Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Auclair (Vimont) est remplacé par M. Dubourg (Viau); M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Reid (Orford); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par Mme Gonthier (Mégantic-Compton); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Sklavounos (Laurier-Dorion); et M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le secrétaire. Alors, Mme la ministre, pourriez-vous nous indiquer... Quel article allons-nous étudier maintenant?

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Bien heureuse de vous retrouver, j'espère que vous avez tous passé une excellente nuit; elle a été plutôt courte, mais ça me fait plaisir de vous revoir ce matin. Vous me permettrez de saluer notre public qui est avec nous. J'ai eu l'occasion de les rencontrer tout à l'heure, ce sont des anciens D.G. de commission scolaire. C'est ça, d'anciens D.G. d'école? Directeurs d'école, absolument. Alors, ils ont fait un voyage de gars aujourd'hui, ils sont partis de Sherbrooke pour venir nous visiter. Alors, je vous salue, messieurs, puis bienvenue à l'Assemblée nationale. Je salue également mes collègues qui se joignent à nous aujourd'hui pour nos travaux.

Alors, M. le Président, j'ai une proposition à vous formuler. Hier, on a suspendu un certain nombre d'articles concernant, entre autres, la ville de Cookshire-Eaton, alors je souhaiterais qu'on puisse revenir sur ces articles, parce que nous avons connu un certain dénouement dans ce dossier. Et je me permettrais de vous proposer donc le dépôt d'une lettre que nous avons reçue, ce matin même, du maire de Cookshire-Eaton, pour votre bonne gouverne. Donc, je vais laisser le soin à notre précieuse collaboratrice de vous déposer la lettre en question.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, madame...

Mme Normandeau: Oui. Si vous le souhaitez, M. le Président, je souhaiterais vous en faire lecture brièvement.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, mais on va accepter le dépôt.

Mme Normandeau: Oui, bien sûr. Le dépôt est accepté, hein? Non? Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, c'est une lettre signée par le maire de Cookshire-Eaton, M. Normand Potvin. On dit:

«Mme la ministre,

«Nous avons suivi avec attention les travaux de la commission parlementaire qui étudie article par article le projet de loi n° 56 ? en passant, la lettre est datée de ce matin.

«Nous nous inquiétons de la tournure des discussions.

«Dans l'optique d'accommoder la municipalité de Newport, nous avions fait preuve d'ouverture à l'égard de d'autres alternatives possibles; notamment celle de remplacer le conseil d'agglomération par un comité de sécurité publique Cookshire-Eaton?Newport dont l'encadrement légal était à préciser.

«Nous tenons à vous préciser que la préférence de la ville de Cookshire-Eaton demeure celle du maintien du conseil d'agglomération avec les mesures de simplification que nous vous avions soumises conjointement avec Newport dans un document daté du 26 septembre 2007.

«Nous comptons sur vous pour ne pas isoler la ville de Cookshire-Eaton et qu'elle puisse bénéficier des mesures d'allègement contenues dans le projet de loi n° 56.

«De plus, nous aimerions vous préciser que la ville de Cookshire-Eaton offre à la municipalité de Newport le service incendie et le service de premiers répondants. Ce service est offert en moins de 15 minutes pour la moitié du territoire de Newport. Quant à l'autre moitié dudit territoire, il est couvert en moins de 20 minutes par notre service ou par une entente avec des municipalités limitrophes.

«Vous remerciant de l'attention que vous porterez à ces précisions», et etc.

Alors, il y a copie conforme bien sûr à l'ensemble... bien, à notre collègue de Prévost, de même qu'à notre collègue d'Abitibi-Ouest, et au maire bien sûr de Newport.

Alors, sincèrement, M. le Président, je comprends, là, l'ensemble des échanges qu'on a eus hier, puis c'est correct, là, les maires ont fait leurs représentations auprès de nos collègues de l'opposition, mais on a souhaité vraiment clarifier la situation, puis on est très, très heureux d'avoir cette lettre-là qui, je pense sincèrement, là, va permettre de conforter les collègues de l'opposition sur les intentions qui sont recherchées par les villes de Cookshire-Eaton et celle de Newport.

Alors, M. le Président, je pense sincèrement qu'avec une lettre comme celle-ci... je pense qu'on serait en mesure sincèrement d'adopter les dispositions que nous avons suspendues pour l'agglomération de Cookshire-Eaton, bien sûr si nos collègues de l'opposition le souhaitent.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost, un commentaire sur...

M. Camirand: Oui. Merci, M. le Président. Bon matin. Bonjour à la ministre et bonjour, chers collègues. Effectivement, après avoir reçu une lettre du maire de Cookshire-Eaton, là, et c'est sûr qu'on a fait un débat hier à ce niveau-là, et peut-être que ça a éclairé certaines positions ou certaines façons de faire, et effectivement, pour les articles suspendus, je serai prêt à voter le plus tôt possible. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Dans un premier temps, il faudrait disposer de l'amendement 118.63.1. Alors, est-ce que...

M. Camirand: Retiré.

Le Président (M. L'Écuyer): Le sous-amendement, vous le retirez? Alors, on retire le sous-amendement 118.63.1. Maintenant, nous allons considérer l'article 118.63.

Mme Normandeau: On propose de l'adopter. En fait, on a les articles 118.63 à 118.66 inclusivement à adopter.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que les articles 118.63 à 118.66 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division.

Mme Normandeau: Et là, M. le Président, on propose d'adopter l'article 7. Vous vous rappelez, hein, de l'article qui comprenait...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, tout à fait.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. L'article 19.

Mme Normandeau: Adopté, oui. C'est les articles que nous avions...

Le Président (M. L'Écuyer): 19 et 20.

Mme Normandeau: Oui, voilà. Absolument.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 19 et 20. Est-ce que ces articles, 19 et 20, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Alors, Mme la ministre, je pense qu'hier nous étions rendus à l'article 24.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ce que je vous propose, c'est de revenir aux amendements qu'on vous a déposés, qui ne sont pas évidemment dans le cahier. Alors, si vous êtes d'accord, on pourrait aborder tout le bloc lié au partage des actifs et des passifs pour l'agglomération de Longueuil. Alors, il y a vraiment un bloc qui est consacré à ce volet important de l'agglomération de Longueuil.

Peut-être un bref historique, là: vous indiquer que nous avons pris le soin, M. le Président, de mandater M. Roger Lachance ? parce que c'est une question très complexe, celui du partage des passifs et des actifs ? alors nous avons mandaté M. Lachance pour qu'il puisse, avec les villes reconstituées et la ville de Longueuil, s'entendre sur un partage qui se fasse en toute équité. Alors, il y a vraiment un travail de fond qui a été fait, plusieurs rencontres, on a reçu des... moi, j'ai fait parvenir le rapport de M. Lachance aux villes reconstituées, on a reçu leurs commentaires, on a par la suite été faire un autre plan... un pouls additionnel auprès des villes reconstituées. Donc, ce qu'on vous propose, sincèrement, M. le Président, aujourd'hui, en fait est conforme aux discussions que nous avons eues avec l'ensemble des villes reconstituées.

Cependant, sur le plan plus technique ? parce que c'est vraiment... et c'est très technique, là, tout ce dossier-là ? je ne sais pas si M. Roger... M. Pépin, que vous connaissez, hein, avec qui on a travaillé hier soir, pourrait peut-être nous donner des précisions pour nous permettre de bien comprendre la portée des dispositions qu'on vous propose aujourd'hui, avec peut-être des exemples plus concrets.

n (11 h 30) n

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Pépin.

M. Pépin (Roger): Alors, le tout a débuté en octobre 2006. La ville de Longueuil nous avait fait part de certaines difficultés d'application en relation avec le partage de la dette, et les municipalités reconstituées nous avaient fait part de certaines difficultés au niveau du partage des actifs, à savoir que certains actifs auraient dû leur être transférés et qu'ils ne l'avaient pas été. Donc, il y a eu toute une démarche de conciliation qui a été faite sur une révision du partage de l'actif et du passif de Longueuil, comme Mme la ministre vient de vous le mentionner. Donc, le travail s'est étalé d'octobre 2006 à septembre 2007. Donc, il y a eu un processus de révision assez complet qui a été fait au niveau de l'ensemble des villes.

En fait, ce qu'on peut mentionner à ce niveau-là, c'est que le rapport de M. Lachance, d'abord il est venu compléter le partage de la dette qui avait été effectué par le comité de transition. Parce qu'il faut se rappeler que le rapport du comité de transition, sur lequel s'appuyait le décret d'agglomération, était basé... était daté du 5 octobre 2005. Donc, il y a une période de quelques mois, là, qui n'avait pas été couverte par le comité de transition au niveau du partage de la dette. Alors, il y a quelques règlements d'emprunt qui n'avaient pas été considérés dans le partage effectué par le comité de transition.

Par ailleurs, le rapport de M. Lachance apporte certaines corrections au partage qui avait été effectué par le comité de transition. Donc, au niveau des actifs, c'est surtout des ajouts d'actifs qui ont été effectués ou des précisions aux actifs qui devaient être transférés. Pour ce qui est de la dette, en fait, la principale difficulté, c'est qu'il y a certains règlements d'emprunt qui avaient été transférés aux municipalités reconstituées mais dont la responsabilité des travaux incombait à la municipalité centrale. Donc, les principales corrections qui ont été effectuées, au niveau du rapport de M. Lachance, là, selon ce qu'on nous a mentionné, c'est des difficultés de cette nature-là. Donc, on a... En fait, si la responsabilité des travaux incombe à la municipalité centrale, c'est évident que le financement, il faut qu'il soit accordé à la municipalité centrale également. Donc, dans certains cas, le règlement avait été transféré aux municipalités reconstituées, mais la responsabilité des travaux était celle de la municipalité centrale. Donc, il y a eu des ajustements de cette nature-là qui ont été effectués.

Maintenant, ce qu'il est important de mentionner, ce qu'on nous a mentionné en tout cas, c'est que les bassins de taxation ne changent pas. O.K.? Donc, c'est pour ça qu'au niveau... Par exemple, il y a une question qui pourrait être soulevée, à savoir: Est-ce que c'est relativement neutre ou est-ce qu'il y a un impact fiscal? Est-ce qu'il y a des déplacements fiscaux qui sont amenés par les corrections qui sont apportées au rapport de M. Lachance? Donc, nous, ce qu'on nous dit, c'est que ces corrections-là n'auraient pas d'impact sur la taxation des contribuables des villes, parce qu'encore une fois on peut changer la responsabilité de l'emprunt mais sans changer le bassin de taxation. Donc, je pense que ça résume.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. Pépin. Alors, M. le député de Prévost, et après M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Camirand: Là, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que, quand il y a eu le comité de transition, il y a des choses, sans avoir été mal faites, mais qui n'ont pas été appliquées sur des principes d'infrastructure? C'est parce que la ville centrale a fait les travaux, et la répartition... C'est quoi qui est envoyé? C'est-u le règlement qui est envoyé à la municipalité reconstituée ou, parce que là vous me dites que le bassin ne change pas, c'est-u des routes, c'est-u des infrastructures qui étaient communes? C'est quoi qui fait en sorte que le bassin, il reste le même, là? Parce que, quand vous me parlez de taxation, c'est ça qui m'inquiète le plus. Si on change le règlement de la ville centrale à la ville reconstituée, ça, je comprends, mais là vous me dites que le bassin ne change pas. Cette partie-là, j'aimerais la comprendre.

