça va être terminé, le rapport? Parce qu'on attendait ça quand même pour le 1er décembre. Vous aviez dit, là: Le conseil d'agglomération, la ministre Normandeau va recevoir un rapport du comité d'arbitrage le 11 mars. On éprouve des problèmes, ça ne va pas, ce n'est pas fonctionnel, ce n'est pas établi. On n'a pas envisagé que c'était pour se terminer avant ça. On aurait pu penser que c'était au mois de décembre que c'était réglé. Est-ce que ça va être rétroactif à l'année 2008, au 1er... au mois de décembre où est-ce que les gens étaient prêts pour leur budget et on attendait une décision, qu'il soit terminé au mois de décembre? Là, on reporte ça. Je veux dire, vous êtes en train de me dire que vous reportez ça presque d'un an, là?

Mme Normandeau: Non, pas du tout. Premièrement, il ne faut pas me prêter d'intention, un. Deux, j'ai rencontré les trois élus concernés. Moi, je suis très respectueuse de la volonté des élus municipaux, ils étaient avec moi au ministère, et là M. Labeaume m'a dit: Écoutez, Mme la ministre, moi, je viens d'arriver en poste, là, hein, alors je dois prendre connaissance de tout ce qui se passe dans ma ville et en particulier de la décision qu'a rendue le comité d'arbitrage, qui aura un impact assurément sur le budget de la ville de Québec. Entre autres, sur les équipements d'intérêt collectif, il y a un ménage qui est plus que proposé, en fait qui va devenir exécutoire dans la liste des équipements d'intérêt collectif, qui a un impact sur les budgets de l'ensemble des municipalités membres de l'agglomération.

Alors, M. le Président, je dois vous dire que, du côté de Québec, là, on est arrivés à une entente satisfaisante avec le comité d'arbitrage pour les trois parties concernées, et les trois maires ont acquiescé à la méthodologie ou en fait au processus privilégié pour s'attaquer à la question des dépenses mixtes. Donc, sincèrement, pour l'agglomération de Québec, là, je peux vous dire qu'il y a un énorme travail qui a été fait. Il nous reste à rendre publiques les décisions du comité d'arbitrage. Mais pourquoi je ne les rends pas publiques tout de suite? Parce que les maires m'ont demandé de ne pas rendre les décisions du comité d'arbitrage publiques immédiatement, puis ils veulent... Ce n'est pas qu'ils veulent cacher quoi que ce soit, et puis on ne veut rien cacher, c'est juste qu'il y a des impacts sur leur budget, puis ils veulent les analyser correctement.

M. Camirand: Juste à ma réponse, Mme la ministre: Est-ce que ces impacts-là qu'on parle tantôt au niveau des études, est-ce qu'ils vont être rétroactifs au budget 2008?

Mme Normandeau: Il y a des impacts sur le budget 2008.

M. Camirand: Au 1er janvier 2008?

Mme Normandeau: Bien, sur le budget de 2008.

M. Camirand: Au 1er janvier 2008?

Mme Normandeau: Sur le budget de 2008.

M. Camirand: Sur l'année?

Mme Normandeau: Le budget commence le 1er janvier.

M. Camirand: Merci.

Mme Normandeau: Il y a des impacts sur le budget de 2008. Alors, c'est précisément pour cette raison que les maires nous ont demandé un peu de temps pour vraiment mesurer l'impact sur leur budget. Alors, moi, je suis très respectueuse de leur volonté, puis c'est une volonté qui est exprimée unanimement autour de la table.

M. Camirand: Et l'ensemble des décisions vont être rétroactives à 2008 ou une partie des décisions?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que c'est peut-être une partie, là, parce que sincèrement... Moi, mon objectif, aujourd'hui, là, je ne vous rendrai pas... puis je ne rendrai pas public le rapport du comité d'arbitrage.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre, ceci met fin au bloc de l'opposition officielle.

Mme Normandeau: D'accord. C'est parfait.

Le Président (M. Merlini): Je vous ferais remarquer, s'il vous plaît, que je laisse les échanges se faire dans la bonne gouverne. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de ne pas trop interrompre la parole d'un autre député pendant que la réponse et la question se font. Alors, on va passer maintenant au deuxième groupe d'opposition pour un prochain bloc de 20 minutes. M. le député d'Abitibi-Ouest.

n(15 h 50)n

M. Gendron: Non, mais je voudrais saisir... Je n'ai pas interrompu. Ça ne s'adressait pas à moi.

Le Président (M. Merlini): Non. Lorsque vous conversez avec la ministre, avec Mme la ministre, s'il vous plaît, laissez la chance à la ministre de répondre, et aussi, Mme la ministre, laissez la chance aux gens de bien poser la question. Parce qu'il y a eu quelques interruptions, je ne voudrais pas quand même...

M. Gendron: Oui, mais... En tout cas, si jamais...

Le Président (M. Merlini): ...invoquer les règlements, là. Les échanges sont bons, se font bien.

M. Gendron: C'est ça. Si ça la dérangeait, de part et d'autre on va s'arranger, parce que, moi, je veux des réponses courtes. Souvent, c'est pour dynamiser ce qu'on doit faire. Mais en tout cas c'est vous qui présidez, pas de trouble.

Le Président (M. Merlini): Allez-y, M. le député.

M. Gendron: Bien, d'abord, je voudrais commencer... parce que, écoutez, c'est normal, les crédits, ce n'est pas parce qu'on dit que c'est un... d'exercice de transparence qu'on ne fait pas un petit peu de politique. Alors, j'ai senti dans la dernière réponse de la ministre qu'elle en avait fait un petit peu, alors en disant: Bien, je fais remarquer que votre formation... Bon. J'arrête là. Mais, moi, je tiens à vous dire que, de ce que je parlais tantôt pour les municipalités dévitalisées, quand on a fait la Politique nationale de la ruralité, moi, je m'en rappelle très bien, c'est notre gouvernement qui l'avons fait... Et ils ont tellement éliminé à peu près tout ce qu'on a fait de bon en 2003 qu'ils ont gardé la Politique de la ruralité, donc elle ne devait pas être si bête que ça, elle devait être bonne. Puis elle était tellement bonne qu'elle va me dire qu'ils l'ont bonifiée. Je le sais, normalement, quand c'est bon, les gens en veulent plus. Alors, complètement d'accord. Alors ça, ils l'ont gardé. Elle est bonne, puis tant mieux, puis on est tous d'accord. Puis j'étais à la grand-messe qu'il y a eu quand ils ont signalé ça ici, au salon rouge, j'étais présent pour constater tout le succès de cette belle politique. Mais là ce que je veux faire, ce n'est pas ça.

Là, je voudrais revenir un peu, parce que vous venez de le traiter, là, juste un peu dans mon bloc de 20 minutes, sur ce qu'on vient de laisser, là, toute la question du rapport Mireault, là. En clair, est-ce que le rapport Mireault, son mandat à M. Mireault, il est terminé?

Mme Normandeau: Oui, il est terminé.

M. Gendron: Parfait. Deuxièmement, s'il est terminé, on a beau... parce que c'est rare... Moi, les chiffres, j'aime ça, là, mais pas pour faire des crédits, ce n'est pas la place, là. Mais on regarde ce que vous avez donné comme information, là, puis on n'est pas capables de reconstituer les chiffres que vous venez d'évoquer, 73 000 $, 24 000 $, là, et ça ne marche pas. Parce que, dans les cahiers, là, c'est marqué ici, là... 24 000 $, on retrouve ça: Assister et conseiller la firme, Les Services de médiation et d'arbitrage R.M. inc. On trouve également le 20 819 $. Mais, pour arriver à 73 000 $, je n'ai jamais été capable de trouver où il faudrait que je cherche pour trouver 73 000 $. Alors, j'aimerais juste clarifier ça, là.

Mme Normandeau: Oui. En fait, vous avez une première information qui apparaît au cahier des renseignements généraux, puis je vais demander à ce qu'on vous donne la référence tout de suite. Dans les contrats de moins de 25 000 $...

M. Gendron: 20 000 $... 24 000 $, demande 9.

Mme Normandeau: Question, la demande 9 au cahier des renseignements généraux, O.K.?

M. Gendron: 24 000 $.

Mme Normandeau: Vous avez 9111-8273 Québec inc. Il y a un premier contrat de 23 800 $.

M. Gendron: Ça, ça n'a rien à voir avec Mireault, c'est Montréal.

Mme Normandeau: Oui, c'est Montréal, effectivement.

Une voix: C'est l'autre...

Mme Normandeau: Là, on va se démêler, M. le Président, là, puis...

M. Gendron: Oui, j'aimerais ça. En tout cas, s'il y avait moyen, parce qu'on a beau chercher, là on ne le trouve pas. Ça va?

Mme Normandeau: Ça va.

M. Gendron: Bon. Puis, si vous le trouvez, vous m'en parlerez.

Deuxièmement, vous vous rappelez qu'il y avait des recours, là, les deux municipalités, là. Parce que, moi, j'aurais voulu parler aussi de la liste des dépenses mixtes, mais vous avez répondu pas mal, que c'est plus compliqué qu'on pensait, puis ce n'est pas exécutoire, et en conséquence vous voulez respecter la volonté de la ville de Québec. Donc, ça répond à mes questions, mais je tiens à dire que ça m'intéressait de valider ces questions-là.

Mais, à la suite de l'adoption, là, de la loi n° 6, il y avait des recours, les deux municipalités, L'Ancienne-Lorette puis Saint-Augustin. Alors, est-ce que ces deux municipalités-là ont abandonné leurs recours? Ça, c'est important de savoir s'ils ont encore la capacité d'exercer leurs recours ou s'ils ne l'ont plus.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, M. le Président.

Le Président (M. Merlini): Oui?

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: Alors, les recours sont...

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: Moi, ce que je veux faire, là, pour tout de suite...

Une voix: ...

M. Gendron: Il y avait ça bien sûr, mais je voudrais parler...

Mme Normandeau: ...

M. Gendron: Oui, oui, ce n'est pas ça, c'est que, là, il y a l'air à avoir...

Mme Normandeau: Non, non, pas du tout.

M. Gendron: ...une assurance moins certaine. Ce n'est pas ça?

Mme Normandeau: Non, c'est pour ma propre gouverne.

M. Gendron: Elle est réglée?

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: Donc, moi, la réponse que j'ai, ils ont abandonné leurs recours.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: Merci beaucoup. Alors là, le dossier que je veux toucher, c'est l'occupation du territoire. Alors, aux affaires municipales, l'occupation du territoire, c'est un dossier majeur. Je me rappelle que la Fédération québécoise des municipalités a présenté au premier ministre un mémoire que j'ai eu l'occasion de lire. Je trouve qu'il y a là-dedans en tout cas un certain nombre d'orientations intéressantes. Et la ministre des Affaires municipales, est-ce qu'elle confirme le point de vue de la revue QUORUM, parce que, dans la revue QUORUM, qui est une revue municipale... à l'effet qu'il n'y a personne à son ministère qui planche sur ce dossier-là? Parce que, selon QUORUM, c'est écrit en toutes lettres, là, vous auriez dit, selon ce qu'on vous cite, qu'il n'y a pas personne au ministère, là, qui fait un travail, quelle que soit la nature du travail, sans le commenter, sur la question de l'occupation du territoire et bien sûr toutes ses composantes que je ne traite pas, là. Alors, la question précise, c'est: Est-ce que, vous, aujourd'hui, vous affirmez qu'il n'y a pas personne au ministère qui oeuvre sur ce dossier-là?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, deux choses. La première, M. Beaulieu m'informe qu'au comité technique de la Table Québec-Municipalités, pas plus tard que la semaine dernière ? parce que, moi, je ne siège pas au comité technique de la TQM ? la ville de Montréal, l'UMQ et la FQM ont, d'un commun accord avec le ministère, décidé de mandater un groupe de travail pour la question de l'occupation du territoire. Un.

Deux, c'est important peut-être de rappeler qu'on n'a pas attendu, là, les représentations à la fois de l'UMQ et de la FQM parce qu'il n'y pas que la FQM qui porte le dossier d'occupation dynamique du territoire. Par contre, ce qu'on peut lui accorder, c'est le fait qu'elle ait été la première assurément à mettre sur la place publique l'importance de l'occupation de notre territoire. Donc, on a deux unions qui ont planché chacune de leur côté sur non seulement un élément de vision, mais un document qui nous a été présenté sur une éventuelle politique d'occupation du territoire. Donc, de notre côté, on n'a pas attendu ça pour s'attaquer justement à la question de l'occupation dynamique et durable de notre territoire.

Je vous donne quelques exemples. L'adoption de la Politique nationale de la ruralité, 280 millions de dollars, non seulement on l'a bonifiée, mais on a amélioré la politique en annonçant des nouvelles mesures: des produits de spécialité pour soutenir nos artisans dans nos communautés; les laboratoires ruraux qui sont dans le fond le soutien financier à des initiatives nous permettant de développer des nouvelles approches dans le domaine de la ruralité; l'aide aux territoires en difficulté, 75 millions de dollars déjà confirmés, auxquels s'ajoutent un 38 millions contenu dans le dernier budget; le plan d'action pour les municipalités dévitalisées, là, sur lesquelles on planche actuellement.

Et je vous donne des exemples très, très concrets: la récupération, là, des ponts municipaux, ça, ça contribue à favoriser une meilleure occupation de notre territoire parce que les municipalités sont allégées d'un engagement, d'une obligation qu'elles n'avaient pas, dans la plupart des cas, le moyen d'honorer; le vaste plan de renouvellement de nos infrastructures publiques, 30 milliards de dollars, avoir des écoles, avoir des centres hospitaliers, là, qui sont en bonne santé sur le plan physique, avoir des bâtiments qui vraiment sont rénovés à chaque année; dans le domaine de l'habitation également, M. le Président, depuis 2003, notre gouvernement a investi plus de 2,4 milliards de dollars d'argent neuf dans le domaine de l'habitation, puis je peux vous en faire la démonstration avec un graphique à l'appui.

Mais, au-delà de ça donc, c'est un ensemble de mesures, de novelles initiatives qui ont été annoncées qui visent justement à mieux occuper notre territoire. Le crédit d'impôt qui favorise le retour de nos jeunes en région. Ça marche, le crédit d'impôt pour favoriser le retour en région de nos jeunes diplômés. Ça aussi, ça contribue à favoriser une meilleure occupation de notre territoire en ayant des jeunes qui font le choix de venir ou de revenir s'établir dans leur région d'origine.

Alors, il y a plusieurs initiatives comme celles-là qui relèvent, pour certaines, de notre ministère, mais qui, pour d'autres, relèvent de d'autres ministères. La stratégie pour soutenir les régions ressources, dans le dernier budget également, c'en est un autre, exemple.

Alors, si vous faites le cumul des initiatives, de la politique du ministère de l'Éducation pour le soutien aux écoles de village, le déploiement de large bande, Internet haute vitesse qu'on a annoncé, sincèrement on commence à avoir une bonne table des matières pour une future politique d'occupation du territoire.

M. Gendron: Bien, justement, Mme la ministre, je reconnais... Moi, je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas de mesures ad hoc, ponctuelles qui ont des effets, comme vous dites bien, sur ce qu'on appelle le territoire. Mais la demande puis la prétention de ce gouvernement-là, ce n'était pas ça, c'était: On vous garantit, là, qu'on va travailler fort sur une politique d'occupation dynamique du territoire parce qu'il y a encore de la dévitalisation. Me rappeler que vous avez remis le crédit d'impôt aux jeunes qui rentrent. Je comprends, vous l'aviez aboli, puis ça marchait, alors vous l'avez remis. Bien oui, c'est une bonne mesure. Me dire qu'il y a beaucoup de gestes posés, puis là rapidement, en habitation... Moi, François Gendron, dans son comté, il est obligé de dire: Vous mettez des milliards, certain, mais, moi, je regarde ce que j'avais quand j'ai été réélu, puis, dans les quatre dernières années, il n'y a pas une unité de logement de plus dans le comté d'Abitibi-Ouest. Alors, je cherche les milliards. Je pose la question...

Une voix: ...

n(16 heures)n

M. Gendron: Oui, il y en a en région d'annoncés, mais, pendant quatre ans, il n'y a pas eu un poil de mouvement concernant la programmation. Et votre chef de cabinet, avec qui j'ai des bonnes relations, le sait, puisqu'il a constaté la même chose. On se parle encore: Comment ça se fait que, pendant quatre ans, il n'y a pas une unité qui a bougé? J'ai la même programmation quatre ans plus tard que celle que j'avais quatre ans auparavant. Mais, oui, il y a des milliards. En habitation, il y a des milliards partout, mais il n'y a pas d'unités nouvelles. La preuve, vous êtes venue annoncer, correctement, de réfectionner les unités de HLM, mais je n'ai pas de HLM neufs, je n'ai pas d'unités neuves de HLM, puis pourtant on vit une crise de logement sans précédent. Donc, moi, je suis obligé de parler de cette réalité-là.

Et ma question n'était pas vos applications concrètes où il y a des effets, c'était: Dans la revue QUORUM, vous affirmez comme ministre qu'il n'y a pas personne actuellement qui planche sur la rédaction d'une politique dynamique d'occupation du territoire; sans, sans, Mme la ministre, ne pas reconnaître les gestes que vous avez posés... Je reconnais qu'il y a eu des gestes ad hoc qui ont été posés, mais là ce qui semble manquer au Québec pour dynamiser le territoire, c'est cette espèce de cohérence entre le geste une fois de temps en temps qui a des effets et la demande d'une politique. Et la seule que j'ai eu l'occasion de lire, c'est ce que la Fédération québécoise des municipalités a remis au premier ministre en disant: Voilà un nombre de paramètres qu'on aimerait que vous preniez position pour savoir si ça va dans le sens d'une véritable politique d'occupation du territoire. Et c'est là-dessus que j'aimerais avoir vos intentions: oui, on travaille là-dessus ou vous ne travaillez pas là-dessus, tout en reconnaissant que vous posez des gestes.

