Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Francoeur (Portneuf) est remplacé par M. Proulx (Trois-Rivières); M. Roux (Arthabaska) est remplacé par M. Diamond (Marguerite-D'Youville); M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques); et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le secrétaire. Lorsque nous avons ajourné nos travaux le 5 juin dernier, nous en étions à étudier l'article 10 du projet de loi, lequel introduit une série d'articles nouveaux dans la Loi sur l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations. Nous avions convenu d'étudier séparément chacun des articles introduits par l'article 10 et nous avions terminé la séance par l'adoption de l'article 118.5. Nous vous avons d'ailleurs remis un état de situation des articles adoptés et qui restent à étudier. Mme la ministre, est-ce que nous poursuivons donc l'étude de l'article 118.6?

Mme Normandeau: Non. Ce que je vous propose, Mme la Présidente, puis d'un commun accord avec les partis d'opposition, c'est qu'on puisse étudier les autres dispositions, c'est-à-dire celles qui vont s'ajouter. D'ailleurs, vous avez reçu le dépôt des amendements, là, qui concernent les autres dispositions. Il faut que vous sachiez que j'ai informé mes collègues de l'opposition officielle et du deuxième parti d'opposition des autres dispositions dont il sera question.

Ce que je vous propose, c'est peut-être de débuter par l'article 16.1. Ça, c'est un amendement donc que nous allons... dans la pile d'amendements qu'on vous a déposée... en fait, pile, c'est relatif, là, mais enfin, les quelques amendements qu'on vous a déposés, et je vous invite à prendre l'amendement de l'article 16.1. Alors, c'est concernant les cours municipales et l'inhabilité des juges à temps partiel qui siègent aux cours municipales d'exercer leur profession d'avocat devant la Cour du Québec.

Je suis accompagnée, à ma droite, de M. Jacques Mercier, qui est légiste au ministère de la Justice, et également de M. Maxime Dion, attaché politique du cabinet de la Justice, qui est avec nous, pour qu'on puisse vous donner des précisions évidemment entourant cette disposition qui est déposée.

Alors donc, Mme la Présidente, je vous invite donc à prendre l'amendement, l'article 16.1. Alors, est-ce que ça va pour tout le monde? Oui?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. Vous avez des amendements?

Mme Normandeau: Alors, je vous fais lecture de l'article en question. Est-ce que vous avez les notes explicatives avec vos amendements?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout le monde a les notes explicatives?

Des voix: Oui.

Mme Normandeau: Alors, O.K., ça va pour tout le monde. Alors, Mme la Présidente, je fais lecture de l'article en question. Alors, c'est une loi qui vient modifier la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives. L'article se lit comme suit:

L'article 54 de la Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives est modifié par le remplacement du millésime «2007» par le millésime «2008».

Alors, c'est un amendement qui vient donc modifier cet article 54 afin de prolonger d'une année, c'est-à-dire au 1er septembre 2008, la période pendant laquelle les juges municipaux peuvent continuer à exercer leur profession d'avocat devant la Cour du Québec en matière autre que criminelle et pénale.

L'interdiction de plaider devant la Cour du Québec découle du rattachement à cette cour du juge en chef adjoint responsable des cours municipales. C'est des modifications qui ont été faites... ou cette interdiction qui a été promulguée en 2002.

On dit également que le ministre de la Justice envisage de revoir cette orientation dans un projet de loi qui serait présenté à l'automne 2007. Alors, dans ce contexte, ce que nous vous proposons, c'est vraiment une disposition transitoire pour prolonger d'une année la période pendant laquelle les juges municipaux peuvent continuer à exercer leur profession d'avocat en matière civile.

Il y a une trentaine de juges qui sont concernés par cette disposition. Comme il s'agit de juges à temps partiel qui siègent donc dans les cours municipales, on comprendra qu'ils souhaitent évidemment pouvoir également exercer leurs activités d'avocat devant la Cour du Québec, étant entendu que le volume de travail évidemment n'est pas suffisant dans certaines cours municipales pour justifier un statut de juge à temps complet.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus. Peut-être que M. Mercier pourra nous donner un certain nombre de précisions pour faciliter la compréhension évidemment de nos collègues députés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a consentement?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a consentement. Si vous voulez bien vous identifier aux fins de l'inscription.

M. Mercier (Jacques): Jacques Mercier, du ministère de la Justice. Alors, en 2002, le juge en chef des cours municipales était intégré à la Cour du Québec, il devenait juge en chef adjoint de cette cour. De 1998 à 2002, il avait été juge en chef, mais en dehors de la Cour du Québec. À partir de 2002, il devenait donc un des quatre juges en chef adjoints de la Cour du Québec sous l'autorité du juge en chef. Le but était de permettre aux juges municipaux de relever d'une autorité plus centralisée que ça n'avait été le cas jusqu'à maintenant, tout en respectant l'autonomie des cours municipales, ce qui est très important. Ça fait maintenant cinq ans, et le ministère réévalue la pertinence du rattachement du juge en chef à la Cour du Québec. Il n'y a pas d'orientations définitives qui ont été prises. Toutefois, on veut, avec la collaboration de tous les juges concernés de la Conférence des juges municipaux, les juges en chef, consulter tout le monde pour revoir tout ça: Est-ce que ça conserve sa pertinence, ce rattachement? On n'a pas de préjugé sur ça du tout, on va voir avec les juges qu'est-ce qu'ils veulent faire.

Toutefois, comme on l'a dit tantôt, le 1er septembre 2007 entre en vigueur l'interdiction pour ces juges municipaux à temps partiel qui exercent en même temps la profession d'avocat, donc va entrer en vigueur l'interdiction d'exercer la profession d'avocat devant la Cour du Québec en matière civile. Cette interdiction en matière pénale existe depuis 2002. 2002. Alors, si on ne fait rien, à compter du 1er septembre 2007 il y a peut-être une trentaine de juges municipaux qui devront cesser leur profession d'avocat.

Il y a des inconvénients certains, c'est que certains de ces juges-là devront faire un choix entre leur poste de juge et la pratique privée, parce que ce sont des petites cours municipales en général qui ne génèrent pas grand volume d'affaires et par conséquent les honoraires comme juge ne sont pas très élevés. S'ils perdent en même temps de la pratique privée, plusieurs vont être tentés de renoncer à leur poste de juge et ça peut avoir... il peut y avoir qu'il y ait plusieurs postes de juges qui se libèrent qu'on ne pourra peut-être pas combler parce que les... honoraires ne seront pas suffisants pour avoir des bons candidats. Par conséquent, c'est dans l'intérêt de tout le monde, je pense bien, qu'on revoie tout ça et que ça ne porte pas préjudice aux gens qui s'adressent à ces cours municipales là. Alors, c'est ça, la problématique. Et, à l'automne, le ministre entend tout revoir tout ça avec une large consultation des juges en chef de la Conférence des juges municipaux, puis on verra.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Prévost, porte-parole officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. Ma première question sur ce dossier-là: On se comprend bien, c'est bien pour les juges à temps partiel et non à temps plein, hein? Pour le bénéfice de mes collègues, là, c'est bien pour seulement les juges qui sont à temps partiel, parce que vous ne l'avez pas signalé lors de votre allocution?

Mme Normandeau: Bien, moi, je l'ai signalé.

M. Mercier (Jacques): Oui, oui.

n (12 heures) n

M. Camirand: Ah! peut-être. Bon. J'en ai peut-être manqué un petit bout, là, j'arrivais. Et pourquoi cette mesure-là n'a pas été mise, là... au lieu d'avoir extensionné cette mesure-là pour un an, pourquoi cette mesure-là, là, n'a pas été mise en place avant la fin de l'échéance prévue, là, qui était le mois de septembre? Pourquoi que déjà les discussions n'étaient pas entamées depuis un certain temps? La question s'adresse à la ministre mais en même temps à votre collègue qui pourra répondre si... il y a consentement, bien sûr.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier, il y a consentement.

M. Mercier (Jacques): Tout ça est venu en avril dernier. Il y a eu des prises de contact avec le président de la Conférence des juges municipaux, qui nous a annoncé effectivement qu'ils s'attendaient, eux autres, depuis cinq ans maintenant, qu'ils étaient... que le juge en chef relevait de la Cour du Québec, qu'ils s'attendaient à ce que tous les juges municipaux soient intégrés à la Cour du Québec, c'est-à-dire qu'ils soient à temps plein puis à titre exclusif. Mais il y a des incidences financières à ça, y compris sur le monde municipal. Il faudra voir avec eux autres aussi. C'est très important de consulter le monde municipal, parce qu'une cour municipale, c'est quoi? C'est une justice de proximité, mais il ne faut pas que ça coûte plus cher que ce que ça rapporte. Alors, c'est tout ça qu'on entend faire à l'automne. Mais en même temps ils nous ont dit: Si cette intégration ne se fait pas, il y a plusieurs juges municipaux qui songent peut-être à renoncer à leur poste de juge. Alors, ils nous ont demandé qu'est-ce qu'on faisait. Et c'est tout ça qui a fait que ça a relancé ce dossier-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Mercier. M. le député de Prévost et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. Ça fait que, si on n'irait pas avec ce principe-là, ça veut dire que les juges à temps partiel n'auraient pas assez de rémunération en étant juste des... Il y a plusieurs petites cours, on en convient, là, dans le monde municipal, il y a plusieurs endroits. Ça fait que, s'ils ne combinent pas les deux, c'est ça qu'on veut dire, s'ils ne combinent pas et la partie juge et la partie avocat, les gens abandonneraient la partie juge, et on se retrouverait avec un manque de juges au niveau des cours municipales. C'est dans ce principe-là, vu qu'ils ne sont pas reconnus au niveau du monde du Québec... ou être à temps plein. La problématique s'est créée rien que cette année ou aurait pu se créer avant ce moment-ci? Pourquoi que ça n'a pas... Pourquoi on attendait depuis cinq ans que ces gens-là soient reconnus à temps plein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

M. Mercier (Jacques): Les juges municipaux se manifestent, et ils ne le faisaient pas. C'est tout ce que j'en sais. Ils se sont manifestés très récemment.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ils voulaient-u se protéger en ne se manifestant pas avant? Y avait-u une règle qui est rattachée à ça ou...

M. Mercier (Jacques): Je ne peux pas vous répondre sur ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un à la fois, s'il vous plaît.

M. Camirand: La problématique a été créée seulement là. Ça veut dire que les juges, tout d'un coup, se sont aperçu qu'il n'auraient peut-être pas l'opportunité d'être à temps plein, maintenant ils veulent combiner les deux?

M. Mercier (Jacques): Il se sont rendu compte...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Mercier.

M. Mercier (Jacques): Pardon. Peut-être qu'ils se sont rendu compte tardivement que le délai de cinq ans se terminait bientôt. C'est peut-être juste ça, là, peut-être. On pense qu'il y a une trentaine de petites cours municipales concernées par ce problème-là, pas tous au même niveau, certains n'ont pas le même niveau d'honoraires. Mais certainement une bonne vingtaine pourraient amener des remises en question de carrière comme juge municipal, et ça, sur le comblement de ces postes-là, les avis de concours, ça pourrait faire des problèmes au niveau des causes pendantes. On ne veut pas que ça fasse de tort à personne, ça fait qu'on s'est dit: Si on prolonge d'un an, on assure la sécurité juridique pendant un an, le temps de reconsidérer le dossier globalement, puis on verra.

M. Camirand: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Mme la députée de Taillon, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales.

Mme Malavoy: Oui, je vous remercie. Je comprends qu'il y a des délais de toute façon qui arrivaient à échéance, il fallait prendre une décision, là. On s'est comme rendu compte qu'il fallait faire quelque chose parce que sinon il y a des gens qui se seraient sentis pénalisés.

Maintenant, on parle, dans les notes explicatives, d'un projet de loi qui serait présenté à l'automne. On parle aussi d'une grande consultation. Est-ce qu'on pourrait nous expliquer un peu comment se fera cet échéancier et si on est vraiment capable, dans le courant de l'automne, à la fois de procéder à la consultation, et à la présentation, et à l'adoption d'un projet de loi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, on a peu de détails à donner actuellement, étant entendu qu'il y a des discussions entre le cabinet du ministre de la Justice et la Conférence des juges municipaux. Alors, ce qu'on sait, c'est que notre collègue évidemment est en discussion avec ses partenaires, là, et puis... Écoutez, on aura l'occasion certainement de revenir sur cette question dans le cadre d'une commission parlementaire aussitôt que le projet de loi sera déposé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Donc, je comprends que vous nous présentez ce que vous souhaiteriez, mais il se pourrait que, je ne sais pas, les choses n'aillent pas aussi rondement que ça. Est-ce qu'il y a lieu de penser que peut-être à l'occasion de cette vaste consultation il arrive des opinions qui soient divergentes et qui fassent que peut-être le projet de loi ne soit pas adopté dans les temps requis?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, on peut présumer que les discussions entre le ministre de la Justice et la Conférence des juges des cours municipales permettront justement une entente, là, et permettront justement de déterminer les dispositions qui pourraient se retrouver dans un projet de loi. Alors, évidemment, à ce stade-ci, c'est difficile de commenter des scénarios hypothétiques sur: Est-ce qu'il y aura entente ou mésentente? Enfin bref, là nous annonçons donc le contexte qui motive le dépôt d'une disposition comme celle qui vous est présentée aujourd'hui, étant entendu qu'on parle d'une disposition transitoire, ça, je pense que les collègues l'ont bien compris. Alors, vraiment, à moins que M. Mercier ait autre chose à ajouter, là, je pense que quand même on a fait un bon tour de piste. À moins que les collègues aient d'autres questions, mais je pense que le contexte est assez clair dans lequel cette disposition est amenée aujourd'hui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée.

Mme Malavoy: Parlons du contexte. J'ai une autre question derrière la tête, qui dépasse peut-être un peu juste l'objet de cet amendement à l'article 16.1, mais... Est-ce que vous êtes en train d'étudier la possibilité de fusionner des cours municipales? Est-ce que c'est dans le décor? Est-ce que c'est une préoccupation? Est-ce que c'est une voie qui apparaîtrait comme une solution possible pour pallier à des problèmes que vous avez évoqués? Est-ce qu'il y a ça en toile de fond? Je vois que...

Mme Normandeau: Non, pour le moment, ce n'est pas...

Mme Malavoy: ...vous hochez la tête négativement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non. En fait, pour le moment, on m'indique que ce n'est pas le souhait, ce n'est pas le désir et ce n'est pas l'orientation du ministre de la Justice.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions, Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Bien, simplement pour une question qui m'éclairerait, là. Est-ce que, dans des bills omnibus, on fait des modifications comme celle-là de façon usuelle, des modifications de cette nature-là?

Mme Normandeau: Oui.

Mme Malavoy: Ça fait partie...

Mme Normandeau: C'est le propre d'un omnibus, alors un projet de loi parapluie. Tout à l'heure, on va voir la... Tout de suite après, on va regarder la question du déficit du métro de Montréal. Alors, c'est ça, la beauté de l'affaire d'un omnibus, c'est un projet de loi un peu passe-partout.

Mme Malavoy: Un projet de loi omnibus peut contenir des éléments qui touchent, par exemple, au ministère de la Justice, et donc il est vraiment omnibus, là.

Mme Normandeau: Oui, il est vraiment omnibus, et il n'y a pas de précédent par rapport à la nature des dispositions qui sont déposées ici, aujourd'hui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Vimont. Non, ça va? Est-ce qu'on est prêt à passer au vote? Tout le monde, on est d'accord avec l'adoption de l'amendement? Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, je vous propose donc d'aborder la question du partage du déficit du métro de Montréal. Alors, pour ce faire, je vous invite à regarder les amendements ? je vous les nomme, je vous les donne comme ça, en rafale ? les amendements qui font référence aux articles 0.1, 0.2, 2.1, 15.1, 15.2 et 15.3 qui est une traduction de la disposition.

Alors, à ma gauche, Mme la Présidente, vient de se joindre à moi M. Denys Jean, j'étais pour dire ancien sous-ministre aux Affaires municipales, mais je devrais dire plutôt sous-ministre aux Transports, un ancien collaborateur aux Affaires municipales, et M. Michel Drolet, hein, oui, Me Michel Drolet, qui est légiste au ministère des Transports.

Alors, peut-être un élément de contexte, je pense que les collègues ont l'ensemble... Est-ce que vous avez les amendements? Les notes explicatives également?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ils sont à l'article 0.1 et 0.2.

Mme Normandeau: Alors, les notes explicatives sont au photocopieur actuellement, mais vous me permettrez de vous parler un peu du contexte dans lequel s'inscrit cette disposition.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va commencer par l'article 0.1 et 0.2?

n (12 h 10) n

Mme Normandeau: Oui, mais je vais donner quand même un contexte général qui motive le dépôt de cette disposition.

Alors, en février dernier, Mme la Présidente, précisément le 22 février 2007, il y a une entente qui est intervenue entre les principaux leaders municipaux de la région métropolitaine, entente qui a été formellement entérinée par le conseil de la CMM sur le partage ou la répartition du financement du déficit annuel du métro. Il faut que vous sachiez que, par cette disposition, nous venons rendre légale ou officialiser cette entente sur le financement du déficit du métro, qui a été convenue entre les principaux intéressés concernés. Pour ce faire, nous allons procéder à la modification de trois lois: la Loi sur l'AMT, la Loi sur la CMM et la Loi sur les sociétés de transport en commun.

Alors, le gouvernement du Québec annonce et a annoncé une participation de 11 millions de dollars pour donc confirmer cette entente sur le financement du déficit du métro. On parle de 11 millions de dollars annuellement. Dans la répartition du financement, évidemment les villes qui sont mises à contribution sont les villes bien sûr qui sont membres de la CMM, en particulier Montréal, Laval, Longueuil, les municipalités de la couronne nord et de la couronne sud bien sûr qui sont membres et qui se retrouvent sur le territoire de la CMM. Alors, je n'ai pas par contre, puis peut-être les Transports l'ont, mais je n'ai pas le détail, dans le tableau que j'ai devant moi, sur, par exemple, quel est l'effort demandé par Saint-Jérôme, parce que j'ai évidemment la ligne couronne nord et la ligne couronne sud.

Alors, ceci étant, Mme la Présidente, je pense que c'est un autre geste que nous démontrons qui nous permet effectivement de donner suite à cette entente qui est intervenue. Et sincèrement le gouvernement a pris ses responsabilités dans ce dossier, étant entendu que je pense qu'on peut affirmer, là, sans trop de doute que la contribution du gouvernement du Québec nous a permis de sceller une entente. Alors, on parle de 11 millions de dollars par année.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus. Est-ce qu'on a reçu les notes explicatives ou... pas encore?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non.

Mme Normandeau: O.K. Alors, on pourrait peut-être regarder ensemble l'article 0.1, c'est ça, et 0.2.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout le monde a l'article 0.1 et 0.2? Oui? Ça va.

Mme Normandeau: D'accord. Alors donc, articles 0.1 et 0.2. Je vais commencer par l'article 0.1. On dit: Insérer, après la formule introductive du projet de loi, ce qui suit:

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport.

L'article 48 de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport est remplacé par le suivant:

On dit que «les municipalités qui font partie du territoire de l'agence et qui sont situées à l'extérieur du territoire de l'agglomération de l'île de Montréal sont tenues de contribuer au financement du métro pour les années 2007 à 2011». Ça, ça réfère évidemment à la durée de l'entente. «Le montant annuel de la contribution de chaque municipalité est établi conformément à l'entente de principe concernant les règles de partage du déficit du métro approuvée par la résolution numéro CC07-009 adoptée par le conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal le 22 février 2007 et jointe à cette résolution.»

Alors, on dit également... Je vais faire l'article 0.2 tout de suite, si vous le voulez bien. On dit donc à l'article 0.2, on dit:

L'article 50 de cette loi ? toujours la Loi de l'Agence métropolitaine de transport ? est remplacé par le suivant:

On dit que «l'agence peut convenir avec la CMM de la perception des contributions visées à l'article 48 ? l'article que je viens de vous lire ? et des modalités de cette perception».

Donc, Mme la Présidente, ça, bien sûr, c'est les éléments qui nous motivent pour déposer ces deux articles. Alors, essentiellement, évidemment, c'est deux articles qui donnent suite à l'entente de principe, et on y fait référence d'ailleurs dans l'article 48 de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport. Alors, c'est peut-être important de souligner que le conseil de la CMM a approuvé cette entente par une résolution adoptée à l'unanimité, et ça, c'est très, très important de le souligner.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus. Il y a peut-être des questions à ce stade-ci. Est-ce que vous souhaitez qu'on fasse l'ensemble des articles un à la suite de l'autre ou qu'on procède article par article?

M. Camirand: On n'a pas les documents... J'aimerais avoir le document.

Mme Normandeau: Les notes explicatives.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Les notes explicatives.

M. Camirand: J'aurais peut-être des questions en attendant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va y aller article par article?

Mme Normandeau: ...

M. Camirand: Est-ce que vous avez la lecture de l'ancien article 48, là, par rapport...

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Si possible, j'aimerais ça qu'on en fasse la lecture, juste pour la compréhension, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit que... L'article actuel: «Le gouvernement peut établir, après consultation de l'agence, les règles de répartition, entre les autorités organisatrices de transport en commun qu'il désigne, du montant du service de la dette relatif au réseau de métro, déduction faite de toute subvention reçue pour défrayer en tout ou en partie ce montant et de tout intérêt produit par le placement d'un fonds de réserve constitué pour garantir le financement du service de la dette.»

Alors, vous comprendrez que le libellé de l'article modifié est complètement différent et drôlement plus, évidemment... comment dire, précis quant à la nature de l'entente qui a été convenue entre les municipalités membres de la CMM et les municipalités visées.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Dans le même contexte, Mme la ministre, est-ce que, nous... On a l'entente de principe avec nous, ici. Est-ce qu'on peut avoir l'entente de principe qui pourrait être distribuée aux collègues pour savoir un peu c'est quoi, l'entente de principe, pour la connaître un peu, là, mais pas assez pour avoir la compréhension?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, nous pouvons déposer donc une copie de l'article. On n'a pas de copie propre ici? Oui? Alors, on va faire faire une copie, là, évidemment pour les membres de la commission. Mais, dans l'entente, j'imagine, M. le sous-ministre, qu'on fait référence à la répartition des sommes, hein?

M. Jean (Denys): Oui.

Mme Normandeau: Bien, je peux peut-être vous donner des indications tout de suite, là, à quoi ça peut ressembler, par exemple, pour la contribution de Montréal, Laval, Longueuil, etc. Alors donc, Montréal, on parle d'une contribution de 25 millions de dollars, un peu plus de 25 millions, ce qui représente 64,3 %. Du côté de Laval, on parle d'une contribution de 1,6 million de dollars. Longueuil...

M. Jean (Denys): Il y a une correction...

Mme Normandeau: Oui, Longueuil, effectivement... Longueuil, là, actuellement, dans l'entente, nous avons convenu que le 11 millions de dollars du gouvernement va permettre, entre autres, d'assurer le différentiel entre la contribution de... enfin, pour s'assurer qu'il y ait un arrimage quant au pourcentage de contribution demandé pour Longueuil et Laval. C'est-à-dire qu'au départ on avait une contribution de Longueuil demandée de 6,5 %, mais, après négociation, les parties ont convenu que Longueuil contribuerait à la même hauteur que Laval, soit 4,2 %. Alors, il y aura une petite correction qui sera apportée du côté de Longueuil. Les municipalités de la couronne nord, on parle d'au total 836 000 $; couronne sud, 805 000 $. Le gouvernement du Québec, 8 145 000 $. Mais je vous ai annoncé tout à l'heure que la contribution du gouvernement est de 11 millions. Donc, le différentiel entre le 8,1 millions et le 11 millions va permettre de couvrir donc Longueuil, là, parce qu'on va apporter un correctif, qui est à peu près de 1 million de dollars, puis également tous les autres afférents liés à la mise en oeuvre de l'entente, là, tous les frais d'administration qui sont liés à la mise en oeuvre de l'entente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. Pourquoi, Longueuil, on est obligé de faire une modification? C'est relié à quoi? Et ma question va être double: Mais en même temps sur quelle base? Sur quoi qu'on s'est basé? C'est-u pour une enquête à bord? Utilisateur-payeur? Population? Un nouveau mot qu'on entend souvent, «potentiel fiscal»? Sur quoi que les villes... Parce que je trouve ça intéressant, là, parce que ça a été unanime, là. Sur quoi... comment les villes se sont entendues? Parce que je trouve ça intéressant, toutes les villes se sont entendues sur un mode de paiement, là, parce que, là, on parle d'autre chose dans les conseils d'agglomération. Mais sur quoi elles se sont entendues? De quelle façon? Enquête à bord? Utilisateur-payeur? Population? Potentiel fiscal? Utilisation du service, etc.? J'aimerais avoir l'information là-dessus. Et pourquoi, Longueuil, il va y avoir une modification? Sur quoi qu'on a rattaché cette modification?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais permettre, avec votre consentement... je vais laisser le soin au sous-ministre, à M. Jean de répondre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a consentement? Consentement. M. Jean.

M. Jean (Denys): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez vous identifier.

M. Jean (Denys): Denys Jean, sous-ministre au ministère des Transports du Québec. Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre.

Alors, la base de répartition du déficit du métro, c'est l'achalandage. La situation de Longueuil, une station de métro; la situation de Laval, trois stations de métro. Avec les calculs, ça faisait en sorte qu'une municipalité qui avait trois stations de métro payait moins qu'une municipalité qui avait une seule station de métro. Il y avait donc un phénomène d'inéquité en termes d'offre de services Laval, Longueuil, et, pour pallier à ça, le gouvernement a proposé de payer le différentiel entre Laval et Longueuil, et c'est ce qui explique la correction financière pour Longueuil, de sorte que Longueuil et Laval paient de manière identique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la Présidente, on disait qu'il y avait une baisse au niveau de Longueuil, mais ils ont une station au lieu de trois, c'est ça? Il y en a trois à Laval, mais on disait qu'il y avait une baisse de 6,5 % à 4,2 %. Pourquoi une baisse s'ils ont juste une station?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Jean.

M. Jean (Denys): C'est sur l'achalandage. Si vous prenez les chiffres que madame vous a donnés tout à l'heure, sur la base de l'achalandage, Longueuil aurait payé 2 539 000 $ annuellement, Laval aurait payé 1 641 000 $ annuellement. Laval a trois stations, trois points d'offre de services.

M. Camirand: ...

M. Jean (Denys): Non, non. Le total pour Laval, c'est 1 641 000 $ annuellement; le total pour Longueuil, c'est 2 539 000 $ annuellement. Laval a trois points de services à la population; Longueuil, un seul point de services à la population. Les élus de Longueuil ont fait la représentation auprès des comités d'élus qui travaillaient le dossier à l'effet qu'il y avait une forme d'inéquité entre l'offre de services à Laval et l'offre de services à Longueuil, et, pour aider à trouver une solution, le gouvernement a proposé d'aider à ramener l'équilibre entre Longueuil et Laval et de financer le différentiel.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mais c'est ça que j'essaie de comprendre dans le différentiel. C'était Laval qui était à 6,5 % ou...

M. Jean (Denys): Non.

M. Camirand: Non, c'est ça.

n(12 h 20)n

M. Jean (Denys): Je répète. Laval paie 1 641 000 $, donc 4,2 % du déficit métropolisable. Longueuil paie, selon l'entente... selon les premiers chiffres, 2 539 000 $, 6,5 %.

M. Camirand: J'avais compris le contraire tantôt. Peut-être qu'il y a eu une inversion dans les paroles. O.K.

M. Jean (Denys): Et les élus municipaux ayant convenu entre eux que Laval et Longueuil devaient avoir un traitement équitable, c'est à partir de la contribution gouvernementale que la situation se trouve corrigée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Cette contribution va être payée par le gouvernement.

M. Jean (Denys): Annoncée dans le dernier budget du gouvernement du Québec.

M. Camirand: Dans le 11 millions du gouvernement.

M. Jean (Denys): 11 millions par année.

M. Camirand: Ça répond à ma question. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions, M. le député de Prévost?

M. Camirand: Non. L'entente de principe, on va l'avoir plus tard, j'imagine? Elle doit s'en venir.

Mme Normandeau: Oui, oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ils sont partis en faire des photocopies.

M. Camirand: Merci. Pour l'instant, merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taillon, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales.

Mme Malavoy: Je vous remercie. En fait, ma question, c'est de me demander: Pourquoi faut-il que les choses soient aussi précises dans le projet de loi? Parce qu'on établit donc un règlement pour les années 2007 à 2011. Donc, il va falloir revenir à un moment donné pour se demander qu'est-ce qui se passe après. On parle d'une entente qui fait référence à une résolution, là encore, très précise, à des dates, et on est dans le cadre d'un projet de loi, d'une loi, enfin ce qui deviendra une loi, ce qui fait que, dès que toutes ces dates, toutes ces résolutions seront caduques, il faudra revenir encore, je suppose dans un autre bill omnibus. Est-ce qu'il n'y avait pas moyen de faire un libellé qui puisse durer plus longtemps et qui ne soit pas autant soumis à ce calendrier?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre. M. Jean.

M. Jean (Denys): L'obligation que nous avions, c'était d'avoir un libellé qui était conforme à la durée de l'entente. La durée de l'entente étant de 2007 à 2011, il fallait avoir un libellé qui réfère strictement à la durée de l'entente. On n'aurait pas pu avoir un libellé d'ordre général sans limite dans le temps parce qu'effectivement l'entente adoptée à l'unanimité porte sur l'horizon 2007-2011.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, deux choses. D'abord, ça veut dire qu'au lieu d'avoir le modèle qui donne au gouvernement le pouvoir d'établir le partage on intègre, dans un projet de loi, le fruit d'une entente. C'est ça? Et je comprends qu'en 2011 ou peut-être... au plus tard il faudra revenir parce qu'il y a une nouvelle entente qui devra être négociée entre les parties. Est-ce que c'est ce que l'on suppose ou est-ce qu'il y a une... ou est-ce que, dans l'entente qui a été négociée, il y a déjà une présomption de récurrence de cette entente, là, qui reviendra pour...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La question de notre collègue est très pertinente. On est en train actuellement... on a cherché la disposition ou la clause dans l'entente qui nous permettrait effectivement, là, d'aller au-delà de 2011. Généralement, il y a des clauses qui prévoient ce genre d'hypothèses auxquelles réfère notre collègue. Alors, voilà. Peut-être que M. Jean, avec votre consentement, pourrait vous faire lecture de la clause en question?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement? Consentement.

M. Jean (Denys): Deux commentaires à vous faire, Mme la ministre. D'abord, vous avez raison, la loi...

Une voix: Mme la députée.

M. Jean (Denys): Mme la députée, excusez. «Mme la Présidente», c'est ça que j'aurais dû dire. Mais je suis mêlé à travers les madames.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La présidente est là, la ministre est là, la députée est là.

M. Jean (Denys): Alors, Mme la Présidente, pour le bénéfice de Mme la députée et de Mme la ministre, la loi actuelle effectivement mandatait le gouvernement de régler de lui-même le déficit du métro. C'est ça qu'elle dit, la loi actuelle. Le gouvernement décide du partage du déficit du métro. Or, là, les parties à la CMM se sont entendues sur une solution au déficit du métro de telle sorte qu'on remplace le dispositif où le gouvernement décide en lieu et place du monde municipal en référant à l'entente convenue dans le monde municipal. L'entente telle qu'elle est écrite ici, et c'est le texte convenu par les élus, n'a pas de mécanisme classique de renouvellement du genre: au-delà de 2011, l'entente actuelle se poursuit jusqu'à ce qu'elle soit revue. Il est clairement établi dans cette entente-là que, si, d'ici 2011, il n'y a pas d'entente pour poursuivre, en 2011, elle s'éteint. Et, à l'intérieur de l'entente, il y a aussi des mécanismes de discussion, des discussions se poursuivent entre les élus sur toute la question de la gouvernance du transport collectif sur le territoire de Montréal, qui pourraient éventuellement nous amener à avoir une pérennité de ce genre d'entente là. Le ministère des Transports se contente de traduire la volonté des élus municipaux dans le projet de loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je repose la question peut-être sous un certain angle, mais je termine avec ça. Mais est-ce qu'on n'aurait pas pu avoir un libellé qui, tout en indiquant qu'on va se baser sur une entente intervenue entre les partenaires... le gouvernement va aller dans le sens de cette entente mais sans qu'on soit obligé de mettre une résolution puis une période? Parce que, dans le fond, ce que l'on fait dans ce que je comprends, ce que l'on fait, c'est qu'au lieu de donner au gouvernement le loisir ou même la responsabilité de trancher on a pris appui sur une entente entre les différentes parties, et manifestement cette entente, elle est concluante, parce que les gens sont d'accord pour cette répartition de leurs participations respectives.

Donc, je comprends très bien le principe de dire: Au lieu que le gouvernement en fasse à sa tête, si les gens s'entendent, c'est bien tant mieux, on va respecter l'entente. Mais je me demande simplement pourquoi il faut la donner dans les détails et pourquoi on n'aurait pas pu avoir tout simplement un libellé d'article qui reconnaisse que le gouvernement va aller dans le sens de l'entente conclue entre les partenaires qui profitent du métro.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, toujours avec votre consentement, peut-être que M. Drolet pourrait répondre, qui est le légiste du ministère des Transports. Mais vraiment le libellé de l'article, du nouvel article 48, se voulait, là, le reflet fidèle de l'entente qui a été convenue avec les partenaires.

Peut-être ajouter à votre question précédente avant de laisser le soin à M. Drolet de vous faire un commentaire sur votre question. Dans l'entente, vous allez retrouver, à l'article 12, une disposition concernant un comité de révision, la mise en place d'un comité de révision de la gouvernance et du financement. Alors, elle fait référence évidemment, cette clause, à la réponse que vous a servie le sous-ministre il y a quelques instants. Et peut-être vous indiquer que ce comité devra formuler ses recommandations au plus tard le 31 décembre 2008. Il y a deux ministères qui seront là à titre d'observateur: le ministère des Transports et le ministère des Affaires municipales et des Régions. Alors donc, M. le Président, on va bien sûr porter un regard très attentif aux recommandations qui seront formulées. Mais, en attendant, avec votre consentement, peut-être entendre Me Drolet là-dessus?

Le Président (M. L'Écuyer): Me Drolet.

M. Drolet (Michel): Alors, M. le Président, on avait le choix ou bien de maintenir, pour la période qui se situe après l'entente, les dispositions actuelles, ce qui aurait quand même donné, à ce moment-là, le message que le gouvernement allait reprendre à sa charge le soin de déterminer les critères, ce qui n'était pas souhaité pour rendre compte évidemment adéquatement, là, du consensus qui est arrivé, qui est survenu dans la région de Montréal, ou encore on aurait prévu, à ce moment-là, une reconduction tant et aussi longtemps que l'entente ne serait pas modifiée, une reconduction de celle-ci après les années 2000, après l'année 2011, ce qui, encore là, ne respectait pas adéquatement l'entente intervenue au niveau des élus municipaux, puisqu'à ce moment-là on a, dans cette entente, prévu une période, là, limite au-delà de laquelle cette entente-là ne devait plus prévaloir. Alors, le pari qui a été fait, c'est qu'effectivement, entre-temps, grâce au comité de transition, on allait trouver une formule qui serait peut-être la même, tout dépendant de ce qui allait survenir, là, dans l'évaluation de l'application de cette entente-là, ou une formule qui serait différente et, encore là, serait le voeu des élus municipaux.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, monsieur. Mme la députée de Taillon.

n(12 h 30)n

Mme Malavoy: Peut-être un autre commentaire rapide. Vous avez dit tout à l'heure qu'il n'y a pas de règle de reconduction automatique, je crois, ce que vous m'avez indiqué tout à l'heure. Mais, dans un tel cas, je comprends que, de toute façon, le gouvernement demeure le gouvernement. S'il y avait lieu, il devrait décider quelque chose. Au terme de cette période, puisqu'il n'y a pas une règle de reconduction de l'entente, qu'il faut qu'il y ait négociation d'une nouvelle entente, le gouvernement demeure responsable de trouver une solution s'il n'y a pas entente. Là, je comprends qu'on dit: Il y en a une pour cinq ans, donc on s'appuie là-dessus, on va dans le sens de cette entente, et on est heureux finalement de pouvoir refléter le consensus. Je continue de trouver que c'est beaucoup de précision dans un projet de loi, mais je ne reviendrai pas là-dessus, sauf qu'au terme de ça le gouvernement ne peut jamais renoncer à ses responsabilités. S'il y avait lieu qu'il décide, parce qu'il n'y a pas de nouvelle entente qui est conclue, il faudrait qu'il revienne à ce qu'il faisait avant.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. Jean.

M. Jean (Denys): M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Voulez-vous vous identifier, monsieur?

M. Jean (Denys): Denys Jean, sous-ministre au ministère des Transports.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci.

M. Jean (Denys): Je voudrais faire remarquer à la députée que le dispositif de la loi actuelle existe depuis un certain nombre d'années. Le problème du déficit métropolisable du métro est aussi un problème qui perdure depuis plusieurs années. Et je pense que le gouvernement de manière générale travaille toujours à obtenir plus un consensus entre les élus que d'imposer une solution, parce que c'est des situations qui sont délicates. Elles le sont d'autant plus que le développement du transport collectif, dans les futures années, va prendre de plus en plus d'ampleur. Donc, les élus municipaux vont être appelés à s'attendre encore davantage pour le développement du transport collectif. Évidemment, en 2011, s'il n'y a pas d'entente, il y a des décisions qui devront être prises. Nous, ce que l'entente signée invite, c'est, d'ici 2011, à continuer de travailler sur la gouvernance du transport collectif dans la grande région de Montréal pour trouver des solutions qui éventuellement pourraient nous amener à introduire des dispositifs à caractère plus permanent. C'est un peu la réponse que je peux vous donner à ce stade-ci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée de Taillon. Est-ce que quelqu'un...

Mme Maltais: M. le Président, j'avais demandé la parole.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, excusez-moi, je pensais que vous me saluiez.

Mme Maltais: Non, je l'avais demandée avant à votre... à la personne, à Mme la députée.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah bon! D'accord. Alors, je laisse la députée... Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Moi, je veux souligner la... La députée de Taillon vient de soulever un point qui, à titre de législateur, m'interpelle. À partir de 2011, il y a vide juridique. On fait des lois pour qu'elles durent. Là, on introduit dans une loi une clause qui dure quatre ans, et, après quatre ans, s'il n'y a pas renouvellement d'entente, il y a vide juridique. Il n'y a plus rien qui parle de... Je pense, moi, M. le Président, qu'on aurait pu écrire tout autrement l'article et ne pas laisser de vide juridique. Et je plaide ici non pas pour qu'on repense la façon dont on voit l'introduction ou le libellé, mais, dans le libellé, on ne doit pas laisser de vide juridique.

Par exemple, on aurait pu ajouter un 48.1 qui aurait dit: Toutefois, de 2007 à 2011, et on introduit l'article tel que modifié, et ensuite on dit: En cas de réduction ou de renouvellement de cette entente, elle a prépondérance sur l'article 48. Enfin. Mais là on laisse un vide juridique. Il y avait moyen d'avoir les deux intentions: ne pas laisser de vide juridique et envoyer le signal que ce qu'on veut, c'est que les ententes aient prépondérance sur les gestes gouvernementaux. Tout le monde est d'accord. Mais, moi, je ne pense pas que, comme législateur, on doive laisser de vide juridique, et en ce sens j'appuie totalement la députée de Taillon dans ses propos.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Tout d'abord, peut-être indiquer à notre collègue que le libellé du nouvel article 48 est le reflet fidèle du contenu de l'entente. L'autre avantage, c'est qu'il permet de sécuriser également les signataires de l'entente. Si nous venons changer la façon dont le libellé de l'article 48 est aujourd'hui rédigé, ça pourrait contribuer justement à fragiliser l'entente. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, il faut être extrêmement prudent.

Puis je ne dis pas que le commentaire de notre collègue n'est pas pertinent, là. Je comprends que l'objectif que le législateur cherche, évidemment, c'est d'éviter à tous les cinq ans ou à toutes les années de revenir devant le Parlement, ici, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, puis apporter des modifications aux lois qui sont adoptées. Mais en même temps peut-être indiquer à notre collègue que, à l'article 12 de l'entente, on fait référence à la mise en place d'un comité de révision sur le financement et qui a des recommandations qui sont attendues au plus tard le 31 décembre 2008, trois ans avant la fin de l'entente. Donc, on présume évidemment que les élus sont déjà en questionnement sur l'après-2011. Évidemment, c'est difficile pour nous, M. le Président, d'avoir un libellé, par exemple, qui introduirait une disposition pour assurer le renouvellement systématique de l'entente, alors qu'il n'y a pas de clause dans ce sens-là contenue dans l'entente. Alors, vraiment, on a vraiment voulu avoir un libellé qui soit vraiment le reflet fidèle du contenu de l'entente.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, Mme la Présidente... M. le Président, pardon. Probablement que notre collègue a d'autres questions.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, dans un... Oui, madame, une complémentaire?

Mme Maltais: Bien, on n'est pas en période de questions...

Le Président (M. L'Écuyer): Non, mais...

Mme Maltais: ...je pense qu'on peut échanger quand même, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Vous voulez intervenir?

Mme Maltais: Oui, je vais intervenir. Oui, merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, sans toucher en quoi que ce soit à l'article avec lequel nous sommes... en tout cas, ce que j'ai compris, la députée de Taillon, elle semble en accord, il est possible de dire que ça, c'est pour 2007 à 2011 et ne pas laisser de vide juridique. Je comprends tout à fait quand on parle de revoir une nouvelle entente. S'il y a une nouvelle entente, ça s'écrit. Dans l'entente actuelle, il y a un article qui dit qu'ils vont repenser à une entente. Mais, comme législateurs, nous n'avons pas à légiférer en fonction d'une possibilité quelconque que quelqu'un, un jour, s'entende ou ne s'entende pas. Nous laissons un vide juridique.

Alors, moi, ce que je demande à la ministre pour que cet article passe bien, c'est qu'elle voie... sans toucher à l'article tel qu'il est écrit, qu'elle reprenne notre rôle de législateurs au sérieux et qu'on ne laisse pas de vide juridique.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je vais laisser le soin à M. Jean de faire un commentaire là-dessus, mais on peut déjà présumer qu'après 2011 ou même avant 2011, probablement avant 2011 compte tenu de la disposition de la clause 12 de l'entente sur la mise en place d'un comité de révision, les élus vont déjà signifier au gouvernement quelle est leur vision des choses pour l'après-2011. Et, M. le Président, pourquoi on peut présumer de cela? C'est parce que l'injection de 11 millions du gouvernement a permis précisément de régler l'entente sur le déficit métropolisable du métro de Montréal, la partie métropole pour le déficit. Alors, on fait évidemment... J'y vais avec un raisonnement qui me semble assez solide, là. Alors, on peut présumer que les élus vont venir cogner à nouveau à la porte du gouvernement.

Alors, ceci étant, sur le plan plus technique, je laisserais peut-être le soin à M. Jean de vous faire un commentaire.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, voulez-vous intervenir avant que le sous-ministre intervienne?

Mme Maltais: S'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne suis pas dans un débat technique, là, je parle de législation, de notre rôle. Ce que je dis: Il y a un vide juridique, et ça, je pense qu'il n'y a personne ici qui est en train de dire qu'il n'y a pas de vide. Deuxièmement, on ne légifère pas en présumant que. Je n'ai jamais vu légiférer, moi, ici, autour de la table, avec comme argument qu'on présume que peut-être il y aura une entente. Moi aussi, je crois en la bonne foi. Je n'ai jamais vu légiférer en présumant que. On doit voir à ce que les choses fonctionnent quoi qu'il se passe. Troisièmement, ce que j'évite en faisant ça, M. le Président, c'est qu'on revienne ici, parce que, là, il y a un trou... La preuve, c'est qu'il va falloir relégiférer. Ce que j'amène, moi, c'est qu'on croit tellement à la bonne foi des gens qu'on légifère que, s'ils se réentendent, ils ne reviennent pas, c'est: Passez go, récoltez votre entente, bonjour. Les législateurs n'ont même pas besoin de revenir, c'est encore mieux.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Drolet.

M. Drolet (Michel): M. le Président, en réalité, lorsqu'on parle de vide juridique, on parle de l'absence de dispositions qui viennent dire qu'est-ce qu'on fait après 2011, pour la bonne raison que la disparition de l'article 48 fait en sorte qu'il n'y a plus de règle de partage en 2011 s'il n'y a pas une nouvelle entente qui intervient et si on n'a pas établi... ou qu'on décide de prolonger l'entente. N'ayant plus de règle de partage, évidemment c'est l'entité qui est responsable du métro qui devra tout supporter. Alors, ça ne se peut pas, ça ne se peut pas, il n'y a pas de vide juridique, sauf que ce qui existe comme règle en cas de non-renouvellement ou de non-reprise de l'entente, c'est une absurdité qui ne peut pas être.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, M. Drolet vient bien de nous dire que, s'il n'y avait pas de renouvellement de l'entente, ce qu'il traite d'absurdité, et peut-être, moi aussi, ça... je n'y crois pas, mais, s'il n'y en a pas, c'est l'AMT qui retrouve ça ou c'est Montréal...

Une voix: C'est Montréal.

Mme Maltais: Donc, c'est Montréal qui ramasse tout. C'est pour ça qu'on dit de ne pas laisser de vide, et de ne pas revenir ici, et de faire confiance aux élus municipaux sur l'entente, et d'inscrire que, quand il y aura une nouvelle entente, bonjour, allez-y. Pourquoi on ne fait pas ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, deux choses. Avant l'entente, le déficit n'était pas métropolisable, je vais le dire comme ça. Avec l'entente, on reconnaît que d'autres municipalités, d'autres villes que Montréal sont appelées à contribuer à la résorption du déficit du métro de Montréal. En soi, c'est un gain majeur et substantiel pour la ville de Montréal qui, jusqu'à la conclusion de l'entente, était la seule ville donc à payer pour le déficit du métro de Montréal. Alors, M. le Président, on vient corriger, là, une inéquité, je vais le dire comme ça, parce que le gouvernement, lui, reconnaissant cette inéquité, a accepté de contribuer financièrement au déficit du métro de Montréal. Alors, voilà.

Et donc, M. le Président, j'ai relu l'article 48 tel qu'il est libellé, le nouvel article 48, qui est fidèle en tous points évidemment au contenu de l'entente qui a été signée, 2007?2011.

n(12 h 40)n

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Est-ce qu'il ne serait pas possible d'indiquer que, après cette période où il y a déjà une entente, à défaut d'entente, le gouvernement tranchera, en supposant que ce qu'on souhaite, c'est qu'il y en ait une, puisque, là, on en voit une, on en consacre une de 2007 à 2011, mais qu'il y ait quelque part d'indiqué qu'au-delà de cette période, à défaut d'entente, donc ça veut dire qu'on suppose qu'il pourrait y avoir à nouveau une entente, dans les mêmes termes, pour une période de cinq ans, mais qu'à défaut d'entente le gouvernement tranchera, pour éviter cet élément d'incertitude?

Moi, je ne souhaite pas enlever l'idée qu'il y ait une entente, qu'elle soit bonne, que les parties soient d'accord et qu'elle soit raisonnable. Je suis absolument d'accord avec ça. Mais il faut éviter en même temps d'être acculé, à un moment donné, à, bon, ce que ma collègue appelait ce vide juridique, c'est-à-dire qu'on ne sache pas ce qui va se passer pour la suite des choses. Est-ce qu'il ne peut pas y avoir une petite clause qui simplement prévoie que le gouvernement joue son rôle si le modèle de l'entente ne se suffit plus à lui-même?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Tout d'abord, M. le Président, là, si nous acceptions de procéder à un amendement à l'article, tel que le souhaite ou le... enfin, je ne sais pas si elle le souhaite, mais en tout cas le suggère notre collègue, ce ne serait pas fidèle à l'esprit de l'entente puis aux dispositions contenues dans l'entente parce que, par rapport à l'après-2011, il faut se référer à l'article 12 de l'entente, et j'insiste, là, il y a tout un libellé...

Une voix: Je l'ai ici.

Mme Normandeau: Vous l'avez, là, l'article 12 de l'entente, c'est la mise en place d'un comité de révision de la gouvernance et du financement.

Sur le plan politique, M. le Président, si, aujourd'hui, nous apportions une modification à l'amendement pour dire: Écoutez, le gouvernement tranchera après 2011, bien, sincèrement, ce serait outrepasser certainement mes pouvoirs, ici, comme ministre, parce qu'évidemment ça se trouverait à engager l'ensemble du gouvernement, alors que... Évidemment, vous comprendrez qu'il y aurait des discussions à avoir en temps et lieu. Je ne suis pas la ministre des Transports, puis évidemment c'est difficile pour moi de parler au nom de l'ensemble de mes collègues du Conseil des ministres, mais prenons pour acquis, M. le Président... Prenons un scénario hypothétique: après 2011, là, bon, l'entente prend fin puis il n'y a pas de renouvellement de l'entente parce que les parties n'ont pas réussi à s'entendre, bien on va revenir à la situation actuelle, c'est-à-dire que Montréal a 91,8 %, donc paie pour presque 92 % du déficit du métro; alors Laval, 2,4 %; Longueuil, 1,6 %; zéro contribution pour des municipalités de la couronne nord; zéro contribution de la couronne sud; et puis le gouvernement donc, lui, contribue pour 4,2 %. Alors, voilà.

Mme Malavoy: Je m'excuse, mais je n'ai pas bien compris pourquoi la ministre m'indique qu'on reviendrait à la situation actuelle. Qu'est-ce qui dit ça, qu'on reviendrait à la situation actuelle?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le sous-ministre.

M. Jean (Denys): Bon. La mécanique actuelle, c'est que l'organisation responsable du métro assume son déficit d'opération. La STM et la ville de Montréal gèrent le métro de Montréal et paient la totalité du déficit avec une légère contribution de Laval et de Longueuil à hauteur de 3 %, je pense. Alors donc, ça, c'est la situation actuelle.

En 2006, dans la politique du transport collectif, le gouvernement dit: Il y a une forme d'inéquité là-dedans: le métro sert à l'extérieur du territoire de Montréal et c'est Montréal qui paie l'entièreté du déficit d'opération. Il invite donc les élus municipaux du Grand Montréal à s'asseoir entre eux puis à convenir d'un partage... d'abord, à identifier la partie métropolisable du déficit du métro et à convenir du partage. C'est ce qu'ont fait les élus, à l'aide de M. Mireault, le mandataire du gouvernement, ils ont convenu donc d'une entente pour se répartir le côté métropolisable du déficit du métro.

