Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Dix heures trente minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de tenir les auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal); M. Roux (Arthabaska) est remplacé par Mme Lapointe (Groulx); M. Côté (Dubuc) est remplacé par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve); M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques); et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le secrétaire. Aujourd'hui, nous débuterons la séance par les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement, les remarques préliminaires de l'opposition officielle et les remarques préliminaires du deuxième groupe d'opposition.

Je vous rappelle également qu'après avoir entendu la Société de développement commercial du Vieux-Montréal nous poursuivrons, en séance de travail, vers 12 h 15, à l'élection du membre du deuxième groupe d'opposition au comité directeur de notre commission, conformément à la convocation qui vous a été envoyée la semaine dernière.

Avant de commencer nos travaux, j'aimerais indiquer le temps consacré à l'audition de chaque groupe, à l'audition de chaque groupe... sera reparti entre les groupes parlementaires... comment le temps sera réparti. Excusez. La motion adoptée par l'Assemblée nationale, le 24 octobre dernier, prévoit que la personne ou l'organisme entendu aura 15 minutes pour présenter son mémoire. Par la suite, les parlementaires disposeront d'une période d'échange de 45 minutes avec l'organisme, répartie entre les trois groupes parlementaires de la façon suivante: le groupe parlementaire formant le gouvernement aura 17 minutes, l'opposition officielle aura 15 minutes et le deuxième groupe d'opposition aura 13 minutes.

Nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, la parole est à vous pour les 15 prochaines minutes.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous me permettrez de vous saluer, de même que le personnel de la commission, également saluer, de façon particulière, mes collègues du côté ministériel, nos collègues de l'opposition, que j'ai toujours grand plaisir à retrouver, puis je vous le dis en toute sincérité. Je tiens également à saluer nos invités, qui ont bien voulu accepter l'appel que nous leur avons lancé. Il faut savoir qu'il y a une quinzaine de groupes qui ont accepté de se joindre à nous dans le cadre de cette commission parlementaire, qui est une consultation particulière. Évidemment, tous les groupes qui ont accepté notre invitation ont tous une opinion sur les éléments contenus dans le projet de loi n° 22, et, Mme la Présidente, nous avons très, très hâte de les entendre, étant entendu que ce qu'on recherche bien sûr avec cet exercice de consultation particulière, c'est donc des solutions qui nous permettront d'améliorer le fonctionnement de l'agglomération de Montréal et aussi de mieux supporter notre métropole pour améliorer son développement.

Mais avant tout, Mme la Présidente, je pense qu'il est important de se rappeler que, le 21 juin dernier, j'ai eu l'occasion de déposer ici, à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 22. Comme vous l'avez souligné, c'est un projet de loi qui vient modifier certaines dispositions concernant l'agglomération de Montréal. D'ailleurs, tout comme nous l'avons fait pour Québec et Longueuil, nous travaillons à élaborer des solutions qui vont nous permettre ? c'est l'objectif que nous visons ? qui vont nous permettre d'améliorer le fonctionnement de l'agglomération de Montréal.

Dans tous les cas, nous avons toujours cherché à nous appuyer sur des consensus pour élaborer les modifications qui ont été proposées. Pour l'agglomération de Québec, et ça, je suis très fière de vous le dire, nous avons dépassé l'objectif du consensus puisqu'il y a eu unanimité, et le mot est important, il y a eu unanimité dans le choix des solutions qui ont été retenues. En ce qui a trait à l'agglomération de Longueuil, nous avons bien pris le soin de retenir des propositions susceptibles, dans ce cas-ci, d'embrasser le plus large consensus possible.

Et je pense, Mme la Présidente, pour ceux et celles qui auront le loisir peut-être de nous lire et de nous écouter, que c'est important qu'on puisse se rappeler ensemble que le projet de loi n° 6, qui est venu consacrer les solutions qui ont été retenues pour les agglomérations de Québec et de Longueuil, a été adopté il y a deux semaines, et c'est une adoption importante puisqu'elle nous permet d'honorer les engagements et les ententes que nous avons pris à l'égard de ces deux agglomérations que sont Québec et Longueuil.

Mais en même temps c'est aussi important de se rappeler que le seul parti politique à l'Assemblée nationale qui a voté contre les consensus et l'unanimité que nous avons dégagés pour l'agglomération de Québec, ce sont les membres et les députés de l'Action démocratique du Québec. Alors, je pense que c'est important qu'on puisse se le rappeler, étant entendu qu'en posant ce geste, en votant contre le projet de loi n° 6, les membres et les députés de l'ADQ donc ont, par le fait même, abandonné les populations, les citoyens concernés par ces deux agglomérations.

J'ai toujours affirmé, comme ministre, qu'il n'y aurait pas de solution mur à mur pour nos agglomérations. Les modifications que nous avons proposées jusqu'à maintenant ont toujours tenu compte de leur dynamique particulière. C'est précisément pour cette raison que notre gouvernement a cru bon déposer un projet de loi destiné exclusivement à l'agglomération de Montréal.

Pour nous, il est impossible de dissocier notre réflexion sur l'avenir de l'agglomération avec celle de notre métropole. C'est pour cette raison que nous avons associé toute la question touchant la gouvernance avec toute la question touchant les pouvoirs habilitants. Ces deux thèmes sont étroitement liés, et nous considérons qu'il serait difficile de les dissocier. Cependant, il faut éviter les discours réducteurs qui voient, dans l'agglomération, un frein au développement de Montréal. Nous ne pouvons nier le fait que 15 villes, sur le territoire de l'île de Montréal, ont fait le choix de retrouver leur autonomie. Dans ces circonstances, nous cherchons à supporter l'exercice d'une gouvernance qui repose sur un équilibre entre le respect des droits des municipalités reconstituées et d'autre part celui de la préservation du poids politique de Montréal. À cet égard, jamais notre gouvernement ne privilégiera une gouvernance qui remettrait en question le fait que Montréal possède 87 % du poids démographique au sein de l'agglomération. Ce principe du poids politique de Montréal est pour nous un principe non négociable.

En revanche, nous avons aussi entendu les appels des maires des villes reconstituées, qui souhaitent évoluer dans une agglomération qui fait appel à la transparence dans sa gestion de même qu'à l'équité dans le partage de ses factures. Là réside l'essence de l'objectif que nous poursuivons pour améliorer le fonctionnement de l'agglomération de Montréal, conscients que l'équilibre à atteindre commandera, de la part des parties impliquées, une volonté ferme de travailler en collégialité. À cet égard, l'ensemble des élus municipaux de l'agglomération ont des responsabilités à assumer, et ça, je ne pense pas qu'aucun parlementaire puisse le contester. Notre gouvernement n'a pas l'intention de se substituer à leur devoir, qui est celui d'assurer un bon fonctionnement de l'agglomération.

Prenant acte des améliorations à apporter, je considère que notre gouvernement a fait son travail en déposant le projet de loi n° 22. Celui-ci prend d'ailleurs tout son sens dans une vision que notre gouvernement a annoncée dès son arrivée donc au pouvoir, en 2003. Pour nous, la naissance et la mise en place d'un modèle d'organisation municipale s'appuyant sur le concept de l'agglomération fait appel à une logique de fiscalité d'agglomération. Nous croyons, sur la base du principe de l'équité fiscale, que les citoyens sont appelés à payer leur juste part pour les services qui leur sont offerts. L'atteinte de cette équité est essentielle pour nous puisqu'elle contribuera à créer des conditions favorables à l'exercice d'une saine gouvernance.

Il est également important de se rappeler que les dispositions contenues dans le projet de loi n° 22 visent à corriger des problèmes de fonctionnement que nous avons constatés au sein de l'agglomération de Montréal, et, Mme la Présidente, je tiens à rappeler que nous sommes ici en mode solution, ouverts à toutes les propositions, et je m'attends bien sûr à ce que l'ensemble des parlementaires en cette Assemblée nationale de même que les invités qui ont accepté notre invitation puissent effectivement enrichir le projet de loi que nous avons déposé.

Le succès de cette opération repose cependant sur la collaboration et la contribution active de l'Action démocratique du Québec et du Parti québécois. Je m'attends donc, comme ministre, à ce que les partis d'opposition se mettent en mode solution et nous supportent dans le présent exercice. Dans un Parlement de cohabitation, aucun parti politique ne peut se défiler de ses responsabilités à l'égard de notre métropole. Nous avons eu le courage, de notre côté, de mettre sur la table un certain nombre de solutions, un certain nombre de pistes de solution. On peut être bien sûr en accord ou en désaccord avec les choix que nous avons faits. Par contre, l'opposition ne peut pas uniquement se contenter de dénoncer et de décrier; elle a aussi le devoir de se mouiller et de nous faire part de sa vision pour l'agglomération et la métropole.

Ce que nous cherchons dans un contexte non partisan, c'est d'identifier des avenues susceptibles d'assurer un meilleur développement pour la région métropolitaine de Montréal. À cet égard, notre gouvernement croit que, pour accélérer la croissance de notre métropole, il faut miser sur ses forces, améliorer son pouvoir d'attraction auprès des travailleurs du savoir et des investisseurs. Notre engagement est de miser sur le développement de son positionnement international en tablant sur ses plus grands attraits, c'est-à-dire Montréal reconnue comme une région accueillante, tolérante, solidaire et sécuritaire, Montréal aussi reconnue, sur la planète, comme une métropole du savoir et aussi comme une métropole de la créativité.

n (10 h 40) n

Montréal également est aussi reconnue comme faisant partie des régions les plus compétitives de la planète. Montréal aussi, Mme la Présidente, a cette extraordinaire force de se démarquer par ses infrastructures stratégiques. Et finalement notre gouvernement a choisi de miser sur le rayonnement interrégional et international de notre métropole.

Je pense qu'il est important, dans le cadre des travaux de notre commission, de se rappeler, par exemple, qu'au chapitre de la qualité de vie Montréal occupe le deuxième rang des plus grandes métropoles du monde après Toronto. Elle attire 17 000 étudiants étrangers par année, accueille 82 % des immigrants du Québec et regroupe 120 communautés culturelles. Au chapitre de la culture, par exemple, Montréal est reconnue, après New York et Los Angeles, comme une plaque tournante pour son industrie de la mode et du design. C'est chez nous également que nous retrouvons des événements touristiques parmi les plus importants au monde, comme le Festival Juste pour Rire, le Festival du jazz, les Francofolies ou encore le Grand Prix de formule 1.

Sur le plan économique, notre métropole se démarque avantageusement dans l'aérospatiale, par exemple, où, à l'échelle nord-américaine, elle occupe le deuxième rang. À l'international, je pense que nous devons être fiers du fait que Montréal est la deuxième métropole francophone du monde, et ça, Mme la Présidente, c'est très précieux, surtout dans un environnement où le Québec effectivement cherche à promouvoir, à préserver une langue qui nous est chère, soit la langue française. Montréal est aussi la troisième métropole d'Amérique du Nord, après Washington et New York, pour l'hébergement d'organismes internationaux. Et, Mme la Présidente, je pourrais encore poursuivre cette énumération des forces de Montréal, mais je pense qu'il est important qu'on puisse collectivement se rappeler à quel point nous avons tout intérêt, comme société, à miser justement sur ces grandes forces non seulement pour faire croître notre métropole, mais également pour améliorer l'économie québécoise. Le rendez-vous culturel auquel nous participerons avec la ville, les 12 et 13 novembre prochains, est un autre exemple concret des actions que nous posons pour améliorer le positionnement de Montréal. À cet égard, nous sommes très fiers des investissements que nous avons consentis pour avoir une métropole plus en santé. Et vous me permettrez, ce matin, de vous donner un certain nombre d'exemples. Tout d'abord, nous avons consenti une somme de près de 900 millions de dollars à Montréal dans le cadre de l'Entente sur le partenariat fiscal et financier. À ça, Mme la Présidente, s'est ajouté un soutien financier de 140 millions de dollars pour mettre en oeuvre la stratégie Imaginer ? Réaliser Montréal 2025. Nous avons, par exemple, consenti 55 millions de dollars du gouvernement pour l'élimination du déficit du métro, une première. Également, 254 millions de dollars ont été consentis à la ville de Montréal dans le cadre du transfert de taxe sur l'essence, auquel s'est ajouté 366 millions de dollars pour le transport en commun.

Et, au chapitre des investissements, nous pouvons nous réjouir des annonces qui ont été faites. Je pense, par exemple, à 105 millions de dollars pour soutenir la construction d'une toute nouvelle salle pour l'Orchestre symphonique de Montréal, à des sommes vraiment très importantes, qui se chiffrent à 1,2 milliard de dollars, pour le remplacement des voitures de métro ou encore à l'investissement de plus de 2 milliards de dollars confirmé pour l'implantation de nouveaux hôpitaux universitaires.

Les investissements consentis à notre métropole se comptent en milliards de dollars. Ils s'appuient sur une vision claire de notre gouvernement et sur des convictions profondes. En contribuant pour 50 % du produit intérieur brut québécois, le rôle stratégique de notre métropole est incontestable. En fait, l'économie du Québec a besoin de l'apport du dynamisme des forces de la région métropolitaine de Montréal, et à cet égard je dois vous dire que nous sommes très fiers de notre bilan et de nos réalisations. Des enjeux importants se dessinent, et nous ne saurions baisser la garde. Conserver sa réputation à l'international et soutenir la croissance de notre métropole commandent un soutien sans équivoque et des gestes concrets.

Montréal a lancé, aujourd'hui, un appel aux partis politiques de l'Assemblée nationale afin que nous donnions suite à sa volonté d'obtenir de nouveaux pouvoirs pour diversifier ses sources de revenus. Ce que nous avons fait en incluant cet élément dans le projet de loi n° 22, c'est précisément répondre positivement à un appel maintes fois répété de la part de la ville de Montréal.

Alors, Mme la Présidente, en terminant, je suis très confiante que ces quatre jours d'audience en consultations particulières nous permettront assurément d'entendre la vision de plusieurs organismes qui ont un rôle très important à jouer dans le développement et dans le rayonnement de Montréal et de notre métropole et je salue, Mme la Présidente, leur participation active. Je les remercie d'avoir pris le soin de rédiger des propositions qui, pour avoir parcouru un certain nombre de mémoires, sont constructives. Mais vous comprendrez bien que j'aurai certainement, avec mes collègues, plusieurs questions à poser à un certain nombre de représentants, étant entendu qu'on est tous à la recherche de solutions vraiment positives pour nous permettre effectivement d'avoir une métropole plus en santé.

Mais en même temps j'aimerais peut-être, en terminant, vraiment rappeler que, cet exercice, nous avons choisi de le mener dans un climat de transparence. Notre gouvernement est ouvert à recevoir les propositions, et je lance bien sûr un appel à l'ensemble de mes collègues de l'opposition, en particulier l'Action démocratique du Québec et le Parti québécois également, pour qu'on puisse vraiment s'assurer que, dans le cadre de cette session parlementaire, on puisse avoir franchi un pas de plus pour corriger et améliorer le fonctionnement de notre agglomération, mais tout ça dans un contexte qui permettra vraiment à notre métropole de déployer un peu plus grandes ses ailes.

Et, Mme la Présidente, je suis entourée de collègues qui sont concernés de très, très près par le sujet qui nous occupe aujourd'hui, et nous aurons également l'occasion de les entendre pour effectivement s'assurer qu'on puisse passer à une autre étape, qui est celle vraiment d'avoir une agglomération qui vraiment fonctionne dans le respect de l'ensemble des volontés des membres qui composent l'agglomération de Montréal. Alors, je vous remercie de votre attention, puis au plaisir d'entendre l'ensemble de nos collègues et les représentants qui ont bien pris soin de se joindre à nous pour cette commission parlementaire!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le groupe de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. Vous avez, entre vous et la critique de l'opposition pour la métropole, 15 minutes. M. le député de Prévost et critique de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, vous débutez votre bloc de 15 minutes.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. Content de vous retrouver aussi également, ce matin. Bonjour à vous, Mme la ministre, mes collègues de l'Assemblée nationale également.

J'aimerais commencer par revenir quand même au projet de loi n° 6. J'écoutais la ministre tantôt nous dire que tout avait bien fonctionné au niveau du projet de loi n° 6 et que nous sommes les responsables bien sûr du vote, du dernier vote concernant Québec, mais pour rappeler à la ministre qu'il y avait bien sûr, à l'intérieur du projet de loi, Longueuil, et Longueuil, on le sait, a eu un échec total au niveau de leur consensus. Et la ministre disait tantôt qu'on avait, à l'ADQ, abandonné la population, mais je pense que c'est la ministre finalement, et son groupe parlementaire, et le Parti québécois qui ont abandonné la population de Boucherville, et les autres municipalités entourant l'agglomération, là, Saint-Lambert, Brossard, et l'ensemble de la population de Longueuil.

Concernant, aujourd'hui, les consultations particulières, Mme la Présidente, je me réjouis. Si vous vous souvenez, c'était une de mes premières demandes, lors du projet de loi n° 6, de pouvoir écouter bien sûr les acteurs du milieu, ce qui n'a pas été fait au projet de loi n° 6. Et, pour une première fois, je dois remercier la ministre et trouver ça des plus intéressants qu'elle ait écouté l'ADQ, les revendications faites lors du dernier travail, du fameux travail du projet de loi n° 6, qui a été très intéressant. C'est la première fois que je remercie la ministre. Je pense qu'elle va bien prendre note de cette particulière intervention.

Effectivement, les consultations particulières sont importantes. Elles étaient importantes lors du projet de loi n° 6, mais on avait fait autrement. Effectivement, lors de ces consultations particulières, Mme la Présidente, nous pouvons compter sur plusieurs groupes importants, ce qui va nous donner une vision importante sur les besoins de Montréal, une vision importante bien sûr sur l'agglomération et sur le mode de fonctionnement de l'agglomération de Montréal, ce qui va faire en sorte qu'une fois avec les mémoires déposés, après avoir entendu les gens et après avoir questionné les gens, bien sûr, contrairement au projet de loi n° 6, nous allons avoir un ensemble de visions importantes sur les besoins particuliers et la façon et le mode de fonctionnement de l'agglomération de Montréal.

n (10 h 50) n

Mais, avant de passer à ça, j'entendais tantôt Mme la ministre faire ses belles annonces, ces sommes attribuées pour Montréal. Mais il ne faudrait pas oublier bien sûr une phrase que je retiens du premier ministre, les 30 ans de négligence, hein? On a eu deux gouvernements, autant le gouvernement du Parti québécois que le gouvernement libéral, et le premier ministre a souligné, l'autre jour, 30 ans de négligence, Mme la Présidente, et ces 30 ans de négligence, Mme la Présidente, ont un effet depuis plusieurs années. On a comparé l'ensemble des possibilités... ou des interventions des infrastructures du Québec à une durée de vie souvent de 20 ou 30 ans, et, si on a mis 30 ans de négligence, il ne faudrait pas se faire accroire, en faisant des investissements, qu'on va faire le rattrapage en quelques années. Bien sûr, je suis bien content de voir les investissements qui se font en ce moment, mais nous serons, nous, les payeurs, hein, les prochains payeurs, et mes enfants le seront également. Le rattrapage ne se fera pas dans une seule journée, et les 30 ans de négligence par les deux gouvernements font en sorte que ce sera ma génération et la génération suivante qui auront à payer pour cette négligence bien sûr des 30 ans, bien sûr, que le premier ministre avait dit l'autre jour, en Chambre.

Et je trouve ça important d'en parler parce que, vous savez, depuis les années quatre-vingt-dix, l'ensemble des municipalités ont eu plusieurs réformes municipales. Il y a plusieurs façons aussi que le gouvernement a données aux municipalités. Je me souviens qu'on nous avait donné les ponts, à l'époque. On a pelleté beaucoup au niveau des municipalités, pendant plusieurs années, et ce qui a fait aujourd'hui qu'on en est rendu là.

Et le premier point, pour aborder le sujet du projet de loi n° 22, bien sûr c'est le pouvoir de génération de taxation pour Montréal. C'est sûr qu'après 30 ans de négligence, Mme la Présidente, on peut savoir que l'ensemble des endettements de Montréal et de plusieurs municipalités, là, si je prends des municipalités comme Montréal, Québec, Trois-Rivières, Gatineau, Sherbrooke, Saguenay, les endettements de ville per capita sont quand même très élevés, et Montréal bien sûr n'en fait pas part, bien au contraire, Montréal est la plus élevée de tous les endettements des municipalités.

C'est sûr que les infrastructures qui ont été négligées pendant ces 30 ans, les investissements manquants du gouvernement, au cours de ces dernières années, font en sorte que les villes n'ont plus assez de la taxe foncière. La taxe foncière, c'est 70 % des revenus des municipalités et, depuis plusieurs années, Mme la Présidente, ça ne convient plus aux municipalités. Mais les gouvernements, comme je vous dis, ont tardé à faire les investissements aux municipalités, et, depuis ce temps-là, l'ensemble des municipalités ont pris un endettement très lourd au niveau de leurs finances.

Et j'aimerais rajouter, Mme la Présidente, que je lisais dans le Conference Board de l'année passée ? et les gens vont se reconnaître un petit peu dans ces principes-là ? que les comptes de taxes vont tripler au cours des 10 prochaines années, si j'inclus l'année passée, et on est en train de voir ça. Dans la plupart des municipalités, on est presque rendu, depuis trois ou quatre ans... on a bien proche doublé le compte de taxes au niveau du monde municipal. Et, tout d'un coup, il arrive plusieurs choses importantes, comme les ponts qui ont tombé, et, tout d'un coup, les infrastructures deviennent au premier plan, au niveau du gouvernement, les infrastructures deviennent importantes, et la population, tout d'un coup, devient sensibilisée. Parce qu'à l'époque, je me souviens, les infrastructures n'étaient pas bien sûr bienvenues. Quand on réparait les infrastructures souterraines, la population disait toujours qu'on ne faisait pas grand-chose, mais c'étaient effectivement des coûts exorbitants, à l'époque. Et, aujourd'hui, l'investissement des infrastructures est important, mais la négligence des gouvernements qui ont précédé sera d'autant plus au niveau du rattrapage.

Nous avons également, au niveau du projet de loi n° 6, deux problématiques: un pouvoir habilitant pour Montréal, mais basé sur les principes de Toronto. Je ne sais pas de quelle façon la ministre a pu arriver à mettre déjà des barèmes. Moi, je pense que l'effet d'avoir mis déjà des barèmes est très contraignant pour Montréal. Et est-ce qu'on a, à travers ça, étudié tout l'ensemble des besoins pour Montréal? Quels sont les besoins évalués, aujourd'hui, pour Montréal? Est-ce que c'est 10 millions, 20 millions, 30 millions, 50 millions, 700 millions? Bon, dans l'ensemble, il y a des dossiers que j'ai pu constater. La plupart des revendications qui sont faites pour Montréal sont beaucoup, beaucoup plus nombreuses que la problématique qu'on cite présentement au niveau des besoins pour Montréal. Il faudrait bien sûr étudier l'ensemble des problématiques de Montréal et étudier bien sûr l'ensemble du dossier pour Montréal et pas juste mettre des problématiques. Parce que, si on regarde pour Toronto, Toronto déjà fait un retour en arrière, a eu des impacts négatifs déjà sur les applications de taxation comme sur la boisson alcoolique, le tabac. Déjà, Toronto a reculé sur ces positionnements-là. Et, nous, on veut refaire ce que Toronto a fait. Mais je n'ai pas d'étude qui me prouve ça, je n'ai pas de façon qui me dit que Montréal devrait avoir simplement ces besoins-là, et il faudra faire d'après moi une analyse complète des besoins pour Montréal.

Et deuxième sujet, bien sûr c'est les secrétariats d'agglomération. Encore une fois aussi, après les fusions, défusions, maires d'arrondissement, agglomérations, on arrive avec un secrétariat d'agglomération qui reste en grand questionnement. Est-ce encore une fois un nid de chicanes? C'est quoi, les buts qu'on va viser dans le projet? C'est quoi, l'écoute de Montréal? C'est quoi, les réels besoins? Les problématiques du comité d'arbitrage devront être bien sûr regardées, les problématiques de la double majorité, les vrais rôles. On veut faire quoi au niveau de cette problématique-là? Ça reste, comme je vous dis, très complexe comme dossier, Mme la Présidente, et bien sûr on aura l'occasion d'en discuter amplement à travers l'ensemble des sujets que nous pourrons débattre avec les acteurs du milieu. Mais il restera qu'il y a quand même beaucoup de distance entre Montréal et les gens de l'ouest de la ville. Il faudra bien sûr apporter des amendements importants au niveau du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Pour le reste, pour la durée du temps, j'invite Mme la députée de Groulx, porte-parole de l'opposition officielle de la métropole.

Mme Lapointe (Groulx): Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste cinq minutes.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. Mme la ministre, chers collègues, j'aimerais saluer les gens du ministère ainsi que tous ceux qui se sont déplacés pour venir nous voir.

