Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte, et je demanderais à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) est remplacée par M. Paquin (Saint-Jean); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue); Mme Champagne (Champlain) est remplacée par M. Jutras (Drummond) et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, au moment d'ajourner nos travaux, hier, nous venions tout juste d'adopter l'article 116.2 concernant la ville de Saguenay.

Mme Normandeau: Oui. Est-ce qu'on a adopté la...

Le Président (M. Ouimet): 116.2, on a arrêté là.

Une voix: On l'avait adopté?

Le Président (M. Ouimet): Oui, il avait été adopté.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on pourrait peut-être revenir à 66.1, en fait reprendre où on a laissé avant l'adoption...

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Normandeau: ...de l'amendement en particulier concernant Saguenay.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 66.1, il y a un amendement.

Mme Normandeau: Oui. Mais, pour vous guider tout de suite avec les amendements qui sont à venir, le sujet qui concerne l'article 66.1 se retrouve également dans l'article 66.4 et l'article 121.2. À 121.2, c'est les dispositions transitoires; à 66.4, on fait référence à la contribution qui est payable à la Sûreté du Québec, alors qu'à 66.1 on fait référence à la capacité de signer une entente pour la desserte policière avec la Sûreté du Québec. Je vous le dis tout de suite, parce que ce que je vous suggère, c'est qu'on puisse, lorsqu'on fera 66.1, aller après ça à 66.4 et par la suite à 121.2, pour qu'on puisse clore le sujet sur le thème lié à la modification des dispositions concernant la conclusion d'ententes et la facturation pour les services de la Sûreté du Québec dans certaines agglomérations. Est-ce que ça vous convient, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Ça me convient parfaitement. Ça convient à nos collègues aussi?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Allons-y.

Mme Normandeau: Alors, je vous explique l'objectif de l'amendement. Alors, ce qu'on dit, c'est que, dans la façon dont est libellée la loi actuelle, on fait en sorte que les villes centrales qui constituent une ville-MRC... ? et là, les deux cas de figure qui nous concernent ici, c'est La Tuque et les Îles-de-la-Madeleine ? on dit: Avant la réorganisation, ces villes étaient desservies par la Sûreté du Québec. On dit: Qu'elle soit habilité à conclure avec le ministre de la Sécurité publique par l'intermédiaire de son conseil d'agglomération une entente de desserte policière portant sur l'ensemble du territoire de l'agglomération et que la facture pour les services de la Sûreté du Québec soit, à compter de l'exercice municipal 2007, calculée distinctement pour chaque municipalité liée.

Plus concrètement, M. le Président, la ville centrale, qui constitue une ville-MRC, c'est-à-dire dans ce cas-ci Îles-de-la-Madeleine et La Tuque, est responsable de payer la facturation de la Sûreté du Québec mais actuellement n'est pas habilitée à signer ou à conclure l'entente de desserte policière. Ce sont les municipalités locales actuellement qui sont habilitées à signer une entente avec la Sûreté du Québec pour la desserte policière. Alors, ce que nous venons faire à 66.1, c'est de donner la capacité à des villes centrales qui ont le statut de ville-MRC à signer les ententes, à conclure des ententes de desserte policière avec la Sûreté du Québec pour toute l'agglomération évidemment, parce que la Sûreté du Québec, c'est une compétence de l'agglomération.

Mme Lévesque, tout à l'heure, me faisait remarquer que le cas de figure qui se retrouve actuellement aux Îles-de-la-Madeleine si on ne corrige pas la disposition, c'est, Grosse-Île, qui est la municipalité reconstituée aux Îles-de-la-Madeleine, a la capacité, en fonction, là, des normes et des paramètres, là, qui la guident dans la signature de l'entente sur la desserte policière avec la Sûreté du Québec, d'avoir droit à un demi-policier. Alors, vous comprenez, M. le Président, que c'est compliqué d'envoyer un demi-policier à Grosse-île. Alors, ce qu'on vient faire finalement en permettant aux Îles-de-la-Madeleine, qui à la fois... qui est la ville centrale mais qui a le statut de l'agglomération, qui assume les compétences d'agglomération mais qui a aussi le statut de ville-MRC, donc, en lui permettant de signer l'entente sur la desserte policière avec la Sûreté du Québec, bien là évidemment on se trouve à corriger vraiment ce que nous pourrions qualifier d'une espèce d'incongruité, pour reprendre l'expression de notre collègue de Drummond. Alors ça, c'est vraiment le contenu de l'article 66.1.

66.4, ce qu'on va faire, c'est qu'on va confirmer qu'il s'agit... Là, ça fait référence, cet article-là, à la contribution payable par les municipalités à la Sûreté du Québec, et on dit que cette facture, elle sera calculée distinctement pour chaque municipalité liée à l'agglomération.

Alors, je ne sais pas si c'est clair, M. le Président, je ne sais pas si on saisit bien la finalité de l'article 66.1 et de l'amendement qu'on vous a déposé?

n (11 h 40) n

M. Jutras: Mais, à 66.4, là, ce que je vois, là, c'est l'article 113 de la loi, qui est abrogé, là.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Jutras: Bien, peut-être qu'on pourra voir ça tantôt, là.

Mme Normandeau: Oui, plus tard, c'est ça. Mais c'est important de vous exposer le contexte général.

M. Jutras: Ça va. Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 66.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 66.1 est adopté. Passons donc maintenant à l'amendement introduisant l'article 66.4.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, donc c'est un article qui vient abroger un autre article qu'on retrouve dans la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. On parle de l'article 113.

Donc, on dit que ce dernier concerne certaines des municipalités dont le territoire a été réduit par la réorganisation du 1er janvier 2006 et qui recevaient les services de la Sûreté du Québec. On dit que, selon cet article 113, une telle municipalité est chargée de payer au gouvernement une contribution unique pour elle-même et toute autre municipalité liée de l'agglomération conformément au Règlement sur la somme payable par les municipalités pour les services de la Sûreté du Québec.

Alors, on dit, M. le Président, qu'en abrogeant l'article 113 on abolit donc la règle particulière qui, dans sept agglomérations ? sept, le chiffre, là, le nombre de sept ? déroge au régime général en ce qui concerne, d'une part, l'identité de la municipalité devant payer la contribution pour les services de la SQ et, d'autre part, la façon de calculer le montant de cette contribution. On dit également que cette abolition de la règle particulière a pour effet de redonner application au régime général dans ces agglomérations. Donc, chaque municipalité liée doit payer elle-même la contribution, et le montant de celle-ci est calculé pour chaque municipalité en fonction de sa propre population et de sa propre richesse foncière uniformisée. Alors, dans ce cas-ci, je pense que ça, ça aussi, c'est clair.

On ajoute également que... On dit que, selon l'article 121.2 proposé par amendement ? donc, c'est la disposition transitoire qu'on va voir dans quelques instants ? ce retour au régime général s'applique aux fins des contributions qui sont payables pour l'exercice financier qui va commencer en 2007.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, des questions sur 66.4?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Jutras: Quant à moi.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que ça s'applique seulement, encore une fois, aux deux mêmes cas, aux deux mêmes municipalités, cet article 113?

Mme Normandeau: Alors, c'est une excellente question. D'ailleurs, j'allais vous répondre. Ça s'applique à sept agglomérations, c'est-à-dire La Tuque, Les Îles-de-la-Madeleine, Cookshire-Eaton, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Laurier, Rivière-Rouge et Sainte-Marguerite?Estérel. C'est les sept petites agglomérations. Oui.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Je mets aux voix donc l'amendement introduisant l'article 66.4. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 66.4 est adopté. Passons maintenant à l'amendement introduisant l'article 121.2. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors ça, c'est les dispositions transitoires, M. le Président.

M. Jutras: Ça, c'est dans les amendements, ça aussi?

Mme Normandeau: Oui, dans les amendements. Donc, dans le fond, ce qu'on vient confirmer, c'est que la modification qu'on vient d'apporter va s'appliquer donc... la réintroduction du régime général va s'appliquer à partir de l'exercice financier de 2007, toujours pour les mêmes sept agglomérations, soit La Tuque, Les Îles-de-la-Madeleine, Cookshire-Eaton, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Laurier, Rivière-Rouge et Sainte-Marguerite?Estérel.

Mme Maltais: Excusez-moi, là, c'est parce qu'on a eu plein d'amendements. On court d'un papier à l'autre, là.

M. Jutras: Oui.

Mme Normandeau: Donc, c'est 121.2.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): On vérifie la portée de l'amendement. Je profite peut-être de l'occasion pour informer nos collègues et nos deux invités de la ville de Montréal que nous siégerons lundi également, à compter de 10 heures et jusqu'à minuit. Donc, le message publicitaire est passé. De 10 heures... Lundi, de 10 heures jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, si nécessaire.

M. Jutras: Alors, moi, ça va, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Mme la députée de Taschereau, ça va?

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 121.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 121.2 est adopté. Mme la ministre, prochain article.

Mme Normandeau: Oui. 66.2.

Le Président (M. Ouimet): Alors, un amendement introduisant 66.2. Prenons quelques secondes pour en prendre connaissance.

Mme Normandeau: Oui. En fait, c'est l'appropriation du surplus d'agglomération par un conseil d'agglomération. Ce qu'on vient confirmer, c'est la possibilité pour les villes liées de lever un droit d'opposition sur le surplus qui appartient à l'agglomération. Parce qu'on dit qu'actuellement il n'est pas possible pour une municipalité reconstituée de lever un droit d'opposition sur la façon dont les surplus de l'agglomération sont affectés. On dit qu'à l'heure actuelle les municipalités liées ont droit de s'opposer à une décision du conseil d'agglomération prise relativement au financement de certaines dépenses uniquement lorsque cette décision décrète par règlement l'imposition d'une taxe ou de tout autre moyen de financement, comme, par exemple, les immobilisations. Alors, ce qu'on dit finalement, c'est que, lorsque la décision du conseil prévoit, pour financer une dépense, l'utilisation du surplus d'agglomération, aucun droit d'opposition n'est accordé. Alors, ce qu'on vient faire finalement, c'est qu'on vient corriger cette situation. On dit que cette différence de traitement selon le moyen de financement utilisé n'est pas justifiée, d'autant plus que le surplus de l'agglomération est souvent utilisé à la place d'un emprunt pour financer des travaux d'immobilisation.

Alors donc, on vient corriger cette situation, et la disposition qu'on vous propose aura donc pour effet de traiter une décision portant sur l'utilisation des surplus comme une décision décrétant un emprunt. Ainsi, cette décision sera soumise au droit d'opposition. Dans le cas où elle porte sur le financement de dépenses en immobilisation, elle pourra entrer en vigueur avant... ça, là, je pense qu'on voit ça plus tard, ça? On voit plus tard, c'est ça.

J'arrête là, M. le Président. C'est parce qu'on va avoir une autre disposition qui dit qu'un règlement qui est adopté par l'agglomération et qui touche le financement des immobilisations pourra entrer en vigueur immédiatement avant que le délai pour lever un droit d'opposition soit expiré, et ça, on s'arrime avec une autre disposition, qu'on a déjà adoptée ici, concernant le budget, l'entrée en vigueur immédiate du règlement touchant le budget de l'agglomération, mais ça, c'est une autre chose, on va le voir un peu plus tard. Dans ce cas-ci, ce qu'on vous confirme avec l'article 66.2, c'est qu'on permet de lever un droit d'opposition concernant la façon dont sont affectés les surplus de l'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que... là, on est en train de vouloir extensionner les droits d'opposition, puis la ministre nous disait, lorsqu'il y a eu l'adoption du principe, là, qu'elle s'était retrouvée avec quelque chose comme une centaine d'avis d'opposition sur son bureau, et puis, vu effectivement, là, la somme de travail que ça représentait, bon, bien, c'est envoyé à la Commission municipale. Mais là est-ce qu'on n'est pas en train, là... Bien, «on n'est pas en train», on est en train d'extensionner la possibilité d'opposition et donc de compliquer le travail de ces élus municipaux, puis les délais que ça va encourir, puis les problèmes que ça va encourir. Parce que, moi, je comprends, là, des notes explicatives puis du processus qui avait été mis en place, c'est que, le droit d'opposition, là, on le retrouvait, là... Le premier alinéa des notes explicatives dit: Les municipalités liées ont le droit de s'opposer à une décision du conseil d'agglomération qui est prise relativement au financement d'une dépense uniquement lorsque cette décision décrète l'imposition d'une taxe ou de tout autre moyen de financement. Alors... Puis ça, on le comprenait, là, parce qu'à ce moment-là on voyait apparaître une nouvelle taxe, alors donc les contribuables étaient appelés à payer davantage, alors on voulait donc leur donner un droit... que les municipalités concernées aient un droit d'opposition. Puis on le prévoyait aussi dans le cas d'autres moyens de financement, mais là on parle de surplus.

n (11 h 50) n

Alors, disons qu'on a eu une bonne gestion, là... parce qu'on dit, entre autres, que les surplus, ça peut être «tout surplus de la municipalité centrale qui résulte d'un excédent des revenus d'agglomération sur les dépenses d'agglomération». Puis là, donc il n'y aura pas de taxe, là, qui va s'ensuivre. Puis là, on dit: Bon, bien, là, on n'a pas prévu le droit d'opposition dans ce cas-là, puis on va le rajouter.

Il me semble qu'il ne faut pas aller dans le sens de pouvoir augmenter les droits d'opposition. Je pense même qu'au contraire il faudrait probablement plutôt les réduire. Mais surtout dans un cas comme ici, où on dit: «À partir de surplus», même si le surplus, là, il va y avoir possibilité d'opposition. J'aimerais ça que la ministre me justifie davantage cette disposition-là.

Mme Normandeau: Actuellement ? ça va me faire plaisir de le faire: actuellement ? il y a un droit d'opposition qui peut être levé sur tout règlement d'emprunt auquel pourrait avoir recours un conseil d'agglomération. Dans ce cas-ci, dans certains cas de figure, il y a des agglomérations qui ont contourné l'appel au règlement d'emprunt pour financer certaines dépenses d'immobilisation et sont allées affecter une partie du surplus de l'agglomération. Donc, la conséquence, c'est que certaines villes reconstituées ont assisté impuissantes à la façon pour l'agglomération d'avoir recours à un nouveau mode de financement pour financer ces immobilisations, qui n'est pas un règlement d'emprunt, mais qui est le surplus de l'agglomération.

Alors, ce qu'on dit, par souci d'équité et de justice, on permet donc de lever également un droit d'opposition sur un nouveau mode de financement qui pourrait, dans certains cas de figure, être utilisé par les agglomérations. Je comprends votre argumentaire, vous dites: Dans le fond, on fait juste alourdir le processus. Mais en même temps on confirme également, on donne une plus grande protection aux villes reconstituées quant au fait de s'assurer qu'elles aient également la possibilité de lever un droit d'opposition si elles estiment qu'elles sont lésées dans la façon dont ce surplus est affecté sur des dépenses en immobilisations.

Alors, c'est la logique qui nous a... en fait, c'est la logique qui a guidé l'apparition du droit d'opposition dans le projet de loi n° 75 et c'est toujours la même logique qui nous guide, par extension, je devrais dire, sur le fait de lever un droit d'opposition sur l'affectation des surplus de l'agglomération. Donc, pour certaines villes reconstituées, le fait qu'une agglomération ait recours aux surplus pour financer certaines de ses immobilisations pourrait être interprété comme une façon de contourner les règles de l'appel au règlement d'emprunt, qui permettrait aux villes reconstituées d'avoir recours à un droit d'opposition, alors ça pourrait être interprété effectivement comme une façon de contourner les règles qui existent. C'est ce qui nous conforte dans la disposition qu'on vous soumet, c'est vraiment de rétablir l'équité auprès des villes reconstituées pour s'assurer qu'elles aient le droit d'opposition dans le cas qui nous occupe, c'est-à-dire l'appropriation du surplus d'agglomération par l'agglomération.

M. Jutras: Mais c'était quoi, l'esprit des oppositions qu'on voulait permettre?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Jutras: C'était quoi, l'esprit des oppositions qu'on voulait permettre? Parce qu'on ne voulait pas quand même qu'il y ait des droits d'opposition sur tout et sur rien, hein, on ne voulait pas que la lourdeur soit à ce point, là, que ça devienne ingérable ou plus difficilement gérable. On voulait protéger des droits, hein, on voulait, entre autres, là, s'il y avait l'imposition d'une taxe qui survenait ou un autre moyen de financement, un règlement d'emprunt, donc effectivement on sent là, on voit là une lourdeur, là, au niveau du poids financier, là, tu sais.

Mais là, on y va, on dit: Même les surplus, on va pouvoir faire un droit d'opposition. Alors, je reviens à ma question initiale, là: Quand on a prévu ça, les droit d'opposition, c'était quoi, l'esprit de ça? Puis je m'inspire, là, moi, de ce qu'on... il me semble, là, quand je lis les notes explicatives, je me dis: Il me semble que c'était ça, l'esprit, l'imposition d'une taxe, ou encore quand on prévoit un autre moyen de financement. Puis là, bien on dit: Même les surplus, là, ont droit d'opposition. Alors, c'est ça, là, ma question: L'esprit, initialement, c'était quoi?

Mme Normandeau: Bon. Bien, tout d'abord, il faut comprendre que les citoyens ou les contribuables qui vivent sur le territoire d'une municipalité reconstituée, qui sont membres d'une agglomération, contribuent financièrement par leurs taxes aux dépenses de l'agglomération. Donc, il y a un principe minimal qui fait en sorte que les villes reconstituées doivent avoir droit au chapitre quant à la façon dont les dépenses de l'agglomération sont affectées. C'est pour ça qu'il y a eu un droit d'opposition, qui est prévu à la loi n° 75, et également pour éviter les abus, entre guillemets, de la ville centrale.

Alors, il y a eu une centaine de droits d'opposition qui ont été levés depuis le 1er janvier 2006, parce que des villes reconstituées ont levé le droit d'opposition en affirmant: Écoutez, nous, on croit qu'il y a eu un partage inéquitable dans la facture, pour tel ou tel cas de figure. Alors, il faut comprendre que les surplus de l'agglomération proviennent des revenus d'agglomération. Les revenus d'agglomération proviennent des taxes qui sont perçues auprès de l'ensemble des contribuables membres de l'agglomération, mais incluant ceux qui vivent sur le territoire des villes reconstituées. Donc, dans ce sens-là, il est tout à fait logique de permettre de lever un droit d'opposition sur un nouveau moyen de financement, qui est l'appropriation du surplus de l'agglomération, pour lequel l'ensemble des contribuables, membres de l'agglo et donc membres des villes reconstituées, ont contribué.

M. Jutras: Oui, sauf que, de ce que je comprends, le droit d'opposition n'existe pas pour toute dépense qui est faite par le conseil d'agglomération. On l'a restreint.

Mme Normandeau: Il n'est pas pour toute dépense mais existe pour tout moyen de financement, sauf celui qui concerne l'appropriation des surplus de l'agglomération.

M. Jutras: Oui. C'est ça.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Jutras: Alors, tu sais, ce n'est pas un droit «at large», hein? C'était... On a voulu limiter ça, entre autres en disant: C'est quand ça va entraîner l'imposition d'une taxe ou quand ça va entraîner, là, un moyen de financement, tu sais, donc les intérêts à payer, là, l'emprunt, etc. Puis là, dans le cas d'un surplus, tu sais, une ville a le droit d'utiliser... Si on fait le parallèle, une ville a le droit d'utiliser ses surplus, puis tant mieux si elle n'a pas à faire de règlement d'emprunt. Mais là, je trouve qu'on l'extensionne, le droit d'opposition, on l'augmente, et il me semble que ça ne correspond pas à l'esprit initial du droit d'opposition qu'on a voulu accorder aux villes reconstituées.

Je comprends, là, que tout ce monde-là, comme vous dites, paie puis... Tu sais, il y a une quote-part qui vient d'eux. Mais je pense qu'à l'époque le législateur a voulu limiter ça, puis là... alors qu'on voit que tous les problèmes que ça entraîne, ces avis d'opposition là, les ralentissements que ça entraîne. Même, il y a eu des abus aussi. Là, on pourrait parler des abus aussi au niveau des avis d'opposition. Est-ce qu'on ne va pas compliquer davantage, là, la vie des élus municipaux?

Mme Normandeau: Bien, deux choses, M. le Président. La première, lorsque le collègue nous dit: Ce n'est pas un droit «at large», le droit d'opposition, il a raison, mais ça l'est pour les modes de financement. Prenons un cas de figure où une agglomération décide de faire du pavage sur le réseau routier de l'ensemble de l'agglomération. Pour faire les travaux de pavage, elle décide d'avoir recours à un règlement d'emprunt. Il y a une municipalité reconstituée qui décide de lever un droit d'opposition parce qu'elle estime que la facture n'est pas répartie équitablement. Dans un autre cas de figure, pour les mêmes travaux de pavage, l'agglomération décide non pas d'avoir recours à un règlement d'emprunt, mais d'avoir recours au surplus, à une partie du surplus de l'agglomération. Dans ce cas-ci, les villes reconstituées n'ont absolument rien à dire. Pourquoi? Parce que les moyens de financement sont différents et parce que les moyens de financement actuellement, on ne peut pas livrer actuellement, lever actuellement des droits d'opposition sur l'ensemble des moyens de financement.

Moi, je pense qu'il y a un principe qui est fondamental, c'est celui de permettre en toute équité à l'ensemble des citoyens, contribuables membres de l'agglomération de pouvoir donc s'exprimer sur... par le droit d'opposition, s'exprimer sur les dépenses qui sont affectées pour l'agglomération, et pour tous les modes de financement qui sont privilégiés par l'agglomération. Alors, il y a deux façons de voir les choses. Parce que ce que vous dites, si on consultait un maire de ville reconstituée, je ne suis pas certaine qu'il serait d'accord avec votre analyse, parce que le maire de ville reconstituée, lui, il souhaite avoir une espèce de protection.

Alors, vraiment, on trouve que c'est inéquitable, à partir de l'exemple que je vous donnais du pavage, de permettre, pour une agglomération qui a recours à un règlement d'emprunt, de lever un droit d'opposition pour les villes reconstituées, puis, dans un autre cas de figure, pour les même travaux, pour la même finalité, mais parce que le mode de financement serait différent, de ne pas pouvoir lever un droit d'opposition. Et dans un contexte où, à la base, l'ensemble des contribuables membres de l'agglomération ont contribué aux surplus, parce que les surplus ont été générés par les revenus de l'agglomération.

n (12 heures) n

M. Jutras: Oui, mais là, si on pousse le raisonnement de la ministre jusqu'au bout, ça veut dire que la logique, ce serait à l'effet de permettre une opposition sur toutes les dépenses.

Mme Normandeau: Les modes de financement, on parle ici des modes de financement.

M. Jutras: Oui, mais, justement, quand vous avez prévu, là ? je dis «le législateur», mais c'est vous autres, là ? quand vous avez prévu de restreindre les droits d'opposition, c'était quand ça imposait une taxe ou quand on avait recours à un moyen de financement. Alors, on a voulu restreindre ça, alors... De sorte que je répète je viens de dire, si on pousse l'argument jusqu'au bout, ça voudrait dire qu'on pourrait toujours trouver... Bien, la plupart des dépenses effectivement, à un moment donné, concernent à peu près tout le monde, là, tu sais. Puis donc est-ce que, la prochaine étape, la ministre va nous arriver, à un prochain bill omnibus, puis elle va dire: Bien là, effectivement, là, il faut extensionner encore l'avis d'opposition puis il faut le permettre pour toute dépense? Parce que l'exemple du pavage que vous nous donnez, c'est ça que ça m'apporte comme raisonnement.

Qui a demandé ça? Ça vient d'où, ça, cette demande-là?

Mme Normandeau: Bon, on a eu... Je vais donner un exemple à notre collègue. On a été confrontés à un cas de figure à Québec, où... les travaux sur le boulevard Laurier. La ville a eu recours à un règlement d'emprunt pour financer les travaux sur le boulevard Laurier. Il y a un droit d'opposition qui a été levé. Lorsqu'on a regardé le droit d'opposition, on s'est dit: Oups! Il y a une partie des dépenses qui n'étaient pas admissibles au financement à l'échelle de l'agglomération parce qu'on considérait que c'étaient des dépenses dites de proximité. Alors, on a demandé à la ville de Québec de modifier son règlement d'emprunt. Ça, ça a été possible parce que c'était envisageable pour les municipalités reconstituées de lever un droit d'opposition dans ce cas-ci parce que l'agglomération a eu recours à un règlement d'emprunt.

Prenons le cas de figure où effectivement l'agglomération aurait choisi de financer les travaux du boulevard Laurier à même les surplus de l'agglomération. Les villes reconstituées auraient été un peu... Ça aurait été un peu embêtant pour elles, parce qu'elles n'auraient pas pu lever un droit d'opposition parce que l'agglomération aurait choisi d'avoir recours aux surplus de l'agglomération, alors qu'elles auraient pu effectivement toujours estimer qu'elles étaient... qu'une trop grande part des travaux était affectée à l'agglomération, alors que ça ne doit pas nécessairement être le cas.

Alors ça, c'est un exemple, je pense, assez concret, là, qui illustre, là, quelle est la finalité qu'on poursuit. Vraiment, nous, on vient corriger une situation qui, on estime, qui est préjudiciable pour les citoyens, certains contribuables de l'agglomération.

M. Jutras: Mais est-ce que je comprends de votre réponse, là, que la demande vient des villes défusionnées de Québec?

Mme Normandeau: Non, c'est nous, c'est vraiment à l'interne, là, en regardant l'ensemble des dispositions de la loi n° 75, on s'est rendu compte qu'il y avait certainement une correction à apporter.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. C'est parce que l'équité, on peut en parler très longtemps, là. Sur l'île de Montréal, c'est quelque 200 000 habitants contre 1,6 million. Je veux dire, il faut voir qui représente qui, là. Au point de vue de l'équité, on pourrait débattre très, très longtemps, là, à savoir qu'est-ce qui est équitable et qu'est-ce qui ne l'est pas, équitable, M. le Président.

J'ai un blanc de mémoire, M. le Président, ce matin. Est-ce que, dans les surplus... Ce qu'on entend de Mme la ministre, c'est que les surplus viennent de l'imposition, de la taxation. Est-ce que ça peut arriver qu'il y ait de l'immobilisation qui se retrouve dans les surplus, un projet qui a coûté moins cher que prévu, un projet qui ne se fait pas, donc qu'on se retrouve au niveau des immobilisations et qu'il y ait un surplus d'immobilisations? À ce moment-là, j'ai un blanc de mémoire, à savoir: Est-ce que ça se transforme dans un surplus du conseil d'agglomération, s'il y a eu moins de dépenses que prévu sur un ou des projets du conseil... gérés par le conseil d'agglomération? Techniquement, là, il arrive quoi de ces sommes restantes là qui ont déjà fait... c'est déjà un prêt, c'est déjà dans les coffres de l'agglomération, là? C'est une petite question pointue et technique, M. le Président.

Mme Normandeau: Si vous allez voir l'article 62, l'amendement, de la façon dont il est libellé, à l'alinéa 2°, là, à la fin, on dit: «Tout surplus de la municipalité centrale qui résulte d'un excédent des revenus d'agglomération sur les dépenses d'agglomération». Donc, le surplus d'agglomération résulte d'un excédent des revenus d'agglomération.

M. Lemay: Mais techniquement, quand il y a des surplus dans les immobilisations, est-ce que... j'ai un petit blanc de mémoire technique, M. le Président, est-ce que ces surplus d'immobilisation s'en vont dans les surplus ou ça reste pour les années futures? J'ai vraiment un blanc de mémoire, là.

Mme Normandeau: Un surplus, c'est un surplus, là. Qu'il soit sur les immobilisations ou sur autre chose, c'est un excédent des revenus d'agglomération qui est reconnu comme surplus.

M. Lemay: Donc, ça rentre dans la loi. Là, M. le Président, vous allez comprendre ma question, c'est que là on se retrouve avec deux droits d'opposition. Il y a déjà eu un droit d'opposition peut-être sur un règlement d'emprunt, qui n'aura pas été reconnu par la ministre à l'heure actuelle, peut-être la Commission municipale plus tard, et là il va y avoir des surplus d'immobilisation ? la ministre vient de nous dire que ces surplus-là sont des surplus. Il pourrait y avoir un... Donc, l'effet de ça, c'est un deuxième droit d'opposition sur quelque chose qui aura déjà eu un droit d'opposition avant. Bien oui, c'est ce que vous nous avez dit. Il y a deux droits d'opposition, M. le Président, qui pourraient se faire valoir sur une somme.

Je réitère. Si, un surplus d'immobilisation, c'est considéré comme un surplus aux termes de l'article qu'on étudie, cette immobilisation-là, via une taxe spéciale ou autre, les gens ont un droit de contester cette dépense-là. S'il reste des surplus, ils ont le droit encore de contester les dépenses de ce surplus-là.

Une voix: ...

M. Lemay: Bien, «pas la même chose»... En tout cas, la ministre vient de me dire qu'un surplus, c'est un surplus, que ce soit un surplus du compte courant ou que ce soit un surplus des immobilisations. Les immobilisations ont déjà potentiellement été contestées par les villes reconstituées. Donc, M. le Président, les villes reconstituées vont pouvoir contester deux fois la même chose. Il me semble...

Mme Normandeau: Non, les fins... D'une part, il faut être bien clair, les fins sont différentes, là, d'une part. D'autre part, il s'agit ici, là, de lever un droit d'opposition sur l'affectation des surplus de l'agglomération. Le mot «affectation» est synonyme d'utilisation, là. C'est très, très important, là, de faire la distinction. Oui, il y a un surplus qui existe parce que le surplus provient de l'ensemble des excédents des revenus de l'agglomération. Alors, si une agglomération décide effectivement d'affecter une partie de son surplus au financement d'immobilisations x, y, z, dans ce cas de figure, ce qu'on dit dans la disposition, c'est que, dans ce cas-ci, les municipalités reconstituées vont pouvoir lever un droit d'opposition sur l'affectation et l'utilisation du surplus de l'agglomération.

M. Lemay: Je comprends le raisonnement, mais c'est parce qu'on se rend compte, M. le Président, qu'à force de mettre des strates une par-dessus l'autre ça amène, ça va amener à des aberrations comme celle-là.

Mme Normandeau: Non, non, il n'y a pas de strates, là. Je ne comprends vraiment pas le raisonnement du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, il n'y a pas... Ce que la disposition vient couvrir, c'est qu'on dit: Il y a un droit d'opposition sur l'ensemble des modes de financement auxquels pourrait avoir recours l'agglomération. Ce qu'on dit actuellement, c'est que le mode de financement qui... c'est-à-dire l'affectation des surplus, on reconnaît qu'en soi c'est un mode de financement et qu'actuellement ce type de mode de financement n'est pas couvert par le droit d'opposition. Alors, on ne fait pas de... il n'y a pas de strates, là, vraiment, on vient s'assurer que l'ensemble des modes de financement, règlement d'emprunt, appropriation ou affectation de surplus, soient couverts par le droit d'opposition. Donc dans le fond on vient, par la disposition, couvrir l'ensemble des cas de figure qui peuvent se présenter quant aux modes de financement auxquels peut avoir recours une agglomération.

M. Lemay: C'est parce que, suite à la réponse de la ministre, on a vu qu'il y avait deux types de surplus: il y a un surplus des opérations courantes, la taxation d'agglomération, ça, c'est un surplus; puis il y a un surplus des immobilisations, des projets qui ont coûté moins cher, mais ça va au même surplus, on s'entend, mais ça ne vient pas du même endroit, M. le Président, au niveau comptable.

Donc, le financement, lui, peut se faire contester par les villes reconstituées. Pas le budget, on comprend, là, pas le budget d'opération, mais les projets d'immobilisation peuvent se faire, ont un droit de contestation. Donc, les surplus qui restent de ces droits-là qui auront été contestés se retrouvent dans les surplus de l'agglomération et peuvent être contestés de nouveau si l'agglomération décide de s'en servir. C'est ça. Et quand je parle de strates, une par-dessus l'autre, c'est ce que je veux dire, M. le Président, c'est que les villes reconstituées vont pouvoir contester deux fois les mêmes sommes, pas les mêmes projets, les mêmes sommes.

n (12 h 10) n

Mme Normandeau: Vous avez compris, ce n'est pas les mêmes projets, effectivement, là-dessus, vous avez compris, il n'y a pas de problème.

M. Lemay: Oui, c'est parce qu'on conteste dans le fond les mêmes sommes d'argent deux fois.

M. Jutras: La même charge.

M. Lemay: Oui. Donc, vous voyez, M. le Président...

Mme Normandeau: ...vous êtes en train de dire finalement qu'un surplus d'agglomération qui pourrait être affecté à des dépenses de proximité, les villes reconstituées ne pourraient lever un droit d'opposition sur l'affectation d'un surplus d'agglomération au financement d'une dépense de proximité.

M. Lemay: Parce que, moi, je reviens au terme...

Mme Normandeau: Non, non, mais c'est ça que vous dites, là.

M. Lemay: Je reviens au terme d'équité.

Mme Normandeau: C'est ça, c'est exactement ce qu'on plaide.

M. Lemay: Vous disiez «l'équité» tout à l'heure. Ce que vous donnez aux villes reconstituées par rapport aux villes centres, c'est un double droit de contestation. C'est ça qu'on leur donne en votant pour cet article-là.

Mme Normandeau: Ce n'est pas ça qu'on... Mais comment vous pouvez, M. le député, justifier actuellement le fait qu'une agglomération peut utiliser le surplus des revenus de l'agglomération, son surplus, et l'affecter à une dépense de proximité sans que les contribuables membres de la ville reconstituée n'aient la possibilité de s'exprimer sur l'affectation du surplus pour lequel elles ont contribué. Comment vous pouvez justifier ça?

M. Lemay: C'est parce que le débat n'est pas là, là...

Mme Normandeau: Bien, oui...

M. Lemay: Le débat n'est pas là.

Mme Normandeau: Bien, oui, bien, oui, c'est le sens de notre amendement.

M. Lemay: Non, le débat n'est pas là, le débat est sur les droits d'opposition...

Mme Normandeau: Oui, c'est ce qu'on dit.

M. Lemay: ...donc, vous donnez un double droit d'opposition. Moi, je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure, à ce que la ministre disait tout à l'heure, M. le Président, l'équité, l'équité. Donc, les gens pourront contester deux fois, et on l'a vu, la ministre l'a dit elle-même: il y a beaucoup de contestations, et, nous, on n'a pas d'informations que ça va se calmer dans les prochaines semaines, là, au contraire.

M. le Président, ce qu'on fait, c'est qu'on l'ouvre encore plus, le droit de contestation, aujourd'hui. Et, au niveau des principes, dans toute cette campagne-là, ça a été dit: on ne reviendra pas à ce que c'était, et ce n'est pas nous qui avons dit ça, là, M. le Président, on s'entend là-dessus. Et là, tranquillement, pas vite, à tous les projets de loi, on tente de revenir à ce que c'était, et là on double droit d'opposition.

M. le Président, j'ai d'autres petites questions, et là je prends...

Mme Maltais: ...tu permets...

M. Lemay: Hein?

Mme. Maltais: O.K., vas-y, continue. Sur le même sujet?

M. Lemay: Bien oui, on est vraiment dans le coeur, là, de nos interventions.

M. Jutras: Le noeud gordien.

M. Lemay: Le noeud gordien, ce que vous parliez hier, M. le Président. Moi, je prends le document émanant du ministère, les documents explicatifs, et je cite l'avant-dernier paragraphe de la page 2: «D'autant plus que le surplus d'agglomération est souvent utilisé à la place d'un emprunt pour financer des travaux d'immobilisation». Moi, j'aimerais ça, M. le Président, que le ministère dépose, un, les surplus d'agglomération au courant des dernières années, deux, les travaux payés par les surplus d'agglomération. Théoriquement, M. le Président, et je peux me tromper, là, théoriquement, quand une agglomération décide de payer avec ses surplus des choses qui potentiellement pourraient être immobilisées, on ne parle pas de 5 000 $, 10 000 $, 15 000 $, là, on parle très certainement de plusieurs dizaines de milliers de dollars, sinon plus. Alors, si le ministère dit, et je cite encore: «D'autant plus que le surplus d'agglomération est souvent utilisé à la place d'un emprunt pour financer des travaux d'immobilisation», moi, j'aimerais ça qu'on ait la liste. Si on l'affirme ici, c'est qu'on a des dossiers, c'est qu'on a des listes.

Alors, je vois Mme la sous-ministre nous dire oui. Moi, j'aimerais ça qu'on dépose à cette commission, je crois que ça nous aiderait dans les débats que nous avons actuellement.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais donner deux exemples au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Prenons un cas de figure effectivement où il y a une agglomération, un recours à un règlement d'emprunt pour financer une dépense qu'elle estime d'agglomération. Une ville reconstituée lève un droit d'opposition sur le règlement en question. On lui donne raison, et le ministère ou la Commission municipale pourrait confirmer qu'effectivement le règlement... le droit d'opposition est fondé, parce qu'on finance à même les revenus de l'agglomération une dépense qui est reconnue de compétence de proximité. Le cas de figure qui pourrait se présenter dans le contexte actuel, l'agglomération pourrait se retourner et utiliser une partie du surplus de l'agglomération pour financer les dépenses pour lesquelles le droit d'opposition était fondé, alors que les dépenses étaient de proximité. Actuellement, les villes reconstituées n'ont pas de moyen de recours.

L'exemple concret que je peux vous donner, vous le retrouvez aux notes explicatives, dans le document qui vous a été... Ah! c'est notre document à nous. O.K.

Alors, le document qu'on a ici, on dit...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: ...le document.

Mme Normandeau: Mais je dois vous dire qu'on est très, très, très collaborateurs. Pour avoir fait l'opposition, je n'ai jamais eu autant accès à des documents du gouvernement. Notre collègue est nouveau dans cette Chambre, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, le député de Drummond, moins, la députée de Taschereau également; je pense qu'ils peuvent le confirmer.

Le Président (M. Ouimet): Il était même à la Commission de l'aménagement du territoire à l'occasion, le député de Drummond. Non?

Mme Normandeau: Rarement.

Le Président (M. Ouimet): Rarement?

Mme Normandeau: Enfin, le cas de figure que je peux vous donner...

M. Jutras: Mais ce que je peux dire, c'est que, moi aussi, j'offrais les briefings techniques et j'offrais les amendements à l'avance.

