Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Vingt heures trois minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre! Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2007-2008. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour compléter l'étude du programme 5, intitulé Développement des régions et ruralité.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, aucun remplacement ce soir.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je vous rappelle que, conformément à la décision du président de l'Assemblée nationale du 8 juin dernier, chaque groupe parlementaire aura 10 minutes pour faire ses remarques préliminaires. Étant donné qu'il s'agit d'un débat de quatre heures, j'aimerais maintenant vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder selon une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes et de mettre aux voix le programme 5 ainsi que l'ensemble des crédits relevant de la ministre quelques minutes avant la fin. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, madame. J'inviterais Mme la ministre, s'il y a des remarques préliminaires... Alors, j'inviterais Mme la ministre à faire les remarques préliminaires.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite bonsoir, hein...

Le Président (M. L'Écuyer): Bonsoir.

Mme Normandeau: ...je vous dis bonsoir et je salue à nouveau mes collègues de l'opposition de même que mes collègues du côté ministériel.

Alors, M. le Président, on a une bonne nouvelle, ce soir, pour les gens qui nous écoutent, c'est le dernier bloc des Affaires municipales, le dernier bloc de quatre heures qui concerne le volet Régions et ruralité. Et là j'ai l'occasion évidemment d'avoir nos collègues critiques qui sont avec nous, les critiques de l'opposition pour ces matières.

Alors, M. le Président, peut-être dans un premier temps, en guise de remarques préliminaires, vous présenter les personnes qui m'accompagnent: il y a M. Robert Sauvé, qui est à ma gauche, qui est sous-ministre aux opérations régionales, qui est un sous-ministre très connu au Québec, vraiment, parce qu'il a une longue expérience, une longue feuille de route; à ma droite, Yves Bernier, qui est de mon équipe au cabinet; également, tous ces gens que vous voyez, qui m'entourent, là, qui sont derrière moi, tous, comme je dis souvent, des collaborateurs et collaboratrices très, très précieux et précieuses. Alors, M. le Président, je les remercie parce que, pour les gens qui nous écoutent, là, il y a un travail absolument colossal et considérable pour consigner l'ensemble des informations demandées par les partis d'opposition pour avoir en toute transparence, là, les réponses aux questions qui sont soulevées. C'est un exercice démographique important qui s'est érigé évidemment, au fil des années, comme une tradition, comme un incontournable dans notre Parlement, et vraiment, là, je tiens à vous dire que ces gens-là ont travaillé très, très fort pour qu'on puisse avoir évidemment une commission qui nous permette vraiment de bien comprendre quelle est la mission du ministère des Affaires municipales et des Régions.

Alors, M. le Président, les crédits 2007-2008 de notre ministère visent à accroître le développement de l'ensemble des régions du Québec notamment par une bonification substantielle des sommes qui sont affectées aux fonds de développement régional qui sont dévolus aux conférences régionales des élus, à la mise en oeuvre de la Politique nationale de la ruralité, qui va se déployer de 2007 à 2014, de même qu'au Fonds de soutien aux territoires en difficulté. Et bien sûr j'aurai l'occasion, là, tout au cours de ce quatre heures qui est devant nous, de décliner les détails entourant justement les marges de manoeuvre dont dispose le ministère pour accomplir sa mission.

Peut-être insister sur ce premier élément qui concerne la Politique nationale de la ruralité parce que c'est une politique importante. Dans les crédits qui sont accordés au ministère pour 2007-2008, vous aurez constaté qu'il y a une somme de 30,9 millions de dollars qui est inscrite au programme 5 du ministère ? c'est une augmentation de 9,4 millions par rapport à l'an dernier ? qui marque la concrétisation de cette nouvelle Politique nationale de la ruralité et de l'Entente sur le partenariat rural que nous avons signée, en décembre dernier, avec nos partenaires que sont les deux unions municipales, l'Association des CLD du Québec et Solidarité rurale du Québec. C'est une entente qui constitue une première, au Québec, par l'envergure des sommes qui y sont associées et certainement par la nouveauté des moyens également qui y sont rattachés. Alors, cette Entente de partenariat rural contient les engagements formels du gouvernement du Québec et de ses partenaires en ce qui a trait à la mise en oeuvre de la politique et la mobilisation des communautés en faveur du monde rural.

Cette entente unique exprime la volonté des partenaires d'assurer la pérennité de nos communautés rurales et de préserver leur identité. Comme gouvernement, nous reconnaissons avec nos partenaires que les municipalités des milieux ruraux sont une composante essentielle et dynamique de notre société. Dans l'Entente de partenariat rural, nous nous engageons à consacrer 280 millions de dollars sur sept ans à la mise en oeuvre donc de cette Politique nationale de la ruralité, dont 238 millions de dollars sont entièrement gérés par les MRC. Mon collègue le député d'Arthabaska va certainement, peut-être ce soir, vouloir aborder la question de la décentralisation, mais là on a un exemple très concret de geste que pose le gouvernement en faveur des MRC, qui est vraiment un geste de responsabilisation et d'autonomie, parce que pour nous la décentralisation rime avec responsabilisation et autonomie.

Sur les 30,9 millions qui sont inscrits aux crédits, il y a 22 millions de dollars qui sont consacrés à la mise en oeuvre des 91 pactes ruraux qui sont rattachés à la politique. Une somme de 3,4 millions de dollars est réservée au financement des 136 agents de développement rural et 3,8 millions de dollars au démarrage de nouvelles mesures attendues de la politique, soit les laboratoires ruraux, également une toute nouvelle mesure pour les produits de spécialité et un autre fonds que nous avons créé, soit le Fonds d'initiative pour l'avenir rural. Et, en terminant, il y a une somme d'un peu plus de un demi-million de dollars qui est destinée à financer Solidarité rurale du Québec, qui est l'instance aviseure du gouvernement en matière de développement rural.

En 2006-2007, l'enveloppe annuelle du Fonds de développement régional qui est dédiée aux conférences régionales des élus avait été fixée à 38,6 millions de dollars. La bonne nouvelle, M. le Président, c'est que les CRE du Québec ? il y en a 21 ? recevront une augmentation, une majoration de leur enveloppe de 40 % pour cette année, donc ce qui va nous permettre de porter le compte à 55 millions de dollars. Conformément à la stratégie qui a été adoptée dans le dernier budget pour le développement de toutes les régions, cette enveloppe sera augmentée pour atteindre 65 millions de dollars en 2010-2011. On dit également: Une très grande partie des crédits de ce fonds apparaissent au programme 5 du ministère des Affaires municipales et des Régions et également au Fonds de suppléance. Également, c'est important que vous sachiez, pour le bénéfice également des collègues, que les crédits de la CRE pour la Capitale-Nationale sont inscrits sous la rubrique du Bureau de la Capitale-Nationale, donc qu'ils apparaissent au ministère de la Santé et des Services sociaux, et aux Affaires autochtones pour l'Administration régionale Kativik, qui exerce les fonctions d'une CRE pour le Nunavik. Donc, en fait, on contrôle presque toutes les CRE, exception faite de deux, là, dont les responsabilités relèvent de la Santé et des Services sociaux.

n (20 h 10) n

Alors, M. le Président, j'aurai l'occasion certainement de revenir en détail sur le rôle de nos CRE, mais, peut-être en terminant, vous donner des informations sur une autre mesure qui est sous notre gouverne, soit le Soutien aux territoires en difficulté. Alors, toujours au programme 5, aux crédits du programme 5, vous constaterez que le budget réservé au Fonds de soutien aux territoires en difficulté passera de 3 millions en 2006-2007 à 5 millions en 2007-2008. Donc, c'est une augmentation qui vise à accélérer la démarche de diversification du développement des MRC qui sont plus en difficulté. Donc, en octobre dernier, notre gouvernement donc avait annoncé une bonification de cette aide qui est apportée aux territoires en difficulté, puisqu'on est passé de sommes qui étaient de 45 millions à 75 millions. Il y a une partie de ces sommes-là qui sont gérées par le ministère des Affaires municipales et des Régions puis il y a une autre partie des sommes qui sont gérées par le ministère du Développement économique.

Il y a également un autre élément au programme 5 qui apparaît, c'est un fonds spécial pour la région Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine. Alors, c'est un fonds de diversification économique de 5,8 millions de dollars pour 2007-2008. Alors, c'est un fonds qui a été mis sur pied en septembre 2005, qui agit comme levier pour stimuler le développement de la région. Alors, le programme 5 fait état de quatre objets qui visent la diversification économique régionale, soit la création d'emplois municipaux, parce qu'il y a une mesure qui est destinée à la création d'emplois temporaires. Il y a également des sommes qui sont destinées à financer une entente spécifique pour soutenir le secteur agroalimentaire de la région et également une aide financière pour supporter des municipalités qui ont subi de durs coups au cours des dernières années, soit Chandler, Murdochville et New Richmond.

Et, en terminant, il y a un fonds qui est connu, qui est très populaire, qui est le Fonds conjoncturel de développement. Lui, il y a une enveloppe de 2,9 millions de dollars qui y est associée. C'est un fonds qui est géré par le ministère, qui nous permet donc de faire un certain nombre d'interventions à partir des demandes qui nous sont formulées, puis je dois vous dire que généralement les demandes proviennent des régions dites ressources.

Alors, la conclusion qu'on doit tirer ? puis je vais terminer là-dessus parce que probablement qu'il me reste très peu de temps ? c'est peut-être vous indiquer que somme toute, lorsqu'on regarde l'ensemble des crédits qui sont dévolus à la mission Régions et ruralité, le ministère contrôle très peu de crédits. La plupart des enveloppes que nous avons sont déjà décentralisées. Également, comme j'ai eu l'occasion de le dire pour la métropole, la mission Régions et ruralité est une mission qui s'exerce à l'horizontale. Donc, le ministère chez nous a un certain nombre d'outils pour supporter les régions, mais tous les ministères ont des outils pour supporter le développement des régions du Québec et les communautés rurales. Et, comme je l'ai indiqué, évidemment le développement des régions du Québec et le soutien puis l'accompagnement qu'on offre aux communautés rurales, ce n'est pas uniquement l'affaire du ministère des Affaires municipales et des Régions, c'est l'affaire de tout un gouvernement, et, dans ce sens-là, évidemment, on aura peut-être l'occasion d'aborder des dossiers qui ne relèvent pas de ma responsabilité, mais, M. le Président, je tenterai d'éclairer mes collègues au meilleur de ma connaissance et de mes compétences, et je serai assistée évidemment, pour ce faire, de l'équipe qui m'entoure.

Alors, je vous souhaite, une fois de plus, une excellente commission, puis au plaisir d'entendre nos collègues et de répondre à leurs questions!

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole pour 10 minutes au groupe de l'opposition officielle et je pense qu'ils vont se partager cinq minutes et cinq minutes. Alors, M. le député d'Arthabaska dans un premier temps, et ensuite je reconnaîtrai le député de Portneuf, dans un deuxième temps, pour un cinq minutes. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à saluer la ministre qui est avec nous ce soir, les collègues autour de la table, bien entendu, toute l'équipe du ministère. Je vous remercie beaucoup de vous être déplacés pour venir répondre à nos questions, nous éclairer un petit peu.

Je pense qu'il est, aujourd'hui, grand temps ? puis un des grands signes de ça, c'est la crise forestière qui sévit présentement ? que les régions du Québec acquièrent plus d'autonomie, plus d'autonomie politique, économique, qu'elles soient perçues aussi comme de véritables régions ressources qui contribuent pleinement au développement économique agricole, culturel et social de l'ensemble du Québec.

Le volet développement régional doit être mieux défini dans sa structure gouvernementale. Est-ce qu'il est normal que les plus gros crédits accordés aux régions ressources proviennent des budgets des ministères responsables du développement économique, dont la diversification et la consolidation des régions figurent parmi les principaux enjeux, et de celui des Ressources naturelles, qui s'est donné le mandat de donner plus d'autonomie et de pouvoirs aux régions, et ce, sans le moindre droit de regard du ministère? On peut se poser la question: Où est le patron et qui coordonne les investissements? Quel est le niveau décisionnel des élus locaux? Selon nous, c'est là, chez les élus locaux, que réside la solution.

Les grandes problématiques des régions du milieu rural québécois nous ont été dévoilées lors de nombreuses consultations et tables de concertation, depuis plus de 20 ans. À peu près partout au Québec, de la Gaspésie à l'Abitibi, on s'entend unanimement pour décrier l'exode des jeunes vers les métropoles et le vieillissement de l'âge moyen de la population, le manque de main-d'oeuvre et d'entrepreneurs spécialisés, la crise de l'industrie du bois, la détérioration des infrastructures, l'entretien très coûteux des routes au prorata de la population, l'insuffisance des services publics de proximité, l'étalement des terres laissées en friche ou alors les lots boisés mais inexploités pour leur matière ligneuse, le manque d'autonomie régionale et par conséquent le désengagement des citoyens et citoyennes dans leur communauté.

Les régions rurales du Québec vivent, aujourd'hui, une profonde morosité, voire un certain désarroi auquel aucune politique nationale, aucun pacte fiscal mis en place par les gouvernements successifs ne viendra à bout parce que le gouvernement, malgré tous ces forums et les tables de concertation qui se sont penchés sur l'avenir des régions rurales, demeure un peu trop avare de son pouvoir lorsqu'on parle d'autonomie régionale.

Le Québec est riche de ressources réparties sur un territoire immense. Il est de notre devoir de tout mettre en oeuvre pour que les hommes et les femmes qui y habitent puissent en tirer profit. Aussi, à l'ADQ, on considère que la population locale est la mieux placée pour assurer son propre développement économique et social en exploitant et transformant ses ressources naturelles selon les principes du développement durable. Les redevances forestières, minières, hydrauliques et éoliennes devront être dirigées vers un fonds d'autonomie régionale adapté à la spécificité de chaque région et dont la gestion sera assurée par les élus locaux.

Les responsabilités et les pouvoirs délégués aux autorités régionales seront spécifiés dans les ententes-cadres et ils refléteront la volonté spécifique de chaque région de prendre en charge la gestion de ses ressources et le développement de son milieu de vie. Aussi, les autorités régionales, essentiellement constituées d'élus, devront être imputables envers la population qui leur aura accordé leur confiance pour le développement de leur région.

Les exploitations agricoles et forestières ainsi que le développement de l'énergie éolienne doivent s'inscrire dans une vision globale de développement durable, considérant que nos paysages champêtres, nos cours d'eau, nos montagnes et nos boisés figurent parmi les attraits récréatifs et touristiques les plus convoités au Québec.

Dans le cadre du présent exercice d'étude de crédits, nous souhaitons obtenir des éclaircissements concernant le rôle du ministère des Affaires municipales et des Régions, au sein du gouvernement, en matière de développement régional, sur les progrès réalisés par la Table Québec-Régions, sur les actions du ministère pour aider les petites municipalités et les régions ressources à supporter la crise de l'industrie forestière, c'est important.

Donc, je termine mes remarques préliminaires en invitant mon confrère le député de Portneuf à nous faire part de ses préoccupations concernant les politiques rurales.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député d'Arthabaska. Je cède la parole maintenant au député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Alors, moi, à mon tour, je vais souhaiter la bienvenue à la ministre, à tous ses acolytes et, bien entendu, mes confrères.

Je suis responsable de la ruralité. La ruralité, c'est bien simple, c'est qu'autrefois, si on remonte à voilà un siècle passé, 80 % de la population était rurale. Maintenant, c'est le contraire, elle est rendue urbaine. Mais, dans le monde rural, qui représente 22 % de la population, il y a quand même 400 municipalités, un peu plus que le tiers des municipalités qui sont considérées comme dévitalisées, c'est-à-dire qu'il y a une population qui est vieillissante, il y a l'exode des jeunes, l'intégration de la population immigrante, il y a une pénurie de main-d'oeuvre.

Bien entendu, tel que la ministre le mentionnait tout à l'heure, dans son introduction, la volonté gouvernementale est de décentraliser, de donner de plus en plus de pouvoirs au niveau local, et, tout en faisant cette répartition de pouvoirs là, malheureusement les finances ne vont pas toujours de pair, malheureusement. Alors, ils ont le pouvoir mais pas nécessairement la capacité financière pour l'exercer.

Finalement, l'ensemble du Québec est concerné par l'occupation du territoire parce que 10,6 % du PIB québécois vient du développement durable en effet partout au Québec, c'est-à-dire les forêts, l'énergie, les mines, etc. Beaucoup d'emplois dans les grands centres sont générés par des ressources naturelles exploitées dans les régions rurales. Il est essentiel au bien-être des Québécois que la ruralité prenne toute sa place. Alors, j'espère que la ministre va pouvoir répondre à certaines de mes interrogations au cours de la soirée. Merci.

n (20 h 20) n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Maintenant, pour le deuxième groupe d'opposition, je reconnais Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il me fait plaisir de saluer toutes les personnes présentes dans cette salle, particulièrement les collègues de tous les partis, Mme la ministre, qui est ma voisine de comté, d'ailleurs, que certains citoyens de mon comté ont d'ailleurs réchappée pendant une tempête de neige à Saint-Moïse. Eh oui! Eh oui! Alors, vous voyez la générosité des gens de Matapédia.

Et, aujourd'hui, en préparant les crédits avec mon recherchiste, ensuite je réfléchissais. Puis je suis à ma 13e étude de crédits aujourd'hui. Bon, on a été au pouvoir, maintenant on est dans l'opposition, et pour moi ça donne de la perspective. D'être à ma 13e étude de crédits, ça donne de la perspective. Et pourquoi j'ai décidé de me représenter? Parce que, vous savez, à chaque fois, on y réfléchit. Et pourquoi j'ai décidé de me représenter, M. le Président? Parce que les régions sont importantes au Québec, parce que la ruralité, c'est important au Québec et parce que je pensais pouvoir apporter ma contribution encore au développement des régions du Québec.

Et les enjeux sont majeurs. Au Québec, il y a 17 régions, il y a 21 CRE, il y a le Grand Nord, et pour moi le Québec, c'est un tout. M. le Président, nous avons des visions différentes, et je le sais. En tout respect, nous avons des visions politiques différentes du Québec. L'ADQ a une vision autonomiste mi-figue, mi-raisin. En tout cas, au moins, le parti au pouvoir a l'avantage d'avoir une position claire et tranchée, ils sont fédéralistes. Nous, nous sommes souverainistes. Mais, vous savez, M. le Président, j'ai passé deux ans de ma vie à étudier la question de la décentralisation des pouvoirs, et la chose qui nous distinguait le plus avec le Parti libéral, le Parti québécois, c'était tout simplement cette question de décentralisation des pouvoirs. C'est-à-dire, quels sont les pouvoirs qui doivent être exercés par le Québec, hein? Nous, nous avons un appétit incommensurable d'exercer tous les pouvoirs, et certains veulent en exercer quelques-uns, etc., et le Parti libéral accepte l'existence du Canada. Alors, il ne faut pas, à un moment donné, oublier cette question politique qui est importante.

Je me souviens, quand je faisais la tournée de ma région du Bas-Saint-Laurent sur le livre vert sur la décentralisation, Guy Chevrette, le ministre des Affaires municipales, disait: On ne peut pas décentraliser ce que nous n'avons pas, M. le Président. Alors, pour moi, c'est important. Mais ici, maintenant, au Québec, dans la situation qui est la nôtre, jusqu'où pouvons-nous aller dans cet appétit qu'ont les régions, dans cet appétit qu'ont les MRC, les municipalités d'avoir davantage d'outils de développement, d'avoir davantage de ressources financières? Elle est là, la question, ce soir.

Et les partenaires, c'est qui, les partenaires au niveau du développement des régions et de la ruralité? Ce sont les conseils des élus, les MRC, les CLD, les CLE et Solidarité rurale. Il ne faut pas oublier le comité aviseur. Solidarité rurale est l'instance qui avise le gouvernement, c'est le partenaire important au niveau de la ruralité au Québec.

Alors, j'ai passé deux ans de ma vie comme adjointe au ministre des Régions et je connais les partenaires, les mêmes que la ministre a actuellement. Je me souviens de Gaston Martin, Laurence Desrosiers, Hélène Simard et les gens... Pendant deux ans, M. le Président, j'ai travaillé avec des collègues, j'ai présidé un comité de travail de collègues du Parti québécois avec des hauts fonctionnaires qui nous ont donné la première Politique nationale de la ruralité et je dois reconnaître qu'au moins, ça, ils ne l'ont pas sabordé, ils ont continué de marcher. C'est vrai. Vous ne l'avez pas sabordé, vous l'avez amélioré. Mais, si on n'avait pas eu la première politique nationale, bien il n'y en aurait pas eu une deuxième, c'est aussi simple que ça. Bien, en tout cas, c'est nous qui l'avons mise au monde, la Politique nationale de la ruralité.

Qu'est-ce que nous voulons, M. le Président? Quel est le Québec que nous voulons? Nous voulons un Québec équilibré. Et c'est pour ça qu'on avait aussi, en 2001, avec les difficultés qui étaient les nôtres, c'est pour ça qu'on avait mis aussi en place un budget régions ressources parce que sept régions du Québec tiraient de la patte, avaient des difficultés et ne réussissaient pas à réduire suffisamment l'écart et à rattraper les autres régions, si on pense aux régions centrales, ou à Montréal, ou à Québec, et, M. le Président, je dois dire...

Et j'ai vu la ministre sourciller et des gens autour d'elle, jeudi passé, qui ont sourcillé lorsque la collègue de l'ADQ, votre collègue, a parlé d'un théorie où est-ce que... Bien, ce n'était pas une théorie, pour elle. Elle a dit que Montréal était la locomotive pour le développement du Québec. C'est faux. Ça, là, c'est des vieilles théories, des théories économiques des années soixante-dix. Martin- Higgins-Raynauld, c'est passé date, ce n'est plus ça. Montréal va bien, tant mieux, Québec va bien, M. le Président, tant mieux, mais, les régions du Québec, il y en a qui vont bien, il y en a qui vont moins bien, tout simplement, et c'est faux, à un moment donné, de dire que, si ça va bien à Montréal, tout va bien aller au Québec. C'est ça, mon propos. Ça, c'est faux.

Ce qu'on souhaite comme Québécois et Québécoises ici, tout autour de la table, ce que nous souhaitons, c'est que toutes les régions du Québec aillent bien. Et la situation, M. le Président, c'est qu'au Québec nous avons des MRC où ça ne va pas bien, nous avons des régions où ça ne va pas bien, nous avons des quartiers de ville où ça ne va pas bien, puis il y en a où ça va bien. C'est ça, la situation. Et, pour prendre les mesures appropriées, que ce soit en termes de développement des régions, en termes de programmes, en termes de mesures d'accompagnement, que ce soit en milieu rural ou urbain, nous devons faire le bon diagnostic.

Alors, en tout respect, moi, ça m'a fait sourciller, des théories économiques des années soixante-dix de Martin-Higgins-Raynauld, là. C'est passé date. Rafraîchissez-vous un peu au niveau des théories économiques, et on va mieux s'en porter. Nous, ça ne nous dérange pas, on ne veut pas que vous repreniez trop de poil de la bête. Mais en tout cas c'est la situation.

M. le Président, au Québec, toutes les régions ont leur place, toutes les régions sont importantes. Quand un secteur a du trouble ou des difficultés, on le voit avec la question forestière, ça se répercute effectivement à Montréal. À Uniboard, à Sayabec, quand on a perdu 217 emplois comme ça, du jour au lendemain, avec la fermeture de la ligne 1, il y a des emplois qui se sont perdus à Laval. C'est ça, la situation. Ça a été chirurgical, les emplois en usine, les emplois des cadres et les emplois... C'est sûr qu'ils ne maintiendront pas, dans les sièges sociaux de Montréal, tous les emplois. On le voit actuellement avec Tembec, avec Domtar, avec la Commonwealth Plywood, l'hécatombe que nous avons, au Québec, dans le secteur forestier, ça se répercute de tous bords, tous côtés et pas seulement dans nos régions. Alors, le secteur manufacturier aussi, M. le Président, est amoché.

Combien il me reste de minutes?

Le Président (M. L'Écuyer): Trois.

Mme Doyer: Trois minutes? Eh que ça passe vite!

Alors, moi, je veux vous dire, M. le Président, que pour moi le développement rural, ce n'est pas nécessairement le développement des campagnes. Le développement rural, c'est un tout. C'est le développement du tourisme, de l'agriculture, de la culture. C'est tout ça. C'est sectoriel, mais c'est aussi... Le développement rural cohérent, de la ruralité, c'est d'avoir un tout, de donner de la cohérence au développement sur le terrain: le tourisme, le transport. Il y en a qui pensent que, parce qu'on a des belles routes, ça va bien aller, mais, moi, je m'excuse, si on a des belles routes, des fois c'est pour faire en sorte que le monde s'en aille plus vite de nos régions. C'est tout simplement ça. Alors, c'est un début, il faut avoir un réseau routier correct au Québec, hein, on en convient, mais ce n'est pas ça qui amène plus de développement. Le développement, ce sont les petites et moyennes entreprises, les grandes entreprises et les gens localement qui le font, le développement. Alors, pour moi il faut vraiment regarder la ruralité, regarder le développement des régions de façon globale, et la recherche et le développement, c'est important, la formation, c'est important. On a eu des coupures de 1,3 milliard dans les programmes, M. le Président, dans différents programmes de toutes sortes de secteurs d'activité qui aidaient les régions à se développer.

Et, en terminant, je vous dirais aussi qu'on vit une situation qui est un peu paradoxale dans les régions du Québec: on assiste bien sûr, depuis plusieurs années, à l'exode de nos jeunes, mais parallèlement à ça, et on l'oublie, on assiste à un retour des retraités dans leur région d'origine, quelque chose qui n'avait peut-être pas été suffisamment analysé.

Alors, je termine en vous disant, M. le Président, que le défi gigantesque auquel on est tous conviés ici, au-delà des partis politiques, c'est de développer correctement toutes les régions du Québec parce qu'on veut un Québec de toutes les régions. Pour moi, c'est le défi que nous avons à rencontrer. Comme parlementaires et comme députés, je pense que c'est le rendez-vous que nous avons d'abord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Matapédia. Maintenant, nous allons commencer un premier bloc de 20 minutes, et je demanderais à M. le député d'Arthabaska de débuter ce premier bloc.

M. Roux: Merci, M. le Président. C'est un peu intéressant d'entendre la députée de Matapédia qui en est à sa 11e étude de crédits. J'en suis à ma première.

Des voix: ...

n (20 h 30) n

M. Roux: 13e? C'est encore mieux. J'en suis à ma première, on n'a pas tout à fait le même point de vue, vous comprendrez. Je me suis mis à l'étude très, très approfondie, le plus possible, de ce que j'ai pu en trouver du ministère, bien sûr des crédits et d'un peu tout ça. Il y a des choses qui ne sont pas claires. Entre autres, on sait que, dans toutes les régions, il y a des directions régionales, que ce soit du ministère des Ressources naturelles, de l'Environnement, du Développement économique, du Transport, de l'Agriculture, etc.

Ce que j'aimerais savoir, c'est quel rôle joue le ministère des Affaires municipales et des Régions, et surtout dans son volet Régions, dans un peu la coordination de tout ça. Est-ce qu'on a un rôle de leadership? Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'il y a du travail de fait à ce niveau-là ou... Je veux dire, quand on parle de ministère des Régions et surtout quand on parle de régions ressources, est-ce que vous avez de l'influence sur les décisions qui sont prises?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, avant de répondre à la question de notre collègue, j'aimerais déposer deux documents qui ont été demandés à la dernière étude de crédits, sur la métropole entre autres, alors deux documents sur les grappes métropolitaines et un document qui a été préparé par Statistique Canada sur les sièges sociaux au Canada. Alors, avec le consentement, entre autres pour votre collègue qui est responsable de la métropole.

