Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par Mme Gaudet (Maskinongé); Mme Champagne (Champlain) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Donc, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Mes remarques préliminaires seront courtes, étant entendu que, compte tenu des nombreuses heures qui vont nous occuper pour l'étude de cet autre projet de loi omnibus, je concentrerai évidemment mes explications sur chacun des articles, étant entendu que j'ai eu l'occasion de débattre et d'échanger avec le député de Drummond sur les fondements qui nous guident dans la présentation de cet autre omnibus lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 21. Vous me permettrez, comme c'est mon habitude, de saluer chaleureusement mes collègues qui m'accompagneront pour cette commission, étant entendu qu'effectivement nous passerons ensemble de nombreuses heures. Et ce qui est extraordinaire avec les omnibus, c'est qu'à chaque fois ça nous permet d'améliorer et de parfaire nos connaissances par rapport au milieu municipal. Je tiens à saluer mes collègues de l'opposition, en particulier le nouveau recherchiste, qu'on va connaître un peu plus, également le député de Drummond, nouveau critique, qui est en... C'est sa première expérience avec le projet de loi omnibus.

Également, souhaiter la bienvenue et remercier mes précieux collaborateurs: à ma gauche, M. Robert Couture. Et, pour ceux et celles qui ont suivi nos travaux, il n'y a pas si longtemps, on a rendu hommage à M. Couture à la dernière séance, effectivement, mais il a tellement aimé l'expérience qu'il revient aujourd'hui et là il nous dit: Écoutez, c'est sûr que je prends ma retraite. Donc, c'est dans quelques semaines, là, que tout ça se fera. On est très heureux de l'avoir avec nous à nouveau. Me André Carrier, qui est ici, Me Andrée Drouin de même que Me François Nadeau-Labrecque. Mme Suzanne Lévesque, qui est notre sous-ministre adjointe, se joindra à nous, de même que Me François Gagnon. Me Manon Lecours, conseillère spéciale au cabinet, qui est toujours là, fidèle pour les omnibus, que je salue également.

Alors, M. le Président, cet omnibus, c'est un projet de loi qu'on pourrait qualifier également de parapluie, étant entendu que la plupart des dispositions qui vous sont proposées sont d'ordre général. Il y a quelques propositions spécifiques qu'on aura l'occasion d'étudier, mais ce qui est évident, c'est que je peux déjà vous annoncer, je peux déjà vous confirmer qu'il y aura des amendements qui seront apportés au fur et à mesure de nos travaux. L'omnibus, c'est un projet de loi qui s'engraisse, là, au fur et à mesure des discussions. On a quand même déjà accompli beaucoup avec le document qui vous a été remis. C'est un projet de loi quand même assez substantiel. Et je tiens à rassurer nos collègues de l'opposition, pour faciliter leur vie, aussitôt que les amendements seront prêts, ils vous seront déposés. Comme ça, ça facilitera certainement l'étude du projet de loi.

n (11 h 40) n

Donc, M. le Président, je vais m'arrêter sur ça et je souhaiterais bien sûr qu'on puisse commencer le plus rapidement possible à étudier les premiers articles qui sont contenus dans le projet de loi n° 21. Étant entendu que le premier article est une demande formulée par la ville de Québec, je constate que notre collègue de Taschereau est là. Elle a toujours un intérêt particulier pour les dossiers qui concernent la ville de Québec, de même que ma collègue de La Peltrie, qui est là également et qui a un intérêt bien sûr aussi pour toutes les questions touchant les affaires de l'agglomération de Québec.

Alors voilà, M. le Président. Je vous souhaite d'excellents travaux avec votre équipe de la commission, et puis soyez assuré de notre pleine et entière collaboration pour répondre à toutes les questions de l'ensemble des collègues de cette commission. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. Maintenant, du côté de M. le député de Drummond et porte-parole pour le dossier des affaires municipales, pour vos remarques préliminaires.

M. Jutras: Oui. Alors, merci, M. le Président. À mon tour de saluer tous les parlementaires de chacun des côtés de la table. Je salue la ministre et je salue également ceux qui vont nous accompagner dans ce bill omnibus, là, autant les attachés politiques, recherchistes que les fonctionnaires.

Alors, comme le disait la ministre, effectivement c'est mon premier bill omnibus. J'ai préparé ça. Je peux vous dire, M. le Président, que j'ai trouvé que c'était costaud, que c'est complexe, que c'est technique. Et même, quand j'ai eu le briefing technique avec la sous-ministre, je lui disais: Quand j'étais à l'université, on parlait d'une refonte des lois municipales. C'est pour quand? Elle me disait que c'est entamé. C'est vrai que c'est entamé, mais ce n'est vraiment pas facile parce qu'on réfère à une loi, puis, de là, on réfère à une autre loi, et parfois on réfère même à une autre loi. Alors, c'était à en perdre son latin.

Mais en tout cas, moi, ce que je me propose de faire dans l'étude de ce projet de loi, c'est de faire en sorte que chacun, chacune d'entre nous autour de la table, à chacun des articles, en comprenne bien le sens et surtout que l'on puisse vérifier qu'effectivement on répond aux besoins. Tu sais, si on vise tel objectif, bien est-ce que l'objectif est atteint avec l'article tel qu'il nous est proposé et tel qu'il est rédigé? Parce qu'en fait, oui, il y a des demandes qui nous viennent des associations municipales, il y a des demandes qui nous viennent des élus municipaux, mais il s'agit en fait de servir au premier plan nos concitoyens et concitoyennes, et c'est de voir si effectivement on sert bien nos concitoyens et concitoyennes, là, par ce projet de loi là. Alors ça, c'est un premier élément que je voulais mentionner.

Au niveau des amendements, je le dis effectivement aussi à la ministre, là, le plus tôt qu'elle aura les amendements, plus ce sera, je pense, du temps gagné parce que ça nous permettra, à tout le moins, de les étudier et peut-être de sauver du temps en disant: Bien oui, j'en ai déjà pris connaissance, et puis on n'a même pas besoin d'en discuter, et puis allons plus loin.

Et l'autre élément que je veux soulever immédiatement, c'est concernant les conseils d'agglomération. On lit dans les journaux, là, ce matin, qu'il y aurait possiblement... Je ne sais pas si la ministre va procéder par décret ou si elle va y aller par amendement. Par amendement? Alors, encore là, ce que je demande à la ministre, parce que je pense qu'il faut reconnaître qu'il y a un problème, là... Puis je ne suis pas partisan quand je dis ça, là, je pense qu'il y a un problème, qu'on lit dans les journaux constamment et que les élus municipaux vivent effectivement sur le terrain. Alors, là aussi, j'aimerais ça, concernant la solution somme toute que la ministre se propose de mettre de l'avant, que cet amendement ou ces amendements nous soient déposés le plus rapidement possible pour qu'on puisse voir, comme je le disais, par rapport à tous les articles: Est-ce que ça répond aux demandes qui sont faites par les élus municipaux puis est-ce que surtout, surtout ça va mieux servir les intérêts de nos concitoyens et concitoyennes?

Alors, la ministre m'a fait signe que bon ce serait par amendement. Alors, le plus tôt sera le mieux. Je pense que ça va effectivement faciliter notre travail. Et je comprends, là, M. le Président, qu'en s'entendant sur la façon de procéder on y va assez librement, questions-réponses, on étudie l'article, on voit si effectivement c'est ça qu'on veut, et tout ça. Moi, je me suis préparé dans ce sens-là et je suis prêt à travailler dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Excellent. Merci à vous, M. le député de Drummond. Mme la députée de Taschereau, des remarques préliminaires?

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Je me permettrai d'ajouter quelques mots, bien sûr saluer mes collègues, la ministre et, en plus de mon collègue le nouveau porte-parole en matière d'affaires municipales, spécifier que mon collègue à ma gauche est le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et que si, à chaque fois qu'on fait un bill omnibus, j'apporte ma Charte de la Ville de Québec, parce qu'en plus des lois il y a des chartes, je viens de dire à mon collègue, qui est un homme du centre de Montréal, qui a été maire d'arrondissement, donc qui connaît bien la problématique: As-tu ta Charte de la Ville de Montréal? Je suis sûre qu'il sera d'un apport très intéressant à nos travaux.

Le Président (M. Ouimet): J'en suis convaincu. Merci. D'autres remarques préliminaires? Sinon et s'il n'y a pas de motion préliminaire, je vous propose d'entamer l'étude détaillée article par article du projet de loi.

Donc, nous débuterons sans plus tarder avec l'article 1, que je prends en considération. Donc, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Oui. Alors, merci, M. le Président. Cet article, il est déposé à la demande de la ville de Québec, qui demande qu'on puisse modifier une disposition de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de lui permettre de contingenter les usages par groupe de zones plutôt qu'uniquement par zone, comme le prévoit la loi actuelle. Lorsqu'on regarde les notes explicatives, vous comprendrez que c'est l'alinéa 4.1° que nous venons modifier en ajoutant, là, un mot qui est «groupe de zones contiguës».

Et l'objectif de la ville de Québec, ce qu'elle souhaite, c'est éviter une trop grande concentration, là, dans une même zone d'usages qui peuvent produire un niveau de nuisance considéré comme inacceptable par les résidents voisins. Donc, l'objectif qui est visé, c'est vraiment d'assurer une plus grande mixité ou un équilibre dans les usages dans un certain secteur. L'exemple qu'on nous donne, que la ville nous a donné, c'est, par exemple, qu'elle souhaiterait pouvoir contingenter les gîtes touristiques ou les bars, par exemple, sur la base du quartier afin de favoriser la quiétude des secteurs résidentiels existants.

Vous comprendrez que, sur la base du libellé de l'article qu'on vous présente, cette demande de la ville de Québec, nous pourrions l'étendre à l'ensemble des municipalités. Donc, c'est une modalité d'ordre général. Alors, dans ce sens-là, c'est l'objectif qui est visé par la disposition qui vous est présentée.

La ville de Québec également nous donnait un exemple de secteur où on aurait une trop forte concentration d'établissements commerciaux semblables dans une partie de territoire bien définie. Alors, vraiment, là... Puis l'exemple, je pense, le plus patent pour Québec, c'est certainement le Vieux-Québec. D'ailleurs, c'est l'exemple qu'on vous donne dans le cahier explicatif, là, que vous avez dans votre disposition. Alors, si vous regardez, par exemple, la colonne de droite dans le cahier, l'alinéa 4.1°, et si vous regardez dans l'encadré du bas, on constate que c'est vraiment l'alinéa 4.1° qu'on vient amender en ajoutant «groupe de zones contiguës» donc dans la modification de l'article qu'on vous propose.

Alors, voilà, M. le Président. Ça, c'en est un, élément technique, là, mais en même temps on comprend que cet élément technique se transforme... est bénéfique en fait pour les citoyens parce que c'est la meilleure quiétude de certains quartiers qu'on souhaite viser.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la ministre. Sûrement des questions ou des commentaires. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Je comprends bien le sens de l'amendement et je comprends aussi qu'on répond à une demande de la ville de Québec, mais la question que je me suis posée, M. le Président, en étudiant cet amendement puis en étudiant effectivement l'article 113, là, tel qu'il est déjà écrit: Pourquoi, cet amendement-là, on le fait seulement à 4.1°? Je comprends que la demande de la ville de Québec est pour 4.1°, mais, la notion de zone, là, on la retrouve à peu près à chacun des alinéas de l'article 113. Puis est-ce que finalement le problème que veut régler la ville de Québec, là, en disant: Bon, bien, c'est parce que, dans une zone contiguë, on peut se retrouver aussi avec des gîtes touristiques puis, à un moment donné, on va peut-être en avoir trop... Mais est-ce que ce même problème là ne se pose pas par rapport aux autres alinéas où on parle de zones? Puis est-ce qu'on a examiné la possibilité de dire: Bien, plutôt que de le régler juste pour ça, est-ce qu'on ne devrait pas le régler également à l'égard d'autres alinéas?

n (11 h 50) n

Mme Normandeau: Si vous regardez la façon dont l'alinéa 4.1° est libellé, dans l'encadré, là, qui apparaît dans les notes explicatives, on dit: «Sans restreindre la portée des autres paragraphes ? donc, des alinéas, là, précédents ? prévoir, par zone ou groupe de zones contiguës, le nombre maximal d'endroits...» Donc, dans le fond, il faut comprendre, à partir de ça, que les alinéas qui précèdent l'alinéa 4.1° ont d'autres objets que l'alinéa 4.1°. Donc, on dit vraiment «sans restreindre la portée des autres paragraphes». Donc, finalement, on vient étendre la portée des autres alinéas qui apparaissent précédemment, mais sans restreindre leur portée.

M. Jutras: Oui. Je comprends, mais... Je comprends qu'on ne veut pas restreindre les autres paragraphes, mais il demeure que la notion de «zone contiguë», elle va s'appliquer, de ce que j'en comprends, là, elle va s'appliquer seulement dans le cas de l'article 4.1°. Et là, donc, la question que je pose: Est-ce que, la notion de «zone contiguë», on ne devrait pas la retrouver également... Parce que je ne crois pas que la ministre me dise que, là, «zone contiguë», ça se trouve dorénavant à faire partie des autres alinéas. Ce n'est pas le cas, là.

Mme Normandeau: Non, parce que l'alinéa... Je vais répondre à votre question. L'alinéa qui concerne le contrôle des usages concerne spécifiquement l'alinéa 4.1°. Donc, ce que je confirme, finalement, c'est que... Pourquoi ajouter «groupe de zones contiguës» à l'alinéa 4.1° uniquement? C'est parce que c'est précisément l'alinéa qui nous occupe et qui vise le contrôle des usages. Alors donc, dans ce sens-là, il n'y a pas lieu d'apporter un amendement aux autres alinéas puisque les autres alinéas ne visent pas le contrôle des usages.

M. Jutras: Je comprends, mais prenons, par exemple, là, 3.2°, où on dit: On prescrit «par zone, lorsque l'exploitation d'une entreprise est permise à l'intérieur des résidences, le nombre maximal de personnes habitant ailleurs que dans une résidence qui peuvent travailler dans celle-ci en raison de l'exploitation de cette entreprise». Est-ce que, la notion de «zone contiguë», ce ne serait pas utile de la rajouter aussi dans ce cas-là? Puis je pourrais prendre d'autres exemples, parce que finalement on dit: On délimite une zone, mais là on s'aperçoit que des fois l'usage que l'on veut permettre là... Bien, la zone à côté, là, des fois les divisions de zone sont un peu artificielles, on en convient. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas donner toujours la possibilité finalement à un conseil de ville, à un conseil municipal de toujours procéder par le biais de zones et de zones contiguës?

Mme Normandeau: Ce n'est pas l'objet qui nous occupe actuellement parce que, là, il faudrait procéder à une révision en profondeur des dispositions de la loi. Ce n'est pas ce qu'on souhaite, ce n'est pas ce que la ville de Québec a demandé puis ce n'est pas notre souhait non plus. Parce que, rappelez-vous, le principe d'un omnibus, c'est qu'on répond souvent à des demandes qui nous sont formulées par des municipalités. Mais, si vous voulez une explication encore plus pointue, là, encore plus technique, avec votre consentement, parce qu'on va avoir besoin de votre consentement pour entendre, de temps à autre, nos précieux collaborateurs, peut-être que Me Couture pourrait vous donner un peu plus d'explications.

Le Président (M. Ouimet): Donc, de consentement, Me Couture.

M. Couture (Robert): En fait, comme le disait Mme la ministre tout à l'heure, l'objet principal, c'est de permettre un contrôle par regroupement des usages identiques et similaires de plusieurs zones, et le problème se posait dans cette situation-là pour le contrôle des usages parce qu'actuellement les municipalités ont seulement le pouvoir de contrôler chacune des zones individuellement, de sorte qu'on peut trouver, comme dans l'exemple du Vieux-Québec, un usage similaire qui se voisine parce qu'ils sont séparés par des zones. Mais, si on regarde le paragraphe 3.2°, par exemple, il n'y a pas d'utilité à faire des regroupements par zones parce que les normes sont établies pour chacune des zones sans qu'il y ait le problème que pose le contrôle des usages identiques ou similaires, là. C'est la question de la concentration des usages qui était à régler. Mais, dans les autres cas, il n'y a pas de difficulté, il suffira simplement de faire une réglementation pour chacune des zones sans qu'il y ait de problème de concentration.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Drummond, pour l'instant?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté de Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais compléter les questions du député de Drummond parce que je connais très, très bien le secteur, étant députée des quartiers du Vieux-Québec et de Saint-Jean-Baptiste, qui justement vit exactement les mêmes problèmes ? j'habite moi-même dans Saint-Jean-Baptiste ? qui sont touchés par le 4.1° et qui sont touchés par le 3.2°. Donc, nous avons effectivement...

La question du député de Drummond est pertinente. Je sais qu'il y a eu de grands, grands, grands débats dans ces zones-là. Vous me parlez du Vieux-Québec. Moi, je vous dirais, le débat sur le nombre de personnes qui habitent hors d'une entreprise qui est située dans une résidence mais qui travaillent dans cette résidence-entreprise est un grand débat dans ce quartier-là. Ce n'est pas dans le Vieux-Québec, et on me dit: Bon, bien, si vous réfléchissez en fonction du Vieux-Québec, je vous dis déjà: Voici un exemple où ça aurait pu se faire par zones contiguës. Alors, la question du député de Drummond s'applique tout à fait à l'exemple qui a été posé sur la table. Et, je vous le dis, je suis résidente de ces quartiers-là depuis 25 ans, donc il y a vraiment...

Alors, la question que je pose, c'est: même si ça n'a pas été envisagé par la ville de Québec actuellement, peut-être qu'ils n'ont pas réfléchi à ça, mais peut-être qu'ils auraient intérêt à ce qu'on agrandisse un peu, là, de la façon dont le député de Drummond l'amène, cette chose-là. Alors, je veux juste dire que, moi, je trouve que, connaissant les quartiers, la question est pertinente.

L'autre chose que je me demande, c'est: Est-ce que l'amalgame de zones différentes pourrait empêcher, par exemple, l'insertion de gîtes ou de commerces, je ne sais pas, là, mais de gîtes dans des quartiers où il n'y en aurait à peu près pas? À ce moment-là, si entre les deux il y a un quartier où il y a une zone où il n'y a à peu près pas de gîtes, par exemple, le conseil municipal ne fera pas les zones contiguës. Ça ne pourrait pas ramasser... d'interdiction? Peut-être que je suis hors de propos, mais je veux bien, bien, bien comprendre. C'est parce que le concept de «zone» est flou, ce n'est pas un quartier. On connaît les quartiers, mais les zones, c'est un concept plus flou pour nous, parlementaires moins avisés.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, peut-être à la question du député de Drummond, vous l'avez dit, vous l'avez souligné, les autorités de la ville de Québec n'ont pas porté à notre attention le cas de figure, par exemple, que vous soulevez à partir de l'alinéa 3.2°. Peut-être qu'éventuellement ce sera le cas, peut-être que, dans un prochain omnibus, ils vont nous demander d'étendre la portée ou le concept de «groupe de zones contiguës» à d'autres alinéas qui apparaissent dans l'article 113 de la loi actuelle sur l'aménagement et l'urbanisme, mais pour l'instant ils ne nous ont pas porté à notre attention cette dimension-là. Le cas de figure que vous soulevez, sincèrement je n'ai pas de réponse pour l'instant. On peut le prendre en délibéré, étant entendu que notre spécialiste de la question n'est pas encore avec nous. Mais, si vous le souhaitez, on pourrait y revenir. Je vais le prendre en note.

Le Président (M. Ouimet): Elle est maintenant avec nous, elle arrive à l'instant.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement dire: Je comprends que la ville de Québec ne l'a pas demandé. Ça, je suis d'accord. Mais je comprends une chose aussi, c'est que, quand on légifère, on légifère idéalement le mieux possible et à long terme. Alors, pourquoi attendre si un simple coup de fil pourrait peut-être nous dire: Oui, l'idée est bonne, ou: L'idée n'est pas bonne? C'est simplement ce que je... Pourquoi se dépêcher quand il n'y a aucune raison, puisque sur le fond il n'y a pas de problème, c'est une ouverture de l'opposition actuellement que propose mon collègue?

Mme Normandeau: Oui, je comprends, mais, au nombre de demandes, sincèrement, que nous recevons, là, par les villes... Parce qu'il faut savoir que ce qui se retrouve dans un omnibus, là, c'est à peu près, quoi, c'est peut-être le quart ou le huitième de ce qu'on reçoit comme demandes. Mais je veux vous dire qu'effectivement, à partir de la prémisse que vous exposez ou du principe que vous exposez, c'est-à-dire qu'on ne légifère pas pour rien, nous, on ne veut pas mettre dans un omnibus ce pour quoi on n'a pas été interpellés, là. Mais j'entends bien cependant ce que vous me dites, j'entends très bien ce que vous me dites, et soyez assurée que, dans nos communications avec la ville de Québec, prochaines, parce qu'elles sont quasi quotidiennes, là, pour toutes sortes de choses, on va porter à leur attention votre questionnement et on va voir avec eux, là, si ce genre de cas de figure peut se présenter. Mais actuellement, M. le Président, on n'a pas reçu de demande de la ville de Québec. Et j'ai habité aussi dans Saint-Jean-Baptiste, donc je comprends ce que la députée soulève, là, comme préoccupation.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond.

n (12 heures) n

M. Jutras: Je comprends qu'il y avait la demande de la ville de Québec, mais, moi, c'est en étudiant l'article que je me suis dit: Bien, même si la demande de la ville de Québec est limitée, est-ce que ça ne répondrait pas à un problème qu'on retrouve dans d'autres municipalités finalement quand on adopte les règlements de zonage? Alors, c'est de là que m'est venue cette suggestion.

Écoutez, on va voter, là, en faveur de l'article parce que les municipalités ne sont pas dans une impasse, parce que, même s'il n'y a pas la notion de «zone contiguë» dans les autres alinéas, les municipalités ont toujours la possibilité, ce qui est adopté dans une zone, de le réadopter dans la zone voisine pour défendre la même chose, tu sais. Alors donc, ils ne sont pas dans une impasse. Mais je me demande, là, si, dans une refonte éventuelle, il n'y aurait pas lieu peut-être de parler dorénavant de zones et de zones contiguës, parce que je suis convaincu que, ce problème-là, on le retrouve fréquemment.

Mme Normandeau: Je salue le caractère constructif de la proposition de nos collègues. Vous dire deux choses. La première, il faut que vous sachiez que, chaque fois qu'il y a un amendement qui est apporté, il fait l'objet de consultations, là. Tu sais, on ne rédige pas des amendements sur le coin d'une table et puis on dit: Bien, finalement, on décrète que ça va être ça, là, d'une part.

D'autre part, vous me faites penser, vous parlez de refonte des lois. Vous savez qu'on a procédé à la refonte complète de la Loi sur les compétences municipales, et là on s'attaque, cette année, à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la loi précisément qui nous occupe, pour vraiment... Mais ça, ça va commander des années de travail, là, pour qu'on puisse avoir effectivement une loi qui soit plus moderne, plus adaptée aux nouvelles réalités du milieu municipal. Mais, comme je l'ai indiqué à votre collègue tout à l'heure, soyez assuré que je prends bonne note de votre suggestion. Dans nos communications avec la ville, on verra comment cette proposition peut être accueillie de leur côté.

M. Jutras: Bon. Alors, adopté.

Le Président (M. Ouimet): Je vais le mettre aux voix, si vous permettez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Je veux aller trop vite.

Le Président (M. Ouimet): Je sais que votre collègue également de Sainte-Marie?Saint-Jacques voulait poser une question, mais il s'est absenté momentanément. On pourrait peut-être le suspendre, voir la question qu'il voulait poser, puis par la suite on reviendra pour l'adoption de l'article 1. Alors, je propose la suspension de l'article 1. Passons maintenant à l'article 2.

Mme Normandeau: M. le Président, je vous remercie. Alors, ce qu'on dit dans les notes explicatives, c'est que l'article 2 vient modifier le troisième alinéa de l'article 130 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il est en fait un peu un corollaire de l'article que nous venons d'étudier. On dit que cette modification devient nécessaire, compte tenu qu'un règlement de zonage pris en vertu du paragraphe qu'on vient d'étudier, c'est-à-dire 4.1° du deuxième alinéa de l'article 113, pourrait s'appliquer à un groupe de zones contiguës.

Alors, l'article 123 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit notamment qu'un règlement pris en vertu paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme constitue un règlement susceptible d'approbation référendaire. Or, l'article 130, que vous retrouvez dans vos notes explicatives, de cette loi prescrit un cadre possible d'approbation des personnes habiles à voter applicable à l'égard d'un règlement susceptible d'approbation référendaire.

On dit également que les règles prévues par le troisième alinéa de cet article portent notamment sur le droit de certaines personnes intéressées de demander, dans un certain délai qui suit l'adoption par le conseil d'un second projet de règlement, que le règlement définitif pris par le conseil soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter. On dit que cette demande peut être signée par toute personne intéressée de la zone visée. Pour qu'une telle demande soit valide et coercitive à l'égard du règlement de zonage pris par le conseil, il faut qu'elle soit signée par le nombre de personnes intéressées prescrit par un autre article qu'on retrouve dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

On dit donc, en terminant, que cet article 2 que nous étudions actuellement modifie donc le troisième alinéa de l'article 130 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanise afin qu'il soit tenu compte, dans ce mécanisme, du fait qu'un règlement de zonage pris en vertu de la règle nouvelle peut être pris à l'égard d'un groupe de zones contiguës. Donc, finalement, ce qu'on confirme, c'est qu'on applique le règlement susceptible d'approbation référendaire, on l'étend également pour un groupe de zones contiguës. Donc, finalement, il y a effectivement une concordance, là, avec des dispositions qui existent sur les règles relatives à une demande de tenue d'un référendum. Alors, on dit que ledit règlement doit être aussi soumis à l'approbation des personnes habiles à voter pour l'ensemble des zones concernées parce que, là, on parle de zones contiguës.

Alors, finalement, on s'assure que les droits des citoyens soient respectés et que le processus des personnes habiles à voter s'étende également à cet ajout qu'on fait à l'alinéa 4.1° parce que, là, on parle de groupe de zones contiguës.

M. Jutras: Et là, l'article tel qu'amendé, là, le reproduisez-vous, à un moment donné, dans votre cahier? Non, hein? Je ne le vois pas.

Mme Normandeau: Oui, vous l'avez, là. Regardez dans le grand encadré qui apparaît, vous avez tout là-dedans à chaque fois pour vous faciliter la vie. Vous l'avez en...

M. Jutras: Ah! c'est l'article au complet, donc.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Jutras: O.K. Bon, ça va.

Mme Normandeau: Et ce qui est en gras, effectivement c'est la modification. Puis en plus vous avez, dans les deux colonnes qui précèdent toujours cet encadré, la loi actuelle et le texte du projet de loi qu'on amende, là, plus les explications qu'on vous donne. Alors, on va être sûrs que... Parce que c'est loin d'être simple, alors ça nous prend le maximum d'information.

M. Jutras: O.K. Alors, pour moi ça va. Là, je vois que ce qui est encadré, finalement c'est le nouvel article. Ça va. Peut-être ce que j'aimerais: toujours lire l'article du projet de loi avant qu'on en commence... juste pour se resituer. Alors, pour moi, je n'ai pas de question, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Drummond. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Question de clarification parce que j'ai un doute en lisant. Alors, peut-être que vous allez pouvoir me rassurer. Je vais le lire en enlevant un bout qui complique un peu la phrase. Je vais lire votre amendement, ce que ça donne. Je prends le souligné, là, en bas: «La demande relative à une disposition qui s'applique à un groupe de zones contiguës[...] ? ce dont on vient de parler, par exemple ? peut provenir ? je continue, là; peut provenir ? de toute zone ? la demande peut provenir de toute zone ? comprise dans ce groupe ? donc, une seule zone; la demande peut venir d'une seule zone de deux zones, hein; c'est ça ? et vise à ce que le règlement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter de toute zone comprise dans ce groupe.» Donc, la demande qui va...

C'est parce que la demande qui va s'appliquer sur un groupe de zones peut provenir d'une seule zone, mais, le référendum, on ne dit pas qu'il doit se faire dans les deux zones, il peut être fait dans une seule zone.

Mme Normandeau: Le référendum va se faire dans toutes les zones. La demande peut provenir d'une seule zone, mais le référendum va se tenir dans l'ensemble des zones qui font partie du groupe de zones contiguës.

Mme Maltais: On dit: «...et vise à ce que le règlement ? qui provient de la demande ? soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter de toute zone comprise dans ce groupe.» Ce n'est pas «de toutes les zones comprises dans ce groupe», c'est «de toute zone».

Mme Normandeau: Vous voyez «zone» au singulier? C'est ça?

Mme Maltais: Oui.

Mme Normandeau: C'est ça. On me dit que ça veut dire la même chose. J'ai eu la même réflexion que vous, j'ai dit: «Toute zone» est au singulier plutôt qu'au pluriel, mais M. l'avocat, nos juristes nous disent que ça veut dire la même chose. C'est ça? Des fois, des choses sur le plan juridique, des fois c'est...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voulez-vous prendre... Ça veut dire donc...

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, si vous êtes d'accord, M. Couture.

Mme Maltais: M. le Président, c'est vraiment... Moi, j'ai compris l'ensemble. C'est le «toute zone» qui m'intéresse.

Mme Normandeau: C'est la règle du bon français, à ce qu'on me dit, sur le plan juridique, là. Y a-t-il des avocats dans la salle, M. le Président? Oui, il y en a quelques-uns.

Le Président (M. Ouimet): Oui, il y a Me Couture.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Alors, effectivement, Me Gagnon vient de m'indiquer que c'est les règles du bon français, là, qui font en sorte qu'on utilise le singulier finalement dans le libellé d'un article, d'un texte juridique.

M. Couture (Robert): Ce qu'on veut surtout dire, c'est que la personne intéressée pourra venir de la zone 1. Supposons qu'on regroupe les zones 1 et 3, là. Les demandes pourront venir de juste des personnes de la zone 1, mais, compte tenu qu'il y a un regroupement, à ce moment-là, le référendum se ferait dans l'ensemble de toutes les zones comprises dans ce regroupement-là. Ce qu'on veut surtout dire, c'est que ce n'est pas nécessaire qu'il y ait un représentant de la zone 1, un de la zone 2 puis un de la zone 3 pour venir signer. Il suffit que quelqu'un provienne d'une des zones du regroupement pour que... Si le nombre de personnes est atteint pour exercer le contrôle sur le règlement final, à ce moment-là, il y aurait un référendum sur l'ensemble des zones. Toute zone, définitivement que c'est toute zone comprise. On ne dit pas «une des zones comprises», c'est l'ensemble des zones.

M. Jutras: C'est sûr qu'à prime abord on comprendrait mieux si c'était écrit «de toutes les zones comprises dans ce groupe», mais effectivement ce n'est pas nécessaire. «De toute zone comprise», ça s'interprète dans le sens de «toutes les zones comprises».

Mme Normandeau: Êtes-vous avocat?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions? Ça va? Alors, je mets donc aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Passons à l'article 3. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, c'est en concordance exactement avec les échanges qu'on vient d'avoir, et la modification se lit comme suit: L'article 136.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot «voter», des mots «, selon le cas, de toute zone comprise dans le groupe visé à cet alinéa ou».

Alors, lorsque vous regardez l'encadré, là, effectivement on dit que... Je ne veux pas répéter ce que je viens dire finalement parce que...

Une voix: La partie en gras?

n (12 h 10) n

Mme Normandeau: Oui, la partie en gras, effectivement. On dit que «le règlement adopté à la suite d'une demande visée au troisième alinéa de l'article 130 ? c'est-à-dire ce qu'on vient d'étudier ? est soumis à l'approbation des personnes habiles à voter, selon le cas, de toute zone comprise dans le groupe visé à cet alinéa ou de toute zone totalement ou partiellement comprise dans la partie de territoire visée à cet alinéa». Donc, là, on est encore plus précis sur les zones qui sont visées par rapport à l'article précédent.

M. Jutras: Zone partiellement comprise, de toute zone? «Partiellement comprise», comment ça, là?

(Consultation)

Mme Normandeau: C'est une disposition qui était déjà là. Donc, O.K., ce qu'on m'indique, c'est que ça ne vise pas nécessairement les groupes de zones contiguës, c'est pour les zones en général. C'est ça? O.K.

M. Jutras: Oui, dans le sens qu'un règlement de zonage pourrait effectivement ne concerner qu'une partie de zone.

Mme Normandeau: Voilà. Absolument. C'est ça, totalement ou partiellement.

M. Jutras: Oui, mais est-ce qu'à ce moment-là la loi ne parle pas de secteur quand on parle d'une partie de zone? Parce que j'ai lu ça, là. Parce que, quand on regarde 113.1°, on dit qu'on divise, là le territoire de la municipalité en zones, puis, à 113.2°, on dit «diviser la zone en secteurs». Alors, est-ce que c'est correct de parler de parties de zone, là?

Mme Normandeau: ...aménagement et urbanisme, une partie de zone, ça peut être un secteur, j'imagine.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...partie de secteur. Enfin bref, vive les joies de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme! Alors, on va trouver la disposition, on est en train de vérifier ça, là. Mais vous comprenez qu'on le fait... Dans le fond, cette disposition-là est un corollaire également de l'article 1, là. C'est un peu dans cet esprit-là qu'il est apporté, étant entendu que, lorsqu'on apporte une modification, on constate que ça a un effet, hein, sur plusieurs autres dispositions d'une même loi ou de d'autres lois.

(Consultation)

Mme Normandeau: Est-ce que vous êtes prêt, M. Couture à... Ah! Me Carrier, est-ce que vous avez le goût de vous joindre à nous? Notre spécialiste de la fiscalité municipale, à la demande générale.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, les parties de territoire dont on parle sont des parties de territoire qui sont visées dans un des alinéas de l'article 130. L'alinéa qu'on a étudié tantôt et qui parlait du groupe de zones contiguës contenait deux éléments, et l'autre élément, c'était: Comment est-ce que se font les demandes de participation aux référendums dans le cas de certains règlements qui visent ce qu'on a appelé, dans le jargon, les contraintes, soit les contraintes naturelles et les contraintes anthropiques? C'est des contraintes qui sont provoquées soit par des situations de danger pour la sécurité publique, par des phénomènes naturels ou par des phénomènes, quand on dit anthropiques, provoqués par l'être humain, comme la présence d'une usine nucléaire ou ce genre de choses là.

Alors, dans des cas comme ça, le règlement d'urbanisme, que ce soit le règlement de zonage ou le règlement de lotissement que fait la municipalité, peut agir par partie de territoire, pas nécessairement une zone, pas nécessairement un quartier, mais une partie de territoire qui est délimitée aux fins spécifiques de cette question-là. Alors, c'est cette fameuse partie de territoire là qui est visée à la fois dans l'alinéa de 130 et dans celui qu'on vise actuellement. C'est donc une partie de territoire qui a été décrétée par la municipalité pour tenir compte de la réglementation sur les contraintes naturelles ou anthropiques. Donc, c'est totalement à côté du sujet qui nous occupe actuellement, ce n'est pas du tout une partie de territoire qui vise les mêmes sujets dont on a parlé sur le contingentement des usages.

M. Jutras: Mais où dans l'article, à un moment donné, on parle de parties de zone? Parce que c'est ça qui m'a... On parle de zones, on parle de zones contiguës, on parle de secteurs, puis là, tout à coup, on arrive avec la notion de «partie de zone». C'est là-dessus que j'ai buté. Mais peut-être qu'il y a un article déjà qui en parle, là.

M. Carrier (André): C'est ça. Je n'ai pas les textes devant moi, mais, dans l'alinéa dont on parle maintenant, il y a un «selon le cas», si je ne m'abuse, dans le texte. Il dit: Selon le cas, c'est ou bien une zone comprise dans le groupe ou la partie de territoire. Là, il faut aller voir l'alinéa auquel on réfère ? puis je pense que c'est le troisième alinéa de l'article 130 ? et le troisième alinéa de l'article 130 va nous dire que la demande peut provenir soit d'une personne intéressée d'une zone comprise dans le groupe soit d'une zone comprise totalement ou partiellement dans la partie de territoire visée à... Puis là, quand on va voir l'autre article, on s'aperçoit que la partie de territoire dont on parle, c'est la partie de territoire qui a été faite en vertu du sixième alinéa de l'article 113 puis le je ne sais pas trop combien de l'article 115. Et c'est quand on va avoir ces alinéas-là qu'on s'aperçoit que c'est une partie de territoire qui a été faite pour les fins des contraintes naturelles ou des contraintes anthropiques. Donc, il faut faire ce que vous décriviez dans vos remarques préliminaires, là, faire un petit voyage d'une disposition à l'autre pour comprendre.

M. Jutras: Oui, c'est ça. Et je pense qu'effectivement, là, quand on regarde l'article 130, le troisième alinéa... Parce que, là, l'article précédent, on l'avait rajouté. On l'avait rajouté où, donc? On l'avait rajouté dans le troisième alinéa, hein? C'était là? Mais il y avait déjà la notion de...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, c'est ça, là. Je la retrouve, la notion. À la fin de cet alinéa, on retrouve la notion de «toute zone totalement ou partiellement comprise dans la partie»... Je l'ai retrouvée. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que j'ai d'autres questions concernant l'article 3?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 3 est adopté. Revenons à l'article 1. M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques, nous l'avons suspendu parce que vous aviez une question à l'article 1.

M. Lemay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'apprécie votre collaboration.

C'est au niveau du contingentement. Je vais me replonger dedans. C'est au niveau du contingentement, l'article 1. C'est ça qu'on étudiait tout à l'heure, au niveau des contingentements des occupations par zone. Est-ce que les villes de façon générale... Parce qu'à Montréal on a contingenté par mètre. Donc, on avait le pouvoir, comme ville, par mètre, de dire: Les bars, par exemple, sont contingentés par mètre. On ne pouvait pas laisser...

Est-ce qu'on est obligé d'amender la loi au complet pour donner ce pouvoir-là aux villes quand il y a déjà des villes qui ont ce pouvoir-là de contingenter en mètres? Donc, vous pouvez avoir un bar, mais vous ne pouvez pas en avoir un à l'intérieur de 50 mètres ou 100 mètres, et ça, dans certains secteurs de la ville, ça pouvait donner des résultats quand même intéressants, dépendant de la densité commerciale. Évidemment, la rue Sainte-Catherine, ce n'est pas la rue Rachel.

Mme Normandeau: Effectivement, oui, la réponse, c'est oui, parce que, si on lit ensemble l'alinéa 4.1°, on parle de distance minimale qui doit séparer de tels endroits ou la superficie maximale de plancher ou de terrain donc qui peut être destinée à de tels usages. Donc, dans ce sens-là, effectivement, la ville de Montréal, et toutes les villes, d'ailleurs, à partir de cet alinéa de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, peuvent être très, très précises dans la délimitation d'un certain nombre de choses.

M. Lemay: La ville de Montréal avait ce pouvoir-là que les autres villes n'avaient pas dans leur réglementation.

Mme Normandeau: Non, non. Ça existe dans la loi, là, et c'est un pouvoir habilitant, là, général des municipalités au Québec. Parce que, si vous regardez dans votre cahier, vous avez un grand encadré, là, et, si vous lisez l'alinéa 4.1°, effectivement on parle de distance minimale et de superficie maximale de plancher ou de terrain. Lorsque vous faites référence à des distances en mètres, bien là on fait référence à des distances de plancher, dans ce cas-ci. Donc, mon interrogation à partir de votre question, je me suis dit: Est-ce que c'est une disposition particulière qu'on retrouverait, par exemple, dans la Charte de la Ville de Montréal? La réponse, c'est non parce que c'est une disposition qui existe déjà dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, dans le fond, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a une espèce de latitude, là, que la loi confère sur ce genre de contingentement.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va? Est-ce que ça va, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques?

M. Lemay: Bien, bon, je ne veux pas retarder indûment les travaux. Parce que, si je comprends bien, c'est parce qu'il y a déjà des mécaniques qui font en sorte qu'on peut gérer le contingentement de différentes occupations, et là on en rajoute plus, puis ces occupations-là n'étaient pas nécessairement... Ce que vous me dites, c'est qu'elles étaient gérées par zones, donc on rend ça plus simple pour les villes, ce qui n'était pas le cas avant?

Mme Normandeau: Oui, en reconnaissant... Puis c'est à la demande de la ville de Québec, là. On parle de groupe de zones contiguës, ce qui n'était pas le cas jusqu'à aujourd'hui. Puis il y a des cas de figure concrets. Je ne veux pas répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, mais on les a exposés. Donc, on vient ajouter dans le fond... la loi vient donner plus de marge de manoeuvre pour faire face à des réalités, là, bien précises auxquelles sont confrontées certaines municipalités et certaines villes.

n (12 h 20) n

M. Lemay: Parce que, si je comprends bien... Je m'excuse, M. le Président. Si je comprends bien, c'est que, par exemple, si Québec voulait faire en sorte qu'il y ait moins de bars dans une rue, elle avait déjà le pouvoir de contingenter, même dans le Vieux-Québec, là, elle avait déjà ce pouvoir-là de contingenter. Au niveau de ces occupations, bien on parle de bars, on parle aussi de résidences, de... Elle avait déjà... Donc, j'essaie juste de voir ce que ça apporte de plus à ce qui existait déjà. Je suis désolé d'avoir raté les explications, là.

Le Président (M. Ouimet): Nous sommes là pour comprendre avant d'adopter ces lois, n'est-ce pas?

Mme Normandeau: La loi actuelle permet d'assurer un contingentement uniquement par zone et non pas par groupe de zones. C'est précisément ce que la disposition qu'on vous apporte aujourd'hui vise. Alors, dans ce sens-là... Et c'est vraiment à la demande de la ville de Québec. Il y a eu des cas de figure, là, qui se sont présentés, puis je ne peux pas... On donnait l'exemple, tout à l'heure, des gîtes touristiques, des bars. On peut parler de stations-service, enfin il y a plein d'exemples qu'on peut donner. Parce que dans le fond j'imagine qu'ils souhaitent assurer une plus grande quiétude entre la cohabitation des secteurs résidentiels versus des commerces, et tout ça, là. Alors, dans le fond, on insère dans la loi une autre disposition concernant les groupes de zones qui sont contiguës.

Le Président (M. Ouimet): Je pense, Mme la ministre, dans l'exemple type que vous nous donnez dans le cahier, que ça explique assez bien, là... Actuellement, comme elle ne peut procéder à des contrôles des usages, à l'intérieur du même quartier, que par unité de zone, il ne lui est pas possible de véritablement limiter le nombre d'usages identiques ou similaires à l'intérieur de ce quartier de haute densité qui comporte plusieurs zones contiguës.

M. Lemay: Je comprends bien le besoin, mais là on amende la LAU au complet, donc c'est...

Mme Normandeau: On n'amende pas la LAU au complet, on ajoute une disposition dans un alinéa très précis d'un article très précis de la LAU. Alors, l'article visé, c'est l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et là on vient vraiment ajouter l'expression «groupe de zones contiguës» dans la première phrase de l'alinéa 4.1° de l'article 113.

M. Lemay: Ce que vous proposez... Je vais vous expliquer mon questionnement. C'est qu'on le faisait déjà à Montréal, puis la rue Sainte-Catherine, c'est assez dense, merci, là. On faisait des règlements de portée générale pour toute la rue Sainte-Catherine. On n'a pas eu besoin d'amendement législatif pour ce faire.

Mme Normandeau: Mais Québec en a besoin parce que ce qu'on disait, c'est que souvent...

M. Lemay: Oui, ce que je comprends, c'est que vous amendez la LAU pour toutes les villes.

Mme Normandeau: Oui, c'est-à-dire que, là, on se dit: Bien, on ne va pas faire un cas particulier pour Québec.

M. Lemay: C'est ce que je voulais dire tantôt.

Mme Normandeau: Alors, O.K., on ne fait pas un cas particulier pour Québec, donc, ce pouvoir, on le rend habilitant... Puis d'ailleurs il faut que vous le sachiez parce que vous êtes nouveau avec nous dans le cadre de l'étude de ce type de projet de loi, souvent, lorsqu'on a des demandes spécifiques de municipalités pour amender telle ou telle loi dans le milieu municipal, on étend ce pouvoir-là à l'ensemble des municipalités, donc on leur donne un pouvoir habilitant dans telle ou telle matière, parce qu'autrement ça deviendrait... On ne peut pas faire des lois pour des cas particuliers, mais on peut s'inspirer de cas particuliers cependant pour rendre la vie plus facile de nos municipalités. C'est dans ce sens-là qu'on... C'est l'esprit en fait qui nous guide, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, moi, en fait c'était pour répondre à la question du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Je pense qu'à la limite on n'aurait pas eu besoin de cet amendement-là parce qu'une ville pouvait toujours, zone par zone, reproduire dans l'autre zone, hein... C'était ça. Mais ça compliquait les choses, c'était plus ardu, c'était plus... tu étais obligé de... Si tu voulais rejoindre la zone à côté, tu étais obligé de reproduire l'usage que tu voulais dans cette autre zone là, tandis qu'en procédant ainsi, en rejetant la notion de «zone contiguë», ça permet, par un même règlement, de toucher plus qu'une zone, hein? Mais à la limite, là, à la stricte limite, je pense qu'on n'en aurait pas eu besoin. Vous faites signe que non?

Mme Maltais: Non, on en a besoin.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si vous le permettez, on va permettre à M. Couture de fournir des explications additionnelles.

M. Couture (Robert): Merci, M. le Président. À la limite, c'est qu'il aurait pu justement arriver qu'à l'intérieur d'une même zone on respecte les distances, on respecte le nombre d'établissements, mais que, quand on compare la fin de la zone 1 avec le début de la zone 2, il n'y a plus de question de distance applicable, là, parce que chacun respecte sa distance par rapport à l'autre établissement dans la même zone. Mais, si la fin de la zone 1 et de la zone 2 sont contiguës, il faut que ces zones-là soient regroupées pour qu'on puisse appliquer ces questions de distance et de nombre. C'est pour ça que le but... L'avantage du regroupement, c'est que ça permet de rendre continuelles les distances entre les établissements.

M. Jutras: Et à mon avis, comme je dis, ça facilite les choses, mais il y aurait toujours eu la possibilité, mais c'est plus compliqué... Puis c'est pour ça que je suis d'accord avec ce qui est mis de l'avant. Quand vous dites: On tombe dans la zone 2, il y aurait eu possibilité de reproduire, là, la question des distances pour la zone 2, mais c'est beaucoup plus complexe. Alors, c'est pour ça que je dis: Allons-y avec la notion de «zone contiguë», ça m'apparaît plus simple. Mais là on est d'accord, là, de toute façon. Ha, ha, ha!

Des voix: Oui, oui.

Mme Maltais: Puisqu'on est d'accord, maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Oui, mettons-le aux voix et passons au prochain article. Bien. Alors, je mets aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Article 1, adopté. Nous en sommes donc à l'article 4 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. À ce stade-ci, on vous demande de suspendre cet article, puisqu'on a une explication plus complète à l'article 86. En fait, ce qu'on vise en modifiant la Charte de la Ville de Longueuil, c'est apporter un nouveau pouvoir d'accorder une aide financière pour localiser les entreprises à l'intérieur d'une municipalité. Ça, c'est une disposition qu'on retrouve spécifiquement dans la Charte de la Ville de Longueuil, et on s'inspire de ça pour étendre ce pouvoir à l'ensemble des municipalités du Québec. Mais, si vous êtes d'accord, on pourrait y revenir un petit peu plus loin parce que c'est la Loi sur les immeubles industriels municipaux qui est visée, là.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, l'article 4 est suspendu. L'article 5, maintenant.

Mme Normandeau: Oui. Alors là, on amende la Charte de la Ville de Montréal. On dit que la Charte de la Ville de Montréal est modifiée par l'insertion, après l'article 17, du suivant, donc l'article 17.1: «Malgré l'article 70 de la Loi sur les cités et villes, un conseiller d'arrondissement peut être nommé, par le conseil de la ville, membre d'une commission de celui-ci.»

Ça, c'est une demande qui nous a été faite, vous le comprendrez, par la ville de Montréal. Alors, on dit que cette disposition n'est pas un droit nouveau. Elle était auparavant située au troisième alinéa de l'article 18 de la Charte de la Ville, elle a été abrogée par erreur dans le cadre de la réorganisation municipale. Donc, finalement, on vient corriger une petite erreur qui a été faite à ce moment-là.

On dit qu'afin d'éviter un vide juridique la disposition ainsi réintroduite prend effet au 1er janvier dernier, comme le prévoit l'article 110 du projet de loi. On dit que la nécessité de réintroduire cette disposition est renforcée par le fait que le décret d'agglomération de Montréal prévoit explicitement la possibilité pour les conseillers d'arrondissement d'être membres des commissions d'agglomération. Il serait particulièrement incongru que les conseillers d'arrondissement puissent siéger au sein des commissions d'agglomération mais pas au sein des commissions de proximité, ce qui est assez logique, effectivement.

Et là peut-être que notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques se sent davantage interpellé par la disposition qui est déposée.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Moi, la question que je me posais par rapport à ça, c'était le pourquoi du «malgré l'article 70». Mais en fait c'est parce que, pour être membre d'une commission municipale, il faut être membre du conseil de ville ? c'est ça? ? concerné.

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Puis là on parle d'un conseiller d'arrondissement. Il n'est pas membre du conseil de ville, alors c'est pour ça qu'on dit «malgré l'article 70». Ça va.

Mme Normandeau: C'est pratique, avoir un critique avocat, M. le Président, ça va vite.

Le Président (M. Ouimet): Oui, très pratique.

M. Jutras: ...je réfléchissais là-dessus, je me posais la question, j'ai trouvé la réponse.

Mme Normandeau: C'est tout à votre honneur, sincèrement, parce que c'est vraiment souvent très, très complexe parce qu'on réfère à toutes sortes de dispositions qui existent.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, mettons aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 5, adopté. L'article 6. Mme la ministre.

n(12 h 30)n

Mme Normandeau: Alors, on vise toujours une modification à la Charte de la Ville de Montréal. L'article 6 se lit de la façon suivante: L'article 130.3 de cette charte est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne de l'alinéa édicté par le paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «et au greffier de la ville» par les mots «, au greffier de la ville et à toute municipalité dont le territoire est contigu à l'arrondissement».

Alors ça, c'est une demande effectivement qui nous a été transmise pour qu'on puisse... On retrouve les explications. On dit qu'actuellement, lorsqu'un conseil d'arrondissement exerce une compétence au niveau de l'urbanisme, il n'est pas prévu que l'arrondissement doit transmettre à toute municipalité dont le territoire est contigu à l'arrondissement une copie du projet de règlement qui vient modifier le plan d'urbanisme. Alors ça, c'est la disposition actuelle, et nous avons eu des représentations pour que les modifications à un plan d'urbanisme soient transmises à un territoire qui est contigu à l'arrondissement qui apportera une modification à son plan d'urbanisme. Alors, cette modification vise spécifiquement effectivement ce que je viens de vous dire.

...un petit plus, mais je vais peut-être laisser notre collègue poser ses questions, si jamais il a des précisions à demander.

Ah oui, c'est ça. Alors, on dit: La ville de Montréal demande au gouvernement de modifier sa charte afin d'obliger les conseils d'arrondissement à transmettre tout projet de règlement modifiant le plan d'urbanisme de la ville à toute municipalité dont le territoire est contigu à l'arrondissement. L'objectif, évidemment c'est d'améliorer l'information des personnes, des municipalités contiguës intéressées par les modifications qui sont proposées à l'égard du plan d'urbanisme de la ville de Montréal, soit les municipalités reconstituées. Alors, voilà. C'est la justification qui nous guide actuellement.

M. Jutras: Donc, c'est ça. Et présentement on prévoit que ça doit être envoyé aux secrétaires des arrondissements contigus. Et là, par contre, des fois, on tombe effectivement dans une autre ville, et là on dit donc: Ça doit aussi être envoyé non seulement aux arrondissements contigus, mais aux municipalités dont le territoire est contigu.

Mme Normandeau: Oui, et ça peut être effectivement une ville reconstituée.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, je comprends aussi que, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la municipalité reconstituée, elle, a déjà l'obligation de transmettre toute modification à l'arrondissement ou à la ville de Montréal, par exemple?

Mme Normandeau: À la ville. À la ville.

Mme Maltais: À la ville.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: O.K. C'est mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui m'a un peu soufflé la question.

Mme Normandeau: Là, on vient amender la charte, finalement.

Mme Maltais: Seulement la charte.

Mme Normandeau: Oui, la Charte de la Ville de Montréal, effectivement.

Mme Maltais: L'obligation inverse étant déjà dans la Loi sur l'aménagement et urbanisme.

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): Commentaires ou questions, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques?

M. Lemay: Un commentaire. Il me semble que, tant qu'à faire l'amendement, si vous me passez l'expression, on aurait pu faire l'inverse aussi, parce que, là, Côte-Saint-Luc, par exemple, va envoyer, lui, à la municipalité, donc à Montréal, son changement de zonage au plan d'urbanisme et non pas à l'arrondissement contigu concerné. On aurait pu faire l'inverse également. Si l'arrondissement a une obligation maintenant d'informer une ville contiguë d'un changement au plan d'urbanisme, il me semble que l'inverse aurait été aussi intéressant, que la ville contiguë informe l'arrondissement concerné.

Mme Normandeau: Je comprends. Dans le fond, ce que vous dites, là...

