Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures douze minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2005-2006. Une enveloppe totale de deux heures a été allouée pour l'étude du programme 1 intitulé Promotion et développement de la métropole.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); Mme Houda-Pepin (La Pinière) est remplacée par M. Moreau (Marguerite-D'Youville); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par Mme Charlebois (Soulanges); et Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Lemieux (Bourget).

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, avant de passer aux remarques préliminaires, j'aimerais avoir une indication de la part des membres de la commission, en particulier de la députée de Bourget que je salue, qui est leader également de l'opposition officielle, et je suis très heureux de la retrouver au sein de cette commission parlementaire... La méthode avec laquelle nous fonctionnons depuis le début de l'étude des crédits, c'est d'y aller par alternance par bloc de 20 minutes, 20 minutes qui incluent à la fois les questions du ou de la députée et la réponse de la ministre. Alors, si ça vous convient, c'est ce que je vous proposerais comme fonctionnement. Ça va? Et j'inviterais peut-être aussi la ministre et la députée à de brèves remarques préliminaires, compte tenu que nous n'avons que deux heures à notre disposition pour faire l'étude des crédits de la métropole. Maintenant, c'est un voeu que je formule, là, mais le règlement prévoit 20 minutes.

Alors, Mme la ministre, je vous souhaite la bienvenue, vous aussi, et je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'entrée de jeu de saluer mes collègues du côté ministériel, également la députée de Bourget avec qui j'aurai certainement le plaisir d'échanger sur les dossiers d'importance pour notre gouvernement au niveau de la métropole, M. le Président.

Alors, je tiens aussi, également, M. le Président, à vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma droite, M. Denys Jean, qui est sous-ministre du ministère des Affaires municipales et des Régions; à ma gauche, M. Martin Galarneau, qui est sous-ministre à la métropole; et, à mon extrême droite, M. le Président, M. Guy Mercier, qui est notre directeur des finances. Et, un peu à la blague, je dis toujours: C'est notre ministre des Finances au ministère des Affaires municipales et des Régions. Et m'accompagnent, M. le Président, également Mme Suzanne Lévesque, qui est sous-ministre aux opérations, également M. Robert Madore, sous-ministre aux programmes, et l'ensemble de l'équipe, M. le Président, du cabinet, donc l'ensemble des attachés politiques, chef de cabinet également, qui sont avec moi, aujourd'hui, pour ces deux heures de crédits consacrés à la métropole, M. le Président. Vous savez que le ministère des Affaires municipales et des Régions est aussi responsable de la métropole. Alors, ce qui est intéressant, c'est que notre ministère, avec la mission régions, embrasse l'ensemble des réalités municipales, y incluant les réalités métropolitaines ou la réalité métropolitaine de Montréal et également, bien sûr, les réalités régionales.

Vous savez, M. le Président, la vigueur et la compétitivité de la métropole sont au coeur de nos engagements, et à preuve, en 2004-2005, il y a près de 1,1 milliard de dollars qui ont été investis en immobilisations publiques par les différents ministères et organismes du gouvernement sur le territoire de la région métropolitaine de Montréal. M. le Président, notre gouvernement a annoncé des investissements pour un grand total de 2,7 milliards de dollars dans la région métropolitaine de Montréal.

Vous savez, M. le Président, lorsqu'on parle de la métropole, nous parlons d'un pan important de notre économie, puisque la réalité métropolitaine de Montréal représente à elle seule 50 % du produit intérieur brut de la province, 70 % des exportations et 90 % de la recherche et développement. L'agglomération urbaine, M. le Président, de Montréal est donc appelée à jouer un rôle moteur dans la création de la richesse à l'échelle du Québec. On peut dire, M. le Président, sans trop de prétention que le dynamisme de la métropole contribue à affermir la place du Québec tant au niveau canadien qu'au niveau nord-américain et qu'au niveau international, M. le Président.

Alors, aujourd'hui, durant ces deux heures d'étude de crédits, nous aurons l'occasion donc d'approfondir les éléments qui sont contenus en termes, M. le Président, de crédits, mais également d'approfondir un certain nombre de dossiers qui vont retenir notre attention pour la présente année.

Donc, M. le Président, on se rend compte, à l'étude des crédits, qu'à l'élément 1, Aide au développement de la métropole, nous avons une augmentation de crédits, M. le Président, substantielle, donc une hausse nette de 17,5 millions de dollars, M. le Président. Et le programme 1 qui est destiné à l'aide à la métropole, au développement de la métropole, consiste à susciter et à soutenir l'essor économique, culturel et social de la métropole afin d'en favoriser le progrès, le dynamisme et le rayonnement. Il vise de plus à fournir un soutien financier à la réalisation d'initiatives ayant comme objectifs le développement et la promotion de la métropole tout en agissant comme catalyseur et rassembleur pour la promotion de ses intérêts. Alors, ce programme facilite également la concertation donc des nombreux partenaires métropolitains, veille à la cohérence des actions gouvernementales et, M. le Président, assume la responsabilité de la politique gouvernementale en matière de gouvernance locale et régionale.

Ce qu'on constate, M. le Président, également, c'est qu'à l'élément 2 des crédits, soit les Activités régionales de l'île de Montréal et de Laval, donc il y a également une augmentation, M. le Président, même chose donc du côté de l'élément 1, et, à ça, M. le Président, il faut ajouter dans les crédits le programme 5 concernant le Développement des régions et ruralité. On constate donc, M. le Président, qu'il y a un peu plus de 3,5 millions de dollars qui sont consacrés donc au Fonds de développement régional, donc à la CRE Montréal.

Alors, M. le Président, nous avons fait la démonstration, depuis avril 2003, de notre intérêt, notre engagement à l'endroit de la métropole. Je vais vous donner un exemple concret des engagements qui ont été tenus. Je pense, par exemple, M. le Président, au contrat de ville qui est d'une durée de cinq ans, de 2003 à 2007. Alors, le gouvernement, via 10 ministères et organismes gouvernementaux, donc a investi, pour 2004-2005, plus de 434 millions de dollars. Donc, les engagements, M. le Président, ont à peu près tous été rencontrés à l'endroit du contrat de ville.

M. le Président, il y a bien sûr d'autres dossiers qui font l'objet d'une grande attention de notre part, M. le Président. Je vous rappelais tout à l'heure que ces crédits qui sont en augmentation visent, entre autres, M. le Président, à soutenir le déficit des régimes de retraite des employés de la ville de Montréal de même que la croissance des besoins budgétaires qui sont nécessaires au remboursement des emprunts de la Société de gestion Marie-Victorin.

M. le Président, pour ce qui a trait à la question du déficit actuariel des régimes de retraite des employés de l'ancienne ville de Montréal, il était prévu au contrat de ville que le gouvernement procédera, en 2004, à l'achat du parc de l'île Notre-Dame pour la somme de 240 millions. Alors, le gouvernement a donné suite à cet engagement qui a été pris et, selon cette entente, la ville de Montréal a effectué un emprunt obligataire de 240 millions de dollars. Cet emprunt sera remboursé sur une période de 20 ans, et le gouvernement, quant à lui, s'engage à verser une aide financière à Montréal pour couvrir bien sûr l'ensemble des intérêts et autres frais qui résultent de cet emprunt, M. le Président.

n (11 h 20) n

Alors, ce qu'il faut retenir également, M. le Président, c'est que, pour l'année 2004-2005, il y a des crédits très importants qui ont été alloués au Fonds de la métropole. C'est un fonds qui nous permet de soutenir des projets dans plusieurs secteurs d'activité. Donc, en 2004-2005, au titre des bilans, M. le Président, le Fonds de la métropole nous a permis de subventionner 79 projets totalisant presque 10 millions de dollars. M. le Président, les engagements se répartissent comme suit: 39 projets en économie pour un total de 2,8 millions, 12 projets en culture, 15 projets en développement international, quatre projets en développement social et communautaire, neuf projets en aménagement, transport, environnement. M. le Président, le total de 20,5 millions des déboursés en 2004-2005 se répartit de la manière suivante: 7,9 millions pour des nouveaux projets, 5,4 millions, M. le Président, pour honorer des engagements qui avaient été pris antérieurement, 4,4 millions au service de dette et 2,8 millions, M. le Président, pour les quartiers ciblés.

Il y a plusieurs dossiers qui vont retenir notre attention pour la nouvelle année: la mise en place des nouvelles villes bien sûr, c'est un incontournable; deuxièmement, le rapport sur la mise en oeuvre des compétences de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal; le financement des grappes industrielles stratégiques pour la Communauté métropolitaine de Montréal. J'ai eu l'occasion de procéder à l'annonce et à l'investissement gouvernemental avec mon collègue le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, il y a à peu près deux semaines, à Montréal. Et alors, M. le Président, c'est un dossier, ça, extrêmement important qui permettra certainement à la Communauté métropolitaine de Montréal, avec un plan de développement économique qui a été annoncé, un premier plan de développement économique, donc de porter plus loin tous les potentiels rattachés au territoire métropolitain.

Nous entendons, M. le Président... nous avons confirmé notre renouvellement à Montréal International, pour un montant de 1,3 million de dollars. Nous avons confirmé également notre soutien à la Société du Havre, M. le Président.

Je tiens à vous rappeler que la métropole accueillera sur son territoire, et ça, c'est important de le rappeler, le plus grand chantier jamais entrepris au Canada, M. le Président. Les trois projets de Montréal: le CHUM, le CUSM, Sainte-Justine, représenteront à eux seuls 2,8 milliards de dollars d'investissement, dont 1,8 milliard de fonds publics. Et je pense qu'on fera de Montréal un grand chantier qui va servir bien sûr à l'ensemble du territoire métropolitain, mais certainement qui va nous permettre de faire bénéficier de nouvelles alliances, de nouvelles solidarités entre Montréal et ses régions.

Alors, M. le Président, en terminant, je tiens à vous dire que nous sommes très fiers des engagements qui ont été réalisés grâce à l'ensemble des crédits qui ont été dévolus au développement de la métropole pour la dernière année. Nous le sommes encore davantage pour les crédits qui ont été confirmés pour 2005-2006, puisque, vous le constatez, M. le Président, il y a une augmentation substantielle de crédits de 17 millions de dollars pour le programme 1, élément 1, élément 2. Et je tiens également, M. le Président, à vous dire que, comme ministre responsable de la Métropole, j'ai pris le soin de m'assurer que nous allions protéger l'intégrité du Fonds de la métropole, un fonds qui nous permet donc de soutenir, comme je le soulignais tout à l'heure, des projets dans moult secteurs d'activité.

Alors, dans ces conditions, M. le Président, ça me fera plaisir d'échanger avec nos collègues et apporter les précisions nécessaires à l'ensemble des interrogations, des questions qui nous seront formulées. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. Maintenant, je me tourne du côté de Mme la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle. À vous la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président, et merci de votre accueil fort chaleureux. On a passé effectivement, il y a quelques mois, de longues heures en commission, notamment dans les dossiers des défusions, et il me fait plaisir de vous retrouver.

Je voudrais saluer la ministre ainsi que les gens qui l'accompagnent. Je sais pertinemment que, pour les personnes qui sont à l'emploi d'un ministère comme celui des Affaires municipales et de la Métropole, l'opération des crédits est une opération qui est lourde, qui demande un travail minutieux de la part de tous et chacun, et je veux dès maintenant vous en remercier. Peut-être que, sur le moment, vous ne voyez pas l'utilité de la chose, mais sachez qu'il est fondamental que les parlementaires puissent s'informer et participer de plain-pied à cette opération d'imputabilité, et pour ça, il nous faut des gens qui recueillent de l'information, qui mettent à la disposition cette information-là aux parlementaires, et je veux vous remercier chacun d'entre vous individuellement.

Ceci étant dit, mes remarques seront somme toute assez courtes parce qu'effectivement l'enveloppe dédiée à l'étude des crédits de la métropole n'est pas très longue, alors on va essayer de bien utiliser le temps qui nous est dévolu.

Je vous dirais tout de même, M. le Président, que je demeure étonnée à chaque fois lorsque, par exemple, arrive un moment qui est important dans l'histoire de la gouvernance d'un État comme celui du Québec, quand arrive le moment, par exemple, de la lecture d'un budget, et cet événement, il s'est passé trois fois depuis que le gouvernement libéral est aux commandes du Québec et, à ces trois reprises, je suis demeurée toujours estomaquée de constater à quel point, et ça n'a rien à voir avec la qualité du travail dont je parlais dans le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, mais à quel point le gouvernement actuel est définitivement ? je cherche le mot le plus approprié ? nonchalant, nonchalant par rapport à l'avenir et aux enjeux de Montréal et de la métropole.

Et le signe le plus clair à cet effet, et c'est dommage parce que j'avais fait l'exercice, mais, bon, ce papier m'a échappé et je n'ai pas essayé de le rechercher, quand on... On connaît les manoeuvres, hein, CTRL-F, sur l'ordinateur, pour retrouver un mot dans un texte, et, quand on fait CTRL-F et qu'on clique Montréal, à la lecture du budget, des trois budgets du gouvernement libéral, il apparaît très peu de fois. Et c'est d'autant plus étonnant, M. le Président, que, et je le dis sans aucune méchanceté, la concentration de députés qui représentent le Parti libéral sur l'île de Montréal est plus importante que les députés du Parti québécois, et je n'en reviens pas comment il y a un décalage entre l'importance de la députation libérale sur l'île de Montréal et l'importance réelle dans les choix gouvernementaux. Je le déplore.

Je note également, et ça aussi, c'est un autre signe, il y a eu une époque, et je ne veux pas juste parler du passé, valoriser le passé, je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir des changements, mais il y a eu une époque où il y avait un ou une véritable ministre responsable des Affaires municipales et de la Métropole, et on voit que l'expression «Métropole» a été évacuée dans la manière dont ce ministère est organisé, et je le déplore. On est passé de ministre responsable de la Métropole à ministre responsable de la région de Montréal, bref toutes sortes d'indices qui montrent une certaine nonchalance par rapport à Montréal.

Et je rappellerai, peut-être dernier élément, Montréal a déjà vécu, dans les deux dernières décennies, des moments économiquement extrêmement difficiles. On se souviendra tous, il y a quelques députés qui sont dans les environs de Montréal, ici, on se souviendra d'une époque où Montréal était une ville triste, où il n'y avait pas beaucoup de grues, pas beaucoup de projets emballants. Le dernier, je crois, que nous avons inauguré, celui de la Grande Bibliothèque, a été un projet extrêmement réjouissant pour Montréal et pour les Montréalais et les Montréalaises, ça a été... Il y a donc eu des époques extrêmement difficiles. Et, bien que les indices du développement économique de Montréal soient relativement rassurants, on sait très bien que, si on lâche l'intensité de l'intervention qu'on doit avoir eu égard à Montréal, on sait très bien qu'on pourrait vivre d'autres périodes difficiles, et j'espère qu'on ne vivra pas la tristesse qui a été vécue, notamment dans les années quatre-vingt, début des années quatre-vingt-dix, et qu'on ne revivra pas ces moments de tristesse.

Alors, M. le Président, j'annonce simplement que j'aborderai un certain nombre de questions, et je les annonce immédiatement à la ministre, elles ne sont pas nécessairement dans l'ordre. D'abord, j'aurai des questions un peu plus techniques sur certaines demandes de renseignements que nous avons faites, j'aurai quelques questions donc un peu plus précises.

Je voudrais revenir également sur non pas les discussions philosophiques sur la défusion de l'île de Montréal ? je demeure persuadée que le gouvernement libéral devra porter, dans son histoire, cette page, une autre page sombre pour Montréal, alors que Montréal était sur une lancée extraordinaire, et le geste le plus significatif que le gouvernement libéral aura posé à propos de Montréal, ça aura été de permettre sa défusion... Je voudrais surtout aborder les considérations très pratiques que se posent, dans cette opération de reconstitution de nouvelles villes qui ont décidé de défusionner... Il y a des problèmes pratiques importants qui se posent.

n (11 h 30) n

Je reviendrai aussi sur certains éléments importants pour Montréal, notamment autour du pacte fiscal, de la répartition de la taxe fédérale sur l'essence. Il se pourrait aussi que j'aborde des questions qui sont plus d'ordre de perspective, notamment le Fonds bleu, il y a longtemps qu'on en a parlé, et pourtant il y a un potentiel extraordinaire pour Montréal. Alors, c'est les sujets que je compte aborder au cours des prochaines minutes.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Bourget, pour ces remarques préliminaires. Je souhaite qu'on aura assez de temps pour que vous puissiez aborder l'ensemble de ces sujets. Mais, sans plus tarder, je vous cède la parole pour amorcer cette période d'échange.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je voudrais référer la ministre et les gens qui l'accompagnent à la demande 50, Demande de renseignements particuliers, où ont été identifiés les projets soutenus dans le cadre du Fonds de développement de la métropole. Je voudrais juste revenir sur certains d'entre eux, si vous me permettez.

Première question. Je note que le Fonds de développement de la métropole a financé, en tout ou en partie ? c'est la question que je pose ? la réalisation de l'enquête Origine-Destination, de l'Agence métropolitaine de transport, une enquête donc qui permet de voir comment les Montréalais et ceux en banlieue circulent, il y en a combien soir et matin, etc., à hauteur de 112 000 $. J'ai été un petit peu étonnée, je ne sais pas si c'est la première fois que le Fonds de la métropole participe, en tout ou en partie, à cette enquête-là, j'avais plutôt l'impression que c'était la responsabilité de l'Agence métropolitaine de transport. Est-ce qu'il y a des raisons particulières pour lesquelles le Fonds de développement de la métropole a été mis à contribution pour cette enquête?

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, avant de répondre clairement à la question que nous pose la députée de Bourget, j'aimerais quand même vous livrer une réponse aux commentaires qu'elle a elle-même livrés dans le cadre de ses remarques préliminaires et vous dire que je suis un peu abasourdie d'entendre notre collègue nous dresser un portrait plutôt apocalyptique de la situation qui prévaut à Montréal, une impression, M. le Président, à l'entendre parler, là, qu'il ne se passe absolument rien du côté de Montréal, alors que je pense que la réalité est tout autre.

Et, tout à l'heure, je parlais de l'annonce qui a été confirmée par le premier ministre et notre collège de la Santé, trois projets à Montréal: CHUM, CUSM, Sainte-Justine, investissement de 2,8 milliards, M. le Président. Je pense à l'expansion de la société Ubisoft, à Montréal, où on a annoncé, M. le Président, un investissement de 700 millions de dollars pour la création de 1 000 nouveaux emplois d'ici 2010.

Même chose, M. le Président, du côté de Bombardier, hein, notre collègue le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation confirmait l'engagement du gouvernement du Québec de soutenir Bombardier. Et de toute évidence, M. le Président, le gouvernement du Québec, et le Québec, est le grand gagnant dans le choix qu'a fait Bombardier de s'établir dans la région de Montréal. Et je pense que c'est important de dire, M. le Président, qu'avec cet investissement qui est consenti il y a près de 4 000 emplois qui seront créés uniquement chez les sous-traitants, en plus de développer une expertise de pointe et de haute technologie sur le plan de l'aviation, de l'aéronautique, M. le Président. Alors, c'est important de remettre les choses dans leur contexte.

Même chose du côté des investissements qui ont été consentis par le ministère des Affaires municipales et des Régions, du côté de la ville de Montréal, aux usines Atwater et Desbaillets, M. le Président, concernant des usines de production d'eau potable, 235 millions d'investissement donc confirmé, pour une aide financière de 117 000 500 $ dans le cadre du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique. Alors, c'est des investissements qui sont réels, qui sont tangibles, qui vont nous permettre de donner, M. le Président, un coup... plus qu'un coup de pouce, là, mais vraiment un coup de barre dans l'économie de Montréal, qui se traduira positivement dans la création d'emplois.

Alors, notre collègue nous a interpellés concernant la question du Fonds de la métropole, M. le Président, puis on aura peut-être l'occasion de revenir, comme elle l'a souhaité, sur toute la question liée aux villes reconstituées. Puis ça me fera plaisir de lui réitérer ce que j'ai affirmé même ici, en cette Assemblée, à son collègue le député de Blainville, M. le Président: nous avons fait un choix comme gouvernement, pris l'engagement de permettre aux citoyens du Québec de se prononcer sur l'avenir de leurs villes. Et j'ai dit, M. le Président, je le répète, la démocratie, le principe de la démocratie n'est pas un principe qui est négociable, ce n'est pas une notion élastique, c'est un principe qui guide nos sociétés, qui est le fondement de nos sociétés. Alors, dans ces conditions-là, je pense que, M. le Président, c'est important de rappeler que cet engagement qui a été pris, dont nous sommes très, très fiers, a permis aux citoyens de se prononcer sur un élément important qui concerne leur vie au quotidien, celui de l'avenir de leurs villes.

Alors, Fonds de la métropole, M. le Président, je l'ai indiqué tout à l'heure, pas de diminution, donc on a protégé l'intégrité du fonds, on passe d'un fonds qui passe de 20,5 millions à 20,6 millions.

Pour ce qui est donc de la question pointue, M. le Président, vous me permettrez de prendre quelques instants pour prendre connaissance bien sûr de l'explication de la justification à la question qui est posée par notre collègue.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, ce qu'on m'indique, c'est que ce n'est pas une première que le ministère des Affaires municipales et des Régions participe au financement d'une étude comme celle-là. On a des responsabilités bien sûr pour toute la question liée à l'aménagement du territoire, je pense que notre collègue ne sera pas surprise de l'entendre. Alors, dans ces conditions-là, c'est ce qui explique le fait qu'on a, via le Fonds de la métropole, nous avons donc décidé de soutenir l'étude à laquelle elle fait référence.

Mme Lemieux: ...M. le Président, quel était le coût total de l'opération de cette enquête? Bref, quelle est la proportion du Fonds de développement, de la contribution du Fonds de développement de la métropole à l'ensemble de la réalisation de l'étude?

Mme Normandeau: M. le Président, comme il s'agit de crédits de l'an dernier, ça nous fera plaisir de lui donner la réponse, là, dans quelques instants, lorsqu'on aura compilé l'ensemble de l'information.

Mme Lemieux: Merci. Un peu plus loin ? l'avantage, c'est que les projets sont situés par ordre alphabétique, alors on devrait s'y retrouver ? je note une contribution à un projet d'aménagement d'un centre multimédia et de téléconférences à l'intérieur des locaux du Centre communautaire Leonardo da Vinci. Est-ce qu'on peut me donner un petit peu plus de précisions là-dessus?

Mme Normandeau: M. le Président, le temps de trouver l'information pour répondre à notre collègue.

(Consultation)

Mme Normandeau: Si notre collègue a d'autres questions, M. le Président, là, on pourrait peut-être, le temps de chercher l'information, de la part de...

Le Président (M. Ouimet): Je ne sais pas, Mme la députée de Bourget, si vous en avez d'autres de cette nature, on pourrait peut-être les énumérer, permettre aux gens qui accompagnent la ministre de trouver les réponses, et ça vous permet de passer à autre chose. Dès que les réponses sont prêtes, on revient et on vous les livre. Comme ça, il y aurait moins de perte de temps. Si cela vous convient.

Mme Lemieux: Oui, c'est sûr, mais j'aurais préféré libérer immédiatement ces questions. Enfin... J'identifie... J'aimerais avoir de l'information supplémentaire sur le Forum international de Montréal ? Démocratie Mondiale 2005, sur la Maison du quartier le Chez-Nous.

Et je voudrais, et ça, j'espère qu'on pourra m'en parler immédiatement, comprendre la contribution du Fonds de la métropole à l'événement Sensation Mode de Montréal. Je note qu'il y a eu 5 000 $ de confiés ou de... oui, confiés à Sensation Mode, à la quatrième édition et qu'il y a 60 000 $ pour la cinquième édition, en 2005.

Mme Normandeau: M. le Président, je peux peut-être répondre, tenter de répondre à notre collègue pour le centre multimédia et de téléconférences. Alors, il y a un investissement, on parle d'un investissement de 207 900 $, M. le Président. Le ministère des Affaires municipales et des Régions y a contribué via le Fonds de la métropole pour 145 500 $; le promoteur, 37 400 $; et d'autres contributions pour un total de 25 000 $, M. le Président.

Alors, M. le Président, ce qu'on peut dire, c'est un centre de services communautaires qui dessert la communauté italienne et la collectivité, la communauté en général. Il est situé dans l'arrondissement Saint-Léonard, M. le Président. Alors, cette aide qui a été consentie, M. le Président, nous a permis de bonifier l'ensemble des installations qui sont disponibles pour la tenue de réunions, congrès ou séminaires au Centre Leonardo da Vinci... da Vinci, M. le Président. Alors, on dit que l'aménagement du projet consiste à insonoriser les murs et plafonds, ajouter une deuxième section, acquérir 100 fauteuils et de l'équipement visuel et sonore. Donc, la contribution du ministère des Affaires municipales et des Régions via le Fonds de la métropole représente 70 % de l'ensemble du coût, de l'investissement qui a été consenti.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Ouimet): Merci. Sur les autres demandes d'information, êtes-vous en mesure de répondre à ce moment-ci?

Mme Normandeau: Alors, pour ce qui est, M. le Président, de la Conférence internationale sur la gouvernance et la démocratie mondiale, alors, M. le Président, on dit que, par le passé, le ministère a contribué financièrement à la mise en place du secrétariat permanent, une contribution qui a été étalée sur deux exercices financiers, hein, quand même, 1998-1999 et 1999-2000, pour 175 000 $, et, pour la tenue de la Conférence sur la gouvernance mondiale, en 2002, on parle de 125 000 $. Alors, c'est une conférence qui se déroulait à Montréal sur une base triennale, qui a traité, entre autres, la question, toute la question, une large question, il faut le dire, la démocratisation.

Alors, le ministère des Affaires municipales et des Régions, sur un investissement total de 1 284 220 $, y a consenti une somme de 125 000 $, ce qui représente à peu près 10 % de l'ensemble de la dépense, là, qui a été confirmée dans le cadre de cet événement. Il faut dire, M. le Président, qu'il y a plusieurs partenaires qui ont été associés à l'événement, là: le ministère, entre autres, des Relations internationales et un certain nombre de partenaires, je pense à Montréal International, le fédéral également était présent via l'ACDI, alors un certain nombre... l'Agence intergouvernementale de la Francophonie et d'autres organismes non gouvernementaux, M. le Président, qui évoluent sur la scène internationale.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Sur les deux... Je pense qu'il reste deux ou trois autres demandes.

Mme Normandeau: Alors, pour ce qui est de Sensation Mode, M. le Président, édition 2005 de Sensation Mode, le Festival mode et design de Montréal, alors le promoteur, M. le Président, a formulé une demande d'aide financière au total de 100 000 $, pour laquelle le ministère des Affaires municipales a répondu positivement mais pour un montant de 75 000 $. Donc, notre contribution est égalée par le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Le coût total de l'événement ou du projet s'élève à 1,9 million de dollars. Il y a un certain nombre bien sûr de partenaires qui sont associés au montage financier. Alors, il y a une quarantaine de créateurs québécois qui ont l'occasion donc de faire valoir, hein, le savoir-faire québécois en matière de mode. Et ce qui est intéressant, M. le Président, c'est que Montréal ? et l'inauguration se fera le 30 mai prochain, là ? reçoit ou recevra, de façon formelle, sur son territoire, le siège social de l'Alliance internationale de design, M. le Président. C'est un événement important qui fait dire à tous ceux et celles qui gravitent dans le secteur du design sur l'échelle mondiale que Montréal est maintenant devenue la métropole ou la grande ville du design à travers le monde, M. le Président. Je pense que nous ne pouvons que nous en réjouir.

Et je vous partage une expérience que j'ai vécue cette semaine. J'ai procédé, avec le maire de Montréal, au lancement du Congrès international sur l'urbistique, M. le Président, à Montréal, hein, l'urbistique qui est la nouvelle science, une science moderne, de l'aménagement et de gestion de nos villes. Et je me suis plu à faire le lien entre l'urbistique et le design parce que je pense que ce sont deux sciences qui poursuivent le même objectif, c'est-à-dire d'aménager, d'assurer un fonctionnement optimal de nos villes. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, je pense que le fait que le Fonds de la métropole était associé à cet événement important au niveau de la mode est tout à fait en cohérence avec les objectifs que le fonds poursuit, qui sont ceux bien sûr d'appuyer des projets d'envergure à l'échelle métropolitaine et également de positionner la métropole au plan international.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça fait le tour des demandes précises? Oui?

Mme Lemieux: Ça va pour le moment.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais, M. le Président, aborder les suites du démantèlement de Montréal et je voudrais rappeler, M. le Président, à la ministre l'article 57... Attendez. Je vais lui rappeler deux choses. Je voudrais lui rappeler l'article 110 de la loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Cet article dit la chose suivante, je le lis: «Le nombre de représentants d'une municipalité liée au conseil mixte...» Je fais une parenthèse: à l'époque, c'était l'expression qui, depuis, s'est transformée en «conseil d'agglomération». Alors, je recommence: «Le nombre de représentants d'une municipalité liée au conseil mixte est déterminé de façon que ce nombre, par rapport au total des membres de ce conseil, soit dans une proportion équivalant approximativement à celle que représente la population de la municipalité par rapport au total des populations des municipalités liées.»

C'était le point de départ qui expliquait le fonctionnement des conseils d'agglomération et quel serait l'espace occupé par des municipalités qui décideraient de se défusionner de la municipalité centrale. C'est le point de départ et c'est sur cette base-là que les référendums ont eu lieu. C'est la compréhension que les gens ont eue de l'espace qu'ils occuperaient dans les nouveaux conseils d'agglomération.

Dans la loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, qui est la suite pratique de la première loi-cadre sur les défusions, il est écrit, à l'article 57, et je le lis, on y dit:

«Les dispositions du décret...» Je fais une parenthèse: le décret qui va déterminer la composition et les règles de fonctionnement du conseil d'agglomération. Donc: «Les dispositions du décret doivent respecter les principes suivants:

«1° toute municipalité liée doit être représentée au conseil d'agglomération ? donc, on dit: toute ville défusionnée doit être quelque part au conseil d'agglomération;

«2° la proportion représentée par le nombre de voix qui est attribué au représentant ou à l'ensemble des représentants de chaque municipalité liée, par rapport au nombre de voix qui est attribué à l'ensemble des membres du conseil d'agglomération, doit correspondre à la proportion représentée par la population de la municipalité, par rapport au total des populations des municipalités liées.»

Il est possible que les gens qui viennent d'entendre ce que je viens de dire soient un peu perdus. Je le suis moi-même. Mais... Non, je ne le suis pas. Mais je comprends que c'est une écriture qui est très technique, là, puis je ne fais pas de reproche à personne, mais qui dit en gros, et qui reprend le principe qui avait été émis au moment de l'adoption de la loi n° 9, que les municipalités défusionnées seront représentées eu égard à la proportion qu'ils occupent dans l'ensemble de la grande municipalité qui est en cause.

M. le Président, je voudrais comprendre. Considérant que l'ex-ministre des Affaires municipales a répété, 100 fois plutôt qu'une, qu'il y avait un cadre autour des défusions, que les règles du jeu seraient clairement énoncées ? je ne dis pas qu'elles l'ont toujours été clairement, mais elles ont été certainement énoncées ? et que d'aucune manière les gens qui souhaitent se défusionner peuvent souhaiter autre chose que le cadre dans lequel le gouvernement a prévu ces défusions... M. le Président, je veux comprendre pourquoi la ministre, vendredi dernier, a introduit auprès de mon collègue de Blainville le concept d'équilibre quant à la représentation des municipalités défusionnées dans les conseils d'agglomération. M. le Président, dans tous les mots que j'ai prononcés, il n'y a pas le mot «équilibre». Ce mot n'est pas dans la loi. S'il y a eu des équilibres à trouver, ils ont été trouvés dans la loi n° 9 et dans la loi n° 75. Je veux comprendre de quoi la ministre parle. Le cadre a été fixé. Il a été adopté. Démocratiquement, nous avons adopté cette loi à l'Assemblée nationale. L'opposition était contre, mais il a été adopté. C'est ce qui a été dit aux gens, c'est ce qui a été dit aux élus des villes centres, aux défusionnistes des villes qui voulaient se défusionner. Le cadre était clair. Puis-je savoir pourquoi elle introduit le mot «équilibre»?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, ça me fera plaisir de répondre à notre collègue et de lui rappeler que nous sommes très fiers, comme gouvernement, d'avoir permis aux citoyens de s'exprimer démocratiquement sur l'avenir de leurs villes. Hein, il faut se rappeler que le gouvernement qui nous a précédés, le gouvernement du Parti québécois, avait fait le choix d'imposer des fusions, donc avait privilégié la voie des fusions forcées, écrasant littéralement les citoyens et les élus municipaux, M. le Président. Contrairement au gouvernement précédent, nous avons fait des élus municipaux nos véritables partenaires, et non pas comme des mandataires, comme ils l'ont été malheureusement trop considérés dans le passé par le gouvernement qui nous a précédés.

Alors, chaque fois, M. le Président, que je serai interpellée sur la question de Montréal et de l'avenir de Montréal et le fait que nous ayons respecté notre engagement, je rappellerai haut et fort ? haut et fort ? que le principe de la démocratie n'est pas un principe qui est négociable et n'est pas une notion élastique, et c'est un principe qui nous a permis de redonner aux citoyens de Montréal et des villes... des citoyens des villes de Montréal et... des différentes villes, là, qu'on retrouve sur l'île de Montréal, donc le pouvoir de se prononcer justement sur l'avenir de leurs villes et de leurs communautés.

n(11 h 50)n

Ceci étant dit, M. le Président, j'ai eu l'occasion d'échanger avec mon collègue le député de Blainville sur la question. Alors, je tiens tout de suite à rassurer la collègue de Bourget parce qu'il y a une stratégie, M. le Président, là, à peine voilée, là, elle voudrait peut-être me faire dire ce que je n'ai jamais dit, M. le Président, et j'ai mis en garde, la semaine passée, mon collègue de Blainville à ce sujet, et la notion d'équilibre, M. le Président, elle est effectivement reconnue dans les lois n^os 9 et 75, entre autres, avec le droit d'opposition.

Vous savez, M. le Président, la ville résiduelle ou la ville de Montréal a une majorité des voix, M. le Président. Dans ces conditions-là, les lois ont prévu des dispositifs pour s'assurer de protéger donc les minorités, et c'est exactement dans cet esprit-là que travaille le président du comité de transition de Montréal. Et j'aimerais rassurer mes collègues, j'ai eu l'occasion de le faire, mais je le refais aujourd'hui, sur le fait que le comité de transition n'a pas complété l'ensemble de ses travaux. Lorsqu'ils seront complétés, nous en prendrons connaissance en détail, M. le Président, et, à ce moment-là, le gouvernement du Québec livrera sa position par rapport à la constitution des nouvelles villes, aux décrets de constitution qui devront être adoptés pour donner force et vie aux nouvelles villes reconstituées qui, je vous le rappelle, doivent être mises en oeuvre à partir du 1er janvier 2006.

Pour répondre concrètement à la question de notre collègue ? elle fait référence à l'article 110 de la loi n° 9 et elle fait référence à l'article 59 de la loi n° 75 ? lui dire que c'est la loi n° 75 qui a préséance sur la loi n° 9 parce que... Il y a une différence qu'elle a dénotée, et là je tente de lui répondre.

L'article 110, M. le Président, fait effectivement référence au fait que «le nombre de représentants d'une municipalité liée au conseil mixte est déterminé de façon que ce nombre, par rapport au total des membres de ce conseil, soit dans une proportion équivalant approximativement à celle que représente la population de la municipalité par rapport au total des populations des municipalités liées». Article 110 de la loi n° 9.

Si on va à l'article 59 de la loi n° 75, M. le Président, on dit que cette proportion, elle est «représentée par le nombre de voix qui est attribué au représentant ou à l'ensemble des représentants de chaque municipalité liée ? alors, on dit, on ajoute, M. le Président ? par rapport au nombre de voix qui est attribué à l'ensemble des membres du conseil d'agglomération».

Alors, dans ces conditions-là, on constate, M. le Président, que, oui, il y a une différence, mais la disposition qu'on retrouve à l'article 59 de la loi n° 75 ayant préséance sur la loi n° 9, bien, évidemment, on vient répondre à la question que nous pose la députée de Bourget par rapport à la préoccupation qu'elle a affirmée.

Le Président (M. Ouimet):. Bien. Alors, merci, Mme la ministre. Je vais aller maintenant du côté ministériel et je reconnais le député de Vimont qui est adjoint parlementaire à la ministre des Affaires municipales et des Régions.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, tous les sous-ministres et ceux qui vous accompagnent... C'est toujours un plaisir de vous retrouver, Mme la ministre, dans ces moments très intéressants. Ce que je trouve d'ailleurs très intéressant, ce sont les propos d'entrée de jeu de la députée de Bourget, lorsqu'on parle de jours sombres. C'est toujours une question de vision, les jours sombres. Moi, je me souviens de Montréal lorsqu'il y a eu.... il y avait les manifestations dans les rues pour les fameuses fusions. C'étaient, pour la population de Montréal...

Une voix: ...

M. Auclair: Et fusions, oui, mon collègue de Roberval me le rappelle très bien, les fameuses fusions forcées. C'étaient, pour la population de Montréal, des jours sombres. C'était tellement sombre qu'on ne pouvait même plus, sur les rues, que ce soit sur René-Lévesque, qui était pourtant un très grand démocrate, qui n'aurait, je suis sûr, jamais permis une telle chose... Mais semble-t-il que M. Lévesque n'étant plus et même son âme et son esprit ne respectent plus... n'existent plus du côté du parti de l'opposition. Lorsqu'il y a eu ces fusions-là, Mme la ministre, vous vous en souvenez, vous étiez très présente également, ce furent des moments très difficiles pour la population de Montréal, la population de Montréal qui s'est vu enlever justement toute la réalité de la démocratie. Et ça me faisait rire un peu aussi quand la députée de Bourget a mis l'emphase sur les mots «de loi adoptée par l'Assemblée nationale de façon démocratique». Ce n'était pas le cas de la façon que ça s'est fait dans le passé, dans leur approche à eux.

Ça démontre également... Leur vision de Montréal et les commentaires qu'elle a faits de la métropole qu'est Montréal démontrent un petit peu leur façon d'interagir aussi avec Montréal et de toute façon avec toutes leurs interventions au niveau du gouvernement. On regarde un petit peu... On s'interroge beaucoup sur les investissements qui sont faits en ce moment à Montréal, et, moi, je peux vous dire que les commentaires qu'on entend et ce qu'on voit sur le terrain, c'est vraiment des investissements concrets. On ne vivra pas ce qui s'est vécu dans le passé avec l'ancien gouvernement, alors qu'on a financé, on a mis des sommes importantes à Montréal, mais dans quoi? Parce que la députée de Bourget semble avoir un certain élan de... un petit élan... elle s'ennuie du temps où... elle dit: Bon, il y a des grands projets et le temps des grues, et tout ça. Sauf que, les grues, ils les ont tellement bien financées que c'était dans le fond, en bout de ligne, c'était de l'immobilier que le gouvernement faisait. Et, comble du bonheur pour le Parti québécois et malheur pour la population, nos taxes servaient à financer des déménagements d'emplois, comme on a connu avec IBM. C'est dommage, parce que IBM est une excellente compagnie qui s'est prévalue des droits que ce que... le gouvernement leur donnait.

Mais c'est tout le respect et, dans le fond, c'est la façon d'agir. L'État intervenait de façon outrancière dans une vision tellement limitée, tellement un objectif de concentrer tout au même endroit, et était prêt à faire n'importe quoi dans le fond pour financer cette vision. On l'a vu avec la Gaspésia, ils ont financé de façon «outragière», et encore là sans aucun plan, sans aucune vision globale... Leur vision à eux, c'était: Bon, on va envoyer de l'argent du gouvernement du Québec, dans le fond l'argent des citoyens; on va mettre ça à pelletées; ce n'est pas grave; si ça donne des résultats, ce n'est pas grave; l'important, c'est qu'on donne l'impression à la population qu'on fait quelque chose.

Ça a été la même chose avec le métro de Laval, le métro de Laval qui est un investissement en soi très bien. Le problème...

Une voix: ...

M. Auclair: Oui, j'en suis très heureux, madame. Je suis très heureux du métro de Laval. La seule chose que je déplore, c'est le mensonge que vous avez fait à la population...

Le Président (M. Ouimet): Je vous invite à vous adresser... Je vous invite à vous adresser à la présidence.

M. Auclair: Vous direz à la députée de Bourget, c'est le mensonge qu'ils ont fait à la population. Parce que, quand on investit...

Une voix: Mensonge!

Le Président (M. Ouimet): Un instant.

Mme Lemieux: On va se calmer, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Vimont, les choses allaient très bien. Je vous demande d'être prudent par rapport à vos choix de mots.

M. Auclair: Donc, c'est l'annonce précipitée du métro de Laval. Parce que, même si on est très fier du métro, ce n'est pas le métro qui est le problème. Encore là, c'est la façon qu'ils l'ont présenté à la population. Comment est-ce que tu peux arriver à présenter un métro à 129 millions quand toutes les études disaient que ça n'avait pas d'allure? On aurait eu un site extraordinaire, un site touristique sûrement très fascinant, d'avoir un tunnel qui se termine en plein milieu de la rivière des Prairies, M. le Président. Ça aurait été vraiment génial comme attraction touristique, je suis sûr qu'on aurait pu finir ça avec un beau globe, puis ça aurait été très intéressant pour la population de voir ça. Mais c'était de là, encore là, leur... je vais peser mes mots, M. le Président, parce que vous m'avez demandé de le faire, mais ce fut quand même l'amateurisme...

Le Président (M. Ouimet): Vous en êtes capable, M. le député. Je sais que vous en êtes capable.

M. Auclair: Oui. Ce fut l'amateurisme de l'ancien gouvernement du PQ pour arriver justement à quoi? À faire en sorte que le métro de Laval s'est rendu... malheureusement a mauvaise bouche. Le métro de Laval paraît mal, mal, en jouant... pas de jeu de mots, M. le député. Mais c'est tellement la marque de commerce de cet ancien gouvernement là de venir justement présenter des projets, n'importe quoi. L'important, c'est qu'on présente des projets, qu'on fasse des projets.

On arrive avec un métro qui va coûter 809 millions de dollars. 809 millions de dollars, M. le Président, qui en soi... Encore une fois, je suis très fier d'avoir le métro à Laval, la population en est très fière, sauf que pourquoi pas être capables de donner la vérité? C'est qu'ils ont toujours pris pour acquis que la population du Québec dans le fond, nous, au PQ, on sait c'est quoi qui est bon pour eux, «let's go», on décide pour eux, on leur présente n'importe quoi, puis, en bout de ligne, on espère qu'il ne se posera pas trop de questions.

Ça a été la même chose avec les fusions. Ça a été la même chose avec toute... La Gaspésia, ça a été de toute beauté. Et là on arrive avec les discours, les jours sombres, les jours sombres qui font en sorte que Montréal, malgré tout, Mme la ministre, Montréal métropole, et on en est très fier, Montréal métropole continue à se développer. Surprise, l'État n'a plus besoin de garrocher à pelletées les millions pour que Montréal se développe et que le marché... encore là, un mot qui est très difficile dans leurs bouches, on dirait que ça tourne toujours, quand on parle de privé.

n(12 heures)n

Le privé a pris la place du public, investit de l'argent. Ciel que ça doit être difficile pour les gaugauches de comprendre ce discours-là et de respecter le fait que le privé peut être très bon! Le privé crée de la richesse et le privé permet à l'État de distribuer cette richesse-là. Moi, je ne vois rien de mal là-dedans, je trouve que c'est la grande logique, en respectant tout ce qui s'est fait.

J'aimerais, Mme la ministre, si vous étiez capable de nous présenter un petit peu la réalité de l'essor économique de Montréal, 2005-2006, pour donner vraiment... répondre à la députée de Bourget, et son approche, et sa vision des jours sombres. Moi, j'aime mieux dire que le verre est à moitié plein qu'à moitié vide, mais je leur laisserai ce discours-là, c'est leur plaisir. Donc, Mme la ministre, si vous pouvez me dire, c'est quoi qui se passe à Montréal, la vérité de ce qui se passe, du développement économique de notre métropole et de la fierté que nous en avons.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, on reconnaît la sagesse de notre collègue le député de Vimont. Effectivement, il y a toujours deux côtés de médaille, hein, alors notre collègue nous présente la réalité sous un jour beaucoup plus positif que le portrait que nous dresse l'opposition, M. le Président, qui est un portrait qui n'a rien à voir, qui n'a rien à voir avec la réalité. Parce que Montréal, par le leadership qu'assument ses élus... et en particulier, M. le Président, le maire de Montréal, qui fait un travail absolument colossal et formidable pour sa ville, pour la ville de Montréal. Et c'est un leadership extrêmement constructif également qu'il assume au sein de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Parce que vous savez que, M. le Président, Montréal est en compétition avec les grandes métropoles, les grandes villes du monde, hein, non seulement du continent, mais du monde. Alors, dans ces conditions-là, notre gouvernement a la responsabilité, le devoir de créer des meilleures conditions permettant à la ville de déployer toutes grandes ses ailes et ses potentiels, et Dieu sait qu'ils sont nombreux, M. le Président, les potentiels de la ville de Montréal et de la réalité métropolitaine.

Tout à l'heure, je vous parlais, M. le Président, du design. Je pourrais également, M. le Président, réaffirmer le rôle qu'assume Montréal sur le plan international. Vous savez que Montréal est reconnue comme une ville de savoir, avec ses universités, des universités francophones qui se démarquent... aussi anglophones, mais des universités francophones qui se démarquent un peu partout dans le monde. Alors, Montréal est considérée comme une ville de savoir, comme une ville scientifique, également les informations... ou les investissements qui ont été consentis, par exemple avec les grappes industrielles, les grappes stratégiques pour la Communauté métropolitaine de Montréal. Mais, à travers cet investissement, qui est confirmé de la part de notre gouvernement, M. le Président ? on parle de 1,5 million par année sur trois ans, donc 4,5 millions à terme ? bien il y a un élément de vision qui sous-tend un choix qui a été fait, et cet élément de vision, M. le Président, nous permettra de conduire le Montréal métropolitain ou la réalité métropolitaine de Montréal sur la voie d'un meilleur développement et d'une plus grande prospérité.

Alors, dans ces conditions-là, nous avons répondu positivement à un certain nombre de demandes qui ont été formulées. Et, lorsqu'on parle d'investissements majeurs, hein... Notre collègue faisait référence à la préoccupation mais également à la priorité que notre gouvernement accorde à la région métropolitaine de Montréal. Alors, les trois projets qui ont été annoncés pour le CHUM, le CUSM et Sainte-Justine, hein, je tiens à le rappeler, c'est important, parce que je pense que les gens ne mesurent pas encore l'importance que ce projet-là représente pour Montréal et tout le Québec, M. le Président. On parle du projet, du chantier le plus important qui n'a jamais été entrepris au Canada, on parle de 2,8 milliards d'investissement, M. le Président, dont 1,8 milliard de fonds publics.

On parle d'un investissement récent de 18,4 millions pour l'agrandissement du bloc opératoire de l'Institut de cardiologie. Dans le secteur des infrastructures, M. le Président, c'est névralgique pour une ville comme Montréal, alors nous avons annoncé 55 millions pour la reconfiguration du rond-point Dorval. On parle des infrastructures de transport, mais les infrastructures urbaines, entre autres celles qui concernent l'eau potable, alors c'est 235 millions d'investissement pour l'eau potable du côté d'Atwater et Desbaillets, dont 59 millions qui proviennent du gouvernement du Québec, M. le Président. On pourrait également parler des investissements qui seront consentis dans le cadre du partage de la taxe sur l'essence, M. le Président, qui vont donner une bouffée d'oxygène à Montréal pour rencontrer, entre autres, ses obligations au niveau des infrastructures de transport en commun et ses infrastructures urbaines.

Et j'ai l'occasion d'échanger à plusieurs reprises avec le maire de Montréal sur, par exemple, le défi entourant le renouvellement des infrastructures. Et vous savez, M. le Président, que la ville de Montréal est la seule ville au Québec à avoir un fonds dédié à l'eau. Et, grâce au projet de loi qu'on a déposé à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 111, en s'inspirant de l'expérience de Montréal, nous permettrons donc, si ce projet de loi est adopté, à l'ensemble des villes et des municipalités de se doter d'un fonds sur l'eau, donc un fonds dédié exclusivement à la question liée au renouvellement des infrastructures concernant l'eau potable, M. le Président, ou encore l'eau usée.

Il y a également, M. le Président, le soutien que nous avons réaffirmé auprès de Montréal International, auprès de la Société du Havre, et il y a 300 000 $ qui a été confirmé, pour 2005-2006, au fonctionnement de la Société du Havre. Et encore une fois, lorsqu'on parle d'éléments de vision, M. le Président, vous savez que c'est l'ancien premier ministre du Québec, M. Bouchard, qui est à la tête, qui assume la présidence du conseil d'administration de cette société, qui nous invite à définir une nouvelle vision pour le développement d'un certain secteur important du côté de Montréal.