Alors, écoutez, la question du député d'Arthabaska est très importante: Quelle est l'influence du ministère des Affaires municipales et des Régions? Alors, dans un premier temps, le ministère est présent dans toutes les régions du Québec. Lorsqu'on est arrivés, en 2003, donc on a même pris soin d'augmenter physiquement la présence du ministère. Je vous donne un exemple bien concret: nous avons maintenant un bureau en Chaudière-Appalaches, à Thetford Mines. On n'était pas là du tout. Il y a également une présence du côté du Centre-du-Québec, du côté de la Mauricie, mais, dans toutes les régions du Québec, en fait, on est présents.

Dans chacune des régions, il y a ce qu'on appelle les CAR, les conférences administratives régionales. Dans les CAR, en fait c'est le directeur régional du ministère des Affaires municipales et des Régions qui préside la CAR, et la CAR est composée de tous les directeurs des différents ministères qu'on retrouve dans une région x. Bon, des fois, on a des CAR qui peuvent être composées d'une trentaine, d'une quarantaine de directeurs régionaux. Par exemple, chez nous, en Gaspésie, le représentant du Conseil du trésor, qui est à Rimouski, vient siéger à la CAR. Le représentant du ministère de l'Éducation, qui est à Rimouski, vient siéger à la CAR de la Gaspésie parce que souvent on a des directions ou des ministères qui couvrent deux régions administratives. Alors, le rôle de la CAR, qui est présidée par notre directeur régional, est vraiment, là, de coordonner l'ensemble des opérations gouvernementales dans les régions du Québec.

Alors, dans certaines circonstances, évidemment, la CAR ou le président de la CAR va initier avec ses collègues, en fonction des besoins de la région, un certain nombre d'initiatives. Dans certaines régions, il y a des CAR qui se dotent de comités de coordination sur le plan économique, par exemple. Chez nous, c'est comme ça, il y a ce qu'on appelle un COCO, un comité de coordination. C'est là que se prennent les décisions concernant tous les projets, toutes les demandes d'investissement. Donc, généralement, les COCO... en tout cas, le COCO chez nous, c'est comme ça que ça fonctionne. On a le MAMR, le MDEIE, le MAPAQ ? ça, c'est plus ces ministères qui ont une incidence économique sur le développement régional ? le ministère des Ressources naturelles aussi.

Alors, oui, est-ce qu'on a un rôle d'influence? La réponse, c'est oui. Au-delà de ça, au central, parce qu'évidemment il y a l'organisation dans les régions, mais, au central, là, on est très bien organisés, on est organisés à deux niveaux. Souvent, le ministère va prendre le leadership pour former ce qu'on appelle des comités interministériels. Un exemple bien concret de ça, c'est la création d'un tout nouveau comité interministériel sur les municipalités dévitalisées, que j'ai annoncé lors de la dernière assemblée des préfets de la FQM. Alors, il y a à peu près 400 municipalités dites dévitalisées au Québec, alors il faut se pencher là-dessus. J'ai mobilisé cinq autres ministères que celui des Affaires municipales, et, dans ce cas-ci, c'est M. Sauvé, qui m'accompagne, qui va «leader» cette démarche administrative. On va travailler avec la FQM pour concevoir, imaginer, envisager des solutions qui nous permettraient, dans ce cas-ci, de mieux répondre aux réalités des municipalités dévitalisées.

On a aussi ce qu'on appelle, nous, la Table Québec-Régions, et ça, il y a trois tables gouvernementales que je préside: la Table Québec-Municipalités, la Table Québec-Habitation, la Table Québec-Régions. La Table Québec-Habitation, je vous en parle parce que c'est la table où siègent tous les présidents des CRE, et tous les sous-ministres aux opérations régionales de tous les ministères siègent à la TQR. La TQR, on se rencontre trois, quatre fois par année, là. C'est vraiment une table qui fonctionne très, très bien. C'est une façon concrète pour nous de maintenir un dialogue continu avec les régions du Québec, et cette table, la Table Québec-Régions, sur le plan administratif, est soutenue par la table aux Affaires intergouvernementales. La TGAT, on l'appelle?

Une voix: La table... Voyons!

Mme Normandeau: Ha, ha, ha!

Une voix: La table...

Mme Normandeau: Gouvernementale?

Une voix: ...aux affaires territoriales.

Mme Normandeau: O.K. La Table gouvernementale aux affaires territoriales. Notre sous-ministre a eu un petit blanc de mémoire. Alors donc, c'est une table qui permet aux sous-ministres des opérations régionales de se parler pour préparer justement les travaux de la Table Québec-Régions, pour s'assurer de la mise en oeuvre d'un certain nombre de politiques ou de décisions gouvernementales qui sont prises.

Donc, en conclusion, M. le Président, pour répondre à la question de notre collègue, il y a vraiment une coordination qui se déploie à toutes les échelles: au niveau régional, au niveau politique, par la création de comités interministériels, partenariat Québec-régions avec la Table Québec-Régions, et, sur le plan administratif, avec la Table gouvernementale aux affaires territoriales, qui est formée de tous les sous-ministres aux opérations régionales et qui est présidée par M. Sauvé. En d'autres termes, M. le Président, nos gens ne chôment pas, tu sais, c'est la conclusion qu'on doit tirer, là. Alors, nos gens ne chôment pas, ils sont sur le terrain puis ils essaient d'être le plus présents possible partout.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la Présidente. Avant de donner la parole...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, avant de donner la parole à M. le député d'Arthabaska, j'accepte le dépôt des deux documents. Nous allons faire des photocopies pour tout le monde et puis tous les membres parlementaires. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Merci. Suite à cette question-là, vous n'avez pas l'impression parfois de vous marcher un petit peu sur les pieds puis de vous enfarger? Je vous donne un exemple bien précis. On a ici un document qui s'intitule Stratégie pour le développement de toutes les régions, et, moi, je m'attendais que ça provienne de votre ministère. Et pourtant c'est signé par Finances Québec. Pouvez-vous expliquer un petit peu pourquoi ce ministère-là va dans vos compétences à vous directement, celles des régions, pour signer un document qui pourtant semble un petit peu au coeur de votre action?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, la question est encore très pertinente. Le document auquel vous faites référence, c'est un cadre financier qui a été préparé pour le ministère des Finances et qui est rattaché au budget qui a été adopté il y a quelques semaines de ça. Alors, évidemment, vous comprendrez bien que, pour élaborer cette stratégie, il y a en particulier trois ministères qui ont été mis à contribution: les Affaires municipales et les Régions, le ministère du Développement économique et également le ministère des Ressources naturelles. Alors, vraiment, on travaille, là, en concertation puis on travaille en réseau.

Alors, dans ce cas-ci, là, c'est une stratégie qui fait état d'un certain nombre... En fait, c'est une stratégie qui contient 800... maintenant on doit dire 841 millions de dollars suite aux négociations avec le Parti québécois. Et on aura peut-être l'occasion d'y revenir un peu plus tard.

Le commentaire que vous avez fait: Vous n'avez pas l'impression de vous marcher un peu sur les pieds de temps en temps?, effectivement, il faut s'assurer que chacun soit dans ses platebandes, mais, moi, je dis toujours que l'avantage que j'ai comme ministre responsable des Régions, c'est de me mêler des affaires de tout le monde. Je me mêle des affaires de tout le monde, mais malheureusement ou heureusement, je ne sais pas, je n'ai pas tous les budgets de tout le monde, tu sais. Alors, parfois, évidemment, il faut faire du travail pour évidemment convaincre les collègues de la pertinence de telle ou telle intervention.

On a beaucoup un rôle aussi pour mobiliser les collègues ministres autour d'un certain nombre d'enjeux. Cette stratégie qui est élaborée, ou le cadre financier rattaché à la stratégie, c'est un bel exemple. Alors, nous, on est arrivés avec nos demandes, le ministère du Développement économique, également le MRNF. Alors, les Finances ont fait l'arbitrage, évidemment, parce que ça prend un arbitre, de temps en temps, pour justement s'assurer qu'on ait quand même des outils, là, de l'argent neuf pour mieux soutenir nos régions. Alors, je dois vous dire que tout naturellement il y a un respect pour la mission de chacun des collègues du Conseil des ministres, mais en même temps on est immensément complémentaires. Alors, moi, je n'ai pas la prétention, comme ministre responsable des Régions, d'avoir sur mes épaules le poids ou le sort de toutes les régions du Québec, là, j'ai des bonnes épaules, mais quand même je ne me sens pas cette responsabilité-là.

Je réponds, oui, pour les régions, mais... Par exemple, vous faisiez référence à la crise forestière tout à l'heure, mais c'est mon collègue des Ressources naturelles qui «leade» beaucoup ce dossier-là. Mais on est là pour le supporter avec les autres collègues du Conseil des ministres. Alors donc, il y a vraiment une complémentarité dans l'ensemble des interventions puis nécessaire et vitale interdépendance, on peut dire ça comme ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Je voudrais honnêtement que vous parliez un petit peu de la position de votre ministère à propos de la Stratégie de développement économique des régions ressources. Ça semble un petit peu contesté, là. On a toutes sortes d'avis sur le sujet. Pouvez-vous me donner un petit peu une idée de l'orientation que votre ministère... Ou comment vous voyez ce programme-là?

Mme Normandeau: Bon, bien, évidemment, M. le Président, je ne pensais pas qu'on allait s'en sortir, ce soir, en quatre heures d'étude des crédits, sans parler des régions ressources versus régions centrales. Je pense que vous connaissez la petite histoire, hein? La stratégie qui a été annoncée... Parce que, là, on me parle de la Stratégie des régions ressources, on ne parle pas de stratégie de toutes les régions, là. Je comprends bien?

M. Roux: Les régions ressources.

Mme Normandeau: Oui. Alors, la Stratégie des régions ressources s'est déployée depuis, quoi, cinq ans?

Une voix: 2001.

n (20 h 40) n

Mme Normandeau: 2001. C'est ça. Ça fait que ça fait plus de cinq ans, ça fait six ans, en fait, le budget de 2002, et c'est une stratégie qui contient beaucoup de mesures fiscales. Alors, avec la mise en oeuvre de la stratégie, on s'est rendu compte, au fil des années, entre autres sur le plan fiscal, que la stratégie avait un certain nombre de travers, c'est-à-dire qu'il y a des entreprises, entre autres, des régions dites centrales qui prétendent être victimes d'une concurrence déloyale de la part de certaines entreprises des régions dites ressources.

Alors, M. le Président, ce que nous avons fait pour tenter d'avoir un portrait objectif de ces prétentions qui sont formulées: de concert avec le ministère des Finances, le ministère du Développement économique de même qu'avec trois représentants des régions ressources, trois présidents de CRE de régions ressources, trois présidents de CRE des régions centrales, on a ensemble financé une étude. Il y a un mandat qui a été confié à KPMG, qui, lui, donc a formulé une étude pour analyser dans les moindres détails si effectivement les prétentions des régions centrales étaient fondées et légitimes.

Alors, la conclusion à peu près, puis je résume très grossièrement les conclusions, c'est que finalement les entreprises qui vivent... en fait qui gravitent et qui évoluent dans les régions centrales sont peut-être davantage victimes de la concurrence des marchés émergents que des entreprises des régions ressources. Mais je vous résume évidemment une des conclusions, parce qu'il y en a d'autres. Et on va rendre publique cette étude-là après s'être entendus avec les présidents de CRE, parce qu'il y a une Table Québec-Régions qui est prévue, là, en quelque part pour le mois de juin, à la fin du mois de juin, mais on ne veut pas lancer ou livrer publiquement le contenu ou les conclusions de cette étude-là sans au préalable avoir obtenu le consentement des présidents qui sont concernés, d'une part.

D'autre part, ça n'a pas empêché le gouvernement d'apporter un certain nombre de resserrements par rapport à certaines mesures fiscales, entre autres, dans le dernier budget. Donc, il y a eu un resserrement concernant le crédit d'impôt pour la masse salariale. Alors, ce que nous disons... Parce que la stratégie se déploie jusqu'au 31 mars 2009. Alors, à partir du 1er avril 2009, il faudra déjà avoir travaillé sur un certain nombre d'autres moyens pour supporter les régions du Québec.

Alors, on va faire ce travail-là avec les régions concernées, mais, en attendant, on a apporté un certain nombre de resserrements auprès, entre autres, du crédit d'impôt à la masse salariale. Ce que nous disons, c'est ceci: pour les entreprises des régions ressources qui sollicitent le crédit d'impôt à la masse salariale, il faudra s'assurer que le crédit d'impôt soit utilisé pour les fins pour lesquelles il a été créé. En d'autres termes, il faudra s'assurer que le crédit d'impôt ne sera pas utilisé, par exemple, pour financer l'augmentation de la masse salariale ou indexer la masse salariale mais bien créer des nouveaux emplois parce que c'est précisément pour cette raison-là que le crédit d'impôt sur la masse salariale a été créé.

Un autre resserrement que nous avons annoncé, c'est sur le congé fiscal. Alors, nous avons annoncé donc une mesure qui fait en sorte qu'il y a une diminution sur le congé fiscal qui a été annoncée jusqu'en 2011, si ma mémoire m'est fidèle, tout ça bien sûr pour avoir un régime fiscal qui soit le plus équitable possible. Mais ce que je veux vous dire, c'est que et les présidents de CRE région ressource et les présidents de CRE région centrale reconnaissent qu'il y a certaines régions qui auront toujours besoin d'un coup de pouce du gouvernement parce qu'elles sont confrontées à un déficit démographique, un déficit économique puis un déficit géographique. Puis évidemment le plus bel exemple que je peux vous donner, c'est certainement l'exemple de ma région, l'exemple du Nord-du-Québec, par exemple.

En Gaspésie, là, écoutez, là, on est moins de 100 000 personnes. On est presque 95 000 personnes sur un territoire de 20 000 km². On est une région qui est souvent en fait citée en exemple pour être loin des grands centres. La notion d'éloignement, pour moi c'est toujours relatif, mais enfin il y a quand même une réalité avec laquelle nos entreprises doivent composer. Et, sur le plan économique, bien, écoutez, on est une région, là, qui a eu des coups durs dans son histoire: crise du poisson de fond, moratoire sur le poisson de fond, crise forestière.

Je vais prendre une pause de deux secondes, M. le Président. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci de changer l'angle de la caméra aussi, s'il vous plaît. Vous pouvez la fermer, peut-être?

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de toute façon, M. le député d'Arthabaska, est-ce que vous voulez poser une nouvelle question à madame? Il reste combien de temps?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste cinq minutes, M. le député d'Arthabaska.

Mme Normandeau: Bien, je vais peut-être finir de répondre, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. L'Écuyer): C'est votre droit.

M. Roux: Je vais quand même laisser à la ministre une petite minute pour reprendre...

Mme Normandeau: Oui, bien, peut-être en terminant, vous indiquer tout simplement, pour répondre à la question de notre collègue, là: on va faire le travail qui s'impose avec les régions concernées et puis on va bien sûr livrer la position gouvernementale évidemment d'ici à ce que l'ensemble de la stratégie prenne fin, parce que, écoutez, on a encore quelques mois pour réagir, puis il faut envoyer quand même des messages clairs, là, quant à notre intention de continuer de soutenir les régions ressources. Ça, nous l'avons dit puis je le réitère ce soir, mais on va le faire dans un contexte... Évidemment, on va s'assurer que ça se fasse en toute équité pour les entreprises qui sont situées dans les régions centrales.

Puis évitons de mettre de l'avant des mesures fiscales ou même budgétaires qui effectivement pourraient causer un préjudice aux entreprises des régions centrales. Mais je veux vraiment être claire, là, le gouvernement, c'est important, le gouvernement va continuer de supporter les régions ressources, et tout ça dans un contexte d'équité avec les régions centrales, mais en reconnaissant qu'il y a des spécificités pour certaines régions ressources, là. Puis évidemment il y a vraiment cette reconnaissance des différences qu'on veut, nous, investiguer davantage. Puis je dis toujours qu'une fiscalité du XXIe siècle pour supporter nos régions devra être encore plus fine, plus modulée pour répondre justement aux réalités de nos régions au Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Je veux revenir rapidement sur la Table Québec-Régions parce que je parlais un petit peu tantôt de l'étude que j'ai faite, et souvent il y a des endroits où je me perdais un petit peu en conjectures, là, d'un ministère à l'autre, les choses semblaient se croiser. La Table Québec-Régions est un bel exemple. Bien qu'elle soit présidée par vous, la ministre des Affaires municipales, le mandat de la Table Québec-Régions lui a été confié par le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche. Pouvez-vous m'expliquer un petit peu?

Mme Normandeau: Bien oui, je vais vous expliquer ça. Parce qu'avant que la mission Régions se retrouve aux Affaires municipales la mission Régions se retrouvait dans un ancien ministère qui a survécu à peu près deux ans, là, parce que maintenant le ministère porte une autre appellation. Ça s'appelait le ministère du Développement... le MDER, le ministère du Développement économique et régional. Alors, j'étais à l'époque ministre déléguée au Tourisme et au Développement régional, à l'époque, et j'étais accompagnée de mon collègue Michel Audet, qui était le ministre en titre du Développement économique et régional... Il y avait Recherche aussi, bien sûr, parce que le MDERR, il avait deux R, là, juste pour compliquer les affaires, là. Il y avait Régions et Recherche. Développement économique, Régions et Recherche.

Alors, lorsque le premier ministre a fait le choix de rapatrier la mission Régions avec les Affaires municipales, on a aussi créé, par le fait même, un nouveau ministère, qui est le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Donc, on a dû apporter des amendements à la loi du MDERR justement pour officialiser tout ça, là, tous ces changements-là. Alors ça, c'est la joie, M. le Président, c'est les joies des décisions politiques qui sont prises.

Alors, physiquement, ça a eu quoi comme impact? Les fonctionnaires, nos collaborateurs qui étaient situés au carré D'Youville ont été physiquement rapatriés aux Affaires municipales. Donc, on est sur Chauveau, ils étaient à place d'Youville. On les a rapatriés chez nous. On a rapatrié l'équipe de la ruralité également chez nous. Alors, maintenant, sous un même toit, là, le ministère des Affaires municipales et des Régions est physiquement, là... l'ensemble des fonctionnaires sont sous le même toit. Parce qu'on a été quelques mois, là, où je courais à D'Youville puis j'étais à Chauveau. Ça fait que, là, finalement, tout le monde est sous le même toit.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la... Il vous reste une minute, M. le... Une minute, question et réponse.

M. Roux: Une minute? Bien, très rapidement, là, vous comprendrez que je cherche les chiffres que j'avais pris en note dans le document. Mais est-ce que ça peut expliquer les montants un petit peu excessifs... Bien, peut-être pas excessifs. Vous allez me dire si c'est normal ou pas. Mais je faisais le compte des diverses rénovations qui ont été effectuées dans les bureaux du ministère. Ça se chiffrait à ? j'ai ça ici ? 839 740 $ pour une année. Ça, c'est les aménagements puis les rénovations qui ont été faits à l'intérieur du ministère. C'est-u un montant normal? Est-ce que c'est dû à ces décisions politiques là auxquelles vous faisiez référence? C'est-u relié un peu à ça, au changement de ministère puis un peu tout ça?

Mme Normandeau: En fait, ces sommes-là s'expliquent par le fait qu'on a implanté quatre nouvelles directions régionales du ministère des Affaires municipales et des Régions dans les régions. D'autre part, si vous venez aux Affaires municipales, sur 10, Chauveau ? je vous invite d'ailleurs chez nous; pourquoi pas? ? il y a un immense panneau de la SIQ, la Société immobilière du Québec, qui annonce un vaste projet de rénovation, aux Affaires municipales et aux Régions, de 27 millions. Alors, sincèrement, là, nous, le cabinet où on se trouve, là, il a été revampé. J'ai toujours fait des blagues quand je suis arrivée au cabinet, en 2005, en février 2005. Sincèrement, la peinture, là, qu'on avait sur les murs, bien c'était la même peinture que dans le temps de M. Ryan, là. Tu sais, je veux dire, ce n'était pas un luxe, là. Vraiment, là, c'était le minimum. Alors, il y a des rénovations, puis je pense que les ministères sont appelés, après des années et des années, à améliorer leurs installations. Alors, c'est donc dans ce sens-là qu'il y a des sommes importantes qui ont été consacrées.

n (20 h 50) n

M. Roux: Parfait.

Mme Normandeau: Alors, les quatre nouvelles directions régionales, effectivement: Chaudière-Appalaches, nouvelle direction régionale en Chaudière-Appalaches, une dans Lanaudière, une dans les Laurentides puis une dans le Nord-du-Québec. Évidemment, il y a des budgets qui ont été associés à ça, là. Si vous voulez plus de précisions, je pourrais peut-être vous donner les précisions.

M. Roux: Sans nécessairement avoir besoin des chiffres précis, là, très rapidement, est-ce qu'on met un peu sous la même rubrique les dépenses de 577 000 $ de mobilier de bureau?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Roux: Est-ce qu'on met un peu sous la même rubrique, pour les mêmes raisons, les dépenses de 577 000 $, presque 578 000 $ en mobilier de bureau? Ça fait plusieurs chaises, ça.

Mme Normandeau: Oui. Oui. D'une part, vous avez raison, mais aussi il faut que vous sachiez qu'on a procédé à l'agrandissement de certaines de nos directions régionales. Bon, je vous donne quelques exemples concrets, là. Baie-Comeau, on a investi 105 400 $ pour l'agrandissement puis les réaménagements des locaux du bureau régional; Chandler, sur 110 400 $, on a procédé à l'aménagement des locaux; Saguenay, 47 000 $ pour l'aménagement de locaux aussi; Gatineau, 140 000 $ pour l'agrandissement puis l'aménagement; Joliette, 32 000 $ presque pour l'aménagement de locaux; Québec, aménagement du CTI... C'est quoi, ça, le CTI? Enfin on ne sait pas trop ce que c'est, mais on va vous dire ça dans quelques instants. Rimouski, 42 000 $ pour l'aménagement de locaux; Sherbrooke aussi, 35 000 $, presque 40 000 $; Saint-Jean-sur-Richelieu, 87 200 $ pour l'aménagement de locaux; Saint-Jérôme, 70 000 $ toujours pour l'aménagement de locaux, Ça va faire plaisir à notre collègue de Prévost. Thetford-Mines, aménagement de locaux pour 75 000 $; puis Trois-Rivières, 93 000 $ pour l'aménagement des locaux. Il y a aussi...

Bien, évidemment, on comprend bien que, si on a ouvert quatre nouvelles directions régionales, évidemment ça prend du mobilier, ça prend des ordinateurs, ça prend des classeurs, ça prend des séparateurs. Si on a aménagé aussi... Bien, écoutez, quand je regarde la liste, là, on a pratiquement apporté des améliorations dans toutes nos directions régionales. Évidemment, il y a certainement eu du mobilier de bureau qui a été acheté par rapport à ça.

Le CTI, c'est le Centre de traitement informatique alors de Québec. Ça, j'ai une autre fiche qui m'a été... Ah! O.K. Bon. C'est bon, ça. C'est bon. Ça va répondre à votre question.

En photocopies, alors qu'est-ce qu'on a fait en photocopies? On est passés d'un budget...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. On a fait quoi? On a acheté des photocopieurs? C'est ça?

M. Roux: ...je pense qu'on a quand même la ventilation. C'était juste pour avoir une idée si c'étaient des dépenses normales, si c'était...

Mme Normandeau: O.K. D'accord. La bonne nouvelle, là, M. le Président, pour le bénéfice de notre collègue, c'est que tout est justifié, là. J'ai ça devant moi. Alors, si vous voulez plus de précisions, on pourra vous faire parvenir ça sans aucun problème. Ça va des photocopieurs qu'on a achetés aux ordinateurs portables, aux téléavertisseurs, au mobilier de bureau, aux distributeurs d'eau de source, rien de moins, et également aux téléphones cellulaires puis aux BlackBerry. On a tout ça, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Maintenant, je donne la parole à Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, avant de poser mes questions, je voudrais souligner aux collègues de l'ADQ que le premier geste que le Parti libéral a fait quand il a pris le pouvoir en 2003, c'est d'abolir le ministère des Régions, d'envoyer chez eux tous les sous-ministres au développement des régions qui étaient présents sur notre territoire et de couper les budgets de 10 %, CRCD, centres locaux de développement.

Moi, M. le Président, j'aimerais interroger la ministre parce que j'ai posé une question en Chambre puis que j'ai eu une réponse complètement, j'oserais dire, quasiment farfelue de la ministre de la Culture et des Communications. Elle a dit: Il y a eu une consultation sur la décision qui est entrée en vigueur le 1er juin 2007, décision du CRTC qui a établi de nouvelles règles de tarification pour régir les tarifs que les grandes compagnies de téléphone demandent pour les services téléphoniques locaux. C'est là-dessus, ma question, M. le Président, parce que, dans la région de la ministre, Gaspésie?Les Îles, dans ma région du Bas-Saint-Laurent, parce que chez nous on est allumés, on sait ce que ça signifie pour le monde rural d'ouvrir à la déréglementation par rapport à la téléphonie.

Et je vais vous poser une devinette, M. le Président, je vais poser une devinette aux collègues. Qui a dit à une certaine époque: L'attribution des zones ne peut et ne doit pas être l'apanage du gouvernement fédéral, le Québec ne peut tolérer plus longtemps d'être tenu à l'écart d'un domaine où son intérêt vital est aussi évident? Daniel Johnson père. Et tantôt le collègue parlait d'influence. La ministre, elle a quelle influence par rapport au ministre Maxime Bernier qui a permis ces choses-là?

Robert Bourassa, savez-vous ce que Robert Bourassa a déjà dit? Robert Bourassa a déjà dit dans les questions culturelles: Les centres de décision dont nous avons besoin pour notre propre sécurité culturelle devront être transférés, notamment dans le secteur des télécommunications. Encore là, c'est une simple question de bon sens. J'imagine que Robert Bourassa est un homme qu'ils admirent.

Et Liza Frulla, la ministre de la Culture et des Communications, qu'est-ce qu'elle disait il n'y a pas longtemps, quand elle était ministre? Elle disait: «Dans le contexte constitutionnel présent, comme ministre des Affaires [municipales], j'entends réaffirmer la nécessité pour le Québec d'obtenir la maîtrise d'oeuvre en matière culturelle sur son territoire. La culture revêt pour le Québec une importance fondamentale.» C'est beau, hein? «À ce titre, il importe qu'on reconnaisse à son gouvernement les pouvoirs exclusifs qui lui sont nécessaires pour assumer ses responsabilités.» Et elle a dit, Mme Liza Frulla, quant au domaine des télécommunications, elle affirmait en 1994: «Il est impossible qu'un organisme comme le CRTC décrète encore longtemps à lui tout seul ce qui est bon pour les provinces, surtout la province francophone.»

Alors, le CRTC a décrété que, dans le monde rural, on va avoir des augmentations qui peuvent aller chercher jusqu'à 5 % du compte. Et Lawrence Cannon, des petits amis du fédéral des deux partis qui sont ici présents, dont le vôtre, M. le Président, qu'est-ce qu'il disait dernièrement? Il disait: Le Québec...

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui, c'est les amis du Bloc québécois. Une chance qu'on les a, justement, c'est les rares qui ont parlé de cette question de téléphonie. Le Québec doit pouvoir déterminer les règles de fonctionnement des systèmes de radio et de télévision, contrôler les plans de développement des réseaux de télécommunications, la tarification des services de même que la réglementation des nouveaux services de télécommunications.

Alors, il y a seulement un juge qui s'est tenu debout, M. le Président... pas le juge mais un commissaire qui a donné une opinion dissidente, c'est Stuart Langford. Et qu'est-ce qu'il a dit? Parce que, là, c'est la pensée magique par rapport à cette décision-là. Ils ont dit: Bien là, ils vont se policer un peu, ils vont se tenir correctement puis ils n'augmenteront pas indûment les tarifs dans le monde rural. Mais le M. Stuart Langford, lui, il a dit: Non, non, non. Qu'est-ce qu'il a dit? «En voulant peut-être saisir l'esprit des deux initiatives gouvernementales, soit les instructions, en matière de politique, préconisant la confiance dans le libre jeu du marché, datées du 14 décembre 2006, et le décret en conseil du 5 avril 2007 sur la déréglementation graduelle des services de télécommunications au Canada, la majorité semble avoir commis une erreur fondamentale. On dirait qu'elle n'a pas tenu compte du fait qu'on ne peut compter sur les forces du marché pour protéger les intérêts des consommateurs là où la concurrence est presque ou complètement inexistante.»

