Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sans plus tarder, nous débuterons avec les remarques de la ministre des Affaires municipales et de la... Métropole?

Mme Normandeau: Non, des Régions.

Le Président (M. Ouimet): Et des Régions.

Mme Normandeau: Mais ça inclut la métropole également.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, à vous la parole, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président, bien heureuse de vous retrouver pour l'étude détaillée de cet autre projet de loi omnibus, très heureuse également de retrouver mes collègues du côté ministériel et qui sont toujours là, fidèles, pour nous supporter dans l'exercice qui va nous occuper certainement pendant quelques heures, M. le Président.

Je tiens également à saluer nos collègues de l'opposition, vous souligner également que nos collègues de l'opposition ont eu la possibilité, avec le ministère, d'obtenir une séance de travail, ce qu'on appelle un briefing technique. Alors, ça leur a permis, dans un premier temps, de faire le tour de l'ensemble des dispositions contenues dans le projet de loi omnibus.

M. le Président, je tiens absolument à saluer et également à remercier de leur présence de fidèles collaborateurs et collaboratrices qu'on commence bien à connaître, pour les habitués et les fidèles de cette commission parlementaire: à ma gauche, Mme Suzanne Lévesque, donc qui est notre sous-ministre associée pour toute la question liée aux politiques, alors Mme Lévesque, qui est toujours avec nous. Également, notre équipe, notre commando-choc, M. le Président, sur le plan juridique: alors, Me André Carrier, qui est toujours avec nous à la demande générale, parce que Me Carrier en principe devrait nous quitter au printemps prochain, mais ça fait plusieurs fois qu'on le dit; Me François Gagnon, qui est au bout de la salle, là-bas, que je salue; Me Andrée Drouin également, que je salue, qui est avec nous; Me François Nadeau-Labrecque, qui est la relève, au ministère, sur le plan juridique. Avec un nom de famille comme celui-là, M. le Président, on comprend que c'est la relève. Les noms composés généralement dans les noms de famille, c'est notre relève. Me Élène Delisle, donc qui est avec nous également, que je salue; également, Claude Duplain et Guylaine Marcoux ? Guylaine qui est une nouvelle attachée politique au cabinet ? donc qui sont nos deux fidèles collaborateurs du cabinet.

Alors, M. le Président, je nous souhaite évidemment une bonne commission parlementaire. Mes remarques préliminaires seront brèves, étant entendu que, dans le cadre de l'adoption du principe, j'ai eu l'occasion, de façon plutôt brève, là, de vous livrer un certain nombre de dispositions qui sont contenues dans le projet de loi, des dispositions d'application générale et d'application spécifique.

Peut-être que c'est important qu'on puisse se rappeler qu'à ce jour il y a 125 articles contenus dans le projet de loi. Mais j'annonce tout de suite, d'entrée de jeu, à l'opposition qu'il y aura des amendements qui seront déposés. On va tenter de le faire le plus rapidement possible, là, étant entendu que je sais que nos collègues de l'opposition aiment bien avoir accès aux amendements. Et, pour ce faire, pour faciliter le travail de la commission, on a bien pris soin de leur remettre l'ensemble du cahier qui va nous guider pour l'étude article par article.

Vous rappeler également, M. le Président, qu'un projet de loi omnibus, c'est un projet de loi de type parapluie qui est déposé à chacune des sessions, étant entendu que nous sommes sollicités par plusieurs municipalités au Québec afin d'alléger un certain nombre... afin d'apporter des modifications à un certain nombre de dispositions contenues dans les lois qui concernent le milieu municipal. Les dispositions que nous déposons, que nous proposons, que nous recommandons vont nous permettre de faciliter le travail de nos élus et du personnel des villes et des municipalités au Québec. Étant entendu qu'on est toujours, en fait, guidés par l'allégement des lois et des règlements, on veut avoir souvent un libellé de nos différentes lois qui se fait de façon générale, étant entendu que ça donne plus de marge de manoeuvre et plus de latitude au milieu municipal.

Alors, je ne vais pas entrer dans les détails, M. le Président, de chacune des dispositions, étant entendu qu'il y a certainement plusieurs heures, une vingtaine d'heures, peut-être un peu plus, là, qui vont nous occuper au cours de la présente commission parlementaire. Alors, à ce stade-ci, je vais peut-être laisser la chance à d'autres collègues de s'exprimer sur la question, mais je remercie à l'avance l'ensemble des collègues pour leur collaboration. Saluer les gens qui sont avec nous, parce qu'on a un certain public aujourd'hui, M. le Président, on a des gens qui sont toujours intéressés par le contenu du projet de loi omnibus. Et puis soyez assuré, M. le Président, qu'on sera là pour répondre à toutes les questions qui seront formulées en regard de la pertinence et de la justification qui sont rattachées à chacune des dispositions qui sont présentées.

Alors, voilà. Je vous remercie puis je vous souhaite une excellente commission, M. le Président, de même qu'à l'ensemble du personnel de la commission et du secrétariat. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre. Alors, si on me permet, je vais demander un consentement pour faire un petit retour en arrière pour annoncer un remplacement à la commission. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. En fait, deux remplacements: M. Jutras (Drummond) va remplacer Mme Champagne (Champlain) et Mme Maltais (Taschereau) va remplacer M. Legendre (Blainville).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. Bienvenue. Donc, je cède la parole à notre collègue député de Drummond et porte-parole pour l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et de régions.

M. Jutras: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je vous salue, je salue également mes collègues des deux côtés de la table, je salue la ministre, je salue les collaborateurs et collaboratrices de la ministre et Mme Lévesque avec qui nous avons eu une rencontre hier dans le but de préparer l'étude du présent projet de loi. Nous avons procédé, comme on dit, à un briefing technique avec Mme Lévesque.

Alors, comme je l'ai dit, M. le Président, lors de l'adoption du principe, notre intention quant au... D'ailleurs, nous avons voté en faveur de l'adoption du principe, et c'était un oui mais, mais le mais est dans le sens que...

Le Président (M. Ouimet): Je me sens interpellé lorsque vous dites ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Jutras: Oui. Je continue, M. le Président. Alors donc, le oui mais, le mais fait référence finalement à certaines dispositions par rapport auxquelles on se pose des questions, et on a donc l'intention, là, de poser ces questions, et effectivement, si nous obtenons des réponses satisfaisantes, bien on procédera à l'adoption du projet de loi. Peut-être qu'il y aura lieu que certains amendements soient apportés, on verra au fur et à mesure, là, tout dépendant des vérifications que nous ferons quant à la portée de chacun des articles du projet de loi.

Je veux dire cependant dès maintenant, M. le Président... Et par ailleurs aussi ce que je veux rajouter, c'est que certaines dispositions, même plusieurs dispositions ne créent absolument pas problème. Certaines même avaient été discutées lors du dernier bill omnibus. Je me rappelle, entre autres, là, des articles qui traitent des sociétés de développement commercial. C'est intégré maintenant dans le projet de loi. Alors, on devrait pouvoir procéder rapidement avec l'adoption de ces articles.

Cependant, M. le Président, il y a des choses qui nous laissent perplexes par rapport à ce projet de loi, c'est, entre autres, les mandats qui sont confiés à la Commission municipale du Québec. Et la raison pour laquelle ça nous laisse perplexes, c'est que, depuis que le gouvernement libéral est en place, depuis 2003, non seulement il nous dit, mais il a déposé un projet de loi à l'effet d'abolir la Commission municipale du Québec. Alors, est-ce que je peux vous dire, M. le Président, à quel point nous avons été surpris de voir que la ministre, par le projet de loi n° 55, voulait confier à la Commission municipale du Québec des mandats concernant les oppositions, là, qui se retrouvaient sur son bureau?

n (11 h 40) n

Nous, depuis que le projet de loi est déposé concernant l'abolition de la Commission municipale du Québec, l'opposition avait fait valoir son désaccord. L'opposition à maintes reprises avait dit que, si le gouvernement avait l'intention d'aller de l'avant avec l'abolition de la Commission municipale, nous allions contester, tant que faire se peut, une telle avancée, là, parce qu'à notre avis, et nous l'avons dit combien de fois depuis trois ans, la Commission municipale du Québec, c'est un organisme crédible, c'est un organisme qui est apprécié des élus municipaux, et les élus municipaux eux autres mêmes, à travers le Québec, sont restés surpris quand le gouvernement est arrivé avec cette proposition d'abolir la Commission municipale du Québec.

La Commission municipale du Québec, c'est un organisme qui compte plus de 70 ans d'expérience, qui a une bonne expertise, qui connaît bien le milieu municipal, qui a rendu d'excellents services dans son domaine, d'où notre surprise, là, à l'effet que... Pourquoi l'abolir? Et là, maintenant, tout à coup, alors qu'on nous annonçait l'abolition puis que... Je dis même qu'un projet de loi avait été déposé. Et même, M. le Président, quand on a ouvert la nouvelle session, en mars dernier, avec un nouveau discours inaugural, la ministre n'a pas laissé mourir au feuilleton le projet de loi en question, elle l'a ramené dans le cadre de la nouvelle session. Donc, ça voulait donc dire que l'intention du gouvernement était toujours là d'abolir la Commission municipale.

Et là la ministre nous disait, lors de l'adoption du principe, que, là, son intention, c'était de confier les oppositions qui lui parviennent à la Commission municipale du Québec, et elle nous disait qu'entre autres elle avait reçu, là, au cours des années, 100 dossiers d'opposition qui lui ont été transmis, qui se sont retrouvés sur son bureau. Et, nous aussi, encore là, M. le Président, combien de fois nous avons dit: Ce n'est pas normal, parce que la ministre se fait mairesse et finalement prend des décisions à la place des élus municipaux. Ce qu'on disait: ce n'est pas le rôle d'une ministre des Affaires municipales de devenir... Et je pense que c'est Nathalie Collard, dans La Presse, qui avait qualifié la ministre de supramairesse.

Alors donc, la ministre, je pense bien, a réalisé, là, à quel point ça n'avait pas de sens que ça se retrouve sur son bureau, ces oppositions-là, que ce soit elle qui prenne les décisions à la place des élus municipaux, qu'il y avait, comme on dit, une confusion des genres. Et non seulement on dénonçait ça, le fait que ça se retrouve sur son bureau, mais là, maintenant, elle envoie ça à la Commission municipale du Québec en disant: Bien, écoutez, ça a été beaucoup de travail, là, c'est 100 dossiers d'opposition. Et je le crois, M. le Président, qu'elle a dû nommer sept mandataires, entre autres, qui venaient de la Commission municipale. Et elle nous déclarait que finalement elle considérait que la Commission municipale du Québec était un organisme neutre, qui avait une longue expertise. Je la cite, là, c'est ce qu'elle nous a dit lors de l'adoption du principe, que la Commission municipale avait une longue expertise puis qu'elle était respectée du milieu municipal. Ça fait plus que trois ans, M. le Président, que l'opposition dit ça.

Alors donc, la ministre maintenant agrée à ce que nous avons dit depuis trois ans. Nous en sommes très heureux. Et même encore, M. le Président, je veux vous référer à ce que la ministre nous a dit il y a quelques minutes, à la période de questions, où elle a déclaré encore une fois que la Commission municipale avait gardé tous ses pouvoirs, que la Commission municipale était un organisme crédible. Et elle nous a même dit que les commissaires faisaient un travail extraordinaire. C'est ce qu'elle nous a dit, là, il y a quelques minutes, à la période de questions.

Alors, vu l'intention de la ministre, là, de confier de nombreux mandats à la Commission municipale du Québec, moi, l'invitation que je lui fais... Et nous sommes heureux, là, que finalement elle ait entendu nos arguments, qu'elle reconnaisse l'expertise et l'utilité de la Commission municipale. Ce que nous disons, je le répète, depuis trois ans, alors l'invitation que je fais à la ministre dès maintenant, M. le Président ? et je pense que ça nettoierait l'ardoise, comme on dit: qu'elle annonce donc qu'effectivement elle retire le projet de loi ayant trait à l'abolition de la Commission municipale, et qu'effectivement elle a changé d'idée, et que maintenant la Commission municipale du Québec pourra donc continuer à exercer ses fonctions comme elle l'a si bien fait, là, au cours des dernières années.

Alors, moi, je pense que ça nettoierait l'ardoise, ça clarifierait la situation, ce serait faire preuve de cohérence, parce que, là, présentement, au moment où on se parle, on ne peut pas dire, M. le Président, que la cohérence est là. Convenons-en, c'est plutôt l'incohérence, là, parce qu'on veut l'abolir puis on lui confie des mandats. Puis là on pourrait même se demander à la limite, là, si la Commission municipale va pouvoir finir les mandats qui lui sont confiés avant qu'elle soit abolie si la ministre ne retire pas son projet de loi.

Et, quand on voit aussi, entre autres, le mandat important, très important qui a été confié par la ministre, dans les dernières heures, à la Commission municipale concernant la Régie intermunicipale des déchets de... ? de Mirabel? ? ...

Une voix: D'Argenteuil.

M. Jutras: ...d'Argenteuil, là, alors, moi, je pense que ce serait préférable que cette situation-là soit clarifiée, et l'invitation que je fais à la ministre, c'est de nous annoncer qu'elle a changé d'idée, que la Commission municipale va continuer sa vie, va continuer son existence, va pouvoir accomplir ses mandats sans toujours avoir, au-dessus de sa tête, l'épée de Damoclès: Abolie? Pas abolie? Abolie? Pas abolie? Va-t-on pouvoir finir les mandats? Ne pourra-t-on pas finir les mandats? Alors, moi, je pense que ça clarifierait la situation, puis surtout qu'à la dernière étude des crédits, M. le Président, au printemps dernier, alors que j'interpellais la ministre toujours sur cette question de l'abolition de la Commission municipale, je lui faisais part aussi du côté humain de cette affaire-là, à savoir que les commissaires qui sont là, qui travaillent à la Commission municipale du Québec et qui sont inquiets quant à leur avenir, qui se demandent: Bien là, nous, qu'est-ce qui va arriver de nous... Parce que ces gens-là, M. le Président, croient dans l'organisme pour lequel ils travaillent. Alors, ils sont donc inquiets de l'avenir de leur organisme puis ils sont inquiets aussi de leur propre avenir, puis c'est légitime, ça, là. On ne peut pas les en blâmer; au contraire, c'est tout à fait normal qu'ils se posent des questions et qu'ils soient inquiets. Alors, aussi concernant cet aspect humain, j'inviterais la ministre à clarifier la situation.

Par ailleurs, évidemment aussi ce qui est assez particulier dans le projet de loi, c'est qu'on se retrouve avec la continuation du rapiéçage. Alors, depuis que les défusions ont été faites, M. le Président, on s'aperçoit que ça a été fait de façon boiteuse, puis là ça coule à un endroit, puis ça coule à l'autre, puis là la ministre va boucher un trou à un endroit, puis là elle va boucher un trou ailleurs, puis ça coule à un autre endroit, puis elle s'en va encore boucher à cet endroit-là. Et là c'est ce qu'on voit encore dans le présent projet de loi et c'est ce qui fait que, bon, on se retrouve encore avec des avis d'opposition qui vont se retrouver devant la Commission municipale. Puis là les problèmes se présentent autant au niveau de l'agglomération de Montréal, autant au niveau de l'agglomération de Québec que de l'agglomération de Longueuil.

Et je prends juste cet exemple-là, M. le Président, de l'agglomération de Longueuil, à quel point des élus municipaux qui sont là, autant ceux des villes défusionnées que les élus de la ville centre, se sont retrouvés, en raison des défusions, à travailler dans des conditions que je qualifierai d'infernales, dans des conditions de discorde, dans des conditions de chicane, où finalement le développement économique de Longueuil a été paralysé. Les réunions ne pouvaient pas se tenir, des élus ne se présentaient pas pour éviter que le quorum soit atteint. La ministre a été obligée de modifier les règles quant à l'atteinte du quorum. Elle a été obligée aussi de modifier les règles quant à l'adoption par vote, parce que, là, il y avait la question de la double majorité, donc de modifier ça. Et les problèmes perdurent, M. le Président.

Et ce qui est malheureux quand on regarde le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui, c'est qu'encore là ce n'est que du rapiéçage, ce n'est encore ? je m'excuse de l'expression ? que du patchage, et on se retrouve finalement avec des assises, avec un solage, concernant les défusions, un solage, là, qui n'est pas solide, qui craque, qui craque de partout. Et on n'en fera jamais un solage solide, M. le Président, en allant mettre du caltâr, en allant mettre du goudron ou du mortier pour boucher ce qui coule alors que dans quelque temps ça va commencer à couler ailleurs.

n (11 h 50) n

Alors, moi, j'aurais apprécié, M. le Président, que la ministre prenne le taureau par les cornes et règle d'une façon définitive ce problème-là, parce qu'elle nous dit qu'elle veut traiter les élus municipaux avec respect et confiance. Bien, moi, je pense que traiter les élus municipaux avec respect et confiance, c'est faire en sorte aussi qu'ils travaillent dans des conditions adéquates, qu'ils travaillent dans des conditions où finalement ce n'est pas la discorde et la chicane qui prévalent, mais c'est plutôt des conditions qui vont permettre de faire avancer une collectivité. Et, quand des élus se retrouvent en situation de continuelle confrontation, bien ce n'est pas comme ça qu'on fait avancer des collectivités.

Et je vous référerai, M. le Président, à l'intervention de ma collègue la députée de Marie-Victorin, qui est une députée de Longueuil, qui est intervenue au niveau de l'adoption du principe et qui racontait, qui donnait des exemples concrets, là, de la paralysie qui sévit présentement à Longueuil et comment des gens effectivement se retrouvaient dans des situations de ne pas pouvoir faire avancer les dossiers. Entre autres, au niveau des villes défusionnées, ce que ces gens-là veulent, c'est de retourner au statut d'avant, et, la ministre n'ayant jamais clarifié la situation, tu sais, très clairement, bien ces gens-là maintiennent cet espoir-là et finalement...

Et je me rappelle, à la session dernière, j'avais invité la ministre à quelques reprises à clarifier la situation en disant aux villes défusionnées: Non, le retour au statut d'avant, oubliez ça. La ministre n'a jamais répondu à cette invitation-là, ne l'a jamais dit clairement. Alors, ces gens-là ont donc encore de l'espoir, et leur intérêt, M. le Président, bien c'est de dire, comme le disait la députée de Marie-Victorin: Si on peut prouver que ça ne fonctionne pas, bien, à ce moment-là, peut-être qu'on obtiendra le statut d'avant. Mais il demeure qu'en attendant c'est la chicane, c'est la discorde, c'est la paralysie, et les gens sont appelés à travailler dans ce que j'appelle des conditions inacceptables.

Alors, là aussi, M. le Président, au niveau de mes remarques préliminaires, j'invite la ministre à clarifier cette situation pour l'avenir de ces villes-là, pour l'avenir de ces agglomérations-là afin que, pour les élus municipaux, qu'ils soient des villes défusionnées ou qu'ils soient des élus de la ville centre, ils puissent travailler aisément, adéquatement pour faire avancer leurs collectivités plutôt que de se retrouver trop souvent dans des conditions, je le répète, de chicane et de discorde.

Alors, cela étant dit, M. le Président, nous allons travailler sérieusement à l'adoption de ce projet de loi, nous allons travailler dans un esprit de clarification, dans un esprit de collaboration et nous serons disponibles effectivement pour que nous puissions procéder correctement dans l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Drummond, pour vos remarques préliminaires. Mme la députée de La Pinière souhaite faire des remarques préliminaires. Par la suite, ce sera Mme la députée de Taschereau. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais être brève. D'abord, je voudrais saluer la ministre et tous les collègues qui participent à l'étude de ce projet de loi omnibus. On sait effectivement que les projets de loi omnibus, c'est quasiment un passage obligé dans chaque session pour effectivement répondre à des besoins spécifiques de différentes municipalités.

J'écoutais notre collègue député de Drummond parler de la situation à Longueuil, et évidemment, M. le Président, vous me permettrez de rectifier un certain nombre de choses qui ont été dites. Il est vrai que, sur la Rive-Sud, depuis la loi n° 170, c'est-à-dire la loi que le précédent gouvernement, que son gouvernement a imposée aux municipalités et aux citoyens de la Rive-Sud, on a vécu une situation de gâchis, et, le gâchis, il ne faut jamais oublier de l'associer à la loi n° 170, qui est un déni total de démocratie, déni total de démocratie, une mobilisation des citoyens effectivement parce qu'ils voulaient reprendre leur appartenance à leur municipalité. Le Parti libéral s'est engagé, dans un premier temps, à redonner aux citoyens le pouvoir de s'exprimer sur l'avenir de leur communauté. C'est la loi n° 9.

Après l'adoption de la loi n° 9, M. le Président, on a dû, comme cela se fait toujours, apporter des améliorations parce qu'elles étaient demandées par le milieu municipal et par la réalité du terrain. Oui, nous avons vécu des années de turbulence, oui, nous avons vécu des situations difficiles à cause de la loi n° 170, de la fusion forcée imposée aux citoyens sans jamais que personne ne l'ait demandée, M. le Président. Sur la Rive-Sud, je ne connais aucun maire, aucun élu, aucun leader qui aurait demandé au gouvernement, pour quelque raison que ce soit, d'avoir une fusion des municipalités, et encore moins une fusion forcée.

Ceci étant, il faut regarder vers l'avant. Il est vrai aussi qu'il y a eu des difficultés à faire fonctionner l'agglomération, pour des raisons qui seraient longues à vous expliquer mais certainement pas des raisons liées au manque de volonté du gouvernement d'accommoder les municipalités sur le plan législatif et réglementaire. Nous avons adopté des décrets grâce au leadership de notre collègue la députée de Bonaventure et ministre des Affaires municipales et des Régions, qui est une ministre à l'écoute, M. le Président, du terrain, elle est à l'écoute des besoins et elle essaie de traduire dans la législation justement les besoins qui sont exprimés par les gens qui sont sur la première ligne de front, qui savent exactement c'est quoi, les limites qu'ils ont, et pourquoi est-ce qu'ils viennent demander à Québec des solutions. Ça, il faut saluer son leadership, sa capacité d'écoute et sa capacité aussi de traduire les besoins qui lui sont exprimés par des mesures législatives, tout ça pour faciliter le fonctionnement des municipalités et des agglomérations en particulier et aussi pour leur donner tous les outils et toute la flexibilité nécessaires pour qu'ils puissent prendre eux-mêmes leurs décisions.

M. le Président, le député de Drummond nous disait qu'il y a une levée de boucliers au niveau de la défusion totale et qu'on laisse croire aux gens qu'il y a des espoirs pour revenir au statut d'avant. Je voudrais juste lui rappeler bien amicalement: dans mon comté, La Pinière ? ça correspond à la ville de Brossard ? c'est la plus grosse ville à avoir défusionné, en termes de population, parce qu'il y avait une colère très, très, très forte à l'égard de l'ancien gouvernement. Maintenant, dans l'ancien, le dernier conseil municipal, le mouvement de la défusion, c'est une lettre qui a été déposée, une pétition signée par 56 personnes. Alors, si M. le député de Drummond considère que 56 personnes qui veulent revenir au statut d'avant, c'est un gâchis, puis c'est une paralysie, puis c'est une menace, je me réserve le droit de diverger avec cette opinion. Il faut regarder l'avenir avec espoir.

Au moment où on se parle, M. le Président, aujourd'hui même, il est question d'adopter le budget de l'agglomération de Longueuil, il est question de l'adopter, alors ça veut dire qu'il y a des gens qui ont compris que le gouvernement a fait son travail et qu'il faut sortir des chicanes personnelles et individuelles et commencer à travailler ensemble dans le bien commun. Moi, comme députée, je travaille dans cet esprit-là parce que je trouve que c'est la voie du succès pour notre région et pour la Rive-Sud et l'agglomération de Longueuil en particulier. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Du côté maintenant de l'opposition officielle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je suis heureuse d'être, une fois de plus, invitée à la Commission de l'aménagement du territoire, d'y retrouver la ministre, les collègues des deux côtés ainsi qu'évidemment toute l'équipe qui accompagne la ministre. Nous passerons quelques heures de travail ensemble, je sais qu'on le fait toujours dans la joie et l'allégresse. Nous avons des spécialistes des affaires municipales qui ont déjà démontré une très haute compétence. On est toujours heureux de les revoir.

n (12 heures) n

Je vais faire quelques remarques préliminaires, et ma première remarque sera de rappeler à la députée de La Pinière une phrase. Cette phrase a été prononcée par un chef de l'opposition qui désirait devenir premier ministre du Québec.

Une voix: Il l'a été.

Mme Maltais: Il l'a été, tout à fait. Donc, devenant premier ministre du Québec, il devait normalement oeuvrer dans le sens de ce qu'il avait dit pendant une campagne électorale. Peut-être que, M. le premier... M. le Président ? je pense au premier ministre ? M. le Président, on peut trouver normal de voir un parti politique ne pas respecter ses engagements électoraux, comme on l'a vu au sujet de l'engagement de baisser les impôts, de l'engagement d'enlever un fardeau sur les contribuables, de l'engagement de garder les garderies à 5 $, bon, je peux en énumérer comme ça, vous le savez, mais il y a une phrase qui était importante et qui a marqué la campagne électorale. Cette phrase, elle se lisait à peu près comme suit ? c'était l'ouverture de l'allocution du chef de l'opposition alors mais qui est devenu premier ministre au débat: Je souhaite la réussite des nouvelles villes.

Cette phrase a marqué la campagne. Elle était majeure. Elle était même... Et cette phrase a créé une commotion: personne ne croyait jusque-là que le Parti libéral souhaitait la réussite des nouvelles villes, puisqu'en Conseil national ils avaient inscrit une résolution qui disait: Nous allons proposer les défusions. Alors, qui devait-on croire: le futur premier ministre ou un parti? Alors, étant donné que c'était un aspirant premier ministre qui parlait, bien la population a cru en son gouvernement futur, elle a cru à la parole du premier ministre et elle a cru en «je souhaite la réussite des nouvelles villes».

La députée de La Pinière a probablement manqué cet épisode de la campagne électorale, parce que ce dont elle vient de parler, M. le Président, c'est à quel point elle souhaitait les défusions, à quel point elle entendait une grogne populaire et à quel point, elle, comme députée membre d'un parti qui est en campagne électorale, elle avait choisi, dans sa tête, de ne pas souhaiter la réussite des nouvelles villes. C'est exactement le sens de ce que je viens d'entendre, et on vient vraiment de l'entendre clairement.

Mme Houda-Pepin: Question de règlement.

Le Président (M. Ouimet): Quelle est la question de règlement, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la députée est en train d'interpréter mes paroles et de m'imputer des opinions que je n'ai pas exprimées ici. Je me suis exprimée, je suis assez grande pour dire ce que je pense. Je suis très intéressée à écouter ce que la députée de Taschereau a à dire, avec grand intérêt, et je veux la rassurer que j'ai écouté la même phrase et que je ne l'ai pas comprise de la même façon. La preuve, c'est que nous travaillons à faire fonctionner justement toutes les villes au Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Maltais: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Alors, écoutez, il n'y avait pas vraiment une question de règlement, là.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ce n'était pas une réplique, mais, connaissant...

Mme Maltais: O.K. M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce n'était pas une question de règlement, mais je comprends l'option. Mais je viens aussi de comprendre quelque chose de la réplique de ma collègue. Parce que je n'ai pas terminé mes remarques préliminaires, je ne suis pas encore en échange. Je viens aussi d'entendre: Oui, mais je n'ai pas compris la même chose; moi, je souhaitais la réussite d'autres villes que celles dont parlait le premier ministre. C'est exactement ce que je viens de dire, on n'a pas entendu la même phrase. Vous relirez les galées, là, elle vient de dire exactement cela.

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de La Pinière, vous aurez d'autres occasions de vous exprimer plus tard.

Mme Maltais: Voilà. Parce que je ne lui implique pas un motif indigne, je parle d'une opinion. Puis ce que je sous-entends du texte, c'est ce qu'elle vient de dire privément. Donc, «je souhaite la réussite des nouvelles villes» ne semble pas avoir été interprété de la même façon.

La députée de La Pinière a dit aussi: Personne ne l'avait jamais demandée, la fusion des grandes villes, personne ne l'avait jamais demandée. Moi, j'ai vu le rapport Bédard, je l'ai lu, et ça demandait qu'on règle enfin le problème des grandes villes et des villes centres du Québec, et ça appelait aux fusions.

J'ai vu aussi, dans les consultations sur la loi n° 9, M. le Président... J'ai assisté à ces consultations comme membre de la Commission de l'aménagement du territoire et aussi comme députée qui souhaitait la réussite des nouvelles villes parce que, moi, j'avais entendu le message. Alors, j'ai vu ces consultations et j'ai vu les maires des villes centres venir ici, les maires des grandes villes nous demander de ne pas toucher à ces grandes villes. Ce mémoire est encore disponible, j'invite tout le monde à aller sur le site de la Commission de l'aménagement du territoire. Ce mémoire, moi, je l'ai encore en filière. Avoir su que la députée de La Pinière aborderait ça... Parce que jamais je n'aurais pensé qu'on reviendrait aux fusions, puisqu'on est dans le modèle des fusions ratées, maintenant. Mais, puisqu'on est retournés là-dedans, j'invite tout le monde à retourner à ce mémoire qui était vraiment extrêmement fourni, fondé, intéressant, et c'était un cri d'alarme des maires des grandes villes qui nous disaient: S'il vous plaît, ne touchez pas à nos grandes villes, enfin on va pouvoir avancer. Alors, je voulais juste rappeler ces choses.

Et une dernière chose en réaction, c'est que les problèmes que nous tentons de résoudre ? et là-dessus je vais intervenir un peu ? dans cette loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives ? et ici je mets ma petite touche personnelle ? rapiéçant le domaine municipal, alors, dans ce projet de loi, bien on règle les problèmes des défusions parce qu'on essaie de coller des morceaux qui ne veulent plus se coller. Alors, on a ouvert une boîte de Pandore, on joue dans la boîte de Pandore, il y a des petites trappes dans la boîte de Pandore puis on se fait prendre les doigts dans la trappe. Parce qu'il y en a, des choses, dans cette boîte de Pandore.

M. le Président, le premier sujet en fait que je désirais aborder, outre ma réaction aux commentaires de la députée de La Pinière, c'était: comme parlementaires, nous avons un devoir de législateur, nous sommes ici pour ça, pour faire un travail sérieux. Est-ce qu'on légifère à court ou à long terme? Normalement, on essaie de légiférer à long terme. Parce que regardez ce qui se passe ici, là: on a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit députés en place, un président, un neuvième, des équipes du ministère des Affaires municipales, des gens qui viennent de l'extérieur, des gens des cabinets, nos recherchistes, le personnel de la commission parlementaire. Regardez, on déplace tout ce beau monde là, là. On n'est pas là pour refaire, redéfaire, on est là pour bâtir quelque chose.

Là, on a un problème, et le député de Drummond l'a extrêmement bien exprimé: nous avons devant nous une ministre qui est marraine de deux projets de loi qui sont en opposition. M. le député de Drummond a rappelé: non seulement le projet de loi existe, mais c'est la même ministre qui est marraine des deux projets de loi. C'est la même ministre qui, d'une main, nous dit: Je désire abolir la Commission municipale, et, de l'autre main, dit: Mais je vais lui confier des mandats. Alors, ce n'est pas ce qu'on appellerait de la vision à long terme, là. Est-ce qu'on légifère en attendant d'abolir la Commission municipale? Pourtant, les propos de la ministre, à la période de questions, ont été d'une clarté, elle a vanté la Commission municipale. Poussée devant les questions sur un problème très sérieux, c'est-à-dire le cafouillage à la Régie intermunicipale de Mirabel-Argenteuil, véritable cafouillage, très sérieux, qui a attiré l'attention des parlementaires pendant un bon 15, 20 minutes, la ministre a rappelé l'importance et la crédibilité de cet organisme.

Cet organisme, au moment où nous allons légiférer, est sous le coup d'une abolition. Il y a un projet de loi qui existe et qui a été ? et, là encore, le député de Drummond me l'a rappelée, celle-là, je l'avais oubliée ? remis au feuilleton après un discours inaugural. Si l'intention du gouvernement et de la ministre, qui est la marraine, était vraiment d'oublier ça, l'abolition, bien il suffisait de ne pas le ramener. Mais il a été amené, ce projet de loi.

Alors, qu'est-ce qui va se passer? Si on abolit la Commission municipale, ce projet de loi là ne tient plus. Pourquoi on légifère? Là, il y a des articles qui remplacent «la ministre des Affaires municipales» par les mots «la Commission municipale». Est-ce qu'on va revenir ici? Au moment où on va abolir la Commission municipale, qu'est-ce qui va arriver de ces articles-là? Ils vont référer à un organisme qui n'existera plus? Pourquoi on fait ça? Pourquoi on fait perdre le temps des parlementaires? Pourquoi la ministre ne décide-t-elle pas, comme l'a, de façon très positive, très positive, suggéré le député de Drummond, disant: Faisons du travail sérieux, qu'on ait d'abord une opinion sur la Commission municipale et, une fois qu'on aura cette opinion, bien là on pourra aborder tous ces points-là...

Peut-être qu'on peut aussi se dire: Bon, cette partie-là, qui est une façon de régler les problèmes des droits d'opposition, qui est extrêmement importante, O.K., moi, là, je l'aime, ce bout-là, parce qu'il résout le problème qu'a créé la ministre avec les défusions en disant: Bien, de façon temporaire, on enverra ça à la Commission municipale. Les droits d'opposition seront jugés par la Commission municipale au lieu de par ? l'évocation était dans les journaux ? la supramairesse ? étant la ministre. Alors, la Commission municipale gérera ça. Pendant ce temps-là, les villes pourront évoluer, pourront bâtir. Ou bien on enlève ça de côté, la ministre l'annonce puis on se dit: Bon, bien, on va discuter, à ce moment-là, de... On attend une réflexion sur la Commission municipale puis, si elle veut encore l'abolir, bien on trouvera une autre solution que celle-là, parce que ça ne marche pas. Ou, si elle ne veut plus l'abolir, bien là bingo! on est d'accord puis là on travaille à long terme. Mais, comme législateurs, on est en train de faire quelque chose qui est totalement incohérent. Moi, je n'en reviens pas encore.

n (12 h 10) n

Alors, si toutefois la ministre considère qu'elle ne veut pas bouger... Parce que j'essaie d'extrapoler. Imaginons que la ministre dise: Non, moi, je continue à garder les deux projets de loi sur la table. Donc, si la solution n'est que temporaire ? parce que ce projet de loi là n'amène encore une fois qu'une solution temporaire, la Commission municipale va être abolie ? quelle est la solution permanente? Quelle est la vision? Qu'est-ce qu'on veut faire? Il y a déjà eu 100 droits d'opposition qui sont tombés, qui sont arrivés, là, qui sont à régler. Il y en a de réglés, il y en a une partie, mais il y en a une centaine. Et je me souviens très bien du discours de la ministre, à l'adoption de principe, qui disait: C'est des techniciens, c'est des fonctionnaires. Ça mobilise, ça fait des débats dans les conseils d'agglomération, dans les municipalités, dans les conseils de ville. Ça fait des débats, des échanges. Bien, quelle va être la solution permanente si ce n'est qu'une solution temporaire qu'on nous met sur la table? L'interrogation est très, très, très fondée en ce moment, avant d'ouvrir ces débats-là. Alors, si on a une commission municipale crédible, bien on le dit tout de suite. Puis, si elle n'est pas crédible, bien, moi, je déplore l'incohérence et le manque de vision. On va travailler sur quelque chose qui est en train d'être aboli. Moi, j'ai rarement vu ça comme parlementaire.

Évidemment, la partie qui m'intéresse le plus, outre la Commission municipale et ce qui lui arrive, c'est la partie sur les droits d'opposition. On sait que nous avions nous-mêmes demandé à la ministre, au dernier projet de loi omnibus, de présenter une solution, qui est sur la table actuellement, qui était la même chose, mais on ne savait pas que ça aboutirait à la Commission municipale. Mais on se disait: Il faudrait que, quand il y a droit d'opposition, les villes puissent procéder, puis on partagera la facture après, quand il y aura jugement. Bon, c'est là, c'est sur la table. C'est bien.

On sait que, si la ministre nous avait écoutés en juin, bien il y a un stade de soccer qui serait déjà en construction sur le territoire de la ville de Québec. Ce serait bien. Là, on a échappé une belle occasion, ça fait des mois que ça attend. À Longueuil, c'est une paralysie depuis très longtemps. Notre consoeur de Marie-Victorin n'est pas ici, elle n'a pas pu être là, là, mais croyez-moi qu'elle est intervenue et qu'elle interviendra encore parce qu'à Longueuil c'est le cafouillage total. Et, à Montréal, bien, j'ai lu ce matin qu'on désirait maintenant deux conseils d'agglomération. Alors là, on continue dans la défusion des défusions. Ça, là, on rapièce la pièce. Alors, là-dedans, ça, c'est la comédie des erreurs. Alors, je suis sûre que toutefois mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques va vouloir intervenir là-dessus, nous dire un mot. J'espère qu'on va avoir de ses lumières parce qu'il a été assez brillant lors de l'adoption de principe.

Alors, M. le Président, voilà quelques remarques sur le début de ces travaux.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taschereau. Vous semblez avoir une invitation, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. À vous la parole.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Moi aussi, à mon tour, je désire saluer nos collègues de l'Assemblée, les collaboratrices et collaborateurs du ministère de même que de la commission. Nous souhaitons tous évidemment avoir un travail constructif en ce qui concerne cet omnibus municipal.

M. le Président, brièvement, sur la vision du développement du monde municipal, clairement il n'y aura pas d'entente là-dessus parce qu'il y a deux visions essentielles: il y a une vision qui est le partage puis il y a une vision qui est ? il faut dire les mots tels qu'ils sont ? de prêter flanc un peu aux égoïsmes locaux. Les villes centres se sont développées dans le temps, et après ça les banlieues de ces villes centres là se sont développées aussi. Mais il est venu un temps où les gens ont déserté les villes centres pour s'en aller dans les villes de banlieue parce que ça coûtait moins cher, les infrastructures étaient neuves. Ça coûtait très cher, vivre dans les villes centres, à cause justement de vieilles infrastructures. Et, à un moment donné, il y a des décisions à prendre: soit que le gouvernement paie pour tout ça, aide les villes, ou soit qu'effectivement il rétablisse une certaine justice fiscale envers les villes centres. C'est le choix qui a été fait, c'est le choix qui a été fait avec la loi n° 170, tel que notre collège, tout à l'heure, l'a souligné.

M. le Président, donc on voit les résultats aujourd'hui, on voit les résultats de laisser aller un peu les égoïsmes locaux par rapport à la justice de la fiscalité. On voit les résultats aujourd'hui: parce qu'on a procédé aux défusions, là on s'est rendu compte qu'il y avait effectivement ? au moins, il y aura ça de bon ? le gouvernement s'est rendu compte qu'il y avait effectivement une injustice fiscale face aux villes centres et les villes de banlieue autour. Alors, ils ont créé le conseil d'agglomération. Suite à ça, ils se sont dit: Les villes centres vont être trop fortes dans les conseil d'agglomération, donc on va créer de toutes pièces des droits de refus, des droits d'appel, des doubles majorités. À Montréal, c'est différent, à Longueuil, à Québec. Bref, on se retrouve, M. le Président, avec une espèce de casse-tête.

Alors, je crois, nous croyons qu'on aurait été en droit de s'attendre à une vision, qu'on soit d'accord ou pas, mais au moins à une vision de développement des villes. Pendant ce temps-là, M. le Président, Toronto, dans 10 ans, va être le double de Montréal, Ottawa va être 10 fois plus grosse que Québec, notre capitale nationale, et le gouvernement sera jugé, dans l'histoire, de cette façon-là. Et je ne crois pas, M. le Président, que consciemment il n'y a personne qui souhaitait ça. Personne ne pouvait souhaiter ça, à part bien sûr pour des raisons partisanes.

Donc, ce gouvernement a dit aussi en campagne électorale: Au Québec, on est surgouvernés; il faut rendre ça simple, la gouvernance, entre autres, des villes. Voilà, M. le Président, qu'on se retrouve, quelques années plus tard, avec une strate supplémentaire de gouvernance et qui est loin de simplifier les travaux de nos soi-disant partenaires municipaux, parce que, quand c'est des vrais partenaires, sincèrement je pense que nous les traitons autrement.

Donc, je crois ? ça fait quelques mois que je suis ici ? qu'il n'y aura effectivement, entre les deux parties, jamais d'entente parce qu'il y a une vision fondamentalement différente du sort de nos villes, particulièrement des capitales régionales, de notre capitale nationale et de notre métropole. Encore une fois, M. le Président, on pourrait se rencontrer, dans quelques années, ici et regarder l'avancement de Calgary. Prenons juste l'exemple de villes canadiennes, Calgary, Ottawa, Toronto, par rapport malheureusement, et je ne souhaite pas de malheur à personne, mais par rapport à notre capitale nationale, notre métropole et nos capitales régionales comme Longueuil. J'ai hâte de voir quels seront les résultats d'une analyse comparative entre les deux, qui a avancé le plus vite. Parce qu'un regroupement de villes, M. le Président, c'est aussi des ressources qu'on regroupe, c'est aussi de donner une force de frappe plus forte à ces villes-là, et c'est ça qu'il manque à l'heure actuelle, et malheureusement je pense qu'on peut le prévoir, c'est ce qu'il manquera pour longtemps de nos villes.

Alors, je termine, M. le Président, en réitérant aussi, comme mes collègues l'ont fait de façon très juste... Au niveau de la Commission municipale, je pense qu'on peut convenir: ce n'est pas pour rien si, quand il y a une nomination de juges, ils ont un temps déterminé, sinon à vie, justement pour que ces gens-là soient indépendants des gens qui les nomment. Là, on dit à la Commission municipale: On vous donne des mandats très importants d'étude, d'analyse et de conseiller le gouvernement. En même temps, on leur dit: On vous abolit. Verriez-vous ça, M. le Président, un projet de loi ? je sais que c'est impossible, là ? pour abolir la Cour du Québec mais qui tient dans les airs: on nomme des juges, puis les gens ne savent pas trop...

Je reviens à l'inquiétude que notre collègue parlait tout à l'heure. Il y a des gens à la Commission municipale qui font bien leur travail et qui, là, sont inquiets. Quel message on leur envoie comme législateurs? Est-ce que c'est le message: si vous ne faites pas bien votre travail, on vous abolit? J'ose espérer que ce n'est pas ce message-là qu'on veut envoyer.

Donc, l'indépendance de nos quasi-tribunaux, nos tribunaux quasi judiciaires, M. le Président, est très, très, très importante, et, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, les gens auront à statuer ? on pourra y revenir ? mais les gens auront à statuer sur des problèmes dans les agglomérations, et ils ont reçu avant-hier ou hier, je crois, un mandat très, très, très important en ce qui concerne un site d'enfouissement dans le coin de l'Outaouais, et on leur dit en même temps: On va vous abolir à la première occasion. Ce n'est pas sain. Je pense que le législateur, au fil des années, a été sage en nommant des juges et en nommant des gens soit à vie soit avec des mandats dans le temps très déterminés pour que les gens aient une indépendance, et je ne crois pas que ce soit sain de, d'une part, donner des mandats à un organisme et, d'autre part, le menacer d'abolition. De mémoire, je ne me souviens pas dans l'histoire qu'on ait été témoins de ce type de raisonnement là d'un gouvernement.

Alors, M. le Président, encore une fois nous allons tous et toutes travailler très certainement très fort et très tard au courant des prochains jours. Merci de votre attention.

n (12 h 20) n

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, pour ces remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent faire des remarques préliminaires à ce moment-ci? Alors, sinon, nous allons donc amorcer l'étude détaillée du projet de loi n° 55.

Donc, nous débutons avec l'article 1, que je prends en considération. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, d'entrée de jeu, je vous demanderais de suspendre temporairement les articles 1 et 2, étant entendu qu'on arrivera avec des modifications dans le cadre des amendements qui seront déposés ultérieurement. Alors, comme on dit, ça commence bien.

M. Jutras: Alors, on suspend 1 et 2, là? C'est ça qu'on dit?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, les articles 1 et 2 sont suspendus. L'article 3. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, l'article 3, M. le Président, concerne la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. J'ai rencontré déjà la mairesse de Lévis qui nous a formulé une demande que nous allons étendre, si elle est acceptée, à l'ensemble du milieu municipal afin d'accorder plus de souplesse dans l'application des mesures de contrôle de la démolition d'immeubles.

En fait, ce que la disposition prévoit... Actuellement, c'est qu'il faut savoir qu'une municipalité a trois choix: soit ne pas interdire la démolition d'immeubles, soit interdire la démolition d'immeubles ou encore ? oui, c'est ça ? interdire carrément la démolition de tout immeuble, effectivement. Donc, il y a trois choix actuellement, et ce que la modification propose, c'est de permettre aux municipalités de déterminer les catégories d'immeubles qui seraient soumises à l'examen du comité de démolition. Et ce que la mairesse nous expliquait, de Lévis, c'est que, compte tenu qu'il n'y a pas de possibilité pour les municipalités d'établir les catégories d'immeubles, c'est que souvent on demande les mêmes exigences dans la démolition que si c'était un petit immeuble, à la limite, là ? je vais utiliser une image ? mais un cabanon versus un immeuble industriel.

Alors, ce que nous souhaitons, évidement c'est donner plus de souplesse, également plus de possibilités aux villes donc de déterminer les catégories d'immeubles qui seraient soumises à l'examen du comité de démolition. Alors, pour ce faire, on vient amender la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, de la façon dont le cahier est construit, M. le Président, vous trouvez, dans l'encadré, les éléments, dans la disposition de la loi, qui sont retirés et, ceux en gras, qui sont ajoutés.

Alors, ce qu'on dit, M. le Président, c'est que... Bien, on va commencer par parler de la catégorie d'immeubles, et par la suite, s'il y a d'autres dispositions, là, qui sont rattachées à ça... Bien, pour l'instant, je vais m'arrêter sur ce, et puis, s'il y a d'autres précisions, je reviendrai un peu plus tard.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la ministre. Y a-t-il des questions? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, une première question. Effectivement, quand on regarde la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, tel qu'elle est rédigée présentement, entre autres l'article 148.0.2, on disait ? on dit encore: «Le conseil d'une municipalité peut, par règlement:

«1° interdire la démolition d'un immeuble, ou d'un immeuble comprenant un ou plusieurs logements...»

Puis là on veut faire disparaître «ou d'un immeuble comprenant un ou plusieurs logements,». Mais effectivement comment ça se fait que c'était rédigé comme ça? Parce qu'un immeuble, effectivement ça peut être un immeuble d'un logement comme ça peut être un immeuble de plusieurs logements. Pourquoi on avait fait cette distinction-là? Ça m'apparaît superfétatoire.

Mme Normandeau: Et c'est précisément ce pourquoi on apporte des modifications aux lois municipales. Ce qui nous apparaît superfétatoire, dans certains cas de figure, demande à être corrigé. Alors, on apporte un libellé non seulement qui est plus facilitant pour le milieu municipal, mais, vous comprendrez, qui permet de mieux répondre à certains cas de figure qui se présentent dans les municipalités.

Il y a aussi une dimension liée... puis vous l'avez vue, là, parce que l'article, la disposition a deux volets. Le premier, c'est l'établissement des catégories d'immeubles, et le second volet concerne l'exigence d'obtenir une garantie, là, monétaire. Alors, on pourra peut-être revenir sur le deuxième volet de la disposition, mais, pour ce qui est des catégories d'immeubles, vraiment, là, ça permet aux villes et aux municipalités donc d'être plus efficaces, également d'accélérer le traitement des demandes de permis qui sont proposées.

M. Jutras: Mais est-ce que je dois comprendre que finalement c'est une coquille qui avait échappé au législateur à ce moment-là?

Mme Normandeau: Bien, ce n'est pas une coquille. De la façon souvent dont les lois municipales sont libellées, elles sont libellées ? en tout cas, c'est ce que j'ai constaté, moi, depuis que je suis aux Affaires municipales, même quand j'étais maire à l'époque ? de façon très, très serrée ou spécifique, là, et souvent le mode d'emploi, il est très explicite dans la façon générale que le Parlement a libellé les lois dans le milieu municipal. Depuis quelques années, il y a une nouvelle philosophie qui anime le ministère, c'est de procéder à la refonte des lois de façon plus générale justement pour qu'il y ait plus de latitude puis que les lois soient plus compréhensibles quant à leur application. Alors, tu sais, je ne pense pas qu'il faille chercher un coupable pour savoir pourquoi on a mis cette disposition-ci dans l'alinéa 1°, là, de l'article 148.0.2.

M. Jutras: Et il y a un principe, là, en droit qui dit que le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire. Alors, moi, j'essaie de comprendre, pour une évidence comme celle-là, comment ça se fait que le législateur, à ce moment-là, a fait une distinction entre un immeuble ou un immeuble comprenant un ou plusieurs logements. Il devait y avoir un but qu'on poursuivait, à moins que ça ait échappé à tout le monde, puis ça, ça peut arriver, puis je ne veux blâmer personne, je ne veux pas déposer une motion de blâme là-dessus, là, moi.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a deux choses. La première, c'est que la disposition que nous amenons nous permet d'élargir à toutes les catégories d'immeubles, d'une part. D'autre part, et Mme Lévesque pourrait certainement nous éclairer là-dessus, quant à la question de notre collègue, une catégorie d'immeubles ne comprend pas nécessairement un logement. Alors, à l'époque, il existait un nombre x de catégories d'immeubles, puis, aujourd'hui, dans le fond, ce que la disposition vient confirmer, c'est qu'on ouvre à toutes les catégories d'immeubles. C'est dans ce sens-là que la disposition est libellée de façon plus large et plus inclusive, on devrait dire ça comme ça.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va, M. le député de Drummond, là-dessus?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'ai été lire l'article 148.0.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et on y parle d'avis. Il y a deux sortes d'avis, en fait: il y a une affiche posée sur l'immeuble et il y a un avis public. Là, on enlève «, pour certaines catégories d'immeubles qu'il identifie,». Est-ce que ça touche aux types d'avis aussi? Quel va être l'impact de la modification qu'on apporte? Pourquoi tout à coup prévoir que, pour certaines catégories d'immeubles qu'il identifie... Est-ce que ça veut dire que maintenant c'est tous les immeubles qui vont être touchés par le 148.0.5? Pourquoi on a senti le besoin d'enlever ce bout-là?