En 2011, si l'entente n'est pas renouvelée, ce que j'appelle la situation régulière, c'est-à-dire que l'institution responsable du transport en commun est responsable du déficit d'opération de son service... Alors donc, s'il n'y avait pas de renouvellement de l'entente en 2011, la situation actuelle que vient modifier l'entente revient, on reviendrait à la situation actuelle, c'est-à-dire que Montréal assumerait la grosse partie du déficit d'opération du métro.

Le Président (M. L'Écuyer): D'autres questions, Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: J'entends très, très bien ce que vous dites. C'est juste que je ne vois pas en quoi le libellé de cet article indique ce qui arriverait après 2011. Vous, vous me dites: On reviendrait à l'entente précédente. Moi, je vous dis: Je pourrais penser que le gouvernement de toute façon a toujours la responsabilité de trancher, en bout de ligne. C'est cet aspect-là que je ne comprends pas, ce qui arriverait en 2011 s'il n'y a pas une nouvelle entente conclue de bonne foi, comme c'est le cas pour la période couverte par l'article. J'ai comme besoin de savoir, de comprendre qu'est-ce qui se passe après.

Moi, dans ma logique à moi, j'aurais tendance à dire: Dans ces cas-là, si les gens ne sont pas capables de s'entendre de nouveau... souhaitons qu'ils le soient, mais, s'ils ne sont pas capables de s'entendre de nouveau, c'est le gouvernement qui devrait prendre ses responsabilités et essayer de faire un partage équitable, peut-être sur la base des ententes précédentes. Vous, vous me dites: On reviendrait à la situation antérieure. Il me semble que c'est encore moins rassurant pour les gens.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, oui.

Mme Normandeau: M. le Président, bien, j'ai demandé à Me Drolet de se référer à la Loi sur les sociétés de transport, qui contient un certain nombre de dispositifs, là, qui réfèrent à la préoccupation de notre collègue. Mais j'aimerais lui indiquer qu'on n'a pas besoin ? puis je pense que notre collègue s'en doute, hein? ? de modifications à une loi pour prendre nos responsabilités comme gouvernement, parce que rapidement les élus viennent cogner à notre porte, dans ce cas-ci, puis ils sollicitent le gouvernement.

Alors, non seulement on a pris nos responsabilités dans le dossier du déficit du métro de Montréal, mais vous aurez compris que cette entente se fait à l'avantage de Montréal, entre autres, beaucoup. Parce que la contribution de Montréal, qui était de près de 92 %, après l'entente est réduite à 63 et... presque 64 %. Il y a une réduction également de la contribution de Longueuil. Alors, je pense que c'est quand même... ça mérite d'être souligné, étant entendu qu'assurément ? et le maire de la ville de Montréal me le confirmait il n'y a pas longtemps ? sans la contribution de 11 millions du gouvernement, jamais cette entente-là n'aurait été possible, jamais, jamais, jamais.

Alors donc, Me Drolet est en train de chercher la disposition d'ordre plus général dans la Loi sur les sociétés de transport, qui effectivement fait référence à la situation évoquée par le sous-ministre Jean.

Mme Malavoy: Pendant que M. Drolet cherche cette référence, je vais juste préciser pourquoi nous avons une inquiétude. Parce que, dans les notes explicatives qu'on vient de nous donner, là, le document qui s'appelle Cahier de la ministre des Transports, projet de loi n° 6, notes explicatives, il y a deux paragraphes, et il y en a un qui dit ceci: «Cet article ? celui dont nous parlons ? vient donc remplacer l'article 48 de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport qui donne au gouvernement le pouvoir d'établir ce partage.»

Moi, ma question, c'est: Est-ce que ça remplace vraiment l'article qui donne au gouvernement le pouvoir d'établir ce partage ou est-ce que le gouvernement n'a pas toujours, en bout de ligne, le pouvoir et la responsabilité d'établir un partage s'il n'y a pas d'entente?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre. Ah! c'est M. le sous-ministre. Alors, M. le sous-ministre va répondre à votre question, de consentement.

M. Jean (Denys): Comme je l'ai dit dès le début, l'article actuel donne la capacité au gouvernement d'établir le partage.

Mme Malavoy: Celui qui existe actuellement, oui.

M. Jean (Denys): Le 48 actuel. Bon. Il donne la capacité au gouvernement d'établir le partage. Donc, c'est une capacité qui existe dans la loi depuis un certain nombre d'années. Et la proposition qui est faite ici, aujourd'hui, aux parlementaires, c'est de substituer cet article-là par l'article, le nouvel article 48 que vous avez qui en fait réfère au partage en référant à l'entente convenue entre les élus municipaux.

n(12 h 50)n

Mme Malavoy: Je comprends parfaitement cela. Toutefois, quand la ministre m'indique, M. le Président, qu'à défaut d'une entente, quoi qu'il arrive, un gouvernement prend ses responsabilités, moi, je suis d'accord avec ça. Puis il me semble donc que, si je comprends bien ce que la ministre dit, ce n'est pas juste de croire qu'avec le nouvel article le gouvernement renonce au pouvoir d'établir ce partage. Ce que ça veut dire dans ma compréhension, c'est qu'il consacre une entente et qu'il souhaite que cette entente soit renouvelée. On s'entend là-dessus. Moi, je veux juste m'assurer que, si les gens ne s'entendaient pas, le gouvernement ne renonce pas à établir quoi que ce soit, il devra assumer ses responsabilités pleines et entières comme il doit toujours le faire.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Malavoy: Je pense que vous me comprenez parfaitement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exactement. Mais, en discutant avec le sous-ministre des Transports, M. le Président... Prenons le scénario effectivement où on ajouterait une disposition qui dit: Après 2011, écoutez, le gouvernement pourrait effectivement trancher ou... en tout cas, bref, un libellé quelconque. Évidemment, peut-être que les parties qui sont signataires de l'entente pourraient dire: Écoutez, finalement, nous autres, là, on va laisser ça aller puis, après 2011, bien le gouvernement tranchera. Alors, dans ce cas-ci, là, les élus ont été forcés de s'entendre. La preuve, c'est qu'avant la signature de l'entente aucune municipalité de la couronne nord et de la couronne sud, finalement, n'était mise à contribution. Alors, le gouvernement, pour faciliter le règlement par rapport à des infrastructures qui n'appartiennent pas au gouvernement, là, mais qui appartiennent évidemment aux municipalités membres qui contribuent... dans ce cas-ci, c'est à l'AMT, c'est ça? Alors donc, ça, c'est un scénario effectivement qui pourrait se produire. Mais je tiens à dire à nos collègues, là, que le gouvernement, dans ce cas-ci, a pris ses responsabilités. D'ailleurs, c'est la première fois, si ma mémoire est fidèle, qu'un gouvernement intervient pour s'entendre... conclure une entente sur le financement du déficit du métro et de reconnaître que ce déficit, il est métropolisable. C'est la première fois qu'un gouvernement fait ça, une partie à tout le moins, parce que Montréal contribue toujours, évidemment.

Alors, M. le Président, on va prendre nos responsabilités, là, en temps et lieu, là. Puis, tu sais, 2011, c'est encore loin devant nous, mais on va prendre nos responsabilités, comme on a toujours fait. Et en même temps il y a des recommandations qui vont être formulées, puis ça fait plusieurs fois que je le dis, à partir de la mise en place du comité de révision sur la gouvernance et le financement qui va formuler des recommandations au 31 décembre 2008... au plus tard le 31 décembre 2008, ce qui laissera évidemment une période assez longue pour justement entreprendre les discussions qui s'imposent à ce moment-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant... Est-ce que c'est terminé, madame?

Mme Malavoy: Je termine juste en disant...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: ...et ce n'est même pas une question: Moi, je comprends que la ministre reconnaît tout à fait que, s'il n'y avait pas de nouvelle entente, le gouvernement prendrait ses responsabilités, et je ne peux donc pas lire cette phrase-là qu'on remplace un article qui donne au gouvernement le pouvoir d'établir ce partage. Et là je ne suis pas dans un texte de loi, je suis dans des notes explicatives. Je veux juste dire que je trouve que les notes explicatives ne sont pas fidèles à ce que l'on m'explique.

Cela dit, je salue cette entente puis je suis bien heureuse si les gens sont prêts à partager la facture de cette manière-là, je ne questionne pas du tout l'entente, je ne veux pas l'empêcher. Mais je continue de penser avec ma collègue qu'il y a là quelque chose qui n'est pas parfaitement ajusté au plan juridique, puis les explications qu'on m'a données ne m'ont pas totalement satisfaite.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée.

Mme Malavoy: Cela dit, je ne ferai pas d'obstruction, mais je ne suis pas totalement satisfaite. Mon esprit logique n'est pas tout à fait satisfait, bien que je n'aie pas la formation juridique de tous les spécialistes qui sont ici.

Le Président (M. L'Écuyer): Votre esprit logique et juridique. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais, moi aussi, non pas poser une question, mais un commentaire. J'ai trouvé la réponse de la ministre confuse. C'est rare que je dis ça parce que d'habitude elle gère bien ses dossiers. Mais elle est confuse. C'est une aberration de dire en même temps qu'on enlève, on abolit un article qui est ton levier pour intervenir et de dire: On interviendra si on a un problème. Alors, du même souffle, on nous dit: On interviendra, et de l'autre on abolit le levier, l'outil pour intervenir. Là-dessus, c'est mon dernier commentaire, je trouve que l'aberration, elle est dans la façon dont on monte ce projet de loi où on crée un vide juridique en 2011.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais quand même livrer un commentaire sur l'éditorial de notre collègue de Taschereau. Évidemment, vous comprendrez que je ne partage pas son point de vue parce que finalement... Nous, le message qu'on envoie, c'est le suivant. On dit: Écoutez, là ? aux municipalités membres de la CMM ? vous avez l'obligation de vous entendre quant au déficit du métro. Et, M. le Président, là, on comprendra bien qu'avant l'entente il y a des municipalités qui n'avaient aucun intérêt à régler cette entente-là, je pense, entre autres, aux municipalités de la couronne nord puis de la couronne sud. La municipalité de Saint-Jérôme, quel était l'intérêt pour la municipalité de Saint-Jérôme de contribuer à la portion métropolisable du déficit du métro de Montréal? Zéro intérêt. La preuve, c'est que, avant la signature de l'entente, zéro contribution des municipalités de la couronne nord et de la couronne sud. Tu sais, sincèrement, M. le Président, moi, j'essaie de décoder quel est le message ou la vision de notre collègue. Tu sais, dans le fond, c'est la vision d'un gouvernement finalement qui passe son temps à tout faire pour les autres, c'est ça un peu que vous nous dites. Alors, on ne partage pas votre conception des choses là-dessus.

Et peut-être, en terminant, M. le Président, dire qu'on a tellement pris nos responsabilités que, pour la première fois de l'histoire du métro de Montréal puis du déficit du métro, il y a une entente. Écoutez, là, on aurait même pu dire que c'est une entente historique. Ça n'a jamais été fait. C'était demandé par la ville de Montréal. On a forcé les municipalités qui ne contribuaient pas à contribuer. Alors, M. le Président, je pense qu'à partir de ça... Là, les parties savent à quoi s'en tenir, les parties qui sont signataires de l'entente savent très bien à quoi s'en tenir, puis sincèrement tout le monde a intérêt à se mettre au boulot dès aujourd'hui pour prévoir l'après-2011.

Le Président (M. L'Écuyer): À la suite de ces éditoriaux, est-ce que Mme la députée de Taschereau...

Mme Maltais: À la suite de cet éditorial, un autre commentaire. C'est que justement la proposition de la députée de Taillon était à l'effet d'introduire tout de suite une clause que, s'il y avait renouvellement de l'entente, on ne revenait pas devant le législateur et devant le Parlement. Ça, c'était leur faire confiance.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Par contre, moi, je n'ai pas le même point de vue que mes collègues; je partage plutôt le même point de vue que la ministre. Je pense qu'il est sage de ne pas s'investir au niveau de cette entente-là. Je pense que c'est une entente intermunicipale très importante à ce niveau-là. Je pense que les gens auront à décider à ce moment-là, dans cinq ans justement, à voir l'orientation qu'il y aura à faire à ce moment-là. Je pense que c'est une entente importante, puis, oui, elle doit être révisée dans cinq ans. Or, il peut se passer beaucoup de choses dans cinq ans. Et je pense qu'il ne serait pas sage du gouvernement de mettre déjà un bâillon, là, à ce niveau-là, avec cette belle entente là.

Ma question est tout autre, et je ne sais pas si elle est vraiment, vraiment importante à ce niveau-ci, mais j'aimerais avoir quand même la compréhension. Quand il y aura une tarification... Parce que, là, déjà on parle d'une tarification. J'ai vu, en fin de semaine, qu'il y avait une personne qui avait envoyé ses petits-enfants à partir de Longueuil, avait acheté six billets à partir de Longueuil, avait envoyé trois enfants à partir de Longueuil jusqu'à Laval. Mais les trois billets de Laval, rendus à Laval, ces trois billets-là ne pouvaient pas servir à retourner à Longueuil. Et les enfants ont été obligés de faire du pouce pour retourner à Longueuil. J'ai trouvé ça très déplorable, parce que les six billets achetés à Longueuil, rendus une fois au métro à Laval, ils n'ont pas pu retourner chez eux. Il a fallu qu'il fassent du pouce, là. C'est des jeunes de 14, 17 ans et 19 ans, ce n'était quand même pas si pire, là, mais, s'il arrive d'autres...

J'aimerais avoir cette explication-là et en quoi la règle du partage du déficit peut venir en jeu? Si, exemple... on va parler de zones, hein, à l'AMT, on parle de zones: zone 3, zone 5, zone 7. Est-ce qu'il est possible, à travers ce principe de règlement là, qu'on implique des zones aussi puis que, par rapport à ça, il y ait des villes, au niveau du déficit, qui paient plus cher que d'autres villes? Je ne sais pas si vous me suivez bien dans ma question, mais je crois que oui. Et c'est important, ça, c'est important de savoir, là, au niveau des déficits, si on met des zones rattachées à chaque métro, je pense que ça s'enligne comme ça si je vois cette problématique qui a été créée la semaine passée... Et j'aimerais ça comprendre, au niveau du déficit, là, si ça va engendrer une problématique au niveau des partages aussi, même si les villes sont déjà au courant de ça, ou, si elles ne sont pas au courant, là je viens de les mettre au courant.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Prévost. Et pouvez-vous vous identifier, monsieur?

M. Martin (Claude) Claude Martin, directeur au transport terrestre des personnes.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Martin. Alors, il reste deux minutes, M. Martin, pour votre intervention.

M. Martin (Claude): Oui. C'est intéressant, M. le Président, la question qui nous est posée, parce que la même a été soulevée dans le transport adapté, la semaine dernière, exactement de même nature. Toute la question entre les réseaux relève beaucoup du contrôle au niveau de l'Agence métropolitaine qui a à travailler sur ces éléments-là. Très souvent, au niveau des laissez-passer, sur une base mensuelle, les choses vont relativement bien. Lorsqu'on arrive au niveau des billets, je pense qu'il y a une problématique tout à fait particulière.

n(13 heures)n

Nous, on va certainement se renseigner sur le point particulier que vous soulevez. Et ce que je peux vous dire aussi: La région de Montréal travaille actuellement sur un nouveau système de perception à l'échelle métropolitaine pour tenir compte de l'ensemble des types de transport, dont cette problématique-là. Et, nous, on va suivre de très près, et on peut prendre l'engagement au sein du ministère qu'on va surveiller. Parce que quelques cas comme ça nous sont soulevés régulièrement, et, lorsque ça nous arrive... Lire dans le journal, c'est une chose, mais, lorsque des jeunes de 14 ou 15 ans sont coincés à l'autre bout sans moyen de revenir, puis on ne prendra pas de taxi pour une distance semblable... Nous, on va certainement référer à l'Agence métropolitaine, avec laquelle on va communiquer, et j'aurai au moins deux sujets là-dessus, parce qu'en transport adapté on a le même problème: des gens qui vont vers Montréal, le retour, on doit payer deux tarifications, on ne reconnaît pas l'autre type de transport. Et je pense qu'on prend cet engagement-là, M. le député.

M. Camirand: Merci.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je ne sais pas si on est prêts à voter sur ces articles avant de quitter, parce que beaucoup de choses ont été dites.

Une voix: ...prendre le vote.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): ...l'adopter, des articles 0.1 et 0.2.

Mme Normandeau: Oui. Peut-être, M. le Président, à la reprise de nos travaux, là, on va aborder, avec l'ensemble des collègues, l'article 2.1, toujours sur le même sujet.

Le Président (M. L'Écuyer): 2.1. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Avant de poursuivre avec l'étude détaillée, je vous avise que j'accepte le dépôt du document de la Communauté métropolitaine de Montréal relatif à l'entente de principe concernant le partage du déficit du métro proposé par la ministre. Alors, ce document est déposé devant la commission.

M. Camirand: ...du document, là, du document qu'on a reçu?

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, on en a discuté cet avant-midi régulièrement, alors il est de coutume de déposer le document.

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. L'Écuyer): L'entente.

M. Camirand: Parce qu'on m'avait dit qu'on ne le déposerait pas. Non? Est-ce que j'ai mal compris, tantôt?

Mme Normandeau: ...

M. Camirand: O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des nouveaux remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Francoeur (Portneuf) est maintenant remplacé par M. Merlini (Chambly); M. Roux (Arthabaska) est maintenant remplacé par Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Consentement?

M. Copeman: ...sur une question de règlement, M. le Président. Il me semble, des remplacements en cours du même mandat, c'est assez irrégulier, là. J'ai toujours compris qu'on est toujours sur le même mandat. C'est l'ordre de la Chambre de ce matin. Ce n'est pas aussi automatique que ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, c'est pour ça que je vous demande votre consentement.

M. Copeman: Mais là je vais vous demander de suspendre quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je vais suspendre pour quelques instants la séance.

Une voix: ...

Des voix: Pas de consentement.

Le Président (M. L'Écuyer): Pas de consentement.

M. Camirand: M. le Président, je vous demanderais d'ajourner, à mon tour, pour quelques instants, s'il vous plaît.

Des voix: Suspendre, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous allons suspendre pour quelques instants.

Le Président (M. L'Écuyer): La commission reprend ses travaux.

Est-ce qu'il y a consentement au niveau du remplacement?

Une voix: Non.

Le Président (M. L'Écuyer): Il n'y a pas de consentement. On va suspendre de nouveau.

Le Président (M. L'Écuyer): On reprend les travaux de la commission. Alors, Mme la ministre, pourriez-vous nous indiquer le prochain article à étudier? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, comme je l'ai indiqué avant que nous quittions pour la pause, alors je vous invite à l'article 2.1, où nous sommes toujours, évidemment, dans le dossier du déficit du métro de Montréal. Alors, l'ensemble des collègues ont reçu les amendements, M. le Président. Alors, vous me permettrez de vous faire lecture de l'amendement qui vous est déposé. Alors, l'article 2.1 se lit comme suit. On dit: Insérer, après l'article 2, ce qui suit:

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

L'article 158 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal est modifié par l'addition, après le troisième alinéa, des suivants:

«Elle approuve la partie du programme des immobilisations de la Société de transport de Montréal spécifique aux immobilisations afférentes au réseau de métro, de même que tout emprunt décrété par la société pour ce réseau lorsque le terme de remboursement est de plus de cinq ans.

«La décision d'approuver la partie du programme des immobilisations ou un emprunt pour le réseau de métro est prise à la majorité des 2/3 des voix exprimées. En cas de refus d'approbation, la proposition ayant fait l'objet de ce refus peut, si un délai d'au moins 15 jours s'est écoulé, être soumise à nouveau au conseil de la Communauté; une majorité simple des voix exprimées est alors suffisante pour approuver cette proposition.»

Alors donc, M. le Président, c'est donc l'amendement qui vous est proposé. Parce que je vous ai dit, d'entrée de jeu, que trois lois étaient modifiées par l'ensemble des dispositions qui sont déposées pour donner suite à l'entente qui a été convenue entre les municipalités membres de la CMM sur le partage du déficit du métro. Alors, voilà, c'est ce que j'avais à dire là-dessus.

Si on compare l'article actuel avec l'article tel qu'il est modifié, on comprend évidemment que tout le volet que je viens de vous lire, là, c'est carrément un ajout par rapport à la disposition actuelle. Si des collègues souhaitent consulter la disposition actuelle, c'est un article qui est assez long. Sincèrement, je n'ai pas envie de vous le lire nécessairement. Par contre, on pourrait en faire le dépôt, si tel est le cas.

Je demanderais peut-être, avec votre consentement, si on a des choses à dire, nous, de ce côté-ci, pour ajouter... Est-ce qu'on a autre chose, autre commentaire à formuler, de ce côté-ci, pour justifier l'article 2.1 qui est déposé?

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous voulez...

M. Martin (Claude): Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui? Alors, voulez-vous vous identifier, monsieur?

M. Martin (Claude): Oui. Claude Martin, Transports Québec. Une des explications de l'ajout à l'article en question est la volonté... Et, compte tenu qu'on aura de nouveaux partenaires qui auront à contribuer aux coûts du métro, entre autres les couronnes, ces gens-là voulaient être informés des différentes dépenses qui pourraient être entraînées dans ce secteur particulier, d'où l'exigence à nouveau, et de l'entente qui a prévalu là-dessus, que soit soumis le PTI à l'ensemble des gens au niveau de la CMM, pour qu'on puisse avoir ce type d'informations là.

Et la question pourquoi, au bout de 15 jours, on peut revenir à l'adoption simple, c'est tout simplement qu'on ne voudrait pas que l'ensemble des travaux... que ça empêche la Société de transport de Montréal de fonctionner, compte tenu d'un droit de veto qui serait donné. Donc, c'est un souci de transparence qui est ajouté ici. Donc, c'est ce qui était manifesté particulièrement par les gens des couronnes et qui s'est traduit dans l'entente, donc au point 11, et que la loi vient refléter tout simplement. C'est un ajout technique nécessaire à ce niveau-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Questions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Moi, j'en ai, mais là je ne sais pas si, du côté de l'opposition officielle, vous souhaitez... Non? O.K. Bien, je vais peut-être commencer, puis...

Une voix: ...

Mme Malavoy: D'accord. Ma question... Je comprends bien que c'est un ajustement qui vient avec ce qu'on a adopté précédemment. Moi, c'est sur le mécanisme d'approbation. Je voudrais juste savoir, quand on met, dans le deuxième paragraphe de l'article, que la décision est prise à la majorité des deux tiers des voix exprimées, si c'est la méthode de prise de décision actuelle à la Communauté métropolitaine de Montréal ou s'il y a une différence par rapport à ce qui se fait actuellement.

Puis je vais vous dire pourquoi je vous pose la question. C'est parce que nous avons eu ? et nous aurons encore probablement, si on en vient aux modifications concernant l'agglomération de Longueuil ? une longue discussion, la dernière fois, sur la distinction entre majorité des voix... deux tiers des voix et deux tiers des voix exprimées. Je ne reprendrai pas les explications, là, je pense qu'on a compris la différence, qui est quand même fondamentale. Alors, ça m'intéresserait de savoir si la règle du jeu pour la Communauté métropolitaine de Montréal, c'est bien deux tiers des voix exprimées.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. Il y a une recherche qui est faite actuellement à partir de la Loi sur la CMM, là. On est en train de vérifier dans les dispositions de la loi à quoi effectivement est-ce qu'on réfère. Est-ce que le mécanisme qui est identifié ici est déjà un mécanisme identifié dans la loi, là, pour l'exercice de la gouvernance et de la règle de prise de décision? Alors, c'est en cours, actuellement.

Mme Malavoy: Ça vaut en même temps, si vous permettez, pour l'alternative en cas de blocage du deux tiers des voix. Parce qu'on dit un petit peu plus loin: «...si un délai d'au moins 15 jours s'est écoulé, [ça peut être soumis] à nouveau», et, à ce moment-là, «une majorité simple des voix exprimées est alors suffisante». Donc, c'est l'ensemble dans le fond qu'il m'intéresse de comprendre comme règle.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, pour la bonne gouverne de notre collègue, là, je l'inviterais peut-être à consulter l'entente que nous avons déposée. À l'article 11, il y a un chapitre concernant la gouvernance, et dans cette clause on réfère, là, explicitement à la règle de prise de décision qui réfère à la majorité des deux tiers des voix exprimées. Donc, on reprend pratiquement textuellement dans le fond, dans l'article, les éléments de cette clause.

Mme Malavoy: À défaut d'approbation, c'est la majorité simple, on voit de l'autre côté de la page. Donc, ça reprend le mécanisme, qui est actuellement en vigueur, de prise de décision.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, peut-être, pour terminer, là, Me Drouin fait une recherche actuellement, et, dans la Loi sur la CMM, effectivement il y a des mécanismes de règles de prise de décision aux deux tiers des voix exprimées qui sont déjà prévus, entre autres pour les ententes intermunicipales. Et donc c'est un mécanisme qui existe déjà dans la loi.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci.

Mme Malavoy: Ça va pour moi.

Le Président (M. L'Écuyer): Ça va? Votre intervention, c'est terminé? Est-ce que, du parti de l'opposition officielle, le député de Trois-Rivières... Pas d'intervention? Est-ce que l'amendement proposé à l'article 2.1, Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Alors là, M. le Président, ici, là, je vous invite aux articles 15.1 et 15.2. M. le Président, c'est peut-être intéressant, pour votre bonne gouverne, de vous indiquer que, dans les deux articles, nous venons modifier deux lois mais qui portent le même numéro d'article. Alors, je vais procéder à la lecture des articles en question ou des amendements proposés. Alors, les articles 15.1 et 15.2, on dit:

Insérer, après l'article 15, les suivants ? dans 15.1:

15.1. L'article 158 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par la suivant:

«Cette partie du programme doit être transmise, pour approbation, à la Communauté métropolitaine de Montréal; une copie doit aussi en être transmise à l'Agence métropolitaine de transport. Les articles 134 et 135 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Et, à 15.2, on dit que:

15.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 158, du suivant ? on ajoute 158.1:

«158.1. En outre des approbations prévues à l'article 123, les emprunts décrétés par la Société de transport de Montréal pour le réseau de métro doivent être approuvés par la Communauté métropolitaine de Montréal lorsque le terme de remboursement est de plus de cinq ans.»

Alors, si on regarde l'article 158 de la Loi sur les sociétés, effectivement, de transport en commun, alors c'est carrément, là, un ajout qu'on fait à l'article actuel. Alors, l'amendement que vous retrouvez ici est carrément un ajout par rapport à la disposition actuelle. Et, si vous regardez l'article suivant, c'est carrément un autre article qu'on ajoute donc dans la Loi, toujours, sur les sociétés de transport... la Société de transport de Montréal.

n(15 h 30)n

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Est-ce qu'on pourrait me donner un peu de notes explicatives, là? C'est parce qu'il y a un petit peu de bruit en plus, et je voudrais être certaine de comprendre. Ça me semble assez technique, mais je voudrais être certaine de comprendre qu'est-ce que ça améliore.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, avec votre consentement, M. Martin va intervenir pour donner les explications.

M. Martin (Claude): Donc, ici, ce sont des articles de concordance. Étant donné qu'à l'origine il n'y avait aucune obligation, au niveau, par exemple, du PTI, de faire une connaissance au niveau des couronnes, ici, ce qu'on vient faire, c'est d'aller corriger cet élément-là et d'avoir une approbation au niveau de la CMM. Dans le cas de l'AMT, qui est quelque chose de différent, c'est qu'il n'y a pas l'approbation, en tant que telle, qui est nécessaire. C'est à titre plus d'information qu'elle doit être informée à ce niveau-là, alors que là on parle d'un pouvoir différent à ce niveau-là. Donc, des ajustements de concordance, donc très techniques à ce chapitre-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bon. Je comprends qu'il n'y a pas d'enjeu, là. C'est vraiment de la législation...

M. Martin (Claude): Tout à fait, pour aller...

Mme Malavoy: ...au sens strict.

M. Martin (Claude): Oui, et qu'il y a une certaine concordance avec ce qu'on vient de faire précédemment. Donc, c'est un ajustement technique qui est fait à ce niveau-là.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Je réfère à l'article 15.2, le deuxième article qu'on étudie. On vient d'étudier un autre article, là. «Doivent être approuvés par la Communauté métropolitaine de Montréal lorsque le terme [...] est de plus de cinq ans», ça réfère aussi à l'article qu'on vient d'adopter avant, mais ce n'est pas les mêmes conditions d'adoption.

M. Martin (Claude): ...la question?

M. Lemay: Si on propose des articles de concordance et on parle d'adoption, il me semble qu'il faut que ce soit aux mêmes conditions préalablement qu'on a discutées tantôt, non?

Le Président (M. L'Écuyer): M. Martin.

M. Martin (Claude): Oui. Donc, M. le Président, si on réfère à l'article 11 du protocole, la notion de cinq ans est apparue pour éviter que, pour des emprunts mineurs ou des choses de gestion courante... qu'on n'ait pas à solliciter, à ce niveau-là, l'organisme. Donc, on le retrouve à la page 4, si vous avez la même version que moi de l'entente. On y réfère spécifiquement. Les règlements d'emprunt de plus de cinq ans pourront être soumis à nouveau après un délai de 15 jours. Ce qu'on voulait éviter... La notion ici de cinq ans réfère au fait qu'on ne voulait pas que, pour des emprunts à court terme, on vienne embourber inutilement ce niveau-là. C'est au niveau de l'entente et que la loi vient reprendre.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Je comprends bien la notion de cinq ans. Effectivement, je pense que c'est raisonnable, mais ? bon, je n'avais pas le document, là je l'ai ? l'article qu'on a étudié avant, on faisait référence aux deux tiers. Comme vous avez dit, si ça ne passe pas, on revient dans les 15 jours, et là c'est à la majorité simple exprimée. Parce que ce que je ne comprends pas, c'est que vous demandez l'approbation de la Communauté métropolitaine mais pas aux mêmes conditions qu'avant.

M. Martin (Claude): Oui. Dans ce cas-là, ici, c'est pour les emprunts donc qui ne sont pas soumis et c'est la STM qui soumet son plan.

M. Lemay: M. le Président, c'est parce qu'il doit être approuvé, donc il y a un geste formel de la communauté qui doit être fait, là. Ce n'est pas juste un dépôt, là. Mais pourquoi on ne fait pas référence, dans cet article-là également, aux deux tiers des voix, 15 jours plus tard ? 15 jours plus tard ? à la majorité simple exprimée? Vous comprenez, M. le Président...

M. Martin (Claude): Un instant, je vais vérifier à ce niveau-là.

M. Lemay: D'accord.

Mme Normandeau: Bon. M. le Président, on a une réaction de notre légiste ici, à notre droite. Excellente question du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Alors, je pense que ce qu'on me recommande, c'est peut-être carrément, effectivement, de libeller un amendement qui pourrait effectivement nous permettre de faire référence à l'élément que vous soulevez. Alors, on va laisser le soin, M. le Président, si vous le souhaitez, là, à notre légiste de rédiger l'amendement en question pour répondre à la préoccupation exprimée par le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous souhaitez... Est-ce que l'amendement peut être rédigé séance tenante?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui? On peut suspendre... on va suspendre deux...

Mme Normandeau: M. le Président, je vous inviterais peut-être à adopter l'article 15.3. En fait, c'est un article concernant la traduction, là. Ça me semble n'être pas très compliqué, sincèrement. En fait, on remplacerait le mot «agglomération» par les mots «agglomération urbaine», mais en anglais.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 15.3. Maintenant, on va passer à l'étude de l'amendement à l'article 15.3.

Mme Normandeau: Donc, c'est vraiment une modification, là, pour être conforme à la traduction par rapport au texte anglais. Alors donc, on dit: Insérer, après l'article 15, le suivant:

Cette loi est modifiée par le remplacement, partout où il se trouve dans le texte anglais des articles 1, 8, 9 et 114, du mot «agglomération» par les mots «agglomération urbaine», évidemment pour que ce soit conforme à la traduction.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, y a-t-il des questions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est vraiment juste par intérêt de comprendre le sens des mots. Qu'est-ce que ça... Est-ce que ça veut dire qu'en anglais on ne peut pas juste mettre «agglomération», il faut mettre «agglomération urbaine» pour que ça ait un sens? Non, c'est vraiment pour comprendre, là, pourquoi dans la traduction... Parce que nous sommes habitués à ce qu'en anglais ça prenne moins de mots, alors, comme ici ça prend plus de mots en anglais pour dire la même chose, je serais intéressée à comprendre pourquoi.

Le Président (M. L'Écuyer): ...députée de Taillon.

M. Copeman: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Just for the edification of the Members of the Committee, I have no idea!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. L'Écuyer): Ça prouve que nous sommes dans l'étude de droit nouveau.

Mme Normandeau: M. le Président, avec votre consentement, Me Drouin effectivement a eu des discussions avec les traducteurs ici, à l'Assemblée nationale, là, alors elle pourrait effectivement répondre. C'est très technique.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci, M. le Président. C'est tout simplement... C'est les traducteurs de l'Assemblée nationale qui nous ont souligné qu'ils avaient fait quelques erreurs lors de la traduction de certaines dispositions qui ont été introduites dans la Loi sur les sociétés de transport en commun, dans lesquelles on retrouvait l'expression «agglomération». Alors, c'est tout simplement les traducteurs qui nous demandent de remplacer une expression par une autre pour que ça concorde dans l'ensemble de la loi. Et vous allez voir un petit peu plus loin qu'on fait la même modification dans la loi sur l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations parce qu'il y avait également eu des erreurs de commises dans la traduction. Des fois, il arrive qu'il y a deux traducteurs qui traduisent différentes parties de la loi, puis ça occasionne certaines erreurs. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. D'autres questions, d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais simplement dire qu'on va faire confiance aux traducteurs. Et, puisque le député de Notre-Dame-de-Grâce ne peut pas nous éclairer sur ces questions linguistiques, eh bien, on essaiera de s'instruire autrement.

M. Copeman: Une précision, M. le Président: sur cette question linguistique. Non, non, vous avez dit: Ces questions linguistiques. La nuance est importante, Mme la députée.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions ou d'autres questions? S'il n'y a pas d'autre intervention ou d'autre question, nous allons passer au vote. Est-ce que l'article 15.3, amendement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, on revient à 15.1 et 15.2.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vous confirme qu'il y a un amendement qui est en rédaction actuellement par l'équipe du ministère des Transports, suite bien sûr aux commentaires du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. On va permettre à Me Drolet de se concentrer et rédiger l'amendement en question, qui vous sera déposé dans quelques instants. Donc, on a deux options: soit qu'on suspend et on attend l'amendement, ou je vous renvoie à l'article... à l'amendement 0.3 pour commencer à étudier la question de l'autonomie juridique du Conseil des arts. Alors, on a un choix éditorial ici à faire, là, il me semble.

Le Président (M. L'Écuyer): 0.3?

n(15 h 40)n

Mme Normandeau: Ah, M. le Président, un instant. Si vous me permettez, là, Me Drouin m'indique qu'on a aussi deux articles, deux amendements de traduction, là, qui ont rapport avec...

(Consultation)

Mme Normandeau: ...M. le Président, effectivement. Alors là, compte tenu que les amendements de la traduction ne concernent pas l'objet de nos discussions actuellement, donc je vous réfère, en attendant que l'amendement soit prêt, à l'article... à l'amendement 0.3 pour qu'on puisse commencer à étudier la question de l'autonomie juridique du Conseil des arts.

Le Président (M. L'Écuyer): ...0.3.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Maintenant, nous commençons l'étude de l'amendement, article 0.3.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, nous allons... Parce qu'on m'indique qu'on n'a pas déposé les amendements... Ah! Les amendements sont déposés. On va vous déposer tout de suite les notes explicatives. Alors, il y a trois articles qui concernent l'autonomie juridique du Conseil des arts, soit les amendements 0.3, 1.1 et 31.1. Alors, je vais peut-être répéter: 0.3, 1.1 et 31.1. Et ce n'est pas les numéros du Banco, M. le Président. Alors, on vous dépose à l'instant même les notes explicatives qui concernent les trois amendements en question pour l'autonomie juridique du Conseil des arts.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, est-ce qu'on doit les étudier ensemble, c'est-à-dire 0.3, ensuite les articles 1.1...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): ...et puis l'autre? Je ne l'ai pas, celui-là.

Mme Normandeau: L'autre, c'est 31.1.

Le Président (M. L'Écuyer): 31.1. Ah! 31.1, oui.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre, on est disposé.

Mme Normandeau: Vous êtes disposé?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, à étudier.

Mme Normandeau: Alors, si vous êtes disposé, je suis disposée.

Le Président (M. L'Écuyer): Si on est prêts à étudier, c'est l'article 0.3.

Mme Normandeau: Oui. Alors, un premier élément de contexte pour qu'on comprenne bien, bien sûr, qu'il y a une continuité puis une logique dans les trois articles qui vous sont déposés. Le premier amendement, qui renvoie à l'article 0.3, vient abroger une section dans la Charte de la Ville de Montréal, concernant le conseil des arts de la ville de Montréal. Donc, on vient abroger les dispositions existantes pour les remplacer, à l'article 1.1, par l'introduction ou la réintroduction de tout un chapitre qui, lui, fait explicitement référence à l'autonomie juridique du Conseil des arts de Montréal. Et l'article 31.1 fait référence à des dispositions transitoires pour s'assurer évidemment de la mise en oeuvre des dispositions que nous adopterions.

Ceci étant, M. le Président, c'est important, je pense, pour le bénéfice de l'ensemble des collègues, là, de bien comprendre la finalité de chacun des amendements qui sont déposés. Ça va? O.K. Alors, M. le Président, est-ce que vous voulez qu'on attaque peut-être tout de suite l'article 1.1? Parce que dans le fond l'article 0.3, ce qu'il fait, c'est qu'on abroge carrément tout ce qui existe.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. En fait, il serait plus sage de commencer par...

Mme Normandeau: Oui. Là, sincèrement, je n'ai pas vraiment envie de vous lire tout l'article, tout le chapitre parce que c'est quand même très long. Par contre, vous avez les notes explicatives. Je vais me référer aux notes explicatives. Oui, avez-vous une question?

Le Président (M. L'Écuyer): Question, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Simplement, on vient de recevoir les notes explicatives, là, on essaie de lire le plus rapidement possible.

Une voix: ...

M. Lemay: Hein?

Mme Normandeau: Je vais vous les lire, si vous voulez.

M. Lemay: Ah! Bien là, O.K. Mais c'est parce que je suis à l'article 0.3. Si je comprends bien, on le suspend? Bon. D'accord. Hé, Seigneur! Alors, je vais écouter attentivement.

Le Président (M. L'Écuyer): C'est la disposition. Si je comprends bien, lorsqu'on aura adopté 1.1, l'abrogation est prévue à 0.3.

Mme Normandeau: Oui. Mais je pense que c'est logique qu'on puisse regarder le contenu.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, il faut débuter l'étude par 1.1.

Mme Normandeau: Oui. Bon. Alors, évidemment, vous l'aurez compris que l'article 1.1 réfère carrément au nouveau corpus, là, qu'on souhaite intégrer dans la Charte de la Ville de Montréal, qui, lui, réfère explicitement à toutes les dispositions qui vont donner une couleur et une forme à l'objectif qu'on poursuit, c'est-à-dire d'accorder un statut de personne morale de droit public, une autonomie juridique au Conseil des arts. Alors, ce statut confère notamment au Conseil des arts le pouvoir d'embaucher des employés, de conclure des contrats dans tout autre domaine, c'est-à-dire signature de bail, acquisition de biens, et d'ester en justice ? c'est comme ça qu'on prononce ça? ? et d'ester en justice. Je ne suis pas avocate, M. le Président, alors on pourra peut-être, avec les avocats, se guider sur qu'est-ce qu'on entend par «d'ester en justice». C'est probablement d'intenter des recours, c'est ça?

Alors, on dit que le Conseil des arts continue toutefois d'être encadré par le conseil d'agglomération de Montréal. En effet, ce dernier nomme les membres du Conseil des arts, détermine les orientations générales du Conseil des arts et en approuve le plan d'action et le budget. Les collègues qui ont participé à l'étude de d'autres omnibus ne seront pas surpris. Je pense, entre autres, à la députée de Taschereau, qui ne sera pas surprise évidemment de la disposition... ou des dispositions qui sont amenées ici, aujourd'hui parce que l'ensemble des dispositions qui ont été adoptées jusqu'à maintenant, naturellement, nous conduisaient vers une reconnaissance de l'autonomie juridique du Conseil des arts. Il faut également que les collègues sachent que le conseil d'agglomération de Montréal a adopté une résolution unanime pour justement demander au gouvernement d'adopter les dispositions nécessaires pour qu'on puisse reconnaître formellement, c'est-à-dire par voie législative, le Conseil des arts comme entité distincte.

Je ne sais pas si on a une copie de la résolution du conseil d'agglomération. Oui. Alors, est-ce que vous souhaitez avoir une copie de la résolution du conseil d'agglomération, M. le Président? Alors, devant tant d'enthousiasme, je conclus qu'il y a effectivement volonté de recevoir une copie de la résolution.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Normandeau: Tout à fait. Et c'est une résolution, M. le Président, unanime. C'est important de le dire, compte tenu des difficultés qui sont vécues dans les agglomérations, là. Vraiment, qu'on ait une résolution unanime, ça prouve qu'il y a certaines choses qui marchent, il y a certains sujets évidemment qui font l'objet d'unanimité au sein du conseil d'agglomération. Alors, ceci étant, je n'ai pas d'autres choses à dire pour l'instant, étant entendu qu'on pourra peut-être procéder de façon très méthodique, là, en lisant article par article pour qu'on comprenne bien évidemment de quoi sera constituée cette personnalité juridique distincte qu'on souhaite accorder au Conseil des arts de Montréal.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va débuter article par article. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est juste pour ma gouverne. Dans l'introduction... Parce que vous avez fait référence à ma collègue qui a l'air de vous comprendre à demi-mot, mais cette question-là, elle est dans l'air depuis longtemps? Est-ce que je comprends que ça fait plusieurs années qu'il y a des éléments qui touchent le Conseil des arts de Montréal et qu'enfin on arrive à regrouper cela?

Mme Normandeau: En fait, de mémoire, la résolution a été adoptée, c'est en 2006, je pense, la résolution partie au photocopieur, mais on a apporté une première disposition dans le dernier omnibus. C'est un premier pas qu'on posait, étant entendu qu'on savait très bien qu'ultimement on aurait évidemment à statuer sur la demande formulée par la ville de Montréal. Et là je devrais dire par l'agglomération de Montréal parce que c'est une résolution unanime.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. De façon plus globale, sans rentrer dans un débat article par article qu'on va voir tout à l'heure, j'ai juste une question très technique au niveau juridique: Comment peut-on créer un organisme indépendant en lui donnant un statut de personne morale de droit public dans le cadre de la Charte de la Ville? Il me semble qu'une personne morale de droit public doit être créée indépendamment de tout autre statut juridique. Dans ce cas-ci, on amende la Charte de la Ville de Montréal pour créer... Donc, c'est une question éminemment juridique, là, à savoir est-ce que le Conseil des arts, qui effectivement demande une plus grande indépendance depuis nombre d'années... Comment peut-on parler d'une personnalité juridique indépendante, alors que ça va demeurer dans la Charte de la Ville de Montréal?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

n(15 h 50)n

Mme Normandeau: M. le Président, oui, merci. C'est un choix éditorial que nous avons fait, étant entendu que, dans la charte, le chapitre V renvoie à la possibilité pour la ville de Montréal de créer des sociétés paramunicipales. Bien, vous comprendrez bien que, dans la charte actuelle, si la ville de Montréal... Parce qu'on n'a pas de pendant, là, par rapport à ce qu'on fait ici, là, alors c'est une première, c'est un premier geste qu'on pose. Alors, vraiment, c'est une question, je suppose, d'efficacité, une question... C'est ça, c'est un choix éditorial qui a été fait. Puis il ne faut pas oublier le contrôle par l'agglomération de Montréal, qui... C'est ça, il ne faut pas oublier la dimension liée à un certain contrôle qui continuera d'être exercé par le conseil d'agglomération de Montréal.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, une autre...

M. Lemay: C'est parce que, M. le Président, j'essaie juste de comprendre qu'est-ce qu'on crée, là. Donc, il n'y a pas nécessairement d'indépendance. Je ne suis pas sur le débat, là, indépendant ou pas, là, le Conseil des arts. Je fais un débat éminemment juridique. Et là je réfère aux notes explicatives: Se voit accorder un statut de personne morale de droit public dans le cadre de la... Pour moi, là, ce n'est pas une société paramunicipale, là, qui, elle, a vraiment une indépendance ? mais pas une indépendance financière, là, c'est une autre question. J'essaie juste de comprendre, là, en quoi... Et je comprends également que ça va relever du conseil d'agglo maintenant, suite à la résolution unanime, qu'on va recevoir bientôt, j'imagine. J'essaie juste de comprendre, là, quel geste on pose actuellement autre que le fait de transférer à l'agglo. Ça, je comprends...

Mme Normandeau: On va le voir en détail, M. le Président. Il y a beaucoup de bruit, en passant, M. le Président. J'ai l'impression que je dois parler plus fort pour...

Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît, à l'ordre!

Mme Normandeau: Bon. D'une part, M. le Président, la compétence du Conseil des arts relevait déjà de l'agglomération, alors ici on n'invente rien. Si vous vous référez aux notes explicatives, effectivement on souligne que le nouveau statut du Conseil des arts va lui permettre d'embaucher des employés, de conclure des contrats, signer un bail, faire l'acquisition de biens, etc., et même parfois, là, d'intenter un recours quelconque en justice, ce qui n'est pas permis actuellement. Alors, dans le fond, il faut bien distinguer entre autonomie juridique du Conseil des arts et le fait que le conseil continue toujours de relever du conseil d'agglomération. Et le conseil d'agglomération continuera d'approuver le financement, les plans d'action, le budget du Conseil des arts. Alors, dans le fond, je peux vous dire que les modifications qu'on apporte ici sont conformes à la résolution adoptée par le conseil d'agglomération. Si je dis ça, est-ce que c'est vrai, est-ce que c'est...

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est important de savoir que l'ensemble des dispositions que nous proposons aujourd'hui ont été approuvées par la ville de Montréal. Non, mais je réponds à vos questions, là.

M. Lemay: Ah oui?

Mme Normandeau: J'essaie même de les anticiper, vos questions.

M. Lemay: Oh, Seigneur! Non, mais, M. le Président, comprenez-moi, je pense que nous pouvons comprendre qu'il y a un transfert à l'agglomération.

Mme Normandeau: Il n'y a pas de transfert, c'est déjà le cas actuellement.

M. Lemay: C'est déjà le cas?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Bon. Alors, j'essaie juste de comprendre qu'est-ce qu'on donne. Ils peuvent ester en justice, ils peuvent se faire poursuivre également, parce qu'un va avec l'autre aussi. À ma connaissance, le Conseil des arts pouvait embaucher avant. À ma connaissance, en tout cas, il pouvait embaucher avant.

Mme Normandeau: Il embauchait... Non.

M. Lemay: J'essaie juste de comprendre quel geste on pose, là. Ce n'est pas si clair que ça.

Mme Normandeau: Oui, mais là je ne veux pas me répéter, là. Je ne veux pas me répéter parce que, dans la note explicative, le troisième paragraphe me semble être assez explicite. Mais le Conseil des arts, avant les modifications que nous déposons, ne pouvait pas embaucher du personnel, ses propres employés, étant entendu que ses employés provenaient de la ville de Montréal.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Étaient. Alors, le fait que le Conseil des arts n'était pas une personne morale de droit public, évidemment ça ne lui permettait pas d'embaucher son propre personnel, ses propres employés.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, écoutez, là, la ville de Montréal a approuvé...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bon. Tu sais... Alors, je veux bien, là, mais le Conseil des arts actuellement, là, avant les dispositions, M. le Président, n'avait pas cette capacité d'embaucher ses propres employés. J'essaie de vous aider, là, vraiment, mais je ne sais pas trop comment le dire, à moins que Me Drouin pourrait ajouter d'autres choses pour vous éclairer.

Le Président (M. L'Écuyer): ...ce processus, je vais simplement...

Mme Normandeau: Avec le consentement, M. le Président, Me Drouin pourrait effectivement donner une précision pour éclairer notre collègue.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! D'accord. Alors, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Drouin (Andrée): Oui. Andrée Drouin.

Le Président (M. L'Écuyer): Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci, M. le Président. Oui, effectivement, dans la charte actuelle, dans la charte actuelle de la ville de Montréal, à l'article 63, effectivement il y avait une ambiguïté quant au pouvoir du Conseil des arts d'engager son propre personnel parce qu'effectivement on mentionnait que les employés du Conseil des arts ne deviennent pas, de ce seul fait, des fonctionnaires ou employés de la ville. Mais le problème qu'on avait, c'est comment un simple service en quelque sorte de la ville de Montréal pouvait engager son propre personnel. N'ayant pas la personnalité juridique, n'étant pas une personne morale de droit public, il y avait effectivement un problème dans la charte actuelle de la ville de Montréal. Et ça fait longtemps justement que le Conseil des arts nous soulève ce problème-là, et c'est ce qu'on veut régler en lui accordant la personnalité vraiment... en faisant du Conseil des arts une personne morale de droit public, qui va lui permettre effectivement d'engager son propre personnel, de conclure des ententes avec la ville de Montréal, de signer des baux pour la location de ses locaux. Alors, vraiment, c'est ce qu'on veut faire, ce qu'on veut accorder au Conseil des arts, à l'heure actuelle, avec nos nouvelles dispositions.

M. Lemay: Donc, sans vouloir faire de comparaison trop étirée, est-ce qu'on peut dire qu'on peut assimiler le geste qu'on va poser à la création d'une paramunicipale? Bien, une para-agglomération, qui a un conseil d'administration nommé par la ville, qui a un statut juridique, qui nomme des gens du conseil municipal, mais doive présenter, une fois par année, ses rapports financiers, la ville garantit les emprunts... Quand je dis «la ville», ça peut être l'agglo, M. le Président, là. Est-ce qu'on peut dire qu'on crée une paramunicipale, à l'heure actuelle?

Le Président (M. L'Écuyer): ...Mme la ministre.

Mme Normandeau: À Me Drouin...

