Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal); M. Roux (Arthabaska) est remplacé par Mme Lapointe (Groulx); M. Côté (Dubuc) est remplacé par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le secrétaire. Aujourd'hui, nous entendrons, à 9 h 30, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes; à 10 h 30, l'Association des pompiers de Montréal; à 11 h 30, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30, et nous les reprendrons après les affaires courantes, à 15 heures. Nous attendrons pour la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; à 16 heures, le Conseil central du Montréal métropolitain; et, 17 heures, l'Association des restaurateurs du Québec. Nous ajournerons nos travaux à 18 heures.

Nous nous souhaitons tous une très bonne journée. C'est une grande journée, c'est une grosse journée et je vais inviter...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est une belle journée. J'invite maintenant le représentant de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes à bien vouloir prendre place à la table des témoins. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 15 minutes pour la présentation. J'ai oublié aussi de renouveler la mémoire concernant les téléphones cellulaires, de bien vouloir les mettre sur «muet». Et j'invite le porte-parole à s'identifier et à identifier la personne qui vous accompagne.

M. Prévost (Simon): Merci, Mme la Présidente. Alors, mon nom est Simon Prévost. Je suis vice-président, pour le Québec, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je suis accompagné ce matin d'Audrey Azoulay, qui est économiste et analyste principale des politiques à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, Mme la Présidente, j'aimerais juste vous rappeler brièvement que la FCEI représente 24 000 petites et moyennes entreprises à la grandeur du Québec, dont 6 000 à Montréal uniquement, et ces entreprises oeuvrent dans tous les secteurs économiques sans exception.

Mme la Présidente, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 22, nous désirons soumettre à la commission un certain nombre de recommandations qui permettront de véritablement relever les défis auxquels Montréal est confronté. Avant de donner le détail de ces recommandations et de vous faire part du point de vue de nos membres au sujet des enjeux qui sont soulevés par le projet de loi, j'aimerais d'emblée indiquer clairement aux membres de la commission notre position à l'égard de ce projet de loi.

La FCEI s'oppose à l'adoption du projet de loi n° 22 dans son format actuel et propose d'en exclure la question des finances locales tant que l'organisation municipale n'est pas basée sur une gouvernance claire, stable et efficace. De plus, le projet de loi n° 22 contient dans sa formulation beaucoup d'incertitudes quant au pouvoir général de taxation, dans un contexte, Mme la Présidente, où le fardeau fiscal des entreprises à Montréal doit être réduit, non pas augmenté. Il nous semble évident qu'il convient de stabiliser, dans un premier temps, la structure de gouvernance de Montréal avant d'envisager une augmentation des pouvoirs habilitants de la ville de Montréal. Si ces deux questions, Mme la Présidente ? d'une part, la gouvernance et, d'autre part, les pouvoirs de taxation ? ne sont pas totalement indépendantes, elles constituent en soi des questions à part entière qu'il convient de traiter dans l'ordre.

La FCEI recommande donc de ne pas avancer au chapitre du pouvoir général de taxation tant que l'organisation de la gouvernance ne sera pas définie de manière stable et efficace. Une mauvaise organisation des pouvoirs et des finances mène à des inefficacités et à des coûts qui découragent l'investissement public et privé. Dans ce contexte, on ne peut concevoir une augmentation des taxes locales. Mme la Présidente, ce n'est pas mêlant, le pouvoir général de taxation est proposé à un moment où la complexité et la difficulté de la situation que vit Montréal, à l'heure actuelle, ne le permet tout simplement pas.

Évidemment, nous reconnaissons le besoin de la ville de Montréal d'avoir une structure de financement qui réponde à ses objectifs et à ses impératifs de développement. Ça, c'est le point de départ. Mais tout ça, ce n'est pas n'importe comment. Les conditions économiques actuelles excluent tout alourdissement du fardeau fiscal et toute dégradation ? j'insiste là-dessus, Mme la Présidente ? du climat d'affaires à Montréal. Avant d'ajouter toute taxe locale, il convient de faire une révision de fond en comble du partage des responsabilités gouvernementales entre les différents paliers et d'engager davantage d'efforts dans le sens d'une meilleure gestion des finances de la ville. On peut résumer en disant: Pas de chèque en blanc pour la ville de Montréal.

Ce projet de loi laisse de côté la réforme indispensable des services administratifs de la ville, la politique financière de la ville et de l'ensemble de la fiscalité municipale. Nous considérons, à l'heure actuelle, que le gouvernement n'assume pas, avec ce projet de loi, toutes ses responsabilités en matière municipale. On ne peut abdiquer face à la nécessité de réorganiser de fond en comble la fiscalité municipale. Le projet de loi n° 22 arrive bien en deçà des attentes à cet égard-là.

n (9 h 40) n

Par le pouvoir général de taxation, qui évidemment est celui qui intéresse davantage nos membres ici, on entre encore dans une dynamique, Mme la Présidente, de «Band-Aid». On ne règle pas le problème à la source. Encore une fois, un cataplasme sur une jambe de bois. De manière plus précise, Mme la Présidente, la formulation du projet de loi crée beaucoup d'ambiguïtés quant à l'étendue réelle du pouvoir de taxation. Va-t-on s'en servir? Dans quelle mesure on va s'en servir? Quels genres de revenus on va aller chercher avec ça? C'est toutes des questions, Mme la Présidente, auxquelles on n'a pas les réponses, et cette incertitude-là est clairement défavorable au climat d'affaires.

Un autre élément qui nous chicote, si vous me permettez l'expression, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement envisage l'attribution de nouveaux pouvoirs fiscaux sans nous proposer une étude d'impact sur ce que ça donnerait effectivement sur les entreprises situées à Montréal, sur l'ensemble de l'économie montréalaise, et sans voir non plus à la nécessité d'une nécessaire diminution du fardeau fiscal. En fait, l'orientation, Mme la Présidente, quant au pouvoir de taxation, est à contre-courant de tout ce qui est requis en termes de compétitivité fiscale dans un contexte où, à Montréal, la situation ne s'améliore pas, elle se détériore. Les données depuis 2003 révèlent une forte augmentation des taxes per capita à Montréal. Cette augmentation-là a été de 9 %, mais il faut savoir que, par rapport à l'ensemble des municipalités du Québec, la taxation per capita à Montréal est de près de 40 % plus élevée qu'en moyenne au Québec. Donc, il y a déjà une problématique assez criante, et ça ne fait qu'empirer puisque l'augmentation a été assez conséquente au cours des dernières années.

Évidemment, cette augmentation-là de la taxation per capita est liée, entre autres, à l'augmentation des valeurs foncières, mais à la fin le résultat est le même. Qu'est-ce que c'est, le résultat? Moins d'argent dans les poches des contribuables, des résidents, des entreprises, moins de profits pour l'entreprise, moins de développement pour Montréal, moins de développement pour le Québec. C'est ça, Mme la Présidente, le résultat, à l'heure actuelle, de la situation fiscale à Montréal. On voit mal dans ce contexte comment le fait d'octroyer de nouveaux pouvoirs de taxation à la ville de Montréal améliorerait la situation. En fait, la démonstration n'a pas été faite, puis j'attends toujours qu'elle soit faite. Malgré les efforts annoncés au cours des dernières années ? et ils sont réels ? pour tenter de diminuer le fardeau fiscal au Québec ? il y a quand même certaines avancées qui ont été faites ? force est de constater qu'il y a encore loin de la coupe aux lèvres en termes de compétitivité fiscale pour les entreprises du Québec et spécialement pour les entreprises qui sont sises à Montréal.

Un autre élément qui est particulièrement inquiétant, Mme la Présidente, c'est que, si le pouvoir général de taxation est accordé à la métropole, on voit tout de suite le topo: il est possible que d'autres municipalités... en fait, il est presque certain que d'autres municipalités, en particulier les grands centres, revendiquent à leur tour les mêmes pouvoirs habilitants. Ça va entraîner une augmentation généralisée du fardeau fiscal au Québec, Mme la Présidente, et c'est tout à fait le contraire de ce qu'on recherche ici pour assurer un développement harmonieux du Québec. Toute nouvelle ponction fiscale telle que celle envisagée dans le projet de loi n° 22, donc comme on vient de le dire, sera pénalisante sur le point de vue économique, mais sans doute, de toute manière, insuffisante, Mme la Présidente, pour répondre de manière durable aux enjeux budgétaires de la métropole. L'usage de nouveaux pouvoirs de taxation enverrait un signal négatif aux investisseurs et aux entreprises et serait pénalisant sur le potentiel économique à long terme de la ville, tout en étant tout à fait inéquitable pour les entreprises des trois secteurs potentiellement visés par le projet de loi, c'est-à-dire la restauration, les loisirs, et la culture, et les espaces de stationnement.

Sur la question de l'iniquité, Mme la Présidente, je me permettrai d'insister quelques instants. Pourquoi ces secteurs en particulier? Quelle analyse démontre qu'il faille aller taxer dans ces secteurs-là spécialement? Pourquoi pas les garages, les fleuristes, les nettoyeurs, l'ensemble du secteur manufacturier montréalais? En fait, on n'en sait rien. Il n'y a pas d'explication, il n'y a pas de démonstration. Tout ça sent l'improvisation, malheureusement. À notre avis, la taxation des secteurs aussi particuliers n'est pas économiquement justifiable alors que les problèmes financiers de la ville se trouvent à un niveau beaucoup plus fondamental. Au risque de me répéter, Mme la Présidente, pour un maximum de clarté quant à notre point de vue, j'aimerais préciser que la FCEI recommande d'exclure du projet de loi tout nouveau pouvoir de taxation. La solution à l'impasse financière de la métropole ne se trouve pas dans la ponction fiscale d'activités économiques qui sont favorables à son dynamisme.

Sur le plan des partages des responsabilités, évidemment, on constate un déséquilibre entre le partage des revenus fiscaux entre les différents paliers de gouvernement. Alors, s'il y a un problème à ce niveau-là, ça coule de source qu'il faut s'attaquer à cette problématique-là pour véritablement proposer des solutions qui soient favorables au développement de Montréal. On reconnaît que le désengagement des paliers provinciaux et fédéraux, au cours des dernières années, a pénalisé les municipalités. La part, au Québec, des transferts provinciaux, là, dans les revenus des municipalités est passée de 48 % au début des années quatre-vingt-dix à environ 40 % aujourd'hui. C'est clair que la structure financière des municipalités, incluant Montréal, a été perturbée par cet état de fait.

Par ailleurs, depuis 20 ans, la valeur financière de ces transferts-là a quand même augmenté. Leur part a diminué, la valeur a augmenté. Elle a augmenté d'environ 50 % au Québec, mais de 150 % dans les autres municipalités ailleurs au Canada. Il semble donc que les municipalités québécoises soient davantage pénalisées par le désengagement des paliers supérieurs que ce n'est le cas dans les autres provinces. Sans vouloir rentrer dans trop de chiffres, il est quand même intéressant de noter que le déficit global des municipalités au Québec se situait à 1,5 milliard en 2006, alors qu'en moyenne, dans les années quatre-vingt-dix, il était de moitié moindre. Donc, il y a une aggravation de la situation.

Donc, face à cette situation, il convient de clarifier le partage des compétences. Les responsabilités doivent être portées par les paliers qui disposent du pouvoir de taxation. Nos membres nous disent, Mme la Présidente, qu'il y a peut-être lieu de libérer la ville de Montréal de certains engagements dont le respect serait assuré dans de meilleures conditions financières par les gouvernements provincial et fédéral. Alors, ce que ça signifie, quand on pose la question aux entrepreneurs, les gens qui sont sur le terrain, qui vivent la fiscalité, qui vivent l'économie de Montréal: eux, ils n'ont pas l'impression qu'il faut donner davantage de pouvoirs à Montréal, ils ont l'impression qu'effectivement, dans le contexte actuel, il serait peut-être bon que certaines responsabilités qui ont été délestées vers les municipalités soient réévaluées. On peut parler d'une infrastructure, par exemple, qui est peut-être un cas patent là-dedans.

Sur le plan de la saine gestion municipale ? j'en ai parlé brièvement tantôt, je veux y revenir quelques instants ? les municipalités évidemment sont redevables de la qualité de leur gestion et de l'utilisation efficace de leurs revenus. Quand je dis «évidemment», bien c'est parce que, dans le contexte actuel de bonne gouvernance, ça tombe sous le sens. Ceci dit, concrètement on n'en voit pas nécessairement les effets, et, dans ce sens-là, nous, ce qu'on préconise, c'est que la ville de Montréal doit d'abord faire la preuve de sa saine gestion avant qu'on lui accorde un chèque en blanc.

C'est clair que Montréal a des difficultés budgétaires. Il faut les reconnaître. Mais elles ne sont pas juste, d'ailleurs, présentes à Montréal, elles sont présentes à à peu près tous les paliers gouvernementaux. Mais il est difficile d'envisager une solution aux finances locales sans une révision en profondeur de la gestion municipale. En d'autres termes, avant de donner de l'argent, est-ce qu'on peut savoir comment cet argent-là est dépensé et d'avoir des indicateurs qui nous donnent une assez bonne idée du rendement de la gestion de la ville de Montréal? Et, pour l'instant, les indicateurs qui sont proposés par le ministère lui-même laissent planer des doutes quant à l'efficacité de la gestion municipale à la ville de Montréal. Sans entrer dans trop de détails, il y a quelques indicateurs qui nous montrent évidemment un endettement accru et aussi le fait que le coût des services municipaux a augmenté au cours des dernières années. Quand je dis «coût des services municipaux», ça peut être combien de dollars ça coûte pour déneiger 1 kilomètre, là. Alors, ça a augmenté plus vite que le coût de la vie au cours des dernières années. C'est un indicateur parmi une série d'autres qui sont proposés par le ministère. Il faudra regarder ça attentivement.

Mme la Présidente, qu'est-ce qu'en pensent les membres de la FCEI? Comme vous savez peut-être, la FCEI se fait fort de sonder ses membres avant de prendre position. Et on a des données qui ont été recueillies, au cours des dernières années, auprès de nos membres, qui sont assez révélatrices de l'état d'esprit des entreprises qui sont situées à Montréal. Plus de 60 % des membres montréalais de la FCEI pensent que la municipalité de Montréal devrait augmenter l'efficacité de son administration. Par ailleurs, près de 40 % des membres de la FCEI croient que l'administration locale à Montréal n'est pas réceptive à leurs préoccupations. Dans l'ensemble du Québec, cette proportion est moindre. 58 % des entreprises situées à Montréal indiquent que le fardeau fiscal à Montréal nuit à leur développement. Cette proportion-là est de moitié moindre dans les autres municipalités au Québec. La problématique est vraiment montréalaise, ici. Et finalement plus de 30 % des membres de la FCEI à Montréal croient que les services publics sont de mauvaise qualité. Cette proportion-là, encore une fois, est largement inférieure ailleurs au Québec. Donc, la problématique est entière, elle est à Montréal en grande partie, même si évidemment il y a de l'amélioration qu'on pourrait apporter ailleurs, selon le point de vue de nos membres.

Par le projet de loi, le gouvernement du Québec souhaite donner ? et là, j'ouvre les guillemets ? les moyens pour le développement économique de la métropole. Alors, l'intention est louable, l'intention est nécessaire; le projet de loi ne nous fournit pas les moyens pour y arriver, et l'augmentation du fardeau fiscal n'est clairement pas un de ces moyens-là.

n (9 h 50) n

En résumé, Mme la Présidente, voici nos principales recommandations: premièrement, que le projet de loi dans sa forme actuelle soit rejeté, il faut d'abord régler la question de la gouvernance avant d'entreprendre une réforme de la fiscalité municipale; deuxièmement, que les différents paliers gouvernementaux reconnaissent l'urgence d'améliorer notre compétitivité fiscale, en particulier au niveau municipal; troisièmement, qu'à court terme les différents paliers gouvernementaux s'entendent sur un meilleur partage de l'assiette fiscale actuelle avec les municipalités en fonction de leurs responsabilités respectives; quatrièmement, que la ville de Montréal s'engage dans un véritable processus d'amélioration de ses pratiques de gestion et qu'un mécanisme de veille soit institutionnalisé pour vérifier l'évolution de la saine gestion à Montréal; et, finalement, que le gouvernement du Québec prenne le leadership d'une réforme en profondeur de la fiscalité municipale qui s'appuierait notamment sur le principe d'équité horizontale-verticale ? ainsi que d'autres principes dont on pourra vous parler plus en détail ? et qui viserait notamment une plus grande compétitivité.

En terminant, et en une seule phrase, Mme la Présidente, la FCEI s'oppose catégoriquement au projet de loi n° 22. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Prévost, Mme Azoulay. Nous sommes maintenant à la période d'échange avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre, je vous cède la parole pour les prochaines sept minutes.

Mme Normandeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon matin à tous. Bon matin, chers collègues. Je vais laisser le soin bien sûr à mes collègues de poser un certain nombre de questions, parce que la présentation de nos invités ce matin suscite évidemment un certain nombre de commentaires et d'interrogations de ce côté-ci.

Vous me permettrez, M. Prévost, Mme Azoulay, de vous remercier d'avoir pris le soin de venir nous exposer votre opinion, votre point de vue, qui est somme toute assez clair, sur l'ensemble des dispositions contenues dans le projet de loi n° 22. Cependant, vous me permettrez en fait de nuancer un certain nombre d'affirmations que votre organisme formule, entre autres concernant l'augmentation de la dette du côté de Montréal. C'est important de remettre les choses dans leur contexte. Et je pense qu'on peut somme toute affirmer que la santé financière de nos municipalités s'améliore, en particulier, assurément, celle de Montréal puisque la ville de Montréal a fait des efforts très importants pour contrôler ses dépenses. D'ailleurs, lorsqu'on regarde la performance de la ville de Montréal par rapport aux grandes villes du territoire métropolitain, assurément je pense que les chiffres parlent d'eux-mêmes puis vous me permettrez de vous donner donc un certain nombre d'exemples.

Entre 2002 et 2005, les dépenses ont augmenté, à Montréal, de 11 %, alors que, pour les grandes villes du territoire métropolitain, qu'on pense à Longueuil ou encore Laval, dans le cas de Longueuil, les dépenses ont augmenté de 30 %, alors que, Laval, elles elles ont augmenté de 14 %. Et on a tous été témoins, là, de la décision politique prise par le maire Tremblay d'assainir justement la gestion de la ville de Montréal en annonçant une réduction massive, donc, de 1 000 postes dans la fonction publique montréalaise.

Mais ce pour quoi j'apporte ce point de vue ou cet élément: pour notre bonne compréhension, c'est important peut-être de dire que, si la dette de la ville de Montréal a augmenté, c'est essentiellement pour deux raisons. C'est une décision qui a été prise d'augmenter davantage dans les infrastructures, d'une part, et, d'autre part, il y a des contraintes, des obligations importantes du côté de Montréal qui sont liées au fait de combler le déficit actuariel qui somme toute, donc, vraiment, a augmenté de façon importante. Entre 2002 et 2005, par exemple, le déficit actuariel a augmenté de 56 %, alors que les dépenses en immobilisations... ou les investissements, devrais-je dire, en immobilisations ont augmenté de 64 %. Alors, c'est évident que ça, ça a une influence, ça a un impact sur la dette. Alors, c'est important de remettre les choses dans leur contexte, tout comme le gouvernement d'ailleurs le fait, hein? Mais il faut toujours, certainement, comparer l'augmentation de la dette versus le PIB. Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est important vraiment qu'on puisse comparer des pommes avec des pommes et non pas des pommes avec des oranges.

Ceci étant, vous êtes assez sévères dans les conclusions que vous tirez quant à votre appréciation des éléments qui sont contenus dans le projet de loi n° 22. J'ai eu l'occasion d'interpeller un certain nombre d'organismes qui ont pris la parole avant vous, entre autres les organismes du milieu de la restauration, également dans le milieu culturel, et la question que je leur ai posée, c'est: Si le maire Tremblay était assis avec nous aujourd'hui, quelle réponse vous lui formuleriez à sa demande qui est celle d'obtenir des pouvoirs habilitants? Parce qu'il a fait publier un texte, cette semaine, en nous disant: Ces pouvoirs habilitants sont nécessaires pour permettre à Montréal d'atteindre l'autonomie dont elle a besoin. En tant qu'élus, nous sommes responsables, et aucune décision ne sera prise sans consultation avec nos partenaires.

Ce qu'il est important de savoir: ce n'est pas le gouvernement qui va imposer les pouvoirs habilitants à Montréal, on ne fait que répondre à un appel maintes fois répété du maire de Montréal et de la ville de Montréal. Et, en bout de ligne, si l'Assemblée nationale effectivement décide d'adopter ce projet de loi n° 22, en bout de ligne, ce sera aux élus de la ville de Montréal de décider d'avoir recours ou non à ces pouvoirs qui seront disponibles pour les élus de la ville de Montréal. Donc, ce que je suis en train de vous dire, c'est que, si la ville de Montréal a réellement besoin de ces pouvoirs habilitants, elle devra justifier les recours ou les choix qu'elle fera auprès des partenaires que vous êtes, auprès des Montréalais. Et ça, en bout de ligne, je pense qu'avec la déclaration de M. Tremblay bien je pense que la ville fonde beaucoup d'espoirs sur notre capacité effectivement de donner suite, une suite positive aux demandes formulées par la ville.

Également, c'est important également de vous dire que Montréal plaide depuis plusieurs années d'avoir accès à ces pouvoirs, mais ce qu'on a fait, de notre côté, c'est de s'inspirer de ce que le gouvernement ontarien a posé comme gestes pour satisfaire les élus de la ville de Toronto.

Ceci étant, j'aimerais aussi vous dire qu'on a fait beaucoup pour améliorer ou pour supporter la ville de Montréal dans ses finances publiques en lui procurant un peu plus d'oxygène, entre autres, avec le transfert de la taxe sur l'essence. Montréal récolte 36 % de l'ensemble des transferts qui ont été accordés aux municipalités du Québec dans le cadre de cette nouvelle entrée d'argent pour le milieu municipal avec la taxe d'accise sur l'essence. On a également consenti à Montréal plus d'un demi-milliard de dollars pour l'entente sur le partenariat fiscal et financier. Alors, il y a vraiment des gestes très importants qui ont été posés, et là j'exclus tous les investissements qu'on accorde à Montréal, entre autres, pour améliorer ses infrastructures municipales.

Alors, sincèrement, je souhaite comme vous... On est tous en mode solution, mais il y a un élément aussi sur lequel j'aimerais vous entendre, c'est toute la dimension liée à la compétitivité. Et j'ai été un peu surprise de vous entendre, parce que Montréal International a fait paraître un communiqué dernièrement, entre autres, 16 août 2007, où on dit que, parmi les grandes métropoles nord-américaines, le Grand Montréal détient la première position pour la compétitivité des coûts totaux d'exploitation d'une entreprise. Ça, ça vous touche directement. Et ils ont ajouté que, selon le Site Selection, qui est un magazine américain, bien, le Grand Montréal est la deuxième région urbaine la plus performante au Canada en matière de développement économique. Alors, vraiment, il me semble y avoir une espèce de décalage entre le témoignage que vous nous livrez sur les difficultés des entreprises à Montréal et sur justement cette appréciation livrée par Montréal International. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre quelques instants, et je vais m'arrêter là-dessus pour laisser du temps à mes collègues pour s'exprimer.

M. Prévost (Simon): Alors, Mme la Présidente, si notre mémoire a suscité un certain nombre de réactions du côté ministériel, je dois dire que l'intervention de Mme la ministre nous laisse beaucoup à commenter aussi. Donc, c'est un dialogue qui va s'enclencher.

Il y a beaucoup de choses dans ce que Mme la ministre vient de dire. Je pourrai revenir peut-être plus tard sur la question des indicateurs. D'abord, je ne suis pas sûr que je suis rassuré quand on me dit qu'on s'inspire de ce qui se passe en Ontario pour proposer quelque chose à Montréal. Il est loin d'être certain que la situation à Toronto soit idéale, mais ce qui est certain, c'est que, nous, nos membres à Toronto ne le voient pas de cet oeil-là. Donc, ce que j'aurais aimé, moi, justement, c'est d'avoir une analyse plus précise de la situation montréalaise plutôt que de plaquer une solution qui arrive d'ailleurs.

Ceci dit, que le maire Tremblay demande de l'argent, moi aussi, je pourrais en demander puis, si on m'en accorde, je vais être bien content. Ce n'est pas une garantie pour moi que ça va être utilisé à bon escient, donc il faudrait voir. Quand on parle de consultation, vous disiez «si le maire Tremblay était là», j'aimerais ça qu'il soit là justement pour qu'il l'entende, ça, et qu'il le mette en pratique, parce que parfois il y a loin de la coupe aux lèvres entre les intentions et la réalité à cet égard-là à Montréal. Donc, évidemment, je profite de l'occasion, Mme la Présidente, pour offrir toute ma collaboration et mon oreille à M. Tremblay s'il veut nous inclure dans ses consultations, mais ça va être assez crucial effectivement.

Ceci étant dit, Mme la ministre a exactement mis le doigt sur un des bobos qu'on trouve dans ce projet de loi là, c'est-à-dire que, quand elle dit: Ce sera aux élus de répondre, nous répondons à un appel de Montréal, ce qu'on aimerait, nous, du gouvernement central, O.K., et qui quand même a une forte responsabilité en matière municipale, ce n'est pas de répondre comme ça, disons, avec une solution ontarienne à une demande de Montréal, c'est de prendre ses responsabilités effectivement pour explorer, avec les élus de Montréal mais aussi avec l'ensemble de la population du Québec et les intervenants concernés, explorer les solutions qui soient intéressantes et viables.

Pour ce qui est de l'ensemble des... Et donc, ça, c'est assez crucial, parce qu'à notre avis... Je ne suis pas certain, moi, qu'à partir du moment où on donne ce qu'on a appelé, nous, un chèque en blanc à la ville de Montréal pour aller chercher des revenus supplémentaires, je ne suis pas certain qu'effectivement ça va être utilisé à bon escient. Et, dans ce sens-là, quand je dis: Le gouvernement abdique ses responsabilités, c'est qu'effectivement c'est de ça que ça a l'air, Mme la Présidente, et spécialement quand Mme la ministre nous dit ce matin: Bien, nous, on ne fait que donner à Montréal des pouvoirs, ils en feront ce qu'ils voudront, les élus de Montréal prendront les décisions. Alors, moi, j'appelle ça, en d'autres termes, s'en laver les mains.

Et je reste tout à fait sur ma faim quant à l'opportunité de donner à Montréal des pouvoirs dans ces secteurs en particulier. Et je veux quand même ramener la question de l'iniquité: Pourquoi ces secteurs-là spécialement? S'il y a une analyse qui avait été faite à l'époque, en Ontario, et qui démontre la viabilité et l'intérêt d'aller chercher des besoins là, bien, j'aimerais qu'on nous en fasse part.

n (10 heures) n

D'autre part, la longue liste des engagements du gouvernement envers Montréal est assez réjouissante, et ça amène de l'eau à notre moulin, dans une certaine mesure, parce que, à partir du moment où on a donné 500 millions par ci, un autre 140 millions dans le dernier budget, eh bien, on a effectivement transféré des sommes importantes à Montréal. Le pacte municipal ? je ne me souviens pas du terme exact, comment on l'a appelé, là ? donne de l'argent de manière substantielle. Comment cet argent-là va être géré? Est-ce que les... Quels sont les besoins réels de Montréal à l'heure actuelle? Ce sont des éléments qui, à l'heure actuelle, ne viennent pas appuyer le projet de loi et qui pourraient, s'ils venaient l'appuyer, rendre un éclairage très intéressant qui pourrait changer le point de vue qu'on a sur le projet de loi.

Et finalement, pour ce qui est des statistiques de Montréal International, là-dessus je veux éviter de partir un débat de statistiques parce qu'effectivement on peut arriver à toutes sortes de conclusions. Ce qui est certain, c'est que, quand on pose la question aux gens qui la vivent, l'économie, eux, ils sont beaucoup moins optimistes que les gens qui siègent au Centre de commerce mondial de Montréal. Je ne sais pas si...

Mme Azoulay (Audrey): Juste aussi rajouter sur les données de Montréal International: Elles sont effectivement définies dans une perspective bien précise et puis dans des grappes bien précises. L'économie montréalaise, ce n'est pas les technologies de l'information, l'aérospatial et les bios, les sciences de la vie, c'est aussi toute une industrie traditionnelle qui, elle, ne va pas spécialement bien. D'ailleurs, je suis allée vérifier certaines données sur ces fameuses grappes. Dans les TIC, ça ne va pas spécialement bien. Le nombre d'employés diminue, le nombre d'entreprises également. Dans les sciences de la vie, ça va bien, on en est fiers, et puis tout va bien, mais ça ne veut pas dire que ça ira bien demain. Notamment, en Ontario et à Toronto, et même à Ottawa, ils commencent également à prendre des parts de marché, au Canada, et c'est assez conséquent. Donc, je ne suis pas certaine que les données de Montréal International disent ce qui va arriver dans l'avenir. On a une situation assez confortable pour l'instant, mais ce n'est pas spécialement... les données officielles de Statistique Canada notamment ne montrent pas que ça va être... ne garantissent pas que ça va être le cas dans le futur.

Par ailleurs, j'aimerais aussi préciser que la part des investissements à Montréal dans le total des investissements québécois baisse. C'est passé de 24 % à près de 20 % en quelques années. Donc, il semble qu'il y a une perte de poids de Montréal dans l'économie québécoise. Il y a des données aussi sur le taux de pauvreté, la fréquence de pauvreté à Montréal, qui sont... Bien, Montréal est bien plus pauvre, toutes proportions gardées, que dans les autres municipalités du Québec. Certains organismes disent également que Montréal est la ville de 2 millions d'habitants et plus la plus pauvre en Amérique du Nord. Bon. Dépendamment de la perspective des statistiques, eh bien, le profil de Montréal et de son dynamisme économique diffère. Donc, voilà ce que je voulais ajouter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...demander aux gens de baisser un peu le ton. Vous avez le droit de discuter, mais il y a des gens qui ont de la difficulté à entendre. M. le député de Vimont. Merci.

M. Auclair: Merci beaucoup. M. Prévost, Mme Azoulay, moi, d'emblée, quand vous avez commencé, la première phrase que vous avez dite, d'emblée vous avez dit: Montréal a un problème de structure. Ça, c'est le premier élément quand vous avez brisé la glace, de dire: Avant de régler la question financière de Montréal, il faut que Montréal règle sa réalité structurelle. Et là ça nous amène dans le fond au coeur... une partie du projet de loi n° 22. Parce que le projet de loi n° 22 n'est pas juste taxation. Le projet de loi n° 22 est une réalité qui vient dire: Un, on revoit les façons de faire au niveau également de la structure à Montréal. On essaie de modifier pour faire en sorte que le climat soit beaucoup plus intéressant, hein, c'est ce qu'on vise. On veut une question de représentativité.

Parce que, moi, j'ai un petit peu de misère dans vos propos, en disant: Bien, on ne fait pas... Dans le fond, ce que je décode, c'est que vous ne faites pas confiance à l'administration, qui est quand même élue démocratiquement, qui a des comptes à rendre à la population. Je ne sens pas un sentiment très clair de partenariat entre votre groupe et l'administration en place. Ça se peut qu'il y ait des problèmes de communication. Ça arrive dans la meilleure des familles même, mais, bon, ça, on le sent, puis donc il y a une méfiance qui est là. Donc, vous nous dites à nous: Bien, peu importe ce que vous allez régler par rapport à Montréal, la méfiance, elle est là, puis on ne fait pas confiance à Montréal pour prendre les bonnes décisions.

Un autre petit élément, c'est que, quand vous parlez de dégradation de climat d'affaires, moi, j'aimerais que vous me... Parce que, dégradation de climat d'affaires, les infrastructures montréalaises doivent être également à des normes élevées pour que vos entrepreneurs puissent faire des bonnes affaires. Quand on ferme des rues pour n'importe quelle raison à effets multipliés parce qu'on a des problèmes de tuyaux d'égout, etc., ce n'est pas mieux pour vos membres, ce n'est pas mieux pour personne. Et je pense que ce qui est la réalité, ce qui est visé en partie, c'est justement de donner des outils pour Montréal, pour que Montréal rattrape son retard. Et on sait très bien que le retard, au niveau financier, de Montréal n'est pas juste dû à un manque d'investissement. Il y a eu aussi des problèmes au niveau de toute la réalité négociations collectives. C'est très vaste, là, la réalité de Montréal, là. On sait très bien que les déficits viennent aussi des déficits actuariels au niveau des fonds de pension. Il y a beaucoup, beaucoup de réalités économiques qui rentrent en jeu.

Donc, j'aimerais voir avec vous, au niveau structures, comment vous voyez les structures. Parce que, si vous me dites: Pas de nouvelle taxe si on ne change pas les structures, bien, moi, j'essaie de voir, là, comment on peut changer les structures pour que justement... Parce que, veux veux pas, régler la structure est une chose, mais, les taxes et les pouvoirs... l'argent quand même, là, même la structure, ça ne changera pas les rentrées de fonds, là. Comment vous voyez ça, chez vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost, il vous reste 1 min 30 s seulement. Très bref.

M. Prévost (Simon): O.K. Alors, d'abord, pour ce qui est de la question de la confiance, on peut regarder ça de différentes manières, mais ce qui est certain, c'est que, nous, pour éviter de s'enfarger, on retourne à nos membres, on leur pose la question. Et ce qu'on constate, c'est que, de manière beaucoup plus importante que partout ailleurs au Québec, les entreprises qui sont situées à Montréal ont de graves questionnements sur l'efficacité, sur le climat d'affaires, sur ce qui leur est fourni pour fonctionner, sur le niveau de leurs impôts.

Donc, effectivement, la question est donc sur l'efficacité de l'administration. Et, l'efficacité de l'administration, Mme la Présidente, on touche ici aux questions de structure, notamment, et donc il y aura du travail à faire. Je ne sais pas si c'est un travail de communication de l'administration municipale pour mieux expliquer aux entrepreneurs montréalais qu'ils sont vraiment dans une situation enviable par rapport aux autres. Mais ce qu'il faut constater aussi: on parle de compétitivité, on parle de climat d'affaires, on parle d'infrastructures, et il faut le mettre aussi dans le contexte où on est en concurrence contre, bien entendu, Boston, Toronto et compagnie. Mais Montréal est en concurrence contre Brossard, Boucherville, Laval, et le taux de taxation des entreprises à Montréal est parfois plus du double de celle des entreprises de la couronne environnante de Montréal. Et, quand on vient ensuite ajouter une forme de taxation qui vient décourager la consommation et l'attrait de Montréal comme destination pour les loisirs, la restauration, etc., bien je pense qu'on se tire dans le pied d'une manière supplémentaire.

Pour ce qui est de la structure comme telle, disons qu'à l'heure actuelle elle est complexe, c'est le moins qu'on puisse dire, et il faudrait la simplifier.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Prévost. Nous poursuivons avec la période d'échange avec les membres de l'opposition officielle pour 15 minutes. Je cède la parole au député de Prévost, critique officiel des affaires municipales. M. le député.

M. Camirand: Bonjour, M. Prévost. Bonjour, Mme Azoulay. 15 minutes, c'est court, que j'ai quand même beaucoup de questions à vous poser. Mais ma première question va s'arrêter bien sûr au début de... Au début de votre libellé, vous dites «une gouvernance claire». J'aimerais vous entendre à savoir pourquoi qu'on devrait avoir une gouvernance claire. C'est quoi, la problématique à Montréal présentement sur la gouvernance?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Disons que, pour faire court, je dirais qu'à partir du moment où on a démultiplié les structures... Et on ne refera pas l'histoire, mais, avec les fusions, les défusions, la structure actuelle et cette nouvelle structure qu'on vient d'ajouter, c'est clair que la problématique, elle se pose du côté des dépenses. Et, même en voulant être le plus efficace possible, ça nous apparaît assez problématique de multiplier les structures et d'espérer avoir un contrôle serré des dépenses, espérer être efficace en tant qu'administration et agir, au lieu de se perdre en différents palabres à toutes sortes de niveaux de concertation, d'institutions. Disons qu'il y aurait... C'est une question qui est quand même assez complexe.

Ceci dit, nos membres, nous, s'intéressent davantage aux aspects économiques. L'aspect économique là-dedans, c'est bien sûr la gestion des dépenses publiques. Et disons que, juste pour faire image, les différentes mairies d'arrondissement, disons que ça ne réduit pas le fardeau fiscal des Montréalais.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Vous dites également, dans votre texte, à un certain endroit, que Montréal avait émis un communiqué comme quoi qu'ils n'émettraient pas de taxation au niveau de la culture et du divertissement, un communiqué du 23 octobre. Est-ce que vous êtes capables de déposer en cette commission ce communiqué-là? Est-ce que c'est un communiqué écrit par Montréal? Est-ce que vous avez le communiqué du 23 octobre?

Mme Azoulay (Audrey): Pas avec...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Azoulay.

Mme Azoulay (Audrey): Excusez. Pas avec moi, mais c'est un communiqué de M. Labonté, qui disait que la ville de Montréal s'était engagée à ne pas taxer la culture et le divertissement.

n (10 h 10) n

M. Prévost (Simon): Et il nous fera plaisir de le faire...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...député de Prévost.

M. Camirand: C'est un communiqué émis par la ville de Montréal?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): En fait, ça nous fera plaisir de le déposer à la commission en temps et lieu, mais c'est un communiqué donc de l'arrondissement Ville-Marie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost, vous allez déposer le communiqué à la commission, qui l'acheminera à l'ensemble des participants. Merci. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci. Dans votre communiqué aussi... votre mémoire, que je trouve très intéressant, moi, je trouve que ça donne quand même un aperçu quand même des problématiques à Montréal. Bien sûr, il y a une partie que je ne suis pas tout à fait en accord, mais beaucoup de choses ont été soulevées là-dedans et beaucoup de questionnement effectivement, là, a été porté à notre attention. Quand vous dites: «Que la [...] métropole soit examinée et qu'une meilleure adéquation des lois aux besoins de la flexibilité financière des municipalités soit envisagée», pouvez-vous élaborer un peu plus, davantage, cette partie de texte que vous avez citée?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Azoulay.