Prenons un cas de figure où c'est une municipalité reconstituée qui est contiguë à l'arrondissement. Ce que vous dites: dans le fond, il faudrait s'assurer aussi que la ville reconstituée, si elle apporte une modification à son plan d'urbanisme, puisse en informer également la ville de Montréal ou l'arrondissement ? c'est ça que je comprends ? pour que l'information aille dans les deux sens.

M. Lemay: Bien, dans le fond, la mécanique inverse.

Mme Normandeau: Effectivement, compte tenu... C'est parce qu'il y a une disposition, qui existe dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, effectivement qui fait en sorte que bon une municipalité reconstituée qui apporte des modifications à son plan d'urbanisme doit informer ? dans le cas de figure qui nous occupe, Montréal ? la ville de Montréal des modifications qu'elle apporte, puis là on prend pour acquis que la ville de Montréal informe l'arrondissement qui est contigu à la ville reconstituée. Il y a comme une mécanique logique qui se met en place.

M. Jutras: Mais vous dites que l'article est déjà là. C'est quel article, madame? Savez-vous?

Mme Normandeau: C'est un article de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Effectivement, on pourrait vous le sortir si vous me donnez quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): Alors, peut-être que, pendant qu'on cherche l'article, je vais passer à Mme la députée de Taschereau, et on reviendra lorsque nous aurons l'information. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Qu'est-ce qui se passe avec les municipalités reconstituées contiguës à la ville de Québec, aux arrondissements de la ville de Québec?

Mme Normandeau: C'est la même chose.

Mme Maltais: Mais là on change la Charte de la Ville de Montréal seulement.

Mme Normandeau: Oui, mais ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a déjà ? puis on cherche l'article dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ? il y a déjà une disposition qui prévoit, dans le sens inverse, effectivement, qui prévoit qu'une municipalité reconstituée qui souhaite apporter une modification à son plan d'urbanisme doit informer, bon, dans ce cas-ci, la ville de Québec, et là, logiquement, la ville de Québec va informer l'arrondissement qui peut être contigu à la ville reconstituée.

Mme Maltais: M. le Président, ma question ? il y a peut-être eu confusion, là: Qu'est-ce qui se passe si on change la Charte de la Ville de Montréal pour que l'arrondissement informe la ville reconstituée? Quelle est la règle si l'arrondissement de la ville de Québec... Y a-t-il, en quelque part dans la loi, une obligation d'informer la ville contiguë?

(Consultation)

Mme Normandeau: Ce qu'on m'indique, là, c'est que, contrairement à la ville de Québec, sur le territoire de Montréal, un arrondissement peut initier une modification à son plan d'urbanisme, ce que les arrondissements de Québec ne peuvent pas faire parce que c'est l'autorité du conseil municipal.

Alors, on a trouvé la disposition générale qui existe dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est les dispositions 109.1 et 109.5. Si vous permettez, là, on dit que «le conseil de la municipalité commence le processus de modification du plan par l'adoption d'un projet de règlement». Ça, c'est normal, c'est régulier, c'est général. Là, il y a une autre section qui s'intitule Transmission aux municipalités. On dit: «Le plus tôt possible après l'adoption du projet de règlement modifiant le plan, le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité transmet, à toute municipalité dont le territoire est contigu et à la municipalité régionale de comté, une copie certifiée conforme du projet et de la résolution par laquelle il est adopté.» Donc ça, c'est une disposition générale qui concerne bien sûr Québec puis toutes les municipalités. Mais, dans le cas de Montréal, on vient modifier la charte parce que les arrondissements ont un pouvoir qui n'est pas dévolu à d'autres arrondissements qu'on retrouve au Québec. Ça va?

M. Lemay: L'avant-dernière, M. le Président. Peut-être vous sensibiliser au fait que, comme c'est, appelons ça de cette façon-là, après la première résolution que l'information doit circuler, c'est à la première résolution, la deuxième étape de ça, c'est l'assemblée publique et la deuxième résolution au conseil d'arrondissement. Je parle d'amendement au plan d'urbanisme. Si l'inverse se fait, ce que je comprends, c'est que, si, disons, la ville reconstituée l'envoie à la ville de Montréal, qui, elle, l'envoie à l'arrondissement après, il faut juste en tout cas surveiller le temps. Les choses se font rapidement, mais le temps... Parce que, la deuxième assemblée, c'est là qu'il y a la séance d'information aux citoyens, où ils peuvent poser des questions, et, si l'échange d'information est un petit peu trop long, ça peut peut-être nuire à l'exercice et les citoyens ne pourront pas aller voir la municipalité reconstituée pour dire: Écoutez, votre projet, chez nous il a des effets négatifs. Je vous sensibilise seulement à ça.

Mme Normandeau: Oui. Est-ce que vous avez été confronté à un cas de figure comme celui que vous évoquez, déjà?

M. Lemay: Non, parce que je n'ai pas vécu dans le nouveau régime de ville.

Mme Normandeau: Mais là on présume que le Service d'urbanisme de la ville de Montréal fait les choses correctement parce que ces gens-là connaissent toutes les mécaniques pour s'assurer que l'information, comme vous le dites, arrive à temps, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais donc mettre aux voix l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 6, adopté. L'article 7, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on amende toujours la Charte de la Ville de Montréal. On dit que l'article 122 de l'annexe C de cette charte, modifié par l'article 196 du chapitre 28 des lois de 2005, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «Affaires municipales et des Régions» par le mot «Finances».

Alors, il faut comprendre, M. le Président, que nous avons... Ça, c'est tout le processus qui concerne la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux. Alors, on a apporté des changements déjà concernant l'approbation des conditions des emprunts municipaux. Alors, maintenant, c'est le ministère des Finances qui est responsable de toute cette opération plutôt que le ministère des Affaires municipales et des Régions. Alors, dans ce sens-là... Puis l'objectif, parce que vous n'étiez pas là, M. le député de Drummond, mais l'objectif, c'était d'assurer un règlement plus rapide de toute l'opération, là, de toutes les mécaniques en matière d'approbation d'emprunts municipaux.

Alors donc, les modifications auxquelles je viens de faire référence ont été introduites, à l'automne dernier, par le projet de loi n° 134, qui est un autre omnibus, là, et on avait des dispositions concernant spécifiquement les emprunts municipaux. On dit que ces modifications qu'on a apportées à ce moment-là visaient notamment à transmettre au ministre des Finances les responsabilités alors exercées par le ministère que je représente, d'approuver les conditions des emprunts municipaux et d'apposer les certificats sur les obligations municipales. Là, finalement, on le fait par concordance, dans la charte, avec les dispositions qui ont déjà été adoptées, là, à l'automne dernier.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond.

n(12 h 40)n

M. Jutras: Bien, deux éléments. La ministre dit que ça a été transféré, là, ces questions de règlement d'emprunt puis d'approbation, tout ça, au ministère des Finances. C'était une question de célérité, c'est ça que j'en comprends, à l'effet que ça se faisait plus rapidement là.

Mme Normandeau: En fait, je vais corriger, ce n'est pas le processus d'approbation, c'est toute la mise en marché, donc, effectivement, de tout ce processus-là. Parce qu'au niveau des obligations, tout ça, nous, on n'a pas l'expertise pour faire ça, au ministère des Affaires municipales et des Régions.

M. Jutras: Donc, les règlements d'emprunt, ça continue comme avant, ça passe toujours par le biais du ministère des Affaires municipales?

Mme Normandeau: Oui, oui, oui.

M. Jutras: Mais c'est quand on parle de mise en marché d'obligations...

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Jutras: C'est ça. Oui, ça va. Puis l'autre question que je me pose aussi: Pourquoi... Et j'ai remarqué ça à plusieurs endroits dans le projet de loi, comme ici, là. Au lieu de dire tout simplement: L'article 122 de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement de, pourquoi on fait référence à une modification qui a été faite antérieurement? Il me semble que ça alourdit. Là, on est obligés d'aller voir ça. Parce qu'en fait, quand on amende un article, on amende toujours l'article tel qu'il est présentement, au moment où on se parle.

Mme Normandeau: Les lois n'ont pas été refondues encore. C'est ça? M. Couture.

M. Couture (Robert): C'est ça, c'est une technique législative. Mais c'est parce que, quand on fait une modification législative aux lois qui sont refondues, on fait des modifications à la loi refondue, mais la dernière édition des Lois refondues ne comprend pas ces amendements-là. Ça fait que c'est pour ça qu'on prend le texte de l'article 122 de l'annexe C de la charte en référant à la loi refondue, tel qu'il a été modifié, tel que... La loi refondue a été modifiée par une autre disposition qui n'est pas encore entrée dans les Lois refondues. Dès que la loi refondue sera mise à jour pour entrer cette disposition-là à laquelle on réfère, là, à ce moment-là, bon, ce sera: L'article 122 de l'annexe C est modifié par... Il n'est pas intégré. Si vous regardez les Lois refondues actuellement à jour, là, vous n'aurez pas l'amendement apporté par l'article 196.

M. Jutras: Oui, ça, je comprenais qu'effectivement, là, c'était en quelque sorte un avertissement: faites attention, il y a eu un amendement récent à cet article-là. Alors, je comprends, oui. Moi, ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va. Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 8, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, chère collègue. Alors donc, l'article 8 se lit comme suit. On vient amender la Charte de la Ville de Québec, on dit: L'article 32 de la Charte de la Ville de Québec est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Peut également être visé dans le règlement prévu au premier alinéa tout acte que le conseil a le pouvoir ou l'obligation d'accomplir dans le cadre de l'exercice d'une compétence qui lui est délégué en vertu de l'un ou l'autre des articles 46 à 48 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.»

Alors, la ville de Québec souhaite une modification à sa charte afin que le comité exécutif et les conseils d'arrondissement puissent à leur tour subdéléguer ces pouvoirs à un fonctionnaire ou à un employé. Alors, vous savez qu'actuellement la ville... C'est ça. Et, la ville de Québec, on dit qu'elle souhaite que son conseil ordinaire puisse subdéléguer donc au comité exécutif tout pouvoir qu'un conseil d'agglo lui aura délégué. Et donc la ville de Québec justifie sa demande pour assurer une plus grande efficacité, efficience dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont confiés.

Alors, on dit que les dispositions actuelles de la charte ne permettent actuellement au conseil ordinaire de déléguer au comité exécutif que les pouvoirs qu'il possède d'office. Alors, la modification ferait en sorte que le comité exécutif et les conseils d'arrondissement pourront à leur tour subdéléguer ces pouvoirs à un fonctionnaire ou à un employé. Donc, il y a comme toute une chaîne, là, qui se met, de subdélégation. On parle souvent de délégation, mais on parle de subdélégation, compte tenu de la dynamique qui existe.

(Consultation)

Mme Normandeau: O.K. Mme Lévesque m'indique qu'à l'article 8 qui nous occupe on parle uniquement de la subdélégation qui concerne le comité exécutif, alors que les articles qu'on va étudier concerneront certainement la subdélégation à des fonctionnaires ou à un employé. C'est ça, il va y en avoir d'autres plus loin. Donc, l'article 8 concerne vraiment une subdélégation des pouvoirs du conseil ordinaire de la ville de Québec, là, au comité exécutif. Voilà. On parle de pouvoirs que le conseil d'agglomération lui aura délégués. Dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'on a le conseil d'agglomération qui délègue des pouvoirs à la ville de Québec, et elle, la ville, souhaite déléguer ces pouvoirs-là qui lui ont été conférés par le conseil d'agglomération au comité exécutif.

M. Jutras: ...peut déléguer au conseil exécutif ce qui lui a été délégué par le conseil d'agglomération.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Jutras: Bon.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: On parle de quel type de compétences? Qu'est-ce qu'il y a dans les articles 46 à 48?

Mme Normandeau: Si vous regardez l'encadré, on parle ici de compétences d'agglomération, évidemment, là. Il y en a...

(Consultation)

Mme Normandeau: Ah oui, effectivement, l'exemple classique, comme m'indique Mme Lévesque, l'entretien de la voirie artérielle, l'entretien de tout le réseau artériel. Ça pourrait être une compétence effectivement qui pourrait être subdéléguée au comité exécutif par souci d'efficacité. Dans ce cas-ci, c'est un bon exemple.

Mme Maltais: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, le conseil peut, dans son règlement intérieur... Donc, c'est un règlement. Il peut le faire par règlement. Donc, c'est le conseil de ville qui peut le faire par règlement.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Donc, le pouvoir du conseil de ville n'est pas... C'est une délégation, mais il a entière autorité sur cette délégation.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Est-ce que la ville de Québec vous a expliqué pourquoi elle... Un exemple de ce qui achoppait, pour qu'on comprenne bien, tout à coup, cette modification. Juste un exemple pour éclairer les parlementaires.

Mme Lévesque (Suzanne): Je peux vous donner l'exemple des contrats.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, Mme la Présidente. Excusez-moi. C'est ça. Suzanne Lévesque, du ministère des Affaires municipales et des Régions.

L'exemple justement de l'entretien des voies artérielles. Pour entretenir les voies artérielles, il y a notamment des contrats qui doivent être accordés pour cet entretien-là, mais on sait que le comité exécutif de la ville de Québec a le pouvoir d'accorder des contrats jusqu'à un certain montant. Alors, ce genre de contrats pourraient être, par exemple, délégués par le conseil de ville au comité exécutif, le même montant de contrat, pour l'entretien des voies artérielles, comme il est déjà délégué au comité exécutif pour l'entretien des voies locales. C'est jusqu'à un certain montant de contrat.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Vous parlez d'un certain montant, un montant de contrat. Je comprends bien cette idée de délégation pour des compétences du conseil d'agglomération. Maintenant, quand vous parlez de montant de contrat, est-ce qu'il y a une balise? S'il y a une balise au niveau local, est-ce qu'il y a une balise au niveau de l'agglomération?

Mme Lévesque (Suzanne): Sous réserve de vérification, ce serait 100 000 $. Mais on vérifie.

Mme Maltais: Merci.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député?

M. Jutras: Non.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Tout simplement pour dire qu'il va être important pour moi que cette vérification-là soit faite et qu'on ait une information. Ce n'est pas urgent, là, mais...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Bien, je regardais les articles 46 à 48 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. On voit que ce pouvoir de délégation là peut faire l'objet d'un avis d'opposition devant la ministre. 47 le dit. Mais par contre ici la délégation qui s'exercerait du conseil de ville...

Mme Normandeau: Il y a une entente entre le conseil d'agglomération et la ville de Québec.

M. Jutras: Là, c'est la ville qui va déléguer au comité exécutif... Là, c'est la ville qui va déléguer au comité exécutif.

Mme Normandeau: Après entente avec le conseil d'agglomération.

n(12 h 50)n

M. Jutras: Voilà. Après entente, vous dites?

(Consultation)

Mme Normandeau: Effectivement, ce qu'on m'indique, c'est qu'au préalable ça a pris une entente entre le conseil de ville et le conseil d'agglomération pour que certaines compétences d'agglomération soient déléguées au conseil de ville. Mais, du moment que ces compétences-là ont été déléguées, ça ne concerne plus le conseil d'agglomération parce qu'on accepte de déléguer les compétences en question. Donc, là, on parle de subdélégation à partir du moment où le conseil de ville envoie ses pouvoirs ou délègue ses pouvoirs au comité exécutif. Et là il y a une autre disposition qui prévoit que cette compétence-là pourrait même être déléguée à un fonctionnaire ou à un employé. On parle de subdélégation, donc toute la chaîne, là. Vous comprenez?

M. Jutras: Oui. Mais l'avis d'opposition, lui, ne peut concerner que la délégation du conseil d'agglomération au conseil de ville?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Ça va.

Mme Normandeau: C'est bien 100 000 $, on a vérifié la limite. Effectivement, c'est bien ça.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Donc, tout contrat en haut de 100 000 $ doit passer par le conseil municipal.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Lemay: D'accord. Et la même chose pour le conseil d'agglomération de Québec, c'est 100 000 $ aussi pour passer au conseil d'agglomération?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Parce qu'il faut qu'il y ait une concordance, là.

Mme Normandeau: Effectivement, la réponse, c'est oui. Pourquoi? Parce que c'est le comité exécutif de la ville centrale qui fait office de comité exécutif pour le conseil d'agglomération aussi.

M. Lemay: Est-ce que la résolution du conseil d'agglomération de déléguer un pouvoir au conseil municipal de Québec sera contestable?

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, on me dit que, si c'est fait en vertu de l'article 47 de la loi n° 75... Alors, qu'est-ce que dit cet article? On dit que «le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à ? un autre article ? l'article 115, prévoir que l'exercice d'une compétence d'agglomération est effectué, à l'égard de chaque municipalité liée ou sur le territoire de celle-ci, par le conseil de cette dernière ou, dans le cas de la municipalité centrale, le conseil ordinaire de celle-ci».

On dit: «Le règlement doit viser l'ensemble des municipalités liées ou des territoires de celles-ci. Il peut prévoir les conditions et modalités de la délégation; dans un tel cas, elles ne peuvent comporter aucune discrimination en fonction des municipalités ou des territoires de celles-ci.»

M. Lemay: Une décision, Mme la Présidente, du conseil d'agglomération de Québec pour, comme vous le disiez, l'exemple, là, au niveau du réseau artériel à Québec pourrait être contestée. Donc, c'est vous, comme ministre, qui auriez à trancher. Est-ce que je comprends bien? Donc, c'est vous, comme ministre, qui aurez à trancher si ce pouvoir-là doit être délégué, si ce pouvoir-là doit être délégué ou pas au conseil de ville de Québec.

(Consultation)

Mme Normandeau: Mme Lévesque m'indique qu'il y a deux conditions de délégation qui sont possibles. La première, c'est que l'ensemble des villes liées au conseil d'agglomération s'entendent pour déléguer la...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! ça peut être une... O.K. Alors, effectivement, ça peut être soit l'ensemble ou encore une municipalité liée ou reconstituée avec l'agglomération qui s'entend pour déléguer une compétence, par exemple. Ça, évidemment les municipalités s'entendent ou la municipalité s'entend, ça fait qu'il n'y a pas d'opposition possible. Mais ça peut être qu'il peut y avoir un autre cas de figure effectivement où, là, il pourrait y avoir un droit d'opposition de formulé dans un cas ou dans le cas précis où une municipalité reconstituée pourrait contester les conditions dans lesquelles se fait la délégation en question.

M. Lemay: Vous comprenez, Mme la Présidente, qu'on parle ici de rapidité et d'efficacité. En tout cas, avec l'expérience que l'on vit depuis plusieurs semaines, je ne suis pas convaincu qu'à ce moment-ci on puisse passer ce type d'amendement là à la loi.

Mme Normandeau: Au contraire, il faut que vous sachiez que c'est la ville de Québec qui nous a demandé, qui nous a formulé cette demande-là d'apporter des modifications à sa charte.

M. Lemay: Je présume que, si vous l'apportez, c'est que vous êtes d'accord. Alors, les gens de Québec malheureusement ne sont pas ici, donc c'est pour ça que je vous interpelle, vous. Je me dis: Dans le contexte actuel... Et je comprends la demande, là, d'efficacité, et tout ça, je la comprends, d'une part. D'autre part, je comprends également qu'un conseil d'agglomération n'a pas tout l'équipement administratif nécessaire pour faire les appels d'offres, donner les contrats dans des choses très complexes comme le réseau artériel, pour reprendre cet exemple-là. Ça, je le comprends. Mais, dans le contexte actuel des choses, si une municipalité reconstituée peut apposer son droit de veto, moi, je trouve que c'est loin d'accélérer et de rendre plus efficace, Mme la Présidente, la situation actuelle.

Mme Normandeau: Il y a deux choses, là. Il y a deux choses, qu'on se comprenne bien, là. La première, c'est que la demande de modification qui est apportée se fait à la demande de la ville de Québec. Oui, je suis d'accord, mais, je vous dis, je vous communique les motifs qui ont été exprimés par la ville de Québec et qui nous ont convaincus de la pertinence d'apporter une modification comme celle-là, d'une part. D'autre part, les dispositions qui existent dans la loi n° 75 demeurent. Ça, ça ne change pas.

Alors, dans ce sens-là, tout à l'heure, vous faisiez référence au fait que les conseils d'agglomération ne sont pas tous équipés sur le plan administratif, là, d'où la pertinence de la délégation ou encore de la subdélégation, hein. Et effectivement on parle d'efficacité et d'efficience. C'est précisément les motifs que nous a servis la ville de Québec en fait pour réclamer une modification comme celle-là qui est déposée. Mais le cas de figure auquel on fait face n'est pas impossible, mais là, dans ce cas-ci, on essaie d'améliorer les choses et de créer des meilleures conditions pour faciliter la vie en particulier, là, de la ville de Québec et également l'exercice de l'ensemble des compétences d'agglomération.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, M. le député? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, Mme la Présidente, c'est non seulement pas seulement impossible, c'est la règle actuellement à Québec. Là, on fait comme si on ajoutait un pouvoir peut-être sur lequel il n'y aura peut-être jamais d'avis d'opposition.

Écoutez, j'ai un article ? il date déjà, en plus ? 17 mai 2006, 15 avis à la ministre: «Les villes de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin s'adresseront aux tribunaux pour tenter de renverser [les décisions] de la ministre...»«Les villes de L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin-de-Desmaures vont s'adresser à la Cour supérieure pour tenter de faire renverser la décision.» C'est un véritable vaudeville que ces lois qu'on empile et ces modifications qu'on fait et qui n'arrivent jamais à fonctionner. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas d'entente au conseil d'agglomération et que les droits d'opposition tombent l'un derrière l'autre, l'un derrière l'autre, constamment.

Alors, on se retrouve ? vous apprécierez l'ironie, Mme la Présidente, bien sûr ? on se retrouve avec un conseil d'agglomération qui a été souhaité par le gouvernement, et amplement souhaité, vous serez d'accord avec moi, mais qui n'arrive pas à fonctionner. Alors, on ajoute des...

Je veux juste souligner ici un peu ce qu'a soulevé mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques. C'est qu'on ajoute des droits à la demande de la ville de Québec, mais la vraie demande de la ville de Québec, qu'elle attend, la vraie demande qui lui permettrait de faire fonctionner la ville avec efficacité, avec efficience et de faire jouer ces mécanismes qu'on ajoute l'un après l'autre sans succès, la vraie demande, c'est de modifier les règles du conseil d'agglomération puis de faire que les villes fonctionnent.

Enfin, je veux bien qu'on ajoute des... J'ai l'impression d'ajouter des voeux pieux, Mme la Présidente. C'est ce que je trouve dommage. Enfin, ce que je me dis, c'est qu'on prépare la législation pour le jour où la vraie législation tombera sur la table. M. le critique, c'est vrai. On prépare des mécanismes qui pourront fonctionner un jour, la journée où la ministre se décidera enfin à amener ce qu'on attend comme amendement, c'est-à-dire quelque chose qui fera fonctionner le conseil d'agglomération.

J'apprécie la demande de la ville de Québec. C'est de la meilleure efficacité, efficience. Dans un monde normal et idéal, ce serait extraordinaire. Sauf qu'en attendant, moi, je qualifie cet amendement, encore une fois excusez-moi, mais de voeu pieux.

Mme Normandeau: Bien, vous irez dire ça à la ville de Québec, chère collègue, et vous irez le dire à la ville de Québec, là. Écoutez, ils nous ont convaincus, ils nous ont donné des arguments pour qu'on puisse améliorer les choses.

L'article 47, c'est important de vous dire le contexte dans lequel, là, il peut s'appliquer. Et Me Drouin, qui est à ma gauche, m'indiquait: Si L'Ancienne-Lorette, par exemple, n'est pas d'accord avec une compétence que souhaiterait lui transférer le conseil d'agglomération sur son territoire, elle pourrait effectivement exercer son droit d'opposition. Mais ça, c'est dans un cas de figure très, très précis, là. Ce n'est pas un droit d'opposition qui s'exerce «at large», dans un contexte de délégation. Alors, effectivement, elle pourrait exercer un droit d'opposition parce que ce pouvoir-là, cette compétence-là qui lui aurait été transférée aurait pu se faire sans son aval. Alors, dans ces conditions-là, on a voulu protéger les villes reconstituées, les minorités, si vous me permettez l'expression, et là elles vont formuler leur droit d'opposition, puis là on aura à juger, à ce moment-là, de la pertinence ou non ou de la recevabilité ou non du droit d'opposition. Mais c'est important de vous expliquer le contexte dans lequel peut s'appliquer l'article 47 de la loi n° 75.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, compte tenu de l'heure, chers collègues, je vais devoir suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Et je vous avise que vous pouvez laisser vos documents ici, la salle va être barrée. Oui.

La Présidente (Mme Hamel): La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Nous en étions rendus à l'article 8. Juste avant de suspendre, la députée de Taschereau avait posé une question à la ministre. Mme la ministre, je ne sais pas si vous aviez complété votre réponse.

Mme Normandeau: Oui, j'avais... Je pense qu'on...

La Présidente (Mme Hamel): Pardon?

Mme Maltais: Je n'avais pas terminé ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Bon. Alors, la parole est à vous, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est parce que j'en étais à essayer de démêler l'essentiel de l'accessoire, et la ministre, elle l'affirme elle-même, et on est tout à fait d'accord avec ça. Quand on arrive avec un omnibus, on arrive à partir des demandes des villes. C'est ça, un omnibus. C'est la collection des demandes des villes et c'est d'essayer de les faire travailler, selon leur volonté, dans une meilleure efficacité. C'est ça. Tout le travail d'aujourd'hui est là-dessus. Aujourd'hui, la demande que la ministre a décidé de recevoir de la ville de Québec, c'est une demande qui donne un nouveau pouvoir au conseil de ville, de déléguer des choses à l'exécutif, mais encore une fois c'est un nouveau pouvoir, qu'on ajoute, qui est encore soumis au droit d'opposition du conseil d'agglomération.

Mme Normandeau: La réponse, c'est non. Non. La réponse, c'est non parce que... C'est ça. Dans le fond, je vous dis non.

Mme Maltais: Bien, c'est parce que, tout à l'heure, on a lu un article qui disait que ce pouvoir-là était soumis au droit d'opposition du conseil... des villes reconstituées, plutôt. Alors, est-ce que, oui ou non...

Mme Normandeau: La réponse, c'est non parce que ce n'est pas un nouveau pouvoir, ce n'est pas ce pouvoir-ci, là, dont il est question qui est soumis au droit d'opposition, c'est les dispositions qui existent déjà dans la loi n° 75, à l'article 47.

Mme Maltais: On ajoute toutefois, Mme la Présidente...

Mme Normandeau: Oui, on ajoute effectivement une nouvelle disposition, mais qui n'est pas soumise au droit d'opposition.

Mme Maltais: ...on ajoute une nouvelle disposition qui va être soumise au droit d'opposition.

Mme Normandeau: La réponse, c'est non.

Mme Maltais: Non?

Mme Normandeau: Non pour une ixième fois.

M. Jutras: Ce qui est soumis au droit d'opposition, c'est la délégation du conseil d'agglomération au conseil de ville.

Mme Normandeau: C'est ça. C'est ça.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, Mme la députée?

Mme Maltais: Je vais revenir. Continuons le débat, je vais revenir.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je ne sais pas si... Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...ça fait le tour de la question. Si vous voulez, on peut peut-être faire l'article 9, qui s'apparente bien sûr à l'article 8 puisque...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, Mme la ministre, si vous voulez qu'on suspende l'adoption...

Mme Normandeau: On peut suspendre l'article 8 puis faire l'article 9, étant entendu que la subdélégation dont il est question concerne le conseil exécutif.

En fait, on part du conseil d'agglo vers la ville, vers l'exécutif. Et il y a une autre possibilité qui fait en sorte que le comité exécutif lui-même, à son tour, après avoir reçu une délégation de compétence, peut aussi la subdéléguer à un fonctionnaire ou à un employé, et c'est précisément ce que l'article 9 dit. Vous me permettrez de le lire, Mme la Présidente. On dit: L'article 114 de cette charte ? on parle de la Charte de la Ville de Québec, évidemment ? modifié par l'article 43 du chapitre 28 des lois de 2005, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du troisième alinéa et après le mot «responsabilités», de «ou qui est relatif à une compétence dont l'exercice lui a été subdélégué à la suite de l'application du deuxième alinéa de l'article 49 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations». Alors donc, vous retrouvez cet amendement-là dans l'encadré qui accompagne les notes explicatives.

Alors, Mme la Présidente, si vous permettez, avec votre consentement, Me Drouin peut peut-être nous apporter un complément d'information.

La Présidente (Mme Hamel): Me Drouin.

n(15 h 10)n

Mme Drouin (Andrée): Merci. Alors, moi, ce que j'aimerais peut-être vous dire, c'est que bon, l'article 8, ce qu'on veut faire par l'article 8... Je reviens à l'article 8 parce que c'est important pour bien comprendre l'article 9. Ce qu'on veut faire à l'article 8, finalement, c'est qu'une fois que le conseil d'agglomération aura décidé de déléguer une compétence au conseil de la ville on veut autoriser le conseil de la ville à faire en sorte que cette compétence-là devienne la sienne et qu'il puisse la subdéléguer au comité exécutif. Dans la Charte de la Ville de Québec, il y a une autre disposition qui fait en sorte que le comité exécutif, par le règlement intérieur du conseil de la ville, lorsqu'il reçoit une délégation de compétence, peut subdéléguer à son tour cette compétence-là à des fonctionnaires et employés. Alors, l'article 8, en prévoyant que c'est le règlement intérieur de la ville par lequel le conseil de la ville pourra déléguer au comité exécutif, ça fait en sorte que le comité exécutif pourra par la suite subdéléguer à un fonctionnaire l'exercice de la compétence.

L'article 9, c'est le pendant, mais à l'égard du conseil d'arrondissement. Lorsque le conseil de la ville a subdélégué une compétence au conseil d'arrondissement, on permet à ce dernier de subdéléguer à son tour l'exercice de la compétence à un fonctionnaire et un employé. C'est toujours les compétences qui sont subdéléguées, qui sont déléguées au conseil de la ville par le conseil d'agglomération. Parce qu'à l'heure actuelle, une compétence que la ville possède en propre, elle peut faire ces délégations-là, que ce soit au comité exécutif ou au conseil d'arrondissement, en fonction de la loi actuelle. Compte tenu que maintenant on a des compétences d'agglomération, on permet au conseil d'agglomération de déléguer une première fois au conseil de la ville, et après ça on permet que les règles applicables, à l'heure actuelle, pour des compétences qui appartiennent de plein droit au conseil de la ville puissent à leur tour être subdéléguées soit au comité exécutif soit à des employés.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Je reviendrais à l'article 8. Mme la Présidente, on a dit tout à l'heure que la délégation du conseil d'agglomération au conseil municipal de Québec, elle est, disons-le de cette façon-là, elle est contestable par une ville reconstituée. Le noeud du débat est là. Ce n'est pas sur l'opportunité ou non de délégation de pouvoir. Mais la décision du conseil d'agglomération de déléguer certains pouvoirs au conseil municipal de Québec est contestable par une ville reconstituée. Tout à l'heure, vous nous avez dit non. Là, vous nous dites oui.

Mme Normandeau: ...contestable si c'est fait dans les conditions prévues à l'article 47 de la loi n° 75.

M. Lemay: De la loi n° 75. D'accord.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Et c'est là où le bât blesse. Dans le fond, on n'est pas... Puis l'article 9 non plus, là, ce n'est pas contre la délégation comme telle. C'est juste que c'est rajouté encore à des choses qui sont déjà passablement contestées.

Mme Normandeau: Non. C'est parce que je ne veux pas reprendre ce qu'on a dit tantôt, à moins que, Me Drouin...

M. Lemay: Bien, ce n'est pas ça qu'on a dit tantôt. Vous avez dit oui tantôt.

Mme Normandeau: ...vous ayez le goût peut-être d'expliquer l'objectif de l'article 47 de la loi n° 75, revenir là-dessus.

Mme Drouin (Andrée): Oui, si vous me le permettez. Alors, l'article 47, c'est: on permet au conseil d'agglomération de déléguer à l'ensemble des municipalités liées l'exercice de certaines compétences. Naturellement, l'article 47 nous dit que c'est assujetti, le règlement adopté par le conseil d'agglomération est assujetti au droit d'opposition. Le droit d'opposition devra être tranché si effectivement il y a un droit d'opposition qui est exercé, et, si la décision est que, oui, le conseil d'agglomération pouvait déléguer aux municipalités liées, c'est par la suite qu'interviennent les nouveaux pouvoirs qu'on veut accorder aux articles 8 et 9. C'est uniquement à partir du moment où, oui, le conseil de la ville a obtenu la délégation en question que maintenant on lui accorde le pouvoir de subdéléguer à son tour. Mais c'est clair que la décision concernant le droit d'opposition au départ devra être prise avant que le conseil de la ville puisse penser à subdéléguer. Alors, c'est pour ça qu'on vous dit qu'effectivement il y a un droit d'opposition lorsque la délégation est faite en vertu de 47, mais le droit d'opposition devra être tranché avant que le conseil de la ville puisse exercer les pouvoirs prévus à 8 et 9 du projet de loi.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, madame.

Mme Maltais: Le droit d'opposition devra être tranché avant qu'on puisse utiliser l'article, finalement, utiliser le droit qui est dans cet article. Or, jusqu'ici, un gros pourcentage des projets qui sont actuellement sur la table et de ce qui se passe au conseil d'agglomération est systématiquement bloqué. Il y a des droits d'opposition partout.

L'autre problème, un, le droit d'opposition est un sérieux problème actuellement justement dans la ville de Québec. Deuxièmement, les décisions ne tombent pas à une vitesse affolante. Ce qu'on faisait remarquer, c'est que, pendant qu'on fignole l'accessoire, c'est-à-dire tout ce qui découle de 47, on ne touche pas à 47, qui est ça, la vraie demande de la ville de Québec. La demande de la ville de Québec...

Je vais le prendre dans l'article de journal. De toute façon, Mme Boucher, la mairesse de Québec, a fait de nombreuses déclarations disant: «Arrêtons le blocage. [...]Il faudrait que tous les projets se mettent en branle, même s'il y a opposition de L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin-de-Desmaures, quitte à faire des arrangements financiers rétroactifs avec les villes par la suite.» 7 juin 2006. Ça, c'est assez récent. C'est même appuyé... Ça a même été précédé par le cabinet de l'opposition officielle, qui disait: Il faudrait absolument qu'on règle le problème des conseils d'agglomération, et on devrait au moins se permettre de pouvoir bouger avant que rentre une décision sur le droit d'opposition, parce qu'on n'arrive plus à rien faire, quitte à aller dans la rétroactivité. Là, autrement dit, on bricole, on fignole, mais on ne touche pas à l'essentiel, qui est l'article 47. Alors, ce que ça fait, c'est que c'est systématiquement des droits d'opposition sur droits d'opposition sur droits d'opposition qui arrivent.

La demande de la ville de Québec, la demande, la grosse demande, la principale, celle qui fait qu'il y a un article de journal par jour à peu près à Québec, celle qui fait qu'à tous les conseils de ville ça revient, ce qui fait que tous les journalistes de la région suivent le débat ? tous les citoyens d'ailleurs suivent le débat et ils en ont assez ? c'est l'article 47. C'est là-dessus qu'on attendait la ministre des Affaires municipales. Puis en plus c'est sur ses décisions parce qu'il y a des droits d'opposition actuellement partout, sur toutes sortes de projets, sur le territoire, qui sont bloqués. Ils sont bloqués parce que ça revient toujours. La ministre se trouve à être une supramairesse. L'article 47 fait qu'à cause d'un droit d'opposition c'est la ministre qui doit, selon d'autres articles, être toujours en train de démêler les discussions entre les maires. Alors ça, ça s'appelle ? ça a été nommé un peu par ironie ? la supramairesse.

Alors, régulièrement, dans les journaux, on apprend qu'il y a un nouveau droit d'opposition. C'est un film qui est connu. Alors, le film arrive, on recommence le film, on recommence à chaque jour. Tiens, un autre droit d'opposition. Le nouveau film arrive, tiens, un nouveau droit d'opposition. J'oserais dire que, si j'avais un titre, si j'avais un titre de film connu qu'on pourrait redonner à cette façon de fonctionner, bien ce serait Le jour de la marmotte parce que ça revient quotidiennement, à chaque fois la même histoire, le même droit d'opposition.

Alors, moi, ce que j'aimerais demander ? mais ce n'est pas de la partisanerie, on n'est pas dans le débat sur les fusions, sur les défusions, on n'est pas là-dedans, là, Mme la ministre... Mme la Présidente pour la ministre, on n'est pas là-dedans ? c'est: Pourquoi, aujourd'hui, il n'y a pas, dans ce projet de loi là, une solution au blocage? Pourquoi ce n'est pas ça, la demande à laquelle la ministre n'a pas décidé de répondre? Pourquoi on ne l'a pas, cette solution-là?

Mme Normandeau: Tout d'abord, je vais vous dire qu'actuellement on planche, au ministère, sur un certain nombre de choses pour faciliter la vie des conseils d'agglomération. Alors, je vous le dis tout de suite pour éviter qu'on fasse ce débat-là à chaque fois. Je vous ai dit qu'il allait y avoir des amendements qui allaient être déposés. Je ne suis pas en mesure de vous donner de précisions pour l'instant, un.

Deux, je reviens à l'article 47. L'article 47, le droit d'opposition est applicable dans un contexte où la délégation du conseil d'agglomération vers une ville liée se fait de façon unilatérale, sans le consentement de la ville intéressée. Alors, l'article 47, là, le fait de faire appel au droit d'opposition dans le cadre de l'article 47 se fait dans un cadre très précis qui est celui-là. Je l'ai dit, je le répète pour qu'on puisse bien s'entendre.

Donc, l'objet qui nous occupe aujourd'hui, comme Me Drouin l'a indiqué, l'article 9... 8 et 9, en fait les articles 8 et 9, tout ça entre en vigueur après que l'article 47, si tel est le cas, là, lui, ait été mis en oeuvre dans un contexte où il y aurait eu effectivement un droit d'opposition. Mais, s'il n'y en a pas, de droit d'opposition... Donc, ce qu'on est en train de dire, là, pour la ixième fois, c'est que les articles 8 et 9, le droit d'opposition, ça ne s'applique pas, là, pour une question de subdélégation.

Mme Maltais: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

Mme Maltais: Simplement pour bien comprendre, pour finir la petite discussion, vous dites que, ce que j'appelle l'essentiel, et non pas l'accessoire, l'essentiel, vous allez nous amener une proposition ici.

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas ça que je vous dis.

Mme Maltais: Ah! C'est ça que j'avais...

Mme Normandeau: J'ai dit: On planche actuellement sur un certain nombre de choses. Je vous ai dit qu'il y a des amendements qui allaient être déposés. Est-ce que les amendements contiendront des modifications qui trouveraient une réponse un peu plus durable effectivement à ce qu'on connaît du côté de la ville de Québec? On verra, Mme la Présidente. On verra. Mais, chose certaine, je suis parfaitement consciente de la situation. Il y a un droit d'opposition qui existe dans la loi pour protéger les municipalités reconstituées, mais j'ai déjà dit que ce n'est pas un abonnement, un droit d'opposition. Alors, dans ce sens-là, on souhaite que les villes reconstituées puissent en faire un bon usage, mais là, dans ce cas-ci, il ne faut pas faire appel de façon systématique au droit d'opposition.

Ceci étant, il y a certains droits d'opposition qui sont en analyse actuellement au ministère. La députée de Taschereau m'a interpellée, la semaine dernière ou cette semaine, la semaine dernière, dans la période de questions, et, entre autres dans le cas du boulevard Laurier, on a statué là-dessus. Puis là on est en train d'analyser, là, le droit d'opposition qui concerne Champlain, le boulevard Champlain, le boulevard Charest également. Puis là, sur les indications que j'ai, c'est que ce n'est pas une question de semaines, c'est une question de jours, là. On devrait être en mesure de statuer là-dessus.

Alors donc, ce que je lui dis, c'est qu'on est en train de plancher actuellement sur un certain nombre de choses, mais je n'en dirai pas plus parce qu'en temps et lieu, si on réussit à finaliser notre réflexion puis à attacher nos choses, on verra de quelle marge de manoeuvre on dispose pour déposer les amendements en question.

n(15 h 20)n

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, je comprends qu'à la pièce la ministre répond au droit d'opposition. Laurier, il y a une entente. Charest, c'est la semaine prochaine, les travaux, par ailleurs. Et Champlain... Les travaux sur le boulevard Charest doivent commencer la semaine prochaine. Je comprends qu'il y a de la pression. Après ça, les travaux au boulevard Champlain, c'est collé aux fêtes de 2008 puis, si ça ne commence pas bientôt... Vous comprenez, on est toujours dans la mécanique du droit d'opposition. La question que je posais ? puis là, encore une fois, je ne suis pas sûre, là ? c'est... Puis la ministre veut me répondre, mais elle me dit: Je ne peux pas m'avancer jusqu'à un certain niveau de réponse. Ce que j'essaie d'obtenir, c'est: Est-ce que ce que vous m'avez dit tout à l'heure... Est-ce qu'on va avoir une réponse à la pièce à des droits d'opposition ou si vous êtes en train d'essayer, à l'intérieur des délais de cette commission, de nous amener une réponse durable, non pas à la pièce, mais à tout le problème des droits d'opposition qui sont utilisés effectivement de façon systématique actuellement?

Mme Normandeau: Vous allez voir, tout à l'heure, un amendement qui va vous être déposé, parce qu'on va les déposer tout à l'heure, les amendements, la pile d'amendements. Alors, il y a des choses peut-être qui vont se rajouter par la suite parce que notre réflexion se poursuit actuellement. Et puis, la commission parlementaire, à moins que vous le souhaitiez, je ne pense pas qu'elle se termine ce soir, à minuit. Alors, on aura d'autres travaux qui vont nous occuper au cours des prochains jours.

Pour ce qui est du boulevard Champlain, boulevard Charest, je l'ai dit, ce n'est pas une question de jours, là, ni de semaines, c'est imminent, on va statuer sur le dossier, étant entendu qu'on est bien conscients de l'urgence de la situation dans le contexte actuel. Alors, j'ai déjà publiquement, par rapport au fonctionnement du conseil d'agglomération, qu'on était prêts à apporter un certain nombre d'ajustements, puis c'est précisément là-dessus que porte notre réflexion actuellement.

Mme Maltais: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais il demeure qu'on voit quand même que la problématique qui est entraînée par la question des avis d'opposition va loin, parce que, s'il y a un avis d'opposition qui est fait, en vertu de l'article 47, sur la délégation qui est faite du conseil d'agglomération au conseil de ville, quand après le conseil de ville veut déléguer au comité exécutif ou qu'un conseil d'arrondissement veut déléguer à un fonctionnaire, s'il y a eu un avis d'opposition, c'est une délégation qui ne pourra pas se faire.

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Me Drouin l'a indiqué tout à l'heure, il faut que le droit d'opposition soit réglé.

M. Jutras: Donc, ce que je disais, ça montre à quel point ça va loin dans la paralysie que ça peut entraîner.

Mme Normandeau: Écoutez, juste vous indiquer que c'est important de baliser le contexte dans lequel s'applique l'article 47. Il y a un droit d'opposition dans un contexte où le conseil d'agglomération délègue unilatéralement une compétence à une ville reconstituée, une ville liée. O.K.? Ça, c'est un cas très précis. Et Me Drouin voulait nous apporter des précisions sur l'article suivant, l'article 48 de la loi n° 75, qui, lui, vise les ententes qui peuvent survenir entre les villes. Avec votre consentement, on pourrait peut-être apporter des éléments d'explication.

Mme Drouin (Andrée): Oui, si vous me permettez. Alors, c'est qu'il y a différents... On réfère, si je me rappelle bien, aux articles 46 à 48 dans l'alinéa qu'on veut introduire à l'article 32. Les articles 46 à 48 de la loi n° 75, ce sont les articles qui permettent au conseil d'agglomération de déléguer certaines compétences soit par entente entre le conseil d'agglomération et les municipalités liées, soit de façon unilatérale lorsque la délégation est faite à l'ensemble des municipalités liées de l'agglomération, ou encore par l'adoption de résolutions similaires entre le conseil d'agglomération et le conseil de la ville de Québec. Donc, dans certains cas, il se pourrait que le conseil d'agglomération, par résolution similaire avec le conseil de la ville de Québec, fasse en sorte que la ville de Québec puisse exercer une compétence qui aurait été autrement exercée par le conseil d'agglomération, mais uniquement à l'égard du territoire de la ville de Québec. Cette délégation-là n'est pas assujettie au droit d'opposition, elle se passe uniquement entre le conseil d'agglo et le conseil de la ville de Québec, conseil ordinaire de la ville de Québec.

Alors, l'article 48 de la loi n° 75, on ne voit aucun droit d'opposition qui est autorisé, c'est uniquement lorsque la délégation se fait de façon unilatérale à l'égard de l'ensemble des municipalités liées. Donc, c'est en quelque sorte lorsque le conseil d'agglomération se départit, si on peut dire, d'une compétence pour la transférer à l'ensemble des municipalités de son territoire. Mais ce n'est pas dans tous les cas parce qu'il y a différents types d'ententes prévus aux articles 46 à 48 de la loi n° 75, et le pouvoir qu'on veut accorder, à l'article 8, réfère à l'ensemble de ces possibilités. Donc, on a mis beaucoup la...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: C'est parce que, là, on comprend qu'il peut y avoir des ententes entre une ou des villes pour assumer un pouvoir du conseil d'agglomération sur son territoire. Mais là il n'y a plus... En tout cas, au niveau budgétaire, c'est un peu compliqué, là.

Mais on prenait l'exemple, avant dîner, du réseau artériel. Vous parlez unilatéralement. Le conseil d'agglomération parle, Mme la Présidente, par les résolutions qu'il prend. Donc, si le conseil d'agglomération dit: On demande au conseil municipal de Québec de gérer le réseau artériel sur le territoire du conseil d'agglomération ? est-ce que je suis clair jusqu'à maintenant, là, hein? ? on lui demande de gérer ça... J'essaie de définir l'unilatéralisme dont vous nous parlez.

Mme Normandeau: Il faudrait ajouter «sur son territoire à elle», «sur le territoire de la ville de Québec».

M. Lemay: O.K.

Mme Normandeau: Donc, si vous prenez, là, votre exemple, le réseau artériel, si le conseil d'agglomération décidait, soit par entente ou de façon unilatérale... Mais, s'il le fait par entente évidemment avec la ville de Québec, le droit d'opposition ne s'applique pas parce qu'il y a une entente. Bien, la délégation de la compétence se fait sur le territoire de la ville avec qui il a conclu une entente, donc en l'occurrence la ville centrale, la ville de Québec. S'il le fait en fonction de l'article 47, ça doit se faire effectivement à l'ensemble des villes concernées. C'est là que le droit d'opposition s'applique.

M. Lemay: C'est là qu'il y a un droit d'opposition. Mais là c'est à... En tout cas, on va voir au fil... Si c'est Québec qui l'a demandé, j'imagine que Québec veut assumer les pouvoirs du conseil d'agglomération sur son territoire. Donc, on se demande à quoi sert le conseil d'agglomération si chacune des villes va aller rechercher ses pouvoirs.

Mme Normandeau: Oui, parce qu'il faut clarifier la notion de «délégation» et de «subdélégation». Ce qu'on fait aux articles 8 et 9, c'est: on confirme une subdélégation entre le conseil ordinaire et l'exécutif et auprès d'employés ou de fonctionnaires également ou aux conseils d'arrondissement.

M. Lemay: Mme la Présidente, vous comprenez que, si chacune des villes de l'agglomération de Québec fait une demande... Étirons un petit peu l'élastique, si vous me permettez. Chacune des villes de l'agglomération de Québec fait une demande. En ce sens-là, on se demande bien à quoi sert le conseil d'agglomération, chaque ville va aller, par délégation, retrouver tous ses pouvoirs. Non, mais, tu sais, théoriquement ça pourrait arriver. C'est ça qu'on fait, là. C'est qu'on dit à une ville: Le conseil d'agglomération peut vous céder vos pouvoirs. Là, la ville va aller chercher... Québec demande d'avoir les pouvoirs du conseil d'agglomération, là. C'est ça qu'on nous dit. Donc, si chacune des autres villes fait la même demande, à quoi servira donc le conseil d'agglomération si chacune des villes demande que tous ces pouvoirs-là soient délégués à leurs conseils municipaux respectifs? Vous comprenez?

Mme Normandeau: C'est que, là, vous ouvrez un débat qui a déjà été fait dans le cadre de l'adoption de la loi n° 75. Tu sais, cette possibilité-là, elle existe déjà dans la loi qui s'appelle la loi n° 75, et l'exemple que Mme Lévesque me donne, c'est la ville de Montréal, le conseil d'agglomération de Montréal qui a décidé de confier l'entretien du réseau artériel à l'ensemble des municipalités qui sont membres de l'agglomération. Donc, la capacité de déléguer de l'agglomération vers les villes membres de l'agglomération est déjà prévue dans la loi n° 75. Nous, ce qu'on vient faire ici, c'est confirmer les compétences en matière de subdélégation. Alors, c'est deux choses, là, différentes, complètement différentes. Ça va?

M. Jutras: Bien, en fait, c'est ça.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

M. Jutras: C'est quand il s'agit de référer aux articles 47 et 48 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales. L'avis d'opposition, c'est dans le cas de l'exercice d'une compétence d'agglomération que le conseil d'agglomération transfère ça à l'égard de chaque municipalité liée, et là il y a un droit d'opposition. Puis, comme je disais tantôt, dans le cas de cette délégation-là, s'il y a un droit d'opposition, la subdélégation ne pourra pas se faire, c'est paralysé.

Mme Normandeau: ...d'opposition va être réglé, effectivement, donc la subdélégation pourrait... C'est ça.

M. Jutras: Ça va régler l'affaire.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Jutras: Puis l'article 48 par contre dit...

Mme Normandeau: Il n'y a pas de droit d'opposition à l'article 48.

n(15 h 30)n

M. Jutras: C'est ça, parce qu'on dit: «...le conseil d'agglomération et le conseil ordinaire de la municipalité centrale peuvent [...] prévoir la délégation, pour une période déterminée, de l'exercice d'une compétence d'agglomération à l'égard de la municipalité ou sur son territoire.» Mais là c'est parce que, là, il y a un consentement finalement aussi, hein, parce qu'on dit: C'est le conseil d'agglomération et le conseil de la municipalité.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Alors, êtes-vous prêts à l'adoption de l'article 8?

M. Jutras: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on m'indique qu'il serait préférable qu'on adopte l'article 9 puis de revenir à l'article 8 qu'on avait suspendu.

Une voix: Parce qu'on est en train d'étudier 9.

M. Jutras: Ah! ça va.

La Présidente (Mme Hamel): C'est ça, on étudiait 9, on avait suspendu 8. Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Jutras: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Jutras: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, Mme la ministre, nous en sommes rendus à l'article 10.

Mme Normandeau: Alors, l'article 10...

Une voix: ...les amendements avant?

Mme Normandeau: Ah! on peut peut-être, oui, effectivement vous déposer la série d'amendements, là, qu'on a préparés. On vous les dépose tout de suite. Il y a une belle petite pile, là, qui nous attend. Mais, si vous êtes d'accord, on pourrait peut-être poursuivre le travail et puis vous indiquer, au fur et à mesure...

(Consultation)

Mme Normandeau: Mme Lévesque m'indique qu'après avoir fait l'article 10 il faudrait peut-être revenir à l'article 6 parce qu'on a un amendement avec 6.1. O.K.? Mais là on pourrait peut-être faire l'article 10 pour s'assurer que nos travaux...

La Présidente (Mme Hamel): Il y a un amendement à l'article 10?

Mme Normandeau: Non, c'est 6. Il faudrait y revenir. On y reviendra plus tard. C'est l'article 6.

M. Jutras: Est-ce qu'on l'avait adopté, 6?

La Présidente (Mme Hamel): 6? Une minute. Oui.

Mme Normandeau: C'est un nouvel article qu'on insère après l'article 6.

La Présidente (Mme Hamel): Il y a un 6.1.

M. Jutras: Remarquez que ce ne serait pas grave, là, on peut l'amender, mais je me demandais si on l'avait adopté.

Mme Normandeau: Oui, on l'a adopté, mais là on vous amènera un nouvel article.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 10 ne comporte aucun amendement.

Mme Normandeau: Non, et c'est toujours à la demande de la ville de Québec. La ville de Québec nous demande que le pouvoir prévu à l'article 98 de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance soit plutôt exercé par les conseils d'arrondissement. Alors, il faut savoir que cet article permet au conseil d'une municipalité locale, par règlement, malgré toute réglementation de zonage et aux conditions qu'il impose, permet l'octroi de permis pour l'utilisation de terrains ou la construction, la modification ou l'occupation de bâtiments à des fins d'établissement de centres de la petite enfance ou de garderies au sens présent de la loi. Donc, l'article qu'on vous amène se lit comme suit. On dit: «Le conseil d'arrondissement exerce la compétence de la ville prévue à l'article 134 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.»

(Consultation)

Mme Normandeau: Ah! Effectivement. Oui. Juste pour vous dire, là, avant que notre collègue de Drummond nous le demande, dans mes explications, je faisais référence à l'article 90 de la Loi sur les centres de la petite enfance, mais vous comprendrez que, de la façon dont est libellée la modification qu'on vous propose, on fait référence à l'article 134. Mais, depuis ce temps-là, la Loi sur les services de garde, là, a été modifiée. Alors, l'article 98 a été remplacé par l'article 134.