Nous voici, aujourd'hui, à parler du projet de loi n° 22. Comme mon collègue faisait part, 30 ans de négligence, on a des problèmes d'infrastructures, on a des problèmes de gouvernance. Je suis contente d'entendre la ministre dire qu'il faut trouver des solutions pour améliorer le fonctionnement de la métropole. La métropole, c'est le moteur économique du Québec. C'est 48 % de la population, 50 % du PIB. On doit trouver des bonnes solutions. Pour s'assurer que le Québec aille bien, il faut que Montréal, la métropole, aille bien.

Et je suis aussi contente d'entendre la ministre rendre compétitive la métropole. Il n'y a pas juste la métropole au Québec, nous sommes contre toutes les autres grandes métropoles de l'Amérique du Nord mais aussi mondialement. Il faut s'assurer que la métropole ait les bons outils pour pouvoir compétitionner. J'essaie de le regarder sous l'angle du développement économique. Est-ce qu'on va lui donner les outils? Est-ce que le projet de loi n° 22 va s'assurer de réaliser ça et donner les bons outils à la métropole? C'est très important. Si on veut que le Québec soit fort, il faut que la métropole reste forte et soit encore plus compétitive.

Et je suis encore contente d'entendre la ministre dire qu'on recherche des solutions. Nous aussi, on recherche des solutions. On veut s'assurer que ça réponde aux besoins, premièrement, des citoyens. C'est les premières personnes visées. On doit répondre à leurs besoins à eux et ensuite, évidemment, répondre aux besoins de gouvernance et de pouvoir de taxation. Le pouvoir de taxation, c'est: Quels sont les besoins économiques? Tantôt, mon collègue en parlait, il faut savoir exactement qu'est-ce qu'on a de besoin, qu'est-ce qu'on recherche. Et les pouvoirs qui sont suggérés à donner, est-ce qu'ils vont répondre aux besoins? Et en même temps, les problèmes de gouvernance, quels sont les besoins réels visés? Il faut rechercher les bonnes solutions aux problèmes vécus. Il faut s'assurer de bien cerner...

Puis je suis contente qu'on ait des intervenants qui viennent nous visiter, ça va nous permettre de bien cerner les problèmes. Alors, je répète encore, c'est sous l'angle des besoins des citoyens, et seulement des citoyens de Montréal, que nous devrons nous pencher sur le projet de loi n° 22 et trouver les bonnes solutions.

Je vais vous faire une image de Montréal, comment que, moi, je le vois. Si on regarde le Québec comme un corps humain, Montréal, c'est le coeur-poumons. On va prendre Québec, c'est probablement le cerveau, et les grandes villes, les autres...

Une voix: Membres.

n (11 heures) n

Mme Lapointe (Groulx): ...les autres membres, puis les régions, c'est les membres. Alors, si le coeur-poumons ne va pas bien, il n'y a rien qui va aller bien, au Québec. C'est très important, garder en tête que la métropole doit être très compétitive. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques et porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour la métropole à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 15 minutes. M. le député.

M. Lemay: Ce ne sera pas si long. Mme la Présidente, je vous salue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Lemay: Je vous salue. Nous vous promettons que nous serons constructifs dans les débats que nous aurons au courant des prochains jours. Mme la ministre, je vous salue, vos collaboratrices et collaborateurs, chers collègues de l'Assemblée nationale.

Alors, il nous fait plaisir de participer à cette consultation publique sur le projet de loi n° 22. Nous discuterons, au cours des prochaines semaines, tant de la gouvernance que des finances de Montréal. Donc, pour nous, tout est sur la table, et nous profiterons de ce débat pour réfléchir avec nos invités sur l'avenir de notre métropole, car, au-delà de ce projet de loi, c'est bien de cela dont il s'agit, Mme la Présidente.

D'entrée de jeu, Mme la ministre, ce matin, nous tend la main pour collaborer. Nous aurions aimé que cette collaboration-là commence peut-être un petit peu plus tôt. Il est facile, ce matin, de tendre la main, mais je vous rappelle, Mme la Présidente, que ce projet de loi a été déposé en catastrophe la dernière journée de la session estivale, projet de loi que nous avons devant nous, ce matin. Alors, si vraiment il y aurait une véritable volonté de collaboration, je pense qu'avant même le dépôt du projet de loi nous aurions pu, Mme la Présidente, être consultés. C'est facile, ce matin, arriver et dire: C'est l'opposition qui va mener le jeu, mais je pense que, si on veut travailler avec l'opposition, d'ores et déjà, avant de déposer des projets de loi, on les convoque, et on a des discussions, et on arrive idéalement à un consensus, ce qui malheureusement, Mme la Présidente, n'est pas le cas.

Alors, d'entrée de jeu, nous, du Parti québécois, nous nous inscrivons en faux contre cette idée que Montréal est en quelque sorte opposée aux autres régions du Québec. Le développement de Montréal est intimement lié à sa région métropolitaine immédiate, tout comme il est amarré à celui des différentes régions du Québec. Montréal est différente certes par sa population, sa densité, sa composition multiethnique ou sa façon d'aborder le monde, pour ne prendre que ces exemples, mais la Capitale-Nationale est aussi différente de la Côte-Nord et le Bas-Saint-Laurent bien différent de l'Abitibi, ce qui n'empêche pas les unes et les autres régions de participer activement au développement du Québec, et ce, à leur manière.

De plus, au niveau international, Montréal est souvent la carte de visite du Québec, et, Mme la Présidente, une très belle carte. Nous devrions tous et toutes être fiers de la réputation enviable qu'a Montréal à l'étranger. Il suffit de voir les yeux de nos hôtes s'illuminer quand nous disons que nous sommes Montréalais pour sentir cette affection qu'ils ont pour notre métropole. Cette réputation unique vaut à elle seule son pesant d'or. Il nous faut donc impérativement nous éloigner de ce débat, qui dans le fond ne sert personne. Ce qui est bon pour Montréal est bon pour le Québec, et ce qui est bon pour le Québec ou les régions est également bon pour Montréal.

Avant d'entrer dans les détails du projet de loi, il faut remettre en perspective les causes qui l'ont amené. Montréal ne l'a pas demandé, ce projet de loi. À tout prendre, je crois que les Montréalais préféreraient son retrait pur et simple à son adoption telle quelle. Nous l'avons dit et nous le répétons, le projet de loi n° 22 n'est ni plus ni moins que le remboursement d'une dette politique contractée par le gouvernement libéral envers les électeurs et électrices des municipalités de l'Ouest-de-l'Île, et, afin de faire passer la pilule, le gouvernement se montre disposé, en principe du moins, à considérer la possibilité d'offrir à Montréal de nouveaux pouvoirs de taxation.

Ainsi, si nous tentons de mettre un peu d'ordre dans ce projet de loi, nous pourrions le résumer ainsi: il y a le chapitre de la gouvernance de l'agglomération et les nouveaux pouvoirs habilitants ou de taxation qui seront octroyés à la ville de Montréal. Voici donc un premier piège, le fait de proposer dans un même projet de loi ces deux items complètement différents. En quelque sorte, le gouvernement donne au maire de Montréal un tout petit médicament, qu'il devra prendre toutefois avec un verre de vinaigre. C'est une méthode on ne peut plus contestable: d'une part, l'agenda politique du gouvernement et, d'autre part, la demande légitime d'une plus grande autonomie de l'administration municipale.

En résumé, voici les articles du projet de loi. En ce qui concerne la gouvernance, le nombre des membres passe à 80. Les orientations préalables disparaissent. Il faudra deux tiers des municipalités pour déposer un droit d'opposition. Le nom de l'agglomération est changé pour celui de «l'île de Montréal» ? au moins, Mme la Présidente, on a gardé «Montréal». Le Secrétariat de l'agglomération est créé, une personne morale de droit public. La création du comité d'arbitrage et le retrait du pouvoir d'agglomération en sécurité publique dans la nouvelle ville de Côte-Saint-Luc... Au niveau des finances, c'est un nouveau pouvoir de taxation qui serait octroyé à la ville de Montréal.

Force est de constater que, pour le gouvernement, l'agglomération de Montréal n'est qu'une structure politique dans laquelle il joue sans cesse, au gré des pressions des uns et des autres. Il a démontré à maintes reprises qu'il ne peut se dégager de cette vision de structures. Il nous semble que demander sans cesse l'organisation de l'agglomération de Montréal depuis sa création est un indice probant que cette vision réductrice du gouvernement ne fonctionne pas. Il s'agit du huitième projet de loi de ce gouvernement afin de gérer son gâchis des défusions, et on sait que d'autres sont à prévoir.

Alors que Montréal est en compétition avec les autres villes intermédiaires du monde, qu'elle a une position privilégiée dans le Nord-Est américain, qu'elle fait face à une compétition de plus en plus féroce de sa banlieue immédiate, qu'elle perd sa population, qu'à tous les jours des événements nous rappellent que ses infrastructures nécessitent des investissements, qu'elle étouffe littéralement sous les 37 structures administratives et politiques, qu'est-ce que le gouvernement lui offre? Une patente encore plus compliquée qui nous fait passer à côté de l'essentiel. Ainsi, alors que l'heure est à la simplicité, la transparence et la rapidité d'exécution, Montréal écrase sous la complexité, l'opacité et une désespérante lenteur. Pourtant, ce ne sont pas les points positifs qui manquent: une population ouverte sur le monde, une vitalité culturelle incomparable, un patrimoine historique unique, des universités compétitives, des citoyens et citoyennes venant des quatre coins du monde, un centre-ville à nul autre pareil et une métropole où on se sent en sécurité.

Quelle vision du gouvernement peut-on dégager de ce projet de loi? Les besoins et les attentes de Montréal sont sacrifiés sur l'autel des ambitions politiques du Parti libéral dans l'Ouest-de-l'Île. C'est malheureusement, Mme la Présidente, aussi simple que cela. En effet, nous nous questionnons sur la volonté du gouvernement de mettre en minorité les Montréalais, qui représentent pourtant 90 %, tout près de 90 % de l'agglomération. Que ce soit la proposition du secrétariat ou du comité d'arbitrage, mécanisme de blocage potentiel par excellence, est-ce cela, la conception du gouvernement de la démocratie et de l'équité, qu'une minorité gouverne ou bloque la majorité? Ce projet de loi, additionné aux autres avant lui, change de façon dramatique l'équilibre politique sur l'île à la faveur de 10 % de la population. C'est une étrange conception de l'équité. Bref, tout est fait pour changer cet équilibre en faveur des villes défusionnées.

Pour ce qui est du pouvoir habilitant ou de taxation, il nous semble qu'une étude d'impact, même partielle, aurait été appropriée. Se limiter à la seule capacité de lever de nouvelles taxes est une vision réductrice du rôle d'une métropole. Pas un mot, dans ce projet de loi, sur une autonomie accentuée, par exemple, au niveau légal, réglementaire ou administratif. Ce nouveau pouvoir de taxation fort limité et jumelé à la création du comité d'arbitrage ne serait-il pas dans les faits une clause de remplacement pour prévoir le retrait des villes reconstituées de leur devoir de payer une partie des équipements d'agglomération? Poser la question est malheureusement y répondre.

Comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, nous avons une vision très critique des interventions du gouvernement à Montréal, mais nous entreprenons cette consultation dans un esprit d'ouverture et nous sommes prêts à entendre les différents intervenants, ce qui ne nous empêche pas de considérer ce projet de loi fort mauvais pour notre métropole. Nous verrons, à partir de maintenant, ce qu'en pensent les organisations montréalaises, que je salue et que nous entendrons au courant des prochains jours. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. J'invite maintenant les représentants de la Société de développement commercial du Vieux-Montréal à prendre place à la table des témoins en leur rappelant qu'ils disposent d'une période de 15 minutes pour leur présentation. Est-ce que vous avez des personnes qui vous accompagnent?

M. Perron (Jean): Ici, dans la salle, Mme Véronique Arsenault, qui s'occupe de nos communications.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ils peuvent se joindre à vous à la table, si vous le désirez.

M. Perron (Jean): Merci. C'est gentil.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous demanderais de vous identifier, ainsi que la personne qui vous accompagne, et je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire.

n (11 h 10) n

M. Perron (Jean): Merci. Alors, mon nom est Jean Perron, je suis directeur général de la Société de développement commercial du Vieux-Montréal et je suis accompagné par Mme Arsenault, qui s'occupe de nos communications.

Alors, Mme la Présidente, Mme la vice-première ministre, MM. et Mmes les députés, merci de cette invitation. Je tiens, d'ores et déjà, à vous signifier que nous nous inscrivons également dans un mode de solution et je suis content d'entendre ce mot ce matin, ici, autour de cette table.

La Société de développement commercial, SDC du Vieux-Montréal, est un organisme sans but lucratif regroupant près de 2 900 commerces et entreprises répartis sur un territoire délimité, au nord, par la rue Saint-Antoine, au sud, par la rue de la Commune, à l'est, par la rue Berri et, à l'ouest, par la rue McGill. La mission de la Société de développement commercial du Vieux-Montréal est de promouvoir et d'encourager le développement du commerce et des affaires dans le quartier historique du Vieux-Montréal.

Comme nous le mentionnons dans l'introduction de notre mémoire, c'est grâce au regroupement des gens d'affaires ? anglais, français, écossais et irlandais ? dans le Vieux-Montréal, en 1833, que fut créée la ville de Montréal, première démocratie municipale d'Amérique du Nord. En tant que regroupement des gens d'affaires, nous nous sentons donc tout à fait légitimés de poursuivre la réflexion sur la gouvernance et l'avenir de Montréal. Le Vieux-Montréal a toujours été au coeur de l'activité économique, culturelle et politique de Montréal. Aux XVIIIe et XIXe siècles, les activités financières de l'ensemble du pays y étaient concentrées. Au XXe siècle, suite au déclin industriel de Montréal, ce sont les affaires juridiques et municipales de la métropole qui s'y sont regroupées.

Ces dernières années, le Vieux-Montréal a connu un regain d'activité remarquable: les édifices se sont transformés en lofts résidentiels et commerciaux, et le Vieux-Montréal connaît depuis une forte croissance. Le nombre d'entreprises et de résidents qui choisissent de s'y établir ne cesse de croître. Le Vieux-Montréal est également le phare touristique de Montréal. En effet, la Cité historique et les Quais du Vieux-Port adjacents attirent, chaque année, des millions de visiteurs des quatre coins du monde, en plus de constituer un lieu de culture et de détente cher aux Montréalais.

Malgré une offre commerciale plus riche que jamais, le quartier fait face à une forte concurrence. Les commerçants et les gens d'affaires du Vieux-Montréal ont donc choisi de s'unir en se dotant d'une organisation vouée à la prospérité du quartier. C'est ainsi que la Société de développement commercial du Vieux-Montréal a vu le jour en janvier 2004.

La Société de développement commercial du Vieux-Montréal, donc SDC, a pris connaissance du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal. La SDC du Vieux-Montréal souhaite faire part à la commission de quelques constats et pistes de réflexion que le projet de loi a soulevés suite à sa consultation par notre organisation.

Le Vieux-Montréal a connu donc des transformations majeures au cours des dernières décennies et s'est ainsi taillé une place prépondérante en ce qui a trait à l'avenir de Montréal. Dans ce contexte et en tant qu'organisme majeur de développement de ce quartier historique, notre organisation a été interpellée par le projet de loi n° 22.

Nous croyons que le projet de loi, déposé le 21 juin dernier, est une initiative majeure qui devrait susciter une réflexion sérieuse de la part de tous les intervenants qui ont à coeur l'avenir de notre métropole. Pour notre part, nous souhaitons participer au débat en cours afin de dégager une vision globale de l'avenir de la métropole. Nous aurions souhaité que le gouvernement du Québec, en collaboration avec la ville de Montréal et les acteurs de développement économique de Montréal, dresse un véritable diagnostic permettant d'identifier les besoins réels de la métropole. Cette démarche nous aurait donné un plan directeur qui aurait permis à tous les intervenants publics et privés de travailler dans le même sens. Nous vous recommandons donc cette démarche, puisqu'il n'est pas trop tard pour agir.

Le projet de loi, tel qu'il se présente, ne nous inspire pas beaucoup. En effet, après la fusion, la défusion, la création des arrondissements avec maires élus au suffrage universel et la création de la CMM, voici maintenant le Conseil d'agglomération de l'île de Montréal et le Secrétariat de l'agglomération de l'île de Montréal. Nous avouons que nous ne comprenons pas très bien ce que cette nouvelle structure donnera dans cinq, 10, voire 20 ans.

Afin d'inspirer un débat qui puisse dépasser les simples ajustements de structures et les colmatages financiers temporaires qui ont tellement marqué et handicapé la vie municipale montréalaise au cours des dernières années, la SDC du Vieux-Montréal propose trois pistes de réflexion pour une vision globale et positive de l'avenir de Montréal et du Québec. Ces pistes sont le financement, la simplification et la mobilisation.

Premièrement, parlons de financement. Montréal manque d'argent. Montréal manque d'argent pour les infrastructures, pour le transport en commun, pour les grands travaux, pour la mise en valeur de ses quartiers, pour se positionner dans le monde et attirer des investissements. Les trois administrations montréalaises des 20 dernières années ont dressé le même constat et formulé les mêmes demandes auprès du gouvernement du Québec. Quel que soit le parti au pouvoir, les solutions proposées ont toujours été temporaires et partielles. Nous croyons qu'il est maintenant temps de proposer des solutions permanentes et structurantes pour Montréal et les grandes villes du Québec.

Nous vivons à nouveau, aujourd'hui, ce processus d'évaluation et de recherche de solutions. Heureusement, le contexte économique du moment nous semble passablement différent de ce qu'il était au cours des dernières années. En effet, le Québec vit présentement une période assez prospère, avec un taux de chômage à son plus bas depuis 30 ans, et le gouvernement du Canada croule littéralement sous des milliards de surplus, d'année en année. Pour les 12 mois de l'année fiscale 2007-2008, il s'agit de 16,4 milliards. Il nous semble que le moment est tout indiqué pour miser sur l'avenir en se donnant des moyens financiers plus structurants et plus créatifs. D'ailleurs, nous avons perdu récemment une belle occasion d'utiliser des fonds de la péréquation comme capital d'investissement collectif pour l'avenir. Le gouvernement du Québec a préféré une baisse d'impôt. C'était à notre sens une erreur.

Cependant, une autre occasion se présente à nous avec l'annonce, la semaine dernière, de l'abaissement de un point de la TPS. Il faut absolument que le Québec s'empresse de hausser la TVQ et constitue ainsi un fonds, qui sera alimenté de façon récurrente, de plus de 1 milliard de dollars. Selon notre vision, ce fonds serait réparti annuellement entre les municipalités qui jouent un rôle moteur dans l'économie du Québec et dont les initiatives ont des répercussions positives dans toutes les régions. Montréal, métropole et moteur économique du Québec, la capitale, Québec, et les grandes villes centres de toutes les régions se partageraient cet investissement annuel aux seules fins de développer des projets d'avenir. Ainsi assurées d'un investissement de base stable et permanent, stimulant une nouvelle dynamique financière municipale, les grandes villes pourraient jouer pleinement leur rôle de créatrices de la richesse collective.

De plus, il reste certes intéressant d'envisager également d'autres pouvoirs de taxation, comme le projet de loi n° 22 le stipule. Une mesure n'empêche pas l'autre, l'objectif étant de sortir du marasme financier dans lequel les villes, Montréal en particulier, se sont embourbées. Afin de trouver les meilleurs champs de taxation et de tarification, nous suggérons qu'un processus officiel de consultation soit instauré et assure la tenue d'un débat public sur toute nouvelle proposition de taxation des Montréalais, comme le gouvernement ontarien l'a prévu dans le cas de Toronto. Enfin, il serait plus opportun d'évaluer et de discuter des pouvoirs de gouvernance. Les chevauchements de juridictions persistent et les structures sont de plus en plus lourdes. Il y a là de quoi réaliser des économies substantielles.

Deuxièmement, la simplification. La SDC du Vieux-Montréal, dans le cadre de ses activités régulières, doit composer avec plusieurs partenaires institutionnels. Comme tous les gens d'affaires, nous trouvons qu'il est toujours compliqué de faire des affaires au Québec, et à Montréal en particulier. Avant de voir l'éclosion de projets originaux inspirés par la créativité québécoise, il nous faut entreprendre un long pèlerinage dans les labyrinthes administratifs et réétudier à chaque fois le partage ou le chevauchement des juridictions. Nous sommes constamment freinés par des structures administratives lourdes, souvent doublées, triplées et, dans certains cas, quadruplées. Le projet de loi n° 22 n'arrange rien à tout cela.

La plupart des structures administratives connaissent un certain chevauchement les unes avec les autres ou entretiennent des relations parfois tendues. Nous croyons que ces modèles de gouvernance manquent de créativité. Nous aurions intérêt à regarder ce qui se passe dans d'autres grandes villes et de les imiter avant d'alourdir encore plus nos structures. Ainsi, le centre-ville ne devrait-il pas relever directement de la mairie de Montréal, comme c'est le cas dans plusieurs autres grandes villes du monde? Par exemple, peut-on envisager que le ministère de la Culture et des Communications, qui assure la protection du patrimoine, mandate le Service de protection du patrimoine de la ville de Montréal pour agir sur le territoire du Vieux-Montréal au lieu d'entretenir deux structures? Les contribuables paient deux fois pour des services de compétences égales de part et d'autre.

On pourrait donner ainsi des dizaines d'exemples sur la mise en commun des services permettant de réaliser des économies et de simplifier le processus exagérément bureaucratique. Tout se passe comme si les ressources étaient dédiées à la défense des juridictions, qu'elles soient fédérales, provinciales, municipales et d'arrondissement, plutôt que d'être tournées vers les résultats concrets, vers l'efficacité et la créativité.

n (11 h 20) n

Plusieurs villes canadiennes ont profité d'une fusion pour simplifier des structures, revoir leur positionnement international et confirmer leurs créneaux d'affaires. C'est le cas notamment d'Halifax, Ottawa, Toronto. Montréal pourrait s'inspirer de ces modèles. Les nouvelles structures s'ajoutent aux vieilles, et les couches administratives ne se comptent plus. Les gestionnaires de l'arrondissement de Ville-Marie ont pourtant réussi à couper de 10 % des budgets administratifs de l'arrondissement sans toucher aux services à la population. À quand une telle démarche pour la ville de Montréal?

Enfin, troisièmement, abordons la mobilisation. Le Québec n'a qu'une métropole, Montréal. La métropole est le principal outil de développement du Québec. Elle est sa vitrine dans le monde, son port de rayonnement, son principal creuset culturel, son lieu d'accueil et d'intégration des immigrants et sa porte d'entrée du tourisme des cinq continents. Montréal devrait être une source de fierté pour tous les Québécois, leur métropole chérie. Nous sommes loin de là. Le clivage entre Montréal et les régions, négativement alimenté depuis les dernières campagnes électorales, nuit au Québec et attise inutilement des conflits. Le gouvernement du Québec doit impérativement faire preuve de leadership en ramenant le débat à un niveau productif, créatif et mobilisant.

Dans le débat en cours, nous sentons que les sentiments de fierté et d'appartenance des Montréalais se fragilisent. La ville de Montréal et le gouvernement du Québec doivent entreprendre une collaboration proactive et avec le gouvernement du Canada pour rallier et mobiliser toutes les forces qui feront de Montréal un chantier d'avenir. Pour que le Québec se développe, il faut que sa métropole se développe le plus possible et le mieux possible. L'avenir de Montréal repose sur notre capacité de générer des projets mobilisants et sur le leadership affirmé de nos politiciens.

Je tiens à vous rappeler nos recommandations rapidement: premièrement, hausser la TVQ et constituer un fonds qui sera alimenté, de façon récurrente, de plus de 1 milliard de dollars par année et réparti annuellement entre les municipalités qui jouent un rôle moteur dans l'économie du Québec; trouver les meilleurs champs de taxation et de tarification par un processus officiel de consultation; évaluer et discuter des pouvoirs de gouvernance, des chevauchements de juridictions qui persistent et des structures lourdes en vue de réaliser des économies substantielles et de stimuler la créativité; quatrièmement, mettre en commun des services afin de réaliser des économies et de simplifier le processus bureaucratique; cinquièmement, tourner les ressources vers des résultats concrets, vers l'efficacité et vers la créativité; sixièmement, que la ville de Montréal et le gouvernement du Québec entreprennent une collaboration proactive ensemble et avec le gouvernement du Canada pour rallier et mobiliser toutes les forces qui feront de Montréal un chantier d'avenir; enfin, septièmement, que nos politiciens affirment leur leadership et comptent sur la participation active des gens d'affaires.

Nous, membres de la communauté d'affaires, qui avons décidé d'investir dans le Vieux-Montréal, souhaitons être les partenaires actifs de son développement. Nous sommes venus, aujourd'hui, vous dire: Comptez sur nous. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Nous sommes maintenant à la période d'échange avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre...

Mme Normandeau: Merci, Mme la... Pardon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...je vous cède la parole pour 17 minutes.

Mme Normandeau: Merci. Je vais laisser le loisir à mes collègues de poser un certain nombre de questions, mais vous me permettrez, d'entrée de jeu, de souhaiter la bienvenue à M. Perron. Mme Arsenault, je me demandais si, Mme Arsenault, vous aviez des origines gaspésiennes. Les Arsenault, on les entend beaucoup, là. Je pense que oui, hein?