M. Pépin (Roger): Bien, nous, en fait, quelques exemples qu'on nous a donnés à ce niveau-là, par exemple, on nous a dit, par exemple, des travaux sur le boulevard de Rome, à Brossard. O.K.? Le règlement avait été transféré à la municipalité reconstituée. Donc ça, c'était un règlement d'emprunt qui prévoyait une taxation au bassin, de bassin. O.K.? Donc, le règlement avait été transféré à la municipalité reconstituée, mais en pratique c'est la ville de Longueuil qui devait continuer d'effectuer les travaux. O.K.? Donc, en fait, tout simplement, on a déplacé, là... en fait la responsabilité du financement est revenue tout simplement à la ville de Longueuil. Parce que, pendant les deux années, 2006-2007, il y a eu certaines difficultés de cette nature-là, c'est que la responsabilité des travaux était sur des... en fait on effectuait des travaux sur des compétences d'agglomération, donc la responsabilité était celle de la municipalité centrale. Mais, si le règlement avait été transféré aux municipalités reconstituées, donc le financement était du côté de la municipalité reconstituée, donc ça amenait les municipalités à se facturer, autrement dit, là.

On effectue les travaux, on vous envoie la facture parce que c'est vous autres qui avez le financement, donc il y avait des difficultés d'application. C'est plus des difficultés d'application au niveau de la gestion de ces règlements-là. Mais encore une fois, au niveau du bassin de taxation, normalement il n'y a pas eu de déplacement de ce côté-là.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Pour une compréhension additionnelle, vous avez parlé que la taxe était sur une taxe de bassin, c'est bien ce que vous aviez dit? Ou c'était-u une taxe d'agglomération ou une taxe de bassin, parce qu'on a déjà défini ça, une taxe de bassin qui rejoint une certaine population, ou c'était une taxe d'agglomération qui était...

M. Pépin (Roger): Ce n'étaient pas des taxes qui avaient été chargées sur l'ensemble de la ville de Longueuil regroupée, là, O.K.? Donc, parce que c'étaient des règlements de la ville de Longueuil pendant la période de vie commune, donc normalement c'est un règlement de la ville de Longueuil mais qui n'était pas chargé sur l'ensemble de la ville de Longueuil. O.K.? Donc, c'étaient des taxes d'application locale, là.

M. Camirand: Parfait. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. Pépin. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je salue tous mes collègues également ce matin. Une simple... Bien, en fait, deux questions. M. Pépin ? c'est ça, M. Pépin? ? parlait de la neutralité. Au niveau, bon, des grands principes, on sait qu'à Québec il y a eu aussi... Saint-Augustin-de-Desmaures, je crois, a repris son parc industriel, le gouvernement s'est engagé à payer le manque à gagner à la ville de Québec. Il n'y avait pas de neutralité là, là, il y avait un manque à gagner pour... Donc, peut-être qu'il y a quelque chose que je saisis mal, là, mais j'ai de la misère à saisir comment on peut dire que ces articles-là vont faire en sorte, si on retire des équipements d'agglo, que ça va être neutre, alors qu'ailleurs ça ne l'est pas, neutre. Il y a peut-être quelque chose que je ne saisis pas, là, mais...

Mme Normandeau: En fait, ce n'est pas la même dynamique. Dans le cas de Longueuil, rappelez-vous lorsqu'on a fait un grand ménage dans les compétences d'agglomération, et l'ensemble des membres de l'agglomération ont décidé, par exemple les parcs industriels, de les rétrocéder aux municipalités reconstituées. Alors, il y a un choix qui a été fait. Là, on parle vraiment du partage des actifs et des passifs, là, alors c'est deux dynamiques complètement différentes.

On pourrait peut-être, pour notre éclairage effectivement, donner encore des exemples concrets. Est-ce que c'est possible, M. Pépin, de nous éclairer, là, sur des exemples encore plus concrets? Parce que dans le fond ce qu'on recherche, c'est que le transfert se fasse dans un contexte d'équité, parce que la prétention de certaines villes reconstituées, de la ville centrale aussi, c'est que le partage ne s'était pas fait correctement. Certains équipements auraient dû être transférés, certains actifs auraient dû être transférés au local, alors qu'ils l'étaient au central, puis vice versa.

Donc, M. Lachance, son mandat, c'était vraiment de faire du ménage puis essayer de s'assurer que l'ensemble des actifs et des passifs soit destiné, là... que le destinataire en fait soit le bon et que ça se fasse dans un contexte d'équité.

M. Lemay: Donc, il y a eu une espèce de calcul à savoir qu'est-ce qui passe aux uns et aux autres, et c'est neutre. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre? C'est équilibré, au niveau de ce qu'un reprend et de ce que l'autre reprend?

Le Président (M. L'Écuyer): ...de consentement, M. Pépin.

M. Pépin (Roger): O.K. Allons-y donc, d'abord, peut-être sur la question des actifs, c'est plus simple, O.K.? Sur la question des actifs, là, tous les actifs normalement qui portent sur des compétences locales devaient être transférés aux municipalités reconstituées. Et ces actifs-là... En fait, la règle par défaut, c'est que les actifs normalement demeuraient à la municipalité centrale, sauf ceux qu'on transférait spécifiquement aux villes reconstituées. Donc, il faut les lister, tous les actifs qu'on transfère aux villes reconstituées, il faut les lister. Donc, il y avait eu des listes qui avaient été faites dans le rapport du comité de transition, donc le rapport de M. Lachance, lui, en fait avec l'accord des villes, puis tous les actifs, là, c'est sur une base de consensus, là. Autrement dit, toutes ces listes-là qui apparaissent au rapport de M. Lachance, là, c'est des listes, par exemple, qui ont été fournies par Boucherville. M. Lachance s'est assuré auprès de Longueuil qu'effectivement ces actifs-là devaient être transférés, qu'il n'y avait pas de problème de ce côté-là, et tout ça... En fait, tous les actifs qui sont listés dans le rapport de M. Lachance, là, c'est sur une base de consensus. Donc, ça a été validé, là, puis ça a été validé plusieurs fois.

Au niveau des actifs, la seule chose, par exemple, que je vous mentionnerais, c'est que le rapport de... Encore là, M. Lachance nous a dit: Mon rapport n'est pas exhaustif. Il y en a d'autres, listes, encore, des parcs locaux qui vont être transférés. O.K.? Donc... Mais ces listes-là en fait... Mais, même, il y a certaines villes qui en ont produit, des listes de parcs locaux. Puis on dit: Ces listes-là par contre n'ont pas été validées encore, à l'heure actuelle, il reste du travail à faire dessus. O.K.? Donc ça, on reviendra plus tard. Mais l'essentiel des terrains qui doivent être transférés aux villes reconstituées, on le fait dans le rapport de M. Lachance, et c'est sur une base de consensus complet. Je ne pense pas qu'il n'y ait aucune hésitation à ce niveau-là. O.K.? Bon.

n (11 h 40) n

La dette, c'est... Comme de raison, quand on a procédé au partage de la dette, il y avait certains principes de partage, là, qui étaient établis. Donc, le rapport du comité de transition venait établir, là, qu'est-ce qui revenait à chacune des municipalités. Donc, pour la période de vie commune, si c'était une dette d'agglomération sur une compétence d'agglomération, normalement c'est une dette qui restait à la ville de Longueuil dans l'exercice des compétences d'agglomération. Et, si c'était une dette locale, une dette de proximité, bien là il fallait la répartir entre chacune des villes, Longueuil, ou chacune des municipalités reconstituées. Donc, cet exercice-là avait été fait par le comité de transition, sous réserve qu'on avait une période, là, une petite période qui n'avait pas été couverte. Parce qu'on a pris nos décrets au mois de décembre, puis il fallait avoir les rapports... on avait eu le rapport au mois d'octobre. Donc, lui, il a complété tout simplement cet exercice-là.

Mais après ça, au niveau des corrections que lui a apportées à ce que le comité de transition avait déjà déterminé, c'est là qu'on nous dit, nous autres, que ces corrections-là sont neutres. En tout cas, on nous dit qu'il n'y aurait pas de transferts fiscaux à ce niveau-là, parce qu'encore une fois les bassins de taxation n'ont pas été modifiés. On a modifié la responsabilité de la gestion de certaines dettes, mais on n'a pas modifié les bassins de taxation.

Donc, des exemples, c'est parce que des exemples... Quand on regarde le rapport de M. Lachance, là, c'est tout un paquet de règlements d'emprunt. En fait, c'est tous les règlements d'emprunt de la période de vie commune qu'il fallait répartir, soit que c'est un règlement d'agglomération ou soit que c'est un règlement de proximité. Et, quand c'est un règlement de proximité, encore là il fallait l'envoyer à chacune des villes, soit la ville de Longueuil, ou chacune des municipalités reconstituées. Donc, c'est un rapport qui est complexe et qui est très technique, hein?

Et, là-dessus, aussi ce qu'on peut vous mentionner, c'est qu'il n'y a aucune municipalité qui nous a fait part de craintes sur d'éventuels transferts... d'éventuels déplacements fiscaux en relation avec le rapport de M. Lachance, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Pépin. Alors, une autre question. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Ce n'est pas une question, M. le Président, c'est un point d'information. Je dois retourner au salon bleu parce qu'il y a un projet de loi qui est en adoption. Moi, j'apprécierais que... pas une pause, là, mais j'apprécierais... Il y a un article qui regarde nommément Montréal. J'apprécierais, si je ne suis pas revenu... J'en ai pour quelques minutes, là, c'est une déclaration incendiaire et fracassante mais très rapide. Alors, je pourrais être de retour assez rapidement. Cinq minutes.

Le Président (M. L'Écuyer): Le numéro de l'article que vous voulez...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Le numéro de l'article que vous souhaiteriez...

M. Lemay: Ah! c'est 25.

Le Président (M. L'Écuyer): 25.

Mme Normandeau: ...

M. Lemay: Bien, sur... Oui.

Mme Normandeau: ...sur l'harmonisation des régimes de retraite des pompiers, c'est ça?

M. Lemay: Non, non, non. C'est en ce qui concerne la représentation, les élections générales 2009 à Montréal, là.

Mme Normandeau: Le cadre électoral, oui.

M. Lemay: Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: O.K., d'accord. Oui, pas de problème.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Le 25.