Donc, il faut amender la Charte de la Ville de Québec, là, pour confier aux conseils d'arrondissement les compétences de la ville qui sont prévues dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en matière de zonage. Alors, ce qu'on dit, c'est que l'article 10 du projet de loi propose une modification à la charte afin d'habiliter les conseils d'arrondissement à exercer, à la place du conseil de la ville et sur leurs territoires respectifs, le pouvoir en matière d'octroi de permis qui est prévu à l'article 134, là, que je viens de vous exposer, c'est-à-dire qui confère à une municipalité locale, par règlement, la possibilité d'octroyer un permis pour l'utilisation de terrains ou la construction, la modification ou l'occupation de bâtiments à des fins d'établissement de CPE ou de garderies.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce qu'il y avait un problème, ou est-ce que c'est un oubli qui avait été fait, ou... Parce que, oui, on est d'accord avec ça, là, mais... C'est ça que je pose comme question: Est-ce qu'il y avait un problème ou c'est un oubli dans une loi antérieure?

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas un oubli, là. Ce qu'on me donne comme information, c'est que la ville de Québec juge que c'est plus au niveau très, très local d'exercer ce type de compétence concernant l'octroi de permis pour l'établissement de CPE sur le territoire. Et j'imagine qu'il y a certainement des arguments liés à l'efficacité aussi, là, qui sont rattachés à ça, compte tenu des délais que peut engendrer l'émission de ce permis-là quand c'est fait par la ville centrale plutôt que par l'arrondissement.

Peut-être pour répondre à notre collègue, là, il faut que vous sachiez que la Charte de la Ville a été modifiée en 2003 pour confier, je l'ai dit tout à l'heure, aux conseils d'arrondissement les compétences de la ville en matière de zonage. Donc, le raisonnement que fait la ville à partir de cette modification-là qui a été apportée à sa charte: si les conseils d'arrondissement ont déjà cette compétence en matière de zonage, nécessairement, quand vient le temps d'émettre des permis pour l'établissement d'un CPE dans un arrondissement, bien il y a une congruence qui fait en sorte que logiquement cette compétence-là peut être aussi accordée à un conseil d'arrondissement, étant entendu que ça a beaucoup à faire aussi avec le zonage, là, cette compétence qui pourrait être consentie aux arrondissements en matière de zonage pour permettre l'établissement des centres de la petite enfance.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Jutras: En fait, dans le partage des compétences entre le conseil municipal de la ville et les conseils d'arrondissement, déjà ça aurait pu être prévu. Ça n'a pas été fait. Là on le fait, maintenant.

Mme Normandeau: ...prévu par quoi?

M. Jutras: Bien, quand on a à l'époque partagé les compétences, dit: Les conseils d'arrondissement s'occupent de telle chose...

Mme Normandeau: Au niveau du zonage, par exemple. C'est ça?

M. Jutras: Oui. Ça aurait pu se faire à ce moment-là. Ça n'a pas été fait. Là on le fait. C'est ça que je comprends.

Mme Normandeau: Bien, effectivement, à la limite, comme Mme Lévesque me l'indique, on aurait pu le faire en 2003, mais là la nouvelle demande est entrée, là... c'est tout récent.

M. Jutras: Il n'y a pas eu de chicane là-dessus, là, il n'y a pas eu de problème, c'est juste une question de logique, comme vous dites? Vu qu'il y a des délégations dans le cas de zonage, bien là on dit: Bien, logiquement, allons-y avec ça également. Et qu'est-ce qui arrive de situations semblables à Montréal?

Mme Normandeau: Il faudrait vérifier si, dans la Charte de la Ville de Montréal, ils ont ce pouvoir-là. Mme Drouin semble nous dire que non. Mais on n'a pas eu de demande dans ce sens-là de la ville de Montréal, étant entendu que les conseils d'arrondissement à Montréal ont beaucoup de pouvoirs. On l'a vu tout à l'heure, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que cela ajoute, enlève ou modifie quoi que ce soit aux pouvoirs des conseils de quartier? Particularité de la ville de Québec.

Mme Normandeau: Non. Non, parce que le pouvoir appartenait au conseil de ville. Là, on le confie aux conseils d'arrondissement, donc on n'enlève rien aux conseils de quartier.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

Mme Maltais: On n'enlève rien, mais est-ce que ça ajoute... Est-ce que dorénavant, vu que ça s'en va aux conseils d'arrondissement, le zonage... Parce que le zonage est une chose qui est examinée par les conseils de quartier, ainsi que les modifications aux bâtiments. Alors, je serais bien heureuse si ça passe par les conseils de quartier. Mais ça risque donc... Est-ce que ça va faire quand même... Est-ce que vous savez si ça va provoquer une modification aux pouvoirs des conseils de quartier? Je comprends que ça n'enlève rien. Est-ce que ça ajoute ou modifie...

Mme Normandeau: Ça ne change rien.

Mme Maltais: Rien, rien, rien?

Mme Normandeau: Ça n'a pas d'effet. Ça n'a pas d'effet.

Mme Maltais: Ça n'a pas d'effet?

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, Mme la députée?

Mme Maltais: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond, ça va aussi?

M. Jutras: Ça va. Ça va, oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on est prêts à adopter l'article 10?

M. Jutras: Mon geste voulait dire que ça va. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hamel): Je le reconnaîtrai la prochaine fois. Alors, l'article 10, est-il adopté?

M. Jutras: Adopté.

Mme Normandeau: Oui, adopté.

Si vous êtes d'accord, on pourrait peut-être revenir à l'article... Bien, on pourrait peut-être commencer, puisqu'on a adopté l'article 6, à regarder ensemble l'amendement qu'on vous propose.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pardon. Ce n'est pas un amendement, c'est un nouvel article.

M. Jutras: Si vous permettez, peut-être, là on reviendrait à l'article 6?

Mme Normandeau: Oui. 6.1, en fait. 6.1. On vous a remis les amendements. Pour nous guider, là, on a l'amendement comme tel et les notes explicatives pour chacun. Pour chacun des amendements, en fait, on a des notes explicatives.

M. Jutras: Alors, c'était ça, là, les deux liasses qu'on vient de nous remettre, d'un côté les amendements, d'un autre côté les notes explicatives pour chacun des amendements. Puis là j'ai compris de la ministre qu'il y a d'autres amendements qui vont venir.

Mme Normandeau: Oui, oui, ça se peut. Ha, ha, ha! Soyez assuré d'une chose, je suis consciente, là, qu'il faut faciliter à tous notre travail. Aussitôt qu'on aura tout ça, là, on va vous déposer tout le nécessaire.

n(15 h 40)n

M. Jutras: Donc, on dit 6.1?

Mme Normandeau: Oui. Alors, 6.1, c'est une modification qu'on vient faire à la Charte de la Ville de Montréal, qui permet à la ville d'établir un programme de subventions et de crédits de taxes à l'égard d'immeubles non résidentiels ou encore des secteurs qui correspondent au territoire des anciennes municipalités. J'ai à mes côtés, Mme la Présidente, Me Carrier, qui est le spécialiste des questions portant sur la fiscalité municipale. Alors, sincèrement, c'est très technique. Je pourrais peut-être lire carrément toutes les notes explicatives, mais je sais que nos collègues vont nous demander des explications par la suite. Alors, si vous le souhaitez, on pourrait peut-être aller au coeur du sujet, et peut-être que Me Carrier pourrait nous vulgariser l'amendement qui est déposé pour s'assurer d'une compréhension commune.

M. Jutras: ...on s'en va dans la charte...

Mme Normandeau: De Montréal.

M. Jutras: ...de Montréal. Bon.

Mme Normandeau: C'est ça. Avez-vous votre charte de Montréal?

M. Jutras: Oui, je l'ai.

Mme Normandeau: Bon, bien, excellent. Ça va bien. Excellent. C'est vraiment pratique d'avoir des avocats comme collègues, Mme la Présidente.

Mme Maltais: C'est pratique, mais il ne faut pas en faire une règle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Non, c'est sûr que ce n'est pas...

Mme Maltais: En toute chose la mesure est bonne.

M. Jutras: Bon. 151.6? C'est ça? O.K.

Mme Normandeau: Oui, 151.6, effectivement. C'est cet article-là qu'on vient modifier par l'insertion, là, de trois alinéas.

M. Jutras: On vous écoute, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci. L'article qui existe actuellement dans la Charte de la Ville de Montréal a été fait pour éviter un transfert de fardeau fiscal au détriment des propriétaires d'immeubles non résidentiels, un transfert de fardeau fiscal qui se ferait au profit des locataires non résidentiels, commerciaux surtout, au détriment des propriétaires lorsque la municipalité, la ville de Montréal en l'occurrence, abandonne ce qu'on appelle la taxe locative pour aller chercher la même somme d'argent finalement par un taux non résidentiel de la taxe foncière.

La taxe locative, essentiellement ça peut être deux choses, soit la taxe d'affaires soit la taxe d'eau et de services de Montréal, la particularité de la ville de Montréal, qui actuellement est imposée aux occupants sur la base de la valeur locative dans les immeubles non résidentiels. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, lorsque la taxe locative est imposée, ce sont les occupants qui paient la taxe locative, donc y compris les locataires, qui vont payer la taxe et donc exempter le propriétaire non occupant.

Quand la municipalité décide d'arrêter d'imposer une taxe locative et qu'elle choisit d'aller chercher à peu près la même somme d'argent en utilisant un taux non résidentiel ou industriel dans le cadre du régime des taux variés, ça devient une taxe foncière, et ce sont les propriétaires uniquement qui paient la taxe foncière. Donc, dans un cas comme ça, un propriétaire non occupant qui ne payait pas la taxe locative va hériter d'une hausse de sa taxe foncière à l'égard de son immeuble et les locataires de ces immeubles-là vont cesser de payer quelque taxe que ce soit. Alors, vous voyez que, pour certains propriétaires, un tel changement de régime de taxation décidé par la ville peut provoquer un transfert de fardeau fiscal à leur détriment, pour les propriétaires et en faveur des locataires.

Alors, ce que la ville de Montréal avait demandé d'obtenir et que le législateur lui a accordé, c'est d'instaurer un programme de crédits de taxes en faveur des propriétaires, qui viendrait les aider à supporter ce transfert de fardeau fiscal là par une subvention ou un crédit de taxes. À l'origine, la ville de Montréal envisageait d'abandonner la taxe locative cette année, et d'un coup sec... c'est-à-dire l'année prochaine ? donc, ce serait la dernière année maintenant ? et de l'abandonner d'un coup sec, de telle sorte que l'article a été rédigé en disant... de viser, autrement dit, le transfert de fardeau fiscal qui se produit lors de l'abandon de la taxe locative.

Aux dernières nouvelles, la ville de Montréal planifie plutôt d'abandonner progressivement, sur deux ans, la taxe locative, donc de d'abord la diminuer, pour, l'année suivante, la faire disparaître. Donc, l'article, qui ne s'applique qu'en cas d'abandon de la taxe locative, ne peut pas s'appliquer si Montréal utilise plutôt la technique de la diminuer une année et de l'abolir l'année suivante.

Alors, ce que l'on fait ici, c'est tout simplement d'ajouter la circonstance nouvelle, à savoir qu'en plus de l'abandon de la taxe locative ça pourrait s'appliquer dans le cas où on diminue la taxe locative d'une façon suffisante pour que ça justifie des mesures de subvention ou de crédit de taxes et de faire les ajustements en conséquence. Et c'est le règlement de la ville sur le Programme de crédits de taxes ou de subventions qui va déterminer quand est-ce qu'elle juge que la diminution de la taxe locative est suffisante pour donner ouverture au Programme de crédits et de subventions. Alors, essentiellement, ça fait le tour de l'amendement qui est là.

M. Jutras: Alors, autrement dit, ce qu'on prévoyait déjà dans la loi, c'est quand il y avait abandon tout d'un coup.

M. Carrier (André): C'est ça.

M. Jutras: Et là, vu qu'on l'abandonnerait peu à peu, là on rajoute cette disposition-là, de dire: Quand l'abandon se fait, là, réparti sur un, ou deux, ou trois ans, je ne sais trop... Là, c'est ça qu'on rajoute, finalement.

M. Carrier (André): Exactement.

M. Jutras: Mais pourquoi la ville de Montréal veut laisser tomber cette taxe locative là? Parce que ça représente une perte de revenus, puis là, bien, si elle a cette perte de revenus là puis qu'il y a un crédit qui se donne de l'autre côté... C'est quoi, ce bout-là? C'est quoi, l'explication de ça?

M. Carrier (André): La raison pour laquelle les municipalités en général veulent abandonner les taxes locatives pour aller plutôt du côté foncier, c'est qu'évidemment une taxe locative est beaucoup plus difficile à appliquer et peut provoquer beaucoup plus de pertes de revenus. D'abord, ça impose de faire un rôle d'évaluation parallèle, un rôle des valeurs locatives parallèlement au rôle foncier qu'on a déjà, et en plus, comme la taxe locative s'impose aux occupants, les occupants sont beaucoup plus mobiles que l'immeuble. L'immeuble, par définition, il reste là, donc on aura toujours un contribuable chez qui aller chercher la taxe foncière, tandis que, si on impose la taxe locative à un occupant à l'égard d'un local particulier, d'une part il faut gérer, à ce moment-là, les changements d'occupants, qui peuvent se faire très souvent, même dans le cours d'un même exercice financier. Il y a des occupants qui ne paient pas et qui déguerpissent, et, à ce moment-là, c'est une perte sèche pour la municipalité. Il y a des locaux qui sont vacants selon les circonstances économiques, donc c'est des pertes, encore là, pour les municipalités.

Donc, les municipalités en général, maintenant qu'on leur offre la possibilité de surcharger le secteur non résidentiel dans le cadre d'une taxe foncière... Ça date de 1992 avec la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, puis maintenant, avec le régime des taux variés, les taux non résidentiels et industriels permettent la même chose. Alors, c'est dans l'intérêt de la plupart des municipalités d'abandonner les taxes locatives au profit des taxes foncières.

M. Jutras: Oui, mais, si par contre il y a un crédit qui se donne au niveau de la taxe foncière, la municipalité, elle perd, là. Oui, elle y perd parce que, si elle ne peut plus recevoir sa taxe locative, si elle donne congé de taxe locative... Je comprends l'explication, là, puis il y a de la logique là-dedans, mais, si par contre il y a un crédit qui se donne de l'autre côté, il y a une perte de revenus pour la municipalité.

M. Carrier (André): La municipalité va s'organiser pour arriver correctement. D'une part, elle n'aura pas les pertes qu'elle avait en taxe locative. Déjà là, il y a un gain pour ça. Et le crédit ou la subvention n'est pas nécessairement pour 100 % de la différence. Il y a toutes sortes de règles, il y a certaines unités d'évaluation qui sont déclarées non admissibles. Je n'ai pas vu la dernière mouture du règlement de la ville de Montréal, mais, si l'immeuble a déjà suffisamment une grande valeur, il ne sera pas admissible. Autrement dit, la ville de Montréal fait ça pour aider les contribuables, disons, qui ont les moyens moins... qui sont moins aisés, disons. Alors donc, il y a des unités d'évaluation non admissibles. Le crédit de la subvention n'est pas nécessairement pour 100 % de la hausse de fardeau fiscal. Donc, il y a toutes sortes de règles de ce genre-là qui font en sorte que la municipalité y trouve son compte.

M. Jutras: Et est-ce que, là, on fait ça juste pour la ville de Montréal? Là, je comprends qu'on est dans la Charte de la Ville de Montréal, ça va de soi que c'est pour la ville de Montréal, mais, pour ce qui est des autres villes du Québec...

M. Carrier (André): La ville de Montréal est la seule qui a senti le besoin de se doter du pouvoir de faire un tel programme.

M. Jutras: Puis, en bout de piste, est-ce que la ville de Montréal y perd des revenus ou elle se retrouve à égalité?

M. Carrier (André): J'aurais même tendance à dire que non seulement elle ne perdra pas, mais j'ai l'impression que ça va être plus que d'être à égalité, je pense qu'elle y trouvera son compte parce qu'elle contrôle le Programme de crédits et de subventions sur l'admissibilité, la quotité de la libéralité qu'elle fait, etc. Donc, c'est sûr qu'elle ne s'organisera pas pour perdre de l'argent, et je ne pense pas qu'elle se soit organisée pour en perdre jusqu'à maintenant.

M. Jutras: Bon. Alors là, ça veut dire qu'on se retrouvait... L'article 151.6...

n(15 h 50)n

M. Carrier (André): Dans les notes explicatives, hein, du texte tel qu'il se lirait, si vous regardez la deuxième page des notes explicatives, là...

M. Jutras: Le 156, là, le paragraphe 1°, ça va. Après ça, le 2°, qu'est-ce qu'on modifie? On va dans la septième ligne du paragraphe 3°. Puis là qu'est-ce qu'on modifie, à ce moment-là?

M. Carrier (André): C'est qu'on ajoute «ou la diminution» après avoir parlé de la perte. On parlait de la circonstance comme étant la perte des revenus de la taxe locative. Alors, comme, là, maintenant, on a la possibilité que le programme s'applique lorsqu'il y a simplement une diminution et non pas un abandon total, alors on rajoute, en plus de la circonstance de la perte, la circonstance de la diminution des revenus de la taxe locative.

M. Jutras: Ça va. Et le troisième paragraphe, là, ce qu'on modifie...

M. Carrier (André): Le troisième paragraphe parlait, encore là, de la circonstance de l'abandon. Quand on parlait du dernier abandon entre les deux taxes locatives possibles, soit la taxe d'affaires et la taxe d'eau et de services, encore là, on parlait d'abandon. Alors là, on remplace ça par la condition prévue au paragraphe 1°, c'est-à-dire l'abandon ou la forte diminution.

M. Jutras: On dit: «Si la condition prévue au paragraphe 1° de cet alinéa est remplie simultanément pour elles à l'égard du secteur visé...» La condition prévue au paragraphe 1°, c'est quoi?

M. Carrier (André): La condition, c'est ça, c'est la condition qui était... Actuellement, dans le texte actuel, la condition prévue au paragraphe 1°, c'était l'abandon, et effectivement le texte précédent disait «si elles cessent simultanément d'être imposées à l'égard du secteur visé au paragraphe 1° de cet alinéa» parce qu'on parlait, à ce moment-là, de l'abandon soit de la taxe d'affaires soit de la taxe d'eau et de services, et on voulait viser le cas où elles sont abandonnées simultanément. Alors là, comme ce n'est plus seulement la cessation d'imposition qui est la condition prévue au paragraphe 1°, parce qu'avec l'amendement dont on a parlé on a parlé maintenant de la cessation ou de la forte diminution, alors on parle maintenant de la condition, qui peut être soit la perte soit la diminution. Alors, c'est une modification de concordance pour qu'on soit capable de viser le cas où les deux taxes subissent l'événement qui donne ouverture au programme, c'est-à-dire soit la perte totale soit la diminution majeure.

M. Jutras: Mais là il y a deux éléments, de ce que je comprends. Il y avait le fait de l'abandon tout d'un coup ou il y avait l'abandon sur deux ou plusieurs années. Mais il y a l'autre possibilité aussi d'abandonner juste une taxe à la fois, à savoir soit la taxe d'affaires ou la taxe d'eau.

M. Carrier (André): C'est une possibilité.

M. Jutras: C'est une possibilité.

M. Carrier (André): C'est une possibilité, comme on pourrait avoir... Et là je parle en théorie, là, parce que je ne suis pas sûr que la taxe d'affaires s'applique encore à la ville de Montréal. Mais je parle en théorie. Mais en théorie on pourrait aussi avoir la combinaison d'un abandon de taxe d'affaires avec une diminution de taxe d'eau et de services ou l'inverse, un abandon de la taxe d'eau et de services combiné à une diminution majeure de la taxe d'affaires. Alors ça, ce serait un cas où simultanément les deux taxes locatives entrent dans la nouvelle condition à deux volets du paragraphe 1°. Donc, ce serait un cas qui serait visé ici pour déterminer à partir de quand commence le système de la subvention ou du crédit.

M. Jutras: Bon, ça va. Est-ce que vous avez des questions?

Mme Maltais: Non, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. On va rendre ça un petit peu plus compliqué que ça l'est déjà. Moi, je prends votre carré.

Mme Normandeau: Vous n'êtes pas obligé de rendre ça plus compliqué, c'est déjà tellement compliqué.

M. Lemay: Non, non, c'est fort complexe. J'ai le petit carré entre les mains. Ce n'est pas paginé, donc je ne peux malheureusement pas vous... Au milieu de la page, vous dites, et je cite: «Les exercices financiers pour lesquels la subvention et le crédit peuvent être accordés sont celui que visent le paragraphe 1° du deuxième alinéa et les deux...» Donc, ce qu'on dit, c'est que Montréal pourra se prévaloir de ce programme-là pour trois ans seulement. Est-ce que c'est ça que je dois... Donc, c'est le temps de l'absorption au niveau de l'impôt foncier, de la hausse en fait de l'impôt foncier.

On donne à la ville trois ans. Est-ce que c'était une décision, une négociation qu'il y a eu ou...

M. Carrier (André): C'était une demande de la ville de Montréal, qu'on a acceptée sans trop de problème.

M. Lemay: Donc, sur trois ans. Dans quatre ans, ce sera 100 % de la taxe locative ou...

M. Carrier (André): C'est-à-dire, ça dépend quand ça commence, là.

M. Lemay: Oui, oui, oui. Tout à fait. Oui. C'est ça.

M. Carrier (André): Mais, en admettant que ça commencerait l'an prochain, mettons, une forte diminution, là, alors c'est l'année où ça se passe plus les deux années suivantes.

M. Lemay: Donc, la ville a trois ans aussi, par le fait même, pour faire disparaître complètement sa taxe locative et l'envoyer sur...

M. Carrier (André): Non, ça n'a pas de rapport. Ça ne se produira pas, d'après les plans de la ville de Montréal qui nous ont été communiqués, mais mettons qu'elle déciderait d'abandonner la taxe d'eau et de services sur une période de cinq ans et qu'elle jugerait qu'à chacune de ces diminutions-là c'est suffisamment majeur pour déclencher son programme. Alors, ça ne l'empêcherait pas, la ville, d'abandonner sur cinq ans sa taxe d'eau et de services. C'est qu'à partir du moment où survient chacune des conditions, chacune des diminutions on a l'année où survient cette diminution-là plus deux ans pour accorder la subvention ou le crédit lié à cette diminution-là. Alors, si on en a une autre suivante, on a encore une année courante plus deux ans, etc., donc de telle sorte que finalement, quand on en vient à l'abandon final, c'est l'année de l'abandon plus deux ans.

M. Lemay: D'accord.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 6.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, par conséquence, le nouvel article est adopté.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, dans la série, là, d'amendements qu'on vous a déposés, on a deux autres articles à ajouter, 10.1 et 10.2. Mais, comme on fait référence à des articles qu'on n'a pas encore étudiés, on vous proposerait peut-être de suspendre ces deux amendements. Puis, rassurez-vous, on prend des notes, de ce côté-ci, avec le secrétariat pour être sûrs qu'on ne se mélange pas à la fin de l'exercice puis qu'on ait fait le tour de l'ensemble des dispositions.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, 10.1 et 10.2 seraient suspendus, ce qui nous amène à l'article 11.

M. Jutras: Attendez. Attendez. Attendez, là.

Mme Normandeau: Pourquoi j'ai suspendu... Pourquoi je vous propose en fait une suspension? C'est que l'article 10.1... C'est les amendements, ça. Je vous parle des amendements. C'est des articles supplémentaires. Comme par exemple, l'article 10.1 que je vous amène vise à amender l'article 16.1 qu'on n'a pas encore étudié.

Une voix: Non, c'est une modification de concordance.

Mme Normandeau: Ah! c'est une modification de concordance, pardon. Excusez-moi. C'est une modification de concordance pour tenir compte de l'amendement proposé par l'article 16.1 qu'on n'a pas encore vu.

M. Jutras: Alors, suspendons.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous suspendons les amendements 10.1, 10.2.

(Consultation)

M. Jutras: On en est rendus à suspendre quoi, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Je propose d'étudier l'article 11 du cahier. C'est ça.

La Présidente (Mme Hamel): Mais je voyais que vous aviez un amendement à l'article 11.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): O.K. On serait mieux, à mon humble avis, de suspendre également l'article 11 ? non? ? vu qu'il y a un amendement.

Mme Normandeau: On peut bien suspendre, là, pour... On va suspendre l'article 11 du cahier, compte tenu qu'on souhaitait suspendre également l'amendement qui était rattaché à l'article 11. On va se démêler. On pourrait passer, Mme la Présidente, tout de suite à l'étude de l'article...

Une voix: Non, il y a un amendement à 11.1. Celui-là aussi...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: On amène un article à 11.1. Donc, ce que vous suggérez, Mme Lévesque, c'est qu'on étudie l'article 11.

Une voix: 11.1.

Mme Normandeau: 11.1 avec l'amendement.

Une voix: ...

Une voix: 11.1, on le suspend aussi?

n(16 heures)n

Des voix: ...

Mme Normandeau: Alors donc, Mme la Présidente...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Bon. Alors, Mme la Présidente, on propose de suspendre l'article 11 du cahier et on pourrait traiter l'article 11.1 des amendements parce qu'il porte sur un autre objet que l'article 11 qu'on vient de suspendre dans le cahier. Nous allons y arriver.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va.

M. Jutras: Alors là, on est dans la Loi des cités et villes? Oui? Bon. O.K.

Mme Normandeau: Avez-vous votre loi?

M. Jutras: Oui, j'ai tout ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est une disposition, j'ai envie de vous dire, d'ordre technique, Mme la Présidente, concernant les états portant sur les revenus et dépenses. Actuellement, les lois municipales prévoient que le trésorier ou le secrétaire-trésorier, selon le cas, doit remettre au conseil de la municipalité, une fois par trimestre, trois états portant sur les revenus et dépenses. On dit que les états du premier trimestre sont émis généralement pour la période terminée le 28 février, alors même que la vérification financière de la fin de l'exercice précédent n'est pas encore terminée ? alors, vous comprendrez que... ? et le surplus ou le déficit accumulé n'est pas connu. Donc, l'argument, c'est de dire: Dans ces circonstances-là, ce n'est pas très utile de déposer un état portant sur les revenus et dépenses pour le premier trimestre alors que la fin de l'exercice précédent n'est pas terminée.

Donc, ce que nous disons, c'est que l'article 11.1 propose donc de réduire le nombre d'états à deux par semestre et propose un nouveau contenu pour ceux-ci; donc, deux plutôt que trois. Alors, on dit que deux états comparatifs devront être déposés au cours de chaque semestre. On dit: Le premier état portera sur les revenus et dépenses de l'exercice financier courant réalisés jusqu'au dernier jour du mois qui s'est terminé au moins 15 jours avant celui où l'état est déposé, et ceux de l'exercice précédent qui ont été réalisés au cours de la période correspondante de celui-ci.

On dit également que le deuxième état qui sera déposé au cours de chaque semestre portera, lui, sur les revenus et dépenses dont la réalisation est prévue pour l'exercice financier courant, au moment de la préparation de l'état et selon les renseignements dont dispose alors le trésorier, et ceux qui ont été prévus par le budget de cet exercice.

On dit que l'article, cet article, prévoit également le moment où les états comparatifs du second semestre devront être déposés, soit lors de la dernière séance ordinaire tenue au moins quatre semaines avant la séance où le budget de l'exercice financier suivant doit être adopté.

Alors, c'est vraiment très technique, et l'objectif, c'est de faciliter un peu la vie des secrétaires-trésoriers. Mais je pense qu'on ne dit plus ça maintenant, on dit maintenant «directeur général», hein, des municipalités. C'est ça? Enfin bref, oui, effectivement ça vise davantage les petites municipalités, donc c'est vraiment pour, les directeurs généraux, s'assurer que, tout ce beau monde là, leur travail en soit facilité.

M. Jutras: Là, moi, j'essaie de comprendre quand ça va être déposé, ça, là.

Mme Normandeau: Juste avant de vous donner plus d'explications, vous dire que la disposition qui vous est proposée origine d'un groupe de travail qui a été formé des associations des fonctionnaires municipaux, des ordres comptables et du ministère des Affaires municipales. Donc, il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six, il y a six groupes qui formaient le groupe de travail, et l'objectif, là, c'était vraiment de faciliter la tâche de l'ensemble des fonctionnaires du monde municipal. Puis, on souhaitait, là, avoir des règles relatives à une meilleure gestion administrative, entre autres.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...les associations municipales sont d'accord, les deux unions municipales. Donc, dans le fond, c'est technique. Ce qu'il faut retenir, dans le fond, c'est qu'on présente deux états de revenus et dépenses par semestre plutôt que trois, on balise le contenu de chacun des états de revenus et dépenses pour chaque semestre qui est déposé. Puis ce qu'on dit, c'est que, pour le deuxième semestre, bien là on fait référence au moment où les états de revenus et dépenses doivent être déposés.

M. Jutras: Mais on dit qu'on... Là, présentement, on remet, une fois par trimestre, trois états portant... Une fois par trimestre, on remet trois états. Ça fait deux fois par semestre, ça, non? Une fois par trimestre, ça fait deux fois par semestre.

Mme Normandeau: Quatre fois par année, avant. Là, finalement, on en déposerait... En fait, on en déposerait trois...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...deux par semestre plutôt que trois par trimestre. C'est ça que j'aurais dû vous spécifier tout à l'heure. Quand je vous ai dit «deux plutôt que trois», j'aurais dû vous amener aussi cette spécification que je viens de vous livrer, là, deux par semestre plutôt que trois par trimestre.

M. Jutras: Bon. Et on dit: Le premier état portera sur les revenus et dépenses de l'exercice financier courant ? ça va, ça ? réalisés jusqu'au dernier jour du mois qui s'est terminé au moins 15 jours avant celui où l'état est déposé.

Mme Normandeau: Vous comprenez que... Puis ça, ça doit être une suggestion de l'Ordre des comptables, j'imagine, pour s'assurer que le secrétaire-trésorier ait la chance de faire tout son travail, parce qu'il faut que l'exercice soit complété pour qu'il puisse cumuler les données et s'assurer que tout fonctionne. Y a-t-il un comptable dans la salle, Mme la Présidente? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hamel): Il faudrait le demander, Mme la ministre.

M. Jutras: Alors, ça veut donc dire que, par exemple, il serait déposé pour le 30 mars... «Jusqu'au dernier jour du mois qui s'est terminé au moins 15 jours avant celui où l'état est déposé», alors, le 15 avril, il déposerait celui du 30 mars. C'est ça? «Et ceux de l'exercice précédent qui ont été réalisés au cours de la période correspondante de celui-ci», c'est quoi, ça? «Et ceux de l'exercice précédent qui ont été réalisés au cours de la période correspondante de celui-ci».

Mme Normandeau: Vous avez tout compris.

M. Jutras: Oui, mais là je ne comprends pas ce bout-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Vous êtes au dernier élément?

M. Jutras:«Et ceux de l'exercice précédent qui ont été réalisés au cours de la période correspondante de celui-ci». Je comprends, là, qu'il peut en déposer un le 30 mars, puis ça se trouve... Au 15 avril, là, il peut déposer les états qui vont jusqu'au 30 mars, hein? C'est ça? Mais ce que je ne comprends pas, c'est «ceux de l'exercice précédent qui ont été réalisés au cours de la période correspondante de celui-ci». C'est quoi, ça? Oui, Me Drouin.

Mme Normandeau: Avec le consentement, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): En fin de compte, ce qu'on dit ici, c'est que c'est des états comparatifs. Donc, on compare les revenus et dépenses de l'exercice courant avec les revenus et dépenses de l'exercice précédent à la même date. C'est ce qu'on veut que le trésorier remette au conseil. C'est que c'est deux états comparatifs, tout simplement.

M. Jutras: Bon, ça va. O.K. Puis là on dit après: Le deuxième état portera sur les revenus et dépenses dont la réalisation est prévue pour l'exercice financier courant, au moment de la préparation de l'état et selon les renseignements dont dispose alors le trésorier, et ceux qui ont été prévus par le budget de cet exercice. Mais là, lui, il serait déposé quand? Là, on a dit: Deux fois par semestre. C'est ça qu'on a dit, hein, deux fois par semestre. Donc, il serait déposé quand, lui? Il n'y a pas de moment.

Mme Drouin (Andrée): Vous me permettez?

M. Jutras: Oui.

Mme Drouin (Andrée): Lui, non, effectivement. Le premier, aucune date n'est précisée dans la loi. Alors, si le secrétaire-trésorier décidait de faire le premier état au mois de juin, il va verser au conseil les deux états en question. Donc, le deuxième, lui, il va porter sur les revenus projetés et ceux qui ont été budgétés, les revenus réels qui sont estimés pour l'année. Et, lors du second semestre, là, par contre, on indique une date bien précise dans la loi pour permettre au conseil d'avoir en sa possession les états comparatifs au moment de l'adoption du budget pour l'exercice suivant. Mais, pour les premiers, le premier semestre, aucune date n'est mentionnée dans la loi, c'est au trésorier justement... Et peut-être que sur des propositions faites par le conseil il déterminera les dates auxquelles peuvent être déposés les deux états pour le premier trimestre. Mais, pour le second... Et c'est comme ça pour la loi actuelle, pour les quatre trimestres. On avait quand même une obligation uniquement pour le dernier de le verser à une date bien précise, mais, pour les trois autres, c'était au trésorier à décider à quel moment, là, dans chacun des trimestres, bien entendu, l'état devait être versé.

M. Jutras: Mais je vous ai entendu dire: Dans certains cas, là, ça va être à une date bien précise. Où vous la voyez, vous, la date bien précise?

Mme Drouin (Andrée): Dernier alinéa, lorsqu'on mentionne... Une date bien précise... pas si précise, là, mais on dit qu'il faut que ce soit versé, on dit, lors de la dernière séance ordinaire tenue au moins quatre semaines avant la séance prévue pour l'adoption du budget. Donc, si on prévoit adopter le budget début décembre, il faudra au moins que ce soit quatre semaines avant la date prévue pour l'adoption du budget.

M. Jutras: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si je comprends bien, d'entrée de jeu, vous avez spécifié que cela ne concerne que les petites municipalités?

Mme Normandeau: Ça, c'est l'expression «secrétaire-trésorier» versus «directeur général». Souvent, on utilise cette expression, «secrétaire-trésorier», pour les plus petites municipalités.

Mme Maltais: Donc, Mme la Présidente, ça va s'appliquer à toutes les municipalités du Québec, y compris les grandes villes, les six grandes villes du Québec?

Mme Normandeau: Oui.

n(16 h 10)n

Mme Maltais: Si je comprends bien, nous avions avant quatre états comparatifs et nous n'aurons plus que deux états comparatifs, les citoyens.

Mme Normandeau: Il y en avait...

Mme Maltais: Au total.

Mme Normandeau: Au total, il y en avait effectivement quatre...

Une voix: Trois par trimestre.

Mme Normandeau: ...trois par trimestre. C'est ça.

Une voix: ...deux par semestre.

Mme Maltais: Bon. Au total, dans une année, il y en aura combien? Passé, présent, il y en avait combien dans une année puis il y en aura combien maintenant?

Mme Normandeau: De 12 à quatre.

Mme Maltais: Il y en avait 12, donc trois par trimestre. Ça faisait quasiment un par mois, hein, trois par trimestre. Mettons qu'ils pouvaient s'entrechoquer à cause des données, mais il y en avait un par mois. Là, il va y en avoir un par trois mois à peu près? Comprenez bien que c'est niveau de... C'est simplement pour comprendre, là, comment les citoyens vont pouvoir référer... Je comprends pour l'efficacité; j'essaie juste de voir le côté citoyen, pour les références sur le suivi budgétaire, les citoyens par rapport à leur municipalité, pour bien comprendre.

Mme Normandeau: Me Drouin, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Je peux peut-être vous lire l'article 105.4 de la Loi sur les cités et villes tel qu'il se lit avant l'amendement. Alors, on demandait au trésorier: «Une fois par trimestre, y compris lors de la dernière séance ordinaire avant la séance où le budget est adopté, le trésorier remet au conseil un état des revenus et dépenses de la municipalité depuis le début de l'exercice financier. Il remet aussi deux états comparatifs, l'un portant sur les revenus qu'il prévoit percevoir durant l'exercice et ceux prévus par le budget, et l'autre ? état ? portant sur les dépenses effectuées à la date de l'état et celles prévues par le budget.» Alors, nous, ce qu'on a fait, finalement, c'est qu'on a regroupé l'ensemble des informations, qu'on reproduit maintenant dans deux états comparatifs versés deux fois par année.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mme la Présidente, écoutez, moi, je comprends très bien, là, qu'on parle qu'il y a dépôt au conseil de ville de plusieurs états comparatifs à la fois, c'est-à-dire qu'il y a un état comparatif qui est le réel versus le réel de l'exercice précédent, hein? Il y a un autre état comparatif qui est le réel versus les prévisions budgétaires, ce qui permet aux gens de suivre par rapport au réel de l'année précédente. Ça permet aussi de suivre par rapport aux prévisions budgétaires, donc par rapport au passé, par rapport à l'année qui s'en vient. Ça, c'est que j'appelle, pour moi, un dépôt. Mettons qu'au lieu d'appeler ça des comparatifs je vais l'appeler un dépôt au conseil de ville.

Alors, ma question, je pense, va être plus claire peut-être ou plus simple, maintenant qu'on dégage ce bout-là, c'est: Combien de dépôts au conseil de ville il y avait dans une année, avant cet amendement, et combien il y en aura ensuite, après cet amendement?

La Présidente (Mme Hamel): Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Bien là, c'est qu'à l'heure actuelle ces dépôts-là sont faits de façon trimestrielle. Donc, une fois aux trois mois, le trésorier doit déposer les états qui reflètent la situation financière de la municipalité. Maintenant, ce qu'on propose, c'est que le dépôt se fasse deux fois par année, deux états à chaque fois qui doivent reproduire justement ce qu'on a mentionné, le contenu prévu dans la loi.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mme la Présidente, donc il y avait effectivement quatre dépôts au conseil de ville de l'état de la situation financière et il n'y aura maintenant plus que deux dépôts par année au conseil de la ville de l'état de la situation financière. Je veux juste le faire remarquer, là, pour... Je ne sais pas quel est... Est-ce que vous avez eu des commentaires sur l'impact sur le suivi budgétaire? Est-ce que ces états, par exemple, étaient disponibles pour les citoyens et citoyennes des villes? Est-ce qu'ils y avaient accès ou c'était seulement pour le conseil de ville? Juste pour comprendre si ça fait une modification dans le suivi des gens de l'état de santé financière de leur municipalité, de quelque grosseur qu'elle soit.

Mme Normandeau: On comprend votre préoccupation.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. On comprend votre préoccupation par rapport à la transmission de toutes les informations auprès des citoyens. C'est évident que ça facilite drôlement la vie des fonctionnaires municipaux. Ils ont été unanimes pour dire que le dépôt des états, là, des revenus et dépenses au premier trimestre, ça ne donnait pas grand-chose, compte tenu que l'exercice précédent n'était pas terminé. Alors, dans ce sens-là, il y a certainement ce souci-là qui anime l'ensemble des organisations qu'on a rencontrées, étant entendu que le rapport est déposé aux élus puis que ce sont les élus qui sont imputables devant la population. Alors, dans ce sens-là, je reçois bien votre préoccupation, mais c'est un élément aussi qui a guidé les travaux du groupe de travail, là, qui ont conduit à la proposition qui vous est formulée aujourd'hui.

Puis aussi, bien, toute cette information-là est accessible de toute façon publiquement, là, au conseil municipal. À chaque année, le maire doit livrer un rapport sur la situation financière de sa municipalité. Alors, tu sais, il y a quand même plusieurs mécanismes et véhicules qui font en sorte que les citoyens ont accès à beaucoup d'information, là, sur l'état des finances de leur municipalité.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

Mme Maltais: Tout en comprenant très bien qu'au niveau de l'efficacité, là, il y a une atteinte d'un niveau d'efficacité certain et comprenant bien aussi que, le premier trimestre, c'était quand même assez difficile, ce que j'essaie de comprendre... Je vois que vous avez consulté bon des ordres de professionnels, des fonctionnaires, mais est-ce qu'il y a eu une quelconque interrogation auprès de groupes pouvant être sensibles à ce type ? des comités de citoyens ? ce type d'information? Autrement dit, je me demande: Dans une municipalité qui utilisait ce type d'information, est-ce qu'il y a des gens qui la demandaient puis maintenant est-ce qu'il y aura perte d'information, simplement? Parce que, on le sait, il y a des citoyens qui suivent les conseils de ville de façon très sérieuse, il y a parfois... Voilà. Alors, je me demandais juste s'il y avait eu questionnement sur ce volet-là de l'utilisation. Là, on comprend qu'on facilite le travail des gens qui travaillent à l'intérieur des municipalités. Ma question: Est-ce qu'on a un quelconque impact sur les gens qui veulent avoir accès à ces informations?

Mme Normandeau: Tout d'abord, vous dire qu'il y a un certain nombre d'organismes effectivement, là, qui ont été mis à contribution activement, l'Ordre des comptables agréés du Québec, l'Ordre des comptables généraux licenciés, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, l'ADMQ, l'Association des directeurs municipaux du Québec, l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec et l'Association des gestionnaires financiers municipaux du Québec, et le ministère des Affaires municipales. Donc, c'est des organismes extrêmement crédibles.

Et vous dire également que, bien qu'il n'y ait pas de consultation officielle qui ait été menée auprès d'organisations citoyennes quelconques, là, l'information quand même qui est recensée dans le cadre de cet exercice d'état des revenus et dépenses peut être rendu publique, là, c'est une information qui est accessible. Elle est déposée, de toute façon. Alors, dans ce sens-là, les citoyens ont accès à une information qui peut effectivement les intéresser, là, pour ceux et celles qui sont des adeptes des réunions des conseils municipaux, étant entendu que malheureusement il n'y en a pas suffisamment, Mme la Présidente. C'est mon éditorial du jour. Mais il y a des habitués effectivement qui se rendent, à chaque mois, aux réunions du conseil municipal.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je note deux choses de la réponse de la ministre, qui est effectivement préoccupée, à ce que je comprends, là, par, un, l'efficacité, deux, l'importance pour les citoyens d'avoir l'information, qu'on ne peut rendre transparent que ce qui existe. Or, comme ça va prendre un semestre ou presque à avoir une première information, dans le premier semestre, les citoyens ne pourront pas avoir accès à une information qui n'existe pas. Donc, au niveau de la transparence, oui, ça va être déposé à l'hôtel de ville, mais quand elle va être disponible. Or, on vient de passer de un par trimestre à un par semestre. Donc, il y a une perte au niveau de la disponibilité. Je ne dis pas...

Deuxièmement...

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Je vais juste terminer, ce ne sera pas long.

Mme Normandeau: Oui, oui.

Mme Maltais: Je constate aussi que la liste que vous m'avez énumérée, qui est effectivement de 13 éminentes personnes au niveau de la comptabilité et au niveau de l'efficacité, ne comprend pas... ou en tout cas je ne sens pas qu'il y ait eu un questionnement, au niveau du ministère, sur l'impact sur la transparence au niveau des citoyens. Peut-être qu'il n'y en a pas. Peut-être qu'il n'y a pas de groupe... que les groupes vont dire: Écoutez, il n'y a pas de problème. Je fais juste dire: Ce bout-là a-t-il été examiné sérieusement?

Mme Normandeau: Mme la Présidente, il y a eu non seulement un questionnement de la part du ministère des Affaires municipales, mais nous estimons que la modification qui est apportée représente un gain substantiel pour les citoyens au niveau de la qualité de l'information contenue dans ces nouveaux états de revenus et dépenses qui seront déposés, pour plusieurs raisons. Tout d'abord, bien, le premier trimestre, on l'a dit, hein, l'information était plus ou moins bonne. Et, deuxièmement, il y aura plus de rigueur dans la façon dont les états seront rédigés. Donc, plus de rigueur, plus de fluidité, moins d'information. Parce que, écoutez, à 12 rapports par année, sincèrement, là, probablement que les citoyens ne s'y retrouvaient pas. Enfin... Mais, au-delà de ça, on estime que le citoyen, là, est gagnant dans une démarche comme celle-là.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

n(16 h 20)n

Mme Maltais: Simplement pour dire que ça ne fait pas 12. Ce n'est pas la quantité parce que c'est plusieurs dépôts d'un document qui se complètent. Réel versus réel de l'année précédente et réel versus prévisions budgétaires, c'est des documents normaux de suivi qui se complètent. C'est un dépôt. Mais on passe de quatre dépôts à deux dépôts. C'est plus ça, là. Ce n'est pas le 12. Le 12 est un chiffre un peu virtuel, là. Ce n'est pas 12 dépôts.

Mme Normandeau: Non, non, il n'est pas virtuel.

Mme Maltais: Ce n'est pas 12 dépôts.

Mme Normandeau: Non, mais il y avait 12 rapports à produire, cependant, d'une part. D'autre part, je vous dis que, compte tenu des nouvelles règles comptables qui existent, hein... Ce n'est pas pour rien qu'on a des organisations, l'Ordre des comptables agréés qui était là, il y a des nouvelles règles comptables qui existent dans la façon de produire les états financiers des municipalités, des règles comptables qu'on retrouve à l'échelle canadienne, par exemple, des nouveaux standards dans la production de ces rapports-là. Donc, le fait qu'il y ait plus de rigueur, on peut présumer ? puis c'est dans ce sens-là que les gens ont travaillé ? qu'il y ait plus de fluidité dans l'information, que ce soit plus clair en fait, là, pour les citoyens. Alors, moi, si je peux rassurer ma collègue, Mme la Présidente, je pense que les citoyens sont gagnants dans une démarche comme celle-là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, vous dites que les citoyens sont gagnants. Auparavant, là, aux trois mois, on avait des états de revenus et dépenses qui étaient déposés, et puis on avait trois états qui étaient déposés à chaque trois mois. Là, on passe à deux états qui sont déposés deux fois par année. Alors, vraisemblablement, on peut penser qu'il va y en avoir un déposé vers juin ou juillet puis l'autre, là, vers novembre ou décembre. Moi, ça m'apparaît moins d'information que ce qu'on avait auparavant. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, là je comprends qu'il n'y a pas de latitude aussi non plus, là. C'est ça qui s'applique. Alors, si une ville dit, si un conseil municipal dit: Moi, je n'aime pas ça, cette méthode-là, je voudrais avoir plus d'information et l'avoir aux trois mois, est-ce que la municipalité a cette latitude-là? Je comprends que, pour un trésorier qui ne se plierait pas à la demande de son conseil municipal, ça ne favorise pas les relations, mais disons que vous avez affaire à un trésorier soit têtu ou qui dit: Moi, j'ai assez d'ouvrage, là, ce que la loi dit, c'est deux fois par année, j'y vais avec ça. Mais je comprends qu'une municipalité n'a pas de latitude. Le trésorier lui dirait ça, puis c'est ça.

Mme Normandeau: Écoutez, vous l'avez dit, lorsqu'un conseil municipal... Le cas de figure effectivement pourrait se présenter. Un conseil municipal demande à son secrétaire-trésorier de déposer plus de rapports que ce qui est prévu ici. Bien là, c'est l'employé de la municipalité, là. Il devrait répondre favorablement à la demande du conseil de ville. S'il ne le fait pas, il va passer un mauvais quart d'heure assurément.

M. Jutras: Oui, je comprends.

Mme Normandeau: Mais peut-être vous rajouter que le maire, là, doit, à chaque année, livrer le rapport sur la situation financière de sa municipalité. Ça, c'est un exercice qui précède le budget. Ça se fait généralement autour du mois de novembre. Donc, au-delà des deux rapports qui sont déposés, le maire, lui, dans un rapport qui est déposé au conseil municipal, qui est lu, d'ailleurs, le maire fait état de la situation financière de sa ville, l'état de santé financière de sa ville. Et, pour l'avoir déjà fait, là, ça nous donne un très beau portrait d'ensemble de la situation financière de la municipalité. Vous l'avez peut-être fait chez vous comme maire d'arrondissement.

M. Jutras: Mais, ce qu'on nous propose là, est-ce que les villes sont d'accord avec ça?

Mme Normandeau: Oui. On l'a dit tout à l'heure, oui, les associations municipales sont d'accord. Ça fait que, écoutez, les élus sont d'accord, là, ça fait que je veux bien, je veux bien, mais elles sont d'accord avec ça et elles abondent dans la démarche qu'on propose. D'ailleurs, ce n'est pas nous qui amenons ça, là, cette demande-là s'est faite à partir du travail des organismes que j'ai énumérés tout à l'heure. Ça va?

M. Jutras: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Alors, Mme la députée de Taschereau, ça va?

Mme Maltais: Mme la Présidente, je ne le sais pas, là, j'ai un petit doute. Un doute m'étreint. Alors, un doute m'étreint sur la nécessité de peut-être réfléchir un petit peu. Je vous dis ça, là, je me demande si on ne devrait pas juste réfléchir un petit peu. À ce moment-là, je vais... J'ai d'autres arguments, mais, moi-même, je voudrais les valider parce que l'amendement vient d'être déposé. On le lit, on le comprend. Je soulève juste une question de citoyen, de citoyenne par rapport à des questions comptables et des élus. Mais je soulève une question de citoyen, citoyenne. J'aurais aimé ça peut-être avoir un peu de temps pour réfléchir, sinon je vais continuer à argumenter. J'aurais préféré aller vérifier, valider puis peut-être nous épargner un peu plus d'argumentation. Sinon, je vais vous redemander la parole.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je vais vous dire pourquoi. Parce que ? puis je pense que notre collègue va le comprendre ? le groupe de travail a planché, pendant deux années complètes, sur un certain nombre de propositions, dont celle qui est amenée ici, avec des gens extrêmement professionnels qui ont analysé l'ensemble du portrait, là, puis qui sont arrivés avec la proposition qui vous est déposée ce matin. Encore une fois, je comprends la préoccupation de ma collègue, mais, pour la rassurer, les deux associations municipales ont donné leur aval à ça. Alors, tu sais, je pense que, par respect, là, pour les travaux qui ont été faits... On peut passer jusqu'à 6 heures, si vous voulez, pour argumenter, mais, moi, je vais... Non. La réponse, c'est non parce que je pense qu'on a fait le tour de la question. Puis les gens ont travaillé pendant deux ans, là, tu sais. Je veux dire, on ne va pas refaire le débat ici, aujourd'hui.

Ceci étant, vous avez, Mme la Présidente, soulevé un certain nombre de questions tout à fait légitimes mais qui ont été analysées lorsque les associations municipales ont participé aux travaux, et, moi, j'ai tenté de vous démontrer, là, et de vous convaincre sur le fait que les citoyens sont gagnants dans cette démarche-là parce que l'information, elle est plus complète. Et le fait qu'on fasse des comparatifs avec les situations budgétaires passées, ça aussi, ça amène des éléments intéressants pour les citoyens.

Puis soyez assurés que je ne veux pas vous bâillonner, là, chers collègues, puis vos questions sont tout à fait légitimes, sauf que sincèrement ça fait deux ans, là, que les gens travaillent, l'Ordre des comptables agréés du Québec puis tous les organismes associés. Alors, je vous demanderais simplement, Mme la Présidente, peut-être d'appeler aux voix l'article, simplement, s'il n'y a pas d'autre question sur le fond, parce que, le débat que souhaite amener notre collègue, je ne peux pas répondre à ça, prendre du temps, parce que ça fait deux ans que les gens travaillent là-dessus, là. Ils ont fait le tour de la question, eux, puis ils nous ont convaincus surtout de la pertinence d'amener cette disposition-là dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Mme la Présidente, je pense qu'on ne perd pas grand-chose à accéder positivement à la demande de la députée de Taschereau. La députée de Taschereau demande de suspendre l'article. On en a déjà suspendu, et, au rythme où vont les choses, là, ça va quand même assez bien, mais je pense bien qu'on...

Mme Maltais: Ça allait bien.

M. Jutras: Ça allait bien? Ha, ha, ha! Restons positifs, là, ça va quand même assez bien. Je ne pense pas que malheureusement on va finir ça d'ici minuit, ce soir. Alors, tu sais, si on le suspend, on perd quoi? Ça permet à la collègue d'aller faire certaines vérifications.

Parce que je comprends que les villes peuvent être d'accord avec cet article-là. Par contre, moi aussi, je dis, à l'instar de la députée de Taschereau, que je ne suis pas convaincu que c'est un plus pour les citoyens. Mais la députée de Taschereau dit: Moi, je voudrais aller faire des vérifications au-delà de ce qu'ont fait les ordres professionnels, dans le cas présent, et au-delà de ce qu'ont fait les unions municipales. Alors, on perd quoi?

Mme Normandeau: Bien, vous souhaitez consulter qui? On peut peut-être vous aider. Vous souhaitez consulter qui, Mme la Présidente? Parce que sincèrement je pense qu'on a fait le tour de la question. Si vous avez des suggestions constructives à nous apporter, peut-être des éléments pour bonifier la proposition, je n'ai aucun problème. Mais, si votre argumentaire porte sur le fait que les citoyens sont désavantagés, on a tenté de répondre à vos préoccupations. Alors, dans ce sens-là, écoutez, il y a près de 10 organismes provinciaux, là, qui ont fait le tour de la question, puis tous extrêmement crédibles. Deux ans qu'ils ont travaillé. Deux ans. Deux années.