Mme Normandeau: Je viens de vous donner la réponse. On m'informe que la Table Québec-Municipalités, la table technique de la TQM, a pris la décision de se pencher sur... de travailler sur le dossier de l'occupation du territoire. Étant entendu qu'à la TQM technique les deux unions sont arrivées avec leurs textes, leurs visions, alors on s'est dit: Est-ce qu'on peut mettre ça ensemble puis voir comment à travers, dans le fond, vos deux visions on peut s'assurer d'avoir une vision gouvernement-municipalités qui nous permette d'atteindre l'objectif qui est visé?

M. Gendron: Y a-tu un échéancier de prévu? Pas pour le moment?

Mme Normandeau: Non, il n'y a pas d'échéancier pour le moment.

M. Gendron: Merci. Sur les piscines, juste rapidement sur les piscines, je voudrais tout simplement... Où en est-on présentement, là? Où on en est, là, sur le dossier du règlement concernant les piscines? Est-ce que c'est plus conflictuel que prévu? Parce que, moi, je n'ai pas vu de règlement dans la Gazette officielle. Est-ce que je l'ai échappé? On devait...

Mme Normandeau: Non, non...

M. Gendron: Il devait y en avoir un, parce que vous savez qu'on a pris l'engagement, et ça inclut mes collègues de l'opposition officielle, de se parler...

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Gendron: ...et d'avoir un bon débat sur le règlement, parce que c'est ça qui va conditionner la suite des choses. Alors, faites donc le point rapidement là-dessus.

Mme Normandeau: Oui, bien, écoutez, rapidement, effectivement, notre intention est toujours la même, c'est de vous déposer en commission parlementaire un projet de règlement qu'on souhaiterait au préalable vous présenter. Moi, je suis allée en comité ministériel et je dois revoir un peu le projet de règlement. Alors, aussitôt que je vais être prête, je vais retourner en comité ministériel, je vais faire approuver le projet de règlement par le Conseil des ministres, puis je vais vous revenir. Alors, je souhaite le faire évidemment le plus rapidement possible, mais notre intention est toujours la même.

M. Gendron: Là, je veux juste vérifier: Est-ce qu'on n'aurait pas envisagé de faire une prébublication pour que les collègues puissent réagir, le monde, parce qu'il me semble qu'il avait été question d'un... c'est fragile, ça, dans l'opinion publique, là, et il me semble qu'on y gagnerait pour la suite des choses d'avoir une prépublication qui habituellement donne les indications où il y a lieu d'apporter quelques correctifs, puis là, après ça, on publie.

Mme Normandeau: C'est prévu effectivement. Mais comment vous voyez ça? Si on fait une prépublication ? moi, je n'ai pas de problème avec ça, là ? on vient en commission parlementaire...

M. Gendron: Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: ...sur la base de la prépublication. C'est ça.

M. Gendron: Oui, oui, oui.

Mme Normandeau: Mais écoutez, bien je n'ai pas de problème...

M. Gendron: C'est ce que le cabinet avait laissé entendre.

Mme Normandeau: ...au contraire, dans un souci de transparence, parce que... Également, j'aurai l'occasion, à ce moment-là, de vous faire état de la consultation en ligne qu'on a menée qui nous a guidés dans l'élaboration du projet de règlement. Mais j'ai encore des devoirs à faire à partir des commentaires reçus par des collègues en comité ministériel.

M. Gendron: Est-ce que Bâti Consult a été consultée?

Mme Normandeau: Bâti Consult, non. Non.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça, non, pas encore. On me dit: Pas encore.

M. Gendron: Vous avez l'intention de le faire.

Mme Normandeau: Oui, sûrement, parce qu'il y a la Société de sauvetage, comme la COMBEQ, l'UMQ, FQM, tous nos partenaires associés, quatre ministères, le groupe de travail de départ, qui a été constitué pour améliorer la sécurité des piscines privées, a travaillé à l'élaboration du projet de règlement.

M. Gendron: O.K. Merci. J'avais dit, dans mes remarques préliminaires que j'ai voulu les plus succinctes possible, que je reviendrais sur le programme FIMR, où, moi, je me fais interpeller énormément sur la volonté qui semblait être bien arrêtée l'an passé, et je lis juste le petit bout de texte: «Nous verrons à ce que les petites municipalités profitent comme les grandes de ce programme.» Alors, ma question très précise, parce que, moi, je n'ai pas l'information qu'elles en profitent autant que les grandes: Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire combien il y a de projets en cours pour les petites municipalités? Y aurait-y moyen... Parce que tantôt on vantait la nécessaire transparence, alors, moi, je suis pour ça, la transparence, et il y a eu des correctifs, on a fait tout un plat en disant: Là, enfin, les petites vont pouvoir avoir une part de gâteau. Alors, moi, j'aimerais avoir un petit morceau de gâteau. Comment il y en a qui en ont bénéficié, le nombre, comment de projets en cours...

Une voix: Par région.

M. Gendron: ...puis par région, parce que, là... Je n'ai pas ces informations-là, puis normalement un des objectifs de l'étude des crédits, c'est de déposer le plus d'informations possible pour qu'on puisse faire notre travail et constater, comme vous le dites, que les partenariats sont nombreux, qu'ils marchent bien, puis que ça roule tempête. Alors là, je n'ai aucune indication là-dessus, puis j'aimerais en avoir.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Là, est-ce qu'on parle d'un volet en particulier ou de l'enveloppe en général?

M. Gendron: ...je parle du volet 3, madame.

Mme Normandeau: Bien, c'est ça. Bien, le volet 3, écoutez, ça va être assez simple, là. L'automne dernier, on a annoncé 40 millions fédéral, 40 millions provincial, auxquels s'ajoute 40 millions du municipal. Ça fait 120 millions. On a des demandes pour plus de 1 milliard de dollars dans le volet 3. Ça fait qu'on s'entend pour dire qu'il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus.

Alors, ce qu'on tente de faire actuellement, c'est d'être facilitants pour les municipalités qui ont déposé des projets, parce qu'il y a une question de priorisation. À un moment donné, disons-le, nous, franchement, là, on va se le dire franchement, il y a des choix politiques qui sont faits, à un moment donné, en fonction des représentations de nos collègues députés. On essaie, dans un contexte d'équité, d'accommoder le plus de collègues possible, le plus de municipalités possible. Alors, on doit faire des choix. À défaut de supporter une initiative dans le volet 3, on explore d'autres possibilités. Exemple, dans Québec-Municipalités, qui est un programme à frais partagés Québec-municipalités justement, il y a parfois des petites initiatives qu'on peut supporter dans le Fonds conjoncturel. Alors, on essaie d'être le plus créatif possible, là, pour aider certaines municipalités. Je pourrais vous donner plein d'exemples de projets qu'on a supportés dans vos comtés.

M. Gendron: Oui. Oui, vous me l'avez...

Mme Normandeau: Donc, c'est ça, on a 120 millions. Là, actuellement, on s'emploie à négocier une nouvelle entente avec Ottawa pour les infrastructures, Fonds Chantiers Canada. C'est notre collègue des Finances qui est responsable de la négociation avec Lawrence Cannon. Alors donc, ce dossier-là chemine. Et puis ce qui est intéressant avec le Fonds Chantiers Canada, c'est que ça va nous donner, dans le fond, une prévisibilité des sommes qui seront disponibles pour le Québec et en l'occurrence pour les municipalités, parce qu'on travaille, puis ça, c'est important, M. le Président, depuis 2003, et en particulier depuis 2005, à partir du moment où on a signé ? 2006 même ? les ententes avec les municipalités, autant dans les infras que sur le partenariat fiscal et financier... avec la Politique de la ruralité, on travaille maintenant avec le milieu municipal avec un horizon de sept ans, alors, pour qu'on ait effectivement une prévisibilité puis favoriser une meilleure planification des interventions qu'on a à effectuer.

Alors donc, c'est ce que je peux dire au collègue, là, c'est qu'on a donc... au 29 février... mais c'est parce que, là, je n'ai pas la donnée pour le volet 3... Donc, on a reçu effectivement 465 projets soumis dans le volet 3 pour des coûts... Je vous disais 1,1 milliard, là. C'est 1 389 000 000 $, ça, c'est au 29 février dernier.

M. Gendron: Oui, mais, Mme la ministre, très respectueusement, encore là, c'est correct, ce que vous me donnez, mais ma question n'était pas ça, parce que, là, vous m'avez dit: On a beaucoup de demandes, et plus de demandes que de fric. Ça, ce n'est pas la première fois que ça arrive. Alors ça, je suis bien au courant de ça. La question précise était: Combien de projets ont été retenus dans le FIMR modifié qui me permettraient de dire... c'est ça... On l'aura plus tard?

Mme Normandeau: Oui, parce que, dans le fond, tout l'argent n'est pas engagé, évidemment.

M. Gendron: Ah bien, non!

Mme Normandeau: Comme là, ce matin, j'étais à Alma avec Jean-Pierre Blackburn, on a annoncé la revitalisation du centre-ville d'Alma. Le Québec donne 2 148 000 $ dans le cadre du volet 3. Ça, c'est un projet qu'on a réussi à financer dans le cadre du volet 3 du FIMR.

M. Gendron: Bon. Est-ce qu'on pourrait, aujourd'hui, envisager d'avoir un dépôt du nombre de projets qui ont été financés, acceptés, autorisés, volet 3, FIMR? Il y en a sept, 22, zéro ou 102?

Mme Normandeau: Bien, on va faire le calcul...

M. Gendron: O.K.

Mme Normandeau: On va faire le calcul, parce qu'il n'y a pas tant d'annonces que ça qui ont été faites jusqu'à maintenant, là, dans le volet 3.

M. Gendron: O.K., et ce sera transmis aux membres de la commission si c'est possible.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: Autre question, puisque vous avez évoqué avec raison, là, parce qu'on est...

Le Président (M. Merlini): M. le député, une minute.

M. Gendron: Oui, je vais essayer de la prendre rapidement. Vous avez évoqué Chantiers Canada.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: Alors, moi, j'ai un dossier majeur, là, qu'on cherche du financement. Alors, moi, la question ? ce n'est pas mon dossier ? la question, c'est: Chantiers Canada, là, est-ce qu'il y a un espoir de conclure à court terme pour accepter de vous présenter des projets là-dedans ou c'est toujours en discussion?

n(16 h 10)n

Mme Normandeau: Bien, la négociation va bien, elle est avancée. Alors, je pense qu'on va laisser les parties faire leur travail. La bonne nouvelle, c'est que le fédéral a annoncé des sommes importantes. Alors, l'enjeu pour le Québec, c'est d'aller chercher sa part du gâteau. Tous les maires me parlent du transfert de taxe sur l'essence, parce que réalistement il y a une deuxième génération du transfert qui va arriver, qui va permettre de sécuriser nos municipalités. Alors, écoutez, je ne veux pas m'avancer sur un échéancier, là.

M. Gendron: La part du Québec, est-ce qu'elle est connue?

Mme Normandeau: Est-ce qu'elle est quoi?

M. Gendron: Elle est connue dans Chantiers Canada, la part du Québec? Dans Chantiers Canada, c'est quoi, la part du Québec?

Mme Normandeau: Bien, je ne l'ai pas parce que les travaux... les gens sont en négociation actuellement, là. Il y a une négociation actuellement, là. Puis, en temps et lieu, on fera nos annonces, M. le Président.

Le Président (M. Merlini): Ceci met fin au bloc du deuxième groupe d'opposition. J'invite, à ce moment-là, Mme la ministre à envoyer les documents demandés par le deuxième groupe d'opposition au secrétariat de la commission qui se chargera de les distribuer aux membres de la commission.

Mme Normandeau: Oui. Merci.

Le Président (M. Merlini): Alors, maintenant, on va passer au prochain bloc du côté ministériel. M. le député de LaFontaine, pour un bloc de 20 minutes. La parole est à vous.

M. Tomassi: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, nous avons une bonne discussion actuellement sur l'occupation du territoire, sur les divers outils que les municipalités ont, que ce soit le FIMR, que ce soit le nouveau Fonds Chantiers Canada qui va être mis en place, il y a la question de la taxe de l'essence, on en a parlé un peu plus abondamment à l'autre bloc. Je voulais vous amener un peu, pour connaître l'étendue des travaux, comment les travaux... si les travaux sont complétés ou s'ils restent à compléter, et peut-être avoir un portrait technique, là, de comment l'aide est calculée.

Toute la question sur... lors de l'entente de partenariat fiscal et financier que vous aviez signée avec les municipalités, il y avait la question de la révision de la formule de péréquation. Beaucoup de municipalités s'étaient plaintes de cette façon de calculer qui avait été adoptée en 2002, qui faisait en sorte qu'il y avait un débalancement de l'aide financière, du calcul de cette péréquation, du montant d'argent qui était versé à certaines municipalités. On parlait alors d'un certain déséquilibre sur la valeur locative, je pense, des logements. Or, vous aviez, je crois que vous aviez pris l'engagement, lors de cette entente, de la signature de l'entente, de revoir cette formule de péréquation pour les municipalités.

Alors, je voudrais savoir de votre part si les travaux étaient complétés et peut-être avoir un portrait, là, un peu plus technique sur la façon que la nouvelle formule, si elle est arrêtée, si elle est mise en application... de quelle façon elle est en application?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, bien, je remercie mon collègue de sa question. Lorsqu'on parle de péréquation, on réfère à la fiscalité municipale, et c'est éminemment complexe comme règles de distribution, mais je vais tenter de vulgariser le plus possible cette dimension très complexe.

Tout d'abord, c'est important que vous sachiez que, dans l'ancien pacte fiscal, il y avait une enveloppe destinée à la péréquation pour 36 millions de dollars. Avec la nouvelle entente sur le partenariat fiscal et financier, on disposera d'une enveloppe de 50 millions, cette année, qui va progresser jusqu'à la hauteur de 60 millions donc pour soutenir les municipalités. De mémoire, pour 2008-2009, il y a 484 municipalités au Québec qui auront droit à de la péréquation. C'est une trentaine de municipalités de plus que 2007-2008.

Alors, on a négocié la formule de péréquation, la nouvelle formule de péréquation qui n'avait pas été corrigée depuis 2002, et on l'a modifiée avec les unions municipales. Donc, M. le Président, on négocie à peu près tout avec les unions municipales parce qu'il y a une question pour nous de respect de nos partenaires, mais ça fait partie de nos nouvelles façons de travailler, des changements qu'on a opérés aussi avec le milieu municipal québécois qui, par le passé, malheureusement, se voyait souvent mis devant le fait accompli, hein? Les décisions se prenaient soit des Affaires municipales ou de d'autres ministères sans que les élus aient été mis dans le coup ou aient été impliqués en amont de la prise de décision. Et, nous, on a décidé de changer la dynamique pour s'assurer qu'on ait le maximum d'adhésion des élus. Pourquoi? Parce que les décisions qu'on prend les touchent, les touchent de plein fouet, et par la suite eux ont à justifier leurs décisions auprès de leurs citoyens et de leurs contribuables. Et il y a des impacts et des incidences financières souvent sur les décisions que prend le gouvernement par rapport au domaine municipal.

Alors, M. le Président, à la question de notre collègue sur la formule qui a été retenue, alors je vais tenter de faire ça le plus simple possible, M. le Président. Il y a un premier volet dans les règles d'allocation qui concerne 43 millions du 50 millions pour les municipalités et il y a d'autres règles d'allocation qui ont été déployées pour un deuxième volet qui, lui, totalise 7 millions de dollars.

Alors, c'est important que vous sachiez, comme je vous l'ai souligné tout à l'heure, que, depuis 2002, il n'y a pas eu de nouvelles formules de péréquation qui ont été mises de l'avant, donc il y avait des imperfections à corriger, c'est précisément ce que nous avons fait. Les deux éléments les plus importants qui ont été soulevés, c'est la question de l'instabilité de l'admissibilité, c'est-à-dire qu'une année une municipalité est admissible; la même municipalité, l'autre année, ne l'était pas. Alors donc, on s'est attardés à cette dimension pour assurer plus de stabilité dans la possibilité d'obtenir de la péréquation.

Alors, ce qu'on dit, c'est que la nouvelle formule qui est privilégiée nous permet de redresser le cas des municipalités qui sont en situation de décroissance démographique prononcée. Encore là, donc, ça fait le lien avec le dossier des municipalités dévitalisées, tout à l'heure, et toute la dimension liée à l'occupation du territoire. On annonce donc comme un préjugé favorable aux municipalités qui sont confrontées à des défis sur le plan démographique.

On dit également qu'elle cible davantage l'aide vers les municipalités les plus démunies sur le plan de l'assiette foncière, dont plusieurs sont aussi classées comme municipalités dévitalisées. Donc là, la péréquation prend tout son sens, parce que, lorsqu'on reçoit de la péréquation, généralement ce n'est pas parce qu'on est très riche. Alors, il y a des municipalités qui ont besoin d'une aide accrue de l'État, et ça se matérialise à travers, donc, la péréquation.

Alors, je vais me risquer, M. le Président, à tenter une explication pour les règles d'allocation qui ont été retenues pour le premier 43 millions de dollars de l'enveloppe du 50 millions qui sera dévolue, cette année, aux municipalités pour la péréquation. Alors, pour cette première règle d'allocation, on dit que seront admissibles les municipalités dont la richesse foncière uniformisée ? la fameuse RFU ? per capita sera inférieure à 90 % de la médiane de celle de l'ensemble des municipalités et qui satisfont au critère fondé sur la valeur moyenne par logement. Parce que le critère de la valeur moyenne par logement, c'est le critère qui nous guide dans la détermination de la péréquation ou de l'aide qui est accordée, entre autres, aux municipalités. Alors, il y a certaines modifications qui ont été apportées. Alors, le critère d'admissibilité fondé sur la valeur moyenne par logement, qui est modifié. Également, la population qui est utilisée pour calculer la RFU per capita de chaque municipalité. La médiane de l'ensemble des municipalités, on dit, «sera la plus élevée de celles observées au cours des quatre années précédant l'exercice courant».