Mme Normandeau: Bien, ce qu'on m'indique, c'est qu'on va pouvoir établir des avis publics pour les différentes catégories d'immeubles également. Alors, quand vous regardez dans votre encadré, là, à la fin, on dit, à la toute fin, en gras, la dernière phrase: «Pour l'application des paragraphes 1° et 3° du premier alinéa, le règlement peut établir des catégories d'immeubles.» Alors donc, quand on regarde l'alinéa 3° actuellement, on dit: «Prévoir que, pour certaines catégories d'immeubles qu'il identifie, l'avis public prévu par l'article 148.0.5 n'est pas requis.» Ça ne change rien, effectivement.

Mme Maltais: M. le Président, c'est comme si on transférait finalement... on passait de «pour certaines catégories d'immeubles qu'il identifie», qui était inclus dans l'alinéa... On l'envoie dans une autre phrase à côté, mais on garde le même principe exactement.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: O.K. Merci. On change la formulation.

J'ai une autre question. L'autre, l'article 4°, réfère à 148.0.12 toujours de la même loi, et là on parle des conditions de relogement d'un locataire, ce qui fait peut-être, je vous dis ça comme ça... Je me suis dit que c'est pour ça que peut-être, à l'alinéa 1°, on disait «un immeuble comprenant un ou plusieurs logements», parce que, là, on réfère au locataire dans la loi sur l'urbanisme. Alors, est-ce que ça change en quoi que ce soit les conditions... est-ce que ça touche... est-ce que ça modifie en quoi que ce soit l'interprétation de 148.0.12? Parce que, là, on parle de si des conditions sont imposées en vertu de l'article 148.0.12, et ces conditions sont les conditions de relogement des locataires.

n(12 h 30)n

Mme Normandeau: Tout d'abord, la disposition demeure, M. le Président, parce que, si on se réfère à cette disposition à laquelle fait référence le député, on dit: «Lorsque le comité accorde l'autorisation, il peut imposer toute condition relative à la démolition de l'immeuble ou à la réutilisation du sol dégagé. Il peut notamment déterminer les conditions de relogement d'un locataire, lorsque l'immeuble comprend un ou plusieurs logements.» Ça, ça demeure.

Et ça peut peut-être nous amener à parler du deuxième volet de la disposition, qui est celle d'exiger une garantie monétaire. Donc, effectivement, un comité pourrait, dans les conditions relatives à la démolition d'un immeuble, exiger, par exemple, une garantie monétaire. Alors, ça, ça nous apporte au deuxième volet de la disposition.

Mme Maltais: Donc, M. le Président, on pourrait exiger une garantie monétaire au propriétaire pour reloger des locataires.

Mme Normandeau: Oui. Tout à fait, oui.

Mme Maltais: Je n'avais pas vu ce... C'est en fouillant que j'ai trouvé cet aspect-là.

Mme Normandeau: On n'a pas encore abordé comme telle l'exigence de la garantie monétaire. Ce qu'on dit, c'est qu'en matière de garantie financière la loi, la LAU, prévoit que le règlement municipal régissant la démolition peut prévoir pour le propriétaire l'obligation de soumettre au comité de démolition un programme préliminaire, par exemple, de réutilisation du sol dégagé. On dit «préalablement à l'étude de sa demande de permis de démolition». On dit que le règlement peut aussi exiger que, si ce programme est approuvé, le propriétaire fournisse à la municipalité, avant la délivrance de son permis, une garantie financière de l'exécution du programme d'un montant n'excédant pas la valeur inscrite au rôle d'évaluation de l'immeuble à démolir, et, dans certains cas de figure, effectivement, on pourrait prévoir une aide pour les locataires. Voilà.

Mme Maltais: Bon, M. le Président, quand on sera rendus à l'autre... Mais ce que je comprends là, c'est qu'on vient finalement... Ce qu'on vient de faire, c'est d'ajouter une garantie monétaire pour les propriétaires qui voudraient démolir un immeuble dans lequel il y avait des locataires... il l'avait sur les sols dégagés, je pense, mais...

Mme Normandeau: Oui, effectivement, puis là on le permet pour d'autres cas de figure qui pourraient se présenter.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques.

M. Lemay: M. le Président, on regarde la loi, et je lis les documents explicatifs qui accompagnent, là, ce qui nous est proposé, et permettez-moi de citer ces documents-là: «Les pouvoirs prévus actuellement à la LAU ne permettent cependant pas à une municipalité d'établir des catégories d'immeubles qui sont soumises au contrôle du comité. Toute demande de permis de démolition doit être soumise à l'examen.»

C'est vrai, ça a été fait parce qu'il y a eu des abus dans le passé, il faut le dire. Ça n'a pas été fait pour le plaisir de la chose, c'est qu'il y a eu des abus dans le passé, que ce soient des bâtiments patrimoniaux, que ce soient des bâtiments... plusieurs bâtiments résidentiels. Donc, c'est la raison pour laquelle le législateur à l'époque avait, M. le Président, mis cette procédure-là.

Et je vais continuer à citer le deuxième paragraphe. Parce que ça vient de la ville de Lévis, effectivement. Permettez-moi de vous dire aussi que j'ai un petit peu de réserves, là, qu'une ville demande un changement comme celui-là et là qu'on l'étende à tout le monde sans autre forme d'analyse et de procès. En tout cas, j'ai un petit peu de réserves sur cette manière-là. Loin de moi de dire que les gens du ministère n'ont pas la compétence, et tout ça, pour juger, mais il me semble qu'avec une petite analyse exhaustive des conséquences... Il me semble que ça aurait été intéressant. Toujours est-il, M. le Président, et je cite encore: «Cette demande de la ville est justifiée. Elle permettrait d'accélérer le traitement des demandes de permis de démolition en ne référant au comité de démolition que les dossiers pour lesquels une analyse plus approfondie est requise.» Mais analyse approfondie qu'elle aurait décidée au préalable, la ville. Donc, M. le Président, on vient changer la dynamique, là, en ce qui concerne les démolitions d'immeubles.

Encore une fois, ça a été fait à l'époque pour proposer aux villes d'instaurer un certain contrôle sur les démolitions, les types de démolitions. Là, on dit: Pour faciliter les démolitions, on assouplit tout ça, là. Il me semble que ça va un peu à l'encontre, M. le Président... Et quand même les comités de... Et je ne pense pas qu'on parle de hangars ici, là. Les comités de démolition, ce n'est pas une structure si lourde que ça à gérer pour les arrondissements ou les villes. Donc, j'essaie de comprendre, au même titre que mes collègues, là, qu'est-ce qui vient... Je comprends que c'est une mairesse qui l'a demandé. Là, on l'étend partout. Ce que je comprends, c'est que c'est un changement fondamental au niveau de la gestion des demandes de démolition. Si encore on avait proposé, dans la législation, le type, sans rentrer dans les détails, évidemment, mais le type de démolitions qui pourraient, entre guillemets, aller plus vite... Alors, on dit aux municipalités: Allez plus vite, décidez ce qui va plus vite, puis ça va aller plus vite. À moins que je ne comprenne pas l'intention, là, mais là, en lisant les notes explicatives, c'est ce que j'ai compris de cette... Alors, j'aimerais avoir un peu des éclaircissements là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, tout d'abord, on vous a fourni toutes les explications, là, pour que vous puissiez bien comprendre évidemment ce qui nous motive. Moi, je ne suis pas en accord avec vous lorsque vous affirmez qu'il s'agit d'apporter une disposition pour faciliter la démolition. Ce n'est pas ça qu'on fait, là. Ce qu'on fait, dans le fond, c'est qu'on facilite le travail des municipalités.

Et puis vous me permettrez d'ouvrir une parenthèse, M. le Président. Vous avez des inquiétudes parce qu'on étend la disposition à l'ensemble du milieu municipal. Bien, pourquoi on le fait? Parce que c'est précisément pour éviter à chaque fois de revenir répondre à un cas de figure qui nous est présenté puis de modifier la loi 20 fois sur une même disposition qu'on fait ce qu'on fait. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, malheureusement on a trop travaillé comme ça avec les lois municipales. C'est-à-dire, on est toujours venu à chaque fois répondre de façon très, très pointue, de façon très précise à une demande. Alors, en libellant de façon plus générale et en assurant la disposition à l'ensemble du milieu municipal, je pense qu'on vient certainement ajouter... à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme tout en, effectivement, facilitant le travail des élus.

Donc, effectivement, lorsqu'on a des représentations... Dans ce cas-ci, c'est la mairesse de Lévis qui est venue nous voir, mais, dans d'autres cas de figure, c'est Montréal, c'est Québec, c'est des MRC. Enfin, on a plusieurs centaines de demandes de modification aux lois municipales à chaque année. On doit faire un tri dans les demandes qu'on reçoit. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, notre collègue a eu accès donc à un document, là, qui vient en appui au document que j'ai déposé, dans lequel vous trouverez effectivement l'ensemble des dispositions puis des justificatifs qui y sont rattachés. Alors, quoi dire de plus, M. le Président, que cela, étant entendu qu'il s'agit vraiment, ici, là, de donner plus de latitude aux municipalités pour qu'elles déterminent elles-mêmes leurs propres catégories d'immeubles, donc laisser plus de souplesse au comité de démolition puis s'assurer finalement que les choses se fassent dans les règles de l'art?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques?

M. Lemay: Bien, c'est parce que je veux laisser aussi mes collègues... Mais pouvez-vous nous donner le cas de figure? Parce que bien sûr je pense qu'il n'y a personne ici, aujourd'hui, qui va dire: Il faut complexifier tout ça, là. Il n'y a personne, je pense, qui vient avec la volonté de rendre ça plus... C'est quoi, là? On amende, aujourd'hui, une quinzaine de lois?

Une voix: 19.

M. Lemay: 19. C'est complexe, là. La question n'est pas de savoir: Est-ce qu'on rend ça encore plus compliqué? Je ne pense pas que c'est ça qui est la question. Mais, si les démolitions étaient complexes, c'est qu'il y avait des raisons pour ça, et, moi, à la lumière de ça...

Et d'ailleurs je remercie la ministre et je remercie les gens du ministère d'avoir pu, hier, nous éclairer là-dessus. Mais il y avait des débats de fond qu'on ne pouvait pas faire, vous aurez compris, avec Mme la sous-ministre du ministère. À un moment donné, on prend acte des explications qu'elle nous donne, mais on ne commencera pas à faire un débat, par respect pour elle et son poste, c'est avec Mme la ministre qu'on essaie d'aller un petit peu plus profondément. Nous avons quand même apprécié, je crois, toutes les informations que nous avons eues hier, mais ce n'était pas le moment, hier, d'avoir des débats de fond sur ce qui était proposé par le gouvernement.

Alors, moi, j'aimerais ça savoir le cas de figure, parce que, M. le Président, ce qu'on fait là: on ouvre la porte. Je ne demande qu'à être rassuré, mais... Et madame a déjà été mairesse aussi, elle le sait, que des démolitions, ce n'est jamais simple. Alors, les villes elles-mêmes décideront de la démolition, décideront ce que ça prend comme analyse.

M. le Président, le fait de l'étendre à toutes les villes, je n'en ai pas contre ça, mais, sans analyse des conséquences de ce que nous allons adopter, vous me permettrez de dire: Je trouve ça un peu court. C'est ça que je trouve court. Ce n'est pas de rendre la vie plus simple pour tout le monde, c'est de prendre une décision, là, pour tout le monde, sans analyse exhaustive des conséquences sur les permis de démolition.

n(12 h 40)n

Je termine en vous réitérant ? je cite les documents explicatifs: «Elle permettrait ? ce qu'on adopte comme loi ? d'accélérer le traitement des demandes de permis de démolition en ne référant au comité de démolition que les dossiers pour lesquels une analyse plus approfondie est requise», et c'est la ville qui va demander les analyses, c'est la ville qui va faire sa procédure. Alors, j'ai juste des réserves. Et j'aimerais savoir effectivement le cas de figure de la ville de... Je disais «la ville de Lévis» parce que c'est de ça qu'on parlait. Je ne veux pas viser la ville de Lévis en particulier, mais est-ce qu'on pourrait peut-être nous donner un cas de figure concret pour dire: Voici un cas type qui, dans la loi actuelle, occasionne toutes sortes de problématiques pour les villes, M. le Président?

Mme Normandeau: M. le Président, je reviens à la disposition actuelle. Bon, il y a trois cas de figure qui peuvent se présenter. On dit: Une ville ou une municipalité pourrait décider de ne pas interdire la démolition d'immeubles. Il n'y a pas de nuance qui est faite, là, c'est comme: pas d'interdiction, point à la ligne. L'autre cas de figure, c'est: on peut interdire la démolition, mais pour les immeubles à logements. L'autre cas de figure, c'est de dire, dans le fond: On ne fait rien, on ne fait rien. Alors, nous, ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'on ouvre sur certaines catégories d'immeubles, on permet d'avoir des catégories d'immeubles qui sont autres que la deuxième option qui est prévue dans la loi.

L'exemple que nous donnait la mairesse, tu sais, de Lévis, c'est, bon, une espèce de... Je ne sais pas, ça peut être un bâtiment industriel ou un bâtiment à logements, effectivement. Il y a toutes sortes de cas de figure qui peuvent se présenter, là. Alors, sincèrement, M. le Président, j'écoutais notre collègue...

Nous, on a trouvé les justificatifs puis les motivations de la ville de Lévis intéressants parce qu'on a cru, après avoir analysé l'ensemble de la disposition, que ça pourrait effectivement nous permettre ou permettre aux municipalités d'être plus efficaces dans leurs interventions. Puis en même temps j'ai envie de dire à notre collègue: À un moment donné, il faut aussi faire confiance, là, aux élus municipaux. Non, mais c'est important, ce que vous dites, là, il faut leur faire confiance. Et il y a le comité de démolition qui existe, il y a des règles qui sont mises en oeuvre. C'est sûr qu'il y a peut-être des cas de figure qui vont se présenter où ça va être difficile, personne ne peut échapper à ça, on ne peut pas tout prévoir les cas de figure, là. De toute façon, je ne pense pas que ce soit le rôle de l'Assemblée nationale ou au gouvernement de le faire. Par contre, notre rôle à nous, c'est d'accompagner le milieu municipal puis d'avoir dans le fond des outils législatifs qui leur permettent le mieux possible d'accomplir leur mission au quotidien, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: On parlait tantôt, entre autres, là, d'une formulation un peu étrange qui avait été adoptée antérieurement, à savoir «les immeubles comprenant un ou plusieurs logements». La ministre a fourni des explications, bon, on ne fera pas de débat là-dessus, ça clarifie, là, en tout cas à mon avis, ça clarifie quand même ce qu'on est en train de faire. Mais ce que je ne comprends pas quand même... Puis, je me dis, est-ce que ce n'est pas encore une autre formulation étrange qu'on est en train de faire? Où est le pouvoir habilitant... À moins que je ne l'aie pas vu, là. Éclairez-moi. Où est le pouvoir habilitant, pour un conseil d'une municipalité, de permettre la démolition d'un immeuble? Ou le pouvoir habilitant vient-il ici a contrario? Ils peuvent interdire, donc a contrario ils peuvent permettre? Est-ce que c'est ça?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il faut savoir que la ville ou la municipalité a l'obligation de créer un comité de démolition, et c'est le comité de démolition, lui, qui donne le O.K., si vous permettez l'expression, qui donne le go, comme on dit. Alors, dans ce sens-là, c'est la ville... Donc, l'obligation de la ville ou de la municipalité repose sur l'obligation de créer un comité de démolition.

M. Jutras: Oui, mais regardez comment c'est étrange. Là, on dit: «Le conseil d'une municipalité peut, par règlement, interdire la démolition d'un immeuble.» On ne voit pas nulle part que le conseil peut permettre la démolition d'un immeuble. Il me semble qu'il faudrait que ça commence comme ça. Là, on me répond en me disant: À 148.0.3, on dit: Bien, il y a un conseil qui va être mis sur pied, donc il va pouvoir autoriser ces démolitions-là. Mais le conseil qui a adopté un règlement en vertu de 148.0.2... 148.0.2, il parle d'interdire, il ne parle pas de permettre la démolition, à moins qu'on procède a contrario en disant: Bien, vu qu'ils peuvent interdire, ils pourraient permettre. Mais vous allez être d'accord, M. le Président, que c'est une drôle de façon de donner un pouvoir habilitant à un conseil d'une municipalité, de procéder a contrario pour savoir s'ils ont effectivement le pouvoir. Est-ce que je me suis bien fait comprendre?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. M. le Président, la ville n'a pas à démolir des bâtiments qui ne lui appartiennent pas. Bien, on comprend ce que vous dites. Vous dites: Dans le fond, pourquoi la municipalité ou la ville n'a pas de pouvoir habilitant ? c'est ça? ? pour permettre la démolition? C'est ce que vous dites, effectivement?

M. Jutras: C'est ça.

Mme Normandeau: Bon. Alors, nous, ce qu'on répond, c'est: Les immeubles à démolir, dans la plupart des cas de figure, ne sont pas la propriété de la ville. Alors, évidemment, c'est au comité de démolition à s'assurer finalement que, dans les règles de l'art... à interdire, ou à accorder, en fait, ou à proposer, ou à enfin autoriser ? je devrais dire ça comme ça ? la démolition.

M. Jutras: Oui, mais la ministre dit une chose et son contraire, là. Elle commence son intervention en disant: Une municipalité n'a pas à permettre, et par contre elle termine en disant qu'il y a un comité qui va être créé qui va soit interdire ou permettre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, est-ce que vous accepteriez les explications de Mme la sous-ministre, Mme Lévesque? Acceptez-vous les...

M. Jutras: Oui, oui. Oui, oui. Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, évidemment, comme, dans le cas qui nous occupe, la plupart des immeubles, ce ne sont pas des immeubles qui appartiennent à la ville, ce sont des immeubles privés. Bon. Alors, à ce moment-là, normalement, à moins qu'il y ait expressément dans la loi une disposition qui interdit à la ville qu'ils soient démolis, la personne privée peut démolir son immeuble. Donc, c'est a contrario, là, qu'on vient procéder, parce que la ville n'a pas à autoriser une personne à démolir un immeuble qui ne lui appartient pas. Ce qu'on lui permet de faire, ici, c'est de lui interdire de le faire. Mais a priori elle n'a pas à lui permettre de le faire, puisque l'immeuble ne lui appartient pas.

M. Jutras: Sauf qu'en bout de piste, là, le comité en question, il va autoriser la démolition.

Mme Lévesque (Suzanne): Parce qu'au départ la ville a le droit de l'interdire. On a donné expressément à la ville, dans la loi, le droit de l'interdire. Donc, si on n'avait pas fait ça, le comité de démolition ne pourrait pas l'autoriser par la suite parce qu'il n'aurait pas à le faire, c'est un immeuble qui n'appartient pas à la ville.

M. Jutras: Oui, mais il faut quand même, si on veut en arriver à la démolition, demander l'autorisation de le faire à la ville.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui.

M. Jutras: Puis, en bout de piste, le conseil en question va permettre la démolition. Vrai ou faux?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui.

M. Jutras: Bon. Alors, pourquoi on ne met pas dans les pouvoirs habilitants, à ce moment-là, que le conseil d'une municipalité peut, par règlement, permettre la démolition d'un immeuble ? parce qu'en bout de piste c'est ça qui va arriver ? ou interdire la démolition d'un immeuble? Là, on procède a contrario, puis, accorder un pouvoir habilitant a contrario, je vais vous dire qu'au niveau de la rédaction d'une loi, M. le Président, ça ne m'apparaît pas souhaitable.

Mme Normandeau: Il y aurait eu deux façons de l'écrire, M. le Président, là, alors. Mais, en bout de ligne, l'objectif est le même... la finalité est la même, c'est-à-dire.

M. Jutras: Oui, mais, tu sais, c'est parce qu'on parlait de rédaction étrange, là, tantôt, tu sais. Est-ce qu'on ne se retrouve pas, encore là, avec une rédaction étrange?

Une voix: La fiscalité s'en vient, en plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Parce qu'à la limite, M. le Président, là, ça peut être un débat entre juristes sur les meilleurs... M. le député de Drummond est avocat, on a des avocats ici. Enfin, je ne suis pas avocate, M. le Président. Alors donc, à la limite, là, ça peut être une formulation ou l'autre.

M. Jutras: La ministre est en train de nous dire: Prochain bill omnibus. Ha, ha, ha! Peut-être. On verra. Non, mais en tout cas, tu sais, je voulais...

Mme Normandeau: Non, non, là, sincèrement, c'est vraiment une façon de libeller les choses.

M. Jutras: Je voulais le porter à l'attention, là, des membres de la commission parce que, tu sais, ça m'apparaît spécial. Bon, en tout cas.

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Jutras: Oui, mais là est-ce...

Le Président (M. Ouimet): Sur ce sujet-là, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Tout à fait, M. le Président. Est-ce que, comme on va... Ce n'est pas sur la rédaction, sur l'article.

Le Président (M. Ouimet): Sur l'article.

n(12 h 50)n

Mme Maltais: Sur l'article, pas sur la rédaction. Je vais laisser aux juristes le temps de s'amuser et d'y réfléchir parce que je connais leur attachement aux mots justes. Non, la question est plus: Est-ce qu'il y a eu consultation auprès des milieux qui s'occupent de gestion du patrimoine sur les territoires? Non? Vous n'avez pas eu envie de passer un petit coup de fil pour voir s'il y avait eu des cas de figure, par exemple, qui auraient pu être amenés par cet article, où on aurait échappé un immeuble qui aurait été démoli au lieu d'être gardé et valorisé, conservé? Est-ce que ça peut... Moi, je pense... Je fais juste dire ça, j'ai déjà, ici, discuté avec un précédent ministre des Affaires municipales. Après avoir jasé patrimoine, il avait retiré quelques articles et s'était peut-être évité, je dois le dire, une énorme bataille avec les milieux du patrimoine. Alors, je veux juste savoir s'il y avait une consultation de ce côté-là ou s'il y a quelque impact que ce soit dans ce processus de protection du patrimoine.

Mme Normandeau: Non, mais, M. le Président, la réponse, c'est: non, on n'a pas fait de consultations particulières, là, puis ce n'est pas non plus... Je comprends bien l'invitation que nous lance notre collègue, à moins qu'elle ait des suggestions très précises à nous faire, mais, en toute transparence, non, on n'a pas fait de consultations là-dessus.

Mme Maltais: M. le Président, c'est parce que, quand on nous a présenté les notes qui nous permettent de bien éclaircir le projet de loi ? ce qu'on a beaucoup apprécié ? on a parlé beaucoup du patrimoine classé, du patrimoine cité, mais parfois c'est long, classer ou citer un patrimoine. Mais les gens sont attentifs, dans leurs quartiers, à des bâtiments qui ont l'air parfois anodins patrimonialement, mais on réalise après qu'il y a, derrière ces immeubles, une valeur qui parfois est une valeur de type d'alignement de maisons, de design architectural de quartier. Je voudrais juste vérifier qu'on ne touche pas ici une sensibilité particulière au Québec.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, notre collègue fait référence à des bâtiments patrimoniaux qui ont été classés, hein? Bien, c'est-à-dire que vous y avez fait référence, mais vous comprenez bien qu'il ne s'agit pas de ça ici. Bon. Il pourrait effectivement peut-être y avoir certains cas de figure où un bâtiment qui n'est pas classé mais qui a une valeur patrimoniale soit démoli. C'est déjà arrivé, ça pourrait arriver dans le futur. Ce qu'on dit aujourd'hui, c'est que... Mais ça arrive... Mais c'est quand même la réalité, là. Je pense qu'il faut faire face à la réalité, c'est celle-là. Ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'on ouvre sur d'autres catégories d'immeubles. Alors, voilà.

Mme Maltais: Ça va.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 3?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, moi, c'est concernant ce qu'on veut rajouter, là, toujours dans l'article 3, le quatrième alinéa qu'on rajouterait. C'est ça, hein? Oui. On dit: «Exiger que, si des conditions sont imposées en vertu de l'article 148.0.12, le propriétaire fournisse à la municipalité, préalablement à la délivrance d'un certificat d'autorisation, une garantie monétaire pour assurer le respect de ces conditions.» Alors, moi, je voudrais savoir, là, de quoi on parle exactement, «le respect de ces conditions». Est-ce qu'on a des cas de figure à nous donner? Le respect de ces conditions puis la garantie monétaire...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, mais encore?

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, mais ça veut-u dire que, par exemple, le gars prend un engagement de construire, je ne sais pas, moi, un quatre-logements puis...

Mme Normandeau: ...M. le Président, on parle de garantie monétaire qu'il y ait production ou non d'un programme préliminaire de réutilisation du sol dégagé. Alors donc, ça pourrait être ? la députée de Taschereau y a fait référence tout à l'heure ? une exigence monétaire pour relocaliser certains locataires, ça pourrait être de remettre un terrain en bonne condition. Enfin bref, il y a plusieurs cas de figure certainement qui peuvent se présenter. Donc, ce qu'on comprend avec cet ajout, c'est qu'on élargit l'exigence de la garantie monétaire parce qu'elle n'est plus rattachée au programme de réutilisation du sol dégagé. Alors, dans ce cas-ci, la contrainte est encore plus grande pour une démolition d'immeuble.

M. Jutras: Moi, je peux comprendre ça, là, la garantie monétaire pour assurer le respect de ces conditions. Si, par exemple, on parle d'un sol contaminé, alors on pourrait, dans les conditions, dire: Bien, vous allez devoir décontaminer les sols, et ça, ça coûte tant, et on veut que vous nous fournissiez une garantie à l'effet que vous allez le faire. Bon, ça, je pense que c'est un exemple qui se comprend très bien. Mais disons qu'on parle de la démolition d'un quatre-logements. Est-ce que ça pourrait vouloir dire que le comité pourrait dire: On vous permet la démolition du quatre-logements, mais, dans les conditions, là, vous allez devoir en reconstruire un autre, un autre quatre-logements, et vous allez nous fournir une garantie comme quoi vous allez reconstruire un quatre-logements? Est-ce que ça peut aller aussi loin que ça, les conditions dont on parle?

Mme Normandeau: ...faire appel au savoir de Me Gagnon, qui était plongé dans ses pensées.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, je pense qu'il était plongé dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, M. le Président. Alors, sincèrement, là...

(Consultation)

Mme Normandeau: Me Gagnon fait référence à l'article 148.0.12. Effectivement, il y a un cas de figure qui pourrait se présenter où on pourrait exiger, sur le lieu même où se fera la démolition, la construction, le remplacement de l'immeuble qui serait démoli. Mais Me Gagnon, selon les informations qu'il nous donne, croit que nous ne pourrions pas aller jusqu'à demander ou exiger, de la part du propriétaire de l'immeuble, de reconstruire dans un autre lieu, dans un autre endroit, sur un autre terrain que celui qui est visé par la démolition, lui exiger donc qu'il construise, par exemple, un immeuble de quatre-logements ou un immeuble x, y, z, là. Alors, on pourrait aller sur le terrain en question qui est visé par la démolition, oui, peut-être jusqu'à demander au propriétaire de l'immeuble de remplacer l'immeuble qui est démoli, mais pas aller jusqu'à lui demander de construire son immeuble ailleurs dans la municipalité.

M. Jutras: O.K. Ça, je comprends ça, là. Sur un autre immeuble, on ne peut pas lui demander ça. Mais ça veut dire que, sur le terrain en question, il pourrait y avoir des conditions à l'effet: Bien, écoutez, c'est une série de quatre-logements qu'il y a dans la rue, ici, puis vous allez le démolir, oui, mais par contre vous allez reconstruire un quatre-logements.

Mme Normandeau: Oui, parce que, si vous allez lire l'article 148.0.12, on fait référence à la réutilisation du sol dégagé. Réutilisation du sol dégagé, là, ça peut servir à toutes sortes de fins. Alors, la décontamination, ça peut servir à l'érection d'un nouvel immeuble, enfin la reconversion. Il y a certainement plusieurs cas de figure qui peuvent se présenter, là. Donc, réutilisation du sol dégagé, ici, ça peut être plusieurs choses.

M. Jutras: O.K. Alors, dans ce sens-là, je comprends, là, à la lumière de l'article 148.0.12.

Puis, dernier point, est-ce que ça aussi, ce dont on parle, là, ça s'applique dans le cas d'immeubles vétustes? Vous savez, des fois on se retrouve, dans des centres-villes, là, avec des immeubles délabrés puis où, à un moment donné, la ville est prise avec ça, envoie des mises en demeure d'améliorer l'immeuble, puis il n'y a rien qui se fait, puis, à un moment donné, la vermine se met là-dedans, puis des fois aussi les lieux sont occupés à des fins illégales. Est-ce que ça s'applique aussi dans ces cas-là?

Mme Normandeau: Il y a une disposition, dans la Loi sur les compétences, concernant les cas de figure où il y a de l'insalubrité, là, alors...

Une voix: Ou des dangers.

Mme Normandeau: ...ou des dangers pour la sécurité des personnes, la sécurité publique. Alors, cette disposition-là se retrouve dans la Loi sur les compétences municipales.

M. Jutras: Est-ce que c'est cette même autre disposition là, dans la Loi sur les compétences, qui s'applique aussi dans le cas d'immeubles qui ont été partiellement ou beaucoup endommagés par un incendie? Est-ce que c'est les mêmes dispositions ailleurs, là?

Mme Normandeau: Si ça pose un danger, oui. La réponse, c'est oui.

M. Jutras: La réponse est oui?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Drummond. Compte tenu de l'heure, Mme la députée de Taschereau, je vous propose de revenir avec votre question à 15 heures. Et j'ai compris, M. le député de Drummond, que c'est un article qui fait partie de la catégorie des oui mais, n'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): C'est ce que j'ai compris. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension de nos travaux, je pense que la députée de Taschereau avait quelques questions encore sur l'article 3. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Un angle qu'on n'a pas encore abordé parce que... En entendant les collègues échanger sur cet article, je me suis souvenue d'un débat qui a eu cours très, très, très récemment dans la ville de Québec, sur les sites où on trouvait avant des stations-service qui ont pour la plupart, évidemment, des terrains contaminés. Donc, il y a beaucoup de stations-service qui sont fermées, entre autres dans des coins des centres-villes les plus visibles ou stratégiques. Il y en a un au coin de Cartier et René-Lévesque, par exemple. Alors, c'est très délicat. Moi, j'ai parlé déjà à la ville là-dessus, parce que c'est dans ma circonscription qu'il y en a plusieurs, puis on me disait: C'est extrêmement délicat, c'est extrêmement difficile de travailler avec ces gens-là, il y a les filiales... Alors, je me demandais, par rapport à ce type de terrain là... Ça touche aux programmes, mais ça touche aussi à la... Le fait de demander une garantie monétaire pour une démolition, si on demandait une démolition, est-ce que ça touche à ce secteur-là? Est-ce que ça peut modifier quoi que ce soit dans les façons de faire avec ce type de terrain là?

Mme Normandeau: Bien, deux choses. La première, M. le Président, je ne voudrais pas induire ma collègue ou l'ensemble des membres de la commission dans l'erreur, mais de mémoire il y a une loi aux Ressources naturelles qui régit la situation que vous décrivez, avec les stations d'essence, là, une loi qui est destinée sur tout le contrôle entourant les produits pétroliers. Je n'ai pas le nom de la loi exact, mais on pourrait faire la vérification. Donc, ce que vous dites, le cas de figure, là, serait assujetti, lui, à une autre loi. Mais, dans ce cas-ci, là, on ne change pas ce qui est en cours actuellement, si ce n'est de créer la permission de voir des nouvelles catégories d'immeubles pour la loi.

On pourra vérifier le nom de la loi. Je ne sais pas si c'est la loi sur les produits pétroliers, mais enfin, de mémoire, pour avoir été critique aux ressources naturelles, il y a une loi qui existe aux Ressources naturelles là-dessus.

Mme Maltais: Est-ce que cette loi-là... Simplement pour terminer, est-ce que cette loi... Mais les deux lois s'appliquent, à ce moment-là, sur les sites. Ils ne sont pas exclus de l'application de ces articles-là, les deux lois s'appliquent.

Mme Normandeau: On va le vérifier, M. le Président. On va le vérifier.

Mme Maltais: O.K. Ça va. C'est vraiment une curiosité, parce que je veux aller vérifier, là, s'il n'y a pas un impact sur les objets en cours, en discussion actuellement.

Mme Normandeau: Surtout qu'il y a des situations dans votre comté. C'est ça.

Mme Maltais: Oui. Ah! dans le comté, mais ça touche pas mal de monde. Il y a pas mal de monde qui circule dans ma circonscription, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): C'est un Shell au coin de Cartier et René-Lévesque, hein? J'y vais, à l'occasion, mettre de l'essence. Merci. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Peut-être me rappeler l'alinéa 3°, l'avis public. Et je cite, là, dans l'encadré de ce qui est changé dans la loi: «Prévoir [...] que l'avis public prévu par l'article 148.0.5 n'est pas requis.» Alors, il aurait pu... On en a parlé tout à l'heure, mais, en ayant une pause, des fois... Donc, il n'y aura plus d'affichage? Quand il y a une demande de démolition qui est faite, il y a un affichage sur l'immeuble, à l'heure actuelle, et il y a un avis dans les journaux. Est-ce que je dois comprendre, là, que ça, ce ne sera plus nécessaire dans le cas d'une demande de démolition, l'affichage?

Mme Normandeau: Si vous allez voir dans votre encadré, la dernière ligne en gras, on dit: «Pour l'application des paragraphes 1° et 3° du premier alinéa, le règlement peut établir des catégories d'immeubles.» Donc, la disposition demeure pour l'affichage, mais elle est destinée, là, aux différentes catégories d'immeubles. C'est la différence.

M. Lemay: Donc, il y a une logique entre... C'est sûr, vous n'affichez pas sur une demande de démolition où il n'y aura pas de comité de démolition. Donc, l'obligation d'affichage sera faite seulement dans le cas où la procédure du comité de démolition sera...

Mme Normandeau: C'est déjà le cas.

M. Lemay: Oui, mais la plupart des cas... à l'heure actuelle, ou à peu près, là.

Mme Normandeau: C'est déjà le cas.

M. Lemay: C'est parce que catégories d'immeubles... Regardez où je veux en venir. C'est que vous pouvez dire, mettons, «dans la catégorie usines désaffectées». Bon. On peut, d'entrée de jeu, comme ça, dire «usines désaffectées», bon, mais très souvent ces usines-là peuvent être recyclées, très souvent il y a des usines qui peuvent également avoir un potentiel patrimonial Art déco ou... Ce n'est pas toutes des usines dont il reste juste une charpente puis quelques murs de briques, là, des fois... Surtout dans les milieux urbains, le long du canal Lachine, par exemple, hein, il y en a des cinq, 10 et des quinzaines, d'usines. Si vous dites «usines désaffectées», si la ville décide, grâce à ce règlement-là ou à cette nouvelle disposition de la loi, de dire: Les usines désaffectées ne passeront pas devant le comité de démolition, c'est donc une décision administrative de donner la démolition. En vous donnant cet exemple-là, est-ce que je comprends bien ce que la loi va apporter et une des difficultés peut-être que ça pourra apporter également?

n(15 h 10)n

Mme Normandeau: Bien, en fait, la ville pourrait carrément créer une catégorie d'immeubles à caractère patrimonial ou patrimoniaux, là, et puis effectivement avoir une catégorie d'immeubles destinés spécifiquement à ce genre de bâtiments là. Parce que, là, on lui donne la latitude de le faire. Alors, ce que vous décrivez peut être vrai, mais il y a aussi le fait que la ville effectivement peut avoir une catégorie d'immeubles qui s'adressent à un type de bâtiments x, y, z.

M. Lemay: Dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien sûr!

M. Lemay: Est-ce que vous avez demandé un avis de l'UMQ, de la FQM au niveau de cette nouvelle disposition là? Est-ce que vous avez demandé un avis à nos partenaires municipaux, n'est-ce pas, qui sont très importants? Avez-vous demandé un avis à savoir qu'est-ce qu'ils pensaient de cette nouvelle? Parce que, là, encore une fois, ça vient d'une ville, et là on l'étend à tout le monde. Il me semble qu'il serait ou qu'il aurait été à propos de demander aux différentes associations municipales qu'est-ce qu'elles pensaient de cette nouvelle disposition.

Mme Normandeau: M. le Président, il n'y a pas eu de consultation formelle. Deux choses. La première, à chaque fois qu'on amène une disposition qui permet d'alléger le travail de nos élus et d'assouplir les règles ou le cadre général entourant le fonctionnement des municipalités, généralement les unions municipales sont très heureuses de ça. Il faut que vous sachiez que le contenu du projet de loi est disponible depuis un certain temps, et généralement les unions municipales s'affairent rapidement à en faire une lecture attentive, et on n'a pas eu d'appels à l'effet qu'elles s'objectaient à ça. Donc, on peut présumer qu'elles sont d'accord avec la disposition qui est apportée.

M. Lemay: Je termine, M. le Président, en faisant un commentaire et non pas en posant une question. Mon questionnement était: que ce soit au gouvernement, que ce soit dans les villes, il y a des procédures de contrôle de toutes sortes de choses qui sont faites par l'administration publique, que ce soit à Ottawa, Québec, dans les villes. Donc, s'il y a eu des mécanismes de contrôle, c'est que dans le passé il y a eu des abus. Bon, le principe, est-ce qu'on va dire, pour alléger le vérificateur, là... Je vous parle de principe, M. le Président, évidemment, pas de... Vérificateur, ça alourdit le système, là, ça fait qu'on va rendre ça plus simple. Donc, on s'est tous donné des mécaniques de contrôle pour contrôler les décisions qui sont prises, et mon questionnement était dans ce sens-là et non pas dans le sens de faire ou de ne pas faire confiance aux villes. C'est qu'il y a eu des mécaniques instaurées parce que dans le passé il y a eu des abus. Merci, M. le Président, de votre patience.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur l'article 3? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 3 est adopté. L'article 4, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, l'article 4 fait toujours référence à l'objet de nos discussions, depuis déjà un certain temps, concernant bien sûr la LAU et les règles régissant la démolition. Alors, ce que la disposition vient nous apporter, vient préciser, en fait, c'est qu'on dit que la valeur qui est inscrite au rôle d'évaluation de l'immeuble à démolir n'est pas toujours suffisante pour assurer la bonne exécution des travaux. Donc, l'article 4 du projet de loi prévoit donc le retrait de la limite applicable à la garantie monétaire. Cette limite, on dit, n'est d'ailleurs pas prévue pour d'autres garanties pouvant être exigées, notamment en matière de plan d'aménagement d'ensemble, de plan d'intégration et d'implantation architecturale ou d'ententes relatives à des travaux. Alors, si vous regardez le libellé actuel de l'article 148.0.4, on voit qu'on retire complètement, là, ce que je viens de vous dire, c'est-à-dire qu'on retire «d'un montant n'excédant pas la valeur inscrite au rôle d'évaluation de l'immeuble à démolir».

Dans le fond, on s'enlève une autre contrainte, là, qui était celle voulant que la valeur inscrite au rôle d'évaluation pouvait peut-être être lue comme une espèce de plafond, là, quant aux garanties monétaires qui étaient exigées. Alors, on retire ce plafond-là, étant entendu que ça donne plus de latitude, à ce moment-là, à la municipalité pour demander une exigence monétaire qui est peut-être plus... qui est le reflet... qui reflète plus fidèlement l'ensemble des travaux qui doivent être exécutés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions ou des commentaires sur l'article 4?

M. Jutras: Alors, est-ce qu'il faut donc comprendre de cette modification-là, vu que les derniers mots ne seront plus là... Puis effectivement on peut comprendre que la valeur au rôle d'évaluation pouvait être minime, là, surtout si on parle d'un immeuble vétuste puis abandonné. Ça pouvait être peut-être à 20 % ou à 30 % seulement de la valeur. Puis, si la personne propose de reconstruire...

Bon. Alors ça, on comprend ça. Mais là on dit «une garantie monétaire de l'exécution de ce programme». Alors, est-ce qu'il faut comprendre que, si la personne... «Une garantie monétaire de l'exécution de ce programme», alors est-ce qu'il faut comprendre que, si... Je reviens avec mon exemple de quatre logements. Si la personne se propose de bâtir un quatre-logements, ça pourra être une garantie quand même assez élevée, là. Il faudra qu'il garantisse monétairement que c'est ça qu'il va faire.

Mme Normandeau: ...ça qu'il va faire?

M. Jutras: Reconstruire le quatre-logements.

Mme Normandeau: Ah! ça peut être un cas de figure.

M. Jutras: Oui, oui, c'est ça. Bien, je donne un exemple pour qu'on se comprenne bien, là, parce que...

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Jutras: Je comprends la disparition, comme je le disais, des mots, mais là c'est qu'on n'en a plus, de balises, là. Alors, il faudrait donc... Je pose la question: Est-ce qu'il faudrait donc interpréter dorénavant ce texte-là, «une garantie monétaire de l'exécution de ce programme»... Bien, si la personne y va pour un quatre-logements, il faut une garantie monétaire qui soit aussi élevée que la garantie de la construction d'un quatre-logements.

Mme Normandeau: Tout d'abord, M. le Président, si on se réfère aux articles 145.13, 145.20 et 145.22, il n'y a pas de balises dans les autres dispositions de la loi. Donc, quand vous dites: On enlève les balises, en même temps il faut comprendre que cette balise-là, dans certains cas de figure, était vécue comme une contrainte. Puis je vais me référer peut-être à 145.13, exigences aux propriétaires. Bon. Il y a un certain nombre d'exigences. Dans ce cas-ci, c'est 145.13, exigences aux propriétaires. On dit: «Le conseil d'une municipalité peut exiger, comme condition d'approbation d'un plan d'aménagement d'ensemble, que les propriétaires des immeubles situés dans la zone visée par le plan:

«1° prennent à leur charge le coût de certains éléments du plan, notamment des infrastructures et des équipements;

«2° réalisent le plan dans le délai qu'il impartit;

«3° fournissent les garanties financières qu'il détermine.»

Donc, on n'a pas, là, de balises. Et, si vous allez aux autres dispositions, 145.20, c'est les conditions d'approbation. Alors, on dit, comme condition d'approbation: «Le conseil peut également exiger [...] que le propriétaire prenne à sa charge le coût de certains éléments des plans, notamment celui des infrastructures ou des équipements, qu'il réalise son projet dans un délai fixé ou qu'il fournisse des garanties financières», etc., comme ça. Puis, on a 145.22 également. C'est plus long, c'est les exigences à l'obtention du permis, dans ce cas-ci. Je ne veux pas vous lire toute la disposition, M. le Président, parce qu'elle est assez longue, elle fait une demi-page.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que ça répond à vos questions, M. le député de Drummond?

M. Jutras: Attendez, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a... Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...Mme la députée de Taschereau, peut-être un complément de réponse à la question du député de Drummond?

Mme Maltais: Tout à fait.

Mme Normandeau: En fait, c'est à la question de notre collègue tout à l'heure.

Le Président (M. Ouimet): Ah! O.K.

Mme Normandeau: On a effectivement trouvé la loi, c'est la Loi sur les produits et les équipements pétroliers, l'article 7, au niveau des normes réglementaires. On dit que «les équipements pétroliers doivent en outre être conformes aux normes que le gouvernement peut édicter par règlement concernant leur fabrication, leur installation, leur entretien, [...]utilisation, [...]vidangeage, [...]démantèlement ou leur enlèvement». Donc, il y a vraiment une loi effectivement qui existe, qui relève du ministère des Ressources naturelles, là-dessus, et de la Faune, je devrais ajouter.

Mme Maltais: Et la deuxième question, c'était: Est-ce que les deux lois s'appliquent sur ce type de terrain là?

(Consultation)

Mme Normandeau: On me dit que le règlement du gouvernement va avoir préséance, le règlement qui est rattaché à la loi sur les produits pétroliers.

Mme Maltais: C'est celui-là qui a préséance.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Ah! Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): À l'article 4, maintenant.

n(15 h 20)n

Mme Maltais: La question que je voulais poser était que, quand on parle de programme ? là, je cherche le terme exact ? programme de réutilisation, programme préliminaire de réutilisation du sol dégagé, c'est parce qu'on veut voir, par exemple, le propriétaire réutiliser ce sol ou que le nouveau... peu importe que ce soit le même ou un nouveau propriétaire, qu'il y ait une réutilisation du sol conforme à l'urbanisme. Dans le cas, par exemple, d'immeubles à logements, on sait que ça coûte souvent plus cher de reconstruire que parfois la valeur actuelle, donc l'évaluation. Pour beaucoup d'entre nous, la maison qu'on a, surtout dans les centres urbains, là, souvent c'est des maisons vieilles d'une centaine d'années. Si je voulais reconstruire ma maison, par exemple, ça me coûterait beaucoup plus cher. Alors, si on demande un programme de garantie puis... Pourquoi on est allé limiter tout à coup... «D'un montant n'excédant pas la valeur inscrite»... O.K. Au contraire, on ouvre. Là, le plafond lève.

Mme Normandeau: C'est ça, c'est ça que je disais tout à l'heure.

Mme Maltais: Un brin de fatigue qui m'a empêchée de voir la lumière qui tout à coup vient de poindre. Au contraire...

Mme Normandeau: L'important, c'est que la lumière fut.

Mme Maltais: La lumière est venue.

Mme Normandeau: Oui, voilà.

Mme Maltais: La lumière est... et la lumière fut. Merci. Je me suis répondu.

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres questions ou commentaires? Je mets aux voix donc l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 5, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est une modification que nous apportons à la Charte de la Ville de Lévis. Elle supprime le premier alinéa de l'article 69.2 de cette charte. On dit que cet alinéa prévoit qu'un conseil d'arrondissement doit obtenir l'autorisation du conseil de la ville avant de verser une subvention à un organisme à but non lucratif qui a pris une poursuite contre la ville. Alors, voilà, M. le Président. Je pense que ça dit pas mal ce que ça dit.

Une voix: La ville de Lévis est très active.

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! La ville de Lévis effectivement est très, très active.

Mme Houda-Pepin: Elle n'est pas la seule. Vous allez voir, la ville de Longueuil aussi.

Mme Normandeau: On dit... Bien, vous le voyez dans les notes explicatives. Pour répondre à cette obligation, on dit qu'un conseil d'arrondissement doit donc systématiquement vérifier si un organisme à but non lucratif a pris une poursuite contre la ville, et ce, aussi petite soit la subvention à verser. On dit que cette obligation s'oppose au principe qui est reconnu par l'article 95 de la Charte de la Ville de Lévis voulant que le conseil d'arrondissement soit responsable de la gestion de son budget. On dit que l'absence d'une telle obligation n'empêcherait pas un conseil d'arrondissement qui connaîtrait l'existence d'une telle poursuite de statuer sur l'opportunité de verser ou non une subvention à l'organisme. Le conseil d'arrondissement pourrait ainsi très bien évaluer le degré de connexité entre l'événement ou l'acte faisant l'objet du litige et le but de la subvention et prendre une décision en toute connaissance de cause.

Il ressort par ailleurs que l'autorisation du versement d'une subvention à un organisme à but non lucratif implique très peu l'intérêt de l'ensemble de la ville. Pour ces raisons, il est proposé que soit supprimée cette restriction au pouvoir de subventionner d'un conseil d'arrondissement. Alors donc, encore une fois, on laisse plus de latitude au conseil d'arrondissement, tout ça dans le but d'assurer une plus grande efficacité aux arrondissements.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que cet article-là créait problème? Tu sais, de vérifier ça, est-ce que c'était compliqué? Est-ce qu'il n'y avait pas un registre, là, qui dit: Bon, bien...

Une voix: ...ordinateur.

M. Jutras: Oui. Oui. Tu sais, à savoir, quand le greffier soumet au conseil d'arrondissement la demande, il dit: J'ai vérifié, je suis allé sur Internet, et puis j'ai vérifié, puis il n'y a pas de poursuite, tout est correct. Tu sais, est-ce que ça créait problème?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, c'est la ville de Québec qui nous a demandé cette modification, et on est venus du même coup corriger toutes les chartes qui étaient visées. On va le voir, là, un peu plus loin.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement. Alors, si vous regardez la disposition actuelle, là, 69.2, on constate qu'à chaque fois le conseil d'arrondissement devait obtenir l'autorisation du conseil de la ville avant de verser une subvention à un organisme à but non lucratif qui a pris une poursuite contre la ville. Alors, ça devenait un peu, là, vraiment, un peu compliqué, et j'oserais même dire, M. le Président, que c'était certainement contre-productif.

Le Président (M. Ouimet): Centralisateur aussi.

Mme Normandeau: Oui, centralisateur aussi, dans un contexte où on veut avoir une organisation municipale effectivement qui est décentralisée.

M. Jutras: Mais ça veut dire que dorénavant un conseil d'administration pourra donner une subvention...

Mme Normandeau: D'arrondissement.

M. Jutras: Un conseil d'arrondissement pourra donner une subvention à un organisme même si cet organisme-là a pris une poursuite contre la ville.

Mme Normandeau: Oui. Tout à fait.

M. Jutras: Alors, non seulement on enlève l'obligation de vérification, mais on permet de donner la subvention.

Mme Normandeau: Le conseil d'arrondissement pouvait verser une subvention à un organisme qui a pris une poursuite contre la ville mais devait obligatoirement obtenir l'aval et l'autorisation du conseil de la ville. Alors, ce qu'on vient... c'est: on vient retirer cette obligation d'obtention d'autorisation. Voilà.

M. Jutras: Ça va.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il d'autres questions sur l'article 5?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Je fais une proposition. Je vois, Mme la ministre, que ça affecte à la fois Lévis, Longueuil, Montréal, Québec et Sherbrooke. Est-ce que c'est la même disposition?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Souhaiteriez-vous qu'on adopte en bloc ces cinq dispositions-là qui ont la même portée?