Mme Maltais: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je comprends, eux ont travaillé deux ans, nous, ça fait deux heures. Même pas, ça fait 1 h 30 min, et ça fait une demi-heure à peu près qu'on a vu l'amendement. Donc, à la fin, ultimement, nous sommes responsables des gestes que nous posons. Alors, que des gens aient travaillé deux ans, je les remercie. Ils ont travaillé très fort, ce sont des spécialistes, ils ont fait un bon travail. Maintenant, c'est à nous de faire le nôtre. Ce bout-là, ça nous appartient, et je pense que là-dessus la ministre va être d'accord, le travail de législateur, c'est le travail de législateur. Personne d'autre que nous n'est élu pour le faire. C'est à nous à le faire.

n(16 h 30)n

Ce que je veux n'est pas retarder les travaux. Comprenez-moi bien, je ne fais que... Puis je le prends d'un angle où souvent les gens m'ont vue prendre l'angle de la responsabilité citoyenne, bon, puis l'angle... pour bien comprendre les choses.

Ce que j'ai dit, c'est que je préférerais aller poser des questions peut-être aux gens des ? pendant une pause ? aux gens des Affaires municipales, juste des petits détails. Sinon, je vais être obligée de les poser et peut-être de retarder les travaux. Comprenez bien que, moi aussi, j'ai des soucis d'efficacité, que, moi aussi, je trouve que ce projet de loi là a 109 articles qui méritent attention, mais que je n'ai pas envie d'étirer ça indûment. Alors, la proposition est simplement... Il va y avoir une suspension peut-être tout à l'heure. Peut-être qu'on prendra une pause. J'irai poser deux, trois questions, et peut-être que mes doutes seront réglés. S'ils ne sont pas réglés, je les nommerai ici, puis je poserai les questions, puis je ferai les commentaires que je désire faire. Mais je pense que, comme législateur, de dire...

Écoutez, on prend une pause tantôt. Pourquoi vous ne me donnez pas ce temps de pause à tout le moins, à tout le moins ? comment qualifier? ? à tout le moins utile?

Mme Normandeau: Je vais vous aider, chère collègue.

Mme Maltais: Allez. J'ai un blanc.

Mme Normandeau: Je vais vous aider.

Mme Maltais: J'ai fait de l'improvisation hier soir. Je suis fatiguée.

Mme Normandeau: Non. C'est ça, je vais vous aider. Je vais vous aider. La bonne nouvelle, c'est que je comprends que sur le fond vous n'avez pas de problème avec l'amendement qui est apporté. Alors, si c'est pour poser des questions aux gens qui m'accompagnent, sans aucun problème, puis on pourra y revenir plus tard. Mais la bonne nouvelle, c'est que l'opposition est d'accord avec l'amendement qui est déposé.

Mme Maltais: Non, ce n'est pas ça.

Mme Normandeau: C'est ce que je comprends.

Mme Maltais: Mme la Présidente, comment on peut être d'accord sans avoir eu le fond des explications? Ce que je dis, c'est: ça semble O.K., mais il y a un angle que je veux nettoyer avec les fonctionnaires, puis, du moment... Après ça, je reviendrai, je ferai mes commentaires. Mais il ne s'agit pas de retarder indûment les travaux, c'est juste...

La Présidente (Mme Hamel): C'est juste pour clarifier, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: On n'a pas encore... On n'est pas passés au vote, autrement dit, Mme la Présidente, encore.

La Présidente (Mme Hamel): Vous aimeriez une suspension de quelques minutes?

Mme Maltais: Quand il y aura la suspension. Parfois, on prend une petite pause.

Mme Normandeau: Alors, à 18 heures. On ne va pas retarder les travaux indûment pour ça, là.

La Présidente (Mme Hamel): À 18 heures? À 18 heures, lors de...

Mme Normandeau: Oui. Vous pourrez parler aux gens qui m'accompagnent sans problème.

La Présidente (Mme Hamel): On suspend l'amendement?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Puis, durant la pause, à 18 heures, ça vous convient?

Mme Maltais: Tout à fait.

La Présidente (Mme Hamel): O.K. Ça va?

M. Jutras: Ça va.

Mme Normandeau: Je vous propose aussi, Mme la Présidente, de suspendre peut-être les articles, dans le cahier, 12 et 13, étant entendu qu'il y a des modifications de concordance qui sont apportées, parce qu'on parle du taux global de taxation, à moins que Me Carrier souhaite peut-être s'attaquer au morceau tout de suite. Parce que, comme c'est des modifications de concordance, vous allez peut-être avoir des questions. Bien, je vous proposerais peut-être de les suspendre, Mme la Présidente, puis on reviendra plus tard.

La Présidente (Mme Hamel): 12 et 13?

Mme Normandeau: Oui. C'est ça.

M. Jutras: C'est des articles, là... C'est une nouvelle section qu'on rajoute, ça, là? C'est ça, la section III, là?

Mme Normandeau: C'est des concordances avec des sections qu'on va rajouter un peu plus loin. C'est pour ça que ce serait peut-être plus logique de les suspendre. Alors, on pourrait passer, dans le cahier, à l'article 14. Alors, si vous êtes d'accord... C'est une demande qui vise à modifier la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec. Est-ce que ça va?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. L'article 14 donc du cahier. En fait, la modification donne ou offre la possibilité, pour une personne ayant un contrat avec une municipalité, d'être engagée par celle-ci comme pompier volontaire ou premier répondant. Ça nous a été formulé beaucoup par les plus petites municipalités, puis vous allez comprendre un peu tout à l'heure quel est l'objet visé.

Alors, l'article 14 se lit comme suit: L'article 116 de cette loi, modifié par l'article 196 du chapitre 28 des lois de 2005, est de nouveau modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«L'inhabilité à une charge de fonctionnaire ou d'employé prévue au paragraphe 4° du premier alinéa ne s'applique pas à un pompier volontaire ou à un premier répondant, au sens de l'article 63 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.»

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'actuellement une personne qui a un contrat avec une municipalité ou qui a une charge, là, soit directe ou indirecte avec une municipalité, par elle-même ou par son associé, donc, si elle a un contrat avec une municipalité, elle ne peut pas être nommée à une charge de fonctionnaire ou employé de cette municipalité. On dit que cette prohibition vise à limiter les sources de conflits d'intérêts. Elle s'applique bien sûr à tous les employés, y compris les pompiers volontaires et les premiers répondants qui oeuvrent périodiquement pour la municipalité.

On dit que la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prévoit une exception pour les pompiers volontaires et les premiers répondants. En effet, ceux-ci sont, contrairement aux autres employés de la municipalité, éligibles à un poste de membre du conseil. On dit: Compte tenu de la nature particulière de la fonction de pompier volontaire, qui n'est exercée, vous le savez, que de façon sporadique et qui ne procure qu'un salaire d'appoint ? et c'est vraiment le cas ? et de la nature du travail des premiers répondants, qui s'exerce dans les mêmes conditions, on dit que l'article 14 propose de rendre inapplicable à un pompier volontaire et à un premier répondant la prohibition qui est prévue à l'article 116 de la Loi sur les cités et villes. Donc, finalement, ça donne plus de latitude aux plus petites municipalités pour élargir leur bassin de recrutement quant aux postes à pourvoir pour les pompiers volontaires et les premiers répondants. Alors, dans ce sens-là, on lève effectivement la prohibition qui est prévue à l'article 116 de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités.

Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas plus compliqué que ça et ça touche vraiment les plus petites municipalités, effectivement. Donc, le cas de figure, c'est le secrétaire-trésorier d'une municipalité. L'inspecteur municipal pourrait effectivement à la fois être inspecteur municipal et pompier volontaire, ou premier répondant, ou toute autre personne qui est associée, là...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Aussi, effectivement, le pompier volontaire pourrait avoir un contrat avec la municipalité.

Donc, ce qu'on dit, c'est qu'un pompier volontaire ou un premier répondant pourrait avoir un contrat avec la municipalité, ce qui n'est pas prévu actuellement parce que le pompier volontaire et le premier répondant sont des employés de la municipalité parce qu'ils reçoivent une rémunération de la municipalité.

M. Jutras: En tout cas, je n'ai pas de question là-dessus, mais en tout cas ça montre, encore là... Voyez-vous, pour avoir la définition de «pompier volontaire», on nous réfère à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités puis, pour avoir la définition de «premier répondant», on nous réfère toujours à cette même loi là, laquelle loi nous réfère à la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence. On a fait le tour.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, c'est bien. Imaginez, vous êtes avocat, vous, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Effectivement, je pensais à ça, je me disais: Le contribuable qui se retrouve devant cette loi-là puis qui dit: Aïe! moi, là, je vais suivre ça, cette affaire-là, tu as des chances qu'il perde son latin.

Mme Normandeau: Effectivement, on n'a jamais dit que nos lois étaient simples, hein, surtout dans le monde municipal. Moi, d'ailleurs, ce qui m'a frappé, lorsque je suis arrivée à la municipalité, c'est le fait que les lois sont souvent libellées de façon très, très, très pointue, et justement d'où l'importance de procéder à la modernisation de l'ensemble des lois municipales pour qu'elles soient libellées de façon plus générale.

Et d'ailleurs, avec la Loi sur les compétences municipales... Je vous raconte l'anecdote. Plusieurs élus nous disent: Bien, comment on fait?, parce que la disposition est libellée de façon très large, qu'ils ont plus de latitude, alors que dans le passé les lois leur donnaient le mode d'emploi finalement de comment régir leurs choses à chaque jour. Alors, vraiment, c'est tout un changement de culture qui est en train de s'opérer actuellement.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, ça va?

M. Jutras: Alors, ça va. Alors, adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 14 est adopté.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Il y a un amendement, Mme la Présidente, 14.1. Alors, on va dans notre petite pile.

Alors, Mme la Présidente, effectivement c'est un pouvoir que nous conférons au maire en cas de blocage à un conseil d'arrondissement. Donc, c'est précisément l'objet de l'amendement.

Il y a quelques cas de figure qui ont été portés à notre attention, entre autres l'arrondissement de Saint-Hubert, à Longueuil, où, les conseillers, lorsque vient le temps de prendre une décision, par exemple on a 2 pour, 2 contre, et actuellement il n'y a pas de mécanisme prévu pour trancher. Alors, ce qu'on dit simplement, c'est qu'on octroie au maire de la ville le pouvoir de trancher entre les positions favorables et défavorables à une proposition. Alors, c'est exactement dans ce sens-là que la modification est amenée. Alors, voilà. Je ne vais pas tout vous lire évidemment la modification qui est amenée, mais voilà, c'est ça. C'est l'objet, en fait, là. C'est ce qui nous motive.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

n(16 h 40)n

M. Jutras: Là, on vient modifier l'article 328 puis on dit: «Le maire préside les séances du conseil.» Alors ça, c'est de quelque municipalité que ce soit, là, hein?

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

M. Jutras: Bon, «en cas d'absence de ce dernier et du maire suppléant, le conseil choisit un de ses membres pour présider.

«Le maire ou toute personne qui préside une séance du conseil a droit de voter mais n'est pas tenu de le faire; tout autre membre du conseil est tenu de voter, à moins qu'il n'en soit empêché en raison de son intérêt...» Ça va, ça.

Là, c'est là qu'on rajoute: «Sous réserve du quatrième alinéa et de l'article 20.1 de la Charte de la Ville de Montréal, quand les voix sont également partagées, la décision est réputée rendue dans la négative.» Mais là ça s'applique... Pourquoi on fait référence, là, ici... Parce que, là, on parle des villes en général, puis là, tout à coup, on fait référence à la Charte de la Ville de Montréal.

Mme Normandeau: Parce que, dans le cas de la ville de Montréal, il y a un vote prépondérant qui s'exerce, parce que vous savez que Montréal est le seul territoire où les maires des arrondissements sont élus au suffrage universel. Alors, effectivement, si un cas de figure comme celui qui nous occupe se produit, donc les maires, dans ce cas-ci, disposent d'un vote prépondérant, c'est automatique, là, alors que la règle à laquelle on fait référence présentement, c'est la règle générale.

Puis vous aurez remarqué, dans les amendements qu'on vous propose, là, qu'on balise, hein, le contexte dans lequel le maire doit trancher. Il doit le faire dans les 15 jours qui suivent la réception d'une copie de la proposition qui a été mise aux voix. On dit: «Si le maire n'agit pas dans ce délai, la décision du conseil d'arrondissement [...] est réputée rendue dans la négative.» Et ce pouvoir n'est pas accordé au maire de la ville de Montréal pour les raisons que je viens de vous donner actuellement.

M. Jutras: On dit: Le maire de la ville, s'il y a égalité, là, il doit briser cette égalité.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Jutras: Ça va.

«Le fonctionnaire qui, à l'égard de l'arrondissement, tient lieu de greffier transmet au maire une copie de la proposition qui a été mise aux voix. Ce dernier doit, dans les 15 jours qui suivent la réception de la copie, faire connaître sa décision, par écrit, au conseil d'arrondissement.» Alors, s'il est là, il brise séance tenante, mais sinon, s'il n'est pas là, il a 15 jours pour se prononcer. C'est ça?

Mme Normandeau: Il n'est pas là, le maire, hein? C'est pour ça que la proposition lui est envoyée, parce que, là, on parle d'une séance à un conseil d'arrondissement. Alors, c'est pour ça que la proposition lui est envoyée, parce que le maire qui doit trancher, c'est le maire de la ville. O.K.?

M. Jutras: Oui, oui. Je comprends, oui.

Mme Normandeau: Lors d'une séance d'arrondissement, le maire n'est pas là.

M. Jutras: Ah?

Mme Normandeau: Le maire n'est pas membre du conseil d'arrondissement.

M. Jutras: Alors, «si une égalité des voix se produit lors d'une séance d'un conseil d'arrondissement composé d'un nombre pair de conseillers, le maire de la ville doit briser cette égalité». Alors donc, ce n'est pas séance tenante, c'est qu'on lui envoie la résolution, puis là il a 15 jours pour se prononcer.

Mme Normandeau: Voilà. C'est ça.

M. Jutras: Puis, s'il ne le fait pas dans les 15 jours, bien c'est considéré comme étant négatif.

Mme Normandeau: Voilà. C'est ça.

M. Jutras: Et on fait une exception: «Le quatrième alinéa ne s'applique pas dans le cas d'un conseil d'arrondissement de la ville de Montréal.»

Mme Normandeau: Voilà, parce que le maire...

M. Jutras: Et là, vous, l'exemple que vous donniez... l'exemple que la ministre donnait, c'était par rapport à Saint-Hubert.

Mme Normandeau: Longueuil. Oui. C'est un cas de figure qui nous a été rapporté.

M. Jutras: Ça s'est présenté comment, là, vous dites?

Mme Normandeau: Bien, un nombre pair de 2-2. Effectivement, il y a un nombre pair de conseillers, et puis...

M. Jutras: À Saint-Hubert.

Mme Normandeau: ...oui, c'est ça, et puis ils ont discuté d'un sujet x, là. Je ne connais pas la nature du sujet, mais ils n'ont pas réussi à s'entendre. Ça fait que c'était 2 contre, 2 pour. Et là, à ce moment-là, il n'y a pas de mécanisme de prévu pour trancher.

M. Jutras: Bon, ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Ça va affecter effectivement beaucoup la ville de Québec, qui a deux ou trois arrondissements qui sont en nombre pair, Limoilou, Haute-Saint-Charles, Laurentien, trois arrondissements où il y a effectivement nombre pair, il y a quatre conseillers, conseillères par arrondissement. Limoilou, c'est une partie dans ma circonscription, puis je connais bien les autres secteurs.

Je serais curieuse de savoir qu'est-ce qui fait que la ministre nous propose un choix qui n'est pas le choix qui avait été fait précédemment dans ce même type de cas de non-décision d'un conseil d'établissement, qui avait été fait dans la Charte de la Ville de Québec. Donc, on vient ici intervenir dans un domaine où déjà il y avait eu, à la Charte de la Ville de Québec, une décision, qui est inscrite dans la Charte de la Ville de Québec, à l'article 18.

Je vais vous lire l'article 18: «Si les membres du conseil d'un arrondissement ne peuvent désigner le président au plus tard au cours de la première séance ordinaire du conseil de l'arrondissement qui suit toute élection générale, cette désignation peut être faite par le conseil de la ville. Tant que le conseil de la ville n'a pas désigné le président de l'arrondissement, les membres du conseil de l'arrondissement peuvent le désigner.» Donc, le renvoi dans la Charte de la Ville de Québec est d'abord le conseil de ville, mais, même là, le conseil de ville peut comme un peu forcer, attendre et forcer les gens du conseil d'arrondissement à s'entendre. C'était la voie qui était privilégiée jusqu'ici, dans la Charte de la Ville de Québec.

Pourquoi on n'a pas choisi cette voie qui a été privilégiée jusqu'ici, qui était soit de garder ça dans le conseil d'arrondissement, soit d'aller au conseil de ville? C'est ça qu'on faisait dans la Charte de la Ville de Québec. Peut-être que, dans le cas de Longueuil, c'est autre chose. Peut-être qu'il aurait fallu, comme on enlève Montréal, enlever la ville de Québec de là tout simplement pour retourner à l'esprit du partage des pouvoirs entre arrondissements et villes, les municipalités, qui prédomine dans la Charte de la Ville de Québec.

Mme Normandeau: L'article 18 auquel vous faites référence, là, Mme Lévesque m'indique que c'est une disposition générale qu'on retrouve dans toutes les chartes des villes, sauf pour Montréal. À mon sens, ça me semble être deux choses, là. Je voudrais connaître l'objectif un peu de votre intervention par rapport à l'objet de la disposition qui nous occupe.

Mme Maltais: Mme la Présidente, vous permettez? Vous permettez?

La Présidente (Mme Hamel): Certainement, Mme la députée. Pardon.

Mme Maltais: Alors, l'objectif, c'est que, dans la Charte de la Ville de Québec, ce que j'ai devant moi... Peut-être que c'est dans les autres villes, mais là j'ai la Charte de la Ville de Québec. On dit que, quand on a à départager la décision concernant la présidence du conseil d'arrondissement et qu'entre autres, dans le cas d'un nombre pair... Parce que c'est là que ça achoppe. C'est quand il y a un nombre pair. Un nombre impair, pas de problème. Un nombre pair, on renvoie ça au conseil de ville, et le conseil de ville peut, lui, attendre que... Pendant ce temps-là, le conseil d'arrondissement peut quand même régler... puis il n'y a même pas de délai, là, ce qui permet de faire travailler les gens du conseil d'arrondissement ou d'avoir un échange qui pourrait être fructueux. Je peux l'expliquer...

Vous m'écoutez quand même d'une oreille, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Ah! on apprend à faire beaucoup de choses.

Mme Maltais: En même temps? D'accord.

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

Mme Maltais: Alors, un échange qui pourrait être fructueux entre le conseil de ville et le conseil d'arrondissement. Alors, dans la charte, il y a le choix de l'envoyer au conseil de ville, qui comprend le maire ou la mairesse, mais il y a aussi le choix de garder une espèce de tension entre le conseil d'arrondissement en ne donnant pas de délai ni de «la décision sera négative». Il y a un esprit, là, qui existe dans la charte. Puis c'est même une décision qui est là, dans 18, qui est amendée par 14.1 même à la limite. C'est ce que je lis, là.

Donc, un... D'abord, je tiens vraiment à dire les deux choses, là. Je vois la ministre réagir, mais je tiens à dire les deux choses. Un, fondamentalement, sur le fondamental, je ne comprends pas pourquoi on ne garde pas la même structure logique de cohérence, pourquoi ce n'est pas ce choix-là qui a été fait précédemment. Deuxièmement, y a-t-il ensuite impact ? et, moi, à la lecture, je le vois ? y a-t-il impact, puisque la présidence du conseil d'arrondissement est choisie par vote? Donc, ça modifie 18 à première vue. Voilà mes deux questionnements, Mme la Présidente.

Mme Normandeau: Je pourrais peut-être, Mme la Présidente, indiquer à notre collègue que l'article 18 est maintenu. L'article 18, là, on ne modifie pas l'article 18. Le processus de désignation du président d'un arrondissement, ça, c'est maintenu intact.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, mais, moi, c'est ce qu'on m'indique, là, ici.

Mme Maltais: C'est peut-être ce qu'on vous indique, mais, en lisant 14.1, moi, je...

Mme Normandeau: Je vous dis: Moi, en consultant les juristes qui m'accompagnent, c'est que l'article 18 de la Charte de la Ville de Québec, qui s'intitule Désignation puis que vous avez lu tout à l'heure, cet article-là est maintenu. O.K.? Ça, on se comprend.

n(16 h 50)n

Mme Maltais: Oui, mais... Bien, puisqu'on est en débat, écoutez, à la lecture même de l'article 14.1, premier paragraphe... Cet amendement vise à accorder au maire d'une ville dont le territoire est divisé en arrondissements ? on peut parler de Québec, ici ? le pouvoir de briser une égalité qui survient lors d'un vote pris par un conseil d'arrondissement composé d'un nombre pair de conseillers. Dans trois cas, à la ville de Québec, il y a nombre pair de conseillers.

Lisons 18: «Si les membres du conseil d'un arrondissement ne peuvent désigner le président [...] au cours de la première séance...» Et la désignation est faite par vote. S'il y a égalité dans les votes, 14.1 devient prédominant, et là ça modifie sérieusement l'article 18 de la Charte de la Ville de Québec.

Mme Normandeau: Alors, je comprends très bien le sens de votre question, là. Nos avocats délibèrent actuellement, et puis on va voir quel sera le verdict, là, si vous nous donnez deux petites secondes, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hamel): Je vais suspendre les travaux quelques minutes, le temps que...

La Présidente (Mme Hamel): C'est beau? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, j'espère rassurer ma collègue. Un, deux, un, deux. Merci beaucoup.

Alors, après vérification, la disposition générale ? donc, dans ce cas-ci, l'article 18 de la Charte de la Ville de Québec ? a préséance sur la disposition qui est amenée...

Une voix: La disposition spéciale...

Mme Normandeau: Spéciale. C'est ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. Excellent. Alors, c'est juste l'inverse. La disposition spécia, l'article 18, a préséance sur la disposition générale qui est amenée ici. Alors, en latin, Mme la Présidente ? on a appris quelques mots latins depuis qu'on fait des omnibus, là ? on dit: C'est une disposition generalia specialibus non derogant. Alors, M. l'avocat comprend sûrement ça.

Une voix: La disposition générale ne déroge pas à la disposition spéciale.

Mme Normandeau: Voilà. La disposition générale ne déroge pas à la disposition spécifique ou particulière.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, je comprends bien, donc ça élimine pour moi la deuxième partie de mon questionnement. Mais, sur le fond, pourquoi, en cas d'égalité des voix, on ne réfère pas aussi au conseil de ville?

Mme Normandeau: Bien, c'est un choix qu'on a fait. C'est un choix qu'on a fait puis c'est plus rapide, effectivement. Il y a un souci d'efficacité, là, qui nous a animés.

Et je comprends très bien, là, le fond de la question que soulève notre collègue, parce qu'elle nous dit dans le fond: Pourquoi pas le conseil de ville? C'est ça que vous dites, dans le fond, que ça aurait pu être le maire ou le conseil de ville. Nous, on a regardé tout ça dans son ensemble puis on est arrivés à la conclusion que ça pouvait être le maire. Remarquez que c'est un choix que vous pouvez contester, c'est un choix avec lequel vous pouvez ne pas être en accord ? ça, je le comprendrais ? mais c'est un choix que, nous, de notre côté, on a fait, beaucoup par souci d'efficacité.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

Mme Maltais: Pourquoi vous n'avez pas suivi ce que faisait déjà l'esprit de la charte, qui permettait une plus grande souplesse et un plus grand dialogue entre le conseil de ville et le conseil d'arrondissement? Vous avez fait un choix entre la mairesse... pas la mairesse mais la fonction de maire et le conseil de ville, mais la fonction de maire est dans le conseil de ville. Et là il y avait, comme je disais, une tension saine entre conseil d'arrondissement et conseil de ville.

Dans un souci d'efficacité... On ne fait pas un choix anodin. En cas d'égalité des votes sur la présidence du conseil d'arrondissement, il y avait déjà un choix qui avait été fait d'aller vers le conseil de ville ou de revenir au conseil d'établissement. Donc, il y a un choix qui était fait au préalable à la seule fois où il y avait égalité des votes.

Maintenant, j'aimerais quand même avoir une justification. Je pense qu'un conseil de ville peut être assez efficace aussi. Le 15 jours, lui, je ne vois pas pourquoi il est là, quelle est cette... Je sens une certaine précipitation.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, indiquer à notre collègue que, j'insiste, la disposition de l'article 18 continue de s'appliquer pour le président d'arrondissement. Alors, nous, on a mesuré l'ensemble des avantages et des inconvénients pour faciliter, là, le règlement d'une situation qui fait en sorte que, le conseil d'arrondissement, avec un nombre pair de conseillers, on aurait la même égalité du côté des pour et du côté des contre. Bon. Donc, c'est vraiment par souci d'efficacité qu'on le fait du côté du maire plutôt que du côté du conseil municipal. Je n'ai pas vraiment d'autre explication à vous donner que celle-là. Je comprends, là, vous pouvez peut-être être contre, puis ça, je respecte ça, mais en même temps c'est le choix que, nous, on fait ici et c'est le choix qu'on vous propose. Mais encore une fois je comprends que, la position, on peut être contre, mais c'est le choix qu'on a fait, par souci d'efficacité beaucoup.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Je me permets d'insister un peu là-dessus parce que, dans Montréal, par exemple, avant tous les amendements que nous avons vécus depuis quelques années, je vous rappelle que la mairesse du Plateau?Mont-Royal, la présidente du conseil d'arrondissement à l'époque, a été nommée comme ça. Il y avait un article, tel que celui-là, dans la Charte de la ville de Montréal, que, s'il y avait une égalité des voix, ça allait au conseil municipal, il me semble.

C'est ça qui fait que c'est bien compliqué, à un moment donné, c'est qu'il y a des principes intéressants, comme ma collègue le souligne: le conseil municipal va trancher une question que le conseil d'arrondissement malheureusement ne peut pas. Et là on arrive avec un autre principe: là ça va être le maire. Il me semble, moi, que, quand il y a des principes intéressants, gardons-les. C'est ça qui fait qu'à un moment donné...

On dit depuis tantôt que c'est complexe, puis c'est vrai que c'est complexe aussi, là. On ne fait pas exprès. Mais il me semble qu'il y a des cas qui pourraient nous simplifier la vie de beaucoup. Il y a un principe là qui est intéressant, le conseil municipal... On peut marquer «60 jours maximum», là. Souci d'efficacité, on peut effacer bien des choses, hein, on peut rendre ça bien efficace, là, bien, bien, bien efficace, mais il me semble qu'à un moment donné c'est aussi, passez-moi l'expression, le «checks and balances», je pense, qui est toujours très, très, très important, et, moi, je me dis qu'il y avait un principe là intéressant. Je trouve ça de valeur qu'on en invente un nouveau. On donne un nouveau pouvoir aux maires, aux mairesses pour dire: Maintenant, c'est vous qui allez trancher les questions.

C'est un omnibus. On dit depuis tantôt que ça vient des villes. Est-ce qu'on peut savoir d'où ça vient, la demande qui est devant nous, Mme la Présidente? Cette demande-là expressément, on dit depuis tantôt: Les bills omnibus, ça vient des villes. Donc, on en discute entre nous maintenant. Est-ce qu'on peut savoir d'où ça vient, cette demande-là de donner ce pouvoir-là aux maires de trancher les questions que les conseils d'arrondissement ne peuvent pas trancher?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, je vous ai indiqué tout à l'heure ? merci, Mme la Présidente ? que la ville de Longueuil, là, nous a fait part du problème qu'elle vit actuellement à Saint-Hubert. Alors, nous, on a regardé la situation, comment on pouvait résoudre le genre de situation auquel est confronté l'arrondissement de Saint-Hubert. Alors, encore une fois, j'insiste, on a mesuré les avantages et les inconvénients, et puis la conclusion à laquelle on est arrivés, c'est, encore une fois par souci d'efficacité, qu'on souhaite que ce soit le maire qui puisse trancher.

Prenons un cas de figure où une séance du conseil municipal vient tout juste de se tenir, où on a un cas de figure comme celui qui est exposé, qui arrive, là, qui survient, et où la décision doit être tranchée assez rapidement. Alors, vous comprenez qu'il y a des situations qui font en sorte qu'il faut peut-être bouger plus rapidement. Donc, c'est vraiment par un souci d'efficacité. Puis encore une fois, encore une fois on peut être contre, Mme la Présidente, ou on peut être pour, mais, à un moment donné, il faut trancher, il faut prendre une décision, puis j'ai fait le tour de la question, puis on est arrivés à cette conclusion. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on vous propose la modification qui est amenée.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lemay: Le cas de figure, bon ça vient de Longueuil, qui ont des difficultés dans un arrondissement précis, Saint-Hubert. Ça pourrait arriver dans d'autres arrondissements. Mes collègues parlaient qu'il y a trois... Bien, des fois, il peut y avoir des maladies, il peut y avoir des absences, donc on se retrouve avec un conseil d'arrondissement qui est aussi de nombre pair. Ça peut arriver même si théoriquement l'arrondissement a cinq élus.

Mme Normandeau: ...

M. Lemay: Vous dites le cas de figure... Pardon?

Mme Normandeau: Bien, c'est parce que ça s'applique juste pour un conseil d'arrondissement qui est en nombre pair, là.

M. Lemay: Oui, oui, oui.

Mme Normandeau: O.K.?

n(17 heures)n

M. Lemay: O.K. Mais vous dites le cas de figure à Saint-Hubert, qu'il y a eu des difficultés parce qu'ils sont effectivement en nombre pair. Après ça, vous avez rajouté un détail plus précis, et je l'ai manqué. Je m'en excuse. Si vous pouviez redire à Longueuil, là.

Mme Normandeau: Je n'ai pas donné de détail sur Longueuil.

M. Lemay: Non?

Mme Normandeau: Non. Effectivement, c'est le cas qui nous a été soumis par la ville.

M. Lemay: O.K.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, honnêtement, Mme la Présidente, tout en comprenant le souci d'efficacité de la ministre, je ne comprends pas le lien entre le souci d'efficacité et la décision qu'elle a prise: Voici la raison pour laquelle je considère cela. Je comprends que ça a été pris avec le modèle type de Longueuil, sauf qu'à ce que je sache, et probablement que c'est comme ça à Longueuil aussi, mais, à Québec, le conseil de ville se réunit aux 15 jours. Donc, le même souci d'efficacité aurait pu donner le résultat contraire. Le conseil de ville de Québec se réunit aux 15 jours, les lundis. Donc, la même vitesse, la même capacité décisionnelle. Aucun problème, on reste dans la même architecture de décision d'une municipalité.

Alors, pour aller régler un problème peut-être à Longueuil d'une façon, on défait l'architecture de la Charte de la Ville de Québec, on défait ça puis en plus on n'est pas plus efficaces. On n'est pas plus efficaces. Il y a un conseil de ville aux 15 jours. L'efficacité, elle était atteinte à l'autre bout. Alors, bien honnêtement, là, je mériterais... Moi, je voudrais comprendre en quoi le fait qu'un conseil de ville se tienne aux 15 jours n'est pas aussi efficace.

Mme Normandeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Le délai de 15 jours qui est dans l'amendement, c'est un délai maximal. Alors, le maire pourrait très bien, dès le lendemain, la journée même, trancher.

Il peut arriver des cas de figure où il y a urgence en la demeure, comme on dit, là. Et, compte tenu de la nature de la décision à prendre, ça prend une intervention très, très, très rapide. Puis ça peut arriver, là. Je n'ai pas de cas de figure en particulier, mais ça pourrait toujours arriver.

Et encore une fois je veux indiquer à ma collègue qu'elle aura toujours le loisir de voter contre la disposition qui est amenée. Mais je ne veux pas répéter tout ce que j'ai dit parce que c'est vraiment... Puis je comprends, là, que ces conseils de ville ou maires, tu sais, une option ou l'autre, ça aurait été bon, là. Mais, nous, on a fait notre nid, puis notre nid, c'est au niveau du pouvoir qui est octroyé auprès du maire. Puis je suis très bien son raisonnement, soyez assurée de ça. Je suis très bien son raisonnement. Mais en même temps, nous, on a tranché, on a pris une décision.

Alors, encore une fois, je ne vais pas répéter tout ce que j'ai dit, mais je comprends que, si vous votez contre la disposition, je vais le comprendre et on va l'accepter sans problème. Mais en même temps c'est le choix que, nous, on a fait.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mon collègue veut intervenir. Je vais revenir, là, mais je vais laisser mon collègue intervenir s'il le désire.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, Mme la Présidente. Est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre cet article-là? On va possiblement proposer un amendement.

Mme Normandeau: Vous amenez un amendement avec le conseil de ville? Mais je vous le dis tout de suite, là, moi, je ne l'accueillerai pas, l'amendement, parce qu'on a fait le débat. On a fait le débat chez nous.

M. Jutras: Ce n'est pas à vous à l'accueillir, là, c'est à la présidente.

Mme Maltais: On va le déposer tout de suite.

Mme Normandeau: Oui, à la présidente d'accueillir effectivement l'amendement. Mais je vais vous dire que, nous, on a fait le débat déjà chez nous, là, entre le conseil municipal ou le maire. Alors, on a tranché, de notre côté, là. Alors, vous pouvez être contre ou pour, là, ça, je respecte ça.

Écoutez, il y a des dizaines d'autres articles à étudier. On peut bien le suspendre, mais je vous le dis tout de suite, je vous préviens, si vous arrivez avec un amendement qui prévoit d'avoir recours au conseil municipal plutôt qu'au maire... Je vous ai exposé tout l'argumentaire qui nous a conduits à mettre de côté cette option-là que vous seriez peut-être tentés d'amener autour de la table.

M. Jutras: Bien, nous n'en sommes pas à un article suspendu près, hein? Au nombre, déjà, à cette heure-ci...

Une voix: Il y en a combien de suspendus?

Mme Maltais: Il y en a quatre.

M. Jutras: Et effectivement on verra, là, de quelle nature sera l'amendement, mais il s'agirait peut-être de trouver une solution mitoyenne. Mais, si jamais on arrivait avec celle-là, on comprendra que, vous aussi, vous pouvez voter contre, comme vous nous dites qu'on peut voter contre également.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on suspend l'amendement?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'amendement 14.1 est suspendu.

M. Jutras: Voulez-vous... 30 secondes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hamel): Oui. Alors, je vais suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avions suspendu l'article 14.1, alors nous en sommes à l'article 15. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. L'article 15 du cahier. Alors, l'article 15 se lit comme suit. On dit: L'article 458.13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, de «six» par «12».

Alors, il s'agit ici d'amender la Loi sur les cités et villes concernant les sociétés de développement commercial, et c'est la ville de Rouyn-Noranda qui nous a demandé donc de modifier la loi pour augmenter à un an le délai qui doit s'écouler avant qu'une nouvelle requête puisse être présentée pour dissoudre la société, c'est-à-dire la société de développement commercial ou une société de développement commercial, et elle souhaite que ce délai également vaille pour constituer ou pour modifier le territoire d'une société de développement commercial existante. Et je vais vous dire que notre collègue de Rouyn-Noranda?Témiscamingue a fait le relais de la demande de la ville, qu'il représente ici, à l'Assemblée nationale.

Ce qu'il faut que vous sachiez, c'est qu'actuellement, dans la Loi sur les cités et villes de même que dans le Code municipal du Québec, surtout le volet concernant les SDC, les sociétés de développement commercial, on prévoit qu'une requête visant à constituer ou dissoudre une société de développement commercial ou encore visant à modifier les limites du district d'une SDC doit, dans certains cas, pour être approuvée, faire l'objet d'un scrutin référendaire.

n(17 h 20)n

Ce qu'on dit également, c'est qu'à la suite d'un tel scrutin, si plus de 50 % des contribuables qui ont voté sont favorables à la constitution, dissolution, modification, le conseil municipal peut donner suite à la requête. Dans le cas contraire, la requête est rejetée et une nouvelle requête ne peut être présentée au conseil avant l'expiration d'une période de six mois.

Et là ce que le conseil nous a dit... Écoutez, ils nous ont dit: Compte tenu des coûts qu'implique la consultation, six mois, c'est trop court, on souhaiterait l'étendre à un an. Donc, ça va prendre, si on accepte la disposition... Alors, pour que des citoyens demandent soit une modification, une dissolution, une constitution après le processus que je viens de vous énumérer, ça ne prendra pas six mois mais bien un an avant de reprendre tout le processus, compte tenu effectivement que la situation actuelle entraîne des frais importants pour la municipalité, pour l'organisation d'un référendum.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre.

M. Jutras: Alors donc, c'est ça, là, on porte de six à 12 mois autant le délai pour une constitution de société de développement commercial qu'une dissolution.

Mme Normandeau: Dissolution, constitution, modification.

M. Jutras: C'est ça.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Jutras: J'ai entendu parler, là, effectivement du problème qu'il y a à Rouyn-Noranda. Est-ce que 12 mois, c'est suffisant? Parce que, moi, j'ai des représentations qui m'ont été faites par le regroupement des SDC, là. Je pense que c'est le Regroupement des centres-villes, les SIDAC et SDC, là, qui, eux, disaient: Bien, un an, c'est vite passé. Souvent, il y a une atmosphère de chicane, tu sais, puis il y en a qui veulent faire disparaître la SDC. Alors, est-ce que la SDC en question peut se ressaisir puis faire la preuve en l'espace de 12 mois qu'effectivement ça va bien, plutôt que de se retrouver tout de suite avec une autre requête en dissolution? Parce qu'on comprend que la requête en dissolution, 10 mois après, elle va être annoncée puis elle s'en vient, de sorte que ça fait une situation où les gens travaillent toujours, là, avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête puis toujours un peu inquiets. Alors, moi, je pose la question: Est-ce que 24 mois, ce ne serait pas préférable, dans le cas présent?

Mme Normandeau: Deux ans?

M. Jutras: Deux ans, oui.

Mme Normandeau: Bien, nous, on a évalué cette situation-là puis on se disait: Passer de six mois à deux ans, on allonge la période de façon importante.

Il faut que vous sachiez que le regroupement des sociétés de développement commercial nous a fait un certain nombre de propositions, sincèrement qu'on n'a pas eu le temps de regarder parce qu'elles viennent tout juste d'entrer au ministère, mais la demande de la ville de Rouyn-Noranda, c'était un an. Alors, la dynamique avec laquelle on travaille... Parce qu'il y a le délai de deux ans qui est une chose, mais il y a peut-être d'autres modifications, là, qui pourraient être apportées mais qu'on n'a pas eu malheureusement le temps d'étudier, qu'on pourrait peut-être apporter dans le cadre du prochain omnibus. Alors, aujourd'hui, on répond favorablement à la demande de Rouyn-Noranda, mais il n'est pas exclu que, compte tenu de l'ensemble des demandes de modification qu'on a reçues du regroupement des sociétés de développement commercial, on puisse revenir avec d'autres propositions dans le prochain omnibus.

M. Jutras: Est-ce que les demandes qui viennent de vous arriver, là... Parce que j'en avais parlé à Mme Lévesque, puis Mme Lévesque me disait: Bien, écoutez, on n'a pas eu vent de ça, là. Je sais qu'ils voudraient, entre autres... Bien, entre autres, pour former une requête, c'est 10 contribuables. Alors, ils voudraient augmenter le nombre de contribuables. Ils voudraient, entre autres... Parce qu'une société de développement commercial doit faire, somme toute, deux assemblées générales par année: son assemblée générale annuelle statutaire, puis elle doit faire aussi une assemblée générale pour l'adoption de son budget, uniquement pour ça. Alors, moi, c'est les demandes que l'on...

Puis, entre autres, aussi, il y avait le fait de... Je pense que c'est deux représentants qui n'ont pas droit de vote, là, qui siègent au conseil d'administration, puis on voudrait leur donner le droit de vote.

Mme Normandeau: O.K.

M. Jutras: Alors, est-ce que ce sont ces demandes-là qui viennent tout juste d'arriver? Oui?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui. C'est ça. Puis, moi-même, je ne les ai même pas encore vues. Alors là, on a accusé réception, et puis on va en prendre connaissance.

M. Jutras: Alors, on dit donc à ce monde-là que ça pourrait... Je veux juste vérifier une chose.

Mme Normandeau: Ça pourrait peut-être faire l'objet de modifications.

M. Jutras: ...d'un prochain omnibus. Ce ne sera pas long.

Oui, c'est ça, c'était le nombre de contribuables qui peuvent faire une demande de constitution, passer ça de 10 à 25. Les membres du C.A., deux qui ne votent pas sur les questions d'ordre financier, alors on voudrait leur donner le pouvoir de voter sur les questions financières. Et puis l'autre aussi, deux assemblées générales, une pour le budget puis une assemblée générale annuelle, mais qu'il n'y ait qu'une assemblée générale. Donc, on n'en discutera pas aujourd'hui, possiblement plus tard.

Mme Normandeau: Non. Sincèrement, au rythme de demandes qu'on reçoit pour apporter les modifications à différentes lois dans le cadre d'omnibus... Écoutez, là, ça rentre à la pochetée. Alors, on n'a pas tous le temps, dans le délai qui nous est imparti, là, de les analyser. Mais cependant ce qu'on dit, c'est qu'on ne les rejette pas; au contraire, on va les regarder comme il faut puis on va voir jusqu'où on peut y répondre, là, pour le prochain omnibus. Ça va?

M. Jutras: Est-ce que tu as des questions?

Mme Maltais: Non.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Jutras: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 15 est adopté.

Une voix: Voulez-vous revenir sur l'article 11.1 avec l'amendement?

Mme Normandeau: Ah! Oui, effectivement.

M. Jutras: Avant d'aller plus loin, là, pendant qu'on parle de ça, est-ce qu'on profite de l'occasion pour répondre à la pétition qui a été déposée, là, par le député de Rouyn-Noranda? Et cette pétition-là qui a été déposée à l'Assemblée nationale, c'était à l'effet que, dans le cas où il y a une demande de référendum comme ça, les frais soient assumés par la partie défaillante, hein? C'était ça?

Mme Normandeau: C'est ça. Mais on va regarder tout ça avec l'ensemble des suggestions qu'on a reçues. Ça va?

M. Jutras: Ça va.

Mme Normandeau: Si vous êtes d'accord, Mme la Présidente...

M. Lemay: ...

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Excusez-moi. Très rapidement, une petite question technique rapidement pour notre collègue qui a vécu la situation: C'était quoi, le pointage, Mme la Présidente, des référendums qu'il y a eu? Est-ce que c'est 20-80 ou c'est 49-51?

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Lemay: Parce qu'on fait cet amendement-là pour un cas qui est arrivé, là.

M. Bernard: Oui, Mme la Présidente. Premièrement, je m'excuse, mon ministre de l'Agriculture est en train de faire l'adoption de principe sur le projet de loi, alors c'est pour ça que j'étais dans l'autre pièce en même temps, deux choses qui me concernaient.

Mais, pour répondre à votre question, effectivement l'écart était très grand, dans l'ordre de 75-25, mais le groupe revenait tout le temps à la charge. Le dernier référendum, la proportion avait baissé, mais c'était une des parties des gens qui étaient favorables qui n'était pas aller voter. Mais, au niveau des opposants, c'était toujours le nombre minimum, le même.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député.

M. Jutras: D'ailleurs, ils sont rendus à combien de référendums? Il y en a deux de faits?

M. Bernard: Il y en a deux de faits, puis, s'il n'y avait pas la modification, ils s'enlignaient déjà pour l'autre.

Une voix: ...

M. Bernard: Voyons! Excusez-le.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernard: Ils s'enlignaient pour l'autre référendum au mois de septembre.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Lemay: Il y en a eu deux gros, là, à Montréal, dernièrement: dans le Vieux-Montréal, qui était une assez grosse opération, merci, et dans le village aussi, là, qui était contesté, mais dont les gens ne sont pas revenus à la charge.

M. Bernard: ...déjà prêts, ils avaient déjà commencé encore une fois la tournée des commerçants.

M. Lemay: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Alors, Mme la ministre, vous aviez une proposition à nous faire?

Mme Normandeau: Oui. Alors, suite à la conversation de Mme Taschereau... de la députée de Taschereau ? je ne voulais pas nommer son nom ? ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: ...donc on amènerait un amendement à l'article 11.1 concernant les fameux... On va vous le déposer, effectivement ? il y a quelqu'un qui a sorti sa belle main d'écriture; là, c'est Andrée; c'est ça ? alors donc pour répondre aux demandes de la députée de Taschereau. Alors, concernant le dépôt des états de revenus et dépenses, là, vous vous rappelez...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, le 11.1 avait été suspendu. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui. Bien là, écoutez, on va peut-être laisser Me Drouin nous expliquer l'amendement en question suite à la discussion avec madame... avec la députée de Taschereau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Drouin (Andrée): Ce qu'on a prévu, c'est que dans le fond il faudrait retirer finalement l'amendement qu'on avait déposé à l'article 11.1 et le remplacer par celui-ci, qui a été modifié au dernier alinéa. Alors, ce qu'on va prévoir, c'est qu'on va prévoir une date de dépôt pour les premiers états.

Donc, les états du premier semestre, on va prévoir que les états comparatifs du premier semestre doivent être déposés au plus tard lors d'une séance ordinaire tenue au mois de mai. Et, lors du deuxième semestre, la date qui était déjà prévue va rester la même, donc au plus tard avant le dépôt du budget.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, si je comprends bien, Mme la ministre, vous retirez l'article 11.1, l'amendement que vous aviez déposé, pour le remplacer par celui-là?

Mme Normandeau: Oui. Voilà.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on va en faire faire des... Vous les avez?

Mme Normandeau: C'est déjà copié, vous pouvez les distribuer.

La Présidente (Mme Hamel): Vous allez les distribuer?

n(17 h 30)n

Mme Maltais: Mme la Présidente, j'apprécie les explications qui m'ont été données et la collaboration du ministère et de la ministre.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

M. Jutras: En fait, là, l'amendement est toujours là, sauf qu'on remplace le dernier paragraphe, là. C'est ça, hein?

Mme Drouin (Andrée): Oui, exactement. C'est le dernier alinéa effectivement qui est différent.

M. Jutras: Ce n'est pas l'amendement qui est retiré, là, au complet.

La Présidente (Mme Hamel): Étant donné qu'on l'avait suspendu, alors on ne déposera pas l'amendement, là, qu'on avait suspendu, mais on le remplace. C'est ça que j'ai demandé à la ministre.

M. Jutras: Ah! O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): On le remplace tout simplement, là, par le nouvel amendement.

M. Jutras: Oui. Oui, oui. Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Jutras: Ça va. «Les états comparatifs du premier semestre doivent être déposés au plus tard lors d'une séance ordinaire tenue au mois de mai. Ceux du second trimestre...» Du second trimestre? Ce serait «du second semestre».

Une voix:«Du second semestre».

M. Jutras: Semestre, oui.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, semestre.

M. Jutras: Alors: «Ceux du second semestre doivent être déposés lors de la dernière séance ordinaire tenue au moins quatre semaines avant la séance où le budget de l'exercice financier suivant doit être adopté.»

Mme Normandeau: Alors, écoutez, on vient de le corriger, là. Effectivement, Me Drouin vient de se rendre compte que ce n'est pas «trimestre» qu'on doit lire mais bien «semestre». Ça prend-tu un autre amendement, Mme la Présidente, ou on s'entend, là...

M. Jutras: On s'entend pour le corriger.

La Présidente (Mme Hamel): C'est correct? O.K.

Mme Maltais: Manu militari.

La Présidente (Mme Hamel): S'il y a le consensus, là, pas de problème.

Une voix: ...

M. Jutras: Oui. Non, ça va, là.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Jutras: La discussion est ouverte, là, je comprends que mon collègue le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques veut intervenir.

M. Lemay: Juste une autre petite question technique qui vient de me... On prend, par exemple, le budget de Longueuil qui n'est pas adopté encore.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Ah! Excusez-moi, Mme la Présidente. Je suis désolé.

La Présidente (Mme Hamel): Non, c'est pour les fins de la transcription.

M. Lemay: Je suis désolé. On sait que le budget, à Longueuil, n'a pas été adopté encore officiellement, donc ils ne seraient pas tenus de déposer leur rapport.

Mme Maltais: Ha, ha, ha! Je ne l'avais pas vue venir, celle-là.

M. Lemay: On retourne-tu en arrière quelques minutes? Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Non, non, non. Il y a deux choses. La première, c'est qu'on planche là-dessus très fort pour vous amener un décret la semaine prochaine pour la situation de Longueuil. Je l'ai confirmé, ce matin, à votre collègue de Marie-Victorin. Et Me Drouin, dans son optimisme légendaire, me disait: Nul...

Mme Drouin (Andrée): À l'impossible...

Mme Normandeau: À l'impossible nul n'est tenu. Alors, bref, on verra, mais sincèrement, là...

Mme Drouin (Andrée): Surtout le deuxième état...

Mme Normandeau: Surtout le deuxième état effectivement, là, de revenus et dépenses. Alors, voilà.

M. Lemay: Dans le fond, la question: Ce n'est pas mieux quand le budget sera déposé? On le sait quand les budgets sont déposés. Quand ils sont adoptés, ça, on le sait moins, par exemple. On voit les cas qu'on a. Et, même dans certaines villes, des fois, quand les conseils municipaux sont presque égaux, ça peut prendre du temps avant d'être adopté. Je ne le sais pas, je le soumets. Alors, avant... suivant doit être... l'exercice financier doit être adopté ou déposé.

Mme Normandeau: Est-ce que ça va, M. le député? Parce qu'on ne peut pas faire des états de revenus et dépenses sur un budget déposé, on en fait sur un budget qui est adopté. Ça va-tu? Oui? Oui, je pense que oui.

M. Lemay: Entre autres, il n'y aurait pas...

M. Jutras:«Avant la séance où le budget de l'exercice financier suivant doit être adopté», est-ce qu'on le sait, ça, c'est quelle séance? C'est ça. Alors, est-ce qu'il n'y a pas un autre os là?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: En fait, Mme la Présidente, pour participer au débat, «le budget de l'exercice financier suivant doit être adopté», ça veut dire qu'il est déposé à l'ordre du jour, au conseil de ville. Ça ne présume pas, je pense, donc de l'adoption.

Mme Normandeau: Voilà.

Mme Maltais: Et ce qu'on présume, c'est qu'à un moment donné il y a un budget qui est présenté au conseil de ville. Donc, ce serait quatre semaines avant, donc les gens vont voir l'état des revenus et des dépenses quatre semaines avant que quelqu'un dépose une proposition budgétaire.

Mme Normandeau: C'est ça. C'est exact.

M. Jutras: Oui, mais est-ce que c'est correct de laisser ça comme ça? Est-ce qu'on ne devrait pas dire «à la séance où le budget de l'exercice financier suivant doit être présenté»? Parce qu'effectivement on ne sait pas s'il va être adopté.

Mme Normandeau: Ce que Me Drouin nous indique, c'est que la séance qui concerne le budget porte exclusivement sur le budget. Alors, je ne sais pas si vous souhaitez apporter un complément d'information.

Mme Drouin (Andrée): Non.

Mme Normandeau: Ça va? C'est ça. Écoutez, là, on répond au voeu exprimé par notre collègue de Taschereau, alors je pense que...

M. Jutras: Oui, puis je comprends ça, là, puis je dis bravo, sauf que je voulais m'assurer qu'on répondait correctement, là, qu'on ne se retrouvera pas avec un problème de dire: Bon, bien là quelqu'un pourrait jouer là-dessus puis dire... Alors, c'est clair. Ça ne présente pas d'ambiguïté, cette formulation-là?

Mme Normandeau: Non. Pas du tout.

M. Jutras: Non?

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Jutras: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'amendement introduit dans l'article 11.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, par conséquent, l'article 11.1 est adopté.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, ce que je vous suggère, c'est que nous suspendions l'article 16 dans le cahier, mais que nous fassions les articles, dans les amendements qu'on vous a déposés, là, les articles 16.1 à 16.3.

Une voix: Il y a également un amendement.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, dans la pile qui vous a été déposée. Il y a un amendement qui concerne les articles 16.1 à 16.3.

La Présidente (Mme Hamel): Et on suspend l'amendement et l'article 16?

Une voix: On suspend l'amendement et l'article 16.

M. Jutras: Il y a un amendement aussi à 16, là. On le suspend aussi?

(Consultation)

Une voix: Ça va, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hamel): Oui. C'est correct.

M. Jutras: Alors, est-ce qu'on lit ça? Est-ce qu'on nous explique ce qu'il en est?

Mme Normandeau: Parce que c'est très technique, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, bien, hein, vous allez être très heureuse. Vous allez devenir un accro des omnibus, un accro des affaires municipales. C'est bon, ça. C'est excellent.

Alors, c'est une mesure qui vient amender la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec, qui concerne le contrôle et le suivi budgétaires des organismes municipaux. Alors, je ne vais pas tout vous lire, là, l'article. Bon, remarquez, je peux le faire, mais enfin c'est...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Jutras: Peut-être lire les notes explicatives.

Mme Normandeau: Alors, on dit, Mme la Présidente, que les lois municipales prescrivent différentes règles en matière de gestion financière. Les articles 477.1 de la Loi sur les cités et villes et 961 du Code municipal du Québec prévoient, entre autres, qu'un règlement ou une résolution qui autorise une dépense n'a d'effet que s'il est accompagné d'un certificat du trésorier qui indique que la municipalité dispose des crédits suffisants pour les fins auxquelles la dépense est projetée. On dit: Depuis l'instauration du certificat du trésorier, en 1979, le domaine des finances municipales, on s'en doute, a connu beaucoup de changements. Les systèmes comptables, entre autres, ont évolué, l'arrivée de nouveaux logiciels spécialisés, etc., font en sorte qu'il y a de nouvelles normes comptables maintenant qui sont en vigueur depuis 2000 pour les organismes municipaux, qui sont basées sur une comptabilité d'exercice qui complique d'autant l'application du certificat du trésorier dans sa forme actuelle.