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, peut-être que notre nouveau sous-ministre pourra apporter un complément d'information, mais c'est une réponse que je tente de vous livrer, compte tenu du haut niveau de complexité de la fiscalité municipale, en regard des formules qui sont privilégiées pour le partage de la péréquation.

Il y a un deuxième ou un dernier 7 millions pour un second volet de la formule, et donc... là, on cible les municipalités les plus démunies sur le plan foncier. Alors là, il y a tout un calcul, là, qui est fait par rapport à la médiane, là, de la valeur moyenne par logement de l'ensemble des municipalités.

Alors, M. le Président, c'est à peu près ce que je peux vous donner pour l'instant comme réponse. Je ne sais pas si mon collègue a compris quelque chose, mais on a quelques spécialistes de la fiscalité municipale ici... peut-être... avec moi. Mais en tout cas, à tout le moins, si vous le désirez, peut-être que M. Croteau pourrait apporter un complément d'information, si lui-même le souhaite.

M. Croteau (Marc): Oui, absolument.

Mme Normandeau: Oui?

Le Président (M. Merlini): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre le sous-ministre?

Une voix: Bien sûr.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Merlini): Il y a consentement. Alors, s'il vous plaît, vous identifier pour la gouverne de la commission, s'il vous plaît.

M. Croteau (Marc): Marc Croteau. Je suis sous-ministre adjoint aux politiques. En fait, la problématique qu'on a vu paraître avec la formule de péréquation est surtout occasionnée par le fait que, dans les municipalités dévitalisées, les municipalités qui ont une décroissance de population, le premier critère qui permettait d'accéder à l'enveloppe de péréquation était basé sur la valeur moyenne par logement. La valeur moyenne par logement est identifiée, elle, est définie à l'intérieur de la richesse foncière divisée par la population. Étant donné qu'il y avait moins de population, la valeur foncière divisée par la population, ton dénominateur est plus petit, la valeur était plus haute, donc, l'année suivante, elles n'étaient pas éligibles. Donc, on a ajusté cette formule-là pour permettre qu'elles soient éligibles et offrir une certaine stabilité.

La deuxième enveloppe, quant à elle, on a ajouté un autre critère, qui permet de reconnaître une plus basse valeur entre la valeur moyenne par logement et la médiane québécoise. Et on a remarqué que, quand on fait la référence avec les municipalités dévitalisées, ça vise plus spécifiquement les municipalités dévitalisées. Donc, c'est ce qui a été fait à l'intérieur de la formule de péréquation, un travail qui a duré, je dirais, presque un an avec les deux associations municipales, et avec lequel il y a un accord unanime des deux associations. Ça n'a pas été un travail trop facile.

Le Président (M. Merlini): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. M. le député de LaFontaine.

n(16 h 20)n

M. Tomassi: Alors, en ce qui a trait à la péréquation, ça va. Lors de la signature de cette même entente, Mme la ministre, sur le partenariat fiscal et financier, l'impact que le gouvernement souhaitait et que les municipalités nécessairement souhaitent, c'est que cette entente ait un impact sur la situation financière des municipalités. On en a parlé un peu, notre collègue de Prévost nous en a fait mention tantôt. Là, ça fait quand même deux ans, là, deux ans et quelques jours, que le partenariat a été signé. Est-ce qu'on peut voir... est-ce qu'il y a un impact sur la situation financière des municipalités qui peut être observable actuellement?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, effectivement, il y a... La situation financière des municipalités, je pense qu'on peut dire qu'elle s'est améliorée parce qu'au-delà de l'entente sur le partenariat fiscal et financier on a apporté d'autres dimensions à la situation financière des municipalités en offrant davantage de marge de manoeuvre, entre autres pour le soutien aux infrastructures, et tout ça, bien sûr, a une incidence positive sur les municipalités.

Vous me permettrez, M. le Président, peut-être de vous donner quelques données statistiques sur les revenus des municipalités, également peut-être, M. le Président, vous parler des surplus d'opération. En fait, là, c'est un calcul qui a été fait entre 2003 et 2006. Alors, les revenus sont passés à 11 milliards, un peu plus de 11 milliards en 2003, et les revenus, en 2006, affichaient une progression pour s'établir à 13,2 milliards de dollars. Pour les surplus d'opération, bien la situation, évidemment, s'est améliorée, en fait on parle des surplus avant affectation, ils étaient de 92 millions en 2003, ils ont progressé jusqu'à la hauteur de 247,1 millions de dollars en 2006.

Alors, effectivement, on peut dire que la situation financière des municipalités, là, s'est améliorée. On dit que les revenus et les dépenses des municipalités ont augmenté de l'ordre de 5 % par année à partir de 2002 jusqu'à 2006. Alors, le corollaire de l'amélioration de la situation financière des municipalités... Puis, écoutez, là il y a peut-être des élus qui vont m'entendre, qui vont dire: Voyons donc, ça n'a pas de bon sens, notre situation ne s'est pas améliorée. Mais de façon macro je pense qu'il y a vraiment des efforts qui ont été faits, qui nous permettent de dégager les grandes tendances, et ça a permis aux municipalités d'investir davantage dans leurs immobilisations, par exemple.

Mais il y a quand même des grands défis encore, encore auxquels sont confrontées les municipalités, c'est précisément pour cette raison que, d'un commun accord avec la ville de Montréal, l'UMQ et la FQM, notre ministère et le ministère des Finances ont été invités à s'asseoir avec eux pour s'attaquer à la question de la diversification des sources de revenus. Écoutez, si notre gouvernement a signé une entente comme celle que nous avons signée, qui est de presque 4 milliards de dollars, c'est parce qu'on reconnaissait qu'il y avait un problème de dépendance à la taxe foncière. D'ailleurs, le fait qu'on ait introduit le remboursement de la TVQ auprès des municipalités... D'ailleurs, à la fin de l'entente, les municipalités pourront récolter 100 % de remboursement de la TVQ qu'elles paient au gouvernement du Québec. Ça, ça assure aux municipalités donc une source de revenus qui va faire en sorte qu'au fil des années ? en tout cas, c'est ce qu'on souhaite ? elles seront moins dépendantes de la taxe foncière.

L'autre dimension, c'est le transfert de la taxe sur l'essence, et, dans le dernier budget fédéral, c'est vraiment une nouvelle dont on doit tous se réjouir, qui a été saluée par le milieu municipal québécois, c'est le transfert permanent de la taxe sur l'essence qui a été confirmé par le gouvernement fédéral. Et ça, c'est une heureuse nouvelle parce que les municipalités pourront vraiment compter ad vitam aeternam sur une source de revenus qui fait la différence dans la vie des municipalités. Par contre, j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs maires, bien... en fait, je rencontre tout le temps des maires, M. le Président. Encore hier, j'étais à Warwick et j'ai rencontré des élus de la MRC d'Arthabaska, la MRC de notre collègue du Centre-du-Québec, de l'Estrie, et je leur disais, dans l'éventualité, là, d'une annonce avec Fonds Chantiers Canada, on connaîtra, à ce moment-là, la hauteur du transfert de la taxe sur l'essence pour la période 2010-2015. Mais ce que je souhaite, c'est qu'on applique encore avec plus de souplesse l'application ou l'utilisation des sommes qui seront confirmées aux municipalités dans le cadre de la deuxième génération du transfert de la taxe sur l'essence.

Il y a énormément de besoins au niveau de la voirie locale, puis, à cet égard, ma collègue des Transports a répondu positivement à une demande historique des municipalités pour le rapatriement des 4 400 ponts municipaux, ce qui représente donc 100 millions de dollars par année, qui est assumé par le gouvernement du Québec. Mais il y a d'autres besoins aussi, on l'a dit tout à l'heure: infrastructures d'aqueduc, d'égout. Il y a d'autres obligations aussi qui doivent être assumées par les municipalités: l'enfouissement des matières résiduelles, les obligations rattachées à l'adoption du schéma de protection incendie. Enfin, bref, M. le Président, on sait tous que les municipalités ont une multitude d'obligations à respecter. Alors, on tente, avec les marges de manoeuvre qui nous sont dévolues, d'être le plus proactif possible pour trouver des nouveaux moyens justement de mieux supporter nos municipalités.

Le travail est bien commencé depuis 2006, avec l'entente sur le partenariat fiscal et financier qui est vraiment... qui a apporté une nouvelle dynamique dans les relations Québec-municipalités. Je pense que ça, personne ne peut nier, et je pense que c'est une affirmation qu'on peut faire au-dessus de toute partisanerie. Mais, à partir de ce moment-là, évidemment, ça nous a permis d'insuffler donc une nouvelle façon de travailler. Et on continue depuis ce temps-là à concevoir des nouveaux outils pour le milieu municipal québécois en reconnaissant qu'il y a des diversités dans le milieu municipal québécois. La métropole n'a pas les mêmes moyens que la capitale nationale et que nos neuf grandes villes, que nos sept autres grandes villes, devrais-je dire, par rapport à des municipalités peut-être qui ont un rôle plus de centralité, nos municipalités qui, elles, sont aussi de plus petite taille. Alors donc, notre défi, je pense qu'on a bien réussi jusqu'à maintenant, c'est vraiment de s'adapter aux particularités démographiques, socioéconomiques, sociales de toutes nos municipalités au Québec.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. Aux députés ministériels, il reste 4 min 20 s.

Mme Ménard: O.K. Alors, je vais y aller.

Le Président (M. Merlini): Mme la députée de Laporte, vous avez la parole.

Mme Ménard: Et, si vous permettez, si la réponse n'est pas terminée, j'aimerais qu'elle continue, ce sera sur notre temps. D'accord?

Le Président (M. Merlini): Oui. Très bien.

Mme Ménard: Merci. Alors, j'aimerais, M. le Président, parler maintenant des centres d'appels 9-1-1. Alors, on reconnaît que le financement des centres d'appels 9-1-1 est un dossier finalement très complexe. Alors, on a fait état dans les journaux dernièrement que les travaux devant mener à offrir un financement accru aux municipalités pour les centres d'appels 9-1-1 étaient interrompus. Ce financement accru était prévu dans l'entente de partenariat fiscal et financier qui avait été signée en 2006. Alors, j'apprécierais si Mme la ministre pourrait nous faire un compte rendu: Où en est rendu ce dossier?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

n(16 h 30)n

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Bien, je suis très, très heureuse de la question de ma collègue. Premièrement, c'est faux, les informations véhiculées dans l'article ne correspondent pas à la réalité, en fait les travaux n'ont pas été interrompus. Il y a un engagement que notre gouvernement a pris en signant l'entente sur le partenariat fiscal et financier. Dans l'entente, on faisait référence à la levée d'un droit gouvernemental... non, pardon, excusez-moi, je me trompe de dossier, je parle, là, je pense... oui, c'est ça, c'est le droit gouvernemental, pardon. C'est parce qu'on mène deux dossiers de front, avec les carrières et les sablières. Alors donc, oui, effectivement, on faisait référence à la levée d'un droit gouvernemental pour le financement des centres d'appels 9-1-1. Et, depuis ce temps-là, madame... chère collègue, M. le Président, on a donc exploré aussi d'autres pistes qui pourraient, par exemple, interpeller la Loi sur la fiscalité municipale.

La bonne nouvelle, c'est que les travaux donc se poursuivent toujours. D'ailleurs, le 7 mai prochain, il y aura une rencontre avec les gens du ministère et les deux unions municipales pour clore le dossier 9-1-1, c'est notre prétention, c'est notre objectif, et tout ça se fait dans un contexte où on souhaite accorder un financement plus adéquat aux centres d'appels 9-1-1. Pourquoi? Parce que les municipalités nous ont dit: Écoutez, s'il n'y a pas de mesures qui nous permettent d'atteindre une équité dans les contributions qui sont demandées par les utilisateurs de téléphonie, bien le problème, c'est que les municipalités auront à assumer une facture qu'elles n'auraient pas assumées normalement, compte tenu de l'inéquité qui existe actuellement entre les utilisateurs de téléphones conventionnels et les utilisateurs des téléphones sans fil, des téléphones cellulaires.

Alors, moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants du milieu de la téléphonie sans fil, l'Association canadienne des télécommunications sans fil, et je leur ai réitéré la volonté de notre gouvernement, notre détermination à honorer l'engagement que nous avons pris dans le cadre de l'entente sur le partenariat fiscal et financier. Ce que je leur ai dit, j'ai dit: Écoutez, je souhaiterais qu'on puisse travailler ensemble pour déterminer le véhicule qui sera retenu pour lever donc un droit pour le financement des centres d'appels 9-1-1 plutôt que de vous l'imposer. Alors, on a travaillé, il y a eu trois rencontres avec l'association, les représentants de l'association. C'est M. Croteau ici, à ma gauche, qui a piloté les travaux.

Alors, écoutez, on est à la toute fin, là, du travail qui a été fait dans ce dossier. C'est peut-être important de souligner, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, de dire ceci: Lorsque vous recevez votre compte de téléphone, votre téléphone à la maison, là, avec fil, vous payez 0,47 $ par mois de contribution pour le financement des centres d'appel 9-1-1, ce qui représente une contribution annuelle, à l'échelle québécoise, de 21 millions de dollars. Alors, ce que les municipalités nous disent: Écoutez, les centres d'appel 9-1-1 reçoivent, depuis plusieurs années, un flot important d'usagers qui font des signalements aux centres d'appel 9-1-1 via leurs téléphones cellulaires, et les compagnies qui distribuent le service aux abonnés de téléphone sans fil ne contribuent pas au financement des centres d'appel 9-1-1. Alors, il y a une iniquité, à ce niveau, qu'on souhaite combler. Et ce que les centres d'appel nous disent également, c'est que le flot d'appels reçus par les usagers du téléphone sans fil sont plus importants et sont plus longs à traiter. Donc, il y a des coûts qui sont rattachés au traitement d'un appel qui provient d'un abonné cellulaire.

Je vous donne un exemple très, très concret. Vous êtes sur un grand boulevard à Montréal ou à Québec, il y a un accident. La probabilité que 10, 15 personnes signalent l'accident au 9-1-1 est très, très importante, si on le compare, par exemple, à un incendie qui a lieu dans un quartier X, où deux, trois voisins vont signaler au centre d'appel, au centre d'urgence, l'incendie. Donc, pour un même événement, qui pourrait être de nature semblable, mais là j'ai choisi deux événements de nature différente, on a, dans un cas, peut-être 10, 15 appels logés pour signaler l'accident, dans un autre cas, on peut avoir, avec un téléphone conventionnel par exemple, peut-être trois ou quatre appels de signalés. Alors là, il y a déjà une différence. Et ça, ça a évolué au fil du temps avec la venue effectivement de l'apparition du téléphone cellulaire. Donc, c'est ce qu'on veut corriger.

Et là, sincèrement, les travaux se déroulent très, très, très bien, et je suis très confiante de pouvoir arriver à la session du printemps avec des modifications qui seront présentées dans le cadre de l'omnibus. Alors, le droit gouvernemental est peut-être... est plus... pas peut-être, il est plus compliqué qu'on pensait. Alors là, on est en train d'envisager d'autres options, par exemple celui d'avoir recours aux amendements à la Loi sur la fiscalité municipale pour atteindre l'objectif qu'on souhaite poursuivre. C'est précisément l'objectif de la rencontre du 7 mai avec les deux unions municipales, pour mettre la touche finale au véhicule qui sera privilégié. Bon. Il y a le véhicule à privilégier mais la hauteur aussi de la contribution qui sera demandée.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre...

Mme Normandeau: C'est tout?

Le Président (M. Merlini): Oui, ceci met fin. Je veux rester le plus proche possible des blocs de 20 minutes pour le souci de tous. Merci beaucoup, Mme la ministre. Ceci met fin au bloc ministériel. Maintenant, on va aller du côté de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant M. le député de Prévost pour un bloc, un autre bloc de 20 minutes. M. le député.

M. Camirand: Merci à nouveau, M. le Président. Mme la ministre, je voudrais revenir bien sûr sur l'agglomération de Montréal. À la fin de la dernière session, on avait suspendu le projet de loi n° 22. Ce que je vois aujourd'hui et ce que j'ai vu le 17 avril passé dans les journaux m'inquiètent un petit peu. On me dit que... Vous dites, dans les journaux, que ça progresse à pas de tortue. Les problèmes qui étaient soulevés à la dernière session semblent les mêmes. Je me demande toujours comment vous allez vous sortir vous-même de cette impasse-là que vous avez créée au niveau des agglomérations.

Vous dites qu'il n'y a pas de proposition définitive, il y a des choses à faire avaler, indigestes, aux banlieues. Il y a toutes sortes de choses en ce moment, qui fait en sorte que... Je ne sais pas, on a-tu avancé depuis la dernière fois qu'on vous avait dit: On va donner... on va vous laisser une chance d'aller refaire vos devoirs, d'aller voir Montréal, d'aller voir les gens de l'ouest de la ville? Vous dites que vous faites les allers-retours souvent pour discuter et avec Montréal et avec les gens de l'ouest. J'en conviens, Mme la ministre, il y a certains échanges qui se font. Mon questionnement: effectivement il y a certains échanges qui se font, mais on ne sait toujours pas où on semble s'en aller avec le projet de loi n° 22. Et là vous avez comme donné peut-être une date, là, jusqu'au 15 mai pour... Effectivement, hein, il faut se donner quand même un mois de travail, on parle d'un projet très important, Mme la ministre, le projet de loi n° 22 sur Montréal.

