Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quinze heures)

Le Président (M. L'Écuyer): Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi concernant la Ville de Saint-Jérôme.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Auclair (Vimont) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Marcoux (Vaudreuil); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par Mme Gonthier (Mégantic-Compton); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je salue M. le maire de Saint-Jérôme, M. Gascon, et je demanderais aux députés de faire leurs remarques préliminaires ? alors le proposeur du projet de loi est M. le député de Prévost ? à présenter brièvement le projet de loi.

M. Camirand: Merci, M. le président. Brièvement, effectivement, saluer Mme la ministre, mes collègues députés et vous remercier bien sûr de permettre à la ville de Saint-Jérôme de présenter ce projet de loi n° 206. Un grand merci, Mme la ministre. Merci, M. Cousineau, merci à mes collègues aussi.

Je pense que pour Saint-Jérôme le projet de loi a quand même une grande importance. Il s'agit tout simplement de reconnaître bien sûr la ville de Saint-Jérôme capitale régionale des Laurentides, bien sûr à titre de ville centre au sens de l'article 1 de la loi sur l'aménagement de l'urbanisme.

Ce sera mes seules remarques. Je pense que M. le maire pourra nous expliquer les principes davantage, là, de la demande de la ville de Saint-Jérôme. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Prévost.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! Je cède la parole à M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, moi, c'est deux, trois mots pour saluer M. Gascon, le maire de Saint-Jérôme, et puis Mme la ministre, et puis les gens, mes confrères qui nous accompagnent.

Moi, écoutez, j'ai eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises les gens de la région de Saint-Jérôme ainsi que M. le maire et puis déjà je me suis fait une tête sur ce projet de loi. Et puis je crois qu'avec les explications que M. le maire va nous apporter dans les prochaines minutes on devrait disposer rapidement de ce projet de loi.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je tiens à souhaiter la bienvenue à notre ami, le maire de Saint-Jérôme, qui est avec nous aujourd'hui, également saluer mes collègues qui sont avec moi donc, qui sont toujours au poste, fidèles au poste, malgré la température, M. le Président, en ce vendredi après-midi, 14 décembre, également saluer Me Gagnon, qui m'accompagne, le directeur de la Direction des affaires juridiques, de même que Me José Perras, qui a travaillé sur le projet de loi, Me Gisèle Guay, également qui est toujours des nôtres, et Guylaine Marcoux, de mon cabinet. Je salue également mes collègues, mon collègue de Bertrand, mes collègues de l'opposition officielle, en particulier notre collègue de Prévost.

Écoutez, comme mes prédécesseurs l'ont fait, je serai très brève dans mes commentaires, étant entendu que ce projet de loi ne contient qu'un seul article, pratiquement. Et on a bien hâte d'entendre le maire de Saint-Jérôme nous justifier le recours à une disposition comme celle-ci. Et peut-être ce serait intéressant, M. le maire, de vous entendre sur concrètement comment cette disposition, si elle est adoptée évidemment, va mieux servir les intérêts des citoyens de Saint-Jérôme. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Avant d'entreprendre et d'entendre la ville de Saint-Jérôme, qui est la requérante, je vous informe que les deux intervenants qui s'étaient inscrits concernant ce projet de loi se sont désistés. Et je comprends qu'il y a consentement pour allouer une période de 15 minutes à la requérante pour présenter son point de vue. Consentement.

Alors, en premier lieu, j'accepte le dépôt de la lettre du maire de Saint-Jérôme et des annexes qui l'accompagnent et j'invite maintenant M. le maire de Saint-Jérôme, M. Marc Gascon, à procéder à sa présentation.

Avant que nous vous entendions, j'aimerais savoir si vous renoncez au délai de convocation de sept jours prévu à la règle de fonctionnement de l'Assemblée nationale. Consentement? Un consentement. Alors, y a-t-il d'autres interventions avant que M. le maire présente? Je constate que non.

Alors, M. le maire, nous vous écoutons.

M. Gascon (Marc): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, merci d'accueillir la ville de Saint-Jérôme en ce vendredi après-midi, à cette commission parlementaire, pour traiter justement du projet de loi n° 206, privé, qui concerne la ville de Saint-Jérôme.

En fait, la ville de Saint-Jérôme invite le gouvernement du Québec à valoriser pleinement le rôle de la ville de Saint-Jérôme comme capitale régionale en confirmant justement son statut de ville centre dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Lorsque l'on regarde de façon attentive le paragraphe 9.1 de l'article de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme... définit, comme tel, la ville centre. En fait, ce qui est écrit, c'est que toute municipalité locale dont le territoire correspond à une agglomération de recensement définie par Statistique Canada ou toute municipalité locale... et ainsi de suite, jusqu'à justement «dont le territoire est compris dans cette agglomération».