Qu'est-ce que ça signifie, M. le Président? Ça signifie que, dans les zones urbaines, les clients des services de résidence ne verront aucune augmentation tarifaire applicable au service téléphonique de base, local, et, dans les zones rurales, où il est plus coûteux d'offrir le service téléphonique local de base, les clients des services de résidence, qui payaient habituellement des tarifs inférieurs aux coûts, vont voir leur facture augmenter. C'est ça que ça signifie.

Alors, ma question: Quelle est la démarche que la ministre a faite? Parce qu'elle est la ministre des Régions. Alors, moi, la ministre de la Culture et des Communications, j'ai vu qu'elle était complètement absente du dossier, là. Elle a dit: Il y a eu une consultation. En plein temps des fêtes, en passant. En plein temps des fêtes, Noël, entre la tourtière puis les atacas, là, ils ont fait une consultation. Alors, merci. Merci beaucoup. Alors, concrètement, quelle démarche officielle entend-elle effectuer auprès de son collègue le ministre Bernier, maintenant que les carottes sont cuites, hein? C'est appliqué depuis le 1er juin. Ça crie dans sa région, ça crie dans la mienne, puis ceux-là qui n'ont pas vu passer ça, là, vous allez le voir bientôt quand les citoyens de vos comtés, dans le monde rural, vont voir les factures augmenter. Qu'est-ce que vous allez faire pour faire que les milieux ruraux soient exemptés des hausses de 2 % à 5 % par année que le CRTC a permises et que M. Bernier a laissé aller aussi?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

n(21 heures)n

Mme Normandeau: M. le Président, ça me fait un immense plaisir de répondre à la question de la députée de Matapédia. Mais au préalable j'aimerais répondre au premier commentaire qu'elle a formulé. Puis j'ai demandé à ce qu'on vérifie, en 2002-2003, quelle était la hauteur du financement qu'accordait le Parti québécois à l'époque au CRCD versus l'augmentation que nous avons confirmée.

Mais, au-delà de ça, elle a parlé des sous-ministres que nous avons congédiés, M. le Président, en arrivant. Je vais vous dire pourquoi on les a congédiés, les sous-ministres qu'avait nommés le Parti québécois. C'est parce que c'étaient des sous-ministres politiques, M. le Président. Puis le scandale dans tout ça, là, c'est que les sous-ministres politiques, qui faisaient de la politique sept jours sur sept, 24 heures sur 24, dans toutes les régions du Québec, étaient payés, M. le Président, avec les deniers des contribuables, rien de moins, M. le Président. En soi, là, sincèrement, là, les sous-ministres constituaient le bras politique du Parti québécois dans les régions, payés non pas avec l'argent du parti mais payés avec l'argent des contribuables québécois. Et effectivement mes collègues parlaient de responsables de la propagande sur le terrain, puis c'était ça. C'était carrément ça et puis c'était, sincèrement, M. le Président, là, c'était plutôt ordinaire comme façon de travailler, comme façon de procéder.

Alors, nous avons dépolitisé la relation gouvernement-régions, étant entendu, M. le Président, que carrément les sous-ministres, payés à gros prix, là, par le gouvernement du Québec, par les deniers des contribuables, faisaient de la petite politique sur le terrain. Puis je peux-tu vous dire, là, que les sous-ministres, là, avaient directement, là, un lien avec le bureau du premier ministre puis ils se rapportaient en haut lieu, ce n'était pas long, M. le Président? Quand le Parti québécois avait une commande à faire passer sur le terrain puis une couleuvre à faire avaler aux gens des régions, bien il s'organisait pour passer la commande via les sous-ministres. C'est comme ça que ça marchait dans leur temps, M. le Président. Puis je suis très, très fière d'être dans une équipe, d'être dans un gouvernement qui a fait le ménage là-dedans, puis on travaille dans un contexte de transparence et de façon très intègre avec nos partenaires qui sont dans les régions du Québec.

Ceci étant, ma collègue ne sera peut-être pas d'accord avec mon analyse, mais je pense que c'est important qu'on puisse dire aux gens qui nous occupent, là, de quelle façon le Parti québécois travaillait avec les régions du Québec puis de quelle façon évidemment on a choisi de teinter les rapports entre le gouvernement du Parti québécois à l'époque et les gens qui vivent dans les régions du Québec.

Ceci étant, M. le Président, j'aimerais bien sûr répondre à la question de notre collègue sur la décision récente du CRTC. Comme ma collègue de la Culture et des Communications l'a indiqué lors de la période de questions il y a à peu près deux semaines de ça, presque, la semaine dernière, je pense même, il y a effectivement des consultations qui se sont tenues en octobre dernier. Solidarité rurale du Québec, qui est l'instance-conseil du gouvernement, a présenté un mémoire au CRTC pour bien sûr faire entendre la voix des communautés rurales et des ruraux en regard de cette décision qui a été prise par le CRTC. Alors, cette décision effectivement qui a été rendue se traduit ou pourrait se traduire par une augmentation des tarifs résidentiels de base pour les services téléphoniques dans les zones rurales. Si la collègue me demande, si notre collègue de Matapédia me demande: Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour les communautés rurales et pour les ruraux?, la réponse, c'est non. Non, n-o-n. Il n'y a pas, de mon côté, là, aucune tergiversation, là, vraiment. Si elle me demande si c'est une bonne nouvelle, la réponse, c'est non, M. le Président.

Alors, aujourd'hui, j'aimerais lui dire que je joins ma voix à celle de la FQM, qui a dénoncé cette décision. Je joins également ma voix, puisque que Solidarité rurale du Québec, c'est notre instance-conseil à cette décision qui a été prise par le CRTC... Cependant, M. le Président, on va exercer notre vigilance par rapport à cette décision qui a été prise parce que, dans la décision qui a été prise par le CRTC, évidemment les compagnies de téléphone devront justifier l'augmentation qu'elles souhaitent formuler. Si tel est leur désir, elles devront le justifier et elles devront le faire auprès du CRTC, M. le Président.

Et je peux vous assurer qu'on sera extrêmement vigilants par rapport à toutes les demandes d'augmentation qui pourraient être faites parce que ces décisions... ou ces augmentations que pourraient subir les citoyens, les résidents qui vivent dans des communautés rurales sont difficilement justifiables parce qu'on exclut toutes les zones urbaines. Alors, c'est une décision en fait qui vient, je vous dirais, creuser le fossé entre les zones urbaines et les zones rurales, et ça, c'est déplorable, M. le Président, parce que c'est une décision qui a été prise uniquement sur la base de la masse critique. Parce qu'évidemment ce que le CRTC vient nous dire, c'est... Écoutez, on vient dire aux compagnies de téléphone: Pour les services de base, écoutez, puisque la masse critique, entre guillemets, n'est pas suffisante dans les zones rurales, bien on vous autorise à augmenter vos tarifs, là, à partir d'un certain nombre de balises. Parce qu'on dit que les tarifs des services de résidence de base dans les zones rurales ne doivent pas être majorés d'un taux supérieur au taux d'inflation ou 5 % par an, le moins élevé s'appliquant, mais c'est quand même une augmentation, en bout de ligne, M. le Président. Et puis bien sûr on dit également que les tarifs des services de résidence de base dans les zones urbaines sont plafonnés au niveau actuel. Donc, c'est le statu quo pour les zones urbaines, mais évidemment c'est une augmentation possible pour les résidents des zones rurales.

Alors, ce que j'aimerais peut-être dire en terminant, c'est qu'évidemment nous allons exercer toute notre vigilance. Je ne manquerai pas aucune occasion évidemment de faire part au ministre du gouvernement fédéral de cette décision qui a été prise. Évidemment, on fera notre travail. On se gouvernera en conséquence, mais on fera notre travail de représentation comme on l'a fait pour tous les dossiers qui touchent le Québec.

En terminant, M. le Président, c'est peut-être important de vous dire qu'en 2002-2003 les sommes qui étaient associées au FDR étaient de 30,5 millions. Puis je réponds aux commentaires formulés par ma collègue. En 2006-2007, ces sommes ont été augmentées à 38,6, pour 2007-2008, à 55 millions, pour atteindre un rythme de croisière de 65 millions en 2010-2011. Donc, ce que je suis en train de vous confirmer, c'est qu'il y a vraiment une augmentation des fonds qui sont accordés aux conférences régionales des élus dans le cadre du Fonds de développement régional. Alors, je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président, puis ça me fera plaisir de répondre à d'autres questions de ma collègue de Matapédia.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, vous pouvez vous assurer que je ne laisserai pas lettre morte ce que la ministre a dit sur la propagande. Je vais lui rafraîchir la mémoire. Il y a un article dans La Presse du mardi 7 février 2006 ? et il y en avait eu des dizaines à ce moment-là, l'an passé ? qui parlait du Conseil exécutif, le ministère du premier ministre, qui aura désormais la main haute sur l'ensemble des fonctionnaires responsables des communications du gouvernement. «Plus de 300 agents d'information et [...] 22 directeurs des communications des ministères relèvent désormais directement du centre nerveux de l'administration à Québec. C'est ce qu'a fait savoir la sous-ministre responsable de la communication gouvernementale, Marie-Claire Ouellet, aux directeurs des communications "convoqués obligatoirement" à une réunion hier.»

Alors, moi, à un moment donné, propagande, là, je ne laisserai pas passer ça. Puis, moi, je vais vous dire, on endure chez nous des présidents de CRE ? ça fait deux puis trois qui passent, là ? qui sont des libéraux notoires puis on travaille avec eux, on fait notre possible pour faire... Michel Lagacé, qui s'est affiché avec vous pendant la dernière campagne, Émilien Nadeau, qui était notre président de la CRE, qui était président de l'Association du Parti libéral de Kamouraska-Témiscouata, avec lequel, moi, j'ai travaillé quand j'étais déléguée régionale du Bas-Saint-Laurent, nommée... J'étais une adjointe parlementaire auprès du premier ministre, M. le Président. Alors, propagande pour propagande, là, un instant.

Alors, je continue sur mes questions parce que la ministre, M. le Président, ne m'a pas répondu, dans le sens que c'était pas mal plus fondamental que ça, ma question. C'est que je lui citais Robert Bourassa ? Jean-Paul L'Allier, je ne le lui ai pas cité ? Daniel Johnson père, Liza Frulla. L'ADQ dit qu'ils ont faim d'exercer des pouvoirs, hein, certains partagés, certains pas partagés, d'autres, on les laisse aller, mais là on parle de culture et de communications. C'est un petit exemple qui montre qu'à un moment donné c'est ça aussi, laisser aller les choses. Et ce n'est pas rien, là, les tarifs de télécommunications. Les conséquences, c'est que l'exclusion des citoyens sur la base du lieu de résidence...

Moi, là, dans mes petits villages ? j'ai 34 villes et villages, M. le Président ? j'ai des gens qui sont âgés, qui ont 25 000 $, 20 000 $, 25 000 $, 30 000 $ de revenus de famille. C'est aussi de réduire l'attractivité des territoires. C'est de limiter aussi la compétitivité. À un moment donné, si vous, M. le Président, et les collègues dans des milieux ruraux ont des tarifs de télécommunications supérieurs au monde urbain, on s'en va où avec ça? Alors, pour moi c'est inacceptable. C'est une situation qui est inacceptable que le gouvernement fédéral fait aux régions et plus particulièrement à la partie rurale des régions.

Alors, la ministre doit comprendre. Et, si elle le comprend, elle doit le faire comprendre au gouvernement fédéral, que, dans le milieu rural, la politique... ou la décision du CRTC ne peut pas et ne doit pas reposer sur les forces du libre marché ou sur des mécanismes du marché. La libre concurrence, il n'y en aura pas. Ils disent qu'il doit y avoir trois entreprises de téléphonie, M. le Président. On le sait bien, chez nous, c'est un monopole: TELUS, hein, puis peut-être Rogers. Ils ne sont pas arrivés trop, trop chez nous, là, Rogers; pas nécessairement. Puis, une petite entreprise de rien avec 10 clients dans le fond d'un rang, tu vas avoir tes trois entreprises, puis ils vont pouvoir dire que c'est correct, selon la... C'est ça, hein, selon la réglementation du CRTC, c'est correct, on peut augmenter de 2 % à 5 %, en milieu rural, les tarifs téléphoniques.

n(21 h 10)n

La ministre nous dit qu'elle n'est pas d'accord avec le ministre Maxime Bernier. Dans ce cas, qu'est-ce qu'elle a fait puis qu'est-ce qu'elle va faire? Parce que, moi, M. le Président, je pense qu'elle a le goût de protéger le milieu rural. Elle a vraiment... Je crois qu'elle vous... Bien là, je ne peux pas m'adresser à elle. Par votre entremise, je pense que la ministre, elle a le goût de protéger les gens de sa région puis les gens de ma région. Mais qu'est-ce que vous allez dire au ministre fédéral? Puis, vous, comme gouvernement, vous siégez au Conseil des ministres, là. Vous en menez large un peu, là, vice-première ministre...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée.

Mme Doyer: ...ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée.

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Madame, continuez votre bonne habitude de vous adresser à la présidence.

Mme Doyer: Alors, à un moment donné, là, tantôt le collègue de l'ADQ parlait d'influence. Bien, quelle influence vous allez exercer pour essayer de défendre un peu le monde rural?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, là, j'entends des choses incroyables qui sortent de la bouche de notre collègue. Sur les présidents de CRE, entre autres, elle nous a dit qu'elle endurait les présidents de CRE.

Mme Doyer: Les libéraux qui utilisent...

Mme Normandeau: C'est incroyable, quand même. Non, mais c'est incroyable. Je vais faire sortir la transcription de l'affirmation de notre collègue, puis ça va me faire un plaisir de transmettre ça au président de la CRE du Bas-Saint-Laurent parce que je trouve ça totalement inacceptable. Les présidents de CRE sont tous des maires. Ils ont une fonction élective. Ils sont, M. le Président, nommés par leurs pairs. Alors, je présume que leurs pairs posent un geste de confiance à leur endroit si telle ou telle personne est désignée comme président ou présidente de CRE.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez-moi, Mme la présidente. Je demanderais quand même, là, au niveau des membres de la commission, un peu de silence pendant que Mme la ministre donne sa réponse, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Et, à ce que je sache, M. le Président, je pense que tous les collègues de l'Assemblée nationale travaillent en étroite collaboration avec l'ensemble des membres de leurs CRE, et c'est la première fois que j'entends une collègue ici, à l'Assemblée nationale, dénoncer le fait qu'elle soit obligée d'endurer les présidents de CRE, puis d'ajouter de surcroît «les libéraux». Sincèrement, M. le Président, là... Puis elle nous dit: Il y en a trop, en plus.

Lorsqu'un président de CRE exerce ses fonctions, il les fait en toute objectivité, M. le Président, parce que sa première allégeance, ce président de CRE, c'est une allégeance qu'il déploie à l'endroit de sa région. Moi, je les vois fonctionner, les présidents de CRE, M. le Président, là, ils font ça bénévolement. Ils sont engagés dans leur milieu la broue dans le toupet, là, comme on dit en bon français chez nous, là. Je veux dire, c'est des gens, là, qui sont impliqués, là, puis qui s'engagent dans tous les débats qui concernent l'avenir de leur région: la crise forestière, le développement social, la lutte à la pauvreté, la culture, la protection de l'environnement. Ils sont de tous les combats, M. le Président, de tous les combats, et je trouve donc que c'est totalement irrespectueux, de la part de notre collègue de Matapédia, de traiter avec autant de condescendance les présidents de CRE parce qu'évidemment, en affirmant qu'elle endure les présidents de CRE du Bas-Saint-Laurent qui se sont succédé ? puis elle a même nommé des noms ? par extension, évidemment, c'est une condescendance qui se déploie pour l'ensemble des présidents de CRE du Québec.

Je trouve ça désolant, M. le Président, d'autant plus désolant que notre collègue nous a dit dans ses remarques préliminaires qu'elle en est à sa 13e étude de crédits. Elle connaît très, très bien la région du Bas-Saint-Laurent, elle représente le comté de Matapédia depuis plusieurs années, alors elle aura bien sûr certainement à s'expliquer auprès du président de CRE du Bas-Saint-Laurent. Mais je trouve ça très désolant, M. le Président, de voir une députée avec autant d'expérience vraiment être aussi dure avec le rôle et toute l'énergie que déploient nos présidents de CRE au quotidien. Je trouve ça très triste, M. le Président, puis évidemment je trouve ça très déplorable.

Ceci étant, également aux commentaires que notre collègue a formulés, là... Parce qu'elle a dit: Écoutez, là... Elle n'est pas d'accord avec le commentaire que j'ai formulé sur le rôle des sous-ministres qui se déployaient dans le temps sous la gouverne du Parti québécois et là elle fait un comparable, elle dit: Ça, c'est la même chose que la décision qui a été prise par rapport au regroupement des communications gouvernementales.

Mme Doyer: Je n'ai pas dit ça.

Mme Normandeau: Bien, si vous ne l'avez pas dit, vous l'avez laissé sous-entendre. Ce qui est clair, M. le Président, là, c'est qu'on va comparer des pommes avec des oranges. Être sous-ministre, c'est une chose; être fonctionnaire, c'est une autre chose. Alors, la décision que nous avons prise, c'est d'assurer une meilleure cohésion, une meilleure cohérence dans les communications gouvernementales. Puis je peux lui donner un exemple très, très, très concret. Actuellement, le ministère des Affaires municipales travaille à l'élaboration d'une campagne de sensibilisation pour les piscines privées résidentielles. Ça a commandé de la coordination au niveau gouvernemental: la Sécurité publique a été approchée, le ministère de la Santé et des Services sociaux a été approché puis un certain nombre de ministères. Évidemment, moi, de quelle autorité ou légitimité... Aux Affaires municipales, je prends la Direction des communications chez nous. De quelle autorité, aux Affaires municipales, par le biais de la Direction des communications, je peux aller demander 50 000 $ à la Sécurité publique, 100 000 $ à la Santé? Si c'est le Secrétariat à la communication gouvernementale qui le fait, ah! là ça prend une autre ampleur puis une autre envergure.

Le Président (M. L'Écuyer): Je vous demanderais de conclure, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, en conclusion, je dirai deux choses, évidemment que je ne suis pas d'accord, une fois de plus, avec ma collègue de Matapédia et que, pour la question du CRTC, ma réponse a été très, très claire, nous dénonçons cette décision prise par le CRTC, nous assumerons la vigilance qui s'impose quant aux demandes d'augmentation qui seront formulées par les compagnies de téléphone et nous ferons le travail de représentation qui s'impose justement pour convaincre les autorités compétentes que cette décision évidemment n'est pas fondée... ou en fait est mal reçue... est non avenue, tiens, voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Si vous voulez intervenir, on va l'imputer sur votre temps ou...

Mme Doyer: Bien, j'ai-tu le temps?

Le Président (M. L'Écuyer): Si vous voulez intervenir immédiatement, là, vous avez 23 minutes présentement. La même chose que l'ADQ, vous avez 23 minutes, les deux blocs de 23 minutes. Alors, si vous voulez continuer, on va...

Mme Doyer: Je reviendrai.

Le Président (M. L'Écuyer): Vous reviendrez? Alors, maintenant, je reconnais M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci.

Mme Doyer: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, madame.

Mme Doyer: Il reste trois minutes ou 23 minutes?

Le Président (M. L'Écuyer): 23. Il vous reste un autre bloc de 20 minutes. Il vous reste entièrement un autre bloc de 20 minutes. C'est simplement lors de la dernière intervention qu'on va réduire votre temps. Alors, je reconnais M. le député de LaFontaine, du parti ministériel.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Et à mon tour de vous resaluer en ce lundi soir, saluer la ministre avec les gens qui l'accompagnent, mes collègues de la même banquette et les gens de l'opposition.

J'ai été un peu surpris du langage de la collègue de Matapédia.

Une voix: ...

M. Tomassi: Mon collègue dit «choqué». Je l'écoutais chanter tantôt et je sais qu'elle fausse beaucoup. Mais surpris, choqué parce qu'elle parle de propagande, de contrôle. Et vous l'avez bien fait mention tantôt concernant les agents de communication, où est-ce que c'était pour centraliser non pas le message, mais centraliser le véhicule des divers ministères pour qu'il y ait une coordination du message.

Quand j'entends la députée de Matapédia venir me parler de propagande, de contrôle, ils ont la mémoire très courte, parce que je me souviens, moi, un temps, d'un dénommé Bréard, qui était, si je ne m'abuse, chef de cabinet de l'ancien premier ministre M. Landry, qu'on peut nommer ici aujourd'hui, qui avait monté un genre de manigance, hein, de contrôle, de financement occulte. De quelle manière? Bien, c'est parce que, quand les gens allaient le voir pour une aide de subvention, ces gens-là étaient dirigés directement à Oxygène. Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, là. Vous savez, des fois les gens ont la mémoire courte. Je remarque que la députée de Matapédia a plus qu'une mémoire sélective, elle a, je pense, seulement une petite partie, là, où est-ce que les choses sont emmagasinées.

Mme Doyer: Aïe! Là, là...

Le Président (M. L'Écuyer): Madame... M. le...

Mme Doyer: M. le Président, je suis habituée... Question de règlement. Je suis habituée au langage dégueulasse de mon collègue et, ce soir, je n'endurerai pas ça. Je n'endurerai pas ça, un langage antiparlementaire, ce soir. Non.

M. Tomassi: Est-ce que mon langage était antiparlementaire, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Je rappelle... Je vais simplement vous faire... Je vais simplement vous rappeler l'article 32...

Une voix: 35.

Le Président (M. L'Écuyer): ...et 35 aussi, que vous connaissez très bien. Mais 32 dit: «Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum de [cette] Assemblée.» Alors, les écarts de langage, je voudrais dire simplement aux parlementaires d'être prudents, autant pour le deuxième parti d'opposition de même que le parti ministériel.

S'il vous plaît, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: M. le Président, le seul langage antiparlementaire que j'ai entendu sortait de la bouche de la députée de Matapédia. Moi, j'ai seulement énuméré des faits. Alors, je n'ai pas dit de mots antiparlementaires, parce que, si j'aurais dit un mot antiparlementaire, M. le Président, je suis sûr et certain que vous m'auriez rappelé à l'ordre. Alors, le mot antiparlementaire, c'est la députée de Matapédia, qui a bien l'habitude d'avoir des mots antiparlementaires. Mais je lui laisserais le temps de juger. Elle va avoir le temps de juger, elle est bien placée pour en juger.

Et je voudrais revenir à mon intervention, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député.

M. Tomassi: C'est parce que j'entends des bruits, là. Je sais que c'est des gros murmures, là. Elle a bien de la misère à ne pas murmurer.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, allez-y.

n(21 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): J'aimerais quand même qu'on se concentre sur les crédits budgétaires.

M. Tomassi: Oui, oui, on va... Exactement. Mais je ne peux pas passer sous silence, M. le Président, tout ce financement occulte qui avait été mis en place par un parti politique qui, aujourd'hui, joue la vierge offensée, hein? Parce que c'est vraiment ça qu'on parle. Or, qu'elle vienne nous dire aujourd'hui que des présidents de CRE font de la politique, hein, puis qu'il y en a trop parce que ce sont des libéraux, moi, je vais vous dire une chose ? puis je crois qu'elle ne le fait pas ? tout bonnement, elle ne comprend pas son rôle, parce qu'une fois qu'on est élu, indépendamment du poste qu'on est, la couleur politique n'a aucune couleur. La couleur politique, M. le Président, dure 33 jours, le temps d'une campagne électorale. Et je crois que mes collègues aussi de l'ADQ...

M. le député de Prévost hoche la tête. Vous hochez de la tête, là, actuellement, hein? Je veux vous le démontrer parce que je ne veux pas me faire accuser...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est un fait.

M. Tomassi: Alors, il hoche de la tête pour me dire oui, pour me dire oui. Alors, le député de Prévost hoche de la tête pour me dire oui. La couleur politique dure 33 jours. Par la suite, on serre nos armes pour un an, deux ans, trois ans ou un mandat de quatre ans. Pourquoi? Parce que c'est ça, le rôle d'un élu. L'élu est pour servir la population indépendamment de la couleur politique qu'on est.

Ce que la députée de Matapédia fait ici, ce n'est pas ça, elle met une couleur et elle quasiment maltraite la personne pour leur dire: Tu n'as pas ta place. Tu es un rouge, là, tu es un libéral, tu n'es pas supposé d'être là. En réalité, le président de la CRE, c'est un maire qui a été élu par le nombre d'électeurs qu'il a. Il a le droit de siéger à cette CRE, comme la députée de Matapédia a le droit de siéger comme observateur à la CRE. Et me faire dire... et entendre parler la députée de Matapédia encore de propagande et de contrôle, on va passer, M. le Président, parce que c'est inacceptable, inacceptable, de la façon dont elle méprise ces gens qui ont été démocratiquement élus.

Mme Doyer: Question de règlement, M. le Président. Je n'accepterai pas qu'on me prête des intentions, et le député de LaFontaine n'a pas à me prêter des intentions. Je n'ai pas méprisé les présidents de la CRE, M. le Président. J'ai travaillé pendant des années avec les présidents de la CRE de ma région, je le fais encore, et le député de LaFontaine n'a pas à me prêter des intentions. Alors, s'il veut faire tout son temps là-dessus, il a beau, mais il n'a pas à me prêter des intentions. Faites respecter le règlement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je demanderais quand même à M. le député de LaFontaine qu'il se concentre...

M. Tomassi: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): ...sur l'étude des budgets et qu'il pose une question pertinente.

M. Tomassi: Vous savez, je me plie toujours à vos décisions. Mais je ne lui prête pas d'intentions, je dis la vérité. Elle les méprise. Elle les méprise au plus haut point, et ça, M. le Président, c'est inacceptable.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député, j'aimerais que vous vous en teniez...

M. Tomassi: Oui, oui. Bien sûr!

Mme Doyer: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): ...au propos de la commission ce soir.

Mme Doyer: M. le Président, je veux qu'il retire ses paroles. Je ne méprise pas M. Michel Lagacé et M. Émilien Nadeau. Ce sont des libéraux notoires. Je travaille avec eux, je l'ai toujours fait depuis 13 ans. Ils ont le droit... Mais ce que j'ai dit, c'est qu'ils sont présidents de CRE, ils s'affichent, ils vont à des activités partisanes, ils se sont affichés...

Le Président (M. L'Écuyer): Madame...

M. Tomassi: Ce n'est pas une question de règlement, là, elle est en train de faire un autre discours.

Le Président (M. L'Écuyer): Madame...

Mme Doyer: Bien, comme vous, comme vous, comme lui.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Matapédia, je vous demanderais quand même, là, de...

Mme Doyer: Qu'il ne me prête pas d'intentions, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Bien là, pour le moment, je pense que ce débat-là ne va nous amener nulle part. Alors, j'aimerais que M. le député de LaFontaine puisse se concentrer sur la question à poser à Mme la ministre.

M. Tomassi: Ce qu'il y a de plus intéressant, c'est que tantôt, à la réplique de la ministre, à la réponse à sa question, elle disait aussi que ces gens-là n'avaient pas d'affaire là, qu'ils ne devaient pas être là, que ça faisait assez longtemps qu'ils étaient là. Or, si ce n'est pas du mépris, M. le Président, vous allez me trouver un autre synonyme. Et, si vous en voulez un, je vais vous en trouver un, synonyme, et je vais le lui redire tantôt.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, je ne voudrais pas vous arrêter inutilement, mais je pense que les points de vue, de part et d'autre, ont été exprimés.