Mme Maltais: Moi, j'aurais une question avant.

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr.

Mme Maltais: Parce que, sur Lévis, c'est une chose, M. le Président, mais, quand on tombe dans Longueuil, Montréal, on tombe dans des villes défusionnées. Des villes qui ont vécu des défusions, on sait qu'il y a eu, à un moment donné, des villes qui ont fait des poursuites...

Le Président (M. Ouimet): On parle de conseils d'arrondissement, qui donc, par définition, n'ont pas défusionné.

Mme Maltais: On parle de conseils d'arrondissement, donc ce n'est que dans les villes qui sont restées fusionnées.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

Mme Maltais: Il n'y a aucun conseil d'arrondissement qui a été créé dans les anciennes villes?

Une voix: C'est parce que c'est des villes reconstituées.

Mme Normandeau: On parle de villes centrales dans ce cas-ci.

Mme Maltais: Dans les villes reconstituées. Il n'y a pas l'utilisation de ce terme légalement? Il n'y a pas, mettons, une ville reconstituée qui aurait pu avoir des conseils d'arrondissement? C'est vraiment très précis aux nouvelles villes?

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, souhaitez-vous qu'on en dispose, des cinq villes, en même temps?

Des voix: Oui.

M. Jutras: On pourrait liquider tous ces articles-là en même temps.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors donc, je mets aux voix l'adoption en bloc des articles suivants: 5, 6, 9, 15 et 112. Est-ce que les articles 5, 6, 9, 15 et 112 sont adoptés?

M. Jutras: Le 9, ça concerne... Ça concerne qui, le 9?

Le Président (M. Ouimet): 9, ça doit être Montréal.

M. Jutras: La ville de Montréal? O.K. Après, c'est 15?

Une voix: La ville de Québec.

Le Président (M. Ouimet): Et 112.

Une voix: Sherbrooke.

M. Jutras: 15, alors, oui, adopté. Et 112?

Le Président (M. Ouimet): 112, Sherbrooke.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, les articles 5, 6, 9, 15 et 112 sont adoptés.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Nous allons donc à l'article 7, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est un article qui concerne la Charte de la Ville de Longueuil. C'est un article qui vient supprimer, pour cause d'inutilité, le deuxième alinéa de l'article 27 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Longueuil. En fait, on dit qu'il y a de la redondance, puisque cet article renvoie à la possibilité pour la ville de conclure une entente avec un tiers pour lui confier l'administration, l'exploitation et la gestion, en son nom, de ses biens, programmes ou services. On dit également que le deuxième alinéa prévoit que, si la ville conclut une telle entente avec le gouvernement, l'un de ses ministres, mandataires ou agents, avec la Communauté métropolitaine de Montréal ou avec certains organismes à but non lucratif, les règles municipales d'adjudication des contrats ne s'appliquent pas. On ajoute également: or, l'article 573.3 de la Loi sur les cités et villes, qui s'applique à la ville de Longueuil, prévoit déjà que les règles municipales d'adjudication des contrats ne s'appliquent... dans le cas d'un contrat conclu avec de telles personnes.

Une voix: Ne s'appliquent pas.

Mme Normandeau: Ne s'appliquent pas, oui, effectivement, ne s'appliquent pas dans le cas d'un contrat conclu avec de telles personnes. Donc, la conclusion, c'est que le deuxième alinéa de l'article 27 est donc redondant, et le présent article propose en conséquence sa suppression. Alors, c'est aussi clair que ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin:«Le conseil peut conclure des ententes pour confier, en tout ou en partie, l'administration, l'exploitation et la gestion, en son nom, des biens lui appartenant [et] dont il a l'usage et des programmes ou des services qui relèvent de sa compétence.» Comment est-ce qu'il les confie actuellement? Est-ce que c'est un appel d'offres ou de gré à gré?

Mme Normandeau: Ça dépend du montant toujours.

Mme Houda-Pepin: Ah! ça dépend toujours des montants. Donc, ça peut être par appel d'offres et/ou de gré à gré. Et cette mécanique n'est pas touchée par l'amendement qui est proposé.

Mme Normandeau: Non, pas touchée.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. D'autres questions? M. le député de Drummond.

n(15 h 30)n

M. Jutras: Mais là on comprend, là, que, lorsqu'on confie l'administration... Bon, le premier alinéa, c'est ce qu'il prévoit. Là, on veut faire disparaître le deuxième. Qu'est-ce que disent les articles 573 et 573.3 de la Loi sur les cités et villes? Puis pourquoi on dit que finalement... De ce que je comprends de l'argumentation, là, on dit que c'est redondant.

Mme Normandeau: Oui, redondant parce que les dispositions contenues à 573.3 de la Loi sur les cités et villes sont similaires à l'annexe C qu'on vient supprimer. Donc, compte tenu que la disposition 573.3 a préséance sur... On peut dire ça comme ça, préséance? C'est la loi générale qui s'applique donc puis ça vient dire la même chose. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il y a une suppression du deuxième alinéa de l'article 27 de l'annexe C.

M. Jutras: Alors, ça veut dire que, le deuxième alinéa, bon, on le fait disparaître, mais par contre la ville de Longueuil va être assujettie à la même législation, mais en vertu de...

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Jutras: À la même obligation, mais en vertu de la Loi sur les cités et villes.

Mme Normandeau: Voilà. Vous avez tout compris. O.K. Alors, l'article 573 prévoit une règle de base: pour les contrats de 100 000 $ et plus, on y va par appels d'offres publics. 573.3, maintenant, alors c'est l'article qui comporte toutes les exceptions, et il y en a pas mal, d'exceptions.

Alors, ce qui est redondant, je vais vous le lire, c'est dans la Loi sur les cités et villes. Alors, deuxième alinéa. On dit: «Dont l'objet est la fourniture d'assurance, de matériaux, de matériel ou de services et qui est conclu, soit avec un organisme à but non lucratif, soit avec un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, soit avec un fournisseur qui est le seul en mesure de fournir les matériaux, le matériel ou les services après que des vérifications documentées et sérieuses ont été effectuées pour s'assurer de l'unicité de ce fournisseur dans l'ensemble des provinces et territoires canadiens.» Alors, la Loi sur l'accès aux documents fait référence au gouvernement et aux ministres, etc.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Y a-t-il d'autres questions sur l'article 7? Je mets aux voix l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 7, adopté. L'article 8, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, bon, ici, on se réfère un peu aux toponymes. Alors, on dit: Afin d'utiliser la graphie exacte des toponymes des arrondissements de la ville de Montréal, conformément aux règles d'écriture édictées par la Commission de toponymie du Québec, l'article 11 de la Charte de la Ville de Montréal est modifié pour ajouter le mot «de» après le mot «arrondissement» afin qu'on puisse lire «arrondissement de ? j'insiste sur le "de", M. le Président ? Pierrefonds-Roxboro».

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

Mme Normandeau: Pourquoi le «de», M. le Président? Il faudrait demander à la Commission de la toponymie.

M. Jutras: Oui, parce que je sais que l'amendement qui suit, là, un des articles qui s'en vient, là, à savoir... on rajoute le «de» partout.

Mme Normandeau: Partout, c'est ça, effectivement. Vous avez d'ailleurs toute la liste des arrondissements.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pardon?

M. Jutras: Non, la question était de mon collègue, là. Mais c'est parce que ce n'est pas dans le même article, il y en a un que c'est dans l'annexe.

Mme Normandeau: On fait référence effectivement à des annexes différentes puis à des articles différents dans la charte.

M. Jutras: C'est quoi? On nous dit que c'est un meilleur français, quoi?

Mme Normandeau: Oui, des règles de la Commission de toponymie du Québec. La commission est un guide précieux, M. le Président.

M. Jutras: Là, je vois...

Mme Normandeau: Alors, c'est des règles universelles acceptées en français, là. On dit «ville de Québec», «ville de Montréal», «arrondissement de Lachine», enfin bref...

M. Jutras: O.K.

Mme Normandeau:«Municipalité de Maria».

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Est-ce que le même exercice est en train de se faire dans toutes les autres villes reconstituées ou qui n'ont pas été défusionnées, où il y a des arrondissements, quoi?

Mme Normandeau: On dit: Pour Québec, c'est des numéros.

M. Lemay: C'est des numéros?

Mme Normandeau: Les arrondissements portent des numéros à Québec, dans la charte.

M. Lemay: À Saguenay?

M. Jutras: L'arrondissement du numéro 6.

M. Lemay: Ha, ha, ha! C'est beau, ça. Et Saguenay? Sherbrooke?

Mme Normandeau: Dans la Charte de la Ville de Québec, ils portent des numéros. Saguenay, je ne le saurais pas. La demande n'a pas été faite du côté de Saguenay.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est Montréal effectivement qui a formulé la demande.

M. Lemay: Qui a formulé la demande, ça fait que c'est eux autres qui vont payer pour le changement.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

M. Jutras: C'est parce qu'il faut s'en garder pour le prochain bill omnibus.

M. Lemay: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Oui. Peut-être verrons-nous d'autres dispositions dans le prochain omnibus, effectivement.

M. Jutras: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 8, adopté. 9, nous l'avons adopté. Nous passons donc à l'article 10.

Mme Normandeau: Alors, l'article 10, M. le Président, est l'article qui touche la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. On dit qu'en vertu de l'article 134 de cette loi «le conseil d'une municipalité locale peut par règlement, malgré toute réglementation de zonage et aux conditions qu'il impose, permettre l'octroi de permis pour l'utilisation de terrains ou la construction, [...]modification, [...]occupation de bâtiments à des fins [d'établissement] de centre de la petite enfance ou de garderie». Alors, ce qu'on vient faire, c'est modifier donc la Charte de la Ville de Montréal pour habiliter les conseils d'arrondissement à exercer, à la place du conseil de la ville et sur leurs territoires respectifs, le pouvoir en matière d'octroi de permis qui est prévu à l'article 134 que je viens de vous citer. Alors, encore une fois, c'est pour donner de la latitude aux arrondissements. Là, dans ce cas-ci, là, on parle spécifiquement de l'émission des permis ou du pouvoir d'octroyer des permis pour les centres de la petite enfance sur un territoire d'arrondissement.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: M. le Président, est-ce que la loi n° 134... Si je me rappelle bien, il y a un règlement, mais l'établissement de garderies n'est pas assujetti au règlement de zonage ou tout le processus de changement de zonage, et tout ça, s'il y a lieu. Est-ce que je me trompe en disant ça? C'est comme, entre guillemets, de plein droit, là.

Mme Normandeau: Vous ne vous trompez pas, là, c'est ça. Vous ne vous trompez pas, c'est ça. En passant, vous avez peut-être vu la petite note en bas de page: les conseils d'arrondissement de la ville de Québec ont obtenu ce pouvoir-là en juin dernier, dans notre dernier omnibus, M. le Président. Alors, on est conséquents et cohérents, n'est-ce pas?

Donc, l'article 134... Bien, est-ce que vous souhaitez qu'on vous le dépose, peut-être?

M. Lemay: Bien, moi, j'aimerais ça jeter un coup d'oeil dessus, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Bon, d'accord. Parce que je ne veux pas quand même en faire toute la lecture, mais en fait c'est l'article qui balise la modification, occupation de bâtiments effectivement pour les centres de la petite enfance. On va vous en faire une copie, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): En fait, juste le distribuer.

Mme Normandeau: Juste le distribuer?

Le Président (M. Ouimet): C'est un article de loi.

Mme Normandeau: Bon. Enfin bref...

Le Président (M. Ouimet): On va le distribuer. Bien. D'autres questions à l'article 10?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 10, adopté. L'article 11 maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon, bien, l'article 11, c'est ce qu'on a vu tout à l'heure. Alors, il y a plusieurs arrondissements, là, qui sont visés. Alors là, c'est des «de», «des», «d'», «le», «les». Enfin bref, M. le Président, il y en a pour tous les goûts. On vient modifier la partie I de l'annexe B de la Charte de la Ville de Montréal. Vous avez toute la liste des arrondissements qui sont visés. Il y en a 19 qui sont visés.

M. Jutras: Là, est-ce qu'on va avoir réglé, avec ça, le problème partout à l'intérieur de la charte ou...

Mme Normandeau: De Montréal.

M. Jutras: Oui, de Montréal, là. Oui? Bon. Ça va, quant à moi.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 11, adopté. Article 12, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon, ça, c'est un article, M. le Président, qui prévoit la possibilité pour les municipalités de lever une taxe sur les installations publicitaires. Mais là, dans ce cas-ci, on vient abroger l'article 102.2 de l'annexe C de la Charte de la Ville, étant entendu qu'on va voir d'autres... Cette abrogation, on dit qu'elle concorde avec les articles qu'on va voir un peu plus loin, c'est-à-dire 27 et 42 du projet de loi, qui viennent donner force de loi à la disposition en fait qu'on propose pour étendre à l'ensemble des municipalités du Québec cette possibilité de lever une taxe sur les installations publicitaires qu'on retrouve sur leurs territoires.

n(15 h 40)n

On a fait l'évaluation parce que j'ai demandé combien ça pouvait représenter pour une ville. Parce que, là, on ne taxe pas le citoyen, vraiment, là, c'est une taxe qu'on lève auprès des compagnies qui possèdent les affiches publicitaires. Dans le cas de Montréal, c'est assez minime, dans le fond. Je pense que ce n'est même pas 2 millions, là. C'est peut-être 1 ou 2 millions, quelque chose comme ça.

M. Jutras: Ça représente quand même tant que ça, oui?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Jutras: Ça représente quand même tant que ça, 1 à 2 millions?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire, c'est bien relatif parce que, quand on le met dans l'ensemble du budget de Montréal, c'est sûr que c'est peu, mais effectivement, quand on le prend de façon distincte... De plus, on comprend que, lorsqu'on est dans une ville comme Montréal, la concentration de panneaux publicitaires étant ce qu'elle est, on peut comprendre qu'à ce moment-là la source de revenus est plus importante.

M. Jutras: Moi, j'aimerais peut-être, à ce moment-ci, là, qu'on discute... Bien, la lettre a été adressée au président de la commission ? je ne sais pas si tout le monde en a une copie ? et c'est signé par Jeannot Lefebvre, qui est le porte-parole d'un regroupement des principales entreprises d'affichage extérieur opérant sur le territoire québécois: CBS Affichage, Astral Media Affichage, les divisions Publicité extérieure Pattison, Enseignes Pattison d'Industries Jim Pattison. Ces entreprises représentent la quasi-totalité de l'activité d'affichage publicitaire au Québec, emploient plus de 500 personnes et contribuent environ pour 10 millions par année au gouvernement du Québec en divers impôts et taxes.

«L'objet de la présente ? la lettre est datée du 29 novembre ? est de vous indiquer notre total désaccord quant à l'inclusion, dans le projet de loi n° 55, d'une disposition généralisant le pouvoir actuellement détenu par la seule ville de Montréal à l'égard de l'imposition d'une taxe spéciale sur les installations publicitaires à l'ensemble des municipalités du Québec ? article 27 modifiant la Loi sur les cités et villes et article 42 modifiant le Code municipal.

«Notre regroupement a déjà indiqué par écrit à la ministre des Affaires municipales et des Régions son opposition à cette mesure et lui a fait remarquer qu'il s'agit d'un cas unique de double taxation que rien ne justifie, puisque les installations publicitaires paient déjà l'ensemble des permis, taxes et impôts exigibles par les municipalités pour le secteur non résidentiel.

«Il est de tradition, en matière de fiscalité municipale, de remplacer le régime général de taxation pour certaines installations par des régimes dits "particuliers" lorsque des difficultés réelles empêchent une application adéquate du régime général de taxation. C'est le cas notamment pour certains équipements antipollution des raffineries de pétrole, pour les marchands ambulants ou temporaires[...]. Cependant, toutes nos installations sont dûment évaluées et portées au rôle d'évaluation, puis portées au rôle de taxation des municipalités où elles sont présentes. En conséquence, le fait de généraliser une pratique d'exception introduite en 2004 pour la seule ville de Montréal, qui constituait déjà une erreur, à notre sens, revient à persévérer dans l'erreur qui consiste à imposer une double taxation à notre activité économique.

«Nous vous demandons instamment de transmettre la présente à l'ensemble des membres de la Commission de l'aménagement du territoire afin de les sensibiliser à l'iniquité qui est faite à notre industrie. Nous souhaiterions également comparaître devant la commission lorsqu'elle étudiera les articles 27 et 42 de ce projet de loi afin d'être en mesure de communiquer aux membres de la commission l'ensemble des éléments de cette problématique.

«À l'évidence, il nous apparaîtrait comme relevant de la plus élémentaire prudence que les deux articles visés soient retirés du projet de loi n° 55 et que cette intention puisse par la suite faire l'objet d'échange plus en profondeur entre le gouvernement, le monde municipal et l'industrie de l'affichage publicitaire. Nous avons notamment en tête le contentieux qui perdure entre l'industrie et le ministère des Transports au sujet de l'application d'une disposition rétroactive de la Loi interdisant l'affichage le long de certaines voies de circulation (L.R.Q., chapitre A-7.0001) qui fragilise notre industrie depuis près de six ans. Peut-être une solution consensuelle émergera-t-elle plus facilement qu'on ne serait portés à le croire à première vue après avoir évalué, autour d'une même table, toutes les avenues de solution.

«En vous remerciant à l'avance de l'attention que vous porterez à la présente, veuillez agréer, M. le Président, l'expression de nos sentiments les meilleurs.»

Puis c'est signé Jeannot Lefebvre, qui est porte-parole du Regroupement de l'industrie de l'affichage au Québec.

Alors, M. le Président, je comprends que la lettre, elle se trouve déposée, là, devant la commission?

Le Président (M. Ouimet): On peut la déposer officiellement, M. le député.

M. Jutras: Oui. C'est ma copie.

Le Président (M. Ouimet): Elle m'est adressée.

M. Jutras: Vous allez m'en faire une?

Le Président (M. Ouimet): Je l'ai fait distribuer à tous les membres de la commission.

M. Jutras: Et je pense que tout le monde l'a eue, hein?

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'accepte le dépôt de la lettre datée du 29 novembre 2006 qui m'est adressée par M. Jeannot Lefebvre. Voilà, c'est déposé.

Mme Normandeau: Oui. Bien, alors, M. le Président, le chef de cabinet chez nous a eu l'occasion de rencontrer les représentants. Bon, évidemment, ils ont eu l'occasion de plaider et de nous faire part de leurs arguments. On a pris bien sûr tout ça en considération, puis, bon, j'arrive, aujourd'hui, avec la disposition. Donc, vous comprendrez qu'on a tiré une conclusion de notre côté, et c'est pour ça qu'on arrive avec la proposition qui vous est présentée.

Peut-être que c'est important de faire la distinction, parce que cette taxe-ci s'adresse aux entreprises qui installent les panneaux publicitaires, mais, dans certains cas de figure, les panneaux peuvent appartenir à un propriétaire qui n'est pas celui qui installe ledit panneau. Alors, dans ce cas-ci, il faut comprendre également qu'une affiche qui est située sur un terrain x contribue à une certaine perte de valeur du terrain en question. Donc, la taxe qui pourrait être perçue ? il n'y a pas d'obligation, évidemment ? viendrait, d'une certaine façon, là, compenser la perte de valeur pour le terrain. Alors, c'est l'argument que je peux vous livrer, M. le Président, qui nous a conduits à retenir la proposition puis surtout à l'étendre en fait pour l'ensemble du milieu municipal.

Alors, toute chose étant relative, pour les municipalités, ça donne un pouvoir de taxation additionnel, mais en même temps ce n'est pas nécessairement ce qui va faire la différence dans un budget. Mais il y a une question d'équité, dans cette possibilité qui est accordée à la ville de Montréal, que de l'étendre aux autres municipalités.

M. Jutras: Mais on comprend, là, que les municipalités sont à la recherche de financement, on en entend tellement parler. Mais la ministre nous dit que, quand il y a une affiche sur un immeuble, sur un terrain, il y a une perte de valeur de ce terrain-là. Moi, je ne suis pas nécessairement d'accord avec ça parce qu'au contraire finalement il y a un revenu qui vient de ça. Alors, est-ce que ce n'est pas au contraire un ajout à la valeur de l'immeuble parce que cet immeuble-là, ce terrain-là rapporte certains revenus?

Mme Normandeau: Bien là, M. le Président, dans certains cas de figure, ça peut augmenter la valeur. Ce n'est pas toujours le cas, hein? C'est-à-dire, ça peut diminuer la valeur. Ce n'est pas toujours le cas. Alors, à partir de ça, nous, on voit cette taxe-là comme une espèce de compensation, je vais le dire comme je pense, là.

M. Jutras: Mais est-ce qu'on a une idée...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Si vous permettez, cher collègue, la valeur foncière, là, du panneau en question, souvent c'est très minime, hein? Ce n'est pas des... C'est très minime.

M. Jutras: Mais je suis quand même sensible à l'argument qu'on retrouve dans la lettre, là, de l'industrie. Je suis sensible au problème des villes qui disent: On a des obligations qui sont là et auxquelles on doit faire face, puis ça nous prend de l'argent pour y faire face. Je suis sensible à cet argument-là. Mais je suis sensible aussi à l'argument qu'on retrouve dans la lettre de l'industrie qui nous dit que... Puis là, finalement, c'est des entreprises qu'on se trouve à somme toute comme surtaxer ou taxer une deuxième fois. Est-ce que le jeu en vaut la chandelle? Remarquez que je suis resté surpris de voir que, pour la ville de Montréal, ça représente 1 à 2 millions. Je n'avais pas d'idée, là. C'est 1 à 2 millions? C'est ça que je comprends.

Mme Normandeau: Bien, 1 million quelques, là.

M. Jutras: Oui. O.K. Puis est-ce qu'ailleurs on a une idée, qu'est-ce que ça représente, ça, là?

Mme Normandeau: On ne le sait pas. Non, on ne le sait pas, ailleurs.

M. Jutras: 1 à 2 millions pour la ville de Montréal, bon, c'est un montant de tant, mais par contre c'est des entreprises qui le paient, ça, là.

Mme Normandeau: On ne sait pas sincèrement pour les autres municipalités, mais sincèrement, là, logiquement, on peut peut-être décoder le fait que la concentration de panneaux publicitaires est peut-être plus importante sur le territoire de Montréal que ce qu'on retrouve ailleurs au Québec. Donc, à partir de ça, le montant de taxes que pourrait lever une municipalité ou une ville ailleurs au Québec va certainement être moindre que ce que va chercher Montréal actuellement.

Moi, je suis très sensible, comme le député de Drummond, aux arguments qui ont été livrés, là, et auxquels notre collègue a fait référence, mais on a regardé le pour et le contre et puis on a tranché, hein, on a pris une décision et puis on est arrivés avec la disposition qui est contenue dans le projet de loi. Puis les gens de mon cabinet, de mon équipe ont rencontré les représentants des entreprises, là, qui ont signifié leur opposition à la commission.

n(15 h 50)n

M. Jutras: Et qu'est-ce qu'on répond, là, quand le regroupement nous dit: «Notre regroupement a déjà indiqué par écrit à la ministre des Affaires municipales et des Régions son opposition à cette mesure et lui a fait remarquer qu'il s'agit d'un cas unique de double taxation que rien ne justifie, puisque les installations publicitaires paient déjà l'ensemble des permis, taxes et impôts exigibles par les municipalités pour le secteur non résidentiel»? C'est vrai que c'est quand même un cas de double taxation, là.

Mme Normandeau: M. le Président, les permis, c'est une chose, la taxe qui est perçue pour la valeur foncière du panneau en question, c'est autre chose. Alors, voilà. C'est une disposition qui existe pour Montréal, puis on a décidé de l'étendre aux autres municipalités, puis sincèrement, M. le Président, on pourra voir quelles autres villes pourront se prévaloir de cette disposition-là dans le futur. Voilà, c'est ce que j'ai à dire, M. le Président, sur la disposition en question. On a vraiment rencontré les gens, puis ils nous ont livré leur plaidoyer, leur message, leur argumentaire, et, nous, on a pris une décision qui est différente du souhait qu'ils ont exprimé.

M. Jutras: Ma question, je ne sais pas si ça a été examiné, cet angle-là: Est-ce que finalement les villes elles-mêmes n'auraient pas pu régler ce problème-là? Si elles veulent aller chercher plus d'argent, est-ce qu'elles n'auraient pas pu régler ce problème-là en augmentant tout simplement les permis sur les panneaux publicitaires, plutôt, puis évitant ainsi le principe de la double taxation? Est-ce que finalement il n'y a pas lieu de laisser la balle dans le camp des municipalités?

Mme Normandeau: Que j'envoie la balle dans le camp des municipalités?

M. Jutras: Oui. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu une solution toute simple, dire: Bien, écoutez, les villes, vous pouvez exiger des permis pour ça, alors augmentez vos coûts de permis s'il le faut? Vous allez aller le chercher, votre argent, mais on va éviter le principe de la double taxation.

Mme Normandeau: Je vais laisser le soin à Me Carrier de nous apporter certaines précisions techniques, mais il y a une question, je vous dirais ? je vais dire ça comme ça ? d'équité, là, dans la disposition qui existe pour Montréal, aux autres municipalités du Québec. Alors, on essaie le plus possible, M. le Président, là, de permettre à l'ensemble des municipalités du Québec de bénéficier de dispositions, dans ce cas-ci, qui sont dévolues du côté de Montréal. Peut-être que Me Carrier, avec votre consentement, pourrait donner plus de précisions, parce que l'exemple du député, c'est l'exemple du permis. Alors, bon, il y a une limite quand même, quand on procède par la délivrance de permis, là, quant aux sommes qu'on peut aller chercher. Peut-être vous laisser le soin d'expliquer.

M. Jutras: Avant que Me Carrier intervienne, là, je veux juste répondre à l'argument de la ministre. La ministre dit: Bon, bien, c'est une question d'équité, ça se fait déjà dans la ville de Montréal, extensionnons-le dans les autres villes du Québec. Mais justement, là, le regroupement nous dit qu'il trouve que déjà ça a été une erreur de le faire dans la ville de Montréal. Alors, ce qu'ils considèrent, eux, comme étant une injustice, est-ce qu'on n'est pas en train, l'injustice, de la multiplier à travers tout le Québec?

Mme Normandeau: Mais la disposition dans la Charte de la Ville de Montréal existe depuis longtemps, là. Ce n'est pas nouveau. Je comprends l'élément lié à l'injustice, là, qui est affirmé par le Regroupement de l'industrie de l'affichage au Québec, mais, vous l'avez dit vous-même dans votre préambule, tout à l'heure, vous êtes à la fois sensible à leurs arguments, vous êtes également sensible à la situation des municipalités. Bien, votre questionnement, c'est également celui que j'ai eu, moi, comme ministre des Affaires municipales. Alors, on a fait vraiment le pour et le contre et puis on a tiré nos propres conclusions là-dessus.

Me Carrier, avez-vous le goût de...

M. Jutras: Gouverner, c'est choisir.

Mme Normandeau: Oui, c'est un fait.

M. Jutras: Bon. Mais est-ce qu'il n'aurait pas pu y avoir comme choix, comme je le disais ? mais là je comprends que Me Carrier va peut-être répondre à cet argument-là ? que les villes aillent chercher cet argent-là autrement, soit par l'augmentation des coûts de permis ou une taxe quelconque là-dessus, plutôt que... comme ils disent, là, d'éviter la double taxation?

La Présidente (Mme Hamel): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente.

M. Jutras: J'espère que ce ne sera pas aussi compliqué, là, que la valeur uniformisée qu'on a vue.

M. Carrier (André): On va en avoir des comme ça, mais pas tout de suite.

Une voix: De temps en temps.

M. Carrier (André): L'inconvénient du permis, c'est qu'on ne peut pas utiliser le permis comme moyen de taxation, à moins que ce soit carrément dit par le législateur que la taxe est imposée sous forme de permis, et ça, ça disparaît, c'est une vieille technique qui existait au début du XXe siècle. Donc, la jurisprudence veut que les permis qu'on appelle les permis de contrôle, c'est-à-dire les permis que l'on émet pour être capable de vérifier les activités qui se passent sur le territoire municipal, ne doivent pas globalement fournir des revenus qui dépassent les dépenses que la municipalité engage pour exercer le contrôle, donc faire surveiller les choses, avoir des fonctionnaires pour délivrer les permis, surveiller les infractions, etc. Donc, on ne peut pas utiliser tant qu'on voudrait l'augmentation des permis pour aller chercher des revenus supplémentaires qui dépasseraient, hors des limites du raisonnable, les coûts qu'implique le contrôle.

M. Jutras: Mais, quand les gens du regroupement ici nous écrivent, là: «Puisque les installations publicitaires paient déjà l'ensemble des permis, taxes et impôts exigibles par les municipalités...» Ils disent qu'ils paient déjà. Bon, je comprends votre argument du permis, là, mais ils disent: On paie déjà des taxes, là, nous autres, et des impôts là-dessus.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, avec votre consentement toujours, on a d'autres exemples où il y a plusieurs taxes qui sont levées sur un certain nombre d'équipements, avec les permis, et tout ça, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Les autres taxes. Me Carrier.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Oui, évidemment, comme les natures de taxation ne sont pas les mêmes mais que souvent des biens peuvent être englobés dans la valeur foncière de ce sur quoi on applique la taxe foncière, donc il peut arriver que des biens...

Je pensais, moi, par exemple, aux appareils d'amusement dans les arcades. À une certaine époque, et ça existe peut-être encore, on avait des permis pour avoir l'appareil d'amusement, il y avait la taxe d'affaires qu'on appliquait, en plus du fait que les gens venaient jouer sur ces machines-là, et on avait en plus la taxe foncière sur la valeur de ces immeubles-là. Et souvent les machines, si elles étaient là à perpétuelle demeure, étaient considérées dans la valeur immobilière. Donc, dépendant de la nature de la taxation, c'est évident qu'il y a des fois où effectivement quelqu'un qui veut exploiter quelque chose doit payer des permis, des taxes spécifiques à un bien, plus la taxation foncière, etc. Donc, ce n'est pas nouveau, ça existe, et les débiteurs ont toujours tendance à dire que c'est de la double, de la triple taxation, etc., mais quand même ça fait partie du système fiscal qu'on a ici, en Amérique du Nord.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de LaFontaine avait une question.

M. Tomassi: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et je ne pensais jamais le dire, mais je suis un peu le raisonnement de mon collègue député de Drummond pour une fois.

M. Auclair: C'est un grand moment ça, là, là. Moi, je sortirais les galées si j'étais vous.

M. Tomassi: Mais l'argument des gens... Et la question que je me pose, c'est voir si c'est possible... Les municipalités, dans leur système de taxation pour des lots vacants, ont mis une taxe supplémentaire pour inciter les gens à développer des lots qui sont déjà vacants, là, pour inciter les propriétaires à construire et à ne pas laisser des lots vacants. Ça, c'est leur système de taxation régulier, c'est une incitation à dire à ces propriétaires-là: Commence à développer. Ce n'est pas une double taxation, là, c'est une incitation. Ici, les panneaux publicitaires ont une valeur foncière à leur rôle. On peut être d'accord sur leur valeur ou non, ça, c'est à la ville à démontrer que le panneau vaut plus. Ah! ils pourraient à la limite, avec le taux de valeur foncière, augmenter la valeur du panneau publicitaire, parce que ça, c'est quand même la ville qui décide de la valeur du panneau.

n(16 heures)n

De deux, je ne crois pas que l'implantation d'un panneau sur un terrain fait perdre de la valeur sur le terrain, Mme la ministre. Ça, je peux le dire. Et de trois, je me dis, à la limite, tous les annonceurs, tous les annonceurs ont des contrats avec les municipalités. À la grandeur du Québec, il y a des panneaux qui sont installés dans la majeure partie des grandes villes du Québec. Ils ont des ententes, parce qu'ils ne placent pas des panneaux publicitaires seulement pour le plaisir de placer des panneaux, il y a des ententes. Alors, je me dis, moi: Il n'aurait été peut-être pas plus sage de voir si on n'aurait pas été capable d'avoir une discussion, comme ils le demandent au dernier paragraphe, pour voir s'il n'y a pas un arrangement qui pourrait être arrivé pour que tout le monde soit sur le même pied d'égalité? Parce qu'à ce que je comprends de la lettre de ces gens-là ils ne sont pas contre de payer leur juste part de la taxation ou d'un montant qu'on doit payer, mais là on rajoute, par-dessus les coûts que ces gens-là ont, un montant supplémentaire de taxes.

Alors, c'est cette façon de double taxation. Puis je sais que, vous, vous dites: Ça existe, là, mais, à un moment donné, je me dis, c'est quand même une industrie qui doit vivre. Les panneaux publicitaires, la loi que le Parti québécois avait fait adopter par M. Chevrette, là, a causé un problème même à cette industrie-là. Alors, je me dis: On ne pourrait pas, de l'autre côté, voir où est-ce qu'on peut aller avec cette disposition-là? Puis, si vous me dites que Montréal l'a, mais, avec l'article 12, on l'abroge, qu'on l'abroge actuellement puis par la suite on regardera où est-ce qu'on s'en va avec.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, on l'abroge parce qu'on le donne à tout le monde, d'une part. D'autre part, si on suit votre raisonnement, cher collègue, donc il faudrait enlever ce pouvoir-là qui est dévolu à la ville de Montréal depuis des lunes et des lunes. Alors, encore une fois, nous, on a pris en considération l'ensemble de l'argumentaire qui nous a été livré et, bon, aujourd'hui, on a tiré les conclusions que nous avons tirées. C'est ce qui fait qu'on a une disposition contenue dans le projet de loi. Alors, on peut argumenter, Mme la Présidente, de midi à quatorze heures certainement...

Puis, chaque fois qu'on donne un pouvoir de taxation aux municipalités, qui, dans ce cas-ci, se traduit par une taxation pour des entreprises qui sont responsables de l'installation, on peut comprendre que les entreprises en question vont tout faire bien sûr pour prétendre qu'elles sont victimes de double ou de triple taxation. C'est normal, c'est dans le naturel des choses. Bon. Puis je suis très sensible à l'argument qu'ils nous ont livré, mais, bon, on a tranché puis on a décidé que les choses allaient être ce qu'elles sont. Enfin, c'est ce qu'on souhaite, que les dispositions soient adoptées, soient mises en vigueur.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mme la Présidente, ça nous est suggéré dans la lettre, là, d'ailleurs, ce que vient de dire le député de LaFontaine. Ils disent qu'ils aimeraient effectivement nous rencontrer pour nous faire part, là, de ce que ça représente. Bon, ils nous disent dans la lettre qu'il y a des difficultés qui leur résultent de la loi interdisant l'affichage le long de certaines voies de circulation. Ils vivent avec le problème à Montréal, puis là, le problème, on va l'extensionner à travers tout le Québec. Mais peut-être que pour l'industrie, là, ça représente, à travers tout le Québec, beaucoup de revenus, ça, là. Ça représente peut-être beaucoup d'argent. Puis ils disent peut-être: Bien, on vit déjà des moments difficiles, alors permettez-nous de vous expliquer ce que ça peut représenter pour nous. Puis c'est peut-être une entreprise, là, on ne le sait pas trop, mais qu'on est en train de mettre en péril.

Alors, moi, je le sais, là, on est reconvoqués lundi, puis par ailleurs je sais qu'on va être reconvoqués une autre journée aussi parce qu'il y a d'autres amendements qui doivent passer au Conseil des ministres. Ça veut dire qu'on va revenir après... mercredi. Même si on avait fini comme lundi soir, on va revenir jeudi ou vendredi, je ne sais trop, peut-être l'autre semaine, là. Alors, on aurait le temps donc de les convoquer puis qu'ils viennent nous dire en commission, comme on fait, là, pendant une heure de temps, qu'est-ce que ça représente, puis est-ce qu'ils ont envisagé effectivement d'autres solutions, puis après on fera ce qu'on décidera de ce qui nous aura été dit puis des représentations qui nous auront été faites. Moi, je pense qu'on se trouverait, de cette façon-là, à traiter l'industrie avec justice, là, puis on les aura écoutés, puis on aura vu ce que ça représente pour eux.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, on a déjà eu l'occasion de les rencontrer, là, au ministère et au cabinet, et la lettre que vous avez en votre possession livre l'ensemble de l'argumentaire qu'on entendrait ici, là. C'est le même argumentaire.

D'autre part, quand vous affirmez que c'est peut-être une industrie qui est en péril, faisons une équation, là, qui est la suivante: si la taxe actuellement qui est perçue par Montréal représente, en source de revenus, disons, entre 1 million et 2 millions ? parce que, nous, on a vérifié à la ville, c'est à peu près ça, là ? on peut présumer que, pour l'ensemble des autres villes, compte tenu que la moitié de la population du Québec est située sur le territoire métropolitain, c'est à peu près la source de revenus équivalente pour l'ensemble des municipalités du Québec qui pourrait être perçue par les municipalités. Donc, sincèrement, Mme la Présidente, je ne crois pas que cette industrie-là soit en péril avec cette possibilité-là qu'on offre aux municipalités de percevoir une taxe sur l'affichage publicitaire. Alors, c'est une possibilité, il n'y a pas d'obligation. Peut-être que certaines vont y avoir recours, d'autres non.

Alors, Mme la Présidente, nos collègues ont toujours la possibilité de s'objecter, de voter sur division quant à la disposition, mais, nous, vraiment on a entendu l'ensemble de leur argumentaire. Alors, dans mon cas, j'ai vraiment pris acte de qu'ils ont apporté comme opinion et puis je fais la proposition que vous retrouvez dans le projet de loi. Alors, pour moi, ma conclusion est tirée, et, dans ce sens-là, je réitère que je demeure très sensible à leurs arguments, mais en même temps je suis aussi sensible à la situation des municipalités puis au fait d'offrir des pouvoirs aux municipalités qui s'arriment avec ceux que possède Montréal sur la question de l'affichage publicitaire.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

M. Jutras: Je n'avais pas fini.

Mme Maltais: Vas-y.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, je reviens, là, à la charge auprès de la ministre et je me dis: Qu'est-ce qu'on perd à les rencontrer? On a le temps de les rencontrer. Tu sais, peut-être si on finissait le projet de loi ce soir... Mais, même si on finissait le projet de loi ce soir...

Une voix: ...

M. Jutras: Bien, on ne sait pas, là. Regardez, on est rendus à l'article 12, là. Alors, ça ne va quand même pas si mal, hein?

Mme Normandeau: Vous pourrez consulter votre leader là-dessus.

M. Lemay: Il en reste juste 100 quelques.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Des fois, rendus à minuit, si ça va très bien puis ça nous tente de continuer jusqu'à 2, 3 heures puis liquider ça, là, tu sais...

Mme Normandeau: Il n'y a pas de problème.

M. Jutras: Mais, même dans cette hypothèse-là, je me dis, on a le temps de les entendre. Tu sais, on commence la session intensive, on en a pour jusqu'au 20, 22 décembre. Alors, on a le temps de les entendre puis on peut voir ce qu'ils ont à nous dire. Parce que la ministre, elle dit: Ça représente 1 à 2 millions sur l'île de Montréal. Donc, si on fait l'équation, ça veut dire qu'à travers le Québec ça peut représenter ? je comprends son raisonnement ? 2 à 4 millions. Mais là ça dépend des revenus de l'entreprise. Peut-être que ça ne représente pas beaucoup si les revenus de l'entreprise sont de l'ordre de centaines de millions, mais, si les revenus de l'entreprise, dans ce domaine-là, sont de l'ordre de 5 à 6 millions, on ne parle plus de la même affaire, là. Ça dépend des revenus de l'entreprise et de ce que ça représente par rapport à ces revenus-là.

Là, le regroupement nous dit qu'il aimerait comparaître devant la commission afin d'être en mesure de communiquer aux membres de la commission l'ensemble des éléments de cette problématique, puis ils disent: «À l'évidence, il nous apparaîtrait comme relevant de la plus élémentaire prudence que les deux articles visés soient retirés du projet de loi n° 55 et que cette intention puisse par la suite faire l'objet d'échange plus en profondeur entre le gouvernement, le monde municipal et l'industrie de l'affichage publicitaire.» On n'en est pas rendus là, là. Ils demandent de venir devant nous, puis peut-être qu'on va être satisfaits après les avoir entendus ou peut-être même qu'il y a une solution qui nous sera dès lors présentée. Mais, moi, je trouve qu'on s'en va, là, à l'aveuglette, Mme la Présidente, et on est peut-être en train de mettre une industrie en péril. C'est peut-être ça qu'on est en train de faire, là.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, non.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Moi, je pense qu'il faut vraiment que le député, là, fasse attention à ce qu'il dit. On ne peut pas dire n'importe quoi, là. Si vous regardez la lettre, qu'est-ce qu'on dit dans le premier paragraphe? Que c'est une industrie qui paie, à chaque année, 10 millions au gouvernement du Québec en divers impôts et taxes. Si on paie au gouvernement du Québec uniquement 10 millions en impôts puis en taxes, là, on s'entend pour dire que les revenus sont beaucoup plus importants que 10 millions. Alors, je ne pense pas que c'est une industrie qui est en péril, sincèrement. On les a rencontrés, on les a entendus.

Sincèrement, moi, je vous fais une recommandation par la disposition qui est apportée dans le projet de loi, et vous avez toujours la possibilité de voter contre la disposition. Rassurez-vous, on ne vous en tiendra pas rigueur, Mme la Présidente. Mais vous avez le droit de vous positionner. Alors, je vous l'ai dit, moi, je suis sensible à la situation des municipalités, également sensible aux arguments qui sont apportés, puis j'ai tranché avec l'ensemble du portrait. Alors, sincèrement, je ne crois pas que ça va ajouter à ce qu'on connaît déjà de la part de l'ensemble de l'argumentaire qu'ils nous ont livré à ce jour, le fait de les entendre en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

n(16 h 10)n

M. Jutras: Oui. Bon, la ministre dit: Bon, on ne peut pas dire n'importe quoi, là. J'aurais pu relever ça, Mme la Présidente, mais on ne fera pas de chicane, là. Mais j'ai de la difficulté aussi à comprendre le raisonnement de la ministre parce qu'elle fait partie d'un gouvernement qui nous a dit tellement de fois qu'il fallait réduire les impôts et taxes, que les Québécois et Québécoises étaient trop taxés, et que nos entreprises étaient trop taxées, et qu'il fallait faire en sorte d'alléger le fardeau fiscal non seulement des Québécois et des Québécoises, mais aussi des entreprises. Moi, à ce moment-là, je me dis, si je veux suivre cette logique qui nous est présentée par le gouvernement libéral à tout moment, puis qu'on nous arrive avec ce qu'on nous propose ici aujourd'hui, puis que par ailleurs on a une entreprise qui nous dit que ça va représenter des difficultés pour elle, puis que, là, la ministre: Non, non, non, ils ont les moyens de payer puis ils paieront, moi, je ne suis pas d'accord qu'on traite le monde de même. Je ne suis pas d'accord qu'on traite le monde comme ça. Tu sais, tu dis: Ils ont les moyens de payer, puis qu'ils paient, puis ça finit là.

Comment, comme parlementaires, Mme la Présidente, on peut se permettre d'agir de cette façon-là? Tu sais, quand on légifère, il faut qu'on légifère en connaissance de cause puis qu'on sache ce que ça représente vraiment pour cette industrie-là. Et puis peut-être que les chiffres qui nous sont avancés aujourd'hui, peut-être que, si on les entendait, là, ce serait bien pire que ça, tu sais.

Mais je reviens de toute façon à l'argument, là. Où est la logique, où est la cohérence encore une fois de la part du gouvernement qui dit qu'il veut réduire les taxes pour les entreprises, qu'il veut réduire les impôts et taxes pour les Québécois et qui, dans un cas comme celui-là, là, d'un réseau d'entreprises qui nous disent que ça va représenter des difficultés pour nous autres, là... Ils parlent déjà de leur industrie qui est fragilisée: «Peut-être [qu'une] solution consensuelle [émergera] plus facilement qu'on ne serait portés à le croire à première vue après avoir évalué, autour d'une même table, toutes les avenues de solution», surtout qu'on a le temps. Puis on perd quoi? On perd quoi à le faire?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: D'abord, ce sont des questions d'éclaircissement.

Une voix: ...

Mme Maltais: Non. Moi aussi, ça fait longtemps que j'ai demandé la parole. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...est-ce que c'est moi ou c'est Mme la députée de La Pinière? Je ne le sais pas. C'est à moi? O.K. Dans la lettre de ces corporations, du Regroupement de l'industrie de l'affichage au Québec, en deuxième page, au deuxième paragraphe, ils disent: «En conséquence ? au premier paragraphe ? le fait de généraliser une pratique d'exception introduite en 2004...» Or, M. Carrier nous a dit que c'était quelque chose qui existait depuis très longtemps. Pourtant, eux nous disent que c'est depuis 2004. Juste question d'éclaircissement: Quelle est la vérité ou la subtilité que je n'ai pas comprise?

La Présidente (Mme Hamel): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Il y avait une taxe sur ce qui était à l'époque les panneaux. Il n'y avait pas encore la notion du panneau électronique avec les faces qui changent en boucle, mais il y avait une taxe, dans la Charte de la Ville de Montréal, avant le regroupement de 2002, donc dans la vieille charte. Donc, ça pouvait dater soit de l'origine de cette charte-là soit des années cinquante ou soixante. Je ne m'en rappelle plus, là, de quand ça... Et ce qui est arrivé lors du regroupement et au moment donc où la ville de Montréal a eu une nouvelle charte: cette disposition-là n'avait pas été reprise. Alors, la ville en a été privée pendant deux exercices financiers, du moins juridiquement ? je ne sais pas s'ils l'ont imposée quand même, là, mais en tout cas ils en ont été privés juridiquement ? et ils nous ont demandé, en 2004 ? 2003 pour 2004, là ? de corriger ce qu'ils considéraient, eux, comme étant un oubli, et c'est là qu'on a réintroduit la taxe en la modernisant pour tenir compte que maintenant les installations publicitaires, ce n'était pas seulement les panneaux-réclames à l'ancienne, là, mais les grandes installations publicitaires électroniques ou autres.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il y a quelque chose que je ne comprends pas là-dedans, c'est quelle est la... Je n'ai pas encore évalué, là, pour, contre parce qu'on n'a pas tous les arguments, entre autres. Quel est l'argumentaire qui fait qu'on décide de taxer, de façon particulière, les panneaux d'affichage? Parce qu'on le sait, que d'habitude... Là-dessus, je suis pas mal d'accord avec le Regroupement de l'industrie de l'affichage, quand il y a une taxe particulière, c'est parce qu'il y a une charge particulière, c'est parce qu'on a besoin d'assumer des dépenses supplémentaires particulières. Taxe particulière égale, d'habitude, dépenses particulières, à moins que ce soit simplement un appétit, mais ce n'est pas le genre des municipalités, d'habitude. Alors, quel est l'argumentaire qui a fait qu'on a voulu que cette surtaxe existe? Puisqu'on veut l'appliquer aux autres villes, il faudrait être capables nous-mêmes, comme législateurs, d'expliquer aux autres villes pourquoi on le fait.

Mme Normandeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Dans la vieille charte de Montréal, on m'indique qu'il y a toutes sortes de taxes qui existaient, là, pour justement permettre à la ville d'avoir accès à de nouvelles sources de revenus. C'est beaucoup ce qu'on fait, par toutes sortes de taxes qui font en sorte que les municipalités vont chercher de nouvelles sources de revenus. Il y a toutes sortes de possibilités. Alors, dans le fond, l'argument ici...

Et là je comprends qu'on est tous très, très sensibles à l'argument qui est livré par le regroupement, mais en même temps il y a une question de permettre aux autres municipalités et villes du Québec d'avoir accès à la même disposition qui est prévue pour Montréal, parce que, là, on parle beaucoup de l'argumentaire du regroupement, mais en même temps il ne faut pas oublier qu'il y a l'autre côté de la médaille que sont les villes et les municipalités, qui, elles, dans le fond ont la possibilité d'exercer toutes sortes de pouvoirs par le biais de toutes sortes de taxations justement pour aller chercher de nouvelles sources de revenus. Mais, dans ce cas-ci, vraiment, moi, ce qui m'a motivée à prendre ma décision comme ministre, c'est vraiment parce que la ville de Montréal a déjà cette disposition-là dans sa charte. C'est vraiment l'élément qui m'a conduite à vous... en fait à inclure dans le projet de loi le fait d'étendre cette disposition, cette possibilité à d'autres villes et d'autres municipalités. C'est vraiment facultatif. Il n'y a pas d'obligation de l'exercer, la compétence.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques?

Mme Maltais: Je ne peux pas continuer, M. le Président?

M. Lemay: Ce n'était pas moi, c'était ma collègue.

Le Président (M. Ouimet): Ah! désolé. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. Je m'intéresse parfois au territoire montréalais, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. C'est très bien que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: C'est parce que ce n'est pas nécessairement la position du Regroupement de l'industrie de l'affichage, moi, là, c'est que, quand on ouvre un nouveau champ de taxation aux autres villes, bien je veux comprendre pourquoi on l'ouvre, quelle était la nécessité. Là, la réponse de la ministre, c'est: Bon, écoutez, ça existe là, pourquoi ça n'existerait pas ailleurs? C'est un argument, mais je pense qu'on peut fonder des décisions sur des arguments peut-être un peu plus fournis. C'est ce que j'essaie d'avoir.

Mais l'autre question que je me disais, c'est: Tiens, tiens, tiens, quand on a fait la grande ville de Montréal, comme on a fait un nouveau régime fiscal, comme on a comme rétabli l'assiette fiscale de l'île de Montréal en la ramenant, peut-être que ce n'était pas un oubli de dire: Bon, bien, en même temps, éliminons, pour la ville de Montréal, des endroits où elle était allée se chercher des champs de taxation parce qu'elle était coincée, l'ancienne ville de Montréal, là, dans l'île de Montréal. Alors, moi, je ne suis pas convaincue que c'était un oubli. C'était peut-être une volonté de régulariser les choses, parce qu'avec une grande ville de Montréal, bien, la ville de Montréal s'en tirait mieux financièrement que dans l'espèce de conseil d'agglomération dans lequel elle est actuellement, tant qu'il y en a juste un, d'ailleurs. Ça, c'est l'autre question. Donc, comme justement la ville de Montréal l'a redemandé, c'est peut-être parce qu'elle a perdu ailleurs une certaine équité fiscale sur son île. Alors, c'est pour ça que je cherche l'argument de fond. Pourquoi ça existe autrement que pour exister ou pour aller ailleurs? C'est pour ça que, moi, l'argument que je cherche à savoir, c'est pourquoi on a fait ça.