M. Lemay: Merci. Merci de votre collaboration.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, à bientôt. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Une question encore. J'aimerais comprendre, là, les transferts... Vous dites qu'il n'y a pas de transferts fiscaux. Quand je redonne... On a parlé de dette. Si je retourne la dette à la municipalité avec l'infrastructure, je dois la charger à quelqu'un. Si je fais un... Je ne fais pas de transferts fiscaux quand je redonne à la municipalité un actif, quand il était dans la ville fusionnée. J'essaie de comprendre ça. Pourquoi qu'il n'y a pas de transferts fiscaux?

M. Pépin (Roger): Nous, en fait ce qu'on vous dit, c'est que les corrections qui sont apportées par le rapport de M. Lachance à ce qui avait été fait par le comité de transition n'apportent pas de déplacements fiscaux. Maintenant, c'est sûr qu'à la base, là, il fallait que chaque municipalité prenne à sa charge sa dette, là. Donc, à un moment donné, là, il fallait que chacune des municipalités prenne sa responsabilité à l'égard de ses dettes respectives. Et ça, ça avait été fait dans le rapport du comité de transition déjà, là. O.K.?

Mme Normandeau: On n'a rien inventé, dans le fond, là.

M. Pépin (Roger): C'est sûr que, quand on reprend une dette, il faut la payer. Mais il y a un partage qui s'est fait entre chacune des villes à ce niveau-là, selon les principes de partage qui avaient été établis. Puis je pense que d'une façon générale ces principes-là sont bien acceptés par les villes, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Est-ce que... Parce qu'on s'en souvient, que les villes se chicanaient parce qu'on avait fait, pendant la fusion commune, des travaux d'infrastructure sur des rues particulières. Est-ce que, dans cette même étude là de M. Lachance, on a regardé... est-ce qu'on a retourné les dettes des infrastructures qui étaient dans les municipalités, qu'on a retourné les rues? Ou c'est encore dans le même cas, que les dettes contractées lors de la vie commune restent à l'ensemble, malgré que les rues sont retournées aux anciennes municipalités, ou ça a été inclus là-dedans? C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, M. Pépin.

M. Pépin (Roger): Le rapport de M. Lachance, lui, il établit la situation, là, de départ. En fait, c'est la situation au 1er janvier 2006, donc la situation telle qu'elle a été vécue pour 2006 et 2007, là, normalement entre les villes.

Mme Normandeau: À partir du moment où on a reconstitué officiellement les nouvelles villes.

M. Pépin (Roger): Donc, on établit la situation de départ donc au 1er janvier 2006.

M. Camirand: Et, quand qu'on parle d'infrastructures, on parle de toutes les rues redonnées aux anciennes municipalités. Les dettes vont suivre? C'est-u ça? Est-ce que les dettes des anciennes municipalités contractées lors de la fusion vont suivre les municipalités? Ce que je vous dis, si on a fait une rue principale à Boucherville et on retourne l'infrastructure maintenant... les rues, on les a retournées à Boucherville, on disait que la dette contractée pendant les réparations communes reste quand même à l'agglomération.

Et ce que les villes n'étaient pas d'accord, c'est que la dette ne soit plus commune mais retournée à Boucherville. Pendant la vie commune, on a payé. Maintenant qu'on n'est plus en vie commune, les infrastructures sont retournées aux municipalités, et la dette n'est pas retournée aux municipalités. Mais, dans votre devis technique que vous avez fait, M. Lachance, est-ce que c'est de ces infrastructures-là qu'on parle ou c'est de toute autre chose?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Pépin, de consentement.

M. Pépin (Roger): Donc, en fait, vous, vous parlez de toutes les modifications qui pourraient être en cours à l'heure actuelle, parce que la ville de Longueuil, par exemple, a suspendu, pour l'année 2007, sa liste des équipements d'intérêt collectif, sa liste des voies artérielles, et que... Non, ce n'est pas ça?

Mme Normandeau: Bien, quand on parle de routes, on parle de...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député, voulez-vous préciser la question?

M. Camirand: Oui. Pour répéter la question ou la formuler d'une différente façon, c'est que les infrastructures qu'on a réparées et le budget qu'on a fait pendant qu'on avait vie commune... On a fait des travaux sur des rues particulières pendant cette vie commune là, on a contracté une dette pendant cette vie commune là, mais on a retourné les rues à chacune des municipalités. Sauf que la dette commune contractée des travaux pendant la vie commune n'est pas retournée avec les villes où est-ce qu'on a redonné les rues.

Mais c'est ça que je veux savoir: Est-ce que la dette commune va... Est-ce que c'est ça qu'on parle dans ce devis technique là? Est-ce que c'est les structures qui sont retournées aux municipalités avec la dette, que les municipalités justement voulaient, qui retourne aux anciennes municipalités?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Pépin.

M. Pépin (Roger): Toutes les dettes ou tous les règlements d'emprunt qui ont été adoptés pendant la période de vie commune sont traités dans ce rapport-là donc qu'on effectue, dans le rapport du comité de transition, auquel M. Lachance vient apporter certaines corrections, certaines...

M. Camirand: ...un rapport, si possible, une copie du rapport?

Mme Normandeau: Oui. Regardez, on a une copie ici, là.

M. Camirand: Avec les commentaires des villes, si vous les avez aussi.

Mme Normandeau: Puis, peut-être, on va faire... on va prendre un petit peu de liquide blanc pour corriger les... en fait parce qu'il y a quelques petites écritures.

M. Camirand: Ça pourra suivre.

Mme Normandeau: Mais je vais vous montrer ça, là. Regardez, écoutez, là... C'est très, très technique, là. Bonne chance, bonne lecture. C'est peut-être une lecture de chevet durant le temps des fêtes.

Une voix: On en a peut-être une ici sans écritures.

Mme Normandeau: Ah! On en a peut-être une ici sans... Oui. Alors, on va vous déposer ça, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. D'autres questions ou commentaires concernant l'article 24.1? Adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. 24.2, j'imagine, adopté?

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): 24.2?

Mme Normandeau: Oui. Bien, 24.1, juste pour votre bonne gouverne, ça concernait les biens. Et 24.2, ça concerne les dettes. Et, M. le Président, je dépose officiellement le rapport de M. Lachance, qui date du 28 septembre 2007, si vous permettez. Pardon, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, 24.2. Nous sommes à considérer 24.2. Il s'agit de la question des dettes. Adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division.

Mme Normandeau: 24.3, M. le Président, c'est les dettes. Même chose pour 24.4. Alors...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 24.3, adopté?

M. Camirand: Sur division, toujours.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Et 24.4, adopté?

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, 24.5, amendement. En fait, on a un article à 24, je pense, dans le cahier, si on revient au cahier. On a un amendement à 24 pour introduire... Non. Est-ce qu'on fait l'amendement avant l'article?

Une voix: Non, c'est un nouvel article.

n (11 h 50) n

Mme Normandeau: C'est un nouvel article, c'est ça, alors qui concerne... L'article 24.5 concerne, M. le Président, l'harmonisation des régimes de retraite des pompiers donc de l'agglomération de Montréal. Et nous avons le spécialiste non seulement de la fiscalité, mais des régimes de retraite, en la personne de M. Bernard Guay, qui est avec nous.

Évidemment, vous comprendrez bien que c'est aussi encore une fois éminemment complexe. Il y a beaucoup de complexités dans le milieu municipal. C'est une demande qui a été formulée à la demande de la ville de Montréal. En fait, il faut savoir que, lorsqu'il y a eu les fusions, M. le Président, on a procédé au regroupement des régimes de retraite. Avant les fusions, il y avait une quarantaine de régimes de retraite, on a ramené ça à six, six régimes. Avec les fusions, les reconstitutions des villes le 1er janvier 2006, bien là il y a encore eu une certaine complexité dans l'harmonisation des régimes de retraite.

Alors, je laisserais peut-être le soin à M. Guay de nous expliquer, là, l'objectif, la finalité qu'on poursuit avec une disposition comme celle-là, avec bien sûr le consentement des collègues.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, il y a consentement. M. Guay, on vous écoute.

M. Guay (Bernard): Alors, effectivement, à la suite du regroupement de 2002, il y a une démarche de regroupement des régimes pour créer des régimes catégoriels, pompiers, policiers, etc., bien, policiers existaient déjà de toute façon, mais cols bleus, cols blancs. Dans le cas évidemment de la reconstitution des villes, en 2006, pour les pompiers, ça n'a pas d'impact parce que, la sécurité incendie demeurant une compétence d'agglomération, il va y avoir un seul service de sécurité incendie, donc un seul régime de retraite. Dans le cas des pompiers, la ville de Montréal et l'Association des pompiers se sont entendues pour créer ce régime-là unifié. Mais elles ont mis une disposition qu'elles nous ont demandé d'inclure dans le décret d'agglomération, le décret 1229 du 8 décembre 2005.

Et la disposition qui a été incorporée dans le décret d'agglomération avait pour effet de traiter du regroupement des services passés, on se comprend? La création du nouveau régime, ce que ça dit, c'est qu'à compter de telle date, pour votre service courant, vous payez le nouveau régime, mais les services passés restent dans les régimes antérieurs, les régimes antérieurs continuent à survivre. On se comprend qu'avec la reconstitution bien il y a souvent des bouts de pompier qui sont dans le régime de telle, telle municipalité reconstituée. Donc, ce que ça vise, c'est d'aller rechercher au fond... ce que le décret faisait, c'est qu'il prescrivait qu'au 31 décembre 2007 les morceaux qui restaient dans les autres régimes seraient rapatriés dans le régime unifié.

Il y a deux modifications pour permettre que ça s'exécute conformément aux ententes subséquentes qui ont eu lieu entre les pompiers et la ville de Montréal. La première modification, c'est que les pompiers et la ville de Montréal se sont entendus pour que certains éléments des services passés soient exclus. Autrement dit, ce qui était inclus, c'est ce qui ressemblait à des bénéfices acquis dans des régimes conventionnels, mais ce qui était inclus dans des cotisations volontaires ou dans un régime à cotisation déterminée, donc des régimes au fond différents, ça reste dans les anciens régimes. Donc, ce n'est pas rapatrié. Donc... Et ça, on fait simplement ajuster... on ferait simplement ajuster le décret pour faire en sorte que la définition des services passés, qui sont ramenés au régime des pompiers, soit conforme à ce que l'entente entre les pompiers et la ville de Montréal dit. Ça, c'est un bout plus technique.

L'autre bout, qui est plus délicat, c'est que normalement, quand on parle de regroupement des services passés, on parle d'un processus de scission-fusion, c'est-à-dire qu'on découpe le morceau des droits acquis par les personnes visées par la scission-fusion, puis on prend ces droits-là, puis évidemment l'actif et le passif, et on le ramène dans l'autre régime. On parle... L'harmonisation des bénéfices, c'est une autre chose qui n'est pas visée par ça, c'est juste aller chercher au fond les droits acquis, puis l'argent qui va avec, puis le ramener.