Mme Azoulay (Audrey): Merci. On n'a pas été plus loin dans les recommandations et encore pas dans les précisions parce que c'est une question assez complexe. Mais, dans la recherche de solutions justement et dans un contexte où il est hors de question d'augmenter davantage le fardeau fiscal des Québécois et des Montréalais, on a été voir justement les grands, je dirais, agrégats de la structure financière de Montréal. Alors, il y a quoi? Il y a l'efficacité, mais il y aussi les conditions d'emprunt. Et, lorsqu'on sait que dans une ville les infrastructures sont très riches, sont très intenses en capital, c'est que forcément elles ont besoin d'avoir des sources de capitaux disponibles et flexibles. Alors, il y a une loi, la loi sur l'endettement... sur la dette et l'emprunt ? excusez-moi, je dois écorcher le nom de la loi ? des municipalités et il y a un ensemble de contraintes reliées à l'emprunt. Et donc, nous, on propose de peut-être aller voir s'il n'y a pas une adéquation et peut-être un peu de moderniser cette loi en fonction du nouveau marché des capitaux. Alors, c'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: On voit, par l'analyse de Toronto ? vous en parliez tantôt ? qu'effectivement Toronto a eu des pouvoirs de taxation particuliers et déjà rejette d'emblée l'ensemble suggéré dans le projet de loi n° 22 ou presque la totalité. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Et en même temps dans votre texte vous dites également qu'il serait intéressant de scinder les pouvoirs de gouvernance versus bien sûr les revenus pour Montréal. Et j'aimerais avoir l'opinion des deux choses: de Toronto, que vous avez des partenaires chez vous, et en même temps le principe de gouvernance versus bien sûr le pouvoir habilitant pour Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, pour le cas de Toronto, ce qui est évident, puis c'est une évidence aussi qui se présentera à Montréal, et ce qui a été ressenti sur le terrain chez nos membres qui sont situés dans la ville de Toronto, c'est que ces pouvoirs habilitants là, de la façon qu'ils ont été définis et qu'ils seraient définis dans le projet de loi n° 22, introduisent une iniquité entre les différents secteurs économiques. Donc là, on est à contre-courant d'un principe de base en fiscalité, qui est le principe de la neutralité. Alors, ce n'est totalement pas neutre. On introduit une taxe comme ça, évidemment ça va avoir des impacts sur les décisions des investisseurs d'être ou pas dans un secteur en particulier ou d'être ou pas dans un endroit géographique en particulier. Et, à l'évidence même, du point de vue de ce qui se passe en Ontario, ces problématiques-là ont paru assez compliquées pour qu'on n'y touche pas de manière précise. Donc, il y a beaucoup de circonspection qu'on retrouve dans l'application des pouvoirs habilitants à Toronto.

Et, pour ce qui est de l'aspect de scinder le projet de loi, c'est que, nous, évidemment on est des généralistes, on touche tous les secteurs économiques. La question de nos intérêts, c'est davantage la question de la fiscalité. C'est là-dessus qu'on sonde nos membres de manière régulière. Mais il nous apparaît évident ici qu'il y a deux éléments, évidemment il y a un lien entre les deux, mais qui sont très distincts. Mais c'est un projet de loi qui est presque comme un mini-omnibus. On veut essayer de régler deux, trois questions qui sont différentes et qui touchent la ville de Montréal. Et je pense que ces deux questions-là sont suffisamment importantes pour qu'on les traite séparément pour ne pas que, ce projet de loi là, par exemple, si on trouve qu'il y a un aspect qui est bon, qu'on adopte un aspect qui est moins bon tout simplement parce qu'il faut l'adopter en bloc. Alors, pour éviter qu'on se retrouve soit avec une mauvaise gouvernance ou soit avec une mauvaise fiscalité, eh bien, je pense qu'il faudrait traiter ces deux questions-là séparément, et la meilleure façon de le faire, c'est d'y aller avec deux projets de loi distincts.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Azoulay.

Mme Azoulay (Audrey): Non, c'est correct.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, ça va? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Vous êtes en faveur de la diversification bien sûr des sources de revenus. On voit que présentement ce que le projet de loi n° 22 amène ne fait bien sûr pas l'objet d'une grande unanimité présentement alentour des gens qui sont venus se présenter chez nous. Que proposez-vous, vous, en rechange pour apporter un besoin à Montréal? Parce qu'on sait que Montréal a des besoins particuliers. Ce serait quoi, vous, votre opinion à ce niveau-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Bien, les grandes lignes du projet de loi, à cet égard-là, Mme la Présidente, c'est de proposer une vraie réforme de la fiscalité municipale. Quand on dit ça, ça veut dire que ça implique autre chose que la ville de Montréal. Ça implique la fiscalité des villes environnantes, ça implique dans le fond l'ensemble des paramètres qui devraient guider l'élaboration d'une fiscalité pour les municipalités au Québec. Et, dans ce sens-là, à très court terme, une de nos recommandations, c'est de réexaminer dans quelle mesure on pourrait redéfinir le partage des revenus entre Québec et Montréal, et dans une optique aussi de ne pas simplement aller chercher davantage de revenus.

Ce qu'il faut se rendre compte, Mme la Présidente, c'est l'équation des finances publiques au Québec et le fait que les contribuables, qu'ils soient des particuliers ou des entreprises, sont taxés, disons, au maximum de ce qui est possible à l'heure actuelle. Donc, l'élastique est étiré. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On donne davantage de pouvoirs? Il va falloir réfléchir à un partage. Et ça, ça veut dire que, si Québec veut envoyer davantage d'argent à Montréal pour permettre à Montréal de se développer, bien Québec devra dépenser moins ailleurs. Et donc, oui, Mme la Présidente, il y a des choix difficiles qui vont être faits. Mais, jusqu'à maintenant, au Québec, on a un équilibre des finances publiques qui est précaire, on jongle avec un équilibre budgétaire qui, disons, n'est pas, en tout cas officiellement, vérifié et donc on est déjà en situation très difficile. Je ne pense pas qu'on puisse se permettre de décider qu'on va taxer davantage une partie de la population pour régler les finances de Montréal. Donc, il faut trouver un meilleur partage sans augmenter le fardeau fiscal global.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci. Dans le projet de loi n° 22 proposé, bien sûr, je vous rejoins à ce niveau-là, on n'a pas d'étude pour Montréal, on ne sait pas vraiment les besoins. On sait par contre que, si on applique cette taxation-là, on rejoindrait environ 30 à 45 millions. On sait que les besoins pour Montréal sont beaucoup plus grands. Pensez-vous que le projet de loi n° 22, établi comme qu'il est présenté là, est seulement, comme on pourrait dire, un plasteur sur le bobo? Ça n'a pas été étudié, il n'y a pas eu la conformité des besoins pour Montréal. Selon vous, est-ce que le projet de loi n° 22 devrait faire une plus grande, une vaste étude avec Montréal, s'asseoir avec Montréal? Est-ce que le gouvernement devrait étudier la fiscalité complète des besoins pour Montréal avant de se lancer dans un projet de loi aussi important?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Alors, Mme la Présidente, j'ose espérer effectivement qu'il y a eu un minimum d'analyses qui a été effectué quant aux besoins de Montréal. C'est clair que par ailleurs, dans ce type de projet de loi là, les normes du Conseil exécutif prévoient une étude d'impact, étude d'impact qui en général est très difficile à obtenir pour qui n'est pas au gouvernement. Mais il serait évident ? en tout cas c'est une suggestion ? que, si on avait accès à cette étude d'impact là ? parce qu'on présume que, si elle a été faite, elle va en fonction des recommandations du projet de loi n° 22 ? ça pourrait être extrêmement éclairant pour comprendre exactement les voies qui sont proposées dans le projet de loi n° 22.

Mais, pour revenir à l'interrogation du député de Prévost, il semble évident que les sommes qu'on va recueillir ainsi non seulement ne seront pas suffisantes, on le mentionne dans notre mémoire, mais vont nuire grandement aux secteurs qui sont visés. Et là je reviens sur la question de l'équité. Pourquoi ces secteurs-là? Et là la preuve reste à faire. J'aimerais qu'on m'explique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Prévost. M. le député de Portneuf?

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Nous avons assisté, à la dernière intervention de la ministre, à la démonstration de la façon de faire de son gouvernement, c'est-à-dire que leurs questions sont plus importantes que les réponses. Donc, on a une très mauvaise écoute des gens qui viennent ici pour nous parler.

Tout à l'heure, vous avez mentionné que, par rapport aux autres municipalités du Canada, les québécoises sont en retard. Est-ce que vous pouvez élaborer un peu plus là-dessus, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Azoulay.

n (11 h 20) n

Mme Azoulay (Audrey): ...prendre juste une minute pour retrouver le chiffre. Les données révèlent que, lorsqu'on fait le calcul total des transferts fédéraux et provinciaux transférés vers les municipalités au cours des dernières années ? et je vais être plus exacte dès que je vais retrouver ma page ? ces transferts ont augmenté, en volume, de 50 % pour les municipalités québécoises et de 150 % pour le reste des municipalités canadiennes. Excusez, ça...

M. Prévost (Simon): ...si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Ce que ça signifie ici, c'est que le transfert ou le partage des revenus fiscaux entre les paliers de gouvernement dans les autres provinces a été moins dommageable dans les municipalités ailleurs qu'au Québec et à l'inverse donc plus dommageable pour les municipalités au Québec. Donc, ce que ça signifie concrètement dans les faits, c'est-à-dire que les municipalités québécoises doivent, disons, assumer leurs responsabilités avec des transferts qui diminuent en proportion de leurs revenus et avec une augmentation des transferts qui est largement insuffisante pour qu'elles puissent donc faire face à toutes leurs responsabilités, d'où notre appel à une réflexion en profondeur sur ce partage-là des responsabilités.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Ça me satisfait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Vous avez parlé d'un sujet intéressant dans votre document concernant bien sûr... Vous avez parlé des... «introduire des mécanismes de concurrence dans la livraison des services publics, y compris au niveau de la gestion des ressources humaines». J'aimerais vous entendre sur les principes de la gestion des ressources humaines. Est-ce qu'il y a une problématique à Montréal? Ou qu'est-ce que vous voulez soulever par la problématique de gestion des ressources humaines?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Bien, disons que, très, très brièvement, la problématique des ressources humaines à Montréal, c'est que le revenu moyen des employés de la municipalité était, en 2007, de presque 81 000 $, ce qui est largement supérieur à l'ensemble des salaires qui sont payés dans les municipalités, je dirais même dans les autres paliers d'administration municipale et encore davantage dans l'ensemble de l'économie. Donc, déjà, c'est une première problématique. Et nos membres encore une fois, à hauteur de 70 %, veulent voir le gouvernement proposer des solutions où le secteur privé pourrait davantage fournir les services publics avec, de manière sous-jacente, le principe que probablement que ça coûterait moins cher sur le plan des ressources humaines, notamment. Et je m'en tiens aux ressources humaines parce qu'il y aurait peut-être aussi davantage de productivité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Prévost. Il vous reste une demi-minute, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Bien, dans cette demi-minute que je vais prendre avec plaisir, quand vous dites que le gouvernement du Québec doit redéfinir le projet de loi de manière plus claire, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous dites par «plus claire».

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Mme la Présidente, je pense que la clarté ici, ce serait de bien distinguer les différents objectifs qui sont inclus dans le projet de loi. Et là pour l'instant on a je ne dirais pas un fouillis, mais en tout cas on a différents éléments qui ne vont pas nécessairement ensemble et qu'il faudrait commencer par clarifier l'un après l'autre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Nous terminons la période d'échange avec le deuxième groupe de l'opposition pour les 13 prochaines minutes. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, j'aimerais saluer les gens qui sont là ce matin. Merci de votre présence. Merci de nous éclairer également sur un portrait global économique de la ville. Parce que les décisions qu'on prend, Mme la Présidente, se prennent également dans un contexte économique global actuel de compétition, oui, de grandes villes intermédiaires à travers le monde, mais il y a aussi, et on le soulignait lors de notre mot d'introduction, il y a une féroce compétition interrégionale dans la grande région métropolitaine elle-même, et il faut toujours situer, Mme la Présidente, je crois, notre débat dans ce contexte-là.

Par ailleurs, c'est certain que théoriquement, le projet de loi, l'administration municipale pourrait l'utiliser ou non, mais il n'en demeure pas moins que la première étape, c'est le pouvoir qu'on a, nous parlementaires, de lui donner cette occasion. Donc, de dire que la ville pourra l'utiliser ou pas, je pense que c'est un faux débat pour l'instant parce que sans ça je ne pense pas qu'on serait ici, aujourd'hui, à débattre de ce projet de loi là.

Par ailleurs, qu'est-ce que vous voulez, c'est Québec qui détient tous les pouvoirs au niveau de la structure politique et administrative de la ville de Montréal. Alors, on pourrait dire: Oui, c'est un débat montréalais, mais toutes les décisions de structure qui sont prises pour Montréal se prennent, d'abord et avant tout, ici. Donc, on ne peut pas, Mme la Présidente, se laver les mains, se détacher des problèmes que Montréal vit, dans la mesure où toutes ces grandes décisions doivent être prises en cette Assemblée nationale.

De façon plus globale ? où est-ce que j'ai mis mon petit papier? ? vous dites... Je reviens à un contexte, disons, macroéconomique de Montréal. Vous parlez, à la page 7, que l'investissement privé des entreprises est à la baisse, les investissements privés à Montréal, comme tels. Il faut remettre ça dans le contexte aussi, Mme la Présidente, que Montréal ? et vous en faites part à la page 8 aussi ? malheureusement a aussi un haut taux de familles à faibles revenus. Et, Mme la Présidente, ce n'est pas faire injure à personne que de dire qu'être démuni, malheureusement, à Montréal a des conséquences beaucoup plus fortes, considérant les prix du loyer, les prix de déplacement, les prix pour faire votre épicerie, les prix pour vivre. Donc, être démuni à Montréal a des conséquences. Être démuni partout, c'est à dénoncer, mais, à Montréal, a des conséquences supplémentaires également.

Et, moi, je vous rajouterais un chiffre: comme si ce n'était pas assez, selon le mémoire qui a été déposé par la ville de Montréal dans le cadre d'une autre commission, Montréal a également perdu près de 300 000 personnes au courant des cinq dernières années au profit de sa banlieue immédiate. Qu'est-ce que, vous, comme économistes, vous deux, comme économistes et comme gens d'affaires, qu'est-ce que ça vous dit, dans une perspective, peut-être pas demain matin, mais dans une perspective, disons, à moyen terme, ces chiffres-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Disons que j'appellerais ça la bataille Dix30. Alors, pour ceux qui ne sont pas de la région de Montréal, le Quartier Dix30, c'est une espèce de complexe commercial qui a été bâti à Brossard, donc à un jet de pierre de Montréal. La bataille Dix30, c'est le fait qu'il est parfaitement possible maintenant d'avoir des films de qualité, et d'aller au restaurant, et de manger donc dans des restaurants gastronomiques, de faire en fait toute la vie qui faisait la spécificité de Montréal, c'est possible de la faire dans la couronne nord ou sud de Montréal maintenant. Et, quand je dis la bataille Dix30, c'est que, quand on examine le projet de loi n° 22, bien on pense qu'on vient de tirer une salve contre Montréal dans cette bataille-là parce que ça va rendre de moins en moins attrayant faire des affaires à Montréal, moins en moins attrayant pour les consommateurs d'y aller, mais de moins en moins attrayant évidemment pour les entrepreneurs de s'y établir ou d'y rester. Et donc, pour nous, cette question-là est cruciale sur le plan du signal que ça lance du pouvoir d'attraction de Montréal autant pour les résidents que pour les entreprises. Et ça, ce que ça nous suggère à long terme, c'est effectivement une croissance sous-optimale de Montréal et le fameux trou de beigne évidemment qui va en s'agrandissant.

Ces chiffres-là sont troublants. On les a mentionnés d'ailleurs, on a mentionné la problématique, dans notre mémoire, de l'étalement urbain. Et il va falloir trouver une solution pour y mettre un frein, dans le sens où Montréal, de par sa situation dans l'économie du Québec, doit continuer d'être dynamique, doit continuer d'être, disons, le moteur de l'économie québécoise dans la mesure du possible. Et ce qui est évident aussi, c'est qu'à partir du moment où on a cette situation-là qui se présente quelle est la rentabilité de l'investissement public à Montréal si les gens fuient Montréal? Donc, il va falloir faire des infrastructures pour qui au juste?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

n (11 h 30) n

M. Lemay: Je profite de l'occasion pour donner un exemple d'infrastructures: rue Sherbrooke, on en parlait hier ou avant-hier encore, quatre coins de rue, rue Sherbrooke, Amherst, des travaux pour plus de 3 millions de dollars. Et là je vous parle de quatre coins de rue. Je ne vous parle pas, là, de la rue Sherbrooke au complet, là, je vous parle de remplacement d'égouts collecteurs importants. C'est entre 3 et 4 millions de dollars. Quatre coins de rue seulement. Alors, imaginez-vous une vaste opération de rénovation. Et effectivement pour qui on va les faire? Pour qui on va les faire, ces travaux-là?

Vous parlez beaucoup de gouvernance. Je suis heureux que vous en parliez, je comprends que politiquement c'est un sujet sensible, je comprends que la plupart des gens qui sont devant cette commission hésitent à en parler parce que c'est hautement et politiquement explosif. Mais je suis heureux que vous en parliez parce que ce que vous dites dans votre mémoire, c'est que ce n'est pas neutre. C'est comme s'il y avait, d'une part, les pouvoirs de taxation, les revenus de la ville, et, d'autre part, on fait fi des 38 structures politico-administratives sur l'île de Montréal. Alors qu'à New York ? et je ne compare pas New York et Montréal d'aucune façon ? ils sont six ou sept fois plus nombreux, il y a un conseil municipal, il y a cinq conseils d'arrondissement, et les présidents d'arrondissement n'ont pas nécessairement les pouvoirs.

Mais j'aimerais que vous me disiez, non pas rentrer dans le détail de cette gouvernance-là, là, je ne veux pas amener personne sur un terrain politique, c'est notre rôle à nous, pas le vôtre, mais nous dire comment la gouvernance, au point de vue économique, au point de vue des affaires, au point de vue de la simplification, comment la gouvernance, ce n'est pas neutre non plus, dans la vie, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Lemay: Ou c'est neutre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez.

M. Lemay: ...puis ça dépend de ce que vous allez dire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Mme la Présidente, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques a bien lu notre mémoire. Effectivement, ce qu'on y dit, c'est que ce n'est pas neutre, ça a un impact. Et c'est pour ça, à partir du moment où ce n'est pas neutre, il faut savoir dans quel contexte de gouvernance on va commencer à regarder la fiscalité. Et c'est dans ce sens-là que je reviens à la charge en disant: Bien, il faut effectivement en arriver à une structure qui à notre avis doit être la plus simple et la plus efficace possible.

Je ne veux pas non plus rentrer dans des considérations politiques, mais, disons, la démonstration n'a pas été faite qu'à l'heure actuelle on a cette simplicité et cette efficacité nécessaires. Mais, une fois qu'on saura exactement où on s'en va sur le plan de la gouvernance, on pourra voir comment on organise les revenus. Mais l'un ne va pas sans l'autre, mais l'un va avant l'autre, et c'est pour ça que, nous, ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est qu'il faut les traiter séparément et dans l'ordre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Donc, est-ce que, d'après vous, au-delà du fait que c'est deux sujets différents bien sûr, par ailleurs ce n'est pas neutre non plus, est-ce que, d'après vous... est-ce que vous avez étudié ce qui était proposé dans le projet de loi au niveau du Secrétariat de l'agglomération, au niveau du comité des infrastructures métropolitaines? Avez-vous regardé un peu... Avez-vous un jugement à apporter sur ce qui est proposé dans le projet de loi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Merci, Mme la Présidente. À ce stade-ci, je dois dire que, nous, on s'est concentrés encore une fois sur le point de vue de nos membres qui touchait davantage les questions de la fiscalité et du développement économique. Ceci étant dit, ce qu'on constate en tout cas, c'est qu'on rajoute une structure et que la démonstration n'a pas été faite qu'au-delà de certains aspects qui peuvent être nécessaires pour toutes sortes de considérations politiques, la démonstration n'a pas été faite que cet ajout de structure n'aura pas d'impact sur l'efficacité de l'ensemble de la gouvernance à Montréal. Donc, encore une fois, on attendrait cette démonstration avant de se prononcer plus à fond.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Est-ce que, selon vous, selon les informations que vous avez... Est-ce qu'on sait que le maire de Toronto, qui est venu s'essuyer les pieds sur nos tapis, à Montréal, le printemps dernier, de façon assez mal élevée, merci, mais... bon, de toute façon... Mais il n'a même pas réussi à faire passer son premier projet de taxation, qu'il a perdu, au mois de juin, 23 contre 22. Il a été obligé de revenir en arrière et de proposer quelque chose de beaucoup plus... Est-ce que Toronto a fait des études d'impact? D'après vos membres, là, qui sont à Toronto, est-ce que des études d'impact ont été faites suite à l'octroi de ce nouveau pouvoir à Toronto? D'après ce que vous avez comme information...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Lemay: ...qui pourrait peut-être nous servir. À défaut, nous, de ne pas en avoir, on pourrait peut-être se servir de l'exemple des autres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost.

M. Prévost (Simon): Mme la Présidente, si ces études existent, et peut-être qu'elles existent, je n'ai pas à me prononcer là-dessus, je ne les ai pas vues, mais ce qui est certain, c'est que, dans ce cas-là comme dans le cas ici, les pouvoirs ont été octroyés avant consultation. Donc là, on les octroie ou en tout cas on les propose et on consulte ensuite. Donc, à notre avis, encore une fois, il aurait pu être intéressant d'avoir ces discussions-là avant qu'un projet de loi soit déposé, pour faire en sorte qu'il soit mieux avisé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, il vous reste trois minutes.

M. Lemay: Non... Merci, Mme la Présidente. C'est suffisamment clair. Le mémoire, les questions, les interventions qui ont été faits sont suffisamment clairs pour nous. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je vous remercie, Mme Azoulay et M. Prévost, de vous être présentés devant cette commission. Et je demanderais à l'Association des pompiers de Montréal de bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je tiens à vous souhaiter la bienvenue. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour votre présentation. Je demanderais au porte-parole de l'Association des pompiers de Montréal de s'identifier et d'identifier les personnes qui l'accompagnent.

M. Crevier (Michel): Bonjour, Mme la Présidente. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, bonjour. Mon nom est Michel Crevier, président de l'Association des pompiers de Montréal. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Richard Lafortune et, à ma droite, de M. Christopher Ross, tous deux directeurs syndicaux et membres du comité premiers répondants. On ne vous parlera pas de chiffres, on va vous parler de services à la population.

L'Association des pompiers de Montréal est l'association de salariés accréditée afin de représenter tous les pompiers, incluant les grades de lieutenant et de capitaine, au service d'incendie. Ses quelque 2 300 membres sont répartis dans 66 casernes positionnées stratégiquement sur l'ensemble du territoire de l'île de Montréal. Déjà depuis plusieurs années, Beaconsfield, Kirkland, Pointe-Claire, Dollard-des-Ormeaux, Outremont, Westmount, Montréal-Ouest et Hampstead bénéficient d'un service de premiers répondants dispensé par les pompiers de Montréal, membres de l'association.

Historique. Le 1er octobre 1999, le ministère de la Santé et des Services sociaux formait le Comité national sur la révision des services préhospitaliers d'urgence. Il lui donnait le mandat de concevoir un système d'urgence qui s'appuierait sur un réseau de services efficace et de proposer un plan de mise en oeuvre. En décembre 2000, ce comité, présidé par M. André Dicaire, remettait son rapport. L'une des recommandations principales proposait l'implantation, sur tout le territoire du Québec, du service de premiers répondants dont l'opération serait impartie aux municipalités tout en étant financée par le ministère de la Santé et des Services sociaux, selon des modalités qui seraient prévues dans un protocole d'entente entre les parties. Selon le rapport Dicaire, la mise en place de services préhospitaliers d'urgence doit reposer sur certains principes primordiaux. Un de ces principes, l'accessibilité, est défini comme étant la capacité des ressources d'un tel système d'être accessibles partout et en tout temps dans le territoire québécois habité.

Le 17 décembre 2004, la ville de Montréal, dans sa résolution, annonçait sa volonté d'étendre l'implantation du service de premiers répondants, selon l'annexe F de la convention collective, sur tout le territoire de l'île de Montréal.

Le 30 janvier 2007, la ville de Montréal et l'Association des pompiers de Montréal signaient une lettre d'entente prévoyant que le service de premiers répondants déjà dispensé dans certains arrondissements par les pompiers de Montréal serait étendu sur l'ensemble du territoire de l'île de Montréal avec un échéancier d'implantation graduelle jusqu'à la fin de 2009. Une fois l'implantation complétée, le SIM serait en mesure de répondre à quelque 50 000 appels sur le territoire visé.

Le 22 mars 2007, la ville de Montréal, par résolution, approuvait le projet de protocole d'entente avec l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal et la Corporation d'urgences-santé afin de mettre en place, sur tout le territoire de l'agglomération de Montréal, un service de premiers répondants à être dispensé par le SIM.

À ce jour, l'application de cette entente a fait en sorte que le service de premiers répondants est déjà implanté sur le territoire de 21 casernes de l'île de Montréal. Les pompiers impliqués dispensent à la population qu'ils desservent un service rapide et hautement professionnel. Chacune des casernes dont le personnel fournit le service de premiers répondants est pourvue d'un véhicule spécialement équipé à cette fin. Dans chacune de ces casernes, une équipe de deux pompiers certifiés premiers répondants, formés selon les normes en vigueur et accrédités par Urgences-Santé, est constamment en devoir, prête à intervenir, selon l'annexe F de la convention collective. Si l'équipe en place dans une caserne est déjà appelée sur les lieux d'une intervention, une ou plusieurs autres équipes assurent la couverture du territoire en question selon des procédures opérationnelles déjà bien implantées au SIM, faisant ainsi en sorte que la totalité du territoire de l'agglomération soit couvert en tout temps.

L'Association des pompiers de Montréal et le service d'incendie se sont dotés d'un comité paritaire qui a notamment la mission d'évaluer l'implantation du service de premiers répondants et de s'assurer que les services dispensés à la population répondent aux attentes. Bref, le système en place répond, pour le territoire desservi, à l'exigence d'accessibilité recommandée par le rapport Dicaire. Des pompiers certifiés premiers répondants répondent 24 heures sur 24, 365 jours par année, toujours selon l'annexe F de la convention collective, et garantissent à la population desservie une réponse rapide et constante à ses besoins.

L'impact du projet de loi n° 22 sur la qualité des services de premiers répondants. L'article 3 du projet de loi n° 22 propose de modifier la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations en y ajoutant, après l'article 28, un article 28.1 qui ferait en sorte que, malgré le sous-paragraphe a du paragraphe 8° de l'article 19 de cette loi, l'élément de sécurité publique que constituent les services de premiers répondants ne serait plus considéré comme une compétence d'agglomération, et ce, pour le seul territoire de la ville de Côte-Saint-Luc. En d'autres mots, la compétence de l'agglomération de Montréal sur le service de premiers répondants sur le territoire de Côte-Saint-Luc lui serait retirée pour être confiée à cette dernière.

n (10 h 40) n

L'Association des pompiers de Montréal s'oppose à une telle modification pour de nombreuses raisons d'intérêt public. Comme le mentionnait le rapport Dicaire, l'établissement d'un service de premiers répondants est primordial pour obtenir une réponse structurée permettant de diminuer la mortalité et la morbidité lors de détresses vitales. Pour ce faire, la réaction rapide en tout temps est essentielle. La rapidité de l'intervention a un impact direct sur son succès. Par exemple, en matière de détresse cardiorespiratoire, l'intervention avec un défibrillateur doit être effectuée en moins de quatre minutes, à défaut de quoi la survie diminue de façon dramatique. Les ressources utilisées doivent être disposées de façon stratégique sur le territoire couvert et être disponibles en tout temps. Les 2 300 membres de l'Association des pompiers sont affectés sur tout le territoire de l'agglomération de Montréal, dans 66 casernes réparties stratégiquement.

En Ontario, une étude, Ontario Prehospital Advanced Life Support, lancée en 1994, sur 24 000 patients a démontré que le taux de survie est multiplié par deux lorsque les pompiers sont ceux qui pratiquent la réanimation cardiorespiratoire. Cette étude, comme d'autres, a permis d'identifier les avantages d'intégrer les premiers répondants à des services d'incendie. D'abord, les pompiers, par leur formation, leur entraînement, leurs caractéristiques et leur tempérament, sont orientés vers l'action en situation d'urgence et constituent d'excellents sauveteurs et assimilent rapidement les techniques et protocoles nécessaires. Ensuite, les temps de réponse obtenus par les services d'incendie sont meilleurs que ceux des entreprises ambulancières en général. L'habileté des pompiers à exercer des tâches de premiers répondants a été reconnue partout dans le monde industrialisé. Par exemple, les villes canadiennes de Toronto, Ottawa, Vancouver, Calgary et Halifax ont instauré un tel service et ont prouvé son efficacité. La structure et la stabilité d'un service d'incendie sont compatibles avec les responsabilités des premiers répondants. Outre le fait d'être réparti stratégiquement sur le territoire et de pouvoir atteindre les victimes uniformément, le Service de sécurité incendie de Montréal, par exemple, possède une liaison avec la centrale de coordination des services ambulanciers.

La décision d'implanter un service de premiers répondants pour l'agglomération de Montréal et d'en confier la responsabilité au service d'incendie et aux pompiers de Montréal est fondée sur la reconnaissance du bien-fondé de ces constatations. Le gouvernement du Québec a aussi reconnu l'importance de confier au SIM et aux pompiers de Montréal ce rôle important dans la chaîne des soins préhospitaliers au Québec.

Le 9 juin 2005, la ville de Montréal informait l'Association des pompiers de Montréal que le ministre Philippe Couillard confirmait que le Service de sécurité incendie aura l'exclusivité des premiers répondants sur le territoire de l'agglomération de Montréal. À ce moment, le paragraphe 8° de l'article 19 de la loi ne prévoyait pas que l'élément de sécurité publique que constituent les services de premiers répondants constituait une compétence d'agglomération. Sans cette reconnaissance, toute entente entre la ville de Montréal et les autorités régionales et gouvernementales confiant l'exclusivité du service de premiers répondants à la ville de Montréal aurait été sans effet.

Le 13 juin 2005, la ministre des Affaires municipales, dans le cadre des travaux de la Commission permanente de l'aménagement du territoire, défendait le projet de loi n° 111 qui fut finalement adopté et qui constitue le chapitre 28 des lois de 2005. Ce projet de loi, entre autres, a introduit une modification au paragraphe 8° de l'article 19 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Il visait à ajouter que les services de premiers répondants devaient relever de la compétence d'agglomération.

Lors des débats parlementaires tenus à cette occasion, le 13 juin 2005, la ministre des Affaires municipales expliquait que cette modification tenait au fait qu'en général le service de premiers répondants est fourni par les membres de la brigade de sécurité incendie, mais que l'article 19 de la loi n'incluait pas juridiquement ce service, ce qui justifiait de le spécifier. En fait, la position du gouvernement était à l'effet que seule l'inclusion de la mention du Service de sécurité incendie à titre de compétence d'agglomération ne suffisait pas à assurer la compétence de l'agglomération sur le service de premiers répondants. La loi a donc été modifiée afin d'assurer que l'agglomération détienne la compétence nécessaire pour que le service de premiers répondants soit dispensé par le Service de sécurité incendie.

Cette modification intervenait justement au moment où la ville de Montréal et le ministre de la Santé et des Services sociaux convenaient de l'importance de confier au Service de sécurité incendie de Montréal l'exclusivité de ce service. Dans ce contexte, cette modification de la loi, combinée à la volonté clairement exprimée par le gouvernement, constituait, à n'en pas douter, l'heureuse reconnaissance du fait que l'efficacité d'un service de premiers répondants, particulièrement sur l'île de Montréal, était mieux assurée en la confiant au Service de sécurité incendie de Montréal, qui a l'immense avantage de regrouper les ressources humaines, matérielles et organisationnelles les mieux adaptées à cette fin. À peine deux ans plus tard, nous croyons qu'il n'existe aucune raison de penser autrement et qu'il faille retirer cette compétence à l'agglomération de Montréal et au Service de sécurité incendie.

De plus, les pompiers de la caserne 78, située à Côte-Saint-Luc, détiendront la certification de premiers répondants et seront en mesure de répondre aux appels, selon l'annexe F de la convention collective, sur le territoire de leur caserne. La modification proposée ferait en sorte que les pompiers certifiés premiers répondants à la caserne 78, tout en étant à même de répondre aux appels sur tout le territoire de leur caserne, ne répondraient que sur la portion du territoire couvert par la caserne qui est à l'extérieur des limites de la ville de Côte-Saint-Luc. Des ressources qualifiées et présentes en permanence sur le territoire demeureraient inutilisées. D'ailleurs, le fait que cette compétence ne serait retirée que dans le cas de la ville de Côte-Saint-Luc et qu'elle soit par conséquent maintenue pour toutes les autres agglomérations de Montréal confirme que le bien du plus grand nombre réside toujours dans le maintien des compétences actuelles. En fait, on retirerait cette compétence au Service de sécurité incendie de Montréal, qui est le plus en mesure de fournir un tel service, afin d'en laisser la gestion à une municipalité pour une parcelle du territoire de la ville de Montréal.

Bien sûr, la ville de Côte-Saint-Luc dispense, depuis 1965, un service de premiers répondants appelé Équipes médicales d'urgence. Nous ne remettons pas en cause la qualité de ses intervenants. Cependant, ce service mis sur pied par la ville de Côte-Saint-Luc est constitué de bénévoles qui acceptent de dispenser ce service à même leurs temps libres. L'une des conséquences d'une telle structure est de faire en sorte que le service n'est pas dispensé 24 heures sur 24, 365 jours par année.

M. le conseiller Glenn Nashen de la ville de Côte-Saint-Luc reconnaissait d'ailleurs, dans un article publié le 4 octobre 2006 dans le journal Suburban, que les Équipes médicales d'urgence de la ville de Côte-Saint-Luc ne couvrent le territoire que de 76 % à 78 % du temps, sur une moyenne annuelle, et que la disponibilité des équipes varie largement d'une journée à l'autre. Or, l'article du Suburban, s'appuyant sur des données obtenues d'Urgences-Santé, faisait état du fait de nombreuses périodes où les citoyens de Côte-Saint-Luc s'étaient retrouvés sans la couverture d'un service de premiers répondants en septembre 2006. Pour la période de 48 heures des 21 et 22 septembre 2006, les véhicules d'Équipes médicales d'urgence n'avaient été disponibles que pour un total de neuf heures. La compilation des données d'Urgences-Santé effectuée par le Suburban démontrait que, pour le mois de septembre 2006, le taux de couverture du territoire par les Équipes médicales d'urgence n'atteignait que 66,2 %. Ces données démontrent de façon claire qu'un service de premiers répondants dispensé au gré des disponibilités de bénévoles ne peut fournir au public l'accessibilité requise telle que définie par le rapport Dicaire.

En fait, les modifications de 2005 apportées à la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations visaient justement à garantir à la population du Québec et plus particulièrement à celle de l'agglomération de Montréal l'obtention de services de premiers répondants uniformes et accessibles. De façon évidente, les membres de l'Assemblée nationale étaient conscients de la situation de l'agglomération de Montréal et des limites inhérentes au système en place à Côte-Saint-Luc. Ils ont voulu favoriser la constance du service à la population.

Pour l'agglomération de Montréal, de nombreuses étapes en cette direction ont été franchies par la conclusion d'ententes avec les instances provinciales, régionales et locales et même avec l'Association des pompiers de Montréal. Un service de pompiers certifiés premiers répondants présentant toutes les qualités recherchées est en phase d'implantation sur le territoire de l'agglomération de Montréal, sous la direction du service d'incendie de Montréal.

Le projet de loi n° 22 propose dans les faits de faire marche arrière et de favoriser, pour la ville de Côte-Saint-Luc, un système parallèle ne garantissant pas aux citoyens d'une partie du territoire de l'agglomération de Montréal la même accessibilité aux soins préhospitaliers d'urgence que celle dont bénéficient les citoyens du reste de l'agglomération. Dans l'intérêt de la population de toute l'agglomération de Montréal, l'Association des pompiers de Montréal presse les membres de l'Assemblée nationale de ne pas modifier la compétence de l'agglomération de Montréal sur le service de premiers répondants.

Cela ne veut pas dire que les Équipes médicales d'urgence de la ville de Côte-Saint-Luc doivent cesser d'exister. Il existe d'autres exemples de telles équipes agissant en coopération avec les équipes de premiers répondants et Urgences-Santé. Par exemple, Outremont bénéficie d'un tel service dont les ressources viennent s'ajouter à celles d'Urgences-Santé et du Service de sécurité incendie de Montréal. Cela permet, tout en garantissant l'accessibilité en permanence aux ressources, d'augmenter le service à la population à l'intérieur de la compétence globale et de la coordination de l'agglomération de Montréal. Rien n'empêcherait la ville de Côte-Saint-Luc de proposer un modèle semblable. Rien non plus n'empêcherait la ville de Côte-Saint-Luc de dépêcher les équipes sur des appels de niveau de priorité moindre qui ne sont pas couverts par le Service de sécurité incendie, toujours dans une optique d'optimiser le service offert à la population et d'éviter les dédoublements de coûts en utilisant au maximum les équipes de pompiers premiers répondants déjà formées et équipées et les bénévoles.

Nous vous remercions de l'attention que vous nous avez accordée. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Crevier. Nous en sommes maintenant à la période d'échange avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre, je vous cède la parole pour les 17 prochaines minutes.

n (10 h 50) n

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, M. Crevier, M. Lafortune, M. Ross, je vous remercie d'être là. Soyez assurés que j'accueille évidemment votre mémoire, j'entends vos arguments. Je ne suis pas du tout surprise de la position que vous défendez aujourd'hui. Je m'attendais bien à ce que votre association, après avoir introduit dans la loi une petite exception, réagisse de la façon dont vous réagissez aujourd'hui. C'est peut-être important de savoir, puis je suis assurée que vous connaissez encore mieux le territoire que moi, que Côte-Saint-Luc, et c'est la prétention du maire, entre autres, de Côte-Saint-Luc, ça a probablement été une des premières villes au Québec à mettre sur pied un service de premiers répondants. Il y a un historique qui date de plus de 40 ans, près de 40 ans en fait. Alors, on sent bien qu'il y a un très grand sentiment d'appartenance de la part des citoyens de Côte-Saint-Luc à l'endroit de leur service de premiers répondants dont ils sont très, très fiers. Je pense qu'on en convient tous.

Vous avez raison effectivement de souligner le fait que le service des premiers répondants, c'est une compétence d'agglomération. J'ai reconnu effectivement tout ça dans le cadre du projet de loi auquel vous avez référé. Alors, notre objectif aujourd'hui, c'est peut-être de reconnaître la situation particulière de Côte-Saint-Luc en introduisant un article dans le projet de loi n° 22 qui permettrait effectivement aux gens de conserver presque ce qu'on pourrait appeler une institution du côté de Côte-Saint-Luc.

J'aurais deux questions pour vous. La première, c'est concernant les temps de réponse. En fait, ce qu'on a comme information, c'est que, du côté de Côte-Saint-Luc, les temps de réponse sont entre trois et 3 min 30 s, donc sont excellents.