Mme Arsenault (Véronique): Oui.

Mme Normandeau: Peut-être de Bonaventure, Mme la Présidente. Enfin...

Très heureuse de vous accueillir. J'ai fait une lecture attentive de votre mémoire. Je vais peut-être me réserver une question pour laisser le loisir à mes collègues de vous interpeller, mais, premièrement, merci, merci infiniment d'avoir pris le soin vraiment de répondre à notre invitation. C'est important qu'on puisse entendre des organismes qui... Vous représentez des membres qui vraiment contribuent au quotidien, là, au développement économique de Montréal et de notre métropole, et vraiment je vous remercie d'avoir pris le soin, là, de rédiger votre opinion sur le sujet qui nous occupe.

Avant de vous poser une question, j'aimerais simplement peut-être, pour votre bonne gouverne... Parce que vous faites état, dans votre mémoire... vous vous opposez à la baisse d'impôt qu'a consentie notre gouvernement. Peut-être que c'est important de vous rappeler que c'est une baisse d'impôt qui est importante dans un contexte où, sur le plan économique, le Québec cherche à améliorer l'environnement fiscal justement dans un environnement où on est en compétition avec les autres provinces, avec des États de nos voisins du Sud. Et en particulier c'est important pour Montréal parce que ? et j'y ai fait référence dans ma présentation, tout à l'heure ? l'économie du savoir est très importante pour Montréal. C'est ici, à Montréal, où on a une croissance, une des croissances les plus fortes au niveau des emplois qui sont créés en technologie, dans le domaine des technologies de l'information puis en haute technologie. Alors, simplement vous souligner que c'est important pour le gouvernement de veiller à ce que notre environnement fiscal soit des plus compétitifs, et ça passe, entre autres, par une réduction des impôts parce que, dans ces conditions-là, attirer des travailleurs dans le domaine des technologies de l'information, dans le domaine du savoir, c'est un des avantages sur lequel on peut tabler justement pour les attirer ici, au Québec, et en particulier à Montréal. Alors, je tenais à partager ça avec vous, dans un premier temps.

Et, dans un second temps, j'aimerais vraiment vous entendre un peu plus parce que vous nous dites: On souhaiterait peut-être trouver des meilleurs champs de taxation puis de tarification, puis là je vous cite, «par un processus officiel de consultation». Je souhaiterais que vous puissiez peut-être être un petit peu plus explicites sur cette affirmation que vous faites, qui est celle de trouver de meilleurs champs de taxation et de tarification pour justement mieux supporter Montréal au niveau de ses finances. Alors, au-delà de la dimension liée à la TPS, est-ce que vous avez d'autres suggestions à nous formuler, qui pourraient peut-être effectivement nous inspirer, là?

M. Perron (Jean): En fait, ce qui est mentionné...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, monsieur.

M. Perron (Jean): Merci. En fait, ce qui est mentionné dans notre mémoire, c'est non pas le fait effectivement... En fait, on ne parle pas de projet de taxation spécifique, mais on regarde plutôt l'ensemble, d'une part. Ce qu'on veut, bien sûr c'est d'avoir un portrait global avant tout de la situation montréalaise pour être capables le mieux possible, évidemment, d'ajuster les stratégies de financement donc à cette réalité. Ça, c'est une chose.

Au niveau des projets de taxation, sans aller dans le spécifique, parce que ce qu'on pense, c'est qu'effectivement plus d'un groupe devrait être consulté dans cette approche pour éviter des incidents, pour éviter de taxer peut-être les mauvaises choses... Le vecteur du développement culturel, par exemple, à Montréal nous tient à coeur. On pense sérieusement et les différents acteurs pensent que c'est un des vecteurs importants de développement économique. Est-ce que c'est le premier à taxer? On peut se questionner sur cette question. On n'a pas la prétention, d'aucune façon, d'arriver avec un plan aujourd'hui en disant: Voici les champs de taxation spécifiques qui devraient être vus en priorité. Pour nous, l'approche doit être plus globale que ça. Et, quand on regarde les différents projets de taxation, sans avoir de données chiffrées mais si je me fie à des choses qu'on a pu voir par rapport à Toronto, ces pouvoirs habilitants de taxation amènent peut-être 50 millions à Toronto sur un budget de 4 milliards de la ville de Montréal. Est-ce que c'est la solution permanente et long terme aux choses, alors pour répondre à votre question, Mme la ministre, spécifiquement? Puis c'est des choses que collectivement il va falloir qu'on regarde.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: M. Perron, je regardais votre mémoire, je suis un peu étonné. Premièrement, en général, les gens d'affaires, ils sont en faveur de réductions d'impôt, et, dans votre cas, non seulement vous êtes contre la réduction d'impôt du gouvernement du Québec, mais, en plus de ça, vous mentionnez que vous êtes contre aussi le fait que le gouvernement du Québec n'est pas allé chercher le pourcentage de TPS.

Est-ce que je peux connaître un peu plus votre philosophie? Parce que ce n'est pas une philosophie que j'entends souvent de la part de gens d'affaires. En général, les gens d'affaires sont des gens qui aiment mieux que l'argent retourne dans les poches du citoyen et que le citoyen dépense, en se disant: C'est ça qui fait marcher l'économie. De façon générale, je voudrais simplement comprendre votre raisonnement derrière ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Perron.

M. Perron (Jean): Le raisonnement derrière ça doit être vu, encore là, dans une vision plus globale. Personne n'est pour des augmentations de taxes, personne n'est pour les impôts. Je veux dire, de minimiser ça, tout le monde est d'accord sur le principe de la chose. Mais à prime abord il faut connaître les besoins réels pour être capable de faire les ajustements qui s'imposent. Et c'est pour ça que notre mémoire se permet également de parler de gouvernance à d'autres niveaux qui sont essentiellement municipaux, parce qu'on pense que le chevauchement effectivement de différentes structures nous permettrait de créer des économies appréciables, ce qui aurait une incidence fiscale au bout de la ligne, ça, c'est clair. Les gens d'affaires n'ont jamais été contre payer des impôts et des taxes, à condition de connaître dans quel univers on se situe et le pourquoi des choses, et dans une vision, encore là, comme je vous dis, globale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Oui. C'est parce qu'il y a beaucoup de théories, hein? Il y en a qui disent... Parce qu'on l'a mentionné tout à l'heure, qu'est-ce que Montréal a besoin? De quoi avons-nous besoin pour Montréal au niveau du budget? Et vous avez là-dessus toutes sortes de théories qui vont de la gauche à la droite, si vous me permettez l'expression. C'est-à-dire qu'il y en a qui disent que Montréal n'a pas besoin d'argent ? j'ai même entendu des maires d'arrondissement dire ça ? d'autres qui disent que Montréal a beaucoup besoin d'argent, que Montréal est bien gérée, d'autres qui disent que Montréal est mal gérée. Il y a en fait beaucoup de théories à ce niveau-là.

Je voudrais savoir où vous vous situez, vous, par rapport à ça. Est-ce que vous avez établi un montant d'argent d'après vous qui est important pour Montréal? Est-ce que vous avez une idée à peu près de ce que ça peut être?

n (11 h 30) n

M. Perron (Jean): C'est une bonne question parce que c'est la question qu'on se pose: Qu'est-ce que Montréal a besoin? Alors, c'est quoi, les réels besoins de Montréal dans sa globalité? Et quelles sont les solutions permanentes à ça ou, à tout le moins, à long terme? Et c'est dans ce sens-là que nous sommes interpellés. Et effectivement nous n'avons pas la prétention d'arriver avec des solutions. Je veux dire, ça regarde évidemment plusieurs paliers de gouvernement, plusieurs partenaires. Mais la question, encore une fois elle est globale. Alors, oui, on peut avoir l'air d'aller dans une direction ou une autre parce qu'actuellement le «master plan», le plan d'ensemble n'est pas là, et le besoin n'est pas identifié, et ces chiffres, de la bouche des autorités, ne correspondent jamais d'une fois à l'autre. Alors, peut-on, dans un premier temps, connaître les besoins réels de Montréal, ensuite être capable d'en dégager des constats et un plan directeur où, là, on pourra prendre les meilleures décisions collectivement sur les façons de procéder? Je ne pense pas que nous nous éparpillons. Je pense qu'on fait le tour de la situation, et il y a définitivement des éléments de gouvernance qui doivent être revus et des économies d'échelle qui doivent être faites, et il est temps de voir à cette gestion donc du bien collectif.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. M. Perron, bonjour. Mme Arsenault. Pour vous situer, le comté de Notre-Dame-de-Grâce est 90 % en territoire de ville de Montréal, 10 % la ville reconstituée de Montréal-Ouest, qui n'est pas dans le West Island, d'ailleurs. Alors, je voulais dire en partant, Mme la Présidente, que l'analyse qu'a évoquée notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques en ce qui concerne les intentions du gouvernement concernant le projet de loi n° 22, que c'est résumé essentiellement dans une dette politique envers le West Island, me semble quelque peu réductrice, et non seulement pour des raisons géographiques, et non seulement pour des régions géographiques. Moi, comme je vous dis, là, 90 % de mon comté est ville de Montréal. Alors, je ne suis pas ici pour appuyer un projet de loi pour remercier 10 % de ma population, mais pas du tout. Si c'est comme ça que le Parti québécois voit le projet de loi n° 22, encore une fois je pense que cette analyse est pas mal réductrice.

Mais je veux revenir un peu sur la question qu'a lancée la ministre des Affaires municipales concernant le pouvoir de taxation et cette notion de consultation. Vous avez fait un constat que Montréal manque d'argent, manque de fonds. Là, vous l'avez très clairement dit, il faut faire quelque chose parce que Montréal manque d'argent, et vous êtes à la recherche des solutions permanentes et structurantes. Là, le gouvernement du Québec propose d'ouvrir un champ d'imposition, de taxation à la ville de Montréal, et je pense que ça pourrait être une solution permanente et structurante. Je ne vois pas comment c'est temporaire dans le projet de loi. Quand on ouvre un champ de taxation à une ville, on présume que ça va être permanent et non pas temporaire. On présume que ça va être structurant également. Et vous dites: Il faut faire des consultations.

Le dilemme pour nous, il me semble, en partie, comme législateurs à l'Assemblée nationale: Est-ce que c'est l'Assemblée nationale qui doit imposer cette consultation à la ville de Montréal comme condition a priori de céder un champ de taxation ou est-ce que ça revient aux autorités de la ville de Montréal de suivre votre suggestion, à laquelle j'adhère? Moi, j'adhère à cette notion qu'il doit faire une consultation sur les champs de taxation, sur l'effet structurant de ça. Est-ce que ça revient à l'Assemblée nationale de dicter ces conditions-là ou est-ce qu'on se fie à la ville de Montréal et ses autorités d'établir le processus plus approprié pour les Montréalais?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Perron.

M. Perron (Jean): Écoutez, encore là, je vous ramène peut-être juste un étage au-dessus de ça, là. Je pense qu'à travers ce que vous venez de me mentionner, là, on est d'accord que Montréal manque d'argent. Je ne les ai pas, les chiffres, je ne l'ai pas, le budget, mais, si vous êtes dans ce processus actuellement, c'est que vous considérez que Montréal a besoin de plus de liberté pour gouverner donc son territoire et le financer. Je pense que, là, jusque-là on s'entend. Mais le plan global, et le besoin global, a-t-il été identifié? Je ne suis pas en mesure, nous ne sommes pas en mesure de le faire. Est-ce que nous sommes en mesure de le faire ensemble? Est-ce que vous êtes en mesure de le faire avec la ville de Montréal? Certainement. Je ne connais pas tous les pouvoirs législatifs, là, qui vous sont autorisés pour pouvoir faire une démarche comme celle-là, mais, tant que le besoin global n'est pas identifié, il est hasardeux, d'une part, mais aussi ce n'est peut-être pas optimal que de dire: Bien, parfait, alors on va ouvrir des nouveaux champs de taxation, et de laisser une porte ainsi ouverte effectivement de façon permanente, par la suite.

Est-ce que c'est suffisant? Est-ce que ce n'est pas assez? Est-ce que c'est la bonne façon? On a parlé tantôt que, des taxes, il y en a assez. Est-ce que c'est la meilleure façon de fonctionner? Alors, je n'ai pas toutes les réponses à votre questionnement, mais une chose est sûre, et le message qu'on veut envoyer ici, ce matin... Et votre intervention débutait par une allocution qui était plus... ou une intervention qui était plus politique.

Ce matin, les gens d'affaires du Vieux-Montréal viennent vous parler de la métropole, de Montréal. Elle vient vous parler que les investisseurs qui ont choisi Montréal ont choisi Montréal. Ils pourraient être n'importe où ailleurs. C'est fragile. Le sentiment d'appartenance est en train de se fragiliser pour toutes sortes de raisons, et là il faut se mobiliser, tous et chacun, pour être capables de comprendre cette situation et de prendre les meilleures décisions pour le long terme. C'est dans ce sens-là.

M. Copeman: C'est ce que nous essayons de faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Merci, M. Perron. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Avant de questionner un peu plus M. Perron, j'aimerais certainement ajouter au commentaire qu'a formulé mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce suite aux propos soutenus par notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Notre collègue parle de dette politique entourant le projet de loi n° 22, et sincèrement, Mme la Présidente, je pense que ça prend du front tout le tour de la tête. Il faut peut-être se rappeler que c'est le Parti québécois qui a imposé la fusion forcée sur l'île de Montréal, d'une part. D'autre part, sincèrement, lorsqu'on parle de dette politique, ils ont fait le nécessaire pour harmoniser l'ensemble des conventions collectives, puis sincèrement on peut se demander ça a servi les intérêts de qui, sur le plan politique, avoir posé des gestes comme ceux-là. Et effectivement ça a coûté une fortune, Mme la Présidente, parce qu'on a fait le choix politique de niveler par le haut, surtout pas de niveler par le bas.

Et, aujourd'hui, Mme la Présidente, notre collègue ne peut quand même pas pousser l'argument à nous faire des reproches sur l'ensemble des éléments qu'on a mis sur la table, étant entendu qu'à l'époque je peux vous assurer qu'il y a des deals qui ont été faits, qui ont éminemment servi l'intérêt politique du Parti québécois. Puis je vous rappellerai que la fusion forcée devait donner des économies d'échelle aux citoyens de Montréal, puis ce n'est pas du tout ce qui s'est passé, ce n'est pas du tout ce qui est arrivé.

Il faut se rappeler également que la fusion forcée s'est traduite par un découpage du territoire de Montréal en 27 arrondissements, à l'époque. Alors, tu sais, on peut bien plaider pour la simplification des structures aujourd'hui, là, puis nous faire des reproches, mais le Parti québécois à l'époque a balkanisé le territoire de Montréal en le divisant en 27 arrondissements. Alors, dans ces conditions, Mme la Présidente, je pense que notre collègue évidemment aurait peut-être intérêt un peu à nuancer ses propos. Mais vous comprendrez bien que je suis en total désaccord avec l'interprétation qu'il fait des objectifs de notre gouvernement et de la finalité qu'on poursuit avec le dépôt du projet de loi n° 22.

Ceci étant, j'aimerais simplement, M. Perron... Parce qu'évidemment il y a des éléments contenus dans votre mémoire qui interpellent directement le gouvernement, mais il y en a d'autres qui interpellent directement la ville de Montréal, et mon collègue y a fait référence avec ce processus de consultation effectivement qui est tout à fait approprié dans un contexte où l'ensemble des parlementaires s'entendent pour donner suite à la demande maintes fois répétée de la ville de Montréal au niveau des pouvoirs habilitants. Mais, si vous aviez une recommandation, aujourd'hui, à faire à la ville de Montréal pour améliorer justement, là, ses finances publiques, qu'est-ce que vous feriez comme recommandation à la ville de Montréal?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Perron.

M. Perron (Jean): Je suis d'accord avec ce que vous venez de dire, Mme la ministre, effectivement ça interpelle plusieurs partenaires, et on parle de l'avenir de notre métropole ici, puis c'est clair que ça interpelle tout le monde. Si je m'adressais spécifiquement à la ville de Montréal, dans un premier temps, il est sûr que je l'inviterais sérieusement à revoir, à l'interne même, comment on peut travailler par en dedans pour dégager un certain nombre d'économies, et il y a sûrement des endroits où on peut procéder ainsi. Donc ça, c'est probablement le premier élément.

Le deuxième élément, ça aurait une incidence positive sur toute la gestion et sur toute l'approche de la ville, surtout pour attirer des investisseurs donc dans Montréal. Ça allégerait non seulement financièrement, mais ça allégerait aussi sur le principe, là, d'y faire des affaires ou même d'y résider. Alors, je pense que ce champ est important.

Troisième, évidemment j'inviterais sérieusement la ville de Montréal à travailler probablement davantage avec le milieu des affaires montréalais. Je comprends que les gens d'affaires ne sont pas nécessairement les électeurs, mais ils sont définitivement ceux qui investissent donc dans la ville et y assurent certains besoins de base, et, en ce sens-là, les gens d'affaires actuellement... Et, moi, c'est le signal que je reçois non seulement de mes membres, mais vous entendrez...

n (11 h 40) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

M. Perron (Jean): Pardon? Excusez-moi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous inviterais à conclure, peut-être.

M. Perron (Jean): Oui, certainement, madame. Donc, vous entendrez certainement, donc, à cette commission, d'autres groupes effectivement représentant des gens d'affaires qui sont prêts à faire leur part donc dans cette réussite et avec Montréal. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Perron, merci. Nous poursuivons la période d'échange avec les membres de l'opposition officielle. Vous avez 15 minutes à vous partager. Ça fait que, M. Perron, vous pourrez continuer avec l'opposition. Je cède la parole au critique des affaires municipales.

M. Camirand: Bonjour, M. Perron. Bonjour, Mme Arsenault. 15 minutes, c'est quand même court. J'aurai quand même quelques questions à vous poser, mais, d'entrée de jeu, moi, je suis d'accord avec vous concernant bien sûr les baisses d'impôt, là, que c'était une erreur. D'entrée de jeu, ça, je suis d'accord avec vous.

Une voix: Nous sommes d'accord.

M. Camirand: Nous sommes d'accord, effectivement.

J'aimerais vous entendre sur une question bien sûr importante. On avait, dans La Presse d'hier, justement une problématique, là, au niveau de la taxation, au niveau d'instaurer les sorties, spectacles et restaurants. 84 % de la population est en désaccord. Les gens d'affaires de chez vous, est-ce qu'ils sont en accord sur une taxe soit d'entrée, de repas, de divertissement? Est-ce que les gens d'affaires sont d'accord avec vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Perron.

M. Perron (Jean): Merci. Alors, tantôt, on nous reprochait un petit peu de tirer large dans notre approche. Et la raison pour laquelle c'est fait, c'est toujours, donc, dans l'approche globale et l'identification réelle donc de ces besoins. Puis je m'excuse d'y revenir, mais c'est vraiment la base de l'affaire. Et quelle est l'influence ou les répercussions que vont avoir telle ou telle taxation ou le secrétariat d'agglomération, etc., donc, à d'autres égards? Alors, ces taxes, il faut les regarder. Il faut savoir quels effets elles auront donc sur le court et sur le long terme, ça, c'est clair. C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Camirand: Bien, c'est environ 30 millions, ce qu'on parle, de taxation, là, qui est nettement insuffisant pour Montréal.

M. Perron (Jean): 30 millions sur un budget de 4 milliards.

M. Camirand: Effectivement. On se comprend là-dessus.

Une autre question. J'aimerais vous entendre, M. Perron. Vous avez cité à la page 5 de votre document: Nous aurions aimé que le gouvernement collabore avec la ville de Montréal. Est-ce que vous pensez que le gouvernement ne s'est pas assis et n'a pas consulté la ville de Montréal?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Perron.

M. Perron (Jean): Je suis content que vous reveniez sur ce point parce que ça me permet peut-être de finir la première question, parce que ça regarde les différents paliers de gouvernement. C'est facile aussi de juste se retourner vers la ville de Montréal, et les gens d'affaires ont cette attitude actuellement, et je l'entends de plus en plus dans le milieu. Oui, il y a des problèmes à Montréal, mais ça va au-delà de ça. Il y a une concertation et un travail proactif qui doivent être faits avec le gouvernement, ça, c'est clair. Donc, ça interpelle le gouvernement du Québec, c'est évident.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je vous rejoins quand vous avez parlé tantôt de fusion, là, défusion, et maintenant on comprend que c'est la confusion. Ça, je suis d'accord avec vous. «Le projet de loi [n° 22] ne nous inspire pas beaucoup.» Vous dites que vous ne comprenez pas ce que cette nouvelle structure va donner dans cinq, 10, 15 ans ou 20 ans. Qu'est-ce que vous voulez dire? Que cette structure-là n'est pas adaptée, la nouvelle structure que propose le gouvernement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Perron.

M. Perron (Jean): En fait, vous venez d'utiliser le mot «confusion». On n'est pas confus, on est perplexes. C'est qu'on ne connaît pas donc les répercussions qu'auront ces nouvelles structures, ces nouveaux paliers donc additionnels. Alors, ça nous interpelle, ça nous inquiète.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. Perron, pour votre réponse.

Vous avez parlé, à la page 9 de votre document, concernant les structures administratives, là, de Montréal. Ce qui m'inquiète de voir, là, quand vous nous dites «sont souvent doublées, triplées et même quadruplées»... Pouvez-vous me donner quelques exemples, que ce soit double, triple? Et j'aimerais des quadruples. Ce qui m'intéresse beaucoup, c'est surtout les triples, les quadruples. C'est ce qui sûrement est une grande dépense pour Montréal. Peut-être qu'ils ne sont pas au courant. J'aimerais les entendre, si vous en avez, des exemples.

M. Perron (Jean): Mais ce n'est pas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Perron.

M. Perron (Jean): Merci, Mme la présidente. Excusez-moi. Ça n'interpelle pas essentiellement la ville de Montréal, en fait, ce à quoi on veut faire allusion ici; ça interpelle différents paliers de gouvernement, d'une part, mais également différents partenaires. Alors, Montréal est dotée, par exemple, au niveau du développement économique... Alors, on a des services à la ville centre, des services en arrondissement, Montréal International amène des sièges sociaux, il y a plusieurs autres partenaires privés qui font certaines interventions dans ces niveaux-là, et finalement il y a un chevauchement donc, en réalité, dans ces champs d'activité. Spécifiquement au Vieux-Montréal, un exemple très concret qu'on peut vous donner de ce chevauchement-là, c'est au niveau du patrimoine et donc de la culture avec le ministère de la Culture et des Communications.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mais on ne va pas jusqu'à quadruple. C'est quand même assez lourd, mais ce n'est pas quadruplé, là.

M. Perron (Jean): Si on inclut certains partenaires privés qui font un certain travail, oui, on pourrait en arriver là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Dans les problématiques de financement ou dans les recommandations, à la page 12, vous parlez de hausser la TVQ. Vous parlez d'une phrase, là, «par année et réparti annuellement entre les municipalités qui jouent un rôle moteur dans l'économie du Québec». Est-ce que ça veut dire que les petites municipalités ne sont pas importantes puis qu'on ne donnerait pas des sous? Comment vous voyez ça, là, cette fonction de rôle moteur de l'économie du Québec par juste les grandes municipalités? Parce qu'on parle bien sûr, là, souvent de petites municipalités, ce qui rejoint quand même tout près de 1 000 municipalités qui sont en bas de 10 000 citoyens, là. Comment vous voyez cette phrase-là que vous avez marquée dans votre texte?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Perron.

M. Perron (Jean): C'est une bonne question. Nous croyons sincèrement et honnêtement que ce partage de TVQ amènerait une dynamique tout à fait nouvelle entre Montréal, le gouvernement du Québec, les gens d'affaires. Ça instaurerait donc une proactivité et une nouvelle façon de faire les choses. Plus l'économie tourne, plus ça va bien, plus les budgets donc peuvent augmenter. Cette taxe, où elle est perçue, devrait retourner où elle est perçue. Les villes centres ont une fonction régionale à jouer. Ça n'exclut pas les petites villes. Je pense que ce sont des mécanismes qui, chemin faisant, doivent être analysés. Encore là, la recette n'est pas là-dedans, et on n'a pas la prétention d'avoir cette recette-là. Mais ce qu'on sait, c'est qu'il y a des villes qui jouent des rôles au niveau de la région. Ces taxes sont perçues dans les villes et elles devraient être réinvesties dans les villes, sur des projets d'avenir. On ne veut pas se concentrer sur le passé mais voir plus les projets donc rassembleurs du futur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Dans la même page, vous parlez de simplification, bien sûr, «mettre en commun des services afin de réaliser des économies et simplifier les processus bureaucratiques». Vous avez parlé tantôt beaucoup de bureaucratie. Vous avez parlé d'arrondissements, on a parlé de principes de fusion, défusion. Dans mon cas, j'ai dit «confusion». Ce n'était peut-être pas tout à fait le bon mot que vous aviez dit. Mais avez-vous des exemples à nous donner à ce niveau-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Perron.