Et encore vous semblez dire que Montréal, au niveau également des pouvoirs habilitants, semble demander le même principe qui était accordé à Toronto, vous semblez dire que Montréal veut carte blanche à ce niveau-là. Moi, j'aimerais vous entendre aussi à ce niveau-là. Parce qu'on en avait discuté, hein? Quand le maire de Montréal était venu, vous aviez demandé au maire de Montréal qu'est-ce qu'il voulait. Et là on dirait qu'il vous revient avec la même demande. Et, si vous vous souvenez, moi, j'avais dit qu'il n'est pas question d'avoir carte blanche pour donner sans avoir des choses précises pour Montréal. Et ça avait soulevé, on s'en souviendra, un tollé au niveau des restaurateurs, au niveau des gens à Montréal au niveau des restaurateurs, des salles de spectacle et des commerçants, etc., là, et pour avoir une taxe supplémentaire à ce niveau-là. J'aimerais m'entretenir quelques instants avec vous à ce niveau-là. C'est-u vraiment... L'avancement est-il à pas de tortue? Est-ce qu'on va arriver au 15 mai à pouvoir travailler ensemble? Et où en est le dossier? Merci.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, ce n'est pas moi qui ai affirmé la citation à laquelle vous référez sur l'état d'avancement des travaux, c'est le journaliste qui l'a affirmée.

À votre question: Vers où on s'en va?, on s'en va dans la bonne direction. Mon objectif, c'est toujours de faire adopter le projet de loi n° 22 d'ici la fin juin. Peut-être qu'il y en a qui me trouveront optimiste, mais l'engagement que j'ai pris, c'est d'aller refaire nos devoirs, puis c'est ce qu'on a fait. D'ailleurs, MM. Jean Séguin et Marc Croteau se sont employés à faire effectivement quelques allers-retours Québec-Montréal, Montréal-Québec pour aller discuter avec les municipalités concernées. Sincèrement, on a fait des progrès importants depuis plusieurs semaines.

Et je veux juste vraiment vous rappeler dans quel contexte on travaille: on essaie de créer des conditions qui favorisent la discussion entre les parties et on amène un élément de négociation qui est... Il y a une dimension de négociation qui est importante, là, on déploie une stratégie pour avoir le plus large consensus possible entourant le projet de loi n° 22. Il y a des éléments qui sont encore difficiles. Et j'ai eu l'occasion de dire publiquement: S'il n'y a pas d'entente sur certains éléments ? puis il n'en reste pas tellement, sincèrement, parce qu'on a progressé énormément ? j'assumerai mes responsabilités de ministre puis je trancherai, hein? Si j'occupe le fauteuil que j'occupe, c'est parce que j'ai des responsabilités à assumer, j'ai des obligations à rencontrer, et ça, je ne me défilerai pas de mes responsabilités. Alors donc, j'assumerai tout ça en temps et lieu. Mais, en attendant, on voulait vraiment s'assurer de créer des conditions permettant aux parties de discuter entre elles et d'avancer sur la question de l'agglomération.

Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, que, comme je l'ai fait par le passé, je vais réitérer mon engagement auprès de mes collègues: c'est de leur présenter la nature des recommandations ou des amendements au projet de loi n° 22 que je déposerai à l'Assemblée nationale. Je vais tenter de le faire au préalable pour m'assurer que les collègues comprennent bien la direction vers laquelle on tend. Ce que je recherche évidemment, c'est d'avoir un signal positif de la part des deux partis. On a bien entendu les demandes de la ville de Montréal, entre autres pour la question touchant au secrétariat d'agglomération. On a bien entendu aussi l'appel des municipalités dévitalisées... pardon, reconstituées, qui ne sont pas dévitalisées dans ce cas-ci. Alors donc, on a bien entendu leurs appels et là on tente effectivement ? puis on a tenté puis on y est arrivés pour plusieurs éléments, là ? de dégager des compromis. Alors, j'ai jusqu'en principe... mais en fait j'ai jusqu'au 15 mai pour... mais même plus tard que... J'ai jusqu'au 15 mai pour déposer les amendements, voilà, c'est ça. Donc, j'ai l'intention de le faire...

Une voix: Plus tard.

Mme Normandeau: Et même plus tard? Et même plus tard. Bien, en fait, on va tenter de le faire le plus tôt possible si on veut avoir du temps pour l'adopter. Je pense que c'est important parce que, là, sincèrement, on a deux gros projets, là: l'omnibus et le n° 22.

Et je tiens à souligner, pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, que, si ça n'avait été de l'appui des deux collègues des deux partis d'opposition, nous n'aurions pas été en mesure d'adopter le principe du projet de loi n° 22. Mais je comprends que les collègues l'ont appuyé, autant du côté du Parti québécois que de l'ADQ, sur la base de l'engagement que j'ai pris, c'est-à-dire de revenir avec des amendements au projet de loi n° 22. Mais j'ai bien vu, avec la réaction du maire de la ville de Montréal, que, là, il fallait effectivement apporter des corrections au projet de loi n° 22.

Alors donc, à partir de ça, là, on a planché très, très fort et... mais les collègues, c'est-à-dire les sous-ministres qui sont ici, au ministère, ont travaillé très, très fort, ont usé énormément de diplomatie, de tact et de tous les qualificatifs positifs qui peuvent leur être associés pour créer des conditions optimales à la négociation. Mais je suis très, très optimiste pour la suite des choses. Et, avec votre aide, chers collègues, je pense qu'on va pouvoir donner satisfaction puis avoir vraiment un résultat final qui soit vivable pour les municipalités membres de l'agglomération de Montréal.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci de votre réponse, Mme la ministre. J'aimerais retourner au volet FIMR 1, 2, 3 que mon collègue a souligné tantôt. Je me servirai de la demande 37 de Demande de renseignements particuliers, volume 2, que mon collègue tantôt n'a pas semblé avoir consulté, mais ça va joindre mes questions sensiblement aux siennes. Vous avez un nombre de demandes reçues assez énorme. Tantôt, vous parliez du volet 1, de 631 demandes, volet 2, 26 demandes et, volet 3, de 465 demandes, comme vous avez dit tantôt, et de plus les coûts de travaux évalués à 1,5 milliard. Et vous avez fait également un nombre de promesses effectuées. Ça, c'est un peu ça que je veux parler.

Vous avez effectué un nombre de promesses ? 98 dans le volet 1, neuf dans le volet 2, 37 dans le volet 3 ? qui correspond sûrement, Mme la ministre, à l'aide financière promise 2005-2008, et vous avez une enveloppe disponible en 2008-2010, et je me pose la question... Je vous donne un exemple. Avec 98 promesses effectuées sur 631, vous avez grugé plus de la moitié de l'enveloppe disponible jusqu'en 2010. Dans le même principe, dans le volet 3, avec 37 demandes sur 465 demandes évaluées, il vous reste seulement 62 millions, enveloppe disponible entre 2008 et 2010, il vous reste 62 millions sur un total de 180 millions. Ma question sera double ou triple.

La première question. Vous avez parlé tantôt d'une liste de priorités. Moi, quand j'ai été élu dans le monde municipal ? et M. Croteau pourrait faire foi de ça également ? on établissait une liste de priorités par demandes et par besoins d'une municipalité en fonction d'une étape particulière, et vous l'avez dit tantôt. Et, moi, ce que je veux rajouter à la question à mon collègue: Vous avez une liste de demandes, ça, j'en conviens, 465, 631, 26, quelle est votre liste de priorités?

Parce que, là, quelque part, le gouvernement, tantôt, vous ne pourrez pas jouer à la chaise musicale: tantôt, je vais décider que ça va à mon collègue, tantôt je vais décider que ça va à mon autre collègue. Vous avez sûrement établi une liste de ces 465 demandes, ou 631, ou 26, établi une liste vraiment prioritaire, avec des critères importants au niveau de savoir quelles sont vos listes de priorités et quelles sont vos promesses. Ils sont évalués à combien? Et vous avez des municipalités... Et je vais prendre exemple sur La Pocatière. Il va y avoir une construction d'aréna, et vous avez donné des sous à La Pocatière, une construction d'aréna. Amos attend depuis longtemps, exemple, à Rouyn, ils attendent depuis longtemps pour un aréna. De quelle façon vous évaluez? Puis est-ce que vous avez une liste déjà prédéfinie? Est-ce que la liste est prédéfinie ou vous faites un choix ministériel? Et comment vous faites ce choix-là?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, dans le cas du volet 1 ? ça, c'est tous les volets qui touchent l'aqueduc, égout, eaux usées, là ? M. le Président, sincèrement, on va en fonction des priorités souvent établies par le ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement a une échelle de priorités, là, je pense, c'est de 1 à 6, mais je ne suis pas certaine, là. Alors donc, par exemple, je vous parlais tout à l'heure de la conformité au Règlement sur la qualité de l'eau potable, on priorise les municipalités qui ont reçu des ordonnances, des avis de non-conformité du ministère de l'Environnement et du Développement durable.

Pour ce qui est du volet 2, c'est un volet sur l'acquisition des connaissances. Alors ça, sincèrement ce n'est pas un volet qui est très populaire, qui est peu connu mais qui nous permet de supporter certaines initiatives pour les municipalités qui souhaitent approfondir leurs connaissances. Par exemple, des fuites importantes qu'on connaît sur notre réseau d'aqueduc, on veut avoir des données plus objectives sur l'état justement ou la santé de notre réseau, bien c'est un exemple de projet qui pourrait être soumis dans le cadre du volet 2.

Dans le volet 3, M. le Président, là, notre collègue y fait référence, il y a 37 promesses qui ont été effectuées. Là, ce à quoi on s'est engagés, c'est vous fournir la liste des 37 municipalités ? attendez, laissez-moi terminer. Il y a 37 municipalités donc qui ont été supportées financièrement, puis là je me suis assurée que ce sont tous des projets qui ont été annoncés. Pour ce qui est de la liste des priorités du volet 3, bien, écoutez, il y a 465 demandes, là...

Alors, vous avez un guide, ici, qui a été produit par le ministère, d'ailleurs qui a été envoyé à toutes les municipalités du Québec, le guide sur le FIMR. Et, si vous allez à la page 12 ? je ne sais pas si on en a des copies ici, mais enfin, éventuellement, on pourra vous en emmener, peut-être demain ? alors pour le volet 3, on dit que les critères d'appréciation des projets... On dit que «les projets seront appréciés notamment sur la base des aspects suivants: [un,] l'appui au maintien ou au développement d'activités commerciales, industrielles ou touristiques; la préservation, le développement et la promotion de la culture et du patrimoine; l'encouragement d'une plus grande proportion de Québécois à intégrer le sport et l'activité physique dans leur vie quotidienne; l'amélioration apportée à la qualité de vie des citoyens; l'adéquation entre les résultats des consultations menées auprès des principaux utilisateurs présumés des installations récréatives proposées et les caractéristiques de ces installations.» Ça, j'avoue que c'est un petit peu plus...

M. Camirand: M. le Président, on est en train de...

Mme Normandeau: Et le dernier élément...

M. Camirand: S'il vous plaît.

Mme Normandeau: Non, si vous permettez, je vais compléter...

M. Camirand: Non, non, ce n'est pas ma question, là.

Mme Normandeau: Non, non, je vais compléter.

M. Camirand: Vous êtes loin de ma question, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, non. Vous me demandez quels sont les critères qui nous guident, je vous les donne.

M. Camirand: Non, non, je n'ai pas demandé les critères, j'ai demandé une liste.

Mme Normandeau: Alors, il y a «les capacités démontrées par le promoteur, notamment au plan financier, de réaliser, d'exploiter et de gérer le projet pour en assurer la durabilité».

Le Président (M. Merlini): S'il vous plaît, madame... Je vous invite à conclure, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors ça, c'est les critères qui nous guident, M. le Président.

Le Président (M. Merlini): Merci beaucoup. M. le député.

M. Camirand: M. le Président, ma question n'est pas de savoir les critères. Les critères, les gens vont sur Internet, ils envoient les critères, ils envoient ça au ministère. Il y a 37 promesses effectuées sur 465. Au ministère, il doit y avoir une liste des 50 prochaines les plus prioritaires, une liste des 100 prochaines. Je ne sais pas, il y en a 465. Même chose pour le volet 1. Parce qu'il y a des municipalités, ils attendent: Peut-être, on va voir les négociations avec les parties, les ci, les ça. Elle a dit tantôt «dépendant des députés». Ce n'est pas ça que je veux savoir.

Elle vient de m'énumérer des critères. Sûrement qu'il doit y avoir une liste après les 37... Quelle liste, après les 37... Je ne veux pas jusqu'à 465, là, on va être réalistes. Est-ce qu'il y a 50... Les 50 prochaines promesses ou les 50 plus importantes, parce qu'on parle d'importance, les 50 plus importantes qui vont suivre après les 37, 98 sur 631. Il doit y en avoir une centaine qui vont suivre en fait de priorités. Elle vient d'énumérer des critères, M. le Président, j'aimerais entendre la ministre: Est-ce qu'il y a une liste formelle ou c'est décidé aléatoirement par le ministère? Ça, c'est pour l'importance des municipalités qui font des demandes, à savoir si c'est juste le ministère qui décide ou c'est les critères avec une liste déjà priorisée. Est-ce qu'on pourrait avoir cette liste-là de priorités?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Deux choses, M. le Président, la première, c'est qu'il n'y a pas de liste de projets ou de priorités retenus. Deux, M. le Président, vous comprendrez bien que, moi, comme ministre, je me laisse guider par deux dimensions: la dimension liée aux critères auxquels j'ai fait référence dans le guide d'implantation ? puis je pense que c'est important que vous sachiez qu'il y a un guide d'implantation, un guide d'emploi qui a été développé justement pour permettre aux municipalités de s'y retrouver à travers le FIMR; l'autre dimension avec laquelle je travaille, c'est la dimension plus poétique, c'est avec mes collègues de l'Assemblée nationale.

Tu sais, je veux dire, je ne peux quand même pas me cacher puis dire que je n'ai pas de représentations de mes collègues députés à l'Assemblée nationale, là. On est 125, puis il y en a 124 qui viennent me voir à toutes... bien peut-être pas à toutes les semaines, là, mais en tout cas, dans une année, les 124 passent au bureau. Ils me disent: Nathalie, ça, c'est important pour chez nous, puis ça, c'est important pour moi, puis peux-tu m'aider pour ce projet-là? Ça, c'est la vraie vie, M. le Président, c'est la vraie vie. Alors, j'essaie le plus possible d'accommoder les collègues en fonction des représentations qu'ils reçoivent eux-mêmes ou leurs propres municipalités, de leurs propres organismes sans but lucratif.

J'essaie de le faire le plus possible dans un contexte d'équité, étant entendu que, dans le cadre du volet 3, nos marges de manoeuvre sont très, très minces. C'est un volet populaire, c'est extraordinaire, il est victime de son succès. Je souhaiterais qu'on en ait encore plus, d'argent, dans le volet 3, M. le Président. Puis, comme je le disais tout à l'heure, j'essaie d'être la plus accommodante possible. Si je ne peux pas passer un dossier dans le volet 3, j'essaie d'en passer dans Québec-Municipalités, où on a un volet qui s'apparente au volet 3 du FIMR. Puis il y a des collègues qui pourraient témoigner effectivement qu'on a réussi à passer certains dossiers dans le Québec-Municipalités plutôt que dans le volet 3 du FIMR.

Donc, il y a ces deux grandes dimensions avec lesquelles je travaille comme ministre. Parfois, je parle à ma collègue du Sport et du Loisir, de la Culture et des Communications. Exemple, Le Domaine Forget qui a été incendié, dans le comté de Charlevoix, on l'a financé avec le volet 3 du FIMR. Ma collègue n'avait pas les marges de manoeuvre à la Culture. C'est un dossier important, alors on s'est dit: Bien, on va donner un coup puis on va financer ce projet-là. Alors ça, c'est un projet qui a une incidence plus culturelle. Il y a d'autres projets qu'on finance qui ont des incidences plus sportives. Ma collègue ne peut pas financer, par exemple, Rimouski, le colisée. Le comté de Rimouski, grâce à ça, ils ont obtenu la coupe Memorial d'ailleurs, bonne nouvelle. Donc, on a réussi à passer ce projet-là dans le cadre du volet 3 du FIMR, parce que ma collègue, bon, n'avait pas les marges de manoeuvre.

Ça fait que, oui, les ministères se parlent, puis on essaie de faire les choix qui sont les plus cohérents et les plus logiques possible.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

n(16 h 50)n

M. Camirand: Oui. Ça répond à ma question de savoir qu'il n'y a pas de liste de priorités, là, bien établie mais qu'il y a quand même une liste.

J'aimerais aller côté, Mme la ministre, services égout, aqueduc. On en a parlé un petit peu tantôt, il existe encore plusieurs municipalités où ce que... bien, plusieurs, là, je ne pourrais pas nommer combien. Peut-être que vous pouvez me dire, là, combien de municipalités ont encore des déversements d'égout. Je peux prendre, exemple, Labrecque, Sainte-Monique, d'autres municipalités, on en voyait deux ou trois qui déversaient dans le fleuve, là, Sainte-Croix de Lotbinière, Saint-Antoine-de-Tilly, Saint-Michel-de-Bellechasse.