M. Tomassi: Oui. Oui, mais, M. le Président, mais j'ai fait... Je pense que vous avez compris mon point, M. le Président, là. Elle n'a pas d'affaire... Tu sais, quand on vit dans une maison de verre, là, on ne lance pas des pierres, ce que la députée essaie de faire. Tu sais, le financement occulte, Mme Ginette Boivin avec ses enveloppes, M. Bréard, Oxygène 9...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, je vous demanderais encore...

M. Tomassi: Alors, tu sais, on va passer.

M. le Président, il y a une question pour Mme la présidente, si vous permettez...

Des voix: La ministre.

Le Président (M. L'Écuyer): Elle est bienvenue, monsieur.

M. Tomassi: ...à Mme la ministre, si vous permettez.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Elle est bienvenue, votre question.

M. Tomassi: Mme la... M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tomassi: ...une question à Mme la ministre. Vous savez, vous avez mis en place les CRE, les conférences régionales des élus, dont bon nombre de mes collègues ici, en face, ont eu le plaisir de siéger, parce que je vois le député de Prévost qui a été membre du conseil de ville de Saint-Jérôme, et je pense qu'il a siégé au sein de la CRE.

Une voix: ...

M. Tomassi: Il n'a pas siégé? Il n'a pas eu ce plaisir-là? Le député de Portneuf a été maire aussi, a siégé au sein de la CRE. Il n'a pas eu ce privilège? Ils n'ont pas eu encore ce privilège-là? Moi, M. le Président, Mme la ministre, j'ai eu ce privilège-là de siéger au sein de la CRE de Montréal. Beaucoup d'ententes de régionalisation ont été signées avec les CRE dans divers secteurs par rapport à divers ministères. Beaucoup ont été faites, beaucoup restent encore à faire, Mme la ministre.

Alors, je voudrais avoir peut-être un portrait global des conférences régionales des élus, M. le Président, de la part de Mme la ministre, à savoir l'état actuel des conférences régionales des élus, les ententes qui ont été signées, s'il en reste encore beaucoup à signer. Je sais qu'en ayant eu le plaisir de siéger à la CRE de Montréal, la dernière fois avant les élections, nous avions signé une entente de régionalisation sur l'immigration, et beaucoup d'autres avaient été signées auparavant avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Alors, je voudrais un peu un état de situation des CRE avec le gouvernement du Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je vous remercie. Évidemment, je tiens à saluer mon collègue de LaFontaine, effectivement notre collègue qui est très dynamique à l'intérieur de sa CRE. Et ce qui est intéressant, M. le Président, c'est d'avoir des collègues comme notre collègue de LaFontaine qui s'intéressent aux questions sur le développement régional parce qu'évidemment, nous, on dit toujours qu'il faut éviter d'opposer Montréal et ses régions ou perpétuer, là, le clivage régions ressources-régions centrales. En fait, pour nous il y a 17 régions administratives au Québec qui ont toutes leurs spécificités, qui ont toutes leurs particularités. Il faut être en mesure évidemment, comme gouvernement mais également comme société, de reconnaître et de mettre en oeuvre des outils qui vont justement mieux supporter, mieux accompagner, là, ces régions dans leurs spécificités.

Ceci étant, pour répondre concrètement à la question de notre collègue, c'est peut-être important de réaffirmer le fait que pour 2007-2008 il y a 55 millions de dollars de budget qui seront destinés aux 21 CRE. C'est une augmentation de 40 % par rapport à 2006-2007. D'autre part, à la question de notre collègue sur les ententes spécifiques, en 2006-2007, les CRE ont participé à la conclusion de 27 ententes spécifiques pour des investissements totaux d'à peu près 32 millions de dollars. Alors, sincèrement, il y a autant d'ententes spécifiques que de priorités exprimées dans les régions du Québec. Ça peut toucher l'immigration, le développement social, l'agroalimentaire, la culture, les communications, le retour des jeunes en région, enfin bref... Et c'est ce qui est extraordinaire avec les ententes spécifiques, on a un outil, là, qui est vraiment souple et qui nous permet de répondre aux particularités des régions du Québec.

Et la question de notre collègue: Combien reste à venir?, bien, écoutez, c'est une question difficile à répondre, étant entendu que c'est un processus qui est en continu. Et, M. le Président, on a apporté, comme gouvernement, aussi des améliorations à tout le processus entourant la signature des ententes spécifiques parce que sincèrement on avait un processus qui était plutôt lourd. Alors, on a, de concert avec nos collègues, avec les collègues du Conseil des ministres, nous avons adopté des modifications pour avoir un processus simultané de signatures de la part des ministres.

Également, ce qu'on souhaite, c'est que, dès le début du processus de négociation d'une entente spécifique, c'est que les sous-ministres des ministères concernés doivent informer bien sûr leurs ministres du projet d'entente puis obtenir leur aval. Alors, comme ça, ça évite, si, par exemple, on a trois ministres qui sont appelés à signer l'entente spécifique, à reprendre l'analyse de l'entente en question chaque fois qu'évidemment il y a une signature qui est demandée. Alors, puisqu'évidemment tout ce travail-là d'approbation et d'obtention de l'aval du ministre se fait en amont ou dès le processus de négociation, dès le départ des négociations, bien ça facilite grandement notre travail.

Alors, je ne sais pas, M. le Président, si ces réponses confortent ou réconfortent mon collègue de LaFontaine, mais, s'il a d'autres questions, évidemment ça me fera plaisir de lui répondre.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Pontiac.

n(21 h 30)n

Mme L'Écuyer: Il reste combien de temps, monsieur? Mon collègue avait une sous-question.

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste 10 minutes.

Mme L'Écuyer: M. le député de... vous avez fini?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Pontiac, il vous reste 10 minutes pour ce bloc. Nous avons défalqué le temps où nous avons discuté, là.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Moi aussi, je veux parler un peu des commentaires qui ont été faits par rapport au président de la CRE. Je trouve triste qu'un député qui est un gardien de la démocratie a traité de cette façon-là le premier palier de notre démocratie au Québec que sont nos municipalités et, par le fait même, la CRE, qui est un maire élu, choisi en plus parmi ses collègues pour être président de la CRE. Habituellement, moi, je regardais le travail qui a été fait dans l'Outaouais par le président de la CRE, des gens qui ne regardent pas les heures, qui ne regardent pas au temps, aux déplacements. J'ai toujours pensé que, quand nous étions députés et quand nous travaillions pour nos communautés, indépendamment de la couleur qu'on pouvait être, ce qui était important, c'était le service qu'on rendait à cette communauté. Ça fait que je trouve triste quand une députée qualifie un président de CRE. Parce qu'il est libéral puis qu'il est partout, c'est comme si ce n'était pas correct.

Pour ce qui est des sous-ministres, j'ai connu aussi le régime du sous-ministre péquiste où on ne pouvait pas bouger sans que tout passe par ce sous-ministre-là. On n'en avait même pas dans notre région. Mais on avait un sous-ministre attitré, à tel point qu'il n'y a plus personne qui pouvait bouger tant que le sous-ministre ne donnait pas son approbation. Ceci étant dit, je trouvais ça important parce que je voulais resituer... au niveau des présidents de CRE, pour lesquels j'ai beaucoup d'admiration pour le travail qu'ils font puis pour la paie qu'ils peuvent recevoir, en plus.

C'est une question à Mme la ministre. Je pense que Mme la ministre a souvent entendu parler de mon comté, de la MRC de Pontiac, une partie de mon comté. Cette MRC là est la troisième plus pauvre au Québec. On a appris, la semaine passée, la fermeture d'une autre usine, d'une autre scierie. Je n'en ai plus, elles sont toutes fermées, sauf une petite qui a réussi à ouvrir et qui réussit à survivre tant bien que mal. Dans l'espace même pas de deux ans, j'ai perdu plus que 600 emplois, à partir de la fermeture d'une mine à l'ensemble de mes entreprises. On tente, tant bien que mal, à faire de la transformation ou de la diversification, mais, comme je vis la même chose que la Gaspésie peut vivre, qu'on perd nos forces vives parce qu'ils s'en vont en ville ? et les gens qu'il nous reste sont peu scolarisés ? ce n'est pas évident. Et c'est là qu'on s'aperçoit que, comme gouvernement, on a à soutenir ces territoires-là. C'est un territoire à grande difficulté.

J'aimerais ça, Mme la ministre, que vous nous parliez de votre intervention dans ces municipalités-là où il y a ceux qui sont touchés notamment par la crise forestière.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie ma collègue de sa question et je peux témoigner de l'efficacité et de l'engagement de notre collègue de Pontiac, qui est députée d'un comté rural qui est un comté qui vit de grandes difficultés. Puis je l'ai vue à l'oeuvre avec les maires de son comté. Je peux vous dire une chose, M. le Président, si on s'attend d'un député qu'il exerce son leadership, dans le cas de la députée de Pontiac, il n'y a aucune ambiguïté quant à ses capacités d'exercer le leadership nécessaire dans des situations difficiles.

Et, lorsque j'ai rencontré ma collègue avec les maires en question, on sentait bien, là, que les maires s'en remettaient à notre collègue justement pour qu'elle puisse leur tracer la voie, et ça, c'est important parce que, dans un contexte où des MRC puis des municipalités vivent des difficultés, souvent les gens se sentent impuissants, les élus, les citoyens. Alors, automatiquement, le ou la députée devient un peu la personne vers laquelle ils se tournent et devient la personne qui peut justement mobiliser ses collègues et puis faire une grande différence dans l'espoir qui peut être suscité puis dans les actions qui peuvent être posées pour mieux supporter les gens qui sont touchés.

La question de ma collègue me permet peut-être de rappeler que sa MRC est reconnue comme MRC ressource avec les MRC de Papineau, Collines-de-l'Outaouais et Vallée-de-la-Gatineau. Alors, il y a des sommes d'argent qui ont été annoncées pour ces MRC en question, là, que je viens de vous nommer. Entre autres, c'est important, M. le Président, que vous le sachiez, là, pour les pactes ruraux, là, il y a, écoutez, au total, pour chacun de ces territoires de MRC, grand total, 9,6 millions de dollars pour la durée de l'Entente sur le développement rural avec la Politique nationale de la ruralité. Alors, c'est beaucoup d'argent, auquel s'ajoute, spécifiquement pour la MRC de Pontiac, une aide financière pour les MRC en difficulté, en fait les MRC ressources ou les MRC en difficulté. Alors, dans la MRC de Pontiac, là, il y a des... Et ma collègue a eu l'occasion de faire l'annonce de cette aide financière qui totalise 1 050 000 $, alors qui permet à la MRC d'être accompagnée dans ses efforts de diversification.

À ce jour, il y a 38 contrats de diversification et de développement qui ont été signés, alors pour une aide totale... Si vous cumulez l'aide du MAMR, c'est-à-dire le ministère que je préside, et l'aide du MDEIE, il y a au total, écoutez, près de 44 millions de dollars qui, à ce jour, ont été confirmés pour 38 contrats de diversification et de développement en autant de MRC.

Dans le cas de la MRC de Pontiac, il y a Mansfield-et-Pontefract, Litchfield, Fort-Coulonge, Rapides ? on dit Rapides-des-Joachims; c'est ça? ? ...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...qui sont reconnues, là, qui sont supportées de façon particulière pour l'aide qui a été consacrée et confirmée à cette MRC, la MRC de Pontiac, pour les territoires en difficulté. Alors, à ça évidemment on pourrait ajouter, puis je pense que ma collègue en conviendra, la pertinence de l'Entente sur le partenariat fiscal et financier.

Il y a également une décision importante qui a été prise par le Conseil du trésor dernièrement, et ma collègue bien sûr va sourire parce que ça la touche de très, très près. Le Conseil du trésor nous donne maintenant l'autorisation de supporter les municipalités de 2 000 habitants et moins jusqu'à une hauteur de 95 % pour supporter des projets d'infrastructures, d'aqueduc et d'égout dans le volet 1 du FIMR et dans la mesure Québec-Municipalités. C'est une excellente nouvelle qui a été très bien accueillie par les préfets la dernière assemblée de la FQM, étant entendu que, dans le cas du comté de ma collègue, il y a, quoi, il y a... à peu près toutes vos municipalités sont de 2 000 habitants ou moins, ou presque. C'est un territoire rural. Alors, la bonne nouvelle, M. le Président, c'est que ma collègue et les municipalités qui sont situées dans son comté seront mieux soutenues par une décision comme celle-là, étant entendu que souvent les citoyens contribuables, payeurs de taxes d'une municipalité, toutes choses étant relatives, de petite taille souvent, on n'a pas les mêmes marges de manoeuvre que dans les plus grandes villes ou dans les villages où on a 5 000, 6 000 personnes.

Alors donc, on reconnaît, par ce geste-là, le caractère distinct des communautés dévitalisées puis surtout le fait qu'elles ont besoin d'un coup de pouce souvent qui est plus important que d'autres municipalités, et ça, c'est une heureuse, une excellente nouvelle et c'est un geste concret, un autre geste concret que nous posons pour mieux moduler notre intervention, pour mieux adapter notre intervention auprès des municipalités qui en ont le plus besoin.

Et il y a également le transfert de la taxe sur l'essence. Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais votre MRC évidemment récolte quand même des sommes appréciables et importantes qui permettent justement aux municipalités d'améliorer soit leurs réseaux de voirie ou encore d'apporter des correctifs au niveau de l'aqueduc et l'égout.

Alors, M. le Président, toutes ces ententes-là, ces sommes-là s'additionnent, et ce qui me fait dire finalement que les MRC, au Québec, sont, aujourd'hui, mieux outillées qu'elles ne l'étaient lorsqu'on est arrivés, en 2003, évidemment parce que justement on a pris le taureau par les cornes puis on est venus, avec des moyens, là, très spécifiques, répondre à des particularités puis à des besoins aussi spécifiques qui nous sont formulés par certains territoires de MRC et certaines municipalités.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Il vous reste deux minutes, Mme la députée de Pontiac.

n(21 h 40)n

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je voulais juste confirmer ce que Mme la ministre vient de nous dire par rapport aux MRC. Je me souviens que, quand on a commencé, c'était une MRC où il y avait peu d'espoir, et là ce qu'on commence à réaliser, même si les temps sont très difficiles... À mesure que les moulins ferment, ce qu'on a réussi à donner, c'est de l'espoir. Et je pense qu'à partir du moment où une communauté a un espoir qu'elle va pouvoir faire d'autre chose, c'est là qu'on commence à s'en sortir.

Quand j'ai été élue, on a été frappés par la crise de la vache folle, la crise forestière, mais les producteurs, aujourd'hui, sont en train de vendre leur boeuf, ils ont réussi à faire reconnaître la qualité du boeuf, et c'est quelque chose qu'on n'aurait jamais vu avant. Et localement et régionalement, ce boeuf-là est reconnu pour être de qualité A plus, plus, plus. Ce boeuf-là avant s'en allait aux États-Unis, et là ils ont trouvé une niche et ils sont... C'est quelque chose qu'on n'aurait jamais pensé qui aurait été fait dans 30 ans dans cette municipalité-là. Et il y a un projet d'abattoir pour qu'on puisse faire la transformation, du début à la fin, d'un produit qui vient de chez nous. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, ça complète le bloc de 20 minutes. Alors, maintenant, je vais donner la parole à M. le député de Portneuf pour le parti de l'opposition officielle.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Ce soir, je trouve triste que les deux vieux partis perdent leur temps à se décrier de leur prétendue magouille. Je suis très fier de faire partie d'un parti qui regarde en avant et non en arrière.

En ce qui concerne le programme des...

Des voix: ...

M. Francoeur: Excusez, M. le Président, je pense que personne d'autre n'a le droit de parler.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député...

Des voix: ...

M. Francoeur: Bon. M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de LaFontaine...

M. Francoeur: J'espère que vous imputez le temps au parti qui parle actuellement.

Le Président (M. L'Écuyer): Posez votre question, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci. Pour revenir sur les régions ressources, en ce qui concerne le programme des régions ressources, est-ce qu'on a développé des critères pour que les projets subventionnés dans les régions ressources n'affectent pas la concurrence des entreprises qui sont situées dans les municipalités voisines des régions identifiées comme régions ressources, surtout lorsque cette partie du comté est tout aussi en besoin d'aide?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai eu l'occasion de formuler un certain nombre de commentaires à la question de votre collègue tout à l'heure, le député d'Arthabaska, qui portait sur le même thème. Mais ça me fait sourire évidemment d'entendre notre collègue de Portneuf, avec tout le respect que je lui dois, nous servir la cassette, là, parce que, là, c'est la cassette: les vieux partis, puis les vieux partis font de la vieille politique. Sincèrement, M. le Président, on est un peu sur notre appétit, de ce côté-ci, parce qu'on aimerait bien voir de quelle façon l'ADQ fait de la nouvelle politique, parce que, là, on est vraiment très impatients de connaître la façon dont les collègues de l'ADQ vont révolutionner le parlementarisme au Québec, comment ils vont révolutionner la façon de faire de la politique, et, M. le Président, sincèrement, je n'ai pas senti beaucoup de conviction, sans lui prêter d'intentions, de la part de notre collègue de Portneuf lorsqu'il a répété la cassette. Mais, ceci étant, il y a des lignes de parti à faire passer, puis c'est probablement une des lignes de presse du jour.

Mais quand même, au-delà de ça, M. le Président, notre collègue pose une question sur la stratégie des régions ressources. Effectivement, il y a des correctifs qui ont été apportés, des resserrements pour justement éviter les effets pervers qu'ont constatés certaines entreprises des régions dites centrales. On a commandé donc une étude de KPMG pour avoir un portrait plus objectif des prétentions formulées par certaines entreprises.

Ceci étant, le député de Portneuf fait partie et est député d'un comté dont... Il y a combien de MRC sur votre territoire, M. le député?

M. Francoeur: Combien de MRC sur le territoire?

Mme Normandeau: Oui, de votre comté, en tout cas la MRC de Portneuf.

M. Francoeur: Bien, moi, je représente trois MRC.

Mme Normandeau: Bon. Trois MRC. Bon.

M. Francoeur: J'en ai deux qui sont dévitalisées.

Mme Normandeau: O.K.

M. Francoeur: L'ouest de mon comté devrait être dévitalisé aussi.

Mme Normandeau: O.K. Ce que je voulais vous dire... En fait, ce pourquoi je vous pose la question, c'est qu'il y a certains territoires de MRC qui font partie, si je prends Charlevoix et Portneuf, qui font partie de la Capitale-Nationale, et dans le fond c'est des territoires de MRC qui vivent des difficultés. Actuellement, dans la façon dont la Stratégie des régions ressources a été configurée, c'est qu'on a exclu ces territoires-là alors qu'on reconnaît que ces territoires-là... Puis je repense à Jean-Pierre Soucy, qui était votre prédécesseur, qui nous a sensibilisés à plusieurs reprises justement à l'importance qu'on ait un régime de fiscalité qui puisse reconnaître un certain nombre de territoires de MRC qui sont inclus dans une région administrative comme celle de la Capitale-Nationale, qui sincèrement, sur le plan économique, connaît un score absolument incroyable, qui a pratiquement, là, un taux de chômage... Lorsqu'on regarde le taux de chômage, c'est pratiquement le plein emploi. Mais en même temps, dans une région à l'intérieur même d'une région administrative qui est celle de la Capitale-Nationale, on a des territoires de MRC qui auraient besoin d'un coup de pouce, qu'on reconnaisse leurs particularités. Alors, c'est précisément ce à quoi on souhaite s'employer avec la redéfinition d'une stratégie qui, sur le plan fiscal, devrait être mieux adaptée à des réalités comme celle de la MRC de Portneuf ou encore celle de la MRC de Charlevoix.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: M. le Président, considérant qu'il n'y a que les municipalités de 5 000 citoyens et plus qui peuvent faire partie d'une CRE, de quelle façon les petites municipalités peuvent-elles faire entendre leurs revendications au sein de cette même CRE?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse est bien simple, M. le Président, toutes les CRE siègent... tous les préfets, pardon, siègent à la CRE, donc tous les préfets de MRC siègent à la conférence régionale des élus. On sait que le préfet est là pour représenter et défendre les intérêts de l'ensemble des municipalités sur son territoire de MRC, qui se retrouvent sur son territoire de MRC. Alors, la réponse, M. le Président, elle se retrouve du côté de la représentation des préfets au sein de la CRE.

M. Francoeur: Et, si je comprends bien, M. le Président, c'est-à-dire qu'un préfet va représenter 15 municipalités en même temps. Il n'est pas élu puis il va défendre les 15 municipalités à caractère rural. C'est bien ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien là, tout d'abord, il faut que notre collègue sache qu'au Québec on a huit préfets qui sont élus au suffrage universel. C'est peut-être intéressant de le dire.

Deuxièmement, M. le Président, je ne sais pas si notre collègue connaît bien le rôle d'un préfet, mais un préfet effectivement, oui, il est d'abord souvent, souvent maire de sa municipalité d'abord, mais il est surtout aussi préfet de sa MRC. Alors, tous les préfets que je rencontre évidemment sont appelés à défendre les intérêts des municipalités membres de leur territoire de MRC sur des enjeux qui souvent font l'objet de consensus entre les municipalités.

Un exemple concret que je peux vous donner, par exemple, bon, la problématique au niveau de la démographie puis de l'exode des jeunes, souvent c'est une problématique qu'on retrouve à l'échelle de la MRC ou qui touche peut-être plus certaines municipalités que d'autres, et il n'y a rien qui empêche un préfet évidemment, à la CRE, d'apporter ce sujet-là justement au nom de l'ensemble de ses collègues ou au nom de certains de ses collègues.

Et, moi, M. le Président, je les vois aller, les présidents de CRE, lorsqu'ils viennent aux assemblées de la FQM. Je les rencontre, j'en ai dans mon comté, on en a tous dans nos comtés, puis c'est des gens qui parlent évidemment au nom de toutes leurs municipalités. Puis généralement un préfet, je vous dirais, tout le temps, un préfet, là, il sait faire la différence quand c'est le temps de parler pour sa municipalité puis quand c'est le temps de parler pour sa MRC. Ils ont suffisamment d'expérience pour faire la part des choses.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Alors, M. le Président, pourquoi le ministère des Affaires municipales et des Régions a choisi d'opérer la décentralisation par la création des CRE? Dans le fond, pourquoi le ministère a-t-il fait le choix de s'éloigner de la base?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Évidemment, la question de mon collègue me permet de faire un peu de pédagogie, M. le Président, sur la notion de décentralisation. Alors, c'est peut-être important de soulever le fait que nous avons pris comme engagement de travailler avec les municipalités et les MRC pour justement décentraliser un certain nombre de responsabilités. Jamais nous n'avons affirmé que la décentralisation allait passer par les CRE. Ce que nous avons dit, cependant, c'est que la régionalisation, elle allait se faire par le biais des conférences régionales des élus. Donc, il y a une différence entre décentralisation, régionalisation, déconcentration. Et c'est des notions qui sont fondamentales mais qu'il importe de distinguer parce que malheureusement il y a souvent confusion des genres entre décentralisation, adaptation, modulation, déconcentration, régionalisation.

Alors, on a initié un processus avec la Table Québec-Municipalités, là où on parle de décentralisation. On a initié une autre démarche avec la Table Québec-Régions, les 21 présidents de CRE, en ce qui concerne l'adaptation, la modulation des normes et des programmes. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, pourquoi la décentralisation devrait s'opérer à l'échelle locale? Parce que les élus municipaux sont imputables. Et c'est précisément ce que nous recherchons lorsqu'on parle de décentralisation, c'est-à-dire de rapprocher la prise de décision des citoyens. Ça, ça fait référence au principe de la subsidiarité.

Deuxièmement, M. le Président, on contribue à responsabiliser les élus, et les milieux, et les communautés. Troisièmement, on cherche un gain d'efficacité pour les citoyens évidemment dans la rapidité de la prise de décision, peut-être dans certains cas par l'amélioration de la qualité du service qui est donné. Dans d'autres cas, M. le Président, on cherchera certainement à avoir une décision qui se prenne en fonction des couleurs locales. Et ce que je veux dire par là, c'est qu'il n'est pas question pour nous d'avoir une décentralisation qui va se déployer mur à mur. On va respecter le rythme de chacune des municipalités.

n(21 h 50)n

Un exemple très concret que je peux donner à notre collègue, c'est la question touchant une responsabilité précise, la gestion des baux de villégiature. Ça, M. le Président, c'est une responsabilité qui actuellement est sous la gouverne du ministère des Ressources naturelles et qui fait référence à tous les droits et permis qui sont consentis auprès de certains villégiateurs, sur les terres du domaine public, par le ministère des Ressources naturelles. Alors, ce que nous avons exprimé comme intérêt, c'est de permettre aux MRC de devenir donc les gestionnaires de ce volet donc qui occupe actuellement le ministère des Ressources naturelles sur la gestion des baux de villégiature. La MRC du Fjord, au Saguenay? Lac-Saint-Jean, au Saguenay plus précisément, est intéressée à gérer les baux de villégiature sur son territoire. Pourquoi? Parce que c'est payant pour elle. Il y a une concentration de baux qui fait en sorte que ça lui permettrait de diversifier ses sources de revenus. Parce que c'est ça aussi qu'on recherche comme objectif et comme finalité dans la décentralisation, c'est de procurer aux municipalités puis aux MRC, dans certains cas, les MRC... Donc, ce serait une façon concrète pour elles de diversifier leurs sources de revenus puis d'aller chercher un petit peu plus de marge de manoeuvre sur le plan budgétaire.

Il n'est pas question pour nous de déresponsabiliser sans respecter donc la volonté des communautés locales de les accompagner dans ce rythme-là qu'elles manifestent. Et, à preuve, j'ai annoncé donc des bancs d'essai à l'automne dernier. On a reçu des réponses de 18 territoires de MRC pour à peu près 45 propositions qui ont été formulées. Toutes les propositions ne concernent pas la décentralisation. Alors, ce que nous avons fait: j'ai mandaté les directions régionales de s'asseoir avec les MRC concernées, puis vraiment qu'on puisse s'entendre sur les responsabilités à décentraliser.

Je vais vous donner un exemple bien concret. Il y a, par exemple, des demandes qui sont faites pour la gestion de la Sûreté du Québec. Là, on ne parle pas de décentralisation ici, là. Tu sais, on a convenu d'ententes avec déjà les MRC. Donc, quand je vous dis qu'il y a confusion des genres parfois, là, c'est le cas.

Alors, c'est un processus qui est en cours actuellement. Certains vont nous reprocher de ne pas avoir bougé assez rapidement. À ça, M. le Président, je répondrai qu'on va au rythme des MRC, puis il n'est pas question d'avoir une mesure ou quelques mesures qui pourraient être imposées mur à mur sur l'ensemble des territoires de MRC ou à l'ensemble des municipalités du Québec parce que ce serait aller à l'encontre de notre philosophie comme gouvernement, qui est de travailler en partenariat avec les élus municipaux, et tout ça en se faisant sur la base de deux valeurs qui sont fondamentales pour nous, soit le respect et la confiance.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Peut-être qu'on pourrait demander à la ministre qu'est-ce qu'elle pense du vote à double majorité. Est-ce que ça favorise les petites municipalités dans les MRC?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, la question du vote à double majorité, là, ça, c'est une question pour laquelle j'ai été sensibilisée souvent, entre autres, par des MRC qui ont fait des représentations, les petites municipalités souvent qui déploraient le poids trop important de la ville centre à l'intérieur de la MRC. Écoutez, les MRC se gouvernent, elles ont des règles de fonctionnement qui leur appartiennent, et puis, moi, je fais confiance en la capacité des élus municipaux de s'entendre. Si mon collègue me demande si j'ai l'intention de m'immiscer dans les règles de prise de décision que se sont données les MRC au fil des années, la réponse, c'est non. C'est non.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci. Vendredi soir, je siégeais à la commission pour l'étude des crédits de la Capitale-Nationale, et le ministre nous remettait une copie d'une lettre, laquelle, disons, était écrite par la ministre des Affaires municipales, qui disait... Elle répondait à la mairesse Boucher pour dire que finalement elle était pour attendre les budgets du FIMR pour pouvoir donner son aval au projet des terrains de soccer... du terrain de soccer, en tout cas pour un montant d'environ 15 millions. Et, suite à cette question, la députée de Taschereau a demandé au ministre aussi, en question, qu'est-ce que c'est qu'il était pour faire par rapport à la phase du Centre de foires qui est en demande depuis plusieurs années. Bien, il dit: On va prendre le même budget du FIMR pour faire la même affaire. Puis on parle encore d'à peu près un autre 15 millions de dollars.