Normalement, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite n'exige qu'une seule condition, qui suppose une autorisation de la Régie des rentes, c'est que la clause de terminaison de régime du régime d'accueil soit la plus avantageuse, autrement dit qu'elle dise... qu'elle soit plus avantageuse pour les membres, on s'entend, là, qu'elle dise, par exemple, que, lorsque le régime se termine, bien ce qui reste dans la caisse est partagé entre les participants. Il faut que ce soit la clause la plus avantageuse, et c'est le cas pour le régime des pompiers.

Donc, la seule autorisation prévue à la loi ne s'applique pas parce que la condition n'est pas remplie. Par contre, il existe dans certains cas, dans des régimes, dans certaines conventions collectives, ou dans certains règlements de régime de retraite, des conditions qui supposent d'autres consentements. Et on parle dans le cas d'une municipalité en particulier, où là il faut un référendum de l'ensemble des membres, y compris les cols blancs, les cols bleus, ainsi de suite. Bon. La ville de Montréal fait valoir au fond que cette mécanique-là peut créer des blocages dans l'harmonisation, blocages qui sont d'autant plus indus que le syndicat qui représente les employés concernés et la ville, ils se sont entendus sur le regroupement, que ce regroupement-là n'entraîne pas d'harmonisation forcée des conditions. C'est juste un collage des anciens régimes.

Donc, la ville de Montréal nous a demandé de suspendre, à toutes fins pratiques, les consentements autres que ceux prévus par la loi, de faire en sorte qu'ils ne sont pas requis pour faire la scission et la fusion, donc pour amener au fond les bénéfices acquis par les pompiers, l'actif et le passif qui va avec, dans le régime des pompiers. Alors, c'est le deuxième objet de l'amendement 24.5 qui vous est soumis.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. Guay. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ma question principale concerne bien sûr l'avantage, l'avantage qu'ils ont de garder l'ancien régime. Parce qu'on parle de l'ancien régime. Est-ce que les pompiers peuvent garder leur ancien régime maintenant qu'ils sont dans le nouveau? Je pense qu'on avait discuté de cette problématique-là. C'est quoi, le partage de l'ancien avec le nouveau? Vous avez parlé que tout était ramené dans la même chose et dans le même fonds de pension, ou il y avait un ancien fonds de pension... qui pouvaient garder leurs 10 ans d'acquis là-dedans et continuer dans le nouveau. C'est juste ça que je n'ai pas compris.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Guay.

M. Guay (Bernard): Alors, pour le service courant, c'est-à-dire qu'à compter du 1er janvier 2005 désormais vos bénéfices s'acquièrent dans tel régime. Ça, c'est l'objet d'une convention collective qui a été conclue, une entente entre les pompiers et la ville. Donc ça, c'est réglé. À compter du 1er janvier 2005, si je ne m'abuse, les pompiers cotisent tous au régime des pompiers de Montréal, qui a été défini comme le régime unifié, c'est au fond l'ancien régime de la ville de Montréal qui a été transformé en régime unifié.

Mais, pour les services passés, ça, ça requiert un autre geste. Il faut faire une scission des régimes d'origine des pompiers qui étaient au service de d'autres villes. Il faut dire, par exemple, dans le régime, mettons, de Pointe-Claire, tiens, s'il y a des pompiers, il faut dire: Le morceau, là, du régime de Pointe-Claire, de la caisse du régime puis des obligations acquises qui concernent les pompiers, on le découpe, pas au chalumeau, mais enfin on le découpe, puis on dit: Ce morceau-là, on le prend puis on le transporte au régime unifié. Ce qui fait que, les pompiers, au fond tout ce qui les concerne est dans une seule caisse. Bon.

Là, il apparaît que les pompiers puis la ville de Montréal se sont entendus pour que certains types de bénéfices acquis, qui seraient probablement trop compliqués à convertir, restent dans les vieux régimes. On parle des comptes à cotisation volontaire, puis des régimes à cotisation déterminée, mais tout ce qui se rattache à des régimes plus conventionnels, régimes à prestations déterminées, eux autres soient rapatriés. Donc, c'est ça, l'exclusion qui est faite. C'est certains types de bénéfices qui vont rester dans les vieux régimes, ce qui fait qu'au fond la... Ou bien donc c'est la ville qui demeure la gestionnaire de ce régime-là, qui va continuer à veiller les bénéfices, les gens vont recevoir des choses de deux sources, ou bien donc il va y avoir des procédures, là, ça va être converti en une espèce de compte ou confié à un fiduciaire qui va se charger de ça, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Dans le casse-tête qu'on rapatrie de Pointe-Claire, Baie-d'Urfé, etc., une fois qu'on a une partie de casse-tête, est-ce que les pompiers ont droit à l'autre partie de casse-tête, des pompiers de Baie-d'urfé qui étaient séparés des pompiers de l'autre municipalité, ou c'est juste leur partie de casse-tête, dans le fonds de pension, qui va être reconnue, ou l'ensemble des casse-tête des villes reconstituées qui va être adapté pour la partie que vous parlez?

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, M. Guay.

M. Guay (Bernard): Ce qu'on peut en comprendre, c'est qu'un ensemble de scissions et de fusions fait juste juxtaposer au fond les bénéfices que les gens ont acquis dans leur ancien régime, tels qu'ils étaient définis par ce régime-là. O.K.? C'est juste les juxtaposer. Pour les harmoniser, c'est une autre démarche, qu'on appelle une harmonisation ou une conversion. Et ça, actuellement, l'entente entre les pompiers puis la ville ne le prévoit pas. Donc, on prévoit vraiment que le pompier de Baie-d'Urfé, si tant est qu'il y en avait un, là, puis le pompier de Pointe-Claire, il transporte dans le nouveau régime les bénéfices passés tels qu'ils étaient définis dans son ancien régime. Point à la ligne. Bon.

On se comprend que certains groupes craignent que ça finisse par déboucher sur une conversion. Mais là, actuellement, l'entente avec les pompiers ne le prévoit pas. Et la scission-fusion, de soi, en tant que telle, ne suppose pas une conversion. C'est un autre geste, une autre démarche qui suppose effectivement le consentement individuel des gens, et ça, les modifications législatives qui sont proposées n'imposent pas de conversion.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Chacun garde sa partie de casse-tête dans le casse-tête pour l'instant. Ma compréhension est bonne?

M. Guay (Bernard): C'est ça.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. D'autres commentaires? Interventions? Alors, l'article 24.5, adopté?

M. Camirand: Un commentaire.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

M. Camirand: On va parler tantôt des premiers répondants de Côte-Saint-Luc. Il va arriver quoi avec... Ça joue-tu... Ça vient-u en jeu?

Mme Normandeau: C'est dans le projet de loi n° 22, ça, ce n'est pas du tout la même chose.

M. Camirand: J'ai mélangé, excusez.

Mme Normandeau: Ça arrive, M. le Président.

M. Camirand: Si c'était adopté... Mais, si c'était adopté, qu'est-ce qui arrivait pour...

Mme Normandeau: Ça n'a pas d'impact.

M. Camirand: Ça n'a pas d'impact.

n (12 heures) n

Mme Normandeau: On s'est posé la même question.

M. Camirand: Oui, O.K. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article... nous revenons à la considération... L'article 24.5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division ou...

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, maintenant, nous allons considérer l'article 25 ou 26?

Mme Normandeau: Le 25, on va le suspendre, pour notre collègue.

Le Président (M. L'Écuyer): Votre collègue. Alors, l'article 26.

Mme Normandeau: Oui. Bon, bien alors, 26, on parle de concordance, ici, avec des articles que nous avons déjà adoptés, soit 118.25, qu'on remplace par 118.26. Ah non! excusez-moi, là, 26, il y a un amendement. Voilà. Voilà. C'est ça, j'étais déjà dans mon amendement, moi. Alors, 26, il y a un amendement. En fait, c'est de la concordance. Il y a Me Lapointe, qui est à ma droite: l'article 118.25, qu'on remplacerait par 118.26 qui référait à?

M. Lapointe (Simon): 118.26, c'est la décision de passer à un régime de quotes-parts.

Mme Normandeau: De quotes-parts. Oui, c'est tout le régime de quotes-parts, c'est ça. Alors donc, si vous regardez votre note explicative au niveau de l'amendement 26, là, c'est vraiment une modification de concordance pour tenir compte de la renumérotation faite par l'amendement apporté à l'article 7 du projet de loi. C'est vraiment très technique, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on disposerait de l'amendement de l'article 26 dans un premier temps?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Camirand: Sur division.

Mme Normandeau: Oui, ça va être la même chose pour l'amendement 27, etc., mais enfin, bref.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté...

M. Camirand: Sur division...

Le Président (M. L'Écuyer): ...sur division. Et l'article 26 dans son ensemble est-il adopté tel qu'amendé?

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Oui. Ça va? 27, M. le Président, on a un amendement qui vient effectivement faire la même chose que l'amendement à 26 que je viens de proposer. Alors, dans ce cas-ci, on remplace... bien c'est toujours 118.25 par 118.26. C'est la même chose, c'est toujours la concordance pour tenir compte de la renumérotation faite par l'amendement qui a été apporté à l'article 7.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, merci. Alors, l'amendement à l'article 27, adopté?

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Et l'article 27 est-il adopté? Adopté?

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Alors, l'article 28, on a un amendement aussi, Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est la même chose.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, au même principe. Est-ce que l'amendement à l'article 28, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Et l'article 28, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 29. On peut procéder à l'article 29, Mme la ministre?

Mme Normandeau: La même chose, M. le Président, c'est de la concordance.

Le Président (M. L'Écuyer): L'amendement à l'article 29, adopté?

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. L'article 29, adopté sur division. Et l'article 29.1, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah! Ça aussi, M. le Président, l'amendement 29.1, c'est... oui, c'est de la concordance avec une disposition qu'on a déjà adoptée concernant le système de traitement... la disposition pour le système de traitement des eaux usées. C'est ça?

Une voix: L'article 0.1.

Mme Normandeau: L'article 0.1, le premier amendement, le premier article qu'on a étudié, rappelez-vous. Si vous allez voir dans vos notes explicatives, c'est une question de rétroactivité. En fait, ce qu'on dit, il y a deux dimensions liées à la rétroactivité. C'est que le nouveau pouvoir qu'on accorde aux municipalités pour le système de traitement des eaux usées aurait effet depuis le 1er janvier 2006, et ce qu'on dit également, c'est que les dispositions qui visent à donner suite au rapport de M. Roger Lachance, qu'on a étudié tout à l'heure, ont effet également... auraient effet depuis le 1er janvier 2006, également. Donc, il y a une rétroactivité pour les deux dispositions. Il y a une nuance, il y a une nuance, M. le Président.

(Consultation)

Mme Normandeau: Ah! L'entretien, O.K., bien. Alors, c'est important que vous sachiez que, pour la dimension liée aux systèmes de traitement des eaux usées, tout ce qui est rétroactif concerne l'entretien et la vidange des fosses septiques. Ça ne concerne pas ni l'amélioration ni l'installation, parce que là on parle d'une nouvelle disposition. C'était votre question. Ce n'est pas des nouvelles dispositions, l'entretien puis la vidange des fosses septiques, c'étaient des dispositions qui existaient déjà, absolument, mais on assure la rétroactivité depuis le 1er janvier 2006.