Mme Normandeau: Bien, l'argument de fond, je vous en ai livré un, c'est le fait d'assurer l'équité quant à la disposition qui existe pour Montréal.

Mme Maltais: Ce n'est pas ça, ma question sur l'argument de fond. Ce n'est pas l'argument...

Mme Normandeau: Mais c'est ce que je vous dis, là.

n(16 h 20)n

Mme Maltais: C'est d'abord: Pourquoi ça existe par rapport à cette industrie-là? D'habitude, quand ça existe par rapport à une industrie, c'est parce qu'il y a un besoin de charger une surtaxe, parce qu'il y a une consommation de services par cette industrie, hein? Il faut qu'il y ait une consommation de services, il faut qu'il y ait quelque chose qui amène le besoin d'aller chercher une surtaxe. Or, là, il n'y a rien, c'est un poteau, qu'on place dans le champ, qui rapporte beaucoup, par ailleurs. C'est pour ça que je dis que je ne suis pas contre ou pour, mais je cherche l'argument qui fait qu'on a appliqué une surtaxe.

Mme Normandeau: M. le Président.

Mme Maltais: Je ne cherche pas l'argument de l'équité entre villes, je cherche l'argument de l'équité envers le commerce.

Mme Normandeau: Oui, mais, si on part ce débat-là, M. le Président, on peut se demander: La taxe de bienvenue, c'est quoi, l'argument de fond qui nous a guidés dans l'imposition de notre taxe de bienvenue? Je veux dire, il y en a une série comme ça, de taxes qu'on pourrait vous donner comme exemples, puis sincèrement, la taxe de bienvenue, là, on cherche, on cherche, hein, M. le Président. Parce qu'effectivement ça prend des revenus dans une municipalité, comme ça prend des revenus au gouvernement.

Alors, on peut avoir cette discussion-là très, très longtemps, M. le Président, mais je vous ai livré notre argumentaire, et sincèrement on peut être pour ou contre, on va respecter la position de l'opposition. On a rencontré les gens qui nous ont fait des représentations, et puis, bien, voilà, M. le Président, je n'ai pas vraiment autre chose à ajouter par rapport à l'ensemble des arguments que j'ai livrés jusqu'à maintenant. Alors, s'il y a d'autres questions, ça me fera plaisir d'y répondre, mais je risque probablement de me répéter par rapport à ce que j'ai dit jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Ouimet): J'ai une question de la part de la députée de La Pinière, j'ai Mme la députée de Taschereau qui n'a pas terminé, j'ai M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Il est 4 h 20. Je me demande s'il ne serait pas opportun d'avoir une pause de cinq, 10 minutes à un moment donné, puisque nous sommes ici jusqu'à minuit. Alors, poursuivons avec Mme la députée de Taschereau, je ferai... La Pinière, puis par la suite on aura une pause. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est un simple commentaire pour dire qu'à mon souvenir la taxe de bienvenue était là parce qu'il y a des frais administratifs quand il y a transfert de propriété, alors d'où service égale taxe de bienvenue... d'où le service égalait... C'était mon souvenir. Mais là on me dit que non. Je vais en apprendre encore une fois, M. le Président.

Une voix: C'est une taxe pour les notaires.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. On m'indique que la taxe de bienvenue effectivement n'a pas rapport avec les frais administratifs, là. Alors, c'est fonction de la valeur foncière et non pas des frais administratifs. Alors, dans ce sens-là...

Mme Maltais: Non, l'argument tient toujours. Enfin, parce que, quand il y a transfert de propriété, il y a des frais administratifs, donc on chargeait une taxe au départ.

Des voix: ...

Mme Maltais: C'est devenu comme ça avec le temps.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais mettre en application le principe énoncé par Mme la ministre lorsqu'elle parle d'équité. C'est un principe fondamental, et nous avons ici un arbitrage à faire entre une disposition législative qui existe déjà, qui bénéficie seulement à une municipalité, en l'occurrence Montréal... Et la ministre voudrait l'étendre pour en faire bénéficier, en toute équité, toutes les autres municipalités.

Alors, permettez-moi, Mme la ministre. Pour vous illustrer le cas, c'est que, moi, j'habite dans le comté de La Pinière, sur la Rive-Sud de Montréal, de l'autre côté de Montréal, et je vois Montréal qui va pouvoir taxer l'affichage extérieur sur son territoire pour évidemment se donner des revenus, et, de l'autre côté de la rive, Brossard, qui est une ville en reconstitution, donc qui a besoin de ressources, de revenus pour développer des services à la population, elle, elle ne pourra pas bénéficier de cet avantage. Alors là, il y a une inéquité qui est inacceptable du point de vue des législateurs et législatrices que nous sommes.

Alors, je donne un exemple lorsqu'on parle de fragilité de l'industrie. J'ai, dans ma circonscription, le chantier de la 10-30, que probablement vous voyez sur votre route, qui est l'un des plus gros chantiers au Canada, et il y a des enseignes. Alors, on va permettre à des gens qui font de l'argent pour le privé de ne pas contribuer au développement de la municipalité sur le territoire de laquelle ils tirent des profits de leur visibilité. Alors, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Moi, je suis à 100 % derrière cet article 12 pour que cette disposition qui profite à Montréal puisse profiter universellement à toutes les municipalités, sinon on est dans une situation un peu absurde. Et les entreprises d'affichage extérieur, M. le Président, sauf peut-être quelques rares cas, c'est une industrie qui se porte très bien. Les communications, l'affichage, tout ce qui est dans le domaine du public, c'est un secteur en pleine évolution. Ces gens-là, ils ne perdent pas de l'argent, et, quand ils affichent, ce n'est pas pour perdre de l'argent, ils affichent pour faire de l'argent.

Alors donc, pourquoi est-ce qu'une municipalité se priverait de ces ressources-là pour réinvestir ses revenus? Dans quoi? Dans la construction des arénas pour les enfants, dans la réfection des routes, dans l'entretien des piscines. Il y a quand même un bon sens derrière cette mesure-là. Alors, moi, j'adhère à 100 %, M. le Président, et j'invite tous mes collègues à voter pour l'article 12 tel que libellé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Il est 16 h 26, je vous propose une pause de 10 minutes, et nous serons de retour à...

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on est prêts pour voter pour l'article?

Le Président (M. Ouimet): J'avais une intervention de la part du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Mme Houda-Pepin: Ah! O.K.

Le Président (M. Ouimet): Alors, prenons une pause d'une dizaine de minutes et revenons à 16 h 40.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous étions sur le droit de parole du député de Sainte-Marie? Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. On parle d'inéquité depuis tantôt. Comment c'est venu, cette idée d'équité, inéquité? Parce que, si on fait un débat de tout ce qui est équitable, inéquitable dans le droit municipal, les villes, une région par rapport à l'autre, et tout ça, je pense que ça peut aller très, très loin, là. Mais, à un moment donné, il y a des lettres qui ont dû circuler. Est-ce qu'il y a une union municipale qui a dit de rendre tout ça, entre guillemets, M. le Président, équitable? Comment c'est venu, ce désir d'équité soudain dans ce dossier-là?

Mme Normandeau: C'est la ville de Québec qui nous l'a demandé.

M. Lemay: La ville de Québec nommément qui a demandé ça? De ce que je comprends également des explications qui ont été données, il n'a pas été soumis d'étude de potentiel. Bon, on dit: À Montréal, c'est entre 1 et 2 millions. C'est beaucoup, quand même, là. 1,1 million, ce n'est pas 2 millions, là, mais il n'y a pas d'étude potentielle qui a été faite des revenus? Parce que, dans ma grande naïveté, M. le Président, moi, je pensais qu'avec le pacte fiscal tout ce qui est revenu municipal était réglé pour les 20 prochaines années, là, mais ce qu'on entend aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Mais c'est ce que j'avais compris à l'époque. Alors, c'est un autre côté de ma naïveté qui disparaît aujourd'hui, malheureusement.

Alors, ce qu'on doit comprendre, c'est qu'il n'y a pas eu d'étude non plus, là, à savoir, bon, la demande... Effectivement, Montréal l'a, Montréal l'a. Est-ce qu'effectivement c'est à propos de donner ce pouvoir de taxation là à toutes les villes? Bon, il n'y a pas d'étude potentielle qui a été faite, on ne sait même pas le montant que ça rapporte à Montréal.

Puis d'autre part, M. le Président, je peux vous le dire par expérience, la plupart des sites les plus intéressants sont sur terrain fédéral, et, le terrain fédéral, évidemment la couronne n'est pas soumise aux réglementations autres que les siennes, et la ville ne peut même pas donner de permission, très souvent.

Et quel est également... Au niveau du ministère des Transports, les emprises du ministère des Transports, on sait qu'également il y a un débat là-dessus depuis nombre d'années. Est-ce que le ministère des Transports s'est donné des balises d'installation, de taxation? Est-ce qu'il y a une double taxation qui se fait au niveau des emprises, si ça se fait au niveau du ministère des Transports avec ses emprises d'autoroute, entre autres, qui sont très intéressantes aussi pour les afficheurs, là? Moi, il me semble qu'on aurait pu regarder les villes un peu, on aurait pu regarder ce que le ministère des Transports fait. Ça nous aurait donné un peu un portrait, là, de la situation à la place de dire: Ça le fait à Montréal, on le fait partout.

n(16 h 50)n

Et je termine, M. le Président, en vous disant qu'effectivement c'est des fonds pour les villes, c'est des revenus pour les villes. J'imagine que, suite à ce pouvoir de taxation là, les villes, si ce n'est pas le cas déjà, vont se donner une procédure d'émission de permis soit de façon très... Alors, là aussi, il y a une procédure d'émission de permis. Donc, est-ce que potentiellement on peut se retrouver avec des annonces partout, avec des annonces partout parce qu'évidemment les villes veulent des sous? Donc, la double taxation qu'on va faire va forcer les villes ? et je pense qu'on ne peut pas les blâmer ? à vouloir en installer à la grandeur de leur territoire, se donner, un, un règlement d'installation, si ce n'est déjà fait, et, deux, après ça, en installer un petit peu partout justement pour favoriser leurs revenus. Ça aussi, je ne sais pas s'il y a une étude qui a été faite, je ne sais pas s'il y a des questions qui ont été posées. Alors, voici mon questionnement. Merci.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, vous comprendrez qu'on ne fait pas d'étude pour chacune des dispositions qui sont amenées dans l'omnibus, autrement on ne déposerait jamais d'omnibus. D'autre part, pour faire une étude, il faudrait connaître le nombre exact de panneaux publicitaires, il faudrait connaître le taux de taxation des municipalités, ce qu'on ne connaît pas actuellement.

Alors, c'est la ville de Québec qui nous a formulé la demande, et, compte tenu que la ville de Québec nous a formulé la demande, bien on y voyait une opportunité d'étendre cette possibilité à d'autres municipalités. Alors, voilà. M. le Président, sincèrement, je n'ai pas autre chose vraiment à dire là-dessus, là, mais je pensais qu'en apportant le fait que la ville de Québec ait formulé la demande ça allait apporter un éclairage nouveau aux membres de la commission, étant entendu que l'on comprend mieux quel est le justificatif, là, de la disposition.

M. Lemay: Et peut-être réitérer au ministère des Transports qu'on n'a pas d'information à ce niveau-là. Comment le ministère, lui, gère ce type d'activité là sur ses emprises?

Mme Normandeau: Il y a une loi effectivement qui existe, mais enfin on n'a pas d'information là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Mme la députée de Taschereau, et puis, tout de suite après...

Mme Maltais: Ah! si le député de Drummond...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond.

Mme Maltais: Si le porte-parole veut y aller en premier, ça me fait plaisir de l'entendre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, moi, je voulais répondre à l'argumentation que nous avons entendue de la part de la députée de La Pinière parce que...

Mme Houda-Pepin: ...

M. Jutras: Oui, oui, et surtout je vous écoute beaucoup. Et je suis resté quand même surpris de l'argumentation qu'elle nous a avancée, parce que ce qu'elle nous a dit, elle nous a dit: Écoutez, de l'autre bord du fleuve, là, à Montréal, on taxe les panneaux publicitaires, puis, dans ma ville, à Brossard, on ne peut pas le faire. Et là l'industrie parle d'une inéquité. Bien, M. le Président, il me semble que, s'il y a une inéquité à quelque part, la solution, ce n'est pas d'étendre l'inéquité à travers tout le Québec; il me ensemble que la solution, c'est de régler où il y a un problème, et puis, s'il y a une inéquité à cet endroit-là, de l'enlever. Je ne peux pas être d'accord avec ce raisonnement-là de la députée de La Pinière qui dit: Bon, bien, étendons ça partout, c'est une injustice. S'il y a une injustice à quelque part, moi, je dis que la solution, ce n'est pas de perpétuer l'injustice ou de la reproduire ailleurs, c'est de la faire disparaître là où elle existe. Probablement que, la députée, ce n'était pas ça qu'elle voulait dire. En tout cas, moi, c'est ça que j'ai compris, là.

Et la députée nous a dit aussi, M. le Président, que cette industrie-là va bien, cette industrie-là fait de l'argent, puis qu'ils paient! Mais là peut-être qu'elle a des études, là. Nous autres, on ne les a pas, les études, là, et puis, dans l'argumentation que nous a présentée M. Lefebvre, on nous parle d'une situation fragilisée pour l'industrie. Alors, moi, j'aimerais savoir sur quoi elle se base, là, la députée de La Pinière, pour dire que ces entreprises-là font de l'argent et que leur affaire va bien. Moi, ça ne m'apparaît pas, là, ce que j'ai devant moi, la lettre qu'on a reçue de l'industrie... je ne peux pas voir comment elle peut dire ça. Mais peut-être qu'elle a des études. Puis, si elle en a, bien j'aimerais qu'elle nous les produise, M. le Président.

Mais de toute façon, même si c'était vrai que l'entreprise fait de l'argent, cette entreprise-là fait de l'argent, tu sais, c'est un peu comme: bon, ils font de l'argent, bien qu'ils paient! Il y en a, des gens dans notre société qui tiennent ce raisonnement-là: Bien, que les riches, ils paient, puis les riches, ils ne paient pas assez d'impôt, puis il faudrait que les riches paient plus d'impôt, tu sais, puis il faudrait que les entreprises paient plus d'impôt. Mais là je suis un peu surpris, M. le Président, de ce raisonnement de la part de la députée de La Pinière parce que le gouvernement avec qui elle travaille veut plutôt réduire les impôts et les taxes puis dit que tout le monde, au Québec, paie trop d'impôt et de taxes. Et puis là la députée de La Pinière, elle, en tout cas d'après ce que je vois, elle rame à contre-courant parce que, elle, au contraire, là, elle dit: Bon, bien, ils ont de l'argent pour payer, qu'ils paient! Alors, je voulais quand même exprimer mon désaccord par rapport à une façon de voir comme celle-là. Moi, c'est un point de vue que je ne partage pas, M. le Président, et je voulais exprimer mon désaccord par rapport à ça.

Maintenant, je reviens à la charge auprès de la ministre parce que je ne peux pas croire qu'on ne peut pas la convaincre de changer d'idée à cet égard-là. C'est-à-dire que, non, je ne lui demande pas de changer d'idée dans l'immédiat, O.K.? Ce que je lui demande, c'est d'accepter d'entendre les représentants de l'industrie. Et ça, elle n'a rien à perdre à le faire parce que de deux choses l'une: soit qu'elle va être davantage confortable avec sa décision par la suite en disant: Bon, bien, je l'ai entendu puis je suis d'autant plus convaincue de la justesse de la décision que j'ai prise, ou peut-être, M. le Président, qu'après avoir entendu les gens de l'industrie elle va se dire: Oui, c'est vrai, ils m'ont ébranlée, puis je vais regarder cette question-là à nouveau parce qu'effectivement, là, moi aussi ? ça, c'est la ministre qui parle ? je suis en train de ramer à contre-courant par rapport à mon gouvernement et je suis en train de vouloir taxer davantage, alors que mon gouvernement ? ce qu'il dit, ce qu'il dit ? veut taxer moins.

Alors, moi, je dis, on a le temps de les entendre. Ça nous permettrait d'être éclairés davantage, tous les parlementaires autour de la table, des deux côtés de la table. Quand la ministre nous dit: Moi, je les ai entendus, ce que je dis, c'est que, nous, les parlementaires ici, ne les avons pas entendus. Et ce n'est pas juste la ministre qui légifère, là. On n'est pas juste ici, nous autres, les parlementaires, d'un côté comme de l'autre, on n'est pas juste ici comme «rubber stamps», là, tu sais. On a à poser des questions. Puis ça, c'est des deux côtés de la table, là, qu'il faut procéder comme ça, n'est-ce pas? Alors, moi, je reviens à la charge, M. le Président, et, tenant compte du fait qu'on a le temps de les entendre, je demande à la ministre de réviser sa décision à cet égard-là et d'accepter qu'on les convoque, ces gens-là. C'est une heure, et puis après ça on pourra prendre une décision en toute connaissance de cause. Alors, je redemande donc encore une fois à la ministre: Qu'est-ce qu'on a à perdre? Qu'est-ce qu'elle a à perdre à les entendre?

Le Président (M. Ouimet): Juste avant que vous répondiez, Mme la ministre, du point de vue réglementaire ? j'ai consulté un peu la jurisprudence ? ça prendrait un consentement unanime des membres de la commission pour pouvoir procéder à une audition particulière. Juste pour information. Alors, Mme la ministre.

M. Jutras: M. le Président, je pense qu'à partir du moment où la ministre dirait oui je pense bien qu'il n'y a pas grand monde qui va s'objecter ici, autour de la table, là.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai bien entendu l'appel à nouveau de notre collègue, mais je vais lui réitérer la réponse que j'ai livrée jusqu'à maintenant: j'ai eu l'occasion d'entendre les représentants du regroupement, ils nous ont livré leur argumentaire, la ville de Québec nous a demandé qu'on puisse leur permettre de se prévaloir de cette disposition qui est prévue pour Montréal, alors je pense qu'on a tous les arguments en main pour statuer sur cette disposition. Encore une fois, l'opposition a la possibilité de voter pour ou de voter contre. Alors, je ne pense pas, sincèrement, avec tout le respect que je dois aux membres du regroupement, que leur argumentaire nous permettrait certainement d'ajouter à l'argumentaire que j'ai déjà entendu et qui est livré dans les correspondances qui nous ont été livrées. Alors, voilà. Notre collègue connaît ma position, et puis voilà. C'est ça que je veux vous exprimer.

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'ai une demande de procéder au vote. Est-ce que nous sommes prêts à mettre aux voix l'article 12?

Mme Maltais: J'avais demandé la parole tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Allez-y, Mme la députée de Taschereau. Peut-être après votre intervention?

n(17 heures)n

Mme Maltais: Peut-être. J'ai quelques petites questions et commentaires. À la fin de la lettre, on nous dit: «Peut-être une solution consensuelle émergera-t-elle plus facilement qu'on ne serait portés [...] à première vue...» Quand on lit une phrase comme ça, d'habitude c'est parce que tu as une organisation ou un regroupement qui est prêt à livrer une solution, et qui est prêt à s'asseoir, et qui dit: J'ai fait un bout de chemin, je voudrais seulement vous présenter tous ensemble, à vous tous, le bout de chemin que j'ai fait. D'habitude, c'est parce qu'il y a une solution. Quand quelqu'un écrit comme ça, c'est parce qu'il y a une solution que ce regroupement croit intéressante pour tout le monde autour de la table, puis il veut la présenter. D'habitude, c'est une main tendue en disant: Je suis prêt, ça y est, j'ai compris vos arguments, mais il y a quelque chose potentiellement sur la table. Je voudrais juste savoir pourquoi on ne se permet pas, étant donné cette phrase-là que je tiens à souligner, là, pourquoi on ne se permet pas, au lieu d'en parler pendant trois heures, de prendre une heure pour les entendre. Parce que cette phrase-là m'a étonnée. J'ai fait: Ah! tiens, il y a peut-être une solution.

Mme Normandeau: Mais il faut la mettre dans son contexte parce que, lorsque, nous, on procède à la lecture de la lettre, on a l'impression que cet appel au consensus est lié au contentieux qui existe entre le regroupement et le ministère des Transports relativement à la loi interdisant l'affichage le long de certaines voies de circulation. Alors, nous, c'est notre lecture.

D'autre part, ce serait peut-être intéressant que notre collègue puisse consulter la ville de Québec sur la pertinence ou non de recourir à la disposition qui est présentée ici, étant entendu que c'est la ville de Québec qui nous a demandé d'étendre cette possibilité-là qui est conférée à Montréal.

Alors, M. le Président, si les membres souhaitent voter sur la disposition, bien que vous nous ayez livré, là, l'espèce de tradition qui règne quant à la recherche d'un consensus pour entendre, dans le cadre d'audiences particulières, certains invités... Non?

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non. Ce que je voulais dire, c'est que le règlement ne le permet pas, à moins d'un consentement unanime.

Mme Normandeau: O.K. D'accord. Enfin bref, bien, c'est ça, on a l'occasion de voter ou pas. Alors, voilà. Nous, M. le Président, on a fait tout notre travail, puis c'est dans cet esprit-là que la disposition a été amenée.

Puis je tiens à répondre à l'argumentaire du collègue de Drummond. Cette disposition, elle a été adoptée par le Conseil des ministres, là. Alors, il n'y a pas de contradiction entre ses prétentions à lui et notre décision que nous avons prise avec l'ensemble des collègues du Conseil des ministres.

Si notre collègue veut parler de l'allégement réglementaire, ça me fera certainement plaisir de lui revenir et de lui apporter un argumentaire, depuis avril 2003, tout ce qu'on a fait, comme gouvernement, qui a dans les faits allégé le fardeau des entreprises. M. Richard Fahey dernièrement a livré un vibrant plaidoyer reconnaissant tout le travail qui a été effectué par le gouvernement du Québec pour alléger le fardeau des entreprises. Ça me fera très plaisir de partager le bilan qu'a livré M. Richard Fahey, publiquement d'ailleurs, devant des hommes et des femmes d'affaires, justement, et qui salue le travail du gouvernement en matière d'allégement réglementaire. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Moi, j'ai rencontré le Conseil du patronat mercredi et je vous jure que ce n'était pas très joli envers le gouvernement, ce qui s'est dit... pas très élogieux plutôt envers le gouvernement, ce qui s'est dit sur l'allégement réglementaire qui s'est fait. Alors, chacun entend un peu ce qu'il veut, parfois, mais je dois vous dire que ce n'est pas là que j'ai entendu les plus grands éloges sur l'allégement réglementaire. Pourtant, c'était le Conseil du patronat.

On parle de la ville de Québec. Selon l'emprise de ladite affiche, selon qu'elle se trouve dans une ville reconstituée ou dans la ville centrale et si elle est, par exemple, dans un parc industriel où il y a des compétences d'agglomération, des revenus, est-ce que ça va donner matière à débat ? parce qu'on a déjà beaucoup de débats entre les villes ? ces revenus-là? Est-ce qu'ils vont se retrouver à l'agglomération si c'est une emprise qui est de compétence d'agglomération mais sur le territoire d'une ville reconstituée?

Mme Normandeau: Bien, comme la disposition s'adresse à l'ensemble des municipalités, il pourrait très bien y avoir une taxe d'agglomération puis une taxe de proximité. Alors, c'est un cas de figure que vous soulevez, là. Alors, c'est une disposition qui permet à l'ensemble des conseils municipaux, qu'ils soient villes reconstituées ou villes centrales, de lever cette taxe-là qui est prévue à la disposition.

Mme Maltais: Donc, si je comprends bien, il pourrait y avoir non seulement taxe, mais double taxation. Il pourrait y avoir taxe de la ville reconstituée, plus l'agglomération ou la ville centrale pourrait décider de taxer par-dessus.

Mme Normandeau: Peut-être.

Mme Maltais: Je trouve ça, comme cas de figure, assez étonnant parce que, là, on rentre dans un dédale pour ces entreprises. On vient de parler d'allégement. Elles pourraient recevoir, pour la même fonction, double taxe provenant de deux niveaux municipaux, de deux instances municipales, conseil d'agglomération et taxe municipale. Je suis assez... Je ne l'attendais pas, cette réponse-là, M. le Président. Vraiment, honnêtement, là, j'étais sûre de me faire dire non, puis là je découvre ça. Est-ce qu'on a...

Mme Normandeau: Bien, il n'y a pas de nouveauté, là, taxe foncière...

Mme Maltais: Puis je pense que ça plaide encore plus pour prendre un peu de temps avant d'adopter cet article-là. Oui, je pense que j'aimerais ça prendre le temps d'aller consulter la ville de Québec. Ce n'est pas juste sur sa demande. Mais j'irais aussi consulter les villes reconstituées, ce qu'elles pensent de ça et l'impact. Je me demande: Est-ce qu'on va aussi se mettre à voir pousser comme des champignons les affiches publicitaires?

Une voix: Comme les éoliennes.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, ce n'est pas nouveau. Il y a une taxe de proximité, d'agglomération pour la taxe foncière, par exemple. Alors ça, on n'invente rien, là. Ce cas de figure que vous soulevez pourrait se produire, peut-être pas. Alors, je pense qu'il ne faut pas se surprendre de ça parce qu'il y a la dynamique... La naissance des agglomérations fait en sorte qu'il y a une taxe de proximité puis une taxe d'agglomération.

Mme Maltais: M. le Président, donc qui peut décider que ça va être soumis à la taxe d'agglomération ou soumis à la taxe de proximité? Parce que c'est toujours un peu nébuleux, ce système-là.

Mme Normandeau: Bien, ce n'est pas nébuleux. La taxe d'agglomération relève du conseil d'agglomération, la taxe de proximité relève des villes reconstituées.

Mme Maltais: Oui, mais est-ce que quelqu'un peut décider... Bon, est-ce que quelqu'un peut trancher si c'est taxable par l'agglomération ou si c'est taxable par la proximité? Il pourrait dire, par exemple: C'est agglomération, ce n'est pas proximité, ou c'est au choix de chaque ville?

Mme Normandeau: Bien, d'office, c'est taxable par les deux parce que c'est pour l'ensemble des villes.

Mme Maltais: D'office, c'est taxable par les deux?

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Maltais: Ça va pour moi, M. le Président, mais, comme je disais, je trouve que c'est un article qui demande réflexion.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taschereau. Je vais aller vers M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Et, pour le député de Drummond, en comptabilisant votre temps, on est dépassé le 20 minutes qui vous est normalement imparti.

M. Jutras: Question de directive.

Le Président (M. Ouimet): Question de directive? Oui, allez-y.

M. Jutras: Bien, écoutez, là, je comprends qu'en votant l'article 12 on va abroger la possibilité pour Montréal d'imposer cette taxe-là, hein ? c'est ça? ? et on va...

Le Président (M. Ouimet): Ce n'est pas une directive pour le président, là, c'est plus une information pour la ministre.

M. Jutras: Et on va revenir sur ce pouvoir-là aux articles 27 et 42. C'est ça?

Une voix: On fait juste abroger. Après, il n'y en a plus à Montréal.

M. Jutras: C'est ça.

Une voix: Si on ne vote pas l'autre, bien Montréal n'en a plus.

M. Jutras: Et, quand on reviendra à 27, peut-être que la ministre aura réfléchi et qu'elle nous dira tout de suite, dès l'abord de l'article 27, qu'on convoque le groupe.

Le Président (M. Ouimet): Ah! c'est à vous de prendre ce pari-là.

M. Jutras: Moi, je prends pour acquis que la ministre peut changer d'idée.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. J'en appelle à vous, M. le Président. Moi, il me semble opportun... Tout à l'heure, on a vu la rapidité avec laquelle l'équipe de la ministre nous a fourni l'article 134 sur les garderies, là, même si ce n'était pas directement ça qu'on... Alors, moi, j'aimerais vraiment, pour les bonnes fins de notre discussion, puis d'autant plus qu'on va en rediscuter plus tard, savoir comment le ministère des Transports gère ce type d'annonces là. Est-ce qu'il y a une taxe, une double taxe? Puis évidemment le ministère des Transports gère des autoroutes. Madame parlait d'autoroutes stratégiques tout à l'heure. Évidemment, le ministère des Transports en a plusieurs. Donc, comment le ministère gère-t-il ça, lui, ces demandes de publicité là sur ses emprises? Il me semble que ce serait opportun au moins d'avoir l'information, je trouve.

Mme Normandeau: Oui. Bien, on va vous la donner. Il y a une loi qui existe effectivement au ministère des Transports, mais vous comprendrez que le ministère des Transports ne taxe pas les entreprises. On procède par permis, par émission de permis. Si vous nous donnez deux petites secondes, bien, avec Me Gagnon...

M. Lemay: ...plus tard, de toute façon.

Mme Normandeau: ...et à l'instant même... Donc, il y a une loi qui s'appelle la Loi sur la publicité le long des routes. C'est à la section III, article 7, Permis du ministre. Alors, il y a toute une disposition, là, qui concerne les conditions de l'émission du permis. On dit que «nul ne peut placer ou faire placer une publicité commerciale à moins de 300 mètres d'une route, d'une halte routière ou d'un belvédère, visible de ces endroits, sans avoir obtenu un permis délivré par le ministre des Transports, sauf si elle concerne la cueillette ou la vente de produits agricoles, la vente ou la location de tout ou partie d'un immeuble».

On ajoute également que, «si une publicité a été placée sans que le permis prescrit ait été délivré, les personnes suivantes doivent pour la maintenir en place obtenir un permis délivré par le ministre des Transports ? c'est-à-dire:

«1° le propriétaire, le locataire ou l'occupant du terrain sur lequel la publicité est placée; [ou encore]

«2° la personne dont les biens ou services font l'objet de la publicité.»

Troisième cas de figure, c'est «le propriétaire du support de la publicité».

Et on dit dernièrement: «Pour l'application du présent article, un permis distinct doit être obtenu pour chaque publicité commerciale placée au dos d'une autre publicité ou formant un "V" avec elle.» Alors, voilà.

n(17 h 10)n

M. Lemay: O.K. C'est tout?

Mme Normandeau: C'est l'ensemble des dispositions. Il y a les exigences préalables, durée, délai, révocation, etc., puis ça continue. Donc, c'est la Loi sur la publicité le long des routes.

M. Lemay: Est-ce que, là, à ce moment-là, monsieur... Merci beaucoup. Peut-être en avoir une copie. Je ne sais pas, là, si c'est possible.

Mme Normandeau: C'est disponible. Si vous voulez le consulter, c'est là pour tout le monde.

M. Lemay: Oui? O.K. Vous voyez, là, on ne parle pas de coût d'émission de permis. Est-ce que, là, à ce moment-là, on nous réfère au ministère du Revenu pour ce type de coût là ou c'est le ministère lui-même qui gère ça? Il doit y avoir une règle en quelque part qui dit: Ça coûte tant pour telle grandeur, telle durée.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Il y a les...

M. Lemay: Je n'ai pas entendu. Si on en a parlé, en tout cas je n'ai pas entendu, là. Je devais être inattentif, mais je n'ai pas entendu qu'on parlait de frais.

Mme Normandeau: O.K. Alors, évidemment, il y a l'article 22, dans la loi, qui confère un pouvoir réglementaire, vous l'aurez compris, qui est associé à la loi. On dit: «Le gouvernement peut par règlement:

«1° établir des normes de construction, d'installation et d'entretien des publicités, notamment de leur support et de leur bâti;

«2° prescrire, aux endroits qu'il détermine, des normes particulières concernant l'aspect architectural et le design des publicités;

«3° prescrire les conditions et formalités pour l'obtention et le renouvellement d'un permis et fixer les droits annuels exigibles de son titulaire.»

Alors, vous aurez compris que ce n'est pas dans une loi qu'on fixe le montant du permis, mais c'est bien dans un règlement qui y est rattaché. Alors, si vous me demandez ça coûte combien, un permis, là, on n'a pas la réponse. Il faudrait aller vérifier au ministère des Transports, au règlement, en fait.

M. Lemay: Au règlement... Bien, chacun... C'est un règlement par panneau?

Mme Normandeau: Non, non. Le ministère des Transports... C'est une règle de base. Une loi entre en vigueur par ses règlements. Bon. Et là je ne sais pas combien de règlements existent entourant la mise en oeuvre de la Loi sur la publicité le long des routes. Sincèrement, c'est une question à laquelle je ne pourrais pas vous répondre. Mais la disposition que je viens de vous lire, là, date de 1988, alors ce n'est pas une disposition qui est nouvelle. Et là, dans la loi, là, ? d'ailleurs, je peux vous faire circuler la loi, si vous le souhaitez ? il y a toutes sortes de dispositions, là, sur les infractions, les peines, le changement de l'emplacement d'une route, les frais d'enlèvement, le délai d'une demande de permis, enfin etc.

M. Lemay: D'accord.

Mme Normandeau: Ça va? On peut...

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, commentaire ou intervention, je vais mettre aux voix l'article 12. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme Normandeau: On l'abroge.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...confiance, là, pour le reste. Moi aussi, j'ai confiance.

M. Jutras: Mais par contre, M. le Président, je souhaite une réflexion positive pour la ministre d'ici à ce que nous revenions aux articles ? parce qu'on va retoucher le sujet ? 27 et 42. Je lui souhaite une réflexion positive, d'ici là, sur le sujet.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: M. le Président, peut-être pour faciliter nos travaux, là, il y a quelques articles qui sont liés à la disposition qu'on vient d'adopter, les articles 12, 27, 42 et 118.

Une voix: 27...

Mme Normandeau: Et 118. 12, 27, 42 et 118.

Le Président (M. Ouimet): Je peux proposer que nous regardions ces articles-là à ce moment-ci...

M. Jutras: Je comprends que la réflexion ne sera pas longue.

Le Président (M. Ouimet): ...mais la réflexion de la ministre aura été très courte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: C'est très suggestif.

M. Jutras: Bon, j'ai ma réponse.

Mme Maltais: Bien, on a rien qu'à dire que, nous, on...

M. Jutras: Non, non, c'est vrai. Je retiens la suggestion de la députée de Taschereau qui me dit: Non, ne consentons pas à cela...

Le Président (M. Ouimet): C'est ce que j'anticipais.

M. Jutras: ...pour permettre à la ministre de réfléchir.

Le Président (M. Ouimet): De réfléchir.

Mme Normandeau: Je vais...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, écoutez, procédons à l'article 13, dans ce cas-là.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): L'article 13. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit: Cet article ajoute, dans l'article 199 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal, un renvoi à un autre article, lui situé dans la Loi sur les cités et villes, 573.3.0.2. Alors, c'est un ajout qui vise à permettre au maire de la ville de Montréal ou, le cas échéant, au président du comité exécutif ou au directeur général de la ville d'accorder, dans certains cas de force majeure, un contrat relatif à des services professionnels à exercice exclusif, c'est-à-dire avocat, notaire, ingénieur, architecte, comptable agréé, arpenteur-géomètre, etc., sans avoir à respecter les règles d'adjudication qui découlent de l'article auquel je viens de référer, c'est-à-dire l'article 573.3.0.2. Et là, tout de suite, je vais demander qu'on me sorte l'article 573.3.0.2, étant entendu qu'on va certainement avoir une question des collègues de l'opposition là-dessus.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Il y a une note? O.K. Écoutez, bon, il faut peut-être apporter votre attention sur la note de bas de page, là. On dit: L'article 199, là, dans la charte, à l'annexe C, prévoit déjà, en écartant expressément l'application des articles 573 et 573.1 de la Loi sur les cités et villes, que les règles d'adjudication visant les autres types de contrats n'ont pas à être appliquées dans certains cas de force majeure. Donc, ce qu'on comprend, c'est une disposition qui est déjà prévue et là qu'on étend à d'autres types de contrats, comme ce qui est déjà prévu sur la Loi sur les cités et villes.

Puis, M. le Président, si vous permettez, je vais peut-être vous donner déjà, donc, des précisions sur l'article en question, le 573.3.0.2 de la Loi sur les cités et villes. C'est un article qui concerne les contrats de services professionnels. Alors, on dit: «Doit être adjugé conformément au règlement prévu à l'article 573.3.0.1, s'il comporte une dépense de 100 000 $ ou plus ou une dépense inférieure à ce montant lorsque le règlement le prévoit, un contrat pour la fourniture de services qui, en vertu d'une loi ou d'un règlement, ne peuvent être rendus que par un médecin, un dentiste, un infirmier, un pharmacien, un médecin vétérinaire, un ingénieur, un arpenteur-géomètre, un architecte, un comptable agréé, un avocat ou un notaire, sauf s'il est nécessaire dans le cadre d'un recours devant un tribunal, un organisme ou une personne exerçant des fonctions judiciaires ou juridictionnelles.» Alors, voilà, M. le Président.

M. Ouimet: Bien. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. J'aimerais avoir une clarification pour le contexte dans lequel une telle disposition peut s'appliquer. On parle ici «dans certains cas de force majeure». Est-ce qu'on a une définition de ce que c'est qu'une force majeure? Est-ce qu'on a des exemples?

Mme Normandeau: Oui. Si vous allez, chère collègue, là, dans la page de droite, le libellé de la disposition actuelle qui existe dans l'annexe C de la charte, on fait référence au fait de mettre... Un cas de force majeure, ça pourrait être, on dit, «de nature à mettre en danger la vie ou la santé de la population ou à détériorer sérieusement les équipements municipaux ou à nuire sérieusement à leur fonctionnement». Exemple, je ne sais pas, une inondation, un ouragan, un déluge, un verglas, enfin bref on a connu ça au Québec, là, déjà, alors ça pourrait être ce genre d'exemple qui pourrait être apporté.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors donc, d'abord, je comprends que ça s'applique ? bien évidemment, on est dans la Charte de la Ville de Montréal, là ? ça va s'appliquer pour la ville de Montréal. Et est-ce qu'on s'en vient avec d'autres dispositions éventuellement pour la ville de Québec et les autres villes du Québec?

Mme Normandeau: M. le Président, avec le consentement, Me Drouin.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Drouin, M. le député de Drummond, pourrait nous fournir des explications. De consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci, M. le Président. Bon, c'est tout simplement que c'est une disposition qui est spécifique à Montréal, qui permet au maire mais également au président du comité exécutif de la ville d'agir lorsqu'il y a une situation de force majeure et qui permet d'octroyer certains contrats sans devoir lancer les appels d'offres nécessaires. Et on va voir un petit peu plus loin qu'on va faire exactement la même chose dans la Loi sur les cités et villes, dans le Code municipal, dans les lois sur les communautés métropolitaines, dans les lois sur les sociétés de transport parce que finalement le problème qu'on a découvert, c'est qu'on écartait certaines règles, mais pas l'ensemble des règles, et ça, c'est dû tout simplement parce qu'en 2001 on a ajouté des nouvelles règles pour régir l'adjudication des contrats de services professionnels et malheureusement on a oublié d'aller faire les renvois aux différents endroits où le législateur avait décidé auparavant d'écarter l'application des règles, tout simplement.

n(17 h 20)n

M. Jutras: ...ça va revenir, ça, dans le projet de loi?

Mme Drouin (Andrée): O.K., il y a 29, ensuite 38, 49, 58 et 105. Ce sont les articles qui sont au même effet pour les municipalités régies par le Code municipal, les communautés métropolitaines et les sociétés de transport en commun.

M. Jutras: O.K. On comprend donc de la disposition, là, telle qu'on nous la propose, que ça s'applique finalement... Bon, on parle de cas de force majeure. La députée de La Pinière a demandé, là, qu'est-ce que ça pouvait représenter. Ça s'applique dans le cas de services professionnels, puis, de ce que je comprends, là, de services professionnels qui ne peuvent qu'être accomplis par ces professionnels. L'ordre professionnel, comment on dit ça, donc?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui.

M. Jutras: C'est ça, hein?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: O.K. Mais est-ce que cette disposition-là existe pour d'autres corps de métier, pour d'autres services à être rendus?

Mme Normandeau: Elle couvre tous les types de contrats. Si vous référez à l'article 199 qui existe actuellement, là, il dit: «Malgré les articles 573 et 573.1...» Ça écarte tous les autres types de contrats.

M. Jutras: Ça écarte?

Mme Drouin (Andrée): Ça, c'est les règles d'adjudication qui s'appliquent pour l'adjudication de tous les contrats, sauf les services professionnels à exercice exclusif, parce que ces contrats-là ont des règles particulières dans un autre article de la loi. Alors, on veut référer à ce nouvel article là dans la disposition pour faire en sorte que tout contrat puisse être accordé sans que les règles soient respectées lorsqu'on est dans une situation de force majeure.

M. Jutras: Tout contrat.

Mme Drouin (Andrée): Tout contrat.

M. Jutras: Que ce soit un contrat à un plombier ou que ce soit un contrat à un avocat ou à un électricien, c'est la même règle.

Mme Drouin (Andrée): C'est ça.

M. Jutras: Mais là comment ça se fait qu'ici on parle juste d'avocats, notaires...

Mme Drouin (Andrée): ...services professionnels.

M. Jutras: Oui, mais pourquoi on n'est pas allé tout simplement à une disposition «at large» en quelque sorte en disant: Bien, dans les cas de force majeure, les règles d'adjudication de contrats ne s'appliquent pas? Pourquoi qu'on fait une distinction comme ça si on fait une exclusion dans les cas de force majeure?

Mme Normandeau: ...avocat, ça, M. le Président, là. Encore une fois, c'est du technique. Technique de révision. C'est ça?

Une voix: De rédaction.

Mme Normandeau: De rédaction. C'est ça.

(Consultation)

M. Jutras: Alors? Parce que, là... Alors, point d'interrogation? Parce qu'ici, c'est ça, on dit «octroyer tout contrat requis pour remédier à la situation».

Mme Drouin (Andrée): M. le Président, si je peux...

Le Président (M. Ouimet): Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): C'est tout simplement que c'est un choix, une technique de rédaction qui a été utilisée par le législateur. On va voir un petit peu plus loin qu'on vient essayer justement de régulariser ça, parce que le législateur avait le choix soit d'écarter l'ensemble des règles d'adjudication ou encore de prévoir nommément les dispositions qui ne s'appliqueraient pas, qu'on veut écarter. Et, dans cet article-là, le législateur avait choisi d'écarter tout simplement les dispositions. Alors, nous, on a continué, on a décidé d'écarter la nouvelle disposition qui établissait les règles pour les contrats de services professionnels.

On aurait pu effectivement choisir de remplacer le «malgré les articles untel et untel» par «l'ensemble des règles d'adjudication ne s'appliquent pas dans tel cas», mais le législateur avait déjà choisi de mentionner les dispositions. Alors, nous, on a ajouté la nouvelle qui avait été édictée en 2001. C'est vraiment un choix, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Mais on parle bien, ici, d'un contrat relatif à des services professionnels à exercice exclusif, donc ce n'est pas tous les contrats, hein? Les autres sont déjà écartés. Bon. Alors là, ici, on fait référence à une quarantaine de professions à exercice exclusif au Québec, là, généralement. C'est clair. C'est clair pour moi. C'est clair.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. D'autres questions? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, non?

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, tantôt, je pense, Mme la ministre, vous avez indiqué qu'il y avait d'autres dispositions quasi identiques, avec la même portée. Est-ce que j'ai bien compris tantôt? Pourriez-vous nous les redonner?

Mme Normandeau: Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Je demande à mes collègues à gauche: Souhaitez-vous une adoption en bloc également, compte tenu que...

M. Jutras: ...pourrait aller...

Mme Normandeau: Tout à fait. Alors, 38, 49...

Le Président (M. Ouimet): Attendez une minute, là. Vous dites...

Mme Normandeau: 29, pardon. 29...

Le Président (M. Ouimet): 29.

Mme Normandeau: ...38, 49, 58 et 105.

Le Président (M. Ouimet): Alors, dans ce cas-là, est-ce que les articles 13, 29, 38, 49, 58 et 105 sont adoptés?

M. Jutras: Allons les voir, là, M. le Président. Ce à quoi on s'entend, c'est d'y aller immédiatement.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Désolé. J'allais un peu rapidement. Alors, suspendons...

M. Jutras: Alors donc, 13 est adopté.

Le Président (M. Ouimet): 13 est adopté?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, l'article 13, adopté. Passons maintenant à l'article 29.

Mme Normandeau: Alors, l'article 29, M. le Président, bon, là, on vient modifier l'article 573... En fait, il vise l'article 573.2 de la Loi sur les cités et villes. Lorsque survient un cas de force majeure de nature à mettre en danger la vie ou la santé de la population ou à détériorer sérieusement les équipements municipaux, le maire de la municipalité peut accorder tous les contrats nécessaires sans être tenu de respecter les règles municipales d'adjudication des contrats.

Si on va voir l'article 573.2... Ah! on l'a juste à côté, en haut, effectivement. Bien. Alors, vous avez le libellé juste en haut, à droite.

Une voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président, Me Drouin va expliquer pourquoi on n'écarte pas, dans ce cas-ci, les dispositions qu'on a écartées dans l'article précédent.

Le Président (M. Ouimet): Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci. Bon, si vous me permettez, c'est qu'il y a quand même quelques nuances entre chacun des articles, mais l'objectif qui est visé, effectivement c'est de faire en sorte que, dans un cas de force majeure, le maire ou le D.G. puisse accorder tout contrat sans devoir respecter les règles.

Ici, dans la Loi sur les cités et villes, l'article 573.2, sa situation dans la loi fait en sorte qu'on comprenait qu'effectivement, lorsqu'on accordait au maire le pouvoir d'accorder les contrats, c'était clair qu'on écartait effectivement les règles d'adjudication des contrats. Mais, compte tenu qu'à Montréal on faisait une petite précision puis, un petit peu partout, on allait devoir faire des précisions pour écarter nommément l'article pour les règles des contrats de services professionnels, on s'est dit: Bon, bien, O.K., on va venir le dire très clairement dans la Loi sur les cités et villes aussi, que dans le fond les articles untel, untel et untel ne s'appliquent pas lorsqu'on est dans une situation de force majeure.

Mais, comme je vous dis, c'était déjà la règle parce que, l'article 573.2, à l'endroit où il est situé dans la Loi sur les cités et villes, donc dans la section Adjudication des contrats, on en déduit qu'effectivement, dans un cas de force majeure, le maire pouvait accorder tout contrat sans respecter les règles d'adjudication. Parce qu'habituellement, de toute façon, ce n'est pas le maire qui accorde un contrat, c'est le conseil de la municipalité qui prend une décision.

M. Jutras: Alors, ça veut dire que donc, dans la Loi sur les cités et villes, on n'a pas cette distinction-là qu'on voyait tantôt dans la Charte de la Ville de Montréal, où on fait une distinction, là, pour les contrats à des professionnels? C'est ça?

Mme Drouin (Andrée): C'est ça. C'est que la règle, c'était déjà que l'ensemble des contrats, dans le cas d'une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes, là, l'ensemble des contrats pouvaient être accordés par le maire sans devoir respecter les règles d'adjudication des contrats, mais là on vient le dire d'une façon très claire au début de la disposition. On écarte nommément l'ensemble des dispositions qui établissent des règles précises.

M. Jutras: Tantôt, vous nous disiez: Bon, on a fait un choix. Moi, ça m'apparaît effectivement plus clair comme ça. Pourquoi vous n'avez pas fait le même choix, à ce moment-là, pour la Charte de la Ville de Montréal? Puis ça aurait été uniforme.

Mme Drouin (Andrée): C'est effectivement la même chose qu'on fait pour la Charte de la Ville de Montréal.

M. Jutras: Oui?

Mme Normandeau: Dans le libellé.

n(17 h 30)n

Mme Drouin (Andrée): Le nouvel article 573.2 va se lire comme suit par la suite: «Malgré les articles 573, 573.1 et 573.3.0.2...» Et, si on revient à la disposition concernant la Charte de la Ville de Montréal, l'article 13, l'article 199 va se lire: «Malgré les articles 573, 573.1 et 573.3.0.2...» C'est qu'on essaie d'harmoniser le plus possible les dispositions.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Drummond?

M. Jutras: Moi, je croyais tantôt, là, que... Pourquoi, à ce moment-là, dans les notes explicatives, on se retrouvait avec ces mentions-là de services professionnels à usage exclusif si c'était: finalement, dans les cas de force majeure, on peut passer outre aux règles d'adjudication puis on procède toujours de la même façon?

Mme Drouin (Andrée): ...Charte de la Ville de Montréal pour le D.G. qui avait...

M. Jutras: Ah! C'était le D.G.?

Mme Drouin (Andrée): ...président du comité exécutif, dans la Charte de la Ville de Montréal, qui a ce pouvoir-là également à la place du maire. Alors là, il fallait faire un ajout absolument pour rendre uniformes l'ensemble des règles.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques?

M. Lemay: Bien, justement, pour en revenir à ça, si je me souviens bien, là, on va créer l'obligation aux municipalités d'avoir des D.G. Donc, vous allez plus loin, aujourd'hui. Donc, on va revenir au prochain omnibus, vous allez rajouter... Si je lis votre article 573.2, où on dit «le maire», bien là vous dites: À Montréal, c'est différent parce qu'à Montréal il y a un D.G., il y a un président du comité exécutif.

Mme Normandeau: ...Montréal, effectivement, un président du comité exécutif.

M. Lemay: Oui, mais il y a un D.G. Les D.G., on va les créer partout, là, à moins que je n'aie pas compris, plus loin, là.

M. Jutras: Oui. Oui, il y a un article qui dit ça.

M. Lemay: Oui, c'est ça. Donc, on va refaire un... Bon, c'est peut-être drôle, ce que je dis, là, mais... En tout cas, si c'est drôle, j'aimerais savoir qu'est-ce qui est drôle, mais... Bien, je ne sais pas, les gens...