Alors, la question que j'ai pour la ministre, c'est: Si on donne beaucoup d'argent en promesses comme ça, est-ce qu'il y a encore beaucoup d'argent qui est promis comme ça, M. le Président? Puis qu'est-ce que c'est qu'il va rester pour les municipalités, les petites municipalités à caractère rural?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, je m'interroge sur la pertinence de cette question dans le cadre de l'étude de nos crédits, d'une part. D'autre part, j'ai eu l'occasion de répondre à notre collègue, dans le cadre du premier exercice d'étude de crédits que nous avons fait, sur les sommes qui sont dévolues aux municipalités, au Québec, dans le cadre du FIMR et du programme Québec-Municipalités. Je pourrais peut-être y revenir, mais il y a des...

Je vous donne un exemple très concret. Pour les plus petites municipalités, si ma mémoire m'est fidèle, au niveau des sommes qui sont consacrées aux travaux d'aqueduc et d'égout, écoutez, là, il y a des sommes importantes qui sont dévolues aux plus petites municipalités, mais, si on prend l'exemple du FIMR, il y a 20 % maximum qui est réservé pour les grandes villes du Québec. Donc, la conclusion, c'est qu'il y a 80 % des sommes qui sont contenues dans le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale qui sont destinées à toutes les autres municipalités.

Et, dans ce sens-là, à la réponse de notre collègue, oui, il y a de l'argent pour les plus petites municipalités. Non seulement il y a de l'argent, mais maintenant il y aura des taux, il y aura une modulation dans les taux d'aide. C'était le cas par le passé, il y a toujours eu une modulation, mais là on va augmenter la contribution gouvernementale, qui pourra atteindre jusqu'à 95 % dans les plus petites municipalités, en particulier les municipalités de 2 000 habitants et moins.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Portneuf, encore quatre minutes dans ce bloc.

M. Francoeur: D'accord, M. le Président. Par rapport aux agents ruraux, les agents de développement rural, est-ce que ce sont des postes permanents ou des emplois contractuels? Qui finance leur salaire ou de quelle façon les salaires sont attribués? Est-ce qu'il y a une participation de deux parties ou pas, ou juste une partie? Et j'aimerais connaître aussi la moyenne d'âge en expertise de ces agents-là. Est-ce que ces agents-là, je veux dire, changent de territoire régulièrement ou est-ce qu'ils travaillent toujours au même endroit?

Finalement, je voudrais avoir un portrait assez global de ce que sont nos agents de développement rural et toutes les modalités, puis peut-être que j'aurai une sous-question par la suite, à partir de la réponse que la ministre va nous donner.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, notre collègue de Portneuf va sûrement être très heureux de la décision prise par notre gouvernement d'augmenter le nombre d'agents ruraux. On est passés donc de 104 à 136 agents ruraux sur le territoire. Il y a 3,4 millions de dollars en 2007-2008 qui sont destinés à financer les agents ruraux, parce que notre collègue doit savoir que le gouvernement verse 25 000 $ pour financer chaque poste d'agent rural, et on s'attend à ce que les MRC en mettent autant, un. Deux, pour la MRC de Portneuf, bien, écoutez, je vous annonce, là, que vous allez passer de un à trois agents ruraux. Ça, c'est une reconnaissance du caractère distinct encore une fois de la MRC de Portneuf, et on reconnaît justement le fait qu'un territoire dévitalisé comme la MRC a besoin d'un coup de pouce particulier, et c'est précisément pour cette raison-là que nous passerions donc de un à trois agents ruraux.

Alors, M. le Président, on me dit que la moyenne d'âge des agents ruraux, c'est dans la quarantaine à peu près. Ce sont les...

M. Francoeur: Non. Âge d'expérience.

Mme Normandeau: Âge d'expérience? Bien, écoutez, la politique est déployée depuis 2002. Moi, je dirais, quoi, quatre ans en général. Nos plus vieux agents ruraux sont là depuis quoi, nos plus anciens?

Une voix: ...

n(22 heures)n

Mme Normandeau: Cinq ans. Cinq ans. Alors, la Politique nationale de la ruralité, là, c'est une politique relativement jeune. La première génération était accompagnée effectivement de 104 agents ruraux. Nous avons choisi de bonifier, pour la venue de la deuxième génération de la politique, donc on a bonifié le nombre d'agents ruraux pour le porter à 136.

Alors, ce sont des gens qui ont un rôle d'animateur, de soutien des comités locaux. Ils sont là pour bien sûr prêter assistance aux élus municipaux pour évidemment susciter, là, des actions dans le milieu. C'est vraiment des gens qui sont très proactifs dans chacun de leurs milieux. Ils sont embauchés par les CLD, qui, eux, relèvent des MRC, avec les modifications que nous avons apportées à la loi déjà par le passé. Alors, c'est vraiment des gens... Puis c'est des gens, en passant, qui reçoivent une formation de Solidarité rurale du Québec, qui est notre instance-conseil en matière de développement rural, et, nous, le gouvernement, on finance SRQ pour offrir une formation auprès des agents ruraux. Et c'est important que ces gens-là aient dans le fond une formation toujours à jour, étant entendu que les agents entre eux se concertent, s'échangent l'expertise, évidemment essaient de se supporter mutuellement, compte tenu qu'évidemment les agents sont appelés à effectuer un travail bien particulier.

Il faut comprendre que les agents ruraux ne travaillent pas en vase clos dans les MRC, ils vont travailler bien sûr avec les élus municipaux, avec les agents de développement au CLD, avec l'ensemble des intervenants locaux, que ce soit de toute nature. C'est des gens qui sont vraiment, là, très actifs, très engagés dans leur milieu parce qu'évidemment on comprendra, M. le Président, que souvent les MRC, ils vont s'attendre à ce que la mise en oeuvre des pactes ruraux puis les sommes qu'ils investissent pour supporter leur agent donnent des résultats. Alors, dans ce sens-là, évidemment, ils sont appelés à effectuer du travail en amont puis en aval également pour supporter les communautés.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Maintenant, le bloc du deuxième groupe d'opposition. Alors, je reconnais Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, tantôt la ministre a dit qu'elle n'était pas d'accord avec ce qui se passe au fédéral par rapport à la hausse potentielle des tarifs en téléphonie dans le monde rural au Québec. Moi, je ne l'ai jamais entendue parler de ça, M. le Président, sur quelque tribune que ce soit ou défendre cette cause-là du monde rural, sauf ce soir.

Que va-t-elle faire pour empêcher les hausses de tarifs et qu'est-ce qu'elle a fait jusqu'à présent pour éviter que ça arrive? Et, M. le Président, très succinctement parce que j'ai pas moins que cinq, six autres sujets de discussion pour clore là-dessus.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Notre collègue de Matapédia m'offre une opportunité extraordinaire de lui livrer mon opinion sur le sujet, hein? Et, peut-être pour sa bonne gouverne, il n'y a aucun élu municipal qui m'a entretenue de ce sujet-là dans mon comté, dans ma région. Il n'y a personne. La CRE a dénoncé publiquement cette décision, mais je n'ai pas eu de représentations dans ce sens-là. Mais ce n'est pas parce que je n'ai pas eu de représentations, M. le Président, qu'on ne prend pas le sujet au sérieux, au contraire, au contraire. Alors, notre collègue m'offre l'opportunité de livrer ma position sur le sujet, d'une part. D'autre part, je lui rappelle que Solidarité rurale du Québec, qui est financée par le gouvernement, est allée au CRTC et a déposé un mémoire, d'une part.

D'autre part, M. le Président, notre collègue peut être rassurée que j'exercerai, avec mes collègues concernés, la vigilance qui s'impose. Si elle a le goût évidemment de nous assister dans ce travail de vigilance, je l'invite à le faire parce que je pense qu'on peut... On est touchés par cette problématique qu'on vit.

Nous sommes des voisines de comté, M. le Président. On a des municipalités. Elle, elle a, quoi, 34 municipalités. Chez nous, j'en ai 25, toutes des communautés, des municipalités rurales. On vit les mêmes problématiques. Alors, ça me fera plaisir évidemment de travailler avec ma collègue sur cette question-là.

Mme Doyer: Alors, merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, certainement qu'on va être là pour défendre le monde rural.

Alors, M. le Président, j'aurais une question pour la ministre parce que ça fait des années qu'on n'entend plus parler des ententes de développement économique régional fédérales. Il y avait une entente qui s'appelait EDER, qui n'est plus là, qui n'a pas été renouvelée. EDER. À l'expiration de l'entente de développement économique régional, il n'y a pas eu de renouvellement. Alors, il me semble, M. le Président, que, si le gouvernement actuel voulait démontrer justement qu'il veut contrôler le pouvoir de dépenser du fédéral et donner davantage de cohérence à notre action sur le terrain... Et Dieu sait qu'on en a besoin. Avec la crise manufacturière, avec la crise au niveau des régions ressources, on pourrait se donner davantage de cohérence. Et, bon an, mal an, c'est environ 100 millions que le gouvernement du Québec met au niveau des structures régionales de concertation, CRE et CLD, et le fédéral met pas mal d'argent aussi. Alors, il me semble qu'on aurait pu...

Et ça, c'est une revendication qui est de longue date, là. On a les SADC en parallèle des CLD, on a la définition de nos régions puis celle que nous nous sommes donnée, mais parallèlement à ça il y a le gouvernement fédéral qui agit, et il me semble que... Et, nous, on vous suivrait. Moi, là, mon parti politique, il vous suivrait dans cette revendication-là. Et ce serait peut-être, M. le Président, une façon de tester le jeune parti qui dit qu'il nous traite de vieux partis, dans le sens d'une revendication qui est là de longue date.

Le nouveau vieux parti qui est là, à côté de nous, M. le Président, là, c'est votre parti. C'est ça, il nous traite de vieux partis, mais des fois les vieux partis, ils ont de la mémoire, et c'est une revendication de longue date du Québec de donner une cohérence en développement régional, en développement local. On est capables de gérer ces sommes.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, c'est important que vous sachiez que les EDER ont pris fin en 1994. Le gouvernement fédéral à l'époque a déployé une autre stratégie, les SADC ont été mises en place, il y a des ministères qui se sont déployés: Développement économique Canada, Industrie Canada. Puis ma collègue sera d'accord avec moi, chaque fois que le gouvernement du Canada annonce des sommes pour mieux supporter nos régions, je pense qu'il faut se réjouir, il faut se réjouir de ça. Et, chaque fois que le gouvernement fédéral conclut une entente avec le gouvernement du Québec sur toute question qui touche les régions, je pense qu'il faut aussi se réjouir de ça.

Depuis 2003, 14 milliards d'ententes que nous avons négociées avec le gouvernement fédéral dans une multitude de secteurs d'activité. Pour ce qui me concerne, M. le Président, deux ententes importantes qui ont été signées, mai 2005, 576 millions de dollars d'ententes avec le fédéral pour le FIMR, le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale. Quelques... en fait un mois plus tard, juin 2005, on ajoute, M. le Président, 1,3 milliard de dollars pour le transfert de la taxe sur l'essence, et ça, là, c'est des sommes qui permettent de supporter les régions du Québec puis nos municipalités, là. Ça, ça a des incidences, là, concrètes dans la vie des gens qu'on représente ici, à l'Assemblée nationale.

D'ailleurs, le transfert de la taxe sur l'essence à ma connaissance, mais à moins que je me trompe, là, mais, je vous dis, vraiment, là, je prends ça personnellement, là, sur mes épaules, mais je pense que, de toutes les ententes qui ont été négociées avec le fédéral, c'est probablement une des ententes les plus importantes au niveau des infrastructures puis probablement une des ententes les plus importantes, là. Si je pense à la santé, là, c'était 700 quelques millions. En fait, c'est une entente très, très importante, et le gouvernement fédéral a confirmé, annoncé dans son dernier budget qu'il prolongeait le transfert de la taxe sur l'essence jusqu'en 2014. Alors ça, c'est extraordinaire parce que l'entente que nous avions signée se déployait pour cinq ans, 2005-2010, et là on la prolonge pour quatre années consécutives, quatre années additionnelles. Donc, c'est une entente au total sur près de 10 ans. Ce n'est quand même pas rien, M. le Président.

Alors, je vais terminer mes remarques sur ce et dire à notre collègue qu'effectivement, chaque fois qu'on peut aller chercher de l'argent du côté fédéral pour mieux supporter nos régions, je pense qu'on doit se réjouir de ça puis être à la chaise, là, quand c'est le temps de négocier. C'est important, ça, là. Il faut être là, il faut vraiment être proactif comme on l'a été parce que je pense que la preuve la plus éloquente du leadership exercé par notre premier ministre en particulier, par le premier ministre du Québec et par les ministres, c'est certainement ce chiffre de 14 milliards d'ententes qui ont été signées depuis 2003.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, la question est simple. Dans le fond, ce que je dis, ce que je demande à la ministre par votre entremise, M. le Président, c'est: Est-ce que nous ne pourrions pas exercer ces compétences de la même façon que nous avons rapatrié les sommes pour gérer les programmes au niveau des congés parentaux, par exemple? On serait capables de le faire au niveau d'exercer des pouvoirs par rapport à des budgets que nous pourrions allouer au niveau du développement des régions. C'est ça, la question. Alors, pourquoi ne revendique-t-il pas cette compétence, et pour donner une cohérence aussi à notre action? Tant mieux si le fédéral met de l'argent ici et là, mais c'est notre argent, en passant, M. le Président. Ce n'est pas des cadeaux qui nous tombent du ciel, là. C'est notre argent. Donc, ce que j'aimerais faire ensemble, c'est d'aller tester, de rapatrier ces pouvoirs-là et de les exercer au Québec pour se donner davantage de cohérence.

Et je me souviens, à un moment donné, comme Le Québec maritime, par exemple. Le Québec maritime, j'ai déjà entendu des beaux discours de Mme la ministre, puis c'est des beaux discours, puis c'est beau. Moi, je suis une fille de fleuve, elle est une fille de la baie des Chaleurs. Le maritime, c'est nous, ça. On a de l'eau salée dans les veines. Et la Côte-Nord, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, c'est une cohérence à donner. Mais, quand on veut se donner une cohérence, il faut aller chercher je ne sais pas combien d'acteurs, les asseoir ensemble. Pour moi, c'est perdre du temps et de l'énergie. Alors, tout simplement, ne nous donnerions-nous pas davantage de cohérence par rapport au développement des régions du Québec et de faire davantage? Le Québec est capable de gérer les budgets au niveau du développement des régions.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Mme Doyer: Allons le tester, le pouvoir de dépenser.

n(22 h 10)n

Mme Normandeau: Bien, écoutez, je pense qu'on a fait la démonstration de notre capacité de rapatrier des sommes et des compétences, de ce côté-ci. Dans le cas du développement régional, si je ne m'abuse, c'est une compétence partagée, d'une part. D'autre part, M. le Président, vivement la complémentarité, là, plutôt que la confrontation, là. Écoutez, là, on est dans un contexte où, nous, on fait notre travail de représentation pour, oui, aller chercher notre part du gâteau, puis, oui, notre collègue a raison de dire que c'est important, le développement des régions, puis on fait la bataille à tous les jours, puis on pose des gestes à tous les jours qui vont dans ce sens-là. Mais, M. le Président, plutôt que de se lancer dans des batailles stériles, nous, on veut des résultats. Il faut que ça donne des résultats concrets.

14 milliards d'ententes signées depuis 2003, je pense que le chiffre parle de lui-même. Et, dans ce sens-là, moi, chaque fois que nos collègues du fédéral, que ce soit le ministre de l'Industrie du Canada, Industrie, Commerce, Maxime Bernier, la ministre Josée Verner, le ministre Jean-Pierre Blackburn, Lawrence Cannon, chaque fois qu'ils ont des bonnes nouvelles à annoncer pour le Québec, M. le Président, je pense qu'on peut se réjouir de ça. Mais il n'y a rien qui nous empêche par contre de revendiquer un certain nombre de choses du côté du Québec. Alors, oui, vivement la complémentarité, mais on est en mesure de revendiquer quand vient le temps de revendiquer, M. le Président. On n'a pas peur de ça. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on a fait nos preuves, on a fait nos preuves depuis 2003.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais aller sur un autre sujet, M. le Président, parce que je pense qu'on a fait un grand bout de chemin par rapport à une politique cohérente au niveau du développement en milieu rural. Le Parti libéral avait annoncé une politique d'occupation du territoire, et, M. le Président, généralement on parle d'occupation dynamique du territoire parce qu'on ne veut pas occuper le territoire n'importe comment. Malheureusement, avec la crise forestière, avec la crise du secteur manufacturier, nous occupons notre territoire, mais nous sommes en train de créer peut-être des villages fantômes ou des villes fantômes. Mais ça, c'est un autre problème.

Mais, au niveau de la politique d'occupation dynamique du territoire, comment la ministre se situe-t-elle? Et j'ai lu le document qui lui a été présenté par l'Union des municipalités du Québec, je l'ai lu avec grande attention, et il y a du retard par rapport à ce qui avait été annoncé de la part du gouvernement actuel. Alors, où se situe-t-elle par rapport à ça, la politique d'occupation du territoire? Et là je précise, moi, que je voudrais toujours qu'on mette «politique d'occupation dynamique du territoire».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on n'a quand même pas, comme gouvernement, attendu d'avoir une politique d'occupation dynamique du territoire pour passer à l'action, parce qu'évidemment l'occupation dynamique de notre territoire, là, ça, ça fait l'objet d'actions au quotidien.

Je vais lui donner un certain nombre d'exemples, à notre collègue, de la Politique nationale de la ruralité, là, deuxième génération, 2007-2014, à la page 8. Alors, dans Les fondements de la nouvelle politique, on dit que «la politique a comme but général d'assurer le développement des communautés rurales et l'occupation dynamique du territoire en misant sur leur diversité et sur leurs particularités ainsi que sur la capacité d'initiative des milieux ruraux. Elle retient la MRC comme territoire d'intervention, d'appartenance et de prise de décision.» Et bien sûr c'est à la section Les fondements de la nouvelle politique. Donc, on comprend, M. le Président, que toutes les interventions gouvernementales pour les destiner aux milieux ruraux s'incarnent, ou en fait se déploient à partir de ces fondements annoncés dans la Politique nationale de la ruralité.

Un exemple bien concret qui nous permet de mieux occuper notre territoire, c'est certainement, M. le Président, les efforts que nous devons déployer, puis j'ai entendu beaucoup parler de ça ce soir, pour attirer les jeunes dans nos régions et dans nos communautés ou encore les retenir chez nous. Nous avons mis en place un crédit d'impôt destiné justement à favoriser le retour des jeunes ou à la rétention de nos jeunes dans nos régions, et je voudrais partager avec vous, M. le Président, le bilan à partir de l'année d'imposition 2005 parce que les chiffres de l'année 2006 ne sont pas disponibles. Total, M. le Président, 2005: il y a 59,2 millions de dollars en mesures fiscales qui ont été déployées pour favoriser le retour de nos jeunes en région, et cette aide a permis à 13 419 jeunes d'avoir un support du gouvernement. Et ça marche, hein? Ça marche. La région du Saguenay?Lac-Saint-Jean a le meilleur score: pour 2005, une aide qui a été accordée à 5 034 jeunes pour 21 millions de dollars d'argent gouvernemental, qui a été donc déployée pour soutenir le retour de nos jeunes. J'ai le tableau évidemment ici, et ça me fera plaisir, si vous le souhaitez, de vous le déposer. Mais donc ça, c'est des gestes concrets.

Un autre geste concret, M. le Président: le maintien de nos écoles de village. Notre collègue évidemment sait de quoi je parle. Le ministère de l'Éducation a une enveloppe de 210 millions de dollars qui est consacrée au maintien des écoles de village, et il y a également des initiatives que nous avons déployées pour favoriser donc le réseautage entre certaines écoles de municipalités dites éloignées. Alors, il y a une nouvelle mesure qui a été déployée, qui s'appelle L'école éloignée en réseau, qui permet donc à des écoles du Nord-du-Québec, de la Gaspésie et de d'autres régions, donc par le biais des nouveaux outils technologiques, de tisser entre elles des maillages, des alliances, et ça permet aux jeunes de se parler entre eux. Alors, il y a toutes sortes d'initiatives comme celle-là, M. le Président, que nous avons déployées pour justement mieux occuper notre territoire. Si on parle aux investissements que nous avons faits dans le domaine des transports, des investissements sans précédent, et là on vient reconnaître justement l'importance de mieux occuper notre territoire.

Un exemple bien concret, M. le Président. Notre collègue nous parlait de nos amis du Nunavik. Je vais y venir tout à l'heure, mais je vais vous parler de nos amis de la Basse-Côte-Nord. J'ai annoncé la semaine dernière que nous avons trouvé de l'eau sur la Basse-Côte-Nord. Les gens vont se demander: Pourquoi la ministre, là... C'est quoi, le lien qu'elle fait entre l'eau potable, le fait qu'on ait trouvé de l'eau potable sur la Basse-Côte puis l'occupation dynamique de notre territoire? Bien, c'est bien simple, M. le Président, parce que pour nous l'occupation dynamique du territoire s'appuie sur une prémisse bien simple: il n'y a pas de citoyens de seconde zone au Québec. Qu'on soit citoyens de la Basse-Côte-Nord, qu'on soit citoyens de la Gaspésie, qu'on soit citoyens de Québec, M. le Président, tous les citoyens paient des impôts au Québec. Alors, il faut assurer une prestation de services publics qui nous permet d'avoir des municipalités attractives et qui permet aux citoyens du Québec d'avoir un minimum de services publics de qualité.

Ça fait sept ans, M. le Président, que certaines communautés de la Basse-Côte-Nord font bouillir leur eau. En soi, là, c'est inacceptable. Alors, le ministère, pour la première fois de son histoire, a pris le leadership, et on a fait faire des travaux de forage qui nous ont permis donc de trouver de l'eau potable sur le territoire. Et ça, M. le Président, savez-vous quoi, en terminant? Ça va révolutionner la vie de ces gens-là. Pourquoi? Parce qu'ils sont obligés non seulement de bouillir leur eau, ils sont obligés de faire appel à toutes sortes de systèmes, là. Ils ont été obligés de se créer des systèmes pour justement s'approvisionner en eau potable. Nous, ce qu'on dit, c'est que ça, ce n'est pas acceptable, puis on a pris les moyens comme gouvernement pour y arriver.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia. Il vous...

Mme Doyer: Merci, M. le... Quatre minutes? M. le Président, la ministre et son gouvernement avaient annoncé une loi-cadre sur la décentralisation des pouvoirs, et il était supposé y avoir... elle a déjà parlé de deux ou trois projets pilotes. Alors, je voudrais savoir où est-ce qu'elle en est, combien de projets pilotes sur la décentralisation ont été mis en place, où est-ce qu'elle en est par rapport à ça.

Mme Normandeau: Bien, tout... Oui?

Mme Doyer: Excusez-moi, là. Juste avant, M. le Président, de laisser la ministre me répondre, j'ai parcouru le document Un gouvernement au service des Québécois. C'est «plus de services, moins de structures», et il y avait beaucoup, beaucoup de choses ? c'était le programme du Parti libéral en 2003 ? il y avait beaucoup de choses qui avaient été promises, et, quand on fait l'analyse, il n'y en a pas tant que ça qui ont été réalisées.

Mme Normandeau: C'est quoi, ce...

Mme Doyer: C'est votre programme: «des pouvoirs aux citoyens des régions», «donner plus de pouvoirs», «vous serez les maîtres d'oeuvre de votre avenir». Alors, moi, je ne pense pas... Puis je me souviens que la ministre avait dit que les maires ne se levaient pas la nuit pour penser à la décentralisation. Mais là ils ont décidé de dormir parce que ça ne servait à rien d'attendre, j'imagine. Alors, la loi-cadre sur la décentralisation, où est-ce que vous en êtes avec ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, on ne sera jamais d'accord, moi puis la députée de Matapédia, là, sur la façon d'aborder le développement régional et le développement local. Tu sais, eux, dans le fond ils pensent que le sort des régions du Québec va être réglé le jour où le Québec va devenir indépendant. Tu sais, c'est comme si on promettait aux régions le paradis après l'accession à la souveraineté par l'indépendance.

Moi, M. le Président, là, je ne crois pas à ça, ces mirages-là. Je vous le dis en toute franchise, je ne crois pas à ça parce que jamais le Parti québécois ne nous a fait la démonstration qu'effectivement ça apporterait une différence dans la vie des citoyens que je représente. Mais ça, c'est un choix politique que le Parti québécois a fait, je le respecte, M. le Président, mais je ne le partage pas. Alors, plutôt que de faire miroiter, là, des espoirs qui ne se matérialiseront jamais, nous, on aime mieux être dans la vraie vie, d'être sur le plancher des vaches, de s'occuper des gens au quotidien puis de répondre à leurs besoins.

Ceci étant, notre collègue me pose une question, puis j'aimerais peut-être connaître l'année de référence du document que vous citez, parce que le document qu'on a adopté, qui a fait office de programme, c'était Faire confiance aux régions, en 2003. Mais enfin, juste pour ma bonne gouverne, là...

Mme Doyer: C'est la plateforme générale, M. le Président. C'est la plateforme générale du Parti libéral.

Mme Normandeau: Qui date de quand?

Mme Doyer: Qui date de 2003, tout simplement. Allez dans votre site.

Mme Normandeau: O.K. C'est Faire confiance...

Mme Doyer: Allez dans votre site.

Mme Normandeau: C'est Faire confiance aux régions.

Mme Doyer: Oui.

n(22 h 20)n

Mme Normandeau: Alors, j'ai rédigé moi-même, avec mes collègues, ce programme, alors je sais évidemment de quoi je parle, M. le Président.

Deuxièmement, pour répondre précisément à la question de la décentralisation de notre collègue, alors je lui ai dit ceci tout à l'heure, et c'est important que les collègues comprennent bien la démarche dans laquelle donc on a accepté de travailler avec les unions. Parce que, cette démarche qu'on s'est dotés, là, ce n'est pas le gouvernement qui l'a décrétée de façon unilatérale, nous avons convenu avec les unions municipales de travailler par étapes pour qu'on puisse effectivement connaître du succès à chacune des étapes que nous allons franchir.

18 territoires de MRC nous ont envoyé 45 propositions. Ce que je peux dire à notre collègue, c'est qu'on travaille actuellement avec les territoires des MRC concernés pour voir comment... pour voir, premièrement, si on a une lecture commune et si on a une compréhension commune de ce qu'on entend par décentralisation, compte tenu de la confusion des genres. Deuxièmement, je peux déjà confirmer à notre collègue que nous sommes prêts à procéder pour la gestion des baux de villégiature et pour toute la question liée à la gestion des sablières et des gravières, parce qu'on a eu beaucoup de représentations de ce côté-là. D'ailleurs, il y a une disposition, dans l'Entente sur le partenariat fiscal et financier, qui concerne la gestion des sablières et des gravières. C'est, entre autres, beaucoup un dossier qui est poussé par l'Union des municipalités du Québec. Alors, on s'emploie actuellement, donc, à finaliser tout ce processus, en fait toutes les étapes qui sont nécessaires pour qu'on puisse convenir d'ententes avec les MRC concernées sur ces deux questions précises, M. le Président.