Alors, ce que le milieu municipal souhaite depuis plusieurs années, c'est de réviser l'ensemble des règles relatives à ce certificat. Alors, ce qu'on dit: selon les modifications proposées, il sera dorénavant prescrit que toute dépense d'une municipalité, si c'est d'une communauté métropolitaine ou d'une société de transport, ne peut être dûment autorisée que si la disponibilité des crédits est garantie conformément au règlement de contrôle et de suivi budgétaires adopté par le conseil de l'organisme. On dit également que chaque organisme municipal se verra par conséquent imposer l'obligation d'adopter un règlement d'après son modèle de gestion et selon le niveau de décentralisation, la nature et l'importance de l'engagement budgétaire, les types de systèmes de contrôle budgétaire mis en place. On dit: Cette approche permettra de mettre en évidence bien sûr un principe qui nous est cher et sacré, celui de l'autonomie de la gestion municipale.

n(17 h 40)n

Alors, voilà. C'est ce qui explique le motif, en fait le justificatif qui est associé à cette demande. Là, vous comprenez que c'est encore une fois très, très technique. Vous voyez, là, dans les notes explicatives, vous voyez l'amendement apparaître aux dispositions concernant la Loi sur les cités et villes.

Alors, finalement, on reprend l'essentiel de mon explication, on dit qu'«un règlement ou une résolution du conseil qui autorise une dépense n'a d'effet que si, conformément au règlement adopté en vertu du deuxième alinéa de l'article 477, [ces] crédits sont disponibles pour les fins auxquelles la dépense est projetée». Ça me semble assez logique, Mme la Présidente.

Et l'autre amendement porte sur l'autorisation des dépenses qui est accordée en vertu d'une délégation: elle n'a d'effet que si, conformément au règlement adopté en vertu du deuxième alinéa de l'article 477, ces crédits sont disponibles à cette fin.

Ce qu'il faut ajouter peut-être, Mme la Présidente, c'est que le certificat du trésorier, tel qu'il existe dans sa forme actuelle, est remplacé par l'obligation pour la municipalité d'adopter un règlement qui balise les conditions et qui fera la démonstration des crédits qui sont nécessaires pour évidemment assumer, là, la fonction du règlement en question. Donc, c'est vraiment...

Le certificat du trésorier, là, ça, c'est un papier qui devait être produit. Cette règle-là existe depuis 1979, alors depuis les règles comptables évoluées. Dans le fond, il y a des nouvelles normes comptables qui s'appliquent depuis 2000. Alors, depuis six ans, là, on n'a pas apporté d'amendement à partir des nouvelles normes comptables pour s'assurer d'avoir des nouveaux standards, là, sur le plan de la gestion municipale pour justement s'arrimer avec les nouvelles normes qui existent sur le plan comptable.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ah! une question. C'est pour bien comprendre la modification. Auparavant, c'était de façon uniforme pour toutes les municipalités, cette idée de certificat de trésorier?

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

Mme Maltais: Donc, aujourd'hui, finalement, on s'en remet aux villes pour choisir le modèle... Donc, il n'y a plus d'uniformisation parce que c'était uniforme, le certificat de trésorier.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Chaque ville choisira elle-même, par le biais de son conseil municipal, sa façon de gérer cette disponibilité budgétaire.

Mme Normandeau: Oui. Il y a plus de latitude, effectivement. Mais l'objectif est le même, là.

M. Jutras: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Jutras: Alors là, on se trouve à...

La Présidente (Mme Hamel): Il y a 16.1, 16.2, 16.3. Alors, est-ce que l'amendement 16.1... Non. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 16.1 est adopté?

M. Jutras: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Et par conséquent l'article 16.1... Est-ce que l'amendement introduisant l'article 16.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Par conséquent, l'article 16.2... Est-ce que l'amendement introduisant l'article 16.3 est adopté?

Mme Maltais: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Par conséquent, l'article 16.3 est adopté.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, ce que je vous propose maintenant...

La Présidente (Mme Hamel): Vous me posez la question?

Mme Normandeau: Oui. C'est comme, hein, une surprise à chaque fois. Alors, on reviendrait aux amendements 10.1, 10.2 dans effectivement les amendements, la liasse qu'on vous a déposée.

Bon. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, comme l'article 10.1 est une modification de concordance pour tenir compte de l'amendement proposé par l'article 16.1 qu'on vient d'adopter, alors vous comprenez pourquoi, à ce stade-ci, on étudie l'article 10.1. Alors, c'est une modification qui est apportée de concordance à l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, qui prévoit qu'actuellement que le conseil peut, après l'expiration de l'exercice financier, lorsqu'un certificat du trésorier atteste qu'il y a un excédent des revenus et des dépenses, affecter cet excédent pour les fins qu'il détermine.

Alors, on dit également que l'amendement qui est proposé par l'article 16.1 qu'on vient d'étudier vise à obliger toute municipalité à adopter un règlement en matière de contrôle et de suivi budgétaires qui devrait notamment prévoir les moyens que la municipalité entend utiliser pour garantir la disponibilité de ces crédits avant d'autoriser une dépense. On dit également que la municipalité pourra ainsi décider qu'un certificat du trésorier est exigé en tout temps ou encore prévoir tout autre moyen, selon l'autorité qui accorde l'autorisation des dépenses pour le type de dépense projetée. On dit: Pour tenir compte du choix qui sera offert à la ville de Québec, si l'amendement proposé par l'article 16.1 est adopté ? ce qui est fait ? le présent amendement propose de remplacer l'exigence relative au certificat du trésorier prévu expressément dans l'article 159 par un renvoi au règlement de la ville. Alors, vous avez l'article 159 qui apparaît à la charte, avec l'amendement qui apparaît en gras, là, qui suit.

Dans le fond, ce qu'on vient dire, c'est qu'on vient baliser l'excédent de revenus. Plutôt que le faire uniquement par la voie du certificat de trésorier, on peut le faire par règlement également. Donc, la concordance...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...effectivement, la concordance s'applique par rapport au règlement qu'on a adopté précédemment à 16.1.

M. Jutras: Alors, ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Est-ce que l'article... Oui, c'est ça. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 10.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): 10.2?

Mme Normandeau: Oui, on arrive à l'article 10.2. C'est exactement dans le même esprit qu'on amène l'article 10.2, qui est aussi une modification de concordance pour tenir compte de l'amendement que nous avons adopté, soit l'article 16.1. Alors, dans ce cas-ci, c'est un amendement à la Loi sur les cités et villes. Alors, on dit que l'article 73.2 de cette loi édicte que le conseil peut déléguer à certains fonctionnaires le pouvoir d'engager tout autre fonctionnaire qui est un salarié au sens du Code du travail. Cet article précise toutefois que l'engagement doit, pour être valide, faire l'objet d'un certificat du trésorier indiquant qu'il y a à cette fin des crédits suffisants.

L'amendement que... Bon, là, je ne vais pas revenir sur l'amendement qui a été déposé pour l'article 16.1 concernant le règlement en matière de contrôle et de suivi budgétaires. Donc, on dit: Pour tenir compte du choix qui sera offert aux municipalités à l'article 16.1, le présent amendement propose de remplacer l'exigence relative au certificat du trésorier prévu expressément dans l'article 73.2 de la Loi sur les cités et villes, qui prévoit pour certains fonctionnaires le pouvoir d'engager tout autre fonctionnaire qui est un salarié au sens du Code du travail. Donc, finalement, c'est toujours la même dynamique qui s'applique. Ça peut être un certificat du trésorier ou un règlement pour la question qui touche spécifiquement l'article 73.2 de la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Je vous renvoie, Mme la Présidente, dans le petit carré au bas de... à côté du numéro de l'article comme tel, 73.2: «Le conseil peut, aux conditions qu'il détermine, déléguer à tout fonctionnaire ou employé de la [...] qui n'est pas un salarié...» Pouvez-vous m'expliquer «qui n'est pas un salarié»? On a dit le contraire en haut, là.

M. Jutras: C'est un cadre.

M. Lemay: Un cadre? «Qui n'est pas un salarié au sens du». O.K.

Mme Normandeau: On entend par là les cadres, les directeurs. Ça va?

La Présidente (Mme Hamel): Ça vous va? Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 10.2 est adopté? Ça va? Adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Bon. Alors, je vous propose l'article 11 dans la série des amendements. Et là c'est intéressant parce qu'on vient tout juste de faire 10.2. Alors, c'est un amendement de pure forme et qui concorde avec celui qui a introduit l'article 10.2.

(Consultation)

Mme Normandeau: Ah! C'est un autre sujet. Bon, bien, alors, c'est le taux global de taxation. On vous propose peut-être de remettre... M. Carrier se réserve, là, quelques...

Des voix: ...

n(17 h 50)n

Mme Normandeau: S'il vous plaît, oui, à la demande générale.

Alors là, on reviendrait à l'amendement 16 dans la liasse, ici. Ah oui. Effectivement, là on demeure dans le même objet, c'est-à-dire les certificats du trésorier. Alors, l'amendement apporte des modifications à l'article...

(Consultation)

Mme Normandeau: Bon! Alors, Me Drouin me suggère de le suspendre parce qu'on n'a pas encore étudié l'article 20. Vraiment, les gens qui nous écoutent, là... Ha, ha, ha!

M. Jutras: Ils ne sont pas restés longtemps devant le poste de télévision. Je suis convaincu de ça, qu'ils ne sont pas restés longtemps devant le poste de télévision.

Mme Houda-Pepin: On dit qu'une chatte y perdrait ses petits.

Mme Normandeau: O.K. Alors donc, finalement, on reviendra au cahier. Je crois bien que nous pourrions revenir au cahier. C'est parce qu'on veut vous éviter de parler du taux global de taxation puis on...

Alors, Mme la Présidente, nous vous suggérons, puisqu'il s'agit de taux global de taxation, de suspendre les articles 17 et 18 et d'attaquer l'article 19 de notre cahier, qui, elle... Ça va? Oui?

Mme Houda-Pepin: Qui, lui.

Mme Normandeau: Qui, lui, oui. Oui. J'ai dit «qui, elle». Alors, c'est un article... Bien, je vais peut-être vous le lire. C'est quand même assez long, mais enfin je vais le faire. L'article 19 se lit comme suit: L'article 544 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«Toutefois, un règlement décrétant un emprunt dans le but d'effectuer des dépenses en immobilisations peut ne mentionner l'objet du règlement qu'en termes généraux et n'indiquer que le montant et le terme maximal de l'emprunt lorsque:

«1° soit le règlement est adopté par le conseil d'une municipalité de 100 000 habitants [et] plus et est, en vertu de quelque disposition, dispensé de l'approbation par les personnes habiles à voter;

«2° soit le règlement impose, pour le remboursement de l'emprunt, une taxe sur tous les immeubles imposables du territoire de la municipalité, sur la base de l'évaluation municipale, et le montant total des emprunts décrétés par la municipalité, au cours de l'exercice financier, en vertu d'un règlement visé au présent paragraphe n'excède pas le plus élevé entre 100 000 $ et le montant équivalant à 0,25 % de la richesse foncière uniformisée de la municipalité telle qu'elle est établie, en vertu de la section I du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, selon le dernier sommaire du rôle d'évaluation foncière produit avant l'exercice financier.

«Pour l'application du paragraphe 2° du deuxième alinéa, le montant total des emprunts décrétés par la municipalité est réputé excéder le montant maximal prévu à ce paragraphe dès l'adoption d'un règlement décrétant un emprunt qui aurait pour effet, s'il entrait en vigueur, de faire passer le montant total au-delà de ce montant maximal.»

Ce que ça veut dire concrètement, c'est que notre objectif, c'est d'alléger la procédure de règlement d'emprunt. On dit, Mme la Présidente: En permettant à toute municipalité d'adopter un règlement qui décrète un emprunt pour des dépenses en immobilisations, en n'y mentionnant l'objet du règlement qu'en termes généraux, contrairement à l'exigence actuelle, là, et qui doit être très, très détaillé, le règlement devrait viser uniquement des immobilisations, prévoir que l'emprunt est remboursé au moyen d'une taxe imposée sur tous les immeubles du territoire de la municipalité sur la base de la RFU, décréter des dépenses d'un montant ne pouvant dépasser annuellement un maximum de 0,25 % de la RF uniformisée de la municipalité. On dit: Toutefois, pour tenir compte de la faible richesse foncière de certaines municipalités, le maximum annuel pourra atteindre 100 000 $, et ce, même si le quart de 1 % de la RF uniformisée donne un résultat inférieur. Et, troisième condition, ce règlement devrait recevoir l'approbation des personnes habiles à voter et du ministre des Affaires municipales et des Régions.

Donc, on apporte cette disposition exactement dans un souci, là, d'être encore plus efficace, en s'assurant que le règlement d'emprunt soit libellé dans des termes plus généraux. Mais il y a quand même des conditions qui balisent cette plus grande latitude qu'on offre aux municipalités avec les quatre conditions que je viens de vous énumérer il y a quelques instants.

M. Jutras: Là, on dit: «...et n'indiquer que le montant et le terme maximal de l'emprunt lorsque soit le règlement est adopté par le conseil d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus...» Pourquoi qu'on fait cette distinction-là des municipalités de 100 000 et plus?

Mme Normandeau: Sachez que, si vous regardez dans la colonne de droite, l'article 544 de la Loi sur les cités et villes, j'imagine, hein, prévoit déjà ce pouvoir-là pour les municipalités de 100 000 habitants et plus. Là, on l'étend à l'ensemble des municipalités du Québec et on le balise, et c'est ce qu'on appelle en fait les règlements parapluies. Alors, c'est un règlement avec une série, là, de demandes, finalement. Alors, l'objectif, c'est vraiment d'alléger le processus de l'adoption du règlement d'emprunt. On a reformulé en fait le libellé, là.

M. Jutras: Oui, mais vous dites: On l'étend à toutes les municipalités du Québec, mais on a encore la distinction des municipalités de 100 000 habitants et plus.

Mme Normandeau: Il y a deux choses. Premièrement, les municipalités de 100 000 et plus n'ont pas de limite, parce que vous savez que l'alinéa 2°, là, vient baliser le quart de 1 % de la RFU, ou encore, si c'est inférieur, on plafonne à 100 000, et les municipalités de 100 000 et plus ne sont pas contraintes par cette balise.

Deuxièmement, le processus, du côté des villes de 100 000 et plus, n'est pas sujet, dans beaucoup de cas, au processus de personnes habiles à voter. C'est ça?

Mme Drouin (Andrée): ...

Mme Normandeau: Ah bon! Ce que Me Drouin m'indique, c'est que les municipalités de 100 000 habitants peuvent bénéficier des deux régimes, là, c'est-à-dire à la fois de la balise qui est contenue dans le deuxième alinéa ou encore zéro balise finalement à partir de ce qui est contenu dans le premier alinéa, pour certains types de règlements. C'est ça.

M. Jutras: Mais là je repose quand même ma question, là: Pourquoi on fait cette distinction-là pour les municipalités de 100 000 habitants et plus, qu'on leur dit: Bien, vous autres, là, vous avez 100 000 habitants et plus, vous n'avez pas à le détailler, ou vous avez juste à dire l'objet du règlement en termes généraux et à n'indiquer que le montant et le terme maximal de l'emprunt? Je comprends que c'est déjà dans la loi, là, mais je me pose la question. Pourquoi cette distinction-là?

Mme Normandeau: Bien, probablement... C'est parce qu'il y a deux choses dans votre question, là. La distinction porte sur la municipalité de 100 000 habitants et plus qui n'est pas contrainte par les règles qui, elles, guident les plus petites municipalités. C'est ça? Ou votre question porte sur l'objet comme tel qui nous occupe, c'est-à-dire d'énumérer la portée du règlement, le libellé du règlement en des termes généraux.

M. Jutras: Ma question, c'est: on dit que, pour les municipalités de 100 000 ou plus, d'accord, dans ces cas-là, on peut tout simplement indiquer l'objet du règlement en termes généraux et n'indiquer que le montant et le terme maximal de l'emprunt.

Mme Normandeau: Mais ça vaut aussi pour les petites municipalités, sauf que les petites municipalités ont des balises financières plus strictes que les villes de 100 000 et plus.

M. Jutras: Oui.

Mme Normandeau: Cette dernière dimension là est importante parce que les petites municipalités n'ont pas les mêmes capacités financières que les villes de 100 000 et plus. Mais rappelez-vous que les villes de 100 000 et plus peuvent aussi bénéficier du deuxième alinéa.

M. Jutras: Je sais, oui, puis j'ai compris l'affaire du 1/4 de 1 %, là, pour.... Bon. Mais je repose toujours ma question: Pourquoi on faisait cette distinction-là pour les municipalités de 100 000 et plus? Est-ce que c'est parce que...

Mme Normandeau: C'est un pouvoir, à une certaine époque, qui leur a été accordé. Sincèrement, je ne pourrais pas vous répondre puis, l'article 544, je ne sais pas quelle est l'année...

M. Lemay: Ça n'a pas à faire, Mme la Présidente, à la...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

n(18 heures)n

M. Lemay: La mécanique «habiles à voter» sur un règlement d'emprunt dans une ville de 100 000 habitants et plus, c'est une mécanique gigantesque.

Mme Normandeau: Alors, pour répondre à la question du député de Drummond, cette modification-là a été apportée en 2002. La distinction, là, pour les villes de 100 000 et plus, elle a été apportée en 2002, probablement dans le cadre d'un omnibus.

La Présidente (Mme Hamel): Compte tenu de l'heure, je suspendrais les travaux. Si vous voulez poursuivre, ça me prendrait le consentement, là. On est rendus...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Oui? Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir. Et vous pouvez laisser vos documents ici, la salle sera barrée.

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, avant de suspendre, nous en étions à l'article 19 et la parole était au député de Drummond.

M. Jutras: J'ai posé les questions, là, concernant l'article 19. Ça va, quant à moi.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, alors nous sommes rendus à l'article 20 et on a un amendement à... Donc, on est maintenant à l'amendement 20. En fait, c'est un amendement qui apporte tout simplement des corrections au texte anglais de la disposition. Alors ça, c'est la phrase qui apparaît dans la note explicative. Vous avez l'amendement comme tel. Alors, je ne vais pas tout lire l'amendement en anglais, là, mais... En fait, le remplacement se fait de l'expression «provide for» par «prescribe». Alors, c'est l'objet de l'amendement qui est déposé.

Je ne pense pas qu'il y ait tellement de questions là-dessus. C'est les traducteurs qui nous soulignent ça, qui nous font la suggestion. Et, comme on n'a pas les traducteurs avec nous ce soir, Mme la Présidente, alors...

M. Jutras: On n'a pas le texte anglais. On l'a peut-être dans le cahier de la ministre, par exemple.

Mme Normandeau: Non, on ne l'a pas. On ne l'a pas.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! on l'a. Si vous voulez le consulter, on peut vous prêter la version de M. Carrier. Voulez-vous?

M. Jutras: Oui, s'il vous plaît, parce que sans ça on va avoir l'air de quoi, là, de l'adopter puis on n'a pas le texte, tu sais?

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, mais... Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: ...confiance à nos traducteurs, là, à nos bons avocats, qui nous supportent, et avocates.

(Consultation)

M. Jutras: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: L'article 20 dans le cahier, c'est ça, c'est un article qui porte sur un autre objet. Alors, si vous êtes d'accord, on pourrait, Mme la Présidente, donc procéder à l'étude de l'article 20 du cahier.

La Présidente (Mme Hamel): Oui. Certainement, Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, c'est une disposition qui nous permet de créer un fonds de roulement par emprunt. Bon, est-ce que vous souhaitez que je vous lise l'article, qui est quand même assez long, l'article 20? Si tel est votre désir, votre désir sera exaucé.

M. Jutras: Opelaïe!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Normandeau: Quand même. Alors donc, l'article 569 de cette loi, modifié par l'article 16 du chapitre 50 des lois de 2005, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe a du premier alinéa du paragraphe 1, du paragraphe suivant:

«a.1) décréter un emprunt,»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe c du premier alinéa du paragraphe 1, des mots «ces deux» par les mots «plusieurs de ces trois»;

3° par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa du paragraphe 1 ? j'ai l'impression de parler en chinois, Mme la Présidente ? et après «c,», de «si l'opération prévue au paragraphe b est effectuée,»;

4° par l'addition, après le deuxième alinéa du paragraphe 1, de l'alinéa suivant, à savoir:

n(20 h 10)n

«Le règlement décrétant un emprunt pour constituer [un] fonds de roulement ou pour [...] augmenter le montant doit prévoir, pour le remboursement de l'emprunt, l'imposition d'une taxe sur tous les immeubles imposables du territoire de la municipalité, sur la base de l'évaluation municipale, et indiquer un terme de l'emprunt qui n'excède pas 10 ans.»;

5° par l'insertion, après le paragraphe 4, du suivant:

«4.1. En cas d'abolition du fonds de roulement, les deniers disponibles de celui-ci doivent, avant d'être versés au fonds général, être utilisés pour rembourser tout emprunt ayant servi à constituer le fonds ou à en augmenter le montant.»;

6° par la suppression, dans la cinquième ligne du paragraphe a du premier alinéa du paragraphe 5, du second mot «ou»;

7° par l'addition, après le paragraphe b du premier alinéa du paragraphe 5, du paragraphe suivant:

«c) l'utilisation des deniers disponibles, en cas d'abolition du fonds, autrement que de la façon prévue au paragraphe 4.1.»

En fait, l'objectif... ou la résultante en fait de cette disposition permettrait de diminuer le recours massif à de petits règlements d'emprunt et allégerait du même coup les procédures administratives et les délais qui en découlent. C'est important parce que ce n'est pas toutes les municipalités au Québec ? il y en a plus de 1 000, 1 100 précisément, là; ce n'est pas toutes les municipalités ? qui ont un fonds de roulement. Selon les données qu'on dispose au ministère, là, en 2002, il y a 456 municipalités qui possédaient un fonds de roulement. Alors, actuellement, la création d'un fonds de roulement n'existe uniquement que par règlement d'emprunt et par engagement de crédits. Alors, ce que nous permettrions, c'est un fonds de roulement qui se ferait donc par emprunt. C'est ça. Donc, la mesure vise à favoriser la création d'un fonds de roulement. C'est ça, l'objectif, là, pour ajouter la possibilité pour toutes les municipalités de créer ou d'augmenter un fonds de roulement au moyen d'un emprunt à long terme.

On dit que le règlement d'emprunt serait soumis à l'approbation des personnes habiles à voter et à celle de la ministre des Affaires municipales et des Régions et serait à la charge de l'ensemble des immeubles imposables de la municipalité, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, sur la base de la valeur foncière.

Comme je l'ai indiqué également, le terme de cet emprunt ne pourrait excéder 10 ans. Alors, on dit que, dans l'éventualité où une municipalité abolirait son fonds de roulement créé ou augmenté par emprunt, elle devrait d'abord, à même les sommes restant dans le fonds, rembourser le solde de cet emprunt. On dit que ces dispositions seraient également applicables, avec les adaptations nécessaires, aux régies intermunicipales et à l'ensemble des MRC mais ne le seraient pas pour la ville de Montréal et pour les communautés métropolitaines, qui, en matière de fonds de roulement, ont un régime particulier, plus flexible que celui des autres organismes municipaux. Donc, essentiellement, c'est l'objectif que nous visons puis le principe de plus grande autonomie de gestion également que nous souhaitons.

M. Jutras: Alors, quelques questions.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

M. Jutras: D'abord, quand vous nous dites dans vos notes explicatives que le règlement devra être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter et du ministre des Affaires municipales et des Régions, on parle de qui, là, les personnes habiles à voter?

Mme Normandeau: Évidemment, les personnes habiles à voter de l'ensemble de la municipalité, là, parce qu'il y a tout un processus, là... C'est un processus normal, oui. C'est ça.

M. Jutras: Comme s'il y a un référendum de demandé, là?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Jutras: O.K. Ça va. Et je comprends que pour ça il y a une taxe spéciale qui doit être prévue.

Mme Normandeau: Actuellement, il y a deux possibilités pour une municipalité de créer un fonds de roulement: elle peut le faire à même le surplus accumulé de son fonds général ? ça, c'est les dispositions que vous retrouvez dans la colonne de droite, à l'article 569 de la loi actuelle ? ou encore elle peut le faire via une taxe spéciale, via les revenus d'une taxe spéciale. Ce qu'on insère, en fait, ce qu'on prévoit, c'est une troisième option, une troisième possibilité en ayant recours au règlement d'emprunt, au processus de règlement d'emprunt, ce qui n'est pas prévu dans la loi actuelle.

M. Jutras: À l'alinéa a, on dit qu'elle peut affecter le surplus accumulé de son fonds général ou une partie.

Mme Normandeau: Oui. Voilà.

M. Jutras: Elle peut décréter un emprunt. C'est ça qui est nouveau.

Mme Normandeau: Oui. C'est ça. Absolument.

M. Jutras: Elle fait un emprunt pour avoir un fonds de roulement ou encore y affecter les revenus d'une taxe spéciale prévue au budget à cette fin.

Mme Normandeau: Oui. Voilà. Et vous voyez l'article c par la suite: «[Ou] effectuer ces deux opérations.» Elle pourrait le faire...

M. Jutras: La municipalité pourrait constituer son fonds de roulement en se servant des trois instruments prévus.

Mme Normandeau: Voilà. Absolument. C'est le sens de l'amendement effectivement qui est apporté.

M. Jutras: Et vous nous avez dit qu'il y avait combien de municipalités au Québec qui ont un fonds de roulement?

Mme Normandeau: En 2002, là ? je n'ai pas de données plus récentes ? on parlait de 456 municipalités. Évidemment, on suppose que le fait d'ajouter une troisième option va peut-être permettre à un plus grand nombre de municipalités de se doter d'un fonds de roulement. On peut le présumer parce que c'est des conditions qui sont encore plus facilitantes, surtout peut-être pour les plus petites municipalités, peut-être, là, qui n'ont pas nécessairement beaucoup de marge de manoeuvre. Alors, voilà.

M. Jutras: Jusqu'à ce jour, là, entre 400 à 500 municipalités qui en ont un, j'imagine que c'est surtout des municipalités moyennes et plus grandes, là?

Mme Normandeau: Il y a peut-être une tendance, mais... Parce que généralement ça, c'est un outil moderne aussi de gestion, hein, pour une municipalité, de se doter d'un fonds de roulement. Mais je n'ai pas le portrait détaillé du profil des municipalités qui possèdent un fonds de roulement.

M. Jutras: Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mme la Présidente, la ministre a dit qu'avant les municipalités utilisaient des petits emprunts. Est-ce que c'était inscrit en quelque part, ces petits emprunts? Est-ce que c'était fait couramment? Parce qu'il y a un ajout ici, mais donc il y avait un autre droit ailleurs.

Mme Normandeau: Non. C'est-à-dire que ce que je voulais dire par là, c'est que, si une municipalité n'a pas de fonds de roulement, par exemple, veut faire l'acquisition de, je ne sais pas... On va donner l'exemple, là, d'un équipement...

Une voix: Matériel informatique.

Mme Normandeau: ...oui, matériel informatique, effectivement, puis ça commande une dépense de, je ne sais pas, 5 000 $, 6 000 $. Il y a des municipalités qui devaient faire effectivement appel à un règlement d'emprunt, n'ayant pas de disponibilité à même le fonds général. Donc, ce que la création d'un fonds de roulement par règlement d'emprunt permettrait, c'est de financer ce genre d'équipement, et c'est dans ce sens-là qu'on dit: Ça éviterait le recours massif à de petits règlements d'emprunt.

Si, au courant de l'année, la municipalité a des dépenses de cet ordre-là à faire, je ne sais pas, s'ils ont ? je vais vous donner un chiffre ? mettons, six, sept achats à faire de 5 000 $, 6 000 $, 10 000 $, 15 000 $ puis à chaque fois elle doivent faire appel à un règlement d'emprunt, ça devient extrêmement lourd. Donc, c'est un autre argument dans le fond qui milite en faveur de conditions plus facilitantes pour la création d'un fonds de roulement pour les municipalités.

Mme Maltais: Donc, l'esprit, c'est qu'elle emprunte globalement, mettons, pour l'année financière, tout ça. Avant, elle y allait à la pièce, la municipalité était obligée d'y aller projet par projet, emprunt par emprunt.

Mme Normandeau: C'est ça. Voilà. Puis le fait de créer un fonds de roulement, bien ça donne plus de latitude, là. Dans le fond, c'est un petit coussin. On va dire ça comme ça, là, c'est un petit coussin qui permet de financer un certain nombre d'achats d'immobilisations, en fait.

Mme Maltais: Je comprends que, la pratique, le ministère des Affaires municipales l'a bien identifiée et a vu le problème, mais est-ce qu'il y a quand même une demande? Est-ce que c'est une fédération qui a fait la demande? Est-ce que c'est une ville en particulier?

(Consultation)

Mme Normandeau: Mme Drouin m'indique que les associations municipales sont d'accord et sont très intéressées par une disposition comme celle-là parce qu'effectivement ça réduit les délais de traitement par rapport au fait d'avoir recours à chaque fois à des règlements d'emprunt. Et ça s'inscrit effectivement dans le grand principe toujours qui nous guide, celui de l'autonomie municipale puis de la facilité de la gestion. Donc, il faut leur donner des outils, là, pour mieux gérer au quotidien les opérations de la municipalité. Alors ça, c'est un outil moderne de gestion qui est celui de se constituer un fonds de roulement.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, Mme la... M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, Mme la Présidente. Juste une question d'éclaircissement. Peut-être même que les deux sujets ne sont pas la même chose. Je reviens à l'article 7 que, je crois, on a adopté, qu'on n'a pas reporté, qui concernait, là, la ville de Montréal. Mais, à ce moment-là, vous aviez proposé de biffer «ministère des Affaires municipales» par «Finances», au niveau d'emprunts. Et là le règlement devra être soumis à l'approbation des habiles à voter et du ministère des Affaires municipales et Régions. Je parle du principe de base, là. Donc, il y en a certains que ça va être votre ministère qui va continuer à...

Mme Normandeau: Non. L'approbation du règlement se fait au ministère des Affaires municipales et des Régions, et l'émission des obligations se fait au ministère des Affaires municipales. C'est ça. Finances, pardon. Finances. Je viens de dire «Affaires municipales». Finances.

Mme Maltais: C'est dur, laisser un pouvoir.

Mme Normandeau: Pardon?

Mme Maltais: C'est dur, laisser un pouvoir.

M. Lemay: C'est un gros changement.

n(20 h 20)n

Mme Maltais: Non, je riais du lapsus, je disais: C'est difficile de laisser un pouvoir, laisser aller... Le lapsus était amusant, mais je suis rassurée.

Mme Normandeau: Mais rassurez-vous, je n'ai pas tellement versé de larmes. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hamel): Alors, ça va?

Des voix: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'article 20 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Jutras: ...

Mme Normandeau: Oui. Alors, si vous...

La Présidente (Mme Hamel): Oui, en anglais.

M. Jutras: Ah! Oui. O.K.

Mme Normandeau: Si vous le souhaitez, Mme la Présidente, on pourrait revenir à l'article 16, qu'on a suspendu, l'article 16 du cahier. Rappelez-vous, lorsqu'on l'a suspendu, on a dit: On va le suspendre après avoir adopté l'article 20... c'est-à-dire, on va en discuter après avoir adopté l'article 20. C'est ce qu'on vient de faire.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: ...

Mme Normandeau: Oui. Il y a un amendement à l'article 16. C'est ça?

La Présidente (Mme Hamel): Il y a un amendement?

Mme Normandeau: Mme la Présidente, comme on a un amendement à l'article 16, on pourrait regarder... Je pense que c'est le cas. On regarde l'amendement avant, puis par la suite l'article, hein?

La Présidente (Mme Hamel): C'est ça.

Mme Normandeau: Alors, est-ce que ça va?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui. Il n'y a pas de problème.

Mme Maltais: ...chercher l'amendement à l'article 16.

Mme Normandeau: 16, oui.

Mme Maltais: D'accord. Un instant.

M. Jutras: J'espère qu'il y a notes explicatives, là, parce que l'amendement ne dit pas grand-chose. Là, est-ce qu'on dans la Loi des cités et villes? Oui?

Mme Normandeau: Oui, oui, oui, l'article 468.51. Alors, en fait, rappelez-vous lorsqu'on a discuté du certificat du trésorier. Là, dans le fond, c'est une disposition qui s'applique maintenant pour les régies intermunicipales. On dit: L'article 468.51 que nous venons modifier a pour objet de rendre applicables à toute régie intermunicipale une série de pouvoirs ou d'obligations que certaines lois accordent ou imposent à une municipalité. Cet article fait ainsi en sorte que s'appliquent à une régie les dispositions de la Loi sur les cités et villes qui prévoient qu'une décision autorisant une dépense doit faire l'objet d'un certificat du trésorier attestant que des crédits sont disponibles pour les fins auxquelles la dépense est projetée. Donc, le présent amendement apporte les changements nécessaires dans l'article qui est visé dans la Loi sur les cités et villes, soit 468.51, afin que les régies intermunicipales soient, elles aussi, assujetties à cette nouvelle obligation. Dans le fond, c'est la même mécanique, là, qui s'applique, avec tous les exemples qu'on a donnés précédemment concernant le certificat du trésorier. Là, c'est pour les régies intermunicipales.

Tout à l'heure, ce qu'on va voir à l'article 16, c'est l'article qui s'applique pour le fonds de roulement. C'est ça. C'est la même chose, là, mais ça va être pour le fonds de roulement.

M. Jutras: Mais là voyons 16, parce que, là, je ne vois pas à quoi ça se rattache, ça.

Mme Normandeau: C'est la même chose que tout à l'heure. Parce que rappelez-vous que, lorsqu'on a parlé des obligations rattachées au processus d'allégement concernant les certificats du trésorier, on embrassait un certain nombre de secteurs, et là, dans le fond, on vient confirmer, en modifiant la Loi sur les cités et villes par l'amendement qui est proposé, que cette dynamique-là s'applique aussi aux régies intermunicipales.

(Consultation)

Mme Normandeau: Est-ce que vous avez besoin peut-être de précisions additionnelles?

M. Jutras: Oui, parce que...

Mme Normandeau: Oui? O.K. Alors, on va laisser Me Drouin y aller. Ça va?

La Présidente (Mme Hamel): Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): O.K. Ce que je peux peut-être vous dire, c'est que l'article 468.51, c'est une disposition de la loi qui fait en sorte qu'on rend applicables au régime intermunicipal différents pouvoirs qui sont, à l'heure actuelle, exercés par une municipalité. La régie intermunicipale prend en quelque sorte la place de deux municipalités et elle exerce des pouvoirs que la loi attribue, à l'heure actuelle, à une municipalité. Compte tenu qu'on a accordé le pouvoir à une municipalité d'adopter un règlement pour identifier les différents moyens qu'elle utiliserait pour certifier la disponibilité des crédits, on rend applicable cette même obligation à la régie intermunicipale, compte tenu que la régie, avant d'autoriser une dépense, devait obtenir de son trésorier un certificat de disponibilité. Alors, on permet à la régie maintenant d'adopter un règlement établissant les différents moyens qu'elle va utiliser pour certifier la disponibilité de ses crédits. Ça, c'est ce que fait l'amendement à l'article 16.

L'article 16 lui-même, on vient faire exactement la même chose, mais à l'égard du fonds de roulement, de la possibilité pour la régie intermunicipale d'emprunter pour se constituer un fonds de roulement. La petite particularité, c'est que, compte tenu qu'une régie intermunicipale, lorsqu'elle fait un règlement d'emprunt pour emprunter, elle ne peut pas taxer les citoyens, donc elle impose une quote-part aux municipalités membres de la régie. Alors, on est venus faire un petit ajustement en disant: Bien, pour une municipalité locale, le règlement d'emprunt doit prévoir une taxe sur l'ensemble des immeubles imposables de la municipalité. La régie, on lui dit: Tu devras prévoir que le remboursement de la charge est à la charge de toutes les municipalités sur le territoire desquelles la régie a compétence, selon le mode de répartition des dépenses prévues dans l'entente qui a constitué la régie. Alors, c'est l'adaptation qu'on est obligés de faire pour une régie intermunicipale.

On ne pouvait pas rendre applicable le nouveau pouvoir qu'on avait accordé aux municipalités, compte tenu qu'une régie intermunicipale ne taxe pas directement les contribuables mais impose plutôt une quote-part aux municipalités membres. Alors, c'est un peu ce que viennent faire l'article 16 et l'amendement à l'article 16.

M. Jutras: Ça, justement, je comprends ça, là, parce qu'on voit que la question du fonds de roulement qu'on vient de voir bon dans le cas de la régie intermunicipale puis ce que vous venez de nous expliquer... puis c'est à la charge de toutes les municipalités sur le territoire desquelles la régie a compétence. Ce que je ne retrouve pas, là, c'est ce qui a été dit auparavant par la ministre, la nouvelle obligation pour toute municipalité d'adopter un règlement en matière de contrôle et de suivi budgétaires: la municipalité devra indiquer les moyens qu'elle entend utiliser pour assurer la disponibilité des crédits préalablement à toute dépense.

Mme Normandeau: Ça, c'est l'amendement. C'est ça.

M. Jutras: Oui, mais ça se retrouve dans quoi, là?

Mme Drouin (Andrée): C'est que vous devez combiner à la fois ce qui se retrouve dans le cahier de notes explicatives, qui correspond à la version de présentation du projet de loi, et l'amendement qui vient ajouter certains changements dans la disposition. Parce que, toutes les dispositions concernant la certification de crédits, on les a étudiées dans le cadre d'amendements, alors que, le fonds de roulement, on l'a étudié dans le cadre de la version de présentation du projet de loi. Alors, c'est pour ça qu'on est obligés de venir jouer à deux reprises dans la disposition, une fois dans la version de présentation pour tenir compte du fait que, la question du fonds de roulement, on l'avait abordée pour les municipalités locales dans le cadre de la version de présentation. Par contre, toute la question de la certification des crédits, on l'a abordée par amendement pour les municipalités locales. Alors, on introduit le changement.

Mme Maltais: Mme la Présidente, est-ce que je peux avoir une question d'explication?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau, bien sûr!

Mme Maltais: Juste pendant que mon collègue réfléchit à ses questions, là il y a l'article 16 du cahier, il y a l'article 16, amendement. Or, d'habitude, quand on a un amendement qui n'est pas dans le cahier, il porte un autre numéro. Là, on a l'article 16 dans les deux cas, et c'est ce qui fait que je ne comprends pas, mettons, simplement. Parce que, là, j'ai deux fois un amendement, article 16. Alors, est-ce que celui-ci élimine celui-là? Comment je fais pour avoir deux fois un article 16?

Mme Normandeau: Alors, je vous invite peut-être à regarder la feuille où on indique «amendement».

Mme Maltais: Effectivement. Effectivement.

n(20 h 30)n

Mme Normandeau: Voilà. C'est ça. Vous allez voir, il y a alinéa 0.1°, puis par la suite, là, 1.1°. O.K.? Et on va insérer l'alinéa 0.1° avant le premier alinéa, O.K., de l'article 16 et on va insérer l'alinéa 1.1° avant l'alinéa 2° de l'article 16 qu'on retrouve dans le cahier.

Mme Maltais: O.K. Donc ils s'insèrent ici, tous les deux.

Mme Normandeau: C'est ça. Voilà. C'est ça.

Mme Maltais: Donc, techniquement, M. le secrétaire, c'est comme ça qu'on fait ça?

Le Secrétaire: Excusez-moi, j'ai été interrompu. Est-ce que c'est?

Mme Maltais: Techniquement, c'est comme ça qu'on fait ça? C'est-à-dire que ça devient un peu... Comme on n'a pas encore adopté l'article, on y ajoute des choses. Comme on ne l'a pas encore présenté, on ne l'a pas encore étudié...

Mme Normandeau: On va l'adopter évidemment, par la suite, tel qu'amendé.

Mme Maltais: Oui, oui. O.K. Je comprends mieux. Mais est-ce qu'on étudie simplement les ajouts ou si on étudie l'ensemble? Comment étudier les ajouts si on n'a pas vu le reste? Mme la Présidente, éclairez-moi.

La Présidente (Mme Hamel): Bien, avec la petite expérience que j'ai, là, des commissions parlementaires, il me semble qu'on adopte les amendements avant d'adopter l'article amendé, habituellement. C'est ça. La pratique, c'est ça.

Mme Maltais: Bien sûr, mais là nous n'avons qu'un seul et même amendement réparti sur deux feuilles, une feuille de cahier et une feuille de papier, mais on me dit que c'est le même amendement.

M. Carrier (André): C'est un amendement à un article.

Mme Maltais: C'est un article?

Une voix: Oui.

Mme Maltais: Sur deux feuilles de papier?

M. Carrier (André): L'amendement plus le texte imprimé.

Mme Maltais: Plus le texte imprimé.

M. Carrier (André): C'est l'essence même d'un amendement.

M. Jutras: Moi, là, je comprends la question de la régie intermunicipale et la possibilité du fonds de roulement dans ce cas-là. Ça, ça va. Ce que je ne retrouve pas là-dedans, c'est la question du certificat du trésorier. C'est ça que je ne vois pas, là.

Mme Drouin (Andrée): O.K. Si on regarde l'amendement, au paragraphe 0.1° qu'on veut introduire, on dit: Par le remplacement, dans le premier alinéa, de «477.1» par «477 à 477.2». Alors, si on va voir l'article 477, celui-là, on l'a introduit dans la Loi sur les cités et villes, on a remplacé... pour donner le pouvoir aux municipalités d'adopter un règlement identifiant les différents moyens qu'elle utilisera pour certifier la disponibilité des crédits. Alors, dans le listing de dispositions qui est fait à 468.51, on vient ajouter une référence à l'article 477 pour faire en sorte que dorénavant une régie intermunicipale soit, elle aussi, obligée d'adopter un règlement pour déterminer les moyens utilisés pour certifier la disponibilité. Alors, c'est par le biais d'un renvoi. C'est parce que c'est une série de renvois qu'on retrouve à 468.51. Et, lorsqu'on va lire chacun des articles, on se rend compte que c'est un pouvoir que la loi accorde à une municipalité locale. Alors, on vient faire le lien ici en ajoutant une référence à l'article 477 de la Loi sur les cités et villes.

M. Jutras: On s'approche.

Mme Drouin (Andrée): Ça s'en vient.

M. Jutras: On brûle, là. Puis, le 477, on l'a adopté par un amendement, tantôt.

Mme Drouin (Andrée): C'est ça.

Mme Normandeau: 16.1.

Mme Drouin (Andrée): 16.1.

M. Jutras: Il est où, 16.1?

Mme Normandeau: Ça, c'était l'amendement. Ce n'est pas dans le cahier. Ah! vous l'avez peut-être dans votre cahier. C'est ça.

M. Jutras: Oui, mais...

(Consultation)

M. Jutras: O.K. Bon, ça va. C'est ça que je voulais revoir. Ça va. Quant à moi, c'est correct, là.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Une petite question d'éclaircissement seulement. Les régies intermunicipales, c'est des services, dans certaines régions, qui sont partagés entre différentes villes ou villages: police, au niveau de l'environnement, les ordures, gestion des déchets, gestion des matières recyclables, et tout ça, là.

Mme Normandeau: Etc.

M. Lemay: Les loisirs, et tout ça. O.K. Et à ma connaissance on avait la discussion... À Montréal, il y en avait une, qui n'existe plus, la Régie intermunicipale des déchets, je crois, qui existait il y a quelques années. Je ne sais pas s'il en existe à Québec.

Mme Maltais: Est-ce qu'il reste encore... La question, c'est: Est-ce qu'il en reste dans les grandes villes?

Mme Normandeau: Des régies?

M. Lemay: Des régies intermunicipales.

Mme Normandeau: Bien oui, il y en a encore, des régies intermunicipales.

M. Lemay: Dans les grandes villes, oui?

Mme Normandeau: Oui, il y en a. Il y a la Régie intermunicipale d'Argenteuil, il y en a quelques-unes, là. Mais on n'a pas la liste ici.

La Présidente (Mme Hamel): Tout va bien?

Une voix: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

M. Jutras: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 16 amendé est adopté?

M. Jutras: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre, si je peux me permettre une recommandation ou une proposition, c'est, lorsqu'il y aura un autre article amendé, peut-être donner certaines explications sur l'article lui-même, puis ça aiderait à la compréhension de tout le monde. Même si on adopte avant l'amendement, ça aiderait à la compréhension.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, nous avons un amendement à l'article... en fait un amendement à proposer pour l'article 20.2, qui est... en fait qui est un article de concordance, là, par rapport aux discussions que nous avons eues sur le certificat du trésorier. Alors, je vous invite à aller à l'amendement, article 20.2.

M. Jutras: 20.2?

Mme Normandeau: 20.2, oui. Rappelez-vous, Me Drouin, tout à l'heure, nous a indiqué que les changements dont on vient de discuter se font dans la Loi sur les cités et villes, dans le Code municipal et dans les communautés métropolitaines. Là, on attaque la section des modifications au Code municipal du Québec. Donc, c'est les mêmes modifications qu'on vient d'adopter, là, concernant le certificat de trésorier ? c'est ça ? qui s'appliquent pour le Code municipal du Québec.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ça, c'est parce qu'on les reprend tous l'un après l'autre. Comme dans ce cas-ci, l'article 20.2, l'amendement qui insère l'article 20.2 concerne, rappelez-vous, la possibilité de déléguer à tout fonctionnaire ou employé de la municipalité qui n'est pas un salarié au sens du Code du travail le pouvoir d'engager tout fonctionnaire ou employé qui est un tel salarié et par conséquent le pouvoir d'autoriser une dépense à cette fin.

Donc, on va reprendre chacune des dispositions qu'on a vues, tout à l'heure, pour la Loi sur les cités et villes, que, là, on va appliquer pour le Code municipal du Québec. On va toutes les reprendre...

M. Jutras: 20.2 vient amender quoi, là, lui?

Mme Normandeau: Il vient amender l'article 165.1 du Code municipal. Là, il faut que vous changiez de code. Vous étiez dans la Loi sur les cités et villes. Avez-vous votre Code municipal?

M. Jutras: Oui, je l'ai.

Mme Normandeau: O.K.

M. Jutras: Il est là, il est là.

Mme Normandeau: Il est là. Alors là, bien, évidemment, puisque vous avez tout ça avec vous, donc on parle de l'article 165.1. On dit: L'article 165.1 se lit comme suit: «Le conseil peut, aux conditions qu'il détermine...» Bien, c'est ce que je viens de lire, finalement. Je ne vais pas répéter.

Et l'amendement qui suit, c'est: «L'engagement n'a d'effet que si, conformément au règlement adopté en vertu du deuxième alinéa de l'article 960.1, des crédits sont disponibles à cette fin.»

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, Me Drouin m'indique que c'est un article qui est libellé et rédigé de la même façon que l'article 73.2 de la Loi sur les cités et villes qu'on est venu amender avec l'article 10.2. Alors, 165.1, M. le député.

M. Jutras: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 20.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Par conséquent, l'article 20.2 est adopté.

Mme Normandeau: O.K. Alors, Mme la Présidente, on va passer tous les articles qui concernent, dans le cahier, le taux global de taxation tant et aussi longtemps qu'on n'est pas rendus à l'article 72. Alors donc, on vous demanderait de suspendre l'article 21 du cahier et là on serait prêts...

Une voix: Il y a un amendement.

n(20 h 40)n

Mme Normandeau: Ah! il y a un amendement.

(Consultation)

Mme Normandeau: Mme la Présidente, on serait maintenant rendus à l'amendement qui propose l'article 21.1. C'est ce que je vous propose.

C'est l'amendement qui concerne le dépôt des états des revenus et des dépenses. Vous savez, on a adopté un amendement là-dessus, et là on fait exactement la même chose qu'on a faite pour modifier la Loi sur les cités et villes. Là, on le fait pour le Code municipal et là, M. le député de Drummond, on modifie l'article... En fait, on dit que cet amendement est le pendant, à l'égard du Code municipal du Québec, de l'amendement apporté à la Loi sur les cités et villes par l'article 11.1 concernant les états comparatifs des revenus et dépenses. Et là il faudrait peut-être voir... À quel article on réfère dans le Code municipal?

Une voix: ...

Mme Normandeau: L'article 176.4.

M. Jutras: C'est ici qu'il faudra faire l'adaptation en fonction de l'amendement qu'on a adopté tantôt, proposé par la députée de Taschereau.

Mme Normandeau: Tout à fait. C'est ce à quoi on s'emploie actuellement. On va faire un petit montage, compte tenu de l'amendement qui a été adopté tout à l'heure.

Mme Maltais: La députée de Taschereau qui est passée gentiment après deux ans de travaux de fonctionnaires.

Mme Normandeau: Pardon?

Mme Maltais: La députée de Taschereau qui est passée gentiment après deux ans de travaux de fonctionnaires pour dire: Ah! on aurait peut-être encore une petite chose à dire.

Mme Normandeau: Oui, mais c'est correct, on a...

Mme Maltais: C'est correct. C'est le plaisir de la législation.

Mme Normandeau: On a manifesté de l'ouverture, puis c'est très bien, ça sert à ça, nos travaux finalement, de façon constructive.

Mme Maltais: C'est ça. Voilà.

M. Jutras: Puis surtout que nous ne sommes pas que des «rubber stamps», hein, n'est-ce pas?

Mme Maltais: Voilà.

Mme Normandeau: C'est parce que ce n'est pas...

Une voix: On devrait peut-être suspendre, le temps...

La Présidente (Mme Hamel): Quelques instants?

Mme Normandeau: Oui. Oui, effectivement, on...

La Présidente (Mme Hamel): Pour la rédaction.

La Présidente (Mme Hamel): ...reprendre nos travaux.

Mme Normandeau: ...Mme la Présidente, donc on a suspendu l'article.

La Présidente (Mme Hamel): Oui.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Voilà. Là, on serait maintenant à l'article 22 du cahier. Rappelez-vous, on a parlé de nos pompiers volontaires, tout à l'heure, puis de nos premiers répondants. Là, en fait, on vient appliquer la même modification, mais cette fois-ci à l'égard du Code municipal du Québec, et on fait référence à l'article 269 du Code municipal du Québec.

Et vous retrouvez, dans l'encadré, l'amendement qui est visé. Alors, on dit: L'inhabileté... Là, je vous lis l'amendement: «L'inhabileté à une charge de fonctionnaire ou d'employé prévue au paragraphe 4° du premier alinéa ne s'applique pas à un pompier volontaire ou à un premier répondant, au sens de l'article 63 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.»

Dans le fond, c'est la beauté de la chose, on fait beaucoup de travail, mais par la suite c'est plus facile parce qu'on s'assure de la concordance dans les modifications qui sont apportées pour chacune des lois qui nous occupent, c'est-à-dire sur les cités et villes et le Code municipal du Québec, et de même que, dans certains cas de figure, les communautés métropolitaines.

M. Jutras: Dans 22, ici, il n'y a pas d'amendement, là, hein?

La Présidente (Mme Hamel): Non.

M. Jutras: Bon. Alors, lui, on peut le déclarer adopté, hein? Ça va bien, là.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article...

Mme Normandeau: Adopté?

M. Jutras: Oui.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Oui. Ça, c'est intéressant. Alors ça, l'article 23, je dis que c'est intéressant parce que, vous allez voir, moi, j'ai souri, quand même, quand...

M. Jutras: ...savoir de quel article vous parlez, qui est si intéressant, là.

Mme Normandeau: Oui. Non, mais c'est que des fois, dans le Code municipal surtout, on retrouve des articles qui ont été adoptés au début du siècle dernier. Comme par exemple, à une certaine époque, les municipalités géraient le port du maillot de bain. Tu sais, aujourd'hui, trouvez des municipalités qui gèrent le port du maillot de bain, Mme la Présidente. Il n'y en a pas tellement. Alors, il y a des amendements comme ça parfois qui sont apportés.

Alors, l'article 431 du Code municipal prévoit...

La Présidente (Mme Hamel): Vous êtes à quel article?

Mme Normandeau: Article 23, pardon. Article 23 du cahier. Alors, c'est un article qui vient modifier le Code municipal et la Loi sur les cités et villes concernant l'affichage des avis publics par une municipalité régie par le Code municipal du Québec. Alors, l'article 23 se lit comme suit: L'article 431 de ce code est modifié par le remplacement des troisième et quatrième alinéas par le suivant:

«À défaut d'endroits fixés par le conseil, l'avis public doit être affiché au bureau de la municipalité et à un autre endroit public sur le territoire de celle-ci.»

Ce que j'ai trouvé fascinant, Mme la Présidente, c'est que l'article 431 du Code municipal du Québec prévoyait l'obligation d'afficher un avis public à l'église catholique ou sur la porte d'un bâtiment destiné au culte. Il faudrait peut-être aller voir en quelle année cet article-là a été adopté dans le Code municipal. Mais ça doit faire quand même un petit bout.

Donc, ce qu'on dit également, c'est que cet article prévoit que la publication d'un avis public donné pour des fins municipales se fait en affichant une copie de l'avis à deux endroits sur le territoire de la municipalité. Alors, j'ai fait référence aux deux endroits, c'était soit l'église catholique ou sur la porte d'un bâtiment destiné au culte. On dit que cet article précise que les deux endroits sont déterminés par le conseil et que, à défaut par celui-ci de le faire, l'avis doit être affiché sur la porte principale d'au moins un bâtiment destiné au culte. Alors, on dit: S'il y a un tel bâtiment sur le territoire de la municipalité, à un autre endroit public sur le territoire de la municipalité.