Mme Normandeau: Mais c'était tout à votre honneur. Dans certains cas de figure, ce n'était pas...

M. Jutras: C'est parce que, si on veut bien travailler...

Mme Normandeau: ...ce n'était pas toujours le cas de certains collègues qu'on a connus dans l'opposition.

M. Jutras: Puis je n'approuve pas ça.

Mme Normandeau: Alors, ceci étant, prenons le cas de figure où effectivement il y a des travaux concernant l'agrandissement à la réserve Wendake. Alors, on dit: Il y a une résolution qui a autorisé la signature d'une entente entre la ville de Québec et la nation huronne-wendat relativement à l'agrandissement de la réserve Wendake et l'appropriation d'un montant de 200 000 $ à même le surplus non affecté. C'est important. Il y a 200 000 $. Donc, la ville de Québec adopte une résolution. Elle dit... L'agglomération dit: Moi, je veux affecter à même le surplus de l'agglomération 200 000 $ pour financer 50 % des dépenses pour les travaux de construction d'un escalier. O.K.? La ville de L'Ancienne-Lorette, elle, s'est opposée à ce qu'on appelle une appropriation budgétaire, considérant que la construction de l'escalier est de nature locale plutôt que d'agglomération. Alors...

Et ce qu'on dit effectivement, c'est que l'équipement en question, c'est-à-dire l'escalier, ne fait pas partie donc des équipements dits collectifs, donc ne sont pas reconnus comme équipements d'agglomération. Ça fait que, dans l'état actuel des choses, les contribuables de L'Ancienne-Lorette, qui ont par leurs taxes contribué au surplus de l'agglomération, sont confrontés à un cas de figure où 200 000 $ du surplus pour lequel ils ont contribué est affecté à un escalier qui n'est pas reconnu, qui n'est pas dans la liste des intérêts collectifs. Puis là dans le fond ils n'ont aucune possibilité de se faire entendre.

M. Lemay: Encore là, je...

Mme Normandeau: Mais ils se sont... Je veux juste rajouter. Ils se sont opposés, et j'ai dû rejeter parce qu'actuellement le droit d'opposition ne couvre pas le type de mode de financement pour lequel on peut avoir recours, dans certains cas de figure, au surplus de l'agglomération.

M. Lemay: Mais est-ce que l'agglomération a fait les travaux quand même? Malgré l'avis que vous avez... Dans ce cas-là en particulier, là, est-ce que l'agglomération a fait... C'est de ça qu'on parle, là, c'est que l'agglomération, malgré l'avis de la ministre, l'a fait quand même. C'est grave, là, tu sais.

Mme Normandeau: Je n'ai pas pu donner d'avis. Il n'y avait pas de droit d'opposition. Le droit d'opposition n'était pas recevable parce que le mode de financement que je tente de...

M. Lemay: Oui, mais là c'est une injonction, là.

Mme Normandeau: ...pour lequel je tente de vous convaincre, c'est-à-dire que l'affectation au surplus d'agglomération n'est pas... Il n'y a pas de droit d'opposition. Donc, on ne peut pas lever un droit d'opposition pour lequel il n'y a pas de droit d'opposition. Ça va?

M. Lemay: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je suis évidemment ? la ministre ne sera pas étonnée, les collègues non plus ? extrêmement déçue de voir arriver un autre droit d'opposition ce matin, surtout après les nouvelles qu'on a eues hier à l'effet qu'il y a un jugement qui est arrivé et qui fait que la décision d'une cour qui dit qu'en plus les... Même quand la ministre donne son avis sur un droit d'opposition, une cour peut décider de recevoir les poursuites contre la décision du conseil d'agglo. Donc, non seulement on s'enferre dans un système qui est un blocage perpétuel, mais en plus on en ajoute. Alors ça, je trouve ça décevant.

Mais ce que je veux bien comprendre ce matin... Mais je ne ferai pas de grande sortie là-dessus, là, mais je tenais quand même à le dire. Je veux bien faire comprendre à tout le monde autour de la table la portée de cet amendement puis être sûre de ce que je sens dessous. 66.2, Mme la ministre... Mme la ministre, 66.2, à ce que je lis, ne se réfère absolument pas à des immobilisations, mais bien à tous les surplus d'agglomération. Parce que la ministre nous parle de sujets qui concernent les immobilisations. Mais donc, c'est tout le surplus d'agglomération?

Mme Normandeau: Oui. Toute utilisation du surplus de l'agglomération.

n (12 h 20) n

Mme Maltais: Deuxièmement, dans le cas de la ville de Québec, le surplus d'agglomération qui est en place n'est-il pas le surplus qui était le surplus de la ville unique à l'époque de la ville unique?

Mme Normandeau: Si vous référez à l'article 66.2, dans le premier alinéa, on dit: «Tout surplus de la ville qui, lors de la réorganisation, est resté à la municipalité centrale [et] tout surplus de la municipalité centrale qui résulte d'un excédent des revenus d'agglomération sur les dépenses d'agglomération». Donc, «tout surplus de la ville qui, lors de la réorganisation, est resté à la municipalité centrale».

Mme Maltais: Donc, vous confirmez que c'est bien le surplus de la ville unique du départ, c'est-à-dire que, là, on revient en arrière, contrairement à l'engagement du gouvernement. Parce que, quand il y avait une ville unique, il y avait des surplus d'agglomération, et maintenant il y a un droit d'opposition sur la ville de Québec, les surplus qui étaient là avant qu'on crée un conseil d'agglomération. Et c'est pour ça qu'il n'y avait pas de droit d'opposition là-dessus.

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas pour ça. N'oubliez qu'avant le surplus est constitué de revenus qui sont restés à la municipalité centrale mais également des autres municipalités que sont L'Ancienne-Lorette et, dans ce cas-ci, Saint-Augustin.

Mme Maltais: M. le Président, je répète qu'avant la formation des conseils d'agglo il y a eu une ville unique et centrale et qu'il y a un gouvernement qui a dit: On ne reviendra pas en arrière. Et là la ministre vient même de parler des anciennes villes de L'Ancienne-Lorette et des anciennes villes de Saint-Augustin.

Mme Normandeau: Mais l'ancienne ville comprenait L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin, donc Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette ont contribué également au surplus de l'agglomération.

Mme Maltais: De combien?

Mme Normandeau: On ne sait pas. On ne sait pas, M. le Président, mais elles ont contribué.

Mme Maltais: On ne le sait pas. Bien, j'espère qu'on aura la réponse d'ici à la fin de l'étude de l'article.

Mme Normandeau: On va vérifier, M. le Président. On va vérifier.

Mme Maltais: Deuxièmement, est-ce que ce geste de lever un droit d'opposition sur les surplus d'agglomération peut compromettre l'adoption du budget d'agglomération, auquel les villes reconstituées maintenant ont droit de s'opposer? Est-ce que cela peut compromettre l'adoption des budgets d'agglomération? Si elles lèvent un droit d'opposition, elles bloquent le budget d'agglomération, puisque ça ne s'adresse pas à un projet d'immobilisation.

Mme Normandeau: Mais il y a deux choses: c'est possible de lever un droit d'opposition sur le budget, mais, rappelez-vous, on a adopté une disposition, à la dernière session, permettant l'entrée en vigueur immédiate du règlement qui est rattaché au budget, sans l'entrée en vigueur immédiate du règlement avant l'expiration du délai qui est prévu pour lever un droit d'opposition.

Mme Maltais: Alors, par exemple, dans le cas de la ville...

Une voix: C'était pour éviter la situation de Longueuil.

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

Mme Maltais: Dans le cas de la ville de Québec, les surplus d'agglomération, l'idée qu'il y a derrière l'utilisation, qui semble sortir, c'est d'utiliser ces surplus d'agglomération pour la caisse de retraite de employés. Or, il y a des versements à faire. Si on ne les prend pas dans les surplus d'agglomération, il va falloir les prendre ailleurs. Alors, si on les prend ailleurs, c'est dans le budget. Donc, l'utilisation des surplus d'agglomération en soi est un item budgétaire, parce que, si on ne le prend pas là, on prend ailleurs. Il y a des obligations. Si on a un droit d'opposition sur le budget d'agglomération, j'affirme qu'il est possible que cela bloque le budget d'agglomération. J'aimerais avoir un avis là-dessus.

Mme Normandeau: Mais je ne comprends pas votre question, parce que c'est possible pour une municipalité reconstituée de lever un droit d'opposition sur l'entrée en vigueur du règlement qui, lui, permet, là, le déploiement du budget de l'agglomération, mais c'est aussi possible, parce que la disposition le prévoit, de permettre l'entrée en vigueur immédiate du règlement qui est rattaché au budget de l'agglomération. C'est parce que j'essaie juste de vous comprendre, là.

Mme Maltais: Bien, regardez, M. le Président...

Mme Normandeau: Quelle est la démonstration que vous tentez de faire?

Mme Maltais: ...s'il y a un droit d'opposition...

Mme Normandeau: Oui, sur le budget.

Mme Maltais: ...qui est levé sur un surplus d'agglomération, l'utilisation de ce surplus d'agglomération fait partie du budget. Qu'arrivera-t-il si le droit d'opposition levé sur le surplus est accordé, puis à la fin on doit être obligé, donc on peut aller... Là, on s'entend, il faut que ça aille à la ministre, ça peut aller en cour, ta, ta, ta, ça peut prendre deux ans. Est-ce qu'on va revenir sur les budgets d'agglomération deux, trois ans plus tard et revoir les budgets? C'est parce que c'est des grosses décisions, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça ne bloque pas l'adoption du budget. Ça confère un droit...

Mme Normandeau: Votre raisonnement, vous affirmez qu'on peut remettre en question la mise en vigueur... l'entrée en vigueur du budget?

Mme Maltais: Vous m'affirmez que non, ça ne peut pas remettre l'entrée en vigueur du budget.

Mme Normandeau: Bien, non, parce que...

Mme Maltais: Ce droit d'opposition là ne peut pas, absolument pas toucher le budget d'agglomération?

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'il y a un règlement qui prévoit l'entrée en vigueur, il y a une disposition, qu'on a adoptée ici à la dernière session, qui prévoit l'entrée en vigueur immédiate du règlement sur le budget de l'agglomération pour éviter effectivement des retards indus dans la mise en oeuvre du budget de l'agglomération. Ça, c'est une disposition qu'on a adoptée à la dernière session.

Mme Maltais: Par contre, M. le Président, ce que ça peut faire, c'est que ce budget qui a été adopté, si l'utilisation des surplus d'agglomération fait partie du budget, il peut y avoir donc un droit d'opposition sur ce budget, donc on peut revenir, après un ou deux ou trois ans, parce que ça peut remontrer, maintenant qu'on sait que ça peut aller en cour... Ce n'est plus seulement d'attendre la réponse de la ministre, là, c'est d'attendre la réponse de la cour potentiellement, donc on peut revenir, deux, trois ans plus tard, sur un budget d'agglo.

Le Président (M. Ouimet): Chaque décision de tribunal, c'est comme ça.

Mme Maltais: Oui, mais là, c'est parce qu'on a... les droits d'opposition, maintenant, ce qu'on apprend, M. le ministre... M. le Président... les droits d'opposition, ça peut mener jusqu'en cour, c'est ce qu'on sait maintenant, c'est une donne qui est arrivée hier soir. On doit en tenir compte avant de décider d'accorder des droits d'opposition; il faut savoir ce qu'on fait, là.

Mme Normandeau: M. le Président, il faut bien comprendre que les villes reconstituées avaient effectivement le même droit d'opposition sur le règlement touchant le budget puis pourraient, quelques mois après l'entrée en vigueur du budget, quelques semaines après l'entrée en vigueur du budget, si l'agglomération décide d'affecter le surplus d'agglomération à une dépense x, y, z, lever aussi, dans certains cas de figure, un droit d'opposition ? si la disposition est adoptée, évidemment ? lever un droit d'opposition sur l'affectation du surplus, qui, bien qu'il soit rattaché au budget, il serait effectivement possible de lever un autre droit d'opposition. C'est ce que vous dites?

Mme Maltais: Oui.

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Maltais: Donc, on ajoute un droit d'opposition sur les budgets d'agglomération.

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'on n'ajoute pas, on assure, en toute équité, la possibilité de lever un droit d'opposition sur l'ensemble des modes de financement auxquels peut avoir recours l'agglomération.

Mme Maltais: Regardez, là.

Mme Normandeau: Bien, je vous ai donné un exemple entre un droit d'opposition levé par la ville de L'Ancienne-Lorette versus une dépense... par rapport à une dépense entre la ville de Québec et la nation huronne-wendat. Alors, comment ? sincèrement, j'aimerais peut-être avoir votre appréciation là-dessus ? la ville de L'Ancienne-Lorette, qui a souhaité lever un droit d'opposition sur une dépense qui n'est pas reconnue d'agglomération, peut se faire entendre dans un contexte où la ville de Québec a choisi de faire appel... d'affecter une partie du surplus de l'agglomération pour le financement d'un équipement qui n'est pas reconnu comme équipement collectif?

Mme Maltais: M. le Président, c'est moi qui vais poser une question de 8 millions à la ministre; elle me pose une question à 200 000 $ à laquelle elle-même a décidé de répondre par un droit d'opposition qui ajoute des procédures et des bâtons dans les roues, je vais lui poser une question à 8 millions, moi, parce que je vais citer le maire Corriveau, dans Le Soleil, jeudi 2 décembre: «Constatant que la mairesse veut utiliser un montant de 8 millions du surplus non affecté de l'agglomération pour le paiement des cotisations de la ville de Québec au déficit de caisse de retraite de ses employés, le maire réclame», et ta, ta, ta. Il dit: Bien, je vais aller en droit d'opposition, s'il le faut.

Donc, les vrais enjeux sont là, là, ce n'est pas des enjeux d'escalier, c'est des enjeux de cotisation dans des régimes de retraite, et ça, c'est des grosses parties de budget.

Mme Normandeau: Tout à fait, mais vous nous donnez exactement l'argument qui milite en faveur de la disposition qu'on vous a déposée. Parce qu'actuellement le maire Corriveau ne pourrait pas, dans l'état actuel des choses, lever un droit d'opposition par rapport à l'intention de la ville de Québec d'affecter une partie de son surplus d'agglomération aux dépenses auxquelles vous faites référence, parce qu'il n'y a pas de possibilité simplement de lever un droit d'opposition.

Mme Maltais: Mais, M. le Président, il n'y avait pas de droit d'opposition, parce que ce surplus d'agglomération vient de la grande ville de Québec. Ce que la ministre fait, c'est un retour en arrière, c'est un bâton dans les roues, c'est une complexité administrative pour un droit d'opposition, là, qu'on ajoute, qui n'existait pas, parce qu'il y avait... Alors, qu'on nous dise... que la ministre nous dise pourquoi, avant, il n'était pas là, ce droit-là. Parce que, si les légistes sont si bons que ça, au ministre des Affaires municipales, ils ont dû y penser avant...

n (12 h 30) n

Mme Normandeau: Faites attention à ce que vous dites, là.

Mme Maltais: ...à ne pas le mettre ce droit d'opposition là, là...

Mme Normandeau: Faites attention à ce que vous dites par rapport aux légistes, là.

Mme Maltais: Je les respecte...

Mme Normandeau: D'accord. J'apprécie, parce que...

Mme Maltais: ...mais vous dites... Mais vous nous avez dit quelquefois, et ce n'est pas le premier omnibus... Écoutez, les légistes ont regardé ça: C'est bon, ta, ta, ta... Puis, nous autres, on n'arrête pas des fois de dire: Bien, on pourrait amener un amendement, on pourrait faire ci, réfléchissez.

Mme Normandeau: Oui, oui.

Mme Maltais: Les droits d'opposition, c'est une machine implacable de bâtons dans les roues. Avant, ils avaient choisi de ne pas le mettre. Ils sont bons: Pourquoi ils avaient choisi de ne pas le mettre? Il y avait quelque chose derrière ça.

Mme Normandeau: Deux choses... Deux choses, la première, la collègue de Taschereau sait sûrement que, dans l'ancienne ville, dans la grande ville de Québec, Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette faisaient partie de la grande ville de Québec. Ça, vous saviez ça. Vous savez ça. Et, évidemment, on comprend à ce moment-là que Saint-Augustin et Ancienne-Lorette ont contribué aussi aux surplus de ce qui est considéré aujourd'hui comme l'agglomération, un. Deux, M. le Président, la raison, là, est très simple, il y a eu oubli, point. Il y a eu un oubli.

Une voix: ...prévoir.

Mme Normandeau: Alors, on ne peut pas tout prévoir, effectivement, puis nos légistes sont d'excellents légistes. Alors, qu'on ne cherche pas midi à quatorze heures les raisons, il y a eu un oubli, point. Puis on a été confronté à un cas de figure, parce que la loi est mise en oeuvre depuis le 1er janvier 2006. Alors, évidemment, on l'efficacité des lois, si vous me permettez l'expression, dans leur mise en oeuvre. Ici, on a été confronté à un cas de figure très, très concret. Puis là, vous amenez un deuxième cas de figure, celui de l'affectation de 8 millions de dollars du surplus de l'agglomération à la caisse de retraite des employés. Alors, le maire Corriveau dit: Écoutez, nous, on sent que c'est une dépense qui est inéquitable. Je ne sais pas quel est le qualificatif qu'il a utilisé ou ses motivations, mais on est obligé de dire, dans l'état actuel des choses, au maire Corriveau: Ça n'est même pas possible de lever un droit d'opposition, parce que le droit, la possibilité n'existe même pas pour le mode de financement qui renvoie à l'affectation du surplus de l'agglomération.

Mme Maltais: Est-ce que la mairesse de Québec a été consultée?

Mme Normandeau: La réponse est non.

Mme Maltais: Non?

Mme Normandeau: Non.

Mme Maltais: Mais pourtant il me semble qu'elle est tout à fait... Elle aurait certainement été intéressée à donner son avis. C'était important, son avis, dans le cas de l'eau potable, on était d'accord. Là, il n'y a personne qui a pensé à peut-être consulter la ville de Québec, qui...

Mme Normandeau: C'est une question d'équité, M. le Président. Je pense que je l'ai amplement démontré dans les exemples que je vous ai donnés tout à l'heure. Vous me parlez de la ville de Québec, et vous pourriez parler effectivement pour la ville de Saint-Augustin puis de L'Ancienne-Lorette. Qu'est-ce qu'on pourrait répondre à... Qu'est-ce que vous répondez au maire Corriveau aujourd'hui par rapport au fait qu'il souhaite lever un droit d'opposition sur le mode de financement, pour lequel il n'y a aucune possibilité de lever un droit d'opposition aujourd'hui? Qu'est-ce qu'on lui répond, M. le Président? Sincèrement, moi, actuellement, je n'ai pas les arguments...

M. Lemay: C'est que vous connaissez les règles du jeu.

Mme Normandeau: Je n'ai pas... je...

M. Lemay: C'est ce qui a été dit longtemps.

Mme Normandeau: Je n'ai pas les arguments actuellement pour justifier le fait qu'il y ait inéquité actuellement dans le recours au droit d'opposition quant à l'affectation d'un surplus d'agglomération pour lequel l'ensemble des contribuables de l'agglomération ont contribué au surplus.

Mme Maltais: Alors, on ajoute un droit d'opposition. On sait aujourd'hui que les droits d'opposition sont susceptibles de mener jusqu'à des poursuites en cour, puisque même l'avis de la ministre n'est plus... ne peut pas empêcher des poursuites. On retourne en arrière, à l'époque. On va maintenant fouiller dans les... mettre des droits d'opposition sur les surplus de l'agglomération de la ville reconstituée. On retourne en arrière. On brise ses engagements un derrière l'autre. On empêche les nouvelles villes de fonctionner. On... En tout cas, je proteste contre cet article. Je trouve que ce n'est pas de la façon dont on aide des villes à se bâtir, à grandir, à se développer. On nous avait dit qu'on souhaitait le succès des nouvelles villes, je trouve que c'est tout... c'est tout le contraire des engagements passés des autres ministres et même du premier ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, si notre collègue de Taschereau veut parler d'engagements, là... Parce que, dans le fond, on a eu déjà ces discussions-là dans d'autres séances entourant l'étude de l'omnibus. On pourrait bien sûr parler des fusions forcées, inscrites à nulle part dans le programme du Parti québécois. J'ai même, moi, rencontré l'ancien premier ministre, Lucien Bouchard, qui m'a dit à trois reprises ? j'étais mairesse à Maria à ce moment-là: Jamais, Mme Normandeau, on ne va passer... on va obliger les fusions municipales, jamais on ne va le faire. Trois fois, à Carleton, à l'Hôtel Baie Bleue, lorsque j'étais mairesse à Maria. Quelques mois plus tard, le Parti québécois dépose la loi n° 170 puis impose les fusions au monde municipal.

On peut avoir très, très longuement ce genre de discussion, mais votre collègue l'a déjà dit, on ne s'entendra jamais sur le fond parce que notre vision de la démocratie municipale est différente. Je la respecte. Je respecte votre vision et j'en attends autant de l'opposition quant à la façon dont on a fait nos choix comme gouvernement.

Ceci étant, M. le Président, nous, on est motivés par le principe de l'équité qui nous guide dans le droit... dans la possibilité pour les villes reconstituées d'avoir recours à un droit d'opposition quant au surplus de l'agglomération pour lequel elles ont contribué à même les taxes des contribuables qu'elles représentent.

Alors, voilà, M. le Président. Je pense qu'on n'a pas autre chose à dire. Sur le plan technique, on a dit beaucoup de choses. Si les collègues ont le goût de poursuivre sur le fond, le débat, c'est leur choix, mais, bon, bref, je pense qu'on a apporté tout l'éclairage pour tenter de convaincre nos collègues de la pertinence de l'amendement, mais là, notre collègue de Taschereau, elle me dit qu'elle est contre. On peut argumenter encore pendant longtemps, mais elle est contre, point. Alors, ils ont la possibilité de voter contre, puis ça s'arrêtera là.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement qu'on est passé de maires autonomes à une démocratie par les juges, parce que c'est ça qui se passe maintenant. C'est tellement beau, le respect des municipalités, puis on les embourbe, mais en plus on est rendu à régler leurs problèmes, on est rendu en cour. Ce n'est pas ce que j'appelle de la saine gestion des municipalités.

Mme Normandeau: M. le Président, la loi 70 a été contestée en cour. Alors, le raisonnement... votre commentaire pourrait s'appliquer effectivement aux choix que vous avez faits quant aux fusions forcées. M. le Président, tout peut être contesté, là. Je veux dire... alors, un moment donné...

Une voix: On en rajoute pas...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Non, mais, moi, là, je veux revenir sur les derniers propos de la ministre. La situation à laquelle on est confrontés présentement, là, c'est... les fusions, ça n'a pas rapport, là.

Une voix: ...

M. Jutras: Non! C'est vos défusions, là, qui sont problème puis qui créent le problème, là. Et, moi, je reviens à l'esprit de votre loi concernant les défusions, à l'effet que vous avez voulu restreindre les droits d'opposition, puis vous avez dit aux gens qui défusionnaient que: Bien, vous allez être minoritaires puis vous allez devoir vivre avec les décisions qui vont se prendre. C'est ça que vous avez dit au monde. Et là, ce que vous faites, c'est que vous extensionnez les droits d'opposition.

Alors... et la preuve, c'est que les droits d'opposition étaient limités dans les cas d'imposition de taxes ou de tout autre moyen de financement. Alors, pourquoi vous avez fait ça? C'était justement pour dire aux gens: Si vous défusionnez, là, vous ne pourrez pas vous opposer sur tout. C'était ça, la restriction. Et là, vous arrivez après puis vous changez les règles du jeu, puis là vous extensionnez les droits d'opposition. Alors, n'arrivez pas avec l'affaire des fusions. Moi, je vous remets en face de votre argument, quand vous avez fait les défusions puis quand vous avez accordé les droits d'opposition. C'est ça que vous avez dit, puis là vous changez les règles x mois après.

Alors, moi, je ne peux pas... je ne peux pas accepter une affaire comme celle-là, là.

Mme Normandeau: M. le Président, je ne suis pas surprise d'entendre le député de Drummond. Je ne m'attendais pas à ce que, dans la joie et l'allégresse, on procède de façon unanime à l'adoption de cette disposition. Sincèrement, le contraire m'aurait surprise. Vous parlez d'engagement rompu, bien encore une fois je peux vous remettre les fusions forcées, je peux utiliser l'exemple des fusions forcées, M. le Président, mais je pense que ce serait contreproductif, sincèrement, parce qu'on peut en parler pendant... on peut faire trois fois 20 minutes chacun. Enfin bref, moi, j'estime que tout a été dit là-dessus, puis, bon, on s'assure de la mise en oeuvre de la loi n° 75, et puis voilà, M. le Président.

M. Jutras: Oui. Mais ça va être quoi, la prochaine étape, là?

Mme Normandeau: Ah! Il y en aura d'autres étapes, rassurez-vous.

M. Jutras: Oui, oui, c'est ça. Dites-les franchement. C'est ça qu'on voit, là, dans la façon de faire, c'est que, après ça, on va nous arriver avec un autre amendement, puis là les droits d'opposition ça va être sur tout puis «at large». C'est ça qui s'en vient, c'est ça qu'on voit bien, c'est ça, le cheminement que vous suivez, hein? Puis je le comprends, là, de la remarque que vous venez de me faire.

Mme Normandeau: ...demanderais peut-être au député de ne pas me prêter d'intentions, de tirer des conclusions hâtives, M. le Président.

M. Jutras: Bien non, c'est... je prends votre déclaration.

Mme Normandeau: Enfin, ils sont contre nous sur le fond, alors...

Le Président (M. Ouimet): De part et d'autre, là, Mme le ministre, M. le député de Drummond, je sens le ton monter. Je sais qu'on arrive sur des dispositions qui sont un peu plus sensibles, où il y a deux visions qui s'affrontent. Moi, je vous suggère qu'on maintienne le calme qui nous habite habituellement pour faire l'étude détaillée du projet de loi. On peut exprimer nos désaccords, nos points de vue. Moi, je ne souhaiterais pas que le ton monte trop, parce que ça va être contreproductif de part et d'autre, et je le dis: de part et d'autre. Mme la députée de La Peltrie.

n (12 h 40) n

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Je vais suivre votre conseil. Je ne m'étendrai pas très longtemps, mais je voudrais juste inviter tout le monde à penser à l'équité pour les citoyens. Un citoyen de Saint-Augustin ou de L'Ancienne-Lorette, là, sa part est de 3 % dans la grande agglomération, mais, à chaque fois qu'il dépense 1 $ pour l'agglomération, ça sort de son portefeuille, comme les autres citoyens de l'agglomération.

Alors, c'est dans ce... cette équité-là, là, qu'on a pensé à cette modification-là, comme la ministre l'a expliqué. Le citoyen de Saint-Augustin, L'Ancienne-Lorette, paie sa part dans l'agglomération. Alors, le surplus, les surplus dont on parle, c'est comme si on empruntait de l'argent. Ils ont leur mot à dire, bien ils ont leur mot à dire aussi sur un surplus qui a été accumulé alors qu'ils participaient à l'accumulation de ce surplus-là. Alors, pensons toujours équité pour les citoyens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, je propose que l'article soit suspendu, le temps que le directeur général de la ville de Québec, qui tente désespérément de rejoindre la sous-ministre des Affaires municipales, puisse la rejoindre et que, puisque la mairesse de Québec n'a pas été consultée, il y ait au moins un échange entre la sous-ministre et le directeur général, qui ne me semblait, à ce que je sache, pas très heureux de ce nouveau droit d'opposition ce matin.

Mme Normandeau: ...M. le Président, je peux confirmer à la collègue, à notre collègue qu'il ne s'agit pas du tout de l'objet de l'appel du directeur général de la ville de Québec, qui nous a téléphoné pour une autre disposition qui est contenue dans l'omnibus. Alors, soyez assurée qu'on va le contacter. Mais, dans ce cas-ci, il ne s'agit pas du tout de cet article-ci.

Mme Maltais: Excusez-moi, M. le Président, mais j'ai parlé personnellement ce matin, moi aussi, au directeur général de la ville de Québec, et il n'était pas très heureux de voir arriver un autre droit d'opposition. Et, moi, on m'a dit qu'il tentait de la rejoindre.

Mme Normandeau: Effectivement, il tente de rejoindre Mme Lévesque...

Mme Maltais: Sur deux articles là-dessus et sur un autre sujet.

Mme Normandeau: ...sur un autre sujet, effectivement. Mais je comprends que le D.G. de la ville de Québec ne soit pas heureux, M. le Président, mais c'est le choix qu'on fait en toute équité pour la disposition, en toute équité...

Le Président (M. Ouimet): ...peureux, mais «pas heureux», deux mots.

Mme Maltais: Ah! j'ai compris... O.K. Pas heureux. Ouf!

Mme Normandeau: Non, pas heureux. Pas heureux. Non, non. Je comprends que le D.G. de la ville de Québec...

Mme Maltais: J'espère qu'il ne suivait pas trop nos débats.

Mme Normandeau: Non, non. Je comprends qu'il ne soit pas heureux de la disposition, mais, nous, on le fait en toute équité, puis c'est le choix qu'on fait, M. le Président.

Mme Maltais: O.K. Il y a eu une autre erreur aussi, qui vient d'arriver, malencontreuse, mais probablement pas voulue, de bonne foi, de la députée de La Peltrie, puisqu'elle parlait des dépenses d'agglomération, mais il y a déjà un droit d'opposition sur les dépenses d'agglomération. Sur les surplus d'agglomération, je n'ai toujours pas eu, puis ça, je l'avais demandé avant qu'on adopte l'article, quelle était la hauteur des surplus qui ont été amenés sur le petit laps de temps où L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin ont été à l'agglomération, quelle est cette part de surplus qui n'a... Tu sais, ça a été là deux ans puis ça a donné... ça donne des droits d'opposition sur tout le budget d'agglomération maintenant à partir de ça, quand on utilise les surplus. Donc, c'était juste... Il y a déjà un droit d'opposition sur ce dollar que... Mme la députée de La Peltrie.

Mme Normandeau: Vous indiquer, M. le Président, que Mme Lévesque va faire les vérifications, puis on vous apportera l'information, là, pour les surplus d'agglomération, l'état des surplus des agglomérations.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'on attend ou on n'attend pas?

Le Président (M. Ouimet): La réponse qui a été fournie.

Mme Normandeau: Là, on n'a pas l'information tout de suite, là, M. le Président. Il faut la vérifier puis il faut aller... On pourra la déposer à la commission, sans aucun problème. Vous aurez l'information. Mais je pense sincèrement que le fait d'avoir ou non le chiffre, ça ne remet pas en question le principe qui, nous, nous guide dans le dépôt de la disposition qui est amenée ici.

M. Jutras: Bien, c'est-à-dire que ça pourrait être pertinent par rapport...

Mme Normandeau: Je ne dis pas que ce n'est pas pertinent.

M. Jutras: ...au paragraphe 1° du troisième alinéa, là.

Mme Normandeau: Je ne dis pas que ce n'est pas pertinent, mais ça ne remet pas en question... que le surplus soit x millions ou x millions, ça ne remet pas en question le principe puis la disposition qui a été déposée.

M. Jutras: ...la députée de Taschereau, elle, c'est de voir ? est-ce que j'ai bien compris? ? ce qu'elle veut savoir, c'est quel était le surplus.

Mme Normandeau: Oui. D'agglomération.

M. Jutras: Alors, je pense que son argumentation, c'est à l'effet de, si effectivement L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin, ils ne sont pas là-dedans, ce surplus-là.

Mme Normandeau: Ils sont là-dedans. L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin faisaient partie de la grande ville, c'est ça.

M. Jutras: Faisaient partie de l'ancienne ville, oui.

Mme Normandeau: Donc, elles ont contribué au surplus de l'agglomération.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est logique. Elles faisaient partie de l'agglomération de la grande ville de Québec. C'est les taxes. Les citoyens de l'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin ont contribué par leurs taxes au surplus de l'ancienne grande ville. C'est un principe de base, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...payaient les mêmes taxes pour tout le monde, oui. Le taux de taxe était le même pour tout le monde, pour les citoyens de la grande ville.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va, Mme la députée de Taschereau? Ça va. Je vais passer la parole à votre collègue le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: M. le Président, est-ce qu'on pourrait me dire l'état des surplus du conseil d'agglomération de Montréal?

Mme Normandeau: ...

M. Lemay: Bien, l'état des surplus du conseil, parce que je réitère, M. le Président, et je n'ai pas eu de réponse là-dessus, là... d'autant plus que les surplus d'agglomération sont souvent utilisés à la place d'un emprunt pour financer des travaux. Bon. On dit ça dans le document explicatif du ministère. Je vous réitère que j'aimerais ça, avoir l'état des surplus, par ville. Je ne sais pas, là, si on une... pas une comptabilité, mais si on a une liste, là. J'imagine, si le ministère... et, moi aussi, j'agrée au fait, là, de la grande expertise et compétence du ministère, mais, si les gens du ministère ont écrit ça dans un document explicatif, moi, j'aimerais savoir sur quoi on se basait pour écrire ça, donc avoir une espèce de tableau de l'état des surplus et des projets qui ont été financés ou proposés d'être financés. Alors, quel est l'état des... Je suis obligé de poser la question morceau par morceau. Quel est l'état des surplus du conseil d'agglomération de Montréal? Sur un budget de 2 milliards...

Mme Normandeau: M. le Président, premièrement, le rapport financier des municipalités va être déposé quelque part... va être disponible quelque part comme en février. Alors ça, on n'a pas... On n'aura pas l'information pour toute l'année 2006, d'une part. Ce qu'on peut donner comme information, ce qu'on m'indique, c'est qu'on pourrait peut-être donner l'état du surplus au moment où les nouvelles villes sont entrées, là, en vigueur, c'est-à-dire le 1er janvier 2006.

M. Lemay: Donc, est-ce qu'on peut savoir à peu près, là... Je ne demande pas, M. le Président, et je le dis, là, je ne demande pas à la cent près, là. Pour Montréal, c'est quoi, les chiffres que vous avez comme surplus d'agglomération?

Mme Normandeau: Bien, on va les chercher puis on va vous les amener.

Une voix: On ne les connaît pas par coeur.

M. Lemay: Vous ne les avez pas?

Mme Normandeau: Bien, non. C'est parce qu'on ne traîne pas tout ça dans notre sacoche, M. le Président, là.

M. Lemay: Alors, théoriquement... Non, mais... Non, non, mais c'est parce que, M. le Président, vous comprendrez qu'on est en droit de s'attendre, quand on fait des affirmations comme celles-là et qu'on a un dossier... sachant que ce serait un dossier litigieux, on met la documentation en conséquence.

Mme Normandeau: M. le Président, là, il y a 1 130 municipalités au Québec. On ne traîne pas le classeur de tous les rapports financiers des villes avec nous autres, hein?

M. Lemay: On parle des conseils d'agglomération, là.

Mme Normandeau: Mais, ceci étant, M. le Président, soyez assuré d'une chose, à la demande du député, on va lui fournir l'information. Il n'y a aucun problème là-dessus. Ce que je vous dis, c'est que le rapport financier pour l'exercice 2006 va être disponible en février 2007 et qu'on fournira l'état du surplus de l'agglomération au moment où sont entrées... ont été mises en oeuvre les nouvelles villes, c'est-à-dire le 1er janvier 2006.

M. Lemay: Parce que c'est là-dessus qu'on étudie ça, là. C'est sur les surplus qu'il y a au 1er janvier 2006,parce qu'on ne sait pas, de l'aveu même de la ministre évidemment, on ne sait pas quel sera l'état des surplus, parce que le rapport financier est effectivement... d'où ma question, M. le Président, d'avoir ces informations-là.

Je reviens à l'équité. À Montréal, 87 % des budgets vient de la ville de Montréal, et 13 % du budget, à peu près... du budget d'agglomération vient des villes reconstituées.

Mme Normandeau: ...85 %-15 % pour Montréal.

M. Lemay: 85 %-15 %. Donc, pour vous, l'équité, c'est que quelqu'un qui représente 10 000 personnes va pouvoir contester 85 % du budget, 1,8 million. Pour vous, là, ça, c'est équitable. 10 000, quelqu'un qui représente 10 000 personnes peut mettre un frein à une dépense d'agglomération qui, elle, aura été votée par des gens représentant 1,6 million. C'est de l'équité, ça, monsieur!

Mme Normandeau: Ce qui est vraiment inquiétant...

M. Lemay: C'est de l'équité, ça!

Mme Normandeau: ...c'est votre notion d'équité, qui est très élastique. Et vous êtes en train de nous dire, là, qu'un citoyen qui contribue par ses taxes à l'agglomération n'aurait pas le droit de se faire entendre, un mot à dire...

M. Lemay: Non.

Mme Normandeau: ...dans l'affection... Bien, c'est ce que vous dites, là.

n (12 h 50) n

M. Lemay: Non. Moi, je parle d'un principe. Quand on discute de ça, et la ministre l'aurait dit tantôt et je le redis, il y a une vision de fond qu'on ne partage pas. Ça, c'est clair. Donc, quand on a des discussions là-dessus, moi, je pars d'un principe, M. le Président, et je cite: «Ceux qui prétendent que la défusion n'est qu'un premier pas vers un retour intégral aux anciennes villes font fausse route. Quand quelqu'un va faire son x dans la case Oui au démembrement, il ne me dit pas qu'il veut sa ville comme avant, il répond à la question qui est posée.» C'est le ministre Fournier, qui à l'époque a présidé effectivement au démembrement des villes.

Moi, je pars de ça comme principe. C'est que le gouvernement a dit clairement à maintes reprises: Il n'y aura pas de retour. Le conseil d'agglomération est là, et, suite... Il y aura des résultats sur le démembrement des villes, et vous allez vivre avec. Et ça, c'était très clair. Bien sûr, on était en désaccord sur le fond, mais, là-dessus, le gouvernement a été très, très clair. Donc, moi en tout cas, quand je pars de ça, je ne pars pas de notre vision, je pars de ça, ici.

Et là, aujourd'hui, on se rend compte que, pour, semble-t-il, de l'équité, on veut donner, M. le Président, des droits d'opposition qui n'existaient pas à l'époque. Donc, les gens... On va passer notre temps, comme mes collègues l'ont dit, on va passer notre temps à amender le conseil d'agglomération pour faire plaisir à des gens à qui on a dit: Voici le conseil d'agglomération, et vous allez vivre avec. Et là c'est le contraire qu'on fait, M. le Président, et j'en suis désolé.