M. Perron (Jean): Alors, si je vous ramène à notre mémoire, l'exemple auquel on fait allusion, effectivement c'est le dédoublement entre le ministère donc de la Culture, dans le Vieux-Montréal spécifiquement, puisque c'est notre réalité, ainsi que celle de l'arrondissement et de la ville. Alors, c'est trois services qui font du patrimoine et qui font de la culture, et trois règles, trois portes d'entrée, trois permissions. Des exemples spécifiques, évidemment ça amène non seulement des frais, c'est coûteux, mais ça amène aussi des délais qui, pour les gens d'affaires, sont très négatifs quant à leurs investissements, ça, c'est clair. C'est aussi simple qu'une affiche pour ouvrir un commerce qui peut prendre des mois parce qu'elle n'est pas dans le bon cadre. On pourrait en parler très longtemps, de ce bout-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Courte question, et je vais laisser mes collègues vous poser une ou deux questions. J'y vais quand même assez vite. Vous avez parlé en premier, dans votre mémoire, d'un plan directeur. Parmi les intervenants du public et du privé, est-ce que vous pensez qu'être assis à la table de cette concertation-là aurait été important pour vous? Est-ce que vous êtes déjà allés voir Montréal pour vous asseoir, pour échanger à ce niveau-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Perron.

n (11 h 50) n

M. Perron (Jean): Dans notre société démocratique, nous élisons des représentants pour nous représenter et faire un travail, et ça, c'est votre travail. Le message qui est envoyé aujourd'hui, c'est que les gens d'affaires sont prêts à faire leur part là-dedans. Et, où il est pertinent d'avoir leur opinion, leur appui dans certains cas, leurs peut-être conseils, ou enfin commentaires, les gens d'affaires seront là. Est-ce qu'on aurait dû être consultés avant? Non. Je suis ici, aujourd'hui. Nous sommes très satisfaits de cette démarche-là. Puis merci encore une fois de cette invitation-là, je pense qu'elle démontre une ouverture et une transparence importantes, puis il faut le souligner.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Perron.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je donne maintenant la parole au député de Portneuf. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. M. Perron, lorsqu'on prend votre texte, en page 11, vous parlez: «Le clivage entre Montréal et les régions, négativement alimenté depuis la dernière campagne électorale, nuit au Québec et attise inutilement les conflits.» Est-ce que vous pourriez être plus explicite par rapport à ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Perron.

M. Perron (Jean): Et jusqu'où voulez-vous que j'aille? Ha, ha, ha!

M. Francoeur: Jusqu'où vous êtes capable d'aller.

M. Perron (Jean): Non, mais ce n'est pas une nouveauté, je veux dire, c'est une réalité actuellement où effectivement, dans la nouvelle approche, dans cette nouvelle carte électorale, Montréal, qui est la métropole du Québec ? et encore une fois nous pensons sérieusement que c'est un moteur de développement économique pour le Québec, comme tel, qui profite à toutes les régions ? doit avoir toute l'attention qu'elle mérite; pas toute l'attention, toute l'attention qu'elle mérite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: C'est parce que j'ai de la difficulté à comprendre. Par la suite, vous dites qu'il devrait y avoir... Voyez-vous, là, vous avez dit en page 8: «Montréal, métropole et moteur économique[...], la capitale, Québec, et les grandes villes centres de toutes les régions se partageraient [les] investissements [nouveaux]...» O.K.? Alors, «les grandes villes pourraient jouer pleinement leur rôle». Mais, à ce moment-là, les municipalités à caractère rural, que je représente, est-ce justement vous ne préconisez pas le clivage quand vous dites ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Perron.

M. Perron (Jean): Merci. Encore une fois, on n'a pas la prétention ici d'arriver avec une recette qui est toute faite. Nous, ce qu'on veut exprimer, ce sont des principes de base et une vision peut-être rafraîchissante, peut-être différente, peut-être encourageante aussi de la part des gens d'affaires. Et ça n'exclut pas, d'aucune façon, les efforts qui sont faits dans les municipalités du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. Bonjour, M. Perron. Bonjour, Mme Arsenault.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste trois minutes.

Mme Lapointe (Groulx): Trois minutes? Tantôt, mon collègue a parlé du fonds. On en a parlé un petit peu, des grandes villes, de la métropole, faire un fonds avec la TVQ. La gestion d'un fonds, vous parlez qu'un secrétariat alourdirait toutes les mesures administratives. Si on fait un fonds pour gérer les investissements, je pense qu'on refait le même genre de problème. Est-ce que ce n'est pas plus simple de prendre la TVQ et la redonner à ceux qui l'ont prise? J'aimerais vous entendre là-dessus. Si vous parlez de faire un fonds, je trouve ça compliqué un peu si on devient des mesures administratives.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Perron.

M. Perron (Jean): Encore une fois, on n'a pas la prétention d'arriver avec la recette, là. Ce qu'on sait, ou en fait ce qu'on prétend, effectivement c'est que cette TVQ amènerait sûrement plus d'investissement potentiel pour le futur donc de Montréal et des autres villes. C'est sûr que ça mérite toute une attention administrative. Donc, il y a un système à mettre en place pour superviser le tout et collecter le tout. Mais l'investissement qui serait ramené par, mettons, un point de 1 % de TVQ, c'est majeur et ça vaut définitivement ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Je vais revenir à la page 5, moi aussi. Mon collègue en a parlé un peu, il se demandait si on avait collaboré, le gouvernement et la ville, à un véritable diagnostic. Comment vous auriez vu qu'on aurait pris le diagnostic de la ville de Montréal? Vous dites «un acteur économique», puis, de ce que je comprends, c'est lourd avant de partir une entreprise, et je crois que ce n'est surtout pas le but visé. Moi la première, pour avoir été en affaires, partir une entreprise, c'est tellement compliqué! Je me rends compte que vous me dites que ça l'est encore plus avec la lourdeur administrative. Si on veut que la métropole soit concurrentielle au niveau de l'ensemble du Canada puis de l'Amérique du Nord, je pense qu'on n'a pas le but visé. Mais qu'est-ce que vous parlez d'un véritable diagnostic? Qu'est-ce que vous verriez?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Perron. Courte réponse.

M. Perron (Jean): Oui. Merci. Encore une fois, c'est que ce besoin réel n'a pas été identifié, et, les solutions qui sont proposées ici, spécifiquement dans le cadre de la loi n° 22, au-delà donc de gouvernance, on parle de projets de taxation, mais sans savoir nécessairement d'une part les besoins et l'effet aussi qu'auront donc ces effets donc de taxation sur le développement de Montréal, et ça, c'est capital, d'un point de vue économique. Ça, c'est clair qu'il faut le regarder.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute, Mme la députée de Groulx.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une minute.

M. Camirand: Merci. Je voudrais vous remercier, M. Perron. Vous avez quand même lancé beaucoup de débats d'idées, là, parmi votre mémoire. Ça va nous aider bien sûr à faire une réflexion commune et à nous éveiller sur les principes et les besoins de Montréal. Je tiens à vous remercier et remercier votre groupe aussi également, même si des fois on vous pose des questions qui semblent être un petit peu ambiguës. Mais, nous, on veut avoir des éclaircissements, c'est bien sûr, sur les positions des gens, c'est ça qui va nous aider bien sûr dans notre travail prochainement en commission. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Nous terminons la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition pour les 13 prochaines minutes. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. M. le directeur général, madame, moi aussi, au même titre que les autres, je suis heureux de vous accueillir, ce matin. C'est un mémoire fort intéressant. Vos interventions sont fort intéressantes également.

À la page 6 de votre mémoire, vous parlez de la création du secrétariat. Mais est-ce que vous avez jeté un petit coup d'oeil... Puis je suis conscient qu'en vous posant la question je sais que vous avez d'autre chose à faire également, là, que de passer au peigne fin des projets de loi. Mais avez-vous jeté un petit coup d'oeil au comité d'arbitrage?

M. Perron (Jean): En fait, ce qui nous a interpellés au niveau du secrétariat, effectivement c'est l'aspect juridique donc de la chose et l'aspect éventuellement restreignant probablement pour la ville de Montréal. La ville sera plus en mesure et mieux placée que nous pour élaborer davantage, là, sur un point comme celui-là. Mais encore une fois ce sont des structures additionnelles qu'on met dans le système, en autant qu'on est concernés, plutôt que de regarder vraiment l'ensemble donc de cette démarche, comment on peut la revoir sur du long terme. Mais cet aspect juridique nous inquiète un peu.

M. Lemay: Du secrétariat?

M. Perron (Jean): Du secrétariat. Il faut que la ville puisse fonctionner.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Excusez, Mme la Présidente. Je vous soulignais le comité d'arbitrage parce qu'il y a plusieurs équipements du Vieux-Montréal qui se trouvent reconnus comme équipements d'agglomération, et, si les villes reconstituées ont un pouvoir de faire en sorte de changer la liste, ça va avoir des effets sur plusieurs équipements, dont des équipements du Vieux-Montréal. C'est pour ça que je vous posais la question. Et encore une fois la question n'est pas de savoir... Je comprends que vous avez d'autre chose à faire que passer tout ça au peigne fin, mais il n'en demeure pas moins que c'est la création également d'une autre structure. Donc, je profite de l'occasion pour vous en informer, que ce comité d'arbitrage là, dans la loi telle que proposée à l'heure actuelle, aurait et aura des conséquences sur les équipements du Vieux-Montréal, les équipements collectifs, parce qu'on sait que, s'il y a un quartier qui attire beaucoup de monde et qui appartient à beaucoup de monde, c'est bien le Vieux-Montréal, parmi d'autres.

J'aurais juste une toute petite question pour vous, pour mettre ça dans un contexte plus global, par ailleurs. On sait que, dans la loi qui est proposée, il y aurait un pouvoir de taxation qui serait octroyé à la ville de Montréal, pouvoir de taxation dans lequel par ailleurs le gouvernement se garde tous les pouvoirs quand même, hein, et je cite le projet de loi lui-même, «sous réserve des exclusions énumérées dans la loi et du respect des conditions qui y sont prévues [et] qui peuvent être déterminées par le gouvernement». Donc, on pourrait avoir un débat public, soit ici soit à Montréal, sur une nouvelle taxation, et le gouvernement pourrait quand même intervenir au milieu du débat.

Mais, ceci étant dit, avez-vous une idée, sans avoir le chiffre exact, avez-vous une idée du nombre de restaurants dans le Vieux-Montréal qui seraient assujettis à ce nouveau pouvoir de taxation?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Perron.

M. Perron (Jean): Dans le Vieux-Montréal, on compte à peu près 250 restaurants. Alors, les portes commerciales sont environ au nombre de 500.

M. Lemay: O.K. Et, ces restaurants-là dans le Vieux-Montréal, est-ce que la totalité, la majorité sont ouverts 12 mois par année?

M. Perron (Jean): La majorité. Absolument.

M. Lemay: Ils sont ouverts 12 mois par année?

M. Perron (Jean): Le seul district ou période... ? et d'ailleurs c'est un des dossiers sur lesquels on s'attaque actuellement ? qui ne sont pas en opération 12 mois par année, c'est la place Jacques-Cartier.

M. Lemay: C'est la place Jacques-Cartier.

M. Perron (Jean): Ça regroupe à peu près une vingtaine de restaurants, comme tel.

M. Lemay: O.K. Mais il y a des efforts qui sont faits par vous et d'autres depuis nombre d'années pour faire en sorte que le Vieux-Montréal soit visité et accessible 12 mois pas année et non pas seulement à la faveur de la belle saison.

M. Perron (Jean): En fait, c'est déjà de l'acquis sur la totalité du territoire, à l'exclusion de la place Jacques-Cartier...

M. Lemay: La place Jacques-Cartier.

n (12 heures) n

M. Perron (Jean): ...qui est une des priorités de notre plan d'action 2008.

M. Lemay: D'accord.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Vous dites à la page 11... J'aimerais que vous élaboriez un... Et on se comprendra que plusieurs questions que j'avais ont déjà été posées. C'est la raison pour laquelle j'ai été dans d'autres. À la page 11, vous parlez d'un... J'aimerais que vous m'explicitiez un petit peu. «Dans le débat en cours, nous sentons [...] les sentiments de fierté et d'appartenance des Montréalais [qui] se fragilisent.» Est-ce que vous pourriez peut-être élaborer un peu sur...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Perron.

M. Perron (Jean): Il est clair que je représente une communauté d'affaires spécifique, celle du Vieux-Montréal, mais les gens qui ont choisi, puisque c'est un choix, d'investir dans le Vieux-Montréal l'ont fait en toute conscience de ce qu'ils faisaient, de leurs actes. Donc, ils sont allés dans le quartier historique pour différentes raisons. Ce sentiment d'appartenance se fragilise globalement sur Montréal, au niveau des gens d'affaires, et c'est inquiétant parce qu'effectivement, surtout aujourd'hui, à une ère plus globale, les gens sont beaucoup plus mobiles, et les investissements, par le fait même, ce qui veut dire qu'éventuellement on pourrait perdre plusieurs investissements destinés à Montréal pour le profit de potentiellement certaines banlieues, ou certaines autres villes, ou d'autres pays, carrément.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Et dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez.

M. Lemay: Je sais qu'on vous a posé la question, mais je pense qu'il faut insister un petit peu là-dessus, les structures présentes à Montréal, mais particulièrement dans le Vieux-Montréal, structures gouvernementales, tous les paliers. On parle d'entreprises privées gigantesques également qui sont presque plus grandes que la ville de Montréal. Pouvez-vous élaborer peut-être un petit peu plus là-dessus, sur les structures présentes dans le Vieux-Montréal, ce qui fait en sorte qu'effectivement ça rend... même si les gens le savent, comme vous le dites, qu'il y a cette structure-là? Et, comme on disait, Mme la Présidente, dans notre introduction, une autonomie, ce n'est pas juste un pouvoir de taxation, c'est aussi faire en sorte de faciliter un peu les prises de décision et de rendre tout ça le plus transparent possible. Peut-être nous reparler encore une fois, là, des différentes structures présentes dans le Vieux-Montréal pour un investisseur, pour quelqu'un qui veut faire un festival de haute qualité, peut-être élaborer un petit peu plus longuement là-dessus, s'il vous plaît. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Perron.

M. Perron (Jean): Actuellement, le Vieux-Montréal d'aujourd'hui, et il ne cesse d'évoluer, on parle de 6 000 résidents, 45 000 travailleurs soir et matin, 14 millions de visites par année. C'est un quartier qui n'a même pas été destiné à recevoir des automobiles, dans la vie. Il y a une pression énorme sur ce quartier actuellement puisqu'en sa périphérie et en son coeur sont prévus les plus grands développements de Montréal, ou enfin plusieurs grands développements. Dans le processus donc administratif, il est sûr qu'en première ligne intervient donc l'arrondissement Ville-Marie, la ville de Montréal à plusieurs égards, vous l'avez bien mentionné tantôt, et le gouvernement du Québec à d'autres égards, au niveau particulièrement de la culture et donc du patrimoine. L'importance que revêt, pour toutes les considérations que vous avez aussi exposées aujourd'hui par rapport à la métropole, particulièrement à son centre-ville... on pense effectivement qu'il faut que ça relève directement de la ville centre pour alléger certaines structures administratives internes et que le gouvernement du Québec, en partenariat avec la ville de Montréal, puisse s'assurer que celle-ci représentera les intérêts donc du gouvernement quant à la culture et au patrimoine comme tels. C'est très lourd comme structure et c'est particulier au Vieux-Montréal, c'est clair.

M. Lemay: Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député.

M. Lemay: Alors, vous voyez, Mme la Présidente, qu'au niveau de l'autonomie, de l'allégement il y a aussi une réflexion à avoir à ce niveau-là. Malheureusement, là, il n'y a pas de proposition, dans le projet de loi n° 22, à cet égard. Et, en terminant, je vous permets de souligner que le gouvernement fédéral, qui, lui, n'est pas soumis aux autres lois, peut démolir, construire, rénover tout ce qu'il veut sans demander la permission à personne, toujours dans le Vieux-Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Je tiens à vous remercier, M. Perron et Mme Arsenault, de votre présence.

Je demande aux membres permanents de la commission de demeurer sur place. La session, elle est suspendue pour quelques minutes. Nous aurons une session de travail pour une élection au comité directeur. Pour les gens qui doivent quitter, qui ne sont pas du comité directeur, nous reprendrons les travaux après la période des affaires courantes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais de nouveau rappeler aux personnes présentes de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire ou le mettre sur le muet.

La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal.

Cet après-midi, nous aurons le plaisir d'accueillir le Conseil de chaînes de restaurants du Québec et le Regroupement pour le développement économique de Montréal.

Je demanderais au premier groupe de bien vouloir prendre place à la table des témoins. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 15 minutes pour votre présentation. J'inviterais le porte-parole à s'identifier et à présenter la personne qui l'accompagne.

M. Lefebvre (Jean): Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi, ou fin d'après-midi. Mon nom est Jean Lefebvre, vice-président du Conseil des chaînes de restaurants du Québec, associé à l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, la CRFA. Je suis accompagné, en cette fin de journée, de Pierre Moreau, vice-président, Restauration et ventes, pour Les Rôtisseries St-Hubert. Nous tenons d'abord à remercier les membres de cette commission pour le temps accordé afin qu'on présente notre position.

Qui sommes-nous? Le CCRQ est une association de propriétaires de chaîne de restaurants dont le mandat est de les représenter dans différents dossiers. Ses membres sont les principales chaînes de restaurants au Québec, qui gèrent plus de 2 000 établissements. On compte également 2 500 membres indépendants. C'est une filiale de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, qui existe depuis 1940 et compte 34 000 membres au Canada.

M. Moreau (Pierre): Alors, si vous permettez, j'aimerais vous donner quelques chiffres pour vous démontrer l'importance de l'industrie de la restauration tant au Québec qu'au Canada.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va vous demander, pour les fins de l'enregistrement, de vous identifier.

M. Moreau (Pierre): Merci, madame. Alors, mon nom est Pierre Moreau, je suis vice-président, Ventes et restauration, pour Les Rôtisseries St-Hubert, présent dans le paysage québécois depuis 56 ans.

Alors, au Canada, en 2006, les revenus de la restauration ont atteint 51 milliards de dollars, dont 10,7 milliards au Québec. Il y a 16 000 établissements de restauration au Québec et 62 000 au Canada. Au Québec, on emploie 229 000 personnes et plus de 1 million au Canada. Au Québec encore, 92 000 de ces emplois sont occupés par des jeunes de moins de 25 ans, et, au Canada, c'est 460 000.

À Montréal seulement, on parle de près de 6 000 établissements qui embauchent 60 000 personnes, dont 25 000 ont moins de 25 ans, pour des ventes annuelles totalisant 4,2 milliards et, selon nos calculs, environ 1,4 % de l'économie montréalaise. J'ajouterais également que les membres du CCRQ, dont je suis et que nous représentons ici, aujourd'hui, paient environ 6 millions de dollars de taxes municipales annuellement sur l'île de Montréal. Comme 30 % de ces établissements sont des chaînes, soit environ 1 800 restaurants, il reste environ 4 200 établissements que nous considérons comme des établissements indépendants, pour une masse de taxation d'environ 10 millions de dollars de taxes municipales chaque année.

Nous construisons, rénovons et entretenons des restaurants dans chaque municipalité où nous sommes implantés. À titre d'exemple, la chaîne que je représente vient tout juste de faire un investissement de plusieurs millions de dollars sur Le Plateau?Mont-Royal, à Montréal. Nous achetons des produits et des services localement. La chaîne que je représente possède 97 établissements, dont 92 au Québec. De ce total, 16 sont sur l'île de Montréal.

St-Hubert fait travailler 7 500 personnes à Montréal et à son siège social, et 1 400 de ses employés, dont 500 ont moins de 25 ans, travaillent à Montréal. Pour ces jeunes, un premier emploi est très important: il leur permet de payer leurs études, de payer leurs dépenses courantes. Je ne serais pas surpris que plusieurs d'entre vous ici ayez, lorsque vous étiez étudiants, travaillé dans l'industrie de la restauration ou que vous ayez des enfants qui y travaillent en ce moment. Il n'y a, pour ainsi dire, aucune municipalité au Québec qui n'a pas son restaurant, même la plus petite.

Maintenant, je vais vous donner quelques exemples, dans la chaîne que je représente, sur le niveau de taxation que l'on paie. Alors, je vais vous donner un exemple d'un restaurant qui est dans le quartier Ahuntsic, à Montréal, pour lequel le montant total de taxes que nous payons est de 130 000 $. Là, je parle de un établissement. Pour un établissement comparable, c'est-à-dire de même taille, avec environ le même chiffre d'affaires, le même nombre d'espaces de stationnement, le même nombre d'employés, ce restaurant en région, que ce soit à Drummondville ou à Sherbrooke, va payer environ 60 000 $ en taxes. C'est un écart de 70 000 $ pour un établissement comparable.

Maintenant, plus proche de nous, juste à quelques coins de rue de mon établissement à Ahuntsic, à Laval, l'établissement comparable va payer 85 000 $ de taxes, ce qui est un écart de 45 000 $. Alors, comme vous pouvez voir, opérer un restaurant à Montréal coûte plus cher qu'en banlieue au niveau des coûts d'opération mais également au niveau des taxes. Une autre taxe est selon nous inacceptable, surtout qu'un jour les autres municipalités du Québec vont réclamer la même chose.

J'ose espérer que ces quelques chiffres vous feront réaliser l'importance de l'industrie de la restauration et que nous sommes un partenaire économique d'importance partout où elle est présente.

n (15 h 40) n

M. Lefebvre (Jean): Merci, Pierre. Alors, Jean Lefebvre. Je vais poursuivre.

Une mise en situation. Avant de vous faire part de nos commentaires, nous aimerions établir certaines balises de notre intervention. Nous reconnaissons que la ville de Montréal a des problèmes de financement. La situation est similaire ailleurs au Canada, comme en témoignent le Toronto Act et les efforts de Vancouver pour financer le SkyTrain avec une taxe sur le stationnement. Nous sommes aussi conscients que ces municipalités n'ont pas pour le moment taxé les stationnements et l'amusement. Vancouver, après avoir imposé une taxe pour le SkyTrain, a reculé et l'a retirée.

En octobre dernier, à Toronto, on a décidé d'imposer une taxe sur l'immatriculation et lors de l'achat d'une propriété et de son transfert. Cela donnera au maire Miller 175 des 300 millions qu'il réclamait. C'est clair qu'ils veulent revenir à la charge, et probablement qu'ils vont revenir à la charge avec une autre taxe, qui serait probablement une taxe sur l'alcool.

Nous sommes également conscients que les problèmes soulevés par Montréal, Toronto et Vancouver sont similaires ailleurs dans les autres municipalités. Aujourd'hui c'est la métropole, Montréal, demain la capitale nationale, Québec, et bientôt la reine des Cantons-de-l'Est, Sherbrooke. On n'est pas sortis de l'auberge, il y a plus de 900 municipalités au Québec. Ça risque d'être long et complexe.

Avec le conseil d'agglomération, dans le projet de loi n° 22, on veut régler un problème qui perdure avec la saga des fusions et défusions, mais on y inclut une solution au financement de la ville. J'ai une idée de la complexité du dossier, habitant à Saint-Bruno, sur la Rive-Sud de Montréal, et ayant été témoin de la difficulté à exercer la démocratie dans l'arrondissement de Longueuil, à travers de multiples tracasseries administratives. À voir la réaction du maire Tremblay lors du dépôt du projet de loi n° 22, on a été étonnés de voir que sa réaction n'allait pas dans le sens d'être content d'obtenir des pouvoirs habilitants potentiellement, mais plutôt la réaction qu'il avait au conseil d'agglomération, qui, semble-t-il, venait compliquer les choses pour la gestion de la ville et de ses arrondissements.

La restauration n'est pas un spécialiste de la chose municipale. Nous allons donc nous en tenir à l'article 151.8 du projet, qui risque d'avoir un impact sur notre secteur, et allons vous présenter nos recommandations.

D'abord, nous refusons que la taxation des repas au restaurant, à l'amusement et dans les stationnements soit traitée en même temps que le conseil d'agglomération. On mélange les choses. Tout en reconnaissant les problèmes de la ville, nous ne voulons pas être associés de quelque manière au dossier des fusions et défusions. Nous refusons d'être les otages interminables de guerres de territoires entre les municipalités et entre les trois partis siégeant à Québec. Nous craignons que la restauration passe en second, après le conseil d'agglomération. Nous demandons que les choses soient claires et précises. Ne mélangeons pas la chèvre et le chou ? ce qui, nous, fait notre affaire dans la restauration ? cela ne va pas ensemble, et notre industrie risque d'être jetée avec le bébé, l'eau puis le bain.