Dans le projet de loi n° 6 qu'on a adopté, c'était déjà prévu qu'il y avait une rétroactivité au 1er janvier 2006. Donc, on vient dans le fond...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, c'est de la concordance. En fait, on est cohérents avec une disposition qu'on a déjà adoptée quant à la rétroactivité de ces deux dimensions-là.

M. Francoeur: Excusez.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Oui. Si... Merci, M. le Président. Là, il y a le mot «améliorer» qu'on a rectifié une première fois.

Mme Normandeau: Oui.

M. Francoeur: Si on veut avoir, disons, le même état d'esprit tout au long de notre projet de loi, on devrait peut-être enlever le mot «améliorer» et remettre le même texte qu'on avait émis une première fois. Je ne me souviens pas sur quel article.

Mme Normandeau: 29.1.

M. Francoeur: Vous avez une bonne mémoire. C'était l'article 0.1?

Une voix: 0.1, oui, 0.1.

M. Francoeur: 0.1.

Mme Normandeau: C'est un bon point, M. le Président. Notre collègue est... est allumé, oui.

Une voix: Vigilant.

Mme Normandeau: Vigilant.

M. Francoeur: Excusez, M. le Président. Je veux remettre les choses à leur place. Ça m'a été soufflé par le recherchiste du PQ.

Mme Normandeau: Bon. En tout honneur... Excellent! Alors, rendons hommage à l'auteur de cet amendement.

Des voix: ...

M. Francoeur: ...ce qui est à César est à César, puis à Dieu...

Mme Normandeau: Oui. Et ce qui est à César est à César, et tout ce qui est à? Vous le dites souvent, là.

M. Francoeur: À Dieu. À Dieu.

Mme Normandeau: Non, non, non, ce n'est pas ce que vous avez dit. Non, vous avez déjà dit, dans d'autres commissions, une autre expression que je n'oserais répéter. Tout ce qui est à?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Francoeur: Hein? Bien, ce qui est à minou est à pitou.

Mme Normandeau: Voilà! Absolument! Voilà, voilà, voilà.

M. Francoeur: C'est ça. Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas répéter.

Mme Normandeau: Bien, en fait, c'est une expression qui vous sied très, très bien, alors je vous en confie la paternité.

Alors, effectivement, M. le Président, nous allons déposer un sous-amendement à l'amendement 29.1. Alors, voici de quelle façon l'amendement pourrait se lire. On dit: L'article 0.1, à l'exception du pouvoir accordé aux municipalités locales par l'article 25.1 de la Loi sur les compétences municipales qu'il remplace d'installer ou de rendre conforme tout système de traitement des eaux usées, etc. Donc, on biffe carrément «améliorer» pour inscrire «de rendre conforme». Et je vais déposer l'amendement, si vous me permettez.

Le Président (M. L'Écuyer): Vous avez l'écrit, Mme la ministre? Ah! merci. Questions au sujet du sous-amendement, commentaires? Alors, le sous-amendement est-il adopté?

M. Camirand: Oui, adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, l'article 29.1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, 29.1, adopté sur division ou adopté...

M. Camirand: Non, adopté.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, on est à l'article 30. En fait, c'est l'entrée en vigueur de la loi, mais ce que nous indiquons, c'est que c'est un amendement qu'on apporte. On dit qu'on fait entrer la loi en vigueur, mais à l'exception de deux articles, les articles 12.1 et 16.1, ainsi que les articles 118.77 et 118.78 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, édictés par l'article 7, qui entreront, eux, en vigueur le 1er janvier 2008.

Et concernant, M. le Président, les dispositions sur les équipements qui ne seront plus de compétence... en fait les équipements de Mont-Laurier et la municipalité de Lac-Édouard ? rappelez-vous le Centre municipal de ski alpin, le colisée municipal, pour Lac-Édouard, pour lequel les municipalités... Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 30 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division, adopté.

Mme Normandeau: Là, M. le Président, il nous reste l'article 25.

Le Président (M. L'Écuyer): 25.

Mme Normandeau: Est-ce que je peux suspendre...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, peut-être...

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président... Oui. Oui. Mais j'ai quand même besoin d'une petite minute pour poser des questions aux gens qui m'entourent, une petite seconde... une petite minute.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va suspendre pour quelques instants.

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de la Commission de l'aménagement du territoire reprennent. Alors, nous allons, Mme la Présidente...

Avant de considérer l'article 25, simplement pour boucler complètement la boucle au sujet des amendements que nous avons adoptés concernant les articles 118 et suivants... l'article 7, est-ce qu'on peut adopter l'article 7 dans son ensemble tel qu'amendé?

Mme Normandeau: Oui. Oui.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Article 7, adopté sur division. Et maintenant nous considérons l'article 25.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, oui. Alors, c'est une disposition qui concerne le cadre électoral et les districts électoraux pour l'élection générale de 2009 et toutes les élections partielles ultérieures jusqu'à l'élection générale de 2013.

À la demande de la ville de Montréal, nous souhaiterions reconduire le cadre électoral actuel. En fait, l'argument invoqué par la ville de Montréal, c'est celui d'assurer la stabilité de la gouvernance de la ville. En fait, ce qu'on propose de reconduire, c'est le cadre électoral, et ça, c'est important de le souligner, parce que, moi-même, j'ai dit autre chose qui semblait être le contraire de ce que je vais affirmer dans quelques instants, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Bien... oui, je suis transparente, là. Alors donc, on souhaite maintenir le nombre de conseillers de ville et de conseillers d'arrondissement devant être élus dans chaque arrondissement pour l'élection générale de 2009 et toute élection partielle donc qui serait tenue avant l'élection générale de 2013.

Alors, c'est important de savoir qu'il y a 57 districts électoraux sur le territoire de Montréal. En fait, les 57 districts électoraux ont été adoptés par la voie d'un décret qui date de 2005. Alors, essentiellement, c'est la motivation, là, qui est derrière la disposition, mais ça ne souscrit pas Montréal de l'obligation de procéder, dès le 1er janvier prochain, à la révision des limites de ses districts électoraux. Parce qu'on l'a vu, après chaque... après chaque élection... contrairement... contrairement à la province, là, après chaque élection municipale, il y a une obligation pour les municipalités d'entreprendre la révision des limites de leurs districts électoraux. Alors donc, en principe, la ville a une année pour faire cet exercice-là. Alors, essentiellement, M. le Président, c'est l'élément qui nous motive dans la disposition qui est déposée ici, aujourd'hui, et dont nous sommes prêts à discuter avec entre autres le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui a sûrement certaines questions. Oui?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre...

Mme Normandeau: ...avec son café.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Dans un premier temps: en 2005, j'aimerais ça savoir qui a fait la disposition du décret, qui a établi la carte... la carte électorale à ce moment-là.

Mme Normandeau: C'est Montréal.

M. Camirand: C'est Montréal? On a parlé d'un règlement où est-ce que les municipalités pouvaient, s'ils voulaient reconduire leur carte électorale pour la prochaine élection... Qu'est-ce que ça vient faire ici qu'on dise que Montréal veut être reconduite en 2009, 2013? Et vous avez dit qu'ils ont l'obligation de réviser leur liste... J'aimerais avoir la compréhension du...

Mme Normandeau: Excellente question. Excellente question. Non, sincèrement, parce qu'on touche au coeur du sujet, et Me Delisle pourrait nous donner plus de précisions là-dessus.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Delisle.

Mme Delisle (Élène): Alors, ce qu'on vient faire ici, on ne vient pas reconduire la division en districts électoraux, on vient simplement reconduire la composition des conseils d'arrondissement. Donc, dans le décret qui a été adopté en 2005, on disait que, dans tel arrondissement, il y a tant de conseillers d'arrondissement, tant de conseillers de ville, mais on ne vient pas reconduire la division en districts. Donc, la ville de Montréal, comme toutes les municipalités du Québec, va devoir refaire sa division en districts.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Delisle.

Mme Normandeau: En fait, c'est le coeur, vraiment, là, de la disposition.

M. Camirand: C'est beau. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, M. le Président. C'est parce que c'est un peu contradictoire avec ce qu'on a décidé hier, hein? La Commission de la représentation électorale, après tout ce qu'on a connu dans les villes... Puis je ne rembarque pas dans le débat d'aucune façon. Je pense qu'il était sain qu'effectivement les villes, avec tous les changements qu'on a connus, qu'il y ait une obligation légale de réfléchir publiquement à la réfection, si je puis dire, de ces différents districts électoraux.

Au fédéral, nous-mêmes, on est assujettis à la loi. En tout cas, pour Québec, aux deux élections, là, il y a la refonte de la carte électorale ou il y a une tentative de refonte de carte électorale dans un débat, encore une fois, public, apolitique et clair. Donc, on a débattu de ça hier, et là, aujourd'hui, à la première occasion, on retire Montréal de ça.

Bien, moi, je veux... Regardez, là, on peut jouer sur les mots très longtemps, là, de dire que, oui, oui, ils vont refaire la carte électorale, mais c'est le même nombre de conseillers, de toute façon. Je veux dire, c'est un peu contradictoire, là. Ce n'est pas vrai que si vous dites: C'est le même nombre de conseillers d'arrondissement et de conseillers municipaux, puis, parallèlement à ça, on va refaire la carte... Ça, il me semble que c'est... Parce que la ville n'a pas l'obligation, comme nous ici, d'avoir 125 députés et de partir de ça... Il n'y a pas les mêmes dispositions législatives, là. La ville... Il y a même des arrondissements qui peuvent décider, je vous le dis, de rajouter des conseillers d'arrondissement et de décider de leurs salaires.

n (12 h 20) n

Donc, honnêtement, M. le Président, je suis déçu de ça, je suis déçu de ce que je vois. Et, que la ville de Montréal parle de stabilité, bien là, je veux dire, pour la stabilité ici, là, on pourrait ne pas faire d'élections pendant 10 ans puis ce serait stable, on saurait où on s'en irait. Et, je vous dis, pour moi, là, ce n'est pas une raison, ce n'est pas une raison. Je n'ai pas dit qui serait au pouvoir, par exemple! Si vous voulez, je peux le dire. Mais, au-delà de ça, on peut faire des blagues, mais il n'en demeure pas moins que, pour une cause de stabilité, on ne touchera pas à la représentation électorale à Montréal. Ça me fait plaisir de partager avec mes collègues. Peut-être qu'ils le savent déjà. Je suis désolé, j'ai entendu un... malheureusement, je n'ai pas entendu les commentaires comme je l'aurais voulu.