Et la deuxième question, c'est une question à deux volets. Vous avez une vision très apocalyptique, là, de ce qui pourrait survenir sur le territoire de l'agglomération si le gouvernement consentait à reconnaître une exception sur le territoire de Côte-Saint-Luc, en disant: Il y aurait des citoyens de deuxième ordre, le service ne pourrait pas être donné en toute uniformité. Et j'avoue que là-dessus j'ai un petit peu de difficultés à vous suivre. Parce que, là, si on faisait des brèches très, très importantes partout sur le territoire de l'agglomération, là je pourrais peut-être, effectivement, partager votre préoccupation. Mais là, vraiment, on reconnaît une simple petite exception. Alors, dans ce sens-là, je souhaiterais vous entendre. Et j'ai compris aussi qu'à la fin vous manifestez une certaine ouverture, là. Mais en même temps je comprends aussi que vous êtes là pour défendre les intérêts de vos 2 300 membres, et puis ça, on le reconnaît bien, là.

Alors, voilà, Mme la Présidente, je souhaiterais effectivement pouvoir échanger avec ces messieurs sur les sujets qui...

M. Crevier (Michel): M. Lafortune va répondre à la première question au niveau des temps de réponse. Je répondrai à vos deux questions...

Mme Normandeau: Oui. D'accord. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lafortune, la parole est à vous.

M. Lafortune (Richard): Merci beaucoup. En ce qui concerne les temps de réponse, effectivement, ceux de Côte-Saint-Luc sont effectivement très bons en ce qui concerne le service parallèle de soin médical d'urgence. En ce qui concerne le service d'incendie de Montréal, on a, paritairement avec l'Association des pompiers de Montréal, effectué certaines analyses dans le cas du dépôt du schéma de couverture de risques. Ces analyses-là nous ont permis d'établir que, dans le secteur de Côte-Saint-Luc, Hampstead et Montréal-Ouest, nos temps de réponse sont, dans 100 % des cas, aux alentours de trois minutes et... mais plus précisément, dans 81 % des cas, 2 min 30 s, ce qui est largement supérieur, et il ne faut surtout pas oublier que c'est, dans 100 % des cas, aux alentours de trois minutes. Donc, c'est quand même important. Parce qu'on ne se limite pas à une seule caserne qui couvre cette partie de territoire là ou cette portion de territoire là, mais bel et bien toutes les casernes environnantes qui peuvent être redéployées selon les besoins du service pour toujours maintenir un service uniforme sur la totalité du territoire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

M. Crevier (Michel): Dans votre question que vous avez posée, «apocalyptique»... Déjà, à Montréal, là, on a le système à Outremont qui fonctionne. On ne verrait pas pourquoi qu'à Côte-Saint-Luc ce système-là, parce qu'on est après... Nous autres aussi, on cherche des solutions. Je pense à la solution qu'on... Parce que j'ai rencontré le maire Housefather, une très belle rencontre avec M. Housefather. On comprend très bien que c'est un service qui est implanté depuis longtemps. Mais déjà, à Outremont, il y a un système parallèle qui fonctionne. C'est sûr qu'ils ne répondent pas aux priorités un et...

Vous avez l'Association de pompiers devant vous, qu'on tente de leur enlever un territoire de travail. Les pompiers vous disent: Non, on veut en avoir encore plus, de territoires de travail. C'est assez concret pour une association. On est prêts à le faire sur l'ensemble du territoire des citoyens. Puis là, au moment où on se parle, on est en train de faire l'implantation pour un véhicule, mais, du moment que l'implantation va être terminée en 2009, il y a des possibilités d'avoir deux véhicules. Donc, autrement dit, l'ensemble des véhicules du service d'incendie vont être premiers répondants où est-ce qu'on veut aller. Donc, à partir de là, c'est un service supplémentaire qu'on veut offrir aux citoyens de Montréal. Et, par ricochet, vous dites aux pompiers de Montréal: Bien, dans le secteur bien déterminé, à cause du temps qu'ils l'ont fait, premiers répondants, bien les pompiers de Montréal ne répondront pas dans ce secteur-là. Pour les pompiers, on ne peut pas comprendre ça. On veut le faire, on veut aider les citoyens, on veut donner le service à la population de plus, mais c'est sûr que les deux peuvent marcher de façon parallèle, ça se fait à Outremont. C'est ça que j'ai expliqué aussi au maire Housefather.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Dites-moi, pour bien comprendre. Donc, les temps de réponse au niveau des premiers répondants, c'est excellent du côté de Côte-Saint-Luc, ça... Dans le fond, c'est comparable avec vos temps de réponse, et, du côté du service incendie, vous êtes plus performants.

M. Crevier (Michel): Peut-être, M. Ross peut compléter un petit peu.

Mme Normandeau: D'accord. Mais l'autre question aussi, c'est: Comment ça s'est passé, M. Crevier, votre rencontre avec le maire de Côte-Saint-Luc, M. Housefather? Est-ce que ça a bien été?

M. Crevier (Michel): Bien, nous autres, ça a très bien été.

Mme Normandeau: Est-ce que vous avez convenu d'une entente?

M. Crevier (Michel): Non, autant il n'y a pas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier...

M. Crevier (Michel): Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...on va laisser la ministre finir sa question.

M. Crevier (Michel): Excusez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez fini?

Mme Normandeau: Ah oui, oui!

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

M. Crevier (Michel): Excusez-moi. La rencontre avec M. Housefather et une partie de son conseil ? j'étais accompagné de mon vice-président ? c'est sûr que ça a très bien été. Il n'y a pas eu d'entente ? on s'entend. Il avait même rencontré, je pense, le service d'incendie avant parce qu'il n'y avait pas d'entente non plus. Il faut dire qu'au départ l'association, la ville de Montréal n'auraient pas embarqué dans le projet du premier répondant si l'agglomération de Montréal dans son entier... ça, c'était la prémisse de base autant pour la ville que pour l'Association des pompiers de Montréal. Et, ça, ça a été fait à partir de 2005, on a continué à travailler. Donc, pour dire... On a continué à travailler, donc c'est pour ça qu'on a signé une entente.

La rencontre avec M. Housefather, il nous a proposé, il a dit: Regardez, M. Crevier ? il dit ? on va s'entendre: Tu ne réponds plus aux priorités un sur mon territoire, mais par contre les pompiers vont pouvoir répondre à côté, à Hampstead. Bien, j'ai dit: Voyons, comment je vais... Comment on explique ça aux citoyens que des pompiers certifiés dans une caserne donnée ne peuvent pas répondre dans le territoire de Côte-Saint-Luc parce que tu as un système qui est très bon? On ne peut pas. C'est inacceptable. On peut le faire parallèlement, c'est vrai, mais on ne peut pas exclure les pompiers de Montréal en faisant une modification pour Côte-Saint-Luc pour conserver un système de bénévoles.

Le rapport Dicaire, il est clair: il faut que ce soit concentré à la même place. Là, on va faire deux, trois... Il va se passer des choses, c'est sûr. Côte-Saint-Luc va téléphoner, mettons, au central de communication Urgences-Santé, ils vont l'envoyer au service d'incendie, ils vont l'envoyer à Côte-Saint-Luc. Ce n'est pas ça que le rapport Dicaire dit. Il dit qu'il faut que ce soit concentré à la même place. On ne veut pas réduire, puis ça, je l'ai expliqué au maire Housefather. Lui, il pense qu'on lui enlève un service. Nous autres, on pense qu'on lui en donne un. On est-u loin? On est loin complètement. On peut avoir les deux systèmes en même temps, les deux systèmes pourraient fonctionner, mais c'est sûr qu'on ne se comprend pas pantoute tous les deux, là. On est diamétralement opposés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui.

M. Crevier (Michel): Juste avant, M. Ross pourrait peut-être...

Mme Normandeau: Oui, les temps de réponse, puis j'ai une dernière question avant...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ross.

Mme Normandeau: Est-ce que tu as une question, collègue? Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ross.

M. Ross (Chris): Moi, je voulais juste préciser, le premier point, un, on n'est pas ici pour défendre l'intérêt de nos membres. Je pense qu'on est ici pour défendre l'intérêt des citoyens qu'on protège. Je pense que c'est le point primordial qu'on doit se souvenir ici. Deuxième chose, moi, je suis pompier premier répondant depuis 13 ans. Ça fait 13 ans que j'ai travaillé dans l'arrondissement de Montréal-Ouest, Côte-Saint-Luc, Hampstead. Donc, je connais très bien les problématiques de ces secteurs-là.

Un des points forts de la fusion des services d'incendie, c'était la notion qu'on élimine les territoires de réponse en disant qu'on dépêche toujours le véhicule le plus proche possible. Je pense que ça, c'est important pour donner le service aux citoyens, puis c'est ça qu'on fait.

Je donne l'exemple: anciennement, quand j'étais pompier à Montréal-Ouest, nous autres, avant de répondre à un feu à trois coins de rue de ma caserne, je répondais à un feu à Pierrefonds qui est à 30 minutes de ma caserne. C'était carrément illogique. Si on avance dans le dossier de premiers répondants en introduisant la notion des territoires de premiers répondants, on revient avec la même problématique. Autour de Côte-Saint-Luc, on en a cinq, postes de pompiers qui sont bien placés, qui seraient en mesure, dans la plupart des cas, de répondre plus vite que les bénévoles de Côte-Saint-Luc.

Je vous donne l'exemple: à côté de la caserne 79 qui était la caserne à Hampstead, à peu près à 100 pieds de la caserne, sur la rue MacDonald, il y a à peu près quatre, cinq BGH de 14, 15 étages qui sont remplis de monde à mobilité réduite. C'est des BGH qui appartiennent à Côte-Saint-Luc, qui ne touchent nulle part le territoire de Côte-Saint-Luc. Ils sont vraiment à l'autre bord de Hampstead. Donc, les véhicules bénévoles de Côte-Saint-Luc doivent traverser carrément le territoire de Hampstead pour se rendre pour les appels médicaux, quand on a un poste de pompiers à 100 pieds. Nous autres, on voyait souvent les ambulances arriver, parce qu'on était à la caserne, puis les premiers répondants, ils arrivaient après l'ambulance. Nous autres, on pourrait être là dans une vingtaine de secondes, puis ça prend cinq, six minutes avant que les premiers répondants de Côte-Saint-Luc arrivent. Je pense que l'important, c'est ça, c'est qu'on arrive le plus vite possible, peu importe c'est qui, puis je pense que les pompiers sont mieux placés pour répondre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Ross. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je veux bien préciser, messieurs, il y a parfois confusion ici, à l'Assemblée nationale: le comté de Notre-Dame-de-Grâce ne comprend pas la ville de Côte-Saint-Luc. Alors, je ne suis pas parti pris dans vos discussions en termes de défense d'un système ou de l'autre. Je laisse ça au député de D'Arcy-McGee qui, lui, s'occupe de son comté. Il est vrai que la ville de Montréal-Ouest fait partie de mon comté.

M. Lafortune, vous avez dit que le temps de réponse de la SIM, dans ce qui était anciennement l'arrondissement Hampstead?Côte-Saint-Luc?Montréal-Ouest, était, pour l'ensemble du territoire, à peu près trois minutes, c'est bien ça? Avez-vous des données éclatées pour la partie Côte-Saint-Luc seulement?

n (11 heures) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lafortune.

M. Lafortune (Richard): Merci. En ce qui concerne les scénarios que nous avons établis pour pouvoir justement sortir ces données-là, il ne nous a pas été possible d'aller plus micro en ce qui a trait à Côte-Saint-Luc. Par contre, il est évident que ces temps de réponse là ne pourront pas être supérieurs, au contraire inférieurs, compte tenu du positionnement de la caserne de Côte-Saint-Luc sur son propre territoire. Donc, on ne peut que dire qu'ils vont être du moins plus acceptables ou encore plus performants que ceux qu'on vous a mentionnés au tout début.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: C'est une hypothèse par contre, ce n'est pas démontrable de façon claire avec des statistiques.

M. Lafortune (Richard): Ce que je viens tout juste de dire, c'est effectivement une hypothèse. Ce qui est par contre très évident et concluant, c'est que c'est en moyenne plus ou moins trois minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Copeman: Vous avez également parlé des plages de couverture, dans votre mémoire, qui... En tout cas, moi, c'est préoccupant. Je suis d'accord avec vous, on est ici pour essayer de voir le meilleur système possible pour protéger une population, un territoire, pas pour s'engager dans une guerre de territoire ou une guerre de membership, une guerre de... On vise, je pense, tous autour de la table, le meilleur intérêt des gens de la ville de Côte-Saint-Luc. Paradoxalement, semble-t-il, le conseil municipal de Côte-Saint-Luc, qui eux aussi visent le meilleur service pour leur population, prévoit un autre modèle que le vôtre, hein? Et ils vont venir, je pense, jeudi prochain, puis ils vont dire... pas le contraire, mais ils vont dire: Nous, on pense que notre modèle est mieux, hein? On s'entend là-dessus, il ne viendra pas dire, jeudi prochain: Nous sommes d'accord avec vous pour dire qu'on préconise votre modèle.

Alors là, bien, je ne sais pas si j'ai offusqué le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, mais, bref, on verra. Est-ce que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques pense que la ville de Côte-Saint-Luc va venir dire que le modèle...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Copeman: ...proposé par l'Association des pompiers est mieux? Je ne pense pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous vous adressez à la présidence, et continuez votre question.

M. Lemay: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie, M. le député de Sainte-Marie, vous n'avez pas la parole. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, continuez votre question auprès de nos invités. Merci.

M. Copeman: On se calme.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On se calme.

M. Copeman: Je ne pense pas... Comme je voulais dire, tout le monde autour de la table recherche ? vous l'avez reconnu ? le meilleur système de sécurité publique au niveau des premiers répondants pour le territoire de Côte-Saint-Luc, hein, entre autres toute l'île de Montréal également, évidemment. Sur les plages horaires, pour moi, c'est préoccupant. Si la ville de Côte-Saint-Luc ne peut pas assurer une plage complète de couverture, c'est une préoccupation. Moi, je vais tenter de valider vos chiffres. Le Suburban, je le connais, hein? Il y a parfois des choses à prendre sur la table puis à laisser avec le Suburban, mais on va valider, on va valider des choses.

Mais je voulais venir au modèle. Le projet de loi dit: Ça va être la responsabilité de Côte-Saint-Luc. Est-ce possible, dans votre esprit, que la municipalité de Côte-Saint-Luc entre... fait des ententes avec la SIM pour couvrir des plages horaires où son système de premiers répondants n'est pas capable de le faire? Est-ce que c'est envisageable, ça? Parce que, vous, vous prenez le... de l'autre sens... ou la pièce dans l'autre sens en disant: À Outremont, il y a un système parallèle similaire où c'est la SIM qui est maître d'oeuvre, et les premiers répondants d'Outremont viennent en appui. Est-ce possible que le revers de la pièce de monnaie est possible, et que ce soit l'EMS de Côte-Saint-Luc qui est maître d'oeuvre, et qu'il y a des ententes avec la SIM pour couvrir les plages horaires qui font défaut?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

M. Crevier (Michel): Merci beaucoup. Le but, c'est sûr, ce n'est pas juste Côte-Saint-Luc, pour être bien clair. L'Association des pompiers de Montréal, c'est pour l'ensemble des citoyens de Montréal, ça, c'est clair. Ici, il y a un débat pour Côte-Saint-Luc. Quand vous dites: Côte-Saint-Luc pourrait être maître d'oeuvre, le rapport Dicaire, il est clair: il faut que ce soit concentré à la même place. C'est sûr qu'Urgences-Santé... 9-1-1 téléphone Côte-Saint-Luc, 9-1-1 va... Urgences-Santé, centrale de communication, les pompiers. À partir de là, si des gens de Côte-Saint-Luc n'appellent pas le 9-1-1, ils appellent leur système de santé, ça, on ne le sait pas, ils vont répondre parallèlement. Mais c'est pour éviter l'évitable et c'est un service qu'on offre à la population.

Vous avez un syndicat devant vous, là, qui veut défendre des intérêts, il veut avoir un territoire plus grand pour pouvoir intervenir puis il veut travailler de concert avec Côte-Saint-Luc. Mais, sur la priorité un, c'est les pompiers de Montréal, ça a été défini dans un rapport, ça a été défini par l'Assemblée nationale, ça a été même rajouté, la compétence de l'agglomération, juridiquement pour que ce soit bien clair. Je veux travailler à Côte-Saint-Luc... Mais c'est sûr qu'on va être deux entités complètement différentes. Lui, il veut conserver, il veut avoir une entité complètement différente pour les citoyens de Côte-Saint-Luc. Les pompiers de Montréal ne font pas cette politique-là, nous, on donne le service à tous les citoyens de l'île de Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute.

M. Copeman: Alors, vous ne voyez aucune possibilité que... si la ville de Côte-Saint-Luc reste la juridiction avec compétence pour le service de premiers répondants, vous ne voyez aucune possibilité d'entente possible avec la SIM pour venir en service complémentaire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 30 secondes, M. Crevier.

M. Crevier (Michel): Priorité un, non. Clairement, de l'association, c'est non, puis, je pense, de la ville puis du service d'incendie aussi, en tout cas, ils vont débattre de ça la semaine prochaine. Pour les autres priorités, il y a des possibilités d'ententes. On est ici en mode de solution, on est prêts à le faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Crevier. La période d'échange se poursuit avec l'opposition officielle pour une période de 15 minutes. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Bonjour, messieurs. Vous savez, 15 minutes, c'est toujours court pour poser des questions aussi importantes que l'enjeu... un enjeu important, la sécurité de la population. Pour avoir visité quelques casernes ? Sainte-Anne-de-Bellevue, Baie-d'Urfé ? un peu plus à l'extérieur de Montréal, il semble que les gens sont satisfaits maintenant du nouveau service bien sûr appliqué par l'agglomération, en général.

Ma première question s'adresse à... La question sécurité ? je pense que je vais laisser faire les chicanes et, moi, je vais parler à la sécurité: Est-ce que le fait que les pompiers servent maintenant cette partie de territoire là, par rapport à vous, est-ce que ça va enlever la sécurité des gens, la population de Côte-Saint-Luc?

M. Crevier (Michel): Au niveau des premiers répondants ou au niveau service de...

M. Camirand: Oui, au niveau premiers répondants. Est-ce que la sécurité va être en jeu au niveau de la population si Côte-Saint-Luc a ses premiers répondants?

M. Crevier (Michel): Non, mais pourquoi qu'on ne donnerait pas... Mettons, Côte-Saint-Luc, vous changez le modèle de la loi présentement, et les pompiers de Montréal ne répondent pas premiers répondants dans ce secteur-là. Au niveau sécurité, moi, je dis qu'on enlève un service à la population, contrairement à ce que vous venez de me dire. Parce qu'on pourrait avoir le système parallèle, à part la priorité un que je ne veux pas qu'ils l'aient pantoute, ça, ça appartient aux pompiers de Montréal à cause de toutes les compétences qu'on a puis tout ce qu'on peut faire présentement au niveau du temps de réponse, et tout ça. À partir de là, si on modifie le texte de la loi, on enlève des services aux citoyens, et ça, il faut être conscient de ça. Les pompiers de Montréal, à Côte-Saint-Luc, ne pourront pas répondre, ils vont avoir la compétence, ils vont dire: Excuse, on ne peut pas répondre. Exactement qu'est-ce que M. Ross a dit tantôt: Avant, Montréal-Ouest, trois rues, bien je ne pouvais pas répondre, mais je pouvais répondre plus loin ? dans le temps ? 20 minutes plus loin. On retombe dans le même carcan. En tout cas, moi, je le vois comme ça, là.

M. Camirand: M. le président, bien sûr, là, pour répondre à la question: Outre les deux associations, est-ce que la sécurité des gens va être mise en jeu, outre... même si on fait une modification, là, est-ce que la sécurité des gens va être en jeu si Côte-Saint-Luc est premier répondant? Moi, c'est la sécurité des gens. Après ça, je vais vous poser d'autres questions. Est-ce que la sécurité des gens va être mise en jeu si jamais la loi est modifiée?

M. Crevier (Michel): M. Ross va vous répondre à cette question.

M. Ross (Chris): Je pense, la réponse à votre question, pour être la plus simple possible, c'est oui. Le service d'incendie offre la protection cent pour cent du temps avec plusieurs véhicules. Mettons l'exemple de deux, trois appels premiers répondants à Côte-Saint-Luc en même temps. Nous autres, on est en mesure d'envoyer le nombre de véhicules nécessaires pour le nombre d'interventions qui arrivent en même temps, puis ça, c'est à 100 % du temps toute l'année longue.

Dès que tu parles d'un service de bénévoles... Quand on parle de 62 %, 75 %, 99 % du temps, dès que c'est moins que nous autres, il y a une possibilité d'un appel d'un arrêt cardiaque où est-ce que quelqu'un ne répondra pas, quelque chose qui n'arrive pas dans le cas du service d'incendie. Je n'ai pas entendu parler dernièrement d'un appel d'incendie à Montréal où est-ce qu'on n'a pas répondu.

n (11 h 10) n

M. Camirand: Merci de cette réponse-là. Je me souviens, à l'époque, avant les fusions municipales, dans notre coin, on avait des pompiers bénévoles, et, le temps de réponse, bien sûr, les maisons souvent avaient le temps de brûler avant que les pompiers répondent. Et ça, ça m'inquiète, le fait que vous me dites que les pompiers bénévoles ne couvriront pas à 100 % le territoire de premiers répondants. Par contre, j'imagine que le territoire, au niveau des pompiers, est couvert, par contre, à 100 %, là. Ça, j'imagine qu'on ne nie pas la problématique du feu, mais ce sera aussi à observer.

Ma deuxième question est aussi importante. On a parlé tantôt de schéma de risques, hein, on en parle depuis plusieurs années, de l'importance d'un schéma de risques. Est-ce que vous pensez qu'il y a un coût rattaché à cette problématique, au niveau de vouloir conserver, à Côte-Saint-Luc, des pompiers bénévoles versus des permanents? Est-ce qu'on va juste avec un coût ou on va avec la sécurité? Est-ce que le fait de garder un schéma d'aménagement avec des pompiers bénévoles... Parce que, vous savez, on paie des assurances au bout, hein, question de feu, etc. Est-ce que le schéma de risques va être diminué en conséquence d'avoir des pompiers bénévoles comme ça, à Côte-Saint-Luc, comme premiers répondants?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

M. Crevier (Michel): Vous savez qu'il y a une entente avec l'agence de services sociaux, il y a de l'argent impliqué là-dedans, énormément d'argent. Donc, tout l'argent découle au service d'incendie pour l'implantation du service premiers répondants: il y a les véhicules, il y a le matériel, il y a la formation, formation continue. Et, nous, on est accrédités par Urgences-Santé, vérifiés. Il y a un docteur qui contrôle la qualité, l'assurance du service, tout ça. Côte-Saint-Luc, je ne le sais pas, on n'a pas vérifié, mais, nous, c'est ce que le service des pompiers offre aux citoyens de Montréal, incluant Côte-Saint-Luc.

M. Camirand: O.K.

M. Crevier (Michel): Excusez, juste compléter avec M. Ross.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ross, vous voulez prendre la parole?

M. Ross (Chris): Peut-être juste un point de correctif: on parle des bénévoles premiers répondants puis pas des pompiers premiers répondants.

M. Camirand: Non, j'avais bien compris le sens tantôt, en disant que les pompiers assuraient bien sûr l'accès et non le premier répondant.

M. Ross (Chris): C'est beau. Le deuxième point...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ross, allez.

M. Ross (Chris): «Thank you.» Le deuxième point à se souvenir: de toute façon, les pompiers de la caserne 78 vont être formés, ils vont être équipés puis ils vont répondre minimalement, comme on a prévu, à l'extérieur des limites de la ville de Côte-Saint-Luc de toute façon, donc il n'y aura aucun coût supplémentaire. Le coût supplémentaire qui va exister, je pense, c'est le budget d'à peu près 600 000 $ par année qu'on donne aux bénévoles de Côte-Saint-Luc, qu'on va payer pour un dédoublement de services quand les effectifs sont déjà prévus à l'intérieur de la ville, qu'ils vont être formés puis déjà payés pour.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Ross. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ce que vous me dites, et c'est important, là, c'est que vous me dites que, malgré que ça fait depuis 1965 que le premier répondant est là, en amenant le principe d'agglomération... Le gouvernement a appliqué des principes d'agglomération à travers l'ensemble de l'agglomération. Ça veut dire qu'en ce moment vous me dites... Ce que vous venez me dire, c'est qu'en ce moment le groupe de premiers répondants, là... Vous avez mis une valeur rattachée, je pense, c'est 600 000 $ que vous venez de dire. Ça veut dire qu'en ce moment, vous, vous pourriez faire le même service sans que ce groupe de premiers répondants soit là. Est-ce que c'est une économie de coûts qu'on a oublié de faire ou on a laissé à Côte-Saint-Luc les premiers répondants là, en fonction, qui étaient là puis on ne voulait pas sauver des coûts?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

M. Crevier (Michel): Bien, vous savez, à partir du moment... On parle du 600 000 $ ? c'est des chiffres qui sont vérifiés, bien entendu ? ça, c'est pour les priorités un, deux, trois, quatre, on s'entend? Nous, c'est la priorité un qu'on répond, la plus grave des graves, puis c'est pour ça que, les pompiers, à cause du temps de réponse puis de la façon qu'on travaille, c'est une facilité qu'on est capables de faire. À partir de là, au niveau des coûts, c'est sûr qu'il y aurait des économies réalisables, mais en autant que Côte-Saint-Luc dispose des priorités deux, trois et quatre. Mais, au niveau de la priorité un, c'est sûr qu'il y a des véhicules, qu'il y a du matériel, eux autres aussi. Moi, je dirais que c'est sûr qu'il y aurait une économie à réaliser au niveau de Côte-Saint-Luc.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Qu'est-ce qui fait en sorte... Est-ce que la population de Côte-Saint-Luc a été consultée? Est-ce que vous avez rencontré le maire? Parce que, moi aussi, il m'a appelé sur ce sujet-là que je trouve important. Est-ce qu'il y a eu une consultation de la population? Est-ce qu'il y a eu un rapprochement, à savoir que la population... Parce qu'à l'époque on décidait si, nous, on voulait avoir des pompier permanents ou des pompiers bénévoles. C'est un choix de population aussi, c'est un choix de conseil municipal. Est-ce que la population a été consultée? Est-ce que, vous, vous avez été consultés avant que le projet de loi n° 22 se mette en marche aussi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

M. Crevier (Michel): Consultés? Juste pour vous dire, au niveau du conseil de ville, les élus municipaux, ils ont voté à la majorité et, majorité, ils ont 1,2 million de citoyens, comparativement à ceux qui étaient contre, mettons 92 000 personnes. Bien entendu, à Côte-Saint-Luc, la ville était placardée complètement, on comprend: le maire Housefather en a fait une campagne, je dirais, énorme dans sa ville, il y a eu une pétition, il y a des gens qui ont signé, je vous dirais, la pétition, je vous dirais, 9 000 à 10 000 personnes qui ont signé. C'est sûr que, pour eux autres, c'est une entité qu'ils veulent conserver parce que c'est un acquis pour eux autres. Ils m'ont dit que c'était un droit acquis. Il fallait qu'ils conservent absolument le premier répondant tel qu'il est là, parce qu'ils veulent conserver ça de cette façon-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Là, ce que je trouve particulier aussi, à travers ça, du gouvernement, c'est qu'on a parlé d'une compétence d'agglomération et c'est un enjeu aussi dans le projet de loi n° 22. On parle d'un pouvoir habilitant pour taxer, pour Montréal, on parle de pouvoir d'agglomération et on inclut... Vous avez dit tantôt: Une marche arrière, là. On appelle ça le virevent, O.K.? Vous avez parlé que le gouvernement faisait marche arrière sur une compétence qu'il avait donnée. On appelle ça un virevent, en français, que le gouvernement a appliqué.

Je trouve ça particulier aussi, mais en même temps la question soulève... Si les élus de Côte-Saint-Luc ont décidé d'obtempérer comme premiers répondants, c'est qu'il doit y avoir quand même un questionnement à savoir que leur premier répondant est quand même valable. On parlait de temps tantôt, et ça aussi, je voulais toucher cette partie-là. On parlait de question de deux ou de trois minutes, et, quand on est bénévole, il faut se rendre à la caserne, j'avais de la difficulté à comprendre pourquoi que c'était le même temps tantôt. Parce que, moi, je me souviens, les bénévoles, chez nous, il fallait qu'ils se rendent à la caserne, prennent le camion pour être sur le premier répondant, avaient un délai beaucoup plus nombreux que trois minutes: on parlait de 10 ou 12 minutes. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'on a parlé de temps égal, et ça, c'est important. Pourquoi trois minutes? Si un bénévole doit partir de chez eux, se rendre à la caserne, prendre le camion de premiers répondants et aller sur les lieux, c'est beaucoup plus que trois minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

M. Crevier (Michel): M. Ross va répondre à cette question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ross.

M. Ross (Chris): Mme la Présidente, c'est sûr que, quand on parle de temps des bénévoles à Côte-Saint-Luc, il y a une différence entre eux autres puis la plupart des services qu'on connaît sous le terme de «bénévole». Eux autres travaillent au bâtiment, ils ne sont pas chez eux. Donc, ils sont de garde au bâtiment. Donc, c'est semblable d'avoir un service permanent, sauf qu'ils ne sont pas toujours disponibles à 100 %.

Quand je parle de notion du temps de réponse, c'est parce qu'on sort souvent les chiffres pour donner la moyenne, mais, je pense, quand on parle de sauver une vie, il faut qu'on regarde, mettons, le cas flagrant: une crise cardiaque en face de la caserne à Côte-Saint-Luc, on a les équipements, les pompiers sont formés pour être là immédiatement; ils ne recevront jamais l'appel, puis on va attendre l'arrivée des bénévoles à deux, trois minutes. Il va avoir des séquelles permanentes, là, puis l'arrêt de vie quelque part. Donc, ce n'est pas juste la notion de temps de réponse moyen, c'est vraiment l'emplacement des ressources puis de déplacer le véhicule le plus proche possible pour sauver le plus de vies possible.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Est-ce que vous pensez qu'en faisant ça on crée un précédent important, un précédent important au niveau de la sécurité des citoyens?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

M. Crevier (Michel): Bien, au niveau de la sécurité du citoyen, je vous dirais qu'on tente déjà de morceler qu'est-ce qui est déjà en marche, qu'est-ce qui a été décidé, qu'est-ce qu'il y a des rapports importants qui le disent. Je pense qu'on commence à vouloir morceler, tu sais, très dangereusement, je vous dirais. Parce qu'on commence avec, mettons, le premier répondant, qui qui dit qu'une autre ville ne demandera peut-être pas d'autre chose? C'est là qu'on veut aller: on commence par quelque chose, mais il y a d'autre chose qui peut se rapprocher. Donc, on est aussi bien de ne pas faire de politique. Défusionner, fusionner, on revient encore, là, on retourne en rond, constamment. Là, il faudrait peut-être arrêter. On est prêts à le donner, le service, à la population, aux citoyens, mais arrêtez de morceler au niveau des services à la population, on trouve ça très grave.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ça, je comprends bien que la fusion, défusion a été bien sûr une confusion, là. Ça, je vous rejoins effectivement très bien là-dessus. Mais, moi, ce que je représente aujourd'hui, c'est toujours l'importance que je disais tantôt, au niveau de la sécurité des gens. Bon. Vous me dites que, là, les bénévoles à Côte-Saint-Luc sont des gens qui travaillent à la caserne, ont un temps de réponse équivalent. Bon. Je prendrai le temps d'écouter quand même les gens de Côte-Saint-Luc parce que sûrement il y aura un débat à faire à ce niveau-là. Mais l'importance, bien sûr c'est la sécurité. Vous avez dit tantôt: Le pourcentage... On disait qu'il y avait un pourcentage qui n'était pas à 100 %, et ça, j'aimerais vous entendre parce que, là, vous me dites que les gens sont bénévoles à la caserne mais qu'ils ne peuvent pas répondre à 100 %. J'aimerais savoir pourquoi qu'on ne peut pas répondre à 100 % s'ils sont à la caserne.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

M. Crevier (Michel): M. Lafortune va répondre à cette question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lafortune, allez.

n (11 h 20) n

M. Lafortune (Richard): L'exemple est très simple, c'est qu'EMS, le service d'urgence médicale de Côte-Saint-Luc, bénéficie d'une flotte de véhicules de trois, trois unités qui répondent à ce type d'appel, et l'aspect bénévolat dont on parle, c'est que l'employé offre du temps dans une plage horaire très précise. Donc, si vous n'avez pas d'employé qui offre ce temps, vous n'avez tout simplement pas de service. C'est de cette notion-là dont on parle. Alors que le service d'incendie de Montréal et les membres de l'Association des pompiers de Montréal offrent la couverture à 100 % du temps. On est là 365 jours par année, 24 heures sur 24, de là l'importance de la différence. Que vous soyez, exemple, à... vous garantissiez un temps de réponse de trois minutes, mais seulement qu'à 76 % du temps, alors qu'on va en offrir un de trois minutes à 100 % du temps, le débat généralement devrait arrêter, et surtout focusser là, et arrêter un coup qu'on a établi la différence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost, il vous reste deux minutes.

M. Camirand: Oui. Si j'ai bien compris, ça veut dire que, des moments, un espace de temps où il peut y avoir quelque chose de grave, un pompier répondant ne pourra pas être sur le lieu parce qu'il n'y a pas de plage horaire couverte par les gens de Côte-Saint-Luc.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lafortune.

M. Lafortune (Richard): Non, la distinction, c'est qu'EMS Côte-Saint-Luc n'est pas en mesure d'offrir le service 365 jours par année, 24 heures sur 24, alors que les pompiers, le service d'incendie de Montréal le fait en tout temps.

M. Camirand: C'est ça que je dis, là. S'il arrive un accident puis il n'y a pas de plage...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Prévost, une minute.

M. Camirand: Oui. S'il n'y a pas de plage horaire de couverte... C'est ça que je veux savoir, là, s'il n'y a pas de plage couverte par Côte-Saint-Luc, ça veut dire: s'il arrive quelque chose de grave, il n'y a pas de premier répondant qui va aller sur les lieux.

M. Lafortune (Richard): De Côte-Saint-Luc, effectivement.

M. Camirand: O.K. Bien, merci, ça répond à l'ensemble de mes questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Prévost. Nous terminons la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition, pour 13 minutes. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Messieurs. On voit que ça fait partie de votre formation, vous êtes patients, parce que, moi, quand j'ai lu ça, il y a plusieurs semaines... plusieurs semaines plus tard, je me pose encore la question: Pourquoi? Et j'ai trouvé que c'était un peu un camouflet à vos membres, cette espèce de non-reconnaissance de compétence dans un tout petit territoire, tandis que vous allez couvrir ailleurs, le centre-ville. Il y a des territoires stratégiques, hein, à Montréal. Côte-Saint-Luc, il y en a, le centre-ville, Montréal-Est où il y a les raffineries.

Et c'est comme ça, moi, que j'ai perçu cet article-là, je me suis dis: D'où ça vient ? passez-moi l'expression, Mme la Présidente ? d'où ça vient, cette affaire-là? Et j'ai trouvé... Pourtant, les pompiers de Montréal ont une excellente réputation de formation solide, et ce, depuis longtemps, et on peut en être fier. Et là qu'on voie un article arriver comme ça, sans analyse, sans raison, pour dire: Côte-Saint-Luc, contrairement aux décisions qui ont été prises avant par ce même gouvernement, on va retirer Côte-Saint-Luc des premiers répondants. Et effectivement qu'est-ce qui ne nous dit pas qu'ensuite ce ne sera pas d'autres villes qui demanderont également d'être retirées de ces pouvoirs d'agglomération? Alors, j'ai hâte qu'on arrive article par article, parce que ma question ne serait pas à vous dans le fond, ma question serait au gouvernement, pour dire: Pourquoi vous amenez une affaire de même maintenant, sans analyse, sans conséquence, sans raison apparente, sinon de retirer un territoire des pouvoirs d'agglomération, décision qui a été prise deux ans avant? C'est fort étrange, Mme la Présidente.

Mais j'ai quand même des questions. Parce que j'écoutais la ministre, tout à l'heure, dire: Vous prévoyez l'apocalypse. Avez-vous une formation apocalyptique, en ce sens que vos membres ont une formation pour prévoir des attaques terroristes, des écoulements de gaz à grande échelle, une explosion de camion dans un secteur résidentiel? N'est-ce pas que... depuis quelques années, avec tous les événements malheureux qu'on connaît à travers le monde et considérant que Montréal est une métropole, n'avez-vous pas une formation que j'appellerais une formation à prévoir le pire? Vos temps d'intervention, votre équipement a été renouvelé complètement au courant des dernières années, bref, ça fait partie de votre travail de prévoir le pire et d'être entraînés au pire. Est-ce qu'on se trompe en disant ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

M. Crevier (Michel): Non. Puis juste renchérir sur un mot. Vous avez des professionnels devant vous avec une formation en hauteur, d'espace clos, terrorisme, tout ce que vous voulez, et on est en train de vouloir démontrer que les pompiers de Montréal, des professionnels, on est en train de se faire, je dirais... versus des bénévoles. Puis je n'ai rien contre les bénévoles, il faut qu'il y en ait, des bénévoles. Mais là on essaie d'identifier que des bénévoles vont donner un travail égal à des professionnels formés. Là, on a un petit peu de misère au niveau professionnel, ça, c'est bien entendu. Effectivement, on a la formation requise pour évaluer l'ensemble. Que ce soit dans un métro, du gaz sarin, quoi que ce soit, on a toute la formation requise. Et c'est ça qu'on dit, on est prêts à répondre à ces attentes-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Et c'est ça qui est triste, Mme la Présidente, avec cet article-là, c'est cette non-reconnaissance de cette formation que les pompiers de Montréal ont dans toutes sortes de situations ? pour reprendre les termes de la ministre ? apocalyptiques qui pourraient arriver sur l'île de Montréal, dont le territoire est différent des fois d'une rue à l'autre. Dites-moi, est-ce que vos membres connaissent bien les rues? Parce qu'à un moment donné vous avez un appel et vous dites: Est-ce que c'est la limite est, ouest de Côte-Saint-Luc? Est-ce qu'on intervient, est-ce qu'on n'intervient pas? Si je comprends bien, vous êtes pompier dans ce secteur-là depuis 13 ans. Ma question peut paraître bénigne, mais, quand vous ôtez un territoire d'intervention, veux veux pas, à un moment donné, vous vous dites: Est-ce que j'interviens? Comme vous disiez tantôt, ça vient complexifier le travail tout à fait inutilement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

M. Crevier (Michel): Dans ce contexte-là, avant les fusions, on s'entend, juste un exemple, un gros feu qu'on a eu à Montréal, la Plaza Alexis-Nihon, cette bâtisse-là était coupée en deux: les pompiers intervenaient sur un côté, puis l'autre ville intervenait l'autre côté. À partir de là, quand il y a eu les fusions, ça a été terminé, comme M. Ross a dit tantôt, les territoires, on répond sur l'ensemble du territoire. À partir de là, au niveau premiers répondants, c'est sûr qu'on va répondre sur l'ensemble du territoire. Mais, à partir qu'on veut modifier une notion d'agglomération dans un secteur donné, ça se pourrait qu'il se produise des choses qu'on ne veut pas qu'il se produise, et là, à partir de là, nous, on aura à répondre, mais je pense que l'Assemblée nationale aura aussi à répondre, de dire: Comment ça se fait qu'on est revenu avec des secteurs déterminés? C'était supposé d'être fini, ça, au niveau des pompiers de Montréal. Comme la police de Montréal, c'est l'ensemble du territoire de l'île de Montréal qui répond.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Vous dites, tout à l'heure, que tout ce processus-là ? c'est bien écrit dans votre mémoire ? s'est fait en collaboration avec le ministère de la Santé et Services sociaux et particulièrement l'agence, qui avait un budget prévu à cet effet, de nouvelles stratégies de premiers répondants. Est-ce que vous avez une idée du budget, je sais que ce n'est pas vous, là, mais du budget que l'agence avait pour implanter, j'imagine avec la ville de Montréal, là... Avez-vous une petite idée du budget de l'agence à cet égard, pour la formation, l'équipement?