Deuxièmement, le CCRQ s'oppose à ce qu'on accorde de nouveaux pouvoirs de taxation à la ville de Montréal. Tel qu'illustré dans notre mémoire, l'imposition, en 1991, de la TPS sur les repas au restaurant a engendré une baisse de revenus de 7,3 %. On estime qu'une taxe, ne serait-ce que de 1 %, coûterait 43 millions en revenus perdus à la restauration, et, si elle allait jusqu'à 5 %, 233 millions. Avec un coût moyen de repas de 7,54 $ l'unité, la restauration haut de gamme, dans ça, comptant un total des revenus pour 2,6 %... Si vous imposez une taxe sur les repas, vous allez taxer le consommateur moyen, c'est-à-dire la famille qui va prendre un repas au restaurant, entre autres chez St-Hubert. En taxant les repas, vous taxez les consommateurs qui contribuent à l'essor de l'économie en faisant une sortie au restaurant. En taxant les repas et la culture, on donne des miettes à Montréal, qui reviendra à la charge, tout comme Toronto, avec d'autres brillantes idées de taxation. L'argent est ailleurs, à Ottawa autant qu'à Québec.

Troisièmement, le CCRQ s'oppose à ce que la solution proposée vise des secteurs économiques précis comme la restauration. Nous sommes étonnés que les problèmes vécus par Montréal puissent trouver la solution en visant des secteurs économiques précis, tels la restauration ou le monde du spectacle. Sommes-nous les seuls redevables de la situation économique de Montréal? Sommes-nous les seuls à vivre, travailler ou transiter par Montréal? Nous refusons d'être pointés du doigt et mis au banc des accusés et refusons d'être tenus responsables de cette situation.

Il est étonnant que constamment on parle du positionnement de Montréal sur la scène internationale, qu'on y vante sa culture, sa ville, ses festivals et ses restaurants et hôtels, et au même moment on se retourne et on décide de les taxer. Assez étonnant également juste au moment, hier, dans les journaux, où on ne cesse de parler d'un quartier des spectacles, et une des infrastructures des spectacles... Il ne faut pas se leurrer, le Festival de jazz et Juste pour rire, c'est fantastique, mais, ce matin-là, ces gens-là, ils veulent du café et des beignes, et c'est chez nous qu'ils viennent. On fait partie de la structure, on fait partie de l'économie. Étonnant de vouloir nous positionner comme ville, se retourner et nous taxer.

Est-ce qu'on est vos partenaires seulement quand l'enveloppe de taxation vient à la maison et que c'est le temps de payer le compte? Et voulez-vous bien me dire ? excusez ma montée de lait ? c'est qui, l'innocent qui s'est levé un matin en disant: Pointons la restauration? Ça ne vous tente pas, les ingénieurs-conseils? Ça ne vous tente pas, les avocats? Un coup parti, les salons de coiffure? C'est quoi, l'idée de taxer la restauration, qui embauche autant de gens, puis c'est 1,4 % de l'économie montréalaise? On ne comprend pas. Pierre.

M. Moreau (Pierre): Pierre Moreau à nouveau. La solution actuellement proposée amènera selon nous une inéquité, qui existe déjà au niveau provincial et au niveau municipal, où on taxe ou non les mêmes aliments selon l'endroit où on se les procure. Si vous imposez une taxe sur les repas au restaurant à Montréal, vous allez perpétuer cette inéquité en taxant le même aliment selon que je l'achète au restaurant ou à l'épicerie ou selon que je l'achète sur l'île de Montréal ou dans une autre ville au Québec. Vous risquez d'étendre cette injustice sur le territoire municipal. Ce n'est pas le rôle d'un gouvernement, qu'il soit fédéral, provincial ou municipal, de modifier les lois du marché en favorisant un des joueurs dans ce marché.

M. Lefebvre (Jean): En terminant, le CCRQ demande qu'une solution globale et équitable soit trouvée pour toutes les municipalités au Québec. La solution proposée en est une à courte vue. Non seulement on mélange les problèmes des agglomérations avec le pouvoir de taxation, mais en plus on s'attaque à des secteurs précis comme la restauration et la culture. On traite la chose à la petite semaine, à la pièce, comme on l'a fait à Toronto, en octobre. Il y a 941 municipalités au Québec, et leurs problèmes ne sont pas différents de ceux de Montréal. Possiblement, leur ampleur est certes moindre, mais ils sont identiques. Qu'arrivera-t-il une fois le problème des pouvoirs habilitants pour Montréal réglé? On se verra bientôt, mesdames messieurs, pour ceux de Laval, Longueuil, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke, Gatineau et, pourquoi pas, Carleton-sur-Mer, quand j'irai pêcher le saumon. Du travail vite fait et mal fait. Il nous faut une solution globale pour toutes les municipalités et où tous les secteurs seront appelés à contribuer, s'ils doivent contribuer, pas seulement la restauration et la culture.

Je serais tenté de vous dire en terminant: Allez refaire vos devoirs, et vite. Au nom de la restauration, encore une fois je vous remercie, et on est ouverts à vos questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lefebvre, M. Moreau. On vous remercie. Nous sommes à la période d'échange avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre et vos collègues, la parole est à vous pour 15 minutes.

Mme Normandeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Lefebvre, je vous salue, M. Moreau également. Comme je l'ai fait avec nos invités de ce matin, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation. Le moins qu'on puisse dire, c'est que votre position est claire, et vous avez livré même vos arguments avec une certaine conviction, M. Lefebvre, et on comprend bien, là, le message que vous lancez aujourd'hui.

Cependant, vous comprendrez bien que, la volonté du gouvernement de déposer un projet de loi qui contient des pouvoirs habilitants pour la ville de Montréal, on n'a pas inventé ça, nous, là. On répond, on ne fait que répondre à l'appel maintes fois répété par la ville de Montréal, et bien sûr, en bout de ligne, c'est l'ensemble des parlementaires que nous sommes qui auront à statuer après les consultations qui se seront tenues. Après l'exercice qu'on fait ensemble pendant quatre jours, on aura ensemble bien sûr à voir comment on peut peut-être amender ce projet de loi, le modifier. Enfin bref, on aura encore du boulot à accomplir après vous avoir entendus. Mais ce qui est clair: je veux bien, vraiment, vous faire comprendre qu'on a vraiment, par le projet de loi n° 22, là, entre autres avec la question des pouvoirs habilitants, répondu à l'appel des élus de Montréal.

Ce matin, vos prédécesseurs ont fait référence, comme vous le faites, à une solution globale. Là, c'est intéressant parce qu'on a l'impression, là, que tout le monde sont pour la vertu, mais, lorsque vient le temps d'identifier des solutions très concrètes, c'est comme plus difficile, puis on a facilement le réflexe d'envoyer ça dans la cour du gouvernement. Alors, il faut que vous sachiez qu'on en fait beaucoup pour la ville de Montréal. Je le disais ce matin, dans mes remarques préliminaires, les investissements, écoutez, se comptent en milliards de dollars. On a signé une entente, avec les municipalités du Québec et les grandes villes, qui totalise presque 4 milliards de dollars sur sept ans, et c'est bien sûr la ville de Montréal qui se retrouve avec la plus large part du gâteau. Uniquement pour l'agglomération de Montréal, sur sept ans, on parle de revenus additionnels de près de 900 millions de dollars, auxquels s'ajoute le transfert de la taxe sur l'essence. Enfin bref, là, c'est beaucoup, beaucoup d'argent.

Et on a bien compris le message, lorsqu'on est arrivés en 2003, de mieux supporter les municipalités. Là, en même temps, on est à la recherche de nouveaux moyens justement pour diversifier les sources de revenus d'une grande ville comme Montréal.

Alors, ma question va être bien simple, messieurs. Vous parlez de solution globale. Je souhaiterais que vous soyez un petit peu plus précis puis que vous puissiez effectivement nous donner des exemples effectivement plus concrets qui nous permettraient, là, de répondre à l'appel maintes fois répété du maire de Montréal, entre autres, mais également de voir comment effectivement on peut mieux soutenir le développement de notre métropole en la sécurisant, entre autres, sur le plan financier, et ce, à long terme.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean): Mme la ministre, avec tout le respect que je vous dois, je vais revenir un peu en arrière sur votre présentation. Je comprends très bien que c'est les pressions du maire de Montréal. Il a essayé avant, avec la taxe sur le stationnement, auparavant, à trouver une solution. Notre position est qu'on comprend la vôtre, à savoir que vous avez déposé, dans ce projet de loi, des pouvoirs habilitants qui vous étaient demandés. Mais selon nous il n'y avait aucune raison pour que ce soit mixé avec le conseil d'agglomération quand on voit la réaction du maire Tremblay.

Deuxièmement, je suis tout à fait d'accord avec vous que régulièrement on a vu, dans les annonces récentes, des montants d'argent assez colossaux être accordés à la ville de Montréal. La question qu'on a, c'est que la ville n'est pas la seule, et, deuxièmement, si la ville a obtenu autant d'aide récemment, c'est un peu répondre à ce qu'on dit, à savoir que l'argent est ailleurs que d'avoir des pouvoirs habilitants pour lever de nouvelles taxes à Montréal, aux gens qui y travaillent. Alors, je voulais simplement remettre ça en perspective, par rapport à la réponse que vous m'avez donnée, et laisser Pierre répondre à votre question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Moreau.

n (15 h 50) n

M. Moreau (Pierre): Oui. Bien, moi, Mme la ministre, j'aimerais vous répondre par une question. Tantôt, je vous ai donné des exemples extrêmes des grosses rôtisseries. Je vais vous donner un exemple de plus petites rôtisseries, là, ce qu'on appelle notre concept Express, qui est un concept sans service. Moi, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi aujourd'hui, alors que Montréal vous demande de nouvelles sommes d'argent, pourquoi est-ce qu'aujourd'hui mon restaurant n° 1, le St-Hubert sur la rue Saint-Hubert, à Montréal, celui qui a vu naître la chaîne, paie 35 000 $ de taxes à Montréal, alors qu'un restaurant de taille équivalente, avec un terrain plus grand, plus de stationnement, à Longueuil, paie 13 000 $ de taxes. Il y a déjà un problème de taxation municipale dans une grande ville. Je comprends qu'une grande ville a des équipements supramunicipaux, qu'elle a des équipements qui sont suprarégionaux, qui supportent toute la région, mais je pense que les commerçants, les restaurateurs, entre autres, on fait déjà notre part.

Et là où on a un problème avec la solution qui est proposée... Et malheureusement je ne l'ai pas, la réponse à votre question, Mme Normandeau. Mais le problème qu'on a en ce moment, c'est qu'on ne voit pas l'utilité et comment ça va nous aider, nous, à continuer à être des gens d'affaires qui investissent dans notre milieu si on nous met un niveau de taxation supplémentaire. Et puis là je vous fais fi de tous les problèmes de taxation qu'on a déjà dans la restauration. Ceux d'entre vous qui n'êtes pas restaurateurs ne le savez peut-être pas, mais, ma bouteille de vin, moi, comme restaurateur, j'ai une taxe supplémentaire à la taxe que vous payez déjà, vous, quand vous l'achetez à la SAQ. Quand je vends un beigne dans un Dunkin' Donuts ou un Tim Hortons, il est taxable, mais le même beigne vendu à la douzaine à l'épicerie, il n'est pas taxable. Et des inéquités comme ça, dans notre industrie, il y en a de plus en plus. Ça devient extrêmement complexe à gérer et ça devient de plus en plus difficile de faire des affaires.

M. Lefebvre (Jean): Et, pour tenter de finaliser notre réponse, qui est un peu longue, Mme Normandeau, je pense qu'on aurait dû séparer les choses. Si vous voulez des pouvoirs de taxation, adressons ça. La question du conseil d'agglomération, que les gens règlent leurs dossiers politiques ensemble.

Mais, deuxièmement, la seule recommandation, on n'est pas ici pour vous dire quoi faire, on n'est pas des spécialistes de la chose municipale, mais c'est très, très clair que notre peur non seulement des taxations... c'est le jeu des dominos et la cascade qu'il va faire avec les autres municipalités, qu'on va passer le reste de notre vie à faire des mémoires à tous les soirs.

Ce qu'on dit, c'est qu'il faut absolument que le Québec soit assez mature pour s'asseoir et trouver une solution globale. Je ne cautionne pas nécessairement les solutions proposées par l'UMQ d'occuper un champ de taxation qui serait laissé libre par le fédéral prochainement. Ce que je dis cependant, c'est, que l'UMQ, avec l'expérience qu'ils ont, c'est très clair qu'ils seront là pour chercher une solution globale qui va tout à fait dans le sens de ce qu'on dit, c'est qu'on ne pourra pas régler à la pièce Montréal et après ça faire toutes les autres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lefebvre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'on parlait du St-Hubert d'Ahuntsic puis de celui de Laval, à ce moment-ci, là, qui payaient 90 000 $ puis 135 000 $, là, sans les mentionner?

M. Moreau (Pierre): Plus tôt? L'exemple que j'ai utilisé, c'est effectivement ça, oui.

M. Arcand: J'imagine que la valeur quand même immobilière est quand même plus importante dans Ahuntsic qu'elle l'est à Laval.

M. Moreau (Pierre): C'est fort probable. Il faudrait que je regarde les valeurs immobilières. Mais on s'entend que, dans le cas d'un commerce comme le nôtre, la valeur mobilière d'un commerce comme le mien, avec les investissements que j'y fais en termes d'équipement, et tout ça, c'est en autant que c'est un autre commerce équivalent qui l'opère. Alors, la valeur au livre ou la valeur immobilière d'un équipement, c'est très relatif.

M. Arcand: Je comprends, mais je veux quand même ramener... Je comprends ce que vous avez dit, mais je voulais juste quand même ramener les choses dans leurs justes proportions, dans un premier temps.

Deuxièmement, vous comprenez que, dans la loi... D'abord, premièrement, je ne pense pas que le gouvernement du Québec a l'intention d'imposer la restauration, et je pense, dans un deuxième temps, que le projet de loi comme tel fonctionne par exclusion. C'est-à-dire qu'on ne veut pas que la ville de Montréal taxe un peu comme on a fait pour Toronto. C'est ce que je crois comprendre. Donc, on n'a pas dit qu'il fallait taxer la restauration. On n'a pas mis la restauration comme étant quelque chose qu'on ne pouvait pas taxer, mais on n'a pas dit nécessairement qu'il fallait le taxer. Vous comprenez que c'est à la ville de Montréal à prendre cette décision-là. Et la revendication que vous devez faire, à ce moment-là, c'est d'expliquer à la ville de Montréal pourquoi ce n'est pas le bon endroit où taxer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean): M. Arcand, je n'ai pas apporté mon dictionnaire, mais, écoutez, on ne va pas jouer sur les mots, là, c'est noir sur blanc. Vous ouvrez la porte à ce que cette personne-là décide d'imposer des taxes sur l'amusement et des taxes sur la restauration. Qu'on l'interprète comme vous voulez ? si vous voulez, je vais le prendre, le projet de loi, on va le lire à l'envers ou à l'endroit ? la réponse est là. Alors, j'apprécie votre intervention, mais, s'il vous plaît, là, je suis un adulte qui est passé par le collège Sainte-Marie, ne jouez pas sur les mots.

M. Arcand: Non, non, je comprends, mais...

M. Lefebvre (Jean): Bien, écoutez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Écoutez, je voulais vous dire, ce matin, on a eu des groupes qui venaient du Vieux-Montréal, un groupe de gens d'affaires qui venaient du Vieux-Montréal et qui nous expliquaient qu'eux trouvent qu'on aurait dû prendre le 1 % de la TPS et s'en servir pour aider les municipalités, etc. Si j'ai bien compris votre intervention tout à l'heure, vous n'êtes pas d'accord avec ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean): C'est qu'on n'existe pas pour proposer des pouvoirs de taxation, c'est au gouvernement à prendre ces décisions-là. Ce qu'on dit à propos de la proposition qui pourrait venir de l'Union des municipalités, qui a été parlée avec M. Perrault récemment dans les téléjournaux, c'est simplement qu'on aime le fait qu'il veuille approcher la situation de façon globale. Maintenant, la solution qu'il propose, ce n'est pas nous qui la proposons, c'est lui, et c'est à lui de la supporter. Nous, on dit simplement qu'on entend quelqu'un qui est très versé dans le monde municipal qui nous dit: J'ai 941 membres, même si la ville de Montréal n'est pas membre de l'Union des municipalités. Mais eux essaient de voir quelle sorte de solution qui pourrait faire en sorte que ça touche toutes les municipalités et non pas seulement Montréal. Maintenant, comment ils veulent le faire? Ce n'est pas à nous de le recommander, c'est leur recommandation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lefebvre. Nous allons poursuivre la période d'échange avec les membres de l'opposition officielle. M. le député de Prévost, critique des affaires municipales.

M. Camirand: Bonjour à vous deux, messieurs. Bienvenue également. Quelques questions. Ma première question, à la page 8: Taxer [dans] des secteurs précis? pour prendre la partie de votre article, là. «Plusieurs choses nous étonnent dans ce projet. Quelle est la raison de cibler la restauration afin de tenter de régler un problème de financement de la ville de Montréal?» Est-ce à dire que ces nouveaux pouvoirs de taxation qui seraient conférés à la ville et qui touchent directement votre industrie, c'est une surprise pour vous? Ça, c'est ma première question. Est-ce que c'est quelque chose que vous... Étiez-vous informés du projet de loi n° 22 qui s'en venait? Et êtes-vous en train de me dire aussi que vous n'avez jamais été consultés sur le sujet? Ça, c'est important aussi.

Et en même temps c'est surprenant d'apprendre que le ministère n'a pas conscience des impacts et des mesures de son projet de loi. Si elle ne vous a pas consultés, elle ne sait pas l'impact. J'aimerais ça savoir si elle vous a consultés, si elle connaissait les impacts bien sûr avant qu'elle ait déposé le projet de loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean): On est une association canadienne, donc on a vu un peu ce qui se passait à Toronto avec le Toronto Act. On a vu aussi le financement avec le SkyTrain à Vancouver, j'ai des confrères qui m'ont tenu au courant. On a travaillé lorsqu'il y a eu des premières demandes pour une taxe sur le stationnement. Mais effectivement personne ne nous a demandé consultation. Quand c'est sorti, on a pris le temps d'écrire à la ministre et de lui inclure le maximum de choses qu'on avait avant d'écrire le mémoire, c'est-à-dire toutes les études, les statistiques qu'on avait. Mais effectivement on n'a pas été consultés, pas plus par la ville de Montréal.

À titre d'exemple, M. Labonté, d'auguste mémoire, a sorti un projet pour qu'on nettoie le dedans de nos restaurants, et, bon, sans nous consulter, évidemment. Il faudrait comprendre que, quand on vient manger au restaurant, on s'attend à ce que ce soient des endroits salubres. Alors, on doit être les derniers qui sont, jusqu'à un certain point, concernés si notre restaurant est malpropre. Et, la journée qu'ils ont sorti ce projet de loi là, au 1000 De La Gauchetière, il y a un coup de vent qui est arrivé dans les deux poubelles qui n'avaient pas été ramassées par les cols bleus, et tous mes membres au coin de la rue étaient illégaux. Ils auraient dû avoir une amende parce que les emballages de leurs choses étaient dans leurs poubelles. Donc, on n'a pas été consultés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Vous avez vu bien sûr le projet naître à Toronto, dernièrement, et je vous lis un passage. Et sûrement que vous avez des... sans avoir de connexions, mais des restaurants qui sont semblables à Toronto ou des chaînes qui sont similaires. Je lis la partie que Toronto a réfutée: «Par conséquent, ils ne recommandent pas l'application des taxes sur les boissons alcooliques, le tabac pour l'instant, craignant les impacts négatifs sur les commerçants. Le comité exécutif de la ville a entrepris une consultation, qui a eu lieu en mai 2007, pour proposer à la ville de nouvelles mesures de taxation.»

Qu'est-ce que vous pensez des problématiques que déjà Toronto se retire? Est-ce que vous pensez que le gouvernement en place a fait les études nécessaires avec vous? Et qu'est-ce qu'ils pensent, les chaînes, là-bas? Comment a été la démarche, si vous la connaissez?

M. Lefebvre (Jean): C'est certain que la vision qu'ils avaient a été confrontée au monde des affaires, les gens qui sont ici, aujourd'hui, dans les jours qui viennent, pour venir vous dire que ce n'est peut-être pas la bonne approche. C'est certain que, nous, ce qui nous inquiète, c'est que la démarche qui a été retenue n'a pas été une taxe sur le stationnement mais une taxe sur l'immatriculation et le transfert de propriété. Ce que ça indique, ce n'est pas tellement qu'on a gagné ou pas. Ce n'est pas une question de «tu as gagné, tu n'as pas gagné». Quand tu travailles à Toronto, quand tu as investi à Toronto, tu espères que ça fonctionne bien et tu veux être un partenaire et pas te faire imposer des taxes à gauche et à droite. Le problème qu'on soulève depuis ça ? et c'est arrivé le 23 octobre dernier ? c'est que ce n'est que 175 millions des 300 millions que le maire Miller a besoin. Donc, il est dû, dans l'année à venir ? on appelle ça «sur l'écran de radar» ? il est dû pour revenir à la charge, il va lui en manquer, de l'argent.

Deuxième point, ce n'est pas la seule municipalité ontarienne, à ce que je sache. Alors, ça va cascader. On a cet exemple-là. Il faudrait arrêter de se mirer sur ce qu'ils font puis dire: Si on a des problèmes similaires, essayons de voir, comme société, si on est assez matures pour trouver une solution globale. Parce qu'à Toronto, ça a beau être réglé, ce n'est pas fini et ça va continuer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

n(16 heures)n

M. Camirand: Deux questions. Le besoin qui est annoncé par la ministre avec le projet de loi, c'est à peu près entre 30 et 45 millions. Les besoins pour Montréal se situent environ à 700 millions. Dire que Montréal a proposé d'instaurer une taxe sur la restauration, ça, je suis loin d'être sûr de cette problématique. Il ne faudrait peut-être pas blâmer Montréal pour l'instant mais plutôt le gouvernement, qui s'est basé sur Toronto, et Toronto recule déjà sur le projet.

J'aimerais ça savoir. On parlait de poulet tantôt, bien sûr. Est-ce que ça voudrait dire qu'un poulet que j'achète à l'épicerie, exemple un poulet ordinaire que j'achète à l'épicerie, comparativement à un poulet que j'achèterais à ma ville, Saint-Jérôme, serait différent également que le poulet que j'achèterais, qui serait taxé en double, au niveau du projet de loi? J'aimerais vous entendre là-dessus. On parle du même poulet, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Moreau.

M. Moreau (Pierre): Ce que ça veut dire, M. le député... C'est certain que, nous, on est en affaires. On a à maintenir des marges pour être rentables, pour réinvestir dans nos équipements. Alors, c'est que, dans une éventualité comme ça, ce serait assez difficile pour moi de maintenir les mêmes prix sur mes menus, sur l'île de Montréal, qu'à l'extérieur de l'île de Montréal. Il va falloir que j'ajuste mon vendant au consommateur en conséquence pour couvrir les coûts qui me sont ajoutés.

Mais, si vous me permettez, puisque vous ouvrez la porte sur une nouvelle taxe, c'est d'ailleurs une des choses que je vais devoir faire cette année parce que, moi, comme entreprise, j'ai une nouvelle taxe cette année, qui est la taxe sur l'environnement, 120 000 $, que mes membres vont devoir payer pour l'ensemble de mon réseau. Alors, quand je parle de taxes qui sont constamment rajoutées, on est une chaîne qui était proactive au niveau de l'environnement, on fait énormément d'efforts et en même temps on est taxés pour ces efforts-là.

M. Lefebvre (Jean): Écoutez, on a vérifié, là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean): ...la douzaine de beignes...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean): Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Minute. Je pense qu'il faut attendre si on veut procéder dans l'ordre. C'est chacun à tour de rôle. M. le député de Prévost, et après, M. Lefebvre, vous pourrez intervenir.

M. Camirand: Juste pour finir sur le poulet qu'on parlait tantôt, le poulet à l'épicerie, à l'épicerie de Montréal, qui coûte, disons, 7 $, et le poulet serait vendu au St-Hubert, si on rajoute une taxe, ça va avoir une incidence aussi de la personne qui va chercher son poulet à l'épicerie comparativement à une restauration. Si on taxe seulement la restauration et on ne taxe pas l'épicerie, ça veut dire que le poulet acheté à l'épicerie va être moins cher dû à cette taxation-là?

