Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures trente deux minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Auclair (Vimont) est remplacé par M. Ouimet (Marquette); M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal); Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Roux (Arthabaska) est remplacé par Mme Lapointe (Groulx); M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques); et M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le secrétaire. Alors, aujourd'hui, nous entendrons différents mémoires. Le premier sera celui de Vision Montréal, à 9 h 30; à 10 h 30, l'Association des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal; à 11 h 30, les représentants de la ville de Côte-Saint-Luc.

Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30 et nous les reprendrons après les affaires courantes pour entendre, à 15 heures, la ville de Montréal. Nous terminerons ensuite avec les remarques finales des trois groupes parlementaires.

Alors, au nom de cette commission, j'invite maintenant les représentants de Vision Montréal à prendre place à la table des témoins, en leur rappelant qu'ils disposent d'une période de 15 minutes pour leur présentation. J'inviterais son porte-parole à s'identifier et à présenter les gens qui l'accompagnent.

Mme Eloyan (Noushig): M. le Président, Mme la vice-première ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour et merci de nous recevoir. Je suis Noushig Eloyan, la chef de l'opposition officielle à Montréal, du parti Vision Montréal. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. François Morin, conseiller politique au cabinet de l'opposition officielle, ainsi que la directrice du cabinet, qui n'est pas à la table aujourd'hui, Mme Marie Otis, et le conseiller politique, M. Robert Lépine.

Nous sommes aujourd'hui appelés à nous prononcer sur le projet de loi n° 22, projet de loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal. Voir sa charte modifiée, sa structure chambardée, la ville de Montréal en a malheureusement pris l'habitude au cours des dernières années. Toujours avec les meilleures intentions du monde, il y a eu la loi n° 170, la loi n° 9, la loi n° 33, la 75, et maintenant le projet de loi n° 22.

Sans tenir un compte exact, disons que l'efficacité en a été douteuse. Le jugement pourra, mesdames messieurs, vous sembler exagéré, mais il nous apparaît nécessaire, voire essentiel, de ne pas être complaisants si nous voulons ? et nous sommes convaincus que c'est le désir de tous ici ? insuffler un nouveau dynamisme à Montréal. Ce que nous venons plaider aujourd'hui, c'est l'absolue nécessité d'un virage majeur qui viendra replacer Montréal dans la bonne direction. Nous croyons que plusieurs éléments du projet de loi qui est devant nous sont des relents de la force d'inertie d'un processus engagé dans la mauvaise direction il y a bien longtemps et auquel personne ne veut s'attaquer. En effet, il y a plusieurs années, on a répondu de bonne foi à un problème par la multiplication des structures: arrondissements, ville centrale, agglomération, etc. Malheureusement, cette multiplication a démontré son inefficacité à la ville et est même devenue partie intégrante du problème. Ajouter de nouvelles structures à la ville de Montréal ou à son agglomération, c'est tenter de solidifier les fondations d'un immeuble bancal en ajoutant des étages à son sommet.

Au cours des dernières années, nous avons été bien peu à soulever des questions sur la pertinence des différentes réformes de la charte, notamment celles apportées par loi n° 33 en 2003, des réformes demandées par la ville qui aujourd'hui lui donnent des maux de tête. Était-ce mieux auparavant? N'y a-t-il pas eu des déficiences dans le processus qui a mené aux fusions municipales ou aux défusions? Ce n'est plus le temps de faire des procès, il est venu, le temps des progrès.

Soulevons ensemble quelques exemples de déficience. Prenons d'abord celui d'Outremont, qui a occupé récemment une bonne place dans l'actualité. Et, n'eût été de la détermination de quelques citoyens, les abus se poursuivraient encore. Heureusement, la ministre des Affaires municipales et des Régions a transmis, à notre demande, le dossier au Procureur général du Québec. Mais le seul fait de devoir faire appel à la police pour faire la lumière sur la gestion d'un arrondissement est véritablement symptomatique de quelque chose de beaucoup plus grave. Il faut dire que, même si l'administration municipale avait démontré quelque volonté de vouloir résoudre la situation, ses pouvoirs étaient bien limités. Dans leurs domaines de compétence, les arrondissements sont seuls maîtres à bord après Dieu. Dans un monde parfait, cela ne causerait pas beaucoup de problèmes, mais, en cas de pépin, personne ne peut intervenir efficacement pour redresser une situation problématique d'incurie administrative, et ça, c'est un problème majeur.

Prenons aussi pour exemple le déménagement de l'hôtel d'arrondissement d'Ahuntsic-Cartierville. Nous vous faisons grâce de l'historique du dossier, rappelons seulement qu'une des raisons invoquées pour ce déménagement est le fait que l'arrondissement doit payer actuellement un loyer aux services centraux de la ville et qu'on prétend économiser en versant un petit peu moins à un promoteur privé. On a perdu ici la perspective de ce que Montréal est: une seule et unique ville.

On a voulu unir des villes pour en faire des organisations dynamiques au service des citoyens et citoyennes. Malheureusement, on en a fait des monstres de bureaucratie où les mêmes citoyens ne se reconnaissent plus. Aujourd'hui, nous avons des arrondissements qui se concurrencent entre eux au lieu de s'unir pour avancer. On a ainsi institutionnalisé le repli sur soi et l'isolement. Déjà, dans un rapport commandé par l'administration Tremblay en 2003 mais jamais rendu public, on soulignait que, nulle part au monde, on n'avait osé donner une autonomie exclusive aux arrondissements ou autres structures semblables, afin d'éviter justement les incohérences dans l'application des politiques et décisions.

Pour terminer d'illustrer l'absurde de la structure municipale actuelle, permettez-nous de vous parler du parc de La Vérendrye, dans l'arrondissement du Sud-Ouest. Dans ce parc, il y a un bâtiment où l'on retrouve des toilettes, dont un de nos conseillers a obtenu la clé. Quand est venu le temps d'utiliser cette clé, il s'est aperçu que la porte était bloquée. Il a donc signalé évidemment ce fait à l'arrondissement, qui lui a répondu qu'on ne s'occupait de cette porte bloquée que si c'était le cadre de porte qui faisait problème, mais, si c'était la serrure qui faisait défaut, il aurait été impossible d'intervenir, car la porte relevait des services centraux.

n (9 h 40) n

Peut-être est-ce le résultat d'une interprétation erronée de la part de fonctionnaires au sujet de la responsabilité de chacun, mais c'est un peu ça, Montréal aujourd'hui: une porte bloquée, avec des citoyens qui attendent à l'extérieur pendant que tout le monde se renvoie la balle. C'est pourquoi nous croyons que désormais toute intervention dans la charte de Montréal ne devrait tendre que vers la simplification des structures et la disparition de certaines d'entre elles, et redonner sa souveraineté au conseil municipal et sa capacité de gérer efficacement Montréal.

Quels que soient les changements à venir, un état de fait demeure: la population montréalaise représente quand même 87 % de la population de l'agglomération de l'île de Montréal. C'est un fait qu'aucune mesure administrative ou organisationnelle ne viendra changer. Il ne faut pas oublier que, si personne ne souhaite nuire au 13 % que représente la population des villes reconstituées, personne n'acceptera la paralysie provoquée par des privilèges que l'on aurait octroyés à une minorité. Ce sont ces principes qui guident aujourd'hui notre appréciation du projet de loi qui nous occupe.

Au chapitre des pouvoirs habilitants, le projet de loi n° 22 vient enfin offrir à Montréal un élargissement de sa gamme d'outils fiscaux afin de pallier à un manque de financement chronique. Nous appuyons ces mesures, tout en soulevant certaines mises en garde importantes dont il faut absolument tenir compte.

Tout d'abord, il serait assurément préférable que le gouvernement du Québec accepte de se retirer quelque peu du champ fiscal pour le remettre à la ville afin d'éviter d'alourdir le fardeau fiscal des contribuables montréalais. Nous appelons donc le gouvernement et les villes à garder cette possibilité ouverte. D'ailleurs, la décision récente du gouvernement fédéral d'abaisser le taux de la taxe sur les produits et services devrait représenter une occasion d'explorer cette piste de solution.

Cependant, ce n'est pas la plus importante des mises en garde. En effet, s'il est normal qu'on laisse aux élus de Montréal la responsabilité d'établir de possibles nouvelles taxes pour lesquelles ils seront imputables, il faut absolument éviter que ces pouvoirs ne viennent enrichir une confusion et un gaspillage déjà existants. Rappelons seulement qu'avant même que les représentants de Montréal ne viennent devant vous demander des pouvoirs de taxation et de tarification pour les arrondissements en 2003 ils avaient été prévenus par leurs consultants que, nulle part ailleurs dans le monde, on avait confié de tels pouvoirs aux arrondissements. Montréal fut la première ville à le faire, et la seule, et ce n'est pas sans raison.

Il est de première importance que ce pouvoir ne puisse se transférer aux arrondissements et demeure une prérogative et une responsabilité du conseil municipal de Montréal. Déjà, à l'heure actuelle, la politique fiscale, les tarifications particulières et les taxes spéciales variant d'arrondissement en arrondissement sont autant de sources de confusion, d'iniquité et d'inégalité pour les contribuables montréalais.

Ce ne sont pas les arrondissements les plus pauvres qui taxent leurs citoyens et citoyennes pour offrir plus de services. Dans la ville de Montréal actuelle, les secteurs les plus pauvres ont moins de services, c'est un fait, et ils n'ont pas les moyens d'en offrir plus, à moins de prendre le parti de taxer des secteurs déjà défavorisés. Si on devait encore ajouter de nouvelles taxes ou de nouvelles possibilités de taxes, nous croyons qu'il n'en résulterait alors qu'une amplification des problèmes actuellement constatés: disparité des tarifs, disparité des services, incohérence administrative et redondance des dépenses.

Il est donc important de ramener le pouvoir de tarification et de taxation et tout outil fiscal supplémentaire que le gouvernement du Québec voudra bien confier à la ville de Montréal, à son conseil municipal. Celui-ci deviendrait un forum imputable, élu et transparent qui établirait alors les règles dans une optique d'équité et d'efficacité, sur une base élargie à la ville entière. Il serait même souhaitable et nécessaire de ramener ce pouvoir de taxation au conseil municipal dès maintenant et de mettre fin à l'existence de ces taxes foncières particulières établies en arrondissement.

Au chapitre d'arbitrage des infrastructures d'agglomération, le projet de création d'un comité d'arbitrage est un élément avec lequel nous sommes en accord. Toutefois, il serait nécessaire d'en mieux définir la portée, le mandat et surtout la fréquence de fonctionnement. On peut en effet imaginer facilement que ce comité ne doit pas être un forum permanent, mais un comité qui se réunit le moins possible, le plus efficacement possible afin d'abattre le plus de travail possible. Il est aussi logique de prévoir que les mêmes arbitrages, une fois faits, ne reviendront pas régulièrement à l'ordre du jour. Normalement, une fois un premier arbitrage fait sur les différents équipements, une rencontre annuelle devrait suffire.

Au chapitre du conseil d'agglomération, au conseil municipal spécial de juin dernier, nous avons soutenu, conjointement avec l'administration municipale, une résolution qui allait tout à fait dans le sens de l'incorporation du conseil d'agglomération au conseil de ville de Montréal. Nous croyons qu'une telle mesure encouragerait également le dialogue entre tous les arrondissements de Montréal et les villes défusionnées de l'agglomération. En effet, à l'heure actuelle, la mainmise du maire de Montréal sur la représentation de la ville au conseil d'agglomération exclut de facto les représentants d'une large part de la population montréalaise et les élus de l'opposition.

De plus, la création du conseil d'agglomération et la transmission de pouvoirs exclusifs aux conseils d'arrondissement ont vidé le conseil municipal d'une large part de son rôle et de son aspect démocratique. En effet, bien souvent c'est le seul forum où l'on pourrait véritablement débattre publiquement et ouvertement de questions importantes, mais où il reste très peu à débattre. D'un forum décisionnel, celui-ci est devenu une espèce de forum consultatif qui ne fait que donner des orientations sur des sujets qui ne seront même pas débattus au conseil d'agglomération, car celui-ci est sous le contrôle du maire de Montréal. Montréal n'est plus une ville où l'on décide, c'est une ville où l'on cause.

Le conseil municipal, à l'heure actuelle, gère l'équivalent d'un budget d'à peu près 200 millions de dollars sur un total de près de 4 milliards. Le reste est géré à l'agglomération, où il n'y a pas de débat, et en arrondissement, où souvent il y en a encore moins.

Sur le secrétariat d'agglomération, nous abordons ici le coeur de nos préoccupations, de nos inquiétudes face au projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, le secrétariat d'agglomération. Disons-le clairement et sans nuances, car celles-ci sont inexistantes, la création d'un tel secrétariat ne satisfera personne, ne fera que nuire à la bonne marche de l'administration montréalaise et sera source de conflits.

Ce secrétariat est problématique sous de nombreux aspects. Premièrement, son existence légale, en dehors des structures municipales, constitue une mise en tutelle de la ville de Montréal par un organisme tiers non imputable devant la population. De plus, sa capacité de demander toute information sur tout sujet qu'il juge de sa compétence à tout fonctionnaire de la ville de Montréal outrepasse les pouvoirs que même le Vérificateur général possède sur le gouvernement du Québec lui-même. On ne parle pas, dans la loi, de questionner la ville, mais bien d'interpeller directement des fonctionnaires qui ne peuvent refuser de donner l'information, sans aucun filtre.

De plus, nous comprenons tous que les élus des villes reconstituées désirent être mieux informés de la gestion de la ville et de l'agglomération. Ils en ont assez de recevoir les documents à la dernière minute et de se les faire enfoncer dans la gorge. Nous les comprenons bien, car la situation n'est pas différente pour nous, au conseil municipal.

Ce n'est pas donc une question de structure ou d'organisation. En effet, nous pouvons parler ici sans doute d'une certaine forme de mépris des assemblées démocratiques.

Par ailleurs, permettez-nous de vous rappeler que nous réclamons une vice-présidence à la Commission de la sécurité publique, dont nous sommes complètement absents, «nous» étant l'opposition officielle. Cette commission est la seule dont la composition est prévue par la loi.

Le Président (M. L'Écuyer): Madame...

Mme Eloyan (Noushig): S'il est... Je...

Le Président (M. L'Écuyer): Madame, je vous rappelle que votre temps est écoulé et je vous demanderais de conclure. Et par la suite vous pourrez continuer votre rapport, à la suite de l'échange que vous aurez avec les parlementaires.

n (9 h 50) n

Mme Eloyan (Noushig): M. le Président, je sais que vous avez reçu le mémoire intégral, mais, si vous me permettez... parce que j'avais juste la conclusion à terminer, avec votre permission. Merci, M. le Président.

Donc, nous invitons, M. le Président, le gouvernement à bien réfléchir aux conséquences du projet de loi que cette commission étudie présentement. Non seulement nous nous questionnons sur la pertinence de plusieurs des structures existantes à l'heure actuelle, mais nous sommes aussi persuadés que la création d'une nouvelle structure ne participe pas plus au problème qu'à la solution. C'est d'autant plus important que le maire de Montréal s'apprête à vous demander de lui redonner le contrôle de l'arrondissement de Ville-Marie, une autre modification à la pièce contre laquelle nous ne saurions trop vous inviter à la prudence. Si cette évaluation doit se faire, elle va devoir se faire pour l'ensemble de Montréal, M. le Président, par les Montréalais et pas seulement pour le centre-ville. Montréal est une ville unique et unie, arrêtons de la considérer comme un assemblage hétéroclite d'arrondissements.

Nous croyons également que c'est la précipitation qui a souvent marqué la mise en place de ces structures. Cependant, nous croyons qu'il serait temps que s'amorce un véritable processus de simplification des structures de la ville afin de créer une ville efficace et enrichie. Montréal est unique, Montréal est la métropole du Québec, redonnons-lui son souffle et cessons d'essayer de faire fonctionner une structure issue d'un processus mal né. La meilleure façon de réparer les erreurs du passé, c'est d'abord de ne pas les répéter. Je vous remercie de votre invitation et de votre attention.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Eloyan. Maintenant, nous sommes à la période d'échange avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre. Alors, pour 17 minutes, je cède la parole au groupe parlementaire. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Salutations à l'ensemble des collègues, à tous ceux et celles qui ont choisi, ce matin, d'assister à nos travaux. Alors, Mme Eloyan, M. Morin, je vous remercie d'être là. Merci d'avoir pris soin de rédiger un mémoire, de participer à nos travaux, d'avoir accepté notre invitation. C'est apprécié, parce que l'objectif qu'on s'est donné évidemment, c'est, dans un contexte de transparence, entendre l'ensemble des intervenants qui sont concernés, interpellés par les dispositions contenues dans le projet de loi n° 22, de nous livrer leur opinion sur les dispositions qui sont contenues donc dans ce projet de loi.

Dans un premier temps, je vous dirais que votre concert de critiques entourant la multiplication des structures à Montréal s'ajoute à des critiques qu'on entend régulièrement et qui font l'objet d'ailleurs de plusieurs articles dans les grands quotidiens montréalais. Mais vous comprendrez bien que ce n'est pas l'objet du propos qui nous concerne ou qui nous intéresse aujourd'hui. Croyez-moi, loin de moi l'idée cependant de nier qu'il y ait des problèmes, mais je pense qu'on aura assurément... peut-être l'occasion d'aborder cette question-là... peut-être dans un futur... mais ça, ça reste à voir.

Mais, en attendant, je souhaite vous rassurer sur deux éléments, le premier concernant le poids politique de Montréal au sein de l'agglomération. Vous portez un jugement sévère sur la place que pourrait prendre la création de cet éventuel secrétariat d'agglomération, mais je veux vous rassurer sur plusieurs points. Le premier, c'est qu'il n'est pas question pour nous de négocier le poids politique de Montréal au sein de l'agglomération. Et la ville de Montréal occupe, à l'échelle de l'agglomération, 87 % du poids démographique, et c'est important pour nous que cette réalité se reflète dans la prise de décision à l'échelle de l'agglomération.

Mais en même temps notre défi, c'est d'assurer donc l'équilibre entre le respect de ce principe qui est non négociable et également le respect des droits des municipalités reconstituées. Mais sincèrement je pense que c'est là le grand défi que nous avons rencontré, parce qu'on ne peut pas nier que, sur le territoire de l'agglomération, 15 municipalités ont fait le choix de se reconstituer. Alors, on comprend que certains sont en accord ou en désaccord avec cette démarche qu'ont entreprise un jour des municipalités sur le territoire de l'agglomération. Donc, il faut composer avec cette réalité du milieu municipal, de l'agglomération de Montréal.

Également, je souhaiterais vous rassurer sur le fait que notre intention de créer un secrétariat d'agglomération... Parce qu'on a fait beaucoup d'histoires autour de la création de ce futur secrétariat, on a fait beaucoup de chichi, là, mais je veux vous rassurer sur le fait que ce qu'on vise uniquement comme objectif, c'est d'assurer une plus grande fluidité dans l'information et dans la diffusion des documents qui sont nécessaires aux maires, entre autres, des villes reconstituées, pour dans le fond s'assurer qu'il y ait une prise de décision optimale au sein de l'agglomération.

Vous faites référence à une disposition qui conférerait au secrétariat plus de pouvoirs que ce que nous souhaitons lui donner. Et soyez assurés qu'après vous avoir entendus, après avoir entendu un certain nombre d'intervenants qui sont venus ici, moi et notre équipe, on est prêts à faire un certain nombre de modifications au projet de loi. Mais il ne faut pas voir autre chose dans le secrétariat qu'un mécanisme permettant aux villes reconstituées, entre autres, d'avoir accès à une information complète, pour qu'il y ait une prise de décision vraiment la plus éclairée possible qui puisse se prendre au sein de l'agglomération. Et je pense que, dans une démocratie, si on a accès à de l'information, si on a accès donc à tous les documents pertinents, bien je pense que ça aura un impact positif sur la gouvernance à l'échelle de l'agglomération.

Ceci étant, également j'aimerais vous dire que, pour ce qui est des pouvoirs habilitants ? parce que vous n'en parlez pas tellement dans votre mémoire; mais, pour ce qui est des pouvoirs habilitants ? le gouvernement ne fait que répondre à l'appel lancé par la ville de Montréal. Et, pour tous les gens qui nous écoutent, là, c'est important que les gens comprennent ceci. Si l'Assemblée nationale décide de donner suite à l'appel lancé par, entre autres, M. Tremblay, maire de Montréal, quant à sa volonté d'avoir accès à des nouveaux pouvoirs de taxation, ultimement ce sera aux élus de la ville de Montréal à prendre la décision d'avoir recours ou non à tel ou tel pouvoir de taxation. Ce que le gouvernement a fait, c'est, à quelques dispositions près, copier le Toronto Act, qui a permis effectivement à la ville de Toronto d'avoir accès à des nouveaux pouvoirs habilitants.

Ceci étant, je souhaiterais que vous puissiez nous parler un peu plus du fonctionnement du secrétariat d'agglomération, parce que vous nous faites des suggestions sur une autre mécanique, là, à laquelle nous pourrions avoir recours.

Et peut-être, en terminant, vous dire qu'on partage votre point de vue sur la composition du conseil d'agglomération, donc, qui est un conseil élargi. La différence qui nous sépare, c'est que, nous, on croit qu'il faut conserver l'appellation «conseil d'agglomération» et s'assurer que les villes reconstituées et les élus de la ville de Montréal, tout ça soit bien distinct, alors que, de votre côté, comme la ville d'ailleurs de Montréal, vous proposez plutôt un grand conseil élargi avec l'ensemble des élus de l'agglomération. Alors, ceci étant, bien heureux de vous accueillir ce matin, puis je souhaiterais vous entendre un peu sur le secrétariat d'agglomération.

Mme Eloyan (Noushig): Merci, Mme la ministre. Effectivement, c'est rassurant de réentendre qu'on ne remet pas en cause effectivement les grands principes qui nous ont guidés lors des débats, de: Constituons, reconstituons, ainsi de suite. Par contre, effectivement, ce conseil d'agglomération élargi ou le conseil municipal élargi sera aussi à l'avantage des élus de Montréal... qui va briser l'isolement des arrondissements et qui va permettre un échange un petit peu plus fructifiant.

Cela dit, sur le secrétariat, on partage les préoccupations en fait démocratiques qui vous ont guidés à proposer une forme de comptoir d'accueil, si vous voulez, pour assurer une meilleure fluidité de l'information. Mais ceci ne nécessite pas à notre avis une structure, comme je vous ai expliqué tantôt, qui donne des pouvoirs additionnels à des non-élus d'aller regarder par-dessus les épaules des fonctionnaires de la ville de Montréal. Nous sommes aussi victimes de ce manque de respect, d'avoir les documents à temps, d'avoir toutes les informations, et, à l'opposition officielle, on doit se battre aussi pour avoir cette information-là.

Par contre, nous pensons que, si le gouvernement a la préoccupation d'assurer une meilleure, donc, fluidité, il peut toujours imposer ou demander à l'administration municipale de livrer les documents et l'information dans des délais raisonnables. Par contre, nous pensons que ce que les villes reconstituées ont besoin, c'est les outils pour avoir un petit cabinet de recherche, à l'instar de l'opposition officielle, par exemple. Si c'est le cas, dotons-les d'un budget de recherche pour qu'ils fassent le travail, aller chercher l'information, faire les demandes via l'accès à l'information, pour qu'ils soient mieux outillés pour faire leur travail. Mais ce n'est pas nécessaire, sûrement pas nécessaire de créer un autre palier dans la structure actuelle. Parce que ce que je comprends aussi du projet de loi ? et ce n'est pas une influence des histoires que je peux lire nécessairement dans les journaux ? c'est qu'un des objectifs, c'est de simplifier pour que ce soit plus accessible pour tout le monde.

Mme Normandeau: Juste un commentaire avant de céder la parole à mes collègues, vous faites référence au fait que les élus pourraient avoir recours à la loi d'accès à l'information pour avoir justement recours aux documents dont ils ont besoin pour une bonne prise de décision. Mais c'est justement ce qu'on veut éviter. Nous, on estime que, dans une démocratie, avoir recours à la loi d'accès à l'information pour assurer le bon fonctionnement d'une agglomération... moi, personnellement, je trouve que ça va à l'encontre des principes les plus fondamentaux dans une démocratie. Alors, dans ce sens-là, c'est intéressant de vous entendre, je respecte votre point de vue, mais j'aimerais simplement vous rassurer enfin sur nos intentions, on veut justement éviter ? comment dire? ? de rendre le processus d'accessibilité à une information... On ne veut pas que ça s'apparente à une espèce de course à obstacles, là, on veut vraiment s'assurer que les élus dans le fond aient un environnement qui leur permette vraiment d'avoir accès à toute l'information. Alors, voilà, simplement.

n (10 heures) n

Mme Eloyan (Noushig): Mme la ministre, c'est effectivement... Dans un monde idéal, ce que vous décrivez aurait dû avoir lieu, mais c'est le même cas pour les élus de Montréal, de l'opposition officielle, on a besoin d'aller chercher les informations via l'Accès à l'information, et pourtant nous ne demandons pas la création d'un secrétariat spécial pour les élus de l'opposition de la ville de Montréal. Ça, c'est une question de gestion interne et de respect des institutions démocratiques. On ne crée pas des structures pour répondre à un manque de démocratie ou de respect.

Mme Normandeau: Je fais un commentaire avant de passer la parole à mes collègues, juste vous dire que les maires des villes reconstituées ne forment pas l'opposition au sein de l'agglomération. Alors, c'est peut-être important de mettre les choses en perspective. Ceci étant, je cède la parole à mes collègues, M. le Président, pour s'assurer qu'ils aient tout le temps nécessaire.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Maintenant, je reconnais le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, merci. Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord saluer tous les collègues autour de cette table, saluer en particulier Mme Eloyan et... qui l'accompagnent. Moi, je voulais vous poser quelques questions sur le conseil d'agglomération. Vous développez ça aux pages, je pense, 7 et 8 de votre mémoire. Vous dites dans le fond que vous avez fait le constat que la création du conseil d'agglomération jumelée avec la décentralisation des pouvoirs en faveur des arrondissements ont diminué le rôle du conseil municipal. Vous donnez l'exemple, je pense, que, sur un budget d'à peu près 4 milliards de dollars, je pense que le conseil municipal prend des décisions pour à peu près 200 millions.

Moi, je voudrais savoir... Et vous ne remettez pas en cause, je pense, la décentralisation des pouvoirs en faveur des conseils d'arrondissement, je n'ai pas compris ça à la lecture de votre mémoire. J'essaie de comprendre comment l'intégration du conseil d'agglomération à l'intérieur du conseil de la ville de Montréal viendrait régler le rôle quasi consultatif que vous constatez par rapport au conseil municipal.

Mme Eloyan (Noushig): Ça va, M. le Président? D'abord, si vous me permettez, M. Ouimet, c'est que, peut-être à l'invitation de Mme la ministre, on fera le débat un jour sur la décentralisation à outrance à la ville de Montréal. Mais, quand même, c'est intimement lié à la révision des structures, parce que c'est un tout, étant donné que nous avons comme objectif en fait de rendre la vie facile aux citoyens et de rendre nos institutions plus démocratiques pour tous. Donc, on ne remet pas en question la décentralisation de certaines activités, chose qui se faisait d'ailleurs dans la ville de Montréal ancienne. On peut très bien bonifier, mais la décentralisation à outrance a encouragé le repli sur soi, l'isolement, et on a perdu de vue cet objectif commun que nous avions de rendre des meilleurs services, à meilleur coût et d'une façon équitable, peu importe où on habite sur le territoire de la ville de Montréal. Mais peut-être ce sera l'objet d'une autre discussion dans un deuxième temps.

Ce que nous disons par contre, si on doit remettre en question en fait l'autonomie, ou le statut, ou la structure d'un des arrondissements, d'un des 19 arrondissements qui s'appelle l'arrondissement Ville-Marie, prudence, parce que, si on remet en question certains fonctionnements, c'est vrai partout dans les autres arrondissements. Si on doit corriger certaines erreurs sans remettre en question nécessairement au complet l'objectif de décentraliser certaines activités pour rendre de meilleurs services, plus proches aux citoyens, mais faisons-le pour l'ensemble du territoire de la ville de Montréal. Parce qu'il n'y a rien qui empêche actuellement au premier magistrat de s'intéresser personnellement et d'une façon plus sérieuse aux grands dossiers corporatifs, métropolitains, et la plupart d'entre eux évidemment se passent dans Ville-Marie. C'était la nuance au niveau de la décentralisation.

M. Ouimet: Ma question n'était pas tellement sur la décentralisation, je comprenais que ce n'est pas remis en question. Mais vous voulez régler le problème du rôle consultatif du conseil municipal de Montréal et vous dites donc: Nous serions favorables à ce que le conseil d'agglomération puisse être intégré à l'intérieur du conseil municipal. Moi, la question que...

Mme Eloyan (Noushig): Ce n'est pas la solution unique évidemment, ce n'est pas la solution pour régler les problèmes du rôle actuel, consultatif, du conseil municipal. Ce que nous disons, c'est qu'en décentralisant à outrance la très grande majorité des activités... Et les décisions se passent actuellement dans les 19 arrondissements, donc, de ce budget de 4 milliards, il y a à peu près la moitié qui relève de l'agglomération, et l'autre moitié relève de la ville. Mais, de cette moitié-là, de ce 2 milliards, 80 % se passent dans les arrondissements, tout simplement. Donc, il reste un très... pourcentage de ce budget qui nécessite une décision du conseil municipal. Ça, ça ne se réglera pas avec l'arrivée de nos collègues des villes défusionnées au sein de l'agglomération élargie, parce que nos collègues vont se prononcer essentiellement sur les sujets qui relèvent de l'agglomération, donc de ce fameux 2 milliards de dollars, mais au moins on aura à partager des discussions ensemble au sein d'un conseil élargi. Parce qu'au conseil d'agglomération actuellement on n'a que 15 représentants évidemment du conseil municipal, deux de la ville de Montréal, bien les discussions ou les votes seront pris selon les poids respectifs politiques. Mais au moins les discussions vont se faire d'une façon plus intéressante.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Eloyan. Maintenant, je donne la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Combien de temps nous reste-il?

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste trois minutes.

M. Tomassi: Vous m'aimez, M. le Président. Alors, merci, Mme Eloyan, d'être avec nous ici, aujourd'hui. Nous allons avoir le plaisir, au courant de la journée, vers la fin de la journée, de rencontrer le maire de Montréal et de lui poser directement les questions, parce que, comme la ministre l'a dit, il y a beaucoup de sucre qui s'est cassé sur beaucoup d'éléments du projet de loi. D'habitude... On part avec des affirmations, des fois, qui ne sont pas réelles, ce n'est pas l'intention du législateur. Mme la ministre vous l'a bien fait comprendre, la question du secrétariat. L'exemple que je pourrais vous le mettre, c'est le secrétariat des commissions parlementaires, ici, à l'Assemblée nationale, où est-ce que ce n'est pas une entité décisionnelle, c'est une entité qui permet la distribution de l'information à tous les membres qui ont affaire avec la commission parlementaire. À la base même ? et vous le dites, vous aussi ? le manque d'information, le manque de transmission d'information qu'il y a actuellement au conseil d'agglomération, ce n'est pas seulement décrié par les villes reconstituées, mais ce l'est aussi des gens qui appartiennent à la ville de Montréal, qui décrient aussi ce manque de transmission.

Alors, on va avoir le plaisir tantôt de poser directement une question, mais, seulement pour vous faire sentir plus à l'aise, là, l'événement, ce n'était pas de créer une autre structure, mais de créer une entité qui serait indépendante, comme le secrétariat des commissions parlementaires, ici, à l'Assemblée nationale, et où eux recevraient les documents et où eux transmettraient les informations, comme c'est fait ici, là, à divers parlementaires de divers partis politiques.

Je voudrais vous revenir avec... vous poser la question, parce que vous en faites mention dans votre mémoire, mais pas énormément, sur les pouvoirs habilitants de la ville de Montréal. Vous dites que vous seriez plus apte... vous seriez plus... acceptable de voir que le gouvernement libère le champ fiscal, comme le fédéral l'a fait. Je vous rappellerais qu'au fédéral ils ont des surplus énormes. Nous, ici, au Québec, notre budget, les recettes sont de 54 milliards puis les dépenses sont d'à peu près 54 milliards. L'argent, on la reçoit et on la dépense, là, c'est des obligations qu'on a vis-à-vis la population du Québec. Un, le problème, si on vous envoie 1 %, comme le député d'un parti de l'opposition l'a indiqué hier, 1 %, c'est 1 milliard de dollars de moins dans les coffres du gouvernement du Québec. Les obligations du gouvernement du Québec, qui est-ce qui va les répondre? Les contribuables, c'est toujours la même personne.

Et je voudrais vous entendre, parce que je me souviens très bien ? je suis membre, je suis coprésident, avec mon collègue ici, du caucus de Montréal ? j'ai eu le plaisir d'avoir le maire de Montréal à nos caucus, qui est venu nous demander, en tous points exacts, le Toronto Act, la même chose que le gouvernement ontarien a offerte à la ville de Toronto. Là, à ce que j'ai entendu dans les médias, c'est que le maire de Montréal a déchiré sa chemise pour dire que ce n'est plus ça qu'il voulait avoir. Le Toronto Act et le pouvoir habilitant qui est inscrit dans la loi n° 22, c'est du pareil au même, sauf sur deux éléments. Alors, je voulais peut-être vous entendre là-dessus, Mme Eloyan.

Le Président (M. L'Écuyer): Avant, Mme Eloyan, que vous répondiez à cette question, vu que la question a duré trois minutes, alors je demanderais la permission des parlementaires d'accorder un petit peu ce délai supplémentaire. De consentement? De consentement, alors je vous permets une courte réponse, Mme Eloyan.

Mme Eloyan (Noushig): Merci, MM., Mmes les commissaires. Pour répondre à votre première question, en ce qui concerne le secrétariat de l'agglomération, si ce n'était pas l'intention du gouvernement, et je ne me base pas sur ce que je lis dans les journaux ou les intentions qu'on veut vous prêter, mais ce que je lis dans le projet de loi, c'est un statut juridique quand même. Si l'intention du gouvernement, c'est d'avoir juste une sorte de comptoir de transmission ? et je le dis sans malice, sans méchanceté ? de transmettre l'information et de faciliter la fluidité, écrivez-le clairement dans le projet de loi, parce que, dans le projet de loi, c'est écrit noir sur blanc que ce secrétariat a un statut juridique d'aller poser les questions, outrepasser même les responsabilités et les devoirs d'autres instances. Donc, dans ce sens-là, rassurez-nous au-delà de ce qu'on lit dans les journaux.

n (10 h 10) n

Deuxièmement, en ce qui concerne les pouvoirs habilitants, nous, à l'opposition officielle de Vision Montréal, nous avons cosigné une position commune pour ne pas permettre l'affaiblissement de Montréal, avec le maire de Montréal. Le principe des pouvoirs habilitants, ça ne date pas des cinq ou six dernières années; toutes les administrations municipales montréalaises l'ont demandé. Nous-mêmes, nous l'avons fait quand on était au pouvoir, et c'est ça qu'on revendique depuis toujours, de diversifier les ressources pour pouvoir offrir, en tant que métropole, les services nécessaires à nos concitoyens.