Je pense également, M. le Président, aux investissements consentis au Quartier international des spectacles. Montréal est reconnue, à travers le monde, comme une ville festive, et des événements comme le Festival de jazz, le Festival Juste pour Rire, pour ne nommer que ceux-là, M. le Président, sont des événements extrêmement positifs pour l'économie de Montréal.

Alors, il y a également, M. le Président, au niveau des infrastructures routières, les investissements qui seront faits au niveau du prolongement de l'autoroute 30, le fameux pont de la 25, hein, qui va se traduire par des investissements extrêmement importants du côté de Montréal et de la région métropolitaine.

Alors, les exemples sont nombreux, hein? Je vous ai parlé tout à l'heure d'Ubisoft, de l'investissement du côté de Bombardier. Alors, je pense qu'il faut faire attention aux mots qu'on choisit. Il y a, M. le Président, un engagement de tous les instants qui est déployé de la part de notre gouvernement pour soutenir Montréal et notre métropole.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. J'avais maintenant M. le député de La Prairie. À vous la parole.

M. Dubuc: Merci, M. le Président. C'est quoi, le temps qu'il reste, M. le Président, pour ne pas faire comme...

Le Président (M. Ouimet): Tout près de six minutes.

M. Dubuc: O.K. La question va être courte. Parce que l'autre jour je l'ai prise longue puis je n'ai pas donné de temps à la ministre. Ça va être très court, M. le Président. Mme la ministre, comment le gouvernement entend-il s'orienter dans ses actions, de façon à améliorer la création de la richesse de la métropole?

Le Président (M. Ouimet): Courte question, effectivement. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Et courte réponse, peut-être, M. le Président, vous allez peut-être me rappeler à l'ordre. Mais je remercie notre collègue de sa question, qui est fondamentale dans un contexte où on cherche à améliorer le positionnement de la région métropolitaine de Montréal par rapport à la compétition, hein, qui s'exerce, tant sur le plan du continent nord-américain qu'au niveau mondial.

Alors, M. le Président, j'ai eu l'occasion tout à l'heure de dire que nous avons confirmé notre soutien à Montréal International, un peu plus de 1,3 million de dollars, M. le Président. Le Fonds de la métropole est un effet de levier extrêmement intéressant. Puis ce qui est bien, M. le Président, avec le Fonds de la métropole, c'est qu'on peut intervenir dans une multitude de champs d'activité mais qui ont toutes pour objectif et comme priorité de permettre ou d'améliorer le positionnement de Montréal à l'international. Alors, le choix des projets qui est formulé est fait avec rigueur, M. le Président, dans un contexte justement où on souhaite donner, là, ou permettre à Montréal de faire un pas de plus dans son positionnement économique par rapport aux autres grandes villes du monde.

M. le Président, tout à l'heure je vous parlais de la Société du Havre, des partenariats qu'a initiés le gouvernement du Québec avec le Quartier des spectacles. Je vous parlais des grappes industrielles, tout à l'heure, M. le Président. Je pourrais vous parler de la Cité universitaire internationale, des nombreux investissements qui ont été consentis, M. le Président. Alors, j'aurai l'occasion de vous parler aussi du dossier de l'habitation, pour lequel nous avons pris des engagements, hein, je vous rappelle, 145 millions de nouveaux crédits en habitation pour 2005-2006. Et, compte tenu des besoins qui sont exprimés par Montréal au niveau de l'habitation... Et vous savez que la ville s'est fixé des objectifs, là, au niveau de la création de nouveaux logements sociaux, on parle de 5 000 nouveaux logements, et de toute évidence, M. le Président, avec les résultats que nous avons jusqu'à maintenant et les investissements qui sont consentis pour 2005-2006, nous sommes sur le point d'atteindre cet objectif qui a été fixé par la ville de Montréal.

n(12 h 10)n

Je sais que c'est un sujet qui vous occupe puis qui vous préoccupe, étant vous-même dans un comté dans lequel nous avons confirmé un investissement de 23 millions de dollars dernièrement à Place Lachine, donc on va revamper les édifices de Place Lachine pour permettre aux citoyens, aux familles qui y habitent et qui y vivent de retrouver une qualité de vie et également de s'assurer que l'ensemble des lieux, là, ne causent pas préjudice à leur santé. On dit toujours qu'il n'est pas question de lésiner avec la santé lorsqu'on parle de l'habitation, M. le Président, et encore moins, là, à partir des investissements qui ont été consentis du côté de Place Lachine.

Alors, M. le Président, je suis très fière de faire partie d'un gouvernement qui a fait de la métropole sa priorité. Et c'est important de le dire parce que le fait que maintenant la mission Régions soit associée aux Affaires municipales n'hypothèque en rien ou n'occulte en rien la priorité que nous dévouons à la métropole. Je pense que c'est important de le rappeler et vous dire, M. le Président, que, depuis 1998, je suis celle qui réclame une nouvelle solidarité entre les régions. Et je pourrais, M. le Président, ajouter que nous devons tendre vers une nouvelle solidarité entre les municipalités.

Et, si je prends l'exemple des grappes industrielles qui ont été confirmées pour la Communauté métropolitaine de Montréal, on a là un exemple d'investissement qui nous permettra certainement de tisser des alliances ou d'établir de nouveaux maillages avec un certain nombre de régions. Parce qu'il y a des grappes, M. le Président, qui concernent, par exemple, l'énergie et, lorsqu'on parle de l'énergie, on pense à l'éolien dans les énergies renouvelables. Alors, pourquoi ne pas imaginer, espérer, souhaiter, oser travailler un partenariat entre la Communauté métropolitaine de Montréal et la Gaspésie, par exemple, sur le dossier éolien?

Alors, M. le Président, je pense qu'il y a des investissements qui ont été consentis qui nous permettront certainement de conduire Montréal sur la voie d'une plus grande prospérité.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Et, pour Place Lachine, la population locale, par le biais de son député, vous redit merci. Mme la députée de Bourget, à vous la parole.

Mme Lemieux: Oui. M. le Président, on ne vous dérange pas trop? Alors, M. le Président, je ne veux pas passer des heures à ça, mais je veux tout de même reprendre les propos du député de Vimont. En fait, je me pose une question: Comment le député de Vimont pourra, dans l'honneur et sans gêne, se présenter à l'inauguration du métro de Laval? Moi, M. le Président, je suis prête à payer pour être présente et voir ce moment-là. Comment il va se sentir, lui qui dénigre ce projet depuis deux ans, M. le Président, qui n'arrête pas de dire que ça a coûté cher, puis c'est effrayant, puis ta, ta, ti, puis... comment il va se présenter à ses concitoyens? Puis... En leur disant: C'est vrai, on en a parlé beaucoup, du métro Laval, mais c'est un beau projet? Il a coûté, au kilomètre, la même chose qu'un même kilomètre construit à Toronto. On a dit des vacheries, pendant deux ans, sur le projet du métro de Laval, mais je suis tellement content, chers amis, que mes concitoyens de Laval puissent utiliser le transport en commun. D'ailleurs, si Laval n'avait pas été une grande ville fusionnée, ça aurait été étonnant qu'on puisse accueillir une infrastructure sur l'île de Laval.

Alors, moi, M. le Président, je suis prête à payer pour voir comment le député de Vimont va se présenter, dans la dignité et dans l'honneur, va essayer de transformer ce qu'il a décrit comme une horreur nationale, le métro de Laval, comme étant une opportunité extraordinaire pour ses concitoyens.

Ceci étant dit, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet):«Dignité» et «honneur» sont des mots célèbres. Il manque juste «et dans l'enthousiasme». Vous vous rappelez de ça?

Mme Lemieux: Exact. Et il le fera dans l'enthousiasme, alors que, pendant deux ans, il aura dit des vacheries sur ce projet-là. C'est quand même incroyable comment l'humain a une capacité d'adaptation exceptionnelle, M. le Président. M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Non, j'ai bien saisi, là, de part et d'autre, là.

Mme Lemieux: Non. M. le Président... Alors, voici ma question...

Le Président (M. Ouimet): Je vous rappelle à la prudence, Mme la députée de Bourget, quant au choix de mots.

Mme Lemieux: Oui. M. le Président... On me dit, M. le Président, qu'il y aurait certaines recommandations de certains comités de transition qui auraient été acheminées au cabinet de la ministre. Est-ce que la ministre peut confirmer ou infirmer?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai dit tout à l'heure: Lorsque nous aurons pris connaissance de l'ensemble des rapports qui ont été produits par les comités de transition, ça me fera plaisir évidemment de faire part à l'ensemble de nos collègues des recommandations qui auront été formulées.

Il y a des travaux... Le comité de transition de Longueuil, par exemple, a terminé ses travaux, je peux lui confirmer. Cependant, il y a d'autres comités de transition qui n'ont pas terminé leurs travaux. Alors, M. le Président, je ne commenterai pas ici de scénario hypothétique qui pourrait être avancé par les collègues du côté de l'opposition. Dans un geste responsable, je dirai cependant que, lorsque j'aurai pris connaissance de l'ensemble des recommandations de l'ensemble des comités de transition, évidemment on prendra connaissance et on pourra livrer par la suite, là, nos conclusions.

Mme Lemieux: Je comprends tout de même que... puis je peux comprendre que le rythme des comités de transition peut être différent, pour toutes sortes de raisons, là, à cause de la complexité ou... bon, peu importe, mais est-ce que j'en déduis, à votre réponse, que certains comités de transition auraient déposé une bonne partie de leurs rapports à ce moment-ci?

Mme Normandeau: Ce que je vous confirme, c'est que le président du comité de transition de Longueuil, par exemple, a déposé un rapport dont j'ai pris connaissance, et, lorsque j'aurai... on se sera fait une tête sur l'ensemble des recommandations qui sont avancées par le comité de transition, c'est évident, M. le Président, qu'on pourra livrer, à ce moment-là, la réponse gouvernementale qui sera formulée à l'endroit des recommandations qui nous seront formulées.

Je peux aussi vous dire que j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec le président du comité de transition de Montréal. On a échangé sur les recommandations qui ont été formulées par le président du comité de transition, et encore là, M. le Président, les travaux ne sont pas terminés, et ma réflexion non plus n'est pas terminée. Alors, lorsque tout cela sera complété, là, M. le Président, ça me fera plaisir de transmettre la réponse gouvernementale par rapport à l'ensemble des recommandations qui sont formulées ou qui seront formulées.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée.

Mme Lemieux: Alors, merci. Je comprends de la réponse de la ministre que la ministre attend d'avoir l'ensemble des rapports des comités de transition avant de se prononcer sur l'ensemble des recommandations eu égard à la transition. Est-ce qu'elle peut nous donner des indications sur le délai dans lequel elle croit avoir reçu, analysé et donné des indications quant aux suites des recommandations de l'ensemble des comités de transition? Est-ce qu'elle peut nous donner un horizon de temps? Est-ce qu'on parle de deux semaines, de deux mois, de... On parle de quoi?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est la députée de Bourget qui faisait elle-même tout à l'heure référence au fait que les travaux des comités de transition ont souvent été complexes, hein? Alors, compte tenu justement de l'envergure des travaux qu'ont embrassés l'ensemble des comités de transition, je vais prendre le temps nécessaire pour procéder à l'analyse de chacune des recommandations.

Alors, à partir de ça, M. le Président, je ne veux pas ici, aujourd'hui, avancer un quelconque échéancier, étant entendu que l'ensemble des recommandations seront analysées avec toute la rigueur qui est reconnue au ministère des Affaires municipales et des Régions et de celle qui vous parle, M. le Président. Et je pense que notre objectif, là, qui a été affirmé et que je réaffirme aujourd'hui, c'est de s'assurer de la naissance avec succès des nouvelles villes à partir du 1er janvier 2006, M. le Président, là-dessus, le calendrier n'a pas changé. Et, lorsqu'on sera donc en mesure de livrer l'ensemble des recommandations, bien on le fera.

Mme Lemieux: M. le Président, on va découper les choses. La ministre dit: J'ai reçu en partie les recommandations du comité de transition de Longueuil, je n'ai pas reçu les autres. Est-ce qu'elle peut nous donner des indications? Je ne lui demande pas la date, M. le Président, je ne lui demande pas de date. Est-ce qu'elle peut nous donner des indications sur ce qu'elle a demandé ou ce qu'on lui a indiqué, à savoir aux environs de quand elle compte recevoir les recommandations de l'ensemble des comités de transition? Est-ce qu'on parle de semaines, est-ce qu'on parle de mois, est-ce qu'on parle de jours? Je ne veux pas de date, je veux un horizon.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, je vais réitérer ce que je viens de dire à l'instant même. Je peux lui confirmer que nous avons reçu le rapport du comité de transition de Longueuil, M. le Président. J'ai eu l'occasion de rencontrer le président du comité de transition de Québec, celui de Montréal; il y a des travaux qui sont toujours en cours. Compte tenu de l'envergure des travaux qui sont menés actuellement et qui ont été menés, compte tenu de l'ensemble du travail qu'il y a encore à effectuer, lorsque nous aurons pris notre décision, M. le Président, ça me fera plaisir de livrer la réponse gouvernementale par rapport à l'ensemble des recommandations qui sont formulées.

n(12 h 20)n

Alors, je comprends bien l'insistance de notre collègue la députée de Bourget. Cependant, elle comprendra également que, compte tenu de l'ensemble de la matière et du contenu qu'on retrouve dans certains rapports qui ont été déposés, alors je pense qu'on va prendre le temps, là, d'analyser l'ensemble de ce qui nous a été proposé. Puis c'est un geste responsable qu'on pose, M. le Président, dans ces conditions-là.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: D'aucune manière, je ne demande à la ministre de prendre les décisions avant qu'elle ait reçu les recommandations des comités de transition, avant qu'elle les ait analysées. Il se peut même qu'ils aient à faire une certaine coordination entre des recommandations du comité de transition X et du comité de transition Y. Je ne lui demande pas de nous donner des orientations ou des décisions, suite à des recommandations des comités de transition, avant qu'elle ait reçu les rapports des comités de transition. Je lui demande de m'indiquer dans quel horizon elle croit pouvoir recevoir les recommandations des comités de transition, combien de temps elle croit ? puis il est possible qu'elle ait besoin d'un certain temps, je le reconnais ? combien de temps elle croit avoir besoin pour analyser ces recommandations et donc dans combien de temps on pourrait avoir des décisions quant aux recommandations des comités de transition.

La ministre peut bien me répéter 12 fois que: Je n'ai pas l'intention de discuter de mes décisions avant d'avoir vu les recommandations, bien sûr, j'en conviens. J'aimerais qu'on ait un horizon. Pas juste moi, la députée de Bourget, mais là il y a des gens, là, qui sont en train d'essayer de réorganiser les villes, les nouvelles villes qui émergent des défusions, les nouvelles villes centres amputées. Est-ce qu'on peut avoir un horizon dans lequel ces décisions-là peuvent être identifiées par le gouvernement? J'apprécierais vraiment une réponse à cette question simple.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je tiens à vous rappeler que notre objectif, c'est d'assurer la mise en place des nouvelles villes à partir du 1er janvier 2006. Il y a des comités de transition qui sont encore à l'oeuvre. Je peux vous confirmer qu'il y a un travail colossal qui a été accompli jusqu'à maintenant. Dans ce cas-ci, M. le Président, la plupart des cas, là, compte tenu de l'échéancier avec lequel on doit composer, on parle plus, là, d'une question de semaines, dans les circonstances, alors... pour que l'ensemble des travaux soient complétés.

M. le Président, je veux être extrêmement prudente sur les réponses parce que je dois vous dire que c'est... Je pense qu'il faut faire attention, là, pour éviter de tirer des conclusions hâtives à partir de scénarios qui ne sont pas encore connus publiquement. Et j'ai dit à mon collègue de Blainville qu'il n'était pas question pour moi de commenter un quelconque scénario hypothétique, là, parce que notre collègue faisait référence, la semaine dernière, à des propos qu'il a entendus. Alors, le devoir, M. le Président, m'oblige à prendre connaissance de façon rigoureuse de l'ensemble des recommandations qui sont formulées.

Mme Lemieux: M. le Président, dans le projet de loi n° 111 qui a été déposé il y a quelques semaines, l'article 132 et suivants prévoient des modifications à loi n° 75, notamment aux articles 147.1... Et, quand on les lit avec une relative attention, on se rend compte, M. le Président, qu'il est possible qu'au 1er janvier 2006 toutes les considérations pratiques de la nouvelle réalité de villes défusionnées qui côtoient une ville centre amputée ne soient pas au point, comme par exemple le partage des actifs entre les villes en cause. Il se pourrait également que le conseil d'agglomération ne soit pas complètement au point, faisant en sorte qu'après la date butoir du 1er janvier 2006 la ville centre pourrait continuer à gérer des services de municipalités défusionnées.

Est-ce qu'avec le calendrier et la complexité dans laquelle le gouvernement s'est placé dans ce dossier-là on peut supposer, à ce moment-ci, qu'il est possible que, pendant plusieurs semaines, pour ne pas dire plusieurs mois, les villes centres continuent de gérer des services qui doivent être normalement gérés par les municipalités défusionnées, mais, puisqu'un nombre d'éléments techniques n'auront pas été complètement résolus, elles devront continuer à le faire au nom de la municipalité défusionnée? Est-ce que cette hypothèse est plausible?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, alors je vais tenter de rassurer notre collègue et lui indiquer que les dispositions auxquelles elle fait référence dans le projet de loi n° 111 sont des dispositions transitoires. Et l'exemple que je peux lui donner, par exemple, c'est le déneigement. Alors, on a, hein... Puis c'est peut-être un exemple qui peut sembler banal, là, mais, dans une ville, le déneigement, là, ça peut poser plusieurs problèmes. Alors, par souci de précaution et de prudence, nous avons inclus, dans le projet de loi n° 111, donc une disposition qui fait référence à des clauses transitoires pour s'assurer finalement qu'entre le moment où les nouvelles villes seront constituées et le moment où l'ensemble des dispositions très pratiques, là, auront été convenues, que la vie puisse continuer, M. le Président, et qu'il n'y ait aucune ambiguïté par rapport à des éléments aussi concrets, là, et tangibles que celui lié au déneigement de nos villes.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Lemieux: M. le Président, au début du mois de mars, le président du comité de transition de l'agglomération de Montréal, M. Lortie, a fait connaître sa position concernant la gouvernance de la Communauté métropolitaine de Montréal. Je sais que la ministre a dit à plusieurs reprises qu'elle ne voulait pas commenter des hypothèses, mais il a quand même fait savoir un certain nombre d'opinions qu'il avait quant à la composition de la CMM. Est-ce que la ministre peut m'indiquer en vertu de quoi, dans son mandat, M. Lortie peut s'appuyer pour pouvoir faire des recommandations sur la composition de la CMM? Est-ce qu'il y a des éléments dans son mandat qui lui permettent de faire des recommandations sur la CMM?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, alors ce que je peux dire à la députée de Bourget, c'est que les présidents et les membres qui évoluent dans les différents comités de transition ont la responsabilité, ont le mandat de formuler un certain nombre de recommandations au gouvernement à partir d'un mandat qui leur a été dévolu. Dans le cas de Montréal, le président du comité de transition a fait le choix de livrer une opinion sur la composition de la CMM, pour laquelle, là, dans son mandat initial, il n'avait pas de mandat, justement. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président...

Mme Lemieux: Je comprends, M. le Président, que la ministre...

Mme Normandeau: Laissez-moi terminer, s'il vous plaît. Dans ces conditions-là, M. le Président, le gouvernement... Parce que c'est notre devoir, hein? On reçoit l'ensemble des recommandations, l'ensemble des propositions. À partir de ça, nous allons livrer une réponse. Alors, si la députée de Bourget souhaite connaître ma réponse, bien elle ne l'aura pas, M. le Président, parce qu'on va prendre connaissance de l'ensemble des recommandations qui seront formulées. Après ça, on livrera bien sûr une position gouvernementale.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je constate, ayant déjà occupé des fonctions de ministre... S'il y a une chose qui doit être claire dans la vie, quand on accorde un mandat à quelqu'un et qu'il se permet de l'outrepasser... Sur le moment, on peut voir ça comme créatif et sympathique, mais, dans ce cas-ci, ce n'est ni créatif ni sympathique, parce que cette recommandation-là, cette lubie, cet avis, cette opinion de Pierre Lortie n'était pas attendue du milieu, qu'il devrait s'occuper de gérer l'agglomération de Montréal, et la ministre devrait lui dire: Écoutez-moi bien, cher jeune homme, M. Lortie, vous allez vous occuper de l'agglomération de Montréal. La CMM, là, et la composition de la CMM, ça a été beaucoup d'années avant que l'ensemble des municipalités de la Rive-Sud, de la Rive-Nord et de l'île de Montréal puissent s'entendre, vous n'allez pas mettre le feu à cet endroit-là.

Alors, moi, je m'attends non seulement à ce que la ministre ne commente pas, mais qu'elle dise clairement: Je vais analyser des recommandations qui sont dans le mandat des comités de transition, et quand, les comités de transition, la jupe retroussera, je leur rappellerai qu'on a un cadre légal et que je n'ai pas l'intention de modifier la loi. Parce que, si on entre là-dedans, on aura trompé la population, on aura oublié de leur dire que finalement ce n'était pas vraiment ça, le conseil d'agglomération, et on devra repartir éventuellement des consultations. Alors, si la ministre ne veut pas se retrouver avec des demandes de référendums qui vont découdre des référendums précédents parce que les règles du jeu ont changé en cours de route, elle devrait être claire sur les mandats qu'elle donne aux conseils d'agglomération et sur leurs recommandations qu'elle acceptera d'analyser. Et ce qui est en dehors du cadre de la loi ne devrait même pas être analysé par la ministre, M. le Président.

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais demander à la ministre: Qu'en est-il de l'avenir du Stade olympique? On sait que la Régie des installations olympiques est propriétaire des installations olympiques, arrive enfin l'échéance du paiement de la dette du Stade olympique. On a compris que, lorsqu'elle était d'ailleurs ministre au Tourisme, elle avait... la ministre, à ce moment-là, avait mis en place un comité interministériel sur l'utilisation du Stade olympique. Se pose aussi la question de la propriété future ou gérance future, gouvernance future du Stade olympique. La ville de Montréal n'a pas montré beaucoup d'enthousiasme tant qu'à la gestion de ce site, qui est quand même un site exceptionnel de plusieurs points de vue. Ce mandat est-il terminé? La ministre a dit qu'elle statuerait au printemps. Je sais que le printemps, il est arrivé techniquement mais pas dans les faits encore: Est-ce qu'elle peut nous dire dans quel délai la ministre compte prendre une décision quant à la suite des choses pour le Stade olympique?

n(12 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la ministre, en moins d'une minute.

Mme Normandeau: Oui. En moins d'une minute, bien répondre par la chose suivante à notre collègue: C'est la ministre responsable du Tourisme qui est responsable de la Régie des installations olympiques. Alors, il faudra certainement vous adresser à la ministre responsable de la RIO pour obtenir votre réponse, qui est elle-même responsable de l'ensemble du mandat qui a été confié au comité ministériel. Ça n'empêche pas la personne qui vous parle, M. le Président, d'avoir un intérêt bien sûr pour le dossier, compte tenu que je suis la ministre responsable de la métropole, de même que notre collègue la ministre responsable de Montréal. Alors, je l'invite bien sûr à s'adresser à notre collègue la ministre du Tourisme.

Mais peut-être, M. le Président, revenir, là, au préambule qu'elle a formulé concernant les travaux du comité de transition de Montréal et très rapidement lui dire qu'on ne peut quand même pas empêcher les gens, les gens qui sont membres du comité de transition de formuler des opinions. On ne peut quand même pas les empêcher de penser, M. le Président. Notre devoir et notre rôle, dans ces conditions-là, c'est bien sûr, à partir de l'ensemble des dispositions qui sont contenues dans les lois 9 et 75, de donner suite aux recommandations qui seront formulées, étant entendu que notre objectif est d'assurer le succès de la mise en oeuvre de ces nouvelles villes. Et je n'ai certainement pas besoin, M. le Président, des conseils de la députée de Bourget pour veiller aux destinées du ministère des Affaires municipales et des Régions, et je réaffirme haut et fort que nous sommes très, très fiers de l'engagement que nous avons pris et respecté, qui est celui de donner une voix aux citoyens qui ont été écrasés, M. le Président, par l'ancien gouvernement, qui, lui, s'est fait le champion des fusions forcées.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Alors, je retourne maintenant du côté ministériel, en cédant la parole à Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci beaucoup, M. le Président. Mes salutations à tous les gens du ministère, du cabinet et à Mme la ministre. M. le Président, d'entrée de jeu je voudrais rappeler à ma collègue la députée de Bourget que mon collègue le député de Vimont va se présenter à l'ouverture du métro de Laval avec beaucoup de dignité et de fierté. Ce que je tiens à rétablir, M. le Président... Parce que souvent on tient des propos qui portent à confusion, et je voudrais juste rétablir quelque chose. Mon collègue le député de Vimont n'a jamais dénigré le projet du métro de Laval. Ce qu'il a dénigré par ailleurs, c'est l'administration, la gestion et le lancement rapide d'un projet du métro de Laval, le manque de rigueur dans ces dossiers-là. Ce n'est pas le dossier comme tel, ce n'est pas le métro à qui il en veut, c'est autour de la gestion qui s'est tenue là. Et c'est un peu la même chose dans le cas de Gaspésia. Je sais que ça constitue des irritants, quand on parle de ça, mais ça a été des projets qui ont été lancés beaucoup trop rapidement et avec pas la rigueur nécessaire. Alors, je voulais juste rétablir les faits et rétablir les propos de mon collègue le député de Vimont.

Pour ce qui est... au niveau des derniers propos, je voudrais juste vous rappeler, M. le Président, et, par l'intermédiaire de vous, à Mme la ministre que c'est certain que le gouvernement précédent n'est donc pas habitué de laisser les gens penser librement et encore moins de s'exprimer librement. Alors, c'est d'où vient la dernière intervention.

Maintenant, moi, je voudrais, si vous me le permettez, M. le Président, aborder deux sujets qui me tiennent à coeur. Et je commencerai d'abord par vouloir entendre la ministre parler des fonds bleus et quels résultats positifs ont ces fonds à Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Alors, les fonds bleus, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mais la tentation est trop grande, M. le Président, ma collègue, mes collègues parlent du métro de Montréal. Effectivement, je pense que c'est important de dire que ce n'est pas le projet que nous dénigrons aujourd'hui, mais l'incurie et le manque de rigueur éhontés de l'ancien gouvernement, du gouvernement du Parti québécois à l'endroit d'un projet comme celui-là. C'est quand même insensé d'annoncer un investissement, là, qui va commander 100 millions, 107 millions, quoi, de deniers des contribuables puis qu'en bout de ligne on termine avec un projet de plus 800 millions.

Alors, M. le Président, ça, c'est dans la même lignée que Gaspésia, c'est dans la même lignée que la SGF, dans la même lignée que les pertes de 13 milliards dans la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Alors, c'est important, pour les gens qui nous écoutent, là, de comprendre qu'il y a des gestes qui ont été posés par le gouvernement qui nous a précédés qui ont causé un préjudice extrêmement important aux contribuables québécois et à certaines régions. Et je suis celle qui peut vous témoigner de ce qu'il s'est passé en Gaspésie avec le projet de Gaspésia, M. le Président, hein? Je l'ai dit à plusieurs reprises, avec ce dossier de Papiers Gaspésia, les principales victimes sont en Gaspésie, les coupables sont ailleurs. Et, du côté du métro de Laval, M. le Président, nous avons pris l'engagement, comme gouvernement, d'éviter de répéter des dépassements de coûts comme ceux qu'on a connus au métro de Laval et encore comme ceux qu'on a connus du côté de Chandler.

Alors, les citoyens, M. le Président, qui choisissent d'élire un gouvernement s'attendent à ce que ce gouvernement fasse preuve d'une grande rigueur dans la gestion des deniers des contribuables. Alors, je pense qu'on ne pourra quand même pas nous reprocher de faire notre travail avec toute la responsabilité qui nous incombe comme parlementaires, et comme députés, et comme ministres.

Alors, pour répondre concrètement à la question de ma collègue, que je remercie, M. le Président, que je remercie de sa présence aujourd'hui et de l'intérêt qu'elle porte aux fonds bleus, elle a raison de démontrer un intérêt pour la question des fonds bleus parce que nous avons, M. le Président, confirmé un investissement de 1,5 million de dollars, un investissement qui, en partenariat avec les municipalités membres de la Communauté métropolitaine de Montréal, nous permettra de générer un plus grand sentiment d'appartenance par rapport aux populations riveraines.

Et on sait, M. le Président, que, Montréal, hein, la dimension de l'eau est très présente dans la vie des Montréalais par la situation, bien sûr, géographique de Montréal, hein, c'est une île. Alors, dans ces conditions-là, nous devons déployer des efforts pour permettre aux citoyens, M. le Président, de se réapproprier l'ensemble des espaces qu'on retrouve dans les bords de plans d'eau. Alors, dans les exemples d'initiatives qui sont menées, on peut parler des pistes cyclables, des sentiers pédestres en rive, on parle de parcs riverains ou de rampes de mise à l'eau pour les embarcations légères, M. le Président, qui permettent aux citoyens de se réapproprier effectivement leur fleuve.

Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, nous sommes très, très fiers, pour une autre année, de contribuer donc à ces fonds bleus qui sont extrêmement importants. Il faut dire, M. le Président, qu'on travaille en concertation non seulement avec les municipalités, mais également avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour s'assurer, M. le Président, que l'ensemble des investissements qui sont consentis, l'ensemble des projets qui sont menés se fassent dans une optique de développement durable. Et, lorsqu'on parle de développement durable, hein, on parle de conciliation des intérêts environnementaux, économiques et sociaux. Et je pense que, là, on a un bel exemple d'initiatives durables qui se matérialisent à chaque jour pour les citoyens de la grande région de métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Pour poursuivre dans cette lancée, j'aimerais aussi entendre la ministre nous parler de Tourisme Montréal. Et vous comprendrez que, toujours parce que je suis à proximité de Montréal, mon comté plutôt est à proximité de Montréal, c'est des sujets qui m'interpellent. On sait que Montréal a connu une baisse de sa fréquentation touristique, suite aux événements du 11 septembre, du SRAS, etc. Alors, j'aimerais savoir dans quelles circonstances, Mme la ministre, vous supportez Tourisme Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Madame.

n(12 h 40)n

Mme Normandeau: Alors, merci, M. le Président. Pour avoir occupé le fauteuil du Tourisme et du Développement régional dans le passé, je peux témoigner du leadership qu'exerce Tourisme Montréal, là, sur la scène touristique au niveau québécois. Tourisme Montréal est appelé à défendre les couleurs de Montréal sur le plan touristique à l'international, et je pense qu'ils le font de façon extraordinaire. Et le président-directeur général de Tourisme Montréal, qui est aussi président de la Commission canadienne du tourisme, M. Lapointe, par son expérience, a réussi, avec toute l'équipe de Tourisme Montréal, à assurer à Montréal, sur le plan touristique, un plus grand rayonnement.

M. le Président, il y a une politique touristique qui a été dévoilée par ma collègue du Tourisme, et nous avons permis, entre autres, à l'annonce de cette politique, une mesure importante, qui va donner de nouvelles possibilités à Tourisme Montréal, qui est celle de faire passer les nuitées de 2 $ à 3 %. Alors, Montréal, vous le savez, doit compétitionner, entre autres, avec Toronto, qui s'est donné une nouvelle politique pour les perceptions qui sont faites pour chacune des nuitées. Alors, pour soutenir Tourisme Montréal, le ministère des Affaires municipales et des Régions a consenti une aide financière de 500 000 $ pour aider Tourisme Montréal dans le cadre de campagnes promotionnelles qui se sont tenues à l'hiver dernier, et tout ça, pour allonger la saison touristique et s'assurer que le tourisme d'hiver rapporte, non seulement du côté de Montréal, M. le Président, mais également dans l'ensemble des régions du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. Merci, Mme la ministre. Alors, je retourne maintenant du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui. M. le Président, je voudrais simplement revenir sur la réponse de la ministre au sujet du Stade olympique. Je pense que, dans certains cas effectivement, moi, je peux comprendre qu'un ou une ministre dise: Écoutez, la question que vous me posez est une question un peu plus pointue, qui relève d'un ministre sectoriel dans un autre domaine d'activité que le mien. Je n'ai pas l'information sous la main. Je pense que c'est le genre de choses dont... On peut parfaitement comprendre. Si je demandais à la ministre des Affaires municipales...

Par exemple, j'aurais pu lui demander quelles sont ses intentions quant au développement du bioalimentaire dans l'est de Montréal, ça se peut qu'elle me réponde: Il faudrait plus voir au niveau des finances, du développement économique. J'accepte ça. Mais là, le Stade olympique, M. le Président... D'abord, le Stade olympique, c'est un équipement qui est assez visible, hein, qui est symboliquement puissant, qui a généré une relation amour-haine terriblement compliquée entre les Québécois, les Montréalais. On voit périodiquement des moments où les gens discutent de est-ce qu'on devrait le détruire, le ci, le ça, des sondages, etc. Il a même été question de faire le CHUM au Stade olympique.

Alors, M. le Président, je déplore ? je comprends qu'elle ne voudra pas me répondre, alors je ne lui reposerai pas la même question; mais je déplore tout de même ? que la réponse de la ministre... Qu'elle me dise que c'est la ministre responsable du Tourisme qui ultimement a la responsabilité ministérielle du Stade olympique, bien, oui, je le sais, M. le Président. Mais elle a été elle-même ministre du Tourisme, elle a mis en place le comité, et je ne peux pas croire qu'on peut imaginer que la question de l'avenir du stade, de sa gouvernance, qui gérera, qui sera propriétaire soit une petite question sectorielle, là. Ça va d'ailleurs... c'est une décision qui va aller au niveau du Conseil des ministres. On ne peut pas imaginer que c'est une seule personne qui puisse prendre la décision. Il y a des tas de décisions que les ministres prennent sur leur propre base, mais il y en a d'autres où on sait pertinemment que ça doit être une décision collégiale qui doit être évaluée sous tous ses angles.

Alors, je déplore que la réponse de la ministre soit: Écoutez, vous ne posez pas la question à la bonne ministre. J'ai déjà entendu, dans les multiples slogans, là, développés par le Parti libéral, Nous faisons équipe. Bien, là, pas fort, comme équipe, M. le Président. Et j'aurais apprécié qu'elle nous dise ? qu'elle ne puisse pas nous dire quel sera le sort de la gouvernance, entre guillemets, du Stade olympique, je peux le comprendre ? mais qu'elle puisse nous dire où en sont les travaux du comité interministériel, qu'est-ce qu'il reste à évaluer. Elle n'est même pas obligée de nous donner son opinion, M. le Président. Moi, je voulais juste savoir où est-ce que c'en est, le processus. Je pense que je représente des gens de Montréal. Le Stade olympique n'est pas dans mon comté mais dans l'est de Montréal. Je suis une représentante d'un comté de l'est de Montréal. Il me semble que c'était une question légitime et qui aurait mérité une réponse un petit peu plus sérieuse. Alors, en ce sens, je vais m'essayer sur une autre question. J'espère que je...

Le Président (M. Ouimet): Je ne sais pas si la ministre souhaitait réagir à ce moment-ci...

Mme Lemieux: Bien, à moins qu'elle souhaite me répondre au niveau du processus. Est-ce que le comité interministériel a terminé ses travaux? Est-ce que... je ne sais pas quoi.

Le Président (M. Ouimet): Brièvement, Mme la ministre, là-dessus.

Mme Normandeau: Écoutez, la stratégie de la députée de Bourget, là, M. le Président, la stratégie de la députée de Bourget est à peine voilée. On connaît... on sait sur quelles pistes elle souhaite nous mener.

Parce que je fais équipe justement avec l'ensemble de mes collègues du caucus et du Conseil des ministres, parce que je respecte le mandat qui a été dévolu à ma collègue du Tourisme, M. le Président, je vais lui laisser le soin de faire le point sur l'avancement des travaux du comité interministériel. Et je pense que la députée de Bourget, qui a été elle-même ministre dans le passé, connaît très bien la dimension liée à la solidarité ministérielle. Et je pense que, dans ces conditions-là, il serait tout à fait déplacé, M. le Président, de répondre pour ma collègue du Tourisme, qui a le formidable mandat qui est celui de veiller aux destinées de la Régie des installations olympiques.

Vous savez que le stade est une icône, une icône qui est extrêmement importante pour le Québec et aussi pour Montréal. C'est une icône qui a permis d'assurer un grand rayonnement de Montréal sur la planète, hein? Avec le stade, on a fait de Montréal une ville olympique puis on a fait beaucoup plus que ça, depuis 1976, M. le Président. Et on a pris cependant, nous, la décision de ne pas procéder à la démolition du stade, hein, parce qu'il y a des démonstrations qui ont été faites et, à partir de ces conditions-là, M. le Président, c'est vrai qu'à un moment donné toutes sortes de scénarios ont été invoqués.

Alors, j'inviterais certainement ma collègue de Bourget à interpeller ma collègue responsable du Tourisme, puis il lui fera certainement un grand plaisir de répondre à ses préoccupations, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Il y a deux autres sujets que je voudrais aborder d'ici la fin de notre séance de travail. La question du centre de foires pour Montréal, c'est un dossier qui est présent depuis un bon moment. Il y a eu plusieurs études qui ont été déployées. À moins que je n'aie pas bien compris, il me semble avoir déjà entendu la ministre dire qu'elle attendait de voir ce que son gouvernement fera du stade pour fixer son choix sur un centre de foires au centre-ville de Montréal. Est-ce que la ministre est claire que Montréal devrait bénéficier d'un nouveau centre de foires? Et est-ce qu'elle peut nous donner un horizon à savoir quand sa décision serait prise?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, j'ai toujours dit, à l'endroit du centre de foires pour la région de Montréal et pour les autres centres de foires au Québec, qu'il y a un travail important à faire de coordination sur le plan gouvernemental, étant entendu qu'actuellement il y a à peu près cinq demandes de projets qui ont été formulées, pour Québec, qui est en demande pour l'agrandissement de son centre de foires, Gatineau, Montréal, Laval et Trois-Rivières. Alors, ce qu'il faut faire bien sûr, c'est tout d'abord déterminer quel type de centre de foires nous voulons, à quoi les demandes qui sont formulées pour les différents centres de foires pourraient répondre. Parce que, M. le Président, c'est un domaine qui est quand même assez complexe, hein, lorsqu'on parle de centres de foires, étant entendu que Montréal souhaite se positionner dans les événements de très grande envergure au niveau international. Alors, là, M. le Président, il y a un travail de coordination à accomplir, sur le plan gouvernemental, pour s'assurer que les décisions qui seront prises nous permettront de maximiser les retombées, tant sur le plan touristique que sur le plan économique.

Alors, est-ce que nous avons les moyens, sur le plan gouvernemental, de supporter cinq demandes de projets qui sont formulées? Je pense que la question se pose, hein, mais pour l'instant, M. le Président, il n'y a pas de réponse à formuler, compte tenu qu'il y a un travail de coordination à faire entre d'autres ministères qui sont interpellés, qui sont impliqués. Je pense à notre collègue de la Capitale-Nationale, je pense à la ministre du Tourisme, je pense au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, il y a les Affaires municipales et les Régions. Donc, c'est vraiment un travail qui va se faire en concertation avec l'ensemble des collègues, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Et la question a déjà été posée d'ailleurs par votre collègue la députée de Taschereau.

Mme Lemieux: Je le sais. J'insiste.

Le Président (M. Ouimet): Ah, vous êtes au courant. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, deux autres questions en vrac. Le programme de renouveau urbain, j'ai constaté que la ministre a louangé, a tracé un bilan très positif de ce programme. Or, on se rend compte qu'il n'est pas reconduit. L'attaché de presse de la ministre a parlé de passer à une autre étape.

n(12 h 50)n

Puisque la ministre a salué le bilan de ce programme, son attaché de presse parle de passer à une autre étape, est-ce qu'on peut savoir de quelle étape il s'agit? Et est-ce qu'il y a des sommes prévues pour 2005-2006?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, dans quelques instants j'aurai l'occasion de vous formuler, là, un bilan sur le programme Renouveau urbain et villageois. D'ailleurs, M. le Président, j'étais, il y a quelques semaines, dans l'arrondissement Saint-Michel?Parc-Extension pour annoncer un investissement de plus de 5 millions de dollars pour une piscine intérieure. Et la députée de Laurier-Dorion, qui était présente à ce moment-là, se réjouissait de l'investissement qui était annoncé, compte tenu des réalités évidemment socioéconomiques de cet arrondissement. Si vous aviez vu le visage des jeunes qui étaient là pour l'inauguration, c'était absolument extraordinaire. La beauté du projet, M. le Président, qu'on a financé ? c'est pour ça que je vous en parle, on l'a financé avec le Renouveau urbain et villageois ? va s'insérer dans un complexe qui existe déjà. On retrouve une maison de la culture, la bibliothèque, des salles communautaires, tout ça dans un même lieu.

Alors, le programme... Renouveau, pardon, urbain et villageois effectivement se termine cette année. Alors, nous allons, M. le Président, procéder à son bilan. Mais ce que je peux lui confirmer, avec l'ensemble des crédits qui apparaissent au programme 2, élément 4, il y a donc un montant de 7 101 000 $ qui apparaissent aux crédits pour 2005-2006, M. le Président. Nous avons procédé à une extension, là, du programme jusqu'au 31 décembre 2005. Au 15 mai, ce que je peux vous dire, M. le Président... qu'il y a 53 millions sur les 64 millions du programme, soit 83 % des montants qui étaient alloués, qui ont été engagés ou dépensés. Vous savez que c'est un programme, là, qui est financé à parts égales entre le gouvernement et le monde municipal, en l'occurrence bien sûr la ville de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée.

Mme Lemieux: Bon. En terminant, dernière question... Mais je veux quand même dire que, si son attaché de presse dit: Il est temps de passer à une autre étape, et la ministre nous a longuement raconté, très joliment d'ailleurs, un événement qui avait été rendu possible grâce à la contribution du programme Renouveau urbain, alors disons que ça peut être un peu questionnable.

Dernier sujet, M. le Président, quoiqu'il y en aurait bien d'autres, la répartition de la taxe fédérale sur l'essence. On sait qu'il y a un cadre ? appelons ça comme ça; je ne sais pas comment la ministre l'a appelé, là ? d'entente avec le gouvernement fédéral sur la récupération d'une partie de la taxe fédérale sur l'essence. Le détail de ce partage, entre les municipalités, des revenus qui émaneraient de cette taxe fédérale sur l'essence n'est pas déterminé.

J'ai eu l'occasion d'en discuter récemment avec le maire de Montréal. Il m'a fait part à quel point les discussions, notamment à la CMM, avaient été costaudes mais extrêmement concluantes. Et les consensus de la part des villes membres de la Communauté métropolitaine, de la CMM, les consensus sont clairs, notamment sur un élément: le fait qu'une partie des sommes soit réservée au transport en commun. Et on m'a raconté à quel point les discussions ont été riches, et même de la part de maires de municipalités un peu éloignées du coeur de la métropole. Ce consensus, il est clair, et je pense qu'il y a un beau message, de la part des élus, sur l'importance du transport en commun.

Alors, maintenant, M. le Président, que le budget fédéral est, mettons, quasi adopté, est-ce qu'elle peut nous dire quand elle va annoncer la façon dont seront répartis ces montants? Et je mets en garde la ministre, je ne lui demande pas de me dire comment ils le seront, mais quand elle annoncera comment les montants seront répartis. Donc, quand les villes pourront-elles en bénéficier? Et est-ce qu'elle prend l'engagement qu'une partie des sommes qui proviennent de cette taxe soit réservée au transport en commun?

Mme Normandeau: M. le Président, je suis bien...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. Je suis très heureuse d'entendre notre collègue dire qu'elle écoute les messages des élus municipaux, hein? C'est un peu rafraîchissant, de la part d'une députée qui faisait partie d'une équipe et d'un gouvernement qui a imposé les fusions forcées. Alors, je suis très heureuse de l'entendre, ce matin, réaffirmer la confiance qu'elle prête aux élus municipaux.

Je peux lui confirmer qu'effectivement il y aura une partie de la taxe sur l'essence qui sera consacrée au transport en commun. On sait qu'il y a des besoins extrêmement importants en transport en commun. Je peux lui dire également que les discussions vont bon train avec les unions municipales. Mais les municipalités pourront toucher l'argent au moment où le budget fédéral sera adopté, d'une part, et au moment également où nos discussions seront complétées, avec les unions et la ville de Montréal, sur le partage de la taxe sur l'essence.

Je veux lui rappeler qu'il y a 1,1 milliard de dollars qui a été confirmé par le gouvernement fédéral, hein, sur cinq ans. À ça s'ajoutent 475 millions du gouvernement du Québec, confirmés dans le dernier budget, ce qui nous permettra donc, pour la taxe sur l'essence, là, ce qui permettra au monde municipal de bénéficier de 1 626 000 000 $ sur cinq ans.

Et là il y a une autre bonne nouvelle qui a été confirmée avec le dernier vote qui a été adopté à la Chambre des communes, la semaine dernière, M. le Président ? ou cette semaine? La semaine dernière ? donc cet amendement, là, qu'on appelle les amendements Layton, M. le Président, amendements qui ont été proposés par le Nouveau Parti démocratique, qui vont nous donner certainement, là, des... qui permettent d'ajouter 0,01 $ de la taxe sur l'essence aux 0,05 $ qui avaient déjà été confirmés. Là, on est en discussion avec le gouvernement fédéral pour voir comment tout ça va se matérialiser, du côté du gouvernement du Québec, mais ce qui est clair, c'est qu'on va avoir, là, encore une marge de manoeuvre additionnelle, compte tenu de cette bonne nouvelle, qui a été confirmée, que le budget sera vraisemblablement adopté à la Chambre des communes.

Alors, dans ces conditions, M. le Président, je tiens à rassurer notre collègue, il y aura effectivement des sommes qui seront consacrées au transport en commun. Les deux unions municipales nous ont fait des propositions de répartition. On est en discussion pour s'assurer, là, que finalement ? et la ville de Montréal ? que l'ensemble du monde municipal, là, soit satisfait de la répartition qui sera retenue.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Bien, il me semble que la ministre avait dit qu'elle était sur le point de l'annoncer au congrès de l'UMQ, qui a eu lieu il y a certainement trois bonnes semaines. Alors, je repose la question: Quand?

Mme Normandeau: M. le Président, au congrès de l'UMQ, notre collègue me permet de le réitérer, nous avons annoncé une excellente nouvelle qui est celle d'une entente avec le gouvernement fédéral sur le Fonds sur l'infrastructure municipale et rurale, un fonds de 390 millions qui nous permettra à terme, M. le Président, de lever 576 millions avec le monde municipal. C'est une entente qui était négociée depuis un certain temps mais qui a trouvé son aboutissement et qui, une fois de plus, M. le Président, nous a permis de faire la démonstration que notre gouvernement était en mesure de s'entendre avec le gouvernement fédéral pour défendre les intérêts du monde municipal et des citoyens du Québec.

Pour ce qui est de la taxe fédérale sur l'essence, M. le Président, j'ai toujours affirmé qu'il n'était pas question pour nous de procéder à un partage sans que les unions municipales ne soient consultées. Ce sont nos partenaires, nous les considérons comme tels, et, dans ces conditions-là, lorsque le travail de consultation et d'échange, là, sur les différents scénarios qui nous seront proposés sera terminé, ça me fera plaisir, ça nous fera plaisir, comme gouvernement, d'annoncer cette entente, M. le Président. Mais il faut comprendre également qu'il faut que le budget fédéral soit adopté pour qu'on puisse bénéficier des sommes qui ont été annoncées et, M. le Président, les négociations vont très bien.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la ministre. Merci, Mme la députée de Bourget. Il me reste à peine assez de temps pour mettre aux voix le programme 1.

Alors, est-ce que le programme 1, intitulé Promotion et développement de la Métropole, est adopté?

Mme Lemieux: Sur division,

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux à cet après-midi 15 heures, alors que la commission poursuivra l'étude des crédits relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2005-2006.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2005-2006. Une enveloppe totale de cinq heures a été allouée pour l'étude du programme 5, intitulé Développement des régions et ruralité. Alors, M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Maltais (Taschereau) va être remplacée par M. Jutras (Drummond) pour la deuxième portion de la séance.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Avant de passer aux remarques préliminaires, je redemande aux membres collègues de la commission parlementaire si on adopte le même fonctionnement que ce matin. Et, pour les fins du député de Drummond, M. le député de Drummond, ce que nous avons adopté comme fonctionnement, c'est par alternance, des blocs de 20 minutes de part et d'autre, ce qui inclut questions que vous posez et réponses données par la ministre. Ça vous convient?