Je termine en disant que ce que je n'entends pas... Et sincèrement ce qui me désole le plus, c'est qu'il n'y a personne qui parle d'équité pour les villes centres. Il n'y a personne... Je n'entends pas la justice fiscale, je n'entends pas que les villes centres, où qu'elles soient, M. le Président, servent à des villes autour mais sans que ces villes-là n'en paient le prix, le réel prix. Il y a un coût pour demeurer, pour faire des affaires sur la ville de Montréal, et les gens, trop longtemps, n'ont pas payé le vrai montant que ça coûtait pour demeurer sur l'île de Montréal. La vraie équité, la vraie justice fiscale, sociale et autre, c'est là qu'elle est aussi, M. le Président. Et ça, malheureusement, malheureusement, sincèrement, je ne l'entends pas souvent. J'entends beaucoup d'équité pour des villes reconstituées; pour la ville centre, qui doit supporter un énorme fardeau à tous égards, l'équité, ça, malheureusement, je ne l'entends pas très souvent.

Mme Maltais: Une dernière question, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, oui.

M. Jutras: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, j'ai compris tantôt de la réponse de la ministre, là, que ça nous arrive, cela, parce que les légistes, en révisant la loi puis en révisant les dispositions, ont découvert cette anomalie, entre guillemets, là, si je reprends les propos de la ministre.

Une voix: ...

M. Jutras: Un oubli, un oubli, c'est vrai. Alors, est-ce qu'il faut donc comprendre que Montréal n'a pas été consultée pour ça ? parce que Montréal est drôlement concernée, là ? que Montréal n'a pas été consultée? On comprend que Québec non plus n'a pas été consultée, et il faudrait comprendre aussi que Longueuil, entre autres, également, n'a pas été consultée.

Mme Normandeau: Bien, deux choses, M. le Président: les gens de Montréal sont dans la salle, donc j'imagine qu'ils ont pris connaissance des amendements. D'autre part, il y a effectivement eu un oubli.

Deuxièmement, non seulement il y a un oubli, mais on s'est rendu compte qu'effectivement, lorsqu'on a été confrontés au cas auquel j'ai référé tout à l'heure, c'est-à-dire entre la ville de Québec et la nation huronne-wendat, suite à un droit d'opposition que souhaitait lever la ville de L'Ancienne-Lorette, là on s'est rendu compte qu'effectivement il y avait un problème qui était important et puis qu'on devait corriger.

M. Jutras: Oui. Mais là, là, il y a des gens de la ville de Montréal qui sont là, là, ils entendent...

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: ...mais ça ne veut pas dire qu'ils ont été consultés, là.

Mme Normandeau: Non. Non, ils n'ont pas été consultés.

M. Jutras: Ils n'ont pas été consultés?

Mme Normandeau: Non, non.

M. Jutras: O.K.

Mme Normandeau: Longueuil n'a pas été consultée, Montréal non plus.

M. Jutras: Puis Québec non plus.

Mme Normandeau: Donc, on s'est rendu compte, avec un cas de figure qui a été porté à notre attention, par équité, il fallait s'assurer que l'ensemble des modes de financement auxquels a recours l'agglomération puissent être assujettis à un droit d'opposition.

M. Jutras: Mais donc Longueuil, Montréal et Québec n'ont pas été consultées.

Mme Normandeau: Non, c'est ça.

M. Jutras: C'est ça que je veux qui soit clair.

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je voudrais savoir de la ministre si elle croit que c'est le dernier geste de retour en arrière qu'elle va faire ou si elle prête encore à accepter des demandes de maires défusionnistes pour aller rechercher les pouvoirs, par exemple, les parcs industriels, toutes les choses qui sont annoncées d'ores et déjà dans les médias ? on les lit régulièrement. Les maires qui se font agréer des demandes continuent donc à en demander. Je voudrais savoir de la ministre si c'est le dernier projet de loi qui va essayer de rapiécer les conseils d'agglomération et de redonner des pouvoirs aux villes défusionnées ou si on va continuer comme ça.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, lui dire... la rassurer sur le fait que ce n'est certainement pas le dernier omnibus, d'une part, d'autre part, sur le fait qu'il faut peut-être se rappeler pourquoi on fait ce qu'on fait. Parce que, contrairement à la prétention, à l'affirmation du député de Drummond, M. le Président, pourquoi on a pris l'engagement qu'on a pris? Parce qu'il y a des citoyens, des milliers de citoyens, au Québec, étaient très, très, mais très frustrés de la façon cavalière... avec la façon de faire du Parti québécois en matière de fusions municipales.

Alors ça, c'est la petite histoire qu'il faut toujours se rappeler. Mais, M. le Président, on revient toujours à la base de nos différends. Et soyez assuré qu'on va toujours, M. le Président, défendre avec conviction les principes qu'on a défendus dans les choix qui nous ont guidés. C'est des choix qui peuvent être... avec lesquels on n'est pas toujours, bien sûr, en accord, qui peuvent être contestés et contestables, au même titre que l'ensemble des choix qui ont été faits par le Parti québécois peuvent être, eux aussi, contestés et contestables, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Une question technique.

Mme Maltais: Technique: Est-ce qu'en quoi que ce soit ce règlement pourrait être rétroactif sur des décisions antérieures?

Mme Normandeau: Il n'y a pas de rétroactivité et d'effet rétroactif prévus. Non. La réponse est non.

Mme Maltais: Et il n'y a pas de possibilité de contestation sur des gestes rétroactifs. Je tiens à ce soit dit ici, comprenons bien, là. Des gestes antérieurs posés, il n'y a pas possibilité de contestation là-dessus à partir de cet article?

Mme Normandeau: M. le Président, tout peut être contesté, là, même s'il n'y a pas possibilité de lever un droit d'opposition, la ville, une ville reconstituée pourrait effectivement contester le fait qu'une agglomération puisse affecter une partie de son surplus au financement d'un équipement x, y, z, pour lequel elle pourrait... la ville reconstituée pourrait prétendre que ce n'est pas un équipement d'agglomération, mais de proximité. Tout peut être contesté.

Le Président (M. Ouimet): ...elle ne respecte pas les dispositions de la loi.

Mme Normandeau: Tout à fait. Absolument.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je ne peux pas m'empêcher de ne pas répondre à l'argument de la ministre, c'est plus fort que moi.

Le Président (M. Ouimet): Regardez, est-ce qu'on convient d'une chose? Ce serait le dernier échange de cette nature-là.

M. Jutras: Bien, ça dépend si elle rajoute d'autre chose!

Le Président (M. Ouimet): Non, mais c'est ça, là.

M. Jutras: Mais, tu sais, je voulais juste dire à la ministre ? ce sera court, M. le Président ? c'est que, bon, elle parle de la frustration de citoyens, mais je peux lui parler aussi de l'énorme frustration de citoyens suite aux défusions ratées.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, j'ai un amendement qui introduit un article 66.2 sous les yeux. On en a longuement discuté, on a un accord et un désaccord, est-ce que je le mets aux voix à ce moment-ci?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Moi, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Ouimet): Alors, votons. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 66.2 est adopté?

M. Jutras: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Vote par appel nominal. Très bien. Allons-y avec le vote par appel nominal.

Le Secrétaire: Alors, Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

Le Secrétaire: Mme Hamel (La Peltrie)?

Mme Hamel: Pour.

Le Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques)?

M. Lemay: Contre.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, il est adopté.

Le Président (M. Ouimet): Pas heureux. J'ai-tu compris «pas heureux»? Bien. Alors, en conséquence, l'amendement introduisant l'article 66.2 est adopté, et à ce moment-ci je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Juste avant la suspension de nos travaux, nous avions adopté l'amendement introduisant l'article 66.2, voilà...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Par le biais d'un vote par appel nominal, un vote historique au sein de cette commission. Alors, pour la suite des choses, Mme la ministre, pourriez-vous nous indiquer quel article nous allons étudier?

Mme Normandeau: M. le Président, peut-être qu'on pourrait regarder... suspendre temporairement l'étude de 66.3. Ma collègue de La Pinière souhaiterait être des nôtres. Enfin, on verra, si on avance tellement dans nos travaux, peut-être qu'on pourra regarder la disposition ce soir. Je ne le sais pas, mais enfin, bref, ça va dépendre de l'état d'avancement de nos travaux. Autrement, je vous invite à aller à 67.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Là, on a fait... Juste si on... 66.1, c'est fait, 66.2, c'est fait, 66.3, on le reporte, 66.4, on l'a fait. Là, on me dit que 67, on ne peut pas le faire.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. On l'a adopté juste avant la suspension des travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, juste avant la suspension des travaux. Alors, vous nous suggérez, Mme la ministre, 67?

Mme Normandeau: 69... Non. J'ai changé d'idée, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Normandeau: Minuit moins deux, comme hier soir! 67, 68. C'est comme 66.3, là, je le reporterais un peu parce que notre collègue de La Pinière souhaite être avec nous. Cependant, 69.1, on pourrait regarder l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'amendement qui introduirait un nouvel article, 69.1.

Mme Normandeau: M. le Président, on souhaiterait retirer l'amendement puis en déposer un autre.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Normandeau: Parce que nous avons des discussions avec le D.G., entre autres, de la ville de Québec, mais, ceci étant, je vais peut-être prendre quelques instants pour vous expliquer quelle est donc la motivation de la disposition qu'on vous propose.

Le Président (M. Ouimet): C'est par rapport à l'amendement qui avait déjà été distribué, c'est juste un chiffre qui change?

Mme Normandeau: Oui. On passe de 72 à 24.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Donc, le texte demeure bon, sauf pour le chiffre. Est-ce que tout le monde comprend donc l'amendement qui introduit 69.1? Au lieu de lire «72 heures», il faut lire «24 heures».

Est-ce que ça va?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est une disposition... Ça a été distribué, mais est-ce que les gens ont compris? Les collègues ont compris. Donc, c'est une obligation d'informer les maires des municipalités reconstituées avant l'adoption du budget du programme des immobilisations de l'agglomération. Alors, ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est pouvoir s'assurer en fait par une disposition législative qu'au moins 24 heures avant la séance au cours de laquelle doivent être soumises au conseil d'agglomération pour adoption les parties du budget et du programme des immobilisations qui sont relatives aux compétences d'agglomération que le directeur général et le trésorier de la municipalité centrale devront prendre les moyens nécessaires pour rencontrer le maire de toute municipalité reconstituée pour le renseigner sur le contenu de ces documents.

Alors, ce qu'on dit, évidemment, c'est motivé par le fait que les municipalités reconstituées ont manifesté le désir de recevoir une meilleure information de la part de l'agglomération sur bien sûr les dépenses qui les concernent. Alors, c'est ce qui nous motive, M. le Président. Ça peut sembler peut-être une évidence, hein, d'informer les maires des villes reconstituées, mais, dans certains cas de figure, on s'est rendu compte que ça ne se faisait pas. Alors, pour corriger le tir, vu certaines difficultés observées dans certaines agglomérations, on se sent l'obligation de formuler une disposition qui va rendre effectivement... qui va conférer un caractère obligatoire, comment dire?, à la responsabilité qui est impartie au directeur général, au trésorier de l'agglomération d'informer les maires des villes reconstituées.

Le Président (M. Ouimet): Des questions, des commentaires?

M. Jutras: Ça, là, ici, ça va s'appliquer pour quelles villes?

Mme Normandeau: Mais pour toutes les villes d'agglomération.

n (15 h 10) n

M. Jutras: Mais est-ce qu'on n'a pas quelque chose pour Longueuil à l'effet qu'ils vont même avoir deux sièges, là?

Mme Normandeau: C'est une autre disposition, ça. Ce n'est pas la même chose, là. Ça, c'est au comité exécutif de la ville centrale, alors qu'ici on vient obliger dans la loi la ville centrale à informer les municipalités reconstituées au moins 24 heures à l'avance des dispositions contenues dans le budget entourant les immobilisations.

M. Jutras: Mais là, si ça s'applique à toutes les villes, est-ce que... tenant compte de ce qui s'en vient pour Longueuil, est-ce que ça veut dire qu'il va devoir y avoir cette rencontre-là à Longueuil, puis en plus les deux personnes vont siéger au comité exécutif?

Mme Normandeau: Mais c'est évident que les maires qui ne siégeront pas au comité exécutif devront être informés, comme ceux qui siègent à l'exécutif... comme ceux qui seront appelés, je devrais dire, à siéger à l'exécutif.

M. Jutras: Oui. C'est lourd, hein!

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Normandeau: C'est lourd?

M. Jutras: Bien oui, c'est lourd, oui, parce que là il y avait quatre ? et je pense à Longueuil, là; il y avait quatre ? postes d'observateur, puis les gens ne s'en sont jamais prévalus. Là, la ministre veut leur donner deux postes votants parce qu'ils représentent, là, les villes reconstituées, puis là, en plus ? là, je pense entre autres à Longueuil ? il va falloir qu'ils aient une rencontre 24 heures à l'avance avec les autres. Tu sais, ce n'est quand même pas usuel, là, ça, là.

Mme Normandeau: Oui. Effectivement, M. le Président, si l'information circulait, là, dans la plus grande fluidité, soyez assuré qu'on ne serait pas contraint d'apporter une obligation comme celle-là, là. Alors, on souhaite vraiment que l'information circule et puis que tout le monde soit confortable, là. Par respect pour les maires des villes reconstituées.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, deux commentaires, M. le Président, sur ce... D'abord sur l'amendement, de 24 à 72 heures, ça veut dire que ce que je plaide depuis le tout début de la commission, c'est de consulter les maires, ça vaut la peine de temps en temps, puisque c'est suite à une consultation et à un contact avec la ville de Québec qu'on va arriver dans l'amendement, et c'est ce que je plaide depuis le début. Combien de fois on a demandé: Avez-vous appelé tel maire? Avez-vous appelé tel maire?, puis qu'on demande d'accorder une attention particulière aux grandes villes, aux villes centrales, pour lesquelles le premier ministre avait dit: Je souhaite la réussite des nouvelles villes, des grandes villes. Alors donc, ça vaut la peine de les appeler. Je suis contente de voir que ça a eu un impact positif et je suis satisfaite du passage de 72 à 24 heures.

Je maintiens toujours une chose toutefois: Sur le fond, c'est que ça ne marche tellement pas, les conseils d'agglomération, la dissension est tellement prise dans les villes, dissension qu'on voulait arrêter ? puis là je parle de mon territoire, là, on en avait assez, des chicanes ? bien je pense qu'au prochain omnibus on va être obligés de nommer la salle où il va falloir qu'ils se rencontrent. C'est à peu près tout ce qui nous manque, là, comme dirigisme auprès des maires et des mairesses, qui ont été amenés là non pas par mauvaise volonté ? ils sont de bonne foi, ils défendent les citoyens et les citoyennes, ceux pour lesquels ils ont été élus ? mais pour un système qui les met constamment en opposition au lieu de les mettre en concertation.

Mme Normandeau: M. le Président, j'inviterais peut-être notre collègue à lire l'hebdomadaire paru sur la Rive-Sud de Montréal le 13 octobre 2006. Vous me permettrez de citer le titre, M. le Président: André Boisclair veut donner une chance aux conseils d'agglomération. Alors, c'est intéressant, parce que, quand même, le chef de l'opposition veut donner une chance à l'agglomération. Bilan de l'an 1 de l'administration Gladu: «Malgré une première année d'ajustements, Longueuil et son agglomération sont maintenant sur la bonne voie.» C'est un communiqué émis le 1er novembre dernier. Enfin bref, M. le Président, je pense qu'il faut faire confiance en la capacité des élus de s'entendre. Mais c'est vrai que parfois c'est plus difficile. Parfois, c'est plus difficile, mais on essaie de trouver et de créer les conditions favorables justement pour que les gens puissent se parler puis échanger.

Alors, ceci étant, s'il n'y a pas d'autres questions sur la disposition, M. le Président, ça nous fera plaisir de...

Le Président (M. Ouimet): J'avais M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. «Doivent prendre les mesures nécessaires», est-ce qu'en quelque part c'est défini, ça, prendre les mesures nécessaires: par huissier, courriel, téléphone? Parce que quelqu'un va toujours dire: Ce n'est pas nécessaire comme mesure, là. On sait ce que c'est: une annonce dans le journal, et tout ça, bon, je ne l'ai pas vue; puis de bonne foi, là. Est-ce qu'on a une définition quelconque à savoir?

Mme Normandeau: Bien, ça peut être, M. le Président, toutes sortes de moyens, effectivement, parce que, compte tenu qu'il y a une disposition législative et que ce sera une obligation dans la loi, la ville centrale devra nous faire la démonstration, s'il y a des cas de figure qui se présentent où cette obligation n'est pas respectée, qu'elle a pris les moyens pour informer les maires des villes reconstituées. Bon, ça peut être, vous y avez fait référence, vous y avez fait référence, par toutes sortes de moyens: courriel, un téléphone, une rencontre physique... enfin bref, il y a plusieurs cas de figure qui peuvent se présenter.

M. Lemay: Quelle est la pénalité si... à supposer que quelqu'un se plaigne que: pas pris les mesures nécessaires, n'a pas été informé, justement, il a été convoqué 23 heures et demie à la place, là, tu sais?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, le directeur général a une obligation qui lui est... qui est confirmée et qui sera confirmée par loi, alors...

M. Lemay: Non, je comprends, mais c'est parce que...

Mme Normandeau: Non, non, mais on n'a pas prévu de moyen, là, si le D.G. ne respecte pas l'obligation, mais on espère évidemment, on souhaite, parce que c'est maintenant une obligation dans la loi, que ce soit fait.

M. Lemay: Une chance que le Code criminel n'est pas comme ça tout le long! À qui la... quelqu'un qui jugera que les mesures nécessaires n'ont pas été prises, qui peut juger que c'est vrai? Qui peut juger que c'est vrai que les moyens n'ont pas été pris pour rejoindre les différents maires de l'agglomération? Et qui jugera c'est vrai, et qui, par le fait même, donnera une... je n'ose pas dire le terme, M. le Président, mais on se comprend, puis entre guillemets, là, la pénalité? Qui va juger de tout ça? Ce n'est quand même pas une injonction, là.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, il n'y a pas de pénalité, et on peut bien comprendre, si on est confrontés à un cas de figure où le D.G. ne respecte pas ses obligations, que c'est un maire des villes reconstituées, là, qui va évidemment s'assurer que son point soit défendu au sein de la ville reconstituée... c'est-à-dire au sein de la ville centrale. Donc, le maire d'une ville reconstituée qui sentirait ses... qui ferait la démonstration que l'obligation n'a pas été respectée bien sûr pourrait se plaindre auprès de la ville centrale, mais il n'y a pas de pénalité, il n'y a pas de mécanisme, il n'y a pas de police, là, qui va s'assurer que l'obligation a été respectée.

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pourquoi c'est le directeur général et le trésorier qui rencontrent le maire? Pourquoi ce n'est pas de maire à maire? Pourquoi ce n'est pas directeur général et trésorier? Pourquoi ce n'est pas directeur à directeur? Pourquoi ce n'est pas trésorier à trésorier? Pourquoi on a ciblé ces fonctions-là particulièrement?

Mme Normandeau: Parce que les maires des villes reconstituées nous ont demandé à avoir l'accès à l'information technique. Alors, il n'y a rien qui empêche un maire d'une ville reconstituée... le D.G. d'être accompagné de son maire, et, dans le cas de figure, des maires des villes reconstituées d'être accompagnés de leur D.G. Un n'empêche pas l'autre, là.

Mme Maltais: Non, non, non, je comprends, mais c'est parce que d'habitude c'est le maire d'une ville qui décide qui il délègue à une rencontre. Là, on ne fait pas confiance au maire de la ville centrale. On dit: Tu vas envoyer ton directeur puis ton trésorier.

J'essaie de comprendre pourquoi on ne fait pas confiance au maire pour envoyer le bon monde pour les rencontres techniques. Moi, je n'ai jamais vu ça, quelqu'un qui donne des ordres aux employés d'une autre municipalité.

Mme Normandeau: Bien, ce n'est pas une question de donner des ordres, ici, là.

Mme Maltais: Non, mais la mairesse...

Mme Normandeau: Qu'on s'entende bien, c'est une question d'information.

Mme Maltais: Ici, c'est la ministre qui donne aux employés, directement, d'une municipalité, dans une loi, dans une loi!

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Elle nomme les employés qui ne sont pas les siens. Elle ne donne pas le mandat à la ville, ou à la mairesse, ou au maire, elle donne le mandat à des employés d'une municipalité. C'est ça qui m'étonne. J'essaie de comprendre ça.

Mme Normandeau: M. le Président, les municipalités reconstituées nous ont demandé, parce que certains cas de figure ont fait en sorte que les villes reconstituées ont été confrontées... ont été mises devant le fait accompli quant aux dépenses d'immobilisation rattachées à un budget. Alors, on veut vraiment créer des conditions permettant aux villes reconstituées d'avoir accès dans un délai que nous estimons raisonnable à l'information technique sur les dépenses d'immobilisation rattachées au budget de l'agglomération. Alors, M. le Président, par la disposition qu'on présente, on atteint l'objectif qu'on s'est fixé.

Alors, je comprends évidemment le questionnement de la députée de Taschereau, mais vraiment, là, je pense qu'on a vraiment une formule de compromis qui va nous permettre de donner satisfaction aux maires des villes reconstituées.

Mme Maltais: M. le Président...

n (15 h 20) n

Mme Normandeau: Et d'assurer ? si vous permettez, chère collègue; et d'assurer ? une plus grande fluidité de l'information. Parce qu'il y a un avantage aussi pour la ville centrale de faire cet exercice-là, c'est de s'assurer finalement que, si les maires des villes reconstituées ont toute l'information avant l'adoption du budget, bien on minimise le risque de lever des droits d'opposition dans un contexte effectivement, dans un environnement où l'information aura circulé. Donc, on répond, en amont du processus d'adoption du budget, aux préoccupations qui peuvent être formulées par les élus.

Mme Maltais: Alors, pourquoi ce n'est pas... non, mais, c'est parce que, moi, là, techniquement, sur le fond, je comprends qu'il y a des municipalités qui n'ont pas réussi à rencontrer, puis qui veulent rencontrer, puis que c'est une demande des municipalités reconstituées, là-dessus, là, je comprends qu'on est obligé d'imposer des rencontres aux gens parce qu'on est dans un système d'opposition au lieu d'être dans un système de collaboration; ça, je le comprends. Donc, on est dans une mécanique d'opposition, confrontation, on pallie à ça. Ça aussi, je le comprends.

Mais pourquoi ce n'est pas: «Les autorités d'une municipalité centrale doivent prendre les mesures nécessaires pour que le maire d'une municipalité reconstituée ? blablabla ? ait accès ou ait une rencontre technique», ça, c'est de la vraie confiance en un maire ou une mairesse. Mais là... Puis on se fie que ces personnes vont envoyer le directeur, le service, mais là... ou au moins on les nomme, mais en donnant le mandat à l'autorité centrale, pas aux employés d'une autre municipalité dans un projet de loi.

En tout cas, moi, pour moi, c'est une aberration. Mais, sur le fond, je suis d'accord, c'est juste sur la technique. On donne, dans une loi... on passe par-dessus une autorité municipale. Dans une loi, dans un omnibus municipal, on saute par dessus le maire de la municipalité centrale puis on donne un appel direct à ses employés. Je n'ai jamais vu ça!

Mme Normandeau: M. le Président, deux choses. La première, dans les décrets de constitution des villes reconstituées, le représentant de la ville reconstituée, c'est le maire. C'est comme ça que les décrets sont constitués, d'où la pertinence, dans l'amendement ou dans l'article, d'assurer une cohérence avec ce qu'on retrouve dans les décrets de constitution, parce qu'on parle ici de «le maire de toute municipalité reconstituée». D'autre part, M. le Président, il ne faut pas oublier que le directeur général et le trésorier de la municipalité centrale assument aussi des fonctions pour le conseil de l'agglomération. Donc, ce sont aussi des employés de l'agglomération.

Mme Maltais: Ils sont sous l'autorité de?

Mme Normandeau: Bien, dans certains cas, de la ville centrale, mais en même temps ils travaillent pour l'agglomération. Parce que les contribuables de l'agglomération paient des taxes pour assurer la rémunération à la fois du directeur général et du trésorier, qui cumule à la fois la fonction de D.G. de la ville centrale et de D.G. de l'agglomération.

Il faut comprendre, M. le Président, que c'est vraiment... les maires nous ont dit: On veut avoir accès à de l'information technique. Alors, sincèrement, là, compte tenu de la complexité de l'élaboration d'un programme d'immobilisation qui apparaît dans un budget, je pense que notre collègue conviendra que c'est très technique. Et les maires, donc, vraiment, compte tenu qu'ils n'avaient pas accès, dans certains cas de figure, à l'information technique, ont vraiment formulé le souhait que ce soit inclus dans la loi.

Alors, on espère, M. le Président, que le fait, juste le fait d'avoir une disposition législative va créer une nouvelle dynamique à l'agglomération pour que les maires des villes reconstituées, dès l'amont du processus du budget, avant l'adoption du budget, soient informés, mais ce qu'on veut s'assurer, c'est vraiment, là, que toute l'information circule au bon moment, plutôt qu'effectivement d'être mis devant le fait accompli.

Mme Maltais: M. le Président, cette partie-là, je suis d'accord avec la ministre qu'elle est obligée de faire ça; elle n'a pas le choix, on est dans une dynamique de confrontation, et elle essaie de pallier à ça. D'accord. Je n'en suis... Puis, sur le maire de toute municipalité reconstituée et que le directeur et le trésorier le rencontrent, je n'ai aucun problème, là, puisque c'est la dynamique, c'est ça qu'il faut faire.

Mais on ne peut pas adresser... il y a une autorité de maire à maire. Les employés du directeur général, il n'est pas directeur général de l'agglomération, il est le directeur général de la municipalité centrale. Le trésorier, c'est le trésorier de la municipalité centrale. Alors, moi, j'aurais préféré simplement qu'on mandate les autorités de la municipalité centrale à prendre les mesures nécessaires. Puis là, on peut nommer le directeur général, moi, je lui ferais confiance, puis on peut l'envoyer. C'est juste que c'est une question de logique, là, d'autorité à autorité, c'est la dernière fois que je le redis, c'est pour bien replacer le débat sur ce sens-là. Voilà.

Mme Normandeau: Parce que, M. le Président, notre collègue nous dit... elle souhaiterait peut-être voir apparaître les mots «les autorités centrales doivent prendre les mesures nécessaires», c'est ça que vous dites?

Mme Maltais: C'est à dire que je cherche. Moi, ça aurait été le maire ou la mairesse de la ville centrale, ça peut être les autorités de la ville centrale, mais c'est vraiment de personne qui est responsable des ressources humaines à une personne qui est responsable des ressources humaines, c'est quelqu'un qui a un mandat à quelqu'un qui a un mandat face à ses employés. C'est juste... C'est d'une logique, là, pour moi. Moi, je n'aimerais pas que quelqu'un donne un mandat, dans un projet de loi, à mes employés, en les nommant directement, sans dire qu'ils sont sous mon autorité. Je trouverais ça sain, là.

Mme Normandeau: M. le Président, on veut vraiment, là, atteindre l'objectif qu'on se fixe, c'est-à-dire que de l'information très technique soit transmise aux maires des villes reconstituées. Donc, nous estimons que le directeur général et le trésorier sont les personnes les mieux habilitées à fournir cette information technique. Et, dans ce cas-ci, ils agissent non pas pour la ville centrale, mais ils agissent pour, au nom de l'agglomération.

Et, M. le Président, j'ai demandé à Me Drouin de me trouver des endroits dans d'autres lois où on vise spécifiquement des obligations à des postes, là, comme directeur général ou trésorier. Ce n'est pas un précédent, à ce qu'on me dit, là, ça existe dans la Loi sur la fiscalité municipale, on retrouve ça ailleurs.

Alors, c'est ce à quoi on s'emploie actuellement, de trouver d'autres exemples pour rassurer la collègue, la députée de Taschereau qui effectivement se questionne, puis son questionnement est tout à fait légitime. Mais vraiment on veut... Je vais lui donner de l'information pour vraiment la sécuriser sur le fait que ça se retrouve ailleurs, cette façon de faire, dans d'autres lois municipales.

Le Président (M. Ouimet): Sur ce point-là, pour ma gouverne, Mme la ministre, le directeur général du conseil d'agglomération, il est l'employé et il relève de tout le conseil d'agglomération, et donc il peut répondre aux membres du conseil d'agglomération, pas uniquement le maire de l'agglomération?

Mme Normandeau: Effectivement, il peut répondre à tout le personnel de l'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): Ma compréhension, c'est ça.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Maltais: ...la première partie de votre question, la réponse, c'est non. Le directeur général est le directeur général de la ville centrale, il est engagé par la ville centrale et il est payé par la ville centrale.

Le Président (M. Ouimet): Mais pour les fins de l'agglomération.

Mme Maltais: Son lien d'autorité, c'est le maire de la ville centrale.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je parle pour les fins de l'agglomération.

Mme Normandeau: Pour les fins de l'agglomération.

Mme Maltais: Pour les fins de l'agglomération, il n'est pas directeur...

Le Président (M. Ouimet): Il relève des membres...

Mme Maltais: Est-ce qu'il est... Son titre, c'est directeur général de la ville. Il n'est pas directeur général de l'agglo.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

Mme Normandeau: Parce que l'agglomération comme telle n'a pas de personnel, il n'y a pas un corpus d'employés indépendant de la ville centrale.

Mme Maltais: C'est ça. Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Vous avez raison. Très bien. M. le député de Drummond, je ne vous avais pas oublié.

M. Jutras: Oui. Bon. Bien, moi, je pense que la députée de Taschereau, là, soulève effectivement un très bon point, parce que, dans un cas, on dit: Bon, bien, c'est le maire de la municipalité reconstituée qui va être là, et, dans l'autre cas, bien effectivement on passe par-dessus la tête du maire pour aller au directeur général et au trésorier. Alors, effectivement, c'est quand même assez spécial.

Mais je pense par ailleurs que la députée de Taschereau a bien démontré ce qu'il en était. Tu sais, quand on dit que ce qu'on est en train de faire, c'est du rapiéçage qui est nécessaire en raison des défusions, bien c'en est, du rapiéçage, ça. Puis en fait la députée de Taschereau, là où elle avait raison, c'est: Il faudrait que ce soit de maire à maire. Puis, quand la ministre dit: Bien, c'est technique, même si c'est technique, un maire peut le faire, là. Puis, si jamais il n'est pas capable, bien on pourrait avoir une disposition qui dirait plutôt: Le maire ou le délégué général et le trésorier qu'il délègue, tu sais, on pourrait avoir quelque chose comme ça, mais il peut y aller ou il délègue.

Mais je pense que le problème... où la députée de Taschereau a totalement raison, c'est que cet amalgame, là, qui a trait aux défusions, c'est tellement un climat de confrontation, est-ce que ce n'est pas parce qu'il y a des maires, là, qui ne veulent même pas se rencontrer? Je pose la question, tu sais...

Mme Normandeau: Bien, dans ce cas-ci, il y a...

M. Jutras: ...parce qu'il y a tellement un climat de chicane. Puis je pense entre autres à Longueuil, là. J'ai rencontré des élus municipaux à Longueuil, là, puis c'est la chicane, puis c'est la hargne qui s'est développée entre ces gens-là. Puis, moi, je trouve ça tellement déplorable. Tu sais, tu as des gens qui s'engagent pour leur collectivité, qui se font élire sur le plan municipal puis qui se retrouvent, en raison de lois, là, comme celle-ci, à travailler dans un climat de confrontation continuelle.

n (15 h 30) n

Là, bien je peux comprendre, parce qu'effectivement, là, comment ça se fait qu'on parle du directeur général et du trésorier? Tu sais, c'est quand même spécial. Est-ce qu'on ne devrait pas dire plutôt ? à tout le moins, si la ministre ne veut pas répondre à cette question-là, à savoir que des maires ne veulent même plus se parler, je pose la question ? est-ce qu'on ne devrait pas dire: Le maire ou le directeur général et le trésorier qu'il délègue?

Parce que, tu sais, l'argument de la ministre, c'est technique, mais, à ce moment-là, si c'est technique pour le maire de la ville centrale, ça va l'être pour le maire de la municipalité reconstituée, d'un côté comme de l'autre, à moins qu'on en arrive à directeur à directeur.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vais donner un premier exemple où dans la loi effectivement on fait référence au fait... ou on donne... En fait, on dit dans la loi explicitement, là, on identifie des responsabilités d'un employé d'une municipalité... exemple: Loi sur la fiscalité municipale, article 81. On dit: «Le greffier de la municipalité locale expédie un avis d'évaluation à toute personne au nom de laquelle est inscrit au rôle...», etc., il y avait plusieurs exemples comme ça. Mais là, ici, dans le fond, c'est déjà la fonction du directeur. Ici, le directeur général et le trésorier ont déjà une fonction au sein de l'agglomération, celle de préparer un budget et d'élaborer un programme d'immobilisations. Ce qu'on vient confirmer dans la loi, c'est l'obligation pour eux d'informer, 24 heures avant l'adoption du budget et du programme d'immobilisations, d'informer les maires des villes reconstituées du contenu, du contenu donc des parties du budget et du programme des immobilisations.

C'est ce qu'on vient faire. Ça fait déjà partie de leurs fonctions, on n'invente rien, là. Ce qu'on dit aujourd'hui, dans le fond, plus clairement via la loi, c'est dire: On vous oblige à informer au moins 24 heures à l'avance les maires des villes reconstituées de ce que contient le budget... entourant le contenu. On dit: «de les renseigner sur le contenu des parties du budget et du programme des immobilisations qui sont relatives aux compétences d'agglomération».

M. Jutras: Quand vous dites: Ça fait partie déjà de leurs fonctions, vous faites référence à quoi, là? Point d'interrogation. Quand vous dites ? c'est ça que j'ai cru comprendre ? que ça fait déjà partie de leurs fonctions, ça fait déjà partie de leurs tâches, vous faites référence à quoi, là?

Mme Normandeau: Bien, au fait d'informer les maires du contenu du budget et du programme d'immobilisations. Parce que là, ici... on me parle ici d'immobilisations qui sont relatives aux compétences d'agglomération. Et, comme le D.G. de la ville centrale et le trésorier assument à la fois des compétences pour la ville centrale et pour l'agglomération, ils ont évidemment, logiquement, l'obligation d'informer les maires du contenu du budget qui touche les compétences d'agglomération. Ils ont l'obligation de fournir cette information-là aux maires des villes reconstituées. Ça fait déjà partie de leurs tâches. Dans le fond, ce qu'on vient changer, le seul amendement, la seule modification qu'on apporte, c'est l'obligation de le faire, puis on le fait par loi. Ça fait déjà partie de leurs fonctions.

M. Jutras: Si ça fait déjà partie de leurs fonctions, pourquoi on écrit ça, alors?

Mme Normandeau: Parce qu'il y a des maires des villes reconstituées qui nous ont dit: On n'a pas accès à l'information, pour toutes sortes de raisons, pour toutes sortes de raisons. Et on leur a carrément demandé d'améliorer le fonctionnement pour s'assurer de la fluidité de l'information avant l'adoption du budget de l'agglomération.

M. Jutras: Parce que, si ça fait déjà partie de leurs fonctions, moi, il me semble que j'aurais considéré que ça aurait été mieux de tout simplement, là où cette fonction est décrite, je ne sais pas à quel article, de dire que ça doit se faire au moins 24 heures avant la séance autour de laquelle ces documents doivent être soumis, plutôt que d'adopter un autre article qui répète la fonction qu'ils ont déjà, mais là on leur ajoute leur 24 heures.

Mme Normandeau: La fonction du D.G. est celle qui est prévue aux dispositions contenues dans la Loi sur les cités et villes et dans le Code municipal. Il y a déjà une disposition qui existe qui est d'ordre général, M. le Président. Dans ce cas-ci, on a une disposition qui est plus particulière parce qu'elle s'adresse aux compétences... à l'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Ce matin, dans notre débat, on parlait beaucoup d'équité. Moi, je rajouterais un terme: l'équilibre. Tout ce dont on discute, manifestement le gouvernement, et c'est son choix, a l'oreille des villes reconstituées. La ville de Montréal, la ville de Québec, Longueuil, on connaît les situations des maires, qui peuvent difficilement sortir publiquement et montrer un désaccord très ferme face au gouvernement, considérant que le gouvernement évidemment décide de tout, mais, nous, on peut le faire, on a cette liberté-là.

Là, on dit: Effectivement, le directeur général et le trésorier peuvent rencontrer le maire de l'autre... d'une municipalité reconstituée. Alors, on a un égard extraordinaire face aux villes reconstituées, mais les villes centres, ça, ce n'est pas grave. Le directeur général... Pourquoi ça n'aurait pas été l'inverse? Pourquoi ça n'aurait pas été le maire de la ville centre... rencontrer le directeur général des villes reconstituées? Pourquoi pas? Alors, nos amis d'en face, qui sont si sensibles face à l'équité, il y aurait aussi un équilibre à avoir, je pense, M. le Président.

M. le Président, on le sait ici, on a eu des rencontres techniques pour ce dont on étudie. Jamais on aurait demandé aux collaboratrices de la ministre de dire: Qu'est-ce que c'est que ça, ces affaires de défusion-là? Ce n'est pas leur travail. Alors là, ça va être la même chose. Le politique qui rencontre l'administratif, l'administratif ne pourra pas répondre des grandes orientations politiques qui sont adoptées. Ils ont des limites. Je veux bien que ce soit technique, mais les maires veulent aussi discuter d'orientations politiques et non pas juste de technicalités, qui sont importantes. Comment ça se fait que ce qui se passe ici ne se passerait pas ailleurs non plus?

