Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par Mme Vermette (Marie-Victorin); M. Legendre (Blainville) est remplacé par M. Jutras (Drummond); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Au moment d'ajourner nos travaux, il avait été convenu de suspendre l'étude de l'article 46. Souhaitez-vous maintenant, chers collègues, que nous reprenions avec l'article 46, ou avec l'article 47, ou avec les articles qui ont été suspendus en cours de route? Je peux, pour votre bénéfice, vous signalez les articles qui ont été suspendus peut-être pour effectuer une vérification.

Mme Normandeau: Moi, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

Mme Normandeau: ...je vous propose qu'on puisse poursuivre le travail, étant entendu qu'on pourra revenir, à la fin de l'exercice, sur les articles qui ont été suspendus. Et là on en était à l'article 46, c'est ça, qu'on n'avait pas encore commencé à étudier.

Le Président (M. Ouimet): Il avait été suspendu. Alors, on peut reprendre à 46 ou poursuivre avec 47 et laisser 46 en suspension.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): 46 a été suspendu, oui.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on peut fermer mon micro lorsque j'ai terminé...

M. Jutras: Recommençons, je dis bien.

Mme Normandeau: Bien, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on puisse étudier l'article 46 qui est dans le cahier, hein? D'accord? Si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, allons-y avec l'article 46. Donc, à vous la parole, Mme la ministre.

n (15 h 10) n

Mme Normandeau: Alors, comme on le fait habituellement, je procède à la lecture de l'article en question. Alors, on dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118, du suivant:

«118.1. À compter du moment où la partie du budget de la municipalité centrale qui relève de la compétence du conseil ordinaire est adoptée, celui-ci peut adopter un règlement destiné à recueillir les recettes prévues à cette partie même si le budget de la municipalité n'est pas adopté faute par le conseil d'agglomération d'avoir adopté la partie qui relève de sa propre compétence.

«Le conseil ordinaire ne prend pas les mesures visées au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 109 à l'occasion ou à la suite de l'adoption du règlement prévu au premier alinéa. Il doit toutefois prendre ces mesures aussitôt que possible après l'adoption par le conseil d'agglomération de la partie du budget qui relève de la compétence de ce dernier conseil et, si cela s'avère nécessaire aux fins ou à la suite de la prise de ces mesures, modifier le règlement prévu au premier alinéa.

«Au moment de la perception des taxes et autres revenus découlant de la partie de son budget adoptée par le conseil d'agglomération, la municipalité centrale informe chaque contribuable des sommes finales qui sont dues à la suite de l'ajustement prévu au deuxième alinéa et opère les compensations nécessaires à même cette perception.»

En fait, ce que cet article-là permet, c'est de s'assurer de l'adoption du budget de proximité même si le budget d'agglomération n'est pas adopté. Et tout ça bien sûr pour s'assurer que les comptes de taxes puissent être envoyés, là, le plus rapidement possible. Alors, on comprend bien qu'il y a un objectif, là, d'efficacité, d'efficience, là, dans la modification qui vous est proposée. On dit que l'objectif, c'est de remédier... on remédie à cette situation en permettant à la ville centrale d'imposer, de percevoir ses revenus de proximité avant que ne soient adoptées les mesures budgétaires d'agglomération et donc que le budget de la ville ne soit entièrement adopté.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: Ça, c'est l'esprit dans lequel l'article a été... en fait, c'est l'objectif visé par l'article qui vous est proposé.

Le Président (M. Ouimet): Alors, questions, commentaires avec...

M. Jutras: ...peut-être finir de lire les notes explicatives. Parce que, moi, en tout cas, quant à moi, c'est surtout concernant le deuxième alinéa que j'aurais des questions à poser, justement.

Mme Normandeau: Je ne lirai pas... je ne lis pas toutes les notes explicatives. Ce qu'on fait, c'est que je lis l'article, mais on peut regarder ensemble effectivement le justificatif qui appuie l'article qui est proposé.

Alors, effectivement, dans le deuxième alinéa, on dit que le conseil ordinaire devra quand même attendre l'adoption des mesures budgétaires d'agglomération avant de prendre les mesures relatives au régime transitoire de limitation de la variation du fardeau fiscal. Et là on a Me Carrier qui est avec nous pour peut-être nous expliquer un peu plus en détails ce que ça signifie.

Ce qu'on dit, c'est que... Bon. On peut peut-être demander tout de suite à Me Carrier de nous expliquer, là, vraiment cette modification-là, étant entendu qu'on fait référence à la réforme municipale de 2000 et on fait référence à l'article 109 de la loi n° 75.

Et il y a un troisième alinéa également qui, lui, concerne carrément, là... On dit: «...prévoit que la ville devra opérer les compensations résultant de l'adoption du budget d'agglomération au moment de la perception [de] revenus d'agglomération.» Alors, on dit que... Alors, voilà. Je vais peut-être laisser Me Carrier expliquer le deuxième et le troisième alinéa, si vous êtes d'accord, avec consentement, évidemment.

Le Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement? Oui. Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. L'article 109, paragraphe 4°, dont on parle, ce sont les mesures relatives à l'application du régime du 5 %, la limitation de la variation du fardeau fiscal. Quand est arrivée la réorganisation, le 1er janvier 2006, il fallait décider comment est-ce que les territoires qui restent à l'intérieur de la municipalité centrale, donc qui ne défusionnent pas, comment est-ce qu'on allait appliquer la règle de la limitation de la variation du fardeau fiscal, la règle du 5 %, comment est-ce qu'on allait appliquer ça maintenant qu'on a deux conseils qui peuvent imposer des taxes à l'égard du même territoire: le conseil d'agglomération et le conseil ordinaire.

Comme le conseil d'agglomération, lui, doit avoir du financement qui dépasse les limites de la municipalité centrale, qui vont dans toute l'agglomération, il n'était pas possible de lui dire... de dire que c'était le conseil d'agglomération qui devrait appliquer des mesures de limitation de la variation du fardeau fiscal. Donc, l'article 109, paragraphe 4° de la loi n° 75, a dit que c'était le conseil ordinaire qui allait appliquer ces mesures-là mais que le fardeau fiscal était le fardeau fiscal complet, à savoir le fardeau fiscal à la fois de l'agglomération et de proximité pour préserver la continuité des choses telles qu'elle étaient avant le 1er janvier 2006.

M. Jutras: Quand vous dites le conseil ordinaire, vous parlez de quel conseil?

M. Carrier (André): C'est le conseil... c'est les deux termes qu'on utilise maintenant. La municipalité s'entend, elle a deux conseils: le conseil d'agglomération et le conseil ordinaire. Un conseil ordinaire, c'est celui que l'on élit selon les règles normales. Alors donc, l'article 109 nous dit que c'est le conseil ordinaire qui applique les mesures qui permettent de respecter la limitation de la variation du fardeau fiscal mais que ce fardeau fiscal là, pour être capable de savoir comment il varie d'une année à l'autre, ce fardeau fiscal là comprend à la fois ce qui vient du conseil d'agglomération et ce qui vient du conseil ordinaire.

Alors, ce que nous dit le deuxième alinéa de l'article 118.1: À partir du moment où le budget, la partie proximité du budget de la municipalité centrale est adoptée alors que la partie agglomération ne l'est pas encore, on ne connaît pas encore le fardeau fiscal complet des contribuables. On n'a que le fardeau fiscal partiel. Donc, il est inutile d'essayer d'appliquer la mesure de la variation du fardeau fiscal parce qu'on a seulement une partie de la donnée nécessaire pour ça.

Alors, ce que vient dire l'article 118.1, deuxième alinéa, c'est de dire que le conseil ordinaire, même si on lui permet d'adopter la partie proximité du budget, ne doit pas appliquer tout de suite les mesures pour respecter la limitation de la variation du fardeau fiscal. On lui dit d'attendre que finalement la partie agglomération du budget soit adoptée, là on va reconnaître quel est le fardeau fiscal global, là on va être capable de savoir si ça dépasse ou si ça ne dépasse pas le plafond, mettons de 5 %. Et là après ça on dit au conseil ordinaire: Là, tu vas appliquer ce qui est nécessaire, les mesures nécessaires pour limiter à 5 % l'augmentation du fardeau dans un secteur donné à l'égard d'une catégorie de contribuables donnée. C'est pour ça qu'arrive après ça le troisième alinéa, c'est que ça, appliquer les mesures, ça peut vouloir dire être obligé de changer les taux de taxation, ça peut... être obligé, dans le cas de ceux qui font du dégrèvement, unité d'évaluation, d'envoyer soit un supplément de taxes soit un remboursement.

Alors, ce que vient dire le troisième alinéa, c'est: Lorsqu'après l'adoption de la partie agglomération du budget vous allez de toute façon recevoir un compte pour cette partie-là, alors, à cette même occasion là, on en profitera pour tenir compte des mesures prises par le conseil ordinaire pour s'assurer que le plafond, mettons de 5 %, ne soit pas défoncé. Alors, c'est ce que dit le dernier alinéa.

Le Président (M. Ouimet): On peut presque entendre les réflexions du député de Drummond.

M. Jutras: Ça va, je relis, là, voir si ça va dans le sens de ce que nous venons d'entendre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je devrais peut-être... Mme la députée de Marie-Victorin, dans un premier temps, puis, par la suite, la députée de Taschereau.

Mme Vermette: Moi, ce que j'avais compris un petit peu, c'est pour empêcher certaines anomalies qui s'est passées en fait plus particulièrement à Longueuil. En tout cas, ça, j'en ai pris connaissance un peu... Mais ça veut dire qu'en fait les municipalités ne pourraient pas dépasser en fait l'augmentation de taxation au niveau de chacun des arrondissements, finalement. Ou c'est simplement pour la ville centre, là, qu'on considère la ville... le petit... si j'ai bien compris, là, ce serait pour la ville centre exclusivement?

M. Carrier (André): Dans l'exemple que vous donnez, la municipalité centrale serait la ville de Longueuil. Les municipalités reconstituées, en étant reconstituées, ont abandonné, c'est-à-dire que ça faisait partie des règles du jeu qu'il n'y aurait plus de limitation de la variation de leur fardeau fiscal. Donc, effectivement, ce que dit d'ailleurs l'article 109 de la loi n° 75, c'est que la mesure de la limitation de la variation du fardeau fiscal, qui avait été instaurée en 2002, ne continue de s'appliquer que dans le territoire non défusionné, donc dans le territoire de la municipalité centrale. Reste à déterminer, à ce moment-là, comment appliquer cette mesure-là une fois qu'on a deux conseils plutôt qu'un seul et deux fardeaux fiscaux qui s'additionnent. Alors, c'est tout simplement ces ajustements-là qui avaient été prévus par l'article 109 de la loi n° 75, que l'article 109 de la loi n° 75 n'envisageait pas le cas où les deux parties du budget seraient adoptées à une telle distance l'un de l'autre, et surtout on tenait pour acquis que la partie agglomération serait adoptée avant la partie proximité, parce que d'habitude c'est comme ça que ça marche dans les organismes intermunicipaux: on adopte d'abord le supérieur, et ensuite on adopte l'intermunicipal, et ensuite le local.

Mme Vermette: Dans la normalité des choses effectivement, ça devrait se passer comme ça, mais, comme on a la double majorité, ça ne se passe pas comme ça. Donc, ça veut dire que, tel que libellé comme ça, c'est qu'on veut maintenir la double majorité qui fait qu'en sorte on prévoit que... maintenant que la double majorité est là pour rester, il faut trouver des mécanismes qui fait qu'en sorte ça devient viable ou en tout cas applicable, parce que, là, on est 5 millions plus tard endettés pour les contribuables parce qu'ils ont fait des règlements d'emprunt. C'est ce que ça veut dire tout simplement, ça, par cet article-là. On essaie de corriger certaines lacunes du fait d'avoir la double majorité.

n(15 h 20)n

Mme Normandeau: Bien, en fait, M. le Président, pas nécessairement. Non, pas nécessairement, ça n'a pas vraiment rapport avec la règle de la double majorité. Ceci étant cependant, on s'est inspiré de ce qui s'est passé à Longueuil, parce que Longueuil ne pouvait pas envoyer son budget de proximité tant et aussi longtemps que son budget d'agglomération n'était pas adopté. Il y a d'autres cas de figure qui pourraient survenir, alors on souhaite rendre la mesure permanente plutôt que... Parce qu'on l'a confirmé, dans le cas de Longueuil, dans le cadre du décret, là on modifie la loi pour rendre la mesure vraiment permanente, là. Alors, vraiment, effectivement...

Puis je tiens à insister, là: la loi n° 75, c'est une jeune loi, et on commence à la mettre en oeuvre en réalité depuis seulement le 1er janvier dernier. C'est une loi qui, comme on dit, là, qui fait ses preuves, et puis on s'ajuste, et puis ça fait partie de la vie, comme on dit, puis on essaie de s'assurer d'un fonctionnement le plus efficace possible de nos agglomérations.

Mme Vermette: Ça n'aurait pas été... M. le Président, ça n'aurait pas été beaucoup plus simple de simplement enlever la double majorité plutôt que de mettre des mécanismes de cet ordre-là, qui est un peu des soupapes de sécurité, auquel cas les gens ne pourraient pas s'entendre? Puis ça veut dire qu'on prévoit que les gens ne pourraient pas s'entendre. Quand on dit qu'ils sont condamnés à s'entendre, on prévoit que, par cette loi-là, même s'ils sont condamnés à s'entendre, il y a des fortes chances qu'ils ne s'entendent pas.

Mme Normandeau: M. le Président, à la blague, je veux dire, est-ce que c'est l'éditorial du jour de notre collègue? Mais je connais son point de vue sur la question et je sais qu'elle n'est pas en accord avec nous du tout sur la règle de la double majorité. Je sais qu'elle a une autre opinion qui est différente de la nôtre.

Mme Vermette: Je veux que ça fonctionne bien pour chez nous, parce qu'on sait qu'il y a des retards considérables au niveau du développement économique, ne serait-ce avec la chambre de commerce, même les groupes communautaires sont pris à partie à l'heure actuelle. Et on sait qu'à l'heure actuelle l'Université de Sherbrooke il y a une passerelle qu'ils doivent construire puis ils ne peuvent pas. C'est retardé parce que justement l'agglomération, ça ne fonctionne pas à cause de la double majorité.

Donc, oui, effectivement, moi, mon objectif, ce n'est pas de faire des éditorialistes, parce que ça, c'est pas mon bag, mais c'est de faire en sorte que ça fonctionne très bien au niveau du développement tant social et économique pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes de l'agglomération. Parce que même les gens défusionnés, à l'heure actuelle, commencent à être tannés. Ça fait que ça touche pas mal de monde à l'heure actuelle. Donc, la simplicité, il me semble, ça a toujours meilleur goût.

Mme Normandeau: O.K. M. le Président, bien je tiens à rassurer notre collègue sur le fait que, nous aussi, on souhaite que ça marche et que ça fonctionne. Mais je tiens à vous indiquer que le conseil de l'agglomération, puisqu'on parle de Longueuil, il y a des décisions qui sont prises, là, puis on ne fait pas appel à la règle de la double majorité de façon systématique; il y a des dossiers qui réussissent à avancer.

C'est évident qu'on focusse beaucoup sur les dossiers qui n'avancent pas, entre autres l'adoption du budget de l'agglomération. Mais je tiens à indiquer à notre collègue, je tiens à indiquer à notre collègue que là, elle le sait, on planche actuellement sur un décret, là, qu'on souhaite adopter cette semaine pour qu'on puisse mettre fin à l'impasse, là, qui perdure sur la Rive-Sud de Montréal.

Alors, ceci étant, on est conscients, là, qu'il y a des correctifs à apporter, puis c'est justement ce à quoi on s'emploie, là. Donc, puis ça fait partie un peu de l'esprit dans lequel... ou l'objectif qu'on vise avec la mesure qui est adoptée... qui est proposée ici, c'est-à-dire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors là, si je comprends bien cet article, le conseil d'agglomération peut voir adopter la partie des municipalités des conseils ordinaires. Le conseil d'agglomération fait son budget, on dit: La partie de l'aggloméré est encore en discussion, mais la partie ordinaire peut être adoptée à l'intérieur du budget du conseil d'agglomération. Ça existe, comme mécanique, au départ. On peut...

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Je veux... C'est pour comprendre la mécanique, là.

Mme Normandeau: Oui, mais c'est juste qu'il faut... effectivement. C'est deux parties, là. Parce que dans le fond ce qu'on permet, c'est... Même si le budget de l'agglomération n'est pas adopté, on permet l'adoption du budget de proximité, là.

Mme Maltais: Donc, ce sont deux budgets séparés.

Mme Normandeau: Voilà. C'est ça.

Mme Maltais: Ensuite...

Mme Normandeau: Deux parties... deux parties de budget, on va dire ça comme ça.

Mme Maltais: Deux parties de budget séparées.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Donc, le budget peut être voté en deux parties ou bien il peut y avoir opposition sur une partie?

Mme Normandeau: En fait, il peut y avoir opposition sur les règlements du budget de l'agglomération et sur le règlement rattaché aux dépenses mixtes quant au budget de l'agglomération. Le droit d'opposition, lui, il est toujours là.

Mme Maltais: Donc, on peut faire droit d'opposition sur le budget des dépenses mixtes mais accepter la partie du budget de proximité.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Du moment où la...

Mme Normandeau: Je sais que... c'est parce que les municipalités qui adoptent leur budget de proximité, là, c'est les municipalités reconstituées, là, c'est la municipalité centrale, alors elle ne va quand même... tu sais, elle, elle ne se met pas un droit d'opposition sur son budget à elle, vous comprenez, c'est ça.

Mme Maltais: Donc, ensuite, normalement, les citoyens reçoivent un seul compte de taxes avec partie agglomération, partie conseil ordinaire? Est-ce que ce sont deux comptes de taxes que les citoyens vont recevoir ou un seul?

Mme Normandeau: Effectivement. Dans le cas des villes reconstituées, généralement il y a deux comptes de taxes: il y a un compte de taxes pour la ville reconstituée puis un compte de taxes pour l'agglomération, alors que les citoyens de la ville centrale, eux, reçoivent un seul compte de taxes avec évidemment... ventilé de façon telle que les citoyens voient la partie proximité et la partie agglomération.

Mme Maltais: Donc là, cet article-là s'adresse particulièrement aux municipalités reconstituées ou aux deux municipalités, aux municipalités centrales et reconstituées, pour le budget de proximité seulement?

Mme Normandeau: Ça comprend l'ensemble des municipalités liées dans l'agglomération.

Mme Maltais: Toutes les municipalités liées dans l'agglomération?

Mme Normandeau: Oui, oui.

Mme Maltais: Donc, elles vont recevoir... les citoyens, là...

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: ...point de vue citoyen, il reçoit deux comptes de taxes: un de l'agglomération, un de la municipalité reconstituée?

Mme Normandeau: Pour les citoyens des villes reconstituées.

Mme Maltais: Puis l'autre reçoit un seul compte de taxes.

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Maltais: Donc, le citoyen de ville reconstituée peut recevoir un budget de proximité... une taxe...

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: ...qui est un peu la taxe de proximité...

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Maltais: ...ne pas savoir quel sera son compte de taxes de l'agglomération. Donc, le citoyen, il ne sait toujours pas, étant donné que tout ça est lié à des droits d'opposition, dans quel délai rentrera son compte de taxes de l'agglomération?

Mme Normandeau: Oui, sauf qu'on a... on va vous présenter une disposition ? je pense qu'on ne l'a pas encore fait, mais on a une disposition à vous présenter ? qui va faire en sorte que... qui va nous permettre d'assurer l'entrée en vigueur immédiate des règlements rattachés au budget d'agglomération, y incluant bien sûr le règlement des dépenses mixtes, pour éviter effectivement que là on puisse avoir des situations qui fassent en sorte que les gens... le budget d'agglomération, là, ne soit à peu près jamais adopté. Mais la bonne nouvelle, c'est que le droit d'opposition peut être quand même... est toujours en vigueur.

Prenons le cas de figure, par exemple, où on a... bon, budget de 2007 est adopté, bon, une ville reconstituée dit: Écoutez, nous, on lève un droit d'opposition sur le règlement rattaché au budget, nous, ce qu'on dit: Bien, on pourrait permettre l'entrée en vigueur immédiate du règlement pour éviter les retards indus, et le droit d'opposition, lui, est toujours en vigueur. Et, si jamais la ville reconstituée a raison et son droit d'opposition est fondé, bien là il y a toute une mécanique qui pourrait se mettre en place, là, sous forme de crédits de taxes, enfin, bref, pour s'assurer finalement que ça fonctionne, là.

Mme Maltais: Donc, un compte de taxes de proximité, un compte de taxes d'agglomération sur lequel il peut y avoir un délai s'il y a opposition ? et jusqu'ici il y en a beaucoup ? ensuite une révision dudit compte d'agglomération et ensuite, si ça a un impact sur le 5 %, la variation, un compte de taxes remodifié pour tenir compte de cette règle de la variation du 5 %. Ça nous mène dans combien de mois, ça, à savoir notre compte de taxes?

Mme Normandeau: Non, mais généralement une municipalité envoie quoi, dans son année, trois... Le compte de taxes est envoyé au printemps généralement, puis là on peut verser son compte... on peut payer ses taxes en quoi, trois ou quatre versements. Alors, vraiment, ce qu'on veut s'assurer finalement, c'est que les citoyens aient l'information la plus rapide possible sur l'ensemble du budget, autant au niveau de proximité que d'agglomération. Alors...

Mme Maltais: Mais je comprends que, là, on est dans le «Band-Aid», là, on est dans le plasteur sur tous les droits d'opposition, les contestations. En plus, quand on a des maires qui disent: Moi, je vais retourner en Cour suprême sur la décision par rapport à mon droit d'opposition...

Mme Normandeau: C'est leur choix.

Mme Maltais: C'est leur choix, bien sûr.

Mme Normandeau: Tout, tout peut être contestable, vous savez ça, hein? Toute loi, tout règlement...

Mme Maltais: Oui, oui.

Mme Normandeau: ...tout décret peut être contesté devant les tribunaux.

Mme Maltais: Mais je n'ai jamais vu... je n'ai jamais vu une loi aussi contestée, en aussi peu de temps, mettons.

Mme Normandeau: En fait, ça... ça, c'est votre opinion.

Mme Maltais: C'est la mienne, c'est celle de quelques commentateurs et analystes aussi, ça fait qu'on essaie de voir si c'est complexe ou si c'est simple. Moi, dans ce cas-ci, ça me semble assez...

Mme Normandeau: ...

Mme Maltais: ...je vais terminer.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Ça me semble assez complexe en effet pour le citoyen dans cette possibilité d'à peu près trois à quatre comptes de taxes qui varient selon les droits d'opposition, selon les... Enfin, je fais juste noter cela.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui?

Mme Normandeau: Je ne veux pas relancer de débat, mais n'oubliez pas que la loi n° 170 sur les fusions forcées a fait, elle aussi, l'objet de beaucoup, beaucoup, beaucoup de contestations juridiques. Alors, la loi n° 75, c'est une loi qui est très, très jeune, et puis on tente de l'amender et de la bonifier pour qu'elle soit la plus efficace possible. Alors, ceci étant, M. le Président, s'il y a d'autres questions ou commentaires, on va les accueillir avec grand plaisir.

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'avais deux autres intervenants, Mme la députée de La Pinière, et puis, par la suite, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et M. le député de Drummond.

Mme Houda-Pepin: Ça va, M. le Président, ma collègue a déjà répondu à mes questions avant même que je ne les pose.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

n(15 h 30)n

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Évidemment, tout est contestable, mais c'est comme si, le budget de l'Assemblée nationale, l'opposition officielle contesterait le budget à toutes les fois. C'est très différent, là, comme... Bien sûr, un décret peut être contesté, mais un budget municipal peut être contesté par un citoyen ? c'est arrivé rarement ? mais l'opposition officielle à un conseil municipal ne conteste pas, en cour, le budget de la ville. Alors, c'est là... c'est la situation dans laquelle on se retrouve. C'est qu'au conseil d'agglomération des gens peuvent contester un budget soit via le ministère ou la ministre directement ou soit via la cour. Et ça, on ne peut pas nécessairement dire que c'est comme les lois habituelles, là. Un budget normalement, il est adopté ou il est battu au conseil municipal, là, il n'y a pas de contestation par la suite.

Moi aussi, juste être certain de bien comprendre, parce qu'en fait ? et je reviens à ce que mes collègues disaient avant moi ? c'est: plus on complexifie, plus les gens vont s'y perdre. Et là en plus, si je comprends bien, il y a un compte de taxes qui rentre pour les villes reconstituées, ville centrale. Par la suite, si tout va bien, en même temps il y a un compte de taxes d'agglomération, M. le Président. Si ça ne va pas, plus tard, à un moment donné, il va y avoir une entente, une décision prise, peut-être même contestée au bureau de la ministre. Mais, deux, trois, quatre mois après, il va y avoir un nouveau compte de taxes qui va rentrer, et je présume, M. le Président, que ce compte de taxes là... on a vu tous les calculs avant, puis on va le voir plus tard, mais c'est comme tout compte de taxes qui rentre: l'évaluation, le calcul est contestable par le citoyen contribuable, n'est-ce pas? Parce que...

Mme Normandeau: Pouvez-vous répéter votre dernière question?

M. Lemay: C'est parce que, quand vous recevez un compte de taxes ou votre évaluation foncière, ou autres, tout est contestable par le citoyen, disons, son évaluation ou le calcul qui est fait. Comme on voit dans le conseil d'agglomération, on essaie de trouver une formule assez complexe, merci, M. le Président, pour faire en sorte que ce soit uniformisé dans toute... les valeurs soient uniformisées dans toute l'agglomération. Donc, M. le Président, le citoyen qui reçoit son compte de taxes municipales peut contester sa taxe municipale face à son évaluation foncière. J'imagine qu'il y a aussi... Si ce n'est déjà prévu dans la loi, ça va être prévu qu'il peut ou qu'elle peut aussi contester son compte de taxes d'agglomération, au niveau du calcul qui est fait.

Est-ce que ça, c'est prévu dans la loi, la mécanique pour faire en sorte qu'un citoyen puisse, au même titre qu'une taxe foncière municipale, puisse contester également son compte d'agglomération?

Une voix: La pyramide.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a une règle ordinaire de contestation qui s'applique, autant pour la portion proximité que la portion agglomération. C'est un compte de taxes unique, là, il ne faut jamais oublier ça, là. Donc, la règle ordinaire de contestation s'applique, là, puis il y a toute une mécanique, il y a des coûts prévus pour ça, et tout ça, là.

M. Lemay: Et c'est les mêmes que le compte de taxe foncière habituel qu'on reçoit, qu'on est habitués de recevoir? C'est la même exactement? C'est la même dynamique pour la taxe d'agglomération, qui n'est pas le même calcul, là, que l'évaluation foncière, là? Ce n'est pas la même chose, là.

Mme Normandeau: Alors, lorsque vous parlez de contestation, là, vous faites référence à quoi précisément?

M. Lemay: C'est...

Mme Normandeau: Vous faites référence à la valeur ou vous faites référence au compte de taxes? Parce que vous faites toujours référence à la valeur quand vous contestez un compte de taxes.

M. Lemay: Bien, ce que vous contestez, ce n'est jamais le compte de taxes, c'est la valeur de votre immeuble puis le compte de taxes qui suit.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Lemay: Mais, au niveau municipal, on connaît un peu la mécanique, à savoir: la valeur foncière, vous avez un taux de taxes, voici; vous contestez la valeur de votre immeuble au niveau... Donc, ce que vous me dites, c'est que vous allez contester une fois pour les deux paliers, pour les deux paliers municipaux maintenant. Si vous contestez votre compte... votre évaluation foncière municipale, vous allez, par le fait même, contester le compte de taxes d'agglomération qui va rentrer un mois... peut-être en même temps mais peut-être six mois après. Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président?

Mme Normandeau: Oui, ça va, parce que vous avez la possibilité de contester, là, une fois par trois ans, lorsqu'il y a un dépôt de nouveau rôle en fait, là, et puis vous le faites pour l'ensemble de l'évaluation, là.

M. Lemay: C'est parce que les... Le compte de taxes municipales, vous avez l'évaluation foncière. Le compte de taxes d'agglomération, ce n'est plus votre évaluation foncière, c'est un autre calcul maintenant qu'on introduit dans la loi, si j'ai bien compris nos délibérations de la semaine dernière, là, ce qu'on a appelé, si je me rappelle bien, le taux uniformisé d'agglomération. Est-ce que c'était...

Mme Normandeau: C'est la même chose. C'est la même chose. C'est la même chose, ce n'est pas... On ne réinvente pas la roue, là, au niveau de l'agglomération, là, sur les assises ou les prémisses qui permettent d'asseoir, là, tout le système de fiscalité municipale, là. Ce n'est pas changé, là, ça.

Rappelez-vous, on peut reprendre tout le débat, là, sur la proportion médiane d'agglomération, mais les échanges qu'on a eus justement visaient, là, à assurer l'harmonisation, là, de la valeur, quasiment des valeurs au niveau de la proximité puis de l'agglomération. Ça va?

M. Lemay: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Là, j'ai compris que la ministre nous annonçait un amendement à l'effet que, quand il y aurait contestation, quand il y aurait des avis d'opposition, le compte de taxes et de proximité et d'agglomération, ça s'appliquerait, il serait envoyé, quitte à ce que l'avis d'opposition se continue, quitte à ce que la décision soit rendue deux mois, quatre mois, six mois plus tard. Mais ça, ce sera envoyé aux contribuables.

Mme Normandeau: Oui. Tout à l'heure, on va vous déposer les amendements en question, là.

M. Jutras: Oui?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Et est-ce que ce sont des amendements sur cet article même, ici?

Mme Normandeau: Non, c'est d'autres articles. Alors, on voulait les déposer, là, le plus rapidement possible, là. Mais je voulais juste vous faire un élément de contexte, là, parce que la question de la députée de Taschereau, tout à l'heure, nous a amenés sur un autre sujet, là, puis ça m'a permis d'ouvrir sur un autre amendement, qui est celui auquel vous venez de faire référence.

M. Jutras: Et, à ce moment-là... Évidemment, les avis d'opposition, eux, demeurent toujours là, et, lorsque la décision sera rendue éventuellement sur l'avis d'opposition, si ça a un effet sur le compte de taxes, bien, c'est un peu une disposition comme celle du troisième alinéa qui va s'appliquer?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Savoir qu'on va faire des ajustements plus tard, soit sous forme de crédit de taxes ou peut-être même une augmentation pour la personne, là. Ça peut représenter même une augmentation.

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

M. Jutras: C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: O.K. Alors... Et l'amendement, là... Là, est-ce qu'il y a plusieurs autres amendements qui vont nous venir?

Mme Normandeau: On va vous déposer... Tout ce qui reste à déposer, on va le déposer. Ah, effectivement, il y a eu quand même un oubli lorsqu'on vous a déposé l'ensemble des amendements, alors donc on va vous déposer ça tout de suite, si vous êtes d'accord. Est-ce que ça va?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! O.K. Ça vous a été remis à 11 heures, ce matin, il semblerait, à Isabelle, là. C'est ça, votre recherchiste, là.

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, mais on a eu 45. C'est les amendements 45...

Des voix: ...

Une voix: Mais ça avait été oublié dans le paquet initial.

M. Jutras: Oui, mais là on a juste deux...

Mme Normandeau: Oui, mais là je parle de l'ensemble des amendements.

M. Jutras: C'est parce que vous semblez en avoir pas mal plus, là, d'après ce que je vois, dans vos mains.

Le Président (M. Ouimet): Bien, je vais suspendre les travaux deux minutes ou le temps de clarifier ça, là.

Le Président (M. Ouimet): La commission reprend ses travaux. Nous étions sur l'article 46 toujours, Mme la ministre, et je pense que... M. le député de Drummond, est-ce qu'il y avait d'autres questions, de votre point de vue?

M. Jutras: Là, ce que la ministre nous annonce comme amendement, là, est-ce que ce sont les amendements à l'article 45?

Mme Normandeau: C'est d'autres... c'est des ajouts après l'article 45, 45.1, 45.3, 45.2.

M. Jutras: En tout cas, on comprend que ça va être avec les amendements, là, qu'on va régler toute cette question-là, que finalement les comptes de taxes somme toute vont s'appliquer même s'il y a des contestations... même s'il y a des avis d'opposition qui sont faits à l'endroit des dépenses d'agglomération. C'est ça? Et puis après il y a des ajustements qui seront faits.

Est-ce que, dans la loi, on prévoit ? ou dans les amendements... est-ce qu'on prévoit des délais pour les décisions à être rendues sur les avis d'opposition?

Mme Normandeau: Non.

M. Jutras: Non?

Mme Normandeau: La loi n° 75 prévoit qu'une municipalité a 30 jours pour formuler un droit d'opposition, mais la loi est muette sur le délai qui incombe par la suite à la ministre ou au ministre, là, pour rendre sa décision. Mais vous comprendrez qu'on fait le plus rapidement possible, là. Il y a des droits d'opposition qui ne sont pas du tout recevables parce qu'ils ne sont pas opposables en fait, là. Et on en a. J'ai signé des lettres cette semaine, là, pour des villes reconstituées du territoire de Montréal, sur le territoire de Montréal, et l'objet, là, du droit d'opposition n'était pas beaucoup, là, n'était pas du tout... ça ne s'appliquait pas, là.

Alors, par contre, dans les cas de figure où je procède à la nomination d'un mandataire, généralement, jusqu'à maintenant, là, le délai que ça prend, c'est quoi, là, entre un mois et demi et deux mois certainement, là, avant que tout le travail soit terminé, et tout ça. Alors, on tente de procéder le plus rapidement possible.

Les exemples que je peux donner, récents, c'est la situation du côté de Québec avec boulevards Laurier, Champlain et Charest. Alors, j'ai confirmé, là, pour Charest et Champlain, j'ai signé une lettre, là, hier matin, pour confirmer, là, s'assurer de l'entrée en vigueur du règlement en question.

Alors, il y a des cas de figure effectivement où vraiment les droits d'opposition ne sont pas recevables parce que le sujet n'est pas opposable et il y a d'autres cas de figure effectivement où, comme c'est recevable, bien là, dans certains cas, il faut nommer un mandataire, dans d'autres, bien on peut procéder plus rapidement.

M. Jutras: Par contre, dans le cas de Montréal, le rapport du mandataire devait être déposé fin avril. Il a demandé un délai jusqu'à la fin mai.

Mme Normandeau: Nous avons entre les mains le rapport de M. Noël. Nous avons rencontré M. Noël et réalistement, là, la semaine prochaine, on devrait être en mesure publiquement de faire connaître les recommandations de M. Noël, étant entendu qu'il avait le mandat d'analyser trois droits d'opposition qui ont été formulés par les villes reconstituées, ce à quoi il s'est employé. Puis généralement, lorsqu'on rend notre décision, lorsqu'on rend un rapport d'un mandataire, le contenu du mandataire, là, d'un rapport public, bien, moi, ce que j'ai à faire, c'est, à partir de recommandations: est-ce que, oui ou non, on donne suite aux recommandations qui sont formulées? Jusqu'à maintenant, j'ai toujours acquiescé positivement aux recommandations qui nous sont formulées par les mandataires.

M. Jutras: Mais ça veut dire qu'à partir du moment où les recommandations sont rendues publiques, il n'y a pas encore de décision, il peut encore s'écouler quelques jours, voire même quelques semaines.

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, écoutez, là, dans le cas de M. Noël, là, lorsque M. Noël va rendre ? puis, on définira la mécanique au cours des prochains jours, là; mais, lorsque M. Noël va rendre ? ses recommandations publiques, là, soyez assuré que je vais déjà avoir une opinion toute faite sur la réception que je vais donner aux recommandations qui m'auront été formulées.

M. Jutras: C'est parce qu'en fait toute cette mécanique-là peut dans certains cas, là, être paralysante parce qu'il peut y avoir des enjeux importants sur les avis d'opposition, il peut y avoir des enjeux très importants, et ça peut vouloir dire qu'une agglomération, dans la prise de certaines décisions, là, pourrait se voir sérieusement retardée.

Mme Normandeau: ...peut-être revenir, je comprends ce que vous me dites, on pourrait peut-être revenir aux motifs qui ont conduit le législateur à prioriser le mécanisme des droits d'opposition. Au départ, c'était pour protéger les minorités, ou les villes reconstituées, par rapport à de possibles abus de l'agglomération. Et chaque fois qu'une ville reconstituée fait appel à son droit d'opposition, elle le fait dans un contexte où elle se dit victime d'une injustice, entre guillemets, si vous me permettez l'expression, dans la répartition des sommes entre l'agglomération et la dimension de proximité.

Alors, nous, notre travail, soit au ministère ou encore avec les mandataires, on entend l'ensemble des arguments, et c'est de s'assurer effectivement que les bons gestes et les bons choix ont été faits quant à la répartition du fardeau entre les citoyens des villes reconstituées et ceux de l'agglomération.

M. Jutras: Oui. Je comprends, mais il demeure que ça crée des situations complexes, et ça entraîne des délais, et, dans certains cas, ça entraîne des délais sur des décisions qui peuvent s'avérer avoir des conséquences majeures.

Mme Normandeau: Bien, vous voyez, il y a deux éléments qu'on souhaite, qui vont nous permettre, on pense, d'améliorer les choses, là, c'est la possibilité pour la ville reconstituée d'adopter son budget de proximité même si le budget d'agglomération n'est pas adopté. Ça, c'est une chose. L'autre chose, c'est de s'assurer finalement que l'ensemble des règlements qui sont rattachés au budget de l'agglomération puissent entrer en vigueur immédiatement et que le droit d'opposition, lui, puisse s'exercer, là, par la suite alors justement pour éviter des situations, là, qui seraient difficiles, pour éviter des blocages. Alors, on a testé les choses, et puis on est arrivés à la conclusion qu'il y a des gestes qui doivent être posés justement pour s'assurer, là, du meilleur fonctionnement du conseil d'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je vais essayer de faire un petit résumé de ce que ça... puis la ministre me dira ensuite si elle agrée avec mon espèce de schéma que je me fais pour bien résumer ce que ça peut donner comme situation. L'agglomération adopte un budget. Ce budget peut être contesté par... donc, avoir un droit d'opposition de la part d'une ville reconstituée. Ça s'est passé 15 fois déjà ici, avec Saint-Augustin. Il y a 15 avis arrivés à la ministre avec L'Ancienne-Lorette, Saint-Augustin par exemple, dans la région, dans l'agglomération de Québec. Donc, 30 jours pour faire l'avis d'opposition, un certain temps pour que la ministre donne une réponse, et là-dessus il n'y a pas de délai dans la loi, ça dépend de la complexité du cas. La ministre a parlé du boulevard Champlain. C'est arrivé effectivement lundi matin, une heure à deux heures avant l'inauguration de la promenade, de la minipromenade Samuel-De Champlain. C'est assez amusant parce que la plaque était gravée dans le granit, alors heureusement que le droit d'opposition a été levé parce que sans ça il aurait fallu refaire une plaque, c'était même... c'était assez amusant.

Alors, heureusement qu'il y a eu une certaine pression. Peut-être que la conférence de presse et la gravure ont fait qu'il y a eu une certaine pression au règlement du dossier, on en est fort aise, mais ça donne quand même qu'il a fallu attendre assez longtemps la réponse de la ministre, et là, après la réponse, c'est soit un non à l'opposition soit un oui. Si c'est un non, il peut y avoir contestation en cour, donc attendre de voir les résultats de la contestation en cour, et ce n'est pas une figure de style, déjà les villes de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin s'adresseront aux tribunaux pour tenter de renverser les décisions de la ministre des Affaires municipales, c'est déjà dans l'air. Donc, attente du résultat de la contestation, pendant ce temps-là, le citoyen ne peut toujours pas planifier son budget, puisque dans le cas, entre autres, de la ville... de l'agglomération de Québec, la grande majorité du budget est à l'agglomération, il n'est pas à la proximité, là. Ça fait que, pendant ce temps-là, les citoyens, si la réponse est non, bien il risque d'y avoir contestation. Si la réponse est oui à l'opposition, bien là il y a donc révision du budget du conseil d'agglomération, donc renouveau compte à l'autre bout.

En figure, là, c'est combien de mois avant qu'un citoyen ou une citoyenne sache, au total, ce que va être son compte de taxes de l'année?

Deuxièmement, une fois qu'on est rendu à ce nouveau compte, s'il y a eu budget, opposition, réponse oui, révision, nouveau compte, est-ce qu'il a à nouveau droit d'opposition?

n(15 h 50)n

Mme Normandeau: Tout d'abord, vous dire que droit d'opposition ou pas, là, une municipalité pourrait très bien contester, là, le budget, là, si toute la mécanique, la dynamique des droits d'opposition n'existait pas, là. Alors, ils pourraient toujours le contester, là, le budget, là, tu sais. Ça pourrait être en cour, là. Oui, oui, bien oui, tout peut être contesté, là, M. le député, là. Une loi, un règlement, tout peut être contesté d'une part.

D'autre part, et juste vous dire, quand vous dites d'un nouveau compte, là, il n'y a pas un nouveau... avec l'amendement qu'on apporte, là, il y a une mécanique de crédit de taxes qui peut s'appliquer. Mais, quand vous dites nouveau compte, ça sonne comme si les citoyens reçoivent un autre compte de taxes, mais c'est plus un ajustement effectivement, c'est comme ça qu'il faut le lire, tu sais, avec l'amendement qu'on a déposé. Alors, lorsqu'il y a un droit d'opposition qui est formulé puis il y a une décision qui est rendue, cette décision-là peut être effectivement contestée. Mais là c'est... il faut bien comprendre votre question, là, il n'y a pas d'opposition, de droit d'opposition sur droit d'opposition, là. C'est ça.