Maintenant, quant à l'application, ça, c'est un problème montréalais. On est capables, nous, entre nous, comme société montréalaise, de s'asseoir ensemble et de décider de quelle façon on va utiliser ces pouvoirs. On est pour le principe, mais c'est à nous de décider de quelle façon on va les utiliser. Donc, je pense qu'on est capables, en tant que milieu montréalais, de faire cet exercice démocratique.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Eloyan. Maintenant, nous poursuivons la période d'échange avec les membres de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Prévost.

M. Camirand: Bien, bon matin à vous tous, Mme la ministre, collègues du Parlement. Nos deux invités, je vous salue également. 15 minutes, c'est très court comme période de questions, vous voyez que ça se passe quand même très vite. Je vais déjà, d'entrée de jeu, continuer un peu ce que vous disiez tantôt et demander votre opinion. Dans le projet de loi justement, à l'article 10, on parle aussi effectivement d'une représentation de 80 membres et 64 conseillers, les gens de l'ouest de la ville. Et, dans cet article-là, il y a trois particularités, et j'aimerais vous entendre là-dessus. Je vais les lire:

«2° de procéder, s'il le juge opportun, à des vérifications sur tout aspect de l'administration de la municipalité centrale qui intéresse l'agglomération.» Ça, c'est le premier article.

Le deuxième est:

« 1° d'exiger, de tout employé de la municipalité centrale, tous les renseignements, rapports et explications qu'il juge nécessaires;

«2° de prendre connaissance de tout document lié à l'exercice d'une compétence d'agglomération.»

On sait que les gens de l'ouest de la ville représentent environ 240 000 citoyens. L'opposition, je pense, vous êtes à tout près d'un demi-million. Qu'est-ce que vous pensez que le projet de loi n° 22 va faire que, vous, à l'opposition officielle, vous n'allez pas bénéficier d'un tel apport, et les gens de l'ouest de la ville, eux, vont avoir ce pouvoir-là? Qu'est-ce que vous pensez de cette application-là?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme Eloyan.

Mme Eloyan (Noushig): Merci. Bien, j'espère qu'on ne fait pas des projets de loi ou des lois en fonction des personnes qui occupent des postes. Qu'on soit à l'opposition officielle ou à l'administration municipale, on fait dans un souci d'une meilleure équité, d'assurer la démocratie ou de donner les pouvoirs nécessaires à une métropole pour s'épanouir. Je ne pense pas ? et ce n'est pas comme ça que nous avons accueilli, et lu, et compris le projet de loi n° 22 ? que c'était pour améliorer le sort de l'opposition officielle de Montréal. J'espère que ce n'est pas ça, l'objectif.

Ce que je disais tout simplement, c'est que la fluidité d'information, les documents à recevoir peuvent être réglés d'une autre façon que de créer des structures additionnelles. C'est dans ce sens-là que je faisais mon intervention. Et nous recevons les documents dans les commissions, nous recevons au conseil municipal, c'est les délais qui ne sont pas respectés. Mais on ne vient pas vous demander, au gouvernement, de décréter pour assurer que l'administration municipale respecte la démocratie, et envoie les documents et l'information dans les délais raisonnables, et ne nous oblige pas, tous partis confondus, à faire appel à chaque fois à l'Accès à l'information pour les recevoir.

M. Camirand: Dans les mêmes principes, ce qu'on dit dans le projet de loi, c'est qu'on donnerait aux villes défusionnées ce pouvoir-là, et non à vous. C'est un peu ça, là, on dit que les gens pourraient s'informer avec le nouveau secrétariat, et, vous, à l'opposition officielle, vous n'avez pas les mêmes pouvoirs. Est-ce que...

Mme Eloyan (Noushig): L'opposition officielle ne revendique pas les mêmes pouvoirs ni un secrétariat semblable. Ce que nous disons, que ce secrétariat sous la forme actuelle, tel qu'écrit dans le projet de loi, ne devrait pas exister pour répondre à une préoccupation, très louable d'ailleurs, de tous les élus municipaux d'avoir accès à l'information.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: J'aimerais vous entendre sur le pouvoir habilitant de taxation pour Montréal. À la lumière de ce que j'ai pu lire ce matin, parce que, moi aussi, j'ai eu ce matin le document de Montréal... ou hier soir, très tard hier soir, et à l'instar de ce que la ministre a déposé avec le maire de Montréal, qui semblait bien sûr une entente au niveau du projet de loi n° 22... Maintenant, ce que je lis ce matin ne semble pas concorder bien sûr à ce qui est proposé par la ministre dans le projet de loi n° 22, mais le maire de Montréal demande plutôt une carte blanche un peu, une carte blanche sur les... pouvoir taxer. J'aimerais vous entendre sur ces pouvoirs-là, parce qu'il pourrait taxer à des endroits particuliers, dans les arrondissements aussi, dans des formules particulières qui pourraient désavantager l'opposition officielle dans une certaine structure. Si on taxe comme qu'on veut, on peut taxer un produit dans un quartier particulier. J'aimerais vous entendre sur cette position que le maire de Montréal nous lance un peu ce matin, en lui donnant une carte blanche.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme Eloyan.

Mme Eloyan (Noushig): Merci. Le maire de Montréal, à l'instar des autres maires qui l'ont précédé, demande des pouvoirs habilitants, revendique des pouvoirs habilitants pour diversifier les ressources. C'est un fait, ni plus, ni moins. Maintenant, il peut y avoir d'autres interprétations. Vous aurez l'occasion de lui poser les questions plus précises.

Ce que nous disons par contre en tant que milieu montréalais et, moi, en tant que membre du conseil municipal de Montréal, c'est que c'est à nous de s'asseoir ensemble et de décider de quelle façon on va utiliser ces pouvoirs. Et, si nécessaire, l'opposition officielle jouera son rôle de chien de garde pour ne pas en abuser trop. Alors, c'est une discussion déjà que nous avons eue, l'opposition officielle, avec le maire de Montréal avant de cosigner cette position commune de la ville de Montréal. C'est à nous de décider comment le faire. On est tous des imputables, on est imputables devant nos populations, donc on est capables de le faire nous-mêmes sans que le gouvernement vienne nous dire quoi faire et comment le faire.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Par contre, si l'entente a été similaire au Toronto Act, on retrouve effectivement les taxes de divertissement, les taxes de boisson. À Toronto, on retrouve les taxes sur le tabac et d'autres choses que déjà Toronto a mises un peu en réserve sur l'application. Est-ce que vous êtes aussi en faveur de ces principes-là? Quand le maire de Montréal nous demande des pouvoirs additionnels, je ne suis pas sûr que, moi, je suis prêt à lui donner une carte blanche, qu'il taxe sur les choses que lui va décider.

Est-ce que, vous, vous êtes dans le même principe de dire: On doit définir les balises en disant: Bien, oui, oui aux restaurations, oui aux stationnements, oui aux divertissements? J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, si on copie le Toronto Act, on se retrouve bien sûr à ce qu'on a expliqué dans le projet de loi n° 22. Est-ce que c'est ça qu'on veut pour Montréal ou c'est complètement autre chose? Est-ce qu'il y a... Je veux savoir si, pour vous, les taxes sur le divertissement, les taxes sur la boisson, les taxes applicables dans le Toronto Act rejoignent ce que Montréal recherche. Parce qu'avant de donner une carte blanche, que ce soit à l'opposition officielle ou à Montréal, j'aimerais bien savoir... Après avoir entendu les gens, la semaine passée, qui nous ont expliqué qu'ils n'en veulent pas, de taxes, parce qu'ils ont déjà un fardeau fiscal très important, de donner une carte blanche puis qu'on vous donne le choix de décider où taxer, ça m'inquiète, ça, ça m'inquiète grandement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme Eloyan.

Mme Eloyan (Noushig): Ce que nous revendiquons, M. le Président, ce que nous revendiquons, c'est la capacité de diversifier nos ressources, donc des champs fiscaux autres que de taxer évidemment les propriétés seulement. Parce qu'il faut comprendre qu'à Montréal, surtout dans la très grande majorité des arrondissements de Montréal, il faut comprendre qu'on a 70 % de locataires, c'est le plus haut taux que nous affichons, donc on ne peut pas uniquement faire porter sur le 30 % ce fardeau-là.

Mais, une fois cela dit, une fois qu'on a cette capacité de diversifier nos ressources, il revient encore une fois au milieu, au conseil municipal et au milieu, de décider de quelle façon l'utiliser. Ce n'est pas le maire de Montréal, tel que vous avez décrit, M. le député, qui décide quoi taxer et comment le taxer. On a, j'espère, encore une institution démocratique qui s'appelle le conseil municipal de Montréal, où on doit faire des débats, même si on est minoritaires, l'opposition officielle, pour influencer ces décisions.

La mise en garde que nous faisons tout simplement, c'est de ne pas donner cette capacité de taxation additionnelle ou les pouvoirs de taxation aux arrondissements. Et c'est pour ça que nous vous demandons même de revenir sur une décision antérieure qui était de donner ce pouvoir de taxation aux arrondissements, chose qu'on n'a jamais vue dans d'autres modèles de décentralisation ailleurs dans le monde.

n(10 h 20)n

M. Camirand: Mme Eloyan, si vous permettez, je vous ai posé la question. Si on prend le Toronto Act, il y a les taxes sur les produits alcooliques, les taxes d'amusement, les taxes sur le tabac, les taxes sur les propriétés, taxes sur le stationnement, taxes sur l'affichage, je vous demande: Est-ce que, vous, l'opposition officielle, vous êtes en faveur de l'application d'une telle taxe à Montréal? Si on a pris ça puis on a dit au maire de Montréal, qui semble avoir une position différente... On lui posera la question, mais là je la pose à vous.

Mme Eloyan (Noushig): M. le député, vous pouvez me les reposer cinq fois si vous voulez, mais d'abord une petite clarification. Nous n'avons pas le droit de taxer le tabac et l'alcool. Si je comprends bien, c'est la différence avec le Toronto Act, entre autres. Et, deuxièmement, c'est une discussion que nous devons faire entre nous, les partis confondus, l'opposition, les oppositions et les indépendants. Je ne viendrai pas vous dire aujourd'hui de quelle façon on négociera avec l'administration. Et on ne fait pas, j'imagine, ces décisions en fonction des personnes qui occupent les sièges actuellement, on le fait dans une perspective de donner les outils nécessaires à notre métropole.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, madame.

M. Camirand: Mais, pour terminer sur...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, Mme Lapointe.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): M. le Président, Mme la ministre et M. le ministre, mes collègues, bonjour. Bonjour. Moi, j'aimerais vous entendre, vous avez parlé de Montréal comme métropole, vous dites que vous souhaiteriez voir Montréal avec des structures plus légères, vous en avez parlé beaucoup. Comment vous voyez ça? C'est ma première question. Comment vous vous y prendriez? Parce que vous avez l'air à dire qu'on ne solutionne pas en mettant un autre secrétariat. Si, admettons, on repart, comment vous voyez ça? Puis, comment vous vous y prendriez avec les villes défusionnées pour solutionner les problèmes qu'ils doivent faire face? J'ai deux volets.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme Eloyan.

Mme Eloyan (Noushig): D'abord, je n'appelle Montréal pas une métropole, c'en est une. J'espère qu'on est tous conscients de ça et puis on accepte qu'elle soit notre métropole.

Deuxièmement, les problèmes des villes défusionnées, je ne sais pas de quels problèmes on parle. Si c'est uniquement au niveau de l'accès à l'information et les documents, on a eu plusieurs propositions: il y a la proposition gouvernementale d'un secrétariat sous une forme x, nous en avons une autre.

Maintenant, pour simplifier les structures montréalaises en général, sans remettre évidemment en question le statut de l'agglomération et de la ville de Montréal actuelle, c'est un débat que nous souhaitons, nous, avoir à Montréal. C'est un peu dans ce sens-là d'ailleurs, l'opposition officielle de Vision Montréal déposera, au prochain conseil municipal, une motion qui demande un débat élargi au niveau de la structure administrative montréalaise, un débat qui doit se faire d'une façon ouverte pour ne pas justement répéter les erreurs du passé et prendre des décisions à huis clos, sans que les citoyens aient la chance de s'exprimer là-dessus. Donc, c'est de cette façon-là qu'on va pouvoir, entre nous, faire le débat, l'objectif étant toujours que le citoyen se retrouve là-dedans et que le citoyen ait le goût de participer à cet exercice démocratique, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. Je suis contente d'entendre, au bout de la ligne, le citoyen, qu'il soit à Montréal, sur l'île de Montréal, au Québec, on parle toujours du même citoyen. Et puis je suis d'accord avec vous qu'il ne faut jamais perdre ça de vue, que c'est le bien des citoyens de Montréal et de la grande agglomération qu'il ne faut pas perdre de vue. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je reconnais M. le député de Prévost.

M. Camirand: Vous parlez dans votre document de la partie d'arbitrage, hein, on parle d'arbitrage au niveau supralocal, des superstructures de Montréal, et vous demandez de mettre des balises au niveau de l'arbitrage. J'aimerais vous entendre là-dessus, à savoir est-ce que vous êtes d'accord présentement à ce qui est défini dans le projet de loi, c'est-à-dire, vous avez une partie... que Montréal aurait une personne nommée, une personne nommée par les gens de l'ouest et une personne nommée par les deux à double majorité. J'aimerais vous entendre sur ce positionnement d'arbitrage là qui va faire en sorte de décider des équipements supralocaux, qui vont soit diminuer, soit augmenter. On va souhaiter que ça diminue pour les gens de l'ouest de la ville, mais j'aimerais vous entendre sur ce positionnement de double majorité au niveau de l'arbitrage et sur les balises que vous demandez.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme Eloyan.

Mme Eloyan (Noushig): Merci. Nous ne sommes pas contre ce comité d'arbitrage évidemment, parce qu'on a vu dans le passé où peut-être on a eu quelques erreurs qu'il fallait corriger, et ce sera le cas peut-être dans le futur. Ce que nous ne souhaitons pas, c'est que les décisions qui seront prises au sein de ce comité d'arbitrage reviennent continuellement et que ce soit interminable finalement, qu'on remette toujours en question des décisions prises antérieurement. Et c'est pour cela qu'on dit que ce comité doit se réunir le moins possible une fois que les décisions sont prises. C'est parce qu'on n'en ajoute pas tellement, des équipements, à tous les mois à l'agglomération. Une fois qu'on s'entend, normalement ce comité ne devrait même pas éventuellement exister ou se réunir de temps en temps pour remettre à jour un peu cette liste des équipements.

Par contre, nous ne sommes pas très à l'aise avec cette proposition effectivement de double majorité, etc., mais nous n'avons pas tellement insisté là-dessus parce qu'il y avait d'autres items beaucoup plus importants à notre avis sur lesquels il fallait insister davantage. Parce que nous croyons que ce comité ne sera pas éventuellement un comité permanent ? en tout cas, on l'espère ? mais c'est évident que la double majorité viendra certainement alourdir une structure d'arbitrage qui devrait être en principe légère.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, madame.

M. Camirand: Comme question additionnelle, vous avez parlé tantôt du secrétariat pour l'existence légale. Qu'est-ce qui fait que le secrétariat d'une existence légale ferait en sorte que ce serait une structure additionnelle pour vous?

Mme Eloyan (Noushig): C'est une entité morale, et puis ils ont le droit d'aller chercher toute forme d'information à n'importe quel fonctionnaire ? à n'importe quel fonctionnaire, même pas au service responsable ? sur tout sujet qu'ils jugent important pour l'agglomération, et ils ne sont pas redevables devant personne. À qui ils rendent compte, ces gens de secrétariat? Ils ne sont pas des gens élus, ils ne sont pas imputables. C'est comme une vérification qui se fait mais sans en rendre compte aux instances décisionnelles. C'est dans ce sens-là que c'est un statut assez particulier, qu'on n'a jamais vu ailleurs, et qui donne l'autorité d'aller regarder, comme je le disais, par-dessus les épaules des fonctionnaires. Et ce n'est pas le but, je ne pense pas que c'était le but recherché par le gouvernement. C'était pour donner la possibilité d'avoir les informations, mais pas aller questionner. Ce n'est pas un tribunal non plus, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Eloyan. Ceci termine la période d'échange avec le parti de l'opposition officielle. Maintenant, nous terminons avec la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition, pour les 13 prochaines minutes. Alors, je cède la parole à M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. À mon tour, je salue la ministre, je salue mes collègues. Mme la chef de l'opposition officielle, M. Morin, c'est un plaisir de vous recevoir ce matin. D'entrée de jeu, M. le Président, je pense qu'on va resituer certaines choses. Nous l'avons dit plus tôt cette semaine, je pense, c'est important de le redire, le secrétariat, tel que libellé dans la loi, ce n'est pas juste une salle à côté du bureau du maire où il se fera quelques photocopies de temps en temps, au gré des demandes des uns et des autres, là.

Je cite deux articles: «2° de procéder, s'il le juge opportun, à des vérifications sur tout aspect de l'administration de la municipalité centrale qui intéresse l'agglomération.» Il n'y a aucune balise, on ne sait pas c'est qui, on sait pas qui le nomme puis on ne sait pas de qui il ou elle prend son autorité. Donc, «des vérifications sur tout aspect de l'administration de la municipalité centrale», donc c'est quelqu'un qui est au-dessus de la ville de Montréal, et il n'a aucun pouvoir... son pouvoir n'est pas encadré du tout.

Un autre article: «1° d'exiger, de tout employé de la municipalité centrale, tous les renseignements, rapports et explications qu'il juge nécessaires.» «Qu'il juge nécessaires», donc, M. le Président, nous, comme opposition, nous aimerions bien qu'il y ait ce type de secrétariat à l'Assemblée nationale, parce que, là, c'est sûr qu'on a l'information comme parlementaires, mais on n'a pas d'information émanant de l'exécutif, qui est très souvent protégé par le secret de la loi, et c'est tout à fait correct de cette façon-là. Alors, ce n'est pas vrai que d'assimiler ce secrétariat à un secrétariat de l'Assemblée nationale... Je pense que c'est d'envoyer les gens sur une mauvaise piste d'analyse, M. le Président.

D'autre part, on parle beaucoup du Toronto Act. Le Toronto Act est venu d'un document signé par la province d'Ontario et Toronto, les deux ensemble. Ça n'a pas été une imposition d'un, les deux ont négocié plusieurs mois pour en arriver, M. le Président, à une législation de plus de 300 pages. Non pas 10 pages, là, faites à la sauvette une fin de semaine, là, c'est plus de 300 pages d'une législation de la province d'Ontario face à Toronto. Je n'ai pas amené la législation, M. le Président, parce que l'opposition officielle demande toujours de déposer des documents, et je ne voulais pas que le secrétaire de la commission soit embourbé, là, sur les photocopies toute la journée.

Donc, il faut replacer ça, M. le Président, dans son contexte. La loi, elle est là, elle est très claire, et, nous, nous la dénonçons depuis le début. Je ne pense pas que de dire que c'est un secrétariat léger, je ne pense pas que c'est amener les gens sur une bonne piste à l'heure actuelle, ce n'est pas ça qui est prévu dans la loi.

n(10 h 30)n

Ceci étant dit, M. le Président, j'ai quelques questions sur le mémoire de l'opposition officielle à l'Hôtel de Ville, et là je vous réfère à la page 7 de votre mémoire, sur le comité d'arbitrage. Je comprends les explications que vous avez données tout à l'heure, que vous n'avez pas eu le temps, là, d'en faire l'analyse ? je comprends, le temps était serré pour tout le monde, là ? de déposer un mémoire, mais il n'en demeure pas moins que, si on peut être d'accord théoriquement, dans la loi, le souhait que vous dites, ce n'est pas ce qui est indiqué. Le comité est là pour tout le temps, donc ça va être des débats à double majorité, des débats... en tout cas, on espère qu'ils vont se terminer à un moment donné, mais qui théoriquement peuvent durer, durer, durer dans le temps. Mais, si vous retirez des équipements d'agglomération, si on est d'accord avec le principe comme vous l'êtes, si on retire des équipements dans l'agglomération, de la façon dont il est décrit, l'agglomération en quelque part perd son sens, parce que l'agglomération n'a-t-elle pas été créée justement pour qu'il y ait des équipements d'agglo ? d'agglomération, pardon, M. le Président ? et que tout le monde puisse partager la facture de ces équipements-là? Donc, d'en retirer tout le temps des équipements, le conseil d'agglo, d'agglomération, dans sa forme actuelle ou, à tout le moins, en théorie, perdrait son sens, vous ne pensez pas, au-delà du fonctionnement bancal, là, que vous avez décrit?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme Eloyan.

Mme Eloyan (Noushig): Juste une petite précision: Est-ce qu'on parle de l'agglomération ou du comité d'arbitrage de l'agglo?

M. Lemay: On parle... Je parle ? vous avez raison; je parle ? du comité d'arbitrage dans l'agglomération...

Mme Eloyan (Noushig): Du comité, voilà. Oui. Parce que l'agglomération va demeurer.

M. Lemay: Oui, oui, oui, tout à fait. Mais, s'il n'y a pas d'équipement d'agglomération qui permet le partage des factures sur les équipements métropolitains, le conseil d'agglomération perd son sens un peu, vous ne pensez pas?

Mme Eloyan (Noushig): C'est un peu dans cet esprit-là que nous avons fait nos commentaires, M. le député, pour dire qu'effectivement, une fois qu'on s'est entendus sur cette liste-là, parce qu'on continue à croire qu'il va y avoir toujours des équipements de notoriété en fait qui doivent rester sous la responsabilité de l'agglomération, gérés par l'agglomération, mais qu'on ne remettrait pas en question à tous les deux mois parce qu'un ou l'autre des maires ou des membres du conseil municipal ne sont plus d'accord avec cette définition, on s'entend. Mais c'est pour ça on dit qu'il ne faudrait pas revenir systématiquement et régulièrement sur des décisions qui ont déjà été prises. Mais il peut éventuellement avoir des ajouts, pas juste des retraits. Il y en a eu, des propositions d'ajout d'équipement, mais, une fois statué, normalement ça devrait disparaître. On est d'accord avec ce principe aussi qu'on a tenté de vous expliquer. On est d'accord à créer ce comité, régler les problèmes une fois pour toutes, mais après ça il n'y a pas de raison pour que cette commission soit permanente.

M. Lemay: O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Dans la position Montréal, vous en avez fait référence dans votre présentation, la position Montréal qui a été adoptée au mois de juin dernier, avant que le projet de loi soit déposé, si ma mémoire est bonne, est-ce que vous... dans cette position qui regroupe les trois partis ? donc, moi, je l'annonce d'ores et déjà, je vais poser la question aux trois partis, vu qu'on va les avoir aujourd'hui ? est-ce que, dans cette proposition-là que vous avez faite... elle a été envoyée formellement au gouvernement, j'imagine?

Mme Eloyan (Noushig): D'abord, une précision: Quand vous parlez «aux trois partis», il y en a deux.

M. Lemay: Il y en a deux. Bien...

Mme Eloyan (Noushig): Il y a l'administration montréalaise...

M. Lemay: Il y en a un indépendant, là. D'accord.

Mme Eloyan (Noushig): Voilà. Parce que ça n'a pas été unanime, mais quasi unanime. Mais il y en a trois qui ont inscrit leur dissidence, évidemment dont un, un indépendant. Mais l'opposition officielle de Vision Montréal a cosigné cette position avec le maire en ayant de très longues discussions sur les bémols, les précisions, ainsi de suite, justement pour ne pas avoir, encore une fois, à subir uniquement des décisions du gouvernement. On a voulu rendre claire déjà notre position tout de suite, soulever nos préoccupations et déjà inviter le gouvernement à la prudence dans certains domaines.

Et donc ça n'a pas changé depuis, il y a bien plus de précisions dans la position de Montréal que dans le projet de loi, mais ça n'a pas changé. Donc, vous aurez certainement la chance de poser la question aux personnes concernées. Mais, encore une fois, je le répète: Ce n'est pas un chèque en blanc que l'opposition officielle a signé au maire de Montréal, parce que nous croyons fermement que la réflexion que nous faisons et les discussions que nous menons, ce n'est pas en fonction des personnes qui occupent ces postes-là, et c'est dans une objectivité partagée, j'espère, que nous voulons améliorer notre sort collectif.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci. Est-ce que, suite à cette adoption, parce qu'effectivement ce n'est pas arrivé tellement souvent qu'il y ait une presque unanimité, là, dans les circonstances, à Montréal, depuis plusieurs années, est-ce que vous avez reçu une réponse de la proposition... de la résolution qui a été adoptée au conseil municipal? Avez-vous eu une réponse du gouvernement, en fait?

Mme Eloyan (Noushig): Nous n'en avons pas eu à l'opposition officielle. Je ne sais pas si le maire de Montréal l'a reçue. On a reçu, comme ça, des informations verbales, en fait un peu comme les rumeurs qu'on gère et les articles qu'on lit dans les journaux, mais rien d'officiel, malheureusement, à l'opposition officielle.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Saint-Jacques, il vous reste...

M. Lemay: J'ai une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

M. Lemay: Merci. Au niveau du pouvoir de taxation, du pouvoir habilitant, vous proposez que ce soit un débat montréalais, que les Montréalais se donnent eux-mêmes et elles-mêmes l'encadrement de ce futur pouvoir de ressources financières supplémentaires, mais n'êtes-vous pas d'avis que ça prend un encadrement minimum, législatif? Parce que, bon, Québec a aussi ses pouvoirs de taxation sur le revenu, sur les taxes de vente, et tout. Alors, cet encadrement minimum du débat, si vous êtes d'accord avec ça, comment vous le verriez, cet encadrement minimum? C'est-à-dire, pour éviter que tout aille dans toutes les directions et pour éviter également... Mon collègue le disait tout à l'heure, je pense qu'on est d'accord, le gouvernement a aussi besoin de sous. Donc, comment vous le verriez, cet encadrement minimum, vous, d'un futur pouvoir de taxation, là, que les Montréalais pourraient éventuellement se rallier derrière, et ce serait une demande officielle faite au gouvernement?

Mme Eloyan (Noushig): En fait, je pense...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme Eloyan.

Mme Eloyan (Noushig): Merci, M. le Président. Je pense, la façon la plus simple, c'est de dire d'abord au gouvernement ce qu'on n'a pas le droit de taxer, c'est beaucoup plus clair que de commencer à dresser la liste sur les possibilités de taxation. Alors, il y a des incontournables, on ne peut pas taxer les revenus des individus, ainsi de suite, c'est très clair, et à peu près tout le reste peut être taxable. Maintenant, il faut faire confiance aussi à l'intelligence et au sens des responsabilités des élus municipaux. C'était dans ce sens-là que je dis: C'est un débat à faire à l'interne. Est-ce que c'est la taxe sur l'amusement? Est-ce que c'est la taxe sur le stationnement en rue? C'est autre chose. Écoutez, si le gouvernement veut ouvrir d'autres champs, c'est toujours le bienvenu, évidemment. On a parlé aussi de la possibilité d'une portion de la taxe, de la TPS, ainsi de suite.

Mais ce que je veux tout simplement vous répéter aujourd'hui ? et on est d'accord avec le maire dans ce sens-là, sans lui donner carte blanche ni un chèque en blanc ? c'est de nous laisser le soin de faire ce débat entre nous, au conseil municipal, et avec le milieu, chambres de commerce, et ainsi de suite ? je suis sûre que Mme Hudon vous a dit la même chose ? et de nous dire tout simplement ce qu'on n'a pas le droit de taxer. Et, surtout, à l'opposition officielle de Vision Montréal, on n'est certainement pas prêts à laisser l'administration montréalaise taxer à outrance, parce que malheureusement on a vu à plusieurs reprises cette façon souvent indirecte même de taxer certaines choses par la tarification, etc. On sera aux aguets certainement, c'est aussi notre rôle, de l'opposition officielle, au conseil municipal.

M. Lemay: Merci. Merci, madame. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Eloyan. Merci, M. le député. Alors, ceci termine la période d'échange.

Je tiens, au nom de tous les membres de cette commission... je remercie personnellement les représentants de Vision Montréal de leur présence et aussi d'avoir présenté un mémoire. Merci beaucoup.

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, à l'ordre! J'inviterais maintenant...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais maintenant l'Association des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, à l'ordre! L'Association des municipalités... Nous sommes maintenant en audition avec l'Association des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal. Alors, j'invite maintenant les représentants de l'Association des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal à prendre place à la table des témoins, en leur rappelant qu'ils disposent de 15 minutes pour leur présentation. J'inviterais sa porte-parole à s'identifier et à présenter les gens qui l'accompagnent.

Mme Marks (Karin): Merci, M. le Président, MM. et Mmes les parlementaires, Mme la ministre Normandeau, bonjour. Je suis Karin Marks, mairesse de la ville de Westmount, et j'aimerais tout d'abord vous présenter les collègues qui m'accompagnent aujourd'hui. Il s'agit de Maria Tutino, mairesse de la ville de Baie-d'Urfé; Bill McMurchie, maire de la ville de Pointe-Claire; et Campbell Stuart, maire de la ville de Montréal-Ouest.

Tout d'abord, au nom de l'ensemble des 15 maires membres de l'Association des municipalités de banlieue de l'île de Montréal ainsi qu'au nom des résidents de nos villes, nous désirons vous remercier de nous accueillir aujourd'hui. Les 15 maires qui ont signé notre mémoire représentent presque un quart de million de ces résidents qui habitent une municipalité reconstituée à laquelle ils tenaient tant.

Bien que le projet de loi n° 22 requiert, d'après nous, plusieurs ajustements, nous disons bien sincèrement qu'il s'agit d'un bon départ pour améliorer le fonctionnement et la justice au sein de l'agglomération et pour nous donner des bases de réflexion pour travailler ensemble.

C'est dans ce contexte qu'à titre de maires de 15 municipalités reconstituées nous disons oui à une gouvernance d'agglomération renouvelée. Nous disons oui à la gestion de services et d'actifs d'intérêt collectif juste et appropriée par une administration d'agglomération. Nous disons oui à un financement régional des services et des actifs définis et reconnus conjointement comme de nature régionale. Nous disons oui à accorder à la ville de Montréal de nouvelles sources de financement qui, bien que nous ne voulons pas que ces pouvoirs... nous n'accepterons pas que ces services... qu'ils seront exercés sur les territoires des villes liées. Mais nous privilégions, comme la ville de Montréal, qu'une meilleure approche pour de nouvelles sources de financement pourrait être d'utiliser une portion de la taxe d'essence... ou de retourner aux villes et l'agglomération une part du pourcentage de la TPS qui a été diminuée par le gouvernement fédéral. Voilà une belle opportunité que l'on devrait saisir pour mieux financer nos projets urbains

Les 15 maires des villes reconstituées appuient la notion de paiement des dépenses mixtes ou conjointes par une formule de quote-part. Comme il est prévu au projet de loi n° 6, pour l'agglomération de Longueuil, nous recommandons l'établissement d'une formule de quote-part basée sur le potentiel fiscal de chaque ville, qui sera facturée par l'agglomération auprès des municipalités, de sorte que chacune d'elles émettrait un seul compte de taxes à leurs citoyens. Cette façon de faire éliminera de nombreux irritants et permettra un meilleur équilibre entre la taxation résidentielle et non résidentielle dans chacune des villes.

Notre association souhaite ardemment renforcer l'île et sa région. Plus les villes travailleront conjointement dans le respect de leur identité commune, plus le Grand Montréal en sortira fort et prospère. D'ailleurs, même si le débat actuel ne vise que les entités municipales de l'île, nous sommes convaincus qu'à plus long terme il faudra renforcer les pouvoirs et les mécanismes de la Communauté métropolitaine de Montréal de façon à englober davantage la ville de Laval, la couronne nord de Montréal et la Rive-Sud du Saint-Laurent.

Notre association est d'accord avec la nouvelle appellation «agglomération de l'île de Montréal», qui remplace l'ancienne dénomination «agglomération de la ville de Montréal». Cette nouvelle dénomination englobe l'ensemble des citoyens de l'île et elle exprime clairement que cette entité serait distincte de la ville de Montréal. Notre association propose que le conseil d'agglomération soit composé du maire de Montréal, des maires d'arrondissement et des maires des villes reconstituées, soit 34 membres au total, incluant ceux de l'opposition.

L'agglomération a besoin d'une structure la plus légère possible, le tout doit être gérable et représentatif. Le conseil d'agglomération doit être un réel organe délibérant. De nombreuses critiques ont été soulevées à l'égard d'un éventuel secrétariat, estimant qu'il s'agisse d'un ajout de structures inappropriées. Pour nous, ce conseil à 80 membres pourrait être un risque plus grand de dérapage que le secrétariat. Dit simplement, il n'existe aucune garantie d'une meilleure instance démocratique en augmentant seulement le nombre de membres du conseil d'agglomération à 80 membres. Ceci étant dit, il pourrait être acceptable si les autres balises que nous suggérons feraient partie d'une agglomération distincte. Notre association est d'accord avec la proposition du gouvernement d'exclure de la compétence de l'agglomération de l'île de Montréal les services des premiers répondants de la ville de Côte-Saint-Luc.

Les recommandations que nous formulons viennent de notre propre expérience vécue, souvent difficile et inacceptable, depuis deux ans, au sein de l'agglomération. Pour bien illustrer mon propos, permettez-moi simplement de vous citer le compte rendu d'une réunion du conseil d'agglomération par la journaliste Michèle Ouimet, dans La Presse du 7 septembre 2006, et je cite: «J'ai assisté à une séance de conseil d'agglomération de Montréal, histoire d'observer la bibite en action. Affligeant. [...]Tous les dossiers passent d'abord au comité [...] de la ville, dominé par le maire Tremblay. [...]au comité exécutif, puis ils cheminement au conseil municipal de Montréal pour adoption. Ils aboutissent finalement au conseil d'agglomération où tout est décidé d'avance, car le maire est obligé de respecter la volonté du conseil municipal. Les élus ne peuvent même pas suggérer des amendements.

«Ils font donc semblant de discuter. Et patati et patata. Ennuyant à mourir. Les membres de l'équipe Tremblay bayent, écoutent d'une oreille distraite, pianotent sur leur cellulaire, brassent leurs papiers. Pendant ce temps, les maires de banlieue débattent dans une absurde indifférence. Il fallait voir la mairesse de Mont-Royal [...] se démener pour obtenir des explications sur les finances de l'agglomération. Le maire a répondu quasiment par pitié. C'était pathétique.»