Ma question, là, à Mme la ministre: À ce niveau-là, oui, il y a des argents qui sont attribués à chaque année au niveau de l'assainissement des eaux usées, mais, en 2009, est-ce réaliste qu'il reste encore un nombre... J'aimerais avoir le nombre, peut-être que vous connaissez le nombre, moi, je ne le connais pas, le nombre de municipalités qui déversent encore leurs eaux usées dans des rivières, dans des lacs. On parle d'algues bleues, on fait des plans importants, au niveau du ministère, là-dessus et pourtant on a encore plusieurs déversements. J'aimerais avoir le nombre de municipalités et les coûts. Peut-être qu'il y a des coûts rattachés à ça et il y a peut-être des petites municipalités comme vous avez parlé tantôt. Quelle sera leur subvention? Est-ce qu'on atteindra les 90 %, 95 % dans ces municipalités où est-ce qu'il y a ces besoins-là? Et me dire finalement, là, le nombre de municipalités ? vous avez sûrement ça à quelque part, là ? qui déversent encore leurs eaux à l'extérieur d'un endroit, là, qu'on peut appeler assainissement des eaux usées.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre, il vous...

Mme Normandeau: M. le Président, je pense que c'est important de... Oui?

Le Président (M. Merlini): Pardon, Mme la ministre, il vous reste un peu moins de deux minutes.

Mme Normandeau: D'accord. Alors, bien, écoutez, on a fait des efforts considérables, au Québec, pour assainir nos eaux avec la création de la Société québécoise d'assainissement des eaux. De mémoire, il y a 8 milliards de travaux qui ont été faits à partir du moment où la SQAE a été créée. Alors, aujourd'hui, ce que j'ai comme information, c'est qu'actuellement il y aurait 87 réseaux d'égout municipaux qui seraient non raccordés à une station d'assainissement. On dit que, parmi ces 87 réseaux, il y a 46 municipalités qui ont présenté une demande d'aide financière au ministère des Affaires municipales, et 41 n'ont pas encore présenté de demande. Puis là je vais décliner ça.

Sur les 46 demandes d'aide que nous avons reçues au ministère, il y a 15 municipalités qui ont obtenu une promesse d'aide financière, donc il y a certaines stations de traitement qui sont en construction. Il y a six autres projets qui devraient faire l'objet d'une annonce bientôt. Donc, il y a 18 municipalités sur 46 qui ont obtenu un soutien financier du MAMR. On dit que les 28 autres demandes d'aide financière sont en analyse actuellement. Et on a la liste, ici, des municipalités qui possèdent un réseau d'égout qui est non raccordé à une station d'assainissement. Si vous le souhaitez... Je ne pense pas que ça pose trop de problèmes de vous remettre ça, mais on pourrait peut-être...

M. Camirand: On aimerait la déposer, oui, si possible.

Mme Normandeau: Il y a beaucoup de couleurs sur la fiche. C'est intéressant, vous avez parlé tantôt de Sainte-Monique et Labrecque, évidemment ce n'est pas étranger au communiqué qui a été émis par le député du Parti québécois dans le comté de Lac-Saint-Jean-Est ? je pense que c'est ça, le comté à Alexandre Cloutier? Oui, c'est ça, exactement. Je sais que je n'ai pas le droit de nommer son nom, mais enfin parce qu'il était là ce matin, alors... Alors, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, là, il y a neuf municipalités ? bien, je vous en parle parce que je vais communiquer les informations à qui de droit ? qui possèdent des réseaux d'égout mais qui ne possèdent pas de station d'épuration. Ça touche à peu près 1,3 % de la population, pour 3 000 personnes...

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre, ceci met fin au bloc de l'opposition officielle.

Mme Normandeau: Oui, d'accord.

Le Président (M. Merlini): Je vous invite à déposer le document auprès du secrétariat de la commission, concernant la liste des municipalités que vous étiez en train de parler, pour les biens des membres de la commission.

Alors, maintenant, nous allons passer au dernier bloc du deuxième groupe de l'opposition. M. le député d'Abitibi-Ouest, j'aimerais vous informer qu'il vous reste 21 minutes. Alors, comment voulez-vous gérer ce bloc? Voulez-vous faire deux blocs ou un? Tout simplement un bloc?

M. Gendron: Non, je souhaiterais que vous le répétiez, là. On me dit qu'il me reste 21 minutes, donc je vais le faire en continu.

Le Président (M. Merlini): Alors, c'est très bien. M. le député d'Abitibi-Ouest, allez-y pour un bloc de 21 minutes.

M. Gendron: Merci. Alors, bon, moi, regardez, Mme la ministre, je voudrais revenir un petit peu... Je vous ai entendue sur le 9-1-1, je voudrais juste poser quelques questions précises. Il semblerait, là, que, vous, vous pensez que les municipalités ont suffisamment de ressources pour financer le service et, à vous écouter... Bon. On vous attribue ça en tout cas. Donc, ce n'est pas exact?

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, oui, ça, je sais. Non, mais c'est une bonne occasion de le vérifier. C'est parce que, moi, je lis ici une dépêche, là, puis on dit: «Or, a-t-on appris de diverses sources gouvernementales sûres, Québec refuse d'imposer une nouvelle taxe aux compagnies et aux contribuables ? et là la phrase n'arrêtait pas là ? d'autant plus [qu'on] calcule ? en parlant du gouvernement ? que les municipalités ont suffisamment de ressources pour financer le service 9-1-1.» Alors, question à la ministre qui est responsable de ce dossier-là: Est-ce que c'est votre point de vue?

Mme Normandeau: Bien, d'après vous? Je vais vous répondre non, parce que je ne serais pas très populaire auprès du milieu municipal québécois.

M. Gendron: Oui, mais là, écoutez, c'est parce qu'ici ce n'est pas une question de popularité, c'est une question de faits. Objectivement, est-ce que vous croyez que les municipalités ont le fric pour couvrir les sommes prévues?

Mme Normandeau: Non, non, la réponse...

M. Gendron: Ça va, j'ai compris.

Mme Normandeau: La réponse, c'est non, pas avec la réponse que j'ai livrée précédemment auprès de ma collègue de Laporte.

M. Gendron: C'est ce que je croyais, c'est pour ça que je vous l'ai reposée.

Deuxième question bien précise, je vous lis encore: «Et M. le Président ? là vous répondiez à ma question, Mme la ministre, en Chambre, je vais poser une question que j'avais posée, vous dites ? cette entente signée le 27 avril 2006 nous a permis, dès juillet 2006, de mettre sur pied un groupe de travail.» Est-ce que c'est vous qui le dirigez ou si c'est le ministère de la Sécurité publique?

Mme Normandeau: C'est nous qui assumons le leadership du comité parce que c'est nous qui sommes responsables de l'établissement de ce que j'ai appelé tout à l'heure le droit gouvernemental. Moi, dans le fond, ma job comme ministre des Affaires municipales, là, je ne suis pas responsable des centrales d'urgence 9-1-1, je suis responsable, à partir de l'engagement qu'on a pris dans l'entente sur le partenariat, de mener à terme et à bon port l'engagement qu'on a pris.

M. Gendron: C'est ça. Et vous avez ajouté, toujours dans la même phrase, «de mettre sur pied un groupe de travail». Là, vous me dites que vous en êtes le leader, autant le ministère que vous, même si je sais que c'est pourquoi... ce n'est pas pour s'occuper du 9-1-1, mais c'est pour répondre aux exigences financières, tel que vous vous êtes commis. Est-ce que ce groupe de travail là a émis des recommandations pour la suite des choses? Puisque ce groupe de travail là, là, dès juillet, il était au travail, puis, le 27 avril, il vous a promis de faire des affaires, puis il a eu deux, trois réunions. Alors, est-ce qu'il a émis un certain nombre de recommandations, que j'aimerais prendre connaissance?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, avec le consentement des collègues, je laisserais peut-être le soin à Marc Croteau de vous donner quelques précisions, parce que, moi, je ne suis pas assise à la table, là, on s'entend. Alors, ce qui est important pour moi, c'est le résultat final, ça fait que M. Croteau pourra nous apporter des éléments de précision.

Le Président (M. Merlini): Allez-y, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Merci, M. le Président. Oui, c'est le ministère des Affaires municipales et des Régions qui a le leadership du groupe de travail, groupe de travail qui initialement ne regroupait que les municipalités et les intervenants, c'est-à-dire les représentants des centres d'appel d'urgence, l'ACUQ. La première recommandation touchait le véhicule compensatoire et la façon avec laquelle on allait travailler pour la mise en place du véhicule. N'oublions pas que, les télécommunications, il y a toujours une question de responsabilité et de compétence entre le fédéral et le provincial. Donc, on a voulu développer une formule qui était inattaquable au niveau de la proposition.

Associé à ça: le MSP, le ministère de la Sécurité publique, qui travaille aussi à la mise en place de normes pour s'assurer que les centres d'appel d'urgence rencontrent le standard, le standard qui pourra répondre aux attentes des Québécois et des Québécoises. À l'intérieur de ce véhicule-là que sont les compensations s'adaptera aussi une croissance des coûts pour assurer que les municipalités sont bien financées pour assumer les nouvelles normes du ministère de la Sécurité publique, le tout à l'intérieur, là ? et puis je m'avance peut-être un peu, Mme la ministre ? du tarif actuel. Le filaire, ça coûte 0,47 $. En élargissant ça à tous les usagers, on risque d'avoir une diminution pour ramener l'équité à ce moment-là.

M. Gendron: Ça va. Bien, moi, je voulais juste terminer là-dessus, là. Moi, je pense qu'il y a deux aspects, là, puis ce n'est pas clair à chaque fois qu'on questionne là-dessus: Est-ce que votre prétention est à l'effet que c'est plus par voie législative qu'il y a lieu de resserrer je vais appeler ça la fuite d'argent possible, compte tenu qu'il y a des coûts d'appel qui n'étaient pas prévus avec la présence du cellulaire, comme elle l'a illustré avec un exemple, ou si, dans tous les cas de figure, de toute façon, on n'y arrivera pas puis vous ne pourrez pas donner suite à votre engagement de financer adéquatement le service? Et là le service ne sera pas adéquat, il va y avoir un désengagement, puis là on creuse notre trou. Alors, est-ce que c'est la voie législative ou trouver du financement qui va régler l'affaire?

Mme Normandeau: En fait, si vous vous référez à la disposition dans l'entente, vous me permettrez de le relire, on dit que «des dispositions législatives seront proposées à l'Assemblée nationale afin d'instituer un droit gouvernemental». À l'époque, on parlait de droit gouvernemental, alors, etc.

M. Gendron: À l'automne?

Mme Normandeau: Non, sincèrement, au printemps.

M. Gendron: O.K., au printemps. Ça va, parfait. Bon. Moi, ça termine là-dessus.

Un petit questionnaire, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, la question qui tue.

M. Gendron: Non. Non, non, moi je n'ai jamais de...

n(17 heures)n

Mme Normandeau: Comme dimanche soir, à Radio-Canada.

M. Gendron: Non, non, je la connais, mais ce n'est pas la question qui tue. Non, non, c'est parce que, quand on demande ? le «on» étant les parlementaires ? des informations pour mieux faire notre travail... Puis, moi, j'ai l'habitude de lire ça de temps en temps. Ça, c'est la demande 21, Demande de renseignements généraux, et c'est bien écrit: «Liste des sommes d'argent versées [...] à même le budget discrétionnaire», mais on voudrait avoir la circonscription électorale puis le projet visé. Alors, vous, vous nous avez fourni ça. Et là j'ai vérifié, contrairement à d'autres ministères ? ils nous donnent les informations qu'on veut ? là on a zéro d'information qu'on veut. Alors là, c'est intéressant de savoir qu'il y a 3 000 $ pour la Musique du bout du monde, puis il y a 10 000 $ pour telle affaire, ainsi de suite. Mais là j'aurais aimé le montant total. Ça n'aurait pas coûté cher de le mettre. J'aurais aimé avoir le projet visé et les circonscriptions électorales mentionnées pour avoir une espèce d'élément d'information, toujours au nom de la transparence, au nom des mérites que vous donniez tantôt, avec raison, à l'exercice que nous faisons et le pourquoi. Parce que je l'ai vu des autres ministères.

Alors là, je voudrais savoir. Y a-tu une raison particulière? Vous l'avez oublié? Ça se fait trop vite, il y en a trop, vous êtes trop généreuse? C'est quoi, l'affaire?

Mme Normandeau: Je suis toujours très généreuse.

M. Gendron: Vous êtes, règle générale, assez généreuse.

Mme Normandeau: Oui. C'est bien. Venant de vous, là, ça me fait plaisir de l'entendre.

M. Gendron: Ah! bien, moi...

Mme Normandeau: Mais je pense qu'il n'y a pas de problème, on va vous le déposer effectivement, parce que, moi, je l'avais dans mes informations.

M. Gendron: ...sûr que vous l'avez. Ce qui m'étonne, c'est qu'on ne l'ait pas.

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, voilà, on le dépose, alors...

Le Président (M. Merlini): Alors, j'invite encore une fois de déposer le document au secrétariat de la commission, qui le fera parvenir aux membres de la commission.

M. Gendron: ...Mme la ministre, parce que vous l'avez, là, c'est quoi, votre montant total de votre discrétionnaire?

Mme Normandeau: Total en date du 20 mars 2008: 1 149 150 $.

M. Gendron: O.K. Parfait.

Mme Normandeau: C'est ça, les amis?

Une voix: Dépensé.

Mme Normandeau: Ah! dépensé. En dessous... J'avais 1 166 000 $, mais je peux vous assurer qu'il est tout dépensé.

M. Gendron: Vous avez 1 170 000 $.

Mme Normandeau: 1 166 400 $

M. Gendron: O.K. Merci, madame... Mais quand même je voudrais juste compléter en vous remerciant mais en même temps en mentionnant que, quand on avait demandé ça, ce n'était pas pour rien. Et, règle générale, si les autres ministères le fournissent, c'est que c'est des informations de nature publique, parce qu'il s'agit de fonds publics, et il faut que ça dise le plus d'éléments possible pour faire notre travail. Merci.

Je poursuis. Dans la Table Québec-Municipalités, dans mes remarques, j'avais juste indiqué que normalement... en tout cas, moi, je me suis fait dire souvent, avec les contacts que j'ai de ces gens-là, que c'était un outil privilégié pour apprécier davantage la nécessité parfois de légiférer sur des affaires, parfois de corriger des gros problèmes.

Alors, moi, ma question bien précise: Mme la ministre, est-ce que c'est exact qu'il y a eu une seule rencontre de la Table Québec-Municipalités en 2006? Première question.

Deuxième question: Est-ce que c'est aussi vrai qu'en 2007 il y en a eu une seule, et elle n'a eu lieu qu'en décembre 2007? Donc, toute l'année, pas de réunion, mais on en a eu une en 2007.

Troisième question, je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a des choses qui m'échappent? Est-ce que c'est parce qu'effectivement il y a trop de monde là-dessus puis c'est compliqué de réunir ce monde-là pour des questions d'agenda ou il n'y a pas de demande pour statuer d'orientations concernant les mandats qui normalement atterrissent à la Table Québec-Municipalités?

Mme Normandeau: M. le Président, en 2006, il y a eu deux rencontres de la TQM, y incluant une rencontre pour les consultations prébudgétaires. Donc, on a réuni formellement la TQM dans le cadre des consultations prébudgétaires. En 2007, on en a tenu une au Château Frontenac, le 7 décembre. Et la prochaine est le 9 mai.

Alors là, ce qu'on a convenu, parce qu'effectivement plusieurs municipalités... Puis il y en a une...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. En 2008, on a deux rencontres de prévues: 9 mai et 3 octobre. Ce qu'on a convenu, parce que certains élus trouvaient qu'on ne se réunissait pas assez souvent, parce que le problème d'agenda est réel, là, mais, bon, bref, on a convenu maintenant, là, de se discipliner puis de convenir de deux dates statutaires. Ça, c'est minimum deux TQM par année. Moi, à travers ça, j'ai les TQR. Alors donc, ça fait plusieurs tables gouvernementales dont j'assume la présidence, alors il faut assumer, là... Écoutez, il y a 24 heures dans une journée, sept jours dans une semaine. Je vous dis ça un peu platement, mais c'est quand même ça, la réalité, ça fait qu'on essaie d'arrimer les agendas entre tout le monde.

Mais la TQM, au-delà de la TQM, il faut que vous sachiez qu'il y a des comités de liaison, hein, et puis, tu sais, les gens travaillent, là. S'il n'y a pas de TQM officielle, là, il y a des tables techniques. Tout le monde est à l'ouvrage tout le temps.

M. Gendron: Est-ce que les consultations budgétaires normalement, là... J'ai de la misère à voir pourquoi qu'il y a eu une rencontre spécifique des TQM là-dessus.

Mme Normandeau: Parce que c'était la demande des deux unions et de la ville de Montréal.

M. Gendron: Mais ça, il ne faut pas que ça compte pour une rencontre, ce n'est pas...

Mme Normandeau: Bien, c'est parce qu'on a convoqué officiellement la Table Québec-Municipalités dans le cadre des consultations prébudgétaires. La ministre des Finances est venue nous voir... le ministre des Finances. À l'époque, c'était Michel Audet qui était là. Alors, on a fait ça au Château Frontenac, je me souviens très bien de ça. Alors, voilà.

M. Gendron: O.K. Vous avez mentionné tantôt, quand on a abordé toute la question de la fiscalité, et plus particulièrement, là, dans les endroits où il y a le plus de demandes ? puis, bon, je ne recommence pas ce dossier-là, là ? vous avez dit que vous étiez ouverte à ce que la TQM évalue ça, là, la nouvelle évaluation foncière par rapport au problème qu'on a soulevé. Mais en même temps, moi, je vous ai dit que j'aimerais ça... Et vous n'aviez pas semblé avoir un désaccord en tout cas trop prononcé, là, sur la création d'un groupe de travail spécifique là-dessus avec un mandat compte tenu de l'urgence, compte tenu des multiples facettes. Et est-ce que vous pouvez me confirmer, là, que ça vous tenterait de confier un mandat spécifique à la Table Québec-Municipalités là-dessus?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que...