Le Président (M. L'Écuyer): Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui, effectivement, c'est en quelque sorte une paramunicipale. C'est la raison pour laquelle, nous, on a introduit nos dispositions dans la section de l'annexe C, qui traite des sociétés paramunicipales. Parce qu'effectivement vous avez bien vu qu'il y a un lien très étroit entre le conseil d'agglomération et le Conseil des arts, que ce soit au niveau du financement, de la nomination des membres, de l'approbation des budgets et des plans d'action du Conseil des arts.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Drouin. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: On parle nommément des employés. Donc, on est encore sur les questions de fond, là. Je comprends qu'on va faire des articles tout à l'heure. Est-ce qu'effectivement les employés actuels vont être transférés au Conseil des arts ? transférés, entre guillemets, là ? tous les employés actuels du Conseil des arts vont être transférés? Est-ce que ça va être le même budget? Là, on est sur les questions de fond, là, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je vais laisser Me Drouin donner les détails techniques parce que c'est elle qui a eu des discussions avec la ville de Montréal, tu sais. Alors, évidemment, on s'est assurés d'avoir toutes les informations avant d'apporter les dispositions ici.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Drouin. Est-ce que vous acceptez que Me Drouin... Oui?

Mme Drouin (Andrée): Merci, M. le Président. À l'heure actuelle, on n'a prévu aucune disposition concernant le transfert de personnel. Il n'était pas dans nos intentions de transférer obligatoirement le personnel. Par contre, il peut y avoir entente entre le Conseil des arts et la ville de Montréal sur un prêt de personnel ou encore embauche, par le Conseil des arts, de nouveaux employés, si besoin il y a. Alors, il n'y a pas de transfert officiel de prévu dans les dispositions concernant le personnel. Comme je vous dis, il y avait déjà une ambiguïté à savoir est-ce que les employés du Conseil des arts sont effectivement des employés de la ville, compte tenu du deuxième alinéa de l'article 63. Alors, nous, on n'a pas prévu de disposition formelle à cet effet-là. Donc, ce sera par entente entre la ville et le Conseil des arts que la question va se régler.

M. Lemay: Donc, par hypothèse, M. le Président, le Conseil des arts pourrait dire à la ville ou l'agglomération: Reprenez votre personnel. Nous, on va... Bien, écoute, théoriquement, vu que maintenant il a une personnalité juridique indépendante, il pourrait le faire. Théoriquement, la ville pourrait reprendre ses employés, les redistribuer dans ses services municipaux, et le Conseil des arts pourrait procéder à l'embauche de nouveaux employés, entre guillemets, M. le Président, là, indépendants du conseil d'agglo, indépendants de la ville de Montréal. Donc, ça nous amène à l'article 45 du Code du travail.

Mme Normandeau: Bien là, je veux juste comprendre ce que vous demandez, parce qu'il faut être très prudents. Me Drouin m'indique qu'il y a un syndicat, il y a une accréditation dans la boîte. Là, il y a des discussions actuellement avec les avocats de Montréal, qui sont ici, là, puis on est en train de regarder ça avec eux. Tu sais, il faut être très prudents, là. Parce que je comprends que... Est-ce que vous êtes en train de nous dire que ça prendrait une disposition pour qu'on puisse confirmer que les employés qui sont à l'embauche actuellement du Conseil des arts demeurent à l'embauche du Conseil des arts? Non?

n(16 heures)n

M. Lemay: M. le Président, mes questions visent à comprendre quel geste on pose à l'heure actuelle. Donc, j'essaie... Je comprends qu'il y a eu une entente et que c'est unanime, je ne remets pas ça en cause, là. Je sais que le Conseil des arts depuis longtemps demande aussi une indépendance plus grande face au conseil d'agglo ou au conseil de ville, à l'époque. Mais je me questionne sur le geste qu'on pose, M. le Président, de créer une structure qui sera indépendante mais en même temps dépendante du conseil d'agglomération, qui sera une paramunicipale sans l'être vraiment. Les employés des paramunicipales, pour la plupart, c'est effectivement des syndiqués de la fonction publique. Donc, ce n'est pas très clair pour moi, la nature. Non pas le bien-fondé du geste, mais la nature juridique du geste qu'on pose. Pour moi, c'est deux affaires complètement différentes.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...ce que je propose, là ? parce que, là, on va tourner en rond longtemps, j'ai l'impression ? alors les avocats sont sur... Mais ce que je veux dire... C'est parce qu'on essaie de vous répondre, puis là on n'arrive pas à trouver les bonnes réponses. Alors, on a demandé aux avocats de regarder ça. Ce que je recommande évidemment, c'est qu'on puisse suspendre quelques instants, revenir à la disposition, à l'amendement que nous avons préparé sur le déficit du métro, là. Et puis nos collègues... le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, après avoir entendu l'avocat M. Drolet, aura un choix éditorial à poser: Est-ce que, oui ou non, avec les explications qui lui seront données, il acceptera quand même qu'on dépose un amendement? Mais...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, non. Écoutez, je ne suis pas mesquine en disant ça, c'est parce que, là, on a une option, on a une...

Une voix: Bien...

Mme Normandeau: Mais laissez-moi parler. On a une option devant nous, là. Donc, il y a une possibilité ou non de déposer un amendement.

M. Lemay: ...on n'est pas dans un éditorial, là.

Mme Normandeau: Non, non. Écoutez, on a, oui ou non, à décider ensemble, cet après-midi, par rapport au questionnement que vous aviez sur l'entente sur le financement du déficit du métro de Montréal, si donc il y a un amendement ou non à apporter. Alors, avec votre consentement, je vais laisser le soin à Me Drolet d'apporter les explications. Puis on aura à décider après ce qu'on fait.

M. Camirand: M. le Président, je pense qu'on va du coq à l'âne, là. On passe d'un règlement à un autre, on passe... Moi, je pense... Moi aussi, j'avais du questionnement sur le même principe que monsieur. Pourquoi changer du coq à l'âne quand on a un dossier important qu'on est en train de traiter? Il faut toujours attendre, attendre, attendre. Moi, je pense qu'on devrait poser nos questions, puis, si eux autres veulent se retirer pour prendre du temps, bien ils prendront du temps.

Mais là on change de projet, il faut retourner dans un autre. Moi, j'aimerais avoir la séquence, la séquence qu'on va travailler aujourd'hui, là. Là, c'est important, on travaille sur un dossier important. Je veux vraiment que la séquence soit bien définie. On passe par quel article puis on s'en va à quel article? Quel article qui suit? Quel article qui suit? Pas qu'on passe au 10, au 1, au 14, on va revenir au 2 parce qu'on n'a pas fini. Moi, je pense que ce n'est pas une belle façon de travailler, ça.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Monsieur....

Mme Normandeau: ...j'ai donné la séquence, tout à l'heure, de nos travaux. Bon. Alors, vous avez d'autres obligations. Je respecte ça. Alors, ce que j'ai proposé évidemment aux collègues, c'est d'aborder un certain nombre d'articles. Je peux déjà vous indiquer... Je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure pour le Conseil des arts.

Là, nous sommes sur l'article 0.3, 1.1 de même que 31.1. Alors, évidemment, là, compte tenu que les avocats de Montréal sont en discussion actuellement, pour faciliter le travail de notre commission, j'ai cru bon évidemment de demander à Me Drolet de revenir sur la question du ministère des Transports. C'est une dernière disposition. Je pense que c'est... Ça fait que mes intentions sont nobles, M. le Président, là. Je veux vraiment m'assurer qu'on procède correctement.

Le Président (M. L'Écuyer): Les intentions sont nobles, mais les propos quand même... Il y a peut-être... On était sur une discussion concernant...

Mme Normandeau: Le Conseil des arts.

Le Président (M. L'Écuyer): ...le Conseil des arts. Peut-être qu'on pourrait terminer ce bloc-là et après revenir avec les amendements de...

M. Camirand: ...je vais laisser terminer mes collègues. Je ne sais pas s'il avait terminé un questionnement, mais, moi aussi, je voudrais procéder au même questionnement, sur le même...

Le Président (M. L'Écuyer): Bon. Est-ce que vous avez terminé, le deuxième groupe d'opposition, concernant le Conseil des arts, ville de Montréal, l'ajout... l'amendement au niveau de la Charte de la Ville pour instituer le Conseil des arts de Montréal? Aviez-vous terminé votre questionnement sur ce propos-là ou...

M. Lemay: ...des réponses. Je comprends qu'on va en avoir peut-être un petit peu plus tard, là.

Le Président (M. L'Écuyer): On va en avoir. On va peut-être permettre à M. le député de Prévost de poser ses questions. Et par la suite on suspendra pour avoir peut-être des éclaircissements sur ça. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: O.K. Dans le même principe que mon collègue, au niveau des conventions collectives, j'aimerais savoir qu'est-ce qui va se passer. On a une convention collective établie avec la ville de Montréal et là on va changer complètement d'entité. Tantôt, Mme la ministre, vous avez dit: Peut-être que les employés peuvent être gardés, peut-être qu'ils ne peuvent pas être gardés. Sous quelles conditions est-ce qu'ils vont conserver la convention collective qu'ils ont présentement? Est-ce que la convention collective va être modifiée? Et, si la convention collective, elle est modifiée, de quelle façon qu'elle va être modifiée? Est-ce que ça va être des employés différents de la ville de Montréal? Ou, si c'est les mêmes, est-ce qu'ils vont pouvoir garder leur convention collective? Ou on va parler de complètement autre chose? J'aimerais au moins avoir une première éclaircie à ce niveau-là, au niveau des employés.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là. C'est précisément ce pour quoi nous avons interpellé les avocats de Montréal qui sont ici avec nous. Et là il y a des appels qui se font actuellement. Alors, écoutez, on essaie d'avoir les réponses à vos questions, étant entendu que c'est eux bien sûr qui nous ont formulé, là, les... qui ont approuvé les dispositions qui vous sont amenées cet après-midi.

M. Camirand: Je vais continuer dans le même ordre d'idées. On a parlé tantôt de charte. Moi, je ne connais pas la charte du Conseil des arts de Montréal. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer la charte qu'il y a en ce moment, ou est-ce qu'on pourrait la définir ou me la décrire? Et la charte qui pourrait exister dans une entité différente? Est-ce qu'on pourrait me sortir la charte ou est-ce que je pourrais avoir la lecture de la charte? Et est-ce qu'on pourrait me lire, s'il y a une entité différente, quelle serait la forme différente de la charte qu'il y a comparativement à celle qu'on peut retrouver aujourd'hui?

Mme Normandeau: Bon. Tout d'abord, M. le Président, il n'y a pas de charte qui existe pour le conseil des arts de la ville de Montréal, il y a une charte qui existe pour la ville de Montréal. Ça, c'est la Charte de la Ville de Montréal ici. J'imagine que, dans les documents, ici, on doit avoir ça en quelque part, là, derrière.

Alors, une des questions, tout à l'heure, qui a été déposée et qui a été posée, c'est: Pourquoi inclure dans la Charte de la Ville de Montréal la reconnaissance de l'autonomie juridique du Conseil des arts? C'est que dans le fond on le fait par souci d'efficacité. On aurait pu très bien déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale pour confirmer l'autonomie juridique du conseil des arts de la ville de Montréal, mais nous avons posé un autre geste, qui est celui donc d'abroger une section de la Charte de la Ville de Montréal et de venir réintroduire une nouvelle section qui confirme effectivement les objectifs qu'on poursuit, c'est-à-dire la reconnaissance de l'autonomie juridique du Conseil des arts.

M. Camirand: Une fois que l'autonomie va être reconduite, j'imagine qu'on veut que le Conseil des arts soit indépendant, différent de... plus rattaché à Montréal, mais quand même faire partie d'une dépense d'agglomération, si j'ai bien compris tantôt.

Mme Normandeau: En fait, le Conseil des arts relève de l'agglomération de Montréal, alors...

M. Camirand: C'est une dépense qui est reliée à l'ensemble de l'agglomération de Montréal.

Mme Normandeau: Bien, les budgets...

M. Camirand: Les budgets.

Mme Normandeau: ...les plans d'action doivent être effectivement approuvés par le conseil d'agglomération.

M. Camirand: O.K. Dans ce cas-là, quelle façon... Avant, c'était Montréal qui dirigeait les dépenses. De quelle façon maintenant... Est-ce que ça va être par un conseil d'administration? Comment que les dépenses vont être assujetties? Comment que les dépenses vont être autorisées? Les déficits, les déficits, de quelle façon qu'on va gérer les déficits si maintenant on... Vous avez parlé de charte tantôt. Si on n'appartient plus à la charte de Montréal, est-ce qu'on va créer une nouvelle charte? C'est ça que je voulais poser, la question: Est-ce qu'eux autres vont se créer une charte qui va définir les façons qu'on va pouvoir faire les dépenses, les façons qu'on va pouvoir entériner les déficits? Parce que ce sont encore les conseils d'agglomération... le conseil d'agglomération qui va décider du mode de fonctionnement des dépenses et des déficits, et ça, c'est rattaché à la population. Quel moyen qui va être attaché à dire: Bien, nous, on peut dire oui ou on peut dire non? Si on a une entité différente, est-ce qu'ils vont se créer une charte? C'est pour ça que je parlais de charte tantôt. Montréal en avait une. Est-ce qu'eux vont se créer une définition qu'on va pouvoir vérifier, au niveau de leurs dépenses, au niveau de leurs déficits, à partir de l'agglomération?

Mme Normandeau: Là, M. le Président, ce que je proposerais, à ce stade-ci... C'est parce que, là, les questions viennent de tous bords tous côtés. Je regarde évidemment les amendements qui sont apportés puis qui répondent effectivement... Les articles répondent aux questions qui sont soulevées par notre collègue, alors ce que je proposerais, c'est peut-être d'étudier, là, chacune des dispositions contenues dans l'article 1.1, là, que je propose ici.

Bon. Si je vous donne un exemple très concret, bon, premier article que nous pourrions introduire réfère à 231.2, on dit: «Est institué le "Conseil des arts de Montréal".» Et on vient dire: «Le Conseil des arts est une personne morale de droit public.»

Bon. On pourrait avoir des échanges précisément là-dessus puis décliner en... Je ne sais pas ce que vous en pensez, c'est que ça peut devenir un peu peut-être... un peu compliqué, là, compte tenu que les questions... À moins que notre collègue de Taschereau ait une autre proposition à me faire.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Non, mais j'avais demandé un droit de parole auquel je... avant qu'on aille à l'article par article.

Le Président (M. L'Écuyer): On est toujours au niveau du principe. Alors, M. le député de Prévost, avez-vous terminé? Non. Et M. le député de...

M. Camirand: Non, je n'ai pas terminé, là.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord.

M. Camirand: Moi, je ne sais pas... Et la ministre veut aller article par article, loi par loi. Je ne retrouve pas, dans le questionnement que j'ai posé tantôt, dans ces articles-là, les réponses.

Mme Normandeau: L'article 231.9. Alors, on dit: «Le conseil d'agglomération détermine les orientations générales du Conseil des arts.» C'est à la page 2, là, de l'amendement que j'ai déposé.

M. Camirand: Oui.

n(16 h 10)n

Mme Normandeau: O.K. Alors, ici, je pense que l'article, dans la façon dont il est libellé, dit ce qu'il dit, hein: «Le conseil d'agglomération détermine les orientations générales du Conseil des arts.» On dit par la suite qu'«au plus tard le 31 octobre de chaque année, le Conseil des arts transmet au conseil d'agglomération, pour approbation, son plan d'action et son budget pour l'exercice financier suivant». On dit également, M. le Président, que «l'exercice financier du Conseil des arts coïncide avec celui de la ville de Montréal» et que c'est même le vérificateur de la ville qui vérifie les états financiers du Conseil des arts: «Dans les 120 jours qui suivent la fin de l'exercice financier, il fait rapport de sa vérification ? donc ? au conseil d'agglomération.»

Et là vous avez tous les articles qui se déclinent par la suite: «Dans les 120 jours qui suivent la fin de l'exercice financier, le Conseil des arts [a l'obligation de transmettre] au conseil d'agglomération une copie de ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice.»

Alors ça, ça répond, je pense... ça peut répondre en partie.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. Alors là, on fait référence, dans l'article suivant, aux revenus, donc, du Conseil des arts.

M. Camirand: ...où vous êtes, Mme la ministre, s'il vous plaît?

Mme Normandeau: Toujours à la page 2 des amendements déposés, c'est-à-dire les revenus font référence à l'article 231.13.

M. Camirand: Merci.

Mme Normandeau: Alors, on dit donc: «Le Conseil des arts dispose des revenus suivants.» On dit que ce sont «les sommes qui sont votées annuellement à cette fin à même la partie du budget de la ville qui relève du conseil d'agglomération». Donc, effectivement, ça confirme que le budget provient de l'ensemble des maires ou des municipalités membres de l'agglomération. Deuxièmement, on dit: «Les sommes qui sont mentionnées au paragraphe 1° ? que je viens de vous lire ? celles qui, à la fin de l'exercice financier, n'ont pas été utilisées.» Donc, on dit également: «Les dons, legs et subventions qui lui sont versés [et] tout autre revenu, notamment les intérêts que produisent les revenus mentionnés aux paragraphes 1° à 3°.»

En fait, cette disposition fait référence à la nature des revenus qui peuvent être utilisés ou qui sont consentis au conseil des arts de la ville de Montréal. On dit...

M. Camirand: Si je comprends bien, selon les articles que vous avez dits, les revenus vont venir des quotes-parts des agglomérations définies au...

Mme Normandeau: Entre autres.

M. Camirand: Bien, entre autres, là...

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: ...qu'on s'enligne sur des formes de quotes-parts, et c'est ça qui va former la somme de... le revenu pour le conseil des arts de la ville de Montréal. C'est ça? C'est bien ça?

Mme Normandeau: C'est ça, oui.

M. Camirand: Et, à partir de ce moment-là, les dépenses vont être faites à partir des revenus qui vont être donnés à partir des villes. Et, s'il y a des déficits, de quelle façon qu'on pourra attribuer ces déficits-là aux villes de l'agglomération?

Mme Normandeau: Alors, l'article 231.14, on dit que «les revenus du Conseil des arts servent exclusivement à payer ses frais d'administration et à verser des subventions, prix et autres formes d'aide financière selon les termes des programmes qu'il a établis et qui ont été approuvés par le conseil d'agglomération».

M. Camirand: Ce qui veut dire?

Mme Normandeau: Ce qui veut dire évidemment qu'il n'y a pas possibilité de faire... Évidemment, c'est important, parce que le conseil d'agglomération a toujours un droit de regard sur les gestes qui sont posés par le conseil des arts de la ville de Montréal quant à l'affectation puis à l'utilisation de ses revenus et à l'approbation bien sûr de son budget, parce qu'on référait tout à l'heure, par exemple, à l'approbation du plan d'action et du budget pour l'exercice financier qui doit être faite par le conseil d'agglomération.

M. Camirand: Je n'ai pas bien compris, là.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Non, je n'ai pas bien compris la façon que vous expliquez ça au niveau des déficits, là. Ça n'a pas été clair, là, peut-être.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que l'article ne renvoie pas la possibilité, pour le conseil d'agglomération, de faire des déficits. Ce que l'article vient confirmer, c'est que les revenus qui sont consentis au Conseil des arts...

M. Camirand: Oui, ça, j'ai compris.

Mme Normandeau: ...servent exclusivement à payer les frais d'administration et à verser des subventions, prix et autres formes d'aide financière selon les termes des programmes qu'il a établis et qui ont été approuvés par le conseil d'agglomération. Alors, évidemment, prenons un cas de figure où le Conseil des arts se dirigerait vers un déficit. Évidemment, il y a peu de chances que ça se produise, étant entendu que le conseil d'agglomération a toujours un droit de regard sur la façon, pour le Conseil des arts, d'affecter les revenus et les sommes qui lui sont consenties par le conseil d'agglomération.

M. Camirand: Oui, O.K. Là, je comprends bien, sauf que, s'il y aurait un déficit, de quelle façon qu'on pourrait le gérer?

Mme Normandeau: Bien, évidemment, c'est les membres du conseil d'agglomération qui pourraient statuer sur la façon, évidemment, dont pourrait être résorbé le déficit, étant entendu que c'est le conseil d'agglomération qui doit approuver le budget qui est dévolu au conseil des arts de la ville de Montréal.

M. Camirand: O.K. Ça répond à une partie de ma question. Je reviendrai pour d'autres questions. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Mme la députée de Taschereau, et après je reconnais le député de Marguerite-D'Youville.

Mme Maltais: M. le Président, j'aurais... Bon. Le jeu parlementaire a fait que je n'ai pas pu intervenir d'entrée de jeu sur cet amendement. Je dois dire qu'il y a longtemps que je joue dans le film Conseil des arts, puisque j'ai été... je vous dirais, en 1985, je demandais la création d'un conseil des arts à la ville de Québec. Alors, ça fait longtemps, j'étais présidente du conseil de la culture de la région à l'époque. J'ai travaillé en collaboration avec le Conseil des arts de Montréal, le Conseil des arts et des lettres du Québec et le Conseil des arts du Canada, où j'étais parfois même demandée pour collaborer. Alors, je connais bien ce type d'organisation, d'organisme.

Ce qu'on a comme proposition est tout à fait dans le modèle classique conseil des arts, et la ministre aurait pu, je dirais même aurait dû, immédiatement référer aux modèles ailleurs. Qu'on soit au Conseil des arts du Canada ou au Conseil des arts et des lettres du Québec, c'est le même modèle, c'est-à-dire que, comme l'argent vient surtout d'une entité, dans le cas soit gouvernement fédéral, gouvernement du Québec, pour le Conseil des arts et des lettres du Québec, ou, dans ce cas-ci, conseil d'agglomération, comme l'argent vient d'une entité, elle conserve certains droits de regard. Il ne s'agit pas d'une entité, d'un organisme sans but lucratif qui va vivre de lui-même seulement. On peut se dire qu'à peu près 80 % à 95 %... 90 % à 95 % du budget proviendra du conseil d'agglomération, comme il venait avant de la ville de Montréal. Donc, les dispositions qui nous sont offertes permettent une très large autonomie par rapport au lien qu'il y avait avant au Conseil des arts de Montréal.

Alors, on utilise, dans le cas des conseils des arts, conseils des arts et des lettres, on parle de «arm's length», une longueur de bras. Quand on parle de «arm's length», ce qu'on cherche, c'est la longueur. Mais il existe un bras, c'est pour ça que le Conseil des arts a des dispositions qui font que le conseil d'agglomération va nommer les membres du conseil d'administration, va avoir des... va pouvoir gérer la production, avoir un regard sur le plan d'action, sur le budget, sur les membres du conseil d'administration. Ça, c'est le «arm», c'est le bras. Il existe quand même un bras. Ce qu'on discute d'habitude, c'est de la longueur du bras. Dans ce cas-ci, on rallonge la longueur du bras, puisqu'on donne plus de liberté au Conseil des arts qu'avant. Parce qu'ici, en commission parlementaire, nous avons déjà vu des cas où, je pense, à mon souvenir, on a évité que ce soit même le trésorier de la ville de Montréal qui signe les chèques de subvention, ce qui politisait à quelque part le dossier. Alors, ce qu'il y a de bon là-dedans, c'est que ça permet de donner de la distance au Conseil des arts de Montréal par rapport au politique.

En ce sens, à titre d'ex-artiste, je dois dire, puis, à titre d'amie des arts, j'accueille... Globalement, j'ai vérifié chacun des articles, et ils correspondent tout à fait à ce qui se fait en cette matière usuellement. Voilà ce que je voulais apporter comme commentaire, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Est-ce que vous voulez réagir, Mme la ministre, à ce propos? Non?

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): Je disais...

Mme Normandeau: Bien, écoutez, je salue, je salue ce plaidoyer de notre collègue, extrêmement convaincant. Non, sincèrement, parce qu'elle a... Et je sais et je connais un peu son vécu, là, puis je sais qu'elle est très près du milieu des artistes, puis je pense que ça permet de mieux comprendre, avec son appréciation, les objectifs qu'on poursuit. Ça nous permet tous de mieux comprendre effectivement la finalité de l'exercice, évidemment, qu'on vous propose ici, aujourd'hui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je reconnais M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui, merci. Merci, M. le Président. J'ai une question, à savoir, là, on parlait, tout à l'heure, du côté du deuxième parti de l'opposition officielle... pardon, deuxième parti d'opposition, de revendications historiques, là, pour y acquérir davantage d'autonomie de la part du Conseil des arts, et ça me fait un peu penser à... Dernièrement, là, je présidais l'aile jeunesse de l'ADQ. Ça fait que ce n'était pas quelque chose... ce n'était pas une entité distincte, loin de là. C'était chapeauté par l'Action démocratique du Québec, qui, elle, était une entité distincte. Et, un peu comme ça se faisait ici, comme je peux le constater, à chaque fois qu'on avait besoin de signer un chèque, ou d'embaucher quelqu'un, ou d'autoriser des dépenses, il fallait autoriser la dépense auprès des instances du parti, qui, eux, signaient le chèque. Mais on était entièrement autonomes sur la manière dont on dépensait les budgets puis... Et là, à la lecture, bien, des notes explicatives, je constate qu'effectivement, bon, ils vont pouvoir signer les baux, ils vont pouvoir acquérir des biens, mais, par exemple, ils n'auront pas l'autonomie sur la manière dont va être dépensé l'argent sur les plans d'action, sur les budgets, sur la nomination des conseils d'administration.

Et là ma question, ce n'est pas pour essayer de chercher une bibite ou quoi que ce soit, c'est pour essayer de comprendre davantage le côté historique, les revendications et de quelle manière dont ces modifications-là répondent aux revendications du Conseil des arts. Est-ce qu'il y a réellement davantage d'autonomie de concédée, ou on fait juste remplacer une entité par une autre quand c'est le temps de signer des chèques?

n(16 h 20)n

Mme Normandeau: Mais, pour ce qui est de signer des chèques, là, le Conseil des arts va avoir son autonomie, mais, puisque le budget du Conseil des arts provient du conseil d'agglomération, on peut comprendre, M. le Président, que les maires souhaitent être informés évidemment de l'action de leur Conseil des art. Alors, dans ce sens-là, c'est tout naturel que les plans d'action soient approuvés par le conseil d'agglomération, qui, lui-même, pourvoit aux budgets qui seront consentis et qui sont déjà consentis... qui est déjà consenti au conseil des arts de la ville de Montréal. Alors, oui, il y a une certaine... En fait, on peut parler de quasi-autonomie... c'est quoi, l'expression que vous avez utilisée tantôt, Me Drouin, quasi-autonomie juridique, c'est ça?

Mme Drouin (Andrée): Autonomie juridique encadrée.

Mme Normandeau: Encadrée, oui. Autonomie juridique encadrée. Bon. Alors, voilà, ça ressemble à ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui, merci, M. le Président. Est-ce qu'il arrivait, dans le passé, que le Conseil des arts demandait d'embaucher quelqu'un ou demandait d'autoriser une dépense puis que, là, à ce moment-là, c'était refusé, ou c'était quasi autonomique, c'était tout simplement de la procédure?

Mme Normandeau: Sincèrement, je ne peux pas vous répondre, mais on peut peut-être demander aux gens de Montréal de nous donner un éclairage là-dessus, là. Alors, on est parti chercher la personne, M. le Président, alors, qui pourrait nous répondre.

M. Diamond: Parce que c'est quand même assez important. Si c'était toujours autorisé... Je vais avoir la réponse bientôt?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. On va attendre la réponse, elle dit qu'il est allé le chercher. Question de secondes?

Mme Normandeau: Avec votre consentement, là, on pourrait peut-être profiter, M. le Président, de la présence de M. Robert Cassius de Linval, qui est le directeur principal au Service des affaires corporatives et services administratifs de la ville de Montréal, pour peut-être nous parler un petit peu de tout ça, là, le conseil des arts de la ville de Montréal. Vous êtes où, monsieur... Bonjour.

M. Cassius de Linval (Robert): Bonjour, Mme la ministre, M. le Président. Si vous voulez répéter la question, j'étais à l'extérieur...

M. Diamond: ...répéter. Ma question était à savoir, là... Évidemment, c'est sur le principe, donc on n'était pas encore entrés dans les détails, mais c'était à savoir: Les revendications historiques du Conseil des arts de toujours chercher davantage d'autonomie, en quoi cet article-là va répondre à leurs besoins? Et là la question plus précise, c'était à savoir: Dans le passé, lorsque le Conseil des arts demandait, bon, à son entité, là, donc la ville de Montréal, ou, dans ce cas-là, je pense que c'est l'agglomération, lorsqu'il leur demandait d'autoriser des dépenses, ou de signer un contrat, ou d'engager du personnel, est-ce que ça arrivait que la ville refusait catégoriquement?

Le Président (M. L'Écuyer): Monsieur, vous vous identifiez, s'il vous plaît, là, avant d'intervenir.

M. Cassius de Linval (Robert): Oui. Je m'appelle Robert Cassius de Linval. Je suis directeur principal des affaires corporatives de la ville de Montréal, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci.

M. Cassius de Linval (Robert): Dans les faits, le Conseil des arts jouissait déjà, on pourrait dire, d'une quasi-personnalité juridique, puisque la Charte de la Ville, à son article 63, indique déjà que le Conseil des arts avait le pouvoir d'embaucher des gens, et le fait d'embaucher ces personnes-là n'avait pas pour effet de les rendre des fonctionnaires de la ville. Donc, dans les faits, le Conseil des arts avait une grande latitude dans ses activités, donc pour passer des contrats, etc. Là où le conseil d'agglomération et la ville en fait intervenaient, c'était pour encadrer un peu le type de subvention, ou de prix, ou d'argent qui était redistribué par le Conseil des arts dans la communauté culturelle.

L'intervention du Conseil des arts pour obtenir plus d'indépendance vise un objet particulier notamment, celui de favoriser le mécénat et celui de favoriser les dons de la part d'entreprises ou d'individus qui souhaiteraient le financer sans qu'il n'y ait aucun doute quant à la capacité de la ville de Montréal d'aller chercher des sommes qui seraient dans les coffres du Conseil des arts et les réaffecter à d'autres fins. À partir du moment où le Conseil des arts jouit de l'autonomie qu'il demande, et qui est à l'étude devant vous, bien les mécènes qui verseraient de l'argent au Conseil des arts seraient certains et convaincus qu'il ne pourrait être utilisé que par le Conseil des arts. Donc, c'est vraiment pour favoriser ce financement-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Question, M. le député de Marguerite-D'Youville?

M. Diamond: Merci, M. le Président. Donc, ce que vous nous dites, c'est que, dans le passé, bon, les dons ? je pense que vous appelez ça mécènes ? étaient donnés à la ville de Montréal, qui, eux, les redistribuaient, ou c'était à l'entité quasi juridique...

M. Cassius de Linval (Robert): Bien, dans les faits, c'est la ville de Montréal qui finançait directement le Conseil des arts. Il y avait peu de mécénat fait à l'endroit du Conseil des arts justement par crainte que les sommes versées puissent être théoriquement récupérées par la ville. C'est ce que les gens du Conseil des arts nous ont déjà représenté, et c'est une des raisons principales qui motivaient la démarche qui est faite devant vous, aujourd'hui.

M. Diamond: Et là ce que vous me dites, c'est que, pour ce qui est de la signature de baux, l'engagement de personnel ou... ça, c'était déjà comme ça, il y avait déjà une autonomie à ce niveau-là.

M. Cassius de Linval (Robert): L'article 63, comme je vous disais, de la charte prévoit déjà que le Conseil des arts a le pouvoir... a le droit d'embaucher et a les prérogatives qui viennent avec son statut. Donc, il peut passer des contrats.

M. Diamond: Je vous remercie beaucoup pour votre intervention. Ça m'éclaire beaucoup. Pour poursuivre là-dessus, je vais m'adresser, M. le Président... Bon. La note explicative que j'ai devant moi, là, sur l'article 1.1, mentionnait pourtant que ça leur donnait un pouvoir justement, au Conseil des arts, d'embaucher, d'aller acquérir des biens, chose qu'à la lumière de ce que je viens d'entendre... possédait déjà ce pouvoir-là, va toutefois demeurer encadré pour la nomination des membres du conseil d'administration, les plans, les budgets et même... Ce n'est pas une enveloppe globale qu'ils peuvent répartir comme ils veulent, c'est concernant les programmes qui sont autorisés par l'agglomération.

Mon interrogation, c'est: Pourquoi est-ce que, premièrement, ce n'était pas écrit dans les notes explicatives, toute la question des mécénats? Et, deuxièmement, le troisième paragraphe mentionne très clairement que ça redonne un pouvoir qu'à vrai dire ils ont déjà. Alors, est-ce que c'est du pareil au même ou ça a vraiment une différence, là? Parce qu'à ce que je viens de comprendre c'est qu'il avait déjà ce pouvoir-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. À l'article 231.13, on réfère au revenu dont dispose le Conseil des arts et, à l'alinéa 2°, on fait référence... ou même l'alinéa 3°, aux dons, legs et subventions qui lui sont versés. Alors, tu sais, on ne peut pas tout mettre dans les notes explicatives. C'est précisément pour cette raison-là qu'on a des échanges entre nous, et la présence de M. Cassius de Linval nous permet évidemment de mieux comprendre ce que fait actuellement le Conseil des arts, il est vraiment... ce que pourra faire le Conseil des arts avec évidemment les amendements qui sont déposés ici.

M. Diamond: Parce qu'effectivement, là, c'est clair... important, là, celui des dons, legs. Concernant justement les pouvoirs, là, qui sont écrits ici, au troisième paragraphe, celui d'embaucher les employés, de signer des baux, signer des contrats de tout genre, c'est du pareil au même, là. Est-ce que ça change réellement quelque chose ou c'est du pareil au même? Parce que je viens de comprendre qu'il avait déjà ce pouvoir-là, et là, ici, on nous fait croire, ou du moins c'est ce que je peux comprendre, que, grâce à cet amendement-là, ils vont acquérir de nouveaux pouvoirs, des pouvoirs qu'ils avaient déjà. Est-ce que c'est possible de clarifier cette situation-là?

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, avec le consentement, j'inviterais peut-être M. Cassius de Linval à donner des précisions là-dessus.

M. Cassius de Linval (Robert): Je m'excuse, M. le député, j'ai eu un moment d'inattention, là. Je lisais mes notes. Pourriez-vous répéter la question?

M. Diamond: Oui, il n'y a pas de problème. C'était... Bien, tout d'abord, je vous ai remercié pour l'éclairage que vous avez amené sur les dons, les legs. Ça, c'est...

M. Cassius de Linval (Robert): ...entendu.

M. Diamond: Cette partie-là, vous l'avez entendue. Dans un deuxième temps, je voulais savoir... C'est que la manière... Bon. Évidemment, c'est tout du nouveau pour bien... parmi nous. C'est pour ça que les notes explicatives fournies par le ministère sont très, très importantes, et là, ici, on pouvait lire que le nouveau statut juridique conféré au Conseil des arts... Et je vais vous le lire. Je ne sais pas si vous avez en votre possession cette note explicative là, mais je peux vous le lire. Ça disait que «ce statut confère notamment au Conseil des arts le pouvoir d'embaucher des employés, de conclure des contrats dans tout autre domaine». Et là, ici, on souligne...

Mme Maltais: M. le Président, excusez-moi, point d'ordre. Est-ce que je comprends bien que le député est en train de débattre des notes explicatives et non pas du projet de loi? Si le député débat des notes explicatives, moi, je suis perdue. Je n'ai jamais vu ça, là. On est en train de débattre d'un projet de loi.

Le Président (M. L'Écuyer): Ce que j'ai compris, c'est une question de principe pour avoir un éclaircissement, comme vous avez posé antérieurement des questions sur le principe des amendements, c'est ce que j'ai compris, mais il se sert des notes explicatives pour exprimer son propos.

Mme Maltais: Je serai à l'écoute, M. le Président, de tous les propos du député pour être bien sûre qu'on entend bien ce que vous entendez.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, M. le député de...

M. Diamond: Oui, je vais poursuivre. Mais je tiens à souligner que, tout à l'heure, d'ailleurs, votre groupe parlementaire a souligné que les notes explicatives n'étaient pas exhaustives et que ça crée des problèmes. Et, dans ce même cadre là, je comprenais quelque chose grâce aux notes explicatives, et là je viens de comprendre quelque chose d'autre par un témoignage. Je cherche juste à clarifier quelque chose dans mon esprit. Je pense que c'est légitime de le faire. Donc, sur ma question: Est-ce que c'est un pouvoir qu'ils avaient déjà ou est-ce que ça change réellement quelque chose?

n(16 h 30)n

M. Cassius de Linval (Robert): En fait, comme je l'expliquais tout à l'heure, le statut juridique du Conseil des arts, on peut dire, était un peu flou. Ce que je comprends des amendements qui ont été demandés par le conseil d'agglomération, au terme d'une résolution adoptée à l'unanimité, c'est de mettre un terme à ce flou de manière à favoriser une réelle et véritable autonomie du Conseil des arts, de manière à encourager, comme je le disais tout à l'heure, le don par des mécènes privés, de manière à dissiper tout doute quant à une éventuelle volonté de la ville de Montréal de récupérer des sommes qui auraient été versées au Conseil des arts pour supporter les arts et de les affecter à d'autres fins.

M. Diamond: Sur la question des...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de...

M. Diamond: Sur la question des dons, ça, je vous entends bien. C'est sur le pouvoir qu'ils avaient d'embaucher des employés ou le pouvoir qu'ils avaient de signer des contrats. Là, vous me dites qu'ils l'avaient déjà. Mais justement ça, c'était... Ils l'avaient, ils le faisaient, mais ce n'était pas clair dans la loi qu'ils avaient le droit de le faire, et là on clarifie, ou ils le faisaient, c'était clair, et le projet de loi n'amène rien de nouveau. C'est ça, la question.

M. Cassius de Linval (Robert): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, allez-y.

M. Cassius de Linval (Robert): Il est clair...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement.

M. Cassius de Linval (Robert): Il est clair que le projet de loi, parce qu'il explique ou il... il édicte, de manière claire et précise, que le Conseil des arts devient une personne, une personne morale de droit public, qu'il met un terme à toute interprétation ou toute tergiversation qu'il pourrait y avoir à ce sujet-là. Et l'objet principal des amendements, c'est justement de faire en sorte que soit reconnu ce statut-là, de personne morale de droit public, pour le Conseil des arts. À l'heure actuelle, dans les dispositions telles qu'on les connaît, il peut subsister un certain flou. C'est vrai que le Conseil des arts avait le droit d'embaucher, c'est vrai qu'il avait certains des attributs de la personnalité juridique, mais ce n'était pas clairement dit. Et, dans ces contextes-là, on ne peut pas se permettre le flou qui subsistait pour pouvoir atteindre les objectifs qui sont ceux du Conseil des arts et du conseil d'agglomération, tel qu'exprimé dans la résolution du mois de janvier, je pense, 2006, ou du printemps 2006.

M. Diamond: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Dans le même ordre d'idées, j'aimerais savoir... Vous avez dit tantôt qu'il y avait une résolution du Conseil des arts de Montréal. Ils ont dû établir un certain nombre de revendications versus... le Conseil des arts de Montréal a dû faire plusieurs revendications pour demander de devenir une personne morale. Je voudrais savoir comment... depuis combien de temps que ça fonctionne, le Conseil d'arts de Montréal, puis si c'est... Présentement, est-ce que ça va bien? Si vous me dites... J'aimerais ça savoir est-ce que ça va bien présentement et depuis combien de temps le Conseil d'arts de Montréal, là, pour ma bonne gouverne, depuis combien de temps ça fonctionne comme ça. Et j'aimerais ça savoir c'est quoi, les revendications. Est-ce qu'ils ont eu un nombre de revendications avant de débattre... avant d'envoyer cette demande-là? C'était quoi, les revendications?

M. Cassius de Linval (Robert): Si vous permettez, M. le député, je ne suis pas un expert...

Le Président (M. L'Écuyer): ...

M. Cassius de Linval (Robert): Pardon, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. L'Écuyer): Avec votre consentement.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Allez-y.

M. Cassius de Linval (Robert): Merci, M. le Président. Je ne suis pas un expert de l'histoire du Conseil des arts. Je sais qu'il existait dans une forme avant la fusion municipale, sous l'empire de la Communauté urbaine de Montréal. Il a été continué ou poursuivi au moment de la fusion, en 2002, dans la Charte de la Ville, et c'est au moment du débat sur les défusions, avec le Comité de transition de Montréal, qu'il y a eu un assez large débat impliquant le Comité de transition et les municipalités qui étaient en voie d'être reconstituées sur qu'est-ce qui serait agréable à toutes les parties comme mode de structure juridique pour le Conseil des arts. Ça a fait l'objet d'un consensus. Le Comité de transition de l'époque, avec l'accord de la ville et des villes reconstituées, a fait une proposition au gouvernement, qui malheureusement, à cause du calendrier législatif particulièrement chargé en 2005, n'a pas pu être incorporée dans les dispositions et dans les textes au moment où la défusion s'est faite, et par la suite le conseil d'agglo a adopté une résolution qui a été soumise au gouvernement.

M. Camirand: Là, juste pour ne pas vous perdre, là, la structure juridique que vous me dites, elle aurait dû être modifiée lors de la défusion? Ça aurait dû être adopté à ce moment-là?

M. Cassius de Linval (Robert): Aurait dû... aurait pu. Le consensus s'est dégagé vers l'automne 2005. Mais malheureusement, comme je vous le dis, j'imagine que le calendrier était particulièrement chargé, il n'y avait pas encore de résolution officielle du conseil d'agglomération. On a préféré attendre une résolution officielle du conseil d'agglomération pour s'assurer qu'il y avait vraiment consensus sur le sujet, et c'est ce qui a été fait.

M. Camirand: O.K. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est qu'avant les défusions... c'est parce que la problématique des défusions a été faite par le Parti libéral, là. Avant les défusions, vous me dites que la problématique des conseils d'arts de Montréal allait bien. Aussitôt qu'on a fait les défusions, à ce moment-là, il a commencé à y avoir des problématiques, et c'est à partir de ce moment-là que les revendications sont arrivées au niveau du Conseil d'arts de Montréal ou ça s'est fait entre les deux? J'aimerais avoir la compréhension.

M. Cassius de Linval (Robert): M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, avec le consentement.

M. Cassius de Linval (Robert): Je ne pense pas qu'on peut faire de lien entre la situation du Conseil des arts avant la fusion et après la défusion et le processus de défusion. Ce que je vous dis, c'est que...

M. Camirand: ...ça, là, c'est vos paroles.

M. Cassius de Linval (Robert): Ce que je vous dis, M. le député, c'est que les revendications du Conseil des arts... Je me suis probablement mal exprimé, M. le député. Les revendications du Conseil des arts étaient là au moment où le processus de défusion est arrivé, et, comme elles étaient là, le Comité de transition en a été saisi pour être certain que la volonté d'une partie n'était pas imposée à une autre. Donc, il y a eu une discussion avec le Comité de transition pour voir si toutes les villes de l'île étaient d'accord avec les revendications du Conseil des arts, étaient d'accord avec une démarche visant à rendre plus précise la structure juridique dudit Conseil des arts. Ça a fait l'objet d'un consensus au Comité de transition et ensuite ça a fait l'objet de la résolution à laquelle je réfère, du conseil d'agglomération, résolution adoptée à l'unanimité. Et c'est cette résolution qui a été transmise au gouvernement. Et c'est la ville, par le biais du conseil d'agglomération, à l'unanimité, qui a demandé à ce que soit précisé le statut juridique. Mais la problématique n'a rien à voir avec le fait qu'il y ait eu une défusion ou pas, là. C'est une problématique propre au Conseil des arts.

M. Camirand: L'orientation avait été faite...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Excusez, M. le Président. L'orientation avait été faite par le Comité de transition lors des défusions ? vous avez dit ça tantôt, là. L'orientation avait été déjà édictée par le Comité de transition lors des défusions?

M. Cassius de Linval (Robert): Le débat... ou la discussion était déjà entamée, mais elle s'est poursuivie au moment où le Comité de transition est arrivé, et le Comité de transition a vérifié s'il y avait bel et bien consensus entre les différentes parties constituantes. La réponse, ça a été oui. Et, quand le conseil d'agglomération a été créé, la question lui a été soumise, et il a adopté une résolution à l'unanimité.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ça ne s'est pas fait par le Comité de transition parce qu'il y a eu un laps de temps entre la création des conseils d'agglomération et la recommandation du Comité de transition? C'est bien ça que j'ai compris?

M. Cassius de Linval (Robert): En fait...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement.

M. Cassius de Linval (Robert): Avec votre permission, M. le Président. Le Comité de transition, je pense, il faudrait que je vérifie mes notes, mais, dans son rapport, avait une recommandation à l'effet de modifier les dispositions législatives qui encadraient la structure du Conseil des arts, et ça a fait partie de ses recommandations et...

M. Camirand: Dans ce cas-là, pourquoi on n'attend pas une pleine autonomie juridique, complète?

M. Cassius de Linval (Robert): Je ne comprends pas votre question, M. le député.

M. Camirand: Pourquoi, une fois que le conseil d'agglomération a statué, pourquoi qu'on ne fait pas une pleine autonomie, pourquoi ce ne serait pas plus... comment je pourrais dire ça?

Une voix: ...

M. Camirand: Oui, pourquoi ce ne serait pas fait d'une façon sans... Pourquoi ça ne pourrait pas être encore encadré par la ville de Montréal puis avoir une pleine autonomie des dépenses quand même? Pourquoi ça ne pourrait pas être fait dans ce sens-là? Ils veulent avoir... ils veulent être séparés complètement. C'est ça que je ne comprends pas, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Monsieur, de consentement.

M. Cassius de Linval (Robert): Oui, M. le Président. Le souhait du Conseil des arts, comme je l'exprimais tout à l'heure, est de jouir de la personnalité juridique à part entière de manière à pouvoir favoriser les dons de mécènes privés, d'une part. Mais, d'autre part, comme le disait la députée de Taschereau, je crois, tout à l'heure, comme dans tous les conseils des arts de ce type-là, il y a quand même une instance publique qui procède à une grande partie de son financement. Par conséquent, il est normal que la ville, par son conseil d'agglomération, puisse encadrer un peu l'utilisation des fonds publics qui seront consentis au Conseil des arts pour qu'il puisse les redistribuer à la communauté artistique.

M. Camirand: Dans ce cas-là, M. le Président... si vous me permettez.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Dans ce cas-là, M. le Président, est-ce que... Pourquoi on n'aurait pas pu créer une fondation au lieu de défaire tout ce qui va bien? Parce que, moi, je n'ai pas entendu que ça va mal en ce moment, là. La structure, là... Je n'ai pas entendu qu'il y a eu beaucoup de plaintes que ça va mal en ce moment. Pourquoi ils n'auraient pas pu créer une fondation pour recevoir ces argents-là, pour pouvoir les distribuer de la façon qu'ils veulent après?

M. Cassius de Linval (Robert): Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, avec le consentement des membres de la commission, oui.

M. Cassius de Linval (Robert): Je crois qu'il est exact, quoique je ne sois pas un expert du Conseil des arts, mais je crois qu'il est exact de dire que le Conseil des arts est une instance qui va bien. Les problématiques qu'il avait identifiées, comme je le disais tout à l'heure, visaient sa capacité à générer des dons privés, et le fait de clarifier sa structure juridique permet d'atteindre cet objectif-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Peut-être, M. le... Est-ce que vous avez terminé?

M. Camirand: Non.

Le Président (M. L'Écuyer): Une dernière question?

Une voix: Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Non, mais avec respect, que le député soit terminé ou pas, en vertu de la règle de l'alternance, j'aimerais intervenir à ce moment-ci.

Le Président (M. L'Écuyer): Je vous permets d'intervenir.

M. Copeman: Très bien. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Et on reviendra tout à l'heure.

n(16 h 40)n

M. Copeman: Je comprends, M. le Président, en suivant les échanges, que c'est une demande unanime du conseil d'agglomération afin qu'on puisse donner effet à une situation qui grosso modo existait auparavant, qu'on veut confirmer dans la Charte de la Ville, une demande unanime. Il y a déjà, M. le Président, il me semble, pas énormément de sujets sur lesquels le conseil d'agglomération de Montréal est capable de s'entendre unanimement. Là, on a une demande unanime. Il me semble, après avoir entendu les explications de tout le monde, qu'on devrait avancer dans le débat.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. D'ailleurs, je vais prendre... J'accepte le dépôt des deux résolutions que vous avez copiées: un extrait authentique du procès-verbal d'une assemblée du conseil d'agglomération, et l'autre, l'extrait authentique du procès-verbal d'une assemblée du conseil municipal. Alors, j'accepte le dépôt de ces deux documents-là.

Alors, on va passer au vote article par article...

M. Camirand: Non, à ce moment-ci, je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! M. le... Nous allons vérifier le... Il vous reste 13 minutes, au parti. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: On va prendre le temps entier, s'il vous plaît. J'aimerais clarifier la problématique des fondations. Tantôt... Je n'ai pas eu ma question, je n'ai pas eu la question claire, là, à savoir: Pourquoi qu'on n'a pas créé une fondation? La formulation ou la façon de faire... Pourquoi on ne pouvait pas créer une fondation au lieu de tout défaire ça au complet puis avoir une structure juridique complètement différente? Pourquoi qu'on ne peut pas avoir une fondation qui pourrait recevoir ces montants-là?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je vais répondre parce qu'à défaut de se répéter, là... Il y a une résolution unanime du conseil d'agglomération. Si le conseil d'agglomération avait voulu nous recommander la création d'une fondation, on suppose qu'il l'aurait fait. Bon. Alors, évidemment ? je vous réponds, là ? il y a une résolution unanime du conseil d'agglomération. Et je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire la résolution du conseil d'agglomération, mais on dit d'«autoriser la modification de la Charte de la Ville de Montréal afin de confirmer l'autonomie juridique du Conseil des arts de Montréal».

Alors, dans le fond, là, peut-être pour répéter, il y avait un flou concernant cette personnalité juridique. Alors, nous, on a agi conformément aux volontés puis aux souhaits unanimes exprimés par les membres de l'agglomération de Montréal. Est-ce que vous avez la copie?

M. Camirand: Non, j'aimerais avoir la copie de la résolution, on n'a pas...

Mme Normandeau: Elle a été distribuée?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Elle a été distribuée, la résolution.

M. Camirand: Elle doit être pas loin.

Mme Normandeau: On peut vous donner la...

M. Camirand: Celle-là?

Mme Normandeau: Je vais vous donner la mienne.

M. Camirand: Celle-là?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Camirand: Ah! excusez.

Mme Normandeau: C'est ça.

Une voix: ...

M. Camirand: Bien, peut-être, là. Si le député voudrait me la lire, il n'y a pas de problème là-dessus.

Mme Normandeau: Je viens de vous la lire, là. Ça tient sur deux lignes. Alors, adopté le 12 avril 2006, proposé par Helen Fotopulos, appuyé par M. Alan DeSousa: «Et résolu d'autoriser la modification de la Charte de la Ville de Montréal afin de confirmer l'autonomie juridique du Conseil des arts de Montréal», adopté à l'unanimité, signé par le maire de l'agglomération, le maire de Montréal et le président de l'agglomération et par la greffière adjointe.