L'article 431 exige cependant, dans tous les cas, que l'affichage de l'avis public soit fait sur ou près de la porte d'une église catholique s'il y a une telle église sur le territoire de la municipalité. On dit: Des doutes existent, depuis plusieurs années, quant à la légalité de cet article sur le plan constitutionnel. Alors, il y a des décisions qui ont été rendues, entre autres par la Cour suprême, l'affaire Congrégation des témoins de Jéhovah de Saint-Jérôme?Lafontaine. Alors ça, c'est un jugement qui a été rendu le 30 juin 2004 puis qui effectivement remettait en question la validité de cet article-là. Et, dans cette affaire, on dit que le juge LeBel a exposé que la liberté de religion est un droit fondamental qui impose à l'État et au pouvoir public une obligation de neutralité religieuse envers l'ensemble des religions et des citoyens. Alors, c'est intéressant, le concept de neutralité religieuse n'a rien à voir en fait avec le sens et l'objet de l'article 431 du Code municipal qu'on vient, aujourd'hui, adopter.

Alors ça, c'est ce genre de petite pièce intéressante, sur le plan législatif, qui fait en sorte qu'on modernise nos dispositions. Alors, ce qu'on vous propose aujourd'hui... Donc, on dit simplement que la publication d'un avis public donné pour des fins municipales locales se fait en affichant une copie de cet avis sur le territoire de la municipalité, à deux endroits différents fixés, de temps à autre, par résolution. On dit: «À défaut d'endroits fixés par le conseil, l'avis public doit être affiché au bureau de la municipalité et à un autre endroit public sur le territoire de celle-ci.»

M. Jutras: Mais l'article, tel qu'il se lisait, là, ne prévoyait pas l'obligation que ce soit à la porte de l'église catholique, c'était sur un bâtiment destiné au culte public.

Mme Normandeau: Si vous regardez l'article 431, on dit: «Dans l'un comme dans l'autre cas, s'il y a sur le territoire d'une municipalité une église catholique, cet avis devrait être sur ou près de la porte principale de cette église.»

M. Jutras: De cette église. O.K.

Mme Normandeau: C'est ça. Sincèrement, moi, je n'ai jamais vu d'avis public affiché sur l'église, chez nous, là.

M. Bernard: On est peut-être trop jeunes.

Mme Normandeau: On est peut-être trop jeunes, oui, effectivement, mais je n'ai jamais vu ça.

Mme Maltais: Je crois que, dans ma jeunesse...

Mme Normandeau: Ah oui? Sur la porte ou près de la porte de l'église?

Mme Maltais: Près de la porte de l'église, il y avait un endroit pour ça. Mes parents étaient maire et mairesse, donc on regardait ce genre de choses là.

Mme Normandeau: C'est intéressant.

Mme Maltais: Sault-au-Mouton, 1 000 âmes. Que d'enseignements!

M. Jutras: Est-ce que ce n'est pas par rapport à cet article-là que la FQM nous demande d'envisager, là, les avis sur Internet?

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Jutras: Et qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Mme Normandeau: Nous, chez nous, on ne l'a pas considéré, sincèrement, là, lorsqu'on a... Mais je vais vous dire que, lorsqu'on a analysé les demandes, on n'avait pas encore reçu la proposition de la FQM.

n(20 h 50)n

M. Jutras: Mais, eux autres, la Fédération québécoise des municipalités, disent: Bon, bien, c'est vrai que, même s'il n'y a pas de site Internet encore pour toutes les municipalités du Québec... Mais, vu l'utilisation de plus en plus répandue d'Internet, est-ce qu'on ne devrait pas prévoir comme moyen que les avis apparaissent, entre autres, sur Internet?

Mme Normandeau: Me Drouin m'indique qu'on l'a déjà fait pour la ville de Montréal, mais, compte tenu du peu d'efficacité de la mesure, on a dû la retirer. Donc, avant d'accepter une proposition comme celle-là, il faut en mesurer les tenants et aboutissants, étant entendu... Bien, ce n'est pas tout le monde, premièrement, qui a Internet. Deuxièmement, il faut les informer d'aller sur Internet pour aller chercher l'information. Bien, ce n'est pas une proposition qui est inintéressante, mais il faut la regarder. Puis sincèrement, là, moi, j'ai pris connaissance de ce document-ci, je pense... On est quoi, jeudi, là. Je pense que j'ai vu ça cette semaine. Alors, non. Puis, avec l'expérience de la ville de Montréal, là, il faut vraiment regarder tout ça.

M. Jutras: Ça va. Mais en tout cas je pense qu'il faudra aller vers ça à un moment donné, là. Mais je comprends que ce n'est pas mûr.

Mme Normandeau: Ça, ce n'est pas mûr. C'est bon.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

Mme Maltais: Ça va très bien.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 23 est-il adopté?

M. Jutras: Adopté.

Mme Normandeau: Oui. Alors, Mme la Présidente, l'article 24 du cahier. Alors, on se réfère... C'est le même amendement en fait qu'on a apporté à la Loi sur les cités et villes en modifiant l'article 468.51, là, par l'article 16 du projet de loi. Alors, on le fait cette fois-ci pas pour le Code municipal du Québec, concernant le fonds de roulement pour les régies intermunicipales. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: L'amendement, effectivement. Alors, l'amendement.

Mme Maltais: Mme la Présidente, est-ce que la ministre pourrait nous présenter... Est-ce qu'il y a une présentation globale, là, amendement et... tout le 24 au complet?

Une voix: ...

Mme Maltais: Oui, mais je veux l'entendre.

Mme Normandeau: ...c'est la même chose. Si vous voulez m'entendre, à la demande générale, Mme la Présidente, je vais vous lire l'article 24.

Mme Maltais: Ha, ha, ha! Non, ce n'était pas nécessairement pour le lire, mais pour bien comprendre sur la technique, le fait qu'il y a à la fois un papier et le cahier. Donc, comme tout à l'heure, avant de se perdre dans les dédales de nos bouts de papier, bien comprendre l'ensemble de l'oeuvre de l'article 24.

Mme Normandeau: En fait, le coeur de ce qui nous occupe se situe au deuxième alinéa de l'article 24. On fait référence au fait que, lorsque la régie emprunte pour constituer un fonds de roulement pour en augmenter le montant, le règlement d'emprunt doit, au lieu de prévoir l'imposition d'une taxe, prévoir que le remboursement de l'emprunt est à la charge de toutes les municipalités sur le territoire desquelles la régie a compétence, selon le mode de répartition contenu dans l'entente relativement aux coûts d'exploitation.

Alors, l'amendement qui est apporté donc est le pendant, à l'égard du Code municipal, de l'amendement que nous avons apporté à la Loi sur les cités et villes par l'article 16. Rappelez-vous, c'est pour référer à l'article 477, qui donne le pouvoir d'adopter le règlement d'emprunt.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, il y a un double objet, là. C'est ça. C'est la même mécanique que l'article 16, effectivement.

M. Jutras: Mais là, ici, on est dans le Code municipal. Comment ça se fait qu'on réfère à l'article 169 de la Loi des cités et villes?

Mme Normandeau: ...cher collègue.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci. C'est tout simplement parce que le Code municipal rend applicables à la régie intermunicipale une série de dispositions de la Loi sur les cités et villes, et ça, depuis le début. Alors, nous, lorsqu'on veut ajouter un renvoi à une nouvelle disposition, on doit le faire aussi à la Loi sur les cités et villes. Mais on est à l'intérieur du Code municipal.

Mme Normandeau: Juste pour compliquer les choses un petit peu.

M. Jutras: Ah! Il faut que ça se réfère d'une loi à l'autre, hein, tout se tient. Ça va.

Mme Maltais: Le corpus législatif est bien intéressant.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'amendement à l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 24 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Si vous êtes d'accord, on pourrait peut-être revenir à l'amendement qui introduit l'article 21.1, celui qui concerne l'état des revenus et des dépenses, là, à partir de l'amendement qu'a déposé, tout à l'heure, la députée de Taschereau.

Une voix: 21.1?

Mme Normandeau: 21.1, effectivement. L'amendement est déposé actuellement.

La Présidente (Mme Hamel): ...de celui qu'on avait pour le remplacer par celui-ci. Tout le monde est d'accord?

Mme Normandeau: Alors là, vous allez constater, à l'amendement qui vous est déposé, qu'il y a des petites modifications parce que, dans le Code municipal, on ne parle pas de séance ordinaire mais de session plutôt que de séance. Alors, ces mots-là sont changés dans l'amendement.

Alors, l'amendement, c'est: «Les états comparatifs du premier semestre doivent être déposés au plus tard lors d'une session ordinaire tenue au mois de mai. Ceux du second semestre doivent être déposés lors de la dernière session ordinaire tenue au moins quatre semaines avant la session où le budget de l'exercice financier suivant doit être adopté.» C'est exactement la même chose, mais, dans le Code municipal, on parle de session plutôt que de séance.

Mme Maltais: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si vous me cédez la parole, ce ne sera que pour dire qu'effectivement je m'y reconnais et que je retrouve là l'amendement que, tout à l'heure, nous avions présenté.

M. Jutras: L'essence de votre amendement.

Mme Maltais: Le fond et la forme.

M. Jutras: Alors, ça veut dire que, dans le cas des plus petites municipalités, ce serait... Normalement, elles ont leur réunion le premier lundi du mois, alors ce serait déposé à ce moment-là. C'est raisonnable.

Mme Normandeau: Si vous le dites...

M. Jutras: Ça m'apparaît raisonnable.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Jutras: Alors, adopté.

La Présidente (M. Hamel): Alors, l'amendement qui introduit l'article 21.1 est adopté? Je comprends que oui. Oui? Adopté, madame?

Mme Maltais: Oui, adopté.

M. Jutras: Ça nous apparaît raisonnable aussi.

Mme Normandeau: Oui. Tout à fait.

M. Jutras: Oui? Bon.

Mme Normandeau: Alors là, maintenant, on en serait à l'article 25 du cahier. Alors, encore une fois, là, c'est l'article qui concerne les sociétés de développement commercial qu'on a étudié auparavant mais qui est le pendant à l'égard du Code municipal du Québec. Alors, voilà. Dans le fond, rappelez-vous, là, on porte le délai, avant de tenir une nouvelle requête, là, soit pour dissoudre, modifier ou constituer une société de développement commercial, on porte le délai de six à 12 mois. Alors là, on l'a fait pour la Loi sur les cités et villes en amendant l'article 458.13 de la loi. Là, on viendrait amender l'article 646 du Code municipal du Québec.

M. Jutras: Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 25 est adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Mme Normandeau: Là, nous avons, Mme la Présidente, des amendements. Alors, les articles 25.1 à 25.3.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui, oui. Écoutez, pour vous faciliter la vie, si vous avez une chance de sortir vos notes explicatives pour les amendements qu'on a apportés aux articles 16.1 à 16.3, c'est le pendant pour le Code municipal, ce qu'on va faire, là, dans quelques instants.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, effectivement. C'est tout le processus des certificats du trésorier, là, et on le fait pour le Code municipal. On vient amender l'article 961.1 du Code municipal alors en apportant l'amendement suivant: «Une autorisation de dépenses accordée en vertu d'une délégation n'a d'effet que si, conformément au règlement adopté en vertu du deuxième alinéa de l'article 960.1, [ses] crédits sont disponibles à cette fin.»

Et cet article vise la délégation, là, à tout fonctionnaire ou employé de la municipalité du pouvoir d'autoriser des dépenses et de passer des contrats en conséquence au nom de la municipalité. Alors, voilà. C'est vraiment la même chose qu'on a faite pour les articles 16.1 à 16.3, et là on le fait pour le Code municipal.

M. Jutras: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'amendement introduisant les articles 25.1 à 25.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(21 heures)n

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, on vous demanderait de suspendre l'article 26 du cahier, le 27 également, le 28 également.

M. Jutras: Alors, ça nous mène à 29, quoi?

Mme Normandeau: Oui, on est à l'article 29 maintenant.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Ça, c'est nos règlements parapluies alors qu'on a étudiés tout à l'heure, puis là c'est le pendant. L'article nous permet de modifier, là, la disposition qu'on retrouve dans le Code municipal, qui est l'article 1063.

Alors, notre collègue va peut-être remarquer qu'il n'y a pas de disposition pour faire la distinction entre une municipalité de 100 000 et plus et les autres municipalités parce que le Code municipal ne vise jamais les municipalités de 100 000 et plus. Donc, finalement, on reprend exactement les mêmes dispositions que nous avons vues en modifiant l'article 544 de la Loi sur les cités et villes, mais cependant le premier alinéa, qui concernait les villes de 100 000 et plus, ne se retrouve pas ici, là.

M. Jutras: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 29 est adopté.

Mme Normandeau: Alors, à l'article 30, Mme la Présidente, du cahier, on a un amendement au texte anglais. Je ne sais pas si vous voulez voir, M. le député, le... C'est la même affaire. C'est la même chose. C'est ça? Voulez-vous voir le texte anglais?

M. Jutras: Le «provide for», là, puis...

Mme Normandeau: Oui. «Prescribe». C'est ça.

M. Jutras: Oui? Bon, bien, Ça va.

Mme Maltais: Ah! l'amendement est sur la version anglaise.

Mme Normandeau: Oui. C'est ça.

Mme Maltais: Merci.

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, l'article 30 maintenant du cahier, c'est un article qui est le pendant, dans le Code municipal, à l'égard du Code municipal, de la modification qu'on a apportée à l'article 569 de la Loi sur les cités et villes, mais il y a une petite modification concernant la constitution du fonds de roulement. C'est que, là, on donne cette possibilité-là aux MRC. Alors, vous regardez dans l'encadré, là, les amendements qui sont apportés, ils sont semblables à ceux qu'on retrouve précédemment, sauf qu'on apporte effectivement une petite modification pour embrasser le territoire des MRC. Vous l'avez. C'est dans le plus long amendement, là, ce qui est en gras. On dit: «Toutefois, dans le cas où un tel règlement est adopté par le conseil d'une municipalité régionale de comté, le règlement doit, au lieu de prévoir l'imposition d'une taxe, prévoir que le remboursement de l'emprunt est à la charge de l'ensemble des municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de la MRC, en fonction de leur richesse foncière uniformisée respective, au sens de l'article 261.1 de la Loi sur la fiscalité municipale.»

Donc, la MRC a cette possibilité de se constituer un fonds de roulement, mais elle ne peut pas le faire en imposant une taxe. Elle peut le faire uniquement par règlement d'emprunt. Puis, bien sûr, le règlement, avec le système des quotes-parts, est à la charge de l'ensemble des municipalités qui sont membres de la MRC. C'est ce que l'amendement vient préciser.

M. Jutras: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'article 30 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Alors, on a des amendements. On vous invite à aller à l'amendement qui introduit les articles 30.2 à 30.6. On le suspend jusqu'à l'étude des amendements proposés, là, par les articles 85 et 90.

M. Jutras: Alors, l'amendement, c'est 30.2, vous dites?

Mme Normandeau: À 30.6. Là, c'est les pendants... Comment on dit ça? C'est ça. C'est l'expression. Pour la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal et la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, alors pour les objets qui concernent le règlement, l'obligation d'adopter un règlement en matière de contrôle et de suivi budgétaires, alors ça, c'est notre fameux certificat du trésorier, là, qui confirme les crédits qui sont nécessaires et disponibles.

M. Lemay: On recommence la machine.

Mme Normandeau: On recommence la machine. Oui, oui. C'est ça. Vous avez compris. Puis on le fait pour la CMM et pour la CMQ.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Une question qui me titille depuis qu'on me parle de certificat du trésorier, certificat d'autorisation du trésorier: Est-ce que ça a une forme particulière? C'est tellement anarchique... anarchique... mon Dieu! pas anarchique, archaïque comme expression...

Mme Normandeau: Archaïque, hein? C'est ça, oui. Peut-être anarchique, je ne le sais pas.

Mme Maltais: ...que je me suis demandé si la forme était archaïque aussi, si c'était un véritable certificat ou c'est simplement une lettre. Vous n'en avez jamais vu, Mme Drouin? Vous voyez, la question est donc pertinente.

Mme Normandeau: Malheureusement, on n'est pas en mesure de vous conforter dans votre interrogation. Je ne sais pas, je n'ai aucune idée. Est-ce que ça prend la forme d'un certificat étampé, et tout ça, là? Peut-être, M. le maire d'arrondissement... ancien maire d'arrondissement... C'est ça? Ex-maire.

M. Lemay: Oui, c'est ça. Bien, c'est tout simplement dans les documents explicatifs administratifs qui sont présentés au comité exécutif, au conseil ou autres. Il y a une note de service du directeur des finances disant que les sommes... On appelle ça un certificat, mais on ne l'encadre pas. Mais là, si on clique dessus, il y a effectivement la note explicative du directeur des finances disant qu'effectivement il confirme qu'il y a des sommes disponibles pour telle, ou telle, ou telle dépense.

Mme Normandeau: O.K. Très intéressant.

M. Lemay: Dans les documents explicatifs, dans le fond, c'est une ligne.

Mme Maltais: Merci.

Mme Normandeau: C'est pratique, avoir des anciens élus autour de la table, c'est très instructif. Il y en a plusieurs d'ailleurs autour de la table, ici. Bien. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond, est-ce que ça va?

M. Jutras: ...

Mme Normandeau: Voulez-vous qu'on vous sorte les lois sur la CMQ et la CMM?

M. Jutras: Là, je vois une différence entre les deux textes. Il y a le texte sur la Communauté métropolitaine de Montréal, puis il y a le texte sur la Communauté métropolitaine de Québec. Alors, les deux textes se comparent, sont à peu près identiques, là, ou en tout cas l'essence de ce qu'on veut dire, c'est la même chose, sauf qu'à la fin, sur la Communauté métropolitaine de Québec, là, il y a un article de plus. On dit: «Une autorisation de dépenses accordée en vertu d'une délégation n'a d'effet que si, conformément au règlement adopté en vertu du deuxième alinéa de l'article 161.1, des crédits sont disponibles à cette fin.» On n'a pas ça dans le cas de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Mme Normandeau: Question: Pourquoi?

M. Jutras: Oui.

Mme Normandeau: Voilà. Réponse, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Réponse. Si je me rappelle bien, je devrais peut-être prendre la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, mais il me semble que c'est un pouvoir qui est accordé à la Communauté métropolitaine de Québec de déléguer à certains fonctionnaires le pouvoir justement d'autoriser des dépenses, ce qu'on ne retrouve pas dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, c'est pour ça qu'il y a une modification supplémentaire qui doit être apportée dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.

Si vous me permettez, je peux aller chercher l'article 163 de la loi pour vous le lire. Mais on ne retrouve pas l'équivalent dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

M. Jutras: C'est quand même bizarre, hein? Ça voudrait dire que, dans un cas, il y a une délégation, une possibilité de dépenses par des fonctionnaires, puis, dans l'autre cas, ce n'est pas présent. La possibilité de délégation à un fonctionnaire est présente à Québec puis elle ne l'est pas à Montréal. La vie a de ces mystères.

Mme Maltais: Je sais, Mme la Présidente, que Québec a toujours aimé se différencier de Montréal, mais, dans ce cas-ci, pour une fois, je n'en connais pas la raison.

M. Jutras: C'est ça, la raison.

n(21 h 10)n

Mme Normandeau: Donc, c'est l'article 163 effectivement qui le confirme. Il n'y a pas d'équivalent dans la Loi de la CMM, mais ça existe dans la CMQ. Enfin, mystère, mystère, mystère qui ne sera pas résolu ce soir, Mme la Présidente.

M. Jutras: Alors, ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement introduisant les articles 30.2 à 30.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Alors, c'est un article, si vous le permettez, l'article 31 du cahier, qui vient amender la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux. On dit: L'article 15 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, modifié par l'article 196 du chapitre 28 des lois de 2005 et par l'article 42 du chapitre 50 des lois de 2005, est de nouveau modifié par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots «et par le ministre des Affaires municipales et des Régions», par la suppression, dans la troisième ligne du quatrième alinéa, des mots «autre que celles prévues à cet alinéa».

Bien là, évidemment, on fait référence au fait qu'on a apporté des modifications à l'automne 2005 concernant l'émission, là, toute l'émission des obligations concernant les règlements d'emprunt. Alors, c'est vraiment par concordance qu'on le fait. Si vous regardez votre encadré, vous voyez l'amendement qui est apporté. Parce que cette possibilité, cette compétence ? je vais le dire comme ça, là ? concernant toute la mécanique entourant les règlements d'emprunt, l'émission des obligations, tout ça, ça relève du ministère des Finances, donc, finalement, on n'a plus rien à voir là-dedans, nous. C'est un peu ce que dit l'article, finalement, la modification qui est apportée.

On parle des emprunts à l'étranger ici, à l'article 15. À l'article 15, on fait référence au fait que, lorsqu'une municipalité désire conclure un emprunt auprès d'un marché de capitaux autre que canadien ou dont le remboursement doit s'effectuer, en totalité ou en partie, en monnaie étrangère, cette municipalité doit y être préalablement autorisée par le ministre des Finances. Et, dans le passé, elle devait l'être également par le ministère des Affaires municipales et des Régions. Là, ce n'est plus le cas parce que, tout ce volet-là, maintenant, nous, on l'a envoyé au ministère des Finances.

M. Jutras: Mais j'avais compris auparavant, là, lorsqu'on a étudié des articles semblables, que l'autorisation d'emprunt se faisait encore au ministère. Par contre, l'émission d'obligations, on envoyait ça au ministère des Finances. Mais là, ici, on dit même que, l'emprunt...

Mme Normandeau: Auprès d'un marché de capitaux autre que canadien.

M. Jutras: ...il n'y a même pas d'autorisation auprès du ministère des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Oui, pour le règlement d'emprunt, oui, au préalable. Mais là on est dans la mécanique, parce que la municipalité va dire: Dans le fond, mes capitaux, je vais les chercher ou sur le marché canadien ou sur le marché étranger. Alors, finalement, là ça relève vraiment du ministère des Finances.

M. Jutras: Oui, mais le dernier alinéa dit: «Malgré toute disposition d'une loi générale ou spéciale, un emprunt visé au premier alinéa ne requiert aucune autorisation du ministre des Affaires municipales et des Régions...»

Mme Normandeau: Oui, c'est le cas effectivement parce qu'à l'article 15 le premier alinéa fait référence à la mécanique d'emprunt des capitaux sur des marchés x, y, z. Donc ça, maintenant ce n'est plus dans notre business à nous de faire ça. Mais par contre, au préalable... Prenons un exemple. Si le règlement d'emprunt est de 15 millions ou 20 millions, nous, on doit l'approuver, mais par la suite, pour toute la mécanique pour aller chercher les capitaux nécessaires, ça, ça relève du ministère des Finances. Mais au préalable, même à cette étape-là, là, après l'autorisation du règlement d'emprunt, moi, je devais aussi encore donner mon autorisation. Mais là ce n'est plus le cas actuellement.

Puis d'ailleurs ce qui nous a motivés, c'est de dire: Nous, on n'a pas cette expertise-là, c'est le ministère des Finances qui possède cette expertise-là. Parce que ce que vous venez de lire, «ne requiert aucune autorisation du ministre des Affaires municipales et des Régions», fait référence précisément à l'objet qui nous occupe, là.

M. Jutras: C'est parce que, là, ici, on parle d'un emprunt sur des marchés de capitaux autres que canadiens.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Jutras: Mais, sur des marchés de capitaux canadiens, là, l'emprunt, l'autorisation de l'emprunt passe par chez vous, mais par contre, au-delà de ça, ça va au ministère des Finances. Mais, quand c'est à l'extérieur du Canada, là il n'y a rien qui passe par chez vous.

Mme Normandeau: Le règlement d'emprunt passe toujours par le ministère des Affaires municipales et des Régions, toujours, toujours, toujours, le règlement d'emprunt, parce que, nous, dans le fond, quand on autorise un règlement d'emprunt, on regarde la situation financière de la municipalité, on s'assure qu'on ne remet pas en question la... qu'on protège la santé financière de la municipalité. Toute cette information-là, elle est au ministère, chez nous, elle n'est pas au ministère des Finances. Par contre, tout ce qui vient en aval par la suite, là, pour s'assurer de la mise en oeuvre, pour aller chercher les sommes disponibles, ça, ça relève du ministère des Finances, toute cette mécanique-là, la mécanique financière... Je ne sais pas comment on peut l'appeler, là.

M. Jutras: Regardez, là, le premier alinéa se lit comme ceci. On dit: «Lorsqu'une municipalité désire conclure un emprunt auprès d'un marché de capitaux autre que canadien ou dont le remboursement doit s'effectuer, en totalité ou en partie, en monnaie étrangère, cette municipalité doit y être préalablement autorisée par le ministre des Finances ? puis là c'est biffé, là ? et par le ministre des Affaires municipales et des Régions.» Donc, ce ne serait plus le cas?

M. Carrier (André): Mme la Présidente, c'est que, dans le cas des marchés de capitaux autres que canadiens, en tout cas ceux qui sont visés là, l'intervention du ministre des Affaires municipales et des Régions était de faire la même chose que le ministère des Finances, c'est-à-dire l'autorisation préalable d'aller sur ce marché-là et de l'autoriser, et, déjà dans le texte actuel de loi, comme vous l'avez très bien vu, le dernier alinéa disait que c'était la seule chose que le ministère des Affaires municipales avait à faire, cette autorisation-là conjointe avec le ministère des Finances d'autoriser la négociation et la conclusion de l'emprunt sur le marché étranger. Il était effectivement dit qu'il n'y avait aucune autre autorisation préalable que celle-là et aucune approbation ultérieure de ce ministre. Donc, ça ne venait pas, comme les autres règlements d'emprunt, une fois que le règlement était passé, se faire approuver ultérieurement. Donc, effectivement, maintenant qu'on enlève l'autorisation préalable, le ministre des Affaires municipales n'est plus dans cet article-là.

M. Jutras: Même au niveau de l'autorisation de l'emprunt? Ou est-ce qu'elle est au niveau de l'autorisation de l'emprunt, mais par contre, pour ce qui est de l'autorisation d'aller sur les marchés extérieurs, là ça devient de la compétence du ministre des Finances? Est-ce que c'est ça, la distinction, là?

M. Carrier (André): Ce que je lis dans le texte actuel, là... Peut-être qu'il y a eu des interprétations différentes, mais le dernier alinéa dit que, «malgré toute disposition d'une loi générale ou spéciale ? ce qui vise normalement la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal ? un emprunt visé au premier alinéa ne requiert aucune autorisation du ministre des Affaires municipales et des Régions autre que celles prévues à cet alinéa ? donc ça, c'était l'autorisation, avec le ministère des Finances, d'aller conclure l'emprunt, d'aller le négocier, etc. ? ni aucune approbation ultérieure de ce ministre». Donc, moi, ce que je lis, à moins qu'il y ait eu des interprétations différentes, c'est qu'il y a des approbations a posteriori que l'on donne d'habitude au ministère des Affaires municipales, mais, dans ce cas-là, c'était déjà écarté, même avant l'amendement qu'on fait maintenant.

M. Jutras: Alors, ça veut dire qu'il pourrait arriver une situation où une municipalité décide: Moi, je fais un emprunt d'importance, je décide d'aller chercher des capitaux à l'étranger. Cette municipalité-là pourrait aller directement au ministère des Finances, faire autoriser son emprunt, obtenir l'autorisation d'aller sur des marchés extérieurs, puis c'est le ministère des Finances qui va superviser toute cette opération-là.

Mme Normandeau: En principe, ce que Me Carrier vous dit, c'est ça. Mais on a quand même nos autres...

Mme Maltais: Surprise, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, oui, parce que je l'apprends, là, finalement. Il y a des choses comme ça dans la vie, Mme la Présidente. On va quand même le... On peut peut-être suspendre cet article-là, puis le vérifier pour être certains, là, par rapport à la question... Ça ne remet pas en question le fond de l'amendement, ce n'est pas ça, là, sauf que...

Est-ce que je dois quand même, au préalable, approuver un règlement d'emprunt pour lequel on doit recourir aux marchés de capitaux autres que canadiens? Selon l'interprétation de Me Carrier, la réponse est non, mais il y a un petit doute à ma droite. Alors là, on va vérifier ça. Mais ça ne change pas le fond de l'amendement.

M. Lemay: Non, ça, c'est sûr, mais, d'un autre côté, qui...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Excusez-moi, Mme la Présidente. Merci. À un moment donné, quelqu'un décide d'aller chercher des capitaux étrangers. On ne se lève pas un matin puis on dit: Bon, bien, aujourd'hui, ça va être des capitaux américains ? par exemple ? ou des... Donc, c'est des... Est-ce que c'est la ville qui décide ça? Bon, là, on comprend...

Mme Normandeau: Non. C'est le ministère des Finances.

M. Lemay: Là, on comprend, mais la ville doit demander l'autorisation au ministère des Finances d'aller...

Mme Normandeau: Oui, oui. Tout à fait. Absolument. La municipalité n'est pas laissée seule sur les marchés, là. C'est très encadré.

M. Lemay: Non. Ça prend de la coordination, là, surtout...

Mme Normandeau: Tout à fait. C'est un processus très encadré.

n(21 h 20)n

M. Lemay: Si on fait ça, j'imagine que c'est pour des capitaux, comme disait notre collègue, des capitaux importants, là.

Mme Normandeau: Oui. La réponse: c'est le ministère des Finances qui le fait avec la municipalité. Ça va?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: En attendant qu'on trouve la réponse à vos doutes, Mme la ministre, sur vos pouvoirs réels, ce qu'a soulevé mon collègue m'intrigue. J'ai perdu peut-être le fil, là, mais à quel article avons-nous regardé... À moins que... Je peux attendre aussi que vous régliez cette question. Je pense que je vais attendre.

Mme Normandeau: Les avocats se parlent parfois.

Une voix: ...

Mme Normandeau: En fait, c'est parce que.. Bien, on va le suspendre pour l'instant, effectivement, mais encore une fois ça ne change rien, là, au fond de la proposition qui est amenée ici, de la modification qui est amenée ici. Mais on peut passer à un autre article, à moins que vous ayez une question. C'est ça?

Mme Maltais: Oui, oui, qui ne concernait pas le sujet du débat actuellement entre votre armée d'avocats qui vous entourent.

Mme Normandeau:«Armée», c'est un grand mot.

Mme Maltais: Oui, mais quand même, quand même.

Mme Normandeau: Ils sont très efficaces.

Mme Maltais: Oui. Voilà.

Mme Normandeau: Compétents.

Mme Maltais: Non, c'était... Mon collègue a soulevé le... quand on est dans les marchés canadiens, le marché de capitaux canadiens. Je ne me souviens plus à quel article on l'a vu. Parce que, là, c'est pour les emprunts auprès d'un marché de capitaux autres que canadiens.

M. Jutras: Oui. Oui, oui. C'est ça, autres que canadiens.

Mme Maltais: Là, on est seulement dans le «autres que canadiens». À quel article on a vu la règle dans les marchés de capitaux réguliers canadiens? Est-ce qu'on a touché à ça?

Mme Normandeau: Dans les autres marchés, on tombe dans les règles générales, comme Me Carrier le dit, là.

Mme Maltais: Ah! les règles générales. Et là c'était aussi le ministre des Finances, quand même. On avait enlevé «Affaires municipales et Régions».

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Non.

Mme Normandeau: Il y avait un souci de concordance par rapport aux dispositions qu'on a déjà amendées à l'automne 2005.

Mme Maltais: O.K. Donc, il me semblait avoir vu ça, là. On l'a vu tout à l'heure.

M. Jutras: Oui, mais...

Une voix: L'article 7 pour la Charte de la Ville de Montréal.

Mme Normandeau: Oui, oui. C'est ça. On a vu ça, là, une disposition de concordance, il me semble, dans le passé.

M. Jutras: J'ai compris tantôt que l'autorisation d'emprunt était encore par le ministère des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Jutras: C'étaient les obligations qui relevaient du ministère des Finances.

Mme Normandeau: Ça, ça ne change pas.

Mme Maltais: O.K. Ça, ça ne change pas. O.K. Merci.

Mme Normandeau: Effectivement. Mais notre interrogation ici, c'est: Lorsqu'on va sur les marchés autres que canadiens, est-ce qu'au préalable, moi, je dois l'approuver? Me Carrier nous dit que non, selon l'interprétation du texte, puis on n'est pas certains, de ce côté-ci. Enfin, bref... Mais encore une fois ça ne change pas le fond, comme je l'ai dit tout à l'heure, de l'article.

Mme Maltais: Je voulais vérifier si on n'était pas passés à côté d'une erreur tout à l'heure.

Mme Normandeau: Non, non. Pas du tout. Absolument pas. Ça va?

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on passe à un autre article?

M. Jutras: Alors donc, on l'adopte? C'est ça qui est ça, comme on dit?

Mme Normandeau: C'est ça qui est ça?

Mme Maltais: Là, on attend. C'est suspendu, là.

La Présidente (Mme Hamel): Il y a une question en suspens.

Mme Normandeau: Bien, ça ne change rien, là. Est-ce que je l'approuve avant ou je ne l'approuve pas avant? Ça ne change pas grand-chose, dans le fond, sur le fond de la question, là.

M. Jutras: Non, mais c'est juste pour savoir qu'est-ce qu'on fait. On le suspend ou est-ce qu'on l'adopte?

Mme Normandeau: Non, non, on va l'adopter. Ha, ha, ha! On peut l'adopter.

Mme Maltais: Bien non! On va attendre les explications. On va attendre les explications.

Mme Normandeau: On peut l'adopter. Mais ça ne change rien! Que je vous réponde par l'affirmative ou par la négative, ça ne change rien à l'amendement qui est apporté ici.

Mme Maltais: À l'amendement?

Mme Normandeau: Bien, pas à l'amendement, mais à l'article, là, c'est-à-dire l'article 31, à la disposition.

Mme Maltais: Excusez-moi, Mme la Présidente, mais peut-être que la ministre, à ce moment-là, va vouloir revenir sur l'amendement qu'elle propose.

M. Jutras: C'est parce qu'en fait cet article-ci prévoit que...

Mme Normandeau: Il n'y a pas d'amendement. Là, on étudie l'article 31 du cahier.

M. Jutras: Oui.

Mme Maltais: L'article amende une loi. C'est ce que je veux dire.

Mme Normandeau: O.K. D'accord.

M. Jutras: Mais ce qu'on prévoit ici, là, c'est qu'auparavant l'autorisation venait du ministre des Finances et de la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Jutras: Là, maintenant, ce ne sera plus le cas. C'est ça, là?

Mme Normandeau: C'est ça. Absolument.

M. Jutras: Et ça, vous l'acceptez?

Mme Normandeau: Oui, oui. Tout à fait.

M. Jutras: Vous êtes consciente de ça? Vous l'acceptez?

Mme Normandeau: Absolument, pour la mécanique de l'emprunt. Notre questionnement, qui n'a rien à voir avec le contenu de la modification qui est apportée à l'article 15 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, c'est: Est-ce que je dois au préalable... Lorsqu'on va sur les marchés autres que canadiens, est-ce que le ministère, on doit approuver ledit règlement d'emprunt ou toute la job ? je vais le dire comme ça ? est laissée au ministère des Finances? Mais ça, peu importe la réponse, ça ne change rien à l'objet de l'article qui est amené à l'article 31. Et je suis consentante, M. le député. Je suis consentante.

M. Jutras: Oui, je le veux?

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! Il y a des témoins, faites attention, là.

M. Jutras: En tout cas, surtout quand on regarde le dernier alinéa, qui dit «un emprunt visé au premier alinéa ne requiert aucune autorisation du ministre des Affaires municipales et des Régions», alors je pense que...

Mme Normandeau: Mais nos avocats ont... C'est parce que... Enfin, il y a des petites précisions, mais ça ne change rien encore une fois à ce qui nous occupe. Ça fait qu'on peut l'adopter. Moi, je vous recommande de l'adopter, là. Je ne suis pas pressée de l'adopter, Mme la Présidente, mais c'est parce que...

La Présidente (Mme Hamel): Vous êtes d'accord à passer au vote?

M. Jutras: Ah! si on peut l'adopter, ça nous fait un article de moins sur lequel revenir.

La Présidente (Mme Hamel): Bon. Alors, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: À l'article 32, Mme la Présidente, c'est de la concordance avec... On s'arrime, là. C'est un peu le même... C'est dans la même dynamique, là, qu'on vient d'étudier avec l'article 15.1 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux. Alors, à cet article, on dit que «le gouvernement peut, par règlement, déterminer la nature et la forme des renseignements à fournir au ministre des Finances ? et là on lisait auparavant "et au ministre des Affaires municipales et des Régions" ? aux fins de l'application du premier alinéa de l'article 15 ? donc, qu'on vient de lire ? de même que l'époque à laquelle ces renseignements doivent être fournis». Ça fait que, là, évidemment, comme on dit, nous ne faisons plus partie du décor. Donc, on raie toute la référence au ministre des Affaires municipales et des Régions. Donc, dans le fond, l'article 15.1 doit être compris comme un complément à l'article 15. C'est vraiment de la concordance, comme vous le constatez.

M. Jutras: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Bon. Alors, l'article 33 du cahier ? parce qu'on a un amendement aussi ? on vous demanderait de le suspendre jusqu'à l'étude de l'article 90 parce que l'amendement, là, qui est introduit à l'article 33 est un élément de concordance avec l'article 90 du présent projet de loi, qu'on n'a pas encore étudié. Donc, on le met de côté, si vous êtes d'accord.

M. Jutras: Oui.

Mme Normandeau: On mettrait à la fois l'amendement et l'article. On suspendrait les deux, si vous êtes d'accord.

Bon, là, on amène un autre amendement, l'article 33.1. Alors, l'article 33.1, c'est la loi n° 75 qui est touchée. Alors, on dit: Insérer, après l'intitulé «Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations», l'article suivant:

33.1. L'article 35 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations est modifié:

1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «du deuxième alinéa» par les mots «des deuxième et troisième alinéas»;

2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Toutefois, ne sont pas compris dans les revenus visés au deuxième alinéa ceux qui découlent de l'aliénation ou de la location d'un immeuble qui, immédiatement avant la réorganisation de la ville au territoire de laquelle correspond l'agglomération, appartenait à cette ville. Sous réserve du respect de toute obligation prévue par la loi quant à leur emploi en vue de l'extinction d'engagements contractés à l'égard du parc, ces revenus sont assujettis aux dispositions du décret d'agglomération, édictées en vertu de l'un ou l'autre des articles 145 et 146, qui prévoient des règles relatives aux revenus provenant de l'aliénation ou de la location, par la municipalité centrale, d'immeubles non transférés à une municipalité reconstituée lors de la réorganisation.»

En fait, cet amendement, avec l'introduction de l'article 33.1, concerne les revenus qui sont engendrés par la présence d'un parc industriel. On dit: Même s'ils ne découlent pas d'un moyen de financement décrété par le conseil d'agglomération, ils doivent servir à financer les dépenses liées à l'exercice d'une compétence d'agglomération. Ce qu'on vient dire également, c'est que les modifications qui sont apportées au présent article créent une exception à cette règle dans les cas des revenus que procurent l'aliénation et la location de certains immeubles municipaux compris dans le parc industriel. Et on dit que les immeubles qui sont visés sont ceux qui, immédiatement avant la réorganisation du 1er janvier 2006, appartenaient à la municipalité issue du regroupement de 2002, donc la municipalité reconstituée.

n(21 h 30)n

On dit que les revenus provenant de l'aliénation et de la location d'un tel immeuble continuent de devoir être affectés en priorité, le cas échéant, à l'extinction des engagements contractés à l'égard du parc. Ce qui change, c'est ce qui arrive lorsqu'il n'y a plus de tels engagements ou que le montant des revenus dépasse celui de la dette à éteindre. Les revenus ainsi disponibles, plutôt que d'être affectés au financement de dépenses d'agglomération, seront désormais traités selon ce que prévoit le décret d'agglomération en ce qui concerne le sort des revenus provenant de l'aliénation ou de la location des immeubles qui, le 31 décembre 2005, appartenaient à la municipalité issue du regroupement de 2002 et qui n'ont pas été transférés à une municipalité reconstituée le 1er janvier 2006.

Alors, dans le fond, cet article-là prévoit le partage de revenus provenant de la vente ou de la location de terrains ou d'immeubles situés dans un parc industriel. Et ce qu'on confirme, c'est le fait que ces revenus vont à la municipalité reconstituée.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voilà, selon le partage de ceux qui ont contribué à acheter l'immeuble à l'époque. Alors, en gros, c'est ça.

Je vais laisser le soin peut-être aux collègues de poser un certain nombre de commentaires, étant entendu que je vais tenter de me chercher un complément d'information à partir de d'autres documents que j'ai en ma possession.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Je pense qu'il faut faire la chronologie des événements pour bien comprendre l'implication de...

Mme Normandeau: Les regroupements de 2002 puis la reconstitution des nouvelles villes.

M. Lemay: C'est ça. Donc, en 2002, de façon générale, il y a eu les regroupements. Les parcs sont devenus la responsabilité de la nouvelle ville, autant les revenus, les dépenses, et tout ça, de la nouvelle ville ainsi créée. Il y a eu les villes reconstituées, maintenant, mais le conseil d'agglomération est responsable de ces dits parcs industriels...

Mme Normandeau: Oui. C'est une compétence de l'agglomération, effectivement.

M. Lemay: ...qui bien sûr, dans certains cas, ont des revenus importants, mais, dans certains cas aussi, il y a des dettes importantes que les anciennes villes avaient contractées parce que dans certains cas c'est même les villes qui avaient acheté les terrains ou avaient participé à l'achat de terrains. Et là on en arrive...

Vu que c'est maintenant sous l'autorité du conseil d'agglomération, est-ce que c'est un revenu du conseil d'agglomération maintenant, les parcs industriels? C'est un revenu du conseil?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Donc, ce que vous nous dites là, c'est que ces revenus-là, qui à 100 % vont au conseil d'agglomération, vont être maintenant... Si les parcs industriels ont été créés avant 2002, il va y avoir un partage de revenus entre le conseil d'agglomération et la ville reconstituée.

Mme Normandeau: Ce qu'on dit, c'est qu'on assure une concordance avec les décrets qui ont été adoptés. Ce qu'on dit, c'est que les décrets qui ont été adoptés par le gouvernement contiennent une disposition selon laquelle, dans le cas où une municipalité centrale aliène un bien d'agglomération, le produit de l'aliénation ou, le cas échéant, la partie de celui-ci qui excède le montant de la dette relative à ce bien est répartie entre les municipalités liées en proportion de la participation de chacune au financement des dépenses relatives à cette dette. Comprenez-vous?

Une voix: Est répartie? Répétez donc ça. Est répartie?

Mme Normandeau: Oui, répartie entre les municipalités liées en proportion de la participation de chacune au financement des dépenses relatives à cette dette. Donc, on s'assure évidemment que le partage des revenus, dans un contexte où il y a aliénation d'un bien d'agglomération... que le produit de l'aliénation, en fait, parce qu'on balise, là, on balise la répartition du produit de l'aliénation en fonction... On dit: La partie de celui-ci qui excède le montant de la dette à ce bien est répartie entre les municipalités liées en proportion de la participation.

Dans le fond, s'il y a un excédent par rapport à la dette, à la dette qui a été contractée pour le bien en question, bien on le répartit en proportion de la participation de chacune des municipalités liées quant au financement qu'elles ont accordé à la dette en question.

M. Lemay: Si le conseil d'agglomération est maintenant responsable des parcs industriels au niveau de ses revenus, il est également responsable au niveau des passifs, donc de l'immeuble dans le parc.

Mme Normandeau: Il faut que vous sachiez que le partage des actifs et des passifs a effectivement été fait dans les décrets.

M. Lemay: Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: On n'a pas les décrets ici, malheureusement. On ne les a pas.

M. Lemay: Les avez-vous, notre collègue de Drummond? Avez-vous les décrets? Non? Seigneur!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Vous n'avez pas une grosse valise à côté de vous?

M. Jutras: Je vous demande pardon, je ne les ai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Non, mais c'est parce que c'est ça, il faut... Et je termine là-dessus, je sais que mes collègues ont certainement... C'est assez complexe. C'est parce qu'avec la création... Il faudrait voir les décrets. Avec la création, Mme la Présidente, des conseils d'agglomération, maintenant, ils étaient responsables des parcs industriels, donc des actifs et des passifs. S'il y a aliénation d'un bien dans un parc industriel... C'est parce que, vu que le conseil d'agglomération était responsable, je ne vois pas en quoi la ville reconstituée l'était, elle, responsable. Parce que, là, ce qu'on dit à la ville reconstituée, c'est que vous n'êtes pas responsable des parcs industriels, mais, s'il y a une vente, vous allez avoir...

Mme Normandeau: S'il y a consentement, peut-être que Me Carrier pourrait vous donner un complément d'explication, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Hamel): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. L'interprétation qui a été donnée, c'est que, malgré les règles qui sont prévues dans les partages d'actif et de passif dans les décrets d'agglomération, selon lesquelles, lorsque la municipalité centrale aliène un bien d'agglomération... à ce moment-là, tout surplus par rapport à la dette à payer doit être réparti entre les municipalités dont les contribuables ont participé à l'achat de cet actif-là.

La règle prévue à l'égard des parcs industriels dans la loi elle-même a été jugée spéciale ? vous savez, ce qu'on a dit tantôt, la règle spéciale l'emporte sur la règle générale ? alors a été jugée spéciale. Donc, il fallait donner priorité à la règle selon laquelle, dans le cas d'un parc industriel d'agglomération, les revenus engendrés par la présence de ce parc-là, y compris donc les revenus d'aliénation et les revenus de location, doivent être consacrés, dans une certaine mesure, à des fins d'agglomération et non pas donc retournés aux municipalités reconstituées dont les ancêtres avaient acheté le terrain en question pour respecter la règle du décret d'agglomération. Donc, l'interprétation, c'était: la règle de l'article 35 de la loi n° 75 est plus forte que la règle de partage de l'actif et du passif contenue dans les décrets d'agglomération.

Ce qu'on vient faire ici, c'est de contrer cette interprétation-là, c'est de dire: Non, finalement, à l'égard des immeubles qui cependant étaient déjà des immeubles de la ville avant la défusion, là, avant la réorganisation, dans ces cas-là, on va donner priorité au décret d'agglomération, on va dire: On tombe dans la règle générale, on applique la règle générale, à savoir que, s'il n'y a plus de dette à l'égard de l'immeuble vendu dans le parc ou s'il y a encore une dette mais que ce qu'on reçoit en revenus d'aliénation ou de location est plus élevé que la dette, l'excédent, à ce moment-là, va être traité selon les règles du décret d'agglomération.

Donc, si c'est, par exemple, une ancienne municipalité qui avait disparu lors de la fusion et qui est reconstituée, et donc que ce sont ces contribuables qui avaient payé cet immeuble-là qui a été vendu par le conseil d'agglomération dans le parc industriel, là on donne priorité au décret, et le décret dit: Dans ce cas-là, l'argent ou l'excédent en question qui dépasse la dette est retourné à la municipalité reconstituée parce que ce sont ces contribuables qui ont payé ce terrain-là à l'origine. Alors, finalement, c'est ça, c'est de tourner à l'envers, redonner priorité à la règle générale des décrets sur la disposition spécifique relative aux parcs industriels, mais à l'égard des immeubles qui étaient déjà la propriété de la ville au moment de la réorganisation, le 1er janvier 2006.

Si c'est la municipalité centrale actuelle qui acquiert ce terrain-là après le 1er janvier, là on réapplique la règle sur le parc industriel. Puisque ça ne fait pas partie du partage de l'actif qui existait le 1er janvier 2006, par définition, par hypothèse, c'est un immeuble qui est entré dans le patrimoine de la municipalité centrale après la réorganisation.

M. Lemay: ...2002.

n(21 h 40)n

M. Carrier (André): Oui, mais, contrairement à ce que vous disiez, même, par exemple, si l'immeuble a été acquis pendant ce qu'on a appelé la période de vie commune, là, donc qu'il n'avait pas été acheté par une ancienne municipalité, si, dans le partage des frais pour l'achat de cet immeuble-là, certains contribuables de certains secteurs seulement payaient, le décret d'agglomération dit qu'également le partage qui s'est fait au 1er janvier 2006 devait tenir compte que seuls les contribuables de certains secteurs avaient payé, et, quand vient le temps, à ce moment-là, d'envoyer l'argent, si ces contribuables-là sont devenus les contribuables d'une municipalité reconstituée, mettons, à 50 %, bien 50 % de l'argent va être envoyé à la municipalité reconstituée.

Mme Normandeau: Parce que dans le fond ce qu'il faut soulever, c'est que les deux dispositions semblaient contradictoires, là, entre les éléments contenus dans le décret et les éléments contenus à l'article 35 de la loi n° 75. Alors, on vient clarifier le tout, comme Me Carrier l'a fait avec tant d'éloquence.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Quels sont les cas de figure qui vous ont été apportés, qui font que vous avez décidé de faire une interprétation de cette règle qui aille dans ce sens-là? C'est parce que c'est tellement complexe que parfois une image vaut mille mots, et un exemple tout simple nous permettrait de démêler la situation et de mieux comprendre. Moi, j'apprécierais d'avoir un exemple. Si la ministre peut nous donner: à tel endroit, telle chose, il se passe ça, il va se passer ça, ça pourrait nous aider.

Mme Normandeau: Le meilleur cas de figure, c'est Saint-Augustin, Québec. Saint-Augustin nous a dit, écoutez, se référer au décret pour le partage du produit de l'aliénation dans son parc industriel, alors que la ville de Québec dit: Non, non, non, il faut se référer à la loi, à l'article 35 de la loi n° 75. Alors, nous, dans le fond, ce qu'on vient faire, c'est confirmer les dispositions du décret avec la modification qui est apportée ici.

M. Jutras: Oui, mais ça se présentait comment, là, dans le cas de Saint-Augustin? C'était dans le parc industriel de Saint-Augustin? C'est un immeuble qui était là avant la fusion, ou un terrain, là? En tout cas. C'est ça?

Mme Normandeau: Les terrains qui ont été achetés par Saint-Augustin à l'origine, donc avant la fusion.

M. Jutras: Et puis là...

Mme Normandeau: Bon, lorsque les villes ont été reconstituées, on a reconnu les parcs industriels comme compétences d'agglomération. Alors là, la ville de Québec disait: Bien, écoutez, c'est une compétence d'agglomération, donc l'ensemble des revenus des parcs industriels, y incluant le produit de l'aliénation, devrait normalement demeurer à l'agglomération, alors que Saint-Augustin avait une autre prétention.

M. Jutras: Saint-Augustin disait: Moi, j'ai payé ça, donc ça doit revenir à mes contribuables.

Mme Normandeau: Le produit de l'aliénation, s'il y a vente de terrain, doit me revenir. Alors, dans ce sens-là, nous, on vient clarifier la dimension qui semblait contradictoire entre ces deux éléments-là contenus à la fois dans la loi et dans le décret.

Mme Maltais: La décision de vendre les terrains a été prise par?

Mme Normandeau: Le conseil d'agglomération.

Mme Maltais: C'est le conseil d'agglomération qui a décidé de libérer une partie des terrains du parc industriel, donc.

Mme Normandeau: ...entreprise parce que la compétence des parcs industriels relève de l'agglomération.

M. Jutras: Malgré les défusions.

Mme Maltais: Oui, oui.

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est ça, parce qu'il y a...

Mme Maltais: Le parc industriel de Saint-Augustin est toujours sous la compétence du conseil d'agglomération.

Mme Normandeau: Voilà. C'est ça. Et il y a d'ailleurs, je ne sais pas, une quinzaine de compétences d'agglomération, une dizaine de compétences d'agglomération, là. Les parcs industriels en font partie.

Donc, c'est ça, il y a une vente de terrain à une entreprise, une entreprise veut s'établir dans le parc industriel de Saint-Augustin. Donc, elle cogne à la porte de la ville de Québec pour acheter le terrain en question. Alors là, le terrain est vendu. Alors, le produit de la vente du terrain, là, le produit de l'aliénation du bien en question qui relève de l'agglomération, bien là il y avait deux interprétations. La ville de Québec dit: Non, les revenus doivent revenir à l'agglo, alors que la ville de Saint-Augustin dit: Non, non, les revenus doivent revenir chez nous. Alors, il y avait comme une espèce de flou, enfin de conflit ? on va dire ça comme ça ? en fait entre les dispositions de la loi n° 75, à l'article 35, et les éléments du décret. Donc, on vient préciser tout ça parce que dans le fond il y a effectivement... Comme Me Carrier l'a exposé, il pouvait sembler y avoir contradiction entre les deux, puis il y avait peut-être contradiction, effectivement, mais... Il y avait contradiction, effectivement.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, Mme la Présidente, étant donné que le parc industriel est maintenant devenu une compétence d'agglomération, normalement les revenus d'un parc industriel vont à l'agglomération. Normalement, l'aliénation ? en tout cas, c'est ce que je comprends ? était prévue que les revenus allaient vers le conseil d'agglomération. Qu'est-ce qui fait que vous avez penché d'un côté ou de l'autre? Quel est l'argument? Je comprends bien la mécanique. Vous avez dit: Bon, on se retrouve face à un conflit et on a tranché pour. Qu'est-ce qui vous a fait trancher pour? Quel est l'argumentaire qui fait que vous ayez, face à deux... Parce que, là, on nous demande de clarifier encore une fois, si j'ose dire, une interprétation à cause de tout le problème qu'amènent ces conseils d'agglomération, une autre chose. Alors, qu'est-ce qui a fait pencher le poids de ce côté-là? Ça, j'aimerais ça le savoir.