Ce n'est donc... pour rien que nous insistons auprès du gouvernement pour qu'il fasse en sorte que les affaires et les compétences de l'agglomération soient gérées par une entité légale à part entière, distincte de la ville de Montréal. Soyons clairs, ce n'est pas d'une nouvelle structure dont nous voulons, nous voulons que le statut de l'agglomération soit modifié pour faire en sorte qu'elle soit au service de l'ensemble des résidents de l'île et donc, par le fait même, aussi au service de ceux qui résident dans les villes reconstituées.

Dans notre approche, l'agglomération ne serait pas responsable de la livraison de services. Les services d'agglomération seraient offerts soit par des organismes supramunicipaux, comme la STM, ou soit délégués à la ville de Montréal de la façon dont nous proposons tout au long de notre mémoire. Il n'y aura pas de nouvelle embauche ni de transfert de personnel. Il serait alors peu coûteux d'établir cette nouvelle formule d'agglomération et de la conserver. Le grand avantage démocratique et administratif de cette formule proviendrait du devoir d'indépendance et de fiduciaire qui serait attribué à l'agglomération, et non pas une formule de contrôle sur la gestion au quotidien des opérations. C'est exactement l'absence d'un tel devoir de fiduciaire, qui réside dans la structure actuelle, qui la rend dysfonctionnelle.

Les résidents de nos 15 villes contribuent à une hauteur de 400 millions de dollars, soit pour 20 % du budget des dépenses d'agglomération. 400 millions de dollars, c'est quand même une somme significative. Ils sont en droit de s'attendre à ce que les décisions qui se prennent au sein de l'agglomération soient prises autant dans l'intérêt d'un résident de Dollard-des-Ormeaux que celui d'un résident du Plateau?Mont-Royal. Ils ont aussi le droit de s'attendre à ce que l'agglomération leur soit redevable et imputable pour les services qu'ils doivent recevoir. N'est-ce pas normal?

n(10 h 50)n

C'est loin d'être le cas actuellement. Tout se décide au comité exécutif de la ville de Montréal. On ne peut reprocher les employés de la ville de Montréal d'avoir comme première loyauté de service la ville de Montréal. Combien de fois avons-nous cherché simplement des réponses à des questions très simples sur les dépenses d'agglomération auprès des membres du comité exécutif de la ville de Montréal? On ne parle pas ici du budget de la ville de Montréal ni des interrogations fort légitimes au sujet des dépenses d'agglomération auxquelles contribuent les résidents des villes reconstituées.

Voilà pourquoi le secrétariat de l'agglomération nous semble essentiel dans le contexte actuel. Il nous apparaît que le rôle et la fonction de ce secrétariat soient mal compris. Pour nous, ce secrétariat sera une petite équipe: un secrétaire général, un greffier et quelques recherchistes qui répondront directement à l'agglomération, une entité distincte. Celui-ci sera au service de tous les élus pour fournir les informations nécessaires pour mieux prendre des décisions, aussi pour vérifier pourquoi et comment certaines responsabilités ont été définies, dans ce contexte, comme étant «agglomération» au lieu de «proximité».

Les exemples de notre incapacité à obtenir de l'information au cours des dernières années sont nombreux. La ville de Montréal prétend que le budget d'agglomération constitue une partie du budget de Montréal ? AQUS ? et qu'à ce titre il devient difficile d'accepter des interventions externes, à cause de la confidentialité du processus. Voilà donc une raison supplémentaire d'envisager un statut distinct pour l'agglomération actuelle.

We, the mayors of the reconstituted cities, are not members of an opposition party within the agglomeration. We are partners, we are all members of a deliberative body and we wish to participate and truly contribute to the development of the entire region of Greater Montréal. That's why we need an agglomeration secretariat who's role is to support and provide the necessary information to all members of an independent agglomeration, to enable us to make responsible and well informed decisions.

Notre compréhension est que le secrétariat proposé n'aura aucunement pour fonction de ralentir le processus de décision. Il existera pour assurer que les débats sont alimentés et que la réflexion des participants au sein de l'agglomération indépendante soit soutenue et basée sur des données concrètes et réelles.

Notre association supporte l'adoption et la création du comité d'arbitrage. Le réexamen des compétences et des services d'agglomération est essentiel. À ce jour, la définition des services d'agglomération et des équipements d'intérêt collectif n'est pas claire. Le décret de 2005, qui comprend la liste de ces équipements et activités d'intérêt collectif, a été adopté sans que les villes reconstituées puissent donner leur avis. C'est quand même incroyable: ce sont les équipements ou des infrastructures qui sont financés en bonne partie par les contribuables des villes reconstituées.

Comprenons-nous bien. Nous savons pertinemment qu'il est tout à fait raisonnable de participer au financement de services et d'infrastructures de nature régionale même lorsque les équipements ne sont pas situés sur le territoire de l'une ou l'autre de nos municipalités. Nous voulons payer notre part. Encore faut-il qu'elle soit juste et équitable à l'égard des services reçus.

Nous assumons pleinement que le financement de services comme ceux de la police, de la protection des incendies, les cours municipales, le logement social, l'entretien des équipements, comme le parc du Mont-Royal, le musée de Pointe-à-Callière, le soutien au Festival de jazz, au Festival Juste pour Rire ou la parade de la Saint-Patrick soient des responsabilités régionales ? on en prend tous bénéfice ? mais enfin peut-on nous expliquer pourquoi retrouve-t-on dans cette liste d'équipements régionaux le parc Maisonneuve, la revitalisation urbaine du sud-ouest, le Marché Atwater, mais pas le marché de l'ouest? Pourquoi soutient-on financièrement le développement d'une élite de judo à Ahunstic, de l'âge de quatre ans, mais pas celui des plongeurs olympiques à Pointe-Claire ou à Dollard-des-Ormeaux, et ainsi de suite?

Voilà pourquoi nous proposons aux gouvernants de clairement définir les services et équipements de nature régionale et de proximité. En ce sens, pour nous, un service rendu localement ou une infrastructure municipale desservant les citoyens localement devraient être financés localement, sans duplication, et se retrouver sous la responsabilité d'une administration locale. Un service, et un équipement, considéré comme régional devrait toujours répondre au critère fondamental d'exister au bénéfice direct de l'ensemble des résidents de l'île et d'être reconnu comme un service conjoint pour tous.

Notre association considère finalement qu'à l'instar des villes de l'agglomération de Longueuil les voies de circulation devraient être retirées de la juridiction de l'agglomération. Dans cette éventualité, le comité d'arbitrage n'aurait donc pas à réviser le plan du réseau artériel, comme le prévoit le projet de loi n° 22. Les résidents d'une ville s'attendent, de façon tout à fait légitime, à ce que l'entretien, la réfection des rues de leur ville soient sous la responsabilité de leur administration locale.

La fusion telle qu'elle existait n'est plus. L'indépendance des 15 villes n'est pas celle qui existait avant cette fusion, non plus. Il faut alors créer une nouvelle formule pour assurer une complicité entre tous les partenaires sur l'île de Montréal. Il faut créer une agglomération fonctionnelle et juste pour que les résidents qui vivent sur l'ensemble de l'île se sentent valorisés et continuent de choisir d'y vivre, de travailler et d'investir davantage dans cette métropole.

Merci. Nous nous ferons un grand plaisir de poursuivre la discussion avec vous et de répondre à vos questions.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Marks. Maintenant, nous sommes à la période d'échange avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, Mme Marks, M. McMurchie, Mme Tutino, M. Stuart, merci d'être là. Votre présence est très appréciée parce que ça apporte un autre éclairage évidemment sur les dispositions du projet de loi n° 22.

Plusieurs de mes collègues ont plusieurs questions à vous poser. Alors, je vais être très, très brève dans la question qui vous interpelle. C'est concernant un exemple très, très concret quant au fonctionnement de l'agglomération.

Vous avez fait référence à un article de Michèle Ouimet, mais, au-delà de ça, je souhaiterais savoir: Au quotidien, est-ce que c'est possible qu'un d'entre vous puisse nous relater concrètement les difficultés auxquelles vous avez... ou vous êtes confrontés quant à l'accessibilité à l'information qui est utile pour justement avoir une bonne prise de décision? Concrètement, est-ce que c'est possible pour vous de nous donner un exemple?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme Marks.

Mme Marks (Karin): Merci, M. le Président. Oui, je peux certainement vous en donner. On a à approuver des résolutions en papillon pour des 200 millions de dollars, des 300 millions de dollars pour tout le travail d'infrastructure. Alors, on a demandé, quand ces sommes sont déployées et le travail est fait, quel pourcentage de ce travail est fait sur les rues artérielles ou dans l'infrastructure de nos villes. Je crois que c'est raisonnable de le demander.

Premièrement, ça a pris un an avant qu'on ait pu avoir une réponse, et, deuxièmement, la réponse qu'on a eue n'est pas du tout la même de l'analyse qu'on a faite, et on n'a pas accès vraiment à tous les documents pour savoir pourquoi est-ce que, eux, ils visent une chose et, nous autres, on vise l'autre. C'est là notre devoir d'être redevables à nos citoyens pour dire: C'est ça qui a été dépensé, vous avez contribué x; c'est ça qui a été dépensé. On ne peut pas le faire.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Donc, vous considérez que vous payez plus... en fait vous payez plus qu'en principe ce que vous devriez payer dans les faits. Vous considérez que vous payez au-delà de ce que vous seriez en principe appelés à contribuer au sein de l'agglomération. C'est votre prétention.

Votre prétention, c'est de dire: Le financement se fait de façon inéquitable, et, nous, on paie plus que notre juste part. C'est ce que vous dites?

Mme Marks (Karin): Absolument. Mais, même avant ça, il faut comprendre qu'est-ce qu'on paie et qu'est-ce qu'on reçoit.

Mme Normandeau: Oui. Oui.

Mme Marks (Karin): Après ça, on pourrait vraiment regarder est-ce que c'est raisonnable et est-ce que ce ne l'est pas. Et, dans ce cas, quand vous parlez du fait qu'on paie plus, ce qu'on a toujours demandé... Encore une fois, on n'est pas l'opposition, on a dit: Nous sommes des partenaires, alors pourquoi on ne s'assoit pas ensemble pour voir quel est le plan à long terme? Si on contribue pour 20 %, et on nous dit: Bien, d'ici cinq ans, vous allez avoir 15 % parce qu'on a l'intérêt de faire x et y... Ça n'a jamais été fait. On n'a pas ce genre de communication, on n'a pas ce genre de relation et, pour nous, nous pensons que la structure telle qu'elle est maintenant ne le permet pas d'une façon très facile. Ça compte entièrement sur la volonté de certains individus, et on ne peut pas être... on ne peut pas compter sur cette volonté tout le temps. Ça doit être impliqué dans la structure.

n(11 heures)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Marks.

Mme Marks (Karin): Mme Tutino, je crois, a un ajout.

Mme Tutino (Maria): ...une, c'est le fait que, pour les deux dernières années, nous avons reçu le budget après les médias. Alors, nous savons que nous payons 20 % de tout le budget d'agglomération, c'est 400 millions, puis on n'a eu même pas le respect de le recevoir avant les médias. Puis, durant le temps que l'administration Zampino-Tremblay était dans la chambre avec les médias pour expliquer les impacts du budget, on était dans une autre chambre, tout seuls, puis on ne savait pas les impacts dans notre territoire, puis ça, ce n'est pas acceptable.

L'autre affaire, Mme Normandeau, c'était que... vous vous rappelez de M. Noël, puis vous vous rappelez que nous avons contesté le premier budget, puis vous avez trouvé que 41,3 millions étaient donnés à l'agglomération quand ça ne devrait pas, parce que c'étaient des dépenses locales de Montréal. Vous saviez aussi que, dans votre décision, qu'on aurait dû voir dans le budget de 2007 un crédit de 0,02 $ pour l'agglomération, incluant les villes reconstituées. Savez-vous que ça, ça n'a été jamais fait? On n'a jamais vu le crédit que vous nous avez promis, dans les décisions que nous avons gagnées. Alors, est-ce qu'on va prendre un autre un an, deux ans, trois ans pour régler ce problème-là? Alors, on est vraiment exclus du processus décisionnel, puis on est des partenaires, on veut tous travailler ensemble pour bâtir la métropole que M. Tremblay a des difficultés de bâtir, mais, avec ces partenaires, on peut faire ça, parce qu'on veut, tout le monde, travailler ensemble.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Tutino. Mme la ministre, voulez-vous intervenir ou...

Mme Normandeau: Non, non, pour les collègues, s'il vous plaît, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci. Merci beaucoup, M. le Président, et bienvenue parmi nous aujourd'hui. Vous savez, on est ici, au Québec, on est dans un gouvernement minoritaire; alors, veux veux pas, les choses ont changé, et certains diront pour le mieux, certains diront pour le pire. Mais la beauté de ça, c'est parce que l'opposition doit prendre une décision et savoir dans quel camp on se situe, puis c'est tout à fait normal. Or, je lisais votre mémoire, et je voulais vous poser une question, puis j'aimerais ça que vous me répondiez par oui pour un non... et/ou un non, et que ce soit très clair, parce que c'est assez important.

La question est à l'effet que selon ma compréhension vous auriez obtenu l'appui de l'ADQ sur votre principale proposition, dans votre mémoire, qui est celle de créer une entité distincte pour l'agglomération. Or, à ma compréhension et à notre compréhension, l'ADQ vous soutient dans cette recommandation qui est celle de créer une entité juridique sur l'agglomération.

Mme Marks (Karin): M. le député, je dois vous dire que, moi, j'ai assez de difficultés à parler au nom de 15 villes, je n'essaierai pas de parler au nom d'un parti politique qui siège là-bas. Je crois que la question devrait être posée à vos collègues de l'autre côté de la table.

M. Tomassi: Bien, on est au pouvoir, je ne peux pas leur poser la question, j'aurais aimé ça. Mais, selon vous, vous avez eu des discussions avec eux, vous avez eu le plaisir, comme de venir nous rencontrer, à aller les rencontrer. Or, il y a des prises de position qui sont placées, vous êtes venus nous rencontrer, on a parlé du secrétariat. Or, je vous pose la question... Dans vos discussions que vous avez eues avec l'ADQ, je croirais qu'ils ne font pas ce qu'ils font depuis leur élection comme opposition officielle: énumérer les problèmes sans apporter de solution. Peut-être qu'ils vous ont fait la même chose, vous dire quelque chose à vous et dire le contraire au maire de Montréal.

Alors, je vous pose la question: Est-ce qu'ils ont pris position envers vous en vous soufflant dans la création d'une entité juridique pour l'agglomération de Montréal?

Mme Marks (Karin): Ils nous ont entendus, et on a fait notre propos de la même façon qu'on le fait aujourd'hui. On l'a fait aux libéraux, on a parlé au PQ, et je ne prendrais pas position, je ne dirais pas quelle position l'un ou l'autre a prise, parce qu'on ne peut pas le savoir. Comme vous le savez, M. le député, c'est au moment du vote qu'on sait quelle position tout le monde prend.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Marks. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Mme Marks, Mme Tutino, M. McMurchie et M. Stuart, bienvenue et merci pour votre présentation.

Vous mentionnez la responsabilité des réseaux artériels, des voies de circulation, et vous dites, dans votre mémoire, que ça devrait être la responsabilité de chaque municipalité qui a des réseaux artériels, y compris certainement leur financement. Et aussi vous mentionnez que la dette à long terme attachée à ça doit revenir à la municipalité qui prend la responsabilité pour ces réseaux artériels.

Maintenant, expliquez-nous ? vous mentionnez qu'à ce moment il y a des irritants, il y a certains conflits qui existent à cause de l'administration, à cause des responsabilités; maintenant, expliquez-nous ? les irritants, quels sont les conflits et comment il serait plus simple pour chaque municipalité d'avoir la responsabilité de leur réseau artériel.

Mme Marks (Karin): Je crois qu'il y a deux éléments d'irritants: il y a celui que nous vivons dans la gestion de ça et il y a ceux que les résidents vivent, et je dois dire que ça, c'est ma première préoccupation. Le résident qui vit dans une ville reconstituée a le droit de sortir de sa porte et de savoir que la rue devant sa maison est la responsabilité de l'administration pour laquelle ils ont voté. Et, si ce n'est pas bien entretenu, ils ont le droit de téléphoner à mon bureau et de me dire: Vous ne faites pas votre job. Faites-la, parce qu'aux prochaines élections c'est moi qui vais prendre la décision de voter pour vous ou de ne pas voter pour vous. Alors, c'est un genre de responsabilité et c'est aussi une simplification pour le résident. On veut qu'ils puissent savoir que c'est leur ville, et ils ont le contrôle de pouvoir influencer ceux qui ont les décisions à prendre.

D'une façon de gestion, c'est compliqué pour nous, parce que, nous autres, on veut planifier le développement de nos villes, on veut planifier l'entretien. On le fait pour l'eau, qui est souterrain, on le fait pour les rues, qui sont par-dessus, on le fait en regardant les rues qui croisent et les... et il faut pouvoir avoir tout le territoire pour pouvoir le faire d'une façon efficace. Ça a déjà été... Il y en a parmi... qui ont eu l'expérience que tout à coup quelqu'un est venu de la ville de Montréal pour faire un entretien sans nous aviser, sans avoir discuté ça. Il y a toutes sortes de problèmes qui peuvent être le résultat de ça, problèmes de trafic, problèmes de toutes sortes de choses, et ce n'est souvent pas celui qu'on aura privilégié, parce que, si, nous, on regarde tout notre territoire, on dira lequel a le plus d'achalandage, lequel est devant une école, lequel... Il y a toutes sortes de critères qui rentrent là-dedans, dans une ville qui prend... qui a une influence sur les décisions d'où on travaille sur les rues. Alors, on croit que c'est vraiment quelque chose de proximité, qui devrait être la responsabilité des villes où se situent ces artères.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Marks.

M. Bergman: Est-ce que vous voulez donner à la commission un exemple concret des conflits à cette date dans l'administration des réseaux artériels? Est-ce que vous avez des exemples concrets des...

Mme Marks (Karin): Oui, je ne peux pas rentrer en détail, mais je sais que M. McMurchie peut-être pourrait...

n(11 h 10)n

M. McMurchie (Bill): Oui. Un exemple, M. le député, en ce qui concerne Pointe-Claire et notre expérience. Il y a une route, à Pointe-Claire, qui était une route artérielle, avec les lumières qui fonctionnent normalement, mais, l'année passée, il y a les lumières qui ont mal fonctionné en raison d'une prise de contrôle. C'est une affaire de 25 000 $. Mais cette lumière a été non fonctionnelle pour une période de six mois en raison du fait que Pointe-Claire n'avait pas l'intention de dépenser 25 000 $ si c'est la responsabilité de quelqu'un d'autre. Éventuellement, l'agglo a remplacé ça, mais c'était suite d'un téléphone de moi directement au directeur de services pour avoir l'agglo faire cette réparation. Puis ça, c'est un exemple parfait.

En ce qui concerne les routes artérielles, comme vous le savez, il y a beaucoup de délégations de pourvoir en ce moment: enlèvement de neige par exemple, c'est fait localement. Puis, encore à Pointe-Claire, un exemple, le boulevard Saint-Jean, qui était une route artérielle, ils ont refait certaines parties de la route de Saint-Jean, en deux contrats différents ou au moins deux temps différents, sur des sections différentes. Les parties qui étaient au-dessous le chemin de fer et la 20 étaient la responsabilité du gouvernement provincial. Ils n'ont pas fait ça, donc ils ont laissé un espace, d'ici au président, pas fait, pas du tout. Alors, on passe comme ça. Ils ont traversé un petit peu 400 verges plus loin. Puis, éventuellement, la ville qui n'est pas responsable pour la partie qui passe par la 20, nous avons pris notre petit équipement puis nous avons fait ça.

Donc, nous avons trois personnes impliquées dans cette affaire, puis je vous suggérerais, avec toute sincérité, que, si cette route était une route sous la responsabilité de la ville de Pointe-Claire, en raison de ma propre réélection, le travail serait fait beaucoup plus avant ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, monsieur.

M. Bergman: En ce qui concerne...

Le Président (M. L'Écuyer): ...il vous reste encore trois minutes.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Vous avez des références, dans votre mémoire, au pouvoir de taxation en général et vous suggérez une formule de quote-part basée sur le potentiel fiscal de chaque ville. Et vous dites que chaque municipalité émettra un seul compte de taxes aux citoyens, et vous avez fait mention ce matin que la ville de Montréal a imposé des calculs qui ne respectent pas toujours les principes d'équité.

Est-ce que vous pouvez élargir les commentaires sur la question de taxation basée sur la quote-part, sur le potentiel fiscal que chaque municipalité pourrait émettre un seul compte de taxes? Mais il y a peu de temps pour votre réponse.

Mme Marks (Karin): Merci. Je vais demander à mon collègue, M. McMurchie, de répondre.

M. McMurchie (Bill): M. le député, c'est vrai que notre recommandation était pour une contribution aux services régionaux par un système de quote-part. Tel que mentionné par ma collègue, Mme Marks, Longueuil, c'est une quote-part, distribution du coût des services régionaux.

La CMM, les coûts de la CMM de nature régionaux sont distribués selon la quote-part. Puis, il y a un avantage majeur dans ce sens pour nous autres, c'est le fait que c'est un calcul plus ou moins objectif. C'est un formulaire, il y a les éléments qui sont différents, mais, si vous regardez la façon de calculer la quote-part, dans la CMM ou Longueuil ou l'ancienne communauté urbaine de Montréal, vous verrez exactement le même formulaire, exactement. Il y a six catégories de propriétés qui sont additionnées ou traitées d'une façon différente, mais c'est un formulaire mathématique.

Donc, avec une distribution de ces coûts substantiels par une quote-part, vous n'avez aucune discussion en ce qui concerne le montant que la municipalité va payer. Vous pouvez, à le temps de la préparation du budget, faire les discussions qui sont proprement des discussions budgétaires: Est-ce que nous devons dépenser plus d'argent avec la police, moins avec les pompiers? Est-ce que nous devons réduire le service dans ce secteur, augmenter le service dans un autre? Ça, c'est l'élément d'un budget qui devrait être le sujet de débat. Ce n'est certainement pas: Est-ce que vous avez l'intention de me charger pour ça ou est-ce que je dois payer pour ça? C'est fait. Pointe-Claire pays 3%, Montréal pays 56%. Whatever those things are, they're calculated, and they are repetitive.

Puis, chaque année, à un moment donné, le service d'évaluation de l'agglo fait un exercice de dire, au 1er septembre de chaque année, tous les rôles d'évaluation, la mise à jour était à date, dans le sens qu'il n'y a aucune façon que l'évaluation va jouer dans cette affaire. Très juste, très simple, très clair, nous avons beaucoup d'expérience dans ce domaine, et c'est hautement recommandé par le groupe que nous représentons à ce moment.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, monsieur. Ceci termine la période avec les membres du gouvernement. Alors, maintenant, je passe, pour une période d'échange de 15 minutes, avec le groupe des membres de l'opposition officielle. Alors, je cède la parole à M. le député de Prévost.

M. Camirand: Bonjour à vous tous, maires et mairesses. Je vois des maires aussi qui sont assis en arrière, je vous salue également.

La période de questions est très courte, ça fait que j'aurai quelques questions à vous poser et en même temps discuter. La ministre propose quand même une structure, une structure au niveau de secrétariat d'agglomération. Vous en proposez une autre, Montréal est en désaccord avec vous. Et le député de LaFontaine, tantôt, me disait... quel camp que je me situe, là. Je ne me situe pas dans un camp, mais je travaille plutôt dans l'intérêt des citoyens. Fin de la parenthèse.

Une voix: ...

M. Camirand: J'aimerais savoir... J'aimerais savoir est-ce qu'on... de parler justement de votre entité légale, que vous trouvez importante. Est-ce qu'on devrait abolir l'agglomération telle qu'elle est là et créer une structure avec une entité légale qui serait favorable à l'application des mesures que vous avez expliquées tantôt? Et en même temps: est-ce que ces structures-là seraient légertes ou... De quelle façon qu'on la voit? Expliquez-moi la façon que vous la voyez.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme Marks.

Mme Marks (Karin): Merci, M. le député. Comme on l'a exprimé, c'est l'entité de l'agglomération. C'est l'agglomération qui devrait être une entité parce que ça représente tous les citoyens sur l'île de Montréal. Étant dit, nous croyons que le secrétariat devrait être un groupe de hauts fonctionnaires qui ne répond pas seulement aux villes reconstituées, mais, quand on parlait de l'opposition, qui répondrait à eux aussi.

Alors, le rôle de ce secrétariat, c'est de mettre dans la structure du personnel qui ont accès au personnel de la ville de Montréal. Ce n'est pas nous qui vont aller parler à un fonctionnaire dans un département pour leur demander de nous fournir la paperasse. Mais, s'il y a un directeur général de l'agglomération, c'est lui... c'est sur lui qu'on compterait d'aller discuter avec le personnel de Montréal, peu importe si c'est l'autre directeur de la ville ou si c'est un autre, mais il aura le pouvoir d'aller chercher de l'information au nom de tous les membres de l'agglomération.

Parce que c'est évident que maintenant toutes les personnes qui travaillent pour la ville de Montréal travaillent pour la ville de Montréal et non pas l'agglomération. Alors, ils sont seulement redevables vraiment à l'exécutif de la ville de Montréal, ce qui nous ferme la porte pour avoir les informations ? sauf via les politiciens. Alors, ce qu'on veut, c'est une petite équipe, peut-être trois, quatre, cinq personnes, pas plus que ça, qui sont des fonctionnaires qui travaillent pour l'agglomération. Un greffe, un directeur général, un recherchiste auxquels, nous autres, on a le même accès que la ville de Montréal, que l'opposition, que le parti au pouvoir, et qu'on peut vraiment dire: C'est ça qu'on a besoin. Je crois que M. Campbell a quelque chose à rajouter.

M. Stuart (Campbell): Oui. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): M. Campbell.

M. Stuart (Campbell): Oui. L'importance d'une entité distincte pour l'agglomération est assez simple et pas difficile à comprendre quand on le voit de notre côté. C'est une question de devoir fiduciaire, c'est une question de pour qui on travaille quand on est sur le conseil d'agglomération. Est-ce qu'on travaille... Est-ce que tout est fait au bénéfice de Montréal? Parce que Montréal a 97 % du vote, est-ce que ça devrait traduire que tout soit une subvention à Montréal ou non? La seule façon de garantir que les gens qui travaillent au niveau du conseil d'agglomération... et qu'ils travaillent pour tout le monde, c'est de dire très clairement que c'est une entité distincte de la ville de Montréal. Je peux vous citer un exemple.

Lors du deuxième budget d'agglomération, celui de 2007, un des membres du conseil exécutif de Montréal était... on lui avait posé la question: Pourquoi? Pourquoi les taxes foncières, dans les villes reconstituées, ont tant augmenté de plus que 5 %, tandis que les taxes foncières dans la ville de Montréal n'ont pas augmenté du tout? La réponse était claire. C'était que «moi, je travaille pour Montréal. Si les villes reconstituées veulent avoir moins de taxes, elles peuvent réduire leurs propres taxes.» Voilà toute l'histoire.

Il faut dire aux membres qu'on travaille ensemble pour tout le monde. C'est ca, l'important. Ce n'est pas qu'on demande une grosse affaire, c'est qu'on demande une affaire distincte qui donne un droit fiduciaire. Ce n'est pas cher. On ne demande pas une... on ne demande pas qu'on crée quelque chose de grand. Tout ce qu'on a besoin: de quelque chose de distinct. Et voilà. Merci.

n(11 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Campbell. Je reconnais le député de Prévost.

M. Camirand: O.K. En rajoutant à ma question, vous ne pensez pas que les administrateurs publics, là, de la façon que vous le présentez, seront redevables à deux entités, et à la ville et à l'agglo?

Mme Marks (Karin): Bien, à un certain point, ils devraient l'être, parce que sinon... Nous autres, ce qu'on fait, c'est qu'on demande que le conseil d'agglomération délègue la responsabilité de travail quotidien à la ville de Montréal. Mais, si, nous autres, on a un sous-traitant, disons, dans notre ville, qui fait du travail pour nous, c'est certain que le sous-traitant répond à son patron, mais, si on n'est pas heureux, c'est nous qui paie. On a le droit d'aller demander: Qu'est-ce que vous faites? Vous ne faites pas le travail. On ne le demande pas à l'employé nécessairement qui est là à pelleter, mais on le demande au directeur de cet employé.

Alors, c'est ça qu'on demande, on demande d'avoir quelqu'un qui a l'accès, directeur à directeur, ou directeur général au directeur général de la ville de Montréal, pour dire: Il y a des questions; moi, je veux avoir des réponses pour pouvoir répondre au membre de l'agglomération, qui a le droit de les avoir.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Marks.

M. Camirand: Vous avez... Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Vous avez parlé de comptes de taxes. J'aimerais ça savoir, depuis défusions, fusions, comment ça s'est passé chez vous au niveau des comptes de taxes, parce que je pense que c'est une... il y a grande importance à ce niveau-là. C'est quoi, la formule qu'employait Montréal, votre déception vis-à-vis ça? Et, si on est rendus à demander une entité légale, c'est quoi qui a fait que le compte de taxes chez vous a doublé et triplé, s'est modifié? J'entends dire même, lors de conversations, qu'on payait de l'eau qu'on n'avait pas, qu'on avait des champs d'épuration puis on payait des égouts. Pouvez-vous m'expliquer les principes de comptes de taxes et ce qui a fait que les comptes de taxes, dans les villes défusionnées, ont augmenté beaucoup?

Mme Marks (Karin): Vous n'avez pas une heure et demie, mais je ferai mon possible dans le temps que vous m'avez alloué. C'est assez compliqué. On a deux différentes instances qui fait la taxation maintenant et qui le font tous les deux sur la valeur foncière.

L'agglomération, qui est supposée de regarder les besoins de tout le monde mais qui est gérée par le comité exécutif de la ville de Montréal, prend les décisions sur les taux qu'ils vont attribuer à tout le monde sur l'île. Après ça, ils prennent la décision qu'est-ce qu'ils vont faire pour la partie locale de Montréal. Alors, ils ont les deux pouvoirs avec le même chapeau, le même chapeau qui répond à leurs élus qui sont seulement les résidents de la ville de Montréal.

En regardant comment ils vont faire la taxation, c'est évident qu'ils vont regarder... Quand ils établissent un taux au niveau de l'agglomération, il y a des moyens d'établir un taux qui va aller chercher plus d'argent des contribuables des villes reconstituées et moins, en pourcentage, des résidents de la ville de Montréal, et ça dépend de comment nos pourcentages résidentiels et non résidentiels sont dans chacune des villes. Après ça, ils peuvent aller à la ville de Montréal et compenser des deux parce qu'ils savent qu'ils vont avoir de l'agglomération, ils ne veulent pas augmenter les taxes. C'est assez compliqué.

Nous autres, on n'a pas les deux chapeaux, alors on est pris avec le montant qu'on nous envoie de l'agglomération, ce qui est d'après nous plus élevé qu'il devrait être, parce que certains choix ont été pris, et on ne peut pas... on n'a pas la marge de compenser que Montréal a parce qu'ils ont les deux chapeaux, ils ont tous l'information. Alors, ils prennent le jeu d'échecs un peu puis ils disent: Si on fait ça, ça et ça, ça nous donne plus d'argent des villes reconstituées.

Pour nous, ce n'est pas juste et ça ne devrait pas être le cas. Alors, c'est pour ça que M. McMurchie disait: Une quote-part, c'est objectif. On n'aurait plus le choix. Je crois que Mme Tutino avait...

Mme Tutino (Maria): Si vous me le permettez.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Mme Tutino.

Mme Tutino (Maria): Si on regarde notre expérience financière, parce que ça, c'est une bonne partie de ce qu'on parle ici, la fusion, les villes qui maintenant sont défusionnées ont eu à peu près de 40 % à 50 % d'augmentation de taxes. Alors ça, c'est durant la fusion.

Après la fusion, 2006, quand M. Tremblay a corrigé son erreur d'avoir des augmentations minimums à Montréal, Montréal a eu 0 %, puis les villes défusionnées, on a eu jusqu'à 20 % d'augmentation de taxes pour corriger le problème à Montréal, puis ça, c'était Beaconsfield.

En 2007, quand nous pensons que tous les critères étaient de notre faveur, on avait la décision de la ministre que 41 millions devraient être enlevés de l'agglomération; deuxièmement, nos villes ont augmenté leur valeur moins que Montréal, donc, quand on fait les corrections dans le budget, on s'attendait des diminutions de taxes d'environ 4 %. On a été pas mal surpris quand le budget nous a été montré, une demi-heure après des médias, qu'on a eu des augmentations de 10 %. Puis le fait que Montréal peut manipuler le taux de non résidentiel, résidentiel, ils ont changé ça dans les deux budgets, ça a fait une surtaxation, du côté résidentiel, pour nos 15 villes, de 7 millions de dollars.

Alors, même quand on est d'accord sur la base des éléments qui devraient être régionaux, si Montréal a l'opportunité de nous taxer directement, ils vont toujours manipuler le taux non résidentiel et résidentiel pour se favoriser. Puis, en 2007, quand on a pensé finalement on va avoir un «reprieve», on pensait d'avoir des diminutions de taxes de 4 %, on arrive avec des augmentations de 10 %. Alors ça, ce n'est pas acceptable. Alors, c'est pour ça qu'il y a un conflit d'intérêts, puis c'est essentiel que ça ait changé. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Tutino. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Une question très courte, parce que ma collègue veut vous poser une question également. On a parlé du réseau artériel tantôt avec M. McMurchie. Puis est-ce que vous êtes en faveur que, si on redonne le réseau, on redonne les interventions? Parce que Montréal propose le contraire, lui: si vous vous occupez du réseau, vous faites l'intervention, ou vice et versa? Est-ce que vous prônez l'application du réseau artériel et l'intervention ou vous prônez seulement l'application de travailler le réseau artériel vous-mêmes et que les réparations soient encore à l'agglomération?

M. McMurchie (Bill): Non. Nous autres, quand on parle du retour des routes artérielles à la responsabilité des municipalités, on parle d'une responsabilité complète. Nous sommes les propriétaires. Et n'oubliez pas que nous avons eu des centaines d'années d'expérience avec ça, puis les routes artérielles, on sait la façon exacte comment que nous pouvons faire l'entretien de ces affaires à la satisfaction des citoyens qui utilisent aussi les routes artérielles.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. McMurchie. Alors, je reconnais Mme la députée de Groulx pour deux minutes.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, M. le Président. Merci. Bonjour et bienvenue, Mme Marks ou les autres. Le projet de loi n° 22, comme nous le connaissons présentement, comporte des problèmes au niveau des revenus pour la ville de Montréal. Les pouvoirs habilitants proposés par le projet ne sont pas structurés et étudiés pour les besoins financiers de la ville de Montréal, dont elle pourrait avoir besoin.