Mme Maltais: Un seul droit, une fois dans la mécanique, jamais si... Jamais on ne peut revenir deux fois à quelque part dans la mécanique?

Mme Normandeau: Sur un même droit d'opposition? Il y a d'autres amendements qui s'en viennent, M. le Président, puis on pourrait peut-être les regarder, là, c'est 45.1 à 45.3.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, vous les avez. Oui, oui, ils viennent... ils ont été déposés.

Mme Maltais: Bon, bien, je... On reprendra mon petit graphique, M. le Président, quand on sera rendus à cette partie-là.

Le Président (M. Ouimet): Perdez-le pas, ça peut nous être utile à tous. Et est-ce que je comprends de l'opposition que la décision sur l'article 46 dépend des amendements 45.1 à 45.3? Si tel est le cas, je vais proposer que nous suspendions l'article 46 et qu'on regarde immédiatement l'amendement introduisant 45.1 à 45.3.

M. Jutras: Bien là, je pense que ce serait peut-être préférable, là...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Jutras: ...parce qu'on...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre, je vous suggère la chose suivante: suspendons l'article 46. Vous pourrez, à ce moment-là, via l'amendement, introduire 45.1 à 45.3 puis peut-être que ça va venir clarifier 46. Ça vous va?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suspends l'article 46 de nouveau. Et à vous la parole, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors donc, il y a effectivement les amendements qui vous ont été déposés, les articles 45.1 à 45.3. On dit à 45.1:

L'article 115 de cette loi, modifié par l'article 57 du chapitre 50 des lois de 2005, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, de «Si» par «Sous réserve de l'article 115.1, si»;

2° par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante: «Cet écrit peut indiquer une façon dont le règlement aurait dû être rédigé pour que l'approbation soit accordée à l'égard de l'ensemble de celui-ci.»;

3° par l'addition, après le quatrième alinéa, du suivant:

«Si, dans les 60 jours qui suivent la réception de l'écrit, le conseil d'agglomération adopte un règlement qui modifie le règlement dont l'approbation a été refusée de façon à le rendre conforme à ce qu'indique l'écrit, le règlement modificatif n'a pas à être précédé d'un avis de motion et les paragraphes 1° et 2° de l'article 61, l'article 62 et le droit d'opposition prévu au présent article ne s'appliquent pas à son égard.»

On pourrait peut-être voir l'ensemble des amendements, M. le Président.

Alors, 45.2, on dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 115, du suivant:

«115.1. Peut être faite avant l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa de l'article 115 ou avant l'approbation requise en vertu du troisième alinéa de cet article la publication dont découle l'entrée en vigueur de tout règlement destiné à recueillir les recettes prévues à la partie du budget de la municipalité centrale qui relève de la compétence du conseil d'agglomération ou de tout règlement prévu à l'article 69.

«Si ce règlement fait l'objet d'un refus d'approbation après son entrée en vigueur, l'écrit prévu au quatrième alinéa de l'article 115 peut prévoir des aménagements aux effets résolutoires du refus, lesquels aménagements peuvent varier selon que le conseil d'agglomération exerce ou non le pouvoir prévu au cinquième alinéa de cet article.

«Constitue notamment un aménagement aux effets résolutoires d'un refus la possibilité pour la municipalité centrale de rembourser tout montant de taxes payé en trop en accordant un crédit de taxes applicable lors de l'exercice financier suivant.»

Et l'article 45.3 se lit comme suit:

L'article 116.1 de cette loi, édicté par l'article 59 du chapitre 50 des lois de 2005, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, du mot «à» par les mots «au deuxième alinéa de».

Alors, M. le Président, là on revient à la discussion qu'on a finalement... qu'on a commencé à avoir, là, sur l'entrée immédiate des règlements entourant... les règlements, oui, effectivement, entourant le budget de l'agglomération. Ça comprend bien sûr le règlement entourant le budget, plus les dépenses mixtes. Alors ça, c'est important de dire que c'est des règlements qui peuvent bien sûr faire l'objet d'un droit d'opposition par les municipalités reconstituées. Alors, dans ce sens-là, l'objectif, c'est vraiment de s'assurer qu'il n'y ait pas de situation, là, difficile qui se présente, là, avec une mesure comme celle qui vous est présentée.

Il y a un certain nombre de... pas conditions, mais en fait il y a des règles qui s'appliquent, là, qui apparaissent aux notes explicatives. On dit que le règlement modificatif n'a pas à être précédé d'un avis de motion. Les représentants des municipalités... liées, pardon, n'ont pas à obtenir une orientation préalable de leur conseil avant de voter sur le règlement modificatif. Le règlement modificatif n'est pas assujetti au droit d'opposition. Ça, c'est... cependant, c'est pour...

Donc, revenons au premier élément de départ, donc c'est s'assurer finalement que les règlements du budget puissent entrer en vigueur immédiatement. Ça, on peut peut-être aborder cette question-là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, prenons les éléments un à la fois. 45.1, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bon. Alors là, concernant l'avis d'opposition, là, qui est transmis à la ministre, là, on nous dit, dans les notes explicatives, que finalement la ministre, là, n'a que deux choix...

Le Président (M. Ouimet): ...député de Drummond, je n'ai pas l'impression que vous avez toute l'attention de la ministre. Est-ce que ça va?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Jutras: Alors, on nous dit, là, que, lorsque la ministre reçoit un avis d'opposition, elle n'a que deux choix, soit le refuser, c'est-à-dire le rejeter parce que non fondé, ou encore l'approuver en tout ou en partie. Bon. Où est-ce que c'est écrit, ça, présentement?

Mme Normandeau: L'article 115. Article 45.1. Alors, c'est l'article 45.1. Actuellement, je n'ai pas beaucoup de marge de manoeuvre, là, lorsqu'il y a un droit d'opposition qui est formulé puis il y a une recommandation, une décision qui doit être rendue, alors des fois ça complique effectivement les choses. Là, on fait référence à l'article 115 de la loi n° 75.

Bon. Alors, l'article 115 de la loi n° 75 ? est-ce que vous avez votre loi n° 75, cher collègue? C'est ça. Alors, on dit, si vous regardez l'article 115, on peut lire, là, au dernier paragraphe, là, on dit: «Si aucune opposition n'est ainsi communiquée au ministre dans ce délai, la publication dont découle l'entrée en vigueur du règlement peut être effectuée après l'expiration du délai.» On dit: «Dans le cas contraire, le règlement requiert l'approbation du ministre ou de la personne que celui-ci désigne pour examiner le bien-fondé du règlement et rendre une décision à sa place.»

Ce que ça dit finalement, c'est que je peux approuver ou refuser. Il n'y a pas d'autres alternatives, là, finalement. Alors, tu sais, je ne peux pas approuver en partie ou refuser en partie, il y a vraiment...

Le Président (M. Ouimet): C'est blanc ou c'est noir.

Mme Normandeau: C'est blanc ou c'est noir, c'est ça.

M. Jutras: Oui, vous... Non, bien vous pouvez l'approuver en partie, je pense.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, ce qu'on me dit, M. le Président, je pourrais adopter en partie, mais ce n'est pas en fonction de cette loi-là, c'est en fonction d'une loi... d'un article de la Loi sur les cités et villes. Mais là il y a toute une mécanique, là, si je fais ça, il faut reprendre l'adoption du règlement, c'est ça. Au complet? Je vais laisser Me Drouin y aller.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, de consentement, Me Drouin. Ça va?

n(16 heures)n

Mme Drouin (Andrée): Oui, merci. C'est en vertu d'une disposition de la Loi sur les cités et villes que le pouvoir d'approbation du ministre peut être partiel. Alors, la ministre pourrait accepter le règlement mais partiellement seulement. Alors, il y aurait un refus sur une partie du règlement, et, à ce moment-là, l'article 45.1 permettrait à la ministre de proposer, de suggérer au conseil d'agglomération des modifications au règlement pour le rendre acceptable dans sa totalité, et l'article 45.1 vient donner le pouvoir à la ministre de faire ses suggestions au conseil d'agglomération. Et on dit par la suite: Si le conseil d'agglomération, dans les 60 jours de la réception de la lettre de la ministre, accepte de modifier son règlement conformément aux suggestions de la ministre, là on leur dit: Le règlement modificatif n'aura pas à être précédé d'un avis de motion, pour tenter d'accélérer finalement la mise en vigueur au complet du règlement d'agglomération. Alors, on a prévu certaines règles, certains assouplissements aux règles actuelles. Donc, pas d'avis de motion, aucune orientation préalable à obtenir du conseil, et ensuite aucun droit d'opposition ne pourrait être fait sur le règlement modificatif. Donc, c'est dans le but vraiment d'accélérer l'approbation totale du règlement d'agglomération.

M. Jutras: Mais en fait la ministre a toujours le pouvoir de faire des suggestions puis de proposer des modifications. Le but principal, de ce que je comprends, c'est d'accélérer le processus, en ce sens que les suggestions qui sont faites par la ministre, du moment qu'elles sont par écrit, bien on n'a pas besoin de republier le règlement, tout ça, puis juste ces suggestions-là peuvent valoir règlement, là, et dans un délai plus rapide. C'est ça qu'on vise, hein?

Mme Normandeau: Qu'on vise, tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions, M. le député de Drummond?

M. Jutras: Pas pour le moment.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, si je comprends bien, la ministre s'arroge un pouvoir de suggérer?

Mme Normandeau: S'arroge, c'est-à-dire qu'on se donne plus de latitude, là, par rapport aux dispositions qui existent actuellement dans la loi n° 75, à l'article 115.

Mme Maltais: Mais je lis bien que c'est un pouvoir de suggestion.

Mme Normandeau: C'est la capacité en fait de faire des suggestions, effectivement.

Mme Maltais: La ministre n'a pas la capacité déjà de faire des suggestions?

Mme Normandeau: On vient de le dire, là, on a la capacité de faire des suggestions, mais, cependant, la valeur ajoutée en fait de l'article ou de la modification qui vous est apportée se fait à partir d'un certain nombre de règles, O.K.? On dit: Le règlement modificatif n'a pas à être précédé d'un avis de motion, les représentants des municipalités n'ont pas à obtenir au préalable une orientation de leur conseil. Et on dit que le règlement qui a été modifié suite à une suggestion ou des suggestions qui pourraient être formulées par celle qui vous parle n'est pas assujetti au droit d'opposition.

Actuellement, dans l'état actuel des choses, ces règles-là ne peuvent pas s'appliquer, même si j'ai cette capacité de faire... un pouvoir de suggérer un certain nombre de choses. Alors, l'objectif, en assurant la mise en oeuvre des règles qui sont dans l'article 45.1, c'est qu'on s'assure d'une certaine efficacité, là, plutôt que de reprendre tout le processus depuis le début, là, lorsqu'il y aura règlement modifié.

Mme Maltais: Mais la ministre, jusqu'ici, pouvait toujours ? je vais peut-être simplifier indûment, mais pour mieux se comprendre ? prendre le téléphone, suggérer, faire modifier, il n'y avait pas... Quelle est la nécessité de faire une suggestion écrite par rapport à suggérer, concilier, faire confiance aux maires, et leur parler, et leur dire: Pouvez-vous vous entendre? C'est parce que finalement faire confiance aux maires, ça ne marche pas?

Mme Normandeau: Bien, c'est ce qu'on fait. Ce n'est pas pour rien que j'ai fait une séance de médiation de près de trois heures avec les maires de la Rive-Sud de Montréal, là. C'est ce que je m'emploie à tous les jours, parler aux élus puis essayer, dans certaines circonstances, de dénouer des impasses qui peuvent se présenter.

Ce qu'on vous dit, c'est que cette capacité de faire des suggestions a ses limites, effectivement. Et, dans ces circonstances-là, tout le processus d'adoption... Prenons un cas de figure où effectivement je fais une suggestion dans l'état actuel des choses, les élus décident d'acquiescer à la suggestion que je leur formule, mais actuellement la loi ne nous confère aucune marge de manoeuvre pour éviter la lourdeur de toute la reprise du processus de l'adoption du règlement, c'est-à-dire l'avis de motion, l'obtention préalable d'une orientation de leur conseil et le fait que le droit d'opposition pourrait toujours s'appliquer sur le règlement modifié. Ça, c'est dans l'état actuel des choses. Ce qu'on dit, c'est que, pour éviter que ce genre de situation là se produise, bien encadrons davantage par un certain nombre de règles qui vont nous permettre justement que ce soit plus efficace encore.

Mme Maltais: M. le Président, donc c'est la réponse à tout à l'heure quand je disais: Peut-il y avoir un deuxième droit d'opposition?

Mme Normandeau: La réponse, c'est non.

Mme Maltais: Ceci enlève donc le droit d'opposition sur la nouvelle proposition du conseil d'agglomération en autant que cette nouvelle proposition ait été suggérée par écrit par la ministre.

Mme Normandeau: Voilà.

Mme Maltais: Donc, on ajoute une mécanique de tutelle aux villes qui sont dans une situation extrêmement complexe en leur disant à la fin: Parce que vous n'arrivez pas à vous entendre, je vais...

Mme Normandeau: Non.

Mme Maltais: Parce que vous n'arrivez pas vous entendre, M. le Président, je vais me trouver un mécanisme qui va réussir à débrouiller ce que j'ai emmêlé.

Mme Normandeau: La réponse, c'est non. Il n'y a pas de tutelle, là. Il faut savoir ce que c'est qu'une tutelle. Mais effectivement on aurait pu très bien ne rien faire, n'apporter aucune suggestion puis finalement contribuer à alourdir le processus. Mais soyez bien assurés d'une chose, si je formule une ou des suggestions au maire d'une agglomération puis qu'effectivement ils adhèrent aux suggestions que j'ai formulées, tu sais, il y a une mécanique d'adhésion qui fait en sorte que les gens acceptent les règles, là, qui sont édictées ici, là. Alors, dans ce sens-là, les gens aussi comprennent que ce qu'on souhaite, c'est pour le bénéfice de l'ensemble des citoyens de l'agglomération, c'est accélérer le processus dans un contexte où les gens auraient au préalable adhéré aux suggestions que je leur formulerais.

Mme Maltais: Mais, M. le Président, si l'agglomération... Ce n'est qu'un pouvoir de suggestion. Donc, si l'agglomération dit non, on est dans le même cercle vicieux. On est encore avec le même problème, ça ne règle rien, ça ne règle strictement rien. La ministre s'arroge un pouvoir de suggérer au conseil d'agglomération, mais il n'y a toujours pas là-dedans de règlement du problème. S'il y a encore... Et jusqu'ici la ministre nous dit elle-même: J'ai fait des séances de médiation, je n'ai jamais réussi à convaincre le monde, donc je m'arroge un pouvoir de suggestion. Mais, si, au bout du compte, elle n'arrive toujours pas à convaincre le monde par sa suggestion, bien là ça va être non, c'est reparti, puis là il y a 60 jours. Tantôt, il y avait 30 jours, là on ajoute 60, on va faire un 90 jours, plus les réflexions de la ministre quant à sa suggestion entre les deux. C'est ça que j'appelle un écheveau qu'on essaie de débrouiller mais qu'on continue à emmêler. Pourquoi? Pourquoi ne pas s'attaquer au fondement du problème? Le fondement du problème, ce n'est pas d'ajouter des instances, et des mécaniques, et des bébelles au bout. Le fondement du problème, c'est la façon dont c'est bâti, tout ce système-là.

Mme Normandeau: Écoutez, vous êtes contre la loi n° 9, vous êtes contre la loi n° 75, vous êtes contre les principes qui nous ont guidés dans les défusions qu'on a opérées, et on ne s'entendra jamais là-dessus, on s'en est parlé déjà dans d'autres commissions parlementaires.

Ceci étant, ce qu'on cherche à faire de notre côté, c'est vraiment d'améliorer le processus actuel. Alors, on peut s'employer, M. le Président, à faire des démonstrations, de très longues démonstrations pour dire que ça ne marche pas, mais, nous, on a regardé l'ensemble des dispositions contenues dans les lois qui nous guident et on a identifié un certain nombre d'éléments qui nous permettent effectivement d'apporter des améliorations au processus, là. Puis, M. le Président, on a mesuré les avantages et les inconvénients des propositions qu'on vous formule puis on pense qu'on est dans la bonne direction.

Mme Maltais: M. le Président, la mairesse actuelle de Québec, Mme Boucher, était pour ces projets de loi, était pour les défusions et elle aussi dit: Réglez donc le fond du problème. Alors, il n'y a pas une question d'être à la base pour ou contre, parce que même les gens qui étaient pour le projet de loi actuellement disent: Ça n'a plus de bon de sens, cette mécanique-là. Ce que je comprends, c'est qu'on complexifie effectivement la problématique. Au lieu de régler le problème, on ajoute des étapes, on ajoute des délais, on ajoute des mécanismes, puis, pendant ce temps-là, il n'y a toujours aucun mécanisme qui mène réellement à une solution. C'est ce que je comprends de cet article.

Mme Normandeau: Non, je ne suis pas d'accord parce qu'on n'ajoute pas d'étape, là, on simplifie une mécanique en cours. Pourquoi? Parce qu'on dit: Il n'y a plus d'obligation d'avis de motion, il n'y a plus d'obligation d'obtenir au préalable l'orientation du conseil municipal, et puis le règlement qui serait modifié ne serait plus assujetti au droit d'opposition. On n'ajoute pas, là, on simplifie dans les circonstances.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, allons du côté de Mme la députée de Marie-Victorin.

n(16 h 10)n

Mme Vermette: Oui. Alors, M. le Président, je vous remercie. En fait, ce que je comprends, là, c'est qu'à l'heure actuelle, peu importe la situation, on s'aperçoit que c'est très complexe, la loi qu'on a imposée aussi aux municipalités en quelque sorte, hein, parce que chez nous, en fin de compte, ce n'est pas ça qu'on cherchait, là, par l'agglomération. Et ce qui arrive, là, on ne simplifie pas rien puis on n'a rien réglé encore, on dit: Ça va très mal, il n'y a pas de façon, on n'a pas trouvé de mécanisme qui fait qu'en sorte on est capable de rapprocher les parties, donc on va faire une loi omnibus avec plein d'articles qui va essayer de faire un collage pour que les gens puissent trouver, bon an, mal an, une façon de camoufler dans le fond l'incapacité à faire en sorte que ça fonctionne. C'est un petit peu ce que, moi, je ressens.

Et, à travers tout ça, dans le fond, je comprends que vous allez gagner du temps, là. Par cet article-là, cette modification que vous apportez, on gagne du temps évidemment parce que, bon, vous allez faire un pouvoir de suggestion, puis personne ne va pouvoir contester la suggestion. Ça, on gagne du temps à ce niveau-là, mais ça n'a pas réglé... Ça veut dire que les parties vont constamment continuer à ne pas vouloir fonctionner, puis c'est ça, la problématique, là, dans son ensemble, et tout le monde est malheureux à l'heure actuelle. Que ce soient les villes défusionnées ou les villes centres de l'agglomération, il n'y a plus personne qui se retrouve là-dedans, et tout le monde, on complexifie puis on complexifie.

Et le citoyen là-dedans, on le trouve où? Vraiment, là, quand on dit: La démocratie, là, nous autres, on est des gens qui respectent la démocratie, mais est-ce qu'on respecte le citoyen là-dedans? Moi, je ne suis pas sûre que le citoyen va s'y retrouver, là-dedans, là. Ça, on règle des problèmes d'élus à élus au niveau municipal qui ont décidé qu'ils ne voulaient pas travailler ensemble, puis là on essaie de colmater, en fin de compte, un petit peu à droite et à gauche, l'impossibilité de travailler ensemble. Le citoyen, là-dedans, il est comme mis un petit peu, là, à partie et contre son propre gré. Lui, il n'a rien à dire, il a juste à subir. Son compte de taxes, il ne sait pas trop quand il va le recevoir, il ne sait pas... Il va savoir quand, mais il ne saura pas le montant. Il va peut-être être sujet à être revérifié. Ils vont peut-être dire: Bien, woups! c'est trop, ce n'est pas assez. Ça fait que, là, ils vont être obligés de faire des ajustements un peu plus tard, on ne sait pas quand, il n'y a pas de délai, il n'y a pas rien là-dedans. Puis on se donne beaucoup de mécanismes, en fin de compte, pour dire: On va prévoir l'imprévisible dans l'incapacité de travailler ensemble. C'est un peu ça finalement qui ressort de ces articles-là.

Et là la ministre, elle me dit: Bien oui, regarde, mais on fait un gros progrès, je me donne, moi, un mécanisme qui fait qu'en sorte que je ne pourrai plus... Je vais faire des suggestions, mais mes suggestions ne pourront plus être contestées, parce que, là, à l'heure actuelle, même quand je fais des suggestions, il y a du monde qui conteste mes suggestions, puis ils ne sont pas d'accord avec mes suggestions, puis ils ne veulent pas travailler non plus, puis ils ont encore le droit de dire non. Alors, on règle quoi, là? Qu'est-ce qu'on règle encore? On n'a rien réglé, tu sais?

Le problème de l'agglomération, on ne l'a pas réglé finalement, on lui laisse le droit d'opposition. Qu'est-ce qu'on gagne, là, à faire ça, à complexifier, en fin de compte, rendre complexe quelque chose de simple si on était capable d'aller au coeur même du problème puis de réaliser que peut-être il y a une façon différente de faire les choses et que ce n'est pas en gardant la situation telle qu'elle est qu'on va régler et qu'on va prendre en compte l'intérêt du citoyen? Et ça, c'est ça, là, que je trouve dommage parce que, dans le fond, là, tu sais, on règle les problèmes, on essaie de régler les problèmes d'élus à élus, hein? Il y a une gang qui ne veut pas, il y a une gang qui veut, puis ils ne veulent pas s'entendre, puis, eux autres, on dit: Bien là, on va trouver des mécaniques qui font qu'en sorte que, même s'ils ne veulent pas s'entendre, on va finalement finir par passer quelque chose à travers une loi quelconque, là, avec des amendements, mais le citoyen, lui, bien «tough luck», attends ton tour. Quand ça fera notre affaire, là, tu paieras la facture, tu sais.

Ce n'est pas évident, ça, comme citoyen. Ce n'est pas ça que j'appelle de la démocratie, en tout cas. Si on dit que c'est une amélioration de la démocratie puis qu'on respecte la démocratie, en tout cas on est loin de respecter le droit du citoyen, par exemple, à savoir exactement c'est quoi, son compte de taxes, quand il doit le payer, puis ça va être exactement la nature même de ça. Tu sais, là, ce n'est pas évident, là. Puis ça va dépendre aussi des suggestions que la ministre va faire en plus, parce que c'est évident que c'est la ministre qui, en bout de compte, va trancher. Non, c'est sûr, ce n'est peut-être pas une tutelle comme on l'entend au sens même, mais ça va être tout de même la ministre qui va trancher, qui va émettre ses suggestions, puis c'est ça qui va être applicable. Ce n'est pas les élus, là. Ça ne devient plus les élus, ça devient la ministre. Ce n'est pas les élus municipaux. On est tous des élus, là, mais ce n'est pas les élus municipaux pour lesquels... ils ont été élus pour prendre des décisions à la place des citoyens, au niveau des municipalités, là, ça va être la ministre qui va décider que, bon, vous n'êtes pas capables de vous entendre, bien, moi, voilà comment je vois les choses, puis ça va se passer de cette façon-là. Et à mon avis je pense que c'est un petit peu malheureux. Dans le fond, les règlements viennent dire aux gens des villes: Bien, regardez, là, vous allez travailler mais dorénavant de ma façon. Puis je trouve ça triste un petit peu parce qu'on ne règle rien, on fait juste complexifier les choses par ces choses-là.

Le Président (M. Ouimet): Sur l'intervention de notre collègue députée de Marie-Victorin, Mme la ministre, est-ce qu'il y a un commentaire, sur les propos ou les questions soulevées par... Non. Bien. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Moi, je reviens, dans les notes explicatives, au paragraphe 4°, que je trouve quand même un peu étonnant, et je pèse mes mots en disant ça, M. le Président, là. Quand mes collègues parlaient de tutelle, là, moi aussi, je parle de ça, parce que... En fait, j'aurais une question technique, d'abord et avant tout. La dernière phrase, M. le Président, du paragraphe 4°: L'article 45.1 propose également que, si, dans 60 jours, bon, le conseil d'agglomération modifie son règlement... Techniquement, le conseil d'agglomération modifie son règlement par une résolution qui est adoptée à la majorité, à l'unanimité? Juste une petite question technique de compréhension, M. le Président.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire, si on modifie un règlement, on le fait par règlement. Si on modifie un règlement, on le fait par règlement.

M. Lemay: Oui, c'est ça, mais ça prend la majorité.

Mme Normandeau: On ne le fait pas par résolution. On ne le fait pas par résolution.

M. Lemay: Oui, bon, mais ça prend la majorité du conseil d'agglomération pour adopter ledit règlement modifié?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Majorité. C'est que dans le fond la ministre dit: Si vous écrivez le règlement comme il faut, tout ça pour dire un petit peu, je dirais... passez-moi l'expression, pour trancher un peu la poire en deux, pour que tout le monde, dans un monde idéal, soit d'accord, donc, si vous le faites selon ce que je vous dis, un, il n'y aura pas d'avis de motion, deux, vous n'aurez pas à obtenir d'orientation préalable, et le règlement modificatif n'est pas assujetti au droit d'opposition.

Donc, c'est ça qu'on veut dire, M. le Président, par une espèce de tutelle de ce qui aura été contesté. Évidemment, la ministre n'intervient pas... Oui, mais c'est ça, c'est ça, c'est que... Regardez, M. le Président, c'est qu'il y a l'autonomie municipale. Une fois que les réformes municipales sont faites, on a tendance à penser que le gouvernement vient raffiner, et tout ça, mais là ce n'est pas du raffinement qu'on voit, ce n'est pas du raffinement législatif, c'est que le bras avance de plus en plus dans la gestion des villes, et là on ne peut plus parler d'autonomie municipale quand la ou le ministre, là, dit: Si vous le faites selon mes conditions, à moi, vous allez sauver deux mois. Ça fait que vous avez intérêt à vous entendre. C'est ça dans le fond que, par cette loi-là, c'est ça que la ministre dit aux municipalités qui sont prises.

Et je termine rapidement, et ça, je trouve ça un peu malheureux qu'à la place de simplifier la vie à tout le monde, à toutes les fois, on rend ça de plus en plus complexe. Et non seulement complexe, mais, encore une fois, M. le Président, avec le paragraphe 4° des notes explicatives, la ministre va trouver elle-même des solutions aux villes, et les villes seront récompensées parce qu'il n'y aura pas d'avis de motion, parce qu'il n'aura pas au préalable reçu les mandats de chacun des conseils municipaux puis parce que ça ne sera pas assujetti. Donc, je trouve ça un peu triste, et c'est un peu... Et je termine en disant: C'est un peu comme si vous vous cassez une jambe, M. le Président, et qu'un médecin vous dit: Voici votre kit pour votre crise cardiaque. C'est exactement ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on ne va pas effectivement au problème de fond qui est le système municipal, dans certains cas, là ? pas partout, dans certains cas ? qui est assez bancal. Donc...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je trouve ça un peu rigolo d'entendre le député ? je comprends qu'il est nouveau en cette Chambre; mais ? vanter le principe de l'autonomie municipale, alors que c'est le Parti québécois qui a imposé les fusions forcées. Je veux dire, tu sais, le principe de l'autonomie municipale, pour le Parti québécois, c'est un principe plutôt élastique, là, et, dans ce sens-là, sincèrement, là, on n'a pas de leçons à recevoir du Parti québécois là-dessus, d'une part.

n(16 h 20)n

D'autre part, la mesure qui est amenée ici, là, c'est une mesure qui vise à insérer davantage de souplesse quant à la décision qui peut être rendue par celle qui vous parle sur un droit d'opposition qui est formulé. Alors, il ne s'agit pas de rajouter, là, des étapes puis de rendre la vie des élus plus compliquée, mais, moi, je vous écoute depuis tout à l'heure puis je me dis: Dans le fond, êtes-vous en train de nous dire que le droit d'opposition, c'est une mauvaise chose? Allez dire ça aux villes reconstituées, que finalement les droits d'opposition, ça n'a pas de bon sens puis qu'on devrait retirer les droits d'opposition. Allez leur dire ça, alors que le législateur précisément a souhaité protéger contre des abus possibles ? on va dire ça comme ça, là ? de la ville centrale les villes reconstituées. Alors, ce qu'on a tenté évidemment, c'est d'avoir une espèce de dynamique d'équilibre, là, dans la façon dont la loi n° 75 a été conçue.

Et encore une fois vous pouvez être contre, c'est votre droit, mais je répète, j'ai toujours le droit de refuser et je peux dire à un droit d'opposition qui m'est formulé: Oui, non. Mais, dans l'état actuel des choses, si une agglomération souhaite modifier un règlement suite à un droit d'opposition qui est formulé, il faut qu'elle reprenne tout le processus, long processus qui conduirait à l'adoption d'un nouveau règlement. Alors, ce qu'on dit dans ce cas-ci: Écoutez, donnez-vous pas la peine de donner votre avis de motion, d'obtenir une orientation préalable de votre conseil municipal. Ce qu'on fait, ça facilite la vie en vous permettant de modifier votre règlement et puis en s'assurant finalement que les choses soient adoptées dans des règles prescrites et le plus rapidement possible, finalement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, ça va?

M. Lemay: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, je veux revenir sur les dernières paroles de la ministre. Lorsqu'elle nous parle d'autonomie municipale, elle revient souvent avec ça, mais je trouve que ce qu'on est en train de faire là, ça va à l'encontre de l'autonomie municipale. Et encore une fois on se retrouve avec la ministre qui dit une chose mais fait le contraire. Et, même dans le plan stratégique du ministère des Affaires municipales et des Régions, on parle effectivement de l'autonomie municipale et du respect des élus municipaux, mais là, cependant, quand on regarde ce qu'on est en train de faire, ce que la ministre nous propose comme amendement, bien on s'aperçoit que c'est la ministre qui prend les décisions à la place des élus municipaux, et, moi, je dis: Ça, ce n'est pas un respect de la démocratie municipale.

Alors, quand elle vient nous faire la leçon, tenter de nous faire la leçon avec les fusions, bien, moi, je dis: Avec les défusions, elle perd la crédibilité à ce niveau-là parce qu'au niveau de la démocratie municipale on va à l'encontre du respect des élus municipaux, on va à l'encontre du plan stratégique même du ministère des Affaires municipales, on va à l'encontre de ce que la ministre met de l'avant comme principe de partenariat avec les élus municipaux alors qu'elle se substitue aux élus municipaux et prend les décisions à leur place. Alors, moi, je pense qu'il y a là un accroc sérieux, il y a là un accroc sérieux à la démocratie municipale.

Parce qu'en fait ce à quoi on assiste, c'est du patchage. Excusez l'expression, M. le Président, là, mais c'est du patchage. Et on apporte certaines améliorations... Comme dans le cas présent, on peut penser qu'effectivement on va sauver un délai de 60 jours, puis on n'aura pas besoin de retourner en avis de motion, puis de recommencer le règlement à zéro, mais même avec ce qui nous est proposé par la ministre quand elle propose un amendement qui dit que... C'est écrit, là, et ça, c'est l'écrit qui va émaner d'elle: «...peut indiquer une façon dont le règlement aurait dû être rédigé pour que l'approbation soit accordée à l'égard de l'ensemble de celui-ci.» Et puis là, si on approuve ça, bon, ça vaudra règlement et on sauvera un délai de 60 jours. Mais il demeure quand même qu'on pourrait se retrouver avec cette solution-là qui est mise de l'avant et qui ne serait pas acceptée, et puis là le problème va continuer de perdurer. Et ça, c'est une situation qui pourrait très bien se produire, là, M. le Président. Alors, ça veut dire qu'on peut se retrouver avec des situations qui constamment, constamment, ne se régleront pas, et ce sera toujours à recommencer, finalement. Puis c'est un peu ce qu'on voit, là, dans la situation actuelle, et c'est pour ça que je le répète, ce à quoi nous assistons, je m'excuse pour l'expression, mais c'est du patchage.

Et je veux revenir aussi sur un point. Quand je dis: Bon, bien, là, la ministre va suggérer que... bon, puis ça peut être approuvé; si c'est approuvé, tant mieux; si ce n'est pas approuvé, on peut se retrouver encore à... on recommence, on recommence. Et par contre, si on l'approuve ? et là je retourne à l'article 115, je retourne à l'article 115 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations ? quand la ministre approuve le règlement... Bien, on dit: «Dans le cas contraire ? c'est-à-dire, donc, dans le cas où il y a une opposition ? le règlement requiert l'approbation du ministre ou de la personne que celui-ci désigne pour examiner le bien-fondé du règlement et rendre une décision à sa place.»

Tu sais, je pense, c'est clair, ça, là, c'est donc... c'est la ministre qui se substitue aux élus municipaux et qui rend des décisions à leur place. C'est ça qu'elle fait.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais apporter...

Le Président (M. Ouimet): Juste, Mme la ministre... J'observe, de part et d'autre, un désaccord, là, de fond sur tout ce qui entoure l'article 45.1, l'amendement introduisant 45.1. On peut continuer longtemps comme ça, je pense, à échanger les arguments, je ne suis pas sûr que nous allons avancer beaucoup. De deux choses l'une, on peut poursuivre dans cette veine-là, on peut décider de mettre aux voix l'article, et, s'il y a un désaccord, il est exprimé, puis par la suite on passe aux autres articles. Moi, je...

Mme Normandeau: ...juste apporter...

M. Jutras: Bien, la ministre peut répondre, là, puis c'est son...

Mme Normandeau: Non, mais je voudrais juste apporter une précision de compréhension.

Le Président (M. Ouimet): Oui, je comprends, mais, tu sais, ça va relancer...

M. Jutras: J'ai une question quand même puis je voudrais avoir...

Mme Normandeau: Non, mais laissez-moi terminer.

M. Jutras: Non...

Mme Normandeau: Bien non, mais j'ai...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, là...

M. Jutras: Non. Oui, je vous dis que je vais vous laisser aller, puis vous pourrez dire ce que vous voulez.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond. M. le député de Drummond...

M. Jutras: ...

Le Président (M. Ouimet): Je comprends, là. Je ne mettrai pas un terme à la discussion à ce moment-ci, mais je veux juste amener les parlementaires autour de la table à être conscients que nous avons un désaccord sur le fond. Et, à un moment donné, ou on continue dans cette veine-là ou on tranche la question puis on passe à autre chose, là. Mais je vais permettre à la ministre d'offrir la réponse. Je reviendrai au député de Drummond puis par la suite à la députée de Taschereau, et on verra comment est-ce qu'on veut procéder pour la suite des choses.

Mme Normandeau: Bien, c'est un élément de précision, là, sur l'article 115, là. On dit: «...le règlement requiert l'approbation du ministre ou de la personne que celui-ci désigne pour examiner le bien-fondé du règlement et rendre une décision à sa place.» La personne que celui-ci désigne, là, ce n'est pas les élus municipaux, là. Ça, ça peut être un mandataire, par exemple.

Alors, vous avez dit tantôt... Mais vous avez dit tantôt que je prends la décision à la place des élus. Ce n'est pas ça que je fais, là, avec cet article-là, dans le libellé, là, je dis: Je formule, je demande... je rends une décision ou encore je mandate une personne pour qu'elle puisse analyser le droit d'opposition. Puis, à partir des recommandations qui sont formulées, bon, bien... Quand on dit «le bien-fondé du règlement et rendre une décision à sa place», bien c'est ça, c'est le mandataire. Le mandataire ne rend pas de décision, il formule des recommandations à la ministre.

M. Jutras: ...la ministre.

Mme Normandeau: Non.

M. Jutras: Bien oui, c'est ça que le texte dit ici, là.

Mme Normandeau: Effectivement, il peut...

M. Jutras: C'est ça, rendre... Mais donc...

Mme Normandeau: Mais là, dans l'état actuel des choses... Mais ne dites pas que je prends des décisions à la place des élus municipaux, là, ils font appel à leur droit d'opposition.

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, je...

M. Jutras: C'est ça que vous faites. Mais, comme nous dit sagement...

Le Président (M. Ouimet): Je pense, de part et d'autre, là... Je constate le désaccord, là.

M. Jutras: ...nous dit sagement notre président, nous ne nous entendrons pas là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Jutras: Il y a un désaccord fondamental. Mais il y avait quand même un élément de question, M. le Président, c'est quand on dit que l'écrit qu'enverra la ministre suggérant que le règlement soit plutôt rédigé de telle façon, et là il y aura approbation de sa part, il demeure que ça, ça peut encore être refusé. Puis là, bien, c'est là qu'est ma question: Qu'est-ce qui arrive? On recommence encore?

Mme Normandeau: Avec votre consentement, M. le Président, je permettrais à Me Drouin d'apporter une réponse à la question du député de Drummond.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Drouin, de consentement.

Mme Drouin (Andrée): Oui, merci. Alors, ce que l'article 45.1 vient faire, c'est qu'effectivement, si le conseil d'agglomération accepte les suggestions de la ministre, la ministre n'aura pas à approuver le règlement modificatif parce que celui-ci n'est pas assujetti au droit d'opposition, comme on le prévoit à l'article 45.1. C'est certain que, si le conseil d'agglomération n'accepte pas les suggestions et tente une modification à son règlement, celui-ci va devoir être précédé d'un avis de motion, orientation préalable et droit d'opposition, et ainsi de suite, là. Alors, la procédure recommence.

M. Jutras: ...recommencer? La réponse est oui? Vous avez fait signe que oui. La réponse est oui.

Mme Drouin (Andrée): Oui. C'est oui...

M. Jutras: D'accord.

Mme Drouin (Andrée): ...à moins que le conseil d'agglomération accepte les suggestions de la ministre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de Taschereau.

n(16 h 30)n

Mme Maltais: J'ai une question plus pointue, mais je note quand même que la ministre a dit qu'elle permettait la modification d'un règlement. Mais, moi, ma compréhension, c'est que soit elle impose un règlement modifié par elle-même à la municipalité reconstituée, puisqu'il n'y aura plus de droit d'opposition puis que c'est elle qui l'écrit, par elle ou par un mandataire, elle-même, ce règlement, par-dessus l'épaule de... Mais en fait ce que ça dit, c'est: Vous avez mal écrit votre règlement. Moi, je trouve qu'il aurait dû être écrit comme ça, puis, si vous l'acceptez, ça va passer par-dessus la tête de la municipalité reconstituée. Soit c'est un mécanisme de blocage qui revient en force... Ça, c'est comme ça que je le comprends, moi, puis, là-dessus, c'est sûr qu'on ne s'entendra pas.

Mais, dans l'article 115 de la loi, il existe 13 possibilités de droit d'opposition. Il y a 13 droits d'opposition, à ce qu'on me dit. Alors, pourquoi, dans 45.2, elle ne s'attaque qu'à deux droits, soit les dépenses et les revenus, les dépenses d'agglo et les taxes? Pourquoi ce mécanisme n'existe pas pour tout le reste, puisque la ministre adore ce mécanisme et qu'il semble lui amener quelque chose de plus? Pourquoi il ne sert qu'à deux droits d'opposition sur 13? Ça, peut-être que, là, on aurait vu qu'il y a... Je ne sais pas, il y a une logique qui s'appliquerait partout.

Mme Normandeau: ...l'article 45.1, puisque c'est de ça dont on parle actuellement, là, s'applique pour l'ensemble des droits d'opposition, des règlements qui pourraient être modifiés, O.K.? Il y a une quinzaine en fait de règlements, là, qui peuvent faire l'objet d'un droit d'opposition. C'est des règlements bien sûr qui concernent les compétences d'agglomération, O.K.?

Mme Maltais: Donc, tous les droits d'opposition sont contenus dans 45.1, mais dans 45.2...

Mme Normandeau: Oui. Là, on parle de l'entrée en vigueur immédiate des règlements concernant le budget d'agglomération et les règlements des dépenses mixtes uniquement. Par exemple, il n'est pas question de l'entrée en vigueur des règlements d'immobilisations. Ou nommez tous les autres types de règlements qu'on peut retrouver, là, ceux-là ne sont pas assujettis ou ne sont pas inclus dans la modification qui vous est apportée ici.

Mme Maltais: O.K. Donc, c'est non à la demande de la ville de Québec?

Mme Normandeau: C'est-à-dire?

Mme Maltais: La demande de la ville de Québec, qui était à l'effet de pouvoir démarrer tout de suite les choses pour éviter le blocage et l'attente, quitte à revenir ensuite après décision. Donc, c'est un refus à la ville de Québec.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, là, on commence par une première étape et puis on va analyser l'ensemble des impacts par rapport à la demande que la ville de Québec a formulée.

Mme Maltais: Je pense que la ville de Québec aura bien compris la réponse de la ministre.

Mme Normandeau: Écoutez, je n'ai pas dit non, là, je vous ai dit: On commence par cette première étape, puis on va analyser l'ensemble de la demande de la ville de Québec, puis on verra pour le futur. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, toujours à l'amendement introduisant 45.1, sommes-nous prêts à le mettre aux voix?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 45.1 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Jutras: Alors, ça va être sur division, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Passons maintenant à l'amendement introduisant l'article 45.2.