Il y a des conseillers d'arrondissement qui représentent 5 000 personnes puis il y en a d'autres qui en représentent 30. Tu sais, à sa face même, là, il y a quelque chose qui ne marche pas. Il y a quelque chose qui ne marche pas, et je suis déçu. Je ne dis pas que Montréal aurait peut-être pu connaître un autre régime à cause de l'ampleur des changements à apporter. Il me semble qu'on aurait pu regarder ça, on est ouverts à trouver des solutions peut-être novatrices à cause de la situation particulière de la ville. Mais de dire d'une part que la ville aura une carte qui a été décidée par décret ? puis c'est correct, là, je ne blâme pas la décision qui a été prise en 2005 ? et que là on va le redécider encore par la loi, puis les élections partielles, jusqu'en 2013, seront soumises à la même carte, je trouve que c'est un précédent majeur que nous faisons, M. le Président. Puis, c'est la métropole. La métropole, c'est quand ça fait notre affaire, puis, la métropole, c'est aussi quand ça ne fait pas notre affaire, puis, dans ce cas-là, il me semble que la métropole a aussi l'exemple à donner au niveau du processus électoral le plus clair possible, M. le Président.

Donc, je suis déçu de voir cet article-là, quand on a eu un débat enrichissant, hier, sur la représentation électorale, je suis déçu de voir cet article-là, je suis déçu de la ville de Montréal. Elle ne m'a pas contacté, je le dis d'entrée de jeu. Peut-être qu'elle prend pour acquises des choses... Puis ce n'est pas un blâme que je fais, mais la ville ne m'a pas contacté pour me parler de cet article-là, pour justifier. J'ai vu ce que vous avez tous vu: pour des raisons de stabilité, la ville ne veut pas qu'on touche à la carte électorale.

Encore une fois, M. le Président, j'aurais été ouvert à entendre c'est quoi, la stabilité, c'est quoi que ça remet en cause, quel est le danger réel, quel est le danger qu'il y ait une consultation publique sur une carte électorale. Encore, nous, on va le vivre dans quelques semaines, quelques mois, on va le vivre, tout ce débat-là de refonte, peut-être, de la carte électorale, et on aura des choix politiques à faire.

Donc, M. le Président, je termine en disant que la métropole, c'est bien quand on en est fiers, puis on en est fiers. Au-delà des partis politiques, on en est fiers et on l'aime tous et toutes, j'en suis convaincu. Mais la métropole a aussi un rôle de leadership à jouer au niveau de sa représentation électorale, et je suis déçu de voir cet article-là, je suis déçu que la ville de Montréal, qui a toutes les ressources pour nous proposer une bonne réflexion profonde, dit: Écoutez, pour des raisons de stabilité, ce serait bien qu'on ne retouche pas à la carte électorale. Je suis déçu, M. le Président, qu'on en arrive à ça aujourd'hui. Je suis déçu, d'abord et avant tout, que la ville de Montréal le demande. Je comprends la ministre, elle a un rôle à jouer. Mais je suis déçu que la ville de Montréal demande ça, sans aucune explication, sans analyse, sans étude d'impact de cette décision-là que nous allons prendre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Je vais commenter, mais au préalable je vais laisser le soin à Me Delisle de donner une explication technique, parce que c'est très important que vous compreniez que la ville de Montréal ne se souscrit pas à son obligation de procéder à la révision des limites de ses districts électoraux. C'est ça, c'est très, très, très important que vous compreniez ça.

Également, c'est aussi très important que vous sachiez que, dans la Loi sur les élections et les référendums, j'ai demandé: Une ville comme Montréal qui a 500 000 habitants ou plus, elle a droit à combien de conseillers? C'est quoi, sa fourchette? Alors, c'est d'au moins 30 et d'au plus 90 pour une municipalité de 500 000 habitants ou plus. Alors, ce que le décret de 2005 vient nous dire, c'est que le conseil de la ville est composé du maire et de 64 conseillers de la ville.

Ce qu'on dit dans le fond, c'est que... Et la demande de Montréal est tout à fait en droite ligne avec les dispositions qu'on a adoptées quant à la conformité des règlements des districts qui seront adoptés par les municipalités dans le futur, la conformité qu'on a décidé de donner aux normes de la Commission de la représentation électorale, parce que cette exigence-là, elle demeure, un.

Deuxièmement, M. le Président, prenons pour acquis... Ce qu'on dit, c'est que, s'il y a effectivement révision des districts, mettons que, je ne sais pas, après la révision, il faut conclure que ça prend, je ne sais pas, moi, 58 districts, 59 districts, que ça prendrait un nombre plus élevé de districts, ce qu'on confirme ici, c'est que le nombre de conseillers va demeurer le même. Le nombre de conseillers pourrait changer dans un contexte où il y aurait explosion démographique à Montréal, il pourrait aller jusqu'à 90. Elle pourrait même réduire le nombre de conseillers à 64. Mais, dans ce cas-ci, ce que la ville nous dit, c'est: Écoutez, laissez-nous faire notre travail, et par la suite évidemment ils auront l'obligation de nous dire en quoi la conclusion de leurs travaux sur le découpage des districts, ce que ça aura comme effet par rapport au décret de 2005.

L'élément technique que j'aurais souhaité que Me Delisle spécifie, c'est l'élément lié au décret versus la charte. Vous avez vu tout à l'heure: dans le fond, le décret, ce n'est pas la charte. Alors donc...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Delisle.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Delisle (Élène): Oui. Je ne sais pas, là, c'est que le décret était bon pour l'élection de 2005. Parce que ça ne se retrouve pas dans la Charte de la Ville de Montréal, contrairement, par exemple, à la ville de Québec, où c'est prévu dans la charte que la ville a tant de conseillers. Là, je ne connais pas le nombre par coeur, là. Alors là, bien on se retrouvait devant une situation où il fallait décider qu'est-ce qu'on fait, puis là la ville de Montréal, par choix, a décidé: Nous, on veut maintenir exactement le même nombre de conseillers, dans chacun des arrondissements, qui a été prévu dans le décret de 2005, comme pour la ville de Québec, dans sa charte, il est prévu un nombre x de conseillers, et la ville de Québec n'a pas décidé de le modifier. Donc, pour cette année, pour les élections de 2009, la ville de Québec va devoir procéder à la division en districts de son territoire compte tenu du nombre de conseillers que la charte de la ville de Québec prévoit. Donc, Montréal, c'est un peu la même chose, elle va devoir procéder à la division de son territoire en districts. Ça, elle va devoir le faire, ça; on ne reconduit pas la division en districts, mais évidemment en tenant compte du nombre de conseillers qui est prévu dans le décret qu'on vient reconduire.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, maître...

Mme Normandeau: Ce qu'on confirme dans le fond, là, c'est: On maintient à 64 conseillers de ville; donc ça, on le maintient. Ça, c'est à la demande de la ville de Montréal, et peu importe ce qui arrivera quant au travail de révision des districts, des limites des districts électoraux qui sera fait par la ville de Montréal, et d'où l'argument de la ville, de la stabilité dans la gouvernance.

Le Président (M. L'Écuyer): Question, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, et après j'ai reconnu le député de Prévost. Mais M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Oui. Puis, à ma connaissance, il n'y a pas eu de débat public à Montréal. Et, encore une fois, là, ce n'est pas ici que le débat doit se faire là-dessus. Mais, à ma connaissance, la ville l'a demandé. Il n'y a pas eu, à ma connaissance, de débat public à Montréal sur cette demande-là. Il y a des gens qui sont interpellés par la représentativité, à Montréal, de tous les partis politiques, de toutes les organisations, et, bon, on le décide.

Je vais prendre un exemple par rapport à ce qu'on a voté hier, pour remettre les choses dans... dans... l'article 12... l'article 3, 12.0.1, qui dit le nombre de pourcentage dans un arrondissement...

Mme Normandeau: Le nombre de pourcentage?

M. Lemay: Oui. Le pourcentage, dans un arrondissement, ne doit pas être différent d'un autre arrondissement, parce que, dans le décret qui a été adopté, c'est que c'est un arrondissement indépendamment des autres. Donc, l'équilibre, l'équilibre de l'arrondissement, à Montréal, ne se fait pas par rapport aux autres arrondissements, se fait par rapport...

L'arrondissement d'Outremont, par exemple. Il y a deux arrondissements ? ce n'est pas ça, là; il y a deux arrondissements ? de 5 000 habitants. Donc, Outremont en lui-même arrive. Mais, Outremont, il ne se compare pas à Parc-Extension, où là il y a 50 000 électeurs dans l'arrondissement. Donc, il y avait ça, d'une part.

Mais l'article 12 point... Encore une fois, l'article 3, au niveau du pourcentage, est-ce que Montréal, dans la réfection de sa carte électorale, sera également assujettie à ce 12,5 % ou 25 % si c'est 20 000 électeurs, ou plus ou moins, là? Est-ce que Montréal sera assujettie à ce qu'on a voté hier?

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui. La réponse, c'est oui, à votre deuxième question. Votre première question, je vais laisser Me Delisle répondre.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Delisle, de consentement.

Mme Delisle (Élène): L'article 12.0.1, qu'on a adopté hier, s'applique à la ville de Montréal dans le cas où il y a des conseillers... pardon, où il y a des districts qui sont créés, simplement pour les conseillers d'arrondissement. Donc, c'est dans quelques cas seulement, là. Je pourrais faire le relevé.

Mais par ailleurs la ville de Montréal est assujettie à l'article 12.1 aussi. Donc, quand elle va faire sa division en districts électoraux, elle va devoir... elle est assujettie aux articles de la Loi sur les élections et les référendums, comme toutes les autres municipalités. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Delisle. Avez-vous terminé, M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques?

n (12 h 30) n

M. Lemay: ...ça va dépendre de...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: C'est sur la même continuité, là. Quand on parle de l'article 12.01, si on a un arrondissement qui a six conseillers municipaux et qu'on dépasse le 25 % dans les six conseillers municipaux, la loi va nous empêcher de mettre un septième conseiller municipal à l'intérieur de l'arrondissement? Parce qu'on dit que l'arrondissement doit rester déterminé de la même façon. J'aimerais avoir une réponse à cette question-là qui m'est venue d'un coup.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non. Je m'excuse, M. le Président, je n'étais pas du tout attentive, j'avais une explication de Me Gagnon. Alors...

M. Camirand: ...de m'écouter.

Mme Normandeau: Oui, d'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme Delisle. De consentement, Mme Delisle.

Mme Delisle (Élène): Bien, c'est certain qu'étant donné les arrondissements dans la ville de Montréal puis que, si le décret vient dire qu'il y a tant de conseillers d'arrondissement puis tant de conseillers de ville, donc ça implique tant de districts. C'est sûr que l'arrondissement doit être divisé en tant de districts, là, ça, c'est certain, mais comme...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. M. le député.

M. Camirand: Si ça dépasse la norme du 25 %, si on a cinq sur six qui dépassent le 25 %, il faut créer un autre district électoral à l'intérieur de l'arrondissement. Si l'arrondissement devient populeux d'un coup, puis il se rajoute des gens, puis on dépasse tous les normes du 25 %, on fait quoi?