M. le Président, et je remercie notre collègue de nous avoir souligné ça, c'est, écoutez, comme ? je ne veux pas employer des mots... ? c'est un oubli considérable, et ce que je pense, c'est qu'en arrière de cet article-là qui est somme toute mineur par rapport aux enjeux municipaux, tout est là, tout est là-dedans, M. le Président: l'oreille des villes reconstituées. Et je suis malheureux, je suis malheureux qu'il y ait 20 députés de Montréal qui laissent aller ça, qui laissent aller ça. Je vais parler de Montréal, pas des autres, ils laissent aller ça. Ça fait que le lobby de l'ouest de Montréal est très puissant, très, très, très puissant. À l'est, on ne peut malheureusement pas en dire autant. Et cet article-là, somme toute anodin par rapport aux enjeux que nous avons, en dit beaucoup sur l'orientation de ce gouvernement, M. le Président.

Et que le directeur général et le trésorier, comme le dit ma collègue, en passant par-dessus le maire, qui dans le fond, c'est le maire qui est le responsable de ces deux employés-là ? ils sont nommés par les conseils de ville ? c'est un affront, c'est un affront terrible. Évidemment, ils ne peuvent pas le dire publiquement, parce qu'ils ne veulent pas mettre du feu aux poudres, mais, nous, on peut le dire, et, M. le Président, vraiment, là, c'est un peu... c'est gênant, c'est gênant d'avoir une proposition comme celle-là devant nous.

Et la ministre, tantôt, et on voit ses collaboratrices essayer de trouver des exemples, trouver des exemples, trouver... j'ai bien hâte d'en entendre un. Il y a une différence entre ce qui est devant nous et une description de tâches. Ce qu'on a entendu tout à l'heure, c'est une description de tâches. Des descriptions de tâches, il y en a partout dans la loi. Le greffier fait ci, le directeur général fait ça, le trésorier ou la trésorière fait ci, fait ça, il y en a... c'est plein les lois, là, mais de passer par-dessus la tête d'un élu pour obliger des fonctionnaires à rencontrer des élus de notre choix, je trouve ça... il manque juste les noms, M. le Président, puis on aurait rajouté l'insulte à l'injure.

Mme Normandeau: M. le Président, je pense que le député n'a peut-être pas réfléchi à ce qu'il a dit: quand ils sont passés par-dessus la tête des élus, hein? Les fusions forcées, c'est un mosus de bon exemple où on a écrasé les élus municipaux. Mais, M. le Président, M. le Président, prenons l'exemple concret qui nous touche, là, Mme Lévesque, qui est sous-ministre au ministère des Affaires municipales, rencontre les députés, fait un briefing technique...

n (15 h 40) n

M. Lemay: Avec votre autorisation!

Mme Normandeau: ...pour vous informer.

M. Lemay: Avec votre autorisation!

Mme Normandeau: Ne pointez pas du doigt, ce n'est pas très poli.

M. Lemay: Excusez-moi, je retire mon geste.

Mme Normandeau: Pour vous informer du contenu de l'omnibus, pour vous informer du contenu de l'omnibus... Mais, M. le Président, on discute en commission parlementaire des grandes orientations qui vont guider le gouvernement, du contenu, des choix, de la pertinence et de la justification qui entourent chacune des dispositions qu'on amène ici, en commission parlementaire.

On est allés voir quelle est effectivement la tâche du directeur général d'une municipalité dans la Loi sur les cités et villes. On dit, M. le Président, à l'article 114.2, que «le directeur général prépare le budget et le programme d'immobilisations de la municipalité et les plans, les programmes et les projets destinés à assurer son bon fonctionnement avec la collaboration des directeurs de services et des autres fonctionnaires ou employés de la municipalité».

Dans ce cas-ci, M. le Président, parce qu'effectivement on se rend compte que c'est la tâche d'un directeur général donc de préparer le budget, le programme d'immobilisations, ce qu'on vient dire ici, M. le Président, ce qu'on vient confirmer, c'est que le directeur général et le trésorier, qui, bien que relevant de la ville centrale, M. le Président, agissent au nom de l'agglomération et donc agissent aussi pour les maires des villes reconstituées. Ils agissent pour les maires des villes reconstituées parce qu'ils agissent aussi au nom de l'agglomération. Donc, ce qu'on vient simplement préciser, c'est l'obligation qui leur est faite d'informer pour les dépenses du budget et du programme d'immobilisations qui concernent les compétences d'agglomération, l'obligation donc d'informer les maires des villes reconstituées.

Alors, voilà, M. le Président, pour la xième fois, j'explique à nouveau la motivation de notre disposition.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de Taschereau, vous avez un amendement à nous proposer, ou un sous-amendement.

Mme Maltais: J'ai un sous-amendement à proposer. Alors, ce serait: Biffer «pour rencontrer le maire de toute municipalité reconstituée» et ajouter, après «afin de le renseigner»... en fait «le», il faudrait qu'il devienne «les», «afin de les renseigner, leurs vis-à-vis des municipalités reconstituées». Je sais que «vis-à-vis» n'est pas un terme légal, mais je suis sûre que quelqu'un trouvera le mot «vis-à-vis» légal.

Le Président (M. Ouimet): Vous l'avez par écrit? Alors, je vais déterminer la recevabilité de ce sous-amendement.

Mme Maltais: C'est technique. C'est technique.

Le Président (M. Ouimet): On va suspendre quelques instants.

Mme Normandeau: Oui, on va...

Le Président (M. Ouimet): ...histoire de bien rédiger. C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, ce que nous avons convenu, je pense, Mme la députée de Taschereau, vous retirez votre sous-amendement, Mme la ministre retire l'amendement qui était en discussion et le remplace par un nouvel amendement qui vous a été distribué.

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Y avait-il des questions, maintenant, sur le nouvel amendement introduit par Mme la ministre?

Mme Normandeau: On a pris la peine de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Oui, la ministre et moi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce... Ah! Je pensais que j'avais compris qu'il n'y avait plus rien à dire, de votre côté.

M. Jutras: La députée de Taschereau n'a rien à dire... là, pour certains, là, le directeur général et le trésorier de la municipalité centrale doivent prendre les mesures nécessaires pour rencontrer ceux de toute municipalité reconstituée?

Mme Normandeau: Oui, ceux étant le D.G. et le trésorier.

M. Jutras: Oui.

Mme Normandeau: Plutôt que répéter le directeur général et le trésorier.

M. Jutras: Par contre, troisième alinéa, on le répète. C'est parce qu'au troisième...

Mme Normandeau: Ce n'est pas beau, là... Oui. Au moment même, ceux de l'ensemble, là, ça ne fait pas bien, ça. Ça ferait: Au même moment, ceux de l'ensemble ou de plusieurs de celles-ci.

M. Jutras: Au moment, les «ceusses» de l'ensemble!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Les «ceusses». Bon! Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Jutras: Mais, mais, mais, mais... J'ai quand même une question à poser à la ministre, là.

Mme Normandeau: Non, plus de questions!

M. Jutras: Non? Ah! Juste une petite, là. Juste une petite. Est-ce que j'ai bien compris la ministre tantôt, quand elle nous disait que finalement le directeur général puis le trésorier de la municipalité centrale, qui se trouvent en même temps à travailler pour le conseil d'agglomération... J'ai bien compris la ministre, qu'elle nous a dit tantôt que donc ils se trouvent par le fait même à être au service aussi des maires des villes reconstituées?

Mme Normandeau: Pour les compétences d'agglomération, pour les questions touchant les compétences d'agglomération.

M. Jutras: Oui. Ça fait que, là, ça veut dire qu'on adopte un article, là, pour leur dire de faire leur job.

Mme Normandeau: Ça ressemble un petit peu à ça, mais surtout les obliger à s'assurer... à faire une rencontre puis que l'information soit transmise.

M. Jutras: Ça va. C'est ce que je voulais souligner.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article, 69.1, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 69.1 est adopté. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, je vous invite, M. le Président, à nous diriger aux articles 94.6 à 94.7. Et je vais être accompagnée, pour cet amendement, de Me Monique Nadeau et également de M. Gilles Lemieux ? bonjour ? qui sont représentants du ministère de la Sécurité publique, parce qu'ici, vraiment, évidemment on vient proposer une modification à la Loi sur la sécurité incendie.

Alors, M. le Président, l'article 30 de la Loi sur la sécurité incendie...

M. Jutras: ...est-ce qu'on est dans les amendements ou on est dans le projet de loi original, là?

Mme Normandeau: Bien, le projet de loi original, on n'a presque plus... Je pense qu'il reste une ou deux dispositions à faire. Alors...

M. Jutras: Donc, on est dans des amendements, là?

Mme Normandeau: Toujours, toujours. Donc, articles 94.6 et 94.7.

M. Jutras: O.K. Puis à part ça? Est-ce que ce sont les deux seuls articles?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Ça va.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ce que nous venons faire ici, c'est de modifier la Loi sur la sécurité incendie pour prévoir un report des échéances qui sont prévues dans l'élaboration du schéma. Alors, on dit qu'il y a certaines autorités régionales qui ont un schéma en vigueur et qui ont des difficultés à respecter les échéances qu'elles se sont fixées, notamment ? et je pense que notre collègue l'a entendu certainement très souvent ? parce qu'il y a des dépenses très importantes qui sont associées à la mise en oeuvre... à l'élaboration mais également, surtout, à la mise en oeuvre du nouveau schéma de protection incendie.

Alors, les autorités qui nous ont fait des représentations souhaitent reporter les échéances prévues sans devoir reprendre l'ensemble du processus qui est prévu pour l'élaboration de leur schéma. Alors, ce que l'article 94.6 vient faire, c'est de modifier la Loi sur la sécurité incendie afin d'y ajouter un article qui permet au ministre de la Sécurité publique d'autoriser des reports d'échéances sans obliger les autorités régionales concernées à refaire tout le processus prévu pour l'obtention d'attestations de conformité. On dit que cette autorisation toutefois serait conditionnelle à ce qu'il n'y ait pas de modification dans les objectifs de protection publique et que l'autorité régionale puisse faire la démonstration qu'elle ne peut respecter les échéances pour des motifs valables.

Et le deuxième amendement, qui prend forme par l'article 94.7, on dit qu'il apporte une simple modification de concordance pour tenir compte de l'ajout qui est proposé à l'article que je viens de vous... auquel je viens de faire mention.

Et, si le ministre me demande quelles sont les autorités qui nous ont fait des représentations, je peux lui dire que le maire de la ville de Trois-Rivières...

M. Jutras: Député.

Mme Normandeau: Parce que le député de Drummond était l'ancien... était anciennement ministre de la Sécurité publique, dans une autre vie.

M. Jutras: ...«si le ministre me demande».

Mme Normandeau: Ah bon! Si le député me demande, M. le Président. Ha, ha, ha! Donc...

Mme Maltais: ...sens de l'anticipation.

Mme Normandeau: J'ai le sens de l'anticipation pour bien des choses mais certainement pas pour celle-là, M. le Président. Alors donc, le maire de la ville de Trois-Rivières, la mairesse de Québec étaient là, il y avait le maire de Gatineau, la mairesse de Lévis, il y avait également le maire de Saguenay qui étaient présents. Donc, ils sont venus nous faire des représentations, auprès de moi mais également auprès de mon collègue de la Sécurité publique, pour qu'on puisse donc leur donner un petit peu d'oxygène, les laisser souffler un peu, là, quant à l'échéancier qui est rattaché à l'élaboration du schéma et à l'obtention de sa conformité. Alors, c'est vraiment dans cet esprit-là, M. le Président, que la modification qui est proposée a été libellée.

Mais ce qu'il est important de retenir, c'est que l'autorisation, elle est conditionnelle à ce qu'il n'y ait pas de modification dans les objectifs de protection publique ? ça, c'est très, très important ? donc qu'on ne réduit pas les standards, et, deuxièmement, c'est que les municipalités ou les villes devront nous faire la démonstration qu'elles ont les motifs valables pour obtenir l'accord du ministre pour reporter... en fait pour jouer sur les échéances qui sont imparties quant à l'élaboration du schéma.

n (16 heures) n

M. Jutras: Mais... D'abord, bonjour. Bonjour. Est-ce que finalement les demandes de report... Puis d'ailleurs on a lu ça quelquefois dans les journaux, là. Est-ce que c'est la raison des coûts, surtout?

M. Lemieux (Gilles): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Lemieux (Gilles): Oui. Gilles Lemieux, de la Direction du développement au ministère de la Sécurité publique. Oui, c'est une question de coûts dans certains cas, les coûts dans... Par exemple, la construction des casernes est le double de ce qui avait été prévu originalement.

Dans d'autres cas, ça peut être, par exemple, une municipalité avait prévu l'installation d'une prise d'eau dans un lac, elle n'a pas obtenu l'autorisation requise pour faire la prise d'eau. Alors, des fois, c'est une petite mesure qui était prévue au schéma qui ne peut être réalisée, pour différents motifs. Mais souvent c'est plus une question de coûts qui sont supérieurs à ce qui avait été estimé au point de départ.

M. Jutras: Alors, ça veut dire que ça représente des reports d'échéances qui ressemblent à quoi? C'est variable?

M. Lemieux (Gilles): Ça va être variable. Les municipalités vont devoir faire la démonstration qu'ils ne sont pas capables de réaliser la mesure qui est prévue, si c'est une construction de caserne, et faire une proposition au ministre, dire que la caserne va être construite peut-être dans un an plus tard. Alors, ça va être variable d'un endroit à l'autre en fonction du problème rencontré.

M. Jutras: Quand on dit qu'on ne remet pas en question, là, comme vient de le dire la ministre, les objectifs de protection publique, ça veut dire que somme toute ce qui était prévu, là, de... et de casernes et de quotas de pompiers, tout ça, ça, ça reste?

M. Lemieux (Gilles): C'est seulement un report de mesures. Alors, les mesures comme l'embauche d'un certain nombre de pompiers, cette mesure-là demeure. C'est le report de l'échéance de l'embauche, entre autres, d'un nombre de pompiers qui va être, dans le temps, un petit peu peut-être plus éloignée. Mais la mesure demeure, et les objectifs de protection, c'est-à-dire la couverture qui est prévue va rester la même.

Si la municipalité avait prévu, par exemple, de couvrir le territoire, 90 % du territoire avec 10 pompiers en 10 minutes, par exemple, ça demeure. C'est seulement le report de la mesure qui est prévue au schéma.

M. Jutras: Est-ce que tous les schémas... Est-ce qu'on a convenu de tous les schémas? Est-ce que tout ça, c'est fait?

M. Lemieux (Gilles): Il y a 103 autorités régionales, c'est-à-dire MRC et grandes villes, qui doivent faire un schéma. Il y en a 71 de déposés, et, sur les 71 déposés, il y en a 20 qui sont attestés actuellement, alors en vigueur, 20 schémas. C'est-à-dire, 20 villes et MRC ont un schéma en vigueur...

M. Jutras: Sur 100...

M. Lemieux (Gilles): Sur 103.

M. Jutras: 103. Sur 103. Et 71 de déposés. Mais est-ce que les échéances... Au niveau finalement de la... de les rendre en vigueur, tout ça, est-ce qu'il y a des reports d'échéances également?

M. Lemieux (Gilles): Bien, l'exercice a débuté pour plusieurs en 2001. On est rendu en 2006. Alors, il y en a 71 qui ont fait un... déposé un premier devoir. Il en reste encore une trentaine qui ne l'ont pas fait. Alors, il y en a plusieurs qui ont demandé des délais parce que l'exercice est beaucoup plus compliqué que ce qui avait été anticipé au point de départ.

M. Jutras: Mais finalement toute la base de ça n'est pas remise en question. C'est des échéances qui sont demandées.

M. Lemieux (Gilles): Non, c'est seulement pour les schémas qui sont en vigueur. Alors, pour les 20 schémas en vigueur, lorsqu'ils font la mise en oeuvre, ils constatent qu'il y a certaines difficultés, entre autres au niveau financier ou pour d'autres aspects, et ils demandent un report de la mesure qui avait été prévue à un moment donné, un report dans le temps de la mesure.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, j'ai M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et par la suite M. le député de Beauce-Nord.

M. Lemay: Moi aussi, je salue les deux personnes du ministère de la Sécurité publique. Si je lis bien l'amendement, et je cite: «autoriser la modification d'un schéma en vigueur», donc c'est dans les vingtaines déjà acceptées, là. C'est pour ça qu'on fait ça aujourd'hui?

M. Lemieux (Gilles): Dans la vingtaine et les autres qui vont suivre aussi. Parce qu'actuellement il y en a 20. Alors, il y en a 20 qui pourraient se prévaloir de cette mesure-là, mais, un jour, ils vont tous être acceptés ? on l'espère ? alors ils vont tous peut-être être confrontés à une situation qui va exiger un report, pour une raison ou une autre.

M. Lemay: O.K. Alors, «autoriser la modification afin de reporter une ou des échéances qui s'y trouvent», là, les étapes dont vous parliez tantôt, là, que ce soit l'embauche, que ce soit la construction de casernes, l'achat d'un camion, O.K.

Pour ce qui est de Montréal plus particulièrement, M. le Président, on a vu que Montréal a demandé un report encore, qui a été autorisé. Ça, c'est en vertu d'une autre loi, là, d'une autre considération. Là, ils ont jusqu'en juin pour déposer le rapport final?

M. Lemieux (Gilles): C'est plus un report d'un dépôt qu'un report d'une mesure.

M. Lemay: Oui. C'est ça.

M. Lemieux (Gilles): Alors, c'est en vertu d'un autre article.

M. Lemay: Donc, c'est la totalité du schéma, là, dont on a demandé un report, Montréal comme ailleurs, là. Une fois qu'ils auront eu l'attestation, comme vous dites, du ministre, là, à ce moment-là, ils vont rentrer sous l'emprise de l'article 30.01, tel qu'on le discute actuellement. O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Moi, je me pose la question ça fait longtemps, là. Ce schéma de couverture de risques là, là, présentement ? on regarde au niveau incendies ? on est plus sévère qu'au niveau des ambulances pour répondre aux accidentés de la route, et tout. Dans les petites municipalités, il faut avoir un temps de réponse de 10 minutes. Puis je vais vous garantir une affaire: si on a un accident ou quelqu'un fait une crise de coeur, vous n'aurez pas une ambulance dans 10 minutes, là, ça prend une demi-heure. Puis, avez-vous pensé que, quand on a une municipalité qui a 300 ou 400 habitants, couvrir cette couverture-là, acheter un camion de pompiers qui va répondre aux normes, avoir une caserne qui va répondre aux normes, quels coûts ça engendre? On vit ça, là, par chez nous, là, présentement. Parce que, là, des fois on était trois, quatre municipalités qui étaient ensemble pour se payer un camion de pompier, une caserne, mais là c'est toujours des distances. Les camions de pompiers ne peuvent pas être rendus là dans 10 minutes, ça peut prendre 12, 13, 15 minutes. Mais alors le schéma, on ne peut pas étirer l'élastique en quelque part?

M. Lemieux (Gilles): Les orientations qui servent de base pour l'élaboration des schémas donnent la flexibilité pour les petites municipalités. 10 pompiers en 10 minutes, on voit ça dans les grandes villes parce qu'ils ont des pompiers permanents. Mais plusieurs schémas étant testés, entre autres dans les petites municipalités, et ils ne nous promettent pas 10 pompiers en 10 minutes, ils promettent qu'il va arriver huit pompiers en 15 minutes, dans certains cas. Ce que le schéma demande, c'est: Dites-nous ce que vous pouvez faire avec les ressources que vous avez et les risques que vous avez sur le territoire. Et je vais vous dire, le schéma de la ville de Québec est attesté, puis on a des schémas, comme à L'Islet, Antoine-Labelle, où ça, c'est des milieux plus ruraux, puis les schémas sont attestés, mais ils n'ont pas le même objectif de couverture, c'est évident, parce que les distances sont là, et les pompiers ne sont pas en caserne, les pompiers doivent se mobiliser. Alors, les couvertures sont différentes. À ce moment-là, ce qu'on demande, c'est qu'ils fassent plus de prévention. Alors, ils ont des mesures de prévention, et la couverture au niveau de l'intervention, on est conscients que ce n'est pas 10 pompiers en 10 minutes.

M. Grondin: Je ne sais pas si, dans votre projet de loi, c'est compris, mais est-ce qu'on pourrait permettre, mettons, à ce qu'on appelle des pompiers qui peuvent arriver avec... pas avec le camion de pompiers, mais une première ligne, là, soins de première... Comment est-ce qu'on appelle ça? Les premiers répondants. Ils peuvent être très rapides sur les lieux d'un incendie. Le camion de pompiers, des fois, pour faire, je ne sais pas, moi, 30 kilomètres, ça lui prend plus de temps qu'un petit camion qui va être le premier répondant. Est-ce que ce premier répondant là, est-ce qu'il pourrait rentrer dans l'objectif dans la loi puis être considéré?

M. Lemieux (Gilles): Dans des milieux où est-ce qu'il y a des pompiers à temps partiel, c'est sûr qu'ils s'en vont sur les lieux de l'incendie avec leurs véhicules. Et c'est sûr, lorsqu'il faut qu'ils interviennent, il y a des règles de sécurité à respecter. Alors, quand on parle d'un camion conforme aux normes, c'est pour assurer la sécurité des pompiers dans un premier temps. On ne peut pas faire une intervention, rentrer un bâtiment en flammes et qu'il arrive une problématique. On a déjà eu beaucoup d'accidents, au Québec, où est-ce qu'il y a eu des pompiers qui ont été piégés par des incendies. Alors, il y a des normes à respecter en matière de santé et sécurité au travail, puis ça, on ne peut pas vraiment jouer beaucoup avec ça.

M. Grondin: Je suis d'accord avec vous, là, mais imaginez-vous un peu, là, dans le fond d'un rang, là, on ne peut pas être là avec un camion qui va coûter 300 000 $. On est 300 personnes pour le payer, il faut payer une caserne. On était peut-être mieux de partir puis vendre tout ça, puis s'en aller rester en ville, puis ne pas avoir à payer le camion, là.

Une voix: ...

M. Grondin: Hein?

Une voix: C'est vous qui le dites.

M. Grondin: Bien, on est conscients des coûts que ça... Je le sais parce que je le vis chez nous, là, moi, là. On est obligés de changer de camion de pompiers parce que... il était bon, mais il ne répondait plus aux normes. La capacité de la pompe avait quelque chose qui était défectueux, alors il a fallu changer le camion. Mais c'est 300 000 $ que ça coûte. On n'est pas 1 million pour payer ça, là. Alors, je ne sais pas si vous avez tout pris ces mesures-là en considération, mais des fois il pourrait y avoir quelque chose de plus rapide, plus petit, qui pourrait répondre en premier et qui serait quand même conforme à la loi.

n (16 h 10) n

M. Lemieux (Gilles): Je reviens toujours à la même réponse: écoutez, c'est toujours une question de santé et sécurité au travail. C'est difficile de jouer sur cet aspect-là. Ce que je vous dis, par exemple, c'est, par rapport au schéma de couverture de risques, il y a beaucoup de flexibilité pour les milieux ruraux, pour les municipalités de moindre envergure, de se mettre ensemble, d'essayer d'avoir un camion de qualité. Des fois, c'est préférable qu'avoir un camion qui comporte des lacunes, puis on arrive au feu avec deux ou trois pompiers, puis on essaie de faire l'intervention, puis à ce moment-là on arrive avec plus de conséquences. Alors, là-dessus, c'est difficile, quand on parle de sécurité publique, de jouer. Ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas une obligation d'avoir un camion dans une caserne dans toutes les municipalités au Québec, là. Il s'agit d'avoir un bon camion, une brigade de pompiers, de s'entendre avec les municipalités voisines puis de faire ce qu'on peut en fonction des ressources financières qu'on a. C'est ça, la base.

Et souvent, lorsqu'on s'entend comme ça... Un camion neuf, ça coûte peut-être 200 000 $, 225 000 $. Mais, pour des petites municipalités, on peut acheter un camion qui est usagé mais en bonne condition. À ce moment-là, bien ça ne coûte pas 250 000 $, 300 000 $. Il y a des façons d'y arriver, mais on comprend que dans certains milieux c'est plus difficile. À ce moment-là, nous, on dit: On privilégie la prévention. Faites de la prévention, tout simplement.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je pense que, dans le sens de ce que vous venez de dire, là, puis il faut que le député de Beauce-Nord en soit convaincu, c'est toujours possible, là, pour plusieurs municipalités de se regrouper puis d'acheter un camion. Tu sais, ce n'est pas vrai qu'une municipalité de 300 âmes est obligée de s'acheter un camion à elle seule, là, c'est...

M. Grondin: Écoutez, vous avez un temps de réponse de 10 minutes. Si les municipalités sont rapprochées, c'est beau, mais, si elles sont éloignées, vous êtes en dehors des normes.

M. Jutras: Mais ce n'est pas la réponse qu'on vous a donnée tantôt, là.

M. Grondin: Votre réponse va ressembler à ce que je viens de dire, je pense.

M. Lemieux (Gilles): Écoutez, je vais répéter la réponse. Nous, ce qu'on demande, c'est que les municipalités regardent les ressources, les risques présents sur le territoire puis proposent au ministre une couverture. Je vous le dis, on a des schémas attestés, ce n'est pas 10 pompiers en 10 minutes, c'est huit pompiers en 15, puis, à des places, c'est huit pompiers en 20 minutes. C'est ce qu'ils peuvent faire avec les ressources en place.

On parle beaucoup de camions, mais il y a aussi la problématique de recruter des pompiers dans un milieu. Quand on a 300 de population, c'est difficile d'avoir des pompiers. C'est pour ça que l'exercice avait pour but de voir ensemble, d'enlever les frontières des municipalités puis voir quelles sont les ressources disponibles puis s'entendre sur une couverture. C'est tout simplement l'exercice qu'on demande.

Mais c'est difficile de jouer sur les aspects de santé et sécurité au travail. Là-dessus, c'est difficile d'accepter des choses qui ne permettent pas d'assurer la sécurité des pompiers, on risque d'aggraver la situation, à la place.

M. Grondin: Moi, pour la sécurité des pompiers puis tout ce que vous avez fait dans ce domaine-là, d'entraîner les pompiers... parce que... nous, on marche tous avec des pompiers volontaires, je trouve que c'est très bien, ça, parce qu'aujourd'hui on a à vivre avec toutes sortes de produits qui se promènent sur nos routes, un peu partout. Mais c'est juste, là, pour le temps de réponse puis les distances qu'on a à parcourir, dans les petites municipalités, que je pense... Moi, j'ai toujours pensé ? et, chez nous, on pense la même affaire ? si on avait permis un petit camion, plus petit, qui a la... aujourd'hui, ils ont la mousse, ils ont toutes sortes de choses, qui aurait pu répondre, mais, vu qu'il n'est pas le premier camion, le premier répondant, il est hors normes. Ça prend un camion, un gros camion. C'est sûr que vous me dites: On peut en acheter à 100 000 $. Mais une municipalité qui regarde un peu vers l'avenir n'achètera pas un vieux camion, si elle en a déjà un. Elle va se dire: Je vais penser pour 25, 30 ans en avant de moi, je vais en acheter un neuf, ça fait qu'il faut payer. C'est pour la sécurité, mais on sait très bien que, pour nous, là, quand on est en campagne, on regarde pour sauver l'être humain. La bâtisse, elle passera au feu, ce n'est pas grave, mais pourvu qu'il n'y a pas de vies perdues.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, je voulais voir le premier alinéa, qui dit, là: «Le ministre peut exceptionnellement, à la suite d'une demande motivée d'une autorité régionale, autoriser la modification d'un schéma en vigueur afin de reporter une ou plusieurs échéances qui s'y trouvent.» Est-ce qu'on doit comprendre qu'il peut juste y avoir un report d'accordé? Est-ce qu'il peut y avoir plusieurs demandes?

M. Lemieux (Gilles): ...report d'accordé, sur plusieurs mesures?

M. Jutras: Bien, sur une ou plusieurs.

M. Lemieux (Gilles): C'est toujours un report. Ça peut être plusieurs mesures, parce que, par exemple...

M. Jutras: Oui, sur plusieurs mesures, je comprends. Mais est-ce qu'on peut... Est-ce qu'il faut comprendre du texte, là, qu'il y a juste une fois que ça va être accordé, ou quelqu'un pourrait revenir, puis là je vous redemande encore un autre délai, puis je vous redemande encore un autre délai, puis?

Mme Nadeau (Monique): Il pourrait en demander plus d'un, mais par contre on voit bien que la disposition dit: Exceptionnellement. Ça ne devrait pas être une façon de gérer, là. Si c'est... si ça arrivait beaucoup, là, il faudrait se dire, bien là, il y a eu un problème avec le premier schéma. Tu sais, vous aviez fait un schéma qui n'avait... tu sais, qui n'était pas raisonnable.

Le Président (M. Ouimet): Pouvez-vous vous identifier, parce que...

Mme Nadeau (Monique): Monique Nadeau, Direction des affaires juridiques, Sécurité publique.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, une... Donc, pour résumer, moi aussi, je me demandais: donc, il peut le demander, mais, comme vous le dites, «à plusieurs reprises», c'est relatif, si effectivement c'est demandé et c'est accordé, il y aurait un problème de fond au schéma qui aurait été adopté. Et les demandes peuvent être faites à chacune des étapes, aussi, comme vous disiez tantôt, là. Vous pouvez le faire à l'étape, à telle étape, vous pouvez faire une autre demande de report à telle étape. Donc, dans le fond, si vous le demandez... combien d'étapes a-t-il...

M. Lemieux (Gilles): Bien, c'est sur cinq ans.

M. Lemay: C'est ça, cinq ans.

M. Lemieux (Gilles): Alors, il pourrait à la limite en demander à tous les ans, là.

M. Lemay: Oui, O.K. Et, M. le Président, dernière question, très simple, les deux derniers mots du deuxième paragraphe, «motifs valables», est-ce que c'est... là, ce n'est pas défini. Est-ce que c'est défini dans l'autre loi? Un motif valable, vous parliez des coûts tantôt. Est-ce que c'est défini à quelque part, les motifs valables?

Mme Nadeau (Monique): Non, il n'y a pas de définition, c'est le sens du dictionnaire, c'est des motifs valables.

M. Lemay: O.K. Mais, par exemple, là, M. le Président, je ne veux pas... mais vous parliez de coûts tantôt, c'est sûr qu'il y a peut-être des communautés, c'est des coûts... est-ce que, dans votre esprit, là, vous dites qu'il y en a 20 qui ont été faits. Donc, il y en a beaucoup qui ont demandé, pas dans le cadre de cette loi-là, mais dans l'autre, c'est quoi, le style de motifs valables que vous avez jusqu'à maintenant? Il y a les coûts, qu'est-ce qu'il y a d'autre?

M. Lemieux (Gilles): Question de coûts. Tantôt, je donnais un exemple d'une prise d'eau, où l'autorisation du ministère de l'Environnement n'a pas été obtenue assez rapidement pour l'installer, ça peut être quelque chose de semblable. Écoutez, pour l'instant, c'est ce qu'on entend beaucoup, là. Mais il y avait un schéma attesté, on est dans les premières années de mise en oeuvre. Alors là, les gens sont confrontés à des problèmes comme ça qui font en sorte que les échéances doivent être reportées, mais on a entendu parler beaucoup de coûts qui étaient supérieurs à ceux qui avaient été estimés au point de départ, là, c'est surtout ça.

M. Lemay: Est-ce que je peux me permettre de rajouter également... vous parliez aussi de la difficulté de l'embauche de pompiers, carrément, dans certaines communautés également.

M. Lemieux (Gilles): Ça pourrait. Écoutez, ça pourrait, mais, pour l'instant, ça n'a pas été évoqué de cette façon-là.

M. Lemay: Non? D'accord, merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, y a-t-il d'autres questions à l'amendement introduisant les articles 94.6 et 94.7? Sinon, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, les articles 94.6 et 94.7 sont adoptés. Merci. Prochain article, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on a avec nous Mme Sylvie Desaulniers, du ministère des Affaires municipales et des Régions. Alors, on pourrait peut-être aller aux articles, là... aux amendements, c'est-à-dire, 94.1... Oui. Elle va faire 94.1 à 94.5, effectivement.

M. Jutras: Qui est notre nouvelle invitée, là?

Le Président (M. Ouimet): Me Sylvie Desaulniers, c'est bien ça?

M. Jutras: Tous les ministères vont passer! Bonjour, madame.

Mme Normandeau: ...des Affaires municipales, on est à l'horizontale, M. le Président. Alors...

M. Jutras: Alors, Sylvie Desaulniers, de?

Mme Normandeau: Du ministère des Affaires municipales et des Régions.

M. Jutras: Ça va.

Mme Normandeau: Et vous reconnaissez tous Me Nadeau-Labrecque?

Des voix: Oui.

Mme Normandeau: Il est à ma gauche maintenant plutôt que d'être à ma droite, M. le Président. Un compagnon de combat. Oui, de combat, hein? C'est comme ça que le député de Drummond voit notre commission parlementaire, M. le Président. Ça me désole!

Alors donc, les modifications qu'on vous propose à l'article 94.1, par exemple, sont... en fait est une disposition qui vise à préciser la nature et la portée des ententes spécifiques. Alors, vous savez que le véhicule des ententes spécifiques, ce n'est pas un véhicule qui est récent, qui existe depuis, je pense, sincèrement, depuis le milieu des années quatre-vingt-dix, si ma mémoire m'est fidèle.

Alors, ce qu'on vient dire, M. le Président, c'est... on dit qu'actuellement le texte de loi relie les ententes spécifiques aux exercices et pouvoirs découlant de l'entente de gestion qui est prévue à l'article 21.6. Alors, on dit que cette entente de gestion détermine le cadre de financement ainsi que la responsabilité de chaque partie dans la gestion administrative de l'entente. On dit que cette disposition est trop restrictive, puisqu'elle ne contient pas d'indications sur la nature et la portée des ententes spécifiques. Alors, on dit également que le texte original de cette disposition, qu'on trouve à l'article 20 de la Loi sur le ministère des Régions, prévoyait que les anciens conseils régionaux de développement, les anciens CRD, pouvaient conclure des ententes spécifiques pour prévoir des mesures en vue d'adapter aux particularités de la région l'action gouvernementale en matière de développement régional.

n (16 h 20) n

Alors, ce qu'on vient faire, c'est précisément apporter un amendement pour rencontrer cet objectif. Donc, il est donc proposé de préciser que les ententes spécifiques s'inscrivent dans le cadre de l'exercice des pouvoirs et des responsabilités des CRE, les conférences régionales des élus, notamment pour la mise en oeuvre de priorités régionales et l'adaptation des activités gouvernementales aux particularités régionales.

Alors, si vous regardez un peu plus loin dans l'encadré, on va lire donc... je ne vais pas tout lire l'article, là, mais, dans le quatrième paragraphe, on dit que la conférence régionale des élus peut conclure également avec les ministères ou organismes du gouvernement et, le cas échéant, avec d'autres partenaires des ententes spécifiques pour l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités, notamment pour la mise en oeuvre de priorités régionales et l'adaptation des activités gouvernementales aux particularités régionales. Donc, on enlève des pouvoirs et des responsabilités découlant l'entente visée à l'article 21.6. Mais je pense que ça dit ce que ça dit, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Jutras: Ça va pour moi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais taquiner tout le monde de l'autre côté en disant: Est-ce que je comprends bien, on reprend des extraits de notre régionalisation, qui était mieux faite?

Mme Normandeau: Bien, en fait, oui, c'est une façon de voir les choses, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: C'est une façon de faire les choses. C'était bien, mais, nous, on va faire mieux, M. le Président.

M. Lemay: C'est où qu'on trouve ça là-dedans?

Mme Normandeau: Bilan, bilan, bilan.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement introduisant les articles 94.1 à 94.5 est adopté?

M. Jutras: Ah! C'est tout ça, là? Bien, attendez, là. Est-ce que...

M. Lemay: ...

Le Président (M. Ouimet): Deux pages.

M. Jutras: Oui, et je pense que vous allez vite un peu. Non, je pense que, là, il s'agissait juste de 94.1, là.

Le Président (M. Ouimet): O.K., non, je ne veux pas vous bousculer, là. Très bien, regardons-les, puis par la suite on pourra voter en bloc. 94.2.

Mme Normandeau: Oui. Alors là, M. le Président, ici, c'est une disposition qui va nous donner plus de flexibilité dans l'affectation des... ou dans la gestion du Fonds de développement régional. Le FDR, c'est le fonds qui est accordé à chacune des conférences régionales des élus. Alors, dans le fond, ce qu'on vient dire, M. le Président, c'est de s'assurer qu'il puisse y avoir une délégation des fonds associés au FDR. Alors, un exemple bien concret que je peux vous donner ? c'est un exemple qui me touche parce qu'on a été confrontés au cas de figure, chez nous: Le gouvernement signe une entente spécifique, par exemple dans l'agroalimentaire, avec la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Deux ministères, trois ministères sont mis à contribution. Et, dans le cas, chez nous, qui nous occupe, le MAPAQ, avec le consensus de la région, de la CRE et de l'ensemble des autres ministères, souhaite gérer l'entente spécifique, donc gérer la mesure. Alors, la CRE, si elle veut donc envoyer sa partie de financement... Mettons qu'on veut un seul gestionnaire de l'entente, alors actuellement il n'y a pas de mesure qui permet à la CRE de déléguer ou de sous-déléguer une partie du FDR au MAPAQ pour la gestion de l'entente. Alors donc, on se donne plus de flexibilité dans la gestion des sommes qui sont dévolues au Fonds de développement régional. Puis actuellement, si ma mémoire m'est fidèle, on a quoi?, 38 millions, je pense, à peu près, au FDR, on est passé de 30 millions en 2003, là, maintenant, on a bonifié, on est maintenant à 38 millions pour l'ensemble des 21 conférences régionales des élus.

Donc, on dit que la gestion du FDR a été confiée aux CRE, c'est ce que je viens de vous dire. Cependant, une responsabilité confiée à une autorité par la loi ne peut être déléguée, à moins que la loi le prévoie expressément, ce qui n'est pas le cas actuellement. Alors, c'est ce qu'on vient faire avec l'amendement qu'on vous dépose. Si on veut permettre à nos régions d'être plus créatives, encore faut-il qu'on leur donne les moyens de le faire, donc on a identifié la pertinence d'avoir un peu plus de flexibilité dans la gestion du FDR.