M. Camirand: Donc, j'avais pris lecture, je pense, tantôt. Je n'étais pas certain, mais... O.K.

Mme Normandeau: Bien, je le répète pour m'assurer évidemment que l'ensemble des collègues puissent bien comprendre évidemment sur quelle base repose la motivation du gouvernement dans ce dossier-là.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Dans le débat des revendications faites par le Conseil d'arts de Montréal, est-ce qu'il y a eu plusieurs éléments qui ont fait en sorte de demander cette entité, pour ne plus qu'elle soit floue? Est-ce qu'il y a eu diverses revendications? Qu'est-ce qui a fait... Vous me disiez tantôt que ça fonctionnait bien, vous me disiez que ça allait bien, mais là on veut renverser ça.

Mme Normandeau: M. le Président...

M. Camirand: C'est-u juste les principes de recevoir de l'argent à une entité différente? C'est-u juste ça ou c'est tout autre chose?

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, là, ça fait au moins deux fois que je vous entends poser la même question, puis M. Cassius de Linval me dit que ça fait au moins quatre fois qu'il répond à la question. Je veux dire, à un moment donné, là, moi, je veux bien qu'on puisse collaborer, je veux bien m'assurer qu'on comprenne bien, mais, à un moment donné, je sens que, de l'autre côté, M. le Président, là, on s'emploie à répéter les mêmes questions, alors que le contexte est clair sur les motivations. On a une résolution unanime du conseil d'agglomération. Moi, je vous ai invité tout à l'heure à ce qu'on puisse regarder les dispositions contenues dans l'article 1.1 pour qu'on puisse vraiment bien comprendre quel est le corpus qui sera attribué véritablement, là, à ce Conseil des arts revampé ? je vais le dire comme ça. Tu sais, alors, M. le Président, là, on veut bien répondre aux questions, mais, à un moment donné, là, ça devient impossible, là. Si c'est juste pour gagner du temps, M. le Président, bien, écoutez, moi, je vous propose qu'on puisse regarder les alinéas contenus dans l'article 1.1 que je vous ai déposé en amendement.

M. Camirand: Si je comprends bien, M. le...

Le Président (M. L'Écuyer): Une autre question, M. le député de Prévost?

M. Camirand: Donc, M. le Président, si je comprends bien, la ministre veut qu'on débatte article par article à partir de 231.2 jusqu'à 231.15?

Le Président (M. L'Écuyer): C'est ce que j'ai compris.

M. Camirand: On pourra débattre de chaque article?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

Des voix: Non, non, non.

Mme Normandeau: Non, non, non. On ne débat pas à chaque article, là.

M. Camirand: Ou on fait une lecture? Je veux comprendre, moi, parce que j'ai beaucoup de questionnements là-dessus, là.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Une voix: ...

M. Camirand: Aïe! le clown, je ne t'ai pas parlé.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Des voix: ...

Mme Normandeau: En commission parlementaire, on ne traite pas ses collègues de clown. M. le Président, on ne traite pas ses collègues de clown ici, à la commission parlementaire, c'est antiparlementaire. Je peux peut-être comprendre que les esprits s'échauffent un petit peu, là, mais, à un moment donné, on essaie... Puis je pense qu'on a manifesté de la bonne volonté, de ce côté-ci, de répondre à toutes les questions, mais, quand ça fait quatre fois qu'on pose la même question puis qu'on s'emploie à chaque fois à donner les réponses puis que ce n'est toujours pas suffisant, alors, M. le Président...

Et peut-être, là, une dernière tentative: M. de Linval me propose de faire lecture du sommaire exécutif qui accompagnait la décision du conseil d'agglomération pour qu'on puisse bien comprendre, évidemment. Et puis je pense qu'avec ça, sincèrement, ça devrait nous permettre, là, de finaliser évidemment les discussions entourant les motivations qui nous guident.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement?

Une voix: M. le Président, non...

Le Président (M. L'Écuyer): Ça fait que...

Mme Malavoy: On consent à quoi, là? Je m'excuse, mais...

M. Camirand: Oui, on consent à quoi? c'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): À la lecture du...

M. Camirand: Des articles?

Le Président (M. L'Écuyer): ...de l'extrait... en fait du préambule, si je peux m'exprimer comme ça, lors de l'adoption du procès-verbal, là, de la résolution de la Charte de la Ville de Montréal ou de l'agglomération...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): De l'agglomération.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, pour comprendre comment je dois me gouverner à titre de membre de cette commission. Tout à l'heure, vous avez posé une question, c'est-à-dire s'il y avait consentement ou non de l'étude article par article, vous avez dit oui, et il y a eu... mais vous n'avez pas consulté les deux autres partis. Vous reviendrez bien sûr sur cette question.

Le Président (M. L'Écuyer): Certainement.

Mme Maltais: Merci, M. le Président.

Mme Normandeau: Alors, est-ce qu'il y a consentement, M. le Président, pour qu'on laisse le soin à M. de Linval...

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse éclaircir la question, ici, du préambule qui a fait que cette résolution de l'agglomération a été adoptée?

Une voix: Adopté.

Une voix: Est-ce que c'est un document qui a été déposé?

Le Président (M. L'Écuyer): Non.

Une voix: ...la ville de Montréal?

Le Président (M. L'Écuyer): La résolution a été déposée, mais là c'est le sommaire.

Mme Normandeau: C'est un ajout des explications qu'on donnerait, là.

M. Camirand: J'aimerais avoir le document déposé, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Bon. On a ça sur portable, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que c'est possible d'avoir une copie de ce document-là?

Mme Normandeau: On va le déposer plus tard devant la commission.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va en faire lecture puis on le déposera un peu plus tard devant la commission.

Une voix: Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Camirand: Oui.

Une voix: Consentement.

n(16 h 50)n

M. Cassius de Linval (Robert): Alors, M. le député, quand un dossier arrive au conseil d'agglomération, au conseil de ville, il est accompagné en général de ce qu'on appelle chez nous un sommaire décisionnel, et le sommaire décisionnel, si vous voulez, accompagne le projet de résolution. Et je vais vous faire lecture du sommaire décisionnel qui accompagnait le projet de résolution qui a été adopté et que vous avez devant vous.

Alors, dans la rubrique Contexte, on peut lire la chose suivante:

«La ville de Montréal, par la voix de son conseil municipal, s'est donné, le 29 août 2005, une politique de développement culturel intitulée Montréal, métropole culturelle.

«À la page 47 de ce document, on retrouve l'extrait suivant, [...]de l'engagement 20:

«"[La ville] considère que le Conseil des arts de Montréal [...] doit jouir, pour bien s'acquitter de ses responsabilités, de toute l'autonomie nécessaire, afin que les choix effectués soient strictement dictés par des critères fondés sur l'excellence artistique. [...]

«"20. La ville fera confirmer l'autonomie juridique du Conseil des arts de Montréal, liée aux responsabilités qui lui sont attribuées, soit le soutien à des organismes artistiques professionnels à but non lucratif, le soutien au développement disciplinaire et la reconnaissance de l'excellence."»

Donc, comme on parle du 29 août 2005, on est vraiment, là, à l'orée de l'automne 2005, donc juste en plein dans le vif du processus de défusion.

Dans la rubrique Description du sommaire décisionnel, on lit la chose suivante:

«Le Conseil des arts de Montréal est actuellement régi par les articles 58 à 71 de la Charte de la Ville de Montréal. Depuis le 1er janvier 2006, le Conseil des arts relève de la responsabilité du conseil d'agglo de Montréal ? article 71.

«La Charte de la Ville de Montréal doit être modifiée afin de:

«[un,] confirmer l'autonomie du Conseil des arts, qui deviendrait une personne morale de droit public; [et]

«prévoir que le conseil d'agglomération détermine les grandes orientations du Conseil des arts.»

Dans la rubrique Justification, on peut lire:

«Toutes les administrations, qu'elles soient de la ville de Montréal ou de la Communauté urbaine de Montréal, ont toujours reconnu et respecté l'autonomie du Conseil des arts de Montréal en matière d'attribution de subventions aux organismes artistiques.

«L'objectif de ce sommaire décisionnel n'est donc pas de corriger un abus, mais de donner à l'organisme une véritable autonomie de gestion, lui confirmant ? lui confirmant ? notamment, les pouvoirs suivants:

«la capacité de contracter, c'est-à-dire verser lui-même ses subventions plutôt que de les recommander;

«la capacité d'être un employeur, c'est-à-dire confirmer ? confirmer ? le statut distinct d'employeur du Conseil [des arts] par rapport à la ville;

«être admissible au statut d'organisme de bienfaisance, permettant ainsi au conseil de diversifier ses sources de financement en étant, par exemple, le récipiendaire de donations testamentaires; [et finalement]

«le pouvoir d'ester en justice, pour pouvoir, par exemple, récupérer une subvention mal utilisée, plutôt que de demander à la ville d'agir en son nom.

«Il s'agit donc de confirmer, en termes juridiques, le principe reconnu du "arm's length" ? dont faisait mention Mme la députée de Taschereau un peu plus tôt.

«En contrepartie, le deuxième amendement confirme la responsabilité des élus, comme c'est le cas pour les conseils des arts qui relèvent des gouvernements, de déterminer les grandes orientations du Conseil des arts de Montréal.

«À l'occasion de son 50e anniversaire, ces amendements envoient un message clair concernant la maturité et l'équilibre de la relation entre Montréal et son Conseil des arts.»

Et, à Opérations de communication, il y a un communiqué de presse qui a été émis. Alors, voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ça nous éclaircit, cette lecture, beaucoup de questionnements. J'aimerais quand même... on peut quand même débattre de quelques articles à ce niveau-là aussi, là.

M. Copeman: J'aurais une question de règlement, M. le Président. Moi, je veux qu'on soit très clairs, là. Nous avons devant nous un amendement qui constitue l'article 1.1. Je veux clarifier avec vous qu'on traite l'amendement globalement, que l'enveloppe de temps réservée à tous les députés autour de la table, c'est 20 minutes sur l'amendement, ce n'est pas l'article 231.2, 231.3, et ainsi de suite. L'amendement donne droit à une enveloppe de temps de 20 minutes pour chaque député membre de la commission. On se comprend, là, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): C'est juste.

M. Copeman: Exact. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur l'ensemble, il vous reste 12 minutes.

M. Camirand: 12 minutes?

Mme Normandeau: Un instant, je ne pense pas que...

M. Camirand: Bien oui, mais je n'ai pas parlé.

Une voix: Ce temps-là n'est pas comptabilisé...

Mme Normandeau: Ah! le temps n'était pas comptabilisé. O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Le temps, oui, c'est le temps, simplement du... le temps qui est imputé en fait au parti de l'opposition.

M. Camirand: Je voudrais comprendre une problématique citée: «Après la consultation d'organismes qu'il considère représentatifs du milieu des arts, le conseil d'agglomération nomme, par une décision prise aux 2/3 des voix exprimées...» Je reviens au même principe qu'on a vécu avec les conseils d'agglomération. Est-ce que ce type de fonctionnement de prise aux deux tiers, c'est nouveau ou ça vient d'être inclus? Je vais finir ma phrase: «...prise aux 2/3 des voix exprimées, les membres du Conseil des arts et parmi eux, un président et deux vice-présidents.» Je reviens au même principe que vous avez fait un amendement au niveau des conseils d'agglomération, que j'étais contre d'ailleurs, et là on revient au même principe de prise aux deux tiers des voix exprimées. On ne veut pas que je cite l'article, je ne le citerai pas, mais je vais parler globalement, là, 231.6, j'aimerais qu'on m'explique la problématique au niveau des deux tiers des voix exprimées, de quelle façon c'est fait, de quelle façon que ça va être établi au niveau des conseils d'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, ce n'est pas nouveau, là, c'était déjà prévu à l'article 61 de la charte. Il y a une disposition, là, concernant les nominations. Alors, on fait explicitement référence, là, à la règle du deux tiers des voix exprimées. Alors, on reprend juste, dans le fond, ce qui était déjà prévu.

M. Camirand: C'était déjà... ça faisait partie de la charte?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): D'autres questions ou d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer au vote. Alors, article 1.1, amendement concernant le Conseil des arts de Montréal, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, ainsi, les articles 231 et suivants sont adoptés.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, donc nous avions suspendu l'article 0.3 qui venait abroger finalement les dispositions qui existent actuellement, et puis il y avait aussi l'article 31.1 qui prévoit des dispositions transitoires.

Alors, je voudrais peut-être vous inviter à l'article 0.3, l'amendement 0.3 qui réfère à l'article 0.3. Ce qu'on vient dire essentiellement, vous aurez compris, hein, qu'on vient abroger toute une section dans la Charte de la Ville de Montréal. Alors, ce n'est pas très compliqué, en fait; on abroge puis on introduit par la suite. C'est précisément ce qu'on vient de faire avec l'adoption de l'article 1.1, l'amendement 1.1.

Le Président (M. L'Écuyer): Des questions, madame... Non? Pas de question, pas d'intervention?

Mme Malavoy: C'était un acquiescement, c'était juste un acquiescement...

Le Président (M. L'Écuyer): C'était un acquiescement.

Mme Malavoy: ...pour dire que ça me semble la plus parfaite logique.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article 31.1, à l'amendement 31.1. Donc, cet amendement édicte des règles visant à assurer la succession entre le Conseil des arts de Montréal qui existe actuellement et le Conseil des arts de Montréal qui sera institué par l'entrée en vigueur des modifications qui sont proposées donc à l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal. Alors, si vous regardez le libellé de l'article comme tel, alors... Est-ce que c'est possible de fermer mon micro, s'il vous plaît?

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, le premier article, évidemment vous l'avez vu, là, fait référence à la mesure transitoire. On dit: Tout règlement en vigueur le ? puis on date, on met ici la date de la veille de la sanction de la présente loi ? et adopté en vertu de l'article 60 de la Charte de la Ville de Montréal, etc., etc., est réputé être un règlement adopté en vertu de l'article 231.4 de l'annexe C de cette charte, édicté par l'article 1.1. Donc ça, vraiment, ça, c'est la disposition transitoire.

Une autre disposition transitoire renvoie, fait référence au 31 décembre 2007. Alors, ce qu'on dit finalement, c'est que les budgets qui sont actuellement dévolus au conseil des arts de la ville de Montréal dans le fond «servent exclusivement à payer ses frais d'administration [puis] à verser, dans le respect des orientations stratégiques [qui ont été] adoptées par le conseil d'agglo, des subventions, prix et autres formes d'aide financière».

En d'autres termes, on veut vraiment s'ajuster avec la fin de l'année financière qui se termine le 31 décembre 2007, étant entendu... puis évidemment on le souhaite, par ces mesures transitoires, s'assurer que les opérations du conseil des arts de la ville de Montréal puissent se poursuivre, là, même si on a adopté des dispositions, là, qui évidemment lui confèrent un statut juridique distinct. Alors, voilà. C'est essentiellement, là, ce qui nous motive.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, M. le député de Prévost et M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Camirand: Dans un premier temps, cet article-là, quand on parle de succession, ça veut dire qu'entre les deux... Ça veut dire quoi, là, on succède? Ça veut dire qu'on passe de un à l'autre? Ça veut dire que les règles qui étaient avant vont s'en aller vers... J'aimerais avoir la compréhension sur la succession. Succession, là, est-ce que c'est le bon mot, propice, là?

n(17 heures)n

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on m'indique que c'est le mot juridique, c'est l'appellation juridique utilisée, là. Alors, ce que ça veut dire, c'est que ? je vais dire ça comme ça ? si l'ancien Conseil des arts a pris des engagements, évidemment le nouveau Conseil des arts, le Conseil des arts revampé, a l'obligation de respecter les engagements. Alors, c'est pour ça qu'on parle de succession, là, «succède aux droits et aux obligations du Conseil des arts».

M. Camirand: Est-ce que ça voudrait dire... S'il a donné un temps de travail aux employés x ou des contrats x aux employés, est-ce qu'il va être obligé... On n'est pas rendus dans les conventions collectives, mais on va y arriver tantôt, sûrement on va avoir des réponses qui vont nous arriver. Mais ce qui a été fait avant ou ce qui est fait pendant, est-ce qu'il va être obligé d'être reporté? Est-ce que ça veut dire, dans le même sens... Est-ce que la Charte de la Ville de Montréal et les dispositions édictées dans la charte devront être respectées à même les dispositifs au niveau des employés, qui vont perdre sûrement leurs emplois, là?

Mme Normandeau: Bien là, premièrement, M. le Président, là, je veux corriger tout de suite ce que le député vient de dire, là, il n'y a aucune... S'il a une démonstration à nous faire là-dessus, sur la perte d'emploi, je l'inviterais à le faire, d'une part. D'autre part, M. le Président, ce que ça dit effectivement, c'est que les décisions qui seraient prises après la date d'entrée en vigueur de la présente loi vont demeurer conformes... vont être conformes en fait... ou vont se poursuivre... J'essaie de trouver l'expression, là. En fait, les décisions vont être maintenues, les décisions de l'ancien conseil ? je vais dire ancien conseil, comme je l'ai dit tantôt, puis nouveau conseil ? les décisions vont demeurer.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de...

Mme Normandeau: C'est comme si le nouveau Conseil des arts était solidaire de l'ancien conseil par rapport aux décisions qui ont été prises.

M. Camirand: Ça veut dire que ça va entériner... S'il y a eu des discussions avec les employés, s'il y a eu des contrats de donnés, ils vont être obligés d'honorer ces types de contrat là?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui.

M. Camirand: Est-ce qu'on a une énumération des contrats qui sont donnés présentement, là, avant...

Mme Normandeau: Non. Sincèrement, M. le Président, moi, je défends bien les dispositions, mais on n'a pas ça, là, tu sais, puis les gens de la ville de Montréal non plus ne l'ont pas. Non.

M. Camirand: Non, mais je pose des questions, là. Est-ce qu'il y en a eu plusieurs de faits, là, avant que ce soit décidé?

Mme Normandeau: On n'a aucune idée, mais aucune idée, on ne sait pas. On n'a pas toutes les réponses, malheureusement, mais non, on n'a pas ça.

M. Camirand: Qui pourrait me donner ces réponses-là, la ville de Montréal?

Mme Normandeau: Non, mais, écoutez, M. Cassius de Linval est venu nous voir tout à l'heure et puis il nous a donné beaucoup d'information, mais là ils n'ont pas toute l'information. Je pense qu'il faut comprendre ça. Puis, sincèrement, là, je ne vois pas, je ne vois pas en quoi... Sincèrement que je donne ou non la réponse, ça ne fera pas de différence dans nos débats, dans nos échanges, actuellement, là. Je pense qu'on a été suffisamment éclairés après avoir entendu la présentation, donc, de M. de Linval tout à l'heure.

Le Président (M. L'Écuyer): Une question, M. le député de Prévost?

M. Camirand: Je vais revenir à une deuxième question tantôt.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! J'ai M. le député de Marguerite-D'Youville, mais, par l'alternance, je vais laisser Mme la députée de Taschereau... de Taillon, et par la suite je reviendrai au député de Marguerite-D'Youville.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. En comparant le texte de l'article à 231.14 qu'on vient de nous introduire en amendement avec celui du document que nous avions en main précédemment... Je ne sais pas si vous me suivez, hein? Nous venons de travailler dans l'article 31.1, nous avons un article ici qui s'appelle 231.14. Et, tout à l'heure, dans l'article 1.1, que nous venons d'adopter, il y avait aussi un 231.14. Il y a une distinction entre les deux textes, c'est comme si, autrement dit, nous amendions en ce moment quelque chose que nous venons d'adopter en amendement. Bon. Puis ce n'est pas ça qui me pose problème, je veux juste comprendre pourquoi on a changé les termes, qu'est-ce que ça améliore.

Alors, si vous permettez, je vais dire... c'est ça, je vais lire ce dont il s'agit parce que ça va être peut-être moins confondant. Dans l'article 31.1, que nous discutons en ce moment, on dit, au troisième paragraphe: Jusqu'au 31 décembre 2007, l'article 243.14, etc., doit se lire comme suit: «Les fonds du Conseil des arts servent exclusivement à payer ses frais d'administration et à verser ? et là on a ajouté quelque chose ? dans le respect des orientations stratégiques adoptées par le conseil d'agglomération, des subventions, prix et autres formes d'aide financière.»

Dans le libellé du même article 231.14, mais dans l'amendement 1.1 que nous avons discuté un peu plus tôt, on a une formulation différente et on ne fait pas référence au 31 décembre 2007. J'aimerais comprendre pourquoi on y fait référence cette fois-ci. Et puis on va dire tout simplement que les revenus du Conseil des arts servent à payer des frais d'administration et à verser des subventions, etc., selon les termes des programmes qu'il a établis et qui ont été approuvés par le conseil d'agglomération. Alors, j'aimerais comprendre deux choses: Pourquoi on change le libellé et pourquoi on ajoute dans un cas «jusqu'au 31 décembre 2007»?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ici, il faut comprendre qu'on parle de dispositions transitoires. Alors, le 31 décembre 2007 renvoie à la fin de l'année financière du Conseil des arts, qui est arrimée à l'année financière évidemment de la ville. Évidemment, on comprendra bien qu'avec les dispositions que nous avons commencé à adopter on vient changer les règles du jeu, là, en cours de route, là. Alors, le Conseil des arts, lui, continue évidemment d'exercer la mission pour laquelle il a été créé.

Alors, nous avions donc deux choix devant nous: un premier, c'est de permettre l'entrée en vigueur des dispositions au 1er janvier 2008, c'est-à-dire le moment où l'autre année financière, où la nouvelle année financière commence, ou encore ? puis c'est le choix que nous avons fait ? de permettre l'entrée en vigueur de façon immédiate des dispositions qui sont donc contenues dans le projet de loi. En permettant l'entrée en vigueur ou en privilégiant l'entrée en vigueur immédiate des dispositions que nous allons adopter, il fallait évidemment s'assurer que ça ne pose pas préjudice aux activités en cours du Conseil des arts. Alors, dans ce sens-là, c'est précisément pour ça que nous référons spécifiquement, dans l'article 31.1, à la disposition 231.14, qui, elle, donc, prévoit que les activités du Conseil des arts, malgré les changements qui ont été apportés... pourra poursuivre ses activités, là, jusqu'au 31 décembre 2007, sans qu'il y ait un préjudice qui soit causé à l'organisation, là, dans l'exercice de sa mission.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. L'article 243.14 auquel il est fait référence, juste après les mots «jusqu'au 31 décembre 2007», il dit quoi, cet article-là?

Mme Normandeau: Alors, on a... Ah! On me dit que... On va aller voir.

Mme Malavoy: C'est parce qu'on dit: Cet article édicté par 1.1 doit se lire, puis...

Mme Normandeau: Alors, il y a une erreur ici.

Mme Malavoy: Ah! O.K.

Mme Normandeau: Oui, ce n'est pas 243, c'est 231.14.

Mme Maltais: Alors, il faudra amender l'amendement.

Mme Normandeau: Alors, ça prendrait un amendement, M. le Président, un petit papillon que nous allons déposer. Alors, on va vous rédiger ça dans le temps de le dire, M. le Président. Ce n'est pas très compliqué.

Mme Malavoy: C'est assez facile comme amendement, mais c'est parce que, personnellement, ça m'apportait un peu de confusion dans la compréhension. Il y a déjà beaucoup d'articles et beaucoup d'amendements à des articles, alors, si vous me dites que c'est juste une simple erreur, il n'y a pas de problème, là, ça rétablit la compréhension du texte.

Mme Normandeau: Ah! M. le Président, là, on pourrait simplement faire une photocopie, on a corrigé à la main, là, si ça vous convient. Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres interventions, d'autres questions? Non? Oui, Mme la députée.

Mme Malavoy: C'est juste que, bon, ça, ça règle une partie de ma question. Mais, sur le changement de libellé, entre «dans le respect des orientations stratégiques adoptées par le conseil d'agglomération» et «selon les termes des programmes qu'il a établis et qui ont été approuvés par le conseil d'agglomération», je voudrais comprendre la différence de choix des mots.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, avec le consentement, Me Drouin.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Drouin. Le consentement est donné? Oui? Alors, Me Drouin.

n(17 h 10)n

Mme Drouin (André): Merci, M. le Président. Oui, alors, c'est tout simplement parce que, jusqu'au... Les dispositions actuelles du Conseil des arts prévoient que le Conseil des arts verse des subventions dans le respect des orientations stratégiques adoptées par le conseil d'agglomération. C'est le libellé actuel. Nous, à 231.14, on vient changer en quelque sorte les conditions. On dit que le Conseil des arts va être autorisé à verser des subventions selon les termes des programmes qu'il a établis et qui ont été approuvés par le conseil d'agglomération.

Alors, si on avait laissé jouer l'article 231.14 tel qu'il va être édicté, le Conseil des arts aurait été empêché temporairement de verser des subventions parce qu'il aurait d'abord dû établir un programme et le faire approuver par le conseil d'agglomération. Alors, nous, on s'est dit: Jusqu'au 31 décembre 2007, on va lui permettre de continuer à verser les subventions comme il fait depuis le début de l'année, donc conformément aux orientations stratégiques adoptées par le conseil d'agglomération. D'ici au 1er janvier 2008, le Conseil des arts établira son programme, le fera approuver par le conseil d'agglomération, et, à partir du 1er janvier 2008, l'article 231.14 tel qu'édicté pourra s'appliquer, là, pour permettre finalement au Conseil des arts de continuer à exercer ses fonctions.

Alors, c'est tout simplement une disposition transitoire, comme Mme la ministre l'expliquait. Plutôt que de faire entrer l'ensemble des dispositions en vigueur le 1er janvier 2008, on a décidé de faire entrer en vigueur les dispositions tout de suite pour accorder la personnalité juridique immédiatement au Conseil des arts. Par contre, on est venu modifier transitoirement, là, son pouvoir au niveau du versement des subventions.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Drouin. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Évidemment, ma question... Tout à l'heure, j'ai eu un bel échange à propos des fonds, des fonds du Conseil des arts, et là on avait établi qu'à ce moment-là ça allait clarifier la situation quant aux dons qui allaient être appliqués directement au Conseil des arts sans aucune chance que ce soit détourné de quelque manière que ce soit. Et c'est tant mieux si le Conseil des arts va avoir une assurance de ce côté-là que chaque don va aller directement au Conseil des arts, et probablement que ça va faire augmenter le nombre de dons au Conseil des arts, et c'est tant mieux.

Ma question est la suivante: Étant donné le grand... Bon. Évidemment, le conseil d'agglomération va demeurer avec une grande prise, une grande poigne sur les plans d'action, sur les budgets, sur l'adoption des programmes. Est-ce que le fait que les dons fluctuent d'une manière importante, est-ce que ça va faire que les budgets alloués par la ville au Conseil des arts, eux, pourraient diminuer? Ou les budgets alloués par la ville au Conseil des arts sont sans équivoque et récurrents? C'est surtout pour me rassurer sur cette question-là, sur les budgets alloués par la ville au Conseil des arts. Est-ce que ça, ça peut changer, étant donné que les dons peuvent fluctuer?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, la question du député de Marguerite-D'Youville, avec tout le respect que je lui dois, n'a aucun rapport avec l'article dont il est question ici, là, on parle de dispositions transitoires. Il faut peut-être se rappeler que le conseil d'agglomération, là, est souverain, est autonome. Alors, tu sais, à un moment donné, on ne peut pas répondre toujours à la place du conseil d'agglomération, là, et, tu sais, on ne peut pas répondre à toutes les questions puis à tous les cas de figure qui peuvent être soulevés par nos collègues de l'ADQ ici, aujourd'hui. Alors, voilà ce que j'ai à dire là-dessus, M. le Président. Alors là, on parle vraiment de dispositions transitoires dans l'amendement qui réfère à l'article 31.1 qui vous est soumis.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Non, c'est parce que l'article 231.14 fait justement mention... Effectivement, c'est un article de transition, mais qui fait mention des fonds, qui fait mention évidemment de la manière dont c'est dépensé. Et on a appris, à la lumière, tout à l'heure, de notre témoignage, que les dons vont être clarifiés. À ma connaissance, c'est en plein dans le vif du sujet. Je peux comprendre que c'est en bordure, mais ça ne demeure pas moins le sujet traité. Là, j'avais une inquiétude à cet égard-là. Ce que je peux comprendre, c'est qu'on n'a aucune assurance que les fonds du Conseil des arts ne vont pas diminuer, là. C'est ça que...

Mme Normandeau: Bien, écoutez, le conseil d'agglomération pourrait décider de les diminuer, de les augmenter, de les couper. On ne peut pas répondre à ça, là, le conseil d'agglomération et les maires sont souverains, alors, M. le Président, ils se gouvernent en conséquence. On comprend cependant que le Conseil des arts, il fait des représentations. Puis, sincèrement, s'il y a une résolution unanime qui a été adoptée par le conseil d'agglomération pour qu'on puisse reconnaître l'autonomie juridique du Conseil des arts, c'est parce qu'on présume que les maires membres de l'agglomération tiennent à ce qu'on ait un conseil des arts dynamique à Montréal et un conseil des arts qui puisse vraiment permettre de bien soutenir les artistes puis de se déployer. On peut convenir de ça, sincèrement, par extension, on peut arriver à cette conclusion-là.

M. Diamond: Oui, parce que la question, à ma connaissance ça semblait légitime, à savoir si, du jour au lendemain, parce qu'on a clarifié cette situation-là, les dons vont augmenter au Conseil des arts, là ils vont devoir retourner vers le conseil d'agglomération pour adopter de nouveaux programmes ? parce qu'à quelque part on n'adopte pas des budgets à tous les deux mois, c'est souvent des budgets adoptés une fois par année. Et là, si justement il y a une fluctuation importante dans la donation, des budgets supplémentaires, est-ce que le Conseil des arts va devoir revoir le conseil d'agglomération pour allouer les nouvelles sommes acquéries au courant de l'année? Ou on prévoit un certain nombre de sommes? Je demande juste des éclaircissements là-dessus parce que l'article 231.14 en fait mention. Et j'aimerais savoir ce sur quoi on va voter, là.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, M. le Président, le Conseil des arts, pour l'exercice financier 2007, a déjà un budget qui lui a été attribué par l'agglomération. Alors, ce que les dispositions contenues dans l'article 31.1 prévoient, c'est qu'il y a une transition. Alors, le Conseil des arts ne sera pas obligé de revenir à l'agglomération, compte tenu de l'adoption des nouvelles dispositions qui reconnaissent l'autonomie juridique du conseil des arts de la ville de Montréal. Donc, finalement, là, il va y avoir un continuum d'activités, là, normales. C'est précisément ce qui explique les dispositions transitoires qu'on a déposées.

M. Diamond: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. J'aimerais avoir des précisions, dans le deuxième paragraphe, sur l'article 60 de la Charte de la Ville de Montréal. Ça concerne quoi exactement? On a-tu une définition de cet article-là? Pour la compréhension, là, de la suite du règlement, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. Alors, l'article 60 de la charte fait référence aux membres et au fonctionnement. On dit que «le conseil de la ville détermine, par règlement, le nombre de membres constituant le Conseil des arts, les qualifications qu'ils doivent posséder, la durée de leur mandat, l'époque et [les modes] de nomination et de remplacement de ses membres, ainsi que les règles de régie interne et [le] fonctionnement du Conseil des arts et la procédure à suivre lors de ses assemblées».

M. Camirand: Pouvez-vous me le résumer? Ça parle tellement ici, M. le Président, là, tu sais, c'est difficile.

Mme Normandeau: Mais je ne vais pas répéter.

M. Camirand: Pas répéter? Bon. Je vais reposer une autre question dans le même principe. Est-ce que, dans l'article 60 de la ville de Montréal... On voit en bas l'article 231.4. Est-ce que c'est 231.14 ou c'est toujours 231.4 dans le même paragraphe? Est-ce qu'on parle du même article, tantôt, qui n'était pas abrogé ou c'est le 231.4? Ou le 231.14? Est-ce qu'on pourrait me répondre à cette question-là puis est-ce que...

Mme Normandeau: Oui, c'est vraiment 231.4.

M. Camirand: 231.4?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Bon. C'est quoi...

Mme Normandeau: Si vous allez voir dans la liste des amendements prévus à 1.1, alors 231.4 fait référence au fait que le Conseil des arts détermine par règlement... qu'il soumet à l'approbation du conseil d'agglomération le nombre de ses membres, etc. Ce que je viens de vous lire. En fait, ça réfère à l'article 60 que je viens de vous lire.

M. Camirand: O.K. L'article que vous venez de me lire, l'article 60, réfère à l'article 231.4 du règlement de la...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Camirand: On ne peut rien comprendre, là. C'est difficile de...

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, l'article 231.4 vient remplacer l'article 60 qui existe actuellement dans la Charte de la Ville de Montréal. Parce que, rappelez-vous, là, ce qu'on fait, c'est qu'on a abrogé toutes les dispositions qui sont incluses dans la charte actuelle de la ville de Montréal qui concernent le Conseil des arts, puis on les remplace par toutes les dispositions qui sont contenues dans l'article 1.1, 0.3 et 31.1 qu'on apporte ici.

M. Camirand: Mais tantôt vous m'avez lu l'article 60 de l'article 231.4.

Mme Normandeau: L'article 60 qui existe dans la charte actuellement.

M. Camirand: C'est le même article qui va s'appeler maintenant 231.4?

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Camirand: Avec le même libellé?

Mme Normandeau: Avec une petite nuance, là.

M. Camirand: Une petite nuance?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: C'est quoi, la nuance? Est-ce qu'on pourrait savoir?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on est très cohérents avec l'objectif qu'on poursuit, c'est-à-dire d'accorder l'autonomie juridique au Conseil des arts. Alors, 231.4 dit: «Le Conseil des arts détermine, par un règlement [qui est soumis] à l'approbation du conseil d'agglomération», alors que l'article 60 dit: Le règlement, il est adopté... il est déterminé donc par le conseil de ville, de la ville.

M. Camirand: Ça veut dire que...

Mme Normandeau: Le conseil d'agglo, pardon. C'est le conseil d'agglo.

M. Camirand: O.K. Avant, c'était déterminé par le conseil d'agglomération de la ville de Montréal. Maintenant, si je comprends bien, la disposition fait en sorte que le Conseil des arts de Montréal maintenant va soumettre ? c'est bien ça? ? au conseil d'agglomération.

Mme Normandeau: Oui, pour approbation.

M. Camirand: Pour approbation.

Mme Normandeau: Le règlement qu'ils auront adopté.

M. Camirand: O.K. Dans les deux...

Mme Normandeau: Déterminé.

M. Camirand: Dans les deux cas, avant, il était déterminé. C'est eux autres qui décidaient. Maintenant, c'est envoyé et adopté? C'est...

Mme Normandeau: Et approuvé par le conseil d'agglo.

M. Camirand: Approuvé? Si ce n'est pas approuvé, de quelle façon qu'on réglemente? Ils recommencent leurs devoirs? Ils font quoi?

Mme Normandeau: On dit qu'il y a un règlement qui est en vigueur actuellement. Alors, évidemment, on présume que le règlement va continuer d'être en vigueur.

M. Camirand: J'aimerais savoir le règlement.

n(17 h 20)n

Mme Normandeau: Effectivement, c'est précisément ce qu'on fait avec l'amendement qu'on propose à 31.1, parce qu'on dit que, dans l'article, là, 31.1, «tout règlement en vigueur le ? et là on va indiquer la date de la veille de la sanction de la présente loi ? et adopté en vertu de l'article 60». Puis pourquoi l'article 60? C'est parce que les dispositions n'avaient pas encore été adoptées.

M. Camirand: O.K. Ça change?

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Il n'y a pas d'autres questions, d'autres commentaires? Pas de question. Est-ce que... Prêts à passer au vote? Ou adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté, 231.14. Et l'article qui a remplacé l'article 31.1, amendement qui amende le 231.14, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, à ce stade-ci, j'inviterais bien sûr M. Drolet pour que... Là, on a terminé le bloc Conseil des arts. Avant d'aborder le bloc... les articles concernant les compensations tenant lieu de taxes, je souhaiterais qu'on puisse terminer le bloc sur l'entente pour le déficit du transport du métro.

Alors donc, je vous rappelle, pour notre bonne gouverne, que Me Drolet a procédé à la rédaction d'un amendement, mais, après lecture de la disposition actuelle, M. Drolet se questionne lui-même sur la pertinence d'avoir recours à un amendement. Alors, je vais peut-être laisser Me Drolet nous expliquer, là, le choix qu'on a devant nous, puis évidemment on pourra se gouverner en conséquence, après avoir reçu les explications, les recommandations de Me Drolet.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on revient sur 15.1 et 15.2.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

Le Président (M. L'Écuyer): Et on va entendre Me Drolet, de consentement. Consentement? Consentement. Alors, on vous écoute, Me Drolet.

M. Drolet (Michel): Oui. Alors, M. le Président, il s'agissait, je pense, d'ajouter à l'article 158.1 une disposition qui référerait aux conditions d'approbation des règlements d'emprunt de plus de cinq ans, comme on faisait pour l'approbation des programmes triennaux d'immobilisations en ce qui concerne le métro. Et il ne semble pas, après avoir fait des vérifications, que ce soit nécessaire, pour la raison suivante: la structure des lois fait en sorte que l'obligation de transmettre à la fois le programme triennal d'immobilisations et le règlement d'emprunt se retrouve dans la Loi sur les sociétés de transport en commun, de sorte que c'est dans cette loi-là que la Société de transport de Montréal se voit dans l'obligation de faire cette transmission pour fins d'approbation.

Pour ce qui est des pouvoirs d'approbation de la Communauté métropolitaine de Montréal, ils se retrouvent dans la Loi de la Communauté métropolitaine de Montréal, tant pour le programme triennal d'immobilisations concernant le métro que pour les règlements d'emprunt de plus de cinq ans. Et l'article 2.1 qui a été adopté traite à la fois des programmes triennaux d'immobilisations et des règlements d'emprunt décrétés par la société lorsque le terme de remboursement est de plus de cinq ans. Je vous réfère, à ce moment-là, à cet article 2.1 des amendements, qui dit ceci, que la Communauté métropolitaine de Montréal «approuve la partie du programme des immobilisations de la Société de transport de Montréal spécifique aux immobilisations afférentes au réseau de métro, de même que tout emprunt décrété par la société pour ce réseau lorsque le terme de remboursement est de plus de cinq ans».

Par ailleurs, c'est aussi dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal qu'on vient établir les conditions d'approbation, conditions d'approbation qui sont établies suivant qu'il y a nécessité d'avoir recours à la majorité des deux tiers des voix exprimées. Et c'est la suite de l'article 2.1 des amendements qui dit que «la décision d'approuver la partie du programme des immobilisations ou un emprunt pour [le métro] est prise à la majorité des 2/3 des voix exprimées». Donc, on a déjà là l'obligation, pour ce qui concerne les règlements d'emprunt, de procéder à la majorité des deux tiers lorsque ce règlement concerne le métro et non seulement pour l'approbation du programme triennal d'immobilisations.

Et, si on va mettre une disposition qui va référer ou qui va répéter, dans la Loi sur les sociétés de transport en commun, l'obligation pour la Société de transport de Montréal, lorsqu'elle transmet pour approbation son programme triennal d'immobilisations et les règlements d'emprunt de plus de cinq ans... si on va répéter la règle des deux tiers, je pense qu'on vient créer peut-être un problème. Parce qu'ailleurs, lorsqu'on parle des approbations par la CMN, est-ce que la règle des deux tiers va s'appliquer si on ne le mentionne pas, si c'est mentionné à deux places, à la fois dans la Loi sur les sociétés de transport en commun et dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal? Alors, dû à la structure des lois qui distingue bien l'obligation de transmission du pouvoir d'approbation, je pense que ce serait préférable de ne pas apporter cette précision à l'article 158.1.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, commentaires, questions, interventions? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Et, dans une première intervention, j'aimerais comprendre, dans l'article 158, là, quand on remplace par les articles... 134, 135 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires. J'aimerais savoir c'est quoi, 134, 135. C'est quoi, les adaptations nécessaires? Ça concerne quoi, les adaptations nécessaires?

M. Drolet (Michel): De consentement, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, de consentement, Me Drolet.

M. Drolet (Michel): Alors, dans les notes explicatives qui sont données, on a une...

M. Camirand: ...c'est 2.1, les notes...

M. Drolet (Michel): Relativement à l'article 15.1, puisque c'est là... Oui, c'est là qu'on réfère à 134 et à 135 de la Loi sur les sociétés de transport en commun. Vous avez, reproduits, dans cette note-là, les articles 134 et 135 en question. Et...

M. Ouellette: Le petit cahier, le petit cahier pour la compréhension. Le petit cahier, page 6, 134, 135 sont là.

(Consultation)

M. Drolet (Michel): Si vous permettez, M. le Président, il s'agit tout simplement de rendre applicable à la transmission qui est faite, par la Société de transport de Montréal, du programme triennal d'immobilisations et des règlements d'emprunt... d'appliquer les mêmes règles que pour la transmission à la ville de Montréal. Et, si, par exemple, une société transmet et... se retrouve dans l'impossibilité de transmettre le programme à la date fixée, qui est le 31 octobre, la ville peut lui accorder un délai. Bien, on va permettre aussi, à ce moment-là, à la Communauté métropolitaine de Montréal, si c'est impossible pour la société de transmettre dans le délai imparti le programme d'immobilisations et le règlement d'emprunt de plus de cinq ans, d'accorder aussi un délai. Donc, on vient appliquer les mêmes règles en faveur de la Communauté métropolitaine de Montréal qu'on applique pour la ville de Montréal, c'est-à-dire la possibilité de donner une extension de délai, et aussi, bien, on a aussi, là, les délais qui sont donnés pour la transmission des modifications au programme.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci.

M. Camirand: M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Drouin.

M. Camirand: ...le délai permettrait à pouvoir établir... définir le plan triennal, c'est ça que vous me dites?

M. Drolet (Michel): Le délai de transmission. Effectivement, si la société n'est pas capable de transmettre dans le délai le programme triennal d'immobilisations, il y a un retard, bien il faut que la Communauté métropolitaine de Montréal puisse, si évidemment le retard est justifié, accorder un délai supplémentaire, tout comme la ville peut le faire à l'égard du même programme finalement.

M. Camirand: Si elle lui donne une permission d'un délai, c'est en fonction d'adopter son budget ou en fonction seulement du plan triennal?

M. Drolet (Michel): C'est en fonction uniquement du plan triennal et des règlements d'emprunt de plus de cinq ans qui s'ensuivent.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Dans ce cas-là, pourquoi on se base sur cinq ans? Est-ce qu'il y a une... Pour les règlements d'emprunt, pourquoi c'est juste cinq ans? Je veux comprendre cette compréhension, là, du règlement, là, d'emprunt, là.

M. Drolet (Michel): Mais il faut dire que les modifications qui ont été proposées relativement à ça réfèrent directement à l'entente qui est intervenue et qui ne parle des approbations soumises à la Communauté métropolitaine de Montréal que pour les règlements de plus de cinq ans.

M. Camirand: Ce qui veut dire?

M. Drolet (Michel): Bien, ce qui veut dire que les modifications législatives qui sont proposées ne font que traduire finalement l'entente qui est intervenue et qui ne demande justement l'approbation de la Communauté métropolitaine de Montréal que pour les règlements d'emprunt relatifs au métro qui sont de plus de cinq ans de remboursement.

M. Camirand: Ça veut dire, ceux de moins de cinq ans, ils sont...

n(17 h 30)n

M. Drolet (Michel): C'est d'autres règles qui s'appliquent en vertu de...

M. Camirand: Ça n'a pas rapport?

M. Drolet (Michel): Non.

M. Camirand: O.K. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres interventions? Alors, on est prêts à adopter l'article 15.1 et 15.2. Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): 15.1, 15.2, adopté. Maintenant, Mme la ministre, on...

Mme Normandeau: Oui. Alors, voici ce que je vous propose: qu'on puisse se diriger vers l'amendement, qui, lui, réfère à l'article 13.1 concernant le mécanisme de compensation des tenant lieu de taxes pour les municipalités. Alors, je vais demander à ce qu'on distribue les notes explicatives.

Une voix: ...

Mme Normandeau: 13.1.

Le Président (M. L'Écuyer): 13.1.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Par cette disposition, nous voulons modifier la Loi sur la fiscalité municipale pour alléger toute la procédure qui permet donc, pour les municipalités, de percevoir les sommes qui leur sont dues au titre de compensations tenant lieu de taxes. Pour votre bonne gouverne, les compensations tenant lieu de taxes, c'est les taxes que verse le gouvernement sur les immeubles qui lui appartiennent donc dans les municipalités: les hôpitaux, les écoles, enfin les immeubles, là, à caractère public mais qui appartiennent au gouvernement. Alors, actuellement, il faut que vous sachiez qu'il y a 7 000 immeubles qui sont visés par cette disposition. Et ce que nous demandons actuellement, c'est, aux municipalités, de remplir un formulaire pour recevoir la compensation.

Alors, ce qu'on ferait simplement, c'est carrément, là, d'éliminer cette obligation de remplir un formulaire, donc pour simplement, là, verser les sommes qui sont demandées aux municipalités. Alors, ce qu'on dit, M. le Président, c'est que les inscriptions qui sont nécessaires au calcul des sommes, les compensations tenant lieu de taxes, et qui sont transmises au ministère par les municipalités tiennent lieu de demande de compensation de taxes. En d'autres termes, il y a tout un mécanisme informatique, là, qui nous permet effectivement de transiger avec les municipalités rapidement. Les municipalités nous envoient une copie de leur rôle d'évaluation. C'est précisément avec cet outil-là qu'on réussit à déterminer la hauteur des compensations, à partir bien sûr du nombre d'immeubles qu'on retrouve sur un territoire de municipalité, un territoire x de municipalité.

Alors, évidemment, on ajoutait une étape, là, administrative. En fait, on faisait un petit peu plus de bureaucratie, M. le Président, en obligeant les municipalités à signer, à remplir un formulaire. Alors là, donc, finalement, toute cette étape-là étant évacuée, aussitôt qu'on reçoit les informations, ça fait office de demande de paiement. Et je peux vous dire, M. le Président, qu'il n'y a personne qui va se plaindre de ça, certainement pas les municipalités puis encore moins le ministère, étant entendu que ça devient plus simple pour tout le monde.

Donc ça, ce qu'on peut dire, c'est un exemple d'allégement réglementaire, mais, pour les municipalités, enfin moins de bureaucratie, M. le Président, moins de paperasse, qu'on facilite le quotidien des employés des municipalités.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, M. le député de Prévost, ou commentaires?

M. Camirand: J'aimerais ça savoir, dans un premier temps, comment s'effectuait... Avant, là, ils ne remplissaient pas de formulaire. Là, on va remplir un formulaire sur Internet, j'imagine. Mais j'aimerais ça savoir en même temps, là: Est-ce que c'est déjà rentré, tous les en-lieu de taxes possibles de chaque municipalité? Est-ce qu'ils sont déjà rentrés? Vous avez parlé de 7 000, tantôt, en-lieu de taxes...

Mme Normandeau: Immeubles.

M. Camirand: 7 000 immeubles. J'imagine qu'ils sont déjà identifiés par le gouvernement, j'imagine? C'est une question. Et, à cette même question là, de quelle façon avant c'était rentré? Là, on aborde le fait qu'on va remplir un formulaire. Je ne sais pas c'est quoi, le modèle du formulaire, mais, à cette fin-là, comment va se faire le contrôle, de la part du gouvernement?

Mme Normandeau: Bien, je vais répéter ce que j'ai dit. Donc là, il y a 7 000 immeubles qui sont visés. Alors, les municipalités nous envoient une copie de leur rôle, puis c'est précisément à partir de cet outil-là qu'on peut déterminer, dans telle municipalité, si vous avez trois immeubles, quatre immeubles, cinq immeubles... Bien là, évidemment, on détermine la hauteur des compensations à partir de la valeur des immeubles qui sont inscrits au rôle, d'une part. D'autre part, pour justement verser les compensations auxquelles ont droit les municipalités, en plus de recevoir le rôle, on leur demandait de remplir un formulaire, en plus. Alors ça, c'est une opération qui était évidemment inutile. C'est la conclusion à laquelle on arrive, parce qu'aujourd'hui on vous propose une disposition pour carrément, là, faire... on fait sauter carrément toute cette étape-là. Alors, ce qu'on dit, c'est que, sur réception du rôle d'évaluation, avec les inscriptions qui sont inscrites au rôle sur la valeur des immeubles et le nombre d'immeubles qu'on y retrouve, bien ça, ça fait office de demande de paiement pour les compensations tenant lieu de taxes. Ce n'est pas plus compliqué que ça. C'est très simple, M. le Président. Alors, on vient vraiment, là, apporter de la souplesse dans notre façon de transiger avec les municipalités pour faciliter évidemment, là, le versement des compensations.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Je comprends bien que ça va alléger drôlement, là. Ça va peut-être remplir plus vite le rôle. Au niveau du formulaire, ça va être beaucoup plus vite. C'est une étape de moins. Mais, quand le rôle d'évaluation va changer, est-ce qu'à ce moment-là ils doivent refournir un nouveau rôle d'évaluation? Comment les procédures, là, vont se faire au niveau de... quand que les rôles vont changer, les rôles d'évaluation? Et, dans le même principe, on a extensionné, à certains endroits, les rôles d'évaluation d'un an de plus, quand qu'on parle des conseils d'agglomération. Comment ça va être fait, là, par rapport à ces immeubles-là, dans ces endroits-là?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il y a deux possibilités pour le ministère. On est contraints par le règlement, là, par le temps, là, à verser les compensations soit avant le 31 mai ou le 10 juin de chaque année. Est-ce qu'il y a autre chose à rajouter là-dessus, Me Nadeau-Labrecque, ou ça va? Ça va?

M. Camirand: Mais ça ne répond pas à ma question: Quand le rôle va changer...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Pardon, M. le Président. Ma question, c'était: Quand le rôle va changer après trois ans, est-ce que la ville doit envoyer un nouveau rôle d'évaluation? Parce que le formulaire va faire foi de l'obligation de la municipalité d'envoyer ses équipements en ayant un rôle, mais, quand le rôle change au bout de trois ans, est-ce qu'elle doit faire une nouvelle demande? Et, pour les municipalités que c'est extensionné d'un an, sur quoi qu'on va se baser, là?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, la modification qui est apportée s'applique uniquement pour les rôles qui sont réguliers, je vais le dire comme ça. Dans le fond, on vient changer la procédure pour les rôles qui sont réguliers. S'il y a une modification au rôle, là, il y a un autre processus, bien, qui est déjà prévu d'ailleurs par le règlement. C'est ça? Et peut-être que Me Nadeau-Labrecque, avec votre consentement, pourrait peut-être nous faire état... Ça pourrait certainement intéresser le député de Prévost. S'il y a une modification au rôle, alors qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, avant d'intervenir?