M. Moreau (Pierre): C'est exact.

M. Lefebvre (Jean): Actuellement, une douzaine de beignes...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean): Une douzaine de beignes, actuellement, si elle n'est pas sortie de sa douzaine, ça veut dire que, s'il n'y a pas de manipulation pour mettre les deux petits beignes dans deux petites assiettes pour vous et moi, il n'y a pas de taxe. La même douzaine de beignes achetée chez Tim Hortons, un de mes membres, est taxée. Donc, si vous descendez le principe du poulet, qui est taxé chez St-Hubert et qui ne l'est pas à l'épicerie, ce que ça veut dire, c'est que, si on rajoute une taxe à Montréal, ça va faire une taxe par-dessus une taxe, par-dessus une taxe, donc ça va être encore plus une inéquité, une inéquité qui existe au niveau fédéral, au niveau provincial, qui risque d'être transportée au niveau municipal. Et encore, ça, on le mentionne dans notre mémoire, nous, on ne pense pas que c'est le propre d'un gouvernement de jouer avec les lois du marché et de favoriser un joueur par rapport à un autre. Alors là, vous allez perpétuer la chose avec une autre taxe sur la restauration à Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Vous avez parlé tantôt de problématique au niveau de perdre le contrôle sur sa fiscalité. J'aimerais vous entendre sur ce point-là. C'est à la page 11. Et on parle de perdre le contrôle sur sa fiscalité. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lefebvre (Jean): On est un petit peu étonnés. On vit dans un monde où le fédéral dumpe dans la cour du provincial, le provincial dumpe dans la cour du municipal. Ce n'est pas sûr que les pouvoirs et l'argent viennent avec, même si des fois c'est le cas. On est inquiets du fait qu'il y a une espèce de contrôle sur sa fiscalité que le gouvernement donnerait aux municipalités. Mais ça m'inquiète quand je pense à Outremont, quand je pense à Saint-Donat et quand je pense à bien d'autres, malgré que chapeau pour les 941 autres qui ont du bon sens. Mais je suis un peu inquiet qu'on ouvre une porte, qu'on ait moins de responsabilité sur l'allocation de ces montants-là, à quel poste que ça irait, comment les citoyens y trouveraient leur compte là-dedans. Nous croyons même que, si ça devait aller jusqu'à accorder des pouvoirs de taxation aux municipalités, il faudrait qu'il y ait une forme de contrôle démocratique de la part des citoyens. On ne peut pas avoir quelqu'un qui, avec une mauvaise gestion dans une municipalité, se lève un matin et décide de lever une taxe pour se sortir d'un bourbier où il s'était enquiquiné. On pense qu'il y a un risque là-dedans. On est inquiets du fait que le gouvernement donne peut-être le pouvoir mais ne donne pas nécessairement les contrôles nécessaires pour faire en sorte que les citoyens soient adéquatement servis.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Une dernière question avant que mon collègue pose des questions à son tour. Vous avez parlé également de scission du projet de loi. Pour moi, ça me semble bien acceptable, ce que vous me dites là. Le pouvoir de taxation pour Montréal, je pense que vous n'êtes pas contre. Par contre, à un endroit, on disait que vous n'en vouliez pas, mais vous ne vouliez pas de cette forme-là, si j'avais bien compris. Vous n'êtes pas contre un projet de loi. Mais je pense que vous avez fait le lien entre le pouvoir de taxation à Montréal ? c'est une chose ? et la problématique de l'agglomération ? c'est autre chose. Parce qu'on ne taxera pas dans la partie où est-ce que les villes ont défusionné, on va taxer justement ceux de Montréal. J'aimerais juste vous entendre un petit peu là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean): Mais c'est qu'on ne pense pas qu'on a d'affaire là, et on mélange deux choses. On est conscients, et je vous l'ai dit, comme citoyens de Saint-Bruno, on est conscients que ça a été un gros débat politique entre les trois partis, même aux dernières élections, toute la question des fusions, défusions. On a vu les changements qu'il y a eu dans ma municipalité, à Saint-Bruno, au niveau de la députation, reliés à ces projets-là, qui ont rendu les citoyens un peu furieux. Je n'ai pas cette spécialité-là, je ne rentrerai pas dans les détails, mais je pose la question: Que c'est-y qu'on fait là-dedans?

Si vous voulez avancer un pouvoir de taxation, faites-le d'une façon pour qu'on adresse ça de front, strictement ça, et mélangez pas ça avec l'éternelle guerre des fusions, défusions. C'est là qu'on pense que ça devrait être scindé. Ça devrait être séparé, ça devrait être deux choses. On n'est pas en faveur d'un pouvoir de taxation, on est seulement en faveur de venir en parler avec vous la journée qu'on l'aura séparé de ça. Et la raison est simple, on l'a dit tantôt, l'enjeu pour les fusions, défusions est énorme, on a vu la réaction du maire Tremblay. Si vous faites un débat là-dessus à l'Assemblée, ce que vous allez probablement faire, ça va donner quoi? Ça va donner que notre pauvre petite taxation de restaurant, stationnement, quoi que ce soit va partir avec le bébé, l'eau puis le bain avec.

Réglez votre question politique, puis, si vous avez un problème de taxation, venez nous voir comme partenaires, pas ouvreurs d'enveloppes de compte de taxes, venez nous voir, puis on va en parler, puis on va voir ce qu'on peut faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lefebvre. M. le député de Portneuf.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! excusez. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Une autre question. Vous avez parlé tantôt un peu des impacts sur la restauration. Quel impact ça peut avoir, là? On a parlé tantôt de taxe versus... Je peux parler un peu d'achalandage aussi qui peut être différent à Montréal qu'à l'extérieur. Par contre, Montréal, quand on va à Montréal, on a des coûts ? stationnement, etc. ? qui sont de plus en plus grandissants. On les connaît, aujourd'hui, hein? Chaque fois qu'on arrive à Montréal, il faut sortir les dollars avant de s'installer et avant d'aller s'installer au restaurant.

J'aimerais vous entendre sur les impacts, là. Est-ce qu'on peut augmenter éternellement le prix du manger ou de la boisson à Montréal versus ceux de l'extérieur? Et il va-tu y avoir un impact, là, de gens qui n'iront plus chez vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Moreau.

M. Moreau (Pierre): Écoutez, c'est principalement une question de principe économique que vous posez. Les gens utilisent le revenu discrétionnaire pour aller manger au restaurant, que ce soit sur l'heure du dîner ou pour une occasion quelconque. Alors, si j'augmente mes prix, bien c'est certain qu'il vous en coûte plus cher à vous, comme citoyens et citoyennes, pour aller manger au restaurant. Votre revenu discrétionnaire, s'il augmente moins rapidement que mon augmentation de coûts, bien vous allez me fréquenter moins souvent, vous allez dépenser moins chez nous. Et ce n'est pas juste dans la restauration que le consommateur se comporte comme ça, c'est partout. Alors, c'est évident que, lorsque mes coûts augmentent plus rapidement que les salaires des gens, bien c'est certain que les gens font des choix, puis ils arrêtent d'aller au restaurant aussi souvent qu'ils le faisaient, ils se paient moins d'objets de luxe et autres. Et puis là, bien, ça a un impact vicieux inverse parce qu'à ce moment-là les taxes, TPS et TVQ, qui sont versées sont moins grandes, et puis ça a un impact négatif pour l'ensemble de l'économie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf, il vous reste deux minutes.

M. Camirand: Une question, Mme la Présidente. Une question additionnelle. J'ai entendu à Montréal, et je ne pense pas de me tromper là-dessus, que même les chaînes de restaurants, vu déjà les coûts astronomiques de taxation qu'on a de plus en plus, on est obligé de prendre justement des gens performants, au niveau de la restauration, au niveau du service, pour arriver aux fins financières justement de servir une assiette au même prix. Est-ce que ce point-là est discuté au niveau des restaurateurs?

M. Lefebvre (Jean): C'est clair que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean): Excusez, Mme L'Écuyer. Une chaîne qui a un établissement à Montréal et qui a le même établissement à Toronto, surface identique, nombre d'employés identique... c'est-à-dire nombre d'employés potentiels identique et chiffre d'affaires identique, opère à 15 employés à Toronto et à 12, 13 à Montréal. La conséquence, c'est à cause des coûts. Mais, comme j'ai dit dans mon mémoire, on n'est pas, ici, sur la commission sur l'avenir de la restauration, mais on voulait mettre les choses en perspective. Mais c'est très, très clair que les coûts sociaux qu'on a à payer sont de 40 % plus élevés dans la restauration au Québec que dans le reste du Canada. Donc, forcément, ça prend des gens hyperperformants, et on a moins d'employés, donc moins de service, donc on en souffre comme industrie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf, il vous reste 1 min 30 s.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente.

Une voix: ...

M. Francoeur: Je pense qu'on est rendus avec un deuxième président à la commission, actuellement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, il vous reste 1 min 30 s. Allez-y. Allez-y, allez-y. Allez-y, il vous reste une minute.

M. Francoeur: O.K. Merci, Mme la Présidente. Alors, la question est bien simple. C'est juste pour avoir une compréhension globale parce qu'on est à la fin, pour nous, là, d'avoir de l'information. Au dernier paragraphe de votre conclusion, vous écrivez: «Nous avons été témoins des débats incessants au sujet des fusions et défusions. Nous refusons d'en faire les frais plus que [...] nous en avons [déjà subi]. Ce sont [des] décisions politiques qui nous ont menés là.»

O.K. Maintenant, si je comprends bien, si le message est clair, vous voulez qu'on sépare les deux, c'est-à-dire, l'agglomération, qu'on en discute à part, qu'on en fasse un projet de loi, et, d'un autre côté, qu'on fasse un projet de loi avec les taxes, et, pour les taxes, le faire globalement pour la province. Est-ce que j'ai bien compris?

n(16 h 10)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean): Ça tourne autour de ça.

M. Francoeur: D'accord.

M. Lefebvre (Jean): Pour la simple et bonne raison, entre autres, qu'on comprend la difficulté du débat sur les fusions. N'oubliez pas, là, on est propriétaires de restaurants, mais, comme par hasard, on habite aussi les municipalités qui sont discutées aujourd'hui. Nos employés, ils ne sont pas virtuels, ils sont là. Donc, on est au courant, mais on n'a évidemment pas vos talents pour ça. On est au courant, en lisant les médias, des débats que ça a engendrés. Nous, notre crainte, c'est que, si vous avez un problème de taxation puis on est vos partenaires, assoyez-nous dans un coin avec d'autres qui sont ici, parlons-en, mais ne mélangez pas la chèvre et le chou. Ne réglez pas votre problème politique d'agglomération avec le conseil d'agglomération, qui met le maire Tremblay en furie...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais vous demander...

M. Lefebvre (Jean): ...puis, nous, on va passer en dessous de la table.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lefebvre, c'est la fin. On va passer la parole à l'autre groupe. Nous allons terminer l'échange. On va céder la parole au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques pour les 13 prochaines minutes. Merci.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, ça me fait plaisir de vous saluer, messieurs. Bienvenue à cette commission parlementaire. Évidemment, on aurait peut-être aimé avoir vos éclairages dans un autre contexte qu'un contexte de fait accompli et qui fait en sorte que vous êtes aussi passionnés que vous l'êtes cet après-midi. C'est certain que le but de mon commentaire et de ma question n'est pas de vous amener dans les dossiers éminemment politiques, je suis d'accord avec vous là-dessus, mais est-ce qu'on peut convenir, d'entrée de jeu... Il faudrait voir. Ça prendrait une analyse. Nous, ce qu'on a dénoncé ce matin, c'est qu'il n'y a pas d'analyse, même sommaire, sur les conséquences d'un tel projet de loi. Je veux bien croire que c'est pour Montréal, mais c'est à nous, comme législateurs, à décider ultimement si on accorde ce pouvoir habilitant là ou pas. Et tout ce qu'on a, c'est des pages, que vous avez, vous aussi, pas d'étude préliminaire à savoir qu'est-ce qui se fait à travers le monde, qu'est-ce qui s'est fait à Toronto. Vous, vous avez un éclairage là-dessus, dans votre document, et je vous en remercie. Le gouvernement ne l'a pas fait, éclairer un peu les parlementaires, là, sur les conséquences de ce qu'on va proposer.

Mais est-ce qu'on peut s'entendre à la base que ça coûte plus cher à Montréal, à la base, que ce soit la vétusté des infrastructures, que ce soient les différentes problématiques sociales qui s'y trouvent, toutes sortes de raisons qu'on peut invoquer, là? Et vous connaissez mieux que quiconque... vous le savez, vous, vous êtes là, vos membres sont là quotidiennement. Est-ce qu'on peut s'entendre qu'effectivement ça coûte peut-être un peu plus cher d'avoir... Je ne parle pas de la taxe qui est proposée, mais est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus en partant ou pour vous ça devrait être le même prix qu'ailleurs, vos prix d'opération devraient être les mêmes prix que dans la banlieue immédiate ou à l'extérieur de l'île ou de la ville de Montréal?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Moreau.

M. Moreau (Pierre): Alors, c'est M. Lemay, hein?

M. Lemay: Oui.

M. Moreau (Pierre): Alors, M. Lemay, si je peux me permettre de répondre, je pense qu'on l'a bien indiqué tantôt, là, on est tout à fait conscients et on accepte le fait que Montréal a besoin d'aide. Comme disait mon collègue tantôt, on y a des commerces, on y habite, on comprend, et on connaît, et on voit les problématiques au niveau des infrastructures, et tout ça. Je pense que notre message ici, c'est que ces problèmes-là datent d'il y a très longtemps. Appelez ça un manque de vision, un manque de planification, un manque d'investissement, c'est des problèmes qui perdurent depuis de nombreuses années. La situation des fusions, défusions n'a fait qu'augmenter le problème...

Une voix: ...

M. Moreau (Pierre): ...accentuer le problème, merci, mais ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas en venant taxer une partie du commerce au détail ? ici, on parle de la restauration ? qu'on va régler le problème.

Et ce que je rajouterais, c'est qu'on paie déjà notre part de coûts supplémentaires parce qu'on est à Montréal. Comme le faisait remarquer M. Arcand plus tôt, acheter un immeuble ou un terrain au centre-ville de Montréal nous coûte beaucoup plus cher. Donc, c'est des investissements beaucoup plus élevés, les taxes nous coûtent beaucoup plus cher, les employés nous coûtent plus cher parce que c'est plus difficile pour eux autres des fois de se rendre sur les lieux du travail, se déplacer. Alors, il y a beaucoup de coûts cachés et évidents qu'on doit assumer lorsqu'on opère à Montréal. Maintenant, on le fait en ce moment comme des bons citoyens corporatifs. Ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas en ajoutant une autre taxe pour augmenter nos coûts qu'on va régler un problème qui est plus global.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Juste avant que vous interveniez, M. Lefebvre, je veux vous rappeler, M. Lefebvre et M. Moreau, que, les députés, on ne s'appelle pas par notre nom mais par «le député» et le nom de comté, si vous le connaissez, mais vous adresser aux membres par «M. le député». M. Lefebvre, s'il vous plaît.

M. Lefebvre (Jean): M. le député... Merci, madame. Pourtant, ma maman m'a bien élevé.

Ceci étant dit, pour revenir à votre point très brièvement, c'est très clair que, nous, on dit: Je pense que ça va prendre une solution globale et pas à la pièce, mais je pense aussi qu'il va falloir que, de l'autre côté de la table, que ce soit Montréal ou Québec, il y ait certains devoirs qui soient faits, à savoir c'est quoi, la perspective. Un matin, on se lève, c'est 600 millions que ça leur prend; le lendemain, c'est autre chose. Y a-tu quelqu'un en quelque part qui va nous dire, si on est pour avoir une approche globale, c'est quoi, l'ampleur du problème et c'est quoi, l'ampleur des besoins? Après ça, peut-être qu'on va pouvoir commencer à travailler adéquatement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lefebvre. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Appelons ça une vision. Vous aussi, vous vivez carrément... J'aurais un prix à vous demander. Sans rentrer dans vos secrets de votre organisation, vos prix sont uniformes partout? Les prix que vous offrez à votre clientèle, peu importe le produit, le menu est uniforme, les prix sont uniformes partout?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Moreau.

M. Moreau (Pierre): On fait des recommandations à nos franchisés, mais il est illégal, au Québec, de fixer les prix. Alors, c'est à nos franchisés de choisir s'ils suivent ou non nos recommandations, mais on tente d'avoir des écarts de prix entre les régions qui sont les plus minimes possible, étant donné qu'on est une chaîne et qu'on veut que les consommateurs voient le moins de différences possible d'un établissement à l'autre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Comment vous vivez la... Parce qu'on sait que les banlieues immédiates de Montréal, dans la grande région métropolitaine, ces dernières années... Puis je ne le dénonce pas, je fais juste le soumettre. Les gens s'organisent, je pense qu'il faut le souligner. Mais les gens se sont effectivement organisés. Il y a des quartiers qui sont nés, littéralement. Il y a effectivement une offre de restauration qui est beaucoup plus importante, depuis 10, 15 ans, qu'elle l'était il y a justement 10, 15 ans, à tous égards. Donc, la compétition, dans la grande région métropolitaine, est féroce, et, vous-mêmes, avec vos membres, vous la vivez, cette compétition-là, également. Pouvez-vous nous dire comment vous la vivez, justement, avoir un St-Hubert là, un autre St-Hubert là ou d'autres compagnies, là? Pas pour juste prendre St-Hubert, mais, cette compétition-là, là, dans la grande région métropolitaine, où il y a quand même plus de 3 millions de personnes, comment vous la voyez?

Parce que je comprends aussi de ce que vous dites... Et je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais vous dites qu'à un moment donné ça va être assez: Si ce n'est plus rentable sur l'île, on va aller ailleurs. Je ne dis pas que vous êtes rendus là, je ne dis pas que les membres de votre association sont rendus là, mais il y a cette espèce de message-là également qu'il faut entendre. Donc, la compétition, là, intrarégionale, appelons ça comme ça, vous et peut-être les membres de l'organisation aussi au sens plus large...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Moreau? M. Lefebvre? Lequel des deux? M. Moreau? Allez.

M. Moreau (Pierre): Je vais commencer, oui. Bien, simplement vous dire qu'ici, aujourd'hui, je ne suis pas ici pour parler de ma compétition parce que je veux que vous sachiez que ma compétition, elle vit exactement les mêmes problèmes que moi. Et puis une des beautés de notre système capitaliste, c'est justement le fait que, dans un libre-marché, je peux ouvrir un commerce en face de mon compétiteur et, si j'ai une meilleure offre de produit ou de service, bien je peux aller lui emprunter quelques clients, à un certain moment donné.

L'industrie de la restauration a connu une croissance importante au cours des 10 ou 15 dernières années, mais les habitudes de consommation des Québécois ont aussi évolué, les gens sur le marché du travail ont augmenté, les gens sont de plus en plus occupés. Alors, c'est certain que la restauration hors foyer dans son ensemble a pris énormément, énormément d'ampleur. Nous-mêmes, on a, au cours des 10 ou 15 dernières années, continué à ouvrir des nouveaux établissements au Québec. Mais, sur le fond de votre question, c'est certain qu'il y a certains endroits maintenant que, lorsqu'on fait des plans d'affaires, qu'on regarde les coûts d'opérer dans ces endroits-là, les coûts des investissements, bien il arrive, à plusieurs moments donnés, qu'on doit mettre de côté certains projets parce qu'on n'est pas capables de les rentabiliser, alors qu'il y a 15 ou 20 ans, dans le même secteur, on aurait peut-être été capables de le faire.

J'indiquais, un peu plus tôt aujourd'hui, un investissement majeur qu'on vient de faire sur Le Plateau. Je peux vous dire que, sur Saint-Denis, il n'y a pas un restaurateur au Québec qui aurait été capable de faire cet investissement-là comme nous si nous n'avions pas déjà été propriétaires de la bâtisse. S'il avait fallu que j'achète la bâtisse à sa valeur actuelle aujourd'hui, le coût total de mon projet, j'aurais été incapable de rentabiliser ce genre d'investissement là. Alors, si, demain matin, on m'offrait un projet, par exemple, dans le Vieux-Montréal, où je dois acheter une bâtisse selon les rôles d'évaluation municipale actuels, je serais probablement incapable, avec les investissements que ça nécessite, de faire ce genre d'investissement là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Lemay: Donc, vous allez aller ailleurs.

M. Moreau (Pierre): Bien, on va trouver des marchés où on peut être rentables, tout à fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une autre question, M. le député?

n(16 h 20)n

M. Lemay: Encore une fois, sans rentrer dans le débat politique, j'aurais quand même aimé qu'il y ait... nous nous serions attendus qu'il y ait un petit quelque chose sur la gestion. Vous êtes des gestionnaires professionnels, vous organisez vos organisations ? c'est le cas de le dire ? de façon à ce qu'elles soient la plus souple possible, la plus efficace possible. Et, sans rentrer dans un débat «la structure est bonne, n'est pas bonne», il me semble que ça aurait été intéressant que des gestionnaires... Puis ce n'est pas un blâme que je fais du tout, là, je sais que vous avez d'autre chose à faire également, mais je me dis qu'il aurait été intéressant, de gestionnaires professionnels, de nous dire également, selon vous, la proposition, la structure de la ville, à l'heure actuelle.

Vos franchisés font des demandes de permis. Vos franchisés, bref ils font affaire avec la ville de Montréal de façon presque quotidienne. Vous avez dénoncé, tout à l'heure, les règlements concernant la propreté. Pouvez-vous peut-être élaborer un petit peu là-dessus, au niveau, là... C'est une administration publique. Est-ce que selon vous la gestion aurait... Est-ce qu'il y aurait place à amélioration? Alors, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, là, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean): M. le député, vous allez être déçu. Écoutez, on travaille pour une excellente organisation, on a des membres fantastiques, mais je travaille seul. Alors, les journées étant ce qu'elles sont, autant pour vous que pour moi, et étant archéologue gréco-romain, vous comprendrez... Je suis archéologue gréco-romain. Donc, le seul avantage que vous avez, c'est que, si vous perdez quelque chose, je vais le trouver. Je n'ai donc pas rentré dans ce détail-là. Je le subis, passé 5 heures, comme citoyen. De 9 à 5, je travaille pour le Conseil des chaînes de restaurants et l'Association canadienne. Passé 5 heures, je suis un citoyen, depuis un an et demi, de Saint-Bruno. C'est clair que, dans mon métier, je dois lire les journaux, et je vois ce qui se passe. Je ne comprends pas tout, c'est très clair, parce que c'est très difficile, mais je vois ce qui se passe.

Nous, on ne comprend pas nécessairement l'essence même du débat, mais on ne comprend surtout pas d'avoir été mêlés à ça. On reconnaît encore une fois qu'il y a des problèmes à Montréal. S'il y a des problèmes, faites-nous un projet global, trouvez des chiffres pour nous dire c'est quoi, le problème, il se situe où, qu'est-ce qui est le manque à gagner. Arrêtez de nous lancer n'importe quelle sorte de chiffres puis arrêtez de sortir avec des plasteurs sur des jambes de bois, comme une taxe sur les repas. Faites un projet global, on va se présenter, on va en discuter, puis on verra. Mais ne nous mélangez pas dans un dossier qui, je suis sûr, vous fait pousser des cheveux blancs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Moreau, il vous reste deux minutes.

M. Moreau (Pierre): ...juste un élément de réponse à votre question. Comme gestionnaire professionnel, ce que je peux vous dire, c'est ce que j'ai remarqué au cours des 10 dernières années, oeuvrant dans différents types d'entreprises. C'est que ce qu'on fait dans nos grandes entreprises pour améliorer notre efficacité, notre productivité, c'est qu'on essaie de simplifier et de réduire les différents niveaux de gestion. Alors, quand je regarde ce qui se passe en ce moment au niveau municipal, j'ai énormément de respect et de «compatie» pour les gens qui oeuvrent parce que ça ne doit pas être facile.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, il vous reste...

M. Lemay: Ça va, Mme la Présidente, ils ont répondu clairement à mes questions. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? On vous remercie. Nous tenons à vous remercier, M. Lefebvre et M. Moreau, de vous être déplacés pour se présenter devant nous.

Je vais suspendre pour une minute, le temps de laisser au prochain groupe le temps de s'approcher.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais souhaiter la bienvenue au Regroupement pour le développement économique de Montréal. J'ai cru comprendre, M. Bouchard, que vous êtes le porte-parole.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est M. Archambault?

M. Archambault (Daniel): Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Archambault, je vous demanderais et de vous présenter, et votre titre, et de présenter vos collègues.

M. Archambault (Daniel): Bonjour. Daniel Archambault. Je suis vice-président pour SITQ Immobilier à Montréal, président du comité de l'IDU, qui chapeaute le Regroupement pour le développement économique de Montréal. Et mes collègues, qui représentent différentes associations, entre autres l'IDU: M. Bouchard, qui n'est pas à la table, ici, maintenant; Yves Maurais, qui représente le Conseil international des centres commerciaux; à ma gauche, André Poulin, de Destination centre-ville; un peu plus loin, Gaston Lafleur, qui représente le Conseil québécois du commerce de détail. C'est ça. Donc, Raymond est... Où est-ce qu'il est, Raymond? Ah! il est sorti, peut-être. Donc, voici.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Archambault (Daniel): Donc, on vous a circulé les documents, vous avez un mémoire complet et aussi une présentation un peu style PowerPoint, là, qui est un résumé du document et avec lequel je vais travailler cet après-midi.

Donc, pour le regroupement, la coalition, le message est simple: on ne veut pas de nouvelles taxes sur le territoire de Montréal. Donc, on n'a pas besoin des nouveaux pouvoirs de taxation parce que ce n'est pas nécessaire de mettre des nouvelles taxes, l'administration de Montréal a déjà d'autres moyens pour travailler.