En raison de ce constat, afin de pouvoir continuer les discussions sur les problèmes d'agglomération de Montréal et d'essayer de solutionner les problèmes que vous vivez dans les villes défusionnées, est-ce qu'on ne devrait pas scinder le projet de loi n° 22? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Marks (Karin): Merci, Mme la députée. La ville de Montréal vous a suggéré d'autres... toutes sortes de nouvelles façons de leur donner de nouvelles sources de financement. Tout le monde accepte que Montréal en a besoin. Si le maire veut les pouvoirs accordés dans le projet, ce n'est pas à nous de dire le contraire tandis qu'ils ne s'appliquent pas sur notre territoire. On a suggéré qu'il y a peut-être d'autres façons, qui seraient peut-être mieux, de fournir d'autres sources de financement. Mais, aussi, l'agglomération... sa réforme est absolument essentielle.

Alors, nous croyons que c'est essentiel de regarder les deux parties et de ne pas mettre un contre l'autre; et c'est ça, le problème. Nous croyons qu'il y a des façons d'améliorer les deux parties et d'assurer que les deux parties peuvent reconnaître les besoins de l'agglomération.

Si le maire de Montréal veut des pouvoirs qui sont assez larges, c'est à lui à décider avec ses électeurs, je dois dire, si, oui ou non, ce sont des pouvoirs acceptables; nous autres, on ne les veut pas. Mais les sources de financement autres que celui-là, nous pensons que c'est une meilleure formule, pour le long terme, pour vraiment assurer qu'il y aura des financements nécessaires. Mais l'agglomération, aussi, ça doit être réformé, c'est invivable, et nous ne pouvons pas continuer à travailler comme ça.

n(11 h 30)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Marks. Ceci termine la période de l'échange avec le parti de l'opposition officielle. Maintenant, nous poursuivons avec la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Pour les 13 prochaines minutes, je cède la parole au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. À mon tour, je vais saluer Mmes les mairesses et MM. les maires. Ça me fait plaisir, moi aussi, de vous rencontrer ce matin. Merci de votre mémoire, qui est bien fouillé. Il y a un effort sérieux qui a été fait de votre côté, là, d'être constructifs, de proposer des choses, et ça, je pense que, comme membres de la commission, on doit le souligner, cette volonté de s'inscrire dans la solution et non pas seulement dans les problèmes. Alors, je désirais le souligner. Mes questions seront peut-être un peu précises. Mon objectif, ce n'est pas de faire de la microgestion, c'est juste pour essayer d'en sortir des principes. Parce que dans le fond on essaie de réconcilier des choses qui à sa face même sont difficiles à réconcilier, soit plusieurs structures municipales sur une même île, des projets communs sur l'île de Montréal aussi, parce qu'il y en a, il y en a. On peut dire que ça, ça n'en est pas, ça, ça en est, mais, de façon globale, on reconnaît qu'on partage tous et toutes le même avenir. Suite au démantèlement qu'il y a eu il y a quelques années, on se retrouve ? et vous le savez, hein ? à toutes les sessions parlementaires, à amender un petit peu par ci, un autre petit bout par là, puis à changer ci, à réamender ça. Un petit peu de stabilité éventuellement, ce ne sera pas mauvais pour le monde municipal. Qu'on aime ou pas ce qui sera proposé à ce moment-là, mais, un petit peu de stabilité, je pense que ça ferait du bien, ça ferait du bien pour tout le monde.

Mais il n'en demeure pas moins que, suite à la défusion, ce drame à mon sens qui, au sens de d'autres, n'est pas un drame ? ça, c'est un choix, c'est correct; mais il ne demeure pas moins ? qu'il y a 87 % des résidents qui sont dans une entité, et 13 % des résidents et résidentes qui sont dans d'autres entités qui ne sont pas non plus uniformes, homogènes, qui sont également des villes très, très, très différentes, et réconcilier tout ça n'est pas simple, peu importe ce qu'on va proposer. Vous le savez, à Montréal, depuis les années soixante, il y a des propositions pour essayer de partager les factures, ça a toujours été des impositions, ou à peu près: la CUM, l'élargissement de la CUM après, les changements de vote, et tout ça.

J'en arriverais, encore là, à des questions qui sont un peu précises mais pour en dégager des principes. J'en reviendrais au réseau artériel. Le réseau artériel est décrit dans l'annexe de la loi, là, une des nombreuses lois qui gouvernent le monde municipal. Là, vous dites que vous aimeriez avoir autorité sur le réseau artériel qui est sur vos territoires respectifs et avoir les budgets en conséquence, et tout. Qu'arrive-t-il du réseau artériel supramunicipal qui se trouve également sur le territoire de la ville de Montréal? Donc, ce serait quoi, le portrait du réseau artériel, à ce moment-là? Il n'y en a aurait plus, donc la ville de Montréal se retrouverait encore une fois avec son réseau qui est surutilisé, plusieurs rues également dans vos propres villes qui sont également surutilisées, et il n'y aurait pas de partage de factures? Est-ce que c'est ça, votre... Est-ce que c'est ça que je comprends, votre proposition, c'est que le réseau artériel retourne aux villes sur lesquelles ces rues-là sont situées? Est-ce que je comprends bien le sens de votre intervention?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme Marks.

Mme Marks (Karin): Oui, M. le député, je crois que vous le comprenez très bien. Et, vous l'avez dit d'ailleurs dans ce que vous avez commencé à dire, il y a sur nos territoires aussi des routes artérielles qui sont surutilisées, et on va en prendre responsabilité. Et je crois que c'est important de reconnaître que, chaque jour, il y a à peu près 40 000 personnes qui vont de l'Ouest-de-l'Île ? pas seulement les villes défusionnées, mais aussi Saint-Laurent ? au centre-ville. Mais il y a aussi 40 000 personnes qui vont dans l'autre sens, au parc industriel de Pointe-Claire, au parc industriel de Baie-d'Urfé, des autres endroits. Alors, il y a du monde qui voyage partout. Ce qu'on dit, c'est qu'on va prendre responsabilité pour ce qui se situe dans notre territoire, et on va la prendre entièrement. La ville de Montréal aura la même responsabilité.

Mais il faut reconnaître aussi que, quand on parle du fait que: Est-ce qu'on va laisser la ville de Montréal avec tout le restant?, quand on parle seulement du secteur de Ville-Marie, les taxes perçues dans le secteur de Ville-Marie égalent les taxes de toutes les 15 villes liées ensemble. Alors, il y a des revenus là, il y a des revenus substantiels. C'est la même chose pour nous, on prend ce qu'on reçoit. Il faut faire des choix, il faut gérer notre territoire avec l'argent qu'on reçoit. Je crois que Montréal a les mêmes opportunités, et il faudra le faire, et les citoyens vont voyager de l'un à l'autre. On ne va pas compter quel nombre, mais on sait que c'est à peu près les mêmes gens quand... Le flot est maintenant un peu plus d'un côté à l'autre. D'une même façon, ce n'est pas la même que c'était il y a 10 ans, 15 ans, ça a changé énormément. Alors, oui, on va demander qu'on prend responsabilité pour notre ville et que la ville de Montréal en prend pour... on donne cette responsabilité à Longueuil pour la même raison.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Marks. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Je reviens à votre exemple de judo. Encore là, je ne veux pas faire... En faites-vous?

Mme Marks (Karin): Non.

M. Lemay: Non, mais j'aime mieux le savoir d'avance!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marks (Karin): Oui, en tout cas, M. Lemay!

M. Lemay: Je vais m'approcher tantôt. J'aime mieux le savoir d'avance! Mais vous dites, tout à l'heure, qu'au centre Claude-Robillard c'est à l'agglomération, donc c'est une taxation générale sur l'île. Vous dites, à Pointe-Claire nommément, qu'il y a une équipe de judo aussi...

Une voix: Plongeon.

M. Lemay: Plongeon ou judo?

Une voix: Plongeurs.

M. Lemay: Plongeurs, oui. Et là c'est seulement... c'est Pointe-Claire qui finance l'infrastructure pour... Bien, je vous souligne en passant que dans l'ancien Montréal toutes les compétitions internationales, et tout, c'était Montréal qui les finançait seule. Toutes les équipes, puis ça venait de partout au Québec, mais, bon, c'est correct. Tout ce que je veux... Pourquoi, à ce moment-là, l'équipe de plongeurs, qui est effectivement... au niveau international, nous représente bien, pourquoi, à ce moment-là, ne pas le proposer qu'ils soient à l'agglomération, que ce soit l'agglomération qui... Là, à ce moment-là, vous partageriez avec le reste de l'agglomération les coûts de votre équipe.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. McMurchie.

M. McMurchie (Bill): C'est une question claire, puis la réponse était aussi claire. La ville de Pointe-Claire, qui était le propriétaire de cette installation, qui était la force politique en arrière de la réputation internationale que Pointe-Claire a gagnée et dans la natation et dans le plongeon ? 26 participants olympiens dans ce bâtiment ? ce n'était pas notre intention de laisser l'agglo, ou la ville de Montréal, ou n'importe quelle autre personne entrer dans l'administration de cette installation. Et, pour cette raison, nous n'avons pas demandé d'inclusion dans l'agglo.

Il y a une autre chose qui était aussi claire, aussi traite... la remarque que peut-être vous avez présentée dans une autre vie, M. le député, un commentaire fait par l'administration, à Montréal, vis-à-vis le sport élite. La question qui était posée à ce moment: Le sport élite, est-ce que ça, c'est le sport qui était le sujet d'un subside ou est-ce l'installation? La réponse était claire: C'est un programme pour aider le sport élite, c'est rien à faire avec l'installation où cette activité est faite. Dans ce sens, Pointe-Claire a fait application pour une assistance pour le sport élite, Dollard-des-Ormeaux a fait la même chose. Les deux ont été refusés, et la raison qui a été donnée, c'est le fait que le bâtiment dans lequel ce sport a été trouvé n'était pas une installation de l'agglomération.

Alors, c'est exactement le contraire. C'est soit une soit l'autre, puis évidemment, pour nous autres, un programme pour l'appui du sport élite, si c'est fait dans un bâtiment de l'agglo, si c'est fait dans un bâtiment d'une municipalité reconstituée, il n'y a aucune différence, c'est le sport élite qui reçoit le subside.

n(11 h 40)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. McMurchie. Alors, M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques, il vous reste encore pour cinq minutes.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Donc...

Le Président (M. L'Écuyer): Trois minutes, excusez-moi.

M. Lemay: Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): Trois minutes.

M. Lemay: Trois minutes. Donc, si je comprends bien, vous avez fait le choix, avec votre conseil municipal, que ce ne soit pas à l'agglomération à ce moment-là, les équipements sportifs qui étaient les vôtres. Moi, je respecte ça, M. le Président, mais, à ce moment-là, si elle, la ville de Montréal, décide que ces équipements font partie de l'agglo, vous voyez, là, c'est là où c'est irréconciliable. Si vous faites... Moi, je le respecte, le choix, mais la ville de Montréal, elle, a fait le choix que le centre Claude-Robillard, si je ne me trompe pas, fait partie des équipements.

M. McMurchie (Bill): Excusez-moi, M. le député, mais j'ai mal expliqué cette situation. Le programme, c'est un subside pour le sport élite ou est-ce que c'est un subside pour un bâtiment dans lequel on... se trouve un sport élite? Puis, pour nous autres, c'est pur et simple, c'est sport élite.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme Marks.

Mme Marks (Karin): Si je peux juste rajouter, on ne s'obstine pas que le centre Claude-Robillard soit un équipement de nature régionale. C'est que les événements qui sont à l'intérieur ne sont pas automatiquement la responsabilité de l'agglo parce que l'installation le suit, que le sport élite, c'est relié à qu'est-ce qui se fait et qui le fait. Et le sport élite peut se faire à travers l'île, et c'est ça, la différence. La ville de Montréal a choisi de dire: Bien, si c'est dans un équipement, peu importe ce qui se fait là, c'est l'agglomération qui va le payer.

M. Lemay: Encore là, je comprends, mais, M. le Président, je vois mal commencer, l'agglomération, à financer... à vérifier le temps d'élite dans... En tout cas, c'est déjà assez compliqué comme ça, là, il me semble, commencer, l'agglo, à vérifier le temps... Effectivement, c'est peut-être plus simple de dire: Ce bâtiment-là, c'est où s'entraîne l'élite, sans calculer si 60 %, 50 %, 40 % est utilisé. Mais c'est parce que c'est là, M. le Président, où... Encore là, je comprends les positions, je comprends les positions qui sont faites, mais c'est toujours... Je le disais tantôt et je reviens là-dessus, dans le fond je vous donnerai l'occasion en terminant de nous réitérer votre proposition qui est... Parce que, vous le savez, hier même, le président de l'Assemblée nationale a failli décréter un outrage à l'Assemblée parce que le projet de loi...

Des voix: ...

M. Lemay: Bien, c'est vrai. C'est vrai. J'ai dit: Il a failli. Je n'ai pas dit qu'il l'avait fait.

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Posez votre question rapidement, M. le député.

M. Lemay: Donc, vous voyez, si on s'embarque dans... Puis je sais que vous ne formez pas l'opposition au conseil d'agglo, je sais que la structure politique n'est pas la même, mais il n'en demeure pas moins que, si on n'a pas les documents à temps, si on a des documents avant, et tout ça... Nous-mêmes, comme parlementaires, des fois on aimerait que les choses soient autrement, qu'on soit d'un côté ou de l'autre, mais ce serait...

J'aimerais que vous me reformuliez la structure d'agglo que vous souhaiteriez. Parce que vous souhaitez, si je comprends bien, qu'elle soit indépendante, un, la structure d'agglo, avec les 80 quelques élus, là, de l'île, opposition, tout ça, mais en tout cas je vous laisse le soin de... Je veux juste être sûr d'avoir bien compris votre proposition.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Je demanderais à Mme Marks une très courte réponse parce que le temps est épuisé.

M. Lemay: Merci de votre compréhension, M. le Président.

Mme Marks (Karin): Je ferai mon possible, monsieur. Pour une grande question, je ferai mon possible. Je crois que, pour nous, c'est très clair, c'est une entité distincte de la ville de Montréal, c'est un organe qui représente tout le monde. Ça, c'est la première chose. Deuxièmement, le secrétariat, c'est du personnel, des fonctionnaires, qui sera là au besoin de tous les membres de l'agglomération et qui aura comme responsabilité d'essayer de trouver des informations nécessaires, de nous aider à faire la recherche, mais qui pourrait entrer en contact beaucoup plus facilement avec les employés de la ville de Montréal. Ce n'est pas nous, on ne veut pas aller cogner aux portes de chaque fonctionnaire de la ville de Montréal. Ce n'est pas du tout ça qu'on veut, mais on veut qu'il y ait un personnel qui est dédié aux besoins de l'agglomération et non pas aux besoins de la ville de Montréal. C'est très différent, ça. Et je crois que ce n'est pas seulement symbolique, mais ça demande quelqu'un qui est vraiment engagé par l'agglomération, qui est redevable à l'agglomération et qui a pour mission de servir l'agglomération. Et là on n'attend pas la bonne foi de quelqu'un qui est engagé par la ville de Montréal, qui peut être très gentil et qui peut nous répondre ou qui peut décider, parce que l'exécutif décide qu'ils ne veulent pas qu'on ait cette information, qu'on ne répond pas. Celui-là, il est dédié à l'agglomération, et ils vont nous répondre, et ils vont répondre aussi aux membres de l'opposition qui seront là.

Je crois qu'il est important aussi de le dire, que nous représentons, en territoire, 27 % de l'île; en évaluation uniformisée, 20 %; en population, 13 %. On ne demande pas plus qu'une représentation de 13 %, ce qu'on aurait pu faire. On accepte que la ville de Montréal ait 87 % et que, nous autres, on représente 13 %, mais il faut aussi reconnaître qu'on contribue pour 20 %, et on a le droit de demander qu'il y ait un personnel pour une agglomération... premièrement, qu'on est membres d'une agglomération qui est tous les représentants de l'île et qui dessert toute l'île, et qu'on a un petit personnel qui répond à nous, tous les membres de l'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Marks. Alors, à ce moment-là, ceci termine... Et je tiens à remercier, au nom de tous les parlementaires et de la Commission de l'aménagement du territoire, tous les représentants de l'Association des municipalités de banlieue de l'île de Montréal. Nous allons suspendre pour quelques minutes.

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre les travaux de la commission.

Des voix: ...

n(11 h 50)n

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre les travaux de la commission avec les représentants de la ville de Côte-Saint-Luc.

Alors, maintenant, nous allons entendre les représentants de la ville de Côte-Saint-Luc. Alors, je demanderais au représentant de s'identifier, et identifier les personnes qui l'accompagnent, et de procéder à la présentation de son mémoire. Merci.

M. Housefather (Anthony): Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, Mme la ministre et MM. et Mmes les députés. C'est un grand plaisir d'être ici, aujourd'hui. Mon nom est Anthony Housefather. Je suis le maire de la ville de Côte-Saint-Luc. Je suis un élu municipal depuis 1994, donc j'ai 13 ans d'expérience. Et je suis ici avec deux conseillers qui sont des élus depuis 1990: M. Glenn Nashen, à ma droite, et Mme Dida Berku, à ma gauche. M. Nashen était un des premiers bénévoles de notre SMU, notre service médical d'urgence, en 1980, et Mme Berku, quand elle était avec moi dans l'arrondissement de Côte-Saint-Luc?Hampstead? Montréal-Ouest, a partagé l'expérience avec moi d'avoir le SMU, qui nous a servi à la ville de Côte-Saint-Luc, et le département d'incendie, des pompiers, qui nous a servi comme premier répondeur à Hampstead et Montréal-Ouest. Donc, nous avons tous une expérience avec les deux différentes façons d'être premiers répondants.

Et je suis ici, aujourd'hui, même si nous sommes membres de l'Association des municipalités de banlieue et qu'on appuie le mémoire présenté par Mme Marks, pour renforcer l'importance de l'adoption de l'article 3 du projet de loi n° 22, qui modifie l'article 28.1 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, pour protéger notre service de haut de gamme, à Côte-Saint-Luc, comme premiers répondants.

Une chose qui est très importante, c'est de souligner que nous avons un mémoire très détaillé. Je ne peux pas soulever toutes les questions dans notre mémoire, mais j'apprécierais bien si vous allez tous... aviez le temps de le lire.

La raison pour laquelle la ville de Côte-Saint-Luc trouve que notre service médical d'urgence est tellement important, c'est à cause du fait que nous avons investi, durant les années passées, plus de 20 millions de dollars dans ce service pour acheter l'équipement, pour acheter un édifice, pour acheter des véhicules, pour entraîner nos bénévoles, et ça nous a livré un service qui a un temps de réponse qui est plus vite que le département d'incendie, qui va répondre 24 heures par jour, sept jours par semaine, 365 jours par année à des appels de priorité 1 et priorité 2, à Côte-Saint-Luc, qui sont plus d'appels que le département d'incendie va avoir la chance d'aller, à Côte-Saint-Luc, que nous avons un département plus entraîné que le département d'incendie. Nos bénévoles ont plus de 220 heures d'entraînement, comparaison à 62 heures pour les pompiers. Et nous avons un département avec des bénévoles qui sont dévoués. Nous n'allons jamais être otages à une question syndicale, que nous avons vécue à Montréal la semaine passée, pour les premiers répondants.

J'aimerais souligner qu'est-ce que nos bénévoles font, parce que je crois que c'est important que vous compreniez qu'est-ce qu'être un SMU. Donc, je vous demande tous, comme des bons pères de famille, de penser que vous êtes une madame de 80 ans, votre mari tombe malade et dit qu'il ne se sent pas bien. Vous téléphonez au 9-1-1 en disant que votre mari n'est pas bien. C'est classifié comme un appel de priorité 2, danger potentiel pour la vie. Ce n'est pas un appel de priorité 1. Donc, si vous êtes dans le reste du territoire de Montréal, le département d'incendie n'y va pas. Mais, à Côte-Saint-Luc, on va à un appel comme ça. Soudainement, votre mari tombe sur le plancher, il cesse de respirer. Deux minutes après que vous avez téléphoné le 9-1-1, deux bénévoles de Côte-Saint-Luc arrivent avec un défibrillateur, ils émettent un choc à votre mari, et son coeur recommence. Ils offrent à vous du confort dans votre langue en expliquant qu'est-ce qui se passe. Et, en 20 minutes, 15 minutes, quand l'ambulance arrive, votre mari est conscient et prêt à aller à l'hôpital.

La raison pour laquelle les gens de Côte-Saint-Luc sont tellement dévoués à notre service de SMU, c'est parce que nous connaissons tous quelqu'un qui a été sauvé par ce service dans les derniers 27 ans. Qu'est-ce qui est très important de vous rassurer, c'est que nous avons un service professionnel. Ce n'est pas un service d'amateurs en comparaison avec les professionnels dans le département d'incendie. C'est nous qui avons le service qui a fait ses preuves depuis 27 ans. C'est nous qui avons le service qui est entraîné 220 heures, avec une formule... avec un curriculum qui a été émis par les soigneurs de haut de gamme.

Une chose que je vais vous souligner, si vous allez regarder l'annexe A de notre mémoire, c'est une lettre que nous avons reçue du Dr Marc Afilalo, qui est le directeur du département d'urgence à l'Hôpital général juif de Montréal. Dr Afilalo, soutenu par 15 autres docteurs dans le département d'urgence de l'Hôpital général juif, dit: «We support the city of Côte-Saint-Luc in urging the Members of the National Assembly to grant authority for the Côte-Saint-Luc EMS first responder service to continue to offer its life-saving service.»

Ça, c'est... Même si les huit membres du conseil de ville de Côte-Saint-Luc et notre député, qui sont en faveur de cette mesure, le 28.1, ne sont pas suffisants, regardez qu'est-ce que les docteurs disent. Dr Afilalo habite à Côte-Saint-Luc, il veut que sa famille soit sauve. S'il croyait que notre service n'était pas mieux que celui offert par le département d'incendie, il n'aurait jamais écrit une lettre en demandant que l'article 28.1 soit adopté.

Mais c'est non seulement Dr Afilalo et les 15 médecins à l'Hôpital général juif, nous avons aussi une lettre à côté, de Dr Robert Primavesi, qui est le directeur du centre d'urgence à l'Hôpital général de Montréal. Après ça, nous avons une lettre du Dr Mitch Shulman, l'ancien directeur du centre d'urgence à l'Hôpital Royal Victoria. Donc, les médecins reconnus à Montréal reconnaissent que notre service est de haut de gamme et de haute qualité.

Et une des raisons pour lesquelles... Et je crois que c'est important, Côte-Saint-Luc a été le pionnier au Québec pour offrir un service comme ça. Pourquoi est-ce que Côte-Saint-Luc a commencé ce service en 1980? Parce que nous sommes une ville enclavée par les chemins de fer. C'était impossible, les ambulances ont pris trop de temps pour arriver à Côte-Saint-Luc. Si vous regardez La Presse aujourd'hui, c'est une situation qui continue, il dit que les ambulances ne sont pas disponibles, des fois, 15 à 20 minutes. Donc, notre service est très important.

Nous avons aussi une population des aînés très grande. Je crois que nous avons la population des gens 85 ans et plus... partout au Québec, parce que nous avons deux hôpitaux et sept résidences d'âge d'or. Donc, c'est une communauté qui est vieillissante, nous avons beaucoup d'appels de 9-1-1. Et nous avons aussi une communauté qui aime le bénévolat. Ça nous a donné l'opportunité d'assembler une équipe extraordinaire de bénévoles. Aujourd'hui, nous avons 85 bénévoles, incluant ceux et celles qui sont dans l'arrière de la salle, qui font de la première réponse sept jours par semaine, 24 heures par jour, à Côte-Saint-Luc. Nous avons un directeur, Stéphane Kallos, à temps plein, nous avons une coordonnatrice, Melaine Selby, à temps plein, qui sont là aussi.

Et c'est très important à dire ça, parce que généralement, durant les jours, les soirs, nous avons au moins deux ou trois équipes en place pour aller aux différents incidents et, le soir, généralement au moins un. Qu'est-ce que nous avons aussi, c'est trois niveaux de «backup». Si nos équipes sont déjà sur un appel, nous avons le directeur et la coordonnatrice, qui sont aussi complètement entraînés, qui vont, eux autres, à un appel. Si ça ne marche pas, nous avons une vingtaine de bénévoles à Côte-Saint-Luc, qui habitent, travaillent à Côte-Saint-Luc, avec des pagettes et des radios, qui vont aux appels. Et, si ça même n'est pas suffisant, nous avons aussi des bénévoles qui travaillent dans le département de sécurité publique, qui est 24 heures par jour, qui vont aux appels.

Donc, non seulement est-ce que nous pourrions répondre à un appel, et le département de pompiers... L'association des pompiers dit dans leur mémoire, dans la page 4: Dans chacune de ces casernes, une équipe de deux pompiers certifiés premiers répondants fournit... offre le service. Nous avons beaucoup plus que... Nous avons, des fois, s'il y a une grande urgence, un grand, grand numéro de bénévoles qui peuvent répondre à plusieurs appels multiples, n'importe quel temps.

Une chose qui est aussi importante à souligner: Pourquoi est-ce que nous sommes ici? Pourquoi est-ce que Côte-Saint-Luc doit venir à l'Assemblée nationale pour sauver notre service? Très important, la raison pour laquelle il faut faire ça, c'est qu'en 2003, quand nous étions partie de la grande ville de Montréal, la ville de Montréal a adopté une convention collective qui donnait un monopole à la priorité 1 aux pompiers. La ville de Côte-Saint-Luc n'existait pas, nous n'avons pas eu un mot à dire. Donc, qu'est-ce que nous avons fait juste immédiatement après, c'est que nous avons allé à Peter Yeomans, qui était le membre du comité exécutif responsable pour la première réponse, et le directeur d'incendie, Alain Michaud, pour leur dire: Ce n'est pas juste, tu as fait quelque chose de pas bon. Eux autres nous ont répondu... Je vous réfère à l'annexe F, où le directeur Michaud nous a donné une lettre adressée aux trois membres du conseil d'arrondissement, en disant: «De plus, rien dans la nouvelle convention collective qui sera signée cet après-midi ? c'était en 2003 ? n'empêche vos bénévoles de continuer à exercer ce bénévolat au-delà du 31 décembre 2004, ce qui, de facto, constitue une reconnaissance de la valeur de ce bénévolat pour la communauté de Côte-Saint-Luc.»

n(12 heures)n

Donc, c'était une promesse de Montréal, en 2003, que la convention collective n'impactera pas notre service. Dans l'annexe E, je vous réfère à un communiqué de presse émis par la ville de Montréal en 2003, où M. Yeomans, anciennement sur le comité exécutif responsable, disait: «Le mois dernier, M. Michaud a fait parvenir à tous les représentants élus de l'arrondissement Côte-Saint-Luc?Hampstead?Montréal-Ouest une lettre confirmant que le service de bénévoles offert à Côte-Saint-Luc ne sera pas affecté par la nouvelle convention collective signée par la ville de Montréal et le Syndicat des pompiers de Montréal.» M. Michaud aussi a affirmé dans la lettre que rien n'empêcherait les bénévoles d'intervention, en cas d'urgence, de faire leur travail après le 31 décembre 2004.

L'administration municipale actuelle, qui est la même qui est là aujourd'hui, a la volonté politique de faire tout ce qui est dans son pouvoir pour assurer que ces services importants et extrêmement populaires demeurent en place. Notre administration a l'intention de s'asseoir avec le Syndicat des pompiers afin d'aborder la question des services SMU de Côte-Saint-Luc comme exemple de pratique exemplaire pouvant servir de modèle à reproduire pour les autres arrondissements.

Malheureusement, après ça, les défusions auront lieu, et la ville de Montréal n'avait jamais essayé de changer la convention collective avec les pompiers. Quand j'ai posé la question au maire Tremblay, au mois de mars, il m'a dit: C'est au gouvernement du Québec d'intervenir. Donc, Mme la ministre, votre gouvernement nous a donné une exemption de trois ans, en 2005, avec le décret de l'agglomération, et nous sommes ici pour vous remercier d'avoir reconnu l'importance de notre service et de nous donner une exemption permanente dans la loi n° 22, parce que c'est très important pour nos résidents.

Je crois que c'est important de souligner aussi certains points qui diffèrent de notre service du département d'incendie. La première chose, c'est que j'aimerais attirer votre attention à notre temps de réponse. Notre temps de réponse, sur la page n° 20, est calculé au moins... au plus, de 3 min 30 s plus de 90 % des fois, c'est-à-dire, généralement, que nous sommes là, après un appel, en deux minutes ou trois minutes; jamais plus de 3 min 30 s.

Malgré qu'est-ce que l'Association des pompiers vous avait dit la semaine passée, si vous regardez notre mémoire, à l'annexe G, vous allez voir, sur la page 22, que, dans le protocole d'entente entre la ville de Montréal et l'Association des pompiers, nous avons un temps de réponse de 7 min 59 s, qui est le temps cible, 7 min 59 s 70 % des fois est le temps cible. Nous sommes là en 3 min 30 s 90 % du temps. Et même les pompiers ont reconnu, dans leur mémoire, sur la page 6: «Leur rapidité d'action en tout temps est essentielle. Par exemple, en matière de détresse cardiorespiratoire, l'intervention avec un défibrillateur doit être effectuée en moins de quatre minutes, à défaut de quoi la survie diminue de façon dramatique.»

Donc, si vous regardez l'entente même entre les pompiers et la ville de Montréal, je ne peux pas expliquer, comme maire de Côte-Saint-Luc, comment on va maintenant avoir un temps cible de 7 min 59 s, quand nous avons une attente actuelle de 3 min 30 s.

J'aimerais aussi attirer votre attention à la page 18 de notre mémoire, où nous voyons que... Nous avons fait une étude de la disponibilité des pompiers dans la station 78 pour deux semaines, une dans le mois de mai et une dans le mois de novembre, et on a trouvé, dans ces deux semaines-là, que les pompiers n'étaient pas disponibles pour la moitié des appels que SMU est allé, la moitié. Au mois de mai, c'étaient 23 sur 47, et, dans la semaine de novembre, c'étaient 13 sur 26. Ils étaient absents de la station. Ils n'étaient pas capables d'aller parce qu'ils allaient pour un feu. Et c'est très important de dire que nos bénévoles sont là parce qu'il y a une mission pour aller à des appels médicaux d'urgence; les pompiers ont une très importante mission, c'est d'abattre des feux.

Une autre chose qui est très importante pour nous, nous allons à 3 000 appels par année, 1 500 de ces appels sont les priorités 2; les pompiers ne vont pas aux appels de priorité 2, uniquement nos SMU vont aux appels de priorité 2. Donc, c'est-à-dire que, si on va à un service des pompiers, la moitié des appels est priorité 2, il n'y a personne qui va répondre, et ainsi, à la moitié des appels de priorité 1, il n'était pas disponible.

Finalement, nos bénévoles sont bilingues. 85 % de la population de Côte-Saint-Luc est anglophone, et c'est très important d'avoir des soins de service dans la langue de la population. Et le gouvernement libéral même a adopté la loi n° 142 pour assurer ce service il y a beaucoup d'années.

Finalement, j'aimerais vous dire que non seulement est-ce que nos SMU servent la Côte-Saint-Luc, mais les gens viennent de partout dans la région de Montréal pour être entraînés dans les soins médicaux. Et nous avons beaucoup d'infirmières et de docteurs aussi ici, au Québec, qui étaient entraînés par notre service de SMU. Et ça, c'est aussi très important pour le système de services de santé au Québec.

Donc, MM. et Mmes les députés, j'espère beaucoup que vous allez adopter l'article 28.1 et sauver notre service de SMU. C'est très important à nous, et je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Housefather. Nous avons un petit problème de délai, de temps. Comme il y a un caucus à 12 h 30, nous avons accumulé un certain retard de 15 minutes... Je comprends qu'il y a une entente entre les groupes parlementaires pour que chacun dispose de neuf minutes. Ça vous va, Mme...

Mme Normandeau: Oui, ça me convient. Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors...

Mme Normandeau: Sans problème. Neuf.

Le Président (M. L'Écuyer): ...neuf minutes.

Une voix: Neuf minutes chaque...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors... Pardon, monsieur?

M. Lemay: Je suis très content.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous allons commencer la période d'échange, sans plus tarder, avec Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. Alors, M. le maire, bonjour. Je salue chaleureusement les gens qui vous accompagnent et surtout vos bons bénévoles, là, qui sont derrière. Ils sont très patients, là. Vous pouvez vous installer, vous asseoir confortablement. Il ne faut pas vous gêner.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement, ils sont bien entraînés. C'est ce qu'on constate. Écoutez, bien nous sommes très heureux de vous accueillir ici aujourd'hui. Vous avez livré votre argumentaire avec une conviction absolument extraordinaire. Écoutez, nous, on vous a déjà entendus, de ce côté-ci de la Chambre, en vous permettant effectivement d'exempter, pour quelques années, de façon temporaire, votre communauté. Et là effectivement vous avez plaidé pour qu'on puisse rendre permanent le service de premiers répondants sur le territoire de Côte-Saint-Luc. Et notre intention s'est matérialisée, s'est concrétisée à travers l'article 3 qui apparaît dans le projet de loi n° 22.

Cependant, vous comprendrez bien que d'autres personnes ne sont pas du tout en accord avec cette volonté que le gouvernement a exprimée. Alors, j'aimerais peut-être aborder cette question-là avec vous. J'ai reçu, moi, une correspondance de la ville de Montréal à cet effet. L'Association des pompiers de Montréal, qui est venue nous voir la semaine dernière... D'ailleurs, il y a trois représentants qui sont encore ici aujourd'hui, que je salue. Donc, ils sont venus nous faire... plaider en fait pour qu'on puisse s'assurer d'avoir une grande uniformité pour les services de premiers répondants sur le territoire de l'agglomération.

Écoutez, moi, je tiens à vous féliciter pour la qualité de votre mémoire. C'est vraiment incroyable. Vous avez mis tous les arguments nécessaires pour plaider votre cause. Alors, c'est des arguments qui sont importants pour nous. Je vais, si vous permettez, me référer à la page 11 du mémoire de l'Association des pompiers, puis j'ai besoin d'avoir des précisions de votre part.

L'Association des pompiers de Montréal nous disait que, dans l'article d'un journal, le Suburban, on faisait référence à des données, qui avaient été obtenues par Urgences-Santé, qui faisaient état de nombreuses périodes où les citoyens de la ville de Côte-Saint-Luc s'étaient retrouvés sans couverture d'un service de premiers répondants, en septembre 2006. Alors, est-ce que c'est possible pour vous de nous dire, de nous apporter des précisions sur cet élément-là?

Et vraiment, en terminant, là, parce que je vais laisser la parole à mon collègue, à mon collègue que vous connaissez bien, saluer puis vraiment féliciter vos bénévoles. Ils méritent toute notre admiration, là. Vraiment, là, prendre sur leurs épaules une aussi lourde responsabilité et le faire de façon bénévole, vraiment ça mérite d'être souligné. Alors, félicitations, puis nous attendons votre réponse impatiemment, M. le maire, sur la question. Je vous remercie.