M. Jutras: Ça me convient tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. Mme la ministre, je vous resouhaite la bienvenue, et je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Très heureuse de vous retrouver pour cet autre bloc concernant maintenant le développement régional et le développement rural, M. le Président. Comme je l'ai fait ce matin, je pense qu'il est d'augure de vous présenter à nouveau les gens qui m'accompagnent, étant entendu que d'autres personnes se sont jointes à nous pour cet autre bloc concernant l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales et des Régions.

Donc, à ma droite, M. Denys Jean, sous-ministre au ministère des Affaires municipales et des Régions; à mon extrême droite, M. Guy Mercier, le directeur des finances; à ma gauche, M. le Président, quelqu'un de connu, peut-être même de reconnu, M. Robert Sauvé, qui est sous-ministre aux Régions. Parce que vous savez que... et je vais vous en parler tout à l'heure, le ministère des Affaires municipales s'est vu marié avec une autre... une nouvelle, une autre mission, qui est celle des régions, donc nous avons créé un tout nouveau sous-ministariat, qui est celui des Régions. Alors, M. Sauvé est avec nous aujourd'hui.

Également, M. le Président, là, l'équipe, la vaillante équipe du ministère des Affaires municipales et des Régions, qui est avec nous donc cet après-midi. Également l'équipe du cabinet, M. le Président. Alors, je prends quelques instants pour vous les présenter: tout d'abord, Vincent Lehouillier; M. Claude Duplain; M. Martin Daraiche; M. Jonathan Trudeau; M. Bruno Lortie; et Mme Manon Lecours, M. le Président. Et je suis convaincue que le nom de Mme Lecours résonne positivement auprès de notre collègue de Drummond, M. le Président. Et je trouve ça intéressant qu'il puisse voir et mettre un visage sur le nom de Mme Lecours; il a évoqué son nom à de nombreuses reprises, à de maintes reprises à l'Assemblée nationale. Et, M. le Président, je vais prendre quelques minutes, aujourd'hui, pour faire le point sur ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale, de la part de notre collègue le député de Drummond.

Pour des raisons, M. le Président, qu'on s'explique encore mal, le député de Drummond s'est transformé un peu en justicier à l'Assemblée nationale et a tenté, par des manoeuvres, M. le Président, des manoeuvres...

M. Jutras: M. le Président.

Mme Normandeau: M. le Président, vous me permettrez de compléter.

M. Jutras: Écoutez, je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Ouimet): Question de règlement, je dois l'écouter, Mme la ministre.

M. Jutras: Nous sommes à l'étude des crédits. Cette question-là, moi, je suis prêt à la vider, mais je ne pense pas que ce soit à l'étude des crédits que ça se fasse. L'étude des crédits, c'est un exercice qui est prévu où on discute...

Une voix: ...

M. Jutras: Parce que ce n'est pas pertinent. Parce que ce n'est pas pertinent. Nous sommes sur l'étude des crédits. Alors, moi, je dis...

Une voix: ...

M. Jutras: Je vais terminer.

Le Président (M. Ouimet): Chers collègues. Écoutez, moi, avant même d'entendre la question de règlement, là... Avant même d'entendre la question de règlement, chers collègues, je veux juste rappeler aux collègues...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Je veux juste...

M. Legendre: Est-ce que le député veut répéter ce qu'il a dit, M. le Président, quand il traite mon collègue de «charognard»?

Le Président (M. Ouimet): Moi, je ne l'ai pas... Écoutez, là, ça part du bien mauvais pied, là. Moi, je ne l'ai pas entendu, chers collègues, là. Je veux juste... Je veux juste...

M. Legendre: Moi, je l'ai entendu, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le vice-président de la commission...

M. Legendre: Le vice-président l'a entendu, M. le Président.

M. Jutras: Ça n'a pas de bon sens, là, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Bon, écoutez, on va juste rétablir, si vous me permettez, M. le député de Drummond. Nous étions sur les remarques préliminaires de Mme la ministre des Affaires municipales. Il y a eu des choses qui se sont passées sur le parquet du salon bleu, à l'Assemblée nationale. Les gens auxquels la ministre fait référence relèvent de son ministère; c'est les crédits de son ministère qui défraient la rémunération de ces gens-là; la ministre cherche à faire une mise au point. Moi, je ne vois pas en quoi c'est contraire au règlement.

La question de la pertinence, M. le député de Drummond, doit être interprétée de façon très large. D'ailleurs, moi, je ne vois aucun accroc au règlement, à ce moment-ci, sauf s'il est vrai que le député de Vimont a employé des termes antiparlementaires. C'est ce que le vice-président m'indique. Moi, je l'invite à la prudence. Je ne les ai pas entendus, mais, pour éviter qu'il les répète, je vous invite à la grande prudence. Les choses vont bien se dérouler, comme les choses se déroulent toujours très bien au sein de cette commission parlementaire-ci.

Alors, je vais redonner la parole à la ministre des Affaires municipales. Elle fera ses remarques préliminaires. Si vous sentez le besoin de répliquer dans le cadre de vos remarques préliminaires, M. le député de Drummond, vous savez comme moi que c'est entièrement votre droit. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, vous pouvez compter sur mon entière collaboration pour que nos travaux évidemment se passent dans le respect de chacun.

Cependant, je me dois, comme ministre responsable des Affaires municipales et des Régions qui travaille en étroite collaboration avec une équipe de gens qui sont loyaux, qui ne comptent pas leurs heures, M. le Président, qui ont des convictions, qui défendent des idéaux à chaque jour, qui font de la politique parce qu'ils croient profondément, M. le Président, qu'ils peuvent faire la différence, ils peuvent faire une différence dans la vie des citoyens... Et, M. le Président, les gens qui m'accompagnent sont tous des gens d'expérience, des gens de talent, et je pense que c'est important, comme parlementaires, que nous puissions prendre conscience de leur grande contribution.

n(15 h 10)n

Et, lorsque nos collègues parlementaires, M. le Président, s'emploient à susciter des questions qui peuvent laisser un doute sur l'intégrité des gens qui nous entourent, qui peuvent laisser un doute sur leur honnêteté, je pense que c'est important de saisir et de mesurer les dommages qu'on peut causer non seulement à ces personnes qui nous soutiennent à chaque jour, mais également des dommages qui sont causés aux gens qui les entourent. Et, M. le Président, je crois sincèrement, comme parlementaire, qu'on ne peut pas impunément, gratuitement, contribuer, par toutes sortes de manoeuvres, de questions, à ternir la réputation de gens qui font un travail de façon exemplaire et avec intégrité.

Et, M. le Président, je pense que tous les forums qui me seront donnés, à travers lesquels je pourrai réaffirmer la confiance que je témoigne à l'endroit de mon équipe, je le ferai. C'est mon devoir, c'est ma responsabilité. Notre collègue de Drummond a lui-même déjà assumé des fonctions de ministre, et je pense qu'il est en mesure de prendre conscience de la qualité du travail, et du dévouement, et de l'engagement de l'équipe ministérielle qui nous entoure. Souvent, on est entourés d'une petite équipe, M. le Président, mais combien efficace et combien importante.

Et ce que je voudrais saisir auprès de mon collègue, aujourd'hui, le député de Drummond, M. le Président, c'est que les interventions qu'il a faites au salon bleu de l'Assemblée nationale ont bien sûr causé un préjudice aux gens qu'il visait, et, M. le Président, les questions qu'il a posées ont fait en sorte que ça a indisposé bien sûr plusieurs de ceux et celles qui m'entourent. Et je pense, M. le Président, encore une fois qu'on ne peut pas comme ça, impunément et gratuitement, soulever des questions qui sans aucun fondement... bien qu'on donne les réponses pour rassurer les gens qui nous interpellent. On a donné des réponses au député de Drummond, on l'a fait en toute transparence, M. le Président, et le député malgré tout s'est employé à user de stratégies justement pour remettre en question la réputation de gens qui n'ont absolument rien à se reprocher.

Alors, M. le Président, je souhaite évidemment que les travaux qui vont nous occuper nous permettront certainement de parler du développement régional, mais également de prendre conscience que... Puis que ce soient les attachés politiques, les conseillers politiques du côté gouvernemental, du côté du Parti québécois, du côté de l'Action démocratique du Québec, M. le Président, au-delà de toute partisanerie, on est en mesure de reconnaître que les gens font un travail absolument colossal, hein? C'est des gens qui travaillent 50, 60 heures par semaine.

Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, je pense, comme ministre responsable des Affaires municipales et des Régions qui a vu donc le nom de certains membres de son équipe être apporté sur le plancher du salon bleu de l'Assemblée nationale, c'est important pour moi de faire une mise au point, aujourd'hui, et de réaffirmer haut et fort que cette équipe qui m'entoure, M. le Président, j'en suis extrêmement fière. Et j'ai l'occasion de travailler avec eux depuis avril 1998, on a développé au fil des ans une complicité, une collaboration exemplaire. Mais tout ça, on le fait pourquoi, M. le Président? On le fait parce qu'on est convaincus qu'on apporte des actions qui nous permettent d'améliorer la qualité de vie et le mieux-être de nos citoyens.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je souhaiterais prendre bien sûr, dans le cadre de mes remarques préliminaires, quelques instants pour faire état des crédits qui sont dévolus au ministère des Affaires municipales et des Régions pour le volet développement régional et développement rural, de même, M. le Président, vous faire un état de situation sur ce tout nouveau ministère qui est créé. Je dis «tout nouveau», puis en même temps la mission affaires municipales, le ministère comme tel même des Affaires municipales est probablement un des plus vieux ministères qui existent au gouvernement du Québec. Donc, il s'est vu associé, il s'est vu marié à une nouvelle mission qui est celle des régions.

Cette décision qui a été prise par le premier ministre ne relève pas du fruit du hasard, c'est un choix, M. le Président, qui a été fait et qui traduit une vision qui s'articule autour d'une plus grande complémentarité entre le développement régional et entre les affaires municipales, et plus précisément, M. le Président, entre les réalités urbaines et les réalités rurales. Et je suis de celles ? puis j'ai eu l'occasion de le dire ce matin ? qui plaident pour une nouvelle solidarité entre les régions et entre le monde municipal. Et je pense que nous avons une occasion absolument extraordinaire de pousser encore plus loin cette nouvelle approche vers laquelle nous devons tendre, en développement régional, qui est une approche axée sur le développement intégré de nos territoires.

M. le Président, ça fait longtemps que nous attendions ce moment, si je puis dire, le fait d'associer, de marier mission Affaires municipales et Régions. Alors, c'est chose faite. Et je suis de celles qui rêvent du jour où nous aurons, au Québec, un ministère responsable du développement des territoires, étant entendu qu'on ne peut pas aborder le développement régional sous le seul angle ou sous la seule dimension économique. Hein, on parle beaucoup de développement durable actuellement au Québec, et le développement durable embrasse ces réalités liées au développement social, au développement économique, au développement environnemental. Alors, je pense qu'on doit avoir une vision qui est beaucoup plus large que celle traditionnellement à laquelle on était habitués lorsqu'on parle de développement régional.

M. le Président, nous avons des crédits annoncés et confirmés de 52,8 millions de dollars pour la seule dimension liée aux régions. Alors, c'est le programme 5 du ministère, qui offre le soutien financier au développement local et régional. Il est constitué des enveloppes budgétaires qui sont affectées au développement régional et à la ruralité.

Je prends quelques instants pour vous parler de la ruralité, parce que c'est une dimension qu'on a peut-être tendance à oublier ou à occulter, mais qui est fondamentale dans le développement régional et dans le développement du Québec, M. le Président. Je vous rappelle qu'il y a à peu près presque 2 millions de citoyens qui vivent dans le monde rural, au Québec, qui occupent pratiquement 60 % du territoire québécois. Alors, dans ces conditions, on peut comprendre toute l'importance et tous les potentiels qui sont rattachés à la ruralité, au développement rural. Mais on aura l'occasion d'y revenir un peu plus tard, M. le Président.

Nos budgets sont en hausse de 4,5 millions par rapport au budget de l'exercice précédent. Le Fonds de développement régional est constitué, M. le Président, des sommes résiduelles qui n'ont pas encore été versées ou engagées par les conférences régionales des élus, de l'enveloppe 2005-2006 donc, qui, elle, est à 30,5 millions, soit 29 millions du ministère et 1,5 million qui provient du Bureau de la capitale nationale. Nous avions pris l'engagement de confirmer des sommes pour les conférences régionales des élus sur trois ans. C'est chose faite, M. le Président. Donc, nous allons bénéficier d'une somme de 30,5 millions au total, étant entendu que la CRE relevant de la Capitale-Nationale est sous la responsabilité de mon collègue des Transports.

M. le Président, il y a également des budgets supplémentaires qui sont dévolus au financement des pactes ruraux: 2 millions de crédits supplémentaires.

C'est important également de rappeler les priorités ou les engagements qui ont été confirmés dans le dernier discours sur le budget. Donc, nous avons annoncé des mesures pour les régions, de 240 millions de dollars sur trois ans, qui s'ajoutent aux crédits réguliers qu'on retrouve dans plusieurs ministères, là, dont la mission est tournée vers le développement régional. De ce 240 millions, 75 millions est consacré à la gestion de la forêt; 40 millions pour soutenir les communautés les plus fragiles, 90 millions pour encourager les activités de deuxième et troisième transformation en région; 14 millions pour appuyer le secteur agricole; 5 millions pour développer l'industrie touristique; 16 millions pour préserver le patrimoine naturel, M. le Président.

Il y a également 1,3 milliard annuellement qui a été confirmé cette année, là, pour 2005-2006, par nos collègues des Transports, pour la rénovation et le développement du réseau routier. Il y a plus de 3 milliards de dollars, M. le Président, qui sera investi par Hydro-Québec, au cours des prochaines années, dans de nouveaux projets de centrales hydroélectriques. Et, dernièrement, le premier ministre et la députée de Laviolette, ministre déléguée aux Transports, de même que notre collègue des Ressources naturelles étaient dans le comté de Laviolette pour confirmer un investissement, sur la rivière Saint-Maurice, de plus de 600 millions de dollars, M. le Président, alors un investissement dans le secteur hydroélectrique, évidemment, qui permettra des investissements, là, importants dans ce secteur, dans cette région du Québec.

Le gouvernement, M. le Président, également, entend... et il l'a confirmé, a confirmé sa contribution dans le cadre de la taxe sur l'essence et de la Société de financement des infrastructures locales du Québec pour générer donc, à terme, là, 1,6 milliard de crédits dont nous disposerons pour mieux supporter les municipalités.

Nous avons également, M. le Président ? et ça, c'est un engagement qui est porté haut et fort par le premier ministre ? créé un tout nouveau comité ministériel, un comité ministériel dédié au volet Décentralisation en région, comité que j'ai l'honneur de présider, le privilège de présider, qui est directement rattaché au Conseil exécutif.

Vous savez que nous avons fait de la décentralisation, régionalisation, adaptation, modulation de programmes une priorité importante, M. le Président, et notre objectif est de conduire les régions et le monde municipal sur la voie d'une plus grande autonomie. Et, lorsqu'on parle, M. le Président, de régions maîtres de leur développement, ce n'est pas, M. le Président, qu'un slogan. Au contraire, nous avons pris des dispositions pour privilégier une approche sur mesure plutôt que mur à mur, étant entendu que les réalités régionales s'expriment différemment ? on le dit souvent, M. le Président ? qu'on soit en Gaspésie, sur la Côte-Nord ou en Mauricie. Mais je pense que, du moment qu'on a fait les constats, ce qui est important, c'est qu'on puisse passer à l'action. C'est exactement ce que nous avons fait, M. le Président.

n(15 h 20)n

Pour ce qui est des principes qui nous guident en matière de décentralisation et de régionalisation, je pense qu'il est important, M. le Président, de rappeler brièvement ces principes qui nous guident. Tout d'abord, nous souhaitons renforcer la démocratie locale pour rapprocher le pouvoir de décision de la population dans les régions; nous souhaitons nous appuyer sur les structures municipales existantes, hein, l'objectif n'est pas de créer de nouvelles structures, mais bien de nous appuyer sur les structures qui existent; transférer les responsabilités vers les municipalités avec les ressources appropriées requises, pour les assumer dans le temps. Autre principe, M. le Président, qui donne une couleur toute particulière à la démarche, c'est celui de rapprocher le plus possible la livraison des services des citoyennes et des citoyens; ça, c'est le principe qui fait référence à l'élément de la subsidiarité, là, qui sous-tend toute démarche de décentralisation. Autre principe, M. le Président, nous souhaitons, nous avons fait le choix d'associer la démarche de décentralisation à celle du pacte fiscal; et j'aurai peut-être l'occasion d'y revenir un peu plus tard parce que ce sont deux démarches qui sont intimement liées. Et ce que nous souhaitons également, M. le Président, c'est d'améliorer la prise de décision en région, en assurer une plus grande transparence et imputabilité.

Alors, dans ces conditions, M. le Président, il y a deux protocoles qui ont été signés entre le gouvernement, les unions municipales et les conférences régionales des élus, deux protocoles d'entente qui nous permettront de porter plus loin cet engagement que nous avons pris de conduire les régions et le monde municipal sur la voie d'une plus grande autonomie. J'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard pour vous donner, là, vous faire un état de situation sur l'avancement de nos travaux.

Vous rappeler également, M. le Président, qu'il existe au Québec 21 conférences régionales des élus, qui sont pleinement opérationnelles. Notre gouvernement a fait le choix de changer ou de proposer des changements effectivement à la gouvernance au niveau régional, des changements, M. le Président, qui, je pense sincèrement, à terme, vont nous conduire à l'émergence d'un nouveau leadership de responsabilité en région. Et le choix que nous avons fait en accordant une plus grande place aux élus municipaux, dans cette nouvelle forme de gouvernance au niveau régional qui est proposée, c'est d'assurer une plus grande harmonisation ou adéquation dans les interventions qui sont faites tant au niveau local qu'au niveau régional. Donc, il y a vraiment une logique, là, qui a guidé les choix que nous avons faits.

M. le Président, je tiens à rappeler que plusieurs étaient sceptiques lorsqu'on a annoncé la mise en place d'une nouvelle gouvernance au niveau local... au niveau, pardon, régional. L'opposition officielle a eu l'occasion à plusieurs reprises de nous questionner; on sentait même beaucoup de scepticisme de leur côté. Mais, aujourd'hui, je pense que nous pouvons dire avec fierté que les sceptiques sont confondus, parce que la nouvelle gouvernance qui a été mise en place a permis de redynamiser et d'aller encore plus loin par rapport à toutes les démarches de concertation qui se faisaient au niveau régional et, M. le Président, vraiment donner, là, un nouvel élan à la façon dont cette concertation, dont l'exercice de priorisation est fait, là, dans l'ensemble des régions du Québec.

Les élus municipaux, oui, M. le Président, occupent une plus grande place, mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'ils ont aussi des devoirs et des responsabilités, qui sont ceux, entre autres, reliés au fait de s'entourer de représentants, de leaders socioéconomiques, pour bien sûr nous permettre de conduire les régions sur la voie d'une plus grande prospérité.

M. le Président, il y a une autre dimension qui est importante à notre action, c'est celle liée à la ruralité. Alors, vous savez que la politique de la ruralité qui a été adoptée il y a quelques années, alors nous reconnaissons que la politique qui a été adoptée est une bonne politique, M. le Président, et, dans ces conditions-là, nous en avons assuré sa mise en oeuvre. Et ça a conduit à une mobilisation absolument extraordinaire. Vous savez qu'il y a des pactes ruraux qui ont été signés avec l'ensemble des MRC. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion, comme ministre responsable du développement régional, d'assurer et de protéger l'intégrité de nos agents ruraux. M. le Président, nous avons apporté des addendums à l'ensemble des pactes ruraux qui ont été signés avec les MRC.

Alors, vous savez, M. le Président, que cette mobilisation exceptionnelle entourant les pactes ruraux et la mise en oeuvre de ces pactes a permis de mettre en place 155 comités de travail, qui ont regroupé près de 2 000 personnes. Il y a plus donc, M. le Président, de 3 600 bénévoles, élus, membres des leaders socioéconomiques qui se sont impliqués dans 462 comités locaux. M. le Président, il y a 136 tables sectorielles qui ont oeuvré principalement dans le secteur du tourisme, du secteur communautaire, de l'agroalimentaire, de la culture et du développement économique, qui se sont mobilisées. Et je pense que les résultats parlent d'eux-mêmes: on parle de 1 509 projets qui sont en cours ou en vue d'être complétés; il y a près de 31 millions de dollars qui proviennent des pactes ruraux, qui ont généré des investissements prévus de plus de 241 millions de dollars, ce qui représente, M. le Président, un effet de levier extrêmement important; et il y a plus de 3 000 emplois qui devraient être créés.

M. le Président, je suis très heureuse également de vous rappeler que le bilan de mi-mandat de notre gouvernement nous a permis de réaliser, ou d'annoncer 110 projets ou réalisations majeurs pour l'ensemble des régions du Québec, 110 réalisations majeures qui ont contribué bien sûr au développement économique et social de nos régions.

Hier, M. le Président, nous assistions à une annonce de notre collègue le ministre des Ressources naturelles dans le secteur forestier; au-delà des budgets, du budget de 240 millions, des sommes de 240 millions qui ont été confirmées, dans le dernier budget, pour l'aide aux régions, s'ajoutent, M. le Président, plus de 200 millions en travaux sylvicoles, pour 2005-2006, et 81 millions de dollars pour le programme de mise en valeur des forêts, programme de création d'emplois et programme pour soutenir la forêt privée.

Alors, M. le Président, je pense que notre gouvernement, depuis avril 2003, a démontré qu'il était bien sûr le gouvernement des régions. Il ne l'a pas dit uniquement, nous sommes passés à l'action, et je suis très, M. le Président, très fière d'être dans cette équipe qui a fait du développement régional et du développement rural sa priorité.

Alors, M. le Président, nous aurons l'occasion de revenir sur un certain nombre d'éléments ou de dossiers qui vont nous occuper au cours de la présente année. Je nous souhaite, M. le Président, une excellente commission. J'en profite pour réitérer mes remerciements à toute l'équipe du ministère des Affaires municipales et des Régions qui m'accompagne. Il y a un travail vraiment très important qui a été fait, hein, compte tenu de l'ampleur de la mission qui est dévolue au ministère des Affaires municipales et des Régions. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. Je me tourne maintenant du côté du député de Drummond et porte-parole de l'opposition officielle pour les dossiers des régions, pour ses remarques préliminaires. À vous la parole.

M. Jutras: Alors, merci, M. le Président, que je salue. Je salue mes collègues aussi. Je salue les fonctionnaires du ministère et également les membres du personnel du cabinet de la ministre. Et évidemment mes premiers mots seront pour répondre à ce que la ministre a avancé au début de ses remarques préliminaires.

La première chose qui m'étonne, M. le Président, c'est de voir que la ministre a pris deux semaines pour réagir à cela. Pour quelqu'un qui dit avoir confiance en son personnel, prendre deux semaines pour réagir, moi, je pense qu'il y a un problème. Parce que, moi, si j'avais été confronté avec ce genre de situation là, j'aurais réagi immédiatement, et j'aurais réagi non seulement en Chambre, mais j'aurais réagi à l'extérieur de la Chambre. Et là on a lu dans les journaux que la ministre avait semble-t-il pété les plombs. Mais elle a pété les plombs assise. En avant les braves, sauvons-nous, les voilà!

Alors, M. le Président, moi, je pense que, quand il est question...

M. Blackburn: Question de règlement.

Le Président (M. Ouimet): Quelle est la question de règlement, M. le député de...

M. Blackburn: J'invoquerais le même article de règlement que le député de Drummond a invoqué, tout à l'heure, concernant les propos de la ministre. Alors, je l'inviterais à aller directement au coeur du sujet. Et c'est ce que le député de Drummond a mentionné, tout à l'heure, par rapport au rapport et aux propos préliminaires de la ministre. Alors, j'invoque tout simplement le même article de règlement que le député de Drummond a invoqué.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Merci, M. le député de Roberval. Sauf que la présidence a indiqué au député de Drummond, comme je vous indique à vous, de la même façon, que la pertinence doit être interprétée de façon très large. Il est dans ses remarques préliminaires; moi, je ne constate aucun accroc au règlement, à ce moment-ci, de la part du député de Drummond. Poursuivez, M. le député.

M. Jutras: Alors donc, deux semaines pour réagir et se porter à la défense du personnel dans lequel elle dit avoir toute confiance. Ça, c'est la première chose.

Le deuxième élément, c'est le fait que, lorsque j'ai posé ces questions-là en Chambre, en aucun moment la ministre ne s'est levée, M. le Président. Elle est toujours restée assise. C'est assez incroyable. C'était son personnel qui était concerné, et en aucun moment elle ne s'est levée pour répondre elle-même. Et puis là, deux semaines après, là elle nous en parle.

Si j'ai posé ces questions-là, M. le Président, c'est justement parce que j'ai un énorme respect pour la fonction de parlementaire et c'est parce que j'ai un énorme respect pour le personnel des parlementaires. Et quand je vois que des noms sortent, à la commission Gomery, moi, le réflexe que j'aurais eu, ce serait de sortir et d'aller au devant, plutôt que de répondre à des questions comme la ministre l'a fait, parce que justement je considère que c'est d'une extrême importance, l'intégrité des parlementaires, l'honnêteté des parlementaires et aussi l'intégrité du personnel et l'honnêteté du personnel.

n(15 h 30)n

Moi, la réaction que j'ai trouvée correcte, par rapport aux questions que j'ai posées, ça a été la réaction de l'ex-députée France Dionne. Parce que, elle aussi, j'avais posé des questions à son sujet. On se rappelle du contexte. L'argent qui a été distribué par Marc-Yvan Côté, la ministre, elle ne s'indigne pas de ça. Marc-Yvan Côté, 120 000 $ cash, elle ne semble pas s'indigner de ça. Moi, je suis profondément indigné de ça, M. le Président. Un parlementaire qui reçoit 120 000 $ cash et qui distribue ça à des candidats dans l'Est du Québec. Alors, moi, ça m'indigne profondément parce que justement je crois énormément à la fonction de parlementaire.

Alors, je pose des questions, à savoir: Les candidats de l'Est, qui a reçu de cet argent-là? Je dis: Est-ce qu'il y a des vérifications qui ont été faites? Celle qui a eu la réaction que je trouve correcte, c'est France Dionne, l'ex-députée. Parce que tout de suite, dans les heures qui ont suivi, elle est sortie publiquement pour défendre son intégrité puis elle a dit: Moi, je n'ai pas touché à cet argent-là. Moi, je lui lève mon chapeau. Mais, quand, par exemple, la ministre, elle, n'est pas capable de se porter à la défense de son personnel et quand, même, on reproche à un parlementaire de l'opposition dont c'est le devoir de poser des questions à ce sujet-là, on lui reproche de poser des questions à ce sujet-là, puis on ne répond pas, je pense que c'est la ministre qui a un problème, M. le Président. Ce n'est pas moi qui ai un problème, là. Et elle devrait s'inspirer de ce que France Dionne a fait: elle n'avait rien à se reprocher, elle est sortie immédiatement pour le dire.

Et, moi, c'est le réflexe qui m'apparaît normal. Pour avoir pratiqué le droit pendant 20 ans de temps... Tu sais, quand tu n'es pas là-dedans, quand tu n'as pas touché à ça, tu le dis immédiatement. Moi, c'est le réflexe naturel que j'ai dans ces circonstances-là. Mais, quand on reste assis, que c'est le leader qui se lève pour répondre et puis qui en fait ne répond pas, moi, je pense qu'il y a un problème, M. le Président. Il y a un problème. Il y a un problème de transparence. Il y a un problème de transparence. Et je vois mal la ministre venir me faire des reproches à ce chapitre, d'autant plus que je considère que c'était mon devoir. Imaginez la situation, M. le Président, où ces noms-là sortent à la commission Gomery et, nous, on ne poserait pas de questions. C'est ça que la ministre est en train de me dire, qu'on ne poserait pas de questions parce que ces noms-là sortent?

Puis la question que je lui ai posée, entre autres concernant Mme Lecours, c'était de lui demander si elle avait fait des vérifications à ce chapitre-là. C'est ça, la question que j'ai posée. Il me semble que c'est légitime. Mais que la ministre ne se lève pas, c'est ça qui est illégitime, c'est ça qui est incompréhensible, et je ne peux pas comprendre qu'elle-même soulève ça ici, aujourd'hui.

Mme Normandeau: M. le Président, question de règlement.

M. Jutras: Moi, être à sa place, je serais gêné.

Le Président (M. Ouimet): Oui, juste un instant. M. le député...

Mme Normandeau: Le collègue de Drummond me prête des intentions.

M. Jutras: Je serais gêné.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond, un instant. J'ai entendu votre question de règlement tantôt, je vais entendre celle de la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, le député de Drummond me prête des intentions. Je vais le laisser poursuivre ses remarques préliminaires, j'aurai l'occasion d'y revenir, M. le Président, mais il ne peut pas me prêter des intentions. Il peut tirer un certain nombre de conclusions, mais ne pas me prêter des intentions. Ça, ça fait partie de nos procédures, de nos procédures comme parlementaires.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Drummond, je vous demande d'être prudent. C'est sûr qu'on aborde un sujet, là, on ne se le cachera pas... On est en périphérie, là, on est toujours dans le cadre de l'étude des crédits. On est un petit peu en périphérie, là, de l'objet global. Mais le bal a été ouvert, j'espère que vous allez le terminer, et par la suite on pourra passer à autre chose.

M. Jutras: C'est ça. C'est comme on dit, quand on est dans une maison de verre, on ne lance pas de roches. Puis je reprends... C'est assez étonnant quand même, le raisonnement de la ministre. Elle dit que j'ai suscité des questions qui peuvent soulever un doute. Mais là, si la ministre a un malaise avec ça, là, c'est son problème à elle, là. Mais, moi, je répète que c'était mon devoir de poser ces questions-là. Et ce qu'il faut que la ministre se dise: une question ne fait jamais preuve, c'est la réponse qui fait preuve, et la non-réponse peut faire preuve aussi. Ça, c'est des principes élémentaires de justice, c'est des principes élémentaires de preuve, puis c'est des principes qui s'appliquent dans la vie de tous les jours également.

Alors, moi, je répète que, parce que j'ai énormément de respect pour la fonction de parlementaire puis pour le personnel qui travaille pour les parlementaires... c'est pour ça qu'à mon avis il faut que ces situations-là soient clarifiées. Puis que la ministre n'ait pas voulu les clarifier, c'est ça qui m'apparaît inacceptable. Mais la ministre ne m'intimidera pas, M. le Président, et les questions que j'ai à poser en Chambre, je vais les poser. Et, s'il y a lieu même que je les répète à l'extérieur, là, parce qu'on a voulu m'intimider, on m'a même envoyé une mise en demeure... Faut le faire, M. le Président. Un parlementaire qui pose des questions, puis on lui fait signifier une mise en demeure par avocat... Si on a pensé m'intimider, là, on n'a pas frappé le bon gars, M. le Président. On m'envoie une mise en demeure. Ça, c'est du courage! Bravo! Ça, c'est de la transparence! Ça, c'est vouloir aller au fond des choses!

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond, adressez-vous à la présidence.

M. Jutras: Oui, c'est vrai, M. le Président, mais on est drôlement... les lieux sont drôlement disposés.

Le Président (M. Ouimet): Je comprends.

M. Jutras: Alors, de sorte que, M. le Président, je dis que c'était mon devoir de le faire. Quand d'autres situations de même nature vont se présenter, je vais continuer dans le même sens. Et l'invitation que je fais à la ministre, moi, j'agis par souci de transparence, d'intégrité et d'honnêteté, je lui fais la même invitation. Et, si jamais la même situation se représentait une autre fois, j'espère, j'espère qu'elle aura le courage immédiatement de dire les faits, de dire la vérité, de rétablir les faits, s'il y a lieu de le faire, puis de répondre aux questions, plutôt que de laisser flotter ça, de sorte qu'on pourrait se poser plus de questions. Et je l'invite à revoir la déclaration de Mme Dionne puis de s'inspirer du comportement de Mme Dionne. Ça, c'est un comportement que j'apprécie. C'est quelqu'un qui est capable de faire face à la réalité, qui est capable de répondre, plutôt que de se cacher, là, derrière... bien, derrière le leader, parce que c'est ça qui est arrivé. Alors, M. le... Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Roberval, il y a un seul député qui a la parole présentement, c'est le député de Drummond.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous invite peut-être, M. le député...

M. Jutras: Oui, et je conclus.

Le Président (M. Ouimet): Vous aviez sûrement d'autres remarques préliminaires à faire.

M. Jutras: Et je conclus, là. Si la ministre veut regarder des comportements de parlementaires, là, je l'invite à lire le jugement qui concerne le député de Chomedey. Qu'elle lise donc ça, elle va voir ce qui en est, d'un comportement qui à mon avis est inqualifiable de la part d'un parlementaire. Qu'elle lise donc ça.

Alors donc, M. le Président, on va en venir au vif du sujet, on va en venir à l'étude des crédits. Et ce que je dis d'entrée de jeu, c'est que les régions du Québec crient au secours. Ça va mal dans les régions du Québec. Ça va de plus en plus mal. Et ce que j'espère, c'est que nous allons sortir d'ici avec une lueur d'espoir pour les régions du Québec. Parce qu'il va falloir que la ministre enlève ses lunettes roses et qu'elle se rende compte de la réalité des régions. Et ce que je trouve tellement choquant, M. le Président, c'est qu'après avoir entendu les libéraux, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, se dire le parti des régions puis faire le tour des régions pour, disaient-ils, prendre le pouls des régions puis voir comment ça allait, et tout ça, de voir le revirement de situation auquel nous avons assisté une fois que les libéraux ont été élus, c'est, comme dans bien d'autres domaines, là, c'est assez navrant de voir à quel point les engagements pris sont reniés, la parole donnée est reprise et les engagements ne sont pas respectés. Et le meilleur exemple, un des meilleurs exemples, parce que je pense que c'est à peu près comme ça dans tous les domaines, c'est de même dans le domaine de la santé, c'est de même dans le domaine de l'éducation, les baisses d'impôts, en tout cas on pourrait passer l'après-midi à énumérer les engagements que les libéraux ont pris et qu'ils n'ont pas respectés et qu'ils continuent de ne pas respecter... Mais le problème des régions, les engagements pris par rapport aux régions, ça en est un qui est des plus éloquents.

Et là, moi, M. le Président, je me base sur les chiffres. Je me base sur les chiffres. Depuis que les libéraux sont là, depuis deux ans, M. le Président, je peux parler de sa région, là, Gaspésie?Les Îles-de-la-Madeleine, depuis deux ans, il s'est perdu 5 300 emplois. La ministre est allée en annoncer 25, la semaine dernière. Mais je vous dis qu'à 25, 5 300, là, ça va prendre du temps à rattraper ça, M. le Président. En Montérégie, depuis deux ans, depuis que les libéraux sont là, c'est 16 400 emplois qui se sont perdus. Au Centre-du-Québec, chez nous, c'est 3 400 emplois. En Mauricie, c'est 6 000 emplois. C'est les chiffres, ça, M. le Président, d'Emploi-Québec, là.

n(15 h 40)n

Alors, que la ministre veuille nous dire que ça va bien dans les régions du Québec, moi, je pense qu'il faut qu'elle s'ouvre les yeux et qu'elle cesse ses tournées de relations publiques et de serrage de mains et qu'elle aille voir vraiment la réalité du terrain et voir ce qui se passe dans les régions, les régions du Québec. Parce que ce qui est constant depuis que les libéraux sont là, c'est que les régions se sentent abandonnées, le chômage y augmente de façon constante, l'exode des jeunes prend de l'ampleur, devient dramatique, et on assiste, M. le Président, à une inertie par rapport aux problèmes des régions, et c'est ça qui me renverse.

D'abord, après, comme je le disais, avoir dit qu'ils étaient le parti des régions, les deux premières années, on assiste... puis là il y avait le ministère du Développement économique et régional... on assiste à une baisse, là, de 37 % du budget des régions. On s'était dit le parti des régions et on baisse le budget des régions de 37 %. Essayez de faire comprendre ça aux gens, là. Peut-être que la ministre a des bonnes explications pour ça, mais, moi, je pense que le gros bon sens, là, il parle, puis les gens comprennent le gros bon sens. Puis, quand on dit qu'on baisse le budget des régions de 37 %, il y a un problème. C'est mal parti, c'est très mal parti.

Mais là, plutôt que de tenter d'améliorer la situation, parce que, nous, on a dénoncé ce fait-là de couper le budget des régions de 37 %, là, c'est encore pire cette année. Il vient d'y avoir un remaniement ministériel et, alors qu'on avait auparavant le ministère du Développement économique et régional, là, on a le ministère du Développement économique d'un bord puis on a les Affaires municipales et les Régions de l'autre bord. Ça fait que, là, on vient encore de jouer dans les structures, parce que ça, c'est un autre problème du gouvernement libéral, le brassage de structures. Et ça, c'est incroyable. Après, ce gouvernement-là, nous avoir reproché ça, au gouvernement du Parti québécois que nous étions, je me dis: C'est incroyable. Je pense que la principale création d'emplois des libéraux depuis qu'ils sont au pouvoir, c'est vraiment pour les gens qui font le changement d'en-têtes de papier à lettres, changement de pochettes, puis les changements d'enseignes aux portes, puis les déménagements. C'est vraiment là où ils ont créé le plus d'emplois, M. le Président, parce qu'on brasse des structures pour brasser des structures.

Mais là, pour s'apercevoir que les régions finalement... Ce que la ministre a comme responsabilité somme toute, là, puis on va voir ça, bien ça semble être les CRE, les conférences régionales des élus, avec le FDR. Puis là le développement économique est ailleurs. Et de ce que j'en constate, j'ai hâte de voir qu'est-ce que la ministre va nous dire, mais ce que j'en constate, c'est qu'il y a encore une baisse des argents qui sont consacrés aux régions. Après une baisse de 37 %, M. le Président, il y aurait, de ce que j'en comprends des crédits ? on va voir ce que la ministre va nous dire là-dessus ? il y a encore une baisse à ce chapitre.

Et là toutes les régions vont mal. Et les outils qu'on aurait voulu mettre à leur disposition... L'exemple le plus patent, M. le Président, c'est le programme FIER, ce qui est le Fonds d'intervention économique régional, un outil qu'on a voulu mettre à la disposition des régions, M. le Président. Bien, croyez-le ou non, il y a eu un an de temps où l'outil n'était pas disponible. Pendant 12 mois, un outil essentiel à mon avis n'était pas disponible pour les régions. Et là, lorsque j'ai interrogé le ministre du Développement économique pour savoir où ça en était rendu, les FIER, là, il nous disait qu'il en avait annoncé sept. Mais ils sont annoncés, M. le Président, mais il n'y a pas encore une seule job qui résulte de là, il n'y a aucun projet qui s'est concrétisé, il n'y a aucune entreprise qui est apparue de ça. C'est le néant. Alors, j'ai hâte de voir comment la ministre va pouvoir nous expliquer que, pendant un an de temps, les... puis même, là, ce n'est pas encore... les résultats ne sont pas encore là. Puis ça, c'est des FIER-Régions, mais il y a les FIER-Soutien, parce que là ils devaient simplifier ça, mais là ils nous ont compliqué ça, et là les FIER-Soutien, qui concernent les CRE, ça, là, à ma connaissance, il n'y en a pas encore un seul. Il n'y en a pas encore un seul. Ça veut dire qu'on est rendu à 15 mois, M. le Président, où un outil de développement économique n'est pas à la disposition des régions.

L'industrie du textile. L'industrie du textile va mal, M. le Président, c'est épouvantable comment l'industrie du textile va mal, puis là on s'aperçoit que l'Europe s'organise par rapport à ça pour contrer la menace de la Chine, on s'aperçoit que les États-Unis font la même chose. Bien, imaginez-vous qu'hier soir, là, vers les 11 h 15, quand on a fini les crédits du ministre du Développement économique, j'ai dit: Mais là qu'est-ce que vous faites par rapport à ça, par rapport à la protection de l'industrie du textile? Faites-vous des pressions auprès du gouvernement fédéral pour que le gouvernement fédéral, comme l'Europe le fait et comme les États-Unis le font, protège le textile? Savez-vous ce qu'il m'a répondu, le député de Kamouraska-Témiscouata? Il va envoyer une lettre, là, prochainement, il va envoyer une lettre prochainement à son homologue fédéral. M. le Président, c'est inconcevable, mais c'est ça, la réponse que j'ai eue, hier, puis quand on sait, quand on connaît l'importance de l'industrie du textile dans les régions du Québec.

Et quand on voit aussi toutes les coupures qui ont été faites dans l'aide aux entreprises, dans recherche et développement, les carrefours de la nouvelle économie, M. le Président... la beauté de cela, c'était de permettre que la nouvelle économie s'installe dans les régions du Québec et non pas seulement dans les grands centres. Ils ont coupé ça. Alors, effectivement, ce qu'on comprend, c'est qu'ils croient, eux, en la nouvelle économie dans les grands centres, mais par contre, dans les régions du Québec... que les régions du Québec s'organisent. En plus, la forêt, ce qui se passe au niveau de la forêt. Le tourisme. Hier, là, j'interrogeais la ministre sur ses crédits en matière de tourisme. Tu sais, tu te dis: Mais on s'en va où avec ça? On s'en va où avec ça?

Alors, moi, je pense que l'occasion, là, elle est bonne, pour la ministre, de lancer un message d'espoir aux régions. Qu'elle nous prouve qu'elle croit aux régions puis qu'elle est prête à faire quelque chose pour les régions plutôt que d'en conclure finalement ce qu'on est obligé d'en conclure: C'est à croire que son slogan, c'est Les régions, arrangez-vous. Peut-être que ça pourrait être un slogan que M. Guitard pourrait lui proposer. Il a proposé plusieurs slogans à date, là. Quand on regarde combien qu'il est payé, ça lui fait cher du slogan, là. Mais peut-être que M. Guitard pourrait vous proposer ça, Les régions, arrangez-vous, parce que vraiment c'est ce qu'on en conclut, que vous laissez les régions à elles-mêmes, vous abandonnez les régions, et ça va de plus en plus mal dans les régions.

Alors, est-ce que la ministre... Moi, je l'invite à cela, je l'invite à ce qu'on ressorte de l'étude des crédits sur les régions avec un espoir pour les régions plutôt que le désarroi et le fait que les gens sont de plus en plus désemparés. Et les gens dans les régions se disent: Il n'y a personne dans le gouvernement libéral actuel qui porte le dossier des régions et qui fait avancer le dossier des régions.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Drummond, pour vos remarques préliminaires. Nous allons maintenant...

M. Blackburn: ...ça fait 10 minutes qu'il a commencé sa période de questions, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Non, non. Un instant, là.

M. Blackburn: Il avait terminé ses remarques préliminaires à moins vingt-cinq...

Le Président (M. Ouimet): Non, non. M. le député...

M. Blackburn: ...il a commencé son bloc...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval, j'ai...

M. Blackburn: On va ressortir les galées, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval...

M. Blackburn: Je suis convaincu de ça, il l'a dit qu'il avait terminé ses remarques préliminaires.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval, j'ai moi-même un chronomètre, le député a le droit à 20 minutes, et, si mon chronomètre est inexact... J'ai une adjointe tout près de moi, qui fait un travail remarquable et qui m'a signalé qu'il restait quelques secondes encore à l'intervention du député de Drummond.

M. Blackburn: Juste une question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Blackburn: À moins vingt-cinq, le député de Drummond a mentionné très clairement qu'il avait terminé ses remarques préliminaires et qu'il commençait sa série de questions, M. le Président. Moi, c'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Ouimet): Ce que j'ai compris... M. le député de Roberval, ce que j'ai compris, c'est que le député de Drummond terminait un premier volet de remarques préliminaires concernant un dossier qui avait été abordé au salon bleu de l'Assemblée nationale et par la suite qu'il se dirigeait vers d'autres remarques préliminaires qui touchaient davantage le coeur des crédits.

M. Blackburn: Donc, M. le Président, cette multitude de mots qui ne veulent rien dire, en l'espace de 20 minutes...

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non. Ça, M. le député de Roberval, je ne peux pas vous permettre, là... Là, on va revenir... Écoutez, là, on va revenir... M. le député de Roberval...

M. Blackburn: On va voler à la même hauteur que les remarques du député de Drummond. Alors, c'est comme ça que ça se passe dans sa tête, alors c'est comme ça qu'on va fonctionner, M. le Président. Mais, si vous allez relire les galées, je suis convaincu qu'à moins vingt-cinq il a dit qu'il avait terminé ses remarques préliminaires et qu'il commençait sa période de questions.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval, je dois vous interrompre, là. Le président contrôle le temps. Il contrôle le temps avec l'aide de personnes qui l'assistent. On est dans le 20 minutes. Moi, j'ai très clairement compris des remarques du député de Drummond qu'il avait deux volets à ses remarques préliminaires. Il a pris 20 minutes, tout comme la ministre a pris 20 minutes.

Alors, moi, je vais maintenant ouvrir la période d'échange. Mais c'est sûr que ? on le constate ? des propos qui sont durs amènent des fois d'autres propos qui sont durs. Chaque parlementaire choisit les propos qu'il veut utiliser. Moi, je n'ai pas de contrôle là-dessus, mais, dans la mesure où ça respecte l'esprit et la lettre du règlement, je ne peux pas intervenir. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, nous allons maintenant ouvrir la période d'échange. Je vais reconnaître le député de Drummond pour ce premier bloc de 20 minutes.

M. Jutras: Oui. Alors, les premières questions que je veux poser à la ministre, c'est concernant justement les crédits qui sont dévolus maintenant aux régions, parce que je comprends que, là, elle est responsable des Affaires municipales et des Régions. Alors, quand on regarde ce qui serait dans sa cour, de ce que j'en comprends, c'est les conférences régionales des élus, et ça veut donc dire que le développement économique, et entre autres le développement économique des régions, serait resté, là, avec le ministère du Développement économique, Innovation et Exportation, là, Recherche, Innovation et Exportation.

n(15 h 50)n

Mais, quand je regarde l'historique, là, depuis que le gouvernement libéral est en place, moi, de ce que j'en comprends, le budget du ministère des Régions est passé de la première année, là, de 759 millions, par la suite, 2004-2005, là, à 476 millions. Alors, sur deux ans, donc ça a été une baisse de 37 %. Mais là, quand je regarde encore là ce qu'il y a au ministère des Affaires municipales et des Régions et quand je regarde ce qui serait resté au Développement économique, là, moi, j'en conclus qu'il y a encore une baisse pour les régions de l'ordre de 75 millions. Et ce sur quoi je me base, là, c'est que, si on regarde l'année dernière, le budget consacré au Développement économique et régional, c'étaient 476 millions, puis ça, c'est les chiffres, là. Là, il y a une partie qui est rendue au ministère des Affaires municipales et des Régions, cette année, qui est de 52 millions, mais là ce que l'on prévoit pour le développement économique et l'aide aux entreprises, c'est 349 millions. Alors, quand on regarde ça finalement, c'est une diminution de budget encore une fois. J'espère que je me trompe, là, puis, si je me trompe, là, la ministre, je l'invite à montrer en quoi j'erre, mais j'en comprends que c'est encore une diminution de 75 millions, donc encore une baisse de 16 % des crédits qui sont consacrés aux régions et qui sont consacrés au développement économique et régional.

Alors, est-ce que la ministre me confirme qu'effectivement il y a encore une diminution des crédits qui sont dévolus aux régions? C'est ça, ma première question.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Alors, j'ai écouté attentivement les remarques préliminaires de notre collègue de Drummond, M. le Président, et de toute évidence il nous a dressé un scénario plutôt apocalyptique de ce qui se passe en région. C'est tellement gros, M. le Président, que ce n'est pas crédible. On va se dire les vraies affaires, là, c'est tellement gros que ce n'est pas crédible. J'invite notre collègue à faire le tour des régions du Québec, M. le Président. Il était, il n'y a pas longtemps, en Gaspésie, là, pour rencontrer certaines personnes, des militants entre autres du Parti québécois en Gaspésie, et ils sont allés à Chandler, M. le Président, pour tenter de remettre un peu de pâte à dent dans le tube. Lorsqu'on sait qu'ils ont créé un gâchis monumental avec la Gaspésia, on peut bien comprendre que le député se sente un peu sur la défensive, M. le Président.