Mme Normandeau: ...je pensais qu'on les adoptait en bloc, là.

Le Président (M. Ouimet): C'est parce qu'on a fait la discussion sur 45.1, mais on ne l'a pas faite sur 45.2.

Mme Normandeau: Oui, d'accord. Enfin, c'est parce qu'on fait les discussions, là... On revenait à un puis on revenait à l'autre, là. Bien, je ne veux pas répéter ce que j'ai dit, là. 45.2 en fait, là, c'est de permettre l'entrée en vigueur des règlements adoptés par les conseils d'agglomération pour prévoir les taxes ou autres moyens de financement destinés à recueillir les recettes prévues au budget de 2006 pour prévoir le partage des dépenses mixtes uniquement. Et là il faut dire qu'il y a le droit d'opposition qui continue de s'appliquer, là. Je pense, c'est très important de le préciser.

M. Jutras: 45.2, on ne l'avait même pas lu, je pense, hein? Est-ce qu'on l'avait lu tantôt?

Le Président (M. Ouimet): Pas à ma connaissance, on a lu 45.1.

M. Jutras: Qu'on le lise, M. le Président, pour savoir exactement de quoi on parle, là.

Mme Normandeau: Moi, je les ai tous lus, là, au départ, là, en bloc, là.

M. Jutras: Oui?

Mme Normandeau: Je ne veux pas les relire, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça a été lu en bloc?

Mme Normandeau: Oui, oui. Je les ai tous lus, les articles.

M. Jutras: Oui? Y compris...

Mme Normandeau: Vous ne m'écoutez pas.

Le Président (M. Ouimet): Y compris 45.2?

M. Jutras: C'est parce qu'on est restés longtemps sur l'article 45.1, là.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, je sais, puis on est revenus, là, d'un article à l'autre, là. Alors, il faut que vous sachiez qu'il y a certains décrets d'agglomération actuellement qui contiennent des dispositions qui permettent l'entrée en vigueur, là, justement des premiers règlements qui ont été adoptés par les conseils d'agglomération concernant les moyens de financement, là, pour recueillir les recettes nécessaires au budget d'agglomération puis le partage des dépenses mixtes. Notre objectif, c'est de rendre permanente, en modifiant la loi n° 75, cette mesure-là qui est déjà prévue dans certains décrets d'agglomération. Ça fait qu'essentiellement, là, c'est de ça dont il s'agit.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si je lis les notes explicatives en page 2 des notes explicatives, je lis ceci: «L'article 45.2 propose de plus qu'advenant un refus ultérieur les aménagements aux effets résolutoires du refus puissent être prévus non pas dans le décret d'agglomération, mais plutôt dans l'écrit motivant le refus du ministre des Affaires municipales et des Régions.» Est-ce que donc non seulement la ministre va suggérer comment les règlements auraient dû être écrits, mais qu'en plus elle va dire comment il faut revoir la façon dont on travaille après le refus, c'est-à-dire les effets résolutoires du refus et dire comment maintenant il faut ventiler les effets résolutoires du refus?

Mme Normandeau: Bien, en fait, les effets résolutoires font référence à toute la mécanique des crédits de taxes, là. Alors, actuellement, faisons abstraction de cet amendement-là qui est déposé ici, dans l'état actuel des choses, il faudrait que l'agglomération envoie un nouveau compte de taxes, là. Donc, sur le plan administratif, c'est très lourd, c'est très coûteux. Alors, ce qu'on souhaite évidemment, là, en faisant référence aux effets résolutoires du refus, c'est de s'assurer qu'on puisse mettre en place une mécanique de crédits de taxes. C'est un exemple, effectivement.

Mme Maltais: Mais, M. le Président, donc c'est la ministre qui va décider de la mécanique. C'est écrit comme ça, là.

Mme Normandeau: Pardon?

Mme Maltais: C'est la ministre qui va décider de cette mécanique. Ce n'est pas la ville, c'est la ministre.

Mme Normandeau: Oui, oui, mais ça peut être un crédit de taxes. Ça peut être quoi à part ça?

Mme Maltais: Ma question est sur qui décide, finalement. Après tout, c'est ça un peu, le sujet de notre débat, c'est qui décide là-dedans. Alors, moi, ce que je comprends puis ce qu'on me répond: c'est la ministre qui décide.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, si un cas de figure comme celui-là se présentait, soyez assurés que la première chose que je fais, c'est que je parle aux élus concernés, puis on va certainement s'entendre sur la mécanique à mettre en place pour que ce soit le moins coûteux possible pour les citoyens et que les citoyens... dans le fond, qu'on puisse rendre justice, là, aux citoyens, là, dans un cas de figure qui pourrait se présenter comme celui-là, là. Ce n'est pas la ministre, là, qui est dans sa tour, là, puis qui ne parle à personne. Ce n'est pas comme ça que ça se passe dans la vraie vie, là. Dans la vraie vie, je parle aux élus, puis on essaie de s'entendre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, je vois que le pouvoir de suggestion se peut sans avoir besoin d'un écrit. J'en suis fort aise. Je trouve que, quand on veut véritablement raccourcir les délais, simplifier les processus, éviter les coûts supplémentaires pour les municipalités, parce que, pendant tout ce temps-là, il y a des avocats qui travaillent, puis il y a des élus qui travaillent, puis tout... Si le document était a posteriori, comme le demande d'ailleurs la ville de Québec, avec une mairesse Boucher en tête qui était, elle, pour ces lois-là mais qui dit aujourd'hui: Ça ne marche pas, aidez-nous, bien je pense qu'on pourrait mieux les aider qu'avec ce que mon ami le député de Drummond a appelé un patchage.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bon. Alors là, je comprends qu'on rajoute un tout nouvel article après l'article 115, là, de la Loi sur l'exercice de certaines compétences, là. Et le 115.1, donc on dit que le premier alinéa, là, c'est là qu'on prévoit, là, que finalement le budget va ? même d'agglomération; va ? s'appliquer, même s'il y a des avis d'opposition qui rentrent.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Jutras: Alors, premier alinéa. Deuxième alinéa, on dit: «Si ce règlement fait l'objet d'un refus d'approbation après son entrée en vigueur, [l'avis] prévu au quatrième alinéa de l'article 115...» Ça, c'est l'avis qu'on vient de voir, à savoir que la ministre peut suggérer que le règlement soit rédigé de telle façon, là. On dit: «...l'écrit [...] peut prévoir des aménagements aux effets résolutoires du refus...» Mais là on a prévu tantôt... on a fait une modification disant que, dans l'écrit, la ministre peut suggérer: Écrivez plutôt le règlement de telle façon, puis ça va pouvoir entrer en vigueur en sauvant un délai de 60 jours. Là, je comprends que c'est le même écrit qui pourrait prévoir des aménagements aux effets résolutoires du refus, lesquels aménagements peuvent varier selon que le conseil d'agglomération exerce ou non le pouvoir prévu au cinquième alinéa de cet article. Le cinquième alinéa, là, c'était quoi, ça? C'est quoi, le cinquième alinéa?

Mme Normandeau: ...au fait que les élus ont 60 jours pour accepter les suggestions que je pourrais faire.

M. Jutras: O.K. Bon. O.K. C'est l'alinéa qu'on a rajouté tantôt. Mais là c'est ça, moi, ma question, là.

n(16 h 40)n

Mme Normandeau: ...la différence est très importante entre les deux articles parce que l'article 45.1 fait référence à des règlements qui ne sont pas entrés en vigueur, alors que l'article 45.2 fait référence à un règlement qui est entré en vigueur. Donc, lorsqu'on parle d'entrée en vigueur d'un règlement, il y a nécessairement des effets résolutoires. Alors, l'objectif, évidemment c'est de voir comment on peut trouver des aménagements, parce que Me Drouin, à juste titre, me faisait remarquer tout à l'heure que, si je refusais un règlement lorsqu'il est entré en vigueur, après qu'il soit entré en vigueur, c'est comme si l'ensemble des parties revenaient à la case départ, là. Alors, il faut trouver des aménagements, là, pour s'assurer finalement qu'il y ait le moins de dommages possible pour les citoyens. Alors, tu sais, je parlais du crédit de taxes tout à l'heure parce que c'est certainement une image, là, qui rejoint les gens puis que les citoyens peuvent comprendre facilement, mais, tout dépendamment évidemment de l'ampleur des sommes en question, il y a toutes sortes d'aménagements qui peuvent être définis avec les élus.

M. Jutras: Mais là, pour être certain qu'on parle de la même chose, on parle d'un règlement qui prévoit les recettes au niveau du conseil d'agglomération?

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Jutras: Alors, autrement dit, le conseil d'agglomération adopte somme toute son budget?

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Jutras: Et puis il dit: J'ai besoin, moi, de tel, tel, tel montant pour...

Mme Normandeau: Mettons 100 millions.

M. Jutras: ...les différentes dépenses. Ça aussi, ça peut faire l'objet d'un avis d'opposition, c'est ça? Et on dit qu'on peut prévoir des aménagements aux effets résolutoires du refus, c'est-à-dire donc que la ministre refuserait d'entériner ça. J'essaie de voir, là, concrètement parlant, là, ça va ressembler à quoi dans la vraie vie, ça, là.

Mme Normandeau: Prenons un cas de figure, là. On a un budget d'agglomération de 100 millions, les villes reconstituées formulent un droit d'opposition, puis je leur donne raison, O.K.? Alors là, il faut trouver des aménagements effectivement pour aménager... Enfin, je ne sais pas si je peux dire ça comme ça, mais trouver une façon, trouver les aménagements effectivement aux effets résolutoires. Parce que le règlement, il est déjà entré en vigueur, alors, dans ce sens-là, il y a toutes sortes de mécaniques qui peuvent se mettre en place. On parle d'aménagements. Alors, je vous parlais du crédit de taxes, mais ça peut être autre chose, là. Alors, les comptes de taxes effectivement ont été envoyés, eux. Alors, il faut trouver une façon, là, de s'assurer qu'il n'y ait pas de frais administratifs additionnels.

Je vais vous donner un exemple bien concret, là, admettons qu'il y a un droit d'opposition qui est accueilli favorablement de notre côté puis qu'il y a une incidence qui se traduit par, je ne sais pas, moi, une réduction, pour les citoyens, je vais dire, de 10 $, 20 $, 30 $ sur leur compte de taxes. Mais, tu sais, envoyer un nouveau compte de taxes, ça coûterait probablement plus cher sur le plan des frais administratifs que d'utiliser la mécanique du crédit de taxes. Alors, c'est ce genre d'aménagement aux effets résolutoires sur lequel on pourrait plancher effectivement pour s'assurer que les coûts soient les plus bas possible pour les citoyens.

M. Jutras: Oui, mais ce dont on parle ici, ce n'est pas des cas d'approbation, là, c'est des cas de refus. Parce qu'on dit «peut prévoir des aménagements aux effets résolutoires du refus», alors ce n'est pas les cas d'approbation.

Mme Normandeau: Mais je refuse le règlement qui est entré en vigueur, comprenez-vous? C'est ça, je le refuse. Mais on dit la même chose, dans le fond. Moi, je dis: Je refuse le règlement puis je donne raison au droit d'opposition qui est formulé. Ça fait que, dans le fond, on dit la même chose, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: En tout ou en partie, effectivement, tout à fait. Comme Mme Lévesque me l'indique, le refus peut toucher sur l'ensemble du règlement ou une partie du règlement, là, ça dépend.

M. Jutras: Puis là on dit: «Constitue notamment un aménagement aux effets résolutoires d'un refus la possibilité pour la municipalité centrale de rembourser tout montant de taxes payé en trop en accordant un crédit de taxes applicable lors de l'exercice financier suivant.»

Mme Normandeau: C'est pour éviter, entre autres, les frais d'administration. C'est un exemple effectivement, il peut y avoir d'autres choses, là. Est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Évidemment, toujours dans l'objectif de bien comprendre, parce que l'envoi d'un crédit de taxes, et tout ça, c'est... ou l'envoi des taxes et de crédits de taxes par la suite, c'est une chose. Quand les villes... Et dans le fond, où parfois le bât peut blesser, c'est quand les villes ont des projets, des gros projets et que ces gros projets là se voient bloqués encore. Parce qu'on parlait tantôt qu'il y a 15 sujets opposables au conseil d'agglomération...

Une voix: ...

M. Lemay: 13? Voyons, 13 ou 15?

Le Président (M. Ouimet): La députée de Taschereau a dit 13, mais c'est 15.

Mme Maltais: La ministre a dit 15.

M. Lemay: Donc, il y a 15 sujets, entre autres un règlement pour la réfection de tel boulevard, telle rue qui est très importante pour une agglomération, une municipalité. Et évidemment ce type de règlement là se prend habituellement au printemps. Le temps de faire l'appel d'offres, tout ça prend évidemment un certain temps. Mais là, avec les droits d'opposition, les villes vont devoir changer au complet toutes leurs méthodes habituelles de travail au niveau, entre autres, des gros investissements de plusieurs millions de dollars sur le réseau artériel, par exemple. Donc, il y a un règlement qui est adopté, il y a un 30 jours d'opposition possible. S'il y a une opposition, il y a la réponse de la ministre. Avec le règlement qu'on vient d'adopter, si la ministre dit: Vous devriez faire ça de cette façon-là et non pas de l'autre façon, là l'agglomération va sauver du temps, mais s'ils décident... C'est que j'essaie de voir, M. le Président, que de donner un conseil juridique, c'est une chose, de conseiller un réaménagement d'une rue d'une autre façon, c'en est une autre et que ça va retarder tous les gros travaux que les villes vont décider de faire où il y a plusieurs... Bien, on l'a vécu à Québec.

Donc, j'essaie de comprendre, M. le Président... Nos questionnements, c'est de faire en sorte... On n'est pas ici pour rendre la vie plus difficile, évidemment. On est ici pour essayer en tout cas de rendre aux villes, surtout en ce qui concerne leurs projets de développement... Donc, comment la ministre peut nous garantir ici, aujourd'hui, que, dans tout ce patchage, comme dirait notre collègue de Drummond, on va s'assurer que les gros projets dans les agglomérations vont quand même fonctionner dans des temps limités, et qu'on n'arrive pas en appel d'offres en juillet, août où, là, les prix, habituellement c'est le double, et que les appels d'offres se fassent au printemps, comme ça devrait être fait? Donc, quelle est votre vision par rapport à ce qu'on est en train de discuter et de faciliter la vie aux villes dans ? là, je ne parle pas nécessairement d'envoi de comptes de taxes, ce qui est important; mais dans ? les projets structurants des villes de plusieurs millions de dollars?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, trois choses. La première, juste pour votre bonne gouverne, l'entretien du réseau artériel, dans les cas de Montréal et de Longueuil, l'agglo a délégué sa compétence aux villes reconstituées donc bien sûr pour faciliter la livraison des services, l'entretien du réseau artériel, d'une part.

D'autre part, lorsqu'on reçoit un droit d'opposition, moi, j'ai à me questionner sur deux choses: la première, est-ce que le droit d'opposition est recevable? C'est-à-dire quand je parle de recevabilité, est-ce que... à partir de l'ensemble des règlements qui... ou des compétences qu'a l'agglomération, parce que les droits d'opposition... on peut faire appel à un droit d'opposition sur les compétences de l'agglomération; et, deuxièmement, est-ce qu'effectivement le principe de l'équité est bien respecté dans la répartition des sommes entre la dimension proximité, la dimension agglomération pour les règlements qui sont adoptés?

Moi, je n'ai pas à dire aux villes comment faire leurs travaux sur leurs réseaux artériels, là. Ce n'est pas ça, ma job, là. Ma job, c'est vraiment: Est-ce que le droit d'opposition est recevable? Parce qu'on en a reçu, je vous le disais tout à l'heure, là, pour Montréal, là, ils ne sont pas recevables, là, les droits d'opposition, alors le dossier n'est pas compliqué, là... il n'est recevable, point.

Deuxièmement, lorsque le droit d'opposition est recevable, il y a deux cas de figure possibles. Lorsque ce n'est pas très complexe, on l'analyse au ministère ou encore on fait appel à un mandataire, et là lui effectivement son rôle, c'est de s'assurer finalement qu'il n'y a pas eu d'injustice dans la répartition du fardeau entre la dimension proximité et agglomération.

D'autre part, M. le Président, il faut distinguer, là... Le règlement qui conduit à l'adoption du budget d'agglomération des dépenses mixtes, c'est une chose. Un règlement sur les immobilisations, c'est une chose. Un règlement pour l'entretien puis l'amélioration du réseau artériel, c'est autre chose, ainsi de suite, là. Alors, il faut éviter de mettre tout dans le même panier. Dans le cas qui nous occupe présentement, on parle de l'entrée en vigueur immédiate des règlements qui concernent les crédits nécessaires au budget d'agglomération et le règlement concernant les dépenses mixtes. Alors, je ne vous parle pas du règlement d'immobilisations, je ne vous parle pas des autres règlements, là, tu sais.

M. Lemay: ...les investissements.

Mme Normandeau: Non. Bien, le règlement des immobilisations, c'est autre chose, ça. Mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas de ça dont il s'agit. Parce que votre collègue m'a posé la question tout à l'heure, la députée de Taschereau. La ville de Québec souhaiterait qu'on assure l'entrée immédiate de l'ensemble des règlements. Ce qu'on vous dit aujourd'hui, ce qu'on vous confirme, si l'article est bien sûr adopté et accepté, c'est qu'on puisse assurer l'entrée en vigueur d'un certain nombre de règlements. Dans ce cas-ci, il y en a deux.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Mme la députée de Taschereau.

n(16 h 50)n

Mme Maltais: Ah, M. le Président, je veux juste dire que... Une question, mais je comprends que les villes qui font les appels d'offres ont déjà un 30 jours à se désespérer en se disant: Y aura-t-il opposition? Il y a avis d'opposition, ça bloque les dossiers. La ministre réfléchit parce qu'elle n'est pas juste obligée de dire oui ou non, elle peut réfléchir à ce qu'aurait dû être écrit le règlement. Là, on a même failli être à côté de la plaque dans le cas du boulevard Samuel-de-Champlain, de la minipromenade. Puis là, à côté de ça, la ville attend la suggestion de la ministre qui ensuite... puis là l'agglomération dit: Ah, c'est une bonne suggestion ou ce n'est pas une bonne suggestion, et on recommence. Je suis un peu désespérée pour nos villes, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je pense que ça met un terme aux questions et aux discussions sur l'amendement introduisant 45.2. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant 45.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté tout court. Bien. Alors, l'amendement introduisant 45.3 maintenant.

Mme Normandeau: Ah, c'est un amendement de concordance, M. le Président, là. Ce serait peut-être à Me Drouin de nous expliquer ce dont il s'agit.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il y a consentement pour Me Drouin. Oui? Alors, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui, merci. L'article 45.3 apporte une modification à l'article 116.1 tout simplement pour bien préciser de quel délai il est question dans cet article-là. À l'heure actuelle, 116.1 réfère au délai prévu à l'article 115. Si on va voir 115 tel qu'il se lisait avant l'amendement, effectivement on ne parle d'un délai qu'au deuxième alinéa de l'article 115. Compte tenu de la modification qu'on envisage apporter à 115, on vient introduire un cinquième alinéa qui, lui, réfère à un délai de 60 jours pour permettre au conseil d'agglomération de modifier son règlement. Alors, on se retrouve avec un article dans lequel il y a deux délais. Alors, on vient préciser à l'article 116 que le délai dont parle 116.1 est bel et bien celui prévu au deuxième alinéa de l'article 115 et non celui prévu au cinquième alinéa. C'est tout simplement une modification de concordance.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Me Drouin. Donc, pour cet amendement introduisant 45.3...

M. Jutras: ...publication dont découle l'entrée en vigueur du règlement peut être effectuée avant l'expiration du délai prévu à l'article 115. Là, on va lire au deuxième alinéa de l'article 115, étant donné qu'on y prévoit, là, un délai de 30 jours, pour être certain qu'il n'y a pas de confusion avec le délai de 60 jours dont on vient de parler. C'est ça? Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je mets aux voix l'amendement introduisant 45.3. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Moi, je vous suggère, chers collègues, une pause de 10 minutes, après quoi nous reviendrons à l'article 46. Ça vous va? Alors, je suspends les travaux jusqu'à 5 h 5.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous étions, au moment de la suspension, rendus à l'article 46 qui avait été suspendu. Alors, Mme la ministre, je me demandais si, à ce moment-ci, on poursuivait avec l'étude de l'article 46 ou est-ce qu'on passe à 47?

Mme Normandeau: Bien, 46, on l'a suspendu, mais on a fait le tour, là, parce que les collègues avaient souhaité qu'on puisse peut-être regarder les amendements qu'on vient d'étudier, parce qu'il y a comme un lien entre les deux, entre guillemets, là, enfin. Alors, c'est vraiment, l'article 46, je ne veux pas faire tout revenir parce que j'ai lu tout l'article, et tout ça, mais c'est de s'assurer que le budget de proximité soit adopté même si le budget d'agglomération ne l'est pas, lui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y avait d'autres questions ou commentaires sur l'article 46?

Mme Normandeau: ...le tour de ça.

Le Président (M. Ouimet): Sinon, je vais le mettre aux voix. Donc, est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Jutras: Peut-être le relire, là.

(Consultation)

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est adopté. Merci. Passons maintenant à l'article 47, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vous propose d'aller aux amendements, articles 46.1 et 46.2, qui vous ont été remis.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: Alors là, on arrive... Alors, M. le Président, on arrive avec un nouveau sujet, soit l'inscription au rôle d'évaluation des centrales thermiques privées. Alors, il faut que vous sachiez que, dans l'entente de partenariat que nous avons négociée avec le milieu municipal, il y a une disposition de l'entente, dans la section Autres éléments, qui fait référence effectivement à l'inscription au rôle d'évaluation des centrales thermiques privées.

Ça fait quelques années que certaines municipalités souhaitent voir inscrire à leur rôle d'évaluation les centrales thermiques privées. Actuellement, pour permettre à des municipalités de procéder, c'est-à-dire d'inscrire à leur rôle d'évaluation des centrales, une centrale thermique qui se retrouve sur leur territoire, on a dû jusqu'à maintenant procéder par projet de loi privé. L'exemple que je peux vous donner, c'est la ville de Chapais, et là il y a une dizaine de municipalités qui sont concernées. Alors, ce que nous faisons, donc on vient modifier la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, vous me permettrez de vous lire les articles en question.

Alors, on dit: Insérer, après l'intitulé «Loi sur la fiscalité municipale», les articles suivants:

46.1. L'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale est modifié par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant:

«Pour l'approbation de la présente loi, la production d'énergie électrique au moyen d'une centrale thermique, dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise du secteur privé, est assimilée à de la production industrielle.»

46.2. L'article 68 de cette loi est modifié par l'addition, après le huitième alinéa, du suivant:

«Ne fait pas partie d'un réseau visé au présent article une centrale thermique au moyen de laquelle de l'énergie électrique est produite dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise du secteur privé.»

Donc, si on regarde l'article 46.1, M. le Président, alors on dit que... Bien, en fait, ce qu'on vient confirmer, c'est que c'est possible d'inscrire au rôle d'évaluation, là, donc la production industrielle... en fait la production d'énergie électrique au moyen d'une centrale thermique privée. On dit, M. le Président, par la suite: «En vertu de l'article 65 de la Loi sur la fiscalité municipale, l'équipement servant à produire de l'électricité ou à combattre la pollution engendrée par cette production sera exclu du rôle.» On dit qu'«en vertu des articles 244.34 et 244.54 de cette loi l'unité d'évaluation comprenant les éléments de la centrale qui sont portés au rôle pourra être assujettie, dans le cadre du régime des taux variés de la taxe foncière générale, à tout ou partie du taux industriel». Puis on dit, en terminant, que «cette unité d'évaluation pourra être assujettie au Règlement sur la méthode d'évaluation des immeubles à vocation unique de nature industrielle ou institutionnelle pris en vertu du paragraphe 10° de l'article 262 de cette loi et par conséquent être visée par le processus d'échange entre le propriétaire et l'évaluateur que prévoient les articles 18.1 à 18.6 de celle-ci».

En fait, ce que nous venons confirmer, M. le Président, bon, c'est la modification qui est apportée à l'article 68 de la Loi sur la fiscalité municipale de manière à indiquer que les centrales thermiques privées ne sont plus comprises dans les immeubles faisant partie d'un réseau de production, de transmission et de distribution d'énergie électrique qui ne doivent pas être portés au rôle d'évaluation municipale. Alors, on indique également que l'obligation de porter au rôle les centrales thermiques ne vise que le terrain et l'édifice et non les machines, appareils et accessoires qui y sont installés, et on dit, M. le Président, «et afin que les immeubles ainsi portés au rôle puissent être assujettis, le cas échéant, au taux particulier de la taxe foncière générale applicable aux immeubles industriels». Alors, ce qu'on indique également, c'est que, si cet amendement est adopté, si la loi également est adoptée, cette disposition viendra rendre caduque la Loi concernant la Ville de Chapais, qui a déjà, elle, été adoptée et qui permet, si ma mémoire m'est fidèle, là... qui confère cette possibilité à la ville de Chapais jusqu'en 2016, c'est-à-dire le fait que sa centrale thermique puisse être inscrite à son rôle d'évaluation.

Donc, je vous ai fait le tour de la question, M. le Président. Si on regarde les notes explicatives concernant l'article 46.2 ? parce que je vais faire le tout en même temps, parce que tout ça se tient, là ? bon, on fait référence, à l'article 46.2, à certains éléments qui ne sont pas portés au rôle d'évaluation foncière. Alors, on dit que l'article 46.2 proposé par amendement modifie donc l'article 68 de la Loi sur la fiscalité municipale. On dit: «Celui-ci prévoit que, sauf pour certains éléments, les constructions faisant partie d'un réseau de production, de transport ou de distribution d'énergie électrique ne sont pas portées au rôle d'évaluation foncière.» On dit que l'alinéa qui est ajouté par l'article 46.2 prévoit qu'une centrale thermique du secteur privé n'est pas visée par cette exclusion du rôle. Cette centrale doit donc être portée au rôle, sous réserve de ce qui a été dit lors de l'étude de l'article précédent qu'on vient de voir, c'est-à-dire qu'on exclut la machinerie servant à la production d'électricité et l'équipement antipollution. On dit que la municipalité locale sur le territoire de laquelle se trouve la centrale pourra donc obtenir de nouveaux revenus grâce à l'inscription au rôle de la centrale. Outre ceux des taxes foncières, les nouveaux revenus pourront provenir de la taxe d'affaires et de tout mode de tarification assimilé à une taxe foncière, c'est-à-dire toute taxe personnelle ou compensation dont le paiement est exigé d'une personne parce que celle-ci est le propriétaire d'un immeuble.

Donc, il y a à peu près une dizaine de municipalités au Québec qui sont visées par cette disposition, dont la ville de Senneterre, entre autres, en Abitibi-Témiscamingue. D'ailleurs, le maire de Senneterre a bien pris soin de nous féliciter pour l'amendement qui est apporté ici aujourd'hui. Alors, voilà. Je n'ai pas autre chose à dire pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'amendement qui introduit 46.1 et 46.2, en prenant pour acquis qu'il forme un tout, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires?

M. Jutras: Alors, je comprends ici, là, qu'on parle de centrales thermiques privées qui appartiennent à des particuliers, là.

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Jutras: Et vous dites, ça, qu'il y en a une dizaine sur tout le territoire du Québec? Des privées, j'entends, là.

Mme Normandeau: Oui. Bien, les indications qu'on a, c'est que ça vise une dizaine de municipalités.

M. Jutras: O.K. Et donc ce qu'il y aura de différent dorénavant, c'est qu'on porte au rôle la bâtisse et le terrain, alors que ce n'était pas le cas auparavant.

n(17 h 20)n

Mme Normandeau: C'est ça, effectivement. En fait, dans le passé, il y a des municipalités qui sont venues nous voir en commission parlementaire, puis on leur a donné cette possibilité-là par loi privée. L'exemple que j'ai en tête, c'est uniquement... en fait, c'est Chapais, c'est ça, c'est Chapais.

M. Jutras: Alors qu'ils disaient: Permettez-nous de porter ça au rôle, nous pourrons taxer, ça nous fera des revenus supplémentaires. C'est ça?

Mme Normandeau: Et, dans le cas de Chapais, même, on a reconduit le projet de loi jusqu'en 2016 et, effectivement, on l'abolit, compte tenu que, si la disposition est adoptée, le projet de loi privé devient caduc pour Chapais, parce que le projet de loi privé puis les amendements dont il est question visent le même objet.

M. Jutras: Alors, c'est...

Mme Normandeau: Donc, c'est une bonne nouvelle pour les municipalités concernées.

M. Jutras: Mais quelle est la différence entre 46.1 puis 46.2?

Mme Normandeau: 46.1 et 46.2, oui?

(Consultation)

Mme Normandeau: Avec votre consentement, M. le Président, Me Carrier souhaiterait s'exprimer.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il y a consentement, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. L'article 46.1 vient faire en sorte que l'on n'inscrive pas au rôle d'évaluation la machinerie qui va servir à produire de l'électricité dans une telle centrale. Donc, ça va rejoindre un peu ce que l'on disait comme principe, que ça va être le terrain et la coquille, là, la bâtisse, plus certains autres éléments, parce qu'il y a quand même quelques autres éléments, là, qui, dans le cas d'usines, sont mis au rôle, mais essentiellement c'est ça, c'est le terrain plus la bâtisse essentiellement qui vont être mis au rôle.

Plus deux autres éléments dont on a parlé un petit peu lors de la lecture de la note explicative. C'est qu'en disant que c'est de la production industrielle ça va signifier aussi que ce qui va être porté au rôle pourra être assujetti au taux industriel dans le régime des taux variés et que ce qui va être porté au rôle va être assujetti au règlement sur la façon d'interpréter, c'est-à-dire sur la façon d'accorder une valeur à cette usine-là, pourvu qu'elle vaille 5 millions ou plus, selon le règlement dont on parlait tantôt. Alors ça, c'est donc l'aspect d'assimiler la production d'électricité par une telle centrale à de la production industrielle.

Le 46.2...

M. Jutras: Alors, ça veut dire que c'est toute la question de la notion des immeubles non résidentiels, là, entre autres.

M. Carrier (André): Notamment les immeubles industriels pourraient être assujettis au taux industriel grâce à cette assimilation-là, c'est-à-dire que la production d'électricité est assimilée à de la production industrielle. Parce que c'est ça, les mots clés, production industrielle, pour déterminer si le taux industriel est applicable ou non.

L'article 46.2, lui, c'est plus le fondement même, là, de la modification qu'on veut apporter, c'est carrément de dire, dans l'article qui traite de la non-inscription au rôle des éléments des réseaux de production, de transport ou de distribution d'électricité, de dire qu'une centrale thermique du secteur privé n'est pas considérée comme un élément d'un tel réseau non porté au rôle. Donc, on sort complètement la centrale thermique de cette règle-là qui concerne les réseaux de production électrique et on fait en sorte que la centrale est plutôt traitée comme une usine, usine de production industrielle quelconque.

M. Jutras: Alors, 46.2 donc concerne... Est-ce que j'ai compris que ça concerne les lignes de transport? Est-ce que c'est ça?

M. Carrier (André): Non, c'est parce que les trois termes habituels de l'article 68, qui concernent l'énergie électrique, c'est: production, transport, distribution d'énergie électrique. C'est les trois grands aspects, là, à Hydro-Québec. Ils ont trois divisions pour ça, là, alors c'est les trois termes, mais tout ça concerne l'énergie électrique. Alors, comme les centrales thermiques produisent de l'énergie électrique, normalement, dans l'état actuel des choses, sous réserve d'une loi comme la loi sur Chapais, ces éléments-là étaient exclus du rôle comme n'importe quel barrage ou centrale électrique, etc. Alors, ce qu'on fait, c'est de retirer les centrales thermiques du secteur privé de ce régime-là et de les embarquer plutôt dans le régime des usines de production industrielle normale.

M. Jutras: Alors, la différence... on comprend l'avantage que les municipalités en retirent et la différence que cela fait pour les propriétaires des centrales. Eux autres mêmes, je comprends que, là, dorénavant ils vont payer des taxes municipales sur une base d'un immeuble industriel en quelque sorte. Est-ce que ça fait d'autres différences pour eux, là?

M. Carrier (André): Ils n'auront plus à payer la TSP.

Mme Normandeau: La taxe sur les services publics. Donc, on a évalué que c'était une perte de 1,1 million par année pour le gouvernement, mais on l'a négocié durant l'entente de partenariat, dans le cadre de l'entente de partenariat fiscal et financier. Donc, le ministère des Finances, dans sa grande générosité, a accepté de se voir privé d'une source de revenu de 1,1 million de dollars puis en retour évidemment de permettre aux municipalités de porter au rôle les centrales thermiques.

M. Jutras: O.K. Alors, ils n'ont donc plus à payer la TSP, mais par contre ils auront à payer une taxe foncière sur une base industrielle.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, hein?

M. Jutras: Hein, c'est ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement, si la municipalité choisit de faire appel à un taux industriel, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Le taux, si on veut comparer des taux de taxation, il y a les... je connais, moi... évidemment, il y a les taux résidentiels, il y a souvent le taux des immeubles non résidentiels, qui est souvent une surtaxe. Le taux industriel se situe où dans une échelle de ces possibilités de taxation pour une municipalité?

M. Carrier (André): Le taux industriel permet d'aller chercher davantage que le taux non résidentiel mais jamais plus que pour... Enfin, il y a deux plafonds, là, c'est ou bien 120 % du taux non résidentiel ou ce qui est nécessaire pour éviter un transfert de fardeau fiscal favorable aux industries et défavorable aux commerces.

Mme Maltais: D'accord, merci. On va pouvoir donc taxer au taux industriel le terrain, l'édifice, pas la machinerie. Pourquoi? Curiosité.

M. Carrier (André): C'est le régime qui existe depuis le début de la Loi sur la fiscalité, et même avant, que la machinerie industrielle n'était pas taxable.

Mme Maltais: Et, quand il s'agit d'hydroélectricité, d'hydroélectrique, est-ce qu'on taxe la production? Est-ce que la municipalité peut tirer des revenus de la production?

M. Carrier (André): Je m'excuse, je n'ai pas compris le début de la question.

Mme Maltais: C'est parce que... Les centrales hydroélectriques, là-dedans, est-ce qu'elles donnent des revenus à des municipalités? Là, on est dans le thermique, je veux comparer à l'hydroélectrique.

Mme Normandeau: Là, on parle de centrales privées. Donc...

Mme Maltais: Oui. Il y en a, hydroélectriques.

Mme Normandeau: Oui, on parle de centrales privées donc qui satisfont, qui... dont l'objectif est de pourvoir à leurs propres besoins, là. Alors, les municipalités ne tirent pas de revenu, là, sur la production d'électricité qui est produite à partir des centrales visées, là. C'est ça que vous voulez savoir? Quelle est votre question?

Mme Maltais: Ma question est... Je veux comparer le régime qu'on va dorénavant affecter aux centrales thermiques qui sont pour des fins privées au régime qu'on accorde actuellement aux petites centrales hydroélectriques. Est-ce que... J'essaie de comparer les deux, voir... Au niveau de la production, je veux voir si on les traite de la même façon exactement. C'est tout simplement pour voir la différence, parce qu'on me dit, bon: Il y a production, transport et distribution.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier, toujours de consentement.

M. Carrier (André): Dans le régime de fiscalité municipale, dans le cas des centrales, par exemple, des centrales électriques de type traditionnel, le régime de l'article 68 permet de mettre beaucoup moins de choses au rôle d'évaluation. C'est évidemment très compliqué parce que c'est une série d'alinéas dans l'article 68. Si vous l'avez devant vous, là, c'est un alinéa où on fait un pas, puis après ça on dit: Malgré ce qu'on vient de dire, c'est autre chose, là.

Alors, essentiellement, on peut dire, on pourrait dire, en essayant de résumer, là, que, dans le régime normal de l'article 68, vous avez le terrain qui est au rôle, mais il n'est pas imposable, et vous avez dans le fond ce qu'on pourrait appeler les coquilles. Vous avez les fondations de la bâtisse, les murs, les grandes divisions et ce genre de choses là. Le reste est pas mal... Il n'y a presque rien qui est au rôle d'évaluation pour lequel la municipalité est capable d'aller chercher, directement par taxes foncières, de l'argent là-dessus.

Mme Maltais: Donc, M. le Président, si je comprends bien, on va les traiter à peu près comme ces petites centrales hydroélectriques là?

M. Carrier (André): On va mieux les traiter.

Mme Maltais: On va mieux les traiter, les thermiques?

M. Carrier (André): On va mieux les traiter, avec le régime des usines industrielles, parce que, là, à ce moment-là, il y a seulement la machinerie et l'antipollution qui sont exclus du rôle, et les terrains sont imposables dans le régime des industries.

Mme Maltais: Pourquoi?

n(17 h 30)n

M. Carrier (André): Parce que c'est ça.

Mme Maltais: Non. Pourquoi on les traite... Pourquoi on les traite mieux? Pourquoi on ne les traite pas? C'est ça, la question. Pourquoi on ne traite pas le thermique comme l'hydroélectrique?

Mme Normandeau: M. le Président, il faut que notre collègue sache que c'est un choix qu'on a fait comme gouvernement parce que, si on avait soustrait l'ensemble des centrales à la taxe sur les services publics, la perte aurait été encore plus grande pour le gouvernement. Là, on parle d'une perte de 1,1 million de dollars par année. Et ça, c'est une... Les discussions sont faites dans le cadre d'une négociation.

Mais, moi, je suis très heureuse de ça. Je vais vous dire pourquoi. Parce que le ministère des Finances jusqu'à maintenant avait toujours fermé la porte aux municipalités pour qu'elles puissent inscrire sur leur rôle d'évaluation les centrales thermiques privées, toujours, toujours, justement dans un contexte où il perdait... le gouvernement se trouve à perdre une source de revenu d'un peu plus de 1 million de dollars par année.

Mais là, compte tenu qu'on a inclus cette dimension-là dans la négociation de l'entente de partenariat, là il y a eu une plus grande ouverture de la part du ministère des Finances.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il d'autres questions? Ça va?

Mme Maltais: Je suis encore... Il y a juste une chose que je ne comprends toujours pas, qui est... J'essaie juste de comprendre pourquoi on n'a pas traité le thermique comme l'hydroélectrique. C'était pour favoriser les... Parce que les municipalités tirent des revenus de l'hydroélectrique aussi. Ils sont complètement exclus?

Une voix: ...

Mme Maltais: Hydro-Sherbrooke.

Mme Normandeau: Il y a peu de choses. Il y a très, très peu de choses qui sont au rôle.

Mme Maltais: Hydro-Sherbrooke, Hydro Westmount.

Mme Normandeau: C'est autre chose. Ce n'est pas la même chose.

Mme Maltais: Ce n'est pas la même chose?

Mme Normandeau: C'est pour l'exploitation. Effectivement, c'est pour l'exploitation. Ce n'est pas la même chose. Mais peut-être vous indiquer également que la demande des associations municipales autour de la table, entre autres l'Union des municipalités du Québec parce que c'est beaucoup l'UMQ qui a apporté ce dossier-là autour de la table de négociation, visait exclusivement les centrales thermiques privées, là. Alors, c'est leur demande, puis on a répondu favorablement à la demande qui était sur la table. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Ça va? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. J'aurais une question peut-être plus large à la ministre, M. le Président. Dans le contexte de la nouvelle politique d'énergie où les villes pourront peut-être émettre... les villes ou les MRC, émettre des permissions de construction ? on sait que c'est des barrages, et tout ça, dans certaines municipalités ? est-ce qu'il y a ça aussi dans la décision du gouvernement?

Il y a non seulement de ramener les dizaines, comme vous dites, de centrales thermiques industrielles... que les villes puissent les taxer, mais il y a aussi le développement futur dans le cadre de la stratégie, voilà, de la stratégie énergétique où là les MRC pourraient, sous certaines conditions, autoriser ce style de développement là dans leur territoire.

Mme Normandeau: Bien, deux choses. La première, dans la Loi sur les compétences municipales, il y a déjà des dispositions qui permettent aux MRC de se lancer dans la production d'énergie éolienne. Vous allez voir, aux dispositions 90 et quelques, qu'on apporte des précisions pour s'arrimer avec les éléments de la stratégie qui concernent à la fois l'énergie éolienne et également tout le volet lié aux centrales... petites centrales.

M. Lemay: Est-ce que selon vous il va y avoir d'autres projets qui vont se développer en ce qui concerne... Là, on parle des centrales thermiques. Est-ce qu'il y a d'autres projets de centrales thermiques? Est-ce que la demande avait été faite dans un contexte plus large de développement futur au niveau énergétique, au niveau... ou c'était simplement pour ? M. le Président, vous comprenez; ou c'était simplement pour ? les dizaines qui existaient déjà, ou c'était aussi dans une optique de développement futur que les villes ou les MRC...

Mme Normandeau: Écoutez, je ne suis pas la ministre des Ressources naturelles, là, mais de mémoire Hydro-Québec a lancé un appel d'offres pour un nombre x de térawattheures au niveau de la biomasse forestière. Et malheureusement il y a très... la réponse a été bien en delà de ce que souhaitait Hydro-Québec.

Alors, nous, la négociation s'est faite dans un contexte où les unions municipales souhaitaient voir porter au rôle d'évaluation les centrales qui existent déjà. Mais c'est évident que, s'il y a d'autres projets qui émergent sur le territoire, les centrales thermiques de type privé, par exemple, au niveau de la biomasse forestière, elles seraient assujetties à cette nouvelle disposition qui est amenée aujourd'hui.