M. Housefather (Anthony): Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Housefather.

n(12 h 10)n

M. Housefather (Anthony): Merci beaucoup, Mme la ministre, et encore j'aimerais vous dire notre appréciation pour votre «readiness» de nous écouter dans cette question. Oui, je peux répondre.

Premièrement, comme tout le monde qui habite dans notre coin de Montréal sait et tout le monde en politique connaît, les articles dans les journaux ne sont pas toujours exacts. Peut-être les journalistes ne le croiront pas, mais c'est vrai. Qu'est-ce qui arrive? Nous regardons, première, une statistique qui est «out of date». Cette statistique n'est pas: Est-ce qu'il y a quelqu'un de disponible de répondre?, cette statistique, ça veut dire: Est-ce qu'il y a quelqu'un dans la station? Donc, c'est-à-dire qu'il y a toujours des gens qui sont capables de répondre, même s'ils ne sont pas dans la station. Cet article parlait de: 76 % à 78 % de temps, il y avait une équipe dans la station. Mais nous avons une politique, comme je vous ai dit, qui a quatre niveaux de «backup». Donc, si une équipe est sur un appel, nous avons, premièrement, le directeur à temps plein et le coordonnateur à temps plein qui vont aller à l'appel; ils ne sont pas considérés dans ces statistiques; deuxièmement, nous avons les 20 bénévoles, qui ont des radios et des pagettes, à Côte-Saint-Luc; ils ne sont pas dans les statistiques; et finalement, si nous n'avons personne d'autre de disponible, nous avons notre département de sécurité publique, où nous avons des bénévoles entraînés en EMS qui travaillent à temps plein pour notre département de sécurité publique, et on les envoie s'il n'y a pas quelqu'un de disponible, et ça, c'est très, très rare.

Donc, la statistique que vous allez voir maintenant, je vous dis que c'est une statistique à cause de l'attente de la défusion; nous avons manqué un directeur pour une période de temps, nous étions... durant les fusions, toutes les choses ont changé un peu, mais, aujourd'hui, cette statistique, disponible dans la station, est à peu près 96 % à 97 % qu'il y a une équipe disponible dans la station durant les heures plus importantes d'appel, et sinon, comme j'ai dit, nous avons trois niveaux de «backup».

Je vous dis, Mme la ministre, comme vous savez, je suis élu comme vous autres, je n'ai juste qu'une responsabilité, et c'est un devoir pour les citoyens qui m'ont élu. Si, moi, je croyais sincèrement que mes résidents ne soient pas mieux servis par notre service de SMU, moi-même, je ne serais pas ici aujourd'hui pour vous plaider, non plus le conseiller Nashen, non plus le conseiller Berku. Et je crois que la preuve la plus importante, la preuve la plus importante que nous avons pu apporter, c'est les lettres du Dr Afilalo et Dr Shulman, parce qu'eux autres ils habitent à Côte-Saint-Luc. Si vos directeurs des services médicaux des grands hôpitaux de Montréal habitent à Côte-Saint-Luc et ils disent qu'on veut que SMU reste, eux autres ont des bonnes raisons pour protéger leurs familles et leurs maisons, et ils croient que notre service, connaissant les deux, est mieux pour nos résidents.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Housefather. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Mayor Housefather, Mme Berku, M. Nashen, merci pour votre présentation, la qualité de votre présentation, bienvenue à l'Assemblée nationale. J'ai peu de temps, et il y avait quelques questions que je voulais passer avec vous encore. Premièrement, la question de démographie. On sait qu'à Côte-Saint-Luc il y a un fort pourcentage de personnes âgées, il y a presque 30 %, un des pourcentages les plus élevés au Québec, le plus haut pourcentage des personnes de 85 ans et plus au Québec, deux hôpitaux de soins de longue durée et sept résidences pour personnes âgées, alors l'importance de votre service.

Parlez-moi un peu, dans une courte réponse car j'ai d'autres questions, sur la qualité de votre formation ? je vois que vous donnez 120 heures de formation ? ceux qui gèrent la formation, c'est-à-dire Dr Mitchell Shulman, qui est urgentologue à l'Hôpital Royal Victoria, et c'est un professeur du Département de chirurgie à l'Université McGill. Parlez-moi de... Est-ce qu'il y a une comparaison avec d'autres équipes de premiers répondants, que ce soit à Montréal ou d'autres places dans les États-Unis? Et la qualité de votre formation. Et je sais que vous avez mentionné que beaucoup de vos bénévoles se trouvent dans nos équipes médicales, après deviennent des médecins ici, au Québec.

M. Housefather (Anthony): Absolument, M. le député. Et j'aimerais souligner aussi mon appréciation pour vos devoirs toujours pour notre comté et pour notre ville.

Les premiers répondants de SMU suivent une formation de 120 heures en classe, incluant un important volet de formation pratique. La formation est certifiée par la Croix-Rouge canadienne, et, après qu'ils ont leurs 120 heures en classe, ils ont 120 heures de formation sur la route. Et un stagiaire premier répondant de SMU ne peut pas être diplômé avant qu'il ait complété 35 appels. Donc, tout le personnel de SMU de Côte-Saint-Luc est certifié répondant médical d'urgence, ce qui est un niveau au-dessus de premier répondant. Nous avons le premier niveau professionnel de dispensateur de soins préhospitaliers désigné par l'Association des paramédics du Canada. Et donc je compare ça au programme des pompiers, où il y a 62 heures de cours au lieu de 120, et il est revu tous les trois ans au lieu de chaque année. Et, à cause du fait que nous avons beaucoup de population dite d'âge d'or, ils ont des problèmes médicaux très importants et qui sont très complexes, et notre entraînement permet à nos bénévoles de faire beaucoup plus avec des gens avec des causes difficiles, parce qu'ils sont plus entraînés pour la population de Côte-Saint-Luc, les vieux.

M. Bergman: Juste dans le court temps qu'il me reste, je vois... Dans le mémoire de l'Association des pompiers, il y a une indication que, comme vous avez mentionné, dans chaque caserne, il y a une équipe seulement de deux pompiers qui sont certifiés. Mais la phrase ici, c'est: «Si l'équipe en place dans une caserne est déjà appelée sur les lieux de l'intervention, une ou plusieurs équipes assurent la couverture du territoire.» Ça veut dire qu'ils vont prendre une équipe d'une caserne, qui peut être cinq minutes, 10 minutes, 15 minutes pour venir à Côte-Saint-Luc. Votre temps de réponse ? vous avez mentionné ça ? encore je veux entendre la moyenne, et le fait que vous nous assurez qu'il y a couverture 365 jours par semaine, 24 heures par jour, sept jours par semaine pour toute la population, incluant les personnes âgées, qui sont très chères pour nous.

Le Président (M. L'Écuyer): M. Housefather, je vous demanderais une très courte réponse.

M. Housefather (Anthony): Une réponse, oui, absolument. Ils sont disponibles, et, oui, nous avons un temps de réponse de 3 min 30 s 90 % du temps, et c'est une très bonne réponse. Et les autres stations de pompiers dans notre voisinage... La station de Hampstead, qui a été référée par les pompiers la semaine avant, est fermée. Donc, il n'y a pas de station où quelqu'un va vraiment être un premier répondant, à part de la station de Côte-Saint-Luc, si quelqu'un va venir...

M. Bergman: ...dans leur mémoire, dans leur présentation, que cette station était ouverte, mais...

M. Housefather (Anthony): C'est fermé depuis beaucoup de mois.

M. Bergman: C'est fermé?

M. Housefather (Anthony): C'est fermé.

M. Bergman: Merci, M. le maire.

Le Président (M. L'Écuyer): ...M. le député. Merci, M. Housefather. Maintenant, nous poursuivons avec la période d'échange avec les membres de l'opposition officielle. Alors, je reconnais M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Bonjour à vous, M. le maire. Bonjour à vous, collègues, également, du conseil municipal. Bonjour, bénévoles premiers répondants, et merci effectivement de sauver des vies. Une vie de plus, c'est toujours important, et sûrement, parmi vous, vous avez sauvé des vies et vous êtes fiers, et j'en suis fier également.

Je regarde... effectivement pris lecture, ce matin, de votre mémoire qui est très intéressant. Effectivement, la semaine passée, on a rencontré l'Association des pompiers de Montréal, et une question toujours, bien sûr, qui me venait à l'esprit, c'est le danger des citoyens, et de 24 heures justement, l'application, je pense que vous l'avez bien expliqué aujourd'hui, mais j'aimerais savoir... En aucun temps, j'imagine, que les citoyens, malgré que vous avez un, deux ou trois formules... Est-ce que c'est arrivé qu'on n'a pas pu répondre à un appel particulier de niveau 1 ou de... Est-ce que c'est arrivé?

M. Housefather (Anthony): Oui, c'est sûr.

Le Président (M. L'Écuyer): M. Housefather.

M. Housefather (Anthony): Excusez-moi, M. le Président. Je ne connais pas... Oui, c'est sûr, et ça va arriver avec le département d'incendie, et ça va arriver avec nous. Si vous avez 10 appels à la fois, il n'y a personne qui va être capable d'être là avant l'ambulance. Il y aura toujours l'ambulance qui va arriver après quelle période de temps... mais, les premiers répondeurs, on arrive presque une centaine de fois, mais il y a des fois que les pompiers ne vont être pas capables et on ne va être pas capables, c'est sûr, et je vous le démontre: durant les années de fusion, un temps très important, nous avons eu un appel à Hampstead, pas à Côte-Saint-Luc, où les pompiers étaient premiers répondants. Il y avait un homme qui avait une crise cardiaque sur notre court de tennis. J'étais présent. Ça a pris 14 minutes avant que l'ambulance soit arrivée. Les pompiers, qui étaient premiers répondants, ne venaient pas. Pourquoi ils ne venaient pas? Parce qu'il y avait une alarme fausse, et ils étaient sur un «fire call» quelque part, et ça arrive. Mais je peux vous dire que je suis beaucoup plus sécure de savoir que SMU est là, à Côte-Saint-Luc, que n'importe autre service de première réponse que je connais en Amérique du Nord.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ce que vous dites, vous avez un «backup», deux «backups», trois «backups», c'est ce qui vous permet de répondre d'une façon plus efficace, si on peut le dire comme ça, parce que, si les pompiers sont partis sur un feu, on comprend qu'ils ne peuvent pas être les premiers répondants en même temps qu'être sur un feu, contrairement à vous, que vous êtes premiers répondants, et, si vos pompiers sont partis sur un feu, vous avez d'autres «backups» qui peuvent répondre également. C'est ce que vous sembliez dire tantôt?

M. Housefather (Anthony): Exactement, M. le député. Nous avons non seulement les 85 bénévoles... et les 85 bénévoles, c'est très important, parce que la majorité de nos bénévoles habitent dans le coin ou travaillent dans le coin. Donc, ils sont disponibles même s'ils ne sont pas en équipe à la station. Ça, c'est très, très important. Donc, nous avons... nous connaissons les temps où il y a le plus d'appels, c'est entre 8 heures le matin et minuit. À ce temps-là, nous essayons d'avoir deux ou trois équipes sur place pour tout le temps, mais, s'il n'y a pas une équipe sur place, nous avons notre directeur qui est là, et la coordonnatrice qui est là, qui sont capables d'aller eux aussi avec les appels avec leurs véhicules, et, après ça, nous avons la pagette pour les autres bénévoles, et c'est important, parce que, si nous avons un grand événement à Côte-Saint-Luc, et nous sommes uniques sur l'île de Montréal, et nous savons qu'il y a beaucoup, beaucoup de personnes qui sont là, nous pourrions avoir une vingtaine de bénévoles qui seront là. Le Département d'incendie ne va jamais envoyer 20 personnes pour être à un événement de Côte-Saint-Luc. Donc, nous avons la capacité en masse d'aller quelque part.

Et finalement, comme je vous ai dit, si tout ça ne marche pas, nous avons des gens qui sont entraînés à SMU, qui travaillent pour notre département de sécurité publique, et on fait nos «shifts» pour essayer d'assurer que ces personnes-là sont «on duty» à n'importe quel temps, qu'il y ait une personne qui est entraînée. Donc, si tous les autres ne sont pas là, lui, il peut y aller.

Donc, nous avons, dans l'année passée... parce qu'en travaillant avec notre député et notre conseil nous avons essayé de regarder comment améliorer notre service, même apporter ça à la plus haute gamme que possible, et nous avons fait des modifications dans le service pour maintenant être à la plus haute gamme que possible pour un service comme ça.

n(12 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Quand on parle de coûts, on parle de coûts, il y a un coût aux premiers répondants, il y a un coût aux premiers répondants chez vous. Comment ça se situe au niveau des coûts? Est-ce que ça coûte plus cher parce que vous avez beaucoup de bénévoles, beaucoup de gens? Est-ce que... Le service de premiers répondants que vous demandez, comment vous comparez ça au niveau des coûts?

M. Housefather (Anthony): La ville de Côte-Saint-Luc, depuis 1980, a dépensé plus de 20 millions de dollars sur ce service, parce que nous croyons dans le service et nous sommes prêts à dépenser l'argent pour avoir une qualité médicale d'urgence supérieure. Les autres villes ont fait d'autres choix. Ils ont construit une piscine ou ils ont construit un centre récréatif. À Côte-Saint-Luc, nous avons décidé, notre priorité, c'est le soin de notre population, et nous avons investi l'argent dans ce service-là. Donc, je dirais, ce serait la même chose que si vous aviez la ville à côté de nous qui a choisi de ne pas faire SMU mais de faire un centre de loisirs, qu'un jour l'agglomération va dire: Tous les centres de loisirs sont les nôtres, tu perds ton centre de loisirs.

Si nous avons un service de tellement haute qualité que tout le monde devrait avoir ce service, et je suis très content d'ailleurs que les pompiers vont le faire ailleurs, pourquoi est-ce qu'on doit perdre notre service haut de gamme? Et donc, oui, Côte-Saint-Luc va payer plus. On a payé toujours pour ce service. Le décret d'agglomération a changé ça pour dire que l'agglo paie. Côte-Saint-Luc dit, dans notre mémoire: Nous sommes prêts à payer nous-mêmes pour ce service. Nous n'avons pas demandé que l'agglo paie. C'est seulement depuis janvier, 1er janvier 2006, que l'agglo paie. Moi, je préférerais que, dès que le décret d'agglomération expire, le 1er janvier 2009, nous... Côte-Saint-Luc paie pour le service, et nous ne soyons pas double taxés, donc l'agglo ne nous demande pas d'argent pour leurs services. Mais je veux payer et je vais payer beaucoup plus, comme résident de Côte-Saint-Luc, pour ça, 500 000 $ par année pour investir dans notre population et la santé de ma population, parce que ça, c'est le choix de notre ville.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Housefather. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mais je tiens à vous féliciter. Quand on investit pour notre population, on en fait un choix effectivement, et j'imagine que votre population est fière de ça.

Dernière question. Vous avez parlé de niveau 2 tantôt, que vous répondez à 1 500 appels. Ça m'intéresse de savoir comme information: C'est quoi, le niveau 2 par rapport à 1? Le niveau 1 est répondu par l'ensemble des pompiers de Montréal, au niveau des premiers répondants, et le niveau 2 n'est pas répondu par les pompiers de Montréal?

M. Housefather (Anthony): Non. Et j'aimerais vous dire... Merci beaucoup, M. le député, pour m'avoir corrigé, j'aurais dû le dire. Un appel de priorité 1, c'est-à-dire qu'il y a un danger immédiat pour la vie. Un appel de priorité 2, c'est un danger potentiel pour la vie. C'est-à-dire, si une femme de 90 ans tombe sur la glace et elle fracture sa hanche, ça, c'est un appel de priorité 2, pas l'appel de priorité 1. Si quelqu'un a un «stroke», ACV, ça, ce n'est pas une priorité 1, c'est une priorité 2. Donc, les pompiers ne vont pas y aller. Nous avons 1 500 appels de priorité 2 par année à Côte-Saint-Luc, où on va. Et l'importance de souligner aussi, c'est qu'un appel de priorité 2 peut être mal catégorisé. Ça aurait pu être un appel de priorité 1, et les pompiers n'y vont pas parce que la personne sur le téléphone n'a pas pris les bonnes informations, la personne avait trop peur de dire qu'est-ce qui se passe. Ou un appel de priorité 2 peut passer à un appel de priorité 1. Dans l'exemple que je vous ai cité avant, si la femme a téléphoné pour son mari, il dit: Je ne me sens pas bien, je ne peux pas respirer, ça, c'est priorité 2. Les pompiers n'y vont pas, et SMU va y aller. Mais, à ce point-là, quand ils arrivent, la personne peut être en crise cardiaque. Mais nous sommes là, les pompiers ne seront pas dispatchés. Et ça, c'est la différence, et nous avons 1 500 appels par année. Donc, c'est très important de vous souligner ça.

Et j'aimerais aussi, avant qu'on finisse votre période de questions, M. le député, vous remercier, vous, le chef de l'opposition, Mme Lapointe aussi, pour nous avoir écoutés sur ce problème, parce que c'est très important pour nous. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le...

M. Camirand: Merci. En terminant, je serai bien sûr en faveur du côté... même côté que la ministre, effectivement. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Merci, M. Housefather. Maintenant, pour le deuxième groupe de l'opposition, nous terminerons cette période d'échange pour une période de neuf minutes.

M. Lemay: Merci, M. le Président. M. le maire, madame, monsieur, ça me fait plaisir de vous accueillir également. Moi, je demanderais si la ministre peut s'engager, avant de poursuivre le débat sur cette question, à déposer l'avis du ministère de la Santé et des Services sociaux de même que de l'Agence de santé de Montréal sur cette question. Parce que c'est ce ministère-là qui a demandé à l'époque, si je ne me trompe pas, qui a revendiqué, en fin de compte, que ce soit un pouvoir d'agglomération, le premier répondant. Alors, j'aimerais... Il me semble que, pour prendre une décision éclairée et éclairante, ce serait approprié qu'on puisse avoir l'avis des ministères concernés concernant la disposition législative qui est devant nous, M. le Président. Alors, je fais la demande à la ministre.

Vous dites, dans... À la page 5 de votre mémoire, vous dites, et je cite: «Si l'article 28.1 ? bien, en fait, c'est l'article 3 du projet de loi ? n'est pas adopté, notre service SMU comme nous le connaissons depuis 27 ans disparaîtra.» Je sais que l'association est venue nous dire, dans son mémoire également, qu'ils ont, bon... Et j'ai senti de la sincérité, là, au niveau de l'ouverture, de travailler avec le SMU, de faire en sorte que chacun puisse avoir... que le service incendie garde les priorités 1, par exemple, et que le SMU travaille en support pour les autres priorités, bien, comme ça se fait ailleurs effectivement. Comme vous dites dans votre mémoire, «ils fournissent aussi la formation de base en premiers soins aux sauveteurs de piscine et aux employés de la ville», bon, ça ne vous empêche pas de le faire, là, que ce soit le service incendie de Montréal, là, qui fasse...

Je trouve un petit peu... Ceci étant dit, M. le Président, je ne suis pas insensible au fait que les gens soient attachés à leurs services publics, je ne suis pas insensible au fait que les gens soient attachés à leurs infrastructures soit sportives ou autres, mais en tout cas je trouve ça... que le service disparaîtra complètement, qu'il n'y a pas moyen de collaboration, alors qu'on nous a prouvé, là, qu'il y avait des collaborations avec soit d'autres arrondissements, d'autres villes reconstituées...

Donc, j'aimerais... Je ne veux pas rentrer dans les détails techniques, là, on pourra avoir un débat de 20 secondes, au plus 20 secondes. Moi, je connais le service incendie, ils sont compétents, ils sont bien formés, ils sont reconnus à travers le monde pour leur compétence. Je trouve ça, bon, un peu décevant, là, qu'il y ait une chicane pour dire qu'on est meilleur que l'autre, là. Mais, au-delà de ça, il n'y a pas de collaboration possible? Donc, le SMU disparaîtra, c'est sûr et certain, si le gouvernement retire cet article-là du projet de loi.

Le Président (M. L'Écuyer): M. Housefather.

M. Housefather (Anthony): Merci beaucoup, M. le député, pour la question. J'aimerais répondre, premièrement, en ce qui concerne votre demande à la ministre pour un avis. M. le député de D'Arcy-McGee était capable de recevoir une lettre du département de santé et service social, il y a quelques années, en disant qu'il ne s'objectait pas s'il y avait déjà un service haut de gamme qui faisait le travail de premier répondant sur l'île de Montréal, qu'il voyait que c'était tout à fait raisonnable de préserver ce service. Et c'était une lettre de M. Iglesias, et on peut vous envoyer cette lettre, M. le député, parce qu'ils ont déjà prononcé sur la question. Deuxième...

M. Lemay: M. le Président, je m'excuse, je suis désolé de vous interrompre. C'est que, dans le cadre du débat que nous avons, il y a un article dans le projet de loi... Le gouvernement... le Conseil des ministres, j'imagine, a de la documentation émanant de ces différents services pour dire: Cette décision-là ou cet article-là, dans le projet de loi, nous, on est pour, nous, on est contre, nous, on a des réserves.

Je ne demande pas nécessairement une lettre générale qui a été faite il y a quelques années, là, je demande: Dans le cadre de ce projet de loi, est-ce que le ministère de la Santé et des Services sociaux a donné son avis? Ma question est assez précise, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): M. Housefather.

M. Housefather (Anthony): Merci. Moi, je vais seulement commenter sur ce point-là. Et, comme je vous ai dit, la lettre était sur la préservation de notre service, et je suis très prêt à vous fournir ça avec la lettre. Je n'engage pas dans les autres débats entre les membres du Parlement.

En termes de votre question, oui, c'est vrai que notre service n'existerait pas après que les pompiers prennent les premières réponses de priorité 1, parce que nos bénévoles, premièrement, qui sont mieux entraînés que les pompiers, qui font ça comme un acte de dévouement, ne seront plus là. Ce ne serait pas possible de garder des équipes comme ça pour aller seulement aux appels de priorité 2. L'entraînement médical, la grande partie de l'intérêt pour les gens, c'est, quand quelqu'un est en crise cardiaque, de sauver une vie. Donc, si vous allez dire: O.K., tu peux aller aux appels de priorité 2, mais les pompiers, qui sont moins bien entraînés que vous, ils vont aller à des appels de priorité 1, moi, je trouve ça... ce serait impossible pour Côte-Saint-Luc, à ce point-là, de préserver notre service dans ce cas. Donc, pour que nous gardions notre service en place et que ça ne disparaisse pas, nous n'avons aucune autre option.

n(12 h 30)n

En termes de travailler ensemble, la ville de Côte-Saint-Luc n'est pas responsable pour le département d'incendie, nous ne sommes pas responsables depuis 2001. Après la convention collective de 2003, nous avons eu des engagements de la ville de Montréal d'essayer de travailler avec nous, d'aller faire des négociations avec le syndicat des pompiers. Ce n'était jamais arrivé. Nous n'avons pas le droit nous-mêmes de faire ces négociations. Et, quand nous avons finalement demandé, nous-mêmes, de rencontrer ? et c'était très génial ? M. Crevier et son équipe, ils ont dit: Absolument, c'est nous qui faisons la priorité 1. Donc, il n'y a pas une manière de travailler en collaboration comme ça, parce que nous, à Côte-Saint-Luc, nous avons un service haut de gamme, on veut le garder. Et l'important dans cela, c'est que ça ne touche personne d'autre sur l'île de Montréal. Si ça touche seulement Côte-Saint-Luc, et vous avez un conseil unanime à Côte-Saint-Luc et les résidents à Côte-Saint-Luc qui veulent ça, pourquoi est-ce que quelqu'un y serait opposé?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Housefather. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Partout sur l'île, M. le Président, soit dans des arrondissements ou soit dans des villes reconstituées, il y a des services de sécurité publique qui existaient depuis fort, fort, fort longtemps. Je vais prendre Westmount, par exemple. Ils y sont excessivement attachés. Ce service de sécurité publique est encore là. Les Westmountais et Westmountaises y sont également très, très, très attachés. Ils collaborent avec le Service de police de la ville de Montréal. Et cet exemple-là, il y en a très certainement des dizaines sur l'île.

Moi, de dire qu'un est mieux formé que l'autre, l'autre dit le contraire également, on peut... Je ne veux pas avoir un débat là-dessus, mais disons que personnellement j'aurais... sans rien enlever à vos équipes, qui sont là depuis longtemps, et tout ça, j'aurais tendance à avoir des petites réserves. Donc, moi, je réitère un peu ma question, là.

Ça se fait sur l'île de Montréal, la collaboration de différents services plus généraux, plus larges, avec des services adaptés localement, ça se fait dans différents services, nommément la sécurité. Je ne vois pas en quoi... Encore une fois, vous ne m'avez pas convaincu. Même si vous faites un... vous êtes passionné par le service que vous offrez à vos concitoyens, mais je ne vois pas en quoi votre service disparaîtra, quand, je pense, l'agglomération, les pompiers sont prêts à ce qu'il y ait des négociations et à ce que chacun puisse avoir son rôle à jouer, là, parce que... Et je termine, M. le Président, je sais qu'on est bousculés. Mais, non, je reviendrai plus tard vu qu'on est bousculés dans le temps. Je vais laisser du temps à M. le maire.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Housefather, vous avez une minute pour répondre à cette question.

M. Housefather (Anthony): Merci. Premièrement, je trouve que ? un exemple de sécurité publique ? nous avons nous-mêmes un département de sécurité publique qui offre des services complémentaires au département de police. Ce n'est pas la même chose où vous avez un service qui est là simplement pour faire une chose, aller à des appels médicaux d'urgence. Et vous allez dire qu'il y a un nouveau groupe qui va maintenant les supplanter et venir remplacer ce groupe-là pour faire des appels du 9-1-1, première réponse, soins médicaux d'urgence. Ce n'est pas la même chose du tout. Et, oui, à Côte-Saint-Luc, avant 2001, qu'est-ce que nous avons fait? Le SMU était le mieux entraîné, le SMU était le premier répondeur, et, si le département des pompiers était disponible, c'était un «backup», parce que nous les avons entraînés aussi. Je veux juste aussi dire: Oui, je ne veux pas nier le service des pompiers, j'apprécie bien les services de l'Association des pompiers, mais, quand vous allez regarder les documents, les heures d'entraînement qui vont être offertes aux pompiers, c'est 62 heures. Moi, je connais que mes gens sont entraînés pour 240 heures.

M. Lemay: Ils ont combien d'heures avant, là?

Le Président (M. L'Écuyer): Terminé. Avec votre permission, je vais mettre fin à la période d'échange. Je remercie les représentants de ville de Côte-Saint-Luc, et dites-vous qu'à cause du beau travail au niveau de la présentation de votre mémoire ça va être lu beaucoup. Et aussi je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, après les affaires courantes, vers 15 heures.

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La... À l'ordre! Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération municipale de Montréal.

Alors, j'inviterais M. le maire de Montréal, présenter les gens qui l'accompagnent. Je vous rappelle, M. le maire, que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire.

M. Tremblay (Gérald): Très bien. Alors, Mme la ministre, M. le ministre responsable de Montréal, M. le Président, Mmes et MM. les parlementaires, mes chers collègues des villes reconstituées, les maires des villes reconstituées, mesdames et messieurs, je dois vous dire que, d'entrée de jeu, que je suis accompagné de Frank Zampino, le président du comité exécutif; de Claude Léger, directeur général de la ville; et, derrière moi, vous avez Robert Cassius de Linval ainsi que Jean-François Leclerc.

Alors, vous savez que toutes les grandes villes en Amérique du Nord sont en compétition les unes avec les autres. Les villes doivent donc, si elles veulent performer économiquement, se doter de réseaux d'infrastructures bien entretenus, tout en offrant une gamme de services qui offrent un cadre de vie qui réponde aux besoins exprimés par leur population. C'est à ce prix qu'elles pourront contribuer à la prospérité de tous. Or, les retards en matière d'entretien et de développement des grands réseaux d'infrastructures sont évidents, le gouvernement l'a reconnu en investissant 30 milliards de dollars.

Malgré tous les efforts du gouvernement et ceux que nous avons faits, comme le Fonds de l'eau et le Fonds de la voirie, il faut faire davantage, mais nous n'en avons plus les moyens. Nous avons appuyé le gouvernement du Québec dans ses efforts pour régler son déséquilibre fiscal. Maintenant, nous demandons au gouvernement de régler le déséquilibre fiscal municipal. Tous les observateurs sont unanimes à souligner l'existence de ce déséquilibre qui confine toutes les villes, grandes et petites, dans une position où elles ne peuvent répondre adéquatement aux défis auxquels elles font face.

Depuis 2002, nous avons mis en place une gestion rigoureuse des finances publiques, incluant un cadre financier respectueux de la capacité de payer des contribuables. La firme Moody's, l'une des agences de notation des plus crédibles et des plus réputées au monde, a reconnu notre saine et rigoureuse gestion des finances publiques en améliorant notre cote de crédit, qui est passée de A-1 à AA-2. Montréal est d'ailleurs la plus grande ville canadienne qui a le plus limité la croissance de ses dépenses. C'est la preuve que les efforts que nous déployons pour bien gérer notre ville sont efficaces. Mais tous ces efforts ne suffiront pas.

Continuer de bien gérer sans une source de revenus de croissance pourrait signifier une réduction de la qualité du milieu de vie et des services offerts aux citoyens et aux entreprises, menaçant ainsi la compétitivité et l'attractivité de la métropole. Nous réitérons donc notre première demande au gouvernement du Québec, soit de partager avec la ville les retombées fiscales des investissements rendues possibles par l'action de la ville.

Selon l'Institut de la statistique du Québec, chaque milliard de dollar d'investissement dans les infrastructures génère environ 150 millions de dollars dans les coffres du gouvernement du Québec. À cette somme s'ajoutent 70 millions en retombées fiscales pour le gouvernement canadien. Au bout du compte, la ville n'obtient que l'équivalent de 30 millions sous forme de taxes foncières, soit 7 % de l'ensemble des retombées économiques de ses investissements.

Dans le régime fiscal actuel, plusieurs projets rentables pour le Québec risquent de ne pas voir le jour car la ville ne pourra les supporter financièrement, et les revenus qui auraient pu être générés n'y seront pour personne. À l'issue du processus d'élaboration du budget 2007, l'administration montréalaise a dû en venir à des constats difficiles. En fait, tout en prenant en compte les effets positifs des diverses initiatives importantes, comme coupure de 1 000 postes, économie totale annuelle de 300 millions de dollars à compter de 2009, le gel salarial prévu pour 2007, les effets de partenariat fiscal et financier conclu avec le gouvernement du Québec plus tôt en 2006, la ville arrive tout juste à se maintenir financièrement à flot en ce qui concerne ses opérations normales.

n(15 h 30)n

Lorsqu'on inclut les investissements requis pour faire face au redressement de ses installations et de ses infrastructures, des nouvelles normes et de son développement, Montréal fait face à un déficit d'investissement évalué à une somme croissante, entre 2008 et 2013, de 277 millions à 623 millions de dollars par année. Et, si on inclut les actions prévues au plan de transport, ce chiffre monte à 745 millions de dollars par année. La manifestation du déséquilibre fiscal municipal ne pourrait être plus claire.

Le gouvernement nous dira qu'il a fait beaucoup en injectant, entre autres, 140 millions pour appuyer la politique économique de Montréal. Nous saluons cet effort, comme nous saluons la récente annonce d'investissements majeurs dans les infrastructures et dans la culture, incluant les bibliothèques, mais ce qu'il faut savoir, c'est que le gouvernement a accès à des sources de revenus diversifiées, comme par exemple le plan vert, par lequel le gouvernement a pu imposer une taxe sur le carbone.

Les villes qui doivent injecter des sommes en contrepartie ? 1 $ pour 1 $ ? n'ont pas accès à de nouvelles sources de revenus. Il en résulte donc un accroissement de l'endettement pour les villes et une pression accrue sur les services. Présentement, 72 % des revenus de la ville proviennent de l'impôt foncier; pour les autres grandes villes canadiennes, ce pourcentage représente environ 50 %; et, aux États-Unis, ce pourcentage est aussi bas que 25 %. Cette dépendance est un handicap pour l'avenir de la métropole.

Donc, Montréal a un besoin impératif d'une nouvelle initiative fiscale. Ce qui est nouveau, c'est qu'il y a un large consensus, M. le Président, appuyant la ville de Montréal dans sa revendication d'une nouvelle source de revenus de croissance, c'est ce que la majorité des intervenants ont exprimé devant cette commission. Ainsi, la ville de Montréal joint aussi sa voix aux autres intervenants qui, suite à l'annonce par le gouvernement canadien de diminuer sa taxe sur les produits et services de 1 %, incitent le gouvernement du Québec à permettre aux villes du Québec de profiter de cette conjoncture favorable pour occuper cet espace fiscal. Ceci permettrait de mettre sur pied des fonds dédiés pour, entre autres, les infrastructures, le développement économique, le transport en commun et la culture.

À l'instar de l'Union des municipalités du Québec et du Regroupement des villes d'agglomération du Québec, la ville considère que le moment est unique pour assurer au milieu municipal une source de revenus de croissance sans hausse du fardeau fiscal global des contribuables et surtout, M. le Président, sans affecter le cadre financier du gouvernement du Québec.

En ce qui concerne la reconnaissance administrative et financière, la ville de Toronto et le gouvernement de l'Ontario ont convenu d'un «new deal»? soit une reconnaissance administrative et financière de la part du gouvernement du Québec. Ce n'est pas ce que nous retrouvons dans le projet de loi n° 22. Le City of Toronto Act reconnaît expressément le rôle moteur de la métropole de l'Ontario, son importance pour la prospérité économique, et que la réussite de la ville exige la participation active des divers paliers de gouvernement, qui travaillent en commun dans le cadre d'un partenariat fondé sur le respect, la consultation et la collaboration.

Montréal ne jouit pas d'une telle reconnaissance, ni dans le projet de loi n° 22 ni dans aucun autre texte législatif. À titre d'exemple, Montréal n'a même pas le pouvoir de modifier les limites de vitesse sur son territoire sans obtenir l'accord du gouvernement; Toronto le peut. Montréal n'a même pas le pouvoir d'exiger l'aménagement de toits verts; Toronto le peut.

En janvier 2007, nous avons rencontré le premier ministre du Québec, et la ministre, afin de lui exprimer les principaux besoins de la métropole. Lors de ces échanges, la ville a demandé, en plus des nouvelles sources de revenus de croissance, l'obtention de pouvoirs habilitants. Nous avons tenté, depuis ce temps, d'avoir un dialogue ouvert et constructif avec le gouvernement. Ce que nous retrouvons aujourd'hui dans le projet de loi n° 22 est un début, mais ça ne remplit pas entièrement les demandes de la ville.