M. Gendron: Un groupe de travail spécifique là-dessus.

Mme Normandeau: Bien, c'est ça. Alors, je vous ai dit oui tout à l'heure. Ce qu'on va faire, on va écrire à ? peut-être que vous allez le faire avant moi, en tout cas lui parler ? M. Viel pour l'informer qu'on va constituer plus officiellement un groupe de travail sur la dimension liée à l'évaluation foncière puis l'augmentation des hausses, en fait, là, des valeurs. Et évidemment, ultimement, c'est un sujet qui va se retrouver à la TQM, c'est bien sûr, tu sais.

M. Gendron: C'est beau. Ça me suffit.

Mme Normandeau: Il est déjà inscrit.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pardon?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, effectivement. M. Croteau me souligne, Marc me souligne qu'il y a d'autres acteurs qui pourraient se joindre au groupe de travail.

M. Gendron: Dans les demandes de renseignements particuliers de l'aile parlementaire, à la question 82, ça s'appelait, là, demande de renseignements particuliers concernant les sommes engagées pour la diversification des villes mono-industrielles. Vous avez un tableau qui normalement est instructif, parce que, dans une colonne, vous dites: Montants engagés en 2007-2008, puis dans l'autre colonne: Sommes versées en 2007-2008. Or, pour deux éléments, là, il n'y a absolument rien. Exemple: MRC de Gaspé, l'ensemble du territoire de la MRC, 150 000 $, montant engagé; somme versée en 2007-2008: zéro. Même chose pour la MRC Haut-Saint-Laurent, Huntingdon.

Là, la question, c'est que la note 1... Dans la deuxième colonne, c'est marqué «note 1». Alors, on explique qu'est-ce que ça veut dire, la note 1: ça veut dire que le ministère prévoit verser l'ensemble des montants engagés en 2007-2008. Quand il n'y a rien d'écrit, là, qu'est-ce qu'on va comprendre comme note?

Mme Normandeau: Alors, c'est important que vous sachiez que les tableaux que vous avez datent du 25 mars 2008. Alors, ce qu'on me dit, c'est que les sommes sont versées à l'heure où on se parle. C'est ce que je comprends? Oui. Parce que là ce qui apparaît, c'est la contribution du MAMR, mais il y a celle du MDEIE aussi, là. En fait, on n'a pas la même façon de travailler, là. Nous, on envoie l'argent aux MRC, puis, eux, bien ils ont leur enveloppe au ministère puis ils envoient les projets, et tout ça, là.

M. Gendron: Ça, j'ai compris ça. Mais, dans la deuxième colonne... Lisez la note parce qu'on ne se comprend pas.

Mme Normandeau: Note 1.

M. Gendron: Une note, soit pour des affaires de comptabilité ou autres, là, d'un vérificateur, la note 1, là, il faut comprendre qu'est-ce qu'elle signifie. C'est marqué: «Le MAMR prévoit verser l'ensemble des montants engagés en 2007-2008.»

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Gendron: Mais, quand il n'y a rien d'écrit, qu'est-ce que ça veut dire? Quand il n'y a pas de montant, qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Normandeau: Au 25 mars, l'argent n'était pas versé, mais là la note 1 réfère... On dit: «Le MAMR prévoit verser l'ensemble des montants engagés en 2007-2008.» Donc, entre le 25 mars puis le 31 mars, j'imagine qu'il y a de l'ouvrage qui a été fait, là. Il y a plusieurs demandes qui ont été signées.

M. Gendron: Donc, pour les deux où il n'y a pas rien, c'est la même chose, c'est la...

Mme Normandeau: Bien, je peux vous le confirmer demain si vous voulez.

M. Gendron: C'est ça.

Mme Normandeau: On va aller vérifier ça, mais en principe c'est ça.

M. Gendron: Non, mais là j'aimerais ça, parce que, demain, moi, je ne serai probablement pas ici, parce que...

Mme Normandeau: Ah! dommage.

M. Gendron: ...vous l'avez dit vous-même, les crédits des Affaires municipales sont terminés. Mais vous le ferez cheminer, là. J'aimerais ça avoir ça.

Mme Normandeau: Oui, on vous appellera, on vous trouvera.

M. Gendron: O.K. Et dernière question là-dessus: Dans le cas où il resterait un écart à la fin du délai qui est mentionné là, parce qu'à un moment donné, là, ça, c'est l'état de situation au 25 mars 2008, mais, dans la perspective où il y aurait un écart... Parce que, dans certains cas, il y a un écart. Exemple: ensemble du territoire, Îles-de-la-Madeleine, 150 000 $, là il y a 50 000 $ de versés. Est-ce qu'il est arrivé ? la question, c'est la suivante ? qu'à la fin de l'exercice budgétaire il y ait un écart entre les montants engagés versus les sommes versées? Non? O.K.

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non.

M. Gendron: Ça me suffit. L'autre, c'est... Vous avez, à la demande 57, toujours dans le même cahier, demande 57 dans le même cahier, oui, c'est marqué... À la demande 57, là, nous, on demandait de nous donner la ventilation des montants accordés à Montréal en 2007-2008 en vertu du contrat de ville. Alors, vous avez dit: «Le contrat de ville[...], d'une durée de cinq ans, prend fin en mars 2008. En date du 13 mars, les résultats pour l'année 2007-2008 ne sont pas disponibles, étant actuellement compilés par les ministères concernés.» Est-ce qu'aujourd'hui, devant la commission ? parce qu'on a besoin de ça ? la ministre peut s'engager aux membres de la commission à nous transmettre l'information une fois la compilation terminée?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, assurément. Parce qu'il n'y a pas juste le ministère des Affaires municipales qui est mis à contribution, mais la réponse, c'est oui, sans aucune hésitation.

M. Gendron: Ça va.

Mme Normandeau: On va compiler l'information puis on vous la transmettra.

M. Gendron: Parce que là il fallait colliger cette information pour la suite des choses.

Question 69. Vous avez mentionné, là, aux informations qu'on demandait, à la toute fin, c'est marqué: «Le financement des grappes ne transite plus par Montréal International.» Alors, on pourrait-u savoir par qui il transite s'il ne transite plus?

n(17 h 10)n

Mme Normandeau: M. le Président, avec votre consentement, le sous-ministre adjoint à la métropole souhaiterait s'exprimer.

Le Président (M. Merlini): Oui. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour entendre le sous-ministre de la métropole? Consentement. Alors, pour la gouverne, veuillez vous identifier, M. le sous-ministre.

M. Séguin (Jean): Bonjour. Jean Séguin, sous-ministre adjoint à la métropole.

Le Président (M. Merlini): Merci.

M. Séguin (Jean): Pour le financement de Montréal International, il y a eu des changements qui ont été apportés concernant les grappes InVivo et des TIC, là, les TIC, technologies de l'information, qui sont maintenant, aujourd'hui, TechnoMontréal. Ces grappes-là se sont, je dirais, séparées sur le plan administratif, là, ils ont décidé de se séparer de Montréal International et donc de relever d'un conseil d'administration qui leur est propre, indépendant. Ils ne relèvent plus de Montréal International. Alors, le financement pour les grappes sur les projets pour lesquels on soutenait le financement avant passait par Montréal International, mais, pour les activités de la grappe, maintenant qu'ils ont des conseils d'administration indépendants, le financement est maintenu mais passe directement aux organismes qui sont indépendants aujourd'hui. On est en collaboration avec le MDEIE pour ces grappes-là. MDEIE fournit le 100 000 $ équivalent.

M. Gendron: Merci. Je poursuis. Mme la ministre, vous avez à quelques reprises indiqué à des maires ruraux que vous étiez très sensible au fait que l'enveloppe... Puis je le sais que ça ne vous regarde pas comme ministre, dans le sens que c'est votre collègue aux Transports, mais vous représentez les élus municipaux, et je sais qu'à quelques occasions vous avez indiqué à ces gens-là que vous aviez fait des représentations auprès de votre collègue pour indexer l'enveloppe pour ce qui est de la voirie tertiaire, là, ce qu'on appelle les chemins ruraux.

Moi, j'aimerais avoir un peu plus de détails. Est-ce qu'il y a des écrits à ce sujet? Est-ce que c'est juste des discussions internes entre vous et vos collègues, tout en reconnaissant que, même si on poursuit, année après année, l'enveloppe pour kilométrage que les municipalités rurales reçoivent, cette enveloppe-là effectivement, depuis le transfert, donc ça fait plusieurs années parce que c'est M. Ryan qui avait fait le geste, ça n'a pas été indexé, et la réalité des coûts par rapport à... ? et là je suis toujours au niveau de l'entretien de la voirie tertiaire et non pas de d'autres facettes du dossier ? au fil des ans a augmenté énormément? Donc, est-ce que vous allez poursuivre vos discussions avec votre collègue pour essayer de trouver une façon de mieux soutenir? Parce que, moi, en tout cas, avec 42 municipalités et une carte qui, j'espère, sera modifiée, même si on n'a peut-être pas toute la collaboration qu'on aurait souhaitée de nos collègues de l'ADQ à ce sujet, on veut m'ajouter neuf municipalités. Alors, j'en ai déjà 40. Quand j'en aurai neuf de plus dans une carte, qui, j'espère, ne passera pas, est-ce que vous n'êtes pas d'accord que je ne vais recevoir que des pressions additionnelles de mes maires ruraux, avec raison? Alors, avez-vous des indications à nous donner à ce sujet?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre, courte réponse de 75 secondes, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Excellent. Alors, top chrono! Je suis toujours en discussion avec mes collègues, un. Deux, mes représentations ont porté fruit. La preuve, c'est que ma collègue a décidé de rapatrier 4 400 ponts municipaux. C'est un premier geste qui a été fait, qui a été salué par le milieu municipal. Il y a un espoir pour améliorer ou donner plus de latitude aux municipalités, c'est la deuxième génération du transfert de la taxe sur l'essence, et, comme je le disais tout à l'heure, on souhaite l'appliquer et permettre qu'elle soit appliquée et dépensée avec plus de souplesse. Alors, dans ce sens-là, il y a des progrès qui ont été faits. Est-ce que ça peut s'améliorer? La réponse, c'est oui, toujours, toujours. Tout est perfectible en ce bas monde, cher M. le Président.

Ah! M.Croteau me souligne qu'il y a un comité de travail MTQ-MAMR. C'est ça?

M. Croteau (Marc): Non, MTQ avec les deux associations sur ce dossier-là.

Mme Normandeau: Ah oui! sur ce dossier-là. Alors, MTQ-UMQ-FQM. Spécifiquement sur la voirie locale?

M. Croteau (Marc): Oui.

Mme Normandeau: Ah bon!

M. Croteau (Marc): On est là à titre d'observateurs, nous.

Mme Normandeau: On est là à titre d'observateurs.

M. Gendron: Et est-ce à dire que mes 21 minutes seraient écoulées?

Le Président (M. Merlini): Il vous reste 20 secondes.

M. Gendron: Ah! bien, je vous les laisse, je vous les laisse. À 20 secondes, là...

Mme Normandeau: Vous pouvez dire: Bravo, Mme la ministre, pour l'ensemble de l'oeuvre. Non?

M. Gendron: Je vous remercie beaucoup, je vous remercie beaucoup.

Mme Normandeau: En 20 secondes.

Le Président (M. Merlini): Alors, ceci met fin au bloc de temps réservé au deuxième groupe d'opposition. J'avise la commission que j'ai accepté le dépôt du document, la liste des sommes d'argent versées en 2007-2008 à même le budget discrétionnaire de la ministre. Il est présentement à la reprographie, et vous allez obtenir copie de document avant la fin de nos travaux, ce soir, à 18 heures.

Maintenant, nous allons du côté ministériel. Il vous reste un bloc de 29 minutes. Préférez-vous un bloc ou deux blocs pour votre gouverne?

M. Auclair: Si possible, M. le Président, que l'on sépare le bloc en deux temps.

Le Président (M. Merlini): En deux temps. Alors, très bien. M. le député de Vimont, pour un premier bloc de 14 min 30 s. La parole est à vous.

M. Auclair: Ça ne vous dérange pas si je fais 15 puis je ferai 14 la prochaine fois?

Le Président (M. Merlini): Très bien. Aucun problème.

M. Auclair: Vous avez l'air pas mal strict, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre et toute l'équipe.

Écoutez, le point que je veux faire, moi, c'est surtout vous amener, Mme la ministre, sur les CRE, conseil régional des élus. Parce que cette réalité-là, même si, à un certain moment, je sais qu'on va peut-être en discuter, on va en ramener demain, et tout ça... Mais je voulais quand même amener sur le volet plus local, peut-être au niveau régional autant qu'à Laval, Montréal, et tout ça, parce que les CRE dans le fond, même si on a toujours l'air de parler que les CRE, c'est dans les régions, puis dans l'image des gens, mais les CRE, c'est dans les grands centres aussi. On a des CRE. C'est des entités qui sont très importantes, qui, malgré, à un certain moment, on pourrait dire... n'ont pas fait l'unanimité de tous les partis politiques, on sent que, sur le terrain, les élus, les personnes responsables qui siègent aux CRE vraiment jouent le rôle qu'on s'attendait d'eux et de plus en plus prennent leur place, ont beaucoup plus de responsabilités.

Le gouvernement a respecté toute son idéologie lorsqu'il y a eu la création des CRE, c'est-à-dire qu'on a transféré à la fois des responsabilités locales aux élus locaux et autres que les élus voulaient bien s'adjoindre, mais également on a posé des gestes concrets en transférant les fonds, transférant des fonds justement pour permettre à ces organismes, aux CRE, de jouer leur rôle, qui est un rôle qui est très mobilisateur dans le milieu. On l'a vu dans différents mandats, par exemple dans les mandats qu'on leur donnait au niveau de l'immigration, mandats au niveau des véhicules hors route. Même dernièrement, au niveau des garderies, on leur a demandé de nous fournir un portrait de la situation du milieu de garde dans leur région. Donc, qui mieux que les élus, que les locaux, les gens du milieu pour nous donner à nous qui sommes des fois un petit peu éloignés de la réalité, à Québec... des fois ce n'est pas toujours aussi facile, d'avoir le portrait des régions. Donc, c'est très important.

Et, moi, j'aimerais, Mme la ministre, quelque chose d'important... Parce que là on est dans des crédits budgétaires, donc ces gens-là, on a éliminé une mauvaise habitude qu'il y avait dans le passé, c'est-à-dire qu'avant on transférait beaucoup de responsabilités aux régions, aux municipalités, mais les fonds ne suivaient pas, et ce qui créait beaucoup de problèmes. Je sais même que c'est des éléments que vous avez discutés, vous avez élaborés lorsque vous étiez en train de travailler sur le plan d'action sur les piscines, entre autres, qu'il y avait une préoccupation, et c'est une préoccupation qu'on retrouve dans toutes vos démarches, c'est-à-dire de s'assurer que les fonds suivent aussi. On ne peut pas transférer une responsabilité au milieu local, aux municipalités, aux villes, et tout ça, aux villages, si on ne suit pas, l'argent ne suit pas, parce que ça ne donne rien, dans le fond. On fait juste mettre une ponction de plus aux citoyens, puis ce n'est pas l'objectif. On veut que ça donne des résultats. Si on a des politiques ici, on a une vision, on veut également, sur le terrain, que ça donne des résultats.

Pouvez-vous nous parler au niveau de l'évolution du budget dans les CRE, vers quoi est-ce que les budgets ont augmenté et de quelle façon la tendance se fait en ce moment pour les CRE?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

n(17 h 20)n

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je tiens à saluer mon collègue de Vimont, qui est aussi mon adjoint parlementaire. Alors, il fait un travail absolument formidable, puis je tiens à le souligner publiquement. Nos adjoints parlementaires font souvent un travail dans l'ombre, mais ils sont indispensables aux ministres que nous sommes, M. le Président. Alors, j'aimerais vraiment lui dire un sincère merci.

Compte tenu que nous avons un bloc régions qui commence demain, je me permettrai quand même de répondre à la question de mon collègue de Vimont. Et c'est peut-être important de rappeler qu'au Québec, actuellement, bien qu'on ait 17 régions administratives, nous avons fait le choix de mettre en place 21 conférences régionales des élus, entre autres pour répondre à deux spécificités territoriales: la première, c'est celle de la Montérégie, où on a trois conférences régionales des élus; et l'autre spécificité territoriale, c'est celle du Nord-du-Québec, où on a mis en place deux conférences régionales des élus... trois, trois, en fait, conférences régionales des élus, donc une pour les Inuits, une pour les Cris de même qu'une pour les Jamésiens, qui, avec Cris et Inuits, là, ont des... En fait, on a fait quelques adaptations avec les administrations qui étaient déjà en place.

Donc, tout ça pour vous dire, M. le Président, que, pour 2008-2009, l'enveloppe vraiment est plus importante qu'elle l'était. En fait, on a 55 millions de dollars, et cette enveloppe va croître jusqu'à hauteur de 65 millions à compter de 2010-2011. Il y a, M. le Président, une répartition qui a été faite par région, et on l'a fait de concert encore une fois avec les présidents et directeurs généraux des conférences régionales des élus. On a cherché en fait à reconnaître plusieurs dimensions des régions: il y a une dimension population évidemment, une dimension territoriale, géographique. Alors, on a réussi par presque un tour de force à concilier l'ensemble de ces réalités qu'on retrouve, qu'on soit en zone urbaine ou en zone plus rurale ou plus région ressource, et on y est arrivés. Donc, le partage a été fait.

Et c'est intéressant parce que, dans tous les cas de figure, évidemment les CRE ont tous connu une augmentation de leurs budgets. Et c'est intéressant parce que là je me rappelle très bien lorsque j'ai piloté le projet de loi n° 34, en 2003, avec mon collègue de l'époque qui était Michel Audet. J'ai fait une tournée des régions pour expliquer le changement de gouvernance que nous souhaitions opérer à l'échelle régionale. À l'époque, il y avait énormément de résistance et de scepticisme sur le résultat du changement de gouvernance qu'on souhaitait opérer, et, avec le temps, on s'est rendu compte que les sceptiques ont été confondus. À preuve, c'est que les élus municipaux qui avaient davantage de responsabilités à assumer au niveau régional ont accepté d'assumer les leaderships pour lesquels nous les avons conviés, et ça a vraiment fait une différence.