Or, pour la ville de Saint-Jérôme, malheureusement elle ne satisfait pas à ce critère statistique fédéral, qui l'assimile, je vous dirais, à l'agglomération métropolitaine de recensement de Montréal, et que d'autre part la population n'est pas la population la plus élevée de cette agglomération. Alors, dans le contexte, il est étonnant de voir, je pense, la réalité de la ville de Saint-Jérôme exclue en fait de cette volonté, de cette réalité de ville centre qu'elle a depuis toujours. Saint-Jérôme aura 175 ans l'an prochain. Donc, il faut bien comprendre que ce n'est pas d'hier qu'elle a été d'abord chef-lieu, maintenant ville centre depuis fort longtemps et qui, je pense, est reconnue par l'ensemble de la région comme capitale régionale des Laurentides. Cependant, le fait de prendre en compte une statistique fédérale qui est uniquement du navettage fait en sorte de créer de l'ombrage sur la réalité qu'est Saint-Jérôme.

Il y a d'autres villes d'agglomération autour de Montréal. Nous sommes sept. Il y a Salaberry-de-Valleyfield, il y a Saint-Jean-sur-Richelieu, il y a Lachute, il y a Sorel-Tracy, Joliette ? pour ne nommer que celles-là, j'en oublie, là ? Saint-Hyacinthe. Donc, nous sommes sept villes d'agglomération autour de Montréal, et évidemment, avec une statistique pareille, éventuellement ces villes-là, qui sont des villes d'agglomération, à proprement parler, dans la réalité au quotidien des jours, font en sorte que la RMR s'agrandit. Alors, quand Statistique Canada fait en sorte d'évaluer Montréal d'abord, puisque c'est la plus grande ville du Québec, bien elle n'évalue plus les autres villes puisque tout à coup elle ne fait plus partie... comme la RMR a une dimension particulière, les autres réalités des villes d'agglomération disparaissent.

Or, les réalités de villes centres, par la même occasion, ne peuvent plus tenir la route avec un article comme celui-là.

Et pourtant je vous ai donné des documents et je fais des rappels importants dans cette réflexion que sont les villes centres.

Vous avez dans les documents un Muni-Express donc, qui est le bulletin d'information du ministère des Affaires municipales, qui date de février 1995, et qui fait état justement qu'en mai 1993 il y avait une table ronde sur les villes centres qui avait été formée par la TQM et qui avait fait en sorte de regarder l'ensemble de la problématique des villes centres. Et je pense que, dans ce contexte-là, la ville de Saint-Jérôme remplissait tous les critères reconnus par le ministère en ce qui a trait aux villes centres. Donc, écoutez, pour vous en donner quelques éléments: de multiples services municipaux sont à supporter par les villes centres versus d'autres villes d'agglomération. Les villes centres financent une large part, quand ce n'est pas la totalité, des activités régionales; des caractéristiques également spéciales sur le plan socioéconomique distinct.

Donc, on connaît, dans les villes centres évidemment, la population vieillissante, diminution du nombre de jeunes familles, réduction de la taille de ménages, etc. Tous ces critères qui avaient été mis en place par cette étude et cette TQM faisaient en sorte justement d'intégrer la ville de Saint-Jérôme comme étant une ville d'agglomération.

Et, à la page 4, alors qu'on considère justement, dans les solutions envisagées par la table ronde, un consensus qui avait été émis à cette époque-là, on voit très bien dans le tableau 1, au niveau des agglomérations urbaines, que Saint-Jérôme en fait partie. Dans le deuxième segment, au niveau des villes de 40 000 habitants à 100 000 habitants, Saint-Jérôme est là comme les 24 autres, plus les six grandes villes, aujourd'hui, de 100 000 habitants et plus. Donc, c'était une réalité. C'est toujours la même réalité pour Saint-Jérôme, nous sommes une ville d'agglomération. Cependant, l'aspect d'une statistique, hein, de navettage fait en sorte de créer cet ombrage qui ne reconnaît plus, par la même occasion, la réalité municipale qu'est Saint-Jérôme. Le second document que je vous ai fait parvenir traite aussi des déplacements domicile-travail parce que finalement Statistique Canada en traite également. Et c'est important parce que ce document-là vient également de la revue Municipalité, qui est une revue du ministère des Affaires municipales, et qui est écrit par Mme Louise Guimont, qui est statisticienne à la Direction des politiques municipales au ministère. Et je vous lis tout de suite un élément, et puis on pourra voir ensuite les dimensions. Il est écrit que «le ministère des Affaires municipales et de la Métropole vient de produire un document qui présente une synthèse des données de déplacement domicile-travail sous forme de tableaux et de cartes pour chacune des six RMR et des 24 AR du Québec». Et on ajoute: «À ce document s'ajoute l'agglomération primaire de Saint-Jérôme, même si cette ancienne AR est maintenant incluse dans la RMR de Montréal.»