M. Jutras: ...le principe, là, delegatus non potest delegare?

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Passons donc à l'article 94.3.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président... Ah oui, ça, c'est au niveau du développement local. Ce que l'article 94... en fait, le corpus est à 94.3; 94.4 et 94.5, c'est des modifications de concordance avec l'article 94.3. Alors, cet article vise à permettre à toute municipalité locale de conclure avec le ministre des Affaires municipales et des Régions toute entente nécessaire à la mise en application de toute politique ou mesure du gouvernement en matière de développement local et régional sur le territoire de cette municipalité. Ce qu'on dit, c'est qu'actuellement seules les MRC et les municipalités locales dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une MRC peuvent conclure ce type d'entente avec le ministre. Alors, les modifications qu'on vient apporter vont s'adresser à l'ensemble des municipalités locales. Et, lorsqu'on parle de municipalités locales, on parle aussi de MRC... de l'ensemble des municipalités, oui, y incluant les MRC, c'est ça.

Alors, dans le fond, M. le Président, on fait... on retire le caractère contraignant, je vais dire ça comme ça, ou restrictif de la disposition. Donc, on l'étend à toutes les municipalités. C'est assez particulier, hein, parce que, moi, quand j'ai lu ça, ça me semblait d'une évidence, j'ai dit: Voyons, une municipalité ne peut pas signer avec le ministre une entente en développement local. Mais, de la façon dont les articles de la loi sur le ministère des Affaires municipales et des Régions, entre autres 21.30 à 21.32, sont rédigées, libellées, c'est carrément... il n'y a pas de possibilité pour les municipalités locales qui ne sont pas... bien, il n'y a pas de possibilité, point, pour les municipalités locales.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? 94.4.

Mme Normandeau: 94.4 et 94.5, c'est de la concordance avec ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Jutras: Oui... non, ça va, ça va.

Le Président (M. Ouimet): 94.5, maintenant.

Mme Normandeau: C'est de la concordance également.

Le Président (M. Ouimet): De la concordance, hein? Très bien.

Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement introduisant les articles 94.1 à 94.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, ces articles sont également adoptés.

Je vous suggère, il est 4 h 30, peut-être une pause d'une quinzaine de minutes. Revenons à 16 h 45. Les travaux sont suspendus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission sur l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, Mme la ministre, nous venions tout juste d'adopter les articles 94.1 à 94.5.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vous invite à vous diriger aux articles 112.1 à 112.4.

Le Président (M. Ouimet): C'est bien. 112.1, l'amendement qui introduit 112.1 à 112.4. On va les prendre un à un, puis on les adoptera en bloc, si ça vous convient. Alors, commençons par 112.1, si tout le monde a retrouvé le texte des amendements. Ça va? 112.1.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on vient modifier le décret de l'agglomération de La Tuque en modifiant la liste des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif, et bien sûr le financement qui leur est associé. Alors, il y a eu un consentement entre l'ensemble des villes qui sont membres de l'agglomération de La Tuque, c'est-à-dire La Tuque, La Bostonnais et Lac-Édouard, pour retirer de la liste des équipements d'intérêt collectif un certain nombre d'éléments. Alors, ce qu'on souhaite, c'est retirer le parc Saint-Eugène, le stade de baseball Sévère-Scarpino et la piste cyclable de... Elle s'appelle «piste cyclable», on ne sait où est-ce qu'elle est, la piste cyclable, mais elle s'appelle «piste cyclable»!

On souhaite également... à l'exclusion du territoire de la municipalité de Lac-Édouard du paiement de toute dépense relative au centre social municipal. Alors... Et également on souhaite ajuster le partage de la dette qui est prévu au décret d'agglomération pour tenir compte évidemment des modifications qu'on vient apporter à la liste des équipements d'intérêt collectif. Ce qui est intéressant, pourquoi on le fait par modification législative, c'est parce qu'il y a un consensus. Il y a un consensus entre l'ensemble des parties qui sont liées à l'agglomération. C'est vraiment la demande à la fois de La Bostonnais, La Tuque, qui sont... La Bostonnais et Lac-Édouard sont les deux municipalités reconstituées, et La Tuque qui est la ville centre.

Évidemment, on vous propose... on propose à l'opposition d'accepter cette recommandation qui lui est formulée, étant entendu qu'il y a vraiment... il y a unanimité là-dessus de la part des trois villes membres de l'agglomération de La Tuque.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Arrêtez de chercher des problèmes tout le temps, là!

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions, des commentaires?

M. Jutras: Alors, concernant le premier, 112.1, là, finalement ce qu'on rajoute, c'est: «et le centre social municipal ainsi que les revenus que ces équipements produisent». C'est ça qu'on rajoute.

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: «Ne peuvent être mis à la charge ou au profit de la municipalité de Saint-Édouard».

Mme Normandeau: Pardon?

M. Jutras: «Ne peuvent être mis à la charge ou au profit de la municipalité de Saint-Édouard».

Mme Normandeau: C'est ça. Ce qu'on dit, c'est que les dépenses et les revenus ne peuvent pas être mis à la charge ou au profit de la municipalité de Lac-Édouard.

M. Jutras: Puis pourquoi, là, eux, conviennent-ils de ça? C'est un deal qu'ils font entre eux...

Mme Normandeau: Qu'ils font entre eux, effectivement.

M. Jutras: On exclut la municipalité de Saint-Édouard de cette dépense-là, somme toute. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui, ils s'entendent.

M. Jutras: O.K. Après ça.

Le Président (M. Ouimet): 112.2.

Mme Normandeau: Là, vous avez 112.2, M. le Président... Bien là, on retire carrément un certain nombre d'articles qui sont contenus dans le décret. Ah! C'est les numéros de règlements d'emprunt qui sont associés aux équipements qu'on retire, j'imagine, voilà. C'est qu'on retire des numéros de... l'énumération de certains règlements d'emprunt. Alors, vous les avez là, là, c'est 978-15, 983-96, etc.

Le Président (M. Ouimet): ...simple concordance avec la première...

Mme Normandeau: Bien, nécessairement, oui.

Le Président (M. Ouimet): ...112.1, c'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Questions, commentaires? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Donc, le règlement d'emprunt va retourner aux villes reconstituées? Parce que, là, il est sous l'autorité de ville La Tuque en tant que ville d'agglomération. Donc, le règlement d'emprunt retourne dans les villes reconstituées auxquelles on retourne ces équipements municipaux.

Mme Normandeau: Alors, c'est La Tuque qui va contribuer, parce que les règlements d'emprunt étaient à l'échelle de l'agglomération. Donc, ce que cet article-ci vient dire, c'est que maintenant les règlements d'emprunt vont être assumés par La Tuque.

Et, M. le Président, l'énumération des règlements d'emprunt se fait en concordance avec la modification qu'on va apporter à l'annexe B du décret pour le retrait de certains équipements d'intérêt collectif. C'est à 112.3, effectivement.

M. Jutras: Alors, on fait 112.3?

Mme Normandeau: Oui, 112.3. Bien, vous avez carrément, à l'annexe B, qui concerne les infrastructures et équipements d'intérêt collectif... alors on retire parc Saint-Eugène, stade de baseball Sévère-Scarpino et la piste cyclable.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Jutras: Le stade de baseball Sévère-Scarpino. Pourquoi?

Mme Normandeau: Oui. Qui est Sévère Scarpino? Aucune idée, M. le Président.

M. Jutras: On continue.

Le Président (M. Ouimet): 112.4.

Mme Normandeau: Alors, 112.4, on vient bien sûr ajuster le partage des dettes pour tenir compte des modifications qui viennent d'être apportées à l'annexe B.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): 100... O.K. Est-ce que ça va?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement introduisant les articles 112.1 à 112.4 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence les articles 112.1 à 112.4 sont adoptés.

Mme Normandeau: M. le Président, je vous invite peut-être à aller à 126.1 pour l'amendement, à l'amendement 126.1 qui dans le fond permet l'entrée en vigueur des modifications qui viennent d'être proposées. Et on confirme que les modifications qu'on vient d'effectuer par l'adoption de la disposition vont entrer en vigueur à partir de l'exercice financier de 2007.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement introduisant 126.1, pour la date d'entrée en vigueur, est-ce qu'il y a des questions?

n (17 heures) n

M. Jutras: Ça va. Attends... Le deuxième alinéa: Ce décret, tel qu'il existai avant d'être modifié par ces articles, continue de s'appliquer... O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Tout simplement pour fins de compréhension, ça veut dire que, jusqu'à la fin de 2006... On ne retourne pas en arrière, ce n'est pas rétroactif, c'est qu'on commence au 1er janvier 2007.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 126.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, 126.1 est adopté.

Mme Normandeau: M. le Président, nous pourrions faire 113.1. 113, je le mettrais de côté, étant entendu que ça touche la ville de Longueuil puis les membres de l'exécutif, et on pourrait y revenir un peu plus tard. Donc là, on pourrait faire 113.1.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'amendement introduisant l'article 113.1.

Mme Normandeau: Alors, c'est concernant, M. le Président...

Une voix: Donnez-nous une seconde...

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui. Désolé.

Mme Normandeau: Oui, c'est l'amendement 113.1.

Le Président (M. Ouimet): Donc, l'amendement introduisant l'article 113.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, nous venons modifier le décret de l'agglomération de Montréal pour permettre la fluoration de l'eau des usines de traitement d'eau de la ville de Pointe-Claire et de la ville de Dorval. Alors, ce qu'on dit, c'est que l'article 67 qui est contenu dans le décret du 8 décembre 2005 concernant l'agglomération de Montréal prévoit que l'exploitation des usines de traitement d'eau situées sur le territoire de la ville de Pointe-Claire et sur celui de la ville de Dorval n'est pas une compétence du conseil d'agglomération mais relève plutôt de la responsabilité de ces municipalités jusqu'au 31 décembre 2008.

On dit également qu'avant la fusion des municipalités la ville Dorval procédait à la fluoration de son eau potable. Depuis l'exploitation de l'usine par la ville de Montréal, cette activité a pris fin. La ville de Dorval voudrait à nouveau faire la fluoration de l'eau dans l'usine d'eau potable qui est située sur son territoire. Alors, on dit: Comme la ville n'a compétence que pour l'exploitation de l'usine, elle ne peut pas faire les immobilisations requises pour procéder aux travaux qui permettraient effectivement d'effectuer la fluoration de l'eau dans son usine, étant entendu qu'il y a certains travaux qui sont nécessaires, parce qu'on indique que le système actuel de fluoration est désuet. Alors, le projet de loi propose évidemment de modifier le décret de l'agglomération de Montréal afin d'autoriser la ville de Dorval à faire les travaux nécessaires pour permettre que la fluoration de l'eau produite par l'usine de traitement d'eau potable située sur son territoire puisse se faire.

On dit également: Par symétrie, les mêmes pouvoirs sont accordés à la ville de Pointe-Claire à l'égard de l'usine de traitement d'eau potable située sur son territoire.

Alors, M. le Président, je vous ai exposé vraiment le contexte, là, de l'article 113.1, de l'amendement 113.1.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: J'ai quelques questions, M. le Président. Je suis désolé!

Donc, jusqu'au 31... au moment où on se parle, jusqu'au 31 décembre 2008, tout ce qui est immobilisation relève du conseil d'agglomération, tout ce qui est exploitation de ces deux usines-là relève des villes reconstituées, à l'heure où on se parle, maintenant, là. Les immobilisations relèvent du conseil d'agglomération, s'il y a lieu.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: La gestion quotidienne relève des villes reconstituées.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Donc, ce qu'on fait maintenant, c'est de leur permettre...

Mme Normandeau: ...travaux nécessaires, donc des travaux d'immobilisation.

M. Lemay: À leurs frais et charge. Quel est le rapport, maintenant, quel sera le rapport... Parce que ce qu'on se trouve à faire, M. le Président, c'est de retirer ni plus ou moins les deux usines au conseil d'agglomération. C'est ce qu'on fait.

Mme Normandeau: M. le Président, on nous indique que le ministère de la Santé et des Services sociaux est prêt à accorder une aide financière à la ville ? c'est déjà fait, c'est ça ? le ministère de la Santé et des Services sociaux va accorder une aide financière à la ville de Dorval pour faire les travaux. Et on m'indique, après avoir vérifié au cabinet du ministre de la Santé, que la subvention, l'aide financière va permettre de financer 100 % des travaux qui sont nécessaires.

M. Lemay: Aux deux?

Mme Normandeau: Oui. Dans le moment, c'est seulement Dorval qui a été visée.

M. Lemay: Donc, le ministère de la Santé présumait de notre décision aujourd'hui.

Mme Normandeau: Bien...

Le Président (M. Ouimet): La lettre de confirmation a été acheminée, je pense, en 2005. Ça fait un bout.

M. Lemay: Donc, 100 % des travaux, pour les deux usines, Pointe-Claire et Dorval, 100 % des travaux vont être financés par le ministère de la Santé. C'est déjà confirmé par écrit par le ministère de la Santé.

Mme Normandeau: Bien, nous, on a vérifié au cabinet du ministre de la Santé, puis on nous dit que l'aide financière va servir à financer 100 % des travaux.

M. Lemay: O.K. À supposer que c'est... parce que ce n'est pas indiqué, hein, dans les notes, là. À supposer qu'il y ait des bris dans un an, dans un an et demi... parce que il faut bien... c'est parce que je n'arrive pas à comprendre, M. le Président ? je comprends ce qui est proposé ? je n'arrive pas à comprendre comment on va démêler le fait que le conseil d'agglomération va être responsable des immobilisations... puis là, on fait des immobilisations, s'il y a des travaux d'égout, s'il y a des travaux, tout ça, à supposer ? je vais reprendre le terme qu'affectionne la ministre, «un cas de figure»; à supposer ? qu'il y ait des bris de tuyau dans le cadre de la construction, c'est le conseil d'agglomération qui va devoir les payer.

Mme Normandeau: Effectivement. C'est la charge de l'agglomération, les dépenses d'immobilisation sont à la charge de l'agglomération, au même titre que, s'il y a un bris à l'usine Atwater ou DesBaillets, c'est l'ensemble des contribuables de l'agglomération, qu'ils soient situés à Dorval ou à Baie-d'Urfé, qui vont contribuer financièrement aux réparations.

M. Lemay: Et pourquoi, à ce moment-là, ce n'est pas le conseil d'agglomération qui fait des travaux, qui gère les travaux? Et normalement... C'est comme si, M. le Président... la rue Sainte-Catherine relève du conseil d'agglomération, mais c'est le ministère des Transports qui vient le faire. Il y a une incongruité, moi, que je n'arrive pas à cerner, là. Puis je ne veux pas m'embarquer dans tout le débat de fluoration de l'eau ou non, je vais laisser faire le ministre de la Santé là-dedans. Mais il n'en demeure pas moins, je trouve ça... je n'arrive pas à comprendre quel sera le lien.

Donc, il y a des travaux qui vont se faire, payés 100 % par le gouvernement du Québec, à une décision prise par les villes reconstituées, mais le conseil d'agglomération va être responsable des travaux, va être responsable pour l'avenir, va être responsable des tuyaux. J'ai de la misère à cerner la responsabilité de qui dans tout ça. Et la décision ne relève pas... Habituellement, c'est ? je ne sais pas ? c'est le payeur qui gère les choses, et là, ce n'est pas le payeur qui gère. J'ai un peu de misère à cerner la responsabilité des uns et des autres.

Mme Normandeau: Dans le fond, votre question me permet de préciser deux choses. La première, si on lit l'article 67, ce qui est contenu dans le décret de l'agglomération de Montréal, on dit que, on dit que ? je vous faire lire ce petit bout, là ? l'exploitation des usines de traitement d'eau situées sur le territoire de la ville de Pointe-Claire et sur celui de la ville de Dorval constitue un élément de compétence autre que d'agglomération, sous la responsabilité de ces municipalités. Et là, ce qu'on rajoute, ce qu'on rajoute, c'est: «, ainsi que les travaux nécessaires afin de permettre la fluoration de l'eau produite par ces usines, constituent des éléments de compétence autres», donc autres que d'agglomération.

M. Lemay: Donc de la ville reconstituée.

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: S'il y a un bris de tuyau, ce n'est pas la ville centre qui va payer, là?

Mme Normandeau: S'il y a un bris de tuyau pendant les travaux, ça, c'est à la charge de la municipalité locale.

M. Jutras: C'est ça. O.K.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Jutras: Et, après, après 2008, là, évidemment ce sera la ville de Montréal.

Mme Normandeau: Après 2008, oui, c'est effectivement à la charge de l'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci, M. le député. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Puisqu'il y a eu une lettre d'annonce du ministère de la Santé, qui date de 2005, avant de faire cette lettre d'annonce, est-ce qu'il y a eu une vérification au ministère des Affaires municipales sur à qui devait se faire cette annonce, puisque c'est sur un non-droit qu'on a fait une annonce?

Mme Normandeau: Mais, sincèrement, moi, je n'ai pas vu la lettre.

Mme Maltais: Non?

n (17 h 10) n

Mme Normandeau: Je n'ai pas vu la lettre, et je ne sais même pas s'il y a eu une annonce publique... Il n'y a pas eu d'annonce publique, c'est ça, il n'y a pas eu d'annonce publique. Mais, nous, avant d'apporter la disposition, on a vérifié, on a vérifié avec le ministère de la Santé, puis là j'ai demandé à ce qu'on contrevérifie quant à la charge... quant au financement, qu'est-ce que couvre, qu'est-ce qu'assume le ministère de la Santé quant aux travaux qui sont nécessaires. Alors, on nous confirme qu'il y a 100 % des travaux qui seront couverts par la subvention du ministère de la Santé. Et je ne sais même pas quelle est la hauteur de la subvention. Combien?

Le Président (M. Ouimet): 400 000 $ et quelques.

Mme Normandeau: Bon. Voilà la réponse.

Mme Maltais: Mais là, je veux comprendre, parce que M. le président vient de nous dire... M. le Président, je ne veux pas vous mettre en cause, là, mais c'est dans votre circonscription, vous avez des informations qu'on n'avait pas, vous nous avez dit: L'annonce a été faite en 2005. C'est ce que j'ai compris. Je veux bien être sûre de bien comprendre.

Le Président (M. Ouimet): La confirmation du ministère de la Santé a été acheminée en 2005 à la ville de Montréal pour confirmer qu'il y avait des fonds pour faire la... pour remplacer la tuyauterie pour effectuer la fluoration de l'eau à Dorval.

Mme Maltais: Donc, cette décision du ministère de la Santé était à la ville de Montréal?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Maltais: Oui.

Mme Normandeau: À l'époque, oui.

Le Président (M. Ouimet): À l'époque où Dorval relevait de Montréal.

Mme Maltais: Alors, comme Dorval... tant qu'on ne sort pas cela, tant qu'on n'adopte pas cet article-là et le projet de loi, c'est Montréal qui est responsable des immobilisations, et la subvention aurait pu aller à Montréal, qui aurait pu faire le travail.

J'essaie de comprendre pourquoi on a choisi de modifier les compétences au lieu de le faire à l'intérieur des compétences actuelles, ce qui aurait à mon sens... mais peut-être que... je ne connais pas toute la mécanique, ce qui aurait été tout aussi rapide et qui aurait permis de se faire quand même. Je ne comprends pas pourquoi on a choisi cette voie-là.

Mme Normandeau: Parce que la ville de Montréal refuse de procéder aux travaux de fluoration. Alors que les villes de Dorval et de Pointe-Claire souhaitent faire des travaux de fluoration.

Mme Maltais: O.K.

M. Jutras: C'est une question de principe sur la fluoration. C'est ça?

Mme Maltais: Ah! c'est une question de principe sur la fluoration.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Maltais: Ce n'est pas une question budgétaire, ce n'est pas une question...

Mme Normandeau: Non. On ne s'entend pas sur les, comment dire, sur le fond, sur les vertus de la fluoration.

Mme Maltais: D'accord, je viens de comprendre le...

Le Président (M. Ouimet): Ça fait 50 ans qu'ils mettent du fluor dans leur eau.

Mme Maltais: O.K. Et, maintenant, Pointe-Claire, du côté de Pointe-Claire, c'est la même chose, il y avait fluoration avant à Pointe-Claire?

Mme Normandeau: Oui. Tout à fait.

Mme Maltais: Est-ce que l'autorisation qu'on sent... enfin qui veut venir de la part du ministère de la Santé, qui est d'accord, est-ce que cette autorisation concerne les deux?

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Autrement dit, est-ce qu'on va traiter les deux de la même façon?

Mme Normandeau: C'est-à-dire que le ministère de la Santé est informé de notre volonté évidemment d'aller de l'avant pour Dorval et Pointe-Claire. Par contre, à ma connaissance, l'information dont nous disposons, c'est que le ministère de la Santé est prêt à financer les travaux pour Dorval, mais je n'ai pas d'indication pour Pointe-Claire. Ah! Parce qu'on me dit que Pointe-Claire n'a pas besoin de rénover les équipements.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Pas à ce moment-ci.

Mme Normandeau: Pas à ce moment-ci, oui.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bien, écoutez, vous avez un peu répondu, Je me demandais quelles bibittes il y avait à Dorval pour que le ministère de la Santé paie pour fluorer l'eau. Est-ce qu'il le fait à la grandeur du Québec ou bien s'il le fait...

Le Président (M. Ouimet): Ils le font à la grandeur du Québec, là. Ce n'est pas un programme...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): ...ce n'est pas un programme qui est propre à la cité de Dorval, c'est un programme qui s'étend à la grandeur du Québec. Chaque ville qui fait une application pour mettre du fluor dans son eau reçoit 100 % de subvention pour la tuyauterie et l'équipement nécessaires.

M. Grondin: Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Comme il y a... là, on gère une mésentente, là, évidemment. Pourquoi Pointe-Claire, s'il n'y a pas de travaux, s'il n'y a pas rien, pourquoi rajoutez-vous Pointe-Claire dans.. Si tout est fait, les travaux sont faits, l'eau est déjà fluorée...

Mme Normandeau: Parce qu'il pourrait y avoir des travaux. Il pourrait y en avoir.

Le Président (M. Ouimet): Les deux infrastructures datent de cinquante ans. Alors, si celle de Dorval a besoin de travaux, d'être refaite au complet, celle de Pointe-Claire devrait suivre dans peu de temps, j'imagine.

Mme Normandeau: Parce que n'oubliez pas une chose, le décret, l'article 67 du décret cesse d'avoir effet le 31 décembre 2008. Donc, à partir de la mise en oeuvre de la disposition que nous adopterions et le moment ou le décret prend fin, il pourrait effectivement y avoir volonté de la part de la ville de Pointe-Claire d'effectuer les travaux.

M. Lemay: Avant le 31 décembre 2008.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Lemay: Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 113.1. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 113.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 113.1 est adopté. Prochain article, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, les articles 116.1 à 116.4... Ah oui, oui! On a adopté 116.2...

Le Président (M. Ouimet): On a adopté 116.2.

Mme Normandeau: ...donc, ce serait 116.1, 116.3, 116.4. Alors, c'est concernant les ententes pour le nouveau mécanisme de votation, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...deux minutes pour retrouver nos documents.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que ça va? Commençons donc par l'article 116.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, vous savez que, le 24 octobre dernier, le Directeur général des élections a rendu public son rapport d'évaluation sur les nouveaux mécanismes de votation. On se rappellera des ratés qu'a connus le mode de votation électronique dans plusieurs villes du Québec lors de la dernière élection municipale, l'élection municipale de novembre 2005. Alors, vous me permettrez rapidement de vous lire les constats généraux qui ont été faits par le DGE, juste pour qu'on ait un élément de contexte.

Alors, le DGE nous dit cinq choses essentiellement. La première: Les difficultés qui ont été observées lors de l'utilisation d'un nouveau mécanisme de votation ne résultent pas d'une cause unique, mais d'un ensemble de facteurs soit législatifs, administratifs, opérationnels, techniques et humains. Le DGE nous dit également que le cadre législatif et administratif n'est pas suffisamment précis et exhaustif. Troisièmement, nous dit que les systèmes de votation qui ont été utilisés en 2005, également au cours des années précédentes, l'ont été sans que des normes spécifiques de sécurité et de stabilité aient été imposées. Quatrièmement, il nous dit également que les considérations qui sont liées à la sécurité des systèmes n'ont pas suffisamment été prises en compte lors de l'essai d'un nouveau mécanisme de votation. Et, dernièrement, on nous dit que les essais qui ont été réalisés ont été réalisés sans qu'aucune autorité compétente ne soit investie d'un pouvoir de surveillance.

Alors, imaginez, c'est quand même des constats qui sont sévères, qui sont inquiétants et préoccupants, lorsqu'on sait que le DGE, de même que le ministre des Affaires municipales et des Régions, est appelé à s'assurer dans le fond... Et, en fait, sur la base des lois qu'on a à gérer, il faut s'assurer dans le fond de l'intégrité de l'exercice de la démocratie et s'assurer finalement que les citoyens soient bien protégés lors de l'exercice de leur droit de vote.

Alors, ce que la disposition vient faire, c'est de suspendre toute entente qui a été conclue par une municipalité en vertu de l'article 659.2 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités aux fins de tout scrutin tenu à compter de cette date, c'est-à-dire la date de la sanction de la présente loi. On dit également que le ministre des Affaires municipales et des Régions et le Directeur général des élections peuvent lever cette suspension s'il leur est démontré que des mesures ont été prises afin d'assurer l'intégrité du vote. On dit également que nul recours ne peut être exercé contre une municipalité en raison de la suspension de l'application d'une entente visée au premier alinéa.

n (17 h 20) n

Moi, j'ai fait une sortie lorsque le DGE a rendu ses constats, son rapport public, et là on a annoncé la création d'un groupe de travail qui va faire le tour de la question. Et pourquoi la suspension? Parce qu'on veut s'assurer finalement qu'on ait toutes les réponses suite aux constats qui ont été effectués. Mais, sincèrement, on a évalué carrément la possibilité d'annuler toutes les ententes qui ont été signées, parce qu'il y en a, de mémoire, 132, je pense, une centaine, là, qui ont été signées. Puis, souvent, les municipalités signent à long terme, là, sur, je ne sais pas, cinq ans, ce peut être 10 ans, en tout cas, dans certains cas de figure. Alors, on s'est dit: Plutôt que d'annuler complètement les ententes, on va suspendre les ententes jusqu'au moment où on aura l'ensemble des réponses suite aux constats qui ont été formulés par le DGE. Mais, s'il y a des cas de figure qui se présentent, on va se donner quand même la latitude de donner la possibilité à des municipalités de nous faire la démonstration que les mesures qui pourraient être prises pourraient assurer l'intégrité du vote.

Alors, voilà, M. le Président, on est en cohérence avec vraiment le premier geste qu'a posé le DGE en rendant public son rapport, le 24 octobre dernier.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions sur 116.1? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Je pense qu'effectivement le rapport était accablant au niveau de... Il fallait être un candidat ou une candidate à l'époque, là, pour se retrouver... Quand il y a une élection serrée, c'est une chose, mais attendre pour des ennuis techniques, et tout ça, là, ce n'était pas très édifiant comme situation, je pense, pour notre démocratie.

Je suis quand même étonné, M. le Président, de voir le premier... de suspendre les ententes, je pense que c'est sage dans les circonstances. Je suis quand même étonné qu'il y ait le deuxième alinéa, là, où, là... moi, j'imagine, là, que tout le monde de bonne foi a autorisé les mécaniques de 2005, là. Tout le monde pensait que c'était correct, c'était parfait, puis là on a vu ce que ça donnait. Donc, je pense que c'est une leçon pour tout le monde. Et là on est prêts à réouvrir la porte encore. Je suis un peu étonné, et la ministre nous a dit qu'il y avait un comité de travail qui se penchait là-dessus pour voir les meilleures méthodes, les meilleures garanties.

Mais, M. le Président, je sais que ce n'est pas le moment, là, il y a d'autres commissions pour ça puis il y a d'autres... Mais il n'en demeure pas moins: Qu'est-ce qui presse tant que ça à voter puis à avoir les résultats à 8 h 5 à la place de 8 h 45 ou 9 h 15? À un moment donné, là, il va falloir que quelqu'un... je sais que ce n'est pas le moment actuellement, là, mais... Tu sais, l'objectif est quoi, là? L'objectif d'un vote, c'est que les gens, un, aient accès à leur vote et qu'ils aient le sentiment que leur vote est compté et sert à quelque chose. Là, on met toutes sortes de bébelles, dans le fond, qui nous font perte l'essentiel, qui est le droit de vote et l'efficacité de son vote. Et je pense que les dernières aventures qu'on a eues nous ont prouvé ça.

Alors, je suis un peu étonné, M. le Président, de voir le deuxième alinéa. Le ministre des Affaires municipales et des Régions et le Directeur général des élections peuvent lever cette suspension s'il est démontré que des mesures ont été prises afin d'assurer l'intégrité du vote. Encore une fois, je pense qu'en 2005 tout le monde de bonne foi a dit: Ça marche. Puis ça n'a pas marché. Donc, on est encore prêts à se réembarquer là-dedans puis là à... Moi, il me semble qu'il serait sage de... quitte à le marquer dans la loi, là, que le comité de travail fera rapport, puis on verra à la suite de ça. J'imagine que, le comité, ça ne prendra pas cinq ans avant qu'il fasse connaître leurs conclusions, leur rapport.

En tout cas, je trouve ça... Avec tout ce qu'on a vécu, là, je suis un peu... honnêtement, là, sincèrement, je suis un peu déçu de voir ça aujourd'hui, il me semble, là. Prenons le temps, là... Puis, il ne faut plus que ça arrive, jamais. Puis là on réouvre la porte encore. En tout cas, je suis un peu étonné et déçu de voir ce deuxième alinéa.

Mme Normandeau: Premièrement, M. le Président, rassurer notre collègue. Il y a une première rencontre du groupe de travail aujourd'hui, à Montréal, et ça va prendre... je vous le dis, ça va prendre plusieurs mois, mais plusieurs mois de travail, parce que c'est vraiment un sujet qui est fort complexe.

Il faut que vous sachiez également qu'il y a des entreprises... Parce que là on a beaucoup focussé sur les endroits où ça allait... ça a été très, très mal, mais il y a des endroits où ça a bien été. Il y a des entreprises qui ont développé une expertise qui a démontré finalement que leur système fonctionnait. Ce qui a contribué à mettre en valeur les ratés de façon aussi ? comment dire?, de façon aussi ? éloquente et... c'est vraiment parce qu'il y a eu une simultanéité dans l'élection. Parce que, des ratés, il y en a peut-être eu auparavant, mais là le fait qu'il y a eu une simultanéité dans l'élection fait en sorte que les problèmes sont tous arrivés à peu près au même moment.

Et, moi, je suis d'accord, M. le Président, puis je l'ai dit publiquement, ce n'est pas acceptable, ce qui s'est passé, à un point tel qu'il faudra se questionner, lorsqu'on aura les conclusions du groupe de travail, parce qu'on aura réalisé une évaluation des opportunités d'avoir recours, pour le futur, au mécanisme de votation électronique, quel est le gain qu'on fait d'avoir recours à une technologie comme celle-là. Parce que, je vous le dis, il y en a que ça marche, puis il y en a d'autres que ça ne marche pas; il y a des entreprises qui étaient prêtes, d'autres pas.

Et quand je vous parle de gain d'efficacité ou de valeur ajoutée, là, bien il faut que bien sûr ça se traduise par une valeur ajoutée pour le citoyen, le rassurer sur le fait que son vote est protégé. Et autre chose: on a toujours vendu le mode de votation électronique comme un mode qui allait permettre d'avoir, par exemple, les résultats plus rapidement, et c'est un mode... aussi on dit: on économise... il y a une économie d'énergie et de temps.

Alors, ceci étant, M. le Président, pourquoi on amène certains cas de figure qui pourraient se présenter? Le DGE, lui, va établir les conditions, là, rattachées à la levée de la suspension, et puis soyez assuré, là, que le DGE va être, et nous aussi, on va être très, très, très, très sévère, étant entendu que ce qui s'est passé mérite qu'on fasse la lumière sur toute cette question-là.

Alors, M. le Président, je tiens vraiment à rassurer notre collègue, là. On a pris les moyens nécessaires, là, pour vraiment s'assurer de contrôler l'ensemble de la situation.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Lemay: Est-ce qu'on va savoir... Encore une fois, je suis conscient... Là, on a ça devant nous, alors on pose les questions là-dessus, je suis conscient que ce n'est pas nécessairement notre domaine directement, mais les conditions, et tout ça, émises par le DGE, est-ce que ça va être discuté en quelque part? Est-ce qu'on va le savoir? Est-ce qu'il va pouvoir dire pourquoi c'est ces critères-là? Est-ce que... On parle du fondement de notre système ? et je le sais, que la ministre le sait, là, je ne suis pas en train de faire des leçons à qui que ce soit, on parle du fondement de notre système ? comment le DGE va faire connaître? Comment il va analyser ça? Comment il...

Je comprends qu'il va envoyer un rapport au gouvernement ou au Conseil des ministres, mais je pense, M. le Président, toutes et tous les élus ont... en tout cas, à l'Assemblée, ici, qui faisons les règles, je pense qu'on est tous partie prenante de cette mécanique-là. Et comment allons-nous savoir comment le DGE va autoriser effectivement d'autres votes électroniques, et quelle garantie il donnera, là?

Mme Normandeau: M. le Président, vous dire que, sur le groupe de travail technique, là, les deux unions municipales sont là, le DGE est là, le ministère des Affaires municipales et des Régions est là, l'Association des directeurs des municipalités est là, la COMAQ est là ? les officiers municipaux ? enfin bref, la ville de Montréal va être là aussi, tout le monde, à peu près, là, dans le milieu municipal, est sur le groupe de travail. Alors, soyez assuré d'une chose: que cette question-là va être abordée avec l'ensemble des partenaires qui sont autour de la table. Donc, tout le monde va être associé à cette disposition, là... puis s'assurer finalement que l'objectif qu'on recherche, c'est-à-dire d'éviter d'autres ratés, soit atteint.

M. Lemay: Je me suis probablement mal exprimé, M. le Président; mon commentaire était au deuxième alinéa. Comment allons-nous savoir... Là, je comprends qu'il y a un comité de travail et le...

Mme Normandeau: Le DGE va élaborer ça avec les partenaires sur le comité.

M. Lemay: Oui. Non. Ma question, moi, en attendant ? parce que vous vous donnez l'autorisation, avec le DGE, de lever la suspension ? dans quel... comment allons-nous être informés que le ministère et le DGE vont lever la suspension? Dans quel contexte? Dans quel...

Mme Normandeau: Bien, premièrement, compte tenu que l'ensemble des partenaires sont autour de la même table avec le groupe de travail technique, le DGE va informer les partenaires et il pourra certainement prendre les outils pour informer l'ensemble des municipalités du Québec, là, des nouvelles conditions rattachées à une possible suspension. Il y a toutes sortes d'outils qui sont à la disposition du DGE pour informer les municipalités, là, de cette nouvelle disposition qui va entrer en vigueur. Parce qu'il faut comprendre ? là, je vous le dis de mémoire: il y a 132 municipalités qui ont une entente sur le mode de votation électronique, sur un total de 1 130 municipalités au Québec. Alors, ce n'est pas toutes les municipalités qui ont recours à un mode de votation dit non conventionnel. 162.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques?

M. Lemay: Non, non, ça va.

n (17 h 30) n

Le Président (M. Ouimet): C'est beau? M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, moi aussi, c'est avec le deuxième alinéa de 116.1 que j'ai énormément de difficultés. Parce que je suis d'accord avec la ministre quand elle dit que ce qui s'est passé, c'est inacceptable. Ça n'a pas de bon sens, en raison des ratés qui sont survenus, mais surtout, surtout, surtout en raison du doute que ça suscite, tu sais. Qui a vraiment gagné? Puis, je ne parle pas juste au niveau des candidats, je parle aussi comme électeur, là, tu sais. Est-ce que mon vote a été respecté, est-ce que mon choix a été respecté? Et ça, là, M. le Président, c'est la base de notre démocratie. Alors, à partir du moment où on a un doute sur ce système-là, moi, je pense que le deuxième alinéa, il faut l'enlever, et ce sera l'Assemblée nationale du Québec, quand on sera convaincu du respect de l'intégrité du vote par ces systèmes-là, que, là, nous, on restaurera ce genre de système là. Mais, tant qu'on ne sera pas convaincus, nous, de l'intégrité du vote, du respect de l'intégrité du vote dans de tels cas, moi, je pense qu'on ne peut pas laisser ça aller comme ça puis que, là, finalement ce soient le ministre ou la ministre des Affaires municipales et des Régions, le Directeur général des élections qui décident, eux, de lever cette suspension, avant de revenir, là, devant le législateur, devant l'Assemblée nationale du Québec.

Parce que, moi, je pense que le message qu'il faut envoyer à la population du Québec, c'est que c'est inacceptable, oui, ce qui s'est passé, puis, avant que ça revienne, là, bien, nous, ici, autour de la table puis au salon bleu, on va se prononcer là-dessus puis on va l'entériner en disant: Oui, on peut y aller maintenant parce qu'on est convaincus que le vote est respecté puis que, ce que les électeurs auront exprimé, c'est vraiment ça qu'on aura comme résultat puis c'est vraiment les personnes qui auront obtenu la majorité des voix, le plus de voix qui seront déclarées élues. Alors, moi, je comprends qu'il y a un comité, là, qui travaille, bravo, puis c'est ça qui doit se faire, mais il faudra que, nous, comme parlementaires, comme législateurs, nous soyons de nouveau saisis de cette question-là. Alors, je sais que ma collègue de Taschereau voudrait intervenir. Je ne sais pas... Bien, moi, je proposerais, là, M. le Président, que le deuxième alinéa soit biffé, purement et simplement.

Le Président (M. Ouimet): Une réaction, Mme la ministre, avant de passer la parole à la députée de Taschereau?

Mme Normandeau: Bien, en fait, ce que je peux dire au député, c'est qu'on ne lèvera pas la suspension si on n'a pas de garantie que l'intégrité du vote est protégée, parce que le DGE, en soi, c'est une institution, là. Alors, c'est une institution qui est crédible, et il y a trois parties qui signent le contrat, là, qui lie la municipalité au DGE, au ministère des Affaires municipales pour effectivement avoir recours à un mode de votation dit non conventionnel. Alors, il y a la municipalité, le DGE et le ministère des Affaires municipales et des Régions. Donc, c'est évident qu'avec ce qu'on a comme constat dans le rapport du DGE on va s'assurer... Ça va prendre des arguments très, très, très solides, M. le Président. Parce que, je le répète, c'est des endroits où ça a bien été.