Mme Normandeau: ...fait sourire, là.

M. Lemay: Oui, c'est ça. C'est qu'on va créer des directions générales dans toutes les municipalités, hein?

Une voix: ...

M. Lemay: Je ne le sais pas. Ha, ha, ha! On va créer, là... Au prochain omnibus, M. le Président, je vous l'annonce déjà, ce sera enregistré, on va amender encore une fois, 573... attendez un peu, là, 573.2 pour ramener les D.G., maintenant qu'il y aura des D.G. de créés dans toutes les municipalités. Alors, j'espère qu'il n'y aura pas, à un moment donné, dans tout ce...

C'est des règles importantes, là. Et là on voit la température aujourd'hui, j'espère dans tout ça, là, qu'il n'y aura pas de mélange à un moment donné. Et je sais que les gens, au ministère, sont très, très, très compétents, là, mais, dans tout ce...

Mme Normandeau: C'est quoi, le rapport entre la température puis le...

Une voix: Oui, c'est ça, je cherche le rapport.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Lemay: Cas de force majeure.

Le Président (M. Ouimet): Ah! force majeure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Parce qu'à l'extérieur c'est très... Je ne dis pas qu'on en est là, aujourd'hui même, mais... Non, mais sérieusement, M. le Président, vous me comprenez, on crée... Je réitère encore ce qui semble excessivement comique et je suis comique, là, sans le vouloir. Des fois, je veux l'être puis personne ne rit, mais ça, qu'est-ce que vous voulez, c'est...

Une voix: C'était drôle, là.

M. Lemay: C'est la vie. Mais je vous redis qu'on va créer des directions générales un petit peu plus tard, dans cet omnibus.

Mme Normandeau: Oui, c'est probablement la température.

M. Lemay: Oui, ça doit être ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Et là on amende en disant: À Montréal, il y a un D.G., donc ça ne peut pas être la même règle, et là on va créer des D.G. partout, donc on va devoir encore une fois amender ce... Suis-je clair, M. le Président, dans mon...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, très clair.

M. Lemay: Suis-je drôle?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Oui? Bon.

Mme Houda-Pepin: C'est plutôt drôle que clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, en fait je veux rassurer, à ce stade-ci, notre collègue, là, il n'y a pas de lien entre l'obligation de nommer un D.G. et l'obligation de lui conférer des responsabilités en cas de force majeure. La ville de Montréal étant ce qu'elle est, elle a un président du comité exécutif, et, en l'absence du maire, en cas de force majeure, il y a des responsabilités qui sont dévolues au président du comité exécutif...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Bon. Alors, voilà, M. le Président. Est-ce qu'on prend une pause?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): ...on va suspendre quelques minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Voilà, c'est ce que j'avais à dire sur le commentaire de notre collègue.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux.

M. Lemay: Non, mais vous comprenez, et j'essaie d'être le moins drôle possible. Parce qu'on parle de concordance à l'heure actuelle, on fait en sorte de raffermir les règles qui gouvernent l'adjudication de contrats en cas de force majeure.

Mme Houda-Pepin: Ça, on l'a compris.

M. Lemay: Je le sais. Et on légifère en disant qui a ce pouvoir-là.

Mme Houda-Pepin: Ça, ça devient sérieux.

M. Lemay: Très.

Mme Houda-Pepin: Ça, ça devient sérieux.

M. Lemay: Quand on donne des pouvoirs, c'est toujours sérieux. Alors, on dit: À Montréal, c'est particulier parce qu'il y a un maire, effectivement, il y a une direction générale et il y a un président ou une présidente du...

Le Président (M. Ouimet): M. le député, on va suspendre quelques minutes.

M. Lemay: Oui, d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux après avoir fait certaines vérifications. Nous revenons à M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Alors, M. le Président, nous allons étudier, quand on va retourner à l'ordre, l'article 21, je crois, qui est la création du poste de direction générale dans toutes les municipalités. Si je me souviens bien, on va remplacer, entre autres, le mot «peut» par «doit». Donc, il y aura une obligation dans le temps de créer le poste de direction générale. Alors, c'est sûr que le poste, à l'heure actuelle, n'est pas créé, mais je demande à Mme la ministre et son équipe: Pour des fins de concordance, est-ce qu'il serait opportun de rajouter, à l'article 29, le maire, ou le directeur, ou la direction générale? Ce n'est pas opportun?

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas opportun parce que, là, il s'agit de cas de force majeure ici. Alors, on parle, dans ce cas-ci, du maire ou du président du comité exécutif. Et, dans l'article 38, si vous regardez la disposition qui apparaît actuellement au Code municipal, au Code municipal, on parle du chef du conseil à l'article 937. Mais, compte tenu que c'est une disposition qui date de plusieurs années, le chef du conseil, on comprendra bien que c'est le maire.

Peut-être pour votre bonne gouverne concernant l'obligation de nommer un directeur général, des modifications ont été faites au Code municipal. Avant la modification, on parlait du secrétaire-trésorier, et là, maintenant, on parle du directeur général ou de la directrice générale. La disposition qui est amenée vise, par souci de concordance, à faire ce qu'on a fait avec le Code municipal dans la Loi sur les cités et villes. Donc, en soi, ce n'est pas une nouveauté, mais on veut s'assurer dans le fond qu'il y ait une logique avec les gestes qui ont déjà été posés, là, dans le passé.

M. Jutras: Mais est-ce que vous avez référé à l'article 38 du Code municipal?

Mme Normandeau: Non.

M. Jutras: Bien, il me semble que j'ai entendu ça.

Mme Normandeau: Non, c'est l'article 38 du projet de loi.

M. Jutras: Ah! Ah! Ah! Bon!

Mme Normandeau: L'article auquel je référais, c'est l'article 937 du Code municipal, qu'on retrouve d'ailleurs... qu'on vient modifier par l'article 38 du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 29? Oui.

M. Jutras: Bien, je reviens, là, sur ce que vient de dire la ministre, à l'effet que ce n'est pas pertinent, là, en réponse à la question de mon collègue le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Dans la Charte de la Ville de Montréal, on dit que ça peut être le maire qui prend une telle décision, ça peut être le directeur général, hein, c'est ça qu'on dit, ou le président du comité exécutif. Là, mon collègue dit: On va avoir un directeur général dans toutes les villes, là, dorénavant. Alors, pourquoi ce n'est pas pertinent, dans les autres villes, là ? O.K., ne parlons pas de présidence de comité exécutif, mais il va y avoir un D.G. ? alors de dire «le maire ou le directeur général»?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, il y a un secrétaire-trésorier qu'on va appeler dorénavant un directeur général. Donc, il n'y a pas... À la limite, c'est presque une question de... j'étais pour dire de sémantique, là, on passe du secrétaire général au directeur général. D'ailleurs, je me souviens très bien, l'Association des directeurs municipaux du Québec, c'était une demande, entre autres, de cette association-là. Dans ce cas-ci, là, on parle vraiment de cas de force majeure, et vous comprendrez qu'on fait référence à des pouvoirs qui sont très, très, très précis, là. Alors, il y a vraiment, donc, pour nous, là, la pertinence d'apporter des modifications donc à la charte actuelle de la ville de Montréal par des dispositions qui existent déjà dans le Code municipal ou dans la Loi sur les cités et villes. Alors, on ne voit pas donc la pertinence d'étendre ça à l'ensemble des directeurs généraux, compte tenu qu'on est dans des cas de force majeure. Ce n'est pas des opérations courantes et quotidiennes de la municipalité auxquelles on fait référence ici, là. Dans des cas de force majeure comme ceux auxquels on a référé, souvent il faut bouger rapidement et ça prend des gens qui ont vraiment toute l'autorité pour le faire, là.

M. Jutras: Non, c'est parce que, tu sais, je me dis, bon, on se retrouve avec une calamité, un cas de force majeure dans une ville, le maire est en Europe pour trois semaines.

Mme Normandeau: Il y a le maire suppléant.

M. Jutras: Est-ce que, comme maire suppléant, il se trouve à avoir...

Mme Normandeau: Il a tous les pouvoirs.

M. Jutras: ...automatiquement le pouvoir?

Mme Normandeau: Oui, il a tous les pouvoirs.

M. Jutras: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'article 29. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 29, adopté. Nous passons maintenant à l'article 38.

Mme Normandeau: Bon, bien, alors, M. le Président, on est exactement dans le même cas de figure, là. Dans ce cas-ci, il s'agit de: «Malgré les articles...» Non, on fait référence au Code municipal plutôt qu'à la Loi sur les cités et villes. Les articles dont il s'agit, là, auxquels on fait référence, c'est les articles 935, 936 et 938.0.2.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Donc, l'article 935, qui est l'article général du Code municipal, l'article 935 réfère à l'article 573...

Une voix: Ou l'équivalent.

Mme Normandeau: ...en fait qui est l'équivalent effectivement de la Loi sur les cités et villes, comme l'article 935, dans le Code municipal, fait référence à la fourniture de matériel et de services, là, donc l'adjudication des contrats en général, effectivement.

M. Jutras: Là, on est sur 38 ou 39, là?

Mme Normandeau: On est sur...

Le Président (M. Ouimet): On est sur 38.

Mme Normandeau: ...38, oui.

M. Jutras: 38. Bon.

Mme Normandeau: C'est la même chose que ce qu'on vient de voir, sauf que c'est pour le Code municipal.

M. Jutras: Oui, oui, c'est ça que...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Une petite question technique, et là je cite l'article tel qu'il sera, en bas dans l'encadré. Vous parlez du chef du conseil, et on continue la lecture: «...dotée d'un comité administratif, [...]le préfet fait un rapport...» Bon, juste au niveau des titres, là, chef de conseil, c'est un préfet également? Parce que, dans le même article, on change de personne qui aura les droits et qui devra faire rapport. Est-ce que c'est la même personne?

Mme Normandeau: Le chef du conseil fait référence au maire et au préfet parce que le Code municipal embrasse à la fois les MRC et les MRC... les municipalités, c'est-à-dire, et les MRC. Les MRC et les MRC, M. le Président, oui. Donc, les municipalités et les MRC.

M. Lemay: Donc, le même article vise le chef du conseil dans le cadre d'une municipalité couverte par le code et, dans les MRC...

Mme Normandeau: Le préfet.

M. Lemay:«Cependant, dans le cas d'une municipalité régionale de comté dotée...»

Mme Normandeau: On parle de chef du conseil, ici, mais c'est le préfet.

M. Jutras: Autrement dit, quand on parle du chef du conseil ici, on parle autant d'un maire d'une municipalité que d'un préfet.

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va pour l'article 38?

Des voix: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 38, adopté. L'article 49, maintenant.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, il s'agit ici de la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, on renvoie aux articles 106 et 112.2. Alors, c'est exactement la même disposition que celle qu'on a vue précédemment.

M. Jutras: Mais là, là, on amende la Loi sur la Communauté métropolitaine.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

M. Jutras: C'est ça?

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Jutras: Bon.

M. Lemay: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): 49, 49.

M. Lemay: 49, c'est ça qu'on étudie.

Le Président (M. Ouimet): 49, oui. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

n(17 h 50)n

M. Lemay: Est-ce que je me trompe, M. le Président? Et là je réfère encore à l'encadré, donc l'article tel qu'il sera. Le président du conseil de la CMM dans la loi, est-ce que je me trompe en disant que c'est le maire de Montréal?

Mme Normandeau: Le président, oui.

M. Lemay: C'est automatique. Alors, s'il arrive une catastrophe à Montréal, le maire est... À Montréal, à la CMM, je ne sais pas, je trouve que c'est... En tout cas, c'est beaucoup, là... Ce serait très coordonné, c'est le moins qu'on puisse dire.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, la CMM a très peu de compétences. Parce que, là, on parle d'un risque majeur. Donc, la CMM a peut-être très peu de compétences en la matière et elle va donner des contrats en vertu de ses pouvoirs ou de ses compétences, en fait. Parce que la CMM, effectivement elle a surtout des pouvoirs de planification. Alors, dans ce cas-ci, si un cas de figure se présente, là, probablement que le maire de Montréal ? prenons le cas de figure de Montréal ? va réagir comme maire de Montréal plutôt que comme président de la Communauté métropolitaine.

M. Lemay: M. le Président, je me permets de relancer. Je suis d'accord avec vous, là, c'est sûr que ça... mais il y a des gros pouvoirs environnementaux. S'il y a un désastre environnemental sur l'île, par exemple, ou même... sur l'île disons, disons sur l'île, j'émets une hypothèse, là, qu'il y a un désastre environnemental sur l'île...

Mme Normandeau: Si vous allez voir la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, donc CMM, article 119, c'est l'article qui fait référence aux compétences, donc à la compétence en aménagement du territoire, en développement économique, développement artistique ou culturel, logement social, équipement, infrastructures, services et activités à caractère métropolitain, transport en commun et réseau artériel métropolitain, planification de la gestion des matières résiduelles, assainissement de l'atmosphère, assainissement des eaux. C'est peut-être effectivement plus au niveau de l'assainissement de l'atmosphère, là, qu'il pourrait y avoir effectivement quelque chose de ce côté-là.

M. Lemay: Bon, je soumets simplement... Évidemment que mon commentaire vise les titres. Alors, à supposer que, sur l'île, il y a une force majeure de nature environnementale, à ce moment-là, la ville évidemment est appelée à intervenir, la CMM également, et c'est la même personne qui est en charge. Je ne dis pas que c'est bon ou mauvais, mais je dis juste que c'est la même personne qui est en charge de tout ça. Mais là il y a le directeur général, par exemple.

Mme Normandeau: Il y a un plan de... il y a toutes sortes de plans, là, de schémas de couverture de risques, et tout ça, il y a les comités de crise qui se mettent en place, le gouvernement intervient. Enfin bref, on peut imaginer la situation. Remarquez qu'on a des références, là, avec le verglas au Québec. On a quelques références, hein?

Mme Houda-Pepin: Oui, ma chère, on a vécu le verglas.

Mme Normandeau: Oui, hein, vous avez vécu le verglas. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais savoir pourquoi, dans cet article-là 48 qu'on a abordé à partir de l'article 13, on ne parle plus de cas de force majeure.

Mme Normandeau: On est à 49.

Mme Houda-Pepin: Ah! Excusez. C'est dans le 49 qu'on est. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 49, adopté. Passons maintenant à l'article 58. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Dans ce cas-ci, on vient faire la même chose pour la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.

M. Jutras: À quel article?

Le Président (M. Ouimet): 58.

Mme Normandeau: 58.

M. Lemay: Justement on se demandait...

Mme Houda-Pepin: C'est la même chose.

Mme Normandeau: Alors, c'est la même chose, effectivement.

M. Jutras: Attendez, là. 58. O.K.

Mme Normandeau: Peut-être vous aviser, M. le Président, que le prochain article concerne la Loi sur les sociétés de transport en commun. Ça va être 105, après. C'est vraiment la même chose.

M. Jutras: Alors, 58, on l'adopte.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va pour 58? Alors, est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Jutras: Oui.

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 58, adopté. Nous passons maintenant à l'article 105.

Mme Normandeau: Qui concerne maintenant la Loi sur les sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Ouimet): Même effet?

Mme Normandeau: Même effet.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, parce que c'est vraiment un exercice d'harmonisation qu'on tente de faire avec l'ensemble des lois qui existent.

M. Jutras: Et ça, ça veut dire que... Je pense que des sociétés de transport... On en a combien, là, au Québec? Il y en a six grandes: Laval, Rive-Sud, Montréal, Outaouais...

Une voix: Québec, Sherbrooke.

Mme Normandeau: Il y a neuf grandes villes de 100 000 et plus, donc on présume qu'il y a une société de transport pour les neuf grandes villes.

M. Jutras: Oui, mais c'est ça, ma question: Est-ce que ça s'applique seulement, ça, dans les cas des grandes villes ou, dans les villes de taille moyenne, là, ça s'applique aussi?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Les CIT. Oui, c'est ça, ça comprend les CIT également parce que c'est la Loi sur les sociétés de transport en commun.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ça ne comprend pas les CIT, celle-là? Ah bon! O.K. Ça ne comprend pas les CIT.

M. Jutras: O.K. Alors, comme à Drummondville, par exemple, c'est ça, je pense que c'est une commission des transports qui existe, donc ça ne s'appliquerait pas.

Mme Normandeau: C'est ce qu'on comprend, effectivement. Je ne suis pas spécialiste du ministère des Transports, M. le Président. Parce qu'à Drummondville vous avez une CIT chez vous?

M. Jutras: Oui, oui.

Mme Normandeau: Ça ne s'appliquerait pas ? c'est ce qu'on me dit ? pour celle-ci parce qu'on vise la Loi sur les sociétés de transport en commun et que les CIT ne relèvent pas de cette loi-là. On va vérifier.

M. Jutras: Puis est-ce que...

Mme Normandeau: On va vérifier. On va vérifier, M. le Président.

M. Jutras: Puis c'est quoi, la distinction entre CIT puis société de transport? Les sociétés de transport sont dans les grandes villes, quoi, puis les CIT sont dans les villes moyennes et petites?

Mme Normandeau: C'est plus nuancé que ça. Parce qu'on peut effectivement référer aux sociétés de transport pour les grandes villes puis les CIT pour les villes de moyenne taille, mais il y a probablement d'autres impératifs qui sont liés au statut d'une société de transport et d'un CIT, là. Y a-t-il quelqu'un du ministère des Transports dans la salle?

Mme Houda-Pepin: Mais en fait, si on se réfère à la pratique, on a la Société de transport sur la Rive-Sud, le Réseau de transport Longueuil, par exemple, puis ça, c'est pour l'agglomération de Longueuil, et les CIT, c'est tout ce qui va à la deuxième couronne et qui relie la Rive-Sud à la deuxième couronne: Chambly, Saint-Luc, Saint-Bruno, et tout ça. Mais tout ça est quelque part au niveau de la planification, il y a un arrimage entre les sociétés de transport et les CIT. Je présume que c'est la même chose sur la Rive-Nord.

Mme Normandeau: En fait, on me dit que les sociétés de transport sont créées par le législateur, alors que les CIT prennent naissance via des ententes, là, entre les municipalités, et les CIT ont leur propre loi qu'on appelle la loi sur les corporations...

Des voix: Sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal.

Mme Normandeau: La loi sur...

Une voix: Les conseils.

Mme Normandeau: ...les conseils intermunicipaux des transports de Montréal...

Une voix: Dans la région de Montréal.

Mme Normandeau: ...dans la région de Montréal.

M. Jutras: Comme la CIT à Drummondville, à ce moment-là?

Mme Normandeau: C'est ça. Je savais que vous alliez poser la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: On va vérifier. Ha, ha, ha!

M. Jutras: C'est peut-être tout simplement la ville qui a un pouvoir de créer ça. Ça doit être ça, hein?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement, la ville de Drummondville a...

Le Président (M. Ouimet): Prêts à voter ou...

Mme Normandeau: M. le Président, la ville de Drummondville a définitivement le pouvoir de créer un CIT. Voilà. C'est ce qu'on peut dire, hein?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, on a deux choix. Est-ce qu'on met aux voix l'adoption de l'article à ce moment-ci?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Il est clair.

Le Président (M. Ouimet): Oui?

M. Jutras: Écoutez, on peut quand même l'adopter, là.

Mme Houda-Pepin: Il est clair comme l'eau de roche.

Le Président (M. Ouimet): On peut l'adopter? Bon. Alors, est-ce que l'article 105 est adopté?

Mme Houda-Pepin: Adopté.

Mme Normandeau: Oui, adopté.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): 105, adopté. Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, et nous reviendrons avec l'étude de l'article 14.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Donc, Mme la ministre, nous avons adopté l'article 105 et nous revenons à l'article 14.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je prends en considération l'article 14.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, ici, c'est une disposition qui fait référence toujours aux règles d'adjudication des contrats ? alors, on vient ici corriger une situation ? et elle vise à harmoniser les dispositions qui sont contenues dans l'article 201 avec celles prévues dans la Loi sur les cités et villes en matière de demande commune de soumissions. On vient ici modifier l'article 201 contenu à l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal.

Alors, ici, on fait référence, M. le Président, au fait que la ville de Montréal, dans sa charte, a un pouvoir un peu plus large en matière d'adjudication de contrats. On dit que la ville peut s'entendre pour procéder à une demande commune avec, outre les personnes mentionnées précédemment, c'est-à-dire d'autres municipalités, établissements de santé ou d'enseignement, commissions scolaires, organismes à but non lucratif, donc elle peut s'entendre avec, outre les personnes mentionnées précédemment, une entreprise de services publics. On dit que l'article 201 prévoit de plus que, lorsque la ville procède à une demande commune, seules certaines règles d'adjudication des contrats devront être appliquées. Alors donc, on vient, M. le Président...

On dit que la présence de cette différence en matière d'application des règles d'adjudication peut s'expliquer par le fait que l'article 201 n'a pas été modifié pour tenir compte des changements apportés au fil des ans, et particulièrement en 2001, dans la Loi sur les cités et villes afin notamment d'encadrer l'adjudication des contrats de services professionnels à exercice exclusif. Donc, il y a un lien avec les propositions qu'on a vues précédemment.

Alors donc, ce qu'on dit, M. le Président, c'est qu'on vient corriger la situation, puis on harmonise les dispositions de l'article 201 avec celles qui sont prévues dans la Loi sur les cités et villes en matière de demande commune de soumissions. Et regardez dans l'encadré, là, le libellé en gras fait référence aux modifications qui sont apportées.

On dit que, sous réserve du cinquième alinéa, les règles d'adjudication des contrats par la ville s'appliquent à tout contrat qui doit être accordé à la suite de la demande commune de soumissions publiques prévue au premier alinéa. Le montant total des dépenses de toutes les parties en vertu du contrat doit être pris en considération aux fins de l'application de ces règles.

Et on dit que le ministre ? en fait, c'est le ministre ou la ministre ? des Affaires municipales et des Régions peut, dans la mesure où est respecté tout accord intergouvernemental de libéralisation des marchés applicable à la ville, exercer le pouvoir que lui accorde l'article 573.3.1 de la Loi sur les cités et villes pour tout contrat visé au quatrième alinéa.

Là, ce serait peut-être intéressant qu'on aille voir quels sont les articles en question. Alors, vous avez l'article 201 de l'annexe C de la Charte de la Ville à droite, M. le Président. Alors, c'est vraiment, là, la possibilité, pour la ville de Montréal, de procéder à une demande commune de soumissions publiques pour l'adjudication d'un contrat d'assurance ou d'un contrat de fourniture de matériel, de matériaux ou de services, là.

Alors, M. le Président, il y a peut-être un complément d'information plus technique qui pourrait être fourni par Me Drouin pour qu'on puisse mieux saisir encore la portée de la disposition qui est proposée, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, de consentement, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci, M. le Président. Bon, contrairement à la situation qu'on a vue précédemment, ici ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient mentionner expressément certains articles pour faire en sorte que, lorsque la municipalité s'entend avec une autre personne morale, un organisme public, un organisme à but non lucratif pour faire une demande commune de soumissions, on n'écarte pas les règles d'adjudication des contrats. Donc, c'est les règles applicables à la municipalité qui devront être appliquées dans ces cas-là. Contrairement à ce qu'on a vu précédemment où on disait: Certains types de contrats n'auront pas à respecter les règles d'adjudication, dans ce cas-ci, c'est le contraire, c'est qu'on dit: Lorsque la municipalité s'entend avec un tiers pour faire une demande commune de soumissions, l'ensemble des règles applicables à tous les types de contrats devront être appliquées lors de l'adjudication d'un contrat qui découlera d'une demande commune.

M. Jutras: Est-ce qu'on peut avoir un exemple de ça, la ville qui fait un appel, qui peut procéder à une demande commune de soumissions publiques avec un organisme à but non lucratif ou l'entreprise?

Mme Drouin (Andrée): L'achat de matériel, différents contrats de services. La municipalité pourrait s'entendre avec un autre organisme pour dire: Bon, on pourrait donner en commun... en espérant avoir un meilleur prix, effectivement. Comme on se regroupe pour donner un contrat, on donne un contrat de services à une entreprise X, mais par contre ce qu'on vient dire ici, c'est que la municipalité va devoir respecter les règles d'adjudication qui lui sont applicables. Donc, si on lui dit que, pour un contrat de 100 000 $ et plus, ça prend des soumissions publiques dans un journal publié sur le territoire de la municipalité, elle devra respecter ces règles-là. Ce n'est pas parce qu'elle s'entend avec un autre organisme que les règles d'adjudication tombent. C'est ce qu'on vient dire dans ces articles-là. Il y a déjà une règle qui est applicable à l'heure actuelle.

M. Jutras: Bien, je comprends la deuxième partie, mais j'essaie de voir. Parce que, là, on parle de la ville de Montréal, là, la ville de Montréal qui ferait une demande de soumissions publiques pour l'adjudication d'un contrat avec un organisme à but non lucratif. C'est ça que j'essaie de voir, un exemple de ça, là.

Mme Normandeau: Un exemple d'organisme sans but lucratif? Par exemple, je ne sais pas, ça peut être un OSBL en logement, en habitation.

Mme Drouin (Andrée): Ça peut être avec une commission scolaire pour le déneigement d'un stationnement.

Mme Normandeau: Oui. On parle d'une commission scolaire pour le déneigement, par exemple.

M. Jutras: Ça répondrait, ça, à toute... bien toute entreprise de services publics. Mais de toute façon... En tout cas, pendant qu'on cherche des exemples, de ce qu'on comprend, ça s'applique seulement, ça, dans le cas de contrats d'assurance ou de contrats de fourniture de matériel, de matériaux ou de services. Ça s'applique seulement dans ces cas-là. C'est ça?

Une voix: C'est à peu près tout, ça.

n(20 h 10)n

M. Jutras: Puis là ce qu'on rajoute, là, c'est le quatrième alinéa. C'est ça? «Sous réserve du cinquième alinéa, les règles d'adjudication des contrats par la ville s'appliquent à tout contrat qui doit être accordé à la suite de la demande commune de soumissions publiques prévue au premier alinéa.» Est-ce qu'on ne répète pas le premier alinéa, à ce moment-là? On dit: «...peuvent procéder à une demande...» Bon. «...les règles d'adjudication des contrats par la ville s'appliquent à tout contrat qui doit être accordé à la suite de la demande commune de soumissions publiques prévue au premier alinéa. Le montant total des dépenses de toutes les parties en vertu du contrat doit être pris en considération aux fins de l'application de ces règles.» C'est quoi, ça, le montant total des dépenses? Est-ce que c'est pour savoir si le montant du contrat excède...

Mme Normandeau: Par exemple.

M. Jutras: C'est ça? Alors donc, il peut y avoir des règles différentes? C'est ça?

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Jutras: Et puis «le ministre des Affaires municipales peut, dans la mesure où est respecté tout accord intergouvernemental de libéralisation des marchés applicable à la ville, exercer le pouvoir que lui accorde l'article 573.3.1 de la Loi sur les»... c'est quoi, ça, là?

Mme Normandeau: C'est un pouvoir de dispense, M. le Président. Puis je vais aller vous lire l'article.

M. Jutras: Là, on s'en va dans la Loi des cités et villes?

Mme Normandeau: Oui. 573.3.1, c'est Contrat sans soumission. On dit que «le ministre des Affaires municipales et des Régions peut, aux conditions qu'il détermine, soit permettre à une municipalité d'octroyer un contrat sans demander de soumissions ou sans être tenue de l'adjuger conformément au règlement prévu à l'article 573.3.0.1, soit lui permettre de l'octroyer après une demande de soumissions faite par voie d'invitation écrite plutôt que par voie d'annonce dans un journal ou plutôt que conformément à ce règlement». On dit que «le ministre peut, de son propre chef, exercer ce pouvoir à l'égard de toutes les municipalités ou d'une catégorie d'entre elles pour un contrat ou une catégorie de contrats». Donc, ça prendrait de bons arguments de la part de la ville pour accorder la dispense en question.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Une petite minute, là, M. le Président, ou je ne sais pas s'il y a...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Je vais passer. J'ai le député, je pense, de... M. le député de LaFontaine? Non? Désolé.

(Consultation)

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 14. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 16, maintenant.

Mme Normandeau: Bon. L'article 16 renvoie, M. le Président, à la disposition qui permet à une municipalité de créer le poste de protecteur du citoyen. Là, dans ce cas-ci, on parle de concordance. Alors, on pourrait peut-être, si vous le souhaitez, aller directement au coeur du sujet avec l'article qui concerne la possibilité maintenant pour une municipalité de nommer son protecteur du citoyen. Je vais demander peut-être à Me Drouin de nous guider dans l'exercice.

Peut-être vous indiquer qu'il y a certaines villes qui ont le protecteur du citoyen, Saguenay entre autres, et Montréal a son protecteur du citoyen, Québec également. Il y a certaines villes qui l'ont, mais elles n'ont pas le pouvoir de créer le poste de protecteur du citoyen. Donc, vous comprendrez qu'on vient rendre légal tout ça. Alors, Me Drouin, on cherche, on cherche, on cherche la disposition dans la loi qui concerne le protecteur du citoyen.

Une voix: 32.

Mme Normandeau: Alors, article 32, M. le Président.

M. Jutras: ...16, ça a rapport avec le protecteur du citoyen, ça. Oui?

Mme Normandeau: Oui, c'est une concordance. C'est ça.

M. Jutras: Bon. On verra tantôt.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, effectivement, on pourrait suspendre 16, faire 32, donc aller au coeur du sujet, puis revenir sur l'article 16 par la suite.

M. Jutras: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 16, suspendu, et allons à l'article 32. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit: Cet article propose l'ajout, dans la Loi sur les cités et villes, d'une nouvelle section dans laquelle toute municipalité régie par cette loi se voit accorder le pouvoir de nommer une personne pour agir à titre de protecteur du citoyen ou de créer un organisme pour agir à ce titre et de nommer les membres de celui-ci. Alors, on dit que toute décision du conseil en cette matière devra être prise à la majorité des deux tiers des voix des membres et que chaque municipalité pourra, selon ses besoins et ses moyens, déterminer les fonctions qui seront exercées par son protecteur du citoyen.

Alors, on dit que des dispositions qui sont usuelles et surtout essentielles au succès d'une telle fonction sont également prévues dans cette nouvelle section, et ces dispositions ont pour but d'assurer, vous le comprendrez, l'indépendance et l'impartialité du protecteur du citoyen, de lui accorder une protection contre certaines poursuites, lui conférant le droit d'obtenir tout renseignement qu'il juge nécessaire, et de prévoir sa reddition de comptes annuelle, et finalement d'assurer le respect de la confidentialité des renseignements qui lui sont confiés, donc des dispositions qui ne sont pas différentes de celles qu'on retrouve quant au poste de protecteur du citoyen, là, qu'on retrouve à l'échelle québécoise, au niveau du Québec. Alors, essentiellement, c'est ça.

Si vous regardez à gauche, là, à la page précédente de votre cahier, tout le libellé de l'article... de la loi, en fait, il y a vraiment une nouvelle section, section XI.1, Du protecteur du citoyen, avec une série d'articles, 573.14 jusqu'à 573.20. Et la case de droite est vide, M. le Président. Alors, on vient créer une nouvelle section ici, là.

M. Jutras: Bien, moi, la première question qui me vient à l'esprit concernant ce poste de protecteur du citoyen: un protecteur du citoyen peut être efficace en autant qu'il jouisse d'une assez grande indépendance. Quelles garanties a-t-on dans la loi que ce protecteur du citoyen jouit de l'indépendance qui à mon avis est nécessaire à un protecteur du citoyen pour qu'il puisse bien protéger les citoyens? Puis il ne m'apparaît pas y avoir de disposition à savoir: il est nommé pour cinq ans ou pour 10 ans. Il a l'air d'être... On parle d'un vote des deux tiers, on dit qui ne peut pas l'être.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, peut-être apporter... Tout d'abord, il faut comprendre que la loi ici ne prévoit pas tout, tout, tout, il y a quand même une certaine latitude qui est laissée à la municipalité. Si je me réfère à l'article 573.16, bon, là, explicitement, on dit: «Ne peut agir à titre de protecteur du citoyen ou être membre d'un organisme créé pour agir à ce titre» un certain nombre de personnes, vous le comprendrez. Donc, la personne doit ne pas avoir de lien direct, là, avec la municipalité. Il y a le vote des deux tiers effectivement pour démettre la personne, ou abolir l'organisme, ou destituer un des membres de celui-ci.

Il y a également l'article 573.17 qui fait référence à la possibilité ou au droit d'obtenir, pour le protecteur du citoyen, là, tous les renseignements qu'il juge nécessaires.

À l'article suivant, 573.18, on dit que le protecteur transmet un rapport annuel sur l'exercice de ses fonctions. On dit qu'aucune action civile ne peut être intentée en raison de la transmission de ce rapport. Donc, ça lui donne déjà une protection.

573.19, on dit que... En fait, là, c'est une disposition un peu plus technique, celle-là, sur la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics.

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. Donc, on écarte la loi, effectivement, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics pour lui permettre dans le fond d'avoir accès à l'ensemble des documents dont il a besoin.

573.20, alors on dit que le protecteur du citoyen, ses membres s'il est un organisme et les membres de son personnel ne peuvent être poursuivis en justice pour avoir, de bonne foi et dans l'exercice de leurs fonctions, accompli un acte ou omis de le faire. On dit: «Sauf sur une question de compétence, aucun recours en vertu de l'article 33 du Code de procédure civile ou recours extraordinaire au sens de ce code ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre le protecteur du citoyen, ses membres s'il est un organisme, les membres de son personnel ou les experts dont il retient les services lorsqu'ils agissent en leur qualité officielle.» On dit qu'un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement toute procédure entreprise ou décision rendue à l'encontre du premier ou du deuxième alinéa. Donc, M. le Président, on constate, là, qu'il n'y a pas de disposition concernant la durée du mandat du protecteur du citoyen, étant entendu qu'on souhaitait laisser un minimum de latitude aux municipalités.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Ce que je comprends également avec l'article 573.16, soit que les gens qui ne peuvent pas être... on ne fait pas mention de quelqu'un, un employé de la municipalité. Donc, il pourrait y avoir un cumul.

n(20 h 20)n

Mme Normandeau: C'est l'alinéa 3°: «Une personne qui a, par elle-même ou son associé, un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la municipalité.»

M. Lemay: Je ne sais pas, un employé, un fonctionnaire municipal, est-ce qu'on considère que c'est quelqu'un qui a un contrat avec la municipalité?

Mme Normandeau: Oui, c'est quelqu'un qui a un contrat de travail, définitivement, parce qu'une convention collective, c'est un contrat, donc l'employé est lié par convention collective, donc par contrat.

M. Jutras: À d'autres endroits, est-ce qu'on ne parle pas comme tel, là, d'un employé? Puis là, si on parle d'un contrat, tu sais, il me semble que ça va être sujet à interprétation, ça, là. Ils vont dire: S'ils prennent la peine, dans d'autres textes, de parler d'un employé, puis là, ici, on parle d'une personne qui a un contrat avec la municipalité...

Mme Normandeau: Me Drouin a un bel exemple à vous donner, M. le député. On me dit que c'est plutôt fréquent, là, comme libellé.

M. Jutras: On n'utilise pas l'expression «employé» quand on veut exclure certaines personnes, là.

Mme Normandeau: Me Drouin.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci. On a un autre exemple dans la Loi sur les cités et villes, à l'article 116, où on a voulu permettre effectivement le cumul de fonctions. À l'article 116, on dit: «Les personnes suivantes ne peuvent être nommées à une charge de fonctionnaire ou d'employé de la municipalité, ni l'occuper:

«4° quiconque a, directement ou indirectement, par lui-même ou par son associé, un contrat avec la municipalité.»

On a prévu un petit peu plus loin que l'inhabilité à une charge de fonctionnaire ou d'employé prévue au paragraphe 4°, le paragraphe dont je vous ai lu... ne s'applique pas à un pompier volontaire. Puis, on a également prévu que n'est pas visé à ce paragraphe le contrat... Attendez un petit peu, je me suis trompée ici. «N'est pas visé au paragraphe 4° du premier alinéa le contrat qui a pour objet, soit la nomination de la personne à un poste de fonctionnaire ou d'employé, soit la fourniture de services offerts de façon générale par la municipalité...» Alors, ici, ce qu'on est venus dire clairement, c'est qu'il pouvait y avoir cumul de fonctions. Donc, ce n'est pas le contrat qui était visé ici quand on dit: Une personne ne peut avoir un contrat avec la municipalité. Son contrat de fonctionnaire, on lui permettait de l'avoir, alors que, dans le cas du protecteur du citoyen, on n'a pas fait cette exception-là. Alors, on dit: Une personne ne peut être nommée à titre de protecteur du citoyen si elle a un contrat direct ou indirect avec la municipalité. Alors, on n'a pas fait l'exception.

M. Lemay: Alors, M. le Président, on assimile le contrat... Parce que le Code du travail est clair, là: vous êtes salarié ou vous ne l'êtes pas, puis il y a un régime totalement différent juridiquement, et, dans nos lois municipales, là, vous dites qu'un contrat, c'est un salarié.

Mme Normandeau: Mais ça peut être plus large que ça. Ça peut être un contrat de travail, un contrat d'affaires, ça peut être toutes sortes de contrats.

M. Lemay: Ça inclut salarié également.

Mme Normandeau: Oui. C'est ça. Et aussi les personnes qui ont un contrat individuel de travail.

Une voix: Les cadres.

Mme Normandeau: Les cadres, effectivement.

M. Lemay: Donc, je comprends, un contractant, sous-contractant...

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

M. Lemay: Ça, je comprends la différence, c'est juste que je ne savais pas que contrat...

Mme Normandeau: Bien, c'est une bonne question. C'est une excellente question.

M. Lemay: ...intégrait également salarié, je veux dire, qui est défini dans nos lois du travail depuis...

Mme Normandeau: Depuis toujours.

M. Lemay: ...depuis qu'il y a des salariés probablement. Je suis encore étonné, là, malgré les explications qu'on nous donne. Est-ce que cette personne-là devient un fonctionnaire municipal ou ce serait une décision de la municipalité de l'intégrer ou non à sa fonction publique? Est-ce qu'il y a des choses là-dedans...

Mme Normandeau: Ce n'est pas un fonctionnaire parce que c'est un organisme indépendant, et la nature même du protecteur du citoyen fait en sorte que l'organisme doit effectivement être un organisme indépendant et impartial. Donc, c'est un organisme vraiment qui a sa propre personnalité juridique. Est-ce qu'on peut aller jusqu'à dire... Non, parce qu'il est rattaché à la municipalité. Je me pose une question, là...

M. Lemay: Il serait en dehors de toute convention...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est une personne, O.K., personne physique. O.K. D'accord.

M. Lemay: Donc, cette personne-là et ses employés, je présume, seront complètement à l'extérieur du giron municipal, au niveau des conventions collectives, conditions de travail, et tout, et tout.

Mme Normandeau: Tout à fait, oui.

M. Lemay: Je comprends que vous me dites oui et je vous crois, mais...

Mme Normandeau: Merci de me croire.

M. Lemay: Oui, oui, oui, tout à fait, est-ce qu'il y a quelque chose dans la loi qui prévoit ça ou vous laissez le soin aux municipalités de déterminer... Je comprends, là, les termes d'indépendance, et tout ça, mais une municipalité pourrait intégrer le protecteur du citoyen de même que ses employés à la fonction publique. Il n'y a rien qui l'empêche, en tout cas.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Je vous réfère à nouveau à la question que vous avez posée tout à l'heure, l'article 573.16. Donc, vous avez trois cas de figure qui font en sorte que... Les trois cas de figure qui apparaissent font en sorte que ces personnes ne peuvent pas agir à titre de protecteurs du citoyen: donc, un membre du conseil ou d'un conseil d'arrondissement de la municipalité, l'associé d'un membre visé au paragraphe 1° ou encore une personne qui a un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la municipalité.

M. Jutras: Oui, mais ça va devenir un employé. Moi, il me semble qu'il y a un gros, gros problème ici, là, tu sais, si on veut vraiment un protecteur du citoyen. Si on veut juste quelqu'un qui fait la transmission de plaintes ? tu reçois une plainte d'un contribuable, puis tu vas voir le conseil, puis le conseil donne son opinion, puis tu vas reporter ça au contribuable ? moi, je n'appelle pas ça un protecteur du citoyen, là.

Puis, quand on regarde, si on fait l'analogie avec notre Protecteur du citoyen, là, au gouvernement, tu sais, c'est quelqu'un qui est nommé... Son mandat est de cinq ans ou 10 ans, le Protecteur? Cinq ans, je pense.

Une voix: Cinq ans.

M. Jutras: Cinq ans, hein? Mais, tu sais, la personne...

Une voix: ...

M. Jutras: ... ? c'est ça ? est nommée aux deux tiers des voix, puis elle est nommée pour cinq ans, puis elle est inamovible, puis elle a une indépendance, ce qui lui permet, à un moment donné, d'émettre des rapports annuellement puis qui peuvent faire mal au gouvernement. Mais là, ici, là, cette personne-là, de ce que j'en comprends, n'a aucune protection, si ce n'est que sa destitution devra se faire aux deux tiers des membres. Mais elle n'a pas de contrat fixe. À mon avis, ce n'est pas une personne indépendante comme je pense qu'un protecteur du citoyen doit l'être. Alors, je me dis, ça donne quoi de faire ça?

Mme Normandeau: Bien, premièrement, il y a des villes qui le font déjà mais qui n'ont pas le pouvoir de le faire. Deuxièmement, il n'y a pas d'obligation dans la loi, c'est facultatif.

M. Jutras: Ça, je le sais.

Mme Normandeau: Et, s'il y avait une obligation, cependant, probablement que les dispositions... En fait, l'exemple auquel vous faites référence ou le cas de figure auquel vous faites référence apparaîtrait probablement dans un certain nombre de dispositions. Me Drouin m'indiquait qu'à la ville de Québec, là, il y a un organisme, les gens font ça bénévolement, c'est un ombudsman. Alors, c'est quand même particulier. Il y a toutes sortes de cas de figure.

M. Jutras: C'est vraiment un cas de force majeure, là. Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: C'est vraiment un cas de force majeure, effectivement. Pour ceux qui vont relire la transcription, M. le Président, ils vont se demander ce qui se passe.

Alors donc, effectivement, il n'y a pas... On a voulu quand même donner un minimum de balises, mais en laissant une certaine latitude à la municipalité.

M. Jutras: Mais est-ce que finalement ce n'est pas un poste de commissaire aux plaintes, là, qu'on crée ici, purement et simplement? Tu sais, je trouve ça pompeux de dire, là, «un protecteur du citoyen» alors que cette personne-là à mon avis n'aura pas l'indépendance que ça prend pour aller dire au conseil: Regardez, là, de quelle façon vous avez agi à l'endroit de tel contribuable? C'est inacceptable, puis il faut que le conseil remédie à ça. Là, je vais te dire que le gars ou la femme qui va avoir le poste, là, va toujours marcher sur des oeufs, puis il va falloir toujours qu'il mette des gants ou qu'elle mette des gants blancs pour aller faire ses représentations au conseil, là, tu sais.

Mme Normandeau: Mais l'exemple qu'on peut donner, M. le Président, au député de Drummond: le Protecteur du citoyen du Québec, bien qu'il soit nommé pour cinq ans, peut être en tout temps destitué aux deux tiers parce que c'est l'Assemblée nationale, dans ce cas-ci, qui le nomme. Alors, il y a un cas de figure effectivement qui pourrait se présenter, puis il pourrait être destitué aux deux tiers. Alors, dans ce cas-ci, vous faites référence au commissaire...

M. Jutras: Notre Protecteur du citoyen?

Mme Normandeau: On a la Loi sur le Protecteur du citoyen ici, là, où on dit qu'il y a démission... On dit en fait, là: La destitution. «Il ne peut être destitué que par une résolution de l'Assemblée nationale approuvée par les deux tiers de ses membres», bon, etc. On a la loi ici si vous voulez la consulter.

M. le Président, donc notre collègue faisait référence au commissaire aux plaintes. Bon, une municipalité pourrait créer effectivement le poste de commissaire aux plaintes. À Québec, c'est un ombudsman, ailleurs ça peut être un protecteur du citoyen. Enfin bref, il y a certainement différents cas de figure. Ça peut être soit une personne physique ou un organisme qui peut être créé. Il y a plusieurs cas de figure, là, qui peuvent apparaître.

M. Jutras: Là, je comprends que c'est facultatif.

Mme Normandeau: Oui.

n(20 h 30)n

M. Jutras: Et je suis d'accord avec le fait qu'on laisse ça facultatif, qu'on n'oblige pas une municipalité à se nommer un protecteur du citoyen, surtout que souvent, dans les municipalités de taille moyenne, tout ça, les gens connaissent leurs conseillers, souvent connaissent le maire, et les plaintes, là, se rendent directement soit chez le conseiller de quartier ou ça se rend directement chez le maire ou la mairesse. Mais, dans une ville de plus grande importance, où les relations ne sont peut-être pas aussi proches que celles-là, si on veut accorder un statut de protecteur du citoyen ? puis là les mots disent ce qu'ils disent, là, c'est quelqu'un qui protège le citoyen contre l'administration ? comment cette personne-là peut-elle protéger adéquatement le citoyen avec le peu d'indépendance qu'on lui accorde par rapport au conseil municipal?

Mme Normandeau: Sur quoi vous vous appuyez pour prétendre qu'il y a peu d'indépendance par rapport au conseil municipal?

M. Jutras: Bien, il peut être démis assez aisément. La seule protection qu'il a, c'est les deux tiers des voix.

Mme Normandeau: Mais c'est la même chose pour la Loi sur le Protecteur du citoyen.

M. Jutras: Oui, mais, le Protecteur du citoyen, nous, à l'Assemblée nationale, on le nomme avec un contrat de cinq ans.

Mme Normandeau: Oui, mais, dans certains cas de figure, il faudrait le vérifier.

M. Jutras: Pour le destituer, à mon avis, il faudrait qu'on se lève de bonne heure, là. Il faudrait qu'il ait commis une faute grave.

Des voix: ...

Mme Normandeau: C'est la même règle, effectivement, la même chose. C'est la même règle.

Mme Houda-Pepin: On prend beaucoup de soin à les choisir, donc on n'a pas besoin de les destituer.

Mme Normandeau: De les destituer. Absolument. Mais c'est la même règle qui s'applique.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté de Mme la députée de La Pinière, et puis par la suite Mme la députée de Taschereau.

Mme Houda-Pepin: Oui. Beaucoup de questions que le député de Drummond a posées étaient un petit peu dans le sens que je réfléchissais aussi. Je voulais juste signaler à la ministre que la ville de Montréal a un ombudsman. Ce n'est pas un bénévole, c'est un personnage qui est payé et puis qui travaille justement à protéger les citoyens. Mais par contre, si on sort des grandes villes, au niveau de l'application de cette disposition, à qui le protecteur du citoyen va-t-il faire rapport?

Mme Normandeau: Au conseil municipal.

Mme Houda-Pepin: C'est au conseil municipal qu'il va faire rapport. Est-ce que cette disposition s'applique aussi bien aux municipalités... Par exemple, dans le cas des agglomérations, ça s'appliquerait aussi bien aux municipalités reconstituées qu'aux agglomérations? C'est-à-dire, les agglomérations peuvent avoir des protecteurs de citoyen?

Mme Normandeau: Alors, on dit, M. le Président, que chaque municipalité peut avoir son protecteur du citoyen, qu'on soit municipalité liée ou ville centrale.

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est bien.

Mme Normandeau: Reconstituée ou ville centrale.

Mme Houda-Pepin: C'est beau.

Mme Normandeau: Ça va?

Mme Houda-Pepin: Ça me va.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: À quel endroit dans le texte, dans l'article 32... D'abord, la première question, c'est: Est-ce qu'il est d'usage d'éliminer... On élimine les liens contractuels. Est-ce qu'il est d'usage d'éliminer les liens familiaux? Parce que des fois, dans les petites villes, c'est plus serré, les élites. Et, si c'est le cas, est-ce qu'il y a un terme qui inclut ce type de liens?

Mme Normandeau: Bonne question.

(Consultation)

Mme Normandeau: Me Gagnon à juste titre m'indique que, dans les lois, de façon générale, on ne considère pas que les liens familiaux peuvent être source de conflits d'intérêts, là, en tant que tels, mais c'est généralement ce qui est convenu dans les lois. Mais je ne vous dis pas qu'il n'y a pas certains cas de figure qui peuvent se présenter, là, mais généralement c'est comme ça. Mais sincèrement, là, sincèrement, demain matin, un conseil municipal décide de se doter d'un protecteur du citoyen, le maire ne va quand même pas nommer son beau-frère, là. Tu sais, je veux dire, il faut qu'il soit nommé aux deux tiers. Et puis naturellement une municipalité ou une ville va s'assurer que le protecteur du citoyen ait la crédibilité et, pour ce faire, elle doit assurer vraiment qu'il soit impartial, puis qu'il n'ait pas de lien, aucun lien avec les membres du conseil ou les employés de la ville. Quand même, on peut présumer que, si une ville a la volonté de créer un protecteur du citoyen, elle va créer les conditions pour s'assurer que l'objectif soit atteint, là.

Mme Maltais: M. le Président, si un protecteur du citoyen est en place et son conjoint ou sa conjointe décide d'être tenté par la vie politique ? non, mais cas de figure, là ? bien, à ce moment-là, ça peut être l'inverse. C'est juste que je me demandais s'il était d'usage d'inscrire ça, parce que, là, on est... C'est sûr que, l'usage étant... ce qu'on travaille... Le Protecteur du citoyen au niveau du Québec, je veux dire, c'est à peu près impossible à cause du vaste bassin dans lequel on peut aller chercher un protecteur du citoyen. Là, j'ai juste été chercher...