Je l'invite d'ailleurs à lire un éditorial extrêmement intéressant, écrit par Alain Dubuc, dans le journal Le Soleil, paru dans La Presse également le même jour, 11 mai 2005, Gaspésia: un homme et son péché, M. le Président. Et je l'écoutais, tout à l'heure, nous faire le reproche de créer 25 nouveaux emplois, à Chandler, pour le secteur de la petite éolienne, petite et moyenne puissance dans le secteur éolien, 25 emplois à court terme et 100 emplois, M. le Président, sur une période de trois ans. Comment le député de Drummond peut nous reprocher de faire de la création d'emplois dans les régions du Québec, et en particulier en Gaspésie, quand on sait, M. le Président, que c'est de la faute de l'ancien gouvernement, c'est l'ancien gouvernement qui est responsable du marasme qu'on a connu sur le chantier de la Gaspésia, hein, et il y a une commission d'enquête impartiale, indépendante qui a démontré hors de tout doute que la responsabilité de ce marasme qu'on a connu sur le chantier de la Gaspésia incombe au gouvernement qui nous a précédés? Pourquoi, M. le Président? Parce que, lorsque le chef de l'opposition actuel, qui occupait le poste de premier ministre à l'époque, a annoncé en grande pompe la relance de la Gaspésia ? on se souvient, ils étaient sept ou huit ministres, là, ils étaient champions pour faire des shows de boucane, M. le Président, en région, on se souvient très bien de ça, nous, chez nous... Alors, il y a 95 millions de dollars qui manquaient lorsqu'ils ont ficelé le montage, lorsqu'ils ont tenté de compléter le montage financier. Donc, le montage financier était cousu de fil blanc, et ce n'est pas surprenant qu'on ait connu les ratés et les dérapages qui ont été vécus sur le chantier de la Gaspésia.

M. le Président, quand on lit l'éditorial d'Alain Dubuc, hein, parce que c'est important de rappeler au député de Drummond que les victimes sont en Gaspésie, à Chandler, et les coupables sont ailleurs... C'est ça, M. le Président, la vérité, la vraie vérité, là, celle à laquelle lui comme parlementaire doit faire face, parce qu'à un moment donné il faut reconnaître nos responsabilités, M. le Président. Et le député de Drummond aurait donc intérêt à lire cet éditorial extrêmement intéressant, hein, où Alain Dubuc dit, puis vous me permettrez de le citer, M. le Président, on dit: «On ne s'attendait pas à ce que M. Landry fasse de plates excuses, car il fait partie de cette génération de politiciens vieillissants qui n'admettent jamais leurs erreurs. Avec des amis comme lui, la Gaspésie n'a pas besoin d'ennemis, car la région sort très affaiblie de cette aventure.» Et de conclure, M. le Président: «Non seulement M. Landry a-t-il commis une erreur, mais, en la niant avec autant d'enthousiasme, il nous promet que, s'il revenait au pouvoir, il recommencerait.»

Le Président (M. Ouimet): Il faut appeler un député par le titre de son comté.

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Il faut appeler un ministre ou un chef de l'opposition par le titre de son comté.

Mme Normandeau: Oui, je cite un article, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Je sais...

Mme Normandeau: Alors, le député de Verchères...

Le Président (M. Ouimet): ...mais notre règlement a préséance.

Mme Normandeau: Le député de Verchères et actuel chef de l'opposition officielle. Alors, M. le Président, la conclusion de l'article: «Non seulement M. Landry a-t-il commis une erreur, mais, en la niant avec...» Pardon, M. le Président. «Non seulement [le chef de l'opposition officielle et le député de Verchères] a-t-il commis une erreur, mais, en la niant avec autant d'enthousiasme, il nous promet que, s'il revenait au pouvoir, il recommencerait. Cela donne froid dans le dos.»

M. le Président, lorsque le gouvernement a annoncé en grande pompe le dossier de la Gaspésia, évidemment les gens étaient très enthousiastes, mais, aujourd'hui, leurs espoirs... ils sont déçus, ils sont déçus parce que le gouvernement, M. le Président, dans un geste précipité pour sauver évidemment littéralement la face, a tenté de relancer un projet qui était mal ficelé.

M. le Président, j'écoutais aussi attentivement notre collègue nous parler du dossier des forêts, et ça, c'est intéressant parce que le rapport Coulombe, que nous avons commandé, hein, parce que nous avions pris l'engagement, à partir d'un geste courageux... Il nous parle souvent de transparence, c'est exactement dans un geste de transparence que nous avons décidé de tenir une commission d'enquête scientifique et indépendante sur la gestion de nos forêts au Québec. Qu'est-ce qui est ressorti, M. le Président, des recommandations qui ont fait l'unanimité au Québec? Hein, il y a une adhésion, il y a un consensus social entourant les recommandations du rapport Coulombe. Bien, il y a eu une gestion, M. le Président, irresponsable de la forêt au Québec qui fait qu'on est obligé de poser des gestes qui sont importants, oui, qui sont difficiles. Mais il y a une décision courageuse que nous avons prise pour justement assurer la pérennité de notre capital forestier, hein, la forêt qui fait partie, M. le Président, de notre patrimoine le plus précieux. Et, M. le Président, nous avons, dans le dernier budget, confirmé des montants justement pour soutenir les communautés, les entreprises, les travailleurs qui sont touchés par la réduction de la possibilité forestière.

M. le Président, je pense qu'à un moment donné, là, il faut essayer de s'ériger au-dessus de toute partisanerie puis dire les choses telles qu'elles sont, parce que les gens, M. le Président, qui vivent en région ne sont pas dupes, là. Quand le député de Drummond nous dresse un portrait absolument apocalyptique de la situation, là, bien je regrette, là, mais les gens regardent autour d'eux ce qui se passe, puis le scénario noir et sombre qu'il nous dresse, là, ce n'est pas ce qu'on vit en région, M. le Président. Oui, on a des défis à relever ? on ne le nie pas ? sur le plan démographique, au niveau de la diversification économique, au niveau, M. le Président, de l'immigration. On n'aborde pas, là, notre rôle comme gouvernement de façon... M. le Président, de façon poétique, là, au contraire. Au contraire. À chaque jour, M. le Président, on est dans l'action pour justement supporter les régions du Québec. Et l'affaire des régions au gouvernement, ce n'est pas l'affaire que d'un ministre ou d'un ministère. Le développement régional, M. le Président, c'est l'affaire de tout un gouvernement.

Et le député de Drummond a la fâcheuse habitude d'associer le développement régional à la seule dimension économique et à l'associer uniquement aux crédits qui sont associés soit au ministère des Affaires municipales et aux Régions ou à celui du Développement économique, en sachant très bien que le développement régional passe aussi par la santé, par l'éducation, par les transports, par les infrastructures, par l'habitation, par l'immigration. M. le Président, le développement régional et le développement des territoires, ça se développe à partir d'un ensemble de priorités et de mesures, et je pense que notre collègue, M. le Président, aurait intérêt à faire preuve, là, ou à démontrer une vision plus large.

M. le Président, j'aimerais également lui dire...

M. Jutras: ...

Mme Normandeau: ...avant de répondre à sa question sur les crédits, M. le Président, parce que j'arrive à sa réponse...

Le Président (M. Ouimet): J'ai une question de règlement, Mme la ministre.

M. Jutras: Bien, là, c'est ça, je voulais qu'il y ait un échange, qu'il y ait des réponses à mes questions et non pas des discours qui n'en finissent plus, là. Alors, je comprends que je vais peut-être avoir une réponse. Allons-y.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je pense que c'est important qu'à travers les propos que je livre le député de Drummond puisse saisir la vision qui anime notre gouvernement en matière de développement régional. Non, je pense que c'est important, là. Il sourit, M. le Président, mais il faut faire office de pédagogie de toute évidence, de temps à autre, avec notre collègue de Drummond, parce que j'ai eu l'occasion de faire une interpellation avec lui, puis il avait la fâcheuse tendance à aborder la question du développement régional à travers strictement le spectre de l'économie.

M. Jutras: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Nouvelle question de règlement?

M. Jutras: M. le Président, oui.

Le Président (M. Ouimet): Je veux juste...

Une voix: ...la première; l'autre, c'en était pas une.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, j'ai compris.

n(16 heures)n

M. Jutras: Pour que nos travaux fonctionnent bien, là, je pense qu'il faut que le temps soit équilibré et qu'il y ait questions et réponses. Moi, j'ai posé une question qui a duré trois minutes, et là la ministre n'a même pas encore répondu à ma question, et ça fait huit minutes qu'elle intervient. Moi, je pense que, si on veut faire un exercice valable, parce que, moi, je crois à ça, là, ce qui se passe ici, à l'Assemblée nationale, là, l'étude des crédits, j'y crois à cet exercice-là... alors, je pense qu'il faut des échanges, et il faut des échanges qui sont pertinents et qui ont rapport avec l'étude des crédits et qu'il y ait des réponses aux questions.

Le Président (M. Ouimet): Sur la question de règlement, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Sur la question de règlement, d'abord, ce n'est pas une question de règlement. Je rappellerais l'article 37 au député de Drummond, et l'article 37 prévoit qu'on ne peut interrompre un député qui a la parole, sauf pour une question de règlement. Alors, comme sa question n'était pas une question de règlement, je pense que le député de Drummond devrait avoir la courtoisie d'écouter la réponse donnée par la ministre à sa question. Et, s'il a des questions de directive à adresser à la présidence ou s'il veut débattre de la question de la répartition du temps, ce n'est pas dans le cadre d'une question de règlement. Alors, je souhaiterais que nos débats, pour qu'ils soient sereins, soient conformes au règlement justement qu'il aime invoquer et, dans ce contexte-là, j'aimerais, moi, entendre la réponse de la ministre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, MM. les députés, Mme la ministre, moi, j'ai fixé les règles au début de la commission: 20 minutes par alternance, 20 minutes qui comprend à la fois la question et la réponse. Moi, je ne peux pas juger de la longueur de la réponse ou de la longueur de la question. Depuis le début de nos travaux au cours des deux dernières semaines sur l'étude des crédits, ça s'est déroulé assez rondement. Cet après-midi, vous comprenez que... je sens qu'il y a un peu plus d'agressivité. Maintenant, tout dépend également de comment on suscite les questions et les réponses. Là, c'est une question d'appréciation. Et il y a un certain vécu également, là. On comprend que mon collègue vice-président de la commission a été ici, je pense, à chaque instant des travaux de la commission. Normalement, ça se déroule bien. Alors, moi, je peux inviter les parlementaires et la ministre à des questions et des réponses brèves, mais, par la suite, je ne peux pas l'imposer. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je veux vous réaffirmer ma grande collaboration pour ces travaux et je pense que c'est important cependant, compte tenu de l'envergure de l'exercice, hein, c'est un exercice d'imputabilité et de transparence qui guident le parlementarisme depuis nombre d'années, c'était... que l'exercice des crédits, et je pense que c'est important qu'on prenne le temps de bien expliquer les choses, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent et qui veulent comprendre, au-delà des chiffres et des colonnes qu'on retrouve, là, dans le livre des crédits, quelle est la logique et quelle est un peu la couleur, là, qui entourent l'ensemble des actions qu'on entreprend comme gouvernement.

Ceci étant dit, M. le Président, avant de répondre plus spécifiquement à la question que nous pose notre collègue, je pense que c'est important de rappeler, en réponse... Parce qu'il a mis un peu la table en dressant un portrait très apocalyptique de ce qui se passe en région, mais j'aimerais peut-être lui transmettre, M. le Président, puis je suis convaincue qu'il me permettra de le faire, des bonnes nouvelles, parce qu'il y en a, des bonnes nouvelles, pour les régions du Québec.

Et, pour toute la question liée à la démographie, je pense que c'est important de partager avec l'ensemble des collègues qui sont ici le fait qu'il y a quand même, en 2004, M. le Président, un solde migratoire positif pour plusieurs régions, et l'exemple que je prends, M. le Président, c'est pour les régions du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Lorsqu'on regarde les données au niveau du solde migratoire entre les différentes régions, M. le Président, on se rend compte que le solde migratoire pour les 25 à 35 ans, en 2004, est positif pour le Bas-Saint-Laurent et pour la Gaspésie. M. le Président, si vous viviez en Gaspésie ou dans le Bas-Saint-Laurent, surtout en Gaspésie, vous prendriez toute la mesure d'un résultat comme celui-là. C'est la première fois dans l'histoire, M. le Président, que nous connaissons un solde migratoire positif chez les jeunes de 25 à 35 ans. Et notre collègue de Roberval a un intérêt bien sûr particulier pour cette question de l'exode des jeunes, de la migration des jeunes. C'est la première fois, M. le Président, dans l'histoire qu'on connaît un solde migratoire positif.

Pourquoi? Parce que nous avons, entre autres, créé ou annoncé un certain nombre de mesures pour favoriser le retour des jeunes en région: le crédit d'impôt pour les jeunes... favoriser le retour des jeunes en région ressource, un crédit d'impôt qui permet aux jeunes d'aller chercher jusqu'à 8 000 $ par année, et ça donne des résultats, M. le Président. En Gaspésie, à Gaspé, les jeunes sont de retour. Gaspé connaît actuellement une vigueur économique rare, imputable, M. le Président, aux actions qui sont menées par notre gouvernement depuis avril 2003. Alors, c'est important, M. le Président, de présenter les deux côtés de la médaille, parce que le portrait sombre que nous dresse le député, M. le Président, est beaucoup plus nuancé que ce qu'il nous laisse croire sur le terrain.

Pour ce qui est maintenant des crédits qui sont dévolus au ministère des Affaires municipales et des Régions, au niveau de la mission développement régional, M. le Président, il y a donc 52 millions, 52,8 millions, donc programme 5, Développement des régions et ruralité. Alors, nous sommes le ministère responsable de la Politique de la ruralité, M. le Président, augmentation de crédits de 2 millions. Nous sommes également... Il y a également le Fonds conjoncturel de développement qui relève de notre ministère. Tout le volet des CRE, le député de Drummond y a fait référence tout à l'heure, M. le Président, relève de la responsabilité du ministère des Affaires municipales et des Régions, sauf la CRE Capitale-Nationale qui relève de notre collègue du ministère des Transports.

Il y a également, M. le Président, dans le budget qui a été confirmé, le 240 millions, dont 205 millions pour soutenir la mise en oeuvre du rapport Coulombe, il y a 3 millions de dollars qui est dévolu au soutien aux communautés, aux villes mono-industrielles. Ça, c'est la responsabilité donc du ministère des Affaires municipales et des Régions.

Je tiens, M. le Président, à lui indiquer, là, que les crédits qu'on retrouve au ministère des Affaires municipales et des Régions, au ministère du Développement économique et régional et au ministère du Tourisme, parce que... Notre collègue de Blainville nous a interpellés sur cette question, l'ancien MDER avait quatre missions, M. le Président: tourisme, développement régional, industrie et commerce et recherche, science, technologie. Si on prend les crédits comparatifs 2004-2005 et 2005-2006 et on tente de faire le lien entre l'ensemble des missions, aujourd'hui, qui se retrouvent dans trois ministères, qui étaient dévolues dans le passé au MDER, versus les crédits qu'on retrouve pour 2005-2006, bien, on se rend compte, M. le Président, que 2005-2006, pour l'ensemble des missions qu'on retrouvait au MDER, on a 2 541 716 versus 2 515 330, 2004-2005, pour une croissance donc, M. le Président, d'un petit peu plus, là... une croissance positive, là...

Une voix: 2 milliards.

Mme Normandeau: 2 milliards, pardon. Je vous ai dit millions, M. le Président, c'est 2 milliards, pardon. On parle d'une croissance de 26 millions. Donc, 2 515 330 000 pour 2004-2005 versus 2 541 716 000 pour 2005-2006.

Ça, ce qu'on a fait comme exercice, M. le Président, on a pris les crédits dévolus à développement économique, développement régional, également tourisme, parce que... Dans l'exposé que nous a fait le député de Drummond tantôt, il a oublié le tourisme. Pourtant, c'est une mission qui est essentielle, qui appartenait au MDER dans le passé. Alors, j'espère que j'aurai réussi à répondre à la question du député de Drummond, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Drummond, il reste cinq minutes.

M. Jutras: Cinq minutes. Bon, alors, écoutez, la ministre dit que je dresse un tableau apocalyptique. Moi, je me dis, là... Je prends les chiffres de l'Institut de la statistique du Québec, puis la Gaspésie, là, 5 200 emplois perdus depuis deux ans, le chômage qui a augmenté de 4 % et qui est passé de 17 % à 21 % en l'espace de deux ans, et c'est comme ça dans à peu près toutes les régions du Québec. Peut-être que ce tableau-là ne plaît pas à la ministre, mais, moi, je prends les chiffres officiels. Quand on parle d'un ralentissement de l'économie du Québec, que le PIB est passé de 4,1 %, en 2002, à 1,9 %, une baisse de plus de 50 % du PIB depuis que les libéraux sont au pouvoir, ça parle, ces chiffres-là. Peut-être qu'elle trouve ça apocalyptique, mais, si je n'ai pas les bons chiffres, qu'elle me le démontre, M. le Président. Mais, moi, je décris la réalité. Si la réalité apparaît à la ministre, d'après les chiffres, apocalyptique, bien je dis: C'est son problème à elle. Mais, si je suis dans l'erreur concernant les chiffres, qu'elle me le démontre, qu'elle me le prouve. Moi, j'ai les chiffres officiels, j'ai les chiffres officiels devant moi, alors... Puis la ministre, je pense que malheureusement elle porte des lunettes roses, mais 78 %...

Le Président (M. Ouimet): M. le député, ce n'est pas directement un accroc au règlement, mais disons que ça ne facilite pas le bon déroulement des travaux de la commission que de décrire ce que la ministre porte ou ne porte pas, là. Je sais que c'est une expression, mais j'attire votre attention à la prudence.

M. Jutras: Mon collègue dit: Elle voit la vie en rose. Mais, quand...

M. Moreau: ...parce qu'un député ne peut pas...

Le Président (M. Ouimet): En vertu de quel article?

n(16 h 10)n

M. Moreau: En vertu de l'article 77 du règlement: «ne peuvent [pas] être formulées de manière à susciter un débat». Et ce qu'il fait, c'est ça. Alors, le député de Drummond a une attitude, écoutez, qui est très claire depuis quelques instants: lorsqu'il s'adresse à la ministre, il s'adresse de façon polémique, de façon ironique, et je pense que ça n'avance pas le débat.

Le Président (M. Ouimet): Je pense que le rappel a été fait. Alors, je vous invite à poursuivre, M. le député de Drummond, mais tout en vous invitant peut-être à...

M. Jutras: Et, moi, ce que je veux dire, c'est que la réalité aussi, quelle est-elle? Quand on parle d'une insatisfaction, d'un taux d'insatisfaction de 78 % dans la population du Québec, 85 % d'insatisfaction chez les francophones, je n'invente pas ça, moi, là, M. le Président, on lit ça dans les journaux. Alors, je veux porter ça à l'attention de la ministre.

Elle nous parle du rapport Coulombe, M. le Président. Le reproche qui est fait par rapport au rapport Coulombe, c'est d'éliminer ou de mettre de côté des recommandations qui font partie intégrante du rapport Coulombe, et une des plus importantes recommandations était l'application simultanée des recommandations et non pas faire comme ils font, le faire à la pièce.

Mais revenant, là, sur la question des crédits, parce que je ne voulais quand même pas laisser sans réponse, là, certaines affirmations que la ministre avait faites, moi, ce que je retiens quand même: Est-ce que, relativement à l'affirmation que je faisais, là, de la baisse de 75 millions, encore une fois, au niveau des crédits du ministère, et ce qui représenterait une baisse de 16 %... comment... qu'est-ce qu'elle me répond, la ministre, par rapport à ça? Est-ce qu'elle me dit que les crédits au niveau du développement des régions sont demeurés les mêmes, ou même ils se sont accrus, ou il y a vraiment une baisse? C'est ça que j'essaie de cerner.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste moins d'une minute, Mme la ministre, pour répondre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, j'aimerais bien comprendre le raisonnement, là, qui conduit le député de Drummond à affirmer une chose, comme il vient de faire, sur la réduction des crédits. J'ai tenté de lui démontrer que, si on prend les crédits qui étaient dévolus au MDER, à la mission développement économique, développement régional, tourisme, également recherche, science et technologie, 2004-2005 versus 2005-2006, on se rend compte qu'il y a une croissance de 26 millions. Alors, nous, on est partis, là, des tableaux qu'on rencontre, qu'on a dans le livre de crédits pour 2005-2006, puis on a fait un comparatif avec 2004-2005. Cependant, M. le Président, pour bien comprendre, là, est-ce que notre collègue fait référence aux crédits qu'on trouve uniquement au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation? ...exactement là?

Le Président (M. Ouimet): On aura l'occasion d'y revenir dans un autre bloc parce que le temps de l'opposition, pour ce bloc-ci, est épuisé. Alors, je vais aller maintenant du côté ministériel en cédant la parole à M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. J'aimerais saluer de façon particulière la ministre des Affaires municipales et bien sûr du développement régional, ainsi que toute l'équipe qui l'entoure, et j'aimerais aussi saluer de façon particulière les membres de son cabinet pour que... pour, entre autres, quelques-uns d'eux que je connais depuis tout près de 20 ans. Ces gens-là ont l'entière confiance et bien sûr le respect de toute l'équipe libérale qui les entoure.

J'aimerais revenir, M. le Président, sur un document qui à mon avis est un excellent document. J'ai eu l'occasion de le faire connaître à la députée de Matapédia puis j'ai eu l'occasion de le faire connaître au député de Drummond, hier, mais forcément qu'il n'a pas eu l'occasion de lire encore, et j'aimerais le faire partager au député de Blainville et bien sûr au député de Labelle. C'est le document qui s'appelle Briller parmi les meilleurs ? La vision et les priorités d'action du gouvernement du Québec. Bien sûr qu'à la page 139, M. le Président, à la section 4, Les orientations stratégiques du gouvernement envers les régions du Québec, le premier paragraphe est extrêmement révélateur: «Les régions ont des atouts et un potentiel de développement dont il faut accentuer la mise en valeur. Pour ce faire, le gouvernement est convaincu que les régions doivent jouir d'une plus grande autonomie et d'une plus large liberté d'action, et que cette autonomie doit être imputable directement devant la population.»

Je pense que, tout à l'heure, la ministre a eu l'occasion de faire un certain préambule par rapport à tout l'aspect de la décentralisation dans laquelle... le gouvernement du Québec, et les régions du Québec, et l'ensemble des municipalités font, je vous dirais, en relation tout à fait étroite et en collaboration, la démarche pour vraiment arriver à l'aspect de toute la décentralisation.

Ce matin, j'aimerais revenir un peu, ce matin, M. le Président, sur... Bien sûr, ce matin, c'étaient les crédits de la métropole. Et la députée, la leader de l'opposition, la députée de Bourget mentionnait que c'était spécial de voir que ce n'était pas une personne de Montréal qui était responsable de la métropole, et là c'était quasiment outrageant. Mais je vous avouerai que je vois plutôt, moi, un signe révélateur de la volonté du gouvernement de faire en sorte que le Québec ne fasse un. Écoutez, que le premier ministre décide de nommer une députée de région, de la Gaspésie, qui a déjà été mairesse, qui détient une certaine expertise dans le monde municipal, le fait de la nommer responsable du développement régional mais en plus responsable des affaires municipales et de la métropole, à mon sens, va directement dans les volontés du gouvernement de faire en sorte qu'un Québec ne sera pas fort si Montréal n'est pas forte et Montréal ne sera pas forte si les régions du Québec ne sont pas fortes.

Alors, vous comprendrez que la décision de mettre la responsabilité de la métropole sous le même chapeau que le développement régional fait en sorte que je pense que c'est l'ensemble des Québécois qui vont sortir gagnants de cette stratégie-là. Et, moi, je vous avouerai que je préfère de beaucoup gager sur une stratégie qui me paraît gagnante dès le début, avec bien sûr la volonté du gouvernement d'appuyer cette démarche-là, que d'y aller de façon plutôt cavalière dans... et on pourrait citer quelques exemples, pour ne parler que du dossier de la Gaspésia, mais on pourrait bien sûr aller dans, je dirais, dans l'absurdité.

Je constate, dans les propos du député de Drummond, M. le Président, et il y a... je dirais qu'il y a une ligne très, très claire entre les réactions des gens de l'opposition et les réactions de notre côté. Je vais prendre comme exemple ce verre-là, M. le Président. Ce verre-là est rempli à moitié d'eau. Ce que je constate, c'est que le député de Drummond le voit à moitié vide; nous, de notre côté, on le voit à moitié plein. Bien sûr qu'on a des défis extrêmement importants à relever, bien sûr que les régions du Québec sont confrontées, jour après jour, à des défis qui souvent leur donnent, on dirait des mornifles, pour prendre une expression de chez nous, mais en même temps qui nous permettent de se relever les manches, de se serrer les coudes puis de passer à travers.

Ce que je constate dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, M. le Président, qui était une région acquise pour le Parti québécois au cours des 25, 30 dernières années, c'est une région pour laquelle le gouvernement qui la représentait à l'époque n'avait pas d'efforts à faire parce que les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean faisaient confiance au gouvernement du Parti québécois. Les résultats qu'on est en train de constater dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est que l'ensemble de l'industrie forestière, industrielle a pris des retards et des reculs extrêmement importants, et on en vit les contrecoups aujourd'hui. Regardez les fausses allusions qu'ils ont faites dans le dossier de la Gaspésia, où un quart de milliard, M. le Président, un quart de milliard, ont été flambés, flambés. Et qui paie le prix de ça aujourd'hui? C'est la population de la Gaspésie, c'est des entrepreneurs de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est des entrepreneurs de la région de Montréal, c'est des entrepreneurs de partout au Québec qui paient pour, je dirais, l'arrogance que les gens de l'autre côté ont démontrée envers la population, envers la gestion des fonds publics et envers bien sûr la responsabilité que ces gens-là ont envers les régions du Québec.

Alors, lorsque j'entends le député de Drummond venir nous faire des remontrances puis nous dire qu'on est en train d'abandonner les régions du Québec, puis qu'il nous sort des statistiques de baisse d'emploi puis d'apocalypse, bien je vous avouerai que ça doit faire longtemps que vous n'êtes pas allé faire un tour dans les régions. Oui, on a des sérieux défis à relever, mais on va réussir à les relever, M. le Président, savez-vous pourquoi?

M. Jutras: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Oui.

M. Jutras: Que le député s'adresse à la présidence.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Merci, M. le député de Drummond. Alors, de fait, M. le député de Roberval, ça facilite les travaux en commission de vous adresser à la présidence.

M. Blackburn: Je m'adressais à la présidence, mais mes yeux ont tendance à loucher de temps en temps.

Le Président (M. Ouimet): J'ai constaté, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Et vous comprendrez que c'est involontaire si mes yeux se sont dirigés sur le député de Drummond lorsque je disais que le gouvernement précédent avait trompé les régions, mais ce n'était pas pour viser le député de Drummond, au contraire.

Et on peut continuer dans certains exemples, M. le Président, par rapport à ce qui a été fait jusqu'à maintenant. On va prendre quelques exemples.

D'abord, depuis l'élection du gouvernement du Québec, on va prendre l'industrie de prospection minière. Moi, je me rappelle, l'année passée, on a fait des modifications au budget par rapport à l'industrie minière, et les gens de l'autre côté annonçaient qu'on allait mettre l'industrie par terre. Ils avaient fait en sorte que les gens de l'industrie, ceux qui étaient leurs collaborateurs, viennent nous trouver dans nos bureaux de comté respectifs, et là, mon ami, c'était le branle-bas de combat, on était en train de saigner l'industrie minière, on allait tout mettre ça à terre. Les résultats, aujourd'hui? Ça a été une année record, où il y a eu des sommes d'argent importantes qui ont été investies par les compagnies dans l'industrie minière, où les gens ont travaillé, ont prospecté de façon extrêmement importante, et ça a fait comme impact de développer l'industrie minière et de prospection dans les régions du Québec. Alors, je pense que c'est un exemple concret de gestes qui ont été posés mais qui permettent justement aux régions de faire du développement économique.

n(16 h 20)n

J'aurais un autre exemple à donner, le RIC, le Régime d'investissement coopératif, qu'on a bonifié l'année passée, qu'on a bonifié l'année passée. M. le Président, le Régime d'investissement coopératif, ça permet bien sûr au mouvement coopératif, qui est extrêmement présent dans les régions du Québec, de faire de la création d'emplois, parce qu'on le sait, les gens dans les régions du Québec, c'est des gens qui sont habitués de trimer fort, ils sont habitués de se battre, puis souvent plus fort que d'autres. Pourquoi? Parce qu'il y a des circonstances qui font que la vie est peut-être plus difficile, des fois. Alors, le Régime d'investissement coopératif permet au mouvement coopératif de créer des emplois et de se développer et bien sûr de se consolider de façon importante.

Les crédits d'impôt pour la deuxième et la troisième transformation, M. le Président, pour les régions ressources, qui ont été prolongés jusqu'en 2009. Moi, lorsque je parle aux équipementiers de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean qui vont pouvoir, grâce à ces crédits d'impôt qui ont été prolongés jusqu'en 2009, qui vont pouvoir faire compétition à l'ensemble des industries mondiales pour faire des contrats en Islande, en Europe, en Asie, en Chine, ce qu'ils nous disent, ces gens-là: Vous nous avez donné des outils pour nous permettre de faire de la compétition puis faire face aux défis mondiaux. Et, lorsqu'on regarde où vont probablement s'installer, dans les prochaines années, les plus gros chantiers d'aluminerie, entre autres, il y a fort à parier que l'Islande puisse être une terre où il va y avoir des industries, il y a fort à parier que la Chine puisse recevoir ces gros contrats là, il y a fort à parier que l'Europe puisse aussi recevoir. Alors, ce qu'on donne aux gens des régions, aux équipementiers des régions, c'est des outils pour justement aller chercher ces contrats-là. Et ça fait quoi? Ça fait travailler des gens en région, M. le Président.

On pourrait parler de la Gaspésia. La députée de Matane... la députée de Gaspé... non, la...

Une voix: De Bonaventure.

M. Blackburn: C'est l'émotion. C'est l'émotion, M. le Président. La députée de Bonaventure... C'est une belle région, la Gaspésie. D'ailleurs, je me promets d'aller faire un tour là, cet été. Ça va me permettre de situer un peu plus l'espace géographique. Mais la Gaspésia, et je pense que la ministre a été très claire à cet égard, je reviens là-dessus, c'est 268 millions de dollars qui ont été flambés par le gouvernement précédent ? je m'excuse si je louche encore, M. le Président, mais... ? qui a été flambé par le gouvernement précédent, et ça, ça a comme impact d'avoir trompé la population de la Gaspésie, ça a comme impact d'avoir floué une foule d'entrepreneurs de partout au Québec.

On peut bien parler, oui, de dilapider puis de briser les régions du Québec, on peut bien parler du dilapidage des ressources naturelles dans les régions. Parlons de la forêt. Parlons de la forêt. Le comté de Roberval est le comté le plus affecté actuellement par ce qui se passe dans l'industrie forestière. Mais, si les gens de l'autre côté avaient pris les responsabilités dont ils devaient prendre lorsqu'ils ont été mis au fait et lorsque la situation a été démontrée très clairement par les gens qui avaient fait des expertises, qui avaient fait des études, s'ils avaient pris puis s'ils avaient eu le courage de prendre ces décisions-là en 1998-1999, on n'en serait pas rendu là, aujourd'hui, M. le Président.

Alors, c'est aujourd'hui... Bien sûr que c'est une décision qui n'est pas facile. C'est une décision qui demande de l'attention, qui demande de la volonté et qui demande bien sûr une préoccupation constante du gouvernement du Québec pour aider les régions qui sont touchées. Et d'ailleurs, M. le Président, lorsque je regarde le budget qui a été déposé par le député de Laporte, le ministre des Finances, le budget 2005-2006, force est de constater que je pense qu'actuellement le gouvernement du Québec répond présent pour soutenir l'industrie forestière, soutenir les municipalités mono-industrielles et soutenir les travailleurs qui sont touchés dans l'industrie forestière, parce qu'il y a 205 millions de dollars spécifiquement attribués pour les mesures d'atténuation par le rapport Coulombe, M. le Président.

Un autre geste qu'on a posé dans le domaine de l'industrie forestière avec Abitibi-Consol, de Port-Alfred. Je voyais le député, tantôt, de Dubuc qui était présent, et bien sûr que c'est un dossier qui est extrêmement préoccupant, c'est un dossier qui a fait couler beaucoup d'encre dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, M. le Président. Qu'est-ce que le gouvernement du Québec a fait? Il a fait en sorte de mettre, je dirais, un break extrêmement important sur l'utilisation des ressources naturelles. On va déposer un projet de loi pour faire en sorte que les avantages qui étaient consentis à Abitibi-Consol par rapport à l'utilisation des ressources d'eau, qui étaient consentis pour faire de la création d'emplois... «Vous ne faites plus de création d'emplois, vous n'aurez pas ces avantages-là.» Je pense que c'est un message qui est clair. Je pense que c'est un message qui est extrêmement clair qui est envoyé à l'industrie autant forestière que l'industrie de l'aluminium. Alors, dans ce contexte-là, les régions vont pouvoir profiter du développement de leurs ressources naturelles.

Et on peut continuer, M. le Président. En santé et en éducation, on bâtit des infrastructures dans nos régions du Québec. Pourquoi? Pour permettre aux citoyens des régions du Québec d'avoir droit à une qualité de vie extrêmement importante. Comment ça se fait, ça? En mettant des infrastructures de santé de qualité. Je vais prendre le comté de Roberval, où un investissement de 15 millions va se faire dans le Centre de santé de Maria-Chapdelaine. L'équipement de médecine nucléaire a été annoncé dans l'Hôpital de Roberval. Ça faisait 10 ans qu'on attendait après ça, M. le Président. Pour le Centre de santé de Maria-Chapdelaine, ça faisait 20 ans qu'on attendait après ça.

Et une mesure qui peut-être peut paraître banale, mais qui va avoir des impacts extrêmement importants dans le futur, c'est le fait qu'on avait pris comme engagement, dans notre plateforme électorale, de permettre aux étudiants en médecine de pouvoir aller faire leur stage en région du Québec. Dans le comté de Roberval, cette année, il va y en avoir 12, M. le Président, des étudiants en médecine qui vont venir faire leur stage à l'Hôpital de Roberval, à l'Hôpital de Dolbeau-Mistassini.

Ça va faire quoi, comme impact, M. le Président? Ça peut arriver que ces gens-là tombent en amour, ça peut arriver que ces gens-là découvrent la région et bien sûr qu'ils décident de venir s'installer. Je vois les députés de l'autre côté qui me demandent de me taire parce que les choses qu'on est en train de dire, M. le Président, ce sont des vérités. Je comprends qu'il y ait de la frustration de l'autre côté parce qu'ils n'ont pas encore admis leur défaite électorale. Ils vont devoir l'admettre, leur défaite électorale. Moi, je peux leur dire qu'on est là pour un bon bout de temps parce que ce qu'on est en train de faire, c'est de remettre les régions au centre des préoccupations d'un gouvernement, et on va le faire ensemble, M. le Président, et on n'imposera rien pour justement faire tort aux régions du Québec, M. le Président.

J'aimerais poser une question à la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Je vais continuer de vider un peu le verre parce que ça va me faire plaisir. Concernant bien sûr la réalité...

Le Président (M. Ouimet): Mais il est toujours à moitié plein, là.

M. Blackburn: Oui. Concernant bien sûr la réalité dans les régions, M. le Président, on a beaucoup de municipalités qui sont, comme je disais, mono-industrielles. Je pense, dans le comté de Roberval, à Girardville, où l'industrie forestière est extrêmement présente. Il y a beaucoup d'autres municipalités partout au Québec, dans les différentes régions du Québec, où elles sont vraiment dépendantes d'une seule industrie. Est-ce que je pourrais savoir de la part de la ministre qu'est-ce que le ministère des Affaires municipales et régional met de l'avant pour soutenir les villes mono-industrielles?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, à cette question du député de Roberval.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, on reconnaît l'enthousiasme et l'engouement de notre collègue le député de Roberval pour le développement régional, hein, il est lui-même dans une région, une région dite ressource. Je mets «ressource» entre guillemets, M. le Président, étant entendu que je considère souvent que les qualificatifs qui sont associés au mot «région» sont souvent des diminutifs qui ne rendent pas compte de l'ensemble de la réalité qu'on retrouve dans plusieurs régions et, entre autres, dans celle du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

M. le Président, le vibrant plaidoyer de notre collègue, qui effectivement est criant de vérité, je pense, met en lumière un changement fondamental de vision par rapport à notre approche en développement régional versus celle qui animait l'ancien gouvernement et qui anime toujours l'opposition officielle. M. le Président, notre objectif, c'est de passer d'un développement régional virtuel à Gaspésia à un développement régional qui est réel. Et je pense que c'est important, M. le Président, d'indiquer que l'interventionnisme aveugle, hein, qu'a privilégié le gouvernement qui nous a précédés, a laissé place à un État accompagnateur, un interventionnisme, M. le Président, respectueux des différentes réalités régionales qu'on retrouve dans l'ensemble des régions du Québec.

Alors, c'est important de rappeler que le gouvernement qui nous a précédés, M. le Président, avait tendance à réagir à... Lorsqu'il y avait un problème dans une région, on débarquait à plusieurs ministres, et là c'était la panique, là, à bord du navire, et ça a donné, M. le Président, des résultats comme ceux qu'on a connus à la Gaspésia, ça a donné des résultats comme ceux qu'on a connus au métro de Laval, ça a donné, M. le Président, des résultats comme ceux qu'on a connus à la SGF, des pertes de 700 millions de dollars, des pertes de 13 milliards de dollars à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Si les Québécois ont fait un changement de gouvernement en avril 2003, M. le Président, je pense qu'il faut se questionner, il faut avoir le courage de dire que la population a envoyé un message clair à l'ancien gouvernement. On était un peu fatigués, là, de voir un gouvernement qui gérait avec si peu de rigueur, M. le Président, les deniers des contribuables. Et ça a donné, M. le Président, des résultats désolants, désolants, qu'on ne souhaite pas répéter comme gouvernement.

Et, M. le Président, on n'a pas la tête dans le sable, là. Et, comme le collègue le disait tout à l'heure, là, moi, je ne porte pas de lunettes roses, M. le Président. Je ne porte pas de lunettes tout court, mais je ne porte pas de lunettes roses. Et je suis dans un comté qui s'appelle Bonaventure, en Gaspésie, et qui est confronté, lui aussi, à des défis importants. Je vis dans un comté rural, un comté magnifique, M. le Président, entre mer et montagnes, et dont je suis extrêmement fière. Et je suis en mesure de témoigner de tout le travail qui est fait par les gens qui m'entourent, à chaque jour, dans mon comté et dans ma région, M. le Président. Et je dois vous dire que, lorsque j'écoute les députés de l'opposition, je pense que c'est important, j'ai le devoir de rappeler, de réaffirmer que la réalité, là, est tout autre que celle qu'ils nous présentent, mais je suis très heureuse, M. le Président, d'entendre mes collègues du côté ministériel nous livrer un côté de la médaille ou un côté de la réalité qui a beaucoup à voir avec la vraie vie, celle qu'on trouve dans les régions du Québec.

Notre collègue a fait référence aux villes mono-industrielles. C'est une dimension importante, M. le Président. Tout à l'heure, je vous rappelais les défis auxquels on est confronté, entre autres les défis liés à la diversification économique, hein, et je pense qu'une des dimensions liées à la mise en oeuvre du rapport Coulombe nous fait prendre conscience... et, entre autres, le conflit sur le bois d'oeuvre qu'on a connu nous a fait prendre conscience à quel point notre industrie forestière était dépendante, et elle l'est encore trop, M. le Président, de la première transformation.

n(16 h 30)n

Alors, le ministère des Affaires municipales et des Régions qui a une mission, là, territoriale, hein, c'est important de le rappeler. Nous, notre objectif, M. le Président, et notre rôle au quotidien, puis on fait des interventions bien sûr pour soutenir les communautés, les régions, mais on a aussi un rôle de coordination entre les différents ministères. Donc, on a une mission qui est à l'horizontale. On joue un peu, là... Moi, comme ministre, M. le Président, je suis appelée à jouer un rôle un peu de chef d'orchestre. Mais, au-delà de ça, M. le Président, il y a quand même des dossiers qui font l'objet, là, chez nous, d'une grande préoccupation, d'une grande priorité. Je parlais de la ruralité tout à l'heure, je vous parlais également, M. le Président, de la gouvernance au niveau régional. Donc, il y a les villes mono-industrielles, il y a 3 millions de dollars qui ont été confirmés dans le dernier budget, qui s'ajoutent à l'ensemble des crédits, M. le Président, dont nous disposons.

Et, pour vous donner peut-être un ordre de grandeur, lorsqu'on parle des villes mono-industrielles, là, juste dans le secteur de la forêt, là, pour les activités de première transformation, on parle de 55 villes mono-industrielles au Québec. Lorsqu'on parle de villes mono-industrielles dans la forêt, par exemple, on parle de villes ou de communautés dont l'économie est tournée à plus de 80 % vers l'exploitation forestière et en particulier vers la première transformation. Et, M. le Président, on dénote, au Québec, qu'il y a 245 municipalités qui dépendent des activités de transformation des produits forestiers; pas seulement de la première transformation, ça peut être de la deuxième, troisième, de la valeur ajoutée.

Cependant, il y a une opportunité extraordinaire qui s'offre avec la mise en oeuvre du rapport Coulombe, parce qu'il faut savoir transformer le contexte qui se présente en opportunité d'affaires pour les entreprises qui évoluent dans le secteur forestier, et cette opportunité qui se présente doit permettre à l'industrie d'entreprendre une fois pour toutes le virage de la valeur ajoutée. Et, dans le Bas-Saint-Laurent, qui est une région qui a connu des réductions de possibilité forestière importantes en 2000, des réductions importantes, M. le Président, qui se sont traduites par des pertes d'emplois, mais, compte tenu du virage qui a été pris par les entreprises forestières, au net, on a créé 500 nouveaux emplois dans le secteur de la valeur ajoutée. Donc, il y a un message très positif, je pense, que les gens doivent décoder par rapport à l'opportunité qui est présentée avec la mise en oeuvre des recommandations du rapport Coulombe.

Mais, M. le Président, on ne nie pas cependant qu'il y aura des impacts dans les régions. C'est ce qui explique le fait que j'ai, avec mon collègue des Ressources naturelles, fait une tournée des régions. J'étais avec notre collègue de Roberval dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et nous avons invité les conférences régionales des élus à s'asseoir avec le gouvernement, et les gens sont à l'oeuvre actuellement pour déterminer les mesures d'atténuation qui sont les plus susceptibles à court terme de minimiser les impacts sur l'emploi. Et là je profite de la tribune qui m'est offerte, cet après-midi, là, pour réitérer la démarche qu'on a entreprise. Et l'ensemble des régions qui ont accepté la démarche qu'on leur a proposée, M. le Président, écoutez, là, ont pris ça au sérieux, là, les gens sont à l'oeuvre actuellement dans les régions du Québec. Et ce qu'on a convenu comme objectif, c'est, le 3 juin, donc, annoncer l'ensemble des plans d'action pour les régions du Québec. Et il y a du travail déjà qui a été fait. Lorsqu'on est arrivés en région, il n'y avait pas que des pages blanches, là, les gens étaient déjà à l'oeuvre, M. le Président. Alors, c'est clair que, comme gouvernement responsable, nous allons accompagner les communautés, les travailleurs, les entreprises qui sont touchés. Je parle du secteur forestier, même chose du côté du textile, M. le Président, ou dans d'autres secteurs d'activité. Alors, non, on n'a pas la tête dans le sable, au contraire on a pris nos responsabilités.

Et j'aimerais peut-être inviter l'ensemble des collègues à consulter le plan stratégique 2005-2008 du ministère des Affaires municipales et des Régions. À l'objectif 12, à la page 23, M. le Président, on fait référence à la mission développement régional, on dit que le ministère coordonnera les interventions gouvernementales sur les territoires aux prises avec des difficultés exceptionnelles. On dit: «Plusieurs territoires, MRC et villes mono-industrielles se retrouvent en difficulté à la suite de la fermeture de la principale entreprise ou encore du ralentissement de l'exploitation des ressources naturelles.» On dit qu'«afin de contribuer efficacement à la relance des territoires en difficulté...»

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre...

Mme Normandeau: Oui?

Le Président (M. Ouimet): ...je dois vous interrompre, il ne reste plus de temps au bloc.

Mme Normandeau: Oui. Alors, j'aurai l'occasion d'y revenir, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): On aura peut-être l'occasion d'y revenir. Merci. Je vais céder la parole au député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, la ministre parlait de chiffres désolants faisant référence à l'administration précédente. Moi, je prends les chiffres, les chiffres officiels et je fais seulement deux, trois comparaisons, et elle conclura elle-même quels sont les chiffres désolants.

Quand on dit qu'en Gaspésie, par exemple, sous notre administration, il s'était créé 3 500 emplois et, depuis deux ans du gouvernement libéral, il s'est perdu 5 300 emplois, quels sont les résultats désolants? Je la laisse répondre à cette question-là. Quand je regarde du côté de la Mauricie, sous notre administration, il s'était rajouté 6 400 emplois. Depuis deux ans, depuis deux ans, M. le Président, du gouvernement libéral, il s'est perdu 6 000 emplois. Au Saguenay, sous notre administration, il s'était créé 18 500 emplois. Depuis deux ans du gouvernement libéral, il s'est perdu 9 500 emplois. Ce sont des chiffres officiels. Moi, je le sais quels sont les résultats qui sont désolants. Alors, je voulais porter ça à l'attention de la ministre.

Mais est-ce que la ministre me répond finalement sur la question des crédits, là? Parce que, moi, j'en viens à la conclusion qu'il y a encore une baisse des crédits, au niveau des régions, de l'ordre de 16 % par rapport à l'année dernière, 15 % à 16 %. Alors, est-ce que... Parce que j'ai cru comprendre, à la fin, là, de l'intervention de la ministre, qu'elle semble nous dire, mais peut-être que je l'ai mal comprise, puis elle me le dira, là, elle semble dire que finalement les crédits seraient restés au même niveau, mais c'est parce qu'elle y inclut finalement les crédits en matière de tourisme. Est-ce que c'est ça, sa réponse?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. J'ai interpellé moi-même le député de Drummond, qui ne m'a pas répondu. Je lui ai demandé de nous faire la démonstration... Il fait un... il lit, M. le Président, une conclusion qui est précédée évidemment de tout un raisonnement, là, qu'on souhaiterait qu'il puisse partager avec nous. Ma question: Est-ce qu'il prend les crédits uniquement au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation? Ce que je lui ai dit, que je répète: Si on prend la colonne des crédits totaux pour 2005-2006 versus 2004-2005, et je prends l'ensemble des missions qui étaient dévolues à l'ancien MDER, qui touchent le développement bien sûr, régional, on se rend compte que les crédits sont en augmentation de 26 millions. Bien sûr, je compte le tourisme, parce que c'était une mission qui était associée donc au MDER.

Ceci étant dit, M. le Président, ceci étant dit, M. le Président, ça pourrait être intéressant que notre collègue nous fasse sa propre démonstration. Parce qu'on veut bien lui répondre, là, mais on cherche à comprendre: il est parti de quel raisonnement, là, et de quels chiffres pour arriver à la conclusion qu'il nous livre?

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député.

M. Jutras: M. le Président, je suis tout à fait satisfait de la réponse de la ministre. On laisse ça là, je suis tout à fait satisfait de la réponse qu'elle vient de nous donner.

Alors, maintenant, M. le Président, je voudrais aussi, dans les renseignements qu'on avait demandés, je voudrais la référer à la question 66, là, la page 114 des renseignements particuliers, où on demandait quel était le solde des sommes non engagées en 2004-2005, et la question était: le solde des sommes non engagées, en 2004-2005, par région et par programme par rapport aux crédits alloués, en 2004-2005, par région et par programme, les prévisions pour 2005-2006. On n'a pas les prévisions pour 2005-2006, on n'a pas la réponse à ça, mais, moi, j'arrive, en cette matière, à des crédits non utilisés de l'ordre de 11 millions de dollars. Alors, ma question à la ministre, c'est de savoir pour quelle raison ces crédits finalement n'ont pas été utilisés, parce que, là, on parle de développement des régions.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, là, notre collègue fait référence à la question 66 ou 106?

Le Président (M. Ouimet): Vous avez dit 66, M. le député, mais je pense que vous vouliez dire 106. 66?

M. Jutras: C'est ça, la question 66. Ah oui! Mais là, oui, je comprends, là, le problème, là, c'est parce que c'était au niveau du ministère du Développement économique, mais là, ces questions-là, vous ne les avez pas. Mais par contre, là, on parle de développement des régions. Alors ça, ça veut dire que c'est 11 millions de crédits pour le développement des régions, et ça, là, donc, vous ne pouvez pas nous répondre à ça.