Mais on poursuit le même objectif, dans le fond, on poursuit le même objectif. Alors, je souhaite rassurer le collègue sur le fait que, tant qu'on n'aura pas d'assurance que l'intégrité du vote est respectée, il n'est pas question de lever la suspension, là. Il n'est pas question. Ce sera non négociable, non négociable.

M. Jutras: Oui, mais je suis convaincu que, quand la ministre a autorisé ce genre de votation là puis que le Directeur général des élections l'a autorisé, vous étiez convaincue que l'intégrité du vote était respectée, puis ce n'est pas ça qui s'est passé. Alors, moi, à partir du moment où on a ce doute-là sur une question aussi fondamentale que celle-là, moi, je ne peux pas accepter ça. Et je me dis: il faut que ça revienne devant nous, puis là, non seulement la ministre et le Directeur général des élections, mais quand les parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec seront convaincus qu'effectivement l'intégrité du vote va être respectée, là on pourra aller de l'avant. Il faut envoyer un signal, là, surtout avec le rapport accablant qu'il y a eu, tu sais. Si le rapport était mi-chair mi-poisson, bien là tu te dis... Mais non, le rapport est accablant, tu sais. Quand tu dis qu'à Montréal il a même été question d'annulation de l'élection, puis on a failli se retrouver avec une contestation judiciaire d'importance, puis c'est l'arrière-goût que ça laisse à tout ce monde-là, là. Alors...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, on va suspendre l'article. On va faire une vérification puis on va le suspendre, à la demande de la ministre. Alors, 116.1, suspendu.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, oui, c'est sûr. On va suspendre les travaux.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, Mme la ministre, nous avions une petite discussion sur l'article 116.1... l'amendement qui introduit l'article 116.1. L'amendement qui introduit l'article 116.1, j'ai compris que vous le retirez?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Et vous présentez un nouvel amendement, que j'ai entre mes mains.

Mme Normandeau: Oui, que vous avez entre les mains, alors qui va se lire... c'est simplement, en fait, on dit: Toute entente conclue par une municipalité en vertu de l'article 659.2 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités avant le ? et là on indique la sanction de la présente loi ? est suspendue aux fins de tout scrutin à compter de cette date.

On dit, M. le Président, on ajoute: Nul recours ne peut être exercé contre une municipalité ? voilà, c'est important ? en raison de la suspension de l'application d'une entente visée au premier alinéa.

Le Président (M. Ouimet): Dans le fond, le deuxième paragraphe, que l'opposition officielle suggérait de biffer, est effectivement biffé.

Mme Normandeau: Effectivement, on va revenir, par loi, réintroduire la... c'est-à-dire qu'on va revenir, par loi, pour lever la suspension lorsqu'on aura toutes les réponses, après que les conclusions du groupe de travail auront été formulées. Ça va exactement dans le sens de nos préoccupations.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions sur le nouvel amendement?

M. Jutras: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix...

Mme Maltais: J'avais un droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est ça, c'est pour ça que je vous regardais.

Mme Maltais: O.K. J'attendais parce que je laissais le porte-parole de l'opposition... de l'espace, mais je voulais féliciter la ministre pour sa sagesse.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Donc...

Mme Normandeau: ...à moi de les remercier, M. le Président, là, ça n'arrive pas souvent, là!

Le Président (M. Ouimet): C'est inscrit dans les galées, hein, et la transcription. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 116.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 116.1 est adopté. 116.3. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah oui. Alors là, c'est un peu... Bien enfin, un peu compliqué; il y a plein de choses de compliquées quand on fait des omnibus, mais, dans ce cas-ci, c'est technique. On parle des ajustements rétrospectifs des cotisations à la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour l'agglomération de Montréal. On va le faire également pour l'ensemble des agglomérations. On fait Québec et Longueuil. Québec, Longueuil et Montréal.

Une voix: C'est ça.

Mme Normandeau: Oui. J'allais dire l'ensemble des grandes agglomérations que sont Québec, Montréal et Longueuil. Alors, qu'est-ce que des ajustements rétrospectifs de cotisation, M. le Président? C'est la question.

Le Président (M. Ouimet): Me Delisle va répondre, avec le consentement?

Mme Normandeau: Je me tourne vers Me Delisle.

Le Président (M. Ouimet): Me Delisle.

Mme Normandeau: Notre spécialiste de la CSST...

Mme Delisle (Élène): Je ne suis pas spécialiste du tout.

Mme Normandeau: ...et des ajustements rétrospectifs.

Mme Delisle (Élène): Alors, les ajustements rétrospectifs sont des ajustements qui sont apportés par rapport aux cotisations qui sont versées annuellement à la CSST par les employeurs. Donc, la ville de Montréal ou la ville de Longueuil, la ville de Québec paient à chaque année une cotisation annuelle à la CSST. Par ailleurs, il y a un régime rétrospectif qui est appliqué. C'est qu'au bout de 24 mois, pour une année donnée, disons l'année 2002, au bout de 24 mois, la CSST va regarder le dossier de l'employeur, et, à ce moment-là, il y a des ajustements qui sont apportés au versement de la cotisation qui peuvent être: bien, vous nous devez de l'argent, ou vous nous avez payé en trop... bien on vous doit de l'argent. Alors, c'est ça, les ajustements rétrospectifs.

M. Jutras: Oui. Et alors?

Mme Delisle (Élène): Alors, c'est que, pendant la période de vie commune, si je prends, par exemple, la ville...

M. Jutras: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle (Élène): ...la ville de Montréal, pendant les années 2002 à 2005, la ville de Montréal, évidemment, a payé les cotisations et a reçu... va recevoir... a reçu et va recevoir des ajustements pour les cotisations qu'elle a payées pendant ces années-là. Donc, ce qu'on vient prévoir aujourd'hui, c'est de venir dire comment vont être répartis les ajustements qui vont être appliqués. Il peut y en avoir jusqu'en 2009, de ces ajustements-là. Alors, étant donné que maintenant la ville de Montréal n'est plus la même qu'elle était puis qu'il y a des municipalités qui ont défusionné, qui se sont reconstituées, alors on vient prévoir comment ça va être réparti, ces ajustements-là, comment la ville de... bien l'agglomération va traiter la répartition de ces ajustements-là. Donc, c'est ce qui est prévu, là, à 116.3, où on dit que le conseil de la ville de Montréal répartit entre les municipalités liées les dépenses faites ou les revenus reçus par celles-ci à titre d'ajustement rétrospectif des cotisations qu'elle a payées à la Commission... à la CSST, là, pour les années 2002, 2003, 2004 et 2005. Cette répartition est établie par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115 de la Loi sur l'exercice des compétences. Cette répartition-là se fait selon la formule de répartition des ajustements rétrospectifs qui a été utilisée par la ville pendant ces années.

Donc, la ville de Montréal a utilisé une formule pour répartir ces ajustements-là et demande d'utiliser cette même répartition là pour les prochains ajustements qu'il va y avoir.

M. Jutras: Vous avez dit «la ville de Montréal», mais c'est le conseil d'agglomération.

Mme Delisle (Élène): Mais c'est le... oui, pardon, le conseil de l'agglomération, oui.

Le Président (M. Ouimet): C'est presque la même chose dans les faits.

Mme Delisle (Élène): Oui. Dans les faits, là, oui.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Commentaires? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement parce que je sais qu'on va, après, discuter des amendements qui concernent Longueuil et Québec, j'ai remarqué qu'on ne séparait pas les choses de la même façon. Alors, peut-être qu'on pourrait tout de suite comprendre, avant de voter celui de Montréal, quelle est la... pourquoi on traite les choses différemment. Quelle est la différence? Pour avoir une vue d'ensemble, là, de ces paiements de la CSST. Que pensez-vous de ma suggestion, chers collègues?

Le Président (M. Ouimet): Regardez bien, je vous suggère de suspendre 116.3 pour aller voir 116.4. Mme la ministre. Ou Me Delisle, de consentement.

Mme Normandeau: Me Delisle.

n (17 h 50) n

Mme Delisle (Élène): On les traite différemment parce que ça correspond finalement à la pratique qui a été utilisée pendant les années, là, 2002 à 2005. Donc, à la ville de Montréal, on avait finalement... C'est que chaque arrondissement et chaque unité de travail... Non, c'est plutôt: Ils avaient finalement scindé la ville en plusieurs unités. Chaque arrondissement constituait une unité de travail, puis il y en avait d'autres, là, je ne les connais pas, les autres. Je pense qu'il y avait 45 unités, et puis là la ville de Montréal répartissait les ajustements entre ces unités-là. À Québec et à Longueuil, on avait... finalement on considérait ça comme un... Je ne me souviens plus de l'expression, là, je vais vous la retrouver, deux secondes.

Des voix: ...

Mme Delisle (Élène): Oui. Je l'ai vue dans la note tantôt. C'est ça, «se faisait selon une approche centralisée». Donc, eux, la ville, dans le fond, constituait un employeur unique, puis c'était centralisé. Donc, pour Québec et Longueuil, finalement ça va être traité comme si c'étaient des dépenses ou des revenus d'agglomération. La répartition va se faire comme si c'étaient des dépenses ou des revenus d'agglomération.

Mme Maltais: Donc, c'est un peu les voeux de chacune des municipalités, qui disent: Nous, on aimerait que ce soit traité comme ça l'était dans le passé.

Mme Delisle (Élène): Oui.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: C'est plus que les municipalités; les arrondissements aussi, dans le cas de Montréal. C'est plus que les municipalités reconstituées. Les arrondissements sont responsables de la gestion de leurs ressources humaines, donc...

Mme Normandeau: Mais là on ne parle pas des arrondissements, on parle des agglomérations, ici.

M. Lemay: Non. Je comprends, mais j'imagine...

Mme Normandeau: À l'intérieur.

M. Lemay: À l'intérieur même des organisations...

Mme Normandeau: Oui. La réponse est oui. Oui.

M. Lemay: Soit les trop-perçus, soit les... Bon. Ils vont démêler ça. Ah! Mon Dieu! Je ne sais pas comment ils vont faire, là, mais...

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Lemay: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, revenons à l'article 116.3. Est-ce que l'amendement introduisant 116.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 116.3 est adopté. Est-ce que l'amendement introduisant 116.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, 116.4 est adopté. Prochain article, Mme la ministre.

M. Jutras: Est-ce que la ministre peut nous dire, en gros, là, qu'est-ce qu'il nous reste, là, de... Il va y avoir... Non, mais en gros, là, il va y avoir les avis d'opposition qui s'en vont à la Commission municipale, il va...

Mme Normandeau: Oui. On a le prolongement du rôle d'évaluation pour Montréal. On a le... Pour l'ensemble, bien, pour Montréal et pour l'ensemble des municipalités. On a le raccourcissement du rôle d'évaluation du canton de Low, la prolongation du rôle d'évaluation de quatre municipalités de la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau, la taxation non résidentielle des municipalités reconstituées de Montréal, les emprunts, réductions, fardeau fiscal, proximité...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Enfin... Oui, c'est un truc un peu compliqué en fiscalité, mais on pense que c'est... C'est bon, c'est bon.

Des voix: ...

Mme Normandeau: C'est bon, c'est bon, c'est bon. C'est comme des mots clés: emprunts, réduction, fardeau fiscal, proximité, municipalités reconstituées. C'est ce que j'ai dans la petite case. Alors, on modifie les contrats relatifs aux matières résiduelles. Ombudsman, on a fait ça. Le reste, c'est pas mal tout fait.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui! Là, on a nos agglomérations pour... nos trucs d'agglomération pour Longueuil. Puis les panneaux publicitaires.

M. Jutras: L'affaire du transport, là?

Une voix: ....

Mme Normandeau: Les quotes-parts, oui, de STL, effectivement, oui. Alors là, M. le Président, on serait prêts à faire un peu de fiscalité municipale, si je comprends bien.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre...

Mme Normandeau: On arrive toujours, là, à la fin de...

Le Président (M. Ouimet): Il nous reste cinq minutes.

Mme Normandeau: Mais je peux peut-être... On peut peut-être trouver des dispositions plus faciles, si vous voulez, que la fiscalité.

Le Président (M. Ouimet): Plus rapides, oui.

Mme Normandeau: Non? Non, pas sûr, il n'y en a pas?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Regardez, on va suspendre. On va suspendre. Cinq minutes, là! Chers collègues, je vais suspendre les travaux. De retour à 20 heures.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, Mme la ministre, nous venions tout juste d'adopter...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): 116.4, c'est ça.

Mme Normandeau: Point 4?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Là, on a fait 116.1, ça, c'est fait. Oui, le nouveau mécanisme de votation, ça, c'est réglé. Là, on est à 116.5.

Le Président (M. Ouimet): Alors, chers collègues, nous en sommes à l'amendement introduisant les articles 116.5 à 116.12.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, puis je vous propose un bloc fiscalité municipale, avec nul autre que Me Carrier, qui est avec nous pour le bloc fiscalité municipale, si vous avez le goût d'un peu de fiscalité municipale. Alors...

Mme Maltais: 116.5 à 116.12.

Mme Normandeau: Oui.

n (20 h 10) n

Mme Maltais: Je vais... il me manque encore les notes explicatives, si on peut prendre deux secondes.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Donc, allons-y avec l'article 116.5. Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, peut-être vous donner un élément de contexte dans un premier temps. En fait, il s'agit, là, du prolongement facultatif de la durée des rôles d'évaluation sur quatre ans plutôt que sur trois ans. Peut-être vous rappeler que la ville de Montréal a formulé une demande pour qu'on puisse donc étaler le rôle d'évaluation sur quatre ans plutôt que sur trois ans. Alors, la disposition que nous pourrions adopter, ce serait de façon facultative, mais pour l'ensemble des municipalités du Québec.

Alors, il y a des notes explicatives qui sont assez consistantes, M. le Président. On pourrait peut-être demander à Me Carrier de nous donner plus d'explications sur le fond, mais vraiment l'objectif, c'est d'assurer donc un rôle qui soit étalé non pas sur trois ans, mais sur quatre ans. Et c'est une possibilité que nous pourrions offrir aux municipalités, et ce, de façon facultative.

Alors, voilà, M. le Président, peut-être qu'avec le consentement des membres de la commission, de l'opposition, on pourrait demander à Me Carrier de nous expliquer précisément, sur le plan de la fiscalité municipale, qu'est-ce que ça peut impliquer, l'étalement du rôle sur quatre ans plutôt que sur trois ans.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, avant le consentement, oui?

M. Jutras: Avant que Me Carrier prenne la parole, là, 116.5 amende quoi, là? Je comprends que ce serait pour toutes les municipalités du Québec, ça amende la Loi des cités et villes?

Mme Normandeau: Ah oui, c'est vrai, effectivement c'est une disposition, ça n'amende absolument aucune loi, c'est une disposition transitoire pour la durée du prochain rôle. Donc, dans le fond, c'est «one shot» pour le prochain rôle d'évaluation. Je vais dire ça en français.

M. Jutras: Ah, ça va rester dans loi n° 55, ça, là, quoi?

Mme Normandeau: Ça reste dans le projet de loi parce que c'est des dispositions transitoires.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Jutras: Alors, on vous écoute.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, ce qu'on va voir dans ces nouveaux articles là, c'est, comme l'a dit Mme la ministre, la possibilité pour une municipalité d'étendre la durée de son rôle d'évaluation de trois à quatre ans. Ça va viser les rôles d'évaluation qui vont se déposer pour entrer en vigueur en 2007, en 2008 ou en 2009, avec la possibilité également que les rôles qui ont été déposés et sont entrés en vigueur le 1er janvier 2006 soient également prolongés avec un étalement de quatre ans, également. Donc, c'est deux mesures qui vont ensemble. Lorsqu'on décide de prolonger les rôles, ça signifie que l'organisme qui a pris la décision va également être obligé automatiquement de faire un étalement de la variation des valeurs. On pourrait rappeler ce que ça veut dire de façon plus précise, mais essentiellement ça veut dire qu'on va prendre la variation de valeur que l'on constate lors de l'entrée en vigueur du rôle et on va ajouter, dans le cas d'une hausse, le quart, ensuite la moitié, ensuite les trois quarts de la variation, pour en arriver au quatrième exercice du rôle avec la valeur telle qu'elle est inscrite au rôle d'évaluation.

Cette possibilité-là de faire des rôles de quatre ans, avec des étalements sur quatre ans, va nécessiter des adaptations, non pas des modifications, mais des adaptations à certains articles de la Loi sur la fiscalité municipale, qui sont décrites dans une annexe qu'on va faire, qu'on va ajouter au projet de loi n° 55 et qui fait l'objet d'un autre amendement. Alors, quand on aura vu les articles 116.5 à 116.12, on pourra peut-être aussi, après, étudier l'amendement qui insère une annexe pour les adaptations à la Loi sur la fiscalité.

M. Jutras: Est-ce qu'on peut vous interrompre, là, pour être sûrs qu'on suit le fil, là? Parce qu'habituellement, quand il y a un nouveau rôle d'évaluation, si, par exemple, une maison passe d'une valeur de 200 000 à 250 000, l'augmentation rentre en vigueur dès la première année, puis c'est 250 000 pour trois ans. C'est ça, hein? Mais là, quand vous dites que ce serait porté sur quatre ans, dites-vous que l'augmentation est répartie sur quatre ans? Alors, autrement dit, là, si je prends ma maison qui passe de 200 000 $ à 250 000 $, la première année, c'est 212 500 $, c'est-u ça? C'est ça que vous avez dit, hein?

M. Carrier (André): Oui. J'aurais préféré que vous preniez, mettons, 260 000 $.

M. Jutras: Oui. O.K. Bon. On se comprend.

M. Carrier (André): Je ne suis pas fort en chiffres!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Quel aveu, M. le Président! Quel aveu!

M. Jutras: Mais est-ce que... c'est ça, je vous ai bien compris donc?

M. Carrier (André): C'est ça, c'est que la mesure actuelle d'étalement se fait sur trois ans. Donc, l'augmentation de 200 000 $ à 260 000 $ se répercuterait, si la municipalité décidait d'appliquer la mesure normale d'étalement, donc à 220 000 $, 240 000 $, pour en terminer au 260 000 $ la troisième année du rôle. Dans le cas de... Si on fait un étalement sur quatre ans, maintenant, et l'étalement sera automatique dès qu'on décidera de prolonger sur quatre ans, ça signifie donc que ce sera 215 000 $, 230 000, $ 245 000 $ et 260 000 $ la dernière année.

M. Jutras: Quand on parle d'un étalement de trois ans ou quatre ans, là, dans un cas comme dans l'autre, ça fait une grosse différence, là. Parce que le principe, habituellement c'est: le nouveau rôle sort, ta maison vient de passer de 200 000 $ à 280 000 $, bien, la première année, tu te retrouves avec une évaluation de 280 000 $.

M. Carrier (André): Exactement.

M. Jutras: Alors, quand on parle d'un étalement, qu'il soit de trois ans ou de quatre ans, c'est, si on parle de 280 000 $, c'est 220 000 $, hein ? ça se calcule mieux, hein ? 220 000 $, 240 000 $, c'est ça? O.K. Ça va.

M. Carrier (André): Donc, c'est une mesure, la mesure de l'étalement est la mesure la plus utilisée pour atténuer les hausses brusques du fardeau fiscal et les transferts de fardeau fiscal d'une catégorie d'immeuble à l'autre. C'est la mesure, même si elle n'est pas très, très, très utilisée, c'est quand même, parmi les quatre mesures d'atténuation, là, celle qui est la plus utilisée.

Le Président (M. Ouimet): Juste avant, M. le député de Beauce-Nord, c'était là-dessus?

M. Grondin: Oui. Je me pose la question: Pourquoi cette mesure? La municipalité ou la ville, quand l'évaluation monte, pour s'adapter, elle baisse le taux de taxe, puis le citoyen n'est pas pénalisé. La seule place où ça peut déranger, c'est comme... là où on paie une taxe sur la Sûreté du Québec, sur l'évaluation, est-ce qu'ils vont la chercher sur l'évaluation maximum dès la première année du rôle ou si l'étalement va venir balancer ou... Je ne comprends pas pourquoi qu'on a besoin d'étaler. La municipalité a le privilège de baisser son taux de taxe.

M. Carrier (André): C'est vrai, vous avez raison. Dans la mesure où tous les immeubles connaîtraient à peu près la même augmentation, le même pourcentage d'augmentation, le fait pour la municipalité de baisser son taux de taxe, toutes choses étant égales, si la municipalité a besoin d'exactement le même montant de revenus dès la première année du nouveau rôle, elle baisse son taux en proportion de l'augmentation de la valeur et elle obtient exactement les mêmes revenus. Et, comme à peu près tous les immeubles ont augmenté de la même proportion, chaque contribuable bénéficie de la même façon de la baisse du taux pour compenser la hausse de sa valeur, et il n'y a pas de transfert de fardeau fiscal. Tout le monde paie à peu près le même montant, puis il n'y a pas un voisin qui est pénalisé par rapport à quelqu'un d'autre.

L'utilité de la mesure d'étalement, c'est d'atténuer les transferts de fardeau fiscal. Parce que, dans une municipalité où le territoire n'est pas homogène en termes de valeur du marché, donc, si vous avez un secteur ou une catégorie d'immeuble qui connaît une augmentation beaucoup plus grande qu'un autre secteur ou qu'une autre catégorie d'immeuble, quand bien même la municipalité baisserait son taux, elle va baisser son taux pour une augmentation moyenne. Donc, ceux qui augmentent plus vont connaître une augmentation de leur fardeau fiscal même si la municipalité a baissé son taux, et ceux qui augmentent moins vont avoir un cadeau fiscal qui va être financé par ceux qui paient plus.

Alors, une municipalité qui a des hausses variables comme ça d'une catégorie à l'autre ou d'un secteur territorial à l'autre va trouver une utilité de faire l'étalement. Ça fait que, comme ça, ceux qui ont monté, bien ils vont monter par étage, et ceux qui baissent vont baisser par étage. Alors, ça va faire un transfert de fardeau fiscal qui va être étalé dans le temps. Il ne sera pas à pleine force dès la première année. Alors, c'est ça qui est l'intérêt de la mesure d'étalement.

n (20 h 20) n

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Quelles sont les répercussions sur les dépenses d'agglomération? Parce qu'il y en a, là... on a vu que des gens, ça ne faisait pas nécessairement leur affaire, là. Cet étalement-là, ça a des conséquences sur la taxe d'agglomération qui va rentrer.

M. Carrier (André): C'est ça. L'effet est celui que je viens exactement de décrire, c'est que ceux qui auraient profité d'une baisse de leur fardeau fiscal parce que leur évaluation monte moins qu'ailleurs ou même qu'elle baisse alors qu'elle monte ailleurs, l'étalement va faire en sorte qu'ils vont profiter moins vite de l'avantage de cette croissance moins élevée qu'ailleurs. Alors, c'est ça que... c'est pour ça qu'il y en a qui sont perdants puis d'autres qui sont perdants à une mesure qui atténue l'arrivée du transfert de fardeau fiscal.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Poursuivons les explications.

M. Carrier (André): Quant aux explications générales, ça fait pas mal le tour.

Le Président (M. Ouimet): Ça fait le tour?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Pas pire. Ça, c'est les explications, donc, pour 116.5 ou pour l'ensemble des mesures?

M. Carrier (André): C'est pour l'ensemble, là, de tout le dossier de la prolongation du rôle et de l'étalement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, comment voulez-vous procéder?

M. Jutras: Allons-y un par un, puis on adoptera en bloc après?

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Jutras: Est-ce que la ministre est d'accord?

Mme Normandeau: Oui, bien sûr.

M. Jutras: Bon.

Le Président (M. Ouimet): 116...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ah! Ça fonctionne bien. Voilà.

Mme Normandeau: Ça va dans les deux sens.

M. Jutras: Bien oui, bien oui.

Le Président (M. Ouimet): 116.5.

Mme Normandeau: Alors, 116.5...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a des questions particulières sur 116.5?

Mme Maltais: ...l'encadré qui... D'habitude, on a un encadré qui ramasse toute...

M. Carrier (André): Dans ce cas-ci, il n'y aura pas d'encadré, parce qu'on ne modifie pas une disposition actuelle.

Mme Maltais: Ah! O.K.

M. Carrier (André): Il va parfois y avoir des... bien, pas vraiment des encadrés, mais des renseignements qu'on va vous fournir, des illustrations, des articles, des exemples d'articles, mais il n'y a rien de modifié, donc on n'a pas de choses à mettre dans un encadré.

Mme Normandeau: C'est-à-dire que... c'est parce que, quand on regarde les notes explicatives de l'article 116.5, on dit que l'article 116.5 proposé par amendement est le premier d'une série de huit articles qui concernent le pouvoir des municipalités à prolonger d'un an, donc à certaines conditions, la période d'application de leur rôle d'évaluation. Alors...

Le Président (M. Ouimet): On est dans les définitions.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, c'est plus effectivement les définitions. Alors, c'est embêtant, là, de donner plus de précisions que celles que vient de donner Me Carrier.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions, des commentaires sur 116.5?

M. Jutras: Bien, en quel honneur qu'on serait obligé, là, de procéder avec des définitions? Tu sais, dans une loi qui vient amender, là, c'est plutôt rare qu'on voit ça, là.

Mme Normandeau: ...Me Carrier m'indique, ça nous permet d'alléger les textes qui suivent. Parce que, si vous regardez les notes explicatives de 116.5, on dit: Plus spécifiquement, l'article 116.5 contient des définitions permettant d'alléger le texte des sept articles suivants. Donc, on pourrait peut-être aller voir les sept articles suivants, M. le Président, et on pourrait peut-être mieux comprendre la portée de l'article 116.5.

M. Jutras: ...on les adopterait d'un bloc.

Le Président (M. Ouimet): Allons à 116.6.

Mme Normandeau: Alors, 116.6, M. le Président, c'est vraiment la disposition qui prévoit qu'un rôle d'évaluation qui est déposé en 2005, 2006, 2007 ou 2008 et devant s'appliquer normalement pour les trois exercices financiers qui suivent son dépôt s'applique également pour la quatrième année d'exercice suivant.

Alors, évidemment, là on dit: Lorsque cette prolongation est décrétée par le conseil municipal compétent dans le délai imparti. Donc, ça prend une résolution de la part du conseil municipal, et on dit que ce conseil... on l'a déterminé par les nouveaux articles suivants proposés par amendement.

Alors... donc, l'article 116.7 vient confirmer que ça prend... que ça prend la résolution? C'est ça? Et alors que 116.8 vient nous dire qu'il y a... j'imagine qu'il y a un délai qui est prescrit? Enfin bref, on pourrait peut-être voir un article à la fois.

M. Jutras: Bien là, est-ce que...

Mme Normandeau: Voulez-vous...

M. Jutras: Est-ce que c'est tout nouveau, cela, l'étalement sur quatre ans?

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Jutras: On avait déjà l'étalement sur trois ans de permis.

Mme Normandeau: Trois ans, tout à fait.

M. Jutras: Et là c'est donc... 116.6 vient dire: Maintenant, il y a un étalement de quatre ans possible.

Mme Normandeau: De façon facultative.

M. Jutras: Oui, oui.

Mme Normandeau: Pour une période qui est déterminée ici, là.

(Consultation)

Mme Normandeau: O.K. Alors, il y a une différence entre la prolongation du rôle et l'étalement, comme Me Carrier vient de nous l'indiquer. Peut-être que vous pourriez donner l'explication de la différence entre la prolongation et l'étalement comme tel.

M. Carrier (André): Oui, c'est ça. C'est que la décision de prolonger va entraîner automatiquement la mesure d'étalement sur quatre ans dans certains cas, mais pas dans tous. Et c'est le problème des conseils d'agglomération, où là il faut que tous les rôles soient synchronisés. Donc, le conseil d'agglomération va prendre une décision de prolonger ou non à quatre ans, et, pour lui, pour le conseil d'agglomération, cette décision-là va impliquer l'étalement automatique sur quatre ans, pour le conseil ordinaire de la municipalité centrale également, ça va impliquer un étalement sur quatre ans, mais les municipalités reconstituées resteront libres d'appliquer l'étalement sur quatre ans ou non.

Alors, c'est pour ça qu'il faut quand même différencier, là, les articles qui traitent de la prolongation et les articles qui traitent de l'étalement qui découle de la prolongation. Alors, c'est pour ça que, dans l'article 116.7, c'est un article qui nous dit qui est apte à prendre la décision. 116.6 nous avait dit que c'était facultatif, donc qu'un conseil municipal prendrait la décision, et 116.7 nous dit qui a le droit de prendre la décision.

M. Jutras: O.K. Alors, ça veut dire concrètement, pratiquement parlant, là, par rapport à ce qu'on a lu dans les journaux dernièrement concernant ce qui se passe sur l'île de Montréal, la ville de Montréal pourrait décider d'étaler sur quatre ans... le conseil... Non. La ville de Montréal pourrait décider d'étaler sur quatre ans, puis, par contre, dans le West Island, les municipalités reconstituées pourraient décider, elles, qu'elles restent sur trois ans. Non?

Mme Normandeau: Non, non.

M. Carrier (André): Non, parce qu'on ne peut pas avoir en même temps, à l'égard d'un même rôle de quatre ans, dans certaines... d'avoir un étalement sur trois ans à l'égard d'un rôle de quatre ans. Alors, ce qui va se passer, c'est que la décision de prolonger les rôles de l'agglomération de Montréal, pour prendre cet exemple-là, sera prise de façon centrale par le conseil d'agglomération. Parce que, comme je l'ai dit, aux fins de la taxation d'agglomération, tous ces rôles-là, les 15 ou 16 rôles sur l'île de Montréal, sont considérés comme un seul rôle. Alors, il faut absolument qu'ils entrent en vigueur en même temps et qu'ils se terminent en même temps, il faut qu'ils soient parfaitement synchronisés, il faut même qu'ils soient déposés le même jour.

Donc, il y aura une décision centralisée sur: Est-ce qu'on prolonge à quatre ans ou non? Cette décision-là prise par le conseil d'agglomération va avoir automatiquement pour effet d'entraîner l'étalement sur quatre ans pour la taxation d'agglomération et pour la taxation par le conseil ordinaire de la ville de Montréal, pour la taxation de proximité de la ville de Montréal. Ensuite, les municipalités reconstituées pourront choisir d'appliquer ou non un étalement, parce que c'est moins nécessaire dans une municipalité reconstituée ou certaines d'entre elles, parce qu'elles ont un territoire qui est plus homogène, donc elles n'ont pas de transfert de fardeau fiscal pour la taxation de proximité à contrer par une mesure d'étalement. Alors, il est possible que certaines municipalités reconstituées disent: O.K., j'ai un rôle de quatre ans, mais je n'étale pas, ce n'est pas nécessaire, je vais tout simplement baisser mon taux, puis ça va être équitable pour tout le monde. Mais, si une municipalité reconstituée décide d'étaler, il va falloir que ce soit l'étalement sur quatre ans, parce que son rôle dure quatre ans.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je veux vraiment bien comprendre la différence entre prolongement et étalement. Pour moi, c'est... C'est parce qu'on va revenir souvent sur ces termes-là, là. J'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu mieux la différence entre le prolongement d'un rôle et l'étalement d'un rôle, comment les deux peuvent s'articuler, là.

M. Carrier (André): La prolongation signifie tout simplement qu'au lieu de durer trois ans il va durer quatre ans.

Mme Maltais: Oui.

M. Carrier (André): On s'en tient à ça. L'étalement, c'est quelque chose qui va venir automatiquement dans certains cas. Prenons les cas autres que dans les agglomérations, donc où c'est une municipalité locale qui décide de prolonger son rôle. Automatiquement, l'étalement s'applique sur quatre ans...

Mme Maltais: O.K.

n (20 h 30) n

M. Carrier (André): ...parce que c'est elle qui contrôle son rôle, puis ce n'est qu'elle, ce n'est que son rôle à elle. Donc, là, sa décision de prolonger signifie qu'elle veut étaler, donc c'est automatique, ce n'est même pas deux résolutions, la résolution de prolongation est automatiquement considérée comme une résolution d'étalement, et c'est un étalement sur quatre ans. Le cas spécifique des agglomérations est différent, parce qu'il faut qu'un conseil, un organe délibérant d'une des municipalités prenne une décision sur la prolongation, mais on ne veut pas que dans tous les cas cette décision-là sur la prolongation entraîne un étalement dans toutes les municipalités liées. Alors, c'est là la différence. La décision de prolonger la durée du rôle à quatre ans prise par le conseil d'agglomération entraînera un étalement automatique sur quatre ans pour la taxation d'agglomération et pour la taxation de proximité de la municipalité centrale. Comme si le conseil d'agglomération et le conseil ordinaire de la municipalité centrale, comme si les deux conseils de la municipalité centrale avaient tous les deux choisi de l'étaler sur quatre ans. Mais c'est là qu'arrive la dichotomie entre la prolongation et l'étalement: dans le cas des municipalités reconstituées, il peut y avoir prolongation sans avoir d'étalement.

Mme Maltais: Mais, si je ne m'abuse, une municipalité reconstituée ne peut pas évidemment prolonger un rôle, c'est toujours le conseil d'agglomération qui peut prolonger un rôle, mais une municipalité reconstituée peut étaler un rôle?

M. Carrier (André): Oui.

M. Jutras: Comme ne pas l'étaler.

M. Carrier (André): Comme ne pas l'étaler...

Mme Maltais: Mais, au départ, pour l'étaler, il faut que le conseil d'agglomération accepte de prolonger.

M. Carrier (André): Bien, c'est-à-dire, pour un étalement de quatre ans, il faut attendre...

Mme Maltais: De quatre ans.

M. Carrier (André): ..que le conseil d'agglomération ait décidé de prolonger. Une municipalité reconstituée pourrait toujours prolonger sur trois ans si le conseil d'agglomération décidait de ne pas prolonger sur quatre ans.

Mme Maltais: Merci.

M. Jutras: Mais, si, au niveau de la ville centrale, là, ils décident de prolonger et d'étaler, là, il va y avoir prolongation pour les villes reconstituées, c'est ça que vous dites, là? Mais, s'ils décident de ne pas étaler, là, concrètement ça va vouloir dire, là, ça va vouloir dire quoi? Si on reprend mon exemple de tantôt, de 200 000 $, la maison qui devient à 280 000 $, là, qu'est-ce que ça fait, là?

M. Carrier (André): Dans le cas d'une municipalité reconstituée qui hériterait d'un rôle de quatre ans sur décision du conseil d'agglomération mais qui ne jugerait pas utile d'appliquer l'étalement, on appliquerait dès l'entrée en vigueur du nouveau rôle la pleine valeur imposable, c'est là-dessus que les taxes se feraient. Mais il faut alors, à ce moment-là, présumer que l'augmentation, mettons, de 10 % qu'on a constatée est relativement uniforme dans le territoire de la municipalité reconstituée, au point que la municipalité reconstituée ne juge pas nécessaire d'appliquer la mesure d'étalement, ou encore c'est tout simplement qu'elle accepte qu'il y ait des transferts de fardeau fiscal; ça peut être sa décision, également.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: On est sur 116.6 ou sur tout?

Le Président (M. Ouimet): Là, on est sur 116.6, parce qu'on parle de l'étalement sur quatre ans.

Mme Maltais: O.K. Il y a des rôles qui ont été déposés récemment, je pense, en 2006, cette année, il y a des rôles qui ont été déposés en 2005, je crois. Pourquoi est-ce qu'on se rend jusqu'à 2008, ce qui nous reporte en... on me dit même, dans les notes explicatives, 2009, même si le texte de loi me dit 2008, ce qui nous reporte à 2013, pourquoi on se rend jusque-là?

M. Lemay: Jusqu'en 2013?

Mme Maltais: Bien, si un rôle est déposé en 2009 et qu'on demande l'étalement... la prolongation d'un an, ils vont se rendre jusqu'à 2013. Est-ce que je me goure?

M. Carrier (André): Il faut faire attention, entre les dates de dépôt et les dates d'entrée en vigueur. Quand on regarde l'article 116.6, on parle des dates de dépôt, alors tout rôle déposé au cours de l'exercice financier de 2005, 2006, 2007 ou 2008. Ça, ça signifie, ce sont les rôles qui entrent en vigueur en 2006... sont entrés en vigueur en 2006 et entreront en vigueur en 2007, 2008 et 2009. Donc, c'est les trois prochains cycles complets qui s'annoncent, plus un certain mesure de rétroactivité... pas vraiment de rétroactivité, mais de permettre aux municipalités qui auraient raté leur chance, là, lors de l'entrée en vigueur du rôle, le 1er janvier 2006, de se rattraper, si elles le désirent, en allongeant à quatre ans un rôle qu'elles croyaient être de trois ans, là, lorsqu'elles l'ont déposé en 2005 pour 2006, 2007, 2008, de l'allonger jusqu'à la fin de 2009 et d'embarquer dans un étalement sur quatre ans, donc de passer d'un étalement sur trois ans à un étalement sur quatre ans. Ce sont des municipalités qui auraient déjà entamé un étalement sur trois ans à l'égard du rôle 2006, 2007, 2008, auxquelles on offre la possibilité de passer, tout en décidant de prolonger, là ? de passer ? à un étalement sur quatre ans.

Autrement dit, ces municipalités-là auraient ajouté ou soustrait un tiers de la variation en 2006 et, quand elles arriveraient en 2007 et décideraient d'embarquer dans l'an 2... d'embarquer dans un étalement sur quatre ans, là, au lieu d'être les deux tiers de la variation, ce serait la moitié. Et donc ce serait la moitié, les trois quarts, pour en arriver à la pleine valeur en 2009, qui serait la quatrième année de ce rôle-là.

Mme Maltais: ...complémentaire, M. le Président, pour bien comprendre la mécanique. Donc, aucune municipalité...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Est-ce qu'une municipalité pourrait... J'aime bien rigoler, mais... Est-ce que ce ne serait donc pas possible pour une municipalité d'appliquer deux fois l'étalement ou la prolongation, d'appliquer deux fois la prolongation?

M. Carrier (André): J'aurais...

Mme Maltais: Parce qu'on vise les rôles de 2005-2006, 2007-2008...

M. Carrier (André): Ah, oui, O.K. Vous voulez dire pendant deux... Vous voulez dire pendant deux rôles successifs?

Mme Maltais: Voilà.