M. Nadeau-Labrecque (François): François Nadeau-Labrecque.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement? De consentement. Alors, on vous écoute.

M. Nadeau-Labrecque (François): Alors, la modification qui est apportée à la Loi sur la fiscalité municipale vise uniquement la transmission de l'extrait du rôle lors de son entrée en vigueur. S'il y a une modification qui est apportée au rôle par la suite, c'est les dispositions actuelles qui s'appliquent, soit qu'une demande de paiement de supplément de compensation va être produite par la municipalité. Mais dorénavant il n'y aurait plus besoin d'y avoir une première demande de compensation, puisqu'évidemment on reçoit déjà les informations relatives au premier rôle, là, qui entre en vigueur.

M. Camirand: Quand vous dites «au premier rôle», ça veut dire quand que la municipalité a un nouvel équipement ou un nouvel édifice? Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

M. Nadeau-Labrecque (François): Non. Je parle d'un nouveau rôle d'évaluation...

M. Camirand: O.K. À chaque nouveau rôle...

M. Nadeau-Labrecque (François): ...de trois ans. À chaque trois ans, les municipalités transmettent les extraits du rôle qui servent à calculer la compensation, et puis avec ces informations-là on n'a pas besoin d'avoir une nouvelle demande pour évaluer la compensation. Sauf que, s'il y a une modification au rôle en cours d'année, en cours de rôle, là, on a besoin d'avoir une demande faite par la municipalité pour nous dire: Bien là, je demande un supplément à la compensation.

M. Camirand: M. le Président, exemple, il y a un ajout de bâtisse après l'école, qui vient renchérir le rôle d'évaluation.

M. Nadeau-Labrecque (François): Exactement.

M. Camirand: Ça, c'est une modification, et là, à ce moment-là, ils doivent faire une demande de modification. C'est bien ce que je comprends?

M. Nadeau-Labrecque (François): C'est bien ça. Exact.

M. Camirand: Et, dans le même principe, où est-ce qu'il y a des conseils d'agglomération que le rôle est reconduit, à ce moment-là, il n'y aura pas de modification parce que c'est toujours le même rôle que vous avez enregistré au niveau du ministère.

n(17 h 40)n

M. Nadeau-Labrecque (François): Effectivement. S'il n'y a pas de modification au rôle, on ne change rien, et puis il n'y a pas besoin d'y avoir une demande de formulée par une municipalité.

M. Camirand: O.K. Dans le même cadre d'idée, s'il y aurait quelque chose qui serait omis par la ville, est-ce que ça peut être rétroactif, la procédure au niveau du rôle? Exemple, un immeuble n'est pas identifié, puis ils veulent l'identifier après trois ou quatre ans parce qu'il avait été oublié. Les procédures sont rattachées comment?

M. Nadeau-Labrecque (François): Bien, c'est une modification au rôle, dans ce cas-là. Alors, il devra y avoir une demande effectivement, puisqu'on modifie le rôle.

M. Camirand: Puis ça peut être rétroactif le nombre d'années qu'ils veulent?

M. Nadeau-Labrecque (François): Bien, c'est des règles dans la Loi sur la fiscalité qui prévoient, là, les modalités de modification du rôle. Mais effectivement, là, si une modification peut être apportée rétroactivement, la compensation va être ajustée.

M. Camirand: En conséquence...

M. Nadeau-Labrecque (François): De la modification.

M. Camirand: ...de la modification. O.K. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer au vote au sujet de l'amendement du 13.1.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: ...c'est moi qui voulais poser une question. Je m'excuse, je me mélange dans mes papiers.

Le Président (M. L'Écuyer): Voulez-vous intervenir, Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Je m'excuse de mon petit quart de tour de retard.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, au sujet de 13.1 concernant la fiscalité, la Loi sur la fiscalité municipale.

Mme Malavoy: À la quatrième ligne de l'article 13.1, on indique: ces en-lieu de taxe versés par le gouvernement pour les immeubles des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux.

Mme Normandeau: C'est la note explicative.

Mme Malavoy: Ça, c'est la note explicative?

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est ça, c'est ça.

Mme Malavoy: O.K. Mais ma question est quand même... je me la pose quand même: Pourquoi seulement ces réseaux-là? Pourquoi, par exemple, ça ne concerne pas la culture? Par exemple.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre ou...

Mme Malavoy: Je sais que c'est dans les notes explicatives, mais c'est parce que je ne retrouve pas ça dans l'article lui-même. Ça fait que je ne sais pas... Je voudrais bien le poser en fonction du libellé de l'article, mais je ne le trouve pas.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, pour les musées d'État, par exemple, également pour... bien les immeubles culturels, il y a un régime particulier. Alors, je ne sais pas si Me Nadeau-Labrecque a la référence dans la Loi sur la fiscalité municipale. On cherche.

Mme Malavoy: C'est couvert par une autre... pas une autre législation, mais un autre chapitre ou... Il y a un chapitre pour les musées?

Mme Normandeau: On va vérifier, M. le Président. Je vous donne un exemple très concret. Comme gouvernement, là, nous sommes intervenus, par exemple, pour supporter la ville de Montréal avec la question liée aux taxes pour la Grande Bibliothèque et les musées d'État qu'on retrouve sur le territoire de la ville de Montréal. Il y a des ententes particulières qui sont convenues. De mémoire, je pense qu'on parle d'une compensation annuelle de 4,3 millions de dollars. Alors ça, c'est un régime particulier où on reconnaît, là, un caractère distinct de certains grands immeubles culturels.

Alors, M. le Président, à la question de notre collègue de Taillon, l'avocat, le juriste qui est à ma droite ? qui est notre relève, soit dit en passant, alors, chez nous ? François Nadeau-Labrecque, Me Nadeau-Labrecque effectue actuellement la recherche.

Mme Malavoy: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon, oui.

Mme Malavoy: ...je comprends qu'on fait la recherche pour trouver dans quel chapitre on a couvert la question des immeubles qui sont importants, là, dans le domaine culturel, mais, même si on trouvait la référence, je me permets quand même de poser la question pour essayer de comprendre pourquoi c'est distinct. Pourquoi est-ce que tous les immeubles ne sont pas couverts par le même chapitre? Parce qu'entre vous et moi, quand on parle du réseau de l'éducation, de la santé et des services sociaux, c'est des immeubles très imposants également. Donc, ce n'est pas une question de mètres carrés. Simplement pour comprendre pourquoi ces choses-là ont été distinguées.

Le Président (M. L'Écuyer): On attend toujours la réponse.

Mme Normandeau: Nous attendons la réponse, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): On va suspendre quelques minutes.

Le Président (M. L'Écuyer): ...reprend les travaux. Alors, reprise des travaux de la Commission de l'aménagement du territoire au sujet de...

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): ...l'article 13.1 à titre d'amendement.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on va tenter de répondre à la députée de Taillon au meilleur de notre connaissance et de nos compétences, étant entendu qu'il y a plusieurs exceptions qui nous guident, là, dans notre façon de compenser les municipalités pour la présence, sur leur territoire, d'immeubles à caractère culturel. Alors, dans la dernière entente sur le partenariat fiscal et financier, par exemple, on a offert une compensation pour la Grande Bibliothèque, le Grand Théâtre de Québec, même chose également du côté des musées d'État. Alors, il y a vraiment un régime particulier, puis évidemment, à partir des décisions qui sont prises politiquement, ça nous gouverne et fait en sorte qu'il y a un régime distinct.

Ceci étant, puisqu'on parle de fiscalité municipale, je vais laisser le soin peut-être à Mme Lévesque de nous donner un complément d'information sur la question de la députée de Taillon.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, avant d'intervenir, Mme Lévesque, vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Alors, Suzanne Lévesque, sous-ministre adjointe aux politiques.

Alors, on a affaire en fait à deux articles distincts dans la Loi sur la fiscalité municipale. Bien, enfin, c'est l'article 255, qui fait référence à l'article 204. Dans l'article 255, on dit qu'à l'égard d'un immeuble dont le propriétaire est une personne mentionnée à des paragraphes de l'article 204 le montant total de la somme qui doit être versée est égal au montant total des taxes foncières municipales. Donc ça, sans vous lire tout l'article, là, ça réfère essentiellement aux immeubles de la Société immobilière du Québec et aux immeubles de la Place des Arts et l'École nationale de police. Bon. Ça, c'est la disposition générale. On verse les taxes foncières en entier. Je vais revenir aux immeubles culturels après. C'est parce que c'est...

Il y a aussi des paragraphes suivants de l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale qui, là, donnent un pourcentage différent de compensation pour certains immeubles, à savoir les hôpitaux, les universités et les écoles. Bon. Alors, pour ces immeubles-là, quand on a affaire à des hôpitaux ou des universités, là, le gouvernement paie 80 % de la valeur en compensation et, quand c'est des écoles des réseaux primaire et secondaire, le gouvernement paie 25 %. Ça, c'est écrit dans la loi, mais en fait, dans les faits, on paie plus que ça parce qu'à cause de l'entente sur le partenariat fiscal et financier il y a une disposition qui vient ajouter des sommes. Et en fait, en ce qui concerne les hôpitaux et les universités, on est rendu à presque 100 % de paiement, là. On est rendu à 97 % ou 98 % de la valeur totale, là, qui est payée à cause de l'entente sur le partenariat fiscal et financier.

Maintenant, pour revenir aux immeubles culturels, il existait avant des dispositions qui exemptaient spécifiquement de toute compensation tenant lieu de taxes certains immeubles culturels, comme par exemple le Grand Théâtre de Québec et le Musée des beaux-arts de Montréal. Ces dispositions-là ont été abrogées dans un récent omnibus, pas le dernier, là, mais un des précédents, à la suite justement de l'entente sur le partenariat fiscal et financier, qui disait que l'État dorénavant devait payer l'entièreté de ses taxes sur ces immeubles culturels là. Donc, on ne les retrouve plus maintenant mentionnés comme exceptions dans la loi parce qu'ils sont traités maintenant comme tous les autres immeubles de l'État, c'est-à-dire ils sont compensés à 100 %, les exceptions étant, comme je l'ai dit, les hôpitaux, les écoles, et tout ça, qui sont compensés soit à 80 % ou à 25 % selon les cas. Donc, en gros, c'est la situation.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Malavoy: Oui, merci. Je trouve ça instructif parce que c'est un sujet, les en-lieu de taxes, là, qui est assez complexe, et je trouve ça éclairant de savoir qu'il y a des dispositions distinctes selon le type d'immeuble. Ça fait que je vous remercie d'avoir fait les recherches pour nous éclairer.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. M. le député de Prévost. Et je vous rappelle, je rappelle aux membres qu'il reste quatre minutes avant de mettre fin à la séance.

M. Camirand: Juste une précision, Mme Lévesque. Si j'ai bien compris votre dernière phrase, est-ce que c'était également... Bien, quand qu'on appelle «immeubles gouvernementaux», on inclut les prisons, toutes ces choses-là. Quand c'est fédéral-provincial, est-ce que c'est les montants...

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, le fédéral, c'est un peu différent, là, parce qu'évidemment le fédéral a sa propre loi de compensation, son propre règlement, devrais-je dire, de compensation tenant lieu de taxes. Le fédéral a des compensations distinctes du Québec, là. C'est des règles différentes. Et en général c'est moins élevé qu'au Québec. Je dis «en général» parce qu'il y a des exceptions. Mais, pour revenir, par exemple, à des immeubles comme des prisons provinciales, là, c'est un immeuble de l'État du Québec qui n'est pas exempté spécifiquement, donc il y a des compensations à 100 %.

M. Camirand: C'est compensation à 100 %? Merci. Ça répond bien à ma question.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres questions, d'autres interventions? Avons-nous...

Mme Normandeau: Avons-nous le temps de voter?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

Mme Normandeau: Oui, assurément, s'il n'y a pas d'autre question.

M. Camirand: ...brièvement, là, tous les services sociaux. Ça englobe quoi exactement au niveau des services sociaux? C'est tous les édifices...

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, ça peut être les hôpitaux, des centres d'hébergement, des centres de soins de longue durée...

M. Camirand: Ah! O.K., soins de longue durée. O.K. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Normandeau: Non, M. le Président. On est prêts à adopter.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 13.1... Alors, est-ce que c'est adopté, l'article 13.1 sur la fiscalité municipale?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, puisqu'il nous reste deux minutes avant... ou une minute ou deux, enfin bref, avant 6 heures, moi, je vous fais une proposition pour la suite de nos travaux à partir de 20 heures. Là, il y a deux amendements qu'on vous a déposés, là, qui sont des amendements de traduction mais qui réfèrent à des dispositions qu'on va étudier un peu plus tard dans la soirée: 3.1 et 10.1. Donc, je vous demande si c'est possible, là, je vous suggère...

Une voix: ...

Mme Normandeau: 3.1 et 10.1. Donc, je vous suggère et je vous recommande enfin de mettre ces deux amendements de côté pour l'instant. À notre retour, si vous êtes d'accord, on pourrait commencer à étudier les amendements qui concernant l'agglomération de Québec, si les collègues sont d'accord, ou... Oui, c'est ça. Alors, j'aimerais peut-être entendre les collègues là-dessus, M. le Président, là. Je consulte les collègues sur la façon dont on se gouvernera à partir de 20 heures.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, moi aussi, je me suis posé la question, mais honnêtement j'aurais préféré qu'on commence par l'agglomération de Longueuil...

Mme Normandeau: Ça me va.

Mme Malavoy: Pardon?

Mme Normandeau: Ça me va. Oui.

Mme Malavoy: Parce que d'abord c'est ce qui est déjà inclus dans le projet. C'est là-dessus qu'on a déjà commencé à travailler.

Mme Normandeau:«Good». Parfait. Bravo.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Sans avoir d'objection, moi, c'est sûr que je préférerais Québec.

Une voix: Longueuil, c'est une bonne idée.

Mme Normandeau: Longueuil, c'est bon.

Une voix: Très bonne idée, Longueuil.

Mme Normandeau: Ce sera Longueuil, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on ajourne les travaux à...

Une voix: On suspend.

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon?

M. Copeman: Suspendre, pas ajourner, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Non, non, on suspend nos travaux. On suspend nos travaux jusqu'à 8 heures ce soir. Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, de me rappeler à l'ordre.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. M. le Président, avant que nous continuions nos travaux, qui vont porter, à ce que je pense, d'abord sur l'agglomération de Longueuil, j'aurais une question à la ministre des Affaires municipales pour la gouverne des travaux qui s'en viennent, dans l'avenir, sur Québec. Aujourd'hui, nous avons eu plusieurs discussions. J'ai eu, moi, des discussions avec la ville de Québec ainsi qu'avec la mairesse, Mme Boucher, que je viens juste de quitter. Je sais aussi que la ministre et le ministère ont travaillé avec la ville et que tout ça s'est fait d'une façon extrêmement constructive. Mais je veux savoir si elle va apporter des amendements qui concernent les points sur lesquels nous avons travaillé aujourd'hui ? c'est-à-dire que j'ai demandé que tous les éléments de l'entente se retrouvent dans le projet de loi, soit le 1,4 million de dollars qui est accordé à la ville de Québec ? et si elle va examiner un amendement sur l'abandon des recours, puisque ça fait partie de ce qu'on a appelé l'entente avec les maires.

D'autre part, la question fondamentale que j'ai posée dès ce matin, à 9 heures, à son directeur de cabinet, c'est-à-dire si les parcs de l'agglomération pourraient devenir des parcs de proximité, des parcs qui seraient redonnés aux municipalités locales, étant donné que le parc Saint-Augustin, lui, revient à la municipalité de Saint-Augustin. Et je vous dirais que la mairesse de Québec appuie totalement cette demande que j'ai faite ce matin.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, à la question de notre collègue est-ce qu'il y aura des amendements qui seront déposés en regard des sujets qu'elle a soulevés, la réponse, c'est oui. D'ailleurs, Me Delisle s'emploie actuellement, là, à distribuer les amendements en question, qui font état, entre autres, après entente avec la ville de Québec et les maires des villes de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette, d'une rétrocession complète des parcs industriels aux municipalités donc locales, d'une part.

Pour ce qui est des autres éléments qui ont fait l'objet d'une entente avec la ville de Québec de même qu'avec les villes de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette, nous regardons effectivement la possibilité actuellement de rédiger des amendements qui nous permettraient vraiment, à travers la loi, là, de refléter l'ensemble de l'entente qui a été convenue avec l'ensemble des maires.

Cependant, pour ce qui est de la disposition touchant l'abandon des poursuites, sincèrement on vérifie avec le secrétariat du Comité de législation. Je peux déjà lui indiquer, à cette heure-ci, qu'on n'est pas certain d'être en mesure de déposer un amendement, mais ce qui est clair, c'est qu'on vérifie actuellement la faisabilité de déposer un amendement pour justement sceller, là, dans la loi cette dimension de l'entente qui a été convenue avec les maires.

Alors, M. le Président, pour notre bonne gouverne, voici ce que je vous propose comme plan de match, puisque là nous avons fait le choix de nous attaquer, dans un premier temps, à la poursuite de nos travaux sur l'agglomération de Longueuil. Alors, à partir des amendements qui viennent de vous être déposés, on pourrait donc aborder l'article 10. Parce que ce qu'il faut que vous sachiez, compte tenu que l'article 10 réfère à tout le régime des quotes-parts et que, l'entente sur la ville de Québec, l'ensemble des maires de l'agglomération de Québec ont convenu également d'abolir la taxe d'agglomération pour la remplacer par une quote-part, on trouve plus intelligent, M. le Président, de retirer l'ensemble des dispositions rattachées à l'article 10 qui apparaissent dans votre cahier, les remplacer par l'amendement... un nouvel article 10 qui vient d'être déposé. Et, M. le Président, par la suite, là, on pourrait aborder les articles 17 à 23, qui sont de la concordance ? bien je vais revenir là-dessus, mais là je vais le faire pour le bénéfice du secrétariat, entre autres, de notre commission, là ? donc on discuterait des articles 17 à 23, qui sont de la concordance, par la suite les articles 6, 7, 8 et 9, et par la suite 15 et 31.6.

Alors donc, Mme Lévesque m'indique finalement, là, qu'on a remplacé, là, les amendements par une nouvelle série d'amendements, qui viennent de vous être déposés. Je veux juste m'assurer que tout le monde a les amendements.

Des voix: Oui.

Mme Normandeau: Excellent. Alors, ça va faciliter nos travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Simplement pour comprendre, madame, on retirerait les amendements qu'on a déjà adoptés?

Mme Normandeau: Non, que nous avons déposés ce midi.

Le Président (M. L'Écuyer): Que vous avez déposés.

Mme Normandeau: Ils n'ont pas été adoptés.

Le Président (M. L'Écuyer): Qui n'ont pas été adoptés. Et on...

Mme Normandeau: On revient avec les amendements qu'on vient tout juste de vous déposer.

(Consultation)

Mme Normandeau: Parce qu'on n'a pas eu le temps d'en faire des nouvelles. Je vais parler au micro, ça va faciliter évidemment les choses. Alors, M. le Président, il y a des notes explicatives qui ont été déposées ce midi. On va les conserver parce qu'évidemment vous comprendrez qu'avec la nouvelle série d'amendements qu'on vient de déposer l'équipe de législation n'a pas eu le temps de produire des nouvelles notes explicatives. Alors, il y aura certaines petites modifications, ou amendements, ou enfin précisions plutôt, je devrais dire ça comme ça, à apporter, puis on le fera au fur et à mesure évidemment de l'étude de chacun des articles.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais je dois comprendre, Mme la ministre, que vous voulez que la commission revienne sur des décisions qu'elle a déjà prises concernant l'article 10 du projet de loi. Je vous rappelle...

Mme Normandeau: Ah oui! Les articles 10, oui, qui ont été adoptés, tout à fait, tout à fait.

n(20 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Nous avions déjà voté sur les articles 118.2, 118.3, 118.4 et 118.5 introduits par cet article ainsi que leurs amendements.

Mme Normandeau: Je vais vous dire pourquoi.

Le Président (M. L'Écuyer): Pour que nous puissions réouvrir la discussion sur ces articles, nous avons besoin du consentement des trois groupes parlementaires. Alors, est-ce qu'il y a...

Mme Normandeau: Mais, avant de solliciter le consentement, là, de mes collègues, c'est important que les collègues sachent ce pour quoi nous faisons ce que nous faisons. En fait, si je vous suggérais de continuer l'étude de tout le chapitre, de tout l'article 10, qui concerne le chapitre des quotes-parts pour Longueuil, il faudrait reprendre exactement le même exercice pour Québec. Alors, plutôt que de multiplier ou de doubler les amendements qui seraient apportés, ce que je vous propose, c'est de scinder l'ensemble des amendements qui ont trait au régime des quotes-parts pour Québec et pour Longueuil, étant entendu qu'on le soumet... c'est le même régime qui va s'appliquer, là, à la fois à l'agglomération de Longueuil et à l'agglomération de Québec. C'est donc une question d'efficacité que je vous propose évidemment et de rédaction législative parce qu'autrement ça pourrait alourdir inutilement le texte qui a été déposé, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Simplement, pour bien saisir le débat, vu que les articles 118.2, 118.3, 118.4 et 118.5 ont été adoptés, il va falloir revenir sur ces articles-là et aussi... bien, en fait, je permettrai aussi des discussions au sujet de la possibilité d'amender au niveau du consentement. M. le leader parlementaire.

M. Proulx: Bien, deux questions de directive pour la ministre. La première touche... Vous m'avez devancé. J'avais l'impression que, lorsqu'on revenait sur des articles qui avaient déjà été adoptés, ça prenait le consentement des groupes. Ça, c'est la première remarque.

La deuxième remarque, M. le Président, touche l'article 10, parce que c'est celui qu'a annoncé au menu la ministre. Je comprends que cet article-là est remplacé par plusieurs articles, là. Donc, à ce moment-là, je comprends que vous appliquerez l'article 245 pour les temps de parole et que nous aurons la possibilité de s'exprimer sur chacun d'eux.

M. Copeman: Sur cette question, M. le Président, sur cette question, la jurisprudence parlementaire est très claire.

Le Président (M. L'Écuyer): Effectivement, elle est très claire.

M. Copeman: Quand il y a un amendement qui introduit plusieurs articles, quand même, l'amendement, on le traite dans son ensemble, et il y a un maximum de temps de parole de 20 minutes pour l'amendement.

M. Proulx: Je vous soumets, M. le Président, une décision de Sylvain Simard, du 13 décembre 1994, à ce sujet-là, qui dit que, lorsqu'un article propose de remplacer un article d'une loi existante par deux articles, chaque membre dispose d'un temps de parole de 20 minutes pour l'étude de l'alinéa, 20 minutes pour l'étude de l'article qui propose de modifier un article d'une loi existante, ainsi que 20 minutes pour l'étude de l'article que l'on propose d'ajouter dans la loi existante. Je ne pense pas que j'aie besoin d'en dire davantage.

M. Copeman: Bien, M. le Président, peut-être que, si le député de Trois-Rivières... si j'ai bien entendu, la décision était un article qui introduit plusieurs articles. On est sur un amendement. L'amendement...

M. Proulx: Mais ce que vous faites, c'est...

M. Copeman: Non, non, je m'excuse, M. le Président, là...

Le Président (M. L'Écuyer): ...peut-être dans le fond que chacun débatte de la question à tour de rôle pour qu'on puisse quand même s'entendre.

M. Copeman: Oui, bien, c'est ça. Si vous me permettez, de un, j'aimerais savoir la référence du député de Trois-Rivières. Parce que la jurisprudence est claire: quand il y a un article dans un projet de loi qui introduit plusieurs nouveaux articles, c'est sûr qu'il y a des 20 minutes pour chaque nouvel article. Mais, pour un amendement, M. le Président, la jurisprudence est claire, la procédure parlementaire est claire: s'il s'agit d'un amendement qui introduit plusieurs nouveaux articles, il y a quand même uniquement 20 minutes pour l'amendement. C'est très clair.

Le Président (M. L'Écuyer): Avec respect, il faudrait peut-être débattre de la question du consentement, au sujet de la possibilité, premièrement, de faire le débat au niveau du consentement concernant le retrait de l'amendement, là. Il faut retirer... Premièrement, il faut revenir sur les décisions. La première chose qu'il faut faire, étape par étape, la première, c'est de revenir sur la décision à savoir est-ce que les articles 118.2, 118.3, 118.4 et 118.5, qui ont été adoptés, si, à ce moment-là, il faut revenir sur cette question-là pour savoir s'il y a un consentement unanime. Et, sur cette question-là, en fait, selon le règlement, chaque parti a 30 minutes pour s'exprimer sur cette question-là. Alors, si on y va étape par étape, il faudrait commencer au moins par cette étape-là. Est-ce qu'on a le consentement?

Mme Normandeau: Bien, écoutez, moi, M. le Président, je vous propose une démarche, là, qui va faciliter évidemment la bonne marche des travaux de notre commission parlementaire, étant entendu qu'il faudrait répéter, là, vraiment chacun des articles contenus dans l'article 10 pour Québec, après avoir adopté l'ensemble des dispositions pour Longueuil. Alors, évidemment, ça alourdit inutilement le projet de loi et ça fait du texte alors pour rien sincèrement, alors que là on a la chance évidemment, compte tenu que Québec et Longueuil sont soumis au même régime pour ce qui est des quotes-parts... Il y a une question d'efficacité, là, dans la méthodologie qui est proposée ici sur le plan législatif... sur le plan juridique.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon...

Mme Malavoy: Moi, je pense...

Le Président (M. L'Écuyer): ...toujours sur le consentement concernant la question de revenir sur l'adoption des articles que nous avons faits antérieurement, soit les articles 118.2, 118.3, 118.4 et 118.5.

Mme Malavoy: Oui. Alors, il y a une partie de l'article 10 donc que nous avions déjà traitée. Je suis tout à fait en accord pour que nous revenions sur ces articles en nous basant sur la nouvelle formulation. Cela dit, je me permets toutefois de dire que nous avons eu déjà plusieurs heures de travail qui nous ont permis de comprendre le libellé. Alors, à mon avis, ce qui a déjà été compris il y a quelques jours devrait l'être encore ce soir. La différence, c'est qu'on introduit Québec. Je ne dis pas que c'est mineur, là, c'est important, il faut bien comprendre pourquoi on introduit Québec et les conséquences que cela a. Mais, en ce qui me concerne, il y a des questions que j'ai posées la dernière fois. Et, si j'ai eu un éclairage suffisant la dernière fois et que j'ai compris, bien je considérerais que, ce soir, je n'ai pas besoin de tout recommencer. Donc, autrement dit, vous avez ma pleine et entière collaboration, mais aussi souhaitant qu'on ne soit pas pénalisés parce qu'on reprend la chose. Je veux bien qu'on la reprenne, mais dans l'esprit de gens qui ont déjà fait quelques heures de travail sur ces questions-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la députée de Taillon. M. le député de Prévost. Alors, comme représentant, à titre de représentant, vous bénéficiez de 30 minutes pour expliquer votre point de vue.

M. Camirand: Moi, M. le Président, lors de l'étude du projet de loi n° 6, articles 118.2, 118.3 et 118.4, les articles qu'on avait discutés la dernière fois, il existe... Depuis ce temps-là, il s'est passé beaucoup de temps, il y a eu beaucoup de discussions avec des maires, beaucoup de choses, beaucoup de questions se posent encore sur ces articles-là. Le fait de reprendre tout ça va faire en sorte que mon parti va pouvoir poser des questions additionnelles sur ces articles-là. Même si c'est à Québec, ce sont les mêmes articles, j'en conviens, mais, dans le processus que nous avons établi la dernière fois, on avait un temps, et le temps a été écoulé à chaque fois, et on n'a pas eu la possibilité de s'exprimer de façon claire sur l'ensemble de ces articles-là. Le fait de les reprendre va nous permettre d'éclaircir à nouveau l'ensemble des articles déjà discutés et discutables encore. Parce que je voyais la mairesse de Boucherville émettre un communiqué de presse, la semaine passée... pas la semaine passée... oui, vendredi passé...

M. Copeman: M. le Président, sur une question de règlement. Je comprenais qu'on était sur une argumentation concernant...

M. Camirand: Je m'excuse, M. le Président, il n'a pas demandé la parole. Je suis en train de parler, là.

M. Copeman: Oui, j'ai demandé la parole. Effectivement, j'ai dit: Sur une question de règlement...

Le Président (M. L'Écuyer): C'est une question de règlement.

M. Camirand: Je suis en train de parler, là.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost, question de règlement.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Monsieur, question de règlement. On va laisser le député...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Vous ne pouvez pas intervenir, M. le député.

Mme Normandeau: Écoute, ce n'est pas un cirque ici, là, c'est une commission parlementaire, puis il y a des députés...

M. Copeman: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. L'Écuyer): Question de règlement, je vous écoute, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je comprenais, M. le Président, que vous nous avez demandé notre avis sur le fait si on peut rouvrir ou non les articles. J'estime que c'est de votre devoir de s'assurer que tout commentaire qui sera prononcé par un parlementaire traite exclusivement cette question: Est-ce qu'il y a, oui ou non, consentement pour rouvrir les articles? Ce n'est pas une question très compliquée, M. le Président. Normalement, ça prend un oui ou un non.

n(20 h 30)n

Le Président (M. L'Écuyer): Par contre, simplement, M. le député, lorsque je regarde l'article 209, d'une motion, le premier ministre et les autres chefs de groupe parlementaire ou leurs représentants ont un temps de parole d'une heure pour les motions de fond et de 30 minutes pour les motions de forme. Alors, il s'agit d'une motion de forme concernant la... Vu qu'on revient sur l'adoption d'articles qui ont déjà été adoptés, je dois m'assurer que les membres de cette commission sont d'accord pour étudier... en fait pour permettre... Je sais que le deuxième groupe parlementaire est d'accord, mais ça me prend un consentement. Alors, à ce moment-là, il faut que le premier groupe, le groupe de l'opposition officielle, puisse faire valoir ses arguments.

M. Copeman: Avec respect, M. le Président, il me semble que vous confondez deux choses. C'est sûr qu'il y a des temps de parole qui sont rattachés à une motion. Mais, s'il n'y a pas de consentement, il n'y a pas de consentement. Là, ce que vous nous indiquez, c'est que, si la commission veut rouvrir les articles déjà adoptés, ça prend une motion pour le faire. Parce que, sinon, ça, c'est une autre étape, là. Mais la première étape, ce serait de demander s'il y a consentement ou pas.

Le Président (M. L'Écuyer): Et la motion a été présentée par Mme la ministre.

M. Copeman: Alors, il y a une motion devant la commission?

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, elle veut reconsidérer les articles 118.2, 118.3, 118.4 et 118.5 en déposant les nouveaux amendements. Alors, c'est de reconsidérer, à ce que je sache.

M. Copeman: Mais je veux vérifier avec vous, M. le Président: C'était bien l'intention de la ministre? C'était bien l'intention de la ministre de présenter une motion de rouvrir ces articles-là? Parce que, si c'est l'intention, bien, effectivement, les temps de parole s'appliquent, puis je suis très conscient de ça. Mais je veux m'assurer qu'il y a bel et bien... que l'intention de la ministre, qui a soulevé le souhait de rouvrir ces articles-là, s'est traduite dans une motion.

Le Président (M. L'Écuyer): Ce n'est pas moi, M. le député, c'est Mme la ministre. C'est notre compréhension des faits tels qu'ils sont. Et je suis devant les articles 118.2, 118.3, 118.4 et 118.5, qui ont été adoptés. Alors, on peut suspendre. On va suspendre pour quelques instants.

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, Mme la ministre, au sujet des articles 118.2, 118.3, 118.4 et 118.5, qui faisaient partie de l'article 10 du projet de loi.

Mme Normandeau: Alors, de un, M. le Président, je vais solliciter le consentement pour qu'on puisse réouvrir ces articles-là, étant entendu que nous avons déposé des amendements qui nous permettraient évidemment d'alléger la rédaction du texte législatif, entre autres concernant le chapitre des quote-parts, là, avec le règlement que nous avons obtenu pour la ville de Québec. Parce qu'il faut savoir que les articles adoptés ont été faits avant d'obtenir le règlement avec l'agglomération de Québec. Alors, dans ces conditions-là, aujourd'hui, compte tenu que les maires de l'agglomération de Québec souhaitent se prévaloir des mêmes dispositions que celles que nous avons adoptées jusqu'à maintenant pour le régime des quote-parts sur Longueuil, évidemment, pour alléger le texte, les juristes proposent évidemment qu'on puisse apporter des amendements qui nous permettraient de faire une pierre, deux coups, là, par rapport aux régimes de Longueuil et de Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): Y a-t-il consentement? Est-ce que l'opposition officielle consent?

M. Proulx: Dans la mesure, M. le Président, où vous arrivez à une directive sur l'article 245, tel que demandé. Je comprends que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce vous a fait des représentations, auxquelles j'adhère dans la mesure où les articles qui vont revivre seront de nouveaux articles au sens de notre règlement et les sous-articles, si je peux les traiter ainsi, qui font partie d'un amendement seront traités en bloc dans un bloc de 20 minutes. Alors, pour moi, ça m'irait de ce côté-là. Ça va?

n(21 heures)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Le deuxième groupe de l'opposition, vous aviez déjà exprimé votre consentement.

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Donc, à ce moment-là, il y a consentement. Le temps de parole maintenant au sujet de l'article 245, nous allons immédiatement... Je vois, je constate qu'il y a consentement pour 20 minutes par...

Une voix: Par article introduit.

Le Président (M. L'Écuyer): ...article par article au niveau de la discussion...

Une voix: Par article introduit.

Le Président (M. L'Écuyer): Par article...

M. Camirand: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon?

M. Camirand: Par député?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, oui, par député, toujours. Alors, Mme la ministre, on commence? Est-ce que c'est clair pour tout le monde?

M. Proulx: Pour les fins de compréhension, M. le Président, juste pour que la ministre puisse répéter ce que vous disiez tantôt. Je comprends que ce document-là et les derniers amendements... mais ce document-là et les anciens amendements mais avec les notes explicatives. Donc, les deux doivent se lire de façon simultanée. O.K. Parfait.

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, Mme la ministre, je comprends également que vous désirez retirer l'amendement à l'article 10 que vous aviez proposé le 5 juin et que vous en déposez un nouveau ce soir.

Mme Normandeau: Bien, voilà. Les articles... les amendements à l'article 10 ont déjà été déposés.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Pour les fins de l'enregistrement.

Mme Normandeau: Pour les fins de l'enregistrement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, vous me permettrez évidemment d'expliquer la nature des amendements qui sont déposés. Alors donc, on dit que l'article 10 est modifié ? et on va comprendre assez rapidement, là ? par l'insertion, après l'article 118.1 édicté par l'article 71 du chapitre 31 des lois de 2006, de ce qui suit:

Alors, au titre IV.1, on dit: «Dispositions particulières applicables aux agglomérations de Québec et de Longueuil».

Alors, ce qu'on vient modifier ici, ce qu'on vient ajouter en fait, c'est la référence à l'agglomération de Québec. Alors, si vous regardez le libellé de l'amendement qui réfère au paragraphe 118.2, alors tout ce qu'on a fait, c'est ajouter «ville de Québec» par rapport à l'article qui a déjà été étudié et adopté, Alors ça, c'est pour le premier paragraphe de la section 118.2.

Pour ce qui est également de... On a apporté également, au paragraphe suivant, une autre modification, on dit: «Le premier alinéa n'empêche pas la municipalité centrale de financer une telle dépense...» Dans le texte que nous avions adopté, on pouvait lire: «Le premier alinéa n'empêche pas la ville de financer...» Alors, on rajoute le mot «centrale» par rapport au libellé initial.

Et sincèrement, M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire à faire, étant entendu que ça me semble assez clair et limpide quant à la finalité que nous poursuivons.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Pour être bien sûr, M. le Président, c'est sur l'article 118.2 que j'ai 20 minutes pour disposer, là?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: C'est bien ça, là? pour que ce soit bien clair.

Pour le bien-fondé de mes collègues, on revient avec un principe de quotes-parts, «quotes-parts payées par les municipalités». Maintenant, on revient dans le même principe pour Québec. J'aimerais ça, dans un premier temps, là, pour revenir au niveau des quotes-parts... De quelle façon, à Québec, comparativement à Longueuil, les quotes-parts vont être déterminées? Parce qu'à Longueuil, bon, il y a quatre villes qui sont liées à la ville centre, tandis qu'à Québec il y a seulement deux municipalités qui sont liées à la ville centre qui est Québec. J'aimerais qu'on réexplique, là, au niveau des quotes-parts payées, de quelle façon ça va marcher à Québec, là. C'est quoi, le modèle? Est-ce que c'est le même modèle à Québec qu'à Longueuil? Et c'est quoi, les dispositions des quotes-parts pour Québec, là? J'aimerais avoir une première orientation, là, pour poursuivre après ma discussion à ce niveau-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais répondre à cette question-là à l'article 118.3, parce que c'est précisément à l'article 118.3, au paragraphe 118.3 qu'on fait référence au critère qui sera utilisé pour déterminer la quote-part.

M. Camirand: À l'article 118.2, on parle bien: «Toute dépense faite par l'une ou l'autre des villes de Québec [ou] Longueuil dans l'exercice d'une compétence d'agglomération est financée par des quotes-parts [...] par les municipalités liées de l'agglomération...» Mais je parle de quotes-parts.

Mme Normandeau: Oui, oui, puis on annonce... Ce que l'article... ce que le paragraphe 118.2 vient confirmer, c'est qu'on fait appel au principe de la quote-part, puis 118.3 fait appel au critère qui va nous permettre de déterminer la quote-part. Puis je n'en dis pas plus. Sincèrement, c'est la même discussion qu'on a eue la dernière fois, puis sincèrement, sur la base des commentaires émis par notre collègue de Taillon, qui est très sage, M. le Président, je n'ai pas l'intention, je vous le dis tout de suite, je vous annonce, je n'ai pas l'intention de reprendre toute la discussion sur ce qu'on a déjà fait. Si notre collègue a le goût de faire son 20 minutes, pas de problème, M. le Président, partez le chrono, on va l'écouter pendant 20 minutes. Et, moi, sincèrement, j'estime que j'ai fait mon devoir de ministre d'éclairer mes collègues, et la preuve, c'est que les articles 118.2 à 118.6 ont été adoptés. Alors, notre collègue a eu l'occasion largement de poser toutes les questions qu'il voulait sur les discussions qu'on a eues en regard de l'agglomération de Longueuil. Tout ce que je vais confirmer, c'est qu'on fait de même dans l'article 118.2 pour ce qu'on a fait pour Longueuil... pour Québec, c'est-à-dire.

M. Camirand: C'est beau, je vais continuer quand même. Si la ministre ne veut pas répondre à mes questions, j'ai déjà l'habitude de ce principe-là. Ça fait qu'on va continuer dans ce sens-là.

La ministre ne veut pas expliquer l'ensemble, même si on l'explique à 118.3, la façon que les quotes-parts vont être payées. J'aimerais comprendre, mais je n'ai pas de réponse, que les municipalités qui sont liées par l'ensemble de la ville centre vont payer une quote-part. Moi, j'ai de la difficulté à comprendre comment les citoyens vont se retrouver au niveau de leur compte de taxes. Par exemple, on va financer une quote-part identifiée à partir d'un groupe de projets, de projets qui vont être identifiés pour que la quote-part soit définie. On va mettre des parcs à l'intérieur de ça, on va mettre des édifices, on va mettre un paquet de choses. Et les gens ne pourront pas, une fois que leur compte de taxes va arriver, parce qu'on parle de compte de taxes unique rattaché à une quote-part... Je ne comprends pas que les citoyens, qui vont recevoir un seul compte de taxes, vont pouvoir déterminer de quelle façon leur compte de taxes va évoluer. Est-ce que ça va évoluer au niveau de la quote-part ou ça va évoluer au niveau du compte de taxes municipales?

C'est là que le citoyen ne se retrouvera plus en déterminant une quote-part comme Québec ou Longueuil. Le citoyen, en fin de compte, va être pris avec un seul compte de taxes et aura une compréhension quand même difficile au niveau de la quote-part parce qu'il ne se retrouvera pas. Chaque fois qu'il va y avoir une augmentation, il ne comprendra pas si ça vient d'une augmentation reliée à la ville qui a fait une distribution au niveau de son augmentation de taxes ou au niveau des discussions au niveau des améliorations locatives ou si ça va être rattaché à la quote-part, M. le Président, de l'agglomération. Si l'agglomération définit une quote-part, elle va être incluse dans le compte de taxes de la ville de Québec ou de la ville de Longueuil, et, à ce moment-là, la quote-part va faire en sorte que le compte de taxes relié, une fois relié ensemble... il va faire en sorte que le citoyen ne pourra pas comprendre de quelle façon... Est-ce que c'est le conseil d'agglomération qui lui charge? Est-ce que c'est la ville qui lui charge la taxation? Et, à ce moment-ci, moi, je trouve particulier... Et on en a discuté l'autre jour, on a passé beaucoup de temps sur la forme des quotes-parts au niveau des agglomérations, autant... Maintenant, on veut l'appliquer à Québec. Je comprends difficilement l'ensemble des deux municipalités qui vont faire en sorte que leurs citoyens vont comprendre le mode de taxation.

N'empêche qu'avec cette compréhension-là il y a un article de loi que...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît, je vous demanderais un peu de silence pour que le député de Prévost puisse continuer son intervention.

n(21 h 10)n

M. Camirand: Merci, M. le Président. Je disais que, dans le premier alinéa, ça «n'empêche pas la municipalité centrale de financer une telle dépense [pour] tout revenu provenant d'une source autre qu'une taxe ou une compensation. Le seul mode de tarification que peut prévoir la municipalité centrale à cette fin est un prix visé au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 244.2 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) ou exigé selon des modalités analogues à celles d'un abonnement.»

Un abonnement. C'est quoi, un abonnement? La définition d'un abonnement, c'est quoi? C'est une quote-part, un abonnement? Quand, moi, je m'abonne à quelque chose, je reçois en retour quelque chose. Ça veut dire: Pour une quote-part définie, le citoyen va recevoir quoi? Et ça, ça va être noyé à l'intérieur d'un compte de taxes. Comment le citoyen va pouvoir se retrouver au niveau d'un abonnement, parce que, là, on parle d'un abonnement, on parle d'une quote-part, et se retrouver également au niveau de son compte de taxes? Le citoyen va faire en sorte que l'agglomération en tant que telle, existante comme elle est là, aura un compte de taxes qui va faire en sorte qu'autant au niveau de la quote-part qu'au niveau de la municipalité il y aura quand même difficilement une compréhension au niveau de l'identification de l'ensemble des choses qui sont rattachées à l'agglomération de Longueuil et de Québec.

Il faudra aussi, d'entrée de jeu, que les citoyens comprennent que, dans leur compte de taxes, ils auront à l'effet... identifié deux phénomènes, un phénomène qui va s'appeler quotes-parts et un phénomène qui va s'appeler taxes municipales. Et le citoyen devra comprendre que, dans ce processus-là, ils ont fait ça en fonction que les supralocales, si on pourrait appeler ça... ou les articles qui seront définis à Québec... Et, à Québec, le principe de quote-part est défini, mais en même temps on n'est pas à l'étape d'avoir défini ce qui va être inclus à l'intérieur des quotes-parts. Les supralocales vont être en étude à partir... et d'une personne nommée par la ministre, et d'une personne représentant les villes défusionnées, et une personne nommée par Québec.

En fin de compte, là on veut parler de quotes-parts pour Québec et en même temps on n'a pas défini ça va être quoi, les quotes-parts. Plus que ça, on n'a pas défini puis on n'est pas à l'étape de définir les quotes-parts parce qu'il y aura justement des amendements pour Québec qui feront en sorte qu'il y aura des gens qui vont s'assir à une table et décider des supralocales qui devront être soit enlevées, parce que, là, on avait une série d'éléments rattachés aux supralocales qui ne font pas l'ensemble de l'unanimité sur le territoire de Québec... Et, à ce moment-ci, on veut parler déjà de quotes-parts payées quand elles ne sont pas définies.

M. le Président, on passe à une étape avant l'autre. Moi, je pense qu'il aurait été plus sage que l'ensemble de la définition à Québec soit déjà définie avant qu'on parle de quotes-parts, que les gens soient conscients que la définition de la quote-part visée que la municipalité devra payer... soit déjà définie, et présentement ce n'est pas le cas. On n'est pas à cette étape-là, on est seulement à l'étape de définir une perception au niveau de trois personnes qui vont s'assir à une table de concertation et qui vont définir ce qui va être inclus à l'intérieur des quotes-parts. Il va y avoir par principe sûrement des discussions, et ces discussions-là auront fait en sorte que, tantôt s'ils sont en accord... tantôt s'ils sont en désaccord, la personne nommée par la ministre tranchera.

Et, à ce moment-ci, on n'est pas en mesure de déterminer quels montants seront rattachés au principe des quotes-parts soit à Québec soit à Longueuil, mais plus à Québec, parce qu'en ce moment il y aura étude des supralocales, et chaque élément au niveau des supralocales sera défini d'une façon claire. Mais pour l'instant on est seulement à dresser une liste et s'entendre sur une liste d'éléments qui pourraient être définis dans cette quote-part-là et qui pourraient être ensuite rattachés à un compte de taxes unique qui fera en sorte que le citoyen et de Québec, et d'Ancienne-Lorette, et de l'autre municipalité, Saint-Augustin-de-Desmaures... fera en sorte que les gens vont savoir clairement ce qui va les attendre comme compte de taxes.

Mais, pour ne pas me répéter bien sûr, les quotes-parts en ce moment ne sont pas définies. Elles sont seulement sur principe d'élaboration avec des gens qui vont s'assir sur une table de concertation, qui vont faire en sorte que, le citoyen, on pourra comprendre s'il est perdant ou s'il est gagnant à la suite de l'ensemble de cette définition-là de «quote-part». Mais même si... On va en parler tantôt à l'article 118.3, mais j'aurai quand même la chance de pouvoir parler à la ministre plus longuement de cet article tantôt à l'article 118.3 parce qu'elle ne veut pas répondre à l'article 118.2.

Les questions que je me pose, c'est: Les compétences d'agglomération sont-elles exactement les mêmes à Longueuil et à Québec? Toute la question est là. Quelles sont les compétences d'agglomération? Quelle est la définition de ces compétences-là et à Québec et à Longueuil? Est-ce qu'elles sont différentes? Est-ce qu'elles sont... Si on les inclut dans le même article, est-ce qu'elles sont pareilles? On n'a pas encore la certitude de la façon que ça va être défini et on veut les inclure dans le même article.

Bon. La question se pose. Et sûrement, en étudiant l'ensemble des articles suivants, on va sûrement comprendre pourquoi Québec a décidé également d'inclure, M. le Président, les mêmes principes de taxation.

Pourtant, si on revient à Québec et Longueuil, si on regarde ce qui a été émis comme communiqué quelque temps après qu'on ait voté sur ces principes-là, plusieurs municipalités maintenant se positionnent d'une façon différente, autant... surtout à Longueuil. Les quotes-parts définies, puis on y arrivera avec le pourcentage et la façon du coefficient et du potentiel fiscal ? on va en parler tantôt à l'article 118.3 ? mais, à ce niveau-là, les villes font un recul, avaient pris position, j'imagine, à l'époque, avec la ministre, mais, après avoir étudié la proposition que la ministre a faite, se sont aperçues que l'ensemble des municipalités ne seraient sûrement pas gagnantes de ces principes de potentiel fiscal que nous allons reparler à l'article 118.3, qui définit finalement les quotes-parts, M. le Président, qui sont définies à l'article 118.2.

C'est ça qui fait en sorte qu'il y a une grande ambiguïté. Longueuil n'est pas capable présentement de s'entendre sur aucun principe de gouvernance, sur aucun principe applicable aux quotes-parts, au potentiel fiscal, et Québec tout d'un coup accepte cette façon. La ministre n'a pas pu me répondre, ça fait que je ne le sais pas, pourquoi Québec accepte ça. Est-ce qu'ils ont identifié, Québec, une fois que les quotes-parts vont être définies, ça va être quoi, pour eux, la définition du potentiel fiscal et de la quote-part, quels seront les coûts rattachés aux citoyens? Est-ce que c'est une décision, de la part de Québec, qui est précipitée? J'imagine que non. S'il y a un consensus, la ministre a dû présenter un ensemble de chiffres qui fait en sorte que Québec veut être incluse dans ce processus-là.

n(21 h 20)n

Mais pour rappeler que Longueuil avait également été... avait eu comme un consensus, parce que la ministre avait présenté le projet de loi n° 6, à l'époque, de cette façon-là, en disant qu'il y avait consensus pour ces principes-là à Longueuil, et, quelques semaines après, dans des communiqués que je pourrai lire tantôt à l'article 118.3... ont changé complètement d'orientation. Et maintenant, après avoir étudié ce que voulaient dire le potentiel fiscal et la partie reconnaissance des quotes-parts, ils se sont retrouvés à avoir une charge additionnelle payable par leurs citoyens, qui est peu enviable, là, qui est quand même beaucoup, là ? on parle de 7 % à 10 % pour certaines municipalités. Et, une fois qu'ils auront à payer leur quote-part qui sera incluse dans un compte de taxes unique, ça fera en sorte que les citoyens auront des augmentations quand même assez prononcées, ce qui fera en sorte que le citoyen qui pensait avoir bénéficié d'une loi avec une quote-part puis un seul compte de taxes, M. le Président, avoir une seule facture, mais sachant ce qui a été déterminé à l'intérieur de sa facture... aurait été intéressant...

Mais, à ce moment-ci, l'article 118.2 sur les quotes-parts payées définit une certaine problématique. Et les autres municipalités, une fois qu'on a adopté ça, se sont rétractées de façon massive, de façon un peu particulière. Et on a un peu resté surpris, parce que ça avait l'air d'un consensus au début. Mais, après avoir étudié avec, j'imagine, leurs responsables ou leurs avocats de la ville... ont étudié le processus que la ministre veut mettre en place et semble vouloir le mettre en place pour différentes structures et différentes façon d'appliquer leurs quotes-parts payées avec un potentiel fiscal et... pourrait être appliqué aussi à travers d'autres façons, à travers les MRC, à travers les CRE, à travers sûrement d'autres, aussi, formulations de problèmes reliés à ce type, ce type où est-ce qu'on doit émettre un potentiel fiscal, où on doit élaborer un coefficient, là, différent. Et, à ce moment-ci, est-ce qu'il y aura d'autres municipalités qui seront pénalisées par ce type de formule?