M. Lemay: Vous ne savez pas, à l'heure actuelle ? puis les villes ne vous l'ont pas dit, mais ? s'il y avait des développements futurs de prévus, d'où la demande de l'Union des municipalités de...

Mme Normandeau: On ne m'a pas donné d'indication dans ce sens-là.

M. Lemay: D'accord. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, sommes-nous... Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...que ce soit clair suite aux questions que vient de poser le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Autrement dit, il n'y a pas de lien entre les deux articles que nous étudions présentement et ce qu'on va voir plus loin au niveau des minicentrales. Il n'y a pas de lien de quelque nature que ce soit.

Mme Normandeau: Il n'y a pas de lien.

M. Jutras: Bon. O.K. Ça va. Alors, adopté.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Adopté.

Mme Normandeau: Excellent.

Le Président (M. Ouimet): Passons donc maintenant à l'article 47.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on va vous demander de suspendre un certain nombre d'articles parce qu'on y fait référence au taux global de taxation, puis on a suspendu tous les articles qui concernent le taux global de taxation. Donc, je vous demanderais de suspendre 47, 48, 49.

Et là on serait prêts à étudier l'article 50, étant entendu que là on vise un nouvel objet qui est celui du statut fiscal de certains musées d'État, de la Société du Grand Théâtre de Québec, de même que la Bibliothèque et les Archives nationales du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'article 50.

M. Jutras: Il n'y a pas d'amendement? On va à l'article...

Mme Normandeau: Non. Il n'y a pas d'amendement. Je vais vous le signifier s'il y en a un. Donc, l'article 50 se lit comme suit, on dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 243.6, du suivant:

«243.6.1. Ne peuvent faire l'objet d'une reconnaissance les personnes morales instituées sous les noms de:

«1° Musée national des beaux-arts du Québec;

«2° Musée d'art contemporain de Montréal;

«3° Musée de la civilisation;

«4° Société du Grand Théâtre de Québec;

«5° Bibliothèque et Archives nationales du Québec.»

En fait, rappelez-vous, M. le Président, dans le dernier discours sur le budget, on est venu confirmer que les sociétés, là, les organismes dont... les musées d'État et organismes dont je viens de faire référence ne bénéficieraient plus d'une exemption, d'une reconnaissance de la Commission municipale du Québec en tant qu'organismes à but non lucratif pour effectivement recevoir... bénéficier d'une exemption au niveau de la taxe scolaire et municipale. En fait, on vient corriger une situation parce qu'on a eu des représentations des villes en question. Cette exemption, dont bénéficient les organismes en question actuellement, se traduit par des pertes de revenus de l'ordre de 3,5 millions de dollars pour la ville de Québec et de 4,3 millions de dollars pour la ville de Montréal, on dit, par rapport aux taxes et aux tarifications qui seraient payées si les immeubles concernés payaient les mêmes taxes que les autres immeubles non résidentiels sur le territoire.

Alors, ce que le discours sur le budget est venu préciser, c'est qu'à compter de l'année 2007 les immeubles des sociétés d'État seraient désormais assujettis à verser une pleine compensation pour les taxes municipales. Alors, ce qu'on indique également, c'est que c'est un engagement, je dois vous le préciser, qui a été réaffirmé dans le cadre de l'entente de partenariat qu'on a négociée et signée avec les municipalités.

Alors, notre objectif, c'est de prévoir une modification législative, donc celle qu'on vous apporte, pour s'assurer qu'à compter de l'exercice financier 2007 l'ensemble des organismes visés seront assujettis aux taxes municipales et scolaires normalement payables. Alors, il faut introduire une modification à la Loi sur la fiscalité municipale afin que les immeubles en question, à compter du 1er janvier 2007, donc soient assujettis aux taxes municipales, puis, à compter du 1er juillet 2007, soient assujettis aux taxes scolaires.

Concrètement, M. le Président, c'est une bonne nouvelle pour la ville de Québec, la ville de Montréal. Mais le ministère des Finances, en confirmant une modification comme celle-là, va bien sûr pourvoir le ministère de la Culture et des Communications des crédits nécessaires pour que les taxes des sociétés d'État puissent être versées pleinement et entièrement aux villes en question. Donc, on parle à la fois de la taxe scolaire et de la taxe municipale.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: Alors, voilà. Je vous ai expliqué l'objet de la modification.

Le Président (M. Ouimet): Bien. L'article 50. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Là, ce que je suis en train de chercher, c'est l'article 243.6, parce que, quand on dit: «Ne peuvent faire l'objet d'une reconnaissance», c'est une reconnaissance par qui, là?

Mme Normandeau: Par la Commission municipale.

M. Jutras: Ah, c'est par la Commission municipale.

n(17 h 40)n

Mme Normandeau: Parce que la Commission municipale, lorsqu'elle est interpellée pour des exemptions, le fait, là, pour certains organismes sans but lucratif, des organismes communautaires. On en a tous dans nos comtés, là, qui ont bénéficié, un jour ou l'autre, d'une exemption de taxe municipale ou de taxe scolaire.

Alors, c'est une mesure en fait qui représente 8 millions de dollars. Ça veut dire quoi concrètement? Ça veut dire que c'est le gouvernement qui va sortir 8 millions de ses poches, le ministère des Finances qui va prendre 8 millions, qui va le verser à la Culture qui, elle, va le verser au musée en question, puis, eux, ils vont le verser à la ville par la suite. Donc, dans le fond, l'exemption ne s'applique plus, là, et c'est vraiment une bonne nouvelle pour les villes de Québec et de Montréal.

En réalité, dans le fond, ce qu'on vient confirmer, compte tenu qu'il n'y a plus d'exemption, c'est que les organismes visés ont le même statut que tous les autres immeubles de ce type-là qui paient, eux, des taxes normalement.

Le Président (M. Ouimet): Et elle vit toujours, cette Commission municipale.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, mais ce n'est pas l'objet de notre commission actuellement, des travaux de notre commission.

Le Président (M. Ouimet): Elle était sur respirateur artificiel pendant une période de temps; je vois qu'elle prend du mieux.

Mme Normandeau: Mais elle vit bien. Sincèrement, elle vit bien.

M. Jutras: Là, on a une liste de cinq organismes. Est-ce qu'il doit y avoir, là, d'autres organismes comme ça? Est-ce que leur cas est déjà réglé ou si c'est parce qu'il y a juste ceux-ci ou...

Mme Normandeau: La modification prévoit uniquement les organismes qui apparaissent ici, là.

M. Jutras: Oui. Mais qu'est-ce qui arrive des autres cas, là? Il y en a d'autres, organismes. Bien, je ne sais pas, moi, je pense au Musée des arts et traditions populaires, par exemple, à Trois-Rivières. Est-ce qu'ils paient déjà des taxes, eux autres, ou c'est à venir, ou... Il y a certainement, même ici, dans la ville de Québec, là... Le Musée de la civilisation est là, le Musée des beaux-arts...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'exemple que nous donne le député, je ne pourrais pas lui répondre si l'organisme ou le musée bénéficie d'une exemption de la Commission municipale, mais c'est toujours possible de faire appel à ce mécanisme de la part de la commission. Généralement, on m'indique qu'elle est accordée compte tenu qu'il y a une vocation éducative associée à des musées. Alors, généralement, la commission accueille plutôt favorablement ce genre de demande d'exemption.

M. Jutras: Donc, généralement, ce genre d'organisme là est exclu, c'est-à-dire obtient une reconnaissance de la Commission municipale, et ceux à qui on enlève ce droit dorénavant, c'est seulement les cinq organismes qui sont ici.

Mme Normandeau: Peut-être un élément de précision pour notre collègue, là. Souvent, les organismes sont exemptés pour la taxe foncière, mais on leur demande quand même de verser les compensations pour les services, là, je pense, les services municipaux; je pense, par exemple, au déneigement, aux ordures, enfin ce genre de choses là.

M. Jutras: Oui, mais ça ne répond pas à ma question, là. Ma question, c'était de savoir... Généralement, donc, ce genre d'organisme là jouit d'une reconnaissance évidemment en la demandant. Mais là je comprends qu'il y a une exclusion seulement pour ces cinq organismes-là.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Jutras: O.K. Alors, pour ce qui est des autres, le statu quo demeure.

Mme Normandeau: C'est ça. C'est une décision politique qu'on a prise, là, alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Il y a peut-être... Oui, effectivement. En fait, le critère qui nous a guidés, là, au-delà de la dimension politique, c'est que l'ensemble de ces organismes relève du gouvernement du Québec; c'est des organismes gouvernementaux.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va, M. le député de Drummond? Oui.

Mme Normandeau: Dans le fond, M. le Président, la conclusion de cet article, c'est que c'est un autre cadeau pour les villes, là, de Montréal et de Québec. C'est ça, la conclusion.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, je comprends que c'est un beau cadeau pour les villes, effectivement, mais, moi, mon inquiétude est à l'effet de savoir: Est-ce que les ministères vont avoir vraiment l'argent? Parce que finalement c'est les ministères qui vont avoir à défrayer au niveau de la municipalité. Donc, là, on sait souvent que des fois on part d'une bonne intention, d'un bon voeu, mais ce n'est pas toujours évident, là, ce n'est pas toujours évident, ce n'est pas toujours facile, on l'a vu dans le domaine de l'agriculture. Il y a eu des moments donnés où ça monte puis ça ne suit pas nécessairement... les budgets ne suivent pas les augmentations. Ça fait que... Comment vous avez fait pour avoir la certitude qu'il n'y aura pas de problème, au cours des ans, par rapport à cette décision politique là?

Mme Normandeau: Oui, effectivement, c'est une mesure budgétaire, d'une part. D'autre part, vous pouvez être assurée que notre collègue de la Culture et des Communications veillera au grain, et puis pour s'assurer évidemment que ces crédits-là ne la pénalisent pas par rapport aux crédits qu'elle a actuellement, qu'elle dispose actuellement. Parce que, tu sais, il faudrait effectivement éviter la situation où le 8 millions soit perçu soit à la perception, soit à même ses crédits, donc ça pourrait causer un préjudice aux autres programmes et mesures, là, qui sont sous sa gouverne. Alors, dans ce sens-là, écoutez, c'est une mesure budgétaire, puis, notre intention, c'est d'y donner suite.

M. Jutras: Mais là, avec les crédits qui leur sont alloués, là, ils ne perdent pas d'argent, ces organismes-là, hein? C'est ça qu'on comprend?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que l'enjeu, c'est pour les villes ici, là, parce que le fait de bénéficier d'une exemption de la Commission municipale, les villes de Québec et de Montréal se trouvaient à perdre des revenus, en fait, des recettes qu'on estime à 8 millions de dollars. Donc, dans le fond, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on reconnaît cette perte-là, puis on vous la compense en retirant l'exemption aux organismes en question, aux musées en question, puis finalement l'argent va venir de nos poches.

M. Jutras: Mais ce dont on veut s'assurer, c'est que, par exemple, le Musée national des beaux-arts du Québec, par exemple, aura à payer 1 million ? je donne ce chiffre-là ? il ne se retrouve pas, là, avec un creux de 1 million dans son budget, là. Il y a...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. C'est un fait. Oui, oui, on s'entend. On s'entend.

M. Jutras: Il y a 1 million de crédits supplémentaires qui lui arrivent pour payer ce nouveau fardeau là.

Mme Normandeau: Absolument. Le ministère de la Culture et des Communications aura les 8 millions nécessaires pour assurer... en fait s'assurer de la mise en oeuvre de l'engagement qui a été pris et annoncé dans le budget.

M. Jutras: O.K. Puis je comprends que, vu qu'on y va nommément avec cinq organismes, il y a une exception qui est faite ici pour ces cinq-là, mais il n'y a pas un principe général qu'on vient établir à l'effet que dorénavant ce genre d'organisme là a à payer ses taxes municipales. On n'est pas rendus là encore.

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Jutras: C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions? Sinon, je mets aux voix l'article 50. Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 50, adopté. L'article 51. Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): J'attends le verdict.

Mme Normandeau: M. le Président, on peut faire 51, étant entendu que là on pourrait aborder toute la dimension liée au taux distinct pour les immeubles agricoles. Il y a quelques articles, là, qui concernent... il y a 51, 52, 53, 54 ? j'essaie de faire le tour avec vous, là ? 55 également... 55. Donc, on aurait de 51 à 55 inclusivement qui concernent le taux de taxation distinct, là, pour les immeubles agricoles. C'est important qu'on puisse se situer, là. Il est déjà moins 10; on peut commencer bien sûr à discuter du sujet.

Le Président (M. Ouimet): Allons-y avec la discussion. Tentons de clarifier le plus possible.

M. Jutras: Est-ce qu'il y a un article ? juste pour que ce soit plus pratique; est-ce qu'il y a un article ? qui est plus significatif que les autres, ou on peut y aller avec 51, puis après 52?

Le Président (M. Ouimet): Dans le fond, Mme la ministre, la question soulevée par le député de Drummond: On pourrait avoir une discussion de fond sur l'ensemble des articles puis par la suite les adopter en bloc si c'est le même sujet.

Mme Normandeau: Ah, il y a 58. Me Carrier m'indique que 58 aussi est un gros morceau.

M. Jutras: Il va falloir se résigner à le faire un jour, hein?

Une voix: Oui. Allons-y.

Une voix: ...

M. Jutras: J'ai dit: Il va falloir se résigner à le faire à un moment donné.

Mme Maltais: Abordons-le. Abordons-le.

Mme Normandeau: Si vous le souhaitez, je vais maintenant le lire, l'article comme tel, je pense, puis, par la suite...

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous commencez par lequel maintenant?

Mme Normandeau: Bon, on pourrait peut-être commencer par l'article 58, c'est ce que Me Carrier semble nous suggérer, pour qu'on puisse arriver... pour donner un peu satisfaction à notre collègue de Drummond, là, qui...

Le Président (M. Ouimet): Alors, on passe à 58.

M. Jutras: À ma satisfaction et à la satisfaction de la ministre puis de tout le monde, de tous les parlementaires.

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est ce que nous avons compris tacitement.

n(17 h 50)n

Mme Normandeau: Si vous êtes heureux, il y a de fortes chances que je le sois également, M. le Président, alors...

M. Jutras: Un bonheur s'ajuste.

Le Président (M. Ouimet): Qu'est-ce qui vous rend heureux, M. le député de Drummond?

Une voix: S'ajuste, s'ajuste.

Mme Normandeau: Alors, effectivement, M. le Président, vous vous rappelez, on a géré, il y a quelques mois de ça, là, tout le dossier entourant l'introduction d'un nouveau taux varié pour les producteurs agricoles. Ça a donné droit à une très longue négociation entre les associations municipales et l'Union des producteurs agricoles. Donc, il y a un certain nombre de taux distincts qui existent actuellement dans la Loi sur la fiscalité municipale, donc l'ensemble des dispositions de l'omnibus prévoient l'introduction d'un nouveau taux particulier pour la catégorie des immeubles agricoles.

Alors, ce que je vous propose, c'est carrément de procéder à la lecture de l'article 58 et puis de revenir, de l'étudier, puis par la suite ça va être beaucoup plus facile pour nous, là, de revenir sur les éléments qu'on a suspendus jusqu'à maintenant. Donc, l'article 58 nous dit ceci: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 244.49, de ce qui suit:

«Taux particulier à la catégorie des immeubles agricoles.

«Le taux particulier à la catégorie des immeubles agricoles doit être égal ou inférieur au taux de base.

«Il ne peut être inférieur au taux minimal spécifique à cette catégorie.»

On dit que «le taux minimal spécifique à la catégorie des immeubles agricoles est le produit que l'on obtient en multipliant le taux de base par le coefficient applicable pour l'exercice financier visé.

«Lorsque la municipalité fixe un taux particulier à cette catégorie pour un exercice financier, le coefficient applicable pour cet exercice est le produit que l'on obtient en multipliant le quotient qui résulte de la division prévue au premier alinéa de l'article 244.49.0.3 par le coefficient applicable pour le dernier exercice auquel s'est appliqué le rôle d'évaluation foncière de la municipalité en vigueur immédiatement avant celui qui s'applique à l'exercice pour lequel le taux est fixé.

«Le coefficient applicable pour cet exercice financier antérieur est réputé égal à 1 si, pour celui-ci, la municipalité n'a pas fixé de taux particulier à la catégorie des immeubles agricoles ou en a fixé un qui était égal au taux de base.

«Les trois premiers alinéas s'appliquent sous réserve de l'article 244.49.0.4.

«Pour l'application de l'article 244.49.0.2, le quotient qui est valable pour chacun des exercices financiers auxquels s'applique un rôle d'évaluation foncière est celui que l'on obtient en divisant le nombre visé au deuxième alinéa par celui que vise le troisième alinéa.

«Le nombre à diviser est le ratio que l'on obtient en divisant le premier des [taux] suivants, qui résultent de l'addition de valeurs d'unités d'évaluation ou de parties de celles-ci, par le second:

«1° le total à diviser est celui qui constitue l'assiette d'imposition du taux de base, selon le rôle visé au premier alinéa, tel que ce rôle existe le jour de son dépôt;

«2° le total diviseur est celui qui constitue l'assiette d'imposition du taux de base, selon le premier rôle d'évaluation foncière précédant celui que vise le premier alinéa, tel que ce rôle précédent existe la veille du dépôt visé au paragraphe 1°.

«Le nombre diviseur est le ratio que l'on obtient en divisant le premier des totaux suivants, qui résultent de l'addition de valeurs d'unités d'évaluation ou de parties de celles-ci, par le second:

«1° le total à diviser est celui qui constitue l'assiette d'imposition du taux particulier à la catégorie des immeubles agricoles, selon le rôle visé au premier alinéa, tel que ce rôle existe le jour de son dépôt;

«2° le total diviseur est celui qui constitue l'assiette d'imposition du taux particulier à la catégorie des immeubles agricoles, selon le premier rôle d'évaluation foncière précédant celui que vise le premier alinéa, tel que ce rôle précédent existe la veille du dépôt visé au paragraphe 1°.

«Pour l'application des deuxième et troisième alinéas, les assiettes d'imposition de taux sont les totaux de valeurs qui, si le sommaire du rôle visé reflétant l'état de celui-ci le jour de son dépôt était accompagné d'un sommaire du rôle précédent reflétant l'état de celui-ci la veille, apparaîtraient dans les cases suivantes de la section intitulée "Assiettes d'application des taux de la taxe foncière générale" du formulaire prévu par le règlement pris en vertu du paragraphe 1° de l'article 263 qui est lié à un tel sommaire:

«1° dans le cas de l'assiette d'application du taux de base, le total de valeurs consigné dans la case apparaissant à la dernière ligne de la colonne intitulée "Taux de base";

«2° dans le cas de l'assiette d'application du taux particulier à la catégorie des immeubles agricoles, le total de valeurs consigné dans la case apparaissant à la dernière ligne de la colonne intitulée "Taux agricole".

«L'évaluateur qui a déposé le rôle [...] au premier alinéa fournit à la municipalité, sur demande, les ratios établis conformément aux deuxième et troisième alinéas.

«Dans le cas où la municipalité se prévaut du pouvoir prévu à l'article 253.27 à l'égard de son rôle d'évaluation foncière, on effectue les opérations prévues aux deuxième et troisième alinéas pour calculer un coefficient ajusté, par lequel est multiplié le taux de base, pour établir le taux minimal spécifique à la catégorie des immeubles agricoles pour l'un ou l'autre des deux premiers exercices financiers auxquels s'applique ce rôle.

«La première opération relative au calcul du coefficient ajusté consiste à soustraire, du premier des coefficients suivants, le second:

«1° le coefficient dont on soustrait l'autre est celui qui est calculé conformément à l'article 244.49.0.2 pour l'exercice financier pour lequel on établit le taux minimal spécifique;

«2° le coefficient que l'on soustrait de l'autre est celui qui est applicable pour le dernier exercice financier auquel s'est appliqué le rôle d'évaluation foncière de la municipalité en vigueur immédiatement avant celui que vise le premier alinéa.

«La seconde opération consiste à faire l'addition algébrique du coefficient visé au paragraphe 2° du deuxième alinéa et du nombre correspondant au tiers ou aux deux tiers, selon que l'exercice financier pour lequel on établit le taux minimal spécifique est le premier ou le deuxième auquel s'applique le rôle visé au premier alinéa, de la différence qui résulte de la soustraction prévue au deuxième alinéa.

«Lorsque le rôle d'évaluation foncière à l'égard duquel la municipalité se prévaut du pouvoir prévu à l'article 253.27 ne s'applique qu'à deux exercices financiers, on effectue le calcul d'un coefficient ajusté uniquement pour le premier de ceux-ci. À cette fin, pour l'application du troisième alinéa, on tient compte de la moitié, plutôt que du tiers ou des deux tiers, de la différence résultant de la soustraction prévue au deuxième alinéa.»

M. le Président, c'est d'une limpidité incroyable.

Une voix: C'est de la poésie.

Mme Normandeau: C'est de la poésie effectivement pour M. Carrier, certainement pour Me Carrier.

Alors, quelle heure est-il? Parce qu'effectivement c'est un gros morceau, M. le Président. Ce qui est compliqué, ce n'est pas tant le principe de l'introduction d'un taux varié, mais c'est de comprendre toute la mécanique qui sous-tend l'introduction d'un taux distinct. Alors, ma collègue a déjà une première question, puis on n'a même pas encore fourni les explications.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Vimont, juste avant la collègue.

M. Auclair: ...cet article est modifié par. Après ça, j'ai perdu le chemin.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'à ce moment-ci on permettrait à Me Carrier de...

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, mais est-ce que c'est sur une explication sur...

Mme Houda-Pepin: C'est en rapport avec l'article.

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est ça. Mais, si on permettait à Me Carrier peut-être de nous brosser... fournir des explications...

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, auparavant, je voulais juste vous donner un élément d'information, M. le Président. Nous avons adopté, à la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, le projet de loi n° 24 sur la fiscalité agricole. Évidemment, le projet de loi est adopté parce que, le principe, on est d'accord si les agriculteurs demandent ça et les municipalités sont d'accord, mais les modalités techniques sont définies dans le projet de loi omnibus qui est devant nous. Donc, je voulais juste vous situer que, sur le principe, ce n'est pas si compliqué que ça, on était d'accord, mais, sur les modalités, eh bien, je laisse ça à la ministre parce qu'elle aime les détails.

Le Président (M. Ouimet): Compte tenu de l'heure, je vous suggère que nous suspendions nos travaux et qu'à 20 heures, lorsque nous reviendrons, nous ouvrirons avec les explications de Me Carrier. Et on m'indique qu'on peut laisser nos effets ici. Les portes seront verrouillées. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 58 et nous étions sur les explications que nous fournira Me Carrier alors sur l'article 58.

Mme Normandeau: Donc, section Taux varié agricole. Alors, on demanderait, avec votre consentement peut-être, le soin à Me Carrier de nous expliquer le dossier dans son ensemble, et puis vraiment pour nous donner le plus de détails possible pour que ça puisse faciliter notre compréhension des autres articles.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, l'article 58 introduit, dans la sous-section de la Loi sur la fiscalité municipale, qui traite du régime des taux variés et en particulier des règles d'établissement des taux, une nouvelle division, la division 1.1, qui traite du taux particulier à la catégorie des immeubles agricoles.

Dans cette section-là, il y a quatre articles, et l'article le plus général est évidemment au début et qui fixe le maximum et le minimum du taux agricole. Appelons-le comme ça, là. Alors, il doit être absolument, le taux agricole, égal ou inférieur au taux de base. Ça veut dire que le taux agricole n'est pas fait pour surcharger les contribuables de la catégorie agricole. On ne peut pas leur imposer un taux qui dépasse le taux applicable aux immeubles résidentiels, on ne peut pas aller plus haut que le taux de base. Il doit donc être égal ou inférieur, mais il ne peut être inférieur au-delà de ce qu'on appelle le taux minimal spécifique. Le taux minimal spécifique, c'est le taux jusqu'où on peut aller vers le bas qui va permettre de neutraliser le transfert de fardeau fiscal qu'il y aurait à la suite de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle d'évaluation foncière, un transfert de fardeau fiscal qui se ferait au détriment des contribuables agricoles et en faveur des autres immeubles de la catégorie du grand groupe des immeubles autres que non résidentiels.

Mme Maltais: Plus petit ou égal, le taux minimal spécifique, ou plus grand ou égal?

M. Carrier (André): Il doit être égal ou inférieur au taux de base et il ne peut pas être plus bas que le taux minimal spécifique à la catégorie. Donc, il est fait pour alléger le fardeau des contribuables agricoles par rapport à ce qu'il serait, mais il ne peut pas l'alléger au-delà de ce qui est nécessaire pour éviter qu'il soit alourdi, disons-le comme ça, dans le fond.

Et donc les trois autres articles de cette division-là sont des articles qui nous disent comment est-ce qu'on va calculer le taux minimal spécifique dont on vient de parler. L'article 244.49.0.2 énonce les règles générales sur le calcul du taux minimal spécifique, et ces articles-là d'ailleurs, les trois articles qui sont là, sont modelés sur des articles qui existent déjà dans la Loi sur la fiscalité municipale, sur le taux qu'on appelle le taux des six logements et plus. Le taux des six logements et plus, il a comme caractéristique commune avec le taux agricole de viser le grand groupe des immeubles autres que non résidentiels, donc essentiellement les immeubles résidentiels et les immeubles agricoles. Alors, comme lui, comme le taux six logements et plus, le taux agricole est également un taux particulier qui vient moduler le taux de base, qui vient permettre de taxer différemment des sous-groupes de ce grand groupe là.

Donc, les articles sont modelés, mais ils vont exactement à l'envers, dans le sens que, dans le cas du taux six logements et plus, c'est un taux qui est fait pour surcharger les immeubles de six logements et plus, donc c'est un taux qui doit être égal ou supérieur au taux de base jusqu'à un taux maximal spécifique. Dans le cas du taux agricole, c'est le même schème mais vers le bas, donc égal ou inférieur au taux de base et pas plus bas que le taux minimal spécifique.

Alors, le taux minimal spécifique, donc comment le calculer? On nous dit que c'est le résultat de la multiplication du taux de base par un coefficient. Ce coefficient-là devra être forcément un ou zéro virgule quelque chose. Il devra être inférieur à un parce que, si jamais il était supérieur à un, la multiplication du taux de base par un chiffre supérieur à un ferait en sorte que le taux agricole serait, selon cette règle-là, plus haut que le taux de base, et on sait qu'il ne peut pas être plus haut que le taux de base. Un chiffre qui serait supérieur à un indiquerait que le nouveau rôle d'évaluation foncière, au lieu de pénaliser les agriculteurs, les favorise. Donc, ils n'ont pas besoin d'un taux agricole à ce moment-là pour être replacés sur un pied d'égalité avec les autres immeubles de ce grand groupe là.

Alors, essentiellement, donc, le taux minimal spécifique est la multiplication du taux de base par un coefficient. Ce coefficient-là peut être un coefficient, appelons-le, à un seul élément, et, à ce moment-là, c'est lorsqu'il faut combattre uniquement le transfert de fardeau fiscal qui vient d'être rendu possible par l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle. Il peut aussi ? et ça, ça viendra quand on aura plusieurs cycles triennaux après le présent cycle; il peut également ? être cumulatif. C'est-à-dire si, juste avant l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle, la municipalité combattait un transfert de fardeau fiscal potentiel qui aurait été fait au détriment des agriculteurs en imposant un taux agricole différent du taux de base, la dernière année d'application du rôle précédent, là, à ce moment-là, pour calculer le coefficient pour les trois exercices auxquels va s'appliquer le nouveau rôle, on peut cumuler le combat contre le transfert fiscal antérieur plus le combat contre le nouveau transfert possible, et, à ce moment-là, le coefficient applicable pour les trois exercices du rôle qui s'en vient va être le résultat d'une multiplication du coefficient déjà applicable la troisième année du rôle précédent plus le quotient qui nous permet de déterminer quel est le nouveau transfert de fardeau fiscal.

Alors, essentiellement, c'est ça que dit l'article 244.49.0.2, tout en faisant, au dernier alinéa, une réserve de l'article 244.49.0.4, que l'on verra plus tard.

244.49.0.3, c'est l'article le plus difficile à lire, le plus complexe, etc., parce que c'est la traduction d'une formule mathématique. Et, plutôt que de l'expliquer en détail, on avait fait dans le cahier ? puis je ne sais pas si vous l'avez vue ? une illustration de ce que ça peut donner avec des chiffres. Alors, essentiellement, c'est une formule mathématique qui nous dit de comparer finalement ce qu'on appelle du stock constant. Du stock constant, ça signifie qu'il faut regarder quelles étaient les valeurs qui nous intéressent la veille du dépôt du nouveau rôle versus les valeurs des mêmes immeubles selon le nouveau rôle le jour de son dépôt. En faisant cette comparaison-là, on élimine tous les éléments qui auraient pu faire varier la valeur autres que l'évolution du marché immobilier, par exemple les nouvelles constructions, les incendies, les destructions d'immeubles, etc. En faisant une comparaison comme ça de la veille versus le jour du dépôt, on se fie uniquement à la variation de l'évaluation qui est due au changement du marché immobilier depuis les trois dernières années. Alors, c'est ce que l'on vient dire ici. C'est comparer d'une part, d'abord, à l'égard des immeubles qui sont assujettis au taux de base...

Quand on regarde le premier paragraphe, là, on dit: «Le total à diviser est celui qui constitue l'assiette d'imposition du taux de base, selon le rôle visé au premier alinéa, tel que ce rôle existe le jour de son dépôt.»

Mme Maltais: Quel premier paragraphe?

M. Carrier (André): Le premier paragraphe du deuxième alinéa. Paragraphe 1° du deuxième alinéa de 244.49.0.3.

n(20 h 20)n

Mme Maltais: Pardon, voulez-vous le dire plus lentement, s'il vous plaît?

M. Carrier (André): 244.49.0.3, deuxième alinéa, paragraphe 1°. Donc, c'est celui immédiatement au début d'une page, là. Alors, on fait la comparaison pour l'assiette d'imposition du taux de base comme ça, d'une journée à l'autre. Donc, le paragraphe 1° nous dit de regarder l'assiette d'imposition du taux de base le jour du dépôt du nouveau rôle. Le paragraphe 2° nous dit: Regardez les mêmes valeurs des mêmes immeubles la veille, selon le rôle précédent. Ça, ça nous dit quelle est la variation de l'assiette d'imposition du taux de base d'un rôle à l'autre.

Ensuite, dans l'alinéa suivant, là, qui a également deux paragraphes, 1° et 2°, on nous dit de faire exactement le même exercice mais cette fois-là avec l'assiette d'imposition du taux agricole. Donc, uniquement pour les immeubles agricoles, de faire exactement le même examen, quelle est la variation d'un rôle à l'autre, d'un jour à l'autre, pour ces immeubles-là.

Et, une fois qu'on a trouvé ces deux éléments-là, une fois qu'on divise la variation de l'assiette d'imposition du taux de base par la variation de l'assiette d'imposition du taux agricole, c'est là qu'on a notre quotient qui nous permet de déterminer lequel qui a eu une variation, dans quel sens, et laquelle a été la plus grande, etc. Donc, quand on divise le premier résultat à l'égard de l'assiette d'application du taux de base versus la variation à l'égard du taux agricole, c'est là qu'on obtient notre quotient qui peut être un, plus que un ou moins que un. Et, comme on l'a dit tantôt, il faut que ce soit moins que un, donc que la variation, dans le cas des immeubles agricoles...

Prenons un cas où le marché est à la hausse, que la variation à la hausse des immeubles agricoles ait été plus grande que la variation à la hausse dans le cas des immeubles assujettissables au taux de base. Et, comme vous avez un chiffre moins grand dans le cas du taux de base divisé par un chiffre plus grand dans le cas du taux agricole, ça va vous donner un quotient qui va être inférieur à un. Ça, c'est la règle mathématique.

Ensuite, on nous dit comment aller chercher ces assiettes d'imposition là dont on parle. C'est là qu'on nous renvoie à un formulaire de sommaire. Parce que c'est sûr qu'on ne peut pas prendre toutes ces valeurs-là individuelles, alors, dans ce sommaire-là, qui est déposé en même temps que le rôle...

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Permettez-moi de vous interrompre deux secondes? Est-ce que vous suivez toujours?

Mme Maltais: En grande partie, oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça va bien? Allez-y.

M. Carrier (André): Dans le sommaire du rôle, donc on a déjà des assiettes d'application ou on va en avoir une fois que... Si le projet de loi est adopté, on va corriger les formulaires de sommaire pour nous dire où trouver quelles sont ces assiettes d'application là dans le cas du taux de base et dans le cas du taux agricole. Alors, on nous dit tout simplement, dans l'alinéa qui suit les formules mathématiques, là, que, pour l'assiette du taux de base, il faut tout simplement aller dans la section du formulaire qui traite des assiettes d'application des taux et aller prendre le montant qui apparaît dans la case du bas de la colonne taux de base et, dans le cas du taux agricole, faire la même chose dans la colonne où on voit apparaître le mot «taux agricole».

Et le dernier alinéa nous dit: Bon, bien, comme l'évaluateur, lui, c'est lui qui va faire... Autrement dit, le formulaire dont on parle, il y en a un qui est officiel, qui va accompagner le rôle lors de son dépôt, et l'évaluateur va faire, justement pour les fins de cet article-là, va se faire un sommaire de ce qu'étaient les mêmes valeurs dans le rôle précédent, la veille. Comme l'évaluateur est le seul qui va faire ce sommaire-là spécifique en date de la veille, la municipalité va pouvoir lui demander quels sont les résultats de l'application de ces règles, autrement dit: Fournis-nous quel est le quotient final selon ces règles d'application là. Est-ce que ça va jusqu'à maintenant?

M. Jutras: Avez-vous terminé?

M. Carrier (André): Bien, il me resterait 244.49.0.4.

Mme Normandeau: On va faire tout le kit dans le fond si vous voulez.

M. Jutras: Oui.

M. Carrier (André): Alors, 244.49.0.4, qui est également modelé sur un article du même genre dans le cas du taux six logements et plus, c'est de dire: Là, là, on a calculé notre variation des valeurs qui nous permet d'estimer quel serait le transfert de fardeau fiscal si on appliquait le même taux à la fois aux agricoles puis aux autres. On l'a fait à partir des valeurs inscrites, parce qu'on s'est fié au sommaire du rôle, sauf qu'il arrive que des municipalités appliquent la mesure de l'étalement de la variation des valeurs imposables, ce qui est la mesure prévue à l'article 253.27 dont on parle au début, là, de l'article 244.49.0.4. Alors, quand on applique la mesure de l'étalement des valeurs pour les deux premières années du rôle triennal, la municipalité n'impose pas ses taxes sur les valeurs inscrites mais sur des valeurs ajustées, et ces valeurs ajustées là sont faites pour étaler une variation trop forte d'un rôle à l'autre de certaines valeurs. Alors, si on applique la mesure de l'étalement de la variation des valeurs et qu'un immeuble passe de 100 000 $ à 130 000 $ juste à cause du marché, là, augmente de 30 000 $ comme ça, on va faire en sorte de diviser par tiers cette variation-là de 30 000 $. La première année du rôle triennal, la municipalité n'imposera pas sur la valeur inscrite de 130 000 $, mais elle va imposer sur 110 000 $: 100 000 $ du rôle précédent plus le tiers de la variation de 30 000 $, donc 110 000 $. L'année deux, elle va imposer sur 120 000 $ au lieu de 130 000 $. Et finalement, la troisième année du rôle, là on va retomber sur la valeur inscrite, 130 000 $. Donc, il y aura eu un étalement régulier et progressif de la variation de valeur.

Alors, ce qu'on vient dire dans 244.49.0.4, c'est que, si la municipalité se prévaut de la règle de l'étalement, comme elle n'imposera pas sur la base des valeurs inscrites, bien la variation qu'on a trouvée pour les fins de notre coefficient qui va servir au taux minimal spécifique, il faut lui faire subir le même sort que les valeurs qui servent d'assiette aux taxes. Il faut étaler le coefficient que l'on trouve selon les règles normales. Alors, pour ça, on prend le coefficient qui était applicable la dernière année du rôle précédent, on regarde le coefficient qu'on calculerait selon les règles normales, on voit comment il évolue. S'il augmente, par exemple, pour reprendre le même exemple, de 1 à 1,03, bien on va faire le même étalement, on va utiliser un coefficient... Bien là, ce n'est pas tellement bon de prendre des chiffres supérieurs à 1, ce serait mieux de dire: S'il passe de 1 à 0,97, bien là, à ce moment-là, on va faire 0,99, 0,98 et 0,97. On va étaler la différence des coefficients entre le coefficient de l'année précédente et celui qu'on a retrouvé selon les règles normales. Alors, c'est exactement ce que dit 244.49.0.4.

Le Président (M. Ouimet): ...M. le député Drummond.

M. Jutras: Oui. D'abord, là, là on parle d'immeubles agricoles. C'est ça, l'expression. Qu'est-ce qu'on entend par ça?

M. Carrier (André): C'est ça. Là, malheureusement, on a suspendu des articles qui traitaient de ça, là, mais la catégorie agricole, on va revenir là-dessus, la catégorie des immeubles agricoles comprend les exploitations agricoles enregistrées auprès du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, même à l'intérieur... il y a des unités d'évaluation qui ne comprennent que ça, une exploitation agricole enregistrée. Alors, à ce moment-là, l'unité d'évaluation entière va appartenir à la catégorie des immeubles agricoles. Et, si jamais ? ce qui est assez fréquent, quand même; si jamais ? vous avez une unité d'évaluation qui comprend à la fois une exploitation agricole enregistrée et autre chose, par exemple la maison de l'agriculteur, là, à ce moment-là, seule la partie qui correspond à l'exploitation agricole enregistrée fait partie de la catégorie des immeubles agricoles. Et ça, c'est quelque chose de très spécial dans le régime des taux variés parce que, jusqu'à maintenant, le régime des taux variés ne comprenait, pour chaque catégorie, ne comprenait que des unités entières. Alors, exceptionnellement, dans ce cas-ci font partie de la catégorie des immeubles agricoles les immeubles qui sont compris dans une exploitation agricole enregistrée auprès du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Jutras: O.K. Alors, ça veut dire que, si on parle d'une ferme, par exemple, là, normalement on va exclure la maison. Il va y avoir une évaluation qui va être faite pour la maison, pour la résidence, et disons que l'individu a une étable, une grange, une laiterie et puis sa terre, les champs, là, alors tout ça, c'est l'objet d'une évaluation à part.

M. Carrier (André): Oui. Et c'est déjà le cas. Autrement dit, ce n'est pas une nouveauté. Déjà, selon la Loi sur la fiscalité, dans le cas d'une unité d'évaluation de ce genre-là que vous décrivez, il est déjà nécessaire pour l'évaluateur de ventiler la valeur de l'unité d'évaluation entre la valeur de l'exploitation agricole enregistrée et la valeur du reste de l'unité.

M. Jutras: Bon. Alors donc, on ne modifie pas la notion, là, d'immeuble agricole, là.

M. Carrier (André): Non.

M. Jutras: Ça demeure la même chose en gros, là. O.K.

n(20 h 30)n

M. Carrier (André): C'est ça. On prend celle qui existe déjà.

M. Jutras: O.K. Alors, c'est juste pour savoir de quoi on parle exactement. Puis prenons un chiffre magique, là, pour nous aider à comprendre, là, quelle serait l'évolution, là, de ce qui va se passer pour un agriculteur. On exclut sa maison, puis je prends un chiffre magique, là, disons que ça vaut 100 000 $, ses immeubles agricoles, d'accord, 100 000 $, et puis on a un nouveau rôle d'évaluation, et on prend l'exemple effectivement que sa terre dorénavant, c'est-à-dire ses immeubles agricoles valent maintenant 140 000 $ avec le nouveau rôle d'évaluation. O.K.? Alors, concrètement, là, ça veut dire qu'on va gérer ça comment, là, à partir des articles que vous venez de nous dire?

M. Carrier (André): Évidemment, il faut faire attention de ne pas faire des calculs individuels à l'égard de chaque exploitation agricole enregistrée. Le calcul dont j'ai parlé tantôt s'applique à l'assiette d'application, donc ça inclut toutes... Par exemple, l'assiette d'application agricole, du taux agricole, va comprendre toutes les exploitations agricoles enregistrées, et c'est les totaux de valeurs que l'on va comparer d'une journée à l'autre et d'un rôle à l'autre, là.

M. Jutras: Alors, au lieu de dire que ça passe de 100 000 $ à 140 000 $, une exploitation agricole, je serais peut-être mieux de dire, disons, que les fermes, les immeubles agricoles de ce rôle-là ont augmenté de 40 %. Ce serait plus clair comme ça. Bon, allons-y, ça va faire quoi, ça, là?

M. Carrier (André): Bon, à ce moment-là, il faut comparer. Mettons que ça a augmenté de 40 % pour les agricoles, il faut aller voir de combien ça a augmenté pour l'assiette d'application du taux de base, donc, par exemple, les immeubles résidentiels de moins de six logements, qui est la majeure partie de l'assiette d'application du taux de base mais qui n'est pas la seule. Donc, il faut faire le même exercice avec cette autre sous-catégorie ou sous-groupe du grand groupe des immeubles autres que non résidentiels.