M. Carrier (André): Pas dans l'état actuel des textes. C'est un, comme disait la ministre, un «one-shot deal».

M. Lemay: Mais les valeurs devraient se stabiliser.

Mme Normandeau: C'est ce qu'on pense aussi.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Nous passons donc à 116.7.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on dit que l'article 116.7 prévoit quel conseil municipal est compétent pour décréter qu'un rôle d'évaluation entré ou entré en vigueur en 2006, 2007, 2008 ou 2009 s'applique aux quatre exercices financiers plutôt que pour trois.

Alors, on dit que le premier alinéa expose la règle générale. Celle-ci veut que la décision de prolonger la période d'application du rôle d'une municipalité soit prise par le conseil de celle-ci. Et on dit que le deuxième alinéa prévoit l'exception à cette règle et on dit que cette exception s'applique lorsque le rôle visé est celui d'une municipalité liée. Alors, on l'aura compris, c'est une municipalité qui est située sur le territoire d'une agglomération.

Et c'est le conseil d'agglomération, dans ce cas-ci, qui est l'organe délibérant qui est apte à décréter uniformément la prolongation de la période d'application des rôles de toutes les municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération. Alors, tout ça est motivé par le fait que c'est l'ensemble des rôles de ces municipalités qui constitue le rôle d'agglomération.

On dit également que le troisième alinéa prévoit une condition supplémentaire pour que le conseil compétent puisse décréter la prolongation de la période d'application d'un rôle entré en vigueur le 1er janvier 2006. Il faut que ce conseil se soit prévalu de la mesure d'étalement à l'égard du rôle d'évaluation foncière, donc du rôle foncier d'agglomération, dans le cas du conseil d'agglo, qui est entré en vigueur à cette date.

Là, le cas de figure... Non, j'allais pour dire: c'est Longueuil, mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas Longueuil. Longueuil, c'est 2005. Oui, c'est un bon cas de figure, ça. Puis bien sûr on dit que cette condition supplémentaire trouve sa justification dans le nouvel article 116.10, qu'on va voir un petit peu plus loin. Alors, ça ressemble à ça, M. le Président. Donc, dans certains cas de figure, c'est le conseil municipal, le conseil municipal donc, et, dans d'autres cas, c'est le conseil d'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, j'aimerais savoir de la ministre: Étant donné qu'évidemment l'étalement du rôle peut avoir un impact... peut avoir un impact sur le budget, puisque, si les municipalités appliquaient tel quel le rôle d'évaluation, ça pourrait avoir un effet d'inflation assez lourd sur les comptes de taxes, donc sur les revenus de la municipalité, que par contre d'autres municipalités pourraient ne pas être intéressées par le fait de voir une municipalité centrale, comme on l'a vu à Montréal ? il y a des débats, là ? étaler, là, ou prolonger le rôle d'évaluation, est-ce qu'il peut y avoir droit d'opposition sur cette mesure?

Mme Normandeau: Ce n'est pas prévu. Je vais donner un exemple. Lorsqu'on a discuté de cette mesure-là, la possibilité facultative d'étaler les rôles, par exemple, Montréal est intéressé, mais Québec ne l'est pas. Alors, c'est pour ça qu'on a mis cette possibilité-là facultative, étant entendu qu'il y a des cas de figure où il y a une augmentation importante des valeurs; dans d'autres cas, il y a une augmentation, mais moindre; dans d'autres, pratiquement pas. Alors, ça joue à des échelles qui sont différentes.

n (20 h 40) n

Mme Maltais: Mais, M. le Président, je veux juste être bien sûre, là, du scénario qu'on a devant nous. Montréal peut prendre la décision pour le conseil d'agglomération, elle est la municipalité centrale. Est-ce que les municipalités...

Mme Normandeau: Reconstituées.

Mme Maltais: ...reconstituées pourraient faire un droit d'opposition sur le fait que Montréal décide de prolonger ou d'étaler le rôle d'évaluation?

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non. Puis, dans le cas de Montréal, on a une résolution de la commission ? j'ai ça avec moi. Sur l'ensemble des villes reconstituées, il y a quatre villes qui se sont objectées, mais la plupart des villes sont d'accord avec la disposition. Si vous me donnez deux secondes, je vais sortir mon dossier. Alors, j'ai la résolution de la commission... de l'agglomération qui a proposé l'étalement sur quatre ans pour Montréal.

Mme Maltais: Mais donc il y a impossibilité technique de faire un droit d'opposition ou il y a volonté? C'est ça que je veux comprendre.

Mme Normandeau: Non. Techniquement, ce n'est pas possible.

Mme Maltais: D'accord.

Mme Normandeau: Alors, c'est la commission sur les finances et l'administration qui a adopté donc en septembre dernier, le 28 septembre... Il y a un rapport qui a été déposé au conseil d'agglomération le 28 septembre 2006, donc dans lequel effectivement on recommandait la mesure d'étalement pour Montréal.

Mme Maltais: Mais je comprends, mais je veux juste...

Mme Normandeau: Techniquement, ce n'est pas possible de lever un droit d'opposition.

Mme Maltais: Techniquement, ça devient impossible. À cause de cette résolution?

Mme Normandeau: Non. C'est que ce n'est pas prévu.

Mme Maltais: Ce n'est pas prévu actuellement dans les articles de loi qu'il puisse y avoir droit d'opposition sur une mesure comme celle-là, même si elle a un impact sur le budget d'agglomération?

Mme Normandeau: Effectivement.

Mme Maltais: Pourtant, il y a des droits d'opposition sur les budgets d'agglomération.

Mme Normandeau: Oui, effectivement. C'est important, Me Carrier nous l'indique, les droits d'opposition sont sous les règlements de taxation.

Mme Maltais: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions à l'article 116.7? Allons donc à l'article 16.8.

Mme Normandeau: Alors, ici, on prévoit certaines règles relatives au processus qui entoure la décision de décréter qu'un rôle d'évaluation s'applique pour quatre exercices financiers. Alors, on dit que de façon générale on prévoit que la résolution par laquelle le conseil compétent prend la décision doit être adoptée après le dépôt du rôle et avant l'adoption du budget pour le premier exercice financier auquel s'applique le rôle. Et on dit également que ce premier alinéa comprend deux particularités qui méritent d'être signalées. Alors, je les signale, M. le Président. On dit: D'une part, dans le cas où le rôle visé est entré en vigueur le 1er janvier 2006, l'adoption de la résolution doit survenir avant celle du budget pour l'exercice de 2007, puisqu'il est évidemment impossible d'agir avant l'adoption du budget pour l'exercice de 2006, c'est-à-dire le premier auquel s'est appliqué le rôle; d'autre part, le cas d'une municipalité centrale d'une agglomération, son budget comporte deux parties, dont l'une est adoptée par son conseil d'agglomération et l'autre par son conseil ordinaire; peu importe laquelle de ces parties est adoptée en premier, l'adoption de la résolution relative à la prolongation doit avoir été effectuée auparavant par le conseil d'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires sur 116.8?

Mme Maltais: ...M. le Président, j'aimerais avoir une explication, parce que je lis la note explicative, et il me reste un questionnement, une compréhension fine, là: Il importe de noter ? en bas de la première page de la note explicative; il importe de noter ? que la règle prévue au premier alinéa de l'article ici étudié, même si elle s'attache au processus, doit impérativement être respectée, à défaut de quoi la décision prise par le conseil compétent est inopérante.

Quel pourrait être le cas, en clair, là, qui ferait qu'une décision prise par un premier conseil pourrait être inopérante? Et quel serait ce premier conseil? Est-ce que c'est dans les deux cas? C'est la note explicative qui dit ça qui m'a interrogée, qui m'a fait me questionner. Peut-être qu'il faut se fier plus à l'article qu'à la note explicative, M. Carrier. Le paragraphe du bas de la note explicative de 116.8.

M. Carrier (André): Est-ce que vous posez la question? Où est-ce que vous voyez l'expression «premier conseil»?

Mme Maltais: «Il importe de noter [...] doit être respectée, à défaut de quoi la décision prise par le conseil compétent...»

Mme Normandeau: C'est ça. Donc, le conseil compétent, ça peut être le conseil municipal ou encore le conseil d'agglomération.

Mme Maltais: Alors: «La règle prévue au premier alinéa de l'article ici étudié, même si elle s'attache au processus, doit impérativement ? c'est pour ça qu'il faut bien le comprendre ? être respectée, à défaut de quoi la décision prise par le conseil compétent est inopérante». Quelle règle est si impérative? Juste pour l'entendre, là, parce qu'on circule de l'une à l'autre, là.

Mme Normandeau: ...prend une résolution avant le premier exercice du rôle. Puis je vais vous donner un exemple bien concret. Là, dans le cas de Montréal, on parle d'un rôle qui va entrer en vigueur le 1er janvier 2007. Le conseil d'agglomération a adopté une résolution le 2 novembre 2006. Alors, j'ai un extrait ici, un extrait authentique du procès-verbal d'une assemblée du conseil d'agglomération qui s'est tenue le 2 novembre et dans laquelle effectivement il y a une résolution qui recommande la prolongation de la durée des prochains rôles d'évaluation de trois à quatre ans, sauf pour la période 2007-2010.

Donc, voilà, c'est ça. Est-ce qu'il faut ajouter, Me Carrier?

M. Carrier (André): J'ai cru comprendre que votre question était: Pourquoi vous dites «impérativement» dans la note explicative?

Mme Maltais: Et quel est le geste qui impérativement doit être posé au préalable?

M. Carrier (André): Alors, la raison pour laquelle on dit que c'est impératif de respecter une règle de processus, alors que... la raison pour laquelle je dis ça, c'est que normalement le fait de rater une obligation de processus, dans le droit municipal, ça ne cause pas du nullité ou ça ne cause pas le caractère inopérant de ce qu'on a décidé, à moins que la législation le dise.

Alors, ici, l'article 116.6, qui disait dans quels cas les rôles vont être prolongés, donc où la règle normale d'un rôle de trois ans va être écartée, on dit: C'est lorsque cette prolongation est décrétée conformément à l'article 116.7, qui est un article de fond qui dit quel conseil est compétent et dans quelles circonstances, et au premier alinéa de l'article 116.8, celui que l'on étudie ici. Le premier alinéa de l'article 116.8 est un article de processus et il dit que la résolution par laquelle le conseil compétent décrète la prolongation doit être adoptée après le dépôt de celui-ci et avant l'adoption du budget et de toute partie de celui-ci, puis, avec la règle spéciale, dans le cas des rôles qui sont entrés en vigueur le 1er janvier 2006.

Alors effectivement qu'est-ce qui serait une faute de processus qui ferait en sorte qu'on ne réussirait pas à prolonger les rôles à quatre ans?, ce serait, comme l'a dit Mme la ministre, qu'on n'adopte pas une résolution en bonne et due forme, que ce soit, par exemple, une décision du directeur général, ou une lettre du maire, ou ce genre de chose là, donc ça, ce serait un défaut de processus qui serait fatal, ou encore que la résolution soit adoptée trop tard, qu'on adopte la résolution après qu'une partie du budget ou le budget a été déjà adopté, ou encore qu'on l'adopte avant même le dépôt du rôle, mais ça, on oublie 2006 et 2007, là, mais, dans le futur, quelqu'un qui, avant même de déposer son rôle, parce que l'évaluateur lui a donné... a donné aux élus municipaux un aperçu de ce qui s'en vient dans le rôle, ferait l'erreur d'adopter sa résolution avant même que le budget soit déposé. Alors ça, ce serait une autre faute fatale de processus. Remarquez que celle-là pourrait être facilement réparée, ils n'auraient qu'à adopter une deuxième résolution après le dépôt du budget, là, mais la première résolution empêcherait, n'aurait pas d'effet, parce que le législateur exige que les conditions de processus prévues au premier alinéa de l'article 116.8 soient respectées, sinon la prolongation décrétée par le législateur à 116.6 ne s'applique pas.

Mme Maltais: O.K. Donc, la séquence, c'est: dépôt du rôle, demande de prolongation et adoption du budget.

M. Carrier (André): C'est ça.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Nous passons à 116.9.

Mme Normandeau: Bon, donc on dit, M. le Président, que cet article prévoit quelle est la durée des rôles d'évaluation postérieurs à ceux dont la période d'application a été prolongée en vertu du nouvel article 116.6. Alors, on dit que le premier alinéa prévoit dans quels cas la règle générale du caractère triennal du rôle recommence à s'appliquer à l'égard des premiers rôles qui succèdent à ceux qui ont eu une période d'application de quatre ans.

Concrètement, c'est-u possible de nous donner un exemple, Me Carrier, de ça?

n(20 h 50)n

M. Carrier (André): Oui. La règle, c'est que, lorsque le travail du service d'évaluation ou de l'évaluateur n'est pas perturbé par la prolongation de quatre ans, le rôle qui va suivre le rôle de quatre ans va être de trois ans. Ça, ça va se produire dans deux cas: c'est lorsque la municipalité dont le conseil prend la décision de prolonger est en même temps l'organisme municipal responsable du rôle. Autrement dit, ça signifie que la municipalité fait faire par son évaluateur son propre rôle. Donc, il n'y a que son rôle finalement dont l'évaluateur doit s'occuper. Alors, il n'y a pas de changement dans le fardeau de travail, la répartition du fardeau du travail de l'évaluateur qui est provoqué par ça.

Le deuxième cas est beaucoup plus rare, et probablement qu'il ne s'appliquera pas, ce serait le cas où effectivement on a un évaluateur qui fait les rôles de plusieurs municipalités. Il y a le cas donc... ce serait le cas d'une MRC, évidemment. Là, à ce moment-là, la seule façon par laquelle le travail... la répartition du travail de l'évaluateur ne sera pas perturbée par une prolongation, c'est si tous les rôles qui entrent en vigueur dans cette MRC là en 2007, en 2008 et en 2009 sont prolongés de quatre ans. Là, à ce moment-là, c'est tout simplement un décalage des dépôts de rôles, mais de tous les dépôts de rôles. Donc, la répartition du travail de l'évaluateur entre les différents rôles reste la même. Ça, c'est le cas qui est visé au premier alinéa qui fait en sorte que la règle normale du rôle triennal va se réappliquer immédiatement, sans période intermédiaire, après les rôles de quatre ans.

Le deuxième alinéa vise le cas où il y a perturbation du travail de l'évaluateur, c'est-à-dire donc dans une MRC où il n'y aurait pas eu, comme ça, prolongation de tous les rôles entrés en vigueur en 2007, 2008, 2009. Dans des cas comme ça, pour finir par remettre le travail de l'évaluateur, la répartition du travail de l'évaluateur telle qu'elle était avant les prolongations, on va insérer des rôles de deux ans après les rôles de quatre ans, et là il va se passer une certaine période transitoire, mais on va finir par retomber sur nos pattes, où on va retomber dans la même répartition du travail. Puis, dans la note explicative, vous avez des illustrations de ces choses-là avec des carrés ombragés qui nous permettent de voir comment est-ce qu'on peut, grâce à des rôles de deux ans, en revenir à une situation équilibrée quant au travail de l'évaluateur.

Mme Normandeau: L'exemple que vient de nous donner Me Carrier, le dernier exemple, c'est le troisième tableau: Situation en cas de prolongation non généralisée. Donc, ce que vous dites, sur un même territoire de MRC, certaines municipalités pourraient se prévaloir de la mesure de quatre, d'autres pas.

M. Jutras: C'est ça, parce que là on comprend que ces dispositions-là s'appliquent à toute MRC, à toute municipalité puis à toutes les municipalités à l'intérieur d'une MRC.

M. Grondin: Si elles le veulent.

Mme Normandeau: Si elles le veulent, absolument. C'est facultatif.

M. Jutras: C'est facultatif, mais on comprend... Est-ce que ça veut dire, là, le dernier tableau auquel la ministre a référé, là, est-ce que ça veut dire qu'avant de revenir, comme vous avez dit, qu'on retombe sur nos pattes, là, ça va en 2016?

M. Carrier (André): Oui.

M. Jutras: Je n'ai pas vérifié le tableau, mais ça pourrait aller jusqu'en 2016?

M. Carrier (André): C'est-à-dire, oui, pour la fin du cycle de trois ans, mais le début du replacement, là, c'est 2014. Dans l'exemple qu'on a, voyez-vous, en 2014, suivi de 2015 et 2016, on retombe dans cette idée-là où on a trois rôles qui sont déposés, qui entrent en vigueur autrement dit, trois autres rôles, et sans aucun... excusez, encore là, sans aucune superposition, là.

Alors, on a des périodes, comme en 2010, où on a seulement deux rôles au lieu de trois qui sont déposés; en 2011, on en a quatre; en 2012, on en a deux; en 2013, on en a quatre; mais, à compter de 2014, on retombe sur nos pattes, dans le sens qu'on en a trois; 2015, on en a trois, puis, en 2016, on en a trois, puis ce n'est... jamais de superposition. Alors, on retombe, après une période transitoire, voyez-vous, la période transitoire serait 2010, 2011, 2012 et 2013, où la situation n'est pas normale, là.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va pour 116.9? Passons à 116.10.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, cet article prévoit que la décision de prolonger la période d'application d'un rôle d'évaluation foncière entraîne, selon certaines règles, l'application automatique de la mesure d'étalement à l'égard de ce rôle. Ah! Est-ce qu'on a des cas de figure, Me Carrier, ici?

M. Carrier (André): Je ne pense pas qu'on ait d'exemples.

Mme Normandeau: Oui, on a un exemple.

M. Carrier (André): Ah oui, un petit exemple de passage de l'étalement.

Mme Normandeau: Par tiers, un étalement par quart. Qu'est-ce qu'un étalement par tiers, un étalement par quart, M. le Président?

Il y a Me Carrier qui a la réponse.

Le Président (M. Ouimet): Mais je n'ai pas de question là-dessus.

Mme Normandeau: Alors, on dit que le premier alinéa...

Le Président (M. Ouimet): Pardon? Ça va venir.

Mme Normandeau: ...le premier alinéa concerne le cas où on n'est pas dans une agglomération, lorsque le conseil de la municipalité décide de prolonger la période d'application du rôle d'évaluation, celle-ci est automatiquement obligée d'appliquer la mesure d'étalement à l'égard de ce rôle. Ça va de soi un peu. Donc, ce qu'on confirme là-dedans, c'est que prolongation, étalement, ça fait un, ça, dans ce cas-ci, dans le cas d'une municipalité qui n'est pas membre d'une agglomération. Bien. Alors donc, O.K., ça va.

Il s'agit d'une mesure comprenant donc des adaptations afin de tenir compte du fait que le rôle dure quatre ans au lieu de trois. Ces adaptations sont prévues à l'annexe du projet de loi qui est proposée par amendement. On dit: Pour atteindre l'objectif de rendre automatique l'application de la mesure, le premier alinéa utilise deux moyens: premièrement, il assimile la résolution décrétant la prolongation de résolution décrétant l'application de la mesure à l'égard du rôle d'évaluation foncière, de telle sorte que le conseil n'a même pas à adopter cette seconde résolution. Et d'autre part le premier alinéa crée une présomption selon laquelle la municipalité et son conseil sont réputés s'être prévalus de la mesure d'étalement à l'égard de leur rôle d'évaluation foncière. Ouais! Ça veut dire qu'il y a une résolution ou qu'il n'y pas de résolution?

M. Carrier (André): Il y a une résolution qui a deux chapeaux.

Mme Normandeau: Deux objets.

M. Carrier (André): ...qui a deux chapeaux. Enfin...

Mme Normandeau: On a besoin juste d'une résolution pour prolongation-étalement, plutôt que deux résolutions.

M. Carrier (André): C'est ça. Le texte de la résolution va dire: Je prolonge le rôle à quatre ans, et automatiquement c'est comme si elle avait dit: Et je décrète la mesure d'étalement sur quatre ans.

Mme Normandeau: Alors, on dit que le deuxième alinéa vise le cas plus complexe d'une agglomération. Dans ce cas, c'est le conseil d'agglo qui décrète la prolongation pour la période d'application de tous les rôles des municipalités liées. On dit que le deuxième alinéa contient les mêmes éléments que le premier mais avec des différences. C'est marqué, M. le Président: Nous allons nous contenter de signaler... Ha, ha, ha!

Bon, enfin, quand même, on y fait référence, aux différences, oui? Dans ce cas-ci, on parle... la première concerne les rôles d'évaluation foncière qui sont automatiquement assujettis à la mesure d'étalement adapté. Seuls sont visés les rôles fonciers d'agglomération, le rôle d'évaluation foncière de la municipalité centrale, Les rôles d'évaluation foncière des municipalités reconstituées ne sont pas visés. Il ne serait pas approprié, compte tenu de la situation de ces municipalités, de leur imposer automatiquement l'application... Mais je veux juste comprendre, est-ce qu'on est en train de dire le contraire de ce qu'on a dit tantôt?

M. Carrier (André): Non. On n'a pas dit... en tout cas, dans les explications que j'ai données, j'ai expliqué que, lorsque le conseil d'agglomération prolongeait à quatre ans les rôles des municipalités liées, le seul étalement automatique sur quatre ans qui était applicable, c'était pour la taxation d'agglomération et pour la taxation de proximité du conseil ordinaire de la municipalité centrale, que les municipalités reconstituées, même si elles héritaient d'un rôle de quatre ans, n'étaient pas obligées d'appliquer la mesure d'étalement.

Mme Normandeau: Pour les taxes de proximité.

M. Carrier (André): Pour les taxes de proximité, puisque c'est le seul genre de taxe que les municipalités reconstituées peuvent imposer.

Mme Normandeau: Voilà. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va pour 116.10?

Mme Maltais: Je pense que ça mérite une explication de l'impact. Est-ce que... Quel est l'impact du fait que, par exemple, qu'est-ce qui arrive si la municipalité centrale, qui est majoritaire à l'agglomération décide de prolonger et d'étaler? Ça va pour elle-même, mais, si les municipalités reconstituées décident de ne pas prolonger-étaler, est-ce que ça a un impact sur les finances de l'agglomération?

M. Carrier (André): La décision de la municipalité reconstituée ne vise que la taxation de proximité de cette municipalité reconstituée là, donc ça n'a pas d'impact sur la fiscalité d'agglomération. Le conseil d'agglomération ayant décidé de prolonger les rôles à quatre ans, automatiquement il y a un étalement sur quatre ans de la taxation d'agglomération basée sur les valeurs foncières. Donc, ça signifie que, pour les fins de la taxation d'agglomération, le conseil d'agglomération va fixer ses taux en fonction de la base d'imposition, qui sont donc, pour les trois premières années des quatre années du rôle, des valeurs ajustées plutôt que des valeurs inscrites au rôle.

n(21 heures)n

Mme Maltais: Donc, si une municipalité reconstituée décide d'appliquer pleinement le rôle d'évaluation, la taxe d'agglomération va être calculée à partir d'une valeur entière. O.K. Je veux bien comprendre. Parce que la taxe est l'application d'une valeur foncière.

M. Carrier (André): Bien, la taxation d'agglomération basée sur les valeurs foncières va être appliquée sur des valeurs ajustées selon l'étalement par quart pendant les trois premières années du rôle de quatre ans, tandis que la municipalité reconstituée, si elle a choisi de ne pas se prévaloir de l'étalement sur quatre ans, va appliquer sa taxation de proximité basée sur la pleine valeur inscrite. Or, dans l'exemple qu'on avait tantôt, si on a une augmentation de 40 000 $, donc de 200 000 $ à 240 000 $, donc on a une valeur inscrite de 240 000 $, la taxation d'agglomération va être faite sur 210 000 $, tandis que la taxation de proximité va être faite sur 240 000 $.

Mme Maltais: O.K. D'accord. Non, je sais que c'est deux taxes, mais je veux bien, bien, bien comprendre la mécanique, là, parce qu'on l'aborde, nous autres, là. On vient de le voir tantôt puis on n'a pas eu le temps de travailler beaucoup dessus. Alors, je veux vraiment bien comprendre la mécanique. C'est important tant pour les municipalités reconstituées que pour la municipalité centrale. C'est pour ça que je veux être consciente de ce qu'on adopte aujourd'hui. Moi, ça me va. Merci. Je ne sais pas si mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques a... Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien, passons à 116.11. Mme la ministre, 116.11.

Mme Normandeau: Oui, 116.11. On dit qu'on établit le champ d'application des adaptations législatives qui sont prévues à l'annexe du projet de loi, elle aussi proposée par amendement. Alors, on dit que les dispositions législatives adaptées s'appliquent à toute municipalité dont le rôle d'évaluation voit sa période d'application prolongée à quatre ans. On dit que ces dispositions s'appliquent uniquement aux fins des exercices financiers pendant lesquels ce rôle est en vigueur. On dit: Toutefois, lorsque celui-ci est entré en vigueur le 1er janvier 2006, il ne s'applique pas aux fins de l'exercice de 2006. Il n'y a donc pas de rétroactivité sur ce point.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Jutras: ...que celui-ci est entré en vigueur le 1er janvier 2006, elle ne s'applique pas aux fins de l'exercice de 2006.

M. Carrier (André): L'exercice de 2006 est terminé ou presque, alors ce serait assez difficile de leur dire: Bon, vous avez taxé pendant toute l'année sur la valeur étalée par tiers, et vous allez maintenant refaire tous vos calculs sur un étalement par quart et envoyer des remboursements ou exiger des suppléments.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? 116.12. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 116.12 valide les actes qui ont été accomplis avant l'entrée en vigueur du projet de loi, comme si les dispositions de celui-ci avaient déjà force de loi, en vue de prolonger la période d'application d'un rôle d'évaluation entré en vigueur le 1er janvier 2006 ou entrant en vigueur le 1er janvier 2007.

Alors, on a vu un article 116.8 qui introduit par amendement la prolongation de la période d'application du rôle dont l'entrée en vigueur s'est faite ou se fera le 1er janvier 2006 ou 2007. Donc, on indique qu'il faut que la résolution décrétant la prolongation soit adoptée, comme j'ai donné tout à l'heure comme exemple avec Montréal, avant le budget de l'exercice financier de 2007. Alors, on dit que certains conseils municipaux peuvent avoir choisi, plutôt que de retarder l'adoption de ce budget pour attendre l'entrée en vigueur du projet de loi, d'adopter la résolution décrétant la prolongation avant cette entrée en vigueur et avant l'adoption du budget. On dit que l'article ici étudié valide ce qui a ainsi été fait par anticipation, pourvu évidemment qu'aient été respectées les règles qu'édicte le projet de loi dans la version sanctionnée.

Donc, c'est vraiment par mesure de précaution finalement qu'on...

(Consultation)

Mme Normandeau: Effectivement, ce que Me Carrier m'explique, c'est entre... il faudrait que la mesure soit prise après... entre... après l'adoption du... après la sanction de la présente loi et l'entrée en vigueur du rôle... l'adoption du budget. Donc, le délai va être très, très court, là. C'est ça. On pourrait donc se retrouver avec un cas de figure où le budget serait retardé en janvier, si on n'apporte pas la disposition suivante.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une petite question. Le rapport entre 116.11, 116.12, qui traitent tous les deux des dates, là... quelle est l'articulation entre 116.11, 116.12... en 116.11, elle s'applique aux fins de tout exercice financier à compter de celui de 2007, mais pourtant il y a comme une espèce de rétroactivité au 1er janvier 2006 de 116.12. Quelle est l'articulation entre les deux, là?

M. Carrier (André): L'articulation est la suivante. Comme on le fait dans toutes nos mesures de nature fiscale dans les projets de loi du ministère des Affaires municipales et des Régions, on ne dit jamais qu'une disposition de nature fiscale entre en vigueur à une date précise. On ne dit jamais: Ça entre en vigueur le 1er janvier 2007. On dit toujours que ça s'applique aux fins de tout exercice financier à compter de, celui de, dans ce cas-ci 2007. Pourquoi? Parce qu'en fiscalité ou en évaluation ou tout ce qui se rattache à la fiscalité municipale, il y a des décisions qui se prennent par anticipation. Le meilleur exemple, c'est que le budget de 2007, il se fait en 2006. Les règlements d'imposition de 2007, ils se font à l'époque où on prépare le budget, donc ils se font en 2006.

De la même façon, il y a parfois des situations fiscales d'un exercice financier qui se règlent une fois que l'exercice financier s'est terminé. Quand on a matière à supplément de taxes ou à remboursement de trop-perçus de taxes pour des, par exemple, des modifications de rôle qui arrivent après la fin de l'exercice mais rétroactivement, il y a encore nécessité de garder en tête les anciennes règles qu'on a modifiées par un projet de loi mais qui sont applicables pour un exercice antérieur à celui pour lequel on veut appliquer les nouvelles règles.

Alors, c'est pour ça que 116.11 nous dit que les adaptations à la Loi sur la fiscalité municipale, qu'on va étudier dans l'annexe du projet de loi, elles ne s'appliquent pas pour les fins de l'exercice 2006, elles s'appliquent pour les fins de 2007 et suivants, pendant le temps que le rôle de quatre ans s'applique. Mais, pour justement profiter de l'application des nouvelles règles pour 2007, il y a des actes qui doivent être accomplis en 2006. Parce qu'on dit justement que la résolution de prolongation, qui est également une résolution d'étalement, peut être prise avant l'adoption du budget pour 2007. Or, ce budget-là est pris en 2006.

Mme Maltais: Donc, les actes, dans 116.12, les actes accomplis avant le pourraient être? Quel est...

M. Carrier (André): La résolution décrétant que l'on prolonge le rôle devant entrer en vigueur le 1er janvier 2007 est donc automatiquement, dans le cas de la municipalité centrale et de la taxation de l'agglomération ? parce que, là, je prends l'exemple de Montréal, là ? est donc un étalement sur quatre ans. Alors, ces décisions-là, de par la loi ? puis c'est une disposition impérative, on l'a vu tantôt, c'est une disposition de processus qui est impérative ? il faut que la résolution soit prise entre la date du dépôt du rôle et la date de l'adoption de quelque partie que ce soit du budget.

Alors, en présumant que la Ville de Montréal a toujours l'intention d'adopter son budget d'ici les prochains jours ou en tout cas avant la fin de l'année 2007, ça veut dire que la résolution de prolongation du rôle et d'étalement, qui est essentielle à faire un budget, doit être prise avant que ce budget-là soit adopté. Donc, il fallait que la résolution soit prise avant la l'adoption du présent projet de loi, et ça a été fait d'ailleurs, d'après ce que Mme la ministre disait. Alors, il faut valider cette résolution-là, parce que, dans l'état actuel du droit, elle ne peut pas être prise, cette résolution-là. Alors, c'est ça.

Mme Maltais: Merci, c'est très clair.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Alors, mettons aux voix donc l'amendement qui introduit les articles 116.5 à 116.12. Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. En conséquence, les articles 116.5 à 116.12 sont adoptés. Prochain article, Mme la ministre.

n(21 h 10)n

Mme Normandeau: Voulez-vous, M. le Président, qu'on procède à l'étude de l'annexe, puisqu'on y a fait référence dans les articles?

Le Président (M. Ouimet): On pourrait faire ça.

Mme Normandeau: Je vous le suggère.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, les derniers.

Le Président (M. Ouimet): Le dernier amendement, hein, intitulé «Annexe».

(Consultation)

Mme Normandeau: Peut-être qu'on pourrait demander, pour l'annexe... oui, c'est ça, c'est toute une annexe, effectivement, c'est une annexe de, quoi, de quatre pages? Bon. Alors, dans les explications générales, on dit que l'annexe qui est proposée par amendement prévoit les adaptations à certaines dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale et du chapitre ? les annexes à la toute fin ? et du chapitre 31 des lois de 2006 qu'il faut apporter lorsque ces dispositions s'appliquent à une municipalité dont le rôle d'évaluation a fait l'objet d'une prolongation de sa période d'application conformément aux nouveaux articles ? qu'on vient d'adopter, c'est-à-dire 116.5 à 116.12. On dit également qu'en vertu du nouvel article 116.11 ces adaptations s'appliquent uniquement aux fins des exercices financiers ? donc, c'est le «one-shot» auquel je faisais référence ? pendant lesquels ce rôle est en vigueur, et que, lorsque celui-ci est entré en vigueur le 1er janvier 2006, il ne s'applique pas aux fins de l'exercice de 2006.

Bon. Est-ce que vous voulez avoir des précisions, comme tel, sur l'annexe? Me Carrier est tout à fait disponible et disposé, M. le Président, à nous renseigner.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions sur peut-être l'esprit général de l'annexe? Sur l'esprit général.

Mme Maltais: Sur l'esprit général.

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Les adaptations, dans le fond, c'est tout simplement de remplacer ? c'est bête à dire ? c'est de remplacer le chiffre 3 par le chiffre 4 quand on parle du nombre d'exercices financiers auxquels s'applique la municipalité. Quand on fait des renvois, dans certaines dispositions, de la Loi sur la fiscalité municipale en disant que, pour les fins... actuellement, on dit: Pour les fins des premier et deuxième exercices d'application d'un rôle, sous-entendu de trois ans, on applique des valeurs ajustées plutôt que des valeurs inscrites lorsque la municipalité se prévaut de la mesure d'étalement, bien là on remplace et on adapte ces dispositions-là pour dire qu'on applique des valeurs ajustées lorsqu'on est au premier, au deuxième et au troisième exercices d'un rôle de quatre ans.

Alors, c'est ce genre d'adaptation là, pour tenir compte du fait qu'on a des rôles qui durent quatre ans et qu'on a des règles d'étalement qui s'appliquent sur quatre ans, donc qui veulent dire qu'on a des valeurs ajustées pendant les trois premiers exercices du rôle, pour en arriver à la valeur inscrite seulement la quatrième année du rôle. Alors, l'esprit général de ces adaptations-là, c'est ça. Et on travaille par adaptation plutôt que par modification parce que ce sont des dispositions transitoires qu'on a ici. Alors, il ne faudrait pas modifier de façon... en apparence permanente et pour toutes les municipalités du Québec la Loi sur la fiscalité municipale, alors que certaines municipalités seulement vont se prévaloir de ce régime-là transitoire et que de toute façon il va finir par prendre fin. Alors, c'est pour ça qu'on travaille par adaptation dans une annexe plutôt que par modification dans le corps même du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ça fait le travail? Je mets aux voix l'amendement introduisant l'annexe. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'annexe est adoptée. Mme la ministre, prochain article.

Mme Normandeau: 116.13, peut-être.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Alors, 116.13 et 116.14, c'est deux dispositions qui nous permettent donc de modifier le cycle de certains rôles d'évaluation. Dans ce cas-ci, on parle... dans 116.13, on vise à raccourcir d'un an la période d'application du rôle d'évaluation foncière du canton de Low, qui est situé dans la MRC de la Gatineau... la Vallée-de-la-Gatineau. Et 116.14, on vise à prolonger d'un an la période d'application des rôles d'évaluation qu'on retrouve à la municipalité de Bouchette, Sainte-Thérèse-de-la-Gatineau, Ville de Maniwaki et du TNO, donc du territoire non organisé de la vallée de la Gatineau. On dit que ces deux mesures permettront à la MRC de la Vallée-de-la-Gatineau, qui a compétente en matière d'évaluation à l'égard de l'ensemble des municipalités de son territoire, de mieux répartir le travail de ses évaluateurs.

(Consultation)

M. Jutras: Là, ce qui fait un peu spécial, là, tu sais, on a l'impression... Bon, à telle place on prolonge d'un an; à un autre endroit, on abrège. Comment ça se fait, ça, là?

Mme Normandeau: Dans ce cas-ci, c'est... parce qu'il y a eu regroupement de trois municipalités en 2002.

M. Jutras: Bien, dans quel cas, là?

Mme Normandeau: Bon. Dans le cas qui nous occupe. Je vais vous lire la note, les commentaires.

M. Jutras: O.K. Vous êtes sur le canton de Low, là, c'est ça?

Mme Normandeau: Bien, l'ensemble des municipalités que je viens de vous énumérer, c'est-à-dire: canton de Low, Bouchette ? municipalité de Bouchette ? Sainte-Thérèse-de-la-Gatineau, Maniwaki, le TNO de la Vallée-de-la-Gatineau. On dit que la synchronisation régionale du dépôt des rôles d'évaluation a été modifiée dès le mois de mars 2002 par le regroupement de trois municipalités pour constituer la ville de Gracefield. On dit que c'est la ville la plus importante de la MRC. On dit également: la compétence en évaluation à l'égard de la ville de Maniwaki depuis le transfert de cette compétence à des MRC.

Alors, on dit qu'après vérification auprès de l'évaluateur le réaménagement des cycles, pour certaines municipalités, permettrait d'atteindre les objectifs suivants, c'est-à-dire mieux planifier les travaux de mise à jour, d'équilibration des rôles, qui seraient facilités par secteur géographique et procureraient des économies d'échelle, une meilleure répartition de la charge de travail selon le nombre de dossiers qui sera obtenue pour chacun des cycles de dépôt de rôles. Également, la MRC propose d'équilibrer tous les rôles d'évaluation aux trois ans. Alors, dans le fond, je comprends, là, que l'équilibre n'est pas atteint actuellement, là. C'est la MRC de la Vallée-de-la-Gatineau qui a formulé cette demande-là au ministère après avoir adopté une résolution pour modifier le cycle triennal des rôles d'évaluation de cinq des 18 municipalités pour lesquelles elle a compétence en matière d'évaluation foncière.

M. Jutras: C'est ça aussi, là, que, pour reprendre l'expression de la ministre, là, c'est une «one-shot», là.

Mme Normandeau: Oui. Puis... précédent, là, Me Drouin m'indique que ça arrive à presque toutes les sessions parlementaires. Donc, vraiment, on se rend aux arguments de la MRC et du conseil des maires de la MRC de la Vallée-de-la-Gatineau. Je pense qu'avec les arguments, là, que j'ai formulés il y a quelques instants, que j'ai évoqués, c'est vraiment par souci d'efficience, là, puis d'atteindre l'harmonisation dans l'équilibration des rôles suite au regroupement de 2002.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas de questions ? j'ai bien compris? ? est-ce que l'amendement introduisant 116.13 et 116.14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Prochain article?

Mme Normandeau: Oui, 116.15, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): 116.16?

Mme Normandeau: Qu'est-ce que j'ai dit? Non. 116.15?

Le Président (M. Ouimet): 116.15, 116.16, les deux, c'est un amendement qui introduit les deux?

Mme Normandeau: Oui... Non, c'est 116.15, ce n'est pas le même objet.

Le Président (M. Ouimet): Bien, c'est parce qu'il y a un amendement qui introduit les deux articles.