Autre exemple de décentralisation, je le soulignais tout à l'heure, les pactes ruraux, hein, qui sont décentralisés. Alors ça, c'est des exemples très, très concrets, M. le Président, et pour lesquels nous sommes déjà passés à l'action.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, ceci termine le bloc pour le deuxième groupe d'opposition. Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: M. le Président, si vous me permettez, je demanderais le temps de prendre une petite pause, s'il vous plaît, en accord avec mes collègues, bien sûr. Une pause de cinq minutes.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, une pause de cinq minutes. La commission suspend ses...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Le temps ne sera pas imputé au parti de l'opposition officielle ni au deuxième groupe d'opposition.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): On suspend. Je vous l'ai dit, la séance est suspendue pour cinq minutes.

Une voix: Pour combien de temps? Cinq minutes?

Le Président (M. L'Écuyer): Cinq minutes.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous sommes présentement au parti ministériel. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): On va le calculer. À cause de la suspension des travaux...

M. Tomassi: O.K. Bien, on va commencer, puis vous nous le direz après. Et je vais peut-être renchérir sur la Politique nationale de la ruralité, Mme la Présidente, mais avant...

Une voix: ...

M. Tomassi: Mme la ministre... M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(22 h 40)n

M. Tomassi: Mais avant j'ai été surpris un peu de l'attitude du député de Portneuf. Surpris, c'est un grand mot, là, parce qu'ils nous ont habitués, mais, quand il a parlé de la chicane de vieux partis... Parce que tantôt je vous ai dit quelque chose, M. le Président. Vous savez, quand on habite une maison de verre, il ne faut pas lancer de roches. Moi, on m'a appris ça. Et, venant d'un parti politique qui a été le plus accusé et le plus reconnu coupable d'infractions à la Loi électorale, il faut le faire, ça, M. le Président. Alors, s'ils veulent nous donner des leçons, ils sont mieux de regarder dans leur cour.

Même, je vous dirais, M. le Président, qu'à la dernière élection, en 2003, ils avaient même été repêcher l'ancien maire de Montréal, qui, lui aussi, était le champion des infractions à la Loi électorale. Or, on pourrait penser...

Et, vous savez, des fois, M. le Président, on lit les lettres ouvertes. Tu sais, des fois les lettres ouvertes dans les journaux, c'est bien intéressant. On en prend, on en laisse, mais des fois il y a des petits soupçons de vérité. Et je regardais l'ADQ discuter... bien, discuter, poser des questions, parce qu'on n'a pas vraiment de discussion avec eux. Je ne sais pas si vous avez connu ça, M. le Président. Moi, dans mon temps ? puis je pense que c'était dans votre temps aussi ? on jouait aux machines à boules. Pas comme aujourd'hui. Aujourd'hui, ils ont la haute technologie, là, le PlayStation, le Nintendo. Mais, dans l'ancien temps, c'était la machine à boules. Alors, tu mettais 0,25 $, tu tirais le ressort, la boule montait en haut, puis là tu jouais. À un moment donné, si tu ne faisais pas attention, la machine tiltait, c'était un tilt. Alors, eux, ils sont le genre comme ça, là. Ils sont encore sur la machine, la machine a tilté, puis ils pèsent encore sur les boutons, là, pour voir qu'est-ce c'est qui arrive, là. Alors ça, c'est un peu l'ADQ.

Et, ce matin, dans LeJournal de Québec, il y a une belle lettre ouverte. On est ici, ce n'est pas long, puis je me permettrais de vous la lire, M. le Président, parce que c'est intéressant. Le titre va: Mario ou Pinocchio. «On a cru un instant que l'ADQ changerait quelque chose au genre [...] politique en laquelle les citoyens ont perdu confiance.» Je ne peux pas le nommer, mais on dit bien: «Mario Dumont avait beau jeu...»

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député.

M. Tomassi: Oui.

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Je vous demanderais peut-être de poser des questions en fonction des crédits...

M. Tomassi: Oui, oui, je vais... J'aimerais, parce qu'on...

Le Président (M. L'Écuyer): ...parce que ça va susciter un débat qui...

M. Tomassi: Non, non. Bien non. Moi, je ne ferais pas jamais de débat, moi, M. le Président.

Une voix: M. le Président, question de règlement.

M. Tomassi: Alors, je continuerais, M. le Président. Ils disent: La personne que je vous ai dit...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost, question de règlement.

M. Camirand: Question de règlement. Il a dit le nom de Mario Dumont et Pinocchio un à la suite de l'autre. Est-ce qu'il peut retirer les paroles dites, s'il vous plaît?

M. Tomassi: M. le Président, je n'oserais jamais dire... Le titre, c'est marqué Mario ou Pinocchio. Ce n'est pas moi qui ai parlé de Mario Dumont, là, c'est son collègue ici.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, mais, M. le député de LaFontaine, ce que vous faites, c'est que vous faites indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement.

M. Tomassi: Ah! je l'ai déjà entendue, celle-là, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Moi aussi, souvent. Alors, je vous demanderais, monsieur...

M. Tomassi: Oui, je vais faire...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de LaFontaine...

M. Tomassi: Je vais faire attention.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, je vous demanderais de poser vos questions au sujet du budget qu'on a à étudier ce soir.

M. Tomassi: Oui, oui, j'y vais. Je parlais de la Politique de la ruralité.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais je voudrais quand même, M. le député de LaFontaine, que vous passiez aux questions à Mme la ministre et je me pose des questions sur la pertinence de cette lecture.

M. Tomassi: Bien, vous allez me laisser finir, M. le Président, parce que, là, c'est une ligne, puis là vous ne savez pas où est-ce qu'on s'en va, là, avec ça. Alors, je me permettrais de vous suggérer d'attendre un petit peu, puis vous allez voir où est-ce que je m'en vais. Le chef de l'opposition... Je ne veux pas le dire, son nom.

M. Camirand: M. le Président, question de règlement. Qu'il retire ses paroles. On a demandé une question de règlement pour qu'il retire ses paroles sur les mots qu'il a attribués tantôt.

Le Président (M. L'Écuyer): Lesquels mots?

M. Camirand: Pinocchio et Mario.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de LaFontaine, auriez-vous...

M. Tomassi: Moi, M. le Président, j'ai un grand respect pour Pinocchio, c'est un personnage historique de la culture italienne.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député, ça fait deux fois, je pense que vous comprenez quand même très bien mon intervention.

M. Tomassi: Je vais faire attention.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, je ne voudrais pas qu'on recommence encore.

M. Tomassi: Non, non. Vous avez bien raison, puis je vais faire très attention.

Le Président (M. L'Écuyer): Non, mais j'aimerais simplement entendre de vous que vous retiriez ces deux mots.

M. Tomassi: J'y vais, je vais retirer... Alors, lequel vous voulez que je retire? Mario ou Pinocchio? Les deux?

Le Président (M. L'Écuyer): Retirez les deux.

M. Tomassi: Ah! bien, les deux. O.K. Bien, c'est à peu près ça qu'on va faire, on va retirer les deux.

Le Président (M. L'Écuyer): Et j'aimerais que vous cessiez quand même... que vous passiez à une question, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Je vais y arriver, M. le Président. Et, en toute connaissance de cause, je vais arriver à ma question. Le préambule, c'est moi qui le contrôle, et j'aimerais ça que vous me laissiez le temps d'au moins expliquer mon préambule. Le chef de l'opposition...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, mais en respectant, M. le Président...

M. Tomassi: Oui, oui. Bien sûr!

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député, tout en respectant quand même l'article 35.

M. Tomassi: Oui, oui. Bien sûr, M. le Président. Alors: «[Le chef de l'opposition officielle] avait beau jeu pour critiquer les manques de jugement et de transparence de ses adversaires. Voici maintenant l'arroseur... arrosé.» C'est bien dit, hein? Puis ça, c'est écrit par monsieur ? on ne sait pas qui, là ? J.-P. Plante. Ce n'est pas Jean-François Plante, là, celui qui a écrit la politique sur l'égalité hommes-femmes de l'ADQ, là. Ce n'est pas la même personne.

Alors: «Le manque de jugement manifesté en refusant l'invitation faite aux partis d'opposition pour trouver une issue au budget témoigne d'un manque flagrant de maturité politique et de respect pour le rôle que la population lui a confié. Quant aux raisons de son absence, elles sont maintenant connues, et le menteur se voit démasqué. Pour celui qui prônait la transparence, il n'a plus de leçons à faire à personne: quand on est capable...»

Une voix: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, il y a le mot «menteur» qui a été... Alors, j'aimerais que vous retiriez ce...

M. Tomassi: Je retire le mot «menteur».

Le Président (M. L'Écuyer): Mais j'aimerais quand même que vous cessiez la lecture de cette lettre-là, qui à mon avis n'amène aucun côté positif au débat que nous avons ce soir.

M. Tomassi: Non, non, mais j'y arrive, M. le Président. Vous me laissez le temps de finir?

Le Président (M. L'Écuyer): Mais j'aimerais que vous posiez votre question à madame...

M. Tomassi: Il me reste un paragraphe, là. Si vous voulez, je peux même vous le déposer.

Le Président (M. L'Écuyer): J'aimerais, M. le député de LaFontaine...

M. Tomassi: Voulez-vous que je le dépose, l'article?

Le Président (M. L'Écuyer): Je ne veux pas que vous déposiez...

M. Tomassi: Vous ne voulez pas le déposer?

Le Président (M. L'Écuyer): Je n'en prendrais pas...

M. Tomassi: Ah! bien, c'est dommage.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais ce que je demande, c'est que vous posiez votre question, M. le député de LaFontaine, au sujet des budgets que nous avons, ce soir, à discuter.

M. Tomassi: Oui, oui. Bien, ça y arrive, monsieur, là. En écoutant l'opposition officielle, là, ils sont loin du budget aussi, là. Alors: «Pour celui qui prônait la transparence, il n'a plus de leçons à faire à personne...»

Le Président (M. L'Écuyer): Mais, M. le député de LaFontaine...

M. Camirand: M. le Président, je pense qu'il vous fait offense, là, de cette façon-là.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député, dans le fond, depuis le début de la soirée, je pense que les gens ont quand même discuté de façon conviviale, avec certains égards, et j'aimerais que quand même on puisse terminer cette commission parlementaire avec des questions en rapport... pour qu'on puisse donner des réponses précises aux citoyens qui écoutent cette commission-là et que ça ne devienne pas simplement...

M. Tomassi: Mais, monsieur, j'y arrivais, monsieur. On parle de ruralité...

Le Président (M. L'Écuyer): Mais j'aimerais, monsieur... Si vous y arrivez, arrivez le plus rapidement possible.

M. Tomassi: La dernière phrase disait: ...[le chef de l'opposition] jouera le chevalier...» Or, on est dans la politique rurale; le chevalier n'était pas loin.

Mais, M. le Président, Mme la ministre, pour revenir... Parce que, là, on comprend que l'opposition ne veut pas entendre raison. On a de la misère à avoir une réponse d'eux. Ils sont bien difficiles à sortir quelque chose. Tu sais, c'est comme essayer de jouer au dentiste quand on ne veut pas y aller. Mais ça, ils auront le choix par la suite d'y aller.

Une chose est sûre, M. le Président, en 2006, vous avez déposé la Politique nationale de la ruralité 2007-2014 qui faisait suite à l'autre politique qui avait été adoptée en 2001. Or, beaucoup d'argents y sont consacrés, Mme la ministre, et, à mon humble avis, c'est énormément...

Le député de Portneuf parlait des réseaux d'agents de développement rural. Vous avez dit que c'est passé de 104 à plus de 136. Mais il doit y avoir d'autres bonnes nouvelles, là, parce que c'est un budget global, je pense, de 280 millions de dollars. Alors, pourriez-vous nous expliquer un peu, là? Parce que, comme l'opposition ne semble pas vous poser des questions sur d'excellentes initiatives faites par le gouvernement, j'aimerais ça que vous puissiez nous en parler un peu plus.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de répondre à la question de notre collègue de LaFontaine. Effectivement, il y a 280 millions de dollars qui sont associés à cette deuxième génération de la Politique nationale de la ruralité. En fait, il y a plusieurs nouveautés qui sont associées à cette politique, tout d'abord le montant qui y est associé, deuxièmement, la durée de la politique, hein? C'est la première fois en fait qu'on a une politique qui se déploie sur sept ans, qui s'arrime en fait... Parce que les gens vont peut-être se demander pourquoi déployer une politique de la ruralité 2007-2014. Bien, c'est une politique que nous avons voulu arrimer avec le calendrier de l'Entente sur le partenariat fiscal et financier, qui, lui, se déploie jusqu'en 2013. Alors, vraiment, on a voulu avoir deux calendriers qui s'arriment.

D'autre part, le troisième élément qui permet de distinguer cette politique-là, c'est certainement le nombre de mesures qui y sont contenues. Alors, écoutez, les pactes ruraux sur 280 millions... Puis là, pour répondre précisément à la question de notre collègue, voici comment se décline le 280 millions: 213 millions donc qui sont distribués aux MRC pour les pactes ruraux, auxquels s'ajoutent... Et, pour votre bonne gouverne, M. le Président, dans la première Politique de la ruralité, pour les pactes ruraux, devinez le chiffre. 86 millions. Avec la deuxième génération de la politique, 213 millions. Écoutez, là, c'est beaucoup d'argent, là. On a vraiment donné un coup de barre très important pour envoyer un message, là, clair aux MRC et aux communautés rurales que nous sommes vraiment déterminés, là, à les supporter dans leur développement.

n(22 h 50)n

Alors, à ce 213 millions aux MRC pour les pactes ruraux s'ajoutent 25,3 millions pour les agents, le réseau d'agents de développement rural. Il y a également une nouvelle initiative que nous avons appelée les laboratoires ruraux, donc 15,5 millions de dollars pour expérimenter ou pour mener à terme 25 laboratoires ruraux. Il y a 12 millions de dollars pour stimuler la création de produits de spécialité en milieu rural. Ça peut être en agroalimentaire, en culture. Il y a également 8,6 millions de dollars pour la création d'un tout nouveau fonds, le Fonds d'initiative pour l'avenir rural. Il y a également, M. le Président ? et j'y ai fait référence un peu tout à l'heure ? 5,6 millions de dollars pour supporter l'action de Solidarité rurale du Québec.

Et, M. le Président, une autre innovation de cette politique réside dans la détermination d'un indice de suivi de la vitalité des milieux ruraux. En fait, ce qu'on souhaite, c'est avoir un indice qui soit dynamique, parce qu'avec la première génération de la Politique de la ruralité, pour la détermination, par exemple, des critères qui nous guident, pour faire la répartition des sommes qui sont consenties à la Politique de la ruralité, on s'appuyait sur des données de recensement qui dataient souvent de quelques années. Alors là, on veut avoir un indice qui est beaucoup plus proactif, qui nous permettrait, presque en continu, de suivre l'évolution des territoires ruraux. Et je vais vous dire, M. le Président, que je suis très fière de ça parce que, si on réussit, là, ce coup-là, sincèrement je pense que ce sera une première, là, d'avoir des indices qui vraiment nous permettent presque de façon simultanée, là, de connaître la vitalité de nos territoires autant sur le plan social que sur le plan culturel, que sur le plan économique, que sur le plan démographique.

Il y a également une autre disposition qui est contenue dans cette politique, c'est la fameuse clause de modulation, la clause modulatoire des politiques et des programmes gouvernementaux. Alors, ce qu'on dit, M. le Président: Pourquoi une clause de modulation? C'est vraiment pour tenir compte des spécificités des territoires ruraux, vraiment des particularités des territoires ruraux. Et ce que ça annonce évidemment auprès des ministères et des organismes, c'est qu'ils ont maintenant l'obligation de tenir compte de la réalité des milieux ruraux dans la détermination de la conception, dans l'élaboration de programmes ou de politiques.

Alors, M. le Président, peut-être en terminant, vous dire ceci: le Québec, notamment avec cette deuxième génération de la Politique nationale de la ruralité, est cité en exemple dans les pays membres de l'OCDE, l'Organisme de coopération de développement économique. L'OCDE, c'est une instance internationale qui offre au Québec une vitrine extraordinaire pour faire part de nos bons coups en matière de développement rural et d'accompagnement de nos milieux ruraux. D'ailleurs, M. Sauvé, qui m'accompagne ici, a été invité à siéger à l'OCDE, justement sur une table permanente qui s'occupe des questions rurales, pour qu'on puisse effectivement faire entendre la voix du Québec. Et c'est fantastique parce que vraiment, là, nous sommes un des États sur le continent et dans le monde qui inspirent d'autres législatures partout sur la planète justement pour répondre à des problématiques particulières au niveau du développement rural. Et je suis très, très fière de ça parce qu'on peut dire que, même à l'échelle canadienne, nous sommes incontestablement des leaders et nous avons développé une expertise qui vraiment, là, nous permet, je pense, de dire qu'on a fait des pas de géant, au Québec, en matière d'accompagnement et de soutien aux communautés rurales.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, le député de Portneuf pour l'opposition officielle. Alors, je constate que vous avez encore 28 minutes sur votre bloc. C'est votre dernière intervention. Si vous voulez faire un groupe de 20 minutes puis ensuite huit minutes, c'est laissé à votre discrétion.

M. Francoeur: Merci. Vous êtes bien gentil, M. le Président. Alors, on reconnaît aisément que l'isolement n'est pas sain pour l'humain, qui est instinctivement grégaire. Il y a des gens qui se retrouvent isolés, démunis, livrés à eux-mêmes.

Quelle est la politique du gouvernement pour le transport collectif en milieu rural? Croyez-vous que c'est suffisant en assistance technique, en moyens financiers accrus? Et, pour les moyens financiers, on a déjà promis de nous donner un retour sur les immatriculations. Alors, je voudrais savoir exactement, demander à la ministre qu'est-ce c'est qu'elle pense de ce dossier-là, vu qu'elle est très concernée par le milieu rural.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, notre collègue soulève une question très importante, la question du transport collectif. Notre gouvernement a adopté d'ailleurs une politique sur le transport collectif. La force de cette politique, M. le Président, c'est qu'elle s'adresse aux problématiques du transport collectif autant en zone urbaine qu'en zone rurale. Et je suis très fière de dire, M. le Président, à notre collègue ? et là j'ai demandé l'information plus précise ? que, dans cette politique-là, nous allons pratiquement doubler les sommes qui sont destinées aux communautés rurales dans la Politique de transport collectif. Et on va en faire davantage parce que, dans le passé, si ma mémoire m'est fidèle, il y avait 28 000 $ par MRC qui souhaitait développer un service de transport collectif, pour les MRC rurales, et là on va pratiquement doubler ces sommes-là avec la nouvelle Politique sur le transport collectif.

Notre collègue, M. le Président, a raison d'insister sur des façons nouvelles, pour les communautés rurales, justement de favoriser les échanges et de briser l'isolement des citoyens qui y vivent, mais je pense que ce qui est important, c'est qu'on puisse avoir aussi un mode de financement, là, qui est mieux adapté aux capacités financières de certains territoires de MRC qui sont plus dévitalisés.

Je vais vous donner un exemple très concret. Chez nous, le transport collectif, ça connaît un certain succès, mais le transport adapté connaît peut-être plus de succès que le transport collectif. Alors, dans certains territoires de MRC, chez nous, on a expérimenté des approches, mais ça n'a pas donné des résultats nécessairement très concluants parce qu'un des défis qu'on a à relever en milieu rural, c'est que souvent, évidemment, géographiquement, les communautés sont séparées par souvent un nombre assez impressionnant de kilomètres. Mais, au-delà de ça, c'est que les gens, n'ayant pas de facilités comme on retrouve dans d'autres grands centres au niveau du transport collectif ou du transport en commun évidemment, ont à peu près tous une voiture ou presque. Alors donc, il y a des MRC qui, face évidemment aux demandes formulées, par exemple, par nos aînés, par les jeunes, souvent pour faciliter les moyens de déplacement des jeunes, ont fait des représentations pour qu'on puisse justement, donc, améliorer le service de transport collectif.

Alors, cette Politique sur le transport collectif a été rendue publique en juin 2006. Alors, j'attends d'avoir le chiffre. Je ne sais pas si j'ai un chiffre concernant la dimension rurale. Parce que je n'ai pas de chiffre. M. le Président, la Commission des transports siège dans l'autre salle de commission, on est allé voir si on ne pouvait pas avoir la réponse. Comme quoi c'est pratique, ce soir, Transports et Affaires municipales qui siègent. Donc, je vais peut-être m'arrêter là-dessus puis demander à notre collègue s'il a une autre question, puis ça me fera plaisir de lui donner le montant dans quelques instants.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Ma question est toujours la même. Même si on a doublé à 56 000 $, un exemple, est-ce qu'une MRC... Je vais prendre l'exemple de Portneuf, il y a 4 400 km² dans la circonscription, puis là on va nous octroyer un budget de 56 000 $ par année pour donner un bon transport collectif à tous les citoyens de la communauté. Est-ce que c'est suffisant, selon la ministre? C'est ma question.

Mme Normandeau: Je comprends que c'est votre question.

M. Francoeur: Puis l'assistance technique, est-ce qu'elle est suffisante? C'est ça, ma question. Les chiffres exacts, je n'en ai pas besoin.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien non, mais, un instant, là. Je comprends que c'est votre question, mais là vous prenez pour acquis qu'on donne 56 000 $ à la MRC de Portneuf dans le transport collectif. Je ne connais pas la réponse exacte, M. le Président, ça relève des Transports. J'ai demandé qu'on aille vérifier c'est quoi, l'enveloppe globale, puis sincèrement je n'aurai pas la réponse sur la MRC de Portneuf ce soir. Le député nous demande: C'est-u suffisant? M. le Président, ce qu'il faut comprendre: non seulement on vient bonifier l'aide, mais les municipalités membres de la MRC sont mises à contribution pour qu'on puisse bonifier cette somme-là. Loin de nous l'idée que le gouvernement seul va financer les services de transport collectif dans les MRC, puis ça, les MRC acceptent ça. Elles sont partenaires puis elles sont prêtes à contribuer. Il y a d'autres entreprises peut-être du secteur privé, d'autres partenaires qui peuvent être mis à contribution pour justement avoir un service qui soit mieux adapté aux citoyens des MRC qui en ont besoin.

Alors, ceci étant, à la question simple, M. le Président, une réponse simple. Puis la réponse, ce n'est pas compliqué, oui, il y a une politique sur le transport collectif. Puis la bonne nouvelle, c'est qu'on a bonifié les sommes qui y sont associées. Je pense qu'on les a pratiquement doublées. Mais ça, je vous dis ça sous toutes réserves parce que j'attends la réponse du côté du ministère des Transports.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Question, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: M. le Président, concernant les carrières et les sablières, quand croyez-vous qu'on va accoucher d'une politique qui est déjà annoncée dans le budget?

n(23 heures)n

Mme Normandeau: Bien, premièrement, il n'y a pas de politique annoncée dans le budget, là. Je pense que le député de Portneuf mélange bien des affaires, M. le Président, là. Il n'y a pas de politique annoncée dans le budget pour les sablières et les gravières, premièrement. Deuxièmement, nous avons, dans l'Entente sur le partenariat fiscal et financier, une disposition, que nous avons négociée avec les unions municipales, qui fait office, donc qui fait état de la volonté des unions de s'attaquer à la problématique des sablières et des gravières. En fait, ce qu'on recherche comme objectif, c'est de permettre aux municipalités et/ou aux MRC donc de percevoir, écoutez, de percevoir une taxe spéciale auprès des exploitants de carrière et de sablière justement pour donner plus de moyens financiers aux municipalités de corriger, par exemple, les impacts sur le réseau routier.

Souvent, c'est le reproche, et les gens nous disent: Écoutez, là, il y a un exploitant de carrière et sablière sur mon territoire. Je n'ai pas de moyen de lever une taxe auprès de l'exploitant, puis évidemment nos chemins sont abîmés, puis c'est nous autres seuls, la municipalité, donc les contribuables, qui devons assumer les impacts liés aux activités des exploitants de gravière et sablière.

Alors donc, ce que nous voulons faire, c'est de travailler avec les unions, puis on est déjà en marche actuellement pour corriger cette situation-là, M. le Président. Évidemment, je vais probablement arriver, en commission parlementaire, avec des dispositions législatives parce que ça va prendre des dispositions législatives pour qu'on puisse permettre aux municipalités de lever... ou d'imposer une taxe aux exploitants de gravière... de carrière et de sablière... et de gravière peut-être, effectivement. Alors donc, je n'en dirai pas plus pour l'instant. On est en marche actuellement, là. Il y a un groupe de travail qui a été formé avec les unions. Alors, si tout va bien, à la session d'automne 2007, là, je devrais être en mesure d'apporter un certain nombre d'amendements qui pourraient faire l'objet d'étude dans le cadre du prochain omnibus, parce que, je me tourne vers mon collègue de Prévost, M. le Président, je lui annonce déjà, pour son bonheur je l'espère, je le souhaite, qu'il y aura un omnibus à l'automne 2007. Il y a un omnibus à toutes les sessions, alors on ne s'en sort pas. Alors, voilà.

Peut-être en terminant pour la Politique québécoise du transport collectif, alors il y a 130 millions annuellement qui est associé à la Politique du transport collectif et il y a 11 millions de ce 130 millions... il y a 11 millions de dollars qui seront consacrés au transport collectif et...

(Consultation)

Mme Normandeau: Effectivement. Donc, on m'indique qu'on a doublé les sommes pour le transport collectif en milieu rural. Alors, on dit que la subvention du ministère des Transports est le double et peut aller jusqu'à 100 000 $ par année. Écoutez, ça fait que c'est quand même... c'est beaucoup d'argent, là. Voilà.

M. Francoeur: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Je suis persuadé que la ministre est très à l'affût du programme ACCORD, je suis persuadé qu'elle en connaît tous les objectifs, mais, moi, j'aimerais qu'on m'explique les démarches qui ont été entreprises afin que les régions éloignées des grands centres puissent en être informées. De quelle façon qu'on a informé les régions qui sont éloignées des grands centres? Je peux donner comme exemple, mettons, justement mon comté, là, Portneuf.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, ce serait peut-être intéressant que le député de Portneuf nous dise ce qu'il entend par régions éloignées.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Je vais répéter, des régions éloignées des grands centres.

Mme Normandeau: J'ai compris, j'ai compris c'est quoi pour vous, une région éloignée, parce qu'il y a toujours une confusion des genres, là, sur les régions, là.

M. Francoeur: Disons qu'une région éloignée des grands centres, M. le Président, c'est une région qui n'est pas proche des grands centres. Alors, nécessairement qu'il y a une façon de regarder ça. Un exemple, O.K.? On va prendre le comté de Portneuf. Le comté de Portneuf fait partie de la région de la Capitale-Nationale. Par rapport au programme ACCORD, quelles démarches ont été entreprises, là, afin que, nous, là, la MRC de Portneuf, on puisse être informés? De quelle façon que ça s'est fait? Puis je vous donne l'exemple de Portneuf, mais je veux savoir partout à l'intérieur de la province.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, est-ce que la question est claire pour vous?

Mme Normandeau: Bien, oui, M. le Président. La réponse est très, très claire, j'inviterais peut-être notre collègue à aller consulter la stratégie pour le développement de toutes les régions du Québec. J'étais justement en Gaspésie, la semaine dernière, pour confirmer la signature du créneau éolien. Suite à la démarche ACCORD, évidemment il y a des régions qui se sont dotées d'un certain nombre de créneaux d'excellence. Notre collègue fait partie de la région de la Capitale-Nationale, alors je l'informe que les créneaux d'excellence identifiés pour sa région sont les suivants: technologies appliquées, sciences de la vie, aliments santé, métaux et matériaux avancés, tourisme, patrimoine, culture et nature, et assurances.