À titre d'exemple, Toronto peut taxer la vente de cigarettes; Montréal ne le peut pas. Toronto a le pouvoir d'imposer un droit sur l'immatriculation; Montréal ne le peut pas. Cela fait six ans que l'on demande une taxe sur l'essence, laquelle pourrait être consacrée au transport en commun. Toujours, nous avons eu une fin de non-recevoir. Le gouvernement pourrait d'ailleurs étendre les droits d'immatriculation et la taxe sur l'essence à l'ensemble de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Et enfin l'article 151.13 du projet de loi n° 22 stipule que «le gouvernement peut faire des règlements pour imposer des restrictions aux pouvoirs conférés à la ville [...] ou prévoir les circonstances dans lesquelles la ville ne peut exercer ces pouvoirs». Le Toronto Act n'a pas ces dispositions.

Pour notre part, l'agglomération fonctionne, et les demandes de modification proviennent du gouvernement du Québec. La Position Montréal est connue et nous souhaitons que les éléments que nous avons dénoncés trouveront écho auprès des parlementaires et que des modifications seront apportées. Assez de débats de structures. Nous sommes prêts à tourner la page, mais pas à n'importe quel prix.

La question du centre-ville intéresse l'administration de Montréal depuis plusieurs années. Avant même la constitution de la nouvelle ville de Montréal, en 2002, le comité de transition avait tenté de proposer un régime de gestion qui permettrait de lier de façon plus évidente le pouvoir central de la ville à la gestion de cette zone stratégique, non seulement pour Montréal, mais pour toute la région, voire le Québec également.

En 2003, dans le contexte de la réflexion sur la réorganisation de la ville, il était proposé de revoir la gouvernance du centre-ville. Des échanges avec le ministère à ce sujet ont eu lieu en 2005. L'administration de Montréal souhaiterait obtenir du gouvernement des dispositions visant à s'assurer que la gestion du centre-ville soit revue afin de servir les intérêts de l'ensemble de la ville et non pas seulement des objectifs locaux définis en arrondissement ? pas pour demain matin, mais pour la prochaine élection, le 1er janvier 2010.

Maintenant, je voudrais être très clair. Je ne remets pas en question la décentralisation, mais le modèle d'organisation adopté le 5 septembre 2003 par la ville prévoyait que dans l'intérêt général, sur des enjeux stratégiques, le conseil de la ville pouvait se manifester de diverses manières. Par exemple: proposer une politique ou des normes applicables dans toute matière sur l'ensemble du territoire, ou demander aux conseils d'arrondissement de revoir une décision. Les demandes d'amendements législatifs transmises à Québec à l'automne 2003 ont été répétées à chaque session parlementaire, sept fois, pour être plus précis, mais le gouvernement ne lui a pas donné suite. Je vous donne quelques exemples d'enjeux stratégiques: le service aux citoyens, comme le 3-1-1; la propreté; la conclusion de baux pour les bureaux d'arrondissement; l'informatique; la disposition des neiges usées; la salubrité des piscines.

Mme la ministre, nous invitons le gouvernement à considérer les éléments qui se dégagent du débat sur le projet de loi n° 22. Il y a un large consensus à l'effet que Montréal, comme métropole du Québec, a besoin d'une source de revenus de croissance pour se développer. Le même consensus existe pour l'ensemble des villes du Québec. Nous invitons donc le gouvernement à faire en sorte que les villes puissent capter le 1 % de TPS afin de faire face à leurs défis financiers et de diversifier leurs sources de revenus.

n(15 h 40)n

Nous disons oui à une taxe de vente municipale dédiée. Nous demandons au gouvernement également de réexaminer cette question avec nous et tous nos partenaires municipaux afin qu'ensemble, dans un effort partagé et commun, nous puissions dégager des voies d'action mieux adaptées aux besoins de la métropole et de toutes les villes du Québec. Il convient aussi de noter que l'effort du gouvernement pour doter Montréal de pouvoirs habilitants ne répond qu'en partie à nos besoins. Il est donc nécessaire que ces initiatives soient bonifiées pour que Montréal puisse compter sur des mesures qui lui permettront d'acquérir une véritable autonomie administrative et fiscale. Nous comptons, à ce sujet, sur l'appui du gouvernement et des partis d'opposition.

En ce qui concerne le fonctionnement de l'agglomération, les différences entre la Position Montréal et le projet de loi n° 22 sont connues. Nous faisons appel aux parlementaires afin que notre gouvernance soit simplifiée et non l'inverse.

Je crois sincèrement que nous devons prendre le temps d'avoir un débat serein et ouvert sur ces sujets avant de les rejeter du revers de la main. Il ne s'agit plus de calcul politique; nous parlons de l'avenir des villes du Québec, nous parlons de l'avenir de la métropole du Québec, nous parlons d'équité et de prospérité pour les Montréalais et pour les Québécois, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le maire. Alors, nous sommes maintenant à la période d'échange avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole. Vous avez 17 minutes, votre groupe parlementaire.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je vous annonce que certains de mes collègues auront quelques questions à poser. Mais vous me permettrez de saluer chaleureusement M. le maire de Montréal, qui est très habitué, là, évidemment à l'Assemblée nationale. C'est des lieux qu'il reconnaît, qu'il a fréquentés jadis plus souvent qu'à son tour. On blaguait tout à l'heure sur un certain nombre de projets de loi qu'il a eu à défendre et qui ont mobilisé de nombreuses heures ici, en commission parlementaire. Je salue également M. Zampino, M. Léger et les gens qui vous accompagnent aujourd'hui.

Écoutez, votre présence était non seulement souhaitée, mais attendue, je pense, sincèrement. Et on a plusieurs questions à vous poser, M. le maire, mais, d'entrée de jeu, je souhaiterais vous indiquer que le plaidoyer que vous lancez pour mieux vous accompagner, mieux accompagner votre ville sur le plan budgétaire est entendu, et bien heureuse que vous ayez reconnu effectivement que le gouvernement, dans un passé qui n'est pas si lointain, ait posé des gestes concrets dans ce sens-là. À mon tour, vous me permettrez de saluer les gestes que vous avez posés, entre autres au niveau de l'assainissement des finances de la ville. Et puis je pense que vous l'avez dit très clairement, les efforts qui ont été faits ont permis effectivement de contrôler les dépenses. Et tout ça, ça se fait pour le bénéfice des citoyens que vous représentez ici.

Je tiens également à vous féliciter pour le rendez-vous culturel qui s'est tenu cette semaine à Montréal. Je pense que ça a été un événement absolument extraordinaire pour les plus de 1 000 participants. Ça a vraiment, je pense, donné un second souffle à notre métropole, à Montréal, et c'est un événement dans lequel notre gouvernement s'est engagé activement parce qu'on y croit fondamentalement. Et, dans ce sens-là, soyez assurés qu'on sera là pour veiller aux suites de ce grand rendez-vous pour notre métropole.

Il s'est dit beaucoup de choses, M. Tremblay, M. le maire, dernièrement sur les fameux pouvoirs habilitants. Puis, je vous écoutais attentivement tout à l'heure, je pense qu'il faut faire une distinction entre les pouvoirs habilitants d'ordre administratif et les pouvoirs habilitants d'ordre financier. Parce que le Toronto Act effectivement est venu corriger un certain nombre de choses, sur le plan administratif, qu'on retrouve déjà au Québec. Par exemple, le Québec est en avance avec la Loi sur les compétences municipales, et les villes, au Québec, les municipalités, lorsqu'on compare, la situation municipale en Ontario, par exemple, est différente de celle qu'on retrouve ici, au Québec. Mais je pense que c'est important de faire la distinction entre les deux, mais aujourd'hui je vais me consacrer davantage à la question liée aux pouvoirs habilitants financiers.

M. le maire, j'aimerais savoir clairement de votre part: Est-ce que vous tenez toujours à ce que le gouvernement vous confère des pouvoirs habilitants? Lorsqu'on a déposé le projet de loi, à la dernière session, vous avez émis un communiqué dans lequel la ville saluait l'effort du gouvernement, puis vous me permettrez de vous citer, on disait: «...[pour] le pouvoir habilitant, pour ça, on est bien contents que le gouvernement nous ait entendus.»

Cette semaine, on a reçu des groupes ? la semaine dernière, devrais-je dire ? en commission parlementaire, et tous sont unanimes: la taxe sur le divertissement, on n'en veut pas. Une taxe sur la restauration, on n'en veut pas. Ça, on prend acte de ça. Mais ce que je me suis employée de dire à chaque fois, j'ai dit: Écoutez, nous, notre prétention, c'est de répondre à l'appel maintes fois répété par la ville, et notre objectif, si tel est le désir de l'ensemble des partis politiques ici, à l'Assemblée nationale, c'est de donner suite à la volonté exprimée par la ville, et par la suite la ville, avec ses partenaires, aura l'occasion de statuer sur les champs de taxation auxquels elle souhaite avoir recours justement pour lui procurer un peu plus de revenus.

Mais je suis très encouragée de vous entendre, et en particulier vous me permettrez de citer un élément de votre mémoire, en introduction. Vous dites: «La ville de Montréal croit encore possible d'établir un terrain d'entente avec le gouvernement et est convaincue que des initiatives positives peuvent émaner de nos efforts communs.» C'est une phrase qui veut tout dire, et je suis encouragée par une affirmation comme celle-là, parce que je veux vous confirmer qu'on est toujours prêts, nous aussi, à se mettre au boulot pour bonifier les solutions qui sont contenues dans le projet de loi. L'objectif, c'est de vous donner, autant que nous pourrons, là, de vous donner satisfaction.

Ceci étant, je profite de l'occasion que vous m'offrez assurément, dans ce Parlement, de cohabitation, puisque vous lancez un appel au gouvernement. C'est important aussi de dire que cet appel, il s'adresse aux partis d'opposition, à la fois à l'ADQ et au Parti québécois. Et, d'une certaine façon, le sort du projet de loi n° 22 dépendra de la position à la fois de l'ADQ et du Parti québécois.

Ceci étant, avant de passer à une autre question, M. le maire, parce que le sujet est complexe, il est vaste, pour ce qui est des pouvoirs habilitants, est-ce que vous y tenez toujours? Et, si oui, bingo! Sinon, M. le maire, éclairez-nous. Alors, voilà pour la première question.

M. Tremblay (Gérald): Dans un document qu'on a remis au premier ministre du Québec et à vous-même, Mme la ministre, ainsi qu'aux deux formations politiques, à la page 12, on le dit de façon très claire, là. En premier lieu ? il ne faut pas oublier; en premier lieu ? on veut avoir une source de revenus de croissance qui nous permet de partager dans la richesse qui est créée sur le territoire de la ville de Montréal. Et, en second lieu, on veut un pouvoir habilitant.

Lors d'une rencontre que nous avons eue, vous m'avez posé la question trois fois, et je vous ai répondu oui aux trois fois. La réponse, c'est encore oui aujourd'hui. On veut avoir un pouvoir habilitant, une autonomie administrative et fiscale.

Le Président (M. L'Écuyer): ...M. le maire. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui? Oui. Bon, bien, la réponse est claire. Excellent.

Question plus technique, maintenant. Vous nous dites: Écoutez, notre perte, la perte anticipée sur nos finances s'élève à 200 quelques millions, 600 quelques millions, et ça va monter à 700 quelques millions par année, avec nos obligations au niveau des infrastructures.

Vous nous dites aujourd'hui: Les pouvoirs habilitants, ce n'est pas suffisant. Et vous avez évoqué publiquement, à plusieurs reprises, la possibilité d'avoir recours au péage et à une taxe sur le stationnement. Et ce qu'on lit dans les journaux, c'est qu'à elle seule la taxe qui serait prélevée sur le stationnement vous permettrait d'avoir des revenus d'à peu près 300 millions de dollars par année. Alors, dans le fond...

Une voix: Péage. Péage.

Mme Normandeau: ... ? péage, pardon ? donc, dans le fond la conclusion, c'est: Dans ces circonstances-là, si la ville décidait d'avoir recours uniquement au péage, est-ce qu'on a toujours besoin des pouvoirs habilitants pour y arriver?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le maire.

M. Tremblay (Gérald): Oui. Très bien. Merci. La réponse, c'est oui. Quand on prend le document, qu'on a remis également à tous les parlementaires et à toutes les formations politiques, si vous prenez notre table 3... et notre table 3, là, c'est pour accélérer le développement de la métropole du Québec. Ça veut dire des investissements au niveau des infrastructures et des équipements et remplir le déficit d'entretien. Ça veut dire le transport en commun, ça veut dire le développement de Montréal, ça veut dire la sécurité publique, ça veut dire les considérations environnementales puis ça veut dire également de répondre aux normes gouvernementales.

Si on veut réellement accélérer le développement de la métropole et de créer de la richesse pour l'ensemble des régions du Québec, à ce moment-là il faut poser un geste concret, parce que les besoins sont entre 277 millions et 550 millions de dollars, dépendamment des décisions qu'on prend.

Donc, même avec un péage, 275 millions ? péage à l'entrée des ponts; 275 millions ? nous permettraient d'accélérer des investissements dédiés au transport en commun, dédiés au niveau de nos infrastructures. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres besoins qui sont entre le 277 et le 750 millions de dollars. À titre d'exemple, même la ville de Toronto, même la ville de Toronto, qui a le pouvoir habilitant ? vous l'avez entendu; qui a le pouvoir habilitant ? la ville de Toronto ne peut pas balancer son budget uniquement avec le pouvoir habilitant. Ils veulent avoir le One Cent Now!, donc la fameuse taxe libérée par le gouvernement, de la TPS, ils veulent l'avoir également.

Alors, le besoin des grandes villes, on parle de besoin, là, dans notre cas, là, mettons, 500, 600 millions de dollars. Donc, ce n'est pas uniquement le péage, c'est un ensemble; il faut avoir des outils nécessaires. Alors, quand on parle, là, du divertissement et, mettons, la taxe de l'hôtellerie ? vous y avez fait référence tout à l'heure ? on aurait aimé ça, faire le débat entre nous. En d'autres mots, c'est évident que, dans le pouvoir habilitant, on aurait eu cette possibilité. Mais on a pris l'engagement, nous, de ne pas imposer de nouvelle taxe sans en discuter avec nos partenaires.

Le problème, c'est que le débat s'est fait en amont, avant même qu'on puisse en discuter avec nos partenaires. Ce qu'on souhaite dans le pouvoir habilitant, dites-nous ce que vous ne voulez pas qu'on fasse, et le restant, tant au niveau administratif qu'au niveau fiscal, on pourra le faire, et on fera le débat entre nous d'une façon sereine, avec les partis d'opposition au conseil de ville, avec les villes reconstituées, et on en discutera et on trouvera la meilleure façon, la meilleure façon de respecter nos engagements. Et sachez qu'on est responsables et imputables. C'est ça qu'on demande.

n(15 h 50)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le maire. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Tout à l'heure, M. le maire, vous avez fait référence à une taxe sur le territoire métropolitain. Actuellement, l'AMT lève une taxe de 0,015 $ à laquelle s'ajoute une... en fait un prélèvement pour les immatriculations, là, on parle de, quoi, 100 millions de dollars annuellement, à peu près, sur le territoire de l'AMT. Vous nous dites dans le fond, on souhaiterait avoir une... on souhaiterait ajouter... donc, c'est ce que je comprends, vous souhaiteriez ajouter une taxe à ce 0,015 $, là, qui est déjà perçu sur le territoire métropolitain?

M. Tremblay (Gérald): Mme la ministre, ça fait six ans qu'on demande. Là, on élargit le débat, là, on parle de 82 villes, et ça inclut, là, les villes reconstituées. Ça inclut Laval, Longueuil, la couronne nord, la couronne sud. On demande un pouvoir de taxation additionnel sur l'essence. Vous pourriez dire, par exemple, un maximum de 0,03 $.

Les droits d'immatriculation n'ont jamais été indexés. On voudrait pouvoir, comme Toronto, augmenter les droits d'immatriculation, pour la Communauté métropolitaine de Montréal, dédier ces sommes pour le transport en commun et dédier ces sommes pour les infrastructures. C'est un besoin essentiel qu'on demande depuis six ans. L'argument qu'on entend... à ce moment-là, l'essence était à peu près à 0,799 $, peut-être 0,82 $, peut-être 0,83 $, alors ce n'est pas le 0,03 $ qui aurait fait une différence. Au contraire, je pense qu'il faut réaliser qu'on a besoin de sources de revenus additionnelles, et ça, c'en est une qu'on demande depuis six ans, et on ne parle pas juste, là, de la ville de Montréal, on parle de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Mme Normandeau: Bien. Il y a d'autres collègues qui ont des questions à poser. Il nous reste à peu près six minutes, je vais peut-être tout de suite laisser le soin à mes collègues de poser des questions, puis je reviendrai s'il nous reste quelques minutes.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Je reconnais le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Je voulais juste poser une question qui a trait au secrétariat d'agglomération que nous avons proposé, M. le maire, dans le projet de loi. Et, ce matin, on a entendu évidemment les maires de banlieue qui sont intervenus, et vous vous dites évidemment opposés au principe, là, du secrétariat comme tel. Les maires nous ont parlé, probablement à plusieurs dizaines de reprises, d'une question d'équité envers eux. S'il n'y a pas un secrétariat où l'information semblerait, selon le projet de loi, fonctionner beaucoup mieux, est-ce qu'il y a d'autres suggestions pour améliorer ce rapport entre la ville de Montréal et les maires de banlieue?

M. Tremblay (Gérald): La ministre a mentionné, à plusieurs reprises, là, qu'elle n'ira pas à l'encontre de la loi n° 9. Alors, la loi n° 9 prévoit spécifiquement que seule la municipalité centrale, à l'exclusion des autres municipalités liées, peut agir à l'égard des compétences d'agglomération. L'article 92, alinéa 2, que le conseil d'agglomération est un organe délibérant supplémentaire de la municipalité centrale. Et, dans ce contexte, pour nous, il est clair que la création d'un organe distinct de la municipalité centrale ? secrétariat ? doté de la personnalité juridique et capable d'ester en justice pour participer à la gouvernance de l'agglomération est en contradiction directe tant avec la lettre que l'esprit de la loi n° 9.

Est-ce qu'il y a moyen de trouver une meilleure façon de rassurer nos collègues, nos partenaires, comme ils disent, des villes reconstituées qu'on peut mieux faire circuler l'information? Certainement. Une suggestion avait été faite notamment dans une lettre, dans une lettre écrite par la ministre et le ministre responsable de Montréal à l'effet, là, qu'on pourrait avoir, comme l'Assemblée nationale, un genre de greffe ou un genre d'instance qui aurait la responsabilité de s'assurer que toute l'information est disponible.

Permettez-moi de vous dire ceci: Hier, c'était la rencontre du comité exécutif. Les documents qui concernent l'agglomération sont déjà entre les mains des villes reconstituées pour le conseil d'agglomération le 29, à la fin du mois. Donc, à chaque comité exécutif, les documents sont disponibles. Et je vous réfère à la page 14 de notre document. Vous allez voir, à la page 14 de notre document, toute l'information qui a été donnée. Est-ce qu'on peut améliorer, surtout lors de l'analyse du budget? La réponse, c'est oui. Et c'est la raison pour laquelle le président du comité exécutif a déjà fait parvenir une lettre aux maires des villes reconstituées sur le processus d'adoption du budget, pour s'assurer qu'on puisse en discuter avant l'adoption du budget. Alors, tout est en place pour répondre à des attentes qu'on considère légitimes.

Ce qu'on demande, c'est que les villes reconstituées prennent connaissance de l'information qui est disponible. Et les irritants ne sont pas, d'après moi, dans la diffusion de l'information; les irritants sont dans l'annexe, ils sont sur le réseau artériel. Et, sur ces deux points, s'il y a une neutralité fiscale, on l'a toujours dit, on est prêts à écouter attentivement les propositions que le gouvernement serait prêt à nous faire avec les villes reconstituées.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le maire. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. M. le maire, M. Zampino, bienvenue. Et je vais essayer d'être court, même si des fois c'est difficile, puis je vais essayer d'être de votre côté, parce que, vous savez, si j'arrive à la maison ce soir, je risque de me faire reprocher que j'ai été méchant avec le maire de mon épouse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tomassi: Je veux revenir un peu sur la question du pouvoir habilitant parce que je pense que c'est une question importante. Il y a beaucoup de choses qui se sont dites dans les journaux, et vous venez de confirmer à Mme la ministre comme quoi vous êtes entièrement d'accord avec le pouvoir habilitant. Peut-être le pouvoir habilitant qui était inclus dans la loi n° 22 ne va pas assez loin pour la question des changements de vitesse, la vitesse sur les routes, sur les toits verts... À la limite, là, je me dirais: C'est technique, là, il y a des choses qu'on pourrait adapter, ce n'est pas là le grand problème. Et vous venez nous dire, tantôt: Dites-nous ce qu'on peut faire et dites-nous ce qu'on ne peut pas faire, et on va être d'accord avec vous.

À ma compréhension du texte de loi, sur le pouvoir de taxation, on vient répondre à votre demande, en voulant dire: On vous dit ce que vous avez le droit de faire et ce que vous n'avez pas le droit de faire, en tout lieu. Alors, je comprends que les gens qui sont venus nous rencontrer... Je n'étais pas là, j'ai lu les journaux, mais l'ADISQ et autres sont venus nous dire qu'ils ne voulaient pas avoir une taxe spéciale sur les spectacles, semblant dire: L'imposition, ce n'est pas le gouvernement du Québec, on vous donne le droit, c'est à vous, avec vos partenaires, de dire avec eux: On n'en mettra pas, de taxe. Mais mon point de vue, et j'essaie de comprendre et je veux qu'on reparte d'ici sans ambiguïté, c'est de dire: Est-ce que les pouvoirs qui sont actuellement... Je comprends que probablement vous voulez avoir d'autres pouvoirs, là, pour répondre aux choses un peu plus techniques, là, mais, en ce qui a trait au pouvoir de taxation général qui est accordé... Et, si je lis le document, là, du Toronto Act, là, c'est presque pareil; même, je dirais, là, à la limite, là, c'est identique, sauf pour deux questions, concernant la taxe sur l'alcool et la taxe sur le tabac.

Alors, je voudrais savoir: De votre point de vue, est-ce que, sur les points qui sont énumérés dans le projet n° 22 concernant le pouvoir habilitant, c'est des choses qui répondent à vos demandes?

M. Tremblay (Gérald): Dans le fond, on a toujours dit qu'on voulait un pouvoir habilitant semblable à celui du Toronto Act. C'est ça qu'on a dit. Alors, il y a une autonomie administrative. Vous n'en traitez pas dans le projet de loi, là, de l'autonomie administrative; la ministre l'a mentionné tout à l'heure. Bon. Ça, c'est important. C'est là qu'on voit... il me semble que vous allez convenir avec moi que, si on veut limiter la vitesse à 30 km dans une zone où les enfants sortent des écoles, à ce moment-là on devrait pouvoir le faire. Ce n'est pas traité dans le projet de loi.

Est-ce qu'on peut le bonifier? Est-ce qu'on peut ajouter une autonomie administrative? La réponse, c'est oui, en autant qu'on enlève, par contre, dans le projet de loi, l'article 151.13, où on dit de façon très claire, pour ceux qui ont fait du droit: Donner et retenir ne vaut. Alors, le gouvernement nous donne un pouvoir et par la suite, ce qu'il dit: On va faire des règlements... On pourrait faire des règlements pour imposer des restrictions aux pouvoirs conférés à la ville et on pourrait également prévoir les circonstances dans lesquelles la ville ne peut exercer ces pouvoirs. Je pense que, si on a confiance dans les villes ? c'est ça que je disais tout à l'heure, un climat de collaboration et de confiance ? à ce moment-là, on ne donne pas, puis après ça on dit: Bien, on va voir, avec un règlement, comment on peut vous habiliter à ce pouvoir-là.

Deuxièmement, sur la question plus précise de l'autonomie fiscale. L'autonomie fiscale, j'ai mentionné deux exemples tout à l'heure: on n'a pas le droit de percevoir un droit sur les immatriculations, bon; on n'a pas le droit de percevoir une taxe sur le tabac. Alors, ce qu'on voulait, nous, c'est de nous dire ce qu'on ne peut pas faire, et le reste, on peut le faire. Et, partant de là, on fera nos choix en fonction des discussions qu'on aura avec nos partenaires. C'est ça qu'on demandait.

n(16 heures)n

Est-ce qu'on peut corriger ces irritants au niveau de la loi n° 22 qui est soumise? La réponse, c'est oui. Tout ce qu'on souhaite, nous, c'est de s'asseoir avec le gouvernement le plus rapidement possible, avec nos fiscalistes, avec les gens des finances et de trouver la meilleure façon de répondre aux attentes légitimes de la ville, en fonction de l'autonomie administrative et fiscale qui a été donnée à la ville de Toronto, parce qu'on est en compétition, comme j'ai mentionné au début, avec toutes les grandes villes en Amérique du Nord. C'est tout ce qu'on demande. On ne réglera pas ça entre nous, je pense que c'est assez complexe comme c'est là. Par contre, si on pouvait avoir une écoute attentive du gouvernement pour se rencontrer le plus rapidement possible, à partir de ce moment-là je pense qu'on pourrait honnêtement trouver un terrain d'entente sur le pouvoir habilitant. Donc, encore une fois, Mme la ministre, oui, on veut le pouvoir habilitant.

Le Président (M. L'Écuyer): Je vous remercie, M. le maire.

M. Zampino (Frank): M. le Président, vous me permettez, juste un complément d'information sur la question du député de LaFontaine. C'est évident...

Le Président (M. L'Écuyer): Avec votre permission, M. Zampino, de consentement avec les parties, parce qu'on a dépassé de deux minutes.

M. Zampino (Frank): Rapidement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'accord, M. Zampino.

M. Zampino (Frank): Merci, M. le Président. Évidemment, c'est une chose, comparer les textes législatifs. On peut bien nous dire que le texte rédigé dans le Toronto Act et le projet de loi n° 22 sont similaires, mais il faut aussi comparer, sur le plan financier, ce qu'on donne à Toronto dans le Toronto Act et quelles sont les possibilités aussi d'accès à de nouvelles sources de revenus, dans le cas du projet de loi n° 22.

Alors, si on regarde le Toronto Act, on a des simulations qui varient entre 127 millions et peut-être 300 millions de dollars de revenus additionnels, surtout si on considère les droits sur mutation que Toronto aura accès à imposer, ce que Montréal obtient déjà via sa taxe sur les droits de mutation. Alors, c'est important de le mentionner. Si on parle de taxes sur l'alcool ou le tabac, juste ces deux éléments, sur la base similaire de ce que Toronto pourrait proposer, c'est, pour Montréal, environ 50 ou 60 millions de dollars de plus. Au niveau de l'immatriculation, sur la base de ce que Toronto discute actuellement, c'est 21 millions de dollars de plus. Alors, par rapport à la situation actuelle ? et j'exclus les droits de mutation immobilière ? on parle d'environ 70 millions de dollars de plus, ce qu'on à Toronto, que ce qu'on a à Montréal, et j'exclus, comme j'ai mentionné, un entrant extrêmement important, au niveau des droits sur les mutations mobilières qu'aura Toronto, dans le Toronto Act.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. Zampino. Maintenant, la période... M. le député de LaFontaine.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre... Alors, maintenant, cette période d'échange étant terminée avec le parti formant le gouvernement, nous poursuivons avec la période d'échange avec les membres de l'opposition officielle, en ajoutant quatre minutes de plus pour être équitable avec les membres de cette Assemblée. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. À mon tour, bonjour, M. le maire, M. Zampino, M. Léger. Moi de même, je vais continuer dans le même questionnement sur le pouvoir habilitant, parce que c'est une question très importante pour Montréal, hein? On a vu bien sûr effectivement, au cours des dernières années, le gouvernement nous pelleter dans les cours ? parce que j'étais ancien conseiller municipal ? nous pelleter beaucoup de choses dans nos cours, et maintenant le modèle est effectivement périmé, hein, le modèle municipal, on en convient, est, depuis plusieurs années, périmé. Même si le gouvernement voudrait nous donner de l'argent, à un tiers, à faire des infrastructures, je ne suis pas sûr que, nous-mêmes, on est capables de trouver l'autre tiers ou l'autre tiers du gouvernement fédéral. À ce niveau-là, je vous rejoins quand même, M. le maire, d'autant plus que vous dites dans votre analyse que les problèmes administratifs effectivement dans les villes sont très lourdement affectés et empêchent souvent les municipalités de progresser d'une façon importante.

Par contre, où est-ce que je vois quand même une certaine problématique après avoir regardé et entendu les chaînes de restaurants, la chambre de commerce, l'entreprise de chez vous, développement économique de Montréal, c'est la problématique du pouvoir habilitant que la ministre présentement a proposé. On regarde dans le Toronto Act, plusieurs choses, et on retrouve également la taxe d'amusement, que vous avez bien dit qu'on n'avait pas discuté avec la ministre, on retrouve les produits sur le tabac, on les a énumérés tantôt, la taxe sur stationnement, taxe sur l'affichage, les produits alcooliques servis dans les restaurants et bars.

Et, quand même, Toronto a fait des études. Ce que je veux vous poser, M. le maire, en premier: Avant de vous être assis avec la ministre, est-ce que vous avez fait des études sur certaines possibilités, sur certaines possibilités de ces taxes-là, quels pourraient être les impacts économiques sur les gens de Montréal ou sur les commerçants? Parce que, quand qu'on les a reçus, eux autres étaient inquiets. Ils parlaient beaucoup de l'exode vers le 450, on parlait d'effets pervers. J'aimerais vous entendre là-dessus, si vous avez des études, avant qu'on parle de n'importe quelle taxe. On voit présentement que le projet de loi n° 22 doit être bonifié, doit être étudié. En ce moment, ce qui est proposé, d'après moi, est nettement insuffisant pour Montréal et devrait être travaillé d'une façon différente.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le maire.

M. Tremblay (Gérald): Vous avez raison de poser la question. D'ailleurs, David Miller, le maire de Toronto, là, m'a donné toutes ses études. Alors, il a eu son pouvoir habilitant, et par la suite c'est à nous de faire les études nécessaires pour savoir si on va l'appliquer ou pas et sur quelles compétences on va l'appliquer. Alors, par exemple, le tabac, si la conséquence d'appliquer une taxe sur le tabac, ça favorise davantage la contrebande, bien on ne le fera pas. Au niveau du divertissement, je pense que le débat est fait. Les gens n'en veulent pas, de taxe sur le divertissement, on ne l'appliquera pas. Même si on a le droit de le faire, on ne le fera pas. La taxe sur la restauration, c'est exactement la même chose, je pense que le débat est fait. Alors, les conséquences économiques seraient notamment désastreuses, entre autres pour la restauration au centre-ville de Montréal, on ne le fera pas. On ne veut pas favoriser l'exode des Montréalais dans d'autres régions du Québec. Mais c'est à nous à prendre cette décision, ce n'est pas au gouvernement d'identifier qu'est-ce qu'on peut faire, dites-nous ce que vous ne pouvez pas faire.

Par contre, le droit sur les immatriculations, ça fait six ans qu'on le demande. Là, j'ai élargi, je l'ai mentionné tout à l'heure. Ce n'est pas juste nous, Montréal, c'est l'ensemble des membres de la Communauté métropolitaine de Montréal, c'est 82 villes. Mais on l'investirait dans le transport en commun. Le problème avec les villes ? puis vous en faites un peu allusion ? quand le gouvernement fait un plan vert, il n'a pas plus d'argent dans son cadre financier, le gouvernement, qu'est-ce qu'il fait? Il décide de faire une taxe sur le carbone et il va chercher 130 millions de dollars. Là, il regarde le monde municipal, tout le monde municipal, puis il dit: Moi, je vais mettre 1 $, mettez 1 $. Mais on le prend où, nous, le dollar, le monde municipal, si on n'a pas accès à une autre source de revenus autre que les taxes foncières? La conséquence, c'est qu'on s'endette et on réduit la qualité des services. Personne ne veut ça.

Alors, tout ce qu'on dit au gouvernement, c'est: Écoutez, ou vous modifiez les conditions d'admissibilité au plan vert ou vous nous donnez une source de revenus de croissance. Nous, on croit, le monde municipal, que le gouvernement peut nous demander un effort additionnel, mais pas à même les taxes foncières, à même une source de revenus de croissance. Ça pourrait être la taxe sur l'essence, ça pourrait être le droit sur l'immatriculation et ça pourrait être autre chose qu'on discutera avec nos partenaires et par la suite...

Je vous donne un exemple, l'hôtellerie. L'hôtellerie, les partenaires se sont regroupés, les propriétaires d'hôtel, avec Tourisme Montréal, ils ont fait des représentations au gouvernement, ils ont dit: On aimerait avoir, au lieu de 2 $ de chambre d'hôtel, on aimerait avoir 3 %. Le gouvernement l'a donné. Ça a donné 10 millions de plus, ça a favorisé le tourisme, ça a augmenté l'achalandage des hôtels. Parfait.

Le secteur privé. Prenons juste l'exemple du secteur privé, Intrawest, au Mont-Tremblant. Pour accélérer le développement du Mont-Tremblant, le gouvernement avait investi beaucoup dans les infrastructures. Ils sont venus voir le gouvernement ? là, on parle du privé ? puis ils ont dit: Donnez-nous 0,02 $, 2 % de taxation sur l'hôtellerie puis la restauration. Le gouvernement a dit oui. Conséquence, le développement du Mont-Tremblant, ça a été accéléré, c'est rendu partout dans les Hautes-Laurentides. Alors, si c'est bon pour le secteur privé, si c'est bon pour l'hôtellerie, pourquoi ce n'est pas bon pour le monde municipal, notamment à Montréal?

Puis, pour votre information, ce que vous allez nous donner ? puis je voudrais le dire de façon très concrète ? c'est bon pour la capitale aussi, ce n'est pas juste bon pour Montréal. Parce que le maire par intérim m'a appelé puis il m'a dit: Soyez conscient que ce que le gouvernement peut vous donner pour votre pouvoir habilitant, nous autres aussi, on le veut. J'ai dit: J'applaudis, je suis content pour la capitale. Je ne suis pas en compétition avec la capitale, je suis en compétition avec les grandes villes du monde puis des villes américaines, où ils ont 25 % de leurs revenus basé sur les taxes foncières, ils ont 75 %... Eux autres ont l'impôt sur le revenu, ils ont des taxes sur les masses salariales, ils ont des taxes de vente. Comment je compétitionne, moi, avec une taxe régressive? Parce que la taxe foncière, c'est une taxe régressive.