Mme Normandeau: Bien, pour une chose bien simple, c'est que le terrain, si on prend l'exemple de Saint-Augustin, là, c'est que le terrain appartenait à la ville avant la reconstitution. Après la reconstitution, les parcs industriels sont considérés de compétence d'agglomération. Vous comprenez? Mais la ville de Saint-Augustin dit: Ça, ce terrain-là, ça nous appartenait, nous, avant la reconstitution. Donc, avant que les parcs industriels soient reconnus de la compétence d'agglo, ça nous appartenait. Donc, si vous vendez notre terrain ? c'est comme ça que les gens ont raisonné ? on estime que le produit de l'aliénation nous revient, là, en totalité ou en partie. Enfin bref, disons que c'est le principe qui nous a guidés, là.

M. Jutras: Oui, mais le principe en droit, c'est que, quand on dispose d'un bien, le produit de la vente va au propriétaire. Alors, qui était considéré comme étant le propriétaire? Je comprends que la ville de Saint-Augustin avait pu le payer avant, mais, si c'était le conseil d'agglomération qui était considéré comme étant le propriétaire, est-ce qu'à ce moment-là le produit de la vente ne doit pas aller au propriétaire?

Mme Normandeau: Oui, mais ce qu'on dit, dans ce que j'ai apporté, tout à l'heure, comme argument, c'est qu'on faisait référence à la dette, là, qui... Alors, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'on dit que bon les décrets font référence au fait que... Ils contiennent une disposition selon laquelle, dans le cas où une municipalité centrale aliène un bien d'agglomération, le produit de l'aliénation ou, le cas échéant, la partie de celui-ci qui excède le montant de la dette relative à ce bien est répartie entre les municipalités liées, en proportion de la participation de chacune au financement des dépenses relatives à cette dette. Donc, ça aussi, c'est un autre élément qui nous a guidés, là, dans le choix qu'on a fait.

La Présidente (Mme Hamel): Me Carrier.

M. Carrier (André): C'est ça. C'est qu'il ne faut jamais oublier que le propriétaire de ces immeubles-là au 31 décembre 2005, c'était le résultat d'une fusion. Donc, il était devenu propriétaire finalement de choses qui avaient été achetées et payées par d'autres personnes morales. C'est sûr que, quand il y avait la fusion, il y avait un mélange, et on respectait, à ce moment-là, par secteur qui avait payé quoi. Mais, à partir du moment où cette grande entité là perd du territoire et qu'on reconstitue des municipalités pour créer d'autres municipalités liées, c'est vrai que la municipalité qui est encore la même personne morale est encore propriétaire à compter du 1er janvier 2006 puis que c'est encore elle qui administre parce que c'est une compétence d'agglomération, sauf qu'à partir du moment où on a des municipalités reconstituées qui sont composées de contribuables qui sont justement ceux qui avaient payé les choses qui sont devenues, lors de la fusion, des biens appartenant à la municipalité résultant de la fusion, on change un petit peu de contexte.

C'est vrai que la ville est propriétaire, mais la ville est propriétaire de biens qui ont été payés par des gens qui ne sont plus ses contribuables. Alors, c'est pour ça que les décrets d'agglomération, quand est venu le temps du partage de l'actif et du passif, ils ont dit: Oui, c'est vrai, il y a des biens qui ne seront pas transférés aux municipalités reconstituées, qui vont rester des biens de la municipalité centrale parce que c'est une compétence d'agglomération, mais les décrets ont dit: Mais attention, si vous vendez ces biens-là, qui sont des biens d'agglomération qu'on vous laisse à vous, municipalités centrales, puis que ça s'adonne que ce que vous vendez a été payé soit entièrement par des contribuables d'une municipalité reconstituée ou partiellement par des contribuables d'une municipalité reconstituée, puis que la dette est entièrement payée ou que les revenus que vous obtenez de l'aliénation dépassent la dette... Bien, les décrets d'agglomération ont dit: Bien, c'est logique que ceux qui ont payé recouvrent en tout ou en partie le produit de cette aliénation-là. Alors, c'est ce principe-là des décrets d'agglomération que l'on valide, y compris dans ce cas-là problématique où l'immeuble dont on parle est un immeuble d'un parc industriel.

n(21 h 50)n

M. Jutras: La ville de Québec, là, qu'est-ce qu'elle dit de ça, elle?

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, vous pourriez poser la question: Qu'est-ce que Saint-Augustin dit de ça aussi? Alors, nous, on est venus clarifier...

M. Jutras: Je pose les deux questions, d'abord. Je le sais, ce que Saint-Augustin dit de ça, je m'en doute bien, mais qu'est-ce que la ville de Québec dit de ça?

Mme Normandeau: Sincèrement, on est venus trancher, nous, on est venus...

Mme Maltais: Vous n'avez pas posé la question?

Mme Normandeau: Oui, oui, j'imagine, les gens du ministère l'ont fait, c'est sûr, dans les travaux qu'on a faits. Je ne suis pas en mesure de vous répondre. Mme Lévesque n'est pas ici, malheureusement, là, mais j'imagine que la ville de Québec a été informée de ça. Je suppose. Mais vous comprendrez que ce n'est moi, comme ministre, qui fais tout le travail de consultation avec l'ensemble des...

Plus de 150 articles sont amenés dans l'omnibus. Alors, je suppose qu'au préalable les gens ont été informés de ça, là. Mais, nous, ce qui est important, c'est qu'on puisse clarifier des éléments qui semblaient contradictoires et qui étaient contradictoires en fait entre les dispositions de l'article 35 de la loi n° 75 et le décret. Parce que la ville de Saint-Augustin nous dit: Non, non, nous, on se réfère aux éléments du décret, alors que la ville de Québec dit: Non, non, ce n'est pas les dispositions du décret qui ont préséance, en fait, là ? je vais vous dire ça comme ça ? c'est les dispositions de l'article 35 de la loi n° 75. Alors, on est venus clarifier la situation, finalement.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, Mme la Présidente. Je vais vous poser une question. Peut-être M. Carrier pourra me répondre. Comme vous voudrez, Mme la ministre. S'il y a aliénation d'un terrain sur le site d'un parc industriel qui est dans la ville centrale, O.K., dans la ville de Québec, à qui vont aller les revenus: à l'agglomération ou à la ville? Parce que c'est important pour nous parce qu'on travaille de la même façon, de l'autre bord. Alors, à qui vont aller les revenus?

M. Carrier (André): Si on se fie à ce que disent les décrets, les décrets disent que le produit de l'aliénation va être réparti entre les municipalités liées. Or, dans le cas dont on parle ici, les terrains ont été payés par des gens qui sont encore dans la ville de Québec, par des contribuables de la ville de Québec, à l'égard d'un parc industriel qui est dans le territoire de la ville de Québec. Donc, aucun contribuable des municipalités reconstituées n'est concerné dans l'exemple que vous me donnez. Alors, la question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce qu'à l'égard de ce parc...

Mme Maltais: Oui. Je vous pose des questions, moi. Avant que vous m'en posiez d'autres, j'aimerais ça avoir toutes mes réponses là-dessus.

La Présidente (Mme Hamel): Me Carrier va terminer.

M. Carrier (André): Bien, c'est parce que je vais vous faire deux hypothèses, là, selon votre question. C'est que ce parc industriel là qui est dans le territoire de la municipalité centrale actuelle, comment est-ce que... L'immeuble en question qui est vendu, comment est-ce qu'il a été financé, son achat? Si des gens de Saint-Augustin ou de L'Ancienne-Lorette ont participé, pendant la période de vie commune, à l'achat de cet immeuble-là, nous sommes donc en situation où les trois municipalités liées sont concernées parce que les contribuables des trois municipalités liées ont participé à l'achat de l'immeuble en question. Donc, là, à ce moment-là, le décret dit: Effectivement, on va faire le partage soit du prix d'aliénation ou de l'excédent sur la dette, on va faire le partage entre les municipalités liées dont les contribuables ont participé en proportion de la participation des contribuables.

Si au contraire, deuxième hypothèse, aucun contribuable de L'Ancienne-Lorette ou de Saint-Augustin n'a participé à l'achat de l'immeuble, là, à ce moment-là, on n'est pas en présence de plusieurs municipalités liées concernées à qui il faudrait faire une répartition. Donc, à ce moment-là, tout l'argent va rester à la ville de Québec, et, comme le décret ne s'applique pas, on va continuer d'appliquer la règle de l'article 35, donc l'argent en question va servir à des fins d'agglomération.

Mme Maltais: Oh! Est-ce que vous venez de dire, là, que... Répétez-moi ce bout-là.

M. Carrier (André): On parle toujours d'un parc industriel d'agglomération, c'est-à-dire un parc industriel à l'égard duquel le conseil d'agglomération n'a pas abandonné sa compétence.

Mme Maltais: Qui n'a pas abandonné sa compétence et qui n'a pas été financé, ni par Saint-Augustin ni par L'Ancienne-Lorette.

M. Carrier (André): Bon. Alors, on applique intégralement, à ce moment-là, l'article 35, parce qu'il n'y a aucun conflit avec le décret d'agglomération. Le décret d'agglomération nous dit: Si...

Mme Maltais: Et, en appliquant l'article 35, où vont les revenus?

M. Carrier (André): Les revenus restent à la ville de Québec et ils doivent être utilisés à des fins d'agglomération.

Mme Maltais: Donc, un terrain qui est aliéné par le conseil d'agglomération et qui est sur le territoire du parc industriel de Saint-Augustin, les revenus de ce terrain qui a été payé par les gens de Saint-Augustin vont revenir à Saint-Augustin. Un terrain qui est sur le parc industriel dans Québec et qui est aliéné, les revenus ne reviendront pas seulement aux gens de la ville de Québec, ils vont revenir à l'agglomération. Donc, les gens de Saint-Augustin gardent leurs revenus de vente de terrain du parc industriel de l'agglomération, tandis que les gens de la ville de Québec, eux autres, voient leurs revenus être distribués à l'agglomération.

Mme Normandeau: Il y a un élément qui est important.

Mme Maltais: J'essaie de démêler, là..

Mme Normandeau: Oui, oui. Ça dépend du financement du bien en question. Ça, c'est fondamental. C'est fondamental.

Mme Maltais: Je suis dans le même cas de figure, même type de financement, là.

Mme Normandeau: Non.

Mme Maltais: Les revenus sont traités de façon différente.

Mme Normandeau: Ce que Me Carrier a souligné, dans un cas où un parc industriel situé sur le territoire de la ville de Québec aurait été financé par l'ensemble des municipalités lors du moment de la vie commune...

Mme Maltais: Ce n'est pas le cas de figure dont je parle. Ça, j'ai bien compris ça, je l'ai écarté. Ça, ça va. Moi, je dis: Même cas de figure, même cas de figure, une municipalité a payé ses terrains de parc industriel, et ensuite ses terrains de parc industriel s'en vont au conseil d'agglomération, puis il y a défusion. Les deux terrains sont situés l'un dans une ville, l'un dans l'autre, et pourtant, quand il y a vente des terrains, dans un cas l'argent reste à la ville, dans l'autre il est renvoyé au conseil d'agglomération. On crée deux situations différentes. Vous avez tranché, mais, en tranchant, vous avez traité, en tout cas à ma vue à moi, vous avez traité les citoyens de deux manières. Alors, moi, je ne peux pas comme ça... à moins qu'on m'explique le contraire. Je ne comprends pas qu'on traite les citoyens de deux manières.

M. Lemay: Et même, Mme la Présidente, si vous me permettez, je poursuivrais le raisonnement de ma collègue.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Si les revenus vont au conseil d'agglomération, donc ces revenus-là pourraient même payer des travaux ou des services dans les villes reconstituées.

Mme Maltais: Tout à fait. Pertinent. Deux poids, deux mesures. C'est comme ça qu'on appelle ça.

M. Lemay: On est en train de recréer les paradis fiscaux municipaux qu'on avait tenté d'abolir.

Mme Maltais: Je ne sais pas si on se rend jusque-là.

Mme Normandeau: Bien là...

M. Lemay: Non, mais regardez le raisonnement. C'est que l'argent va au conseil d'agglomération, de la vente, là, je reprends l'hypothèse de ma collègue, de la vente, les revenus de l'aliénation vont au conseil d'agglomération ? à supposer que c'est dans l'ancienne ville de Québec ? mais le conseil d'agglomération, avec ce budget-là, peut faire des travaux ou offrir des nouveaux services dans une ville reconstituée.

Mme Normandeau: Nous, le décret est venu préciser l'élément de l'article 35 qu'on trouve dans la loi n° 75. Puis sincèrement, là, les décrets ont été envoyés à toutes les villes concernées, et à ma connaissance on n'a pas eu de représentations des villes centrales sur la disposition contenue dans le décret, qui peut effectivement, selon l'interprétation de la députée de Taschereau, laisser croire qu'on a un traitement différent pour les citoyens de la ville centrale et les citoyens des villes reconstituées. Mais bon c'est le choix qu'on a fait à partir du décret qui a été adopté. On assume entièrement ce choix-là. Mais sincèrement on n'a pas eu... en tout cas, moi, personnellement, je n'ai pas eu de représentations des villes centrales quant au libellé de l'article du décret qui fait référence au principe qu'on vient de vous livrer par rapport à la répartition, dans des circonstances, là, bien précises, de la vente ou du produit de l'aliénation d'un terrain, par exemple, qui aurait été financé par les citoyens des villes reconstituées. Donc, dans ce sens-là, il n'y a pas à dire plus que ça, là. On avait des choix à faire, hein, je le dis souvent, mais c'est important, on avait des choix à faire, puis c'est les choix qu'on a faits dans le décret. Alors, voilà.

n(22 heures)n

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais essayer de faire comprendre à la ministre que je considère qu'effectivement elle a le pouvoir de faire des choix, c'est son pouvoir, et de faire des propositions à cette table dont nous avons le devoir, et je parle de devoir, de débattre. Nous sommes ici pour faire de la législation et essayer d'avoir un système de droit qui respecte certains principes, hein, le «checks and balances», l'expression que, je pense, mon collègue a utilisée, mais aussi, bon, l'égalité de traitement, de faire attention à ne pas faire trop de systèmes distinctifs, tout ça. Alors, notre devoir à nous, c'est de débattre. Et comment débattre si, quand on débat, la seule réponse qu'on nous fait quand on arrive à un point des choix, là, quand on est rendu à l'argumentaire, la réponse qu'on nous fait, c'est: Bien là, j'ai fait des choix? Ce n'est pas un argument. «Je devais choisir» n'est pas un argument. Je m'attends à un argument de législateur, à un argument de droit.

Je soulève, moi, une question sur la façon dont on a fait ce choix. J'arrive à une question un peu de droit, là, en disant: Bon, bien, on traite d'une façon ici, on traite d'une façon là, il me semble y avoir différence. On m'a dit au préalable aussi... Et c'est la ministre qui l'a dit, qui a dit: Il y avait conflit entre les deux villes. Je ne l'ai pas inventé, ça, je l'ai entendu ici. Il y avait un conflit de droits, donc il y a conflit. Ça ne veut pas dire que les gens s'expriment sur la place publique, ça ne veut pas dire qu'ils en font une bataille rangée, mais, s'il y a conflit, c'est qu'il y a conflit de droits. Et, devant ce conflit de droits, moi, je dis: Je veux comprendre le choix, c'est mon travail de législatrice, ce soir, de comprendre ce choix-là et de voir à ce que les choix soient faits en fonction d'arguments que nous comprenons. Ensuite, quand on les aura vus, ces arguments logiques, bien là on votera, on adoptera... ou, nous, on verra si on est d'accord avec la proposition ou pas. Mais l'argument ne peut pas être: J'avais des choix à faire, je les ai faits. Ce n'est pas un argument, ça, c'est une imposition. Ce n'est pas un argument. Ce n'est pas un bon argument.

Expliquez-moi, Mme la ministre, que, dans le droit, ce que je dis, j'ai tort, puis là on débattra de ça. Mais ce que vous me dites, c'est: Oui, vous avez raison, puis j'ai fait le choix contraire. Vous me dites et votre fonctionnaire me dit: Oui, madame, vous avez raison, dans un cas on donne l'argent à la ville reconstituée, dans un cas on donne l'argent à l'agglomération. Donc, dans un cas, les services sont aux citoyens de la ville reconstituée, dans l'autre cas, les services sont à l'agglomération donc servent la ville reconstituée plus les autres.

Donc, on se rend jusque-là. Et, quand j'arrive à dire: Bien, pourquoi vous avez choisi ce qui me semble à première vue un contresens... Puis, ce n'est pas... Je m'en fous, moi, qui a fait des représentations. On est rendus à la dernière étape. Alors, si c'est un contresens, je m'attends à autre chose que «oui, j'ai choisi le contresens». Ce n'est pas un argument de législateur.

Mme Normandeau: Non, mais je regrette, là, mais tout n'est pas question de droit dans la vie, d'une part. D'autre part, si vous voulez qu'on vous parle de choix et de droits, je pourrais très bien faire un débat sur les fusions forcées. Quels étaient la logique et le gros bon sens dans les fusions forcées? À mon sens, il n'y en avait pas. D'ailleurs, on avait promis des économies d'échelle. Parlez à tous les maires qui ont été fusionnés de force, il n'y en pas eu, d'économies d'échelle. J'étais aux Îles-de-la-Madeleine, cette semaine. Le maire a admis qu'il n'y a pas eu d'économies d'échelle. Mais par contre, lorsque le législateur a imposé les fusions forcées puis qu'il a apporté des amendements aux lois, bien nécessairement c'est un choix politique qui a été fait, qui s'est décliné dans des modifications législatives.

Alors, dans ce cas-ci, la ville de Québec nous a indiqué: Écoutez, nous, par rapport à l'interprétation du partage du produit de l'aliénation, on estime de notre côté que c'est les dispositions de l'article 35 de la loi n° 75 qui s'appliquent. Les gens, l'autre partie, en l'occurrence Saint-Augustin, ils nous ont dit: Bien, non, non, il faut référer au décret. Alors, finalement, on se dit: Bon, O.K. On a regardé l'ensemble des arguments livrés de part et d'autre, et la proposition qui est apportée ici dit: Ce qu'on confirme, c'est les éléments du décret qui... Je ne sais pas si on peut dire «qui ont préséance». Je ne sais pas comment on peut dire ça sur le plan juridique.

Une voix: ...

Mme Normandeau: On leur donne préséance par rapport aux dispositions de l'article 35 de la loi n° 75. Alors, je veux bien, là, faire un débat, mais en même temps on a fait des choix à partir de l'ensemble des arguments qui nous ont été livrés. Si vous voulez qu'on entre sur cette piste-là, bien on pourrait très bien passer beaucoup de temps à vous parler des fusions forcées, à mon sens qui n'avaient aucune assise sur le plan juridique, encore moins sur le plan économique et sur le plan de la logique, mais bon je ne pense pas que ça va faire avancer nos travaux, là. Mais, dans ce sens-là, je vous donne les explications puis le justificatif qui est à la base de l'amendement qui est apporté.

M. Jutras: Là, on est rendus plus loin que les fusions qui ont été faites du temps de notre gouvernement. La ministre dit: Tout n'est pas qu'une question de droits, mais tout est une question de justice, par exemple, et d'équité. Et, moi, il m'apparaît que la situation qu'on nous présente, elle est injuste à l'endroit de certains citoyens par rapport à d'autres parce que, dans un cas, les citoyens de Saint-Augustin récupèrent leur butin, bien que le parc industriel soit une compétence d'agglomération, puis, dans le cas des citoyens de la ville de Québec, le butin, ils ne le récupéreront pas parce que ça reste dans l'agglomération. Alors, ça veut dire que le choix que la ministre a fait, c'est de favoriser les citoyens de la ville défusionnée. Moi, c'est ça qui m'apparaît, et ça, je ne trouve pas ça juste, à partir du moment où, dans le cadre de vos défusions, vous dites: Le parc industriel demeure une compétence d'agglomération, ça demeure... Même si Saint-Augustin défusionne, le parc industriel demeure dans l'agglomération.

Mme Normandeau: Ce qu'on vient baliser, c'est le produit de l'aliénation d'un terrain pour lequel les citoyens de Saint-Augustin, par exemple, ont contribué à payer. Alors, on vient baliser dans certaines circonstances. Vous parlez de justice et d'équité. Je pourrais appliquer votre argumentaire, cher collègue, encore une fois aux fusions forcées, tu sais. Comment invoquer le principe de la justice et de l'équité avec les fusions forcées, tu sais? Non, mais on ne s'entendra jamais.

Mme Maltais: La ministre ouvre un autre débat. Elle rouvre la vieille boîte. On va réouvrir la vieille boîte. «Let's go»!

Mme Normandeau: Ce n'est pas ce que je fais, mais c'est ce que vous tentez de faire.

Mme Maltais: C'est vous qui tentez de le faire.

Mme Normandeau: Non, non.

Mme Maltais: Pas du tout. On n'est pas là-dedans du tout. On n'est pas dans les défusions ratées du tout, du tout, du tout.

Mme Normandeau: Non, non. Écoutez, vous me parlez de principe, d'injustice et d'inéquité. D'accord?

Mme Maltais: Sur ce cas-là.

Mme Normandeau: Et vous m'interpellez en me demandant de justifier sur la base du droit. Bon, ce que je vous explique, c'est... Je vous ai tout donné l'explication tout à l'heure en vous disant: Tout n'est pas qu'une question de droits, et il y avait un litige dans l'interprétation sur la préséance entre les dispositions contenues dans la loi n° 75, à l'article 35, et les dispositions contenues dans le décret. On aurait pu effectivement dire: C'est les dispositions de l'article 35 qui ont préséance sur les dispositions du décret, mais on est venus dire: C'est les dispositions du décret qui ont préséance sur les dispositions de l'article 35 de la loi n° 75. Alors, c'est ce qu'on est venus faire par décret. Alors, on assume pleinement notre choix. Puis vous pouvez être contre ou pour, encore une fois, mais c'est la disposition qu'on amène. Alors, tu sais, je veux bien qu'on débatte toute la nuit de ça, mais encore une fois, sincèrement, Mme la Présidente, je pense que, moi, personnellement, j'ai fait le tour de la question, de cette disposition-là. Je n'ai pas tellement autre chose à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bon, bien, mon collègue avait commencé, je vais le laisser poursuivre.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, je comprendrais l'argument de la ministre si on n'avait pas prévu dans la loi qu'un parc industriel demeure de la compétence du conseil d'agglomération. Si ça, ce n'était pas prévu, ça veut dire que l'aliénation d'un terrain effectivement retournerait à Saint-Augustin si c'est les citoyens de Saint-Augustin... Le produit de l'aliénation, j'entends, retournerait aux citoyens de Saint-Augustin si ce sont eux qui l'ont payé, puis, l'autre terrain payé par les citoyens de la ville de Québec, bien le produit de l'aliénation retournerait aux citoyens de la ville de Québec parce que ce sont eux qui l'ont payé. Ça, ça m'apparaîtrait juste et équitable.

n(22 h 10)n

Mais là ce n'est pas ça qu'on fait, on dit qu'un parc industriel demeure une compétence d'agglomération, puis dans un cas il y a un terrain qui se vend... Toujours Saint-Augustin, ville de Québec. Dans un cas, il y a un terrain qui se vend, Saint-Augustin récupère toutes ses billes, puis par contre il y a un terrain de la ville de Québec qui, lui, se vend, les citoyens de la ville de Québec ne récupèrent pas leurs billes, leurs billes restent dans la compétence de l'agglomération, restent dans l'agglomération. Alors, je dis donc, moi, que les citoyens ne sont pas traités de la même façon, et même les citoyens de la ville défusionnée sont traités de façon avantageuse par rapport à ceux qui sont restés dans la fusion. Moi, c'est comme ça que je vois ça, là, puis c'est pour ça que je dis que ce n'est pas juste, une situation comme celle-là.

Si la ministre avait voulu faire ce qu'elle veut, il aurait fallu que... Puis là je pense qu'on pourrait difficilement argumenter, à ce moment-là, si elle avait dit que le parc industriel, ce n'est pas une compétence d'agglomération. Mais c'est ça, le choix qu'elle a fait. Alors, moi, je me dis: Il y a des conséquences, là, parce que, comme l'a dit tantôt le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, ça veut dire qu'il y a de cet argent-là qui pourra servir... l'argent du produit de l'aliénation du terrain de la ville de Québec qui reste dans l'agglomération puis qui pourrait servir, par exemple, à l'amélioration du parc industriel, dont va profiter Saint-Augustin. Mais, Saint-Augustin, les citoyens ont retiré toutes leurs billes. C'est profondément injuste, là. Moi, je veux qu'on m'explique ça.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, l'autre chose, c'est: allons au bout de la logique. Le bout de la logique, c'est de dire: Les défusions ont créé le conseil d'agglomération parce que ça n'a pas été... Le conseil d'agglomération, ça a été créé par le gouvernement actuel. Donc, c'est le gouvernement actuel qui a décidé de mettre les parcs industriels dans le conseil d'agglomération. Quand tu es dans un contexte de conseil d'agglomération, c'est bien. Ce n'est pas notre solution, mais c'est bien parce que c'est là que ça doit aller. Ça ne doit pas retourner en morcellement. Mais, si on décide que, quand une ville vend un terrain situé dans un parc industriel, ça retourne à la ville, bien il faudrait que, dans le cas de la ville de Québec, quand elle vend un terrain, ça ne va pas à l'agglomération, ça va à la ville. Il faudrait que les municipalités qui sont membres du conseil d'agglomération soient traitées de la même façon.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, il faut que vous sachiez que la vente d'un terrain dans un parc industriel, les revenus de la vente ne retourneront pas nécessairement tout le temps à la ville reconstituée sur laquelle... On prend l'exemple de Saint-Augustin, là, ça va se faire dans certaines circonstances. D'autre part, c'est important peut-être de...

Me Carrier souhaiterait apporter un complément d'information parce qu'il y a quand même un autre élément qui est important par rapport aux revenus que génère l'activité d'un parc industriel, qui, elle, demeure de compétence d'agglomération. Alors, peut-être Me Carrier, avec votre consentement, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Hamel): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Oui, c'est tout simplement qu'il ne faut jamais oublier que les contribuables d'une municipalité reconstituée ne peuvent jamais vraiment retirer leurs billes du parc industriel, non seulement parce qu'ils participent évidemment aux dépenses d'agglomération, là, mais même sur les revenus de proximité, qui, par exemple, peuvent être augmentés grâce à l'activité d'amélioration du parc industriel faite par le conseil d'agglomération, la partie des revenus de proximité qui équivaut à l'excédent non résidentiel... Donc, par exemple, si on impose une taxe d'affaires, si Saint-Augustin impose une taxe d'affaires dans le parc industriel, toute la taxe d'affaires doit être envoyée à la ville de Québec à des fins d'agglomération. Si la ville de Saint-Augustin impose un taux industriel de la taxe foncière générale ou un taux non résidentiel, tout l'excédent qui dépasse le taux de base doit être envoyé. Même si c'est une taxe de Saint-Augustin puis que normalement les revenus seraient de proximité, toute cette partie-là de revenus qui dépasse le taux de base doit être envoyée à la ville de Québec pour être utilisée à des fins d'agglomération. Donc, il y a quand même un recyclage, là, de la participation des municipalités reconstituées dans le financement des dépenses d'agglomération. Donc, il y a quand même un certain élément de contrepartie, de contrebalancement, là, dans ce qui est envoyé à l'agglomération.

Mme Normandeau: Bien, si vous le souhaitez, Mme la Présidente, on pourrait peut-être le suspendre et puis revenir à la prochaine séance, si vous êtes d'accord.

M. Jutras: Oui, faisons ça parce que... Oui, c'est une bonne idée.

La Présidente (Mme Hamel): O.K. Alors, on suspend l'amendement qui crée l'article 33.1.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je vais suspendre pour une pause, là, jusqu'à 10 h 25.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avions suspendu l'amendement créant l'article 33.1. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je suggère de suspendre effectivement l'amendement qui introduit l'article 33.1, et là on serait donc à l'article 34 du cahier.

Une voix: Mais on ne fera pas l'amendement.

Mme Normandeau: Effectivement, on vous a déposé... Il y a deux choses: il y a l'article 34 du cahier, puis il y a un amendement qui introduit l'article 34, qui, lui, est un article de concordance avec l'article 33.1. Mais, comme on l'a suspendu, on suspendrait aussi l'amendement qui introduit l'article 34. Donc, l'objectif qui va nous occuper au cours des prochaines minutes, c'est l'étude de l'article 34 du cahier, qui, lui, fait référence à la loi n° 75 sur la proportion médiane d'agglomération, qui est un autre objet, là, que l'amendement qui introduit l'article 34 qu'on suspend pour l'instant. Est-ce que ça va, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hamel): Oui, ça va. Oui.

Mme Normandeau: Alors donc, l'article 34 du cahier se lit comme suit. On dit que la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations est modifiée par l'insertion, après l'article 81, du suivant:

«81.1. Les rôles d'évaluation de toutes les municipalités liées ont la même proportion médiane et le même facteur comparatif établis en vertu de l'article 264 de la loi.

«À cette fin, on applique le règlement pris en vertu du paragraphe 5° de l'article 263 de la loi comme si les municipalités liées formaient une seule municipalité locale ayant l'agglomération comme territoire et comme si leurs rôles d'évaluation foncière n'en formaient qu'un.»

Là, Mme la Présidente, ça, c'est des choses sincèrement très, très, mais très techniques. J'ai demandé à Me Carrier: Est-ce que vous connaissez ça, la proportion médiane d'agglomération? Il m'a dit oui. Alors, on va peut-être...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: ...très heureux parce que sincèrement, là, même avec toute la bonne volonté qui m'anime, avec les notes que j'ai ici, je serais plutôt embêtée de vous expliquer qu'est-ce que c'est, la proportion médiane d'agglomération. Alors, voilà, je laisserais peut-être, avec votre consentement, le soin à Me Carrier de vous expliquer... Parce qu'on fait appel maintenant à une seule proportion médiane pour les municipalités liées n'en formant qu'une, comme je viens de l'indiquer. Alors peut-être qu'on pourrait laisser Me Carrier nous expliquer qu'est-ce qu'une proportion médiane d'agglomération et pourquoi on fait appel à la proportion médiane d'agglomération.

La Présidente (Mme Hamel): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Alors, la proportion médiane, c'est un système par lequel on est capable d'abord de mesurer le niveau des rôles d'évaluation, pour ensuite les mettre au même niveau lorsqu'on a à mettre ensemble plusieurs municipalités, par exemple à des fins de répartition de dépenses d'un organisme intermunicipal, pour que les choses soient les plus équitables possible d'une municipalité à l'autre. Parce que, comme vous le savez peut-être, les rôles d'évaluation ne sont pas déposés à la même date partout au Québec, donc il y a les cycles triennaux qui sont différents pour chaque municipalité, de telle sorte que certains rôles sont nouvellement déposés à certains endroits et sont déjà vieux de trois ans dans la municipalité voisine, par exemple, et ça, ça fait une immense différence, quand on sait à quelle vitesse évolue le marché immobilier, entre un rôle qui en est à sa première année versus un rôle qui en est à sa troisième année. Alors, la proportion médiane est faite donc avec cet objectif-là de permettre une certaine équité intermunicipale.

Qu'est-ce que c'est que la proportion médiane? C'est finalement d'abord de faire un échantillon de toutes les ventes qui se sont produites pendant l'année cible, l'année de référence. L'année de référence, c'est la deuxième avant l'entrée en vigueur d'un rôle, pour donner le temps à l'évaluateur de faire son travail, là. Alors, si on dépose un rôle pour qu'il entre en vigueur le 1er janvier 2007, notre année de référence est 2005, et la date d'évaluation est prise au milieu de cette année-là. Donc, théoriquement, la date d'évaluation, celle où on regarde le marché immobilier, c'est le 1er juillet 2005. Alors donc, par un échantillon statistique qui est à toute épreuve, une formule mathématique extrêmement compliquée, on sort toutes les ventes qui ont été faites sur le territoire de la municipalité en question, toutes les ventes donc déterminées par un échantillon pendant cette période-là.

Et là ce qu'on fait ensuite, après avoir fait des manipulations de l'échantillon pour éliminer les ventes à 1 $ puis ce genre de choses là, on regarde, par rapport au prix de vente, quelle est la valeur que l'évaluateur a mise au rôle à l'égard de cette unité d'évaluation là, et là on fait un ratio, on dit: Ah! bon, on a un prix de vente ? je ne sais pas, moi ? de 100 000 $ ici, et l'évaluateur a mis comme valeur 80 000 $, alors on a un ratio de 100 sur 80. Alors, on fait ça avec chaque vente de l'échantillon. Puis, une fois qu'on a établi tous ces ratios-là, là on les met par ordre croissant ou décroissant et là on va chercher le point médian là-dedans. C'est ça qui est une médiane, c'est qu'on met des choses dans un ordre croissant ou décroissant, puis on va chercher l'individu qui est au milieu, et c'est ça qui devient la proportion médiane. Alors, si ça s'adonne que, dans le milieu, on avait un prix de vente de 100 puis une valeur de 50, 100 000 $ puis 50 000 $, on détermine que la proportion médiane, à ce moment-là...

Je m'excuse, j'ai fait l'inverse. Ça, c'est plus la valeur sur le prix de vente. On s'aperçoit... Non... Oui, c'est ça. On s'aperçoit donc qu'on a une proportion médiane. Excusez-moi, c'est parce qu'on va parler du facteur, tantôt, qui est l'inverse. Alors donc, on a une proportion médiane de 50 %, ce qui laisse présumer que, si le rôle a été bien fait et qu'on a essayé d'être équitables, presque toutes les valeurs représentent à peu près 50 % des valeurs réelles selon le marché au 1er juillet 2005.n(22 h 40)n

Le facteur comparatif, c'est l'inverse de la proportion médiane. Alors, si on avait une proportion médiane qui était, dans l'exemple qu'on a donné, de 1 sur 2, le facteur est de 2 sur 1, ce qui veut dire que, quand on a une valeur, mettons, qui a été inscrite à 50 000 $ dans le rôle d'évaluation et qu'on multiplie ça par le facteur de 2, on obtient 100 000 $, ce qui, comme par hasard, correspond au prix de vente, donc à la valeur réelle selon le marché. Alors, c'est ça qu'on utilise d'habitude pour mettre les rôles au même niveau, c'est qu'on calcule des proportions médianes chaque année, et, si un rôle a un facteur de 2, on multiplie les valeurs de ce rôle-là par 2, si un autre a 1,1, on multiplie par 1,1, etc., ce qui permet de dire que grosso modo toutes les valeurs uniformisées, c'est-à-dire multipliées par le facteur, représentent à peu près la valeur réelle selon le marché auquel on fait référence.

Comment est-ce que ça a rapport avec ce qu'on a ici? C'est que, là, on est dans une agglomération avec des municipalités liées, et, dans le régime actuel, avant le présent projet de loi, on applique la règle normale, à savoir que, pour chaque rôle de chaque municipalité liée, on mesure le rôle indépendamment et on calcule à chacun sa proportion médiane et son facteur, de telle sorte que, quand vient le temps de faire la taxation d'agglomération par le conseil d'agglomération à l'égard de toutes les municipalités liées en même temps, on dit que les valeurs qu'on utilise, ce sont les valeurs des rôles des municipalités reconstituées divisées par leur proportion médiane et multipliées par la proportion médiane du rôle de la municipalité centrale pour faire en sorte finalement qu'on mette tout le monde au niveau du rôle de la municipalité centrale.

Sauf qu'en faisant ça c'est sûr que ça un facteur d'équité. Mais, en faisant ça, ça signifie que le contribuable qui reçoit... Mettons qu'il y a une entente, que, dans le cas de la ville de Québec, par exemple, on a décidé de faire à la fois le compte d'agglomération et le compte de proximité sur le même document. Le contribuable reçoit son compte et là il s'aperçoit qu'il y a deux valeurs différentes, une pour les fins de proximité, qui est sa valeur telle qu'inscrite, puis une autre qui est la valeur multipliée par une proportion médiane, etc. Peut-être que mon exemple de la municipalité centrale n'est pas bon. Ce serait plus clair si je parlais de la municipalité reconstituée. Mais c'est le même phénomène. Deux valeurs différentes à l'égard d'une taxe, deux taxes jumelles, taxe foncière générale d'agglomération, taxe foncière générale de proximité, même taux, deux valeurs différentes. Comment ça se fait?

Alors, ça cause de la confusion pour le contribuable puis en plus ça retarde toutes les choses, tout le phénomène d'envoi des comptes de taxes, parce que le conseil d'agglomération est obligé d'attendre que tous les facteurs et toutes les proportions médianes aient été vérifiés par le ministre et approuvés par le ministre parce qu'effectivement c'est lui, c'est le ministre qui édicte la proportion médiane. Elle est calculée par l'évaluateur, mais elle reçoit la bénédiction du ministre. Alors, ça retarde les choses, il faut attendre que tous les rôles aient été mesurés avant de créer ce qu'on pourrait appeler le rôle d'agglomération et donc avant que le conseil d'agglomération puisse faire sa taxe.

Ce qu'on fait ici pour éliminer, tout en restant équitables, éliminer tous ces problèmes-là, c'est de dire: Pour les fins d'agglomération et pour toutes fins, finalement, on va faire comme s'il n'y avait pas eu de réorganisation, on va faire comme si c'était encore une seule municipalité, un seul rôle d'évaluation, un seul territoire de municipalité locale, toute l'agglomération. On va appliquer le règlement qui nous permet de dire comment est-ce qu'on calcule la proportion médiane comme si c'était une seule municipalité avec un seul rôle, ce qui nous permet, à ce moment-là, d'avoir une seule proportion médiane pour tous les rôles, donc de ne plus avoir besoin de faire toutes ces manipulations-là. On présume que tous les rôles sont au même niveau.

Alors, finalement, c'est ça que dit l'article 81.1, on fait comme si toutes les municipalités liées n'en étaient qu'une seule, comme si on n'avait qu'un rôle d'évaluation, et on le mesure selon le territoire de l'agglomération.

Mme Normandeau: Et ce que je pourrais ajouter, Mme la Présidente, c'est que ce qu'on souhaite et ce qu'on vise, c'est de s'assurer, à compter du 1er janvier 2007, de l'utilisation d'une seule proportion médiane pour l'ensemble du territoire de l'agglomération. Alors, voilà. Sincèrement, merci, Me Carrier. C'est ça, c'est très, très technique, encore une fois.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mme la Présidente, moi, je vais vous dire, j'apprécie la clarté d'une explication sur un sujet aussi complexe. Je vous ai suivi et je suis sûre, connaissant la qualité des parlementaires autour de la table, qu'ils ont fait la même chose.

Mme Normandeau: Non, non, parce que c'est tout un défi, hein, de vulgariser une disposition comme celle-là. Ce n'est pas simple, mais Me Carrier le fait à merveille, de même que tous les avocats qui sont ici.

Mme Maltais: La médiane, la comparative.

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

M. Jutras: Mais, quand on regarde, là, on a l'article 81 présentement qui dit: «Les rôles d'évaluation de toutes les municipalités liées sont dressés et déposés de façon à entrer en vigueur simultanément et à s'appliquer pour les mêmes exercices financiers.

«Ils doivent être déposés le même jour...»

Mais ça, dans le cas où c'est respecté, ce que vous venez de dire, ça ne s'applique pas?

M. Carrier (André): C'est que ça, ça ne vise que le fait qu'il faut synchroniser les rôles, donc les déposer en même temps, applicables aux mêmes cycles triennaux, faits par le même évaluateur, etc. Mais ça ne signifie pas qu'on fait comme s'il n'y en avait qu'un pour les fins de les mesurer. Donc, effectivement, ils sont déposés le même jour, ils sont applicables au même cycle triennal, mais, dans l'état actuel du droit, avant le présent projet de loi, ils sont mesurés individuellement. Donc, on ne prend que les ventes faites dans le territoire de chacune des municipalités et on fait une proportion médiane avec seulement ces ventes-là, seulement avec les échantillons distincts, tandis que ce qu'on va faire maintenant, c'est qu'on va prendre l'échantillon à partir des ventes qui ont été faites dans toute l'agglomération pendant la période en question, puis on va trouver une proportion médiane avec tout cet échantillon-là et non pas avec plusieurs petits échantillons qui donnent des proportions différentes.

M. Jutras: Oui, mais ce à quoi on veut en venir éventuellement, j'ai l'impression, c'est qu'on ait des rôles d'évaluation, là, complètement refaits puis qui seraient, eux, déposés en même temps. Non?

M. Carrier (André): C'est effectivement ce vers quoi on s'en va. C'est déjà fait dans les agglomérations de Longueuil, de La Tuque, de Sainte-Marguerite?Estérel. Ça va se faire dans un autre groupe d'agglomérations. C'est en train de se faire, là, ça va être déposé entre le 15 août et le 15 septembre prochains pour le cycle triennal qui commence en 2007. Et le troisième tiers des agglomérations, ça va se faire l'année suivante. Donc, effectivement, en entrant chacun son tour dans les cycles, il va y avoir ce qu'on va appeler les premiers rôles tenant compte de la réorganisation. En attendant, on a des rôles qui sont ce que j'appelle, moi, des rôles catalognes, des rôles courtepointes, qui sont tel rôle de tel secteur combiné avec tel autre secteur, etc., puis on a inventé des choses en attendant pour dire que ça constituait un rôle d'agglomération, et tout ça, là, mais...

M. Jutras: Donc, 81.1, c'est un effet temporaire, là, du temps des rôles catalognes, comme vous dites.

M. Carrier (André): Non, au contraire, c'est un effet permanent, dans le sens qu'à chaque fois... C'est parce que les rôles sont juridiquement distincts, et ça, même s'ils sont déposés en même temps, même s'ils sont applicables aux mêmes cycles triennaux. Ce sont juridiquement des documents distincts, mais on va faire en sorte qu'ils soient mesurés comme s'ils n'en constituaient qu'un seul. Quand vous regardez l'article 81, on ne dit pas: Il n'y a qu'un rôle pour toutes les municipalités de l'agglomération, on dit qu'ils vont être mesurés comme s'ils n'en étaient qu'un. Alors, ce n'est pas la même chose que de dire: Ah! il n'y a qu'un rôle, comme s'il n'y avait pas eu de réorganisation. Juridiquement, il y aura des documents différents déposés à chaque hôtel de ville, et ils vont être mesurés comme s'ils n'en formaient qu'un seul.

M. Jutras: L'article 264 dont on parle ici, c'est...

M. Carrier (André): L'article 264 de la Loi sur la fiscalité municipale parce qu'on est dans une section de la loi n° 75 où le mot «loi» signifie la Loi sur la fiscalité municipale, et c'est l'article qui dit qu'un rôle doit avoir une proportion médiane et un facteur, qui dit que c'est le ministre qui valide la proportion médiane et le facteur mais que c'est fait par l'évaluateur, toutes ces règles-là, sur comment faire la proportion médiane, et c'est complété par un règlement sur la mesure de la proportion médiane.

M. Jutras: Puis là le deuxième alinéa dit: «À cette fin, on applique le règlement pris en vertu du paragraphe 5° de l'article 263 de la loi comme si les municipalités liées formaient une seule municipalité locale ayant l'agglomération comme territoire et comme si leurs rôles d'évaluation foncière n'en formaient qu'un.»

M. Carrier (André): Si on dit «comme si», ça veut dire qu'il y en a encore plusieurs, mais on fait comme s'ils n'en formaient qu'un pour les fins de la proportion médiane.

M. Jutras: Oui. Puis il y a le premier alinéa de 81 qui dit: «Les rôles d'évaluation de toutes les municipalités liées sont dressés...» Alors, chaque municipalité conserve son rôle d'évaluation.

M. Carrier (André): C'est ça.

n(22 h 50)n

M. Jutras: Alors, ça veut dire donc que 81.1 s'appliquera toujours.

M. Carrier (André): Oui.

M. Jutras: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Alors, si je comprends bien, l'année prochaine, c'est la dernière vague, toutes les agglomérations, incluant Montréal, vont être...

M. Carrier (André): C'est ça. Montréal va être cette année, là...

M. Lemay: Cette année? D'accord.

M. Carrier (André): ...ça va être le cycle 2007-2008-2009, et le troisième groupe d'agglomérations, ça va être 2008-2009-2010.

M. Lemay: Alors, cette année, il y a des rôles... Et, si je comprends bien, aussi ça, c'est pour fins de taxation de l'agglomération.

M. Carrier (André): Ça va servir également pour les fins de proximité, sauf qu'évidemment, pour les fins de proximité, chaque municipalité ne taxe que son territoire. Donc, ça n'a aucune importance, on n'a pas besoin de faire appel à la proportion médiane ou au facteur, de toute façon. Alors, ce qui va arriver, c'est que ni pour les fins de proximité ni pour les fins d'agglomération on n'aura besoin d'ajuster quelque valeur que ce soit. L'avantage de ça, c'est qu'on va faire pour l'agglomération la même simplicité, si on peut appeler ça comme ça, la même règle relativement simple de prendre les valeurs exactement telles qu'elles sont inscrites au rôle sans avoir besoin de les ajuster. Alors, on va faire en sorte que l'agglomération soit traitée comme la proximité, finalement.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Quel va être l'impact sur les comptes de taxes? Je comprends l'impact sur la façon dont le compte de taxes va être écrit, c'est-à-dire que ça va être le même rôle d'évaluation, mais est-ce que ça a un impact? Est-ce que ça change quelque chose, une grosse modification sur le résultat final du compte de taxes?

M. Carrier (André): Non, ça n'a pas une influence majeure. Le seul cas où ça pourrait avoir une influence majeure ? et ça, c'est de la pure hypothèse ? c'est si un rôle d'une municipalité reconstituée, par exemple, avait été vraiment fait d'une façon moins bonne, vraiment moins bonne, là, que tous les autres. Mais c'est le même évaluateur et c'est fort peu probable que le même évaluateur fasse un rôle dans un secteur d'une municipalité reconstituée en ne tenant compte que de 50 % des valeurs réelles, alors qu'il ferait du 80 % ou du 100 % dans les autres. Alors, c'est tellement peu probable comme hypothèse qu'effectivement ça n'aura aucune conséquence sur l'effet final fiscal. Et de toute façon on est dans la pure spéculation, on n'en a pas fait l'expérience, là, de faire une différence.

Mme Maltais: Et, pour terminer, dans des cas de municipalités reconstituées, municipalités liées qui ont des rôles d'évaluation extrêmement différents... Je pense à Sainte-Marguerite?Estérel, je pense... À mon souvenir, il y a des communautés qui ont des valeurs très différentes, des valeurs foncières, des valeurs de propriété très différentes. Est-ce que je m'abuse qu'à cet endroit-là c'est assez différent, les deux communautés qui se sont séparées ont...

M. Carrier (André): C'est possible qu'effectivement il y ait plus de richesse dans le territoire d'une municipalité.

Mme Maltais: Est-ce que ça change de quoi à la fin? Non?

M. Carrier (André): Absolument pas.

Mme Maltais: Parfait.

M. Carrier (André): Absolument pas.

Mme Normandeau: On pourrait donner l'exemple de La Tuque, La Bostonnais, Lac-Édouard. La Tuque, La Bostonnais, Lac-Édouard, on pourrait donner cet exemple-là aussi.

Mme Maltais: ...la même proportion médiane n'aura pas d'impact, ni à la hausse ni à la baisse, sur les comptes de taxes. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Il y avait un amendement, hein?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Ah! on l'a suspendu?

Mme Normandeau: Là, on a suspendu...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Ah bon! Alors, l'article 34 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Alors, l'article 35 maintenant du cahier. On dit que l'article 82 de cette loi est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «, compte tenu de l'ajustement prévu au deuxième alinéa,», par la suppression des deuxième et troisième alinéas, par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, des mots «les trois premiers alinéas s'appliquent» par les mots «le premier alinéa s'applique».

C'est un article d'alinéas, finalement. Alors, en fait, c'est un article qui vise à abolir l'existence d'une proportion médiane unique, là, à partir de l'exposé que vient de faire Me Carrier, donc qui vient abolir l'ajustement du rôle d'une municipalité reconstituée aux fins de l'intégration de celui-ci au rôle d'agglomération. Alors, pourquoi il vient abolir l'ajustement du rôle d'une municipalité reconstituée? Parce que la proportion médiane unique s'applique à l'ensemble des municipalités membres de l'agglomération.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Il me semble qu'on en a parlé plus tôt aujourd'hui parce que je vois... Là, je lis en bref, sur la page, la deuxième ligne. On a parlé aujourd'hui qu'on s'en allait de plus en plus vers l'abolition du locatif, taxe locative, et tout ça, pour s'en aller vers uniquement la taxe foncière. Il me semble qu'on a discuté de ça, hein, plus tôt aujourd'hui. Il simplifie la façon de constituer le rôle foncier ou locatif. J'imagine que le conseil d'agglomération va suivre la même tendance. Parce qu'il y a des villes qui peut-être n'aboliront pas leur rôle locatif. On parlait de Montréal, si je me rappelle bien, là. Donc, ça ne simplifiera pas la tâche s'il y a des villes qui ont du locatif et d'autres villes n'en ont pas. Au niveau du rôle foncier, c'est assez simple, c'est un peu la même règle partout, il s'agit juste d'harmoniser, comme on l'a fait tout à l'heure. Dans le rôle du locatif, ça existe à l'un, ça n'existe pas à l'autre.

La Présidente (Mme Hamel): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Il y a justement quelque chose dans la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Si jamais le conseil d'agglomération voulait faire de la taxation locative, donc forcément à l'échelle de toute l'agglomération, et qu'il ne pourrait pas disposer d'un rôle locatif d'agglomération parce que seulement quelques municipalités liées en ont un, il est prévu par la loi que le conseil d'agglomération peut faire confectionner un rôle de la valeur locative là où il n'y en pas encore pour avoir un rôle locatif d'agglomération aux fins d'une taxation locative par le conseil d'agglomération. Mais effectivement...

M. Lemay: ...pas ça un peu contradictoire, un peu étrange avec la discussion qu'on a eue un petit peu plus tôt aujourd'hui?

M. Carrier (André): Bien, c'est-à-dire, comme vous l'avez sûrement perçu, on n'empêche pas la taxe locative, c'est un choix des municipalités de l'abandonner. Ce que je vous exprimais lors de la discussion au sujet de Montréal, c'est que la tendance des municipalités est d'abandonner les taxes locatives et l'obligation de faire un rôle de la valeur locative, mais il y en a encore, des municipalités qui aiment ça comme ça. Donc, c'est théoriquement possible qu'un conseil d'agglomération pourrait juger que, oui, une taxe d'affaires sur la valeur locative est intéressante. Tant qu'on n'abolira pas le pouvoir habilitant d'en faire une, il faut tenir compte de la possibilité et en parler à la disposition législative.

M. Lemay: D'accord.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Pourquoi, à l'article 82 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, on fait disparaître le deuxième puis le troisième alinéa? Parce que ça m'apparaît être la façon de le calculer.

M. Carrier (André): C'est un peu ce dont j'ai parlé. J'ai donné un aperçu de l'effet, de la raison pour laquelle on faisait une proportion médiane unique, c'est pour éviter justement l'ajustement dont parlent les deuxième et troisième alinéas. C'est que, quand vous regardez le premier alinéa de l'article 82 dans son état actuel, là, on dit: «On entend par "rôle foncier d'agglomération", compte tenu de l'ajustement prévu au deuxième alinéa, l'ensemble formé par les rôles...» Alors, c'est là qu'on faisait l'ajustement dont je vous ai parlé, c'est-à-dire dans le cas des municipalités reconstituées, de diviser les valeurs de leur rôle par la proposition médiane individuelle de ce rôle-là et ensuite de multiplier le résultat qu'on obtient par la proportion médiane du rôle de la municipalité centrale. Donc, on ne prenait pas les valeurs telles quelles dans les rôles des municipalités reconstituées à des fins d'agglomération, il fallait ajuster ces rôles-là des municipalités reconstituées.

À partir du moment où la proportion médiane est la même pour tous les rôles, ça ne donnerait strictement rien de diviser chaque rôle par sa proportion médiane et de la remultiplier par celle de la municipalité centrale, on arriverait au point de départ. Si la proportion médiane de tout le monde est de 50 %, diviser toutes les valeurs par 50 % puis la multiplier par 50 % parce que c'est également la proportion médiane pour le rôle de la municipalité centrale, bien on arrive au même résultat tout le temps.

M. Jutras: Où ça va être écrit, ça, là, dorénavant, comment on la calcule, la médiane?

M. Carrier (André): C'est dans l'article 81.1 qu'on a vu. C'est qu'on applique le règlement sur la proportion médiane du rôle d'évaluation foncière comme si on n'avait qu'un seul rôle à l'égard d'une seule municipalité locale dont le territoire est l'agglomération.

n(23 heures)n

M. Jutras: C'est parce que, là, à 81.1, tantôt, on disait: «À cette fin, on applique le règlement pris en vertu du paragraphe 5° de l'article 263...» Alors donc, c'est dans un règlement qui a été adopté qu'on explique la façon de calculer ça.