Mme Normandeau: Mais la réponse claire à votre question, c'est non, ce n'est pas d'usage de faire le lien entre liens familiaux et conflit d'intérêts. Le cas de figure que vous amenez, sincèrement ce n'est pas impossible, mais les gens, sur le plan de l'éthique, vont certainement se poser des questions. Tu sais, tu es protecteur du citoyen, et ta conjointe veut se présenter comme conseillère. Il me semble que le gros bon sens fait en sorte qu'ils se disent: Bien, on va passer notre tour, hein? Puis l'inverse est vrai aussi, là. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. C'est parce que, considérant que ce n'est pas une obligation, il me semble que, tant qu'à faire, on le fait peut-être serré. Je suis d'accord avec la ministre, M. le Président, que... On va parler, tout à l'heure, de l'obligation de nommer un directeur général. Là, c'est peut-être sage de ne pas s'embarquer dans des descriptions de tâches, ce n'est pas notre travail, tandis que, là, tant qu'à le faire... Et, comme disait ma collègue aussi, il me semble que c'est un poste qui doit être au-dessus de tout soupçon, plus que d'autres, protection du citoyen, et il me semble que l'article 573.16, là, en tout cas à mon sens, aurait intérêt à être un petit peu plus resserré, si vous voulez mon avis. Et je réitère que contrat, là, pour moi ça reste encore ambigu.

Qu'est-ce qui arrive si une municipalité a déjà... Quelqu'un qui en a un déjà, est-ce qu'il devra se conformer à la loi si elle est adoptée telle quelle, un? Ma première question, j'en aurai une autre immédiatement après. Donc, vous dites: Montréal en a déjà, Québec, Saguenay, vous dites, a déjà... Est-ce qu'ils devront se conformer dans l'esprit ou à la lettre de l'article 32?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on a créé une présomption, là, à l'effet que la création des trois postes dans les villes mentionnées était conforme aux dispositions qu'on amène ici, d'une part. D'autre part, on ne peut pas avoir un libellé de disposition qui soit trop pointu. Je vais vous donner un exemple. Dans certains cas de figure, un protecteur pourrait être nommé trois ans; dans d'autres, cinq ans. Dans certaines villes, les fonctions sont différentes. Alors, on ne peut pas tout prévoir avec la loi. Alors, c'est important qu'on puisse laisser quand même un peu de latitude, et, nous, on pense que l'ensemble des dispositions qui sont contenues ici confèrent des règles minimales de protection au protecteur du citoyen et on pense que, nous, c'est suffisant avec l'expérience qui est en cours et avec dans le fond les possibilités qu'on offrirait avec l'entrée en vigueur de cette disposition-ci, là.

M. Lemay: Et également, M. le Président, vu que ce n'est pas obligatoire, une municipalité peut créer un poste de protecteur ou d'ombudsman et lui donner ses propres règles aussi, là. Donc, tu sais, je me dis...

Mme Maltais: Bien, c'est ça. Droits, pouvoirs obligations.

M. Lemay: Hein?

Mme Maltais: Droits, pouvoirs, obligations.

M. Lemay: Non, mais quelqu'un qui veut le créer demain matin, qui n'est pas déjà créé, le poste... Prenons le cas, le poste n'est pas créé. Vu qu'il n'y a pas d'obligation, est-ce qu'ils peuvent créer un poste d'ombudsman, lui donner les règles qu'ils veulent en dehors de... comme il n'y a pas d'obligation? Est-ce que, si vous en créez un, là il y a une obligation de prendre la loi?

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'elles vont devoir se conformer aux dispositions qui sont contenues ici, dans la nouvelle section XI.1, mais, par exemple, la nature des fonctions pourrait être différente. Prenons un cas de figure: Trois-Rivières décide de se doter d'un protecteur du citoyen. Bien, la nature de la fonction du protecteur pourrait être différente de l'ombudsman à Montréal, puis etc. La durée du contrat pourrait être différente aussi. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Oui?

M. Jutras: J'ai vérifié dans la Loi sur le Protecteur du citoyen, chapitre P-32, et ce qu'on dit dans notre loi, là, pour le Protecteur du citoyen ici, à Québec, c'est que la durée du mandat du Protecteur du citoyen est de cinq ans.

Mme Normandeau: C'est un fait, mais l'article 3 dit qu'il ne peut être destitué que par une résolution de l'Assemblée nationale approuvée par les deux tiers de ses membres.

n(20 h 40)n

M. Jutras: Oui, mais on convient qu'avec un mandat de cinq ans il y a une plus grande protection qu'ici nommé...

Mme Normandeau: Non, parce qu'en tout temps il peut être destitué par résolution par les deux tiers de l'Assemblée nationale.

M. Jutras: Bien, je regrette, là, si un contrat de cinq ans... Quand la loi dit que la durée du mandat du Protecteur du citoyen est de cinq ans, c'est certain que cet individu-là a plus de protection qu'avec la seule clause de destitution aux deux tiers des voix.

Mme Normandeau: J'ai trois avocats ici qui me disent qu'on peut, en cours de contrat, destituer... on pourrait destituer le Protecteur du citoyen par l'adoption d'une résolution de l'Assemblée nationale qui serait approuvée par les deux tiers de ses membres.

M. Jutras: Oui, c'est ce que la loi dit.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Jutras: C'est ce que la loi dit. Mais, moi, ce que je dis, c'est que, quand on précise dans la loi que la durée du mandat est de l'ordre de cinq ans, je dis que cet individu-là a plus de protection et a plus d'indépendance que le protecteur du citoyen qu'on voit ici, voyons donc! Cela va de soi.

Mme Normandeau: Si on avait un cas de figure où la ville décidait de donner un contrat pour 10 ans, par exemple, est-ce qu'à ce moment-là, si on suit votre raisonnement, vous dites: Le protecteur a encore une plus grande protection que le Protecteur du citoyen du Québec? C'est ce sur quoi s'appuie votre raisonnement.

M. Jutras: Bien oui.

Mme Maltais: Si je peux intervenir... Me permettez-vous...

M. Jutras: Parce que tu as une durée de mandat...

Mme Maltais: Me permettez-vous de...

Le Président (M. Ouimet): Permettez-vous juste une question?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce à dire que, s'il n'y a pas une durée de temps au niveau de la nomination du protecteur du citoyen, dans le fond, au niveau de la municipalité, il peut être nommé à vie, à moins qu'il y ait une résolution de destitution aux deux tiers, ce qui lui conférerait une protection encore plus grande que celle de cinq ans? Le seul moment où on pourrait le destituer ou le faire quitter ses fonctions, c'est soit avec une résolution de deux tiers des membres, ou maladie, ou je ne sais trop, là, démission de sa part. Il m'apparaît y avoir une protection encore plus grande qu'un contrat de cinq ans. Le problème qu'on vit à l'Assemblée nationale, c'est qu'à tous les cinq ans il faut nommer notre Protecteur du citoyen aux deux tiers des voix, et des fois il n'y a pas entente entre les formations politiques.

Mme Normandeau: Mais le cas que vous soulevez, M. le Président, c'est un cas hypothétique, là, mais ce n'est pas impossible, effectivement, ça pourrait être un cas de figure qui pourrait se présenter, carrément. Ce n'est pas improbable, mais... C'est-à-dire, ce n'est pas impossible, mais c'est improbable.

Le Président (M. Ouimet): Mais, quand il est nommé au municipal, il est nommé pour combien de temps?

Mme Normandeau: C'est la municipalité qui va décider.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

M. Jutras: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Ils peuvent en donner un.

M. Jutras: Oui, mais, moi, je pense que, quand quelqu'un a un terme, il est mieux protégé que même l'exemple que donne le président parce, s'il n'y a pas de terme donné, on pourrait se retrouver dans une situation où un nouveau conseil vient d'arriver, n'aime pas le protecteur du citoyen, ils ont la majorité, ils le destituent.

Le Président (M. Ouimet): Ça lui prendrait deux tiers des voix, à ce moment.

M. Jutras: Oui, mais disons qu'ils sont à deux tiers des voix, là, la nouvelle équipe qui vient de rentrer.

Le Président (M. Ouimet): Ah! ça, oui. Oui, oui.

M. Jutras: Tandis que c'est plus difficile s'il a un contrat de cinq ans. Pourquoi vous brisez le contrat?

Mme Maltais: Il y a un argument qui n'est pas encore... en tout cas pour moi qui est une évidence, c'est que, quand... Un mandat de conseil municipal, c'est quatre ans. Alors, si un mandat n'est pas au minimum d'une durée de cinq ans, un protecteur du citoyen pourrait avoir à être renouvelé par le même conseil municipal dans un mandat. Le fait d'outrepasser un mandat au minimum crée pour moi une espèce d'indépendance, on est sûr de ne pas être à la merci des décisions à l'intérieur du mandat. Ce n'est pas pour rien que c'est cinq ans, c'est parce qu'on est sûr de traverser la durée d'un mandat. Donc, c'est ça, la protection, elle est là. Donc, c'est la durée minimale, la vraie protection est dans la durée minimale.

Mais je comprends qu'on peut destituer après trois ans, mais c'est beaucoup plus difficile de destituer, là, il faut qu'il y ait faute. Mais on comprend la destitution, il faut qu'il y ait faute, mais au moins il faut qu'il y ait faute majeure, puis là c'est public. C'est autre chose, là. Mais, moi, je pense que mon collègue de Drummond tient un bon point en disant qu'une durée minimale est un garant de protection. Protégeons le protecteur.

M. Lemay: Protégeons le protecteur.

Mme Normandeau: M. le Président, le fait que ce soit facultatif, c'est vraiment embêtant de mettre des contraintes qui feraient en sorte dans le fond de décourager certainement les municipalités à se prévaloir d'une disposition comme celle-là. Si c'était obligatoire, là, sincèrement on aurait probablement prévu cette disposition-là. Mais c'est embêtant parce qu'il y a différents cas de figure qui peuvent arriver, là: deux ans, trois ans, cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans. Alors, il y a toutes sortes de cas de figure qui peuvent se présenter.

Montréal, on a combien... Montréal, quelle est la durée? Est-ce qu'on a l'information?

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. On n'a pas l'information pour Québec et pour Saguenay. Me Drouin cherche le mandat pour l'ombudsman pour Montréal.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, prenons le cas de figure... Maître... Mme Lévesque. Ha, ha, ha! Me Lévesque... Mme Lévesque donc me dit qu'à Québec il n'y a pas de durée de contrat parce que ce sont des bénévoles. Donc ça, c'en est un, cas de figure. S'il y avait une durée minimale, même minimale, dans la loi... Mais, à Québec, ce sont des... pour le protecteur du citoyen à Québec. Alors, il n'y a pas de durée de contrat qui est fixée parce que ce sont des bénévoles. Donc, c'est comme perpétuel, l'organisme est là. Alors, voilà.

Mme Maltais: Ah! mais un instant, là. Pardon, M. le Président, on n'est pas là-dedans pantoute, pantoute, pantoute, là.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce qu'il y a à Québec, la Maison de la justice, ce n'est pas du tout un protecteur du citoyen. Ce n'est pas ça du tout, là. On n'est pas là-dedans pantoute. La Maison de la justice à... Excusez-moi, c'est parce que la Maison de la justice est juste en face de mon bureau de comté. Elle est dans Saint-Roch, sur la rue Saint-Joseph. Oui, elle est dans l'édifice de la municipalité, elle est dans l'édifice de l'arrondissement de La Cité, mais c'est une maison de la justice non pas pour protéger les citoyens à l'intérieur de la ville, mais c'est un service-conseil d'avocats qui bénévolement donnent des conseils. C'est de l'aide juridique. On n'est pas du tout dans le rôle du protecteur du citoyen, puis on n'est...

Mme Normandeau: ...

Mme Maltais: Bien, c'est parce qu'on a dit que la juge Claire L'Heureux-Dubé... C'est ça, la Maison de la justice, qu'elle présidait, la juge Claire L'Heureux-Dubé.

Une voix: L'ancienne juge de la Cour suprême?

Mme Maltais: Oui, oui, oui. C'était la Maison de la justice que...

Le Président (M. Ouimet): C'est un service d'avocats pro bono.

Mme Maltais: C'est ça, puis qui permettait d'aider les citoyens à voir s'ils avaient une cause entre les mains sans trop de frais, là.

Mme Normandeau: Merci de nous éclairer.

Mme Maltais: Alors, ce n'est pas ça, là. L'exemple n'est pas pertinent.

Mme Houda-Pepin: Ce que je comprends, M. le Président, par cet article-là, c'est que l'article 32 octroie un pouvoir habilitant aux municipalités pour se doter, le cas échéant, d'un protecteur du citoyen dont ils définiraient le mandat et la durée du mandat, et tout le reste, par une modalité des deux tiers des votes du conseil municipal. C'est un pouvoir habilitant, donc ce n'est pas nécessairement quelque chose qui va imposer une contrainte ou, je dirais, des difficultés aux municipalités. Ça leur donne le pouvoir de le faire s'ils veulent le faire. Alors, il n'y a pas de problème avec ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, en faites-vous une proposition d'amendement?

M. Jutras: Oui, on va faire un amendement, M. le Président, qui va s'inspirer de la Loi sur le Protecteur du citoyen puis qui va dire: La durée du mandat du protecteur du citoyen est de cinq ans, aussi court que ça.

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous ? je serais prêt à patienter ? juste nous le rédiger?

Mme Normandeau: M. le Président, peut-être indiquer à notre collègue, là: on va vérifier Saguenay parce que sincèrement, cinq ans, je ne sais pas si c'est le cas de figure à Saguenay, Montréal. Et on va même vérifier Québec, là, parce qu'on a des informations qui nous laissent croire que Québec a créé un poste. Avec l'exemple que nous donne notre collègue, il faut vraiment vérifier si effectivement c'est deux choses. Alors, je suis très inconfortable de fixer la règle à cinq ans. Oui, on peut... compte tenu qu'à cette heure-ci ça m'étonnerait qu'on ait l'information, mais on ne sait jamais, hein, peut-être qu'on réussira à la trouver.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on pourrait suspendre l'étude de l'article, quitte à faire des vérifications, à y revenir en fin de soirée ou à y revenir la semaine prochaine ? on a un peu de temps ? lundi.

n(20 h 50)n

Mme Normandeau: Mais, si on a l'information ce soir, là, sur ce qui se passe ailleurs, on pourrait y revenir.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, suspendons donc l'article 32. Alors, 32 et l'article 16 sont donc suspendus.

Passons donc à l'article 17.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, oui, on est à quel article?

Le Président (M. Ouimet): L'article 17.

Mme Normandeau: J'étais déjà rendue à 33, moi.

Le Président (M. Ouimet): Il y a un bout de chemin qu'on n'a pas encore fait.

Mme Normandeau: Ah oui! Ça va bien, ça va bien. Alors, ici, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance qui a été omise lors de l'adoption de la Loi sur les compétences municipales. On se rappellera tous de cette loi qui nous a occupés pendant de nombreuses heures. Alors, on dit qu'il y a des modifications qui ont été apportées à l'article 28 de la Loi sur les cités et villes, qui font en sorte que le contenu qui se trouvait avant l'adoption de la Loi sur les compétences municipales se retrouve maintenant au paragraphe 1.0.1 de l'article 28 de la Loi sur les cités et villes. Donc, M. le Président, c'est vraiment des dispositions de concordance.

Mme Maltais: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, effectivement.

Mme Maltais: Le sous-paragraphe 2.1° du paragraphe 1 deviendrait le paragraphe 1.0.1.

Mme Normandeau: 1.0.1 de l'article 28 de la Loi sur les cités et villes.

M. Jutras: Donc, maintenant, c'est le paragraphe...

Mme Normandeau: Me Drouin m'indique que c'est vraiment de la concordance, là. C'est une erreur qui s'est produite lors de l'adoption de la Loi sur les compétences municipales. Alors, c'est technique. Me Drouin, c'est ça?

Mme Houda-Pepin: On est rendus à quel article, là?

Mme Normandeau: On est à 17.

Le Président (M. Ouimet): À l'article 17.

M. Jutras: Dans quelle charte?

Mme Maltais: Pardon? Dans quelle charte? M. le Président, je croyais que c'était dans la Charte de la Ville de Québec. Je ne trouvais rien.

Mme Normandeau: On est dans Québec, ici, là. Québec.

Mme Maltais: L'article 38 de l'annexe C de la charte. O.K.

Mme Normandeau: C'est Québec.

Mme Maltais: D'accord. Je n'ai pas les annexes. J'en ai beaucoup, mais je n'ai pas les annexes.

Mme Normandeau: Il va falloir aller voir la charte.

Mme Maltais: On va faire confiance.

Mme Normandeau: M. le Président, comme c'est très technique, c'est de la concordance, on va laisser le soin à Me Drouin peut-être de nous l'expliquer, ou Me Nadeau.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci. Ici, il s'agit tout simplement de corriger une erreur de renvoi. Avec la Loi sur les compétences municipales, il y a différentes modifications qui ont été apportées. Dans l'article 38 de l'annexe C de la charte de Québec, on prévoit un renvoi à l'article 28 de la Loi sur les cités et villes, et le paragraphe dont il est question, c'est bien le paragraphe 1.0.1 et non le paragraphe 1, comme il est mentionné à l'article 38. Alors, c'est vraiment une correction, là, d'une coquille.

Le Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il des questions sur cet article?

M. Jutras: Je m'en vais à l'article 28. J'y arrive. Là, on va dire que c'est le paragraphe 1. Ah oui! c'est dans l'annexe C. Je dois l'avoir là-dedans, l'annexe C, là. Mais en tout cas.

Là, on dit: «La ville peut [...] donner un bien lui appartenant.» Elle peut le donner. Bon. Ici, là, on dit que l'article... Là, c'est le paragraphe 1.0.1: «Sauf disposition contraire, l'aliénation de tout bien de toute municipalité doit être réalisée à titre onéreux. Le greffier doit publier mensuellement un avis...»

L'article 1... Ce n'est pas contradictoire? J'aimerais qu'on m'explique, là, parce qu'on dit...

Mme Normandeau: On est en train de faire la vérification, s'assurer que tout est correct. Ça renvoie à plusieurs articles, hein?

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, on me dit que c'est juste un changement de numéro, on ne change pas le fond, là. Tout ça pour des changements de numéros, en fait. Alors, c'est vraiment ça. Dans le fond, on n'a pas à s'interroger sur le fond, c'est vraiment une question de numéro.

Le Président (M. Ouimet): Question de renvoi, hein, si on avait bien compris.

Mme Normandeau: De renvoi. C'est ça. Absolument.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Il y a eu une renumérotation lorsqu'on a fait la Loi sur les compétences municipales. Donc, si vous allez voir la disposition ancienne avec la nouvelle, c'est la même. Donc, la disposition 28 de la Loi sur les cités et villes, 2.1°, si on va la lire, c'est: «Aliéner à titre onéreux tout bien; le greffier doit publier», etc. Si on se réfère à la nouvelle disposition, article 28.1.0.1 de la Loi sur les cités et villes, c'est: Aliénation de biens. «Sauf disposition contraire, l'aliénation de tout bien de toute municipalité doit être [résiliée] à titre onéreux.» Donc, c'est la même chose, donc c'est vraiment une question de renvoi et de numérotation.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a une question?

M. Jutras: Attendez, là.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Ce n'est pas clair.

M. Jutras: Parce que, là, l'article va donner ceci. On dit: «La ville peut, lorsqu'elle n'en a plus besoin, donner un bien lui appartenant.» O.K.? Oui. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Après ça, là, ça va être: «Le paragraphe 1.0.1 [du paragraphe 1] de l'article 28 de la Loi sur les cités et villes s'applique à cette donation, compte tenu des adaptations nécessaires.» Puis, si on va lire le 1.0.1, on dit: «Sauf disposition contraire, l'aliénation de tout bien de toute municipalité doit être réalisée à titre onéreux.»

Mme Normandeau: Il faut continuer, là.

M. Jutras: Oui, mais...

Mme Normandeau:«Le greffier doit...»

M. Jutras: Bien, même à ça, là, on dit: Une ville peut donner un bien, puis là on dit: «Sauf disposition contraire ? on va se retrouver somme toute avec ça dans le même article ? l'aliénation de tout bien de toute municipalité doit être réalisée à titre onéreux.» Il me semble qu'il faudrait dire: Malgré, nonobstant ce qui précède... Hein? C'est-u moi qui...

Mme Normandeau: On dit que c'est un renvoi de procédure, rien d'autre, mais Me Drouin va vous éclairer davantage.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Drouin.

n(21 heures)n

Mme Drouin (Andrée): Merci. O.K. Ce qu'on vient dire ici, c'est que, bon, on donne le pouvoir à la ville de donner un bien lui appartenant. Le paragraphe 1.0.1 de l'article 28 dit: «Sauf disposition contraire, l'aliénation de tout bien de toute municipalité doit être réalisée à titre onéreux.» Donc, l'exception, c'est qu'ici on permet à la ville de donner un bien. On rend applicable par la suite le paragraphe 1.0.1. Étant donné que, dans le paragraphe 1.0.1, il y a une obligation qui est faite au greffier de publier mensuellement un avis portant sur tous les biens d'une valeur supérieure à 10 000 $ qui ont été aliénés, en rendant applicable le paragraphe 1.0.1, on fait en sorte que, pour tous les biens que la ville va donner, peu importe le... tous les biens donnés, le greffier devra publier un avis disant que, bon, tel bien a été donné. C'est tout simplement ce qu'on vient faire. Le «sauf disposition contraire» justement s'applique à notre disposition.

M. Jutras: Ça fait quand même drôle comme rédaction encore une fois où on dit: On donne un bien, puis, tout de suite dans la phrase suivante, finalement on se retrouve avec une phrase qui dit: L'aliénation d'un bien se fait à titre onéreux, tu sais, sauf disposition contraire. En tout cas, je ne trouve pas ça l'idéal, là. Mais on peut vivre avec ça, M. le Président.

Mme Normandeau: Bon! C'est une bonne nouvelle, M. le Président.

M. Jutras: Ça ne m'empêchera pas de...

Mme Maltais: Puis-je me permettre, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...question, un simple commentaire. Parfois, peut-être qu'on ferait moins d'erreurs, qu'il y aurait moins de renvois, ce serait plus lisible si on prenait la section qui nous intéresse et qu'on la collait au bon endroit. Dans ce cas-ci, on aurait pu prendre la section du greffier, la coller là, puis tout le monde saurait de quoi on parle dans cette loi. Et il n'y aurait plus de renvoi, donc on n'aurait plus à se promener d'une loi à l'autre. Peut-être que ça ne se fait pas en matière juridique, mais la simplicité parfois a bon goût.

Une voix: En droit municipal, là.

Mme Maltais: Demander de la...

Le Président (M. Ouimet): Le commentaire est fait.

Mme Normandeau: Oui, ça ferait des lois très, très longues parce qu'on répéterait tout le temps, tout le temps, tout le temps la même chose.

Mme Maltais: Dans ce cas-ci, ça aurait été intéressant parce qu'il y a contradiction dans les deux paragraphes.

Mme Houda-Pepin: ...l'article 17?

Le Président (M. Ouimet): Nous sommes toujours à l'article 17, hein?

Mme Normandeau: Oui.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 17...

Mme Normandeau: On est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Donc, l'article 16, vous avez de l'information?

Mme Houda-Pepin: Oui. C'est parce qu'on est allés sur le site Internet de la ville de Montréal. Alors, ce qu'il y a comme éléments d'information pertinents...

Le Président (M. Ouimet): C'était plutôt à l'article 32, hein, qu'on reviendrait.

Mme Houda-Pepin: Ah! Excusez-moi. Oui, oui, l'article 16, oui, c'était l'article 32. Alors, on voit l'article 32, et donc les questions étaient de savoir s'il fallait déterminer la durée du mandat du protecteur du citoyen. Ce qui apparaît au site Internet de la ville de Montréal, c'est que c'est le conseil de ville qui adopte un règlement, et, dans le règlement, on précise les détails du mandat du protecteur du citoyen, la durée de son mandat, etc., n'est-ce pas?

Mme Normandeau: Mais je tenais à ajouter, chers collègues: le mandat est d'une durée de quatre ans à Montréal.

Mme Houda-Pepin: Oui, exactement, le mandat est spécifié pour quatre ans.

Mme Normandeau: Et, dans le cas de Québec, on est allés sur le site Internet, alors on a bien un bureau de l'ombudsman à Québec, qui a 20 commissaires, et Claire L'Heureux-Dubé est bien...

Mme Maltais: Donc, ce n'est pas le... c'est l'autre maison.

Mme Normandeau: Peut-être qu'elle fait du travail à la Maison de la justice, mais elle est vraiment, donc...

Mme Maltais: O.K. Parfait.

Une voix: Elle est présidente.

Mme Normandeau: Elle est présidente, effectivement. Et puis là on tente d'obtenir la durée du mandat pour Québec.

Des voix: Trois ans.

Mme Normandeau: C'est trois ans pour Québec?

Une voix: Deux ans pour les autres commissaires.

Mme Normandeau: Bon, bien, excellent! On a des collègues efficaces, M. le Président. Alors donc, trois ans pour Québec.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Grâce à la technologie. Grâce à la technologie.

M. Jutras: ...commissaires?

Des voix: Oui.

M. Jutras: Mais ça, c'est des bénévoles, eux autres?

Mme Normandeau: Oui. Ils sont nommés pour deux ans.

Mme Houda-Pepin: Mais, à Montréal, il y a aussi un bureau de l'ombudsman et il y a à peu près quatre personnes là-dedans, comme un bureau de l'ombudsman, hein? Ils sont rémunérés, dans ce cas-là, ce n'est pas des bénévoles.

M. Lemay: Oui, oui, oui. Est-ce que les mandats sont renouvelables une fois, deux fois, trois fois?

M. Auclair: Oui. Montréal, une fois.

M. Lemay: Une fois renouvelables?

M. Auclair: Montréal, oui.

M. Lemay: Alors, c'est un bon exemple, M. le Président, de... On parlait de protéger le protecteur du citoyen, mandat...

M. Auclair: Oui, mais le renouvellement n'est pas automatique, là, on s'entend.

M. Lemay: Non, non, non, mais ce que je veux dire, c'est que, d'une part, il y a une limite dans le temps et, d'autre part, renouvelable une fois seulement, il me semble que ça m'apparaît sage. Et à l'époque les villes qui l'ont fait, ils l'ont fait sans qu'il y ait une loi-cadre pour le faire et ils ont eu la sagesse de mettre un mandat précis justement pour garantir leur indépendance.

Mme Normandeau: Mais, M. le Président, peut-être apporter un élément qui va nous permettre de mieux comprendre à quel point les dispositions qu'on a adoptées vont être plus contraignantes. Dans le cas de Montréal, on dit, à l'article 4, qu'il ne peut être, l'ombudsman, destitué que par une décision du conseil de la ville. Donc, la règle du deux tiers, dans ce cas-ci, ne s'applique pas. Donc, ce qu'on est en train de dire, c'est qu'avec les dispositions qui sont adoptées ça prendra une décision aux deux tiers des membres du conseil.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien oui! Tout à fait à l'avantage...

M. Jutras: Oui, mais est-ce que les articles, tels qu'ils sont rédigés ici, là... Pour le protecteur du citoyen, est-ce qu'une ville aura la possibilité de fixer une durée de mandat?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Oui? En vertu de quoi?

Mme Normandeau: Parce qu'il n'y a rien qui l'en empêche.

Mme Houda-Pepin: C'est elle qui le nomme.

Mme Normandeau: Parce que c'est elle qui le nomme, donc nécessairement elle va fixer... Elle peut fixer, elle peut ou pas fixer la durée du mandat. Allez à l'article 573.15. 573.15. On dit que «la résolution détermine, en outre de ce que prévoit la présente section ? c'est-à-dire ? les droits, pouvoirs et obligations de la personne ou de l'organisme et des membres de celui-ci».

M. Lemay: M. le Président, je pense qu'on peut dire que les... Sur le principe, je pense qu'il n'y a pas de... Tout le monde, je pense, on peut dire que c'est une avancée sur le principe, là, de créer ça. Il y a différentes choses qui laissent à débat. Moi, il me semble que, si on pouvait indiquer en quelque part que la municipalité devra indiquer dans son règlement le temps maximum de son mandat, ou minimum, là, sans dire deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, mais exiger de la municipalité qui adopte ce règlement-là un temps minimum, ou maximum, là ? en termes juridiques il faudrait voir la différence entre les deux ? il me semble que ça pourrait être, je ne sais pas, là, ça pourrait être peut-être quelque chose d'intéressant.

Mme Normandeau: M. le Président, je suis plus à l'aise avec la proposition du député de...

M. Lemay: Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Mme Normandeau: ... ? d'où, donc? ? ...

M. Lemay: Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Mme Normandeau: ...de Sainte-Marie?Saint-Jacques ? c'est ça ? que celle de notre collègue de Drummond, parce que, là, ça, je serais d'accord avec la proposition qu'il amène, là ? si vous aviez la possibilité de rédiger un amendement, on pourrait l'amener ? parce que ce n'est pas très contraignant, mais en même temps ça donne une indication. On attend votre amendement, M. le député.

(Consultation)

M. Jutras: ...rajouter, à la fin du deuxième alinéa, «de même que la durée du mandat».

Mme Normandeau: O.K. C'est bon. On est en train de rédiger ça, M. le Président.

M. Lemay: Voulez-vous qu'on l'écrive, «de même que la durée du mandat»?

Le Président (M. Ouimet): Non. En autant qu'on ait une rédaction.

Mme Normandeau: C'est bon. Excellent.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que, pendant qu'on...

Mme Normandeau: Après «c'est bon, c'est excellent», on pourrait peut-être... Non? On attend la rédaction de l'amendement. C'est ça?

Le Président (M. Ouimet): Bien, je disais: Pendant qu'on attend la rédaction de 32, est-ce qu'on pourrait suspendre 32, retourner à 16, et là adopter 16 en attendant l'amendement?

Une voix: ...pas adopté encore?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Ouimet): 16 n'est pas encore adopté.

Des voix: ...

M. Jutras: Non, on l'avait suspendu parce qu'on s'est dit: On va aller au protecteur du citoyen, puis...

Le Président (M. Ouimet): On l'avait suspendu pour aller voir le fond de l'article.

Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(21 h 10)n

M. Jutras:«Le premier alinéa...» Attendez. «Le maire est président d'office...»

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 16 est donc adopté.

Avons-nous maintenant la rédaction pour l'amendement à l'article 32?

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): On va suspendre.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Est-ce que je vais le lire avant, peut-être?

Le Président (M. Ouimet): Oui, on pourrait peut-être le lire, c'est votre amendement.

Mme Normandeau: Oui, c'est notre amendement, effectivement. Insérer, à la première ligne du deuxième alinéa de l'article 573.15 proposé, après le mot «section», les mots «la durée du mandat et».

Le Président (M. Ouimet): Je déclare l'amendement recevable.

M. Lemay: Je cherchais mes numéros, là. Pouvez-vous...

Mme Normandeau: 573.15. Alors, on dit: «La résolution détermine ? deuxième paragraphe; la résolution détermine ? en outre de ce que prévoit la présente section, [et] la durée du mandat...»

Une voix: Le mandat?

Mme Normandeau:«...la durée du mandat et les droits, pouvoirs et obligations de la personne», etc.

M. Jutras: Alors, M. le Président, on a droit chacun à un 20 minutes sur l'amendement?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On vous écoute, cher collègue.

M. Jutras: Alors, ça va. Alors, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 32 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y avait d'autres questions à l'article 32?

M. Jutras: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Normandeau: Je vous propose peut-être qu'on se dirige vers l'article 43, étant entendu que ça a le même effet.

Le Président (M. Ouimet): On va juste adopter...

Mme Normandeau: Ah! Pardon.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme Normandeau: Alors donc, M. le Président, je vous suggère d'aller à l'article 43, qui a le même effet, mais cette fois-ci pour le Code municipal. Alors, on va faire l'amendement, évidemment le même amendement. Après l'article 1104.3, deuxième paragraphe, ça va être exactement le même amendement: «La résolution détermine, en outre de ce que prévoit le présent titre, la durée du mandat et les droits, pouvoirs et obligations», etc.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je déclare l'amendement recevable. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement à l'article 43 est adopté. L'article 43, maintenant.

M. Jutras: C'est les mêmes dispositions, là, de ce que je vois, hein? Bon.

Mme Normandeau: C'est la même chose.

M. Jutras: Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 43, tel qu'amendé, est adopté. Quel article, Mme la ministre?

Mme Normandeau: 18.

Mme Maltais: ...

Mme Normandeau: Alors, célébrons. Chacun 20 minutes pour célébrer le geste posé par notre collègue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: On peut vous le taper, si vous voulez.

Alors donc, M. le Président, on serait à l'article 18?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: En fait, c'est le même article que l'article précédent, l'article 17, qui est une modification de concordance. Dans ce cas-ci, on est à la Charte de la Ville de Montréal... Ah non! Effectivement, c'est une disposition qui est différente, pardon.

Des voix: ...ville de Québec.

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Donc, on dit que le présent article apporte, dans la Charte de la Ville de Québec, une modification de même nature que celle qui est apportée dans la Charte de la Ville de Montréal, à l'article qu'on a vu précédemment, c'est-à-dire l'article 14. On propose d'harmoniser donc les dispositions de l'article 41 de l'annexe C avec celles prévues dans la Loi sur les cités et villes en matière d'application des règles d'adjudication lors d'une demande commune de soumissions. Alors, on a fait les échanges tout à l'heure, là, c'est vraiment la même chose cette fois-ci pour la Charte de la Ville de Montréal...

Une voix: De Québec.

Mme Normandeau: ...de Québec, pardon.

M. Jutras: Tantôt, quand on a vu ça, c'était pour Montréal. Est-ce que c'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Commentaires?

Une voix: ...

M. Jutras: Non. Non, là, c'est Québec.

Mme Houda-Pepin: Ça nous renvoie à l'article 14.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Mme Normandeau: On attend le verdict de l'opposition, M. le Président.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, article 18, adopté. Prochain article, Mme la ministre.

n(21 h 20)n

Mme Normandeau: Alors, c'est l'article 19. On dit que cet article corrige simplement une erreur de renvoi qui était constatée dans l'article 43 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec. Je vous invite à aller voir, à votre droite, l'article 43. Effectivement, il y a une erreur parce que, dans le deuxième paragraphe, on devrait en principe faire référence à l'article 41, mais, dans ce cas-ci, on fait référence à l'article 43, mais on est dans l'article 43. Donc, évidemment, on comprend qu'il y a un problème ici. Donc, on réfère à l'article 41 plutôt qu'à l'article 43. Vous avez l'article 41 dans votre encadré, là, en haut.

M. Jutras: Ah, c'est celui-là?

Mme Normandeau: ...l'article 43... l'article 41, effectivement, oui. C'est celui qu'on vient de voir, en fait. C'est la possibilité de faire des ententes, là, pour les soumissions, une demande commune de soumissions.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 19. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Prochain article, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, l'article 20, M. le Président, on ne l'a pas adopté, mais, bon, en fait, c'est un article qui propose l'abrogation de l'article 44.1 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec qui lui accorde le pouvoir, un pouvoir exprès, de créer un organisme chargé d'agir à titre de protecteur du citoyen. Mais, comme on étend la possibilité à l'ensemble des municipalités, qu'on vient à la fois amender la Loi sur les cités et villes et le Code municipal, bien on comprend bien qu'il y a lieu de procéder à l'abrogation de cet article contenu dans l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec.

M. Jutras: Oui, mais là, eux autres, à Québec, là, de ce qu'on en comprend, ils ont quelque chose de tout à fait spécial à titre de protecteur du citoyen.

Mme Normandeau: Ça respecte ce qu'on a mis comme règles.

M. Jutras: Oui, mais c'est ça, si on fait disparaître ce 44.1 là, est-ce que les dispositions qu'on a adoptées tantôt permettent à la ville de Québec de garder la structure spéciale qu'elle a?

Mme Normandeau: Oui, avec une disposition transitoire, l'article 120. Est-ce que vous souhaitez qu'on adopte l'article 120?

M. Jutras: Bien, tant qu'à être là-dedans...

Mme Normandeau: Tant qu'à être là-dedans, effectivement...

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous suspendons l'article 20 pour aller voir l'article 120. C'est bien ça?

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Allons-y gaiement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 20, suspendu. Allons à l'article 120.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est une disposition transitoire. On dit: Cet article crée une présomption afin de maintenir en place toute fonction de protecteur du citoyen qu'aurait instaurée une municipalité locale avant l'entrée en vigueur du projet de loi. Ainsi, toute personne nommée ou tout organisme créé pour agir à ce titre est réputé l'avoir été en vertu des nouvelles dispositions. C'est ce que je vous disais tout à l'heure. Et on a eu une question là-dessus, je ne me souviens plus par quel collègue, là.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 120?

M. Jutras: Ça va, quant à moi.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 120. Est-ce que l'article 120 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Revenons donc à l'article 20, cette fois-ci.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 20 est adopté. Nous passons à quel article, Mme la ministre?

Mme Normandeau: On serait prêts donc à passer à l'article 21?

M. Jutras: C'est parce que mon collègue me pose une question. L'article 120 qu'on vient d'adopter va s'appliquer aussi pour la ville de Montréal?

Mme Normandeau: Oui, oui. C'est pour toute municipalité locale.

M. Lemay: Bien, c'est parce que, M. le Président, on vient d'abolir l'article dans la ville de Québec... dans sa charte. Est-ce que c'était dans la Charte de la Ville de Montréal également? Est-ce qu'il faut l'abolir dans la Charte de la Ville de Montréal?

Mme Normandeau: Ah! du côté de Montréal, c'est plus un règlement, plutôt qu'un pouvoir général.

M. Lemay: C'est un règlement...

Mme Normandeau: Ils ne l'ont pas dans la charte.

M. Lemay: C'est un règlement du conseil, il n'est pas dans la charte?

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Lemay: Même chose pour...

Mme Normandeau: Pour Saguenay.

M. Lemay: ...Saguenay? O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, revenons à l'article 20... L'article 20 est adopté. L'article 21.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, cet article vient modifier l'article 112 de la Loi sur les cités et villes qui fait en sorte que toute municipalité régie par cette loi dorénavant aura l'obligation de nommer un directeur général plutôt que la possibilité. Alors, on dit que de plus, étant donné que c'est maintenant une obligation, la nécessité d'obtenir le vote de la majorité absolue des membres du conseil est abolie.

Une précision est également apportée, à l'effet que la personne nommée au poste de directeur général peut également être titulaire de tout autre poste de fonctionnaire ou d'employé au sein de la municipalité. On dit que ? puis on y faisait référence ? depuis 2004, les municipalités qui sont régies par le Code municipal du Québec ont la même obligation d'avoir un directeur général. Donc, on vient faire ce qu'on a fait avec le Code municipal depuis 2004.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions sur l'article 21?

M. Jutras: Pourquoi enlève-t-on «Le conseil peut»? Là, je comprends qu'on substitue au mot «peut» le mot «doit».

Mme Normandeau: Oui, parce qu'il y a une obligation.

M. Jutras: Oui. Mais pourquoi on enlève «le vote de la majorité absolue»?

Mme Normandeau: C'est parce qu'avant c'était une possibilité, maintenant c'est une obligation. Alors, comme il y a une obligation, ça ne prend pas de vote, il y a une obligation.

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...de règle absolue, on parle de la règle de la majorité qui s'applique.

M. Jutras: De sorte que ça se lit maintenant: «Le conseil doit nommer un directeur général et fixer son traitement.»

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Jutras: Puis ça va de soi puis ça se fait à la majorité.

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Puis là on dit: On remplace le deuxième alinéa par le suivant: «Une personne peut être le titulaire à la fois du poste de directeur général et de tout autre poste de fonctionnaire ou d'employé.»

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Il ne peut pas être protecteur du citoyen parce qu'il a un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la ville. Bon. Alors, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix...

M. Jutras: Est-ce qu'il y a quand même beaucoup de municipalités encore au Québec ? et je parle de celles régies par la Loi des cités et villes ? qui n'ont pas de directeur général? C'est assez surprenant de voir ça, hein?

Mme Normandeau: Il y en a très peu. On m'indique qu'il y en a très, très peu.

M. Jutras: J'imagine, hein? Je ne sais pas si la députée de La Pinière a la réponse à ça. Non?

Mme Houda-Pepin: Non, non, non. Ça va. Je réfléchis.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 21. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 21, adopté.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah bon! D'accord. M. le Président, on m'indique qu'on va suspendre l'article 22 parce qu'ils ont une correction au texte anglais.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: Alors, l'article 23, si vous êtes d'accord, là, nous amène aux sociétés de développement commercial. C'est un sujet qu'on connaît, puisqu'on l'a abordé à la dernière session parlementaire. Alors, ici, M. le Président, on dit que la Loi sur les cités et villes prévoit actuellement que le processus de constitution ou de dissolution d'une société de développement commercial débute par la présentation, au conseil municipal, d'une requête signée par au moins 10 contribuables. Alors, ce qu'on vient faire ici, c'est vraiment baliser le nombre minimal de 10 signatures par un nombre minimal de signatures qui va varier selon le nombre de contribuables tenant un établissement dans le district commercial concerné.

Alors, ce qu'on vous propose, le nombre par rapport au nombre de signatures requises versus le nombre de contribuables tenant un établissement dans le district, donc ça nous prendra 10 signatures lorsqu'on aura moins de 100 contribuables qui tiennent un établissement dans le district. Alors, vous avez le tableau, là: 20 pour de 100 à 249, 30 pour de 250 à 499 et 40 pour 500 ou plus. Et, à la page suivante, vous avez la modification, là, l'amendement qui est apporté, en gras. Parce que ce qui nous a animés lorsqu'on a apporté les modifications, c'est que ça devenait vraiment très facile soit de procéder à la dissolution ou à la constitution d'une société de développement commercial.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Sur la formation de cette société, d'accord. Où est mentionné que c'est le même nombre pour la dissolution? Où est-ce que c'est mentionné?

Mme Normandeau: Pour la dissolution?

Mme Maltais: Oui.

Mme Normandeau: On doit avoir un article. Alors, ici, la disposition concerne la formation d'une société. La question de la députée de Taschereau porte sur le nombre exigible pour la dissolution de la société.

n(21 h 30)n

Mme Maltais: ...dans les notes explicatives, on nous parle de formation et dissolution. C'est aussi ce qu'a lu la ministre, alors...

Mme Normandeau: Oui. Alors, pour la dissolution, on fait un renvoi aux règles. Dans la Loi sur les cités et villes, à l'article 458.17.1, intitulé Requête en dissolution, on dit: «Sous réserve de l'article 458.17.2, les articles 458.3 à 458.13 s'appliquent à toute requête en dissolution, compte tenu des adaptations nécessaires outre les suivantes.» On dit:

«1° le registre est ouvert afin de recevoir la signature de ceux qui sont favorables à la dissolution de la société;

«2° à défaut du nombre requis de personnes pour qu'un scrutin ait lieu, la requête est réputée désapprouvée.»

Ça réfère à l'article 458.3 que vous retrouvez dans le cahier qui est devant vous, dans l'encadré.

Mme Maltais: En changeant les règles de formation, on change, de façon automatique, les règles de dissolution.

Mme Normandeau: De dissolution, tout à fait, parce qu'il y a un renvoi.

M. Lemay: Alors, dans... Excusez.

Mme Maltais: Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Alors, il y avait, avant les différents changements... Et je sais que la ministre et les gens qui l'entourent ont de la mémoire. À Montréal, entre autres, avant la loi n° 170, c'était, si ma mémoire est bonne, 50 % plus un pour la création d'une SIDAC, à l'époque, là. Est-ce que c'était 10 aussi ou...

Mme Normandeau: Allons-y.

Le Président (M. Ouimet): Bien, alors, de consentement, Me Gagnon?

M. Gagnon (François): Merci, M. le Président. Alors, jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi n° 170, les règles qui s'appliquaient à Montréal, les règles de la Charte de la Ville de Montréal, prévoyaient que le processus était initié par une requête, comme on le voit dans les dispositions générales. La requête, on demandait une requête de cinq personnes seulement. C'est encore moins que ce qui était prévu dans la Loi sur les cités et villes. Mais bien sûr, après ça, il y avait un processus qui pouvait mener à un référendum, avec cette fois-là une règle de la majorité, 50 % plus un.

M. Lemay: Donc, c'était a contrario les mêmes nombres pour la dissolution, pour une demande formelle de dissolution.

M. Gagnon (François): À mon souvenir, ce que prévoyait la Charte de la Ville de Montréal à l'égard de la dissolution, c'était que c'était le règlement de la SIDAC elle-même, règlement approuvé par l'Inspecteur général des institutions financières, qui prévoyait le mode de dissolution. Mais là c'est sous toutes réserves, je n'ai pas le texte avec moi.

M. Lemay: O.K. Et, après la loi n° 170, là, la ville est tombée sous l'autorité de la Loi des cités et villes. Donc, c'était 10 pour la formation, c'est 10 pour la dissolution également.

M. Gagnon (François): Voilà.

M. Lemay: Et là la proposition, c'est avec les chiffres qui nous sont présentés là. Parce que, M. le Président, des SDC, il y en a de toutes tailles. Il y en a quelques-unes gigantesques, deux particulièrement qui me viennent à l'esprit: la SDC du Vieux-Montréal, c'est 2 900 commerces et entreprises, et Destination centre-ville, c'est probablement beaucoup plus que ça encore, c'est gigantesque. Et je comprends ici que 500 ou plus, c'est 40 noms, donc 40 personnes dans la SDC du Vieux-Montréal. Vous allez me dire que c'est 30 de plus qu'avant, là, mais 40 personnes sur 2 900 commerces pourraient déposer une requête en dissolution de la SDC. Et je parle aussi de Destination centre-ville qui sont, je pense, peut-être le double du Vieux-Montréal.

En tout cas, je trouvais que c'était bas avant, je trouve que c'est encore bas, considérant la taille. Et probablement qu'il y aurait d'autres exemples dans d'autres... Je ne sais pas si, à Laval, il y a des SDC. Il y a des coins très, très, très commerciaux. À Québec, je ne sais pas s'il y a des SDC. Probablement qu'il y a...

M. Jutras: Dérange-le pas de là.

M. Lemay: Non? O.K. Excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Excusez-moi de... Excusez, M. le Président. À Drummondville, peut-être. Donc, je ne sais pas s'il y a d'autres exemples, à travers le Québec, de SDC soit qui sont grosses au niveau de l'intensité commerciale ou sont grosses parce que le territoire qu'elles couvrent est grand, mais, considérant quelques SDC, je trouve que 500 ou plus, 40 signatures, c'est une amélioration, je l'avoue, mais pour moi ça demeure que ce n'est pas très gros encore, 40 sur 2 900.

Mme Normandeau: M. le Président, Me Gagnon m'indiquait qu'il y a d'autres étapes. Ça, c'est la première étape, là, qu'il faut franchir. Il y a d'autres étapes par la suite: tenue de registre, référendum, etc. Vous avez raison de le souligner, c'est une amélioration par rapport à ce qui existait avant. Il faut dire qu'on a eu des représentations, là, du Regroupement des centres-villes et des artères commerciales. En fait, c'est ce qui fait qu'on apporte les modifications, là, en question. Alors, on s'est vraiment laissé guider par les recommandations qui nous ont été formulées.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Pour le premier, puis le deuxième et le troisième paragraphe, on voit qu'en fait ce qu'on a privilégié, c'est en quelque sorte une règle du 10 %: tu sais, 10 personnes si moins de 100, 20 pour 100 à 250, là. Tu sais, on est autour de. Est-ce que finalement... Parce que c'est vrai, là, si tu as une SDC de 2 500 commerces puis que 40 personnes peuvent signer un registre pour enclencher le processus de dissolution, c'est vrai que, oui, il va y avoir un vote, là, mais est-ce qu'on n'aurait pas été mieux finalement de privilégier, pour tous les cas, une règle de 10 %, de sorte que, si c'est une grosse SDC de 2 500 commerces, bien ça te prend 250 signatures pour enclencher le processus de dissolution?

Mme Normandeau: O.K. Tout d'abord, peut-être souligner à notre collègue qu'ici ce n'est pas la règle pour le registre, là, on fait référence à la présentation d'une requête au conseil de la municipalité. Il y a d'autres règles pour le registre.

M. Jutras: C'est parce que la...

Mme Normandeau: Il y a d'autres règles qui se retrouvent...

M. Jutras: Non, mais, pour la dissolution, ça va être le même nombre de signatures, de ce que je comprends, là.

Mme Normandeau: Pour la requête, mais, pour le registre, c'est autre chose. Alors, on se réfère à la Loi sur les élections et les référendums, l'article 553, Obligation à la tenue du scrutin. Alors, il y a des règles. On dit que le nombre... Il y a toutes sortes de règles qui existent. Bon, prenons le cas de figure que vous amenez. Alors, ce serait ici.

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...un très petit nombre, ça prend 50 % des personnes habiles à voter, et là il y a d'autres règles qui existent par la suite. On dit: «Le moins élevé entre 500 et le nombre obtenu par l'addition du nombre...» Ça, c'est trop compliqué à lire, effectivement. C'est trop compliqué.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Me Gagnon m'a mise en garde.

Mme Maltais: Vous ne trouvez pas ça compliqué, vous, Me Carrier?

Mme Normandeau: Ah! Me Carrier, où est Me Carrier?

Une voix: C'est lui qui l'a écrit.

Mme Normandeau: On me dit que c'est Me Carrier qui l'a écrit, donc c'est certainement lui qui peut l'expliquer. En fait, Me Carrier, avez-vous le goût de venir nous l'expliquer, peut-être? Bien, en fait, peut-être...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Il est en demande! Il est en demande!

Mme Normandeau: On se remet un petit peu dans le...

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Carrier.

Mme Normandeau: En fait, c'est peut-être expliquer le principe qui nous guide, là.

M. Carrier (André): En fait, il y a une formule mathématique. L'un de nos avocats qui est fort en mathématiques, à la Direction des affaires juridiques, il avait traduit ça avec une règle mathématique très, très, très simple. Bon, sans préavis, là, comme ça, après plusieurs années, alors ce qu'il faut faire, c'est d'aller voir...