Voilà le débat de fond. Quand vous dites, avec raison, que le modèle municipal est périmé, c'est vrai que le modèle municipal est périmé. Est-ce qu'on peut, à tête reposée, le revoir ensemble avec les associations, l'UMQ, la FQM, avec les agglomérations? Je pense que c'est ça, le véritable débat qu'on a aujourd'hui, parce que je n'ai pas eu de question sur le secrétariat, je n'ai pas eu de question sur les autres éléments qui sont dans le projet de loi n° 22. Je pense qu'on pourrait s'asseoir avec nos partenaires puis peut-être trouver des solutions. Ce n'est pas ça, le véritable débat. Mais, même si on règle ces petits problèmes là, le problème de fond, c'est comment on contribue davantage à créer de la richesse pour l'ensemble du Québec. C'est ça, le défi des municipalités, puis c'est la raison pour laquelle j'ai passé beaucoup de temps à vous expliquer l'importance de diversifier nos sources de revenus.

n(16 h 10)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le maire. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci de cette réponse intéressante, M. le maire. Par contre, dans le projet de loi n° 22, en ce moment et après avoir discuté avec votre administration, on est très loin... Et vous avez cité tantôt: C'est un bon début. Moi, avant de donner un bon début... Ce projet de loi est fait en fonction d'aider Montréal, mais pas juste aider Montréal. On veut régler un problème financier. Vous parlez de taxe d'essence, et je pense que la chambre de commerce vous rejoignait là-dessus. Je ne sais pas si vous voulez l'appliquer sur la CMM ou... Le même principe sur l'immatriculation, je ne sais pas si c'est sur la CMM ou sur l'AMT au complet.

Mais ce que je veux savoir, moi, M. le maire... C'est que ce qu'on a présenté en ce moment est nettement insuffisant, on en convient. Je pense que, si on présente le projet de loi n° 22, on ne pourra pas dire: C'est un début. Si, moi, je veux régler des problèmes pour Montréal et donner un pouvoir habilitant pour Montréal, je ne veux pas vous donner une carte blanche non plus, M. le maire. Je veux savoir ce qu'il y a dedans, et c'est pour ça qu'on a mis des éléments intéressants qui viennent du Toronto Act, qui semble être intéressant, mais peut-être qui n'est pas suffisant pour Montréal. Moi, si vous me proposez, M. le maire, des pouvoirs habilitants ? et vous avez parlé de la taxe d'essence, vous avez parlé tantôt de l'immatriculation ? moi, je veux savoir... Je ne peux pas vous donner une carte blanche, puis après ça retourner voir après est-ce que vous êtes d'accord. À première vue, après avoir rencontré les cinq, six importants représentants, qui sont venus la semaine passée... qui concernait une bonne partie quand même du Toronto Act, tous les gens étaient en désaccord.

Vous savez qu'au niveau de votre municipalité les gens ont quand même une taxation assez lourde. Je me souviens, quand j'allais stationner chez vous à 0,25 $, les 0,25 $ sont rendus plus gros. Et j'en conviens, tout le monde sait maintenant que Montréal a des besoins importants, mais de là à vous donner 30 à 45 millions dans un pouvoir habilitant qui ne sera pas complet, qu'on dit: C'est un début, puis il va falloir revenir, puis on ne sait pas ce qu'on va mettre dedans... Moi, je veux que ce soit défini. Une fois que ça va être défini, oui, je vais vous donner les autorisations de taxer des façons que vous voulez, mais de vous donner une carte blanche puis dire: Oui, dites-moi quoi pas taxer, et après ça je vais taxer, là ça m'inquiète un petit peu. J'aimerais vous entendre sur ces propos.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le maire.

M. Tremblay (Gérald): Nous, on a présenté au premier ministre du Québec et à la ministre, le 15 janvier 2007, le document que vous avez, là, notamment nos demandes sur le cadre financier. Bon. Alors, il y a eu une rencontre avec les hauts fonctionnaires du gouvernement le 24 janvier 2007. Donc, on n'a jamais eu l'occasion de s'asseoir, au niveau des fonctionnaires à Québec et nos fonctionnaires, pour répondre de façon concrète à la question que vous posez. Tout le monde reconnaît qu'on devrait avoir des outils, un coffre à outils. Même le premier ministre, quand il est venu à la chambre de commerce, l'a dit de façon très claire: Il devrait y avoir un coffre à outils avec des sources de revenus prévisibles et permanentes. Bon, tout le monde est d'accord avec ça. Tout ce qu'on demande, nous: Est-ce qu'on peut, à tête reposée, trouver une solution concrète? C'est vous qui allez le voter, les parlementaires. C'est vous qui allez voter le projet de loi, alors vous nous poserez les questions. Et c'est dans ce sens-là que la question a été posée sur le divertissement, c'est fait... Nous, on aurait fait le débat, on aurait rencontré tous nos partenaires, puis ils nous auraient dit: Ne faites pas ça, parce que vous allez retarder le développement, mettons, de cette industrie pour Montréal. On ne l'aurait pas fait.

Mais c'est ça, la... quand on parle d'autonomie administrative et fiscale, il ne faut plus nous traiter comme si on n'était pas des élus responsables et imputables. Tout ce qu'on dit, c'est que c'est le citoyen, en dernier ressort, qui décide puis c'est des gens qui votent pour nous autres. Si on ne répond pas à des attentes légitimes puis on pose des gestes comme on a fait pour les parcomètres... Ça a pris beaucoup de courage pour les parcomètres, mais on n'avait pas le choix. On le fait parce qu'on pense que c'est important pour favoriser davantage le transport en commun puis la propreté au centre-ville de Montréal. Donc, il faut nous donner le bénéfice du doute sur des éléments, et, nous, ce qu'on demande: Est-ce qu'on peut s'asseoir, dans les semaines qui viennent, dans les jours qui viennent, demain matin, avec le gouvernement puis essayer de trouver des moyens de bonifier ce pouvoir habilitant? Et vous poserez toutes les questions pertinentes, et je suis convaincu que, la ministre, si elle donne suite à notre demande, parce qu'on demande l'appui du gouvernement, à ce moment-là on va répondre à vos questions.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le maire. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Avant de passer la parole à ma collègue ? elle aurait des questions également à vous poser ? mais effectivement je pense que, M. le maire, vous avez tiré juste sur le bon point, il faudra s'asseoir ensemble, discuter davantage et se consulter. Je pense qu'on a besoin, à nouveau, de vous consulter pour savoir les bons pouvoirs qu'on a besoin de vous donner. Je pense qu'auprès du gouvernement on est peut-être allé un petit peu vite avec le projet de loi et je pense qu'on doit refaire un peu de travail à ce niveau-là.

Je voudrais juste vous poser une question au niveau des agglomérations et au niveau de la problématique qui se passe en ce moment. Moi, j'aimerais ça savoir, au niveau de la gouvernance, c'est quoi qui fait que souvent les gens nous ont dit: Montréal vient chercher, au niveau des nos taxes résidentielles, beaucoup plus d'argent qu'ils pourraient venir en chercher. J'aimerais vous entendre sur les principes des maires des villes défusionnées qui disent, en fin de compte, que «Montréal se sert de nous pour aller piger dans notre assiette fiscale». Est-ce que c'est vrai? Ou de quelle façon... Les taxes ont augmenté, surtout dans l'ouest de la ville, j'ai vu quand même une augmentation en flèche. Comment vous pouvez déterminer ça, M. le maire?

M. Tremblay (Gérald): Juste avant de demander au président du comité exécutif de répondre de façon très précise à votre question, j'ai entendu... ou on m'a dit que la mairesse de Baie-d'Urfé avait dit que le 0,02 $ de taxation qui avait été promis n'avait jamais été reçu par la... notamment Baie-d'Urfé, là. Ce n'est pas le cas, parce que ça a été reçu. Je veux clarifier ce point-là, là, il a été reçu. Quant à l'autre partie de la question, mon collègue, là, Frank Zampino a la réponse.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Zampino.

M. Zampino (Frank): Alors, oui, M. le Président, effectivement, comme le maire a mentionné, sur la question d'une des interventions, sur le 0,02 $ qui devait être remis suite au rapport du mandataire, M. Noël, je peux vous dire que ça a été remboursé entièrement. Alors, les preuves sont là. Si on a à soumettre des informations à la ministre, on est capables de le faire sans aucun problème.

Effectivement, là, vous parlez des taux de taxation ou des augmentations de taxation. Vous devez d'abord comprendre que, sur le plan budgétaire, à la ville de Montréal, avec l'arrivée de l'agglomération, nous devons confectionner deux budgets: un budget de ce qu'on appelle le conseil municipal, propre à la ville de Montréal, un budget qui est celui du conseil d'agglomération. Sur un budget de 4 milliards, pour vous donner une idée, c'est environ 50-50: il y a 2 milliards pour le budget de l'agglo, 2 milliards pour le budget du conseil municipal.

Ce qui se passe, c'est qu'en termes de taxation, des règles de taxation conformes à Loi sur la fiscalité municipale, il y a une taxation qui est propre au secteur résidentiel et une taxation qui est propre au secteur non résidentiel. Évidemment, dans chacun de ces deux budgets, la pondération du secteur non résidentiel ou résidentiel peut varier d'un bord ou de l'autre. Alors, je pense qu'on faisait référence, dans certaines interventions, ce matin, de maires de villes reconstituées, à l'effet que, dans le secteur résidentiel, ils ont subi des augmentations de taxes de 10 %. Peut-être, c'est ça qu'on vous a dit, peut-être, dans certains cas, plus élevé. Il faut comprendre qu'un des éléments qui jouent dans la compilation de la taxation, c'est les effets du rôle d'évaluation.

Alors, on doit ne pas regarder une situation en particulier, je pense qu'il faut regarder la moyenne. Mais, quand on dit que les augmentations résidentielles augmentent de 10 %, dans un budget du conseil d'agglomération, il faut comprendre qu'ils augmentent également de 10 % pour le résidentiel à la ville de Montréal, pour le volet agglomération. Mais globalement, dans le budget de l'agglomération, quand on combine le résidentiel et le non-résidentiel, les dernières augmentations étaient aux alentours 2 %. Alors, ce qui se passe, c'est qu'il y a peut-être, oui, un 10 % dans le secteur résidentiel, mais, à cause de la composition des taux dans le secteur non résidentiel, au niveau non résidentiel, ça aura pu être juste 1 %, dont la moyenne donne un 2 %.

Ce qui se passe ensuite, parce que ça, c'est juste une partie du compte de taxes, la ville de Montréal, ensuite, en fonction des règles et des formules qui sont régies par la Loi sur la fiscalité municipale, on est capables, au niveau local de notre propre budget, faire un réajustement des taux pour justement atténuer l'augmentation de taxes dans le secteur résidentiel et faire un déplacement dans le secteur non résidentiel, pour que le citoyen ou le contribuable en bout de piste reçoive un compte de taxes qui est quand même correct, et justifiable, et acceptable.

n(16 h 20)n

Ces pouvoirs sont également accessibles aux villes reconstituées. C'est les mêmes lois, alors ils ont juste à... Une fois qu'ils prennent évidemment le taux d'agglomération, ils doivent ensuite composer avec les taux dans leurs propre budgets, faire les mêmes déplacements. Ce qui se passe ? et c'est pour cette raison que peut-être ça a été mentionné ? c'est que, dans certains territoires des villes reconstituées, on doit avoir des assiettes fiscales qui sont essentiellement résidentielles. S'ils n'ont pas du non-résidentiel dans leur territoire, alors là ils ont de la difficulté à faire ce déplacement de taux, et il se peut que, dans le secteur résidentiel, on peut subir des augmentations de taxes de 5 % ou 10 % dans certains cas. Mais on fait ça légalement, conforme à la Loi sur la fiscalité municipale. C'est assez technique, mais je peux vous dire que c'est selon les règles de l'art. Et, si c'est 10 %, je répète, à l'agglomération pour le résidentiel, c'est 10 % à l'agglomération pour la ville de Montréal également, dans le secteur résidentiel.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Zampino. Mme la députée de Groulx, s'il vous plaît, pour deux minutes.

Mme Lapointe (Groulx): M. le Président, je tenterai d'être brève. M. le maire, bonjour. M. Zampino, M. Léger, bonjour. Je vais revenir un peu sur le péage, j'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus. Avez-vous fait des études d'impact économique sur les propositions de péage, qui auraient possiblement des revenus de 275 millions? On a entendu plusieurs personnes qui représentaient des commerçants, des associations de restaurateurs puis différents intervenants. Ne croyez-vous pas que, les commerçants qui se plaignent déjà qu'il y a des transferts vers les banlieues, que ça s'accentue, et qu'en même temps les banlieusards vont être réticents pour arriver à Montréal et dépenser sur l'île de Montréal? J'aimerais vous entendre là-dessus. Je trouve que c'est comme un couteau à deux tranchants pour la ville de Montréal et l'île de Montréal.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le maire ou... Une minute, il vous reste une minute pour répondre à cette question.

M. Tremblay (Gérald): Aucun problème...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le maire.

M. Tremblay (Gérald): ...je vais être très bref, M. le Président. Alors, oui, on a la possibilité de mettre en place un péage, mais, avant de le faire, on va répondre à toutes ces questions. Alors, on n'est pas rendus au processus, là, où, demain matin, il va y avoir un péage à l'entrée de Montréal. On va analyser toute la situation. Puis, les gens, il ne faut pas qu'ils paniquent quand il y a un péage, parce que le péage, évidemment on ne l'aura pas les soirs de fin de semaine, on ne l'aura pas dans des heures où il n'y a pas d'achalandage, on va l'avoir surtout quand il y a de l'achalandage. Alors, si la personne veut continuer à rentrer à Montréal en solo, avec son cellulaire, alors, à ce moment-là, elle pourra le faire. Par contre, la personne qui préfère prendre le transport en commun ou le train de banlieue, à ce moment-là, pourra le faire parce qu'on va dédier, on va dédier les sommes à l'amélioration des infrastructures puis le transport en commun.

Mais, toute cette analyse, on va la faire. Et vous avez vu que les gens sont prêts, sont prêts, en autant que ça n'aille pas dans le fonds consolidé de la ville de Montréal, que ça aille de façon dédiée aux infrastructures puis au transport en commun. Si on est sérieux pour les gaz à effet de serre, si on est sérieux pour les changements climatiques, si on est sérieux pour la qualité de l'air à Montréal, puis le nombre de journées de smog de plus en plus important, il faut poser un geste pour favoriser l'environnement, on va le considérer. On est en commission consultative sur notre plan de transport, on n'a pas pris la décision. Par contre, on veut et on a ce pouvoir de le faire, et on a besoin de support technique du gouvernement du Québec. On en discutera avec notre partenaire au moment opportun.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le maire. Alors, ceci termine cette période d'échange. Alors, nous terminerons avec la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition pour les 17 prochaines minutes. Je cède la parole à M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. M. le maire, M. le président du comité exécutif, M. le directeur général de la ville, d'entrée de jeu je pense qu'il faut être heureux d'entendre aujourd'hui... Tant de la part des villes reconstituées que de la ville de Montréal actuelle, on sent qu'il y a un désir de rapprochement, et de l'opposition officielle également au conseil municipal, qui a déposé un mémoire ce matin. Si, tous ensemble, on serait capables de régler ça et de mettre ça derrière nous, ça nous permettrait effectivement de regarder en avant et de ne plus débattre entre nous, ici, en tout cas de structures puis de... En tout cas, il y a eu aujourd'hui des messages de lancés de part et d'autre, et souhaitons sincèrement qu'il puisse y avoir entente à cet égard pour qu'on puisse regarder en avant tous ensemble. Et je le souhaite.

Je vous souligne, en terminant juste sur ce point-là, que bien sûr ce qu'on a entendu, c'est bien sûr l'importance de l'information. Et là la documentation, vous le dites dans votre texte d'ailleurs, là, il y a plusieurs caisses de documents disponibles, encore faut-il pouvoir l'assimiler, la comprendre, et tout. Mais nous entendons la bonne foi, la bonne volonté que de part et d'autre vous avez là-dessus. Si on est capables de mettre ça derrière nous, ces chicanes de structures, ce serait très bien.

J'ai quelques questions directes sur le projet de loi. Le comité d'arbitrage, on n'en a pas beaucoup parlé, là, durant... C'est sûr, il y a le secrétariat, la taxation, mais, le comité d'arbitrage, si, à sa face même, on retire des équipements de l'agglomération, je posais la question ce matin, l'agglomération n'a plus vraiment raison d'être, parce qu'elle est là justement pour qu'il y ait un partage des équipements de nature plus régionale. Mais, vous, comment vous le voyez, de la façon dont il est libellé dans le projet de loi? Parce que vous nous parlez de Québec également, là, où il y a eu un échange, là, de pouvoirs, la ville retrouvait l'autorité sur son parc industriel, mais Québec, en même temps, subventionne la ville de Québec pour la perte fiscale, donc la neutralité. Pouvez-vous m'en dire un petit peu sur ce que vous comprenez du projet de loi et du comité d'arbitrage, la double majorité, et tout? Comment vous voyez ça?

M. Tremblay (Gérald): Alors, je vais en profiter, de l'occasion, pour remercier les partis d'opposition à la ville de Montréal. On a l'unanimité des formations politiques à la ville de Montréal sur la Position Montréal. Pourquoi? Parce que, quand il y a eu un regroupement, à ce moment-là ça a été fait pour des questions d'équité fiscale et de cohésion. Alors, il ne faut pas laisser tomber l'équité fiscale. Alors, il y a eu une liste, une annexe qui a été mise en place et... réseau artériel. Bon. Alors, sur l'annexe, c'est évident que c'est des vases communicants. Si vous enlevez des éléments, ça veut dire que les Montréalais vont être appelés à payer davantage, donc il y a moins d'équité fiscale. Alors, est-ce que ça veut dire que, sur l'annexe, tout doit rester là? La réponse, c'est non. On est prêts à en discuter avec nos partenaires, mais on n'en discutera pas pendant six mois, avec un comité d'arbitrage double majorité, impliquer encore le gouvernement, qui va nommer son mandataire, et, partant de là, au bout de six mois, ça va arriver à un débat économique. Ce que tu enlèves, il faut que quelqu'un paie. Alors, nous, on dit: Il faudrait qu'il y ait une neutralité fiscale.

Quand vous parlez de Québec, pour trouver une entente au niveau de l'agglomération de Québec, quand il y a eu le retrait du parc industriel pour Saint-Augustin-de-Desmaures, le gouvernement du Québec, ici, a débattu de façon transparente en commission parlementaire, ils ont donné 1,4 million de dollars à la ville de Québec, et le parc industriel de Saint-Augustin-de-Desmaures est retourné. Et c'est en plus des avantages pour la capitale. J'ai applaudi, je trouve que c'est un bon règlement. Mais en plus, à côté du parc industriel, il y avait des bâtiments, et ça, ça coûtait 800 000 $ à la ville de Québec. Alors là, ça ne coûte plus 800 000 $ à la ville de Québec, c'est Saint-Augustin-de-Desmaures qui le paie. Donc, on est rendu à 2,2 millions. Le 800 000 $ ne coûte rien à Québec. En plus, les revenus des parcs industriels, maintenant, qui restent à Québec sont la propriété exclusive de Québec, donc ça veut dire que c'est une perte additionnelle de 200 000 $, parce qu'il y avait 6 % des villes reconstituées. Donc, on parle, là, de 2,4 millions de dollars pour faire un règlement à l'amiable.

Nous, ce qu'on dit, c'est: S'il y a un transfert d'un actif ? parce que je suis d'accord, il faut qu'il en reste dans l'arrondissement, on n'enlèvera pas le parc du Mont-Royal, nos partenaires sont d'accord. Ils sont d'accord sur énormément d'éléments, mais il y a des irritants, qui ont été mis là de bonne foi par les parties pour des considérations d'équité fiscale. Si on en retire, nous, ce qu'on dit: On n'a pas besoin de mettre en place des comités d'arbitrage, là, qu'on s'assoie le plus rapidement possible, qu'on identifie ce qui doit être là ou pas, puis, en bas de la ligne, il va y avoir un chiffre, il va y avoir un chiffre, mettons, de 3 millions de dollars. Nous, on va dire au gouvernement: Êtes-vous prêts, pour tourner la page, pour qu'on travaille en partenaires pour bâtir l'avenir, de payer ce 3 millions de dollars, comme vous l'avez fait à Québec? Voilà, ce n'est pas plus compliqué que ça. Donc, on ne veut pas réintroduire des doubles majorités, qui ont paralysé notamment la communauté urbaine pendant de longues années.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le maire. Alors, M. le député de Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Mes questions vont être très, très rapides à ce moment-ci parce que je veux vraiment les poser, là. Le secrétariat d'agglo, comment vous le voyez? Au-delà du fait, bon... dans le projet de loi, c'est très lourd, ou tout... mais comment vous le voyez, la nomination? Qui sera le patron ou la patronne? De quelle autorité... Ce qu'on lit dans le projet de loi, c'est qu'il serait à un degré supérieur même de M. le directeur général, ici présent. Est-ce que vous comprenez un peu ça ou vous avez fait une analyse fine, là? Et, d'après vous, vous n'êtes pas trop inquiets à cet égard, mais...

n(16 h 30)n

M. Tremblay (Gérald): On est prêts à s'asseoir avec les partenaires pour rassurer, rassurer les représentants des villes reconstituées qu'on veut travailler en toute transparence. Bon, on ne sera pas différents quand ça va arriver, les décisions finales sur le budget... Je pense que l'opposition, que vous représentez, n'est pas au courant des décisions finales sur le budget. Bon. Par contre, est-ce qu'on peut donner l'information avant pour leur permettre de préparer leurs propres budgets? Je pense qu'on est capables de faire ça, comme on l'a déjà fait dans le passé. Donc, il faut trouver une personne, il faut avoir une personne qui a la confiance de la ville et une personne qui a la confiance des villes reconstituées. Alors, ce qu'on a dit, on va peut-être, au niveau du conseil municipal... Est-ce qu'on peut nommer cette personne aux deux tiers? Là, ce qu'on me dit, c'est que oui, mais, le conseil municipal, vous le contrôlez à 87-13, donc c'est quoi, le deux tiers?

Donc, nous autres, ce qu'on dit: Écoutez, trouvons la bonne personne, et en dernier ressort on va la voter au conseil municipal, donc les villes reconstituées vont être présentes au conseil municipal. Et en dernier recours la ministre donnera son approbation, on n'a pas de problème. On ne veut pas de problème avec ça. Au contraire, on veut que les villes reconstituées sachent qu'on va leur donner toute l'information possible.

Par contre, cette personne ne pourra pas venir enquêter la ville de Montréal, cette personne ne pourra pas convoquer nos fonctionnaires pour leur demander mille et une réponses et, en plus, ne pourra pas nous poursuivre avec une personnalité juridique, si c'était le cas. On veut trouver une formule, semblable à celle de l'Assemblée nationale, où l'information est disponible. Et, partant de là, les villes reconstituées s'organiseront entre elles pour s'assurer que cette information est digérée. Comme on fait, nous autres, au niveau de la ville, on a des attachés politiques qui nous disent: Écoute, c'est bon, ou ce n'est pas bon. Puis c'est leur travail à faire. Donc, on est prêts à regarder une formule, mais, tel que le projet de loi est libellé, la réponse, c'est non, on ne veut pas du tout, du tout. D'ailleurs, je l'ai répété à plusieurs reprises à la ministre.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le maire. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques...

M. Lemay: Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): ...il vous reste encore neuf minutes.

M. Lemay: Ah, mon Dieu! Au niveau des revenus de croissance, vous avez parlé des revenus de la ville de Montréal, des revenus de l'agglomération... même de la CMM, qui a une demande depuis six ans. Pouvez-vous nous dresser... sans rentrer évidemment dans tous les détails, là... C'est parce qu'un pouvoir, un pouvoir, veux veux pas, il y a un début, il y a une fin. Ça ne peut pas être: le gouvernement impose sur le revenu une taxe à la consommation, le reste... Il faut qu'il y ait un début et une fin à tout ça, là. Et, en plus, dans votre proposition, ce que je comprends, c'est que les trois nouveaux... les trois instances, dans la grande région métropolitaine, auraient aussi un pouvoir. Est-ce que j'ai bien compris ça également? Donc, j'aimerais que vous nous traciez un petit portrait de votre vision de la chose. La CMM pourrait taxer pour différents enjeux, l'agglo et la ville de Montréal. Comment vous voyez ça?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le maire.

M. Tremblay (Gérald): À ma connaissance, l'agglo ne veut pas taxer, là.

M. Lemay: O.K.

M. Tremblay (Gérald): Bon. J'en déduis, par les commentaires qui ont été faits ici, les villes liées se disent: Oui, on est d'accord que la ville de Montréal ait un pouvoir de taxation, mais qu'ils ne viennent pas taxer sur notre territoire. Bon. Parfait. Je comprends ça. Alors, j'en déduis qu'ils ne veulent pas taxer davantage. Bon. Alors, nous, on ne veut pas taxer davantage non plus, là. On n'est pas ici pour venir chercher des taxes. On est venus ici pour dire de façon très claire: Il nous faut une source de revenus permanente et prévisible. Celle qui a été identifiée par tout le monde municipal au Québec et au Canada, c'est le point de TPS qui est libéré par le gouvernement fédéral. Ça, ça n'affecte pas le cadre financier du gouvernement du Québec. Ce qu'on dit de façon très claire, là: Quand, le 1er janvier 2008, de 6 % à 5 %, pourquoi ne pas permettre au monde municipal d'occuper cet espace fiscal? Ça donnerait à Montréal 250 millions de dollars sur une base récurrente et ça permettrait à toutes les villes... Alors là, on n'est pas en contradiction, ce n'est pas juste Montréal, c'est toutes les villes. Premier point.

Deuxième point. Ce qu'on dit, on aimerait partager sur la croissance des investissements qu'on fait à Montréal. Dans le document... je vous ai expliqué tout à l'heure les retombées pour le Québec: 150 millions de dollars.

Et, troisièmement, on aimerait avoir une autonomie administrative et fiscale. Là, on a un coffre à outils avec lequel on peut travailler, et en plus ce qu'on dit, c'est qu'au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal ? je suis le président de la Communauté métropolitaine de Montréal ? on a des résolutions unanimes, unanimes, là, des 82 villes à l'effet qu'on devrait avoir un pouvoir de taxation pour l'essence et les droits d'immatriculation, qui donnerait à la Communauté métropolitaine de Montréal une source de revenus pour nous permettre d'accélérer les investissements dans le transport en commun. Alors, voilà les sources de revenus qui seraient disponibles pour le monde municipal, et plus particulièrement pour la Communauté métropolitaine de Montréal et/ou la ville de Montréal.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le maire. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Dans votre texte, vous donnez une idée... Parce que l'autonomie administrative, mon collègue disait tout à l'heure que c'est des petits points techniques. Mais ce n'était pas dit négativement, là, d'aucune façon, bon.

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, oui, oui, bien sûr, c'est réciproque. Mais, l'autonomie administrative, pourriez-vous nous expliquer... Il faut avoir fait un petit peu de politique municipale pour se rendre compte comment les villes, Montréal et les autres villes, doivent rendre compte de tout ce qu'elles font au gouvernement ou aux différents ministères concernés.

Vous donniez l'exemple que la ville de Montréal demande... Est-ce que je me trompe en disant que vous demandez, depuis deux ans ou au moins un an, la capacité de baisser les limites de vitesse dans la ville? La demande... Est-ce que je me trompe en disant que la demande a été refusée par le ministère des Transports, ou elle est à l'étude à l'heure actuelle?

M. Tremblay (Gérald): Non, elle est à l'étude.

M. Lemay: Elle est à l'étude.

M. Tremblay (Gérald): Elle n'a pas été refusée, mais elle a été acceptée pour, par exemple... Je pense qu'à ville Mont-Royal ça a été accepté; à l'arrondissement Côte-des-Neiges?Notre-Dame-de-Grâce, ça a été accepté. Mais il me semble que c'est une décision locale qu'on devrait pouvoir prendre. On n'a pas besoin de venir se rapporter au gouvernement pour savoir si on va baisser la limite de vitesse de 50 à 30 dans un quartier résidentiel où il y a une circulation importante des enfants puis des autobus scolaires. Bon.

M. Lemay: Bien, avez-vous une idée... Ça, je trouve que c'est un bon exemple concret, là, de... Mais avez-vous une idée du nombre de dossiers, sans me donner un chiffre, là, exact, mais du nombre de dossiers qui doivent recevoir l'approbation ou l'acceptation du gouvernement, d'un ministère concerné? Avez-vous une idée du nombre de résolutions, soit prises par le comité exécutif, soit prises par le conseil municipal? Parce que vous faites une petite élaboration dans votre... dans votre document, là, mais un chiffre?

M. Tremblay (Gérald): ...nombre...

M. Lemay: Il n'y en a pas? O.K.

M. Tremblay (Gérald): Non. On pourrait vous le donner. On n'a pas le nombre.

M. Lemay: Bien, ce serait instructif pour les discussions futures, parce que nous avons bon espoir qu'il va encore avoir des discussions futures, et effectivement le pouvoir habilitant, ça inclut aussi une espèce de décentralisation. Donc, pour moi, oui. Alors... Oui?

Le Président (M. L'Écuyer): Le directeur, M. Léger.

M. Léger (Claude): Un des principes fondamentaux du Toronto Act, ce n'est pas tellement, pour la ville de Montréal, de faire enlever certaines approbations qui seraient requises, c'est plutôt l'angle par lequel on regarde la ville. Dans le Toronto Act, on considère que la ville a tous les pouvoirs d'une personne naturelle. Contrairement au droit municipal classique, la charte de Montréal n'a que les pouvoirs que sa charte lui confère.

Il y a un début de progrès qui a été fait avec la loi sur les compétences municipales au Québec, qui s'en va dans cette direction-là, mais c'est fondamentalement... C'est ça, le principe de Toronto. À Toronto, on va aussi loin que de dire: La ville peut décider d'un programme de subvention, O.K., pour les motifs qu'elle considère en lien avec les responsabilités qu'elle assume puis ce qu'elle... Or, ici, c'est plutôt le contraire. On dit: Interdiction de subvention municipale, sauf quelques objets précis. Alors, c'est juste une question de point de vue ou d'angle d'approche.

M. Lemay: O.K. Vous parlez de Toronto. Si je me permets, M. le Président, de regarder plus loin, ça peut... J'ai ici l'entente, là, formelle entre tant la ville de Toronto que le gouvernement ontarien. Ça me rappelle, je ne sais pas, on pourrait voir «contrat de ville» en haut, mais bon, ça ne fonctionne plus pour l'instant. Mais...

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste deux minutes.

M. Lemay: Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste deux minutes.

M. Lemay: Deux minutes? Mais comment... comment pouvez-vous... Ça fait que j'ai oublié... Je cherche ma question, je l'ai oubliée en disant ça, M. le Président.

M. Tremblay (Gérald): J'en aurais une, moi.

M. Lemay: Une question?

M. Tremblay (Gérald): Oui, bien pas... Oui, je voudrais répondre... Non, mais je voudrais demander au président du comité exécutif... Parce que ça va être très important que vous sachiez ça, dans les décisions que vous allez être à prendre, sur la question des quotes-parts.

Je pense qu'il y a eu une discussion importante qui s'est faite au niveau des quotes-parts, on pourrait aller par quote-part. Alors, je demanderais au président du comité exécutif juste de...

M. Lemay: Je vais retrouver ma question, par exemple, c'est certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Gérald): Oui, oui. Oui, oui. Oui, O.K.

M. Lemay: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): Parce que vous avez épuisé votre temps, M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques. Si vous acceptez que monsieur...

M. Lemay: Oui, oui, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): En fait, est-ce que, de consentement...

M. Tremblay (Gérald): À titre informatif, là.

M. Lemay: Oui, oui, oui. Oui, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): M. Zampino.

M. Zampino (Frank): Oui? Alors, M. le Président, je pense qu'il y a eu beaucoup de questions, ce matin, concernant la question des quotes-parts. Vous savez que nous sommes dans un régime de taxation directe aux contribuables sur l'île de Montréal, au niveau de l'agglomération, et non pas une formule de quote-part.

Moi, dans le fond, le message que je vous enverrais tous, la ministre... Mme la ministre et l'ensemble des députés, c'est que vous savez que l'introduction d'une formule de quote-part entraînerait des déplacements fiscaux très importants. Quand on vous a parlé, ce matin, d'augmentation de taxe de 10 % peut-être ou de 15 %, on parle, dans certains cas, des augmentations de charge fiscale jusqu'à 45 %.

n(16 h 40)n

Pour la ville de Montréal, évidemment l'effet n'est pas majeur, considérant le fait qu'en termes de taxation, au niveau de l'agglomération, la ville de Montréal génère environ 1,3 milliard de taxes. Mais ce qui se passe, c'est qu'il y a trois ou quatre municipalités des villes liées qui seront les grands gagnants de l'introduction d'une formule de quote-part, dépendamment de la formule qu'on utilise. On peut utiliser la formule du potentiel fiscal de l'ancienne Communauté urbaine de Montréal, la formule du potentiel fiscal utilisée actuellement à la Communauté métropolitaine de Montréal. On peut aller en fonction de richesse foncière uniformisée. On peut utiliser la formule de potentiel fiscal maximal permis par la Loi de la fiscalité municipale, mais, dans tous les scénarios, il y a quatre villes liées qui seront les grands gagnants et c'est ceux-là où il y a une concentration assez importante de richesse foncière non résidentielle. On parle des villes de Dorval, des villes de Montréal-Est, de Pointe-Claire, à moindre niveau la ville de Baie-d'Urfé.

Alors, la mise en garde que je vous ferais, c'est qu'au même titre que... J'ai compris que le maire de Pointe-Claire faisait le plaidoyer pour une formule de quote-part. Dans le cas du maire de Pointe-Claire, si on fait une formule de quote-part en fonction d'une richesse foncière uniformisée, il gagnerait; il gagnerait dans le sens où la charge fiscale baisserait d'un coup de 15,5 %. Mais j'aimerais que le maire de Pointe-Claire puisse peut-être parler à son collègue de Dollard-des-Ormeaux, parce que, dans une formule de richesse foncière uniformisée, une formule de quote-part pour Dollard-des-Ormeaux représente, pour les résidents de Dollard-des-Ormeaux, une augmentation de charge fiscale de 30 % d'un seul coup, et, pour un maire qui était aussi présent aussi aujourd'hui, le maire Benedetti, de Beaconsfield, pour sa municipalité, la charge fiscale augmenterait d'un seul coup de 49 % si on introduit une formule de quote-part en fonction de la richesse foncière uniformisée. Ça, évidemment, c'est le «worst-case scenario», mais, même dans le «best-case scenario», qui est une formule de quote-part de potentiel fiscal selon la Loi de la fiscalité municipale, pour Beaconsfield, c'est quand même une augmentation de 23 %.

Alors, pour la ville de Montréal, évidemment considérant que les montants sont plus minimes pour nous, la marge est peut-être plus négligeable. Il y aura quand même un impact, mais je vous dis qu'il y a quatre villes qui sont gagnantes. C'est Pointe-Claire, c'est Dorval, c'est Montréal-Est et c'est Baie-d'Urfé, à un moindre niveau, mais l'ensemble des autres villes vont tous, en moyenne, subir des augmentations de 28 % si... je m'excuse, de 21 % si on introduit une formule de quote-part demain matin.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Zampino.