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue a eu l'occasion certainement de poser la question à notre collègue du Développement économique? Je suppose que oui. Puisque vous avez une réponse, là, j'imagine que oui. Ceci étant dit, selon les informations que j'ai, les sommes auxquelles on fait référence, là, c'est des crédits de transfert. On ne parle pas de crédits périmés, pour le rassurer, là, on parle de crédits de transfert. Donc, c'est des crédits qu'on retrouvait en 2004-2005 qui ont été transférés en 2005-2006. Qui sont toujours disponibles, c'est important de le souligner, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Jutras: Oui, je comprends qu'ils sont disponibles, M. le Président, et que ce sont des crédits de transfert, mais il demeure que ce sont des crédits qui n'ont pas été utilisés, dont on prévoyait l'utilisation au cours de la dernière année, et ce que je me demandais, c'est qu'est-ce qu'il s'était passé dans ces programmes-là pour qu'effectivement les argents ne soient pas utilisés. Parce que, là, on parle de développement des régions puis on parle d'outils qui sont mis à la disposition des régions pour leur développement.

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

n(16 h 40)n

Mme Normandeau: Merci. On parle souvent de programmes, là, pour lesquels nous attendons des projets. Alors, si l'ensemble des crédits n'ont pas été utilisés, qui sont transférés, ce qui est une excellente nouvelle, c'est qu'il n'y a pas eu suffisamment de demandes, là, le programme n'a pas été suffisamment sollicité. Cependant, compte tenu de l'importance que représente chaque dollar pour les régions du Québec, on s'est assurés que les sommes soient transférées et non pas périmées dans le budget 2005-2006.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député.

M. Jutras: Comme, également le Fonds de soutien aux créneaux d'excellence, on constate là aussi qu'il y a 1,4 million qui n'a pas été utilisé. Est-ce qu'on parle là aussi de crédits de transfert?

Une voix: ...

M. Jutras: C'est ça. Alors là, on constate donc, dans ce cas-là, c'est ça, 1,4 million. Je ne sais pas si on parle de crédits de transfert, mais est-ce que la ministre peut nous expliquer comment il se fait que, dans un fonds comme celui-là, le Fonds de soutien aux créneaux d'excellence ? quand on parle de développement des régions, moi, ça m'apparaît essentiel ? comment ça se fait qu'encore là ces argents-là n'ont pas été utilisés? Est-ce que c'est encore un manque de projets?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, là, je veux bien faciliter le travail de notre collègue, mais, par respect pour le ministre du Développement économique, hein... et il le sait, notre collègue de Drummond le sait très bien, tout le volet ACCORD relève du développement économique, il a eu l'occasion d'interpeller le ministre du Développement économique sur la question. Donc, il y a eu un transfert de sommes non utilisées 2004-2005 en 2005-2006. Encore une fois, la démarche ACCORD, c'est une démarche qui mobilise et qui a mobilisé l'ensemble des régions, et, si les sommes n'ont pas toutes été utilisées, M. le Président, ça s'explique, là, parce qu'il y a peut-être des projets qui étaient en cours, qui vont se réaliser en 2005-2006, là. Mais notre collègue comprendra bien que, dans l'élément 5, M. le Président, le programme 5 de l'élément 1 qui nous concerne, là, si on regarde la liste des objets qui nous occupent aujourd'hui, là, notre collègue comprendra très bien qu'on ne parle pas... que tout le volet ACCORD, les FIER, les CLD, ça, ça relève du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Mais enfin j'espère que j'aurai réussi quand même à l'éclairer, là, et à le rassurer sur le fait que les sommes ne sont pas périmées mais bien transférées.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Poursuivez, M. le député.

M. Jutras: Oui. Alors, ça m'amène justement... je dois comprendre que la ministre porte le titre de ministre des Affaires municipales et des Régions, mais que par contre, pour ce qui est des projets ACCORD, ça, elle ne s'occupe pas de ça?

Mme Normandeau: Non. M. le Président, là, je pense que c'est important, là, de distinguer les choses. Ce n'est pas parce qu'on fait du développement économique... Le ministère du Développement économique, par la mission économique qu'il a, intervient dans les régions du Québec au même titre que le ministère de l'Agriculture, que le ministère du Tourisme ou que l'ensemble des ministères, que le Transport qui ont une mission horizontale. Alors, j'inviterais, M. le Président, notre collègue à être prudent plutôt que de tirer des conclusions trop hâtives sur la mission qui concerne les Affaires municipales et les Régions. On a une mission, oui, à l'horizontale, mais qui est tournée vers le développement des territoires.

Alors, mon travail à moi, lorsqu'on est confrontés à un défi, là, qui nous interpelle dans une région, alors c'est de coordonner l'ensemble de l'action gouvernementale dans la région qui est touchée. Alors, dans ces conditions-là, puis je le réfère au plan stratégique qui a été déposé par le ministère, alors le fait qu'on s'occupe à la fois des affaires municipales, des régions, de la métropole, on embrasse l'ensemble des réalités municipales et régionales. Alors, on s'occupe bien sûr, oui, de la gouvernance régionale, mais on s'occupe, M. le Président, aussi de la mise en oeuvre de la politique de la ruralité, nous sommes le ministère aussi responsable de la politique du Nord. Donc, tout le déploiement de la mise en oeuvre de la politique du Nord, c'est la nordicité, ça relève du ministère des Affaires municipales et des Régions. Donc, dans ces conditions-là, M. le Président, il y a un travail bien sûr d'équipe, là, puis de collaboration qui se fait avec l'ensemble des collègues.

M. Jutras: Mais je veux comprendre quel est le mandat précis de la ministre, là, puis de quelles missions elle s'occupe. Quand il est question de projets ACCORD, qu'est-ce qu'elle nous répond là-dessus? Est-ce qu'elle dit: Ce n'est pas dans ma cour, puis adressez-vous au député de Kamouraska-Témiscouata? Est-ce que c'est ça qu'elle nous dit?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non. M. le Président, là, est-ce que notre collègue peut faire preuve d'un peu de bonne foi? Est-ce qu'il peut...

M. Jutras: M. le Président, je m'excuse, là...

Mme Normandeau: Non, non, est-ce qu'il peut écouter?

M. Jutras: Je m'excuse, c'est...

Mme Normandeau: Non, non, ça fait trois fois que je donne la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant.

M. Jutras: Non, je soulève une question de règlement. Je soulève...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Quelle est la question de règlement?

M. Jutras: Oui. Elle invoque ma bonne foi, alors je dis que c'est contraire à l'article 35. Moi, ce que je dis de bonne foi: Je veux comprendre le mandat de la ministre, parce que ce que j'en comprends, là, elle porte le titre de...

Le Président (M. Ouimet): Allons-y sur la question de règlement, puis on reviendra sur le fond, là. Je vous invite à la prudence, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. J'ai dit que j'offrais toute ma collaboration pour qu'on puisse ensemble mieux comprendre la mission qui incombe au nouveau ministère des Affaires municipales et des Régions. C'est ce à quoi je m'emploie depuis déjà, M. le Président, 3 heures cet après-midi. Ce que je confirme à mon collègue le député de Drummond, c'est qu'il y a un volet, le volet économique, le volet économique, là, qui concerne le ministère du Développement économique. Donc, il m'interpelle précisément sur la démarche ACCORD. Je lui confirme que ce volet de l'action gouvernementale relève de notre collègue du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Ce qui ne m'empêche pas, M. le Président, d'avoir une opinion sur le sujet et de lui dire ? puis j'ai eu l'occasion de le faire lors de l'interpellation ? lui dire que la démarche ACCORD a conduit à une mobilisation extraordinaire de la part des régions du Québec. L'ensemble de la démarche pour l'ACCORD I est complétée, et, M. le Président, la bonne nouvelle dans cette démarche qui a été initiée avec les régions du Québec, c'est qu'on va permettre aux régions de développer certaines niches ou ce qu'on appelle plus communément les créneaux d'excellence, étant entendu que notre philosophie comme gouvernement, ce n'est pas de mettre les régions en compétition les unes contre les autres, mais au contraire permettre à chacune d'entre elles, à partir des forces et de ses potentiels, de vraiment, là, pouvoir porter les régions sur la voie d'un meilleur développement.

Alors, M. le Président, j'invite notre collègue encore une fois à lire peut-être l'enjeu IV, sur le développement des régions, qui est rattaché au plan stratégique, hein? Dans l'orientation ? on parle de l'enjeu IV, l'orientation 4 ? on parle de soutenir le développement des régions et des milieux ruraux, M. le Président, ça fait partie des grandes orientations du ministère, et, dans les objectifs, dans les objectifs qui sont poursuivis, on parle de poursuivre l'implantation d'une nouvelle gouvernance locale et régionale, on souhaite établir une stratégie de développement régional pour l'ensemble du Québec. Notre collègue sait que la Stratégie de développement pour les régions ressources prend fin, là, l'an prochain. Alors, en cours d'année, M. le Président, on va élaborer une toute nouvelle stratégie de développement régional pour l'ensemble des régions du Québec. Dans les autres objectifs qui nous occupent, on souhaite... en fait nous sommes responsables de soutenir les milieux ruraux dans la relance de leur développement. On coordonne également les interventions gouvernementales sur les territoires aux prises avec des difficultés exceptionnelles. Dans les autres objectifs, M. le Président, on parle de doter les milieux nordiques d'instruments de développement adaptés.

Donc ça, c'est, M. le Président, les objets de la mission qui nous incombe maintenant aux Affaires municipales et des Régions. Donc, on a une dimension, compte tenu que les Affaires municipales et les Régions sont maintenant scindées... mariées, on a vraiment une vision d'ensemble, là, intégrée de nos territoires, donc une approche territoriale, qui est très différente d'une approche strictement économique, là.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

M. Jutras: Donc, relativement aux projets ACCORD ? parce que, moi, si vous me parlez de vue d'ensemble par rapport au développement des régions, moi, les projets ACCORD, c'est quelque chose en quoi je crois énormément ? on se rappelle que c'est un résultat du Rendez-vous des régions, on se rappelle à quel point toutes les régions du Québec ont accueilli avec empressement, là, les projets ACCORD, parce que c'était une façon justement de développer de nouveaux créneaux, et c'était surtout, surtout une façon de permettre la diversification économique dans les régions. Et constamment c'est ça qu'on dit, qu'il faut que nous connaissions, dans les régions du Québec, une diversification de l'économie. Alors...

Et l'écho qui monte des régions concernant les projets ACCORD, c'est que c'est arrêté, ça, là, il n'y a plus personne qui répond concernant les projets ACCORD. Et, moi, je donne l'exemple de la région chez nous, au Centre-du-Québec, où il y a cinq études qui ont été faites, une dans les textiles techniques, les équipements de transport, le bois ouvré, là, du côté d'Arthabaska, les fromages fins du côté de Warwick ? et il m'en manque un autre, là ? et là il ne se passe plus rien, et c'est l'écho qui monte dans les régions. Alors que les régions se sont mobilisées pour les projets ACCORD, ont cru dans les projets ACCORD, ont avancé à ce niveau-là, là ça ne répond plus. Alors, est-ce qu'il y a une volonté de la part du gouvernement de continuer dans la réalisation et la concrétisation des projets ACCORD, ou on n'y croit plus, là, ou c'est arrêté? Est-ce que c'est mis sur la glace pour une période d'un an? Moi, je me demande... je pose cette question-là à la ministre, M. le Président.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Ce qu'il est important de comprendre avec la démarche ACCORD, c'est une démarche qui vise à identifier par région des secteurs d'activité économique bien précis. Et la démarche de mobilisation a conduit des entreprises, donc des entrepreneurs, à s'associer ensemble pour développer une nouvelle synergie et voir comment, à partir des entreprises qui existent, de l'expertise qui existe dans les entreprises, dans des créneaux bien précis, comment on peut mettre tout ça ensemble, créer une nouvelle alliance, des nouveaux maillages pour porter plus loin donc le développement de la région. Dans ces conditions-là, M. le Président, donc, la démarche ACCORD, là, bien qu'elle ait mobilisé plusieurs intervenants en région, c'est une démarche qui concerne les entreprises, donc qui est économique, d'où la logique qui explique que cette dimension-là du développement régional se retrouve au développement économique, parce que c'est une démarche qui concerne les entreprises d'abord et avant tout.

Et je tiens à dire à notre collègue que le développement régional, ce n'est pas qu'économique, c'est aussi social, c'est aussi culturel. Donc, notre job à nous, au ministère des Affaires municipales et des Régions, c'est d'aborder les régions sous l'angle donc... avec une approche beaucoup plus globale, beaucoup plus, M. le Président, inclusive. Et, dans ces conditions-là, je suppose que notre collègue a eu l'occasion d'échanger avec le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation dans le cadre de l'échange des crédits qu'il a eu avec lui ? parce que je sais qu'il était avec notre collègue cette semaine, je pense que c'est hier ou avant-hier ? donc j'imagine que vous avez abordé cette question-là. Alors, dans ces conditions-là, je pense que c'est important peut-être d'expliquer, là, quelle est la logique, là, ou la démarche qui sous-tend les programmes ACCORD, à qui elle est destinée, et, dans ces conditions-là, j'invite évidemment notre collègue peut-être à poser ou à reposer sa question auprès du ministre du Développement économique.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député.

M. Jutras: ...est-ce qu'il me reste du temps, oui?

Le Président (M. Ouimet): Il reste 2 min 30 s, à peu près.

M. Jutras: Est-ce que la ministre est en mesure de me répondre à ma question bien précise? Je dis que ça ne répond plus concernant les projets ACCORD. Est-ce que vous êtes en mesure de me dire pourquoi ça ne répond plus ou vous me dites: Allez voir le député de Kamouraska-Témiscouata?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, tout à l'heure, j'ai dit à mon collègue, là, d'être à l'écoute des réponses que je lui livre, là. Ça fait trois fois que je lui donne la réponse. Au-delà de lui expliquer, là, les tenants, aboutissants de la démarche ACCORD, c'est un programme qui relève du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, donc je l'invite à poser ou à reposer sa question auprès de notre collègue. Parce que ça fait trois fois que je donne la réponse, M. le Président, là. Je veux bien collaborer, mais ça fait trois fois que je donne la réponse.

M. Jutras: Ça a été long mais on a fini par l'avoir. Mais, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le député, non, non, non.

M. Moreau: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Marguerite-D'Youville, vous avez invoqué vous-même tantôt l'article 37: On ne peut pas interrompre un député qui a la parole. Il a la parole pour encore...

M. Moreau: ...question de règlement.

Le Président (M. Ouimet): En vertu de quel article?

M. Moreau: En vertu de l'article 35, M. le Président. Je vais même vous donner le paragraphe: Il ne peut pas susciter de débat dans ses interventions. Et c'est exactement ce qu'il fait en disant: Ça a été long. Ce qui a été long, ce n'est pas la réponse à venir, ça a été lui à comprendre.

M. Jutras: ...question de règlement. Là, il dit, il invoque le fait de susciter des débats. Alors, moi, je vous demande de trancher sur cette question de règlement là. Il ne faut pas qu'il profite de sa question de règlement pour fournir une argumentation à la ministre, là. Alors, je vous demande, je vous demande, M. le Président, tout simplement de trancher sur la question de règlement telle qu'elle est soulevée par le député de Marguerite-D'Youville.

Le Président (M. Ouimet): Je vais trancher la question de règlement de la façon suivante: vous avez le bénéfice d'avoir un président qui siège également sur la Sous-commission de la réforme parlementaire, nous avons l'intention de revoir un certain nombre de dispositions de notre règlement, celui-là, il s'applique présentement, mais c'est sûr qu'il soulève des questionnements parce que, dans le contexte de débats parlementaires, chaque fois qu'on fait une affirmation, en principe ça peut soulever un certain débat.

Cela étant dit, malheureusement, M. le député, le temps, de votre côté, il est épuisé. Je reviens du côté ministériel, et le député de Marguerite-D'Youville avait demandé la parole, non pas sur une question de règlement, mais pour poser un certain nombre de questions, tout en faisant un certain nombre de commentaires. Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville, à vous la parole.

M. Moreau: Bien, merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais en profiter pour saluer notre collègue députée de Bonaventure, ministre des Affaires municipales et des Régions, et lui dire honnêtement toute l'appréciation que je lui porte, notamment à l'égard de sa grande disponibilité à l'égard du monde municipal, de l'écoute dont elle fait preuve. Et je veux lui témoigner... en fait lui faire le message, relayer les messages que nous entendons à son égard sur le terrain, auprès des élus, des gens qui sont concernés et qui ont à coeur véritablement le monde municipal, et transmettre donc ces messages d'appréciation qui nous sont faits sur une base régulière. Je pense que la vie politique est assez difficile que, lorsque les encouragements existent, il faut les transmettre, et c'est avec grand plaisir que je le fais, Mme la ministre.

Je suis d'ailleurs heureux d'être un invité à la Commission de l'aménagement du territoire, j'ai un intérêt particulier pour les débats qui s'y font. Et je pense que la période de l'étude des crédits est une période particulièrement intéressante pour voir finalement les grandes différences qui existent, et on le voit dans la façon dont les questions sont posées, dans la façon dont les débats sont... l'angle que l'on prend pour amorcer les débats entre les partis, et je pense que, s'il y a un domaine dans lequel on peut voir une différence fondamentale de philosophie entre le parti qui forme le gouvernement et le parti qui forme l'opposition officielle, c'est définitivement dans le domaine du monde municipal.

On sait l'approche que le Parti québécois a eue, lorsqu'ils étaient au gouvernement, avec le monde municipal en général, et j'en parle à la fois comme témoin et comme intervenant parce qu'à l'époque où ces gens-là étaient au gouvernement j'avais le bonheur de représenter un très grand nombre de municipalités, autant dans le domaine rural que dans le milieu urbain, et tous ont décrié, tous ont décrié sans exception ? et même des gens qui sont très près du député de Drummond ? sans exception le dirigisme du caractère particulier de ce gouvernement-là à l'égard des municipalités, leur volonté de centraliser, de décider et d'imposer un modèle qui était dessiné de Québec et qui devait s'appliquer à l'ensemble du territoire des municipalités du Québec. On le voit, ce qui devait s'appliquer à Montréal devait s'appliquer à l'ensemble des régions.

On regarde le dossier catastrophique ? et je le dis avec tout mon coeur, c'est une des premières fois où j'ai l'opportunité de le dire ? des fusions forcées décriées par leurs propres députés, les députés de cette formation-là, qui, a posteriori, ont constaté le dégât énorme qu'ils avaient causé non seulement à l'égard de l'organisation du territoire, mais, encore plus grave, je pense, dans le lien de confiance qui doit exister entre le gouvernement provincial et les municipalités, qui en sont les créatures. Et ce lien de confiance là, Mme la ministre, vous et votre collègue précédent avez travaillé et travaillez encore très fort à le rétablir, et je dois vous en féliciter parce que, lorsqu'on agit avec des intervenants aussi importants que les maires, qui sont, de façon aussi légitime que nous, des élus de la population, on doit avoir beaucoup d'égards à l'égard de ces personnes-là qui sont des élus, qui sont des élus légitimes, qui sont des gens qui représentent la population. Et bien que les municipalités, comme corporations, soient des créatures de la législature, les élus qui les représentent doivent être considérés comme nos égaux parce qu'ils sont, comme nous, représentants de ceux qui leur ont fait confiance. Et, s'il y a une chose dont vous devez être félicitée, c'est justement à l'égard du respect dont vous faites preuve envers les élus municipaux, et les messages d'appréciation que nous recevons sont directement liés en ce sens-là.

Je suis également heureux d'être ici parce que j'ai entendu le vibrant plaidoyer de mon collègue des régions, et le Québec est beaucoup plus complexe...

Une voix: De Roberval.

n(17 heures)n

M. Moreau: De Roberval, qui représente très bien les régions, comme vous les représentez très bien également. Mais le Québec est beaucoup plus complexe que les régions que l'on appellera les régions ressources ou les régions qui se détachent largement des grands centres. L'aménagement du territoire au Québec fait en sorte qu'il existe aussi des régions et des municipalités rurales qui sont en périphérie et, je dirais, sans le dire de façon péjorative, à l'ombre des grands centres urbains. Pour moi, c'est très facile d'en parler, je représente un comté qui est sur la rive sud de Montréal, et, vous savez, lorsque l'on circule dans une rue d'un village où les bâtiments n'ont que deux étages, on peut y voir le soleil, lorsqu'on circule dans une rue d'une grande ville où les immeubles ont 40 étages, on est plus souvent à l'ombre. Et cette image-là s'applique également à l'égard de l'organisation des municipalités. Et on voit qu'il y a une complexité dans le territoire québécois, c'est-à-dire que plusieurs municipalités, plusieurs petites municipalités sont en périphérie immédiate des grands centres et qu'ils estiment aussi appartenir, dans une certaine mesure, aux régions.

Je parlais tantôt d'une différence de philosophie entre le gouvernement qui nous a précédés et le gouvernement actuel. Cette différence de philosophie se traduit également dans la façon dont le gouvernement a structuré sa façon de gérer les affaires municipales. Le gouvernement du Parti québécois à une époque avait un ministre responsable de la Métropole, un ministre responsable des Affaires municipales et un ministre responsable des Régions. On a même déjà eu un ministre responsable de l'Aménagement du territoire qui était distinct du ministre des Affaires municipales. On avait donc installé une façon de fonctionner qui était une façon de fonctionnement en silo.

Vous avez expliqué de façon très éloquente le fait que le ministère des Affaires municipales avait maintenant une vocation horizontale, et je pense que cette vocation horizontale là est fortement renforcée par le fait que, depuis le récent remaniement, le ministère des Affaires municipales est également ministère des Affaires municipales et des Régions. Ce que j'aimerais savoir... Et nous avons introduit le vocabulaire de «développement durable». Je pense que notre gouvernement peut être fier de ça, d'avoir introduit la notion de développement durable.

Ce que j'aimerais savoir, dans le contexte de la complexité de l'aménagement du territoire et des petites municipalités rurales par rapport aux grands centres: Comment croyez-vous qu'il est possible de structurer l'intervention de l'État pour favoriser le développement du monde rural dans une perspective de développement durable des communautés, particulièrement en ce qui a trait aux communautés qui côtoient les grands centres?

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie notre collègue de sa question, une question de fond et de vision. Et il a lui-même, avec beaucoup d'éloquence, fait référence au fait que, dans le passé, nous avions un ministre responsable des Régions, un autre des Affaires municipales, un autre de l'Aménagement du territoire, un autre de la Métropole, et, M. le Président, la grande révélation et la bonne nouvelle dans ce nouveau ministère que sont les Affaires municipales et les Régions, c'est qu'on embrasse l'ensemble des réalités du monde municipal, quelles soient rurales, semi-rurales, urbaines, semi-urbaines, métropolitaines. Et le fait, M. le Président, que les régions maintenant soient associées aux Affaires municipales, c'était attendu depuis longtemps, hein?

J'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs personnes qui gravitent, entre autres, dans le développement régional, et, lorsqu'on parle d'une approche qui est tournée vers le développement intégré de nos territoires, bien, les gens disent: Il y a une évolution dans la pensée, dans l'approche gouvernementale, lorsqu'on fait le choix d'associer deux missions aussi fondamentales et essentielles que sont les affaires municipales et les régions. Et, dans ce sens-là, M. le Président, j'ai reçu de nombreux commentaires de satisfaction et même de la part des élus municipaux qui nous ont dit: Enfin, enfin, les affaires municipales, les régions et la métropole.

Et plutôt que de mettre les régions en opposition les unes aux autres, hein, Montréal contre les régions, les régions contre Montréal, on a la chance, parce que l'ensemble des missions se retrouvent à l'intérieur même d'un ministère, donc se retrouvent sous un même chapeau, on a l'occasion, M. le Président, de développer des nouvelles solidarités, comme je le disais tout à l'heure, mais des nouvelles synergies entre les régions. Et c'est intéressant parce que les maires eux-mêmes sont en train, je vous dirais, M. le Président, de changer sur cette question-là. Et le meilleur exemple que je peux vous donner, c'est une entente de collaboration entre la ville de Québec et la municipalité de Bergeronnes, sur la Côte-Nord. Et c'est le maire L'Allier, M. L'Allier avec qui j'étais au congrès de l'Union des municipalités du Québec, qui me faisait part de l'expérience conclue entre les deux, entre autres dans le secteur touristique. Et l'entente a fait en sorte que la ville de Québec fait la promotion, sur son territoire, des infrastructures et des attraits touristiques qu'on retrouve dans la petite communauté de Bergeronnes, sur la Côte-Nord. M. le Président, ça peut sembler assez inusité, là, comme partenariat, mais c'est la ville de Québec qui a initié ce nouveau maillage avec une municipalité de la Côte-Nord, et, quand on sait que Bergeronnes n'a pas les mêmes moyens d'assurer sa promotion touristique que ceux qu'on retrouve à la ville de Québec, bien, je pense que c'est un bel exemple, là, de concertation et de collaboration, nouvelle collaboration entre les municipalités.

Ceci étant dit, M. le Président, je disais tout à l'heure: Dans le plan stratégique du ministère et dans la mission affaires municipales et régions, ces deux missions sont associées pour assurer une plus grande complémentarité entre les réalités urbaines et les réalités rurales. Lorsqu'on parle d'aménagement du territoire, lorsqu'on parle d'occupation dynamique du territoire, lorsqu'on parle d'étalement urbain, M. le Président, on parle de réalités qui embrassent le territoire ou les territoires, et je dis toujours qu'on ne peut pas prendre une ville, une municipalité, une MRC, une région comme entité administrative de façon séparée, là. C'est un tout, ça. Quand on parle du territoire, c'est un tout. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, il faut vraiment privilégier une action qui concerne, donc qui embrasse l'ensemble des réalités qu'on retrouve sur le territoire.

M. le Président, à partir de cette nouvelle mission qui nous est dévolue comme ministère, bien ce qu'on souhaite évidemment, c'est développer des nouveaux modes de coopération entre le monde rural et le monde urbain. Et, M. le Président, on pense que c'est une voie qui est prometteuse pour l'avenir. Et on est passés à l'action en mettant en place une toute nouvelle expérience pilote dans la MRC Argenteuil justement, une MRC qui a un caractère rural mais également urbain avec une ville qui s'appelle Lachute, et on a donc mis en place un projet pilote justement pour développer une plus grande complémentarité entre les réalités urbaines et rurales qu'on retrouve sur l'ensemble du territoire de la MRC Argenteuil.

M. le Président, je vous indiquais tout à l'heure que... Parce que notre collègue nous interpelle sur la plus grande complémentarité entre ces deux dimensions du monde municipal, ou régional, ça dépend comment on aborde la question. J'ai eu l'occasion tout à l'heure d'indiquer que nous possédions un outil qui est important, celui des pactes ruraux. Et j'aimerais vous indiquer, M. le Président, une bonne nouvelle: les pactes ruraux, en 2004-2005, ont bénéficié de sommes de 18 868 000 $, M. le Président, une augmentation donc de 2 millions pour 2005-2006. Mais ça, c'est un bond important qu'on a fait par rapport à 2003-2004 où les pactes ruraux se voyaient accorder une somme de 16 919 000 $. Donc, ça témoigne de notre engagement et de notre intérêt à l'endroit du monde rural, M. le Président.

Vous me permettrez de lancer un appel, aujourd'hui, à la collaboration au monde municipal pour qu'on puisse ensemble justement travailler à une plus grande complémentarité entre les deux réalités que sont les réalités urbaines et rurales. Parce que, M. le Président, ce n'est pas vrai qu'on peut faire ça tout seuls à partir de Québec. Alors, on a besoin de mettre à contribution ce qui se fait déjà sur le terrain, parce qu'il y a des initiatives, il y a des bons coups, et je pense qu'il faut aller encore un peu plus loin. Et, compte tenu que la politique de la ruralité se terminera dans un an, M. le Président, on commence déjà à réfléchir sur la deuxième génération de la politique. Et c'est clair qu'un des éléments importants, un des éléments, là, centraux de cette deuxième génération de la politique de la ruralité sera beaucoup concentré sur la complémentarité entre les réalités rurales et les réalités urbaines.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Mme la ministre, de façon complémentaire, toujours pour les milieux ruraux, on sait que c'est vrai que le dynamisme est grand dans ces milieux-là. Je suis heureux d'ailleurs de vous entendre dire qu'on peut souvent s'inspirer d'initiatives qui sont issues des milieux ruraux. Alors, moi, je me souviens d'avoir représenté de très petites municipalités, Lac-à-la-Tortue en Mauricie, Pointe-Fortune à la frontière de l'Ontario, Hinchinbrooke dans le Haut-Saint-Laurent, en fait d'avoir couvert une grande partie du territoire, et j'ai toujours trouvé, dans ces communautés-là, des gens qui avaient des approches et des solutions extrêmement pratiques aux problèmes, et souvent on se rendait compte que la disposition rigide de la loi générale empêchait l'émergence de ces initiatives-là et qu'il faut souvent revenir à Québec pour demander la permission, à l'époque puis encore aujourd'hui par des projets de loi privés, et de donner émergence à ces projets-là. Je suis heureux de voir l'ouverture que vous manifestez et la reconnaissance que vous avez à l'égard, je dirais, de ces innovateurs locaux qui font en sorte qu'au Québec on ne doit pas avoir une approche de mur-à-mur, en tout cas certainement pas dans le domaine municipal. J'aimerais que vous me confirmiez cette façon de voir les choses.

Et ma question complémentaire porte sur les services de proximité dans les milieux ruraux. Vous l'avez évoqué un peu dans la première partie de votre réponse, c'est ce qui m'a suscité la question complémentaire. Il y a 91 pactes ruraux qui ont été signés, et j'aimerais savoir quel est l'impact de ces pactes ruraux sur les services de proximité.

n(17 h 10)n

Comme les petits éléments pour une grande ville, ce qui serait pour une grande ville des petits éléments mais qui, dans un milieu rural, deviennent extrêmement structurants, on pense aux dépanneurs, on pense aux services à l'enfance, au service... l'approvisionnement d'essence, ces choses-là qui... Si on regarde ça à l'échelle de la ville de Québec, de la ville de Montréal, de la ville de Trois-Rivières, bien, qu'une station-service ferme, ce n'est pas trop grave, qu'un dépanneur ferme, ce n'est pas trop grave, mais, quand le dépanneur du Lac-à-la-Tortue ferme, c'est grave parce que les gens doivent se déplacer un peu plus loin. Pourriez-vous développer un peu et nous dire en quoi les pactes ruraux peuvent être des réponses ou des éléments de solution à l'égard des services de proximité dans ces milieux?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je suis très heureuse d'entendre mon collègue qui est de la rive sud livrer une compréhension de la réalité rurale de façon si juste, et je pense que c'est sa grande expérience dans le domaine du droit municipal qui l'a appelé certainement, là, à faire le tour du Québec. C'est un peu de la musique à nos oreilles, M. le Président, parce que c'est important de réaffirmer l'engagement qu'on porte à l'endroit du monde rural parce qu'on a peut-être tendance, on a peut-être eu tendance dans le passé à mettre, à négliger en fait les réalités puis les défis que les communautés vivent dans le monde rural, qui sont réels, hein?

Parce qu'on ne dit pas que tout va bien, là, dans le monde rural, mais en même temps tout ne va pas mal, M. le Président. Et il y a de plus en plus des créneaux, là, qui émergent dans le monde rural, ce qu'on appelle la nouvelle économie, qui n'ont rien à voir avec les secteurs dits traditionnels. Je pense, par exemple, à la cueillette des petits fruits, la transformation des petits fruits sur la Basse-Côte-Nord, et on parle aussi... on pense aux produits du terroir qui peuvent devenir une marque de commerce extrêmement importante pour plusieurs régions. L'exemple que je donne souvent, c'est le Pied-De-Vent aux Îles-de-la-Madeleine, hein, qui est un fromage très, très connu, parce que, quand on prononce Pied-De-Vent, on pense à Îles-de-la-Madeleine tout de suite. Donc, les produits du terroir deviennent à eux seuls des ambassadeurs de toute une région ou d'une partie de région. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, il y a des initiatives nouvelles qui émergent de la part des milieux ruraux.

Je vais tenter peut-être de vous dresser quelques exemples. Il y a une initiative que j'ai eu l'occasion d'annoncer, à Mont-Joli, il y a quelques semaines, qu'on appelle le service Innov'Action-Incubateur. C'est un incubateur hors murs mais destiné à la nouvelle économie rurale, M. le Président, des MRC de La Métis et de La Matapédia. Il y a les deux CLD des deux MRC qui se sont associés ensemble, avec différents partenaires de la région, pour offrir, par exemple, des services-conseils spécialisés personnalisés. Ils ont également créé une fonction de mise en réseau des entreprises ? lorsqu'on parle des entreprises, on parle des petites entreprises, là, des très, très petites entreprises, là, de un, deux, trois employés maximum ? donc en milieu rural spécifiquement, et, nous, on a décidé d'appuyer cette initiative-là parce qu'elle nous semblait, M. le Président, porteuse d'une nouvelle dynamique qui émerge en milieu rural.

Écoles éloignées en réseau, autre exemple, qui nous a permis de mettre, M. le Président, d'ajouter 10 nouvelles écoles à ce nouveau concept d'écoles éloignées en réseau. L'école de Murdochville, par exemple, est en réseau ? on parle d'écoles plus éloignées, M. le Président ? il y a 400 000 $ qui ont été destinés à ce projet d'importance, l'objectif étant de favoriser une meilleure synergie entre l'école et la communauté. Également, M. le Président, on parle d'écoles éloignées en réseau avec la large bande, donc ça offre des nouvelles possibilités aux jeunes qui sont peut-être plus isolés par rapport au territoire sur lequel ils vivent. Alors, ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est susciter davantage d'interaction entre les élèves d'une part, l'école bien sûr et les citoyens aussi, parce que c'est un projet, là, qui intègre l'ensemble de la communauté, donc qui déborde des frontières de l'école.

Alors, je tiens à remercier notre collègue de sa question. Je pense qu'on ne peut, M. le Président, que saluer tout le travail d'imagination, de créativité qui se déploie dans le monde rural. Et notre collègue a raison de parler d'innovation parce que l'innovation, ce n'est pas qu'économique, hein, alors ça fait beaucoup appel à des nouvelles façons de faire pour s'adapter à des nouvelles réalités.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député. Je retourne maintenant du côté de l'opposition officielle, en cédant la parole à M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je voudrais revenir sur la question des FIER. J'en ai parlé dans mes remarques préliminaires et je veux y revenir parce que ce que j'ai dit dans mes remarques préliminaires, c'était le fait que, pendant un an de temps, bon, un outil de développement économique important qu'on avait annoncé dans le budget n'a pas été disponible pour les régions, et ça, j'ai de la difficulté à comprendre une situation comme celle-là parce que, si on veut aider au développement des régions, il faut mettre rapidement à leur disposition des outils, tels les FIER.

J'ai eu l'occasion d'en parler avec le ministre responsable du Développement économique alors que je lui disais que, pendant 12 mois de temps, les FIER n'ont pas été disponibles, bien qu'on les ait annoncés tout au cours de l'année à deux ou trois reprises au moins ? au moins. Là, au cours des dernières semaines, au niveau de ce qu'on appelle les FIER-Régions, bon, il y en a quelques-uns qui ont été annoncés, là, la création a été annoncée, l'accréditation a été annoncée, on parle du FIER-Beauceron, Région d'Asbestos, Granby, la grande région de Québec, la région de Thetford Mines. Mais il demeure, et je l'ai dit, qu'à date, c'est zéro job, là, ça, et c'est zéro entreprise annoncée et zéro entreprise agrandie, ou quoi que ce soit. La roue commence à peine à tourner, la roue commence à peine à tourner avec des résultats, M. le Président, que peut-être on ne verra pas encore avant un an de temps.

De sorte qu'on est en droit de se poser la question, aujourd'hui, là, si cet outil-là qu'on voulait utile pour le développement des régions, bien, aura été somme toute inopérant pendant une période de quelque chose comme deux ans. Moi, je déplore ça et je dis que je ne peux pas comprendre une situation comme celle-là, surtout que le ministre nous a fait part de l'accréditation de sept FIER, mais on a au moins... Des régions administratives, on en a 17 au Québec et on en est seulement rendus à l'accréditation de sept FIER. Alors, ça veut dire que, dans les autres régions, là, on est encore loin de l'accréditation et on est encore très, très loin de l'annonce d'emplois créés et de nouvelles entreprises ou d'entreprises qui auront connu de l'expansion grâce au programme FIER. Alors, je répète que de tels faits et gestes, bien, évidemment n'aident pas à la création d'emplois en région et au développement des régions.

Mais je veux surtout poser des questions à la ministre concernant le FIER-Soutien, parce qu'à date ce qu'on a annoncé, c'est des FIER-Régions. C'est compliqué, M. le Président, là, les gens d'Investissement Québec se sont promenés dans les régions du Québec pour aller expliquer ce qui en est, et, alors qu'on devait simplifier des structures, on les a rendues beaucoup plus complexes, et le FIER, c'est rendu divisé en quatre, là, parce qu'il y a le FIER-Soutien, il y a le FIER-Régions, il y a le FIER-Partenaires sectoriel, il y a le FIER-Partenaires projets structurants. Mais je disais: FIER-Régions, il y en a sept qui sont accrédités, mais FIER-Soutien, il n'y en a aucun qui sont accrédités, et là on est rendus à 14 mois, là, bientôt 15 mois après cette annonce-là. Et, dans les représentations qui ont été faites par les fonctionnaires d'Investissement Québec, lorsqu'ils ont fait le tour des régions, ils disaient: FIER-Partenaires, posez-nous pas de questions là-dessus, on ne sait même pas ce que c'est.

n(17 h 20)n

FIER-Régions, je l'ai dit, sept qui ont été annoncés comme étant accrédités. Mais FIER-Soutien... et là la présentation d'Investissement Québec, c'est marqué que ça relève des CRE, conférences régionales des élus, et là on prévoyait 42 millions, on parle de capital de développement. On parle, là aussi, d'une mise de 2 $ du gouvernement pour 1 $ provenant du milieu, avec une mise de fonds de départ de 500 000 $, contribution maximale du gouvernement, bon, de 2 millions, et l'organisme responsable serait choisi par la CRE, et par la suite accrédité par Investissement Québec. Puis là on parle de conditions de congé d'intérêt et de rendement.

Mais j'aimerais savoir: Est-ce que la ministre est en mesure de nous répondre qu'est-ce qui arrive avec les FIER-Soutien? On parle d'une possibilité, là, de 42 millions de dollars. Alors, 14 mois, 15 mois après, est-ce qu'elle est en mesure de nous dire si prochainement il y aura un FIER-Soutien qui sera annoncé? Et, si oui, dans quelle région? Puis espérons même qu'il y en aura plusieurs, là, j'espère avoir une réponse comme ça. Mais je pose la question à la ministre.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je veux comprendre, le député de Drummond a posé 15 questions sur les FIER au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. S'il veut, je peux peut-être répéter les réponses de notre collègue du Développement économique, étant entendu que les FIER, comme les ACCORD, relèvent du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

La bonne nouvelle, M. le Président, c'est que, oui, il y a des FIER-Régions qui ont été annoncés: FIER-Beauceron, FIER-Région d'Asbestos, FIER-Granby, FIER-Grande région de Québec, FIER-Région de Thetford, FIER-Région Haut-Saint-Laurent. La bonne nouvelle également... et je me souviens très bien, avec l'ancien ministre du Développement économique, on a rencontré les CRE, et il y avait, à ce moment-là, une demande formulée pour qu'on puisse adapter les FIER à différentes réalités régionales, d'où, M. le Président, les FIER qui sont apparus, là: il y a FIER-Soutien, FIER-Régions, FIER-Partenaires, FIER-Partenaires projets structurants, FIER-Partenaires sectoriels.

Alors, ce qu'on cherche avec le 300 millions qui a été confirmé dans le budget 2004-2005, auquel s'ajoute 78 millions du budget 2005-2006, c'est vraiment avoir donc, M. le Président, un nouvel outil de développement, un nouvel élément de levier en capital de risque. Parce que, si on veut, M. le Président, passer du développement régional virtuel à la Gaspésia au développement régional réel, mais encore faut-il qu'on ait des outils pour assurer le développement des régions du Québec, étant entendu, M. le Président, que le FIER, c'est un outil, là, mais ce n'est pas le FIER qui va nous permettre, là, d'assurer le développement ou de répondre à l'ensemble des besoins qui sont exprimés dans les régions du Québec. Le FIER, c'est un outil parmi tant d'autres. Il y a des régions qui ont répondu positivement parce que ça répond à leurs réalités. Et je peux lui confirmer, par exemple, que, dans une région comme la mienne, Gaspésie?Les Îles, il y a des gens qui sont à l'oeuvre actuellement pour mobiliser les entreprises, il y a le Mouvement Desjardins qui est aussi interpellé, qui est autour de la table, et là on tente de mettre l'ensemble des éléments en place pour qu'on puisse bénéficier d'un FIER dans la région Gaspésie?Les Îles.

Alors, M. le Président, je réitère, hein, le fait que les FIER, ça relève du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député.

M. Jutras: Oui, M. le Président. Je vais me permettre d'insister parce que j'ai posé quelques questions au ministre du Développement économique concernant les FIER ? mais finalement il y en a sept d'annoncés, alors on ne pouvait pas faire un grand bout de chemin avec ça ? mais je n'ai pas posé de questions au ministre du Développement économique concernant les FIER-Soutien parce que, dans la présentation qui a été faite dans les régions du Québec par Investissement Québec, concernant le FIER-Soutien, puis je réfère au document, là, qui a été public puis qui a été présenté à tout le monde, on voit que ça relève des CRE. De ce que je comprends des responsabilités de la ministre, les CRE relèvent d'elle. Alors, c'est pour ça que je lui pose les questions à elle, parce que j'ai compris, moi, que les conférences régionales des élus étaient sous la responsabilité de la ministre des Affaires municipales et des Régions. Et, entre autres, je sais que présentement les MRC et les municipalités du Québec se penchent, là, sur ces questions de FIER-Soutien. Alors, je lui pose donc la question: Est-ce que la ministre va être en mesure de nous faire savoir si ça fonctionne, ça, le FIER-Soutien? Est-ce qu'il y a des FIER-Soutien qui vont être accrédités sous peu? Si oui, lesquels et dans quelles régions?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je tiens peut-être à dire à notre collègue que la business des CRE au quotidien, ce n'est pas consacré uniquement aux FIER, là. Les CRE, oui, sont nos interlocuteurs privilégiés en région qui sont interpellés sur une multitude de questions qui concernent le développement régional. Donc, les CRE n'ont pas comme seul interlocuteur gouvernemental le ministère des Affaires municipales et des Régions, elles transigent avec le ministère des Ressources naturelles pour la question des forêts, avec le ministère de la Culture pour la culture et les communications. Elles transigent avec le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation pour les FIER. Alors, c'est important de dire, M. le Président, que les CRE, les régions à partir des CRE, hein... qui est le véhicule à travers lequel se fait la concertation et l'exercice de priorisation au niveau régional, est l'instance par laquelle effectivement se fait la mobilisation, entre autres, entourant les FIER. Alors, le ministère des Affaires municipales et des Régions, M. le Président, là, n'est pas là à regarder derrière chaque épaule de chacune des CRE, là, pour s'assurer que le travail est bien fait. Ce n'est pas notre mission, ça, ce n'est pas notre façon de faire.

Mais cependant... Parce que je regarde, là, les échanges qui se sont tenus entre notre collègue de Drummond et notre collègue du Développement économique. Le député de Drummond vient de dire qu'il l'a interpellé... qu'il n'a pas interpellé notre collègue sur les FIER-Soutien. Vous l'avez interpellé sur les FIER-Régions, là. J'ai la transcription de votre question ici, M. le Président. Alors, vous avez posé une question sur les FIER-Régions, mais vous avez aussi posé une question sur les FIER-Soutien, et le ministre du Développement économique, notre collègue vous a répondu sur les FIER-Soutien, M. le Président, la réponse est là. Je ne veux pas toute la répéter, là, mais je pourrais déposer les galées, si vous le voulez. Mais il y a eu des questions qui ont été posées, il y en a une quinzaine au total qui ont été posées sur l'ensemble des FIER.

Et je tiens peut-être à dire que c'est six FIER-Régions qui ont été annoncés, hein, jusqu'à maintenant. Puis il y a du travail qui se fait, là, dans les autres catégories de FIER, et puis on souhaite tous, M. le Président, qu'on ait des bonnes nouvelles dans les régions, compte tenu du travail de mobilisation qui est en cours actuellement. Mais je pense que le député de Drummond conviendra avec nous qu'il faut se réjouir à chaque fois qu'on a des outils additionnels pour les régions. Tu sais, on ne peut pas dénoncer le fait qu'on a un nouvel outil qui est à la disposition des régions, notamment dans le capital de risque.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

M. Jutras: Quand, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Jutras: ...quand la ministre m'invite à me réjouir, bien, oui, moi, je veux me réjouir, et d'ailleurs ça faisait partie de ma question, j'espérais, j'espérais que, concernant les FIER-Soutien, elle allait être en mesure, de façon concrète, de nous dire ce qui en est de l'état d'avancement de ce dossier-là. Mais je comprends... Puis, les FIER-Régions, bien je l'ai dit qu'il n'y avait pas lieu de se réjouir parce que, tout au cours de l'année, malheureusement les FIER-Régions n'ont pas été mis en place. Ils commencent à peine à être mis en place après 14 mois, et il y en a seulement sept.

Mais, concernant les FIER-Soutien, vu que ça relève des CRE, j'insiste quand même pour poser certaines questions à la ministre parce que je sais... puis, entre autres, la balle présentement est dans le camp des MRC et aussi dans le camp des municipalités, et il y a beaucoup de questionnements qui sont soulevés par rapport aux FIER-Soutien, à savoir les questions de mise de fonds de départ à 500 000 $, est-ce que la ministre à ce chapitre est prête à bouger? Au sujet aussi des contributions maximales du gouvernement, et aussi, aussi la difficulté de l'argent qui provient du milieu. Ça, c'est vraiment un sérieux problème dans plusieurs régions du Québec. Alors, qu'est-ce que... dont, entre autres, la région de la Gaspésie, là, d'où vient la ministre. Alors, concernant ces possibilités d'argent qui viennent du milieu, qui viennent des régions, qu'est-ce que la ministre a à dire à ces régions-là?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais corriger une affirmation du député de Drummond. Lorsqu'il affirme que les FIER relèvent des CRE, ce n'est pas vrai. C'est faux, M. le Président, les FIER ne relèvent pas des CRE. La CRE est la bougie d'allumage et l'instrument à partir duquel il y a une mobilisation régionale qui se déploie. C'est important de le dire, là, parce que la CRE évidemment, sa mission au quotidien... puis elle le fait au même titre que, elle fait une mobilisation avec les FIER, elle le fait, par exemple, avec le plan d'action sur les forêts. On a fait le tour des régions du Québec. Oui, on a interpellé les CRE parce qu'elles sont nos interlocuteurs privilégiés. Donc, on les amène, on les incite à se mobiliser pour faire un travail de priorisation, par exemple en forêt, sur les mesures d'atténuation qui doivent être privilégiées pour minimiser à court terme l'impact sur l'emploi lié à la mise en oeuvre de la recommandation la plus importante du rapport Coulombe, qui est celle de la réduction de la possibilité forestière.

n(17 h 30)n

Pour ce qui est maintenant des FIER, qu'ils soient Soutien, Régions, Partenaires sectoriels ou Partenaires structurants, la démarche est la même: les CRE vont assurer le leadership régional que ça prend, et donc mobiliser les partenaires, asseoir les partenaires autour d'une même table, et, lorsqu'il y a un FIER, M. le Président, qui est annoncé, bon, évidemment le FIER peut être géré par un organisme indépendant, M. le Président, par un organisme responsable qui est choisi par la CRE, qui peut être choisi par la CRE et qui est crédité par Investissement Québec. Alors, lorsqu'on dit que les FIER relèvent des CRE, là, ce n'est pas vrai, ça. Alors, c'est important de peut-être apporter la correction et d'indiquer à notre collègue que les FIER, je le répète, toute la mobilisation sur le plan gouvernemental, le ministère responsable, le répondant gouvernemental pour les FIER, c'est le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, de même qu'Investissement Québec.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député.

M. Jutras: M. le Président, je suis à l'aise avec la réponse de la ministre, tu sais, elle dit: Je veux corriger ça, puis elle nous dit, dans la même réponse, que ce sont les CRE qui assument le leadership régional concernant les CRE. Je suis prêt à vivre avec...

Une voix: ...

M. Jutras: La ministre, là, j'espère qu'elle n'est pas surprise. Elle a dit ça, là.

Mme Normandeau: Non, non, un instant. Vous avez dit que j'ai corrigé...