D'abord, on parle du chiffre 13 parce que 13 constitue finalement le plancher par rapport à la marche précédente qu'on a au paragraphe 1°, là. Alors, on a le chiffre 13 parce que, juste pour revenir au paragraphe 1°, si vous avez 25 et que vous allez chercher 50 % de 25, ça vous donne 12,5. Alors, 12,5, on complète à 13. Donc là, on est dans la marche suivante. Alors, en partant, on a le nombre 13 qui est un acquis et on additionne à ce nombre 13 là celui qui équivaut à 10 % des personnes habiles à voter en excédant des 25. Les 25, c'est les fameuses 25 du paragraphe 1° ? vous les reconnaissez, là? ? paragraphe 1°, quand on disait que, lorsqu'elles sont moins de 25, ça va être 50 %. Alors, le 25 n'est pas tiré des nues, là, il y a une explication là-dedans. Alors donc, on élimine les 25 premières personnes habiles à voter.

n(21 h 40)n

Si on en a, mettons, 100, ça veut dire qu'on en a 75 qui sont dans l'excédent des 25 premières. Alors, sur ce 75 là, on va aller chercher 10 %, ça veut dire 7,5, donc huit, et, ce huit-là, on va l'additionner à 13. Et cette règle-là s'applique en autant qu'on a moins de 5 000 personnes habiles à voter, parce que, si on en a 5 000, personnes habiles à voter, on est dans la marche suivante, et là ça va être 500 lorsque le nombre de personnes habiles à voter est égal ou supérieur à 5 000 mais inférieur à 20 000. Et, à 20 000, on tombe dans la dernière marche, et là c'est la règle du 2,5 %.

M. Jutras: Mais là je me demande si on parle de la même affaire, parce que, moi...

Mme Normandeau: On parle du registre.

M. Carrier (André): Registre.

M. Jutras: Oui, mais...

Mme Normandeau: Parce que la requête, le dépôt d'une requête, c'est une chose, le registre, c'est autre chose.

M. Jutras: Oui, mais, si on veut demander... Bon, si on veut déposer une requête, là, on prévoit un nombre de personnes ici, là. Moi, j'avais compris que, pour partir le processus de dissolution, c'était le même nombre de personnes. Ce n'est pas vrai? Non?

Mme Normandeau: Oui. Bien, c'est-à-dire, quand vous dites «le même nombre de personnes»...

M. Jutras: Le même nombre de personnes que pour le dépôt d'une requête.

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Alors, c'est pour ça que je pense qu'on ne parle pas de la même chose.

Mme Normandeau: Effectivement, parce que, quand on parle d'une demande de formation ou de dissolution, la première étape, c'est le dépôt d'une requête. Là, on vient baliser les règles pour franchir cette première étape. Si la première étape est franchie, il y a une deuxième étape qui s'enclenche, c'est le registre.

M. Jutras: Ce que vient de nous lire Me Carrier.

Mme Normandeau: Effectivement. Tout à fait.

M. Jutras: Bon. Mais, moi... C'est ça. Bon. Donc, on ne parlait pas de la même chose, parce que, moi, je dis: Quand on voit, là, qu'on semble avoir voulu à peu près 10 % de signatures pour une requête pour créer une SIDAC, là, une SDC, est-ce que le processus de dissolution, ce ne serait pas plus juste finalement de toujours, pour partir ou une dissolution, pour pouvoir créer une SDC ou pour pouvoir la dissoudre, toujours avoir un pourcentage de 10 %? Parce que l'exemple fort, fort judicieux qui a été soulevé par mon collègue le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques dit: Ça prendrait juste 40 signatures sur 2 500 pour entamer le processus de dissolution.

Puis on sait pourquoi on discute de ça, M. le Président, c'est parce qu'entre autres, dans certains coins du Québec, il y a des gens qui voulaient se défaire de leurs SDC, puis ça ne prenait pas beaucoup de signatures, puis là ils allaient de l'avant, puis, à tous les six mois, ils repartaient le processus. Alors là, on se dit: On veut baliser ça pour ne pas qu'à tout moment le processus de dissolution se reparte. Alors là, je comprends qu'on va porter ça à 24 mois. Alors ça, c'est une amélioration, mais la question que je repose: Est-ce qu'on ne devrait pas toujours être, si vous me permettez l'expression, dans le «bracket» de 10 %?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que c'est difficile parce que ce qu'on constate, si on se fie à la règle qui a guidé la rédaction de l'article que Me Carrier vient de nous lire: plus le nombre est élevé, plus la proportion est petite. Il y a comme une logique dans le fond qui nous guide, là, parce qu'autrement, comme, Me Carrier, vous l'avez dit, ça ferait trop de...

M. Carrier (André): Ça ferait faire le référendum dès la première étape, dans le fond.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, alors que, là, on est à l'étape de la requête pour soit la formation ou la dissolution.

Mme Houda-Pepin: C'est clair. Il y a deux étapes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Je vais citer les documents explicatifs du ministère, M. le Président, si vous me permettez: «Il est vrai que, sur la base de seulement 10 signatures, ce qui peut représenter un pourcentage minime des membres ? pour renchérir à ce que disait mon collègue de Drummond ? pour certaines SDC, le conseil d'une municipalité est tenu d'enclencher un processus relativement fastidieux et coûteux, à la charge de tous les citoyens.» Donc, si les deuxième, troisième, quatrième étapes sont complexes, sont longues, fastidieuses, dispendieuses, si...

Pour reprendre l'exemple du Vieux-Montréal ? encore une fois, on pourrait en prendre d'autres, là ? 40 personnes pourraient ouvrir la démarche dont Me Carrier nous parlait. C'est une campagne électorale, M. le Président, qui s'organise, à ce moment-là, littéralement et, pour en avoir créé quelques-unes, ça demande une organisation gigantesque pour pouvoir gérer ça, avec toutes les étapes juridiques. C'est très, très, très complexe. Donc, si la machine s'emballe à si peu, ça va demeurer, et je cite le texte, «un processus relativement fastidieux, coûteux, à la charge de tous les citoyens de la municipalité».

Donc, je me permets de réitérer, M. le Président, ce que notre collègue a dit tout à l'heure, qu'il me semble qu'un pourcentage, tant pour la création que pour la dissolution, un pourcentage du nombre de commerces, il me semble que ça pourrait être intéressant, ça tiendrait compte des spécificités de chacune des SDC.

Ceci étant dit, d'élever peut-être un peu la création, ça rend ça, comme le dit le texte du ministère, d'ailleurs, ça rend ça aussi difficile. Dernièrement, il y a des gens qui de bonne foi ont travaillé très, très fort, qui ont essayé de créer la SDC du Faubourg Saint-Laurent. Ça n'a pas fonctionné malheureusement parce qu'il y avait 10, 12 noms. Trouver 10, 12 noms, là, ça se fait en... Mais là ils ont parti le processus, je pense qu'il y avait 1 200 commerces, là, de visés. Là, évidemment, ça n'a pas marché parce que c'était trop bas.

Donc, le principe de vouloir rendre ça, je ne dirais pas plus compliqué inutilement mais, à tout le moins, plus rigoureux comme démarche et de ne pas ouvrir le processus, tant pour l'ouverture que pour la dissolution, il me semble que les villes seraient gagnantes, les SDC elles-mêmes seraient gagnantes. Parce que, si, une SDC, son objectif de signatures de départ, M. le Président, est élevé, la suite sera peut-être plus facile à faire si on élève ça dès le départ que quelqu'un qui arrive avec 10 noms, qui part le processus, puis qu'au bout de quatre mois, malgré un processus très lourd, très difficile, on s'aperçoit que ça ne fonctionne pas.

Alors, il me semble qu'il y aurait... Je trouve qu'on est dans la bonne voie, là, en voulant améliorer ça, mais il me semble qu'on pourrait en quelque part tenir compte de la taille de chacune d'entre elles et adapter... Comme disait mon collègue aussi, là, le fait de... 24 mois, je pense que ça va stabiliser les choses, ça va arrêter les ouvertures, les fermetures, les ouvertures. Mais il n'en demeure pas moins qu'une adaptation aux tailles...

Puis là on parle de quoi, M. le Président? Ce serait bien d'avoir une liste. On parle de quoi? Il y en a, quoi, peut-être quatre, cinq, six grosses. Combien qu'il y en a de moyennes? Une dizaine? Une vingtaine? Une trentaine? Moi, il me semble qu'on est gagnants.

Une voix: ...

M. Lemay: Hein?

Une voix: ...

M. Lemay: Une soixantaine de SDC? O.K. Je serais curieux de voir le...

Mme Normandeau: M. le Président, on est passé de cinq, là, on monte à 40 pour déposer une requête pour la formation d'une société pour les plus grosses SDC, là. Il faut comprendre qu'il y a une symétrie entre les règles qui sont exigées pour la formation et pour la dissolution. Donc, il y aurait les mêmes contraintes. Vous êtes conscient de ça, là?

M. Lemay: Bon, là, elle est déjà faite, mais, à supposer que quelqu'un veut créer une SDC où il y en a 1 000, bien faire signer 100 noms... Si vous avez 100 noms sur 1 000, il me semble que ça vous donne une légitimité pour la suite des choses. Plus que 10, on s'entend. Je pense qu'on peut dire qu'on est tout à fait d'accord avec le principe de la proposition. Mais, mettons, d'en avoir 40 sur 1 000, en tout cas c'est plus risqué. Ça dépend de la taille.

Mme Normandeau: Si vous dites 100 sur 1 000, notre réflexe, ça pourrait être de dire: Mais, à ce moment-là, pourquoi le registre? Pour le référendum, à la limite? Alors, il faut être conscient qu'il y a différentes étapes, là, à travers lesquelles il faut passer. Peut-être vous indiquer également qu'il y avait une demande du regroupement, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement, le regroupement nous suggérait d'amener un chiffre de 25, quelle que soit la taille. Alors, nous, on a dit: Bien, nous, on a trouvé qu'effectivement ça demandait à être affiné et modulé. C'est précisément dans cet esprit-là qu'on a libellé la disposition qui est proposée.

Peut-être aussi, pour votre bonne gouverne, là, le mémoire qui nous a été déposé, on fait référence au fait qu'actuellement les SDC du Québec comptent chacune de 50 à 8 000 membres.

Une voix: 8 000?

n(21 h 50)n

Mme Normandeau: Oui. Malgré tout ça, le regroupement nous recommandait l'exigence de 25 contribuables à être formés pour la requête.

M. Lemay: Regardez, je... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Allez-y.

M. Lemay: Je ne veux pas qu'on... s'immiscer dans... Je cite une lettre du regroupement à Montréal: «Suite à la rencontre du Regroupement des SDC de Montréal qui a eu lieu le 23 novembre dernier, nous avons pris connaissance de la proposition de l'amendement de la loi existante par le Regroupement des centres-villes et artères commerciales. Nous tenons à vous faire part que nous ne sommes pas d'accord avec ce nouvel amendement. La ville de Montréal avait déjà une représentation, concernant la charte, qui pourrait s'appliquer.» Donc, il y a plusieurs gens, mais ça, ce n'est pas nécessairement de notre ressort, là. Plusieurs SDC ne font pas partie du regroupement non plus, mais ça, ça ne nous regarde pas, c'était simplement pour sensibiliser les membres de la commission à ce fait-là.

Mme Normandeau: Il faut comprendre, M. le Président, que, si on augmente encore ce chiffre-là, bien sûr qu'on va rendre plus difficile la dissolution, mais on va aussi rendre plus difficile la formation d'une société de développement commercial. Donc, c'est pour ça que, tout à l'heure, je vous parlais de symétrie, là, dans la règle qui existe.

M. Lemay: Mais c'est ça, l'idée. Si c'est rendu difficile au départ, c'est que quelqu'un qui va faire signer le plus de noms possible va avoir plus de chances de se rendre jusqu'au bout. Il n'arrivera pas malheureusement comme encore une fois la SDC du Faubourg Saint-Laurent, où ça n'a pas fonctionné parce que je crois qu'il n'y avait pas assez de noms au départ. Donc, à ce moment-là, il n'y avait pas assez de noms d'exigés, puis là tout le processus s'est mis en branle. Il faut que les gens soupèsent également...

Mme Normandeau: Oui, mais, écoutez, entre la recommandation que nous a faite le Regroupement des centres-villes et des artères commerciales... Sincèrement, votre commentaire rejoint la disposition qu'on a apportée par rapport à la recommandation qui nous a été formulée, puis, dans ce sens-là, on peut dire qu'effectivement on se rend à vos arguments, M. le député. Ils nous proposaient 25, on a 40 pour les 500 ou plus.

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Normandeau: Bravo, M. le Président! Bravo!

M. Jutras: Bien, bravo, bravo, là, un instant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: On va suivre ce qu'ils nous demandent, mais, moi, je pense qu'on a vraiment soulevé un réel problème. Mais on va peut-être retrouver ça dans le prochain bill omnibus. On va s'en garder pour le prochain, à bien y penser, hein?

Mme Normandeau: On est d'accord, nous aussi.

M. Jutras: Bon!

Le Président (M. Ouimet): Prêts à voter?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets l'article 23 aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 23, adopté.

Mme Normandeau: M. le Président, on a un équivalent, à l'article 34, pour le Code municipal, si ça vous tente.

Le Président (M. Ouimet): Allons donc à l'article 34. Un équivalent, oui.

Mme Normandeau: Pour le Code municipal.

Le Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il des questions pour l'article 34?

M. Jutras: Non, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): S'il n'y a pas de question, je mets aux voix l'article 34. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 34, adopté. Je vous suggérerais peut-être, à ce moment-ci, une pause santé. De retour à 10 h 15.

Mme Houda-Pepin: Le 23 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui, il vient d'être adopté. 34 a été adopté.

Mme Houda-Pepin: Le 23?

Le Président (M. Ouimet): Le 23 a été adopté aussi. 23 et 34 ont été adoptés. Donc, je suspends les travaux, disons, jusqu'autour de 10 h 10. Voilà. Alors, nos travaux sont suspendus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 24, Mme la ministre. 24.

Mme Normandeau: Oui, 24, M. le Président. Alors, toujours sur le sujet des sociétés de développement commercial, ce que l'article vient dire, finalement, c'est qu'on parle d'une période de 12 à 24 mois avant de pouvoir présenter une nouvelle requête pour soit la dissolution ou encore la formation d'une société de développement commercial, et, pour ce faire, on vient donc d'amender la Loi sur les cités et villes. Puis, on aura donc l'équivalent à l'article 35 du projet de loi pour le Code municipal. Ça ne devrait pas trop poser de problèmes, nos collègues nous ont dit tout à l'heure que ça, c'était bon, de passer 12 à 24 mois.

M. Jutras: On a dit ça?

Une voix: Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Un 20 minutes pour savoir si on a dit ça, M. le Président?

Mme Maltais: C'est le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques...

M. Jutras: Un moment d'égarement. Ha, ha, ha!

M. Lemay: Je n'engage que moi-même.

M. Jutras: Bon, des questions? Moi, ça va.

M. Lemay: Non.

Mme Maltais: Non.

M. Jutras: Alors, adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 24 est adopté, et on passerait à l'article 35?

Mme Normandeau: À l'article 35, oui.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre, l'article 35.

Mme Normandeau: Qui est le pendant pour le Code municipal du Québec.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 35. Est-ce qu'il est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 35, adopté. Nous passons donc à l'article 25. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, c'est un article qui vient supprimer un élément contenu dans l'article 458.24 de la Loi sur les cités et villes. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on fait en sorte que les deux membres du conseil d'administration d'une société de développement commercial qui sont désignés par les membres élus de ce conseil auront désormais le droit de voter sur toute question d'ordre financier de la société. D'ailleurs, on avait une recommandation du regroupement dans ce sens-là. Alors, on dit que... Peut-être vous lire rapidement la recommandation qui nous a été formulée, ou la justification. En fait, on disait que «les dispositions actuelles de la Loi sur les cités et villes qui limitent la participation aux questions d'ordre financier rendent le processus décisionnel, au sein du conseil d'administration, plus difficile. Chaque membre du conseil d'administration doit avoir un sentiment d'appartenance à part entière, les administrateurs nommés ou élus du conseil d'administration doivent pouvoir pleinement participer à l'ensemble des décisions prises par l'organisme. Pour cette raison, nous proposons d'écarter la restriction du droit de vote des administrateurs nommés sur toute question d'ordre financier.» Alors, c'est la justification qui nous guide, là, par cet article, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires sur l'article 25?

Mme Houda-Pepin: Le fameux droit de vote, les conseillers qui vont avoir le droit de vote, M. le Président, est-ce qu'ils sont impliqués dans la vérification de l'imputabilité de l'organisme? Si tel est le cas, il y aura un petit problème.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je veux juste comprendre votre question, le sens de votre question.

Mme Houda-Pepin: Deux conseillers qui siègent sur le conseil d'administration de la société de développement commercial avec droit de vote, ils vont prendre des votes sur des décisions financières. Si ces deux conseillers sont par ailleurs, dans leurs fonctions de conseiller, appelés à évaluer, par exemple, la performance de la société de développement commercial, sa rentabilité, sa probité, et tout ça, il y a comme un conflit. Ils ne peuvent pas à la fois participer au vote sur les décisions financières et en même temps participer à la vérification de l'imputabilité de ce même organisme.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il faut comprendre que la société est une entité distincte du conseil municipal. Il faut comprendre également qu'il y a deux personnes qui sont désignées par les membres élus du conseil d'administration, et on dit également que ces deux dernières personnes ne peuvent voter sur... On vient changer ça, mais... Donc, vous dire que les deux personnes qui sont désignées par les membres élus du conseil d'administration ne sont pas nécessairement des membres du conseil municipal, elles sont désignées par le conseil d'administration de la SDC.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur l'article 25? Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Quand on change de vision sur le rôle de membre d'un conseil d'administration, parce que c'est ça qu'on fait, là, on leur donne un rôle qu'ils n'avaient pas avant, donc on voit différemment leur rôle, j'aime savoir quelle était la vision avant. Donc, la question qui me vient, c'est: Pourquoi avant on avait choisi de ne pas leur donner le droit de vote et qu'est-ce qui motive le besoin? Je comprends qu'on parle de sentiment d'appartenance, mais avant il devait y avoir une raison qui faisait qu'on ne voulait leur donner le droit de vote. Alors, je pense qu'il serait de l'intérêt de tout le monde, de tous les membres de la commission de connaître la raison pour laquelle il y avait absence de droit de votre avant, pour bien comprendre la modification qui est faite.

Mme Normandeau: M. le Président, je me réfère à la justification que nous a donnée le regroupement, là, et on dit que les administrateurs nommés ou élus au conseil d'administration doivent pouvoir pleinement participer à l'ensemble des décisions prises par l'organisme. Alors, dans l'exercice de la gouvernance, là ? je vais dire ça comme ça ? par la SDC, ça posait certainement une restriction qu'on a voulu corriger ici, là.

Mme Maltais: M. le Président, ma question était: Avant... En tout cas, dans la loi actuelle, ces personnes n'ont pas droit de vote. Si on a décidé, dans une loi, de ne pas leur donner le droit de vote, il y avait sûrement un justificatif, il y avait sûrement une raison. Alors, avant de changer cet article, ce que je demande, c'est: Quelle était la justification pour laquelle ils n'avaient pas droit de vote, pour bien comprendre pourquoi maintenant on devrait leur donner le droit de vote?

Mme Normandeau: M. le Président, on tente une explication, c'est peut-être parce qu'elles n'étaient élues directement mais simplement désignées. C'est peut-être ce qui explique la modification qui est apportée puis pourquoi avant c'était comme ça puis aujourd'hui... Enfin, sincèrement, c'est la seule explication qu'on peut voir, là, par rapport à la question de la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président.

Mme Normandeau: On ne sait pas si c'est satisfaisant, M. le Président, mais c'est un essai, là, parce que sincèrement on ne voit pas autre chose, vraiment.

Mme Maltais: Certains pourraient peut-être s'en satisfaire, mais, moi, je pense que c'est une question pertinente, intéressante. Je ne sais pas si ça vaut la peine de prendre le temps de fouiller ça. Ce n'est pas parce que j'ai un obstacle, mais tout à coup il y a vraiment un changement important, c'est quand même deux votes de plus. Il y avait sept votes avant, donc la majorité était de trois. Là, la nouvelle majorité sera de cinq sur neuf. Ça fait quatre, ça va être cinq sur neuf.

Il y a aussi que ce sont des gens qui, d'après ce que je comprends, étaient cooptés, désignés, donc ils ne sont pas redevables face à l'assemblée générale. Ce sont aussi des raisons qui auraient pu motiver le fait de leur enlever le droit de vote. Alors, j'aimerais quand même que ce soit... Je ne sais pas si c'est possible d'être un peu plus précis sur la raison pour laquelle on avait enlevé le droit de vote. Je comprends toutefois, par contre, la raison de la SDC, pourquoi ils le veulent maintenant, mais... Tu sais, y avait-u une règle...

Mme Normandeau: Ça pose un certain défi, là. Il faudrait donc, effectivement, aller à l'origine pour voir qu'est-ce qui s'est passé, là. C'est peut-être parce qu'ils sont simplement cooptés plutôt qu'élus. Enfin bref, c'est un peu difficile d'aller vraiment à l'origine, dans mon cas, là, personnellement, puis, même pour le ministère, c'est un peu difficile. Je ne mets pas en question la pertinence de la question de notre collègue, mais on essaie de lui apporter quand même un minimum d'explications, là, dans le contexte, une justification.

Le Président (M. Ouimet): Bien. J'avais M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et, immédiatement après, M. le député de Drummond.

n(22 h 30)n

M. Lemay: Très rapidement, M. le Président, moi, en tout cas, j'ai des problèmes avec ça parce qu'on crée une espèce de petit sénat dans le C.A. Non, mais c'est vrai, il y a des gens nommés qui vont participer directement aux décisions financières en n'étant pas redevables des décisions qui sont prises. Je trouve ça très étrange, M. le Président, comme amendement à la loi. Pourquoi pas, à ce moment-là, faire élire huit personnes et une personne nommée par le conseil municipal, et tout le monde pourra discuter des questions financières, seront redevables, devant l'assemblée générale de leurs membres, une fois par année, des décisions qui sont prises par le C.A.?

Je comprends, si ces gens-là... J'ai le même questionnement que ma collègue. Si ces gens-là n'avaient pas le droit de vote, c'est qu'ils étaient cooptés. Bon, à savoir pourquoi ils étaient cooptés, je pense que ce serait intéressant de le savoir. Mais il y a une chose qui est claire, c'est qu'on veut ajouter deux personnes nommées par le C.A., nommées par le C.A., là, nommées par le C.A. Le C.A. se nomme deux autres personnes non élues pour voter pour le budget. Je trouve ça très étrange comme proposition.

Mme Normandeau: M. le Président, si on se réfère à l'article 458.24 de la Loi sur les cités et villes sur la disposition concernant le conseil d'administration, c'est une disposition qui a été insérée dans la loi en 1982. Donc, sincèrement, là, c'est difficile pour nous d'aller aux origines puis de voir qu'est-ce qui a motivé, à ce moment-là, le législateur à opter pour le contenu de la disposition qui apparaît dans la loi. Et peut-être vous rappeler qu'on a une recommandation, là, du Regroupement des artères commerciales du Québec, puis c'est un peu de cette recommandation-là dont on s'est inspirés pour apporter l'amendement qui est proposé.

Mme Maltais: Comprenez bien...

Le Président (M. Ouimet): Je vais... M. le député de Drummond.

Mme Maltais: Vas-y.

M. Jutras: Bien, je peux agir à titre de personne-ressource, M. le Président, pour peut-être tenter de dénouer l'impasse. C'est que j'ai déjà siégé, dans mon ancienne vie, sur un C.A. de SDC, chez nous, là, à Drummondville, et, entre autres, je me rappelle que, par cette disposition-là, ça nous permettait d'aller chercher somme toute des experts ou des personnes-conseils qui n'avaient pas commerce dans la SDC, qui n'avaient pas d'établissement là, qui ne restaient pas là mais qui pouvaient avoir une expertise qui était utile pour le développement de la SDC, alors de sorte qu'en allant chercher ces personnes-là bien on allait chercher somme toute des experts-conseils, là, entre guillemets, qui siégeaient au conseil d'administration, et on se disait, à ce moment-là: Bien, ils ne voteront pas, par exemple. Mais là je comprends qu'il y a eu une évolution au niveau des SDC, puis c'est probablement encore pour cette raison-là qu'ils en nomment pour aller chercher une certaine expertise. Mais là peut-être que ces personnes-là se sentent un peu esseulées, et ils se disent: Bon, bien, là, ils vont devenir partie prenante aux décisions. J'imagine que ça doit être ça, l'évolution qu'il y a eu au sein des conseils d'administration de SDC. Mais, dans le temps, là, chez nous en tout cas, c'est ça qui justifiait cette phrase-là.

Mme Normandeau: M. le Président, dans la chronique ou section Tranches de vie, c'était très intéressant d'entendre le député de Drummond.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Non, mais c'est bien. J'allais justement interpeller le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques parce que vous avez dit tout à l'heure que vous avez contribué à la formation de SDC. Mais là on a un ancien administrateur, alors c'est encore mieux, M. le Président. Est-ce que je comprends, à ce moment-là, qu'avec le témoignage du député de Drummond on comprend mieux puis il y a un niveau de confort plus grand, là, par rapport à la disposition qui est apportée... à la justification de la disposition?

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau a quelques questions encore.

Mme Maltais: Ah! simplement dire que j'ai effectivement un niveau de confort plus grand, mais, pour atteindre le maximum qui me fait passer, avec le sourire, à l'adoption d'un article, je serais curieuse de connaître un bout de tranche de vie de plus et de demander au député de Drummond s'il y avait malaise au niveau du C.A. du SDC ou si, lui, comme membre expert invité, il se sentait en dehors du conseil d'administration, s'il y avait eu des débats là-dessus. Lui qui l'a vécu, est-ce que ça favoriserait vraiment plus le sentiment d'appartenance?

M. Jutras: Je savais, M. le Président, que la députée de Taschereau serait difficile à satisfaire, mais je vais continuer dans mes explications. À mon souvenir, là, à mon souvenir, ça ne créait pas de malaise. Mais je peux comprendre que, bon, tu as un conseil d'administration qui n'est quand même pas de 15 ou 20 personnes, là, on parle seulement de huit, neuf personnes, puis là vient le temps de voter, des gens peuvent avoir pris part à la discussion, puis, woup... Parce que, là, de ce qu'on comprend, ils avaient le droit de vote sur autre chose. C'était juste sur les questions d'ordre financier qu'ils ne votaient pas. Tu sais, dire: Bien là, tu ne votes plus... C'est parce que je pense qu'on voit ça, des personnes cooptées, dans d'autres conseils d'administration, puis généralement ces personnes-là, à ce que je sache, ont droit de vote.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

Mme Maltais: M. le Président, simplement pour continuer le débat et se sentir de plus en plus dans une zone de confort, c'est que les autres membres, quand ils prennent une décision d'ordre financier, c'est leurs commerces, donc leurs entreprises, qui assument le coût de cette décision d'ordre financier quand il s'agit du budget, des cotisations, des dépenses, et tout ça, tandis que les membres de l'extérieur ne subissent pas les contrecoups, s'il le faut, de ces questions d'ordre financier. Mais j'ai atteint une zone de confort suffisante, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais donc mettre aux voix l'adoption de...

M. Jutras: ...M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): ...oui, de l'article 25.

M. Lemay: Moi, je commence à chambranler.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Jutras: Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 25, adopté. L'article 26. Mme la ministre.

Une voix: 36.

Mme Normandeau: On a un équivalent au code à l'article 36, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ah! 36. Désolé. 36. Alors, Mme la ministre, l'article 36.

Mme Normandeau: C'est l'équivalent au Code municipal, M. le Président, simplement.

Le Président (M. Ouimet): Avons-nous toujours cette zone de confort, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Dans mon cas, tout à fait, M. le Président. Quand je l'atteins, j'y reste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 36, adopté. Nous revenons à l'article 26, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. Alors, cette fois-ci, cet article concerne le budget d'une société de développement commercial. On dit que l'article 458.25 de la Loi sur les cités et villes prévoit actuellement que le budget d'une SDC doit être adopté lors d'une AGA, donc d'une assemblée générale, convoquée spécialement à cette fin. Alors, ce qu'on vient dire dans le présent article, c'est qu'on accorde au conseil d'administration de la société le pouvoir de décider si le budget sera adopté lors de l'assemblée générale annuelle des membres ou lors d'une assemblée convoquée spécialement à cette fin. Donc, on a un petit peu plus de... on amène une nouvelle possibilité.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, vous avez des interrogations?

M. Lemay: Bien, c'est parce que ce que je vois dans tout ça, là, pour être honnête... Et très certainement que ce qui est demandé par l'Association des SDC est légitime, et tout ça, mais, quand on voit ce qu'ils demandent... On a vu, pour le conseil d'administration, d'ajouter deux personnes qui seront nommées par la majorité du conseil d'administration. On peut s'entendre là-dessus. Là, on voit qu'il y a deux assemblées annuelles, ce qui n'est quand même pas si lourd que ça, là, deux fois par année: une spéciale pour le budget puis une annuelle pour l'élection quand il y a des élections. En tout cas, moi, je sens là-dedans une espèce de contrôle beaucoup, là, beaucoup de ce qui est demandé là, au niveau de la participation, au niveau de la démocratie interne des SDC, et tout ça. C'est ce que je vois là-dedans, c'est ce que je vois dans les demandes faites par les...

Et encore une fois, M. le Président, je ne doute pas de la bonne foi, du bien-fondé des demandes de l'association. Moi, je vois ce qui est là seulement, et la lettre qui a été envoyée par l'association, et probablement quelques rencontres aussi. On va voir à l'usage, là, mais, en très peu de temps, je trouve que ça fait beaucoup de demandes qui sont faites par l'association. Et deux assemblées par année, franchement, là, ce ne serait pas...

Mme Normandeau: Vous dites que ce n'est pas compliqué, ce n'est pas contraignant?

M. Lemay: Deux assemblées par année?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Non. Bien, une spéciale seulement pour le budget, c'est une chose. D'en avoir une, assemblée générale annuelle, s'il n'y a pas d'élection, ça va. S'il y a des élections, c'est déjà assez compliqué comme ça. Si vous mettez le budget là-dedans, en plus, à la même assemblée générale...

Moi, il me semble que l'obligation de tenir deux assemblées, dont une particulièrement sur le budget... Puis on va s'entendre, M. le Président, ce qui intéresse la majorité des commerçants, c'est savoir si leur taux va augmenter, n'est-ce pas, et de noyer ça dans une assemblée générale avec toutes sortes d'autres affaires qui peut-être intéressent moins certaines personnes, en intéressent d'autres, plus ce qu'on a voté tantôt, là, au niveau du conseil d'administration... En tout cas, je sens une espèce de prise de contrôle de la vie démocratique interne des SDC, là. Je trouve que c'est le signal qu'on envoie.

n(22 h 40)n

Mme Normandeau: Je vais partager avec vous les commentaires du regroupement. Eux prétendent que les SDC sont les seuls organismes assujettis à l'obligation de tenir deux assemblées distinctes afin de permettre aux membres de voter sur les actions proposées par le conseil d'administration. Le regroupement souligne aussi que «cette obligation ? ça, c'est la citation, là, "cette obligation" ? enfarge la gestion des SDC et peut avoir des conséquences sur la participation des membres aux assemblées, puisqu'ils sont trop souvent sollicités durant l'année». Alors, c'est exactement donc dans cet esprit-là qu'on leur propose soit l'AGA ou une assemblée spéciale qui est convoquée à cette fin pour décider et adopter le budget de la SDC. Mais vous comprenez que...

M. Lemay: En tout cas, je vous ai dit...

Mme Normandeau: On leur donne un petit peu plus de latitude.

M. Lemay: J'ai partagé, M. le Président, aux membres de la commission ce que je pensais.

Mme Normandeau: Oui. Une autre tranche de vie, M. le Président.

M. Lemay: Non. Non, non, ce n'est pas une tranche de vie.

Mme Maltais: Non, non, non.

M. Lemay: Non, non, non. Puis là, après ça, peut-être d'autres omnibus, et tout ça, donc il y a un resserrement de la vie des SDC, je trouve. À terme, là...

Mme Normandeau: Mais je ne comprends pas votre argumentaire. Je ne vous suis pas. Quand vous dites qu'il y a un resserrement, là, un contrôle de la vie démocratique, au contraire on offre des options à la SDC. J'essaie de comprendre, là, sur quoi repose votre argumentaire.

M. Lemay: Je m'explique. Ce qu'on a voté tout à l'heure, de faire en sorte que deux personnes puissent voter, deux personnes non élues puissent voter au conseil d'administration... On l'a voté tout à l'heure, là. Ces deux personnes-là seront nommées...

Mme Normandeau: ...questions d'ordre financier, oui.

M. Lemay: Oui, mais ces personnes-là sont nommées par le C.A., donc...

Mme Normandeau: O.K.

M. Lemay: ...bon, en tout cas par la majorité du C.A., donc il va y avoir une unité du C.A. Ils sont nommés, ils ne sont pas élus, ces gens-là.

Une voix: Ils sont désignés, oui.

M. Lemay: Là, on enlève potentiellement une assemblée générale annuelle sur le budget, exclusivement sur le budget, et de façon générale, les commerçants, ce qu'ils suivent, c'est le budget pour voir si leur taux n'augmente pas, très souvent, en tout cas. Donc, avec ces deux résolutions-là, je trouve qu'on diminue la participation démocratique dans les SDC. Je ne dis pas que c'est ce qu'ils veulent, je ne dis pas que c'est ce qu'ils demandent. Moi, comme législateur, en lisant ça, c'est l'impression que j'ai.

De dire que c'est trop contraignant... Quand vous créez une SDC, vous savez dans quoi vous vous embarquez. Vous savez que vous avez deux assemblées annuelles, vous savez que vous pouvez coopter deux personnes. Vous savez dans quoi vous vous embarquez, là. Je ne sais pas si c'est moi qui ne suis pas clair, là, mais il me semble qu'avec ces deux résolutions-là, plus peut-être d'autres dans le futur ? mais ça, on verra ? bien je trouve qu'on diminue les exercices de participation, les exercices démocratiques dans les SDC puis... C'est ce que je veux dire.

Mme Normandeau: Mais, si une SDC veut continuer de tenir son AGA et une assemblée qui est spécifiquement dédiée à l'adoption du budget, il n'y a rien qui l'empêche de le faire, là. Dans ce cas-ci, ce qu'on lui dit, c'est que vous avez une option, il y a une option ou l'autre, mais, s'ils veulent faire deux assemblées dans l'année, ils peuvent toujours le faire, ce n'est pas un problème.

M. Lemay: Mais là, si l'association dit que c'est trop lourd, je ne pense pas qu'ils vont conseiller à leurs membres d'en faire deux, là.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, il faut quand même leur faire confiance. Ils nous font des recommandations pour avoir des règles démocratiques qui sont modifiées, qui correspondent peut-être mieux aux attentes de leurs membres aussi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que c'est pertinent de garder les mots «qui peut inclure tout projet comportant des dépenses de nature capitale»? Tu sais, un bill omnibus, on fait du ménage, entre autres, là. Est-ce que ce ne serait pas une bonne occasion d'alléger le texte puis de dire «la société adopte son budget»? Puis, moi, je pense que ce n'est pas nécessaire de dire que le budget peut inclure tout projet comportant des dépenses de nature capitale.

Mme Normandeau: C'est une bonne suggestion. Est-ce qu'on peut présumer que, dans le budget, sont incluses des dépenses de nature capitale?

M. Jutras: C'est là justement qu'on va retrouver ça généralement, hein?

Mme Normandeau: Oui, généralement. Alors, nous sommes en délibération, M. le Président, sur les dépenses de nature capitale, puisque ce commentaire est capital.

Mme Houda-Pepin: Mais, comme le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, il doit certainement y avoir une histoire derrière cette formulation. Alors, on va le savoir.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, peut-être qu'on devrait entendre Me Carrier.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Ça, c'est quelque chose dont je me souviens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier (André): C'est qu'à l'époque il y avait des gens qui prétendaient, surtout en comparant avec ce qui se passait au niveau du conseil municipal lui-même, où on avait le budget et le PTI, le programme triennal d'immobilisations, il y a des gens qui prétendaient que le budget de la SDC, parce qu'on utilisait uniquement le mot «budget», ça signifiait donc qu'on ne pouvait parler que du budget d'opération et qu'on ne pouvait pas parler d'immobilisations. Alors, pour contrer cette interprétation-là, on avait ajouté «qui peut comprendre des dépenses de nature capitale». C'est sûr que, nous, le sens normal du mot «budget», on aurait tendance à dire: Ça vise les deux. Le danger qu'il y aurait d'enlever ces mots-là maintenant, c'est qu'en suivant l'évolution législative les gens donneraient un sens au fait que le législateur enlève ces mots-là, et on pourrait en arriver au problème qu'on avait à l'époque, de dire: Ah! Ha! Avant, on disait que ça pouvait contenir des dépenses de nature capitale; ils ont enlevé ces mots-là, c'est donc que maintenant ils ont voulu que le budget ne soit que le budget d'opération. Alors, il y a peut-être un danger, même si c'est vrai que, s'il n'y avait pas ce background-là... excusez-moi, s'il n'y avait pas cet historique-là de la situation, oui, on pourrait dire effectivement: Le mot «budget» suffit. Mais il y aurait peut-être un danger à le faire, compte tenu de l'histoire.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Merci, Me Carrier.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, si je n'ai pas d'autre question, je vais mettre aux voix l'article 26. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Le prochain article, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Alors, je suis toujours en réflexion, M. le Président, par rapport à l'article 27, étant entendu qu'on fait référence aux installations publicitaires. L'opposition nous a invités à réfléchir, c'est ce qu'on fait, à moins que l'opposition soit prête... Si l'opposition est prête, ma réflexion pourrait...

Le Président (M. Ouimet): Serait terminée.

M. Jutras: Est-ce que je comprends des propos de la ministre que sa réflexion n'est pas terminée?

Mme Normandeau: En fait, elle est très, très avancée, M. le Président, très, très avancée, à un point tel qu'on pourrait même procéder à l'adoption de l'amendement.

M. Jutras: Bon.

Mme Houda-Pepin: Elle est même arrêtée.

Mme Normandeau: Elle est même arrêtée.

M. Jutras: Alors, avant qu'elle se close, comme dirait l'autre, la réflexion, avant que la réflexion se termine, je pense qu'il sera bon, à ce stade-ci, M. le Président, d'argumenter.

Mme Normandeau: M. le Président, peut-être l'article 26... Nous avions, si vous permettez, là...

Une voix: On l'a adopté.

Mme Normandeau: Mais il y a un équivalent à l'article, l'article 37 pour le Code municipal.

Le Président (M. Ouimet): Alors, quel article, Mme la ministre?

Mme Normandeau: L'article 37.

Le Président (M. Ouimet): 37? Oui. Alors, l'article 37, donc, l'équivalent.

Mme Normandeau: L'équivalent dans le Code municipal.

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 37. Est-ce qu'il est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 37, adopté. Alors, l'article 27, est-ce qu'on est au stade de l'argumentaire ou on suspend l'article?

Mme Normandeau: On peut le suspendre, M. le Président.

M. Jutras: Oui. Moi, je pense que ce serait une bonne chose, M. le Président, et ça va donner l'occasion à la ministre de continuer à réfléchir. Des fois, là...

Une voix: À nous aussi.

M. Jutras: À nous aussi. Oui, oui. Oui, oui. Et, à tête reposée, là, durant la fin de semaine, des fois notre pensée peut évoluer dans un sens ou dans l'autre, ça peut être d'un côté de la table comme de l'autre, et ça nous permettra peut-être aussi de faire certaines vérifications. Alors, moi, je pense que la suggestion est bonne, et ça va nous permettre d'avancer davantage.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'article 27 est suspendu. L'article 28.

n(22 h 50)n

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Donc, on dit, dans cet article... On vient harmoniser, en fait. Le présent article vient harmoniser le pouvoir qui est accordé aux municipalités régies par la Loi sur les cités et villes concernant l'adjudication des contrats relatifs à la fourniture de services professionnels et la possibilité, qui est dévolue dans le Code municipal du Québec, de déléguer à un fonctionnaire le pouvoir de former le comité de sélection, acteur important dans l'application du système de pondération et d'évaluation des offres qui est utilisé justement pour l'adjudication des contrats. On dit que, pour un motif autre que juridique, ce pouvoir de délégation visant à faciliter l'application du système de pondération et d'évaluation des offres n'a pas à ce moment été accordé aux autres organismes municipaux.

Alors, ce qu'on dit: dans un souci d'harmonisation, donc le présent article propose d'accorder ce pouvoir également aux municipalités qui sont régies par la Loi sur les cités et villes, comme c'est le cas, depuis 2002, pour les municipalités qui sont régies par le Code municipal du Québec. Et à cet égard, dans l'encadré qui joint les notes explicatives, là, vous avez, vraiment à la toute fin, l'amendement. On dit: «Le conseil peut, par règlement, déléguer à tout fonctionnaire ou employé le pouvoir de former le comité de sélection et fixer les conditions et modalités d'exercice du pouvoir délégué.»

Alors, voilà, M. le Président, c'est l'essentiel de l'amendement, de la proposition qui vous est formulée. Donc, c'est vraiment par souci d'harmonisation, puisque c'est une disposition qui existe dans le Code municipal depuis 2002.

Le Président (M. Ouimet): Alors, questions ou commentaires? Oui.

M. Jutras: Là, je comprends que... «Le conseil peut, par règlement, déléguer à tout fonctionnaire ou employé le pouvoir de former le comité de sélection et fixer les conditions et modalités d'exercice du pouvoir délégué.» Alors ça, ça va s'insérer...

Mme Normandeau: Dans l'article 573.1.0.1.1.

M. Jutras: ...après l'alinéa, là, qui commence par: «Pour l'application du paragraphe 8...»

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Bon. Et ça, ici, là, on parle seulement des cas d'adjudication d'un contrat relatif à la fourniture de services professionnels.

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Alors, qu'est-ce qui arrive pour les autres contrats?

Mme Normandeau: Avec votre consentement, avec le consentement, M. le Président...

M. Ouimet: Oui. Alors, de consentement, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci. La Loi sur les cités et villes prévoit deux systèmes de pondération: un système qui est facultatif et qui s'applique pour les autres types de contrats, et le système qui est obligatoire pour les contrats de services professionnels. Alors, celui-ci, c'est pour les services professionnels, dans lequel il y a une obligation de former un comité de sélection. Puis c'est deux systèmes de pondération, mais différents, selon les types de contrats auxquels ils s'appliquent.

M. Jutras: Mais pourquoi... En fait, là, c'est parce que, quoi, les membres du conseil sont obligés de faire ça eux autres mêmes, puis là on veut déléguer ça à des fonctionnaires? Ils ne pouvaient pas le faire, là? Non?

Mme Normandeau: C'était possible dans le Code municipal, mais, pour toutes les municipalités qui sont régies par la Loi sur les cités et villes, ce n'était pas possible de le faire. Donc, c'est pour ça qu'on justifie la disposition par le souci d'harmonisation, là, qui fera en sorte que maintenant...

Une voix: Et le souci d'efficience.

Mme Normandeau: Et le souci d'efficience, effectivement, également. Parce qu'on comprend que le conseil municipal ne peut pas faire ça, là. Moi, je pense que ça relève davantage de l'opération au quotidien d'une municipalité.

M. Jutras: Et puis l'autre amendement, lui, c'est le dernier alinéa, là, qui se lit: «Le conseil peut, dans le cas de l'adjudication d'un contrat qui n'est pas visé au premier alinéa, choisir d'utiliser un système dont l'établissement et le fonctionnement respectent les règles prévues à cet alinéa. Dans un tel cas, les deuxième, troisième et quatrième alinéas s'appliquent.» Là, on dit... dans la quatrième ligne du... des mots «et quatrième» par les mots «, quatrième et cinquième». Ah oui! O.K. Ça va.

Mme Normandeau: Ça va?

Mme Maltais: Juste une curiosité.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je cherche toujours les motifs pour lesquels on fait des changements. Je comprends le souci d'harmonisation, c'est très bien. On nous dit: Pour un motif autre que juridique, ce pouvoir de délégation n'existait pas. Quel était donc ce motif autre que juridique?

(Consultation)

Mme Maltais: C'étaient des motifs politiques?

Mme Normandeau: Ah! C'est intéressant, M. le Président. Donc, décembre 2002, fin de la session parlementaire, les gens sont fatigués, c'est M. Boisclair... Oui. J'allais pour dire «le chef de l'opposition actuel», mais c'est M. Boisclair qui est ministre des Affaires municipales, et M. Boisclair souhaitait ne pas mettre l'omnibus dans le bâillon. Donc, ils ont décidé, d'un commun accord avec l'opposition à l'époque, de retirer toutes les dispositions concernant l'adjudication des contrats alors que celles touchant le Code municipal avaient déjà été adoptées.

Une voix: Ah!

Mme Normandeau: C'est l'histoire, la petite histoire.

Mme Maltais: D'accord. Merci.

Mme Normandeau: Ça arrive de temps à autre, hein, les fins de session parlementaire...

Le Président (M. Ouimet): C'était moi qui étais le porte-parole?

Une voix: Bien, vous, vous étiez dans la salle où on négociait avec M. Cholette, puis il y avait M. Boisclair et moi qui...

Le Président (M. Ouimet): Ah!

Mme Normandeau: En fait, c'était Roch Cholette qui était le critique.

Mme Maltais: Qui était le critique, qui était le critique à l'époque.

Une voix: Oui. On avait tout retiré les dispositions...

Mme Normandeau: M. le Président, vous étiez là.

Le Président (M. Ouimet): Il y avait des considérations fort importantes à l'époque.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: D'accord. J'apprécie les explications et la mémoire.

Mme Normandeau: Oui.

Une voix: Tranche de vie.

Mme Maltais: Tranche de vie.

Mme Normandeau: Tranche de vie de Mme Lévesque.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Oui, parce que, moi, je l'avais oublié. Alors donc, à l'article 28, d'autres questions?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de La Pinière. Je vous oubliais.

Mme Houda-Pepin: Oui. Vous ne pouvez pas m'oublier, M. le Président. Je comprends que l'article 28, c'est une harmonisation entre le Code municipal du Québec et la Loi sur les cités et villes. Moi, je voudrais juste profiter de cette occasion pour signaler à la ministre que l'adjudication des contrats relatifs à la fourniture de services professionnels pose un certain nombre de problèmes au niveau de certaines municipalités. Je prends le cas de la Rive-Sud de Montréal où nous avons, à de multiples reprises, des critiques sévères à l'égard de la manière dont ces contrats-là sont attribués quant à l'absence de transparence. Je ne sais pas si... Je ne pense pas que ce soit dans cet article, mais je tiens à le souligner parce que c'est important. Et je voudrais aussi, compte tenu que les omnibus se suivent et ne se ressemblent pas, que le prochain peut-être omnibus puisse trouver une façon de répondre à ce genre de critiques.

Mme Normandeau: On prend bonne note, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je mets donc aux voix l'article 28. Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 28, adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il y a des équivalents aux articles 45, 54 et 101. Si vous êtes d'accord...

Le Président (M. Ouimet): 45...

Mme Normandeau: 54 et 101, 45 correspondant à la Communauté métropolitaine de Montréal, 54 pour la Communauté métropolitaine de Québec et 101 pour les sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si vous êtes d'accord, allons à l'article 45.

Mme Normandeau: Oui, c'est pour l'équivalent à la Communauté métropolitaine de Montréal.

M. Jutras: 45, là, c'est Communauté métropolitaine de Montréal.

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Parce que c'est le même article du début à la fin?

Mme Normandeau: Oui, même chose.

M. Jutras: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 45. Est-ce que l'article 45 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 54, maintenant.

Mme Normandeau: C'est maintenant pour la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.

M. Jutras: Article 54, vous avez dit, M. le Président? Oui? O.K.

Le Président (M. Ouimet): 54, oui. Ça va?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 54 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 54, adopté. L'article 101, maintenant.

Mme Normandeau: C'est concernant maintenant la Loi sur les sociétés de transport en commun.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 101 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 101, adopté. Revenons donc à l'article... 29 a été adopté, nous serions à l'article 30.

Mme Normandeau: M. le Président, 30, on souhaiterait le suspendre parce qu'il y a des amendements qui vont être apportés. C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Oui. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous suspendons l'étude de l'article 30.

M. Jutras: ...en parlant d'amendements, là, est-ce qu'il y a des amendements déjà qui sont prêts et peut-être que la ministre pourrait nous déposer? Non? Il n'y en a pas?

Mme Normandeau: Non, puis rassurez-vous, aussitôt qu'on les aura, on va les déposer tout de suite, puis on les déposera en bloc, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 31, maintenant.

n(23 heures)n

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, c'est une modification qui a pour effet de permettre à une municipalité de conclure avec le Centre de services partagés du Québec ou avec un tiers, mais par l'entremise du centre, tout contrat relatif à des services professionnels à exercice exclusif sans avoir à respecter les règles d'adjudication applicables à ce type de contrat. Alors, il y a déjà une règle qui est prévue dans l'article 573.3.2 de la Loi sur les cités et villes, mais donc on ajoute d'autres dispositions dans l'article qui est déposé ici. Peut-être que Me Drouin pourrait nous expliquer ça, là, parce que c'est...

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci. Bon, c'est un article qui a un peu le même objectif que ce qu'on a vu tantôt, c'est pour faire en sorte qu'on va faire un renvoi exprès à la nouvelle disposition qui édicte les règles applicables pour l'adjudication des contrats de services professionnels à exercice exclusif. Alors, l'article 573.3.2 prévoit déjà, en écartant, là ? on regarde au deuxième alinéa, la deuxième ligne ? les articles 573 et 573.1... donc écarte déjà l'application de certaines règles. Là, on vient faire en sorte que l'ensemble des règles applicables à l'adjudication des contrats n'auront pas à être suivies lorsque le contrat se fait par l'entremise du Centre de services partagés du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions? Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Services professionnels à exercice exclusif, c'est quelqu'un qui...

Mme Drouin (Andrée): Des avocats, notaires, ingénieurs, comptables.

M. Lemay: Oui, comme on a vu tout à l'heure. C'est juste... Peut-être que ça m'a échappé, là, mais le Centre de services partagés du Québec, ce n'était pas là, tantôt, ça.