Nous sommes fermement opposés à tout nouveau pouvoir de taxation pour la ville de Montréal. La solution au manque de financement des municipalités doit passer par un transfert de fonds accru, sans hausse de taxes ni d'impôt, afin de régler le déséquilibre fiscal municipal. Il faut régler ce déséquilibre-là, je pense que c'est très important.

En dernier lieu et si jamais vous jugez bon de donner certains pouvoirs à la ville de Montréal, il faudra que ces pouvoirs-là soient encadrés et assortis d'un mécanisme de consultation et voire même, éventuellement, même un référendum pour assurer que la ville prenne des décisions éclairées avec une vision à un peu plus long terme que «on règle le problème, puis on passe au suivant».

Donc, la situation économique de Montréal demande à ce que Québec supporte ses besoins, donc c'est à Québec de supporter les besoins et non pas à Montréal de taxer ses résidents et les secteurs d'activité économique. Donc, Montréal paie déjà très, très cher, le secteur immobilier paie déjà très cher les taxes, beaucoup plus que le résidentiel. Les taxes immobilières, à Montréal, sont essentiellement des taxes d'affaires.

Dans notre industrie ? et ici je parle des édifices de bureaux et des centres commerciaux ? les taxes sont refilées aux locataires. Donc, j'ai un certain nombre de clients qui paient leur quote-part des taxes qui nous sont facturées par la ville de Montréal. Donc, essentiellement, c'est une taxe qui est repassée aux clients, donc c'est une taxe d'affaires.

Pour opérer à Montréal, le bureau d'avocats, le bureau de comptables doit payer sa quote-part de la taxe foncière. Donc, ce n'est pas nécessairement un élément motivateur quand les taxes augmentent. Et puis là je ne vous parle pas des pertes que, nous, les propriétaires immobiliers, on assume pour les espaces qui ne sont pas loués ou qui sont entre deux locataires.

L'économie du Québec fonctionne assez bien, mais je pense que Montréal a besoin d'encore un coup de pouce pour aller un peu plus loin. Les loyers, à Montréal, sont toujours bas, c'est très compétitif, et la banlieue, qui est avantagée, attire des clients à tous les jours. On voit, à tous les jours, l'étalement urbain qui continue de se faire autour de Montréal, et ça, c'est causé essentiellement par le fardeau au centre, qui n'est pas nécessairement le même à l'extérieur, en périphérie.

On n'a pas vu, depuis une quinzaine d'années, de projets de développement au centre-ville de Montréal... de développement immobilier au centre-ville de Montréal qui n'ont pas été subventionnés largement par les différents paliers gouvernementaux. Il n'y en a pas eu à Montréal, il n'y en a pas eu au centre-ville. On en a vu beaucoup en périphérie, la liste est longue, mais, au centre-ville, il n'y en a pas. Les nouvelles taxes, s'il y en avait, c'est un élément qui est contre-productif et ça a un effet pervers, et on va vous en parler un peu plus loin.

Il y a un double déficit fiscal pour Montréal. Il y a un déficit qui est causé par Québec, donc il y a eu des transferts de responsabilités, mais il n'y a pas eu les ressources qui sont suivies. Je vous rappelle la réforme Ryan à ce niveau-là. Il y a un désengagement de Québec envers Montréal dans le transport, c'est assez évident. Et encore, si on avait... La loi n° 22, c'est encore un désengagement: on pellette à Montréal les problèmes qui sont plus grands que les problèmes de Montréal.

Il y a eu quand même certains efforts, là. Je vous rappelle le pacte fiscal, le remboursement, qui va être progressif, de la TVQ, les transferts d'une part de la taxe sur l'essence et les 3 milliards qui ont été annoncés dernièrement. Mais ce n'est pas assez, il faut continuer à supporter Montréal, qui en fait est le moteur du Québec... le moteur économique du Québec, je devrais dire.

n(16 h 30)n

L'autre déficit qu'on voit, c'est le déficit entre le 514 et le 450. Il y a des avantages importants pour les entreprises de s'installer en périphérie, ça coûte moins cher. Ça, ça cause différentes inéquités économiques, ça entraîne l'étalement urbain, et, comme je vous le disais, on a vu une liste impressionnante de projets en périphérie. La différence des coûts entre Montréal et les banlieues cause un déplacement de la population. Donc, les consommateurs suivent, et c'est un frein au développement économique et au développement des commerces, et des services, et des entreprises du centre-ville. C'est un effet pervers. On augmente les taxes, on incite le déplacement, ça a un effet négatif sur la valeur des actifs ou des immeubles dans le centre. Donc, il y a des baisses de loyer parce qu'on ne peut pas les louer, et ça vaut moins, et tout ça.

Ensuite, ça, ça entraîne une baisse de valeur. Donc, il y aura moins de taxes au foncier qui vont être collectées. Donc, tu sais, c'est la spirale en descendant. Ça ne fonctionne pas. Il faut faire quelque chose. Il y a moins de revenus à Montréal, donc une croissance relativement plus faible. Donc, le fardeau du maintien des structures, il est partagé par un plus petit nombre ou moins de ressources, et ça met des pressions sur le développement des structures à l'externe. Donc, ce n'est pas un élément motivateur pour les entreprises de s'installer au centre.

Nous disons non sans équivoque à de nouveaux pouvoirs de taxation. Pourquoi? À cause de l'effet pervers que je viens de vous expliquer. C'est exactement le contraire de ce qu'on a besoin. Il faut faire attention à ce que la ville fait avec ces pouvoirs-là. Ils vont créer des nouvelles taxes, et, les taxes, je viens de vous expliquer que ce n'est pas ça qu'on a besoin. Donc, tu sais, on ne peut pas laisser aller ça. Le déséquilibre entre les banlieues, l'affaiblissement du moteur économique, nous sommes tous perdants à moyen terme.

Les taxes qui favorisent l'étalement urbain, je vous en ai parlé, donc la dilution, la perte de vitalité du centre. Il faut privilégier les transferts de fonds de Québec. Encore une fois, pas de nouvelles taxes, s'il vous plaît, mais un partage plus équitable de la richesse qui est déjà créée au Québec. On en ramasse déjà plein, de taxes, à tous les niveaux, donc je pense que ça, ça devrait être partagé un peu plus équitablement, et assurer que Montréal obtienne sa «fair share», là, si vous voulez, des ressources. Il faut revitaliser le centre et arrêter l'étalement urbain pour privilégier l'utilisation optimale des infrastructures qui sont déjà en place. C'est certain qu'il faut les réparer, il faut continuer d'investir, mais c'est déjà tout là, il faut continuer à s'en servir.

Le gouvernement du Québec ne doit pas se laver les mains de son rôle important envers Montréal. Il doit financer la métropole. Ce n'est pas le temps de lancer la serviette, là. Partout, quand on regarde autour du monde, il y a des développements, il y a la croissance. À Montréal, c'est stagnant, là. Depuis 15 ans, je vous l'ai dit, il n'y a eu aucun développement. Donc, je pense que le gouvernement du Québec doit prendre ses responsabilités, et prendre des vraies décisions, et penser à long terme.

En dernier lieu, si jamais vous donnez le pouvoir de taxation à Montréal, il faut être prudent et il faut s'assurer que la ville aura un processus décisionnel démocratique. Aujourd'hui, la ville, ils prennent des décisions, ils nous envoient des taxes. On pourrait prendre l'exemple de la taxe sur l'arrondissement Ville-Marie, qui a été implantée dernièrement. Ils font ça en cachette un vendredi après-midi, et puis c'est adopté, puis on n'a pas un mot à dire. Un budget peut être déposé et adopté en quelques semaines, dans une ville. Ce n'est pas comme ici, où on a les commissions parlementaires pour discuter de ce genre de chose là. Les taxes pourraient voir le jour sans débat démocratique. C'est dangereux, ça. La surtaxe d'affaires sous le régime de Jean Doré et les nouvelles taxes des biens et services de l'arrondissement Ville-Marie sont des bons exemples de choses qui se sont faites un petit peu à la sauvette.

Il y a un besoin criant de débattre l'envahissement de nouveaux champs de taxation. On ne peut pas laisser les administrateurs de la ville utiliser des moyens court terme sans lui imposer au moins un peu de transparence. Des exemples de transparence qui ont fonctionné: les débats qui ont entouré la mise en place de la TPS. Ce n'est pas parfait, la TPS, mais ça fonctionne. Il y a eu toutes sortes d'ajustements qui ont été faits à travers ce processus-là. À Vancouver, les gens en ont parlé un peu avant, à Vancouver, ils ont imposé une nouvelle taxe sur les stationnements. Par longtemps après, ils se sont rendu compte que ça ne fonctionnait pas, et ça a été retiré. Donc, tu sais, il faut penser un peu plus loin et non pas agir sur le coup de l'émotion et imposer des choses qui sont des éléments négatifs, voire même pervers. Un processus bien défini de consultation afin que la ville planifie des études d'impact, pense à ces choses, analyse et éventuellement consulte la population...

Référendum approbatif. Il est important d'inclure des mécanismes dans la loi. Un processus référendaire est déjà requis, dans la législation municipale, pour certaines décisions, dont des changements de zonage, des règlements d'emprunt, création de SDC. Les nouvelles taxes, là, c'est une décision encore plus importante que ça. Je pense que ça doit passer à travers un processus très rigoureux. L'envahissement de nouveaux champs de taxation a une incidence très grave, donc il faut passer par le même processus démocratique et transparent.

En conclusion, nous sommes fermement opposés à tout nouveau pouvoir de taxation à la ville de Montréal. La solution au manque de financement des municipalités doit passer par un transfert de fonds accru, sans hausse de taxes ou d'impôt, afin de régler le déséquilibre fiscal municipal. Enfin, si Québec donne le pouvoir de taxer à Montréal, un processus rigoureux de consultation publique, suivi d'un processus pouvant mener à un référendum approbatif, doit être stipulé dans la loi. On ne peut pas passer à côté de ça.

Finalement, la responsabilité du gouvernement du Québec de régler le déséquilibre fiscal qu'il a créé ne peut être effacée par le transfert de pouvoirs de la taxation. Vous ne pouvez pas garrocher la serviette, comme on dit, ou juste passer ça au suivant, puis dire: Arrange-toi avec tes problèmes, là. Ça ne marche pas comme ça. On est une démocratie plus large que juste Montréal, et le Québec tout entier doit continuer à investir dans son moteur économique, culturel et social.

En quelques mots, c'est ce que la coalition vous demande de faire. On ne veut pas de nouvelles taxes. Et, si jamais vous jugez bon d'accorder à Montréal des pouvoirs de taxation, il faudrait que ce soit fait après consultation et avec transparence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Archambault. Nous sommes à la période d'échange avec le groupe parlementaire. Mme la ministre, je vous cède la parole pour les prochaines 17 minutes.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Archambault, messieurs, bienvenue en commission parlementaire. Merci d'avoir accepté notre invitation. Je l'ai dit à ceux qui vous ont précédés, nous sommes très heureux de vous accueillir, étant entendu que notre objectif, c'est de faire ce débat dans un contexte de très grande transparence et d'entendre les gens, comme vous, qui sont notamment concernés et interpellés par toute la question concernant, entre autres, les pouvoirs habilitants.

J'ai un certain nombre de commentaires à formuler sur l'argumentaire que vous nous avez livré. Tout d'abord, un commentaire. Tout le long de votre argumentaire, là, vous laissez croire que le gouvernement ne prend pas ses responsabilités à l'endroit de la métropole, et c'est comme si on n'avait posé aucun geste depuis 2003 pour soutenir Montréal. Alors, vous me permettrez évidemment d'apporter un certain nombre de précisions qui vont peut-être venir assurément compléter l'argumentaire que vous avez livré. Alors, je le disais précédemment, entre autres, l'Entente sur le partenariat fiscal et financier, de près de 4 milliards de dollars, Montréal récolte une large part. À travers les budgets qui ont été déposés depuis 2003, on est venus en aide à Montréal, entre autres, pour combler les taxes pour les grands musées d'État, la Grande Bibliothèque. On est également venus, avec le transfert de la taxe sur l'essence, donner beaucoup plus d'oxygène à la ville de Montréal. Alors, je pense qu'on a posé vraiment des gestes très importants et qui ont fait la différence dans la santé financière de la ville de Montréal.

Cependant, les élus nous disent que ce n'est pas suffisant, puis, remarquez, pour être ministre des Affaires municipales depuis plus deux ans, là, c'est le genre de discours que j'entends souvent de la part des élus puis de la part des municipalités. Mais il y a également 140 millions de dollars qu'on a ajoutés dans le cadre du dernier budget pour soutenir Montréal justement dans la mise en oeuvre de sa stratégie Imaginer Montréal 2025. Alors, je pense que c'est important de remettre les choses dans leur contexte. Et il y a tous les investissements, là, publics qui sont soutenus, la salle de l'OSM, les hôpitaux universitaires. Dans le secteur routier, écoutez, il y a eu des investissements sans précédent faits du côté de la métropole.

Vous soulignez également le fait qu'il n'y a pas eu de grand projet immobilier, à Montréal, depuis 15 ans. Et, avec notre sous-ministre, M. Séguin... Il me faisait remarquer qu'il y a une étude du Conference Board qui a été faite en 2004, qui établit des comparatifs entre certaines villes canadiennes, et, dans cette étude, on a pris le soin d'analyser les impacts liés à la naissance de deux cités importantes à Montréal, la Cité du commerce électronique et la Cité du multimédia. C'est le choix qu'a fait l'ancien gouvernement de venir un peu jouer dans les règles du marché en subventionnant la création de loyers ? disons-le comme ça parce que c'est la réalité ? et ça a carrément, et c'est la conclusion du Conference Board, ça a carrément noyé le marché immobilier à Montréal, et ça a découragé les investisseurs, et ça a envoyé un message très négatif à l'endroit des investisseurs. Alors, je pense que c'est important de remettre les choses dans leur contexte, Mme la Présidente. Et, ce reproche qui est formulé par l'IDU, bien il faut comprendre que ce coût qui a été... ou cette décision qui a été prise par le gouvernement du Parti québécois à l'époque, en 2004, a envoyé un très mauvais signal assurément aux investisseurs du domaine de l'immobilier. Et j'en parle parce que c'est important donc peut-être aussi, effectivement, de remettre les choses dans leur contexte.

n(16 h 40)n

Comme tous les intervenants qui vous ont précédés, là, écoutez, la solution est toujours dans la cour du gouvernement, et c'est comme si on demande au gouvernement... Bon, dans votre cas, vous dites que vous souhaitez qu'on crée un fonds pour Montréal. Mais ce que j'aimerais savoir de votre part: Comment ce fonds pourrait être financé?

Et, deuxièmement, comme d'autres groupes qui vous ont précédés, vous faites référence à la TVQ pour solutionner... ou à la TPS ou à la TVQ pour solutionner les problèmes financiers de Montréal. Mais là-dessus est-ce que vous ne croyez pas que c'est peut-être préférable de permettre aux Québécois, aux citoyens contribuables, payeurs de taxes, aux consommateurs que nous sommes, de bénéficier de cette réduction annoncée du gouvernement fédéral pour augmenter donc le pouvoir d'achat des citoyens du Québec? Et là-dessus j'aimerais vous entendre donc plus spécifiquement sur cette notion de création d'un fonds financé par Québec, parce que, écoutez, là, les fonds qu'on finance pour les municipalités, ça provient de nos taxes, puis on prend l'argent dans les poches des contribuables. Alors, à un moment donné, le gouvernement a une limite dans sa capacité de supporter les nombreuses demandes formulées par les villes et les municipalités, là, qui s'élèvent à plusieurs milliards de dollars, bien qu'on ait fait un grand, grand bout de chemin. Donc, j'aimerais vraiment vous entendre là-dessus. Vous avez assurément une opinion à émettre sur le sujet.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Archambault.

M. Archambault (Daniel): Oui, effectivement. Bien, écoutez, vous avez énoncé une longue liste de choses. Donc, vous nous dites qu'on n'a pas reconnu que vous avez transféré des fonds, dernièrement. Je pense qu'on a laissé... Si je vous rappelle, à la page... Malheureusement, elles ne sont pas paginées, là. Mais j'ai parlé du pacte fiscal, du remboursement de la TVQ, et du transfert de la taxe sur l'essence, et à peu près 3 milliards qui a été annoncé dernièrement. Mais ça, c'est assez récent, surtout le dernier 3 milliards, là. Je pense que Montréal demande de l'aide depuis longtemps, et le nouveau pouvoir de taxation, c'est quelque chose qui n'est pas arrivé hier, ça fait des lunes qu'on en parle. Donc, les deux sont arrivés concurremment pour converger à la semaine dernière, là, mais... Bon. Peut-être qu'ils n'en ont plus besoin, maintenant, je ne le sais pas. Il faudrait leur poser la question.

Au niveau des projets immobiliers, je suis d'accord avec vous que les deux projets dont vous avez parlé, là, Commerce électronique et Cité multimédia, c'est des projets qui ont été hautement subventionnés et qui n'auraient probablement pas vu le jour de façon naturelle. Le loyer économique nécessaire pour construire un immeuble à Montréal, aujourd'hui, on n'est pas à ce niveau-là. Chez nous même, on a un projet sur la table puis on attend de trouver quelqu'un qui aura le courage de payer le loyer que ça prend.

Au niveau de la façon de financer les argents nécessaires pour supporter les demandes de Montréal, on pense que la taxe qui est demandée, le pouvoir de taxation, le pouvoir habilitant qui est demandé par Montréal, ce n'est pas le bon moyen parce qu'ils vont venir chercher de l'argent justement où l'argent est nécessaire. Ce n'est pas en l'enlevant de ce qui est disponible qu'on aide, il faut en ajouter. Maintenant, ce n'est pas à nous à dire au gouvernement comment faire pour répartir la richesse. On a certaines idées, mais ce n'est pas en augmentant les taxes qu'on va faire ça. On propose dans notre mémoire, sans augmenter les taxes, que peut-être qu'il y a une façon de partager les revenus qui sont générés par la taxe, la TVQ, disons 1 %, pour fins d'exemple. Pas 1 % de plus mais 1 % de ce qui est déjà en place pourrait être redistribué, disons, dans le code postal où il a été généré. Il me semble que ce serait... Je ne suis pas un économiste, mais c'est facile à voir qu'il y a beaucoup d'argent de taxes qui est généré à Montréal. Ils pourraient en retourner une partie. Mais maintenant ce n'est pas à moi à créer cette réponse-là, là. Je pense qu'il y a des spécialistes, il y a des élus pour ça.

Mme Normandeau: Juste au niveau de la TVQ, vous dire que, lorsque nous avons négocié l'entente ? parce que c'est une entente entièrement négociée avec la ville de Montréal et les deux unions municipales pour justement permettre la prévisibilité, la stabilité d'une nouvelle source de revenus ? on s'est assurés que les municipalités obtiennent à terme 100 % du remboursement de la TVQ qu'elles paient au gouvernement. Donc, sur une entente de sept ans, il y a 475 millions de dollars qui est prévu donc à terme pour retourner la TVQ dans les poches des municipalités. Donc, il y a déjà un premier geste qui a été posé, justement, qui est en lien un peu avec la solution que vous mettez, aujourd'hui, sur la table.

Alors, voilà. Je n'ai pas vraiment d'autre question, étant...

M. Archambault (Daniel): Je vous félicite de...

Mme Normandeau: Oui. Oui. Allez-y. Excusez-moi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Archambault.

M. Archambault (Daniel): Excusez-moi. Je vous en félicite...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Archambault.

M. Archambault (Daniel): C'est fait? Ce sera fait? Mais ce n'est pas exactement ce que vous avez dit, ce à quoi vous référez que je proposais. Ce à quoi vous référez, c'est très bien, et merci beaucoup pour la ville de Montréal. Mais ce que nous avons avancé comme concept plus tôt, c'est, si, le poulet de tout à l'heure, qui coûte 7 $, il y a 0,75 $ de taxes, bon, bien, le dernier 0,05 $, il devrait peut-être retourner dans le code postal où il a été généré, comme concept.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...Archambault. Je passe la parole... Ah! excusez. Oui? Monsieur?

M. Lafleur (Gaston): Oui. Mme la ministre, juste un petit commentaire. Ce qu'on a entendu et ce qu'on vous présente aujourd'hui, en fait c'est l'expression d'un très grand malaise. Je pense que vous entendu les autres gens d'affaires... Ce malaise-là s'exprime dans le sens où on a proposé une solution dont on ne connaît pas les conséquences. Et d'autre part on se questionne s'il y a eu une évaluation des risques que ça peut comporter et quels sont les risques sur la vitalité et le développement de Montréal. Nous, on croit que ça peut comporter des risques.

J'ai compris tout à l'heure que vous avez indiqué que c'est suite à la demande de Montréal, mais j'ai déjà vu des histoires, dans le passé, du gouvernement où ils ont tenu tête à la ville de Montréal et à d'autres municipalités pour des raisons d'orientation et de stratégie tout à fait... en tout cas qui sont les décisions du gouvernement. Mais, à ce moment-ci, on a l'impression que le seul motif pourquoi vous avez introduit dans ce projet de loi des pouvoirs de taxation... Puis là on pourra me reprendre parce que j'ai un certain âge, mais je ne suis pas un grand historien. Mais on a l'impression que les pouvoirs de taxation qu'on confère à Montréal sont des pouvoirs de taxation qui sont très étendus et probablement les plus étendus qu'on aura jamais conférés à une municipalité. Alors, c'est très préoccupant et c'est là, moi, je pense, un des aspects qui nous ont amenés à présenter ce mémoire, vous exposer le malaise qu'on a, nous, en tant que gens d'affaires, qu'on arrive avec un dossier structuré et qu'à ce moment-là on justifie le pourquoi des choses. Mais le justifier essentiellement parce que la ville en fait la demande, ça nous apparaît un peu minimal. Voilà. C'est ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lafleur. Une autre intervention, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Non, ça va. Je remercie nos intervenants. Le message est clair, écoutez, comme ceux et celles qui ont pris la parole avant vous. Évidemment, lorsqu'on parle de pouvoirs habilitants qui réfèrent à des pouvoirs de taxation, généralement ce n'est pas très populaire. Puis, vous avez bien pris soin de le souligner, effectivement on est venus répondre à une demande maintes fois répétée de la ville de Montréal. Cependant, ce qu'il faudra connaître de la part du maire de Montréal et des représentants de la ville de Montréal, c'est effectivement: Est-ce qu'on tient toujours à ces pouvoirs habilitants? Alors, on aura des questions bien sûr à leur poser, le moment venu. Mais je vous remercie d'avoir pris le soin d'être avec nous aujourd'hui. C'est apprécié.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Avant de céder la parole à l'opposition officielle, j'ai besoin de vous demander du consentement pour poursuivre passé 5 heures parce qu'on ne finira pas à 5 heures, on va finir peut-être à 5 h 15, maximum. Ça vous va? Merci.

Période d'échange avec les membres de l'opposition officielle pour 15 minutes. M. le député de Prévost, critique aux affaires municipales.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. J'aurais plusieurs questions à vous poser, mais 15 minutes, c'est toujours très court, ça fait que je vais y aller quand même à certaines questions.

À la page 3 de votre mémoire, c'est quelque chose qui m'intéresse, vous parlez des impacts négatifs d'une nouvelle taxe sur la santé économique de Montréal, versus le 514 et le 450. J'aimerais vous entendre un peu sur cette problématique que vous citez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Archambault.

M. Archambault (Daniel): Peut-être qu'Yves pourrait répondre à cette question. M. Maurais.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez vous identifier, M. Maurais.

n(16 h 50)n

M. Maurais (Yves): Oui. Je suis Yves Maurais, je représente l'ICSC, regroupement des propriétaires de centres commerciaux.

Essentiellement, l'argument tourne autour de l'effet pervers de créer évidemment une pression additionnelle sur les dépenses d'opération des commerçants à Montréal, de faire en sorte que certains d'entre eux ne puissent pas tenir compétition avec le 450 en matière de prix, que des taxes diverses puissent faire en sorte de rendre le coût des biens et services à Montréal plus élevé et faire en sorte nécessairement, à ce moment-là, de diminuer les ventes sur le territoire de la ville de Montréal, donc nécessairement, par la même occasion, en augmentant les coûts d'opération, de diminuer les bénéfices disponibles pour payer du loyer, en diminuant la somme possible pour payer du loyer, évidemment, au moment des renouvellements ? ça ne se passe généralement pas tous à l'intérieur de 24 heures, ça se passe sur quelques années, évidemment ? mais créer un effet pervers en diminuant la valeur des immeubles, en arriver finalement à faire en sorte que la fameuse charge à l'origine va nous rattraper cinq ans plus tard et va devenir une incapacité de percevoir finalement sur la base foncière.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Maurais. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci. Je sais que ma collègue a une question contiguë. Je vais laisser à Mme la députée de Groulx juste la question contiguë.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost, je vais accorder la parole au député de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, Mme la Présidente. Bonjour. J'aimerais vous saluer et vous souhaiter la bienvenue.