Mme Delisle (Élène): Il va y avoir des districts d'exception, là. Dans ce temps-là, c'est soumis à l'approbation de la Commission de la représentation. On peut créer des districts d'exception. Ça arrive régulièrement dans les municipalités où justement il y a plus de 25 % ou moins de 15 %, là. Les municipalités s'ajustent parce qu'ils doivent tenir compte de limites qui sont, bon, en l'espèce, des limites d'arrondissement, les limites de paroisse, de voies artérielles. Souvent, ils sont pris avec une... Ou des fois ça peut être un cours d'eau, donc... Alors là, ça fait en sorte qu'il y a des... ou une homogénéité, aussi, socioéconomique. Donc, ça peut faire en sorte qu'il y ait des districts d'exception, puis la loi prévoit qu'on peut en avoir, des districts d'exception.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Delisle. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Et, juste pour votre bonne gouverne, ça existe, des comtés d'exception, au Québec, avec la Loi électorale, hein? Les Îles-de-la-Madeleine, c'en est un.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mais pourquoi, Mme la ministre, dans ce cas-là, Montréal demande le statu quo, si jamais on peut, par la loi, en rajouter un? C'est quoi qui fait en sorte...

Mme Normandeau: Bien, je vais vous donner un exemple concret pour bien comprendre. J'ai fait sortir la Charte de la Ville de Québec. La Charte de la Ville de Québec dit, à l'article 13: «Le conseil de la ville est composé du maire et de 37 conseillers.» Donc ça, c'est dans la charte. La ville, même si, dans la charte, il est clairement exprimé qu'il y a un maire et 37 conseillers, la ville est contrainte, après chacune des élections, de procéder à la révision des limites de ses districts électoraux. Par souci de stabilité, la ville dit: Écoutez, peu importe le résultat de notre démarche de révision des limites de nos districts, nous, on pense que 37 conseillers, c'est assez. Tu sais, c'est ce que la ville de Québec nous dit.

Dans le cas de Montréal, ce n'est pas inscrit dans sa charte, c'est inscrit dans le décret. Alors, ce qu'on vient faire dans le fond, c'est rendre, je vais le dire, bien... permanent temporairement ? parce que c'est ça, hein, parce que c'est ça, dans le fond.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Enfin, oui. Enfin, permanent temporaire, ça se dit-u? Enfin bref, je viens d'inventer une nouvelle expression, là, je ne sais pas, mais enfin... Mais le parallèle est intéressant, parce que, compte tenu que ce n'est pas dans la charte, c'est dans le décret, Montréal nous dit: Écoutez, là, nous, donnez-nous... Avec tous les débats effectivement qui vont peut-être être soulevés sur la place publique, là, de gouvernance éventuellement à Montréal, peut-être qu'on sera ? vous l'avez dit vous-même, cher collègue; peut-être qu'on sera ? dans ces débats-là dans quelques mois, on ne sait pas, on verra. Ce sera effectivement peut-être amené sur la table. Mais la ville de Montréal nous dit: Écoutez, en attendant, là, nous, on a besoin d'avoir une disposition qui nous conforte dans le choix qu'on a fait de se doter donc d'un maire et de 60 conseillers de ville. Mais ça, là, cet article 3 qui est dans le décret, dans le fond on dit aujourd'hui...

Une voix: ...pas dans la charte?

Mme Normandeau: Non, il n'est pas dans la charte, mais c'est pour ça que ça prend une disposition législative aujourd'hui...

M. Camirand: ...ni pour les conseillers? Est-ce que...

Mme Normandeau: O.K. C'est dans la charte. Excusez-moi.

M. Camirand: Est-ce que c'est les conseillers municipaux qui sont dans la charte, je crois?

Mme Normandeau: O.K. Excusez-moi. Oui, excusez-moi, effectivement.

M. Camirand: Les conseillers sont dans la charte, un maire et 60...

Mme Normandeau: C'est dans la charte, oui. L'article 3 est dans la charte.

Mme Delisle (Élène): C'est ça, l'article 3 est dans la charte.

M. Camirand: C'est les arrondissements qui ne sont pas là?

Mme Normandeau: Voilà.

M. Camirand: C'est que j'avais lu. Merci.

Mme Normandeau: Donc, dans le fond, le parallèle est intéressant, si on le compare à celui de la ville de Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Simplement au niveau de la façon dont les choses sont faites, nous, je le disais tout à l'heure, on va, dans quelques mois, avoir aussi ce processus-là qui va débuter, et après ça les partis politiques décideront quelle est la décision. Mais au moins il y a un processus qui s'engage. Et là, à l'heure actuelle, c'est qu'on adopte ça en disant: Vous allez avoir le même nombre, sans avoir fait le processus. Je sais que le processus va avoir lieu, mais la commission électorale va déjà dire: Écoutez, c'est déjà dans la loi qu'il y a tant de conseillers d'arrondissement, donc ils vont être coincés.

Donc, au bout du processus, peut-être que la ville, le conseil municipal pourrait nous demander: Écoutez, selon le nombre d'électeurs, et tout, là, vous nous demandez de chambarder la ville au complet, pouvez-vous attendre un petit peu? Pouvez-vous attendre, là, de... on fera ça par étapes. Mais là c'est qu'on part en disant les conclusions du processus. Il va y en avoir un. Ça, je ne l'ai pas nié, M. le Président, il y en a un, processus qui va s'enclencher, mais les conclusions sont déjà là. C'est un petit peu ça qui nous dérange dans ce qu'il y a devant nous, M. le Président, c'est que les conclusions sont déjà dans la loi. Donc, oui, la commission va se pencher là-dessus, va faire un débat public, les citoyens vont pouvoir écrire, vont pouvoir contester ce qui est proposé, mais ultimement, là, on va être un peu coincés, on va être un peu coincés.

Nous, dans le processus dans lequel on va s'engager dans quelques mois, bien la commission fera rapport à l'Assemblée nationale, et, les partis, on va regarder ce que nous pensons qui est le mieux pour la représentation électorale au Québec, M. le Président. Mais les conclusions ne sont quand même pas tirées d'avance, là, au niveau de la réfection de la carte électorale.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais tenter de conforter mon collègue, là. Le décret, là... Si, demain matin... Si on décide ici de ne pas donner suite à la demande de Montréal, là, le décret n'est pas en vigueur pour l'élection de 2009. Donc là, c'est le flou total, là, il n'y a absolument aucune disposition qui permettrait à la ville de Montréal d'assurer de la stabilité, là, dans la composition de ses conseils d'arrondissement. On demeure, là... Parce que le décret de 2005 a un début et a une fin, il ne couvre pas la période... il ne couvre pas...

Une voix: ...l'élection de 2005.

Mme Normandeau: C'est ça, il s'appliquait uniquement pour l'élection de 2005. Il ne s'applique pas pour l'élection de 2009.

M. Lemay: Non. Ça, je suis sensible à ça. Ça, je le comprends très bien. Mais, hier, on a voté un processus justement pour ça.

Mme Normandeau: Ils sont assujettis à ce processus-là, ça ne change rien.

M. Lemay: Oui, mais les conclusions sont déjà tirées.

Mme Normandeau: Non, les conclusions ne sont pas tirées, absolument pas, parce que... Il faut que vous compreniez une chose, les limites de district, c'est une chose. La révision des limites de district, c'est une chose. Ce que la ville de Montréal nous demande, de maintenir le même nombre de conseillers d'arrondissement, là, ça, c'est autre chose. C'est deux choses complètement différentes.

Je comprends votre logique, là, je comprends votre raisonnement, parce que j'ai eu le même raisonnement que vous lorsque j'ai commencé à poser des questions sur l'amendement. J'ai dit: Bien là, s'ils procèdent à la révision des limites des districts en 2008, on va avoir le temps d'apporter des correctifs pour l'élection de 2009, il me semble, là. Mais là ce qu'on m'a expliqué, c'est que c'est deux choses différentes, c'est deux choses qui sont complètement différentes.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Dernière question. J'apprécie les efforts...

Une voix: ...

M. Lemay: Non, non, non, mais sincèrement, là, j'apprécie les efforts. Comme la ville n'est pas là, je comprends la situation. Je cite la page où il y a la note explicative: L'article 25 du projet de loi reconduit, aux fins de l'élection générale de 2009 et de toute élection partielle tenue avant l'élection générale de 2013... Pourquoi 2013? 2013, c'est dans six ans, là.

Mme Normandeau: Mais ici on ne parle pas de l'élection générale de 2013, là, on parle de toutes les...

M. Lemay: Non, non, non, élection partielle.

Mme Normandeau: Partielle, c'est ça.

M. Lemay: Ça, ça veut dire qu'on... En tout cas, on présume, la carte ne changera pas en 2009. Il y a la procédure qu'on a adoptée hier qui, j'espère, une fois pour toutes, va s'appliquer à un moment donné à Montréal.

Mme Normandeau: La carte, elle change juste...

M. Lemay: Pourquoi 2013? Pourquoi pas 2009?

Mme Normandeau: Bien, c'est parce que la carte change juste pour les élections générales, qui sont à tous les quatre ans. Alors, évidemment, si on n'a pas de disposition pour prévoir... Une élection partielle, par exemple, arriverait, je ne sais pas, moi, le 1er janvier 2010, là on est en élection partielle, puis le nouveau cadre n'est pas fait pour l'élection générale de 2013. Là, sincèrement, on a un problème, là.

M. Lemay: Bien, ce n'est pas l'ancien cadre qui s'applique automatiquement? C'est comme nous, j'imagine, quand la carte n'est pas adoptée à l'Assemblée, s'il y a une élection...

Mme Normandeau: Me Delisle pourrait apporter un complément...

Une voix: C'est l'ancien cadre.

M. Lemay: Bien oui, c'est ça. Pourquoi l'écrire dans la loi? C'est l'ancien cadre qui s'applique de toute façon tant qu'il n'y a pas un nouveau cadre de fait, non?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le...

M. Lemay: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): ...votre question. Alors, Me Delisle, de consentement.

Mme Delisle (Élène): Bien, il y a des élections aux quatre ans au municipal. Donc, la prochaine élection, on prolonge le décret... on reconduit le décret pour l'élection de 2009. On ne le reconduit pas pour l'élection de 2013, mais évidemment on vient préciser que le cadre va s'appliquer également pour les élections partielles, s'il y a élections partielles avant l'élection de 2013. Il faut venir le préciser, sinon on est dans un vide, on est dans un vide.

Mme Normandeau: Parce que le cadre de 2009...

n (12 h 40) n

Mme Delisle (Élène): Parce qu'on ne parle pas... Comme je vous dis, c'est la composition des conseils d'arrondissement. Donc, sinon, si on ne venait pas le dire, bien là qu'est-ce qui arrive jusqu'en 2013?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Delisle.