Mme Drouin (Andrée): Non.

Mme Normandeau: Non.

M. Lemay: Non, c'est ça, c'est nouveau, ça, là. C'est une nouvelle...

Mme Drouin (Andrée): C'est un nouvel article, oui. C'est un article qui...

M. Lemay: Ça, c'est le Centre de services administratifs du gouvernement.

Une voix: ...des achats.

M. Lemay: Pardon?

Mme Normandeau: C'est l'ancien Service des achats.

Une voix: ...Service des achats, oui.

Mme Normandeau: Le Service des achats, oui, effectivement.

M. Lemay: O.K. Avec un tiers. Cette modification a pour effet de permettre à une municipalité de conclure avec le Centre de services partagés du Québec... Service des achats? C'est ça? Approvisionnements, disons, là.

Mme Normandeau: Oui. Effectivement. C'est l'ancien nom.

M. Lemay: L'Appro, là? L'ancien nom, Approvisionnements? Seigneur! Centre de services partagés, Approvisionnements... En tout cas.

Mme Normandeau: Non, non. C'est le Centre de services partagés du Québec maintenant.

M. Lemay: Oui, oui. Non, je sais. J'essaie juste de faire le lien. Ou avec un tiers, mais par l'entremise du centre...

Mme Normandeau: Du centre, c'est ça.

M. Lemay: Oui, mais par l'entremise du centre, c'est là que... Parce que, tout à l'heure, on a donné le pouvoir aux municipalités de le faire directement, par elles-mêmes. Cette modification a pour effet de permettre à une municipalité de conclure avec le Centre de services partagés du Québec ou avec un tiers, mais par l'entremise du centre, tout contrat relatif... Qu'est-ce que ça vient offrir de plus aux municipalités, M. le Président? C'est ça, ma question, en fait. On a autorisé les municipalités... bien elles ont l'autorisation de le faire depuis longtemps, et là on leur demande de passer par le centre ou avec un tiers, mais par l'entremise du centre.

Mme Normandeau: Mais il n'y a pas d'obligation, là. Il n'y a pas d'obligation, il y a une possibilité pour la municipalité. L'exemple qu'on peut donner, là, très concret, c'est l'achat de sel, par exemple, pour la voirie locale. Alors, l'avantage pour une municipalité, c'est de faire appel à... Anciennement, c'était le Service des achats. C'est qu'il y a une économie sur le prix parce qu'on poole. Évidemment, plus il y a un gros volume, plus on a des économies sur le prix. Alors ça, ça peut effectivement être possible pour des services professionnels parce que c'est ce qu'on veut faire, en fait, là.

Une voix: Ça ne l'était pas.

Mme Normandeau: Ça ne l'était pas, mais ça va le devenir effectivement si la disposition est adoptée.

Bon, un service professionnel, là, ça peut être...

M. Lemay: Ça, ça inclut le...

Mme Normandeau: Ça peut être l'informatique, ça peut être plusieurs choses.

Une voix: En ingénierie.

Mme Normandeau: En ingénierie. Tout à fait.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Ça peut être un ingénieur qui a des compétences pointues, là, parce que ce n'est pas toutes les municipalités qui ont leur Service d'ingénierie, qui ont leurs ingénieurs ou même leur ingénieur. Ça peut être un exemple concret.

M. Lemay: Parce que, tout à l'heure ? juste pour voir le portrait global ? on a autorisé les municipalités, les agglomérations, les communautés métropolitaines et même les commissions scolaires aussi, si je...

Une voix: Non.

M. Lemay: ... ? non? O.K. ? à se regrouper ensemble pour pouvoir faire des achats...

Mme Normandeau: ...demandes communes de soumissions.

M. Lemay: Demandes communes de soumissions, tant au niveau des achats que des... Là, on parle ici, par exemple, juste de services professionnels. On ne parle pas...

Mme Normandeau: Non. Si vous regardez la disposition de droite, 573.3.2, il y a déjà des dispositions qui sont prévues. O.K.?

M. Lemay: Oui, oui, oui, O.K.

Mme Normandeau: En fait, on ajoute, là, les services professionnels.

M. Lemay: Est-ce que c'est la première fois que le gouvernement s'offre aux municipalités pour faire des achats de ce type-là?

Mme Normandeau: C'est déjà le cas, mais c'est la première fois pour les services professionnels.

M. Lemay: La première fois pour les services professionnels.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Lemay: O.K. Alors, Centre de services partagés du Québec ou avec un tiers.

Mme Normandeau: Par exemple.

M. Lemay: Alors, cette modification a pour effet de permettre à une municipalité de conclure avec le centre tout contrat relatif à des... bon, sans avoir à respecter les règles d'adjudication applicables à ce type de contrat. Bon. Avec le Centre de services partagés du Québec ou avec un tiers, mais par l'entremise du centre.

Mme Normandeau: Le tiers, bon, prenons un cas de figure où une municipalité a besoin d'un service d'un ingénieur. Elle va faire appel au Centre de services partagés. C'est le Centre de services partagés qui va avoir recours au tiers pour la municipalité. Et là on dit en plus: Ce recours donc à un service professionnel ne sera pas assujetti à la règle d'adjudication des contrats parce qu'on passe par le Centre des services partagés, qui a déjà ses propres règles.

M. Lemay: O.K.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions à l'article 31? Bien.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il y a des équivalents...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais adopter l'article 31, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Allons aux équivalents, maintenant.

Mme Normandeau: Oui. Alors, 40, 48, 57 et 104.

Le Président (M. Ouimet): Allons à 40.

Mme Normandeau: 40, c'est le Code municipal.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions sur 40? Alors, est-ce que l'article 40 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Jutras: Il est adopté.

Le Président (M. Ouimet): 40, adopté. L'article 48, maintenant.

Mme Normandeau: La Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions à l'article 48? S'il n'y a pas de question, est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 48, adopté. 57, maintenant.

Mme Normandeau: La Communauté métropolitaine de Québec.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 57 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 104.

Mme Normandeau: Et c'est pour la Loi sur les sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 104 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 104, adopté. Nous revenons cette fois-ci à l'article 33.

Mme Normandeau: 33. Alors, M. le Président, l'article 33 permet au conseil d'une municipalité régionale de comté, une MRC, de déléguer au comité administratif, là, toute compétence que le conseil peut exercer par résolution. On dit: Sauf les compétences suivantes: la nomination et la fixation du traitement de certains employés ou l'adjudication d'un contrat dont le montant excède 10 000 $. Alors, ce que le présent article vise, c'est à augmenter à 25 000 $ le montant maximal que pourra atteindre un contrat accordé par le comité administratif à la suite d'une délégation. Donc, on passe de 10 000 $ à 25 000 $ quant à la possibilité pour une MRC de déléguer au comité administratif les compétences pour accorder un contrat. Et généralement, là, c'est des contrats de services, j'imagine, hein? Donc, vous avez, dans l'encadré, là, la modification qui est apportée.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il y a longtemps que le montant de 10 000 $ était fixé?

Mme Normandeau: On va se référer à...

Une voix: En 1979.

Mme Normandeau: En 1979. Ça fait un petit bout, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! ma collègue me fait remarquer qu'on a une inflation, depuis ce temps-là, de 178 %. Alors, vivement une modification à la loi!

n(23 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions, M. le député de Drummond?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Je mets aux voix l'article 33. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 33, adopté. Nous en serions à l'article 39.

Mme Normandeau: 39, on le suspend, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): 39 est suspendu?

Mme Normandeau: Oui, on souhaite le suspendre.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Jutras: Pourquoi on le suspend, 39? Il y a des amendements qui s'en viennent, quoi, ou...

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Oui?

Le Président (M. Ouimet): L'article 41, maintenant.

Mme Normandeau: L'article 41, oui, tout à fait. Alors ça, c'est de la concordance, M. le Président. Il y a eu un oubli.

M. Jutras: Alors, on est à quoi, là?

Mme Normandeau: 41.

Le Président (M. Ouimet): L'article 41.

M. Jutras: 41?

Mme Normandeau: Un oubli donc dans le Code municipal du Québec. Alors, on vient corriger tout ça. Je vais vous le lire, là. On dit: «Lorsqu'un ouvrage est sous la direction des délégués de municipalités régionales de comté, l'avis est publié et le contrat est adjugé et passé, d'après les instructions du bureau des délégués, et sous réserve des articles 935, 936 et 938.0.2, par la MRC sur le territoire de laquelle a été prise l'initiative de l'ouvrage en question.»

Donc, ce qu'on dit finalement, c'est que, l'article 938.0.2, on dit qu'il a été introduit dans le Code municipal du Québec, en 2001, à des fins de concordance, et un renvoi à ce nouvel article aurait dû être fait dans l'article 949, que je viens de vous lire, du Code municipal du Québec afin de rendre applicables à tout contrat accordé relativement à un ouvrage dont est responsable un bureau de délégués l'ensemble des règles municipales d'adjudication des contrats. Donc, on dit que le présent article vient donc remédier à cet oubli.

Le Président (M. Ouimet): Alors, questions sur l'article 41? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, le fait que le renvoi n'ait pas été fait à l'époque, quelles règles se sont appliquées?

Mme Normandeau: Aucune pour les services professionnels. C'est une bonne question.

Mme Maltais: Aucune règle d'adjudication de contrats...

Mme Normandeau: Pour les services professionnels.

Mme Maltais: ...pour ces services professionnels là. Alors, qu'est-ce qui s'est passé? Comment on a travaillé dans les municipalités si la loi ne comportait pas de règle? On a suivi les usages d'office ou...

Mme Normandeau: Bien, en général, il y a certainement du gré à gré qui s'est fait. Peut-être que, dans certains cas de figure, il y a eu des soumissions, là.

Mme Maltais: C'est étonnant quand même que ça n'ait pas été relevé. Alors, c'est bien qu'on revienne à des règles. Ça fait depuis 2001 qu'il n'y a pas de...

Mme Normandeau: Me Drouin nous indique qu'il s'agissait ici des contrats de services professionnels. Tout à fait, oui. C'est important de le souligner.

Le Président (M. Ouimet): Alors, d'autres questions ou commentaires à l'article 41?

Mme Maltais: M. le Président, est-ce qu'on va nous donner d'autres précisions?

Le Président (M. Ouimet): ...Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres précisions à fournir à ce moment-ci?

Mme Normandeau: Non, ça va.

Mme Maltais: Non? Pourtant...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Vous souhaitez qu'on vous dise quelque chose? Nous allons vous dire quelque chose. Peut-être qu'effectivement Me Drouin pourrait partager avec l'ensemble des membres de la commission...

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Drouin.

Mme Normandeau: ...pour les contrats de 100 000 $ et plus et 100 000 $ et moins.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci. Ce que je disais tout simplement, c'est que la précision qu'on vient faire va s'appliquer uniquement pour les contrats de services professionnels à exercice exclusif de 100 000 $ et plus parce que les contrats qui étaient de moindre importance étaient visés par la disposition... Le 936 du Code municipal prévoit les règles applicables pour ce type de contrats là, les contrats de 100 000 $ et moins. Alors, c'était uniquement de la concordance pour faire en sorte que l'ensemble des contrats soient visés, là. L'exception vise l'ensemble des contrats, finalement.

Mme Maltais: Les 100 000 $ et plus? Donc, depuis 2001... Vous me pardonnez, M. le Président? Donc, depuis 2001, c'est ça que je soulignais, les contrats de 100 000 $ et plus, services professionnels, n'étaient plus sous le coup d'une règle légale?

Mme Drouin (Andrée): C'est ça.

Mme Maltais: Ils ne l'avaient jamais été?

Une voix: Non, c'est ça.

Mme Maltais: Ah! C'est ça. C'est parce qu'on nous dit: On l'avait oublié. O.K. C'est beau. Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Je mets donc aux voix l'article 41. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 41, adopté. Article 42.

Mme Normandeau: Bien là, M. le Président, il faudrait peut-être le suspendre parce que je réfléchis toujours pour les installations publicitaires, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous allons le suspendre.

M. Jutras: ...en vertu du Code municipal. L'autre, c'est la Loi des cités et villes. C'est ça?

Mme Normandeau: C'est ça. Oui.

Le Président (M. Ouimet): L'article 44?

Mme Normandeau: Ça, c'est fait. C'est le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Ouimet): Non, 44.

Mme Normandeau: Ah! 44. Bien, je disais 43. 44, oui. C'est la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. C'est une modification, on dit, de pure concordance pour tenir compte de la modification qui était apportée par l'article 47 du projet de loi. Et qu'est-ce que dit cet article 47?

(Consultation)

Mme Normandeau: ...suspendre 47. C'est ce qu'on m'indique, parce qu'on va apporter un amendement.

Le Président (M. Ouimet): Mais nous sommes à 44.

Mme Normandeau: C'est parce que 44 renvoie à 47, puis on va suspendre 47, donc...

Le Président (M. Ouimet): On suspend 44 aussi?

Mme Normandeau: ...on va suspendre 44 aussi.

Mme Maltais: ...n'est-ce pas, M. le Président? J'avais lu dans vos yeux que vous aviez quelque chose.

Mme Normandeau: 45 est adopté. 46, M. le Président, on va le suspendre également.

Le Président (M. Ouimet): 46, suspendu.

M. Jutras: Est-ce qu'un amendement s'en vient aussi?

Mme Normandeau: Oui.

Une voix: C'est de la concordance.

Mme Normandeau: C'est de la concordance. C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Nous en serions à l'article 50.

Une voix: 47?

Le Président (M. Ouimet): 47 a été suspendu.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): L'article 50 est suspendu. L'article 51.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, ça, c'est une nouvelle disposition, oui, concernant les pouvoirs de la Communauté métropolitaine de Montréal en matière d'assainissement de l'atmosphère et des eaux. Alors, ce qu'on vient confirmer par l'article 51, c'est qu'on introduit dans la Loi sur la communauté métropolitaine de Montréal le nouvel article 184.1. Donc, cet article prévoit que la communauté, qui exerce, sur son territoire, des pouvoirs similaires à ceux du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs donc en matière d'assainissement de l'atmosphère et des eaux, pourra exercer les nouveaux pouvoirs qui ont été accordés à ce dernier, au gouvernement, pour le contrôle, la surveillance et les interventions en matière environnementale.

Il y a également, M. le Président, une possibilité. La disposition en fait prévoit... ou confirme des pouvoirs pour permettre d'établir des frais en fonction des différents critères, dont le nombre d'infractions en matière environnementale pour lesquelles le débiteur a été déclaré coupable ainsi que la nature ou la gravité de ces infractions. On dit: Ce critère n'est pas nécessairement conciliable avec la notion de bénéfice reçu qui doit être respectée lors de l'application des pouvoirs de tarification de la communauté.

Il y a également, là, tout le volet tarification des contrôles de surveillance et la réclamation du coût d'une intervention. Essentiellement, M. le Président, là, c'est vraiment pour donner force de loi... En fait, on confirme de nouveaux pouvoirs à la Communauté métropolitaine de Montréal. Et il faut que vous sachiez que, si la communauté décide d'adopter un règlement en cette matière, il faut qu'au préalable le règlement soit approuvé par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Alors, à ce stade-ci, M. le Président, c'est la présentation de la disposition. Je vais tenter d'aller vous chercher davantage de précisions, mais je ne sais pas s'il y a des questions de la part de l'opposition à ce stade-ci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur l'article 51.

Mme Maltais: Vu que c'est un article un peu plus complexe puis que c'est l'introduction d'un nouveau concept, on va prendre quelques secondes, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui. Bien. Prenez le temps qu'il faut.

n(23 h 20)n

Mme Normandeau: Pour la bonne gouverne de nos collègues, là, des collègues, ce pouvoir qui est conféré à la Communauté métropolitaine de Montréal est également conféré au gouvernement en vertu de pouvoirs réglementaires, là, qui sont prévus à la Loi sur la qualité de l'environnement, et ces pouvoirs, entre autres, concernent ? puis j'y ai fait référence tout à l'heure ? la possibilité d'établir des frais en fonction des différents critères, là, dont.... Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Et on dit également qu'il y a un autre renvoi à la Loi sur la qualité de l'environnement qui est proposé afin que la CMM puisse réclamer de tout responsable les coûts d'une intervention effectuée en vue d'éviter ou de diminuer un risque de dommage lié au rejet d'un contaminant dans l'environnement.

On dit également qu'il est proposé que la CMM puisse inclure dans les frais d'une poursuite intentée en matière d'assainissement de l'environnement ou des eaux le coût de tout échantillonnage, analyse, inspection ou enquête comme le prévoit déjà la Loi sur la qualité de l'environnement. On dit que les nouveaux pouvoirs réglementaires de la CMM, comme je l'indiquais tout à l'heure, devront être soumis à l'approbation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, on dit, comme c'est déjà le cas pour les autres règlements de la CMM en matière d'assainissement de l'atmosphère et des eaux. Il faut certainement que le ministre assure une cohérence entre les pouvoirs réglementaires, en cette matière, de la CMM par rapport à ceux qui lui ont été consentis par la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, vraiment, la disposition, c'est vraiment d'octroyer un pouvoir, en matière de tarification environnementale, à la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires sur l'article 51?

Mme Normandeau: Précédemment, M. le Président, j'ai fait référence à la lecture des compétences de la CMM, puis on retrouvait effectivement une compétence dédiée spécifiquement à l'assainissement de l'atmosphère puis de même qu'à l'assainissement des eaux. Ça, c'est des compétences qui ont été incluses lors de la création de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, en 2000. Alors, on n'invente rien ici. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on confère la possibilité à la CMM d'adopter des pouvoirs réglementaires de tarification pour vraiment donner peut-être un sens à cette compétence qui lui a été conférée au moment de sa création, c'est-à-dire en 2000.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Justement, j'en arrivais là. La nouveauté, ce n'est pas la réglementation. La nouveauté, c'est la tarification.

Mme Normandeau: Tout à fait. C'est la possibilité qu'ils puissent aller effectivement chercher une tarification.

Mme Maltais: Parce que la possibilité de réglementation existait déjà.

Mme Normandeau: Elle est là, oui, tout à fait.

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a confusion ou c'est extrêmement bien délimité en la matière? Qui a le pouvoir entre le ministre de l'Environnement et les dirigeants de la CMM?

Mme Normandeau: Bien, d'où l'importance que l'ensemble des pouvoirs réglementaires soient approuvés au préalable par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, dans ce cas-ci, pour effectivement assurer, comme vous le dites, une délimitation, là, très claire entre les responsabilités et pouvoirs de chacun puis assurer aussi une certaine cohérence entre les pouvoirs réglementaires du ministre qui lui sont consentis via la Loi sur la qualité de l'environnement et les pouvoirs qui sont consentis à la CMM par sa loi.

Mme Maltais: Parce que, si les deux tarificateurs ? je vais oser les appeler comme ça ? les deux réglementeurs, c'est-à-dire le ministère et la CMM, jouent dans le même territoire, que leurs règles ou leurs lois s'appliquent sur le même territoire, il peut arriver qu'il y ait des zones grises. Je sais que parfois... J'ai fait quelques réglementations en environnement, et il arrivait qu'on se questionne à savoir si on n'introduisait pas la règle qui était que la réglementation la plus sévère s'appliquait.

Mme Normandeau: Me Nadeau-Labrecque m'indique que le ministre n'a pas compétence sur le territoire de la CMM, étant entendu que la CMM a une compétence, en matière d'assainissement de l'atmosphère et des eaux, sur le territoire de la CMM. Mais il y a quand même l'obligation pour la CMM d'obtenir l'approbation du ministre par rapport à ses pouvoirs réglementaires. Alors, l'espèce de... pas de redondance mais de superposition, là, à laquelle vous faisiez référence il y a quelques instants, dans ce cas-ci, ça me semble assez clair parce que le ministre dit: Dans le fond, le territoire de la CMM, ça, ce n'est pas de ma juridiction parce qu'il y a déjà une instance qui s'en occupe, c'est la CMM.

Mme Maltais: Mais spécifiquement en matière d'assainissement des eaux et de l'air.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

Mme Maltais: O.K. Est-ce que les mêmes règles s'appliquent ou vont s'appliquer pour la CMQ ou si ça ne s'est pas avéré encore nécessaire?

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas... La CMQ n'a pas compétence en la matière.

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a un besoin qui s'annonce d'avoir compétence en la matière? Je sais qu'il y a eu des moments de smog aussi à Québec, là.

Mme Normandeau: On n'a pas eu de représentations dans ce sens-là. Le ministère de l'Environnement et du Développement durable ne nous a pas signifié de désir dans ce sens-là. Parce qu'il faut dire aussi que le ministre a compétence sur le territoire de la CMQ pour la question de l'assainissement de l'atmosphère et des eaux.

Mme Maltais: O.K. Donc, c'est lui qui se réserve réglementation et tarification sur les autres territoires que la CMM, à peu près sur tout le Québec?

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Maltais: Il n'y a pas d'autre territoire qui serait comme ça, sous la responsabilité de qui que ce soit d'autre que...

Mme Normandeau: Non. La réponse est non.

Mme Maltais: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Là, on parle de quelle loi qu'on modifie?

Mme Normandeau: La Loi sur la CMM.

M. Jutras: Bon. Et, quand on parle du quatrième alinéa de cet article, c'est de l'article 184, quoi? Et qu'est-ce qu'il dit, ce quatrième alinéa de l'article 184?

Mme Normandeau: Alors, on vous cherche ça.

On introduit vraiment un nouveau pouvoir, donc il y a un nouvel article. Cet article-là n'existe pas dans la loi actuelle, 184.1. Dans le fond, il est dit: «Sans restreindre la généralité de l'article 184...» Alors, il faudrait aller voir effectivement l'article 184. C'est l'article de tarification générale qu'on retrouve dans la Loi sur la CMM. Est-ce qu'on peut avoir l'article 184?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Il est juste en bas? O.K., on l'a, on le voit dans l'encadré. O.K. Et le quatrième alinéa fait référence à l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Est-ce que nous avons la Loi sur la qualité de l'environnement? Juste en bas, dans votre encadré, au début de l'autre page. Bon. Alors, tout est là.

M. Jutras: Où est-il?

Mme Normandeau: Vous tournez la page.

M. Jutras: Je le cherche.

Mme Normandeau: Vous tournez la page, en haut.

M. Jutras: Oui. Alors, c'est le quatrième alinéa de l'article 31?

Mme Normandeau: 31. C'est ça.

M. Jutras: Oui, c'est ça. Bon. Alors, la difficulté que j'ai, là, avec une partie de ce qui nous est proposé ici, c'est que, si on va dans les notes explicatives, on dit: L'introduction du nouvel article 184.1 permettra à la communauté d'adopter un règlement en vertu du paragraphe t du premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement dans le cadre de sa compétence en matière d'assainissement de l'atmosphère et des eaux. Ce règlement permet de déterminer les frais exigibles d'un émetteur de polluants pour couvrir les coûts engendrés par des mesures de contrôle ou de surveillance. Jusque-là, ça va. De plus, pour l'application du quatrième alinéa de cet article, ces frais pourront notamment être établis en fonction du nombre d'infractions pour lesquelles cet émetteur a été déclaré coupable ainsi que de la nature ou de la gravité de ces infractions. Alors, c'est spécial, là. C'est parce qu'on veut somme toute appliquer à une personne une disposition pénale.

n(23 h 30)n

Que la Communauté métropolitaine veuille récupérer ses frais en disant: Moi, je suis obligée de contrôler telle entreprise, je suis obligée de la surveiller puis ça me coûte tant parce que je suis obligée d'envoyer un inspecteur là à tout moment, ça, on peut comprendre. Mais, quand on dit que les frais notamment peuvent être établis en fonction du nombre d'infractions pour lesquelles cet émetteur a été déclaré coupable, alors, s'il a été déclaré coupable, il a eu à payer des amendes, puis, s'il a été déclaré coupable une deuxième, puis une troisième, puis une quatrième fois, vraisemblablement, la deuxième fois, il a payé plus, puis, la troisième fois, il a payé plus, puis, la quatrième fois, il a payé plus. Puis là, somme toute, pour des frais d'administration, on va pénaliser la personne, on va lui dire: On va te charger plus cher au niveau des frais d'administration. Là, c'est une double pénalité, somme toute. Non, mais c'est des frais de surveillance...

Mme Normandeau: Bien, je pense que, pour la bonne gouverne de notre collègue, c'est important de préciser qu'on reproduit fidèlement ce qu'on retrouve dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, on n'invente rien, là, on confère les mêmes pouvoirs à la CMM que ceux qui sont consentis dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, dans le fond, ce que vous dites, là, ça existe déjà par la Loi sur la qualité de l'environnement. On ne crée pas un précédent, on n'invente rien, là, parce que la disposition existe telle quelle dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Jutras: Mais on a peut-être mal inventé dans l'autre loi, là.

Mme Normandeau: La loi a été adoptée... la disposition a été adoptée en 2004.

M. Jutras: Oui, bien, c'est ça, ça me dit quelque chose, ça, là, parce que...

Mme Normandeau: Ah! vous étiez là peut-être.

M. Jutras: C'est ça. Je me demande si on n'avait pas argumenté sur cette question-là en disant que finalement la personne a été condamnée, a été pénalisée et a payé en fonction du nombre d'infractions, puis là, woup! on tente encore de l'accrocher en disant: Bon, bien, là, tu vas payer plus cher si tu as déjà été condamnée à quelques reprises.

Mme Normandeau: M. le Président, je ne veux pas refaire un débat qui a été fait à une certaine époque, lorsqu'on a procédé à l'adoption de la Loi sur la qualité de l'environnement puis des dispositions qui y sont convenues et qu'on reproduit ici, mais prenons le cas de figure où effectivement on changerait le contenu de cet alinéa pour être dans une version plus allégée par rapport aux contraintes qu'on retrouve dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Là, il y aurait certainement un problème: on traiterait le territoire de la CMM de façon différente de ce qu'on retrouve dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, moi, je ne pense pas que ce soit notre rôle de reprendre tout le débat, là, qui a conduit un certain nombre de parlementaires et de ministres de l'Environnement, à ce moment-là, à recommander l'adoption de cette disposition à l'époque dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Notre souci à nous, c'est d'assurer une cohérence par rapport à ce que la Loi sur la qualité de l'environnement contient, compte tenu justement des pleins pouvoirs qu'est appelée à exercer la CMM en matière d'assainissement des eaux et de l'atmosphère.

M. Jutras: J'entends le député de LaFontaine qui nous chuchote que c'est le principe du pollueur-payeur.

M. Tomassi: Je ne chuchote jamais, moi. Si vous voulez m'entendre, vous allez m'entendre, mais je ne chuchote jamais.

M. Jutras: J'avais cru que... Mais disons que quelqu'un, là, pense qu'ici c'est le principe du pollueur-payeur. Disons que quelqu'un pense ça. Moi, j'en suis, du principe pollueur-payeur, mais là, là, c'est plus, ici, que le pollueur-payeur. Parce que le pollueur-payeur, dans le cas présent, il a été condamné et il a dû payer des amendes, il doit payer pour les mesures de contrôle et de surveillance, et ça, j'en suis, je suis d'accord avec ça, mais par contre on dit: En fonction du nombre d'infractions, tu peux être appelé à payer des frais plus élevés, puis ça, je dis, il a déjà été condamné, lui, pour ça. Il me semble que... Ça me questionne.

Mme Normandeau: Mais, M. le Président, peut-être que la députée de Taschereau pourrait nous éclairer, parce qu'elle nous indiquait tout à l'heure qu'elle a pris part au débat à ce moment-là. Moi, sincèrement, je ne veux pas qu'on reprenne le débat parce que ça a été fait. Ce débat-là a été fait dans une autre commission, dans le cadre d'une autre loi. Notre travail à nous et mon travail à moi, c'était vraiment d'assurer une cohérence entre les deux dispositions. On ne peut pas d'un côté prétendre que la CMM a plein pouvoir en matière d'assainissement de l'atmosphère et des eaux et en même temps lui donner la moitié des pouvoirs réglementaires qui sont contenus dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Peut-être que notre collègue pourrait faire des représentations au ministre de l'Environnement et du Développement durable, enfin peut-être avoir une conversation avec le ministre pour obtenir un peu d'éclairage là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Puisque j'ai été invitée par la ministre à tenter d'apporter un éclairage supplémentaire à mon collègue, ce qu'on fait rarement ? d'habitude, on laisse le ministère éclairer nos collègues ? mais, dans ce cas-ci, effectivement, j'ai assisté à une partie de la commission parlementaire en 2004, puisque je m'intéresse énormément aux questions environnementales, et les mesures de contrôle et de surveillance sont plus élevées quand des pollueurs récidivent régulièrement, et ce sont vraiment les frais pour couvrir les coûts engendrés par des mesures de contrôle ou de surveillance.

Le ministère fait une surveillance régulière, peut passer, mettons, une fois par année chez certaines entreprises, mais certaines entreprises vont exiger que des tests de plus se fassent, qu'on passe beaucoup plus régulièrement, qu'il y ait plus d'agents. Alors, ça entraîne non seulement des procédures administratives, mais d'autres frais. Alors, plus il y a d'infractions, plus il faut dissuader aussi les pollueurs de continuer à intervenir.

On sait qu'auparavant il est même arrivé qu'on découvre que souvent il arrive que ça coûte moins cher de polluer et de payer une infraction que de cesser de polluer. Alors, la hausse des infractions permet de procéder, mettons, graduellement en procédant à des avertissements, en augmentant les contrôles, en augmentant les frais puis, à un moment donné, en augmentant de façon assez sévère pour arrêter le pollueur. Alors, c'est dans ce sens-là, à mon souvenir, parce que ça fait quand même deux ans, mais, à mon souvenir, c'est dans ce sens-là qu'on avait écrit cet article.

M. Jutras: Ça va. L'intervention de la députée de Taschereau emporte mon adhésion, mais avec quand même une certaine réticence, mais disposons-en.

Le Président (M. Ouimet): Vous vous rendez à ses arguments?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

Mme Maltais: C'est quand même ce qu'on appelle la collaboration d'une membre de l'opposition, convaincre son collègue d'adopter un article.

Le Président (M. Ouimet): Remarquée et remarquable.

Mme Normandeau: Tout à fait. Absolument.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Article 52. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on introduit une nouvelle disposition, M. le Président, alors un nouvel article 224.1. On dit: Cet article reprend les éléments qui sont prévus à l'article 116.1.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement ? donc, c'est la même logique qui nous guide, là ? en les rendant applicables à la communauté. Alors, on parle ici des frais des poursuites qui sont intentées pour l'application d'un règlement relatif à l'assainissement de l'atmosphère et des eaux, le coût de tout échantillonnage, analyse, inspection ou enquête. On dit que ce coût est établi par un règlement de la communauté, lequel requiert toujours l'approbation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Jutras: En bas, là, c'est le nouvel article qui va se lire comme ça? C'est ça? Non, ce n'est pas ça, hein?

Mme Normandeau: Non. C'est la Loi sur la qualité de l'environnement. Le nouvel article est à gauche, effectivement. 116.1.1, c'est l'article de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Tout à fait. On crée un nouvel article 224.1 donc qui reprend les éléments qui sont contenus dans l'encadré du bas, qu'on retrouve dans la Loi sur la qualité de l'environnement, 116.1.1.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets l'article 52 aux voix. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Une voix: Ah! Ah! Ah! Ouf!

Le Président (M. Ouimet): C'est parce que votre collègue de Drummond m'avait fait signe que je pouvais procéder.

Mme Maltais: Je suis vraiment désolée, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ah! il n'y a aucun problème.

Mme Maltais: C'est que ma réflexion s'est prolongée un peu plus longtemps que celle de mon collègue de Drummond.

Une petite question. Il y a quand même quelque chose de différent dans l'article 224.1, c'est: «La communauté peut, par un règlement approuvé par ce ministre, déléguer sa compétence relative au règlement adopté en vertu du premier alinéa.» À qui pourrait être ce type de délégation?

Mme Normandeau: Aux municipalités de son territoire.

Mme Maltais: Ah! la communauté pourrait le déléguer à la ville de Montréal, à la ville de... aux villes défusionnées.

Mme Normandeau: M. le Président, je pense que c'est important de souligner le choix éditorial qui a été fait par notre avocat. On aurait pu simplement procéder par renvoi, mais notre...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voilà. Alors, vous allez être contente. Alors, c'est vraiment... Me Carrier également. Il y a toujours Me Carrier derrière un exercice de clarté. Alors donc, on a vraiment choisi, plutôt que de privilégier le renvoi, le libellé d'un tout nouvel article. Alors, je pense que ça mérite d'être salué. Ça répond tout à fait aux interrogations puis en fait aux commentaires et aux suggestions que vous avez formulés un petit peu plus tôt, dans le cadre de nos travaux.

n(23 h 40)n

Mme Maltais: Tout à fait. J'apprécie parce que ça me permet déjà de me questionner, parce que j'aurais été obligée de dire: Ça renvoie à quoi? Ça renvoie où? Là, je peux dire: Alors, on délègue à qui? C'est à une ville du territoire de la communauté. Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 52. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 53.

Mme Normandeau: On suspend l'article 53, M. le Président, parce que nous aurons un amendement.

Le Président (M. Ouimet): 54 a été adopté. 55, maintenant.

Une voix: 55, on le suspend.

Le Président (M. Ouimet): Nous suspendons l'article 55.

Une voix: Et 56.

Le Président (M. Ouimet): Nous suspendons l'article...

Mme Normandeau: 54, est-ce qu'on a ça?

Une voix: ...parce qu'on va amener un amendement à 56 puis que les autres...

Le Président (M. Ouimet): Alors, 55 et 56, suspendus. 57 a été adopté. 58 a été adopté.

L'article 59.

Une voix: 58 a été adopté?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: M. le Président, il s'agit ici, à l'article 59, là, de la possibilité d'accorder des pouvoirs en matière de demande commune de soumissions. On l'a fait précédemment pour la ville de Montréal et la ville de Québec, alors ici on le fait pour la Communauté métropolitaine de Québec. Alors, on a eu tout le débat tout à l'heure, là, sur les demandes communes de soumissions.

Mme Maltais: C'est exactement le même article.

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est la même chose. On a la même chose à 50, mais, comme il y a un amendement au texte anglais, à 50, on va le suspendre, et puis on pourrait effectivement procéder à l'adoption de l'article 59.

Mme Houda-Pepin: On suspend 59?

Mme Normandeau: Non.

M. Jutras: Ah oui! Là, on parle de contrats d'assurance et de contrats de fourniture de matériel ou de matériaux ou de fourniture de services.

Mme Normandeau: Ce qu'on a vu un peu plus tôt, là, on le fait pour la CMQ.

M. Jutras: Bon. Pourquoi vous voulez le suspendre, là, lui?

Mme Normandeau: L'article 50, on le suspend parce qu'il y a une modification, un amendement...

M. Jutras: 59, qu'on est là.

Mme Normandeau: Oui, mais je... Oui. On va régler 59, je vous reviendrai après pour 50. Alors, 59, effectivement c'est de la concordance... bien pas de la concordance, mais enfin c'est ce qu'on a vu précédemment, mais cette fois-ci la modification est destinée à la Communauté métropolitaine de Québec.

M. Jutras: Ah! Puis nous dites-vous, quoi, que 50 est suspendu? C'est ça que vous nous dites?

Mme Normandeau: C'est une correction du texte anglais, donc on va vous apporter l'amendement un peu plus tard.

M. Jutras: Alors, qu'est-ce qu'on fait, là?

Mme Normandeau: Bien, moi, je vous propose d'adopter 59. Allons-y gaiement.

M. Jutras: Réglons ça. Allons-y gaiement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 59, adopté. L'article 60, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on me recommande de le suspendre parce qu'il semblerait que nous aurions une amélioration du vocabulaire à apporter en amendement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 60 est suspendu. L'article 61.

Mme Normandeau: M. le Président, je vous recommande de le suspendre parce que notre juriste est absent et que c'est très, très technique, très pointu, là, c'est les voies de circulation destinées à l'usage du public. Alors, c'est la Loi sur les compétences municipales. Comme c'est un morceau... Puis regardez, là, l'article qui est amendé, il y a beaucoup d'amendements, alors beaucoup de changements à la disposition. Ça fait qu'on vous recommande peut-être de le suspendre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, suspendons l'article 61.

Mme Normandeau: 62 également.

Le Président (M. Ouimet): 62 également. 62 est suspendu. L'article 63.

Mme Normandeau: On le suspend également.

Le Président (M. Ouimet): L'article 63 est suspendu. L'article 64.

Mme Maltais: Regardez, là, ça ne marche pas.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vous annonce que nous vous recommandons la suspension de l'article 64, il y aura un amendement également, à la demande...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Bien. 64, suspendu.

Une voix: On pourrait suspendre.

Le Président (M. Ouimet): On pourrait même ajourner, là.

Mme Normandeau: 65, on va le suspendre également, la durée...

Le Président (M. Ouimet): 65, suspendu. Ah! mutations immobilières. 66.

Mme Normandeau: Bon! Alors, 66. Oh! Me Carrier. À 23 h 45, vraiment...

Une voix: Il arrive toujours à 23 h 45.

Mme Normandeau: Me Carrier est toujours à cette heure-ci, effectivement.

Alors, on parle des droits sur les mutations immobilières, M. le Président. Alors, c'est un article qui vient modifier l'article 20.1 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières. On dit que celui-ci traite du pouvoir qu'a une municipalité d'exiger le paiement d'un droit supplétif lorsqu'une exonération le prive du droit de mutation qui lui serait autrement versé à la suite d'un transfert immobilier survenu sur son territoire.

Alors, je vais, si vous le permettez, M. le Président, laisser le soin à Me Carrier de nous expliquer, de nous vulgariser, j'oserais même dire, l'article, la disposition qui nous est proposée. Ça a rapport avec les successions, là, je pense, hein? C'est ça. Alors, M. le Président, avec le consentement de l'ensemble des collègues...

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, dans l'article 20.1 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, il y a déjà un alinéa, le troisième alinéa, quand on regarde le texte qui est à droite, là, dans la colonne de droite, un alinéa qui permet à la municipalité de prévoir que le droit supplétif n'a pas besoin d'être payé lorsque l'exonération est prévue au paragraphe d du premier alinéa de l'article 20 et que le transfert résulte du décès du cédant. Quand on va voir le paragraphe d du premier alinéa de l'article 20, on s'aperçoit qu'il s'agit d'un transfert direct entre une personne physique et une autre personne physique qui sont liées par soit le fait qu'elles sont des conjoints au sens élargi, là, ou des proches parents. Donc, c'est le transfert le plus élémentaire, le plus simple qui est possible de se produire.

Donc, à l'époque, en 2004, il y avait eu des représentations de la part du monde municipal. C'était le cas évidemment de la personne qui vient de subir le choc du décès d'une personne proche et qui, quelque temps après, quelques jours après, reçoit une facture de la municipalité en tant que droit supplétif. Évidemment, les municipalités disaient: Bien, il faudrait peut-être nous permettre d'éliminer cette situation-là et nous permettre de ne pas envoyer le droit supplétif dans des situations comme celle-là.

Ce que l'on ajoute, maintenant, c'est également des cas où il y a un transfert d'immeuble dû à un décès et où effectivement l'immeuble part d'une personne et se retrouve, au bout du compte, à un proche parent ou à un conjoint, mais par l'intermédiaire d'une fiducie. Alors, on a deux cas que l'on ajoute qui correspondent aux paragraphes 2° et 3° dans l'alinéa nouveau que l'on reprend, là. Alors, on a l'exonération qui est prévue au paragraphe e du premier alinéa de l'article 20, et le transfert résulte du décès du cédant. Alors, quand on va voir le paragraphe e de l'article 20, on nous dit que c'est le cas où l'acte de transfert est relatif au transfert d'un immeuble par une personne physique à un cessionnaire qui est une fiducie alors que le cédant et la personne au bénéfice de laquelle la fiducie est établie sont la même personne ou des personnes liées entre elles au sens du paragraphe d. Donc, c'est le cas où une personne va céder l'immeuble à une fiducie par le fait, dans le fond, qu'elle meurt. Il est prévu que, lors de l'exécution de la fiducie, au décès de la personne X, la fiducie va obtenir l'immeuble au bénéfice d'une personne qui est le conjoint ou le proche parent de la personne décédée. Alors, ce transfert-là de la personne qui décède à la fiducie peut être exempté du droit supplétif par la municipalité.

Une voix: Peut.

n(23 h 50)n

M. Carrier (André): Peut. C'est toujours facultatif, toujours facultatif.

L'autre cas, c'est le cas de l'exonération qui est prévue au paragraphe e.1 du premier alinéa de l'article 20 et que le transfert résulte du décès de la personne qui a cédé l'immeuble à la fiducie visée à ce paragraphe. Ça, c'est un cas plus compliqué, mais c'est toujours la même idée. Ce serait le cas où, par exemple, quelqu'un, une personne physique céderait un immeuble à la fiducie en disant que l'immeuble passera de la fiducie à un proche parent ou à un conjoint lorsque le cédant mourra. Alors, c'est encore le même phénomène lacrymogène, là. Le décès vient d'arriver, puis la fiducie, à ce moment-là, transfère l'immeuble à la personne qui est en deuil. Alors, c'est un troisième cas où, encore là, la situation, qui mérite un peu de compassion, permet que la municipalité n'impose pas le droit supplétif. Ça fait le tour des nouveautés.

M. Auclair: Juste une petite question: Est-ce que vous vous limitez seulement à la fiducie ou on peut parler de substitution?

M. Carrier (André): Ce qu'il faut se rappeler, c'est que le droit supplétif est là pour permettre à la municipalité d'obtenir de l'argent pour couvrir ses frais administratifs dans ses dossiers à la suite d'un transfert d'immeuble lorsqu'il y a une exonération du droit de mutation. Donc, il faut aller voir quels sont les cas d'exonération. Donc, il faut aller voir les articles, comme, dans ce cas-ci, l'article 20 de la loi sur les droits de mutation, et les paragraphes ne traitent toujours que des fiducies. Donc, si ce n'est pas une fiducie, il n'y a pas d'exonération du droit de mutation dans l'état actuel du droit. Donc, à ce moment-là, il n'y a pas matière à droit supplétif.

M. Auclair: Sauf qu'au niveau de légal une substitution est interprétée à la même valeur qu'une fiducie.

M. Carrier (André): Si le mot «fiducie» effectivement signifie «une substitution», il n'y a pas de problème, c'est visé par l'exonération et donc ce sera également visé par le droit supplétif. Mais là-dessus je m'incline devant votre interprétation, je ne suis pas en mesure de la contredire.

M. Auclair: Mais c'est le volet légal, mais l'interprétation est tout autre chose, toutefois. On sait qu'en pratique, au niveau des municipalités, le traitement est toujours considéré comme étant: on charge, et après ça, bien, venez contester. Ça, c'est la réalité pratique, là, au niveau des exonérations.

Une voix: À part du... notaire.

M. Auclair: Même pas.

M. Jutras: Puis probablement que, pour 200 $, la personne qui va savoir, là, que substitution égale fiducie puis...

Bon. Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Auclair: Non, je n'avais que celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Non? Quoi?

Le Président (M. Ouimet): Non, non, ça va être correct.

M. Jutras: Je suis poli. La question que j'ai, là, c'est... Le premier paragraphe, vous n'en avez pas parlé, l'exonération au paragraphe d. C'est quoi, d?

M. Carrier (André): Oui. La raison pour laquelle je n'en ai pas parlé, c'est que ce n'est pas nouveau. Le paragraphe 1° correspond à l'état de ce qu'est actuellement le troisième alinéa. Alors, il n'y a rien de nouveau dans le paragraphe 1°, on reprend simplement, en le mettant dans un paragraphe numéroté, ce qui est déjà prévu par l'alinéa actuel. Donc, les nouveautés sont seulement les paragraphes 2° et 3°. Et j'en ai quand même touché un mot en vous parlant de la situation actuelle. Ça constituait l'explication du paragraphe 1°. C'est le fameux transfert, là, sans complication d'une personne physique à une autre personne physique par le simple fait du décès.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Alors, si je comprends bien, comme vous venez de le dire, l'alinéa 1°, c'est un cédant qui cède à sa proche famille?

M. Carrier (André): C'est ça. C'est la succession normale.

M. Lemay: Ça, c'est l'alinéa 1°. Succession normale. Là, à la rigueur, comme vous le disiez, il y a le droit supplétif, c'est-à-dire les frais administratifs, et non pas la totalité des droits de mutation.

M. Carrier (André): Non, le droit de mutation est complètement exonéré dans un cas comme ça.

M. Lemay: Il est complètement exonéré dans ce cas-là.

M. Carrier (André): En fait, excusez-moi, pas seulement dans les cas de décès, autrement dit. Quand bien même que ce serait une donation ou une vente, aussitôt que le cédant et le cessionnaire sont des proches parents ou des conjoints, il y a exonération du droit de mutation proprement dit.

M. Lemay: Décès ou pas.

M. Carrier (André): Décès ou pas.

M. Lemay: O.K. C'est parce qu'ici c'est marqué «décès», là. C'est pour ça que j'insistais là-dessus.

Le numéro 2, c'est là qu'embarquent les fiducies. Dans quels cas il y a des fiducies? Ça veut dire que quelqu'un, dans son testament, aurait dit: Je cède à telle fiducie, ou il y a une création de fiducie pour gérer ses actifs à son décès et la fiducie va distribuer à la famille... Est-ce que c'est dans...

M. Carrier (André): Dans le cas du paragraphe 2°, ce serait probablement ça, ce serait le cas le plus fréquent, ou ce serait notamment par testament où on dirait: Je crée une fiducie qui attend mon décès pour obtenir un immeuble pour éventuellement le céder, selon certaines conditions ou plusieurs années plus tard, à des bénéficiaires qui sont mes proches parents ou mon conjoint.

M. Lemay: O.K. «Attend mon décès», je pensais que c'était le 3°, ça, M. le Président.

M. Carrier (André): Non. Voyez-vous la différence? Dans le cas visé au paragraphe 2°, le transfert de la personne qui possédait l'immeuble à la fiducie se fait au moment du décès ? donc, jusqu'à la veille de son décès, la personne était propriétaire de l'immeuble...

M. Lemay: Propriétaire de... Oui.

M. Carrier (André): ... ? tandis que, dans le paragraphe 3°, la personne, de son vivant, donne l'immeuble à une fiducie avec comme condition: lors de mon décès, la fiducie transférera l'immeuble à un proche parent ou à un conjoint. Donc, le transfert va se faire au moment du décès. Donc, le paragraphe 2° et le paragraphe 3°, ce qu'ils ont en commun, en plus du fait qu'il y a une fiducie impliquée, c'est que le transfert se fait immédiatement après le décès, soit du décédé à la fiducie soit de la fiducie au bénéficiaire.

M. Lemay: O.K. Dans les deux derniers cas de l'article, est-ce qu'à ce moment-là il y a deux droits supplétifs? Ça veut dire que, la première, du décédé ou de la personne à la fiducie, donc là il y a un transfert de propriété, donc là il y a des droits... bien, les droits, c'est exonéré de la taxe, mais le droit supplétif, et une deuxième, de la fiducie à la personne qui effectivement rend... Donc, il y aurait une double...

M. Carrier (André): Pas dans le même cas parce qu'on ne peut pas mourir deux fois.

M. Lemay: Non, non. Non, non, mais c'est parce qu'il y a des mouvements supplémentaires parce qu'il y a une fiducie entre les deux maintenant.

M. Carrier (André): Mais, voyez-vous, les cas...

M. Lemay: ...dans la loi, qu'il meure deux fois, on va le marquer, là. Si vous voulez qu'on le marque, si ça peut simplifier les affaires, nous autres...

M. Carrier (André): C'est parce que les deux cas visent des situations différentes.

M. Lemay: Oui, oui, oui.

M. Carrier (André): Alors, c'est sûr et certain que, si la personne meurt et que l'effet de son décès, c'est de transférer à la fiducie... ce transfert-là sera exempté du droit supplétif si la municipalité en décide ainsi. Et, une fois que la personne est morte puis que le transfert à la fiducie a été exempté, après ça, que la fiducie en vienne, 40 ans plus tard, à transférer l'immeuble à un proche parent ou à un conjoint, bien là la personne a eu le temps de faire son deuil, là. La situation n'est pas celle qu'on voulait éviter. Alors, le deuxième transfert, lui, ne sera pas exempté du droit supplétif.

Dans l'autre cas, comme je le disais, la personne ne meurt pas au moment où elle envoie l'immeuble à la fiducie, mais c'est au moment de sa mort que la fiducie doit le transférer au proche parent ou au conjoint. Donc, cette situation est différente de la précédente.

M. Lemay: Non, ça, je comprends bien. Ce que je veux savoir: Est-ce qu'une ville va pouvoir, à cause qu'il y a une fiducie entre les deux, disons, là, charger deux fois... Potentiellement, là, est-ce qu'on leur permet, avec ça, de charger deux fois le droit supplétif, comme vous dites? Ils sont exonérés du droit de mutation, ça, il n'y a pas de problème. Dans un cas, c'est le décès, fiducie, héritier. Disons ça comme ça. Dans l'autre cas, c'est: la personne envoie en fiducie... décède, et là ça va à l'héritier. Mais là, dans le fond, il y a deux transactions, entre guillemets.

M. Carrier (André): Oui, mais il y en a une des deux qui est exemptée du droit de mutation.

M. Lemay: Du droit de mutation.

M. Carrier (André): Oui.

M. Lemay: Et non pas du supplétif, comme vous disiez.

M. Carrier (André): C'est ça. C'est lorsqu'il y a une exemption du droit de mutation que le droit supplétif justement prend la place.

Le Président (M. Ouimet): Il nous reste, chers collègues, 30 secondes. Est-ce qu'on reporte l'adoption à la prochaine session ou à la prochaine...

Une voix: Prochaine session?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Pas la prochaine session, prochaine séance.

Mme Normandeau: M. le Président, on peut peut-être arrêter...

Le Président (M. Ouimet): On peut l'adopter maintenant?

Mme Normandeau: Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 66. Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 66 est adopté. J'ajourne donc les travaux à lundi le 4 décembre, à 15 heures. Merci. Bonne fin de semaine!