M. Jutras: Vous avez dit... vous avez dit...

Mme Normandeau: Je n'ai pas dit qu'est-ce que j'ai dû corriger, là.

M. Jutras: Je vais vous le dire, je vais vous le répéter, ce que vous avez dit, là. Vous avez dit que les CRE assumaient le leadership régional quant au FIER-Soutien. C'est ça que vous avez dit.

Mme Normandeau: Oui, absolument. Les CRE assurent le... Absolument.

M. Jutras: Bon. Alors, de sorte que je dis que je suis à l'aise avec ça. Et je lis le texte tel qu'il est, et je prends ce que vous venez de dire, je suis tout à fait à l'aise avec ça. Et je lis aussi ce qui est écrit ici, on parle d'organismes responsables choisis par la CRE, accrédités par Investissement Québec. Alors, moi, je suis à l'aise avec ça, là.

Mais je repose la question concernant le fait que des régions parlent de la difficulté d'aller chercher l'argent dans le milieu. Qu'est-ce que la ministre répond à ces régions-là? Parce qu'il y a des régions du Québec, je dois le dire malheureusement, là, qui sont en sérieuse difficulté et qui se disent: Comment voulez-vous que nous puissions créer de tels fonds quand notre économie est au ralenti et que notre économie se détériore constamment? Puis, moi, je le comprends, ce message-là des régions. Alors, je pose la question à la ministre: Qu'est-ce qu'elle répond à ces régions-là quand ces régions-là font part de leurs difficultés à aller chercher l'argent dans le milieu?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ce qu'on leur répond, M. le Président, c'est qu'on fait confiance aux régions. Et justement je peux lui dire qu'au départ, les FIER-Soutien, on prévoyait une mise de fonds de 1 million. Et compte tenu justement des discussions qu'on a eues avec les présidents de CRE à l'époque, on a décidé de réduire la mise de fonds initiale à 500 000 $. Donc, il y a un exercice d'adaptation et de modulation qui a été fait.

On a même, M. le Président, élargi l'ensemble des contributions au-delà du secteur privé. Donc, là on utilise le secteur privé dans son sens très large. Je vous confirmais, tout à l'heure, que le Mouvement Desjardins est assis autour de la table avec la CRE, en Gaspésie, Gaspésie?Les Îles, pour voir comment ils peuvent contribuer à l'émergence d'un FIER. Bon. Ça peut être peut-être les SADC, des organismes qui sont impliqués dans le développement économique dans les régions du Québec.

Donc, on a vraiment fait un exercice là, M. le Président, pour s'adapter aux différentes réalités régionales, étant entendu que le capital de risque ne se mobilise pas de la même façon, qu'on soit en Beauce, ou qu'on soit en Gaspésie, ou sur la Côte-Nord, ou, M. le Président, en Mauricie. Mais il y a quand même six FIER-Soutien qui ont été confirmés, c'est important de le dire. Il y a des régions qui trouvent que le mécanisme FIER, que ce nouvel outil qui a été annoncé est intéressant. Parce qu'il y a un effet de levier qui est important, dans le FIER-Soutien, là: chaque fois que le milieu met 1 $, le gouvernement contribue pour 2 $.

Alors, ce qui est intéressant, M. le Président, c'est que ça donne des résultats. Mais il faut faire confiance aux régions, là. Ça commande un exercice de mobilisation important, là. C'est une nouvelle façon de faire, là. Hein, on était appelé, les régions, à se mobiliser d'une façon différente de celle à laquelle on a assisté dans le passé, parce que là on parle de capital de risque. Oui, il y a un défi, M. le Président, il y a un défi important, mais on est convaincus que les régions vont réussir à relever le défi qu'on leur impose.

Mais, en même temps, là, le FIER n'est pas imposé dans les régions. Les régions peuvent se prévaloir du FIER, si elles le veulent et si ça répond à leurs besoins. Étant entendu qu'il n'y a pas seulement un FIER, là, qui a été annoncé, hein, il y a plein d'autres outils qui existent pour soutenir le développement des régions.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Je vais aller maintenant du côté ministériel en cédant la parole à Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Cet après-midi, j'ai entendu multiples propos dont je voudrais traiter dans mon préambule à ma question, notamment en ce qui concerne... J'ai entendu ici, dans les remarques préliminaires, que notre gouvernement ne respectait pas ses engagements. Je vais juste vous rappeler, M. le Président, qu'on a un plan d'action ici. Et je me souviens très bien, le jeudi avant qu'on parte pour le congé de Pâques, avoir fait lecture de plusieurs pages, et je ne recommencerai pas la lecture, parce que ça va occuper trop de temps dans la formulation... avant ma question, là, avant de formuler ma question. Mais je rappellerais aux gens de l'opposition de prendre le temps de lire ce document et de voir tout ce qui est déjà accompli ou en action, de se rendre vers l'accomplissement. Là-dedans, on parlait notamment de santé ? santé, ça va aux régions aussi ? on avait parlé d'un investissement: bien, on respecte l'engagement. On avait parlé de réorganiser le réseau: on respecte l'engagement. Il y a plusieurs mesures comme ça qui ont été apportées, notamment en éducation et, bon, en infrastructures, pour les familles, etc.

J'ai aussi entendu parler que notre gouvernement s'occupait d'un brassage de structures. M. le Président, là, vous me permettrez, là, comme nouvelle parlementaire, je peux entendre bien des choses, je suis élue, moi, pour le premier mandat, depuis avril 2003, je peux entendre plein de choses, puis je comprends qu'il y a des propos... Puis il y a du travail pour tous les types de députés. C'est d'ailleurs ce que je dis dans les écoles de mon comté: que, peu importe qu'on soit un député du gouvernement ou un député de l'opposition, tous les rôles sont importants dans la démocratie. Mais il y a important, et il faut justifier aussi nos propos.

Quand j'ai entendu tantôt, M. le Président, parler de brassage de structures, je me suis demandé ce qu'on faisait à la Caisse de dépôt, sous l'ancien gouvernement, pour avoir des pertes de 13,2 milliards; je me suis demandé aussi, puis les citoyens de Soulanges aussi se demandent ça, à la SGF, quel genre de structures on pouvait brasser pour avoir ces pertes-là; je me suis demandé, à la Gaspésia, qu'est-ce qui avait pu se passer, au niveau des structures, pour avoir si mal démarré un projet comme celui-là; je me suis aussi demandé, au métro de Laval, quel genre de structures on pouvait parler sous l'ancien gouvernement pour oublier une sortie, 1 km évidemment, puis des dépassements de coûts qui sont là. Je me suis demandé beaucoup de choses, mais je vais laisser aux citoyens le soin de réfléchir.

Notamment, en santé, on investit 3 milliards de plus; en éducation, en trois budgets, à la fin des trois années, on investit un autre milliard de plus. Ce que, eux, ont investi, c'est 600 millions sur neuf ans. Là, je suis rendue à 4. Je vous parle d'infrastructures routières: on met 1,3 milliard par année pendant les trois prochaines années, puis même, ça va en croissance. Ces sommes-là, là, M. le Président, là... Je vous nomme trois priorités, là, puis je pourrais vous en nommer d'autres. Là, je viens d'à peu près couvrir 5 milliards.

Avez-vous pensé? Les citoyens du Québec, là, M. le Président, sont capables de réfléchir et se demander... L'État, là, le gouvernement du Québec reçoit une assiette d'entrées d'argent, là, une entrée fiscale de x montant; on a à peu près les mêmes entrées d'argent que sous l'ancien gouvernement. Comment se fait-il qu'en gardant un déficit zéro, en maintenant l'équilibre budgétaire, qu'on arrive à mettre des sommes de plus dans nos priorités, qui, je vous rappelle, étaient dans notre plan d'action que l'on réalise? C'est simple, M. le Président: c'est que ces argents-là sont investis là plutôt que dans plusieurs termes.

Maintenant, juste dans mon comté, qui est limitrophe à la métropole de Montréal... Vous savez, Soulanges, c'est un nouveau comté, et il y a une partie de mon comté qui était couverte par mon collègue maintenant de Beauharnois, puis qui... Mon comté se nommait, avant, Salaberry-Soulanges. Et on me reproche plusieurs choses: que notre gouvernement est dans l'inertie, ce que j'ai entendu un petit peu plus tôt, là; les engagements non respectés; l'autoroute 30, ça ne se fera jamais. M. le Président, l'autoroute 30, qui est un élément important non seulement pour la métropole, mais pour Vaudreuil-Soulanges, pas juste pour mon comté, est un chantier maintenant, ce n'est pas une affaire de discussions. Il y a eu des déplacements de tours; il y a des conférences de presse à tous les six mois où on fait un état de la situation, et ce dossier-là progresse grandement.

n(17 h 40)n

D'ailleurs, j'ai annoncé, dans mon dernier budget d'infrastructures routières, le 20 mai dernier, 6 millions dévolus aux travaux, uniquement dans Soulanges, consacrés pour justement les travaux à l'autoroute 30, et on a eu une très belle couverture. Par ailleurs, en infrastructures routières... Parce que, je vous le dis, dans Soulanges, c'est étonnant comme c'est un coin de la planète qui avait été oublié. Nous, on n'est pas une région éloignée puis on n'est pas la métropole. Ça fait que les sous-régions sous l'ancien gouvernement, je ne le sais pas, mais on n'était pas là.

Bon, bien, moi, je suis interpellée régulièrement, M. le Président, dans les journaux locaux, depuis quelque temps, notamment sur l'autoroute 30, sur d'autres dossiers. Mais on se cherche des missions, à l'opposition. Et au début je me faisais interpeller par le député de Beauharnois. Maintenant, la stratégie a changé parce que je me fais interpeller par le président de l'association péquiste de Soulanges. Je comprends, parce que le député de Beauharnois, il a de la difficulté à répondre à mes interrogations. Et là j'ai été interpellée pour le pont Mgr Langlois, qui est en détérioration et qui a de grands malaises, n'est-ce pas? Et on est rendu à me demander qu'est-ce que je priorise, parce que le pont Mgr Langlois, selon eux, je ne m'en occupe pas.

Je veux juste vous dire, M. le Président, que ce pont-là, il ne s'est pas détérioré dans les deux dernières années. Je le fréquentais, quand j'allais au collège de Valleyfield, moi. Mes citoyens le traversent. Je veux juste rappeler à mes citoyens et à ceux qui m'interpellent que ces deux tabliers de pont là ne sont pas dans mon comté, mais bien dans le comté de Beauharnois. De deux, même s'ils sont dans le comté de Beauharnois, mes citoyens l'empruntent, et les citoyens de Beauharnois l'empruntent pour venir chez nous. Alors, je m'en suis occupée, de ce pont-là, parce que, pendant neuf ans, les tabliers 1 et 2 ont poursuivi la route de la détérioration.

Bien, moi, non seulement en plus du 850 000 $ qui a été annoncé par le ministère des Transports pour, bon, la réfection des glissières de sécurité, quelques éléments de tablier réparés, tout ça, moi, j'ai travaillé avec les intervenants du ministère des Transports et le ministre pour annoncer un autre 750 000 $ pour préparer, M. le Président, les plans et devis de la réfection de la dalle du pont Mgr Langlois, tablier n° 1. Et ça, là, c'est un travail de collaboration avec mes collègues où je suis arrivée à pouvoir annoncer ça ? et je vous signale que je commence ma troisième année de mandat. Alors, on fait des plans et devis en vue de faire la réfection.

Mais j'invite les gens, avant de m'interpeller sur certains propos, de faire un auto-examen et de penser à ce qu'ils peuvent projeter comme image. Parce que, quand on dit: Les engagements ne sont pas respectés, quand on dit: On brasse des... Écoutez, là, le portrait est tellement gros, là, ça ne fait pas de sens. Quand les citoyens de nos comtés nous rencontrent, la fin de semaine, ils nous disent: Comment les gens de l'opposition peuvent dire des propos comme ça, sortir dans les journaux comme ça? Comment ces gens-là peuvent prétendre n'avoir rien fait avec ce pont-là pendant neuf ans, m'interpeller, nous interpeller sur plein de propos, alors qu'on livre? Je suis désolée, M. le Président, on livre.

Les Québécois, je vous le dis, là, la seule question qu'ils ont à se poser, c'est: Comment on fait pour investir dans nos priorités? Comment on fait pour investir davantage d'argent en santé, en éducation, dans les infrastructures, notamment aux Affaires municipales, alors que les entrées d'argent ne sont pas plus volumineuses, là? Bien, je vais vous le dire: c'est qu'on investit aux bons endroits et on évite les gaspillages. Ça fait qu'en termes de brassage de structures, je m'excuse, là, mais je ne suis pas d'accord.

Maintenant, Mme la ministre, j'aimerais qu'elle me réponde, M. le Président. Elle a abordé tantôt un petit peu le sujet, on a parlé des 91 MRC et des territoires qui sont visés par le pacte rural, on a parlé des initiatives qui sont mises en oeuvre par les MRC. Notamment, on a parlé d'écoles éloignées en réseau. Et, dans les écoles éloignées, je note que le ministre de l'Éducation, mon collègue M. Jean-Marc Fournier, a accordé le...

Le Président (M. Ouimet): Le député de Châteauguay.

Mme Charlebois: Excusez-moi, le député de Châteauguay, vous avez absolument raison. Voyez-vous, c'est mon premier mandat, troisième année; je vais finir par maîtriser cette culture. Et M. le député de Châteauguay a accordé une aide financière à 49 écoles de village: 2,6 millions. En Montérégie, ça représente 137 138 $. C'est une autre réalisation. Et ça a été annoncé évidemment par le ministre de l'Éducation.

Alors, j'aimerais que Mme la ministre, parce qu'on place les services aux citoyens au coeur de nos priorités, nous explique davantage en quoi consiste le programme en question et pourquoi le ministère des Affaires municipales intervient. Parce qu'en quelque part ça concerne aussi le ministère de l'Éducation. Alors, pourquoi l'implication du ministère des Affaires municipales?

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie ma collègue de sa question, mais je tiens à la féliciter pour la vigueur et la passion, là, avec laquelle elle défend les intérêts de ses citoyens. M. le Président, lorsqu'il y a des nouveaux parlementaires qui arrivent... J'en étais une il n'y a pas si longtemps, en 1998. Ce qui m'a frappé, quand je suis arrivée au Parlement, à entendre les gens d'expérience, c'est de voir les convictions avec lesquelles ils s'exprimaient. On reconnaît, M. le Président, un parlementaire authentique par la force des convictions qui l'animent et qui l'habitent, et, ça, notre collègue, M. le Président, elle défend vraiment les intérêts, là, de ses citoyens avec force et authenticité. Je pense que c'est tout à son honneur, M. le Président, et ses citoyens sont entre bonnes mains, entre bonnes mains.

Alors, notre collègue nous interpelle sur les écoles éloignées en réseau. Vous savez qu'on a fait du gouvernement en ligne notre priorité, M. le Président. Le premier ministre a d'ailleurs désigné un ministre responsable du gouvernement en ligne, qui est le député de Verdun, qui fait un travail absolument colossal, M. le Président. Depuis la mise en place... depuis l'arrivée de notre gouvernement, là, en matière de gouvernement en ligne, nous avons, M. le Président, mis en place 70 initiatives de toutes sortes, là, qui interpellent plusieurs ministères et organismes. Une de ces initiatives concerne les écoles éloignées en réseau. Et c'est important, M. le Président, parce qu'il faut permettre à nos élèves, peu importe dans quelle école ou quelle région ils se trouvent, où ils se retrouvent, d'avoir accès à une multitude de possibilités pour leur permettre de s'épanouir et de faire des apprentissages dans un contexte d'équité par rapport à d'autres moyens qui existent et qui sont mis à la disposition de jeunes qui ont la chance d'évoluer dans les grands centres, par exemple, ou dans d'autres milieux qui disposent d'un certain nombre de moyens.

Alors, M. le Président, le concept des écoles éloignées en réseau vise à utiliser les technologies de l'information pour stimuler des activités d'apprentissage entre différentes écoles. Et le principe, M. le Président, c'est de mettre en réseau donc des écoles soit du niveau primaire ou secondaire. Chaque école, M. le Président, est jumelée à deux autres écoles, est jumelée à deux autres écoles, et on met en place, M. le Président, différents programmes d'apprentissage, que ce soit, par exemple, en mathématiques, en français, en anglais, en géographie, histoire, biologie, écologie, etc., bref il y a autant de programmes d'apprentissage qu'il y a de matières qu'on trouve soit au secondaire ou au primaire. Alors, ce qui est intéressant, M. le Président, c'est que les enseignants, les enseignants des trois classes ou des trois écoles en questions ? les trois classes, parce que qu'il y a trois écoles qui sont en réseau ? déterminent entre eux donc le projet d'apprentissage pour permettre aux élèves par la suite de communiquer entre eux.

M. le Président, ça donne des résultats qui sont assez intéressants, là, dans les interactions entre les écoles et entre les professeurs et les élèves. Par exemple, M. le Président, on constate qu'il y a des nouveaux rôles qui sont assumés dans la classe par les élèves; il y a une collaboration plus importante entre eux; il y a une amélioration de l'environnement éducatif; plus grande, bien sûr, interaction entre les élèves; il y a une nouvelle forme de socialisation aussi entre les élèves, non seulement entre les élèves de la classe, mais entre les élèves des différentes écoles; il y a une plus grande flexibilité dans l'organisation du travail; il y a une nouvelle forme de communication orale et écrite; il y a moins d'isolement des professeurs; on dit qu'il y a une maîtrise plus grande des technologies de l'information par les élèves, qui se fait donc dans un contexte où souvent les apprentissages sont plus complexes.

Alors, M. le Président, cette initiative qu'on a mise de l'avant a interpellé bien sûr le ministère des Affaires municipales et des Régions, et on est très fiers d'avoir contribué, tout à l'heure, je vous indiquais, à la hauteur de 400 000 $. Mais c'est un partenariat qu'on a initié avec le ministère de l'Éducation, du Sport et du Loisir, et également avec le milieu, parce qu'il y a une contribution, là, de l'ensemble des partenaires qui est déployée.

Alors, M. le Président, je pense que là on a un exemple très concret à quel point les technologies de l'information peuvent être mises à contribution au niveau du développement régional, mais pour répondre à des réalités, là, qui sont spécifiques, là, à certaines régions par la mise en réseau d'écoles dites éloignées. Alors, je pense, M. le Président, qu'il ne faut pas certainement... il faut faire preuve, de dirais, de créativité, d'imagination et faire confiance justement à la capacité des milieux de développer des initiatives qui nous permettent de répondre aux nouvelles réalités qui sont exprimées.

n(17 h 50)n

Et j'ai eu l'occasion, M. le Président, également de procéder à une annonce importante, avec le premier ministre, en lien avec les nouvelles technologies de l'information, aux Îles-de-la-Madeleine. Nous avons, M. le Président, annoncé un investissement, uniquement du gouvernement du Québec, de 14 millions de dollars pour s'assurer que les Îles-de-la-Madeleine soient en lien, avec la fibre optique, avec le continent. Donc, il y a deux câbles sous-marins qui ont été installés donc sous le fleuve, qui lient, là, physiquement les Îles-de-la-Madeleine à la Gaspésie. La piste d'atterrissage arrive évidemment près de Percé, là, le câble qui part des Îles jusqu'à Percé, et ça va offrir donc des nouvelles opportunités sur le plan de l'utilisation des technologies de l'information, auprès des gens des Îles-de-la-Madeleine. De même que nos collègues de l'Abitibi-Témiscamingue qui ont annoncé dernièrement donc un projet de fibre optique, du déploiement de la fibre optique sur l'ensemble du territoire de l'Abitibi-Témiscamingue. On parle d'un investissement de plus de 23 millions de dollars. On s'affaire également à mettre en réseau les villages nordiques. Donc, il y a une douzaine de villages, M. le Président, qui actuellement sont mis, là, en lien par la fibre optique.

Alors, je pense que, lorsqu'on parle de permettre aux régions d'entrer dans l'ère de la modernité, hein, encore faut-il leur donner les infrastructures pas uniquement de transport, mais aussi de communication. Et ça, on a posé des gestes concrets comme gouvernement. On a dit qu'on était le gouvernement qui faisait de tout le déploiement de la fibre optique et d'Internet haute vitesse sa priorité, bien on part, on est passés à l'action, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Il reste trois minutes pour peut-être M. le député de La Prairie.

M. Dubuc: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier ici le député de Roberval, qui a fait un exposé grandiose; ma collègue de Soulanges ? c'est bien ça, comté de Soulanges ? qui a parlé un petit peu de l'ensemble de son comté. Je suis un peu impliqué... un peu semblable aussi dans mon comté, et nous avons la 30, puis la 30, chez moi, c'est sûr que c'est une priorité, c'est important puis c'est important pour le développement économique.

Moi, dans mon comté, actuellement on est chanceux, j'ai un comté de 6 % de chômage, ça fait que je pense qu'on a un comté assez... on a un avantage sur ce côté-là. S'il y a possibilité de l'améliorer, on va le faire. Puis à la minute qu'on va avoir la 30, c'est sûr et certain qu'on va améliorer encore davantage, ça va amener le développement économique, dans notre comté, qui va être très, très important.

La question que je voudrais un petit peu parler, c'est sur la question de la politique nationale rurale. Je regardais un peu ici, au Québec, le territoire rural comprend plus de 1,6 million de personnes. Ça représente 22 % de la population, qui couvre près de 78 % du territoire habité. Si on regarde, ça comprend pour des populations de 10 000 habitants et plus.

Si on regarde, tu sais, avec une population de 5 000 habitants, c'est important, je crois, M. le Président, de regarder un petit peu l'ensemble, parce que ça comprend un peu l'ensemble quand on parle de la population, là, ça peut varier, le nombre. Si on compare une population de 5 000 habitants, ça représente 1,5 million d'habitants, qui représentent 20 % de la population. Si on prend l'autre côté, qui a une population de 2 500 habitants et moins, ramène la population du territoire rural à 0,9 million de personnes, ça représente 12 % de la population.

C'est sûr qu'on doit être à l'écoute. Puis j'étais d'accord un peu dans certaines positions sur... les municipalités ou les villages éloignés souvent sont un petit peu délaissés...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste une minute.

M. Dubuc: Une minute? Je suis toujours pris à la dernière minute. La même chose, la semaine passée ou lundi. M. le Président, mardi, il restait six minutes, puis j'ai pris mes six minutes, puis, à un moment donné, la ministre n'a pas pu répondre. La question...

Le Président (M. Ouimet): Bien, M. le député, je peux vérifier un consentement peut-être pour déborder le bloc, de la part de l'opposition officielle, quitte à reprendre le temps. Ça va vous permettre de reprendre à 20 heures. Donc, vous avez jusqu'à 16 heures... jusqu'à 18 heures. Merci.

M. Dubuc: Bien, je vais aller dans la question immédiatement, parce qu'on est limité un peu dans le temps parce qu'on recommence à 8 heures. En tous les cas, je pense que c'est important d'être à l'écoute des régions éloignées. Puis la question se pose à Mme la ministre, M. le Président: La politique nationale rurale se termine en 2007, pouvez-vous nous indiquer les intentions du gouvernement?

Mme Normandeau: M. le Président...

M. Dubuc: J'aurais aimé aller un peu plus loin dans l'exposé, mais le temps était limité. Allez-y.

Le Président (M. Ouimet): Bien, vous avez jusqu'à 18 heures, M. le député.

Mme Normandeau: Je remercie notre collègue de sa question d'intérêt, qui porte à la dimension rurale. Vous savez que ? et mon autre collègue y a fait référence, hein? ? la politique actuelle se termine en 2007. Si vous référez à la page 22 du plan stratégique du ministère des Affaires municipales et des Régions, vous pourrez lire, à la fin de la page 22, que l'évaluation des pactes ruraux est en cours de réalisation. Il y a déjà une partie, un certain travail qui a été fait à partir des 91 pactes ruraux qui ont été signés entre le gouvernement et les MRC, et le ministère va déposer, M. le Président, une proposition de renouvellement de la politique de la ruralité en 2006.

Et j'indiquais, tout à l'heure, qu'un des éléments de la politique va être tourné beaucoup sur une plus grande complémentarité entre le rural et l'urbain. Mais on va mettre bien sûr à contribution nos partenaires, entre autres Solidarité rurale du Québec, qui est l'instance-conseil du gouvernement pour toutes les questions touchant la ruralité. Mais il faut, M. le Président, lui donner, là, un nouvel élan et certainement profiter de l'occasion pour démystifier un certain nombre de préjugés, là, qu'on peut avoir à l'endroit du monde rural. Et, à partir de ça, M. le Président, on va avoir l'occasion de déterminer les grands éléments qui feront partie de cette deuxième génération de la politique de la ruralité.

Alors, on veut vraiment pousser donc, amener plus loin, là, la politique sous l'angle de l'approche liée à l'occupation dynamique du territoire. On parle beaucoup de l'accès aux services publics dans un contexte d'équité pour les citoyens qui vivent en milieux ruraux. On parle d'occupation dynamique du territoire. Donc ça, ça veut dire, M. le Président, concrètement permettre à des citoyens, hein, peu importe où on vit sur le territoire, d'avoir accès à des services accessibles et de qualité, des services publics. Ça donnera parfois lieu à des partenariats inusités. Qu'on pense, par exemple, à la mise sur pied de certaines coopératives de santé qu'on trouve dans plusieurs régions ou dans d'autres secteurs d'activité. Mais c'est aussi une politique bien sûr qu'on va travailler, un projet de politique qu'on va travailler avec d'autres ministères. Je pense à notre collègue de l'Agriculture, qui a déposé dernièrement un plan d'action pour favoriser la relève agricole dans les régions.

Mais là il faut faire attention, M. le Président, au piège. Parce qu'on associe souvent ruralité à agriculture, alors associer la ruralité à l'agriculture, c'est faire appel à une vision passéiste de la ruralité. Alors, la ruralité, aujourd'hui, M. le Président, est entrée dans l'ère de la modernité, et il y a ce qu'on appelle les néo-ruraux, qui s'installent dans le monde rural et qui, M. le Président, par leur contribution, permettent de développer nos villages et nos communautés. Et bien sûr on fait appel à des nouvelles technologies, hein? Je faisais référence, tout à l'heure, aux écoles éloignées en réseau. Donc, on a vraiment, là, une nouvelle dynamique dans plusieurs communautés rurales du Québec, qui est de bon augure et qui est porteuse d'espoir pour le futur.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Il reste quelques minutes, M. le député de La Prairie.

M. Dubuc: Ah bien! Il me semblait que j'avais fini. Une minute? Vous me donnez du temps? Bien...

Le Président (M. Ouimet): Il vous en reste deux. Il vous en reste deux, pas plus.

M. Dubuc: L'important, c'est... Tout simplement pour continuer un peu l'exposé, l'important, c'est être à l'écoute des citoyens. On sait, dans les régions éloignées, vraiment il y a un délaissé, souvent. Puis souvent, je pense, souvent... moi, je ne vis pas ça dans mon comté, bien je vois ça pour l'ensemble, souvent, puis peut-être plus souvent qu'autrement, les gens sont placés à délaisser, à laisser les familles, laisser le milieu qu'ils ont été élevés, qu'ils ont vécu, puis, à un moment donné, bien il manque un peu de main-d'oeuvre, il manque de possibilité d'avoir de la main-d'oeuvre, puis ça les amène à s'éloigner de leur endroit où est-ce qu'ils ont vécu.

Ça fait que c'était un peu ça, l'ensemble. L'important, c'est d'être à l'écoute parce qu'il y a vraiment un besoin, puis on le voit dans des municipalités qui ont vécu ça. Puis il y a eu de l'aide, puis, à un moment donné, bien, ça a pu amener à vivre, les gens... continuer à vivre dans leur milieu. C'est terminé? Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de La Prairie. Alors, moi, je signale aux collègues qu'on peut laisser nos effets ici, les portes seront verrouillées. Juste avant de terminer, M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, je crois qu'il y a une entente que la première heure, ce soir, c'est la ruralité. Et puis c'est ma collègue la députée de Mirabel qui fait cette heure-là...

Une voix: Deux-Montagnes.

M. Jutras: ...de Deux-Montagnes, oui. Et après, la dernière heure, on continue, là, sur les régions.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous confirmez l'entente, Mme la ministre? Ça va? C'est l'entente que vous avez?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): La première heure, ruralité? Bien. Alors, le président en est informé. Merci.

Et je suspends les travaux à 20 heures, ce soir.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux, et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Pendant les prochaines 60 minutes, nous allons aborder la question de la ruralité. Je ne sais pas si, Mme la députée des Deux-Montagnes, vous aviez l'intention de faire quelques remarques préliminaires, compte tenu que 60 minutes, ça passe assez rapidement.

Mme Robert: Non, ça va aller.

Le Président (M. Ouimet): Ça va aller? Mme la ministre aussi? Oui. Alors, écoutez, amorçons dès maintenant la période d'échange, et je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Alors, bonsoir à tout le monde. Nous allons nous souhaiter une bonne soirée, en tout cas une bonne partie de soirée pour moi.

La ruralité...

Une voix: ...

Mme Robert: Pardon?

M. Auclair: Vous pouvez rester jusqu'à 10 heures, si vous voulez.

Mme Robert: Si?

M. Auclair: Vous pouvez demeurer avec nous jusqu'à 10 heures, si vous le désirez.

Mme Robert: Oui, oui, avec... C'est que je dois aller compléter dans une autre commission après.

Alors, on sait que le monde rural dans le fond façonne en quelque sorte l'économie québécoise. Il y a 77 000 personnes qui travaillent sur des fermes, 400 000 autres oeuvrent en amont, dans l'industrie bioalimentaire, et il y a 300 000 personnes qui transforment les richesses naturelles. Alors, le Québec rural, c'est 1,6 million de personnes vivant sur près de 80 % du territoire, soit 22 % de la population du Québec, le tout réparti dans 87 MRC. Alors, là, on aborde la question de la ruralité. C'est une question des plus importantes, en termes en tout cas d'espace de territoire, 80 % et 1,6 million de personnes, et une économie très, très intéressante.

Alors, la Politique nationale de la ruralité, qui a été votée à l'unanimité en décembre 2001... Et, parmi les principaux moyens d'action contenus dans cette politique, soulignons la conclusion d'un pacte rural avec les municipalités régionales de comté, qui se verront confier et qui se sont vu confier le mandat de promouvoir le développement de leur territoire rural par l'émergence de projets novateurs. Alors, on leur donne la responsabilité de se prendre en main à ce niveau-là. Ce pacte est assorti d'une enveloppe budgétaire de 90 millions de dollars mise à la disposition des MRC.

De plus, cette politique incite les ministères et organismes à moduler leurs services et programmes afin de mieux les adapter aux particularités des milieux ruraux. Par le biais d'une clause territoriale, le gouvernement s'engage à prendre en compte les caractéristiques des milieux ruraux lors de l'examen de projets de loi, de politiques ou de règlements ? je reviendrai là-dessus largement, tout à l'heure, sur les questions ? car ça s'avère quelque chose difficile à mettre en place.

Avec cette politique, le gouvernement a donné un signal clair en reconnaissant le monde rural et ses communautés locales comme une partie essentielle et stratégique de la société et de l'identité québécoise. Un Québec rural dynamique et prospère est effectivement indispensable à la cohésion sociale et à la bonne santé économique de tout le Québec.

Alors, les principaux instruments que l'on retrouve dans cette Politique nationale de la ruralité, c'est tout d'abord la déclaration conjointe du gouvernement et de ses partenaires en faveur du monde rural. C'est aussi la mise en place d'un pacte rural assorti d'une enveloppe de 90 millions pour les MRC visées, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. C'est la modulation des programmes et services gouvernementaux pour tenir compte des caractéristiques du monde rural. C'est l'instauration de la clause territoriale, lors de l'examen des projets de loi, de politiques ou de règlements. C'est une bonification de 6 millions pour la diversification de l'agriculture, la transformation des produits alimentaires et le développement des produits du terroir. C'est l'engagement du gouvernement du Québec à investir 20 % du budget des programmes d'infrastructures Canada-Québec et Québec-municipalités dans les milieux ruraux. Il y a aussi une aide additionnelle de 10 millions pour améliorer les services de transport dans les collectivités rurales. C'est aussi l'accès à une subvention de 5 000 $ et prêt sans intérêt jusqu'à concurrence de 25 000 $, avec congé de remboursement la première année, en vue de favoriser la relève en entreprise, dans le cadre du programme Jeunes promoteurs. Enfin, la mise en place d'un comité des partenaires de la ruralité.

Alors, cette politique se veut donc un vaste chantier axé sur le renouveau et l'innovation pour construire ensemble une ruralité prospère et dynamique à l'image du Québec. Le pacte rural, qui constitue la pièce maîtresse de la Politique nationale de la ruralité, donnera aux collectivités rurales les moyens d'initier des projets visant à améliorer leur qualité de vie sociale, économique, culturelle et communautaire. Alors, on voit que cette politique est basée sur la concertation et la coopération.

Alors, j'aborderai, comme première question, la modulation des services. La politique de la ruralité incitait les ministères et organismes à moduler leurs services et programmes afin de mieux les adapter aux particularités des milieux ruraux. Par le biais d'une clause territoriale, le gouvernement s'engageait à prendre en compte les caractéristiques des milieux ruraux lors de l'examen de projets de loi, de politiques ou de règlements. Donc, la modulation des programmes et services gouvernementaux pour tenir compte des caractéristiques du monde rural, l'instauration de la clause territoriale, qui sont des pivots très, très importants lors de l'examen des projets de loi, de politiques ou de règlements... Alors, on prévoyait d'adopter... et la modulation des mesures et programmes de l'État québécois pour tenir compte de la spécificité des milieux ruraux.

Nous savons que la ministre, alors qu'elle était porte-parole de l'opposition en matière de régions, manifestait une grande inquiétude quant à l'application de ces clauses modulatoires et territoriales. Elle s'interrogeait alors quant au rôle qu'allait jouer le défunt ministère des Régions pour inciter les autres ministères à adapter et moduler leurs programmes. À l'heure actuelle, ces deux clauses suscitent de l'inquiétude au sein des milieux ruraux, qui déplorent le fait qu'elles ne sont pas appliquées. Les divers intervenants ruraux ne sentent donc pas de réelle volonté du gouvernement de procéder à l'adaptation et à la modulation des mesures et programmes pour tenir compte des spécificités rurales. Quant à la clause territoriale, nous pouvons nous questionner à savoir si elle a vraiment été appliquée dans tous les projets de loi. Il serait intéressant que la ministre nous donne des exemples concrets de clause territoriale ayant été appliquée dans des projets de loi.

Alors, l'an dernier, nous avons questionné la ministre au sujet de la modulation des programmes en fonction des réalités du milieu rural. Nous avions alors souligné que les différents programmes modulés visaient déjà spécifiquement le milieu rural, alors des programmes qui déjà n'étaient que pour la ruralité. La ministre nous avait alors parlé des sommes investies pour le transport rural et nous avait certifié que son gouvernement avait la volonté de répondre à la qualité rurale via les programmes, les politiques qui existent actuellement. Le problème, c'est qu'au-delà des belles paroles de la ministre nous ne croyons pas que cela se manifeste de façon tangible par des gestes concrets. Nous croyons qu'il y a un coup de barre à donner, car nous risquons que la politique de la ruralité, ça ne veuille plus rien dire.

n(20 h 10)n

Prenons, par exemple, le programme AccèsLogis, qui comporte les mêmes critères, qu'on soit en milieu plus urbain ou en milieu plus rural, ce qui évidemment pénalise les plus petites communautés. En formation, par exemple, il faut 15 inscriptions pour pouvoir donner un cours. Alors, dans certains petits milieux, c'est impensable. Le financement de la recherche: un tiers doit provenir des entreprises. C'est impossible dans certains milieux ruraux où les entreprises ne peuvent absolument pas se payer ce tiers-là.

Alors, j'aimerais que la ministre nous explique pourquoi ce qu'elle prônait dans l'opposition n'est plus valable aujourd'hui. Comment explique-t-elle la tiédeur de son gouvernement à appliquer des clauses modulatoires et territoriales? Y a-t-il un mécanisme qui est en place? Y a-t-il des mandats de donnés, des pratiques qui s'instaurent?

Je pourrais aussi aller...

Le Président (M. Ouimet): Souhaitez-vous peut-être...

Mme Robert: Je peux attendre sa réponse parce qu'on pourra échanger, ensuite on ira sur les clauses territoriales.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. Donc, la question ou les questions sont lancées, précédées d'un préambule qui nous met un peu dans le contexte de toute la question de la politique de la ruralité. Je vous remercie, Mme la députée. Alors, Mme la ministre, par rapport aux questions de Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie notre collègue de Deux-Montagnes. Je la salue puisqu'elle est porte-parole de l'opposition en matière de ruralité. Bien heureuse de la retrouver ce soir pour cette heure consacrée à la ruralité.

M. le Président, je remercie la collègue de reconnaître la préoccupation et la priorité que j'accorde à toutes les questions liées à la modulation et l'adaptation des programmes. Également, M. le Président, la remercier de la confirmation qu'elle a livrée sur mon intérêt, de façon générale, pour la ruralité. Mais je veux la rassurer sur un élément, en fait sur plusieurs éléments et lui dire que notre gouvernement est déjà passé à l'action pour plusieurs objets qui sont contenus dans la politique de la ruralité.

Je tiens à lui rappeler, dans un premier temps, que, si elle regarde l'ensemble des crédits qui sont dévolus à la politique de la ruralité, pour 2005-2006, elle va constater qu'il y a une augmentation de 2 millions de dollars par rapport à 2004-2005. Alors, c'est, M. le Président, une augmentation qui va nous permettre bien sûr d'honorer nos engagements pour la mise en oeuvre des pactes ruraux, d'une part.

D'autre part, pour ce qui est de la modulation et l'adaptation des programmes, j'ai eu l'occasion d'annoncer dernièrement, en matière d'habitation, un objet de modulation dans le cadre du programme Logement abordable. Alors, il y a actuellement... Avant l'annonce qui a été faite, M. le Président, nous avions trois volets, au programme Logement abordable: le volet social et communautaire, le volet privé et le volet Kativik. Nous avons créé un quatrième volet, celui destiné aux municipalités situées entre le 49e et le 55e parallèle. C'est les municipalités du Moyen Nord, M. le Président, c'est Lebel-sur-Quévillon, c'est Chapais, Chibougamau, Matagami. Et, compte tenu de la réalité de l'habitation, qui est très différente de celle qu'on retrouve, par exemple, dans le centre-ville de Montréal, compte tenu des difficultés effectivement, pour ces municipalités, de rencontrer les normes qui existaient dans le programme Logement abordable, donc on a décidé de créer un quatrième volet pour leur permettre de rencontrer leurs obligations au niveau de l'habitation.

Étant entendu que cette réalité, au niveau de l'habitation, donc présente un portrait qui est très différent, il y a beaucoup de demandes qui sont formulées, par exemple pour rénover des résidences. On a vraiment voulu, M. le Président, là, dénormer le programme Logement abordable et donner plus de souplesse dans les priorisations du type d'initiative en amélioration pour l'habitation qui peut être faite, qui pourra être faite pour les municipalités. On a annoncé un programme d'un peu plus de 5 millions, 5,3 millions, si ma mémoire m'est fidèle, donc pour un volet du programme Logement abordable qui est vraiment adapté aux municipalités situées entre le 49e et le 55e parallèle. Ça, c'est un exemple concret de modulation, là, on ne peut pas être plus concret que ça, dans une partie du territoire qui a des réalités qui lui sont propres.

Autre élément de modulation, M. le Président, dans le Programme d'infrastructures Québec-municipalités. Nous pouvons aller annoncer des contributions pour les municipalités rurales qui, on le reconnaît, là, ont plus de difficultés à honorer souvent les contributions qui sont demandées de la part du milieu. Le programme Québec-municipalités, là ? puis c'est l'exemple que je donne parce qu'il est assez révélateur ? c'est un programme, M. le Président, à parts égales Québec, municipalités, donc 50-50. On peut augmenter la contribution jusqu'à 85 %, sur le plan gouvernemental, pour soutenir les municipalités, et je peux lui confirmer qu'actuellement il y a 35 dossiers qui ont été approuvés, pour 11 millions de dollars de contributions additionnelles par rapport à la règle du 50-50. Ça, c'en est, des exemples concrets.

Notre collègue également nous a parlé de la modulation dans son ensemble. Je tiens à lui dire que nous avons signé un protocole d'entente avec les CRE, dans le cadre du Forum des générations, et il y a un élément qui concerne précisément la question de l'adaptation et de la modulation des programmes. M. le Président, nous avons reçu à ce jour, de la part des CRE qui nous ont fait des propositions spécifiquement sur le volet lié à l'adaptation et la modulation des programmes, un peu plus de 400 propositions. Alors, ça suscite vraiment, là, un intérêt qui est marqué. On a reçu plus de 600 propositions qui concernent soit la décentralisation, soit la régionalisation, soit l'adaptation et la modulation des programmes et d'autres demandes, M. le Président, qu'on retrouve dans d'autres secteurs d'activité mais qui ne sont pas pertinents par rapport à l'objet qui nous occupe, et, de l'ensemble des propositions qui ont été formulées par les CRE, plus de la moitié concernent l'adaptation et la modulation des programmes.

Et ce qui est intéressant, M. le Président, puis on l'a beaucoup entendu lors du Forum des générations, où les citoyens sont venus s'exprimer, souvent ça ne prend pas, là, d'argent additionnel, hein? Souvent, c'est une question de modification ou d'allégement réglementaire ou de modification législative ou réglementaire. Ça, ça ne coûte rien, mais ça nous permet donc de répondre un peu mieux aux différentes réalités rurales, ou encore régionales, ou locales qui sont exprimées.

Notre collègue a fait référence également à la clause territoriale. Je tiens à lui dire que la clause territoriale et la clause... Il y a une clause territoriale, clause région, clause capitale, clause métropole, impact sur les jeunes... Tout ça doit apparaître dans tous les mémoires qui sont présentés au Conseil des ministres. C'est une clause qui est en oeuvre en fait depuis quelques années, depuis juin 2002, et tous les mémoires, là, qui sont susceptibles d'avoir une incidence sur le monde rural ou avoir un impact sur les régions sont analysés au préalable, bien sûr passent par le ministère, et là on émet un avis de pertinence sur les impacts qui peuvent découler de la décision ou du projet qui est préparé ou qui est présenté par le Conseil des ministres.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Deux-Montagnes, il reste six minutes à ce premier bloc.

Mme Robert: Bon. Merci, M. le Président. Si on reste sur... Par exemple, le projet de loi n° 71, sur la réduction des possibilités forestières, est-ce qu'il y a eu une clause territoriale? Est-ce qu'il y a eu une application de cette clause territoriale là?

Mme Normandeau: Bien, c'est clair que, dans le mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres, comme tous les mémoires, il y a une clause liée à l'impact sur les régions. On peut dire tout de suite à notre collègue que bien sûr qu'il y a un impact sur les régions, et c'est justement à partir du constat, là, qu'on a fait sur l'impact sur les régions qu'on a mis en place une démarche avec l'ensemble des régions, qu'on a annoncé 205 millions, dans le dernier budget, qui vont se traduire par des mesures d'atténuation qui s'ajoutent aux programmes dont disposent déjà les ministères justement pour tenter de minimiser les impacts et s'adapter aux différentes réalités régionales. Et j'ai fait une tournée des régions avec mon collègue le ministre des Ressources naturelles. Nous nous sommes entendus avec l'ensemble des CRE sur une démarche pour que, au 3 juin, M. le Président, on convienne ensemble des mesures d'atténuation privilégiées à court terme pour minimiser l'impact sur l'emploi lié à la mise en oeuvre de la réduction de la possibilité forestière.

M. le Président, l'ensemble des CRE ont adhéré à la démarche, je tiens à le rappeler. Elles ont adhéré à la démarche. Il n'est pas question pour nous d'abandonner les travailleurs, les entreprises, les communautés. Le ministère des Affaires municipales va disposer d'une somme de 3 millions de dollars dès cette année, là, pour justement soutenir les communautés, étant entendu qu'il y a d'autres sommes qui vont s'ajouter pour soutenir les travailleurs, d'autres sommes qui vont s'ajouter pour soutenir les entreprises, et on va bénéficier de l'ensemble des outils qui sont à notre disposition pour permettre justement de s'assurer qu'il y ait le moins de pertes d'emploi possible liées à la mise en oeuvre de la réduction de la possibilité forestière.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Robert: Alors, tout simplement... Il nous reste très peu de temps. Donc, si je comprends bien, les clauses territoriales sont appliquées au niveau de chaque projet de loi. C'est ce que vous me dites. Mais les gens n'ont pas l'impression que c'est fait. C'est l'impression du milieu rural. Par les remarques qu'on se fait donner, ils n'ont pas l'impression que cela se fait.

n(20 h 20)n

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, cette clause est mise en oeuvre depuis juin 2002, dans un premier temps. Dans un second temps, tous les mémoires qui sont déposés au Conseil des ministres, qui, par la nature de leur objet, sont susceptibles de présenter un impact sur le développement régional et sur les territoires, sont analysés par le ministère des Affaires municipales et des Régions. Nous, on émet une opinion pour livrer ou tenter de mesurer quel sera l'impact en question. Et je peux rassurer notre collègue sur le fait que cette clause, elle est mise en oeuvre, elle est mise en vigueur, puisqu'elle est annoncée depuis juin 2002.

Alors, c'est important, M. le Président, que cette clause, qu'une clause de ce type-là apparaisse dans les mémoires du Conseil des ministres parce que ça nous donne, là, une bonne idée des impacts qui peuvent se matérialiser dans les régions du Québec, par rapport à la nature de l'objet qui est amené au Conseil des ministres, étant entendu, M. le Président, que ce ne sont pas tous les mémoires ou tous les objets qui sont contenus dans les mémoires qui ont un impact sur les régions ou sur la réalité du monde rural.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la ministre. Il reste 1 min 30 s. Voulez-vous que je revienne? Je vais aller du côté ministériel? Du côté ministériel, juste pour éclairer mes collègues, ce sera un bloc de 16 minutes, puisqu'avant la pause de 20 heures nous avions permis de prolonger l'intervention du député de La Prairie. Donc, je reviens maintenant au député de Roberval. M. le député.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. J'aimerais prendre le temps de resaluer de façon formelle la ministre des Affaires municipales et, bien sûr, du Développement régional et j'aimerais aussi faire profiter la députée de Deux-Montagnes d'un excellent document que j'ai eu l'occasion de faire profiter d'abord à la députée de Matapédia, au député de Blainville et bien sûr au député de Labelle, cet après-midi. Et ce document s'appelle: Briller parmi les meilleurs ? La vision et les priorités d'action du gouvernement du Québec. Et j'aimerais m'en aller à la page 142, M. le Président, où on fait bien sûr mention, de façon importante... concernant tout ce qui touche le développement régional. Et j'aimerais apporter une attention particulière au paragraphe qui suit: Faire confiance aux régions. «Pour le gouvernement, il est évident que le développement des régions doit d'abord être fondé sur leur propre dynamisme. Afin d'en favoriser l'expression, il faut leur faire confiance et leur donner les pouvoirs, les responsabilités et les ressources nécessaires pour qu'elles mènent à terme leurs projets de développement.»

Bien sûr, M. le Président, la direction de l'action gouvernementale se sépare, je dirais, en quatre grandes actions. La première, c'est «la réalisation de la décentralisation». La deuxième, c'est «le soutien au développement local, régional et rural, pour rendre les régions plus prospères». La troisième, c'est «l'encouragement à l'installation de nouveaux Québécois en région». Et finalement «l'amélioration de la démocratie municipale». C'est bien sûr en trame de fond que ces éléments vont nous permettre de continuer de prospérer de façon importante avec les régions du Québec et de travailler main dans la main avec les régions du Québec.

Un autre aspect qui va nous interpeller davantage et qui va certainement faire plaisir à la députée de Deux-Montagnes, particulièrement en tout ce qui touche la ruralité, c'est que «le développement local, régional et rural s'appuiera sur la transformation accrue des ressources, la mise en valeur des avantages comparatifs et l'exploitation des potentiels de développement».

Et bien sûr que tout le sujet de la ruralité, M. le Président, est un élément qui est extrêmement sensible à la ministre du Développement régional, compte tenu du fait que, depuis le tout début de son élection ? qui a été élue, je crois, en 1998 ? depuis 1998, même avant, mais depuis 1998 à l'intérieur de l'Assemblée nationale et depuis 2003 à l'intérieur du gouvernement du Québec, on a l'occasion, de façon très significative, de travailler en étroite collaboration.