M. Lemay: J'apprécie les efforts, encore une fois.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Une question encore technique. Si on ne le rentre pas dans la charte de Montréal, est-ce que présentement ce sont les arrondissements qui décident du nombre de conseillers municipaux? Qui qui décide présentement, dans l'arrondissement, là, le nombre de conseillers municipaux? C'est-u les maires d'arrondissement ou c'est la ville de Montréal en ce moment?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: D'après moi, c'est la ville qui a décidé ça, là. D'après moi, c'est la ville qui a décidé ça, là. Sincèrement, je ne connais pas toute la mécanique, au départ, qui a conduit la ville à dire: On va être un maire et 64 conseillers, là.

M. Camirand: Mais je parle des maires d'arrondissement. Là, c'est parce qu'on dit qu'on veut garder les arrondissements pareils.

Mme Normandeau: C'est la ville.

M. Camirand: La ville, j'en conviens. Mais, si jamais la ville, on le met dans le décret, est-ce que les arrondissements, eux, pourraient décider de mettre un maire et 18 conseillers, s'ils voudraient? Est-ce que c'est... Oui? Mais, non, je donne un exemple, est-ce que l'arrondissement pourrait décider lui-même d'augmenter le nombre de conseillers? C'est important, cette question-là.

Mme Normandeau: La réponse est non.

M. Camirand: Non?

Mme Normandeau: Non, les arrondissements ne pourraient pas faire ça.

M. Camirand: C'est juste la ville de Montréal qui peut décider du nombre de conseillers dans un arrondissement?

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, Me Delisle.

Mme Normandeau: C'est prévu dans la charte, là. Alors, l'article 3 de la charte: «Le conseil de la ville est composé du maire et de 64 conseillers de [...] ville.»

M. Camirand: Je parle des maires d'arrondissement, les arrondissements. C'est complètement différent.

Mme Normandeau: Attendez-moi un petit instant, M. le Président, on vérifier ça.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Alors, à l'article 17 de la Charte de la Ville de Montréal, on dit que «le conseil d'un arrondissement se compose du maire de l'arrondissement, de tout autre conseiller de la ville et, le cas échéant, de tout conseiller d'arrondissement».

On dit que «le conseil d'arrondissement doit tenir au moins 10 séances ordinaires par année». Ça va, Élène... Me Delisle, oui?

M. Camirand: Ça ne répond pas à la question: Est-ce que l'arrondissement peut décider lui-même? Si on ne l'inclut pas dans la charte, est-ce que l'arrondissement peut décider du nombre de conseillers?

Une voix: De sa composition.

M. Camirand: Où qu'on me dit que c'est non? Où qu'on me dit que c'est Montréal qui décide? Quel article qui me dit, là-dedans... Il n'y a pas un article qui me dit que c'est Montréal qui décide?

Mme Normandeau: C'est la charte qui le prévoit pour l'instant. Alors, c'est l'article 17, je viens de vous le lire.

M. Camirand: Mais l'article 17, ça prévoit seulement un maire et 64 conseillers de la ville de Montréal.

Mme Normandeau: Non, on dit que «le conseil d'un arrondissement se compose du maire de l'arrondissement, de tout autre conseiller de la ville et, le cas échéant, de tout conseiller d'arrondissement».

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, l'article 25, est-ce que nous sommes prêts à en disposer? Alors, est-ce que... adopté, l'article 25?

Des voix: Adopté.

M. Lemay: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Les deux partis, sur division.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, sur division. Sur division... l'opposition.

Mme Normandeau: Non, c'est ça, c'était: ADQ, adopté; sur division, PQ.

M. Lemay: Le 25, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. O.K. Alors, c'est adopté sur division, l'article 25, les deux partis de l'opposition officielle et du parti du deuxième groupe d'opposition. Alors, Mme la ministre, je présume que vous me soumettez une motion de rémunération?

Mme Normandeau: Présumez, cher ami, présumez.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté, la motion de rémunération...

M. Reid: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Renumérotation. Excusez-moi, M. le député d'Orford, vous avez bien fait de me corriger. Est-ce que vous me soumettez aussi une motion concernant les titres de chapitres et sections?

Mme Normandeau: Oui, bien sûr.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté, la motion sur les titres des chapitres et sections. Et est-ce que vous me soumettez une motion concernant le titre du projet de loi?

Mme Normandeau: Oui, bien sûr, adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, nous sommes à l'étape des remarques finales. Je vais demander au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, dans un premier temps, s'il a des remarques finales au sujet du projet de loi n° 56.

M. Lemay: Quelques minutes, M. le Président. Je salue la ministre et son équipe. Je salue mes collègues du côté ministériel, de l'opposition officielle. Nous avons travaillé fort et intensivement, c'est le cas de le dire, quelques heures seulement. Je suis un petit peu débalancé, je dois dire. J'avais réservé presque trois semaines, par habitude, pour cet omnibus municipal, mais, M. le Président, au-delà des débats politiques légitimes autour des grandes orientations de l'avenir de nos villes, je pense qu'on a vu un projet de loi qui était équilibré, qui tentait vraiment d'améliorer les choses. En tout cas, pour l'instant. On verra pour l'avenir, mais, pour l'instant, ce qu'on avait devant nous, c'était quelque chose de constructif pour les villes. Et je suis heureux de le souligner, M. le Président, parce qu'ultimement, au-delà des enjeux politiques et des grandes orientations légitimes des partis politiques présents en cette Assemblée, je pense qu'on travaille tous et toutes pour améliorer le rôle et renforcer le rôle que les villes jouent au Québec.

Donc, ça nous a fait plaisir de collaborer à ce bill omnibus, M. le Président, et je vous remercie, vous et toute votre équipe également, pour le travail que vous avez effectué. Et voilà, ce sera très sommairement mes conclusions des travaux.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Merci à vous également. Merci à la ministre. Merci à son équipe, surtout pour les rencontres de briefing qu'on a eues avant, je pense que ça a fait en sorte qu'on a peut-être battu un record, Mme la ministre, mais un record de vitesse comparativement au dernier projet de loi omnibus. Il est toujours plus intéressant de travailler plus rapidement que plus lentement effectivement, avec beaucoup d'explications en préambule, ce qui fait en sorte, des fois, qu'on comprend les choses d'une meilleure façon.

Concernant l'ensemble du projet de loi n° 56, je m'arrêterai simplement aux petites agglomérations. La plupart des petites agglomérations, on en voit qui ont seulement, même des municipalités, quatre personnes. Je pense que l'utilité... On l'a démontré, là, en travaillant le projet de loi, que l'utilité des... les petites agglomérations n'ont pas nécessairement la bonne vision d'une agglomération mais ne sont pas nécessaires. Sûrement qu'il y aurait pu avoir souvent des ententes entre une ou deux municipalités, et on n'aurait pas eu besoin de cette superstructure d'agglomération pour les petites municipalités.

Mais, somme toute, l'ensemble des dossiers... Parce qu'un projet de loi omnibus, ça contient quand même beaucoup de choses à l'intérieur, et beaucoup de choses quand même ont été réglées, et j'imagine que l'ensemble des municipalités où est-ce qu'il y avait des dossiers particuliers pourront maintenant mieux fonctionner. En vous remerciant encore une fois, et je salue également le groupe de la deuxième opposition. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Mme la ministre, conclusion.

Mme Normandeau: M. le Président, je suis une ministre comblée. Vraiment, huit heures de travaux en commission parlementaire pour notre omnibus, je pense que c'est, sincèrement...

Une voix: Un autre record.

Mme Normandeau: C'est un autre record, tout à fait, un autre record qu'on vient de battre, d'égaler... ou enfin de dépasser. Non, je suis satisfaite parce que sincèrement on a mené nos travaux de façon très sérieuse, de façon très rigoureuse. Et, comme notre collègue de Prévost l'a indiqué, le fait d'avoir organisé des rencontres techniques, là, des rencontres de travail au préalable, ça a vraiment facilité la compréhension des dispositions qui, comme vous l'avez constaté, là, sont évidemment très techniques.

Et à cet égard vous me permettrez de remercier chaleureusement une fois de plus nos avocats qui sont avec nous, nos maîtres, alors Me Lapointe, Simon, qui est ici, Me Delisle, Élène, Me Drouin, Andrée, Me Gagnon, alors François. Ils sont des collaborateurs absolument extraordinaires, très précieux, vous l'avez constaté. Vraiment, je vous remercie infiniment pour tout le travail, parce qu'il faut comprendre ? puis je le dis souvent, puis c'est important de le rappeler: les dispositions qui apparaissent dans un projet de loi, ça n'apparaît pas par miracle, là, ça, il y a des gens qui planchent des semaines, des mois souvent, des heures, souvent très tard, pour effectivement essayer d'attacher un libellé qui juridiquement tient la route.

Il y a également deux petits nouveaux qu'on a eu l'occasion d'entendre dans notre commission parlementaire, M. Bernard Guay, qui est devenu notre nouvelle vedette en fiscalité municipale, rien de moins. Je l'ai félicité ce matin pour sa capacité de vulgariser. Il a été limpide, clair. Vraiment, là, c'est absolument extraordinaire. Alors, on vous a adopté, cher Bernard. Alors, bienvenue dans notre autre commission parlementaire, dans notre prochaine commission parlementaire. M. Roger Pépin également, qui a travaillé très fort, souvent dans l'ombre, pour attacher toutes les ficelles au niveau des plus petites agglomérations. C'est un travail de moine qu'il a effectué, puis je pense que c'est important de reconnaître la qualité de tout le boulot qu'il a accompli. Alors, merci à vous, M. Pépin.

n(12 h 50)n

Également, Jean-Paul Beaulieu, le sous-ministre en titre du ministère, qui est toujours derrière, qui veille au grain, s'assurer que tout se passe correctement. Merci bien, Jean-Paul. Également Guylaine Marcoux, qui est aussi une collaboratrice très, très précieuse, je dirais même indispensable, qui s'est assurée que l'ensemble des partis politiques et des députés aient tout ce dont ils avaient besoin pour bien comprendre le projet de loi.

Je remercie mes collègues du côté ministériel. Ils sont tellement gentils. Ils sont toujours là en grand nombre. Alors, vraiment, un immense merci, chers collègues. J'espère que vous avez appris un peu, hein, vous avez enrichi votre culture de ce merveilleux monde qu'est le milieu municipal. Vraiment, un très gros merci.

Également remercier, M. le Président, tout le personnel de la commission, qui est toujours très dévoué, très disponible, et vous-même, M. le Président, pour la façon dont vous avez bien sûr mené nos travaux, qui nous permettent effectivement de régler l'étude détaillée d'un omnibus en huit heures. Alors, c'est très, très apprécié.

Alors, chers amis, je vous souhaite évidemment une bonne fin de journée. Puis au plaisir de se revoir peut-être pour le projet de loi n° 22. J'ose exprimer un souhait...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Mais assurément, chers collègues, je reviendrai auprès des députés de Prévost et de Sainte-Marie?Saint-Jacques pour le projet de loi n° 22. Mais, en attendant, merci à tous, ça a été vraiment très agréable.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.