Il n'y a pas entente. S'il y avait eu un consensus pour Longueuil, on comprendra que les quotes-parts payées par les municipalités sont d'une façon réglementaire, mais en ce moment le consensus n'est pas là à Longueuil. Québec veut s'inclure dans le même processus des quotes-parts payées, mais il y aura sûrement du questionnement de la part de Québec. Et, bon, on verra avec le temps si Québec opte sensiblement comme l'agglomération de Longueuil, où le consensus qu'il y avait au début et qui était entendu avec la ministre, même après suite d'amendements et... d'amendements, amendement par-dessus amendement, parce qu'on a procédé à plusieurs amendements au niveau du potentiel fiscal, du potentiel... du potentiel fiscal et quotes-parts payées... font en sorte que Québec, dans quelques semaines, là, aussitôt que ce sera adopté, aura peut-être une opinion divergente du processus des quotes-parts. Et les citoyens doivent être informés de la façon que les agglomérations vont fonctionner, parce que c'est un nouveau mode de fonctionnement et un nouveau coefficient ou un nouveau potentiel fiscal qui sera appliqué. Et les citoyens doivent comprendre la façon que les municipalités auront à appliquer cette façon-là de financer les quotes-parts des municipalités liées par l'ensemble des agglomérations concernées.

Je vous remercie, M. le Président, d'avoir écouté cette première partie de l'article 118.2. N'ayant pas eu de réponse de la ministre, je me suis posé des questions, et j'aurai sûrement les réponses... mais j'ai déjà les réponses, parce que les maires de Longueuil... pas les maires, mais les gens de l'agglomération de Longueuil répondent déjà à la ministre qu'ils ne sont pas d'accord avec ce type de façon là. Et il n'y aura pas de consensus là. Il semble y en avoir un à Québec, qui soit bien relié à l'ensemble des deux...

Le Président (M. L'Écuyer): Si vous voulez conclure, M. le député.

M. Camirand: Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): Votre temps est épuisé.

M. Camirand: Je vais conclure, oui. Ça fera en sorte que Québec et Longueuil auront peut-être... Québec aura peut-être aussi des questions prochainement sur ce type de façon que la ministre veut apporter, et on verra dans les prochains articles si on pourra bien les définir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Merci. Est-ce que quelqu'un d'autre désire prendre la parole sur cette question?

M. Proulx: Est-ce que... Je comprends que c'est...

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que le parti du deuxième groupe d'opposition a des commentaires...

M. Proulx: Je voulais respecter un principe d'alternance.

Le Président (M. L'Écuyer): ...ou des questions précises au sujet de l'article 118.2?

Mme Malavoy: Je m'excuse, M. le Président, est-ce que vous me demandez si je souhaite dire un mot?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Surtout au niveau du principe de l'alternance, alors, à ce moment-là, je vous l'offre.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Je voudrais d'abord vous rassurer que je souhaite dire un court mot. Je n'ai pas besoin personnellement de 20 minutes pour parler d'une chose dont on a déjà parlé il y a quelques jours.

Donc, comme je disais d'entrée de jeu, je suis à l'aise avec le libellé de cet article et je pense que j'ai compris l'essentiel. J'ai surtout compris que la question des quotes-parts est un arrangement qui fait l'affaire des acteurs concernés. Et je me permets d'être fort étonnée d'une phrase que j'ai captée de mon collègue de Prévost et qui semble s'étonner de ce que ça donne aux citoyens un seul compte de taxes. Bien, il me semble que, s'il y a une revendication qui a été faite précisément par les citoyennes et citoyens des villes liées aux agglomérations, c'est d'éviter d'avoir deux comptes de taxes. Ce que les gens ont déploré, c'est précisément d'avoir une double taxation. Et l'idée d'un seul compte de taxes, suivi de quotes-parts calculées par les villes membres, envoyé à l'agglomération, c'est précisément la solution la meilleure pour calmer les inquiétudes des citoyens et des citoyennes. Alors, qu'un législateur dise, ce soir: Qu'est-ce que ça donne aux citoyens, un seul compte de taxes?, honnêtement, ça m'étonne, ça me fait un peu sourire, et ça ne me semble pas aller dans le sens de nos responsabilités qui en principe sont là pour répondre aux préoccupations des gens et pour leur simplifier la vie.

Cela dit, M. le Président, je suis en faveur de cet article et je n'ai pas besoin de m'exprimer plus avant que ce que je viens de dire.

Le Président (M. L'Écuyer): Le groupe ministériel, est-ce que vous avez une intervention? M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, M. le Président. De mon côté, j'aurai quelques remarques à faire sur l'article 118.2 qui toucheront davantage le contexte dans lequel, ce soir, on fait ce type d'amendement, où on a fait revivre l'article.

Dans un premier temps, je comprends, et je comprends bien que la ministre est un peu fatiguée de répondre aux questions, donc je comprends que je les pose et je verrai si j'ai une réponse. Mais une chose qui me semble très claire et assez particulière, c'est qu'on s'exprime, aujourd'hui, sur un nouvel article, l'article 118.2, dans lequel on a inséré la ville de Québec, alors que, devant nous, à ce que je sache, je n'ai pas l'entente discutée entre la ministre et les différents maires, on n'a pas le détail technique au coeur de cette entente-là.

D'entrée de jeu, je trouve particulier qu'on insère dans la législation une entente qui à mon sens, là, n'est pas complète, n'est pas sur la table, n'est pas à la vue et aux yeux de tous. On se trouve dans une situation où la ministre a réussi, je pense, à la dernière minute, à arracher aux maires et à son ministère... dans le fond, a réussi à arracher une entente globale. Je vous le dis, elle n'est pas encore sur la table; nous, on la présume, de ce côté-là. Mais cette victoire-là à l'arraché, qu'elle demeure entente, c'est une chose, mais qu'aujourd'hui on la légifère sans l'avoir vue, je trouve ça quand même particulier.

Moi, ce que je comprends... Et ce n'est pas anodin, là, de dire, à 118.2, que «toute dépense faite par l'une ou l'autre des villes de Québec [ou] de Longueuil dans l'exercice ? tatata ? d'une compétence», ce n'est pas anodin d'avoir fait la modification alors qu'on est allé chercher une victoire à l'arraché dans les derniers jours. Pour moi, ça me semble problématique. Pas problématique qu'on finisse par adopter ce type d'article, problématique qu'on débute, aujourd'hui, dans l'étude des articles qui touchent Longueuil sans avoir vu, à mon sens, ceux de Québec. Alors, dans ma compréhension de la chose, j'aurais préféré qu'on voie à l'inverse: Voilà ce qui est l'entente qu'on semble être intervenu, et voilà vers quoi on veut aller, et surtout voilà quels éléments, là, que, nous, on propose pour Longueuil, quels éléments que Québec, là... il y a similarité entre les deux. Ça, ce n'est pas dans le processus qu'on a devant nous.

n(21 h 30)n

L'autre aspect, c'est que cette entente-là, c'est une entente de maires. Jusque-là, je n'ai pas de problème avec ça. Mais je comprends que, lorsqu'il y a entente entre des maires, on est dans une entente administrative qui vaut le temps que ces gens-là sont en poste. Dans la mesure où on amenderait la loi ici présente, on se retrouve à faire... dans le fond, on officialise, on légifère, on fait perdurer dans le temps cette entente-là. Et à mon sens les citoyens des différentes municipalités, pour avoir jasé assez longtemps avec mon collègue de La Peltrie pour comprendre qu'il les a, les deux villes défusionnées dans son comté, puis qu'il y a eu des rencontres de citoyens, il y en a eu une puis une autre, là, sur les différents aspects, et je pense que ces gens-là, autant à Saint-Augustin qu'à Ancienne-Lorette, en perdent leur latin sur ces questions-là. Ils se trouvent dans une situation où ils n'ont pas compris comment fonctionnait l'agglomération, ils n'ont pas compris comment s'est faite la défusion, ils n'ont pas compris comment s'est faite la gestion des différentes instances et ils ne comprenaient pas pourquoi on se retrouvait avec autant d'opposition, avec autant d'obligations pour la ministre d'agir. On disait, à un moment donné, c'était écrit dans les journaux, «supramairesse». Ce n'est pas la meilleure appellation, parce que la ministre des Affaires municipales n'a pas, n'a surtout pas intérêt à jouer à la mairesse de ville, là. Dans les faits, elle a sa responsabilité ministérielle, et c'est aux maires à faire le travail sur le terrain. Alors, de ce côté-là, là, d'entrée de jeu, je trouve particulier qu'on ait agi de cette façon-là.

D'ailleurs, ce projet-là... Ce qui est fascinant dans cette histoire-là, et ce commentaire-là est bon pour 118.2, sera bon pour les suivants également, et dans mon sens pour l'ensemble des articles qui touchera l'agglomération de Longueuil précisément, c'est que... Ce que je trouve dommage, c'est qu'on se trouve dans une situation où on avait, je pense, une bonne nouvelle dans le cas de Québec. Ma compréhension, là, c'est qu'on en arrivait à une entente. La ministre l'a dit à plusieurs reprises: «Unanimité» est un mot fort dans ce cas-là, ils sont trois, les trois se sont entendus. Dans le cas de Montréal, on avait des difficultés. On a fait un choix judicieux, on l'a sorti. Un nouveau projet de loi sera présenté jeudi. Jusque-là, je suis en accord avec ça. Je pense que mon groupe aussi. On voit qu'il y a là un travail, pour avoir vu ce qui se passait sur le terrain, d'avoir fait des modifications. Là, ce qui est dommage, c'est que manifestement, de notre côté, les législations concernant l'agglomération de Longueuil ne sont pas satisfaisantes, et on vient un peu, si vous voulez, amoindrir ces bonnes nouvelles là en insérant, à l'intérieur de ce projet de loi là, des bonnes et des mauvaises nouvelles. Donc, de ce côté-là, c'est, à mon sens, particulier.

Je dois faire le même commentaire quant aux quotes-parts, pour avoir vu un peu comment se passaient les dossiers de la Rive-Sud dans les années passées. Je comprends qu'il n'y a rien de clair par rapport à ça. Les compétences locales de proximité ou d'agglomération ont encore un flou artistique qui est assez particulier. L'autre aspect important, c'est que, oui, il y a entente, qu'on nous dit, oui, il y a unanimité, oui, il y a législation, parce qu'on insère ça dans le projet de loi, mais ce qui est fascinant, c'est d'entendre encore les élus municipaux poser certaines questions, hein, qui touchent: Est-ce que le parc industriel sera ou non un geste de proximité? Est-ce que le 1,4 million... Est-ce que ci, est-ce que ça. Il y a encore des questions qui demeurent, alors que, dans les faits, il est supposé y avoir entente.

L'autre aspect qui m'intéresse, c'est la question des autres élus. On est dans la situation, M. le Président, où il y a eu entente avec trois maires, c'est vrai. Par contre, il y a d'autres élus dans ces différentes municipalités là, et, eux, quelle sera leur voix pour s'exprimer là-dedans? Comment ils le feront? Là, je comprends qu'il va falloir qu'ils, dans le fond, fassent le travail auprès du maire qui, lui, aura, dans ces comités-là, les différentes décisions à prendre. Alors, ce n'est pas clair, là, qu'au niveau de la représentativité on a tous les éléments pour que tous les citoyens des différentes municipalités soient représentés.

Je disais qu'au niveau de la Rive-Sud il y avait des problèmes au niveau des quotes-parts, c'est clair. Moi, ma compréhension des amendements apportés, c'est que... Et j'ai bien entendu la ministre, ce matin, je pense, dans son point de presse, dire: On est sur une piste dans l'agglomération de Longueuil. Le problème est le suivant: c'est que ? pour avoir fait un peu de procès, là, dans ma vie ? lorsqu'on met les gens devant le fait accompli, on leur enlève leur pouvoir de négociation. Si je vous dis: Voici la décision que je vais prendre demain, entendez-vous hier, celui qui sera favorisé par la décision, bien évidemment il va s'asseoir sur ses mains puis il ne fera pas de pas en avant, il ne fera pas de compromis sur la question. Alors, si on adopte des modifications moins... différents amendements qui touchent l'agglomération de Longueuil, on va se trouver dans une situation... Oui, c'est vrai, d'un côté, on leur a dit: Voilà des pistes à étudier, retournez faire vos devoirs, mais, de l'autre, nous, le temps nous presse à aller de l'avant dans ce côté-là.

Je reviens à l'aspect de Québec parce que je pense que c'est important qu'on dise dès le départ que c'est... Il faut saluer le fait qu'il y a eu entente. Je pense que, s'il y a eu des rencontres, elles ont été satisfaisantes, c'est tant mieux. Mais la question que je me pose, c'est: Pourquoi ne pas agir en dehors, à ce moment-là, du projet de loi omnibus? Et là la question se pose à la ministre, et c'est elle qui décide si elle veut y répondre, mais je comprends, moi, que, dans l'optique d'une entente comme celle-là, on n'a pas besoin d'insérer ça dans le projet de loi omnibus aujourd'hui. On n'a pas besoin de faire confusion avec les différentes dispositions qui touchent l'agglomération de Longueuil. On a suffisamment de matériel pour faire une entente sérieuse, qui dans le fond vient un peu amoindrir, là, les différents effets du conseil d'agglomération. Ce n'est pas les abolir sans les abolir, mais c'est à tout le moins les dénaturer en grande partie. Si on n'utilise plus le forum et qu'on le transforme, pour moi, là, on est près de la position qu'on avait mise sur la table.

Alors, concernant les différentes quotes-parts dont on discutait tantôt, nous, ce qu'on entend de notre côté, c'est qu'il y a des boucliers par rapport à ça. On ne voit pas de décision majoritaire des gens. On en parlait tantôt, groupes, citoyens et autres, eux ne voient pas ça comme une amélioration, ne comprennent pas... Écoutez, c'est assez complexe, là, de suivre les différents libellés. Je voyais juste tantôt la façon... Puis je comprends, là, on est en commission, les notes suivent les projets, et autre. Mais, si on amende ce qu'on était sur le point d'amender, et autre, c'est parce qu'il y a des discussions de dernière minute, j'imagine, qui sont installées dans nos projets de loi, c'est qu'on se retrouve là-dedans avec des arguments qui émanent de discussions d'il y a quelques minutes ou il y a quelques heures, ou autre.

Donc, de notre côté, c'est plutôt particulier, là, d'agir de cette façon-là. Je pense que ce n'est pas la bonne façon de procéder. La proposition qu'on avait faite, c'était de scinder le projet de loi omnibus de façon à ce qu'on puisse être en accord avec les bons côtés et de conserver l'aspect de Longueuil, qui est dans le fond le réel litige, si on peut s'exprimer ainsi, entre les différentes parties. Je pense que c'est de ce côté-là qu'il y a du travail à faire. Et manifestement, là, il n'est pas fait actuellement.

Je reviens sur l'aspect d'avoir légiféré pour Québec. Ce matin, on se posait la question, et j'étais en accord avec la ministre, on se disait qu'après 2011, dans je ne me souviens plus quel article, on ne pouvait pas aller de l'avant à long terme avec... Dans le fond, ce n'était pas au gouvernement à dépasser les termes d'une entente qui était locale, là, il fallait laisser les parties négocier, il fallait laisser les parties s'entendre puis, nous, dans le fond, revenir en législation pour faire le constat et les actions posées par la municipalité ou les municipalités.

Dans ce cas-ci, j'ai l'impression, oui, c'est vrai, on a une entente, mais je ne comprends pas encore une fois, M. le Président, pourquoi on vient légiférer ça ? et ces commentaires-là seront bons pour tous les articles ? je ne comprends pas pourquoi on vient légiférer aujourd'hui. On essaie de les passer, Longueuil et Québec, ensemble, alors que cette entente-là peut vivre par elle-même au préalable. Alors, ce sera mes commentaires sur 118.2.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je viens d'entendre le député de Trois-Rivières ? c'est ça ? nous dire que, l'entente, il ne l'avait pas vue. Bien, moi, j'ai lu Le Soleil puis j'ai vu l'entente, et depuis j'ai reçu des amendements, de la part de la ministre, qui expliquent l'entente. Et, d'autre part, depuis ce temps-là, je les ai lus et j'en propose même d'autres à la ministre, j'en ai parlé tout à l'heure. La job de parlementaire, le travail de parlementaire, c'est ça. On ne vient pas seulement décrier, on construit, on répare, on travaille. L'entente, elle est connue, elle a été vue.

L'autre chose, sur les quotes-parts, bien là je ne comprends pas l'opposition officielle, qui fait cavalier seul, parce que, sur les quotes-parts, on s'entend tous à Québec. Alors, les mots qu'on ajoute sur les quotes-parts, c'est «de Québec». Bien, je vais annoncer aux parlementaires de l'opposition officielle qu'à Québec on est d'accord. Tout le monde. Même les maires des municipalités défusionnées qui sont dans le comté de La Peltrie, ils sont d'accord.

Alors, la véritable question qui se pose autour de la table, c'est: Pour qui parle l'opposition officielle aujourd'hui? Si on parle de Québec, parce que c'est ça, les mots qu'on rajoute, ils ne parlent ni au nom des citoyens ni au nom des élus. Pour qui parlent-ils?

Le Président (M. L'Écuyer): ...Mme la députée de Taschereau. M. le député de Marie-Victorin... Marguerite-Bourgeoys. Excusez-moi, de Marguerite-D'Youville. Ça va bien!

M. Diamond: Oui, Marguerite-D'Youville, je préfère, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez-moi, M. le député.

n(21 h 40)n

M. Diamond: Bien, ça me fait plaisir de parler à nouveau des quotes-parts, parce que c'est un enjeu qui est redondant, là. Moi, je suis élu à Boucherville et Sainte-Julie, c'est les deux municipalités de mon comté. Et, tout au long de la campagne électorale, bon, évidemment, le thème du conseil d'agglomération a été très, très redondant, et évidemment le dossier des quotes-parts, et de toutes les modalités qui s'y rattachent, a fait partie prenante du dossier de l'agglomération. Alors, c'est: non seulement l'agglomération est un dossier important à Boucherville, mais le dossier des quotes-parts est fondamental dans la compréhension du dossier.

Et il m'apparaît ici qu'il n'y a pas de consensus. On se fait constamment remettre sur le nez qu'il y a consensus: Belzil, consensus d'un bord, consensus avec les commentaires de M. Gladu à Longueuil ? donc le document qu'il nous a fait paraître. Et souvent on s'est fait parler de consensus. Et ce que, moi, je souligne ici, c'est que, des quotes-parts, il y en a plusieurs types et peut-être que ce n'était pas spécifié dans les documents qui nous ont été offerts à l'époque, mais ils auraient dû être spécifiés. Et, s'ils avaient été spécifiés, on se serait rendu compte que Belzil et Longueuil n'ont pas la même définition de quote-part et n'entrevoient pas ça de la même manière. Et, si on se met à analyser davantage, le consensus, on peut le trouver à Saint-Bruno, par exemple, puis le consensus qu'on peut trouver à Longueuil, mais souvent ce n'est pas le même type de consensus. Et, si on se met à analyser aussi d'une manière globale les rapports, ce n'est pas les mêmes visées non plus, ce n'est pas les mêmes solutions à apporter.

Et il y a bien une chose actuellement qu'on peut se rendre compte aussi, c'est que, dans le... Et, puisque je parlais, M. le Président, du terme consensus, c'est que, quand on parle de consensus, la première journée qu'on a commencé à siéger sur la Commission de l'aménagement du territoire, on se faisait dire: Il n'y a rien là, c'est des consensus, puis ça devrait tout passer facilement, aisément parce qu'on fait juste traiter de consensus. Mais, M. le Président, jusqu'à maintenant, ce qu'on a remarqué, c'est que ce n'est pas si simple que ça. C'est qu'il y a eu plusieurs rencontres avec les maires et Mme la ministre des Affaires municipales et que bien souvent ça n'a pas été de toute quiétude, ces rencontres-là. Alors, s'il y a un consensus et que là on fait juste appliquer des consensus, bien c'est un consensus assez conflictuel. Et, quand on parle de consensus conflictuel, bien j'ai l'impression qu'on dénature la notion de consensus qui dit que tout le monde est d'accord. Et ce que, moi, je constate, c'est qu'ici on s'est embourbés dans une situation qui est excessivement difficile, excessivement périlleuse.

J'ai avec moi, M. le Président, la pile des amendements qu'on s'est fait remettre. Mais le dossier que je tiens entre mes mains est beaucoup plus volumineux que le document lui-même qu'on analyse, que le projet de loi n° 6. Et puis, moi, bien, je trouve ça assez périlleux, je trouve ça... Bien, écoutez, c'est sûr, M. le Président, que je n'aurai pas la prétention de dire que j'ai 50 ans d'expérience dans le milieu parlementaire. Mais j'en ai parlé avec du monde qui en ont une dizaine, d'années d'expérience, et ils m'ont tous dit qu'effectivement c'était assez inusité d'avoir autant d'amendements, remis aussi à la dernière minute. Parce que la session parlementaire, je n'ai pas besoin de vous le rappeler, M. le Président, en est vers sa fin. Et puis là on se ramasse, du jour au lendemain, à avoir à analyser une série d'amendements, bien souvent remis à la dernière minute, qu'on prend connaissance, avec des notes explicatives qui arrivent pendant l'étude. Et puis, bon, évidemment, ça fait beaucoup de matériel à analyser avant, ça fait beaucoup de matériel à analyser pendant et puis, bien souvent, on a besoin de revenir après.

Comme, là, c'est le cas actuellement, on revient après. On revient sur un article parce que ça n'a pas été analysé adéquatement, parce qu'on revient avec des amendements, parce qu'il y a eu des ententes entre-temps. Ce que je constate, M. le Président, c'est peut-être que c'est précipité. Peut-être que ça aurait dû être réfléchi plus mûrement. Et les discussions, les tractations, là, des... des villes liées, bon, ça ne fait pas consensus du tout. Et puis, d'ailleurs, si on regarde les citoyens, alors là le constat est encore plus flagrant. Parce que, moi, je prends exemple dans ma municipalité où Mme Normandeau...

Des voix: ...

M. Diamond: Je m'excuse.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

M. Diamond: Il ne faudrait pas que je prenne des faux plis trop rapidement. Mme la ministre des Affaires municipales ? alors je me reprends ? bon, évoque régulièrement le constat de la ville de Boucherville. Et, moi, ce que je constate des élus de Boucherville, c'est qu'ils ont à bien le bien-être de Boucherville. C'est leur objectif. Ils travaillent pour le bien-être de Boucherville, et ça, c'est très louable, et je les félicite pour leur travail.

Cependant, je suis persuadé que faire une réforme en profondeur de tout ce qui se passe dans l'agglomération, c'est beaucoup plus ce qui est profitable pour la ville de Boucherville. Et, dans le cadre actuel, ces citoyens-là élus par d'autres citoyens de Boucherville vont travailler dans le bien commun, mais c'est loin d'être suffisant. Et, lorsque je me promène au sein des électeurs, au sein des citoyens, au sein des résidants de Boucherville, eh bien, là, je me rends compte que c'est encore plus flagrant, là. Les citoyens m'interpellent et, même si on est bien longtemps après la période électorale, même si... bien, l'été s'en vient, les gens ont bien souvent la tête à autre chose. Puis je les rencontre d'ailleurs dans des circonstances où c'est des organismes communautaires. Et, malgré tout, on laisse de côté le moment présent, le soleil, laisse de côté l'activité qui les a rassemblés ici pour me parler des agglomérations, pour me dire que c'est fondamental pour eux, cette question-là. Et ça, ça m'encourage à chaque jour de me dire que ça prend absolument une réforme majeure du dossier, et non pas cosmétique.

Et là, si j'en reviens à l'article 118.2, les quotes-parts, moi, ce que je trouve scandaleux là-dedans, M. le Président, c'est que ces quotes-parts-là sont en réalité une taxe déguisée. On a souvent décrié qu'il y a deux comptes de taxes, et puis, en campagne électorale, je me suis fait rappeler très régulièrement qu'il y a deux comptes de taxes. Et les gens qui croyaient qu'on était défusionnés à 100 %, mais, moi, c'est l'argument principal que je leur disais pour les convaincre que ce n'était pas tout à fait le cas: Regardez votre compte de taxes, vous en avez deux, vous en payez un à Longueuil, puis d'ailleurs vous n'avez pas le droit de vote... Et ça, c'était une problématique qui était réelle et qui, selon moi, n'a pas tellement changé, et je vais y venir pourquoi, M. le Président. Et là, évidemment, il y avait le compte de taxes de la ville de Boucherville.

Et là, ici, ce qu'on fait, c'est des quotes-parts, mais des quotes-parts en fonction du potentiel fiscal. Et là, ça, c'est l'article 118.3, et je ne peux pas m'empêcher... on y reviendra éventuellement plus tard, M. le Président, mais c'est sûr et certain que 118.2, 118.3, si on analyse ça dans son ensemble, et c'est ce qu'il faut faire en tant que législateur, analyser un contenu dans son ensemble, eh bien, là, c'est le type de quote-part qui démontre très clairement la volonté de cacher une taxe. Donc, on n'est plus taxé, on est taxé directement à la ville. Donc, la quote-part est à la ville en fonction du potentiel fiscal. Les citoyens vont payer exactement la même chose, sauf qu'ils n'ont pas l'impression de payer une autre taxe. Mais c'est indirectement, la taxe va venir quand même. Et c'est la ville de Boucherville qui va avoir l'odieux de payer ça. Et cet odieux-là, bien ce n'est plus la ville de Longueuil. Il n'y a plus non plus de justification, à savoir: Est-ce que je paie pour la ville de Longueuil sans avoir le droit de vote? C'est maintenant une forme de paiement indirect qui va transiter par la ville de Boucherville. Et là-dedans, bon, je m'interroge énormément sur cette question-là, à savoir: Est-ce que c'est normal, M. le Président, de devoir déguiser une forme de taxe comme ça?

Et une quote-part en fonction de d'autres choses, en fonction de la réelle utilisation des services... Et d'ailleurs je l'ai souligné à maintes reprises que, parmi les différents types de quotes-parts, bien il y a celle sur le potentiel fiscal, qui est définie ici, et d'autres, par exemple sur l'eau et sur les matières résiduelles. Ça, c'est des quotes-parts en fonction de l'utilisation, donc qu'est-ce que la ville réellement va se servir, c'est quoi, ses besoins. Et là, à ce moment-là, on trouve une équité incroyable parce que ces gens-là se trouvent à payer ce qu'ils utilisent réellement. Et, à ce moment-là, bien, ce type de quote-part là, je les salue, et ce type de quote-part, c'était, selon moi, exactement ce qu'on prévoyait dans le rapport Belzil et c'est, selon moi, ce qui fait consensus chez bien des élus des villes liées. Mais c'est loin d'être exactement la même que des quotes-parts en fonction du potentiel fiscal.

Et d'ailleurs je salue ? et ça, je l'ai fait déjà dans le passé ? que les quotes-parts sont en fonction de l'eau, en fonction des matières résiduelles, eh bien, elle sont en fonction de l'utilisation de la ville, et ça, c'est juste. Et d'ailleurs Mme la ministre des Affaires municipales a repris mon allégation que j'avais faite dans un journal local pour dire que j'étais d'accord avec l'ensemble des quotes-parts puis que c'était très bien. Mais faites attention, M. le Président, il ne faut pas tout confondre: être d'accord avec des quotes-parts en fonction de l'utilisation, c'est un pas dans la bonne direction; être d'accord avec des quotes-parts en fonction du potentiel fiscal, ça se trouve, selon moi, être une erreur, parce qu'on vient cacher réellement que la ville de Boucherville va se trouver à payer exactement la même chose qu'elle payait. Elle va simplement cotiser directement ses citoyens et transiter le chèque par après. Et, à mon sens, ça, c'est quelque chose de très problématique.

Et, comme partout, M. le Président, ce qui est important, c'est le pouvoir des élus. Et, dans ce cas-là, le pouvoir des élus, bien on n'en parle pas beaucoup, parce que c'est encore une fois une facture à envoyer à la ville de Longueuil. C'est encore une fois une facture qui sort d'où, M. le Président? Bien, évidemment, de la poche des citoyens. Et ça, l'ADQ, on va toujours s'opposer à ça. La ville de Longueuil, dans ce qu'elle va couvrir ses services, la ville de Boucherville, pour des raisons que vous connaissez, de fonctionnement du conseil d'agglomération, n'aura pas nécessairement un droit de veto ou n'aura pas nécessairement un droit de vouloir que ça se fasse de telle ou telle manière. Le chèque va transiter, et ça, c'est un problème.

Et il faut effectivement revoir la gouvernance. Je comprends ici qu'on ne veut pas en parler ? je me demande si on va devoir en parler un jour ? mais, nous, à notre sens, la gouvernance, c'est l'élément central. Et, avant d'y aller avec des éléments cosmétiques comme ici, on aurait dû aborder absolument le dossier de la gouvernance, qui demeure le problème numéro un. Donc, on s'attaque à toutes sortes de mesures cosmétiques sans s'attaquer au problème de fond, sans s'attaquer à ce qui réellement cause un ennui, ce qui réellement motive les citoyens.

n(21 h 50)n

Parce que c'est un domaine assez complexe, et j'en conviens, M. le Président. Puis d'ailleurs les gens du ministère font un travail exceptionnel à répondre à nos questions. Mais, pour le citoyen, pour les gens de Boucherville, le problème demeure simple: la structure du conseil d'agglomération est une structure dysfonctionnelle, qui crée des tensions plus que des solutions. Et, si on aborde ce thème-là avec des supposés consensus qui créent des chicanes depuis le début... depuis un certain temps, M. le Président, à mon sens on est dans l'erreur.

Et la pile d'amendements qui est ici, ça se trouve également à être une erreur. On se retrouve avec des amendements à ne plus finir à la veille d'une session parlementaire qui se termine. Je me demande si on va être capables de bien analyser et de bien faire notre travail de législateurs tant et aussi longtemps qu'une pile d'amendements est aussi importante entre nos mains. On se retrouve à devoir analyser davantage des amendements que le projet de loi lui-même, et ça, à quelque part, c'est problématique. Et ici on rajoute la ville de Québec. Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on rajoute la ville de Québec? C'est parce qu'il y a eu des réunions, M. le Président, des ententes qui ont paru dans les journaux. Et ce que je comprends, c'est que le projet de loi a été fait avant que les ententes, avant que les discussions sérieuses aient été faites. Et à mon sens c'est un problème aussi de précipiter un projet de loi sans savoir où ça va se terminer, sans savoir comment les acteurs vont réagir. Et ce que je peux voir, c'est que dernièrement il y a eu beaucoup de tractations et qu'il y a eu justement des démarches, à la ville de Saint-Bruno notamment. Donc, c'est clairement la vision d'un Québec qui est encore déchiré, c'est encore la vision de manoeuvres municipales qui sont mal orchestrées. Et le problème de fond, lui, après toute cette saga-là, va demeurer, et on ne sera pas rendus plus loin, et ce sera probablement à recommencer.

Et la ville de Montréal, c'est un problème qui n'est même pas abordé encore, et c'est un problème aussi costaud que les autres. Bravo pour le consensus sur la ville de Québec. S'il y a moins d'intervenants, ça a été plus facile de trouver le consensus. Félicitations pour ce dossier-là. Mais là, ici, on essaie d'imposer quelque chose à la ville de Longueuil, et ce que je constate, M. le Président, c'est que ça ne marche pas, et que les gens sont déçus, et que les députés comme moi qui représentent les citoyens de Boucherville, bien, se doivent de manifester leur opposition.

Et ici, dans l'article 118.2, on nous parle de quote-part. On est d'accord avec le principe de quote-part, mais, faites attention, quelle sorte de quote-part, M. le Président? C'est ça qu'il est important d'analyser. Et on ne peut pas adopter l'article 118.2 en se fermant les yeux sur ce qui s'en vient, soit l'article 118.3, il faut savoir analyser un texte dans son ensemble. Et, à ce moment-là, on ne peut pas être d'accord avec le principe qui est à l'article 118.2.

Il faut absolument être cohérent en tant que législateur et se rendre compte que des quotes-parts en fonction du potentiel fiscal, ça vient plus berner les citoyens que d'autres choses, ça vient régler un problème cosmétique à la place de régler le problème de fond. Les élus de la municipalité de Longueuil ne seront pas plus élus par les... ne seront pas... En élection, les citoyens de la ville de Boucherville ne vont pas aller voter pour les élus de la ville de Longueuil, mais vont quand même, tout de même, leur refiler par la bande des chèques très importants en fonction de leur fiscalité.

Et à mon sens on ne vient absolument pas régler le problème, on vient camoufler un problème. On vient se rendre compte qu'une situation qui ne fonctionnait pas, à la place de la régler, bien on la déguise, et on crée... À la place d'avoir une taxe directe, on nous fait accroire que c'est des quotes-parts. Et à mon sens des quotes-parts en fonction du potentiel fiscal, ça se trouve à être des taxes, ça se trouve à être des taxes analysées en fonction de ce que les gens payaient. Pour bien du monde, ça ne va absolument rien changer et ça va tout simplement être plus difficile pour les intervenants de pouvoir prouver leur point que nous transférons trop de sommes d'argent à la ville de Longueuil en fonction des besoins. Et, à ce moment-là, ça crée des problèmes dans la perception des gens, ça crée des problèmes aussi tant du point de vue des élus, hein?

Parce que c'est sûr et certain que le problème de gouvernance n'est pas réglé, là, on est dans ce projet de loi là, il va falloir y revenir assurément. Et, à ce moment-là, je m'inquiète pour l'avenir parce que la situation est loin d'être calmée. Ça fait des années et des années qu'on est dans la saga des affaires municipales. On s'était fait parler de consensus, on s'était fait dire qu'on allait régler la situation, et, ce matin... bien, aujourd'hui, je regardais la revue de presse, puis à ma connaissance bien peu au Québec sont convaincus que le projet de loi règle les choses. J'ai plutôt l'impression qu'on est devant un constat d'échec.

Et je ne pense pas que ce soit de la mauvaise volonté de personne ici, c'est tout simplement un dossier excessivement complexe. Je pense que c'est excessivement difficile d'aller chercher l'adhésion des acteurs, j'en conviens. Peut-être est-ce qu'on aurait dû prendre plus de temps pour analyser la situation, pour faire les rencontres qui ont été faites au courant des derniers jours, mais avant que le projet de loi soit déposé. Peut-être aussi que ça a été précipité. Et à voir la tonne d'amendements qui sont analysés ici, bien ça l'est certainement, et à voir le travail de législateur qu'on a à faire. Puis recevoir les notes explicatives en même temps que l'exposé, ou devoir lire ça puis être attentif, ce n'est pas quelque chose d'évident. C'est certainement la première commission parlementaire à laquelle je siège, je pense qu'au dire de mes collègues il y en a des plus faciles. Je ne sais pas si... on me fait signe de la tête que oui ou non. Mais j'espère, j'espère que, les autres à l'avenir, les notes explicatives vont être amenées avant, que les tractations comme ça, comme on peut constater ici, ça n'arrivera pas.

Et ce que je peux simplement dire ? parce que j'arrive à la fin, M. le Président ? c'est qu'il faut absolument être vigilant sur ce qu'on fait. Et actuellement des quotes-parts, oui, mais quelle façon? Ça, c'est important de se poser la question. Est-ce qu'on fait juste camoufler un problème, oui ou non? Moi, je pense que oui. Ça, c'est des questions importantes. Est-ce que le réel consensus qu'on se faisait vanter au début de la commission parlementaire tient toujours aujourd'hui? Bien ça, c'est la question que je me pose, parce qu'à voir les événements je pense que le consensus n'est plus là. Et le dossier de la gouvernance, M. le Président, il va falloir absolument y revenir, c'est quelque chose de primordial pour nous, et, dans ce cas-ci, il n'est pas du tout abordé.

Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Évidemment, nous aurons l'occasion de revenir sur le dossier des quotes-parts. L'article 118.3 fait évidemment mention des quotes-parts, spécifie également le coefficient de... bon, évidemment, le calcul de toute la taxation, un coefficient de 0,48, qui est remplacé par le coefficient 1,65. Je me souviens quand, la dernière fois, on s'était fait dire que ce n'était pas réellement un changement, que c'était tout simplement une adaptation. Bon. Bref, là-dessus, il y a quelque chose de contenu... de substantiel à discuter, à savoir: Est-ce qu'on respecte la volonté réelle encore sous forme de consensus, ou on essaie d'imposer quelque chose d'autre? Ça, c'est quelque chose sur lequel on va devoir revenir.

Mais évidemment mon intervention s'accordait... je m'excuse, mon intervention était ciblée sur l'article 118.2, celle des quotes-parts, le principe des quotes-parts, à savoir: on ne peut pas cautionner un principe de quote-part en sachant très pertinemment ce qui s'en vient, on ne peut pas cautionner le principe des quotes-parts en sachant que c'est dans le but de camoufler une taxation, et on ne peut pas certainement cautionner un projet de loi qui va être manifestement, là, garroché. Je m'excuse de l'expression, mais je pense que c'est le terme idéal. Alors, merci beaucoup, M. le Président, de m'avoir écouté, et je reviendrai sur l'article 118.3, qui a beaucoup de substance également.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'ai un simple commentaire à faire: je suis abasourdie d'entendre le député de Marguerite-D'Youville, et vraiment, M. le Président, abasourdie. Il y a toutes sortes de contradictions dans les discours non seulement des députés de l'ADQ, mais entre les députés de l'ADQ. Tout à l'heure, le député de Trois-Rivières nous a indiqué que le fait, par exemple, d'avoir un projet de loi pour Montréal est un choix judicieux, alors que le député de Marguerite-D'Youville dénonce la situation puis il trouve ça inacceptable. Alors, parlez-vous un petit peu, là, puis en plus vous êtes voisins ce soir, ici, en commission parlementaire.

M. le Président, je me demande bien au nom de qui parle le député de Marguerite-D'Youville. La ville de Boucherville est dans le comté de Marguerite-D'Youville. J'ai rencontré la mairesse de Boucherville, Mme Gadbois, qui est parfaitement en accord avec les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 6, et en particulier avec la disposition qui concerne les quotes-parts. Sincèrement, là, M. le Président, je comprends qu'on essaie de faire du temps. Parce que c'est ce qu'on veut faire ce soir, là, il n'y a pas d'autres choses que ça, là, vraiment il n'y a aucune subtilité quant à la stratégie de l'ADQ. On en a vu d'autres ici, en commission parlementaire. Alors, vraiment, ils veulent prendre chacun 20 minutes sur chacun des articles. Puis il n'y a pas de problème, M. le Président, on est prêts à les entendre. Mais sincèrement, là, j'aimerais bien savoir au nom de qui parle le député de Marguerite-D'Youville.

Mais donc je comprends que l'ensemble du plaidoyer que vous avez livré ce soir s'inscrit... est tout à fait contre celui que nous a livré la mairesse de Boucherville, Mme Gadbois. Puis vous dites oui, vous répondez oui à ça.

Le Président (M. L'Écuyer): En fait, le temps de...

n(22 heures)n

Mme Normandeau: Ah! C'est intéressant, M. le Président. Un simple commentaire, j'ai ma réponse, c'est parfait. On va se gouverner en conséquence. On fera part évidemment de la position du député de Marguerite-D'Youville à la mairesse, à sa mairesse, la mairesse de Boucherville.

Et puis, M. le Président, j'entends des choses comme: La quote-part, c'est une taxe déguisée. Le député de Marguerite-D'Youville s'insurge parce qu'évidemment le principe de la quote-part ne servirait pas bien les citoyens, alors que justement on veut faciliter la vie du citoyen, par exemple en abolissant la taxe d'agglomération et ayant un seul compte de taxes. Tu sais, je peux bien comprendre, M. le Président, qu'on dit n'importe quoi, là, mais encore faut-il être cohérent. Et bien sûr, là-dessus, malheureusement, la cohérence n'est pas au rendez-vous avec l'Action démocratique du Québec. C'est ma conclusion, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Madame du deuxième groupe d'opposition, voulez-vous intervenir?

Mme Malavoy: Je suis prête à voter, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que, le parti ministériel, vous avez des commentaires? Prête à voter? Alors, l'article 118.2, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Camirand: ...un vote nominal, M. le Président, sur l'article 118.2.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le secrétaire, voulez-vous procéder au vote nominal?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Au sujet du deuxième groupe d'opposition, qui va exercer le droit de vote? Mme la députée de Taschereau et Mme la députée de Taillon? Merci.

Le Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Pour.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Pour.

Le Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: M. Camirand (Prévost)?

M. Camirand: Contre.

Le Secrétaire: M. Proulx (Trois-Rivières)?

M. Proulx: Contre.

Le Secrétaire: M. Diamond (Marguerite-d'Youville)?

M. Diamond: Contre.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

Le Secrétaire: Et M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): 8 pour, 3 contre, 1 abstention. Alors, l'article 118.2 est adopté.

Alors, maintenant, je pense qu'on... Oui?

M. Camirand: ...je vous demanderais une pause de cinq minutes pour rencontrer mes collègues. Cinq minutes.

Mme Normandeau: ...parce que, là, des pauses, on en a eu plusieurs, M. le Président, depuis le début de la soirée, là...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, nous, on est prêts à poursuivre. Non, nous, on est prêts à poursuivre. Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, s'il n'y a aucun consentement, on va continuer la séance. Alors, l'article 118.3. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, l'article 118.3 fait référence au critère de potentiel fiscal qui va permettre de déterminer...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Il n'y a pas de consentement, de toute façon. Il n'y a pas de consentement.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre, l'article 118.3.

Mme Normandeau: Alors, oui, merci, merci à vous, M. le Président. Donc, cet article fait référence évidemment au critère du potentiel fiscal pour déterminer la façon dont sera calculée la quote-part, et, M. le Président, on fait référence bien sûr à un coefficient pour l'établissement de cette quote-part. Nous avons eu une longue discussion sur le sujet déjà et nous avons bien expliqué que la détermination du critère, du coefficient qui est utilisé ici vise à reproduire la structure de taxation actuelle dans l'agglomération de Longueuil et dans l'agglomération de Québec. Et ce qui est assez fascinant, c'est que les calculs qui ont été faits nous permettent de conclure que le coefficient auquel nous faisons référence dans l'article 118.3, soit 1,65, est le même pour l'agglomération de Québec et le même pour l'agglomération de Longueuil. Évidemment, c'est un heureux hasard, M. le Président, là, mais donc c'est exactement ce qui s'est produit.

Puis sincèrement, lorsque j'ai rencontré les maires de l'agglomération de Québec, j'ai pris le soin, avec Mme Lévesque, de bien expliquer les tenants et aboutissants quant au critère, au coefficient qui est amené ici. Écoutez, sans aucune hésitation, les maires ont bien compris la notion du potentiel fiscal parce que c'est une notion qu'ils connaissent bien, c'est un concept qu'ils connaissent bien. Ils travaillent avec ce concept-là depuis toujours, puis personne n'a été surpris d'apprendre que le coefficient était de 1,65. Alors, là-dessus il n'y a pas eu de surprise pour personne.

Alors, M. le Président, c'est important aussi de souligner que, dans cet article, on indique que ce coefficient peut être... les maires de l'agglomération de Québec et de Longueuil peuvent faire appel à un autre critère, s'ils le souhaitent, s'ils le désirent, et ça, c'est important, M. le Président, parce que ce n'est pas figé dans la loi, là. Le législateur, par mesure de précaution, s'assure qu'il y a un coefficient de prévu dans la loi. S'il y a mésentente ou quoi que ce soit, là, on veut vraiment avoir la garantie que la quote-part sera versée puis qu'il y a un critère qui sera prévu pour donc verser la quote-part.

Alors, on dit que «le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115 ? on dit ? prévoir:

«1° que tout ou partie des dépenses d'agglomération sont réparties en fonction d'un autre critère [...] ? comme je viens de vous l'indiquer, et;

«2° qu'une municipalité liée ne contribue pas au paiement d'une partie de ces dépenses.»

Alors, M. le Président, si les municipalités... Donc, s'il y a une entente, une municipalité pourrait effectivement ne pas avoir recours à la quote-part pour...

(Consultation)

Mme Normandeau: O.K. Alors, ce qu'on me dit, c'est que le conseil d'agglomération pourrait ne pas imposer une quote-part à une municipalité pour un service qu'elle ne reçoit pas. Alors, c'est précisément ce à quoi renvoie l'alinéa 2°, que je viens de vous lire.

Alors, je vais répéter parce que je vois la réaction de notre collègue. Une agglomération ? dans ce cas-ci, c'est Longueuil ou Québec ? pourrait décider de ne pas, donc, demander de quote-part à une municipalité reconstituée qui ne reçoit pas le service. Ça va de soi, M. le Président. S'ils ne reçoivent pas de service, on ne verse pas de quote-part. Je pense que c'est assez clair. Alors, dans ce sens-là, c'est l'objectif qui est poursuivi par le libellé qui est présenté ici. Alors, voilà. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost pour le parti de l'opposition officielle.

M. Camirand: O.K. D'entrée de jeu, vous êtes arrivée ? peut-être que cette fois-ci je vais avoir quelques réponses ? au même calcul, le même coefficient de 1,65. Mme Lévesque disait qu'elle était arrivée au même calcul. Comment on peut arriver au même type de calcul avec des municipalités différentes, avec des concepts différents? Pourquoi le calcul, là, bon 0,48, là, changé pour 1,65? Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on peut retrouver le même calcul? Et comment qu'il aurait pu être différent, ce calcul-là, pour l'agglomération de Québec?

J'aimerais comprendre la fiscalité qui est rattachée au concept qui est appliqué ici. Puis, si on veut le retrouver ailleurs, on va-tu retrouver le même coefficient, là? Où est-ce qu'on prend le concept du potentiel fiscal, là, qui est attaché à la ville de Québec, qui arrive à 1,65? Est-ce que la ministre pourrait m'expliquer, dans un premier lieu, pourquoi qu'on arrive au même coefficient?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Mme Lévesque... Est-ce que... Mme Lévesque?

Mme Normandeau: Oui, oui, ça va, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, voulez-vous répondre à cette question?

Mme Lévesque (Suzanne): Alors, Suzanne Lévesque, sous-ministre adjointe aux politiques. Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer la dernière fois pour le cas de l'agglomération de Longueuil, la façon dont on a calculé le potentiel fiscal ici, le critère, le coefficient de potentiel fiscal, c'est qu'on a calculé quelle était la surpondération moyenne sur le territoire de l'agglomération de Longueuil ? je vais revenir à Québec tout de suite après ? quelle était la surpondération moyenne des immeubles non résidentiels dans la taxe d'agglomération. Et on a vu que cette surpondération moyenne était de 165 %, d'où le critère de 1,65 qu'on retrouve pour l'agglomération de Longueuil. Donc, je ne reviendrai pas sur toutes les explications de la dernière fois.

On a fait exactement le même calcul pour l'agglomération de Québec, et il se trouve que par hasard, n'est-ce pas, le critère est le même. C'est-à-dire que la surpondération moyenne pour la taxe d'agglomération de Québec, sur le champ non résidentiel, c'est 165 %. Peut-être à quelques décimales près d'écart dans les deux cas, mais, quand on arrondit, ça fait 165 %. Donc, le critère est exactement le même.

Vous avez aussi demandé, M. le député, si le critère serait le même ailleurs. Pour vous donner un exemple, on a fait aussi le calcul pour l'agglomération de Montréal, et là le critère serait de 1,75. Donc, le critère n'est pas toujours le même, mais il se trouve que par hasard, dans le cas des agglomérations de Québec et de Longueuil, la surpondération moyenne du champ non résidentiel est exactement la même, c'est-à-dire 165 %.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Merci, Mme Lévesque, pour cette information. Mais, dans le cas de Québec, est-ce que... Bon. La ministre a dit que tout le monde est d'accord avec ce principe de potentiel fiscal. Je reviendrai pour le principe de Longueuil, ce qui s'est passé. Est-ce que les calculs ont été faits? Est-ce qu'ils ont eu des exemples, là, j'imagine, de formulation au niveau de la surpondération justement au niveau de leur compte de taxes? J'imagine qu'il doit y avoir quelqu'un qui doit augmenter au niveau des trois villes ou quelqu'un qui doit diminuer au niveau des trois villes. Sûrement que vous avez la réponse à me donner là-dessus. Sûrement qu'il y a eu des calculs pour montrer aux villes quelle façon que la ville de Québec va bénéficier ou quelle façon les villes de Saint-Augustin-de-Desmaures et Ancienne-Lorette vont bénéficier de la surpondération.

n(22 h 10)n

J'aimerais bien comprendre parce qu'on l'a vu pour Longueuil, puis finalement il y a des gens qui se sont rétractés sur leur première position. J'aimerais ça savoir pour Québec, parce que vous m'avez dit tantôt, Mme la ministre, que tout le monde était unanime, tout le monde était heureux de ça, je voulais savoir, sur leur facturation ? parce qu'on va parler de facturation tantôt ? sur leur facturation résidentielle ou non résidentielle ? parce que le potentiel fiscal va sur la répartition non résidentielle ? qu'est-ce qui va déterminer... On comprend que le potentiel fiscal est bien sûr la richesse foncière et le facteur qui tient compte des activités économiques d'une ville. Qu'est-ce qui fait en sorte que la surpondération fera en sorte que les gens de L'Ancienne-Lorette ou de Saint-Augustin ne seront pas pénalisés à l'avenir? De quelle façon qu'on peut m'assurer que les deux municipalités qui ont défusionné arrivent à un consensus dans ce domaine-là? J'aimerais avoir l'explication. Est-ce qu'il y a eu des calculs, des démonstrations de faits à ce niveau-là?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, avec consentement de la commission, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. M. le député, je vais dire deux choses là-dessus. D'abord, le mot «surpondération» que j'ai utilisé ne veut pas dire du tout qu'on surpondère par rapport à la situation actuelle. Ça signifie simplement qu'à l'heure actuelle déjà les immeubles non résidentiels sont surpondérés par rapport aux résidentiels.

Maintenant, pour répondre à votre question finalement, qui est de savoir qu'est-ce que ça va changer, qui va gagner, justement le but de l'exercice, c'est de reproduire exactement ? en tout cas le plus exactement possible ? la structure de taxation actuelle. Donc, ça veut dire que personne ne gagne, personne ne perd. On reproduit la structure actuelle. Il n'y a pas de gagnant, il n'y a pas de perdant, c'est neutre. Et on pourrait peut-être encore une fois parler de la définition de «neutre» dans le dictionnaire, mais c'est ça.

M. Camirand: Quand vous nous dites que c'est neutre, «neutre», ça veut dire qu'aucune des municipalités ne va être... je pourrais appeler ça surtaxée mais va avoir une taxe... Quand qu'on parle de Longueuil, là, la chicane est partie: Moi, je vais payer plus à cause du potentiel fiscal, de la surpondération.