M. Carrier (André): C'est ça. Exactement. Tout ce que je vous ai décrit sur...

M. Jutras: Oui, c'est là.

M. Carrier (André): ...qu'est-ce que c'est que la fonction médiane, puis les échantillons, puis de faire des ratios, puis de mettre ça dans un ordre, tout ce que je vous ai décrit là, c'est ce que dit le règlement en question. Alors, quand le règlement en question dit: Faites votre échantillon en allant chercher les ventes qui ont été faites dans le territoire de la municipalité, là il va falloir comprendre, quand on est dans le cas d'une agglomération, quand on nous dit «dans le territoire de la municipalité», ah! que ça signifie «dans l'agglomération au complet» et non pas «dans chacune des municipalités». Donc, on fait notre échantillon comme s'il n'y avait pas eu dans le fond de réorganisation, comme si la municipalité, la ville qui existait le 31 décembre 2005 avait continué d'exister.

Mme Normandeau: Voilà. On ne compare plus les rôles. C'est ça.

M. Jutras: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: L'article 36, maintenant. En fait, on est toujours dans le thème de l'heure, c'est-à-dire la proportion médiane unique. Alors, cet article 36 vient modifier l'article 83 de la loi n° 75 qui vise à éliminer, là, plusieurs règles particulières relatives au sommaire du rôle foncier d'agglomération, on dit lesquelles deviennent inutiles en l'absence de l'ajustement du rôle d'une municipalité reconstituée aux fins de l'intégration de celui-ci au rôle d'agglomération.

Alors, l'article se lit comme suit. On dit: L'article 83 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, des mots «prévoient les troisième et quatrième alinéas» par les mots «prévoit le troisième alinéa»;

2° par la suppression du troisième alinéa;

3° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«L'évaluateur est dispensé de transmettre au ministre le formulaire qui, selon le règlement visé au deuxième alinéa, doit être rempli au moyen des renseignements compris dans le sommaire.»

Donc, c'est normal, puisque le... Voilà.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Qu'est-ce qui est normal?

Mme Maltais: Nous étions suspendus à vos lèvres.

M. Lemay: On attendait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Bon, attendez, là.

Mme Normandeau: J'essaie de faire la lecture, au même moment, de l'article 83 de la loi actuelle.

Mme Maltais: Mme la Présidente.

Mme Normandeau: En fait, tout ça est en lien bien sûr avec toute la logique qui sous-tend l'appel à une proportion médiane unique, au fait qu'on ne compare plus les rôles des municipalités, on ne fait plus de distinction entre les rôles des municipalités reconstituées et le rôle de la ville centrale.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement, c'est parce que je sais que parfois ces enregistrements passent l'après-midi, la fin de semaine, le samedi ou le dimanche. Il est 11 heures du soir et il peut arriver que parfois certains mots n'arrivent pas à trouver la voie de la sortie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Il est 11 heures.

M. Jutras: Bien là, ce que je comprends, là, c'est que l'article 83 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations prévoyait... Il y avait des dispositions qui concernaient le sommaire d'un rôle d'évaluation foncière, et ça, là, je comprends que ça n'existera plus. C'est ça?

Mme Normandeau: ...

M. Jutras: Attendez, là. Parce que l'article... C'est ça, le premier alinéa reste là, qui dit: «L'évaluateur doit produire et transmettre un sommaire du rôle foncier d'agglomération», hein? Ça, ça reste là. Et l'alinéa deux demeure là aussi, là, sauf...

Mme Normandeau: Sauf...

M. Jutras: ...«prévoient les troisième et quatrième alinéas»...

Mme Normandeau: Par les mots «prévoit le troisième alinéa», effectivement.

M. Jutras: On fait disparaître le troisième alinéa: «Le sommaire devant refléter l'état du rôle foncier d'agglomération à la date du dépôt [...] est produit [...] dans les 10 jours qui suivent celui...»

Mme Normandeau: Et on remplace le quatrième alinéa par le texte qui suit concernant le fait que l'évaluateur soit dispensé de nous envoyer le formulaire, qui doit être rempli au moyen des renseignements compris dans le sommaire.

Ce qu'on dit, c'est que l'évaluateur...

M. Jutras: Le sommaire est encore là, mais qu'est-ce qu'on modifie, là? Qu'est-ce qu'on veut faire?

Mme Normandeau: Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Hamel): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Comme j'en avais parlé lors de mon premier exposé, un des problèmes qui découlaient de l'ajustement qu'il fallait faire aux valeurs des rôles des municipalités reconstituées, c'était qu'il fallait attendre que les proportions médianes aient été officialisées avant que l'évaluateur puisse faire le sommaire d'agglomération parce que le sommaire doit évidemment refléter quelles sont les valeurs. Et, si les valeurs qui sont au rôle d'agglomération ont besoin d'être ajustées dans le cas des municipalités reconstituées, il faut attendre que les proportions médianes soient officialisées, là, donner un certain délai à l'évaluateur pour faire son sommaire pour tenir compte des valeurs ajustées et faire en sorte qu'après ça il y ait un certain délai pour transmettre ce sommaire-là au secrétaire de la municipalité auprès de laquelle il dépose le rôle.

Comme maintenant on n'a plus besoin d'ajustement, ça veut dire qu'on n'a pas besoin d'attendre les proportions médianes pour faire le sommaire. Puisque le sommaire va refléter les valeurs telles qu'elles sont inscrites dans les rôles, on peut se permettre de tomber sous les règles générales prévues par le Règlement sur le rôle d'évaluation foncière, qui dit qu'un sommaire relatif à un rôle que l'on vient de déposer... Le sommaire est déposé en même temps que le rôle, il est donné au secrétaire de la municipalité en même temps que la copie de son rôle lui est donnée. Alors, c'est ce que l'on fait en éliminant la règle spéciale qui disait qu'il fallait attendre les proportions médianes, puis là, dans les 10 jours de l'officialisation des proportions médianes, faire le sommaire, puis, 30 jours après, l'envoyer au secrétaire de la municipalité. Tout ça, c'étaient des exceptions aux règles normales prévues par le Règlement sur le rôle d'évaluation foncière. Alors, comme on n'a plus besoin de ces exceptions-là, on élimine l'alinéa qui fait ces règles spéciales là et on laisse s'appliquer par défaut les règles qui sont relatives à n'importe quel sommaire. Donc, l'évaluateur va remettre son sommaire en même temps qu'il remet le rôle d'évaluation de chaque municipalité liée, et donc ça simplifie considérablement l'article, une fois qu'on a éliminé toutes ces règles spéciales là.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Jutras: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'article 36 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Oui?

Mme Normandeau: Alors, on va à 37, Mme la Présidente, qui se lit comme suit: L'article 84 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots «du rôle d'évaluation foncière de la municipalité centrale» par les mots «des rôles d'évaluation foncière des municipalités liées».

Bien, voilà, on est toujours sur le même thème, la proportion médiane unique pour le rôle d'évaluation, et on dit qu'il fait de cette proportion unique celle du rôle foncier ou locatif d'agglomération. Et sincèrement, encore une fois, si vous avez des questions ou des interrogations, on pourrait demander à Me Carrier de nous aider. Dans le fond, on pourrait demander, Me Carrier, quelle est la différence entre cet article-ci et celui qu'on vient d'étudier précédemment. Réponse?

M. Carrier (André): Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est que, dans l'état actuel du droit, comme on avait créé un rôle foncier d'agglomération ou un rôle locatif d'agglomération, il fallait lui donner une proportion médiane et un facteur parce que ce n'était pas la même proportion médiane pour chacun des éléments de ce rôle d'agglomération là. Alors, évidemment, comme on avait fait l'ajustement en fonction de la proportion médiane du rôle de la municipalité centrale, on disait que la proportion médiane et le facteur du rôle d'agglomération sont ceux du rôle de la municipalité centrale.

Ce que l'on fait ici comme changement, c'est de dire: Comme tous les rôles ont la même proportion médiane maintenant, c'est tout simplement de dire que la proportion médiane du rôle d'agglomération, c'est celle de tous les rôles qui composent ce rôle d'agglomération là. Alors, c'est pour ça qu'on remplace «du rôle d'évaluation foncière de la municipalité centrale» par «des rôles d'évaluation foncière des municipalités liées», vu que c'est une proportion médiane pour tous ces rôles-là.

n(23 h 10)n

Mme Normandeau: C'est logique.

M. Jutras: Bien. Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): C'est beau? Alors, l'article 37 est-il adopté?

M. Jutras: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 38.

Mme Normandeau: Là, on parle de concordance. On est toujours sur le même thème, la proportion médiane unique. Alors, on dit que c'est une disposition qui nous permet de supprimer un renvoi à un ajustement du rôle qu'un autre article du projet de loi abolit. Donc, l'article 88 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, de «, en vertu de l'article 82, sont considérées comme» par «sont».

Alors, on dit qu'en concordance avec les modifications apportées par l'article 35 qu'on a étudié tout à l'heure les modifications qui sont ici proposées simplifient le texte en parlant des valeurs réellement inscrites dans le rôle d'agglomération, donc dans l'ensemble des rôles des municipalités reconstituées. On dit qu'on supprime la partie du texte évoquant qu'en raison d'un ajustement ce ne sont pas les valeurs inscrites dans les rôles des municipalités reconstituées qui sont considérées ? on s'en doute bien ? mais bien celles qui sont inscrites dans le rôle de l'agglomération, mais plutôt les valeurs résultant de l'ajustement. Alors, celui-ci n'existant plus, il n'y a plus lieu de parler des valeurs considérées comme inscrites.

Me Carrier, est-ce qu'on a autre chose à dire là-dessus pour notre défense?

M. Carrier (André): Bien, juste dire qu'effectivement, là, il fallait créer une fiction aux fins des textes d'agglomération en disant: Faites comme si, dans le rôle d'agglomération, les valeurs ajustées étaient inscrites dans le rôle, parce que l'ajustement se fait par trésorerie, là, Or, comme maintenant, dans le rôle d'agglomération, on prend les valeurs inscrites telles qu'elles sont, on n'a plus besoin de dire «considérées comme inscrites», par l'effet de l'ajustement de l'article 82. On dit tout simplement: Pour les fins de la taxation de l'agglomération, on prend les valeurs qui sont inscrites dans le rôle d'agglomération.

Mme Normandeau: Ça va?

M. Jutras: Alors qu'auparavant on disait «sont considérées comme».

M. Carrier (André): Oui.

M. Jutras: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 38 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: L'article 39, Mme la Présidente, aussi apporte des modifications de concordance. Alors, on dit... Je vais le lire:

L'article 97 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «plus», des mots «ou aux fins de l'établissement du taux minimal spécifique applicable à l'égard du taux particulier à la catégorie des immeubles agricoles».

Ah non! Ça, c'est le taux varié pour la taxe...

M. Carrier (André): C'est pour l'agricole. Je ne sais pas si vous voulez le suspendre.

Mme Normandeau: Non, non. Je veux suspendre cet article-ci. Oui. Je pensais que j'étais encore dans la médiane, là.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on suspend l'article 39?

Mme Normandeau: S'il vous plaît. Alors là, on arriverait à l'article... Ah! là, c'est ça, je me disais: Il y a d'autres proportions médianes qui s'en viennent, là. C'est l'article 40.

Alors, on dit l'article 102 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de «, en vertu de l'article 80, sont considérées comme» par «sont», par la suppression, dans les neuvième et 10e lignes du deuxième alinéa, des mots «et de l'évaluation foncière imposable ajustée».

Alors, encore une fois, c'est des modifications de concordance. Alors, on dit que cet article vient supprimer un renvoi à un ajustement de rôle qu'un autre article du projet de loi abolit. Donc, voilà. Me Carrier a quelque chose à dire là-dessus?

M. Carrier (André): Non, juste pour vous.

(Consultation)

M. Jutras: Alors ça, c'est ce qu'on a vu précédemment. Au lieu de dire «sont considérées comme», c'est «celles qui sont inscrites», hein?

Mme Maltais: C'est encore «sont considérées comme».

M. Jutras: Il y a peut-être d'autre chose, là, ça a tout l'air.

Mme Maltais: Ça enlève «en vertu de l'article 80»... «Sont inscrites», oui. Ce n'est plus «sont considérées comme», c'est «sont inscrites»...

Mme Normandeau: Oui, effectivement. C'est l'amendement qui est apporté, «sont».

Mme Maltais: ...tandis que, tout à l'heure, on a juste fait «sont considérées comme».

M. Jutras: Alors là, les mots qu'on enlève, là, on remplace «sont considérées comme» par «sont», et on enlève aussi «en vertu de l'article 80», hein? C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Carrier (André): Ce qui était d'ailleurs une erreur. Oh! excusez.

Mme Normandeau: Allez-y.

M. Carrier (André): Ce qui était d'ailleurs une coquille, parce qu'en réalité c'est l'article 82 et non pas 80 qui traite de l'ajustement.

M. Jutras: Oui. Oui. Et l'autre c'est: Par la suppression, dans les neuvième et 10e lignes du deuxième alinéa, des mots «et de l'évaluation foncière imposable ajustée». Qu'est-ce que c'est ça?

La Présidente (Mme Hamel): Me Carrier.

M. Carrier (André): Ça, c'est une notion qui n'existera plus si le projet de loi est adopté. Dans le cadre de la réforme du taux global de taxation, on n'aura plus besoin de cette notion-là.

(Consultation)

M. Jutras: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? L'article 40 est...

Mme Maltais: Est-ce que...

La Présidente (Mme Hamel): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une petite question sur l'article 40. Si on regarde le deuxième alinéa de l'article, «et de l'évaluation foncière imposable ajustée», il y a, dans l'article initial, «le cas échéant». «Le cas échéant» s'applique à l'établissement des valeurs ajustées aussi? Donc, on peut le garder? O.K. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 40 est-il adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Mme Normandeau: Oui. Adopté, oui. Alors, l'article 41, Mme la Présidente, c'est toujours de la concordance. L'article se lit comme suit: L'article 103 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de «l'article 244.42» par «la section IV du chapitre XVIII.1».

Alors, on dit: Cet article concerne l'évaluation foncière non résidentielle imposable. Il remplace un renvoi pour tenir compte du fait que d'autres articles du projet de loi suppriment des dispositions et en édictent de nouvelles quant à la définition de cette notion. Précisions, Me Carrier?

La Présidente (Mme Hamel): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. C'est qu'encore là, dans la réforme du taux global de taxation, il y a également la réforme de l'évaluation foncière non résidentielle imposable qui est une notion qui est très, très, très proche du taux global de taxation.

M. Jutras: Qui est très, très proche de?

M. Carrier (André): De la notion du taux global de taxation. Donc, en même temps qu'on fait la réforme du taux global de taxation, on fait également celle de cette notion-là. Alors donc, l'article 244.42, où se trouve actuellement la définition de cette notion-là, va être abrogé, cet article-là, 244.42, et la notion va se trouver dans une section IV du chapitre XVIII.1, immédiatement après la section sur le taux global de taxation.

M. Jutras: Mais ça, cette section IV là du chapitre XVIII, est-ce qu'on va l'adopter ou elle est déjà existante?

M. Carrier (André): On va l'adopter.

M. Jutras: On va l'adopter.

M. Carrier (André): Enfin, j'espère.

M. Jutras: Oui. Bon. Alors, on ne le suspend pas, on l'adopte?

Mme Normandeau: On peut le suspendre si vous voulez, on peut l'adopter si vous voulez. Vous avez le choix.

M. Jutras: C'est parce qu'on ne sait pas c'est quoi, la section IV, là, tu sais.

Mme Normandeau: On peut le suspendre, si vous voulez.

M. Jutras: Logiquement, c'est ça qu'on devrait faire.

Mme Normandeau: Donc, on suspend l'article 40?

Mme Maltais: 41.

M. Jutras: 41.

Mme Normandeau: 41.

Mme Maltais: ...

La Présidente (Mme Hamel): Comment vous dites ça?

Mme Maltais: J'ai dit, Mme la Présidente, qu'il est 23 h 15. J'espère qu'on va trouver quelque chose de plus facile à étudier que l'article 42.

La Présidente (Mme Hamel): En effet, c'est assez volumineux.

M. Lemay: Le taux global de taxation s'en vient, là.

Mme Maltais: À moins qu'on veuille s'en venir jusqu'à... Si on veut finir à minuit sur le 42, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 42?

Mme Normandeau: Oui. Alors, Mme la Présidente, c'est un assez long article. Alors, on dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 104, du suivant:

n(23 h 20)n

«104.1. Aux fins de l'établissement du potentiel fiscal d'une municipalité liée dont le territoire est compris dans celui d'une communauté métropolitaine, on exclut, parmi les valeurs dont le total fait l'objet de la multiplication prévue au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 261.5 de la loi, compte tenu le cas échéant du deuxième alinéa de cet article, les valeurs attribuables aux immeubles qui composent un parc industriel situé sur le territoire de la municipalité.»

On dit: «Cette exclusion ne s'applique toutefois pas dans le cas d'un parc industriel qui, à la date où les données servant à l'établissement du potentiel fiscal sont prises en considération, échappe à la compétence exclusive de la municipalité centrale par l'effet d'un règlement adopté en vertu de l'article 36.

«À moins que l'exclusion prévue au premier alinéa ne s'applique à l'égard d'aucune des municipalités liées dont le territoire est compris dans l'agglomération visée, on établit un potentiel fiscal spécial pour la municipalité centrale, en multipliant par 0,48 le total des valeurs qui sont exclues en vertu du premier alinéa, selon le cas, à l'égard d'une, de plusieurs ou de l'ensemble des municipalités liées.

«Lorsque le potentiel fiscal constitue le critère de répartition de certaines dépenses de la communauté métropolitaine, que la municipalité centrale doit assumer une quote-part des dépenses ainsi réparties et que cette municipalité a un potentiel fiscal spécial en vertu du troisième alinéa, la communauté doit distinguer:

«1° la quote-part ordinaire calculée en fonction du potentiel fiscal ordinaire de la municipalité centrale, établi selon l'article 261.5 de la loi, compte tenu le cas échéant de l'exclusion prévue au premier alinéa;

«2° la quote-part spéciale calculée en fonction du potentiel fiscal spécial de la municipalité centrale.

«Les dépenses reliées au paiement de la quote-part spéciale constituent des dépenses d'agglomération devant être financées par des revenus d'agglomération.»

Bon, sincèrement, on va demander à Me Carrier de nous expliquer ça. Après la proportion médiane, on arrive avec un autre concept, celui du potentiel fiscal spécial. Alors, Me Carrier, au secours!

La Présidente (Mme Hamel): En effet. Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Donc là, il faut prendre les notions l'une après l'autre pour pouvoir comprendre. Pour ça, il faut dire que le potentiel fiscal constitue une majoration de la richesse foncière uniformisée d'une municipalité. Donc, qu'est-ce que c'est que la richesse foncière uniformisée d'une municipalité? C'est l'ensemble des valeurs qui réussissent à engendrer des revenus fonciers pour une municipalité. Alors, ça signifie les valeurs imposables et les valeurs qu'on appelle compensables, c'est-à-dire les valeurs non imposables compensables, par exemple 100 % de la valeur non imposable des immeubles du gouvernement, 80 % de la valeur non imposable des immeubles des établissements d'éducation supérieure ou de santé et services sociaux, 25 % de la valeur non imposable des écoles primaires et secondaires et de l'éducation préscolaire, etc., donc tout ce qui, par soit des vraies taxes soit des en lieu de taxes, permet à la municipalité d'obtenir des revenus. Les valeurs qui sont au rôle d'évaluation de la municipalité sont uniformisées par la multiplication du facteur comparatif dont on a parlé, et ça donne, tout ça, essentiellement la richesse foncière uniformisée de la municipalité.

Quand on arrive au potentiel fiscal, qui sert uniquement à répartir les dépenses des deux communautés métropolitaines, donc dans le cas d'une municipalité qui est dans le territoire d'une communauté métropolitaine, existe le potentiel fiscal, qui est une majoration de la richesse foncière uniformisée. En quoi consiste la majoration? C'est de multiplier par 0,48 certaines des valeurs qui sont incluses dans la richesse foncière uniformisée. Quelles valeurs? C'est les valeurs des immeubles non résidentiels pour la partie qui fournit un excédent de revenus par rapport au taux de base, autrement dit la partie des valeurs à l'égard de laquelle on est capables d'imposer le taux non résidentiel, donc 100 % dans le cas d'un immeuble qui est entièrement un commerce, mais, par exemple, dans le cas d'un immeuble qui est 60 % résidentiel, 40 % non résidentiel, ça va être, par exemple, 40 % de cette valeur-là qui va être multipliée par 0,48. Donc, essentiellement, c'est une majoration de la richesse foncière uniformisée qui tient compte de la possibilité que certaines valeurs soient plus performantes que les autres, à savoir les valeurs des immeubles non résidentiels, totalement ou partiellement non résidentiels.

Le problème qu'on a dans le cas des parcs industriels, c'est que, dans l'état actuel du droit, un parc industriel qui est sur le territoire d'une municipalité liée est inclus dans son potentiel fiscal. On va multiplier par 0,48 les valeurs des immeubles qui produisent des taxes dans le parc industriel, comme si les revenus de nature non résidentielle, à l'égard de ce parc-là, profitaient à la municipalité dans le territoire de laquelle se trouve le parc. Or, on sait que, par le biais des articles 35 et suivants, les revenus produits par la taxation dans un parc industriel, la partie justement non résidentielle de ces revenus-là, même si c'est la municipalité qui les impose à des fins de proximité, cette partie-là va être consacrée à des fins d'agglomération. Autant dans le cas d'un parc qui est dans le territoire d'une municipalité reconstituée, cette municipalité-là va devoir envoyer cet argent-là à la municipalité centrale à des fins d'agglomération, dans le cas d'un parc qui est situé dans le territoire de la municipalité centrale, la municipalité va être obligée d'utiliser, à des fins d'agglomération, même la partie non résidentielle des taxes qui a été imposée par le conseil ordinaire et qui normalement aurait dû être consacrée à des fins de proximité.

Donc, on voit le problème, c'est que, quand vient le temps de payer la quote-part des dépenses de la communauté métropolitaine, cette municipalité-là, avec de l'argent qu'elle doit aller chercher seulement sur ses propres contribuables par une taxe de proximité, paie une quote-part plus élevée parce qu'elle a un parc industriel dans son territoire, alors qu'elle ne profite pas, à des fins de proximité, de la présence de ce parc-là. Alors, comment faire pour tenir compte de ce phénomène-là sans avantager les municipalités qui sont dans une agglomération, versus leurs voisines qui ne sont pas dans une agglomération mais qui, elles, paient sur leur plein potentiel fiscal aux fins des répartitions? Donc, on ne peut pas simplement enlever ces valeurs-là des potentiels fiscaux de chacune des municipalités puis oublier ce qu'on vient d'enlever.

Alors, ce que l'on fait ici, c'est de dire: On va créer... On va d'abord commencer par réduire le potentiel fiscal ordinaire de chacune des municipalités liées pour tenir compte du fait qu'elles ne profitent pas de ces valeurs-là. Donc, on va enlever de leur potentiel fiscal une certaine partie des valeurs des immeubles qui sont dans le parc industriel et on va faire ça pour toutes les municipalités dans lesquelles il y a un parc industriel d'agglomération.

M. Jutras: Quand vous dites «une certaine partie», c'est quoi, ça?

M. Carrier (André): C'est qu'on exclut, parmi les valeurs dont le total fait l'objet de la multiplication prévue, donc la multiplication par 0,48, là... On va enlever des valeurs attribuables aux immeubles qui composent un parc industriel. Donc, on ne multipliera pas 0,48. Autrement dit, on va prendre seulement leur valeur telle qu'elle est inscrite, donc on ne majorera pas, à l'égard de ces immeubles-là, la richesse foncière uniformisée, on ne multipliera pas par 0,48 dans un cas comme ça. Donc, ça va avoir pour effet, par rapport à la situation actuelle, de réduire le potentiel fiscal des municipalités.

Mais, tout ce qu'on va avoir enlevé comme ça au potentiel fiscal ordinaire des municipalités liées, on va tout ramasser ça et on va la faire, la multiplication par 0,48 de ces valeurs-là qu'on a enlevées ? prenons encore le cas de Québec ? qu'on a enlevées dans le parc industriel de Saint-Augustin, qu'on a enlevées dans le parc industriel de Beauport, etc. Et là on va faire avec ça un potentiel fiscal spécial qui ne vise que ce 0,48 là de la valeur des immeubles des parcs industriels d'agglomération dans le territoire de l'agglomération, on va faire un potentiel fiscal spécial au nom de la municipalité centrale. Et, lorsque la municipalité centrale va devoir participer à une répartition de dépenses basée sur le potentiel fiscal d'une communauté métropolitaine, la communauté métropolitaine va lui envoyer, à l'égard de ces dépenses-là, deux quotes-parts, la quote-part ordinaire basée sur le potentiel fiscal réduit et une cotisation, une quote-part spéciale basée sur le potentiel fiscal, puis la deuxième va devoir être payée, cette quote-part-là, par des revenus d'agglomération, donc tout le monde va y participer. Alors, comme ça, c'est une théorie de vases communicants, personne n'est avantagé aux dépens des autres dans l'ensemble des municipalités de la communauté métropolitaine, et on en arrive avec un phénomène d'équité.

Mme Normandeau: Je pense qu'on est prêts pour l'adoption, Mme la Présidente, de l'article. Ha, ha, ha!

M. Jutras: Première question: Qui est-ce qui pense à ça, des affaires de même?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: J'étais justement pour dire: Nous avons un potentiel de créativité extraordinaire au ministère des Affaires municipales. J'ai la même réflexion.

M. Carrier (André): Non, je fais seulement les écrire, ce n'est pas moi qui y pense, là.

M. Jutras: C'est quoi, la réponse? C'est vous? Ce n'est pas vous? Non?

La Présidente (Mme Hamel): En tout cas, vous les expliquez bien.

M. Jutras: Puis là qu'est-ce que vous disiez qu'on multiplie par le 0,42?

Mme Normandeau: 0,48.

M. Jutras: 0.42, 0,48, 0,47. C'est quoi, là, dans la loi?

M. Carrier (André): En temps normal ou dans le cadre de cet article-là?

n(23 h 30)n

M. Jutras: C'est-à-dire, 0,48, oui.

M. Carrier (André): Dans le cadre de cet article-là ou en temps normal?

M. Jutras: Dans le cadre de cet article-là.

M. Carrier (André): Dans le cadre de cet article?

M. Jutras: On a assez de cet article-là, là. Ha, ha, ha!

M. Carrier (André): Dans le cadre de cet article-là, c'est les valeurs des immeubles situés dans un parc industriel d'agglomération. Ce sont ces valeurs-là que l'on va multiplier par 0,48 pour faire le potentiel fiscal spécial parce que cette multiplication-là n'a pas eu lieu lorsqu'on a calculé les potentiels fiscaux ordinaires des municipalités liées. Alors, il faut la faire quelque part, cette multiplication-là, sans ça on avantage les municipalités de l'agglomération vis-à-vis des autres municipalités hors agglomération qui participent à la répartition des dépenses de la communauté métropolitaine. Alors, il faut la faire, cette multiplication-là, sauf qu'on la fait dans un potentiel fiscal spécial qui est distinct des potentiels fiscaux ordinaires. Alors, c'est donc la valeur des immeubles des parcs industriels d'agglomération qui est multipliée, dans ce système-là, par 0,48.

M. Jutras: As-tu une question?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Ça s'applique à tout le Québec, à toutes les...

M. Carrier (André): Toutes les parties du Québec qui sont dans les territoires des communautés métropolitaines.

Mme Maltais: Des communautés métropolitaines.

M. Carrier (André): Oui, parce que le potentiel fiscal ne sert qu'à répartir des dépenses de communautés métropolitaines. Ailleurs, ça n'existe pas.

Mme Maltais: Ça signifie Québec, Montréal...

M. Carrier (André): C'est ça.

Mme Maltais: C'est tout? À mon grand malheur, j'ai manqué un tout petit bout de l'explication, mais en plein milieu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: C'est clair, là. C'est très, très clair. Demandez à votre collègue de Drummond.

Mme Maltais: Non, je vais demander à la ministre de me l'expliquer, puisque c'est très, très clair.

Mme Normandeau: Je passe mon tour.

Mme Houda-Pepin: J'aimerais avoir une précision par rapport à tous ces beaux calculs. Est-ce que c'est une règle générale qui va s'appliquer à toutes les agglomérations ou seulement aux communautés urbaines?

M. Carrier (André): C'est ça, c'est toutes les municipalités qui sont comprises dans une agglomération au sein du territoire d'une communauté métropolitaine. Donc, il y aura certaines agglomérations qui ne seront pas visées par ça parce qu'elles ne sont pas dans le territoire d'une communauté métropolitaine. Si vous pensez à La Tuque par exemple, ce genre de chose là, elles ne seront pas concernées par ça.

Mme Normandeau: Mais Longueuil...

M. Carrier (André): Longueuil, Montréal, Québec, c'est visé par ça.

Mme Houda-Pepin: Alors...

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Pardon. Excusez-moi. Toujours dans cet ordre d'idées, là, puisque vous dites que Longueuil est concernée, moi, je comprends ma géographie, je cherche à vous suivre et surtout je cherche à comprendre, dans les calculs savants que vous nous avez expliqués, où se trouve l'équité dans cette démarche.

M. Carrier (André): L'équité est à deux endroits. D'une part, c'est de ne pas pénaliser les municipalités liées de l'agglomération en tenant compte, pour leur quote-part à la communauté métropolitaine, de valeurs à l'égard desquelles elles n'obtiennent pas le surplus de revenus qui justifie la multiplication par 0,48. Ça, c'est le premier phénomène d'équité.

Le deuxième phénomène d'équité, c'est qu'après avoir tenu compte de ce phénomène-là, de ne pas envoyer dans les limbes cette multiplication-là des valeurs des immeubles des parcs industriels d'agglomération par 0,48, de la garder quand même, cette multiplication-là, mais de la concentrer dans un potentiel fiscal d'agglomération chargé à la municipalité centrale mais payable, ce potentiel fiscal là spécial va évidemment provoquer une quote-part dans les dépenses, une quote-part spéciale dans les dépenses de la communauté, et cette quote-part-là va être payée par tout le monde de l'agglomération. Donc, c'est de faire en sorte que, cette multiplication-là par 0,48, qui profite dans le fond à l'agglomération, bien ce soit l'agglomération qui soit chargée de subir les conséquences du fait que le potentiel fiscal global de l'agglomération tient compte de cette multiplication-là. On s'assure donc de ne jamais perdre ce qu'on a enlevé en diminution du potentiel fiscal ordinaire, de cette façon-là. C'est les deux aspects de l'équité.

Mme Houda-Pepin: Quand vous parlez de quote-part, est-ce que cette quote-part va aller dans un fonds spécial?

M. Carrier (André): Je n'ai pas compris la fin de votre...

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cette quote-part va aller dans un fonds spécial au sein de l'agglomération?

M. Carrier (André): Non, c'est tout simplement que ça va faire partie des dépenses d'agglomération qui doivent être payées chaque année, la quote-part spéciale à la communauté métropolitaine basée sur ce potentiel fiscal spécial là. Et donc, pour aller chercher l'argent, pour faire cette dépense d'agglomération là, il faudra que ce soit le conseil d'agglomération qui utilise ses moyens de financement à lui pour payer la quote-part à la communauté métropolitaine, ce qui veut dire que, comme c'est des revenus du conseil d'agglomération, tous les contribuables de l'agglomération vont participer au paiement de cette quote-part-là.

Mme Houda-Pepin: Je n'arrive pas à suivre complètement.

M. Jutras: ...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. Vas-y. Vas-y donc. Vas-y donc.

M. Jutras: On comprend, là, que, quand on multiplie par le 0.48, il y a une valeur ajoutée, il y a un surplus. Bon. Là, on comprend que ça, ça va donner plus de revenus au conseil d'agglomération.

M. Carrier (André): Pas ce phénomène-là de la multiplication par 0,48. Ce qui donne plus de revenus au conseil d'agglomération, c'est l'article 35 de la loi n° 75, qui dit que certaines parties des revenus de la taxation de proximité de la municipalité dans le territoire duquel se trouve le parc industriel doivent être envoyées à des fins d'agglomération, doivent être utilisées à des fins d'agglomération.

C'est là que l'agglomération, le conseil d'agglomération profite de la présence d'un parc industriel. Même à l'égard d'un revenu de proximité, il y en a une, partie ? la partie non résidentielle, là ? qui est envoyée à des fins d'agglomération. C'est là que le conseil d'agglomération profite du phénomène. Et ce que l'on veut faire ici, c'est tenir compte du fait que c'est l'agglomération, et non pas la municipalité qui a imposé cette taxe-là, qui en profite à des fins de proximité. C'est l'agglomération qui en profite. C'est pour tenir compte de ça qu'on va créer le potentiel fiscal d'agglomération de la municipalité centrale.

M. Jutras: Ça, là, O.K. Mais comment la municipalité, donc, elle, est-elle compensée, là? Vous dites que c'est le conseil d'agglomération qui a un surplus et vous dites: On fait ça pour compenser la municipalité parce qu'elle n'a pas les revenus de cela, hein?

M. Carrier (André): C'est ça.

M. Jutras: Alors, comment vous la compensez, là?

M. Carrier (André): C'est la première partie du phénomène que je dis. C'est: on commence par ne pas multiplier par 0,48 la valeur des immeubles situés dans un parc industriel d'agglomération sur le territoire d'une municipalité liée. En ne multipliant pas par 0,48 pour les fins de son potentiel fiscal ordinaire à elle, on lui fait bénéficier... on la compense, justement, on égalise les choses pour tenir compte du fait que justement les revenus qui justifiaient la multiplication par 0,48 ne lui appartiennent pas, sont envoyés à l'agglomération. Donc, pour tenir compte de ça, on dit: O.K., on ne multipliera pas par 0,48 pour ton potentiel fiscal ordinaire à toi, une municipalité, on ne multipliera pas ces valeurs-là; on va plutôt faire la multiplication dans un potentiel fiscal spécial d'agglomération qui va provoquer une quote-part spéciale et pour laquelle tu ne paieras que ta juste part, selon la taxation d'agglomération qui tient compte des valeurs relatives, là, des immeubles dans les différentes parties de l'agglomération. Alors, c'est comme ça qu'on tient compte de ce phénomène-là.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Le 0,48, vous y arrivez comment? Est-ce que c'est un chiffre variable ou invariable?

M. Carrier (André): Non, c'est un chiffre qui a été placé dans la loi, si je ne m'abuse, à compter du 1er janvier 2002 pour tenir compte d'une moyenne de ce que ça représentait comme multiplicateur sur les valeurs pour représenter les revenus non résidentiels qui sont permis par la présence des immeubles de type non résidentiel ou industriel. Alors, c'est un chiffre qui, jusqu'à nouvel ordre, est unique, non variable, fixé par la loi.

Mme Houda-Pepin: Et qui s'applique à toutes les municipalités d'agglomération ou de communauté urbaine.

n(23 h 40)n

M. Carrier (André): Qui s'applique à toutes les municipalités dont le territoire est compris dans celui d'une communauté métropolitaine.

Mme Maltais: On commence à comprendre. Ça se dégage un peu, là. À force de vous entendre parler, M. Carrier, il y a des éléments qui se mettent en place, honnêtement. Mais, comme on légifère, on veut être sûrs de bien comprendre puis de prendre les bonnes décisions, poser les bons gestes. Après tout, les collègues qui ne sont pas ici, ce soir, 23 h 40, comptent sur nous.

Une voix: ...

Mme Maltais: Ah! il y en aura dans la journée, mais ils comptent sur nous pour qu'on comprenne. Mais ça semble...

M. Jutras: On peut peut-être le suspendre, l'article, puis peut-être que, demain matin, à 8 h 30, il se comprendra mieux. Mais, à 23 h 40, là...

Mme Maltais: Oui. Mais ça semble aller, là. C'est juste qu'il y a des points de détail qui...

Une voix: ...

Mme Maltais: C'est évident. On regarde l'ensemble des parlementaires autour de la table, là, puis je ne suis pas sûre qu'il y a beaucoup de monde autour de la table qui serait capable d'expliquer ce qui se passe dans cet article.

Mme Normandeau: Non, mais c'est sûr, personne ne pourrait l'expliquer, sauf Me Carrier, parce que c'est tellement pointu. Je comprends qu'on est là pour faire notre travail, là, comme législateurs, comme parlementaires. Moi, je veux juste m'assurer que... À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres questions, à partir de toutes les explications que nous a données Me Carrier? Je me suis retournée vers lui, je lui ai dit: Est-ce qu'on a fait le tour de la question? Il m'a dit: Selon moi, oui.

M. Carrier (André): C'est-à-dire, je n'ai pas oublié...

Mme Normandeau: Et vous n'avez rien oublié. C'est ça. On a fait le tour de la question.

Je vous le dis parce que ce qui est embêtant avec le nombre d'articles qu'on a à étudier... Je veux dire, si on passe une demi-heure par article, trois quarts d'heure, dans certains cas on suspend, on revient, on passe encore une demi-heure, trois quarts d'heure, sincèrement, là, je ne sais pas comment on va arriver à s'en sortir. Alors, c'est pour ça qu'on prend le temps de faire le tour de la question au moment opportun. Alors, je vous soulève la question: Est-ce qu'il y a d'autres éléments, d'autres questions que vous soulevez à ce stade-ci?

M. Jutras: Je pense que pour le moment je n'ai pas d'autre question. Ce que je dis, c'est que, là, il est 23 h 45. Moi, ce que je vais faire demain matin: je vais lire ces explications-là puis je pense que je vais pouvoir comprendre. Mais là, à 23 h 45, j'ai beau écouter Me Carrier, voter cet article-là, je vais le dire honnêtement, là, je n'aurais pas l'impression de bien faire mon travail.

Mme Normandeau: Alors, on va le suspendre.

La Présidente (Mme Hamel): D'accord. L'article 42 est suspendu.

M. Jutras: Mais on pourra, dès demain matin... Je ne sais quand est-ce qu'on continue, là.

Mme Normandeau: Non, on ne siège pas demain, là.

M. Jutras: Non?

Mme Normandeau: Non. Ça va à mardi, je pense, mardi le 13. C'est ça.

Mme Maltais: On va le lire à tête reposée.

M. Jutras: C'est ça. Alors, on va le lire à tête reposée, puis, moi, je serai prêt, si on continue lundi ou mardi...

Mme Normandeau: Mardi. C'est mardi qu'on continue.

M. Jutras: À la première heure, on commence par celui-là, puis je pense bien qu'entre-temps, là, après avoir lu les explications, on l'aura compris. Parce que, moi, je me dis toujours: C'est des choses qui se comprennent par le monde, hein? Il y en a qui l'ont pensé, donc ça peut se comprendre par d'autres. Mais il faut quand même les étudier puis les comprendre à notre tour.

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente...

M. Jutras: Alors, est-ce qu'on en a un plus facile, là?

Mme Normandeau: Bien, il y a une modification de concordance à l'article 46... à 43, c'est-à-dire.

La Présidente (Mme Hamel): Ah! L'article 43.

Mme Normandeau: Oui. Alors donc, c'est une modification de concordance toujours concernant l'article qui traite de la proportion médiane unique. Alors, on dit: L'article 106 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 2°. Alors, on dit qu'il supprime un renvoi à un ajustement de rôle qu'un autre article du projet de loi abolit. Donc, on parle évidemment, ici, de concordance. On dit que l'article 43 modifie l'article 106 de la loi n° 75. Celui-ci prévoit les adaptations qu'il faut donc apporter aux règles normales pour que le conseil d'agglomération puisse se prévaloir de la mesure dite de l'étalement de la variation des valeurs imposables découlant de l'entrée en vigueur du rôle d'évaluation.

Alors, Me Carrier pourrait peut-être nous donner plus de précisions, étant entendu que cet article se fait en concordance avec les modifications apportées par l'article 35 qu'on a étudié précédemment?

M. Jutras: Ça, je pense que ça va bien, là, parce que finalement 106, le deuxième paragraphe, ça fait référence au deuxième alinéa de l'article 82, puis, le deuxième alinéa de l'article 82, tantôt on l'a supprimé.

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Maltais: Voilà.

M. Jutras: Bon. Adopté.

Mme Normandeau: Bravo! Alors, l'article 44 dans le fond s'inscrit dans le même esprit, c'est toujours une modification de concordance. On dit: L'article 107 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 2° du premier alinéa. Alors donc, dans l'article précédent, on faisait référence à la suppression du paragraphe 2°; dans ce cas-ci, on fait référence à la suppression du paragraphe 2° du premier alinéa.

M. Jutras: C'est la même chose que 43?

Mme Normandeau: Voilà.

M. Jutras: C'est adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 44 est adopté.

Mme Normandeau: Alors 45, c'est la même chose également, puisqu'on fait référence à l'article 108 de cette loi qui est modifié par la suppression du paragraphe 2° du premier alinéa.

Mme Maltais: Adopté?

M. Jutras: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 45 est adopté.

Mme Maltais: ...chers collègues. Nous adoptons rapidement. On ne voudrait pas vous brusquer.

Une voix: Non, non, non.

Des voix: ...

M. Jutras: On va avoir fini un chapitre. 46, est-ce que c'est costaud, ça, là, ou c'est assez simple?

Une voix: 45.

M. Jutras: Non, 46. On vient d'adopter 45.

Mme Normandeau: En fait, l'article 46, c'est pour rendre permanente une mesure qu'on a adoptée dans le cas du décret de Longueuil, pour s'assurer de l'entrée en vigueur des règlements qui concernent le budget d'agglomération et le règlement des dépenses mixtes. Non?

(Consultation)

Mme Normandeau: Ah! proximité. Oui, effectivement. O.K. Oui. Je me mêle avec une autre disposition qui s'en vient. Effectivement. Alors, effectivement, dans le cas de Longueuil, on rend permanente une disposition qu'on a apportée dans le décret pour s'assurer que, même si le budget de l'agglomération n'est pas adopté, les comptes de taxes concernant le budget de proximité puissent être envoyés. On a été confrontés à un cas de figure. C'est précisément donc de cet article-ci dont il s'agit.

Vous me permettrez de terminer en beauté probablement nos travaux en vous lisant la disposition qui est apportée ici. Donc, cet article 46 se lit de la façon suivante. On dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118, du suivant:

«118.1. À compter du moment où la partie du budget de la municipalité centrale qui relève de la compétence du conseil ordinaire est adoptée, celui-ci peut adopter un règlement destiné à recueillir les recettes prévues à cette partie même si le budget de la municipalité n'est pas adopté faute par le conseil d'agglomération d'avoir adopté la partie qui relève de sa propre compétence.

«Le conseil ordinaire ne prend pas les mesures visées au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 109 à l'occasion ou à la suite de l'adoption du règlement prévu au premier alinéa. Il doit toutefois prendre ces mesures aussitôt que possible après l'adoption par le conseil d'agglomération de la partie du budget qui relève de la compétence de ce dernier conseil et, si cela s'avère nécessaire aux fins ou à la suite de la prise de ces mesures, modifier le règlement prévu au premier alinéa.

«Au moment de la perception des taxes et autres revenus découlant de la partie de son budget adoptée par le conseil d'agglomération, la municipalité centrale informe chaque contribuable des sommes finales qui sont dues à la suite de l'ajustement prévu au deuxième alinéa et opère les compensations nécessaires à même cette perception.»

Donc, dans le fond, on veut s'assurer évidemment que la ville centrale puisse envoyer son compte de taxes, puisse adopter son budget de proximité même si le budget d'agglomération n'est pas encore adopté. Donc, cette disposition qu'on a apportée pour Longueuil s'appliquerait de manière permanente, là, à l'ensemble des agglomérations visées. On dit que c'est l'article 118.1, comme vous l'avez constaté, qui a pour but de remédier donc à une situation, là, à laquelle on est confrontés en permettant à la ville centrale d'imposer, de percevoir ses revenus de proximité avant que ne soient adoptées les mesures budgétaires d'agglomération et donc que le budget de la ville ne soit entièrement adopté. Alors donc, le cas de figure s'est présenté pour Longueuil. Ça nous a pris une disposition dans un décret. Là, on profite de l'omnibus pour rendre la disposition permanente.

M. Jutras: Qu'est-ce qu'on veut dire ici, là, quand on dit «le deuxième alinéa de l'article proposé»? On comprend la distinction, budget de proximité, budget d'agglomération, un seul budget. Donc, ils vont pouvoir procéder sur la question du budget de proximité. Ça, on comprend ça.

On dit: Le deuxième alinéa de l'article proposé prévoit toutefois que le conseil ordinaire devra quand même attendre l'adoption des mesures budgétaires d'agglomération avant de prendre les mesures relatives au régime transitoire de limitation de la variation du fardeau fiscal conformément aux dispositions adoptées dans le cadre de la réforme municipale de l'an 2000. En effet, l'article 109 de la loi n° 75 précise que le fardeau fiscal dont on limite la variation inclut les revenus découlant des décisions du conseil d'agglomération, même si c'est seulement le conseil ordinaire qui doit moduler ses décisions pour respecter le plafond de variation. Ce dernier doit donc attendre l'adoption par le conseil d'agglomération de sa propre partie du budget avant d'appliquer ces mesures.

n(23 h 50)n

Mme Normandeau: C'est des mesures qui concernent le plafonnement de 5 %. Je vais peut-être laisser Me Carrier répondre plus précisément à cette question et vous expliquer plus en détail en quoi consiste la mesure de plafonnement de 5 %.

La Présidente (Mme Hamel): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. En effet, lorsqu'est arrivée la réorganisation et que donc des municipalités cessaient d'être dans la municipalité créée le 1er janvier 2002, il a été décidé que la limitation de la variation du fardeau fiscal, le fameux 5 % dont il était question, à savoir que les contribuables de chaque catégorie immobilière, dans chaque secteur de municipalité fusionnée, ne verraient pas leur fardeau fiscal lié à la constitution de la municipalité dépasser un certain pourcentage qui pouvait être 5 % ou moins, selon ce que la municipalité fixait, là, il a été décidé que ce privilège-là de la limitation du fardeau fiscal ne pouvait pas être appliqué par le conseil d'agglomération parce que le conseil d'agglomération allait fixer des taxes qui s'appliqueraient à des municipalités qui ne sont plus dans la ville créée en 2002. Les gens qui votaient pour se faire reconstituer une municipalité avaient été avertis qu'ils ne bénéficieraient plus de ce phénomène-là. Donc, il était impossible que le conseil d'agglomération soit lié par la règle du 5 %. Mais il fallait conserver cette règle du 5 % là pour les gens qui étaient restés dans la municipalité centrale.

Donc, il faut que ce soit le conseil ordinaire, par sa taxation, qui applique cette règle-là du plafonnement de 5 %. Appelons-la comme ça, là, pour rendre les choses plus simples. Mais il faut également tenir compte, dans le fardeau fiscal que l'on limite, non seulement des taxes imposées par le conseil ordinaire, mais également de celles imposées par le conseil d'agglomération parce qu'avant la réorganisation le plafonnement de 5 % s'appliquait à toutes les taxes imposées par le conseil de la ville, et ces taxes-là visaient à la fois des compétences qui sont devenues, à la suite de la réorganisation, d'agglomération et des compétences de proximité. Donc, c'était un tout, c'étaient toutes les taxes imposées par le conseil de la ville unifiée qui étaient limitées par ça.

Donc, ce que dit l'article 109 de la loi n° 75, c'est de dire: D'une part, pour appliquer le régime de limitation de la variation du fardeau fiscal, il faut tenir compte à la fois du fardeau fiscal qui découle des décisions du conseil d'agglomération et du conseil ordinaire, mais il faut que ce soit le conseil ordinaire qui prenne les mesures pour que cette limitation-là soit respectée. Alors, vous voyez le problème: à partir du moment où on permet que, dans la municipalité centrale, la partie proximité du budget soit adoptée sans que la partie agglomération ne le soit et que les règlements de taxation faits par le conseil ordinaire soient faits aussitôt que la partie proximité du budget est adoptée, c'est que, là, on ne connaît pas la partie du fardeau fiscal qui dépend des décisions du conseil d'agglomération, donc on n'est pas encore capable de savoir comment est-ce qu'il va falloir réajuster les taux dans chacun des secteurs des anciennes municipalités qui sont restées dans la municipalité centrale puis à l'égard de chaque catégorie de contribuables, non résidentiels, industriels, résidentiels, etc., pour respecter le plafond de 5 %.

Alors, ce que vient dire ici l'article 118.1, il dit: O.K., vous pouvez adopter votre budget de proximité sans que le budget d'agglomération soit adopté, vous pouvez faire vos règlements de taxation à l'égard des revenus de proximité, mais sachez que, quand on va finir par connaître le fardeau fiscal provenant des décisions du conseil d'agglomération, quand le budget agglomération va être adopté, il va falloir que, là, vous appliquiez les mesures pour vous assurer que personne, dans le territoire de la municipalité centrale, ne défonce son plafond de 5 %. Alors ça, ça veut dire que vous allez peut-être être obligés de revoir vos taux que vous avez imposés dans vos règlements de taxation de proximité pour en baisser quelques-uns, en augmenter quelques autres, etc., pour la théorie des vases communicants, pour s'assurer que personne ne dépasse son plafond de 5 %. Puis, si vous modifiez les taux comme ça ? certains à la hausse, certains à la baisse ? pour respecter... bien ça va avoir un effet sur les comptes de taxes que vous avez envoyés en début d'année.

Alors, ce que l'on dit, c'est que, quand viendra le temps d'envoyer les comptes de taxes d'agglomération, bien vous pourrez faire les ajustements également sur les comptes de taxes de proximité et faire du compte à compte ou faire des compensations pour que finalement, à l'égard du fardeau fiscal global d'un contribuable donné, son plafond de 5 % soit respecté.

M. Jutras: Le contribuable, là, lui, qui va recevoir son compte, est-ce qu'il va pouvoir comprendre ça? Comment ça va lui être expliqué, là?

M. Carrier (André): Disons qu'au début il ne se préoccupera pas de ça, il va recevoir un compte comme n'importe quel... sauf que, quand vont arriver des ajustements comme ça, la municipalité centrale va lui expliquer comment ça se fait qu'on lui donne un crédit, comment ça se fait qu'on lui demande un supplément, etc., expliquer que c'est pour respecter le plafond de 5 %. Et théoriquement, quand le contribuable va faire son bilan, à la fin de l'année, de tout ce qu'il a eu à payer, les ajustements en cours de route, etc., c'est là qu'il va être capable de déterminer, en comparant son compte, enfin son compte d'agglomération et de proximité de cette année-là, versus son compte global de l'année précédente, de voir si effectivement le 5 % a été respecté ou pas et de poser les bonnes questions si ça été défoncé.

Une voix: ...

Mme Maltais: Non, deuxième alinéa. 118,1, deuxième alinéa. Quand vous dites donc: «Le conseil ordinaire ne prend pas les mesures visées au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 109», c'est là qu'est la référence au 5 %.

Une voix: C'est ça.

Mme Maltais: C'est parce que je suis en train de le relire à la suite de vos explications, puis ça...

Mme Normandeau: On comprend mieux après les explications.

Mme Maltais: En effet.

Mme Houda-Pepin: ...

Mme Maltais: Allez donc.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Si je vous ramène au cas de Longueuil, où le rapport du médiateur Pronovost a révélé qu'une municipalité liée, en l'occurrence la ville de Brossard, a fait un budget qui dépasse largement les compétences de la ville liée, ce qui va avoir pour conséquence un impact sur la taxation pour les citoyens, comment la disposition qui est introduite ici va permettre d'équilibrer le niveau de taxation à hauteur de 5 % si on a déjà un des joueurs qui s'est déjà rendu assez loin pour imposer un niveau de taxation qui risque de dépasser le 5 %? Comment est-ce qu'on peut, par cette disposition-là, s'assurer que chaque niveau, que ce soit la municipalité liée ou la municipalité d'agglomération, va établir un budget qui correspond réellement à ses compétences pour pas que les citoyens aient à payer?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, chère collègue, vous indiquer que le plafonnement concerne uniquement les villes centrales. Alors, évidemment, la mesure de plafonnement n'est pas dédiée aux villes reconstituées. Alors, c'est sûr qu'on peut présumer et souhaiter que les élus de Brossard posent tous les gestes nécessaires pour réduire et minimiser le fardeau fiscal des citoyens. Alors, voilà, la règle du 5 %, par rapport au plafonnement, s'applique uniquement sur le territoire des villes centrales.

Mme Houda-Pepin: Mais le compte de taxes, lui, si la municipalité liée dépasse ? je reviens toujours à la proposition de M. Pronovost ? dépasse le cadre de la compétence qui est dédiée à la ville liée...

Mme Normandeau: Avez-vous un exemple précis à nous donner?

Mme Houda-Pepin: Bien, non, je réfère tout simplement à ce qui a été dit et je me demande comment est-ce qu'on peut justement contrôler le niveau de taxation par rapport à la hausse de 5 %.

Mme Normandeau: Bien, on n'a pas de moyen parce que le 5 % ne s'applique pas sur le territoire de la ville reconstituée. Il s'applique uniquement sur le territoire de la ville centrale.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Carrier (André): Ils n'ont pas droit à ça.

Mme Normandeau: Ils n'ont pas droit à ça, effectivement. Ils n'ont pas droit à cette mesure-là.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Normandeau: Ça va? Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Oui. Compte tenu de l'heure, là, est-ce qu'on serait prêts à adopter cet article?

M. Jutras: On verra ça demain.

Mme Normandeau: Pas demain, mardi.

La Présidente (Mme Hamel): Mardi? Alors, on suspend l'étude de cet article. Et, compte tenu de l'heure, bien j'ajourne les travaux sine die.