n(15 h 10)n

Alors, déjà, le ministère est au courant, en 2001, qu'il y avait une problématique à cet effet-là parce qu'on était comme disparus dans la RMR de Montréal. Et pourtant on arrive à des conclusions d'étude pour considérer c'est quoi, une AR: «Les RMR et les AR constituent des régions économiques autonomes sur le plan de l'emploi.» C'est vrai pour Saint-Jérôme.

«Les villes centres offrent toujours le nombre d'emplois le plus élevé au sein des agglomérations.» C'est vrai pour Saint-Jérôme.

«Les villes centres comptent un plus grand nombre d'emplois que de travailleurs résidents.» C'est vrai pour Saint-Jérôme.

«Les villes centres occupent une plus grande part de leur population active occupée.» C'est vrai pour Saint-Jérôme.

Et enfin «les villes centres attirent les travailleurs des autres municipalités de leur agglomération». C'est encore vrai.

Alors, dans l'ensemble des conclusions qui avaient été mises en place en 2001, on remarque encore un tableau, et Saint-Jérôme en fait partie. Nous sommes une ville d'agglomération et, par la même occasion, une ville centre.

Or, on revoit aussi, en quatrième item... J'ai fait quelques recherches. Et le gouvernement du Québec, par le projet de loi n° 19, qui est la Loi concernant l'organisation des services policiers, reconnaît la ville de Saint-Jérôme comme une AR. Si vous allez à l'annexe de ce projet de loi là, vous allez voir, à la page 3 de quatre, que l'agglomération de recensement de Saint-Jérôme comprend l'ensemble des municipalités suivantes, et Saint-Jérôme en fait partie. Encore une fois, le gouvernement reconnaissait Saint-Jérôme comme une agglomération de recensement. Or, dans le contexte, nous, ce que nous pensons, c'est que l'article de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, en ne faisant état uniquement que de la statistique fédérale de l'AR, de la RMR de Montréal, fait en sorte que nous sommes maintenant non reconnus comme ville centre.

Et dans ce contexte ce que nous demandons au gouvernement, c'est de faire en sorte de reconnaître Saint-Jérôme comme ville centre, comme elle l'a toujours été et comme elle le sera encore pendant longtemps. Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le maire. Y a-t-il des députés qui ont des interventions avant de débuter l'étude article par article?

Alors, nous débutons maintenant l'étude détaillée du projet de loi avec l'article 1. Je cède maintenant la parole au député de Prévost.

M. Camirand: Le projet de loi n° 206, Loi concernant la Ville de Saint-Jérôme.

Attendu que la ville de Saint-Jérôme a intérêt à clarifier les règles de son statut de ville-centre;

Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

«1. La ville de Saint-Jérôme est une ville-centre au sens du paragraphe 9.1° de l'article 1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).»

Le Président (M. L'Écuyer): Y a-t-il des questions, commentaires?

Mme Normandeau: Bien, je souhaiterais, si vous permettez, M. le Président, peut-être que le maire puisse nous éclairer sur, concrètement, si nous adoptons un article comme celui-ci, concrètement, qu'est-ce que ça va changer dans la vie d'un maire, du maire de Saint-Jérôme, qu'est-ce que ça va changer dans la vie des citoyens, quels avantages en fait ça va apporter.

M. Gascon (Marc): D'accord. D'abord, ce qu'il faut reconnaître, c'est que, sur le plan légal, ça va permettre à la ville de Saint-Jérôme de pouvoir installer, comme la loi le prévoit, un comité consultatif agricole.