M. Crevier (Michel): Bien, le budget...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

M. Crevier (Michel): Excusez. Le budget, c'est sûr qu'on parle de 5 à 6 millions récurrents, puis c'est une entente de 10 ans qui a été signée avec l'agence des services sociaux.

M. Lemay: De 5 à 6 millions récurrents annuellement pendant 10 ans.

M. Crevier (Michel): Effectivement.

M. Lemay: Pour avoir l'équipement, la formation, maintenir la qualité de tout ça pendant 10 ans.

M. Crevier (Michel): C'est ça. Puis il va y avoir aussi la notion des véhicules, les véhicules de plus en plus utilisés, on parle de 50 000 appels, donc l'usure prématurée des véhicules. Donc, tout ça en cheminement, recertification des pompiers, tout ça, donc il y a beaucoup d'argent d'impliqué là-dedans.

M. Lemay: Ça fait que, là, dans toute cette analyse-là, il faudrait retirer Côte-Saint-Luc, donc peut-être quelques dizaines de milliers de dollars d'équipement. On ne sait pas, là, comment on pourrait gérer ça au niveau de l'agence de santé, parce que l'agence n'a pas eu l'occasion, Mme la Présidente, de donner son avis. Le ministère... En tout cas, s'il y a un avis, je ne l'ai pas vu, là. Quelle conséquence ça aurait sur la stratégie du ministère de la Santé de faire ça?

Dites-moi... Je ne sais pas si vous avez fait des analyses avec vos procureurs. Je vous donne un exemple. Les gens bénévoles, effectivement, de Côte-Saint-Luc interviennent ou interviennent trop tard, et je ne pars pas du principe, là, qu'ils ne sont pas capables de faire leur travail, mais ils arrivent trop tard, il y a un bouchon de circulation, ou que sais-je encore, et vous arrivez en deuxième, en support, et malheureusement il arrive des fois ce qui doit arriver, parce que le temps d'intervention est excessivement limité. La responsabilité juridique ultime d'une faute, appelons ça une faute, irait à qui, vous pensez, à supposer qu'on adopte cet article-là? Disons qu'il y a une poursuite en négligence, à qui il faudrait la faire? D'après vous, seriez-vous ultimement responsables de toute façon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier.

M. Lemay: D'après vous, avez-vous... Je ne sais pas si vous avez fait des analyses juridiques à cet égard.

M. Crevier (Michel): M. Ross va répondre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Ross.

M. Ross (Chris): Je pense que la réponse, ça va être très simple: si vous signez le projet de loi n° 22 comme qu'il est écrit, on ne se serait même pas dépêchés, donc c'est sûr qu'on ne serait pas responsables.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Il y a au moins ça de clair. Donc, la responsabilité irait à la ville de Côte-Saint-Luc. Si quelqu'un juge qu'il n'a pas été servi de la façon dont il ou elle est en droit de s'attendre, s'il y aurait négligence, ce serait la ville de Côte-Saint-Luc qui serait responsable, à ce moment-là, d'une éventuelle poursuite à cet égard.

Encore ici, Mme la Présidente, c'est tellement évident que j'ai fait le tour de mes questions, pour ma part. Je remercie encore une fois les gens de l'association de leur franchise au niveau de ce projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Crevier, M. Lafortune, M. Ross, on vous remercie de vous être présentés devant la commission. Nous allons suspendre pour quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Et j'invite les représentants de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain de s'approcher à la table des témoins, et je vous rappelle que vous disposez d'une période de 15 minutes pour votre présentation.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bonjour. Je vous demanderais de vous identifier et d'identifier la personne qui vous accompagne.

Mme Hudon (Isabelle): Bien sûr. Alors, bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, M. le sous-ministre, chers élus. Je me présente, Isabelle Hudon, présidente et chef de la direction de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, et j'ai à mes côtés l'un de mes collègues, Sylvain Bouffard, directeur aux analyses et aux politiques.

Alors, j'aimerais commencer en remerciant la commission de nous accueillir aujourd'hui et de nous donner l'occasion de discuter de Montréal. Pour la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, vous vous en doutez bien, Montréal est un sujet qui nous passionne, mais plus encore nous avons l'ambition que Montréal soit un sujet passionnant pour tout le Québec, parce que Montréal est la métropole de tous les Québécois et que sa réussite peut et doit servir les intérêts de tout le Québec.

Le projet de loi n° 22 concerne Montréal et touche directement la capacité de notre métropole à réussir. C'est pourquoi nous jugions important de venir vous présenter les commentaires que nous formulons dans notre mémoire. Ceux-ci concernent deux éléments clés du projet de loi: le fonctionnement du conseil d'agglomération et l'obtention d'un pouvoir habilitant pour Montréal.

Au sujet du conseil d'agglomération, notre position est simple et claire: la loi n° 9 a défini les conditions selon lesquelles il serait possible à certaines municipalités de défusionner. Les citoyens ont pu prendre connaissance de ces conditions et décider, via l'ouverture de registres et la tenue de référendums, s'ils voulaient ou non demeurer au sein de la nouvelle ville. Les règles du jeu étaient très claires. Le conseil d'agglomération et son mode de fonctionnement faisaient partie des conséquences annoncées d'une défusion. En fait, pour la chambre, il s'agissait d'un argument fort en faveur du maintien de la fusion.

Dans ce contexte, la chambre est défavorable à la proposition du projet de loi de créer le Secrétariat de l'agglomération de l'île de Montréal, et cela, pour deux raisons. Premièrement, nous croyons qu'il s'agit d'un changement aux règles de jeu qui ont encadré la consultation référendaire de 2004. Cela nous paraît inéquitable pour les habitants de l'île de Montréal, qui, dans une proportion de 87 %, ont choisi, eux, de demeurer citoyens de la ville de Montréal.

Deuxièmement, l'idée du Secrétariat d'agglomération nous semble en totale contradiction avec la volonté initiale du gouvernement de faire du conseil d'agglomération une structure légère. Avec l'autorité d'exiger de tout employé municipal les renseignements, rapports et explications qu'il juge nécessaire, le secrétariat équivaut à un autre niveau d'administration sur l'île de Montréal. Or, cette nouvelle instance risque davantage de ralentir les processus décisionnels que de les influencer. Pour ces raisons, son existence nous paraît difficile à justifier.

Sur la question d'un pouvoir habilitant pour la ville de Montréal, la position de la chambre peut se résumer de la manière suivante: si Montréal a des responsabilités de métropole, il nous apparaît logique que Montréal ait aussi les outils d'une métropole. Un pouvoir habilitant fait partie de ces outils, un pouvoir qui devrait, à nos yeux, impliquer une plus grande autonomie sur le plan fiscal mais aussi sur le plan administratif. La première raison pour laquelle nous sommes favorables à un pouvoir habilitant, c'est justement que Montréal a tout ce qu'il faut pour se comporter en métropole. En étant soumis au jugement électoral de plus de 1,1 million d'électeurs, le maire de Montréal représente directement plus d'électeurs qu'il y en a dans toutes les circonscriptions des députés siégeant au Conseil des ministres actuellement. Quatre grands quotidiens et de nombreux médias électroniques décortiquent ? et je vous le dis ? chaque jour l'activité municipale. L'environnement démocratique montréalais est ainsi tout à fait adéquat pour que la ville puisse exercer davantage d'autonomie.

Si la chambre appuie un transfert de pouvoirs vers le niveau municipal montréalais, c'est aussi parce qu'il existe là un grand potentiel de décision et d'action favorable au développement de Montréal. Tout d'abord, sous l'angle administratif, les gens d'affaires souhaitent que la ville de Montréal soit un modèle d'action mais surtout d'efficacité. En toute logique, la capacité d'agir implique un certain degré d'autonomie. De notre point de vue, il est souvent surprenant d'apprendre que plusieurs décisions de la ville de Montréal requièrent également une approbation de la part du gouvernement du Québec, qu'il s'agisse de la réduction des limites de vitesse sur une rue ou de la signature d'ententes à long terme. Nous croyons que les institutions démocratiques montréalaises sont suffisamment solides pour éviter, dans bien des cas, ce qui équivaut à une double procédure décisionnelle.

Les relations de travail avec les employés municipaux est d'ailleurs un domaine pour lequel les Montréalais apprécieraient l'exercice d'une plus grande autonomie pour leur administration municipale. Les statistiques le démontrent, les salaires au niveau municipal sont systématiquement plus élevés que ceux des niveaux provincial et fédéral. Cela n'est pas étranger au fait que les services municipaux répondent bien évidemment à des besoins essentiels pour les citoyens ? transport en commun, voirie, eau potable et bien d'autres ? mais que, contrairement aux autres gouvernements, la ville de Montréal ne peut mettre fin à une négociation infructueuse en votant un règlement spécial. Ce faisant, elle est privée d'un important outil pour contrôler ses dépenses.

n (11 h 40) n

Du point de vue fiscal, l'intérêt d'une plus grande autonomie pour la ville de Montréal est principalement lié à la possibilité de recourir à des outils fiscaux pour influencer positivement les comportements des citoyens de Montréal. En toute logique, le pouvoir habilitant devrait permettre à la ville d'avoir la capacité d'influencer les comportements directement liés à ses responsabilités.

À titre d'exemple, en tant que responsable du transport en commun sur son territoire, la ville devrait avoir la possibilité de recourir à des outils fiscaux afin de favoriser l'utilisation du transport en commun au détriment de la voiture. Bien évidemment, ce genre de fiscalité nécessite une réflexion importante et une analyse approfondie des conséquences des différentes mesures. C'est aux Montréalais de mener cet exercice. Aussi, pour qu'ils en sortent les idées les plus intéressantes et les plus originales, on ne peut exclure d'emblée un trop grand nombre de possibilités. Autrement dit, plus le pouvoir habilitant sera limité, comme c'est le cas pour l'instant, plus le potentiel de bénéfices pour Montréal pourrait être réduit.

Sur ce dernier point, je m'en voudrais de ne pas souligner un travers important du pouvoir habilitant tel que conçu dans le projet de loi. S'il y a un comportement qu'il ne faut pas décourager à Montréal, c'est certainement la fréquentation du centre-ville par les habitants de la grande région métropolitaine et par les touristes. Cette fréquentation assure la vitalité du centre-ville et elle repose largement sur l'abondance et la qualité des activités culturelles et de restauration dans le secteur. Face à une périphérie où les coûts sont souvent moins élevés, Montréal n'aurait pas intérêt à rendre son centre-ville moins concurrentiel. Dans ce contexte, la dernière chose que l'on pourrait vouloir taxer, il me semble, ce sont les activités liées à la restauration et au divertissement, alors qu'il s'agit paradoxalement des principaux biens et services taxables par la ville, selon le projet de loi.

Vous aurez donc compris que ce que souhaite la chambre, c'est un vrai pouvoir habilitant, un véritable gain en autonomie pour la ville de Montréal en matière de fiscalité et d'administration. Ce faisant, la chambre souhaite aussi donner aux Montréalais la responsabilité de débattre des enjeux liés au pouvoir habilitant et de participer aux institutions démocratiques afin d'encadrer l'exercice de ce pouvoir par les élus. Pour nous, il s'agit de défis tout à fait dignes d'une métropole.

À la lumière de ces commentaires, je crois qu'il importe aussi de préciser ce que le pouvoir habilitant tel que conçu dans le projet de loi n'est pas. Tout d'abord, le pouvoir habilitant ne répond pas au besoin de la ville de diversifier ses sources de revenu. Les revenus potentiels provenant de taxes ciblées demeurent insuffisants pour diversifier de manière marquée une assiette fiscale constituée à plus de 70 % de l'impôt foncier. Le pouvoir habilitant ne permet pas non plus à la ville de profiter de la croissance économique sur son territoire, comme les gouvernements supérieurs le font, à travers les taxes sur la valeur ajoutée et l'impôt sur le revenu. Dans ce contexte, le présent projet de loi n'efface pas la nécessité de voir les gouvernements supérieurs s'impliquer davantage dans l'amélioration des conditions financières des villes, et de Montréal en particulier.

Parmi les options à envisager, je pense entre autres à notre recommandation de partager avec les municipalités l'équivalent d'un point de pourcentage des revenus provenant de la taxe de vente du Québec. Dans la même veine, je crois qu'il y aurait aussi lieu, pour le gouvernement du Québec, d'envisager de récupérer l'espace fiscal libéré par la diminution à 5 % de la TPS afin notamment d'en rediriger une partie vers les villes.

En conclusion, j'aimerais vous souligner que les Montréalais, et tout particulièrement les gens d'affaires, ont envie de se mobiliser en faveur du succès de Montréal. Le défi dans ce contexte est d'entretenir cette énergie et cet enthousiasme à l'égard de la ville. Il faut sans relâche faire la démonstration que les actions prises en faveur de Montréal peuvent donner des résultats. Le projet de loi n° 22 pourrait avoir une influence importante dans ce contexte. Une complication du fonctionnement du conseil d'agglomération pourrait en démoraliser plusieurs, notamment si les querelles persistent au-delà des nouveaux arrangements. À l'inverse, l'obtention d'un pouvoir habilitant pourrait lancer le message que le gouvernement du Québec reconnaît à Montréal un statut de métropole et des outils de métropole. Voilà une avancée qui pourrait galvaniser l'enthousiasme de plusieurs, à commencer bien évidemment par celui de la chambre. Je vous remercie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Hudon, M. Bouffard. Nous procéderons maintenant à la période de questions: 17 minutes, Mme la ministre, vous est imparti.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Hudon, M. Bouffard, merci d'être là, d'avoir pris le soin de nous exposer votre opinion sur le projet de loi n° 22. On reconnaît l'énergie de la présidente et chef de la direction de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, je pense qu'on sera tous d'accord avec ça. On sent qu'elle est prête, bien sûr, à livrer une autre bataille. Alors, soyez assurés qu'on sera là également à vos côtés. Ceci étant, je souhaiterais quand même apporter un certain nombre de précisions. Mon objectif, c'est de rassurer les membres que vous représentez, tout d'abord, concernant la gouvernance.

Effectivement, vous exprimez des préoccupations quant à la création du Secrétariat d'agglomération. J'ai eu l'occasion de le dire hier et même avant-hier, on a fait beaucoup de chichis autour de la création ou de l'annonce de la création d'un éventuel secrétariat d'agglomération. Je pense qu'on a tiré des conclusions un peu trop hâtives. Et le secrétariat, en fait, notre objectif ou l'esprit dans lequel on a présenté nos intentions, c'est vraiment d'assurer une plus grande fluidité dans la circulation de l'information entre les membres qui composent l'agglomération. On veut s'assurer finalement qu'effectivement la gouvernance à l'échelle de l'agglomération soit exercée dans une plus grande transparence. Et loin de nous l'idée, là, d'ajouter une structure qui compliquerait ou qui hypothéquerait le fonctionnement de l'agglomération.

Et, dans ce sens-là, je tiens également à vous rassurer sur le fait qu'il n'est nullement question de s'opposer ou de venir en contradiction avec les éléments qui sont contenus dans les projets de loi qui ont été adoptés précédemment. Et, dans ce sens-là, je tiens à vous dire qu'il y a toujours, dans notre... et le projet de loi n'y fait pas du tout référence. On maintient toujours le conseil d'agglomération, le poids décisionnel de Montréal est maintenu, et ça, je l'ai dit lors de mes remarques préliminaires, le poids décisionnel de Montréal au sein de l'agglomération est non négociable. Le fait que Montréal représente 87 % du poids démographique doit se refléter dans la prise de décision des membres qui représentent la ville de Montréal. On maintient toujours la fiscalité d'agglomération, et les compétences d'agglomération également sont maintenues.

Alors, là-dessus, je tenais à vous rassurer et vraiment peut-être vous entendre là-dessus. Est-ce que vous partagez effectivement notre objectif qui est celui d'assurer une plus grande fluidité dans la transmission de l'information? Parce que, qu'on le veuille ou non, il y a 15 villes qui se sont défusionnées sur le territoire de l'île de Montréal, et on entend toutes sortes de commentaires, les maires des villes reconstituées souhaitent qu'on apporte un certain nombre d'améliorations justement pour, comme vous le dites, là, si bien, qu'on passe à une autre étape puis qu'effectivement on puisse avancer.

Alors, dans ce sens-là, loin de nous, donc, l'idée, là, de faire un grand chambardement de structures. Vraiment, notre intention, notre prétention, notre ambition, c'est vraiment d'avoir une gouvernance donc qui s'exerce en respect de l'ensemble des membres qui composent l'agglomération.

Pour ce qui est maintenant de tous les pouvoirs habilitants, bien, là, bien heureuse de vous entendre parce que vous nous dites dans le fond: On pose un geste concret en reconnaissant l'importance pour Montréal d'avoir des pouvoirs habilitants. Vous nous dites clairement: Pas de taxe pour la restauration, pas de taxe pour les divertissements. Ça, ça rejoint l'ensemble des intervenants qui sont venus nous voir. Vous dites cependant: On souhaite avoir un vrai pouvoir habilitant. Alors, pour la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qu'est-ce qu'un vrai pouvoir habilitant? Et, deuxièmement, si vous dites non aux taxes sur la restauration, non aux taxes sur le divertissement, vous dites oui à quelles taxes sur le territoire de la ville de Montréal? Alors, je vais m'arrêter là-dessus dans un premier temps, puis bien sûr on complétera les échanges.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Hudon.

n (11 h 50) n

Mme Hudon (Isabelle): Merci. Alors, quant à vos premiers commentaires, Mme la ministre, je comprends que, dans l'établissement d'un secrétariat, vous voulez probablement régler un problème d'attitude plus que de fonctionnement. Et, lorsqu'on parle de circulation transparente d'informations, effectivement que le climat sur l'île de Montréal, depuis la fusion, défusion, référendum et registre, je dois vous le dire, on n'a pas ressenti, après les défusions, que les intervenants, d'un côté ou de l'autre, en étaient contentés. Et ce que je crains, c'est que secrétariat s'il y a, ce sera une deuxième demande reçue, mais il y aura troisième demande, quatrième demande, cinquième demande, et on se dirige vers une série de demandes qui gardera toujours bien vivant ce débat de structure, d'administration qui fait en sorte qu'on jase, on jase, on jase, mais on reste, on dirait, un peu les deux pieds dans le béton.

Parce que, premièrement, ce n'est enlevant pour personne, ces débats. Et j'ai énormément d'admiration pour vous, chers élus, qui devez composer avec ces enjeux. Mais, lorsqu'on parle de la croissance, du développement d'une ville, c'est un peu ankylosant, ces débats. Et ce que je vous dis, c'est que, quant à moi, le secrétariat vient essayer de réparer ou de combler des attitudes plutôt moins amicales que plus entre les intervenants municipaux sur l'île de Montréal, mais je ne suis pas convaincue que le secrétariat, qu'une mesure administrative va améliorer l'attitude. Et chose que je suis convaincue, c'est que ce n'est pas la dernière demande vers le retour aux entités municipales avant la fusion.

Deuxièmement, votre commentaire sur le pouvoir habilitant, j'ai bien sûr été claire dans mon exposé sur le divertissement et la culture, je n'ai pas été spécifique justement sur quelle taxe Montréal pourrait aller de l'avant parce que je crois que c'est un débat entre Montréalais que nous devons avoir. Et c'est pour ça que nous militons en faveur d'un pouvoir habilitant plus large à cette étape-ci, pour que le maire de Montréal et les autres maires des municipalités, s'ils veulent bien y contribuer, mais les élus de Montréal avec les citoyens de Montréal discutent ensemble de ce qui pourrait se faire dans un nouvel environnement fiscal pour les Montréalais.

Il y a deux spécificités que je voudrais ajouter. D'emblée, je pense que la taxe d'essence pour Montréal pourrait être intéressante comme taxe, parce que c'est l'une des taxes qui pourraient encourager ou en tout cas qui pourraient venir financer l'amélioration de l'infrastructure de transport en commun, ce qu'on a nettement besoin de faire à Montréal, de faire quitter les gens de leurs voitures pour aller vers le transport en commun.

Le deuxième point, c'est que je veux réitérer que les différentes taxes... Et il faut être clair, là, je représente les gens d'affaires, des entreprises, des individus qui oeuvrent et créent de la richesse dans le Grand Montréal. Ce n'est pas un chèque en blanc pour les taxes pour lequel je milite. Et, quand on parle d'un droit habilitant, ce serait faux que je vienne ici devant vous et vous dire que ce serait correct que le maire applique des taxes sur tout. Mais c'est un débat qu'on doit avoir à Montréal, entre Montréalais. Et le fait que la ville puisse avoir le droit, le pouvoir habilitant nous donnerait l'occasion de discuter des vraies choses. Mais surtout, si le maire devait s'enquérir de ce pouvoir et de ce droit habilitant, il faudrait qu'il le fasse dans le respect de ne pas ajouter au fardeau fiscal des Montréalais. Il y a une obligation de revoir la répartition des recette fiscales à Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. Un élément de précision, la taxe sur l'essence, est-ce que vous parlez d'une taxe additionnelle?

Mme Hudon (Isabelle): Oui.

Mme Normandeau: Donc, qui serait prélevée sur le territoire...

Mme Hudon (Isabelle): ...métropolitain.

Mme Normandeau: ...métropolitain. Le grand territoire métropolitain?

Mme Hudon (Isabelle): Oui, métropolitain.

Mme Normandeau: Sur le territoire de la CMM, effectivement?

Mme Hudon (Isabelle): Oui, voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais laisser le soin à mon collègue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre. Mme Hudon, bonjour, monsieur. Je voulais insister sur un point qui est dans votre mémoire. Il y a beaucoup de choses intéressantes, mais un point que je ne partage pas du tout avec vous, mais pas du tout, c'est votre analyse, dans la première section, sur l'existence du secrétariat, qui, selon vous, et je cite, «constitue une modification importante aux conditions présentées aux citoyens en 2004 dans le cadre de la consultation sur la réorganisation des municipalités de l'île de Montréal». Et il y a le renvoi à la loi n° 9, en bas de page, hein, vous vous basez sur la loi n° 9 pour prétendre cela.

Moi, j'ai la loi n° 9 devant moi. Et, moi, je vous invite à relire attentivement la section III, le mode d'exercice des compétences d'agglomération. Parce que les détails concernant le conseil d'agglomération, la structure du conseil d'agglo, n'étaient pas connus au moment des référendums de 2004. Aucun détail. La loi dit très clairement, puis j'invite tous les parlementaires à relire les articles pertinents de la loi n° 9, ils disent: Pourrait être constitué un conseil d'agglo, qui est un organe délibérant, conseil mixte formé... On ne précisait même pas le nombre de représentants dans la loi n° 9, hein, du conseil d'agglo. On ne précisait pas les détails de structure dans la loi n° 9. Il est vrai que la loi n° 9 précisait les compétences de l'agglo, les équipements, mais, en termes de structure, les détails étaient rares au moment du référendum. Alors, de prétendre que l'ajout d'un secrétariat modifie les règles du jeu lors du référendum m'apparaît inexact, mais vraiment inexact.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Hudon.

Mme Hudon (Isabelle): Je vais vous rejoindre sur vos propos, M. le député, en disant que ce que ça change le plus, c'est l'esprit de la loi, je vous dirais. Parce que le conseil d'agglomération était là pour être une structure légère, et, je reviens au point que j'ai fait en réponse à Mme la ministre, je le sais, on l'entend, on le voit, on le lit, on le sent très bien qu'il y a un manque de concordance, ou de cohérence, ou de cohésion ? tenez, je pense que c'est le bon mot ? un manque de cohésion entre les individus. Et très peu s'entendent, ou il y a deux clans. Et il ne faudrait pas vouloir créer un secrétariat au sein du conseil... Il a été créé, le conseil d'agglomération. Vous avez respecté tout à fait ce que vous avez promis lors des registres et lors des référendums. Mais là, parce que le conseil ne fonctionne pas très bien, ou les individus au sein du conseil ne travaillent pas très bien entre eux, on y va avec l'établissement ou la création d'un secrétariat avec un budget de la recherche. Je trouve que c'est alourdir la structure. Alors, c'est plus la nature... Ce n'est pas de contrer des spécificités de la loi, mais la saveur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Que vous trouvez que ça alourdit la structure, c'est un point tout à fait légitime. On pourrait en débattre longtemps. Que vous prétendez que l'ajout d'un secrétariat, que, nous, on prévoit être une organisation légère, va à l'encontre de l'esprit de la loi n° 9, bien là je ne suis pas d'accord avec vous.

Mme Hudon (Isabelle): Parfait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Hudon, merci.

Mme Hudon (Isabelle): Merci, M. le député.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, nous passons... Vous avez d'autres interventions? Il vous reste deux minutes.

Une voix: Non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? M. le député de l'opposition officielle, vous avez 15 minutes. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Bonjour à vous deux également. Merci d'être venus exprimer bien sûr vos droits aujourd'hui. 15 minutes, c'est toujours trop court pour poser des questions, mais en même temps il y a des choses particulières dans votre mémoire qui m'intéressent à savoir. Dans un premier temps, j'aimerais savoir, là, vous avez vécu effectivement les fusions, les défusions, les confusions, si on pourrait appeler ça comme ça, et tous les impacts engendrés depuis plusieurs années. Comment était le climat des gens d'affaires chez vous par rapport à toutes ces étapes-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Hudon.

Mme Hudon (Isabelle): Je vais vous donner... Leur état aujourd'hui est bien différent de celui de 2000 et 2001. Vous savez que la chambre a fermement milité en faveur de la fusion en 2000. Lorsqu'est arrivé les défusions, la chambre a piloté la mise sur pied d'une coalition en défaveur des défusions ou en faveur de rester fusionné. Je vous dirais qu'après un peu les gants se sont jetés, il y a eu un désintéressement parce que, là, justement, on est tombés dans des discussions de structure et de structurite, et sincèrement l'intérêt n'est pas aussi au rendez-vous qu'il l'était en 2000, et surtout, lorsqu'il y a intérêt, ce n'est pas tellement positif.

Mais, en même temps, les gens d'affaires reconnaissent que, l'appareil public, les gouvernements, les élus, vous êtes là pour mener ces débats et prendre ces décisions, et eux gèrent et créent de la richesse. Mais l'intérêt diminue, sincèrement.

n(12 heures)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ça répond beaucoup à ma question, très intéressant comme commentaire. Vous dites, dans le miroir, que la création d'un secrétariat d'agglomération va donner dans le sens des changements réclamés en vue de se rapprocher des demandes des municipalités autonomes. On sait que le Parti libéral avait promis, en 2003, de redonner bien sûr les pouvoirs aux municipalités voulant se défusionner. On sait aussi, par la suite, que le gouvernement s'est un peu rétracté, là, que cela était presque impossible ? on appelle ça un virevent. Vous dites que le Secrétariat d'agglomération représente un autre niveau administratif, bien sûr, et c'est là que vous avez fait intervention tantôt. Que proposez-vous, là... Il y a un problème d'attitude, hein, vous avez parlé tantôt d'attitude, là. Que proposez-vous pour faire fonctionner le conseil d'agglomération autre qu'un secrétariat d'agglomération pour qu'on arrête justement cette chicane qu'on laisse des blessés sur le champ de bataille ? vous venez d'en parler tantôt ? puis qu'on arrête finalement de laisser des blessés sur le champ de bataille?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Hudon.

Mme Hudon (Isabelle): Je pense qu'il faut donner le temps aux instances de fonctionner, d'apprendre à se connaître. Et, avant de... À chaque année, si on est pour changer... pas améliorer mais ajouter, je pense qu'on ne donne pas le temps au temps de faire la preuve que ça peut fonctionner ou pas. Vous savez, depuis 2000, il n'y a pas une année où il n'y a pas eu... ou en tout cas il n'y a pas eu 18 mois, 24 mois où il n'y a pas eu un soubresaut, à Montréal, sur la question de l'organisation municipale. Et, pendant qu'on a ces débats à Montréal, on n'en a pas d'autres, ou en tout cas on est ankylosé pour en faire d'autres qui sont potentiellement plus porteurs pour l'avenir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: En dernière question, parce que ma collègue qui s'occupe de la métropole veut vous poser des questions. Est-ce qu'on devrait, à cette étape-ci, là... On voit qu'au niveau du projet de loi n° 22 on éprouve sûrement plusieurs difficultés au niveau des pouvoirs habilitants pour Montréal. Est-ce qu'on devrait scinder le projet de loi en deux, c'est-à-dire mettre les pouvoirs habilitants dans un projet de loi et mettre le conseil d'agglomération qui concerne la ville de Montréal et les villes d'agglomération dans un autre projet de loi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Hudon.

Mme Hudon (Isabelle): C'est intéressant comme question parce qu'effectivement la question plus administrative du fonctionnement du conseil d'agglomération étant à un niveau bien autre que l'enjeu du pouvoir habilitant, je serai toujours prête à parler de l'un et de l'autre dans une ou deux commissions parlementaires.

M. Camirand: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, Mme la Présidente...

M. Lemay: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, vous n'avez pas la parole. Mme la députée de Groulx.

M. Lemay: Je m'excuse, Mme la Présidente.

Mme Lapointe (Groulx): Bonjour, Mme Hudon, bonjour, M. Bouffard. C'est avec...

M. Auclair: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Vimont, s'il vous plaît. Mme la députée de Groulx. C'est ça, vous imputez le temps...

Des voix: ...

Mme Lapointe (Groulx): Bonjour, ils sont un peu indisciplinés ce matin. J'ai l'impression qu'ils reconnaissent que, la Chambre de commerce de Montréal, c'est très intéressant de les avoir à notre table aujourd'hui. Ça doit être la fébrilité. Alors, je suis contente de vous voir ce matin. On est d'accord que ça nous prend une métropole très forte pour être très concurrentiel à l'échelle de l'Amérique du Nord, on en avait déjà parlé. J'ai des questions plus du côté du pouvoir habilitant.

Vous dites que les pouvoirs de taxation introduits dans le projet de loi n° 22 ne répondent pas aux besoins financiers de Montréal, ne permettent pas à la ville de diversifier ses revenus, ça peut créer des distorsions au niveau de l'économie. Vous n'êtes pas d'accord avec la restauration et la culture, je comprends ça. Les visions que vous avez... Comment qu'on devrait les étendre, ces pouvoirs habilitants là, et en même temps sans créer de distorsion avec les autres villes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Hudon.

Mme Hudon (Isabelle): D'ailleurs, je propose, dans le mémoire, deux mesures existantes qui ne viendraient pas alourdir le fardeau fiscal des citoyens ni montréalais ni québécois, mais c'est un partage avec Montréal et les autres villes. Mais parlons de Montréal, de la TVQ entre autres, d'un point d'un pourcentage de la TVQ, parce que sincèrement la TVQ est probablement la taxe qui est celle qui est la plus proportionnelle à l'activité économique générée sur un territoire. Alors, le droit habilitant, disons qu'on irait avec ? ce que je suis totalement contre, mais ayons une conversation fictive ici ? une taxe sur le divertissement, sur la restauration et sur d'autres éléments, quand on regarde le manque à gagner dans le budget de la ville de Montréal, ce serait totalement insuffisant de toute façon d'avoir ces taxes d'appoint. Alors, c'est de là où on propose, dans notre mémoire et où on milite depuis plus de cinq ans auprès du gouvernement du Québec et du Canada... mais parlons, ici, du gouvernement du Québec, d'un partage d'un point de 1 % de la TVQ avec la ville de Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. Donc, moi, je comprends, vous avez vérifié que les taxes qui sont proposées dans le projet de loi n° 22, c'est-à-dire la restauration et la culture, ça ne suffit mais pas du tout, ça prend beaucoup plus. Puis une suggestion que vous avez, c'est de mettre un point de la TVQ pour le ramener à Montréal ou...

Mme Hudon (Isabelle): ...pas d'en ajouter, de prendre la TVQ actuelle et d'en partager un point de 1 % avec la ville de Montréal.

Mme Lapointe (Groulx): O.K. Est-ce que vous visez simplement Montréal ou vous suggérez de le mettre à l'ensemble du Québec?

Mme Hudon (Isabelle): Bien, vous comprendrez que je milite beaucoup pour cette passion pour Montréal, mais je n'ai pas de générosité exclusive à Montréal, mais je suis venue vous parler de Montréal aujourd'hui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Je comprends ça, mais, moi, j'ai quand même une vision de la CMM et du Québec encore, c'était pour ça que je voulais voir ça.

On va parler maintenant un peu des dépenses. Vous dites que Montréal doit être en mesure de pleinement contrôler ses dépenses par des pouvoirs. Ça nous semble logique, mais lesquels pouvoirs? Puis je fais une petite référence en même temps. Vous parliez de relations de travail tantôt, et je semblais comprendre que vous aviez besoin d'un outil pour contrôler les dépenses par rapport aux relations de travail, que souvent les salaires municipaux de Montréal sont plus élevés que ceux au niveau fédéral ou provincial. Qu'est-ce que vous souhaiteriez voir pour améliorer cette situation?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Hudon.

Mme Hudon (Isabelle): On a senti le besoin d'ajouter, dans notre mémoire, ce point suite à une consultation avec différents leaders montréalais, l'année dernière, concernant, entre autres, la question des droits habilitants mais également la marge de manoeuvre que le maire a ou n'a pas pour investir dans le plein potentiel de Montréal. À chacune des rencontres a été mentionnée la question des salaires des employés municipaux. Lorsqu'on compare la fourchette salariale des fonctionnaires municipaux versus ceux du Québec et du Canada, il y a une marge assez importante et en faveur des employés municipaux. Les économistes s'entendent pour dire ? et d'ailleurs Alain Dubuc ? que l'une des raisons pour lesquelles on voit les salaires des employés municipaux plus élevés que ceux de Québec ou du Canada, c'est que Montréal n'a pas, entre autres, par exemple, le pouvoir de lock-out avec ses employés lorsqu'une négociation est interminable avec ses employés. La ville n'a aucun pouvoir réel de négociation. Je l'ai mis dans le mémoire parce que les gens d'affaires en parlent beaucoup et souvent.

Et je sais que c'est un dossier qui est quand même assez chaud, mais je pense que c'est bon d'en avoir, des discussions sur cette situation. La ville de Montréal, comme entité, ne peut pas demander au gouvernement supérieur plus d'autonomie sans qu'elle puisse démontrer qu'elle est capable et qu'elle a les outils en main pour gérer ses dépenses. Et, lorsqu'on regarde l'attribution du budget total de la ville de Montréal, c'est énorme, la proportion qui va en masse salariale. Et il y a une bonne raison à ça, c'est que la ville est là pour offrir des services à ses citoyens. Mais, quand on se compare avec d'autres organisations publiques, les salaires sont beaucoup plus élevés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. À savoir, pour les outils, vous me parlez plus des différences, mais, les outils, est-ce que vous souhaiteriez avoir des outils qui existent au niveau provincial pour pouvoir... les négociations des conventions collectives?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Hudon.

n(12 h 10)n

Mme Hudon (Isabelle): Bien, entre autres, peut-être. On n'est pas rentrés dans le détail duquel des outils ou desquels des outils, mais, si on veut que la ville soit plus autonome et plus responsable, la ville doit avoir les outils autant pour gérer ses entrées de revenus, diversifier ses sources de revenus mais également ses dépenses, et le premier poste budgétaire en importance à la ville de Montréal, c'est la masse salariale. Et les gens d'affaires... Je reviens, je reviens à la question de votre collègue de droite, lorsqu'on me demandait: Les gens d'affaires, comment ils réagissent à tout ce débat et à ce climat? C'est toujours, à juste titre ou non, mais c'est toujours le premier point de discussion lorsqu'on parle de la ville.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Groulx...

Mme Lapointe (Groulx): Merci...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...il vous reste deux minutes.

Mme Lapointe (Groulx): Merci... Excusez. On parle des... Vous m'avez coupé la parole. Excusez, j'ai perdu mon idée. On était rendus dans les dépenses et puis dans les recettes... Vraiment, là, vous m'avez...

Une voix: Il peut prendre la parole.

Mme Lapointe (Groulx): Excusez, ça m'a coupé la...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost, deux minutes.

Une voix: Le député de Portneuf.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf, deux minutes.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, j'entendais que vous préconisiez avoir donné du pouvoir à Montréal pour taxer sur l'essence. Disons que je n'ai rien contre le fait que vous ayez une proposition comme celle-là, mais la question que je me pose, Mme la Présidente, c'est: Il n'y a pas un danger de revivre ce qui se produit près des lignes américaines, c'est-à-dire que les propriétaires de voiture vont aller faire le plein tout de suite de l'autre côté des lignes, entre guillemets, là, pour aller justement s'approvisionner à meilleur marché? Donc, est-ce que vous n'êtes pas en train de dire que vous allez inciter les conducteurs de voiture à aller compétitionner les gens que vous êtes en train de défendre actuellement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Hudon.

Mme Hudon (Isabelle): Merci. Premièrement, je dois vous dire que c'est un exemple qu'on a cité dans le mémoire, et ce n'est pas une proposition précise, mais c'est un exemple qu'on est venus appuyer. Parce que je réitère le fait que ces décisions et ces discussions, c'est entre Montréalais également qu'il faut les avoir, il faut connaître les conséquences, entre autres économiques, de mettre une taxe versus en diminuer une autre.

Quant à la concurrence de nos voisins américains, je pense que de comparer d'aller faire son plein d'essence aux États-Unis versus l'achat d'une voiture, on est quand même à 60 quelques minutes des lignes ou, mettons, 40 minutes des lignes américaines, je ne sais pas si... Pardon?