(Consultation)

Mme Normandeau: O.K. C'est deux sujets différents, c'est ça, je ne me suis pas trompée, mais ça relève... ça a été regroupé parce que ça relève de Me Carrier.

n(21 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Ah! Ha! C'est pour ça qu'ils sont regroupés.

Mme Normandeau: C'est pour ça qu'ils sont regroupés, effectivement. C'est ça, je me disais... je lisais les notes explicatives, je me disais: Non, ce n'est pas le même, pas du tout le même sujet. C'est en fiscalité municipale, mais ce n'est pas le même objet.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Commençons par 116.15.

Mme Normandeau: En fait, l'article 116.15, c'est le rehaussement du plafond qui limite les taxes non résidentielles qui étaient imposées par les municipalités reconstituées de Montréal. Alors, cette demande-là nous a été formulée par la municipalité de Westmount, et donc on permettrait un rehaussement du plafond qui limite les taxes non résidentielles, alors on permettrait une plus grande marge de manoeuvre aux municipalités reconstitués pour qu'elles puissent utiliser les taux de taxes non résidentielles, dans certains cas de figure qui pourraient se présenter. Parce que les municipalités généralement peuvent jouer pour diminuer le choc sur le fardeau, le choc des contribuables sur deux taux: les taux résidentiel et non résidentiel. Alors, il y avait un plafonnement, il y avait un plafond, en fait qui avait été imposé aux villes reconstituées, qui limitait le recours aux taxes dites non résidentielles. Alors dans le fond on rehausse ce plafond-là. Sincèrement, si vous me demandez d'aller plus loin sur le plan technique...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Je vous ai donné le goût, hein, c'est ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Seulement les municipalités reconstituées. Alors, M. le Président, avec le consentement de l'ensemble des collègues, on pourrait peut-être entendre Me Carrier nous faire, comme d'habitude, un brillant exposé sur les technicalités entourant le rehaussement du plafond limitant les taxes non résidentielles pour les villes reconstituées de l'île de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. L'explication de l'article lui-même n'est pas compliquée, c'est le pourquoi qui pourrait être compliqué. Mais, l'article lui-même, c'est tout simplement qu'on dit que, dans le cas des municipalités reconstituées de l'agglomération de Montréal, pour les exercices de 2007 à 2010, il y a transitoirement un coefficient plus élevé que celui qui est actuellement prévu par la Loi sur la fiscalité municipale. Le coefficient, c'est le nombre par lequel on multiplie le taux global de taxation de la municipalité pour savoir quel est le maximum du taux non résidentiel ou du taux industriel dans le régime des taux variés. Le coefficient qu'on a mis dans la loi, dans le projet de loi n° 21 du printemps dernier, dans le cas de l'agglomération de Montréal, c'est un coefficient de 2,75.

Mme Maltais: M. le Président, excusez-moi, c'est très rare que je vais faire ça, je ne veux vraiment pas déranger l'Assemblée, mais, comme ça demande beaucoup de concentration, est-ce qu'il est possible de juste apaiser un petit peu les rumeurs. Mais c'est très rare que je fais ça, mais là c'est vraiment pour bien comprendre les explications.

M. Lemay: Le taux global de taxation... On connaît les termes qu'on a discutés le printemps dernier.

Mme Maltais: Non, mais ce n'est pas chaque personne, c'est le total des rumeurs qui finissent par faire une distraction. Et c'est terrible, ce que je vais vous demander, je vais être obligée de vous demander de recommencer.

M. Carrier (André): D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Ça lui fait plaisir!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier (André): Donc, on est dans le régime des taux variés de la taxe foncière générale, on a un taux non résidentiel et un taux industriel qui ont des plafonds. Un de ces plafonds-là, ça résulte de la multiplication du taux global de taxation prévisionnel de la municipalité par un certain coefficient, qui varie selon les différentes régions du Québec. Depuis le projet de loi n° 21 du printemps dernier, le coefficient que l'on applique à toutes les municipalités liées de l'agglomération de Montréal est de 2,75. Il a connu une augmentation au printemps dernier. Pour certaines municipalités reconstituées de l'agglomération de Montréal, il s'avère que ce coefficient-là est encore insuffisant pour permettre d'avoir un maximum permettant à la municipalité reconstituée d'aller chercher suffisamment d'argent sur le secteur non résidentiel, comparativement au secteur résidentiel. Et il y a des phénomènes qui peuvent expliquer ça, c'est que, dans ces municipalités-là, le taux global de taxation prévisionnel n'est pas aussi élevé que dans les municipalités voisines. Et la raison pour laquelle ce phénomène-là se produit, c'est que, dans les municipalités pénalisées, on n'a pas utilisé, comme chez les voisines, des modes de tarification à l'égard des immeubles non résidentiels. Des modes de tarification, c'est-à-dire donc des compensations ou des taxes qui ne sont pas basées sur la valeur.

Et le phénomène est le suivant, un phénomène technique, c'est que, quand on impose une taxe sur la valeur, donc la taxe foncière générale, par exemple, la partie des revenus de cette taxe-là qui est produite par les immeubles non résidentiels est éliminée des revenus du taux global de taxation. Alors, ça signifie que les revenus baissent alors que le dénominateur ou le diviseur demeure stable. Donc, on a un taux global de taxation qui est le résultat de la division des revenus par l'assiette foncière, une taux global de taxation plus bas que dans le cas où une municipalité voisine, au lieu de taxer le secteur non résidentiel avec surtout une taxe sur la valeur, a mieux réparti d'appliquer peut-être un petit peu moins une taxe sur la valeur et d'aller chercher, sur les commerces, sur les industries, des compensations, mettons, sur la superficie, sur l'étendue en front, des compensations à tant dollar de la porte, des compensations sur le poids des déchets, etc. Donc, ces revenus-là de compensation ou de mode de tarification ne portant pas sur la valeur, eux, ils ne sont pas exclus des revenus, eux, ils restent dans les revenus dont on tient compte dans le taux global de taxation.

Donc, entre deux municipalités voisines, une qui taxe beaucoup le secteur non résidentiel sur la valeur et une qui le taxe un peu moins sur la valeur mais qui utilise, pour aller chercher le même montant d'argent, des compensations basées sur d'autres bases que la valeur, la municipalité qui fait ça, qui diversifie sa taxation non résidentielle, va avoir des revenus considérés dans le taux global de taxation plus élevés que sa voisine. Même si les deux recueillent exactement le même nombre de revenus sur le secteur non résidentiel, une a varié son régime fiscal, et l'autre ne l'a pas fait; celle qui ne l'a pas fait voit sont taux global de taxation baisser parce que les revenus sur la valeur non résidentielle sont exclus du diviseur... du dividende, excusez, tandis que, l'autre, les revenus restent dans le dividende. Ça fait donc un quotient plus élevé dans le cas de la voisine et moins élevé pour celle qui a mis tout ses oeufs dans le paquet de la taxation sur la valeur.

Et c'est le problème de certaines municipalités reconstituées qui, comme ça, ont beaucoup taxé sur la valeur le secteur non résidentiel, ont moins diversifié que leurs voisines. Elles, leur taux global de taxation est trop bas, puis, même avec un coefficient de 2,75 qu'on leur a permis, et même avec un coefficient plus élevé que permet un certain décret relatif à la réorganisation municipale, c'est encore insuffisant pour aller chercher les revenus dont elles auraient besoin, la surcharge dont elles auraient besoin à l'égard du secteur non résidentiel.

Alors, dans le cas de ces municipalités-là, on leur permet, jusqu'en 2010, donc le temps qu'elles réharmonisent avec leurs voisines progressivement le régime fiscal du secteur non résidentiel, on leur donne la possibilité d'utiliser un coefficient de 3,70 au lieu de 2,75 ou au lieu du coefficient plus élevé qui résulterait d'un privilège qui leur est accordé par une mesure contenue dans un décret. C'est donc l'essence de l'article 116.15 et l'explication de pourquoi on l'a fait.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Passons à 116.16.

M. Jutras: 116.16?

Le Président (M. Ouimet): On vient de faire 116.15.

Mme Maltais: En faisant ce changement-là... En faisant ce changement de maximum applicable, est-ce que ça a un impact sur l'équité fiscale ou la charge fiscale des municipalités reconstituées et de la municipalité centrale, ou si c'est juste sur la taxation interne à chaque municipalité que ça a un impact?

Mme Normandeau: C'est seulement interne.

Mme Maltais: C'est seulement interne. Parfait, merci.

Le Président (M. Ouimet): Passons à l'article 116.16.

Mme Normandeau: C'est un autre sujet.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, je vais traiter ça comme si j'avais reçu deux amendements.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'amendement introduisant un nouvel article 116.15. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 116.15 est adopté. Nous avons maintenant un amendement qui introduit l'article 116.16. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, ici, on s'arrime avec le décret d'agglomération qui a été adopté. Ce qu'on dit, c'est qu'on instaure une mesure transitoire valable pour les exercices financiers de 2007 à 2010 qui s'adresse à certaines municipalités reconstituées. On dit que l'objectif de cette mesure est de permettre à ces municipalités, à certaines conditions, de ne pas soumettre à l'approbation référendaire normale les règles d'emprunt qu'elles effectuent pour diminuer le montant de leurs taxes. Il y a déjà une mesure comme celle-là qui est prévue dans tous les décrets d'agglomération?

M. Carrier (André): C'est dans un décret unique.

Mme Normandeau: Dans un décret unique d'agglomération qui soustrait effectivement à l'approbation référendaire normale les règlements d'emprunt pour les taxes d'agglomération. C'est ça? On peut dire comme ça? Oui. C'est bon?

M. Carrier (André): Oui. C'est bon.

Mme Normandeau: Alors, on dit que les municipalités reconstituées visées sont celles qui sont prévues, là, en vertu du décret du 7 décembre 2005, qui peuvent verser à la municipalité centrale une certaine somme permettant de réduire le montant des taxes d'agglomération payables par leurs contribuables, laquelle somme peut être empruntée. Il s'agit donc de toute municipalité reconstituée à l'égard de laquelle le fardeau fiscal supporté par l'une ou l'autre des catégories d'immeubles situés sur son territoire a augmenté de plus de 105 % entre 2005 et 2006.

Alors, on dit que l'emprunt d'une telle municipalité qui bénéficie de la dispense d'approbation référendaire est celui qui vise à diminuer le montant des taxes que la municipalité impose pour l'un ou l'autre des exercices financiers de 2007 à 2010.

On dit qu'il y a toutefois une condition à respecter pour que le règlement d'emprunt visant à diminuer le fardeau fiscal dit de proximité soit dispensé de l'approbation par les personnes habiles à voter. Il faut que le montant de l'emprunt effectué pour un exercice financier donné n'excède pas une certaine proportion du montant maximal que la municipalité pourrait verser à la municipalité centrale, toujours en vertu du décret, pour le même exercice afin de réduire les taxes d'agglomération. On dit que cette proportion a été établie en fonction du fardeau fiscal global des contribuables de la municipalité pour l'exercice de 2006. Puis là il y a quelque chose un peu technique qui suit, là, c'est-à-dire le total que l'on obtient en additionnant les fardeaux fiscaux d'agglomérations de proximité supportés par les immeubles situés sur le territoire de la municipalité, toutes catégories confondues.

M. le Président, je ne vais pas plus loin parce que ça devient un peu technique. Donc dans le fond on s'arrime... Ce n'est pas une disposition qui est nouvelle, là. On assure dans le fond une espèce d'harmonisation avec une règle qui est déjà... qui existe déjà et qui est contenue dans les décrets d'agglomération de décembre 2005.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Pour refaire l'historique un peu. Le gouvernement du Québec... L'augmentation fiscale des villes reconstituées a eu lieu il y a quelques années, il y a deux ans à peu près, là, où il y a eu une grosse augmentation foncière. C'était... Bien, après leur reconstitution en fait. Ils se sont retrouvés en dehors de la ville de Montréal, et là ils ont comme assumé leur augmentation foncière de façon importante, là. Alors, ils ont demandé la permission au gouvernement du Québec d'emprunter pour éviter d'augmenter les taxes. Je donne l'exemple de Montréal. Ça s'est peut-être passé ailleurs aussi.

Mme Normandeau: Oui. C'est-à-dire qu'on a annoncé deux choses: la première, c'est la possibilité d'avoir recours à un règlement d'emprunt; la deuxième chose, c'est que le gouvernement a pris la décision de subventionner l'intérêt...

M. Lemay: L'intérêt de ce règlement d'emprunt donc.

Mme Normandeau: ...perçu sur le règlement d'emprunt.

M. Lemay: Et ce... Excusez. Et ce règlement d'emprunt là n'était pas assujetti à l'approbation référendaire. C'est de ça dont on parle.

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Et c'est pour ça qu'on s'arrime avec 2007 pour les exercices de 2007 à 2010, parce que le programme prend fin en 2010.

M. Lemay: Ce programme-là dont on parle, là.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Donc, le remboursement aussi, et tout ça?

Mme Normandeau: Non, remboursement...

M. Lemay: Peut-être pas... Ça, c'est sur une quinzaine d'années.

Mme Normandeau: Les municipalités peuvent avoir recours à la mesure du règlement d'emprunt jusqu'en 2010, mais elle va...

M. Lemay: Le remboursement, lui...

Mme Normandeau: ...jusqu'en 2000... Je me souviens, on avait la table de 2020.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est 20 ans, c'est ça, c'est 20 ans.

M. Lemay: Donc, techniquement, est-ce qu'elle se trouve à emprunter à toutes les années? Ou c'était, ça aussi, un «one-shot deal», une année?

Mme Normandeau: Non, elle peut le faire...

M. Lemay: Jusqu'en 2010 en fait.

Mme Normandeau: Oui. Plus c'est... Plus elle... En fait, il y avait une date limite, là, qui était le 31 octobre de cette année, pour se prévaloir de la mesure, et, plus vite elle le faisait, plus c'était avantageux.

M. Lemay: O.K.

Mme Normandeau: Parce que, si ma mémoire est fidèle ? Me Carrier pourra m'aider ? je pense que, si on procédait... si une municipalité reconstituée faisait appel à la mesure cette année, elle pouvait assumer 80 %... 100 %... C'est ça, on part de 100 %. Après ça, ça diminue à 80 %, 75 %, etc. Enfin, j'ai ça ici. Bien, on a ça ici. On a ça ici. On dit que le montant... 100 % pour l'exercice financier de 2006, 80 % pour 2007, 60 % pour 2008, 40 % pour 2009 et 20 % pour 2010.

Alors, on dit que le montant correspondait à un pourcentage de l'excédent calculé... En fait, on parle d'un pourcentage maximal auquel peut avoir recours la municipalité dans son emprunt, dans son règlement d'emprunt. Le 100 % représente la différence entre 105 % et l'augmentation... ? vous allez nous expliquer ça? Parce que ce n'est pas frais dans ma mémoire. Je me souviens, on avait fait l'exercice, ça fait déjà plusieurs mois qu'on s'est attardés à ça, le tableau.

M. Carrier (André): C'est ça, c'est que la municipalité reconstituée peut verser un certain montant à la municipalité centrale pour que la municipalité centrale réduise les taxes d'agglomération à l'égard des contribuables de la municipalité reconstituée. Et la municipalité reconstituée, pour être capable de verser ce montant-là à la municipalité centrale, peut ou bien déjà l'avoir dans ses fonds ou elle peut avoir besoin d'emprunter tout ou partie du montant qu'elle veut envoyer à la municipalité centrale. Et c'est dans ce cas-là qu'on dit que l'emprunt n'a pas besoin de l'approbation des personnes habiles à voter, dans le cas du décret actuel.

Alors, quand on établit le montant maximal de ce que la municipalité peut verser à la municipalité centrale, et donc peut emprunter si jamais elle décide de l'emprunter au complet, c'est effectivement un escalier descendant, et le 100 %, 80 %, 60 %, 40 %, 20 % dont on parle, c'est de ce qui dépasse ce qui a été jugé par le gouvernement comme étant une augmentation raisonnable, c'est-à-dire une augmentation de 5 % du fardeau fiscal pour une catégorie d'immeubles donnée, donc résidentiel, non résidentiel, six logements et plus, industriel, etc. Donc, si le fardeau fiscal de 2005 à 2006, à l'occasion de la réorganisation, n'a pas augmenté de plus de 5 %, il n'y a pas matière à verser d'argent à la municipalité centrale. Si, par exemple, pour une catégorie d'immeubles donnée, il y a eu une augmentation de 10 %, ça veut donc dire 5 % de plus que ce qui est jugé comme étant une augmentation normale, alors ce 5 % là d'excédent, là, par rapport à l'augmentation qu'on juge acceptable, ce 5 % là peut faire l'objet d'un montant qui sera versé en tout ou en partie, là... parce qu'il n'est pas nécessaire que la municipalité reconstituée verse un montant qui couvre tout cet excédent-là de 5 %, mais, si elle va au maximum, c'est ce montant-là, 100 % de cet excédent-là qui peut être versé à la municipalité centrale en 2006, puis après ça c'est 80 % de ce montant-là, etc.

Donc, autrement dit, le montant... disons, l'excédent qui déclenche la mesure, lui, il est fixe, il a été calculé lors du passage d'un régime à l'autre de 2005 à 2006, et après ça cet excédent-là peut faire l'objet, avec une décroissance, là, d'un paiement à la municipalité centrale, et le tout peut être emprunté par la municipalité reconstituée si elle n'a pas les fonds disponibles pour verser.

M. Lemay: Et l'objectif de ça, contrairement à ce que je disais tout à l'heure, c'était de payer la taxe d'agglomération, qui n'existait pas avant, qui n'était pas dans le budget que les villes avaient avant? C'était ça, l'objectif?

M. Carrier (André): Bien, il faut faire attention, parce qu'avant la réorganisation la taxation d'agglomération faisait partie de la taxation de la municipalité unifiée, de la ville unifiée.

M. Lemay: Oui, oui, oui. Tout à fait.

M. Carrier (André): Donc, ce n'est pas tout à fait exact de dire qu'il n'y avait pas de taxation d'agglomération.

M. Lemay: O.K. Ah! Vous pouvez dire que... Ce n'est pas...

M. Carrier (Réjean): Tout était d'agglomération, finalement, avant.

M. Lemay: Oui. Oui, c'est ça. O.K. Dernière question là-dessus, M. le Président: Quelle est la... Pouvez-vous nous expliquer la condition, le dernier paragraphe, là? Pourriez-vous nous expliquer peut-être la condition, qui est le dernier paragraphe, là? Ce n'est pas simple comme condition, là.

Mme Normandeau: C'est-à-dire que, comme Me Carrier l'a dit, on fait le miroir de ce qu'il vient de vous expliquer mais pour les taxes de proximité. On fait exactement la même démarche mais pour... qui a un effet sur les taxes de proximité. C'est compliqué, là, lu comme... Quand on le lit comme ça, c'est très compliqué, mais...

n(21 h 40)n

Mme Maltais: Dit comme ça, aussi!

Mme Normandeau: Dit comme ça, oui. Mais c'est-à-dire... Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Excusez-moi, ce n'est pas méchant, M. le Président.

Mme Normandeau: En fait... Non, mais il y a deux possibilités; on peut jouer à la fois sur l'agglomération et sur les taxes de proximité... à la fois sur les taxes d'agglomération et les taxes de proximité. Parce que la façon dont le programme est conçu, que la mesure a été conçue, c'est qu'on prévoyait seulement un effet au niveau des taxes d'agglomération. Là, après avoir reçu un certain nombre de commentaires formulés par des maires des villes reconstituées, on nous a demandé de se prévaloir de cette disposition-là également pour les taxes de proximité, et c'est exactement dans ce sens-là que s'inscrit l'amendement qui est déposé. Est-ce qu'on a autre à ajouter, Me Carrier, pour notre défense?

M. Carrier (André): Oui, mais j'ajouterais que... autrement dit, on a fait comme si, maintenant qu'on ouvre la possibilité de ne pas approuver la... de ne pas faire approuver l'emprunt par les personnes habiles à voter, on se dit: Qu'est-ce qui arriverait si la municipalité décidait de jouer sur les deux tableaux, de faire un emprunt sans l'approbation des personnes habiles à voter pour à la fois diminuer le montant des taxes d'agglomération et diminuer ses propres taxes de proximité? Donc, autrement dit... parce que, lorsqu'on emprunte, on a des revenus globaux qui arrivent d'un coup sec et on répartit la taxe sur les 20 ans de l'emprunt, de telle sorte qu'en termes de taxation, pour chaque année, ça fait un montant moins élevé à aller percevoir des contribuables.

Alors, on s'est dit: Si ça avait été ça, le programme qui est prévu par le décret, on aurait fait en sorte finalement de... que le fameux montant excédent, là, l'excédent sur 105 % du fardeau fiscal global ? quand on parle du fardeau fiscal global, ça veut dire à la fois ce qui vient de la taxation d'agglomération plus ce qui vient de la taxation de proximité ? si on le répartissait pour être capable de respecter la proportion du fardeau fiscal de proximité et du fardeau fiscal d'agglomération dans ce fardeau fiscal global là, qu'est-ce qu'on enverrait à l'agglomération et qu'est-ce qu'on garderait pour réduire nos taxes de proximité?

Alors, c'est la règle de proportionnalité, qu'on a à l'avant-dernier alinéa du nouvel article, où on nous dit: Calculez le montant que vous pourriez payer à la municipalité centrale selon le décret qui, lui, fait complètement abstraction d'une diminution des taxes de proximité et appliquez à ce montant global là que vous pourriez payer à la municipalité centrale, toutes catégories d'immeubles confondues, là, tous ensemble, là, appliquez à ce montant-là la proportion que représente le fardeau fiscal de proximité par rapport au fardeau fiscal global pour vos contribuables à vous, municipalités reconstituées, et c'est ce montant-là, le résultat de calcul-là, un montant maximal multiplié par la proportion que représente le fardeau fiscal de proximité, c'est ce montant-là que vous allez avoir le droit d'emprunter sans aller aux personnes habiles à voter. Ça ne vous empêche pas d'en emprunter plus si vous voulez, mais, si vous en empruntez plus que ce maximum-là, bien là la règle, le bénéfice, le privilège qu'on vous accorde de ne pas aller à l'approbation référendaire, vous ne l'aurez pas; vous aurez besoin de l'approbation référendaire si vous dépassez le maximum d'emprunt qui vous est permis.

Et le dernier alinéa vient dire: Bien, si vous faites plusieurs emprunts à l'égard d'un même exercice financier, bien on va calculer le montant global de vos emprunts. Et vous ne pouvez pas contourner la règle en faisant un emprunt qui est juste en bas de la limite sans l'approbation des personnes habiles à voter. Vous en faites un autre qui est juste en bas de la limite, mais finalement, quand vous additionnez les deux, vous venez de dépasser la limite.

Alors, c'est ce que fait le dernier alinéa en disant: le maximum dont on vient de parler, là, la règle de proportionnalité s'applique pour l'ensemble des montants des emprunts. Sous-entendu, si vous en avez fait un premier qui, d'après son montant, était admissible au privilège, O.K., lui, on ne l'abolira pas, là, on ne dira pas que le règlement n'est pas bon, mais, quand vous allez arriver au deuxième, vous allez vous apercevoir que vous avez seulement une marge de manoeuvre de x montant, et ce deuxième-là, s'il dépasse cette petite marge de manoeuvre là qui vous reste, bien là, c'est bien de valeur, c'est les personnes habiles à voter qui vont devoir se prononcer, et tout autre emprunt subséquent qui est aux mêmes fins, dans le même exercice financier.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Maltais: Non.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est des questions de compréhension. Si on lit 116.16, le deuxième alinéa, ou deuxième paragraphe: L'emprunt faisant l'objet du règlement doit être décrété aux fins de diminuer le montant des taxes imposées par la municipalité reconstituée pour l'un ou l'autre des exercices financiers de 2007 à 2010. Et ça, c'est une des conditions pour lesquelles on ne va pas aller chercher l'approbation des personnes habiles à voter, c'est-à-dire un référendum.

Alors, c'est important, parce que ça... moi, je dis que ce n'est pas... c'est sur le principe que c'est une règle qui exclut la règle du référendum, donc la possibilité pour les personnes, les citoyens, les contribuables d'une municipalité d'aller s'exprimer sur un règlement d'emprunt. Alors, j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peut mieux... «l'emprunt faisant l'objet du règlement doit être décrété aux fins de diminuer le montant des taxes imposées [...] ainsi que le montant des compensations tenant lieu de ces taxes». J'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu mieux, là, c'est toutes les taxes? Donc, le montant global de taxation qui va arriver au contribuable: règlement d'emprunt, évaluation. Je veux bien comprendre quel est ce montant, là.

M. Carrier (André): Oui. Enfin, c'est toutes les taxes, évidemment, on s'entend, c'est toutes les taxes imposées par la municipalité reconstituée, là. Donc...

Mme Maltais: Y compris la taxe d'agglomération?

M. Carrier (André): Non, non. Parce que, pour la taxe d'agglomération, c'est le décret qui s'applique, le décret tel qu'il est, disons, ajusté pour tenir compte de cette mesure-là, là. Alors...

Mme Maltais: Le décret ajusté?

M. Carrier (André): Oui, parce qu'à partir du moment où on dit que, si on veut se prévaloir du nouvel article, on va prendre le montant maximal qu'on peut payer, puis on va emprunter, on va avoir le droit d'emprunter sans approbation référendaire la proportion que représente le fardeau de proximité sur le fardeau fiscal global.

Il peut arriver que la municipalité dise: Bon, bien, comme j'emprunte aussi pour ma proximité, peut-être que je n'emprunterai pas autant que j'emprunterais pour diminuer mes taxes d'agglomération. Donc, il peut y avoir un effet pratique, là, pour la municipalité. Mais, ceci étant dit, effectivement, si la municipalité veut emprunter sur les deux tableaux, emprunter le montant pour réduire les taxes d'agglomération selon le décret plus ici, c'est son choix.

Mme Maltais: Donc, si, mettons qu'une municipalité se retrouve à devoir augmenter, mettons, une somme folle, là, de 10 % les taxes, elle pourrait dire: Moi, je... quelle serait la proportion? Elle pourrait dire: Moi, c'est 105 % normalement, donc j'emprunte... Tu sais, j'essaie de comprendre la mécanique par rapport à... c'est assez complexe, là.

M. Carrier (André): Alors, si on considère seulement ce qui est prévu, là, par le nouvel article, là, alors vous avez dit, dans votre hypothèse, le fardeau fiscal global...

Mme Maltais: Devrait augmenter de 10 %, global, là.

M. Carrier (André): ...a augmenté de 10 %, donc, ça dépasse de 5 %, de cinq points de pourcentage la limite de 105 %, ça me permet de savoir que j'ai un montant, là, maximal que je pourrai envoyer au conseil d'agglomération aux fins de réduire les taxes d'agglomération mais qui me sert également de calcul pour savoir qu'est-ce que je peux emprunter sans aller aux personnes habiles à voter pour également réduire mes taxes de proximité.

Alors, on fait ce calcul-là, comme vous l'avez dit, je constate une augmentation de 10 % de mon fardeau fiscal global ? pour simplifier les choses, disons, à l'égard de toutes les catégories, toutes catégories confondues, mettons qu'on n'applique pas le régime des taux variés, là, bon; 10 % d'augmentation ? ça dépasse de cinq points de pourcentage le montant maximum, alors ce montant-là qui représente le 5 % d'excédent, c'est combien? Alors, une fois qu'on a trouvé le montant, c'est combien, pour savoir qu'est-ce qu'on peut emprunter sans aller aux personnes habiles à voter pour les fins de réduire les taxes de proximité, ça va être la proportion de ce montant-là qu'on vient de calculer, la proportion que représentait le fardeau fiscal de proximité en 2006 par rapport au fardeau fiscal global des contribuables de la municipalité.

Mme Maltais: Là, présentement, il y avait un décret qui était valable seulement pour 2006?

M. Carrier (André): Le décret est valable pour exactement les mêmes années. Enfin, il y a 2006 également, là, mais c'est jusqu'à 2010.

Mme Maltais: Mais jusqu'en 2010.

M. Carrier (André): C'est ça.

Mme Maltais: Donc, ce sont... Qui paie les intérêts sur l'emprunt?

Mme Normandeau: Le gouvernement.

Mme Maltais: Donc, l'ensemble des contribuables paient les intérêts sur l'emprunt des municipalités reconstituées pour qu'elles ne subissent pas un trop fort fardeau de taxes dû au fait de s'être défusionnées.

Mme Normandeau: Bien, non. En fait...

Mme Maltais: Non?

Mme Normandeau: Non. C'est-à-dire que là on prévoit, parce que... et puis là, moi, je n'étais pas là quand on a imposé les fusions, mais il y avait un plafond qui était imposé, là, de 5 %.

Mme Maltais: ...5 %. Et puis ça, c'est le cadre pour les municipalités uniques.

n(21 h 50)n

Mme Normandeau: Oui. Alors, nous, ce qu'on est venus dire, puis il faut que vous sachiez, puis je n'ai pas le nombre exact de municipalités qui se sont prévalues de la mesure jusqu'à maintenant. Est-ce qu'on a une idée, combien de municipalités? Trois municipalités se sont prévalues de la mesure. Et, nous, on a fait une ventilation. Si toutes les municipalités se prévalaient de la mesure à partir de 2006, là, mais ça faisait quelques millions. Mais, dans ce cas-ci, ça ne fera pas grand-chose, sincèrement, parce qu'on a juste trois municipalités.

Mme Maltais: Donc, ce que j'essaie de savoir... Parce que c'est pour les... Je comprends, le décret est déjà adopté, là. J'essaie de comprendre les valeurs... les valeurs en jeu, parce qu'il y a les personnes habiles à voter aussi là-dedans, là. C'est des principes de démocratie qui m'intéressent. Chaque fois qu'on touche au droit de vote ou au droit de contrôle, de reddition de comptes, c'est là que ça m'intéresse. C'est pas...

Je ne veux pas revenir sur le débat des défusions. Il y a un cellulaire qui sonne! Curiosité: ça a coûté combien jusqu'ici pour... Et est-ce que vous avez évalué ce que ça pourrait coûter, cette nouvelle clause? Ça a coûté combien? Vous dites qu'il y a trois municipalités qui se sont prévalues...

Mme Normandeau: ...programme.

Mme Maltais: Donc, pour le programme, il y a combien à peu près d'argent qui a été réservé dans ce programme? Et cette nouvelle clause amènerait-elle... Quel serait le niveau de dépenses qu'elle entraînerait?

Mme Normandeau: Je n'ai pas l'information. Parce qu'on a... Sincèrement, là, on avait fait une projection: si toutes les municipalités se prévalaient de la mesure dès 2006, pour x années... Parce qu'il y a deux choses. Il y a le décret et le programme. Ça, c'est deux choses.

Le décret dit: Vous pouvez recourir à un règlement d'emprunt, et il y a le programme également qui a été adopté. Ça va? Ça, je ne me trompe pas en disant ça? Et je pourrais vérifier, par contre, si on a fait un exercice de ventilation pour les trois municipalités, qu'est-ce que ça peut représenter. Ça, je pourrais le vérifier. Mais je n'ai pas la réponse ce soir.

Mme Maltais: Parce que moi, j'ai... J'apprécierais, parce que, un, d'abord, l'ensemble des contribuables paient ce programme, paient ces intérêts sur des règlements d'emprunt, et, bon, on va être honnête, c'est un impact quand même financier. On l'a passé, on vit avec, mais c'est quand même un impact sur ce qui s'est passé dans la vie de ces municipalités qui se sont fusionnées et défusionnées ? sans jugement sur la fusion ou défusion. Mais c'est quand même un impact financier qu'il serait intéressant de connaître.

Deuxièmement, il y a quand même ici un mouvement. D'habitude, quand le gouvernement fait un mouvement comme ça ou réouvre un programme, on a une projection sur ce que ça pourrait vouloir dire comme valeur financière. Alors, j'aurais été étonnée de savoir quelle est la... Je serais curieuse de savoir quelle est la dépense potentielle de cet article.

Mme Normandeau: ...programme au niveau des subventions, que les intérêts, c'est-à-dire, sur les règlements d'emprunt, ça, on va le vérifier, voir qu'est-ce que peut représenter en faisant une projection à partir des trois municipalités reconstituées qui nous ont livré leur intention, signifié leur intention de se prévaloir de la mesure.

Mme Maltais: Est-ce que ce serait possible d'envoyer ça simplement à la... au président de la commission ou aux membres, aux parlementaires de la commission pour...

Mme Normandeau: On va... Oui. On va regarder ça lundi. On va regarder ça lundi.

Mme Maltais: ...qu'on les ait plus tard. Oui. C'est même simplement dans... Ça peut être lundi soit plus tard. Ce n'est pas fondamental pour l'adoption de l'article, là, mais c'est pour bien...

Mme Normandeau: Pas de problème.

Mme Maltais: ...prendre conscience, l'autre... Est-ce que ça a un impact au niveau... simplement au niveau démocratique, là, ce n'est pas au niveau financier, là, au niveau démocratique, le fait que... Est-ce que les citoyens vont être conscients, vont savoir que leur ville fait des règlements d'emprunt?

Comme il n'y a pas possibilité d'aller en référendum, est-ce que les citoyens pourraient dire: Je ne suis pas d'accord avec ce règlement d'emprunt? Parce que ça donne quand même des règlements d'emprunt où les citoyens ne peuvent plus aller en référendum. Simplement, au niveau démocratique, quelle est la manière des citoyens de pouvoir contester? Parce qu'outre le fait que les citoyens peuvent voir passer ça il y a le fait qu'ils peuvent pouvoir aussi...ils peuvent vouloir dire: Moi, je ne suis pas d'accord. Parce que, s'il y a augmentation des taxes, ils peuvent ne pas être d'accord sur la décision d'augmenter les taxes ou sur la décision qui a amené à une augmentation de taxes. Parce que ce n'est pas obligé. Ça peut être des fois des immobilisations, ça peut être un PTI trop lourd, ça peut être d'autres choses. Alors, quelle est la manière pour les citoyens de recouvrer leur droit démocratique qu'est l'ouverture d'un registre?

Mme Normandeau: Écoutez, ce n'est pas un précédent. Me Carrier me rappelle que, dans certains cas de figure, il y a certaines municipalités qui, pour toutes sortes de raisons, là, n'ont pas à se... n'ont pas à faire appel à l'obligation, là, de consultation référendaire, entre autres pour deux cas de figure, par exemple, où une municipalité est condamnée à payer pour un jugement, là, x, y, z ou encore une décision d'un tribunal administratif. Alors, dans ces cas de figure là, il n'y a pas d'obligation pour la municipalité. En fait, on peut contourner cette obligation de la règle des personnes habiles à voter.

Mme Maltais: M. le Président, je comprends, dans le cas d'une décision d'un tribunal, parce que, là, tu serais obligé d'appliquer une règle de droit. Tu sais, il y a quelqu'un qui t'impose quelque chose parce que t'as fauté, probablement, ou il y a eu un problème, puis là tu as une règle de droit. Mais là, ce n'est pas ça, c'est un élu qui prend une décision, puis c'est le citoyen qui peut dire à son élu: Aïe! Je ne suis pas d'accord avec ta décision, ce n'est pas une règle de droit, là. Je comprends tout à fait, là, la position, qu'on me dise: ça arrive, mais ce n'est pas tout à fait les circonstances dont je parle. Mais je veux comprendre, là, où est-ce que le citoyen se retrouve là-dedans.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais vous donner deux cas de figure... bien en fait peut-être un cas, là. J'ai demandé la Charte de la ville de Montréal, la Charte de la ville de Québec, où on a des dispositions, lorsque la ville a recours à un règlement d'emprunt pour l'ensemble, là... l'ensemble du territoire, elle n'est pas soumise à l'obligation des personnes habiles à voter. Alors, les emprunts... article 148, on dit: Un règlement d'emprunt n'a pas à être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter:

1° lorsque le remboursement de l'emprunt qui y est décrété est entièrement mis à la charge des propriétaires d'immeubles de l'ensemble du territoire de la ville; et

2° lorsque l'objet du règlement est l'exécution de travaux permanents d'aménagement de parcs ou de berges, de traitement des eaux, d'aqueduc, d'égout, de pistes cyclables, de conduits souterrains, de pavage, de chaînes de rue, de trottoirs, d'éclairage et de signalisation routière et l'acquisition de gré à gré ou par expropriation d'immeubles ou de servitudes requis pour l'exécution de ces travaux permanents.

On dit également: De plus, dans le cas d'un remboursement de l'emprunt est... mis à la charge pour une part des propriétaires d'immeubles de l'ensemble du territoire de la ville et, pour l'autre part, des propriétaires... bon, ça, c'est autre chose. Oui, c'est autre chose, effectivement.

Alors donc, il y a des cas de figure. Ici, dans la Charte de la ville de Québec, même article, mais c'est dans... même disposition, la même nature de disposition, mais c'est à l'article 128.

Mme Maltais: Donc, ce n'est pas un précédent qu'on est en train d'établir.

Mme Normandeau: Effectivement, non, pas du tout.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sommes-nous prêts à mettre aux voix l'amendement introduisant l'article 116.16? Ça va? Et, juste avant de le faire, monsieur l'attaché politique de la ministre, est-ce que votre cellulaire, il est bien en mode vibration?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Il est en mode vibration, merci. Bien. Alors, est-ce que l'article... l'amendement introduisant l'article 116.16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 116.16 est adopté. Je vous suggère une suspension, une pause à ce moment-ci. Retour dans une dizaine de minutes.

M. Lemay: Il reste une vingtaine d'articles, à peu près, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui, mais je pense que des...

M. Lemay: ...le cahier, là? 20 articles, peut-être?

Le Président (M. Ouimet): Je suspends...

Mme Maltais: ...je me rappelle la dernière fois, on est passé très vite les derniers.

Mme Normandeau: ...modifications à faire sur certains articles. Alors, je ne pense pas qu'on...

Mme Maltais: Parce que, la dernière fois, les derniers articles étaient...

Le Président (M. Ouimet): Alors, moi, je vais suspendre les travaux, histoire de vérifier s'il y a entente entre les cabinets des leaders pour la suite des choses.

Le Président (M. Ouimet): La commission reprend ses travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): La commission suspend ses travaux.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux pour vous annoncer que la commission ajourne ses travaux au lundi 11 décembre 2006, à 11 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci et bonne fin de semaine.