Vous allez dire: Oui, mais c'est quelque chose qui n'est pas tout à fait peut-être particulier. Mais, non, la loi le prévoit. La loi sur l'aménagement et... prévoit que les villes centres peuvent justement mettre ça en place, mettre ce conseil en place. Et dans le contexte il faut comprendre que la ville de Saint-Jérôme a plus de 40 % de son territoire qui est justement ou agroforestier ou agricole, là. Je vous fais grâce des détails. Mais c'est notre réalité également. Et je pense que dans le contexte, dans la mesure où justement la ville est maintenant une grande ville regroupée, dans la mesure aussi où elle fait 60 % de la réalité de la MRC de La Rivière-du-Nord, je pense qu'il est opportun de pouvoir retenir les droits que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme puisse lui accorder.

D'autre part ? et ça, c'est plus diffus ? vous comprendrez que Saint-Jérôme a été le berceau des Laurentides et est encore la capitale régionale, et le fait de ne pas être reconnue comme ville centre fait en sorte justement de nier ces réalités, les réalités qui vous ont été présentées dans les deux documents d'une part, mais une réalité qui fait en sorte justement que tantôt, lorsque vient le temps de s'associer, par exemple, à l'Union des municipalités du Québec, il n'y a pas de catégorie pour la ville de Saint-Jérôme. Nous ne sommes plus une AR, nous ne sommes pas une ville de centralité, nous ne sommes pas une ville locale parce que beaucoup trop grande.

Donc, finalement même l'Union des municipalités du Québec ne sait pas où nous placer. Il a fallu, par accord des membres, faire la même démonstration que l'on vous fait aujourd'hui pour faire en sorte que les collègues nous acceptent comme une ville d'agglomération et... faisons partie du caucus des villes d'agglomération.

Alors, c'est: dans les réalités au quotidien ou dans la mesure où en même temps on travaille, par exemple, avec la MRC, on a reconnu, je pense, auprès de... mes collègues ont reconnu qu'il y avait, dans la ville de Saint-Jérôme, par exemple, suffisamment d'équipements supralocaux pour qu'on puisse créer une réalité. Or, les équipements supralocaux ne se situent pas non plus ailleurs que dans les villes centres, hein? Donc, c'est à travers cette réalité-là où il y a eu des ententes.

Maintenant, si nous ne faisons plus ou... si légalement nous ne sommes plus reconnus, comme tel, bien ça va engendrer aussi d'autres types de débats où finalement est-ce qu'on va se poser la question: Est-ce que finalement les équipements supralocaux qu'on avait ou sur lesquels on s'était entendus ne correspondent plus à la réalité d'une ville centre? Alors, bref, ce qui nous permet de dire: Bien, on va se retirer parce que vous n'êtes plus reconnus, comme tel, par le gouvernement du Québec.

Alors, c'est dans ce genre d'éléments, je pense, qui sont importants pour reconnaître que les citoyens de Saint-Jérôme font leur part comme ville d'agglomération. Ils sont une terre d'accueil justement, puisque somme toute c'est dans la ville de Saint-Jérôme que loge l'hôpital régional, que logent également le palais de justice, la prison provinciale, alors tous ces équipements gouvernementaux qui font en sorte que la réalité de la ville de Saint-Jérôme est une ville d'agglomération. Saint-Jérôme, dans son centre, dans sa ville, nous avons 35 000 emplois sur notre territoire. 75 % de ces emplois-là sont occupés par des gens qui ne vivent pas dans la ville de Saint-Jérôme. Et c'est un critère primaire particulier dans les réalités des villes d'agglomération. Et encore une fois, à cause d'une statistique, cette réalité-là n'est pas reconnue ? une statistique qui est carrément de navettage ? et Saint-Jérôme n'est plus reconnue comme ville d'agglomération.

Or, c'est dans cet élan de constat de réalité de ville que nous demandons évidemment à l'Assemblée nationale d'ajouter, dans la liste des villes auxquelles nous étions auparavant... Nous avons toujours été, mais, à cause de cette statistique de RMR, nous ne faisons plus partie de ce club sélect des villes centres. Alors, dans le contexte, nous aimerions dans le fond, inévitablement, retrouver notre statut de ville centre que nous avons toujours eu... et que nous comptons toujours, je pense, desservir la population qui vient chez nous recevoir des services. Ce n'est pas une question de ne plus le faire. Au contraire. Mais, si nous sommes appelés justement à donner les services à des citoyens qui viennent dans un coeur de ville, dans une ville centre, nous aimerions bien avoir le statut correspondant à notre réalité. Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le maire. Y a-t-il d'autres questions, d'autres interventions? Alors, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, M. le député de Prévost, l'article 2.