M. Jutras: O.K. Alors, disons que l'individu avait une maison qui valait 50 000 $ ? je prends encore un chiffre magique ? mais les maisons dans ce coin-là, il y a eu une augmentation, par exemple, avec le nouveau rôle d'évaluation, de 20 % des valeurs. O.K.? Là, qu'est-ce qui arrive?

M. Carrier (André): Bon. Alors, vous allez diviser le chiffre ou le ratio qui correspond à 20 % par le ratio qui correspond à 40 %. Donc, mettons que ce serait ça, là, si c'était 20 divisé par 40, ça va vous donner un chiffre inférieur à un, et donc ce coefficient-là qui va être zéro virgule quelque chose, c'est ça que vous allez multiplier... vous allez multiplier le taux de base par ça pour vous donner le taux agricole. Donc, le taux agricole va être plus bas que le taux de base, et ça va faire en sorte que, quand... Puis ça, c'est si la municipalité l'utilise et l'utilise à plein, là. Ça, ça signifie que, quand vous allez appliquer le taux agricole plus bas que le taux de base sur une valeur qui a augmenté plus dans le cas des agricoles que dans le cas des autres, ça va vous donner, toute chose étant égale par ailleurs... ça va vous permettre de préserver la proportion du fardeau fiscal qui était assumée par chacune des deux grandes catégories au sein du groupe, là, l'année précédente. Ça va permettre d'éviter un transfert de fardeau fiscal. Les pourcentages du fardeau fiscal vont demeurer les mêmes entre la partie agricole et l'autre partie du grand groupe dont on parle.

M. Jutras: Si, par exemple, on avait une augmentation de la valeur des exploitations agricoles... si on se retrouvait plutôt avec l'inverse, une augmentation des immeubles agricoles de l'ordre de 20 %, puis c'est les résidences qui ont plutôt augmenté de 40 %?

M. Carrier (André): ...qu'en appliquant le taux de base à tout le monde ce sont les agriculteurs qui sont gagnants parce que leurs valeurs... Bien, peut-être qu'il y aura un cas exceptionnel, là, parfois, là, mais, d'une façon générale, les agriculteurs, si on leur applique le même taux que, par exemple, les immeubles unifamiliaux, donc, si on leur applique le taux de base, ils vont être gagnants en termes de pourcentage du fardeau fiscal parce que leurs valeurs ont augmenté moins que les autres. Alors, la municipalité, pour avoir le même nombre de revenus, va baisser son taux de base pour accommoder les immeubles résidentiels et, en baissant son taux de base comme ça, dans la proportion où les immeubles résidentiels ont augmenté, elle va, à ce moment-là, faire profiter de façon générale, là, la catégorie agricole d'une baisse de fardeau.

M. Jutras: Alors, finalement, ces articles-là, ça vient s'appliquer, là, dans ce qu'on a connu, là, au cours des dernières années, pour remédier au problème ? au problème, entre guillemets, là ? qu'on a connu au cours des dernières années, là, qui a été l'augmentation considérable de la valeur des terres. Mais par contre, dans le deuxième exemple que je vous donne, où on voit qu'il y a un ralentissement au niveau de l'augmentation de la valeur des terres agricoles, là, effectivement, le taux de base est... il n'y a pas de problème pour l'agriculteur. Bon. Ça, j'imagine que ces textes-là ont été soumis, là, à l'Union des producteurs agricoles.

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Oui. Puis j'imagine que ça a été soumis et à l'UMQ, puis que ça a été soumis également à la FQM.

Mme Normandeau: Oui, mais je vais être très transparente avec vous, là, l'élément sur lequel on n'est pas arrivés à une entente actuellement, parce que le principe de l'introduction d'un nouveau taux, d'un taux distinct, là, destiné aux immeubles agricoles, ce principe-là, là, ça, il a été acquis, négocié... Il faut savoir qu'il n'y a pas d'obligation pour les municipalités, hein? Il est optionnel actuellement, c'est comme ça qu'il a été négocié. Actuellement, l'élément qui n'est pas encore réglé, c'est la balise entourant... Puis vous en avez certainement entendu parler avec la Fédération québécoise des municipalités. D'ailleurs, j'ai vu que vous avez le document de la FQM en votre possession, là.

M. Jutras: ...80 %, là.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, effectivement. Ça, on n'a pas réussi encore à s'entendre là-dessus. Je vais vous dire pourquoi, parce que l'UPA souhaite qu'il y ait zéro balise, la FQM souhaite qu'il y ait une balise de 80 %, en fait souhaite que la balise qu'on retrouve dans les autres types de taux se retrouve aussi dans le taux agricole. Alors, ce qu'on a convenu ensemble, en fait avec mon collègue de l'Agriculture, entre autres, c'est qu'on puisse discuter de cette dimension-là du problème, si vous me permettez l'expression, dans le cadre des travaux du comité de surveillance, là, qu'on a annoncé lorsqu'on a conclu l'entente, là, totale sur la fiscalité agricole. Alors, le principe de l'introduction d'un taux distinct, ça, c'est acquis, il n'y a pas de problème. Puis vraiment je suis très transparente avec vous pour vous donner l'heure juste, où est-ce qu'on rendus actuellement là-dessus, là.

M. Jutras: O.K. Alors donc, au niveau de ce comité-là, la fameuse question en fait du 80 %, là, ça va se discuter là, mais on ne l'adoptera pas, là, dans le cadre du projet de loi.

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Effectivement.

M. Jutras: Peut-être dans un autre bill omnibus.

Mme Normandeau: Peut-être, oui, effectivement, si on réussit à trouver une entente, oui.

M. Jutras: Oui. O.K. Et vous dites que la position de l'UPA, c'est l'UPA qui ne veut pas de...

Mme Normandeau: De balise.

M. Jutras: Qui ne veut pas de balise.

Mme Normandeau: Effectivement. Alors que la FQM souhaite qu'on puisse avoir une balise de 80 %. Alors, on va essayer de trouver un compromis. Enfin, on va essayer de trouver une solution, là.

M. Jutras: Mais est-ce que l'UMQ et la FQM sont sur la même longueur d'onde, là-dessus?

Mme Normandeau: Oui. Oui.

M. Jutras: Oui? Les deux veulent plutôt le 80 %.

Mme Normandeau: Oui. Mais je vous dirais que ce dossier-là est beaucoup poussé par la Fédération québécoise des municipalités, mais la position est la même pour les deux associations municipales.

M. Jutras: Et vous nous avez dit, si j'ai bien compris, que ce dont on parle ici, là, une municipalité s'y prête si elle le veut.

Mme Normandeau: Voilà. C'est ça. C'est optionnel. Il n'y a pas d'obligation.

M. Jutras: Où est-ce que c'est dit, ça?

Mme Normandeau: Oui. Est-ce qu'on a d'autres dispositions où c'est indiqué ou...

(Consultation)

Mme Normandeau: ...tout à fait raison. Il n'y a jamais d'obligation en fait de recourir à un taux varié. Compte tenu que c'est des dispositions qui existent dans la Loi sur la fiscalité municipale, c'est toujours présenté comme optionnel. Sauf que, nous, lorsqu'on l'a négocié, là, dans l'entente qu'on a scellée avec l'UPA puis avec les unions municipales, c'est clair qu'il n'y a pas d'obligation, là.

M. Jutras: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: 244.49.0.2 nous explique comment obtenir le taux minimal spécifique, catégorie immeubles agricoles. Le deuxième alinéa de 244.49.0.2 nous explique que, pour l'obtenir, c'est taux de base multiplié par un ou un coefficient applicable. 244.49.0.3 nous explique comment obtenir ce coefficient applicable. Si je vais... Le nombre à diviser donc, nombre à diviser divisé par le diviseur, le nombre à diviser étant... Là où ça commence, le nombre à diviser, c'est... Il y a le total à diviser qui est l'année d'après, en fait le nouveau rôle, et le total diviseur étant l'année d'avant. O.K. La partie b, là, le nombre diviseur, là, on y va, même chose, là, avant, après, et tout.

Le bout sur la variation des valeurs pour transfert de charge fiscale, c'est là que j'ai de la misère à l'appliquer. Je comprends les calculs, là, j'ai assez suivi, mais vous nous avez parlé de variation des valeurs pour transfert de charge fiscale, c'est quel bout qui s'applique exactement à ça?

n(20 h 40)n

M. Carrier (André): C'est-à-dire, ce n'est jamais...

Mme Maltais: Ce n'est pas là-dedans, là. C'est ça, j'ai essayé de l'appliquer puis j'ai fait: On est où, là?

M. Carrier (André): C'est ça, ce n'est jamais écrit, évidemment, là. Mais le principe est simple, si vous appliquez le même taux à des valeurs dont certaines augmentent de 40 % et d'autres augmentent de 20 % puis vous gardez exactement le même taux d'une année à l'autre, alors que des valeurs qui étaient au départ semblables, des valeurs pour lesquelles vous aviez départagé un fardeau fiscal en disant, comme dans l'illustration qu'on a dans le cahier, là, 80 % pour les immeubles résidentiels, 20 % pour le milieu agricole... Si vous gardez, toutes choses étant pareilles par ailleurs... vous appliquez le même taux aux deux catégories et que l'une de ces catégories-là augmente plus que l'autre, c'est évident que vous n'obtiendrez pas le même partage 80-20 que vous aviez avant, vous allez avoir un partage qui va faire en sorte que la catégorie dont les valeurs augmentent plus que les autres va payer un plus grand pourcentage du fardeau fiscal.

Alors, c'est ce phénomène-là que l'on calcule, finalement. En faisant ces calculs-là, on se dit: Bon, si jamais la municipalité appliquait le même taux, à la suite de l'entrée en vigueur du nouveau rôle, à l'égard des deux catégories qui sont visées ici, y aurait-il un transfert de fardeau fiscal au détriment des agriculteurs et, si oui, de quel ordre, dans quelle mesure? Est-ce que le coefficient qu'on a est 0,9 ou 0,5? Alors, c'est des choses qui, sans le dire, là, nous permettent de voir: Y a-t-il un transfert de fardeau fiscal au détriment des immeubles agricoles et, si oui, dans quelle mesure?

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. J'imagine qu'on arrive avec ça présentement, c'est qu'il y a des municipalités qui vivent un transfert fiscal. En tout cas, les agriculteurs, l'UPA a peur que ses membres... Parce que, si vous pouvez utiliser les calculs pour d'autres types de produits taxables ? appelons ça comme ça, là ? puis, eux n'en ayant pas, ils ont peur éventuellement qu'il y ait un transfert fiscal qui se fasse au niveau des terrains agricoles, et il y en a un qui se fait probablement avec la hausse des valeurs. Est-ce qu'on voit une hausse des valeurs importante au niveau des terres agricoles?

Mme Normandeau: On a constaté un phénomène d'augmentation de valeur, des hausses, mais, depuis quelques années, là, en fait, depuis peut-être, quoi, deux ans...

Une voix: Deux ans.

Mme Normandeau: Depuis deux ans, ça se stabilise, là.

M. Lemay: O.K. D'où l'idée de présenter ça actuellement pour donner l'outil aux municipalités pour l'utiliser s'il y a lieu, s'il n'y a pas de... Mais comment eux vont gérer? S'il y a eu un transfert fiscal au courant des dernières années, eux, ils ont tout un rééquilibrage à faire, là. Au niveau de leurs rentrées d'argent, ultimement, là...

Mme Normandeau: Non, mais il n'y a pas de rétroactivité, là, il n'y a pas d'élément de rétroactivité. Comprenez-vous?

M. Lemay: Non, non, non. Ma question ? excusez-moi, M. le Président; ma question ? n'était pas dans ce sens-là. C'est qu'on sait que, si on contrôle une hausse, c'est qu'à un moment donné il faut que le budget rentre quand même pour les municipalités, là. Tout ça est fragile, hein, au niveau de l'équilibre, là, donc comment... Je comprends que la FQM soit plus réservée un peu, là, pour ses membres, là.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui. Évidemment, ce sont des vases communicants. La municipalité a besoin de x montants d'argent. En appliquant un taux agricole qui fait en sorte que les agriculteurs vont garder la même proportion du fardeau fiscal ou à peu près, c'est sûr que le taux agricole étant plus bas que le taux de base, il va falloir que le taux de base soit un petit peu augmenté, le taux agricole va suivre un peu. Donc, c'est... Moi, j'appelais ça des itérations. Parce que je ferais ces calculs-là à la main, là, je suis sûr qu'ils sont capables de trouver exactement quel est le bon taux de base et le bon taux agricole pour respecter à la fois les règles et obtenir l'argent dont ils ont besoin.

M. Lemay: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...sur quelque chose que vient de dire la ministre, là, il y a deux minutes, là. Est-ce que j'ai compris que finalement, depuis une couple d'années, il y a comme stabilisation, là, de l'augmentation des évaluations des terres agricoles?

Une voix: ...

M. Jutras: Oui.

Mme Normandeau: Depuis deux ans, à peu près.

M. Jutras: Depuis deux ans, environ. Et une dernière question: Bon, c'est à la discrétion des municipalités, mais j'imagine qu'à peu près toutes les municipalités vont appliquer ça? Je comprends qu'ils ont la discrétion, là, mais, pratiquement parlant, est qu'il y en a qui annoncent que non?

Mme Normandeau: Personne n'annonce rien, comme Mme Lévesque l'indique, jusqu'à maintenant. Je dois vous dire que c'est un dossier qui a été très, très difficile à négocier parce que, jusqu'à maintenant, les associations municipales n'avaient démontré aucune, mais aucune ouverture pour qu'on puisse introduire un nouveau taux varié. Et vraiment, là, on a réussi à trouver un compromis dans la négociation en s'assurant de ne pas imposer un taux distinct pour les immeubles agricoles, ce qu'aurait bien souhaité l'UPA. Mais sincèrement, dans la négociation, là, qui a été longue, il faut le dire, là, on est arrivés à un compromis. Et, moi, j'ai eu l'occasion de remercier les unions municipales d'avoir manifesté de l'ouverture, parce qu'autrement, s'il n'y avait pas eu d'ouverture de la part des associations municipales, jamais on n'aurait eu d'entente avec l'UPA, jamais, jamais, jamais. Alors, les municipalités actuellement, là, accueillent la mesure, mais il y a encore de la prudence. Il y a la question de la balise aussi, là, qu'il faut régler avec le comité de surveillance.

M. Jutras: Puis les municipalités, elles, qu'est-ce qui les rebutait là-dedans, là, elles y voyaient une perte de revenus?

Mme Normandeau: En fait, les municipalités, jusqu'au moment de l'entente, ont toujours nié qu'il y avait un problème de fiscalité agricole, alors que, juste pour donner un élément de discours, là, l'UPA prétendait qu'il y avait un problème de fiscalité municipale. Alors, il y avait comme finalement deux façons de voir le problème, là. Alors, c'est vraiment en discutant qu'on est arrivés à trouver, là, une piste d'atterrissage où l'ensemble des parties a trouvé son niveau de confort, là... ou je devrais dire un certain niveau de confort.

M. Jutras: Je n'ai plus d'autre question.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va? Alors, mettons aux voix l'article 58. Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Revenons donc, Mme la ministre, aux articles 51, 52, 53, 54, 55. Je pense que vous proposiez de les traiter en bloc parce qu'ils traitaient tous de la même question.

Mme Normandeau: ...les articles auxquels vous avez fait référence effectivement font référence à l'instauration, là, d'un régime de taux varié pour les immeubles agricoles. Alors, si vous voulez, on peut commencer par... Il faut quand même les traiter un par un, hein?

Le Président (M. Ouimet): Bien sûr.

Mme Normandeau: Donc, l'article 52 se lit comme suit: L'article...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, 51, pardon. J'étais déjà rendue à 52 dans mon enthousiasme.

Le Président (M. Ouimet): ...52, mais c'était 51. Il fallait commencer par 51.

Mme Normandeau: Donc, on dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 244.7, du suivant. Alors: «Lorsque le mode de tarification est une taxe foncière ou une compensation, le libellé du règlement doit être tel qu'il permette de déterminer si la taxe ou la compensation est exigée ou non d'une personne en raison du fait que celle-ci est le propriétaire ou l'occupant d'un immeuble compris dans une exploitation agricole enregistrée conformément à un règlement pris en vertu de l'article 36.15 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

«Si la taxe ou la compensation est exigée d'une personne en raison du fait que celle-ci est le propriétaire ou l'occupant d'une unité d'évaluation comportant non exclusivement un ou plus d'un immeuble visé au premier alinéa, le libellé du règlement doit être tel qu'il permette de déterminer, sur le montant de taxe ou de compensation payable à l'égard de l'unité, la partie qui est attribuable à l'immeuble visé au premier alinéa ou à l'ensemble de tels immeubles. Cette partie doit apparaître distinctement sur la demande de paiement de la taxe ou de la compensation.»

Donc, dans le fond, comme vous le voyez dans les notes explicatives, on dit: Il a pour objectif, cet article, de faire en sorte que ce soit plus facile de déterminer si la taxe ou la compensation s'applique ou non aux immeubles inclus dans une exploitation agricole qui est enregistrée auprès du ministère concerné, c'est-à-dire le MAPAQ. Alors, Me Carrier, vous pourriez peut-être nous guider encore davantage, là?

M. Carrier (André): D'accord.

Le Président (M. Ouimet): De consentement.

Mme Normandeau: Oui, toujours.

n(20 h 50)n

M. Carrier (André): Le problème qui se pose ces temps-ci ? et ça, on s'en est rendu compte dans le Programme de remboursement des taxes du MAPAQ qui, avec le projet de loi n° 24 actuellement devant l'Assemblée nationale, va être remplacé par un régime de paiement direct, donc de crédits en faveur de l'agriculteur ? c'est que, dans le cas des taxes personnelles, des compensations, donc finalement des modes de tarification, c'est-à-dire donc autres que les taxes sur la valeur foncière, il n'était pas toujours clair, d'après le règlement municipal, pour savoir si c'était une taxe ou une compensation qui était applicable à des exploitations agricoles enregistrées, et souvent il y a eu des débats là-dessus. Et c'était donc, à ce moment-là, très difficile, surtout dans le cas des unités d'évaluation qui comprenaient à la fois une exploitation agricole enregistrée et, par exemple, la maison de l'agriculteur, quand on voyait une compensation, je ne sais pas, pour les ordures de 300 $ par porte ou ce genre de chose là, de déterminer si une partie de la compensation, ou toute la compensation, ou aucune partie de la compensation était applicable à l'égard de l'exploitation agricole enregistrée.

Or, le ministère de l'Agriculture, dans l'état actuel du droit, remboursait, devait rembourser les taxes et les compensations payables par l'agriculteur à l'égard de l'exploitation agricole enregistrée. Le ministère de l'Agriculture ne devait pas rembourser des taxes et des compensations à l'égard de la maison de l'agriculteur. Alors, ça causait souvent des problèmes, et souvent le MAPAQ en était rendu à faire une ventilation tout à fait arbitraire en proportion de la valeur, par exemple, relative de la maison versus l'exploitation agricole enregistrée, alors que la compensation ou le mode de tarification n'étaient justement pas basés sur la valeur.

Alors, pour éviter ces problèmes-là, surtout dans le contexte où maintenant on va avoir un régime de paiement direct avec crédit et transfert de renseignements qui vont aller directement de la municipalité au ministère de l'Agriculture sans que l'agriculteur soit obligé d'envoyer de la paperasse, il est important de s'assurer que les règlements municipaux, dans un premier temps, que les règlements municipaux, dans leur teneur même, démontrent clairement est-ce que, oui ou non, cette taxe-là et cette compensation-là s'appliquent aux exploitations agricoles enregistrées et, si la réponse est oui et qu'on est en face d'une unité d'évaluation qui comprend à la fois une exploitation agricole enregistrée et autre chose, de déterminer comment on va être capable de montrer la partie du montant de la taxe ou de la compensation qui est applicable à l'exploitation agricole enregistrée et que cette ventilation-là, le cas échéant, apparaisse dans le compte, dans ce qu'on appelle la demande de paiement de la taxe ou de la compensation, que l'agriculteur, et donc le MAPAQ, soit parfaitement au courant que ce qui est attribuable dans le montant de la compensation ou de la taxe, ce qui est attribuable à la partie agricole, c'est tant. Alors, c'est l'essence, le but visé par cet article-là.

M. Jutras: ...en quelque sorte un pourcentage qui va être établi?

M. Carrier (André): Ça pourrait être un pourcentage, ça pourrait être un montant déterminé. L'important, dans le compte de taxes, c'est que ça va finir par se traduire par un montant, par exemple, parce qu'on ne demande pas au contribuable de payer x % de tel montant, on lui dit: Tu dois payer tel montant. Alors, dans son compte de taxes, pour la partie agricole, ça va être écrit tel montant de compensation. Pour la partie non agricole, ça va être écrit tel autre montant dans l'hypothèse où c'est applicable aux deux parties, là. Donc, il va y avoir une ventilation qui va être déjà faite, puis ça va être des dollars qui vont être mis dans le compte de taxes pour l'agriculteur. Mais le règlement, lui, pourrait travailler en termes de pourcentage. Mais ça va se traduire en dollars, ce que l'agriculteur, et donc le MAPAQ, va recevoir.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 51. Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 52.

Mme Normandeau: Oui. L'article se lit comme suit, M. le Président: L'article 244.30 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4° du premier alinéa, du suivant:

«4.1° celle des immeubles agricoles.»

Alors, lorsqu'on regarde dans l'encadré, ce n'est pas très compliqué, finalement, là. On vient ajouter, là, un autre type de taux varié qui est celle des immeubles agricoles. On a les immeubles non résidentiels, les immeubles industriels, les immeubles de six logements ou plus, les terrains vagues desservis, les immeubles agricoles et celle qui concerne le secteur... Comment on dit?

Une voix: ...

Mme Normandeau: La catégorie résiduelle, oui. C'est ça, je me demandais. Le «celle» est associé au mot «catégorie», effectivement. Donc, voilà. Dans le fond, on fait juste confirmer ce qu'on est en train de dire, là, quant à l'introduction d'un nouveau taux varié, là, s'assurer qu'il soit inclus dans l'article.

M. Jutras: Celle qui est résiduelle, je dirais, c'est la normale, c'est les maisons, c'est...

Mme Normandeau: Vous avez raison, c'est les maisons mais aussi les immeubles de six logements ou moins.

M. Jutras: Oui, aussi. Alors, finalement, quand on parlait justement d'un taux différent, là, la possibilité de taux différent, ça s'applique à chacune de ces catégories-là.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Jutras: Donc, c'est pour ça qu'on rajoute celle des immeubles agricoles.

Mme Normandeau: Absolument.

M. Jutras: Et là on fait ça dans la Loi sur la fiscalité municipale, hein?

Mme Normandeau: Oui, l'article 240...

M. Jutras: C'est cette loi-là qu'on modifie.

Mme Normandeau: Oui, l'article 244.30.

M. Jutras: Ça va pour moi.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une curiosité: Pourquoi c'est en 4.1°? C'est-à-dire que c'est une sous-catégorie de la catégorie des terrains vagues desservis? Ça va être...

Mme Normandeau: Ah, c'est intéressant. Alors, Me Carrier m'indique que 4.1°, c'est un chiffre qui est aussi indépendant que 4 ou que 5, ce que j'apprends moi-même, parce qu'effectivement on aurait peut-être tendance à croire que ça pourrait être une sous-catégorie de 4, hein?

Mme Maltais: ...

Mme Normandeau: Voilà, c'est ça, absolument.

M. Jutras: Donc, on ne donne pas 5 puis l'autre, 6, parce que, là, ça amènerait trop d'amendements ailleurs?

Mme Normandeau: Me Carrier m'indique qu'il faut garder la catégorie résiduelle pour la fin, donc la catégorie qui concerne les immeubles agricoles ne pourrait jamais se retrouver à la fin. Mais, à ce moment-là, compte tenu que le chiffre 5 apparaît devant la catégorie résiduelle, on n'aurait pas pu attribuer le chiffre 5 à la catégorie des immeubles agricoles, comprenez-vous?

M. Jutras: Oui, mais, si on attribuait aux immeubles agricoles le chiffre 5 puis si on disait celle qui est résiduelle, ça devient 6? Pourquoi on ne fait pas ça? Parce que ça implique, là, de faire d'autres amendements ailleurs où il y a 5 puis être sûr qu'on n'en échappe pas? C'est ça?

Mme Normandeau: Vous comprenez vite, M. le député.

M. Jutras: C'est ça?

Mme Normandeau: C'est bon, oui.

M. Jutras: Bon. O.K.

Mme Normandeau: Ça va bien.

M. Jutras: Alors, je vais avoir une étoile dans ma marge.

Mme Normandeau: Comme c'est parti là, bien plus qu'une étoile, un soleil avec ça.

Mme Maltais: M. le Président, pour ma question, puis-je avoir une petite lune?

Mme Normandeau: Bien, je vous ai trouvé vraiment très excellente sur toute la question liée à la mécanique du taux...

Mme Maltais: À diviser par le diviseur?

Mme Normandeau: Oui, coefficient. Vraiment, là, j'ai été impressionnée.

Mme Maltais: Ah, mais je suis là.

Le Président (M. Ouimet): ...l'article 52. Est-ce que l'article 52 est adopté? 52, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Bien. L'article 53, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, on dit à l'article 53: L'article 244.32 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Pour l'application du premier alinéa, lorsque l'unité d'évaluation comporte des immeubles compris dans une exploitation agricole enregistrée que vise le paragraphe 1° du deuxième alinéa, on prend en considération, plutôt que la valeur imposable totale de l'unité, ce qui en reste après avoir soustrait celle de ces immeubles.»

Là, on revient un peu au calcul que faisait tout à l'heure... la démonstration que faisait tout à l'heure Me Carrier, peut-être. Alors, si vous avez besoin d'explications, on pourrait peut-être lui laisser le soin, hein, de nous donner des précisions, étant entendu qu'on a tout... Si vous regardez l'encadré, là, il y a des classes qui apparaissent. Enfin bref, ça, c'est plutôt complexe.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, l'article 244.32, c'est l'article qu'on appelle, nous, dans le jargon l'article sur les classes de mixité au sein du groupe des immeubles non résidentiels. Parce que ce qu'il faut dire, c'est qu'aussitôt qu'il y a le moindre petit élément non résidentiel dans une unité d'évaluation, automatiquement l'unité d'évaluation appartient au groupe des immeubles non résidentiels. Aussitôt qu'il y a le moindre petit élément non résidentiel dans une unité d'évaluation, l'unité d'évaluation appartient au groupe des immeubles non résidentiels, mais ça veut dire que le taux non résidentiel sera appliqué à cette unité d'évaluation là seulement en partie. Le taux non résidentiel sera appliqué à 100 % à l'unité d'évaluation seulement si l'unité d'évaluation est classée dans la classe 9 ou la classe 10.

n(21 heures)n

Si vous regardez dans la colonne de droite, dans la loi actuelle, là, seules la classe 9, qui est au paragraphe 11°, 95 % ou plus d'éléments non résidentiels et moins de 100 %, et la classe 12, qui est une classe homogène, donc ce n'est pas vraiment une classe de mixité dans ce cas-là, donc où, là, l'unité est entièrement non résidentielle... seul, dans ces cas-là, en vertu d'un autre article, le taux non résidentiel sera applicable à 100 %. Dans tous les autres cas, dans toutes les autres classes de mixité, seule une partie du taux non résidentiel sera applicable, combinée à une partie d'un autre taux, en général le taux de base.

Ce qui se produit dans le cas de la nouvelle catégorie des immeubles agricoles, c'est qu'on n'a pas voulu instaurer un régime de mixité, mettons, agricole-résidentiel, agricole-non résidentiel, agricole-industriel, etc., parce que c'est déjà extrêmement compliqué, les règles de mixité. On a déjà des règles où trois parties de taux peuvent être applicables à la même unité d'évaluation, puis ça, c'est uniquement pour des catégorisations dans le groupe des immeubles non résidentiels. S'il avait fallu faire la même chose dans l'autre groupe, celui des immeubles résidentiels et agricoles, pour tenir compte de mixités ? d'abord, mixité interne, agricole versus résidentiel ? après ça, tenir compte que, des fois, par exemple, dans une unité d'évaluation, vous allez avoir un commerce, une exploitation agricole puis la maison de l'agriculteur... Si l'agriculteur, par exemple, a décidé de s'installer un garage de réparation d'autos ou de véhicules parce qu'il est devenu un expert dans la réparation de la machinerie aratoire puis qu'il fait un petit commerce avec ça ou encore qu'il fait un commerce de vente de produits agricoles qui n'émanent pas de son exploitation, donc que ce n'est pas classé dans l'exploitation mais carrément comme un commerce, là on embarque en plus des règles de mixité de l'autre groupe, du groupe non résidentiel. Alors, ça aurait été assez catastrophique, là, comme résultat.

Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a décidé que, dans le nouveau régime à l'égard des immeubles agricoles, seul 100 % du taux agricole ou 100 % du taux de base allait être applicable à l'exploitation agricole enregistrée, qu'il ne serait pas question jamais de mixité, donc de combinaison de taux à l'égard de la partie agricole d'une unité d'évaluation. Donc, ce que l'on vient faire ici, c'est de dire: Quand vous appliquez les règles de classes de mixité de l'article 244.32, vous allez faire comme si l'exploitation agricole enregistrée n'était pas là. Si jamais on a une unité dans laquelle il y a une exploitation agricole, là, on va dire: Oubliez-la, celle-là, faites comme si elle était dans une unité d'évaluation distincte.

Alors, c'est pour ça que la règle normale pour déterminer dans quelle catégorie, dans quelle classe de mixité se trouve une unité d'évaluation, c'est: on prend la valeur imposable des éléments non résidentiels et on compare ça. On dit: Quelle partie ça représente, ça, cette valeur-là, non résidentielle, dans la valeur imposable totale de l'unité d'évaluation? Et les différents pourcentages qu'on a dans les paragraphes 1° à 12° de la loi actuelle, là, nous permettent de dire: Ah, si la valeur imposable des éléments non résidentiels... Par exemple, prenons la classe 5. Si ça représente 4 % ou plus mais moins de 8 % de la valeur imposable totale de l'unité, l'unité va être classée 3, etc. Alors, ce qu'on vient faire ici avec le nouvel alinéa, c'est dire: Si jamais il y a une exploitation agricole enregistrée dans l'unité d'évaluation, quand vient le temps de prendre la grande valeur imposable, là, de l'unité d'évaluation, soustrayez la valeur de l'exploitation agricole, donc comparez l'élément non résidentiel avec la valeur résiduaire de l'unité d'évaluation une fois que vous avez enlevé l'exploitation agricole.

Prenons le cas simple: si jamais il y avait seulement ça, s'il y avait un commerce plus l'exploitation agricole, vous enlevez l'exploitation agricole de là comme si elle n'était pas présente, vous allez avoir, à ce moment-là, 100 % de la valeur résiduaire qui va être la valeur de l'élément non résidentiel, donc vous allez être dans la classe 10, vous allez avoir 100 %. Alors, vous faites le même exercice à chaque fois pour déterminer dans quelle classe de mixité se trouve l'unité d'évaluation en faisant abstraction de la valeur de l'exploitation agricole enregistrée, ce qui va permettre plus loin...

Je peux peut-être anticiper, là. Je vous avais parlé que c'est pour éviter qu'il y ait des mixités de taux à l'égard de la partie agricole. C'est que, dans le cas d'unités d'évaluation comme ça ? mettons qu'on a une unité d'évaluation qui est agricole, résidentielle et commerciale en même temps ? vous éliminez la partie agricole pour déterminer dans quelle classe de mixité non résidentielle elle se trouve, donc vous comparez la valeur des deux autres éléments totale et vous prenez la valeur non résidentielle là-dedans pour trouver quelle proportion. Quand va venir le temps d'appliquer les taux, mettons que la municipalité effectivement impose un taux de base, un taux non résidentiel et un taux agricole, la partie agricole va être assujettie à 100 % du taux agricole, et, pour déterminer quelle partie du taux non résidentiel et quelle partie du taux de base vont être applicables au reste de l'unité, on va appliquer la classe de mixité qu'on va avoir déterminée selon la nouvelle règle.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais tenter de vulgariser ? dites-moi si je me goure, on est là pour ça ? j'ai une exploitation qui a une valeur de 100 %. Si l'exploitation agricole est 50 % de la valeur, le commerce vaut 5 %, et la résidence, 45 %, donc il y a mixité triple. On enlève l'agricole, il me reste donc un 50 % qui est 5 % commerce, 45 % résidence. Je le remonte à 100 % parce que c'est une valeur entière, et donc la valeur commerciale non résidentielle est donc de 10 %, donc taux applicable, classe 4.

M. Carrier (André): Un petit peu plus que 10, là, j'imagine.

Mme Maltais: Un petit peu plus que 10, mais enfin.

M. Carrier (André): C'est ça. Mais vous en avez un, exemple exactement de ce genre-là dans la note, là, puis c'est exactement la bonne façon de calculer.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions? M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...au libellé de l'article comme tel, là, on dit: «...on prend en considération, plutôt que la valeur imposable totale de l'unité ? ça va, là ? ce qui en reste après avoir soustrait celle de ces immeubles.»«Celle de ces immeubles», la valeur de ces immeubles, c'est ça? «Ces immeubles», c'est...

M. Carrier (André): C'est un démonstratif, là, «ces immeubles», donc il faut remonter dans la phrase pour voir de quels immeubles on parle. Et vous allez voir qu'à la deuxième ligne on dit «les immeubles compris dans une exploitation agricole enregistrée», alors ce sont ces immeubles-là que le démonstratif «ces» vise.

M. Jutras: Alors donc, c'est après avoir soustrait effectivement les immeubles compris dans l'unité agricole, là, dans l'exploitation agricole.

M. Carrier (André): Exactement.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, d'autres questions? Sinon, je mets aux voix l'article 53. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 54, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, pardon, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): 54.

Mme Normandeau: 54. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 244.36, du suivant:

«Appartient à la catégorie des immeubles agricoles toute unité d'évaluation formée exclusivement d'immeubles compris dans une exploitation agricole enregistrée conformément à un règlement pris en vertu de l'article 36.15 de la Loi sur le MAPAQ ? je vais dire ça comme ça.

«Dans le cas où de tels immeubles forment une partie seulement d'une unité d'évaluation, cette partie appartient à la catégorie des immeubles agricoles. Pour l'application de toute disposition d'une loi ou du texte d'application d'une loi qui vise toute unité appartenant, soit spécifiquement à la catégorie des immeubles agricoles, soit généralement à toute catégorie prévue à la présente sous-section, cette partie est assimilée à une unité entière, à moins que le contexte n'indique le contraire.»

Alors, lorsqu'on regarde les notes explicatives, M. le Président, alors on dit que cet article introduit un nouvel article, soit le 244.36.1, dans la sous-section de la Loi sur la fiscalité municipale qui traite des catégories d'immeubles aux fins du régime des taux variés de la taxe foncière générale.

Et il y a une explication plus technique concernant, là, les unités d'évaluation, là, entières versus celles qui sont formées exclusivement par les immeubles inclus dans une exploitation agricole. Alors donc, on confirme une exception, là, si je comprends bien. C'est ce qu'on doit comprendre, Me Carrier?

M. Carrier (André): Il y a une innovation dans...

Mme Normandeau: Une innovation. Ah, c'est mieux, ça, encore, c'est mieux qu'une exception. Si vous avez le goût d'avoir des précisions, effectivement on pourrait peut-être entendre Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui, merci. Excusez...

Le Président (M. Ouimet): Besoin d'éclaircissement?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Me Carrier.

n(21 h 10)n

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Oui, c'est l'innovation dont j'ai parlé un petit peu dans une explication précédente, quand je disais que, dans le régime des taux variés actuel, les catégories ne sont composées que d'unités entières mais que, dans le cas de la catégorie agricole, on fait une innovation en permettant qu'une partie de l'unité d'évaluation soit comprise dans une catégorie d'immeubles. Alors, c'est le deuxième alinéa qui est mentionné, qui est là.

Le premier alinéa, à lui tout seul, ressemblerait étrangement à toutes les autres descriptions de catégories dans le régime des taux variés, les unités homogènes, etc., là. Mais, dans ce cas-ci, le deuxième alinéa dit que ça va comprendre... la catégorie va comprendre des parties d'unités, et c'est pour ça qu'on est obligé de rajouter la phrase, parce que tous les articles de la législation québécoise jusqu'à maintenant tiennent pour acquis que les catégories d'immeubles, pour les fins du régime des taux variés, comprennent des unités entières. Alors, c'est pour ça que la dernière phrase du deuxième alinéa dit que, pour l'application de ces dispositions-là qui tiennent pour acquis qu'on parle d'unités entières, bien la partie d'unité qui correspond à l'exploitation agricole enregistrée va être considérée comme une unité entière, à moins que le contexte n'indique un sens différent.

M. Jutras:«...cette partie est assimilée à une unité entière, à moins que le contexte n'indique le contraire.» Mais il me semble que le contexte va toujours indiquer qu'effectivement ce n'est qu'une partie.

M. Carrier (André): Pas nécessairement. Pour l'instant d'ailleurs, je n'ai pas repéré de disposition qui indique le contraire. Mais, si jamais on trouvait une disposition dans laquelle, par exemple, on disait que l'évaluateur doit ? ça pourrait être ça, un exemple; l'évaluateur doit ? mettre un code à l'égard d'unités d'évaluation pour déterminer quelque chose, peut-être qu'à ce moment-là le contexte ferait en sorte que ce code-là... ça importe peu que cette unité-là comprenne ou ne comprenne pas une partie agricole, que le code n'a rien à voir avec le régime des taux variés. Là, à ce moment-là, le contexte pourrait faire en sorte de ne pas appliquer cette règle-là.

M. Jutras: Ça va, quant à moi.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si je n'ai pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'article 54. Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 55, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on a un amendement du texte anglais, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Il a été distribué dans la liasse.

Mme Normandeau: Oui. C'est l'article 55 alors qui confirme en anglais, là...

Le Président (M. Ouimet): Category.

Mme Normandeau: Oui. «Category of ? c'est un mot difficile à dire ? agricultural...

Le Président (M. Ouimet): Agricultural.

Mme Normandeau: ...[immovalables]...

Le Président (M. Ouimet): Immovables.

Mme Normandeau: ...immovables» par «residual category». Alors, ça, c'est l'amendement qu'on apporte. Vous allez trouver, dans les notes explicatives, l'encadré qui fait référence à l'introduction de l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, disposons de l'amendement sur la version anglaise. C'est une correction, j'imagine?

M. Carrier (André): Oui. C'est une correction. Comme vous voyez, ils ont repris un modèle d'un article précédent en parlant de la catégorie des immeubles agricoles, alors qu'il fallait parler de la catégorie résiduelle.

Le Président (M. Ouimet): Résiduelle. Bien. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Jutras: Ça va, non.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 55...

Mme Normandeau: Oui, qui se lit comme suit: L'article 244.37 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«En outre, dans l'hypothèse de l'inexistence d'un taux particulier à la catégorie des immeubles agricoles, toute partie d'unité visée au deuxième alinéa de l'article 244.36.1 appartient à la catégorie résiduelle, même si l'unité appartient à l'une ou l'autre des catégories prévues aux articles 244.33 à 244.35 et même si, selon l'hypothèse retenue, un taux particulier à cette catégorie existe. Pour l'application de toute disposition d'une loi ou du texte d'application d'une loi qui vise toute unité appartenant, soit spécifiquement à la catégorie résiduelle, soit généralement à toute catégorie prévue à la présente sous-section, cette partie est assimilée à une unité entière, à moins que le contexte n'indique le contraire.»

Donc, ça va un peu dans le même sens que l'article qu'on vient de discuter précédemment. Ah, Me Carrier m'indique que c'est ce qui a causé l'erreur de traduction. Alors, voilà. Me Carrier, avez-vous le goût de nous dire un peu de choses là-dessus? Oui?

M. Carrier (André): Si vous voulez.

Mme Normandeau: À la demande générale.

Le Président (M. Ouimet): De consentement, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Ça vient confirmer une chose que j'ai dite dans mes explications générales. Dans le cas de la catégorie des immeubles agricoles, j'avais dit: Ça va être ou bien 100 % du taux agricole ou, s'il n'y a pas de taux agricole, ça va être 100 % du taux de base. Il n'y aura pas de mixité, il n'y aura pas de combinaison de taux à l'égard des immeubles agricoles. Alors, pour que ce soit 100 % du taux de base qui s'applique à l'exploitation agricole, il faut faire rentrer cette unité-là ou cette partie d'unité là dans la catégorie résiduelle. Et vous vous rappelez que j'avais dit qu'il était préférable de mettre la catégorie résiduelle en dernier, c'est parce que la catégorie résiduelle est à géométrie variable. On met dans la catégorie résiduelle toutes les unités d'évaluation qui ne sont pas dans une catégorie à l'égard de laquelle la municipalité impose un taux particulier.

Alors, si, par exemple, la municipalité se contentait de faire un taux pour les terrains vagues desservis et que c'était le seul taux particulier qu'elle faisait en plus du taux de base, bien la catégorie résiduelle, elle, comprendrait les immeubles non résidentiels, les immeubles industriels, les immeubles agricoles, etc., tout ce qui n'est pas un terrain vague desservi. Alors, c'est une catégorie à géométrie variable, même si les gens ont tendance à dire: Ah, ça, c'est la catégorie des petits immeubles résidentiels. Oui, si la municipalité impose des taux pour toute la catégorie, ça va être ça. Mais, si elle n'impose qu'un taux, il peut arriver que la catégorie résiduelle soit très, très large.