C'est avec plaisir qu'on parle de Montréal, aujourd'hui. Pour faire suite à ce que le député de Prévost disait, «la différence de coût entre Montréal et la banlieue ? que vous parlez dans votre PowerPoint ? cause un déplacement de la population et des consommateurs et freine le développement des commerces, des services et des entreprises». Vous parlez d'une tendance. Est-ce que vous avez des chiffres qui appuient ça, quelque chose que vous avez observé dans les dernières années, la tendance de partir de Montréal vers les banlieues?

M. Maurais (Yves): Écoutez, ça s'observe facilement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Maurais.

M. Maurais (Yves): Merci. Ça s'observe, Mme la députée, facilement par l'augmentation évidemment du stock immobilier commercial sur la Rive-Sud, le développement évidemment de «power centers», de centres commerciaux, mégacentres en périphérie qui font en sorte, par exemple, que les citoyens de la banlieue qui travaillent à Montréal ont de plus en plus tendance évidemment, avec l'ajout d'une offre additionnelle dans les banlieues, à rester en banlieue pour consommer certains biens et services le soir, les fins de semaine, et tout ça, et diminuer donc l'attrait d'aller chercher ces biens et services là à Montréal. Donc, d'ajouter en plus au niveau des coûts vient faire en sorte évidemment de...

Et un autre élément qui est important, c'est: si Montréal était en mesure de créer une offre pour compétitionner les banlieues, pour garder le même pouvoir d'achat, le même achalandage à Montréal, on aurait évidemment un impact positif sur la construction commerciale, on aurait un impact positif éventuellement sur la capacité de percevoir des taxes foncières. Le problème évidemment du cycle économique est que la perception de taxes foncières se fait au bout du cycle économique, c'est-à-dire une fois que la rareté a été créée, une fois que la richesse a été créée, qu'on a augmenté les valeurs des immeubles, et c'est seulement à ce moment-là, plusieurs années plus tard, que Montréal va bénéficier évidemment d'un cycle économique positif ou d'un cycle de croissance.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous entendre. À la page 7, et je trouve ça quand même intéressant, vous avez cité «le même type de déséquilibre fiscal avec ses municipalités en transférant certaines responsabilités». On se souviendra que, depuis 1990, on a pelleté beaucoup au niveau des municipalités, et le premier ministre disait même dernièrement qu'il y avait eu 30 ans de négligence au niveau des infrastructures, au Québec, et dont le gouvernement libéral, le Parti québécois faisaient partie. Est-ce que vous pensez selon vous, selon ce que vous dites dans votre texte, que Québec doit être plus redevable envers ses municipalités?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur... Qui répond? M. Lafleur?

M. Poulin (André): Oui, Québec... Je suis André Poulin, directeur général de Destination centre-ville. Oui, Québec doit aider ses municipalités, comme on l'a dit dans notre présentation de mémoire. La municipalité la plus importante et celle qui contribue le plus aux revenus de Québec, c'est Montréal. Alors, si Québec doit aider les municipalités, tout le monde en convient, je pense, elle doit aider d'autant plus Montréal. Et c'est important que vous soyez conscients que la TVQ, qui est une source de financement pour Québec qui est assez substantielle, elle est perçue en grande proportion à Montréal. Et, si on réduit, comme l'ont dit mes collègues, l'activité économique à Montréal en permettant d'imposer de nouvelles taxes, bien ça va juste être dommageable pour l'ensemble du Québec, pas seulement pour Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous tous. Je prends l'avant-propos de votre document, le deuxième paragraphe: «Le projet de loi n° 22 se propose de modifier deux situations très distinctes...» O.K.? Et votre intervention est seulement sur un sujet. À ce moment-là, ma question est: Est-ce que, dans votre tête, il devrait y avoir deux projets de loi ou...

M. Poulin (André): M. le député...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Si vous voulez vous identifier pour fins d'enregistrement.

M. Poulin (André): Oui. Je suis toujours André Poulin, directeur général de Destination centre-ville.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Poulin (André): Alors, M. le député, effectivement on ne s'est pas prononcés là-dessus parce qu'on n'est pas des experts, on est plus dans le domaine économique que dans le domaine politique, et on pense qu'il y aurait lieu d'avoir deux projets de loi différents et aussi d'aller un peu plus loin. Lorsqu'on regarde la gouvernance de Montréal, le gouvernement a créé un quatrième gouvernement en créant les arrondissements et en leur donnant les pouvoirs qu'ils ont maintenant. C'est une situation qui contribue beaucoup aux coûts à Montréal, aux dépenses de Montréal. Maintenant, on a 19 arrondissements avec des élus, avec une machine administrative, et il y aurait lieu, maintenant qu'on a vu à l'usage qu'est-ce qu'était ce... je n'ose pas utiliser le mot «ce monstre», mais cette bibite en question, il serait peut-être temps de revoir la gouvernance de Montréal.

Il ne faut pas oublier qu'une ville comme New York, qui est un peu plus complexe à gérer que Montréal, ne comporte que cinq arrondissements, et, ces dernières années, elle a connu une croissance, un redéploiement qui est assez exceptionnel. Je pense que, si New York est capable de gérer avec cinq arrondissements, Montréal pourrait s'en inspirer et revoir sa gouvernance. Donc, si la loi était scindée, il faudrait peut-être regarder la gouvernance d'une façon plus globale que ce qui est dans le projet actuel.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Alors, bien, disons que je veux vous féliciter parce que vous avez dit que vous étiez un économiste, premièrement... ou une personne qui s'occupe de finances, excusez, et par contre, bien, vous venez de faire une étude assez juste de la situation qui est sur l'île, actuellement.

Maintenant, est-ce qu'il y a une raison précise pourquoi vous n'avez pas fait aucun commentaire à propos de la situation de l'agglomération?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): Oui. Merci. Gaston Lafleur. Excusez-moi, je ne me suis pas nommé tout à l'heure. D'une part, la rareté du temps, et l'importance du message. On avait un message puis une grande préoccupation, et puis la préoccupation est plus enlignée sur la question de la taxation, des pouvoirs de taxation. Alors, la question politique, entre guillemets, là, le sujet de gouvernance, pour nous c'est un propos qu'on ne souhaitait pas aborder.

Puis, juste pour compléter ce que mon ami a dit tout à l'heure, effectivement on ne l'a pas mentionné, mais ce qui serait optimal, c'est qu'on fasse un retrait des dispositions dans la loi qui concernent la question de la taxation. Et, quand on propose des matières, je pense, Mme la ministre, qu'il y aurait lieu d'avoir une réflexion. Certains nous demandent souvent: Avez-vous été interviewés là-dessus? Avez-vous eu des... Non, on n'en a pas eu. Si vous posez la question, en tout cas en ce qui me concerne, le Conseil québécois, on n'en a pas eu. Mais par contre on est conscients du problème. Oui, je pense que tout le monde le reconnaît. Ce qui serait peut-être l'occasion, c'est de retirer l'aspect du projet de loi là-dessus, et qu'on fasse peut-être une réflexion, un livre blanc avec des suggestions, et qu'on puisse le débattre avec tous les intervenants au Québec parce que Montréal, c'est une métropole et que les coûts de la métropole doivent être assumés par tous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lafleur. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous entendre. Vous parlez que Montréal est une véritable locomotive au niveau de la création d'emplois et par contre vous ne savez pas, et j'aimerais vous entendre là-dessus, sur la problématique de la taxe qui pourrait être appliquée à Montréal et des incidences qui pourraient avoir lieu, selon vous, les incidences pour les commerçants, pour le commerce de détail, etc.

M. Archambault (Daniel): ...parler là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Archambault.

M. Archambault (Daniel): Merci. Oui. Je pense que, si on ne s'est pas rendu compte aujourd'hui que Montréal devait être le moteur de la province, on n'a pas été à Montréal dernièrement. Maintenant, la locomotive, moi, je pense que le moteur tourne au ralenti, et ce serait le temps que quelqu'un s'occupe de chauffer la machine un peu. On fait notre part, on fait ce qu'on peut, mais par contre, quand le fardeau des taxes qui nous est envoyé est pelleté chez mes locataires, chez le locataire d'Yves, chez le locataire d'André ici, ces gens-là, ils doivent assumer le fardeau. Donc, c'est partagé, c'est repassé au client, c'est repassé au locataire. Donc, ces locataires-là, ça leur prend un incitatif pour être à Montréal. Plus je les taxe, moins ils ont envie d'être là. Ils vont ouvrir un bureau en périphérie, à Laval, un bureau à Brossard. Puis peut-être bien que la business fonctionne quand même, mais il va y avoir, tu sais, l'équipe minimale au centre-ville. Donc, c'est ce qu'on vit à tous les jours.

Oui, il y a de la croissance, oui, les bureaux se remplissent, oui, le marché immobilier de Montréal a un taux d'occupation, disons, confortable. On aimerait qu'il soit un peu mieux, mais il est quand même confortable. Mais par contre il n'y a pas de réelle croissance, je n'ai pas d'augmentation des loyers, il y a peu d'augmentation des ventes des marchands, et ce n'est pas en les étouffant avec des nouvelles taxes qu'on va être capable de faire gonfler la machine un peu.

n(17 heures)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: On sait que Montréal n'a pas demandé nécessairement ces principes de taxes là parce que le principe rejoint à peu près entre 30 et 45 millions puis que les apports pour Montréal sont beaucoup plus grands que ça. Je ne blâmerai pas Montréal, mais plutôt les principes du projet de loi qui a été établi par la ministre semblent faire en sorte que Montréal est à deux lunes des besoins pour la métropole.

Je ferme la fin de la parenthèse pour vous poser une question. Vous avez parlé de référendum, tantôt. Pourquoi que ça devrait être par référendum? Parce que, là, ça peut être gros, hein? De quelle façon que vous voyez, là, le beau principe de faire un référendum pour Montréal et pour d'autres régions, à ce niveau-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Archambault.

M. Archambault (Daniel): Oui. Le référendum, c'est le dernier élément à la fin du processus. Et je ne suis pas un expert, là, mais je pense que d'abord les élus de Montréal doivent réfléchir à ce qu'ils veulent faire. Imaginons une nouvelle taxe, là, les gens qui ont les bas bruns ou je ne sais pas quoi. Ils devraient faire une étude, vraiment penser à combien ça coûte à administrer, où est-ce qu'on s'en va, combien on peut en tirer de revenus, ensuite, quand il y aura une étude économique qui fait un certain sens, aller à la prochaine étape, consulter les publics qui vont être taxés pour voir si ça fait du sens à tout le monde, et ultimement peut-être un référendum. Mais ce qu'on veut, c'est créer un processus avec une certaine rigueur et transparence qui va faire que, quand il y aura une décision de taxer qui sera prise, ce sera une décision intelligente, réfléchie et qui fait du sens pour tout le monde.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Groulx, il vous reste 1 min 30 s.

Mme Lapointe (Groulx): J'aimerais revenir, dans votre mémoire, à la page 5, puis vous en avez parlé un petit peu tantôt. Vous parlez: «Malgré les efforts constants des dernières années pour développer les centres-villes, le marché de l'immobilier commercial, celui de Montréal en particulier, stagne.» Vous parlez de taux d'inoccupation des loyers... bien des locaux... est élevé, puis il y a une pression à la baisse des loyers.

Si vous comparez par rapport aux banlieues ? tantôt, je vous avais parlé des banlieues, je voulais que vous me chiffriez ça, puis je ne l'ai pas vu, je ne l'ai pas entendu ? est-ce que vous êtes capables, par rapport aux banlieues et Montréal, de me dire... Est-ce qu'il y a une comparaison entre la banlieue et Montréal, pour pouvoir voir la tendance, me chiffrer ça, une tendance depuis quand?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Archambault.

Mme Lapointe (Groulx): Un ordre de grandeur.

M. Archambault (Daniel): Vous parlez de la tendance de l'écart entre les coûts?

Mme Lapointe (Groulx): Oui, parce que ça a un impact aussi sur ce que vous disiez tantôt, là, d'aller acheter à l'extérieur de Montréal.

M. Archambault (Daniel): O.K. Dans ma business, on parle de bureaux...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour votre réponse, il vous reste une demi-minute, M. Archambault.

M. Archambault (Daniel): On parle de business centre-ville, et le coût global pour un locataire centre-ville et un locataire de banlieue est du 60-40, ordre de grandeur.

Mme Lapointe (Groulx): Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, pour les 13 prochaines minutes.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, c'est un plaisir pour moi aussi de vous accueillir cet après-midi.

Peut-être un petit commentaire, d'entrée de jeu. Il faudrait peut-être que Mme la ministre parle à sa collègue de la Culture, qui, elle, ne tarissait pas d'éloges sur les compagnies qui sont dans la Cité multimédia et du courrier électronique. Elle faisait l'éloge de très, très belle façon sur ces compagnies-là qui donnent une image à Montréal, et tout ça. On peut bien sûr dénoncer, mais, à un moment donné, je pense qu'il faut regarder aussi le bon côté des choses, et je crois qu'effectivement Montréal, au plan international, s'est fait une place. Bien sûr, il y a des conséquences. Il y a des conséquences. C'est un marché qui a été occupé de façon un peu artificielle, mais, le faubourg aux Récollets, tel qu'on l'appelait à l'époque, la partie ouest du Vieux-Montréal, il y a quelques années, disons que ce n'était pas très, très drôle dans ce coin-là. Mais, ceci étant dit, je ne faisais que renchérir là-dessus et souligner l'éloge qu'a fait la ministre de la Culture à ces compagnies-là dernièrement.

Je suis heureux, M. Poulin, de Destination centre-ville, vous avez dit aussi... Parce que bien sûr, dans ce projet de loi là, il y a deux choses totalement différentes, qui est la gouvernance, d'une part, puis c'est éminemment politique comme intervention, puis il y a la taxation qui vise une autre chose. Mais à certains égards tout est dans tout, pour reprendre l'expression. Si vous avez une taxation qui est relativement uniforme dans la grande région métropolitaine, donc ça ne va pas si mal. Mais vos relations avec la ville, c'est un peu infernal pour tous les dossiers. Ils vous disent: C'est à l'arrondissement. À l'arrondissement, ils vous disent: Non, non, c'est à la ville. À la ville, non, non, ils disent, c'est à l'agglomération. Et, à l'agglomération, bien, en fin de compte, c'est à la CMM. Là, on est six mois plus tard. Ça aussi, c'est important. Donc, j'étais heureux d'entendre que, sans remettre sur la table des réformes municipales, il me semble que l'un est aussi conséquent de l'autre. La taxation est aussi conséquente en quelque part de la capacité de la ville à offrir des services ou à son organisation, là.

Donc, peut-être si vous pouvez, sans rentrer évidemment ? je fais très, très, très attention ? dans le débat politique, à savoir si l'agglomération devrait être comme ci ou comme ça, j'aimerais peut-être avoir votre réflexion là-dessus parce que, vous, les gens que vous représentez, à tous les jours vous faites affaire avec la ville de Montréal ou une de ses composantes. Et la taxation, c'est une chose, votre capacité d'avoir des services municipaux de qualité et d'avoir un intervenant, ça, c'en est une autre également, mais ça fait partie de ce que vous appelez... ça fait partie aussi de la compétition de Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Poulin.

M. Poulin (André): Alors, je pourrais peut-être ajouter à ma réponse de tantôt...

M. Lemay: Il y a une différence entre monstre et bibite aussi comme...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Sainte-Marie, si on peut laisser M. Poulin répondre, s'il vous plaît.

M. Lemay: M. Sainte-Marie?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Député de Sainte-Marie.

M. Poulin (André): Je pourrais peut-être ajouter à la réponse que j'ai donnée tantôt qu'il faudrait en profiter aussi pour, si vous divisez les deux aspects de la loi et que vous revenez avec une loi sur la gouvernance de Montréal ou de l'agglomération, trouver une solution à la gestion du centre-ville de Montréal, parce que vous avez connu ça, M. le député de Saint-Jacques, quand l'arrondissement de Ville-Marie, où se trouve le centre-ville de Montréal, se retrouve dans l'opposition, ce n'est pas drôle, la gestion du centre-ville de Montréal, et, pour une deuxième fois de suite, on se retrouve en ce moment dans la même situation. Alors, il faudrait peut-être, Mme la ministre, si vous accédez à cette demande de revoir et de scinder le projet, qu'en même temps, si on parle de gouvernance, on regarde la gouvernance visant la gestion du centre-ville de Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oups! M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Est-ce que ça va, madame?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, ça va.

M. Lemay: Et je suis heureux également que nos interlocuteurs, aujourd'hui, parlent également du centre-ville. On a tendance à l'oublier, des fois, le rôle essentiel que le centre-ville joue pour Montréal, la grande région métropolitaine. On a tendance à oublier que le centre-ville, d'une part il est habité, il y a des gens qui y demeurent. Est-ce que je me trompe en disant que c'est la plus grande rue commerciale au Canada? Je crois. C'est aussi une forte densité commerciale. C'est bien sûr les immeubles à bureaux. Donc, il y a différentes occupations dans le centre-ville, et tout ça, c'est un équilibre précaire. Il faut faire attention. Bien sûr, il y a des édifices qui sont majestueux, mais il y a un équilibre précaire, là, à maintenir dans le centre-ville.

À la page 6, là, vous parlez du double déséquilibre fiscal de Montréal face à ses banlieues. Donc, je vous repose la question que j'ai posée tout à l'heure parce que vous avez une vision aussi métropolitaine de la chose: Comment vous voyez, vous, cette compétition farouche et qui à la rigueur pourrait être constructive pour Montréal, mais cette compétition farouche, je crois, qui n'est pas tout à fait égale, mais entre Montréal et sa banlieue immédiate, là, la grande région métropolitaine? Vous êtes dans le milieu des affaires, vous êtes tant à Montréal que dans ses banlieues immédiates. Comment vous voyez... Comment on peut faire pour que Montréal ait les ressources sans lui enlever en fait sa compétitivité face d'une part à sa région immédiate, mais face aussi à d'autres grandes villes du Nord-Est américain?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur?

M. Maurais (Yves): Maurais.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Maurais.

n(17 h 10)n

M. Maurais (Yves): M. le député, écoutez, il est certain que, dans un contexte où le mécanisme n'est pas en place dans la grande région de Montréal pour réétablir une équité fiscale, Montréal sort perdant à cause des coûts qu'il a à assumer dans l'ensemble du partenariat. Et, quand on parle du moteur de l'économie, on peut parler de la région de Montréal comme étant une entité économique globale, mais, dans la réalité, il y a un animal qui s'appelle le centre-ville de Montréal, qui, lui, a une réalité bien différente, qui, lui, a des coûts d'opération qui sont bien différents, qui a des demandes d'infrastructures beaucoup plus lourdes et dont on doit tenir compte.

Il est certain que les moyens qui doivent être mis en place pour la croissance économique de Montréal au centre-ville passent par des incitatifs qui vont permettre de maintenir, sinon d'augmenter le pouvoir d'achat des gens au centre-ville de Montréal, l'achalandage, et faire en sorte que l'équilibre économique ou la nature des choses vont faire en sorte que la valeur des immeubles, la construction des immeubles va reprendre, au centre-ville de Montréal, à cause de l'augmentation de l'activité économique et, ce faisant, va créer une base, une assiette fiscale qui va permettre à Montréal de prendre ses responsabilités. Le problème, c'est que, demain matin, ça n'arrivera pas comme ça. Montréal a besoin d'être sous le respirateur encore pendant quelques années et a besoin d'initiatives qui vont faire en sorte que les mécanismes de croissance soient mis de l'avant pour qu'enfin, en bout de cycle, il puisse s'autoservir à même les résultats de cette croissance-là, avec des nouveaux immeubles, avec une nouvelle assiette fiscale, avec évidemment, donc, une augmentation des taxes qui sont perçues par l'activité économique de Montréal. Mais actuellement, et on l'a répété à plusieurs reprises, Montréal centre-ville est en panne, et c'est là qu'on a besoin d'un coup de pouce, c'est là qu'on a besoin d'incitatifs, c'est là qu'on a besoin d'un accélérateur pour le remettre en vie, et ce n'est sûrement pas en créant une différence entre les...

Et, quand on parle du 450, je vous dirai que, même à l'intérieur du 514, sur l'île proprement dite, la différence entre les banlieues sur l'île ou en dehors de l'île par rapport au centre-ville... Si on crée une disparité et qu'on n'encourage pas les gens à acheter à Montréal, on n'aura pas cet effet d'entraînement là. Il faut garder les gens à Montréal après le travail, il faut les ramener à Montréal, de la même façon, pour consommer de la restauration, consommer du divertissement, et c'est ça qui va faire en sorte de créer une nouvelle vie économique, un nouveau cycle de croissance pour le centre-ville.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Poulin.

M. Poulin (André): Merci, madame. Si je peux ajouter à ce qui vient d'être dit, vous allez avoir les représentants de la ville de Montréal la semaine prochaine qui vont venir devant vous. Vous les questionnerez sur leurs intentions d'ajouter des péages pour accéder au centre-ville de Montréal. Alors, en plus des pouvoirs qu'ils vous demandent de leur accorder, des pouvoirs de taxation, ils vont aussi organiser des péages pour encore réduire l'achalandage sur Montréal. Alors, si on peut vous inciter à être vigilants et les questionner abondamment sur cette question et sur les effets négatifs qu'auront ces décisions sur le centre-ville de Montréal, on vous y encourage fortement parce qu'on est très inquiets de ces orientations.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. M. Archambault? Excusez.

M. Lemay: Bien, je lui laisserais la chance, si vous me permettez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Archambault, allez.

M. Archambault (Daniel): Oui, un court commentaire pour dire que mes clients locataires de bureaux et les clients qui sont dans les centres commerciaux, les clients d'André, sont prêts à payer une prime pour être au centre-ville. Ils paient déjà une prime très, très cher pour être au centre-ville par rapport à être en banlieue ou à l'extérieur de l'île. Mais il y a une limite à la hauteur de cette prime-là, et déjà on a dépassé cette limite. C'est juste ça qu'on essaie de dire. Il y a d'autres moyens de financer pour réduire la prime centre-ville, si vous voulez.

M. Lemay: Bien, c'est sûr qu'il y a des...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques...

M. Lemay: Oui. Pardon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...il vous reste à peine deux minutes.

M. Lemay: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, c'était pour... Oui, je sais. Il vous reste deux minutes.

M. Lemay: On se fait couper notre élan tout le temps, là. Ça devient un peu...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 1 min 30 s.

M. Lemay: Ça devient énervant un petit peu, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 1 min 30 s, M. le député.

M. Lemay: Où en étais-je? Vous avez parlé, tout à l'heure, des coûts entre la banlieue et la... Pouvez-vous revenir là-dessus, la prime? Appelons ça, sans se prendre pour d'autres, là, mais appelons ça une adresse de prestige. Il y en a qui recherchent ça. Adidas est maintenant... il y a eu Banana Republic, dernièrement. Bon. D'après vous, c'est quoi, la différence entre de choisir d'être au centre-ville, là, peu importe l'endroit ? puis c'est sûr que l'endroit est important, mais ? et soit à l'extérieur du centre-ville ou carrément, disons, la première couronne, là, et non pas jusqu'à la troisième, là, mais la... Avez-vous une étude ou une idée de la différence entre le coût pour le même espace ou à peu près la même chose, entre le coût... Est-ce qu'on revient aux chiffres que vous avez dits tout à l'heure? Mais la différence en pourcentage, là.

M. Archambault (Daniel): Je peux vous parler de bureaux...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Archambault.

M. Archambault (Daniel): Merci. Je pourrais vous parler de bureaux seulement, mon collègue pourra vous parler de «retail». Mais, si je suis dans un bureau de prestige centre-ville et que ça me coûte, disons, 35 $ ou 37 $ le pied carré pour habiter là, je décide d'y être pour plusieurs raisons mais pas parce que ça coûte cher. Si ensuite je vais en première couronne, si vous voulez, peut-être que mon loyer sera autour de 25 $. Donc, tu sais, il y a quand même une prime importante, là.

M. Maurais (Yves): Pour répondre, si vous me permettez, M. le député...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Maurais.

M. Maurais (Yves): ...pour répondre à votre question relativement au secteur commercial, il y a un très court segment de la rue Sainte-Catherine pour lequel il y a très peu de vacance et qui commande des loyers très, très élevés qui ne sont pas abordables à l'ensemble des commerçants par rapport au chiffre d'affaires qui est généré ou par rapport à l'achalandage qui est actuellement existant au centre-ville. Donc, ça sert de vitrine. Et ces loyers-là s'étalent n'importe où entre 80 $ et 100 $ du pied carré plus les frais, alors que, de s'installer, exemple, au Quartier Dix30, sur la Rive-Sud, le même commerce va payer 24 $ et va payer fort probablement 6 $ à 8 $ additionnels pour ses frais. Donc, si je fais le calcul, honnêtement c'est probablement le tiers pour s'établir en banlieue, au niveau commercial, pour une bannière commerciale traditionnelle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lafleur, M. Maurais, M. Archambault, M. Poulin, je vous remercie de vous être présentés devant notre commission. J'ajourne les travaux à demain, 7 novembre 2007, à 10 heures, à la salle du Conseil législatif.