Alors, M. le Président, à ce jour, si ma mémoire m'est fidèle, il y a certainement une vingtaine d'ententes qui ont été... je ne sais pas si elles ont toutes été signées, mais une vingtaine d'ententes qui ont été identifiées. Il y a 75 millions de dollars donc qui vont se déployer pour supporter la démarche ACCORD dans les régions du Québec.

Il faut comprendre que la démarche ACCORD, hein, elle s'incarne dans une mobilisation des gens d'affaires dans les régions du Québec, et la bonne nouvelle, M. le Président, c'est que c'est une mobilisation vraiment qui fait en sorte que les gens des régions sont obligés de s'imposer une discipline quant aux secteurs d'activité qu'ils souhaitent privilégier, prioriser et développer. Alors, plutôt que de courir, là, après cinq, six, sept, 10 lapins, là, M. le Président, on s'impose une discipline puis on essaie, à partir des forces de la région, vraiment, là, de se donner des créneaux de développement qui vraiment permettent d'aspirer à une plus grande diversification économique de la région.

À ce jour, il y a près de 700 personnes des secteurs privé, institutionnel et de la société civile qui participent à la démarche au sein des comités régionaux ACCORD et des comités de créneaux, et, sur ces 700 personnes, M. le Président, il y a près de 50 % qui proviennent du milieu des affaires, et, à ce jour, il y a 14 des 15 régions concernées qui ont conclu une entente de principe avec le gouvernement, laquelle évidemment entente de principe a permis d'identifier leurs créneaux d'excellence.

Alors, on dit que, pour la région de la Capitale-Nationale ? ça va intéresser notre collègue de Portneuf ? on dit qu'elle devrait signer une telle entente sous peu. Donc, il y a six créneaux qui ont été identifiés. Alors, M. le Président, donc c'est plus d'argent pour soutenir la démarche ACCORD, et ça, c'est intéressant.

Ce serait peut-être intéressant que notre collègue nous dise s'il est d'accord avec la démarche ACCORD. Est-ce que vous trouvez que c'est une initiative intéressante? Est-ce que vous adhérez à cette démarche-là comme député de Portneuf?

M. Francoeur: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Par rapport à la question qu'on vient de me poser, c'est qu'actuellement, dans le comté de Portneuf, on se sent un peu lésés dans la façon qu'on a été informés. Alors, si on me demande si je suis satisfait, à partir de ma question, je présente une insatisfaction. Alors, il y a toujours moyen de l'améliorer, et c'est pour ça que j'ai posé ma question: De quelle façon est-ce qu'on peut nous instruire, nous, dans les milieux plus éloignés des grands centres, pour qu'on ait une meilleure information?

Là, Mme la ministre nous a dit, M. le Président, qu'il y a des secteurs qui sont déjà identifiés. Bien, bravo! Je suis content qu'il y en ait d'identifiés. Mais ça aurait donc été le fun que la MRC de Portneuf participe justement à l'élaboration de ces sujets-là!

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, je suis un peu surprise d'entendre le député de Portneuf, là. Je veux dire, vous nous avez dit tout à l'heure qu'il y a trois territoires de MRC dans votre comté, donc trois préfets, et les trois préfets siègent à la CRE de la Capitale-Nationale.

M. Francoeur: Excusez. M. le Président, il y a erreur actuellement parce que j'ai deux MRC qui font partie de la Capitale-Nationale. La troisième ne fait pas partie de la Capitale-Nationale.

Mme Normandeau: Bon, bien, merci de le préciser, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Après cette précision, Mme la ministre, oui.

Mme Normandeau: Donc, il y a deux préfets du comté de Portneuf qui siègent à la CRE de la Capitale-Nationale, et effectivement on peut présumer que les préfets qui siègent à la CRE connaissent très bien les démarches qui ont été faites dans la région de la Capitale-Nationale, dans le cadre de la démarche ACCORD. On peut présumer de ça, M. le Président. Si le député lui-même siège à la CRE, il doit savoir un petit peu ce qui se passe avec la démarche ACCORD.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, est-ce que la MRC de Portneuf a été informée de la démarche? La réponse, c'est oui. La réponse, c'est oui parce que les préfets des territoires qui sont dans la Capitale-Nationale siègent au sein de la CRE de la Capitale-Nationale.

Alors, M. le Président, le député nous dit qu'il se sent lésé. Je ne sais pas si c'est lui qui se sent lésé ou s'il parle au nom de ses préfets. J'essaie toujours de voir au nom de qui il parle, là, parce que...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, on est d'accord avec ça. Mais vous allez me dire concrètement, là, concrètement, là, comment les préfets que vous représentez ou vos citoyens se sentent lésés, puis en particulier vos gens d'affaires, parce que vos gens d'affaires ont sûrement été mobilisés aussi pour faire partie de la démarche ACCORD.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Portneuf.

n(23 h 10)n

M. Francoeur: Donc, la première question que la ministre m'a posée, M. le Président, est: Est-ce que j'ai assisté à une séance de la CRE? Bien, depuis que je suis élu, je suis toujours au parlement. Ça fait que c'est impossible. Je veux dire, je termine le soir très tard. Alors, je ne peux pas être aux réunions de la CRE, malheureusement. Mais, aussitôt, là, qu'on va terminer cette... Bien, disons, vendredi, là, à partir de là, je vais assister nécessairement aux CRE pour être encore plus à l'affût. Sauf que mes citoyens n'étaient pas au courant, et c'est pour ça que j'ai posé la question.

Mais, dans un autre ordre d'idées, maintenant, là, je vais faire de l'induction qui s'est répétée puis je prévois que ça doit se répéter à peu près partout à l'intérieur de la province. Je vais vous donner un cas précis. J'ai rencontré certaines de mes municipalités depuis que je suis élu et j'ai réalisé qu'il arrive trop souvent qu'il y a des travaux qui sont exécutés pour la municipalité et qui sont à l'intérieur d'une garantie de cinq ans, et qu'il y a un problème. Ce que c'est qui se produit, c'est que, là, la municipalité, entre autres, m'a demandé de pouvoir l'aider parce que, un exemple, c'était pour un moteur qui avait été évalué à telle capacité pour donner le rendement, une pompe, là, pour donner le rendement selon les calculs très scientifiques des ingénieurs, mais, un petit peu plus tard, ils ont été obligés de grossir cette pompe-là, et là, bien entendu, ça fait un coût supplémentaire de 150 000 $.

Là, ce que c'est qui s'est produit, c'est que la municipalité m'a demandé de l'aider, et la seule façon que je pense qu'on pourrait peut-être aider ces municipalités-là, c'est de les appuyer lorsque vient le temps de poursuivre celui qui a pris le contrôle du mandat de faire la job... excusez, le travail, et actuellement, malheureusement, il arrive fréquemment, en tout cas que j'ai vu, qu'il y a des ouvrages sous garantie. Les municipalités laissent tomber parce qu'elles n'ont pas les moyens de poursuivre.

À un moment donné, on me demande de donner des suggestions, puis je vais peut-être en donner une ce soir, là. Pourquoi ne pas appuyer, lors d'une poursuite pour quelqu'un qui a mal exécuté son travail, pourquoi que le ministère n'appuie pas la municipalité pour que justement on puisse faire payer les fautifs plutôt que de donner encore des subventions, puis c'est tous les citoyens du Québec qui paient pour? Alors, ma question est bien simple: Quelle est l'intention de la ministre par rapport à cet état de situation?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, là, à une question simple une réponse simple. Ce n'est pas la pertinence d'une question comme celle-là lors des crédits Régions et ruralité, là. On a eu un bloc Affaires municipales. C'est une question qui aurait très bien pu être soulevée à ce moment-là, d'une part. D'autre part, il y a des dispositions qui existent dans le Code civil du Québec, là. Si une municipalité veut poursuivre, elle poursuit, M. le Président. Ça, c'est des règles simples qui existent pour faire face à des situations parfois compliquées. Alors, c'est ma réponse, M. le Président.

M. Francoeur: Je me suis mal exprimé, M. le Président. La question que j'avais, je parlais d'une petite municipalité qui n'a pas les moyens de poursuivre. Alors, nécessairement que, plutôt que poursuivre, ils laissent tomber, et les firmes en question sont au courant que les petites municipalités ne poursuivent pas. Donc, à ce moment-là, elles se foutent de la municipalité, et c'est tout simplement...

Je demande à la ministre si c'est possible d'appuyer ces petites municipalités justement pour qu'il n'y ait plus de ces abus qu'on vit actuellement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre, une très courte réponse pour terminer le bloc.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, j'essaie de comprendre ce que demande le député de Portneuf, là. Est-ce qu'il veut une aide, un service d'aide juridique pour les petites municipalités? C'est-u ça que le député de Portneuf demande? Alors, tu sais...

M. Francoeur: Si la question m'est posée à moi, effectivement je crois qu'il serait important d'avoir un appui. M. le Président, il serait important que le MAMR appuie les petites municipalités lorsqu'elles ont un besoin de poursuivre un entrepreneur. Bien entendu, pas appuyer n'importe quel dossier, mais, après une enquête, dire: Bien là, ça n'a pas de bon sens, il faut absolument... Alors, oui, je recommande une aide. Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On recommande quoi? On recommande quoi?

Le Président (M. L'Écuyer): Une aide.

Mme Normandeau: Une aide juridique?

M. Francoeur: Oui.

Mme Normandeau: Bon. Écoutez, deux choses. La première, là, ce n'est pas le mandat du ministère des Affaires municipales et des Régions. On peut accompagner les municipalités, là, mais pas à ce niveau-là, d'une part. D'autre part, il y a des unions municipales qui existent, l'UMQ, la FQM. Les municipalités paient pour être membres de l'union. Il y a des services juridiques dans chacune des unions, et les municipalités peuvent aller cogner à la porte de leurs unions justement pour demander des conseils. Puis on reconnaît que, dans certains cas de figure, ça peut être compliqué, mais il y a des unions qui sont là, justement, des avocats, et puis qui peuvent très bien accompagner les municipalités en question.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Ceci termine le bloc pour le parti de l'opposition officielle. Maintenant, je passe au parti de la deuxième opposition pour 18 minutes. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, j'en serais aux régions ressources, M. le Président. J'aimerais que la ministre, dans des réponses les plus courtes possible parce que j'ai beaucoup de questions là-dessus, me réponde. D'abord, je veux vérifier avec elle si les programmes qui s'adressaient principalement aux régions ressources et à trois MRC, Antoine-Labelle, Vallée-de-la-Gatineau et Pontiac, c'est toujours la même situation par rapport aux 21 millions qu'on a rajoutés grâce à notre travail. Et j'aimerais lire une lettre qui a été envoyée à François Gendron, signée par Gino Ouellet au nom de plus d'une centaine, 130 ou 140 entreprises du Bas-Saint-Laurent qui remerciaient, bon, par rapport à l'argent qu'on a réussi à aller chercher: «Ces félicitations s'adressent à votre équipe de nos régions qui ont bien mené le dossier des régions ressources. Le parti a fait preuve d'un grand professionnalisme, et les dirigeants des entreprises visées vous sont certes tout aussi reconnaissants.»

M. le Président, l'UMQ est très préoccupée par la crise de l'industrie forestière, vous l'avez vu dans les médias, la FQM aussi. Alors, moi, c'est par rapport... Je veux que la ministre me confirme ça et je vais y aller avec une question qui tourne autour de certaines MRC qui ont un profil, je dirais, exactement comme celui de la Gaspésie, celui du comté de la ministre, qui est ma voisine, mais qui est ma voisine aussi au niveau du tissu socioéconomique. Et vous avez eu des représentations des Basques, par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent, vous avez eu des représentations en 2003, quand j'ai été réélue, pour avoir accès aux mêmes mesures auxquelles vous avez accès, comme Gaspésienne, pour la Gaspésie, mesures spécifiques avec situation économique exactement la même, 20 %, 23 % de taux de chômage dans la MRC de la vallée de la Matapédia. Mon collègue qui est ici, c'est la même chose par rapport à Antoine-Labelle, hein, 30 %.

Alors, Les Basques, ils sont découragés. Ils vous demandent 30 millions de dollars sur cinq ans, le comté du chef de l'opposition officielle. Alors, qu'est-ce que vous allez faire? Parce qu'à un moment donné il y a tout le, je dirais, le panier de services, de mesures et de programmes auquel ont accès les régions ressources, certaines MRC parmi les plus défavorisées du Québec, M. le Président. Mais là est-ce que la ministre va sortir des particularités gaspésiennes pour reconnaître quelques MRC au Québec qui sont parmi les plus vulnérables?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, il y a beaucoup de questions, là, dans...

Mme Doyer: J'arrête là.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

Mme Doyer: J'arrête pour vous permettre de répondre, première précision.

Mme Normandeau: Oui. Bien, tout d'abord, on reconnaît déjà les particularités de certains territoires de MRC, entre autres avec les contrats de diversification, hein? Il y a 34 ou 36 territoires de MRC, là, qui ont été reconnus jusqu'à ce jour. Bon, ça, c'est une chose. Il y a 44 millions jusqu'à maintenant, MDEIE, MAMR, qui ont été consentis pour ces territoires de MRC qui sont plus en difficulté et reconnus comme tels.

À votre première question, je veux bien comprendre. Est-ce que vous êtes en train de me demander... Il y a effectivement trois MRC reconnues MRC ressources: Antoine-Labelle, Vallée-de-la-Gatineau et Pontiac. Est-ce que vous êtes en train de me demander si le 21 millions de dollars que nous avons négocié avec vous... Est-ce que les MRC vont être reconnues et financées?

Mme Doyer: Avec les sept régions ressources qui étaient ciblées, là. Comme c'était la situation...

Mme Normandeau: Bon. Alors, j'ai eu cette question du préfet de la MRC d'Antoine-Labelle à la dernière assemblée des préfets de la FQM, Roger Lapointe. Il m'a posé la même question. Alors, j'ai dit qu'on était... J'ai dit: On va vérifier tout ça parce que sincèrement, à l'heure où je vous parle, là, ce n'est pas clair encore, là. Alors, ce n'est pas clair. On va aller aux infos. Puis, écoutez, j'aurais envie de vous dire: Tu sais, naturellement, là, ça va de soi que ces territoires-là seraient certainement admissibles. Mais on va vérifier pour s'assurer de ne pas échapper un morceau.

L'autre chose sur la MRC des Basques, évidemment j'ai pris connaissance du... pas le rapport mais enfin du...

Une voix: ...

n(23 h 20)n

Mme Normandeau: ...plan, oui, voilà ? c'est le mot que je cherchais ? donc du plan de relance qui nous a été proposé. Ils nous demandent 30 millions. Alors, on a fait l'exercice, de notre côté. On s'est dit: Si on cumule l'ensemble des sommes qui ont été consenties à la MRC des Basques, là, bon, le contrat de diversification, les pactes ruraux, l'aide que nous avons accordée jusqu'à maintenant pour soutenir les municipalités dans leurs infrastructures, l'Entente sur le nouveau partenariat fiscal et financier, le transfert de la taxe sur l'essence, en fait il y en a pour 20 millions de dollars jusqu'à maintenant que nous avons confirmés pour la MRC des Basques.

Par contre, M. le Président, je suis prête à m'asseoir avec eux, évidemment, avec l'ensemble des intervenants concernés et avec le ministre régional aussi, qui est le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, pour voir comment on peut encore mieux supporter la MRC. Mais ce qui est clair, M. le Président, c'est qu'on a déjà des outils qui sont adaptés aux territoires de MRC qui sont les plus en difficulté. Mais en même temps je pense qu'il faut faire attention. Et je sens dans la suggestion de notre collègue de Matapédia que la réalité vécue dans une région, puisqu'elle parle de la Gaspésie?Les Îles, ça, c'est une chose, mais là il ne faudrait pas, M. le Président... Puis ça, d'ailleurs, je vais vous dire que ça frustre énormément les gens de la Gaspésie parce que, lorsqu'on vit des situations difficiles, les gens souvent sont très créatifs, hein, et la Gaspésie, au fil des années, via les élus, via la CRE, la conférence régionale des élus, a proposé au gouvernement un certain nombre de suggestions. Et ce qu'on m'indique, d'ailleurs, c'est les suggestions de la Gaspésie qui ont mené le Parti québécois à l'époque à déployer puis à développer la stratégie destinée aux régions ressources, et ça a fait l'objet... La Gaspésie s'est réjouie de ça, mais en même temps la Gaspésie s'est dite: Écoutez, si, à partir de suggestions qui sont formulées par notre région, on étend ça à tout le monde, dans le fond comment on va finir par reconnaître les difficultés d'un certain nombre de nos territoires mais d'un certain nombre d'autres régions? Alors, moi, ce que je dis, c'est: Peut-on avoir des interventions qui font en sorte vraiment de véritablement reconnaître le caractère particulier de certains territoires de MRC, alors avoir une intervention plus chirurgicale?

Dans le passé, on avait tendance à intervenir à l'échelle de la région administrative. On a mis en place une mesure qui est destinée à soutenir les territoires de MRC justement parce qu'on s'est dit: Dans certaines régions, il y a des territoires de MRC qui sont plus en santé que d'autres. La pauvreté côtoie la richesse, M. le Président, dans certains territoires de MRC, au Québec.

Le meilleur exemple que je peux vous donner, c'est assurément Rivière-du-Loup, tu sais. Alors, Rimouski-Neigette aussi, pourquoi pas? Alors, lorsqu'on a des territoires de MRC, on a une ville centre importante qui est dynamique, qui est prospère. Souvent, on a des villages à côté où c'est plus difficile. Alors, ceci étant, on a quand même mis en place un certain nombre d'outils, puis je pense sincèrement, en concluant, qu'on a plus d'outils aujourd'hui pour supporter nos territoires de MRC par rapport à ce qui existait en 2003. Parce qu'au-delà des mesures, là, on fait un effort, là. On a fait un effort puis on va continuer à faire des efforts pour adapter et moduler nos interventions aussi aux réalités des plus petites municipalités et des territoires en difficulté.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, loin de moi l'idée de dire que je ne veux rien pour la Gaspésie, au contraire. J'ai habité la Gaspésie, et j'en suis voisine, et je le reconnais. Sauf que l'idée, M. le Président, c'est de dire: Pour certaines MRC ? parce que je l'ai dit au début des travaux de la commission en étude de crédits ? il y a des quartiers riches qui côtoient des quartiers pauvres. La ville de Montréal, hein, l'est n'est pas comme l'ouest. On a des MRC, Les Basques... Dans l'Est du Québec, si je regarde la Haute-Gaspésie, Les Basques, la vallée de la Matapédia, qui est tapée de plein fouet par la crise forestière, c'est d'avoir un préjugé favorable et de se mettre en mode d'aider davantage des MRC lorsqu'elles surgissent avec des projets.

L'exemple patent ? et là vous me pardonnerez d'utiliser ma circonscription ? c'est la vallée de la Matapédia qui est en demande pour 13 millions d'un ensemble de projets ? centre de ski, parc régional, parc régional Val-d'Irène, le golf ? un ensemble de projets qui vont faire en sorte de mettre un niveau de bonne qualité, un ensemble d'infrastructures pour une MRC qui va pouvoir faire la promotion de produits de qualité: quad, ski, etc. Alors, moi, c'est dans ce sens-là.

Je viens maintenant, M. le Président, poser des questions concernant les FIER parce que, les FIER, là, je ne sais pas si on peut être si fier que ça des FIER. Depuis le début des travaux en étude des crédits, c'est qu'on a développé un certain, je dirais, un ensemble de mesures et de programmes spécifiques, le programme de régions ressources... la Stratégie des régions ressources ? c'est ça ? des mesures diverses pour aider les régions et les MRC qui sont les plus touchées par des difficultés économiques. Et là on a des FIER-Régions, des FIER-Soutien qu'on a essayé de mettre en place avec de l'argent, quand même 300 quelques millions, hein, plus de 300 millions...

Une voix: 318.

Mme Doyer: ...318 millions qu'on a disponibilisés pour ça. Et, moi, pendant les quatre dernières années... Disons trois, parce qu'on les a annoncés puis là on a essayé de les mettre en place. Puis, moi, l'idée qu'il m'en reste quand je regarde ça, c'est qu'à quelque part ça a fonctionné là où il y avait de l'argent. Mais là on n'atteint pas la cible qui dit que ça devrait fonctionner.

Dans le fond, FIER-Soutien, FIER-Régions, moi, ils l'ont annoncé à la ville de Mont-Joli, le ministre actuel des Ressources naturelles, avec tambour et trompette, en plein mois de juillet. Avec SIDFOR, ça a fait patate deux mois plus tard, il ne s'est pas mis en place. Et, quand je regarde dans les renseignements sur les FIER-Régions dans le livre des crédits, les renseignements qui nous ont été donnés, là, suite aux questions qui ont été posées, le nombre d'emplois maintenus avec les fonds, le Fonds-Soutien, 47, avec le FIER-Régions, 967. Quand on pense qu'on en a perdu 12 000 juste au niveau de la forêt, sans compter le secteur manufacturier, merci beaucoup.

Alors, comment ça se fait qu'on a pris cet argent-là, on l'a mis là comme une carotte? Allez le chercher si vous êtes capables d'accoter ? excusez-moi ? les budgets, mais d'appuyer de fonds qui vont venir des entreprises privées ou de certains partenaires. Je ne le sais pas, là. Est-ce que vous trouvez que ça a été un succès? M. le Président, ma question, c'est: Est-ce que vous trouvez que ça a été un succès et que les objectifs qui étaient visés avec la mise en place des FIER, ça a été atteint? Chez vous, il y a juste aux Îles-de-la-Madeleine qu'ils en ont un, je crois.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, notre collègue donnait l'exemple de son comté, et je pense qu'elle sera d'accord avec moi pour se réjouir de l'annonce que nous avons faite pour la reconnaissance du SEREX comme centre collégial de transfert technologique, hein? Mais c'est important parce que ça nous permet d'offrir des nouveaux outils à des régions pour qu'elles puissent, elles aussi, développer une expertise, développer du savoir, avoir accès aux connaissances justement dans des domaines de R & D qui ne sont pas nécessairement toujours accessibles dans les régions comme la Matapédia, comme la Gaspésie où on a été reconnus, on a obtenu une reconnaissance dans l'éolien.

Au niveau du FIER, M. le Président, il faut comprendre ce qui nous a motivés à la base. Un des commentaires qui étaient souvent formulés, c'est que, dans les régions, c'était difficile d'avoir accès à du capital de risque. La concentration du capital de risque traditionnellement s'est toujours retrouvée dans les grands centres. D'ailleurs, si ma mémoire est fidèle, aux crédits Métropole, la région de Montréal, je pense que c'est là où on trouve la plus grande concentration de capital de risque. Je me tourne vers le sous-ministre à la métropole qui est avec nous aussi. Mais donc on a voulu démocratiser l'accès au capital de risque dans les régions en instituant donc un nouveau véhicule qui mettrait à contribution et qui met à contribution le secteur privé. Bon, à ce jour, il y a 41 fonds qui ont été accrédités, 29 FIER-Régions, 12 Fonds-Soutien. Les chiffres auxquels fait référence notre collègue sont bons quant au nombre d'emplois créés puis au nombre d'emplois maintenus.

Alors, M. le Président, effectivement, chez nous, en Gaspésie, il n'y a pas encore de Fonds-Soutien ou encore de FIER-Régions parce que c'est difficile de mobiliser les gens du secteur privé. Mais en même temps ce qu'on se dit, c'est que, s'il y a des entreprises du secteur privé de d'autres régions qui sont intéressées à venir investir chez nous puis qui sont intéressées à mettre sur pied un FIER-Régions, on est ouverts à ça, M. le Président.

Alors, il y a également en Mauricie où ça a été plus difficile. Ceci étant, est-ce qu'on doit conclure à l'échec de la mesure ou du processus? La réponse, c'est non, M. le Président. Il y a 41 fonds qui ont été accrédités. C'est une façon nouvelle de travailler. Lorsqu'on parle de capital de risque, évidemment ça fait appel à des nouvelles approches. Et la bonne nouvelle avec les FIER, c'est qu'on responsabilise encore les milieux, les gens d'affaires. Et les décisions se prennent régionalement, je tiens à vous le dire, ou localement, toutes choses étant relatives. On a annoncé des FIER à l'échelle de MRC pour certaines régions. Alors donc, il y a beaucoup de souplesse, beaucoup de latitude, sur le terrain, dans l'administration de ces FIER ou de ces Fonds-Soutien.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Il vous reste quatre minutes, Mme la députée.

n(23 h 30)n

Mme Doyer: Bon, quatre minutes pour constater les chiffres. M. le Président, la ministre dit: Il faudrait aller demander aux entreprises de d'autres régions de venir investir chez nous pour appuyer le FIER, pour le créer. Mais, dans une région comme la sienne ou la mienne, que ça fait deux, trois ans qu'on dort au gaz avec la création des FIER, cet argent-là, on n'aurait pas pu le mettre davantage dans des centres locaux de développement ou les CRE, au niveau du Fonds de diversification économique? On aurait pu pédaler pas mal plus fort que ce qu'on a fait là à attendre. Moi, tout ce que j'ai vu comme résultat du FIER, c'est que je suis allée regarder une conférence de presse pour l'annoncer. Deux mois plus tard, il est mort de sa belle mort, puis, depuis ce temps-là, on attend. Alors, moi, à un moment donné, ça, c'est échec.

Et, M. le Président, pour ce qui est du SEREX, le SEREX, c'est un des premiers dossiers. Quand j'ai été réélue en 2003, avec les gens de ma circonscription on a rencontré la ministre, la ministre qui est devant moi ce soir, et nous lui avons présenté le projet, et ça, pour moi c'est le scandale des quatre années de mandat. Et là je vais terminer là-dessus. La ministre me dit: Bravo! on a accrédité le SEREX. Au moment où on avait une crise forestière incroyable... C'est un centre collégial qui touche la question forestière, la deuxième, troisième transformation. Le ministre, qui n'est plus là ? je suis très contente qu'il n'est plus là parce qu'il ne méritait plus d'être là ? qui a mal géré la crise forestière, bien il me disait: Faites davantage de deuxième, troisième transformation.

Alors, M. le Président, c'est parce qu'on n'a pas arrêté de tirer pour avoir notre centre collégial de transfert technologique. Ils ont mis un moratoire là-dessus, et ça, là, c'est l'avenir des régions. C'est l'avenir des régions. J'en ai trois pages de centres collégiaux qui attendaient d'être accrédités. Et ce n'est pas des dépenses, ça, c'est de l'investissement, de l'investissement dans le cerveau des Québécois, dans les centres collégiaux où est-ce qu'on fait un transfert direct en entreprise, et, pour moi, ça, là, je ne suis pas très contente. Je suis contente qu'ils soient accrédités, qu'on ait 250 000 $ récurrents, mais on a attendu en tabarnouche puis on a travaillé fort pour l'avoir.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, moi, je trouve...

Mme Doyer: Puis ça a été deux mois après 2003 qu'on a demandé ça.

Mme Normandeau: M. le Président, premièrement, là, peut-être que ça ne convient pas à notre collègue, mais c'est le gouvernement libéral qui a accordé l'accréditation CCTT au SEREX à Amqui, dans son comté. Et ce que je trouve désolant, M. le Président, là...

Mme Doyer: ...

Mme Normandeau: Je peux comprendre qu'elle fait son travail d'opposition, mais pourquoi la députée ne nous dit pas simplement: Oui, on a attendu, mais on est contents, M. le Président? Parce que, moi, j'ai parlé au maire d'Amqui, j'ai parlé aux intervenants socioéconomiques de son comté, puis les gens sont très heureux de ça.

Alors, pourquoi ne pas simplement dire: Bien oui, on est contents. On est contents. Ce n'est pas compliqué à dire, ce n'est pas compliqué à faire, M. le Président, et je pense que ça pourrait certainement démontrer aux citoyens que ce n'est pas parce qu'on est dans un parti d'opposition que parfois on ne peut pas se réjouir des décisions prises par un gouvernement.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, madame.