Donc, comment faire entrer l'exploitation agricole enregistrée dans la catégorie résiduelle si cette exploitation agricole là est dans une unité d'évaluation assujettie à un taux non résidentiel, par exemple, ou assujettie à un taux industriel ou à n'importe quoi d'autre du même genre? La règle normale dirait: Bien non, on ne peut pas l'embarquer dans la catégorie résiduelle parce qu'il y a un élément non résidentiel dans cette unité-là en plus de l'exploitation agricole enregistrée puis il y a un taux non résidentiel qui est imposé. Alors, comme cette unité-là va être assujettie à une partie du taux non résidentiel, elle ne peut pas être dans la catégorie résiduelle, donc on ne peut pas lui appliquer 100 % du taux de base. Alors, la façon de réussir le truc, c'est de dire que, malgré le fait qu'on applique un taux particulier à l'une ou l'autre des catégories visées à 244.33, à 244.35, c'est-à-dire non résidentielle, industrielle ou six logements et plus, malgré ce fait-là, la partie agricole d'une unité d'évaluation va entrer dans la catégorie résiduelle malgré ça. Toujours le même principe, on fait comme si la partie agricole d'une unité était une unité distincte. Alors, c'est comme si elle était toute seule, cette exploitation-là. Et, comme elle n'est pas assujettissable au taux non résidentiel, au taux industriel, au taux six logements et plus, on l'envoie dans la catégorie résiduelle. Alors, c'est ce que dit cet alinéa-là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas de question, de commentaire, je vais mettre l'article 55 aux voix. Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Je pense qu'avec cela nous avons terminé, Mme la ministre, tous les articles concernant le taux distinct...

Mme Normandeau: Il y en a d'autres.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y en a d'autres?

Mme Normandeau: Oui, il y en a d'autres. J'ai feuilleté tout à l'heure, et puis on pourrait poursuivre un après l'autre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, quels articles souhaitez-vous que nous étudiions à ce moment-ci?

Mme Normandeau: Là, on a fait 56?

Une voix: Non.

Le Président (M. Ouimet): 55.

Mme Normandeau: O.K. Bon. 56, c'est le taux global, on le passerait. 57 aussi, on le passe. 58, on l'a fait. 59, oui, 59.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Non, 59.

Mme Normandeau: Non, c'est ça, on est à 59. Est-ce qu'on est prêt, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, l'article 59, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Donc, on dit que l'article 244.49.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la huitième ligne du premier alinéa, de «E» par «E.1».

Rappelez-vous, tout à l'heure, là, on créait une nouvelle section, là ? je ne sais pas si on peut dire comme ça, là ? une nouvelle catégorie, là. Alors, c'est de la concordance par rapport à l'article qu'on a vu...

Une voix: 58.

Mme Normandeau: 58, c'est ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, 58, effectivement.

M. Jutras: ...catégorie...

Mme Normandeau: Des immeubles agricoles, voilà, E.1. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 59. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

n(21 h 20)n

Mme Normandeau: Alors, oui. Alors, l'article 60, ça concerne toujours les immeubles agricoles. Alors, l'article 60 se lit comme suit: L'article 244.50 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Si une unité d'évaluation à l'égard de laquelle doit s'appliquer tout ou partie du taux particulier à une catégorie prévue à l'un ou l'autre des articles 244.33 à 244.35 comporte une partie visée au deuxième alinéa de l'un ou l'autre des articles 244.36.1 et 244.37, ce taux ou cette partie de taux ne s'applique qu'au reste de l'unité.»

Là, on est toujours dans la même discussion que tout à l'heure, là. Allez-y, on vous écoute attentivement. Avec votre consentement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors ça, c'est la contrepartie de ce qu'on a vu dans les deux alinéas qu'on a étudiés tantôt, à savoir que, pour faire en sorte que... C'est-à-dire, si on a décidé que 100 % du taux agricole ou 100 % du taux de base s'appliquait à la partie agricole, il faut faire un alinéa pour dire que, dans le cas d'une unité d'évaluation qui comprend une exploitation agricole enregistrée, bien, quand les règles normales feraient en sorte qu'une partie du taux non résidentiel, industriel ou six logements et plus s'appliquerait à cette unité-là, de dire que ça ne s'applique qu'au reste de l'unité et non pas à la partie agricole parce que, elle, c'est seulement 100 % du taux agricole ou 100 % du taux de base.

Le Président (M. Ouimet): Ça va pour l'article 60?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça bourdonnait un peu. Je ne comprends pas la nécessité de... Je croyais que ça avait été dit dans l'autre article avant. Je ne comprends pas la nécessité de respécifier ce bout-là, ce qui fait que pourriez-vous me réexpliquer pourquoi on respécifie l'autre partie? On avait isolé la partie agricole.

M. Carrier (André): C'est ça, c'est parce qu'il faut regarder la loi actuelle, hein? La loi actuelle, 244.50, dans son alinéa unique, là, nous dit que «le taux fixé pour un exercice financier à l'égard d'une catégorie s'applique, sous réserve des autres dispositions de la présente sous-section, aux fins de l'établissement du montant de la taxe foncière générale imposée pour cet exercice sur une unité d'évaluation appartenant à cette catégorie». Alors, les règles qui sont prévues ? c'est ou bien 100 % du taux ou bien une partie, selon les règles que l'on voit plus loin dans cette section-là ? s'appliquent à une unité d'évaluation si elle appartient à une catégorie. Et rappelez-vous ce que je disais, c'est: Il suffit qu'il y ait un élément non résidentiel dans une unité d'évaluation pour que cette unité-là appartienne au groupe et éventuellement à la catégorie des immeubles non résidentiels. Alors, si on n'avait pas le petit alinéa qu'on ajoute pour dire: Attention, si l'unité qui appartient à la catégorie des immeubles non résidentiels comporte une partie agricole... N'oubliez pas qu'on a exclu cette partie-là par interprétation ou par assimilation pour que cette partie-là ne soit visée que par 100 % du taux agricole ou 100 % du taux de base.

Mme Maltais: M. le Président, excusez-moi, c'est parce que nos collègues... C'est quelque chose qui demande énormément d'attention, et là je demanderais juste un petit peu...

Le Président (M. Ouimet): Alors, permettez-moi d'attirer l'attention du collègue de l'Acadie et de La Prairie. Nous requérons votre attention pour pouvoir bien comprendre les explications de la ministre et de ses collaborateurs.

Mme Maltais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

M. Carrier (André): Donc, c'est que, dans le régime normal des taux variés, une unité d'évaluation peut appartenir à plusieurs catégories à la fois. Si, par exemple, vous avez une unité d'évaluation qui comporte un élément non résidentiel et plus que six logements, elle est à la fois dans la catégorie non résidentielle et dans la catégorie six logements et plus en entier, sachant qu'une partie de chacun de ces deux taux-là, non résidentiel et six logements et plus, une partie seulement de chacun des deux taux vont s'appliquer à l'unité entière.

Là, ce qu'il faut éviter, parce qu'on ne veut pas que deux parties de deux taux différents s'appliquent à la partie agricole d'une unité, c'est de dire: Quand vous avez une unité qui comprend toutes sortes d'éléments comme ça, là, agricole, non résidentiel, six logements et plus, etc., même si l'unité appartient à la catégorie non résidentielle puis à la catégorie six logements et plus, n'oubliez pas que vous avez une partie agricole. Cette partie agricole là, il ne faut pas qu'elle soit touchée par les taux non résidentiel et six logements et plus. Il faut que votre combo, là, de partie du taux non résidentiel puis partie du taux six logements et plus, que ça ne s'applique qu'au reste de l'unité, pas à la partie agricole. Puis c'est d'ailleurs pour ça qu'on a changé les règles de classes de mixité, pour trouver une classe de mixité qui éliminera la partie agricole, parce que c'est ici qu'on vient dire: Ne tenez pas compte de la partie agricole pour la combinaison de taux. Alors, c'est tout ça, là. On finit par boucler la boucle, là, avec cet article-là.

Le Président (M. Ouimet): Dans le fond, Me Carrier, l'ensemble de la mécanique fiscale proposée est là pour réduire le fardeau fiscal des agriculteurs, si j'ai bien compris?

M. Carrier (André): C'est là pour, à tout le moins, faire en sorte que le fardeau fiscal ne soit pas augmenté, dans le sens que le taux minimal spécifique qu'on a vu tantôt faisait en sorte qu'on pouvait baisser, aller plus bas que le taux de base dans la mesure nécessaire pour que le fardeau fiscal des agriculteurs ne soit pas augmenté par rapport au reste du grand groupe des immeubles autres que non résidentiels. Ce que l'on dit ici est plutôt... Moi, je dirais que c'est de faire comme si on avait obligé les évaluateurs ? ce qu'on n'a pas voulu faire pour des raisons de coûts et de travail; faire comme si on avait demandé aux évaluateurs ? dans tous les cas d'unités d'évaluation qui comportent une partie agricole, de scinder les unités, de faire deux nouvelles unités d'évaluation, une avec le reste puis une avec l'agricole, et de faire en sorte que les unités qui seraient dorénavant homogènes agricoles ne soient assujetties qu'au taux agricole si la municipalité en applique un ou qu'au taux de base si la municipalité n'applique pas de taux agricole.

Idéalement, c'est ce qu'on aurait pu faire, mais ça, ça aurait impliqué que, pour réussir à appliquer le régime avec sa nouvelle catégorie agricole pour 2007, les évaluateurs n'auraient pas été capables. Ça aurait demandé trop de travail, ça aurait été trop coûteux, ça aurait provoqué l'obligation pour l'évaluateur d'aller sur le terrain pour délimiter exactement la partie agricole, donner une valeur partielle à la partie agricole. Et là on atteint tous les mêmes objectifs par la fiction juridique de dire: Gardez l'unité telle qu'elle est là, scindez-la pas, mais faites comme si la partie agricole était une partie distincte. Travaillez plus en termes de calcul plutôt qu'en termes de constitution véritable d'unités distinctes. Alors, c'est ça que ça dit ici.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, mettons aux voix donc l'article 60. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 60, adopté. Alors, Mme la ministre, pour la suite de nos travaux.

Mme Normandeau: Oui. 61, oui, il faut le suspendre parce qu'on est en concordance avec le taux global de... c'est ça, avec le taux global de taxation, puis qu'on a passé tous ces articles-là. L'article 62, maintenant. Lui, c'est correct, oui, effectivement, on y fait référence...

Alors, voici l'article 62. On dit que l'article 244.58 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «formée par un taux et la partie d'un autre ou par les parties de plusieurs»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«La combinaison que vise le premier alinéa est formée, selon le cas:

«1° par deux taux;

«2° par un taux et une partie d'un autre;

«3° par des parties de plusieurs taux.»

Alors, dans la section taux, M. le Président...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. On regarde la page suivante, dans l'encadré, là, on voit très clairement la modification qui est apportée à l'article 244.58 de la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, vraiment, on se permet un peu de fantaisie en jouant avec les taux, c'est ça, les types de taux. On peut-u le dire comme ça, Me Carrier?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Peut-être toujours avec le consentement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

Mme Normandeau: ...un commentaire.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, cette nouvelle façon de faire les choses est due au fait qu'avec la catégorie des immeubles agricoles il est maintenant possible, ce qui était impossible jusqu'à maintenant, d'avoir une combinaison formée par 100 % de deux taux à l'égard de la même unité d'évaluation. Prenons l'exemple où la municipalité impose un taux agricole et un taux de base et où nous avons une unité d'évaluation composée de la maison de l'agriculteur et de l'exploitation agricole enregistrée, et rien d'autre. Comme on l'a dit, la partie agricole est considérée comme si elle était une unité distincte, mais elle n'en est pas une, là, et on va lui appliquer 100 % du taux agricole sur la valeur de l'exploitation agricole enregistrée, et nous allons appliquer 100 % du taux de base sur la maison de l'agriculteur. Donc, l'unité d'évaluation composée de ces deux éléments-là va être assujettie à une combinaison formée de 100 % de deux taux, et ça, c'est la première fois que ça arrive. Dans toutes les règles actuelles, les seules combinaisons possibles, c'était un taux à 100 % avec une partie d'un autre taux ou deux ou trois taux, chacun étant partiel, aucun des trois à 100 %.

Alors là, il fallait instaurer... il fallait insérer dans l'article actuel cette idée-là que maintenant la combinaison pouvait être formée de deux taux. Ça fait que, là, on avait deux choix: c'est ou bien on essayait de rentrer ça dans l'alinéa où ça se trouve actuellement, ce qui rendait la phrase plutôt illisible... Alors, ce qu'on a fait plutôt, par le paragraphe 1° de l'article 62, c'est d'enlever la description de la combinaison dans le premier alinéa actuel et de faire un alinéa spécifique que l'on insère immédiatement après pour montrer les trois cas de combinaison possibles. Alors, ça permet d'alléger le texte, de le rendre plus lisible et d'exprimer ce qu'on a à exprimer. Alors, vous avez là les trois façons de faire des combinaisons. Celles qui sont au paragraphe 2° et au paragraphe 3° correspondent à ce qu'il y a déjà dans le premier alinéa. La nouveauté est au paragraphe 1°, à savoir une combinaison de deux taux entiers.

n(21 h 30)n

M. Jutras: Ça va, quant à moi.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: La finale est: «Le premier alinéa s'applique sous réserve de l'article 253.59.» Est-ce qu'on a vu l'article 253.59?

M. Carrier (André): Ça, c'est...

Mme Maltais: Oups! J'ai soulevé...

M. Carrier (André): Ça, c'est une réserve à la mesure qui s'appelle la diversification transitoire du taux de certaines taxes foncières.

Mme Maltais: Ah, quel bonheur! La diversification transitoire de certains taux de taxes foncières.

M. Carrier (André): Oui, c'est ça.

M. Jutras: ...qu'on vient de trouver l'affaire.

M. Carrier (André): Je ne sais pas si vous voulez embarquer là-dedans, mais je peux vous en parler si vous voulez.

Mme Maltais: La diversification... Je m'en souviens, la diversification transitoire du... Non, ça va aller.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors...

Mme Maltais: Je vais vous faire confiance.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Mettons aux voix l'article 62. Est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Mme Maltais: Je dois dire que l'air qu'a pris Me Drouin, derrière, quand elle a entendu qu'il était possible qu'on entre dans les explications sur la diversification transitoire m'a convaincue qu'il fallait peut-être...

Le Président (M. Ouimet): De surseoir.

Mme Maltais: ...y aller avec beaucoup de réserve.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'article 62, il est adopté.

M. Jutras: 253.59, il est déjà dans la loi. Est-ce qu'on va le revoir plus loin? Il y a des amendements à la loi actuelle?

M. Carrier (André): Je me rappelle d'avoir fait des notes explicatives là-dessus, mais je ne sais pas si c'est des articles qu'on a déjà passés sans lire les notes explicatives. Mais c'est des articles qui vont revenir.

M. Jutras: En tout cas, on verra.

M. Carrier (André): C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, 62 est adopté. L'article 63, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que l'article 244.60 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «formée par un taux et la partie d'un autre ou par les parties de plusieurs» par «visée au deuxième alinéa de l'article 244.58».

Alors, Mme Lévesque m'indique que c'est une modification effectivement de concordance, et ça renvoie à la définition de la combinaison de taux.

Est-ce que vous avez besoin de précisions additionnelles? Quand on dit concordance, généralement c'est parce qu'on a fait le tour de la question. Oui?

Mme Maltais: Je veux juste lire un petit peu, deux secondes, regarder un petit peu, deux secondes.

Mme Normandeau: Voulez-vous qu'on vous donne l'explication au même moment?

M. Jutras: Allez-y donc.

Mme Normandeau: Oui, hein? Me Carrier.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, c'est un article qui traite, lui également, de la combinaison de taux dans un autre contexte, là. C'est, cette fois-ci, aux fins du règlement sur le dégrèvement pour locaux vacants qu'une municipalité qui impose le taux non résidentiel peut décréter, là. Alors, c'est un article qui, lui aussi, devait parler de la combinaison de taux et pour lequel il fallait insérer la nouvelle combinaison possible de deux taux à 100 %, là. Alors, plutôt que de refaire le même exercice qu'on a fait à l'article précédent, de faire un alinéa spécial avec trois paragraphes, bien on a dit: Comme on vient de faire une définition dans un alinéa précis, nouveau de l'article précédent, on va tout simplement renvoyer à la combinaison qui est mentionnée à ce nouvel alinéa là. Alors, c'est un renvoi de concordance.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Je ne sais pas pour mon collègue; pour moi, oui.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Ça va aussi? Alors, mettons aux voix l'article 63. Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 64, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...suspendre, puisqu'il s'agit du taux global de taxation.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: On a suspendu plusieurs articles qui concernent le taux global de taxation et puis on pourrait attaquer le morceau, qui est un autre gros morceau, lorsqu'on sera à l'article 72 qui est l'article de fond, là, qui va nous permettre justement de bien comprendre l'objectif qu'on vise.

Alors, l'article 64, donc on suspend. 65, ce serait correct. Alors, si vous permettez: L'article 253.54.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa et après le numéro «244.35», de «et d'un taux particulier à la catégorie des immeubles agricoles prévue à l'article 244.36.1».

C'est une modification de concordance également.

Le Président (M. Ouimet): Des éclaircissements nécessaires sur 65? Alors, Me Carrier, de consentement.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Je savais que j'avais fait des notes explicatives sur la mesure de diversification transitoire.

M. Jutras: Voilà.

M. Carrier (André): C'est qu'on est dedans, là. Alors, la mesure de diversification transitoire des taux de certaines taxes foncières, c'est une mesure qu'on avait mise en place avant le régime des taux variés, qui permettait finalement de faire varier les taux de façon transitoire pour les deux premières années d'un rôle triennal. Et la façon de procéder, c'était toujours évidemment pour éviter les trop grandes hausses de taxes ou les trop grands transferts de fardeau fiscal dus à l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle.

Alors, ce que la municipalité devait faire, c'était de se faire trois brackets ? excusez l'anglicisme, là ? trois fourchettes dans ce qui pouvait être les variations à venir dans leurs rôles. Il fallait qu'elles se préparent d'avance, là. Elle devaient dire, par exemple: O.K. Je vais faire une première fourchette inférieure qui va être de la baisse la plus forte jusqu'à, par exemple, une variation nulle; ensuite, de la variation nulle jusqu'à une augmentation de 10 %, mettons; et ensuite, comme troisième fourchette, les augmentations de 10 % et plus. Et là, quand arrivait l'entrée en vigueur du rôle, il s'agissait de placer les unités d'évaluation dans l'une ou l'autre des trois fourchettes que la municipalité avait préparées d'avance. Alors, toutes les unités d'évaluation qui connaissaient soit une variation nulle ou une baisse étaient placées dans la catégorie inférieure, toutes celles qui étaient entre variation nulle et augmentation de 20 % étaient dans la catégorie médiane, et toutes les autres étaient dans la catégorie supérieure.

Et ce que l'on faisait pour les deux premières années du rôle, c'était d'avoir le taux normal, ce qu'on appellerait maintenant le taux de base, mais le taux qui était, à l'époque, le taux unique, le taux normal de la taxe qui était applicable au groupe des unités qu'on a placées dans la fourchette médiane. À l'égard des unités qu'on a placées dans la fourchette inférieure, on appliquait un taux plus élevé. Puis, à l'égard de ceux qui sont dans la fourchette supérieure, on appliquait un taux moins élevé que le taux de base, là, ce qui faisait en sorte, surtout si la municipalité, après ça, rapprochait les taux à la deuxième année, de faire en sorte qu'on ait, tranquillement, pas vite, un phénomène de progression régulière et ordonnée pour en venir, à la troisième année, à appliquer les taux de taxes sur les valeurs inscrites. Donc, c'était une autre façon finalement de procéder à une forme d'étalement mais qui permettait de ne pas travailler sur chaque dossier, sur chaque unité d'évaluation individuellement, ce qui est l'inconvénient de la mesure d'étalement, mais plutôt sur des groupes d'unités d'évaluation.

Donc, une fois ceci expliqué, quand on est dans le régime des taux variés puis qu'on applique en même temps la mesure de diversification transitoire, il y a des conditions d'application pour ça. Il y a seulement deux taux qui sont admissibles à une diversification: il y a le taux non résidentiel et il y a le taux de base. Donc, dans ces cas-là, on est capables de faire appelons-le un taux de base de base avec un taux de base inférieur puis un taux de base supérieur, puis un taux non résidentiel de base avec un inférieur et un supérieur. Donc, seuls deux taux sont admissibles, et à certaines conditions. On va pouvoir appliquer la mesure de diversification à l'égard du taux non résidentiel à condition qu'il n'y ait pas de taux industriel. Au taux de base va être admissible à la condition... dans l'état actuel du droit, on dit: À la condition qu'il n'y ait pas de taux six logements et plus. Et là, maintenant, dans le groupe des immeubles autres que non résidentiels, on a maintenant une nouvelle catégorie, les agricoles. Alors, ce qu'on vient faire ici par concordance, c'est dire: Oui, le taux de base va être admissible à la mesure de diversification mais à la condition qu'il n'y ait ni taux six logements et plus ni taux agricole. C'est pour ça qu'on rajoute «et d'un taux particulier à la catégorie des immeubles agricoles prévue à l'article 244.36.1».

Mme Maltais:«...l'inexistence...»

M. Carrier (André):«L'inexistence».

Mme Maltais: C'est ça qui m'intriguait.

M. Carrier (André): C'est ça.

n(21 h 40)n

Mme Maltais: C'est rare qu'on entend parler, dans un texte de loi, de quelque chose calculé à partir de l'inexistence. J'avoue que j'ai... Philosophiquement, je trouve que, tout à coup, la loi m'émeut. C'est poétique. Nous calculons à partir de l'inexistence, n'est-ce pas beau? Mais très clair, M. Carrier.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond, est-ce que ça va?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Mettons aux voix l'article 65. Est-ce qu'il est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, je vous propose une suspension des articles 66, 67, 68, 69 ? c'est comme les numéros de la loto ? 70, et là on pourrait clore tout le bloc du taux agricole avec l'article 71. Je crois qu'on y arrive, là. Alors, vous me...

M. Jutras: L'article 71, vous avez dit?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: 70, on le suspend aussi, alors?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, parce qu'il concerne... Tous les articles que je vous invite à suspendre concernent le taux global de taxation, et puis c'est à l'article suivant, à 72, que, là, on s'attaque à un autre bloc, là, ce soir, après le taux agricole. Mme Lévesque m'indique: Encore un peu plus compliqué que le taux varié agricole, alors question de nous tenir en haleine jusqu'à la fin, là.

Mme Maltais: On a eu un bon coup de pratique.

Le Président (M. Ouimet): Ah, mon Dieu, oui!

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

M. Jutras: On est réchauffés.

Mme Normandeau: Bien, c'est ça, une période de réchauffement. Donc, si vous permettez, je vous fais lecture de l'article 71. On dit: L'article 261.5 de cette loi, modifié par l'article 116 du chapitre 28 des lois de 2005, est de nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«Toutefois, pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa dans le cas d'une unité d'évaluation visée à l'article 244.51, dans celui d'une unité visée à l'article 244.52 et dans celui d'une unité faisant partie de l'une ou l'autre des classes 1A à 8 prévues à l'article 244.32, on prend en considération, au lieu de sa valeur qui est visée au paragraphe applicable de l'article 261.1:

«1° dans le premier cas, 40 % de cette valeur;

«2° dans le deuxième cas, 20 % de cette valeur;

«3° dans le troisième cas, la partie de cette valeur correspondant au pourcentage du taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels qui est applicable à l'unité en vertu de l'article [243.53] ou qui le serait si un tel taux était fixé et si [un] taux particulier à la catégorie des immeubles industriels ne l'était.

«De plus, pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, lorsque l'unité d'évaluation appartenant au groupe prévu à l'article 244.31 comporte des immeubles compris dans une exploitation agricole enregistrée conformément à un règlement pris en vertu de l'article 36.15 de la Loi sur le MAPAQ ? qu'on a vu tout à l'heure, d'ailleurs ? on prend en considération, plutôt que la valeur imposable totale de l'unité, ce qui en reste après avoir soustrait celle de ces immeubles. Ce solde est celui auquel on applique le pourcentage déterminé en vertu du paragraphe 3° du deuxième alinéa, si l'unité fait partie de l'une ou l'autre des classes 1A à 8 prévues à l'article 244.32.»

Tout ça pour dire, M. le Président, que c'est de la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est tout simplement, dans l'alinéa 3°, la ministre a dit «233.53», et il est écrit «244.53».

Mme Normandeau: 244.53.

Mme Maltais: On s'entend bien que c'est 244.53?

Mme Normandeau: Effectivement.

Mme Maltais: O.K. Merci.

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Éclaircissements par Me Carrier, à la demande générale, pour reprendre les propos de la ministre?

Mme Normandeau: Toujours.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. La seule nouveauté, c'est le dernier alinéa là-dedans. On parle donc du potentiel fiscal, quelque chose dont on a un peu discuté, notamment dans le cas des parcs industriels d'agglomération et ce genre de choses là. Donc, le potentiel fiscal, rappelons-nous, c'est une majoration de la richesse foncière uniformisée que l'on obtient en multipliant par 0,48 les valeurs uniformisées des immeubles que l'on peut assujettir au taux non résidentiel, donc qui sont plus performants en termes de revenus que les autres immeubles.

Évidemment, maintenant qu'on a décrété que, lorsqu'une unité d'évaluation comprenant des éléments non résidentiels et des éléments agricoles, il fallait faire abstraction de la valeur des immeubles agricoles dans cette unité-là pour déterminer est-ce que le taux non résidentiel est applicable à 100 % ou en partie, c'est une conséquence de ça ici, on vient dire: Cette multiplication-là par 0,48 des valeurs des unités d'évaluation comportant des éléments non résidentiels, il ne faudra pas qu'on multiplie la partie par 0,48, la partie agricole de cette unité-là. Alors, on nous dit de faire abstraction... Quand on dit: «...on prend en considération, plutôt que la valeur imposable totale de l'unité, ce qui en reste après avoir soustrait celle de ces immeubles», vous vous rappelez que c'était la formulation qu'on avait utilisée lorsque venait le temps d'établir une classe de mixité, c'est-à-dire faire comme si la partie agricole, la valeur des immeubles agricoles n'était pas dans l'unité d'évaluation. Alors, c'est effectivement de la concordance dans le contexte du potentiel fiscal.

Le Président (M. Ouimet): Bien...

M. Jutras: Mais, moi, ce que je ne comprends pas là-dedans, là, c'est: «Dans le premier cas, 40 % de cette valeur; dans le deuxième cas, 20 % de cette valeur.»

M. Carrier (André): D'accord. Ça, évidemment, c'est la loi actuelle, là. L'explication, c'est que nous visons trois groupes d'unités d'évaluation dans ce cas-ci, et ce sont des groupes pour lesquels on n'applique pas 100 % du taux non résidentiel. Alors, on dit: «Toutefois, pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa dans le cas d'une unité d'évaluation visée à l'article 244.51...» 244.51, si je ne m'abuse, ce sont les CHSLD imposables, donc les CHSLD privés, là, et non conventionnés. Ensuite, nous avons le cas de «dans celui d'une unité d'évaluation visée à l'article 244.52». Si je ne m'abuse... C'est peut-être le contraire, excusez. 244.51, c'est, je pense, les gares de chemins de fer, les gares de triage. Dans le cas de 244.52, je pense que, là, effectivement, c'est les CHSLD privés. Si vous me laissez juste un instant, je vais juste vérifier si je vous induis en erreur ou pas, là.

Bon. Alors, c'est ça. 244.51, ce sont les gares de triages, pour lesquelles les règles sont que, si la municipalité applique un taux non résidentiel, là, à l'égard d'une cour de triage à Montréal, on va appliquer 40 % du taux non résidentiel et 60 % du taux de base. Alors, vous voyez, le 40 % de cette valeur, là, dans le premier cas, c'est parce qu'à l'égard d'une telle gare seulement 40 % du taux non résidentiel peut être imposé. Alors, quand on convertit 40 % du taux sur l'assiette, on va prendre seulement 40 % de la valeur uniformisée, et c'est seulement ce 40 % là qu'on va multiplier par 0,48.

Dans l'autre cas, donc c'est les CHSLD imposables, l'article 244.52. Dans les mêmes circonstances, donc lorsque la municipalité impose un taux non résidentiel, on nous dit qu'on va appliquer 20 % du taux non résidentiel aux CHSLD et 80 % du taux de base. Alors, c'est pour ça que 20 % de la valeur seulement est multipliable par 0,48.

Dans le cas du paragraphe 3°, c'est tout le cas des unités d'évaluation qui sont dans les classes de mixité, qu'on a examinées lors d'un amendement précédent, lors d'un article précédent. Alors, dans le cas des unités mixtes comme ça, l'article 244.53 dit quelle est la combinaison du taux non résidentiel et du taux de base qui est applicable selon chacune des classes. Alors, comme on n'est pas pour répéter 11 paragraphes différents, là, 11 pourcentages différents, on fait un renvoi tout simplement à l'article 244.53 qui va nous dire que, dans le cas de la classe 1A, c'est telle combinaison d'une partie du taux non résidentiel et du taux de base, etc., pour chacune des 10, je pense... Quand on réfère à classe 1A à classe 8, là, je pense que ça nous en donne 10 à ce moment-là.

M. Jutras: Ça, ici, on se retrouve, là, justement dans le dernier alinéa, à reproduire... On a vu ça tantôt: «...on prend en considération, plutôt que la valeur imposable totale de l'unité, ce qui en reste après avoir soustrait celle de ces immeubles.»

M. Carrier (André): Exactement. C'était la disposition qu'on utilisait lorsque venait le temps de déterminer à quelle classe de mixité appartenait une unité d'évaluation comprenant des éléments non résidentiels et des éléments agricoles. On disait: Pour tenir compte... au lieu de prendre la valeur imposable de toute l'unité, prenez ce qui reste une fois que vous avez éliminé la partie agricole, parce qu'on fait, je l'ai dit à quelques reprises, on fait comme si... l'exploitation agricole, on la traite comme si elle était une unité distincte dans l'application des taux.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Maltais: Finalement, c'est véritablement le dernier paragraphe qui est un ajout. Le reste, c'est une espèce de réécriture, une nouvelle ventilation, c'est cosmétique. «On utilise» est devenu «on prend en considération», «de cette valeur», de celle-ci, «de cette valeur». C'est vraiment le dernier paragraphe qui est un ajout pour concorder. Le reste, là, j'essaie de le lire, puis c'est la même chose.

M. Carrier (André): Exactement.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 71. Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. On me suggère, à ce moment-ci, une pause parce que nous arrivons à un moment où on passerait à un tout autre chapitre de la législation. N'est-ce pas, Mme la ministre?

Mme Normandeau:. Oui. Oui, effectivement, là, on attaquerait tout le volet du taux global de taxation.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vous propose une pause et une suspension. Donc, retour autour de 22 heures, alors 10 minutes. Les travaux sont suspendus.

Le Président (M. Ouimet): La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 72 pour aborder toute la question du taux global de taxation. Donc, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, on vous arrive avec un autre bloc important, là, du projet de loi omnibus, concernant une modification qui est apportée au calcul du taux global de taxation.

En fait, l'objectif du législateur, c'est de répondre aux demandes formulées par le milieu municipal pour simplifier puis ajuster les règles du calcul du taux global de taxation et pour d'autre part répondre aux changements, là, survenus dans le milieu municipal, entre autres concernant l'introduction de nouvelles normes comptables. Alors, vraiment, c'est de le faire dans un esprit de modernisation de nos pratiques, là, en matière de fiscalité municipale.

Alors, M. le Président, plutôt que de vous lire... Parce que les articles sont nombreux concernant toute la section III, là, qui nous occupe au niveau du taux global de taxation. Avec votre consentement, je demanderais peut-être à Me Carrier de nous exposer un peu ce qu'est le taux global de taxation, dans un premier temps, et puis de nous donner des détails sur ce qu'on vise, là, avec l'ensemble des dispositions contenues dans l'article 72.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, de consentement donc, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, comme la ministre l'a dit, ce que l'on fait fait suite à des travaux d'un groupe de travail sur les finances municipales auxquels ont participé des gens du ministère et des gens des associations de fonctionnaires qui s'intéressent aux questions de trésorerie municipale, de finances municipales. Et, comme l'a dit Mme la ministre, c'est dans le but d'aller dans le sens des améliorations aux règles comptables au Canada et notamment d'aller de plus en plus vers une comptabilité d'exercice. Les associations ? le groupe de travail en question ? avaient demandé que des modifications au taux global de taxation, qui sont en général des simplifications, se fassent et entrent en vigueur le plus tôt possible, donc si possible en 2007.

La raison pour laquelle on fait une nouvelle section dans la Loi sur la fiscalité municipale, c'est que, pour réussir à amener la réforme aux fins de l'exercice financier 2007, il faut rapatrier dans la Loi sur la fiscalité municipale des dispositions qui actuellement se trouvent dans trois règlements pris en vertu de la loi sur la fiscalité plus des dispositions de la loi elle-même disséminées un peu partout. Alors, comme le processus réglementaire est long, beaucoup plus long que le processus de modification législative, on n'aurait jamais été capable de faire à la fois les modifications réglementaires et les modifications législatives pour réussir à faire toutes les modifications voulues et que ça rentre en vigueur aux fins de 2007.

Alors, plutôt que de garder ce système-là, d'avoir des règles disséminées dans trois règlements plus des dispositions un peu partout dans la loi sur la fiscalité, on a décidé de tout rapatrier dans une nouvelle section du chapitre sur la Loi sur la fiscalité municipale qui traite des dispositions fiscales, c'est-à-dire des données fiscales globales, appelons ça comme ça. Il y a déjà la richesse foncière uniformisée, le potentiel fiscal, et là on va insérer une nouvelle section sur le taux global de taxation et une nouvelle section également sur une notion connexe, qui s'appelle l'évaluation foncière non résidentielle imposable.

Donc, qu'est-ce que c'est que le taux global de taxation et à quoi ça sert? Le taux global de taxation, c'est techniquement, là, le résultat d'une division. On divise des revenus par une assiette foncière. Les revenus dont on parle sont essentiellement la grande majorité des revenus fiscaux que l'on peut obtenir à l'égard d'immeubles imposables, que ce soit sous forme de taxe foncière, de taxe non foncière, de compensation et de modes de tarification qui sont imposés à une personne parce que cette personne-là a un lien avec un immeuble imposable, soit qu'elle en est le propriétaire, le locataire ou l'occupant. Donc, ce sont ces revenus-là, à l'exception de certains revenus de type non résidentiel, comme la taxe d'affaires, comme ce qu'on pourrait appeler l'excédent non résidentiel de la taxe foncière ? on pourra reparler de ça plus tard.

Et donc le diviseur ou, si on prend l'image, là, d'une fraction, le dénominateur ? on a le numérateur au-dessus du dénominateur ou on a le dividende et le diviseur; donc, le dénominateur ? c'est une assiette foncière imposable. Donc, essentiellement, sous réserve de certaines exceptions, là, c'est l'ensemble des valeurs imposables selon le rôle de la municipalité. Donc, en divisant ces revenus-là par cette assiette-là, ça nous donne à peu près ce que serait un taux de taxe que l'on appliquerait s'il fallait que tous nos revenus de ce genre-là soient produits par une taxe basée sur la valeur foncière. Si on éliminait toutes nos compensations basées sur des montants fixes, tous nos modes de tarification basés sur la superficie des immeubles, etc., et qu'on faisait une seule taxe pour obtenir tous les revenus dont on parle avec une taxe sur la valeur, c'est ça, c'est ce taux-là, le taux global de taxation, qu'on appliquerait sur les immeubles imposables qui nous fourniraient tous ces revenus-là.

À quoi ça sert maintenant, le taux global de taxation? Justement... Oui.

M. Jutras: Dans les revenus, tantôt vous avez dit que vous excluez quoi? Vous excluez comme la taxe d'affaires, vous excluez certaines taxes, là, hein?

M. Carrier (André): Oui.

M. Jutras: Comme?

n(22 h 20)n

M. Carrier (André): On aurait pu y revenir d'une façon plus particulière, là, mais essentiellement on exclut les revenus qui sont propres au secteur non résidentiel. Pourquoi? Parce que justement une des choses que je vais dire: À quoi ça sert, le taux global de taxation? C'est notamment à fixer le maximum de la taxation non résidentielle. Alors, s'il fallait qu'on tienne compte de ces revenus-là dans un des instruments pour trouver le maximum, on aurait un cercle vicieux, là. Ce seraient des itérations à ne plus finir. Alors donc, c'est ça.

Donc, à quoi ça sert? Essentiellement, le taux global de taxation ? et ça, c'est lié justement aux trois règlements ? ça sert à trois choses finalement: ça sert à calculer le maximum du taux de la taxe d'affaires, le maximum du taux non résidentiel, le maximum du taux industriel, donc à des fins fiscales pour la municipalité elle-même. Ça sert également, pour le gouvernement, dans le cas du versement des compensations tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux. Dans le cas de ces immeubles-là, on prend la valeur non imposable de l'immeuble et on la multiplie par un pourcentage du taux global de taxation, 80 % ou 25 %.

La troisième chose à laquelle sert le taux global de taxation, et là c'est beaucoup moins fréquent, c'est dans le cas des quelques municipalités qui reçoivent ce qu'on appelle la taxe sur l'autoconsommation d'électricité. On a vu un petit peu un article plus tôt dans l'étude du projet de loi, c'est la taxe qui est accordée à certaines municipalités qui, en 1979, obtenaient des taxes à l'égard d'immeubles non imposables, et on a préservé ce droit-là lorsque les immeubles continuent d'exister et qu'ils continuent d'être utilisés par un exploitant qui produit de l'électricité mais qui la consomme en tout ou en partie. Alors, on a un régime à l'égard de ces municipalités-là où le taux global de taxation nous sert à capitaliser ces revenus-là, à créer une assiette fictive, en disant: Ces revenus-là, au moyen du taux global de taxation, ça équivaut à quelle assiette foncière?

Alors, essentiellement, ça, c'est les grands sujets auxquels sert le taux global de taxation et qui expliquent qu'on avait des règles sur ces taux-là, soit dans le règlement sur les compensations tenant lieu de taxe, soit dans le règlement sur le taux global de taxation, soit dans le règlement sur le régime de péréquation. Parce que, dans le régime de péréquation, on a besoin de capitaliser les revenus de la taxe sur l'autoconsommation d'électricité. Alors, essentiellement, ça, c'est le portrait global, là, de qu'est-ce que c'est que le taux, à quoi ça sert, et pourquoi on fait une nouvelle section dans la Loi sur la fiscalité municipale.

Je ne sais pas si vous voulez qu'on commence à regarder les articles en gros, un après l'autre, là, maintenant. Alors, dans la première sous-section qui est introduite dans la section sur le taux global de taxation, on a les concepts. Donc, ça, c'est à peu près ce qu'on a de plus général, là, sur le taux global de taxation. Alors, vous retrouverez, dans l'article 261.5.1, ce que j'ai dit, à savoir que le taux global de taxation d'une municipalité locale, c'est un quotient que l'on obtient en divisant des revenus par une assiette. Ensuite, à l'article 261.5.2, on nous annonce...

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier, on pourrait disposer des articles les uns après les autres, on pourrait même les adopter puis...

M. Carrier (André): Excellent.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Drummond, sur 261.5.1.

M. Jutras: Oui. Vous nous aviez dit: Par le total des valeurs utilisées pour le calcul de ses taxes foncières. Vous nous aviez dit: L'ensemble des valeurs imposables. Je ne me souviens plus. Avez-vous dit juste les valeurs résidentielles ou toutes?

M. Carrier (André): Toutes.

M. Jutras: Toutes. O.K.

M. Carrier (André): Mais même ça, voyez-vous, ça va être discuté plus tard. Là, on est tellement dans les concepts généraux qu'on dit: C'est une division entre des revenus qui sont pris en considération en vertu d'une sous-section qu'on va voir plus loin, divisés par une assiette dans une autre sous-section qu'on va voir plus loin. C'est vraiment le concept dans ce qu'il a de plus général à l'article 261.5.1.

M. Jutras: On dit: «Le quotient qui résulte de la division...» Là, on y va paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Ouimet): C'est-à-dire, on va les examiner les uns après les autres, individuellement, puis on réservera le vote pour la fin, dans sa globalité. Je pense que ce serait mieux que de les adopter... C'est-à-dire, on va adopter l'article 72 qui introduit 261.5.1, 261.5.2 et 261.5.3, et ainsi de suite. On va les regarder individuellement, mais par la suite on votera 72 dans son entièreté.

Mme Normandeau: Pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Juste le deuxième alinéa, là, on dit:

«Le quotient qui résulte de la division prévue au premier alinéa ? à savoir les revenus, là, par l'ensemble des valeurs imposables, là, c'est ça, oui ? est exprimé sous la forme d'un nombre décimal comportant six décimales.»

Ça veut dire quoi, ça? Ça va s'exprimer comment?

M. Carrier (André): C'est que... Par exemple, prenons le cas le plus fréquent et le plus facile, la phrase qu'on utilise souvent, 1 $ par 100 $ d'évaluation. Souvent, les taux sont exprimés de cette façon-là. Alors, quand on traduit ça en nombre décimal, ça va signifier 0,001. J'ai peut-être un zéro de trop, là.

Mme Normandeau: Oui, il y a un zéro...