Et vraiment j'ai eu l'occasion de féliciter les présidents de CRE lors de la dernière Table Québec-Régions. Ils font un travail absolument extraordinaire presque bénévolement et ils sont interpellés sur une multitude de sujets. Mon collègue faisait référence à la dimension de l'immigration, mais ils sont mis à contribution sur une multitude de projets ou de sujets qui les interpellent directement. Je pense, entre autres, au livre vert sur la forêt, au rapport Pronovost sur l'agriculture. Il y a des CRE qui décident d'assumer elles-mêmes un leadership sur certaines questions qui les interpellent particulièrement.

Alors, vraiment, elles sont nos interlocuteurs privilégiés dans les régions. C'est précisément le qualificatif qui apparaît dans la loi n° 34, d'ailleurs. Et on ne le fait pas, comment dire, de façon arbitraire. Pour nous, là, il y a toute une logique qui s'est déployée dans l'exercice d'une nouvelle gouvernance à l'échelle régionale dans un contexte où on souhaitait réhabiliter la fonction de l'élu municipal dans son rôle tant au niveau local, supralocal que régional. Et, M. le Président, les élus ont réussi à concilier les intérêts de la société civile, entre guillemets, avec ceux qu'ils défendent à tous les jours comme élus municipaux.

Et sincèrement la mise en place des CRE, je vais vous le dire très franchement, ça fait l'objet de ma part d'une très, très grande fierté, parce qu'il y a toute une histoire qui s'est déployée en matière de développement régional au Québec depuis, quoi, 25, 30 ans. Et la mise en place des conférences régionales des élus est venue vraiment changer la dynamique mais de façon positive pour permettre l'éclosion d'une prise de conscience régionale sur la capacité justement des milieux à avoir... à contrôler leur propre destinée, je vais le dire comme ça.

On a souvent parlé du Maîtres chez nous, on l'a utilisé à plusieurs sauces, c'est même devenu presque un cliché. Mais c'est toujours l'objectif qu'on vise, c'est-à-dire de faire confiance aux régions, aux communautés locales et de s'assurer, dans le fond, de les accompagner pour leur permettre vraiment d'assumer le leadership qu'elles sont appelées à exercer, et ce, en respectant les particularités de chacun des territoires.

Donc, on veut le faire à échelle variable, en reconnaissant que vraiment les sujets qui sont abordés, par exemple, à la CRE de Laval sont assurément très différents des sujets qui sont abordés à la CRE de l'Abitibi-Témiscamingue. Mais on veut permettre l'éclosion de ces différentes réalités à l'intérieur de la Table Québec-Régions, qui est vraiment devenue un véhicule de dialogue et de communication gouvernementale fondamental. Parce qu'il faut que vous sachiez que la TQR est devenue un forum très, très couru. Plusieurs sous-ministres y participent, plusieurs sous-ministres du gouvernement, parce que les sujets qui sont abordés par les présidents et les présidentes de CRE interpellent l'ensemble du gouvernement.

Alors, on a vraiment réussi à inverser la dynamique, et je pense qu'on a réussi aussi à avoir une valeur ajoutée dans la relation gouvernement-régions. Et les membres des différentes conférences régionales des élus sentent qu'elles sont, dans le fond, j'oserais dire plus respectées en fait, parce qu'on leur a donné des outils financiers, des nouveaux outils pour qu'elles puissent assumer pleinement leurs responsabilités. Et ce qui est important, ce que j'ai rapidement compris autour de la Table Québec-Régions, c'est que la dimension financière est importante pour permettre aux CRE d'acquérir la crédibilité à laquelle elles aspiraient, à laquelle, nous, comme gouvernement, également on aspirait, parce que la crédibilité et la reconnaissance de nouvelles institutions comme les CRE passent aussi par des moyens financiers accrus qui leur permettent d'accomplir plus de mandats dans leur quotidien.

Alors, voilà, M. le Président. Je pense que j'ai quand même dressé un premier portrait des motivations qui nous ont guidés au départ, en 2003. Et, l'année prochaine, on fêtera le cinquième anniversaire de l'existence des conférences régionales des élus. Donc, j'ai envie de vous dire: Cinq ans déjà! Ça passe vite. Peut-être une petite fête effectivement, M. le Président, puisque vous avez fait une gestuelle qui nous invite à la fête, peut-être ici, au salon rouge, pourquoi pas, et qu'on puisse réunir l'ensemble des acteurs.

Le Président (M. Merlini): Du budget discrétionnaire, sûrement, oui.

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. Merlini): De votre budget discrétionnaire, sûrement.

Mme Normandeau: Dans mon budget discrétionnaire, effectivement. Pourquoi pas? Alors donc, vraiment, je pense, ça va être important de souligner les cinq ans d'accomplissement relation Québec-régions à travers la mise en place des 21 CRE.

Le Président (M. Merlini): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui. Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la ministre, pour cette clarification-là, qui est toujours importante parce qu'on oublie, il y a certains collègues qui oublient toujours le rôle important des décideurs locaux. Et il y en a qui ont toujours de la misère à croire et à respecter le fait que localement ils ont des décisions à prendre et ils ont un rôle à jouer, ils ne peuvent pas juste être les porte-fort de la voix de Québec, et qu'en région il y a des réalités qui malheureusement ne sont pas toujours saisies à Québec.

Sur un tout autre ordre d'idées, on a fait beaucoup, beaucoup d'annonces au niveau environnemental et une politique qui est très importante qui est une stratégie sur le développement durable, Mme la ministre, et votre ministère, comme tous les autres ministères, sont appelés à donner l'exemple. Même, je dirais plus que juste être mis à contribution, vous êtes appelés à donner l'exemple.

J'aimerais savoir, au niveau du respect de cette stratégie-là sur le développement durable, qu'est-ce que le MAMR a dans ses cartons et à quel moment vous prévoyez mettre en application une stratégie qui va respecter justement la stratégie de développement durable.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je...

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre, vous avez trois minutes.

Mme Normandeau: Oui. Je remercie mon collègue. Mais sa question est importante parce que, demain, nous célébrerons le Jour de la Terre, et tous les ministères et organismes gouvernementaux ont été mis à contribution pour poser des gestes concrets. Donc, si vous allez sur le site, en fait c'est sur l'intranet du ministère, Internet également, notre sous-ministre signe ? intranet, c'est ça ? un appel au personnel du ministère, et on invite les gens de l'équipe du MAMR à poser un certain nombre de gestes pour justement faire leur part pour la protection de l'environnement. Et, par exemple, on propose de venir au travail à bicyclette ou en autobus. D'ailleurs, notre sous-ministre se proposait de venir à bicyclette demain. Vous savez que c'est un champion de vélo, hein? Alors, il fait plus de 2 000, 3 000 km par été.

Alors, on pourra peut-être discourir un peu plus sur le sujet un peu plus tard. Utiliser, par exemple, des sacs réutilisables. Imprimer seulement les courriels essentiels, M. le Président. Donc, il y a une série de gestes qui peuvent être posés. Et on a même préparé un questionnaire pour le Jour de la Terre puis on invite les gens au ministère à le remplir. Puis ça va nous permettre de voir, dans le fond, de mesurer la sensibilité des gens chez nous à l'importance de contribuer par des petits gestes mais qui deviennent, en les cumulant, de grands gestes pour la protection de notre environnement.

Mais, au-delà de ça, il y a effectivement le ministère de l'Environnement et du Développement durable qui a invité l'ensemble des ministères et des organismes donc dans une démarche liée au développement durable. Et, avec votre consentement, je vous laisserais le soin d'entendre à nouveau le sous-ministre, M. Croteau, parce qu'il est impliqué directement comme officier, au ministère, dans cette démarche du développement durable.

Le Président (M. Merlini): Brièvement, M. Croteau, vous avez une minute.

M. Croteau (Marc): Une minute? Bon. Voilà. Suite à l'adoption de la stratégie, qui est en vigueur depuis janvier dernier, trois orientations prioritaires sont venues toucher directement le ministère des Affaires municipales et des Régions: d'abord informer et sensibiliser les partenaires, de devenir un ministère écoresponsable ? ça touche en fait tous les ministères et les organismes, 150 organismes du gouvernement ? et d'avoir un aménagement du territoire qui prend en considération le développement durable.

Pour ce qui est du ministère des Affaires municipales, actuellement le dossier, qui relevait d'une direction, a été élevé au niveau du sous-ministériat afin d'avoir une plus grande vision horizontale du dossier. Un officier responsable du développement durable a été mis en place depuis quelques semaines maintenant, et on s'attend à déposer, Mme la ministre, un plan d'action d'ici le mois de février prochain, un plan d'action qui va être cité en exemple par rapport aux autres ministères, j'en suis confiant.

On participe aussi, au niveau du ministère des Affaires municipales et des Régions, au Comité interministériel de développement durable qui a été initié et mis en place par le ministère du Développement durable et de l'Environnement. Là aussi, un comité qui siège au niveau sous-ministériel pour être capable de s'assurer d'avoir une représentation des ministères et des organismes au niveau de l'implantation des plans d'action au niveau des ministères. Ça fait le tour du dossier, madame.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Merlini): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Ceci met fin au bloc des députés ministériels. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle pour un dernier bloc de 14 min 30 s. M. le député de Prévost, la parole est à vous.

M. Camirand: Merci pour la dernière fois, M. le Président. J'aimerais vous entretenir sur quelques sujets, Mme la ministre... appeler en rafale, 14 minutes, ça nous laisse quand même peu de temps. Le premier bien sûr, c'est Bromont et bien sûr la MRC de Yamaska. Vous avez dit tantôt que vous êtes assise sur un siège... à l'occasion qu'il faut trancher. J'aimerais ça savoir où est rendu le dossier parce que ça fait quand même longtemps que les élus ont... on voit quand même certains déchirements. J'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

Ma deuxième question sera également sur la réforme de la gouvernance de Québec. Je veux savoir pourquoi on serait obligé de mettre ça dans un projet de loi omnibus. On a parlé d'un gros projet de loi omnibus, avec beaucoup de choses à l'intérieur. Est-ce que ce serait possible de mettre ça dans un projet de loi privé? Est-ce que c'est possible? Ma deuxième question: Si Québec veut faire ça plus rapidement, est-ce que c'est possible de mettre ça dans un projet de loi privé et non omnibus? Parce qu'on sait qu'il peut y avoir plusieurs contradictions dans un gros projet de loi omnibus. Puis je voulais savoir si on peut mettre ça dans un projet de loi privé.

Et ma troisième question, Mme la ministre, s'adresse au Fonds municipal vert. On en a déjà parlé l'année passée, moi et vous. Et, en 2006-2007, aucun projet. En début janvier, on disait, sur le site du MAMR, qu'à partir du 2 janvier on pouvait faire des demandes, mais, du 2 janvier à la mi-janvier, le site n'était pas accessible. Il a fallu que j'appelle pour savoir pourquoi le site n'était pas accessible. Et, trois semaines plus tard, finalement le site a été accessible pour faire des demandes, mais il n'y a pas de demandes qui sont faites. C'est quoi, l'enveloppe disponible au niveau du Fonds municipal vert? Pourquoi il n'y a pas de demandes? Pourtant, on en a déjà eu auparavant. C'est-u un manque d'annonces au niveau des Affaires municipales? Parce que, s'il y a un manque d'annonces au niveau du MAMR, je vais en faire, des annonces aux municipalités, parce qu'il n'y a pas... Il n'y a pas d'argent à dépenser. Pourtant, quand j'ai appelé la Fédération canadienne des municipalités, ils m'ont bien dit: Il y a de l'argent. J'aimerais ça savoir quel argent est disponible pour le ministère à ce niveau-là. Trois questions.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est tout?

M. Camirand: Oui, oui, pour tout de suite.

Mme Normandeau: Bon. Alors là, on est en train de vérifier les projets que j'ai recommandés au Fonds municipal vert. C'est important que vous sachiez que c'est un fonds qui est géré par la Fédération canadienne des municipalités. Alors, notre sous-ministre M. Gagnon m'apporte ça à l'instant. Bien, je n'ai pas de... Je n'ai pas beaucoup d'information.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, on me dit qu'au Québec il y a 76 projets qui ont été approuvés, 18 qui concernent, en fait qui réfèrent à des projets d'immobilisations, 58 qui réfèrent à des études, essais et plans, alors pour un total de 25,2 millions. Là-dessus, il y a 13,7 millions de subventions qui ont été accordées et 11,5 millions de prêts accordés. Donc, il y a un système de subventions et de prêts, si je comprends bien. Alors, pour l'instant, c'est l'information que je pourrais vous communiquer. Si vous avez besoin de la liste de tous les projets par municipalité, les 76, on pourrait peut-être faire une recherche puis vous les donner, parce que, moi, ce que je fais, c'est que je...

M. Camirand: Où on les trouve sur le site du ministère? Peut-être me répondre après, ce n'est pas quelque chose d'important. Mais je n'en ai pas trouvé pour 2006-2007, là. C'est-u parce que... Je suis allé voir sur le site du ministère, je ne les trouvais pas, puis le site n'était pas en marche, là, pendant un mois, là. Très brièvement.

Mme Normandeau: Compte tenu que le fiduciaire de la mesure, le gestionnaire de la mesure est la Fédération canadienne des municipalités, c'est vraiment elle qui a toute l'information. Moi, ce que j'ai comme information, c'est ce que je vous communique ici. Et bien sûr, lorsque je recommande un projet au Fonds municipal vert, j'écris au maire pour lui dire: Je recommande votre projet au Fonds municipal vert.

Une voix: Ils sont sur le site de la FCM.

Mme Normandeau: Ils sont sur le site de la FCM, effectivement, c'est ce qu'on m'indique.

M. Camirand: Vous me fournirez la liste, si possible. Merci.

Mme Normandeau: Ça va? Bon. Pour ce qui est maintenant de la question touchant Québec, là il y a une modification à la charte qu'on devra apporter à partir du moment où la ville de Québec nous aura formulé une demande officielle. Parce que c'est une demande qui a été beaucoup médiatisée, mais on n'a pas encore reçu officiellement la demande de la ville de Québec. Est-ce que la ville pourrait présenter un projet de loi privé pour apporter des modifications à sa charte, là? Sincèrement, peut-être que oui, peut-être que non, je ne pourrais pas vous répondre là-dessus. Mais la bonne nouvelle, c'est que, là, on est déjà assurés de votre soutien ? je comprends ? de l'ADQ, sur la demande qui arrivera éventuellement auprès du ministère, et puis, à partir de ce moment-là, bien on pourra échanger en commission parlementaire.

Ce qui est intéressant avec le dossier qui a été mis, en fait qui a été... à partir des intentions qui ont été... par le maire de Québec sur la place publique, c'est que, bon, il y a eu une démarche plus officielle d'enclenchée avec le mandat confié à un groupe de travail, mais ça a vraiment créé un débat sur la place publique, et la population a été consultée, il y a des séances de consultation qui ont été menées. Alors, ça a permis effectivement de mettre au jeu une dimension qui interpelle directement la gouvernance et l'exercice de la démocratie municipale.

Alors, écoutez, on verra quelle sera la demande officielle qui arrivera du côté de la ville de Québec, mais, moi, je ne me suis jamais cachée par rapport au préjugé favorable que, moi, j'ai de mon côté et que... Bien, votre chef et votre formation politique avez également annoncé vos couleurs. Alors, écoutez, il y a des ingrédients qui sont intéressants, là, il y a un contexte qui est créé, qui va nous permettre assurément, si ça continue, de donner suite à la demande qui pourrait éventuellement arriver du côté de la ville de Québec.

Pour ce qui est de Bromont, bien, évidemment, ce n'est pas une question dénuée d'intérêt, notamment pour votre collègue de Shefford à qui je parle régulièrement dans le dossier de Bromont. Je le fais d'ailleurs en toute transparence, étant entendu que c'est un dossier qui est difficile, puis je veux prendre le temps... j'ai pris le temps jusqu'à maintenant d'entendre les parties. Je sais qu'il y a de l'impatience de la part de certains élus, mais, rassurez-vous, encore une fois je vais assumer pleinement mes responsabilités et je trancherai le moment venu.

Malheureusement, je n'ai pas l'échéancier ou le calendrier du déploiement de tout ce qui s'est fait dans le dossier de Bromont. Mais il faut que vous sachiez au départ qu'il y avait une volonté de la part de la MRC Haute-Yamaska de voir Bromont quitter la MRC vers Brome-Missisquoi. J'ai même interpellé les parties, je leur ai donné 10 semaines pour s'entendre. Finalement, ça cheminait bien, jusqu'au jour où Granby a décidé d'afficher son inconfort, son... en fait sa réponse négative à l'endroit de la demande formulée par Bromont. Alors, à partir de ce moment-là, la position de la MRC a changé.

Alors, c'est un dossier qui a des incidences et qui pourrait avoir des incidences importantes sur la gouvernance au niveau de la MRC Haute-Yamaska, d'où l'importance pour moi de prendre le temps nécessaire pour livrer une réponse dans le dossier. Vous comprendrez bien, à partir des positions qui ont été connues publiquement, que Mme la mairesse de Bromont s'attend à ce que je livre une réponse positive, alors que d'autres maires de la MRC s'attendent à ce que je livre une réponse négative. Alors, encore une fois, j'aurai à trancher puis j'assumerai mes responsabilités comme ministre.

M. Camirand: ...une décision pour bientôt quand même, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, bientôt.

M. Camirand: Merci. La question tantôt pour le projet de loi privé, j'aimerais avoir quand même une réponse écrite à ce niveau-là ou...