Mme Doyer: M. le Président, je suis contente...

Le Président (M. L'Écuyer): Une courte, courte intervention, Mme la députée de...

Mme Doyer: Oui, très courte. Je suis contente que les gens de mon comté, particulièrement de la vallée, aient réussi à aller arracher ça du fond du gargoton du gouvernement libéral. Mais, pour tous les CCTT du Québec qui attendent encore, ce gouvernement-là a émis un moratoire au moment où est-ce qu'on avait tant besoin des centres collégiaux de transfert technologique. Alors, vous avez bloqué le développement du Québec avec les CCTT, puis ce n'est pas avec ça que je vais vous baiser les pieds, certain.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre, courte, courte réponse.

Mme Doyer: Je vous remercie, mais pas de m'avoir fait attendre quatre ans pour l'accréditer, par exemple.

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...M. le Président, je ne demande certainement pas à la députée de Matapédia de me baiser les pieds. Par contre, je lui demanderais un peu de respect pour les collègues qui ont franchi la porte de l'Assemblée nationale, en particulier Pierre Corbeil, parce que c'est précisément à lui qu'elle faisait référence tout à l'heure. Pierre Corbeil, écoutez, a été un très bon ministre, et je pense que l'ensemble des intervenants du milieu forestier en particulier s'entendent là-dessus. Puis, M. le Président, je trouve que ce sont des commentaires de bas étage.

Mme Doyer: Non.

Mme Normandeau: Il me semble que, comme élus, on peut dire ce qu'on pense, on peut être en désaccord avec ses collègues, mais il y a une façon respectueuse et polie de dire un certain nombre de choses. Et je trouve ça juste triste, M. le Président, parce que mon collègue Pierre Corbeil, qui a travaillé avec la députée de Matapédia ? elle était sa critique ? je suis assurée, connaissant l'homme de coeur qu'il est, a certainement contribué comme il le pouvait à supporter la députée de Matapédia dans le travail qu'elle a effectué dans son comté.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Ceci termine le bloc pour le deuxième groupe d'opposition. Pour le parti ministériel, je reconnais le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. C'est toujours très enrichissant de siéger sur différentes commissions, on apprend beaucoup de choses, surtout probablement qu'il y en a qui ont passé un très vilaine fin de semaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouellette: C'est vrai que c'était la fête des Pères hier, ce n'était pas la fête des Mères. Ça fait que probablement qu'il y en a qui se sont senties exclues un peu.

J'écoutais vos réponses, Mme la ministre, à plusieurs questions ce soir, puis ça a suscité beaucoup d'interrogations à certains égards, à un moment donné, quand vous avez parlé des agents ruraux. On parle d'une augmentation. Alors qu'on est en décroissance partout, vous parlez d'une augmentation de 30 % au niveau des agents ruraux et de 300 % particulièrement dans le comté de Portneuf. Je ne sais pas s'il a fait de quoi que les autres n'ont pas fait, là. Partir de 104, monter à 136, pour ma gouverne personnelle, est-ce qu'il y aurait une explication à une hausse de 30 % au niveau des agents ruraux?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, là, je remercie notre collègue de sa question. Bien, très heureuse qu'il participe aux travaux de la commission, notre commission, parce que vous savez que notre collègue est député de Chomedey, donc il vit en pleine réalité urbaine, hein? Alors, ça permet à notre collègue évidemment de mieux comprendre ce qui se passe un peu partout au Québec.

C'est intéressant, parce que, dans la Politique nationale de la ruralité, il y a une disposition puis un chapitre importants qui concernent la complémentarité entre le rural et l'urbain, et on essaie de mettre de l'avant justement des actions qui nous permettraient de mieux faire comprendre l'interdépendance qui existe entre les communautés rurales et les communautés urbaines. Des fois, on a tendance à présenter les communautés rurales et les villes comme des entités qui sont séparées souvent par un fossé, hein? Les urbains, les ruraux, c'est comme si ce monde-là, là, il ne se côtoyait pas, puis il ne se connaissait pas, puis il n'appréciait pas vivre ensemble, alors que souvent c'est tout à fait le contraire par rapport à ce qu'on trouve sur le terrain. Alors, si notre collègue, un jour, a des suggestions à nous faire là-dessus, moi, ça me fera plaisir évidemment d'avoir la collaboration comme toujours de notre collègue de Chomedey, qui est un nouveau collègue, M. le Président, qui est extraordinaire ? c'est mon éditorial du soir certainement ? adjoint parlementaire du ministre de la Sécurité publique, que j'apprends moi-même à connaître, qui a une grande expertise dans plusieurs domaines.

Alors, à la question de notre collègue: Pourquoi avoir augmenté le nombre d'agents ruraux de 104 à 136?, bien c'est précisément parce qu'il y a un besoin, hein, il y a une demande, on a des territoires dévitalisés. Parce qu'il faut que vous sachiez que, dans la première génération de la politique, les territoires de MRC reconnus dans la politique accueillaient un agent rural. Alors, il y a plusieurs MRC qui nous ont dit: Écoutez, là, nous, on a de l'ouvrage, là, puis c'est difficile, puis on souhaiterait être encore mieux accompagnés, mieux supportés. Alors, c'est précisément pour cette raison-là, entre autres, que nous avons fait le choix d'augmenter le nombre d'agents ruraux, et je pense que le gouvernement, en posant un geste comme celui-là spécifiquement pour les agents ruraux, annonce son préjugé favorable, hein, de mieux accompagner les communautés rurales.

Puis, on reconnaît finalement que souvent, tu sais, les élus seuls, là, dans une MRC, là, dans une municipalité, là, ils peuvent faire beaucoup de choses, hein, mais, à un moment donné, ils n'ont pas les réponses à tout, là. Puis, je le disais tout à l'heure, face à des situations difficiles, souvent les élus sont impuissants puis ils ont besoin qu'on les guide, qu'on les encourage, qu'on les supporte. Alors, il y a une dimension humaine qui est très importante dans le travail que sont appelés à réaliser les agents ruraux.

Alors, à la page 29 de la Politique nationale de la ruralité, on retrouve un certain nombre de précisions concernant les nouveaux agents ruraux. Bon, comment on va les... J'ai un mot en...

Une voix: Les répartir.

Mme Normandeau: Les répartir, oui. J'avais un mot en anglais en tête plutôt que «répartir». Alors donc, comment on va répartir les nouveaux agents ruraux? Alors, ils vont être affectés selon les critères suivants: tout d'abord, les MRC ou les territoires ayant un pacte rural auront au moins un agent rural. Ça, c'est un minimum de un pour tout le monde. Les MRC qui ont le plus grand nombre de municipalités disposeront d'un agent supplémentaire. Et le troisième critère: les MRC ayant le plus grand nombre de municipalités défavorisées auront droit à un agent supplémentaire. Donc, ça veut dire, dans le cas de Portneuf, là, qu'on répond à ces trois critères-là. Et on dit: «Nonobstant l'application de ces normes, aucune MRC ne verra diminuer son nombre [d'agents actuel].» Donc, toutes celles qui avaient déjà les agents, là, on ne dit pas: Chez vous, finalement, vous n'en aurez plus. Alors donc, dans le cas de Portneuf, effectivement il y a des territoires qui sont très dévitalisés, alors c'est précisément ce qui explique qu'il y aura trois agents ruraux. Puis là c'est le maximum, trois. C'est ça, on passe de un à trois dans certains cas de figure.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Pensez-vous que ça pourrait régler ses problèmes de communication?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouellette: J'ai une autre...

M. Camirand: Je n'ai pas entendu la réponse.

M. Ouellette: Non, il n'y a pas eu de réponse.

Mme Normandeau: Bien, avez-vous entendu la question?

M. Camirand: Oui, très bien.

Mme Normandeau: Bien, évidemment, M. le Président, on souhaite que le député de Portneuf puisse discuter avec les agents de développement ruraux, puisse se mettre en contact avec eux, et je l'invite évidemment à aller siéger à la CRE de la Capitale-Nationale. Et puis c'est important parce qu'il va voir qu'il y a beaucoup de choses qui se passent au niveau de la CRE, puis au niveau de sa CRE en particulier.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Chomedey.

n(23 h 40)n

M. Ouellette: Effectivement, au niveau des CRE, c'est une des choses nouvelles que j'ai apprises depuis l'élection, c'est que tu sièges ad hoc au conseil d'administration des CRE, et normalement on t'envoie, de façon périodique, tous les documents nécessaires au conseil d'administration des CRE. Donc, si on veut être au courant, on n'a qu'à les consulter dans nos temps libres, même si on en a peu en période de session intensive.

Une autre expression que vous avez employée, que vous avez souvent mentionnée ce soir, et, encore là, pour ma connaissance personnelle, «modulation de programmes». Pardonnez mon ignorance un peu dans le domaine des affaires municipales, qui me semble fort complexe et où on se chicane régulièrement. J'aimerais ça savoir ce que vous entendez par «modulation», Mme la ministre.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, la modulation a pour principale prémisse la reconnaissance des spécificités de certains territoires. Un exemple très concret, les sommes qui sont associées aux pactes ruraux sont modulées, c'est-à-dire qu'il y a des territoires de MRC qui reçoivent 1 million de dollars, d'autres 3 millions, d'autres 4 millions. Évidemment, il y a toutes sortes d'indices qui nous guident ou d'indicateurs qui nous guident: la population, l'indice socioéconomique des MRC, le nombre de territoires dévitalisés. Alors, ce n'est pas «one size fits all», excusez l'expression, là, mais c'est vraiment, là, du sur-mesure plutôt que du mur-à-mur, et ça, comme gouvernement, depuis 2003, donc, avec, entre autres, le travail que nous avons fait dans le cadre de la Table Québec-Régions... Et ma prétention comme ministre ou mon ambition ? je devrais dire ça comme ça ? c'est vraiment, à travers la collaboration puis le travail qu'on fait avec les CRE, c'est d'instituer une nouvelle culture à l'intérieur du gouvernement. C'est-à-dire, il faut que les ministères apprennent à développer des nouveaux réflexes.

Quand, par exemple, un ministère développe un programme, ou une mesure, ou une norme, bien, évidemment, il faut qu'il se questionne au préalable sur quel sera l'impact dans les communautés rurales et comment on peut, comment le ministère en question peut justement avoir une norme ou une mesure sur le plan budgétaire qui réponde justement aux particularités de certains territoires. La mesure pour les territoires dévitalisés, en soi c'est une mesure qui est modulée parce qu'elle reconnaît que, sur les 80 quelques MRC du Québec, il y a certaines MRC qui sont dévitalisées puis qui ont des besoins particuliers.

Il y a d'autres exemples évidemment qu'on pourrait vous donner, parce qu'en termes de modulation... Par exemple, bon, la décision du Conseil du trésor de nous permettre d'aider jusqu'à la hauteur de 95 % les municipalités de moins de 1 000 habitants pour les travaux d'aqueduc et d'égout, ça, c'en est un, exemple de modulation. Alors donc, on peut moduler même à l'échelle de Montréal. Le fait qu'on ait annoncé des sommes pour les gangs de rue, tu sais, on reconnaît la problématique gangs de rue du côté de Montréal.

Alors, en matière de logement social, on a apporté une modulation pour... Dans les municipalités rurales, on aide, on accorde une aide financière par unité de logement construite, une aide financière plus importante pour les unités qui sont construites dans les milieux ruraux. Donc, vous saisissez bien, c'est vraiment reconnaître les spécificités de certains territoires.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: M. le Président, une autre interrogation que j'ai relativement à la Politique nationale sur la ruralité, ou de la ruralité, on parle de partenaires de ruralité, puis pour moi, là, c'est un peu du chinois. J'aimerais ça que vous m'expliquiez le rôle du Comité des partenaires de la ruralité puis c'est qui, c'est quoi, ça.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, la question de notre collègue est très intéressante parce qu'elle met en lumière le fait que le gouvernement a choisi de travailler en partenariat. Puis je dis toujours que pour nous le partenariat, là, ce n'est pas un concept qui est vide de sens, hein, c'est un concept qui traduit une relation où on fait appel à des valeurs de confiance et de respect. Ça, je tiens personnellement beaucoup à ces valeurs-là parce que c'est vraiment une façon de travailler qui fait en sorte qu'on accepte d'initier un dialogue qui est constant, qui est commun, puis on accepte de livrer parfois ensemble un certain nombre de batailles pour justement améliorer un certain nombre de choses.

Alors, le Comité des partenaires de la ruralité. En fait, sont membres de ce comité les signataires de l'Entente de partenariat rural, soit l'UMQ, la FQM, l'Association des CLD et également Solidarité rurale du Québec. Alors, moi, je travaille avec eux, on se rencontre peut-être, je crois, trois ou quatre fois par année à peu près. On a une rencontre justement de prévue, il y a plein de rencontres, d'ailleurs le 27 juin ? bon, c'est ça, 27 juin ? prochaine réunion du Comité des partenaires de la ruralité, puis essentiellement, avec les partenaires, on va assurer la mise en oeuvre de la Politique nationale de la ruralité ou, à tout le moins, les éléments ou les dimensions de la politique qui nous interpellent davantage.

Alors, à la page 45 de la politique, on dit que le mandat du Comité des partenaires permet, par exemple, de conseiller la ministre dans la mise en oeuvre de la politique, d'assurer une synergie dans les actions menées par les différents partenaires. On souhaite faciliter la diffusion de l'information auprès des intervenants, promouvoir la ruralité, etc.

Un exemple bien concret. Avant, dans la première génération de la politique, il y avait un fonds qui s'appelait le Fonds d'initiative, de portée nationale. Alors, c'est une enveloppe de je ne me souviens plus combien de millions, là, mais en fait je, sous recommandation... Bien, même, c'était plus que ça. En fait, on prenait des décisions communes sur l'utilisation des ces fonds-là. Là, il y a les laboratoires ruraux qui s'en viennent, le Fonds d'initiative pour l'avenir rural. Il y a également la mesure de spécialité pour les produits de spécialité. Alors, on va travailler à la mise en oeuvre de ces mesures-là avec les partenaires qui sont associés au sein du Comité des partenaires de la ruralité.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: La loi sur le ministère des Affaires municipales et, bien entendu, des Régions, là, permet aux CRE de signer des ententes spécifiques avec des ministères, des organismes et des partenaires du milieu. J'aimerais ça que vous m'expliquiez le rôle de ces ententes-là.

Mme Normandeau: En fait, tout à l'heure j'ai eu l'occasion de répondre à ça. Une entente spécifique, là, c'est vraiment une entente... Premièrement, généralement, c'est des ententes qui sont signées pour trois ans, qui mettent à contribution les CRE parce que c'est souvent des ententes qui sont signées à l'échelle régionale. C'est des ententes qui mettent souvent à contribution un certain nombre de partenaires, soit régional ou régionaux, ou encore des ministères. Souvent, on est deux, trois ministères à contribuer financièrement. Donc, ça peut être des ententes sur la condition féminine.

Une entente qui me vient en tête, M. le Président, ça s'appelle MigrAction. C'est au Saguenay?Lac-Saint-Jean. C'est une entente qui permet, là, d'améliorer la performance de la région au niveau de sa capacité d'attirer des jeunes ou de retenir des jeunes chez elle. On parle du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

En Gaspésie, par exemple, on a signé une entente spécifique en agroalimentaire. La Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, c'est probablement la seule région au Québec où le nombre de fermes est très peu élevé: il y a moins de 300 fermes sur l'ensemble du territoire. L'avantage qu'on a, cependant, c'est que c'est des fermes à dimension humaine. Mais le revenu par ferme est plus bas que le revenu moyen par ferme au Québec. Alors là, il y a des particularités qui font en sorte que les producteurs agricoles... L'UPA, par exemple, nous a demandé d'avoir un outil vraiment, là, qui est dédié spécifiquement aux producteurs agricoles de la région. Alors ça, c'est un exemple concret.

Donc, peut-être vous rappeler qu'à ce jour, là, il y a près de 50 ententes spécifiques qui sont en vigueur et il y a 14 projets d'entente qui sont en négociation ou en voie de signature actuellement. Alors, c'est vraiment un outil qui a fait ses preuves. Mais, comme j'ai dit tout à l'heure, on a voulu améliorer le processus de négociation puis de signature des ententes en nous permettant d'être beaucoup plus efficaces.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Question, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Quand vous parlez d'ententes, dans la région de la Gaspésie, là, on ne parle pas, là, du Fonds de diversification économique.

Mme Normandeau: Ça, c'est d'autres choses.

M. Ouellette: O.K.

Mme Normandeau: C'est d'autres outils. Parce que c'est ça qui est la beauté. Il y a tellement d'outils, M. le Président, que des fois on peut en perdre son latin. Mais il y a une bonne nouvelle, c'est qu'il y en a, des outils. Bon, j'essaie de faire le résumé vite fait, là. Je ne vais pas prendre la Gaspésie parce que dans le fond c'est une région un petit peu à part, là. Mais il y a...

M. Ouellette: C'est proche de Matapédia?

Mme Normandeau: C'est très proche de Matapédia, effectivement.

M. Ouellette: O.K.

Mme Normandeau: Alors, écoutez, il y a l'Entente sur le partenariat rural, en fait la Politique nationale de la ruralité, les pactes ruraux, il y a également l'Entente sur le partenariat fiscal et financier, le transfert de la taxe sur l'essence, également les fonds pour les territoires des MRC dévitalisées, Fonds de soutien aux territoires en difficulté, il y a également la stratégie ACCORD. Ça, c'est évidemment plus les ententes spécifiques. Puis à ça s'ajoutent tous les programmes réguliers des ministères, là. Alors, sincèrement, là, ça commence à faire beaucoup d'outils puis c'est très correct, M. le Président. Ça fait beaucoup d'outils puis c'est très bien parce que dans le fond les régions ont des leviers puis les municipalités ont un plus grand nombre de leviers pour pouvoir justement améliorer le développement sur leur territoire. En fait, il y en a une multitude, M. le Président. Je ne pourrais pas tous les nommer, mais tous les ministères ont des outils justement qui peuvent être mis à contribution.

n(23 h 50)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Un peu moins de quatre minutes, M. le député de Chomedey.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je reconnais maintenant le parti officiel, alors M. le député d'Arthabaska pour cinq minutes, questions et réponses.

M. Roux: Merci, M. le Président. M. le Président, on vient d'entendre la ministre parler de modulation. Dans le même esprit, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de moduler un petit peu dans le programme de régions ressources? Et je m'explique. Il y a des régions qui sont reconnues comme régions ressources, il y en a une, entre autres, que j'ai en tête, et on parle de la Mauricie, où on a un centre urbain qui est très, très près du Centre-du-Québec, qui est Trois-Rivières. Je reconnais qu'il y a des besoins en Haute-Mauricie, et inversement un petit peu mon collègue de Portneuf, du comté de Portneuf, lui, vit une situation où il est pratiquement dans un état semblable à celui qu'on a dans les régions ressources, et pourtant il est considéré comme une région centre parce qu'attachée à la capitale nationale.

Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de... Je ne sais pas si je... Je ne veux pas diviser un territoire, mais il y aurait peut-être place à modulation dans ce programme-là.

Mme Normandeau: Bien, est-ce que vous êtes en train de nous dire, par exemple, dans le cas de la Mauricie, qu'on devrait exclure Trois-Rivières des régions ressources?

M. Roux: Bien, je me demande s'il y a de l'espace à modulation, parce qu'effectivement Trois-Rivières représente beaucoup plus une région centrale, à mon optique à moi. Je pense que les entreprises qui y sont ressemblent beaucoup plus à ce qu'on va avoir à Sherbrooke et à Québec que celles qu'on peut avoir dans l'Outaouais, ou en Abitibi, ou en Haute-Mauricie, par exemple.

Mme Normandeau: Ce qui est clair, là, dans le déploiement de mesures qui pourraient être mieux adaptées aux territoires, c'est qu'il faut reconnaître qu'il y a des territoires qui ont des besoins, puis l'exemple de Portneuf puis de Charlevoix, c'est deux excellents exemples. Mais en même temps, pour avoir discuté avec des gens d'affaires de la Beauce, par exemple, ce qu'ils trouvent frustrant par rapport à la stratégie actuelle, ils nous disent ceci: là, on a une entreprise qui est à Rivière-du-Loup, O.K., Rivière-du-Loup, qui est quand même très performante comme ville grâce au leadership de Jean D'Amour, entre autres, l'ancien maire. Alors là, on a...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, mais il a laissé un héritage important à Rivière-du-Loup. Je pense que personne ne peut le contester. Alors, les entrepreneurs, certains entrepreneurs de la Beauce disent: Écoutez, là, parce que la ville de Rivière-du-Loup fait partie de la MRC de Rivière-du-Loup, qui elle-même est dans une région administrative qui est reconnue région ressource, évidemment les entrepreneurs qui vont s'établir à Rivière-du-Loup ont accès à tout ce bagage-là, à tous ces outils-là fiscaux qui sont disponibles pour les régions ressources. Et là certaines personnes sont frustrées, parce qu'elles disent: Écoutez, là, si ça se trouve, le taux de chômage est plus élevé dans certaines municipalités de la Beauce qu'à Rivière-du-Loup. Alors, évidemment, il y a des gens qui trouvent ça un petit peu difficile à prendre, je vais le dire comme ils nous l'expriment.

Alors là, on se dit, nous: Écoutez, les régions ressources, oui, c'est important, mais en même temps il faut s'assurer de poser les bons gestes, parce qu'une des missions de l'État et du gouvernement, à mon sens, c'est de privilégier un interventionnisme qui va justement nous permettre de rendre compte ou de s'adapter justement aux différentes réalités territoriales. Tu sais, en Irlande par exemple, on a déployé, un jour, un train de mesures fiscales extrêmement agressives qui ont permis à ce petit pays-là de se démarquer puis d'être cité en exemple partout sur la planète par rapport aux progrès qu'ils ont réalisés.

Alors, est-ce que nous pouvons avoir une fiscalité moderne, du XXIe siècle au Québec qui nous permet effectivement de réduire les écarts entre les régions? Parce que, s'il y a un objectif qu'on devrait assurément poursuivre, c'est celui-là: réduire les écarts, donner les meilleurs outils pour que nos régions puissent faire face à la concurrence qui émerge partout sur la planète, avoir des outils qui permettent de favoriser véritablement l'innovation dans nos territoires de MRC puis dans nos régions. Parce que ce n'est pas parce qu'on est en Gaspésie ou dans la MRC Antoine-Labelle qu'il n'y en a pas, d'innovation, au contraire. Les gens sont très créatifs, on a des entrepreneurs qui sont performants.

Alors, dans le fond, à votre question: Est-ce qu'il y a de la place pour la modulation?, la réponse, c'est: Assurément, oui. Et, moi, je pense qu'il faut qu'on ait vraiment une fiscalité qui est plus fine encore par rapport à ce qu'on a développé jusqu'à maintenant. Remarquez, l'avantage de la Stratégie des régions ressources, il y a eu des avantages à ça, de très grands avantages, moi, je l'admets. On a fait nos apprentissages, mais là je pense qu'on peut passer à une autre étape, à partir des apprentissages qu'on a faits jusqu'à maintenant, avec la mise en oeuvre de la Stratégie des régions ressources.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Il reste une minute, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Très rapidement, on constate, à l'étude qu'on a faite ce soir, qu'il y a beaucoup de structures rattachées au ministère: on parle de Table Québec-Régions, Table Québec-Municipalités, Table Québec-Habitation, les CAR, les CRE, les MRC, les municipalités, etc. Je pense qu'on crée beaucoup de structures.

Il n'y aurait pas lieu en fait de réduire un peu ces structures-là, tu sais, quitte à annexer peut-être ? je ne sais pas, moi, je pense comme ça, là ? peut-être annexer d'autres ministères? Je pense qu'on a fait la preuve en début que le ministère des Régions était un peu un mal-aimé, dans le sens qu'il a fait partie d'un ministère à une époque, il a été oublié, il est revenu dans un giron, il est revenu finalement aux Affaires municipales aussi. Est-ce que, dans une stratégie de développement des régions, il n'y aurait pas lieu d'en faire un ministère beaucoup plus central, quitte à annexer des ministères qui ont des enjeux essentiellement régionaux, comme les Ressources naturelles, le ministère du Développement économique, des choses comme ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien là, je veux bien comprendre. En fait, la suggestion de notre collègue... Parce que, là, je veux bien croire, on peut créer des superministères, comme c'est le cas actuellement, entre autres, avec l'Éducation, Sport, Loisir, Famille... Et quoi, donc? Y a-t-il d'autre chose à Éducation, Sport, Loisir, Famille? C'est pas mal, là. Alors, Finances, Conseil du trésor, Services gouvernementaux, c'est déjà des superministères. On a des superministres, mais quand même tout ça, ça a ses limites, M. le Président, là. Moi, je ne vois pas comment on pourrait avoir un superministère avec les missions régions, parce qu'il y en a tellement. C'est MAPAQ, c'est Agriculture, c'est Culture et Communications, c'est Environnement, c'est Affaires municipales, c'est MDEIE. C'est large, c'est large, c'est incroyable.

Une voix: Ressources naturelles.

Mme Normandeau: Ressources naturelles. Alors, imaginez le superministre que ça prendrait pour s'occuper de tout ça.

Mais il y a quand même une chose, M. le Président, c'est qu'on a réduit considérablement le nombre de ministères, je pense que tout le monde en convient, depuis la nomination du nouveau Conseil des ministres. Mais, au-delà de ça, c'est qu'il y a un défi pour nous, puis évidemment c'est d'assurer la complémentarité avec les actions du ministère, toujours s'assurer de savoir ce que la main droite et la main gauche font. Ce n'est pas toujours évident, mais, bon... Parfois, on en échappe, mais, la plupart du temps, là, évidemment, on fait le nécessaire pour avoir de la cohérence dans nos actions, dans nos interventions.

Le Président (M. L'Écuyer): Je vous demanderais de conclure, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, par rapport aux structures, c'est parce qu'il ne faut pas mélanger, là. La Table Québec-Habitation, la Table Québec-Municipalités puis la Table Québec-Régions, ça, c'est des mécanismes de dialogue que le gouvernement s'est donnés justement sur la base des partenariats qu'on a institués avec les différents acteurs du domaine régional ou de l'habitation ou dans le domaine municipal. C'est très apprécié, ces mécanismes-là. Mais c'est sûr qu'il y a un exercice qui a déjà été fait au niveau de la rationalisation par rapport à la modernisation de l'État, mais, M. le Président, ce travail-là évidemment se poursuit de notre côté.

Et puis donc je vais conclure parce que, là, il est presque minuit, puis je veux prendre quelques instants simplement pour remercier l'ensemble des collègues de leurs questions. J'espère évidemment que nos réponses vous auront permis de mieux comprendre ce qu'est la mission du ministère au niveau régions et ruralité. Puis merci à vous, M. le Président, en terminant, parce que, là, se complètent nos travaux, puis merci à tout le personnel du secrétariat...

Le Président (M. L'Écuyer): Il resterait un petit bloc de sept minutes au parti ministériel. Est-ce qu'on peut avoir le consentement?

Des voix: Non...

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Est-ce qu'on peut avoir le consentement pour dépasser minuit? Car nous avons débuté vers 23 h 3. Vous ne prendrez pas votre...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! D'accord. O.K. Alors, nous sommes prêts. Il est maintenant temps de mettre aux voix le programme 5 ainsi que l'ensemble des crédits relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions. Est-ce que le programme 5, intitulé Développement des régions et ruralité, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2007-2008 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, avant d'ajourner nos travaux, je dépose les réponses aux demandes de renseignements particuliers et généraux des députés concernant les crédits budgétaires qui relèvent de la ministre des Affaires municipales et des Régions. Ces documents sont déposés. Alors, je remercie tous les participants de cette commission et je vous souhaite bonne nuit.