M. Lemay: Il me reste du temps? Non.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, ceci termine les périodes d'échange. Alors, je remercie M. le maire de Montréal de même que M. Zampino et M. Léger. Et, au nom de tous les parlementaires, nous vous remercions beaucoup de votre présence et nous suspendons pour quelques minutes.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, à l'ordre! Nous allons poursuivre la commission parlementaire, les auditions de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 22.

Alors, avant de passer aux remarques finales, je dépose le mémoire du parti politique Projet Montréal, qui n'a pas été entendu par la commission. Alors, je le dépose.

Y a-t-il consentement pour poursuivre au-delà de 16 h 45?

Mme Normandeau: Oui, oui. Oui, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement. Je vous rappelle que chaque groupe parlementaire dispose de 15 minutes pour ses remarques finales. Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Marie? Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Merci de la pause que vous nous avez autorisée. M. le Président, je reviendrais... c'est sûr qu'à juste titre plusieurs ont souligné l'entente entre le gouvernement de l'Ontario et de sa métropole, Toronto, et c'est vraiment ? je l'ai souligné et je pense que ça vaut la peine de le resouligner en introduction; c'est vraiment ? un partenariat réel entre les deux. Je pense qu'on peut s'inspirer. Il y a eu des gestes, dans le passé, de même type, tous gouvernements confondus. Je pense qu'on pourrait s'inspirer, sans copier. Les raisons... pas les raisons, mais les situations étant différentes les unes des autres, je pense qu'on pourrait s'inspirer de ce qui s'est passé de ce côté et également peut-être d'autres métropoles, M. le Président, à travers le monde.

Et c'est toujours ça que nous avons dénoncé, M. le Président, c'est ce manque de... ce manque de vision. On traite Montréal et les autres villes, mais là on parle de Montréal, on le traite à la pièce, malheureusement. Alors, on essaie de régler un petit bout par-ci, on essaie de régler un autre petit bout par-là. On redonne à une ville reconstituée un autre pouvoir. Il me semble qu'il serait intéressant, autant pour nous, parlementaires, que pour les Montréalais, Montréalaises et l'administration municipale, d'avoir une espèce de négociation d'ensemble sur une vision de la métropole. Qu'est-ce que ça fait, une métropole?

Il y a eu des bonnes nouvelles. D'ailleurs, notre critique en matière de culture l'a dit aussi, à l'Assemblée, cette semaine, au grand rendez-vous de Montréal sur la culture: des sommes pour le quartier des spectacles, les sommes rajoutées pour l'entente avec le ministère de la Culture, c'est des bonnes nouvelles, mais tout ça est à la pièce. C'est ministère par ministère. Alors, Mme la ministre fait ce dont elle fait dans le cadre de ses responsabilités. L'autre ministre ? en sécurité publique ou en culture ? font ce qu'ils ont à faire dans le cadre de leurs responsabilités, mais on ne sent pas de vision d'ensemble pour ce qui est de la métropole. Et ça, M. le Président, je pense qu'une négociation d'ensemble serait à cet égard pour Montréal très, très bien, donc une vision d'ensemble du développement de notre métropole.

n(16 h 50)n

Une autre chose, M. le Président, c'est que le projet de loi, vous vous rappelez, a été déposé le 21 juin. C'est un gouvernement minoritaire. La ministre a dit à juste titre que, comme opposition, nous avions également des responsabilités, et, sans parler pour les autres, nous, nous voulons les prendre. Mais, quand on dépose un projet de loi à la dernière minute, dernière journée de la session parlementaire, qui nous donne à peine le temps de le lire avant que la session soit terminée et de réagir... Non, mais c'est vrai, c'est la réalité. Moi, je veux bien prendre les mains tendues, mais encore faut-il qu'il y ait des invitations à collaborer. Quand on dépose un projet de loi et on n'en a pas parlé à personne, on ne peut pas après demander aux partis d'opposition de venir travailler à améliorer les choses. Je pense que ce serait... M. le Président, c'est un peu contradictoire comme méthode de travail.

L'autre chose, c'est que le projet de loi a effectivement été déposé. Il y a des questions éminemment importantes. Ce n'est pas parce qu'on est en désaccord avec ce qui est proposé que ce n'est pas important, mais il n'y a pas d'étude, il n'y a pas d'analyse, il n'y a pas ne serait-ce que le début d'un avis juridique pour dire quelles sont les conséquences du secrétariat d'agglomération, quelles sont les conséquences de tel point, quelles sont les conséquences d'une taxation selon le ministère des Finances. On n'a rien de ça pour travailler jusqu'à maintenant, M. le Président, pas de ce type d'analyse là. Il faudrait peut-être créer un secrétaire d'agglomération pour le Parlement, comme je l'ai dit un petit peu.

Donc, c'est ça qui nous fait dire que c'est l'analyse politique qui a prévalu. C'est l'analyse politique. On s'est dit: Il y a tel enjeu sur l'île, alors voici ce qu'on fait pour régler tel enjeu politique. Alors, on aimerait dire autre chose que ça, mais c'est ça, M. le Président. Parce que malheureusement il n'y a pas d'autre considération politique sur... autre que politique sur laquelle on peut s'appuyer, sur ce projet de loi. Donc, il y a des problèmes à régler. Voici les horizons politiques sur l'île, voici les décisions qu'on prend en conséquence de ça, malheureusement, M. le Président.

Donc, pour ce qui est de façon... de façon plus précise, et on l'a dit, là, on l'a déjà dit, mais, bon, on va le répéter, c'est le huitième projet de loi suite à tout le processus de défusions. Donc, à un moment donné, je pense que les acteurs municipaux sont en droit de s'attendre à un petit peu de stabilité, là, un petit peu partout, puis de repenser leurs choses et de tenter ensemble de se réorganiser.

À toutes les sessions, on réorganise, on réorganise, et c'est malheureusement un peu, à toutes les fois, le psychodrame d'un côté comme de l'autre, autant de nous ici, à l'Assemblée, que dans les villes, et là ils déposent des pétitions, et tout ça. Donc, il me semble... M. le Président, je comprends qu'il y a des choses controversées des fois; il faut le faire. La ministre a une responsabilité, il faut qu'elle le fasse. Mais il me semble que, très souvent, là, c'est courir un petit peu, un petit peu après le trouble. Donc, encore une fois, un manque de vision, un manque de vision dans le développement de nos villes.

De façon plus précise... Combien... Vous allez m'avertir mais qu'il reste à peu près cinq, M. le Président? Là, 10 minutes de passées ou qu'il reste?

Le Président (M. L'Écuyer): Qu'il reste.

M. Lemay: Qu'il reste.

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste 10 minutes.

M. Lemay: De façon plus précise, dans le secrétariat d'agglomération, bon, on l'a dit, ça a été redit... Je suis un peu étonné que la ministre me dise: Vous, vous allez faire quoi? Depuis le 21 juin qu'on dénonce le projet de loi, on n'arrivera pas aujourd'hui, on va dire: on va voter pour. On le dénonce sur toutes les tribunes qu'on peut, que ce projet de loi là n'est pas bon pour Montréal. Vous, aujourd'hui, vous annoncez: Ah! en fin de compte, on va voter pour? Je pense qu'il y aurait eu quelques rires, et à juste titre d'ailleurs, dans cette commission, de dire: Ah! en fin de compte... Non, pas du tout, ce n'est pas un bon projet de loi. On l'a dit depuis le début, M. le Président.

Le secrétariat d'agglomération, c'est... on... plusieurs l'ont dit, même les gens des villes reconstituées l'ont dit également: Ce n'est pas ça qu'on veut. Ce n'est pas ça qu'on demande. Mais, si eux disent ça, là, ça part mal pour le projet du secrétariat, je pense, M. le Président.

Alors, on l'a dit, c'est un monstre administratif, juridique et politique dont on ne connaît pas trop les contours. On n'a pas d'avis juridique: est-ce que ça se fait ailleurs?, qui va le nommer?, à qui il va rendre compte de ses gestes? Et c'est un superfonctionnaire, au-dessus même du secrétaire général de la ville de Montréal. Et les fonctionnaires seront imputables devant lui. C'est assez étonnant comme proposition, M. le Président, c'est assez étonnant.

Effectivement, les pouvoirs sont très, très, très étendus, mais flous, il n'y a pas de limite, là. Il peut faire ça, ça, ça. Il ou elle, là, peut faire ça, ça, ça, mais pas ça. Donc, c'est un peu... on est restés pas mal sur notre faim, M. le Président, en ce qui concerne ce qui était proposé là. Encore là, pas d'étude, pas d'analyse, c'est proposé là. Pas d'avis juridique, pas d'analyse, pas de comparaison, au Québec ou à travers le Canada ou à travers le monde, pour dire: Voici, ça existe là, voici le travail qu'il ou qu'elle fait, et voici les limites de son pouvoir.

Et nous croyons sincèrement, M. le Président, que c'est un moyen disproportionné par rapport à ce qu'il y avait à régler. On l'a entendu aujourd'hui, là, ce qu'il y a à régler: il y a effectivement des informations qui, peut-être à certains égards, ne circulent pas. Alors, d'avoir créé cet espèce de monstre potentiel, il me semble que c'est un peu exagéré par rapport aux problèmes, peut-être réels, qu'il y avait à régler au niveau de l'information, mais non seulement de l'information, mais de la compréhension de l'information. Parce que, nous, on le vit ici de temps en temps: on reçoit des documents ça d'épais, là, et les recevoir, c'est une chose, avoir l'équipe autour de nous pour bien cerner les enjeux et les comprendre, c'en est une autre. Mais je comprends que tout le monde est de bonne foi pour régler cette question.

M. le Président, le comité d'arbitrage, on en a parlé également, un autre mécanisme de blocage. Si on retire des équipements d'agglomération, l'agglomération n'a plus son sens, parce que c'est tout ce qu'il reste d'un partage de richesse sur l'île, et on a entendu... M. le Président, je ne suis pas d'accord avec les maires des villes reconstituées. Ça ne m'empêche pas d'avoir un énorme respect pour eux, pour le travail qu'ils font dans leurs villes, mais il y a un maire qui nous l'a dit: Lui, il veut que le réseau artériel retourne aux villes.

Alors, c'est un demi-million de personnes par jour sur la rue Sainte-Catherine. Les Montréalais, débrouillez-vous avec! On a fait six rues il y a quelques années, là, ça a coûté au-dessus de 10 millions. Six rues de la rue Sainte-Catherine, imaginez-vous si une administration veut refaire la rue Sainte-Catherine au complet, c'est au-dessus de 50 millions. Bien, débrouillez-vous avec! C'est le message qu'on a eu. J'ai posé la question expressément pour le savoir, et j'apprécie d'avoir l'heure juste. Je ne suis pas d'accord, mais j'apprécie d'avoir l'heure juste de ces gens-là. Donc, le réseau artériel, que les Montréalais se débrouillent avec. 500 000, 1 million de personnes par jour dans certains secteurs. Vous le savez, vous représentez des circonscriptions montréalaises, vous savez ce que c'est. Et je ne pense pas que ça fasse avancer le débat si on retourne de ce côté-là. Donc, le comité d'arbitrage, de retirer des équipements d'agglomération ou de retirer des équipements prévus à l'annexe, bon, les gens se sont montrés ouverts à négocier, mais de le créer formellement et qu'il dure tout le temps, ça, ça veut dire que le mécanisme de blocage va toujours être en action. Il me semble qu'encore là ça dénote un manque de vision, là, pour l'avenir des choses.

Le premier répondant. On a dit suffisamment ce qu'on pensait de ce côté-là, M. le Président. Il y a un service sur toute l'île, et je crois que c'est une amélioration, tout en étant sensible à l'attachement que les gens de Côte-Saint-Luc ont pour leur service de premier répondant. Mais c'est parce qu'à un moment donné on parle de sécurité: il me semble qu'on ne doit pas jouer avec ça et il me semble que, si les deux parties pourraient se négocier des termes de service, il me semble que c'est faisable. Il me semble que c'est faisable, M. le Président, et je souhaite ardemment que les deux parties, le service incendie de Montréal et le SMU de Côte-Saint-Luc, puissent s'entendre. Ils peuvent faire tout ce qu'ils font, sauf le premier degré d'intervention. Il me semble qu'il y a très certainement moyen de s'entendre, et nous le souhaitons.

Le pouvoir de taxation, encore là, c'est un pouvoir qui est excessivement limité. Le fameux pouvoir habilitant, c'est que vous avez le droit dans trois champs d'activité, et le gouvernement se garde le pouvoir de revenir après si vous exagérez trop. Moi, il me semble que ce n'est pas un pouvoir habilitant. On le donne ou on ne le donne pas. On l'encadre, je pense qu'on peut tous s'entendre là-dessus, là, on ne dit pas: Foncez... Je pense qu'il y a un encadrement minimal à avoir, là, mais, pour le reste, il me semble qu'on pourrait ensemble regarder ça de façon très, très sérieuse, et les gens qui étaient visés par le projet de loi nous ont dit carrément que, pour eux, c'est inacceptable, ce qui était proposé là.

Donc, avoir fait quelqu'étude, quelqu'analyse des associations concernées, des professionnels du domaine de la restauration, par exemple, à Montréal, peut-être qu'ils nous auraient dit ce qu'ils nous ont dit là: Écoutez, à Montréal, si vous nous rajoutez ça, ça va être excessivement difficile. Donc, il me semble, un petit peu d'analyse, de consultation préalable, avant d'avoir déposé ça, il me semble qu'on aurait évité toute la situation que nous avons à l'heure actuelle. Mais au moins ce projet de loi, M. le Président, aura servi, je crois ? j'espère ? à mobiliser les Montréalais, de tous les partis politiques, de toute zone d'activité à Montréal, pour justement que le débat se fasse à Montréal, que ces demandes-là se fassent à Montréal, et ensuite que ce débat-là se transfère à nous, et qu'on laisse la ville, la grande région métropolitaine respirer un petit peu. Au moins, ce projet de loi là aura, j'espère, servi à ça. Ça aura au moins été son utilité, M. le Président, de mobiliser... Des fois, quand on mobilise tout le monde contre quelque chose, ça peut servir à se projeter dans l'avenir et à trouver, M. le Président, des solutions novatrices et intéressantes pour cet avenir.

n(17 heures)n

Alors, je termine en disant encore une fois qu'il aurait été d'une prudence élémentaire, là, de faire quelques analyses fines. Il aurait été intéressant que ces analyses-là, cette réflexion auraient été partagées avec l'opposition aussi. Si on veut nous rendre responsables des gestes, moi, je suis bien prêt, mais ça prend deux... bien, trois, dans ce cas-ci, pour danser le tango, M. le Président. On ne peut pas nous blâmer aujourd'hui de ne pas participer, si on ne nous a jamais invités à participer, en partant.

Alors, ça a été dit, de façon très majoritaire, que ce n'est pas un bon projet de loi pour Montréal. Au moins, ça aura servi à mobiliser les Montréalais autour de ça. Je crois que le gouvernement doit refaire ses devoirs à cet égard, et, très sincèrement, M. le Président, nous offrons notre collaboration pour ce faire. Alors, si le gouvernement juge qu'on peut être utiles à régler certaines choses, on peut regarder, M. le Président, mais, encore là, fait de façon sérieuse, basé sur des analyses, basé sur des avis juridiques, basé sur des précédents, pas des à-peu-près, puis on va passer ça, puis ça, puis ça, là. Basé sur des choses sérieuses, on peut regarder, nous aussi, de notre côté, sérieusement, M. le Président. C'est un gouvernement minoritaire, et effectivement le gouvernement doit en prendre acte, M. le Président. Alors, merci de votre attention.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Prévost, de l'opposition officielle.

M. Camirand: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, on a vu quand même deux dossiers importants: le pouvoir habilitant pour Montréal et le secrétariat d'agglomération. Pour le pouvoir habilitant, effectivement, pour rejoindre un peu mon collègue, on voit que, même après avoir écouté le maire de Montréal, beaucoup de choses n'ont pas été dites, beaucoup de choses auraient dû être faites, beaucoup d'études, beaucoup d'analyses. Et, à la lumière de ce que le maire de Montréal nous dit, il manque beaucoup de données, à travers la planification d'une analyse, au niveau de donner des pouvoirs habilitants pour Montréal.

Par contre, on est quand même... tous les parlementaires, on reconnaît quand même que Montréal a un besoin. Et là, à première vue, c'est un grand pas. Le maire de Montréal a quand même lancé certaines suggestions aujourd'hui, qu'il serait intéressant de regarder dans un délai quand même respectable pour savoir si elles peuvent être entrées dans ce projet de loi là. Est-ce que les pouvoirs habilitants pour Montréal pourraient être suffisants? Quels montants seraient suffisants pour Montréal? Mais, ce qui a été présenté en ce moment, et on l'a vu, la semaine passée, avec les gens qui sont venus se présenter, au niveau de la taxation, personne ne veut avoir une nouvelle taxation, personne ne veut supporter sur les épaules, déjà que Montréal est très taxée, ni les restaurateurs, ni les gens qui ont la boisson, ni le divertissement. Tous ces gens-là ont peut-être raison aussi, parce que depuis plusieurs années Montréal a dû être obligée d'augmenter ses tarifs d'une façon quand même assez récurrente et une façon assez élevée.

Par contre, je ne suis pas fermé à l'idée que Montréal ait une taxe particulière, dédiée seulement à Montréal ou à l'ensemble des municipalités, afin que les municipalités peuvent sortir bien sûr du carcan du monde municipal que depuis plusieurs années... depuis plusieurs années, ont des problèmes de fiscalité. Par contre, comme je vous dis, des pouvoirs habilitants, présentés tels qu'ils sont là et tel que le maire nous a dit, ont besoin d'une grande réflexion. Une grande réflexion, pas parce qu'on n'aurait pas donné quelque chose d'intéressant à Montréal, mais, selon les besoins que Montréal nous a donnés, ils sont complètement insuffisants.

Et Montréal a dit... le maire de Montréal ? et je retiens ça: C'est un début. Et, moi, je ne veux pas travailler juste avec un début. Si je veux donner des pouvoirs habilitants à Montréal, je veux que ça ait un impact pour Montréal, suffisant, pour ne pas être obligé de revenir en arrière et dire après ça: Est-ce que vous pouvez nous donner aussi ce pouvoir habilitant là, additionnel? Et ça, c'est là que ça m'inquiète. Et le maire de Montréal, sans l'avoir dit... Je ne serais pas prêt non plus à donner une carte blanche à Montréal, hein? Il faut s'entendre là-dessus. Si on donne un pouvoir à Montréal, il faut qu'il soit bien défini, il faut qu'il ait un montant rattaché à ça et il faut qu'il serve aussi à un élément particulier. Mais, pour le reste, comme je vous dis, pour la forme de la taxation, je pense qu'on peut laisser la latitude à Montréal de l'application juridique et ce qui s'ensuivra. Ça, ça concerne le pouvoir habilitant pour Montréal.

On a encore beaucoup de travail à faire, il y a de l'espace, mais je pense qu'il faudrait analyser avec les gens de Montréal vraiment les besoins particuliers que Montréal a. Et est-ce que c'est un pouvoir habilitant additionnel que Montréal a demandé ou juste un pouvoir qui va lui permettre bien sûr d'avoir des finances publiques adéquates pour les prochaines années?

Le deuxième sujet bien sûr qui est abordé dans le projet de loi n° 22, et qui est aussi important pour l'ensemble de la ville ou de l'île de Montréal, c'est le secrétariat d'agglomération. À la base, personne ne veut la forme actuelle. Même les villes défusionnées ne semblent pas être en train d'avoir la formulation que la ministre a lancée dans le projet de loi n° 22. Il s'agirait de voir quand même... Nous, on n'a jamais été en faveur de rajouter des structures par-dessus les structures, mais est-ce qu'il y aurait un terrain d'entente possible? Au niveau des villes d'agglomération et Montréal, on a vu quand même qu'il y avait une grande distance au niveau de donner des pouvoirs additionnels ou de donner la chance aux gens des villes défusionnées d'avoir la possibilité d'avoir les besoins qu'ils ont et la possibilité de questionner. Et, à ce niveau-là, tout ça fait en sorte que le secrétariat d'agglomération doit être une instance où ça répond également à Montréal et également aux villes défusionnées. Est-ce une structure de trop? Est-ce l'agglomération qui est une structure de trop?

Je pense qu'encore là il y a encore un ménage à faire et un ménage au niveau des structures, peut-être, général à Montréal, parce qu'on a entendu aussi d'autres intervenants dire qu'il y a beaucoup, beaucoup de multiplications de structures à Montréal. Il faudrait voir l'ensemble de la possibilité, que tout le monde s'entende, et, si tout le monde s'entend, bien sûr, Montréal... ou l'île de Montréal sera d'autant plus gagnante, parce que, depuis 2000, 2001, Montréal vit dans une problématique au niveau des structures qui se sont multipliées, des projets de loi qui se sont multipliés. Je pense qu'il est temps que ça cesse, mais il est temps aussi de mettre les vrais enjeux, le pourquoi des besoins de chacun, autant des villes d'agglomération, puis on a parlé aussi également des arrondissements, on a parlé de Montréal. Je pense qu'il est temps de mettre vraiment les besoins de tout ce monde-là ensemble et d'aller dans la même direction. Depuis plusieurs années, tantôt on va à droite, tantôt on en fait un peu puis on s'en va à gauche, et tout ça fait en sorte que Montréal est ralentie, au niveau du développement économique, d'une façon incroyable.

Et, bon, encore là, encore une fois, l'ensemble du projet de loi a besoin de beaucoup d'amendements ou a besoin de beaucoup de réflexion. Est-ce qu'on serait prêts à aller dans une forme actuelle? Je crois que non. Je pense que l'étude, aussi, de l'ensemble du projet de loi... On a vu qu'il y aurait quand même... Il y a eu quand même plusieurs suggestions, et il faudrait quand même prendre le temps d'étudier ces suggestions-là et d'avancer vers une analyse plus précise. Un pouvoir habilitant, c'est important pour Montréal, mais en même temps il faut qu'il soit très bien défini, et un secrétariat d'agglomération... ou une structure amoindrie par rapport à celle qui est présente doit être aussi, également, bien définie. Et bien conscients qu'une fois qu'on aura terminé ce travail-là nous ne retournerons plus encore une fois en arrière, là, pour en faire un nouveau projet de loi.

Sur l'ensemble, je peux vous dire qu'il y aura encore beaucoup d'études à faire, beaucoup d'analyses, beaucoup de consultations, Mme la ministre, et je serai bien sûr disponible à faire le travail qu'il faut pour y arriver, bien sûr, et pour le pouvoir habilitant pour Montréal, et pour l'ensemble des gens concernés, de l'agglomération de Montréal, pour qu'il y ait une entente viable pour l'ensemble des gens concernés. Merci.

n(17 h 10)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Maintenant, je vais terminer cette consultation avec les remarques finales de Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je serai brève, je vous annonce tout de suite que je ne prendrai pas mon 15 minutes qui est à ma disposition. J'en profiterais, dans un premier temps, pour remercier l'ensemble de mes collègues qui ont participé à nos quatre journées de délibérations, remercier également le personnel du ministère, du cabinet, qui ont été là, fidèles comme d'habitude, remercier le personnel de la commission aussi et les collègues des deux côtés d'opposition.

Bien, écoutez, tout d'abord je dois vous dire que ces consultations, nous avons choisi de les mener, de les tenir justement pour permettre à une quinzaine d'associations, à nos maires de venir se prononcer sur le contenu du projet de loi n° 22, et, dans ce sens-là, notre gouvernement tenait à ce que cet exercice se fasse en toute transparence. Alors, je comprends difficilement, dans ces conditions-là, pourquoi le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques nous formule un certain nombre de reproches, parce que le projet de loi a été déposé le 21 juin dernier, et aujourd'hui on vous lance un appel à travailler avec nous, mais cet appel, il a été lancé par le maire de Montréal aujourd'hui. Et, si je décode bien la position du Parti québécois aujourd'hui à l'endroit du projet de loi n° 22, c'est qu'après avoir entendu tout le monde vous maintenez votre position, vous allez voter contre le projet de loi n° 22. En votant contre le projet de loi n° 22, vous refusez l'appel qui a été lancé aujourd'hui par le maire de Montréal de travailler avec le gouvernement et de convenir une entente... et de convenir d'une entente pour qu'on puisse effectivement avoir un projet de loi assurément bonifié.

Mais ce qu'on constate aussi du côté du Parti québécois, puis ça, ça ne me surprend pas, là, il y a encore bien des nostalgiques d'une île, une ville, du côté du Parti québécois. Puis, que vous le souhaitiez ou non, là, il y a 15 villes reconstituées, il y a 15 municipalités qui ont fait le choix de se reconstituer sur le territoire de l'agglomération. Alors, je pense qu'on ne peut pas nier ce fait, M. le Président, qui est venu bien sûr colorer l'organisation municipale sur le territoire de l'île de Montréal.

Alors, à partir de ça, M. le Président, à partir de la mise en oeuvre du conseil d'agglomération, après avoir constaté effectivement qu'il y avait certaines lacunes au niveau du fonctionnement, nous avons tenté donc d'apporter un certain nombre de pistes de solution. Après avoir entendu une quinzaine de groupes pendant quatre jours, ce que je peux vous confirmer, c'est que non seulement notre gouvernement a entendu l'appel lancé par eux, par nos maires, mais on est prêts à continuer le travail. On va se mettre au boulot rapidement et on va plancher sur des pistes de solution qui, on l'espère, nous permettront de répondre aux besoins qui nous ont été formulés. Mais en même temps, aujourd'hui, ce que je comprends, sur le plan politique, là, c'est que là on devra se tourner vers l'ADQ pour effectivement travailler en mode solution, parce que le Parti québécois de toute évidence n'est pas tellement en mode solution avec le gouvernement pour tenter de répondre aux besoins des Montréalais puis des citoyens membres de l'agglomération.

Ceci étant, M. le Président, je pense que c'est important de rappeler l'objectif qu'on poursuit, c'est d'arriver à travailler, élaborer des solutions qui fassent en sorte que tout le monde soit gagnant-gagnant. Et notre prétention, c'est d'amener des solutions qui se fassent en respect de l'ensemble des ambitions des parties qui sont concernées, c'est-à-dire la ville de Montréal et les municipalités reconstituées. Mais, je le répète, il n'est pas question pour nous de négocier le principe fondamental qui nous guide, c'est celui du poids politique de Montréal au sein de l'agglomération, et ça, M. le Président, c'est non négociable, je le répète, et je le répète à qui veut l'entendre.

Cependant, on ne peut pas nier le fait qu'effectivement il existe des problèmes importants au niveau de la transmission de l'information au sein du conseil d'agglomération, et bien heureuse d'avoir entendu le maire de Montréal réitérer sa volonté de travailler avec les partenaires de l'agglomération. Et, si on peut contribuer, M. le Président, si on peut contribuer justement à assainir le climat au niveau de l'agglomération, je pense qu'on aura accompli un pas important ici, à l'Assemblée nationale.

Mais, à partir de demain, nous, on se met au boulot, mais en bout de ligne, lorsque je reviendrai avec des amendements ici, en commission parlementaire, bien la balle sera dans le camp des deux partis d'opposition. Et puis, nous, M. le Président, notre objectif, c'est d'impliquer effectivement les partis d'opposition. Je travaille comme ça depuis que je suis aux Affaires municipales puis depuis la dernière élection, où effectivement on vit dans un Parlement de cohabitation. Alors, aujourd'hui, le Parti québécois ne peut pas nous dire seulement: On est contre le projet de loi, puis finalement arrangez-vous avec le reste. Ça ne marche pas comme ça, là. Alors, le maire de Montréal, aujourd'hui, et les villes reconstituées nous ont lancé un appel, c'est de travailler avec eux pour qu'on puisse trouver puis identifier les meilleures solutions. Alors, j'ose croire que le Parti québécois va accepter l'appel qu'a lancé, entre autres, le maire de la ville de Montréal.

Alors, du côté de l'Action démocratique du Québec, M. le Président, je vais relire attentivement les déclarations de notre collègue, parce que sincèrement on a l'impression que, du côté de l'ADQ, non seulement il n'y a aucune vision de l'organisation municipale sur le territoire de l'agglomération, mais on a l'impression que vous voulez nous conduire dans une grande, grande, grande réforme, là, de structures sur le territoire de l'agglomération. Sincèrement, ce que les gens sont venus nous dire aujourd'hui, c'est que, les débats de structures, on en a eu assez, là. On souhaite se concentrer sur l'essentiel, dans le fond sur les besoins des citoyens. Alors, c'est précisément ce à quoi on va s'employer au cours des prochains jours.

Alors, M. le Président, je ne veux pas revenir sur les nombreux exemples que je pourrais citer en appui à notre métropole et à Montréal, le maire lui-même, le maire Tremblay, l'a reconnu, mais en même temps, M. le Président, je pense qu'on a tous pris acte des nombreuses demandes, formulées entre autres par le maire de la ville de Montréal, et évidemment le gouvernement du Québec aura à se pencher sur les différentes avenues qui peuvent être privilégiées, entre autres, pour mieux supporter la ville par rapport à sa situation financière.

Mais en même temps, M. le Président, il faut comprendre que les finances de l'État sont limitées. On a déjà signé une entente importante avec la ville de Montréal et les municipalités du Québec, on a aussi accordé un transfert de la taxe sur l'essence, qui est important pour les municipalités mais aussi pour la ville, et on a supporté Montréal, entre autres, avec une somme, dans le dernier budget, de 140 millions de dollars pour lui permettre de mettre en oeuvre sa Vision Montréal 2025. Est-ce qu'il y a pertinence de faire davantage? C'est la prétention du maire de Montréal, et, M. le Président, soyez assuré qu'on fera preuve de la plus grande créativité possible pour qu'on puisse effectivement répondre positivement à l'appel lancé par la ville de Montréal.

Mais en même temps, M. le Président, je veux être très claire et je vais réitérer la position de notre gouvernement par rapport à la question du champ fiscal laissé libre par le gouvernement fédéral, concernant la diminution de 1 % de la TPS. Je pense qu'on a été très clairs, et je vais être très claire aujourd'hui: il n'est pas question pour notre gouvernement d'occuper ce champ fiscal laissé libre par le gouvernement fédéral. Et, M. le Président, on est très cohérents avec notre propre position et nos propres choix: on a pris la décision, au dernier budget, de consacrer une baisse d'impôt importante, de près de 1 million de dollars, auprès de la population québécoise...

Une voix: ...

Mme Normandeau: 1 milliard de dollars, effectivement, donc 950 millions de dollars consacrés à la baisse des impôts des Québécois. Le gouvernement fédéral, en décidant de réduire de 1 % sa TPS, du même coup donne un peu d'oxygène à l'ensemble des consommateurs québécois, et sincèrement, c'est notre position à nous, il n'est pas question d'imposer des nouvelles taxes; au contraire, on souhaite que la population québécoise, que les citoyens et contribuables payeurs de taxes puissent souffler un peu plus avec cette diminution de 1 %.

Et, M. le Président, cette position, elle a été annoncée publiquement, et j'en profite pour la réitérer aujourd'hui. Et c'est important de le préciser parce que... Et je pense qu'il est également faux de prétendre que cette TVQ municipale qui pourrait être créée suite à la libération du champ fiscal laissé libre par le gouvernement fédéral... je pense que sincèrement c'est faux de prétendre qu'il n'y aurait pas d'impact pour les contribuables québécois. Parce qu'effectivement, en diminuant la TPS de 1 %, le gouvernement fédéral a choisi d'augmenter le pouvoir d'achat des consommateurs québécois, donc augmenter la TVQ de 1 % pour combler le 1 % libéré par le fédéral au niveau de sa TPS viendrait dans le fond annuler cette augmentation du pouvoir d'achat qui est liée donc à cette diminution de 1 % de la TPS. Alors, là-dessus, M. le Président, notre position est très claire, puis je veux la réitérer.

Par contre, on est en mode solution, M. le Président, et puis notre objectif, là, c'est vraiment de s'assurer qu'on ait une métropole qui rayonne, qui ait tous les outils nécessaires pour compétitionner non seulement Toronto, mais pour compétitionner les grandes villes de notre voisin du Sud, entre autres les grandes villes de la côte Est américaine, et je pense, M. le Président, qu'on peut miser sur les forces de Montréal. Au-delà des aspects budgétaires, des aspects administratifs, Montréal est une métropole sécuritaire, reconnue comme telle non seulement à l'échelle canadienne, mais à l'échelle nord-américaine. Dans un contexte où les visiteurs, les touristes, les citoyens cherchent à s'établir, cherchent à visiter des endroits sécuritaires, je pense qu'on peut assurément miser là-dessus pour le futur. Montréal est une métropole francophone, la seule grande ville francophone d'Amérique du Nord, c'est une autre de ses grandes forces, et c'est précisément ces exemples donc de forces qui nous ont convaincus de supporter activement l'organisation... non seulement l'organisation de Rendez-vous culturel Montréal 2007, mais de supporter des projets aussi porteurs et structurants que le Quartier des spectacles.

n(17 h 20)n

Alors donc, M. le Président, en terminant, j'aimerais vraiment vous indiquer notre volonté de répondre aujourd'hui à l'appel lancé par le maire Tremblay, par les maires des villes reconstituées pour qu'on puisse ensemble donc définir les meilleures solutions, susceptibles donc de ramener un peu de paix au sein du conseil d'agglomération, parce que tous les élus qu'on a entendus ce matin, là, et aujourd'hui ont tous la même préoccupation, la même volonté, c'est celle de poser les meilleurs gestes pour améliorer le quotidien des citoyens qu'ils représentent. Et c'est précisément ce qui nous motive ici, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, et ce qui nous motive au quotidien comme parlementaires. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, on continuera de focaliser sur l'essentiel, c'est-à-dire celui d'améliorer effectivement les services et le quotidien des citoyens qu'on représente ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, voilà, M. le Président, je pense qu'on a encore beaucoup de travail qui nous attend. Sincèrement, on a encore beaucoup de boulot qui nous attend, mais aussitôt ? et c'est l'engagement que je prends devant les partis d'opposition, puis je veux me faire bien entendre ? que le travail sera terminé avec la ville de Montréal et les partis d'opposition, je m'engage à aller voir les partis d'opposition, à discuter avec eux des amendements et des dispositions qu'on aura convenus. Et, à partir de ce moment-là, M. le Président, on verra donc quelle sera la position des partis d'opposition.

Mais, d'entrée de jeu, je souhaiterais que notre collègue du Parti québécois, qui nous a dit vraiment... qui a fermé toutes les portes, je l'implore à nouveau pour qu'il puisse effectivement donc nous soutenir dans cet exercice qu'on entreprendra et qu'on poursuivra, devrais-je dire, au cours des prochains jours, des prochaines semaines. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. La commission ayant terminé ses travaux, son mandat, j'ajourne les travaux sine die.