M. Carrier (André): Oui, c'est ça. J'ai un zéro de trop. 0,01.

M. Jutras: Mais, là, ici, ça va nous prendre six décimales.

M. Carrier (André): C'est ça. C'est qu'on va aller jusqu'à six.

M. Jutras: Pourquoi six?

M. Carrier (André): C'est le nombre de décimales qui est suffisamment important ? parce que, je me rappelle, dans d'autres règles, on allait jusqu'à 11 décimales ? à six décimales, puis surtout qu'on les exprime justement par 1 $ par 100 $ d'évaluation. Alors, ça signifie dans le fond, quand on utilise ce système-là, 1 $ par 100 $ d'évaluation, ça veut dire 1 $ virgule, puis là quatre chiffres par la suite, là.

M. Jutras: Puis là, après, on dit: «La sixième décimale est majorée de 1 lorsque la septième aurait été un chiffre supérieur à 4.» Pourquoi?

M. Carrier (André): Ce que je pourrais vous dire, c'est qu'évidemment... c'est vous signaler les changements par rapport au droit actuel, et ça, ça n'en est pas un, ça. C'est que c'est déjà ça dans le règlement sur les compensations tenant lieu de taxe. Et c'est extrêmement important, parce que ça peut finir par se traduire... Quand vous appliquez ça à la valeur non imposable d'un hôpital, ça va finir... les décimales peuvent finir par compter beaucoup, là, pour la municipalité.

M. Jutras: Bien, en fait, effectivement, dans le calcul, on fait souvent ça, là, quand on arrive à la dernière décimale et qu'elle est six ou sept. Ça fait que, là, on l'arrondit au chiffre supérieur. C'est ça.

M. Carrier (André): Même la règle d'arrondissement avait besoin d'être précisée.

M. Jutras: Logique de base. Continuons.

Le Président (M. Ouimet): Passons à 261.5.2.

M. Carrier (André): L'article 261.5.2 est tout simplement un article annonciateur, parce que le taux global de taxation, dans son concept général, va être qualifié par différents adjectifs. Le taux global de taxation va pouvoir être prévisionnel, il va pouvoir être réel et il va pouvoir être uniformisé, et le mot «uniformisé» va pouvoir s'ajouter à «réel» et «prévisionnel».

Alors, tout ce que l'on fait, c'est d'annoncer qu'il y a différents genres de taux globaux de taxation, selon les données que l'on utilise ou selon le fait que l'on uniformise ou pas, et on annonce les sous-sections dans lesquelles on va traiter ces différents qualificatifs là.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va pour 261.5.2?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): 261.5.3 maintenant.

M. Carrier (André): Alors, 261.5.3 est le premier article de la sous-section sur les revenus, donc le dividende ou le numérateur. Alors, c'est là qu'on voit, dans 261.5.3, le principe, à savoir la règle générale, quels sont les revenus que l'on prend en considération. Alors, nous avons deux types de revenus. J'en ai touché un mot. Nous avons d'abord les taxes foncières municipales et, deuxièmement, les taxes non foncières, les compensations ou les modes de tarification, pourvu qu'on les impose à la personne parce qu'elle est le propriétaire, le locataire ou l'occupant d'un immeuble.

Donc, on voit le lien avec un immeuble, même si c'est une taxe personnelle. Sera donc exclu, ne sera même pas visé par ces revenus-là un mode de tarification, par exemple, qui serait un prix. Si le mode de tarification pour l'utilisation d'une glace au centre sportif, c'est x dollars de l'heure de location, c'est un mode de tarification qu'on impose à une personne en tant qu'utilisateur du service et non pas en tant que propriétaire, locataire ou occupant d'un immeuble quelque part dans la municipalité.

Alors, on voit une première nuance dans le cas des taxes qui ne sont pas sur un immeuble, donc qui sont non foncières, ou encore les compensations ou les modes de tarification. Et on fait une réserve pour des articles qui établiront des exceptions à ces règles générales là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, 261.5.4 maintenant.

n(22 h 30)n

M. Carrier (André): 261.5.4, c'est la première série d'exceptions. Ah oui, ce que je devrais dire... Je pense qu'il est important, excusez-moi, de revenir un petit peu sur 261.5.3. Je vous avais promis de vous signaler les modifications par rapport au droit actuel. Et, à 265.5.3, on trouve la première modification, et sans doute la plus importante par rapport au droit actuel, qui fait suite aux travaux du groupe de travail.

Dans l'état actuel du droit, les revenus dont on parle sont uniquement les revenus qui sont classés comme reconnus en tant que revenus de l'exercice financier mais qui en plus sont des revenus découlant de taxes imposées pour l'exercice financier courant. Ce qui veut dire qu'en règle comptable, dans l'état actuel du droit, là, supposons qu'il y a une augmentation de la valeur d'un immeuble, rétroactive à un exercice antérieur, qui donne donc lieu à un supplément de taxes à la fois pour la taxe imposée pour l'exercice antérieur et pour la taxe imposée pour l'exercice courant, si le paiement du supplément ou la demande de paiement du supplément arrive suffisamment tard dans l'exercice courant, le revenu procuré, en termes de supplément à la fois pour la taxe imposée pour l'exercice précédant et pour la taxe imposée pour l'exercice courant, est considéré comme étant un revenu de l'exercice courant parce qu'il est trop tard pour attribuer les revenus quant à la taxe de l'exercice précédent. Il est trop tard pour l'attribuer à l'exercice précédent; les rapports financiers sont déjà faits, par exemple.

Dans l'état actuel du droit, le supplément pour la taxe imposée pour l'exercice antérieur n'entrait pas dans le taux global de taxation. Il fallait que ce soit un revenu de l'exercice courant mais relatif à une taxe imposée pour cet exercice courant là. Quand vous regardez le texte actuel, vous ne voyez plus cette exigence-là, que le revenu découle d'une taxe imposée pour l'exercice courant. Donc, le changement, c'est que, même des revenus qui découlent de taxes imposées pour un exercice antérieur, s'ils sont perçus, s'ils sont exigés dans l'exercice courant et qu'ils sont reconnus en règle de comptabilité comme un revenu de l'exercice courant, ils vont entrer dans le taux global de taxation. Changement majeur et changement principal par rapport au droit actuel.

Revenons à 261.5.4, donc la première exception, la première exception qui est au paragraphe... le premier groupe d'exceptions quant aux revenus qu'on ne prend pas en considération, alors qu'on les prendrait normalement. Ce qui est au paragraphe 1° correspond au droit actuel: l'escompte accordé pour un paiement fait avant échéance. Évidemment, on ne peut pas tenir compte de ce crédit-là parce qu'on ne sait pas quels contribuables vont payer avant l'échéance puis quel va être le montant des escomptes. Alors ça, c'est un effet sur les revenus dont on ne tient pas compte.

Les deux autres, le paragraphe 2° et le paragraphe 3°, sont des nouveautés. Le paragraphe 2°, c'est un crédit qui va être accordé en vertu de l'article 92.1 de la Loi sur les compétences municipales, qui est un article qu'on va voir plus loin dans le projet de loi. Et le paragraphe 3°, c'est un crédit qui découle du projet de loi n° 24 actuellement... Enfin, disons que ce qui est dans le projet de loi n° 24 devant l'Assemblée nationale, le crédit du ministère de l'Agriculture, ça va être le meilleur exemple du paragraphe 3°. Le paragraphe 3° est plus général. Si jamais il y avait un autre genre de crédit impliquant un autre ministre éventuellement, il serait visé ici, mais ce crédit-là, accordé en anticipation du versement à la municipalité, par un ministre, d'une somme payable pour le compte du débiteur d'une taxe, d'une compensation ou d'un mode de tarification, ne réduira pas les revenus. Autrement dit, on va faire comme si, aux fins du taux global de taxation, comme si l'argent payé par le ministre de l'Agriculture à la municipalité, c'est comme si c'était l'agriculteur qui le payait lui-même. Donc, ça va faire partie des revenus de la taxe, même si dans le fond c'est une subvention pour laquelle un crédit est accordé à l'agriculteur. Alors ça, c'est la première série d'exceptions à la règle sur les revenus qu'on prend en considération.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Nous en serions donc à... Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Petite question, toujours au paragraphe 3°. Est-ce qu'au niveau de ce paragraphe-là il y a aussi également... Si je me rappelle bien, on l'a adopté ici, là. Au niveau du paiement pour les musées, là, est-ce que... Le paiement pour les musées, qu'on a adopté un petit peu plus tôt aujourd'hui, là, est-ce que ça rentre là-dedans aussi?

M. Carrier (André): Non, parce que les musées... c'est-à-dire, les musées, oui, si c'est une taxe qui est visée, une taxe foncière, là, si c'est la taxe foncière ou... Ça va être dans les revenus et ce ne sera pas exclu. Parce qu'il n'y a pas de crédit. À partir du moment où on dit qu'il n'y a pas de reconnaissance d'accordée et que ces musées-là ou ces sociétés-là sont des mandataires de l'État québécois, la Loi sur la fiscalité municipale n'accorde pas d'exemption, ne déclare pas non imposables les immeubles appartenant à des mandataires du gouvernement, à moins que le mandataire soit nommé à l'article 204, et ce n'est pas le cas dans ces cas-là. Donc, ce sont de vraies taxes. Ces organismes-là vont payer de vraies taxes, au moyen de l'argent que le gouvernement leur consentira dans leur budget, là, mais ce seront de vraies taxes payées à la municipalité. Donc, ils ne sont pas exclus. Ils sont compris et ils ne sont pas exclus.

M. Jutras: Mais est-ce que vous n'aviez pas dit... Est-ce que vous n'aviez pas dit que les revenus, ça ne comprenait pas les revenus du secteur non résidentiel?

M. Carrier (André): Ce n'est pas exactement ça. En tout cas, si je me suis mal exprimé, je m'en excuse, là. C'est ce qu'on pourrait appeler la taxation spécifique au secteur non résidentiel. Et on verra qu'est-ce que ça veut dire justement dans l'article suivant, là, dans les deux articles suivants, qu'est-ce qu'on entend par ça. Mais, par exemple, ces immeubles-là seront taxés comme n'importe quel autre par une municipalité qui n'appliquerait que le taux de base, par exemple. Il n'y aura pas de taxation spécifique au secteur non résidentiel. Alors, l'argent obtenu grâce à l'application du taux de base sur les immeubles des musées en question sera de la taxation entièrement comprise dans les revenus et non exclue par l'exclusion non résidentielle qu'on verra tantôt.

Le Président (M. Ouimet): Donc, ça va pour 261.5.4? 261.5.5 maintenant.

M. Carrier (André): Alors, c'est le deuxième groupe d'exceptions au revenu, et c'est justement ça, c'est notamment l'exception non résidentielle ou une partie de l'exception pour le non-résidentiel, que l'on voit au paragraphe 1°. Et tout ça correspond au droit actuel; il n'y a aucune nouveauté là-dedans, là.

Donc, le premier, au paragraphe 1°, c'est les revenus de la taxe d'affaires ou les revenus de la taxe prévue à l'un ou l'autre des articles 487.3 et 979.3 du Code municipal. Ça, ce sont des taxes d'affaires spéciales. Alors, c'est la première exception.

Les autres exceptions sont des exceptions qui découlent du fait que ce sont des taxes ou des compensations liées à des immeubles non imposables. Alors, comme j'y ai fait allusion, le dénominateur ou le diviseur, ça va être l'assiette imposable. Donc, on ne peut pas mettre, dans le numérateur ou dans le dividende, des revenus obtenus à l'égard d'immeubles non imposables.

Alors, si on regarde, par exemple, le premier alinéa de l'article 208, ça, ce sont des immeubles du gouvernement ou d'un gouvernement, donc des immeubles qui restent non imposables, à cause de la constitution, mais à l'égard desquels les occupants vont payer des taxes. Donc, ça produit des taxes, des vraies taxes, ce n'est pas des en-lieu, mais c'est à l'égard d'un immeuble qui est toujours non imposable en raison du fait que l'État a droit à la non-imposabilité de ses biens en vertu de la constitution.

Même chose, 257 est également une taxe à l'égard d'immeubles non imposables. Même chose pour le gouvernement du Canada, quand on parle de la couronne, du chef du Canada. Le gouvernement du Canada va payer certaines taxes, à titre de prix, pour les services municipaux, mais ses immeubles sont non imposables.

Et la compensation payable en vertu de l'article 205, c'est certains immeubles non imposables, certains propriétaires d'immeubles non imposables, notamment ceux qui ont des reconnaissances de la Commission municipale ou encore des immeubles religieux, qui doivent quand même payer une compensation pour les services municipaux qu'ils reçoivent.

Alors, toutes ces exceptions-là, les paragraphes 2° à 5°, c'est parce que c'est lié à des immeubles non imposables.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, passons maintenant à 261.5.6.

n(22 h 40)n

M. Carrier (André): Bon. 261.5.6 est une nouveauté, et c'est une nouveauté qui est due au grand changement que je vous ai signalé, à savoir que maintenant les revenus liés à des taxes d'années antérieures vont être pris en considération dans le taux global de taxation. Le problème de prendre en considération, soit d'une façon positive ou négative, hein... Parce que, si c'est un remboursement que la municipalité doit faire, ça affecte également ses revenus. Et le meilleur exemple qu'on pourrait donner de l'application de l'article 261.5.6, c'est le cas des municipalités mono-industrielles, donc le cas de municipalités où un seul immeuble, à lui seul, là, peut représenter une forte proportion de l'assiette foncière d'une municipalité.

Et supposons un cas qui est très vraisemblable, qu'une usine, qu'une compagnie, dans une municipalité mono-industrielle, a, à un certain moment, fait une contestation de la valeur de l'usine et a demandé une forte réduction de la valeur imposable de l'usine et que, comme c'est une cause importante, ça traîne, bien ça traîne... ça prend du temps, en révision, puis ça va en appel, puis ça va devant les tribunaux, et finalement la décision qui arrive de la part des tribunaux, c'est que, oui, on donne, à tout le moins, en partie raison à la compagnie et on réduit radicalement la valeur imposable de l'usine, et donc la compagnie a droit de recevoir un remboursement de ce qu'elle a payé, en attendant le résultat de la contestation, pour peut-être trois ou quatre exercices antérieurs, alors, si on tient compte d'une telle modification à l'égard d'une partie importante de l'assiette foncière et que l'on réduit les revenus de l'exercice courant pour tenir compte du remboursement que la municipalité fait à l'usine, à la compagnie non seulement pour l'année courante, mais également pour un, deux, trois ou quatre exercices, ça va affecter terriblement le taux global de taxation, ça va faire une variation incroyable. Alors, c'est là qu'arrive une exception, dans le cas de l'article 261.5.6, qui dit que, dans un cas comme ça, lorsque vraiment l'unité d'évaluation qui est touchée représente une forte proportion de la...

Vous voyez, on dit, au dernier alinéa, que, si la modification entraîne une augmentation ou une diminution de la valeur imposable de l'unité d'évaluation de telle sorte que le total des valeurs imposables inscrites au rôle s'en trouve augmenté ou diminué de plus que 1 %, dans un cas comme ça, ce que l'on va faire, c'est qu'on va dire: Ne tenons compte, aux fins du taux global de taxation de l'exercice courant, que du remboursement ou du supplément qui vaut pour la taxe de l'exercice courant et n'affectons pas le taux global de taxation pour tous les remboursements ou les suppléments pour des années antérieures.

M. Jutras: Alors... mais vous donnez cet exemple-là où on pourrait avoir un remboursement important à faire sur un immeuble, mais on pourrait avoir le cas aussi où il y a eu une contestation de même nature, puis, bon, le propriétaire de l'immeuble perd et a à payer, là, un montant important pour plusieurs années. Là, qu'est-ce qui va se passer?

M. Carrier (André): En principe...

M. Jutras: Parce qu'il peut arriver qu'un montant important qui arrive tout d'un coup comme ça, là, ça fausse la donne, là, tu sais. C'est parce qu'il y a un concours de circonstances qui fait que, cette année-là, on a un surplus important, mais c'est exceptionnel.

M. Carrier (André): L'exemple que vous donnez, à savoir une contestation que le contribuable perd et qui provoquerait, selon votre hypothèse, le paiement d'un fort supplément de taxes, n'est pas plausible, n'est même pas possible dans l'état du droit actuel, pour la bonne raison que le fait de contester sa valeur ne permet pas au contribuable de retenir son paiement.

M. Jutras: Il faut qu'il paie quand même.

M. Carrier (André): Il faut qu'il paie quand même. Donc, ça ne se pourrait pas qu'il ait gardé l'argent en disant: J'attends la fin de ma contestation. Si je perds, je vous enverrai l'argent. Il aurait fallu que la municipalité, agissant à l'encontre des droits que lui donne le droit actuel, aurait laissé le contribuable garder son argent. C'est peu probable. C'est peut-être possible, c'est peut-être déjà arrivé, là, mais normalement le contribuable paie et attend de voir les résultats de la contestation pour obtenir un remboursement avec intérêts.

M. Jutras: Mais ça ne peut pas arriver quand même? Parce que, si ça arrivait, ça fausserait la donne cependant pour une année, ça, pour un exercice financier.

M. Carrier (André): Ça peut arriver, mais pas plus... avec pas plus de rétroactivité qu'un an plus un. Ce serait le cas, par exemple, d'une augmentation de valeur, donc pas due à une contestation, là. Mais tout simplement la construction d'un bâtiment sur l'unité d'évaluation s'est terminée à un certain moment, mettons au mois de novembre de l'année x, et là l'évaluateur n'a pas immédiatement fait la modification au rôle parce que c'était tard dans l'année. Il attend l'année suivante, ce qu'il a droit de faire. Donc, dans l'année y, il fait une modification au rôle, rétroactive à l'année précédente, pour augmenter la valeur de l'unité d'évaluation. Donc, ça donne lieu à un supplément à la fois pour l'année antérieure et pour la partie d'année qui est postérieure à la date effective du certificat de modification plus l'année courante. Donc ça, c'est un cas où on peut avoir un supplément à la fois pour l'année antérieure et l'année courante, mais il est difficile d'imaginer qu'on ait un supplément, là, qui remonte à plus que cette possibilité-là de rétroactivité d'un certificat de modification pour le cas que vous exprimez.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Passons à 261.5.7. Et, à 261.5.7, il y a un amendement proposé.

M. Carrier (André): C'est ça. Il y a un amendement. Peut-être qu'avant de discuter de l'amendement il faudrait expliquer ce que dit 261.5.7. C'est un autre élément, et encore là qui ne change pas par rapport au droit actuel, de ce qu'on pourrait appeler l'exclusion des revenus spécifiques au secteur non résidentiel.

On a vu, dans l'article 261.5.5, que les revenus de la taxe d'affaires étaient entièrement exclus. À 261.5.7, on est dans le régime des taxes foncières à taux variés. Alors là, il faut déterminer qu'est-ce que c'est qui, dans le régime des taux variés, est l'équivalent des anciennes surtaxes ou taxes sur les immeubles non résidentiels, qui elles-mêmes étaient une autre façon d'imposer une taxe d'affaires, mettons.

Alors, ce que dit 261.5.7, dans son état actuel imprimé, qui représente l'état du droit actuel, c'est que, dans les taxes foncières à taux variés comme ça, on détermine l'excédent non résidentiel, donc la partie des revenus qui ne sera pas prise en considération dans le taux global de taxation, en examinant quels sont effectivement les revenus qui ont été produits par l'application du taux non résidentiel ou industriel à l'égard des unités d'évaluation qui peuvent être assujetties à ces taux-là. On garde ça en mémoire, et là on se demande: Qu'est-ce qu'on aurait obtenu de ces unités d'évaluation là si on avait appliqué seulement le taux de base? Ou seulement un taux moyen, dont on parlera un peu parce que c'est lié à l'amendement. Qu'est-ce qu'on aurait obtenu donc comme revenus si on avait appliqué seulement le taux de base? Forcément, puisque le taux non résidentiel est plus élevé que le taux de base, on va avoir un certain montant d'excédent qui est dû au fait qu'on a appliqué le taux industriel ou non résidentiel. Et donc c'est cet excédent-là qui va être exclu des revenus dans le calcul du taux global de taxation.

L'amendement dont on parle vient simplifier l'article 261.5.7 qu'on a là. C'est sur le fameux taux moyen dont j'ai parlé. Dans l'état actuel d'une loi, pour calculer l'excédent non résidentiel, quand la municipalité impose le taux six logements et plus, en plus du taux de base, au lieu d'utiliser le taux de base pour calculer, faire l'espèce de revenu fictif, là, on utilise un taux moyen que l'on établit en examinant les revenus que l'on obtient avec le taux de base et le taux six logements et plus et en divisant par la valeur des unités d'évaluation qui sont assujetties à ces deux taux-là. C'est comme ça qu'on trouve un taux moyen.

L'amendement consiste à simplifier cet article-là en éliminant tout ce qui concerne le taux moyen. Donc, on enlève complètement le dernier alinéa, en fait les deux derniers alinéas qui disent comment on obtient le taux moyen et on simplifie le paragraphe b, là, c'est-à-dire on simplifie le paragraphe 2° en disant: «Le montant que l'on soustrait de l'autre est celui des revenus qui proviendraient de l'imposition de la taxe sur les unités d'évaluation [...] si on appliquait le taux de base.»

La raison de cette simplification-là, c'est quelque chose qu'on va voir plus loin, qu'on appelle le taux global de taxation pondéré. Pondéré. C'est une nouveauté qui découle de la plus récente entente financière ? pacte fiscal, si vous me permettez l'expression, là ? qui fait en sorte qu'aux fins des compensations tenant lieu de taxes on va s'assurer que les municipalités dont le taux global de taxation baisse en raison de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle ? et on pourra expliquer pourquoi les taux globaux de taxation baissent parfois... on va assurer la municipalité de ne pas perdre de compensations tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux grâce à un taux global de taxation pondéré qui permet de maintenir les revenus.

La raison pour laquelle on ne faisait pas la simplification dans l'état actuel du droit, c'est-à-dire enlever le taux moyen, c'était que justement, en n'utilisant plus le taux moyen dans certaines villes comme Montréal, on faisait baisser son taux global de taxation parce que l'excédent non résidentiel était plus élevé, donc on faisait une plus grosse soustraction dans les revenus. En faisant une plus grosse soustraction dans les revenus, le dividende était plus petit. Divisé par une assiette foncière qui restait la même, le taux global de taxation baissait, donc les compensations tenant lieu de taxes baissaient. Donc, on ne voulait pas, dans le contexte précédent, faire cette modification, là, cette simplification. Avec le taux global de taxation pondéré, une ville comme Montréal est protégée contre la baisse de son taux global de taxation vis-à-vis ses compensations tenant lieu de taxes. Alors, ça nous permet de faire l'amendement et de simplifier l'article 261.5.7 en enlevant tout ce qui concerne le taux moyen.

n(22 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, je vous propose de mettre aux voix l'amendement à l'article 261.5.7. Comme ça, ce sera fait. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jutras: Bien, l'amendement, on ne l'a pas vu.

Le Président (M. Ouimet): On vient de l'expliquer. Si vous voulez, on peut le lire.

Mme Maltais: Ah, c'est 72.

Le Président (M. Ouimet): C'est l'amendement à l'article 261.5.7, qui a été expliqué par Me Carrier.

M. Jutras: Je pensais que c'était l'article qui nous était expliqué.

Le Président (M. Ouimet): Bien, c'est-à-dire, il a commencé par l'article, il a fait un détour pour expliquer l'amendement, il est revenu à l'article.

Mme Maltais: C'est l'article 72, l'amendement, c'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Maltais: Je viens de le trouver.

M. Jutras: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 261.5.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, Me Carrier, nous sommes rendus à 261.5.8.

M. Carrier (André): D'accord. Alors, l'article 261.5.8 est également une conséquence ? donc, c'est nouveau; est également une conséquence ? du fait que l'on tient compte de supplément ou de remboursement pour des exercices antérieurs. On vient de parler de l'excédent non résidentiel. L'excédent non résidentiel, comme je l'ai dit, nous oblige à examiner des revenus procurés par le taux non résidentiel ou industriel et à le comparer à ce que ça aurait été si on avait appliqué le taux de base.

Le problème qu'on a, quand on a un supplément de taxe pour une année antérieure et également pour l'exercice courant, par exemple, c'est comment on détermine l'excédent non résidentiel, alors qu'on a deux exercices financiers qui sont concernés. Alors, il faudrait normalement utiliser le taux non résidentiel de l'année précédente et le taux de base de l'année précédente pour calculer l'excédent non résidentiel sur le supplément lié à l'exercice précédent et le taux non résidentiel et le taux de base de l'exercice courant pour la partie du supplément qui est lié à la taxe de l'année courante, surtout si, dans certains cas, ça peut entraîner des problèmes de se remémorer quels étaient les taux et de refaire des calculs. Alors, 261.5.8 dit: N'allons pas à ce niveau de complication là; calculons l'excédent non résidentiel avec les taux de l'exercice courant seulement, y compris pour la partie des revenus procurés par un supplément à l'égard d'un exercice précédent. Ne faisons pas cet exercice-là de se remémorer les taux qui étaient applicables lors de l'exercice antérieur. Alors ça, c'est le premier alinéa de 261.5.8.

Le deuxième alinéa introduit une exception, c'est: si jamais, pour l'exercice courant, la municipalité a abandonné le taux non résidentiel de telle sorte qu'il est impossible d'utiliser les taux de l'exercice courant pour établir l'excédent non résidentiel, mais que, pour l'exercice antérieur, là il y en avait un, un taux non résidentiel, à ce moment-là, le deuxième alinéa nous dit: Ne faisons l'exercice avec les taux de l'exercice antérieur que pour le supplément dû à la taxe de l'exercice antérieur.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, passons à l'article 261.5.8 maintenant.

M. Carrier (André): 261.5.9.

Le Président (M. Ouimet): 261.5.9.

M. Carrier (André): Alors là, on entre dans la sous-section qui traite du diviseur ou du dénominateur, donc de l'assiette par laquelle on divise les revenus. 261.5.9 établit la règle générale, à savoir qu'on prend en considération les valeurs imposables qui sont inscrites au rôle d'évaluation foncière pour l'exercice courant, puis c'est la règle générale. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): 261.5.10. Est-ce que vous souhaitez des explications plus brèves ou est-ce que...

M. Jutras: Bien non, ça, c'était correct, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien. Alors, 261.5.10.

M. Carrier (André): 261.5.10, pour lequel on a également un amendement du même genre que celui qu'on a adopté tantôt, constitue une exception à la règle qui nous disait qu'on utilisait des valeurs inscrites au rôle. C'est le fameux cas, qu'on a déjà évoqué, de la municipalité qui utilise la mesure de l'étalement de la variation des valeurs imposables. Dans un cas comme ça, comme la taxe est imposée non pas sur la valeur inscrite, mais sur une valeur ajustée que j'ai expliquée, la règle du un tiers, deux tiers, trois tiers, là, alors, dans un cas comme ça, l'assiette foncière est faite non pas avec... Pour les deux premiers exercices, là, là où on utilise une valeur ajustée, on n'utilise pas les valeurs inscrites, mais plutôt les valeurs ajustées.

M. Jutras: Ça va.

Mme Maltais: Là, il y a un amendement.

Une voix: Il y a un amendement.

M. Carrier (André): Là, on a un amendement qui consiste à retirer le dernier alinéa. Le dernier alinéa, ce qu'il nous disait, c'était: Cette règle-là, de remplacer les valeurs inscrites par des valeurs ajustées pour deux exercices financiers, là, utilisez ça non seulement pour la division qui nous permet d'établir le taux global de taxation, mais utilisez ça également pour la division qui nous permet d'établir le taux moyen. Or, comme, dans l'amendement qu'on a déjà fait, on abandonne complètement l'idée d'un taux moyen, on n'a plus besoin de ce dernier alinéa là, par concordance.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais mettre aux voix cet amendement. Est-ce que l'amendement modifiant l'article 261.5.10 est adopté?

M. Jutras: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Bien, passons à 261.5.11 maintenant. Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui. Alors, vous vous rappelez que, dans le deuxième article de la série, on annonçait qu'il y avait des sous-sections sur les qualificatifs qu'on pouvait donner au taux global de taxation sur la base notamment des données qu'on utilise. Alors, vous avez le premier exemple, un seul article pour la sous-section, qui est l'article 261.5.1 qui explique quand est-ce qu'on qualifie de prévisionnel le taux global de taxation. Alors, ce que l'on nous dit, c'est qu'il est prévisionnel, le taux global de taxation, lorsqu'on utilise comme revenus ceux qui sont prévus au budget adopté pour l'exercice, et, pour les valeurs, celles qui ont été utilisées pour calculer les revenus de la taxe foncière en général, que ce soient des valeurs inscrites ou des valeurs ajustées.

Là-dessus, il y a un changement par rapport au droit actuel, c'est-à-dire que, quand on utilisait le taux global de taxation ? on l'appelait provisoire dans le règlement actuel ? on utilisait les valeurs telles qu'elles existaient soit le jour du dépôt, si on calculait le TGT du premier exercice du rôle d'évaluation foncière, soit l'anniversaire, le premier ou le deuxième anniversaire, si on était rendu à l'an 2 ou à l'an 3. On nous a demandé, et avec raison, de se fier plutôt à l'assiette foncière que la municipalité utilise pour calculer ses revenus. Alors, ce n'est pas nécessairement les valeurs telles qu'elles étaient le jour du dépôt. Souvent, les municipalités vont demander à leur évaluateur: Bon, là, il faut que je fasse mon budget, là. Pourrais-tu me dire quelles sont les modifications que tu t'attends à faire avant le 1er janvier et quelles sont également les modifications que tu t'attends à faire en cours d'année? Alors, dépendant de ce que l'évaluateur est capable de prédire, l'évaluateur va dire: Bon, bien, moi, je prévois que les valeurs au rôle tel que déposé, c'est tant. Je prévois que, sur le net, là, compte tenu des augmentations et des diminutions, il va y avoir une augmentation de x milliers, ou centaines de milliers de dollars, ou millions de dollars d'évaluation imposable de rajoutée avant le début de l'exercice financier. Et la municipalité utilise ces prévisions-là de l'évaluateur pour faire ses revenus qui sont, à ce moment-là, plus proches de la réalité que de prendre simplement l'état du rôle tel qu'il était le jour de son dépôt. Alors, c'est le changement qu'on apporte ici à l'égard du taux global de taxation prévisionnel par rapport au droit actuel.

Une voix: ...

M. Carrier (André): Excusez, juste pour terminer. Le taux prévisionnel, il sert à calculer les maximums des taux de la taxe d'affaires et du taux non résidentiel, puisque c'est le genre de choses que la municipalité doit faire à l'époque budgétaire pour savoir quel est le maximum qu'elle peut imposer. Et également, pour le gouvernement, lorsqu'il paie les compensations tenant lieu de taxe, il utilise le taux global de taxation prévisionnel pour faire le premier versement, c'est-à-dire que le premier versement de la compensation équivaut à 90 % du montant de la compensation qui serait payable si on utilisait le taux global de taxation prévisionnel. Alors, c'est à quoi sert le TGT prévisionnel.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. 261.5.12.

n(23 heures)n

M. Carrier (André): 261.5.12 est le premier de la sous-section sur le taux global de taxation réel. Alors, vous nous voyez venir. Si le prévisionnel était basé sur le budget, 261.5.12 nous dit que le principe général, c'est que, pour le taux global de taxation réel, on va utiliser des revenus tels qu'ils sont dans le rapport financier. Et, dans le cas de l'assiette, on va prendre la moyenne entre les valeurs telles qu'elles existaient, soit inscrites ou ajustées, au début de l'exercice, 1er janvier, et au 31 décembre de l'exercice, à la fin de celui-ci.

Ça, là-dessus, il y a un changement de droit. Il y a un changement de droit parce qu'actuellement on ne prenait que les valeurs au 1er janvier, compte tenu des modifications rétroactives à cette date-là. On ne tenait pas compte d'une modification qui, par exemple, au pire, là, surviendrait le 2 janvier, donc qui fournirait des revenus pendant presque la totalité de l'exercice. On n'en tenait pas compte parce que ce n'était pas rétroactif au 1er janvier. Donc là, en prenant les deux dates, le début et à la fin, en tenant compte également, dans les deux cas, de ce qui est rétroactif au 1er janvier et rétroactif à une date antérieure au 31 décembre, ça nous permet d'avoir une meilleure idée et, en prenant la moyenne des deux, d'avoir une meilleure idée de quelle a été effectivement l'assiette qui a fourni ces revenus-là. Alors, ça fait le tour du 261.5.12.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va?

Mme Maltais: Très bien.

Le Président (M. Ouimet): 261.5.13.

M. Carrier (André): Alors, 261.5.13, c'est le cas de la valeur ajustée. Là, actuellement, dans 261.5.12, on parlait des valeurs inscrites. Alors, 261.5.13 nous dit que, si on utilise la mesure de l'étalement des variations et qu'on doit calculer le TGT pour le premier ou le deuxième exercice, au lieu de faire la moyenne des valeurs inscrites, on va faire la moyenne des valeurs ajustées entre les deux dates dont on a parlé tantôt.

Mme Maltais: Donc, on se sert maintenant de la valeur... Quand il y a la valeur ajustée, c'est celle qui devient la valeur utilisée.

M. Carrier (André): C'est une valeur ajustée au lieu de valeur inscrite.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. 261.5.14.

M. Carrier (André): Alors, 261.5.14 vient confirmer ce que je vous ai dit tantôt, c'est que, pour déterminer la valeur au 1er janvier ou au 31 décembre, on tient compte des rétroactivités, des modifications qui ont été faites rétroactivement à ces dates-là ou à des dates antérieures à ces dates-là. Et on en tient compte, on tient compte de ces modifications-là pourvu qu'elles soient apportées en temps utile pour que les revenus qui correspondent à ces modifications-là au rôle soient eux-mêmes considérés comme des revenus de l'exercice. En termes pratiques, ça signifie que les modifications rétroactives en question doivent avoir été apportées, après la fin de l'exercice, là, en temps utile pour que le trésorier en tienne compte dans le rapport financier.

Alors, dépendant du moment où le trésorier fait son rapport financier, ça permet une certaine élasticité, là, sur les modifications rétroactives dont on va pouvoir tenir compte. Mais il y aura parfaite correspondance, à savoir si le trésorier est capable de tenir compte des revenus qui sont soit augmentés ou réduits par l'effet de la modification rétroactive, il sera capable en corrélation de tenir compte de la modification de l'assiette qui provoque ce changement-là dans les revenus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, 261.5.15 maintenant.

M. Carrier (André): 261.5.15. Juste pour terminer sur le taux global de taxation réel, là, il sert à calculer évidemment le montant définitif de la compensation tenant lieu de taxes et il sert également à des fins de taux global de taxation uniformisé qu'on va voir maintenant dans l'article 261.5.15.

Donc, le taux global de taxation uniformisé, c'est celui que l'on obtient lorsque l'on uniformise avec le facteur comparatif, le fameux facteur comparatif qui est l'inverse de la proportion médiane, si vous vous rappelez les débuts de la séance de la commission parlementaire là-dessus. Alors, le taux global de taxation est uniformisé lorsqu'on uniformise finalement l'assiette, soit uniformiser les valeurs inscrites, soit uniformiser les valeurs ajustées, ou plus exactement la moyenne parce qu'on prend la moyenne entre deux dates, là. Alors, si on uniformise cette moyenne-là, on obtient le taux global de taxation uniformisé.

Et le taux global de taxation uniformisé sert à deux choses. Quand c'est le prévisionnel qu'on uniformise, ça sert à capitaliser les revenus de la taxe sur l'autoconsommation d'électricité aux fins des richesses foncières uniformisées qui servent à répartir les dépenses d'un organisme intermunicipal, tandis que le taux global de taxation réel uniformisé sert à capitaliser les mêmes revenus mais, cette fois-là, aux fins du régime de péréquation.

Le Président (M. Ouimet): Ça semble aller. Alors, 261.5.16.

M. Carrier (André): 261.5.16, on entre dans une section IV qui n'est pas la section du taux global de taxation mais qui traite d'une autre donnée globale, donnée fiscale globale, qui est liée au taux global de taxation, c'est l'évaluation foncière non résidentielle imposable. Alors, l'article 261.5.16 nous dit qu'est-ce que c'est que l'évaluation foncière non résidentielle imposable. C'est le total des valeurs imposables...

M. Jutras: ...

M. Carrier (André): Oui.

M. Jutras: C'est parce que, là, là, ça n'a pas rapport avec le taux global de taxation, là.

M. Carrier (André): C'est tellement connexe que ça a un rapport. Ça a rapport avec le taux global de taxation et le potentiel fiscal. Et vous allez voir, en lisant ces articles-là, que vous allez reconnaître des tournures, des formulations qu'on a vues.

M. Jutras: Mais est-ce qu'on... C'est parce que j'ai une question, là, avant que peut-être on aille dans un petit chapitre différent, là. Ça veut dire que l'exercice qu'on vient de faire, là, les revenus puis l'ensemble des valeurs imposables, tout ça, là, vous nous dites: Bon, bien, ça va nous permettre de calculer les autres taxes, là, comme le taux de taxe d'affaires. Hein, c'est ça que vous nous avez dit, entre autres.

M. Carrier (André): Le taux global de taxation prévisionnel permet...

M. Jutras: Alors, le chiffre que ça va nous donner, ça veut dire que la taxe d'affaires que la municipalité va imposer par exemple, ça va être ça, le taux. Le taux qu'elle a... Non?

M. Carrier (André): C'est plus compliqué que ça, évidemment.

M. Jutras: Je pensais que j'avais compris.

M. Carrier (André): C'est toujours un petit peu plus compliqué que ça. Quand on dit: Ça sert à, ça ne signifie pas que ça équivaut à. Et ça, on va avoir des amendements sur des articles là-dessus, je pense notamment à 48, 56.1. Le taux global de taxation est un des éléments d'une multiplication par un coefficient qui nous permet d'établir le maximum du taux de la taxe d'affaires, dans un cas, et le maximum du taux non résidentiel ou industriel, dans l'autre cas. Donc, il faut multiplier ça par un coefficient.

M. Jutras: Ah bon!

M. Carrier (André): Mais heureusement, le coefficient, il est déjà fixé... il est fixé dans la loi, on n'a pas besoin de le calculer, lui.

M. Jutras: Bon, bien, continuons.

M. Carrier (André): O.K.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 261.5.16.

M. Carrier (André): Donc, 261.5.16. «L'évaluation foncière non résidentielle imposable», ça, c'en est justement un, autre élément qui sert lors du calcul du maximum du taux non résidentiel ou industriel, l'évaluation foncière non résidentielle imposable. Donc, c'est lié au taux global de taxation dans ce domaine-là.

Alors, qu'est-ce que c'est? C'est l'ensemble, comme on dit, c'est l'ensemble... «...le total des valeurs imposables, inscrites au rôle d'évaluation foncière[...], des unités d'évaluation appartenant au groupe prévu à l'article 244.31», c'est-à-dire le groupe des immeubles non résidentiels.

Donc, on prend toutes les unités d'évaluation qui appartiennent au groupe des immeubles non résidentiels, donc, souvenez-vous, qui ont des éléments non résidentiels, et ce sont ces valeurs-là uniformisées... c'est-à-dire non uniformisées, c'est-à-dire imposables, ce sont... le total de ces valeurs-là, sous réserve de ce qu'on va dire dans les articles suivants, qui constitue l'évaluation foncière non résidentielle imposable. Donc ça, c'est le principe.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): 261.5.17.

M. Carrier (André): 261.5.17 ? c'est quelque chose que vous allez peut-être reconnaître ? c'est pour tenir compte des unités d'évaluation qui ne sont que partiellement assujettissables ? excusez-moi, peut-être que le mot n'est pas bon, là; assujettissables ? au taux non résidentiel. Alors, vous allez reconnaître, là, les fameuses classes 1A à 8, le 40 % dans le cas des gares, 20 % dans le cas des CHSLD privés. Ensuite, vous allez reconnaître l'alinéa final qui nous dit d'éliminer la valeur des immeubles agricoles si l'unité comprend une exploitation agricole enregistrée. Donc, vous reconnaissez ici un article qu'on a vu dans le cas du potentiel fiscal, quelques articles plus tôt.

Alors ça, c'est la première exception à la règle normale qui nous dit de prendre toutes les valeurs des unités d'évaluation. Bien, dans certains cas, on ne prend qu'une partie de la valeur de l'unité d'évaluation non résidentielle.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, 261.5.18.

M. Carrier (André): Bon. 261.5.18 ? c'est encore là quelque chose que vous allez reconnaître ? c'est... Jusqu'à maintenant, on avait traité de valeurs inscrites... Qu'est-ce qui arrive si la municipalité utilise la mesure de l'étalement de la variation des valeurs? On nous dit qu'au lieu de prendre les valeurs inscrites de ces unités d'évaluation là pendant les deux exercices où on utilise des valeurs ajustées, on va plutôt utiliser... on va plutôt prendre en considération les valeurs ajustées plutôt que les valeurs imposables inscrites au rôle.

Mme Maltais: Tout simplement dans le cas de... quand on a besoin de la mesure d'étalement de la variation des valeurs.