M. Francoeur: Est-ce que vous me permettez?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, allez-y.

M. Francoeur: Elle m'a dit «Pardon?»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute.

M. Francoeur: Oui. Excusez, c'est parce que vous ne comprenez pas ce que je veux dire. Je ne veux pas dire que les Montréalais vont aller du côté des lignes américaines. Ce n'est pas ça, je me suis probablement mal exprimé. Ce que je veux dire, c'est que ceux qui demeurent aux côtés des lignes américaines sont portés à aller faire le plein aux côtés, O.K., pour profiter d'un escompte. Est-ce que ce n'est pas ça qui peut arriver justement, que les gens... S'il y a une hausse de taxes dans la CUM, est-ce que ces gens-là ne seront pas portés à aller faire le plein juste dans la rue voisine, qui dans le fond va être son compétiteur puis que lui ne l'aura pas, cette augmentation de taxe là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Hudon.

Mme Hudon (Isabelle): Bien, il y a un risque.

M. Francoeur: C'est là le danger, là, que je pose.

Mme Hudon (Isabelle): Il y a un risque, et le défi, c'est de calculer les risques et d'avoir tous les éléments pour connaître les risques, les coûts, le retour sur l'investissement ou la perte sur l'investissement, et c'est un point intéressant et important à considérer. Mais, pour les fins de la commission, Mme la Présidente, je veux dire que j'ai cité, en réponse et dans mon introduction, un exemple de la taxe sur l'essence. On ne vient pas vous proposer ici la mesure précise d'augmenter, à ce jour, la taxe sur l'essence, parce que ces décisions, je le réitère, quant à moi, doivent se discuter et décider entre Montréalais.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Hudon. Nous terminons la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition pour les 13 prochaines minutes. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Mme la présidente, monsieur, c'est un plaisir pour moi également de vous recevoir ce matin. Ce que notre collègue de Portneuf disait, c'est: La taxe sur les restaurants va apporter la même chose, et là, même, vous ne serez même pas obligé de passer les ponts, vous allez aller un petit peu plus dans l'ouest ou à Montréal-Est et là vous n'aurez pas de taxe à la consommation. Donc, la proposition de scinder le projet de loi, ça peut être très bien, mais, dans le fond, un mauvais projet de loi ou deux mauvais projets de loi, je me demande bien ce que ça donne. Et que les Montréalais ou les gens qui vont à Montréal soient les seuls à défrayer les taxes, que ce soit sur l'essence ou la restauration, le phénomène dont vous parlez est exactement le même: les gens vont aller ailleurs. On l'a dit et on le répète, la compétition interrégionale est de plus en plus féroce au niveau des équipements culturels, la restauration, et tout. Donc, ce serait, à ce moment-ci, imposer des taxes de cette manière-là, assez dangereux, surtout qu'encore une fois il n'y a pas d'analyse, il n'y a pas de... On ne sait pas sur quoi est basée vraiment cette proposition-là.

Mon autre commentaire, c'est: le gouvernement présente le secrétariat pareil comme un bureau dans le coin, là, ils vont faire des photocopies, ils vont répondre au téléphone. Bien, je pense que c'est bon, Mme la Présidente, qu'on relise une petit peu le projet de loi: «Le secrétariat est une personne morale de droit public», donc indépendante structurellement du conseil d'agglo et techniquement, ce que j'en comprends, peut être poursuivie, peut poursuivre également.

L'autre article: «1° de favoriser la circulation de l'information entre la municipalité centrale et les municipalités reconstituées.» Bon.

L'autre point: «2° de procéder, s'il le juge opportun, à des vérifications sur tout aspect de l'administration de la municipalité centrale qui intéresse [l'agglo].» Alors, d'aller vérifier les livres de la ville de Montréal, voir si effectivement c'est les bons chiffres, c'est le bon règlement, c'est le... Ce n'est quand même pas rien, là. Là, c'est un aspect effectivement... le vérificateur général qui va aller faire les vérifications... et on ne sait pas dans ce projet de loi de qui il va dépendre, qui va le nommer. Est-ce que ce sera une personne ou 10 personnes? On ne le sait pas. Il n'y a absolument rien.

«3° de formuler des avis et de faire des recommandations au conseil d'agglomération sur tout sujet ayant un lien avec l'exercice d'une compétence [d'agglo].» Ça peut être tout, ça peut être tout à la fois. Donc, c'est un mécanisme de blocage infernal, Mme la Présidente, parce que quelqu'un va toujours pouvoir dire: Je n'ai pas l'information; il me manque cette information; j'aimerais avoir cette information; j'aimerais que le secrétariat du conseil d'agglo nous trouve cette information. Donc, il y a une mécanique infernale, et ça, c'est sans parler que peut-être il va y avoir des amendements futurs encore qui peut-être vont donner encore plus de pouvoirs au Secrétariat d'agglo, parce qu'on découvrira, en le mettant en action, qu'il manque peut-être certaines petites choses.

C'est ce qu'on fait depuis quatre ans, ici. On amende, puis on réamende, puis on réamende, et, moi aussi, comme Montréalais, je suis tanné. Je partage la lassitude de vos membres de discuter de gugusses tandis que notre métropole souffre énormément de toutes les problématiques, mais qui a également tous les bons côtés qu'on connaît, bien sûr. Bien sûr. Mais, à l'heure actuelle, moi, j'aimerais ça qu'on ait un vrai débat de fond sur le rôle d'une métropole, sur le rôle d'un moteur économique et pour faire en sorte de donner un souffle à cette métropole, Mme la Présidente. Et ce n'est pas ça qu'on fait.

Et également on me souligne ici, toujours le Secrétariat d'agglo: «1° d'exiger, de tout employé de la municipalité centrale, tous les renseignements, rapports et explications qu'il juge nécessaires.» Donc, les fonctionnaires de la ville de Montréal seront assujettis à leur secrétaire général et seront assujettis au futur secrétaire général de l'agglomération. Qui sera le boss de qui ? ou la boss, le cas échéant? On ne le sait pas, il n'y a rien dans la loi qui dit ça. On sait juste que, théoriquement, ce qui est proposé là, Mme la Présidente, c'est un monstre. C'est un monstre qui est proposé là. Ce n'est pas juste un bureau dans le coin, là, pour s'assurer que les photocopies sont faites à temps. Alors, je pense que c'est important effectivement de bien peser... Et je pense que les gens de la Chambre de commerce ont raison de craindre les interventions ou le blocage potentiel que pourrait apporter la création de ce Secrétariat d'agglomération.

Avez-vous étudié, ceci étant dit...

Une voix: ...

M. Lemay: C'est ça. Non, mais il faut ramener les choses dans une juste perspective. Avez-vous étudié également le potentiel de pouvoir, ce qu'on appelle dans la loi, du comité d'arbitrage au niveau des grands équipements? Parce que ce comité aura aussi le devoir de remettre en question, de refaire toute la liste des équipements d'agglo. Parce que, s'il y avait seulement qu'une bonne chose dans l'agglo, c'est que le partage en commun de certains outils métropolitains, le partage des factures se faisait, et là, en créant le comité d'arbitrage, on remet ça en question encore. Toute la liste des équipements d'agglomération...

Mme Hudon (Isabelle): Non, nous n'avons point glissé sur ce point.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: O.K. D'accord. C'est ce que je... D'accord. Quand vous dites: Un débat de Montréalais et de Montréalaises...

Une voix: ...

M. Lemay: Certainement. Qu'est-ce que vous voulez dire également, c'est que... Pardon?

Mme Hudon (Isabelle): Évidemment.

n(12 h 20)n

M. Lemay: Évidemment. Est-ce que vous voulez dire que le maire de Montréal doit procéder à, appelons ça comme ça, là, une grande consultation pour voir une mobilisation des Montréalais? Comment ça s'articulerait? Quand vous dites: Un débat entre Montréalais, dans votre esprit de présidente de la Chambre de commerce, comment ça s'articule, là, comme idée, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Hudon.

Mme Hudon (Isabelle): Merci. Ça s'articule comme l'élu, le maire le décidera. Je réitère que, comme vous, le maire de Montréal se fait élire. Et d'ailleurs le maire de Montréal se fait élire par un très grand nombre d'électeurs quand on compare au Québec ? et je le disais dans mon mot d'introduction ? c'est 1,1 million d'électeurs, sur la liste, d'inscrits. Alors, c'est au maire et c'est à celui qui est à la tête de la ville de décider comment il mène une consultation, une réflexion ou un dialogue avec ses citoyens et ses électeurs.

Mais le point, ce n'est pas nécessairement comment, mais avec qui. Je pense qu'il est grand temps que les Montréalais eux-mêmes participent à ce genre de réflexion, et qu'ils prennent des décisions, et qu'ils appuient des décisions ou non, mais qu'ils appuient des décisions du maire de Montréal, et qu'on se prenne en main, et qu'on en crée, de la richesse. Parce que je reviens à mon point dans mon introduction ? et que je fais souvent privément et publiquement: de déclarer que Montréal est soit le moteur économique du Québec ou une partie importante du Québec sur le point de vue économique, on ne devrait pas en être gêné, c'est une réalité. 50 % de la population du Québec vit dans la grande région métropolitaine, 50 % du PIB, 70 % des exportations émanent de la grande région métropolitaine. Il faut pouvoir se prendre en main et faire de cette région un réel créateur de richesse. Et il va falloir avoir de grands débats, comme vous avez ici, mais également entre Montréalais et avec les Montréalais, et de donner au maire de Montréal le pouvoir de décider ce qui est le mieux pour la ville.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Je n'aurai qu'une dernière question, parce que j'ai eu un long préambule pour mettre les choses au clair, mais aussi, essentiellement, c'est que nous étions en partie d'accord avec le mémoire que vous aviez déposé, également. Donc, ma question: Est-ce que, pour vous, la Communauté métropolitaine de Montréal a un avenir?

Mme Hudon (Isabelle): Ah! Tout à fait. J'y crois énormément. Je crois en l'organisation régionale de la CMM. D'ailleurs, dans l'élan des fusions, en 2000, lorsqu'il y a eu la création de la CMM, nous l'avons fermement et hautement appuyée, à la chambre. Mais, avant d'avoir une CMM fonctionnelle et performante, il faut que la ville de Montréal le soit aussi. On ne sera jamais une CMM performante ? ce que je souhaite qu'elle soit, très performante ? si chacune des entités n'est pas très forte. Et actuellement, parce qu'on parle de structure, parce qu'on vit encore dans l'espoir de voir le passé revenir devant nous, ça nous ankylose. Et je partage effectivement avec vous les mêmes craintes sur le secrétariat: Qui sera où, qui décidera quoi versus le conseil, versus le secrétariat, versus la mairie? C'est très préoccupant, toutes ces structures, et c'est le fond de notre mémoire, particulièrement sur le Secrétariat d'agglomération.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Hudon. Ça vous va?

M. Lemay: Oui. Je terminerai en disant que la plupart des gens qu'on a entendus jusqu'à maintenant parlaient surtout de la taxation, pour des raisons qui sont les leurs, là, c'est correct. Il n'y avait pas vraiment eu de discussion au niveau de la structure, là, de la ville de Montréal jusqu'à maintenant. Donc, c'était heureux qu'on puisse également en glisser un mot sur cet enjeu-là, qui est quand même important. Merci, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Hudon, merci, M. Bouffard. Je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, après les affaires courantes, vers 15 heures.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs cellulaires.

La commission est réunie afin de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 22, loi modifiant diverses dispositions législatives.

J'invite maintenant les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec à s'approcher, à prendre leur place à la table des témoins, en leur rappelant que vous avez 15 minutes.

Bonjour, madame, bonjour, messieurs. Je vous demanderais ou je demanderais au porte-parole de se présenter et de présenter les membres ou les personnes qui l'accompagnent.

M. Massé (Henri): Henri Massé, président de la FTQ. J'ai, à ma gauche, Mme Linda Craig, du Service de recherche du Syndicat canadien de la fonction publique; à mon extrême droite, Michel Parenteau, qui est directeur adjoint du Syndicat canadien de la fonction publique; et, à ma droite, Michel Poirier, qui est le directeur du Syndicat canadien de la fonction publique et vice-président de la FTQ.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Massé, on vous écoute.

M. Massé (Henri): Je voudrais d'abord remercier, Mme la Présidente, la commission de nous donner la chance de nous entendre. Et je vais demander à M. Michel Poirier de présenter notre mémoire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Poirier, la parole est à vous.

M. Poirier (Michel): Oui. Merci. On s'est rendu compte évidemment que le mémoire est un peu long pour le lire et vous le passer en 15 minutes. J'en ai soutiré les extraits les plus essentiels pour pouvoir ne pas dépasser le temps qui m'est accordé.

Alors, en préambule, 75 % du personnel du secteur municipal au Québec est syndiqué à la FTQ, 80 % sur l'île de Montréal, et on représente 16 000 personnes, 16 000 membres sur l'île.

En introduction, j'aimerais vous citer Kathleen Lévesque dans un extrait du journal Le Devoir: «Dans la foulée des fusions, défusions, décentralisation et agglomération, la métropole en est venue à échapper à toute cohérence politique. Montréal n'a pas un porte-parole unique, il en a autant qu'il y a d'arrondissements et de structures suprarégionales. Les promoteurs immobiliers, les "développeurs" et autres partenaires privés et publics de Montréal s'arrachent les cheveux pour savoir qui parle au nom de Montréal.»

En 2000, nous avions pris position pour la réorganisation. Nous disions que l'immobilisme avait trop duré et freinait le développement de Montréal. Nous partagions et nous partageons toujours certains objectifs défendus par le gouvernement, à savoir: un, une meilleure équité sur le territoire de l'île; deux, la réalisation d'économies d'échelle; trois, une meilleure gestion des effectifs et des équipements, etc. Maintenant, la situation est pire encore. C'est un fouillis qui freine le développement de Montréal. Nos membres constatent un nombre incalculable d'aberrations. Je vais vous en exposer quelques-unes dans ce mémoire.

Alors, dans ce contexte, que dire du projet de loi n° 22? Le gouvernement a, selon ses dires, voulu apporter des solutions aux graves lacunes ayant trait au fonctionnement du conseil d'agglomération. Or, vous l'aurez deviné, pour la FTQ, les graves lacunes ne sont pas tant au conseil d'agglomération qu'au sein même de la ville de Montréal. La FTQ aurait souhaité une intervention gouvernementale vraiment dynamisante pour Montréal. Beaucoup l'ont dit, et nous partageons cette opinion, une métropole forte disposant d'une grande fonction économique et sociale pourra censément exercer des effets d'entraînement sur tout le territoire du Québec. Ceci suppose toutefois la mise en place de règles sur le territoire de la métropole qui favorisent son essor et son rayonnement.

En 2002, la FTQ était d'accord avec les fusions. Le maire Tremblay a demandé une modification à la charte pour obtenir plus de pouvoirs aux arrondissements afin d'éviter les défusions. Le maire Tremblay, qui souhaitait obtenir victoire sur le principe de son prédécesseur, une île, une ville, a perdu. Il y a maintenant 15 villes qui veulent obtenir une autonomie presque totale. Cela est normal, elles paient et veulent avoir un mot à dire. Sans compter les 19 arrondissements qui peuvent taxer, ester en justice. Cette situation entraîne d'innombrables sources d'inéquité et d'aberration. On a fait un grand tour de piste pour revenir à la case départ. On avait 27 villes sur l'île de Montréal avant les regroupements municipaux et aujourd'hui on a 15 villes reconstituées et 19 arrondissements montréalais. De l'avis de la FTQ, c'est à cela que devrait s'attaquer le gouvernement. Nous sommes en train de tuer la ville.

Regardons les manchettes. L'arrondissement Sud-Ouest: M. Hamel est accusé de malversations. Villeray?Saint-Michel?Parc-Extension: le ministère des Affaires municipales enquête à propos d'un déménagement de bureau de la mairie dans un immeuble appartenant à un important partisan du maire. Dans l'arrondissement Ville-Marie: il y a un autre projet de déménagement d'un contributeur à la caisse électorale. Toujours dans Ville-Marie: le projet Viger de 350 millions, aux conséquences patrimoniales considérables, reste toujours flou. Le directeur général du projet Viger a été directeur général adjoint de la ville de Montréal. De plus, en décembre dernier, le maire Labonté l'a nommé au comité de l'urbanisme de l'arrondissement de Ville-Marie, même s'il représentait le principal projet privé du quartier. Il a par la suite démissionné de ce poste.

À Ahuntsic-Cartierville: une augmentation du bail de l'arrondissement de 400 000 $ par année, passée dans la rubrique Varia de l'assemblée du conseil d'arrondissement. Dans Rivière-des-Prairies?Pointe-aux-Trembles: le maire veut ériger une nouvelle mairie combinée à la maison de la culture, et ça, au coeur d'un milieu humide. Le projet réduira du quart la superficie du parc René-Masson, malgré l'opposition de plusieurs citoyens voulant protéger cet espace vert et un avis défavorable du Conseil du patrimoine de Montréal, une facture de 18,4 millions.

Et que dire de l'arrondissement Outremont? Déjà gravement ébranlé par le scandale des finances et de l'alcool, il se retrouve encore dans une fâcheuse situation alors que la Commission municipale enquête sur le projet de construction du centre communautaire. Ce projet, d'abord évalué à 6,6 millions, pourrait finalement coûter près du double, soit 11 millions. Voilà le syndrome des petites structures. Plus elles sont petites, plus il est facile d'y être un potentat local.

Explosion des coûts et gestion déficiente. La réduction des coûts s'est traduite dans bien des cas par une multiplication par 19. L'épandage de sel et le déblaiement étaient faits selon une norme, maintenant il n'y a plus de norme. L'achat de sel et de sable ne bénéficie plus d'une économie de volume. Dans les bibliothèques, plus d'achat de masse. Les budgets sont décentralisés avec, bien entendu, son administration. À titre d'exemple, six vide-puisards que six arrondissements ont pris puisqu'ils étaient dans leur arrondissement. Les autres arrondissements doivent les louer, même chose pour tous les équipements, parfois même les louer avec le chauffeur. Si un tuyau se brise dans un arrondissement et que les cols bleus sont insuffisants, il n'est pas question d'en faire venir d'autres d'un arrondissement. On doit se débrouiller avec son personnel.

n(15 h 40)n

La circulation de l'information a aussi été gravement touchée. Prenons, par exemple, les activités culturelles. Multiplions par 19 le coût de conception des programmes, la conception, l'imprimerie, sans compter les formats: Web, brochure ou journal. Souvent, on doit chercher pour savoir quelle activité culturelle existe dans un autre arrondissement que le sien. Avant, la prévention et la sécurité aquatique étaient uniformes. Il y avait un service-conseil. Les normes de sécurité sont différentes d'un arrondissement à l'autre. La décentralisation a amené son lot de problèmes en regard de la dotation. Selon les résultats de deux sondages menés par la Commission de la fonction publique de Montréal, la ville est perçue, par ses cadres et ses professionnels, comme un nid de favoritisme dans l'embauche et les promotions.

La confusion des rôles. Tous ces exemples, qui ne constituent pas une liste exhaustive de tous les problèmes que nos membres ont pu observer, démontrent bien que le système actuel ne fonctionne pas, tant du point de vue politique qu'administratif. Les difficultés que vit Montréal ne sont pas bénignes et s'étendent sur plusieurs plans. Montréal a besoin que le système soit révisé en profondeur. Elle doit être dirigée par un seul maire, imputable de son administration devant la population, et un conseil municipal de taille réduite. Mais ce n'est pas ce que nous propose le gouvernement du Québec. Le conseil d'agglomération: 80 élus pour 1,8 million de population; 44 à Toronto, 51 à New York pour une population sept fois plus grande.

Concernant l'utilisation du droit d'opposition, la FTQ croit que la nouvelle règle aura en réalité peu d'effets. Actuellement, les villes reconstituées font rapidement front commun contre certains règlements qu'elles jugent trop favorables à Montréal. Le fait d'exiger qu'au moins les deux tiers des municipalités reconstituées se prévalent de leur droit d'opposition pour que la Commission municipale du Québec examine la contestation changera à notre avis bien peu de choses.

Le Secrétariat d'agglomération. Le Secrétariat d'agglomération est l'un des aspects les plus irritants du projet de loi n° 22. Devant les critiques acerbes des villes reconstituées, le gouvernement n'a trouvé d'autre solution que celle d'alourdir encore plus le système actuel et d'imposer à Montréal un autre carcan. Comme le disait si bien Kathleen Lévesque dans un article paru l'été dernier, «Nathalie Normandeau ajoutera une pierre à l'édifice déjà chancelant de la gouvernance montréalaise». Le projet de Secrétariat est silencieux à l'égard d'autres aspects importants du Secrétariat d'agglomération. Qui sera habilité à y siéger? Qui nommera les personnes qui feront partie du comité? Sera-t-il paritaire comme certains l'ont laissé entendre? Quelle place Montréal y occupera-t-elle? Combien coûtera-t-il? Qui paiera la facture?

Le comité d'arbitrage. La création d'un comité d'arbitrage, dont le mandat cette fois limpide est de revoir la liste des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif ainsi que le plan du réseau de voirie artériel sur lequel le conseil d'agglomération de l'île de Montréal aura compétence... Ce comité parallèle au conseil d'agglomération alourdit encore une fois les structures et enlève à ce dernier son essence même. Qu'on détermine, par exemple, que le Jardin botanique n'est plus un équipement collectif de l'agglomération, et Montréal devra en couvrir 100 % des coûts d'exploitation. Le gouvernement Charest a ici écouté les villes reconstituées, dont l'objectif consiste à réduire les comptes de taxes de leurs commettants. En clair, les villes reconstituées ne veulent plus contribuer pour des équipements dont se sert l'ensemble de la population de l'île.

Les nouveaux pouvoirs de taxation. Pour faire passer la pilule, le projet de loi accorde à Montréal les pouvoirs habilitants qu'elle demandait pour lever de nouvelles taxes sur les spectacles, les repas, les stationnements. Ces taxes provoquent déjà une levée de boucliers, et le maire aura beaucoup de difficultés à les mettre en oeuvre. Au mieux, elles compenseront les hausses qu'entraînera la révision de la liste des équipements collectifs. De plus, le gouvernement peut, sur recommandation du ministre des Finances, faire une autre série de règlements pour restreindre encore plus ce pouvoir. Il y a donc lieu de s'interroger sur les vraies intentions du gouvernement. Il donne un pouvoir à la ville de Montréal mais peut le lui retirer en tout moment.

En conclusion, la décentralisation fut une erreur, et les conséquences sont de plus en plus dramatiques. Autant le gouvernement du Québec que l'administration de Montréal doivent travailler de concert pour remédier à la situation avant qu'il ne soit trop tard. Montréal doit posséder tous les outils disponibles pour assumer un rôle moteur pour l'ensemble du Québec. Il est temps de réfléchir sérieusement à l'avenir de Montréal, de trouver des solutions concrètes et novatrices. Bref, il faut rapidement réparer le gâchis. Je vous remercie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Poirier. Je veux rappeler aux membres présents de toujours s'adresser aux députés par le nom de leurs comtés et non par leurs noms de famille.

Nous sommes maintenant à la période d'échange avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre, je vous cède la parole pour les 17 prochaines minutes.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Massé, je vous salue, Mme Craig, M. Poirier et M. Parenteau. Alors, bienvenue à cette commission parlementaire. On vous a tous écoutés très attentivement, et le moins qu'on puisse dire, c'est que votre organisation est très critique à l'endroit du contenu du projet de loi n° 22. Encore une fois, ça a le mérite d'être clair, comme la FTQ l'est généralement par la voix de son président également.

En fait, si j'avais à résumer le contenu de votre mémoire puis votre argumentaire, en fait c'est carrément une charge à fond de train contre les arrondissements. Et vous vous érigez vraiment, là, contre le modèle d'organisation qui était à l'époque, il faut se rappeler, privilégié par et demandé par le maire de Montréal. Je pense qu'on s'en souviendra tous, hein? Et évidemment M. Tremblay à l'époque avait des ambitions, des aspirations assurément pour améliorer l'efficacité de sa ville, mais je pense que c'est important qu'on se remette les choses dans leur contexte.

Moi, j'aurais deux questions pour vous aujourd'hui. La première, c'est: Vous répondez quoi au maire de Montréal, à M. Tremblay, qui, lui, demande d'avoir accès à des nouvelles sources de revenus, qui plaide en faveur des pouvoirs habilitants? Et c'est vraiment une demande qui a été maintes fois répétées, et à preuve on se rappellera tous de l'ancien chef du Parti québécois M. Boisclair, qui, sur une même tribune avec Gérald Tremblay, avait plaidé vraiment sans aucune équivoque en faveur de l'octroi de pouvoirs habilitants pour la ville de Montréal. Donc, vous lui répondez quoi puis vous proposez quoi, dans le fond, comme solution pour effectivement soutenir la ville, tenter de l'accompagner pour solutionner ses problèmes budgétaires?

Et, deuxièmement, je vais oser vous poser une question sur la productivité des cols bleus. Parce que, ce matin, on a reçu ici Isabelle Hudon, que vous connaissez bien, et un des commentaires qui est souvent formulé, elle nous le rappelait ce matin, qui est formulé par justement les gens d'affaires membres de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, c'est justement les coûts de main-d'oeuvre, et vous avez assurément, là, une opinion sur le sujet. Donc, comment améliorer la productivité des cols bleus? Puis il faut savoir que les coûts de main-d'oeuvre, c'est drôlement important dans un budget comme celui de la ville de Montréal. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Massé.

M. Massé (Henri): Oui. D'abord, juste pour replacer les affaires dans le contexte global, quand vous nous dites, là: Vous refusez les arrondissements, vous refusez les conseils d'agglomération, vous regarderez les minutes des deux dernières commissions parlementaires quand on est venus ici.

Sur les conseils d'agglomération, quand le ministre du temps, M. Jean-Marc Fournier, nous a présenté ça, il a insisté beaucoup pour qu'on présente des solutions concrètes aux conseils d'agglomérations. On n'en a pas présenté. Puis on en a pas présenté parce que le ministre nous disait à ce moment-là: On va rendre la défusion plus difficile parce que les villes qui veulent se défusionner devront payer puis n'auront pas le droit au chapitre beaucoup. Puis c'était aussi clair que ça. Et ce qu'on lui a dit, à ce moment-là, c'est que ça ne traverserait pas le temps parce qu'il y a un vieux principe qui existe: «no taxation without representation». Et on lui a dit: C'est un nid à chicanes que vous êtes en train de nous fabriquer. Ces villes-là qui vont se défusionner vont se battre jusqu'à la fin de leurs jours parce qu'elles vont être frustrées, puis à bon droit. Ça fait qu'on ne marche pas là-dedans.

n(15 h 50)n

Il y a eu ensuite une autre commission parlementaire sur la décentralisation, où on a pris la vieille ville de Montréal, qui représente 80 % de la population, et il y avait déjà des arrondissements, mais on l'a décentralisée. Puis la décentralisation avait uniquement pour but ? et c'est une erreur aussi qu'on reproche à M. Tremblay ? de faire en sorte qu'on enlève le goût aux villes qui voulaient se défusionner de se défusionner. Et, les villes qui voulaient se défusionner, il n'y en a pas une qui ne s'est pas défusionnée. Elles se sont défusionnées pareil, puis on s'est ramassé avec l'ancienne ville, qui représente 80 % de la ville de Montréal, défusionnée d'un bout à l'autre puis sans aucun bon sens.

Nous, on ne dit pas qu'on n'est pas d'accord avec les arrondissements. Mais on était d'accord avec des arrondissements où, sur le plan administratif, on est plus proches des services, puis tout ça. Mais on ne voulait pas de maire élu au suffrage universel puis venir compliquer la question politique.

Et je vous dirais qu'à l'heure actuelle, dans la grande ville de Montréal, le problème est pire souvent dans les arrondissements décentralisés de la vieille ville. Ça me fait penser à une gang de veaux qui sortent dans le champ la première fois au printemps, qui n'ont jamais vu l'herbe, là. C'est fou pas mal, ça. Et c'est un peu ça qu'on connaît, là, dans les arrondissements. Là, ils ont le pouvoir, petits roitelets, des maires, puis tiens! On vous a donné une série d'exemples, là, dans notre mémoire, et c'est ça qu'on vit à tous les jours.

J'ai même vu dernièrement, là, dans un arrondissement... Je ne nommerai pas le maire qui était là mais qui me parlait qu'il voulait même décentraliser le service informatique dans son propre arrondissement. On a une grande ville moderne, on fait concurrence à Toronto, New York, aux grandes villes, puis on va avoir des arrondissements qui vont commencer à décentraliser le service informatique? C'est bien le bout du bout, là.

Ça fait que, pour répondre à votre question, nous, on pense qu'on a fait une oeuvre de destruction totale dans cette ville de Montréal là, avec les trois, quatre grandes dernières décisions qu'on a prises. C'est clair que la FTQ, si on avait su où on s'en allait là-dedans, jamais on n'aurait appuyé le principe d'une île, une ville. Jamais on ne l'aurait fait si on connaissait les résultats, là, parce que je pense qu'à l'heure actuelle la ville de Montréal est beaucoup moins forte qu'elle l'était auparavant, beaucoup moins forte qu'elle l'était auparavant.

Maintenant, pour revenir à vos deux questions sur les nouvelles sources de revenus, on n'a pas de problème. Pas de problème, mais on pense que ça devrait se faire dans une négociation globale entre la ville de Montréal et le gouvernement du Québec puis qu'on ait des choses qui soient claires. Que, si on veut remettre une partie de la taxe de vente, moi, à la ville de Montréal pour mieux la financer, c'est une affaire, mais là on y va à la pièce, et la ministre ou le ministre a toujours le choix d'enlever ce pouvoir de taxation là à la ville. Et ce qu'on vous dit, c'est que ça va amener ceux qui vont être contre ces nouvelles taxes là à faire de la pression sur le gouvernement du Québec à chaque fois qu'on va vouloir en instaurer une, puis on va toujours être dans un état d'instabilité. Ça fait que, oui, des nouvelles sources de revenus, on n'a aucun problème là-dessus, mais on pense que ça devrait être clair puis ça devrait être permanent.

Sur la question de la productivité, moi, je n'ai jamais prétendu qu'on était parfait, mais je vais vous rappeler une chose, par exemple, je vais vous rappeler une chose. Moi, je me rappelle que, dans les débats qui se sont faits sur la fusion, les défusionnistes, là, ceux qui ne voulaient pas de la fusion, les antifusion, je me rappelle, avaient parti tout un bal sur la place publique en disant: Là, ça va être le bordel dans les conventions collectives, ça va être la surenchère vers la hausse, on va empiler les affaires les unes par-dessus les autres. Et on vous avait dit, à ce moment-là, en commission parlementaire, qu'on finirait, au niveau syndical, la fusion entre nos syndicats, sur l'île de Montréal ou les autres grandes fusions qui ont eu lieu, bien avant que le monde politique réussisse à faire la leur et qu'au niveau des relations de travail on réussirait à régler ces affaires-là.

Si on regarde au Québec, aujourd'hui, là, y compris la ville de Montréal, ces questions-là, elles sont réglées. Mais, dans le mémoire, on vous soulève une série d'exemples où la main-d'oeuvre est très mal utilisée: des surplus de main-d'oeuvre dans un arrondissement, un manque dans l'autre. Et l'arrondissement qui est en besoin de main-d'oeuvre, il n'ira pas demander de la main-d'oeuvre dans l'autre, là. Il n'ira pas parce que, non, non, non, là, ils ne veulent pas revenir à... ils veulent garder leur petite patente à eux autres, aller engager sur la rue plutôt que s'occuper de la main-d'oeuvre ou prendre de la main-d'oeuvre qui est dans l'autre arrondissement, parce qu'ils ne veulent surtout pas, surtout pas, là, qu'il commence à y avoir des politiques établies par la ville centre qui viendraient jouer dans des politiques plus globales de main-d'oeuvre.

Et veux-tu compléter, toi, sur la...

M. Poirier (Michel): Oui, mais je voudrais compléter sur la productivité des cols bleus. Je me sens un petit peu interpellé parce que, moi-même, je suis un col bleu de la ville de Montréal et puis, le temps où j'y étais, je pense que je donnais un rendement qui était correct. Et puis, quand les gens viennent parler de productivité, il faut voir comment ces gens-là nous parlent en assemblée générale. Il y a des gens qui travaillent, qu'on ne voit pas, ceux-là aussi, hein? Il y a des gens, des hommes et des femmes, qui travaillent dans les usines d'épuration, dans les usines de filtration. On a des gens qui travaillent partout à la ville de Montréal, dans différentes fonctions, et ce préjugé-là qu'on porte aux cols bleus de la ville de Montréal, puis on les cible toujours, il me semble que c'est un peu désarçonnant pour ceux qui y travaillent. Finalement, je pense que la ministre devrait aussi comprendre qu'être porteuse de ce type de préjugé là n'est pas aidant pour les cols bleus de la ville de Montréal parce que la très vaste majorité des cols bleus donnent un rendement qui est correct.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Écoutez, si on était sur le plancher du salon bleu, je dirais: M. le président, vous me prêtez des intentions. Loin de moi l'idée de véhiculer les préjugés qu'on entend trop souvent. Ma question était toute simple, là, sur le questionnement de plusieurs gens d'affaires sur comment concrètement déployer des efforts ou des mesures pour améliorer les coûts de main-d'oeuvre. Ma question portait simplement sur comment peut-on améliorer la productivité. Parce que la question de la productivité, en passant, là, elle ne concerne pas seulement les cols bleus au Québec, là. L'ensemble des organisations qui défendent les travailleurs au Québec sont interpellées par la question de la productivité au Québec.

Mais deux choses. La première, M. Massé, vous conviendrez avec moi que, les problèmes auxquels vous faites référence dans les arrondissements actuels, on en connaissait bien, des problèmes avant la fusion à Montréal. Les problèmes n'ont pas émergé... Parce que votre histoire semble commencer du moment où la ville a été fusionnée, mais je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'on retrouvait des problèmes bien avant les fusions municipales.

Mais j'aimerais revenir sur le sujet qui nous concerne aujourd'hui parce que ce qui nous concerne, c'est la question de la gouvernance et des pouvoirs habilitants. Alors, notre objectif, évidemment c'est de répondre par un certain nombre de solutions, de pistes de solution, c'est de répondre à l'appel lancé par les élus de l'agglomération pour qu'on puisse effectivement améliorer le fonctionnement de notre agglomération, tout ça dans un contexte où on veut effectivement que ça fonctionne et que ça marche. Mais j'oserais donc vous poser une question encore, une question très, très directe, puis je vais revenir là-dessus en fait, là. Vous êtes restés plutôt flous sur l'appel lancé par le maire de Montréal sur comment on fait effectivement pour améliorer la situation financière de la ville de Montréal. Parce que le problème, il est réel. Je le disais ce matin, je l'ai dit hier et avant-hier, on a fait des efforts importants depuis 2003, puis en particulier depuis 2005, pour apporter de l'oxygène de plus à la ville de Montréal, pour améliorer ses finances publiques. La ville nous dit aujourd'hui: Écoutez, ça nous prend un coup de pouce additionnel, alors on a besoin de vous là-dessus. Dans votre mémoire, vous dites: Écoutez, les pouvoirs habilitants, ce n'est pas une bonne idée. Vous dites: Le conseil d'agglo, ça ne marche pas, le secrétariat, on n'en veut pas. Alors, sincèrement, on essaie de chercher des solutions. Vous nous dites plutôt: Il faudrait peut-être faire le grand ménage dans les arrondissements. Mais ce n'est pas l'objet du projet de loi n° 22.

Mais vous pouvez émettre une opinion là-dessus, puis, remarquez, c'est très instructif, tout ce que vous nous dites. Alors, je souhaiterais vous entendre encore un peu plus là-dessus, sur comment dans les faits on soutient mieux Montréal justement, notre métropole, pour lui donner un peu plus d'oxygène sur le plan financier.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Massé.

M. Massé (Henri): Moi, je ne veux pas répondre à la place du maire Tremblay, mais encore une fois on sait que la ville de Montréal, avec tous les besoins qu'elle a, a besoin de l'aide du gouvernement du Québec. Et, nous, ce qu'on souhaite encore une fois, c'est que ce soit de l'aide qui soit là de façon permanente, que ce soit une véritable négociation du pacte fiscal, avec des questions claires, choses claires. Ce qu'on reproche dans le projet de loi, c'est tout simplement de dire: Aussitôt... parce qu'on peut l'accorder puis l'enlever, il y aura de la pression politique, puis, comme ces choses-là ne sont pas claires, bien on va toujours être dans une zone grise.

Mais, moi, je pense que la meilleure façon d'aider Montréal ? puis on revient là-dessus, puis on ne lâchera pas ? moi, je pense que c'est de rebâtir une véritable ville. On n'a pas de véritable ville de Montréal à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quatre minutes.

M. Massé (Henri): Moi, je comprends, Mme la ministre, que vous n'êtes pas capable de régler ça d'un coup de baguette magique, là. Et, moi, je peux vous dire, en passant, que vous êtes une ministre des Affaires municipales qu'on respecte, à la FTQ, probablement une des bonnes qu'il y a eu au Québec. Mais il y a un gâchis qui a été créé à la ville de Montréal par vos prédécesseurs, et on est convaincus, nous autres, qu'on est mieux de laisser continuer aller les affaires, quitte à arriver à un état de crise, et là on corrigera la situation une fois pour toutes, mais on la corrigera d'une façon définitive.

Là, avec toutes les mesures que vous nous présentez, on est convaincus, on est convaincus que les villes défusionnées vont tout mettre en oeuvre pour se servir de leurs pouvoirs de nuisance au maximum au niveau de la grande ville de Montréal, et vous leur en donnez davantage. Et vous ne donnez pas beaucoup plus de pouvoirs à la ville. Même on en enlève dans cette opération-là.

On pourrait demander à M. Michel Parenteau de décrire un peu comment on voit ça au niveau technique, là. Mais en plus on double le nombre des représentants au conseil d'agglomération, on vient flanquer un secrétariat par là-dessus, une espèce de conseil d'arbitrage en plus. On vient compliquer des affaires, et on est convaincus, nous autres, qu'on va beaucoup plus réduire le fonctionnement, nuire au bon fonctionnement de la ville de Montréal que de lui aider.

n(16 heures)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Massé, il reste seulement que deux minutes. Je pense que M. Parenteau voulait intervenir. Avant, Mme la ministre. Allez.

Mme Normandeau: En fait, je voulais simplement vous rappeler que, lors de la fusion, il y avait 75 élus sur le territoire de la ville de Montréal. Puis, M. Massé, vous êtes direct, vous avez un franc-parler, j'en ai un aussi, je vais vous poser une question très, très directe: Entre nous, là, les arrondissements, là, ça ne fait pas l'affaire de la FTQ, ça, pour la défense des intérêts de vos membres? Si on se dit les choses bien franchement entre vous et moi, là.