Mme Normandeau: Sur le plan théorique, là.

M. Camirand: ...si c'est faisable pour Québec, bien sûr pour ne pas oublier ma question.

Également, j'aimerais savoir si c'est possible d'avoir la liste des demandes au niveau des FIMR 1, 2, 3, là, tous les nombres de demandes reçues, 631, 26 et 465, juste la liste et les villes qui ont fait la demande, avec les coûts des travaux, si c'est possible, là, dans un délai quand même respectable. Ce serait intéressant d'avoir cette liste-là.

Mme Normandeau: Ça va. On va vous la fournir. Ça va-tu? Est-ce qu'on peut? Oui? Ça va?

Une voix: ...

Mme Normandeau: On va faire ça cette nuit, finalement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est ça d'épais.

Mme Normandeau: Oui, c'est assez volumineux, là.

M. Camirand: Il n'y a pas d'urgence.

Mme Normandeau: Comme lecture de chevet, c'est extraordinaire.

M. Camirand: Oui.

Mme Normandeau: Vous allez peut-être pouvoir établir votre propre liste de priorités, cher collègue?

Une voix: Il y a une version électronique...

M. Camirand: Non, mais, la liste de priorités, vous avez des critères, vous avez dit, Mme la ministre, tantôt.

Mme Normandeau: Une version électronique peut-être, pour économiser du papier, comme le propose...

M. Camirand: Définitivement.

Mme Normandeau: Excellent. Donnons l'exemple comme parlementaires, n'est-ce pas?

M. Camirand: J'irai dans votre sens à ce niveau-là.

Mme Normandeau: C'est bon.

M. Camirand: La dernière question, on en a parlé, le programme Chantiers Canada, hein? Plusieurs quand même ont déjà réalisé les ententes, hein, plusieurs provinces. Qu'est-ce qui fait que c'est si long pour chez nous? Et vous disiez que vous ne les connaissiez pas, les montants. Moi, j'avais entendu un 4 milliards de dollars à ce niveau-là. Est-ce que mes chiffres... Mes chiffres viennent d'où? 4,4 milliards au niveau du Chantiers Canada. Et on a-tu un échéancier de dates ou... Où sont rendus l'avancement... les négociations avec ça? Parce que c'est quand même beaucoup d'argent. On attend ça au niveau de l'UMQ et de la FQM, là, c'est quand même un apport important. Et j'avais entendu 4,4 milliards, là. J'imagine que j'ai pris ça de l'UMQ. Est-ce que les chiffres sont exacts, Mme la ministre?

n(17 h 40)n

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, je pense que nous avons fait la démonstration, depuis 2003, de notre capacité à nous entendre avec le gouvernement fédéral. Mon collègue responsable des Affaires intergouvernementales rappelle toujours une dimension importante de notre action, c'est celle qui réfère au fait que nous avons signé, depuis 2003, des ententes qui totalisent plus de 14 milliards de dollars dans différents secteurs: infrastructures bien sûr, mais aussi santé, éducation, enfin bref, une multitude d'ententes qui se sont toutes faites à l'avantage des citoyens qu'on représente ici, à l'Assemblée nationale. Et le Québec est très fier de ces ententes parce qu'à chaque fois, M. le Président, on a toujours mené une négociation très, très serrée qui nous a permis de protéger ce qui pour nous sont des principes vraiment non négociables.

Alors, mon collègue se demande pourquoi ça prend autant de temps? Bien, écoutez, on veut s'assurer que la négociation, un, se fasse à l'avantage du Québec, et deux, qu'elle se fasse à l'avantage des municipalités également. S'il y a d'autres provinces qui ont déjà signé, puis c'est le cas effectivement, là...

Une voix: Il y en a cinq, je pense.

Mme Normandeau: Cinq provinces, on me dit cinq provinces sur 10 qui ont signé. Donc, ça va bien, sincèrement. Ça va bien. Alors, moi, je fais confiance à ma collègue des Finances qui mène la négociation.

Et vous connaissez l'appétit de nos municipalités pour la dimension infrastructures. D'ailleurs, c'est un cheval de bataille, entre autres, de l'UMQ et en particulier de Gilles Vaillancourt, puis j'ai eu l'occasion de lui rendre hommage l'année passée. M. Vaillancourt, qui est maire de Laval, que connaît bien notre député, notre collègue de Vimont, a décidé de créer, il y a de cela plus de 10 ans maintenant, je crois, la fameuse coalition pour le renouvellement et le développement des infrastructures, et ça a vraiment contribué à influencer autant Ottawa que Québec sur l'importance de consacrer des sommes importantes mais aussi prévisibles pour s'attaquer au défi du renouvellement et du développement de nos infrastructures. Parce qu'il y a une dimension stratégique qui est fondamentale: ce n'est pas rénover et développer juste pour rénover et développer, c'est vraiment, dans le fond, une action qui vise à s'assurer que notre économie soit compétitive par rapport aux autres économies qu'on trouve au Canada et sur le continent. Alors, dans ce cadre-là, il y a une dimension stratégique qui est fondamentale pour l'économie québécoise.

Alors donc, M. le Président, on espère annoncer des bonnes nouvelles le plus rapidement possible, mais ce que je peux dire, c'est qu'il y a une volonté pour nous de nous entendre avec Ottawa, puis je pense qu'on a fait la démonstration par le passé de notre capacité effectivement de nous entendre avec le gouvernement fédéral. Moi, je me souviens très bien avoir mené une négociation avec mon collègue des Finances de l'époque pour la première mouture du FIMR à l'époque, qui était avec l'ancien gouvernement, John Godfrey qui a été un collaborateur absolument exemplaire, par la suite avec Jean Lapierre. Enfin bref, M. le Président, je pense qu'on a signé des ententes qui se sont toutes faites à l'avantage du milieu municipal québécois.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost, il vous reste deux minutes.

M. Camirand: Bien, il reste deux minutes, je vais vous remercier déjà, parce que ça passe vite, le temps. Merci, Mme la ministre, et votre équipe, pour les réponses.

Dernière petite question, on a parlé d'eau potable tantôt, on a parlé de mise à normes. Est-ce que l'ensemble des municipalités ont quand même, pour ceux qui ont changé les normes, est-ce qu'elles se sont vraiment adaptées à la demande du ministère au niveau de l'eau potable? Parce qu'on sait qu'il en reste encore plusieurs que ce n'est pas réglé. Et vous avez parlé de financement tantôt, 70 %, 95 % et 80 %, 90 %, c'était variable comme taux. Puis c'est basé sur des critères spécifiques, ou c'est encore un choix particulier de la ministre, ou c'est basé sur des critères spécifiques?

Mme Normandeau: Là, vous parlez des taux d'aide?

M. Camirand: Oui.

Mme Normandeau: Qui sont accordés aux municipalités? Non, ça ne se fait pas de façon arbitraire, là, il y a certains critères qui nous guident. Vous comprendrez que les maires font leurs représentations aussi pour augmenter leur taux d'aide, ça fait qu'encore une fois on essaie d'être le plus accommodant possible. Mais je ne peux pas décréter comme ça, arbitrairement, un taux, là, il faut que ce soit appuyé par des dimensions objectives, là, dans l'analyse qui est faite par le ministère.

M. Camirand: O.K. Mais il y a des critères établis par le ministère. Est-ce qu'on peut les avoir?

Mme Normandeau: Oui, j'en parlais tout à l'heure, entre autres l'impact sur la charge fiscale des contribuables, également le niveau d'endettement de la municipalité. Alors, je vous donne un exemple très concret: si un projet a pour impact d'augmenter le compte de taxes de 800 $, tu sais, on se dit: Bien là, c'est peut-être un peu trop. Ça va?

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. Merlini): Merci. Ceci met fin au bloc de temps réservé à l'opposition officielle. Nous allons maintenant nous tourner du côté des députés ministériels. Je vous rappelle qu'il vous reste un bloc de 13 minutes. M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Gendron: ...

M. Auclair: Pardon, cher collègue?

M. Gendron: Sais-tu que tu n'es pas obligé?

M. Auclair: Ha, ha, ha! Mais juste pour ça... je suis sûr que ça va vous intéresser énormément.

Une voix: La «game» est à 7 heures seulement.

M. Auclair: Inquiète-toi pas, tu vas être là pour la partie de 7 heures, tu vas avoir le temps de manger, puis tout ça.

Le Président (M. Merlini): Je vous en prie, on continue.

M. Auclair: Donc, Mme la ministre, le gouvernement étant un ensemble, il y a beaucoup de... il y a une certaine réalité, il y a certains... On le sait, qu'il y a des politiques qu'on prend, des gestes qu'on pose qui ont un impact non pas seulement chez vous, dans votre ministère, mais qui touchent également d'autres ministères ? donc, c'est l'ensemble du gouvernement qui est affecté ? et qui affectent aussi tous les domaines. Un des domaines, le meilleur exemple... un des exemples que j'ai à l'esprit, c'est la fameuse commission de M. Pronovost, la commission Pronovost qui a porté sur l'avenir de l'agriculture et l'agroalimentaire. On voit très bien le volet agricole, ça, il n'y a pas de problème, sauf que, dans les régions, dans les municipalités, ça a également un impact.

Pour les gens qui ne le savent pas, Laval est quand même une des municipalités où les terres agricoles sont les plus importantes, et, sur un territoire de l'île de Laval, on a quand même à peu près, environ 30 %, donc un tiers de notre territoire qui est agricole à Laval. On retrouve, à Laval, les plus grands producteurs, entre autres, de cantaloups et autres produits. Donc, ça a un impact chez nous sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire. C'est sûr que ça a un impact chez nous. Je reviens d'une autre commission, qui est la commission de l'emploi et solidarité sociale, puis là on a tout le débat sur l'agroalimentaire, sur la nourriture, l'impact sur nos familles. Donc, on touche aussi l'emploi et solidarité sociale. Donc, l'agriculture, ce n'est pas vrai que c'est limité dans un carcan, ce n'est pas juste agricole, ça touche tout le monde.

De là qu'il y a eu la mise en place d'un comité interministériel, Mme la ministre, dont vous faites partie. Moi, ce que j'aimerais voir, c'est quel rôle vous comptez assumer dans cette nouvelle réalité là qui va être le comité interministériel. Et, vous connaissant, je sais très bien que vous allez tout faire pour que les régions soient bien représentées et que de là le monde agricole également va pouvoir en bénéficier. Donc, quel est votre rôle? Quelles sont vos attentes également de ce comité interministériel?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. Alors, je pense que c'est important de souligner le leadership de notre gouvernement qui a contribué à mandater des états généraux sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire, parce qu'il ne faut pas oublier que le mandat... ou l'initiative confiée à M. Pronovost, elle, elle prend sa source dans une initiative gouvernementale. Évidemment, compte tenu de tous les chambardements que vit l'agriculture et l'agroalimentaire, c'est important, dans un contexte d'ouverture et de très grande transparence, de permettre à tous les acteurs concernés par le défi de s'exprimer. Et sincèrement je pense qu'unanimement au Québec on a tous salué la qualité du travail effectué par M. Pronovost et son équipe. Ils étaient trois commissaires à se pencher sur un dossier qui, dans le fond, va au-delà de la dimension agricole et agroalimentaire, en fait c'est un dossier qui interpelle l'ensemble de la société.

On se questionne beaucoup... puis notre collègue d'Abitibi-Ouest faisait référence, tout à l'heure, à l'occupation dynamique et durable de notre territoire, et c'est des enjeux vraiment qui interpellent l'ensemble de la société et qui invitent justement l'ensemble de la population à voir autrement le territoire, à saisir de nouvelles opportunités, justement dans un environnement qui, lui, s'est transformé, un environnement économique, social qui s'est transformé, où la population a des nouveaux besoins, a des nouvelles ambitions, des aspirations qui sont différentes de celles qu'on a connues ou vécues à travers d'autres générations ou des générations qui nous ont précédés.

Donc, il y a vraiment, sur le plan gouvernemental, un leadership qui a été assumé pour, dans le fond, essayer de préparer le futur, hein? C'est comme ça, je pense, qu'il faut le mesurer. Parce que le Québec entre de plain-pied dans le XXIe siècle, et on se demande, comme société, comment on peut être le mieux outillé possible pour faire face justement à certains défis. On le voit avec toute la question de la mondialisation et de ses impacts, hein? Écoutez, la mondialisation, ça a des impacts dans nos plus petites communautés. On l'a vu avec les fermetures de plusieurs entreprises, la crise forestière, enfin bref, et les transformations aussi que vit de l'interne le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

Donc, il y a effectivement un comité interministériel qui a été mis sur pied, compte tenu, là, de l'envergure des recommandations formulées par M. Pronovost. Il y a plusieurs ministères qui sont mis à contribution, dont le nôtre, parce que la dimension affaires municipales et régions et ruralité est directement interpellée par certaines recommandations. Et c'est, entre autres, M. Croteau de même que Robert Sauvé qui seront mis à contribution dans le travail du comité interministériel. Alors, je vous donne quelques exemples concrets.

n(17 h 50)n

Il y a certaines recommandations qui concernent, par exemple, la mise en place d'une stratégie de développement de la production et de la commercialisation des légumes de serre ? là, on est dans le plus pointu. On souhaite reconnaître de façon plus formelle l'horticulture ornementale au sein du secteur agricole et agroalimentaire. Et on fait référence aussi, dans les recommandations de M. Pronovost, à une stratégie de soutien à la production biologique. Alors, à travers notre action, comme ministère, dans le développement rural, on souhaite évidemment accompagner ou enfin amener la contribution du ministère à partir du savoir qu'on a chez nous ou de l'expertise qu'on a développée pour justement livrer le point de vue de la ruralité et des régions à travers ces stratégies qui sont appelées à être mises à contribution suite aux recommandations de M. Pronovost.

Il y a une autre dimension qui est très, très importante et qui se retrouve dans le rapport Pronovost, c'est celle concernant le zonage agricole. J'ai eu l'occasion de faire quelques affirmations sur la place publique qui m'ont valu certains commentaires de l'ancien président de l'UPA, mais il y a quand même vraiment... Je pense qu'il faut s'attaquer à la dimension liée à la protection du territoire agricole et voir comment on peut effectivement, dans un contexte, sincèrement, de complémentarité, dans les usages du territoire, s'assurer que les élus et les producteurs agricoles puissent y trouver leur compte. Alors donc, la dimension aménagement du territoire sera pilotée, les travaux seront pilotés chez nous par Marc Croteau, et ce qu'on cherche évidemment, M. le Président, c'est mieux accompagner nos MRC pour l'élaboration de ce qui pourrait devenir des plans de développement de leurs zones agricoles.

Alors, plutôt que de travailler dans une dynamique qui souvent conduit à la confrontation entre les producteurs agricoles et les élus municipaux, si on pouvait planifier, sur le plan de l'aménagement territorial, un meilleur développement de la zone agricole, je pense que ça éviterait certains conflits auxquels on assiste. Et, moi, comme ministre des Affaires municipales et des Régions, j'ai à signer ou approuver des révisions de schémas, des règlements de contrôle intérimaire, et souvent ce n'est pas évident parce que le milieu agricole est opposé au milieu municipal.

Je dis toujours qu'on occupe tous le même territoire et je pense qu'on rêve tous d'avoir des communautés qui soient en santé, des communautés dont la vitalité va nous permettre vraiment d'aspirer à un futur qui est meilleur pour nos municipalités, pour nos citoyens. Alors, à partir de ça, M. le Président, c'est un peu la philosophie qui nous guide, et ça nous permettrait d'apporter une nouvelle dimension à la responsabilité qu'ont les MRC d'aménager leurs territoires. Après 25 ans de responsabilités qu'elles ont, qu'elles se sont vu confier en matière d'aménagement du territoire, je pense qu'on est rendus à un moment où on peut prétendre passer à une autre étape et s'inspirer justement des expériences qu'on a menées par le passé.

Alors, la prétention du ministère, c'est de mener quelques expériences pilotes avec certains territoires de MRC qui sont prêts à s'attaquer à l'élaboration d'un plan de développement pour leurs zones agricoles. Et là-dessus on s'entend comme larrons en foire avec le MAPAQ justement pour faire progresser nos outils de planification dans la zone agricole pour certains territoires de MRC.

Alors, voilà, M. le Président, je vais m'arrêter sur ce. Je ne sais pas combien de minutes il me reste, mais je vais laisser le soin à mes collègues de poser quelques questions.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Excusez, M. le Président, il reste combien de temps?

Le Président (M. Merlini): Il vous reste 5 min 20 s.

M. Auclair: Écoutez, j'aurais aimé amener la carte électorale, la protection des régions, mais ce que je ferai, c'est que je laisserai mes collègues de l'ADQ dormir là-dessus, se faire une tête, puis peut-être venir dire comment ils veulent protéger les régions, puis on remettra ça à demain matin, M. le Président, si vous me permettez.

Une voix: Excellente idée.

Le Président (M. Merlini): Alors, c'est très bien. Il est maintenant venu le temps de voter sur les programmes 2, 3, 4 et 6. Est-ce que le programme 2, intitulé Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Merlini): Adopté sur division. Est-ce que le programme 3, intitulé Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Merlini): Adopté sur division. Est-ce que le programme 4, intitulé Administration générale, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Merlini): Adopté sur division. Est-ce que le programme 6, intitulé Commission municipale du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Merlini): Adopté sur division. Alors, voilà ce qui met fin aux travaux de la commission pour aujourd'hui. Je vous remercie pour vos échanges faits avec rigueur et surtout avec respect des parlementaires et des gens du ministère et de la ministre et surtout le respect des citoyens. Un bel exemple, aujourd'hui, que ce Parlement doté d'un gouvernement minoritaire peut très bien fonctionner lorsque le respect en est son leitmotiv.

Sur ce, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, 9 h 30. Go Habs Go!