M. Carrier (André): C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Passons donc à 261.5.19.

n(23 h 10)n

M. Carrier (André): Et 261.5.19, qui est le dernier, nous dit que «l'évaluation foncière non résidentielle imposable est [forcément] de nature prévisionnelle». On en a besoin seulement pour calculer le maximum du taux non résidentiel ou du taux industriel, donc on n'a besoin que de l'évaluation prévisionnelle. Ce qui veut donc dire qu'on va utiliser l'évaluation qui est utilisée aux fins de la budgétisation de la municipalité, et c'est le même principe que j'ai dit tantôt, à savoir la municipalité demande à son évaluateur quelle va être l'assiette. Alors, c'est selon ce qui a été utilisé pour déterminer les revenus de la taxe foncière générale, donc selon le budget qui sert à l'évaluation foncière non résidentielle imposable de nature prévisionnelle.

Mme Normandeau: Effectivement.

Le Président (M. Ouimet): ...retour de ce sujet-là.

Mme Normandeau: Voilà, c'est l'article 72. Vous méritez effectivement une bonne main d'applaudissements. Vraiment, là, franchement, là, bravo!

Le Président (M. Ouimet): Bravo, Me Carrier.

(Applaudissements)

Mme Normandeau: Fantastique! Fantastique! Sincèrement, Me Carrier a une capacité incroyable, là, de bien nous faire comprendre les choses, hein? Parce que la vulgarisation, c'est primordial pour bien comprendre des éléments aussi techniques. Alors, bravo, Me Carrier, une fois de plus.

La bonne nouvelle, M. le Président, c'est que nous avons suspendu 27 articles et amendements concernant le taux global de taxation. Alors, on pourrait peut-être, si les collègues le souhaitent, adopter l'article 72. Par la suite, je procéderais à l'énumération des articles qu'on a suspendus qui concernent spécifiquement le taux global de taxation pour que nos collègues puissent les prendre en note puis qu'on puisse plus facilement se guider par la suite puis voir avec eux comment ils envisagent, là, l'adoption des amendements, les articles et les amendements rattachés au taux global de taxation. Souvent, c'est de la concordance, hein?

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Jutras: J'ai deux questions. Ma première question: C'est à quelle heure, l'examen, demain? Et deuxième question: Tout ça, là, ça a été soumis, là, encore là aux unions municipales? Leurs experts ont vu ça? Puis s'il y a un consensus qui se dégage de la part des deux unions municipales.

Mme Normandeau: C'est évidemment, bien sûr, les associations de fonctionnaires, mais les associations municipales sont mises dans le coup également, là. Alors, vous comprenez qu'on ne fait pas tout ce travail-là, avec ce que ça commande comme efforts de rédaction, de mobilisation, de vérifications, de changements aux lois, là, sans s'assurer que ce qu'on propose a fait l'objet, là, de besoins ou de demandes particulières, là, puis que ce soit accepté, là.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, je vous propose que nous adoptions l'article 72 tel qu'amendé. Alors, est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Maintenant, je me tournerais vers la ministre pour l'ensemble des articles qui ont été suspendus. Vous pourriez les énumérer. Est-ce qu'il y a lieu de les discuter en bloc et les voter en bloc ou est-ce que les dispositions sont tellement différentes qu'il vaudrait mieux en discuter?

Mme Normandeau: Bien, c'est beaucoup de la concordance, là, dans la plupart...

M. Jutras: ...un par un, parce que...

Le Président (M. Ouimet): Un par un? O.K. Alors, faisons ça un par un.

Mme Normandeau: O.K. Alors, je vous donne les articles en question, dans un premier temps. Vous pouvez peut-être les prendre en note, là. C'est vraiment les articles rattachés au taux global de taxation. Donc, les articles 11, 12, 13, 17, 18, 21, plus les amendements, 26, 27 ? j'ai l'impression de m'appeler Colette Provencher à TVA puis de lire les numéros de la loto ? 28, 41, 47 et les amendements, 48 et amendement, 49, 56, 56.1, 57, 61, 64, 66, 67, plus amendements, 68, 69 et 70.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que tout le monde les a bien pris en note ou est-ce qu'il faut...

Mme Normandeau: Voulez-vous que je répète?

M. Jutras: Oui, ce n'est pas nécessaire de recommencer.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Bien.

Mme Normandeau: Bon. Alors...

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'ai bien compris donc. Allons à l'article 11.

Mme Normandeau: Bon. L'article 11, c'est un article qui apporte des modifications de concordance et qui fait une référence à une modification à la Loi sur les cités et villes, l'article 105 précisément. Donc, cet article est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du deuxième alinéa par la suivante: «Il comprend les états financiers, un état établissant le taux global de taxation réel de la municipalité, conformément à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, et tout autre renseignement requis par le ministre.»

Alors, c'est un amendement qui «traite ? on dit ? notamment du contenu du rapport financier d'une municipalité», hein, concernant... Et on dit que «parmi les éléments de ce contenu se trouve un état établissant le taux global de taxation de la municipalité pour l'exercice financier faisant l'objet du rapport». Alors, peut-être que Me Carrier pourrait nous préciser d'autres choses, si c'est nécessaire.

M. Jutras: ...un état établissant le taux global de taxation réel, là. Ça va être le résumé de ce qu'on a vu tantôt.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Parce que c'est de la concordance, là.

M. Jutras: Ah, il faut que ça se retrouve dans le rapport financier, hein, comment la municipalité arrive à son taux global de taxation.

Mme Normandeau: Il faut qu'elle l'explique.

M. Jutras: Alors, les chiffres vont y apparaître, là. Ce qu'on a vu tantôt: par le diviseur puis...

Mme Normandeau: Pour le résultat, effectivement.

M. Jutras: Non, mais il n'y aura pas... Oui, mais on dit: «...un état établissant le taux global...»

(Consultation)

Mme Normandeau: Me Carrier indique qu'on va voir le résultat, avec le chiffre à six décimales.

M. Jutras: Ah, c'est juste ça qu'on va voir. O.K.

Mme Normandeau: Vous auriez souhaité voir autre chose?

M. Jutras: On ne pourra pas faire la vérification.

Mme Normandeau: Toute l'histoire.

Mme Maltais: Dans le fond, M. le Président, là-dedans, ce que je comprends, c'est que, là aussi, on élimine, là, le fait que c'étaient des références à des règlements. On est maintenant rendu dans chapitre de la loi.

Mme Normandeau: C'est ça. Voilà.

Mme Maltais: Sur le taux global de taxation. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va pour les explications à l'article 11? Il y a un amendement, c'est bien ça?

Mme Maltais: Il y a un amendement?

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous expliquer l'amendement?

Mme Normandeau: Oui. C'est un petit amendement, là. On dit: Remplacer, dans la première ligne de l'article 11, «la Loi sur les cités et villes» par «cette loi». Ce n'est pas très compliqué, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Normandeau: Ça va?

Une voix: Adopté.

Mme Normandeau: Il est adopté?

Le Président (M. Ouimet): Alors, 11, tel qu'amendé, est adopté. Article 12. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, l'article 12. Alors, on dit:

L'article 107.14 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du deuxième alinéa par le suivant:

«2° le taux global de taxation réel a été établi conformément à la section III du chapitre XVIII.l de la Loi sur la fiscalité municipale.» Alors, c'est encore une fois de la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 12?

Mme Maltais: Encore une fois, M. le Président, on enlève la référence à des règlements et on s'en va toujours dans le chapitre XVIII.1 de la loi. C'est simplement... O.K.

M. Jutras: Là, dans ce cas-ci, c'est le Vérificateur général qui fait rapport au conseil de sa vérification des états financiers puis, dans les états financiers, on retrouve maintenant le taux global de taxation réel. C'est ça?

Mme Normandeau: Pour une ville de 100 000 habitants ou plus.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Je remarque que nous avons un amendement qui introduit 11.1.

Une voix: Il a été adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il a déjà été adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Désolé. Alors, l'article 13.

Mme Normandeau: L'article 13, M. le Président, se lit comme suit:

L'article 118... 108.2, pardon, de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du deuxième alinéa par le suivant:

«2° le taux global de taxation réel a été établi conformément à la section III ? toujours la même section, toujours le même chapitre, soit XVIII.1 ? [...] de la Loi sur la fiscalité municipale.»

Alors, encore une fois, c'est de la concordance. Là, on parle du rapport du vérificateur externe d'une municipalité de moins de 100 000 habitants. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 17.

Mme Normandeau: Alors, l'article 17 se lit comme suit. On dit: L'article 487.1 de cette loi...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. L'article 487.1 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du troisième alinéa par le suivant:

«2° les dispositions qui, dans le règlement pris en vertu du paragraphe 2° de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale, traitent de la taxe foncière générale imposée avec plusieurs taux.»

Encore une fois, c'est de la concordance. On dit que cet article «traite de la taxe foncière spéciale à taux variés qu'une municipalité peut imposer lorsqu'elle se prévaut [là] du régime des taux variés». Alors, voilà.

Puis évidemment ça apporte... On dit que «dans le cas de trois de ces règlements, on y trouve des dispositions relatives à la taxe foncière générale à taux variés uniquement parce que le règlement contient des règles portant sur l'établissement du taux global de taxation». C'est ce qui milite en faveur de la modification qui est apportée ici. Donc, effectivement, c'est de la concordance. Est-ce que vous avez besoin de précisions?

Mme Maltais: C'est de la concordance.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Article 18.

Mme Normandeau: Se lit comme suit: L'article 487.3 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du quatrième alinéa par le suivant:

«2° les dispositions qui, dans le règlement pris en vertu du paragraphe 2° de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale, traitent de la taxe d'affaires.»

Alors, c'est encore de la concordance. On l'a vu tout à l'heure avec les explications de Me Carrier sur la taxe d'affaires.

n(23 h 20)n

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 21 plus ses amendements.

Mme Normandeau: Alors, on a un amendement qui s'est fait, comme on l'a vu à l'article 11, c'est: Remplacer, dans la première ligne de l'article 21, «du Code municipal du Québec» par «...ce code». On vient de le voir à l'article 11 avec la Loi sur les cités et villes, là.

Le Président (M. Ouimet): Toujours en vie...

Mme Normandeau: Qu'est-ce qui est toujours en vie?

Le Président (M. Ouimet): Non, je confondais avec Commission municipale.

Mme Normandeau: Ah!

Le Président (M. Ouimet): C'est Code municipal.

Mme Normandeau: Code.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Maltais: 21.

M. Jutras: Le président fait une fixation.

Le Président (M. Ouimet): La fatigue.

M. Jutras: Là, comment? L'amendement porte quel numéro, là?

Mme Normandeau: 21. 21, pardon, l'article 21.

M. Jutras: Article 21. Oui, O.K.

Mme Normandeau: Il n'y a rien de difficile à comprendre, là, c'est assez simple.

M. Jutras: C'est: On remplace «Code municipal du Québec» par «de ce code».

Mme Normandeau:«...ce code».

M. Jutras: C'est ça?

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Jutras: Alors, adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est adopté. L'article 21 tel qu'amendé?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Vous l'avez lu.

Mme Normandeau: Non. Bien, c'est-à-dire que, là, je vous lis l'article 21, c'est ça, du cahier.

Le Président (M. Ouimet): Oui, on est rendus à 21 tel qu'amendé.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Je vais vous le lire, parce que vous le souhaitez.

L'article 176 du Code municipal du Québec est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du deuxième alinéa par la suivante: «Il comprend les états financiers, un état établissant le taux global de taxation réel de la municipalité, conformément ? on pourrait tous le répéter ensemble ? à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, et tout autre renseignement requis par le ministre.»

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Jutras: Ça va.

Mme Normandeau: Donc, c'est de la concordance également.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jutras: Oui.

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 26.

Mme Normandeau: Alors, l'article 26 se lit comme suit:

L'article 966.2 de ce code est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du deuxième alinéa par le suivant:

«2° le taux global de taxation réel a été établi conformément à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale.» C'est toujours de la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 26 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 27.

Mme Normandeau: Alors, toujours de la concordance, M. le Président. L'article 979.1 de ce code est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du troisième alinéa par le suivant:

«2° les dispositions qui, dans le règlement pris en vertu du paragraphe 2° de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale, traitent de la taxe foncière générale imposée avec plusieurs taux.»

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 28.

Mme Normandeau: Alors, l'article 28. On peut lire la chose suivante donc: L'article 979.3 de ce code est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du quatrième alinéa par le suivant:

«2° les dispositions qui, dans le règlement pris en vertu du paragraphe 2° de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale, traitent de la taxe d'affaires.»

Alors, mêmes dispositions que, tout à l'heure, pour la Loi sur les cités et villes. Là, c'est pour le Code municipal, concernant la taxe d'affaires.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 41.

Mme Normandeau: Alors, l'article 41...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...bien, c'est toujours de la concordance.

Le Président (M. Ouimet): ...s'arrêter là, c'est un mot magique, là, si vous êtes d'accord...

Une voix: Hein?

Le Président (M. Ouimet): ...concordance, on peut passer à l'adoption?

Mme Normandeau: On est toujours... Ah! là, on change de section, là, on est dans la section IV plutôt que dans la section III du chapitre XVIII.1.

Mme Maltais: C'est ce que...

Mme Normandeau: Mais c'est de la concordance.

Mme Maltais: D'où, M. le Président, mon commentaire sur la complexité, puisque nous changeons de chapitre.

Mme Normandeau: Quel sens de l'humour, chère collègue.

M. Jutras: Mais là pourquoi on parle ici, là, de la section IV, là?

Mme Maltais: Ah! si vous me voyiez...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, et là on parle de la section III, on parle de la section IV, là.

Mme Normandeau: Ah, on parle de l'évaluation foncière résidentielle...

Une voix: Non résidentielle.

Mme Normandeau: Non résidentielle. Qu'est-ce que j'ai dit?

Mme Maltais: Parce que tu as relevé tantôt qu'on prenait une autre partie.

M. Jutras: Non. Expliquez-moi un peu plus là, c'est quoi, la... Comment ça se fait qu'on parle ici de la section IV, là?

Mme Normandeau: Parce qu'on parle de l'évaluation foncière non résidentielle imposable. On passe à une autre section et non pas...

M. Jutras: Mais est-ce que c'était dans l'article, le long article?

Mme Normandeau: ...et non pas du taux global de taxation qui était dans l'article 72.

M. Jutras: Ah! Ça va.

Mme Normandeau: Ça va.

Mme Maltais: Ah, je peux même remplacer M. Carrier pendant quelques minutes, vous voyez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Non.

Le Président (M. Ouimet): Ce n'est pas peu dire.

Mme Maltais: Non, non.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 41. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 47...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...et ses amendements.

Mme Normandeau: Et ses amendements. Alors, 47. Oui. Bon. Alors, 47, c'est de la concordance. Mais on va commencer par l'amendement. Ah, bien, ce n'est pas très compliqué, c'est sur le même thème que les deux autres amendements qu'on a vus précédemment. Alors remplacer, dans l'article 47, «la Loi sur la fiscalité municipale» par «cette loi». Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 47 tel qu'amendé.

Mme Normandeau: Alors, on dit que l'article 223 de la Loi sur la fiscalité municipale est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Pour l'application du présent article, on entend par "revenus d'imposition" les revenus qui sont pris en considération, en vertu de la section III du chapitre XVIII.1, aux fins de l'établissement du taux global de taxation prévisionnel de la municipalité visée.» Vous avez vu ça tout à l'heure.

M. Jutras: Ça, c'est plus que de la concordance, là, pour moi, hein?

Mme Normandeau: Oui, c'est de la concordance également.

M. Jutras: Oui?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que 47, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jutras: Attendez, là.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Jutras: Attendez, là.

Le Président (M. Ouimet): Oh! Excusez-moi, j'avais compris adopté. J'ai une fixation pour le mot «adopté» aussi.

M. Jutras: O.K., ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, 47, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Normandeau: Ah! Alors, on a un amendement, M. le Président, à 48. Et, comme Mme Lévesque me l'indique, c'est un vrai amendement, là.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

Mme Normandeau: L'amendement est assez long, hein? On va peut-être se référer davantage aux notes explicatives, sincèrement.

Mme Maltais: ...sur le mode automatique, n'est-ce pas, M. le Président?

Mme Normandeau: Parce que, là, on fait référence au taux global de taxation prévisionnel, je pense...

Le Président (M. Ouimet): L'amendement a été distribué?

Mme Normandeau: ... ? oui, je crois ? et, en vertu de la section III du chapitre XVIII.1...

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): ...pour qu'on puisse retracer l'amendement?

Mme Normandeau: Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Vous l'avez retracé?

Mme Normandeau: Je tentais d'occuper un peu, là...

Le Président (M. Ouimet): L'espace.

Mme Normandeau: ...l'espace.

M. Jutras: Oui. Effectivement, c'est un vrai amendement, ça, là, là.

Mme Normandeau: Avez-vous les notes explicatives?

M. Jutras: Oui.

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Prenez-en à votre droite.

Mme Normandeau: Oui, moi, je les ai à ma droite, effectivement.

M. Jutras: Alors, est-ce que... Est-ce que Me Carrier vous explique ça?

Mme Normandeau: Oui. Oui, tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Voilà la note explicative vivante.

Mme Normandeau: Oui. Me Carrier... tout ouïe.

M. Carrier (André): Merci. Alors, l'article 48. Réglons d'abord la chose qui ne change pas: c'est le paragraphe 2° du nouvel article, qui correspond à ce qu'il y a déjà dans le texte imprimé, et ça, effectivement, c'est de la concordance, à savoir qu'on fait un renvoi au taux global de taxation prévisionnel de la municipalité qui est établi, en vertu de la section III du chapitre XVIII.1. Alors, si ce n'était que de ça, ce serait de la pure concordance comme les autres articles qu'on a vus tantôt. Alors, on est justement dans l'article, là, qui traite du maximum du taux de la taxe d'affaires. Et, quand je disais que c'était plus compliqué que de simplement prendre le taux global de taxation, c'est la fameuse multiplication par des coefficients. On multiplie le taux global de taxation prévisionnel de la municipalité par un coefficient pour déterminer quel est le maximum du taux de la taxe d'affaires.

M. Jutras: Alors, je m'approche, là, de ma question de tantôt, là.

M. Carrier (André): De quoi?

M. Jutras: On approche de ma question de tantôt, là...

M. Carrier (André): Oui, c'est ça.

M. Jutras: ...parce que je pensais être rendu à terme, mais là on approche, là, du terme, là.

Mme Normandeau: Ça chauffe, ça chauffe.

M. Carrier (André): Alors...

M. Jutras: Parce que, là, on a eu le coefficient puis là on s'en va vers le taux qu'on va pouvoir établir.

M. Carrier (André): C'est ça. Alors, actuellement, dans la loi, il y a un certain nombre de coefficients. On a un coefficient général qui est applicable à toutes les municipalités autres que celles pour lesquelles il y a le coefficient spécifique. Alors, le coefficient général, c'est 5,5. Ça veut dire qu'on multiplie le taux global de taxation prévisionnel de la municipalité par 5,5, dans l'état du droit actuel, pour déterminer quel est le maximum du taux de la taxe d'affaires.

Pour un certain nombre de municipalités ou d'agglomérations, de municipalités comprises dans des agglomérations, on a des coefficients spécifiques qui sont inscrits dans les neuf paragraphes du deuxième alinéa de l'article 232.2. Alors, ce que l'on vient faire ici, c'est changer plusieurs de ces coefficients-là ? pas tous; la majorité, presque tous ? certains pour les augmenter, certains pour les abaisser, avec l'objectif d'avoir finalement maintenant, au lieu d'avoir 10 coefficients, un général et neuf spécifiques, d'en avoir quatre: un général, un pour la ville de Montréal, un pour les municipalités de 200 000 habitants et plus et un pour les municipalités de 100 000 habitants et plus.

n(23 h 30)n

Pourquoi il faut changer les coefficients? C'est expliqué dans la note explicative qu'il y a là. On va pouvoir sauter sur... l'encadré qui disait: Qu'est-ce que le taux global de taxation? ? je pense qu'on en a suffisamment parlé ? et s'attacher plutôt: Pourquoi le taux global de taxation de plusieurs municipalités connaît-il une décroissance soutenue? Voilà la question.

Alors, il y a deux phénomènes qui font en sorte que le taux global de taxation a amorcé, dans certaines municipalités, une décroissance lors des dépôts des derniers rôles d'évaluation foncière. C'est que les valeurs résidentielles ont tendance à croître plus vite que les valeurs des autres immeubles. Alors, déjà, on voit qu'il y a une croissance au moins des valeurs résidentielles, parfois même des autres. Donc, on a, premier phénomène, une augmentation de l'assiette qui est le diviseur ou le dénominateur dans notre équation. Alors, déjà, en partant, pour une municipalité qui veut avoir les mêmes revenus ou à peu près les mêmes revenus d'une année à l'autre, avec une assiette qui croît, qui est plus élevée, donc on a un numérateur stable avec un dénominateur qui augmente: Résultat? Le résultat, donc le quotient que l'on obtient par la division donne un chiffre qui est moins élevé. Donc, premier phénomène qui entraîne de toute façon une baisse du taux global de taxation à l'occasion des dépôts des...

Deuxième phénomène, qui aggrave ça, c'est que: Qu'est-ce que les élus municipaux ont tendance à faire lorsque les valeurs résidentielles augmentent plus que les valeurs non résidentielles, et qui provoquerait, s'ils gardaient le même taux de base, donc une augmentation du fardeau des immeubles résidentiels et un allégement du fardeau relatif des autres immeubles? Les élus municipaux ont évidemment tendance à abaisser le taux de base et à augmenter le taux non résidentiel pour s'assurer que le fardeau entre les deux grands groupes demeure à peu près stable. Qu'est-ce qui arrive si on baisse le taux de base et qu'on augmente le taux non résidentiel, le fameux excédent non résidentiel dont on a parlé? Ça fait en sorte que l'excédent non résidentiel augmente parce que le taux de base baisse. Le taux non résidentiel augmente, donc l'excédent procuré par le taux non résidentiel par rapport au taux de base est plus élevé. Et qu'est-ce qu'on fait de l'excédent non résidentiel? On le retire des revenus, donc on le retire du numérateur. Donc, non seulement le dénominateur augmente mais les revenus, dont on tient compte dans le taux global de taxation. baissent. Donc, ça aggrave encore la diminution du quotient qu'on obtient.

Alors, le phénomène qui se produit, à la suite de cette baisse-là du taux global de taxation, fait en sorte que, si on garde les mêmes coefficients pour multiplier un taux global de taxation qui ne cesse de baisser, bien, notre plafond, dans ce cas-ci du taux de la taxe d'affaires ? puis on verra la même chose dans l'article 56.1, notre plafond pour le taux non résidentiel industriel ? il baisse. Alors, justement, ce que veulent faire les élus municipaux, à savoir: augmenter les taux de taxe d'affaires ou augmenter les taux non résidentiels. À certains moments, ils frappent un plafond. Le plafond baisse, alors qu'ils voudraient, eux, aller encore plus haut dans le taux non résidentiel, d'où la nécessité dans certains cas, dans le cas des municipalités ou des agglomérations qui connaissent ce phénomène-là, de changer les coefficients mais de les mettre un petit peu plus hauts pour faire en sorte que le plafond du taux de la taxe d'affaires tienne compte de la baisse du taux global de taxation.

Alors, ce qu'on fait, c'est... et toujours avec l'objectif maintenant d'avoir des coefficients qui sont un peu plus semblables selon la taille des municipalités, plutôt que complètement diversifiés, pour des raisons qu'on pourra vous expliquer, si vous le voulez, là. Je n'y tiens pas, mais...

Des voix: ...

M. Carrier (André): ...alors, ce qu'on fait, c'est qu'on augmente plusieurs des coefficients. Il y en a un qui baisse parce qu'on n'a pas besoin de le garder si haut que ça. Il y en a un qui reste stable, celui de Sherbrooke. Alors, finalement, on se retrouve, dans le cas du taux de la taxe d'affaires, avec quatre taux: le taux général passe de 5,5 à 5,7; le taux de Montréal monte de 9 à 10; plusieurs des taux, sauf celui de Sherbrooke, montent à 9,4; celui de Longueuil, je crois, qui était à 10, baisse à 9,4; et celui de Sherbrooke reste stable à 7,1. Alors, essentiellement, ça fait le tour de l'explication.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça va pour 48 et ses amendements?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 49.

Mme Normandeau: Oui. En fait, il s'agit d'abroger, là, des dispositions actuelles pour laisser la place à de nouvelles dispositions édictées par un autre article du projet de loi. Donc, les articles 234 et 235 de cette loi sont abrogés.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que 49 est adopté?

Mme Maltais: Pardon, M. le Président, ce qu'on a vu...

M. Jutras: Pourquoi on les abroge, là, eux autres, là? Parce que...

Mme Normandeau: Bien, on dit que cette abrogation concorde avec les articles 72 à 74 du projet de loi.

Mme Maltais: Est-ce qu'on a adopté 72 à 74?

Le Président (M. Ouimet): 72, on l'a adopté tantôt.

Mme Maltais: O.K. Il n'y a pas de...

Mme Normandeau: Mais on n'a pas adopté...

Mme Maltais: Ils ne vivront pas un vide juridique de quelques minutes.

Mme Normandeau: Non, non, non. Nous allons vivre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 56.

Mme Normandeau: Alors, 56. C'est toujours de la concordance, M. le Président. Alors, on dit: L'article 244.39 de cette loi est modifié:

par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot «taxation», du mot «prévisionnel»;

par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° du troisième alinéa et après le mot «taxation», du mot «prévisionnel»;

par le remplacement, dans les sixième et septième lignes du paragraphe 3° du troisième alinéa, de «de la municipalité, selon le règlement pris en vertu du paragraphe 3° de l'article 263 de la présente loi» par «prévisionnel de la municipalité»;

par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du quatrième alinéa, des mots «Le taux global de taxation, l'évaluation foncière non résidentielle imposable et les» par le mot «Les»;

par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante: «Le taux global de taxation prévisionnel et l'évaluation foncière non résidentielle imposable sont ceux qui sont établis pour cet exercice en vertu ? de quel chapitre ou de quelles sections, M. le Président? ? des sections III et IV, respectivement, [au] chapitre XVIII.1.» Alors, c'est de la concordance.

M. Jutras: Alors, c'est ça, là. C'était le nouveau qualificatif maintenant utilisé de «prévisionnel». Alors donc, il faut faire les ajustements un peu partout. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 56 est adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 56, adopté. 56.1.

Mme Normandeau: Oui. Voilà. C'est ça. En fait, c'est un amendement qui ressemble étrangement à celui qu'on vient de faire à 48. C'est ça. Absolument. Où vous avez l'ensemble des taux qui apparaissent, là, ici. À moins que nos collègues souhaitent obtenir un minimum d'explications, peut-être? Avec votre consentement toujours. Je ne le sais pas.

M. Jutras: Ce ne sera pas long.

Mme Normandeau: Oui. C'est l'amendement 56.1.

Le Président (M. Ouimet): C'est semblable à 48, là. Pour ne pas dire identique.

Mme Normandeau: Est-ce que vous avez les notes explicatives?

M. Jutras: Oui.

Mme Maltais: On va les lire deux secondes.

M. Jutras: Mais là, là, c'est le coefficient, là. Un peu d'explications, oui.

Mme Normandeau: Oui...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Allons-y, Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui. C'est le pendant. J'y avais fait un petit peu allusion quand on a étudié l'article 48. Dans ce cas-ci, c'est l'augmentation des coefficients ou... c'est ça, l'uniformisation des coefficients qui servent cette fois-ci à calculer le maximum du taux non résidentiel ou du taux industriel dans le cadre du régime des taux variés de la taxe foncière générale.

Alors, dans ce cas-ci, c'est ou bien la multiplication du taux global de taxation par un coefficient ou bien, s'il y a à la fois taxe d'affaires et le taux non résidentiel imposés simultanément, la multiplication de l'évaluation foncière non résidentielle imposable par le taux global de taxation par le coefficient. Alors, on augmente les coefficients pour les raisons que je vous ai exprimées lors de l'étude de l'article 48.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement introduisant 56.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Par conséquent, 56.1 est adopté. L'article 57, maintenant.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que les articles 244.41 et 244.42 de cette loi sont abrogés, comme on vient de le voir, là, finalement. Elle concorde, cette abrogation, avec les articles 72 à 74 du projet de loi.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 57 est adopté. L'article 61.

Mme Normandeau: Alors, c'est toujours de la concordance, M. le Président. L'article se lit comme suit. On dit: L'article 244.52 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, de «les articles 244.42 et 244.56, ainsi que le deuxième alinéa de l'article 261.5,» par «l'article 244.56, le deuxième alinéa de l'article 261.5 et le premier alinéa de l'article 261.5.17». Alors, oui?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, l'article 61 est adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 64.

n(23 h 40)n

Mme Normandeau: C'est de la concordance toujours. Alors, vous me permettrez de vous en faire lecture. On dit: L'article 253.49 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du sous-paragraphe c du paragraphe 5° du deuxième alinéa, de «basé sur les données prévues au rapport financier remplace le taux global de taxation provisoire» par «réel remplace le taux global de taxation prévisionnel, selon le sens que donne à ces expressions la section III du chapitre XVIII.1».

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 64 est adopté. L'article 66.

Mme Normandeau: Bon, alors, c'est toujours de la concordance, M. le Président. À l'article 66, on dit: L'article 253.59 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du sixième alinéa, de «les articles 244.40 à 244.42» par «l'article 244.40».

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, l'article 66 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 67 et son amendement.

Mme Normandeau: Oui. Toujours de la concordance à 67. Et effectivement il y a un amendement. Il y a un amendement.

M. Carrier (André): ...

Mme Normandeau: Ah! Et Me Carrier m'indique que l'amendement dépasse la simple concordance.

Le Président (M. Ouimet): Alors, référons-nous à la note explicative.

Mme Normandeau: Et là je vous préviens tout de suite, M. le Président, Me Carrier m'a indiqué que, là, on s'attaque à un autre problème, le taux global de taxation pondéré. On avait le prévisionnel, là maintenant on a le pondéré. Alors, vous me permettrez?

Le Président (M. Ouimet): On avait été mis en garde.

Mme Normandeau: C'est ça. Alors, M. le Président, à l'article 67, on dit: Remplacer l'alinéa proposé par l'article 67 par le suivant:

«Aux fins du calcul du montant de la somme prévue à l'article 254 qui est payable pour un exercice financier à l'égard de tout immeuble visé à l'un ou l'autre de ces alinéas, on utilise le plus élevé entre le taux global de taxation qui est établi pour cet exercice en vertu de la section III du chapitre XVIII.1 et le taux global de taxation pondéré qui est établi pour cet exercice selon les règles prescrites en vertu du sous-paragraphe b.1 du paragraphe 2° de l'article 262.»

Alors, vous comprendrez bien, M. le Président, que ça commande quelques explications et justifications. Me Carrier.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier, de consentement.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, c'est quelque chose auquel j'ai fait allusion un petit peu lorsque j'ai évoqué la simplification de certaines règles pour enlever le taux moyen lors du calcul de l'excédent non résidentiel. On disait que ce qui nous avait empêché de faire la simplification jusqu'à maintenant, c'était le fait que de ne plus utiliser le taux moyen pour calculer l'excédent non résidentiel entraînerait une baisse du taux global de taxation et donc une baisse des compensations tenant lieu de taxes auxquelles ont droit certaines municipalités, notamment la ville de Montréal. Et j'avais mentionné qu'on pouvait maintenant procéder à cette simplification-là, parce que les municipalités seraient protégées, aux fins des compensations tenant lieu de taxes, par un nouveau système de taux global de taxation pondéré. C'est quelque chose qui découle encore là du pacte fiscal, du dernier pacte fiscal, de l'entente sur le partenariat avec les municipalités. Et donc l'objectif est de faire en sorte que les municipalités ne soient pas pénalisées quant au montant des compensations tenant lieu de taxes par le fait du phénomène que j'ai expliqué de la baisse constante du taux global de taxation.

Alors, ce que dit l'alinéa que l'on propose d'insérer dans l'article 256, qui est un alinéa qui dit comment est-ce qu'on applique les règles sur le calcul des compensations tenant lieu de taxes, on nous dit qu'au lieu de prendre le taux global de taxation, soit à 80 % du taux ou 25 % du taux, et d'appliquer ça sur la valeur non imposable, on nous dit qu'on va prendre le plus élevé entre effectivement ce taux global de taxation là calculé selon les règles normales ou un taux global de taxation pondéré qui sera calculé selon des règles prévues par règlement, et on va prendre le plus élevé des deux. Et on verra, dans des dispositions transitoires qui vont jouer le rôle en attendant que le règlement soit pris, là, qui vont jouer le rôle de premières règles transitoires pour calculer le taux global de taxation pondéré, on va s'apercevoir que le taux global de taxation pondéré, c'est finalement de prendre le taux global de taxation qui s'est appliqué juste avant l'entrée en vigueur du nouveau rôle et de faire comme si ce taux-là était établi par la municipalité pour tenir compte uniquement de la variation des valeurs apportées par le nouveau rôle à l'égard des immeubles pour lesquels la compensation tenant lieu de taxes est apportée.

Alors, pour l'instant, sans entrer dans les détails, là, c'est... parce que les détails, on va les voir dans les articles 96.1 à 96.9, comme dispositions transitoires. Mais contentons-nous de dire pour l'instant qu'il y a ce principe-là qui est établi que dorénavant, pour les fins des compensations tenant lieu de taxes, on prend le plus élevé entre le taux global de taxation normal et un taux global de taxation pondéré qui est inventé pour faire en sorte que les municipalités ne perdent pas au change en termes de compensation tenant lieu de taxes.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Est-ce que ça va?

Mme Maltais: C'est quelque chose qui est inventé pour correspondre au pacte fiscal. C'est vraiment...

Mme Normandeau: Pour ne pas pénaliser les municipalités.

Mme Maltais: C'est ça. Parce que, s'il n'y avait pas ça, le pacte fiscal par ricochet aurait pénalisé les...

M. Carrier (André): Ce n'est pas tellement le pacte fiscal qui aurait... c'est le phénomène de la baisse continuelle, en tout cas dans le cas de certaines municipalités, du taux global de taxation, qui a des effets évidemment sur le calcul du montant des compensations tenant lieu de taxes.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement à l'article 67. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 68, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, c'est de la concordance, M. le Président. On dit en fait: L'intitulé du chapitre XVIII.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Chapitre XVIII.1.

«Données fiscales globales.»

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 68 est adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 68, adopté. 69.

Mme Normandeau: Alors, l'article 261.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 8° et après le mot «taxation», du mot «prévisionnel». Toujours de la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 70.

Mme Normandeau: Toujours de la concordance. Alors, on dit que l'article 261.4 de cette loi est remplacé par le suivant:

«261.4. Pour l'application du paragraphe 8° de l'article 261.1, le taux global de taxation prévisionnel uniformisé est celui de la municipalité qui a été établi, en vertu de la section III, pour l'exercice financier antérieur à celui pour lequel la richesse foncière uniformisée est calculée.» Là, ça prendrait peut-être des précisions, mais c'est de la concordance, là, également.

Le Président (M. Ouimet): Quelques précisions, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, on est dans l'article qui dit comment est-ce qu'on fait la capitalisation des revenus de la taxe sur l'autoconsommation d'électricité. C'est une capitalisation qui se fait avec le taux global de taxation uniformisé prévisionnel parce qu'on est dans le contexte de la richesse foncière uniformisée qui sert à répartir des dépenses intermunicipales.

Alors, on établit la richesse foncière uniformisée de l'année x en regardant quels ont été les revenus selon le budget de l'année x-1, donc de l'année précédente, capitalisé au moyen du taux global de taxation prévisionnel, donc encore là basé sur les données budgétaires, donc le TGT uniformisé prévisionnel de l'année précédente. C'est comme ça qu'on est capable de mettre une assiette fictive pour ces revenus-là de la taxation sur l'autoconsommation d'électricité, de mettre une assiette fictive dans la richesse foncière uniformisée, aux fins de la répartition des dépenses d'organismes intermunicipaux comme des régies, ou des MRC, ou ce genre de chose là.

Le Président (M. Ouimet): Passons...

M. Jutras: ...s'habituer à ce nouvel acronyme, là, TGT.

Mme Maltais: TGT, oui.

M. Carrier (André): Pour nous, on est déjà habitués. Il faut faire un effort pour ne pas l'utiliser.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a... Est-ce que l'article 70 est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Bon. Nous venons de terminer un pan important de la loi.

Mme Normandeau: Tout à fait. L'autre grand bloc... Et j'ai une proposition à vous faire, M. le Président, parce que, lorsqu'on a révisé les amendements ou les articles que nous avions suspendus, il y a l'article 39 qui concernait le taux pour les immeubles agricoles, on pensait bien avoir regardé tout le bloc, mais il nous en manque un, il nous manque un article seulement, c'est l'article 39. Donc, je vous inviterais peut-être à aller voir l'article 39 dans votre cahier. C'est des modifications de concordance qui sont apportées ici.

Alors, l'article 97 de cette loi est modifié:

par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «plus», des mots «ou aux fins de l'établissement du taux minimal spécifique applicable à l'égard du taux particulier à la catégorie des immeubles agricoles»;

n(23 h 50)n

par le remplacement, dans la quatrième ligne, de «et 244.48.1» par «, 244.48.1 et 244.49.0.4». C'est de la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce qu'il y a des questions sur 39?

M. Jutras: Ça va, quant à moi.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Maltais:«Ou aux fins de l'établissement du taux minimal spécifique...» O.K.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 39, adopté. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, 73, maintenant, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Je considère que l'état de...

Mme Normandeau: L'état avancé.

Le Président (M. Ouimet): ...l'état avancé, et l'heure qui avance rapidement, et la nuit que nous avons passée, hier.

Mme Normandeau: C'est trop. On a travaillé très fort, c'est un fait. Oui, moi, je serais disposée. Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça a été une longue journée, hein, parce que, de minuit à 3 heures, nous étions au boulot.

Mme Normandeau: Tout à fait. Je suis disposée à ce qu'on puisse aller se reposer.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à ce moment-ci, donc...

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je veux juste vous indiquer que 73 et 74, c'est de la concordance, donc un dernier petit, hein, un dernier effort?

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est lequel, Mme la ministre?

Mme Maltais: On règle la concordance.

Mme Normandeau: Excellent. Sur le taux global de taxation.

Le Président (M. Ouimet): C'est quel article?

Mme Normandeau: 73 et 74, dans le cahier, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que les...

Mme Normandeau: Ah! 73, on a un amendement. 73, M. le Président, l'amendement, ce n'est pas un amendement de fond, c'est de la concordance également. Alors...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y a un amendement à 73?

Mme Normandeau: Oui, qui a été déposé déjà.

Le Président (M. Ouimet): De concordance et non pas de fond?

Mme Normandeau: Effectivement.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, on va regarder rapidement l'amendement.

Mme Normandeau: Alors, on peut peut-être, pour faciliter notre vie, demander à Me Carrier, tout de suite, de nous expliquer l'amendement en question.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Carrier (André): Merci. Donc, l'amendement à l'article 73, réglons d'abord le cas du paragraphe 2° qui correspond au texte imprimé et qui consiste à enlever le pouvoir habilitant du gouvernement dans le Règlement sur les compensations tenant lieu de taxes de définir ce qu'est le taux global de taxation ordinaire. Alors, c'est maintenant la loi qui définit ce taux global de taxation là, appelons-le ordinaire.

Et ce qui est nouveau, c'est le paragraphe 1° de l'article 73, tel que proposé par l'amendement, et qui correspond à quelque chose qu'on a vu lors de l'amendement à l'article 67, à savoir que le taux global de taxation pondéré va être, les règles de calcul de ce taux global de taxation pondéré là, ces règles-là vont être incluses dans le Règlement sur les compensations tenant lieu de taxes. Alors, c'est le pouvoir habilitant que l'on donne ici au gouvernement de faire ce qui était annoncé dans l'amendement à l'article 67. C'est donc de la concordance à ce point de vue là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement introduisant 73?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 73 est adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 73 est adopté. L'article 74, maintenant.

Mme Normandeau: C'est toujours de la concordance, M. le Président, à l'article 74. On dit que l'article 263 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 3°.

Et on dit: Cette modification concorde avec les articles 48, 49, 56 et 57.

Une voix: 74?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Ça va.

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Compte tenu de l'heure, j'ajourne... Pardon? Oui?

M. Jutras: Ça veut dire que, demain, il nous reste, là, l'aide financière aux entreprises par les municipalités.

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Et?

Mme Normandeau: On a des modifications particulières, là, qui touchent la stratégie énergétique également. Pour les gros morceaux effectivement, là, c'est ces éléments-là.

Mme Maltais: Il y en a un ou deux qu'on avait suspendus.

Mme Normandeau: Oui, effectivement, il y a... Rappelez-vous, là, le pouvoir, là...

Mme Maltais: Il reste 14.1, 33, 42, 46. Il y en a quatre. Il en reste juste quatre qu'on avait suspendus.

M. Jutras: Alors, on a peut-être des chances de finir ça en fin d'après-midi, demain. Est-ce que c'est possible?

Mme Normandeau: Bien, j'imagine que oui. C'est toujours possible, évidemment.

Le Président (M. Ouimet): On a les privés, rappelez-vous, on a les privés, demain, après la période des affaires courantes.

M. Jutras: Oui, je sais. Il y a trois heures là-dessus demain après-midi si... peut-être, hein?

Le Président (M. Ouimet): Oui, si ça va bien, en principe on devrait pouvoir terminer le mandat.

M. Jutras: Bon. Non, c'était juste pour avoir un aperçu, là.

Une voix: ...

M. Jutras: Non, mais ça va aller au lendemain.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à toutes et à tous de votre extraordinaire collaboration. Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux jusqu'à demain, après la période des affaires courantes. Merci, bonne soirée, bonne nuit.