M. Massé (Henri): Dans quel sens vous posez votre question? Je voudrais bien comprendre.

Mme Normandeau: Bien, ce que je comprends dans votre plaidoyer, c'est que vous êtes davantage des tenants de la centralisation plutôt que de la décentralisation, et vous êtes là pour défendre les intérêts de vos membres, puis c'est très correct, très légitime.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Massé.

M. Massé (Henri): Non, ça n'a rien à voir avec nos membres, là. Un instant, ça n'a rien à voir avec nos membres, là. On n'est pas en train de vous parler de nos membres, on est en train de vous parler de Montréal comme citoyens du Québec puis comment on voit Montréal. Et on l'a toujours dit, nous: Qu'on ait des arrondissements, puis qu'on approche les services des besoins de la population, puis qu'au niveau administratif on s'approche encore plus de la population, aucun problème, on a toujours souhaité cette affaire-là. Mais encore une fois, quand on voit le nombre d'arrondissements qu'on a à l'heure actuelle et avec le gâchis politique...

On a juste à la regarder, la situation politique à Montréal, là, le peu de collaboration qu'il y a d'un arrondissement à l'autre. Et on pourrait vous sortir des séries d'exemples. Je me rappelle, moi, au sommet, au sommet de Montréal, le maire Tremblay nous avait lancé un défi, à la FTQ puis au Fonds de solidarité, de bâtir 1 000 logements sociaux. On a relevé le défi. Ça a été une guerre totale, épouvantable, avec chaque arrondissement: pas dans ma cour. Ça a été effrayant le travail, l'énergie qu'on a dû déployer. Puis là on avait des montages financiers là-dedans, là, pour vraiment avoir du logement social à bas coût, des bas taux d'intérêt. On a interpellé les entrepreneurs au Québec pour qu'ils prennent moins de marge de profit sur ces questions-là. Le gros problème, on l'a eu avec les arrondissements, alors que le maire lui-même nous avait lancé le défi. Je le rappelais au maire de temps en temps, là, mais j'étais impuissant. Puis c'est chaque arrondissement qui décide. Ça fait qu'on a, aujourd'hui, une ville, on pense, où on n'est plus capable de prendre de politique globale pour l'ensemble de la ville puis l'ensemble du bien-être des citoyens puis les citoyennes de Montréal parce que c'est trop morcelé, point à la ligne.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Massé. Nous poursuivrons avec le membre de l'opposition officielle pour 15 minutes. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Bonjour, messieurs dames, bienvenue aujourd'hui. On a reçu votre mémoire un petit peu à la dernière minute. On a quand même eu le temps de passer quelques lignes, et votre présentation bien sûr nous a éclaircis.

Dans un premier temps, on a vu bien sûr un nouveau projet de loi, là, sorti aux fêtes, projet de loi n° 22, qu'on présente en ce moment, avec un peu des solutions à la pièce, là. Et on est en train de voir en ce moment que le pouvoir habilitant pour Montréal se situerait d'une autre façon. J'aimerais ça savoir de votre part l'importance du pouvoir habilitant pour Montréal, une chose. Est-ce qu'on pourrait scinder cette partie-là, scinder la partie du pouvoir habilitant pour Montréal et travailler aussi le conseil d'agglomération? J'aimerais ça avoir vos pensées là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Parenteau.

M. Parenteau (Michel): Le pouvoir habilitant pour Montréal, ce qu'il s'agit ici... Ce que nous disons, nous, essentiellement, c'est que, plutôt... que de travailler encore sur un conseil d'agglomération sur lequel on oblige des petites municipalités à côtoyer, à l'intérieur d'une structure donnée, une grosse municipalité et à qui on dit qu'on va essayer de donner des droits pour accroître leurs pouvoirs démocratiques sur ça mais qui en même temps sont des droits ou des pouvoirs qui vont paralyser encore davantage cette structure-là ne règle en rien les pouvoirs que devrait avoir Montréal à titre de ville, à titre de métropole.

Si on regarde l'ensemble des questions qui ont été soulevées tout à l'heure, notamment par la ministre, ce qu'on voit, c'est que, d'un côté, on dit: On a créé un conseil d'agglomération, on va vivre avec. Maintenant, on va s'assurer d'une chose, c'est que les municipalités reconstituées vont avoir droit à un comité d'arbitrage dont les membres vont être nommés non pas en proportion des populations, mais en proportion de... un va être nommé par les municipalités reconstituées, un autre va être nommé par la ville centrale et le troisième va être nommé sur une base de double majorité. On donne 50 % du pouvoir, à toutes fins pratiques, aux villes reconstituées, alors qu'ils ont 12 % de la population. On est en train de construire un édifice qui n'a aucun sens sur le plan démocratique, si on regarde ce que ça représente.

Du côté de Montréal, par ailleurs, on parle des cols bleus, on sort des préjugés par rapport à ce qu'on peut... tout ce qu'on voit, les images qu'on a des cols bleus. Ce qu'on oublie de souligner, c'est que, les cols bleus, ce n'est pas eux qui gèrent cette ville-là. On a créé 19 centres de gestion, d'administration politique de cette ville-là en plus de la mairie centrale. Ce qu'on demande et ce que nos membres demandent... Parce que nos membres qui travaillent pour la ville de Montréal sont tout aussi intéressés à son avenir que les Montréalais eux-mêmes. Ils y consacrent l'essentiel de leur temps actif. Ce qu'on demande, c'est qu'on abolisse les paliers hiérarchiques qui ont été créés par suite de ces arrondissements, de la création de ces conseils d'arrondissement avec ces mairies locales; qu'on simplifie la structure administrative qui a amené la création d'au-delà 1 000 postes de cadres additionnels ? on ne parle pas de postes d'employés au service de la population, mais de postes de cadres additionnels ? d'attachés politiques et de toute une ribambelle de nouveaux salariés qui sont attachés à ce conseil d'arrondissement là; qu'on permette aux cols bleus et aux cols blancs de la ville de Montréal, aux fonctionnaires de la ville, ceux qui travaillent dans les piscines, dans les usines de traitement des eaux, etc., de pouvoir faire leur travail à l'intérieur d'une structure compréhensible; et qu'on donne les moyens financiers à cette ville d'assurer son développement.

La ville de Toronto a obtenu des pouvoirs habilitants en matière de taxation. On sait ce que ça veut dire: aujourd'hui, ils essaient juste d'imposer une taxe de 5 % sur les produits vendus dans les succursales qui vendent la bière et le vin, et ils sont contestés mur à mur par tout le monde. Il va arriver la même chose à la ville de Montréal avec les restaurateurs ou autres. Dès qu'on va vouloir toucher et utiliser un des pouvoirs habilitants en matière de taxation qui est prévu à la loi, on parle de divertissement et de restauration, écoutez, à partir du moment où on touche à ça, évidemment il va y avoir une levée de boucliers, et on va en appeler au gouvernement, au ministre pour renverser une telle décision en fonction des intérêts des gens qui vont être mis en cause.

Mais plus, par-delà ça, on dit à la ville de Montréal: Pour résoudre vos problèmes financiers, assurez-vous d'une chose, c'est de rendre la ville de plus en plus cher à ceux qui viennent s'y restaurer ou s'y divertir. Ce n'est pas très constructif pour la ville de Montréal. Elle va porter seule le fardeau encore une fois d'assurer le financement d'infrastructures qui sont pourtant communes à l'ensemble de la population de la ville, et plus encore... les risques qui viennent avec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur...

M. Parenteau (Michel): Juste pour terminer. Ce que la ville de Toronto, par exemple, demande ? et je pense que le maire Tremblay est un peu dans cette voie-là aussi, ça fait partie de ce qui devrait être sur la table ? c'est qu'une partie de la TPS soit retournée aux villes de manière à ce qu'ils puissent gérer cette partie-là en fonction des objectifs de développement, de croissance et de maintien de leurs infrastructures, entre autres choses de l'équipement collectif, qui servent d'ailleurs non seulement à la grande ville, mais à l'ensemble de la population du Québec, au bout de la ligne, on le sait très bien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. On va demander d'essayer d'être un petit peu plus bref pour que les gens puissent poser le maximum de questions.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça doit être ça, hein, M. Massé? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Habituellement... mais, habituellement, je le dis...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Habituellement, je le dis en posant mes questions: J'ai plusieurs questions à vous poser. Cette fois-ci, j'ai oublié. Non, une autre question. Tu sais, on parlait tantôt qu'on a eu des fusions, défusions, arrondissements, agglomération. Oui, effectivement, vous avez dit: Il y a eu plusieurs choses qui sont arrivées une à la suite de l'autre. Si on abolissait le conseil d'agglomération, est-ce que vous auriez un modèle à proposer au gouvernement? Ce serait quoi, votre modèle à proposer?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Massé.

M. Massé (Henri): On n'a pas travaillé sur un modèle. Mais, nous, ce qu'on vous dit, ce qu'on vous dit, là, puis bien, bien franchement, là, moi, il me semble qu'on devrait dire un bon mot français, là: «Time out». Tout ce qu'on a essayé sur Montréal, dans les deux, trois changements majeurs qu'on a faits, là, dernièrement, on n'a rien amélioré. On est en train de déstructurer cette ville-là d'un bout à l'autre. On est en train réellement de déstructurer cette ville-là d'un bout à l'autre, puis c'est ça qu'on ressent. Et, moi, je dirais, je prendrais un temps de réflexion, quitte à les laisser se chicaner encore un bout, là, les villes défusionnées, là, puis les arrondissements, quand même que la crise augmenterait un peu. Des fois, c'est en période de crise qu'on trouve les meilleures solutions.

n(16 h 10)n

Mais là on est en train de plaquer d'autres choses par là-dessus. On est convaincus, convaincus, convaincus que ça ne fonctionnera pas. Puis les villes défusionnées, eux autres, ils vont vouloir aller jusqu'au bout puis ils ne lâcheront pas jusqu'à temps qu'ils n'auront pas les pleins pouvoirs sur leur destinée, parce qu'ils se sont défusionnés. Et on pense qu'il serait le temps, là, de continuer à réfléchir puis de sortir une vraie décision. Pour nous, elle est claire, là, pour nous, elle est claire. La dernière fois, quand on a parlé des conseils d'arrondissement, on avait dit au ministre de mettre des conditions beaucoup plus sévères au niveau du pourcentage de votes, puis tout ça, qui auraient fait en sorte que probablement qu'il y aurait eu beaucoup moins de défusions puis qu'on ne serait pas pris dans ce merdier-là aujourd'hui. Bon. Ça n'a pas été la solution retenue. Je pense que, si on continue la fuite en avant, on ne corrigera rien à la situation de Montréal. Moi, je trouve que c'est rendu que c'est... je trouve que ça fait pitié.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: J'ai une question à vous poser qui concerne un peu plus vos dossiers. J'aimerais ça, si vous êtes... Parce qu'on sait que, Montréal, quand même, le portefeuille rattaché aux cols bleus, rattaché aux travailleurs est quand même assez élevé. Est-ce que vous seriez en faveur, parce qu'on parle de Montréal, que la municipalité ait des pouvoirs afin de contrôler les dépenses notamment sur la main-d'oeuvre, des nouveaux pouvoirs qui soient plus faciles pour Montréal afin de contrôler la main-d'oeuvre? J'aimerais vous entendre sur ce point de vue là, parce que, pour Montréal, c'est un prix très élevé au niveau de charges de travail et de travailleurs, au niveau de monnaie, de leur portefeuille.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Massé.

M. Massé (Henri): La réponse est claire et simple, c'est non. La libre négociation existe dans la société québécoise, et on pense que c'est encore la meilleure façon. Et, moi, je vous dirais que le salaire moyen d'un col bleu de Montréal, c'est autour de quoi? 40 000 $? 38 000 $? 40 000 $ par année, des coûts de main-d'oeuvre, en 2007. Et, moi, ça s'adonne que je suis le président de la FTQ, je regarde ce qui se passe dans le secteur privé. Le secteur privé, là, dans beaucoup, beaucoup de cas, les conditions de travail sont pas mal plus intéressantes que ça peut être dans les villes.

Ça, cette question-là, vous la soulevez souvent ici, à l'Assemblée nationale, parce que vous comparez les travailleurs puis les travailleuses des villes avec ceux et celles du gouvernement du Québec où, loi spéciale par-dessus loi spéciale, vous avez réussi à garder le monde dans des conditions de travail pas mal plus basses. Mais vous regarderez ce qui va arriver dans la fonction publique dans les prochaines années, vous regarderez. Vous commencez à avoir des pénuries de main-d'oeuvre? Vous ne trouverez pas d'employés de métier dans les hôpitaux, dans les commissions scolaires dans les prochaines années. Ceux qui sont là, là, ils restent là parce qu'ils ont leurs fonds de pension puis ils ne veulent pas le perdre, là, mais le monde vont sacrer leur camp dans le secteur privé.

On a, au niveau du gouvernement du Québec, au moins une trentaine d'exemples où les salariés du secteur public sont même moins bien payés que le secteur privé non syndiqué. Si vous voulez qu'on vous les fasse parvenir, on vous les fera parvenir. Moi, c'est le dossier qui me rend le plus triste dans ma vie syndicale puis comme président de la FTQ, c'est de ne pas avoir été capable d'améliorer davantage le sort des travailleurs, des travailleuses du gouvernement du Québec. Ça fait que ce n'est pas en ramenant le monde des villes au même niveau que le gouvernement du Québec que vous allez... Ça fait qu'encore une fois, là, quand on compare ça avec le secteur privé, là, il y a beaucoup de sous-contrats à la ville de Montréal et qui paient encore plus cher leurs travailleurs, puis tout ça.

Encore une fois, au niveau de la productivité, moi, je ne dis pas qu'il n'y a pas des affaires à faire. On a déjà offert de travailler à l'intérieur de comités de productivité. Puis tout ça, je pense que c'est là l'avenir, c'est de trouver des façons ensemble de mieux travailler puis d'être capables encore de réaliser des gains de productivité. Mais ce n'est pas en allant dans les conditions de travail. Ça fait que ça, c'est clair, là, c'est non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: C'est une bonne réponse, ça. Autre questionnement, concernant l'emploi, vous avez parlé tantôt d'arrondissements qui avaient du surplus de personnel, surplus... dédoublement de structures. Est-ce que vous pensez qu'il y a du travail qui... comme vous disiez, qu'il y a beaucoup de gens qui sont là, puis finalement qu'on pourrait réduire quand même, à ce niveau-là, le nombre de travailleurs à travers toutes ces structures-là? Vous avez parlé tantôt surtout de cadres, mais, quand on parle d'agglomération, on parle aussi d'employés syndiqués. Est-ce que vous êtes en position de me dire... Tantôt, ce que vous avez dit tantôt sur les arrondissements, qu'il y a quand même un certain nombre de travailleurs trop nombreux, qui dédoublent l'ouvrage dans Montréal au complet, est-ce qu'il y aurait quand même un ménage à faire là-dedans?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Massé.

M. Massé (Henri): Moi, je ne pense pas que ce serait de dire qu'il y a trop de travailleurs. Mais il y a certainement trop de sous-traitance à des moments donnés. S'il y avait une plus grande flexibilité puis de mobilité de main-d'oeuvre d'un secteur à l'autre, là, probablement qu'il y a de la sous-traitance qui n'existerait pas. Mais en même temps ce n'est pas juste une question de mobilité de main-d'oeuvre, là. Je vais juste vous donner un exemple.

À un moment donné, dans mon propre quartier ? je reste dans Côte-des-Neiges ? je vois, dans le journal du quartier, que dorénavant ? ça, c'est il y a un an et demi ? on va souffler la neige sur le parterre durant l'hiver. Aïe! On a des petites pelouses, elles sont grandes comme ça, puis une haie, tu sais, on ne veut pas avoir trois tonnes de calcium là-dessus, là. Je m'adonnais à passer à l'hôtel de ville, ça fait que je parle de ça au maire, pour d'autres choses, mais je dis au maire: Comment ça se fait, ça, que... Ah non, non, il dit, là, on l'a regardé, là, puis il dit: Ça n'a pas de bon sens, puis on va arrêter ça. Mais là, en même temps, il m'a avoué que, comme chaque arrondissement maintenant fait son propre appel d'offres sur le déneigement, il en coûtait ? ça, il y a déjà un an et demi, là ? 1 million de plus à la ville de Montréal pour le déneigement. Parce que vous n'avez plus le... Tu sais, quand tous les neuf arrondissements étaient ensemble puis ils lançaient un appel d'offres, bien c'était pas mal plus costaud, puis tout ça. 1 million de plus juste pour le déneigement. Ça fait que faites le tour, là, allez dans le déneigement, allez dans l'enlèvement des ordures ménagères, allez dans n'importe quoi, vous allez voir qu'à l'heure actuelle, à la ville de Montréal, on paie plus cher pour certains services parce qu'on n'a pas... on laisse ça à chaque arrondissement.

As-tu d'autres exemples sur la main-d'oeuvre ou...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Poirier.

M. Poirier (Michel): C'est d'utiliser mieux les ressources. Par exemple, dans le mémoire, on a écrit... Mais ce n'est pas quelque chose qui est une invention, c'est le cas, là. À l'heure actuelle, là, il y a un dégât d'eau, là, sur la rue puis il y a un geyser qui sort. Dans l'arrondissement où ce geyser-là est, uniquement les cols bleus qui sont là pourront y travailler, même s'il y a un clos, là, l'autre côté de l'arrondissement. Avant, il y avait des règles, par exemple, pour le déneigement: 3 centimètres, on sort les équipements. Les cols bleus se rendaient au poste, puis on partait. Maintenant, là, quand on arrive sur le coin du trottoir de l'autre arrondissement, on lève la pelle puis on retourne dans notre arrondissement. C'est coûteux, c'est inutile.

Il y a un paquet de contremaîtres qui essaient de gérer quelque chose qui... C'est une utilisation de la main-d'oeuvre qui est déficiente, mais pour tout, c'est comme ça pour tout. On décentralise. À chaque fois qu'on décentralise, par exemple, les bibliothèques, si on prend les employés cols blancs, bien il y a 19 centres administratifs pour les bibliothèques. Quand on faisait des achats de livres, on meublait les bibliothèques de ces livres-là. Maintenant, chacun achète pour soi. Le tas de sable d'un arrondissement, ce n'est pas le même tas de sable que de l'autre arrondissement. Si tu arrives avec ton outil puis tu veux prendre le sable, là, il faut que tu retournes au clos. Ne va pas, même s'il est l'autre côté de la rue, prendre du sable là: il appartient à l'autre arrondissement.

Les équipements sont comme ça aussi. Alors, la seule chose qu'on peut faire d'un arrondissement à l'autre, présentement, c'est, pour des équipements plus rares, de les louer à l'autre arrondissement, avec toutes les factures puis la gestion pour avoir un camion. Ça ne fait pas de sens. Moi, je suis dans le quartier Ville-Marie...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Poirier. Vous allez devoir... C'est trop tard, le temps est écoulé. Je dois passer la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, pour les 13 prochaines minutes.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. M. le président, madame, messieurs. Tout ce que vous avez dit dans votre document et rajouté aussi, c'est pour ça, je pense, que les Montréalais sont inquiets, à l'heure actuelle, pour toutes les raisons que vous avez dites. Il y a des gens d'affaires qui sont venus également intervenir pour nous... pour regarder, nous parler, oui, de la taxation. Là, je peux vous dire que les restaurateurs ne sont pas trop, trop contents. Il y a une autre association qui passe un petit peu plus tard aujourd'hui. Je peux vous dire qu'ils l'avalent de travers. Juste la proposition, ils l'avalent de travers. Mais il y a des économistes qui nous ont donné des chiffres, et tout, et que Montréal est dans l'état que vous avez décrit, mais qu'également, au niveau du développement, si au moins il y en avait, mais il n'y en a pas. Le développement privé, la construction privée, les tours à bureaux dans le centre-ville, tous les développements ou à peu près que nous avons à l'heure actuelle viennent du public ou parapublic, ce qui est correct, là, mais, les investissements privés créateurs de richesse pour l'avenir, il n'y en a pas beaucoup. Donc, effectivement, l'avenir de Montréal, à l'heure actuelle, au moment où on se parle, est inquiétant.

Et nous aurions aimé, nous, qu'on se mobilise tous à côté d'un projet de loi intéressant, quelque chose qui nous aurait permis de regarder en avant et d'arrêter ces innombrables chicanes, pour faire en sorte que Montréal puisse se projeter dans l'avenir comme les autres. Bien, je peux vous dire que Boston se projette dans l'avenir de façon assez rapide.

n(16 h 20)n

J'ai quelques petites questions pour vous, très rapides. Vous êtes les premiers, et c'est intéressant, à nous parler du comité d'arbitrage. Parce qu'on parle du Secrétariat d'agglomération, qui vient gonfler encore une structure. Nous, ce qu'on dit: C'est une 38e structure politique et administrative sur l'île, ça doit être un record de tous les temps. Mais le comité d'arbitrage est aussi important. Alors, j'aimerais que vous me parliez un petit peu du comité d'arbitrage qui serait créé pour revoir en fait toute la liste des équipements d'agglomération.

Parce que, si l'agglomération n'a pas une liste d'équipements à travers l'île et que tout le monde en paie une partie de la facture, l'agglomération n'a même plus sa raison d'être. Parce que la seule chose qui rattache un conseil d'agglomération, c'est le partage de factures sur de l'équipement commun et, si ça disparaît, bien... Bon. Alors, peut-être pourriez-vous nous parler un peu, là, de votre vision du comité d'arbitrage qui est proposé par le projet de loi n° 22 que nous avons actuellement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Parenteau.

M. Parenteau (Michel): Je vais essayer d'être plus bref que tout à l'heure. Le comité d'arbitrage qui a été proposé, déjà, en partant, quand on entend dire qu'on veut respecter, dans le projet de loi n° 22, la pondération des populations en relation, 87 %, Montréal, 12,3 % ou 12,7 % dans les villes reconstituées, c'est difficile de s'y retrouver à travers le secrétariat qui va servir essentiellement les villes reconstituées mais aussi à travers le comité d'arbitrage dont la composition même est fondée sur un équilibre, une égalité à peu près entre le poids de la ville de Montréal et le poids des villes reconstituées. Dans sa composition même, on dit: L'un des membres du comité va être désigné par les villes reconstituées, l'autre va être désigné par la ville centrale, et le troisième, bien, il va falloir qu'ils s'entendent et que de toute façon ce troisième-là va devoir recevoir l'assentiment d'une double majorité, c'est-à-dire une majorité à la ville centrale et une majorité des villes reconstituées. À défaut de quoi, c'est la ministre, dans les 30 jours, qui va nommer la troisième personne qui va composer le comité d'arbitrage. Alors, tout va se rapporter là.

On dit que, tous les équipements, si on comprend bien le projet de loi, tous les équipements, les voies artérielles, les équipements, les infrastructures d'intérêt collectif, n'importe quelle municipalité, la plus petite des municipalités de l'île de Montréal pourra demander au comité d'arbitrage de réexaminer si cet équipement-là est toujours d'intérêt collectif, donc doit toujours faire partie des compétences de l'agglomération, avec les factures qui viennent avec, bien entendu.

Ce comité va se prononcer, va examiner et va décider si, oui ou non, ça doit rester dans l'une des listes, là, les différentes listes qui existent des articles 22, 27, 39, si je ne m'abuse, et, dans ce cas-là, à partir du moment où ils en décident à partir de la demande faite par une toute petite municipalité, peut décider que tel équipement fait ou ne fait pas partie des équipements collectifs. Ça prend force de loi dès que c'est publié dans la Gazette officielle du Québec. Ça, c'est une chose. Alors, c'est un comité de trois personnes qui va en décider si ces factures-là d'équipement vont être communes ou ne le seront pas.

Le conseil d'agglomération lui-même, par la suite, peut être appelé, à partir du moment où une décision a déjà été rendue et que ça a déjà fait l'objet d'un examen... va pouvoir lui-même demander à quelqu'un, un membre du conseil d'agglomération, de revoir si cet équipement-là doit faire partie ou non des équipements dits d'intérêt collectif. Un vote va se prendre à la majorité du conseil de 80 membres et devra aussi faire l'objet d'un assentiment. Ce vote-là doit être confirmé par un vote de double majorité aussi, villes reconstituées et l'autre. On donne encore des pouvoirs énormes aux villes reconstituées de constamment opposer leur droit de veto à tout ce qui devrait ou ne devrait pas faire partie des équipements d'intérêt collectif, beaucoup plus gros et beaucoup plus large que le 12 % de population qu'elles représentent.

Mais, comme si ce n'était pas suffisant, on maintient encore, à travers ça, le droit d'opposition aux villes reconstituées si la décision qui est prise par le conseil d'agglomération ne les satisfait pas. Ce droit d'opposition là, Montréal n'en a pas. Alors, Montréal peut se faire bloquer l'ensemble de ses propositions par les villes reconstituées, mais Montréal ne peut pas, elle, en appeler de droit d'opposition à la ministre pour renverser le veto qui est toujours levé par les villes reconstituées. Ça nous apparaît... On peut se tromper dans la lecture, on nous éclairera, mais, si tel est le cas, ce comité d'arbitrage là vient ajouter encore une fois de l'eau au moulin à ceux qui veulent paralyser complètement le fonctionnement de l'agglomération de la ville de Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: À moins d'un éclairage autre, votre analyse peut être très bonne, parce que, comme parlementaires, tout ce qu'on a, c'est le projet de loi, nous aussi. On n'a pas d'analyse, il n'y a pas d'analyse de répercussion de la taxation proposée, il n'y a pas d'analyse des structures, pourquoi, comment ça va fonctionner, pour le délai donné, qui va nommer qui, pour combien de temps. Bon. Donc, ce que vous avez, c'est ce qu'on a, nous aussi, comme parlementaires, et votre hypothèse vaut certainement d'autres.

J'en arrive maintenant, j'ai une dernière question au... Je veux réitérer cette question-là, là. La proposition, dans le fond, que vous faites, comme plusieurs d'ailleurs, plusieurs l'ont dit, ça aurait été... parce que le gouvernement a fermé la porte à la TPS, à augmenter, soit pour le gouvernement, les besoins du gouvernement lui-même, ou dans un échange avec les villes. Alors, à partir de maintenant, pour ce qu'on appelle des pouvoirs habilitants, qui est une forme de taxation, on n'a pas regardé le volet administratif, légal, la ville doit rendre compte au gouvernement du Québec à peu près à toutes les décisions qu'elle prend, vous voyez ça.

Comme pouvoir habilitant, selon vous, ça pourrait être quoi à partir de maintenant? Parce que tout ce qu'on entend des gens visés par ce pouvoir-là, je peux vous dire que c'est, jusqu'à maintenant en tout cas, un non catégorique, pour toutes les raisons que vous avez vous-mêmes énumérées. On fait quoi à partir de maintenant? Si les gens sont déjà mobilisés contre des pouvoirs de taxation, si cette ville-là est déjà assez complexe à administrer, alors pouvez-vous peut-être partager avec nous quelques idées que vous auriez? Qu'est-ce qui serait, dans les grands principes, là, des négociations, des pouvoirs habilitants qui pourraient être négociés entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal, ou l'agglomération, ou la Communauté métropolitaine de Montréal aussi, là? Alors, peut-être nous parler de ça un petit peu, votre vision de ce volet-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Poirier. M. Poirier, allez.

M. Poirier (Michel): Toute taxe ne sera pas très bien reçue par les citoyens, il faut la justifier d'abord. Pour la justifier d'abord, on est là, aux tables, hein? Je ne dis pas que c'est la solution, mais, par exemple, dans le transport terrestre, pour le transport terrestre, il y a eu des discussions avec le maire Tremblay et d'autres personnes sur la possibilité d'une taxation, par exemple, pour les entrées et les sorties des ponts qui entourent l'île de Montréal. Les syndicats du transport terrestre ne se sont jamais objectés à ça, ils ont même voté pour. Mais il faut en discuter. Alors, je ne pense pas que ce soit... Puis c'est des taxes neutres, hein, c'est vraiment des taxes neutres. On ne cible pas un domaine de l'économie plutôt qu'un autre, on fixe uniquement un endroit où des services sont mis plus en commun, puis payer pour ces services-là. Dans le cas du transport terrestre, c'est un bon exemple.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Monsieur... ça vous va?

M. Lemay: C'était très clair, donc, pour moi, ça fait le tour de la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie. M. Massé, M. Poirier, M. Parenteau, Mme Craig, merci de votre présence à notre commission.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! J'invite maintenant...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! J'invite maintenant le Conseil central du Montréal métropolitain à bien vouloir prendre place à la table des témoins...

n(16 h 30)n

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée, M. le député, s'il vous plaît... le Conseil central du Montréal métropolitain de bien vouloir s'approcher. Merci.

(Changement d'organisme)

Nous nous excusons un peu du retard. Je vous rappelle que vous disposez de 15 minutes et j'inviterais le porte-parole à présenter la personne qui l'accompagne. Si vous êtes prêts, on va débuter. Merci.

M. Châteauneuf (Gaétan): Oui. Bien, bonjour. Bon. Vous m'entendez, oui? Bien, je me présente. Je suis Gaétan Châteauneuf. Je suis président du Conseil central du Montréal métropolitain de la CSN. Je suis accompagné par... En fait, je ne sais pas si je l'ai dit, mais je suis le président du Conseil central et je suis accompagné de ma première vice-présidente, Véronique De Sève, du même organisme.

Donc, pour présenter brièvement le Conseil central du Montréal métropolitain, en fait c'est l'organisation régionale de la CSN. On regroupe tout près de 400 syndicats, 92 000 membres, qui sont répartis sur l'île de Montréal, l'île de Laval, et on a aussi quelques syndicats, là, dans le Grand Nord, le Nunavik, la Baie-James. Ça fait qu'aujourd'hui on ne vous parlera pas de la Baie-James, puis on ne vous parlera pas non plus de Laval, on va se concentrer surtout sur Montréal parce que de toute façon une grosse majorité de nos membres sont sur l'île de Montréal.

Au Conseil central de Montréal, on est préoccupés par les questions de démocratie et aussi pour une société plus juste, plus solidaire, plus démocratique. Donc, on prône une plus grande démocratie. D'ailleurs, on a débattu à plusieurs reprises avec nos membres sur toute la question, entre autres, de la démocratie participative. Et, à chaque occasion qu'on a de le faire, on en débat dans les instances où... On sait qu'à Montréal il y a certains projets, là, qui sont en branle, donc on a suivi ça de près.

On est implantés sur le territoire de l'île de Montréal depuis 1921. Donc, on est présents et on représente, comme je le disais tantôt, 400 syndicats, pas nécessairement sur l'île. On n'a pas de syndicat chez les cols bleus, par exemple, on n'a pas de syndicat chez les employés de la ville. Mais on représente des syndicats qui sont dans le transport en commun, donc, entre autres, le syndicat des employés d'entretien, les commis divisionnaires, pour ce qui est de Montréal. D'ailleurs, c'est un syndicat, le syndicat de l'entretien, que je connais bien puisque je proviens de ce syndicat.

Donc, on remercie la commission de nous entendre aujourd'hui. Les questions de gouvernance municipale nous préoccupent de plus en plus. On veut suivre ça de plus près. D'ailleurs, à notre dernier congrès, qui a eu lieu au mois de juin ? d'ailleurs, nous sommes un nouvel exécutif ? c'est une des questions sur laquelle on veut se pencher au cours des prochaines années. On a vu qu'en fait la situation de Montréal au niveau politique, ça s'est drôlement complexifié avec les arrondissements, le conseil de ville, le conseil d'agglomération. Donc, on veut se faire une meilleure tête et on profite de l'occasion aujourd'hui pour pouvoir se faire entendre, à tout le moins, sur un certain nombre d'éléments que le projet de loi n° 22 nous propose.

Je peux rappeler brièvement qu'au niveau de la CSN on a intervenu dans le passé, entre autres, là où il y a eu débat, sur la loi n° 124, en 2000, sur la question des fusions des municipalités. En fait, la CSN considérait à l'époque ? et on partageait tout à fait le mémoire de la CSN ? qu'il y avait un trop grand nombre de municipalités au Québec, qu'il fallait agir en ce sens, il fallait prendre des mesures, il ne fallait pas reproduire, le statu quo.

Par contre, je vous dirais que ce projet de loi là avait des impacts importants sur les conditions de travail des travailleuses et des travailleurs parce qu'en fusionnant, hein, les villes bien il y avait aussi des fusions d'accréditations, et c'était surtout cette question qui nous préoccupait à l'époque. D'ailleurs, on trouvait d'ailleurs que ce projet de loi là attaquait des droits fondamentaux syndicaux et qu'on souhaitait qu'il y ait des modifications importantes. Et on trouvait même que ce projet-là, sur cet aspect, était injuste et discriminatoire. Donc, on avait surtout concentré nos recommandations sur ces aspects-là, bien qu'on avait quand même émis un certain nombre de commentaires concernant, dans le cadre des fusions de municipalités, un certain nombre d'éléments qu'on devait retenir.

Je vais peut-être vous lire, là... On est la page 4, là, dans le bas de page. En fait, on considérait que la «fragmentation des institutions locales [empêchait] une vision commune du développement et de la prise en charge des équipements municipaux ainsi qu'une coordination efficiente, notamment pour l'aménagement du territoire, le transport en commun, le développement économique, la gestion des matières résiduelles». On considérait qu'il en résultait «une sous-utilisation des infrastructures, des difficultés importantes dans la prise en charge des équipements régionaux, des dédoublements ou une insuffisance de services et des situations qui [généraient] une concurrence stérile et improductive entre les municipalités. Cette absence de vision globale [handicapait] le développement des régions.» Donc, on considérait que, faute de cohérence et d'efficience, les grandes agglomérations avaient de la misère à compétitionner avec les autres grandes agglomérations de l'Amérique du Nord ou d'ailleurs.

Donc, on avait élaboré aussi un certain nombre de balises que cette réforme municipale devait contenir puis qui peuvent nous aider aujourd'hui à faire notre réflexion. Je pense que c'est encore présent. Donc, ce qu'on voulait, c'est de favoriser les fusions et le regroupement régional des services afin que les régions du Québec se dotent d'une vision cohérente de leur développement économique et social. Se rappeler qu'à cette époque-là on ne parlait pas juste de Montréal, mais c'était de l'ensemble des municipalités. On voulait démocratiser davantage le monde municipal avec, entre autres, l'élection au suffrage universel des préfets et préfètes de MRC ou les présidents et présidentes de communautés urbaines. On voulait instaurer une équité fiscale dans le financement des infrastructures municipales ? ça, c'était une problématique à Montréal ? accroître la représentation des femmes à tous les milieux de vie municipale ? ma collègue à côté de moi, c'est un des dossiers qu'elle pilote puis qui la tient bien à coeur, et je pense qu'il y a encore pas mal de chemin à faire sur cet aspect-là ? et aussi valoriser les emplois et le travail des employés municipaux et contrer la détérioration de leurs conditions de travail lors des fusions et du regroupement. Et je vous dirais que nos recommandations ont surtout porté sur ces éléments.

Bon. Par la suite, on sait, on a vu ce qui s'est passé, il y a eu la fusion de l'ensemble des municipalités sur l'île de Montréal. Un certain nombre de municipalités étaient mécontentes, puis on l'a vu, au Québec, et le gouvernement libéral s'est engagé à revoir... à défusionner les municipalités, et il y a eu l'arrivée, en fait le dépôt du projet de loi n° 9 à ce moment-là. On s'est prononcé totalement contre ce projet de loi parce qu'entre autres on considérait qu'en créant une mégastructure telle qu'il était créé pour Montréal ça nous amènerait une mégastructure inefficace qui aurait pour effet d'éloigner les citoyens et citoyennes du pouvoir, affaiblirait les liens d'appartenance et elle aurait empêché la participation de la population aux mécanismes de consultation. On verra tantôt, ma collègue va en faire état, que, bien, on commence à vivre ce type de problème là quand vient le temps de faire des consultations sur, entre autres, des infrastructures plus régionales.

En fait, on voulait bâtir une ville forte. Et cette nouvelle réalité des fusions forçait aussi les villes de banlieue à payer leurs justes parts. Parce que c'était ça, l'objectif, aussi: payer les justes parts des services fournis par Montréal. Or, malgré ça, on a procédé, on a défusionné. On sait ce qui s'est passé. Il y a 14 villes qui ont quitté le bateau. Et, moi, je vous dirais, dans cette perspective-là, la nature même du fait que les gens sortent de Montréal, c'est de se désolidariser de Montréal. Ça fait que l'objectif qu'on avait initialement, de dire: Il faut que tout le monde paie leur juste part, bien, en permettant à des villes de s'en sortir, bien on venait de permettre à ces villes-là de se désolidariser de la grande ville et on s'embarquait dans un autre type de problème. Et là tout le monde tirait leurs couvertes, et on se retrouvait dans un grand bourbier, et c'est un peu ce qui se produit actuellement. Donc, l'ajout de structures nous a... ça nous a amené une nouvelle structure, on le verra tantôt, avec des dédoublements, et bien souvent il devient difficile de s'y retrouver.

Sur notre mémoire, vous allez constater qu'on va se concentrer particulièrement sur les nouvelles structures qui y sont ajoutées, bien qu'on fait quelques commentaires sur d'autres aspects. Et là-dessus bien je vais laisser ma collègue vous présenter la position du conseil central sur les différents points, si vous voulez, dans le projet de loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme De Sève, la parole est à vous.

Mme De Sève (Véronique): Merci. Alors, tantôt, M. Châteauneuf parlait de la difficulté des fois, lorsqu'il y a des consultations... comment la population peut se retrouver et comment il peut y avoir un certain dédoublement. Je vais vous donner, par exemple, la consultation sur le plan de transport de Montréal. Il y a eu une consultation de ce plan de transport là au conseil d'agglomération et le même plan de transport a été en consultation à la commission du conseil municipal. Alors, déjà là, où on va pour donner nos recommandations? Est-ce qu'on va aux deux? Est-ce que les deux vont prendre en considération... Nous, on est un groupe où on a les effectifs pour y aller, mais il y a des citoyens qui ont des choses à dire, qui aimeraient dire des choses, et ils ont de la difficulté à se retrouver. Alors, lorsqu'on parle d'une structure qui a décentralisé aussi même la façon, l'appartenance que les citoyens peuvent se sentir à Montréal, bien c'est ce genre d'exemple là qu'on veut vous donner.

n(16 h 40)n

Alors, vous comprendrez que, lorsqu'on a vu le projet de loi n° 22 nous passer comme ça pour une consultation, on l'a pris avec grand intérêt parce qu'on trouve ça important d'intervenir sur le bien-être de Montréal, parce qu'on croit à cette ville-là, on vous l'a dit tout à l'heure. On sait par contre que l'agglomération comme on la connaît, c'est une structure déjà très complexe. Et, avec le projet de loi n° 22, on pense qu'on ajoute à la complexité encore plus complexe. Alors, à un moment donné, on se perd dans les mots et la structurite.