J'aimerais juste vous faire un recul ou un rappel historique, M. le Président, à partir de l'automne 2003. À partir de l'automne 2003, une quantité importante, je dirais, de députés du côté ministériel, pour ne pas dire 33, 33 qui proviennent de comtés ruraux, de comtés ruraux comme le comté Roberval, je dirais, comme le comté de Soulanges, comme le comté de Montmorency, et pour ne nommer que ceux-là... Donc, on est 33 comtés à l'intérieur du gouvernement qui faisons partie d'à peu près les mêmes réalités de terrain, et, depuis l'automne 2003, bien sûr avec la grande collaboration de la ministre du Développement régional et des Affaires municipales, on se réunit régulièrement pour justement tenter de voir de quelle façon peut-on arriver à aller un peu dans le sens de ce que la députée de Deux-Montagnes mentionnait tout à l'heure, par rapport à la modulation de l'application de politiques ou de règlements, pour faire en sorte qu'au lieu d'avoir des politiques qui soient appliquées de mur à mur, comme l'ancien gouvernement nous a habitués à le faire, qu'on puisse y aller en fonction du sur-mesure. C'est-à-dire que la réalité du Saguenay?Lac-Saint-Jean n'est pas la même réalité que de la Beauce, et bien sûr que la réalité de la Gaspésie n'est pas la même réalité que Québec.

Alors, dans ce contexte-là, ce qu'on tente de faire, semaine après semaine, c'est de trouver des pistes de solution pour bien sûr faire en sorte que ce que je disais précédemment, dans le premier bloc qui s'est terminé à 6 heures, au député de Drummond, c'est qu'un Québec ne pourra pas être fort, si les régions du Québec ne sont pas fortes, et Montréal ne pourra pas être fort bien sûr si les régions du Québec ne sont pas fortes, mais les régions du Québec ne pourront pas être fortes si Montréal n'est pas fort...

M. Moreau: C'est de l'interdépendance.

M. Blackburn: Alors, dans ce contexte-là... Effectivement, comme le souligne de façon très intéressante le député de Marguerite-D'Youville, c'est de l'interdépendance. Oui, nous sommes, je dirais, condamnés, mais d'une façon très, très, très positive, à faire en sorte que, tous, nous puissions travailler dans la même perspective, dans la même direction pour s'assurer que tout le monde puisse retirer son petit bout de bonheur, je dirais. Et, à ce niveau-là, la ministre a toujours été de façon très importante une excellente collaboratrice dans toutes les démarches qu'on a tenté de mettre de l'avant.

Bien sûr qu'à partir de l'automne 2003, à l'intérieur du caucus rural, bien sûr à l'intérieur des différentes instances qui nous permettent d'intervenir, la députée de Bonaventure mais au Conseil des ministres, nous, l'ensemble de collègues faisant partie du caucus rural à l'intérieur bien sûr du caucus rural, travaillons de concert à mettre en place les meilleurs outils possible pour nous aider bien sûr à traverser et à faire en sorte que les défis qui se dressent devant nous puissent être relevés de façon très, très, très positive et significative pour l'ensemble des régions du Québec.

Ce qui m'amène bien sûr à parler, M. le Président, d'un peu plus l'aspect national qui englobe bien sûr la réalité du gouvernement du Québec, la réalité de tout le territoire du Québec. Et bien sûr que les grandes politiques à l'intérieur du ministère des Affaires municipales particulièrement et du Développement régional font en sorte d'avoir une application beaucoup plus nationale. Mais, à partir du moment où on veut lui donner des orientations plus précises, à saveur locale, à saveur régionale, à saveur vraiment particulière dans chacun des comtés ? je suis convaincu que le comté de Deux-Montagnes a des particularités qui lui sont propres ? comment peut-on arriver...

Une voix: Il y a deux montagnes.

M. Blackburn: ...je dirais. À quoi servent, Mme la ministre, les initiatives qui sont à l'intérieur de votre ministère, qui ont une portée nationale, qui sont à votre disposition afin d'intervenir de façon efficace dans les différents milieux ruraux à travers tout le Québec?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, d'entrée de jeu vous me permettrez de féliciter notre collègue de Roberval pour l'initiative qu'il a prise avec d'autres collègues du caucus en créant, en mettant sur place un caucus rural. Et j'ai eu l'occasion effectivement de rencontrer mes collègues à plusieurs reprises. Je dois vous dire que le travail qui se fait au caucus rural est un travail très consciencieux, très rigoureux, et le caucus est dans une dynamique très interactive avec l'ensemble des collègues ministériels, M. le Président. Plusieurs ministres ont eu l'occasion de discuter et d'échanger sur les façons justement d'améliorer l'action gouvernementale pour répondre aux réalités du monde rural, étant entendu, M. le Président, que cette volonté de moduler, d'adapter nos différentes actions, nos différentes mesures aux différentes réalités qui s'expriment sur l'ensemble de notre territoire, c'est un projet qui est porté par l'ensemble du gouvernement, par l'ensemble des collègues ministériels.

Alors, je tiens, M. le Président, là, à féliciter chaleureusement le député de Roberval qui exerce un leadership extrêmement constructif au sein du caucus rural. Lui-même vit dans une région, dans un comté rural, dans une région aussi où le rural et l'urbain se côtoient, M. le Président. Et, pour moi, c'est extrêmement important, comme ministre, d'avoir l'occasion d'échanger et de construire avec mes collègues qui, comme nous, là, comme moi... On est, d'abord et avant tout, des députés, donc on est là pour répondre aux besoins qui sont exprimés de la part de nos citoyens.

Notre collègue a fait abondamment référence, M. le Président, à l'importance d'avoir des actions tournées vers les réalités rurales. Et il a fait référence aux mesures contenues dans les initiatives de portée nationale en ruralité.

M. le Président, il faut comprendre qu'il y a, au-delà des pactes ruraux qui sont rattachés à la politique de la ruralité, un fonds, qui s'appelle Initiatives de portée nationale, qui, lui, est géré par le Comité des partenaires de la ruralité. Et, au Comité des partenaires de la ruralité, M. le Président, nous avons Solidarité rurale du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et l'Association des CLD du Québec qui siègent sur ce comité avec le ministère des Affaires municipales et des Régions. Donc, on a l'occasion de se rencontrer à tous les trois ou quatre mois pour bien sûr s'assurer du suivi dans le cadre de ce volet qui concerne les Initiatives de portée nationale.

n(20 h 30)n

Alors, je vais vous donner quelques exemples, M. le Président. Je ne reviendrai pas sur les écoles éloignées en réseau parce qu'on en a parlé. J'ai également fait référence aux services... Puis là je vous parle, M. le Président, des engagements que nous avons pris pour 2004-2005 et 2005-2006, étant entendu qu'il y a d'autres projets qui vont être discutés dans le cadre de nos réunions, là, au cours des la présente année.

Alors, écoles éloignées en réseau, également un service ? j'y ai fait également référence un peu plus tôt aujourd'hui; un service ? d'incubateur, un service d'incubateur hors murs, qui est destiné aux entreprises des MRC Matapédia et de La Mitis, dans le comté de Matapédia, M. le Président. Donc, c'est un projet qui a émergé du milieu et que nous avons soutenu donc dans le cadre du programme Initiatives de portée nationale. Il y a également, M. le Président, donc un soutien qui a été confirmé au Conseil de la coopération du Québec pour se pencher sur la question des coopératives multiservices dans les communautés rurales. Nous avons également, M. le Président, soutenu la production d'un guide d'intervention pour les petites communautés auprès de la fédération des municipalités québécoises, des municipalités du Québec, et le groupe de recherche IRECUS de l'Université de Sherbrooke, M. le Président.

Nous avons également annoncé une aide financière pour l'Université rurale québécoise en Outaouais et également, M. le Président, soutenu un projet fort intéressant qui s'intitule Des Romains chez des Gaulois. C'est une initiative qui est portée par le Carrefour jeunesse de Saint-Laurent, qui vise, M. le Président, à assurer une intégration sociale et professionnelle de 20 jeunes urbains montréalais par une immersion de six mois dans deux régions du Québec, soit la MRC de Lotbinière, le village de Saint-Agapit, la MRC de Lac-Saint-Jean-Est et la MRC du Domaine-du-Roy. Alors, c'est intéressant et ça concerne bien sûr notre collègue. Alors, il y a des déboursés de 18 000 $ qui ont été consentis en 2004-2005, auxquels vont s'ajouter un peu plus de 5 000 $ en 2005-2006.

Donc, on le voit, M. le Président, ce sont là des exemples d'initiatives qui ne commandent pas, là, qui ne commandent pas une contribution gouvernementale phénoménale, mais qui nous permettent de mener des expériences extrêmement intéressantes dans les milieux ruraux.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci. Je vais tenter d'être un peu plus court dans mon préambule de question, compte tenu qu'on a été amputés de quatre minutes dans notre bloc de 20 minutes. Mais ça me fait plaisir de partager ce temps-là avec la députée de Deux-Montagnes. Bien sûr...

Le Président (M. Ouimet): C'est parce que, M. le député, vous l'avez pris...

M. Blackburn: Oui, oui, oui, c'est correct.

Le Président (M. Ouimet): ...avant 20 heures, là. Il n'y a pas vraiment amputation, là.

M. Blackburn: Non, non, c'est correct.

Le Président (M. Ouimet): Vous avez eu 20 minutes.

M. Blackburn: C'est vrai. Oui, vous avez raison. On a dépassé le bloc. Ah, c'est pour ça. C'était pour faire d'ailleurs plaisir à mon collègue.

Bien sûr, Mme la ministre, pour arriver à mettre en place...

Le Président (M. Ouimet): Votre préambule est effectivement très court, M. le député.

M. Blackburn: Il est très court. Mais, pour arriver à mettre en place les meilleurs outils possible pour passer à travers cette situation, ça prend des...

Le Président (M. Ouimet): On peut retourner du côté de l'opposition.

M. Blackburn: On va aller de l'autre côté un petit peu.

Le Président (M. Ouimet): C'est ça. Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes, à vous la parole.

Mme Robert: Bien, là, c'est revenu plus vite que je pensais. Alors, merci, M. le Président. J'aimerais rappeler au député de Roberval que la politique de la ruralité, je l'ai dit au tout début, en présentant brièvement la politique, c'est une politique qui avait été votée à l'unanimité en 2001. C'est sûr que c'est le gouvernement du Parti québécois qui était là, mais j'ai pris la peine de dire qu'elle avait été votée à l'unanimité. Alors, pour moi, cette politique-là appartient... D'ailleurs, M. le député de Roberval, à ce moment-là, il y avait un autre député de Roberval qui était là, qui n'était peut-être pas du même parti, mais on est tous là pour représenter la population, et je pense que c'est important de dire que cette politique-là répond aux besoins. Il s'agit de la rendre efficiente et de la mettre en pratique. Et la question de mur-à-mur, nous aussi, c'était quelque chose sur lequel on se posait des questions et que les gens trouvaient que ça n'avait pas d'allure, et ainsi de suite. Alors, c'est l'essence même, le questionnement même qui était dans cette politique. Alors, je suis contente que le député de Roberval ait pu découvrir tout cet aspect-là. Donc, ça veut dire que la continuité pourra se faire ou qu'il y a une continuité qui se met en place.

Et c'est ce qui me fait dire qu'il faut toujours regarder qu'on a deux réalités: on a le monde urbain et on a le monde rural. Et vous savez que, dans nos municipalités ? surtout que, moi, je vis dans une municipalité qui... ? qui sont aux limites, qui sont dans la Métropole, dans le fond, mais qui sont aux limites parce qu'il y a quand même une bonne partie de territoire urbain... et nos municipalités souvent rêvent de s'urbaniser. Nos maires rêvent de ça aussi beaucoup, par la force des choses, parce que les taxes sont souvent ? foncières ? plus payantes que des grands espaces, et tout ça. Donc, l'urbain apparaît comme quelque chose de souvent plus facile, plus payant, et ainsi de suite, alors que le rural a une valeur, une très, très grande valeur, qui n'est peut-être pas, en termes de sous rapides de consommation, comme on est habitués dans notre société à l'heure actuelle, mais qui est une assise incroyable à l'intérieur d'un espace, à l'intérieur d'une collectivité. Donc, notre espace rural, il va falloir apprendre à le valoriser, à reconnaître sa grande valeur pour justement pouvoir en profiter pleinement.

J'ai appris aussi du député de Roberval ? il m'a appris beaucoup de choses ? qu'il y avait un caucus des députés qui justement se réunissait à son initiative. Bravo! Mais, à la question qui avait été posée sur le Comité interministériel sur la ruralité, ce qui est noté dans la réponse, c'est qu'en 2004-2005 le Comité interministériel ne s'est pas réuni. Alors, vous savez qu'un caucus de députés, je trouve ça fantastique. Ce sont les gens qui sont au ras du sol qui sont capables de véhiculer fort bien les inquiétudes, ou les questionnements, ou les énergies du milieu. Mais un comité interministériel, c'est très, très important, dans la mise en place d'une politique, surtout cette sorte de politique. Alors, je me pose la question: Pourquoi ils ne se sont pas réunis?

Le Président (M. Ouimet): La question est lancée. Vous voulez revenir? Bon.

Mme Robert: Je vais revenir tout de suite après. Peut-être juste un petit bout de réponse, mais je reviendrai tout de suite après.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. Alors, à la question de la députée de Deux-Montagnes sur le pourquoi de la soi-disant non-réunion du Comité interministériel, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, le Comité interministériel avait pour objectif de faire naître la politique de la ruralité. Nous, notre mandat, c'est d'assurer sa mise en oeuvre. Donc, à partir de ce moment-là, M. le Président, c'est sûr que, le ministère des Affaires municipales et des Régions étant le ministère qui est responsable de la mise en oeuvre de la politique, c'est ce à quoi on s'emploie depuis le nouveau ministère, mais c'est ce à quoi on s'employait au ministère du Développement économique régional et de la Recherche, l'ancien MDER.

Et notre collègue a tout à fait raison, M. le Président, d'insister sur le fait qu'il faut trouver une façon à chaque fois, là, de revaloriser ou de valoriser davantage le monde rural. Et Solidarité rurale du Québec le fait très bien, entre autres avec la tenue, au Marché Bonsecours, à Montréal, depuis quelques années ? en fait, on était à notre troisième édition cette année ? de la Foire des villages qui permet aux MRC du monde rural de se réunir à Montréal et de vendre aux urbains les avantages de vivre dans le monde rural. Et ça marche, M. le Président, ça suscite toujours un très grand engouement, un très grand intérêt parce qu'à cette activité, là, de promotion des MRC du monde rural, on fait également la promotion des produits du terroir. Donc, il y a des artisans qui sont sur place pour expliquer comment sont confectionnés les différents produits qui sont mis en vedette dans le cadre d'un événement qu'on retrouve, là, à Montréal, mais qui offre au monde rural une vitrine absolument extraordinaire.

Je pense c'est important aussi, M. le Président, d'insister sur le fait qu'il faut éviter de mettre en opposition ou de stigmatiser le monde rural et les réalités... le monde rural du monde urbain. En fait, ce n'est pas deux mondes qui vivent, là, sur deux planètes différentes. Et, dans ces conditions-là, il faut assurer effectivement une plus grande compréhension des réalités rurales et des réalités urbaines et à chaque fois expliquer aux gens qui vivent dans le monde urbain, M. le Président, quelles sont les réalités avec lesquelles, au quotidien, composent les gens qui vivent dans le milieu rural. Il y a beaucoup de travail qui a été fait, de démystification. Il faut mettre nos préjugés de côté. Il y a plusieurs personnes qui font le choix de venir s'établir en milieu rural. On les appelle les néo-ruraux, M. le Président, j'en ai parlé un peu plus tôt aujourd'hui. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, je pense que c'est important de réaffirmer notre appartenance au monde rural.

n(20 h 40)n

Et aussi rassurer notre collègue, en terminant, sur le fait qu'il y a un comité ministériel, un tout nouveau comité qui a été mis sur place, qui relève de l'Exécutif, qui, lui, se penche sur les questions liées à la décentralisation, à la régionalisation et toutes les questions qui touchent l'adaptation, la modulation des programmes. Alors, M. le Président, c'est plus important, je vous dirais, qu'un comité interministériel. Je ne veux pas négliger, là, la mise en place de comités interministériels, mais là c'est un comité qui relève directement de l'Exécutif et dont la mission est exclusivement tournée vers les objets liés à la décentralisation, régionalisation, adaptation, modulation de programmes.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci. Le gouvernement a annoncé récemment une entente avec le fédéral concernant le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale. C'était temps parce qu'on sait que l'argent est disponible depuis 2003, et le gouvernement n'avait pas conclu d'entente, alors que certaines autres provinces l'avaient fait en 2003. Ce programme prévoit que 80 % des sommes sont destinées pour les municipalités de 250 000 habitants et moins et le 20 $ restant aux municipalités de plus 250 000 habitants. À l'heure actuelle, on ne sait toujours pas comment seront réparties ces sommes, mais une chose est certaine: la Fédération québécoise des municipalités n'est pas d'accord avec le critère de 250 000 habitants et moins, et avec raison. D'ailleurs, dans le... ? mon Dieu, le journal de l'UPA, comment... ?La Terre de chez nous, Douche froide pour les petites municipalités, voilà comment on titrait l'article sur le pacte municipal. Le président de la Fédération québécoise des municipalités, Michel Belzil, disait: «C'est un scénario inattendu, inéquitable et inacceptable parce qu'il désavantage considérablement les régions du Québec.» M. Belzil nous dit, un peu plus loin, que «le scénario gouvernemental avantage les municipalités les plus populeuses, comme le faisait le pacte fiscal précédent. Alors, il est temps que le balancier revienne vers les petites municipalités.» Et M. Belzil ajoutait que «c'est inadmissible, de la part d'un gouvernement qui dit vouloir dynamiser les régions».

Alors, j'aimerais que la ministre nous rassure à ce sujet et qu'elle nous dise que ce critère sera modifié afin de mieux répondre à la réalité québécoise. Et j'aimerais aussi savoir quand ces sommes seront disponibles.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, premièrement il faut distinguer deux choses parce que notre collègue a fait référence à deux sujets qui sont complètement différents, dans sa question: le pacte fiscal d'une part et également le Fonds pour l'infrastructure municipale et rurale, le FIMR.

La bonne nouvelle, M. le Président, c'est qu'on a une entente signée avec le gouvernement fédéral sur le FIMR, le Fonds sur l'infrastructure municipale et rurale. Je tiens à dire à notre collègue que la norme, le critère du 250 000 et moins nous a surpris. Mais cependant on a une certaine marge de manoeuvre, dans la mesure où on pourra, nous, moduler les sommes disponibles à partir du 250 000 et moins. Ça représente à peu près, là, je vous dirais, pratiquement toutes les municipalités, là, au Québec. Il y en a trois en haut de 250 000, donc c'est à peu près tout le monde municipal qui va se retrouver dans la catégorie de 250 000 et moins.

Alors, nous, c'est bien entendu qu'on va tenter de déployer les sommes qui seront investies pour répondre aux réalités des municipalités rurales. Parce que, quand on parle de municipalités rurales, M. le Président, on peut se demander on parle de quoi, là. On parle de 6 500 et moins, de 10 000 et moins, de 5 000 et moins, de 2 000 et moins? Bref, on va tenter, à partir des conversations, des discussions que j'ai eues, des échanges avec le président de la Fédération québécoise des municipalités, d'avoir un programme qui va nous permettre, là, d'avoir une intervention qui soit adaptée aux réalités du monde rural.

M. le Président, je rappelle que le FIMR va s'ajouter à la taxe sur l'essence, la taxe fédérale sur l'essence. Donc, ça va faire, là, deux programmes ou deux mesures qui vont nous permettre d'améliorer, de donner un coup de barre en fait sur le plan du renouvellement de nos infrastructures. Je peux confirmer à notre collègue tout de suite, là, que les interventions dans le FIMR vont porter sur l'eau potable, sur l'eau usée, et il y aura également un volet qui va s'apparenter un peu au volet III que nous avions dans Canada-Québec pour supporter des infrastructures locales et régionales. Alors, j'aurai l'occasion, au cours des prochaines semaines, de faire connaître précisément les sommes qui seront dévolues et dédiées à chacun des secteurs que je viens de vous énumérer. Mais c'est clair, M. le Président, qu'on va s'assurer, là, que, les municipalités du monde rural, on puisse répondre, là, à leurs besoins.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Je vais aller du côté de M. le député de Beauce-Nord. S'il reste un peu de temps à l'enveloppe, je reviendrai à vous, Mme la députée de Deux-Montagnes. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, j'écoutais ça attentivement et j'ai bien aimé les commentaires de faire confiance aux régions. Je pense que faire confiance aux régions, ça dit beaucoup. Je pense que c'est des mots que peut-être qu'on entend, mais ça n'arrive pas souvent qu'on fait confiance aux régions. Parce que les régions se font dumper toutes sortes de lois qui sont un peu bizarres parce que... des fois. Vous venez juste de parler sur la qualité de l'eau. On parle des programmes qui vont toucher les municipalités ou les villes de 250 000 et moins. Mais pourtant la Loi sur la qualité de l'eau, elle s'applique du moment que tu donnes de l'eau à 10 personnes. Tu es obligé de suivre la qualité de l'eau. C'est toutes les mêmes normes pour tout le monde. C'est un peu bizarre.

Alors, moi, quand on parle de faire confiance aux régions, je pense qu'il va falloir s'asseoir, à un moment donné, tous les ministères qui sont touchés, pour regarder de quelle manière on peut réellement, là, tenir les régions debout. Puis ça va passer par l'occupation du territoire. Permettre aux MRC... Avec l'UPA, avec les gens des régions, s'asseoir ensemble pour voir comment est-ce qu'on peut continuer à développer nos régions, comment est-ce qu'on peut vivre au travers de tout ça. Parce qu'on est pris avec plusieurs lois qui sont difficiles.

Vivre en région, aujourd'hui... Je suis un gars qui vit en région puis j'aime bien ça, je ne suis pas prêt à déménager. Mais il faut penser qu'on s'en allait en région avant pour dire aux gens: Bon, bien, venez-vous-en dans une petite municipalité, ça ne coûte pas cher. Ça ne coûte pas cher de taxes, ça ne coûte pas cher... Mais ce n'est plus vrai, ça, là. C'est dépassé, cette histoire-là. Parce que, moi, je vis dans une petite municipalité, on est 600 habitants, et puis j'ai acheté une maison pour ma fille à Montréal, et puis ça me coûte plus cher de taxes dans une petite municipalité de 600 habitants que ça me coûte pour une maison à Montréal que je fais 1 000 pieds puis je prends le métro. Alors, vivre en région pour sauver de l'argent, ce n'est plus vrai. Ça nous coûte aussi cher. Ce n'est pas pour l'économie. Ça fait que, quand on vit en région, c'est parce qu'on aime ça.

Alors, moi, ma question, c'est: Est-ce que le gouvernement est prêt, à un moment donné, à faire une loi qui irait sur une décentralisation, une occupation du territoire, une loi qui demeurerait en place, là? Pas une loi que, quand on change de gouvernement, on change les règlements. Une loi qui resterait là, à long terme, pour dire: Les gens des régions, prenez-vous en main, on va vous donner des outils, mais c'est vous autres qui allez vous occuper de votre développement.

Le Président (M. Ouimet): Des réactions, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Bien, je reconnais la constance de notre collègue de Beauce-Nord parce qu'on a l'occasion d'échanger, de temps à autre, en commission parlementaire; il était avec nous pour les crédits de l'habitation. Alors, on reconnaît aussi les convictions qui l'animent, là, comme député représentant un milieu rural.

M. le Président, deux choses. La première, notre collègue nous parle de faire confiance aux régions. Des régions maîtres de leur développement, c'est l'engagement que nous avons pris. Et on a décidé, M. le Président, de faire dans le sur-mesure plutôt que le mur-à-mur. Ça, là, ça ne se fait pas en six mois. C'est une action continue de la part d'un gouvernement qui a livré ses engagements puis qui démontre, par des moyens concrets, les engagements qu'il a pris.

Deuxièmement, notre collègue, par exemple, nous a parlé de la qualité de l'eau, hein? Il y a des nouvelles normes au niveau de l'eau potable. Je pense qu'il conviendra avec nous qu'on ne peut pas lésiner avec la santé publique et la qualité de l'eau potable. Les événements malheureux qu'on a connus du côté de Walkerton, là, en fait nous ont confirmé, je pense, la grande rigueur qu'on doit déployer pour s'assurer que nous ayons, au Québec, une eau de qualité. Et ce n'est pas parce qu'une personne vit sur la Basse-Côte-Nord, ni aux Îles-de-la-Madeleine, ni dans le centre-ville de Montréal ou à Trois-Rivières qu'on doit avoir, là, une qualité qui est moindre au niveau de notre eau potable.

Et justement parce que, M. le Président, dans des petites municipalités, dans des petites communautés, souvent la masse critique n'est pas là pour rencontrer les obligations au niveau de l'ensemble des services, bien notre défi, à nous, là, c'est d'avoir des programmes qui soient adaptés à leur réalité.

Tout à l'heure, j'ai parlé du programme Québec-municipalités. Au niveau de l'eau potable, on peut aller jusqu'à 85 % au niveau de la contribution gouvernementale pour supporter les projets dans les municipalités. Et ça, je dois vous dire, M. le Président, moi, dans le cadre de mes responsabilités, et c'est le cas de plusieurs collègues au Conseil des ministres, lorsque nous sommes confrontés à des réalités particulières, de la part de plus petites municipalités qui ont moins de moyens, on en convient, on apporte toujours une attention particulière justement aux réalités qui nous sont exprimées. Alors, dans ces conditions-là...

n(20 h 50)n

C'est sûr que la réalité du monde rural, elle a changé, elle a évolué, hein? Vous y faisiez référence tout à l'heure, M. le député. Payer son compte de taxes municipales dans une municipalité de 2 500 habitants, aujourd'hui c'est différent de ce qu'on payait il y a 25 ans. Mais, compte tenu de l'obligation de payer pour un ensemble de services, hein... On pense à la collecte des ordures, à l'assainissement des eaux, à l'eau potable, à la police, etc. M. le Président, là, il y a un minimum de services quand même qu'on doit donner dans les municipalités, et le fait qu'on n'ait pas le nombre de contribuables, souvent, nécessaire pour diminuer le fardeau sur le compte de taxes fait en sorte que, bien, le gouvernement en retour, lui, s'engage souvent à tenter, là, de donner un petit peu d'oxygène aux contribuables en donnant une aide spéciale puis adaptée à la réalité.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauce-Nord, il reste quelques minutes.

M. Grondin: Alors, on va continuer dans le même sens. Quand on est en région, il faut calculer qu'on a les écoles, on a les cégeps puis on a les universités. Il faut aller en ville, O.K., parce qu'on n'a pas ça dans la région. Alors, c'est une autre affaire qui coûte énormément cher à tous les gens des régions parce qu'on a tous le même but: on veut faire instruire nos enfants. Alors, c'est des coûts supplémentaires.

Moi, c'est juste pour essayer de sensibiliser les gens que quand même on a beaucoup de choses qu'on pourrait développer en région. Présentement, là, tout s'oriente sur la grosse entreprise. On parle des grosses fermes. Dans plusieurs régions du Québec, là, il y a plusieurs petites fermes qui sont laissées à l'abandon. Il y a des villages qui pourraient se développer. C'est là que j'arrive avec mon histoire d'occupation du territoire où on pourrait faire en sorte qu'on pourrait peut-être amener d'autres choses. Il y a des petits villages où on pourrait faire de très beaux sites historiques, on pourrait faire des sites touristiques, mais on est pris dans des lois. C'est pour ça que je dis: si on faisait une occupation du territoire, une loi de l'occupation du territoire avec les gens des régions, on pourrait continuer à garder notre monde, à intéresser les gens des régions à demeurer en région.

Et puis je regardais aussi les lois qui nous arrivent d'en haut, là. Parce que notre problème, là, c'est qu'on se fait dumper des lois sans arrêt. On a eu la loi sur l'eau. Je suis bien d'accord avec vous que la qualité de l'eau, c'est important, mais là, aujourd'hui, on est rendu que, dans les petites municipalités où on avait de la très bonne eau, bien aujourd'hui il faut mettre du chlore dedans. Je ne sais pas si, dans 25, 30 ans, on ne trouvera pas une patente qui va nous dire que le chlore, c'est dangereux pour la santé. Là, on en met partout. Nous autres, on avait de la très bonne eau, mais là elle est rendue plus bonne à cause que quelqu'un a fait une erreur en quelque part.

On a les systèmes d'incendie. Le gouvernement précédent a mis une autre loi sur les systèmes d'incendie, une protection incendie à peu près mur à mur. Dans les petites municipalités, on ne peut pas se doter d'un camion de pompier de 300 000 $, ce n'est pas vrai, ça, là. Il faut absolument s'organiser ensemble, et puis c'est des coûts terribles, là, pour les petites municipalités.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de...

M. Grondin: C'est pour ça que je vous dis qu'une loi...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord...

M. Grondin: ...toujours des lois qui viennent d'en haut...

Le Président (M. Ouimet): ...il reste à peine une minute.

M. Grondin: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Si vous voulez résumer, si c'est une question, pour laisser un peu de temps à la ministre à répondre.

M. Grondin: Je pense que je vous ai donné assez de munitions pour que vous puissiez me répondre.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai toujours une réponse pour l'ensemble des collègues, incluant bien sûr notre collègue de Beauce-Nord.

Il a fait référence aux jeunes et il y a une mesure qu'on a adoptée, dans le budget de 2003-2004, un crédit d'impôt qui peut aller jusqu'à 8 000 $ par année pour favoriser le retour des jeunes en région. Les informations qu'on a du ministère des Finances nous confirment que la moyenne du crédit d'impôt qui est versé, c'est plus de 5 000 $. Ça, ça veut dire que c'est 5 000 $, là, 5 500 $ à peu près, qui revient dans les poches du jeune qui en fait la demande, M. le Président. Je vous donne un exemple, donc. Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, pour l'année 2004, M. le Président, 163 jeunes ont bénéficié de la mesure, pour un crédit moyen de 5 372 $. Au total, pour les régions administratives de l'Abitibi-Témiscamingue, Bas-Saint-Laurent, Côte-Nord, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, Laurentides, Mauricie, Nord-du-Québec, Québec, Saguenay?Lac-Saint-Jean et les autres régions administratives, on parle de 1 309 jeunes qui ont fait appel à la mesure, pour un crédit total versé de presque 8 millions de dollars. Alors ça, c'est un exemple bien concret. Et, puisque notre collègue nous parle de nouvelle économie, on aura peut-être l'occasion de revenir sur le sujet avec d'autres collègues qui s'intéressent certainement à la question.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Il ne reste plus de temps à l'enveloppe des députés de l'opposition, mais je sais que Mme la députée de Deux-Montagnes voulait poser une dernière question. Donc, avec le consentement de mes collègues ministériels, ce serait pris sur le prochain bloc, là. Ça va?

Mme Robert: Alors, ce sera...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. C'est que, dans la réponse aux questions, là, qui a été faite dans les cahiers des crédits, on apprend que l'entente entre Solidarité rurale et le ministère est échue depuis le 31 mars 2005 et que des discussions sont actuellement en cours pour le financement 2005-2006. Alors, Mme la ministre a parlé tout à l'heure de Solidarité rurale. Alors, ma question, c'est tout simplement ça: Quand les budgets leur seront-ils confirmés? Est-ce que ce serait le même budget? Est-ce qu'il y a une diminution, une augmentation? Et voilà, c'est ma question.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, je peux confirmer à notre collègue que les discussions vont bon train. Notre objectif est d'assurer une pérennité, là, dans le fonctionnement de Solidarité rurale du Québec. Solidarité rurale du Québec a exprimé des nouveaux besoins, autant au niveau de son fonctionnement que sur d'autres sujets. Donc, on est en discussion, mais ce que je peux lui dire, c'est que Solidarité rurale du Québec est là pour rester, est là pour demeurer. C'est l'instance-conseil du gouvernement, et on a pleinement confiance, là, au travail qu'ils font.

Mme Robert: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. Je retourne du côté ministériel. Il reste trois, quatre minutes. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Comme le mentionnait mon collègue du comté de Roberval, nous avons un caucus de la ruralité, et plusieurs députés y siègent, et nous faisons souvent part de nos préoccupations aux différents ministres concernés.

On parle beaucoup de développement de régions. Malheureusement, souvent les gens n'ont pas tendance à associer la nouvelle économie aux milieux ruraux, et c'est le cas dans la plupart de nos comtés. Alors, j'aimerais, M. le Président, si vous le permettez, que Mme la ministre nous parle un peu de la nouvelle économie rurale et nous donne certains exemples en ce qui regarde l'économie rurale.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, lorsqu'on parle de nouvelle économie rurale, on parle d'économie ou de secteurs qui sont non traditionnels pour les milieux ruraux. Alors, je vais donner quelques exemples, M. le Président, à notre collègue: alors, le secteur alimentaire, le secteur des produits naturels de santé, le secteur pharmaceutique, nutraceutique, produits d'ornement et d'artisanat, les bioproduits.

Je vous donne des exemples bien concrets, M. le Président, par exemple au niveau des champignons. Alors, le marché des champignons forestiers ? qui sont les plus recherchés, là, il y a des espèces très rares, M. le Président, qui sont recherchées ? on dit qu'il y a un potentiel de 10 millions de dollars pour le Québec. En Colombie-Britannique, là, c'est un marché qui représentait, en 2003, 54 millions de dollars, M. le Président. Alors, on parle de champignons, pour ceux et celles qui sont des adeptes, là, des champignons, des morilles, par exemple, des chanterelles, alors des bolets. C'est des exemples de champignons forestiers qu'on ne retrouve pas sur tous les territoires mais qui effectivement, lorsqu'on parle de fine cuisine et de cuisine distinctive, sont extrêmement recherchés. Il y a le marché également des huiles essentielles. Là, on parle d'un marché mondial de 7,4 milliards de dollars. Donc, il y a vraiment des opportunités puis de la place certainement pour des initiatives comme ça qui émergent dans les milieux ruraux.

Je vous parlais tout à l'heure des opportunités qui existent au niveau des plantes médicinales, également des nutraceutiques, du secteur de la pharmaceutique. Je vous donne un exemple concret. En Gaspésie, hein, on fait dans la chitine chitosane, M. le Président, dans le secteur des biotechnologies marines, on extrait les propriétés actives de la carapace du crabe. C'est une entreprise de Grande-Rivière, Marinard Biotech, qui est dans ce secteur-là. Et on est dans une région, M. le Président, qui est une région dite ressources et, là, on se dirige vers des secteurs d'activité qui n'ont rien à voir avec la transformation du crabe ou la première transformation de nos produits marins. Alors, c'est quelques exemples comme ça.

n(21 heures)n

On parle également des produits d'ornement et d'artisanat. J'en parle, M. le Président, parce qu'il y a plusieurs entreprises en Gaspésie qui sont dans la fabrication de couronnes de Noël, le marché de prédilection étant souvent les marchés de la côte est américaine. Vous savez, on coupe les branches de sapin, souvent les branches qu'on retrouve dans le bas de l'arbre, et on fait carrément des couronnes, et il y a un marché, là, très important du côté de Boston, entre autres, ou du côté du marché ontarien aussi. Alors, nos entreprises, avec les travailleurs forestiers... Puis on a réussi, dans le secteur de la pêche, à conduire une entreprise qui est dans la transformation du crabe à allonger ses activités en l'orientant vers la production de couronnes de Noël. Donc, les travailleurs d'usine, c'est E. Gagnon et fils à Grande-Rivière, qui transforment le crabe à peu près cinq, six, sept, huit semaines par année, pour compléter, faire le nombre de semaines suffisant pour se qualifier à l'assurance-emploi, après la saison du crabe, consacrent leurs activités, leur quotidien à la production de couronnes de Noël. Alors, M. le Président, ça, c'en est un exemple, là, de diversification d'opérations et de potentiels qui existent pour nos communautés rurales.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, cela met un terme à l'échange sur le volet de la ruralité.

Nous revenons maintenant au volet des régions, et je demeure du côté ministériel en reconnaissant le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, ma question va se diriger un petit peu dans le sens de l'habitation, du développement. À chaque année, on entend toujours parler de la région de Montréal au niveau des pénuries de logements, qu'il y a des gens qui vont se retrouver dans la rue. Cependant, cette réalité-là est bien sûr beaucoup moins que dans le passé, mais cette réalité-là se retrouve encore aujourd'hui pour nos régions. Il y a certains... On a posé beaucoup de gestes. C'est sûr que, dans le dernier budget, le ministre... j'étais très fier de voir que notre ministre avait annoncé un investissement de près de 150 millions, si je me souviens bien, pour justement développer encore une fois l'habitation, le loyer abordable. Mais ça, ça touche l'ensemble du Québec, ce n'est pas seulement limité à la région de Montréal. Même si on considère toujours que c'est Montréal qui en a le plus grand besoin, on sait que les régions aussi ont besoin de loyers abordables, ont besoin d'AccèsLogis, ont besoin de voir leur parc de HLM bien entretenu. Parce que ça touche toute la population, je le sais, vous êtes très sensible à cette situation-là venant de Bonaventure, donc la région de la Gaspésie, c'est la même chose pour des régions plus urbaines comme chez nous, à Laval, qu'on a besoin... on a ces besoins-là.

La population, elle, ne choisit pas toujours. Son lieu de résidence est souvent déterminé par sa famille, par des réalités de travail et qui ne sont pas toujours faciles. On sait qu'en région on ne va pas quitter, on ne va pas se désenraciner pour, tout le monde, déménager à Montréal. On essaie de rester dans un milieu qu'on connaît, on a espoir que justement notre région va nous permettre de trouver un emploi. Je sais qu'il y a eu beaucoup d'améliorations, malgré les constats que notre collègue le député de Drummond a soulevés. On peut remarquer que quand même, dans 10 régions sur 16 au Québec, il y a eu des améliorations marquées dans l'emploi au Québec. Donc, ces régions-là se sont développées, ont créé des emplois. Mais il faut quand même s'assurer que nos citoyens aient avant tout un lieu de résidence de qualité, un lieu de résidence qu'ils sont capables bien sûr de se payer.

Et j'aimerais que vous nous disiez un petit peu, par rapport aux annonces qui ont été faites, qu'est-ce que ça va... pour les régions, l'ensemble des régions, je vais faire fi de Montréal parce que Montréal, bon, est un petit peu traitée différent à cet égard-là, mais quelle est la réalité des régions du Québec par rapport aux investissements, entre autres, qui sont gérés par la SHQ et tout l'ensemble des municipalités?

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. Merci à notre collègue de Vimont pour sa question. Et c'est intéressant parce que, là, on soulève une dimension qui concerne directement le développement régional, qui est le volet lié à l'habitation. On parle du logement social, M. le Président, mais le volet habitation est créateur, générateur d'emplois. On a fracassé des records en 2004 avec le nombre de mises en chantier qui ont été annoncées ou confirmées au Québec dans le secteur de l'habitation résidentielle, le marché locatif et privé, confondu, M. le Président, avec des mises en chantier de plus de 58 000 nouvelles unités.

Tous programmes confondus, M. le Président, par rapport aux interventions qu'on a faites, d'avril 2003 à février 2005, dans le secteur de l'habitation, toutes interventions confondues, tous programmes confondus, AccèsLogis, Logement abordable, RénoVillage, Programme d'adaptation de domicile, l'ensemble des actions de la SHQ ont permis, M. le Président, dans l'ensemble des régions du Québec, de toucher près de 40 000 unités d'hébergement, là je parle de tous programmes confondus, pour des investissements, M. le Président, dans les régions, de plus de 1,6 milliard de dollars. C'est sûr que Montréal bien sûr... Montréal occupe une place importante, mais, si j'exclus Montréal, M. le Président, il y a quand même des régions qui ont profité des interventions qui ont été faites, je pense entre autres à la Mauricie, on a généré des investissements de plus de 22 millions de dollars, des investissements qui ont créé ou consolidé pratiquement 300 presque... un peu plus de... près de 350 emplois; même chose du côté d'Abitibi-Témiscamingue, M. le Président, où les interventions en habitation ont permis de générer des investissements de plus de 5,5 millions de dollars. Et je pourrais comme ça continuer bien sûr à lui donner des exemples de régions qui ont été soutenues.

Ce qui est intéressant avec la question de notre collègue de Vimont, c'est que, là, on aborde la question du développement régional dans son sens plus large. Et, M. le Président, je tiens à réaffirmer que le développement des régions n'est pas qu'économique, hein, il touche les infrastructures, l'habitation, les transports, les services de garde, les loisirs, la culture. Donc, il embrasse une multitude de secteurs qui nous permettent d'avoir une intervention qui, en bout de ligne, fait en sorte qu'on a des régions puis des communautés plus attrayantes, plus attractives. Et c'est comme ça qu'on crée la richesse, M. le Président, à partir d'un ensemble d'actions qui sont menées, de la part du gouvernement, dans les régions du Québec.

Il y a 326 millions qui ont été confirmés, d'argent neuf, pour l'habitation en 2004-2005, auxquels s'ajoutent, M. le Président, 145 millions de dollars d'argent neuf, dans le cadre du budget qui a été confirmé, budget 2005-2006, des investissements, M. le Président, qui n'ont jamais été vus, là, dans le secteur de l'habitation. Je pense que tous les gens que je rencontre qui gravitent dans le secteur de l'habitation nous le confirment. Et je suis très fière, M. le Président, de vous confirmer que nous n'avons pas respecté notre engagement en matière d'habitation, étant entendu que nous avions pris l'engagement de livrer 13 000 nouvelles unités de logement social, nous allons livrer, en 2007, 18 600 nouvelles unités. Alors, c'est vraiment, là, un engagement qui va faire la différence dans la vie des gens. Un toit, M. le Président, c'est sacré, hein, c'est sacré, et c'est important qu'on puisse donner à nos familles qui sont dans le besoin, à nos aînés qui sont en perte d'autonomie, aux personnes seules un toit qui répond à leurs besoins puis qui répond aussi à leur capacité de payer. Dans ces conditions-là, M. le Président, donc les engagements qui ont été annoncés, qui ont été confirmés vont vraiment nous permettre d'améliorer de façon substantielle, là, la qualité de vie de la part de nos familles et de la part des gens qui vivent en région.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais d'abord m'excuser un peu auprès de la ministre, tout à l'heure, par rapport au manque de rigueur dont j'ai fait preuve. Je mets ça sur le dos de la fatigue, Mme la ministre, ce n'est surtout pas pour un manque de respect à votre égard, au contraire, compte tenu du travail important que vous faites pour bien sûr le développement de chacune des régions du Québec.

Mais, cet après-midi, dans les remarques préliminaires du député de Drummond, il a fait allusion bien sûr à un phénomène qui se passe et qui malheureusement a des impacts extrêmement négatifs dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, mais dans plusieurs régions du Québec, concernant bien sûr, je dirais, la migration des jeunes. Dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, on illustre ce phénomène d'une façon très simple, à l'effet qu'un autobus jaune par semaine quitte la région. C'est dire que 3 000 jeunes par année, plus ou moins, quittent la région, pour toutes sortes de raisons, là. Ça peut être pour aller soit à l'étude à l'extérieur, ça peut être parce qu'ils n'ont pas d'emploi dans les secteurs qu'ils privilégient, donc ils vont tenter de faire bonne fortune ailleurs.

Mais il y a aussi un phénomène qui est extrêmement important qui va se faire sentir de façon très, très, très importante dans les prochaines années, si nous n'arrivons pas à mettre en place les bons outils pour freiner cette situation, c'est le phénomène des parents de ces jeunes-là. Parce que ce qu'on constate de plus en plus, c'est que les parents de ces jeunes-là, qui ont 55 ans, 60 ans, 65 ans, lorsque vient le temps de prendre leur retraite, souvent, bien, pour être plus près de leurs enfants, pour être plus près de leurs petits-enfants, quittent eux aussi la région. Et ces gens-là, grâce à la génération dont ils font partie, ont généralement ou très souvent des bons fonds de pension et des bons fonds de retraite, ils pourraient contribuer de façon significative au développement économique de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, comme l'ensemble des autres régions du Québec, mais malheureusement nous perdons aussi ces gens.

L'an passé, nous avons eu l'occasion, avec les différentes organisations sur le territoire, entre autres avec un groupement qui s'appelle MigrAction, en collaboration avec l'ensemble des intervenants de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, la Conférence régionale des élus, et bien sûr beaucoup de municipalités tout le tour du lac et bien sûr au Saguenay... nous en sommes arrivés à signer une entente spécifique. J'aimerais savoir, Mme la ministre, de votre part: Comment le gouvernement s'est-il inscrit en support à cette stratégie régionale, qui à mon sens peut être très, très, très prometteuse?

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la ministre.

n(21 h 10)n

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. On a là encore un autre exemple, là, de prise en charge de la part du milieu face à une problématique qui est tangible au Saguenay?Lac-Saint-Jean, comme dans plusieurs régions, M. le Président. Mais il y a de l'espoir, hein, il y a de l'espoir, et à preuve, pour l'année financière 2003, là, il y a 460 jeunes du Saguenay?Lac-Saint-Jean qui ont fait appel au crédit d'impôt pour les régions ressources, pour un versement, là, total de 2 254 000 $, pour un crédit d'impôt moyen déboursé de 4 900 $.

M. le Président, on ne dit pas que la réalité est rose, là. Il y a un défi important à relever au niveau de la migration de nos jeunes et encore davantage avec la réalité à laquelle réfère notre collègue de Roberval, par rapport au nouveau phénomène qu'on constate, qui n'est pas unique, là, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, qu'on rencontre ailleurs, M. le Président. Mais la bonne nouvelle, c'est que les gens, les jeunes ou encore les familles, les retraités qui font le choix de revenir en région le font parce qu'ils croient qu'il y a un avenir chez eux, d'une part, et, deuxièmement, ils le font parce qu'ils sont profondément attachés à leurs régions. Tout à l'heure, dans le courant de la journée, je vous ai parlé du solde migratoire positif pour la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. C'est la première fois dans l'histoire qu'on a un solde migratoire positif pour les 25, 30, 35 ans. Je vais le dire, M. le Président, le redire et le répéter ad nauseam parce que c'est un indice qui est très significatif, là, de la confiance que témoignent les jeunes à l'endroit de la région.

Dans le cas du Saguenay?Lac-Saint-Jean, je tiens à féliciter tous ceux et celles qui ont été impliqués dans la mise en place d'une toute nouvelle stratégie très originale, hein, qui est adaptée aux couleurs particulières du Saguenay?Lac-Saint-Jean, la stratégie MigrAction. C'est une stratégie qui comporte cinq cibles, pour laquelle le gouvernement et l'ensemble des partenaires qui sont associés à la stratégie... Il y a 11 partenaires, donc c'est vraiment, là, une stratégie qui est collective, hein, et qui a fait l'objet d'une très grande concertation de la part de la région. Donc, on parle d'un montant de 3,5 millions, sur une période de cinq ans, qui sera consacré donc à la mise en oeuvre de cette stratégie.

Cinq cibles, M. le Président, la première cible étant de favoriser une image positive et commune de la région, de ses attraits et de ses jeunes; deuxième cible, doter la région de politiques et mesures favorisant l'établissement des jeunes; troisième cible, favoriser l'insertion socioprofessionnelle des nouveaux diplômés; quatrième cible, offrir à un plus grand nombre de jeunes la possibilité de vivre des expériences entrepreneuriales ou entrepreneuriales individuelles, collectives ou coopératives; et cinquième cible, M. le Président, favoriser l'implication et la participation sociales des jeunes dans le développement local et régional.

C'est intéressant qu'on ait réservé une dimension à l'entrepreneuriat, parce que le dynamisme de nos régions passe par la capacité du milieu de créer de la richesse et de générer des emplois. Il n'est pas question qu'on crée des emplois à partir de Québec, M. le Président, là, mais par contre notre job à nous, c'est certainement supporter la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui vit des moments difficiles, on le reconnaît, mais on est là pour supporter évidemment la région. Puis il y a des gens, M. le Président, à chaque jour, que je rencontre qui se relèvent les manches, puis qui sont enthousiastes, puis qui ont le goût de continuer de développer, de développer leurs régions.

Puis je tiens aussi à saluer le travail de notre collègue le député de Roberval avec notre collègue la députée de Jonquière, qui font un travail colossal dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, notre collègue qui est ministre régionale. Il y a un très beau travail de collaboration entre nos deux collègues justement qui nous permettent de défendre les intérêts du Saguenay? Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Il me reste encore un petit peu de temps? Bien, j'aimerais juste, peut-être...

Le Président (M. Ouimet): Trois minutes.

M. Blackburn: Trois minutes? J'aimerais juste donner un exemple sur l'élément que vous venez de mentionner par rapport à l'entrepreneuriat, puis effectivement c'est une réalité qui est extrêmement importante dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean parce que malheureusement la graine ou la fibre entrepreneuriale n'est pas développée à son plein potentiel, et ça, c'est dû à une situation historique, de par, je dirais, le développement de la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean, qui en grande partie est dû aux grandes entreprises, au fait qu'il y a des gens de l'extérieur qui sont venus s'implanter dans la région, bien sûr grâce aux ressources naturelles qui s'y trouvaient et en même temps, bien, ont permis, de par les travailleurs et les travailleuses qui étaient dans notre région, de par leurs qualités justement, je dirais, reconnues légendairement, du fait que ces gens-là sont de très, très grands travailleurs... bien, la graine entrepreneuriale n'est peut-être pas aussi développée.