Au niveau de Québec, au niveau de Québec, le calcul est fait, vous avez fait les démonstrations aux maires, les citoyens sont au courant que ce principe-là va faire en sorte que les deux municipalités de Québec, Saint-Augustin-de-Desmaures et Ancienne-Lorette ? on commence à être fatigué, là, j'en perds même les noms ? ces deux municipalités-là ont bien étudié... Et j'avertis bien les citoyens de ces deux municipalités-là: j'espère que leurs maires sont bien conscients qu'au niveau de l'agglomération de Longueuil tout ça est présentement... n'a plus... il y avait consensus, il semblait y avoir un consensus; il n'y en a plus, de consensus.

Est-ce que les citoyens ont eu des exemples ou les maires ont eu des exemples de ce que pourraient ressembler leurs municipalités au niveau de l'application de cet article 118.3, qui est le coefficient qu'on connaît, qui passe de 0,48 à 1,65? Est-ce que les maires ont eu une assurance qu'il n'y aurait pas d'augmentation dès l'application?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, on a répondu à toutes ces questions-là déjà. On a rencontré les maires. La règle du jeu, le critère pour eux est clair, personne ne questionne ça. Ça fait que, M. le Président, nous, on n'a pas autre chose à dire. Mme Lévesque a dit ce qu'elle avait à dire. On a précisé la surpondération. Mon collègue m'a fait signe qu'il comprenait ça. Je fais confiance, là, à son intelligence. Je pense que ce n'est pas nécessaire de répéter tout ce qui a été dit. Alors, voilà. Je n'ajouterai pas autre chose, et Mme Lévesque n'ajoutera pas autre chose sur ce dossier-là.

M. Camirand: Merci pour la réponse.

Mme Normandeau: Plaisir.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je vais poursuivre, dans ce cas-là, sur le côté de Longueuil, dans les mêmes principes, et je vais reprendre quand même le communiqué qui a été émis par le groupe d'individus de Longueuil. Et le communiqué va porter à la fin, bien sûr, sur les principes d'application de coefficient. Et l'alarme que je sonne au niveau de Québec: oui, les maires sont d'accord, mais je ne suis pas sûr qu'ils ont eu l'explication. Parce qu'à Longueuil ils semblaient l'avoir eue, ils semblaient avoir eu un consensus avec la ministre, et tout d'un coup ces gens-là s'aperçoivent de l'iniquité qui sera apportée au niveau de la taxation de leurs citoyens et fait en sorte que maintenant ils ont changé d'avis.

Et je me permets de lire le communiqué qui conduit justement à la position des gens qui avaient sûrement un consensus au début, qui ont semblé complètement diverger d'une opinion, là. Et ça a été envoyé, là... c'est daté du 16 ou du 17 juin, là, c'est quand même assez récent. Ça se lit comme suit ? si vous permettez, M. le Président: Agglomération de Longueuil ? Les élus de Longueuil, Boucherville et Brossard demandent au gouvernement libéral de respecter leur consensus ? ça veut dire qu'il y avait déjà eu un consensus avec la ministre, je crois lire ça ? et de mettre en application leur demande d'amendements législatifs. «Le maire de Longueuil et président du conseil d'agglomération, M. Claude Gladu, la mairesse de Boucherville, Mme Francine Gadbois, et le représentant de la majorité élue de la ville de Brossard, [qui est représentée ici par] M. Serge Séguin, doutent sérieusement de la cohérence du cheminement de la ministre des Affaires municipales et des Régions à l'égard du dossier de l'agglomération de Longueuil à la suite de la rencontre tenue à sa demande hier à Québec ? ça veut dire que c'est la semaine passée ? avec les maires des villes liées au sein de la structure d'agglomération.

«"Plutôt que de nous faire progresser collectivement vers des solutions viables pour nos citoyens, cette rencontre nous replonge dans un contexte de tiraillement de structure et de gouvernance ? et le principe de l'article 118.3 est également rattaché à un principe de gouvernance. Les hypothèses évoquées par les maires dissidents vont à l'encontre des voeux du gouvernement de préserver la structure d'agglomération et auraient pour effet d'alourdir encore [...] le compte de taxes de tous les contribuables des villes liées", a déclaré le maire et président du conseil d'agglomération, M. Claude Gladu.» Pourtant, il dit, d'entrée de jeu, qu'il y avait eu un consensus. Et maintenant il s'aperçoit que les contribuables des villes liées, a déclaré le maire, auraient une augmentation encore une fois de compte de taxes.

Et ce qui m'inquiète de Québec: s'ils n'ont pas eu la problématique au niveau du potentiel fiscal, s'ils n'ont pas eu les exemples, s'ils n'ont pas eu les applications rattachées à leurs municipalités, une fois qu'ils vont avoir fait l'analyse complète, peut-être ils vont revenir sensiblement sur le même principe que les trois représentants ici.

Et je continue l'article déposé, l'article qui a été appliqué la semaine passée. «"Depuis l'imposition par Québec de la structure d'agglomération en janvier 2006, la ministre des Affaires municipales insiste pour que nous fassions preuve d'ouverture ? ce qui a semblé être le cas de Québec aussi ? et que nous trouvions localement des solutions adaptées à nos réalités municipales, poursuit le maire Gladu. Or, c'est précisément ce que nous avons fait avec ouverture et bonne volonté. Jamais aucun maire de l'agglomération n'a été exclu de nos travaux", s'insurge-t-il.

«Bien au contraire, le maire de Longueuil et président du conseil de l'agglomération n'a jamais cessé depuis 2006 d'inviter les villes partenaires à la collaboration et au dialogue. Il est utile de rappeler que les maires de Brossard, de Saint-Bruno-de-Montarville et de Saint-Lambert ont systématiquement refusé de participer à cet exercice, préférant créer leur propre groupe de réflexion ? le rapport Belzil ? à l'extérieur de la structure légitime ? qui était le conseil d'agglomération de Longueuil ? qui les lie au sein de l'agglomération selon la loi.

«"Les maires dissidents proposent aujourd'hui la création d'une nouvelle structure ? ça, c'est la rencontre avec la ministre ? qui ne viendrait, tout compte fait, que chapeauter la structure existante, c'est-à-dire une conférence des maires dotée d'un secrétariat qui coûterait, selon leur propre évaluation, 7 millions de dollars additionnels par année aux contribuables. À titre d'élue responsable et de gestionnaire de fonds publics, cela m'apparaît totalement inacceptable", soutient pour sa part la mairesse de Boucherville, Francine Gadbois.

«Contrairement à la prétention des trois maires dissidents, les coûts de cette structure ne seraient pas récupérés par des économies au sein [des conseils] d'agglomération. Ce sont des coûts supplémentaires et parfaitement inutiles, selon elle.»

n(22 h 20)n

Une voix: ...

M. Camirand: Oui. Je poursuis pour arriver à mon article, là. «"Nous avons prouvé ? M. le Président ? depuis l'automne dernier que le dialogue était possible entre nous au sein de l'actuelle structure. J'ai défendu les intérêts de mes concitoyens et nous nous entendons sur l'importance de la plus grande autonomie possible de chacune de nos villes. C'est une question de volonté de négociation", dit Mme Gadbois.

«De son côté, le représentant de la majorité de Brossard, M. Serge Séguin, indique à la ministre que le maire Pelletier n'est pas représentatif [des volontés] des élus de la municipalité. "Il n'agit pas en notre nom et son comportement au sein du conseil d'agglomération est dénoncé à chacune de nos rencontres."

«Les maires de Longueuil et [...] Boucherville ainsi que [les représentants] de Brossard rappellent à la ministre qu'ensemble ils représentent 88 % de la population et 83 % de la valeur foncière de l'agglomération et que leur démarche s'est déroulée en toute légitimité, dans le respect de la loi constituante et dans le meilleur intérêt des villes liées», M. le Président.

Et j'arrive au point où est-ce qu'on parlait d'un consensus. «Dans les circonstances, ils [...] demandent formellement de mettre en oeuvre intégralement leur consensus...» Ça veut dire qu'il y avait eu un consensus, là, d'une partie de l'agglomération de Longueuil. Je répète, là: «Dans les circonstances, ils lui demandent formellement de mettre en oeuvre intégralement leur consensus ? ça veut dire que la ministre avait parlé seulement avec quelques élus, elle n'avait pas parlé avec l'ensemble des élus et avait déjà décidé un certain processus, là, semble indiquer le communiqué, et, à partir de ce processus-là, là, il n'y a plus de consensus, tout d'un coup ? et leur demande d'amendements législatifs déposée dans le cadre de la loi n° 6, dont le maintien du coefficient 0,48 ? et c'est pour ça que j'ai fait cette lecture-là, c'est que maintenant ils demandent le maintien du coefficient 0,48 ? relatif au potentiel fiscal.»

Ça veut dire qu'il va y avoir des gens de ce groupe-là qui avaient un consensus, maintenant qui, après avoir fait des calculs, semblent ne plus avoir de consensus et être pénalisés sûrement par ce type d'application là. Et ce qui m'inquiète... Mais la ministre m'a bien dit que Québec est en entière satisfaction avec le principe du potentiel fiscal, même principe que les gens qui avaient dit la même chose à la ministre, qu'il y avait un consensus, maintenant réitèrent que maintenant ce serait plus équitable s'ils reviendraient au principe du coefficient de 0,48 relatif au potentiel fiscal. Et là il y a une grande ambiguïté. C'est qu'on ne sait pas ce qui avait été entendu avec la ministre avant, ce qui ne l'est plus maintenant avec l'application de la surpondération.

Qu'est-ce qui fait en sorte qu'avant il y avait un consensus, maintenant il n'y en a plus? Je comprends difficilement qu'est-ce qui a pu se passer dans ce processus-là, mais on se retrouve avec un non-consensus maintenant. Et la ville de Québec, après avoir discuté trois heures, est devenue un consensus, est devenue... Et pourtant Longueuil a discuté pendant plusieurs, plusieurs semaines de ce type de principe là, et Québec, en trois heures, a réglé tout ça, et tout le monde est content. Mais encore là j'aimerais avoir la démonstration ? mais on ne veut pas me la donner ? que Québec, que l'ensemble des deux municipalités qui ne sont plus liées pour la population n'auraient pas d'augmentation de taxes. Et ça, c'est important parce que, là, maintenant on dit, par rapport aux élus de Longueuil, que le coefficient va faire en sorte qu'il va y avoir des villes pénalisées.

Je termine mon article: «Les élus majoritaires de l'agglomération estiment également que la ministre doit cesser de tergiverser sur des demandes de création d'une nouvelle structure coûteuse provenant [des] deux villes dont l'une demande son retrait pur et simple de l'agglomération.

«"C'est un appel à la constance et à la cohérence que nous lançons au gouvernement [libéral]", concluent Mme Gadbois ainsi que [M. Gladu].»

Ça fait que je trouve ça très inquiétant qu'une fois qu'on a une application et qu'on est venu modifier, là... On est venu modifier l'article 118.3 sûrement à la demande de ces gens-là. En modifiant cet article-là, en pensant que tout ça, une fois mis dans cette disposition-là, que le facteur... que le potentiel fiscal serait bénéfique sûrement pour ces municipalités-là, on se retrouve que maintenant Boucherville, et sûrement Saint-Bruno également, et d'autres municipalités... va faire en sorte que, dans les prochaines années, vont avoir des augmentations de taxes dues à ce potentiel-là.

Mais c'est pour ça que je me dis que Québec... Québec sourit directement à ce type de potentiel là. Je trouve ça quand même inquiétant. À moins qu'ils aient eu une formulation bien établie, avec des critères et bien expliquée, de ce qu'ils vont recevoir au niveau de cette surpondération. Mais l'inquiétude est quand même là parce qu'après seulement une discussion de trois heures j'imagine que les maires n'ont peut-être pas tout compris. S'ils ont tout compris, je suis bien heureux de cette satisfaction que les maires sont sortis avec la ministre. Mais malheureusement je n'ai pu avoir le temps d'avoir eu cette conversation-là, savoir si ces maires-là ont compris.

Bien sûr, là, même nous, après plusieurs discussions, on a fini par comprendre aussi tout le processus qui était applicable à l'article 118.3. Et, à même ça, je ne sais pas si, pour Québec, le deux tiers des voix des membres du conseil inclut ces deux villes-là, ou les exclut, ou inclut à égalité entre les deux maires des villes liées et la ville de Québec. Est-ce que c'est un vote pour Québec, un vote pour la ville de Saint-Augustin et un vote pour la ville d'Ancienne-Lorette? Est-ce que c'est maintenant les deux tiers des membres du conseil de ces trois municipalités-là, ou Québec compte pour plus parce qu'il y a 93 %, le pourcentage du potentiel fiscal? Est-ce que Québec compte pour plus, ou c'est l'ensemble... ou c'est seulement les trois maires? Si c'est seulement les trois maires, peut-être que ce sera plus facile au niveau des deux tiers des voix des membres du conseil. Mais je n'ai pas eu cette information-là.

Mais, pour les bénéfices de la population de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin-de-Desmaures, il serait important qu'ils demandent à leurs maires si l'explication du potentiel fiscal, qui représente la richesse foncière et le facteur qui tient compte de l'activité économique d'une ville... ne sera pas pénalisée, surtout que Saint-Augustin-de-Desmaures a repris son parc. Ça fait que, s'il y a un développement économique au niveau du parc, est-ce que les gens vont être pénalisés au niveau du potentiel fiscal rattaché à cette municipalité-là? Et l'explication sûrement de leurs maires... pourront bien dire à leurs citoyens si le fait d'avoir appliqué cette surpondération-là n'aura pas d'application négative au niveau de leurs comptes de taxes.

Je vous remercie, M. le Président. Ça complète la partie de l'article 118.3 sur le potentiel fiscal, qui est un enjeu important pour l'ensemble des municipalités et l'ensemble des conseils d'agglomération, au niveau de Longueuil et au niveau de Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Là, j'ai envie de faire un commentaire sincèrement, là, parce que l'argument...

Le Président (M. L'Écuyer): C'est votre droit.

Mme Normandeau: Le député de Prévost ? oui, c'est trop extraordinaire, c'est trop beau ? nous a lu textuellement le communiqué émis par l'agglomération de Longueuil le 15 juin. Mais votre plaidoyer s'inscrit totalement en faveur de l'ensemble des amendements que nous avons jusqu'à maintenant déposés pour l'agglomération de Longueuil et ceux qu'on a déposés ce soir.

Alors, encore une fois, M. le Président, on peut dire n'importe quoi, mais il y a des limites à dire n'importe quoi, parce que le député se contredit lui-même dans son propre argumentaire. Il faut le faire, là, M. le Président. Je comprends qu'il est fatigué, puis que l'heure est assez tardive, mais là, quand même, c'est assez incroyable de voir ça.

n(22 h 30)n

Alors, bien, c'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président. Ça me fait du bien de le dire. Puis dans le fond je pense qu'on est en train de nous donner les arguments pour voter en faveur des dispositions que demandent justement les maires de Longueuil, les conseillers de Brossard puis la mairesse de Boucherville. Puis ce qui me fascine, M. le Président, c'est qu'au même moment où le député de Prévost lit textuellement le contenu du communiqué du 15 juin il a voté avec ses collègues contre le principe des quotes-parts demandées justement par Longueuil, Boucherville et Brossard. Alors, c'est assez fascinant, M. le Président, et je trouve ça absolument incroyable, je suis complètement renversée d'entendre ce que j'entends. Ça ne se tient pas, là, tu sais. Je veux dire, on peut bien faire du temps, mais il faut s'assurer dans le temps qu'on fait que l'argumentaire se tienne. Mais là ça ne se tient pas du tout, c'est complètement décousu. Alors, M. le Président... Bien, c'est ça, je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire et puis...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, je suis un peu étourdie, moi aussi, et je suis presque gênée de parler de l'article, rapidement, parce qu'on a fait de grandes digressions, mais je suppose que c'est permis toutefois de revenir à l'article. Et honnêtement je voudrais parler de quelque chose de sérieux, de quelque chose de sérieux que l'on m'a expliqué, mais j'aimerais bien que ce soit dans le cadre de nos échanges formels. Vraiment, là, je suis sérieuse quand je dis ça.

La semaine dernière, nous avons fait un long exercice de discussion de cet article 118.3. Je n'y reviendrai pas, je crois que j'ai compris tous les enjeux. Toutefois, la semaine dernière, nous avions convenu d'un amendement pour intégrer dans cet article l'idée d'une décision aux deux tiers des voix. On avait d'ailleurs longuement discuté pour enlever le mot «exprimées». Je ne reviendrai pas là-dessus. On m'a expliqué tout à l'heure que l'essentiel de cette question-là se retrouvait à l'article 23 qu'on va étudier plus tard. Mais je voudrais quand même... j'apprécierais, honnêtement, avoir formellement les explications que j'ai pu avoir tout à l'heure quant à la valeur d'un règlement par rapport à la valeur d'une loi. Cet amendement dont nous avions convenu, c'était à l'intérieur de la loi, cela se retrouverait maintenant à l'article 23 qui change un règlement.

Une voix: Un décret.

Mme Malavoy: Un décret, pardon, qui change un décret. Je voudrais être totalement rassurée sur le poids d'un décret, la valeur d'un décret et l'idée qu'un décret ne peut pas être changé par un conseil des ministres seul et que ça doit nécessiter un amendement législatif. Alors, je sais que ce dont je parle à ce moment-ci va se retrouver à un autre article, mais, moi, si je suis rassurée une fois, je n'aurai pas besoin d'y revenir. J'apprécierais simplement que ça fasse partie de nos débats officiels. Je pense que la ministre sait bien de quoi il est question.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, il faut que notre collègue sache, puis on lui a expliqué tout à l'heure, mais je vais le dire formellement au micro: nous avions une période x pour procéder à des modifications par décret. Alors, on avait une année, là, en fait, pour procéder à des modifications dans les agglomérations par décret. Le délai qui nous était imparti est expiré. Alors, les amendements qui sont apportés aux agglomérations doivent être faits par loi. Alors, pour apporter dans le fond une modification au décret qui a été adopté, nous devons procéder par loi. Dans ce cas-ci, évidemment, M. le Président, la modification au décret a force de loi parce que justement on utilise le véhicule de la modification... justement parce que... Parce qu'évidemment c'est important, compte tenu que le délai est expiré, on ne peut modifier le décret que par loi. Alors, évidemment, il y a... la valeur du...

Une voix: ...

Mme Normandeau: A valeur de loi, effectivement. Le changement qui est apporté au décret a valeur de loi.

Mme Malavoy: Et, M. le Président, juste une précision. Je comprends aussi que, en remettant plus loin, dans l'article 23, la question du mode de prise de décision aux deux tiers des voix, ça inclura automatiquement toute décision concernant les quotes-parts. Autrement dit, on peut enlever de la discussion sur les articles touchant les quotes-parts cette question-là parce que, en la réglant à l'article 23 par décret, on se trouvera à ramasser en un seul lieu tout ce qui touche à la gouvernance, et ça vaudra pour les quotes-parts.

Mme Normandeau: Ça vaudra effectivement pour toutes les décisions prises par l'agglomération. Alors, effectivement, là-dessus, M. le Président, on a fait d'une pierre deux coups, si je peux dire ca comme ça. Alors, ça comprendra effectivement la règle de prise de décision pour les quotes-parts.

Mme Malavoy: Vous me permettez d'y revenir parce que, comme ma collègue l'a fait pour la ville de Québec, moi, j'ai passé du temps aussi avec les gens de l'agglomération de Longueuil, de mon côté, à bien comprendre, bon, ce qui était important. Et c'est vrai que cette question-là, elle est centrale, la question du mode de gouvernance, d'autant plus que, dans le projet de loi première mouture, il n'en était pas question. Donc, c'est vraiment un ajout important que la ministre fait à ce moment-ci. Et je veux être certaine que ça couvre bien l'ensemble des préoccupations que les gens avaient à Longueuil concernant le mode de prise de décision.

Cela étant clarifié formellement, pour moi, le reste est très clair, et je vous dis tout de suite que je n'ai pas besoin de prendre plus de temps de nos discussions.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Le groupe ministériel, des interventions avant de céder la parole à... M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, M. le Président. Juste pour bien comprendre parce que j'ai compris le début de l'explication de Mme la ministre, mais c'est la suite. Je comprends que la période des délais... la période pour faire les décrets étant expirée...

Une voix: Pour modifier les décrets.

M. Proulx: ...pour modifier les décrets est expirée, mais j'avais cru comprendre également dans la réponse que vous pourriez, suite à l'article 23 dont vous faisiez part, à ce moment-là, vous allez revenir en décret? Ça ne fonctionnera pas.

Mme Normandeau: Non...

M. Proulx: J'ai cru comprendre une chose et son contraire. Pouvez-vous juste...

Mme Normandeau: C'est-à-dire, on modifie les décrets, mais par loi. Il faut le faire par loi.

M. Proulx: Oui, ça, je comprends, mais vous disiez que c'est des décrets de toute l'agglomération, c'est ceux que vous avez pris dans le passé?

Une voix: ...

M. Proulx: Tous ceux qui se seront pris dans le passé. Donc, la nouvelle période, elle... cette loi-là dont vous dites, là, qu'elle... Moi, je vous ai comme perdue à ce moment-là, là, puis je ne cherche pas à gagner du temps particulièrement.

Mme Normandeau: Il n'y a pas d'autres périodes.

M. Proulx: Je veux juste comprendre.

Mme Normandeau: Il n'y a pas d'autres périodes. Il y avait une période, c'était d'une année, là. En fait, l'année, c'était... bien, en fait, c'était l'année...

Une voix: ...jusqu'au 1er décembre.

Mme Normandeau: C'est ça.

Une voix: ...

M. Proulx: C'est l'année qui a dans le fond succédé au projet de loi n° 9, là, tel qu'il avait été présenté par votre prédécesseur.

Mme Normandeau: Alors, vous me permettrez, M. le Président, de faire lecture au député de Trois-Rivières de l'article 121 de la loi n° 75. On dit: «Sauf pour corriger une erreur d'écriture ou pour remédier à un oubli manifeste, un décret prévu au présent titre ne peut être modifié après le premier anniversaire de la date fixée pour le scrutin de l'élection générale tenue, en vertu de l'article 48 de la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, en anticipation de la réorganisation de la ville visée.» Alors donc, on comprend bien que la modification à un décret est interdite compte tenu des dispositions qui sont contenues dans l'article 121 de la loi n° 75 qui a dans le fond succédé à l'adoption de la loi n° 9.

M. Proulx: ...la loi n° 9 à la loi n° 75.

Mme Normandeau: Compte tenu, M. le Président, que nous n'avons pas modifié l'article 121, évidemment les mêmes contraintes demeurent.

M. Proulx: Oui, puis ça répond à la question concernant l'article 118.3. Merci beaucoup.

Mme Normandeau: On s'en doute.

M. Proulx: Bien oui, nous nous en doutons, et je commence en répondant dans le fond à vos interrogations, Mme la ministre. Dans un premier temps, vous avez dit être surprise d'une position différente de la vôtre dans cet article-là. Mais je vous rappelle qu'il n'y a pas seulement dans l'agglomération de Longueuil la ville, la ville de Boucherville... Dans un cas comme celui-là, les gens qui ont voix discordante dans ce dossier-là ont également voix ici. Et vous sembliez dès le départ un peu surprise que mon collègue fasse référence à un communiqué qui était dans le sens de vos propositions. Mais je vous rappelle, et je n'en referai pas la lecture complète... mais j'ai bien compris dans l'écoute que j'en ai vue, que la position qui était défendue par là était celle de la ville de Longueuil et que les groupes différents étaient les voix discordantes. C'est ce que j'ai compris, moi, qu'il n'y avait pas entente sur ces sujets-là. Alors, on ne peut pas, aujourd'hui, venir nous dire ici, en commission, que vos propositions représentent l'ensemble de l'agglomération, ce n'est pas vrai, manifestement. C'est ça que j'ai compris.

M. Copeman: M. le Président, je suis certain que c'est la fatigue, mais le député de Trois-Rivières doit s'adresser à la présidence, n'est-ce pas?

M. Proulx: Je prends bonne note, M. le Président, de cette remarque constructive. Merci.

Mme Normandeau: M. le Président, un commentaire simplement. Peut-être rappeler au député de Trois-Rivières que le communiqué auquel faisait référence le député de Prévost, ce n'est pas uniquement pour la ville de Longueuil. On parle de la ville de Boucherville et de Brossard.

Une voix: Les élus de Brossard.

n(22 h 40)n

Mme Normandeau: Des élus de Brossard, les élus municipaux de Brossard. Mais c'est intéressant parce que votre collègue de Marguerite-D'Youville, qui est avec nous, ce soir, en commission parlementaire, lui, j'aimerais bien savoir ce qu'il pense évidemment des propos ou des positions prises ce soir, parce que le vote jusqu'à maintenant... vous avez voté contre les dispositions que nous avons proposées et c'est des dispositions finalement que souhaite, entre autres, la mairesse de Boucherville. Sur le système des quotes-parts, par exemple, vous avez voté contre. Tu sais, c'est assez surprenant. Et, de l'autre côté, bien vous avez des collègues au sein de votre caucus... je pense au député de Chambly qui, lui, a une autre position que celle que le député de Prévost a défendue tout à l'heure. Tu sais, elle est où, la ligne de parti, là? C'est quoi, la position de l'ADQ, là, sur cette question-là? C'est n'importe quoi, là, c'est une chose et son contraire. De toute évidence, M. le Président, on parle des deux côtés de la bouche, tu sais. Il n'y a pas de cohérence, je l'indique encore une fois, pas de crédibilité dans le contenu parce qu'on dit à peu près... Tu sais, il n'y a pas de ligne directrice, il n'y a pas d'orientation claire. Alors, voilà, c'est n'importe quoi.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que les gens ont le droit de s'exprimer, dans un premier temps. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas toute la même approche dans le cadre de nos travaux qu'il faut les réprimander, je pense, loin de là. La position commune de notre formation politique et qui s'exerce au moment du vote, ça, c'est vrai pour nous, c'est vrai pour toutes les formations politiques, ceci étant dit. Alors, je pense qu'ils ont le droit d'exprimer leurs points de vue. Je pense que c'est sain de le faire, puis c'est la preuve que ce n'est pas un contrôle, là. Je veux dire, dans l'optique où les gens s'expriment ici, ils le font, j'espère, librement, puis ils sont habituellement écoutés, et c'est bien tant mieux.

Pour revenir à la question de 118.3, et les commentaires que j'ai faits dès le départ valent encore pour 118.2 et ça va valoir pour les suivants. Moi, j'ai de la... et je comprends, puis je remercie Mme Lévesque, j'ai entendu les explications, ça m'a permis, à moi, de comprendre qu'est-ce que c'était, le 1,65. Je comprends également, puis je ne porte pas de jugement, M. le Président, sur la façon que ça a été fait, mais j'ai compris que c'était une bonne nouvelle qu'on arrive dans les mêmes chiffres, dans le même coefficient, parce que sinon il aurait fallu un nouveau libellé pour expliquer ce qui se passait avec la ville de Longueuil... de Québec.

Mme Normandeau: Non, non, non.

M. Proulx: Non?

Mme Normandeau: Il ne faut pas charrier quand même, M. le Président. Je voudrais réagir...

M. Proulx: Je ne charrie pas, je m'exprime.

Mme Normandeau: Non, non, mais je veux bien qu'on s'exprime, là, mais ne dites pas n'importe quoi, là.

M. Proulx: J'ai posé la question.

Mme Normandeau: On vous a donné les explications tout à l'heure.

M. Proulx: Et j'ai salué la réponse.

Mme Normandeau: Alors, tu sais, on n'a quand même pas déterminé de façon arbitraire quelle était...

M. Proulx: Mais ce n'est pas ça que j'ai dit, là.

Mme Normandeau: ...la façon de calculer le coefficient.

M. Proulx: M. le Président, ce n'est pas ça que j'ai dit, je m'excuse.

Mme Normandeau: Non, non, non, mais, un instant, vous avez dit, dans le fond: On a fait ça pour éviter un nouveau libellé.

M. Proulx: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Normandeau: Bon. Bien, c'est ce qu'on a compris.

M. Proulx: Je m'en excuse, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Monsieur...

M. Proulx: J'ai salué la...

Mme Normandeau: On a compris la même chose de ce côté-ci, là.

M. Proulx: Bien, vous parliez, en passant. J'ai...

Mme Normandeau: Hé! Hé! je suis capable de faire les deux... deux choses en même temps.

M. Proulx: Non, non, mais... bien, tout à fait, là, mais je...

Mme Normandeau: Écouter puis parler en même temps.

M. Proulx: Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que ce que j'ai dit, c'est la chose suivante. J'ai salué Mme Lévesque pour son explication, je l'ai comprise. Ce que j'ai dit par la suite, c'est que la bonne nouvelle, c'est que ça nous permet de faire un seul et unique article pour les deux, parce que c'est 1,65 qui arrive dans les deux cas, et ça, là, moi, je ne suis pas juge des quotes-parts et des coefficients. Ce que j'ai dit, par exemple, c'est que, dans le cas de Québec, je comprends qu'il y a une entente, je comprends que les trois maires sont contents de ça, je comprends que le coefficient, c'est 1,65, qu'il soit dans la rédaction législative, ça va. Dans le cas de Longueuil, ce que, moi, je comprends, c'est que ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec ça.

Si on revient à la neutralité dont parlait le député de Notre-Dame-de-Grâce dans une séance antérieure mémorable à laquelle je n'ai pas eu la chance d'assister, où on nous a lu pour une xième fois le dictionnaire, dans ce cas-là, ce qui s'est passé, c'est qu'on a dit: Bien, voilà, on a refait le tableau tel qu'il était avant la loi. Ce que j'ai compris, moi, c'est qu'on a repris la situation d'avant puis on l'a... et, aujourd'hui, on la légifère dans ce coefficient-là. Bien, s'il y a des gens qui, à ce moment-là, n'étaient pas d'accord avec ça, j'imagine qu'ils le sont encore aujourd'hui. S'il y a des groupes citoyens qui n'étaient pas d'accord avec ça, j'imagine qu'ils le sont encore aujourd'hui. Et, s'il y a des municipalités qui n'étaient pas d'accord avec ça, M. le Président, ils le sont encore aujourd'hui. Et ces gens-là ont le droit de s'exprimer de la même façon que ça s'est fait... que ça se fait aujourd'hui. On a le droit de défendre cette voie-là en commission parlementaire, on a le droit de l'exprimer.

Dans le principe, qu'il y ait le coefficient, c'est correct; qu'il soit fixé, moi, je n'en ai rien de particulier sur le coefficient. Ce que j'ai dit dès le départ, c'est que la journée où on rouvre l'article, la journée où on revient sur une décision qui a été prise ici, en commission, on fait revivre un article pour en discuter, bien ayons au moins la gentillesse de permettre qu'on en discute à nouveau. On l'a fait revivre parce que la situation est telle qu'aujourd'hui, là, elle est différente qu'au moment où on l'a adopté. Au moment où on a adopté cet article-là, on avait une vision de l'avenir, là, qui était court terme, parce que manifestement il s'est passé d'autres choses entre-temps.

J'imagine que c'est l'entente de Longueuil... La députée de Taschereau nous disait tantôt que, elle, elle l'avait vue, l'entente dans les journaux, qu'elle avait eu la chance d'y apporter des modifications. Là-dessus, j'en suis, M. le Président. Je n'en suis pas sur la question si elle existe ou elle n'existe pas. Je n'en suis pas sur la question: Est-ce que j'aurais pu, moi aussi, la lire dans les journaux? Ce que j'ai dit, c'est que, dans le processus parlementaire... je pense que ces articles-là sont mis aux voix, et à notre connaissance, au moment où ils sont appelés, comme l'a été l'article 10 par la ministre des Affaires municipales... La journée qu'elle appelle l'article 10 ici, en commission, qu'elle demande qu'on en discute et qu'elle veut nous entendre, à ce moment-là, ce qu'elle fait, c'est qu'elle met aux voix puis elle porte à ma connaissance. C'est à cette notion-là que je faisais référence tantôt.

Et là je suis obligé de revenir... Également, si c'était vrai pour 118.2, ce sera vrai pour 118.3. Il y a une incohérence, et mon collègue le disait tantôt dans le propos qui touche les consensus, je ne comprends pas pourquoi on prétend toujours y voir des consensus, alors que le citoyen, lui, comprend bien souvent l'inverse de ce qui est décidé. C'est une chose qui est très claire: il n'y en a pas, d'entente, dans l'agglomération de Longueuil. On est même porté à dire que... tu sais, les plus pessimistes diront qu'ils n'en auront jamais. Mais ce n'est pas parce qu'on est le plus près possible d'un deal ? si vous me prêtez l'expression ? qu'il faut le forcer. À mon sens, là, il faut chercher encore davantage. Et je ne dis pas qu'ils sont sur la mauvaise voie, M. le Président. Ce que je dis, c'est que, si on est à 80 % d'une réussite, si on force la voie législative dans un si court délai qu'on le fait aujourd'hui, ce qu'on crée, c'est la perte du momentum pour ceux qui négocient, c'est la perte de l'espace de manoeuvre pour ceux qui négocient, et ça, si ces commentaires-là étaient bons pour le 118.2, ils seront bons également pour le 118.3.

Ce que je répète, c'est qu'on est dans une situation où, dans le cas de Québec, on a une entente, on a un consensus. On a entente et consensus sur la quote-part, bravo! Dans le cas de Longueuil, on n'est pas là. Ce n'est pas vrai que, dans cette agglomération-là, tout le monde s'entend sur cette question-là. Et là-dessus, M. le Président...

Une voix: ...

M. Proulx: Après une bonne gorgée de café. Ceci, M. le Président, il faut être très clair, là, ce n'est pas vrai que les citoyens sont tous en accord avec cette situation-là. Mme la ministre, M. le Président, faisait référence à Boucherville. Écoutez, on les voit, nous aussi, ces groupes de citoyens là, on les entend. Ce ne sera pas la première fois qu'un élu municipal ne sera pas au diapason avec sa population dans un dossier. Je pense que, dans ce cas-là, c'est vrai. Et force est d'admettre, là, qu'il y a différents partis politiques qui ont gagné des comtés aussi au Québec, hein, puis dans certains lieux géographiques où ces questions-là se sont fortement exprimées. Et les gens ont sanctionné ça, M. le Président, ont sanctionné l'intention du gouvernement là-dedans de vouloir faire à la pièce plutôt que de toucher directement sur l'essence même qui est la gouvernance.

Et là j'ai hâte de voir comment on va y arriver, vers les quotes-parts dont parlait mon collègue de Marguerite-D'Youville tantôt, parce que la désignation de tout ça dans son concret, ce n'est pas clair, là. Je veux dire, autant à Québec que dans le cas de Longueuil, il y a encore des problèmes avec les dépenses d'agglomération puis les dépenses de proximité. Ce n'est pas parce qu'on est capable d'établir ce qu'est le parc puis le terrain de jeu qu'on sera capable de définir ce qu'il y a dedans aujourd'hui. Ce n'est pas clair, aujourd'hui. On ne les a pas, aujourd'hui, les exemples.

Mon collègue discutait tantôt des simulations pour la région de Québec, la question est bonne: Est-ce qu'on aurait pu en voir? Oui. On aurait pu avoir des simulations. Elles sont sûrement au 1,65? Effectivement, sûrement, il n'y a pas... je n'ai pas... Je ne comprends pas pourquoi qu'il serait autrement, je veux dire, c'est le chiffre qu'ils ont fait, c'est des spécialistes de ça, et je respecte ça, je l'ai dit d'entrée de jeu.

Je réitère, M. le Président, qu'on est dans une drôle de situation lorsqu'on... Québec, c'est vrai, ils l'ont, le consensus. Parfait, qu'on y aille, de l'avant avec ça. Mais, dans le cas de Longueuil, ce n'est pas le cas. Et mes interventions seront toutes les mêmes, M. le Président, tant et aussi longtemps que je serai assis ici. Je veux dire, si on n'a pas consensus pour Longueuil, quand on cherche, en sortant de Montréal, à en obtenir un, quand on réussit, dans la région de Québec, à l'arraché, à obtenir ce type de consensus là, je ne comprends pas pourquoi, dans le cadre d'une loi omnibus, on conserve un irritant aussi gros, aussi important, on conserve une portion qui dans les faits, là, va insatisfaire un paquet de gens. Il y a un paquet de gens qui ne seront pas satisfaits de ça. Et ce n'est pas parce qu'on reconnaît des réalités, là, quotient comme celui-là, qu'on va satisfaire leurs intentions dans un cas comme celui-là. Alors, manifestement, on sera contre pour les bonnes raisons, parce qu'on est contre ce projet-là, et c'est les raisons pour lesquelles on va aller contre l'article 118.3 également.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Est-ce que le deuxième groupe d'opposition veut intervenir après l'intervention de l'opposition officielle? Le parti ministériel? Alors, je passe la parole à M. le député de Marguerite-D'Youville.

n(21 h 50)n

M. Diamond: Oui, merci, M. le Président. J'aurais une question concernant l'article, bon, 118.3 évidemment, mais évidemment la deuxième section, qui donne le droit à l'agglomération de prévoir d'autres modalités, là. Et c'est principalement le deuxième point, bon, le fait «qu'une municipalité liée ne contribue pas au paiement d'une partie de ces dépenses». Je m'excuse, M. le Président, juste prendre le temps de me moucher, là. Je suis encore grippé...

Des voix: ...

Une voix: ...c'est les meilleures.

M. Diamond: Non, elles ne sont pas mauvaises, ça, c'est sûr. Je vous remercie. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député.

M. Diamond: Oui, c'est ça, je vais poursuivre après cet intermède. Donc, ce que je voulais savoir en réalité, là, c'est qu'une municipalité, bon, peut ne pas contribuer aux quotes-parts et être autonome sur un de ses services. Je vois là-dedans une espèce de forme de droit de retrait si évidemment il y a un consentement de l'agglomération. Est-ce que je me trompe?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, il faut que notre collègue lise bien la disposition, on dit: «Toutefois, le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, prévoir ? le cas de figure qui est prévu au deuxième paragraphe ou à l'alinéa 2° ? qu'une municipalité liée ne contribue pas au paiement d'une partie de ces dépenses.» Alors, le cas de figure, évidemment, c'est un peu logique parce que, si l'agglomération décide, par exemple, qu'une municipalité n'a pas à contribuer pour un service x, bien, évidemment, elle n'a pas à verser une quote-part. Est-ce qu'il y a d'autres choses à dire là-dessus pour notre défense, Me Lapointe?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement, parce que, dans la loi, on fait référence au principe de la délégation de compétence. Si l'agglomération souhaitait déléguer une de ses compétences à une ville reconstituée, bon, bien, évidemment, à ce moment-là, la disposition pourrait s'appliquer, et il n'y aurait pas, dans ce cas-ci, peut-être de quotes-parts de perçues par l'agglomération à la municipalité en question.

M. Diamond: O.K. Et est-ce que ça pourrait s'appliquer, par exemple, à la compétence sur le service incendie ou le service de police, où une ville liée n'a pas cette compétence-là d'avoir son propre... Ça, c'est une question juridique, à savoir si c'est juste la ville centre qui a le droit d'avoir un...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Mme Lévesque.

M. Diamond: Oui, oui, certain.

Mme Lévesque (Suzanne): Ce n'est pas prévu pour s'appliquer dans le cas où une municipalité liée n'a pas compétence. Évidemment, ici, on parle toujours de compétences d'agglomération. Ce serait un service d'agglomération qui ne serait pas offert dans une ville liée ou qui ne serait pas offert dans une partie de ville liée, ce qui permettrait de réduire la portion de quote-part de cette ville-là. Par exemple, je donne un exemple, il y a des secteurs de ville qui ne sont pas desservis, par exemple, par des réseaux d'aqueduc ou d'égout, il pourrait...

M. Diamond: ...à Saint-Bruno.

Mme Lévesque (Suzanne): Je ne connais pas les cas particuliers, mais c'est un exemple.

M. Diamond: Entre autres, O.K.

Mme Lévesque (Suzanne): Et il y a aussi... Bon. Par exemple, il y a un service de transport en commun qui ne se rendrait pas à un endroit, bien ça permettrait au conseil d'agglomération de dire: Comme le service n'est pas équivalent dans cette ville-là, on réduit sa quote-part en proportion. C'est ça que l'article fait.

M. Diamond: On ne pourrait pas se servir de cet article-là pour finalement reléguer des compétences, de dire, par exemple... Je prends un exemple anecdotique: la ville de Boucherville désire avoir son propre ? ça, on ne pourrait pas faire ça ? son propre réseau de police, puis là on décide de déléguer; ça, on ne pourrait pas se servir de cette contribution-là, ça ne marcherait pas. Puis pourquoi ça ne fonctionnerait pas? C'est une question de...

Mme Lévesque (Suzanne): Parce que ce n'est pas ce que l'article prévoit. L'article prévoit seulement que la quote-part peut être réduite, ça ne prévoit rien sur une délégation de services ou une rétrocession de compétences. Une délégation d'une compétence, puis je dis bien «délégation», par exemple l'entretien de voies artérielles, ça, c'est déjà permis par des articles de la loi n° 75. Mais une rétrocession complète de compétences, ça ne peut se faire que par la loi parce que c'est la loi qui prévoit les compétences d'agglomération.

M. Diamond: O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Lévesque. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Bien, ça répond parfaitement à ma question concernant ça, puis on est... Maintenant, bon, à savoir... pour revenir au coefficient, là, de 0,48 et de 1,65. Évidemment, je ne vous ferai pas répéter l'exposé que vous avez fait la dernière fois concernant le calcul, je me souviens, ça a été... je pense qu'on a passé un bon 10 minutes là-dessus, mais finalement tout le monde avait bien compris. Moi, ce que je veux savoir plus précisément, c'est qu'il y a eu des négociations évidemment à Longueuil, à savoir le taux... Est-ce qu'il y a eu des négociations semblables à Québec? Est-ce que les maires entre eux ont discuté de cette question-là du taux ou ça n'a pas été question dans leur entente?

Mme Normandeau: J'ai répondu à cette question-là tout à l'heure, M. le Président.

M. Diamond: O.K. Est-ce que ça vous tenterait de la répéter?

Mme Normandeau: Bien, pas nécessairement.

M. Diamond: Non?

Mme Normandeau: Pas nécessairement.

M. Diamond: O.K.

Mme Normandeau: Non, parce que, je l'ai dit tout à l'heure, les maires se sont entendus sur la règle du potentiel fiscal puis on a clairement exprimé que le critère... le coefficient retenu faisait état de la structure actuelle de l'agglomération, de taxation de l'agglomération.

M. Diamond: Merci de l'avoir répété. Peut-être que je m'étais absenté de la salle un instant.

Mme Normandeau: Non, mais c'est parce qu'on connaît votre tactique, là, évidemment.

M. Diamond: Non, je vous assure, il n'y a aucune tactique ici, là.

Mme Normandeau: Ah! C'est bien de l'entendre. C'est bien de l'entendre.

M. Diamond: D'ailleurs, si ça avait été le cas, là, j'aurais parlé 10 minutes sur cette question-là à la place de poser simplement une question.

Mme Normandeau: On attend votre 10 minutes.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui, tout à fait, et ça m'amène dans le fond au vif de ce sujet-là qui enfin... Je peux vous donner l'expression suivante, c'est le chat qui sort du sac, là, parce que, à vrai dire, l'article 118.2, on a abondamment traité de la question des quotes-parts et on s'est fait reprendre souvent en disant: On est d'accord avec le principe des quotes-parts, mais là vous votez contre, il y a une incohérence là-dedans. Il ne s'agit pas d'une incohérence, il s'agit tout simplement d'un constat de fait. On sait que le principe va être utilisé à des fins de potentiel fiscal, donc il y a une quote-part du type potentiel fiscal, et, nous, on s'opposait à ça. Et là l'article 118.3 vient, en fin de compte, donner la réponse nette, claire et précise que le principe des quotes-parts est utilisé avec des fins de potentiel fiscal, et ça, on s'oppose à ça.

Et je pense que c'est clair à ce niveau-là, sur le fait qu'on est d'accord avec le principe des quotes-parts tant et aussi longtemps que ça demeure des quotes-parts qui sont justement attribuées aux villes et non pas des quotes-parts en fonction du potentiel fiscal. Et ça, c'est l'article 118.3 qui vient clarifier cette situation-là. Et je ne vois aucune incohérence dans notre discours quant aux quotes-parts, parce que c'est très clair ici. Et, malgré le fait qu'on essaie de nous remettre régulièrement cet argument-là, comme quoi on se contredit sur les quotes-parts, il ne s'agit pas d'une contradiction. On ne peut pas cautionner le principe en sachant très bien ce qui s'en vient, c'est que c'est le potentiel fiscal qui va être adopté.

Et, à cet effet-là, même dans le contexte du potentiel fiscal, je vois une difficulté majeure, dans le sens où on bâtit, depuis le début de cette commission-là et de ce projet de loi là, le projet de loi n° 6, on bâtit l'argumentation ministérielle en fonction du consensus. Eh bien, il y a eu un consensus, là, du moins l'agglomération a décidé d'adopter le coefficient de 0,48. Et là je comprends évidemment que ce n'est pas de prendre celui qui était déjà là, c'est adopté parce qu'évidemment il n'y en a jamais eu, comme on nous en a fait mention la dernière fois avec Mme Lévesque, mais ils ont décidé tout de même d'adopter le 0,48. C'est une proposition de l'agglomération. C'est les villes qui ont voté puis qui ont décidé ça, qui se sont entendues, ou du moins il y a eu consentement au sein d'eux, là, d'adopter le 0,48. Et, pour des raisons, on nous dit, de neutralité... La dernière fois, on s'est fait mention évidemment de la neutralité. Le député de Notre-Dame-de-Grâce nous a même amenés son dictionnaire pour nous démontrer à quel point...

M. Copeman: Notre dictionnaire.

M. Diamond: Le dictionnaire propriété de l'Assemblée nationale, et qu'on va éviter de déposer pour des fins d'économie de papier, c'est ce que vous m'avez fait comprendre par la suite. Eh bien, cette espèce de neutralité là, je la comprends et j'entends l'argument, et je pense que l'argument est légitime. Ce n'est pas ça, la question, ce n'est pas de dire que vous êtes dans le tort, c'est de dire, par exemple, que l'agglomération, eux avaient adopté un autre modèle, ils avaient adopté le 0,48, et à notre connaissance...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Diamond: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): On ne se comprend plus. Allez-y, M. le député de Marguerite-D'Youville.

n(23 heures)n

M. Diamond: Merci, M. le Président. Et l'agglomération ayant adopté le 0,48 par discussion, par entente, bien là on s'attendait du moins, malgré, malgré le désir de neutralité qui est tout à fait louable, mais on s'attendait du moins que la volonté des élus soit respectée. Et là ce que ça incombe, c'est que l'agglomération va devoir revenir avec ça, réadopter un nouveau règlement pour prévoir le 0,48. Ça amène évidemment de l'incertitude, parce que, chez mes commettants, c'est de l'incertitude effectivement, le fait de se voir imposer le 1,65, alors que leur entente était le 0,48. Et, à cet effet-là, ça déplaît, ça déplaît aux commettants de la ville de Boucherville puisqu'il y avait entente.

Et je pense savoir, du moins c'est ce qu'on m'a dit, que ça faisait partie des discussions importantes ou du moins ça faisait partie des éléments de discussion qu'il y avait eu avec la ville de Longueuil lorsque vous les avez rencontrés cette semaine. Et, à ce moment-là, moi, il m'apparaît un peu déplacé de devoir adopter quelque chose autre que l'entente qui a été obtenue. Parce que, depuis le début, on nous impose ou du moins on nous parle de ce projet de loi là comme étant un projet de loi des consensus. Eh bien, ici, il y avait une entente, et on ne la respecte pas. Et je comprends, là, qu'on me trouve un argument, puis, comme je vous le répète encore, je le trouve légitime, je l'entends, mais je conçois que l'entente qui est intervenue devrait primer. Et je pense que, lorsque des élus prennent la peine de négocier dûment, et ce n'est pas quelque chose qui s'est fait sur un coin de table, c'est une négociation qui a été ardue, qui a été longue, il y a eu beaucoup, beaucoup de... Bien, ce n'était pas le seul élément, là, il y avait toutes sortes d'éléments mis ensemble, et, à ce moment-là, lorsqu'on parvient à une entente, on s'attend du moins que nos législateurs respectent notre entente.

Et je comprends très bien la fonction de neutralité. Et là il y a tout un jeu de savoir quelle ville va en bénéficier, quelle ville va moins en bénéficier. Je comprends qu'on veuille la neutralité, j'entends l'argument, mais je constate toujours qu'une entente devrait primer sur un argument de la sorte. Une entente entre des villes, dans un contexte aussi difficile, se doit d'être respectée, un contexte où l'agglomération de Longueuil, c'est conflictuel, c'est quelque chose qui... Ça ne date pas d'hier, là, que les négociations sont difficiles. Et là on parvient à une entente, celle du 0,48, et malgré tout, et là c'est là que ca me dépasse, on décide de faire fi de cette entente-là. Et là, ça, ça crée aussi des conflits, parce qu'on se rend compte que la ville de Longueuil n'est pas satisfaite avec ça, puis la ville de Boucherville non plus, et, à ce moment-là, ce qu'on réclame, c'est le 0,48.

Alors, moi, ce que je me demande, c'est: Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, malgré la série d'amendements qu'on a eue, puis je répète encore l'importance fondamentale que... Écoute, je n'ai jamais vu autant de... remarque, c'est ma première commission, mais il y en a beaucoup, beaucoup, d'amendements. Et, à ce moment-là, on aurait pu en rajouter un pour rétablir l'entente qu'il y a eu dans l'agglomération de Longueuil. Ça aurait été la moindre des choses. À ce moment-là, les gens auraient été satisfaits. Et, pour la ville de Boucherville, c'est fondamental d'avoir ce 0,48 là, ça représente 3,2 millions. Ce n'est pas une mince somme d'argent. Je comprends qu'ils peuvent réussir à l'obtenir par un règlement plus tard, mais entre-temps c'est de l'incertitude. Les villes doivent, eux, jongler avec ce fait-là que ce n'est pas coulé dans le béton. Et c'est un amalgame de choses qui n'est pas souhaitable étant donné la fragilité de la situation actuelle. Moi, je pense qu'on aurait dû respecter l'entente de la ville de Longueuil, y aller avec le 0,48.