Je peux vous dire, d'entrée de jeu, que, nous, on est totalement en désaccord avec le Secrétariat de l'agglomération pour ces raisons-là. On pense que aussi c'est une façon de garder un contrôle sur la ville de Montréal par les villes reconstituées et on sait... Bien, en fait, c'est parce que, dans les documents qu'on avait, on parlait en fait de favoriser la circulation de l'information, mais on a l'impression que, lorsqu'on donne ce genre de structure là, bien c'est comme si les villes reconstituées trouvaient que l'information circulait mal ou en tout cas la ville centre cachait ou altérait cette information-là. Alors, on ne pense pas que ça... En fait, c'est comme trouver une façon pour dire: Bien, on va être transparent, alors qu'il y a des mécanismes en place, sans avoir un secrétariat d'agglomération, pour avoir ce genre d'information là, transparente.

D'ailleurs, on trouve qu'un secrétariat d'agglomération n'apporte rien aux citoyennes et citoyens de l'île de Montréal. On va encore se perde dans toute cette structure-là et on pense que cette structure finit par remettre en question les prises de décision démocratiques et donne un pouvoir supplémentaire aux villes reconstituées sur la ville de Montréal.

Concernant le conseil d'arbitrage, nous, on a regardé un peu qu'est-ce que ça voulait dire, un conseil d'arbitrage. On pense que par contre il faut effectivement départager ce qui est de la compétence locale ou régionale. Ça, on pense que ça peut être un bon moyen. Mais on ne pense pas que le comité d'arbitrage comme on le présente dans le projet de loi va répondre à cette question-là et on ne voudrait pas y retrouver des discordes entre la ville centre contre les villes reconstituées. Et, à cette étape-ci, le comité en fait crée plus de problèmes qu'il en résout. On parle juste de la composition de ce comité-là, on pense qu'il peut déjà y avoir difficulté en la demeure.

Pour ce qui est de la composition du conseil d'agglomération, bien, en fait, bien que le conseil d'agglomération puisse être amélioré, on pense qu'on doit prendre en compte le poids démographique de la ville de Montréal afin de maintenir des services de qualité et répondre aux besoins de la population. Présentement, la ville de Montréal a une représentativité de sa population qui est à peu près 87 % contre les villes défusionnées, qui est un petit peu plus que 12 %. On pense qu'en tout cas on doit maintenir ce genre de pourcentage là. C'est aussi un reflet de la volonté de la population. Il y a une population qui a dit: Oui, on va défusionner des villes, mais il y a une grande majorité de population qui a décidé de rester dans la ville centre et on pense qu'elle doit avoir aussi une voix en tout cas au niveau de la proportion au conseil d'agglomération.

En terminant, au niveau des pouvoirs habilitants en matière fiscale, je peux juste vous dire: On peut parler aussi de pouvoirs de taxation. Ça aurait été peut-être même plus simple dans un projet de loi. Changer un terme, des fois on s'y perd. Il faut aller chercher dans le dictionnaire, etc.

Alors, on pense que, pour la ville de Montréal, ça peut générer par contre des sources de revenus diversifiées puis ça peut aussi amener une grande autonomie fiscale pour la ville centre, un élément intéressant quand on sait la situation budgétaire difficile de Montréal. Mais il faut regarder ces pouvoirs-là et ces façons d'aller chercher de l'argent plus dans sa globalité, plus dans les besoins qu'on a et non les regarder à la pièce, comme on le retrouve ? en tout cas, c'est notre lecture ? dans le projet de loi. Il est clair qu'il faut que Montréal possède l'argent nécessaire pour les services offerts à sa population et elle doit avoir en main le financement adéquat pour faire fonctionner ses structures, entre autres le transport en commun, que les villes reconstituées bénéficient aussi de ce service. Alors, nous, on n'est pas convaincus que le projet de loi règle cette question-là.

Alors, en conclusion, on peut dire qu'on questionne le projet de loi n° 22 tel qu'il est proposé par vous, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, mais on est en désaccord totalement avec la création du Secrétariat de l'agglomération. On pense que, d'arriver avec une nouvelle structure, on n'en a pas besoin à la ville de Montréal, mais bien plus d'un réinvestissement majeur financier pour la ville.

Et je compléterais juste en vous disant que tout dernièrement on a pris connaissance de la position de Montréal sur un conseil municipal élargi et on trouve ça intéressant, mais on n'a pas été plus loin dans cette proposition-là. Je crois qu'il va y avoir une présentation. Mais on le trouve intéressant, mais il faudrait aussi regarder l'impact sur son fonctionnement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme De Sève. Nous en sommes maintenant à la période d'échange avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Je cède la parole au député de Mont-Royal.

Mme Normandeau: Non, je vais faire un commentaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez... à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme De Sève, M. Châteauneuf, merci d'être là. Alors, comme vos prédécesseurs, bon votre position est claire, mais en même temps c'est intéressant parce que vous apportez des nuances sur un certain nombre d'aspects. Je vais céder la parole à mon collègue de Mont-Royal, mais je vais quand même vous émettre un commentaire pour vous permettre de mieux comprendre quelle est la finalité de certaines dispositions qui sont contenues dans le projet de loi.

Tout d'abord, concernant la création du fameux Secrétariat de l'agglomération, j'ai eu l'occasion de dire qu'on a fait beaucoup d'histoires autour de la création de cet éventuel futur Secrétariat. Simplement vous dire que ce qu'on poursuit comme objectif, c'est vraiment d'assurer une plus grande transparence dans la circulation de l'information au niveau de l'agglomération. Et loin de nous l'idée, là, de multiplier les structures puis de rendre ça plus compliqué. Puis je vous expose ça en toute franchise et en toute transparence. Les maires des villes reconstituées nous ont dit: Écoutez, c'est difficile d'avoir de l'information. Il faut faire toutes sortes d'acrobaties pour avoir accès à des documents qui sont essentiels dans la prise d'une bonne décision. Deuxièmement, vous dire également, concernant la formation du comité d'arbitrage: On a exactement privilégié ce type d'approche à la ville de Québec, et ça a fait d'ailleurs l'objet d'une unanimité à l'intérieur des municipalités membres de l'agglomération. L'objectif en fait, là, c'est de maintenir le principe de l'équité fiscale à l'intérieur de l'agglomération, s'assurer que chaque municipalité, donc chaque citoyen membre de l'agglomération. paie sa juste part. Et, à partir de ça, on s'est dit: Bien, regardons la liste des équipements d'intérêt collectif et voyons effectivement si tous ces équipements sont d'intérêt d'agglomération. Et là-dessus, sincèrement, ce n'est pas un précédent, là, qu'on pose ou qu'on commet, là, c'est ce qu'on privilégie du côté de Québec.

Alors, je voulais faire, vous apporter ces quelques précisions pour vous permettre de mieux comprendre nos motivations. Alors, je vais céder la parole à mon collègue de Mont-Royal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Je dois dire que... J'aimerais d'abord, premièrement, vous saluer et peut-être, comme première question, essayer de comprendre. Quels sont les employés que vous représentez qui travaillent soit à la ville de Montréal ou dans les villes reconstituées? Est-ce qu'il y a des gens là-dedans qui sont membres d'un syndicat qui... Juste pour l'information.

M. Châteauneuf (Gaétan): On représente des gens dans le transport en commun.

M. Arcand: Des gens de la STM?

M. Châteauneuf (Gaétan): La STM, l'entretien, les commis divisionnaires.

M. Arcand: O.K. Il n'y a pas...

M. Châteauneuf (Gaétan): Deux syndicats.

M. Arcand: O.K., deux syndicats. Ça, c'est sur toute l'île de Montréal?

M. Châteauneuf (Gaétan): Oui.

M. Arcand: O.K. O.K. Alors, vous dites, tout à l'heure, que vous voyez dans la structure que nous avons proposée que c'était une structure qui était quelque chose... Vous n'avez pas employé le terme «menaçant», là, mais vous avez employé un terme que c'était dangereux pour la démocratie, lorsqu'on parle du Secrétariat de l'agglomération de l'île de Montréal: «Pour nous, cette structure remet en question des décisions prises démocratiquement...» Est-ce que vous pourriez m'expliquer ce que vous voulez dire par ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Châteauneuf.

M. Châteauneuf (Gaétan): Bien, écoutez, j'ai écouté le commentaire de la ministre il y a quelques minutes. Je vous dirais que, quand on lit le projet de loi puis on regarde la nature même du secrétariat, ça a l'air d'une espèce de... pas de tutelle parce qu'ils n'ont pas le pouvoir de remettre en question les décisions, mais ils ont un certain nombre de pouvoirs, entre autres celui de faire des recommandations, de faire des études. Et j'ai bien peur qu'on vient de donner un levier supplémentaire aux villes défusionnées pour ne pas partager et ne pas se solidariser. Et c'est là qu'on pense qu'il y a une atteinte à la démocratie. Parce qu'il y a quand même un conseil d'agglomération, il y a des gens qui prennent des décisions.

n(16 h 50)n

En fait, s'il y a un problème de diffusion d'information, je pense que c'est dans la mesure où on maintient un conseil d'agglomération... Les gens qui siègent là devraient avoir l'accès à toute l'information, et ça, c'est le rôle du conseil d'agglomération. Et ça devrait se faire à ce niveau-là, et non pas créer une structure par-dessus celle-là qui vient surveiller puis s'assurer que le monde ont bien l'information, comme si tout le monde cachait l'information là-dedans. Et ça ressemble un peu à une mise en tutelle ou une mise sous surveillance de la ville de Montréal, et c'est pour ça qu'on pense que, là, on est après remettre en question la démocratie. On s'est donné une structure de décision puis en plus on s'en met une autre pour surveiller notre propre structure de décision. C'est la lecture qu'on faisait du secrétariat.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Je comprends très bien ce que vous venez de dire, mais vous avez compris, de la part de la ministre, que ce n'était pas tout à fait ça. Et, moi, une des choses... Vous savez, moi, je viens d'un comté où les deux tiers, c'est la ville de Montréal, puis un tiers, c'est une ville qui s'appelle Mont-Royal, qui est une ville défusionnée. Alors, moi, vous savez, dans cette guerre entre ville de Montréal ou autres, je suis un peu loin de ça. Moi, je veux juste que ça fonctionne, c'est ça qui est mon but premier. De ce côté-là, on veut juste que ça fonctionne.

Ce qu'on a dit à propos de la structure d'agglomération et de l'importance de ça, c'est que les maires des villes défusionnées avaient eu un rapport, qui avait été préparé, je crois, par M. Pierre Laurin, qui démontrait qu'entre 2005 et 2007 les dépenses d'infrastructures à Montréal... alors qu'ils représentent, eux, 13 % de la population, ils avaient eu 1 % des dépenses d'infrastructures, entre 2005 et 2007, de faites dans les villes défusionnées de la part de la ville de Montréal. Alors, ils avaient besoin d'une espèce d'organisme d'information pour pouvoir savoir un peu plus en détail ce qui se passait exactement dans la ville. C'est comme ça que ça nous a été expliqué à l'époque.

Et donc, si on ne fait pas ce Secrétariat d'agglomération et que les maires des villes défusionnées sont redevables à leurs citoyens quand même des dépenses qui sont faites par la ville de Montréal de cette façon-là, est-ce que vous suggérez un mécanisme autre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Châteauneuf.

M. Châteauneuf (Gaétan): Écoutez, moi, je pense qu'il y a là, au niveau de l'agglomération... Et c'est un peu notre conclusion. On dit: Il faudrait peut-être regarder d'autres solutions. On a dit: Bon, il y a la ville de Montréal qui a proposé quelque chose. Il faut peut-être faire un débat. Comment on fait pour faire fonctionner justement l'agglomération de Montréal? On ne l'a pas étudié, dire: Bon, si on maintient l'agglomération... Parce qu'il me semble de toute façon, quand on siège à un endroit... Moi, je siège sur différents C.A. ou... Bien, je m'assure d'avoir l'information. Là, s'ils ne sont pas capables de livrer l'information, bien c'est peut-être dans la structure même du conseil d'agglomération qu'il y a un problème.

Puis là, là, moi, je vous dirais, quand on analyse la situation, on est partis de villes fusionnées. À partir du moment où on a défusionné un certain nombre de villes, on est condamnés à faire toutes sortes de patchages, hein, parce que... bon, pour la faire... Là, il y a du monde qui ne veulent pas faire partie de la grande ville de Montréal. Quand je regarde, vous venez de ville Mont-Royal. Bien, mettons que ce n'est pas les plus démunis de l'île de Montréal. Probablement qu'ils veulent moins contribuer aux plus démunis. Puis, même sur la répartition des infrastructures régionales, ce n'est peut-être pas là qu'ils utilisent plus le transport en commun. Mais, quand on se donne un système de transport en commun, on ne le départage pas juste: Bien, moi, j'ai un autobus, puis l'autre en a trois, puis, tu sais, c'est une globalité. Mais...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Châteauneuf, je vous demanderais d'être prudent dans vos commentaires.

M. Arcand: Non, non, c'est correct.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, monsieur le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Mais c'est juste que, vous savez, on parlait des dépenses des villes défusionnées, pas juste les dépenses de Mont-Royal, là. Dans le 1 %, là, que j'ai mentionné, c'étaient les villes défusionnées. Il y en a qui sont plus riches que d'autres, là, mais il y en a qui sont moins riches aussi. Alors, il faut juste regarder la situation de près et puis... Mais quand même, si vous êtes maire, demain matin, d'une ville défusionnée, vous êtes quand même inquiet. Vous vous dites: Écoutez, la ville dépense 1 %, alors que je représente... L'ensemble des maires regarde ça puis dit: On représente 13 % de la population puis on ne dépense à peu près pas en infrastructures. Alors, vous voulez, j'imagine, avoir un mécanisme qui va un peu vous protéger. Alors, le secrétariat d'information, c'est un organisme qui n'est pas décisionnel, qui n'a pas de pouvoir comme tel, mais qui peut au moins servir, en donnant l'information, à peut-être prévenir les coûts, pour ne pas qu'on apprenne ça quelques mois plus tard. Alors, c'est un peu ça qui était, j'imagine, derrière cette chose-là, ce secrétariat qui a été proposé à l'intérieur, si on veut, de cette loi.

L'autre point que je voulais peut-être aborder avec vous, c'est Mme De Sève, je pense, qui, dans son commentaire, a dit qu'elle n'était pas opposée au fait qu'il y ait un... Est-ce que j'ai bien compris? Vous n'étiez pas opposée au fait qu'il y ait un conseil de 80 personnes au sein du conseil d'agglomération. Ce n'est pas quelque chose qui, pour vous, était négatif. Évidemment, on comprend que, même s'il y a 80 personnes, chaque personne qui vote, c'est proportionnel à la population qu'elle représente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme De Sève.

Mme De Sève (Véronique): Bien, en fait, présentement, ce n'est pas ça, on le consent, mais, s'il y avait une modification dans ce sens-là... Parce qu'on sait que la position de Montréal, c'est aussi ce genre de rapatrier finalement les maires des villes dans un conseil municipal élargi. Alors, ça ferait à peu près le nombre de personnes que vous présentez. Non, effectivement, on n'est pas en désaccord avec ça. Par contre, il faut maintenir la représentativité de la population de la ville centre, qui est d'un peu plus de 87 %, effectivement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Tout à l'heure, le président de la FTQ mentionnait, à toutes fins pratiques, que la ville de Montréal était une ville qui avait beaucoup de problèmes. Les arrondissements ont de la difficulté à se parler, les gens ont de la difficulté à échanger. Souvent, on dit que... Et là on regardait au niveau des structures quel était le problème. Est-ce que de façon globale vous trouvez que les problèmes sont importants à Montréal, actuellement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Châteauneuf.

M. Châteauneuf (Gaétan): Bien, écoutez, ça pose un certain nombre de problèmes effectivement, le fait qu'on ait, tu sais, une multitude de structures. Tout ça a été mis en place, hein, parce qu'il y avait un projet de défusion, puis là on essayait de repatcher pour essayer de redonner des pouvoirs, puis là on a patché de toutes sortes de façons. On a créé les conseils d'arrondissement. Je pense que, pour les citoyens, il y a un lieu, là, intéressant d'intervention parce que c'est proche des citoyens.

En termes de gestion des affaires, de l'administration, bien c'est le problème des décentralisations. Moi, je l'ai vécu dans une plus petite échelle, mais, quand on le remet à une plus grande échelle, ça revient toujours à la même affaire. C'est qu'on donne des petits pouvoirs, on crée des petits fiefs un peu partout. Tout le monde fait un petit peu des petites affaires sans se parler, alors que, s'ils se parlaient, ils économiseraient de l'argent. Je viens de la société de transport. Dans les années... je pense que c'est le début des années quatre-vingt-dix, on a décentralisé puis on disait: Chaque garage va être autonome puis... Mais c'est devenu une tour de Babel. Il y en a qui achetaient tel type d'huile, l'autre, tel autre type d'huile, là. Je suis un gars d'entretien, je suis un mécanicien, vous allez me... Mais ça a fini par faire qu'on a fallu refaire l'organisation puis dire: Oui, il y a des choses qui sont intéressantes à décentraliser, mais il y a plein d'éléments qui doivent être centralisés pour assurer une cohérence. À un point tel que même, aujourd'hui, les sociétés de transport s'assoient ensemble pour faire des achats regroupés parce qu'ils disent: Bon, on a des intérêts puis on fait des économies à aller acheter regroupés.

Et c'est pour ça que je disais tantôt: Je pense qu'il faut faire un débat plus que juste dire: Regarde, on va rajouter une patente pour surveiller parce qu'on n'a peut-être pas l'information. On pourrait regarder comment on gère, comment on fait pour que l'agglomération de Montréal soit compétitive puis qu'elle soit efficace.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, merci. Nous poursuivons avec la période d'échange avec les membres de l'opposition officielle pour 15 minutes. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Quelques petites questions très simples, et après ça je vais passer au député de Portneuf, qui a une question à vous poser. Qu'est-ce qui est complexe à Montréal, selon vous? Qu'est-ce qui semble être complexe? Est-ce que c'est les structures? Est-ce que c'est les agglomérations? Est-ce que c'est le fait d'avoir fait les fusions, défusions, confusion, etc.? C'est quoi qui semble être complexe maintenant pour vous, à Montréal, depuis quelques années?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Châteauneuf.

M. Châteauneuf (Gaétan): Oui. Bien, je pense qu'un des éléments qui est venu complexifier l'administration municipale de Montréal, c'est l'aspect des défusions. On n'a pas laissé le temps à la ville regroupée, tu sais, la nouvelle ville qui avait été créée à l'époque, de fonctionner que déjà, ça faisait à peine un an ou deux qu'on opérait, on l'a défusionnée, on l'a morcelée. Là, pour sauver les meubles, on a fait une nouvelle structure, on a créé des arrondissements. Ça fait que, ce que je disais tantôt, on fait du patchage, puis, quand tu fais du patchage, bien tu raboutes, tu raboutes une autre affaire, puis, quand ça, ça ne marche pas, je fais un autre raboutage, puis... Tu sais, c'est ce qui fait que ça devient difficile à opérer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, M. le député de Prévost. Mme De Sève voudrait compléter. Ça va? Mme De Sève, allez-y.

n(17 heures)n

Mme De Sève (Véronique): Merci. Et, quand on parle de complexité, bien c'est sûr que mon collègue en parle au niveau des structures, mais, quand on est citoyen d'une ville qui est quand même assez grosse puis on a envie de participer à notre vie citoyenne, notre vie de la ville, bien on se perd vraiment dans tout ce qui est: Où je m'adresse? C'est quoi, la responsabilité de mon arrondissement, de la ville et même de l'agglomération? Parce que même des fois, on le voit, les mêmes structures ont les mêmes responsabilités. On sait qu'ils ont certaines différences, mais, pour un citoyen, une citoyenne, c'est la même chose. Je reprends les consultations sur un plan de transport, pour un citoyen, qui est très important, mais où on va puis à qui je m'adresse pour la question que j'ai? Alors ça, c'est une complexité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Vous avez parlé justement, tantôt, de la CMM, élection au suffrage, le président, la MRC, CMM. Que pensez-vous du fait qu'il y a une MRC à Montréal puis un conseil d'agglomération. Que pensez-vous que... qu'on pourrait se passer de la MRC à Montréal? Est-ce que vous pensez qu'on pourrait l'enlever? C'est quoi, votre positionnement là-dessus?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Châteauneuf.

M. Châteauneuf (Gaétan): Y a-tu une MRC à Montréal?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Bien, il me semble que j'ai vu ça dans votre... Non? Dans votre mémoire? Peut-être que je me suis trompé de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme De Sève.

Mme De Sève (Véronique): En fait, vous vous trompez de mémoire, parce qu'on...

M. Camirand: O.K. Ça se peut. On en a plusieurs devant nous. Il n'y a pas de problème. Je vais vous poser une autre question. Vous parlez d'instaurer une équité fiscale de financement des infrastructures municipales. Comment pensez-vous qu'on pourrait atteindre ce but?

M. Châteauneuf (Gaétan): En fait, c'est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Châteauneuf, allez.

M. Châteauneuf (Gaétan): Oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, ça va.

M. Châteauneuf (Gaétan): Je ne suis pas habitué à vos...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, M. Châteauneuf.

M. Châteauneuf (Gaétan): Oui. O.K. En fait, ce qu'on nous a soulevé, c'est en fait les commentaires que nous avions produits dans notre mémoire. Si on avait à... La façon dont on voyait la reconfiguration, c'étaient des balises dans lesquelles il fallait travailler. Donc, on refaisait des nouvelles villes, il fallait atteindre l'équilibre fiscal, entre autres, quand on sait que Montréal assumait à cette époque-là un paquet de services puis que les villes de banlieue ne contribuaient pas à ces services-là. Et je pense que, quand on parle d'équité fiscale, c'est, bien, que l'ensemble des municipalités qui font partie de l'île de Montréal assument la responsabilité de l'ensemble des services qui sont assumés par Montréal puis qui touchent l'ensemble de la région.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, j'étais perplexe. J'écoutais le député de Mont-Royal qui disait qu'il vivait, dans son comté, la fusion et les défusions. Et c'est certain que je n'ai pas son expérience, mais il a dit qu'il était loin de ça. Moi, il me semble que, si j'avais son expérience, je serais doublement consterné si j'avais, dans mon comté, des municipalités fusionnées puis des défusionnées. En tout cas, peut-être que j'ai mal compris.

Maintenant, je vais m'adresser à nos invités. Bonjour. Je vous écoutais, puis vous disiez qu'on a remis, dans le passé, la démocratie en jeu. Vous, vous avez dit que c'était très complexe puis on est en train d'alourdir davantage. Tout à l'heure, votre prédécesseur, la FTQ, ils ont parlé de fiasco. Ils ont parlé de destruction de la ville. Tout à l'heure, aussi, vous avez dit: Bien là, on est en train d'essayer de mettre encore un pansement ? vous parliez d'une patch ? puis on ne corrige pas vraiment le problème à sa source.

Finalement, ce que c'est que j'ai cru entendre de vos prédécesseurs et de vous-même, c'est que les gouvernements autant libéral que le Parti québécois nous ont mis dans le trouble. Actuellement, on vit des problèmes majeurs. La ville de Montréal est dans le trouble. Là, actuellement, on nous présente un projet de loi qui a deux volets: le volet de régler le côté de l'agglomération et l'autre projet, c'est par rapport au financement. Selon vous, est-ce qu'on devrait départager les deux?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. Châteauneuf, allez.

M. Châteauneuf (Gaétan): C'est deux choses différentes, effectivement, et, nous, on s'est concentrés surtout sur la question du secrétariat parce que ça nous inquiétait énormément de rajouter une structure puis quelque chose qui venait surveiller.

Et, comme on le soulevait dans notre mémoire, pour ce qui est de la question du financement, je pense que c'est important de le regarder dans sa globalité pour ne pas qu'aujourd'hui on dise: Bien, on a des problèmes de financement, on va faire une petite taxe pour financer telle affaire, puis après ça, dans le transport en commun, on a aussi besoin de financement puis on va faire un péage... Là, on additionne les sources de taxation. Mettons que, pour un politicien de Montréal, ce n'est pas très populaire d'aller voir sa population à tous les six mois pour rajouter... Moi, je pense qu'il faut regarder ça dans sa globalité et s'assurer qu'une ville comme Montréal puisse vivre et qu'elle puisse donner des services. C'est quand même un élément important dans la province de Québec, la ville de Montréal et l'île de Montréal. C'est un milieu crucial. À un moment donné, il faut s'assurer... Moi, je pense que c'est le coeur de la province, il faut s'assurer qu'il fonctionne bien puis de faire en sorte qu'il y ait des ressources pour le faire. On ne s'est pas prononcés sur quel type de financement, mais je pense qu'il va falloir se pencher là-dessus, mais de le regarder dans sa globalité et non pas morceau par morceau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Non, c'est correct, je vais revenir...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Juste en terminant. Vous regarderez votre mémoire, page 5, question de MRC tantôt, là, c'est bien marqué: «Démocratiser davantage le monde municipal, entre autres par l'élection au suffrage universel direct de la préfète ou du préfet [de la] MRC et du président ou de la présidente des communautés urbaines, et par un encadrement législatif plus rigoureux du financement des partis politiques municipaux.» Ma question venait de là tantôt. Mais je ne reposerai pas la question, mais rien que pour vous dire qu'elle était de là. Ça va être tout pour nous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques pour 13 minutes. M. le député.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le président, Mme la première vice-présidente, merci d'être là cet après-midi. Ce qu'on sent... malheureusement, pas pour le bon sujet, mais on sent depuis quelques jours un cri du coeur de Montréalais ou d'organisations montréalaises, de dire: C'est assez; c'est assez, notre métropole ne s'en va nulle part à l'heure actuelle; il y a effectivement une structure boursouflée, des coûts d'organisation; donc, c'est la grande région métropolitaine et c'est le Québec qui ultimement va y perdre si Montréal, dans le temps, perd de ses pouvoirs.

Je vais prendre quelques secondes, Mme la Présidente, pour faire quand même un petit historique. Montréal a grandi au gré d'annexions de villes en faillite. Donc, les gens, entre autres les villes défusionnées, à l'époque nous faisaient souvent ce discours-là: Montréal est mal gérée, patati, patata. Mais, si Montréal a toujours eu des difficultés financières, c'est, entre autres, à cause de ça. Maisonneuve, Saint-Michel, c'est des villes en faillite que Montréal n'a pas eu le choix d'annexer pour redonner à ces quartiers-là une vie, ce qu'ils n'avaient plus à l'époque.

Évidemment, les villes sur l'île qui, elles, étaient financièrement viables n'ont jamais été annexées. Elles sont restées des villes, la plupart du temps, sont restées des villes avec les résultats qu'on a connus pendant des dizaines et des dizaines d'années, jusqu'à la création de la Communauté urbaine de Montréal au début des années soixante-dix, qui était le premier geste concret en faveur d'un partage de richesse et de services à travers... D'ailleurs, la STM, la STCUM à l'époque, est un bon exemple de ça.

Donc, on arrive aujourd'hui à la situation dans laquelle on est suite, oui, aux décisions qui ont été prises dans le passé. Donc, ce n'est pas pour rien, madame... pardon, M. le Président ? ça s'est fait rapidement, ha, ha, ha! Donc, ce n'est pas pour rien qu'à l'aube de l'an 2000 Montréal était dans une situation financière difficile, ce qui à l'époque n'était quand même pas une nouvelle. Depuis Jean Drapeau, depuis des années, Montréal justifiait de nouveaux cadres financiers, de nouveaux pouvoirs et de nouvelles capacités pour faire face à son mandat de métropole, métropole du Québec et de la grande région métropolitaine.

Moi, ce que j'aimerais savoir de votre part, parce que... Votre mémoire est clair, vous avez déjà répondu à plusieurs questions, donc vos prises de position sont très, très claires. J'aimerais quand même vous entendre sur le secrétariat. Parce que j'entendais mon collègue, tout à l'heure... On nous dit, et je l'ai dit plus tôt aujourd'hui... mais, à la page 12, là, du projet de loi, les pouvoirs du secrétariat sont gigantesques. Ce n'est pas vrai que ce n'est pas juste une salle de photocopie, ce n'est pas vrai. Nous, comme opposition, nous aimerions qu'il y ait un type de secrétariat comme celui-là à l'Assemblée nationale qui nous permettrait nous-mêmes physiquement d'aller fouiller littéralement dans chacun des ministères alors qu'on est encadrés par la loi d'accès à l'information. Alors, on pourrait exiger, comme parlementaires, à la ministre des Affaires municipales de nous faire des rapports, et des rapports, et des rapports, et des rapports. Donc, à l'Assemblée nationale, contrairement à ce qui a été dit souvent, c'est vrai qu'il y a un secrétariat de l'Assemblée nationale, mais il ne va pas fouiller dans les ministères à la demande des parlementaires.

Donc, il y a des pouvoirs considérables dans la loi, au niveau du Secrétariat de l'agglomération. J'aimerais peut-être vous entendre un petit peu là-dessus. Je sais que vous en avez parlé déjà, mais peut-être... J'aimerais vous entendre là-dessus.

n(17 h 10)n

M. Châteauneuf (Gaétan): Bien, en effet, quand... Bon. Je viens de relire les articles pertinents, là, sur le secrétariat, parce qu'il peut formuler des avis, faire des recommandations ou conseiller. Si j'étais un maire... Parce que la nature même des gens qui se sont désolidarisés de Montréal, ils ne veulent pas participer à la vie de Montréal, donc ils ne veulent pas payer les taxes pour faire fonctionner Montréal. Qu'est-ce qu'on fait? Bien, on leur donne un secrétariat, et c'est la lecture qu'on en fait, peut-être qu'on se trompe, on leur donne un secrétariat qui peut aller... Ça fait qu'on peut... On n'est pas content, il y a une taxe qui arrive ou il y a un niveau de taxation qui est trop élevé, on n'est pas content, on conteste, on demande au secrétariat. Puis là, bon, on voit qu'il peut aller fouiller partout, puis il peut fouiller longtemps, donc on peut paralyser pendant un certain temps les décisions. Par la suite, il y a des recommandations.

Donc, ça va devenir un outil auprès de gens qui sont mécontents d'être... On leur donne un levier supplémentaire. Et c'est pour ça qu'on pense qu'il y a là une nouvelle structure, une structure de surveillance, comme si la ville de Montréal cachait tout et il était impossible, au moment de prendre des décisions, qu'on ait toute la documentation. Mais à mon avis il me semble que, quand on siège à quelque part... j'imagine, quand vous êtes à l'Assemblée nationale, on a un projet de loi, on a tous les éléments pour prendre des décisions ou l'information. J'espère en tout cas.

M. Lemay: Pas toujours.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Pas toujours, pour répondre à votre question, parce que ce projet de loi là, par exemple, avec tout ce qu'il comporte de conséquences potentielles, tout ce qu'on a, comme parlementaires, c'est la même chose que vous, le projet de loi, et on l'interprète, nous aussi, à notre façon. Mais ce qui est écrit là est assez large pour nous pour tirer quelques conclusions évidentes.

Vous qui êtes habitué, dans votre ancien emploi, là, à ce qu'on pourrait appeler la fonction publique, et tout, travailler dans le domaine public, comment voyez-vous, toujours dans le secrétariat... Et là je vous réfère à l'article 10: Le secrétariat pourrait... Puis c'est l'alinéa 1°, 18.3, mais ce n'est pas... C'est ça qui est compliqué, là, c'est l'article 10, mais l'article proposé, c'est 18.3, alinéa 1°, «d'exiger, de tout employé de la municipalité centrale, tous les renseignements, rapports et explications qu'il juge nécessaires». Comment vous...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Châteauneuf.

M. Châteauneuf (Gaétan): On voit là, là, qu'il y a une espèce de droit de veto à ce... En fait, pour vous donner un parallèle ? je n'ose pas utiliser le mot «tutelle», mais on n'est pas loin d'une tutelle ici, là ? en 1983, mon syndicat a été mis en tutelle par le gouvernement du Québec, et ils avaient ce mandat-là, eux autres, ils avaient ce pouvoir-là, d'exiger de nous d'avoir tous les documents, toute information, tous les procès-verbaux et toutes les informations. Et c'est un peu ça, là. Quand on dit: Vous allez pouvoir aller fouiller partout, ça ressemble à ça.

M. Lemay: Avez-vous une copie de ce dont vous parlez?

M. Châteauneuf (Gaétan): Il faudrait fouiller dans les archives.

M. Lemay: Je sais que c'est des mauvais souvenirs pour vous, là, mais...

M. Châteauneuf (Gaétan): Écoutez... fouillez chez vous, c'était le Parti québécois qui était au pouvoir!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Je vais demander à notre équipe de recherche.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Lemay: On a fait le tour.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Châteauneuf, Mme De Sève, nous vous remercions beaucoup pour cette fin qui a permis de se dérider un peu.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'invite maintenant les représentants de l'Association des restaurateurs du Québec à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

(Changement d'organisme)

Bonjour. Merci, messieurs. Nous nous excusons un peu du retard. Je vous informe que vous avez 15 minutes pour déposer votre mémoire. Je demanderais à la personne responsable de bien vouloir s'identifier et d'identifier les personnes l'accompagnant.

M. Meunier (François): Mme la Présidente de la commission, Mme la ministre Normandeau, Mmes, MM. les députés, mon nom est François Meunier, je suis vice-président aux affaires publiques de l'Association des restaurateurs du Québec, également connue sous le nom de l'ARQ. Les personnes qui m'accompagnent sont: à ma gauche, M. Mario Vincent, qui est vice-président de notre conseil d'administration et qui est propriétaire des restaurants Maman Fournier et Vincenzo, à Trois-Rivières; à ma droite, M. Daniel Noiseux, qui est ancien président de notre organisme et propriétaire de quatre restaurants Pizzaïolle, de Montréal; et finalement, à sa droite, Mme Dominique Tremblay, qui travaille avec moi à la Direction des affaires publiques.

Nous tenons à remercier la Commission de l'aménagement du territoire de nous permettre d'exprimer notre position sur le projet de loi n° 22 modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal.

Nous sommes quatre, mais c'est en tant que porte-parole des 6 000 restaurants que regroupe notre organisation, fondée en 1938, que nous sommes ici, aujourd'hui. Malgré les 8 milliards de dollars de ventes réalisées l'an dernier par l'industrie de la restauration québécoise, celle-ci est essentiellement composée de petites et moyennes entreprises indépendantes employant en moyenne une douzaine de personnes et dont le chiffre d'affaires moyen est inférieur à 600 000 $. Il s'agit bien sûr d'une industrie importante mais ô combien fragile, considérant la concurrence féroce qui y règne et la faiblesse de la marge bénéficiaire des restaurants.

Il s'agit aussi d'une industrie qui a été fortement touchée ces dernières années par diverses mesures gouvernementales ayant affecté sa rentabilité ou encore alourdi l'exploitation des établissements. Pensons à la réduction de 25 % du crédit d'impôt sur la déclaration des pourboires. Pensons aux interventions abusives des corps policiers dans le cadre du programme ACCES touchant la commercialisation des boissons alcooliques. Pensons aussi au Plan de lutte à l'évasion fiscale qui prévoit l'utilisation prochaine d'un appareil d'enregistrement des ventes homologué par Revenu Québec ou encore finalement aux intentions de réduire à 0,05 le taux d'alcoolémie légale pour conduire un véhicule automobile au Québec.

De toute évidence, le gouvernement nous voit dans sa soupe, et le projet de loi n° 22 ajoute de l'amertume à un mélange déjà bien peu digeste pour les restauratrices et restaurateurs du Québec. Quel est en effet le raisonnement derrière l'idée voulant que la restauration et ses clients puissent supporter le rôle de vache à lait des municipalités?

L'ARQ est consciente des importants besoins financiers de la ville de Montréal et de la volonté du gouvernement du Québec de répondre aux appels pressants du milieu municipal, et du maire Tremblay en particulier, afin de résoudre le déséquilibre financier que l'on connaît. Cependant, nous croyons que la solution envisagée avec le projet de loi n° 22, soit l'ajout d'une taxe municipale spécifique à la restauration, est discriminatoire, inacceptable et injustifiable.

Je passe maintenant la parole à M. Daniel Noiseux, qui vous expliquera ce qui motive notre position.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Noiseux, la parole est à vous.

M. Noiseux (Daniel): Une nouvelle taxe sur la restauration à Montréal contribuerait à l'exode des clients vers la banlieue, entraînant assurément une baisse des ventes pour les restaurants montréalais. En effet, il est fini le temps où il fallait se rendre à Montréal pour trouver les grands restaurants ou tout simplement une variété de restaurants qu'on ne retrouvait pas en banlieue. L'offre en restauration s'étend désormais au-delà des ponts entourant l'île de Montréal. Ces dernières années, les banlieues se sont développées à une vitesse extraordinaire, accueillant un bassin de population important avec des habitudes en matière de divertissement, d'alimentation et de magasinage similaires aux Montréalais.

Une nouvelle taxe sur la restauration à Montréal aura des effets majeurs des deux côtés du pont. Les banlieusards ne voudront plus venir à Montréal parce qu'ils croiront, avec raison, qu'ils peuvent avoir les mêmes services de restauration à moindre prix près de chez eux, avec du stationnement plus accessible et, la plupart du temps, gratuit. Quant aux Montréalais, ils seront tentés de sortir de la métropole pour aller découvrir de nouveaux restaurants en banlieue, où ils n'auront pas de taxe supplémentaire à payer et où ils seront assurés de ne pas tourner en rond pendant 30 minutes pour trouver un stationnement dont le parcomètre doit être rempli à toutes les deux heures.

Malgré ce qui précède, le projet de loi n° 22 ne constitue pas, pour l'Association des restaurateurs du Québec, un enjeu régional. En effet, à moins d'être bien naïf, il y a vraisemblablement lieu de croire que la mesure proposée, si elle est adoptée, verra aussi le jour ailleurs au Québec dans un avenir rapproché.

n(17 h 20)n

Dans son édition de novembre, la Revue Commerce nous apprenait que déjà l'Union des municipalités du Québec réclame une TVQ municipale. Advenant que la ville de Montréal obtienne le droit de percevoir les taxes spécifiques identifiées dans le projet de loi n° 22, il est évident, selon nous, que les autres villes centres mettront énormément de pression et peu de temps à réclamer qu'on leur accorde le même pouvoir de taxation. À preuve, comme l'a rapporté un quotidien de Québec en début de semaine, le comité exécutif de la ville de Québec adoptait, en septembre dernier, une résolution en ce sens.

Or, comme le prévoit le projet de loi n° 22, il appartiendrait aux municipalités de décider du pourcentage de cette taxe. Imaginons un instant ce qui pourrait se passer. Le Québec deviendrait probablement une véritable courtepointe de taxes perçues au gré des besoins financiers des villes, semant une immense confusion chez les consommateurs.