Mais, «mais», j'aimerais donner un exemple très concret de ce que la ministre vient de dire par rapport à un projet qui va être mis en place, à l'automne 2006, à la polyvalente de Roberval. On a souvent, dans les différentes écoles secondaires, des programmes sports-études. Bien, à la polyvalente de Roberval, grâce à l'initiative du directeur général de la polyvalente, qui est Jacques Boily, ils vont instaurer, en septembre 2006, un cours d'entrepreneuriat ? alors, c'est bien sûr, ça va devenir une particularité ? pour donner à nos jeunes cette graine, cette graine qui est très, très, très importante pour le développement de chacune de nos régions, lorsqu'on sait qu'une quantité phénoménale d'entreprises sont dues à des PME, sont dues à l'audace, sont dues à l'initiative, sont dues à la volonté et à la détermination d'hommes et de femmes qui croient au potentiel de leurs idées et bien sûr, grâce à cette fibre qui est en eux, bien, la développent et par la même occasion créent des emplois.

Alors, l'initiative qui va être bien sûr mise de l'avant par la polyvalente de Roberval, je pense que c'est un pas dans la bonne direction pour justement nous aider à amorcer ce virage-là, bien, en collaboration, en complémentarité avec la signature de l'entente spécifique avec MigrAction, pour revaloriser le retour en région par différents mécanismes. Et, lorsque la ministre mentionnait tout à l'heure que c'est 463 jeunes qui vont avoir l'occasion, grâce à la mesure du crédit d'impôt de 8 000 $, pour leur premier emploi en région ou en stage... c'est tout près de 3 millions, 3 704 000 $, que ça va régénérer, je dirais, en économies dans la région. Je pense que c'est une mesure qui est significative en soi et qui va certainement nous permettre de pouvoir continuer d'avancer.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval, la question suivra peut-être dans le prochain bloc.

M. Blackburn: ...

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, je vais maintenant du côté de l'opposition officielle, en cédant la parole à M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. J'écoutais le député de Roberval qui parlait de l'exode des jeunes, et c'est vrai que l'exode des jeunes entraîne l'exode des personnes âgées. Et, moi, je le vis chez nous, dans Drummond. Souvent, là, je rencontre des gens qui viennent s'établir chez nous, puis on reste toujours un peu surpris quand on voit une personne qui a 60 ans ou 65 ans puis qui n'est pas originaire de Drummondville puis qui arrive puis: je m'installe chez vous. Et la réponse est toujours: Bien, mes enfants sont ici; ou: J'ai un enfant qui est à Montréal puis j'en ai un qui est à Québec, puis là on s'est installés entre les deux. Et je le vois, je le vois fréquemment chez nous.

Je veux revenir sur la question des FIER parce que la ministre, dans sa dernière réponse, quand je lui en ai parlé, m'a soulevé plusieurs interrogations. D'abord, elle nous a dit qu'il y avait eu six FIER-Soutien qui avaient été annoncés. Mais il a dû y avoir une méprise, là, parce que...

Une voix: ...

M. Jutras: C'est des FIER-Régions, hein? Bon. O.K. Parce que je n'ai pas eu connaissance, là, que de FIER-Soutien soient annoncés. Et j'avais posé une question justement dans ce sens-là et je voudrais avoir une réponse: Où c'en est rendu, l'élaboration des FIER-Soutien? Quand la ministre prévoit-elle que cette roue-là va commencer à tourner, à rouler? Parce que, je le répète, on l'a annoncé en mars 2004, on est rendus, on approche de juin 2005, ça veut dire... c'est donc 15 mois, et on n'a encore annoncé aucun FIER-Soutien. Alors, je repose donc la question à la ministre: Quand prévoit-elle des annonces à ce chapitre? Parce que ça m'apparaît important, je considère que c'est un outil de développement économique important pour les régions. Alors, quand prévoit-elle des annonces à ce chapitre?

Puis est-ce qu'elle peut nous expliquer pourquoi un délai si long? Il doit y avoir un problème. Ça doit être parce que la formule ne correspond pas, là, à la volonté du milieu pour que, 15 mois après, on se retrouve avec zéro plus zéro au niveau des annonces. Alors, est-ce que la ministre s'est penchée aussi sur cette problématique-là?

Puis je vais poser aussi une troisième question, et ça, c'est suite à ce que la ministre a dit. La ministre a parlé de capital de risque pour les FIER-Soutien, puis, moi, j'avais toujours compris que le capital de risque était pour les FIER-Régions et que, pour les FIER-Soutien, c'était du capital de développement. Alors, est-ce que donc le critère est changé et on en est rendu à parler, pour les FIER-Soutien, de capital de risque?

Et j'ai aussi une quatrième question, que je vais poser immédiatement. La ministre a même parlé, concernant les FIER-Soutien, de la possibilité d'un financement qui viendrait des SADC, et ça, je suis resté un peu surpris parce que, les présentations qui ont été faites dans les régions, au niveau des financements, en tout cas, moi, j'avais perçu qu'il y avait une forte réticence par rapport à l'argent qui viendrait des SADC, pour une raison bien simple, c'est que, là, c'est le gouvernement du Québec qui accoterait le gouvernement du Canada à deux contre un. Alors, on ne disait pas que c'était impossible, que c'était défendu, mais en tout cas on mettait le pied sur la pédale à frein par rapport à ça. Mais là est-ce que je dois comprendre de la déclaration de la ministre que les vannes sont ouvertes à ce chapitre?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre, sur les FIER-Soutien.

Mme Normandeau: M. le Président, on ne pourra pas dire que le député de Drummond n'a pas d'intérêt pour les FIER en général parce que...

M. Jutras: Je le dis, je le dis que je veux que ça marche. Mais là ça fait 15 mois.

n(21 h 20)n

Mme Normandeau: ...M. le Président, il n'a posé des questions que sur les FIER depuis qu'on est en crédits sur le développement régional. Mais, ceci étant dit, effectivement, tout à l'heure, j'ai dit qu'on avait annoncé six FIER-Soutien, mais c'est six FIER-Régions qu'on a confirmés. Les FIER-Soutien sont dans le capital de développement, et les FIER-Régions, dans le capital de risque. Je veux que ce soit très clair pour notre collègue.

M. Jutras: ...

Mme Normandeau: Non, non, il n'y a pas de changement là-dessus, il n'y en a pas. Il n'y a pas de changement non plus sur le fait que c'est le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation qui est toujours le répondant au niveau des FIER.

J'ai parlé, M. le Président, tout à l'heure, d'une participation du privé dans son sens large. Je lui ai confirmé que le Mouvement Desjardins était assis à la table, avec la CRE de la Gaspésie. S'il y a une région qui fait une demande et qui souhaite s'associer à des partenaires non conventionnels, comme les SADC ou autres, c'est clair que le dossier va être traité au cas par cas, M. le Président. On ne ferme pas la porte, étant entendu qu'on souhaite avoir bien sûr un ensemble de mesures qui répondent aux réalités qu'on retrouve dans les différentes régions du Québec. La capacité de lever, par exemple, des capitaux privés, elle est différente en Gaspésie qu'à Montréal, ça, je pense que notre collègue en conviendra, donc d'où l'importance d'avoir des mesures, M. le Président, qui nous permettent, là, une certaine souplesse, étant entendu qu'il y a des règles quand même qu'il faut respecter. Donc, les demandes qui seront formulées seront traitées bien sûr, M. le Président, à leur mérite.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. J'avais aussi posé la question, là: Est-ce que la ministre est en mesure de nous expliquer comment il se fait qu'après 15 mois il n'y a eu aucun FIER-Soutien d'annoncé? Il doit y avoir un problème. Est-ce que c'est... Quels échos a-t-elle à ce chapitre? Est-ce qu'on lui dit: Bien, écoutez, nous, on n'est pas capables de faire lever ça parce que c'est le financement du milieu qu'on n'est pas capables de trouver? J'essaie de comprendre: 15 mois. Puis là, même, c'est l'été qui s'en vient, là, alors est-ce que ça veut dire qu'il va falloir parler d'un délai de 18 mois avant qu'on puisse annoncer le premier FIER-Soutien? Alors, est-ce que la ministre peut nous dire, là, quelle est la raison d'un délai si long?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Notre collègue s'interroge sur la durée de la mise en oeuvre ou le temps que commande la mise en oeuvre du FIER-Soutien. Je tiens à lui dire que les CRE ont été consultées, et elles sont nos interlocuteurs privilégiés. Donc, on veut avoir une mesure, un programme, là, qui réponde à leurs besoins. Et, comme on le dit souvent, M. le Président, il faut être deux pour danser, hein? Alors, le gouvernement a mis sur pied un élément du programme FIER, qui est FIER-Soutien, et on est prêts, on est disposés à recevoir les demandes qui nous sont formulées. Mais on comprendra bien que ça prend un certain temps, un minimum de semaines, voire de mois, M. le Président, pour que le milieu se mobilise et tente de faire lever évidemment ou de susciter un intérêt de la part des entreprises ou des différents organismes qui sont intéressés par la question. Alors, écoutez, dans ces conditions-là, M. le Président, moi, je demeure très, très confiante que le FIER-Soutien va nous permettre de répondre aux besoins qui sont exprimés de la part des régions du Québec.

Et je tiens également à inviter notre collègue le député de Drummond certainement à poser cette question au ministre responsable du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Je rappelle qu'il a posé une quinzaine de questions sur les FIER auprès de notre collègue. Je peux peut-être même, M. le Président, deviner à l'avance quelle sera l'autre question qu'il me posera sur les FIER, puisqu'il semble suivre le même plan de match, là, qu'il a développé, hier, avec notre collègue du Développement économique. Donc, M. le Président, là on parle d'une mesure qui concerne le soutien aux entreprises, on parle de capital-développement, de capital de risque, donc là on est dans la business, dans la mission du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député.

M. Jutras: En tout cas, tout ça aura permis de voir, là, comment c'est cloisonné dorénavant.

Maintenant, M. le Président, la ministre a fait référence aux fonds pour les villes mono-industrielles, et je l'ai entendue dire, là, elle nous a parlé d'une cinquantaine de villes mono-industrielles. Moi, je sais... juste dans le rapport Coulombe, là, on parle d'au moins une centaine de villes mono-industrielles dans le domaine de la forêt puis on parle d'une centaine d'autres villes dont, sans être mono-industrielles, la majeure partie, la majorité de leurs activités, là, c'est une industrie. Alors, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que dans le cas de ces villes-là, sans être mono-industrielles mais dont la majorité des activités vont vers une industrie, est-ce que ces villes-là seront également admissibles à ce fonds-là? Et ce que je veux savoir également, c'est à partir de quand ces fonds-là seront disponibles puis est-ce que les critères sont établis afin de savoir, là, à qui ça pourra être attribué.

Le Président (M. Ouimet): Donc, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, je tiens peut-être à rassurer notre collègue sur le fait que les 55 municipalités auxquelles je faisais référence, 55 villes mono-industrielles, concernent le secteur de la forêt, de la première transformation de la forêt. Selon les données dont on dispose, uniquement dans le secteur forestier, il y a 245 municipalités qui dépendent des activités de transformation des produits forestiers. Il y a 88, M. le Président, d'entre elles qui ont un caractère mono-industriel et dépendent d'industries de fabrication en bois et d'entreprises d'exploitation forestière, et il y a 55 d'entre elles qui dépendent des activités de première transformation du bois d'oeuvre résineux et d'entreprises d'exploitation forestière en forêts publiques. Donc, on voit, là, que, quand on parle des 55, là, villes mono-industrielles en forêt, première transformation, bois résineux, on est très, très... on est dans le très, très pointu, et, lorsqu'on parle de villes mono-industrielles, on parle, que ce soit en forêt ou dans d'autres secteurs d'activité, on parle de villes dont le principal secteur d'activité est tourné... dont l'économie est tournée à peu près à 80 %, 90 %, 95 % autour du secteur d'activité en question.

Alors, notre ministère est responsable de soutenir donc, M. le Président, dans ses missions, de coordonner les interventions gouvernementales sur les territoires aux prises avec des difficultés exceptionnelles. Et ça ne concerne pas uniquement la forêt, ça peut concerner bien sûr d'autres secteurs d'activité. Lorsque les crédits seront adoptés, évidemment, à partir de ce moment-là, on pourra bien sûr procéder, confirmer les modalités, là, de mise en oeuvre des sommes qui seront disponibles. Je vais vous donner d'autres exemples, M. le Président, de villes mono-industrielles pour lesquelles on est intervenus: Matagami, Huntingdon évidemment, Asbestos. Il y a également Murdochville, Chandler où on a annoncé dernièrement non seulement un projet d'entreprise, mais également un plan d'action de près de 6 millions de dollars, M. le Président, il y a quelques semaines.

Alors, on a encore une fois, M. le Président, une approche à l'horizontale du côté des villes mono-industrielles, et mon travail, à moi... Lorsqu'on a une intervention à faire auprès de villes mono-industrielles qui vivent un problème important, lié souvent à la fermeture de la principale entreprise, de la mine, tout de suite, M. le Président, il y a un comité, il y a une équipe interministérielle qui se met en place, et j'assure la coordination de l'équipe. Le meilleur exemple que je peux vous donner, c'est le secteur de la forêt. Il y a quatre ministères qui sont impliqués, hein: notre collègue responsable de l'Emploi, de la Solidarité sociale, le Développement économique, également le ministère des Ressources naturelles et nous, et c'est notre équipe, là, au ministère des Affaires municipales et des Régions qui assure la coordination des interventions. Alors ça, ça se fait de façon systématique, M. le Président, quand on est aux prises, là, avec des problèmes qui sont criants, parce que les gens ont besoin d'avoir des réponses, ont besoin d'être rassurés.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Peut-être que la ministre n'y a pas répondu, mais peut-être qu'elle y a répondu: Qu'est-ce qui va arriver dans le cas de villes qui, par exemple, sans être mono-industrielles, sont, par exemple, comme à 70 % relevant d'une industrie? Puis est-ce qu'elles seront admissibles, ces villes-là?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, c'est sûr qu'on n'abandonnera pas aucune communauté, là. L'exemple que me donne M. Sauvé, c'est l'exemple de La Sarre, par exemple, qui n'est pas reconnue comme une ville mono-industrielle mais qu'on supporte. Alors, c'est clair qu'aussitôt qu'il y a une communauté qu'il y a une entreprise qui est sur un territoire, chaque perte d'emploi fait l'objet, M. le Président, là, d'une action du côté gouvernemental, là. Il n'est pas question d'abandonner qui que ce soit, là, chaque cas est traité, là, est traité de façon particulière.

M. Jutras: Est-ce que ces villes-là vont être admissibles à ce fonds-là? Vous dites: On ne les laissera pas tomber. Ma question, c'est: Est-ce qu'elles sont admissibles à ce fonds-là ou il y aura d'autres mesures pour ces villes-là? C'est ça que je veux savoir.

Mme Normandeau: Bien, il y a toutes sortes de moyens qui existent pour soutenir les communautés qui vivent des difficultés. On aura l'occasion, lorsque les crédits seront adoptés, de faire connaître, de rendre publiques les modalités entourant les sommes qui seront disponibles. Mais c'est clair qu'on supportera... on peut supporter les villes qui sont en difficulté avec d'autres mesures qui existent non seulement chez nous, mais qui existent ailleurs dans d'autres ministères, là. Alors, il n'est pas question pour nous, M. le Président, de travailler en silo ou en vase clos, contrairement à la prétention du député de Drummond; au contraire, on travaille toujours en interministériel. Il y a un travail de coordination important qui se fait justement pour maximiser l'action gouvernementale dans les milieux qui sont le plus en difficulté.

n(21 h 30)n

M. Jutras: Maintenant, M. le Président, dans un autre ordre d'idées, j'aimerais parler avec la ministre de décentralisation. On va se rappeler qu'au début du mandat actuel le gouvernement libéral a beaucoup, beaucoup, beaucoup parlé de décentralisation, tant et plus même, et je me souviens d'avoir entendu la ministre en Chambre, lors de l'adoption du projet de loi n° 34, là, qui a mis sur pied les CRE, nous dire que c'était une première étape ? et là on était en 2003 ? et qu'en 2004 ? c'était l'année suivante ? donc la décentralisation s'amorçait.

Et je veux lui rappeler un document, là, Devenir maître de son développement, qu'elle avait signé, qu'elle a signé avec deux autres de ses collègues, deux autres ministres, et, dans ce document-là, il était écrit: «le gouvernement demandera, dès le début de 2004, à chaque ministère et à chacun de ses organismes de passer en revue l'ensemble de leurs activités et de leurs programmes pour déterminer lesquels pourront être décentralisés...» Et on ajoutait même, là: «Ces propositions seront contenues dans un document d'orientation devant être rendu public en juin 2004.» Et là c'est ça qui est écrit, là, «juin 2004». Et, M. le Président, nous sommes, nous arrivons à juin 2005 et nous n'avons pas vu encore ce document.

Alors, ce que j'aimerais savoir de la ministre: Est-ce que le gouvernement libéral croit toujours en la décentralisation? Cet exercice-là qui avait été annoncé, de demander aux ministères puis aux organismes de revoir l'ensemble de leurs activités et de déterminer ce qui pourrait être décentralisé, est-ce que c'est fait? Et est-ce que ce document-là devrait nous être connu bientôt, là? Parce que, je le répète, on est 12 mois après et on ne l'a pas encore vu. Et même, la ministre, je veux lui rappeler ses déclarations, la ministre déclarait à l'époque, là, que la mise en oeuvre de la décentralisation était prévue pour le printemps 2005 ? c'est vrai qu'il reste trois semaines, là, pour le printemps 2005. Mais à tout événement il demeure que, le document devant être rendu public en juin 2004, on ne l'a pas encore vu, et je pense bien qu'on ne peut pas parler de décentralisation qui va s'amorcer au printemps 2005 tant, à tout le moins, que ce document-là ne sera pas connu. Alors, moi, je veux savoir où ça en est rendu, cet engagement-là quant à la décentralisation.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue nous demande si nous croyons à la décentralisation, la réponse est: Plus que jamais. Plus que jamais. Ce serait intéressant qu'il puisse nous livrer son opinion sur la question, est-ce que lui croit à la décentralisation, ce serait intéressant de pouvoir l'entendre, et lui rappeler que c'est son chef, le chef de l'opposition officielle, hein, qui s'est dit en désaccord avec toute décentralisation. Et d'ailleurs le drame, M. le Président, pour le monde municipal et les régions, avec le Parti québécois, pour toute la question touchant à la décentralisation, c'est qu'ils ont toujours associé la décentralisation à la souveraineté. Ils ont pris en otages les régions du Québec avec la question de la décentralisation, et c'est le chef de l'opposition qui déclarait, M. le Président ? vous me permettrez de le citer à nouveau: «Pour un pays de 7,5 millions d'habitants, nous sommes passablement décentralisés avec des organisations comme les centres locaux d'emplois [et] de développement... On a un bon équilibre, sauf au jour de la souveraineté où le Québec aura intérêt à décentraliser.» Alors, M. le Président, ça nous prend le grand jour de la souveraineté pour annoncer le grand jour de la décentralisation.

Mais, nous, M. le Président, on a privilégié une tout autre approche. Ça fait 30 ans qu'on parle de décentralisation, on se dit: Si on veut passer à l'action, il faut se donner des moyens concrets pour y arriver. Et il n'est pas question, à partir de Québec, d'imposer, M. le Président, nos vues et notre vision. D'ailleurs, le gouvernement qui nous a précédés avait déposé un livre vert sur la décentralisation en 1995, c'est un livre vert qui est resté sur les tablettes, qui n'a jamais été mis en oeuvre. Donc, M. le Président, il n'y avait aucune volonté politique de la part du gouvernement qui nous a précédés d'aller de l'avant avec la décentralisation.

On a fait le choix, M. le Président, de créer un comité ministériel dédié à la décentralisation et aux régions, comité que je préside, qui est directement rattaché au Conseil exécutif, d'une part. D'autre part, M. le Président, on s'est donné un calendrier, et on s'est donné une démarche avec les unions municipales, et nous avons demandé aux unions municipales et aux CRE de nous faire des propositions de décentralisation, d'adaptation, de modulation de programmes et de régionalisation. M. le Président, nous n'avons jamais prétendu que la décentralisation allait se faire en six mois, hein, on n'a jamais dit ça, M. le Président. Par contre, on est déterminés à la réaliser et on va faire le travail, M. le Président, étape par étape, parce que ce que nous voulons, ce sont des résultats, pas juste des mots, pas juste des discours, pas juste des rapports tablettés comme le livre vert de 1995, M. le Président, ce n'est pas ce qu'on veut. Ce qu'on veut, M. le Président, c'est vraiment avoir des résultats concrets.

Je peux tout de suite dire cependant à notre collègue, en terminant, M. le Président, que des propositions de décentralisation pourraient toucher l'habitation, la santé, le transport, les ressources naturelles. Alors, on aura l'occasion, au cours des prochaines semaines, de lui revenir avec un plan de match, là, qui aura fait l'objet de discussions avec le monde municipal, parce que nous traitons les élus municipaux non pas comme des mandataires, mais comme des partenaires.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la ministre. Merci, M. le député. Nous retournons maintenant du côté ministériel, et je cède la parole à notre collègue le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. J'apprécie beaucoup la réponse, la dernière réponse notamment qu'a donnée la ministre des Affaires municipales et des Régions parce que de fait le gouvernement précédent, après le livre vert de 1995 sur la décentralisation, s'était empressé de poser une série de gestes qui, loin d'être de la décentralisation, étaient une centralisation très forte et une prise en charge, je dirais presque en tutelle, une tutelle administrative et une tutelle administrative et quasi politique sur les municipalités, les municipalités régionales de comté et sur les communautés. Et, dans les faits, les seuls discours que l'on peut trouver sur la décentralisation par le gouvernement précédent et même, je dirais, par son ancêtre, c'était une espèce de théorie, assez complexe d'ailleurs, qui faisait des discours plus ou moins intéressants entre la décentralisation et la déconcentration. Et, moi, j'ai assisté à certains de ces discours-là à l'occasion des congrès de la Fédération québécoise des municipalités ou de l'Union des municipalités du Québec et je peux vous dire que le taux d'écoute, dans la salle, devenait rapidement très faible parce qu'à certains égards le conférencier avait lui-même une certaine difficulté à expliquer la différence entre la décentralisation et la déconcentration.

Et l'autre élément qui m'a plu énormément dans votre réponse, Mme la ministre, c'est de dire toute la détermination que nous avons à procéder à la décentralisation mais à bien faire cette décentralisation-là. Et, moi, lorsque j'entends les remarques du député de Drummond à l'effet de dire: Écoutez, ça fait presque six mois, ou il y a six mois de retard, ou ça fait presque 15 mois, ou il y a 15 mois de retard... J'étais très intéressé de voir, ce matin, le ministre des Finances, en réponse à la période des questions, souligner le sous-titre du rapport d'enquête sur les dépassements de coûts et les délais du chantier de la société Papiers Gaspésia de Chandler, et ce sous-titre-là ? je le répète pour ceux qui n'ont pas assisté à la période de questions ? c'est: Précipitation est mère du regret. Et en réalité ce que l'on constate, que ce soit dans le dossier de la Gaspésia, que ce soit dans le dossier du métro de Laval, que ce soit dans la plupart des actions qui ont été conduites, dans le domaine municipal notamment, par le gouvernement précédent... J'ai rappelé avec grand plaisir le fiasco des fusions municipales. Rappelez-vous de la façon dont le projet de loi n° 170 a été adopté: en précipitation, dans un bâillon, à peu près, je dirais, 18 pouces de documents, qui étaient les amendements qui n'avaient pas fait l'objet de discussions malgré tout le discours qu'on avait... qui existait à l'époque à l'effet qu'on consultait les gens. Alors, encore un exemple de précipitation et encore un exemple de précipitation qui est la mère du regret.

Alors, Mme la ministre, d'une part, je veux vous féliciter pour vous dire que, si véritablement on doit aller vers cette décentralisation... et vous en avez été, je pense... vous avez été très claire, dans vos propos, à cet égard-là, sur la ferme volonté du gouvernement d'y procéder, sur la mise en oeuvre des moyens adéquats pour y procéder. Moi, je pense que: ne nous inquiétons pas des six mois, ne nous inquiétons pas des semaines parce que, quand on aura véritablement réalisé la décentralisation, on assurera la pérennité et la prise en charge des régions par les gens des régions, et ça, pour les générations à venir, et, lorsqu'on prépare l'avenir des générations, ce n'est pas une question d'heures, ce n'est pas une question de jours, ce n'est pas une question de semaines puis ce n'est pas une question de mois. Et en réalité, de grâce, ne répétons pas l'erreur de nos prédécesseurs, et ce que l'on fera, ne le faisons pas dans la précipitation, faisons-le plutôt dans la perspective d'une atteinte d'un objectif réel.

n(21 h 40)n

Pour revenir toujours aux régions, vous avez parlé que ? c'est vrai ? il y a certaines situations, dans les régions, qui peuvent être difficiles mais que le travail se fait dans une collaboration interministérielle. Je me souviens, moi, du cloisonnement de l'administration précédente entre une loi que vous avez à administrer, la loi sur l'aménagement du territoire, et la Loi sur la protection du territoire agricole, qui relève du ministère de l'Agriculture. Dans le passé, l'administration de l'une et l'autre de ces lois se heurtait à un mur qui niait la coexistence entre... ou la possibilité de coexister entre le rural et l'urbain ou entre les activités agricoles et les activités des établissements humains. La collaboration interministérielle fait en sorte qu'on est à même maintenant d'aplanir les difficultés qui existent au sein du monde rural, et donc dans les régions, entre la coexistence de deux lois de zonage, l'une qui vise le territoire agricole et l'autre qui vise l'aménagement et l'urbanisme, et encore une fois je pense qu'on a lieu de se féliciter de ces initiatives-là.

Ma question porte davantage sur les moyens et les exemples que vous pourriez nous donner sur les plans de relance en région. Je sais qu'il en existe, je sais qu'il en existe d'ailleurs, je pense, dans votre région, une région que vous connaissez bien, et j'aimerais que vous nous donniez un exemple des mesures concrètes qui sont prises à titre de plan de relance pour faire en sorte que les régions qui vivent des difficultés puissent avoir des lendemains meilleurs.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, je remercie notre collègue de sa question. Et ce qui est intéressant, c'est que notre collègue a vécu, hein, au niveau municipal, alors ça lui permet évidemment de faire la distinction entre les actions du précédent gouvernement et celles qui sont menées actuellement par notre gouvernement.

Notre collègue me questionne sur les interventions qui sont déployées pour soutenir certaines régions ou certaines communautés qui vivent des difficultés un peu plus importantes. Alors, étant entendu que nous avons pris l'engagement de déployer une action sur mesure plutôt que mur à mur, M. le Président, c'est évident qu'on a donc l'obligation de répondre justement aux besoins particuliers qui sont exprimés.

Je faisais référence tout à l'heure à l'entente que nous avons convenue avec la ville de Chandler, vous savez, qui vit des moments difficiles, mais on est là, M. le Président, pour les supporter. Le 27 janvier dernier, j'ai eu l'occasion d'annoncer donc des investissements de plus de 6 millions de dollars, 6,2 millions, à Chandler, dans plusieurs secteurs d'activité. Nous avons annoncé, M. le Président, un plan d'action qui touche 19 mesures, M. le Président, donc dans le secteur de la santé, dans le secteur des transports, dans le secteur du développement économique, qui permettront à terme la création et la consolidation de plus de 350 emplois. À ça, M. le Président, nous avons mis en place un fonds de diversification économique de 600 000 $, auquel le gouvernement fédéral a contribué. Et la beauté de l'affaire, M. le Président, c'est que, comme on est un gouvernement qui est en mesure de travailler avec le gouvernement fédéral, on n'a pas peur, on n'hésite pas à s'associer pour créer un effet de levier additionnel. Parce que, M. le Président, la couleur des drapeaux, là, ça importe peu lorsqu'il s'agit de relancer puis de diversifier une économie. Les citoyens, ils ne se préoccupent pas que ce soit bleu ou que ce soit rouge, M. le Président, ce qu'ils veulent, c'est du concret, c'est de l'action. Alors, un plan d'action donc qui a été confirmé, pour Chandler, de 6,2 millions de dollars, et bien sûr c'est un plan d'action, là, qui se déploie actuellement. Puis on aura l'occasion de confirmer d'autres investissements du côté de la ville de Chandler.

Du côté de la Gaspésie, M. le Président, à ce 6,2 millions va s'ajouter le plan de relance de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. J'aurai l'occasion, au cours des prochaines semaines, de confirmer les sommes qui seront dévoilées au plan de relance, pour 2005-2006, en Gaspésie, mais je peux tout de suite confirmer qu'il y a des montants de 6,4 millions de dollars, l'an passé, qui ont été confirmés pour les crédits spéciaux qui ont été annoncés pour la région Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, M. le Président, et ça, c'est des crédits qui s'ajoutent aux programmes qui existent déjà. Et je pense qu'il y a une solidarité importante qui se déploie à l'endroit de la Gaspésie, qui a été confirmée par notre gouvernement.

Cependant, M. le Président, lorsque j'étais à Chandler avec mon collègue du Développement économique, ce sur quoi on a insisté, c'est qu'on allait privilégier une relance puis une diversification durables. Et notre collègue faisait référence au titre du rapport de la Gaspésia, hein, et, lorsqu'on lance de façon précipitée de grands projets comme ceux de Papiers Gaspésia, c'est clair, M. le Président, que ça se fait dans la précipitation, ça se fait dans l'improvisation, et, sur le coup, oui, ça fait une annonce qui est intéressante, ça fait une bonne annonce, les gens sont contents, les gens sont heureux, mais on se rend compte, quelques mois plus tard, quelques années plus tard ? quelques mois plus tard dans ce cas-ci ? que, parce que le montage financier était mal ficelé dès le départ, que le projet était boiteux en partant, ça a causé évidemment des problèmes. Et je vous invite d'ailleurs à lire un texte fort intéressant, sous la plume, M. le Président, d'un ancien parlementaire de cette Assemblée, paru dans le journal Les Affaires, Joseph Facal, qui livre son opinion sur ce qui s'est passé à la Gaspésia, et vous allez voir qu'il est lui-même très critique par rapport au gouvernement, à l'ancien gouvernement, une équipe à laquelle il a appartenu. Et je vous invite, M. le Président, à faire lecture du texte, qui est fort intéressant.

Il y a d'autres actions qu'on a menées, entre autres je parlais tout à l'heure de Matagami, on a rendu disponible, là, écoutez, là, très rapidement, un montant, une somme de un demi-million de dollars pour supporter l'éclosion de nouveaux projets sur le territoire de Matagami. Encore une fois, on travaille à l'interministériel, il y a un dossier en santé, là, qui est en marche actuellement. Même chose, M. le Président, du côté de Thetford Mines, j'étais là avec notre collègue le député de Frontenac, ancien maire de Thetford Mines, pour annoncer un fonds de diversification de 2 millions; même chose du côté de Murdochville, un fonds de 2 millions avec le gouvernement fédéral. Mais il faut comprendre, M. le Président, que c'est un fonds auquel se greffent d'autres mesures, parce que c'est un fonds qui nous permet d'embaucher un commissaire souvent et qui nous permet de supporter un certain nombre d'études de faisabilité, par exemple, pour voir éclore sur le territoire donc différentes initiatives pour relancer l'économie locale. Alors, M. le Président, c'est important de dire qu'on a mis en place, là, des moyens adaptés aux réalités particulières des régions, et ça, il faut le dire et le redire ? on dit souvent qu'en politique il faut faire office de pédagogue ? et c'est important, M. le Président, de répéter le message: Oui, il y a des régions qui ont besoin d'un coup de main particulier, on est là, on répond présents, M. le Président, on répond présents.

Et je pense que tous les parlementaires vont reconnaître que diversifier une économie, hein, opérer un virage, là, ça ne se fait pas en quelques semaines ou en quelques mois, ça. Et je peux être témoin... je suis témoin, M. le Président, j'ai été témoin des torts qui ont été causés avec le moratoire qui a été décrété sur le poisson de fond en Gaspésie, et ça fait 10 ans de ça, il y a des économies qui ont encore de la difficulté à se relever mais qui ont dû, au fil du temps, trouver une façon, donc trouver des nouveaux créneaux pour pouvoir diversifier, donc, l'activité sur le territoire. Mais ça, ça ne se fait pas, M. le Président, en criant ciseau, puis il n'y a pas de miracle, puis il n'y a pas de recette magique. S'il y avait une recette magique qui existait, on l'aurait, hein ? si elle existait, on l'aurait, comme dans l'annonce ? mais il n'y en a pas malheureusement, de recette magique. Alors, on relève nos manches puis on travaille en concertation avec le milieu puis on répond, M. le Président, on répond aux besoins qui sont exprimés.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Alors, du côté ministériel toujours, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Effectivement, je pense que vous avez parfaitement raison, il y a peu de choses... Quelle que soit la réforme, si justifiée soit-elle, elle a peu de chances de succès si elle ne s'appuie pas sur une volonté de la population locale, et ça, ça a pu se démontrer notamment dans le dossier des municipalités et à plusieurs reprises. Et je suis heureux de voir que, dans la perspective de votre volonté de décentralisation, vous dites: Bien, ce ne sera pas une volonté imposée de Québec, ce sera des idées qui seront proposées, ce sera des idées qui seront discutées en collaboration avec les gens du milieu.

Et ? moi, je n'ai pas besoin d'être rassuré, je suis assez convaincu de vos intentions et de votre ouverture d'esprit, mais, à des fins pédagogiques, l'étude des crédits nous permet de faire ça ? pourriez-vous nous indiquer ? d'abord vous l'avez précisé tantôt que vous présidiez un comité interministériel qui a en chantier la décentralisation ? nous donner une perspective de ce chantier, du mandat de ce comité interministériel et de l'avenir prévisible pour la suite des choses?

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie notre collègue de sa question. Alors, j'ai la chance, le privilège de présider aux destinées du comité ministériel sur la décentralisation des régions. Alors, c'est une autre illustration, là, de moyens concrets qu'on s'est donnés pour atteindre l'objectif qu'on s'est fixé. Tu sais, on ne fait pas juste en parler, là, on dit: On passe à l'action.

n(21 h 50)n

M. le Président, on s'est entendus sur un certain nombre de principes, là, que je vais certainement énumérer puisque notre collègue m'interpelle sur la question de la décentralisation. Il y a des grands principes, hein, qui doivent nous guider, et, ces principes, vous me permettrez de les énumérer. Tout d'abord, M. le Président, nous nous sommes engagés à décentraliser certaines responsabilités en les confiant aux élus locaux avec les ressources nécessaires pour assumer ces nouvelles responsabilités, d'une part. D'autre part, M. le Président, la décentralisation vise à la fois à rapprocher le pouvoir des citoyens, d'une part, et, d'autre part, à permettre aux communautés de mieux assumer leur développement économique, social et culturel. Et j'ai l'occasion, M. le Président, souvent de dire que la décentralisation pour la décentralisation, là, ça n'a pas tellement d'intérêt. Par contre, il faut que la décentralisation puisse se traduire par une amélioration des services, par une prise de décision qui soit améliorée auprès du monde municipal et dans les communautés. Ça prend un visage humain à la décentralisation, là, et c'est comme ça que le succès de l'opération... c'est comme ça qu'on va connaître un succès dans l'opération qu'on mène. Et troisième principe, M. le Président, c'est qu'on souhaite offrir une qualité de services aux citoyens au meilleur coût. On va le faire dans un contexte de transparence et de responsabilité dans la gestion des fonds publics, M. le Président. Un autre principe ou d'autres principes qui sont énoncés, la démarche de décentralisation, elle sera adaptée, progressive et évolutive au rythme des besoins des partenaires et des milieux.

Pour ceux et celles, M. le Président, qui attendaient, là, la grande nuit de la décentralisation, là, bien elle ne viendra pas, M. le Président, parce qu'on s'est donné, on s'est doté d'une démarche avec des principes, on s'est donné et doté d'une méthodologie avec, M. le Président, des objectifs qui sont clairement énoncés, qui ont été clairement énoncés auprès du monde municipal. Ce qui est important, c'est le résultat, et notre collègue, dans sa grande sagesse, tout à l'heure, M. le Président, nous disait: Ça fait 30 ans qu'on parle de décentralisation, là, on ne va quand même pas ramener ça à une question de semaines et de mois, là, on va se donner le temps de faire les choses et les moyens de faire correctement les choses, M. le Président. Et je ne pense pas que personne va pouvoir nous faire de reproches là-dessus, étant entendu qu'on a décidé également d'impliquer les unions municipales.

Et c'est important de savoir qu'au-delà du comité ministériel qui existe il y a une table qui s'occupe de la question de la décentralisation, également du pacte fiscal, c'est la Table Québec-municipalités. Il y a une autre table qui existe qui est la Table Québec-régions, qui, elle, s'occupe du volet lié à l'adaptation, modulation de programmes, régionalisation, initiatives de partenariat. J'ai le privilège de présider les deux tables. Donc, il y a vraiment, là, un portrait d'ensemble, une vision d'ensemble qui est exprimée, et il y a une cohérence aussi dans la façon dont les travaux sont menés, parce que ça relève d'un seul ministère maintenant. Et je pense que, dans ces conditions-là, avec la collaboration que j'ai de la part de mes collègues du Conseil des ministres, je pense, M. le Président, qu'on connaîtra certainement, là, du succès avec la démarche qu'on a proposée. Et, comme j'ai dit tout à l'heure, M. le Président, en temps et lieu, on aura l'occasion d'annoncer l'ensemble des propositions, là, qu'on aura retenues avec le monde municipal pour le dossier de la décentralisation.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Il reste un peu plus de deux minutes.

M. Moreau: Un peu plus de deux minutes. Alors, lorsque vous indiquiez qu'on ne peut certainement pas vous faire le reproche de ne pas agir dans une question de semaines ou dans une question de mois, j'ajouterai ? vous avez été très gentille: Ceux qui ne peuvent certainement pas vous faire ce reproche-là, c'est ceux qui n'ont rien fait pendant neuf ans en matière de décentralisation.

Mais il y a un point qui est intéressant dans un des moyens que vous avez indiqués, et je me souviens très bien qu'on le retrouvait dans le programme électoral du Parti libéral, qui avait été rendu public en septembre 2002, ça m'avait frappé parce que ça fait 30 ans qu'on parle de décentralisation puis ce n'est curieusement pas le gouvernement qui en avait parlé le premier, c'étaient évidemment les municipalités qui la réclamaient. Mais, dans leur grande sagesse, les maires ruraux disaient souvent: La décentralisation, ce n'est pas l'équivalent de prendre des responsabilités puis de les pelleter dans la cours des municipalités mais de garder tous les moyens à Québec. Et ce que vous avez dit, et ça se retrouvait en toutes lettres dans le programme, c'est que, dans la perspective du gouvernement actuel, décentraliser, c'est vraiment décentraliser, mais faire suivre également les moyens qui accompagnent les pouvoirs que l'on décentralise. Je sais qu'il reste deux minutes, si vous avez quelques mots à dire là-dessus, ça ferait mon bonheur.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, je vais tenter de faire le bonheur de notre collègue, M. le Président, en lui indiquant que c'est un principe effectivement qui est non négociable qui nous guide. Je pense que, si on veut associer du succès à la démarche, si on veut aussi conférer de la crédibilité, là, à l'engagement qu'on a pris, bien on a le devoir et les responsabilités, M. le Président, d'associer le monde municipal étroitement à nos travaux, mais également s'assurer que, les responsabilités qui seront transférées et acceptées par le monde municipal, il y aura les crédits, qu'il y ait des budgets qui seront associés aux nouvelles responsabilités qui auront été transférées. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, moi, je suis très satisfaite, là, de l'intérêt que démontrent les unions municipales actuellement pour toute la question touchant la décentralisation. Il y a une volonté de travailler avec nous, là, qui s'exprime clairement et de façon tangible autour de la Table Québec-municipalités.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Alors, nous retournons du côté de l'opposition officielle. Il reste autour de cinq, six minutes. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, je vais vous dire, M. le Président, que je suis vraiment resté surpris de la réponse de la ministre concernant la décentralisation. Elle nous a dit: J'y crois plus que jamais. Je l'ai pris en note, là, parce que je me dis: Une chance qu'elle y croit, parce que, s'il fallait qu'elle n'y croie pas... Parce que ce qu'il faut réaliser... puis, moi, je pars de ses déclarations, je pars des documents qu'elle a signés, je pars des engagements qu'elle a pris, et elle nous disait que, dès le début de 2004, il y avait un exercice qui se ferait pour déterminer ce qui pouvait être décentralisé à partir des organismes et des ministères, puis elle disait: Le document va être rendu public en juin 2004. C'est elle qui a dit ça. Puis, si le document avait été rendu public en septembre 2004, ça va, là, il y aurait eu trois, quatre mois de retard, on aurait compris. Mais on est rendus un an après, M. le Président. Une chance qu'elle y croit à la décentralisation, une chance qu'elle y croit!

Le député de Marguerite-D'Youville nous a même parlé de détermination par rapport à la décentralisation, puis la ministre nous a même dit: On ne fait pas juste en parler. Mais qu'est-ce qu'elle a fait? C'est ça qu'elle a fait, elle a juste fait «en parler», M. le Président, nous a parlé de beaux mots, là, une décentralisation «adaptée», «progressive» et «évolutive», et que «la grande nuit de la décentralisation ne viendra pas», et «on va se donner du temps», et puis là, avec une phrase aussi qu'on entend souvent dans la bouche du gouvernement libéral, «en temps et lieu». M. le Président, ça, ce sont des mots et des mots et des mots, et la ministre, quand elle dit: «On ne fait pas juste en parler», j'aurais aimé qu'elle nous dise concrètement où est-ce qu'elle s'en va avec ça et quels gestes vont être posés à court terme, quel est l'échéancier. Mais le message qu'il faut envoyer dans toutes les régions du Québec, c'est que «la grande nuit de la décentralisation ne viendra pas».

Et le message est très, très, très différent, M. le Président, de celui qui a été donné lorsqu'il y a eu une réunion des présidents des CRE ici, au salon rouge, où là on avait tenu un discours enflammé concernant la décentralisation, de sorte que les gens qui avaient participé à cette rencontre-là se disaient: Bien, là, aïe, c'est vrai, ça va se faire. Sauf qu'allez reparler à ces gens-là, M. le Président, à partir des discours qu'ils ont eus à ce moment-là, puis à partir de ce que la ministre n'a pas fait au cours de la dernière année, puis surtout on leur répétera le discours qu'on vient d'entendre ce soir, là, les mots, les mots, les mots, là: «la grande nuit de la décentralisation ne viendra pas», «on va se donner le temps» et «en temps et lieu», moi, je pense que, M. le Président, là, il y a des lumières qui viennent de s'allumer. Et on nous tient un discours qui se veut décentralisateur, mais je pense que les faits, et gestes, et comportements ne vont pas avec les mots. Comme on dit, les bottines ne suivent pas les babines. Alors, M. le Président...

Et il faut comprendre que les gens sont méfiants par rapport à de telles paroles parce que le gouvernement libéral a pris tellement d'engagements, tellement d'engagements qu'il a reniés les uns après les autres, là, et constamment, M. le Président. Je veux juste en rappeler quelques-uns, des engagements pris solennellement: les baisses d'impôts, M. le Président ? on n'en est pas encore rendus là ? on va avoir 0,25 $ par semaine à compter du 1er janvier prochain, et par contre ce qu'on ne nous avait pas dit, ce qu'on ne nous avait pas dit, c'est qu'on allait connaître... que les baisses d'impôts allaient nous coûter cher, allaient nous coûter plus cher en augmentation de tarifs que les baisses d'impôts comme telles. Et là on s'est retrouvés, entre autres... ça aussi, vous rappelez-vous, M. le Président?, il y avait un engagement pris noir sur blanc par le Parti libéral, lors de la dernière campagne électorale: les frais de garderie vont rester à 5 $. C'était écrit, ça, noir sur blanc, et on est rendus à des frais de garderie qui sont de 7 $.

n(22 heures)n

Un autre engagement, M. le Président, en matière de santé: les listes d'attente qu'on nous avait dit qu'on allait réduire. Je me rappelle même, je revois le premier ministre à l'émission du Point, quelques jours avant la campagne électorale: c'est le lendemain de l'élection que ça se faisait, M. le Président, et les listes d'attente, là, il n'y en aurait plus. Et là ce que l'on constate, dans la troisième année du mandat ? parce qu'on est rendus dans la troisième année du mandat, M. le Président, il ne faut pas l'oublier ? alors qu'il y a deux ans il y avait 35 000 personnes, là, sur des listes d'attente, là, ces listes d'attente ont augmenté, de sorte que, depuis l'année dernière, là, c'est passé de 35 000 personnes qui sont sur des listes d'attente dans des délais médicalement inacceptables... des délais médicalement inacceptables, c'est rendu à 43 000. On nous avait promis plus d'argent dans la santé, M. le Président. Ça aussi, c'est un autre engagement qui n'a pas été tenu.

Et la ministre elle-même, M. le Président, témoigne d'un engagement qui n'a pas été tenu, à savoir l'avenir des régions, l'intérêt du gouvernement libéral pour les régions, et ce que je retiens de l'échange qu'on a eu aujourd'hui, M. le Président, c'est qu'on a dit que, les deux premières années, le budget des régions avait été réduit de 37 %, alors, quand on prenait l'engagement d'améliorer l'avenir des régions et qu'on réduisait le budget du ministère des Régions de 37 %. Et j'ai compris de la réponse de la ministre, aujourd'hui, que, là, elle incluait dans le budget des régions les crédits du tourisme. Mais, quand on... Puis c'est pour ça, là, que j'étais satisfait de sa réponse.

Le Président (M. Ouimet): Je me permets juste de vous interrompre. Il reste à peine une minute et demie. Je ne sais pas si vous voulez laisser le temps à la ministre de réagir ou...

M. Jutras: Oui, bien, je termine là-dessus, là, M. le Président, parce que ça m'apparaît important, ça traduit bien ce qui en est concernant les régions, et ce que ce gouvernement-là pense réellement des régions, M. le Président, mais c'est important, ça, parce que, quand on suit le raisonnement de la ministre, qui inclut les crédits du tourisme dans les régions... mais, si on les exclut, M. le Président, ça veut dire que le budget des régions vient encore d'être réduit de 16 % par rapport à l'année précédente, de sorte qu'au total, M. le Président, depuis trois ans, depuis trois ans, le budget des régions du Québec, M. le Président, aura été réduit... pas aura été réduit, a été réduit de 47 %. Et on vient nous dire qu'on croit en l'avenir des régions, M. le Président, et on veut que l'on croie dans l'engagement de la décentralisation, alors que, M. le Président...

M. Moreau: ...

Le Président (M. Ouimet): Question de règlement, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Il était convenu qu'il y avait un bloc d'échange de 20 minutes de questions adressées à la ministre. Vous avez indiqué... vous avez indiqué...

Une voix: ...

M. Moreau: ... vous avez indiqué ? je vais terminer ma question ? vous avez indiqué au début qu'il y avait des blocs de 20 minutes, des questions... des périodes de questions. Vous avez indiqué au député de Drummond qu'il restait une minute et demie. À l'évidence, il ne veut pas obtenir de réponse à la question qu'il pose, et, nous, on est prêts à consentir pour donner un temps de réponse additionnel à la ministre, si véritablement son intention est d'avoir des réponses à ses questions. Qu'il pose les questions plutôt que de faire des discours.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, on pourrait permettre de déborder, si telle est l'intention des parlementaires.

M. Jutras: Non, moi... non, je ne consentirai pas, je ne consentirai pas à ça, M. le Président, d'autant plus que mon collègue vient de me faire perdre une minute, M. le Président, mais je termine donc...

Le Président (M. Ouimet): Alors, écoutez, moi, je vais mettre un terme à l'échange parce que l'enveloppe de temps est complètement épuisée. Mais il me reste quelques secondes à peine pour mettre aux voix le programme 5.

Donc, est-ce que le programme 5, intitulé Développement des régions et ruralité, est adopté?

M. Jutras: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2005-2006 est adopté?

M. Jutras: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

Avant d'ajourner nos travaux, je dépose les réponses aux demandes de renseignements particuliers généraux des députés concernant les crédits budgétaires qui relèvent de la ministre des Affaires municipales et des Régions. Alors, ces documents sont maintenant déposés.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Merci à tous et bon retour.