M. Camirand: La présente loi entre en vigueur le...

Le Président (M. L'Écuyer): Sanction. Alors, pas de questions? L'article 2, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, des remarques finales.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah oui! Nous allons adopter le préambule. Alors, adopté, le préambule. Et le titre du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Alors, maintenant, au sujet des remarques finales, je reconnaîtrai le député de Bertrand, ensuite Mme la ministre et après le député de Prévost. Alors, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: ...tout simplement remercier la ministre et puis les gens qui l'accompagnent ainsi que mes confrères puis M. le maire.

Bien, je pense que dans votre plaidoyer, M. le maire, vous avez très bien campé la réalité de la ville de Saint-Jérôme. Et puis, moi, j'étais déjà convaincu, mais, avec ce que vous nous avez apporté comme complément d'information, pour moi, c'est très, très défendable. Et puis je suis très heureux pour la ville de Saint-Jérôme parce qu'effectivement c'est notre capitale régionale et puis c'est la ville de services qui offre des services à l'ensemble du territoire des Laurentides, et puis on en est très fiers.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Et des Régions, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Et des Régions.

Mme Normandeau: Il ne faut pas oublier les régions.

Le Président (M. L'Écuyer): Je l'oublie souvent, les Régions, et je m'en excuse, madame.

Mme Normandeau: Je vous excuse, je vous pardonne. Alors, bien, écoutez, simplement remercier M. Gascon de sa présence parmi nous, aujourd'hui. Est-ce que c'était votre expérience dans le cadre d'un projet de loi privé?

M. Gascon (Marc): Privé? Oui.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Bien. Alors, c'est une expérience qui se termine plutôt bien pour vous.

M. Gascon (Marc): Bien, merci.

Mme Normandeau: Bien, je vous souhaite évidemment bonne chance pour la suite des choses. Également, vous féliciter pour tout le travail que vous faites non seulement comme maire, mais également comme élu très impliqué au sein de l'Union des municipalités du Québec.

Alors, ce n'est pas toujours un travail facile que vous avez à faire comme maire, mais je pense que vous le faites avec beaucoup de conviction puis je pense que c'est important de le souligner. Mon collègue de Bertrand a eu l'occasion de plaider en votre faveur auprès de moi-même et de mon bureau, alors je tiens bien évidemment à saluer sa contribution. Mais ce qui est assez particulier, c'est qu'en fait il y a aussi le député de Prévost qui a fait de même. Alors, tous les députés étaient unis pour la ville de Saint-Jérôme. Alors, vraiment, je tiens à vous féliciter de ça. Il faut dire que notre collègue de Bertrand a une longévité qui fait en sorte qu'il connaît très, très bien le territoire. Je cacherai le nombre d'années d'expérience à l'Assemblée nationale, mais je pense que c'est important de le souligner.

Vous voyez, il y a un intérêt de la part de notre formation politique. Il y a plusieurs de mes collègues qui sont ici. Il y a des gens qui connaissent très bien Saint-Jérôme. Peut-être qu'ils ont une maison d'été à Saint-Jérôme, qu'ils fréquentent Saint-Jérôme parfois pour des activités sportives ou hivernales, et il doit y avoir plein de neige chez vous.

M. Gascon (Marc): ...pour l'avènement du train de banlieue à Saint-Jérôme. Je reconnais M. Marcoux, qui y a travaillé très fort, d'ailleurs.

Mme Normandeau: Oui. Alors, effectivement, notre collègue de Vaudreuil, absolument, qui a travaillé très fort pour défendre vos intérêts.

M. Gascon (Marc): Tout à fait.

Mme Normandeau: Alors, bien, écoutez, simplement vous souhaiter de joyeuses fêtes, vous souhaiter un bon retour à la maison, puis soyez prudent.

M. Gascon (Marc): Merci.

Mme Normandeau: Merci.

n(15 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, et maintenant je cède la parole à M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. À mon tour de remercier la ministre et son équipe de gens bien sûr en arrière, qui ont permis l'adoption du projet de loi n° 206, et également mon collègue de Bertrand, je pense, qui a été d'une grande utilité à faire avancer le dossier. En vous remerciant également, vous et votre formation politique, pour l'avancement du dossier de la ville de Saint-Jérôme, dont je suis bien sûr originaire, là. Et M. Gascon était mon ex-collègue, là, je tiens à le souligner, vous souhaitant à vous-même, et à votre municipalité, et à tous vos collègues aussi du conseil municipal bien sûr des joyeuses fêtes et de la santé pour l'année 2008. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. Gascon, maire de Saint-Jérôme. Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.