Aussi, nous jugeons qu'il serait irresponsable de laisser aux seules autorités de la ville de Montréal le choix de décider d'utiliser ou non ce pouvoir de taxation et à un taux fixé par elles seules. Même si l'administration municipale choisit de ne pas utiliser ce pouvoir de taxation maintenant, rien ne l'empêcherait d'y recourir dans le futur. Ce pouvoir deviendrait en quelque sorte une bombe à retardement pour l'industrie de la restauration. Le pouvoir d'imposer une taxe à la consommation en est un de compétence provinciale, et nous croyons que cela doit rester ainsi.

En outre, en permettant à la ville de Montréal de taxer «un repas ou une boisson fourni dans le cadre de l'exploitation d'un établissement de restauration», le projet de loi n° 22 créerait une concurrence déloyale pour les restaurants de la part des épiceries et autres marchés d'alimentation, car, ainsi, un même produit ne serait pas surtaxé dans ces commerces mais le serait au restaurant. Par exemple, un poulet rôti, que l'on retrouve facilement dans les deux types de commerce, ne serait plus taxé de manière identique peu importe le lieu d'achat, comme c'est le cas aujourd'hui. Nous parlons ici d'un produit particulier, mais c'est la même chose pour les pizzas, les sandwichs, les salades en portions individuelles et les sous-marins. Pour nous, il serait inacceptable et discriminatoire que ces produits puissent être vendus à un taux de taxe moindre parce qu'ils ont été achetés dans une épicerie.

Mme Dominique Tremblay poursuivra avec la présentation de quelques arguments supplémentaires.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Tremblay, la parole est à vous.

Mme Tremblay (Dominique): Il existait jadis, au Québec, une panoplie de taxes spécifiques: une taxe sur les chaussures, une taxe sur les meubles et aussi une taxe sur les repas au restaurant. L'arrivée de la TVQ, en 1991, est venue régler ces disparités en mettant tout le monde sur un pied d'égalité. Le ministre des Finances de l'époque, M. Gérard D. Levesque, le Conference Board du Canada ainsi qu'une multitude d'autres intervenants ont tous jugé le système de taxe sur la valeur ajoutée à taux unique moins complexe, plus équitable et moins coûteux à administrer. Ce qui était bon dans les années quatre-vingt-dix l'est encore plus aujourd'hui. Le gouvernement du Québec doit proposer un système de taxation neutre et harmonisé sur tout son territoire. L'imposition de nouvelles taxes spécifiques nous apparaît clairement comme un retour en arrière qu'il faut éviter à tout prix.

Les Québécois, lorsqu'ils font des achats, sont déjà taxés et par le fédéral et par le provincial. Mais voilà qu'en plus de la TPS et de la TVQ les consommateurs se verraient ajouter, si le projet de loi n° 22 est adopté, une troisième taxe sur les repas au restaurant à Montréal. On retrouve, à Montréal, plus de 6 000 restaurants. Il s'agit donc d'un secteur hautement compétitif. Toute baisse de la fréquentation et des ventes aurait des répercussions néfastes sur les restaurants montréalais.

Une baisse des ventes en restauration ne veut pas seulement dire une baisse de la marge de profit des restaurateurs. Si les restaurants ont moins de revenus, ils devront couper dans leurs dépenses, notamment dans le personnel. Or, à Montréal seulement, l'industrie de la restauration emploie plus de 55 000 personnes. Des pertes d'emploi, cela signifie des impôts payés en moins et de l'argent de moins dépensé dans les commerces montréalais.

En matière de tourisme, la mesure pourrait également s'avérer très dommageable. En effet, l'appréciation fulgurante du dollar canadien, combinée à l'annulation du programme de remboursement de la TPS et à l'obligation prochaine de posséder un passeport pour traverser la frontière par voie terrestre, n'encourage en rien la venue des visiteurs américains qui constituent présentement le principal marché touristique du Québec à l'international. Tourisme Montréal rapportait d'ailleurs récemment que le nombre d'Américains ayant visité Montréal de mai à août 2007 avait chuté de 3,1 % en comparaison avec 2006.

Avec une croissance de ses ventes quasi nulle en 2006, il est évident que notre industrie ne pourrait supporter une taxe supplémentaire. Au Québec, le niveau des ventes réelles, soit celles qui tiennent compte de l'inflation, se maintient à un même niveau depuis les cinq dernières années. Or, les frais d'exploitation, eux, continuent d'augmenter d'année en année, que ce soit au niveau de l'approvisionnement en nourriture, des différents permis requis pour exploiter un restaurant, du coût de la main-d'oeuvre, de l'énergie, etc. Malgré ces augmentations, les restaurateurs n'ont pu majorer les prix sur leurs menus, et ce, afin de rester concurrentiels dans un marché où les consommateurs sont extrêmement sensibles aux prix. Une nouvelle taxe ne ferait donc que fragiliser davantage notre industrie.

Je laisserai M. Mario Vincent conclure et vous présenter nos recommandations.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Vincent.

M. Vincent (Mario): En conclusion, l'ARQ croit qu'accorder un nouveau pouvoir de taxation à la ville de Montréal n'est pas une solution acceptable et envisageable pour régler les problèmes financiers de la municipalité. Nous estimons qu'il doit en revenir exclusivement au gouvernement du Québec de décider des taxes à la consommation perçues sur son territoire.

Nous comprenons fort bien la problématique touchant le financement des municipalités. Les grandes villes comme Montréal assument des coûts qui dépassent bien largement les rares sources de revenus à leur disposition. Toutefois, nous rejetons totalement l'idée que seuls quelques secteurs commerciaux, tels la restauration, le divertissement et les stationnements, soient appelés à régler le problème. Nous croyons que tous les acteurs économiques doivent participer au développement de nos villes et à leur financement. C'est pourquoi nous sommes convaincus que le gouvernement du Québec se doit de proposer une mesure neutre et uniforme dont l'impact sur le fardeau fiscal global des contribuables sera inexistant. Dans ce sens, pour nous, il serait tout à fait légitime pour le gouvernement du Québec de reprendre la place laissée libre par le fédéral qui baissera à nouveau la TPS de 1 % dès le début de l'an prochain. Le gouvernement n'aura qu'à retourner aux municipalités les revenus nets correspondant à un point de la TVQ perçue sur leurs territoires respectifs.

Cette solution, qui s'inscrit dans celle proposée par l'Union des municipalités du Québec et que le maire Tremblay a dit être la priorité des priorités pour Montréal, contribuerait très certainement à régler le problème récurrent du financement des municipalités. Elle encouragerait aussi ces dernières à soutenir leurs événements et attraits touristiques et à participer activement à l'amélioration de la performance économique du territoire sous leur responsabilité, puisqu'elles en retireraient un bénéfice tangible. D'ailleurs, plusieurs économistes et intervenants du milieu s'accordent pour dire que ce serait là une solution des plus pertinentes.

Parce qu'entre deux maux il faut choisir le moindre, l'ARQ considère cette option plus juste, plus équitable et moins dommageable pour la restauration et les consommateurs montréalais qui, d'après un sondage UniMarketing-La Presse, sont à 84 % en désaccord avec le projet d'imposer une taxe spécifique pour les sorties aux spectacles et au restaurant.

Malgré l'accueil plutôt glacial que la ministre des Finances du Québec a réservé à l'idée de récupérer la TPS, la semaine dernière, nous insistons pour que le gouvernement l'étudie avec sérieux et toute l'attention qu'elle mérite. C'est pourquoi, considérant ce qui précède, l'Association des restaurateurs du Québec recommande de ne pas accorder à la ville de Montréal de nouveaux pouvoirs de taxation, particulièrement celui de taxer directement «un repas ou une boisson fourni dans le cadre de l'exploitation d'un établissement de restauration», comme le propose le projet de loi n° 22.

Nous recommandons également que le gouvernement du Québec augmente le taux de la TVQ de 1 % au même moment où le fédéral baissera d'autant la TPS au début de l'an prochain et retourne aux municipalités les nouveaux revenus générés au prorata de l'activité économique de chaque ville.

Nos arguments sont davantage élaborés dans le mémoire que nous avons déposé, et nous vous remercions, Mme la ministre, mesdames et messieurs, membres de la commission, de l'intérêt que vous voudrez bien lui accorder. Merci de nous avoir écoutés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je passe maintenant la parole à Mme la ministre pour une durée de 17 minutes.

Mme Normandeau: Merci. Alors, je ne prendrai pas tout mon temps, Mme la Présidente. Madame, messieurs, je vous salue, vous êtes notre dessert du jour, vous êtes les derniers intervenants à passer ici, aujourd'hui. Évidemment, votre plaidoyer ressemble étrangement à celui de vos prédécesseurs qui étaient ici pour la chaîne des restaurateurs du Québec. Alors, merci d'avoir pris soin de participer à nos travaux.

Deux questions pour vous. La première, c'est à la fois un commentaire et une question. Vous plaidez pour l'augmentation de la TVQ, vous avez même cité la demande de l'UMQ pour une TVQ municipale. Vous êtes représentants de restaurateurs. Vous ne croyez pas mieux qu'il vaille s'assurer que les citoyens consommateurs bénéficient eux-mêmes de la réduction de 1 % de la TPS? Parce que ça a un effet direct chez vos membres, ça, chez vos restaurateurs. Si les citoyens contribuables ont plus d'argent dans leurs poches, on peut présumer qu'ils se rendront un peu plus souvent dans vos établissements. Alors ça, c'est une première question.

Deuxième question: Est-ce que vous avez de l'information qui vous laisse croire que la ville de Montréal pourrait effectivement, si elle obtient des pouvoirs habilitants... est-ce que vous avez des informations que la ville pourrait effectivement lever une taxe spéciale pour la restauration, ou pour l'alcool, ou quoi que ce soit?

n(17 h 30)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Noiseux.

M. Noiseux (Daniel): Je devrais répondre à la deuxième question en premier, mais l'information pertinente... Donner à des élus la possibilité d'exercer une taxe pour répondre à un problème qui est existant à l'heure actuelle, il est presque évident que le pouvoir donné va être utilisé. Il est difficile de quantifier dans quel pourcentage ça le serait à ce moment-là, mais, pour revenir à l'idée que le consommateur moyen préférerait voir une taxe additionnelle sur les repas plutôt qu'une baisse de la GST par exemple, je pense que l'effet... En tant qu'entrepreneur, l'effet d'une baisse de la GST semble avoir été une erreur du gouvernement Harper. On espérerait que le gouvernement du Québec ait le courage de le reconnaître et de faire, je dirais, une occasion de remettre les pendules à l'heure et de régler un problème autrement plus grave, qui est celui du financement des villes. On parle de budget, d'une façon de gérer ces montants, ces sommes considérables, qui serait beaucoup plus facile que de viser un secteur d'activité, de le mettre à risque, c'est-à-dire le secteur d'activité de la restauration qui est déjà en difficulté. Et mon opinion en ce moment, c'est qu'effectivement, pour répondre à ces questions-là, ce serait la solution la plus évidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Meunier, vous voulez compléter?

M. Meunier (François): Oui, en fait, pour répondre à votre première question, Mme la ministre, bien sûr comme regroupement de gens d'affaires, profitez-en, ça va être bien rare qu'on va être en faveur d'une augmentation de taxe, soyez-en bien sûre. Par contre, ce qu'on nous propose avec le projet de loi n° 22, ce n'est pas une réduction de la TPS, c'est probablement une augmentation du taux de taxe payé au restaurant, et, dans ce sens-là, c'est quelque chose qu'on ne veut absolument pas voir arriver.

Vous savez, on va avoir une TPS à 5, une TVQ de 7,5, si le gouvernement ne va pas chercher le point de pourcentage délaissé. Est-ce qu'on peut envisager que la ville de Montréal pourrait percevoir une taxe seulement de 1 % sur les restaurants? Est-ce que ça va être vraiment quelque chose de significatif sur le plan de ses revenus? Permettez-nous d'en douter. Probablement que le taux de taxation qui serait perçu par la ville, si on lui accorde les pouvoirs qu'on trouve dans le projet de loi n° 22, va probablement être de beaucoup supérieur à 1 %. Donc, pour nous, ce qui est clair, c'est que le scénario qui est à craindre, c'est une augmentation des taxes quand on va aller au restaurant, et ça, c'est un scénario qui, pour nous, est à mettre de côté totalement.

En ce qui concerne votre deuxième aspect, je vais juste peut-être me permettre d'utiliser l'analogie qu'a faite M. J.-Jacques Samson, dans Le Journal de Québec, cette semaine: On ne demande pas au colonel Sanders de garder le poulailler. Et, dans ce sens là, pour nous, veux, veux pas, il est clair que, lorsqu'on accorde un pouvoir de taxation à des élus, peu importe l'endroit où ils se trouvent, il serait bien surprenant que quelqu'un ne l'utilise pas. Les besoins de la ville sont réels. À moins qu'on nous dise ici, aujourd'hui, que finalement la ville n'a pas besoin d'argent. Vous avez peut-être perdu votre temps depuis trois jours. Je pense qu'il y a un consensus, il y a besoin d'un nouveau revenu pour la ville de Montréal, et peut-être même pour les autres villes centres aussi.

Donc, si on accorde des nouveaux pouvoirs, que ce soit uniquement dans des champs spécifiques, restauration, divertissement, si on dit que finalement la ville n'entend pas les utiliser, moi, je veux qu'ils déclarent solennellement qu'ils n'entendent pas les utiliser. On n'y croit pas. C'est une bombe à retardement. On va ce qu'on appelle vivre sur du temps emprunté. Dans d'autres milieux, ils appellent ça comme ça: on va vivre sur du temps emprunté. Ça veut dire que, si M. Tremblay nous dit demain matin: Moi, je ne les utiliserai pas, croyez-moi, il n'y a pas de problème. Le prochain maire de Montréal, dans un second mandat, un futur mandat... est-ce qu'ils vont encore nous faire... nous faire... penser qu'on va être assez naïfs pour penser qu'ils n'utiliseront pas un jour ce pouvoir-là? Nous, c'est essentiellement la raison pour laquelle on juge, à ce moment-là, que ce qui est déposé sur la table, le projet de loi n° 22, n'est pas acceptable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça va. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. D'autres questions du côté gouvernemental?

Une voix: Non, ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de l'opposition officielle, M. le député de Prévost, la parole est à vous.

M. Camirand: À mon tour de vous saluer, MM. Meunier, Noiseux, Vincent et Mme Tremblay également. M. Madgin qui est au fond de la salle, nouveau président des Brasseurs du Québec, je vous salue également.

Ma première question, j'imagine, s'adresse à vous concernant Toronto. Hein? On a vu les principes adoptés par Toronto. Sûrement, vous avez des chaînes de restaurants qui sont, à Toronto, semblables aux vôtres. Et Toronto a abandonné... ou a proposé de faire une étude sur les impacts, et ça s'est avéré négatif. J'aimerais ça savoir ce que vous pensez sur les impacts négatifs des commerçants de Toronto et de l'application qui ne s'est pas faite à Toronto. Est-ce que vous avez des chaînes de restaurants communes entre ici et Toronto?

M. Meunier (François): Rapidement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Meunier.

M. Meunier (François): Oui, rapidement, juste pour... Évidemment, nous, on est une association provinciale. On a évidemment des relations, des contacts parfois avec d'autres associations des autres provinces. Évidemment, on a suivi assez étroitement ce qui s'est passé à Toronto dans le contexte que l'on connaît. Bien sûr, je pense que, peu importe le domaine, lorsqu'on laisse... il y a une épée de Damoclès au-dessus de votre tête et qu'on dit: Vous êtes un secteur en particulier... Et je suis convaincu que, s'il y avait eu une taxe spécifique sur la coiffure, prévue dans le projet de loi n° 22, vous auriez eu une association de coiffeurs ici, là. Je pense que tout le monde a le droit de se défendre. Et, dans ce sens-là, pour nous, il y a une pression d'équité et de justice.

Lorsqu'on veut surtaxer un secteur parmi d'autres, nous, ce qu'on croit, c'est que, les trous dans les rues puis les trous dans les trottoirs, les édifices qui tombent, c'est à l'ensemble des acteurs de l'économie à payer la facture. Ce n'est pas juste à quelques secteurs en particulier. Et de toute façon, si on veut que les revenus soient suffisants pour Montréal, il va falloir premièrement que la source de revenus soit beaucoup plus importante qu'uniquement le secteur de la restauration, dont les ventes ne représentent même pas 2 % du total des ventes de l'activité économique de Montréal. On n'ira pas chercher grand-chose avec ça et on risque de fragiliser... on va accepter de sacrifier un secteur en imposant un projet comme celui-là.

Alors, pour Toronto, bien sûr, je pense que là-dedans les associations de restaurateurs se sont mobilisées, comme, ici, ils vont se mobiliser, et par contre, là-bas, la situation est différente. Le gouvernement ontarien a accordé à la ville des pouvoirs. La ville essaie, par tous les moyens, évidemment d'aller en chercher. Il y a eu différents votes à différents moments. Dernièrement, on a accordé, par exemple, une ristourne ou... en tout cas, du moins une certaine taxe sur les transactions immobilières. Mais ce n'est que partie remise, vous le savez très certainement que les besoins de Toronto ne sont pas comblés. C'est clair que la question de la taxe sur la restauration va être déposée, à un moment donné, par le maire de Toronto pour aller chercher des revenus supplémentaires parce que c'est la source de revenus qu'on lui a accordée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Camirand: Merci. Ça répond grandement à ma question. Vous savez que Montréal n'a pas nécessairement réclamé, hein, ces principes de taxation là. C'est plutôt la ministre qui s'est basée sur le projet de loi à Toronto et a mis ces principes de taxation là qui semblent assez particuliers. Et ça rapporterait peut-être 30 millions à 45 millions pour Montréal, et Montréal a une demande beaucoup plus grande que ça.

J'aimerais quand même vous entendre, bien sûr. Je ne pense pas que vous êtes en désaccord avec moi que Montréal a quand même un besoin particulier de pouvoir de taxation pour ses besoins à elle, pour pouvoir rayonner davantage.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Meunier.

M. Meunier (François): Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est une des... la raison pour laquelle... Évidemment, les besoins de Montréal sont réels. Je vous l'ai dit tantôt, je pense qu'il y a un consensus là-dessus. Et somme toute je pense également que les besoins des autres villes centres aussi sont réels. Je pense également que notre inquiétude de voir les autres grandes villes demander les mêmes pouvoirs est également réelle.

Bien sûr, tout le monde va nous dire, comme on l'a mentionné tantôt, qu'on n'utilisera pas ce nouveau pouvoir de taxation là, mais... très certainement s'asseoir pour trouver une solution que tout le monde appelle ici, depuis trois jours, globale. Mais, nous, on l'appelle davantage universelle, en fait pour s'assurer qu'il y ait des sources de revenus supplémentaires au niveau des municipalités, principalement des villes centres qui ont des besoins qui ne sont pas nécessairement répondus, compte tenu des sources de revenus.

Et, dans ce sens-là, il est clair qu'uniquement taxer la restauration, le divertissement, le stationnement ne permettrait pas d'atteindre les objectifs de revenus que souhaite Montréal. Et, l'avenue de l'augmentation de la TVQ en utilisant la baisse de la TPS pour l'ajouter à la TVQ, il est clair que, dans ce sens-là, il y a des objectifs qui pourraient être atteints. On parle facilement de plus de 1 milliard de dollars qui pourrait rentrer dans les coffres du gouvernement de cette façon-là et retourner évidemment au prorata de l'activité économique effectuée dans les villes les montants ainsi générés et perçus.

M. Camirand: Une dernière question avant que mon collègue...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mon collègue veut vous poser quelques questions. Très vite. Vous avez parlé tantôt d'exode de la population de Montréal vers les banlieues. C'est quelque chose qui me préoccupe, ça. C'est-u déjà causé par l'alourdissement de la taxation? On parle de stationnement; le principe, depuis quelques années, que les taux de stationnement ont augmenté d'une façon faramineuse. Est-ce que vous voyez la problématique de la taxation chez vous reliée à l'exode vers les banlieues?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Meunier.

n(17 h 40)n

M. Meunier (François): Évidemment, c'est déjà une réalité, notamment à cause des problèmes de stationnement, mais... Je pense que c'est le député de Portneuf qui disait, ce matin, qu'il y avait certaines personnes situées dans les frontières qui allaient faire leurs pleins d'essence aux États-Unis. Bien, regardez, le phénomène va se produire exactement de la même façon. Un restaurant situé sur la rue Lajeunesse, à Montréal, vous avez le pont Papineau à traverser, ça prend à peu près huit minutes, et vous avez un autre restaurant de l'autre côté. Vous pouvez être sûr que, si le taux de taxe est moindre à Laval, il y a des gens qui vont embarquer dans leurs voitures et traverser de l'autre côté. Et, dans ce sens-là, c'est quelque chose qui est totalement à éliminer de notre part. C'est pour ça qu'on parle de l'universalité d'un système de taxe à la consommation ici, au Québec.

M. Camirand: Une dernière question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Dernière question. Je vais quand même vous rassurer. Aujourd'hui, la ministre de la Culture annonçait quand même quelque chose d'intéressant, peut-être ça va vous soulager, là, la ministre de la Culture annonçait: Il ne faudra pas pénaliser le cinéphile en alourdissant ses charges pour avoir accès au cinéma. Ça fait que, si, au lieu du... si le divertissement déjà annoncé par la ministre aujourd'hui... jeudi 12 octobre, la ministre de la Culture et des Communications a annoncé ça. Bon. Ça vient déjà contredire ce qui est dans le projet de loi n° 22 en ce moment sur le divertissement. Ça fait que déjà là le gouvernement se contredit en émettant des communiqués, qu'il ne faudrait pas rajouter sur la culture, du 12 octobre. Ça fait que peut-être que ça va être les mêmes principes exactement pour les gens de chez vous. J'imagine qu'on va regarder drôlement les problématiques à Toronto et ce qui a été annoncé par la ministre, là, le 12 octobre. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Lorsque j'ai reçu votre mémoire, il y avait un article du journal MédiaMatin, et je présume que c'est vous autres qui l'avez fait insérer, c'est MédiaMatin du 5 novembre, il est inscrit à l'intérieur... D'ailleurs, c'est Jonathan Trudeau, l'attaché de presse de la ministre, qui a fait une déclaration que je vais citer, là: «C'est le genre de demande qui exige beaucoup d'analyse. On ne peut accepter ça du jour au lendemain, parce que c'est un pouvoir important», la taxation, qu'il fait référence, là. Alors, à ce moment-là, à la lueur de cet article-là que vous avez mis là et, en plus de ça, vous n'avez pas du tout parlé d'autre chose que la taxation, pour vous, est-ce que ce serait important que le projet de loi soit scindé en deux pour traiter des deux choses séparément?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Meunier.

M. Meunier (François): Écoutez, pour répondre à votre question, si on avait à étudier aujourd'hui, présentement, deux projets de loi, un qui concerne les pouvoirs de taxation et un qui concerne toute la question de la structure administrative, on serait, nous, évidemment... on ne ferait pas partie prenante du deuxième, de toute évidence. Somme toute, si, sur le plan de la procédure de l'Assemblée nationale, on peut faciliter des choses et faire en sorte qu'on évite, à ce moment-là, une taxation sur des éléments spécifiques à Montréal, peut-être que c'est une option qui peut être évaluée. Mais, en ce qui nous concerne, le projet de loi n° 22 tel qu'il est là, il y a un article précis qui accorde à la municipalité des pouvoirs de taxation sur trois champs de taxation, il est clair pour nous que l'article en question doit être sorti du projet de loi n° 22. Mais il est clair aussi que, si on revient avec un nouveau projet de loi où on accorde des nouveaux pouvoirs de taxation à la ville de Montréal et où spécifiquement la restauration est visée, il est clair qu'on ne sera pas plus satisfait et heureux de cette façon de faire là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. À la page 17 de votre mémoire, vous avez fait référence à un article de l'économiste Alain Dubuc, de La Presse, qui écrivait, le 21 octobre dernier, en parlant de la TPS, là, par rapport au discours du trône: «La première fois, le gouvernement [...] ? là, il y a le nom d'un monsieur qui est écrit, mais on va dire "le gouvernement du premier ministre", parce que, là, c'était son nom, et ici on n'est pas supposé de le mentionner, ou "le gouvernement libéral", là ? a eu peur d'augmenter sa TVQ pour récupérer la baisse de la TPS. Cette fois-ci, il devrait corriger le tir et oser récupérer la baisse de la TPS.» Selon vous, si vous avez pris la peine de mettre cet article-là là, croyez-vous que le gouvernement a toujours peur de faire ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Meunier.

M. Meunier (François): Écoutez, moi, je n'ai aucune idée si le gouvernement a peur. La citation est là parce qu'Alain Dubuc est un économiste respecté, c'est quelqu'un qui a un bon jugement, je pense. Et, dans ce sens-là, son opinion respecte également l'opinion de beaucoup d'autres spécialistes, de beaucoup d'autres économistes, à l'effet que la baisse de la TPS n'est peut-être pas l'idée du siècle sur le plan de la fiscalité. Et, dans ce sens-là, si le champ est libre, il nous apparaît, à nous, tout à fait légitime pour le gouvernement d'aller chercher la baisse de la TPS pour pouvoir, à ce moment-là, accorder aux villes des nouvelles sources de revenus comme il semble être nécessaire de le faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Toujours dans le même ordre d'idées, la ministre, tout à l'heure, nous disait que la baisse de la TPS, c'est extraordinaire, les Québécois vont pouvoir en profiter. O.K.? Mais par contre elle est prête, au moment où on se parle, à donner à une ville le pouvoir de taxer, puis taxer à un niveau non contrôlé à toutes fins pratiques. Est-ce que ce n'est pas une démonstration de la peur, ça, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Meunier.

M. Meunier (François): Écoutez, on n'a pas d'opinion à cet effet-là. Davantage, je pense qu'il est important de redire qu'il y a une occasion qui est à saisir. Et, pour nous, on vous l'a dit, vous ne retrouverez pas souvent des associations de commerçants qui vont venir plaider une hausse de taxe, c'est... Vous pouvez mettre une croix dans votre agenda. Vous ne retrouverez pas non plus régulièrement des gens qui vont souhaiter davantage une augmentation de taxe versus une autre situation. Par contre, comme on le mentionne dans notre mémoire, entre deux maux, il faut choisir le moindre, et le moindre, c'est évidemment l'augmentation de la TVQ.

Mais c'est une hypothèse, une situation qui, je le rappelle, est neutre. Il n'y aura aucun impact en termes de coûts supplémentaires pour le portefeuille du consommateur, et c'est ce qu'on cherche aussi. On ne serait pas arrivés à vous, aujourd'hui, en vous demandant une augmentation de 5 % de la TVQ sur l'ensemble du territoire au Québec pour retourner aux villes. Ce n'est pas de ça dont on parle. On parle de profiter d'une situation particulière, qui est une baisse annoncée de la TPS, de prendre le point de pourcentage et, à ce moment-là, négocier avec les villes une forme de ristourne ou de retour sur le montant perçu.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une minute, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Ce ne sera pas long, Mme la Présidente. Tout à l'heure, vous avez, dans votre allocution, parlé d'une taxation, de la TPS, là, qui était pour servir... que le gouvernement la remette aux villes centres. Moi, je suis responsable de la ruralité puis je pense que, dans la province de Québec, il n'y a pas seulement des villes centres ou des villes importantes, il faut s'occuper de toutes les municipalités. À ce moment-là, est-ce que vous maintenez toujours le même point de vue ou, selon vous, toutes les municipalités pourraient en profiter?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Meunier.

M. Meunier (François): Non, toutes les municipalités pourraient... En fait, c'est davantage une démonstration qui fait en sorte que, nous, on croit qu'il n'y a pas juste Montréal qui a des besoins particuliers. Probablement que toutes les villes aussi ont des difficultés de leurs infrastructures, que ce soient les égouts, que ce soient d'autres problèmes. Je sais que, dans certaines régions, la question de l'eau potable n'est quand même pas négligeable non plus. J'imagine qu'il y a des coûts rattachés à ça.

Et je pense qu'il est clair là-dedans que c'est le gouvernement du Québec qui perçoit les taxes aujourd'hui. Le gouvernement du Québec perçoit non seulement la TVQ, mais perçoit la TPS, il y a une entente avec le fédéral là-dessus. Et, dans ce sens-là, en allant chercher le point de pourcentage, c'est neutre également sur le plan administratif, il n'y aura pas de coûts supplémentaires. Et de pouvoir faire un calcul, de déterminer que telle municipalité a le droit à sa part de la TVQ, c'est probablement d'une simplicité enfantine. Et, dans ce sens-là, pour nous, notre plaidoyer aujourd'hui, c'est de dire: Regardez pourquoi ce modèle-là peut être intéressant. Non seulement il est intéressant pour Montréal, mais il est intéressant pour toutes les villes du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Meunier. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, avec votre autorisation, Mme la ministre aurait un commentaire à faire.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Allez...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, pas sur votre temps. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je voulais simplement faire un commentaire. Effectivement, M. Alain Madgin qui est avec nous, le nouveau P.D.G. de l'Association des brasseurs du Québec, simplement lui indiquer que j'ai bien reçu sa correspondance qu'il a envoyée à M. François Meunier, justement. Alors, le rassurer là-dessus, et puis que je prends acte de l'ensemble des propos qu'il tient, puis j'en profite pour lui souhaiter un excellent mandat.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, pour 13 minutes, la parole est à vous.

n(17 h 50)n

M. Lemay: Oui, merci, Mme la Présidente. Ce ne sera pas aussi long, je pense que le mémoire est clair. Alors, madame, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale et à cette commission parlementaire.

Vous parliez de compétition, et c'est là-dessus que mes questions vont tourner un petit peu. Vous parliez tantôt de... Sur Lajeunesse, les gens vont prendre leur voiture, vont aller à Laval. Et je vais être même plus simple que ça, si vous me permettez. Vous allez magasiner au centre-ville de Montréal et vous allez traverser la rue Atwater, à Westmount, et là vous allez manger là, mais vous allez retourner magasiner à Montréal. Mais vous allez aller manger à Westmount, par exemple, c'est l'autre bord de la rue, c'est l'autre bord d'Atwater. Et là les repas ne seront pas taxés, à Westmount, parce que c'est une ville qui s'est défusionnée de la ville de Montréal. Donc, c'est encore plus simple, qu'est-ce qu'on peut imaginer sur l'île de Montréal à l'égard de la compétition.

Je ne sais pas si vous avez les ressources pour ce faire, si vous avez analysé juridiquement la portée des articles qui étaient proposés. Moi, il y a un article qui m'a un peu étonné, l'article 151.9 du projet de loi n° 22. Ce que je comprends de l'article, Mme la Présidente, c'est que non seulement il va y avoir une compétition intervilles, mais il y aurait également une compétition interrestaurants. Je m'explique. La ville ne pourra taxer, ce que j'en comprends: un restaurant de l'État; la Couronne du chef du Canada; un de leurs mandataires; commission scolaire... Bref, les restaurants, par exemple, au complexe Guy-Favreau ne seraient pas taxés parce que le complexe Guy-Favreau appartient au gouvernement fédéral. On me dit non, mais.... La cafétéria d'un hôpital, parce que ça relève du gouvernement du Québec et du ministère de la Santé et des Services sociaux, ce qu'il faut en comprendre, c'est que la cafétéria ? je ne parle pas de la cafétéria pour les patients, évidemment, mais il y a des cafétérias pour les employés et les visiteurs ? où on paie notre repas ne serait probablement pas taxée parce que c'est exclu dans le projet de loi au niveau de la taxation. Donc, ça inclut même une compétition dans des mêmes secteurs d'une même ville, c'est ce que j'en comprends. Je ne sais pas si vous avez compris la même chose en lisant le projet de loi ou...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Meunier.

M. Meunier (François): Non, écoutez, on n'a pas été si loin que ça, là, dans notre évaluation du projet de loi. Par contre, il est clair que ce que vous mentionnez, il y a des établissements d'enseignement, des hôpitaux qui ont un statut particulier. Bien, prenons l'exemple d'ici même, de l'Assemblée nationale, par exemple, Le Parlementaire. Si la ville de Québec impose une taxe sur les restaurants, probablement qu'en vertu d'un projet de loi comme celui-là, toute chose, toute hypothèse étant difficile à comparer, probablement qu'il y aurait un taux de taxe différent entre les taxes perçues par Le Parlementaire et celles perçues dans un restaurant sur Grande Allée, par exemple.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: J'ai tout simplement une dernière question à M. Vincent... pardon, je m'excuse, M. Noiseux, pardon. Vous avez des restaurants à Montréal, dans la ville de Montréal. Comment est la compétition interrégionale dans le Grand Montréal? Parce que vous faites face évidemment à des coûts. On avait, comme vous le savez, une autre association plus tôt cette semaine, et la question est quand même importante au niveau du commerce au détail, là. Les voitures, le transport en commun, bref les gens ont le choix de se déplacer. Maintenant, il y a un choix incomparable au niveau de la grande région métropolitaine. Vous, là, comme restaurateur, sans rentrer évidemment dans vos secrets de votre entreprise, mais comment vous vivez ça, cette compétition farouche qui se livre actuellement dans le Grand Montréal au niveau de la restauration?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Noiseux.

M. Noiseux (Daniel): Je pense que le mot «compétition farouche» est modeste. En fait, l'entreprise que je dirige maintenant depuis 25 ans... Disons qu'en 25 ans il n'y a pas eu beaucoup de bonnes nouvelles pour ce secteur d'activité là. D'une chose à l'autre, on voit notre rentabilité devenir de plus en plus marginale. En tant qu'entrepreneur, je peux vous dire que, si une loi comme ça prenait effet sur l'île de Montréal, je peux vous assurer que le développement... c'est-à-dire l'ouverture d'une nouvelle succursale ne se ferait pas à Montréal. En ce moment, effectivement, j'ai quatre restaurants qui opèrent sur l'île de Montréal...

M. Lemay: ...la ville.

M. Noiseux (Daniel): Ville de Montréal, c'est-à-dire Mont-Royal, en passant, Outremont, Plateau?Mont-Royal et Vieux-Montréal. Ce n'est pas facile, ce n'est pas évident, c'est tous des secteurs... On opère ce qu'on s'amuse à appeler des restaurants de quartier. Mais cette compétition-là féroce fait que... Ma plus grande fierté en ce moment, c'est d'être encore en affaires après 25 ans, plutôt que de dire que je suis en développement et puis en croissance, comme je peux le voir ailleurs.

Encore une fois, l'ajout de cette taxe-là, ça ressemble à la goutte qui fait déborder le vase. Je pense qu'il y a une grande méconnaissance de la rentabilité réelle des restaurants ou du secteur d'activité à Montréal. Pour cette raison-là, je considérerais sérieusement freiner le développement de nos activités dans Montréal et favoriser les banlieues, sortir, aller vers Laval, aller vers Longueuil, Beloeil et découvrir de nouvelles opportunités où il serait beaucoup plus facile d'opérer: stationnement gratuit, niveau de taxation plus favorable. Vous savez, il y a maintenant les «power centers», le centre Brossard, ce qu'on appelle aussi les «lifestyle». La compétition de la banlieue est une réalité. Ce n'est pas un rêve, c'est une chose qui arrive maintenant et qui arrive à grande échelle.

M. Lemay: Donc, vous avez, si je comprends...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Lemay: Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, il y a... O.K. Non, ça va, allez. Il n'est pas 6 heures. Allez. Non, je n'ai pas besoin de ça.

M. Lemay: O.K. Vous dites que vous avez Mont-Royal, l'avenue Mont-Royal?

M. Noiseux (Daniel): Non, sur....

M. Lemay: Ville Mont-Royal.

M. Noiseux (Daniel): Ville Mont-Royal.

M. Lemay: Ville défusionnée s'il en est une. Un autre dans le Vieux-Montréal, et où vous avez... Bien, le Vieux-Montréal, j'imagine, la valeur a explosé depuis quelques années, la valeur de... Je ne sais pas si vous possédez l'immeuble, mais en tout cas la... Non, mais très certainement la valeur de votre bail, des taxes qui vont avec... Évidemment, on sait où sont refilées les taxes, la valeur foncière, et tout, là. Donc, à ce niveau-là, le fait d'être à Montréal depuis quelques années, est-ce que vous trouvez votre compte au niveau de la clientèle, les prix que vous pouvez offrir et également ce que vous avez à payer? Je comprends que vous venez de faire un petit peu un cri du coeur: Si j'ouvre un autre restaurant, ce n'est pas à Montréal. C'est important d'entendre ça, Mme la Présidente: Si j'ouvre un restaurant, ce n'est pas à Montréal. Alors, est-ce que vous trouvez votre compte?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Noiseux.

M. Noiseux (Daniel): Merci, Mme la Présidente. En ce moment, je vais vous dire une chose, là. C'est un secteur d'activité, je suis dedans depuis 25 ans, des fois je considère que je n'en ai plus le choix, c'est ce que je sais faire, c'est ce que j'ai appris à faire, puis on se débrouille, comme on dit. Par exemple, le Vieux-Montréal, si ce n'était pas du fait qu'on a trois autres restaurants qui fonctionnaient à rentabilité, le démarrage du Vieux-Montréal, étant donné les travaux d'infrastructures depuis deux ans, on est au moins deux ans en retard sur notre plan d'affaires. On a la chance, nous, d'avoir d'autres opérations corporatives qui ont comblé le manque à gagner occasionné par ces travaux-là. Mais, si je me mets à la place des gens qui vivent les travaux du boulevard Saint-Laurent en ce moment, je peux vous dire que c'est un véritable cauchemar.

Alors, s'imaginer que c'est un secteur d'activité florissant, où il y a une rentabilité ou une marge de manoeuvre importante à Montréal en ce moment, c'est faux. C'est un secteur d'activité où, en tant qu'investisseur, j'hésiterais énormément à investir. D'ailleurs, quand il s'agit de développer ou d'essayer d'aller de l'avant en restauration, à l'heure actuelle, à Montréal, croyez-moi, le financement conventionnel bancaire ou autre est extrêmement difficile. C'est un secteur à risque, et c'est démontré par le taux de survie de toute façon des établissements. Si vous faites le calcul de combien d'établissements restent après 10 ans, c'est minime. Donc, de cibler ce secteur d'activité là pour une taxation spéciale, en autant que je suis concerné, ça me semble tout à fait absurde.

M. Lemay: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Noiseux.

M. Lemay: Et je termine en disant, Mme la Présidente... Je sais que ça ne regarde pas les travaux de cette commission-là, mais je suis un peu outré que le ministère du Revenu part du principe que les restaurants, c'est des voleurs et va leur imposer un logiciel pour contrôler ce qui rentre dans leurs caisses. C'est un contrôle direct, Mme la Présidente, et ça vient rajouter encore à tout ce que vous avez. Il y a une boîte qui va être imposée aux restaurateurs pour contrôler ce qui rentre et ce qui sort de la caisse.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci pour le commentaire, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. M. Meunier, M. Noiseux, M. Vincent, Mme Tremblay, nous vous remercions.

Et j'ajourne les travaux au jeudi 15 novembre, à 9 h 30.