Et ça, évidemment, c'est sous-jacent au potentiel fiscal, qui est une manière de dénaturer les quotes-parts. Et on se souviendra que, des quotes-parts, on est d'accord avec ça, mais comment elles sont appliquées, c'est encore plus important que le principe. On ne peut pas approuver un principe en sachant très bien c'est quoi, la conséquence directe. Et l'article 118.3 nous le répète clairement, c'est le potentiel fiscal. Donc, le statu quo, le citoyen à Boucherville va payer la même somme, il va tout simplement le donner à la ville de Boucherville, qui, elle, ne pourra pas le dépenser comme elle l'entend, va tout simplement devoir le transférer à Longueuil. Et, à ce moment-là, c'est nulle autre qu'une taxe, une taxe qui est indirecte, mais, à ce moment-là, c'est une taxe. Et, nous, on va continuer à dire haut et fort qu'une quote-part sur le potentiel fiscal, bien, ce n'est pas exactement ce qu'on entendait par une quote-part lorsque les discussions ont eu lieu parmi les villes liées qui voulaient du changement. Et malheureusement, ce changement-là, on l'attend toujours.

Les amendements de fond, là, on ne les connaît pas, toujours. Et, à ce moment-là, nous, on s'interroge sur la validité d'un projet de loi qui traite de l'agglomération sans y aller avec les questions de fond. Il reste les questions cosmétiques, ça, il va toujours y en avoir, des choses à modifier. Je pense que tout légiste le sait, l'abondance de la législation est importante à chaque année, il y a toujours des correctifs à faire. Mais, dans ce cas-là, ils surviennent après les questions de fond, et là les questions de fond n'ont pas été abordées, il va falloir y revenir. Et c'est très complexe, on en convient.

Donc, ici, la question du fond est de savoir: Est-ce qu'on prend des quotes-parts? Nous, on l'a dit à plusieurs reprises, la réponse est oui, mais ça dépend de la manière. Et des quotes-parts sur le potentiel fiscal, ça, c'est inacceptable. Et, à ce moment-là, d'amener aussi un coefficient qui ne respecte pas les ententes, ça, ça nous amène encore plus dans une situation conflictuelle. Et à ma connaissance l'article 118.3 erre à deux endroits: il erre sur le potentiel fiscal puis il erre sur le coefficient. Et on ne peut approuver un article comme ça, ça va de soi. Et je pense qu'autant... Et là, d'ailleurs, Mme la ministre des Affaires municipales passe son temps à dire qu'elle a l'appui du conseil de ville de Boucherville. Mais, sur ce point-là, je vous assure qu'elle ne l'a pas. Et pourtant on continue à bâtir l'argumentation ministérielle sur le consensus. Et c'est fondamental pour mes commettants d'avoir le 0,48, et non pas le 1,65, et là-dessus on ne peut cautionner quelque chose qui a deux erreurs fondamentales dans le même libellé, soit l'article 118.3.

Et alors, là-dessus, M. le Président, bien, évidemment, on aura la chance d'en discuter. J'ai hâte de voir les suites, j'ai hâte de voir si la ville de Boucherville va réussir à obtenir le coefficient de 0,48. C'est fondamental, 3 millions, plus de 3 millions de dollars qui est en jeu ici. Et là on impose à une municipalité un climat d'incertitude qu'elle n'avait pas besoin, dans un conflit qui n'est déjà pas intéressant à analyser. Donc, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Mme la ministre, des commentaires ou des ajouts.

Une voix: On passe au vote.

Le Président (M. L'Écuyer): Au vote.

Mme Normandeau: M. le Président, aucun commentaire. Évidemment, si les collègues sont disposés, nous pourrions procéder au vote.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que le deuxième groupe d'opposition a des commentaires à apporter?

Une voix: Nous sommes prêts à passer au vote.

Le Président (M. L'Écuyer): Vous êtes prêts à voter. Alors, l'article 118.3, est-ce qu'on passe au vote?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Un vote nominal. M. le secrétaire, voulez-vous procéder au vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui. Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Pour.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Pour.

Le Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: En faveur.

Le Secrétaire: M. Camirand (Prévost)?

M. Camirand: Contre.

Le Secrétaire: M. Proulx (Trois-Rivières)?

Une voix: Absent.

Le Secrétaire: Oh! excusez, j'avais... M. Diamond (Marguerite-D'Youville)?

M. Diamond: Contre.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?  

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Abstention.

8 pour, 2 contre, 1 abstention. Alors, l'article est adopté, 118.3.

Alors, maintenant on va entreprendre l'étude de l'article 118.4.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, c'est une disposition qui fait référence aux modalités de l'établissement des quotes-parts, et les quelques alinéas que vous retrouvez dans l'article 118.4 sont des éléments qu'un règlement peut notamment prévoir. Évidemment, il n'y a pas... Le «notamment» est important, là, parce qu'il pourrait y avoir d'autres éléments qui pourraient être ajoutés au règlement.

Alors, qu'est-ce qu'un règlement qui établit les modalités d'établissement de la quote-part pourrait prévoir? La date à laquelle sont considérées les données qui servent à établir la fameuse... la répartition des dépenses d'agglomération; également le délai au cours duquel la quote-part doit être établie et transmise à la municipalité liée; l'obligation de la municipalité liée de payer la quote-part en un seul versement ou son droit encore de la payer en un certain nombre de versements; le délai au cours duquel doit être fait tout versement; le taux d'intérêt payable sur un versement qui est exigible; et les ajustements pouvant découler de l'entrée en vigueur différée de toute partie du budget de la municipalité centrale relative à l'exercice de ses compétences d'agglomération et de l'utilisation successive de données provisoires et définitives dans l'établissement de la base de répartition des dépenses d'agglomération.

Alors, M. le Président, nous avons eu, entre autres, un certain nombre de discussions, entre autres sur la notion de donnée provisoire. Je me souviens très bien de ça. Je pense que la disposition parle d'elle-même. Alors, je n'ai pas autre chose à dire par rapport au contenu de l'article 118.4, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. J'aimerais bien comprendre. Dans l'article 118.4, la règle, est-ce que la règle des majorités des deux tiers des voix exprimées des membres du conseil, quand on ne le retrouve pas là... J'aimerais comprendre, là, si on peut me l'expliquer. Il est peut-être un peu tard, là, mais j'aimerais comprendre. Dans 118.4, est-ce qu'on a enlevé la règle des deux tiers ou si c'est toujours applicable, Mme la ministre, là, la règle des deux tiers, là, des voix des membres du conseil? Vu qu'on ne le retrouve pas dans l'article modifié, c'est-u dans les notes explicatives qui fait en sorte que cet article-là est toujours quand même présent ou... On ne le voit pas dans l'article, là, est-ce qu'on le retrouve dans les notes explicatives, là? C'est ça que je veux comprendre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est la même réponse que tout à l'heure à la question de notre collègue de Taillon: la réponse se trouve à l'article 23, qu'on va étudier tout à l'heure.

M. Camirand: L'article...

Mme Normandeau: Parce que, si vous regardez le libellé de l'amendement qui est apporté versus le premier libellé, le libellé initial, écoutez, là, c'est à peu près semblable. À l'époque, on avait apporté, rappelez-vous, une modification pour ajouter la règle de la majorité des deux tiers, mais là, évidemment, cette règle-là se retrouve à l'article 23, qu'on n'a pas encore vu, pas encore expliqué.

n(23 h 10)n

M. Camirand: Effectivement. O.K. C'est sûrement la fatigue qui me rejoint, là. L'application des règles pour l'article 118.2 et 118.3, la règle des deux tiers a été appliquée, mais on verra justement à l'article 23, qui parle de cette règle des deux tiers qui serait applicable, j'imagine, pour l'ensemble des articles. Il était à l'époque applicable pour certains articles, je crois qu'il va être applicable pour... On y reviendra, à cet article-là.

J'aimerais savoir quelles seront les marges de manoeuvre des municipalités liées. On va avoir un consensus quand même... pas un consensus, mais on va avoir les deux tiers des voix des membres du conseil. De quelle façon que les villes auront... en marge de manoeuvre, là, concernant les modalités de paiement? On parle de taux d'intérêt, on parle de versements exigibles. Est-ce que les municipalités auront une certaine marge de manoeuvre, ou l'application sera directement liée à la décision du conseil d'agglomération?

Mme Normandeau: M. le Président, la façon dont les dispositions sont libellées, elles sont claires, puis on a eu tous ces débats-là, ces échanges-là lorsqu'on a étudié l'article 118.4. Il y a une marge de manoeuvre qui est prévue ici, dans la disposition, puis on dit: «Ce règlement peut notamment prévoir». Donc, ce n'est pas exclusif, une agglomération pourrait se doter de d'autres dispositions qui pourraient la guider dans la détermination des modalités qui vont servir à établir la quote-part. L'établissement des quotes-parts.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, je n'ai pas autre chose à dire.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci. Mme la ministre, si je comprends bien, notamment avec les deux tiers des voix exprimées de membres des conseils, ça donnera la possibilité à une municipalité plus une autre, dépendant de quelle ville va... ou si l'ensemble des villes vont décider? Mais, si une ville comme Longueuil décide avec une autre ville, ils peuvent appliquer des modalités de paiement sévères en un seul versement.

La problématique qui se trouve au niveau des citoyens en ce moment, c'est souvent cette problématique-là où est-ce qu'ils demandent aux municipalités de pouvoir payer leurs versements de taxation en plus de un versement. Même, certaines villes sont rendues avec trois et quatre possibilités de versement. Si seulement deux villes décident d'exprimer leurs voix, ça pourrait contrer des citoyens à faire... Et c'est marqué: Un seul versement pourrait être fait en plusieurs versements. Mais, encore là, ça ne donne pas nécessairement... Chaque municipalité ? et, moi, je l'ai vécu aussi ? est différente, et chaque application d'une municipalité par rapport à l'autre a des entités différentes. Une municipalité pourrait avoir besoin de deux paiements, selon le type de citoyens qu'ils retrouvent dans sa municipalité, une autre municipalité pourrait avoir besoin de trois ou quatre paiements.

Ce que je me demande à travers ça ? et je vais essayer de me répondre en même temps ? ce que je me demande: si l'ensemble des voix de membres du conseil... la majorité prise aux deux tiers pourrait faire en sorte qu'une municipalité pourrait avoir deux paiements, une autre municipalité pourrait avoir trois paiements, une autre municipalité pourrait avoir quatre paiements, faire en sorte que chaque municipalité pourrait adapter selon leurs besoins, parce qu'on a des municipalités au Québec où on retrouve beaucoup plus de pauvreté que d'autres municipalités. Et ce qui m'inquiète là-dedans: si le conseil d'agglomération décide une façon de faire qui fait en sorte que la quote-part désignée, et établie, et transmise aux municipalités fait en sorte que le nombre de versements qui pourraient être demandés pour les citoyens soit fait d'une façon inéquitable pour une municipalité ou doit être fait pour l'ensemble des municipalités. Et cette question-là me reste quand même, je pose quand même la question. Je n'ai pas de réponse, mais je ne sais pas si une municipalité, par rapport à une autre qui a des problèmes différents au niveau de la municipalité, pourrait demander au conseil d'agglomération d'avoir un versement ou des versements différents exigés de la part du conseil d'agglomération.

Ça fait que tous les ajustements qui seront faits au niveau des conseils d'agglomération répondront sûrement aux citoyens de différentes municipalités. En espérant qu'il y ait quand même une ouverture sur les modalités que les municipalités, M. le Président, demanderont aux conseils d'agglomération et feront bien attention à la formulation qu'ils attribueront à la forme de quote-part.

Et, si la quote-part est incluse dans le compte de taxes, est-ce que ça fait en sorte que le compte de taxes doit être payé aussi en un seul versement? On parlait tantôt de l'importance d'avoir un seul compte de taxes, mais en même temps, si la quote-part est incluse et on demande de payer dans un seul versement, est-ce que cela fait en sorte qu'on oblige aussi les citoyens, par règlement de conseil d'agglomération, de payer aussi leur compte de taxes en un seul versement? Et ça... et ça, la question... la question est posée. Le délai au cours duquel doit être fait tout versement va dépendre maintenant du conseil d'agglomération, et, si la quote-part est incluse dans le compte de taxes, est-ce qu'on va obliger le citoyen à faire un seul paiement? Et un seul paiement pour certaines municipalités pourrait faire en sorte que les citoyens ne soient pas capables de payer en un versement. Mais la question reste entière. Et est-ce que la population va pouvoir faire en sorte que la quote-part qui soit versée soit différente du compte de taxes, au niveau de l'obligation qui peut faire en sorte que le conseil d'agglomération demande un paiement exigé en un seul versement?

Et, à ce niveau-là, le taux de l'intérêt aussi. Et également est-ce qu'on va séparer le taux d'intérêt de la quote-part par rapport au taux d'intérêt de la municipalité? On veut encore faire un seul compte de taxes, mais comment qu'on va pouvoir faire la séparation au niveau du taux d'intérêt, par exemple? Est-ce que la quote-part qui est fondue dans un seul compte de taxes mais doit être payable à l'agglomération fait en sorte que le pourcentage d'intérêt payé par le citoyen va faire en sorte qu'ils devront être définis aussi, divisés encore une fois, à nouveau? De quelle façon, sur le compte de taxes, les citoyens vont pouvoir savoir que cette quote-part-là est exigible, exemple, en un seul versement par rapport à leur compte de taxes qui pourrait être exigible en quatre versements, par rapport au taux d'intérêt qui pourrait être exigible par la quote-part, par rapport au taux d'intérêt qui pourrait exigible par leur municipalité? Je me pose la question parce qu'un conseil d'agglomération, on le dit bien, là, pourra demander un seul versement.

Et, si on inclut la quote-part dans le versement de taxation, est-ce que ça nous oblige également, aux citoyens, de verser la quote-part au conseil d'agglomération à même ses taxes? Et comment que la ville va faire en sorte de pouvoir déterminer l'ensemble des quotes-parts? Est-ce que la municipalité devra payer d'avance les quotes-parts qui seront dues au conseil d'agglomération, avant même que le citoyen peuve payer son compte de taxes? Si le compte de taxes est unique, comme qu'on parle, avec la quote-part définie dedans, si la ville décide d'appliquer le principe de quatre versements pour son compte de taxes, comment que la ville va faire? Est-ce que la ville va être obligée de payer l'ensemble des quotes-parts des citoyens sans avoir perçu la taxation complète?

Et ça, c'est inquiétant, M. le Président, de ne pas avoir de réponse là-dessus. Mais sûrement que les conseils d'agglomération vont se pencher sur cette problématique qui me semble quand même évidente. Mais sûrement que, sur leur compte de taxes, on établira la quote-part définie et le versement à faire à la ville. Mais, si on parle de un seul compte de taxes, est-ce que ces deux items-là vont être bien définis, ou si ces deux items-là sont dans un tout et un montant dû, exemple 2 500 $, à la municipalité, et la municipalité doit appliquer l'application de un seul versement de quote-part à l'agglomération? Ce qui va faire en sorte que la municipalité devra emprunter, faire un règlement d'emprunt pour payer les quotes-parts à l'agglomération, et va coûter combien encore une fois à la municipalité? Ou est-ce qu'il sera défini sur le compte de taxes et la quote-part et... le compte de taxes séparé? La question est entière, bon, en espérant que le conseil d'agglomération se penchera sur cette question. Et sûrement, au cours des prochaines semaines, on aura sûrement une réponse à pouvoir nous donner sur ce point de vue, M. le Président. En vous remerciant beaucoup.

n(23 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Taschereau, Mme la députée de Taillon. Non?

Mme Malavoy: Je vais simplement vous dire que j'ai une compréhension, je crois, très claire de cet article et que je n'ai pas besoin d'autres explications. Et je serais donc prête à procéder à son approbation.

Mme Normandeau: Bien. Alors, nous aussi, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que quelqu'un... M. le député de...

M. Proulx: ...quelques observations qui seront assez courtes, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: ...en ce qui me concerne. Je n'ai pas l'intention de faire traîner ça, pour montrer que j'ai de la bonne foi, quand même, là, dans cet événement-là, hein? Bien, je parle pour l'ensemble de mon groupe. C'est la preuve qu'on est capables de faire des remarques courtes mais pertinentes aussi lorsque c'est nécessaire.

Mme Normandeau: ...

M. Proulx: Non, non, mais tout à fait. Je partage ça avec mes collègues, soyez-en assuré, M. le Président. On est sur la même longueur d'onde. Les premiers commentaires sont au sujet du conseil d'agglomération. Je comprenais... Puis c'est une interrogation que je fais. Si la ministre veut me répondre, M. le Président, ce sera tant mieux. Je comprends qu'un article comme celui-là, dans le cas de Québec, à mon sens ça s'appliquait moins à sa première lecture, parce que j'avais l'impression que l'entente, c'était un peu pour sortir du cadre du conseil d'agglomération que dans une optique où le conseil ne fonctionne pas très bien. Manifestement, il y avait plus de droits d'opposition que de décisions qui étaient prises... qui étaient donnés par le passé.

Alors, je comprends que, dans un cas comme celui-là, tu sais... Je reviens à ce que j'ai dit dès le départ, M. le Président. On a fait une entente avec Québec. Il y a eu 100 % de réussite là-dessus. Ils sont trois. Ils se sont entendus avec la ministre, et c'est tant mieux, M. le Président. Dans le cas de Longueuil, dans mon cas, dans ma vision à moi, il n'y a pas entente, là. Il y a mésentente dans un...

Mme Normandeau: Sur la gouvernance.

M. Proulx: Effectivement, mais il y a mésentente quand même. Je veux dire, manifestement, il y a mésentente là-dessus. Dans ce cas-là, dans le cas de Québec, ce qui m'apparaît assez particulier, c'est que, si on a souhaité faire une entente pour sortir, un peu éluder le conseil d'agglomération, je comprends que ces règlements-là vont sûrement trouver moins application.

J'aurais aimé malheureusement être présent lorsqu'on a discuté de «façon provisoire ou définitive». Je parle au paragraphe 1°: «...les données servant à établir, de façon provisoire ou définitive, la base de répartition des dépenses.» J'ai l'impression qu'on touche assez large.

Et l'autre commentaire que j'ai, M. le Président, c'est au niveau du paragraphe 3°. J'aurais également aimé entendre les commentaires qui allaient sur... La raison pour laquelle, dans un type de réglementation comme ça, on pouvait et on devait écrire, là, qu'on allait... De payer la quote-part en un seul versement ou si on doit la payer en un certain nombre, je me questionne sur la raison pour laquelle on met ce type de paragraphe là, la raison pour laquelle on prévoit une chose assez simple, là. Je veux dire, si on permet tout, pourquoi l'inscrire, pourquoi légiférer, pourquoi mettre des mots quand les choses doivent être simples?

Le dernier argument que j'aurai sur cet article-là, M. le Président, sera celui que j'ai fait dès le départ. Encore une fois, c'est une façon d'enlever du pouvoir de négociation. En ce qui me concerne, si on est sur la voie d'une entente, si on a lancé des pistes dans le cas de l'agglomération de Longueuil, je ne comprends pas pourquoi qu'à ce moment-là on établit directement déjà des règles qui seront tantôt contraignantes pour certains partenaires. Parce que, contrairement à ce que disait la ministre, M. le Président, il n'y a pas seulement la ville de Longueuil, il n'y a pas seulement la ville de Boucherville, il y a d'autres institutions, il y a d'autres municipalités, mais il y a aussi tous les citoyens en arrière de tout ça.

Et ce qui me fascine depuis le début de la soirée, ce qui me fascine depuis... Et là ça remonte à loin. Ça remonte sous la gouverne de mon vis-à-vis leader parlementaire du gouvernement, lorsqu'il a déposé son projet de loi n° 9, qui est devenu la loi et où on en est aujourd'hui. Il y a une série de cafouillages, là, dans tout ça. Dans l'intention, je parle. Je ne parle pas dans la rédaction seulement, mais je parle dans l'intention. La journée qu'on a voulu régler cette situation-là des fusions forcées, je pense qu'on a établi un chemin, là, qui était assez sinueux. On ne savait pas trop où il menait, et, encore aujourd'hui, ce qu'on tente de faire, c'est, par toutes sortes de moyens, de rétablir la ligne. La droite qu'on aurait dû suivre, elle n'est pas suivie.

Et, dans un cas comme celui-là, je répète ce que je dis, ce n'est pas rien d'avoir... d'utiliser Québec et Longueuil à la fois dans une même législation, alors que, dans un cas, on a une entente ? on pourrait très bien appliquer à l'extérieur du cadre législatif ? et, dans l'autre, il y a mésentente. Alors, comme on me l'a déjà dit, on est au deal le plus proche qu'on aurait pu avoir. C'est le deal le plus près de ce qui s'est fait dans les dernières années et c'est la raison pour laquelle on veut à tout prix aller de l'avant dans ce dossier-là.

Alors, de ce côté-là, personnellement, comme député, ça ne me satisfait pas. Je ne crois pas que c'est la façon qu'on doit faire, M. le Président, dans notre démocratie. Je pense que, si on a pris la peine de faire une entente avec Québec, si on a pris la peine d'exclure Montréal, on aurait dû, dans le cadre du bill omnibus, je pense, prendre la peine d'exclure le cas de Longueuil et tenter d'y travailler autrement.

Alors, c'est en gros les commentaires que j'avais à faire sur 118.4, tout en rappelant que j'ai de la difficulté à saisir, là, comment, dans le cadre de l'entente de Québec, un article comme ça a toute son importance. Peut-être qu'on va me le donner. Je pose la question le plus honnêtement du monde. Alors que, lorsque j'ai vu et entendu parler de ce conseil-là, j'ai parlé à des gens des fois qu'on va parler du conseil d'agglomération de Québec, on s'est trouvé davantage dans les difficultés que dans les processus de solution. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Maintenant, je reconnais le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, depuis un certain temps, on est condamnés à écouter les députés de l'ADQ dire qu'il n'y a pas d'entente à Longueuil, et c'est le fondement même, je dirais, de leur opposition aux articles qu'on vient d'adopter. Est-ce que la ministre peut nous dire s'il y a une entente sur les quotes-parts, selon elle, à Longueuil? Et, s'il y a mésentente, est-ce que cette mésentente touche les quotes-parts, touche l'article 118.4 ou est-ce que la mésentente touche autre chose? Parce que ma compréhension des choses ? j'avoue que je ne suis pas un député qui vient de la région de la Montérégie: qu'il y a un consensus, sinon pas l'unanimité, chez les villes liées à Longueuil, en ce qui concerne les quotes-parts et qu'effectivement, oui, il y a mésentente sur la gouvernance.

Il me semble, M. le Président, qu'il y a une certaine logique dans tout ça. Les députés de l'ADQ ne peuvent pas invoquer une mésentente quand il n'y en a pas une sur les quotes-parts. Est-ce que je me trompe, Mme la ministre? Est-ce qu'il y a... Je pense qu'il y a unanimité. Là, le député de Marguerite-D'Youville dit: Bien, oui, mais il n'y a pas de consensus parce que les concitoyens que je représente ne sont pas d'accord avec la mairesse, semble-t-il, c'est ça qu'il a dit tantôt, puis son devoir, c'est de les représenter. Bien, peut-être, là, mais j'aimerais que ce soit clair pour les membres de la commission: En ce qui concerne la ministre, là, quelle est la position des élus, les maires des villes liées à Longueuil, sur les quotes-parts?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Autant pour l'agglomération de Québec que de Longueuil, non seulement il y a consensus, mais il y a unanimité sur le principe d'avoir recours au système des quotes-parts. Dans le cas de l'agglomération de Longueuil, sur le coefficient, les maires ne s'entendent pas tous sur le coefficient de 1,65. Par contre, ils ont tout loisir de discuter entre eux de la pertinence d'avoir recours à un autre coefficient. Je tiens à le souligner, là. C'est important. Alors, tu sais, mon collègue l'a souligné, c'est assez incroyable d'entendre les députés de l'ADQ parler au nom d'on ne sait pas trop qui, effectivement, alors qu'il y a unanimité sur la pertinence d'avoir recours au mécanisme des quotes-parts pour l'agglomération de Longueuil.

D'autre part, pour l'agglomération de Longueuil toujours, au niveau de la gouvernance, il n'y a pas entente. Tu sais, je ne peux pas être plus clair que ça, là. Alors, il n'y a pas d'entente au niveau de la gouvernance, puis, à partir de ça, M. le Président, bien c'est gouverné en conséquence.

n(23 h 30)n

M. Copeman: Également, M. le Président, parce que ça fait deux fois que le député de Trois-Rivières fait allusion à un tour de force: on force quelque chose dans la loi, c'est selon lui. Mais ma compréhension, M. le Président, en ce qui concerne les quotes-parts: on ne force rien. Ils sont d'accord. Ils sont d'accord, tous.

Une voix: ...la définition...

M. Copeman: Non, bien, c'est ça. Est-ce qu'il faut que j'aille chercher le dictionnaire pour savoir qu'est-ce que c'est, «forcer»? Oui?

Des voix: Non, non. D'accord, d'accord.

M. Copeman: Ou d'accord? Oui? C'est plus simple, d'accord. O.K. Bien là, il me semble, M. le Président, que la situation est assez claire, là. On ne force pas une entente sur les quotes-parts, ça existe déjà. Il me semble que c'est relativement clair, là, pour tout le monde, je l'espère.

Vous savez, M. le Président, malgré les apparences, ce soir, là, le Parlement du Québec n'est pas un club de «debating», là. C'est un lieu pour légiférer. Et, quand il y a entente, bien pourquoi ne pas donner lieu à cette entente-là, à cette unanimité? U-na-ni-mi-té.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je reconnais le député de Marie-Victorin... excusez-moi, Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Oui, pour la seconde fois...

Le Président (M. L'Écuyer): Pour la deuxième fois, si ce n'est pas une troisième fois.

M. Diamond: ...Marguerite-D'Youville. Mais la ressemblance dans la terminologie est quand même assez proche, et aussi c'est mon voisin de comté. Ça fait que, bon, c'est double excuse.

J'ai quelques questions, là, évidemment concernant l'article 118.4, mais d'abord j'aimerais réagir, là, brièvement ? parce qu'on a déjà été assez souvent sur cette question-là ? sur les commentaires du député de Notre-Dame-de-Grâce, là. Encore une fois, il y a une distinction à faire entre quote-part, qui est le grand principe, et la quote-part sur le potentiel fiscal. Je n'ai pas besoin de répéter, il me semble que j'ai été assez clair là-dessus, ce n'est pas la même chose, là. Tu sais, il y a plusieurs formes de quotes-parts. On peut être d'accord avec ça, là, mais la bonne direction à prendre, je pense qu'elle a été prise, mais par exemple ça a bifurqué sur quelque chose qui est très néfaste. Et il faut s'assurer que les types de quotes-parts qu'on prend, ce ne soient pas celles sur le potentiel fiscal. Et là-dessus, bon, on ne s'entend pas. Il n'y a pas consensus là-dessus.

Et après ça, sur le coefficient ? tout à l'heure, j'en ai parlé ? le 0,48, bien là, ici, on nous impose 1,65. L'agglomération de Longueuil est d'accord avec le 0,48. Ils ont eu une entente sur le 0,48. Ils ont manifesté leur mécontentement parce que ce n'était pas le 0,48 qui était là. Ne venez pas dire que tout va bien. Ils ne sont pas contents à cause de ça. Et là là-dessus on l'impose.

Alors, c'étaient tout simplement les deux seuls points que je voulais souligner ici, là, concernant les commentaires que je viens d'entendre sur évidemment, encore une fois, la notion de quote-part. C'est un peu simpliste de dire «quote-part». Il y a plusieurs sortes de quotes-parts. On est tous conscients qu'il y a plusieurs sortes de quotes-parts. Il faut savoir les distinguer, lorsqu'on légifère. Et il n'y a pas d'entente sur le coefficient, là. Ici, on impose quelque chose à propos du coefficient. Et ça, à ma connaissance, c'est complètement irresponsable de faire fi d'une entente qui a eu lieu avec des partenaires municipaux. Surtout, c'est ça qu'on recherche, nous, bien servir. Actuellement, pour des raisons légitimes, comme j'en ai parlé tout à l'heure, là, pour des raisons légitimes que je comprends, que j'entends mais que je n'adhère pas du tout, là... Parce qu'il y a eu une entente, et, moi, je préférerais qu'on respecte l'entente des élus municipaux, plutôt que d'imposer le 1,65 qui ne fait pas du tout l'unanimité.

Maintenant, sur l'article 118.4, parce qu'évidemment c'est ce qui m'amène à mon intervention... C'est sûr et certain que c'était fort intéressant, notre débat, surtout que le député de Notre-Dame-de-Grâce a fait mention qu'on n'était pas nécessairement des législateurs, mais qu'on était davantage un club de débateurs. Un peu méprisant, là, parce qu'à quelque part, nous, on représente des citoyens qui ont des inquiétudes réelles. Et nous avons des inquiétudes réelles sur la teneur du projet de loi ici, et c'était notre droit de le mentionner. C'était notre droit, en tant que parlementaires, d'y aller avec nos recommandations, d'y aller avec nos inquiétudes, de prendre en compte toutes sortes d'éléments. Et c'est ce qu'on fait aujourd'hui: on amène des éléments qui nous sont légitimes. On met de l'emphase sur certains éléments plus que d'autres, je suis d'accord, mais c'est des éléments qui sont tout à fait légitimes d'être soulignés et d'être soulignés à nouveau. Et d'ailleurs je peux constater que je fais bien de le souligner plusieurs fois parce qu'encore une fois on ne fait pas la distinction entre des quotes-parts, on met toutes les quotes-parts dans le même paquet.

Tout le long de mon intervention, je n'ai pas une seule fois négligé le fait qu'il y a différents types de quotes-parts, et des quotes-parts sur le potentiel fiscal, ça, c'est inacceptable. Et pourtant, encore une fois, l'intervention qui me précède, on ne fait pas mention du tout de cette nuance-là. Alors, à mon sens, M. le Président, je fais bien de répéter encore une fois la distinction qu'il y a à faire ici. Je fais évidemment bien de répéter encore une fois qu'il n'y a pas unanimité sur le coefficient de 0,48, là, qui était... Imposer 1,65, ça, c'est une différence de plus de 3 millions pour la ville de Boucherville. Il y a eu des conflits là-dessus, on le sait, on me l'a dit, on l'a mentionné. Et là ne venez pas nous dire qu'il y a unanimité puis que ça fait le bonheur de tout le monde, ce n'est pas vrai. Là-dessus, on le sait que ce n'est pas vrai. Alors, c'est ce que je voulais dire sur les commentaires que je viens d'entendre, M. le Président.

J'ai des questions très précises sur 118.4 qui sont adressées à Mme la ministre des Affaires municipales. Je ne sais pas si on m'entend bien.

Le Président (M. L'Écuyer): Monsieur... Posez votre question.

M. Diamond: Parce que je me souviens de la dernière fois. Bon. La question avait été posée, c'était Mme Lévesque évidemment qui était présente à ce moment-là. J'avais posé des questions entourant le réseau de transport évidemment à Longueuil, le RTL, et je voulais savoir le mécanisme, bon, de paiement de la quote-part. Et on m'avait fait mention, dans le passé, qu'il y avait des frais d'administration reliés au paiement de ces quotes-parts-là pour le RTL. Et, à ce moment-là, bien, je me souviens, vous aviez cherché, puis l'information n'avait pas été trouvée. Vous m'aviez dit que vous alliez revenir avec ça ultérieurement. Je ne sais pas si l'information a été... Parce que je dois vous avouer que, de mon côté, j'en ai discuté avec des élus puis j'aimerais savoir c'est quoi, le son de cloche que j'entends de la part du ministère à cet effet-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre, au sujet des frais de transport.

Mme Normandeau: M. le Président, on apportera les informations à notre collègue en temps et lieu évidemment, là. On va essayer d'avoir le budget pour demain. Effectivement, c'était le budget de la société de transport, du RTL. C'est ça, le RTL.

M. Diamond: Le budget de la société de transport va amener les quotes-parts. Est-ce que les frais d'administration que l'agglomération prenait pour faire la transition, ça, est-ce que ça va être inscrit dans le budget de la société de transport ou c'est plutôt dans le budget de l'agglomération?

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, là, on va aller vérifier puis on va revenir avec la réponse demain.

M. Diamond: Demain?

Mme Normandeau: Parce qu'on ne veut pas donner une réponse sur un à-peu-près, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

M. Diamond: Non, mais c'est toujours mieux d'avoir évidemment des réponses exactes, là, plutôt... Mais je vous remercie de vous pencher sur la situation, là.

L'autre question, ça s'accorde avec, bon, évidemment, les quotes-parts. On a souligné souvent qu'il y avait plusieurs sortes de quotes-parts. J'ai souligné souvent que je saluais deux types de quotes-parts, quant à la gestion de l'eau et à la gestion des matières résiduelles. Est-ce que c'est possible de m'éclairer là-dessus, savoir comment qu'on calcule l'utilisation en matières résiduelles? Est-ce que c'est en fonction du citoyen, le nombre de citoyens qu'il y a dans une ville, ou est-ce en fonction du nombre de camions, là, qui vont se promener dans les rues de la ville? À cet effet-là, bon, peut-être que ça paraît une question anodine, mais, pour quelqu'un qui n'a jamais exercé de fonction officielle dans le milieu municipal, j'aimerais ça quand même qu'on me clarifie... C'est quelque chose de sans doute assez simple, là. Probablement que la question va être assez courte, mais ça m'aiderait à comprendre comment qu'on évalue l'utilisation d'une ville. Parce qu'il va falloir éventuellement charger les frais pour cette utilisation-là, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, à une question simple, une réponse simple: les municipalités effectivement pourraient avoir recours à toutes sortes de critères pour déterminer le calcul de la quote-part. Alors, il y aurait autant de méthodes certainement que de créativité dans nos municipalités. Alors, voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

M. Diamond: Là, il n'y a pas de méthode suggérée à l'heure actuelle?

Mme Normandeau: M. le Président, c'est par défaut, là, dans la façon dont l'article est libellé. Alors, ça peut laisser place à toutes sortes de modalités.

M. Diamond: ...assurance que la quote-part est en fonction de l'utilisation de ces services-là?

Mme Normandeau: Pas nécessairement.

M. Diamond: Non, pas nécessairement? Ah! O.K. O.K. Bien, merci. Dans ce cas-là, j'ai bien fait de poser la question.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ça fait plusieurs minutes qu'il me signale qu'il veut intervenir. Alors, au niveau du respect de l'alternance, alors M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

n(23 h 40)n

M. Copeman: M. le Président, si j'ai bien compris le député de Marguerite-D'Youville, il y a quelques minutes, il a fait référence à la quote-part, il a fait référence au potentiel fiscal puis le coefficient, puis il a dit à la fin de tout ça, puis je crois l'avoir bien compris, là, il dit: Ça fait une différence de 3 millions pour la ville de Boucherville. Mais, criminel! M. le Président, là, ça fait plusieurs séances, là, que la ministre et les sous-ministres nous disent que le coefficient avec la quote-part et le potentiel fiscal, dans la loi, a un effet neutre. Le député ne peut pas simplement laisser tomber la notion que, dans le projet de loi n° 6, soit à l'article 118.2, 118.3 ou 118.4, il y a un effet de 3 millions de dollars sur Boucherville. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai.

Je veux bien, M. le Président, qu'on essaie de faire des 20 minutes, là, je l'ai déjà fait dans ma carrière également dans le passé, là. On essaie, là, et parfois, quand on essaie de faire des 20 minutes, on échappe des petites perles, là, on les échappe. Comme le député de Prévost, qui a dit: Est-ce que l'article est toujours présent dans les notes explicatives? Bien ça, c'est échapper une petite perle parce qu'il va de soi qu'un article n'est pas présent dans une note explicative. Bien non, mais écoute, je dirais, les députés de l'ADQ sont obsédés par les notes explicatives. On légifère sur la base des articles. On légifère sur la base des articles. Si le député de Prévost, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière des affaires municipales, va chercher les articles dans les notes explicatives... Je comprends, on légifère péniblement, M. le Président, je comprends bien. Péniblement. Le député de Trois-Rivières préfère le mot «lentement», je vais lui accorder, je vais lui accorder.

Mais, M. le Président, je reviens, le député de Marguerite-D'Youville a pris l'élément du coefficient qui est dans la loi, il a pris l'élément du potentiel fiscal qui est dans la loi, puis il a pris l'élément des quotes-parts, puis il a laissé échapper, à la fin de sa phrase: Ça représente 3 millions pour Boucherville. Ce n'est pas vrai. La combinaison déjà dans la loi, indiquée par la ministre, c'est: il n'y a aucun effet, aucune incidence budgétaire, il y a un effet neutre. On ne peut pas dire n'importe quoi ici, M. le Président, je regrette.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Avez-vous terminé, M. le député de Marguerite-D'Youville?

M. Diamond: Oui. Bien, encore une fois, M. le Président, on vient de me faire la preuve qu'on a bien fait de répéter, parce que je vais encore une fois répéter. Il y a eu une entente à la ville de Longueuil, dans l'agglomération, sur le coefficient de 0,48 qui est mentionné ici, là, à l'article 118.3. Et, pour ça, bien, cette négociation-là, l'entente qui fait que le coefficient est à 0,48, là, lorsqu'on va appliquer le potentiel fiscal puis toutes les... c'est un gain de plus de 3 millions pour la ville de Boucherville.

Une voix: ...un gain ou une perte?

M. Diamond: C'est un gain. Et là, bien, actuellement, le ministère, le Parti libéral, bon, nous dit que ça ne sera pas l'entente qu'il y a eu. Donc ce n'est pas l'entente ? ça, ça choque évidemment l'agglomération de Longueuil ? ça va être plutôt un effet neutre. Et là, je répète encore une fois, je comprends l'argument de l'effet neutre, je l'entends, mais, moi, je dis: Je préfère l'entente qu'il y a eu parce qu'une entente, c'est une entente. Et, à ce moment-là, ce que, moi, je soutiens, c'est qu'on aurait dû respecter l'entente. Puis, en plus de ça, ça donne un gain pour Boucherville lorsqu'on respecte l'entente.

Mais ce n'est pas ça qu'on fait, M. le Président, on ne respecte pas l'entente. On décide de prendre l'argument de l'effet neutre, que j'entends très bien, mais je soutiens que c'est mieux de respecter l'entente. Alors, à cet effet-là, c'est effectivement mentionné ici, ce n'est pas respecter la volonté des élus de la ville de Longueuil, et, pour ça, pour les citoyens de la ville de Boucherville, c'est 3,2 millions de moins. Et c'est ça que je voulais dire à propos...

Mais j'ai bien fait de le répéter, et merci de me donner l'occasion encore une fois de le répéter. Et je soutiens qu'on a bien fait, bon, de répéter souvent parce que, pour une deuxième fois d'affilée, le député de Notre-Dame-de-Grâce nous démontre qu'il a mal compris ce qu'on voulait insinuer.

Une voix: ...

M. Diamond: Merci pour l'humour. Je vais poursuivre avec les questions...

M. Tomassi: C'est une perte ou c'est un gain?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, M. le député de LaFontaine...

M. Tomassi: Non, non, mais je veux savoir, c'est une question intéressante: C'est-u une perte ou un gain?

Le Président (M. L'Écuyer): On va laisser terminer, après vous poserez votre question.

M. Tomassi: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Après, M. le député de LaFontaine...

M. Tomassi: ...une perte ou un gain? C'est une question...

Le Président (M. L'Écuyer): Vous poserez votre question...

M. Tomassi: Non, non, mais c'est bon, là, parce que là...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît! Vous pourrez intervenir tout à l'heure, et puis ça me fera grand plaisir de vous permettre d'intervenir. Est-ce que le député de Marguerite-D'Youville a terminé?

M. Diamond: Non, j'ai encore deux questions, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Parce que Mme la ministre voulait répondre.

Mme Normandeau: Non, ça va, ça va. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

Des voix: ...

M. Diamond: Mon 20 minutes n'est pas terminé.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que Mme la députée de Taillon... Alors, Mme la députée de Taillon.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Pourquoi?

M. Diamond: ...question de règlement...

Le Président (M. L'Écuyer): Quelle est votre question de règlement?

M. Diamond: Est-ce que je vais pouvoir continuer mon bloc de 20 minutes?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, mais en alternance. Vous allez toujours avoir votre 20 minutes.

M. Diamond: O.K. C'est bon. Je vous remercie.

Le Président (M. L'Écuyer): Vous ne le perdez pas, votre 20 minutes. Alors, Mme la députée...

M. Diamond: Bien c'est beau. Merci, M. le Président.

Mme Malavoy: Oui, oui, merci. Ne vous inquiétez pas, M. le député de Marguerite-D'Youville, je ne vous enlèverai pas de temps, mais ça va vous permettre de respirer un instant.

Je voudrais revenir sur une question dans laquelle il y a un peu de confusion. Parce que, moi aussi, je suis en lien, il se trouve, avec les gens de l'agglomération de Longueuil, et régulièrement, et continuellement, et quotidiennement, on pourrait dire. Moi, ce que j'ai compris ? et c'est pourquoi je suis en faveur des articles tels qu'ils sont libellés, surtout avec les explications qu'on a eues concernant les règles de décision ? c'est que l'important, c'est moins, par exemple, le coefficient tel qu'il va être suggéré dans le projet de loi que l'assurance de pouvoir ajuster les règles aux besoins des membres du conseil d'agglomération. C'est ça qui est important. S'il n'y avait pas eu cette assurance de pouvoir introduire les critères différemment avec une proposition des deux tiers, s'il n'y avait pas cette assurance-là, bien sûr on se battrait pour décider du coefficient. Alors, on sait très bien qu'il y a certaines villes qui sont favorisées par le 0,48 et d'autres qui sont favorisées par le 1,65, même si on comprend qu'au total on nous a expliqué qu'il n'y a pas de choc fiscal.

Mais il me semble avoir bien entendu aussi les représentants de l'agglomération et avoir compris que, si, à un moment donné, effectivement ils avaient songé toucher au coefficient, ils se sont ravisés sur cette question, étant assurés que la règle des deux tiers leur permet de modifier ceci ainsi que d'autres choses, et que, dans le projet de loi, le plus important, c'est de se demander comment les gens vont-ils pouvoir se gouverner de façon intelligente et respectueuse, bon, de leurs différences. Et c'est ça qui est plus important, plutôt que de faire des guerres à n'en plus finir sur des coefficients.

Alors, je me permets d'intervenir parce que mon collègue de Marguerite-D'Youville, depuis tout à l'heure, parle d'une entente. Moi, je parle probablement aux mêmes personnes, et je représente le même milieu, et je n'ai pas compris les choses de la même manière. Et je pense me faire correctement l'interprète de la vaste majorité des gens touchés par l'agglomération de Longueuil en disant que ce qui est dans le projet de loi, tel qu'amendé, leur convient.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le député de Marguerite-D'Youville, il vous reste 11 minutes.

M. Diamond: Bien, je remercie Mme la députée de Taillon parce que ses propos étaient fort judicieux. Effectivement, le projet de loi prévoit une flexibilité à la ville, et je ne veux pas nier ça. Je comprends qu'effectivement l'agglomération de Longueuil va pouvoir ultérieurement modifier... pour revenir au coefficient de 0,48 qui était l'entente initialement négociée et approuvée par l'agglomération. Effectivement, ils vont avoir cette flexibilité-là. Mais, lorsque, moi, j'ai discuté avec les conseillers de la ville de Boucherville, ils étaient inquiets tout de même. Parce que c'est de l'insécurité. Eux, ils pensaient avoir une entente solide comme... et finalement on se retrouve avec une flexibilité qui est effectivement donnée, mais ce n'est pas un gain immédiat comme ils s'attendaient à l'avoir. Et, eux, ils s'attendaient à avoir, dans le projet de loi, leur intention traduite immédiatement. Et là ce qu'on retrouve, c'est l'effet neutre. Et j'entends cet argument-là encore une fois, je le comprends, mais j'aurais préféré que ce soit immédiat, plutôt que de devoir repasser avec la règle du deux tiers plus tard. Mais effectivement ça ne veut pas nécessairement dire que c'est catastrophique. C'est tout simplement une période d'insécurité qu'ils m'ont soulignée. Alors, ce n'est pas la fin du monde, mais ce n'est quand même pas l'idéal.

Et je vais revenir avec certaines interrogations que j'avais par rapport à l'article 118.4, à savoir... Bon. Ici je lis très bien ? Mme Lévesque, c'est peut-être à vous que ça va s'adresser ? alors...

n(23 h 50)n

Le Président (M. L'Écuyer): Adressez-vous...

M. Diamond: ...M. le Président, je lis très bien ici qu'une municipalité pourrait décider de payer la quote-part d'un coup ou toutes sortes de modalités, là, tout dépendant de ce qui est convenu, dans l'éventualité où il y a eu une entente comme quoi c'est... le paiement de la quote-part s'effectue d'un seul paiement et qu'une municipalité n'y arrive pas pour des fins de gestion interne. À ce moment-là, est-ce qu'il y a un mécanisme d'amendement qui est prévu? Est-ce que, dans ce cas-là, il y a une échappatoire qui pourrait être prévue là-dedans? Est-ce qu'il y a une possibilité de prendre plusieurs points, sur les points de 1° à 6°, de les joindre ensemble, de prévoir davantage que de simplement si c'est d'un coup ou pas?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, la disposition est claire, là: l'agglomération se gouverne en fonction d'un règlement qu'elle adopte. Dans la disposition ici, on prévoit notamment un certain nombre de dispositions. Alors, l'agglomération a toute la latitude pour prévoir d'autres dispositions.

M. Diamond: Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: La dernière question concernant cet article-là, c'est concernant le taux d'intérêt. Évidemment, là, j'extrapole. Est-ce qu'il serait possible qu'une municipalité qui est un peu mise à l'écart dans une agglomération, qui est peut-être plus pauvre, est-ce qu'il serait possible que le taux d'intérêt soit abusivement élevé pour justement pouvoir permettre à la ville-centre de soutirer davantage d'argent des villes liées? À ce moment-là, est-ce que vous n'auriez pas pensé qu'il aurait pu être judicieux d'insérer un taux fixe pour l'ensemble du territoire?

M. L'Écuyer: Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, M. le Président, parce qu'une agglomération pourrait très bien décider d'avoir un taux d'intérêt à zéro. Alors, encore une fois, il y a de la latitude. Elles peuvent ou pas établir un taux d'intérêt. Alors, c'est la réponse.

M. Diamond: Est-ce que l'éventualité d'un taux abusif est venue à l'idée du ministère ou...

Mme Normandeau: On fait confiance aux élus municipaux, M. le Président, par l'autonomie locale.

M. Diamond: O.K. Bien, je vous remercie, M. le Président, ça fait le tour de mes questions concernant l'article 118.4. Et je réitère encore une fois que répéter, ce soir, n'a pas été un élément fastidieux, mais plutôt très utile parce que bien souvent l'incompréhension était palpable au sein de l'équipe ministérielle.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je reconnais M. le député de Prévost, pour huit minutes.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Je ne voulais pas perdre un temps si précieux, ça fait que je voudrais quand même répondre au député de Notre-Dame-de-Grâce concernant les allégations tantôt du député de Marguerite-D'Youville. Moi, là, je regarde ce que le maire de Saint-Bruno-de-Montarville a émis comme communiqué, qui explique la croissance qu'il va y avoir avec... Justement, on parlait tantôt du potentiel fiscal de 1,65 qui va être appliqué aux municipalités. Il dit ceci: «Le seul engagement réalisé fut le dépôt du projet de loi n° 6, qui se traduit en somme par une croissance, une croissance de plus de 7 % ? vous irez calculer, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, 7 %, ça équivaut à combien de millions, je n'ai pas les chiffres devant moi pour la ville de Saint-Bruno ? de l'effort fiscal de Saint-Bruno-de-Montarville pour les fins de l'agglomération. De plus, aucune disposition ne vient régler [le principe de la] question relative à la gouvernance.» Et j'en passe.

Et, pour Boucherville, ce sera une augmentation que je n'ai pas calculée mais qui est sûrement substantielle également. Mais, pour Saint-Bruno, c'est plus que ça pour l'ensemble pas des maisons, mais du parc industriel. Je pense que ça monte à 20 % ou 25 %. Je n'ai pas le chiffre exact, mais je l'ai vu dans un communiqué émis par le maire de Saint-Bruno. De dire que c'est 2, ou 3, ou 4 millions, bon c'est des chiffres qui ont été émis par les maires avec des calculs. Bon. Ils peuvent se tromper de quelques chiffres, mais ici j'ai Saint-Bruno qui dit: C'est une augmentation directe de 7 %. Et je comprends, je comprends que les élus de Saint-Bruno ne soient pas satisfaits de l'entente qui est élaborée ici en ce moment et qu'ils demandent à la ministre de faire en sorte qu'il y ait un consensus.

Et l'explication que je donne prévaut également pour Québec. Québec semble avoir un consensus, mais en espérant que leur calcul sur l'effort fiscal a bien été fait et bien été établi avec la ministre et la sous-ministre, avec la bonne compréhension. Parce qu'eux aussi seront sûrement avisés, et les citoyens, une fois qu'ils auront compris l'augmentation fiscale qui va être attribuée à la forme de quote-part ou à la forme... la forme de quote-part justement liée à l'agglomération fera en sorte que le taux de croissance sera variable d'une ville à l'autre. Et c'est pour ça que les déchirements se font encore sur la place publique au niveau autant de Boucherville, Saint-Bruno, Longueuil, Brossard et Saint-Lambert. Et tout ça fait en sorte qu'effectivement on n'est pas à un règlement près au niveau de cette agglomération.

Ça répond, j'espère, en partie au député de Notre-Dame-de-Grâce, qui allègue que tout sera nul. Moi, je dis qu'il y aura, pour certaines municipalités, des augmentations. Et c'est calculé par les maires, en espérant que les maires suivent bien la bonne formule qui a été établie par la ministre et la sous-ministre. Mais je pense que je fais confiance amplement aux élus municipaux pour démontrer qu'ils ne sont pas en accord avec ces principes, M. le Président, ces principes de fiscalité établis par la ministre et la sous-ministre.

Merci, M. le Président. Ça complète mon allocution pour ce soir.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Moi, je n'allègue rien, là. Je répète les affirmations de la ministre puis de la sous-ministre, c'est tout.

Mme Normandeau: M. le Président, on peut passer au vote.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on passe au vote sur l'article 118.4. Adopté?

M. Camirand: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Pour.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Pour.

Le Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: M. Camirand (Prévost)?

M. Camirand: Contre.

Le Secrétaire: M. Proulx (Trois-Rivières)?

M. Proulx: Contre.

Le Secrétaire: M. Diamond (Marguerite-D'Youville)?

M. Diamond: Contre.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Abstention.

Le Secrétaire: 8 pour, 3 contre, une abstention.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 8 pour, 3 contre, abstention. Donc, adopté. L'article est adopté.

J'ajourne les travaux sine die.